Freerk Huisken zum Thema Wahlen

Mit dem Untertitel „Was man Heranwachsenden zum Thema ‘Wahlen’ sagen müsste, was ihnen aber viel zu selten gesagt wird.“ hat Freerk Huisken vom GegenStandpunkt eine neue Kurzform der GSP-Thesen zur Demokratie vorgestellt.
Einer der zentralen Sätze lautet:

„Die Teilnahme an der freien, gleichen und geheimen demokratischen Wahl durch die Wahlbürger ist also nicht allein Zustimmung zum Regiertwerden; sie ist zugleich die Zustimmung zu einem in seinen Grundprinzipien feststehenden Regierungsprogramm des bürgerlichen Staatswesens. Jede Wahlbeteiligung ist der Sache nach – da mag der Wähler denken was er will – zugleich die Zustimmung zur Marktwirtschaft, zum Nationalstaats-prinzip, zur Existenz einer Staatsgewalt mit Gewalt-monopol, zum Interesse an imperialem Zugriffe auf andere Staaten usw. All das steht fest, weil nichts davon zur Wahl gestellt wird. All das ist beim Gang zur Urne geradezu als zustimmungspflichtig unterstellt.“

Ja, möchte man da sagen, genauso ist es und genau das wissen bzw. teilen die Wähler ja auch. *Das* ist nun wirklich nichts worüber man streiten sollte.


107 Antworten auf „Freerk Huisken zum Thema Wahlen“


  1. 1 Mattis 26. Mai 2014 um 11:02 Uhr

    „Jede Wahlbeteiligung ist der Sache nach – da mag der Wähler denken was er will – zugleich die Zustimmung zur Marktwirtschaft, zum Nationalstaatsprinzip, zur Existenz einer Staatsgewalt mit Gewaltmonopol, zum Interesse an imperialem Zugriffe auf andere Staaten usw. All das steht fest, weil nichts davon zur Wahl gestellt wird. All das ist beim Gang zur Urne geradezu als
    zustimmungspflichtig unterstellt.“ (Huisken)

    Jede Wahlbeteiligung …? Huisken dürfte es schwerfallen, von der allgemeinen Methodik der Demokratie auf die Bestätigung des Kapitalismus zu schließen.

    Es liegt nicht am Wählen und Abstimmen, sondern daran, welcher Unterbau hier durch Wählen und Abstimmen bestätigt werden soll. Im sowjetischen System war es ein anderes System.

    Die Fixierung auf die Demokratie-Kritik war mir immer schon suspekt, inzwischen halte ich sie für einen gravierenden Fehler.

    Für welche Ökonomie und Staatsprogrammatik hierzulande das Wählen steht, ist der Punkt. Diesbezüglich kann man durchaus mal darauf hinweisen, welche Parteien zur Wahl nicht zugelassen oder behindert werden – aber da ist man dann beim Thema Einschränkungen der Demokratie. Daraus lässt sich natürlich einiges ablesen. Nur ist das für Otto Normalbürger kein brauchbarer Aufhänger, denn was juckt den z.B. ein KPD-Verbot. Ganz im Gegenteil. Der will es so, dass bei Wahlen das „Grundsätzliche“ erst gar nicht in Frage gestellt werden kann.

  2. 2 Neoprene 26. Mai 2014 um 11:14 Uhr

    Mattis, ja, du hast natürlich recht, wenn du darauf hinweist, daß Wahlen immer vom „Unterbau“ abhängen. Wählen (lassen) konnte man in anderen System also auch.

    Hier, in der BRD ist die Basis, auf der überhaupt nur erfolgreich gewählt werden kann, die Zustimmung der Wähler zum Kapitalismus. Und da war es dann folgerichtig, daß Otto Normalbürger keine Einwände gegen das KPD-Verbot hatte. Denn der war ja auch damals schon antikommunistisch.

    Selbst in einer kommunistischen Organisation könnte man die Führungskader wählen, denn und wenn klar ist, daß alle hinter dem stehen, was die herbeiorganisieren wollen.
    Und kaum gibt es richtigen Streit, grundlegenden Streit, nützt das schönste demokratische Organisationsstatut nichts mehr, dann fliegt der Laden auseinander, selbst wenn die Stimmen notariell überwacht ausgezählt würden.

  3. 3 Krim 26. Mai 2014 um 12:33 Uhr

    „*Das* ist nun wirklich nichts worüber man streiten sollte.“
    Streiten im Sinne von kritisieren, sollte man gerade das, was unterstellt ist. Bloß, weil für die Wähler diese Unterstellungen sowieso klar sind, heißt das doch nicht, dass sie deswegen nicht kritikabel sind. Welche Sauereien sie damit im Grund abnicken, sollte man ihnen schon unter die Nase reiben.

  4. 4 Neoprene 26. Mai 2014 um 13:10 Uhr

    Ja, kritikabel ist das alles schon. Nur muß man dann an die zentralen grundlegenden Sachen ran. Der GegenStandpunkt hat in letzter Zeit wieder in mehreren Veranstaltungen endlos belegt, wie solche eine Wahl bzw. genauer der Wahlkampf, vor dem/der schon alles Wesentliche feststeht, aussieht. Bis in die letzten Fitzelchen der bürgerlichen Glaubwürdigkeit wird da den Politikern hinterhergestiegen. Das ist redundant und schrecklich ermüdend. Auf dieser Ebene kann man eine „Kritik“ ja auch von bürgerlichen Wahlkritikern haben, was ja auch immer wieder festgestellt wird.

  5. 5 max beer 26. Mai 2014 um 14:03 Uhr

    Freerk Huisken zum Thema Wahlen: Ist ja schon richtig was er sagt, aber es ist ja auch so, dass die MG einst durchaus an Wahlen teilnahm, wenn die MG etwas davon hatte, etwa die Option irgendeinen ASTA zu entern und dann die ASTA-Zeitung zu übernehmen. Und Gegenstandpunkt-Leute nehmen durchaus an Betriebsratswahlen teil (aktiv und passiv). Auch GSPler wollen nicht, dass lasche Arschlöcher im Betriebsrat sitzen.

