Haslbauer: Zur Notwendigkeit rechtlicher Subjektivität

Harald Haslbauer hat vor einer Weile ein Buch publiziert „Eigentum und Person – Begriff, Notwendigkeit und Folgen bürgerlicher Subjektivierung“, wozu man auf seiner Webseite einige Reaktionen und Diskussionen nachlesen kann.
Er hat mir nun zu diesem Thema folgende Mail geschickt: „Das Unverständnis, das mir doch oft entgegenschlägt, hat mich veranlasst, den Inhalt, um den es mir geht, noch einmal anders zu formulieren, und vor allem seine entscheidende Bedeutung extra heraus zu streichen. Hier also ein neuer Text, zur Kenntnisnahme und Diskussion gestellt…“
Den kann man in RTF-Version hier und als PDF hier runterladen.


104 Antworten auf „Haslbauer: Zur Notwendigkeit rechtlicher Subjektivität“


  1. 1 marxistischer Streithans 29. November 2014 um 17:08 Uhr

    Schon beim ersten Lesen der Argumente ist mir ein entscheidender Mangel aufgefallen. Wenn das Eigentum als Grundlage des bürgerlichen Rechts besprochen wird und es als Willensverhältnis charakerisiert wird, dann passt es dazu nicht, das, was mit dem Eigentum als meins und nicht deins beansprucht wird, als den Widerpart des Eigentumswillens zu besprechen. Der Witz am Eigentum ist nicht der Bezug auf irgendeinen Gebrauchswert, mit der der Eigentümer etwas anfangen möchte, sondern der Bezug auf den Rest der Menschheit. Die soll nämlich den Eigentumsanspruch respektieren. Und das heißt obwohl der eine oder andere das Zeug wegen seiner nützlichen Eigenschaften sehr wohl gebrauchen könnte, hat er vom Gebrauch der Dinge die Finger zu lassen. Die gehören dem Eigentümer, der damit den Bedarf nach seinem Zeug erpresst. Du willst das Zeug, das mir gehört, dann hast du mir den gleichen Wert in Geld ausgedrückt zu ersetzen. Dann bin ich zum Tausch des Zeugs bereit, das ich nur brauche, um dein Geld und zwar möglichst viel davon aus deiner in meine Tasche zu ziehen. Als Mittel des Eigentums kommen die Gegenstände, auf denen für andere benutzen verboten = mein Eigentum draufsteht, schon vor. Aber Teilnehmer eines Willensverhältnisses können nun mal nur Subjekte sein, Gebrauchsgegenstände sind einfach keiner Willensleistung fähig. Die andere ausschließende = exklusive Verfügung über Gegenstände des Bedürfnisses durch das Eigentumsrecht mit der nötigen Gewalt ausgestattet, das macht schon die Grundlage des ganzen bürgerlichen Konkurrenzgetriebes aus. Die im Eigentum begründete Konkurrenz um dessen Vermehrung als abstrakten Reichtum macht die Gewalt erforderlich, die aus einem beanspruchten Recht, dem der andere sich fügen soll, ein Pflicht macht, der er sich fügt, weil er immerhin so zu den Gegenständen seines Bedürfnisses kommt, wenn auch nur in dem bescheidenen Maß seines Eigentums an abstraktem Reichtum. So erscheint dann auch dem mit seinem Alltagssorgen befassten Verstand das Eigentum und die es gewährleistende Gewalt als ihm nützliches Mittel, mit seinen eigenen Mitteln kann er sich Gegenstände seines Bedarfs aneignen, weil die ihm übergeordnete herrschaftliche Gewalt auch ihm zur Rechtsperson erhebt, die über Eigentum verfügt.

  2. 2 Krim 29. November 2014 um 18:08 Uhr

    „Aber Teilnehmer eines Willensverhältnisses können nun mal nur Subjekte sein, Gebrauchsgegenstände sind einfach keiner Willensleistung fähig.“ Beim Eigentum werden die Dinge ja als Träger des Willens ihrer Eigentümer betrachtet, insofern sind die Gegenstände doch einer Willensleistung fähig, auch wenn es nicht ihre ist, sondern die Willensleistung ihrer Eigentümer. Du hast also einerseits recht und andererseits nicht recht.

  3. 3 von Clara, gefunden bei scribd 29. November 2014 um 18:14 Uhr

    Annäherungen an das generelle Problemfeld. Von Clara als Notiz für eine Freundin und zur Selbstverständigung hingeschrieben zwischen 2008 und 2010.

    Kapital und Eigentum bei der MG

    Was fällt Dir zur MGschen Gleichsetzung von Kapital und Eigentum, zur dann nur logischen Negation der Bestimmung der Ware Arbeitskraft als Eigentum und des Trägers der Ware Arbeitskraft als Eigentümer, mit der Inklusion, Menschen, die auf die Betätigung ihrer Arbeitskraft verwiesen sind, um überhaupt in Geld bemessene sachliche Dinge für ihr Leben zu haben, bilanzieren zu können, hätten also gar kein Eigentum, ein?

    Das ist das Gerede vom eigentumslosen Arbeiter:

    Eigentum wird nicht als Kategorie des formalen Rechts verstanden, aus dem alles andere folgt, folglich der Begriff des Eigentums aus der Gleichheit zu entwickeln ist. Vielmehr ist der MG das Eigentum an Produktionsmitteln das alleinig einzige und ausschließliche Eigentum. Insoweit argumentiert die MG in ihrer Kritik der Ökonomie ganz moralisch, wie die Typen entgegen ihrer Selbstbehauptung auch sind, von der Oberfläche her und oberflächlich gesehen: denn in Wirklichkeit ist’s allein die Arbeit, die bewegt und bewirkt, gegen den Schein, das Kapital sei Subjekt des Geschehens. Das Eigentum bleibt a priori unbegriffen, hebt man in seiner qualitativen Bestimmung auf die ökonomische Ungleichheit ab. Diese Ungleichheit ist ja im Eigentum bereits abstrahiert. Begrifflich ist die Ungleichheit dem Eigentum vorausgesetzt. Zwar gilt also, daß ohne Ungleichheit kein Eigentum, aber nicht, daß die Ungleichen der Ökonomie nicht ihre Gleichheit als Eigentümer hätten. Deshalb ist es Unsinn, die Nicht-Eigentümer an Produktionsmitteln zu Nicht-Eigentümern überhaupt zu erklären. Offensichtlich dieser Nonsens, würden die Nicht-Eigentümer der Ware Arbeitskraft als Nicht-Eigentümer überhaupt klassifiziert werden. Da die MG das ihrer Logik nach tut, in Wirklichkeit luchst sie nur auf den Schein der Oberfläche, ist ihr das Eigentum, um das sie in ihrer vom Überbau der bürgerlichen Gesellschaft inspirierten Theorie so viel Aufhebens macht, daß sie es mit dem Kapital identisch setzt, im Grunde ein Rätsel. Deshalb kann sie weder mit dem Begriff der Ware Arbeitskraft noch mit dessen Eigentümer etwas anfangen. Einen Eigentümer der Ware Arbeitskraft gibt es ihr zufolge nicht. Der Eigentümer der Ware Arbeitskraft ist im MGschen Sinne höchstens ein uneigentlicher Eigentümer, bzw. ein dermaßen eigentümlicher Eigentümer, daß es ihm gleich an Eigentum mangelt. Der Eigentümer an Produktionsmitteln hingegen ist in seiner Superprotzhaftigkeit der Protagonist des Eigentums schlechthin. Wäre da nicht noch der Staat, aber der kommt erst.

    Es scheint nicht nur so, als ob die in den die kapitalistische Ökonomie bewegenden, einander ausschließenden, aber in Aktualisierung ihrer je gegebenen Potenzen aufeinander verwiesenen Mitteln begründete Ungleichheit im Eigentum reflektiertunbegriffen bleiben muß, es ist so. Denn aus Titeln und Mitteln des Eigentums ist keine Analyse des Kapitalverhältnisses abzuholen.

    Der MG scheint dem nur so, weil es ihr nach ihrer Auf- und Abspaltung des Eigentums in Eigentum und Nicht-Eigentum nicht um die unter Anwendung des Gebrauchswerts der Ware Arbeitskraft, deren Eigentümer dabei den Gebrauchswert seines Eigentums für diesen Wirtschaftsverlauf einbringt, um damit, ob dieser seiner von diesem Diktat her bereits im Mittelgebrauch absolut abstrahierenden und im Resultat absolut abstrahierten Tätigkeit in Produktion incl. ihrer ihr immanenten & ihr entwachsenen, ergo aus ihrer, der Produktion, materiell generierten exklusiven Aufsätze, überhaupt ein Einkommen als persönlichen Nachteilsausgleich für seine reinen Dienste im gegenläufigen Interesse zu erhalten, betriebene Vermehrung von Kapital im kapitalistischen Produktionsprozess und seiner wie immer beschaffenen, immer jedoch auf ihm beruhenden Weiterungen mehr gehen kann.

    Die fungierende Arbeitskraft als das Kapitalverhältnis bewegende und dem ihm inhärenten Zweck der Wertproduktion, des Mehrwerts als substantiellem, auch dem Profit als der den Mehrwert in der Darstellung der Konkurrenz realisierenden Aktionsweise des „Kapitals“ zu Grunde liegende prozessierende Substanz ist in jener Betrachtungsweise außen vor, nichts als Opferfigur einer alles und jedes determinierenden Gewalt, die ihren Aktionsradius aus sich selbst entnimmt: ihrer Fähigkeit, die Ordnung des Eigentums und das dem Nicht-Eigentümer strafbewehrte Eigentum daselbst zu garantieren.

    Die dem Kapitalverhältnis notwendig eingeschriebene Ausrichtung des ganzen Arbeits- und Lebenszusammenhangs der Werktätigen auf Konsumeigentum, damit diesem Verhältnis verbundenem Fetischismus des Eigentums: ich rate Dir um des Beweiseswillen zum Versuch, per Anhalter auf Stadt- oder einsamer Landstraße einen proletarischen Automenschen zur Mitnahme zu bewegen, da fliegst Du genauso auf, wie wenn Du im parallelen Experiment eine gesamte Frau- und Mannschaft der MG an Dir vorbeiflitzen siehst, eines Fetischismus, der nicht umsonst für die MG obsolet ist, auf den Warenwert reduziert wird, ist nicht mehr selbstbewußte Angelegenheit der proletarisierten Knechtschaft, damit in ihrer Totalität, die’s für die MGler in ihrer Totalitätstheorie des Staates sowieso nicht gibt, aufzuheben und, indem die unterworfenen Subjekte ihren Unterwerfungsstatus aufheben, auch aufhebbar, man lurt nur auf mehr Anteil am Reichtum, den man bestaunt. Ein Gerechtigkeitsprogramm sondersgleichen, wie es sich vorträgt, welches nicht umsonst zu haben ist: die Gewalt der Partei, ihr Recht, die Verhältnisse beliebig zu gestalten, sich darin auch noch auf den summierten Willen, der dann nicht des Verstandes, lediglich der Ermittlung, die durch wen wohl zu erfolgen hat, bedarf, ist die allein senkrechte Konsequenz daraus: per Planung in Szene gesetzt.

    Eigentum ist Rechtskategorie, Ein- und Ausschluß von Sachen als Rechtsverhältnis. Wie kommt das Kapital im Rechtsverhältnis vor? Als Eigentum. Genau diese Gleichsetzung machen auch die MGler. Aus ihrer Unmittelbarkeit der Perspektive bestimmt sodann das Recht die Ökonomie, damit der Staat, der das Recht setzt. Der Staat ist Hauptfeind. Er verhält sich von diesem Blickwinkel her wie eine herrschsüchtige Mama. Folglich reduziert sich die Theorie der MG in ihrer Entwicklung auch immer mehr auf diese Obsession, wenigstens im Zusatz muß sie noch als Zentralmoment aller Urteile und Aussagen vorkommen. Die Ökonomie gerinnt zur Tätigkeits- und Wirkungssphäre der Gewalt. Wertgesetz ist dann Gewalt, keine ökonomische Bestimmung, keine Sozialbestimmung der Verhältnisse. Denn die ökonomische Bestimmung ist selbst Gewalt, so der Zirkel, der infinite Regress.

    Der Fehlschluß nun, mit der Gewalt, an deren Stelle eine Planung der nachunabänderlichen Prinzipien sich richtenden Zwecke und Mittel der Arbeit träte, sei das Gesetz des Werts dann aus der Welt. Gegenüber dem Realsozialismus, der nach Sicht der MG bereits eine annähernd am Gebrauchswert orientierte Produktion aufgezogen habe, wäre nur die Arbeit der Planung zu korrigieren: keine Hebel mehr, vielmehr Absprachen in der Assoziation bewirkten das Produktionsglück, auf das ein Planungsteam wacht. Wenn aber Arbeit Arbeit bleibt, nach gesellschaftlicher Durchschnittsarbeitszeit zu verrichten ist, hat sich überhaupt nix verändert. Und wie am Beispiel der Leninschen und Stalinschen Produktionsweise wenigstens dann zu bemerken wäre, eher noch eine Veränderung zum planmäßig geplanten Nachteil der Produzenten, ihrer Entmachtung und Entrechtung vom Anfang ihres gut gemeinten Versuchs an, bis hin zum Gulag und zur massenweisen Ermordung. Hier eine auch nur affirmativ gemeinte Arbeiterfreundlichkeit am Werke zu sehen, grenzt schon an Blindheit. Die Durchsetzung dieses Wertprogramms einer zentral dirigierten und verwalteten Arbeit unter Regie eines von Partei und Genossenschaften gelenkten Staats- und Volkskapitals war das exzessive Gewaltprogramm, wie’s die MG gerne dem auf Privateigentum beruhenden Konkurrenz- und Monopolkapitalismus andichtet. [Daß es, was den Ablauf des Arbeitsprozesses resp. den Vernutzungsgrad der Arbeitskräfte angeht, manchmal auch anders, arbeiter- und menschenfreundlich eben, zuging, ist auf Basis einer irrealen Planung, insoweit ironischerweise doch noch dem System, allein honorigen Kontrolleuren zu verdanken gewesen.]

    Bei der Un- und Unterbestimmung der Ökonomie, wie sie der MG-Theorie eigen ist, ist jede Planung, die sowieso nur die ziffernmäßige Erfassung des Bedürfnis-, Arbeits- und Wirtschaftsergebnisprozesses wäre, nur das äußere Siegel einer Gewalt, die die Individualität der Arbeiter zu zähmen hat, um sie zur Arbeit zu zwingen, bzw. die Notwendigkeit der Arbeit als Pflicht und Gewohnheit solange einzubleuen, daß sie zur Befriedigung des höheren Zweckes auch noch gerne gemacht wird. Das hat Old Charly gewiß nicht gemeint gehabt, als er noch bemüht war, den Rang der Arbeit als erstes Lebensbedürfnis zu eruieren. Denn da ging es ihm noch darum, den gesellschaftlichen Menschen qua seiner Tätigkeit in seiner individuellen Einzigartigkeit zu bestimmen. Ginge es nach der MG, bräuchte es wirklich nur Mit-Macher.

    Deshalb bei der MG kein Rekurs darauf, wer wie was wozu überhaupt bewegt: das Wertgesetz ist laut MG eine himmlische Veranstaltung des Überbaus. Wozu bedarf es dann eigentlich noch eines Unterbaus? Logo: für die Gewalt des Überbaus. Also ist sie Zweck, hat auch noch in der Ökonomie ihren Fundus. Nun steht endlich Wille gegen Wille. Wenn die verdammten Leute diese Einfachheit nur kapieren würden … .

    Wie kommt die Ware Arbeitskraft in diesem Rechtsverhältnis vor? Gar nicht. Die Ware Arbeitskraft ist einem Rechtsverhältnis, wie noch Marx es als Willens- und Vertragsverhältnis der ökonomischen Sphäre bestimmt, supponiert, nicht dem bürgerlichen Recht, welches nachrangig, dieser Bestimmung gar nicht angehörig ist, gar nichts mit jener ökonomischen Bestimmtheit zu schaffen hat. Die MG schließt hingegen auf das bürgerliche Recht kurz. Die Unmittelbarkeit des Rechts in der Ökonomie der logische Fehler. Die Ortsbestimmung des Rechts in der Ökonomie hätte die marxistische Intelligenz stutzig machen können, daß dieses Recht ein anderes als das von ihr reklamierte ist. Daß Recht nicht gleich Recht ist, ist der Wortkunst der MG ein unmögliches Ding, dessen äquivoker Gebrauch vielmehr Basis ihrer Fehlschlüsse. Im bürgerlichen Recht aber gibt es im Gegensatz zu den ungeschützten Bestimmungen der ökonomischen Sphäre nur Schutzbestimmungen. Denn noch nicht einmal die dem Grundgesetz vorstehende Würde des Menschen kann Gegenstand bzw. auch nur Präliminarartikel des Rechts, um das es hier geht, sein: eine Ware wie die Ware Arbeitskraft nämlich hat in jenem Sinne und in dem des bürgerlichen Rechts überhaupt kein Recht. Die abstrakte Negation der Würde des Menschen ist sozusagen die conditio sine qua non seiner konkreten Negation als Anhängsel des Arbeitsprozesses. Ob der Mensch eine Würde hat, wäre allerdings eine ganz andere Frage als die des Grundgesetzes, über die man mit der MG auch nicht reden kann, fallen ihr doch bei Kant nur Königsberger Klöpse ins Gehirn. Wie ihr wiederum umgekehrt bei der Anerkennung kein Lapsus unterläuft, erinnert sie an die dem entsprechenden Artikel des Grundgesetzes inhärente Gewalt; – ein ziemlich univoker Fehler nämlich.

    Begriff, praktisch: Betätigungsweise der Arbeitskraft sind der Natur des Rechts, Ausdrucksform, wenn auch verselbständigte, von etwas anderem, das in der Logifikation nicht einholbar ist, zu sein, notwendig inadäquat. Die Identität der Ökonomie im Recht, damit der Gewalt des Staates, ist der Zentralfehler dieser Marxisten. Eigentlich ist der MG alles Staat: ein absurdes anti-autoritäres Moment in der Verfallsgeschichte ihrer autoritär, weil im Gestus der Unwiderlegbarkeit: nur Du hast Dich auf sie einzulassen, auf ihren Level zu begeben, ansonsten Du ja noch nicht einmal bei ihnen bist, – lassen sie, das sind, dürfen und können nur die Vorderen, ausnahmsweise sich auf Dich ein, so nur, um von sich und der Güte eigener Schöpfungen zu überzeugen, im Verschriftlichten nach innen die Grenzmarken, die dann gebetet und den Feinden, deren man in der Abweichung in Buchstabe, Wort, Gedanke und Tat genug gewahr wird, übergestülpt werden, nach außen zu ziehen, vorgebrachten Theorie.

    Wie bestimmt die MG das Interesse? Als ein eigentliches, das nur den Mangel hat, unter kapitalistischen Bedingungen nicht zum Zuge zu kommen. [Siehe diverse, auch ganz aktuelle, Vorträge der MG im Netz.] Dann kann man sich im Prinzip auch jede Aufklärung ersparen. Deshalb der MGsche Rückzug aus der Einflussarbeit im Proletariat. Das Proletariats-Buch als Erklärung dafür. Denn neben Theoriedarstellung hat die MG nie etwas zu bieten gehabt. Alles andere wäre auf Appell hinausgelaufen. Dafür sind sie zu gescheit. Und mit dem Proletariat sich gemein machen, wollten sie auch nicht: Abgrenzung zu ihren Adressaten auf intellektuell und lebensweltlich war immer ihr Sinn: von wegen nicht elitär. Ganz im Gegenteil: alle Agitierten versuchten Karriere zumachen, zumindest eine intellektueller Art in der MG selbst: so blöd es klingt: als Wechsel auf die Zukunft mit einer für Herrschaftszwecke organisierten Avantgarde. Deshalb benehmen sich viele der Kader als Leitungsfiguren und in ihrer Berufsarbeit wie Führer. Die Sympathisanten ahmen nach, was ihnen vorgekaut wird, und leben ihren Vorbildern nacheifernd. Nur noch den Staat mit seiner Gewalt anprangern und abschaffen, um selbst die Interessen des eigenen Gewaltbedarfs zu planen, – in der
    Theorie wohlgemerkt, ist ihre Alternative, die sie bestreiten: die der abstrakten Negation, in der sie als Berufsrevolutionäre der Theorie ihren Frieden mit den Verhältnissen gefunden haben. Nirgendwo findest Du ein an Veränderung von sich und der Welt interesseloseres Volk als gerade dort.

    Aber das positivierte Gewaltprogramm, – was nicht heißt, daß sie nicht auch den Einzelnen im Stich lassen, wenn’s die Raison erfordert, andererseits typisch für MGler. Man rede mit ihnen, bzw. man schaue sich die Einträge im Internet an. Da kennen sie keine Gnade. Deshalb jetzt schon kein Beitrag mehr, ohne sich in der Hinsicht abzugrenzen, daß, wer nicht mitmacht, selber schuld sei. Denn die MG vertritt Das Eigentliche Interesse. Und dessen Wahrmachung ist notwendig kompromiß- und rücksichtslos, gerade deshalb, weil’s das gar nicht gibt, es erst produziert werden muß. Wie es auszusehen hat, also geformt werden muß, wissen nur die Götter … .

    Clara, 2008 >< 2010

  4. 4 Apple 29. November 2014 um 18:18 Uhr

    @ mS

    Schon beim ersten Lesen der Argumente ist mir ein entscheidender Mangel aufgefallen. Wenn das Eigentum als Grundlage des bürgerlichen Rechts besprochen wird und es als Willensverhältnis charakerisiert wird, dann passt es dazu nicht, das, was mit dem Eigentum als meins und nicht deins beansprucht wird, als den Widerpart des Eigentumswillens zu besprechen. […] Aber Teilnehmer eines Willensverhältnisses können nun mal nur Subjekte sein, Gebrauchsgegenstände sind einfach keiner Willensleistung fähig.

    Das verstehe ich nicht. Bei sehr vielen Willensverhältnissen sind deren Teilnehmer nicht nur Subjekte. Wenn ich einen Apfel essen will, ist der Apfel auch keiner Willensleistung fähig, kein Subjekt – trotzdem liegt ein Willensverhältnis vor. Oder würdest du das bestreiten? Oder ist einfach zwischen dir und Haselbauer eine Unklarheit darüber, was mit Willensverhältnis gemeint ist: Verhältnis von Willen vs. willentliches Verhältnis.

    Ich würde sagen, dass sehr viele Willensverhältnisse nur auf einer Seite ein Subjekt – nämlich den Wollenden – haben und auf der anderen Seite keins – das Gewollte. Es ist also keineswegs so, dass nur Subjekte „Teilnehmer“ eines Willensverhältnisses sein können.

    Der Witz am Eigentum ist nicht der Bezug auf irgendeinen Gebrauchswert, mit der der Eigentümer etwas anfangen möchte, sondern der Bezug auf den Rest der Menschheit. Die soll nämlich den Eigentumsanspruch respektieren. Und das heißt obwohl der eine oder andere das Zeug wegen seiner nützlichen Eigenschaften sehr wohl gebrauchen könnte, hat er vom Gebrauch der Dinge die Finger zu lassen. Die gehören dem Eigentümer, der damit den Bedarf nach seinem Zeug erpresst. Du willst das Zeug, das mir gehört, dann hast du mir den gleichen Wert in Geld ausgedrückt zu ersetzen.

    Haselbauer argumentiert ja so, dass das, was du beschreibst – die Erpressung – genauso gut durch ein Besitzverhältnis, jedenfalls durch ein direktes und konkretes „Hüt-verhältnis“ realisiert werden könnte. Also kann „der Witz“ des Eigentumsverhältnisses nicht in der Erpressung liegen, weil das Eigentumsverhältnis im Gegensatz zum Besitz z.B. ein abstraktes Zuordnungsverhältnis ist. Auch das bürgerliche Recht erkennt ja den Unterschied zwischen einer konkreten Verfügung über den Gegenstand und einem Eigentumsverhältnis an.

    Außerdem geht es Haselbauer, wenn ich richtig verstehe, um den Grund des Eigentums. „Der Witz“ ist dagegen, sach ich mal, eine allgemeinere Bestimmung^^

  5. 5 Krim 29. November 2014 um 18:56 Uhr

    „Ich würde sagen, dass sehr viele Willensverhältnisse nur auf einer Seite ein Subjekt – nämlich den Wollenden – haben und auf der anderen Seite keins – das Gewollte.“ Ein Willensverhältnis meint normalerweise schon ein Verhältnis zwischen zwei Willen. Jedenfalls ist das Eigentumsverhältnis so eines und nicht einfach nur die Beziehung des Willens zu einem Objekt. Letzteres wäre total unspannend, weil ein Objekt sich ja nicht wehren kann. Das ist dem Willen ausgeliefert. Außerdem wäre das auch kein gesellschaftliches Verhältnis, was das Eigentumsverhältnis aber ist. Das Eigentumsverhältnis ist also ein abstraktes Zuordnungs- und Ausschlussverhältnis. Exklusive Zuordnung drückt beides aus, Ausschluss der Gesellschaft und Verfügung des Eigentümers und das ist ein Willensverhältnis und zwar zwischen Eigentümer und der Gesellschaft.

  6. 6 marxistischer streithans 03. Dezember 2014 um 12:28 Uhr

    Den Freunden der Arbeit ins Stammbuch: Es stimmt, die extensive Benutzung der Arbeit ist im Kapitalismus tatsächlich die Quelle allen Reichtums. Für sich einigermaßen verrückt, denn so ist die Gessellschaft um so reicher, je mehr sie arbeiten lässt. Reichtum drückt sich im Maß der Arbeitsplage und nicht in der Freiheit von der Arbeit aus, kein Wunder, dass in dieser Gesellschaft, der Nutzen der Arbeit für die Eigentümer des gesellschaftlichen Reichtums Freiheit von der täglichen Not des Arbeitenmüssens und für die anderen Eigentumslosen nicht endende Not des Arbeitenmüssens hervorbringt, Zeiten der Nichtbeschäftigung sind dann die noch größere Katastrophe.

