Kritik an der Kritik des GegenStandpunkts

Am 29.01.2015 haben die Falken Thüringen in Kooperation mit dem AK Politische Bildung der Universität Jena eine Veranstaltung gemacht: „Kritik des GegenStandpunkts anhand seiner psychologischen Theorien“.
Sie hatten das so angekündigt:

„Derzeit erfährt eine politische Gruppe Zulauf, die vierteljährlich eine Zeitschrift heraus gibt, Vorträge, Schulungen und Diskussionsrunden zu gefühlt allen Themen – ob Demokratie, Lohnarbeit, Dummheit, Psychoanalyse, Heidegger oder Kafka – veranstaltet und dabei die kapitalistische Gesellschaft und das bürgerliche Denken kritisiert: Der GegenStandpunkt.
Zu den besprochenen Themen zählt auch die ‘bürgerliche’ Psychologie. Ein Kritikpunkt lautet, dass sie das Denken und Handeln der Menschen zirkulär mit dahinter liegenden Kräften oder Faktoren begründet. Der Grund für das, was Menschen tun und wollen, liege laut GegenStandpunkt aber einzig in den Gedanken, denen sie dabei anhängen, und den Zwecken, die sie sich in Bezug auf eine kapitalistische Realität setzen und nicht irgendwo dahinter im Verborgenen. Folglich widmen sie sich dem Inhalt von Gedanken und kritisieren ihn, wenn sie Fehler entdecken. Das wird von psychologischen Erklärungen wirklich ausgeblendet, wo sie Urteile und Intentionen – gleichgültig gegen den Inhalt – nur als Ausdruck von etwas anderem deuten. Trotzdem ist das, was Menschen denken, auch Ausdruck von vorbewussten und unbewussten Wünschen und Ängsten und bleibt immer auf Wünsche bezogen. Wille und Denken sind in ihrem Verhältnis zu Wünschen weder völlig frei, noch unfrei. Statt diesen Widerspruch zur Kenntnis zu nehmen, wird auf der Freiheit beharrt und die andere Seite ausgeblendet. Das hat zur Folge, dass die Theorie nicht mehr fassen kann, dass Wünsche und auch Gesellschaft jenseits der bewussten Verarbeitung in die Form und den Inhalt von Denken und Willen hineinwirken. Der GSP nimmt dadurch die Rationalität der kapitalistischen Gesellschaft als natürlich hin und reproduziert sie dadurch in seiner Theorie. Das ist ein Widerspruch zur Intention des GegenStandpunkts: die Gesellschaft so zu organisieren, dass es um Bedürfnisbefriedigung geht.“

Die Mitschnitte des Vortrags und der anschließenden Diskussion (wenn man das so nennen will) wurde mittlerweile vom audioarchiv veröffentlicht. Dort heißt es zu dieser Veranstaltung:

„Auf Einladung der Falken Jena hat am 29.01.2015 ein Genosse aus Leipzig einen Vortrag zur Kritik des GegenStandpunkts vorgetragen. Dabei konzentriert er sich vor allem auf die psychologischen Theorien des GSP, die er als charakteristisch für dessen Grundausrichtung bezeichnet. So kritisiert er bspw. die Rückführung jeglichen Handelns und aller psychologischen Phänomene auf den freien Willen bzw. auf eine Entscheidung und versucht aufzuzeigen, dass Wille und Bewusstsein immer auf Unbewusstes, Triebe und Wünsche bezogen bleiben. Er beharrt auf dem realen Widerspruch, dass ein Wille sowohl frei, als auch bedingt ist. In der Diskussion dreht es sich dann vor allem um die Frage der Moral und die Basierung von Kritik auf Interessen. Eine ausgearbeitete schriftliche Version des Vortrags haben die Falken Erfurt zur Verfügung gestellt. Die Aufnahme ist leider etwas verhallt.“

Ich habe mir bisher beides noch nicht angehört, zumindest aber bei dem Diskussionsteil feststellen müssen, daß die Anwesenden überhaupt kein Interesse an den ja vorgestellten Thema hatten sondern sich verwundert die Augen gerieben haben, wieso sich nicht alle in diesen Verhältnissen einreichten, denn wenn es „nur“ um materielle Interessen geht, dann geht das doch hier. Dagegen ankommen kann man sowieso nur mit Moral, aber da sind die GSPler ja leider entschieden dagegen.

Nach den zum Teil ja recht hitzigen Wortgefechten um Krölls Psychologiekritik vor einigen Jahren und Christine Zunkes Thesen „Moral und Gesellschaftskritik: Es gibt nur einen vernünftigen Grund, Freiheit gesellschaftlich verwirklichen zu wollen: Moral“, die ich im Thread „Update zu Moral-Vorträgen: Erfurt online“ sogar abgeschrieben habe, ist das jetzt nur ein recht schaler Aufguß solcher alten Thesen gewesen, die GSPler in der Gegend scheint die Veranstaltung so wenig interessiert zu haben, daß sie sich da nicht mal mit ein paar vernünftigen Quellenverweisen haben sehen lassen. Ich befürchte, zu Recht.


166 Antworten auf „Kritik an der Kritik des GegenStandpunkts“


  1. 1 Krim 01. Februar 2015 um 15:00 Uhr

    „Dagegen ankommen kann man sowieso nur mit Moral, aber da sind die GSPler ja leider entschieden dagegen.“ Wer sagt das? Dass materielle Interessen in der hiesigen Gesellschaft ziemlich beschränkt werden, dazu muss man bloß auf Fakten verweisen. Moral ist dazu ganz und gar nicht nötig.

    „Rückführung jeglichen Handelns und aller psychologischen Phänomene auf den freien Willen“ Das ist natürlich auch Quatsch. Eine Kritik des psychologischen Denkens ist ja was anderes als eine Rückführung des Handelns auf den freien Willen. (Rückführung klingt esoterisch)

    „Trotzdem ist das, was Menschen denken, auch Ausdruck von vorbewussten und unbewussten Wünschen und Ängsten“ Schon merkwürdig, dass denen der Widerspruch eines unbewussten Wunsches nicht auffällt. Jemand will etwas ohne zu wissen, dass er es will.
    Ein Wille, der als Wille gar nicht ins Bewusstsein dringt. Wie soll das gehen. Mit der Angst das selbe. Eine Angst die unbewusst bleibt, ist eben keine.

  2. 2 Jobber 01. Februar 2015 um 18:50 Uhr

    Bedingungen und Möglichkeiten linker Politik
    („Sozialismus und Utopie“)
    hat der inzwischen verstorbene GSP-Autor Karl Held
    1985 in einem Interview ausführlich erläutert
    (aus: Carna Zacharias – „Wo liegt Utopia?“ – 1985):

    https://www.farberot.de/texte/linke/interview%20mit%20karl%20held.htm

    Mit Gregor Gysi stritt sich Karl Held hier:

    https://www.farberot.de/texte/linke/nachdenken_in_ingolstadt.htm

  3. 3 Krim 01. Februar 2015 um 20:20 Uhr

    Was haben die Links mit dem Thema zu tun?

  4. 4 Neoprene 01. Februar 2015 um 20:30 Uhr

    Das erschließt sich sicherlich nur jemandem, der zumindest die „Diskussion“ nach dem Vortrag gehört hat. Da ging es superabstrakt eben auch um die berühmt/berüchtigen „Bedingungen“. Und dazu passen die beiden Verweise eigentlich ganz gut, wie ich finde.

  5. 5 Jobber 02. Februar 2015 um 0:00 Uhr

    Die „Diskussion“ fängt ja mit der Gegenüberstellung von „bloß materiellen“ zu „höheren“ Bedürfnissen an, was im Ausgangspunkt bereits Quatsch ist, denn unsereins versteht sich doch nicht als blödes Rindvieh, das nur z.B. eine größere Kalorienzufuhr („das Materielle“) anstrebt. Nur so können sie alles, was über die Quantität von Kalorien hinausgeht, bereits als insgeheime Moral diskreditieren; – dabei zeigen sie, dass sie auch von Moral null Ahnung haben.
    (Und was für eine falsche Vorstellung von „Genuss“ und Kultivierung einer Mannigfaltigkeit von Bedürfnissen ist doch in solch einer falschen Gegenüberstellung enthalten!)

    Außerdem, jetzt mal davon ausgegangen, dass der Kapitalismus – auch – eine Form der ‚Reichtumsproduktion‘ ist:

    „Reichtum — subjektiv als »Mannigfaltigkeit der Bedürfnisse« — ließ damals und laßt auch heute einiges zu wünschen übrig. Daß die Mittel für immer mehr und immer vielfältigere Bedürfnisse auf den Markt kommen, konnte nicht einmal Marx verborgen bleiben. Daß diese Mittel als Geschäftsartikel – rentabel, gewinnbringend – und sonst aus keinem anderen Grund in die Welt kamen, kontrastierte für den guten Mann sehr unerfreulich mit ihrer Brauchbarkeit.
    Der Zugang zu ihnen war und ist eine Frage des Geldes – und dabei sahen die Produzenten des ganzen Krams, also die Arbeiter, schlecht aus. Ausgerechnet wegen des Wachstums waren schon früher die Lohnkosten immer zu hoch und die Kaufkraft immer zu niedrig, ganz abgesehen von der Leistung in den rentablen Fabriken, die weder auf Gesundheit noch auf Genußfähigkeit abzielt.“
    (Karl Held, oben im ersten Link über ‚Utopie‘)

  6. 6 Krim 02. Februar 2015 um 2:43 Uhr

    Ok. Jetzt verstehe ich die Verbindung.

  7. 7 Jobber 02. Februar 2015 um 8:31 Uhr

    Wissenschaftlich hat Krim die Ideologien der Erfurter Kritiker bereits bestens im letzten Herbst kritisiert:

    http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-115041

    An Krims allererstem Kritikpunkt:

    „Tun wir einfach mal so, als seien die „eigenen Interessen“ von Kommunisten was ganz und gar systemimmanentes z.B. mehr Geld – und schon taugt Kommunismus gar nicht mehr so richtig zur Verfolgung dieses Interesses…“

    - wollte ich noch einmal unterstreichen, dass darin eine bürgerlich deformierte Sicht auf Interessen und Bedürfnisse liegt.

    Das scheint mir deswegen wichtig zu sein, weil hierzulande ausgerechnet der Kommunismus weitgehend mit Bedürfnisverzicht, Helden der Arbeit, Subbotnik und Mangelverwaltung gleichgesetzt wird (‚Danke‘, DDR…).

    Krim hatte es bereits wunderbar auf den Punkt gebracht:

    „Logisch ist das allerdings nur für einen bis in die Knochen bürgerlichen Konkurrenzcharakter. Dass es nicht nur mir selbst gut geht, sondern auch der Gesellschaft, in der man lebt, arbeitet, von der man als gesellschaftliches Wesen auch schon im Kapitalismus bis ins kleinste abhängt, das kann sich so ein bürgerlicher Konkurrenzidiot bloß als „Wert und Ideal“ vorstellen.“

    Marx hat solch falschen ‚Ökonomismus‘ als „Vulgärökonomie“ (MEW 25, S. 825) bezeichnet und dagegen festgehalten:

    „Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion. (…) Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehn, daß der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn.
    Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühn kann.“ (MEW 25, 828)

    http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_822.htm

  8. 8 Jobber 02. Februar 2015 um 8:49 Uhr

    Mattis hatte ebenfalls den Fehler der Erfurter Moralkritik
    bereits dargelegt:

    http://Neoprene.blogsport.de/2014/03/10/antifa-in-der-krise-kongress-in-berlin-11-13-04-2014/#comment-115300

  9. 9 Neoprene 02. Februar 2015 um 9:04 Uhr

    Gleich zu Anfang der Diskussion gibt es zwei kennzeichnende Beitrage:

    „Wenn er sich einrichten würde, würde er doch nicht die Freiheit haben wie im Kommunismus.

    Bei materiellen Bedürfnissen, da finde ich es nicht legitim zu einer Gesellschaftskritik überzugehen. Wenn es einem nur darum geht, eine größere Wohnung zu haben, oder ein schickeres Auto. Da finde ich es soviel sinnvoller, in diesen Verhältnissen zu schauen wie man klarkommt. Bei bestimmten Bedürfnissen, da stimmt es zu. Da könnte man Moral als ein bestimmtes Bedürfnis verstehen.“

    Diese offensichtliche Ignoranz gegenüber den „niederen“ materiellen Bedürfnissen, selbst da, wo es selbst in den reichsten Staaten der Welt vorn und hinten nicht langt für große Massen der Bevölkerung, als wenn es z.B. einer alleinerziehenden Mutte an Freiheit mangelt und nicht an einem Kinderzimmer, hat mich bewogen, mir das nicht mal anzuhören, so uninteressant scheint mir das.

  10. 10 Volker 02. Februar 2015 um 10:36 Uhr

    „Wille und Denken sind in ihrem Verhältnis zu Wünschen weder völlig frei, noch unfrei. Statt diesen Widerspruch zur Kenntnis zu nehmen, wird auf der Freiheit beharrt und die andere Seite ausgeblendet.“

    Dieser Satz passt doch hinten und vorne nicht: Wo ist denn ein Widerspruch? Wenn etwas „weder … noch …“ ist, dann ist das kein Widerspruch sondern ein Drittes. – Aber was kann es denn als Drittes geben, wenn zwei Sachen sich ausschließen?

    Jetzt schlägt sich der Satz aber auf die eine Seite und sagt, dass man den Willen nicht als frei ansehen darf. Warum nicht, was ist daran falsch? Warum soll der Wille zugleich frei und nicht frei sein? Wie soll so etwas überhaupt gehen? Und wenn der Wille ein solch geartete Sache ist, dann bestimme/erkläre doch mal den Willen in diesem „weder … noch“!

    Wie „Wille und Denken“ und „Wünschen“ abgegrenzt werden, ist auch falsch und ein Witz. Ist denn Wünschen kein Denken? Wie will man denn einen Wunsch fassen, wenn nicht als Gedanken?
    Das Denken geht mit Wunsch und Wille so um, dass es sie auf seine Realisierbarkeit prüft. Dass der Wille dabei nicht einfach identisch mit dem Wunsch ist -wie sich das ein Kleinkind vorstellenn mag- unterstellt die Freiheit des Willens, die deshalb nicht extra bewiesen werden muss.

    Im Weiteren verweise ich auf den Vortrag „Kritik-Wie geht das“ von Peter ca. aus dem Jahr 2012, der auf argudiss verfügbar ist und der sehr klar die Gedankenschritte die vom Wünschen zur Kritik führen, darlegt.

  11. 11 Neoprene 02. Februar 2015 um 10:48 Uhr

    Bei Argudiss gibt es einen Mitschnitt aus 2009, nicht 2012:
    http://www.argudiss.de/node/168
    Meinst du den?

  12. 12 Volker 02. Februar 2015 um 11:45 Uhr

    Ja, hier noch weitere Links zu Vorträgen und Artikeln:
    Kritik – Wie geht das? Von 2011 (Margareth) und 2009 (Peter)
    http://www.argudiss.de/node/220
    http://www.argudiss.de/node/168
    Der alte Artikel:
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/89/89_3/kritik.htm
    Der neue Artikel:
    GS 04/2013

  13. 13 Neoprene 02. Februar 2015 um 14:02 Uhr

    Facebook-Poster:
    ich habe gestern mal gesehen, dass bei dir gerade das thema psychologie und gsp-psychologiekritik ansteht und habe beim überfliegen gleich festgestellt, dass es da fast allen schon wieder zu wohl ist, über die vermeintlich eh geklärten alten kamellen. also, ich habe momentan, wie meist eigentlich anderes zu tun, mit der phänomenologie bin ich fertig, bin aber schon wieder beim neuen 1400-seiten-hauptwerk von zizek, und da muss man sich halt auch die peitsche geben, von nix kommt nix, aber ich kündige mal an, dass ich zu der sache mal eine grundsätzliche kritik schreiben werde, und nein, recht freundlich wird die nicht ausfallen (find ich eigentlich eh immer saulustig, also bei gsp-leuten, das sind immer die drastischen kritiker von allem, wo man sich manchmal auch denkt, die message hätte von der form her auch etwas versöhnlicher formuliert werden können, wenn man die aber selbst mal scharf kritisiert, und zwar so, dass man einen wunden punkt trifft, nix, was so auf die schnelle abgetan werden kann, dann jaulen sie auch auf und sind menschlich sehr betroffen

    Meine Entgegnung:
    Was davon nun der „wunde“ Punkt beim GSP wäre, fällt mir schwer zu sagen. Daß es zwar in der Vergangenheit reihenweise „scharfe“ Kritik gegeben hat, die aber zumeist nicht sonderlich getroffen hat und zumeist eh daneben ging, daß weiß ich schon auch. Zumeist aber gibt es ja überhaupt keine Kritik an dem, was die so sagen, sodaß die dann, wenn doch mal jemand kommt, und tatsächlich welche vorbringt, meistens geneigt sind, darauf einzugehen. Nicht immer, das gebe ich aus Erfahrung auch zu. Nur wo haben die denn bei so was „aufgejault“? Und wer von denen ist denn überhaupt je „menschlich sehr betroffen“ gewesen. Verärgert, wenn es hoch kommt. Und dazu braucht es bei jemand wie Peter Decker schon einen ausgewiesenen antideutschen Bellizisten oder einen Standardtrotzkisten aus dem Sandkasten. Aber selbst das nur alle Jubeljahre. Jedenfalls soweit ich so was überhaupt in der linken Öffentlichkeit feststellen konnte.

    Facebook-Poster:
    gut, dann versuche ich das mal zu skizzieren: erstens. es gibt immer diese seltsame immunisierung gegen das theoretische mittel, auf das sie sich ausschließlich beziehen: die marxsche wissenschaft. die solle doch bitte nicht noch selbst gegenstand einer untersuchung werden, weil da käme nur unsinn dabei raus. warum das stimmt? natürlich, eine normale geisteswissenschaftliche vorgehensweise wäre z.b. ein vergleich von marx und luhmann, resultat: der eine schreibt so, der andere so, die frage, wer denn nun die gesellschaftliche realität besser beschreibt, wird außen vorgelassen. ist klar unfug. nur heißt das nicht, dass jede untersuchung der marxschen wissenschaft so ausfallen muss, das kommt eben auf die spezifische kritik an. Wenn man diese wissenschaft, also zuerst mal die drei kapitalbände, als solche wirklich ernst nimmt, dann stellt man fest, wie bei jeder anderen wissenschaft auch, dass die einen eingegrenzten gegenstand hat. der ist zwar weiter gefasst als die bürgerlichen subsystem-“wissenschaften“, etwa politik, wirtschaft kultur etc. weil das eben nur als ganzes, als kapitalistische gesellschaft gesehen, zu erfassen ist, aber sie hat eben genauso, ihre grenzen, ist eben gerade nicht eine philosophische „theory of everything“…

    zweitens, wenn man sich das kapital so anschaut, dann stellt man schnell fest, dass eine komplette psychologie des menschen schlichtweg nicht gegenstand der selbigen ist. natürlich gibt es da berührungspunkte, siehe warenfetisch und ein paar andere stellen, aber die sind nie und nimmer auch nur ansatzweise als komplette abhandlung des gegenstandes gedacht. das kapitalistische gesellschaftsverhältnis ist schon ein totales, dringt in jede pore des seins ein, auch in bereiche des intimen, emotionalen, also bereiche des vermeintlich anderen, aber es ist eben nicht identisch mit dem psychischen. wie versucht jetzt da der gsp rauszukommen? …

    nun, er supplementiert hier marx, weil es da unter diesem Aspekt nicht viel zu holen gibt, mit hege, und zwar einem hege, den man sich zurechtstutzt wie man ihn gebrauchen kann. wir halten also fest: die gehen nicht wie marx von der philosophischen kritik über zu einer wissenschaftlichen kritik von wissenschaften, inklusive empirischer untersuchung des eigentlichen gegenstandes, sondern machen eine rolle rückwärts ins philosophische (noch dazu schnippselt man dann von hegel das weg, was nicht dazu passt, speziell die subjektive logik, das nur am rande…)

    was ist jetzt der konkrete effekt? ganz einfach, man erzeugt eine ideologie. und zwar ideologie nicht in diesem naiven sinne, dass das ein verblendungszusammenhang den man vollkommen auflösen könnte, und dann die dinge sieht, wie sie „wirklich“wären, sondern im sinne von althusser, der ideologie als etwas ewiges konstatiert (wäre ein eigenes thema, der sagt z.b. auch eine kommunistische gesellschaft hätte eine ideologie, die wäre dann nicht einfach weg, sondern halt eine andere) wie schaut diese ideologie praktisch und konkret aus? nun, das kann man ständig hier online, aber auch immer auf veranstaltungen und treffen im kleinen kreis feststellen…

    einfaches beispiel: früher, in den achtzigern, da war die mg sogar mal richtig trendy, an der uni und in so einer gewissen musik-underground-subkultur, das hat die leute natürlich selbst gewundert, die haben darüber gelacht und nicht verstanden, warum das so ist. immer, wenn es um die sozusagen „harten“ Themen ging, also Ökonomie, statt etc., da haben immer nur wenige der vortragende und vielleicht noch ein zwei andere gesprochen, das war sauschwer, das war den meisten, ehrlich gesagt, auch zu heavy, aber sobald es um „soft“ topics ging, also psychologie kultur, literatur etc. da sind auf einmal alle aufgeblüht, da durfte dann wirklich jeder vom leder ziehen, was auch immer ihm spontan so einfiel, denn die psychologie des bürgerlichen individuums, die hatten ja alle gelesen, ich könnte da eine ganze litanei aufzählen, etwas da an stuss über den tisch ging, bin ich gerade zu faul dazu, kann ich aber jederzeit nachreichen, also der effekt: zu diesen themen war auf einmal der „gesunde menschenverstand ins recht gesetzt, das , man konnte also von dem standpunkt aus, dass das „eh alles ein scheiß ist“ vom leder ziehen, und zwar im bewusstsein, das man da nicht einen völlig platten normalheinzel-standpunkt artikuliert, sondern das als knallharter kommunist von sich gibt. der gesunde menschenverstand hat also immer recht, außer wenn es um die bereiche staat, ökonomie, politik geht, da nicht, da braucht man marx, aber sonst immer. das könnte einem auf den ersten blick vielleicht egal sein, hat aber diverse schädliche konsequenzen…

    wenn man nun selbst mal psychische probleme hat oder mit jemand zu tun hat, dem es gerade über das „normalmaß“ hinaus schlecht geht, dann kann man sich selbst oder eben diesem anderen nur den stuss erzählen, den sich die (anderen) bürgers auch so gegenseitig erzählen. es ist nicht nur komplett erkenntnisfrei, sondern blockiert auch noch das befassen mit anderen herangehensweisen, die einem im moment vielleicht helfen könnten, weil man ja weiß, dass das alles „eh ein scheiß“ ist, schädigt sich bzw. jemand anderen also doppelt. und das ist nirgends in der kritik von marx angelegt, das ist überhaupt nicht notwendig, es sei denn, man versteift sich darauf als einziges mittel marx zuzulassen und steht dann unter dem zwang wirklich alles, was es so gibt damit erklären zu müssen. dass so etwas natürlich auch zu einem völlig idealistischen (nicht-)bild von politik führt, ist ein zusätzlicher schaden… ich könnte da jetzt noch ewig weitermachen, aber ich denke das langt mal fürs erste, zumindest dürfte klar sein, in welche richtung meine kritik zielt.

  14. 14 Konrad 02. Februar 2015 um 14:25 Uhr

    Zu dem Vortrag:
    Ich finde es schade, dass 1. Fast nur über die MoralKritik des Vortrags gesprochen wird. Das war ein Exkurs am Ende, der dem eigentlichen Thema angehängt war und dann ist die Diskussion bei dem Thema hängen geblieben. In dieser sind zudem Dinge ungeklärt geblieben und vllt missverständlich angerissen wurden. (Verweis auf die Testversion!)
    2. Die hier geäußerte Kritik an der Psychologiekritik in Richtung gsp geht vom Ankündigungstext aus und wirft diesem Argumente vor, die im Vortrag gewürdigt werden. Vllt sollte man sich diesen also mal anhören oder den Text lesen!!! Und dazu eine Kritik schreiben, die auf die konkreten Einwände des Vortrags eingeht. Vorzugsweise in einem anderen thread, damit man halbwegs Übersicht behalten kann.

  15. 15 Jobber 02. Februar 2015 um 16:09 Uhr

    Der Text beinhaltet an mehreren Stellen die Argumentation, man könne nicht sagen, dass sich Gefühle aufgrund bestimmter Urteile ergäben, denn 1.) sei das nicht immer so, 2.) sei in der Wirklichkeit der Übergang von willentlicher Entscheidung oder gewohnheitsmäßigem Urteil zum Gefühl keine „Trennung“, sondern der Übergang sei „fließend“.

    Zu 2.) Da man es hier nicht mit dem Update von Computerprogrammen, dem Auswechseln einer veralteten Software, zu tun hat, sondern, ganz anders, sich die Tätigkeiten des denkenden und fühlenden Subjektes in einer Person kontinuierlich abspielen, werden das wohl tatsächlich „fließende“ Übergänge sein, mit Rückfällen in alte Gewohnheiten etc. Das wird schon so sein. Ist aber ein krummes Gegenargument. (Wie denn sonst, möchte man fragen.)

    Zu 1.) Dass Gefühle auch anders entstehen können (z.B. Traumata durch Gewalt oder Schockerlebnisse im Zusammenhang mit Naturkatastrophen) mag gut sein.

    Über Psychotiker, Phobiker und Schizophrene habe ich übrigens im Papier aber auch nur gelesen, dass das viel komplexere Phänomene seien und die Erklärungen des Gegenstandpunktes als zu rational nicht zutreffend seien.

    Den Ball schieße ich gerne in euer Feld zurück. „Bei dem Versuch, psychische Phänomene, die jenseits der Rationalität liegen, rational zu erklären, verstrickt sich der GSP selbst in Irrationalität“.
    Hier wird die angebliche „Irrationalität“ (wo genau fängt denn das angrenzende Feld der Rationalität an?) zum Denkverbot: Darüber Nachdenken solle man vermutlich schon, aber nicht rational.
    Und viel komplexer. Wie das nun gehen können soll, das sparen die Autoren sorgfältig aus. (Zumindestens hätte ich mal gerne vorgeführt bekommen, wie das denn gehen könne: denken ohne zu denken…)
    So bleibt die Vermutung, dass die Hauptsache darin bestand, man wollte das Bedenken, dass es beim GSP zu rational und zu unterkomplex zugehe, einfach mal aufgeschrieben haben …

    @ Krim: es geht um diesen Text:
    http://falken-erfurt.de/971/#more-971
    (war im Antifa-Thread durch Siggi verlinkt)

  16. 16 Krim 02. Februar 2015 um 16:16 Uhr

    @neoprene: Was der FBler (? [N.: jemand der bei Facbook postet]) von sich gibt ist eigentlich bloß Gelaber. Du fragst nach wie er’s meint und es kommt noch mehr Gelaber.

    Man könnte natürlich mal fragen, ob er sich die Beurteilung von Gedanken nur als Vergleich (von Luhmann und Marx) vorstellen kann.

    „die gehen nicht wie marx von der philosophischen kritik über zu einer wissenschaftlichen kritik von wissenschaften, inklusive empirischer Untersuchung des eigentlichen gegenstandes“ Also selbst wenn das stimmen würde, dass Marx von der Philosophie zu Wissenschaft kommt, wäre das zu kritisieren. Nicht, dass er zur Wissenschaft kommt, sondern dass man vom Philosophischen ausgehen muss, wäre zu kritisieren. Auch der umgekehrte Weg wäre natürlich falsch, wenn man von der Wissenschaft zu Philosophie zurück schreitet. Aber bloß, weil bei einigen Dingen auch Hegel einleuchtend sein kann bzw. er richtige Sachen schreibt, ist es ja nicht gerechtfertigt das als philosophisch zu diskreditieren. Es kommt von Hegel, also ist es philosophisch also bäh.

    Und zum Schluss, dass beim GSP von dem Standpunkt ist „eh alles ein scheiß“ argumentiert wird, ist zu sagen, dass das ja keine Texte oder Vorträge sind von denen der FBler da redet, sondern höchstens private Unterhaltungen in der Kneipe oder sonstwo, die er da mitgekriegt hat. Wenn ein Kommunist, weil er sich ärgert über den Kapitalismus, weil er ständig mit dessen Dummheit, dessen Zynismus, dessen Zumutungen und Härten zu tun hat, über diesen herzieht, weil er es nur privat kann, dann ist das bitte nicht gleichzusetzen mit politischer, wissenschaftlicher Arbeit. Wenn sich jemand privat auskotzt, dann ist es schon böswillig, dass als theoretische ernstzunehmende Äußerung (miss)zuverstehen.

    „oder den Text lesen!!!“ Gibt es schon einen Link?

    [“Auf der Seite der Falken Erfurt findet sich außerdem die ungekürzte Version des im Cee-Ieh-Flyer veröffentlichten Textes unseres Referenten zum Thema.“]

  17. 17 Konrad 02. Februar 2015 um 16:45 Uhr

    @ krim der Text ist hier: http://falken-erfurt.de/971/
    @ jobber: zu zu 1. Was es denn nun mit phobie oder psychose auf sich hat, ist in der Kritik nicht ausgeführt. Es wird nur der gsp für seine Sicht kritisiert. Wer sagt, dass etwas verkehrt ist, muss nicht sagen wie es richtig geht, damit die Kritik des verkehrten richtig ist. Der Ball liegt also im Feld des gsp und die widerlegung der Vortragskritik steht noch aus . Weiterhin ist es sinnlos mit Leuten zu diskutieren, w i e unbewusste Prozesse ablaufen, solange diese nicht akzeptieren, d a s s es solche gibt. Insofern den ersten vor dem zweiten Schritt.
    Zu zu 2. Wenn der Wille frei ggü Gefühlen ist, wäre es widersprüchlich, wenn dieser fließend aus Gefühlen, die wohl kaum einfach frei sind, hervorginge.

  18. 18 Jobber 02. Februar 2015 um 17:06 Uhr

    Wenn ich z.B. von einem Tsunami überrollt werde, dann ist das Gefühl der Hilflosigkeit und des Überwältigtwerdens sowohl ein Urteil über die fehlenden Mittel, die ich grad dagegen aufwenden kann, als auch wird mein Gefühl das einer Panik sein, die eventuell mich ganz Falsches zu tun nötigt, man denkt dann z.B. so viele Möglichkeiten an, „dass man durchdreht“ (Volksmund).
    Ist solche „Panik“ nun ein Gefühl, das aus Urteilen der Vergangenheit entstammt? Zumindestens mag ich das nicht ausschließen. Mag auch eine falsche Verallgemeinerung aus ganz anderen Erlebnissen sein, o.ä. Dass es ein Gefühl sei aus „unbewussten Prozesses“, das ist ein bloß ganz leerer Dogmatismus. Denn mehr darüber wird ja nicht verraten, außer, dass es vermutlich unbewusst begründet sei. (Wüsste man zumindestens das dann ganz genau, wärs ja schon wieder irgendwie nicht mehr gänzlich unbewusst.)

    Wenn ich gut drauf bin, kann ich mit solcher Panik vielleicht umgehen und sie mir blitzschnell klar machen, cool bleiben, zu Ende denken, und in die richtige Richtung losrennen. Mag auch sein, dass mein Gefühl trotz Panik mich zufällig (!) korrekt leitet.

    Das Problem, ob bei dieser Panik nun unbewusstes Gefühl oder Resultat einer Verstandesentscheidung in der Vergangenheit das Ausschlaggebende sei, hat dabei vor allem euer Dogmatismus, demzufolge alles dogmatisch ganz komplex sein muss.

    Auch wenn ihr meint, dass unbewusste Prozesse die Panik hervorgerufen hätten, werdet ihr nicht umhin kommen, diese vernünftig begreifen zu wollen, damit sind sie dann auch bei euch der Vernunft zugänglich – und sei es in der Form, dass ihr vernünftig die angeblichen Grenzen der Vernunft markieren wollt, was immer schon heißt, dass man über diese angebliche Grenze bereits hinaus ist.

  19. 19 Ernesto Zed 02. Februar 2015 um 17:39 Uhr

    Nur kurz:
    Der FB-Post ist von mir. Wie man sieht, habe ich Neoprene angekündigt, dass ich etwas dazu schreiben würde, nur nicht gleich. Ich habe mich aber dann doch entschlossen, ihm kurz mitzuteilen, was ich an der Psychologie(-Kritik) des GSP und der MG davor kritikabel finde. Das ist eine relativ unübersichtliche Sache, etwas längeres auf FB zu schreiben, man kann da nur umständlich auf- und abscrollen. Er hat mich dann gefragt, ob er das hier posten könne, und ich habe ja gesagt.Soviel mal dazu.

    Leute, jetzt stellt euch nicht naiver als ihr seid. Aus was bestehen denn die Marxschen Frühschriften? Neben journalistischen und politischen Texten eben auch aus philosophischen Schriften. Die Erkenntnis, dass man durch reine philosophische Kritik nur bei der nächsten landet, die ist dem Marx erst mit der Zeit gekommen. drum hat er das Terrain gewechselt und, ausgehend von der damaligen Politökonomie selbst das Feld der Wissenschaft betreten.
    Übrigens, genau so, wie man Wissenschaften als solche ernst nehmen sollte. sollte man das mit Philosophie machen. Die Vorstellung, dass man da dann einzelne Brocken nimmt und irgendwo einfügt, wenn es passt,ist schon befremdlich.

    Zu guter Letzt: Die Vorstellung, da gäbe es die reine, hehre Absicht des richtigen Arguments, die dann überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was sich dann konkrete Leutchen praktisch für einen Reim darauf machen, ist schon arg idealistisch. Wenn irgendwelche Schlüsse gehäuft auftreten, dann wird wohl schon in der Sache selbst etwas angelegt sein, was diese Schlüsse befördert.

    Nun gut, wenn es der Wahrheitsfindung dient, dann werde ich mir den konkreten Vortrag mal zu Gemüte führen, sobald ich Zeit finde, nur auf Zuruf geht das auch nicht…

  20. 20 bla 02. Februar 2015 um 17:55 Uhr

    Weiterhin ist es sinnlos mit Leuten zu diskutieren, w i e unbewusste Prozesse ablaufen, solange diese nicht akzeptieren, d a s s es solche gibt.

    Das dass unbewusster Prozesse wird vom GS nicht mal in seiner Freud Kritik bestritten. Bestritten ist der behauptete Widerspruch eines unbewussten Willens; also gerade überall dort – Krim hat schon auf den Unfug eines „unbewussten Wunsches“ hingewiesen – wo Menschen mit Willen und Bewusstsein zu Werke gehen und auch bereitwillig über ihre Gründe wie Motive Aufschluss geben das Wirken des Unbewussten zu verorten. Dafür werden dann absurde Beschreibungen dieser „Prozesse“ angefertigt, welche darin so lächerlich sind, dass sie sie in den Kategorien des Bewusstseins beschreiben, jenes aber zugleich zu leugnen.

  21. 21 Jobber 02. Februar 2015 um 19:13 Uhr

    „Der Text beinhaltet an mehreren Stellen die Argumentation, man könne nicht sagen, dass sich Gefühle aufgrund bestimmter Urteile ergäben, denn 1.) sei das nicht immer so, 2.) sei in der Wirklichkeit der Übergang von willentlicher Entscheidung oder gewohnheitsmäßigem Urteil zum Gefühl keine „Trennung“, sondern der Übergang sei „fließend“.