  6. 6 Krim 26. Mai 2014 um 14:40 Uhr

    Die Kritik an Huisken ist, wie du oben sagtest, „– da mag der Wähler denken, was er will –“, ,dass er denkt das Unterstellte wäre den Wählern nicht klar. „All das ist beim Gang zur Urne geradezu als zustimmungspflichtig unterstellt.“ Wenn etwas unterstellt ist, kann es nicht zustimmungspflichtig sein. Wie schon in den anderen Papieren „Wählen ist verkehrt“ denkt er, der Wähler würde sozusagen ausgetrickst. Ihm würde mit der Wahl eine Fragestellung untergeschoben, von der er oberflächlich gar nichts mitkriegt. Der Wähler kreuzt eine Partei an, wählt in Wirklichkeit aber Kapitalismus und ein demokratisches Gewaltmonopol. Huisken denkt, dem Wähler würde eine verdeckte Zustimmungspflicht aufgehalst, die er als solche nicht erkennt.
    Das ist natürlich Quatsch. Marktwirtschaft und Demokratie sind in der Tat vorausgesetzt und das weiß der Wähler. Er stimmt dem in der Wahl keineswegs zu, sondern hat dem schon viel früher zugestimmt. Diese Zustimmung ist überhaupt die Grundlage der Wahl. Sie betätigt sich in ihr, aber die Zustimmung geschieht nicht in der Wahl.

    „Wo sich Parlamentarier nach ihrer Ermächtigung durch das Volk als Regierungsfraktion und Opposition frei von Volkswünschen ihrer großen nationalen Aufgabe widmen, da geht das Regieren leicht; und dies fällt den Gewählten in dem Maße leichter , wie das Volk immer wieder aufs Neue alle vier Jahre zur Wahlurne schreitet und mit der Stimmabgabe zugleich die Zuständigkeit für die eigenen Interessen abgibt.“ Das Regieren geht nicht deswegen leicht, weil die Regierung frei von Volkswünschen wäre, sondern 1. Weil die Volkswünsche sich in Regierungswünsche übersetzt haben 2. Weil sich das Volk einig in der gemeinsamen Sache der Nation ist und sich deshalb die Minderheit der Mehrheit unterordnet 3. Weil periodisch in der Wahl hergestellt wird, dass die Regierung der Mehrheit des Volkswunsches nach der erfolgversprechendsten Regierungspartei entspricht. Das ist die Leistung der Wahl. Dem Volkswillen nach einer Herrschaftspartei, die der Nation Erfolg bescheren soll, wird Rechnung getragen.

    „Es stellt sich die Frage: Warum beteiligen sich eigentlich so viele Bürger regelmäßig an der Wahl? Die einfache Antwort lautet: Weil sie es dürfen!“ Man darf sich auch mit dem Hammer selbst auf den Kopf hauen und trotzdem tut das keiner.

    „Und weil das Wählen eine von oben eingerichtete Freiheit ist, die zugleich die Einbildung transportiert, man könne seiner Unzufriedenheit mit seiner Stimme vielleicht nicht nur Ausdruck verleihen, sondern sie ein wenig minimieren.“ Das selbe Argument nochmal. „Freiheit“ ist das selbe wie „dürfen“. Man k a n n seiner Unzufriedenheit mit einer Regierungspartei Ausdruck verleihen, indem man eine andere wählt. Die Kritik ist doch, dass der Wähler sich Regierungsalternativen zur Entscheidung vorlegen lässt. Da geht’s von vornherein nicht um sein Wohl.

    „Wer kritisiert, der soll doch das nächste Mal eine andere Partei wählen!“ Was kritisiert? Wer kritisiert, dass ihn das Eigentum von allen schönen Sachen ausschließt, dem hilft die Wahl einer anderen Partei gar nichts.

    „Nur weil man wahlberechtigt ist, soll man die Wahl nicht zu seiner moralischen Pflicht erklären.“ So formell geht es doch gar nicht zu. Eine Pflicht ist das Wählen doch nicht, weil man ein Recht hat, sondern nur, wenn man Nationalist ist. Wenn man also den Erfolg der Nation will, dann muss der Nationalist pflichtschuldigst die Regierung wählen, die diesen Erfolg vermutlich am besten gewährleistet.

    „Und deswegen muss sich jedermann auch einleuchten lassen, dass er nicht auf seiner kritischen Meinung beharren darf.“ Klar darf jeder auf seiner Meinung beharren. Er darf sie anderen nur nicht aufzwingen.

    „Äußern darf er sie als Ansammlung seiner Wünsche, sich für sie praktisch einsetzen, auf ihre Verwirklichung zu dringen verstößt jedoch gegen die demokratische Ethik der Meinungsfreiheit.“ Im Rahmen der Gesetze darf er seine Meinung auch verwirklichen.

    „“Volks-Herrschaft“, dieser Widerspruch einer Herrschaft, die sich vom Volk wählen lässt, um sie über das Volk auszuüben, ist die „perfekte Form bürgerlicher Herrschaft“.“ Wo soll da ein Widerspruch sein? Ein Widerspruch ist das nur dann, wenn man glaubt, das Volk würde diese Herrschaft nicht wollen.

  7. 7 Apple 26. Mai 2014 um 17:37 Uhr

    Äußern darf er sie als Ansammlung seiner Wünsche, sich für sie praktisch einsetzen, auf ihre Verwirklichung zu dringen verstößt jedoch gegen die demokratische Ethik der Meinungsfreiheit.

    Das ist so ein Kreuz mit der Meinungsfreiheit beim GSP. Wie Krim schon sagt, darf jeder seine Wünsche verwirklichen, solange er dabei im Rahmen der Gesetze bleibt. Dass er alles, was drüber hinaus geht, nicht verwirklichen darf, wird aber auch nicht durch die Meinungsfreiheit bewirkt. Das man ungesetzliche Wünsche nicht verwirklichen darf, das hat mit der Meinungsfreiheit überhaupt nichts zu tun, sondern eben mit den sonstigen entsprechenden Gesetzen. Deswegen „verstößt“ das auch nicht gegen die Meinungsfreiheit oder ihre „Ethik“, sondern gegen diese Gesetze.

    Die Meinungsfreiheit soll sicherstellen, dass Bürger ihre politischen Ansichten artikulieren können, damit sich ein allgemeiner gesellschaftlicher Wille bildet. Beim GSP aber, der alle Freiheiten für Tricks der Herrschaft hält, um die Leute zu zwingen und an sich zu binden, ist auch die Meinungsfreiheit nur ein Mittel dazu, dass Kommunisten und die gezwungenen Bürger den Kapitalismus nicht abschaffen.