    Und tatsächlich der sonst Mittellose ist immerhin Eigentümer seiner Arbeitskraft. Wohlgemerkt der Arbeitskraft nicht der Arbeit. Die bringt ja allenfalls ein Produkt hervor, wenn sie sich betätigt in dem sie aus Rohstoffen, Hilfstoffen und mit Hilfe von Werkzeug und Maschine ein solches herstellt. Was im Kapitalismus erarbeitet wird, gehört aber nun mal nicht dem Besitzer der Arbeitskraft sondern dem Kapitalisten, der dem Arbeiter die Verfügung über sein Eigentum, seine Arbeitsfähigkeit, abkauft, damit der die an Maschinen und mit Rohstoffen betätigt und vernutzt, damit sich das Eigentum seines Anwenders vermehrt. Die Arbeit gehört also nicht dem Arbeitsmann im Kapitalismus, sondern nur seine Arbeitskraft, die für ihn wertlos ist, solange sie sich nicht im Dienst fremden Reichtums und zu dessen Vermehrung betätigt. So ist das Eigentum an der Arbeitskraft eines das dem Besitzer nichts nutzt. Von diesem Eigentum kann er keinen für ihn nützlichen Gebrauch machen. Erst wenn sich ein Kapitalist findet, der die Arbeitskraft für die Vermehrung seines Eigentums nutzen will, wird das Eigentum an der Arbeitskraft für deren Besitzer zum bescheidenen Lebensmittel, um den Preis allerdings, dass er die Verfügung über seine Arbeitskraft verkauft hat, also sich dem Kommando des Kapitalisten, der ihn benutzt fügen muss. In dem Sinn hat die MG wohl recht, wenn sie behauptet, die Eigentümer der Arbeitskraft sind eigentumslos. Denn was ist das für ein Eigentum, das für sich gar nicht geldwerter Reichtum ist, sondern erst dann, wenn es sich der andere angeeignet hat, zur Quelle von Lohn wird, der gezahlt wird, weil er sich für den Eigentümer der Produktion lohnt. Das Dasein der Arbeit als Quelle allen Werts ist ein trauriges Los, das der Kapitalismus den eigentumslosen aufherrscht, die mit ihrem Dienst am Wachstum fremden in Geld gemessenen Reichtum das Geld zum realen Gemeinwesen machen. Am Ende kommt die Reichtumsvermehrung auf der Grundlage der flächendeckend gelungen Ausbeutung in der Produktion sogar getrennt und unabhängig von der Produktion in eigenen Abteilungen der Reichtumsheckerei zustande, die Welt des Kredits und der darauf aufbauenden Finanzprodukte, deren Produzenten es zu einer Vermehrung ihrer Verfügungsmacht über Geldwerte allein im Austausch ihrer Produkte untereinander bringen.

  7. 7 Krim 03. Dezember 2014 um 15:00 Uhr

    In dem Sinn hat die MG wohl recht, wenn sie behauptet, die Eigentümer der Arbeitskraft sind eigentumslos.“ Nein, hat sie nicht, wenn sie das behauptet. Ich glaube ja nicht, dass der eigentumslose Arbeiter offizielle MG Position ist. Manche Anhänger sagen das aber durchaus. Also: Würde die MG das sagen, hätte sie unrecht.

    „Denn was ist das für ein Eigentum, das für sich gar nicht geldwerter Reichtum ist, sondern erst dann, wenn es sich der andere angeeignet hat, zur Quelle von Lohn wird, der gezahlt wird, weil er sich für den Eigentümer der Produktion lohnt.“
    Ein genau solches Eigentum. Wo soll da ein Widerspruch zum Begriff des Eigentums enthalten sein. Wieso soll Eigentum geldwerter Reichtum sein? Der Begriff von Eigentum ist halt nicht, geldwerter Reichtum zu sein.

    „Dasein der Arbeit als Quelle allen Werts ist ein trauriges Los, das der Kapitalismus den eigentumslosen aufherrscht,“ Ganz ehrlich. Da muss man mal endlich aufhören mit der umgangssprachlichen Vermatschung von eigentumslos und mittellos. Ja, Arbeiter haben keine Produktionsmittel und in der Regel sind sie mehr oder weniger mittellos. Eigentumslos sind sie n i c h t, denn sie sind Eigentümer ihrer Arbeitskraft, auch und gerade weil das diese ganzen Abhängigkeiten bedeutet, die du oben beschrieben hast. Da merkt man doch ganz direkt, dass Eigentümer zu sein, eben k e i n Segen ist und dass man eine Seite des Eigentums glatt unterschlägt, wenn man bloß die Verwendung als Kapital dabei im Sinne hat.

  8. 8 Haslbauer 07. Dezember 2014 um 22:28 Uhr

    @mS
    Ich möchte bezüglich des „Eigentum als Grundlage des bürgerlichen Rechts“ da klarer und unterscheidend formulieren: Eigentum ist die erste Bestimmung des bürgerlichen Rechts, auf der alle anderen Momente des Rechts logisch aufbauen – was allerdings in allen Einzelheiten zu erklären ist:
    Der „Witz“, auf den Du gegen die positive Bestimmung des Eigentums abstellst, ist wohl eher die allgemeine Folgerung aus den schon unterstellten Bestimmungen dessen, was Eigentum tatsächlich ist: Aus dem positiv verfügenden Willensverhältnis zum Gegenstand resultiert sicher der Ausschluss davon aller anderen Willenssubjekte. Umgekehrt ist diese Folgerung aber nicht recht sinnvoll: Ausgehend vom Ausschluss von der Verfügung ergibt sich nicht notwendig ein positives Verfügungsverhältnis zu dem Gegenstand.
    Der Ausschluss der anderen von der Verfügung ist dann schon ein bewusster gesellschaftlicher Akt, wenn die bürgerlichen Subjekte den ersten Schritt des Willensbezugs auf den Gegenstand geleistet haben. Diesen zweiten Schritt vollziehen die bürgerlichen Menschen sicher „in Bezug auf den Rest der Menschheit“. So zu tun, als wäre beides dasselbe (auch da lieber nicht „Vermatschen“, Krim!), oder nur das eine relevant, begibt sich des Moments, dass die spezifisch bürgerliche Gesellschaftlichkeit der Ökonomie eben über Willensverhältnisse zu Gegenständen vollzogen wird.
    Dass die bürgerlichen Menschen aber schon im ersten Willensbezug, dem für sich harmlosen auf den Gegenstand, den Du am liebsten für nicht existent erklären willst, schon eine gesellschaftliche Tat vollbringen, das wäre ihnen doch erst als Neuigkeit nahe zu bringen!

    Die Willensbezüge der Menschen auf Gegenstände sind aber, wie apple betont, nicht nur möglich und alltäglich. Der Willensbezug auf Gegenstände, der als Eigentum firmiert, lässt sich sogar als besonderer identifizieren, und so auch von nur irgendwelchen Wollensbezügen und sogar von materiell habenden Verfügungsweisen unterscheiden. Als solcher ist der Eigentumswille dann auf die kapitalistischen Verhältnisse zurückzuführen – oder eben als anthropologische Konstante hinzunehmen!

    Zu Arbeitskraft als eben kein richtiges Eigentum, da würde ich mit Krim sagen: So geartet und für ihn nützlich ist eben sein Eigentum, und damit eben nicht „Nichts“ und schon gar nicht kein Eigentum.
    Und darüber hinaus: So vollzieht sich für alle Teilnehmer am kapitalistischen Erwerbsleben das Eigentum. Mag noch das Geld, über das ein Mensch verfügt, „geldwerter Reichtum“ sein, darum geht es auch für ihn bei Verwertung nicht! Quelle von mehr Geld ist es nur, wenn er es verleiht! Natur/Boden ist schon gar nichts wert, wenn sich nicht ein Pächter findet. Und so ist eben auch der Mensch nur dann Einkommensquelle, wenn er sich verleiht und ausgeliehen wird, sprich seine Arbeitskraft verkauft. Und der Unternehmer muss alle diese Elemente wieder dem Arbeiter als ausführenden überantworten, damit Mehrwert/Profit/Rendite für ihn rauskommt. Alle Einkommensquellen sind also nur solche, soweit andere Menschen konkret über die ihnen zugrundeliegenden Gegenstände verfügen, an ihnen praktisch tätig sind.

    Hier also, als Konsequenz der Verwertung ergibt sich dann auch notwendig – und nicht nur als zufällig auch möglich – gerade nicht die nur materiell und konkret habende Verfügung über Gegenstände, sondern eine abstrakte Verfügung über sie, die rein willentliche und getrennt vom manipulativen Haben sich gebende Verfügung.
    Hier zeigt sich also die Bürgerlichkeit des Eigentumswillens, und nicht erst im Ausschließungsakt gegenüber den Mitmenschen; also seine Dienstbarkeit für diesem Willen gar nicht bekannte und deshalb nicht in ihn eingeschlossene Zwecke; mithin erweist sich da mit der Widersprüchlichkeit dieser Art Willen seine Unfreiheit. Das ist doch eine Erkenntnis, die mitteilenswert ist!

  9. 9 Krim 08. Dezember 2014 um 1:47 Uhr

    „Der Ausschluss der anderen von der Verfügung ist dann schon ein bewusster gesellschaftlicher Akt, wenn die bürgerlichen Subjekte den ersten Schritt des Willensbezugs auf den Gegenstand geleistet haben.“ Das sind keine zwei Schritte, sondern zwei Seiten einer Medaille. Positives Verfügungsverhältnis zu einem Gegenstand ist nicht der Begriff von Eigentum. Ein positives Verfügungsverhältnis wäre z.B. der Gebrauch oder eine Besitznahme für einen geplanten zukünftigen Gebrauch. Das hat aber mit Eigentum rein gar nichts zu tun. Eigentum ist ein Willensverhältnis zwischen Individuen, bzw. zwischen Individuum (dem Eigentümer) und der Gesellschaft. Diese Verfügung über einen Gegenstand hat nur den Inhalt andere Willen in der Gesellschaft von der Verfügung über den Gegenstand abzuhalten. Positiver ist die abstrakte Verfügung nicht. Es ist Unterordnung aller anderer gesellschaftlicher Willen unter den Willen des Eigentümers in Bezug auf einen Gegenstand. Es ist exklusive Verfügung über einen Gegenstand und exklusiv heißt gegen den Willen aller anderen. Wofür sonst sollte man einen Rechtstitel brauchen. In Bezug auf einen Gegenstand braucht es sicher keinen Rechtstitel, weil ein Gegenstand willenlos ist.

    Das ist auch kein zweiter Schritt, weil man sich im ersten ja vorstellen müsste, dass der Verfügungsanspruch auf einen Gegenstand keine gesellschaftliche Tat wäre. Ist es aber. Der Eigentümer ist nicht im ersten Schritt (Verfügungsverhältnis zum Gegenstand) außerhalb der Gesellschaft, um dann in einem zweiten Schritt in ein Verhältnis zu ihr zu treten.

    „Dass die bürgerlichen Menschen aber schon im ersten Willensbezug, dem für sich harmlosen auf den Gegenstand, den Du am liebsten für nicht existent erklären willst, schon eine gesellschaftliche Tat vollbringen, das wäre ihnen doch erst als Neuigkeit nahe zu bringen!“ Na eben. Aber warum ist es denn eine gesellschaftliche Tat. Das bleibt bei dir völlig unverständlich, wenn du die erste Bestimmung des Eigentums zu einem Willensverhältnis gegenüber einem Gegenstand erklärst. Ein Gegenstand ist für sich nichts gesellschaftliches. Und ein Anspruch auf Verfügung ist gegenüber einem Gegenstand so nötig wie ein Kropf. Ein Gegenstand hat kein Bewusstsein und ist einer Verfügung prinzipiell ausgeliefert. Wenn ein Indianer durch den Urwald schleicht und er sich der Natur bedient, also Verfügungsverhältnisse zu vielen Gegenständen eingeht, wo soll da ein Eigentumsverhältnis entspringen, wo ein Titel. Ansprüche auf Verfügung sind nur sinnvoll, wenn sie gegen andere Willen angemeldet werden. Das das Eigentum sich auf Gegenstände bezieht, stimmt zwar, ist aber gerade die uninteressantere Seite, die das Eigentum gerade nicht bestimmt.

    „Die Willensbezüge der Menschen auf Gegenstände sind aber, wie apple betont, nicht nur möglich und alltäglich.“ Es stimmt, dass es Willensbezüge auf Gegenstände gibt. Nur ist der pure Willensbezug auf einen Gegenstand noch lange kein Eigentum. Eigentum ist es erst, wenn sich der Bezug gegen andere Willen richtet, wenn es also zu einem gesellschaftliche Verhältnis wird.

    “ sondern eine abstrakte Verfügung über sie“ Gerade abstrakte Verfügung unterstellt schon eine ganze Gesellschaft, indem der Ausschließungsakt des Eigentums längst Usus ist.

  10. 10 jaja 08. Dezember 2014 um 18:06 Uhr

    „Diese Verfügung über einen Gegenstand hat nur den Inhalt andere Willen in der Gesellschaft von der Verfügung über den Gegenstand abzuhalten. Positiver ist die abstrakte Verfügung nicht. Es ist Unterordnung aller anderer gesellschaftlicher Willen unter den Willen des Eigentümers in Bezug auf einen Gegenstand.“

    Das finde ich richtig, aber es handelt sich beim Eigentum um eine juristisch kodifizierte und hoheitlich sanktionierte Vorschrift, die alle ges. Willen von der abstrakten Verfügung abhängig macht. Das bedeutet, dass wer was in einer Eigentumsgesellschaft will, immer den Ausschluss anderer mitwollen muss. Die Verpflichtung einer ganzen Gesellschaft aufs Verfügen verweist eher auf den Mittelcharakter der Institution Eigentum (Klassengesellschaft inkl.) für seine Schöpfer: seine Untertanen aufs Privateigentum zu verpflichten, scheint mittlerweile der einzige Erfolgsweg für Nationen zu sein …

  11. 11 Krim 08. Dezember 2014 um 19:01 Uhr

    „Das bedeutet, dass wer was in einer Eigentumsgesellschaft will, immer den Ausschluss anderer mitwollen muss.“ Genau das wollte ich sagen. Das Eigentum hat keinen ersten (relativ harmlosen) Schritt wie es Haslbauer darstellt, der in einer Subjekt-Objektbeziehung besteht, ein Wille bezieht sich auf einen Gegenstand und daraus folgt dann im zweiten Schritt sozusagen, seine hässliche Seite.

    Sondern: Die Willensbeziehung zu einem Gegenstand ist von Anfang an gegen alle andern gesellschaftlichen Willen gerichtet. Das ist Eigentum. Das willentliche beziehen auf ein Ding ist als Ausschluss aller anderen gemeint. Dadurch, also durch seinen negativen Bezug auf alle anderen, wird das Eigentum erst zu einem gesellschaftlichen Gegenstand.

  12. 12 marxistischer Streithans 08. Dezember 2014 um 21:11 Uhr

    Also sicher ist es so, dass der Ausschluss vom Genuss oder Gebrauch eines Gegenstands des Genusses schon bestimmte Gegenstände betrifft, derer der Eigentümer sich bemächtigt hat. Die mit dem Eigentum exklusiv gemachten Gegenstände sind Objekte des Willensverhältnisses Eigentum.
    Die Qualität eines Gewaltverhältnisses enthält das Eigentum, weil mit ihm die Willen anderer auf die Anerkennung eines Willens verpflichtet werden, der ihrem Interesse am Gebrauch dieser mit dem Anspruch fremdes Eigentum versehenen Gegenstände im Weg steht, die Anerkennung des Ausschlusses abverlangt. Was in vorbürgerlichen Zeiten mit der Faust erledigt wurde, leistet im bürgerlichen Staat dessen Recht setzende Gewalt.

    Ausschluss alleine machte das Eigentum allerdings zu einer absurden Sache. Die vom Genuss Ausgeschlossenen sollen an das Zeug schon rankommen, vor dessen Genuss das fremde Eigentum steht. Gegen die Erfüllung der Forderungen des Eigentümers, schon seit ein paar Jahrhunderten lauten die auf eine bestimmte Geldsumme den Warenpreis, ist der Eigentümerwechsel zu haben, kommt der Wille zum Gebrauch der für bestimmte Bedürfnisse nützlichen Eigenschaften des Stücks fremden Eigentums zum Zuge. Interessanterweise hört mit diesem Übergang des Gebrauchswerts aus der Welt des Eigentums in die des Gebrauchs dessen Leben als Eigentumsobjekt auf, jetzt wird er als Schuh getragen, als Weihnachtsgans verzehrt, … Ein Mittel um den Bedarf anderer nach dem Zeug auszunutzen ist das Zeug dann nicht mehr, selbst der Gebrauchswert schwindet durch den Gebrauch allmählich. Das macht auch nichts, das Zeug soll jetzt verze rt werden und nicht andere am Verzehr davon gehindert werden. (Wer will auch schon fremde Zahnbürsten, Unterhosen,…)
    Der ursprüngliche Eigentümer ist seine Ware los aber nicht sein Eigentum, das hält er jetzt nämlich in Geldform, idealerweise in einer Geldmenge, die ihm mehr bringt, als er vorher dafür aufgebracht hatte. Dass das durch bloßen Tausch gleicher Werte nicht zu haben ist, sondern schon einen speziellen Tausch erfordert, bei dem der Wert der Arbeitskraft gegen deren ihr aufgezwungene Potenz der Wertproduktion getauscht wird, ist bekanntlich alles bei Marx nach zu lesen. (Das Arbeit Werte hervorbringt, ist keine Eigenschaft der Arbeit, sondern Produkt des gesellschaftlichen Verhältnisses Kapital – auch das hat der Alte schon im ersten Abschnitt seines 1. Bands ausführlich erklärt.)
    Das Ausnutzen des Bedarfs, der sich auf das Zeug richtet, das der Eigentümer unter seine Macht gebracht hat, gehört zum Eigentum schon dazu, erst dadurch erfüllt sich der Zweck des Ausschlusses, sonst ist der Eigentümer bloß verrückt und hortet alles mögliche, damit andere nicht dran kommen. Ausschluss von für die Bedürfnisse nützlichen Gegenständen zum Zweck der Erpressung des Bedarfs danach, das ist das ganze Weißwarum des Eigentums.
    Ein Irrsinn, der nur durch Gewalt in die Welt kommt, und nur durch Gewalt in ihr bleibt. Auch wenn die Verhältnisse einmal blutigst in die Welt gebracht, mit dem stummen Zwang der Geldwirtschaftsverhältnisse als Werk freier Willen erscheinen und es auch sind, Willen, die sich in den Zwängen ihrer Revenuen einrichten und so den ganzen Laden täglich neu reproduzieren, Gewaltträchtig sind diese Verhältnisse schon. Zumindest beurteilen sich die herrschenden Politiker samt dem Riesenapparat der Herrschaft, den sie kommandieren, als rechtmäßige Gewaltmonopolisten. Das kann man diesen Herrn ausnahmsweise glauben.

  13. 13 Neoprene 08. Dezember 2014 um 21:46 Uhr

    „Also sicher ist es so, dass der Ausschluss vom Genuss oder Gebrauch eines Gegenstands des Genusses schon bestimmte Gegenstände betrifft, derer der Eigentümer sich bemächtigt hat.“
    Ja, aber zum Ausschluß wird dieses ansonsten einfache Bemächtigen doch erst im Verhältnis zu den anderen Mitgliedern der Gesellschaft. Oder mit Krim:
    „Die Willensbeziehung zu einem Gegenstand ist von Anfang an gegen alle andern gesellschaftlichen Willen gerichtet.“ Oder eben auch mit mS:
    „Ausschluss von für die Bedürfnisse nützlichen Gegenständen zum Zweck der Erpressung des Bedarfs danach, das ist das ganze Weißwarum des Eigentums.“

  14. 14 Krim 09. Dezember 2014 um 2:21 Uhr

    „Die vom Genuss Ausgeschlossenen sollen an das Zeug schon rankommen, vor dessen Genuss das fremde Eigentum steht.“ Nein, sollen sie nicht. Erstmal ist das Eigentum Schranke des Zugriffs. Die Benutzung des Eigentums als Revenuequelle geht mit dieser Schranke um, aber hebt sie nicht auf. Die Konsequenz ist das sich Eigentümer auf dem Markt gegenübertreten, die ihr Eigentum tauschen [um an die benötigten Lebensmittel zu kommen – nachträglich gestrichen von Krim].

    „Interessanterweise hört mit diesem Übergang des Gebrauchswerts aus der Welt des Eigentums in die des Gebrauchs dessen Leben als Eigentumsobjekt auf,“ Das stimmt natürlich nicht. Nach dem Tausch Geld gegen Ware ist die Ware Eigentum des Käufers und weil er nun darüber verfügen darf, kann er machen mit ihr was er will. Er kann sie in die Vitrine stellen oder er kann sie verzehren, wenn es ein verzehrbares Lebensmittel ist. Nur in dem Fall, wenn eine Ware verzehrt wird, hört sie mit der Auslöschung ihrer Existenz auch auf Eigentum zu sein. Das aber nur, weil sie nicht mehr existiert und nicht, weil sie nach dem Kauf die „Welt des Eigentums“ verlässt.

    „Ein Mittel um den Bedarf anderer nach dem Zeug auszunutzen ist das Zeug dann nicht mehr“ Klar kann es weiterhin Mittel sein, um den Bedarf anderer auszunutzen. Soll nicht so selten vorkommen, dass Waren weiterverkauft werden.

    „Das Ausnutzen des Bedarfs, der sich auf das Zeug richtet, das der Eigentümer unter seine Macht gebracht hat, gehört zum Eigentum schon dazu, erst dadurch erfüllt sich der Zweck des Ausschlusses“ Der Ausschluss braucht überhaupt kein Ausnutzen des Bedarfs. Ausschluss ist der Begriff des Eigentums dadurch, dass sich die private Verfügung gegen die Restgesellschaft richtet und sie vom Zugriff ausschließt. Das Eigentum muss sich nicht in der Ausnutzung des Bedarfs erfüllen, um Eigentum zu sein.

    „sonst ist der Eigentümer bloß verrückt und hortet alles mögliche, damit andere nicht dran kommen.“ Das Problem ist doch, dass durch Horten, sein Eigentum sich nicht vermehrt, sondern weniger wird. Also muss der Eigentümer es anwenden und da stimmt was Haslbauer dazu sagt, wie das funktioniert.

    „Ein Irrsinn, der nur durch Gewalt in die Welt kommt, und nur durch Gewalt in ihr bleibt.“ Nein. Das stimmt nicht. Nicht das Eigentum kommt durch die Gewalt in die Welt, sondern die Gewalt durch das Eigentum. Der Ausschluss macht Gewalt notwendig. Hast du oben selbst abgeleitet. Die Unterordnung aller Willen in der Gesellschaft unter den Verfügungswillen des Eigentümer geht nur durch Anwendung von Gewalt. Es erscheint keine Staatsgewalt aus dem nichts, die dann mit Gewalt den Individuen eine absurde Reichtumsform aufhalst.

  15. 15 Neoprene 09. Dezember 2014 um 8:22 Uhr

    @ Krim
    So weit so gut, nur deinen Einstieg halte ich für zu eingegrenzt:

    „Die Konsequenz ist das sich Eigentümer auf dem Markt gegenübertreten, die ihr Eigentum tauschen um an die benötigten Lebensmittel zu kommen.“

    Um an „benötigte Lebensmittel“ zu kommen, tauschen zwar die Arbeiter ihre Arbeitskraft gegen Geld. Die Kapitalisten tauschen aber nur noch, um ihr eingesetztes Kapital zu verwerten, d.h. zu vermehren. Um den Swimminpool-Bedarf der Familie Quandt geht es bei BMW z.B. schon lange nicht mehr.

  16. 16 Krim 09. Dezember 2014 um 11:41 Uhr

    „um an die benötigten Lebensmittel zu kommen“ bitte streichen. Da hab ich mich wohl zu sehr in Streithansens Fahrwasser begeben.
    Wichtig war, dass der Tausch ein Umgang mit der Schranke Eigentum ist, also mit der „absurden Sache“ von der ms spricht. Die bleibt so absurd und ist nicht irgendwie doch dazu da, dass man an die Eigentumsdinge rankommt.

  17. 17 jaja 09. Dezember 2014 um 14:25 Uhr

    Krim:
    „Die Unterordnung aller Willen in der Gesellschaft unter den Verfügungswillen des Eigentümer geht nur durch Anwendung von Gewalt.“

    Nun waren wir aber doch schon so weit, dass der „Verfügungswille“ selbst Ergebnis der Gewalttat ist, alle aufs Geldverdienen zu verpflichten. Kennst du zweierlei „Verfügungswillen“? Also den staatlich sanktionierten UND einen davon unabhängigen?

  18. 18 Krim 09. Dezember 2014 um 15:04 Uhr

    Nein, wenn du das oben gemeint hast, waren wir nicht soweit.
    Wenn du so argumentierst, verlierst du dich in lauter Zirkeln. Dann ist die Gewalttat erstmal a priori da, was für sich schon ein Fehler ist. Zweitens folgt aus der Gewalttat die ökonomische Kategorie Eigentum, die zu ihrem Schutz wiederum eine Gewalttat notwendig macht. Und so zirkelst du dich durch die Welt und je nachdem worauf du raus willst nimmst du dir einen anderen Ausgangspunkt, wie beim Abzählreim.