    Zu 2.) Da man es hier nicht mit dem Update von Computerprogrammen, dem Auswechseln einer veralteten Software, zu tun hat, sondern, ganz anders, sich die Tätigkeiten des denkenden und fühlenden Subjektes in einer Person kontinuierlich abspielen, werden das wohl tatsächlich „fließende“ Übergänge sein, mit Rückfällen in alte Gewohnheiten etc. Das wird schon so sein. Ist aber ein krummes Gegenargument.
    (Wie denn sonst, möchte man fragen.)“ (Jobber)

    Dagegen sagst du:

    „zu 2. Wenn der Wille frei gegenüber Gefühlen ist, wäre es widersprüchlich, wenn dieser Wille fließend aus Gefühlen, die wohl kaum einfach frei sind, hervorginge.“ (Konrad)

    Dass es vernünftig sei, sich in der Realität einen rein vernünftig bestimmten ‚autonomen‘ Willen vorzustellen, der dann auch absolut „frei gegenüber Gefühlen“ (d e i n e Formulierung!) sei, das ist meines Erachtens eine Formulierung, die du dem GSP nur unterjubeln willst.
    (In solchen schroffen Gegensatzpaaren von Verstand und Gefühl hat sich eher so ein Philosoph wie Immanuel Kant herumgetrieben; wobei selbst dieser die Existenz und ‚Antriebskraft‘ der Gefühle ebenfalls gar nicht geleugnet hat; es wäre ja auch ziemlich blöd, das zu leugnen…)
    (Wer auf einem „Unterschied“ zwischen Gefühl und Vernunft beharrt, muss deswegen daraus keinen „Gegensatz“ fabrizieren, und er muss nicht meinen, dass ihm Wille und Verstand beim einzelnen Subjekt „als vollkommen (!) selbstständig“ gelten; auch wenn ihr das an mehreren Stellen, z.B. gleich im ersten Punkt, dem GSP unterstellt.)

  22. 22 Carlitos 02. Februar 2015 um 22:56 Uhr

    „Man hat in sich Wünsche und Gefühle, die keiner rationalen Prüfung standhalten, die im Widerspruch zu einander und zum eigenen Selbstbild stehen, die wirken, obwohl man sie nicht kennt und die sich nicht auf den Begriff bringen lassen. In der Objektwelt gibt es andere Menschen, für die das gilt, Literatur, Kunst, Musik und Natur.“

    Damit könnt ihr in der nächsten Vernissage sicherlich ein passendes Gesamtbild abgeben. Und der letzte Satz eures Papiers wird dadurch auch bereits beantwortet: „Wofür eigentlich noch Kommunismus?“
    Denn vermutlich stellt ihr euch den wie eine große Runde Smalltalk über alles, was ihr als möglichst begriffslos und unbewusst goutieren wollt, vor (und nun weiß ich endlich, was der Begriff „Theaterrevolutionäre“ vermutlich mal so ähnlich gemeint haben könnte).

  23. 23 Konrad 02. Februar 2015 um 23:04 Uhr

    @jobber: zu der Panik: mit der Angst sein Leben zu verlieren gehen natürlich auch Urteile einher wie „ich will nicht sterben“ „ertrinken ist kein gutes Ende“ usw. Diese sind aber nicht zu verwechseln mit der Todesangst, die dahinter steht. Der Gedanke (mit dem du spielst) zu behaupten solche Urteile wären der Grund der Todesangst ist schon eine dolle Rationalisierung. Keine Frage, in solchen Situationen laufen die Reaktionen nicht sehr bewusst durchdacht, sondern blitzschnell und reflexartig ab. Aber so etwas ist doch nicht in erster Linie gemeint, wenn von der Wirkung unbewusster Prozesse die Rede ist. Im Vortrag/Text wird als Beispiel für vorbewusste Prozesse und auch für unbewusste jeweils ein Beispiel zur Veranschaulichung verwendet: ein psycholog. Experiment und die posthypnotische Suggestion.
    Zur Freiheit d Willens ggü Gefühlen: Psychologie d bürgerlichen Individuums S. 19: „Dabei könnte auch ein Psychologe an einem durchaus üblichen Satz wie „Das habe ich gefühlsmäßig getan“ bemerken, dass da ein mit Bewusstsein handelnder Mensch sich dazu entschlossen hat, sich eben von seinem Gefühl leiten zu lassen, und kleine wie größere Studien für überflüssig befand, also sich keineswegs als passives Opfer seiner Seelenregungen präsentiert“
    Hier wird sehr wohl eine Souveränität des Willens ggü Gefühlen behauptet. Was im übrigen nicht zu verwechseln ist mit Lustfeindschaft oder per se inhaltlichem Gegensatz von Wille und Gefühl. Das kann man dem GSP nicht unterstellen. Aber diese Souveränität ggü dem Fühlen zu behaupten setzt halt schon voll viel Gewalt des Subjekts gegen sich selbst voraus.

    @bla: ok es geht mir und dem text nicht um unbewusste Prozesse überhaupt, sondern darum, dass unbewusste Prozesse in das bewusste Fühlen, Wollen und Handeln hineinwirken. Der paradoxe Charakter davon wurde schon von Freud selbst bemerkt, der an einer Stelle schreibt, dass Gedanken, Gefühle, Ängste, Wünsche, Erinnerungen natürlich nur bewusst sein können, aber dass davon auszugehen ist, dass im Unbewussten etwas wirkmächtig ist, das sich wie Gedanken, Gefühle, Ängste, Wünsche, Erinnerungen verhält. Dass diese Paradoxie eine ist, die man im Denken aushalten müsste und wie es sich vorzustellen ist, dass trotz und gerade d u r c h „Wille und Bewusstsein“ unbewusstes wirkt, dafür sei erneut auf den Vortrag verwiesen.

    @jobber
    @bla:
    ich muss euch jetzt mal provokatorisch was hinsagen: es ist ermüdend ständig gegen Argumente von euch anzuschreiben, die in diesem Vortrag kritisiert werden. Es ist schon seltsam, dass ihr die Zeit aufbringt Massen an GSP-literatur und -vorträgen durchzuarbeiten, aber keine 1-2 h um ein paar Einwände gegen das Zeug zur Kenntnis zu nehmen. Der in euren Augen ach so lächerliche Freud hätte dabei nicht an Zufall geglaubt…

  24. 24 dazu 03. Februar 2015 um 8:30 Uhr

    Als Deutscher schämt sich mancher Zeitgenosse im Urlaub, wenn er sieht, wie die Landsleute betrunken auf Mallorca herumstolpern. Stimmt, er verachtet sie, seinen Anstandsregeln gemäß. Aber auch darin liegt ein Urteil: Im fremden Land müsse man wie eine saubere deutsche Nationalflagge herumlaufen, und nicht wie eine angekotzte. Dass er sich für sie schämt, zeigt, dass er sich als Teil des nationalen Kollektivs definiert, und insofern gibt es dann kein „Fremdschämen“, sondern er schämt sich als Teil des Völkskörpers für das Verhalten des Volkskörpers.

    „Das Gefühl von Scham tritt bei einem Mensch nicht nur auf bei „Abweichung seines Tuns von einer von ihm gebilligten Pflicht, was ein mit moralischen Maßstäben ausgestattetes Individuum voraussetzt“, sondern vor Allem bei Abweichung seines Tuns von einer von anderen gebilligten Norm. Und die eigene Billigung der Maßstäbe geschieht auch erst einmal aus Angst vor der Verachtung der Anderen und nicht als freie Entscheidung des Kindes, welches „moralische Forderungen als berechtigte anerkennt und sein Sträuben gegen sie aufgibt“.“ (Euer Papier)

    Eigene „Pflicht“ und äußere „Norm“ sind nur die zwei Seiten derselben Medaille. Das wesentliche daran ist aber nicht die Äußerlichkeit der Norm
    („von anderen gebilligten Norm“), sondern, dass mir das Urteil der anderen wichtig ist, sei es Familie oder nationales Kollektiv. Und dafür gibt es in der Familie strafende und belohnende Mechanismen, die den Prozess der Internalisierung der äußeren Norm zur inneren Pflicht unterstützen. (Ein kleines Stück weit durchaus vergleichbar wie ‚Anreiz und Belohnung‘ durch Leckerlis bei der Hunde-Dressur; bekanntermaßen bei den ‚Gören‘ heute eher der „Liebesentzug“ und früher „eine ordentliche Tracht Prügel“…) Insofern ist es dann das Zueigenmachen der familiären Essenspflichten durch das Kind, dass es gebilligt hat, dass man beim Essen nicht Furzen darf (und die Finger gewaschen haben soll), wenn es vor Scham errötet. „Angst vor der Verachtung der anderen“ spielt bei der bürgerlichen Erziehung m.E. weniger eine Rolle, als der Wunsch der Kinder, zur Welt der Erwachsenen dazugehören zu wollen, von denen akzeptiert werden zu wollen: und dafür will (und muss!) man deren Anstandsregeln dann ja auch selbst sich zu eigen machen und auch wirklich praktizieren. Dann will man auch beim Essen „sich anständig verhalten“.

    Dass historisch (und individualpsychologisch) der Gehalt solcher Essrituale (Hygiene und Gemütlichkeit) nicht identisch ist mit den verkündeten Anstandsregeln und der Durchsetzung derselben, kann einem auch an anderen Merkwürdigkeiten auffallen (z.B. religiöse Verbote des Essens bestimmter Nahrungsmittel). Das liegt daran, dass dergleichen als „Anstandsregeln“ [nicht nur dem Kind] übermittelt und auch so übernommen werden, und nicht nach seinen rationellen Gehalten. Anstandsregeln für das Essen funktionieren doch sowieso nicht so, dass damit „Menschen hier plausible Urteile über Essverhalten übernehmen“. Sie übernehmen eben Anstandsregeln. (Insofern sind Norbert Elias Entdeckungen dagegen auch keine Einwände.)

    „Aber diese Souveränität ggü dem Fühlen zu behaupten setzt halt schon voll viel Gewalt des Subjekts gegen sich selbst voraus.“ (Konrad)
    Darüber könnte ich noch mal ‚voll viel‘ nachdenken
    (bzw. müsste mir dafür extra Zeit erübrigen, die ich gar nicht übrig habe.
    - „Halt schon voll viel Gewalt“ einsetzen gegen mich selber halt;
    - um mal in Konrads Duktus mich auszudrücken …)
    (Übrigens: eine ziemliche Verharmlosung von ‚Gewalt‘ ist das!
    - Und in der bürgerlichen Psychologie ist das im Regelfall die Ankündigung, dass über Gewalt ab dann sowieso nur noch im Gestus einer vorzugsweise vor allem angeblichen ‚inneren Gewalt‘ weitergedacht wird:
    - Als sei eine innere Entscheidung (fast) das Gleiche wie eine (‚äußere‘) Unterdrückung…)

  25. 25 Neoprene 03. Februar 2015 um 8:43 Uhr

    Zufälliger Fund in den Tiefen des Internet:
    „Psychologie des bürgerlichen Individuums – Mitschrift“ eines Vortrags eines MGlers, eventuell aus dem Jahre 1980.

  26. 26 P. 03. Februar 2015 um 16:24 Uhr

    Ich sehe nicht, dass es dem Vortragenden um Urteile wissenschaftlicher Kritik geht. Gleich zu Anfang macht er seinen moralischen Standpunkt klar, wenn er die Härte des „Systems“ des GS beklagt, sich also gegen eine wissenschaftliche Form der Darstellung sträubt und dabei suggeriert, es handele sich um ein geschlossenes Wahnsystem. Es geht ihm eher um ein Spin-off der Diffamation, die bereits Lars Quadfasel verbreitet hat und um die sublimere Variante dessen, was in Leipzig gegen einige GS-Genossen praktisch umgesetzt wurde:

    https://translibleipzig.files.wordpress.com/2014/04/jesuiten-marxisten.pdf

    oder anders: es geht den FALKEN um eine Feindbildkonstruktion, eine ideologische Rechtfertigung der Gewaltanwendung gegen marxistische Kritiker_innen. Schema: Der GS sei in seiner Denke „performativ“ gewaltsam, weil „subjekt-konstitutiv“ schon in wenig irre und der Ausschluss gerechtfertigt.

  27. 27 Konrad 03. Februar 2015 um 19:49 Uhr

    @dazu: du schreibst: „sondern, dass mir das Urteil der anderen wichtig ist, sei es Familie oder nationales Kollektiv. Und dafür gibt es in der Familie strafende und belohnende Mechanismen, die den Prozess der Internalisierung der äußeren Norm zur inneren Pflicht unterstützen“

    Dass es in der Außenwelt Belohnung und Bestrafung gibt ist ein Grund dafür, dass ich mit der Meinung die andere (z.b. Familie) von mir haben, berechnend umgehe, aber dass mir deren Urteile jenseits der Belohnung/Bestrafung wichtig sind, erklärt das nicht.

    Du schreibst weiter: „der Wunsch der Kinder, zur Welt der Erwachsenen dazugehören zu wollen, von denen akzeptiert werden zu wollen „
    Haben Kinder das deiner Meinung nach als Bedürfnis oder haben sie sich das frei als Zweck gesetzt?

  28. 28 Neoprene 04. Februar 2015 um 9:00 Uhr

    @ Konrad Ess und dessen Artikel „Kritik des GegenStandpunkts – Von Fehlern und Härten unreflektierter Rationalität“ in Conne Island

    „Aus den theoretischen Fehlern ergeben sich Tendenzen, die ihrer Intention, die Schädigung der Individuen im Kapitalismus abzuschaffen, krass entgegenlaufen.

    Ein erster Widerspruch beim GegenStandpunkt (GSP) zeigt sich im Verhältnis ihres Aufwandes und Engagements für Theoriearbeit und Agitation zu dem Zweck, den sie damit bewusst verfolgen:

    Der Ausgangspunkt von Kritik beim GegenStandpunkt ist die Verletzung eigener Interessen (gutes Essen, schöne Wohnung, Freizeit usw.). Um diese Schädigung zu beenden, fragt man danach, wo sie ihre Ursache hat, damit man sie beseitigen kann. »Kritik besteht darin, die begriffene Sache am Interesse zu messen.«(1) Was man macht und wogegen hängt von dem theoretischen Urteil ab und nicht von dem Erfolg.(2) Diese Vorgehensweise scheint erstmal sehr vernünftig: die wirklichen Ursachen des eigenen Leidens zu kritisieren und trotz der eigenen Ohnmacht auf der Richtigkeit seiner Theorie zu beharren. Aber diese Art von Vernunft passt nicht mehr zum Ausgangspunkt der Kritik beim GSP: dem eigenen Interesse. Wenn Kritik ein Mittel für die eigenen Interessen sein soll, dann wäre gerade der praktische Erfolg ein relevanter Maßstab. Und wenn der immer wieder ausbleibt und die Revolution heute sehr weit entfernt scheint, wäre es nur zweckmäßig, zu versuchen sich einfach nur bestmöglich in den kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten. Kommunistische Kritik ergibt heute nur noch Sinn, wenn ausgehend von eigenen Interessen und eigenem Leid Ziele hinzukommen, die über eine_n Selbst hinausgehen: der Wunsch Leiden in der Welt zu verringern und sie vernünftig und sinnvoll einzurichten. Ohne diese Motivation würde es auch keinen GSP und seine Sympathisant_innen geben. Gleichzeitig streiten sie diese aber als »gar nicht existente allgemeine Interessen, Werte und Ideale«(3) ab und verweisen auf nur eigene Bedürfnisse.“

    Wenn hier von „Fehlern“ und „Widerspruch“ geredet wird, dann stimmt das schon mal nicht, denn was dann kommt, ist das abgedroschene „Argument“, daß die GSPler (wie übrigens alle anderen revolutionär gesinnten Linken nicht nur hier in Deutschland bekanntlich auch) mit ihrem „Aufwand“ und „Engagement“ nichts reißen:

    „Wenn Kritik ein Mittel für die eigenen Interessen sein soll, dann wäre gerade der praktische Erfolg ein relevanter Maßstab.“

    Und der bleibt nicht nur aus, sondern der muß auch ausbleiben („immer“). Es wird gerade mal konzediert, daß die Revolution nur „sehr weit entfernt scheint“, als wenn sie praktisch um die Ecke läge, wenn wann es nur nicht so verbocken würde wie der GSP. Denn dann, wenn man es so machen würde wie der Autor,

    „wenn ausgehend von eigenen Interessen und eigenem Leid Ziele hinzukommen, die über eine_n Selbst hinausgehen“.

    dann ist der Erfolg natürlich garantiert. Ohne irgendwas, von dem was der GSP (oder andere Kommunisten dort, wo sie recht haben) sagt, inhaltlich als falsch widerlegt zu haben, kommt die aus dem Hut der bürgerlichen Verhältnisse gezauberte Moral als angeblicher Königsweg zur grundlegenden Veränderung.

    Das hohe Lied der Gefühle darf deshalb natürlich nicht fehlen:

    „Dass Gefühle nicht nur Resultat, sondern auch Ursache von Urteilen sein können, zeigt sich nun auch in psychologischen Untersuchungen. Personen lassen sich eher von einer Meinung überzeugen, wenn sie dabei leckeres Essen bekommen, sie sind eher geneigt Botschaften eines Folk-Songs zu zustimmen, wenn dieser von Gitarrenmusik begleitet wird und noch einiges mehr.“

    Als wenn nicht DKPler jahrzehntelang es genauso versucht hätten, mit all ihren Cocktailabenden zur Kuba-Solidarität und unzähligen Barden, die ihre Politsprüche natürlich mit Gitarrenbegleitung unters Volk zu bringen versucht haben (wie andersherum natürlich auch, Biermann z.B. war ein wirklich guter Gitarrist, aber schon früh ist er der Vorzeigeantikommunist geworden, den er jetzt so gerne raushängen läßt).

    Es paßt in diese Reihen, daß der Autor diesen Primat der Gefühle ausführlich an Phobien abhandelt, wo er drauf vertrauen kann, daß noch so gut wie jeder (Nicht-GSPler) ihm Beifall für seine Psychologismen spenden wird. Erstaunlicherweise traut er sich aber nicht, die gleiche Linie in Bezug auf religöses Denken zu fahren, obwohl das nun wirklich nicht fern liegt. Als Revoluzzer das hohe Lied des Christentums zu singen, wäre beim ja dafür schon vorgetragenen Lob der (bürgerlich/christlichen) Moral nur konsequent, paßt aber noch nicht ganz in den Zeitgeist und zu seinem Publikum.

  29. 29 dazu 04. Februar 2015 um 11:50 Uhr

    (Noch…) Näher bei Volkes Stimme als bei dem Schrammeln der revolutionären Guitarren wären die Erfurter/Leipziger vermutlich heutzutage mit solchen wichtigen Fragen:

    – Kann der dialektische Materialismus erklären, warum weder Bart noch Maggie älter werden, allerdings der Fernseher der Simpsons inzwischen keine Röhren- sondern eine Plasmakiste ist? Finden sich hier Hinweise auf die Subsumierung jedes Lebensbereiches unter die Wertproduktion? Ist die fehlende Alterung der Protagonisten als Allegorie auf die kritische Theorie zu verstehen: ‘Lebt das Leben nicht mehr’ – nur noch der Fernseher wird neuer?

    – Was liefert uns der historische Materialismus an Erkenntnis über das Ende von ‘How I Met your Mother’? War das Liebespaar Robin/Tad historisch Notwendig, oder war hier der Scheideweg “Sozialismus oder Barbarei” möglich und die Serie hätte auch mit Robin/Barney enden können?

    – Im Sinne der Anknüpfung an die Alltagsprobleme der werktätigen Massen und zum ‘Abholen’ der Arbeiter ‘wo sie stehen’ schlägt KeinOrt des Weiteren vor, auf diese Fragen einen Schwerpunkt zu legen und praxisferne, sektiererische sowie spaltende Kritik der Arbeiter und ihres falschen Bewusstseins zu unterlassen.

    (aus: KeinOrt: #1 ‘Game of Marxismus’. Historisch-Materialistischer Unsinn zum zu frühen Tod von Eddard Stark)

    http://keinort.de/?p=720

  30. 30 Apple 04. Februar 2015 um 13:07 Uhr

    Als Revoluzzer das hohe Lied des Christentums zu singen, wäre beim ja dafür schon vorgetragenen Lob der (bürgerlich/chrsitlichen) Moral nur konsequent, paßt aber noch nicht ganz in den Zeitgeist und zu seinem Publikum.

    Sacht ma Leute, lest ihr die Texte, auf die ihr euch bezieht, überhaupt noch als Ganzes durch oder greift ihr euch nur noch Stichwörter heraus, zu denen euch irgendeine Kritik einfällt. Im Text ist von Zielen, „die über eine_n Selbst hinausgehen: der Wunsch Leiden in der Welt zu verringern und sie vernünftig und sinnvoll einzurichten“, die Rede. Was soll daran christlich/bürgerlich moralisch sein? – Das sind Ziele, die ich auch habe, das sind Ziele, die vermutlich die meisten Kommunisten auf dieser Welt haben. Soll jetzt schon jeder Standpunkt, der über den bornierten Privatmaterialismus hinausgeht christlich und bürgerlich sein?

    Der Punkt, den der Text macht, ist so billig, da muss man schon Schlimmes vermuten, wenn Leute da nicht zustimmen. Kein Mensch auf dieser Welt sagt: Aha, was will ich denn? Ich will ein neues Auto haben, na dann gehe ich mal zu einem kommunistischen Verein, das ist das beste Mittel, um mein Ziel zu verwirklichen. – Das wäre vollkommen wahnwitzig.

    Die meisten Menschen, die heutzutage Kommunisten oder sonstige Linke werden, haben schon einen moralischen Ausgangspunkt – irgendeine Empörung darüber, dass es nicht gerecht zugeht o.ä.. (Das war früher, als es die Arbeiterbewegung als kulturelles Millieu gab, evtl. anders, da ist man ins Politische über den Kontakt zu den Eltern usw. hineingewachsen.) Der moralische Ausgangspunkt hat es an sich, dass er nicht auf dem Privatinteresse stehen bleibt, sondern das Allgemeine, wie die Gesellschaft oder die Welt sein soll, thematisiert. Und darüber gelangt man dann an Leute, die einem kommunistische Theorie verklickern. Wenn man in der Perspektive, die das Privatinteresse aufmacht, stehen bleibt, dann wird man kein Kommunist, sondern schaut, wie man sich ein Auto zulegt o.ä.. Und kommunistische Theorie ist für soetwas überhaupt kein Mittel, die ist ja keine Lebensberatung.

    Das unterschreibt übrigens auch der GSP stillschweigend, denn der holt die Adressaten seiner Agitation nicht beim Gebrauchtautohändler ab, sondern dort, wo sich Leute sowieso schon moralisch aufregen – über S21 oder über Pegida oder über den Krieg in der Ukraine (was haben diese Sachen mit irgendwelchen Privatinteressen zu tun?) – also dort, wo Menschen von sich aus das Allgemeine thematisieren und das Interesse dafür mitbringen, sich über sowas zu unterhalten.

  31. 31 Neoprene 04. Februar 2015 um 13:26 Uhr

    Also gut, Apple, der von mir zitierte Satz allein gibt meinen Vorwurf noch gar nicht her. Nur kam er halt von jemand, der gerade mit dem Bezug auf moralisch aufgeladene „Gefühle“ wie Scham gegen den „unreflektierten Rationalismus“ des GSP anargumentiert. Und der indirekt natürlich der Moral das Wort redet: „Der Wunsch nach Unmittelbarkeit, Sinn, Glück oder dem Ende des unnötigen Leids (i.S.v. Moral) fallen diesem Denken als bloß gedanklicher Unsinn zum Opfer.“
    Da denke ich halt gleich weiter an die Ecke von Zunke, die nun wirklich ganz explizit dem GSP ihre Moral entgegenhält. Zudem selbst du ja in deren Horn bläst.

    Auch du wiederholst zudem die zentrale Falschbehauptung:

    „Wenn man in der Perspektive, die das Privatinteresse aufmacht, stehen bleibt, dann wird man kein Kommunist, sondern schaut, wie man sich ein Auto zulegt o.ä.“

    Dein darin verstecktes Lob auf die hiesigen Verhältnisse, die bei genügend „Schauen“ jedermann zu seinem „Auto“ führen würde, ist doch eklatant falsch: Das ist doch gerade eine zentrale Erkenntnis von Kommunisten, daß das Fehlen von dies und das, sei es Wohnung oder Wasser, Ausbildung oder medizinische Versorgung, gerade keine individuelle Sache ist, aus der man sich beim Hochziehen an den eigenen Hosenträgern schon befreien könnte (mit dem berüchtigten „sich Einrichten“), sondern systematischen Charakter hat. Das Leben von Lohnabhängigen sieht eben systembedingt so bescheiden aus, wie es ist.

    Auch was das „Abholen“ angeht, liegst du falsch, bloß weil der GSP vielleicht sogar etwas mehr Veranstaltungen über die Affairen der politischen Oberfläche macht als andere (aber auch nicht grundlegend anders) heißt daß doch nicht, daß der Mangel an schönen nützlichen Sachen gar nicht vorkäme. Dann würden die schon mal nicht soviel Wert auf Kapitalschulungen legen. Dann würden sie sich nicht ernsthaft mit einem Streik der GDLer beschäftigen.

  32. 32 Kim B. 04. Februar 2015 um 13:46 Uhr

    „Wenn Kritik ein Mittel für die eigenen Interessen sein soll, dann wäre gerade der praktische Erfolg ein relevanter Maßstab. Und wenn der immer wieder ausbleibt und die Revolution heute sehr weit entfernt scheint, wäre es nur zweckmäßig, zu versuchen sich einfach nur bestmöglich in den kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten.“

    Witzig, da geht mal die Sichtweise eines linken Antikommunisten anders herum: Die GSPler versuchen nicht, sich bestmöglich in den kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten, sondern opfern sich quasi muttertheresiamäßig für ein sinnloses Ziel auf. Bisher kannte ich nur die gegenteilige antikommunistische Variante, nämlich die Unanständigkeit, wie Kommunisten es wagen können, in schönen Wohnungen zu leben, komfortable Autos zu fahren, Ski zu fahren und Golf zu spielen etc.. So geht halt angewandte Moral, man dreht sich einen Sachverhalt je nach dem so hin, dass er halt ins eigene Denken passt.

    Apple: „Ich will ein neues Auto haben, na dann gehe ich mal zu einem kommunistischen Verein, das ist das beste Mittel, um mein Ziel zu verwirklichen.“

    Da hast du recht Apple, Leute die ein neues Auto w o l l e n,
    die gehen zum Weihnachtsmann. Aber nicht wenige haben k e i n s und viele b r a u c h e n eins.

  33. 33 dazu 04. Februar 2015 um 13:51 Uhr

    „Im Text ist von Zielen, „die über eine_n Selbst hinausgehen: der Wunsch Leiden in der Welt zu verringern und sie vernünftig und sinnvoll einzurichten“, die Rede.“ (Apple)

    Dass diese Leute einfach irgendwie „Linke“ wären, stimmt m.E. nicht.

    Leute, die goutieren wollen, dass etwas möglichst begriffslos und unbewusst sein solle, wandeln doch eher auf Adornos erhabenen Pfaden (bzw. Autobahnen) z.B. denen seiner Ästhetischen Theorie.
    Und dabei, die Welt vernünftig einzurichten, würden diese Leute doch als erstes als falsche Kritik sagen, dass herzulande Vernunft herrsche, die „instrumentelle“ aber nämlich. Aber dass sie sich die Welt zum Sinnangebot zurechtmachen wollen („sinnvoll einrichten“), sich eine Heimat in der Welt des Kapitalismus erträumen, das glaube ich sofort.

    http://Neoprene.blogsport.de/2015/01/31/kritik-an-der-kritik-des-gegenstandpunkts/#comment-115942

    http://Neoprene.blogsport.de/2015/01/31/kritik-an-der-kritik-des-gegenstandpunkts/#comment-115961

  34. 34 Neoprene 04. Februar 2015 um 15:03 Uhr

    dazu, ich finde es nicht gut, von den Ausgangstexten allzuweit weggehend, sich Gedanken zu machen, wer sich alles welche Gedanken machen *könnte*. Es würde doch schon mal was bringen, sich zu den jetzt vorgetragenen Gedanken und Kritiken auszulassen und darauf einzulassen. Und dabei bringt es auch nicht viel, einzelne Vokabeln wie jetzt von dir den „Sinn“ so massiv aufzublasen.

  35. 35 dazu 04. Februar 2015 um 15:13 Uhr

    Der Sinn kommt von Apple
    - aber vor allem direkt aus dem Erfurter Papier:

    „Man hat in sich Wünsche und Gefühle, die keiner rationalen Prüfung standhalten, die im Widerspruch zu einander und zum eigenen Selbstbild stehen, die wirken, obwohl man sie nicht kennt und die sich nicht auf den Begriff bringen lassen. In der Objektwelt gibt es andere Menschen, für die das gilt, Literatur, Kunst, Musik und Natur.“

    Aufblasen tue den Sinn also nicht ich …

    Dazu passt dein neuer Thread: „Geld hat man zu haben“, sagt die Richterin.
    Sehr passend im Übrigen auch Kim B.s Anmerkungen über das Feindbildmäßige der Kritik: man dreht sich alles so hin, mal so, mal so, wie es dann irgendwie auf das vorausgesetzte Feindbild passt…

    (Übrigens habe ich oben sehr gutwillig versucht, die Sache mit der Scham und den Tischmanieren aus dem Erfurter Papier aufzuklären.
    http://Neoprene.blogsport.de/2015/01/31/kritik-an-der-kritik-des-gegenstandpunkts/#comment-115963
    Das einzig Interessante daran war für Konrad aber nur, ob das nicht seinen dogmatischen MG-Kategorien von Bedürfnis und Zweck widerspreche…)
    Es ging ihm gar nicht um die Sache, um die Klärung von „Scham“ und um die im Papier dargelegten Tischsitten und Manieren. Es ging ihm um die andere Sache, dass nämlich das nur ein Beispiel für die fehlerhafte Theorie des GSP sei. Wenn du an fehlerhaften Theorien deren Fehler wegkriegen willst – dann fass dich mal an die eigene Nase (oder an all die Widersprüche in diesem zusammengehauenen Papier).
    Der einzige Kitt für die Widersprüche (wie schön, dass man vom ‚Nichtidentischen‘ ganz prinzipiell so viel hält …) liegt nur darin, dass das miteinander und unter sich unvereinbarste darin auf Linie gebracht wird: dass es insgesamt eine Absage an den GSP sein soll…

  36. 36 Neoprene 04. Februar 2015 um 15:22 Uhr

    Mir ist dabei übrigens völlig egal, aus welche Ecke jemand daherredet, der so offensiv dem Antirationalen das Wort redet und sich weigert, auch nur zu „prüfen“, was an solchem Kokolores denn überhaupt stimmt.
    Daß in einer Welt der Konkurrenz, wo die Lüge die Kehrseite der Wahrhaftigkeit ist, wo Sein und Schein auch zusammengehören, Menschen allenaselang in heftigste „Widersprüche“ kommen, wenn sie in dieser Welt weiterkommen wollen, das will ich übrigens gar nicht bezweifeln. Sondern solch eine Welt abschaffen.

  37. 37 Apple 04. Februar 2015 um 15:39 Uhr

    @ Neo

    Auch du wiederholst zudem die zentrale Falschbehauptung

    Das ist keine Falschbehauptung sondern eine Richtigbehauptung. Ich habe nicht geschrieben, dass man im Kapitalismus leicht an eine Auto rankommt, und du musst mich nicht an den Grundkurs „Kapitalismuskritik“ erinnern. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dem, was ich geschrieben habe, so mißverständlich sein soll. Die Behauptung ist: Jemand, der bloß ein Auto für sich will, den solche Gedanken beschäftigen wie: Wo gibt’s billige Autos? Wie kratze ich das Geld dafür zusammen? Wie kann ich meine Steuererklärung so ausfüllen, dass möglichst viel zurückkommt? – das ist kein Ausgangspunkt für Kommunismus, sondern für was anderes. Menschen, die auf einem solchen Standpunkt stehen, interessieren sich nicht dafür, was der GSP zu sagen hat. Die sind nicht „abholbar“. Punkt.

    Das festzuhalten, ist kein Lob auf die hiesigen Verhältnisse.

    Festzuhalten, dass der Ausgangspunkt für die meisten Kommunisten ein moralischer Standpunkt ist (das war auch bei Marx so), ist was anderes als der Moral das Wort zu reden. Verstehst du? Das eine ist ein Befund über die Wirklichkeit, das andere ist eine Werbung für die Moral (die sich natürlich auch als Konsequenz aus dem Befund vorstellig machen kann). Das meinte ich vorher mit Stichworten, die man sich herausgreift, wenn sie einem passen. Dann ist man nicht mehr in der Lage, zu verstehen, worum es in dem Text überhaupt geht.

    Der wesentliche Punkt in dem Vortrag ist überhaupt nicht, zu sagen: Moral ist voll cool – sondern die Behauptung, dass Moral auch beim GSP der uneingestandene Ausgangspunkt der Betätigung ist, dass der GSP ferner diesen Ausgangspunkt nicht eingestehen will, weil das GSPlerische Ideal von Kommunisten Leute sind, die von privaten Interessen ausgehen, sich dann fragen, warum diese nicht aufgehen, und darüber dann vorurteilsfrei die Gesellschaft analysieren und infrage stellen. Das kommt zwar in der Realität nicht vor, weil eben Moral, Gefühle oder Wünsche nach „Sinn, Glück…“ und sonstwas bei der Politisierung eine Rolle spielen – umso verbissener muss dafür der GSP an seinem Ideal festhalten und das gegen die Wirklichkeit kehren. Was dann einige theoretische und praktische Widersprüche zeitigt. Das ist dann der „unreflektierte Rationalismus“.

    Ich will jetzt erstmal auch gar nicht beurteilen, ob diese Behauptungen stimmen – aber du kannst sie nicht abfrühstucken, indem du deine Feindbilder à la Zunke & Co. auspackst und den Referenten als verklemmten Pfarrer darstellst.

    @ dazu

    Leute, die goutieren wollen, dass etwas möglichst begriffslos und unbewusst sein solle, wandeln…

    Wenn das deine Zusammenfassung von dem, was der Referent gesagt hat, ist, dann hatte er insofern recht, dass GSPler sich jeglicher Erfahrung, die nicht mit ihren eigenen Weltbild übereinstimmt, verriegeln. Du klopfst halt Gesagtes daraufhin ab, für welche Zwecke das nützlich sein könnte, und wenn es dir nichts nützt, interessiert dich das auch nicht weiter.

    Weil du bloß darüber redest und denkst, was du sowieso schon goutierst, unterstellst du das auch allen anderen.

    dazu goutiert halt Aufklärung, Vernunft und Sozialismus und dann passt das Gerede vom Begriffslosen und Unbewussten nicht so. Leute, die dann trotzdem darüber reden, müssen das Zeug dann wohl auch goutieren wollen – schöner Umkehrschluss…

  38. 38 Neoprene 04. Februar 2015 um 15:51 Uhr

    Apple, ich bin jetzt mal wieder erschüttert, wie jemand wie du, ich nehme nicht an, das du überzeugter Sozialkundelehrer bist oder Amway-Promoter, ernsthaft hinschreiben kannst,

    „Jemand, der bloß ein Auto für sich will …“

    „Auto“ steht hier doch als Platzhalter für alle Gebrauchwerte, die im Kapitalismus in der Tat nur gegen Geld erhältlich sind. Wer da, wie du jetzt auch implizit, behauptet, daß „man“, also der durchschnittliche bis bessere Lohnabhängige das schon hinkriegen könnte, wenn er sich nur „umschaut“, der beschönigt die selbst hier, im Zentrum eines in der imperialistischen Konkurrenz erfolgreichen Staates offensichtliche Massenarmut. Zeige mit auch nur eine einzige Facharbeiterfamilie, die sich im Rentneralter und aus Renten einen Heimplatz leisten kann. Warum werden neue Autos selbst in Deutschland im Schnitt nur von so ungefähr 50jährigen gekauft?
    Diese ganze Argumentation ist eh schon auf den ersten Blick Unfug, wenn man sich auch nur die erfolgloseren Staaten Europas und erst recht in der ganzen kapitalistischen Restwelt anschaut.