  8. 8 ohk 27. Mai 2014 um 2:24 Uhr

    -- Neoprene
    Hier, in der BRD ist die Basis, auf der überhaupt nur erfolgreich gewählt werden kann, die Zustimmung der Wähler zum Kapitalismus.
    --
    So lese ich das Grundgesetz eigentlich nicht. Auch die DDR gewährte zB ein formales Eigentumsrecht usw.
    Inwiefern dieses, genau wie jegliches Freiheitsrecht, eingeschränkt wird, ist es was zur Debatte steht. Solcherlei Einschränkungen haben der DDR den Titel des real existierenden Sozialismus, sowie auch ständige Anfeindungen liberalerer Interpreten solcher Klauseln eingebracht.
    Soll damit also ein De-Facto Zustand der Wählermeinung bezeichnet sein?

    -- Mattis
    Diesbezüglich kann man durchaus mal darauf hinweisen, welche Parteien zur Wahl nicht zugelassen oder behindert werden – aber da ist man dann beim Thema Einschränkungen der Demokratie.
    --
    Ja, ich glaube, man muss sich echt anstrengen, das hinzubekommen. Und besser könnte man – mutmaßend – das Klientel ggf. gar nicht ansprechen: Noch im Verbot ist man da im System aufgehoben. Klänge nach einer Strategie für Un-Partei-Bonzen.

    -- Apple
    Dass er alles, was drüber hinaus geht, nicht verwirklichen darf, wird aber auch nicht durch die Meinungsfreiheit bewirkt.
    --
    Tja, eben gerade doch. Du schreibst ja selbst, dass aus der Meinungsfreiheit letztlich das Gesetz, wie es ist, hervorgeht.
    Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Meinungsfreiheit wird verstanden als das Recht, jegliche Meinung zu haben.
    Das macht sie kritikabel dort, wo man jemandem zB einfache Unkenntnis unterstellt. Im Einzelfall kann man sagen, es sei egal, was jemand meint. Wenn man aber einen Standpunkt vertritt, der dem Groß der Menge, die durch verschiedenste Manipulationen(!) zu diesem gekommen ist, wiederspricht, ist es nicht mehr so einfach, sich zu denken: „Was kümmert mich dessen Meinung?“ Sie ist ja de-facto gesetzgebend!
    Die Meinungsfreiheit kann also als Mittel der bereits Etablierten Herrschaft verstanden werden.
    Marx&Engels schreiben in der Kritik der deutschen Ideologie etwa, das Bewusstsein des Volkes sei das der herrschenden Klassen.
    Eine eigentliche(!), nicht-entfremdete Meinung(!) muss man sich wohl erst hart erarbeiten. Die Frage ist immer, wem man eigentlich einen Gefallen tut, wenn man das herunterbetet, was man in der Schule gelernt hat.
    Max Stirner und Friedrich Nietzsche fallen mir zu dem Thema auch noch ein. Am deutlichsten aber wird es bei Hegel’s „Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit“. Wenn die nicht gegeben ist, man aber trotzdem an einem Standpunkt festhält: Ist das dann Meinungsfreiheit oder ist man Marionette anderer?

  9. 9 Neoprene 27. Mai 2014 um 7:32 Uhr

    Ja, solche Lobgesänge auf das Grundgesetz hat man von manchen politischen Linken gehört solange es das Grundgesetz schon gibt, besonders häufig in den 70er Jahren. Das altbekannte Kritikmuster linker Gesellschaftskritik besteht dabei immer in der Konfrontation der schlechten Verfassungswirklichkeit mit den angeblich besseren Möglichkeiten, welche die Normativität der Verfassung im Programmangebot haben soll. Sämtliche für negativ erachteten Erscheinungsformen der real existierenden bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft werden nicht den Prinzipien der FDGO angelastet, sondern umgekehrt wird die kritikable soziale Wirklichkeit als einziger Abweichungstatbestand von den ideellen Vorgaben des Grundgesetzes eingestuft. Da gibt es dann regelmäßig ein Zuwenig an Freiheit, Gleichheit, Menschenwürde, Sozialstaat und Demokratie. Diese Sichtweise halte ich für grundlegend falsch.

    Was man auch schon daran ablesen könnte, was für durch und durch beinharte antikommunistische Politiker das Grundgesetz so aus der Taufe gehoben haben, wie es jetzt immer noch gilt. Oder daran, daß das Bundesverfassungsgericht, von genau diesen antikommunistischen Demokraten mit handverlesenen Richtern bestückt, schon 1956 in seinem KPD-Urteil klarstellte, welche Gesellschaftsordnung in der BRD gilt und deshalb auch strikte Vorgaben für die Parteien bestimmt, die auf dem Boden der FDGO arbeiten wollen.

  10. 10 nachgefragt 27. Mai 2014 um 8:39 Uhr

    „Ja, solche Lobgesänge auf das Grundgesetz hat man von manchen politischen Linken gehört (…)
    Da gibt es dann regelmäßig ein Zuwenig an Freiheit, Gleichheit, Menschenwürde, Sozialstaat und Demokratie. Diese Sichtweise halte ich für grundlegend falsch.“ (Neoprene)

    Das Problem ist ja aber, dass „ohk“ diese Sichtweise wohl gar nicht teilt. Für den sind das Errungenschaften. Und nun?

    Als Überzeugungsargument bietest du ihm an, dass hierzulande das KPD-Verbotsurteil gilt. Glaubst du, dass er das noch nicht wusste?

  11. 11 Neoprene 27. Mai 2014 um 8:57 Uhr

    ohk hat angefangen mit dem archetypischen „So lese ich das Grundgesetz eigentlich nicht.“
    Wer auf einer anderen „Lesart“ besteht, also damit meint, daß hier das Grundgesetz der BRD erheblich mehr hergeben würde, wenn man (also irgendwelchen „fortschrittlichen“ Bewegungen, die ihrer Lesart zur Durchsetzung verhelfen wollen) nur genügend „Druck“ dafür macht etc., dann meine ich wohl, daß meine Erwiderung auch hier angemessen ist, sonst ja eh fast immer auch.