    Bloß weil es im Moment so ist, dass der Staat alle auf das Eigentum festlegt (deshalb sage ich dagegen auch nichts als Zustandsbeschreibung) ist das noch lange nicht die begriffliche Reihenfolge. Dass jemand sich auf einen Gegenstand exklusiv beziehen will und alle anderen davon ausschließen will, ist keinesweg nur denkbar, wenn eine Gewalt ihn auf dieses Verhalten verpflichtet. Schließlich bedeutet das erstmal Verfügung und als Individuum muss es zu seiner Reproduktion über Dinge verfügen. Ich sage nicht, dass das schon das fertige Eigentum ist. Exklusiv Verfügen zu wollen unterstellt keinen Staat, macht ihn aber notwendig.

  19. 19 jaja 09. Dezember 2014 um 16:33 Uhr

    „Dass jemand sich auf einen Gegenstand exklusiv beziehen will und alle anderen davon ausschließen will, ist keinesweg nur denkbar, wenn eine Gewalt ihn auf dieses Verhalten verpflichtet.“

    Denkbar ist vieles, aber wenn es „im Moment“ so ist, dass Staaten alle Willensleistungen ihrer Untertanen nur als eigentumsgemäße zulassen, ist das Produkt dieses Programms eine Gesellschaft von Eigentümern. Welche Zirkel die Eigentümer sich dann denken, ändert nichts an ihrer Funktion, die sie als Eigentümer einnehmen müssen. Und dass die einzig zugelassene Gewalt weitere Gewalt notwendig macht, ist übrigens kein Zirkel, das liegt daran, dass ein Staat mit seinen gewaltsamen Verpflichtungen gewalttätige Betreuung nötig macht.

  20. 20 Krim 09. Dezember 2014 um 17:26 Uhr

    „Denkbar ist vieles, aber wenn es „im Moment“ so ist, dass Staaten alle Willensleistungen ihrer Untertanen nur als eigentumsgemäße zulassen, ist das Produkt dieses Programms eine Gesellschaft von Eigentümern.“ Das ist erstens kein Urteil über das Eigentum, sondern eins über das Verhältnis des Staat zu seinen Insassen. Zweitens kannst du die Aussage auch umdrehen. Warum lässt denn der Staat nur eigentumsgemäße Betätigung des Willens zu (haben darf man auch andere, bloß betätigen darf man sie nicht)? Weil er der Staat der Eigentümer ist, die notwendige Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, welche eine Gewalt will, die alle aufs Eigentum festlegt. Es stimmt zwar, dass der Staat alle auf’s Eigentum festlegt, aber seine Existenz unterstellt schon den gesellschaftlichen Willen zu dieser Gewalt. Dass die Leute den Willen zum Eigentum haben, ist also gar nicht das Ergebnis der Repression des Staates.

  21. 21 jaja 09. Dezember 2014 um 17:53 Uhr

    „Dass die Leute den Willen zum Eigentum haben, ist also gar nicht das Ergebnis der Repression des Staates.“

    Und warum nicht? Du selbst scheinst auch keinen „gesellschaftlichen Willen zu dieser Gewalt“ gutzuheißen und dennoch musst du dir täglich einen typisch kapitalistischen Verfügungswillen zulegen. Dass du zum Tomatenkauf nicht von der Polizei gezwungen wirst, ändert doch nichts an deiner erzwungenen Rolle als Käufer.

  22. 22 Neoprene 09. Dezember 2014 um 20:17 Uhr

    Decker hat gerade bei der Berliner TTIP-Veranstaltung für mich erstaunlicherweise eher gegen diese Positionen „alles Zwang, alles korrumpiert“ anargumentiert und die Übereinstimmung im Willen von Staat und Staatsbürgern hervorgehoben.

  23. 23 Krim 09. Dezember 2014 um 20:25 Uhr

    „Du selbst scheinst auch keinen „gesellschaftlichen Willen zu dieser Gewalt“ gutzuheißen und dennoch musst du dir täglich einen typisch kapitalistischen Verfügungswillen zulegen.“ Wir beide werden ja auch gezwungen. Bloß handelt es sich bei uns auch um eine aussterbende Spezies. Beim überwiegenden Rest der Welt ist das nicht so.

    @neoprene: Gibt es einen Mitschnitt?

  24. 24 Max 09. Dezember 2014 um 20:41 Uhr

    Na Klar: Audio und Video

  25. 25 jaja 10. Dezember 2014 um 8:50 Uhr

    @Krim
    Du reduzierst den universellen staatlichen Zwang (der gleichermaßen unabwendbare Lebensgrundlage für Opportunisten UND Kritiker ist) auf ein Gewaltprogramm, das bloß den Gegnern und Abweichlern gelten würde.

    @Neo
    „die Übereinstimmung im Willen von Staat und Staatsbürgern hervorgehoben“

    Da musst du etwas missverstanden haben, der Vortrag trennt immer wieder staatliche Anliegen von den davon betroffenen Zielen, die gemäß hoheitlicher Kalkulationen mehr oder weniger Verordnungen einhalten müssen. Du müsstest vllt. mal das Argument benennen, wer mit wem worin übereinstimmt – „alles korrumpiert“ liest man ja hier im Blog nicht. Dass es zwischen Obrigkeit und Bodenpersonal irgendwelche Kogruenzen gibt, ist äußerst unspezifisch.

  26. 26 Neoprene 10. Dezember 2014 um 9:04 Uhr

    @ jaja
    Es ist immer das Gleiche: „Opportunisten UND Kritiker“, also doch wieder nur Leute, die allesamt eigentlich was anderes machen wollen, wo nur der größere Teil sich opportunistisch in sein Leid fügt und das Beste daraus zu machen versucht.

    „Du müsstest vllt. mal das Argument benennen, wer mit wem worin übereinstimmt“
    Auch schon hundertmal geschrieben: In einem demokratischen bürgerlichen Staat sind sich das Herrschaftspersonal aka der Staat und seine Untertanen im Staatszweck einig, alle und nicht nur das Staatspersonal wollen eine kapitalistische Wirtschaftsordnung und den dazu passenden Staat. Daß sich das jaja zu unverständlichen „Kongruenzen“ auswächst, ist wieder mal typisch.

  27. 27 Krim 10. Dezember 2014 um 10:07 Uhr

    Nein. Die Eigentumsgarantie gilt gerade nicht den Abweichlern und Systemkritikern, sondern diese halsen sich die Eigentümer gegenseitig auf. Die Eigentümer schützen sich gegenseitig mit dem Eigentum vor dem Zugriff von anderen. Du nimmst die Eigentumsgarantie als etwas, das sie nicht ist, nämlich als einen Zwang in Eigentum zu machen d.h. das Eigentum als sein Mittel zu verwenden.

    Diese W i r k u n g hat die Eigentumsgarantie aber bloß auf Leute die Eigentumskritiker sind. Für alle anderen erfüllt der gesetzliche Schutz des Eigentums eine ganz andere Aufgabe, nämlich die die Gesellschaft vor dem Zugriff auf privates Eigentum abzuhalten, man muss die Gesellschaft also gar nicht zum Eigentum zwingen, weil das Bedürfnis nach einer Gewalt, die das Eigentum schützt, seine affirmative Benutzung schon unterstellt.

  28. 28 jaja 10. Dezember 2014 um 12:46 Uhr

    „das Bedürfnis nach einer Gewalt, die das Eigentum schützt“

    soll die Gewalt begründen, die alle aufs Eigentum verpflichtet? Das ist mal ein Zirkel!

  29. 29 Neoprene 10. Dezember 2014 um 12:53 Uhr

    Nein, jaja, das ist kein Zirkel:
    Vor Jahren hat mal jemand als Vergleich das Verbandsfußballspielen angeführt. Da einigen sich die Leute, die Fußball spielen wollen, auf einen Schiedsrichter, der die Regeln gegen alle, auch gegen sie selber, durchsetzen soll, weil dabei Rangeleien genauso uneindeutig sein können wie der Streit zweier Eigentümer über die Reichweite ihres jeweiligen Rechtes.

  30. 30 Krim 10. Dezember 2014 um 13:10 Uhr

    Die Gewalt verpflichtet ja nicht aufs Eigentum, in dem Sinn dass die Leute mit Gewalt dazu bringen muss, sich als Eigentümer zu verhalten. Das habe ich oben schon erklärt. Sie hält die Eigentümer gegenseitig vom Zugriff auf fremdes Eigentum ab. Sie erwächst notwendig aus der V e r w e n d u n g des Eigentums und nicht aus der Verweigerung des Eigentums. Die Eigentümer sind die Adressaten dieser Gewalt, weil das Eigentum einen Willensgegensatz einschließt. Die Aufgabe der Staatsgewalt ist es gerade nicht unschuldige Bürger ins Eigentumsverhältnis zu knechten. Nur wenn du das bei anderen unterstellst (weil du als Eigentumskritiker es so empfindest) funktioniert dein Zirkel. Ansonsten ist es einfach keiner.

  31. 31 Haslbauer 13. Dezember 2014 um 11:44 Uhr

    1. Notwendigkeit
    (Es geht in dieser Diskussion doch um das Eigentum mit der Fragestellung, warum es denn sein muss! Also schon irgendwie darum, was meine theoretischen Anstrengungen ausmacht, und die dieser Diskussion zumindest das Stichwort geliefert haben. Auf meine Sichtweise zu dem Sachverhalt wird aber leider kaum Bezug genommen.)
    Die Behauptung einer Notwendigkeit des Eigentums kann ja sehr selbstgenügsam sein: Eigentum wird etwa als eben notwendig vorgestellt, ohne ein treibendes Moment dahingehend auch nur benennen zu wollen. Wenn immerhin ein Weisswarum genannt wird, ist diese Benennung oft nicht hinreichend und selbsterklärend, es sollte dann schon gezeigt werden (können), w i e denn der genannte Grund sich zum Begründeten hin geltend macht.
    Dass Eigentum zum Kapitalismus gehört und Warentausch damit getätigt wird/werden kann, gehört zum Allgemeinwissen. Damit ist ein Grund für das Eigentum aber keineswegs behauptet.
    Dass also Eigentum im Hier und Jetzt gilt, da wird Konsens zu erzielen sein, dass es nicht immer galt, es geschichtlich entstanden ist, ebenfalls. Seine Vorgeschichte – als eben nicht mehr vorhandene Welt – kann die Frage, warum es als allgemeine Praxis Bestand hat, allerdings nicht beantworten. W i e die hier und heute und immerzu gleichzeitig vorliegenden und in Beziehung stehenden gesellschaftlichen Phänomene (wie Recht, Kapital, Eigentum, Staat) einander Grund oder Begründetes sind, muss ihre Stellung untereinander in l o g i s c h e r Folgerung ergeben. Da genügt es auch nicht, darauf herumzureiten, dass sie einander „bedingen“, nützen, „unterstellen“ und was es noch an Surrogaten für Begründungen gibt.
    (So ist auch das Verhältnis der Bestimmungen des Eigentums zu verstehen: Der Wille zum Gegenstand als abstrakt eigenem kommt da nicht historisch als 1. Schritt, sondern l o g i s c h vor dem Ausschluss der anderen Subjekte als 2.Schritt zu stehen; auch nicht etwa, weil mit dem Ausschluss der anderen der positiven Zusammenschluss Subjekt-Gegenstand nicht auch möglich und wirklich, sondern weil dieser als Folgerung daraus nicht notwendig ist. „Unterstellt“ ist die Gegenwart und gesellschaftliche Geltung des jeweils anderen allemal, Krim)

    2. Eigentum als gesellschaftlicher Wille zum Ausschluss
    Vor einer angestrebten Begründungsleistung und ihrer Prüfung sollte das zu Begründende eine Erklärung erfahren.
    Krim:
    „Ein positives Verfügungsverhältnis wäre z.B. der Gebrauch oder eine Besitznahme für einen geplanten zukünftigen Gebrauch. Das hat aber mit Eigentum rein gar nichts zu tun. Eigentum ist ein Willensverhältnis zwischen Individuen, bzw. zwischen Individuum (dem Eigentümer) und der Gesellschaft.“
    „Diese Verfügung über einen Gegenstand hat nur den Inhalt andere Willen in der Gesellschaft von der Verfügung über den Gegenstand abzuhalten.“
    „Positiver ist die abstrakte Verfügung nicht. Es ist Unterordnung aller anderer gesellschaftlicher Willen unter den Willen des Eigentümers in Bezug auf einen Gegenstand.“
    „Die Willensbeziehung zu einem Gegenstand ist von Anfang an gegen alle andern gesellschaftlichen Willen gerichtet. Das ist Eigentum. Das willentliche beziehen auf ein Ding ist als Ausschluss aller anderen gemeint. Dadurch, also durch seinen negativen Bezug auf alle anderen, wird das Eigentum erst zu einem gesellschaftlichen Gegenstand.“

    Wenn das Eigentumsverhältnis n u r ein Willensverhältnis zwischen Menschen ist und der Willensbezug auf den Gegenstand „mit Eigentum rein gar nichts zu tun“ hat, warum belassen es die Leute dann nicht bei diesem Willensverhältnis zueinander als Menschen, sondern schalten einen Gegenstand dazwischen? Das immerhin und offensichtlich a u c h vorliegende Willensverhältnis zu diesem Gegenstand (wie selbst Krim darüber redet) ist wohl zunächst in seiner Besonderheit zu fassen, gerade wenn man die Irrelevanz dieses Willensverhältnisses für die Bestimmung des Eigentumsverhältnisses behaupten möchte.

    Eine Besonderheit dieses Willensverhältnisses zum Gegenstand besteht zunächst tatsächlich darin, dass es in der allgemeinen Vorstellung keine bewusst gesellschaftliche, sondern eine rein private Tat ist. Sie muss dennoch für sich bestimmt und erklärt werden – gerade wenn es darauf ankommt, s i e als gesellschaftliche allen braven Eigentümern zu erweisen!
    Das „positive Verfügungsverhältnis“ gegenüber dem Gegenstand, das das Eigentum ausmacht, ist allerdings in der Tat nicht auf den materiell eigenen Gebrauch der Dinge gerichtet, so ein Habenwollen der Dinge ist den Menschen im Gegensatz zum Eigentumswillen natürlich gegeben. Eine Besonderheit des Eigentumswillens ist an diesem Willensverhältnis selbst sogar kenntlich, es hat getrennt vom materiellen Haben eine eigene Qualität: Das Eigentum ist ein a b s t r a k t e s Verfügungsverhältnis gegenüber dem Gegenstand, unabhängig und gleichgültig gegen die Qualitäten von Subjekt wie Objekt dieses Verhältnisses. Auch und gerade das geht an „Positivität“ verloren, wenn man es mit dem materiellen Haben zusammenwirft, und dann und deshalb (wie Krim) immer nur über die negative, also ausschließende Seite des Eigentums reden will.
    Gegen diese Vorstellung des Willensbezugs auf den Gegenstand als nicht-gesellschaftlichen Tat möchte ich nachgewiesen haben, dass gerade für diese besondere Art des Verfügens beim Eigentum ein gesellschaftlicher Grund identifiziert werden kann.

    3. Staat als Grund des Eigentums – oder was?
    Krim:
    „Die Gewalt verpflichtet ja nicht aufs Eigentum, in dem Sinn dass die Leute mit Gewalt dazu bringen muss, sich als Eigentümer zu verhalten. …. Sie erwächst notwendig aus der V e r w e n d u n g des Eigentums und nicht aus der Verweigerung des Eigentums.“

    Wenn man dem staatlich etablierten Recht zum Eigentum zurecht nur die Erlaubnis dazu entnimmt und nicht die Verpflichtung (also An-gebot statt Gebot), hat man den Staat als Grund des Eigentums zwar bestritten oder gar das Begründungsverhältnis umgekehrt (ganz egal, wie man das Eigentum bestimmt, @Krim). Wenn man den Eigentumswillen dann nicht als Naturereignis wie die Bürger noch als zufällige Laune der menschlichen Geschichte sehen will, muss ein anderer Grund aufgezeigt werden.

    4. Der gesellschaftliche Grund des Eigentums
    Krim:
    „Aber warum ist es denn eine gesellschaftliche Tat. Das bleibt bei dir völlig unverständlich, wenn du die erste Bestimmung des Eigentums zu einem Willensverhältnis gegenüber einem Gegenstand erklärst. Ein Gegenstand ist für sich nichts gesellschaftliches.“

    Darauf versuche ich ja gerade abzustellen und es zu erläutern: Die gesellschaftliche Tat, die dem Eigentum als a b s t r a k t e m privaten Verfügungsverhältnis zugrunde liegt, es also nicht nur möglich, sondern allein notwendig macht, ist das Kapitalverhältnis, und zwar in seinen resultierenden gegenständlichen Einkommensquellen (siehe alle meine Texte)! Ein – wie wir mit Marx wissen – essentielles Moment daran ist, dass die Menschen von diesem als gesellschaftlichem Verhältnis nichts wissen! Es mag sich also einerseits als schwierig erweisen, ihnen das gegen ihr eigenes Bewusstsein von Gesellschaftlichkeit (= Ausschluss der anderen) beizubringen. Umso ungeheuerlicher ist allerdings andererseits das Ausmaß an Selbstbeschränkung, das sich die Menschen mit der dennoch freien (!) Betätigung des Eigentums auferlegen, und welches wir ihnen damit mitteilen können.
    Wenn man dieses Willensverhältnis zum Gegenstand allerdings für nichtig erklärt, muss und kann man es in dieser seiner Besonderheit nicht mehr erklären.

  32. 32 Krim 13. Dezember 2014 um 14:50 Uhr

    „Der Wille zum Gegenstand als abstrakt eigenem kommt da nicht historisch als 1. Schritt, sondern l o g i s c h vor dem Ausschluss der anderen Subjekte als 2.Schritt zu stehen;“ Versteh ich nicht. Wenn der Wille zum Gegenstand als abstrakt eigenem vor dem Ausschluss kommt und der Ausschluss ist der zweite Schritt, dann ist doch der Wille zum abstrakten Eigentum der erste. Wenn du aber meinst der Wille zu Eigentum sei der Zweite Schritt, dann ist der Ausschluss nach dir der dritte. Aber was ist dann der erste?

    “ weil mit dem Ausschluss der anderen der positiven Zusammenschluss Subjekt-Gegenstand nicht auch möglich und wirklich, sondern weil dieser als Folgerung daraus nicht notwendig ist.“ Auch das check ich schlicht nicht. Führ das mal aus.

    „Wenn das Eigentumsverhältnis n u r ein Willensverhältnis zwischen Menschen ist und der Willensbezug auf den Gegenstand „mit Eigentum rein gar nichts zu tun“ hat, warum belassen es die Leute dann nicht bei diesem Willensverhältnis zueinander als Menschen, sondern schalten einen Gegenstand dazwischen? „

    Welchen Gegenstand? Du meinst den Gegenstand auf den sich das Eigentum bezieht? – Weil der Gegenstand der Inhalt ihres Willens ist. Ansonst wäre das Willensverhältnis ja ein leeres Willensverhältnis. Ausschluss/Verfügung über nix ist nicht besonders sinnvoll.

    „Das immerhin und offensichtlich a u c h vorliegende Willensverhältnis zu diesem Gegenstand (wie selbst Krim darüber redet) ist wohl zunächst in seiner Besonderheit zu fassen,“ Erstens hab ich das und zweitens liegt dieses Willensverhältnis nicht „auch“ vor, also daneben oder als Grundlage. Ich sag’s mal so: Eigentum ist ein abstrakter Verfügungsanspruch auf ein Ding, der sich gegen die Gesellschaft richtet. Nur das letztere erklärt überhaupt warum das Eigentum ein gesellschaftlicher Gegenstand ist.

    „dass es in der allgemeinen Vorstellung keine bewusst gesellschaftliche, sondern eine rein private Tat ist.“ Das stimmt erstens nicht, dass die Eigentümer sich des Ausschlusscharakters ihres Eigentums nicht bewusst sind und zweitens entscheidet die Vorstellung, die sich irgendjemand von einer Sache macht nicht darüber, was sie ist.

    „Auch und gerade das geht an „Positivität“ verloren, wenn man es mit dem materiellen Haben zusammenwirft, und dann und deshalb (wie Krim) immer nur über die negative, also ausschließende Seite des Eigentums reden will.“ Eine merkwürdige „Positivität“, die darin besteht, dass sie abstrakt ist, und das heißt doch, wie du selbst sagst, sich von jedem positiven Verhältnis, „gleichgültig gegen die Qualitäten von Subjekt wie Objekt“ abtrennt. Aber auf die Idee, dass diese negative „Positivität“ ein Ergebnis des Ausschlusses ist, kommst du nicht. Der Ausschluss erklärt also den negativen bzw. abstrakten Inhalt des Subjekt-Objektverhältnisses und verliert nicht eine Bestimmung, wie du behauptest.

    „Wenn man dieses Willensverhältnis zum Gegenstand allerdings für nichtig erklärt, muss und kann man es in dieser seiner Besonderheit nicht mehr erklären.“ Ich finde es ist umgekehrt. Wenn man das Eigentumsverhältnis als bloßes Subjekt-Objektverhältnis erklärt, kann man seine Besonderheit nicht erklären. Das Eigentumsobjekt kommt schon irgendwie vor. Aber wie ist der Witz. Ich sag’s mal so: An den Subjekt-Objektverhältnis interessieren überhaupt nicht mehr die Eigenschaften des Objekts oder die bestimmte Beziehung des Subjekt auf ihn, sondern bloß noch, dass er anderen gesellschaftlichen Willen entzogen ist.

  33. 33 Haslbauer 14. Dezember 2014 um 16:02 Uhr

    @Krim
    „was ist dann der erste?“
    Das ist wohl einfach ein Missverständnis: 1. Schritt = abstrakter Wille zum Gegenstand als seinem. 2. Schritt = Ausschluss der anderen.

    „Führ das mal aus.“
    Gemeint ist:
    Natürlich gibt es zum einen den Ausschluss der anderen tatsächlich. Zum anderen leuchtet auch die Folgerung vom Ausschluss auf die M ö g l i c h k e i t des abstrakten Willensverhältnis zum Gegenstand noch ein, das ist einfach ein zusätzlicher Willensakt, der aber nicht notwendig ist für den Ausschluss. Das Subjekt kann darauf auch verzichten und es beim Ausschluss der anderen belassen.
    Umgekehrt ist aber zur Sicherung der auch nur abstrakten Verfügung gegenüber dem Gegenstand der (abstrakte oder konkrete) Zugriff der anderen Subjekte n o t w e n d i g zu negieren.

    „Ansonst wäre das Willensverhältnis ja ein leeres Willensverhältnis.“

    Nein, es gäbe schon Möglichkeiten der Regelung zwischen Menschen, die sich nur aufeinander beziehen, oder sogar die gegenständliche Welt mit einschließen, ohne dass Eigentum mit Ein- und Ausschluss der Inhalt ist.
    Im übrigen redest D u ja immer so daher, als wäre der Wille gegenüber dem Gegenstand irrelevant bis nicht vorhanden, „sondern“ ein Willensverhältnis zwischen Menschen. Darauf war das gemünzt.

    „Eigentum ist ein abstrakter Verfügungsanspruch auf ein Ding, der sich gegen die Gesellschaft richtet. Nur das letztere erklärt überhaupt warum das Eigentum ein gesellschaftlicher Gegenstand ist.“

    Da seh ich Dich jetzt etwas zurücknehmen, ok. Aber wieder: Nicht erst die Wendung gegen die anderen (bei Dir „Gesellschaft“) macht aus dieser abstrakten Verfügung eine gesellschaftliche Tat. Meine Behauptung ist gerade: schon die verfügende Zuordnung des Gegenstand in abstrakter Weise ist gesellschaftliche Tat, aber nur insofern deren G r u n d die kapitalistische Verwertung ist; insofern allerdings keine bewusster gesellschaftlicher Willensakt.

    „Das stimmt erstens nicht, dass die Eigentümer sich des Ausschlusscharakters ihres Eigentms nicht bewusst sind“

    Ich meine da natürlich nicht die Seite des Ausschlusses der anderen, davon wissen sie schon, dass der gegen die anderen geht. Sondern ich meine da die Seite der – angeblich – nur privaten abstrakten Zuordnung. Von deren Gesellschaftlichkeit wissen sie nicht, damit kann es auch nicht unmittelbar Inhalt ihres Willens sein. Bzw. nur in der auffällig verqueren Weise der abstrakten Verfügung…

    „Eine merkwürdige „Positivität“, die darin besteht, dass sie abstrakt ist“

    Sicher, diese Art von Verfügung ist eine ziemlich magere, geradezu verschwindende Angelegenheit, aber – wie dann auch das Eigentum des Lohnarbeiters – eben nicht Nichts.
    So eine abstrakte Verfügung beinhaltet in der Tat eben nur das verfügende, und sonst keinerlei Interesse gegenüber dem Gegenstand. Gerade damit kann diese Verfügung aber sehr inhaltlich und nützlich werden: Die Gleichgültigkeit gegenüber dem Gegenstand leistet eine rücksichtslose und leicht fallende Entlassung aus der Verfügung, nicht nur im Verkauf, sondern gerade im Verleih, also unter Erhaltung und sogar Bekräftigung dieser abstrakten Verfügung. Im Verleih (gegen Geld) zeigt sich auch das Moment der Notwendigkeit dieser abstrakten Verfügung getrennt von jeglicher materieller; und gerade darin ist auch ein materielles Wohl als verfolgter menschlicher Zweck eingeschlossen: Die Gegenstände Mensch, Natur, Geld und Produktionsprozess, also die gegenständlichen Resultate des kapitalistischen Produktionsprozesses, bieten nur als aus der Hand gegebene, d.h. allein in der a b s t r a k t e n Verfügung ihren Nutzen für ihre jeweiligen über sie abstrakt verfügenden Menschen, nämlich Einkommen.