    Deshalb halte ich daran fest, solches Gerde vom „bloß“ ist eine handfeste Parteinahme für diese miesen Verhältnisse.

  39. 39 Apple 04. Februar 2015 um 16:30 Uhr

    Wer da, wie du jetzt auch implizit, behauptet, daß „man“, also der durchschnittliche bis bessere Lohnabhängige das schon hinkriegen könnte

    Ok, ich bin, ehrlich gesagt, grad ein bisschen erschüttert, weil ich einfach nicht weiß, wie ich den Satz „Ich habe nicht geschrieben, dass man im Kapitalismus leicht an eine Auto rankommt“ noch deutlicher formulieren soll.

    [Edit: Ich versuchs nochmal: Wenn ich schreibe, dass ein Auto zu wollen, kein Ausgangspunkt für eine kommunistische Betätigung ist, dann meine ich das nicht so, dass man dann ganz leicht ein Auto bekommt, alle glücklich und zufrieden sind und der Kommunismus vollkommen unnötig wird, sondern so, dass jemand, der bloß ein Auto will und sich damit beschäftigt an dieses Auto ranzukommen, ohne auf irgendeine – sei es auch eine moralische – Weise zu reflektieren, wie sein Interesse auf die allgemeinen Verhältnisse dieser Gesellschaft bezogen ist, an Gesellschaftstheorie oder Gesellschaftskritik gar nicht interessiert ist. So ein Standpunkt ist eher an instrumentellen Handreichungen, z.B. an Werbeprospekten oder Kreditberatung, interessiert als an dem, was ihm Kommunisten zu sagen hätten.]

  40. 40 Neoprene 04. Februar 2015 um 16:38 Uhr

    Apple, was wolltest du denn zu den materiellen Bedürfnissen im Kapitalismus wirklich gesagt haben? Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, also doch, daß man als Lohnabhängiger vorn und hinten „rechnen“ muß, um zu sehen, daß es reicht? Oder, daß es zwar stimmt, daß die arme Schlucker sind und bleiben, egal wie sie rechnen, das aber an deinem Thema vorbei geht? Deutlich für mich war das bisher jedenfalls nicht.

  41. 41 dazu 04. Februar 2015 um 17:13 Uhr

    Dass heutzutage Apple vermutlich recht hat,
    wenn er über die Bewusstseinslage der Arbeiter redet,
    stimmt genau so, wie die Gegenbehauptung,
    dass diesem Bewusstsein zugrunde liegt,
    dass solche Rechnungen spätestens bei der nächsten Arbeitslosigkeit, Berufsunfähigkeit etc. sich ratzfatz in Luft auflösen.

    Richtig ist ja auch, dass für eine Stunde Arbeit z.B. der Brauereiarbeiter und der Architekt ganz anders entgolten werden, was den Angehörigen des ‚akademischen Standes‘ zusätzlich die Vorstellung nahe legen kann, am Materiellen fehle es ihm persönlich eigentlich eher nicht so sehr wie z.B. der Verkäuferin im SparMarkt. Das sehen nicht alle ‚Akademiker‘ so, manche aber schon. Halbtagsarbeit und Überstundenkloppen ist da in den Ständen durchaus unterschiedlich verbreitet.

    Wäre es nur das, solch flapsige Bemerkung darüber, dass GSPler oft im akademischen Milieu angesiedelt sind, das wäre keinen Streit wert.
    Aber das Papier sagt ja schon mehr:
    „Gemessen an dem Nutzen für eigene Interessen wäre die kommunistische Kritik des GSP ein sehr schlechtes Mittel. Wenn es einem wirklich darum ginge, das eigene Interesse nach weniger Arbeit und einem größeren Fernseher und einer netteren Wohnung zu befriedigen, dann würde man versuchen, in den kapitalistischen Verhältnissen das Beste für sich herauszuholen. Auch wenn man begriffen hat, dass die eigenen Interessen im Kapitalismus systematisch geschädigt werden, wäre es nicht zweckmäßig auf einer richtigen Kritik, die sich im Blick auf eigene Interessen vielleicht nie auszahlen wird, mit viel Aufwand und Nachdruck zu bestehen.“

    So landet die Kritik dann bei der Legitimation des Sich-Einrichten-Wollens. „Auch wenn man begriffen hat, dass die eigenen Interessen im Kapitalismus systematisch geschädigt werden, wäre es nicht zweckmäßig auf einer richtigen Kritik zu bestehen.“ Wieso denn nicht? Was für eine verkürzte Interpretation von meinem Interesse ist denn das? Immerhin wird hier außerdem von einer „systematischen“ Niedermachung der eigenen Interessen geredet. (M e i n Interesse jedenfalls umfasst noch ein paar weitere Sachverhalte als solch große Fernseher, die hierzulande als das Symbol für „Interesse“ gelten…)

  42. 42 Konrad 04. Februar 2015 um 17:24 Uhr

    @neoprene: Die Aussage des Textes ist doch gar nicht, dass die GSP-Kritik nicht klappt, weil sie nicht moralisch ist, sondern dass dieser Aufwand kein allzu zweckmäßiges Mittel ist, wenns einem um Privatinteressen geht.
    Dass der Text als Rezept der Agitation die Verpackung von Inhalten in nette Lieder nahelegt, ist eine Erfindung von dir. Das Musikbeispiel kommt an einer ganz anderen Stelle und zielt auf Kritik des freien Willens.
    Es ist kein gutes Argument, wenn man jemandem nur vorwerfen kann, dass er etwas anderes (Religionskritik) nicht macht, sondern halt das, was er macht (Phobieerklärung des GSP kritisieren). Kann man dem entnehmen, dass dir die Kritik an der Erklärung vom Decker soweit einleuchtet?

    Das Elend der Menschen ist natürlich nicht einfach selbstverschuldet, sondern es hat „System“. Das heißt aber nicht, dass mein Erfolg/Misserfolg überhaupt nicht von mir abhängt. Wenn man in der Schule/Ausbildung/Arbeit besonders engagiert ist, kann (muss nicht) einem das sehr wohl Vorteile verschaffen. Das ist nicht misszuverstehen als Legitimation dieser Art von Selektion und ihrer Maßstäbe. Weil du die objektiven Gründe kennst, ist dir aber gleich klar, dass es voll egal ist, was man selbst so treibt und das einzige, was man für sich tun kann, ist etwas gegen den Kapitalismus als ganzes zu machen. Eine kleine aber feine Unterscheidung besteht übrigens darin a.) zu wissen, dass einen der Kapitalismus notwendig schädigt und ihn deswegen abzulehen oder b.) daraus den Schluss zu ziehen Aufwand in desssen Abschaffung zu stecken. Zweckmäßiges für eigene Privatinteressen ist letzteres nicht, deswegen würde ich dem GSP auch ein moralisches Ideal unterstellen.

    @kim b: dass die Kritik vom GSP sinnlos ist (oder wie neoprene unterstellt weniger effektiv als moralisch motivierte Kritik) hat niemand gesagt. Es geht darum, dass sie für eigene Interessen nicht zweckmäßig ist, weil man sich für was gesellschaftliches einsetzt, dessen Erfolg darüber hinaus nicht sicher sein kann.

  43. 43 dazu 04. Februar 2015 um 17:40 Uhr

    „… dass dieser Aufwand kein allzu zweckmäßiges Mittel ist, wenns einem um Privatinteressen geht…“

    Sehr zielstrebig und sehr kontinuierlich vermischt der Text zwei Lesarten von Interesse, oben ist die eine durch das Wort „Privatinteresse“ noch einmal als ‚minderwertig‘ gekennzeichnet (es sei ja ‚nur‘ privat).
    M e i n Interesse an der Welt ist jedenfalls größer als das Interesse an einem neuen großen Fernseher oder Auto. Das umfasst nämlich etliches, was ihr mit dem Begriff „Moral“ falsch abqualifizieren wollt.
    Apple ist darauf übrigens erstaunlicherweise positiv eingestiegen, demzufolge „das GSPlerische Ideal von Kommunisten Leute sind, die von privaten Interessen ausgehen, sich dann fragen, warum diese nicht aufgehen, und darüber dann vorurteilsfrei die Gesellschaft analysieren und infrage stellen.“ Mich wundert, wie ihr euch selber als Ensemble von Schubladen versteht: hier seid ihr privat, und dort in der Schublade fürs Gesellschaftliche.
    Dabei wisst ihr, dass der Mensch nicht nur aus Kalorienanhäufungen besteht, sondern ein sinnlich-geistiges Wesen ist, zu dessen Interesse all das gehören kann, was ihr als Nichtidentisches falsch unter ‚Moral‘ subsumiert habt.
    Schon der alte Spruch: „Erst kommt das Fressen, und dann die Moral“ legt das nahe, dass die ‚höheren Bedürfnisse‘ nicht zum Interesse zählten (sondern Moral seien).
    Was für ein blöder gelehrter Quatsch.
    (Brecht selber war übrigens nicht nur kein Kostverächter, sondern natürlich viel schlauer als seine Figur Mackie Messer; er wollte bekanntermaßen mit der Figur nicht allgemeine Wahrheiten aufsagen, sondern die Sicht der Bürger karikieren. Dass das nun eine Karikatur von ‚linken‘ Ansichten geworden ist, da hätte vermutlich selbst Brecht sich gewundert…)

    (Obendrein teile ich Neoprenes Ansicht, dass die Schädigungen im Materiellen systematischer Bestandteil dieser Produktionsweise sind, man möge nur von der Akademikerwelt aus mal die Welt der HartzIVler und Verkäuferinnen sich einen Moment lang angucken.)

    „… nicht zweckmäßig ist, weil man sich a) für was gesellschaftliches einsetzt, b) dessen Erfolg darüber hinaus nicht sicher sein kann.“
    zu a) sich für was gesellschaftliches einzusetzen, darin betätigt sich das Subjekt als gesellschaftliches Wesen. Wir sind gesellschaftlich, was sonst. Oder lebst du als Robinson auf einer einsamen Insel? Ich jedenfalls nicht. (Dass z.B. jeder Künstler ’sich auch so fühlt‘, das behaupte ich aber auch gar nicht!)
    zu b) Danke für den Hinweis! Hätt ich ächt nicht erwartet, dass es bei Kritik keine Erfolgsgarantie gibt (sondern nur das Mittel, dem anderen eine Sache zu erklären).

    EDIT: Danke an Krim!

  44. 44 Krim 04. Februar 2015 um 18:21 Uhr

    „Bei Gefühlen verhalte es sich nach dem GSP anders. Sie seien Urteile des Verstandes, die „zur Gewohnheit geworden sind und sich in unmittelbarer Form, ohne die neuerliche Anstrengung des Gedankens betätigen“[1]“ Besser wäre es zu sagen Gefühle haben Urteile des Verstandes zur Grundlage, damit nicht ein Scheinwiderspruch zum zweiten Teil des Satzes und somit Verwirrung entsteht. Gefühle sind zwar eine Tätigkeit des Geistes, aber kein Denken und Urteilen.

    „Und die eigene Billigung der Maßstäbe geschieht auch erst einmal aus Angst vor der Verachtung der Anderen und nicht als freie Entscheidung des Kindes,“ Warum das Kind die Maßstäbe billigt tut nichts zur Sache. Wenn es die Maßstäbe billigt (und ihnen nicht bloß gezwungenermaßen gehorcht), dann sind es s e i n e und folglich wird es sich auch schämen, wenn es seine eigenen Maßstäbe verletzt.

    „Und umgekehrt lässt sich doch bei sozialisierten Menschen vielmehr beobachten, dass hier eher das Gefühl von Scham und Abscheu Ursprung von Urteilen ist. „ Das ist aber nur so wenn sich der Mensch bewusst entschließt, seine moralischen Maßstäbe zum Leitstern seines Denkens zu machen. Dieser Entschluss wäre wiederum kritisierbar und ist keineswegs ein innerer Automatismus.

    “ Die Angst vor Scham oder auch z.B. der Wunsch nach Anerkennung und Liebe gehen nur zu oft einfach in Urteil und Wille über.“ Ja aber wie gehen sie über. Dass es sich um keinen Automatismus handelt, sagst du selbst („nur zu oft“). Also muss man die Moral zum Leitstern seines Denkens machen. Das geht durchaus, ist aber ein Fehler, weil genau so Ideologie produziert wird. Man kann es auch als interessegeleitetes Denken bezeichnen. Der moralische Mensch unterwirft sein Denken, der Maxime seiner Moral und dadurch produziert er notwendig falsches Wissen bzw. Ideologie, weil er die Bestimmungen nicht dem Gegenstand entnimmt, über den er nachdenkt, sondern seinem moralischen Kompass.

    „Diese Trennung ist aber primär eine analytische, in der Wirklichkeit ist der Übergang fließend.“ Das ist nunmal beim wissenschaftlichen Denken so, dass man analytisch vorgeht. Selbst den Umstand eines fließenden Übergangs, kann man ja nur feststellen, wenn man beide Seiten vorher analytisch getrennt hat.

    “ Die analytische Reflexion auf das Verhältnis von Wunsch bzw. Fühlen und Wille schafft in der eigenen Psyche erst eine gewisse Trennung.“ Das ist genau falsch. Wenn der Unterschied von Gefühl und Denken nicht wirklich vorhanden wäre, sondern erst geschaffen würde, wäre die Reflexion nicht analytisch, sondern einfach falsch, weil sie den Gegenstand nicht trifft.
    Analysieren bzw. in seine Bestandteile zerlegen, kann man eine Sache gedanklich nur, wenn die Bestandteile wirklich existieren. Eine Analyse kann gar nicht hervorbringen, was nicht längst da ist. Insofern schafft der Wille keine Trennung, die es ohne ihn nicht gibt. Das Nachdenken schafft bloß Klarheit, also ein Bewusstsein des Unterschieds von Fühlen und Denken, aber es setzt den Unterschied nicht in die Welt.

    “ Jeder Wille, der sich gegen einen eigenen Wunsch richtet, muss ebenfalls erst einmal den Wunsch reflektieren und benötigt außerdem eine bestimmte Kraft, umso größer, je größer der zu unterdrückende Wunsch ist. Diese Kraft muss dabei selbst durch andere Wünsche unterstützt werden und ist nicht einfach frei. „Erstmal wird in dem Text nicht gesagt, was ein Wunsch im Unterschied zu Wille sein soll. Dann ist gar nicht ersichtlich, wo eigentlich der Widerspruch zwischen Wunsch und Wille herkommen soll. Wer ein Auto wünscht, warum soll er sich keines kaufen. Wenn er dafür kein Geld hat, ist es ja nicht sein Wille, der dem entgegensteht, sondern der Mangel an Geld. Hat er genug Geld, aber keinen Platz mehr in der Garage, kann er sich eine neue bauen oder einen alten Wagen verkaufen oder sich fragen, was ihm Wagen Nr. 10 bringt. Im letzteren Fall war sein Wunsch eben unreflektiert und lässt sich durch kurzes Nachdenken auflösen und dann braucht es keine Kraft. Es handelt sich also um Widersprüche des Willens, die in Wunsch und Willen aufgeteilt werden, um zu sagen, der Willen sei nicht frei, sondern von Wünschen abhängig.

    „Aber auch so etwas wie das Streben nach angenehmen Empfindungen und das Vermeiden von unangenehmen, kennt der GSP nicht mehr, denn bei freien Willensakten gibt es kein Allgemeines.“ Was soll denn das sein „das Streben nach angenehmen Empfindungen“? Eine Naturkonstante? Denn als freier Willensakt soll das ja unmöglich sein. Sehr abstrakt – die inhaltlichen Kriterien für das was angenehm ist, sind dann wohl auch dem Bewusstsein völlig entzogen und als allgemeines Streben, also Trieb (denn er bewusste Wille ist ja außen vor) im Menschen angelegt.

    “ Daher scheint es sinnvoll hier neben Erfahrung auch noch auf empirische Ergebnisse der Psychologie zu verweisen, die zeigen, dass Gefühle nicht nur Resultat, sondern auch Ursache von Urteilen sein können. Beispielsweise lassen sich Personen eher von einer Meinung überzeugen, wenn sie dabei leckeres Essen bekommen[8] und sie sind eher geneigt Botschaften eines Folk-Songs zu zustimmen, wenn dieser von Gitarrenmusik begleitet wird.[9]“ „eher“ wird zur Ursache umgeschwindelt. Mich wird man auch durch das leckerste Essen im 3 Sterne Genusstempel nicht vom Kapitalismus überzeugen. So ein Manipulationsquatsch klappt halt eh bloß, wenn Leute sowieso nicht abgeneigt sind. Wenn Sie Möbel kaufen wollen und im Kaufhaus einen Kaffee kriegen, steigt vielleicht ihre Kauflaune, die sie sowieso schon mitbringen. Aber eine Ursache für Urteile wird daraus nicht

    Hypnose: Erstmal ist es scheißegal, wo eine Vase auf dem Tisch steht. Gibt man jemand einen Befehl, der dem Willen des Hypnotisierten widerspricht, dann wird das schon sehr viel schwieriger. Zweitens wird mit der Hypnose das Bewusstsein also der Wille absichtsvoll ausgetrickst. Das macht ja den Unterhaltungswert von Hypnoseshows aus, dass die Leute lauter verrückte Sachen machen, die sie unter normalen Umständen nicht machen würden, weil es dafür keinen Grund gibt. Die Frage ist aber doch jetzt, ob man sich den normalen Menschen als dauerhypnotisiertes Wesen vorstellen soll, das seine Befehle von einem inneren Hypnotiseur, „Unterbewusstsein“ genannt, erhält. Das ist Unsinn. Im Schlaf ist das Bewusstsein auch ausgeschaltet und was passiert? z.B. Träume. Träume verwechselt aber niemand mit Arbeitsanweisungen. Jedenfalls niemand, der bei Verstand ist.

    „Aus Erfahrung und Empirie geht bis hierhin hervor, dass der Wille bedingt ist durch Wünsche, Ängste, Gefühle und Stimmungen und als bedingter Wille nicht frei ist.“ Nein, das stimmt nicht. Dass sich der Wille durch Wünsche, Ängste etc. beeinflussen lassen kann, folgt nicht, dass er per se bedingt oder sogar bestimmt ist. Er kann sich nämlich auch dazu entschließen Ängste und Wünsche beim Nachdenken, Urteilen und verfertigen eines Willensinhalts außen vor zu lassen. Der Wille ist also nur dann unfrei, wenn er zulässt, dass er unfrei ist.

    “ Auch wenn Reflexion ein größeres Maß an Freiheit bedeutet, setzen sich auch darüber Wünsche durch und auch wenn Projektion ein größeres Maß an Unfreiheit bedeutet, ist auch im Umgang damit die freie Entscheidung der Person beteiligt. „ Immer alles schön postmodern verwurschten, dann gilt man heutzutage offenbar als differenzierter Denker. Wer sagt denn überhaupt, dass Wunsch und Reflexion im Gegensatz stehen. Vielleicht ergibt die Reflexion ja, dass der Wunsch gar nicht so unvernünftig ist. Aber wenn beides übereinstimmt, wieso soll man dann sagen, dass sich der Wunsch gegen die Reflexion durchgesetzt hat. Wenn beides nicht übereinstimmt, dann hat immer das Bewusstsein das letzte Wort. Wäre es anders wäre es kein Bewusstsein. Wenn aber das Bewusstsein bestimmt, dann gibt es keine Wunschbestimmung des Willens.

    „Weil der Gegenstandpunkt auf der Widerspruchsfreiheit der Theorie beharrt, können sie diesen Widerspruch in der Wirklichkeit nicht theoretisch fassen.“ Blöder Angeber. Bloß weil es in der Wirklichkeit Widersprüche gibt, heißt das noch lange nicht, dass die Wirklichkeit deshalb theoretisches Unvermögen legitimiert, das sich Widerspruchsfreiheit als Kriterium einer richtigen Theorie vom Halse schaffen will. Widersprüche sollte man erklären und nicht als Vorlage für’s eigene Denken benutzen. So reibt man die eigene selbstbewusste Dämlichkeit anderen als Mangel ihres Begriffsvermögens unter.

    „Da sich aber die eigenen Wünsche auf äußere Objekte in der Welt beziehen und man eigenen Wünschen gegenüber nicht einfach frei ist, kann man auch der Welt nicht einfach als distanziertes Subjekt entgegentreten“ Doch man ist frei. Denn wäre man per se unfrei, könnte man sich von Wünschen (Wieder ist ein Widerspruch zum Denken unterstellt) nicht frei machen. Erstmal hängt es vom Inhalt von Wunsch und Wille ab, ob es überhaupt einen Widerspruch gibt. Gibt es keinen, ist auch die Frage der Freiheit uninteressant. Gibt es einen, kommt es drauf an wie sich der Wille dazu stellt. Entweder er macht sich frei oder er lässt sich ebenso frei bestimmen von seinem Wunsch.

    „Ähnlich einer distanzierten Entscheidung braucht es aber auch hier einen Kraftaufwand, um Abstand zu nehmen von der Welt, wie sie einem unmittelbar als Bezugspunkt von eigenem Handeln, Wünschen und Leiden in der persönlichen Wahrnehmung erscheint.“ Was soll das mit dem „Kraftaufwand“ immer. „Entschlusskraft“ braucht es immer, auch dann wenn man sich mit Ideologien die Welt kuschelig redet.

    „Da die kapitalistische Gesellschaft ihren Mitgliedern Tag für Tag das vereinzelte Zurechtkommen in ihr abverlangt, verkümmert eben diese Möglichkeit von kritischer Distanz und Reflexion als unfunktional.“ Die kritische Distanz verkümmert, weil die Leute nicht kritisch sind und nicht weil sie der Zwang zum Zurechtkommen, das Pflänzchen der kritischen Distanz verkümmern lässt. Für ihr unkritisches Denken sind die Leute schon selber verantwortlich und keine Opfer des abverlangten Zurechtkommens.

    „Insofern sich also Wünsche an die bestehende Gesellschaft binden, ist man nicht einfach frei darin, wie man sich gedanklich zu ihr stellt.“ Eine prächtige Entschuldigungsideologie ist das. Klar, wenn man sich in der Gesellschaft einrichten will, ist man nicht mehr frei darin, wie man sich zu ihr stellt. Aber nicht weil der Wille so schrecklich unfrei wäre, sondern weil der Wille sich schon längst frei entschieden h a t. Der bestimmte Wille ist natürlich nicht mehr beliebig und frei. Du willst aber so tun, als sei die Bindung an die Gesellschaft gar kein Willensakt, sondern eine unbewusste Beeinflussung durch Wünsche, Ängste etc.

    „Die unreflektierte Zustimmung zu den Verhältnissen ist die Identifikation mit dem übermächtigen gesellschaftlichen Apparat, an dem die materiellen und psychischen Bedürfnisse hängen. „ Was soll denn unreflektierte Zustimmung sein? Zustimmung ohne dass das Bewusstsein weiß, zu was es seine Zustimmung erteilt? Klar ist Zustimmung reflektiert, denn sonst geht das Zustimmen nicht. Man muss zumindest den Inhalt mit seinen eigenen Maßstäben vergleichen, um eine Übereinstimmung festzustellen. Es wird hier suggeriert der übermächtige Apparat würde unbewusste Zustimmung hervorbringen.

    „Der Hinweis vom GSP, dass es nicht notwendig sein kann, weil es ja Menschen gibt, die sich gegen die Verhältnisse stellen, geht fehl, weil sich jedes kritische Bewusstsein erst durch Reflexion aus der Notwendigkeit befreien müsste „ Das Hindernis für die Befreiung ist aber nicht der übermächtige Apparat, sondern ihr eigener Wille. Die Leute wollen sich halt nicht befreien und tun es deshalb auch nicht. Notwendig ist das falsche Bewusstsein nämlich nur in einer Hinsicht. Wenn man sich entschlossen hat in kapitalistischen Verhältnissen zurechtzukommen, dann ist es notwendig, dass das Bewusstsein dieser Verhältnisse lauter Ideologien über die Verhältnisse produziert. Das kommt von der Parteilichkeit ihres Denkens. Die Leute sind keine Opfer des Apparats, sondern Resultate ihres parteilichen Willens.

    „Neben der Unfähigkeit zu kritischer Distanz spielt weiterhin Unlustvermeidung eine Rolle bei der bejahenden Stellung zur Welt.“ Also Jasagen, weil das Neinsagen kein Bock macht. Aua. Ich find schon, dass Neinsagen Bock macht. Die nachfolgenden Zitate des GSP haben mit „Unlustvermeidung“ gar nichts zu tun.

    „Wenn ich mir bewusst die Welt so zurecht dichte, dass ich in ihr nicht als Depp dastehe, dann klappt das nicht, wie bei Phobie oder Psychose. Also dürfte der Wille nicht bewusst sein, was für den GSP paradox wäre, weil man ihn dann nicht durch einen bewussten Entschluss sein lassen kann.“ Ein Bürger denkt in der Tat nicht, „so bastle ich mir mal eine Weltsicht, damit ich nicht als Depp dastehe“, weil das in der Tat ein Widerspruch wäre dazu nicht als Depp dazustehen, denn dann wüsste er, dass er der Depp ist und die Ideologie wäre für die Katz. Das ist nur unser Begriff davon, was der Bürger tut, wenn er parteilich denkt. Er denkt sich die Welt einfach so zurecht, dass sie ihm als Mittel seiner Bedürfnisbefriedigung erscheint und dazu muss er die Wirklichkeit gedanklich verbiegen. Der Wille mitzumachen ist durchaus bewusst und diesen kann man auch lassen.

    „Wenn sich der Wille zum Mitmachen außerdem in einer illusorischen Weltsicht noch seine eigenen Gründe schafft, indem er sich die Welt zur Chance erklärt, dann stellt sich die Frage, wie man überhaupt an diesen Willen noch herankommt und die falschen Gedanken, die er produziert, noch korrigiert. „ Einfach indem man nachweist, dass die Welt keine Chance ist und nicht als Mittel für den Lohnarbeiter eingerichtet wurde.

    “ Dabei unterschlagen sie, dass dies nicht unmittelbar, sondern nur vermittelt über Reflexion“ Von „unmittelbar“ steht beim GSP sicher nichts. Schließlich agitieren sie nicht deshalb so fleißig, weil sie im Grunde denken, dass das eh überflüssig ist. Kritik und Nachdenken braucht es schon noch.

    „Zu dem Irrtum, dass kommunistische Kritik für eigene Interessen zweckrational ist (siehe Exkurs am Ende), mischt sich in der Agitation der Glaube, man müsste nur lange genug über Inhalte reden und „verkehrtes Mittelwissen“ kritisieren, dann würden Menschen schon umdenken“ Nein, diesen Glauben unterstellst du. Kritik ihrer Interessen ist der einzige Weg sie zum Umdenken zu veranlassen, tun müssen sie es aber immer noch selbst. Das kann man den Leuten nicht abnehmen und eine Garantie, dass sie Umdenken gibt es auch nicht.

    „Gleichzeitig werden individuelle Wünsche und Gruppendynamiken bei den Treffen durch das ständige Abprüfen an ihrer freien Entfaltung gehindert. Trotzdem geschieht es noch oft, dass das „Lernen von Argumenten“ zum Mittel der Anpassung wird und damit Kritik dem Subjekt äußerlich, austauschbar und ohne Beziehung zu eigenen Erfahrungen bleibt.“ Oh je. Das ging aber jetzt schnell, dass der Text auf der Sektenschiene landet. Das ist einfach finstere Verleumdung.

    “ Die reale Unfreiheit des Denkens, die der Mündigkeit real entgegensteht, muss dabei ihrer einstimmigen Rationalität entgehen.“ Die reale Unfreiheit Widersprüche im Denken nicht zulassen zu wollen. Das ist natürlich unerhört. Ich fühl mich gleich richtig geknechtet und unterdrückt.

    „Indem sie auf der Freiheit des Denkens beharren und den Widerspruch der Unfreiheit aus der Theorie verbannen, kann er sich in der Wirklichkeit umso ungestörter gegen die Freiheit geltend machen.“ Das ist natürlich saulogisch. Je schärfer man eine Sache kritisiert, desto ungestörter kann diese in der Wirklichkeit ihr Unwesen treiben. Der Widerspruch entfleucht quasi in die Wirklichkeit, wenn er aus dem Denken verbannt wird. Soweit. Ob ich 3. und 4. noch nachreiche, weiß ich nicht, denn das bisherige lässt schlimmes hoffen.

  45. 45 Neoprene 04. Februar 2015 um 21:05 Uhr

    @ Konrad

    „@neoprene: Die Aussage des Textes ist doch gar nicht, dass die GSP-Kritik nicht klappt, weil sie nicht moralisch ist, sondern dass dieser Aufwand kein allzu zweckmäßiges Mittel ist, wenns einem um Privatinteressen geht.“

    Erstmal die vorsichtige Frage, was denn für dich „Privatinteressen“ sind? Im Gegensatz zu welchen anderen Interessen?
    Materielle können es offensichtlich schon mal nicht sein, denn warum die hier zu kurz kommen und kommen müssen, das weißt du ja hoffentlich auch, ansonsten könntest du das auch beim GSP nachlesen.

    Das Zukurzkommen kannst du ürigens auch schon der Tagespresse oder der Tagesschau entnehmen, da reicht so ungefähr eine Woche lesen und ein halbes Dutzend Nachrichtensendungen, und schon ist du auf dem Laufenden, was die Massenarmut in Deutschland, noch mehr in Europa und darüber hinaus in der ganzen Welt angeht.
    Und erzähl mir jetzt nicht, daß es statt eines kommunistisch begründeten Klassenkampfes (ja, das weiß ich auch, das es davon nur herzlich wenig zu sehen gibt, weil alle Welt nur zurechtkommen will und dabei scheitert und von Kommunisten nichts hören will) ja viel „Zweckmäßigeres“ gebe. Was soll denn am beinharten Konkurrenzlertum z.B. den Interessen besser dienen, wenn sich z.B. 1000 Arbeitslose um nicht mal 50 Jobs prügeln? Oder willst du den Menschen gar ihre blöden egoistischen „Privatinteressen“ ganz ausreden, weil es ja um Höheres gehen sollte? Dann braucht es aber wirklich keine zusätzliche Propaganda, das machen Merkel und Gariel eh sehr gekonnt.

  46. 46 Apple 04. Februar 2015 um 22:17 Uhr

    @ Konrad

    oder b.) daraus den Schluss zu ziehen Aufwand in desssen Abschaffung zu stecken. Zweckmäßiges für eigene Privatinteressen ist letzteres nicht, deswegen würde ich dem GSP auch ein moralisches Ideal unterstellen.

    1) Das Problem ist, dass du einen anderen Begriff von Moral hast als der GSP. Beim GSP ist Moral die Form, in der Untertanen die Ansprüche der Herrschaft an sie subjektivieren und anerkennen. Deswegen kommt Moral immer als Forderung, an der Interessen sich zu relativieren haben und die nicht vernünftig begründet werden kann (ihr Inhalt ist ja eh plumpe Herrschaft). Aus dieser Perspektive kritisiert der GSP die Moral und es gilt ihm keineswegs jedes Interesse, das sich auf andere oder auf die Gesellschaft als Ganzes bezieht, als moralisch. Wenn man z.B. Mitleid mit Menschen hat und die Welt für sie zu einem besseren Ort machen will, ist das für den GSP nicht per se moralisch – z.B. muss man an dieser Absicht nicht unbedingt irgendwelche Interessen relativieren.

    Da kannst du dem GSP zwar ein moralisches Ideal unterstellen, aber es ist nur für dich ein moralisches Ideal, nicht für den GSP.

    2) Um ein Privatinteresse zu verwirklichen, mag es zwar vielleicht nicht zweckmäßig scheinen, eine kommunistische Umgestaltung der Gesellschaft voranzutreiben, aber man kann sich ja vorstellen, dass man sein ganzes Leben lang ganz viele Interessen haben wird, die auf Umsetzung drängen und im Kapitalismus daran gehindert werden, und dann erscheint die ganze Sache schon nochmal anders.

  47. 47 Neoprene 05. Februar 2015 um 8:23 Uhr

    Komm, Apple:

    „Um ein Privatinteresse zu verwirklichen, mag es zwar vielleicht nicht zweckmäßig scheinen, eine kommunistische Umgestaltung der Gesellschaft voranzutreiben…“

    Wer hätte je gesagt, daß man für eine große Spielzeugeisenbahn den Kommunismus braucht?
    Und selbst du kannst dir

    „vorstellen, dass man sein ganzes Leben lang ganz viele Interessen haben wird..“

    Ach was! Das hätte ich jetzt beinahe nicht mehr vermutet!

    „dann erscheint die ganze Sache schon nochmal anders“

    Aber wirklich!

  48. 48 dazu 05. Februar 2015 um 21:52 Uhr

    „Wenn man in der Schule/Ausbildung/Arbeit besonders engagiert ist, kann (muss nicht) einem das sehr wohl Vorteile verschaffen.“ (Konrad)

    Dass das erst einmal der anderen Seite reale Vorteile verschafft (und zwar sehr real, gar nicht im Modus der eingebildeten Möglichkeit…), – das ist für Konrad nicht weiter bemerkenswert.
    Mit genau dieser „Privatkalkulation“ seiner Insassen hat es der Standort BRD übrigens zum Exportweltmeister gebracht (ein paar weitere eher wichtigere dafür notwendige Bedingungen habe ich jetzt vorsätzlich unterschlagen; zugegeben…).
    Das ist die Logik des Strebers, der hofft, dass Schäden und Härten seines Studiums / seiner Ausbildung (und der gesamten Produktionsweise) lieber auf die anderen herabregnen möge. (Der Vorteil des Einen ist eben der Nachteil des Anderen; auch ein schönes Selbstbekenntnis zu dieser schädlichen Produktionsweise.)

    Mit einer Analyse der BRD 2015 und ihrer schädlichen Zwecke hat dieses private Mitmach- und Konkurrenz-Programm aber eher nichts zu tun. Sich Raushalten und untertänig ranklotzen, dass es einem besser geht als dem Rest der Mannschaft – so sieht das Programm von Konrad aus. „Links sein“ – kann man dann im Theater und in der Kultur. (Da passt ja der Mackie-Messer-Spruch auf des Bürgers Moraleinstellung allerbestens.)
    Kein Wunder, dass der Gegenstandpunkt dafür als störend wahrgenommen wird…

    (Ironischerweise ist der Erfolg dabei genau so wenig garantiert wie beim Abstrampeln des Ökogärtners in der Gartenlaube, der verzweifelt versucht, für sich pestizidfreie Kartoffeln heranzuziehen – wo doch durch alle Regenrinnen Gifte, Gülle, Jauche all seiner Nachbarn in sein „privates“ Idyll öffentlich und großflächig hineinströmen…
    So viel mal zu Konrads Erfolgsaussichten.)

    http://neoprene.blogsport.de/2014/01/19/es-gibt-kein-richtiges-leben-im-falschen-interview-mit-freerk-huisken/

  49. 49 Krim 06. Februar 2015 um 2:36 Uhr

    „Sich Raushalten und untertänig ranklotzen, dass es einem besser geht als dem Rest der Mannschaft – so sieht das Programm von Konrad aus.“ – Der Haken ist ja, dass der Rest der Mannschaft genau das gleiche versucht und deshalb fast alle notwendig auf der Strecke bleiben. Witzig auch, dass diese Konsequenz irgendwie als politisch reflektiert wahrgenommen werden will, und nicht als das banale affirmative Mitmachertum, das es ist. Das ist halt nicht wahr, dass man bloß ordentlich ranklotzen muss und schon ist der Kapitalismus eigentlich ganz erträglich.