    Und ja, natürlich weiß ich auch, daß alle linken Verfassungsfreunde die Geschichte der durchsetzung des GG kennen. Gerade die DKP, die solch eine Politik ja bekanntlich von Anfang an auf ihre Fahnen geschrieben hatte, hatte ja ganz bewußt das KPD-Verbot im Kopf bei der Ausformulierung, mancher Genosse hatte das Verbot ja am eigenen Leibe zu spüren bekommen. Sind deshalb die DKPler und Ex-KPDler auch nur ein Jota politisch klüger geworden?

  12. 12 ohk 27. Mai 2014 um 11:06 Uhr

    Ich interpretiere das Grundgesetz als Setzung des allgemeinsten Rechts. Dass das Menschenrecht, prinzipielle Freiheit alles zu tun zum Beispiel, in der weiteren Ausdifferenzierung staatlicherseits sowieso eingeschränkt wird, ist ja nun nicht so schwer zu erkennen. Die Menschenrechtsverletzungs-Karte musste man halt spielen können: Im Grunde könnte man das dauernd anführen. Wer sollte richten, wenn nicht die Öffentlichkeit? Da wundert es dann auch nicht, wenn kommunistische Agitation auf dem Index landet.

  13. 13 Neoprene 27. Mai 2014 um 11:18 Uhr

    ohk, so recht komme ich mit deiner Sichtweise des Rechts nicht zurande:

    Ja, das Grundgesetz der BRD ist wohl ganz allgemein gesprochen irgendwie so etwas wie die „Setzung des allgemeinsten Rechts“. Nun heißt das aber doch noch lange nicht, daß bloß, weil es allgemein ist, es keinen konkreten rechtlichen Inhalt gibt. Wenn du nun meinst, ausgerechnet die allergemeinste Rechtskarte, „Menschenrecht“ spielen zu können und damit einen Stich gegen die BRD landen zu können, dann täuscht du dich. wie beim Kartenspiel werden die Karten zugeteilt, da kann man sich als Spieler im Casino nicht einfach die Asse aus dem Set nehmen. Die sogennanten Menschenrechte werden also vom gleichen Staat und seinem Rechtswesen ausgegeben, der die alle anderen nickligen Rechte und Pflichten aufdrückt. Da brauchst du nur jeden x-beliebigen „Wirtschaftsflüchtling“ zu fragen.

    Oder um deine, ich befürchte ernst gemeinte Frage, „Wer sollte richten, wenn nicht die Öffentlichkeit?“ korrekt zu beantworten, natürlich die Gerichte der BRD, in letzter Instanz das BVG. Und das haben die ja all die 60 Jahre, wo das GG schon gilt, auch alle naselang getan und tun es immer noch.

    Da wundert es mich in der Tat auch nicht „wenn kommunistische Agitation auf dem Index landet.“

  14. 14 ohk 27. Mai 2014 um 11:28 Uhr

    Wenn du nun meinst, ausgerechnet die allergemeinste Rechtskarte, „Menschenrecht“ spielen zu können und damit einen Stich gegen die BRD landen zu können, dann täuscht du dich.

    Fürchte ich auch. Das liegt aber an dem de-facto Zustand des restlichen Anhängsels inkl. öffentliche Meinung.
    Da helfen auch keine Kartenset- und Casino-Metaphern.
    Das GG regelt die Beziehung StaatMensch und verankert sozusagen den Menschen als „über dem Staat stehend“. Dass das so nicht gängige Praxis ist, verdankt sich der weiteren Gesetzgebung.

  15. 15 Neoprene 27. Mai 2014 um 11:40 Uhr

    Was auch immer sich die Bewohner eines Staates denken, wie sie zu „ihrem“ Staat stehen, (der Gedanke, sie stünden „darüber“ ist ja recht weitverbreitet), so sollte doch nicht vergessen werden, wer da Recht setzt und wer da Gesetze befolgen muß. Daß in diesem Staat seine Staatsbürger sich genau in ihrem Staat wähnen und es ja auch sind, macht die Wucht dieser Staatsmacht aus. Die ist ja wirklich der in Gewalt gefaßte Apparat der nationalistisch-demokratischen Kapitalismus-Befürworter. Das läßt die paar Gegner des Kapitalismus und seines Staates heutzutage natürlich regelmäßig alt aussehen.

  16. 16 ohk 27. Mai 2014 um 11:51 Uhr

    so sollte doch nicht vergessen werden, wer da Recht setzt und wer da Gesetze befolgen muß.

    Naja – zumindest indirekt kann man sagen, sowohl als auch.

    Die (Staatsmacht) ist ja wirklich der in Gewalt gefaßte Apparat der nationalistisch-demokratischen Kapitalismus-Befürworter.

    So sieht das de-facto wohl aus, ja.

    Das läßt die paar Gegner des Kapitalismus und seines Staates heutzutage natürlich regelmäßig alt aussehen.

    Wobei da die Frage zu stellen wäre, ob das nicht auf eine gewisse Argumentationsschwäche zurückzuführen ist? Oder vielleicht eine falsche Form? Prinzipiell gilt immerhin „anything goes“. Momentan schafft es sogar „die Linke“ ja gerade eben in’s Parlament.

    Was mir beim Lesen von GSP-Artikeln immer wieder auffällt, ist die klare Distanzierung von Fragen, WIE man denn alles regeln solle. Da liegt das Manko, weil eben das genau das ist, was ein politisches Programm leisten müsste. Und da muss man, fürchte ich, auch realistisch bleiben: Besser als die DDR würde es kaum werden – und die wollten rüber.

  17. 17 Neoprene 27. Mai 2014 um 12:23 Uhr

    Ach Gott, ohk, jetzt bist du schon bei „allem“ gelandet. Wie soll man solch einem Anspruch schon genügen??

    Aber auch wenn du vom GegenStandpunkt nur Artikel aus den letzten Jahren gelesen haben magst, so möchte ich doch anmerken, daß die GSPler (Überraschung! Überraschung!) es überhaupt *nicht* so wie die DDR machen wollen. Insofern kann man deren Veröffentlichungen zum Thema schon einiges entnehmen, „WIE man denn alles regeln solle“.

    Wenn du dir die typischen linken Fragen stellt, „Argumentationsschwäche“, „Form“, woran liegt es, dann möchte ich dem entgegnen, daß du nur bei Menschen, die in irgendwas Wichtigem schon jetzt so denken wie du, mit besseren Argumenten oder schönerer Aufbereitung weiter kommst. Die Menschen, die hingegen ganz grundsätzlich anders ticken, sind immun gegen solche „Verbesserungen“.