    Und letztlich haben wir mit dem Lohnarbeiter dann einen Menschen, der so ignorant wie fürsorglich gegenüber seiner Materialität sich verleiht, das aber nur leisten kann, indem er notwendig zum abstrakten S u b j e k t dabei wird. Dieses abstrakte Subjekt wird als kleinster gemeinsamer Nenner a l l e r bürgerlichen Menschen im punkthaften Rechtssubjekt wirklich und bevölkert als solches unser Rechtswesen.

    Als schlechte Meinung über das Recht kommt das schon hie und da vor, dass eine Notwendigkeit von Recht und Eigentum allein aus der kapitalistischen Verwertung behauptet wird. Ohne den inhaltlich logischen Nachweis dieser Notwendigkeit ist sie aber nur Bekenntnis und nichts wert, gerade wenn es darauf ankommt, die so übermächtige Mehrheit, die das nicht so sieht, davon zu überzeugen.

  34. 34 Krim 15. Dezember 2014 um 0:56 Uhr

    „Das ist wohl einfach ein Missverständnis: 1. Schritt = abstrakter Wille zum Gegenstand als seinem. 2. Schritt = Ausschluss der anderen.“ Also kein neues Argument, sondern das, was ich schon kritisiert habe.

    „um anderen leuchtet auch die Folgerung vom Ausschluss auf die M ö g l i c h k e i t des abstrakten Willensverhältnis zum Gegenstand noch ein, das ist einfach ein zusätzlicher Willensakt, der aber nicht notwendig ist für den Ausschluss.“ Wieso das denn? Der Ausschluss der Gesellschaft bezieht sich doch auch auf einen Gegenstand. Wie kommst du also drauf, dass der Verfügungswille über einen Gegenstand, nicht notwendig gleichzeitig der Ausschluss aller anderen von diesem Gegenstand ist. Die Umgekehrung stimmt genauso, der Ausschluss aller anderen von einem Gegenstand ist gleichzeitig die Unterordnung des Gegenstands unter den Verfügungswillen des Eigentümers.

    „Umgekehrt ist aber zur Sicherung der auch nur abstrakten Verfügung gegenüber dem Gegenstand der (abstrakte oder konkrete) Zugriff der anderen Subjekte n o t w e n d i g zu negieren.“ Aber genau das ist m e i n Argument.

    „Im übrigen redest D u ja immer so daher, als wäre der Wille gegenüber dem Gegenstand irrelevant bis nicht vorhanden, „sondern“ ein Willensverhältnis zwischen Menschen.“ Dass du das behauptest ärgert mich, weil es nicht stimmt. Lies nochmal nach. Ich habe Wille zum Gegenstand und Ausschluss in beiden letzten Beiträgen zusammengebracht und auch in dem richtigen Verhältnis zusammengebracht.

    „Da seh ich Dich jetzt etwas zurücknehmen, ok.“ Nein. Ich habe das an d i r kritisiert und du tust jetzt so als sei es deine Idee gewesen.

    “ Aber wieder: Nicht erst die Wendung gegen die anderen (bei Dir „Gesellschaft“) macht aus dieser abstrakten Verfügung eine gesellschaftliche Tat. „ Aber genau das war meine Behauptung und ist sie weiterhin. Die Verbindung zur Gesellschaft im Eigentum ist ihr negatives Verhältnis zu ihr – der Ausschluß. Wo soll ich also was zurücknehmen? Im Gegenteil. Du tust so als seist du mit mir einer Meinung, um dann wieder zurückzunehmen, dass die Gesellschaftlichkeit des Eigentums im Ausschluss besteht.

    „schon die verfügende Zuordnung des Gegenstand in abstrakter Weise ist gesellschaftliche Tat“ Wieso schon? Du tust immer so als sei die Abstraktheit dem Ausschluss vorgelagert. Das stimmt aber nicht, weil die Abstraktheit sich aus dem Ausschluss ergibt. Der Ausschluß der Gesellschaft von Verfügung ist die abstrakte Verfügung. Wie gesagt: Zwei Seiten der Medaille. Abstrakte Verfügung hat den positiven Inhalt der Nichtverfügung aller anderen, was ja ein negativer Inhalt ist. Um die Verrücktheit mal auf den Punkt zu bringen.

    Du sagst ja selbst: „So eine abstrakte Verfügung beinhaltet in der Tat eben nur das verfügende, und sonst keinerlei Interesse gegenüber dem Gegenstand.“ Eben Verfügung getrennt von konkreter Verfügung. Reine interesselose Willensunterordnung und das ist eben bloß das Spiegelbild, der Nichtverfügung aller anderen. Was ist abstrakte Verfügung über einen Gegenstand im Verhältnis zur Gesellschaft? – Antwort: Nichtverfügung aller anderen. Was ist Nichtverfügung aller Anderen – Antwort: Abstrakte Verfügung.

  35. 35 libelle 15. Dezember 2014 um 13:27 Uhr

    … dass die Gesellschaftlichkeit des Eigentums im Ausschluss besteht.

    Mal unbedarft nachgefragt: Welche nichtgesellschaftlichen Eigenschaften des Eigentums kennst du denn?

    Wer fragt, was „die Gesellschaftlichkeit“ des Eigentums ausmache, der hat schon mal nicht verstanden, dass Eigentum ein gesellschaftlicher Gegenstand (und sonst nichts) ist. Natürlich gehört zu einem abstrakten Verfügungsanspruch über eine Sache der Ausschluss anderer (Achtung!) mit dem gleichen Verfügungswillen über Gegenstände als Eigentumsdinge. Also geht der im Verfügungswillen enthaltene Ausschluss anderer überhaupt nicht ohne das positive Moment, über Dinge als Eigentumsdinge auch verfügen zu wollen und sie anderen als das zu den Konditionen des Tausches verfügbar zu machen. Deshalb ist es verkehrt, das ausschließende Moment der Verfügung als „das Gesellschaftliche“ festzuhalten und das „zur Verfügung stellen wollen“ und als Gegenstände der Verfügung beanspruchen, nicht!

    Deine Fassung von Eigentum (dass es als etwas Gesellschaftliches nur Ausschluss sei) lebt von einem Vergleich mit deinem kommunistischen Ideal. Das postive zur Verfügung stellen gibt es im Kommunismus auch (als zur Benutzung überlassen), weshalb das Kommunisten nicht als Moment des Eigentums auffällt. Frage: Was wäre denn ein Eigentum, das Ausschluss und sonst nichts wäre? Antwort: Kein Eigentum!

    edit:

    Was ist abstrakte Verfügung über einen Gegenstand im Verhältnis zur Gesellschaft? – Antwort: Nichtverfügung aller anderen. Was ist Nichtverfügung aller Anderen – Antwort: Abstrakte Verfügung.

    Frag‘ dich doch mal, woraus diese Gesellschaft besteht, zu der der als Eigentümer nach abstrakter Verfügung heischende Mensch sich da verhält. Die ist keine Blackbox, sondern die besteht aus Leuten, die das Gleiche machen, sonst hätte sein Verfügungsanspruch keinen Sinn! Die Auszuschließen macht nur Sinn, wenn sie selbst die Dinge, die der Eigentümer zur Einkommenserziehlung oder zum Konsum braucht auch als Eigentumsdinge verfügbar machen!

    „Nichtverfügung“ ist nicht das Gegenteil abstrakter Verfügung. Nicht-Nichtverfügung ist entweder kein Eigentum oder Gegenstand eigener abstrakter Verfügung – dazu muss man aber schon Eigentümer sein.

  36. 36 Neoprene 15. Dezember 2014 um 16:07 Uhr

    Wenn man auf libelles unbedarfte Frage (hätte auch von mir kommen können), „Welche nichtgesellschaftlichen Eigenschaften des Eigentums kennst du denn?“ auch antwortet: Keine, dann scheint auch mir der Begriff mit Ausschluß unzureichend bestimmt zu sein, denn da hat libelle ja auch wieder recht, die kapitalistische bürgerliche Gesellschaft „besteht aus Leuten, die das Gleiche machen, sonst hätte sein Verfügungsanspruch keinen Sinn!“ Und ich halte es auch für wesentlich, wenn er fortfährt:
    „Die Auszuschließen macht nur Sinn, wenn sie selbst die Dinge, die der Eigentümer zur Einkommenserziehlung oder zum Konsum braucht auch als Eigentumsdinge verfügbar machen!“

  37. 37 Krim 15. Dezember 2014 um 16:16 Uhr

    „Wer fragt, was „die Gesellschaftlichkeit“ des Eigentums ausmache, der hat schon mal nicht verstanden, dass Eigentum ein gesellschaftlicher Gegenstand (und sonst nichts) ist.“ Das musst du aber nicht mir, sondern Haslbauer sagen. Der in seiner Ableitung mit einem Subjekt Gegenstandsverhältnis anfängt. Apple hat ja auch behauptet man müsste das Willensverhältnis zum Gegenstand untersuchen. Dadurch, dass sich ein Mensch zu einem Gegenstand verhält kommt aber kein gesellschaftliches Verhältnis auf die Welt. Ein gesellschaftliches Verhältnis ist es erst, wenn andere Willen affiziert werden.

    „Also geht der im Verfügungswillen enthaltene Ausschluss anderer überhaupt nicht ohne das positive Moment, über Dinge als Eigentumsdinge auch verfügen zu wollen…“ Ja, genau.

    “ und sie anderen als das zu den Konditionen des Tausches verfügbar zu machen.“ Das ist nicht notwendig d.h. nur dann der Fall, wenn ein bestimmtes Stück Eigentum über das Bedürfnis des Eigentümers hinausgeht und der seinen Überfluss als Einkommensmittel gebrauchen will.

    „und das „zur Verfügung stellen wollen“ und als Gegenstände der Verfügung beanspruchen, nicht!“ Es gibt in der Form kein „zur Verfügung stellen wollen“ als Zweck oder Ziel. Das „zur Verfügung stellen“ ist immer Mittel zum Zweck Einkommen zu erzielen oder gegen andere Eigentumsgegenstände für das Bedürfnis zu tauschen und beides hat den Ausschluss zur Grundlage.

    „Deine Fassung von Eigentum (dass es als etwas Gesellschaftliches nur Ausschluss sei) lebt von einem Vergleich mit deinem kommunistischen Ideal.“ Nein, siehe oben. Der Ausschluss ist die Grundlage des Tauschs. Also besteht die Gesellschaftlichkeit des Eigentums im gegenseitigen Ausschluss und nicht im „zur Verfügung stellen wollen“. So einen Zweck gibt es im Kapitalismus nur bei Philanthropen, die damit ihr Gewissen beruhigen, während sie ihr Kapital auf Grundlage des Ausschlusses des Eigentums vermehren.

    “ Frage: Was wäre denn ein Eigentum, das Ausschluss und sonst nichts wäre? Antwort: Kein Eigentum!“ Quatsch. Natürlich ist das Eigentum, das bloß Ausschluss ist Eigentum. Die ganzen Privatjachten und Villen und Kram, den sich die Reichen zulegen sind bloß Ausschluss und wird anderen nicht zur Benutzung überlassen, sondern ist bloß exklusives Spielzeug des Eigentümers. Auch wenn er gar nicht damit spielt ist es trotzdem Eigentum. Beim Verleih bleibt ein Gegenstand abstrakt dem Willen des Eigentümers untergeordnet und genauso abstrakt dem Willen aller anderen entzogen.

    „„Nichtverfügung“ ist nicht das Gegenteil abstrakter Verfügung. „ Hab ich auch nicht behauptet. Behauptet war das eine sei mit dem anderen identisch, bloß negativ formuliert, quasi der selbe Gegenstand aus zwei Perspektiven betrachtet. Zwei Seiten e i n e r Medaille.

    “ Die ist keine Blackbox, sondern die besteht aus Leuten, die das Gleiche machen, sonst hätte sein Verfügungsanspruch keinen Sinn!“ Klar hätte der Verfügungsanspruch Sinn. Davon können fremde Kulturen bzw. Ökonomien ein Lied singen, wenn plötzlich bestimmte Lebensmittel von Eigentümern mit Gewalt monopolisiert werden. Das erzwingt nämlich, dass sich diese Nichteigentümer sich plötzlich auch als Eigentümer gebärden müssten. Das machen die imperialistischen Eigentümer, weil sie die anderen als Mittel ihrer Eigentumsvermehrung gebrauchen wollen und nicht, weil etwas zur Verfügung gestellt werden soll. Das ist bloß die billige Rechtfertigung dieses Vorgehens.

    „Nicht-Nichtverfügung ist entweder kein Eigentum“ Quatsch. Ich verfüge z.B. über relativ wenig, aber entgegen deiner Aussage, sind die Dinge über die ich nicht verfüge sehr wohl Eigentum, bloß eben nicht meines.

  38. 38 Krim 15. Dezember 2014 um 16:27 Uhr

    Neo. Das bist du auf Libelles Ideologie reingefallen. Der Punkt ist, dass es im Kapitalismus nirgends den Zweck gibt etwas zur Verfügung zu stellen. Wenn Eigentümer etwas zur Verfügung stellen, dann nur zu dem Zweck sich mehr anzueignen als sie vorher zur Verfügung gestellt haben. Exklusive Aneignung ist der Zweck dieses „zur Verfügung stellen Wollens“. Also wird nur zur Verfügung gestellt, um über noch mehr Eigentum exklusiv zu Verfügen und das heißt anderen den Zugriff auf noch mehr Zeugs zu verwehren. Das zur Verfügung stellen ist das notwendige Resultat der Aneignungslogik des Eigentums.

  39. 39 Neoprene 15. Dezember 2014 um 16:37 Uhr

    Krim: Da hast natürlich recht, daß es „im Kapitalismus nirgends den Zweck gibt etwas zur Verfügung zu stellen“. Jedenfalls nicht ohne Gegenleistung. Aber die ganze kapitalistische Warenproduktion ist andererseits auf das zur Verfügung Stellen (gegen Bares) aus. Macht es also Sinn, von Eigentum zu reden ohne gleich den Tausch miteinzubeziehen? Daß kapitalistisches Eigentum sozusagen selbstreferentiell ist, also nur den Zweck hat, noch mehr Eigentum zu werden, weiß ja jeder. Aber aus Ausschluß noch mehr Ausschluß zu machen??

  40. 40 Krim 15. Dezember 2014 um 17:47 Uhr

    Wir überlegen uns doch: Was ist der Begriff des Eigentums. Da kann man nicht irgendwelche Momente, z.B. dass es Tausch gibt dagegenhalten. Das eine gesellschaftlich Reproduktion bloß stattfinden kann, wenn nicht jeder sein Eigentum bebrütet, ist ja klar. Aber ist der Tausch jetzt eine Verlaufsform des Eigentums oder bestimmt er es. Im Tausch ist der Ausschluss doch schon unterstellt. Wozu den Tauschen, wenn man nicht ausgeschlossen ist. Tausch ist doch nur sinnvoll, wenn Waren in irgendwelchen Quantitäten einander gleichgesetzt werden und dann Zugriff und Ausschluss, wechselseitig die Plätze wechseln.

    Alles andere ist postmoderne Begriffsdekonstruktion. Ein beliebiges Moment der Eigentumsverhältnisse, nämlich der für die Reproduktion der Gesellschaft notwendige Tausch, vorzugsweise das Gegenteil des Begriffs, wird benutzt, um den Begriff ad absurdum zu führen. Dann lässt man noch weg auf wen sich Verfügung und Ausschluss bezieht und schon hat man den Leuten ins Gehirn geschissen und alles wird zum einem einzigen relativierten Begriffsbrei, bei dem man sich je nach Gelegenheit auf die eine oder andere Seite schlagen kann. So wird daraus, dass die Verfügung des Eigentümers über ein Ding gleichzeitig die Zugriffsverweigerung aller anderen gesellschaftlichen Willen auf diesen Gegenstand ist, ein „zur Verfügung stellen wollen“ dieses Gegenstands. Völlig kontrafaktischer Quatsch.

  41. 41 jaja 15. Dezember 2014 um 20:21 Uhr

    @Krim
    „Aber ist der Tausch jetzt eine Verlaufsform des Eigentums oder bestimmt er es.“

    Der logische Zusammenhang stimmt: der (gesellschaftlich verfügte) Ausschluss ist beim Warentausch unterstellt, die Eigentumsansprüche sind Voraussetzung fürs Tauschen. Was sich ohnehin jeder nehmen kann, wechselt anspruchslos seinen Besitzer. Allerdings ist doch weder der Tausch selbst noch das Ausschließen anderer das Ziel der Eigentumsverpflichtung. Das besteht doch in der Vermehrung von ausschließenden Ansprüchen, die durch Tauschoperationen bewerkstelligt wird.

    Beim Begriff des Eigentums kann man den Mittelcharakter dieses Instruments nicht weglassen: diese Verfügungsermächtigung dient immerhin einer vorgeschriebenen Sorte Reichtumsvermehrung, die das Gemeinwohl der gesamten Gesellschaft bestimmt – außerdem: der Klassencharakter einer Eigentumsgesellschaft gehört vielleicht auch nicht unmittelbar zum Begriff des Eigentums als Rechtsform, aber um einen Scheibenwischer zu erklären, muss man uU. auch das Thema Regen streifen.

  42. 42 Krim 16. Dezember 2014 um 1:54 Uhr

    Die Frage nach dem Zweck der staatlichen Einkommensgarantie ist eine andere, wie die Frage, was Eigentum ist.

    Das Eigentum ist die Rechtsform eines staatlich geschützten Willensverhältnisses. Diese Form kann man natürlich herleiten, erklären. Darum ging es mir aber erstmal nicht, sondern darum zu sagen: Was ist denn diese Form für sich. Was bedeutet sie? Und die Antwort auf diese Frage ist nicht: Eigentum ist das „zur Verfügung stellen wollen“ der Eigentumssache.

  43. 43 libelle 16. Dezember 2014 um 8:40 Uhr

    Das Eigentum ist die Rechtsform eines staatlich geschützten Willensverhältnisses.

    Ja, irgendwann ist alles Thema (Recht, Staat usw…) und dann wird schon irgendeine deiner Behauptungen irgendwas treffen.

    Ums mal unmisstverständlich festzustellen: Obiges ist Eigentum nicht, es sei denn, man will das, was Eigentum ist, aus dem Gesetzbuch ablesen.

    Brauchbar an der obigen Gegenstandswolke ist das Wort Willensverhältnis. Da muss man weitermachen. Wie? Ein bestimmter Willensinhalt lässt die Leute also in ein Verhältnis zueinander treten, das „Eigentum“ ist.

    Frage: Welcher Willensinhalt ist das?
    Antwort: Sie beanspruchen, dass die Sache, zu der sie sich als Eigentum verhalten unter der (abstrakten) Verfügung ihres Willens steht , um damit Einkommen zu erzielen. Der Bezug auf andere (das Willensverhältnis) besteht hier in der Zuordnung einer Sache zu sich selbst als Eigentum d.h. indem irgend ein gesellschaftlicher Wille feststellt „ich bin Eigentümer dieser oder jener Sache“, setzt er sich so (als das) zu Anderen ins Verhältnis. Schließt er dann alle anderen von seinem Eigentum aus? Nein, macht er nicht, sondern er setzt seinen Willen als Bedingung anderer Verfügungsansprüche oder einfach nur von Benutzungsinteressen. Zugriff auf die als Eigentum beanspruchte Sache erhält man nach Vorstellung des Eigentümers nur noch darüber, dass man seinem Verfügungsanspruch entspricht. Selbst, wenn man die Sache nur gebrauchen oder konsumieren will, geht das nur über die Berücksichtigung des Verfügungsanspruches des Eigentümers. Aber es geht! Es ist kein totaler Ausschluss, sondern setzt dem Zugriff nur die Bedingung, dem Willen des Eigentümers (i.d. R. Einkommen zu erzielen) entsprechen zu müssen. Ausgeschlossen ist nur der Zugriff auf das Eigentum ohne Berücksichtigung des Eigentümerwillens und umgekehrt will der Eigentümer auch, dass es fremde (zunächst) Verfügungsinteressen gibt, die sein Eigentum haben wollen und denen will er es auch zur Verfügung stellen – nur eben unter Berücksichtigung seines (abstrakten) Verfügungsanspruches d.h. i.d.R. verlangt die Entsprechung zm Verfügungswillen des Eigentümers eben eine Geldzahlung.

    Das Eigentum ist seiner Form nach also überhaupt kein totaler Ausschluss. Deshalb auch meine Feststellung, dass ein Eigentum, das nur Ausschluss und sonst nichts wäre, auch kein Eigentum wäre. Sowas wäre eher Besitz. [[[‘Von meinem Werkzeug, schließe ich alle anderen mit ihren ungeschickten, unachtsamen Händen aus!‘ Eigentum wäre mein Werkzeug, wenn ich (abstrakt) Verfügung über es beanspruchen würde, um es anderen zur Verfügung zu stellen! d.h. es zu vermieten o.ä.]]]

    Als universeller Ausschluss erscheint einem das Eigentum nur vor dem Hintergrund anderer Vorstellungen, wie der Zugriff auf nützliche Gegenstände gesellschaftlich zu verwirklichen wäre. Die verhindert das Eigentum natürlich, da besteht also ein Ausschlussverhältnis – nur ist das keine Erklärung des Eigentums, sondern nur das Verhältnis des Eigentums zu eigentumsfreiem gesellschaftlichem Stoffwechsel.

  44. 44 Krim 16. Dezember 2014 um 13:10 Uhr

    „Nein, macht er nicht, sondern er setzt seinen Willen als Bedingung anderer Verfügungsansprüche oder einfach nur von Benutzungsinteressen.“ Die absichtliche Lüge besteht in „nein macht er nicht“. Der prinzipielle Ausschluss aller anderen ist das selbe als seinen Willen als Bedingung anderer Verfügungsansprüche zu setzen d.h. der Willen des Eigentümers trennt alle anderen erstmal prinzipiell von der Verfügung über die Sache ab.

    „Aber es geht!“ Nein, es geht eben nicht, wenn der Eigentümer nicht will. Punkt. Nicht alles Eigentum ist Ware. Erstmal ist das Eigentum der exklusiven Verfügung des Eigentümers unterstellt und nur unter der Bedingung, dass sein Wille fremde Verfügung zulässt, dürfen auch Fremde verfügen. Wenn nicht-nicht.

    „Ausgeschlossen ist nur der Zugriff auf das Eigentum ohne Berücksichtigung des Eigentümerwillens und“ Nein. Denn wenn der Eigentümer andere nicht verfügen lassen will, kommt man durch Berücksichtigung des Eigentümerwillens nicht an das zeug ran, weil sein Wille eben Verfügungsverweigerung ist.

    „umgekehrt will der Eigentümer auch, dass es fremde (zunächst) Verfügungsinteressen gibt, die sein Eigentum haben wollen und denen will er es auch zur Verfügung stellen“ Nein will er nicht. Lebensmittel werden z.B. lieber vernichtet als sie der Verfügung anderer bereitzustellen. Große Speicher z.B. Gas, Öl, Lebensmittel dienen der Spekulation, also erstmal der Verfügung entziehen, um den Preis hochzutreiben. Den immensen Privatluxus einiger habe ich schon erwähnt. Das Eigentum ist also gerade nicht bloß eine komplizierte Weise an Dinge heranzukommen.

    Du tust so als sein das Herankommen an Eigentum eigentlich kein Problem, wenn man nur ein paar Bedingungen erfüllt und willst damit den Ausschluss relativieren. „Es ist kein totaler Ausschluss“ – Doch ist es. Erstmal trennt der Wille des Eigentümer prinzipiell und total von der Verfügung. Das ist nämlich überhaupt erst die Grundlage dafür, dass andere sich den Bedingungen seines Willens unterwerfen. Es ist die absolute Unterwerfung aller anderen Willen unter den Willen des Eigentümers in Bezug auf sein Eigentum.

    Der prinzipielle Ausschluss bzw. die prinzipielle Unterwerfung anderer gesellschaftlicher Willen in Bezug auf einen Gegenstand ist auch die Grundlage dafür, dass er sein Zeug anderen Verfügungsinteressen zugänglich macht und sie so dazu benutzt noch mehr ausschließliche Verfügungstitel zu akkumulieren.

    Was du machst ist einfach eine Verlaufsformen des Eigentums, also wie es verwendet wird, gegen seinen Begriff zu halten. Du sagst das Eigentum ist gar kein Ausschluss, weil die Akkumulation ausschließender Verfügungsansprüche über Sachen nur möglich ist, indem anderen die Verfügung unter Bedingungen erlaubt wird.

  45. 45 libelle 16. Dezember 2014 um 15:01 Uhr

    Der prinzipielle Ausschluss aller anderen ist das selbe als seinen Willen als Bedingung anderer Verfügungsansprüche zu setzen d.h. der Willen des Eigentümers trennt alle anderen erstmal prinzipiell von der Verfügung über die Sache ab.

    Du musst doch zugeben, dass es einen Unterschied zwischen Aussagen wie z.B.:

    „Du kummscht hier net rei!“ (1)

    oder:

    „Du muss bezahle, dann kannscht du rei!“ (2)

    gibt!

    (1) ist ein kategorischer Ausschluss
    (2) ist ein bedingter Einlass oder Ausschluss. Er ist Ausschluss, wenn die Bedingung („bezahle“) nicht erfüllt ist und er ist Einlass (Zugriff), wenn die Bedingung erfüllt wird.

    Diese beiden Fälle unterscheidest du nicht. Den ersten kann es in jeder Gesellschaft geben, weil überhaupt nicht klar ist, warum man irgendwo nicht reinkommt (d.h. in dem Fall eine Lokalität nicht benutzen darf).