  50. 50 dazu 06. Februar 2015 um 7:44 Uhr

    Danke, Krim! Dem ist eigentlich von mir nichts mehr hinzuzufügen!
    Nur noch mal zwei Originaltöne von Konrad als Beleg.

    Konrad Ess nämlich ist es, der diagnostiziert, dass, weil „die Revolution heute sehr weit entfernt scheint, wäre es nur zweckmäßig, zu versuchen sich einfach nur bestmöglich in den kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten.“ (ebd.)

    Und von der Unlogik seines eigenen Textes verblendet, nimmt Konrad nicht einmal mehr wahr, dass er in Wahrheit einzig über sich selber spricht, – wenn er all seine Denunziationen am Schluss in diese Spitzenlüge einmünden lässt:

    „Beim GSP werden als Wünsche nur noch die isolierten, eigenen Interessen gelten gelassen“ (Konrad Ess)

    (Dass die GenossInnen bei all ihrem Zupfen, Klimpern, Fiedeln, Pinseln und Malern nicht andächtig in den Weihen des Adorno’schen Nichtidentischen schwelgen, das ist allerdings sehr zu hoffen!)

    Für linke Kulturschaffende sind vielleicht ja diese Links ganz nützlich:
    http://cba.fro.at/72937
    http://neoprene.blogsport.de/2007/08/17/von-brecht-und-wendula-dalhle-lernen/
    http://Neoprene.blogsport.de/2007/08/18/von-wdahle-und-dem-bremer-autorenkollektiv-lernen-teil-ii/

    Und für die andere Kunst-Fraktion:
    http://Neoprene.blogsport.de/2008/07/04/kafka-und-die-wahheit-der-prognose-2/
    http://www.wissenschaftskritik.de/aesthetische-lehren-aus-auschwitz/

    Ach ja, und wenn ich jetzt schon Werbung mache, dann möchte ich darauf hinweisen, dass ich in den vorjährigen Sommerferien mit Genuss Amelie Laniers Nietzsche-Buch (über Moral etc!!!) gelesen habe:

    http://www.amazon.de/gp/product/3851149017/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=

  51. 51 Neoprene 06. Februar 2015 um 10:51 Uhr

    dazu, es mag ja für manche interessant sein, sich in die Tiefen meines Blogs und die Tiefen der Kulturkritik im besonderen einzulesen, (ich kann mich z.B. auch noch an das Marxistische Diskussions-Forum der Gruppe aus Münster erinnern, Krim und ich, wir haben uns ja aus guten Gründen dafür eingesetzt), aber selbst mir führt sowas zuweit ab von der ganz und gar nicht kunstbeflissenen Gegnerschaft, die hier der Ausgangspunkt war.

  52. 52 Karl 06. Februar 2015 um 14:49 Uhr

    @Krim
    „Witzig auch, dass diese Konsequenz irgendwie als politisch reflektiert wahrgenommen werden will, und nicht als das banale affirmative Mitmachertum, das es ist.“

    Richtig, der Witz dieser Art der Ideologiepflege besteht darin, die eigenen Konkurrenzerfolge (zu denen ja ohnehin jeder existenziell gezwungen ist) als findige Planung auszugeben, um gerade den dienenden Charakter des Strebens herauszukürzen. Der schlaue Rat an Kapitalismus-User: man muss eben bloß der bessere Schmied sein, dann klapps auch mit dem Glück! Die Konkurrenz wird nicht nur in eine Privatveranstaltung umgedichtet, sondern gleichzeitig als Lösung präsentiert für Probleme, die es nur wegen der Konkurrenz gibt. Dass es Gewinner leichter haben, wäre auch wirklich zu banal.

  53. 53 Krim 06. Februar 2015 um 16:23 Uhr

    Libelle hat ja auch schonmal in diese Richtung argumentiert. Wenn man seine materiellen Bedürfnisse befriedigen will, dann wäre es total unlogisch, wenn man Kommunist wird, weil 1. das bringt nichts, weil der Erfolg ausbleibt (als wäre das ein Naturgesetz oder so) 2. weil es sowieso nichts bringt sind alle Anstrengungen in kommunistischer Richtung zumindest vergebene Liebesmüh, aber eigentlich zeugen sie 3. von der unbelehrbaren verkommenen Geisteshaltung von Kommunisten, die recht eigentlich nicht viel mehr seien als religiöse Ideologen, die an ein kommunistisches Paradies glauben und die in Wirklichkeit mit ihrer Revolution nach exzessiven Blutorgien streben. Konrad ist mir hier so vorgekommen, als hätte er sich Libelles Argumentation zu Herzen genommen und seine Konsequenzen daraus gezogen. Statt der „sowieso“ völlig unnützen Agitiererei, lieber einen zweiten Job machen, wenn man ihn findet und nochmehr ranklotzen, damit man nicht ganz so elend dasteht. Bloß – das war ja der Ausgangspunkt, dass man eben nicht zwei Jobs machen will und nicht sein ganzes Leben im Job verbrät. Das hat seiner Zeit Anette Humpe sogar noch besser gewusst:

    „Der ganze Hassel um die Knete,
    Macht mich taub und stumm,
    Für den halben Luxus
    Leg ich mich nicht krumm
    Nur der Scheich ist wirklich reich“

    Jetzt wird dir ganz beredet von Leuten, die sich Links wähnen dieser „Hassel“ als einzig senkrechte Seinsweise im Kapitalismus anempfohlen. Dass ihnen dieser Widerspruch gar nicht mehr auffallen will, daran merkt man, dass sie sich längst von jeder materiellen Kritik (zu wenig zum Leben, zu wenig Zeit, zu viel Unsicherheit, Imperialismus, Dreck und Gift und Dummheit in der Welt, usw.) am Kapitalismus verabschiedet haben.

  54. 54 Konrad 06. Februar 2015 um 17:19 Uhr

    @dazu: Ja es ging mir gar nicht so sehr um die Klärung von Scham, sondern darum am Scham festzuhalten, dass der nicht nur Resultat von Urteilen ist. Ich halte Privatinteressen nicht für minderwertig. Zu sagen, dass man ohne Moral nicht dazu kommt, mit N a c h d r u c k gesellschaftskritisch zu werden, ist keine Legitimierung davon es sich in den bestehenden Verhältnissen einzurichten. Das „Nicht-Identische“ wie du es nennst ist nicht einfach Moral.

    @krim du schreibst: „Das ist aber nur so wenn sich der Mensch bewusst entschließt, seine moralischen Maßstäbe zum Leitstern seines Denkens zu machen. Dieser Entschluss wäre wiederum kritisierbar und ist keineswegs ein innerer Automatismus. „
    Ja dieser „Entschluss“ ist durchaus kritisierbar. Durch das Kritisieren und Hinterfragen wird hier aber erst ein Entschluss möglich, also wird das Subjekt erst in die Lage gestoßen sich prüfend zur eigenen Moral zu stellen. Moral zu übernehmen heißt davor erstmal idR die Elterninstanzen und ihre (moralischen) Ansprüche zu internalisieren und das findet nicht als bewusster Entschluss statt. Das zu behaupten ist eine extreme Rationalisierung.
    Du schreibst weiter: „Das ist genau falsch. Wenn der Unterschied von Gefühl und Denken nicht wirklich vorhanden wäre, sondern erst geschaffen würde, wäre die Reflexion nicht analytisch, sondern einfach falsch, weil sie den Gegenstand nicht trifft.“
    Die Reflexion trifft was, weil das normale Bewusstsein auch immer schon ein gewisses Maß an Reflexivität inne hat und somit in dem Moment in dem Bewusstsein existiert auch immer schon mindestens eine gewisse Trennung von Urteilen/Wille und Gefühlen existieren muss. „Verfälschend“ ist sie aber in dem Sinne, dass sie nicht getrennt vom Gegenstand (Denken – Gefühl) existiert, sondern wenn sie tätig wird immer schon auf diesen einwirkt. Wenn die denkende Analyse diese eigene Wirkung auf den Gegenstand nicht zur Kenntnis nimmt, setzt sie die vertiefte Trennung von Gefühl und Denken absolut und wird falsch. In dem Bewusstsein, dass die Reflexion auf die eigenen psychischen Prozesse diese verändert, läge die Möglichkeit, wenn auch immer schon etwas verfälscht, diesen ein wenig näher zu kommen. Mehr als begriffliche Analyse würde hier aber Erfahrung helfen.
    Du schreibst weiter: „Im letzteren Fall war sein Wunsch eben unreflektiert und lässt sich durch kurzes Nachdenken auflösen und dann braucht es keine Kraft. Es handelt sich also um Widersprüche des Willens, die in Wunsch und Willen aufgeteilt werden, um zu sagen, der Willen sei nicht frei, sondern von Wünschen abhängig.“
    Wünsche sind nicht identisch mit Wille. Ich kann Wünsche haben, diese aber nicht realisieren wollen. Du zerlegst alles in Willen, die sich dann gegenüber stehen. Dabei ist der Wille erst die (denkend vollzogene) Synthese von Wünschen. Und dass sich Wünsche auflösen, wenn man erkannt hat, dass sie unsinnig sind ist verkehrt. Du nimmst hier das Beispiel Auto kaufen wollen, denkt man an Gefühle zu anderen Menschen ist das mit dem Auflösen durch Denken schon ein wenig kniffliger.
    Du zitierst und schreibst: >>„Aber auch so etwas wie das Streben nach angenehmen Empfindungen und das Vermeiden von unangenehmen, kennt der GSP nicht mehr, denn bei freien Willensakten gibt es kein Allgemeines.“ Was soll denn das sein „das Streben nach angenehmen Empfindungen“? Eine Naturkonstante? Denn als freier Willensakt soll das ja unmöglich sein. Sehr abstrakt – die inhaltlichen Kriterien für das was angenehm ist, sind dann wohl auch dem Bewusstsein völlig entzogen und als allgemeines Streben, also Trieb (denn er bewusste Wille ist ja außen vor) im Menschen angelegt.

  55. 55 Apple 06. Februar 2015 um 18:12 Uhr

    Sich Raushalten und untertänig ranklotzen, dass es einem besser geht als dem Rest der Mannschaft – so sieht das Programm von Konrad aus.

    Das ist nicht sein Programm. Er hat gesagt, dass das das Programm von Leuten ist, die auf dem Standpunkt des Privatinteresses stehen bleiben – und dass das der Mangel von so einem Standpunkt ist.

    Ihr solltet zusammen in einer Show auftreten – als eine bösartige Karikatur auf den Gegenstandpunkt -.-

  56. 56 Krim 06. Februar 2015 um 18:54 Uhr

    “ Moral zu übernehmen heißt davor erstmal idR die Elterninstanzen und ihre (moralischen) Ansprüche zu internalisieren und das findet nicht als bewusster Entschluss statt.“ Ist mir egal, in welche Schublade du das steckst. Wenn es eine Moral ist, dann sind es die eigenen Maßstäbe. – Sonst ist es keine Moral. Und eigene Maßstäbe sind es nur dann, wenn sie bewusst akzeptiert wurden. Dazu muss man sie ihrem Inhalt nach würdigen und das geht nunmal nur bewusst und nicht irgendwie hintenrum am Willen vorbei.

    „„Verfälschend“ ist sie aber in dem Sinne, dass sie nicht getrennt vom Gegenstand (Denken – Gefühl) existiert, sondern wenn sie tätig wird immer schon auf diesen einwirkt. „ Quatsch. Wieso wirke ich auf eine Sache ein, wenn ich über sie nachdenke? Telekinese oder wie?

    „Wenn die denkende Analyse diese eigene Wirkung auf den Gegenstand nicht zur Kenntnis nimmt, setzt sie die vertiefte Trennung von Gefühl und Denken absolut und wird falsch.“ Du musst auch mal ein Argument sagen, bevor du Gesetzmäßigkeiten aussprichst. Ich hab mit meinen Gedanken die Welt bisher noch nicht aus den Angeln gehoben, obwohl mir das gefallen würde. Und bei anderen habe ich das auch noch nicht beobachtet.

    „Wünsche sind nicht identisch mit Wille. Ich kann Wünsche haben, diese aber nicht realisieren wollen.“ Wo ist das Problem? Dann hat das Bewusstsein eben entschieden, dass der Wunsch nicht realisiert wird. Ich würde auch gern fliegen können, weiß aber dass ich kein Vogel bin, also bleibt es halt eine abstrakte Vorstellung eines denkbaren Zustands.

    „Und dass sich Wünsche auflösen, wenn man erkannt hat, dass sie unsinnig sind ist verkehrt.“ Sie sind halt nicht mehr relevant. Oder läufst du jahrelang mit Trauermiene durch die Welt, weil du nicht fliegen kannst.

  57. 57 Einwand 06. Februar 2015 um 18:58 Uhr

    „Und umgekehrt lässt sich doch bei sozialisierten Menschen vielmehr beobachten, dass hier eher das Gefühl von (…) Abscheu Ursprung von Urteilen ist.“ (Konrad)

    Ein irgendwie ohne Verstand zustande gekommenes „bloßes Gefühl“ von Abscheu gegenüber einem Schwarzen ist nicht die Grundlage für spätere rassistische Urteile von Erwachsenen gegenüber Schwarzen. Jeder bürgerliche Sozialpsychologe berichtet, dass fast alle Kinder mit Minderheiten ganz normal umgehen, seien sie nun im Rollstuhl oder anders farbig (konnte man sich letztens bei X:enius im TV angucken ‚Vorurteile‘). Rassistische oder vorurteilsbehaftete Einsortierungen haben schon im Kindergarten entsprechende Urteile zur Grundlage, oft von den Eltern übernommen.

  58. 58 Neoprene 06. Februar 2015 um 19:46 Uhr

    @ Konrad
    an der „Scham festzuhalten, dass die nicht nur Resultat von Urteilen ist“
    Es läßt mich immer etwas verwirrt und verärgert werden, wenn jemand zu einer Sowohl-als-auch-Antwort greift. Was sollte den damit konkret aufrecht erhalten werden, was als falsch zurück gewiesen werden?
    Genauso mit der zentralen Entgegnung, „Zu sagen, dass man ohne Moral nicht dazu kommt, mit N a c h d r u c k gesellschaftskritisch zu werden …“: Was ist denn mit „Nachdruck“ gemeint? Erfolg kann es ja schon mal nicht sein, obwohl insgeheim dem Moralisten der doch wohl gutgeschrieben werden soll. Wenn damit gemäß Duden die Wichtigkeit bzw. Dringlichkeit einer Sache hervorgehoben werden soll, dann bräuchte es doch gerade gute Argumente, um die Adressaten zu erreichen. Oder soll damit nur der alte religiöse Ansatz gemeint sein, daß nichts dringlicher ist, als die Rückkehr zu Jesus (kann man hier durch den Moralismus der eigenen Wahl ersetzen).
    Auch das „Sich-Einrichten“ in dieser Gesellschaft hat ja noch was Unscharfes: In dem ganz profanen Sinne, daß noch jeder Mensch in Deutschland sich an die hier nun mal geltenden Gesetze (des Kapitalismus und Rechtsstaats) halten muß, insbesondere sich dauerhaft immer wieder um einen Arbeitsplatz kümmern muß, an jeder Ladenkasse seinen Geldbeutel ziehen muß, da gilt das für Kommunisten wie für Antikommunisten. Der entscheidende Punkt ist doch die Stellung zu alledem. Ob man das als Chance für seine individuelle Entfaltung hält, oder ob man diese gesellschaftlichen Verhältnisse loswerden will.

    Bei seinen Ausführungen über das Verhältnis von Gefühl und Reflektion landet Konrad auch wieder, wo sonst auch, bei der alles angeblich erklärenden und verändernden „Erfahrung“. Daß Erfahrung einen einen Scheiß lehrt, wer sich was Blödes über das Erfahrene durch den Kopf gehen läßt, ist dagegen auch hier schon hundertmal gebracht worden, seis drum.

    Zum Verhältnis von „Wunsch“ und „Wille“ nur soviel: Bloß weil Leute etwas „Unsinniges“, Verwerfliches, usw. wollen, heißt das doch überhaupt nicht, daß sie von ihrem Willen lassen. Wenn ich entschieden habe, daß X die Liebe meines Lebens zu bleiben hat, dann hebt das meinen Stalkerwillen ja auch nicht auf, daß der andere Mensch schon lange ausgezogen ist.

    „auch so etwas wie das Streben nach angenehmen Empfindungen und das Vermeiden von unangenehmen, kennt der GSP nicht mehr“.

    Jeder, der auch nur ein halbes Dutzend MG/GSP-Vorträgen gehört hat, kennt das sprichwörtliche „gute Bier“, an dem es nichts zu kritisieren gibt, wenn es in einem Biergarten schön kühl vor einen auf den Tisch gestellt wird (sofern man Bier mag, das Streben nach angenehmen Alkohol-Empfindungen kommt natürlich in Varianten vor, auch bei GSPlern) Und noch mehr Leute kennen sicherlich die Stelle aus den Flüchtlingsgesprächen, wo es heißt,

    „Ich hab mich oft gewundert, warum linke Schriftsteller zum Aufhetzen nicht saftige Beschreibungen von den Genüssen anfertigen, die man hat, wenn man hat. … Warum keine Handbücher übers Fressen und die anderen Annehmlichkeiten, die man unten nicht kennt, als ob man unten nur den Kant nicht kennte!“

  59. 59 Einwand 06. Februar 2015 um 21:01 Uhr

    @ Apple

    Konrad Ess ist es, der abwägt, dass, weil „die Revolution heute sehr weit entfernt scheint, wäre es nur zweckmäßig, zu versuchen sich einfach nur bestmöglich in den kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten.“ (Konrad Ess)

    (Angeblich nein, denn…) „Er hat gesagt, dass das das Programm von Leuten ist, die auf dem Standpunkt des Privatinteresses stehen bleiben – und dass das der Mangel von so einem Standpunkt ist.“ (Apple)

    Wenn das nicht der Standpunkt von Konrad ist, – von wem sonst?

    Wer sonst ersinnt solcherlei konjunktivische Zweckmäßigkeit?

    (Oder wollte er sagen, die Massen wollen die Revolution, geht aber grad nicht, da bleiben die angeblich revolutionären Massen dann doch lieber auf dem Standpunkt des Privatinteresses stehen???)

    Das wäre ja noch schöner, wenn Konrad hier nicht über sich und diejenigen, die seine Sichtweise teilen, reden würde …

    (Nachdem Apple so „überaus sachlich“ argumentiert hat, muss man ihm unbedingt ein dickes Lob für seine „Glanzleistungen“ des Argumentierens in diesem Thread aussprechen;
    oder, wie war seine Formulierung:
    - für die „bösartige Karikatur“)

  60. 60 Neoprene 06. Februar 2015 um 21:17 Uhr

    Nochmal zum Zentralsatz von Konrad Ess:
    weil

    „die Revolution heute sehr weit entfernt scheint, wäre es nur zweckmäßig, zu versuchen sich einfach nur bestmöglich in den kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten.“

    „Erscheint“ die Revolution nur „weit entfernt“, oder ist sie es leider unabänderlicher Weise? Oder nur dann, wenn man so blöd wie ein GSPler rangeht?
    „Wäre“ es zweckmäßig (für all die angeblich vielen, die diesen Zweck blöderweise nicht teilen)? Gibt es denn irgendeine Gruppe von Belang, die es nicht *in* den Verhältnissen versucht? Warum also der Konjunktiv?
    Wie „gut“ ist eigentlich „bestmöglich“? Was ist denn, wenn das Bestmögliche immer noch Grund genug abgibt, es aus dem Fenster zu hauen?
    Woher weiß er denn, daß es überhaupt gelingen kann, sich „in den kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten“. Es gab schon ganze Generationen, die buchstäblich untergepflügt wurden und null Chance der Behauptung bekommen haben und selbst heutzutage ist der Erdball voll von Menschen, für die selbst solch eine Hoffnung allzuhäufig vergebens ist.

  61. 61 Apple 06. Februar 2015 um 22:34 Uhr

    @ Einwand

    Wenn das nicht der Standpunkt von Konrad ist, – von wem sonst?

    Man, da steht extra „wäre“ in dem Satz! Wenn man auf dem Standpunkt stünde, auf den er hinweist, dann „wäre“ es den Zwecken, die auf diesem Standpunkt gelten, gemäß – „zweckmäßig“ – sich im Bestehenden einzurichten.

    Du kannst ja gerne dagegen argumentieren, dass es so wäre … der Punkt ist: dass er selbst nicht dafür argumentiert, sich einzurichten, sieht jeder Blinde.

    … Sagt mal, was ist eigentlich los in den letzten Tagen? Erst brauche ich drei Posts, um Neo zu erklären, dass ich keineswegs denke, dass im Kapitalismus alle gut versorgt sind, und dann das. Hab ich irgendwas verpasst? Steht irgendwas auf dem Spiel grade? Wird dem GSP die Gemeinnützigkeit aberkannt oder das Geld gestrichen, wenn man nicht hier und jetzt nachweist, wie schlimm und schädlich seine Kritiker sind – oder warum seid’s ihr so verbissen drauf?

  62. 62 Einwand 06. Februar 2015 um 23:28 Uhr

    „…Dass er selbst nicht dafür argumentiert, sich einzurichten, sieht jeder Blinde.“ (Apple)

    „Wenn man in der Schule/Ausbildung/Arbeit besonders engagiert ist, kann (muss nicht) einem das sehr wohl Vorteile verschaffen.“ (Konrad)

    Genau. Blind, wie ich bin, habe ich überlesen, dass Konrad dies a) als das Streberprogramm von Mitmachern überaus heftig geißelt, und b) über irgendwelche mysteriöse „Mans“ im Konjunktiv redet (konjunktivisch ist da doch nur der Erfolg, nicht der eigene Einsatz!…) In Wahrheit ruft er c) zum Klassenkampf auf, etwas versteckt in der Formulierung, dafür müsse man sich engagieren. Deswegen das „Wenn“ zu Beginn. Oder irgendwie so.

    „und dann erscheint die ganze Sache schon nochmal anders…“

    Stimmt, um das schließlich rauszubringen, hast du drei elende Posts incl. Hickhack gebraucht…

  63. 63 Krim 07. Februar 2015 um 0:12 Uhr

    „Diese Vorgehensweise scheint erstmal sehr vernünftig: die wirklichen Ursachen des eigenen Leidens zu kritisieren und trotz der eigenen Ohnmacht auf der Richtigkeit seiner Theorie zu beharren. Aber diese Art von Vernunft passt gar nicht mehr zum Ausgangspunkt der Kritik beim Gegenstandpunkt: dem eigenen Interesse.

    Wenn Kritik und deren Verbreitung ein Mittel für die eigenen Interessen sein sollen, dann wäre gerade der Erfolg ein relevanter Maßstab. Und gemessen an dem Nutzen für eigene Interessen wäre die kommunistische Kritik des GSP ein sehr schlechtes Mittel. Wenn es einem wirklich darum ginge, das eigene Interesse nach weniger Arbeit und einem größeren Fernseher und einer netteren Wohnung zu befriedigen, dann würde man versuchen, in den kapitalistischen Verhältnissen das Beste für sich herauszuholen. Auch wenn man begriffen hat, dass die eigenen Interessen im Kapitalismus systematisch geschädigt werden, wäre es nicht zweckmäßig auf einer richtigen Kritik, die sich im Blick auf eigene Interessen vielleicht nie auszahlen wird, mit viel Aufwand und Nachdruck zu bestehen. Eine radikale Kapitalismuskritik ergibt nur Sinn, wenn es einem auch um mehr, als die Abschaffung des eigenen Leides geht, also ein Interesse an der Verringerung des Leides von Anderen hinzutritt.“

    Das „wäre“ kommt nicht daher, dass es in Wirklichkeit für unzweckmäßig hält sich in kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten. Wem es nur um materielle Interessen geht, der soll sich einrichten. Das meint Konrad wirklich ohne Konjunktiv. Damit will er nachweisen, dass es dem GSP nicht nur um materielle Interessen geht. Also wenn der GSP nur materiell und nicht moralisch argumentieren würde, dann „wäre“ es besser sich einzurichten. Für alle mit ausschließlich materiellen Interessen i s t es also besser sich einzurichten, denkt Konrad. Und das ist halt Quatsch. Erstens weil es ein bürgerliches Verständnis von Moral ist, alles was über die konkurrenzlerische Egoperspektive hinausgeht sei uneigennützig, also moralisch. Zweitens weil es eben n i c h t besser ist für Leute mit materiellen Interessen ist sich einzurichten. Wie gesagt. Plausibilität bekommt diese Argumentation einzig und allein dadurch, dass man ein erfolgloses Resultat kommunistischer Bemühungen um Gesellschaftsveränderung vorwegnimmt und quasi als unumstößliches Gesetzmäßigkeit der Geschichte, der Welt, der Gesellschaft behauptet. Wenn es eh nix bringt, die Revolution eh nicht gelingt, dann erscheinen alle Bemühungen in diese Richtung im besten Fall als unvernünftige Zeitverschwendung, jedenfalls nicht als Verfolgung eines materiellen Interesses. So. Diese Sichtweise b e w e i s t aber gleichzeitig, dass sich ihr Inhaber gedanklich davon verabschiedet hat durch Gesellschaftsveränderung sein materielles Los zu heben. Das scheint ihm so fern, dass er nur noch im erfolgreichen Bestehen der Konkurrenz für sich einen persönlichen Ausweg sieht. An dieser Stelle kann man nur noch gratulieren dafür in den Verhältnissen angekommen zu sein und sich genauso affirmativ nach der Decke zu strecken, wie Millionen und Milliarden andere auch.

  64. 64 Einwand 07. Februar 2015 um 9:23 Uhr

    „Aber diese Art von Vernunft passt gar nicht mehr zum Ausgangspunkt der Kritik beim Gegenstandpunkt: dem eigenen Interesse.“ (Konrad)

    Nur dadurch dass bei ihm ein bürgerlich verengter Interessens-Begriff vorliegt, kann er sich das als unpassend hinkonstruieren (Krim hat es nochmals erläutert, zum gefühlten x. Male.)
    Abseits von den Höhen philosophischer Ausmalerei, reingeschaut z.B. in die Artikel der Medien über „das Burn-Out-Phänomen“, oder in die von Neoprene immer unerstrichenen sozialen Verhältnisse hierzulande und weltweit; und dem dann zu entnehmen, dass, sich in die bürgerlichen Verhältnisse reinzuhängen (und ihnen sich dienstbar zu machen – als sei das ein Klacks, und als müsse man nicht selbst dafür noch andre Konkurrenten ausstechen und sich selber dafür her- und zurichten – lassen…), „dem eigenen Interesse“ viel eher gut täte, – das ist für einen Linken angesichts der BRD 2015 doch eine erstaunlich abwegige Meinung.

    Legitimiert wird das Ganze mittels des bürgerlich verengten Interessens-Begriffs. Mackie Messer lässt grüßen!

  65. 65 Kim B. 07. Februar 2015 um 10:56 Uhr

    Konrad: „dass die Kritik vom GSP sinnlos ist (oder wie neoprene unterstellt weniger effektiv als moralisch motivierte Kritik) hat niemand gesagt.

    Das „sinnlos“ hat sich nicht auf die Kritik sondern das Ziel bezogen, das aus deiner Sicht ja mit einer so geringen Wahrscheinlichkeit erreicht werden kann, dass der Einsatz dafür sinnlos erscheinen muss.

    „Es geht darum, dass sie für eigene Interessen nicht zweckmäßig ist, weil man sich für was gesellschaftliches einsetzt, dessen Erfolg darüber hinaus nicht sicher sein kann.“

    Diese Aussage ist auf das Kriterium des wahrscheinlich nicht eintretenden Erfolges bezogen relativ und deshalb als Beweisstück hinsichtlich des moralischen Ausgangspunktes der Kritiker nicht tauglich. In einem (kapitalistischen) Gesellschaftssystem in dem die Reproduktion und andere Lebensbereiche auf der Spekulation und dem Risiko gründen, ist, wenn der Aufwand statt für Gesellschaftskritik für nahe liegende praktische Interessen eingesetzt wird, der Erfolg als mindestens gleichwertig unsicher anzusehen. Menschen können nun entscheiden, was zweckmäßiger für ihr eigenes Interesse ist: die ganze Kraft für einen ungewissen Erfolg in diesem System einsetzen oder einen Teil der Kraft (mittels Kritik) gegen dieses System mit ungewissem Erfolg einzusetzen. Die von dir Kritisierten sind nach wohl eingehendem Studium zu dem Ergebnis gekommen, dass letztere Möglichkeit die zweckmäßigere für ihre eigenen Interessen ist. Das aber ist nicht moralisch.

  66. 66 Apple 07. Februar 2015 um 12:53 Uhr

    @ Krim

    Das „wäre“ kommt nicht daher, dass es in Wirklichkeit für unzweckmäßig hält sich in kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten.

    Was zweckmäßig ist und was nicht, entscheidet sich an den Zwecken, die jemand hat. Konrad meint, für Leute mit „egoistischen“ Zwecken wäre es zweckmäßig sich einzurichten. Das kann man ja bestreiten, aber daraus folgt nicht, dass er selbst nur egoistische Zwecke kennt und verfolgt. Ihm geht es wohl auch um die „Verringerung des Leides von Anderen“.

    Wenn es eh nix bringt, die Revolution eh nicht gelingt, dann erscheinen alle Bemühungen in diese Richtung im besten Fall als unvernünftige Zeitverschwendung, jedenfalls nicht als Verfolgung eines materiellen Interesses. So. Diese Sichtweise b e w e i s t aber gleichzeitig, dass sich ihr Inhaber gedanklich davon verabschiedet hat durch Gesellschaftsveränderung sein materielles Los zu heben.

    Das beweist gar nichts. Wieso soll man, wenn man die Gesellschaft kritisiert, es gleichzeitig für wahrscheinlich halten, dass bald die Revolution ausbricht? Ist das ein synthetisches Urteil a priori? Wenn mich jemand fragen würde, ob ich es für wahrscheinlich halte, dass in 20-30 Jahren die Morgenröte des Kommunismus anbricht, würde ich auch sagen: Nein. Es ist ja auch wahnsinnig, mit dem Gedanken rumzulaufen: Morgen geht es aber los!

    Das scheint ihm so fern, dass er nur noch im erfolgreichen Bestehen der Konkurrenz für sich einen persönlichen Ausweg sieht.

    Bloß wird sein persöhnlicher Ausweg in dem ganze Vortrag überhaupt nicht thematisiert und ist in diesem Fall auch überhaupt nicht interessant. Ich würde mich mal fragen, wieso das so wichtig ist, rauszuleiern, was sein „persönlicher Ausweg“ ist und was er so für einer ist und was seine Motive sind, wieso das so wichtig ist, „Mitmacher zu geißeln“ (anstatt einfach aufzuklären), wieso das so wichtig ist, echte Linke – aufrecht und stolz – von Leuten abzugrenzen, die sich bloß „als Linke wähnen“ usw. Das ist die typische bürgerliche Art und Weise, unliebsame Ansichten niederzumachen.

    @ Einwand

    So liest du Texte:

    „Psychologie des bürgerlichen Individuums“ … aha … aha … sehr gut, Genossen! … haha, der war gut, dem habt ihr’s gezeigt … doch dann auf Seite 22 plötzlich:

    Die simple Tatsache, daß manche allen Grund zur Zufriedenheit haben, andere nicht, führt zu einigen Differenzierungen im Bewußtsein von der Welt.

    Nein, Genossen! Genossen, nein! Was steht‘n da?! Wie sieht‘n das aus?! Genossen, wollt ihr wirklich sagen, dass manche Leute hier allen Grund zur Zufriedenheit haben? Genossen, wir reden hier über den Kapitalismus! Was für ein Licht wirft das auf den Kapitalismus?! Genossen, wie kommt das denn bei den Leuten an?! Genossen, die Leute denken da doch gleich … Genossen … Mitmacher müssen gegeißelt, nicht ermuntert werden! Zur Weltrevolution muss aufgerufen werden! … Genossen, ich schätze euer Urteil sonst sehr, das wisst ihr! Ich habe lange geschwiegen, aber jetzt geht es nicht länger … Genossen, ich meine, in dem Satz werden nichtmal Mitmacher gegeißelt! Wie sieht‘n das aus?! Genossen:

    hier stehe ich
    und kannich anders
    ich klage an
    ich klage an

  67. 67 Einwand 07. Februar 2015 um 13:01 Uhr

    „Tatsachen“ „führen zu“ „Differenzierungen im Bewusstsein“.
    „Differenzierungen“ – das ist ja sehr elaboriert!
    (Eine ächte „Glanzleistung“ in dem Buch…)
    Und das soll für diese Schwarte sprechen?

    Aber wenn Apple, autoritätshörig,
    dieses Buch so sehr liebt,
    dann sollte ich es mir vermutlich
    doch auch mal zulegen…

  68. 68 Neoprene 07. Februar 2015 um 14:08 Uhr

    @ Apple

    „sein persöhnlicher Ausweg … ist in diesem Fall auch überhaupt nicht interessant. Ich würde mich mal fragen, wieso das so wichtig ist, rauszuleiern, was sein „persönlicher Ausweg“ ist und was er so für einer ist und was seine Motive sind, wieso das so wichtig ist, „Mitmacher zu geißeln“ (anstatt einfach aufzuklären), wieso das so wichtig ist, echte Linke – aufrecht und stolz – von Leuten abzugrenzen, die sich bloß „als Linke wähnen“ usw. Das ist die typische bürgerliche Art und Weise, unliebsame Ansichten niederzumachen.“

    In der Tat geht es nicht um „persönliche Auswege“. Das hier ist schließlich kein Thread über Lebensberatung und optimale Jobsuche. Hier geht es ganz grundsätzlich um den allgemeinen Ansatz, wie „man“ sich vernünftig Gedanken über diese Gesellschaft machen kann und sollte, damit es dann „anders“ werden kann. Aufgehängt haben ihre Abneigung gegen das, was der GSP dazu propagiert, diese Conne Island-Fans an einem ihrer Ansicht nach besonders grundlegenden Fehler der Heransgehensweise des GSP, dessen Psychologie, bzw. Psychologiekritik. Aber offensichtlich geht es ja doch ums Grundsätzliche: „Einrichten“ als Programm oder „Revolution“ als Programm. Das hat merklich entfernter mit Psychologie zu tun, die deshalb auch hier ja schon keine besondere Rolle mehr spielt.
    Wie „gut“, daß Apple das gleich wieder zurückrudert und das vermeintlichen Faß aufmacht, daß die Falkenkritiker behaupten würden, „Mitmacher müssen gegeißelt“ werden. Dann ist ja alles wieder im Falken-Boot.

  69. 69 Krim 07. Februar 2015 um 14:21 Uhr

    “ Das kann man ja bestreiten, aber daraus folgt nicht, dass er selbst nur egoistische Zwecke kennt und verfolgt.“ Es folgt daraus, dass Konrad den „Moralismus“ des GSP kritisiert bzw. ein nicht streng egoistisches Treiben als Moral diffamieren will.