  18. 18 Krim 27. Mai 2014 um 13:39 Uhr

    „Das GG regelt die Beziehung StaatMensch und verankert sozusagen den Menschen als „über dem Staat stehend“.“ Das Gegenteil stimmt. Wenn der Staat das Recht auf Leben, Freiheit, Menschenwürde, Eigentum, Meinungsfreiheit gewährt, dann hängt das alles von der gnädigen Erlaubnis des Staates ab. Wenn der Staat extra erlaubt und in seine Verfassung schreibt, was man als Mensch eh auch ohne Erlaubnis tut, nämlich leben, seine Interessen verwirklichen, das Maul aufmachen, dann beansprucht er die Oberhoheit über diese Dinge und das heißt dass er sie bei Bedarf auch entsprechend für sich einzusetzen gedenkt. Und das ist alles andere als eine gemütliche Angelegenheit.

    „WIE man denn alles regeln solle.“ Was denn „alles“? Wenn mit allem der Kapitalismus gemeint ist. Den sollte man gar nicht regeln, sondern abschaffen. Den Kapitalismus wollen Kommunisten gar nicht anders regeln, sondern sie wollen ihn vom Hals haben. Vielleicht wird jetzt verständlich, warum keine Alternativen angeboten werden.

  19. 19 ohk 27. Mai 2014 um 16:24 Uhr

    Ökonomie natürlich. Ökonomisch sein kann man zum Beispiel in dem man sich die zusätzlichen Tastendrücke spart und „alles“ schreibt und auf den Grips der Leser hofft. Klappt leider nicht immer…

  20. 20 Krim 27. Mai 2014 um 16:49 Uhr

    Du meinst dir sei nicht bekannt, dass Kommunisten eine gesellschaftliche Produktion und Konsumtion von Gebrauchswerten anstreben?

  21. 21 nachgeantwortet... 27. Mai 2014 um 17:15 Uhr
  22. 22 Neoprene 27. Mai 2014 um 18:09 Uhr

    Ja, der GegenStandpunkt trägt das immer wieder offensiv vor, warum von ihm ein „durchdachtes planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus nicht zu haben ist.
    Hier hingegen ist darüber natürlich immer wieder heftig gestritten worden, in den letzten Jahren zumeist von und mit Kommunalisten. Z.B. wahllos herausgegriffen in folgenden Threads:
    - Peter Decker zur berühmt/berüchtigten „Alternative“
    - Der Weg zum Konsens im Kommunismus
    - Neue Bücher vom GegenStandpunkt und von Hermann Lueer
    - MASCH: Thesen (Teil 3) zur Übergangsgesellschaft
    - Räteorganisation
    - Rüdiger Mats – Gespenst Kapitalismus (UG-Broschüre)

  23. 23 ohk 27. Mai 2014 um 18:32 Uhr

    Krim
    Du meinst dir sei nicht bekannt, dass Kommunisten eine gesellschaftliche Produktion und Konsumtion von Gebrauchswerten anstreben?

    Da kippt die Sache wieder auseinander. Im Kapitalismus produziert man zunächst einmal auf gut Glück und wird das Zeug dann auf dem Markt los oder nicht. Darin scheint mir ein wesentlicher Unterschied zur zentralistischen, bedarfsorientierten Planung der Produktion zu liegen – mit allen Konsequenzen, wenn die Spekulationsblase platzt. Das hat natürlich auch seine Vorteile: Es ist im Grunde jede Idee vermarktbar, OHNE den Kampf mit den zuständigen Planungsstellen.
    Nein, ich denke, was den Sozialismus primär auszeichnete, war das Bestreben, die Anzahl der gesellschaftlichen Totalausfälle zu minimieren – auch auf Kosten der Effizienz und der Gesamt-Produktivität. Das ist im Kapitalismus so nicht unbedingt gegeben – davon legt die Geschichte wahrlich genug Zeugnis ab.
    Eine gesellschaftliche Produktion und Konsumption von Gebrauchswerten ist nicht unbedingt zu haben, ohne jemandem ggf. direkt zu sagen, was er tun solle. Ein Widerspruch zum Freiheitsrecht, wohlgemerkt.

  24. 24 Neoprene 27. Mai 2014 um 18:54 Uhr

    Zu ohk

    „Im Kapitalismus produziert man zunächst einmal auf gut Glück und wird das Zeug dann auf dem Markt los oder nicht.“

    „Man“ produziert schon mal nicht im Kapitalismus. nur in dem Sinne, daß die Arbeiterklasse all die Waren herstellt, die in einer Marktwirtschaft auf die Märkte getragen werden. Denjenigen, die über die Produktion entscheiden, geht es aber überhaupt nicht um Waren, erst recht nicht um nützliche Dinge, sondern ausschließlich darum, mit dem Geld, daß sie in die Produktion stecken, mehr Geld zu machen, wenn sich das nicht von ihnen sondern von den Arbeitern produzierte Zeugs verkaufen läßt. Ob das klappt oder nicht, ist nicht das Hauptproblem (für uns) sondern der Zweck. Es läuft also schon dann Scheiße, wen der Laden brummt und alles Produzierte sich auch verkaufen läßt, wenn alle in Lohn und Brot stehen, um das herzustellen.

    Der wesentliche Unterschied in einer sozialistischen/kommunistischen Gesellschaft liegt also in dem fundamental anderen Zweck, auf den die Produktion der nützlichen Sachen ausgerichtet ist.

    Ein besonders bitteres unterdrücktes Lachen erweckt bei mir dein Schlußsatz „Eine gesellschaftliche Produktion und Konsumption von Gebrauchswerten ist nicht unbedingt zu haben, ohne jemandem ggf. direkt zu sagen, was er tun solle.“ Den allermeisten Menschen hierzulande sagt entweder der Chef ganz direkt oder bei Selbstständigen die unerbittliche Logik der Konkurrenz, was sie tun sollen. Und genauso kann auch dein tolles Freiheitsrecht nur aussehen.

  25. 25 ohk 27. Mai 2014 um 19:08 Uhr

    Neoprene
    „Man“ produziert schon mal nicht im Kapitalismus. nur in dem Sinne, daß die Arbeiterklasse all die Waren herstellt, die in einer Marktwirtschaft auf die Märkte getragen werden.