    Dass der Umstand, dass man dem abstrakten Verfügungswillen des Eigentümers entsprechen muss, um sein Eigentum benutzen zu dürfen bei dir als eine Trennung vorstellig gemacht wird, die es tatsächlich nur historisch war (für die Yeoman z.B.), weil man ja nie mit der oben unterstellten Lokalität, von der man deiner Auffassung nach getrennt wird wirklich zusammen war, liegt an einem Vergleich den du anstellst. Du unterstellst jeder Situation in der Gesellschaft der Privateigentümer ein „Zusammen“, von dem weit und breit nichts zu sehen ist und kennzeichnest das Eigentum dann als „Trennung“ dieses „Zusammenseins“ von Bedürftigem und Gegenstand seines Bedürfnisses. Auch die Aussagen im Kapital, dass die Verwertung die Produzenten von ihren Produkten trennt sind Mumpitz, soweit sie nicht wirkliche, historische Vorgänge betreffen. Es sind eben, wenn die kapitalistische Produktionsweise mal fertig ist, nicht mehr ihre Produkte, die sie da herstellen, sondern das Kapital verschafft sich durch den Arbeitsvertrag befristet Verfügung über ihre Arbeitskraft und wendet sie zum Zweck seiner Verwertung an. Mit „ihren“ Produkten im Sinn einer sachlichen, konkreten Verfügung, hat keine Stelle des Arbeitsprozesses irgendwas zu tun.
    Das, was da „erstmal“ durch das Eigentum „getrennt“ werden soll halte ich also für ein Hirngespinst. Oder aber du beweist, dass „eigentlich“ Produzenten und Produkte, Bedürftige und Gegenstände des Bedürfnisses zusammen gehören. Dass es schön oder wünschenswert wäre, ist ja in Ordnung – nur gibt es keinen eigentlichen Naturzustand, in dem die Pärchen Produzent/Produkt oder Bedürftiger/nützlicher Gegenstand zusammengehören würden. Und weil das so ist, macht man, indem man das als Vorgang der Trennung erklärt, den das Eigentum vollbringen würde seinen Wunsch zu einer theoretischen Bestimmung. Das ist also Ideologie.

    [[[Räumlich werden auch in anderen Gesellschaften Prozenten von ihren Produkten getrennt. Das muss auch sein, sobald Arbeitsteilig produziert wird, denn wer will z.B. schon die von einer Schokoladenfabrik produzierte Schokolade alleine essen, nur weil er da arbeitet. Eigentumsmäßig kommt im Verwertungsprozess nie etwas zusammen, was von ihm getrennt würde. Da ist alles schon Eigentum und vorher getrennt. ]]]

    Genauso ist es mit dem Ausschluss, den du konstatierst. Du vergleichst den Kapitalismus mit einem Mitnehmladen und stellst fest, dass er das ausschließt. Stimmt, das macht er. Aber dann bestimmst du das Eigentum eben nur als ein KEINmitnehmverhältnis. Das ist witzlos und es ist völlig offensichtlich, warum Kommunisten an dem verkehrten Zeug so verbissen festhalten. Es spricht nämlich das Rechtsbewusstsein der Eigentümer an. Eigentlich, wenn man den Zustand der untrennbaren natürlichen Ehe zwischen Produzent und Produkt oder Bedürftigem und Gegenstand des Bedürfnisses unterstellt, wird ihm da ja was weggenommen. Dieses Gequatsche soll ihn also gegen den Kapitalismus aufbringen. Noch ein Grund lieber auf Agitation zu verzichten.

    Was anderes ist es, wenn man erklärt wie Mitnehmen bei Eigentum geht. Das hat etwas mit Eigentum zu tun bzw. führt das auf seinen Begriff und ganz nebenbei ergibt sich da, dass das Eigentum den Tatbestand des Diebstahls in die Welt setzt – und zwar als Aneignung unter Umgehung des Verfügungswillens des Eigentümers. Da hast du dann wie oben schon erklärt, inwiefern Eigentum Ausschluss ist. Es schließt eben alle nichtkonformen Arten sich Zugriff auf die Eigentumsdinge zu verschaffen aus. Und da muss man dann schon mal kritisch festhalten, dass es das auch gegen die Natur der Menschen macht.

    Sonst: Gegen Aussagen wie, dass der Verwendungszweck des Eigentums im Kapitalismus die Vermehrung von Eigentumstiteln ist, habe ich nichts.

  46. 46 Krim 16. Dezember 2014 um 17:18 Uhr

    Ja, es ist ein Unterschied. Du tust aber so als sei der Gandalf: „Duu, kannst nicht – vorbei!!!“ in Eigentumsverhältnissen ausgeschlossen. Es gibt jede Menge geschlossene Veranstaltungen, in die man einfach n i c h t reinkommt. Da steht kein Kartenabreißer, der dich zum Kartenhäuschen schickt, sondern du kommst einfach nicht rein. Fertig, aus, finito.

    „bei dir als eine Trennung vorstellig gemacht wird, die es tatsächlich nur historisch war“ Langsam wird deine Ignoranz langweilig. Ich habe jetzt schon mehrere Beispiel gebracht, wo Eigentum bloß Ausschluss ist. Das ist nicht nur historisch.

    „Du unterstellst jeder Situation in der Gesellschaft der Privateigentümer ein „Zusammen“, von dem weit und breit nichts zu sehen ist „ Ich unterstelle nicht mehr „zusammen“ als in dem Wort „Gesellschaft“ unterstellt ist. Das hast du oben selbst gesagt, dass sich die abstrakte ausschließliche Verfügung über ein Sache natürlich gegen die restliche Gesellschaft richtet. Du fickst wieder rum und willst mir unterjubeln ich würde ein kommunistisches Miteinander unterstellen. gähn.

    „Es sind eben, wenn die kapitalistische Produktionsweise mal fertig ist, nicht mehr ihre Produkte,“ Die Produzenten sind nicht die Eigentümer, bedeutet, dass sie getrennt sind, ausgeschlossen von den Produktionsmitteln, ihr Verfügungswille gilt einen Scheiß, der des Eigentümers alles.

    „Das, was da „erstmal“ durch das Eigentum „getrennt“ werden soll halte ich also für ein Hirngespinst.“ Das war ja wohl auch der Zweck deiner ideologischen Betrachtung, nämlich so zu tun, als sei das Eigentum bloß eine komplizierte Art der Verfügung, statt ein Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis, das im Eigentum gerade den entscheidenden Erpressungshebel besitzt, um die Bedürftigen unter den Willen des Eigentümers zu pressen und sie dazu zu bringen, mehr Arbeit zu leisten, als die Produktion der Lebensmittel kostet, die ihnen für ihre Reproduktion zugestanden wird. Historisch: Was Marx in der ursprünglichen Akkumulation schreibt hast du wohl verdrängt. Da wurden Feudaltitel in Eigentumstitel verwandelt und die Bauern mit Gewalt von dem Land verjagt, das sie bebaut haben. Die Trennung reproduziert sich also nicht bloß ständig heute, sondern sie ist auch historische Tatsache am Beginn des der Durchsetzung des Kapitalismus.

    „Die Kelten Hochschottlands bestanden aus Clans, deren jeder Eigentümer des von ihm besiedelten Bodens war. Der Repräsentant des Clans, sein Chef oder „großer Mann“, war nur Titulareigentümer dieses Bodens, ganz wie die Königin von England Titulareigentümerin des nationalen Gesamtbodens ist. Als der englischen Regierung gelungen war, die inneren Kriege dieser „großen Männer“ und ihre fortwährenden Einfälle in die niederschottischen Ebenen zu unterdrücken, gaben die Clanchefs ihr altes Räuberhandwerk keineswegs auf; sie änderten nur die Form. Aus eigner Autorität verwandelten sie ihr Titular-Eigentumsrecht in Privateigentumsrecht, und da sie bei den Clanleuten auf Widerstand stießen, beschlossen sie, diese mit offner Gewalt zu vertreiben.

    „Ein König von England könnte mit demselben Recht sich anmaßen, seine Untertanen in die See zu jagen“,sagt Professor Newman.“

    „Genauso ist es mit dem Ausschluss, den du konstatierst. Du vergleichst den Kapitalismus mit einem Mitnehmladen und stellst fest, dass er das ausschließt.“ Ich brauch keinen Vergleich starten, um zum Urteil zu kommen, dass das Eigentum für die Nichteigentümer prinzipieller Ausschluss bedeutet. Das sagen dir die Eigentümer und das sagt dir der Staat. Die Garantie des Eigentums gibt es ja nicht wegen der Leute, die den Kapitalismus aus Versehen mit einem Mitnehmladen verwechslen, sondern wegen der Eigentümer selbst, die es auch nicht toll finden von fremdem Eigentum ausgeschlossen zu sein.

    „Es spricht nämlich das Rechtsbewusstsein der Eigentümer an. Eigentlich, wenn man den Zustand der untrennbaren natürlichen Ehe zwischen Produzent und Produkt oder Bedürftigem und Gegenstand des Bedürfnisses unterstellt, wird ihm da ja was weggenommen.“ Ja klar – der Arbeiter muss ja eine Rechtsmoral pflegen, wenn er die Resultate seiner Arbeit nie zu Gesicht kriegt und er dadurch in Armut und Elend lebt. Da bleibt einem Libelle natürlich nichts anderes übrig als ihn als Moralwachtel zu diffamieren. Von dem Ausbeutungsinteresse des Kapitals willst du natürlich nicht reden. „Dieses Gequatsche soll ihn also gegen den Kapitalismus aufbringen.“ Nein, dein dummes Gequatsche bringt den Arbeiter ganz sicher nicht auf. Seine von Eigentümern und Eigentumsverhältnissen produzierte Armut aber schon.

    „Was anderes ist es, wenn man erklärt wie Mitnehmen bei Eigentum geht.“ Aha, also ist der Kapitalismus doch ein Mitnehmladen. Wer hätte es gedacht, wenn nicht Libelle.

  47. 47 libelle 17. Dezember 2014 um 10:04 Uhr

    Mal das wesentliche Statement:

    Ich brauch keinen Vergleich starten, um zum Urteil zu kommen, dass das Eigentum für die Nichteigentümer prinzipieller Ausschluss bedeutet. Das sagen dir die Eigentümer und das sagt dir der Staat. Die Garantie des Eigentums gibt es ja nicht wegen der Leute, die den Kapitalismus aus Versehen mit einem Mitnehmladen verwechslen, sondern wegen der Eigentümer selbst, die es auch nicht toll finden von fremdem Eigentum ausgeschlossen zu sein.

    Dazu von irgendwas ausgeschlossen sein zu können gehören 2 Dinge:

    1. Das Interesse an der Sache, von der man ausgeschlossen ist.
    2. Die Schranke, die den Ausschluss bewirkt nicht überwinden zu können.

    Zum 2. Punkt steht in meinem vorherigen Statement schon alles. Nur willst du das nicht akzeptieren. Wer die Bedingungen des Eigentümers erfüllen kann d.h. i.d.R. den Preis zahlen kann, ist von der jeweiligen Sache nicht ausgeschlossen. Der Widerspruch in deiner Behauptung Eigentum sei prinzipieller Ausschluss ist da offensichtlich. Jemand, der ausgeschlossen ist, ist gleichzeitig, wenn er den Preis bezahlen kann nicht ausgeschlossen. Daraus folgt ganz einfach, dass Eigentum seinem Begriff nach eben kein prinzipieller Ausschluss ist. Dagegen musst du ein Argument sagen, wenn du deine Behauptungen retten willst.

    Im Gesetz steht auch nicht, dass „prinzipiell“ alle von den Gegenständen ihres Bedürfnisses ausgeschlossen seien, sondern Eigentum als Rechtsbegriff ist die Herrschaft einer Person über eine Sache. Das wird vom Staat mit den Einschränkungen, die er vorsieht garantiert. d.h. das „sagt der Staat“ und nicht das, was du ihm in den Mund legst.

    In seinen Worten:


    (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
    (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
    (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html)

    Zitiere doch mal den Paragraphen, welcher Gesetzessammlung auch immer, in der der Staat sagt: „Eigentum bedeutet prinzipieller Ausschluss“.

    Auch hat das Empfinden der Eigentümer gegenüber einem Ausschluss von fremdem Eigentum nichts mit der staatl. Garantie des Eigentums zu tun. Den Staat wollen die Eigentümer, weil er ihnen die Herrschaft über ihr Eigentum garantiert. Letzteres wollen sie ja vermittels der Bedingung, die ihr Einkommensinteresse für den Zugriff anderer auf ihr Eigentum darstellt für sich ökonomisch produktiv machen! Der Staat schreibt, wie oben zitiert (such einfach mal nach Eigentum als Rechtskategorie) dementsprechend keinen Ausschluss, sondern die Herrschaft der Person über sie Sache, die ihr Eigentum ist, fest. Dann kommst du bestimmt gleich wieder mit dem Argument, dass damit aber konkurrierende, diese Herrschaft der Person über die Sache verletzende Ansprüche oder konkurrierende gleichartige Verfügungsansprüche ausgeschlossen sind. Soweit stimme ich dir auch noch zu. Aber: das ist 1. aus dem abstrakten Verfügungsanspruch abgeleitet und 2. nicht das gleiche wie die Vorschrift eines prinzipiellen, allgemeinen Ausschlusses.

    Dagegen den Kapitalismus zu kritisieren habe ich nichts, nur muss auch stimmen, was man da sagt. Dass du mir dann immer ein Legitimationsinteresse vorwirfst, macht deutlich, dass du die Welt nach deinem Kampfinteresse sortierst. Jeder, der dir widerspricht, dem unterstellst du ein Legitimationsinteresse. Mal explizit: mir ist nur was anderes wichtig als dir, nämlich dass das, was ich über die Welt denke auch stimmt. Und das ist bei deinen Behauptungen halt nicht der Fall und ich habe den begründeten Verdacht, dass das ein allgemeines Problem bei Kommunisten ist.

  48. 48 Krim 17. Dezember 2014 um 11:56 Uhr

    „Wer die Bedingungen des Eigentümers erfüllen kann d.h. i.d.R. den Preis zahlen kann, ist von der jeweiligen Sache nicht ausgeschlossen.“ Herrgott, du ignoranter Betonkopf. Jetzt nimm doch mal endlich zur Kenntnis, dass nicht jedes Stück Eigentum eine Ware ist, die sich auf dem Markt befindet!!!!!!!!!!!!!! Da gibt es keine Bedingungen die der Eigentümer stellt. Folglich gibt es auch keine Möglichkeit an dieses Eigentum ranzukommen.

    Versteht du das oder nicht? Wenn du das nämlich weiterhin nicht zur Kenntnis nimmst, hör ich auf mit diskutieren.

    „Zitiere doch mal den Paragraphen, welcher Gesetzessammlung auch immer, in der der Staat sagt: „Eigentum bedeutet prinzipieller Ausschluss“.“ Oben meinst du noch man solle seine Begriff nicht im bürgerlichen Gesetzbuch abholen und verlangst du ich solle genau das tun.

    „2. nicht das gleiche wie die Vorschrift eines prinzipiellen, allgemeinen Ausschlusses.“ Wo steht denn hier, das Eigentum würde alle ausschließen. Das wäre in der Tat hirnrissig. Der Eigentümer darf natürlich verfügen.

    „nur muss auch stimmen, was man da sagt.“ Allerdings. Dein Zeug tut das aber nicht.

  49. 49 libelle 17. Dezember 2014 um 12:09 Uhr

    Herrgott, du ignoranter Betonkopf. Jetzt nimm doch mal endlich zur Kenntnis, dass nicht jedes Stück Eigentum eine Ware ist, die sich auf dem Markt befindet!!!!!!!!!!!!!!

    Ja, und? Wo habe ich Gegenteiliges behauptet?

    Da gibt es keine Bedingungen die der Eigentümer stellt. Folglich gibt es auch keine Möglichkeit an dieses Eigentum ranzukommen.

    Doch, er verlangt für die Herausgabe einer Ware z.B. einen Preis, für die Vermietung der Wohnung die Miete etc…

    Versteht du das oder nicht? Wenn du das nämlich weiterhin nicht zur Kenntnis nimmst, hör ich auf mit diskutieren.

    Ach so – du wolltest ein Rätsel hinschreiben, mich an der Lösung scheitern lassen, um dann wg. meiner Begriffsstutzigkeit aus der Diskussion aussteigen zu können. Das rettet dich natürlich als Mann der den Eindruck macht den Blick für die ganz großen Geheimnisse der Welt zu haben, ist aber kein Beitrag zu Sache.

    edit: Halt, halt – ich habe ein „nicht“ übersehen. Da muss ich natürlich widersprechen. Eigentum ist nicht Besitz. Und Besitz, also bloßer Ausschluss von der Nutzung, ist nicht der Witz am kapitalistischen Privateigentum. Da (beim Privateigentum) gehts darum die Gegenstände abstrakter Verfügung anderen zu den Konditionen des Eigentümers zur Verfügung zu stellen. Ich lasse den obigen Text dennoch stehen.

  50. 50 libelle 17. Dezember 2014 um 12:27 Uhr

    „Zitiere doch mal den Paragraphen, welcher Gesetzessammlung auch immer, in der der Staat sagt: „Eigentum bedeutet prinzipieller Ausschluss“.“ Oben meinst du noch man solle seine Begriff nicht im bürgerlichen Gesetzbuch abholen und verlangst du ich solle genau das tun.

    Alter, du hast doch dem Staat etwas in den Mund gelegt. Da musst du mir schon die Gelegenheit geben das richtigzustellen. Sonst: ja, Herrschaft einer Person über eine Sache ist nicht der Begriff des Eigentums. Aber ein Moment davon. Für den Begriff halte ich diesen Umstand zusammen mit dem Zweck, den diese Herrschaft der Person über die Sache dann hat, nämlich Einkommen zu erzielen.

  51. 51 Krim 17. Dezember 2014 um 13:58 Uhr

    „Doch, er verlangt für die Herausgabe einer Ware z.B. einen Preis, für die Vermietung der Wohnung die Miete etc…“ Arrrh! Du bist wirklich totalverblödet!! Oben schreibe ich „nicht jedes Eigentum ist Ware“ und du „Doch, er verlangt für die Herausgabe einer Ware z.B. einen Preis“ Kapierst du das echt nicht, dass nicht jeder sein Eigentum zur Ware machen will, sondern es manchmal auch einfach behalten will. Eine Bedingung für den Eigentumserwerb gibt es nur für Waren, also für Dinge, die auf dem Markt sind, die der Verkäufer verkaufen will. Aber nicht alles Eigentum ist Ware.

    Herrschaft ist per se ein Willensverhältnis zwischen zwei oder mehreren entgegengesetzten Willen und eine Sache hat keinen Willen. Also ist sogar dieses bloße Moment deiner Eigentumsbestimmung widersprüchlich.

  52. 52 libelle 18. Dezember 2014 um 9:21 Uhr

    Kapierst du das echt nicht, dass nicht jeder sein Eigentum zur Ware machen will, sondern es manchmal auch einfach behalten will.

    Dann ist es aber kein Eigentum (sondern z.B. Besitz – siehe das Beispiel mit dem Werkzeug oben, bei Haslbauer heißt das glaube ich konkrete Verfügung)!
    Es (wie auch immer vermittelt) zur Ware zu machen bzw. damit Einkommen zu erzielen ist der ganze Zweck des Eigentums! Du willst doch nicht das Verhältnis einer Frau zu ihrem Goldschmuck klären (den besitzt sie), sondern suchst nach der Kategorie, die der kapitalistischen Ökonomie zugrunde liegt! Dass auch der Besitz (z.B. von Goldschmuck) durch das Eigentum geschützt ist, liegt daran, dass nur die Form Eigentum (Herrschaft einer Person über eine Sache) und nicht der Zweck im Recht kodifiziert wird. Damit ist dann aber auch alles rechtlich, dem Anspruch nach zu Eigentum gemacht, über das eine Person sich verfügend (konkret oder abstrakt) zu anderen in Beziehung setzen kann, weil es eben potentiell Eigentum sein kann.

    Eine Bedingung für den Eigentumserwerb gibt es nur für Waren, also für Dinge, die auf dem Markt sind, die der Verkäufer verkaufen will. Aber nicht alles Eigentum ist Ware.

    Doch, alles Eigentum ist Ware. Sag‘ mal irgend ein Beispiel, in dem eine Sache als Eigentum (im obigen Sinn) eingesetzt wird, in der sie nicht auch Ware ist. Der Grund, dass du dafür kein Beispiel finden wirst, ist, dass der Zweck des Eigentums eben ist Einkommen zu erzielen und dann ist jedes Eigentum mit allen anderen Arten Einkommen zu erzielen grundsätzlich kommensurabel. Das Land, das bewirtschaftet wird, steht dann eben nur für ein Verhältnis von Aufwand und (Geld-)Ertrag und wenn der nicht mehr stimmt verkauft man es. Jede Sache bekommt darüber ihren Preis.
    Und der Bauer, der seine Scholle nicht hergibt, weil schon seine Vorfahren darauf gelebt haben, der behandelt sie nicht nach dem Begriff des Eigentums und das merkt er daran, dass er Abstriche beim Einkommen machen muss d.h. der Standpunkt des Familienbesitzes kostet ihn Einkommen.
    Darüber hat das Eigentum die Tendenz den Besitz aufzulösen! Es verwandelt große Teile dessen, was früher einmal Besitz war in Handelsware und damit Eigentum.

    Herrschaft ist per se ein Willensverhältnis zwischen zwei oder mehreren entgegengesetzten Willen und eine Sache hat keinen Willen. Also ist sogar dieses bloße Moment deiner Eigentumsbestimmung widersprüchlich.

    Natürlich. Das ist ja in der Diskussion auch nicht strittig. „Person“ und „Herrschaft“ sind gesellschaftliche Kategorien. Die Person „beherrscht“ (Haslbauer nennt das abstrakte Verfügung), indem sie den Gegenstand beherrscht das fremde Interesse an ihm (sie stellt ihm im Preis Bedingungen).

  53. 53 Krim 18. Dezember 2014 um 17:00 Uhr

    Was du machst ist den Inhalt gegen die Form zu halten. Das Eigentum als Rechtform sagt nichts weiter als die Unterordnung der Gesellschaft unter den Willen des Eigentümers in Bezug auf einen Gegenstand. Und diese Form bedeutet eben Ausschluss der Gesellschaft vom Eigentum der Privaten.

    Diese Rechtform schließt nun verschiedene Verwendungsweisen ein. Die abstrakte ausschließlich Unterordnung einer Sache unter den Willen des Eigentümers lässt es zu, dass er konkret verfügt oder das er abstrakt Verfügt, dass er wirklich zugreift (in seiner Villa wohnt) oder nur potentiell Zugriff haben will (indem er sie meist leerstehen lässt und nur nach Lust und Laune ab und zu darin logiert), er kann sein Zeug verleihen oder nicht. So ist das nunmal, wenn die abstrakteste Eigenschaft eines Verhältnisses zur Formbestimmung wird.
    Wo Haslbauer recht hat, ist dass Notwendigkeit der Form in bestimmten Verwendungsweisen des Eigentums als Einkommensquelle (Verleih) begründet liegt. Bei dir ist verkehrt, dass du die Verwendungsweise gegen die Form ausspielst. sinngemäß: das Eigentum ist gar nicht Ausschluss, sondern „ein zur Verfügung stellen wollen“. Das stimmt nicht weil der Ausschluss die Grundlage ist, von dem aus fremde Verfügung zugelassen wird. Das Eigentum bewährt sich gerade dadurch als Einkommensquelle, dass es die Bedingungen der Verfügung beim Verleih verbindlich festlegen kann. Wenn der Eigentümer zwecks Einkommen, sein Eigentum zur Verfügung stellt, ordnet er den fremden Verfügungswillen seinem Willen als Privateigentümer unter.

  54. 54 libelle 19. Dezember 2014 um 9:43 Uhr

    Das Eigentum als Rechtform sagt nichts weiter als die Unterordnung der Gesellschaft unter den Willen des Eigentümers in Bezug auf einen Gegenstand.
    Und diese Form bedeutet eben Ausschluss der Gesellschaft vom Eigentum der Privaten.

    Frage 1: Was bedeutet, dass die Verfügung einer Person als Eigentümer über eine Sache Ausschluss sei?
    Antwort 1: Dass der Wille des Eigentümers fremden Interessenten an seinem Eigentum Schranke ist.

    Frage 2: Ist eine Schranke also immer ausschließend?
    Antwort 2: Nein, nur wenn man sie nicht überwinden kann. Andernfalls wäre man ja auch von der eigenen Kaffeetasse ausgeschlossen, nur weil die 50 cm von den eigenen Lippen entfernt auf dem Küchentisch steht. Die Schranke, die der Abstand der Tasse für das Benetzen der Lippen mit Kaffee in dem Fall darstellt ist ganz einfach zu überwinden: Tasse nehmen und an die Lippen führen.

    Frage 3: Kann man die Schranke, die der Wille des Eigentümers dem Zugriff ist überwinden?
    Antwort 3:
    Ja, wenn man ihm z.B. den verlangten Preis bezahlt.

    Frage 4: Ist Eigentum dann mit dem Ausschluss der Gesellschaft durch den Eigentümer von der Sache, über die er Eigentum beansprucht gleichzusetzen?
    Antwort 4: Nein, weil der Wille des Eigentümers eben nur Bedingung eines von ihm selbst gewollten Zugriffs auf das Eigentum ist.

    [[[Was hätte ein Aldi schon davon, wenn er seine Kunden von seinen Waren ausschließen würde!? Sein ganzes Trachten dreht sich darum die Kunden und seine Waren zu dem Preis, den er für gewinnbringend hält, nicht voneinander aus- sondern zusammenzuschließen d.h. die Kunden sollen den Scheiß einfach kaufen]]]
    Oben sieht man zu welchen Absurditäten sich kommunistische Kritik versteigt.