    „Das beweist gar nichts. Wieso soll man, wenn man die Gesellschaft kritisiert, es gleichzeitig für wahrscheinlich halten, dass bald die Revolution ausbricht?“ Man soll gar keine Wahrscheinlichkeitsüberlegungen anstellen. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer schon im Vorhinein ganz genau weiß, dass eine Revolution sowieso vergebene Liebesmüh ist, der will sie auch nicht und der kritisiert die Gesellschaft auch nicht. Schließlich kritisiert man für dieses Ziel, da kann man es nicht gleichzeitig für unmöglich halten.

    „Wenn mich jemand fragen würde, ob ich es für wahrscheinlich halte, dass in 20-30 Jahren die Morgenröte des Kommunismus anbricht, würde ich auch sagen: Nein. Es ist ja auch wahnsinnig, mit dem Gedanken rumzulaufen: Morgen geht es aber los!“ Nein. Wahnsinnig ist es auf die Wahrscheinlichkeit einer kommunistischen Gesellschaft ernsthaft eine Antwort zu geben. Bist du Nostradamus oder was? Und noch nicht mal der konnte in die Zukunft sehen.

    „echte Linke – aufrecht und stolz – „ Du hast sie ja nicht mehr alle, wenn du mir unterstellst, es sei mein Anliegen moralische Intergrität einer Gesinnung verteidigen zu wollen. Es geht einfach darum zu unterscheiden, ob jemand das Ziel einer kommunistischen Gesellschaftsveränderung verfolgt oder nur so tut. Theaterrevolutionär trifft das gut. Konrad tut nur so. Er verkauft sein verschärftes Ranklotzen in der Konkurrenz als politische Aktion.

    Ich will ja dein lyrisches Talent nicht schmälern, aber ich verstehe nicht, was uns dieses anscheinend ironisch gemeinte Gedicht sagen will. Willst du sagen, man dürfe nicht behaupten, dass Kapitalisten und sonstige Geldbesitzer allen Grund zur Zufriedenheit im Kapitalismus haben und dementsprechend ihre Weltsicht aussieht? Wo hast du das denn her? So langsam habe ich den Eindruck, dass gar keine falschen Texte, Behauptungen, Aussagen nötig sind, damit du dich auf’s „Anklagen“ sprich anpissen des Gsp verlegst.

  70. 70 Neoprene 07. Februar 2015 um 15:56 Uhr

    Nochmal zum Veranstaltungstext, der wirft dem GSP vor,

    „dass die Theorie nicht mehr fassen kann, dass Wünsche und auch Gesellschaft jenseits der bewussten Verarbeitung in die Form und den Inhalt von Denken und Willen hineinwirken. Der GSP nimmt dadurch die Rationalität der kapitalistischen Gesellschaft als natürlich hin und reproduziert sie dadurch in seiner Theorie.“

    Daß sich Leute denken, daß „Wünsche“ „unbewußt“ Einfluß haben, ist schon blöd genug. Schließlich ist das nur der Versuch der Immunisierung von kritikablen Gedanken und blöden Zielen. Erst recht, wenn letztlich hinter sowas die „Gesellschaft“ stehen soll. Zudem das auch etwas zirkelhaftes hat.
    Aber es geht ja noch weiter mit der schrägen Behauptung, daß der GSP „die Rationalität der kapitalistischen Gesellschaft als natürlich“ hinnehme. Denn schließlich will der GSP doch gerade mit dem Hinweis auf die nur in dieser Gesellschaft gegebenen Notwendigkeiten diese Gesellschaft wegkriegen. Denn daß die „natürlich“ seien, das behauptet der ja nun wirklich nicht.
    Was damit gemeint sein soll, daß die Argumente des GSP nur die Rationalität der kapitalistischen Gesellschaft reproduzieren, weiß ich eh nicht.

  71. 71 Krim 07. Februar 2015 um 16:28 Uhr

    „Was damit gemeint sein soll, daß die Argumente des GSP nur die Rationalität der kapitalistischen Gesellschaft reproduzieren, weiß ich eh nicht.“ Das soll halt heißen, weil die Kritik des Gsp nicht zutrifft (weil sie das Unbewusste vernachlässigen) taugt sie auch nicht zur Gesellschaftskritik und weil sie nicht zur Gesellschaftskritik taugt, reproduziert sie die Rationalität der kapitalistischen Gesellschaft.

  72. 72 Neoprene 07. Februar 2015 um 16:41 Uhr

    Ja, Krim, daß die Falken dem GSP vorhalten, daß dessen Gesellschaftskritik nichts taugt, das ist offensichtlich. Nur wieso in deren Sachen „die Rationalität der kapitalistischen Gesellschaft“ „reproduziert“ werde, leuchtet mir nicht ein. Zudem die ja mit dem Verweis aufs angeblich so total wichtige „Unbewußte“ dem Ausstieg aus einer Erklärung (und damit der Kritik) der Mainstream-Gedanken das Wort reden. Denn sie meinen ja nicht so Sachen, daß Leute irgendwas aus eingefahrener Tradition machen, ohne groß neue Gedanken darauf zu verwenden und kaum weist man darauf hin, daß das aber was Blödes sei, fällt es denen wie Schuppen von den Augen. Denen geht es doch gerade um das argumentativ von Außen, also von Kritikern jeglicher Art, nicht Zugängliche, ja selbst der ernsthaften Selbstanalyse nicht Zugängliche, weil eben per definitionem außerhalb der Ratio der beteiligten Menschen.

  73. 73 Krim 07. Februar 2015 um 19:13 Uhr

    Die Logik ist: Weil Gsp-Theorie nicht in der Lage ist gegen die Rationalität des Kapitalismus anzustinken, ist sie quasi unfreiwilliger Helfer bei der Reproduktion der Gesellschaft. Sozusagen Mittäterschaft durch unterlassene Gegnerschaft wegen falscher Theorie oder Unterlassene Hilfeleistung beim Abschaffen des Kapitalismus.

  74. 74 Hinweis 07. Februar 2015 um 19:17 Uhr

    Da sich bei Konrad über seine vermutliche Variante der Adorno-Beerbung
    nichts Konkretes Weiteres findet,
    ist das erst einmal eine reine Spekulation…

    http://www.wissenschaftskritik.de/die-10-beliebtesten-dogmen-der-kritischen-theorie/
    (Lesetipp: Dogma 3 und Dogma 4)

  75. 75 Krim 07. Februar 2015 um 22:40 Uhr

    Versteh ich jetzt nicht, warum du das als Spekulation abtust. Das einzige was von Konrad nicht ausgeführt ist, ist wie er von etwas n i c h t können (richtige Kritik üben) auf die positive Verantwortung für Reproduktion der kapitalistischen Gesellschaft kommt. Aber das ist ja eigentlich eine sehr verbreitete Gedankenfigur. z.B. McCain:

    „Wenn man sich die Haltung der deutschen Regierung anschaut, könnte man meinen, sie hat keine Ahnung oder es ist ihr egal, dass Menschen in der Ukraine abgeschlachtet werden“
    McCain, der seit Monaten immer wieder Waffenlieferungen an die Ukraine fordert, verglich Merkels Verhalten mit der „Appeasement“-Politik vor dem Zweiten Weltkrieg. Diese Beschwichtigungspolitik der 1930er-Jahre gilt als wichtige Ursache für die militärischen Anfangserfolge von Adolf Hitler. Zugleich warf McCain der Kanzlerin Untätigkeit vor. „Will sie einfach nur zuschauen, wie ein Land in Europa zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg zerstückelt wird?“

    Wer keine Waffen liefert ist dafür verantwortlich, wenn Ukrainer abgeschlachtet werden. Also ist Untätigkeit (keine Waffenlieferungen) der Grund für’s Abschlachten unschuldiger Ukrainer. Wer zuschaut, wer nichts dagegen macht, ist verantwortlich. Ich finde, das ist die einzig plausible Erklärung für diesen Gedankengang von Konrad.

  76. 76 Hinweis 07. Februar 2015 um 23:02 Uhr

    Sorry, das ist ein Missverständnis.
    (Meine obige Andeutung war ganz unvermittelt und blöd formuliert.)

    „Spekulativ“ war also für mich, dass die Idee,
    „Gedanken seien (- fast – dasselbe wie) Gewalt“,
    dem ideologischen Universum der „Frankfurter Schule“ (Adorno speziell) entstammt.
    Gegen deine obigen Schlussfolgerungen habe ich also gar nichts einwenden wollen, sondern nur ’spekuliert‘, dass der Hintergrund für all dieses einige zentrale Gedanken von Adorno gewesen seien, die bereits an anderer Stelle sehr ausführlich dargestellt und kritisiert worden sind,

    - nämlich u.a. auch in dem bereits oben verlinkten Text:
    „Wer für jeden Gegenstand der bürgerlichen Gesellschaft – die jeweiligen Zwecke mögen noch so disparat sein – ein und dasselbe Attribut parat hat: abstrakt und/oder verdinglicht, will nicht unterscheiden, sondern seine moralische Botschaft loswerden, dass nichts der sehr totalen „Gesellschaftlichkeit dieser Gesellschaft“ entkommen könne. Theoretische Ignoranz ist das selbstbewusste Programm einer so gearteten kritischen Wissenschaft, die der praktischen Umwälzung der Verhältnisse, welche sie nie versucht hat, felsenfest ihre Unmöglichkeit bescheinigt. „Es gibt kein richtiges Leben im falschen“, im falschen ist alles falsch – mit so einer negativen Harmonielehre weiß sich auch der Frankfurter Geist einig und in schönster Eintracht mit den bürgerlichen Verhältnissen.“

    http://www.wissenschaftskritik.de/die-10-beliebtesten-dogmen-der-kritischen-the
    (Lesetipp: Dogma Nr. 3 und Dogma Nr. 4!)

  77. 77 Krim 07. Februar 2015 um 23:15 Uhr

    Ok. Ich konnte deinen Hinweis wirklich nicht richtig einordnen.

  78. 78 Apple 08. Februar 2015 um 23:02 Uhr

    @ Neo

    Wie „gut“, daß Apple das gleich wieder zurückrudert und das vermeintlichen Faß aufmacht, daß die Falkenkritiker behaupten würden, „Mitmacher müssen gegeißelt“ werden.

    Einwand hat vermisst, dass im Vortrag Mitmacher gegeißelt werden und zur Revolution aufgerufen wird. Ich denk mir sowas doch nicht aus.

    @ Krim

    Es folgt daraus, dass Konrad den „Moralismus“ des GSP kritisiert bzw. ein nicht streng egoistisches Treiben als Moral diffamieren will.

    Das ist genaus das Gegenteil von dem, was er macht. Er kritisiert den Moralismus doch gar nicht. Irgendwo in der Diskussion sagt er, dass er das am GSP sympathisch findet. Moral ist nichts schlechtes für ihn, also diffamiert er auch nichts dadurch, dass er es als moralisch kennzeichnet.

    Wer schon im Vorhinein ganz genau weiß, dass eine Revolution sowieso vergebene Liebesmüh ist, der will sie auch nicht und der kritisiert die Gesellschaft auch nicht. Schließlich kritisiert man für dieses Ziel, da kann man es nicht gleichzeitig für unmöglich halten.

    Wieso übertreibst du? Er hält die Revolution nicht für unmöglich, sondern sagt, dass sie im Moment unwahrscheinlich ist. Diese Frage hat übrigens noch ganz andere Kommunisten und sonstige Gesellschaftskritiker beschäftigt. Man kann vielleicht keine %-Angabe über die Wahrscheinlichkeit machen und auch nicht in die Zukunft sehen, das muss man aber auch nicht. Man kann die Erfahrungen, die die Geschichte der Revolutionen bietet, bedenken und versuchen auf die heutige Situation anzuwenden. Von der Frage, was heute so in Aussicht ist, hing z.B. für viele Gesellschaftskritiker ab, welche Praxis einzuschlagen ist. Nach deiner Aussage sind/waren Adorno und Mao und die russischen Bolschewiki und ich und Konrad dann wohl keine Gesellschaftskritiker, weil sie in dieser Frage auch mal düstere Einschätzungen hatten/haben – der einzige Gesellschaftskritiker, wo’s gibt, bist dann wohl du.

    Es geht einfach darum zu unterscheiden, ob jemand das Ziel einer kommunistischen Gesellschaftsveränderung verfolgt oder nur so tut.

    Und diese öffentliche Entlarvung ist warum genau wichtig?

    Ich will ja dein lyrisches Talent nicht schmälern, aber ich verstehe nicht …

    In dem Satz, den Einwand mit seinem hermeneutischen Talent aus dem Text herausgegriffen hat, sagt Konrad sinngemäß, dass Leute, die sich anstrengen, in Kapitalismus durchaus auch mal Erfolg haben können. Das wurde ihm natürlich sofort als Werbung fürs Mitmachen ausgelegt. Ich wollte veranschaulichen, dass Einwand mit dem gleichen Verfahren natürlich auch dem GSP einen Strick hätte drehen können. Man braucht sich nur den erwähnten Satz aus der „Psych. d. b. Indiv.“ herauszugreifen und entsprechend auszulegen.

  79. 79 Krim 09. Februar 2015 um 1:07 Uhr

    „Er kritisiert den Moralismus doch gar nicht.“ Klar tut er das. Oder hat er seine Ansichten über Moral inzwischen revidiert, weil er hier darüber unterrichtet wurde, dass ein gesellschaftliches Wesen gut daran tut nicht bloß für sich zu sorgen. Nein. Für ihn ist Moral immer noch alles, was über Eigennutz hinaus geht.

    „Er hält die Revolution nicht für unmöglich, sondern sagt, dass sie im Moment unwahrscheinlich ist.“ Ja klar. Weil er das Mitmachen anempfehlen will.

    „Von der Frage, was heute so in Aussicht ist, hing z.B. für viele Gesellschaftskritiker ab, welche Praxis einzuschlagen ist.“ Das kann alles heißen. Wenn es heißt, dass man Opportunist der geschichtlichen Tendenz zum Kommunismus ist, halte ich da nichts von.

    „Und diese öffentliche Entlarvung ist warum genau wichtig?“ Und deine Diffamierung meiner Kritik als „Entlarvung“ ist genau weswegen nochmal wichtig? Meine Kritik ist wichtig, weil ich versuche Leute von einer kommunistischen Gesellschaftsveränderung zu überzeugen und da kann ich ihnen eben nicht recht geben, wenn sie meinen „ranklotzen“ sei mehr als das sich Einrichten in kapitalistischen Verhältnissen, also das Gegenteil von Gesellschaftsveränderung.

    „Das wurde ihm natürlich sofort als Werbung fürs Mitmachen ausgelegt.“ Was ja wohl auch stimmt, wie aus meinem Zitat aus Konrads Text hervorgeht.

    „Ich wollte veranschaulichen, dass Einwand mit dem gleichen Verfahren natürlich auch dem GSP einen Strick hätte drehen können.“ Aber es ist doch ein Unterschied, ob man sagt, das Kapitalisten Grund zur Zufriedenheit haben, oder ob man meint, wer ein materielles Interesse hat, sei im Kapitalismus mit „Ranklotzen“ am besten beraten. Ersteres stimmt, das Zweite nicht.

  80. 80 Alfonsito 09. Februar 2015 um 7:44 Uhr

    „Das wurde ihm natürlich sofort als Werbung fürs Mitmachen ausgelegt.“ (Apple)

    Werbung ist etwas übertreibend formuliert. Vorschlag:
    Der Text wirbt weniger direkt für Anpassung (davon muss man heutzutage fast niemanden mehr in dem Sinne ‚überzeugen‘); sondern: Mit der quasi ’selbstverständlichen‘ Anpassung als Ausgangspunkt wundert sich der Autor, wie es sein könne, dass jemand das überhaupt anders sehen könne. Er argumentiert also nicht direkt f ü r Anpassung, sondern m i t Anpassung als völliger ‚Selbstverständlichkeit‘ (weil das für ihn längst abgefrühstückt ist). ‚Besser‘ wird das Argument dadurch aber auch nicht.
    Und vom Standpunkt des „Ratschlag gebens“, ist doch solch eine Auskunft völlige Banane:
    „Wenn man in der Schule/Ausbildung/Arbeit besonders engagiert ist, kann (muss nicht) einem das sehr wohl Vorteile verschaffen.“ (Konrad)
    Das soll doch eine „Auskunft“ sein.
    Worüber denn? (Das soll eine Auskunft über eine ‚Tatsache‘ sein? Als solche wäre es doch allenfalls für einen Satire-Text aus der Titanic über z.B. die FDP und ihren „Leistungsbegriff“ der „besonders engagierten“ [?| tauglich…)

  81. 81 Neoprene 09. Februar 2015 um 8:33 Uhr

    Sollte sich damit wieder mal nur ergeben haben, daß auch diese GSP-Kritiker eigentlich gegen den GSP im Besonderen gar nichts haben, sondern einfach nur ihr „Geh weiter! So ein kommunistisches Zeugs brauchen wir nicht!“ loswerden wollten?

  82. 82 dazu 09. Februar 2015 um 10:19 Uhr

    Dann hätte er wohl kaum darüber einen Vortrag incl. Upload des Textes im Internet gepostet (muss also irgendwie wichtig sein).

    Irgendein „P.“ hat oben darüber mal was angedeutet, dass bei den Falken und bei Antideutschen in Leipzig der GSP gerade Thema sei.
    http://Neoprene.blogsport.de/2015/01/31/kritik-an-der-kritik-des-gegenstandpunkts/#comment-115968

    Als ideologische Hintergrundmusik zu praktischen Vorkommnissen mag der Text aber doch gut „taugen“, denn, um Leute z.B. rauszuschmeißen, folgt man ja auch nur der banalen Hipster-Einstellung, dass die dann nicht ‚authentisch‘ seien, was sich übersetzt in: wohl nicht genügend im Sinne ihrer Arbeitsstelle engagiert: „Wenn man in der Schule/Ausbildung/Arbeit besonders engagiert ist, kann (muss nicht) einem das sehr wohl Vorteile verschaffen.“ (Konrad) Na Gottseidank kann man sich das anschließend einbilden…

    Dies ist aber nur eine Vermutung. Überprüfen kann ich P.s Andeutung nämlich nicht. (Könnte also alles auch grottenfalsch sein.)

  83. 83 Neoprene 09. Februar 2015 um 10:39 Uhr

    Ja, diese GSP-“Kritik“ wird schon als Anlaß haben, daß denen dort ein paar GSPler über den politischen Weg gelaufen sind und ihre Kreise gestört haben. Aber bisher habe ich eben nicht erkennen können, was außer dem allgemeinen „Aus dem Weg, ihr blöden Kommunisten!“ da noch an wirklich Konkretem gegen den GSP angeführt wird.

  84. 84 Krim 09. Februar 2015 um 11:01 Uhr

    Die Kritik des GSP-Denkens ist ziemlich konkret. Da steht ja nicht bloß bla bla in dem Langen Text.

  85. 85 Neoprene 09. Februar 2015 um 12:22 Uhr

    Nur sind die Falken mit der Veranstaltung denn politisch auf der selben Linie wie der Conne-Island-Antideutsche?

  86. 86 samt 09. Februar 2015 um 12:47 Uhr

    Es handelt sich immer um die selbe Person, nämlich Konrad.
    Der kommt wohl aus dem Falken Umfeld, hat aber offensichtlich mit Antideutschen aus Halle/Leipzig zu tun. Zumindest zum Zwecke seine GSP Kritik zu veröffentlichen. Der Text bei den Falken-Erfurt ist doch bloß die ungekürzte Version des zuvor erschienenen aus dem CEE IEH.

  87. 87 Max 09. Februar 2015 um 14:38 Uhr

    Hinweis am Rande: Es geht mit Sicherheit nicht um DIE Falken, sondern wenn, dann um einige Ortsgruppen aus dem Osten (Jena, Erfurt …?). Es herrscht in diesem Verband offenbar ein buntscheckiger politischer Pluralismus. In BaWü z.B. sieht’s m.W. ne ganze Ecke anders aus als in Thüringen.

  88. 88 Neoprene 09. Februar 2015 um 14:49 Uhr

    Ja, Max, daß die Falken poltitisch alles andere als einheitlich sind, kann man z.B. bei Facebook erkennen. In BaWü kann man da offensichtlich bei Veranstaltungen auch Argumente hören, die schon in GSP-Heften gestanden haben.

  89. 89 Karl 09. Februar 2015 um 15:05 Uhr

    Der Ratschlag, als Gesellschaftskritiker besser auf Systemkritik zu verzichten, bei ‚conne island‘:

    „Wenn Kritik ein Mittel für die eigenen Interessen sein soll, dann wäre gerade der praktische Erfolg ein relevanter Maßstab. Und wenn der immer wieder ausbleibt und die Revolution heute sehr weit entfernt scheint, wäre es nur zweckmäßig, zu versuchen sich einfach nur bestmöglich in den kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten.“ (http://www.conne-island.de/nf/217/3.html)

    Wenn schon klar ist, dass man schlechte Karten hat mit seiner Kritik an Geschäft und Gewalt, nützt einem der schlecht gemeinte Rat allerdings gar nichts, sich privat nach der Decke zu strecken. Diesen saudummen Tip kann man übrigens jedem geben: Du musst bloß Erfolg haben!

    Die Dummheit liegt darin, die inhaltslose Kategorie (Miss-)Erfolg (v.a. der anderen) als Maßstab zu unterstellen. Klar, wenn man einmal das, womit jemand erfolgreich sein will, tilgt und stattdessen den Gedanken des Gelingens mit der eigentlichen Absicht verwechselt, gibt es sicher Erfolgsversprechenderes als Kapitalismuskritik. Nur ist die Frage, welche Optik ein erfolgreiches Besäufnis gegen weniger gut laufende Kritik hält – verlogen ist das auch, weil es seinerseits von erfolglosen Kriikern stammt, die ja selbst nicht in die CSU eintreten, sondern Kritiker ihrer Weltanschauung am Misserfolg blamieren wollen …

  90. 90 Neoprene 09. Februar 2015 um 15:26 Uhr

    Karl, dieser sauaffirmative Passus wurde hier doch schon hinreichend aufgespießt, dachte ich wenigstens, war sozusagen das „Highlight“ oder der Tiefpunkt der Argumentation. Sollte das wirklich schon Alles gewesen sein an hin und her? Dann war es das wirklich nicht wert.

  91. 91 Karl 09. Februar 2015 um 16:54 Uhr

    Neoprene, das Erfolgsargument ist trotz argumentativer Tieflage sehr weit verbreitet. Und keiner, der das benutzt, hat seine Argumente nach Erfolg sortiert (das wär auch eine seltsam schwankende Liste). Und wenn Leute, die sich vom IS bis zum aktuellen Stand des deutschen Hooliganismus über alles mögliche öffentlich aufregen, anderen statt Argumentation ein Sparkonto empfehlen, ist das gar nicht nur als Affirmation gemeint, sondern v.a. als Maulkorb: Wer vor dem selbstgebastelten Ideal des Erfolgs scheitert, dessen erfolglose Kritik ist auch nicht zu prüfen, sondern wegen vergeigtem Realismus als Idealismus abzuqualifizieren …

    Womöglich fallen dir auch noch ein paar Argumente dagegen ein – natürlich nur, wenn es dir das wert ist …

    Ich wollte bloß nochmal auf die Heuchelei hinweisen, die das mehr oder weniger geschickte Anbringen von Erfolg als angeblichem Maßstab mit sich bringt.

  92. 92 dazu 09. Februar 2015 um 17:30 Uhr

    Da die ‚Antideutschen‘ nicht nur von Adorno,
    sondern auch von Marcuse einiges halten,
    verlinke ich einen alten Artikel über Herbert Marcuse
    http://msz1974-80.net/Marcuse.html

    Kritik der Toleranz (Karl Held)
    https://www.youtube.com/watch?v=2GAEHVmWIRc
    http://www.argudiss.de/node/112

    Adorno/Fromm/Horkheimer: Über den autoritären Charakter
    http://www.wissenschaftskritik.de/der-autoritaere-charakter/

  93. 93 Versöhnung 10. Februar 2015 um 7:25 Uhr

    Ich denke, der Hauptstreitpunkt liegt hier: Ihr seid zu der Auffassung gelangt, Konrad würde dem „Zurechtkommen“ das Wort reden, wenn er sagt, für eine größere Wohnung oder einen Fernseher wird niemand Kommunist, sondern eher ein Aktivist des „Ranklotzens“.

    Für ihn begründet sich Kritik nicht in der schlechten Bilanz bezüglich Wohnungsgröße oder der Summe „isolierter und zusammenhangsloser Befriedigungsakte“, sondern unabhängig davon. Er sagt nicht – was ihr hören wollt – dass das konkurrenzlerische „Zurechtkommen“ nicht aufgeht, sondern dass man den Willen dazu zugunsten eines gelingenden Miteinanders ablegen sollte, unabhängig von den Erfolgsaussichten. Und ihr sagt nicht – was er hören will – dass der Anspruch des privaten Zurechtkommens kein ausreichender Maßstab ist, sondern dass man ihm nicht genügen kann, unabhängig des Willens dazu.

    Ein Vorschlag: Es hängt davon ab, was man unter „Zurechtkommen“ versteht. Während ihr in dem Willen dazu noch ursprüngliche Interessen, eine „eigentliche Absicht“ am Werk seht, deren notwendige Be- und Verhinderung durch die Gegebenheiten eine kritische Stellung zu ihnen empfehlen, sieht Konrad darin nur das restlos überformte Mitmachen schlechthin, das bereits in seinen eigenen Ansprüchen „gesellschaftlich geprägt“ ist, also haarklein Maß nimmt an dem Rahmen des üblicherweise Machbaren, und deswegen eher schlecht an seiner Erfolgslosigkeit blamiert werden kann. Im Sinne von: Die Leute sind bereits in den eigenen Zielen und Wünschen mit ihrem Dasein als Charaktermasken verwachsen. Dann braucht es den äußeren Maßstab um sie wachzurütteln, und es schlägt die Stunde der Moral. Der letzte Schluss ist gewagt: Ausgerechnet die Geisteshaltung, mit der sie sich tagtäglich ihr Agieren in der Klassengesellschaft schön reden, soll sie gleichzeitig behutsam aus ihrer Parteinahme für diese herausführen.

    Festhalten würde ich aber den Gedanken: Im Kapitalismus kommt man nicht zu nichts, sondern zu wenig. Ob das reicht, hängt dann von den jeweiligen Ansprüchen ab. Und die formuliert man nicht im luftleeren Raum des Mutterleibs, sondern allmählich und bezogen auf die Welt, mit der man sich konfrontiert findet.

    Der GSP beschreibt ja seinerseits recht eingängig, wie die Menschen ihre „Interessen“ in gesellschaftlich anerkannte Anliegen übersetzen. Aber wenn sie nur noch diese Anliegen kennen? Wenn sie ein „ganz normales, ehrliches Leben“ wollen, und sonst nichts?

  94. 94 Paco 10. Februar 2015 um 10:46 Uhr

    Ich wundere mich, wie parteilich oder ignorant tagtäglich Texte aus all den Medien verwurstet werden müssen, wenn ein Bürger „nur ein ganz normales ehrliches Leben“ (‚Versöhnung‘) in seinem angeblich eigenen Biedermeier führen will (nicht nur die Taten ’seines Staates‘, in dem er es sich gemütlich machen will, muss er nämlich dafür vollständig uminterpretieren: sie seien deswegen nötig, damit er es sich in seinem Biedermeier kuschelig machen könne):

    „29 Menschen sind in der Nacht zum Montag bei Sturm und eisigen Temperaturen auf dem Mittelmeer erfroren. Sie waren auf der Flucht nach Europa. (…) „Horror von Lampedusa“, schrieb die italienische Politikerin Laura Boldrini im Kurznachrichtendienst Twitter. „Diese Menschen starben nicht in einem Schiffswrack, sondern an Kälte. Das sind die Folgen des Endes von Mare Nostrum.“
    Die italienische Marine hatte ihre Rettungsmission Mare Nostrum im Oktober eingestellt, die im vergangenen Jahr die Rettung Tausender Migranten ermöglicht hatte. Die Mission wurde abgelöst durch den europäischen Einsatz Triton, der jedoch deutlich kleiner ist und dessen Fokus mehr auf der Sicherung der EU-Grenzen als auf der Rettung der Flüchtlinge liegt. Kritiker hatten Mare Nostrum vorgeworfen, die Flüchtlinge zu der gefährlichen Überfahrt zu ermutigen. Die jüngsten Zahlen deuten jedoch darauf hin, dass die Zahl der Flüchtlinge auch nach dem Ende dieses Einsatzes nicht zurückgeht.“

    http://www.zeit.de/gesellschaft/2015-02/fluechtlinge-erfrieren-im-mittelmeer

    Das ist der ‚Fortschritt‘ bei der italienischen Marine.
    Der andere neue ‚Fortschritt‘ spielt sich in Afrika ab:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-fluechtlingszentren-in-afrika-apokalyptische-vision-1.2254709

    Dass man sich ‚Moral‘ zugelegt haben müsse, um sich über solche Fakten aufzuregen; – das stimmt gar nicht.

    Die Bürger relativieren ihre Aufregung aber postwendend an dem Gedanken, dass ‚für unser aller Wohl‘ eben man auswählen müsse, wen man hier haben wolle, und wen nicht.

    Kommunisten relativieren ihre Urteile nicht durch solch heuchlerisches temporäres Betroffenheitsgefühl, welches die Bürger nämlich auch gleich wieder zurücknehmen, wenn die Anzahl der Ertrunkenen nicht groß genug ist – oder einer von den Überlebenden einer Oma die Handtasche geklaut hat.
    Der Nationalismus ist eben oft die Grundlage und damit auch die Gefühlsbasis der „Betroffenheit“ der Bürger.
    S o funktioniert deren Moral!

    Zwei extreme Varianten, Moral und Nationalismus in eins zu setzen:
    Pegida will an der Flüchtlingsfrage den Staat blamieren:
    dass er sich nicht genügend für deutsche Volksgenossen einsetze.
    Deutsche Urlauber beklagen sich über ’spanische Schlampigkeit‘, dass die Behörden auf Teneriffa nicht mal in der Lage seien, die Leichen der ertrunkenen Afrikaner wegzutransportieren, ehe die deutschen Urlauber sich an den wohlverdienten Strand legen, – um dort ihr ‚ganz normales ehrliches Leben‘ führen zu können.

    Daran sieht man doch, was für eine falsche Münze diese bürgerliche Moral ist, die von ‚Versöhnung‘ oben verkehrt bestimmt worden ist, weil er deren Zentrum, den Nationalismus, weggelassen hat.

    Das „Betroffenheitsargument“ hat Peter Decker einmal
    am Thema „Flüchtlinge“ in kommunistischer Hinsicht hin gut aufgelöst
    „Wir und Lampedusa“ :

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/11/21/peter-decker-zu-wir-und-lampedusa/

  95. 95 Krim 10. Februar 2015 um 11:51 Uhr

    Ich versteh bloß nicht, wo du eine Versöhnung für möglich hältst.
    „dass das konkurrenzlerische „Zurechtkommen“ nicht aufgeht,“ Das ergibt sich doch einfach aus der Konkurrenz. Denn es kann nur einen geben – Gewinner nämlich. Also geht die Teilnahme an der Konkurrenz für die meisten negativ aus.

    „dass der Anspruch des privaten Zurechtkommens kein ausreichender Maßstab ist, “ Es wurde doch hier ausdrücklich kritisiert, dass privates Zurechtkommen ein bürgerlicher Konkurrenzstandpunkt ist. Der Kommunist denkt nicht materiell nur an sich, weil das ein kurzsichtiges Verständnis von eigenem Materialismus ist. Wer wie der Bürger nur egomäßig an sich denkt, der tut seinem eigen Materialismus nichts gutes. Der Mensch ist halt ein gesellschaftliches Wesen und das heißt, dass sein Wohlergehen auch dran hängt, wie es anderen geht.

    „Im Kapitalismus kommt man nicht zu nichts, sondern zu wenig.“ Nicht oder wenig taugt doch als Auskunft gar nichts. Deshalb machst du auch gleich mit Ansprüchen weiter, an denen sich dann dieser Unterschied erst festmacht d.h. es ist Ansichtssache wie viel einer hat. Aber das ist ja schon wieder ein Euphemismus des Kapitalismus. Zu was kommt ein Lohnempfänger denn inhaltlich?
    Wenn er Glück hat, ist er das Anhängsel eines Kapitalisten und darf für die Vermehrung seines Eigentums schuften, das sich vermehrt, weil ihm nur der Wert seiner Arbeitskraft bezahlt wird und nicht der Wert den seine Arbeit produziert. Das heißt, dass sein Leben ganz in der Funktion einer zu verringernden Kost aufgeht. Er ist das Exploitationsmaterial für den Mehrwert. Das ist es, was ihn zu nichts oder wenig kommen lässt. Er ist umso tauglicher fürs Kapital, je mehr Arbeit er abliefert und mit je weniger Lohn er die verlangte Leistung erbringen kann. Das ist das Elend. Er ist eine Melkkuh für Mehrwert. Wenn er Glück hat.

  96. 96 Neoprene 10. Februar 2015 um 12:06 Uhr

    Ich versteh bloß nicht, was diese allzugrundsätzlichen Diskussionen über die Möglichkeiten, Kosten und Grenzen eines privaten Zurechtkommens mit einer auf den GSP fokusierten Kritk zu tun haben soll. Auf diesem Level stehen doch alle Kommunisten (hier mal wieder ohne Anführungszeichen) gegen die überwältigende Mehrheit der demokratischen Konkurrenzler. Da kommt doch noch buchstäblich gar nichts an konkreten Argumenten vor, vor allem an spezifischer Kritik an der Propaganda des GSP oder was auch immer bei dem besonders wäre.

  97. 97 Paco 10. Februar 2015 um 12:59 Uhr

    Dass hier die Kritik am GSP so behandelt worden ist, dass sie eher eine Auskunft über den Kritiker gibt (im Sinne von: Danke, Konrad, schreib mal wieder was über deine bürgerlichen Ambitionen, wenn dir ein GSPler über den Weg läuft), heißt ja nicht, dass im Papier nicht etliche Urteile versammelt gewesen wären. Auf diese wurde aber ja hier auch bereits Hirnschmalz verwendet.

  98. 98 Klaus 10. Februar 2015 um 13:02 Uhr

    „Zunächst gibt es auch beim GegenStandpunkt(GSP) all das, womit sich andere Menschen herumschlagen: Grundbedürfnisse, Empfindungen und Gefühle.“ (aus dem Falkentext)

    Eine komische Behauptung ist das – Pfaffen- oder Sozialarbeitergeschwätz würde ich mal sagen. Wenn jemand beispielsweise Lust auf ein Bier hat, und das Geld reicht nicht, ärgert er sich doch über den Mangel an Geld und schlägt sich nicht mit seinem Bedürfnis nach einem Bier herum. Es ist schon lange her, dass ich Marx gelesen habe, aber ich meine, in seiner Auseinandersetzung mit St. Bruno und anderen (MEW II so was in der Gegend) kritisiert Marx solche Gedanken, wenn einer über die „Liebe“, als einer „grausamen Göttin“ jammert, die (!) ihn quält oder den Hunger, der ihn quält usw.

  99. 99 Euer_Ehren 10. Februar 2015 um 14:27 Uhr

    Die Behauptung wird zunächst als „komisch“ charakterisiert, weil nämlich so was ganz andere Leute irgendwie so ähnlich sagen würden, denen der Kritiker prinzipiell keinen Verstand zutraut, denn stattdessen gäbe es doch nur Geldprobleme.
    Und bei einer Autoriät meine man so was auch schon mal irgendwo irgend wozu so ähnlich gelesen zu haben. Man denke: Marx selber habe irgend was Ähnliches irgendwo geäußert! Was genau, ist dann ja wurscht.