    Zunächst einmal produziert die noch-nicht-Arbeiter-Klasse sich selbst als Ware, die sie dann zu Markte trägt. Und das auf gut Glück. Keine Garantie für den Verkauf. Dumm gelaufen dann.

    Neoprene
    Denjenigen, die über die Produktion entscheiden geht es aber überhaupt nicht um Waren, erst recht nicht um nützliche Dinge, sondern ausschließlich darum, mit dem Geld, daß sie in die Produktion stecken, mehr Geld zu machen, wenn sich das nicht von ihnen sondern von den Arbeitern produzierte Zeugs verkaufen läßt.

    Ja, wenn man den Zusammenhang von Wert- und Warenmasse ignoriert erscheint das hirnrissig. Allerdings muss man dem Konzept durchaus zugute halten, dass so – aufgrund der Bindung an den Markt – wenigstens die Bevormundung des Konsumenten hinsichtlich dessen, was er denn haben will, weitgehend entfällt. Als ob nicht in der Abstraktion des Mehrwerts immer auch schon konkreter Sinn aufgehoben wäre. Nämlich der Sinn, den das Mehrprodukt schafft.

    Neoprene
    Ein besonders bitteres unterdrücktes Lachen erweckt bei mir dein Schlußsatz „Eine gesellschaftliche Produktion und Konsumption von Gebrauchswerten ist nicht unbedingt zu haben, ohne jemandem ggf. direkt zu sagen, was er tun solle.“ Den allermeisten Menschen hierzulande sagt entweder der Chef ganz direkt oder bei Selbstständigen die unerbittliche Logik der Konkurrenz, was sie tun sollen.

    Womit du schonmal über die zahlreichen Jugendlichen, sie eben keinen Schimmer haben, was zu tun ist, knallhart wegabstrahierst. Erstmal in Brot&Arbeit zu stehen disqualifiziert schon vom Titel des Sozialfalls.

  26. 26 Neoprene 27. Mai 2014 um 19:36 Uhr

    Ja, daß sich von Lohnarbeit Abhängige irgendwie anbieten müssen, weil sie außer sich und ihrer Ware Arbeitskraft ja nichts haben, das weiß ich schon auch und das kritisiere ich ja gerade an der Marktwirtschaft. Wenn in meiner Gegend (und die kann einen ganzen Kontinent groß sein) keiner mich für irgendwas für ihn Lohnendes haben will, dann bin ich erledigt.

    Der Zusammenhang von „Wert- und Warenmasse“ zeigt sich in jeder Wirtschaftskrise, wo rücksichtslos ganze Berge von Nützlichem weggeschmissen oder erst gar nicht produziert werden, wenn die Wertmassen nicht realisierbar sind. Das erscheint mir erst recht hirnrissig.

    Ein Lacher ist es, der Marktwirtschaft hoch anzurechnen, daß sie „wenigstens die Bevormundung des Konsumenten hinsichtlich dessen, was er denn haben will“ nicht kennen würde. Wo denn, wie denn, was denn, kann ich da nur entgeistert zurückfragen! Ich lebe in einer Großstadt, wo alle potentiellen „Konsumenten“ von Wohnungen klipp und klare Vorstellungen von den Wohnungen haben, die sie gerne hätten. Die gibt es aber gar nicht oder sie kriegen sie nicht, weil nämlich schon ihre Geldbeutel sie sowas von bevormunden, daß der Mietwohnungsmarkt für sie eine einzige Katastrophe ist. Heute gab es eine kleine Meldung, daß 20 % der Deutschen mittlerweile so bevormundet sind von ihrem kargen Haushaltseinkommen, daß sie sich jeden Urlaub abschminken müssen für dieses Jahr.

    Wenn du zum Schluß schreibst,“Erstmal in Brot&Arbeit zu stehen disqualifiziert schon vom Titel des Sozialfalls.“ weiß ich deshalb auch nicht, ob das eine bittere Anklage sein soll (ist es für mich) oder nur die offizielle Politik nachbetet, daß per Definition niemand der arbeitet arm sei (bis auf die paar Aufstocker natürlich). Nur Arbeitslosigkeit, daß ist schon bitter, selbst in den Augen von Merkel und Gabriel.

  27. 27 nachgeantwortet... 27. Mai 2014 um 19:53 Uhr

    „Als ob nicht in der Abstraktion des Mehrwerts immer auch schon konkreter Sinn aufgehoben wäre. Nämlich der Sinn, den das Mehrprodukt schafft.“

    Was genau meinst du damit? Mehrwert ist doch erst einmal eine ökonomische Kategorie, welcher Sinn ist denn damit „aufgehoben“?
    (Klingt ‚dialektisch‘ (‚aufgehoben‘), aber vielleicht kannst du es etwas näher erläutern???)

    „Eine gesellschaftliche Produktion und Konsumption von Gebrauchswerten ist nicht unbedingt zu haben, ohne jemandem ggf. direkt zu sagen, was er tun solle. Ein Widerspruch zum Freiheitsrecht, wohlgemerkt.“

    Das mag ja in einer Wohngemeinschaft auch mal so sein, dass man jemanden daran erinnern muss, dass der nun mit dem Kloputzen dran ist. Aber erst einmal hat die Wohngemeinschaft selbst entschieden, a) kollektiv zu wirtschaften, und b) hat sie sich selbst einen Plan ausgedacht, damit es allen (und damit insgesamt jedem, denn man ist ja sogar seltener mit Kloputzen dran und wird von den Wohngenossen mit bekocht!) einen Vorteil bringt.
    Daran dann nur noch festzuhalten, dass man „jemandem“ „sage“, „was er tun solle“, zeigt, dass dir die DDR schwer ins Hirn geschlagen ist.
    (Wenn drei Leute einen Tisch basteln wollen, werden sie das wohl auch planen müssen.)
    Oder kannst du dir gar keine andere Planung mehr als diese verkackte Form der DDR-Planung vorstellen?

    Vorher hast du deine eigentliche Freiheits-Message formuliert, dass nämlich hierzulande

    „die Bevormundung des Konsumenten hinsichtlich dessen, was er denn haben will, weitgehend entfällt“.

    Wieso soll es Bevormundung der WG sein, wenn wir uns darauf verständigt haben, dass Peter am Samstag als Nachtisch ein leckeres TiramiSu erstellen soll, Britta die Gans schmort und Jürgen das Rotkraut beisteuert? Wieso fühlst du dich bevormundet, wo du doch selbst dafür warst, dass am Samstag mal wir anderen kochen sollen?