    Der Ausschluss ist, weil der Eigentümer will, dass sein Eigentum ihm Revenue generiert dementsprechend immer nur ein bedingter und kein prinzipieller. Wenn man nicht zahlen kann, dann ist man ausgeschlossen, sonst nicht.
    Prinzipiell ausgeschlossen werden durch das Eigentum nur Zugriffs- bzw. Verfügungsinteressen, die ihm widersprechen d.h. die die Verfügungsgewalt des Eigentümers über den Gegenstand verletzen (z.B. Diebstahl)

    Diese Rechtsform schließt nun verschiedene Verwendungsweisen ein. Die abstrakte ausschließlich Unterordnung einer Sache unter den Willen des Eigentümers lässt es zu, dass er konkret verfügt oder das er abstrakt Verfügt, dass er wirklich zugreift (in seiner Villa wohnt) oder nur potentiell Zugriff haben will (indem er sie meist leerstehen lässt und nur nach Lust und Laune ab und zu darin logiert), er kann sein Zeug verleihen oder nicht. So ist das nunmal, wenn die abstrakteste Eigenschaft eines Verhältnisses zur Formbestimmung wird.

    Leg‘ dich mal fest, was Eigentum für dich ist: Willst du das, was Eigentum für dich ist aus dem BGB oder den Fassungen von Eigentum als Rechtsbegriff (Verfügungsgewalt, Herrschaft von Personen über Sachen) nehmen, oder gibt es da noch zusätzliche Bestimmungen? Im ersten Fall würde ich dich kritisieren, weil das, was im Recht kodifiziert ist, kein Begriff ist, sondern nur die rechtliche Garantie der Form des Eigentums. Die Vorschrift dieser Form kann nicht sicherstellen, dass in der Gesellschaft dann Kapitalismus stattfindet und man sucht ja nach dem Begriff des Privateigentums, des Verhältnisses, das dem Kapitalismus zugrunde liegt. Und die Eigentümerwillkür, die du oben aufführst (man kann das Eigentum leer stehen lassen, es selbst nutzen etc…) die fasst ganz offensichtlich nicht, worum es im Kapitalismus geht, ist also nicht der Begriff des Privateigentums. Und wenn man sowas als Halten des Inhalts gegen die Form brandmarkt, dann kritisiert vom Standpunkt der eigenen Verwechslung von Rechtsform und Begriff , den Begriff!

    Wo Haslbauer recht hat, ist dass Notwendigkeit der Form in bestimmten Verwendungsweisen des Eigentums als Einkommensquelle (Verleih) begründet liegt.

    Als „Verwendungsweise des Eigentums“ erscheint einem das nur, wenn man die eigenen Begriffe aus dem BGB abliest. Das, was rechtlich da kodifiziert ist, ist eben die Form sowohl des (legalen) Besitzes als auch des Eigentums. Nirgendwo kann man schlagender sehen, wie verkehrt es ist die Erklärung oder Kritik der Welt nach dem Inhalt des Gesetzbuches vorzunehmen. Das selbst muss man erklären und nicht zum Nachschlagewerk der eigenen Erklärung machen! (Legaler) Besitz erklärt Kapitalismus nicht, das ist die Form, die z.B. im Frühmittelalter ökonomisch bestimmend war (Allod & Lehen).
    Es ergibt sich allerdings die Frage, in welchem Verhältnis Besitz (Haslbauer: konkrete Verfügung) und Eigentum (Haslbauer: abstrakte Verfügung) steht. Egal.

    Die Notwendigkeit dieser rechtlichen „Form“ kann man genauso aus dem mittelalterlichen Besitz erklären. Die rechtliche Fassung von Eigentum als Herrschaft einer Person über eine Sache ist dementsprechend auch schon ein paar Jahre älter als der Kapitalismus. Vielleicht nicht ganz in der Formulierung, die Idee der Verfügungsgewalt über Sachen, Hausangestellte etc… die findest du schon in römischen und mittelalterlichen Rechtssammlungen.

    Bei dir ist verkehrt, dass du die Verwendungsweise gegen die Form ausspielst. sinngemäß: das Eigentum ist gar nicht Ausschluss, sondern „ein zur Verfügung stellen wollen“.

    Jetzt verfällst du in MG Gelalle, wirklich. Den Spruch „Inhalt gegen die Form ausspielen“, den bringt noch jeder Idiot dort fertig. I.d.R. Wird nichteinmal erklärt, wie man den Inhalt einer Sache gegen ihre eigene Form halten können soll! Entweder der Inhalt hat die Form, die er hat, dann ist der Begriff der Sache ihr Inhalt und seine Form, fertig. Und die Form des (kapitalistischen Privat-)Eigentums, ja die ist abstrakte Verfügung und die fällt nicht mit Verfügungsgewalt (rechtliche Fassung) zusammen, weil das eben die Form von Besitz und (kapitalistischem Privat-)Eigentum ist.
    Und jetzt sag‘ mir ohne MG Gelalle mal, wie ein Mensch, der die Dinge, über die er in dieser Gesellschaft legale Verfügungsgewalt hat, als (kapitalistisches Privat-)Eigentum einsetzt; wie der ohne sie anderen gegen einen Preis (Verkauf, Verleih) zur Verfügung zustellen sie als Eigentum fungieren lassen soll? Er muss sie anderen (gegen einen Preis) zur Verfügung stellen wollen, sonst verdient er damit nix!
    Dass Eigentum kein- bzw. inwiefern es Ausschluss ist, kannst du in diesem Beitrag nochmal nachlesen. Das singe ich dir nicht dauernd vor. Die Verfügungsgewalt ist fremden Interessen Schranke, ja. Ausschließend ist sie nicht notwendig.

    … weil der Ausschluss die Grundlage ist, von dem aus fremde Verfügung zugelassen wird.

    Dann ist er aber auch kein Ausschluss mehr! Ist das so schwer zu begreifen? Wenn ich auf irgendwas Zugriff habe, bin ich nicht davon ausgeschlossen. Hier erschließt sich der tiefere Sinn des obigen MG-Gelalles. Man will aus agitatorischen Gründen eine Schranke zu einem Ausschluss aufwerten und hält als Form des Eigentums „Ausschluss“ fest. Gegen den Einwand, dass der Eigentümer doch überhaupt niemanden ausschließen will, sondern will, dass sein Eigentum durch die fremden Interessenten zu einem Preis geliehen oder erworben wird, denkt so ein Mensch dann, um seine Hetze zu retten – die in dem Fall wirklich nur falsche, interessierte Hetze ist – dass man mit diesem Einwand den Inhalt gegen die Form wenden würde. Das ist aber nur als Vorwurf formuliert der Verweis auf die Tatsache, dass Ausschluss nicht die Form des (kapitalistischen Privat-)Eigentums ist.

  55. 55 Frage 19. Dezember 2014 um 10:06 Uhr

    Typisches Beispiel für dieses Gelalle:
    „Aktuell verdienen, so hat es die Internationale Arbeitsorganisation (ILO) ermittelt, weltweit 900 Millionen Erwerbstätige weniger als zwei US-Dollar pro Tag.“
    Das zeigt doch, ein wie tolles Mittel das Eigentum ist, damit man an die Klamotten herankommt!

    Den Spott darauf hat Libelle auch parat:
    „Wenn ich auf irgendwas Zugriff habe, bin ich nicht davon ausgeschlossen.“

    Wie schön – schließlich sind ja sogar die beschissenen zwei Dollar oft ein unereichbares Lebensziel …

  56. 56 libelle 19. Dezember 2014 um 10:16 Uhr

    Mein Gott , „Frage“, wieviel Hirn hast Du Dir schon auf GS Veranstaltungen rausblasen lassen? All die Fakten bzgl. des niedrigen Einkommens, bestreite ich überhaupt nicht. Nur muss man doch ersteinmal ermitteln, was man vor sich hat, bevor man eine Kritik formuliert.

    Und von seinem 1-Raum Domizil in den Townships ist ein Südafrikaner mit seiner 20-köpfigen Familie nun mal nicht ausgeschlossen, wenn er die Miete dafür zahlen kann. Dass das dann in Ordnung ginge, oder besonders nachlebenswert wäre, wollte ich damit nicht behaupten – nur kannst du nicht hergehen und den Begriff der Welt nach deinem Kritikbedüprfnis ermitteln.

  57. 57 Frage 19. Dezember 2014 um 10:22 Uhr

    Ausgeblasen hat dir augenscheinlich der Fanatismus, das Eigentum gut finden zu wollen, jegliche Nachfrage danach, was das für ein Dreck ist, dieses Eigentum.
    So lange man noch nicht verhungert ist, ist doch alles OK mit dem Eigentum. Ist man verhungert, hatte man keines, um sich Nahrungsmittel zu kaufen. Auch das ist dann bei Libelle kein Einwand gegen das Eigentum… (Denn nebenan gab es ja Brot und Reis, vorgesehen für jedermann, sorry: für den Geldbesitzer…)

  58. 58 Neoprene 19. Dezember 2014 um 10:29 Uhr

    Zu Frage:
    Ja, mit einem bestimmten konkreten Eigentum kommt man nicht unbedingt an das große Geld. Aber, möchte ich verärgert fragen, wer hat denn sowas überhaupt behauptet??
    Selbst in der BRD haben das seit dem 2. Weltkrieg z.B. zu Hunderttausenden Bauern einsehen müssen, daß sie von ihrem ererbten Land, das selbstverständlich mit Buch und Siegel Eigentum war, nicht mal ihre Familie ernähren konnten.

  59. 59 Frage 19. Dezember 2014 um 10:33 Uhr

    „Dann ist er aber auch kein Ausschluss mehr! Ist das so schwer zu begreifen? Wenn ich auf irgendwas Zugriff habe, bin ich nicht davon ausgeschlossen.“ (Libelle)

    Dass das Geld Zahlungsmittel ist, soll hier dafür herhalten, dass das Eigentum nicht Ausschluss ist. Albern.

  60. 60 jaja 19. Dezember 2014 um 13:31 Uhr

    @Frage

    Albern ist das schon, aber die Übersetzung von Eigentum als Eintrittskarte ist leider nicht bloß libelles Ideologie: wie man an Geld (in der Möglichkeitsform) herankommt und welche Konkurrenztechniken das nötig macht, wird ja von allen zielgerichtet mit dem Eigentumsbegriff verwechselt. Die Frage nach der Kalkulation, die ein Staat mit seiner Verpflichtung aufs Geldverdienen verfolgt, gilt sogar als ungehörige Unterstellung und die Zuordnung von Personen zu Reichtümern als ein natürliches Verhältnis …

  61. 61 Krim 19. Dezember 2014 um 13:45 Uhr

    Ich mag nicht mehr. Ich meine im letzten Beitrag den Fehler aufgelöst zu haben. Jetzt kommt bloß noch ideologische Umdeuterei von Ausschluss in Zugriff.

    Eine Tasse greifen zu müssen soll ungefähr das selbe sein, wie Geld dafür zahlen zu müssen. Ist halt Bedingung und Bedingungen muss man immer überwinden, also giltet das nicht als Ausschluss. Eine Tasse zu greifen unterstellt kein gesellschaftliches Verhältnis, Geld aber schon. Das ist Libellesche dekonstruktivistische Hirnfickerei und sonst nichts.

  62. 62 Haslbauer 19. Dezember 2014 um 14:23 Uhr

    1. @krim, nochmal zu Klärung des „Begriffsbreis“:
    Das Subjekt des Eigentums bezieht sich im Eigentum weder nur in der besonderen, abstrakten Weise auf den Gegenstand, zu dem es ein Eigentumsverhältnis einnehmen will, noch allein auf die anderen Menschen, denen es den Zugriff darauf verweigern möchte.
    B e i d e Willensmomente existieren als verschiedene aber i m Eigentumsverhältnis und müssen jeweils für sich gefasst werden (können): Abstrakte Verfügung bezieht sich positiv wie auch distanziert auf den Gegenstand, Ausschluss der anderen negativ auf andere Menschen bzgl. des Gegenstands, über den so verfügt wird.
    Wie diese beiden Momente zueinander stehen, etwa auch sich Voraussetzung sind, oder einander notwendig machen, kann sich nur aus ihren jeweiligen Inhalten ergeben. Da zeigt sich der Ausschluss der anderen als nachgeordnet, weil sowohl Subjekt und Objekt zunächst als solche bestimmt und identifiziert sein müssen, und auch die Art des Subjekt-Objekt-Verhältnisses eine Qualifizierung (Verfügung, abstrakt) erfahren muss, um erst d a n n andere d a v o n abhalten zu wollen, aber im gesellschaftlichen Zusammenhang auch zu müssen. Umgekehrt macht es eben weniger Sinn: Man kann keinen Ausschluss der anderen feststellen ohne Kennzeichnung des von diesen anderen Menschen verschiedenen Subjekts, dann auch des Objekts, wovon ausgeschlossen werden soll, und nicht zuletzt auch, welcher Bezug denn dann ausgeschlossen sein soll. Noch ergibt sich bei dennoch so verfahrendem Vorgehen dann der Zusammenschluss zwischen Subjekt und Gegenstand der Verfügung als zu folgernden Willensakt.
    Es trägt auch so gar nichts zur Klärung bei, diese Verhältnisbestimmung in dialektisch urteilender Abkürzung zu leisten, indem man beide Momente unmittelbar identisch setzt: Abstrakte Verfügung = Ausschluss der anderen. Entweder hat abstraktes Verfügung einen für sich positiven Inhalt, dann ist seine Gleichsetzung mit einem ganz anderen Sachverhalt erst mal absurd, bevor nicht ein erläuternde Erklärung kommt. Oder man meint sowieso, dieser (oder einer dieser) Inhalt(e) wäre für sich nichtig, dann ist seine Erklärung z u einem ganz anderen Inhalt aber auch eine logischen Irrationaliät. Sollte da lediglich eine interpretatorische Folgerung gemeint sein („bedeutet“), was ich doch vermute, bleibt das doch an den jeweiligen Qualitäten auseinander zu entwickeln (s.o.).

    2. @jaja + libelle + auch krim
    So resultiert nun bei allem Streit unter Euch dennoch das gemeinsame Urteil, dass m i t dem Eigentum allerhand, sogar die schlimme Ausbeutung m ö g l i c h ist, wenn (schlechte?) Menschen es praktizieren: darauf sitzen, Ausschluss, aber auch Handel und Verleih, also dann irgendwie kalkulierter relativer Verzicht auf Ausschluss, darüber eben sogar „Vermehrung von Eigentumstiteln“. Letztlich ist das alles ein ent-warnender Hinweis, das Eigentum als Verhältnis zum Gegenstand betreffend. Die schlechte Meinung zum Eigentum hat man mit höchstens der Seite des gesellschaftlichen Ausschlusses oder den ausbeuterischen Folgen dokumentiert und erledigt, der sich mit ihm nur m i t t e l b a r ergibt. Der positive Wille zum Gegenstand als abstrakt sich ihn zuordnenden, was alle bürgerlichen Menschen im Eigentum so selbstbewusst wie selbstgerecht pflegen, ist als für sich zu erklärender und zu beurteilender verschwunden.

    3. Alles in Allem ist damit leider das a n d e r e Urteil, auf das es wohl nur m i r ankam, schlicht umschifft und nicht e i n Argument darauf verwandt: Dass Eigentum gerade in seiner subjektiven Abstraktheit in dem verfügenden Bezug auf den Gegenstand keineswegs einem asozialen gesellschaftlichen Willen geschuldet ist, sondern seine ganze nichtzufällige Existenz, seine Notwendigkeit allein der kapitalistischen Verwertung sich v e r d a n k t – und der Verfolgung eines nichtgesellschaftlichen, allein subjektiven Wohls, allerdings i n n e r h a l b dieser Verwertung. Das W e i l dieser (meiner) Begründung erfährt schon gar keine Kenntnisnahme und etwa Prüfung: Der Verleih der Gegenstände, die als Einkommensquelle funktionieren (sollen), ist der solitäre Punkt, wo ein abstraktes Verfügungsverhältnis zu Dingen getrennt vom konkreten Haben n o t w e n d i g eingenommen werden muss.

    4. Grund und Begründetes
    Wenn man der Verwertung nicht den Status des Grundes getrennt vom dem durch ihn Begründeten tatsächlich zubilligt, kann es zu so kategorischen Behauptungen kommen, wie, dass alle Gegenstände, die im Eigentumsverhältnis stehen, auch Ware sind und sein müssen. Dem muss widersprochen werden: das Eigentumsverhältnis, zwar (nur) w e g e n der kapitalistischen Verwertung notwendig etabliert und allgemein durchgesetzt im Verhältnis zur Welt, eröffnet mit seiner distanzierten Allmacht gegenüber dem Gegenstand a l l e Variationen von Umgang mit den Gegenständen. Da ist gar nichts damit machen ebenso möglich wie ein materieller Gebrauch, und wie ein Verschenken; oder ein Verkaufen für nützliche andere Dinge, aber sehr sinnvoll und naheliegend ebenfalls für das geplagte und stets unsichere subjektive Wohl ein Verleih zur Einkommenserzielung…

    Die Pole dieser Verhältnisbestimmung von abstraktem Verfügen und Verwertung sind inhaltlich eben nicht ebenbürtig, sonst wären sie einander nur so etwas verwässertes wie Bedingung, Voraussetzung oder ähnliches (sehr beliebt: „unterstellt“). Die Begründungsrichtung ist eine einseitige, die Umkehrung gilt gerade nicht, und würde den genannten Grund als Grund auch entwerten, ihm die logische Kraft und inhaltliche Wucht als eines Grundes genau dieser Verfügungsweise nehmen! Die Freiheit, also Willentlichkeit, die mit dem Eigentum tatsächlich vorliegt und gewonnen ist, ist dennoch gerade so eine nur abgeleitete, also eine eben relative darin, dass sie aus einem weder gewussten noch gewollten gesellschaftlichen Verhältnis erwächst.

  63. 63 Krim 19. Dezember 2014 um 15:24 Uhr

    „Da zeigt sich der Ausschluss der anderen als nachgeordnet, weil sowohl Subjekt und Objekt zunächst als solche bestimmt und identifiziert sein müssen,“ Dagegen Subjekt und Objekt zu identifizieren sage ich ja nichts. Aber bloß weil die Identifizierung Von Subjekt und Objekt für die Klärung der begrifflichen Verhältnisse notwendig sind, heißt das doch nicht, dass sie begriffslogisch dem Ausschluss vorausgehen, bzw. umgekehrt der Ausschluss nachgeornet ist. Ich wollte dich gerade darauf aufmerksam machen, dass das Verhältnis das ein Subjekt zu einem Gegenstand im Eigentum eingeht, von Anfang an ein gesellschaftliches Verhältnis ist, in Gesellschaft von statten geht. Und das heißt, dass der Ausschluss n i c h t aus dem Subjekt Objektverhältnis f o l g t, sondern von Anfang an gleichzeitig ein Verhältnis zur Restgesellschaft mit einschließt. Das Subjekt kann gar nicht nur ein Verhältnis zum Gegenstand eingehen, sondern er geht indem er das Eigentumsverhältnis zum Gegenstand eingeht gleichzeitig ein Verhältnis zur Gesellschaft ein, das diese ausschließt.

    „So resultiert nun bei allem Streit unter Euch dennoch das gemeinsame Urteil, dass m i t dem Eigentum allerhand, sogar die schlimme Ausbeutung m ö g l i c h ist“ Das war nicht mein Urteil.

    “. Das W e i l dieser (meiner) Begründung erfährt schon gar keine Kenntnisnahme und etwa Prüfung: Der Verleih der Gegenstände, die als Einkommensquelle funktionieren (sollen), ist der solitäre Punkt, wo ein abstraktes Verfügungsverhältnis zu Dingen getrennt vom konkreten Haben n o t w e n d i g eingenommen werden muss.“ Genau das steht in meinem vorletzten Beitrag.

  64. 64 jaja 19. Dezember 2014 um 15:34 Uhr

    „Der positive Wille zum Gegenstand als abstrakt sich ihn zuordnenden, was alle bürgerlichen Menschen im Eigentum so selbstbewusst wie selbstgerecht pflegen, ist als für sich zu erklärender und zu beurteilender verschwunden.“

    Nun, die Frage, wie sich die Eigentümer selbst die Zuordnung von Person und Gegenstand zurechtlegen, kann man sich auch stellen, aber das ist nicht der Begriff von Eigentum – und solange der strittig ist … Was „pflegen“ denn alle bürgerlichen Menschen mit ihrer Feier vom Konkurrenzerfolg, dessen Gründe sie leugnen?

    „Der Verleih der Gegenstände, die als Einkommensquelle funktionieren (sollen), ist der solitäre Punkt, wo ein abstraktes Verfügungsverhältnis zu Dingen getrennt vom konkreten Haben n o t w e n d i g eingenommen werden muss.“

    Womöglich vermisst du da Würdigung, weil das Argument keiner bestreitet. Die Notwendigkeit der Verlaufsformen von Eigentum und deren Subjektivierung, erklären aber auch nicht dessen Inhalt. Der besteht in der staatlichen Erlaubnis, exklusiv über Gegenstände verfügen zu dürfen.

    „Die Pole dieser Verhältnisbestimmung von abstraktem Verfügen und Verwertung sind inhaltlich eben nicht ebenbürtig“

    Vielleicht sind es ja auch keine Pole, sondern erklären sich anders: Das abstrakte Verfügen wird wegen der Verwertung und für sie eingerichtet. Da gibt es ein Subjekt, den bürgerlichen Staat, der für seine Kalkulationen den Eigentumsvorbehalt anordnet und dauerhaft betreut (das ist nicht bloß schlechte Meinung). Selbst wenn man sich den Begründer der Eigentumsordnung bloß als Exekutor eines (notwendigen) Programms denkt, lässt sich doch bestimmen, worin diese Dienstleistung der Reichtumsermächtigung besteht: mit der Schaffung einer Klassengesellschaft von Eigentümern (an PM) und abhängig Beschäftigten wird mittels dieses Abhängigkeitsverhältnisses der nationale Reichtum vermehrt, den Staaten für ihre Existenz benötigen.

  65. 65 Krim 19. Dezember 2014 um 16:34 Uhr

    Nein, das Eigentum wurde nicht erfunden, damit Staaten eine Revenue haben. Das ist weder der Begriff des Eigentums noch besteht die Eigentumsgarantie darin oder hat darin ihren Zweck, dass sie den Staat mit Reichtum versorgt. Das ist deswegen so, weil staatliche Gewalt, weil Gewalt ein Mittel ist, selbst ein Mittel ist. Und Mittel ist die staatliche Gewalt genau darin, dass sie den Ausschluss/Verfügung des Eigentumsverhältnisses garantiert. Also ist der Staat für das Eigentum da, aber im Ausgangspunkt nicht das Eigentum für den Staat. (Was nicht bedeutet, dass er nicht auf seiner Grundlage seine Revenue organisiert).

    Nochmal: Gewalt ist ein Mittel, deshalb kann der Staat nicht der Erschaffer des Eigentums sein, sondern umgekehrt begründet das Eigentum den Staat.

  66. 66 marxistischer Streithans 19. Dezember 2014 um 20:28 Uhr

    Das Eigentum musste die bürgerliche Herrschaft nicht erst erfinden, das hat sie in den Herrschaftsverhältnissen vorgefunden, die nicht so ganz freiwillig der bürgerlichen Herrschaft gewichen sind. Und mit der Befreiung von der feudalen Knechtschaft hat die Herrschaft freie Personen geschaffen, die sie als Eigentümer in Konkurrenz um ihre Revenue gestellt hat. Damit hat sie vorgefundene gesellschaftliche Verhältnisse der Verteilung des Reichtums als Klassen in ein funktionales und antagonistisches Verhältnis zueinander gebracht. Die bürgerliche Herrschaft hat sich so als Herrschaft der Prinzipien des Rechts, des Privateigentums und als Inhalt des abstrakt freien Willens, der von ihr geschaffenen freien Personen etabliert. Das Verhältnis von Staat, freien Personen und Eigentum sollte nicht auf die verkehrte Frage erst die Henne, dann das Ei oder umgekehrt gebracht werden.
    Dass die Herrschaft ihre Mittel kauft und bezahlt, ist ihre Anerkennung der Prinzipien des Eigentums. So fasst sich die Tätigkeit der Herrschaft glatt in einem Staatshaushalt zusammen. Mit der Akquise der Finanzen, die die Herrschaft für ihre Tätigkeit beansprucht, setzt sie ihre Anerkennung des Prinzipien des Eigentums auch ein wenig außer Kraft. Steuern sind Geldforderung ohne Gegenleistung. Staatsschulden sind einerseits Vorgriff auf künftige Steuern, andererseits werden auch die nie wirklich bezahlt, sondern nur immer wieder vermehrt. Kein Staat beschränkt seine Tätigkeit auf die finanziellen Mittel, die er seiner Gesellschaft von deren Geldeigentum wegnimmt, mit Rücksicht auf die Funktionsfähigkeit besonders des Eigentums der Kapitalisten, beschränkt er sich beim Steuereintreiben. Stattdessen bietet er seinen Finanzbedarf der interessierten Geschäftswelt als Geschäftsartikel zu deren Bereicherung an. Seine Schulden sind für die Geschäftswelt so solide, dass ihre Bezahlung durch neue Schulden die Solidität nicht zweifelhaft macht. Na ja zumindest bei so erfolgreichen Herrschaften wie USA und BRD. Beide Formen des staatlichen Gelderwerbs sind als Formen des Gelderwerbs den freien Personen verboten. Geld ohne Gegenleistung gilt sonst als Raub, Schulden, die nie bezahlt werden, gelten als Betrug. Zumindestens in der Ideologie verschwinden diese Bestimmungen der staatlichen Geldbeschaffung, hier ist die Herrschaft die Gegenleistung zu den Steuern, Schulden werden immer als irgendwann zu bezahlende aufgefasst, als hätten Staaten diese Not des autokaufenden Proleten wirklich.
    Im Übrigen Herrschaft hat kein Revenueproblem, sie unterstellt schon immer den einen oder anderen Untertan, der in welcher Form auch immer für die Revenue der Herrschaft herangezogen wird. Bürgerliche Herrschaft nutzt ihre Gewalt um sich per Steuern und Schulden die Finanzmittel zu besorgen, mit denen sie ihre Gewaltmittel zusammenkauft. Bürgerliche Herrschaft nutzt die Potenz der Reichtumsvermehrung der kapitalistischen Gesellschaft, die den Zweck Wachstum des abstrakten Reichtums und deswegen maßloses Wachstum realisiert, das verschafft ihr Zugriffsmöglichkeiten auf den produzierten sachlichen Reichtum, die Mittel wachsender Bereicherung des Kapitals statt dessen Beschränkung sind. Ihr seht das Verhältnis von Staat, Eigentum, privat Person, privater Revenue und staatlicher Revenue ist mit Fragen, wer war zuerst da schlecht zu bestimmen.