    Sehr überzeugendes Bild, das du als autoritätshörige Karikatur hier abgibst.

  100. 100 Karl 10. Februar 2015 um 14:35 Uhr

    @Krim
    „Wer wie der Bürger nur egomäßig an sich denkt“

    Das halte ich für ein Gerücht, dass Bürger Egoisten wären. Ich finde, die denken nicht zu viel oder zu wenig an ihr Ego, sondern haben eine falsche Vorstellung ihren Materialismus betreffend: die beurteilen z.B. die staatlich vorgeschriebene Enfaltung ihres Egos als Chance und nicht als gesellschaftliche Schranke – also haben Bürger offensichtlich leider auch sehr viel Verständnis für die Relativierung ihres Egos …

    Platt ausgedrückt: „nur an sich denken“ klingt stark nach einem moralisierenden Egoismusvorwurf, der zu deinen sonstigen Argumenten reichlich quer steht.

  101. 101 Neoprene 10. Februar 2015 um 14:41 Uhr

    Euer_Ehren, bloß weil ich dich, genauso wie andere hier, für blöd halte („Blöd“ als Zusammenfassung für interessiertes bis verlogenes Denken, ideologisches Denken, das ich für bekämpfenswert halte), heißt das nicht, daß ich dir und den anderen keine Verstand zutraue. Gerade in diesem Thread, wo Konrad damit gegen den GSP-Kommunismus zu Felde gezogen ist, daß der in völlig sachfremder Weise das Nichtverstandemäßige, das Unbewußte, die diffusen Gefühle usw. nicht berücksichtige, ist das ein dreistes Argument. Dazu paßt, daß für dich ein Bezug auf Aussagen von Karl Marx nur ein Beweis von Autoritätsfischerei, also per se falsch sein kann, da brauchst du natürlich nicht einmal zu prüfen, was denn überhaupt die These war.
    Ein sehr überzeugendes Bild, daß du Karikaturist da abgibst.

  102. 102 Euer_Ehren 10. Februar 2015 um 14:46 Uhr

    „… kritisiert Marx solche Gedanken, wenn einer über die „Liebe“, als einer „grausamen Göttin“ jammert, die (!) ihn quält oder den Hunger, der ihn quält usw.“

    Marx kritisiere so etwas.
    Worin genau, das scheint ziemlich wurscht zu sein.
    Hauptargument ist hier der Personenkult.

  103. 103 Krim 10. Februar 2015 um 14:49 Uhr

    @Klaus: Was ist die Kritik? Der Ärger über den Mangel an Geld ist die Art und Weise, wie er sich mit seinem Bedürfnis nach Bier herumschlägt. Stimmt doch – auch beim Gegenstandpunkt schlagen sich Leute mit Bedürfnissen, Empfindungen und Gefühlen rum.

    Oder wolltest du nur mitteilen, dass auch Marx etwas ähnliches gesagt hat. Dann wäre ein Zitat hilfreich, um rauszufinden, ob tatsächlich von Konrad etwas geäußert wurde, was Marx kritisiert. Dass du dich dunkel daran erinnerst, das da bei Marx etwas stand, bringt niemanden weiter.

  104. 104 Neoprene 10. Februar 2015 um 14:56 Uhr

    So dunkel sind seine Erinnerungen ja nicht: Es handelt sich um eine leicht zu findende Stelle aus „Die heilige Familie oder Kritik der kritischen Kritik“ von Marx und Engels. Klaus hat sich auf folgenden Absatz bezogen:

    „Herr Edgar verwandelt die Liebe in eine »Göttin«, und zwar in eine »grausame Göttin«, indem er aus dem liebenden Menschen, aus der Liebe des Menschen den Menschen der Liebe macht, indem er die »Liebe« als ein apartes Wesen vom Menschen lostrennt und als solches verselbständigt. Durch diesen einfachen Prozeß, durch diese Verwandlung des Prädikats in das Subjekt, kann man alle Wesensbestimmungen und Wesensäußerungen des Menschen in Unwesen und Wesensentäußerungen kritisch umformen. So z.B. macht die kritische Kritik aus der Kritik, als einem Prädikat und einer Tätigkeit des Menschen, ein apartes Subjekt, die sich auf sich selbst beziehende und darum kritische Kritik: ein »Moloch«, dessen Kultus die Selbstaufopferung, der Selbstmord des Menschen, namentlich des menschlichen Denkvermögens ist.“

  105. 105 Euer_Ehren 10. Februar 2015 um 15:11 Uhr

    „… die »Liebe« als ein apartes Wesen vom Menschen lostrennt und als solches verselbständigt…“

    Dass jemand seine Gefühle „vom Menschen lostrennt“, scheint mir eine falsche Kritik an z.B. Eifersucht, Anerkennungssucht o.ä. zu sein, denn der Kritiker fasst dabei als Wesentliches, d a s s sich da jemand vom Gefühl der Liebe ‚getrennt‘ habe, anstatt darzustellen, w i e da jemand sein Gefühl der Liebe verändert hat.

    Dass man es „vom Menschen lostrennt“, das macht man auch, wenn man darüber nachdenkt, sich Rechenschaft ablegt etc. (macht ihr das nie?).

    Also nicht das Dass der Abtrennung, sondern das Wie ist das Interessante.

    Auch die Weiterung, dass man so „alle Wesensbestimmungen und Wesensäußerungen des Menschen in Unwesen und Wesensentäußerungen kritisch umformen“ könne, unterschlägt durch methodische Bemerkungen den ganzen kritischen Inhalt, der vermutlich damals bei der Marxschen Kritik des ‚Gattungswesens‘ eigentlich von ihm mitgedacht wurde.

    Das Zitat bekräftigt meine Einschätzung.

  106. 106 Krim 10. Februar 2015 um 15:16 Uhr

    „Platt ausgedrückt: „nur an sich denken“ klingt stark nach einem moralisierenden Egoismusvorwurf, der zu deinen sonstigen Argumenten reichlich quer steht.“ Dann wird es wohl auch nicht als sachliches Urteil gemeint gewesen sein, sondern als die Übersetzung des bürgerlichen Konkurrenzstandpunkts in eine Charaktereigenschaft. Davon rede ich doch die ganze Zeit. Konrads Bild von Moral geht von der bürgerlichen Vorstellung dessen aus, was Eigennutz ist. Alle Gesellschaftsmitglieder respektive alle Eigentümer stehen prinzipiell gegeneinander, der Zugriff des einen ist der Ausschluss des anderen. Diese Ego-Konkurrenzperspektive ist gesellschaftliche Normalität. An dieser Normalität gemessen ist nun das Kümmern um andere schon total irrational, nicht zu erklären, total uneigennützig, selbstlos – also muss es sich um eine Moral handeln.

  107. 107 Krim 10. Februar 2015 um 15:28 Uhr

    Was der Herr Edgar mit der Verwandlung seiner Liebe in eine grausame Göttin, der er unterworfen ist, macht, ist eine Überhöhung seines Liebesleids. Der arme Herr Edgar hat nicht bloß ordinären Liebeskummer, sondern seine werte Persönlichkeit ist Opfer einer grausamen Göttin geworden. Er genießt seine Liebespein, indem er sie zur öffentlichen Betrachtung darbietet. „Seht her wie ich leide.“
    Mit Konrad hat das aber nichts zu tun.

  108. 108 B Traven 10. Februar 2015 um 18:36 Uhr

    Weil es hierhin passt, bzw. die Kritik wohl in eine ähnliche Richtung gehen soll, hier der Hinweis auf die Ankündigung eines neuen Buches von Meinhard Creydt:

    „Bürgerliche Materialisten beziehen sich auf »ihren« Arbeitsplatz, »ihren« Betrieb sowie auf das Florieren »unserer« Wirtschaft als Bedingung dafür, ihre Interessen zu realisieren.
    Meinhard Creydt analysiert die Folgezwänge, indirekten Effekte und Grenzen dieser »Nützlichkeits«orientierung. Sie stellt ein zentrales Element des Selbst- und Weltverständnisses von Mitgliedern moderner kapitalistischer Gesellschaften dar.
    Im zweiten Schwerpunkt des Bandes wird das Zusammenspiel dieses bürgerlichen Materialismus mit komplementären Positionen thematisiert: dem Politisieren, dem Rationalismus und dem expressiven Handeln. Um das Verständnis der spannungsreichen Einheit beider Seiten zu vertiefen, vergegenwärtigt der Autor, welch zentrale Rolle sie in linken Diskursen spielt. Der Band verdeutlicht dies zusätzlich am Beispiel der »Marxistischen Gruppen« bzw. des »Gegenstandpunkt«-Netzwerks.“

    http://www.vsa-verlag.de/nc/buecher/detail/artikel/der-buergerliche-materialismus-und-seine-gegenstandpunkte/

  109. 109 Hinweis 10. Februar 2015 um 18:42 Uhr

    Bei Klaus wird – glaube ich – so argumentiert: Bedürfnisse, das ist doch eigentlich was ganz Einfaches, da soll man nicht solch Kockolores darum machen, das ist vergleichbar z.B. einem Bedürfnis nach einem Glas Bier. Auch aus einem Bier macht man nichts Großes, wenn man es grad mal nicht kriegt.

    Die Bedürfnisse der Menschen sind aber im Regelfall nicht so einfach gestrickt wie die nach einem Glas Bier.

    Dass „Liebe“ bei den Mordmotiven das Mordmotiv Nummer eins ist (und die meisten Morde im Freundes- bzw. Familienkreis passieren; psychologische Verzweiflung, Depressionen, Selbstmord etc kommt dann ja noch hinzu), dieses beschissene bürgerliche Elend sollte man besser nicht mit einem Vergleich mit einem Glas Bier als irgendwie nichtexistent (‚es müsse doch nicht sein…‘) theoretisch um die Ecke bringen.

    Konrads Theorie meint ja, dass solches Leugnen typisch für den GSP sei. Das stimmt nicht. Dass das Leiden um den Liebeskummer im Anerkennungswahn der bürgerlichen Gesellschaft wurzelt (als ‚Füreinander-Daseins-Garantie‘ der Zweierbeziehungen ‚gegen den Rest der Welt‘) und die Privatsphäre mit ihren Ritualen und Besonderheiten trotzdem oder gar deswegen auch für die GenossInnen wichtig ist; beides ist meinen Beobachtungen zufolge gar nicht zu leugnen.

    Da hilft einem nicht unbedingt der Vergleich mit einem Glas Bier; auch die Aufforderung, man solle solche Gedanken mal lassen, was bei Konrad als ganz schlimme Äußerung aufgespießt wird, sind nicht so misszuverstehen, als wolle man leugnen, dass dieses Lassen gelegentlich durchaus schwer fällt. Gewohnheiten des Denkens und Sich-Verhaltens wirklich abzulegen, das ist nicht unbedingt immer nur ein Klacks. Oft im Gegentum. Ein anderes Mittel, als dabei immer wieder an das verständige Denken zu appellieren, hat man dabei aber gar nicht. Darin sind Konrads Anwürfe ganz falsch.

  110. 110 Apple 10. Februar 2015 um 19:06 Uhr

    @ Alfonsito

    Vorschlag: Der Text wirbt weniger direkt für Anpassung (davon muss man heutzutage fast niemanden mehr in dem Sinne ‚überzeugen‘); sondern: Mit der quasi ’selbstverständlichen‘ Anpassung als Ausgangspunkt wundert sich der Autor, wie es sein könne, dass jemand das überhaupt anders sehen könne.

    Dann bring mal die Stelle, wo sich der Autor darüber wundert.

    @ Krim

    „Er kritisiert den Moralismus doch gar nicht.“ Klar tut er das. Oder hat er seine Ansichten über Moral inzwischen revidiert, weil er hier darüber unterrichtet wurde, dass ein gesellschaftliches Wesen gut daran tut nicht bloß für sich zu sorgen. Nein. Für ihn ist Moral immer noch alles, was über Eigennutz hinaus geht.

    Der Sache nach sagt er, dass die GSPler sich auch um andere Menschen sorgen. Das ist überhaupt keine Kritik und ist auch nicht so gemeint. Bloß weil er dafür den Begriff ‚Moral‘ benutzt, die du schlecht findest, meinst du, das sei eine Kritik und dass er den GSP damit „diffamieren will“. Das will er an der Stelle aber gar nicht. Wenn ein Sozialkundelehrer sagt: „Moral ist in unserer Gesellschaft sehr wichtig“, – dann sagst du doch auch nicht, dass er den Kapitalismus damit diffamieren will – obwohl man diese Aussage auch als ein negatives Urteil über „unsere Gesellschaft“ lesen kann.

    „Er hält die Revolution nicht für unmöglich, sondern sagt, dass sie im Moment unwahrscheinlich ist.“ Ja klar. Weil er das Mitmachen anempfehlen will.

    Ja klar. Du hast behauptet, dass er das Mitmachen anempfehlen will. Dann habe ich das bestritten und gefragt, woran du das siehst bzw. wie du das beweisen willst. Dann hast du gesagt, das sähe man daran, dass er die Revolution für unwahrscheinlich hält. Dann habe ich gesagt, dass man das daran nicht sehen könne, weil noch ganz andere Gesellschaftskritiker zu ihrer Zeit die Revolution für unwahrscheinlich hielten und die Einschätzung der „Revolutionswahrscheinlichkeit“ erstmal nichts damit zu tun, was man für Zwecke verfolgt – die ergibt sich nämlich aus der Betrachtung der gesellschaftlichen Verhältnisse. – Jetzt sagst du: Aber bei ihm schon. Is so.

    Dass er das Mitmachen anempfehlen will, ist für dich einfach der felsenfeste Ausgangspunkt deiner Argumentation, den kann man wohl nicht durch Gegenargumente erschüttern…

    Und deine Diffamierung meiner Kritik als „Entlarvung“ ist genau weswegen nochmal wichtig? Meine Kritik ist wichtig, weil ich versuche Leute von einer kommunistischen Gesellschaftsveränderung zu überzeugen und da kann ich ihnen eben nicht recht geben, wenn sie meinen „ranklotzen“ sei mehr als das sich Einrichten in kapitalistischen Verhältnissen, also das Gegenteil von Gesellschaftsveränderung.

    Ach komm – du hast nicht einfach das ‚Ranklotzen‘ kritisiert. Über mehrere Post hinweg haben sich die Leute das Maul darüber zerrissen, dass der Konrad eigentlich der wahre Konterrevolutionär ist, der sich einfach nur in dem Laden einrichten will und sonst nichts (das will er wohl damit erreichen, dass er Vorträge hält) und dass es ja kein Wunder sei, dass der revölutionäre GSP so einem ein Dorn im Auge ist. Spielt den Leute bloß Theater vor, ist eigentlich ein Wolf im Schafspelz … Das ist nichts anderes als eine öffentliche Entlarvung – ständige Praxis bei innerlinken Streitereien übrigens – und du hast da mitgemacht.

    „Ich wollte veranschaulichen, dass Einwand mit dem gleichen Verfahren natürlich auch dem GSP einen Strick hätte drehen können.“ Aber es ist doch ein Unterschied, ob man sagt, das Kapitalisten Grund zur Zufriedenheit haben, oder ob man meint, wer ein materielles Interesse hat, sei im Kapitalismus mit „Ranklotzen“ am besten beraten. Ersteres stimmt, das Zweite nicht.

    Das Interessante ist, dass im Falle des GSP-Satzes natürlich allen Kritikern der Unterschied zwischen einer Tatsachenfeststellung und Werbung auffällt. Keiner sagt: Aha, der GSP meint wohl, wer ein materielles Interesse hat, sei im Kapitalismus mit „Kapitalist-Werden“ am besten beraten, die sagen ja, dass man als Kapitalist so glücklich lebt. – Wenn Konrad aber anführt, was alle Bürger als direkte Anschauung vor sich haben – dass es bei manchen eben auch mal aufgeht mit dem Erfolg – und womit sie demnach ihre Rechnungen anstellen, dann ist auch jedem klar, woher der Wind weht: Eindeutig Werbung.

    Diese ganze Herummeierei darüber, wann wer womit besser beraten wäre, ist schon hochgradig beknackt. Der Ausgangspunkt wird aufgemacht: Jemand will eine größere Wohnung und sonst interessiert ihn ein Scheiß von der Welt. – Preisfrage: Wie würdest du ihn beraten? Soll er lieber in eine kommunistische Vereinigung eintreten oder einen Kredit aufnehmen, um an die Wohnung ranzukommen? – 1) Solche Leute gibt es gar nicht. 2) Ich will ihn überhaupt nicht beraten. Was sollte man ihm denn da auch raten?

    Jeder will scheinbar gerne der Arbeiterklassenberater Nr. 1 sein (außer Einwand – der will sie ein bisschen geißeln). Vielleicht braucht sie gar keine Beratung. Vielleicht reicht es, wenn die Menschen sich ein bisschen mehr in der Welt auskennen, die werden sich dann schon selbst beraten können.

  111. 111 Hinweis 10. Februar 2015 um 20:48 Uhr

    Neo hatte oben bereits auf die Abschrift eines Vortrages der MG
    „Die Psychologie des bürgerlichen Individuums“
    vom 10. Oktober 1980 verlinkt:

    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/psycho_buerg_individ_m_0780_gl.pdf

    http://www.argudiss.de/node/213

  112. 112 Hinweis 10. Februar 2015 um 21:24 Uhr

    Derselbe Vortrag auf YouTube:

    https://www.youtube.com/watch?v=efWt5aOie3Y

  113. 113 Krim 11. Februar 2015 um 2:53 Uhr

    „Jetzt sagst du: Aber bei ihm schon.“ Stimmt ja auch, „wie aus meinem Zitat aus Konrads Text hervorgeht.“ Lies bitte nochmal meine Beiträge. Dass Konrad das Mitmachen anempfiehlt, habe ich oben nachgewiesen. Ich habe keine Lust alles doppelt und dreifach hinzuschreiben, weil dir die Argumente nicht in den Kram passen. Auch andere haben dazu einiges geschrieben.

    “ Aber diese Art von Vernunft passt nicht mehr zum Ausgangspunkt der Kritik beim GSP: dem eigenen Interesse. Wenn Kritik ein Mittel für die eigenen Interessen sein soll, dann wäre gerade der praktische Erfolg ein relevanter Maßstab. Und wenn der immer wieder ausbleibt und die Revolution heute sehr weit entfernt scheint, wäre es nur zweckmäßig, zu versuchen sich einfach nur bestmöglich in den kapitalistischen Verhältnissen zu behaupten.“ Es wird einfach so getan als sei der Misserfolg eine ausgemachte Sache und schon scheint es als unmaterialistischer Irrsinn eine Gesellschaftsveränderung anzustreben und als zweckmäßig sich „bestmöglich zu behaupten“. Dass er vom Misserfolg ausgeht, beweist, dass er nichts mehr mit Kommunimus am Hut hat, aber viel mit kapitalistischer Konkurrenz. Er behauptet ganz ohne Konjunktiv: Revolution passt nicht zum eigenen Interesse! Und weil für ihn Revolution unmaterialistisch ist, kommt er auf Moral. Und das ist freilich eine Kritik, weil eben unmaterialistisch. Denn die begriffene Sache am (materialistischen) Interesse zu messen, „scheint erstmal sehr vernünftig“.

    Andererseits: „Beim GSP werden als Wünsche nur noch die isolierten, eigenen Interessen gelten gelassen, die dann im Kapitalismus wirklich erstmal zweckmäßiger untergebracht wären.“ Am Schluß will er dann wieder gar nichts mehr davon wissen, dass er GSP-Kritik für moralisch hält. Da wird dem GSP reingerieben, dass er, wie Bürger in der Konkurrenz, nur „isolierte, eigene Interessen“ gelten lässt. Immer so wie es ihm gerade passt, um den GSP schlecht dastehen zu lassen.

    „Das Resultat erscheint dem GSP jedoch nun als Unmittelbarkeit des eigenen Bewusstseins nicht mehr als gesellschaftlich Vermitteltes, sondern als überhistorisch, womit seine Entwicklung geleugnet werden kann, die eine Geschichte von Versagung ist.“ Indem das Bewusstsein das Unbewusste und Irrationale nicht zulässt, kasteien sich ihre Träger selbst – diese verrückten antimateriellen Moralisten. Wahrscheinlich ist auch das keine Kritik der „GSP-Moral“.

    „Einmal geworden und beim GSP gänzlich zum System verfestigt kann sich diese Vernunft nicht mehr als gewordene erkennen ohne gegen ihr eigenes Prinzip der Widerspruchsfreiheit zu verstoßen. Denn es ist ein Widerspruch mit Denken zu erkennen, dass Denken und das Subjekt, das denkt, gesellschaftlich bedingt sind, weil in diesem Gedanken das Denken und das Subjekt einmal als Wahrheit erkennendes mit absolut gültigen Gesetzmäßigkeiten und einmal als relatives und von Gesellschaft abhängiges vorkommen.“ Merkwürdigerweise hat Konrad dieser Widerspruch nicht davon abgehalten, diesen Widerspruch denkend zu erkennen. Aber wahrscheinlich hat gar nicht sein Denken seine Feder geführt, sondern das Unbewusste, Irrationale, gesellschaftlich Bedingte.

    „Ach komm…“ Nein, ich bleib hier. Da steht kein Argument in dem Absatz. Du wiederholst einfach deine Anschuldigung.

    „dann ist auch jedem klar, woher der Wind weht: Eindeutig Werbung.“ Dein in Schutz nehmen von Konrads Mist langweilt mich bloß noch, weil seine Affirmativen Aussagen dermaßen klar und eindeutig sind und im Text zigmal wiederholt werden, dass ich mich frage, was du damit eigentlich erreichen willst. Lies dir den Text halt mal durch. Das ist durch die Bank Blödsinn.

    „Diese ganze Herum-eierei darüber, wann wer womit besser beraten wäre, ist schon hochgradig beknackt.“ Mein ich ja auch. Aber warum ist das keine Kritik an Konrad, der das ja schließlich zum Thema gemacht hat?

    „Jemand will eine größere Wohnung und sonst interessiert ihn ein Scheiß von der Welt. Preisfrage: Wie würdest du ihn beraten?“ Als Kommunist würde ich ihm sagen, dass er ein Idiot ist, wenn ihn sonst „ein Scheiß von der Welt.“ interessiert. Das dürfte ja in deinem Sinne sein.

  114. 114 Hinweis 11. Februar 2015 um 8:31 Uhr

    Bei ArguDiss wird in dem obigen Link nur auf eine CD verwiesen,
    die den folgenden älteren Artikel enthält:

    DIE DEUTSCHEN – EIN VOLK VON PSYCHOS? (MSZ Nr. 3 1986)

    Was treibt ein Volk, dessen Regierung die eigene Armee zur zweitstärksten konventionellen Streitmacht des Westens aufrüstet und auf eurostrategischer Parität mit der feindlichen Weltmacht besteht? Womit beschäftigen sich Bürger, die von ihrem Inneneminister unter ziemlich totale Erfassung und Überwachung gestellt werden? Welche Sorgen lassen „Arbeitnehmer“ laut werden, die mit guten Aussichten auf das eine oder andere Jahr Arbeitslosigkeit ihren seit Jahren gesenkten Billiglohn verzehren? Wofür engagieren sich Studenten, die sich mit dem Einpauken verdrechselter Denkfehler noch nicht einmal solide Karriereaussichten eröffnen?

    Solche Leute haben und pflegen „Beziehungsprobleme“ und „Arbeitsschwierigkeiten“. Genau genommen wollen sie Schwierigkeiten nur noch in Bezug auf sich selbst und ihr Selbst samt seiner Verwirklichung zur Kenntnis nehmen, und mit dieser psychologischen Erzlüge wenden sie sich auch von den Erfolgen und Misserfolgen ihrer Zeitgenossen zu. Dabei sind sie fest überzeugt, dass sie sich von niemandem Vorschriften machen lassen. Während sie sich einteilen, beurteilen sie Politiker, Kollegen bzw. Kommilitonen und sonstige Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens danach, ob sie deren Selbstsicherheit für echt halten, und sich selbst und ihr Tun und Lassen danach, wie sie sich dabei gerade fühlen. Sie sind gegen Fußball-Rowdies und für disziplinierte Soldaten, gegen Umweltdreck und für die Heimat, gegen Gaddafi und für Boris Becker.

    Sie sind eben nicht die Subjekte, die „Macher“ dessen, was mit ihnen praktisch angestellt wird. Wo sie sich als freie Persönlichkeiten betätigen, geht es logischerweise um die Freiheit zu verkehrten Deutungen – die sogar, soweit es geht, als Handlungsmaximen befolgt werden.
    (…)

    Den gesamten Artikel kann man inzwischen auch als Volltext aufrufen:

    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/86/86_3/deupsy.htm

  115. 115 Krim 11. Februar 2015 um 12:28 Uhr

    Irgendwie nervt mich das, dass in jedem Thread 150 Verweise auf GSP-Artikel stehen. Der GSP hat wirklich schonmal zu fast allem was geschrieben. Eine Kritik eines Gedankens und das Einordnen Subsumieren eines Gedanken unter einen GSP-Artikel sind aber verschiedene Dinge. Der Subsumtionsquatsch ist gut für Leute, die nicht selbstständig denken wollen und denen es reicht an jedem Thema darauf zu verweisen, dass die eigene Truppe dazu auch schonmal was gesagt hat. Wenn schon ein Link dasteht, dann bitte auch das Argument dazuschreiben, das man aus dem Text lernen soll und das genau auf einen ganz bestimmten Gedanken passen soll.

    Ich lass mir nämlich nicht gerne mein Hirn vollmüllen, auch nicht mit relativ vernünftigen GSP-Artikeln

  116. 116 Hinweis 11. Februar 2015 um 13:08 Uhr

    Der obige Hinweis ergab sich aufgrund der Wortmeldung von „Klaus“ von gestern Mittag, die ich so verstanden hatte, als wollte Klaus davor warnen, so ein Gedöns (‚Pfaffengeschwätz‘) wegen der angeblichen paar wenigen „Grundbedürfnisse, Empfindungen und Gefühle“ (Falkentext) zu machen. Du hast ihn gut kommentiert, finde ich. (Ich hätte fast wetten mögen, dass er anschließend dazu gesagt hätte – so ungefähr jedenfalls wie: ‚Ist doch eh alles nur solch bürgerliches Moralzeugs‘, wie die eingefleischtesten unkritischsten (angeblichen ‚Anti‘-) Moralisten unter den GSPlern sich angewidert auszudrücken pflegen…)
    Daher fand ich die Hinweise auf die Psychologie-Texte fürs Individuum und auf den, wie das in der Öffentlichkeit Allgemeingut geworden ist, nützlich.

    Aber an sich hast du recht, dass Debatten, wenn sie gut geführt werden, reizvoller sind…

  117. 117 jana 11. Februar 2015 um 13:33 Uhr

    ost-west ist doch sehr unterschiedlich,
    ob gespräch über „schule“ oder „alles mit psycho durchsetzt“, was mir (ost) „neuartig“ (im ausmaß) erscheint und als solches kommentiert wird, findet bei meinem gegenüber (west) oft ein „abwinken“ gen „neuartig“ undn vortrag ala
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/86/86_3/deupsy.htm

    vielleicht holt „der osten“ die „psychotour“ nun nach bzw nachm ersten schreck eben ab spätestens ende der 90-er, kommt aufs alter der leuts mit an natürlich, aber erklärte vielleicht „unterschiedliche falken“ ein wenig mit…

  118. 118 Versöhnung 11. Februar 2015 um 14:34 Uhr

    „Diese Sichtweise b e w e i s t aber gleichzeitig, dass sich ihr Inhaber gedanklich davon verabschiedet hat durch Gesellschaftsveränderung sein materielles Los zu heben. Das scheint ihm so fern, dass er nur noch im erfolgreichen Bestehen der Konkurrenz für sich einen persönlichen Ausweg sieht.“(Krim)

    Damit tue ich mich schwer. Der erste Satz stimmt nur bedingt, wenn man Konrads verengten Begriff des materiellen Interesses voraussetzt. Er hat sich aber nicht davon verabschiedet, sondern will mehr – wie auch du. Er sagt bloß, dass es – angesichts der düsteren Erfolgsaussichten von Gesellschaftsveränderung aktuell – nur dazu kommen kann, wenn mehr Leute auch dieses „mehr“ wollen. Das hat er beim GSP vermisst – fälschlicherweise, falls dieser das auch so sehen sollte wie Krim.

  119. 119 Alfonsito 11. Februar 2015 um 14:54 Uhr

    @ Versöhnung
    Konrad ging es in seinem Papier doch um einige angebliche Fehler, die er dem gsp unterstellt, oder wie er meint, nachgewiesen, hatte.

    Bretterlang über Konrads angebliche eigentliche Intentionen dahinter und damit und wozu eigentlich nachzudenken, – das ist (für mich zumindestens) bloße Spekulation.

  120. 120 Krim 11. Februar 2015 um 17:29 Uhr

    „Er hat sich aber nicht davon verabschiedet, sondern will mehr – wie auch du.“ Wovon verabschiedet? Möglicherweise will er schon ein Art Gesellschaftsveränderung z.B. eine, wo es Moral braucht, damit die Leute nett zueinander sind und sich nicht umbringen. Er sagt aber explizit, dass zur Befriedigung des materiellen Interesses Kommunismus nicht tauglich ist. Gesellschaftsveränderung ist für ihn also bloß noch ein Mittel zur Hebung der Moral, kein Mittel für materielle Interessen mehr. Trotzdem bleibt der Widerspruch. Wenn es so ausgemacht ist, wie er sagt, dass aus Kommunismus eh nichts wird, dann gilt das auch für seinen Moralkommunismus. Dann mus er sich entweder auch von dieser Spielart der Gesellschaftsveränderung verabschieden oder er geht nicht mehr von der Unmöglichkeit des Kommunismus aus. Im letzteren Fall taugt Kommunismus auch wieder dem materiellen Interesse.

  121. 121 Totengräber 12. Februar 2015 um 2:49 Uhr

    Ja, stimmt. Jede Sorte Interesse strebt seine Verwirklichung an. Ausschließlich materielle Interessen wurden als Grund, eine Veränderung anzusteuern, nur deswegen disqualifiziert, weil ihre Realisierung fern scheint. Die geringe Wahrscheinlichkeit dieser Realisierung betrifft dann aber jegliches auf sie gerichtete Interesse, also genauso die moralischen Aspirationen. Diese müssten eigentlich der Argumentation entsprechend in gleichem Maße untauglich werden, wie die materiellen, es sei denn, es kommt ihnen gar nicht so sehr auf ihre Verwirklichung an. Konsequent müsste es dann eigentlich analog heißen: Angesichts der schlechten historischen Aussichten ist es vernünftiger, im Hier und Jetzt so gut es geht moralisch zu sein und Kommunismus zu vergessen. Den es ursprünglich genau deswegen brauchte, weil das „nett sein“ nicht geht.

    Einziger Unterschied: Moralische Interessen können sich auch auf einen Moment nach dem eigenen Tod beziehen. Den Kommunismus von vorneherein dort anzusiedeln brächte ihn aber wirklich gleich mit um die Ecke.

  122. 122 Krim 12. Februar 2015 um 10:37 Uhr

    „Den Kommunismus von vorneherein dort anzusiedeln brächte ihn aber wirklich gleich mit um die Ecke.“ Deswegen der Schluß: Wer das tut, den Kommunimus in eine Ferne Zukunft nach dem eigenen Tod zu verlegen, obwohl er kein Hellseher ist, der hat auch vor ihn um die Ecke zu bringen. Er will aber nicht offen sagen: „Ich will nicht mehr“, sondern, genau wie Konrad, „Es ist unvernünftig, weil nicht zielführend, so mein Interesse zu verfolgen.“ Er verwandelt also seine Entscheidung in eine sachliche Notwendigkeit.

  123. 123 Apple 12. Februar 2015 um 11:17 Uhr

    @ Krim

    Dein in Schutz nehmen von Konrads Mist langweilt mich bloß noch

    Da sind wir schon zu zweit. Da es mich auch langweilt den selben Irrsinn in 500 Variationen zu lesen, ist jetzt von meiner Seite erstmal Schluss. Ernsthafte Frage: Welches Urteil soll deiner Ansicht nach dem Gefühl von Langeweile zugrunde liegen?

  124. 124 Neoprene 12. Februar 2015 um 11:52 Uhr

    Welches Urteil soll deiner Ansicht nach dem Gefühl von Langeweile zugrunde liegen?

    Apple, was solch solches Rummachen? Weder Konrad, der mit seinem unsäglichen Paper den ideologischen Stein mal wieder ins Rollen zu bringen versucht hat und schon damit offensichtlich allenthalben nur Langeweile ausgelöst hat, noch deine paar Ergänzungen haben den Eindruck bei den anderen Kommentatoren ausräumen können, das es ihm und den Seinen nur um Statements aber gar nicht um eine wirkliche ernsthafte inhaltlich argumentierende Kritik geht, nicht mal am GSP. Selbst Krim, der sich ja noch am meisten vergebliche Mühen gemacht hat, reicht das nun. Und ausgerechnet du sollst sowas nicht checken??

  125. 125 Apple 12. Februar 2015 um 12:47 Uhr

    Nein, ich meine, allgemein. Langweile hat als Gefühl ja auch was Allgemeines – verschieden Menschen langweilen sich in verschiedenen Situationen, aber jedes Mal langweilen sie sich. Und die Theorie geht ja so, dass Urteile sich irgendwie im Subjekt ablagern und dadurch seine „innere Bestimmtheit“ bilden, die – über den Vergleich mit einer konkreten Anschauung oder einer Vorstellung – bestimmt, welche Gefühle ein Mensch hat. Also ist die Frage, wie das Urteil, das dem Gefühl der Langweile zugrunde liegt, allgemein zu fassen wäre.

  126. 126 Krim 12. Februar 2015 um 13:49 Uhr

    Der Langeweile liegt das Urteil zugrunde, dass von dir immer dasselbe kommt, die ganzen Argumente gegen Konrad dir aber wurscht sind. Und wenn nichts neues kommt, entsteht eben Langeweile. – Und hat dir die explizite Ausführung jetzt was gebracht oder wäre das auch ohne Klugscheißen zu verstehen gewesen?

    Das einzige was ich zugestehen kann ist, dass Konrad nicht der Ansicht ist, dass Moral an sich was falsches ist. „Aber nicht nur bürgerliche, sondern Moral überhaupt ist für den GSP verkehrt.“ (Konrad) Du hattest keine Lust, den Text zu durchsuchen und mir das entsprechende Zitat zu präsentieren. Du springst ihm lieber an die Seite, damit seine Kritik nicht so blöd dasteht, wie sie ist.

    „Wenn Moral auf das Argumentieren festgelegt wird, muss sie sich als irrational herausstellen, weil es schlicht kein allgemeingültiges Argument dafür gibt, warum man Andere nicht töten oder quälen soll.“ Aha jetzt braucht man schon Argumente Leute nicht zu töten und zu quälen. Dann handelt es sich bei der Menscheit wohl um „natural born Killers“, oder wie? Als würde die Leute ohne Moralbremse übereinander herfallen, und als bräuchte es zum Töten und Quälen keine Gründe.