    Wieso denkst du, dass ausgerechnet der Stalinismus Marke DDR etwas mit „Sozialismus“ und „Planwirtschaft“ zu tun hatte?

    D a z u gibts sicherlich eine bessere „Alternative“
    http://www.kapital-lesen.com/texte/linke-kapitalismuskritik/

  28. 28 Krim 27. Mai 2014 um 20:25 Uhr

    „Allerdings muss man dem Konzept durchaus zugute halten, dass so –…– wenigstens die Bevormundung des Konsumenten hinsichtlich dessen, was er denn haben will, weitgehend entfällt.“ Sehr witzig. Wo darf man denn im Kapitalismus seine Wünsche äußern hinsichtlich dessen, was produziert werden soll? Mich hat jedenfalls noch keiner gefragt, was ich gern haben will. Ich bin im Gegenteil darauf verwiesen, was es auf dem Markt gibt. Und wenn es etwas nicht gibt, nützt es gar nichts, wenn man „Bevormundung“ schreit.

    „Nämlich der Sinn, den das Mehrprodukt schafft.“ Der Sinn mehr Geld? Oder an welchen „konkreten“ Sinn denkst du? „Womit du schonmal über die zahlreichen Jugendlichen, sie eben keinen Schimmer haben, was zu tun ist, knallhart wegabstrahierst.“ Und du meinst Ahnungslosigkeit, ist die Wahrheit über die Weisungsbefugnis des Chefs.

    „Erstmal in Brot&Arbeit zu stehen disqualifiziert schon vom Titel des Sozialfalls.“ Ein dreifaches Hoch auf die Lohnarbeit, denn sie gibt dem Sozialfall Brot. Prima Lohnarbeit, wenn man sie hat, wird man ausgebeutet, und wenn man noch nicht mal das Glück hat, ausgebeutet zu werden, wird man zu Sozialfall und hat noch nicht mal Brot.

  29. 29 ohk 27. Mai 2014 um 20:36 Uhr

    -- Neoprene
    Ein Lacher ist es, der Marktwirtschaft hoch anzurechnen, daß sie „wenigstens die Bevormundung des Konsumenten hinsichtlich dessen, was er denn haben will“ nicht kennen würde. Wo denn, wie denn, was denn, kann ich da nur entgeistert zurückfragen! Ich lebe in einer Großstadt, wo alle potentiellen „Konsumenten“ von Wohnungen klipp und klare Vorstellungen von den Wohnungen haben, die sie gerne hätten. Die gibt es aber gar nicht oder sie kriegen sie nicht, weil nämlich schon ihre Geldbeutel sie sowas von bevormunden, daß der Mietwohnungsmarkt für sie eine einzige Katastrophe ist. Heute gab es eine kleine Meldung, daß 20 % der Deutschen mittlerweile so bevormundet sind von ihrem kargen Haushaltseinkommen, daß sie sich jeden Urlaub abschminken müssen für dieses Jahr.

    Da machst du keinen Unterschied zwischen prinzipieller, gesetzlich verankerter Bevormundung und dem, was sich der Einzelne leisten kann oder nicht? Ich glaube nicht, dass die Plattenbauten sonderlich viel besser gewesen wären. Schon darüber entscheiden zu können, wie man mit seinem Geld wirtschaftet, was einem mehr und was weniger wert ist, ist undenkbar, wenn in eine auserwählte Elite die Entscheidung darüber fällt. Das zum Prinzipiellen, Grundsätzlichen.
    Allerdings sehe ich auch die Seite, die du ansprichst. Mir jedoch scheint das – du wirst mich wahrscheinlich korrigieren – eine akzidentielle Geschichte, die dem Einzelnen widerfahren kann, aber nicht muss. Überhaupt die Chance zu haben, sich gewisse Dinge selbst aussuchen zu können, scheint den meisten eben die Sache wert. Ich hätte auch lieber ein Dachappartment mit Swimmingpool. Den Zweck des Wirtschaftens nicht apriori an bestimmte Inhalte/Zwecke zu binden, sondern diese Wahl den Konsumenten zu überlassen, ist der springende Punkt. Natürlich ist auch das eine zweischneidige Angelegenheit.

    -- Neoprene
    Wenn du zum Schluß schreibst,“Erstmal in Brot&Arbeit zu stehen disqualifiziert schon vom Titel des Sozialfalls.“ weiß ich deshalb auch nicht, ob das eine bittere Anklage sein soll (ist es für mich) oder nur die offizielle Politik nachbetet, daß per Definition niemand der arbeitet arm sei (bis auf die paar Aufstocker natürlich).

    Da triffst du wieder in’s Schwarze. Den Widerspruch von Arbeiter- und Kapitalinteresse will ich nicht abstreiten. Jedoch muss man auch den Gegenteiligen Fall sehen. Gestern zB lief auf 3-Sat eine Doku, wo ein Soziologe über die Leute referrierte, die Pfandflaschen aus den Müllkontainern sammeln. Sein Ergebnis: Primär täten sie das, um überhaupt etwas zu tun zu haben und ihre Einsamkeit damit zu lindern, überhaupt unter Menschen zu kommen. Ich finde solche Ausführungen zT durchaus verständlich. Einer geregelten Arbeit nachzugehen wäre da wahrscheinlich ein Schritt nach vorne – nicht nur, was den Verdienst angeht. Das ist natürlich auch wieder ein Politikum: Auf die paar Euro, die man so vllt. am Tag mehr hat, kommt es ggf. schon an, wenn man nicht nur überleben will.
    Allerdings sehe ich nicht – wie es so oft geschrieben wird – daß „Working-Poors“ notwendig aus der Kapitalwirtschaft resultieren. Verhandlungen über Tarif-Verträge usw. sind normaler Bestandteil des Geschehens. Die Drohung lautet für gewöhnlich, das Kapital könne auch woanders produzieren. Soll man da lachen? Kämen so gar mehr Leute in richtig armen Ländern in den Genuß von annährend deutschem Lohnniveau? Um die Verteilung der Produktion wurde auch zwischen den sozialistischen Bruderstaaten vehement gestritten. Bei mir hört da der Gedanke auf, soziale Züge zu tragen. Nichtsdestotrotz denke ich auch, dass sich Arbeit wirklich lohnen sollte.
    1:0 für dich.