  67. 67 Haslbauer 19. Dezember 2014 um 23:34 Uhr

    @jaja
    Na, da zeigt sich doch gleich, dass Du selbst diese Sichtweise bestreitest, da Du sie wohl gänzlich missverstanden hast!

    Die Notwendigkeit, die ich da eben aufgezeigt haben möchte, ist eine Notwendigkeit nicht nur der V e r l a u f s f o r m von Eigentum (und auch keine der historischen Erstrangigkeit, @Streithans) sondern eine systematische Notwendigkeit, die zum Eigentum in seiner existenziellen Qualität hinführt und seine Stellung i n der bürgerlichen Gesellschaft erklärt. Und damit möchte ich eben auch jede andere Notwendigkeit d a f ü r bestritten haben, insbesondere auch die staatliche
    E r l a u b n i s z u m Eigentum. Schon diese Rechts f o r m dahingehend zeugt i n s i c h davon, dass das Eigentum als positive Tat in den Willen der ermächtigten Subjekte zu fallen hat, oder sonst keine Existenz hat! Gerade w e i l aber der Wille der menschlichen Subjekte beim Eigentum maßgeblich ist, muss man ihnen schon diesen inhaltlich in seiner Notwendigkeit erklären, und damit etwa als freien bestreiten.
    Wenn man als Inhalt des Eigentums allerdings nur den Ausschluss aller (anderen) fasst, so könnte das der Staat für sich schon leisten mit seiner Gewalt. Nur den positiven Willen zum Gegenstand als abstrakt seinem kann er – und will er auch nach eigenem Dafürhalten – nicht vorschreiben, sondern nur genehmigen.
    Dass Du den Staat noch als „Exekutor eines (notwendigen) Programm“ anführst, lässt einerseits zwar annehmen, dass Du dem Staat selbst gar keine begründende Kraft bzgl. der
    Q u a l i t ä t des Eigentums zumutest. Auf der anderen Seite behauptest Du als (nicht nur gedachte, sondern???) Erklärung des Eigentums dennoch gerade die staatliche Erlaubnis. Zwar gibt es den Staat, und er mag s i c h selbst und seinen Untertanen Schutz und Achtung des Eigentums wohl auferlegen, ihm Geltung verschaffen, sowie Nutzen daraus ziehen, an dieser Stelle der b e g r ü n d e n d e n Erklärung ist er völlig fehl am Platze!

  68. 68 Paco 19. Dezember 2014 um 23:42 Uhr

    „… das Eigentum als positive Tat in den Willen der ermächtigten Subjekte zu fallen hat, oder sonst keine Existenz hat!“
    Nachgefragt:
    Der Wille der Subjekte (ich nehm mal das extreme Beispiel von oben: ich bin bedürftig, hungrig, arm, habe null Dollar, und die Tasse Reis kostet einen halben Dollar) richtet sich doch auf die Gegenstände der Bedürftigkeit, hier den Reis. Als Gebrauchswert. Oder nicht?
    Das Eigentum ist also – in diesem Fall – das Hindernis, um an den Reis zu kommen. (Und Herr Kleber vom zdf veröffentlicht dann groß beachtete Filme über den angeblich unerklärlichen oder schwer begreifbaren „Hunger“ in der Welt und die Millionen Hungertoten.)
    Was ist hier nun die „positive Tat“ (?) des Bedürftigen, die in seinen Willen zu fallen habe?

  69. 69 Krim 20. Dezember 2014 um 2:13 Uhr

    Wenn es einen ausgeschlossenen bedürftigen Willen gibt, dann muss es auch jemand geben, der sich als Eigentümer zu der Tasse Reis verhält.
    Es muss jemanden geben der über die Tasse Reis verfügen will.

  70. 70 Paco 20. Dezember 2014 um 5:02 Uhr

    „… das Eigentum als positive Tat in den Willen der ermächtigten Subjekte zu fallen hat, oder sonst keine Existenz hat!“

    Der Warenverkäufer ist interessiert an dem Geld, das er erlösen will. Dazu muss er sich zu dem Sack Reis als jemand verhalten, der den auch wirklich verkaufen will (und nicht selbst konsumieren oder verrotten lassen will), was nahe liegt, denn dafür hat er sich bei einem anderen Eigentümer ja den Reis gekauft (oder den Samen für den Reis).
    (Hm. Und weiter?)
    Jaja hatte oben dies so erläutert: „Das abstrakte Verfügen wird wegen der Verwertung und für sie eingerichtet.“
    Die Passiv-Konstruktion unterstellt ja hier wohl den Staat als Notwendigkeit. Haslbauer will aber (stattdessen?) weitere Schlüsse hier auf den Willen des Eigentümers ziehen.
    Nämlich welche?
    „… den positiven Willen zum Gegenstand als abstrakt seinem“, oder „Qualität“ des Begriffs von Eigentum.
    Was ist damit gemeint? (Am Verhältnis zum Sack Reis erklärt?)

  71. 71 Paco 20. Dezember 2014 um 9:30 Uhr

    Haslbauer leitet die Rechtskategorien der bürgerlichen Gesellschaft und generell des bürgerlichen Umgangs der „Personen“ untereinander also nicht aus der einfachen Warenzirkulation, sondern aus dem Verleihen ab, das er den Prozeduren der Revenuequellenbesitzer entnimmt:

    „Erst in diesem Verleih des Menschen, beim Lohnarbeiter, ergibt sich also eindeutig und unumgänglich diese substanzielle Abstraktheit eines Subjekts: Der Lohnarbeiter muss, will er sich als ganzen Menschen verleihen, neben sich als Mensch ein ideelles Subjekt ausbilden, das von seiner menschlichen Natur Distanz nimmt und sich gleichgültig zu ihr stellt.
    Erst so ein von seinem besonderen Menschsein (als primären Gegenstand seines Verfügens) und von dessen materiell wie zeitlich sich immer ändernder Substanz abstrahiertes Subjekt kann überhaupt ein rechtliches Subjekt darstellen, das mit sich identisch ist und bleibt, und dem dann Rechte wie Pflichten in aller Verbindlichkeit zuordenbar sind. Erst so ein nacktes Subjekt kann in gleicher Weise zugleich Subjekt jedweden Gegenstandes wie anderer Revenuequellen und auch der Waren über alle Fährnisse der Zeit sein. Diese Gleichgültigkeit gegenüber den Gegenständen, über die verfügt wird, macht diese wiederum erst zur beliebigen – und damit erst rechtlich handhabbaren – „Sache“.
    Und auch nur so ein qualitätsreduziertes Subjekt kann sich so umstandslos repräsentieren lassen in gesellschaftlichen Verbänden, Institutionen und politischen Parteien bis hin zum Staat. Diese Rechtssubjekte vertretenden Instanzen vermögen dann zurecht als eigene, wenn dann auch nur mehr „juristische“ Personen aufzutreten.“

    Das ist vermutlich ein Beitrag zur materialistischen Rechtstheorie.

    „Erst so ein nacktes Subjekt kann in gleicher Weise zugleich Subjekt jedweden Gegenstandes wie anderer Revenuequellen und auch der Waren über alle Fährnisse der Zeit sein. Diese Gleichgültigkeit gegenüber den Gegenständen, über die verfügt wird, macht diese wiederum erst zur beliebigen – und damit erst rechtlich handhabbaren – „Sache“.“ (Haslbauer)

    Das Verhältnis des Verkaufens, um damit einen Gewinn zu machen, oder andere Sachen sich kaufen zu können, ist doch generell, sobald ich als Verkäufer auftrete, gleichgültig gegen die stofflichen Eigenschaften der besonderen Ware, die ich verkaufen will. Sie mus nur verkauf b a r, bzw. möglichst gewinnbringend verkaufbar sein. Das war doch vermutlich schon im Alten Ägypten so, erst recht beim Handelskapital, das am Ende des Feudalismus zu dessen Zersetzung beitrug.
    (Vgl. auch die Anmerkungen von Marx zur Herausbildung der Geldware.)

  72. 72 jaja 20. Dezember 2014 um 10:23 Uhr

    @H
    „Gerade w e i l aber der Wille der menschlichen Subjekte beim Eigentum maßgeblich ist, muss man ihnen schon diesen inhaltlich in seiner Notwendigkeit erklären, und damit etwa als freien(?) bestreiten. […]
    Nur den positiven Willen zum Gegenstand als abstrakt seinem kann er – und will er auch nach eigenem Dafürhalten – nicht vorschreiben, sondern nur genehmigen.
    […]
    Zwar gibt es den Staat, und er mag s i c h selbst und seinen Untertanen Schutz und Achtung des Eigentums wohl auferlegen, ihm Geltung verschaffen, sowie Nutzen daraus ziehen, an dieser Stelle der b e g r ü n d e n d e n Erklärung ist er völlig fehl am Platze!“
    1. Ich kann deiner Syntax nicht schlüssig entnehmen, von welcher Freiheit du sprichst? Die allgemeine Willensfreiheit soll wegen der Notwendigkeiten des Eigentumsvorbehalts bestritten sein?
    2. Dass die Ausgestaltung staatlich gewährter Freiheit nicht vorgeschrieben ist, nimmt von dem staatlichen Diktat, sich am „genehmigten“ Kapitalwachstum zu beteiligen nichts zurück.
    3. Ausgerechnet den Verursacher soll man beim Begründen weglassen, warum eigentlich? Immerhin ist der bürgerliche Staat das einzige Subjekt, was entscheidet, ob und wie etwas als Eigentum zu behandeln ist: ob ein Ding als Staatseigentum oder Privateigentum existiert, entscheiden in der realen Welt Gewaltmonopole – ob die Gewinner dieser Gewaltkonkurrenz das Eigentum schon vorfinden oder die bürgerliche Sorte Ausbeutung „erfinden“, ändert an dem GEWALTPRODUKT Eigentumsordnung nichts.

  73. 73 Krim 20. Dezember 2014 um 13:01 Uhr

    „Dazu muss er sich zu dem Sack Reis als jemand verhalten, der den auch wirklich verkaufen will“ Bevor der Eigentümer den Sack verkaufen will, muss er sich erstmal als Eigentümer zu ihm verhalten. Er muss also ausschließlich über den Gegenstand verfügen wollen.

    zu jaja 3. Weil der Staat von den Eigentümer geschaffen wurde, um ein existentes ökonomisches Verhältnis zu schützen. Ihre Willensverhältnisse sind logisch unterstellt, wenn der Staat sie in Rechtsformen gießt bzw. sie mit Gewalt schützt. Wie gesagt logisch kommt immer zuerst das Willensverhältnis und dessen Inhalt (Gegensatz) erklärt dann die Notwendigkeit von Gewalt.

    „ob die Gewinner dieser Gewaltkonkurrenz das Eigentum schon vorfinden oder die bürgerliche Sorte Ausbeutung „erfinden“, ändert an dem GEWALTPRODUKT Eigentumsordnung nichts.“ Es ändert alles. Die staatlichen Gewalt finden das Eigentum nicht wie einen Kiesel am Bach, den sie dann übers Wasser springen lassen. Die Durchsetzung von bürgerlichen Verhältnisse gebiert Gewaltverhältnisse, die ihnen entsprechen. Du musst dich halt mal von dem Dogma eines übergeschichtlichen Gewaltsubjekts namens Staat verabschieden, dessen Existenzgründe man nicht erklären müsste. Staaten sind Produkte ihrer jeweiligen Gesellschaft und nur weil sie das sind formen sie die Gesellschaft auch, wenn es sie als Gewaltsubjekt ihrer Gesellschaft erstmal gibt.

  74. 74 Paco 20. Dezember 2014 um 13:16 Uhr

    „Weil der Staat von den Eigentümer geschaffen wurde, um ein existentes ökonomisches Verhältnis zu schützen.“

    Meines Wissens haben die Bürger oft anfangs das Haushaltsgebaren, die Steuererhebung u.ä. der Feudalherrschaft beschränkt, und sich historisch erst sehr viel später den feudalen Staatsapparat angeeignet und dann bürgerlich umgemodelt. (Ein paar Adelige wurden in einzelnen Ländern auch an Laternen aufgehängt oder unters Fallbeil geschickt.)

    Den „Übergang“ dazu, dass der Staat sich gänzlich den Erfordernissen des Kapitalisms zurecht gemacht hat, haben die Staatsgewalten von Frankreich, Großbritannien, Italien, Deutschland, Spanien unterschiedlich bewerkstelligt.
    In Spanien fand der meines Wissens erst im 20. Jahrhundert statt.
    „Die Durchsetzung von bürgerlichen Verhältnisse gebiert Gewaltverhältnisse, die ihnen entsprechen.“ Geboren werden die nicht, sondern je nach Kräfteverhältnissen von unterschiedlichen Gruppen von Bürgern, Feudalen, Bauern, Proleten historisch nach und nach in ganz Europa durchgesetzt. Eher selten, dass dabei der vorherige Staatsapparat gänzlich zerschlagen worden ist.

  75. 75 Krim 20. Dezember 2014 um 13:40 Uhr

    Man darf nicht vergessen, dass die absolutistischen Herrschaften selbst das Bürgertum massiv unterstützt haben, weil sie an England und den Niederlanden gesehen haben, welcher Nationalreichtum damit geschaffen werden kann. Also hat die Nationenkonkurrenz dazu geführt, dass sie selbst das Bürgertum und seine Entwicklung hofiert und gefördert haben.

    Du musst auch mal ein ganz klein wenig sprachliche Phantasie zulassen. Ich hätte auch „schaffen“ schreiben können oder „hervorbringen“ oder „notwendig machen“.

  76. 76 Haslbauer 20. Dezember 2014 um 14:43 Uhr

    @jaja
    „Die allgemeine Willensfreiheit soll wegen der Notwendigkeiten des Eigentumsvorbehalts bestritten sein?“

    Es geht nicht um die allgemeine Willensfreiheit, sondern die bestimmte Freiheit, die mit dem Eigentumswillen einhergeht. Gerade sie gilt in der bürgerlichen Vorstellungswelt als
    d i e Freiheit schlechthin. Bei näherem Hinsehen fällt ja schon die Abstraktheit dieses doch allmächtigen Willensverhältnisses gegenüber dem Gegenstand auf. Dass diese besondere Sorte Willen nicht aus dem menschlichen Eigenleben oder seinem Willen per se (wie Hegel meinte), sondern aus einem gesellschaftlichen Verhältnis erwächst, von dem die so tätigen Menschen gar keine Kenntnis haben, darin erweist sich ein Widerspruch i m Willen, also gerade seiner Freiheit. Diese Relativierung der Freiheit ist allerdings zunächst nur eine objektive. Nur wenn die Menschen von diesem Widerspruch Kenntnis bekommen, dann wird er auch subjektiv, und es bliebe abzuwarten, ob sie den auszuhalten gewillt sind.

    „Dass die Ausgestaltung staatlich gewährter Freiheit nicht vorgeschrieben ist, nimmt von dem staatlichen Diktat, sich am „genehmigten“ Kapitalwachstum zu beteiligen nichts zurück.“

    Du nimmst d e i n e n Unwillen gegenüber Eigentum, Kapitalismus und Staat als Bestimmung des Staates. Nimm mal zur Kenntnis, dass in unserer Gesellschaft ein Konsens herrscht, der da überhaupt kein Diktat wahrnimmt. Erst wenn ein Wille gegen das Eigentum von einem relevanten Teil der Gesellschaft gefasst ist, d a n n steht auch für den Staat das Eigentum wie es ist zur Diskussion, und etwa ein Diktat an. Das hat mit dem Eigentum dann aber auch nichts mehr zu tun.

    „GEWALTPRODUKT Eigentumsordnung“

    So, wie unsere Gesellschaft i s t , ist das staatliche Gewaltmonopol eines nicht nur g e g e n die Mitglieder dieser Gesellschaft, sondern ebenso f ü r jedes Mitglied, gerade bzgl. jeweils s e i n e n Eigentums. Wenn sie vom Inhalt des Eigentums nicht lassen wollen, ist ihnen im bürgerlichen Staat eben nicht nur Gewalt angetan.

  77. 77 jaja 20. Dezember 2014 um 17:58 Uhr

    @H

    „Diese Relativierung der Freiheit ist allerdings zunächst nur eine objektive.“

    Jetzt verstehe ich deine Freiheit noch weniger: Die bürgerliche Freiheit, sich fürs eigene Hungern frei entscheiden zu dürfen, erfährt doch keine Relativierung durchs Eigentum. Diese gewährte Freiheit ist vielmehr das politische Mittel eine Eigentumsordnung flächendeckend durchzusetzen. Dass das für Lohnabhängige eine doppelte Freiheit bedeutet, die nicht beneidenswert ist, steht schon bei Marx.

    „Nimm mal zur Kenntnis, dass in unserer Gesellschaft ein Konsens herrscht, der da überhaupt kein Diktat wahrnimmt.“

    Du sagst doch selbst, dass deren Beurteilung ihrer Lage verkehrt ist, dann gilt das wohl auch für deren Urteil über die eigene Unterordnung! Stimmt, die Bürger übersetzen ihre Befolgung der herrschenden Ordnung in ein stolzes Selbstbehauptungsprogramm, das ist aber nicht die Wahrheit über ihr Untertanendasein.

    „Wenn sie vom Inhalt des Eigentums nicht lassen wollen, ist ihnen im bürgerlichen Staat eben nicht nur Gewalt angetan.“

    Nochmal deutlicher: Ob jemandem Gewalt angetan oder angedroht wird, entscheidet sich nicht an dessen Untertänigkeit. Auch für folgsame Staatsbürger ist deren Unterordnung kein Angebot, was sie auch ablehnen könnten – die tun bloß so, als ob.

  78. 78 Krim 21. Dezember 2014 um 12:37 Uhr

    „Du sagst doch selbst, dass deren Beurteilung ihrer Lage verkehrt ist, dann gilt das wohl auch für deren Urteil über die eigene Unterordnung!“ Nicht so verkehrt, wie deine Beurteilung ihrer Lage. Als Eigentümer sind sie nämlich tatsächlich nicht bloß untergeordnet. Als Eigentümer dient der Staat mit seiner Eigentumsgarantie ihrem Eigentum. Das ist keine Einbildung. Andererseits sind sie von fremdem Eigentum ausgeschlossen, aber als Eigentümer akzeptieren sie das, weil sie selbst Eigentümer sein wollen.

    „Ob jemandem Gewalt angetan oder angedroht wird, entscheidet sich nicht an dessen Untertänigkeit.“ Ob einem Gewalt angetan wird, entscheidet sich darüber, ob die Gewalt ihrem Willen entspricht oder nicht. Und da muss man sagen, sie entspricht ihrem Willen als Eigentümer, indem sie die Gesellschaft unter ihren Verfügungswillen als Eigentümer zwingt. Das ist nicht nur ihre Untertänigkeit oder eine Einbildung, sondern die Staatsgewalt ist tatsächlich ein Stück weit ihre, wenn sie Eigentümer sein wollen. Gleichzeitig werden sie gezwungen, fremdes Eigentum zu respektieren und darin sind sie Unterworfen. Du tust also so als seien sie nur Unterworfene. Das stimmt aber nicht. Sie sind erstmal als Eigentümer der gesellschaftliche Wille, der die Staatsgewalt notwendig macht und weil das Eigentum die Gesellschaftsmitglieder in Gegensatz zueinander bringt, werden sie von der Staatsgewalt gleichzeitig dazu gezwungen fremdes Eigentum zu respektieren. Sie sind also unterwerfender Wille und unterworfener Wille zugleich im Verhältnis zur Gesellschaft.

  79. 79 Haslbauer 21. Dezember 2014 um 13:07 Uhr

    @jaja
    Sicher, sie haben keine Ahnung von die Notwendigkeit ihres (durchaus bekannten) schlechten Lebens. Dass diese Notwendigkeit in der Verwertung von Wert vorliegt, ist schon eine Erklärung und Mitteilung wert.
    Aus dieser Unkenntnis resultiert aber gerade, dass sie sich auch bei ihren Willensakten gegenüber diesen ökonomischen Gegenständlichkeiten – wie beim Eigentum – nicht als Untertanen sehen, die nur einem Gebot nachkommen. Von daher kann auch von der Tat eines „Übersetzens“ einer Unterwerfung in etwas anderes keine Rede sein. Von einer Gewalt, die sich da n u r g e g e n ihren W i l l e n richtet, und mit der sie sich deshalb arrangieren würden, wissen sie nichts. Von daher gibt es da beim Eigentumswillen keine Gewalt als nur einseitiges Verhältnis von Willen – hier gebietender Staat, dort gehorchender Untertan.
    Dass der Zweck des bürgerlichen Wirtschaftens in seiner Gegenständlichkeit – und so gerade nicht ihrem Willen unterworfen – ihnen feindlich ist, ist also das eine. Dass nun selbst ihre eigenen Willensakte dabei, also E i g e n t u m und R e c h t nur der Notwendigkeit des Kapitals geschuldet sind, ist noch eine verschärfte Auskunft. Damit ist ihnen ganz sachlich ein Widerspruch in ihrem eigenen Willen mitgeteilt: Ihr frei getätigter Rechtswille enthält unabhängig von seinem weiteren Inhalt eine Verpflichtung – auf einen Zweck, den sie nie und nimmer dabei verfolgen!

  80. 80 libelle 29. Dezember 2014 um 21:55 Uhr
  81. 81 Krim 30. Dezember 2014 um 14:48 Uhr

    Damit man nicht auf youtube gehen muss:

    I hear her voice /And start to run/Into the trees
    Suddenly I stop/But I know it’s too late
    /I‘m lost in a forest/All alone
    The girl was never there /It’s always the same
    I‘m running towards nothing /Again and again and again

    Wahrscheinlich will libelle nicht sagen, dass er allein und
    verloren im Wald steht, sondern dass es immer das gleiche ist und
    er immer wieder dem Nichts entgegenrennt.

  82. 82 Euer_Ehren 30. Dezember 2014 um 15:06 Uhr

    „nothing more to say…“

    Da bin ich aber betrübt.
    So was von betrübt.

    Weitere YouTube-Videos aus dem letzten Jahrtausend vorrätig?
    A bisserl Frieden?
    Strangers in the night?

  83. 83 Apple 02. Januar 2015 um 3:57 Uhr

    Staatsdiskussion = die ewige Wiederkunft des Immergleichen

  84. 84 Krim 04. Januar 2015 um 15:46 Uhr

    Na immerhin hat jaja nichts mehr entgegen wollen.
    Aus welchen Gründen auch immer.

  85. 85 TomGard 10. Juni 2015 um 14:37 Uhr

    Nur a bissl Marxen:

    Nicht die Einheit der lebenden und tätigen Menschen mit den natürlichen, unorganischen Bedingungen ihres Stoffwechsels mit der Natur und daher ihre Aneignung der Natur – bedarf der Erklärung oder ist Resultat eines ||4| historischen Prozesses, sondern die Trennung zwischen diesen unorganischen Bedingungen des menschlichen Daseins und diesem tätigen Dasein, eine Trennung, wie sie vollständig erst gesetzt ist im Verhältnis von Lohnarbeit und Kapital. In dem Sklaven- und Leibeigenschaftsverhältnis findet diese Trennung nicht statt; sondern ein Teil der Gesellschaft wird von dem andren selbst als bloß unorganische und natürliche Bedingung seiner eignen Reproduktion behandelt. Der Sklave steht in gar keinem Verhältnis zu den objektiven Bedingungen seiner Arbeit; sondern die Arbeit selbst sowohl in der Form des Sklaven wie der des Leibeignen wird als unorganische Bedingung der Produktion in die Reihe der andren Naturwesen gestellt, neben das Vieh …

    Die ursprünglichen Bedingungen der Produktion erscheinen als Naturvoraussetzungen, natürliche Existenzbedingungen des Produzenten, ganz so wie sein lebendiger Leib, sosehr er ihn reproduziert und entwickelt, ursprünglich nicht gesetzt ist von ihm selbst, als die Voraussetzung seiner selbst erscheint; sein eignes Dasein (leibliches) ist eine natürliche //398/ Voraussetzung, die er nicht gesetzt hat. Diese natürlichen Existenzbedingungen, zu denen er sich als zu ihm selbst gehörigem, unorganischem Leib verhält, sind selbst doppelt: 1. subjektiver und 2. objektiver Natur. Er findet sich vor als Glied einer Familie ‚ Stammes, Tribus etc. – die dann durch Mischung und Gegensatz mit andren historisch verschiedne Gestalt annehmen; und als solches Glied bezieht er sich auf eine bestimmte Natur (sag hier noch Erde, Grund und Boden) als unorganisches Dasein seiner selbst …

    Eigentum meint also ursprünglich nichts als Verhalten des Menschen zu seinen natürlichen Produktionsbedingungen als ihm gehörigen, als den seinen, als mit seinem eignen Dasein vorausgesetzten; Verhalten zu denselben als natürlichen Voraussetzungen seiner selbst, die sozusagen nur seinen verlängerten Leib bilden. Er verhält sich eigentlich nicht zu seinen Produktionsbedingungen; sondern ist doppelt da, sowohl subjektiv als er selbst wie objektiv in diesen natürlichen anorganischen Bedingungen seiner Existenz. Die Formen dieser natürlichen Produktionsbedingungen sind doppelt: 1. sein Dasein als Glied eines Gemeinwesens; also das Dasein dieses Gemeinwesens, das in seiner ursprünglichen Form Stammwesen, mehr oder minder modifiziertes Stammwesen ist; 2. das Verhalten zum Grund und Boden vermittelst des //400/ Gemeinwesens als dem seinigen …

    MEW 42, 412 – 15

  86. 86 Frage 10. Juni 2015 um 19:36 Uhr

    Formen, die der kapitalistischen Produktion vorhergehen.
    Die ursprünglichen Bedingungen der Produktion
    (aus den ‚Grundrissen‘: Das Kapitel vom Kapital.
    Zweiter Abschnitt. Der Zirkulationsprozess des Kapitals, Heft V)
    [Das Unterkapitel beginnt 383; gabs früher mal als Raubkopie…]

    … obiges Zitat findet sich in meiner Ausgabe (1983)
    MEW 42, S. 397 bis 400

    Und – welche Frage stellst du daran?