    Konrads Verteidigung von Moral ist also kein Grund von der Kritik an seinem Text Abstand zu nehmen, im Gegenteil. Es passt ganz gut für einen Moralisten, dass ihm am Kommunismus bloß noch seine angebliche Moralität interessiert. Genau das was der GSP nicht sein will und kritisiert, sei das eigentliche Ziel einer revolutionären Gesellschaftsveränderung, denn für materielle Interessen reicht ja ranklotzen. Seine Kritik am GSP ist also, dass sie keinen moralischen Kommunismus wollen, und außerdem ihren Anhängern Gewalt antun, weil sie sie aufs Rationelle festlegen und alles Unbewusste, Gefühle, Wünsche sich abtrainieren. Diese bösen irren Roboterkommunisten, die sowieso keinen Erfolg haben.

  127. 127 Apple 12. Februar 2015 um 18:04 Uhr

    Du hattest keine Lust, den Text zu durchsuchen und mir das entsprechende Zitat zu präsentieren.

    :-) :-)

    lass guht gehn, brudi … Irgendwer hat oben was von einer Adorno-Bierbong erwähnt, das war das Kommunistischste an dem gesamten Thread hier. lass gut gehn

  128. 128 Karl 12. Februar 2015 um 18:17 Uhr

    @Apple
    „weil es schlicht kein allgemeingültiges Argument dafür gibt, warum man Andere nicht töten oder quälen soll“

    Zuerst müsstest DU einmal sagen, welchen Grund es FÜR DICH gibt, andere zu töten oder zu quälen. Dann ließe sich womöglich auch ein Argument finden, was verkehrt an DEINER Absicht ist.

    Ein „allgemeingültiges Argument“ zu fordern, ist gar nichts anderes als die Aufforderung, moralisch zu denken. Die allgemeine Gültigkeit eines Arguments ist eine Fiktion, weswegen Gründe fürs Töten oder Quälen gar nicht erst benannt werden müssen. Die felsenfeste Ideologie: derselbe Mensch, der andere ständig töten und quälen will, soll sich ein „allgemeingültiges Argument“ zurechtlegen, demzufolge er wieder davon lassen würde.

    Wieso eigentlich? Weil die Formulierung „allgemeingültig“ universell Einsichten befördert?

  129. 129 Hinweis 12. Februar 2015 um 19:19 Uhr

    Rätsel – Auflösung

    Der „Adorno-Bierbong“ (Apple) war im Original: eine vermutete missglückte „Adorno-Beerbung“ von Konrad und den gesamten ‚antideutschen‘ Gruppen
    (ja, der Umgang mit reichlich Alk – Bierbong – zeitigt gelegentlich Folgen bzw. Freudsche Versprecher…)

    und es war vermutlich dieser Hinweis auf eine Kritik an Adorno
    http://Neoprene.blogsport.de/2015/01/31/kritik-an-der-kritik-des-gegenstandpunkts/#comment-116042

    http://www.wissenschaftskritik.de/die-10-beliebtesten-dogmen-der-kritischen-theorie/

    (Von diesem längeren kritischen Text zu Adorno wurden oben als Lesetipps ‚Dogma Nr. 3′ und das ‚Dogma Nr. 4′ empfohlen)

    Außerdem erinnert stark an Konrad diese Äußerung von Adorno:

    „Hier (gemeint sind antisemitische Äußerungen) ist der Widerspruch zwischen Urteil und Erfahrung derart schlagend, dass die Existenz des Vorurteils nur aus starken psychischen Impulsen zu erklären ist.“ (Adorno)

    „(…) Um ein Vorurteil auf der Seite von Adorno handelt es sich hier insofern, als mit dem Hinweis auf einen Widerspruch zwischen Urteil und Erfahrung jede weitere Befassung mit den antisemitischen Urteilen, und erst recht eine Kritik derselben für überflüssig befunden wird. Bloß weil er sich nicht erklären will, welcher Stellung zu Ökonomie und Politik der Nation sich Verurteilungen von Juden als undeutsch, unpatriotisch, Schmarotzer usw. verdanken, bestreitet Adorno mit dem ‚Schluss‘ auf ‚psychische Impulse‘ auch gleich, dass es sich dabei überhaupt um Urteile handelt, mit denen man sich auseinandersetzen könnte.“ (…)

    http://www.wissenschaftskritik.de/der-autoritaere-charakter/

  130. 130 Hinweis_2 12. Februar 2015 um 20:03 Uhr

    Weiteres kritisches Material zu Adorno,
    dem Säulenheiligen der Antideutschen…

    http://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/zitate_krittheorie.htm

    ---------

    findet sich hier:

    aus dem Radioarchiv “Vekks – Gegenstandpunkte für kritische Geister” bei Radio Orange Wien

    Archiv vom 27.02.2008 / (Original-Aufnahme: Wien, 1986)
    Positive und negative Sinnsuche: Heidegger und Adorno
    (Referent: Peter Decker)
    Hat das Leben überhaupt einen Sinn? Wenn ja, welchen? Der Vortrag macht klar, warum die ganze Frage falsch ist.

    Teil 1
    http://sendungsarchiv.o94.at/get.php/094pr2138
    Teil 2
    http://sendungsarchiv.o94.at/get.php?id=094pr2140
    Teil 3
    http://sendungsarchiv.o94.at/get.php?id=094pr2141
    Teil 4
    http://sendungsarchiv.o94.at/get.php?id=094pr2143

    ----------

    http://www.wissenschaftskritik.de/kritische-theorie/
    (Das ist der Vortrag von 2005 zum obigen Zitate-Zettel)

    ----------

    PETER DECKER: DIE METHODOLOGIE KRITISCHER SINNSUCHE
    Systembildende Konzeptionen Adornos im Lichte der philosophischen Tradition

    http://neoprene.blogsport.de/2007/11/04/peter-deckers-doktorarbeit-ueber-adorno-online/

    https://www.farberot.de/texte/wiss/phil/PETER_DECKER_Adornos_Methodologie_krit_Sinnsuche.pdf

    -----------

    In geradezu entdinglichter und entfremdeter Weise zitiert ‚Entdinglichung‘ als schlechten Karnevalsscherz einen unpassenden Werbeprospekt:

    https://entdinglichung.wordpress.com/2011/11/10/adorno-der-richtige-garderobenschrank-fur-das-falsche-leben/

  131. 131 Krim 12. Februar 2015 um 20:29 Uhr

    „weil es schlicht kein allgemeingültiges Argument dafür gibt, warum man Andere nicht töten oder quälen soll“

    Das Zitat stammt von Konrad.

  132. 132 Alfonsito 13. Februar 2015 um 13:18 Uhr

    Der Blog „Kein Ort“ nimmt die antimaterialistische Seite der Moralfeier der Antideutschen noch einmal gesondert an Konrads Text unter die Lupe:

    “Bei materiellen Bedürfnissen, da finde ich es nicht legitim zu einer Gesellschaftskritik überzugehen. Wenn es einem nur darum geht, eine größere Wohnung zu haben, oder ein schickeres Auto. Da finde ich es soviel sinnvoller, in diesen Verhältnissen zu schauen wie man klarkommt.” (Konrad)

    Während die radikale Linke es “nicht legitim” findet, nur für materielles eine andere Gesellschaft anzustreben, sind in der BRD, einem der reichsten Länder der Welt, im Jahr 2015 284.000 Menschen wohnungslos. Materialismus ist nicht genug und der Einsatz für die Menschheit notwendig?

    Einer der erfolgreichsten Ehrentitel, in dessen Namen so gut wie alles verbrochen und verhindert werden darf, ist “die Menschheit”. Nein, Marxisten haben mit diesem Subjekt, das durch die Geschichte von Druck und Papier geistert, nichts im Sinn. Es existiert nämlich nur in der Einbildung, dieses kollektive Subjekt mit lauter gemeinsamen hehren Anliegen, und zwar deswegen, weil es lange vor seiner philosophischen Aufbereitung zur Berufungsinstanz taugt, die moralisch gebildete Zeitgenossen des Kapitals immer brauchen.

    Im Namen der Menschheit stellen die einen Atomwaffen auf — und in demselben Namen warnen andere vor dem Kältetod. Letztere schätzen ihre Glaubwürdigkeit als Kritiker höher als die Anstrengung, einen effektiven Widerstand auf die Beine zu stellen. Die Glaubwürdigkeit beweisen sie durch eine Abstraktion, die es in sich hat: Die politischen und ökonomischen Gegensätze, die ihre schöne Welt bevölkern, sind vergessen. Der Glaube, die Einbeziehung aller in die eigenen Sorgen würde einem Einwand die Wirkung verleihen, die ihm sonst abgeht, ist offensichtlich.

    So richtig glaubwürdig wird die Berufung auf die Menschheit immer nur bei Leuten, die durch ihr Amt befugt sind, Moral zu verabreichen und auf die Erfüllung ihrer Rechte zu dringen. Wenn sie den sozialen Frieden und den Frieden überhaupt für unabdingbar und den Klassenkampf für überholt erklären, wissen sie sehr wohl, daß das Verbot, Gegensätze auszutragen, ihre Manier der Durchsetzung ist! Und ihnen steht es auch gut zu Gesicht, ihre Gegner zu Feinden der Menschheit zu stempeln. So etwas haben Marxisten nicht nötig. Ihnen genügt das bißchen Wissen darüber, wer was wie auf wessen Kosten anrichtet, vollauf.

    Die praktischen Konsequenzen betreffen dann auch einmal jene Sorte “Menschheit”, die beim freien Wirtschaften so merkwürdig konsequent zu kurz kommt, weil sie fremdem Reichtum dient.
    Uns geht es darum, daß sich ein gewisser Teil der “Menschheit” nicht mehr gefallen läßt, sich für ein illusionäres gemeinsames Interesse verheizen zu lassen. Dafür ist deren Materialismus allemal genug.

    Zahl der Wohnungslosen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/zahl-der-wohnungslosen-ist-in-deutschland-drastisch-gestiegen-a-914380.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://m.facebook.com

    http://keinort.de/?p=731

    ---------

    Ein weiterer Artikel dazu: „Das doppelte Elend der Arbeitslosen“

    http://keinort.de/?p=728

  133. 133 dazu 13. Februar 2015 um 15:24 Uhr

    Antideutsche aus Suhl haben im Internet einen kämpferischen Aufruf veröffentlicht: http://fucksuegida.blogsport.de/aufruf/
    Dieser Text enthält u.a. auch diese Passage:

    „Rassisten sind in aller Regel aufklärungsresistent. Ihr Hass entspringt keinem Mangel an Information über die Fluchtsituationen oder fehlender Menschenrechtsbildung, sondern repräsentiert ein spezifisches und notwendiges gesellschaftliches Verhältnis; notwendig weil es aus der politökonomischen Konstitution bürgerlicher Subjektivität entspringt. Der Rassismus schützt das bürgerliche Subjekt vor der Einsicht in die eigene Überflüssigkeit in einer Gesellschaft, in der der Mensch sich nicht Zweck ist, sondern austauschbares Mittel einer Produktionsordnung, die ihren Zweck in der rastlosen Vermehrung von Tauschwerten hat. Durch die Abgrenzung vom Flüchtling oder schlicht vom Ausländer soll abgespalten werden, was man selber am meisten fürchtet, die Niederlage in der allgemeinen kapitalistischen Konkurrenz. Wer Rassismus nachhaltig ein Ende machen will, muss den Kapitalismus abschaffen.“

    1.) Diverse Untersuchungen belegen, dass rechtsextremes Denken in der Mitte der Gesellschaft fest verwurzelt ist. Aus dem Jahr 2010 findet sich bei Neoprene z.B. dieser Leserbrief an die DKP:
    http://Neoprene.blogsport.de/2010/10/21/sozialdarwinismus-pur-oder-doch-lieber-light/
    „Aufklärungsresistenz“ als Besprechung der gedanklichen Krummwege, die Rechte breit trampeln wollen, ist gedankliche Kapitulation vor ihnen. Antideutsche kennen anscheinend nur solche falsche Biologisierung der Gedanken der Rechten, oder aber sie rufen gleich nach dem linken Fallbeil: (‚Rechte Gedanken sind keine Gedanken, sondern bereits ein begangenes Verbrechen‘.)
    dazu: http://keinort.de/?p=332
    Beides zeigt die theoretische Kapitulation vor den Rechten, wo man doch eigentlich gerade ‚kämpferisch‘ sich gegen sie aufstellen will.

    2.) Der Text zeigt, wie Antideutsche die Fehler von Adorno für sich produktiv weiterverarbeiten. Nicht die Zwecke der Nation und ihre Ausgestaltung durch die Rechten (bzw. Pegida) in eine angebliche Heimatfürsorge für das eigene Wohl werden hier angegriffen, sondern falsche Bewältigungsstrategien von Konkurrenzverlieren. (Das ist übrigens kontrafaktisch: ein Großteil der Pegida-Leute aus Dresden sollen Berufstätige, etliche gar mit akademischen Würden, sein.) Denen wäre also mit mehr Weltoffenheit und damit angeblich einhergehender abnehmender Aufklärungsresistenz gar nicht weiter abzuhelfen.
    (Andererseits: ist natürlich richtig, dass jedermann potentiell ein ‚Konkurrenzverlierer‘ sein oder werden kann. Aber dann müsste man doch erst einmal nachweisen, wie er darin auf die Stärkung und Durchsetzung angeblich ’seines‘ Staates gegen angebliche ‚Schädlinge‘ ’seines‘ Staates setzt.)

    3.) „Wer Rassismus nachhaltig ein Ende machen will, muss den Kapitalismus abschaffen.“ Dieser wahre Satz ist die moralische Zutat dazu, dass man sich hierzulande längst eingehaust hat. Denn irgendwie schafft sich der Kapitalismus ja irgendwie dann doch leider gar nicht selber ab…

  134. 134 Krim 13. Februar 2015 um 17:04 Uhr

    „Aber dann müsste man doch erst einmal nachweisen, wie er darin auf die Stärkung und Durchsetzung angeblich ’seines‘ Staates gegen angebliche ‚Schädlinge‘ ’seines‘ Staates setzt.“ Die Vorstellung ist doch als Deutsche hätten die Deutschen besondere Berücksichtigung durch den deutschen Staat verdient, denn es ist ja der Ihre und nicht derjenige der Nichtdeutschen. Also muss der eigene Staat sich durchsetzen und die Islamisierung verhindern. Das geht natürlich am besten, indem das eigene Volk wieder in die Vorrechte eingesetzt wird, die es verdient.

  135. 135 jana 14. Februar 2015 um 14:14 Uhr

    für -wenns nicht um antideutsche und adorno/horkheimer ausschließlich gehen „soll“– die/eine „praktische“ seite der „anwendung“ : http://borderlinebpd.blog.de/2015/02/13/hilfe-borderlinerin-identitaet-geklaut-20091500/
    (da gestern -ja, aus langeweile- mal angeklickt im überschriftenstolpern und nein, das is keine „randerscheinung“ !…
    (läuft unter „unterhaltung“)

    edit:
    und dort hockte das „gegenstück“ (ebenfalls keine randerscheinung) :
    http://suche1.blog.de/2015/02/13/defragmentierung-laeuft-20090950/

    dieser „ganze psychoscheiß“ ist „krieg“, mittel in jedem fall in „konkurrenz“ und da und wenn „kritik“ daran geübt wird, ohne bspw eine „krank-gesund“-scheidung zum einen zu beschreiben, zu kritisieren (kritik an „der mensch“ wie „die menschheit“) und eben „sein zu lassen“ am end, dann kann da nix „hinreichend“ geklärt werden…
    wenn also der „ungesunde kommunist“ durchseucht is von „der kritischen theorie“ und entsprechend („Deswegen der Schluß: Wer das tut, den Kommunimus in eine Ferne Zukunft nach dem eigenen Tod zu verlegen, obwohl er kein Hellseher ist, der hat auch vor ihn um die Ecke zu bringen.“) am nichthellsehersein kränkelt oder am fehlenden „glauben“ (???) eines „umsturzes während der eigenen lebenszeit“, dann …..
    vielleicht stört sich apple an derlei „diagnostiziererei“= „krieg“=“konkurrenzgehabe“ ?

  136. 136 dazu 14. Februar 2015 um 15:59 Uhr

    „Dieser „ganze psychoscheiß“ ist „krieg“, mittel in jedem fall in „konkurrenz“ (…)“ (Jana)

    Wieso ist ein möglicherweise verkehrtes bzw. ungenaues psychologisches (Fehl-) Urteil (‚dieser ganze psychoscheiß‘) „Krieg“ oder „Mittel in der Konkurrenz“? (Dein Anliegen habe ich vielleicht nicht begriffen.)

    Geht es dir um die Arten und Weisen, wie bürgerliche Menschen untereinander sich psychologisch einsortieren und einsortieren lassen, also um so etwas wie die Herausbildung und Darstellung eines Charakterbildes?

    Auch damit kann man in der Welt der Konkurrenz sich zwar (selbst-) darstellen. Ob man mit seinen persönlichen Besonderheiten dann als exotische Randerscheinung, als Farbtupfer im Büro, oder als nicht mehr passend für die Zwänge der Konkurrenz fungiert, entscheidet sich aber gar nicht unbedingt erst einmal schon an der Buntheit und Zerrissenheit der Selbstdarstellung (da können Chefs heute auch mal tolerant sein…) – sondern vor allem an der Härte der Arbeitsplätze, die Mensch erst einmal auszuhalten genötigt wird (das Aushalten der Arbeit in Teams, Mobilitätsanforderungen, Spezialistentum wie Multifunktionalität etcpp und die gesamte weitere Organisation lohnender und also weltmarkttauglicher Arbeitsplätze kommen hinzu). Dass man zum Feierabend fix und foxi ist, hat, das wirst du vermutlich auch gar nicht bestreiten mögen, nichts mit irgendeinem „Psychoscheiß“ zu tun, sondern mit den Kriterien kapitalistischer Lohnarbeit.

    Die Konkurrenz in der kapitalistischen Klassengesellschaft dreht sich um das Geld und die Festlegung der Menschen darauf, dass sie Mittel zur Vermehrung des Geldes zu sein haben. (Zugegebenermaßen erfordert das dann bekanntlich auch noch eine Zerstreuungsindustrie, ein Theaterwesen und noch viel mehr Glitzerkrams – aber auch dort herrschen strenge Gesetze von ‚hire and fire‘ – da ohne Geld hier nix geht, sorgt das Geld dann auch dafür, was hier so geht und als notwendig gilt.) Und das, was so euphemistisch als ‚Zwänge der Arbeitswelt‘ beschönigt wird, ist nicht von vornherein identisch mit dem Sich-Aufführen und den Künsten der Selbstdarstellung der bürgerlichen Menschen und ihrer besonderen Charaktere. (Daher ist es kein Zufall, dass zumindestens hierzulande an den Quellen des Heiligtums, den Instituten der Geldhölle, Schluss mit lustig ist und strikter Schlipszwang und Uniform-Dress herrschen. Ein Punk, der auf seinem outfit besteht, darf dort im Regelfall nicht mal sein Schülerpraktikum absolvieren!)
    In der New Economy gibt es solch äußerliche Zwänge nicht – dafür darf man dann auch 24 Stunden tagtäglich sein eigener freier Subunternehmer von irgendeiner Technologie-Klitsche sein. (Aber dafür ist man ansonsten ganz und gar ganz frei; – und braucht nicht einmmal mehr eine Krawatte…)

    Und was ist sie, die F r e i h e i t ???
    http://gegenstandpunkt.de/radio/2009/ga090525.html
    http://neoprene.blogsport.de/images/RoerigKritik_der_Moral.doc

  137. 137 Krim 14. Februar 2015 um 17:31 Uhr

    „oder am fehlenden „glauben“ (???) eines „umsturzes während der eigenen lebenszeit“,“ „Fehlender Glaube“ ist bloß eine diskreditierende Formulierung dafür den Willen zur einer kommunistischen Gesellschaftsveränderung aufgegeben zu haben. An jeden Zweck, den sich ein Mensch setzt muss er glauben, d.h. ihn für umsetzbar halten. Wenn man dazu „Glaube“ sagt, dann diskreditiert man diesen Zweck, indem man so tut als sei es sowas wie eine religiöse Spinnerei, also die Einbildung einer höheren Macht, die gar nicht existiert.

  138. 138 jana 14. Februar 2015 um 18:00 Uhr

    mir (er)gehts hier wie mit einigem erziehungs-/psychokram vom huisken (den der roerig -glaub ich- bspw einzueins huiskens vortrag nebst beispiele kopiernd vorträgt :roll: in seinem „erziehungsvortrag“, weshalb ich mir die „moral“ lieber beim decker hol oder beim held )
    ich häng halt am und im „alten kram“ (der liegt, steht, stapelt sich im regal neben mir) und ja, ich kann / (vielleicht ganz unbewußt ;-) ) will diese „sprache“ nunmal nicht sprechen/schreiben, obwohl damit die mir präzisesten beschreibungen zustande kommen…
    psycho is (nunmehr???) ein markt der scheinbaren befreiung von „konkurrenz“, da gibts au-scheine zu ergattern, da gibts „besonderheiten“ (bspw neurologisch eingeschränktes vermögen) für schon die kleinsten, wenn sie allzu arge probleme mitm konkurrieren bekommen usw usf
    (der held sagt/schreibt „und manchmal machen bürgl. individuen dann den übergang…“ usw zu „ver-rückt“ eben und er sagte und schrieb was von „gelegendlich“, „immermal“, „… usw, doch jetzt kannste „oft“, „zumeist“, „viele“ sagen… jetzt gehts eher um die „ganz hinten – übergänge“, darum, ob du das angebot der begeisterten psychaterin annimmst , aus deiner „ptbs“ ne „multiple ps“ zu machen, du mußt nur „zugeben“, ihr „im vertrauen“, daß du gar nicht dich willentlich entschlossen hast, dich „aufzuteilen“ (n internes „rollenspiel“ gewissermaßen), sondern, „es“ dir passierte einfachso und du dann eben mind. fünf verschiedene leuts warst. du mußt auch keine stimmen hören (können) oderso, das is nich nötig, du mußt „nur dir eingestehen“, daß nicht du dich dafür entschieden hast… nun war es in diesem fall eine absolut nicht „umzuinterpretierende gezielte entscheidung“, ich hielts für mir-hilfreich, ich konnts angebot nicht annehmen und bin dann auch nach der tagesklinik in ne „eingliederungsmaßnahme“ gewandert ;-) …naja, nicht wenige aus meiner damaligen „psychoheimat-selbsthilfegruppe“ haben solch angebote angenommen, ich selbst ja auch schon nicht wenige zuvor… ich hab das angebot von „hirnwachstum“ angenommen zb, also gezieltes „emotionentraining“ für unterentwickelte hirnregionen, die konnten nachwachsen, also wachsen (läßt sich abscannen/-bilden)… ich hab mich/sie nie gefragt, was die schiere größe dieser „organe“ mit einer dann wohl gestiegenen „emotionalen leistungsfähigkeit“ zu tun hat…ich hab das angebot angenommen „dein nachweislich minderes vermögen im fach soziale kompetenz“ („photo“ der „kleinen organe“) kann sich auswachsen zu schlicht „vermögen“…klar, ich war „scharf“ auf dies „physische wachstum“, is halt wie die aussicht irgendwelch „ungenutzte hirnregionen“ dir nutzbar zu ergattern, soll man ja auch „trainieren“ können… naja, als „psycho“ biste beständig dabei, an „deinen potenzialen“ zu arbeiten, das ist der einzige „job“ den du zu tun hast… dafür gibts n jahr „freies geleit“ (zb), kein gang zum sozialamt mehr, geld wird überwiesen, nur die atteste hinschicken, dann bist halt dauer-au-schein… naja, aber irgendwie mußte halt auch (mit)arbeiten…)
    man kann sich also -derzeit noch, das wird sich fortgesetzt „kriselnd“ vielleicht wieder ändern- einrichten im nichteinrichtenkönnen/-wollen und die frage ist halt: gehts darum? gehts drum, sich diese option zu erhalten? und ich wollt hier mal kurz, wie ja auch dazugeschrieben mal verlinken, wie „psychologie in der praxis“ (heute) ausschaut… ich hab um die 15 jahre „darin“ gelebt und ja, seit „psycho“ nicht mehr „weiterhalf“ weiß ich erst, was „malochen“ bedeutet, der berühmte „niedriglohnsektor“, wenn man außer stande gerät, sich mit „psychoarbeit“ davon loszukaufen…

    (deine kritik an konrad fand 90%-ige zustimmung meinerseits und die 10 gehen aufs konto des unsinns, der in der klammer steht, wennde die begründung von „unsinn“ noch willst:

    http://neoprene.blogsport.de/2015/01/31/kritik-an-der-kritik-des-gegenstandpunkts/#comment-116007

    …jupp…bis aufs ende irgendwie, bis auf:

    „(Ironischerweise ist der Erfolg dabei genau so wenig garantiert wie beim Abstrampeln des Ökogärtners in der Gartenlaube, der verzweifelt versucht, für sich pestizidfreie Kartoffeln heranzuziehen – wo doch durch alle Regenrinnen Gifte und Jauche seiner Nachbarn in sein Idyll hineinströmen…
    So viel mal zu Konrads Erfolgsaussichten.)“

    datsn blödes bild, verkehrt zudem (notwendigerweise aus „erfahrung“ (soetwas wie „wunsch und wille“ ;-) )…was haben die regenrinnen da zu suchen? ich sammle -jetzt- doch nich aus nachbars regenrinne, aber ja, ich darf nachbars brunnenwasser mitnutzen und klar, wir haben auch einen, aber irgendwie ging die wunderschöne alte pumpmaschine kaputt…egal, sagen wir zehn meter abstand die brunnen…nuja, s wasser wird nicht allzu unterschiedlich sein…
    das dach des nachbarhauses führt giftiges, güllebelastetes/überdüngtes, pestizidhaltiges wasser?…ich mein, vielleicht in „erdbauten“, tiefergelegte hobbithüttchen (sehr spannende sache, steckenpferdchen meines liebsten lehmbauinformanten)…ich mein, die rinnen führen sicher kein wasser, das „irgendwie“ das verspritzte „roundup“ des hinternachbarn…blöd is wirklich, daß dieser rasenstreifen, drei/vier meter breit nicht genutzt werden kann deshalb…ich versuch kommende „saison“ die „grenzgräser“ regelmäßig zu bescheren, man kann halt nich mitm mäher drüber, weil ja doch irgendwie „grenze“ sein soll und ne feldsteinkantengrenze gezogen ist…
    über die regenrinnen kommen auch gifte, ja, … aber…naja, wär n roman wohl, n sehr „peinlicher“ zudem, also laß ich das mal…
    naja, erbreitert…)

    okay, soweit,solang und so fortgesetzt unverständlich, mein hauptpunkt war jedoch der vermutete und so dem so ist geteilte ärger am rumdiagnostizieren und einer darüber, daß http://archive.org/details/gegenstandpunkt_hirnforschung zu selten einbezogen wird (habs allerdings schon „besser“ kritisiert gelesen/vernommen, weiß allerdings nicht mehr wo)

    ich hab die held-ermunterung ausm kritik-vortrag im kopp, sich halt zu äußern, wie mans kann, statt der vorweggeschickten selbstkritik „ja, sorry, also so wie ihr da redet, des kann i ni, des is bestimmt unverständlich“…nuja und manchmal laß ich mir doch „gut zureden“ und sag: jo, herr held, das is richtig beschrieben nur im „in erscheinungtreten“ läufts häschen jetz a bisserl annerser… weit öfter geht solch „jo…“ halt an huiskens erziehungs- und va „schul“-beschreibung… (hab ne 17-jährige hier rumspringen)
    dieser „krieg“ produziert natürlich handfeste opfer, das sind die, die den stärksten willen zu irgendgearteter „gesundung“ aufbringen und notwendigerweise am ideal des „gesunden“ derart scheitern, daßse ihre lebenszeit beenden…soviel zu bewußtheit und willen und solches als erfahrungs“wert“…

    ich laß das hier nun wieder sein, neoprene …und dir, „dazu“ , ne diagnose: „bestmögliche kritik an der konrad-charaktermaske“ (und das mein ich ganz nichtpsychologisch!)

    ciao

  139. 139 dazu 14. Februar 2015 um 18:23 Uhr

    Da ich durch Janas Anliegen (von 14.14 Uhr – dies bezieht sich also nicht auf das drüberstehende Post, das grad erst freigeschaltet worden ist) nicht recht durchgestiegen bin, vielleicht nützen ihr diese weiteren Anmerkungen, die sich mehr auf das Thema „Psychologie und Arbeitswelt“ beziehen
    (Sorry, Krim…).

    Teamarbeit ist ein gern benutzter Ausdruck für kapitalistisch bestimmte Arbeit, weil er den Kapitalismus in ein Privatverhältnis der zufällig nebeneinander Arbeitenden hin auflöst. Das ist weit verbreitet, erfordert einiges an Verrenkungen, sieht man schon zum Beispiel am Überblick in diesem aktuellen Wissenschaftsmagazin:
    http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/uebersichtteam110.html

    Ansonsten wird überall diskutiert, dass das Arbeiten im Kapitalismus zu Burn-Out und Depressionen führt. Macht also der Kapitalismus depressiv?

    „Wo jeder Einzelne in die Verantwortung gesetzt wird, mit seinen Mittel voran zu kommen, muss ein Teil scheitern. Falsch erklärtes Scheitern führt dann dazu, sich auch noch selbst in die Verantwortung zu nehmen für die Beschädigung und über sich selbst mehr zu verzweifeln als über das Übel, dass einem angetan wird“:

    http://keinort.de/?p=701

    Und generell ein paar kritische Anmerkungen zum ‚psychologischen Denken‘ finden sich hier:
    http://www.gs-marburg.de/texte/2008-08-27argumentegegendiepsychologie.htm

  140. 140 dazu 14. Februar 2015 um 20:15 Uhr

    @ Jana, mit den ‚Regenrinnen‘ hast du recht. Mein Bild (falscher Ausdruck!) sollte sich eher darauf beziehen, dass die Vergiftung von Grund und Boden hierzulande großflächig erfolgt (über die Schadstoffe, die mit dem Oberflächen-Regenwasser (!) und z.B. über den Wind etc.) sich überall finden lassen, was die Käufer von teuren Bio-Produkten aber immerzu den Ergebnissen der ‚Stiftung Warentest‘ u.a. nicht glauben wollen.

    (Das ist jetzt eine zugegeben etwas blauäugige Meinung,
    die die Selbstdarstellung der Öko-Branche vielleicht
    dann doch viel zu gut wegkommen lässt…
    Dem Link unten kann man entnehmen, was außer Luft und Wasser noch ansonsten für Formen von Dreck dabei eine Rolle spielen.
    Und: Gegen Kooperation mit Nachbarn wollte ich gar nix einwenden, sondern vielmehr betonen, dass das Kapital ein gesamtgesellschaftliches Verhältnis ist, welches man nicht individuell für sich auflösen kann).

    Gedacht in meinem krummen Bild hatte ich also an so etwas wie
    - das Geschäft der Bio-Branche:
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2002/3/gs20023c03h2.html

  141. 141 jana 14. Februar 2015 um 21:17 Uhr

    gut, einmal noch: herr oder frau „dazu“, des woar miar kloar!…oderso , ebenso des drüba
    nochn „kein-ort“ gefällig?:
    http://tomgard.blog.de/ … mei lähra und …nuja, andres ;-)
    (ihr habts hier halt nich so mit *zwinkersmilies* und so, außer apple in nem „laß gut sein“…)
    finds übrigens arg bedauerlich, „kein-ort“ nicht in diskussion so wirklich aufzufinden, liegt an meiner fb-aversion (läßt sich bestimmt psychologisch begründen, mach ich nu aber nich,kanns vielleicht auch nicht mehr und sag statt dessen : es is arg förderlich, in nem „aussterbenden dorf“ anzubaun, da da niemand mehr recht nen „garten“ betreiben mag/kann ;-) , ich bonge kei bier, deshalb kann ich gutes und schlechtes gar nicht unterscheiden, geschweige denn kritisieren, aber diese schneckenplage die letzten jahre, mann…naja, falscher thread…lg)

  142. 142 dazu 14. Februar 2015 um 22:36 Uhr

    @ Jana
    Zu deinem „geteiltem Ärger“ auch darüber, dass „die Kritik an der Hirnforschung zu selten einbezogen wird“ habe ich leider neben deinem bereits angeführten Link
    https://archive.org/details/gegenstandpunkt_hirnforschung
    nur noch zwei Aufsätze von Huisken gefunden, und dies ist der aktuellere davon:

    „Freerk Huisken, Bremen 2012:
    Über die Untauglichkeit der Hirnforschung als Ratgeberin in Bildungsfragen“
    (Leicht überarbeiteter Vortrag vom 27.4.2012)
    Download: http://www.fhuisken.de/Poelten.doc
    - Huisken fasst neben der Kritik einiger Ergebnisse der Hirnforschung auch die Kritik einiger Schlussfolgerungen, die hierzulande daraus gezogen werden (z.B. über Fragen des Strafrechtes und der Bildung; sagt ja schon die Überschrift) in diesem Aufsatz zusammen.

    Der ältere Vortrag war dieser hier
    Download: http://www.fhuisken.de/Hirnforschung06.rtf

    Generell nervt an der Hirnforschung der allgemeine Standpunkt, Gesellschaftliches als Biologie verorten zu wollen (wo sie doch immerzu anscheinend nur angeben können, in welchen Hirn-Regionen sich welche Nerven-Prozesse abspielen.)

    (Den von dir gelobten Blogger Tom Gard habe ich übrigens bei Amelie Lanier http://nestormachno.blogsport.de/ bereits zitiert gefunden, mit Einträgen über Karl Held und über die Entwicklungen in der Ukraine.)

  143. 143 jana 15. Februar 2015 um 11:18 Uhr

    gibts „gsp-veranstaltungen“, diskussionen in ner runde von 15-18-jährigen? (alter mal so dahergenommen für 10.-12.-klässler bzw nunmehr ja wieder bis 13-klässler teils)

  144. 144 dazu 15. Februar 2015 um 11:35 Uhr

    Mein Tipp wäre, auf eine Veranstaltung zu latschen, und vor Ort Leute anzuquatschen.
    Veranstaltungen sind u.a. (hoffentlich…) hier angekündigt:
    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/jourfixe.html
    und die Kids sind ja alle auf Facebook, da kenn ich mich aber auch nicht so recht aus.
    ( Bei contradictio gab es mal diesen Link zu Facebook:
    https://www.facebook.com/GegenStandpunkt/events )
    Dort bin ich nicht unterwegs, andere aber anscheinend schon.

    Weiß wer mehr?

  145. 145 Krim 15. Februar 2015 um 11:39 Uhr

    Ich würde mal schätzen, das es in den meisten Städten dafür einfach zu wenig Kommunisten gibt, dass es für so ein eng begrenzten Altersbereich speziell Termine gibt. Vom Inhalt her wär’s sowieso wurscht, weil Argumente ja nicht vom Alter der Teilnehmer abhängen. Der GSP sagt zu einem 90ig jährigen nichts anderes als zu einem 15jährigen. Vielleicht gibt’s sowas in Bremen, Frankfurt, München – in den „Hochburgen“. Wahrscheinlich muss man aber erstmal auf die angebotenen Termine gehen und dann sagen, dass man so einen Diskussionstermin gerne hätte. Wenn es Interesse gibt besteht Aussicht, ansonsten nicht.

  146. 146 Paco 15. Februar 2015 um 12:15 Uhr

    „Der GSP sagt zu einem 90igjährigen nichts anderes als zu einem 15jährigen“

    Na ja, es gibt wirklich auch Treffen von und mit SchülerInnen, gibts ja auch bei anderen politischen linken Gruppen, und wäre dieser richtige Satz von Krim nun schon die ganze und totale Wahrheit, dann dürfte es die so ja schon fast gar nicht geben (‚immanente Kritik‘ :-) ) (Gibt schon spezifische Interessen bei Kids.)

    Drum: einfach vor Ort nachfragen!

  147. 147 jana 15. Februar 2015 um 13:16 Uhr

    isch „hab“ a „sozialphobie“ ;-)
    ja, irgendwann pack ichs mal vielleicht nach hannover :roll:
    ich nehm viel über beilesen/behören von diskussionen mit und ich hört`/läs` halt „gernmal“, wie bspw n decker oder eben herr huisken auf die „fiese“ diskussionswut von gymnasialen teens reagiert, auf diese speziell und mit wucht geförderten (geforderten) „meinungsinhaber/innen“, das is ne ähnliche „hölle“ wie die sach`mit der „spielunterbrechung“ durch „dunkelheit“ (sonnenuntergang) oder „plötzlich schnee“ oderoder (was da so an beispielen kommt) im bewußtsein ums „schizophrene“ von einerseits „meinungsproduktion“ (erscheint halb wie „am fließband“ und per stundenaufkommen „schichtarbeiter in vollzeit“, auch den kids selbst!) und „sich tatsächlich orientieren wollen“ (was is hier los) und dann stehts teen halt vor einem/r und sagt: jo, interessant und wohlmöglich richtig mama, aber damit komm ich in der schule nicht zurecht/durch, hilf mir beim zurechtkommen! :roll:
    facebook is verpflichtend seit dem übergang zum „kurssystem“ statt klassenverband, kriegste halt nur darüber manchmal wen für „welche hausaufgaben?“ ran, drüber hinaus is aber zumindest bei meiner tochter nich groß was „los“ mit fb, sonst tät ich mich ja mal überwinden und da gern „beilesen“…
    es hieß ja: hier findet keine individuelle lebensberatung statt! ;-) …joa, gut, meinetwegen, nur such ich halt immer nach „argumentationen“ gegenüber einem 17-jährigen konrad, da, was da aus der ecke kommt und ähnlichem eben das ist, was von meiner tochter in ihrer „lebenssituation“ kommt und wie über sie erfahren auch von andren kids in diskussionen… da isn „einrichten“ eben die sache, n „geldverdienenmüssen“/“lohnarbeit“ per abimachen und studieren zu (edit, s sollt schon „so“ statt „zu“ heißen!) weit rauszuschieben als irgend möglich und wers „so“ nich schafft geht halt die „psychoschiene“, haltn bissel „rumritzen“ und das wouhouhou der bestürzten eltern, auch suizidgedankenmitteilen und so weiter und schon kriegste in dem alter halt nen klinikaufenthalt mit hernach erleichterten bedingungen im dasein und fürs hinausschieben der „anschafferei“…
    und da is nunmal „einrichten“ über schule-/uni-strang lebenserhaltender als der psychostrang… es geht gar nicht mehr um nen glauben an „chancen“ im sinne von „gewinnen“…
    dats prob für mich , auch richtung meines interesses, dannmal, endlichwieder so richtig nach „lust und laune“ „ausschließlich“ meine „interessen“ zu verfolgen ;-) , also diese „reproduktionsarbeit“ mal wenigstens minimiert zu bekommen …
    bei aller guten „feminismuskritik“ per gsp bzw msz fehlt halt was oder ich fands noch nicht auf/vor, was damit http://www.youtube.com/watch?v=k7jEk_f04pE zu tun hat (wenn man die an- und abkündigung einfachmal überhört bitte und mal kurz „raf“ beiseite läßt und nur diese frau da nimmt und was sie versucht zu artikulieren) … konrads ankündigung geht „beschäftigen sich ja mit allem, alles is/wird thema…“ usw und im hirnforschungsding vorweg dies „ja, interne kritik, warum nu mit dem kram auch noch ausnandersetzen, gibt doch genug zu tun und sei doch recht eigendlich schon mitbehandelt in…“… naja und um „erziehung“ wird sich ja „gekümmert“ mit eben dem „aber“ „elterlicher begleitung durch guude bürgerliche individuuen“…
    ich „glaub“ auch nich an „kommunismus zu lebenszeiten“, aber hmm, das geht mir als fragestellung auch ab, mir ists halt wichtig und ne wahnsinnserleichterung so fürs vormichhinleben, mir va n paar sachn ausm kopp zu schlagen über eben „kritik“ an all diesen „zusatzleistungen“, die man so erbringen muß fürn „zurechtkommen“, denkakrobatik im beständigen zurechtbiegen und dann haste da so`n kind, das all das, wasde dabei bist, dir ausm kopp zu schlagen nun beständig erlernen und eben auch trainieren soll -schulisch… und nuja, das is meinhof-like „schwer, unheimlich schwer“, da beide seiten, elter wie kind wissen, wie wirklich arg unangenehm sichs auswirkt, im beigebrachtbekommen und -per teamwork ;-) -sichs gegenseitig beiprügeln was gegensetzen zu wollen…

    ja, keine lebensberatung hier, aber hey, ohne kind tät ich so`n konrad und co auch „in den boden stampfen“, unverständlich zwar, aber zumindest zu meinem „gnüge“ ;-)

    lg

  148. 148 Alfonsito 15. Februar 2015 um 14:09 Uhr

    Auf verschiedenen Seiten des Gegenstandpunktes gibt es immer mal wieder oben auf der Seite Buttons zu „Kontaktformularen“, oder eine Extra-Seite „Kontakt“, über die man sich direkt an die Betreiber dieser Seiten wenden kann; evtl. können die dir auch noch weitere Termine in anderen Städten nennen. (Ich habe aber keine Ahnung, ob das gut funktioniert):

    https://www.farberot.de/veranstaltungen/diskussionstermin/termine.html

    http://www.argudiss.de/ankuendigungen

  149. 149 jana 15. Februar 2015 um 15:05 Uhr

    das „wenige leuts“ ist ein arg offensichtlicher hemmschuh, flüchtest ausm prenzelberg in berlin aufs niedersächsische aussterbende dorf finden sich natürlich lauter „aufsland-bio-öko-prenzelberger“ stück für stück ebenfalls ein, egal, aus welcher stadt sie in die alternative „land“ flüchten :roll: , das sind dann in wirkmacht und energieaufwand teils fast „die glatzen“ von „damals“ mit ihrer (heldschen) „zündelei“ wie aber natürlich auch „zeckenjagd“, das läuft ganz ohne knüppel über die „gesund“-schiene , körperlich, ethisch und natürlich „erzieherisch“, sowas sitzt dann in elternversammlungen als dein gegner (-in zumeist) und bezichtigt dich halt als waldorfschullehrendes elter des „lehrerhassens“ :roll: …naja, egal, so`n „diskussionskreis“, so einer zustandekäm wär da wohl auch ne art „selbsthilfegruppe“ ;-)

    das hier-zu-wort-melden war (ja, so richtig wirds mir erst jetzt „bewußt“ ;-) ) wohl ne kilometerfassende zaunpfahlwinkerei „bidde, laßt doch fortgesetzt nicht die patriarchatskritik so außen vor, das is am end die immer auftauchende lücke, das verbleibend nichterklärte…“
    n bissel was, kam ja auch hier, hat der herr marx dazu sogar verbrochen, allerdings wohl recht hegelsch…
    das blöde ist ja, daßde die kritik an der pol. ökonomie kriegst oder ne patriarchatskritik, „tomgard“ schreibts oder schriebs halt zusammen, aber ehrlichgesagt „taugt“ n gebettetes zuzweit da eher als zu zweit abermals n zusammenschnurren der kritiken durchzudiskutieren und ja, bei aller „richtigkeit“ der „kritik am feminismus“ such ich halt nach frauen, die mal mit „zusammenschnurren“ …
    soweit, so lg und nun im zahlreich (danke dafür dennoch) verlinkten nach „unbekanntem“ such, nach ner kleinen handwerkelei im häusleinstandhalten/-bringen ;-)

  150. 150 undergrrrr 15. Februar 2015 um 15:36 Uhr

    Was der organisierte „Antifaschismus“ demgegenüber so an Aktivitäten betreibt, das unterstelle ich einfach mal frech den Antideutschen als deren Welt, damit es hier auch mal ‚etwas bunter‘ zugeht…

    „Auch wenn viele liebend gerne was anderes tun würden, bleibt das sich mit „Nazis-Rumschlagen“ aber eine bittere Notwendigkeit der Gesellschaft in der wir leben“:

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0115/t420115.html

  151. 151 Paco 15. Februar 2015 um 16:16 Uhr

    Huisken hat zu solchen Antifa-Aktivitäten mal geäußert:

    „Zusammengefasst stört mich am Antifaschismus von Linken, dass auch er zum einen auf nichts anderes als auf ein Reinigungsunternehmen an der hiesigen Demokratie hinausläuft und mit Ächtung, Ausgrenzung, Vertreibung und Verbotsforderungen operiert, in der Sache also durchaus dem bürgerlichen Antifaschismus vergleichbar ist. Fatal ist am linken Antifaschismus somit, dass er die dem Neofaschismus zugrundeliegende nationalistische Gesinnung gar nicht zum Thema macht.“

    http://ef-magazin.de/2013/03/14/4089-antifaschismus-gespraech-mit-dem-kommunisten-freerk-huisken

    https://www.youtube.com/watch?v=FWkLVqTLiZ4

    http://www.argudiss.de/node/183

  152. 152 P. 15. Februar 2015 um 19:11 Uhr

    @ Jana

    was marxistischen Feminismus angeht, ist die Lage sehr mau. Außer den wenigen Vorlagen, die einige GSP-Texte dafür liefern können, handelt es sich gerade bei solchen „Ansätzen“, die sich als aus dem Kreis der MG-Dissidenz informiert zeigen, wohl nur um prätentiöses Geschwafel:

    http://www.jourfixe.net/series/4/events/49

    http://www.3d.antideutsch.com/?p=1111

    http://www.edition-assemblage.de/kitchen-politics-queerfeministische-interventionen/

    kann mich aber auch täuschen, nicht gerade mein Thema, aber alles, was mir in den letzten Jahren aus dieser Ecke untergekommen ist.

  153. 153 jana 15. Februar 2015 um 19:54 Uhr

    danke !!!
    das ja glatt n „fahrplan“, ein „rundumsorglospaket“, danke wirklich, das is -mir- machbar…
    schrieb grad:
    „unds dumme is, wennde im netz rumsuchst, findest „zusammenschnurren“ auf „weiber“-seiten, deren „material zum download“ = kt, was kein weltuntergang wär, wenn frau butler bspw nich immerzu irgendne kritik an israel hätt, … ;-) und darausheraus nichts zum thema „patriarchat,gender und co kg“ beizutragen hat als „no-go“…und n paar sachn von ihr fändsch halt nicht unwichtig “
    also: :-) und dank!

    angenehmen abend wünsch allseits

    (edit: von ner „weiberseite“, die -leider- im „keine revolution in aussicht“-einrichten nem (menschen)rechtsideal frönt: http://www.youtube.com/watch?v=aKucPh9xHtM#t=170 -…sehr sicher auch „in ermangelung“ von zusammenschnurrdebattiertauglichem)

  154. 154 Karl 15. Februar 2015 um 20:33 Uhr

    Zur Frauenfrage gab es unlängst auch Vorträge, hier z.B.:

    Die Frau im Kapitalismus – Anerkennung von „Frauenproblemen“ statt Kritik an deren Gründen

    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen(mp3)/frau-im-kapitalismus_hb_0414_ges_0.mp3

    Gegen die Behauptung einer immer noch fehlenden „echten Gleichberechtigung“ und einer „Diskriminierung der Frau“ sollen im Vortrag folgende Gegenthesen entwickelt werden:
    Erstens: Die Forderung nach Gleichberechtigung geht an den Gründen für die Schlechterstellung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt ebenso vorbei wie an den Gründen für die unschönen Formen, die das Leben zu zweit gelegentlich annimmt. Dass die rechtliche Gleichstellung die Lage der meisten Frauen nur unwesentlich verbessert, liegt daran, dass die rechtliche Ungleichheit gar nicht der Grund für diese Lage ist.
    Zweitens geht auch die Auffassung an der Sache vorbei, die „Diskriminierung der Frau“ läge am Weiterbestehen eigentlich längst überholter „Verhaltensmuster“ bei Personalchefs und oder Männern überhaupt. Solche „Vorurteile“ haben vielmehr ihre solide fortbestehende Grundlage in der kapitalistischen Konkurrenz und der Geisteshaltung, mit der Mann wie Frau dort den Leistungsansprüchen von Kapital und Staat unterworfen werden und sich unterwerfen.
    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung(pdf)/frau_hb_1404_ank.pdf

  155. 155 jana 15. Februar 2015 um 20:42 Uhr

    hatte ich schon :roll: , bis zur „frauenquote“ gehorcht, dann ausgemacht, zum einen der anstrengenden aufnahme wegen und ja, sorry, aber „das bring ich auch“ :roll: bzw habs ja in diskussionen und ja, das langt halt nicht, sorry …

    gutnacht

  156. 156 Apple 15. Februar 2015 um 23:26 Uhr
  157. 157 Krim 16. Februar 2015 um 2:09 Uhr

    Dieser Text ist Feministischer Quatsch.

  158. 158 jana 16. Februar 2015 um 19:16 Uhr

    vielleicht „lohnte“ der versuch, eine alternde „kassandra“ zu schreiben, einen schnitt, eine andre richtung vor frau wolfs ende…

    -pause-

    fürs elitäre weibliche bewußtsein ließe sich da bestimmt was „heben“, nix unbewußtes ;-) , aber „ne biege“ eben, rechtzeitig und wahrscheinlich „zähneknirschend“, denn all das „sich zugute gehaltene“ isn „gollum-schatz“ und „frau“ benötigts ja auch ständig, was dann ne kleine kritik an frau wirths vortrag sein könnt,… diese „sich zugute halten“-dinger zu erackern und zu etablieren kostet in jedem fall mehr nicht zur verfügung stehende zeit und energie …

    -pause-

    naja, ich werd mir nie diese wunderbare präzise sprache (begriffsinventar) erackern können, also kann ichs nicht selbst schreiben, dies zusammengeschnurrte, so les ich ins „rundumsorglospaket“ rein, vielleicht find ich sie dort -auch- auf und übergrübel mal mitm held im ohr „das is prosa, nix als prosa, was du hier vorgetragen hast“, naja, fürn beenden von begonnenem nen „wüterich vom held“ einhandeln gibt schon ordentlich antrieb ;-)

    -pause-

    ich war heut sechs stunden putzen, wie „lebt“ ihr so? ;-) … ich „walk“ zumeist allein und …ick sach dir, did is did „numma sicha“ schlechthin, macht halt nur nich so arg spaß ;-)

    -applaus-

    -abgang-

  159. 159 Karl 16. Februar 2015 um 19:47 Uhr

    „frau“ benötigts ja auch ständig, was dann ne kleine kritik an frau wirths vortrag sein könnt“

    Du willst wohl lieber dichten. Aber wie kann die Tatsache, dass Frauen „ständig irgendwas benötigen“ eine Kritik sein? Wirth greift doch den Grund für die Geschlechtersortierung an und stellt fest, dass der in kapitalistischen Leistungsansprüchen und einer dazu passenden Geisteshaltung besteht. Wenn Männer und Frauen das angeblich „brauchen“, ist das bloß das Deuten auf diese Geisteshaltung …

  160. 160 jana 16. Februar 2015 um 20:07 Uhr

    ja, ich geh dichten und pfleg damit meinen 130-er iq, weeßte, das brauch ich, weil ich zu blöd bin, euch typen hier was beizubiegen und die blödheit resultiert aus va ner riesigen müdigkeit und dem unvermögen, gebete zu sprechen…

    gutnacht

  161. 161 P. 17. Februar 2015 um 17:18 Uhr

    „naja, ich werd mir nie diese wunderbare präzise sprache (begriffsinventar) erackern können,(…)“

    Terminologie ist das eine, der logische Fortgang in Begriffen noch etwas anderes und sprachlich präzise lässt sich so einiges ausdrücken, was ohne Begriff auskommt. Ich erinnere mich da an die Literaten-Clique in Prenzlauer Berg, die die Zeitschrift „Sklaven“ herausbrachte. – Vergangene Epoche mit Kohlendunst in der Straße und Notizen an der Wohnungstüre. – die brachten mich echt zum Kotzen; mit Pamphleten versucht, dagegen anzustinken, mit Poesie gegen Poesie – brachte natürlich nichts; später auf Schlingensiefs Anhang popliterarische Geranienblumentöpfe geschleudert, aber gestorben ist er dann eines natürlichen Todes.--
    – was ich sagen wollte: Klar lässt sich der Wissenschaftliche Sozialismus erlernen oder zumindest die Grundlagen, die u.a. MG/GSP wieder erarbeitet haben. Was noch aussteht, das lässt sich Äußerungen Fertls entnehmen, wäre eine rationelle Psychologie. Aber die wäre wohl, da sie tatsächlich von einem freien Willen auszugehen hätte, am Besten unter den Bedingungen des Kommunismus zu entwickeln, wenn es zunächst doch nur um die Kritik des a b s t r a k t freien Willens geht und seiner notwendig falschen Alternativen.

    Insofern ist das Bedürfnis nach Zerstreuung am Feierabend selbst nicht problematisch – aber: Christa Wolf??? kannst Du dir keine TV-Serien ausleihen, die sind e c h t weniger anstrengend und nachher besser zu vergessen.

    Dann bleibt nämlich wohl noch Zeit für Das Kapital Bd.1-3

    – und Dir bleibt es erspart, von blöden Genossen oder Bourgeoisweibern genasführt zu werden:

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0115/t200115.html

    Es werden geschulte Agitatorinnen gebraucht, keine „Dampframmen“. Freute mich, Dir als solcher (Agitatorin) dann einmal über den Weg zu laufen. Würde schon nicht so schlimm sein:

    https://www.youtube.com/watch?v=CiFfUnimUH4

  162. 162 jana 17. Februar 2015 um 19:30 Uhr

    frau wolf bekam mit „kassandra“ was wichtiges zu fassen, heißt: sie hatte es am wickel, aber is dann woanderslang fortgewandert mit der armen königstochter, das hat mit „menschenbild und co kg“ zu tun und ja, darin wurd früher geschult, halt nich rumkritisiert…ich mag auch müllers bildbeschreibung ganz furchtbar gern, furchtbar hmm ;-)
    und bernhards „gehen“ mag ich ebenfalls (naja, wenn ich so weiterpaffe, übertrumpf ich herrn held noch im frühzeitig ableben ;-) … „geschulte“…ach, ich schule mich ja ausführlich, aber der wirklich gute „agitator“ is der verlinkte bett-genosse ;-) , deshalb geh ich halt „anschaffen“, daß das amt uns in ruhe läßt und er agitieren kann, meine „art“ schaut dann so aus (im „derfreitag“ „damals“):
    recht und ordnung zum wohle von…?
    Wahrscheinlich spinn ich derzeit wiedermal verstärkt, ich werd irre an dem, was mich umgibt, an den vorschriften, rechtslagen, an all dem irre wichtigen…
    leuchtendes beispiel, sich beständig als dauerrenner einer „zurichtung“ haltend:
    die zimmer der reha-klinik, die ich nach tarif mitbeputzen darf, verfügen über ein waschbecken (im zimmer direkt) und gemeinsame toiletten bzw duschbäder mit toilette zwischen zwei zimmern.

    erstes außerordentlich wichtiges detail im beputzen der unterschiedlich genutzten räume ist die verwendung verschiedenfarbiger lappen. es gibt ein blaues eimerchen mit den blauen wischlappen und ein rotes eimerchen
    mit eben roten lappen. die roten dürfen ausschließlich für toiletten und bäder genutzt werden, blaue lappen sind verboten. uneins waren sich die einweisenden frauen in der farbe, die für waschbecken in den
    schlaf-/aufenthaltsräumen zur hand genommen werden. einige bestehen auf der „ein lappen für einen raum“-direktive, die irgendwer mal ausgegeben haben muß. jemand andres wiederum hatte die ausschließliche verwendung von roten lappen für jegliche sanitäre einrichtung vorgeschrieben. ein geisterstreit also ums zimmerwaschbecken, aber einigkeit in der gesetzeslage zu toilette, bad und zimmer.

    wegen des ständigen wechsels der einweisenden, da ja mit allen anfallenden arbeiten, somit unterschiedlichen stationen bekanntschaft geschlossen werden soll, herrschte bei allen neu eingeführten putzanwärterinnen eine große unsicherheit bezüglich der lappenfarben und korrekter verwendung, angefeuert und begleitet von permanenter zurechtweisung auf grund unterschiedlicher lappenfarbenlehre.

    anfangs dachte ich, im roten eimerchen befände sich möglicherweise ein anderes reinigungsgemisch als in den blauen, vielleicht etwas aggressiver und damit materialgenunden, keramik, steinzeug, plastik – tauglich, aber holzangreifend bspw. . nachdem ich jedoch morgens nunmehr das wägelchen der mir zugewiesenen station selbst bestücke und befülle wird klar: dieselbe substanz für rote wie das blaue eimerchen mit seinen lappen darin. aber, aber,… es muß einen grund für diese strikte anweisung geben. vielleicht, dacht ich, werden die unterschiedlich gewaschen, die roten anders als die blauen, auch, wenn frau sie nach benutzung zusammen ins gelbe eimerchen schmeißt.

    nach durchgeputzter station fährt mensch hinab, vorzugsweise frau im putzsektor natürlich, und „entsorgt“.
    mülltüte zum müllcontainer, bodenwischertüte auf den sammelwagen des externen waschanbieters und die lappen und tücher und schwämme in den waschmaschinenraum. schwämme extra, „keimlappen“ extra, geschirrtücher extra, aber rote und blaue lappen zusammen in die waschmaschine.

    jeden morgen übergieße ich die roten und die blauen waschlappen mit ein und derselben lösung und jeden morgen, an dem ich (weil zuviel rote wegen irgendeines kleinen malheurs im selbstständigen klogang eines
    patienten aufgebraucht) mal einen blauen für den sanitärbereich verwende bzw andersherum mal einen roten für ein zimmer (weil zuviele blaue verbraucht der wackligen, leicht mal zusammenbrechenden beistellschränke wegen), gibts , sobald gestandene putzfrau solches erspäht, ein heidentheater. ermahnung und nachsorgende einweisung (zeitraubend), wie frau zu wischen hat, farblich, falttechnisch und …naja, das gesamte programm.

    manches mal, eigendlich oft, weils mich irre macht, vertausch ich absichtlich das vorgeschriebene farbsystem und hoffe nunmehr seit einigen wochen auf eine kündigung wegen „geplantem mord“, also die aburteilung einer nichtaffektbestimmten tat bzw des serientäterinnentums wegen.

    manches mal -die letzten tage über- meine ich, an den blicken, am verhalten der mitputzenden die ankündigung der kündigung in der probehalbjahresfrist zu erspähen, doch noch kam nichts konkretes.

    all die anderen vorschriftenkataloge sind personengebunden und als allgemeinvorschrift am jeweiligen tag auf der bestimmten station von der aktuellen mitputzfrau entgegenzunehmen bzw sich der allgemeinheit der
    vorschrift bewußt zu werden im aktuellen angeranzt- und abgeurteilt werden – aus fehlern lernen, lebenslanges putzenlernen hmm.

    dagegen läßt sich schwerlich „meckern“, aber die lösung des rätsels der lappenfarbe und der einigkeit in der strikten trennung, in der strafandrohung bei erfolgtem verstoß kann nur -wohlmeinend- in der vergangenheit zu finden sein. irgendwann müssen unterschiedliche lösungen aufgebracht worden sein, in ihrem wirken derart unterschiedlich, daß, gäbe es die todesstrafe, eine solche verhängt würde bei wiederholtem zuwiderhandeln, da bin ich sicher.

    begründet wird alles mit „hygienevorschrift“ und das erklärt in diesen fall nichts. weniger wohlwollend muß solch „recht und ordnung zum wohle…“, da es sich nicht an die patienten richten kann und zu einer irgendgearteten bildung nichts beiträgt der erziehung der putzenden (weiblichen geschlechts ausschließlich) dienen, deren wohlergehen. denn: schafft eine putzanwärterin es, sich an solcherlei gesetzgebung zu halten, dann gelingt ihr ebenso, für ein zimmer mit bettenmachen höchstens sieben minuten arbeit aufzuwenden, für die toilette fünf, für ein bad mit toilette bei nichtnutzung der dusche sieben, bei genutzter dusche zehn minuten.

    und ja, es ist ja wirklich wohltuend, wenn man um sechs uhr morgens seine runde beginnt und halb neun, vielleicht gar schon um acht vermelden kann, frau sei fertig, der wagen frisch bestückt und „womit kann ich dienen herr?“. der herr ist eine dame, eine vorarbeiterin eben.
    es ist wohltuend, einen morgen anranzfrei zu überstehen, weil frau gut in der zeit lag und liegt und vielleicht zehn minuten überstundenzeit „abbaun“ kann.
    es ist wohltuend, mit solchem vormittag für den folgenden morgen keine predigt erwarten zu müssen. keine garantie, aber die wahrscheinlichkeit gesenkt.
    es ist wohltuend, in ruhe gelassen zu werden !

    diese erziehung in aus-bildung (bestimmter fähigkeit) garantiert wenn nicht reibungslose abläufe, so doch eine gewisse ordnung, selbst, wenn es krankmeldungen regnet.
    der einsatz der arbeiterinnen ist planbar und wenn die basis, wie ein zeitmaß bspw, nicht stimmt, so muß an der arbeiterin gearbeitet werden. rote und blaue lappen, das sind die uppers and downers, die frau -einstmals hausfrau, nun im teilzeitarbeitsleben- benötigt, feste größen in wenigstens drei, bei manchen verträgen bzw an wochenenden und feiertagen fünf stunden des persönlichen 24-h-tages.

    im moment setz ich zur lappenvertauschung auf „sturheit“, „läßt sich nichts sagen“ , „querulantentum“ und was es sonst so für bezeichnungen für ein verstummen meinerseits regnet. ich rede nicht mehr mit den
    menschen. ich antworte, gebe bescheid bei einer ablösung, frage auchmal etwas zur handhabung eines putzproblems, aber ich rede nicht mehr mit den leuten.

    dauergeränderte fingernägel und behaarte beine tun ihr übriges.
    das halbe jahr feierte bergfest und anscheinend geht es nun um irgendeine wurst und da ich diese nicht verspeisen mag, eben „zu wenig interesse“ an „recht und ordung zum wohle von…“ aufbringe, dürfte eine
    fristgerechte kündigung im bereich des möglichen stehen.

    ich selbst darf nicht kündigen (außer mit einem neuen arbeitsvertrag andernorts, der erstmal nicht in aussicht steht), so hoffe ich auf genügend rechtsbewußtsein in den entscheidungsträger/innen.
    von wolfsmilch @ 18.05.13 – 11:55:10

    +

    jana
    19.09.2013 | 11:08 19
    prekäres tb

    bildungsferne logische konsequenzen, lose „erkenntnis“sammlung, rhetorisch unreif

    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/fed-entscheidung102.html
    „Fed macht Geld weiterhin billig“

    sehr gut, also demnäxt nur noch fünf birnen für nen euro zahlen statt zehn?

    bzw wenn die ernte doch so gut ausfällt wie se ausschaut erstmal, könnt ich mit dem baum die vorratskammer dämmen, also mit den scheinen gestapelt an der wand…

    ich hoff doch stark, der euro macht da mit, oder nich? also, wenn ich dann erst irgendwie irgendwo irgendnen account erstellen muß oder n konto oderso, um an die billigen dollarscheine ranzukommen, is mir das echt zu umständlich + dürften ja auch n paar birnen, gar der gesamte kohl für sowas draufgehn, nee, nur, wenn der euro mitmacht, ansonsten nehm ich „der freitag“ als dämmstoff…

    „tom, wir werden noch reich @ 2012-11-28 – 19:19:44

    …wenns fiktive einkommen weiter so rasant steigt…
    schau, von jetzt fiktiven 950 sind wa schonmal auf 1250 im januar gestiegen und das netto…
    was das amt alles so weiß, es kann in de zukunft schaun, nur nich zurück, mitm gedächtnis haperts bzw an den augen für die zettelchens, die immer so ausgefüllt vorliegen sollen, daßse das reale einkommen berechnen können, aber hey, wenns fiktive monatlich um 300 steigt, wo sind wa erst in nem jahr dann …
    ach, reich, fiktiv zwar, aber angerechnet aufs hartzle, schee…
    aber war das nich so, also daß das fiktive doch zählt denne eigendlich?
    neee, sollten wa nich „widersprechen“, find ich, nee…
    mann, rechne nur mal hoch, sommer schon, wir könnten fiktiv nach island oder grönland oderso und nächsten winter dann ins warme, ey, ma hamstas jepackt, ma sinn fiktiv in da middelglasse jelandet, ick beiß mir inn hintan vor freud…

    :yes:

    http://www.youtube.com/watch?v=Md7iv0Rg1LU

    …“

    kriegsgetrommel, schlachtrufe, techno in „worldmusic“ wattiert…
    sie schlagen das große runde metall, es dröhnt…

    ich tät gern aus „kassandra“ zitieren, doch bedürfte ein „zureichend“ wenigstens vier fünfteln des buches.

    auf der suche nach königen wird jeder geschlachtet, der nicht eines königs ist/sein will.

    die könige, die sie auffinden können keine „volksbewaffnung“ anordnen, sie zelebrieren gewalttätigen pazifismus.

    vor die panzer, vor gewehre, vor knüppel, gas und zelle sollen die verteidiger sich legen…
    wenn „bauernaufstand“ ungut ist, was erst, wenn gleiches von städtern ohne forke und spaten ertrommelt wird?

    die „feinde“ hocken unerreichbar fern, sei es nebenan im bunker.
    keine feindschaftserklärungen unter bauern! – lautet die städtische parole, sie glauben sich 99% …

    du kommst an den pranger, sobald du organisation anmahnst, sie organisieren doch schon…menschenmaterial für panzer, raketen, alle zielerfassenden, auchmal gebietserfassenden waffen der 1% … glücklich und frei und vor allem als „gute menschen“ wollnma sterben, richtig, wo is der könig?

    ein könig ohne königsfamilie taugt nichts, liebe leute! ein könig kann nur ein könig sein, es bedarf der frau(en), der töchter oder söhne auch, um für einen könig zu sterben… sucht nach nem könig mit regem
    familienanschluß, an ner familie wird die familie verteidigt oder errungen…

    kriegslust, die lust am schlachten, nicht immer nur zuschauen, auchmal „schlachten“ …kennt ihr den unterschied zwischen töten und schlachten?
    „achill, das vieh“ …

    endlich ein bürgerkrieg, endlich auch hier…

    Ihr kommt allesamt aus städten und wer einen landsitz ergatterte, lebte nie im berliner speckgürtel um 91 , nicht wahr?

    auf die hiesigen frauen kannst nicht setzen, zu bestrebt, sich vom mann zu emanzipieren, vergessen sie das wort „emanzipation“ … sie gröhlen die schlachtrufe, den ruf der „panzerknacker“, friedvolle erziehung des
    panzerfahrers, des befehlshabers, des oberbefehlshabers und…naja, der 1% … erziehung zum menschsein, aha…

    Ihr hört diesen lärm nicht, den ich erlese… warum nicht? (solang der mensch brüllt bleibt er taub?)

    ich wünscht` kassandra ein altwerden…

    und mir…
    von wolfsmilch @ 22.01.14 – 11:43:01

    usw…

    das is „meine sprache“ …
    der junge herr bett-genosse kommt, wie ihr andren „genossen“ nich gut an bei vielen weiblichen wesen, naja, zumindest „landet“ ihr nicht bei denen, mit denen ich gern „agitieren“ würd, es is wahrscheinlich was „furrrrrrschtbarrrr männliches“ in diesem ganzen mg-/gsp- und nuja marx- und hegelkram ;-) …und ich (ver-)such nun seit wenigen jahren ne vermittlung, ein „ausdauerscheitern“ liegt am „elitären“ der von mir erwählten weiblichen wesen wie aber auch dem dieser „gsp-ler-truppe“ jetzt, hier zb…
    nix gegen „wichserei“ (selbstvergewisserung), aber „kiddies“ kommen denn doch zumeist übers vögeln zustande …naja, so heißts jedenfalls…
    auch ne (bürgerliche) tube
    http://www.youtube.com/watch?v=lUaut2m4YaI

    vielleicht läuft „man“ sich mal in hameln übern weg, ich bin immer froh, wenn ich „städte“ meiden kann!

  163. 163 Karl 18. Februar 2015 um 10:00 Uhr

    Ein guter Mensch sein? Ja, wer wär’s nicht gern?
    Doch leider sind auf diesem Sterne eben
    Die Mittel kärglich und die Menschen roh.
    Wer möchte nicht in Fried und Eintracht leben?
    Doch die Verhältnisse, sie sind nicht so!

    Polly und Frau Peachum:

    Da hat er eben leider recht.
    Die Welt ist arm, der Mensch ist schlecht.

    Peachum:

    Natürlich hab ich leider recht:
    Die Welt ist arm, der Mensch ist schlecht.
    Wer wollt auf Erden nicht ein Paradies?
    Doch die Verhältnisse, gestatten sie’s?
    Nein, sie gestatten’s eben nicht.

  164. 164 dazu 18. Februar 2015 um 11:48 Uhr

    Die „Mittel“ sind nicht kärglich,
    „Friede“ ist die Bezeichnung für Imperialismus,
    und dass „Der Mensch“ schlecht sei,
    ist ein Urteil von Moralaposteln und Betschwestern.

    Wie man sieht, hat Brecht hier
    bürgerliche Selbstaussagen an den Figuren
    durch den Kakao gezogen.

    Wollt ihr nun ewig weitere bürgerliche Selbstaussagen
    in diesem Thread für die Leserschaft posten?
    Was dachte denn Herr Obama über seine Cousinen?
    Und was war mit den Neffen von Frau Merkel?
    Und dem Unglück von meinem Treppennachbarn?

  165. 165 jana 18. Februar 2015 um 15:35 Uhr

    welches unglück? erzähl!
    ich hatte heut :
    „meine perle“
    und : ja, sagens mal, was halten Sie denn von der derzeitigen politik? *stier* das fragte ne aus-storkow-“vertriebene“ alte dame und gab gleich die antworten :
    jaja, wir kennen den russen, frau g., nich? (sie freut sich jedesmal, daß ne „landsmännin“ bei ihr zum putzen kommt :roll: , auch, wenn srb nochn rutsch rum is) sowie: ja, also, wenn die griechen schon mit 50 in rente gehen konnten, dann … die sind dreist, was die sich rausnehmen da, richtig frech, nich?…
    ich hab die „figuren“ beständig“ an der backe und neben meinem „sozialistische staatengemeinschaft“-nationalismus wird auch „der normale menschenverstand“ arg drangsaliert, ja, ich will nicht agitieren, ich bin permanent im mich-erwehren befangen, vielleicht findet sich ja mal ne ngo, die miar befrein tut, ma guggn…(wie heißen obamas cousinen, vielleicht ham die ja eine oder zwei am start, also ngo-s, ka, so für frauen oderso … kanns ja mal versuchen)

  166. 166 Neoprene 18. Februar 2015 um 15:37 Uhr

    Da das Interesse an der Ausgangskritik an der Kritik des GegenStandpunkts an den hiesigen Verhältnissen doch recht überschaubar geblieben ist, mache ich diesen Thread jetzt zu. Zudem ja schon im Ausgangspunkt diese Thüringer antideutsche Kritik am GSP recht wenig Interesse gezeigt hat, die Kritik des GSP überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn inhaltlich zu kritisieren.

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