  87. 87 Antwort 10. Juni 2015 um 21:54 Uhr

    Was Eigentum „ursprünglich“ mal bedeutet habe,
    mag den Geschichtsprofessor interessieren.
    (Oder den Forscher, wie Russen das früher mal gesehen haben,
    Briefe an Vera Sassulitsch o.ä.)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sassulitsch-Brief
    Bei durchgesetzter Produktionsweise aber gilt:

    „Die kapitalistische Produktionsweise z.B. beruht darauf, dass die sachlichen Produktionsbedingungen Nichtarbeitern zugeteilt sind unter der Form von Kapitaleigentum und Grundeigentum, während die Masse nur Eigentümer der persönlichen Produktionsbedingung, der Arbeitskraft, ist. Sind die Elemente der Produktion derart verteilt, so ergibt sich von selbst die heutige Verteilung der Konsumtionsmittel.“

    aus: Karl Marx: Kritik des Gothaer Programms

    http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm#Kap_II

  88. 88 TomGard 11. Juni 2015 um 7:57 Uhr

    Okay, kleiner Tip.

    Der letzte Absatz ist der „philosophische Rest“ („Feuerbach“), der in der Kritik der pol Ök unentbehrlich ist, seit es Privateigentum gibt, nämlich die Erinnerung, daß Menschen Dinge sind, wie z.B. ihre Nahrung. Der erste Satz erzählt den Grund für die Unentbehrlichkeit dieses „philosophischen Restes“. Was dazwischen steht ist … Bullshit! Methodische Hegelei schlechtester Sorte. Wer die auflöst, „knackt“ den Thread.

  89. 89 Krim 13. Juni 2015 um 11:30 Uhr

    Wie du siehst antwortet niemand, weil niemand mit deinen Rätseln was anfangen kann. Zumindest müsstest du sagen, was dir am Thread unaufglöst vorkommt.

    „Er verhält sich eigentlich nicht zu seinen Produktionsbedingungen; sondern ist doppelt da, sowohl subjektiv als er selbst wie objektiv in diesen natürlichen anorganischen Bedingungen seiner Existenz.“ Dass der Mensch doppelt da sei, finde ich eine seltsame Betrachtungsweise. Sachlich würde ich zustimmen. Es gibt einmal den Menschen selbst und zum anderen seine Existenzbedingungen. Aber deswegen ist er doch nicht „doppelt da“. Die Existenzbedingungen sind begrifflich von ihm klar unterschieden. Es gibt vielleicht eine Zusammengehörigkeit zwischen Existenzbedingungen und Existenz, aber das ist doch kein verdoppeltes Dasein desselben.

  90. 90 Alfonsito 13. Juni 2015 um 11:51 Uhr

    Ich weiß ja auch nicht, warum man hier irgendwelche Stellen aus den Grundrissen verteidigen, erklären, zerreißen soll, so ganz aus dem Interesse des professoralen Glasperlenspielers heraus.

    Und über Existenz und Existenzbedingung oder die Existenzphilosophie generell wollt ihr hier doch nicht philosophieren, oder doch?

    ---

    EDIT: Wenn man nicht weiß, was der andere will, wieso weiß man dann zumindestens das so ganz genau, dass er nicht „philosophieren“ will?

  91. 91 Krim 13. Juni 2015 um 12:03 Uhr

    Philosophieren wollte auch TomGard nicht. Aber was er genau wollte, ist aus seinen rätselhaften Andeutungen auch nicht zu ersehen.

  92. 92 TomGard 13. Juni 2015 um 16:41 Uhr

    @ Krim

    „Dass der Mensch doppelt da sei, finde ich eine seltsame Betrachtungsweise.“

    Ich auch. Deshalb spreche ich von leiblichen PLUS außerleiblichen Bestandteilen des Daseins eines Lebewesen, oder, auf die Gattung „Sapiens“ bezogen, menschlicher Daseinsweise.
    Marx begriffliche Bewegung von einer „Einheit“ zu einer Verdoppelung derselben in „subjektive“ und „objektive“ Bestandteile ist der „philosophische Rest“, von dem ich sprach und paraphrasiert Feuerbachs „gegenständliches Wesen“ der Menschen (wie aller Lebewesen), ein „ungegenständliches Wesen“, sagt Feuerbach „ist ein Unwesen“.

    „Sachlich würde ich zustimmen. Es gibt einmal den Menschen selbst und zum anderen seine Existenzbedingungen.“

    Indem Du, anders als ich in meiner obigen Formulierung, nicht nennst, was Du da unterscheidest, nämlich den Leib eines Menschen von den (anderen) Dingen, von, in denen und durch die er lebt (die Mitmenschen eingerechnet), schlägst Du ihn buchstäblich (wenn auch auf „begrifflicher“ Ebene) tot – und die Dinge, die ein Mensch in und vermittels seines Daseins belebt, gleich mit ihm. Kommt Dir daran was bekannt vor?

    „Die Existenzbedingungen sind begrifflich von ihm klar unterschieden.“

    Überleg Dir, wer „Existenzbedingungen“ von „Existenz“ scheidet! Zu welchem Behufe. Mit welchem Ziel und Resultat.

    „Es gibt vielleicht eine Zusammengehörigkeit zwischen Existenzbedingungen und Existenz“

    Was bliebe von „Existenz“ nach erfolgter Trennung von „Existenzbedingungen“, wenn eine sekundäre Zusammenführung ausbliebe?
    Genau.
    Ein „‚luja“ singendes Engelein. Ein ideelles Subjekt, richtiger gesagt, die Vorstellung eines ideellen Subjekts.
    Marx „Verdoppelung“ ist eine philosophische Wiederzusammenfügung von Bestandteilen, deren historische Trennung und sekundäre Wiederzusammenführung (z.B. auf einem Markt) er mit ihr begrifflich aufnimmt (reflektiert), mit der ausdrücklichen Absicht, sie zu erklären. Die Verdoppelung ist eine Apologie, aber sie ist tatsächlich theoretisch unverzichtbar, wenn einer das vorgefundene „Trumm“ (das andernorts auch „Realabstraktion“ heißt) und seine Bewegung erklären will, und bleibt es, solange die herrschaftlich erzwungene Bewegung (Entfaltung) dieses „Trumm“ andauert. Man kann es eine theoretische Idealisierung nennen, im Unterschied zu einer ideologischen Idealisierung, welche die zugrundeliegende Realabstraktion heilig spräche, die Formen solcher Heiligsprechung unterstelle ich als bekannt.

    Jetzt mache ich mal aus Deinem Satz:

    „Die Existenzbedingungen sind begrifflich von ihm klar unterschieden.“

    eine theoretische Idealisierung, indem ich seine groteske, tödliche Seite durchstreiche.
    Läßt man ihn unter dieser Kautele gelten, nach welcher Seite wäre die implizit vollzogene Neuzusammenführung theoretisch aufzulösen?
    Richtig.
    Nach der Seite der Subjekte. Existenz wie Existenzbedingungen gehören den Subjekten an, sonst sind es halt keine.

    Die Eigentumsordnungen aller Zeiten (nicht erst die bürgerliche) tun aber praktisch das Gegenteil, sie „lösen“ die Gleichung nach der Seite der Objekte, des außerleiblichen Daseins auf. Sie überführen das Dasein der Subjekte in ein „Leben“ ihres Eigentums, beginnend mit dem patriarchalischen Privateigentum an Herden UND Frauen (Kindern). Am End wird es an Beleibung von Kapital geknüpft, dessen Konkurrenzbewegungen Arbeiter und ihre Kommandeure ein chimärischen „Leben“ verleihen, weil und so lang eine Obrigbkeit sie mit roher Gewalt dazu zwingt. Katzen würden Whiskas nicht kaufen, sondern klauen.
    Philosophisch kann man das jetzt so ausdrücken:
    Es findet eine Entsubjektivierung der Subjekte statt.

    Natürlich ist dieser Spruch, an dem sich die Teilnehmer dieses Threads unaufhörlich zu schaffen gemacht haben, ein Widersinn. Menschen bleiben Subjekte, wie jedes Tier, es ist ihnen selbst mittels Verhausschweinung nicht restlos auszutreiben. Der Widersinn markiert die Schranke, die philosophisches Denken an Herrschaftsverhältnissen hat, die es auf die Welt bringen – und die es bis zu dieser Schranke auch theoretisch not-wendig machen, weil Realabstraktionen einer Herrschaftsordnung ein ideelles „Ganzes“ entgegengestellen muß, wer ihren Zusammenhang ergründen will.

    Harald H. wollte nix zerschlagen und auch nix erklären, scheint mir nach flüchtiger Lektüre (mehr fand ich nicht zumutbar), sondern trieb ein Hütchenspiel mit „Ding“ und „Idee“, um die Spaltung des bürgerlichen Menschen in „bourgeois“ und „citoyen“ verschwinden zu lassen. Am End sind die Bürger für ihn ideelle faschistische Untertanen, in Citoyens aufgelöste Bourgeois‘, die nurmehr sich und wechselseitig einander beherrschen, wozu sie sich eines zum Dienstleistungsunternehmen umgedeuteten Staatswesens bedienen.

  93. 93 Quatsch 13. Juni 2015 um 18:30 Uhr

    „Oder, auf die Gattung „Sapiens“ bezogen“, „scheint mir nach flüchtiger Lektüre (mehr fand ich nicht zumutbar)“, dass „die Eigentumsordnungen aller Zeiten“ des „Gattungswesen Mensch“ Quatsch sind. Leider auch noch ein tiefsinniger…

    Das Schöne an derlei Gemälden über Gott und die Welt (deswegen hat sie später auch von den beiden nur noch Friedrich Engels verbrochen) ist, dass man über Gattungsgeschichte und die Bronzezeit munter das Eine behaupten kann. Oder auch das gegenteilig Andere. Der Philosophie ist das zwar recht. Nicht aber der Erkenntnis des Kapitalismus.

  94. 94 TomGard 13. Juni 2015 um 19:10 Uhr

    Na, immerhin hast du „Tiefsinn“ und „Gemälde“ gefunden, wo weder „Sinn“ noch Skizzen sind, ist doch eine reife Leistung für flüchtige Lektüre.

  95. 95 Krim 13. Juni 2015 um 22:15 Uhr

    „schlägst Du ihn buchstäblich (wenn auch auf „begrifflicher“ Ebene) tot“ Bloß weil ich in meiner kurzen Nachfrage, die gar nicht dazu da sein sollte etwas auszuführen, Existenz und Existenzbedingung nicht ausführe, schlage ich deshalb begrifflich nichts tot.

    „Die Verdoppelung ist eine Apologie, aber sie ist tatsächlich theoretisch unverzichtbar, wenn einer das vorgefundene „Trumm“ (…) und seine Bewegung erklären will,“ Warum ist die Verdopplung eine Apologie? Und warum ist sie theoretisch unverzichtbar? Unverzichtbar ist vielleicht, dass Existenz und Existenzbedinung begrifflich verschiedene Dinge, also von mir aus z w e i Dinge, sind. Aber das hat mit einer Verdopplung nichts zu tun.

    „sie „lösen“ die Gleichung nach der Seite der Objekte, des außerleiblichen Daseins auf. Sie überführen das Dasein der Subjekte in ein „Leben“ ihres Eigentums“ Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit? Meinst du dass die Existenzbedingungen über die Existenz entscheiden? Meinst du dass das Leben (der Arbeiter) für die Mehrung toten vergegenständlichten Reichtums verheizt wird?

    „Es findet eine Entsubjektivierung der Subjekte statt.“ Warum? Führ das doch bitte mal aus. Sonst muss ich immer raten. Weil die Subjekte sich an toten Objekten, die Existenzbedingungen sind, abarbeiten? Und warum sind sie dann entsubjektiviert? Was ist an einem solchen Subjektsein falsch?

    Wusste gar nicht, dass es in dem Thread um „Entsubjektivierung der Subjekte“ ging.

    „sondern trieb ein Hütchenspiel mit „Ding“ und „Idee“, um die Spaltung des bürgerlichen Menschen in „bourgeois“ und „citoyen“ verschwinden zu lassen. Am End sind die Bürger für ihn ideelle faschistische Untertanen, in Citoyens aufgelöste Bourgeois‘, die nurmehr sich und wechselseitig einander beherrschen, wozu sie sich eines zum Dienstleistungsunternehmen umgedeuteten Staatswesens bedienen.“ Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du vielleicht mal angeben worauf du dich beziehst? Ein Zitat oder so.

  96. 96 Rundherum 14. Juni 2015 um 9:16 Uhr

    Peter Decker – zur „Rundherumverwaltung“ der Arbeiter – erläutert, wie die Produzenten des Reichtums sich zu ihrer eigenen Welt stellen als
    a) ‚irreale‘ Träume und b) ‚realistische‘ Ansprüche (2’40 Min):

    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/teilaufnahmen%28mp3%29/ProletInterv_4.mp3

    entnommen aus: http://www.argudiss.de/node/84 (Teil 5)

  97. 97 TomGard 14. Juni 2015 um 9:33 Uhr

    Krim,
    erstmal kurz, weil ich jetzt wenig Zeit habe.

    Marx hatte geschrieben:

    „Nicht die Einheit der lebenden und tätigen Menschen mit den natürlichen, unorganischen Bedingungen ihres Stoffwechsels mit der Natur und daher ihre Aneignung der Natur – bedarf der Erklärung oder ist Resultat eines ||4| historischen Prozesses, sondern die Trennung …“

    Er spricht da in hegel’scher Manier über ein Ding, das er in der Eigenschaft des Ökonomen (der er zur Zeit der „Grundrisse“ doch längst ist) „Reproduktion“ nennt und teilt gleichzeitig mit, warum er das tut. Er sagt auf diese Weise, worum es in der Wissenschaft der „politischen Ökonomie“ zu gehen habe, wenn sie ihren Gegenstand nicht verfehlen soll: Um etwas, das er „Trennung“ nennt und die „Einheit“ von etwas zerreißt, das kein historischer, sondern ein biologischer PLUS (produktions)technischer Prozess ist; eben Reproduktion der Gattung im Verlauf der Reproduktion von Gemeinwesen.

    Am End der Überlegung (deren Zwischenschritt voll daneben ist, aber ich griff ihn nicht an sondern überließ das euch), vollzieht Marx selbst eine Trennung, zwischen „subjektiven“ und „objektiven“ Momenten dieser „Einheit“. Die dann keine mehr ist, war meine Behauptung, weil es doch um (produktive) Aneignung geht. D.h. die Dinge, um die es dabei geht, incl. der Gegenstände der ‚Freiheit‘“, um die es im Thread ging, gehören den Subjekten an, oder sie stehen außerhalb des Zusammenhanges, der Gegenstand der Ökonomie ist.

    Marx nennt die selbst verbrochene Trennung eine Verdoppelung („ist doppelt da“), weil er mit ihr die behauptete „Einheit“ nicht dementieren will, sondern hegelsch „begründen“, warum es eine Trennung überhaupt geben könne, wenn die Einheit des biologischen und technischen Reproduktionsprozesses bleibende Voraussetzung ist. In Altagssprech heißt dasselbe (im Kapital): ‚Ware sind Dinge. Ein Mensch kann sie nehmen‘. Sie bleiben Dinge, obwohl Marx weiß, daß ihre Dinglichkeit etwas nicht dingliches bekleidet: Sie sind Wertformen. Ihre Wertformnatur reflektiert den Zusammenhang, den sie als Dinge nicht an sich haben, sondern im Arbeitsprozess vorliegt, dem sie entstammen, und gleichzeitig reproduziert diese Wertformnatur den zugrundeliegenden Zusammenhang – weil das nicht anders geht. Reproduktion fände sonst nicht statt, die Bewegung bräche ab.

    Ergo: Die Trennung in „subjektiv / objektiv“ taugt nicht nur nichts (sie reflektiert die Tatsache: Raub, Ausbeutung, Aussaugung bis hin zur Verhaustierung von Gliedern eines Gemeinwesens ist reproduktionstechnisch möglich), sie verklärt den Zusammenhang historisch!

    Und an solcher Verklärung macht sich zu schaffen, wer auf der philosophisch (ideologischen) Ebene verbleibend eine „Freiheit der Subjekte“ im Kapitalismus bzw. seinem Gemeinwesen unter Problematisierung des Subjekt / Objekt-Verhältnisses bespricht.

    Ich hob dann zusätzlich auf die begriffliche Notwendigkeit dieses Unfugs bei Marx ab. Der geschieht nicht aus bösem Willen, oder weil Marx kurz mal zum Apologeten werden mag, und auch nicht aus bleibender Liebe für Hegel. Es ist eine not-wendige Weise, behauptete ich, die bleibende Einheit des Reproduktionsprozesses von Gemeinwesen theoretisch festzuhalten, wenn nicht begriffen ist, wie das Kapital sie selbst vermittels der Trennungen, die es setzt, jeweils historisch neu herstellt. Wenn man das aber begriffen hat, sind die Thematiken „Subjekt / Objekt“, Freiheit usw. usf tunlichst fallen zu lassen (hegelsch: „aufzuheben“), statt sie bis zum bitteren philosophischen (und das heißt hier tatsächlich: juristischen) Ende durchzuwalzen.

  98. 98 TomGard 14. Juni 2015 um 9:48 Uhr

    PS.: Leute, die den philosophischen Zwischenschritt nicht machten, wurden utopische Sozialisten, für sie war Privateigentum Raub und Lohnarbeit Sklaverei.

    Marx Antwort an die utopischen Sozialisten haben offenbar viele, die hier schreiben, nicht verstanden, obwohl sie sie zitieren. Marx sagt den Sozialisten nicht: „Stimmt nicht“, ist kein Raub und keine Sklaverei. Sondern er sagt den Geschädigten, WIE sie sich SELBST berauben und SELBST versklaven. Es ist nichts weiter, als Raub und Sklaverei, aber halt Raub und Sklaverei als ein ökonomisches, und nicht allein politisches Institut.

  99. 99 Krim 14. Juni 2015 um 12:47 Uhr

    Das finde ich jetzt alles klar und einleuchtend, was du schreibst. Keine Einwände.

  100. 100 TomGard 15. Juni 2015 um 9:32 Uhr

    @ Krim

    Sehr schön. Dann merke ich zu den verbleibenden Fragen nur noch an:

    Haralds Verrätselungen und Übergänge zur Kulturkritik sind mit zwei Sätzen zu dekonstruieren:

    1) Wenn „Reichtum“ keinen Statusvergleich benennen soll, sondern einen Sachverhalt, dann handelt es sich um vergegenständlichte Bedürfnisse, wobei der Inhalt eines Reichtums durch das Bedürfnis an sich selbst gegeben ist, seine Form in den Vergegenständlichungen.

    2) Geld (und damit Kapital) zirkuliert keine Waren, sondern Eigentumstitel an denselben. (Auch ein Zitat aus den Grundrissen).

    Und just for the record vermerke ich noch die einzige Kritik an „Subjektivität“, die ich gelten lasse, nämlich die, das sie sich aufgibt, und das ist sachlich und praktisch eine Erscheinungsform von Armut.
    Etwas phänomenologischer ausgedrückt: Bürgerliche Subjekte sind „Monaden“ mit zwei Fenstern, Empfindsamkeit und Berechnung.

  101. 101 Krim 15. Juni 2015 um 13:05 Uhr

    Allgemein hätte ich gesagt Reichtum ist vergegenständlichte Arbeit. Natürlich nützliche Arbeit, die der Bedürfnissbefriedigung dient und nicht einfach Verausgabung von Zeit auf irgendeine Sache.

    Der letzte Absatz ist mir wieder rätselhaft. Mag vielleicht stimmen, ist aber nicht erklärt.

    Insgesamt muss ich jetzt aber schon nochmal nachfragen. Ich kann deine Argumente wie schon geschrieben nachvollziehen. Du scheinst aber zu meinen, damit eine Kritik an Haslbauer geleistet zu haben. Wo, in welchen Aussagen du Halsbauer genau kritisiert haben willst, ist mir aber nicht klar. Wenn ich eine Kritik habe, zitiere ich prägnante Aussagen, damit klar ist, worauf ich mich beziehe.

  102. 102 Neoprene 15. Juni 2015 um 13:34 Uhr

    „Allgemein hätte ich gesagt Reichtum ist vergegenständlichte Arbeit“

    In einer kapitalistischen Gesellschaft ist in der Tat der reicher, der mehr Waren, genauer Warenwerte, also vergenständlichte Arbeit(szeit) sein eigen nennen kann. Aber es gilt ja auch, daß solch „konkreter“ Reichtum gar nicht der wahre ist, sondern daß letztlich nur Geld und alles was Geld wert ist, Reichtum ausmachen. Und da ist dann der Bezug zu konkreten Warenbergen nur noch ein sehr indirekter.

    Ganz abgesehen davon, daß in einer Gesellschaft, in der keine Kapitalistenklasse mehr die Arbeitsprodukte all der anderen aneignen könnte, dieser Reichtumsbegriff obsolet geworden wäre.

  103. 103 Krim 15. Juni 2015 um 15:48 Uhr

    TomGard habe ich so verstanden, dass er eine allgemeine Bestimmung von Reichtum angeben, wollte, die nicht nur auf den Kapitalismus zutrifft, sondern daraus folgt, dass sich der Mensch reproduziert, d.h. als Gattungswesen als Teil einer Gesellschaft reproduziert. Wie seine Reproduktion dann funktioniert, also wie er sich als Teil einer Gesellschaft auf seine Existenz/Reproduktionsbedingungen bezieht, darüber entscheidet dann die Gesellschaftsordnung. Aber dass er sich als Mensch auf seine Umwelt (natürlich oder gesellschaftlich) zwecks Reproduktion bezieht, das gehört zum Menschsein. Das ist oben der Hinweis, dass Existenz und Existenzbedingungen eine Einheit sind. In Bezug auf das Eigentum, finde ich schon, dass an dem Gedanken was dran ist. Eigentum ist nicht einfach bloß abstrakt die Beziehung eines Subjekts zu einem Ding und dessen Anspruch auf Verfügung, sondern in dieser Form wird immerhin geschieht immerhin die Reproduktion des Menschen. Es sind nicht zwei Seiten, die zusammenkommen, sondern es ist eine Sache (die Existenz des Mensch zu der das Verhältnis zu den Reproduktionsmitteln dazugehört), die bloß im Kapitalismus vom Menschen abgetrennt wird. Die Reproduktionsbedingung liegen eben in Form von Kapital vor und der Mensch, wenn er sich reproduzieren will, muss seine Arbeitskraft verkaufen, um Zugriff auf Reproduktionsmittel zu erhalten.

  104. 104 Alfonsito 15. Juni 2015 um 19:09 Uhr

    In seinem Blog „Kein Ort“ bespricht Peter Schadt unter dem Titel
    „Das anarchistische „Kapital“ – oder doch nur Murks?!“
    das Buch „CrimethInc. 2014: Work. Kapitalismus. Wirtschaft. Widerstand.“ Unrast-Verlag: Münster – 350 Seiten

    „Was genau ist Arbeit? Wir könnten sie als eine Tätigkeit definieren, die dem Zweck dient Geld zu verdienen. Aber sind Sklaverei und unbezahlte Praktika nicht auch Arbeit? Wir können daher sagen, es ist eine Tätigkeit, die für irgendwen einen Profit anhäuft, ob es nun der arbeitenden Person nutzt oder nicht. Aber bedeutet das, dass eine Tätigkeit sofort zu Arbeit wird, sobald du dadurch an Geld kommst, selbst wenn es vorher nur Spiel und Spaß war? Vielleicht könnten wir Arbeit als eine Betätigung definieren, die uns mehr nimmt als sie uns gibt, oder die uns von anderen aufgezwungen wird.“ (19)
    Das Buch beendet seine Suche nach dem was Arbeit ist schon mit diesem kleinen Absatz. Zufrieden damit, Arbeit könnte etwas davon sein, wird sich nicht weiter darum gekümmert, von was genau im ganzen weiteren Buch eigentlich die Rede ist. Haben feudale Bauern nicht gearbeitet, weil keiner „Profit anhäuft“, wenn sein Hofstaat den Zehnten verfrisst? Ist etwas keine Arbeit mehr, wenn es vorher „Spiel und Spaß“ war oder noch ist?
    (…) „Work“ erklärt von keinem der Gegenstände, die es behandelt, seine Funktionsweise. Alle genannten Gegenstände: Arbeit, Kapital, Justiz, Recht, Staat, Politik, etc. werden negativ behandelt, als Verhinderung von Autonomie und Selbstbestimmung, den anarchistischen Dogmen des guten Lebens.“…

    Die komplette Kritik an der Anarcho-Konzeption ist hier nachzulesen: http://keinort.de/?p=879

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