  30. 30 ohk 27. Mai 2014 um 20:41 Uhr

    -- Krim
    Sehr witzig. Wo darf man denn im Kapitalismus seine Wünsche äußern hinsichtlich dessen, was produziert werden soll?

    Du? Wahrscheinlich gar nicht. Allerdings: Wie bringst du diese ausgelassene Profit-Möglichkeit mit der grenzenlosen Gier des Kapitals unter einen Hut?

    -- Krim
    Prima Lohnarbeit, wenn man sie hat, wird man ausgebeutet, und wenn man noch nicht mal das Glück hat, ausgebeutet zu werden, wird man zu Sozialfall und hat noch nicht mal Brot.

    Kurz gedacht. Ohne Ausbeutung keine Versorgung von echten Sozialfällen und keine neuen Jobs. Den sozialen Frieden ohne Ausbeutung sichern zu wollen, ist abstrus.
    Was „ausgebeutet“ ist die Fähigkeit menschlicher Arbeit mehr zu produzieren, als sie für ihre Reproduktion benötigt.

  31. 31 ohk 27. Mai 2014 um 20:51 Uhr

    --
    Was genau meinst du damit? Mehrwert ist doch erst einmal eine ökonomische Kategorie, welcher Sinn ist denn damit „aufgehoben“?
    (Klingt ‚dialektisch‘ (‚aufgehoben‘), aber vielleicht kannst du es etwas näher erläutern???)

    Da verweise ich dich an mein voriges Kommentar. Der Gedanke taucht da irgendwo auf.

    Daran dann nur noch festzuhalten, dass man „jemandem“ „sage“, „was er tun solle“, zeigt, dass dir die DDR schwer ins Hirn geschlagen ist.

    Gedanken hat man sich gemacht, sicher. Allerdings muss politische Aufklärung ja auch ihren Sinn haben, nicht wahr?

    Oder kannst du dir gar keine andere Planung mehr als diese verkackte Form der DDR-Planung vorstellen?

    Ich habe keine Ahnung, worauf da angespielt wird. Entweder etwas wird rigoros von oben durchorganisiert oder man überlasst es der Selbstorganisation. Dazwischen bewegt sich die Real-Politik.

    Wieso soll es Bevormundung der WG sein, wenn wir uns darauf verständigt haben, dass Peter am Samstag als Nachtisch ein leckeres TiramiSu erstellen soll, Britta die Gans schmort und Jürgen das Rotkraut beisteuert? Wieso fühlst du dich bevormundet, wo du doch selbst dafür warst, dass am Samstag mal wir anderen kochen sollen?

    Bevormundung schließt Rücksprache aus. Das ist gerade keine Einigung. Ist schwer zu erfassen. Manche Fragen danach, was sie machen sollen, andere werden obstruiert oder manipuliert. Feiner Unterschied.

  32. 32 ohk 27. Mai 2014 um 20:56 Uhr

    -- nachgeantwortet
    Daran dann nur noch festzuhalten, dass man „jemandem“ „sage“, „was er tun solle“, zeigt, dass dir die DDR schwer ins Hirn geschlagen ist.

    Gedanken hat man sich gemacht, sicher. Allerdings muss politische Aufklärung ja auch ihren Sinn haben, nicht wahr?

    -- nachgeantwortet
    Oder kannst du dir gar keine andere Planung mehr als diese verkackte Form der DDR-Planung vorstellen?

    Ich habe keine Ahnung, worauf da angespielt wird. Entweder etwas wird rigoros von oben durchorganisiert oder man überlasst es der Selbstorganisation. Dazwischen bewegt sich die Real-Politik. Bevormundung schließt Rücksprache aus. Das ist gerade keine Einigung. Manche Fragen danach, was sie machen sollen, andere werden obstruiert oder manipuliert, wieder andere wissen einfach, was vor sich geht nd was zu tun ist. Feiner Unterschied, der immer eine Abwägung wert ist – jedenfalls solange man auf seine Freiheit noch wert legt und ebenso wie der Realität der potentiellen Ahnungslosigkeit Rechnung trägt.
    Es geht hier nicht um eine WG. Mit zwei, drei anderen zu Rande zu kommen ist kein Problem. Bei Millionen wird’s fast unmöglich. Bei Milliarden – tja…

  33. 33 Neoprene 27. Mai 2014 um 20:58 Uhr

    ohk, du hast eine kapitalistische „Logik“ drauf, da krieg ich Magenwürgen:

    „Ohne Ausbeutung keine Versorgung von echten Sozialfällen und keine neuen Jobs.“

    Das Einzige, was daran stimmt, daß in der BRD das alles zusammen vorkommt (und – das wäre aber eine weitere Geschichte – auch zusammengehört), was du da in einen Satz gepackt hast:

    Auf dem Fundament einer funktionierenden flächendeckenden Ausbeutung gibt es (zunehmend mehr, je erfolgreicher die Firmen sind) „echte“ Sozialfälle (wer unecht ist, das sagt einem schon das Jobcenter) und für einige (junge, gesunde, gut ausgebildete, „flexible“) Menschen auch ein paar „neue Jobs“. Für die anderen bekanntlich nicht (z.B. rund 50 % aller jüngeren Lohnabhängigen in Südeuropa). Da gehört schon die Chuzpe eines erfolgreichen Unternehmers (oder eines bürgerlichen Politikers) dazu, das mit dem klassischen „ohne … keine …“ zu verbinden. Ja *in* dieser kapitalistischen Gesellschaft gehört erfolgreiches Unternehmertum, kapitalistisches Wachstum zusammen mit Millionen von Sozialfällen, die dann vom kapitalistischen Staat mehr unwillig als freudig samariterhaft betreut werden. Und wie auch du weißt, seit der Agenda 2010 drastisch schlechter versorgt werden, weil sonst der Laden eben nicht so schön profitlich brummt. *In* diesem Scheißland ist die produktive Verarmung der Menschen in der Tat ohne Alternative.

    Nur war es ja gerade meine Ausgangsanregung, deshalb die schüchterne Frage zu stellen, ob es für all die davon so übel betroffenen Menschen nicht Gründe gäbe, deshalb diesen Laden auf den Müllhaufen der Geschichte zu schmeißen. Dann könnte „man“ nämlich wirklich „ohne Ausbeutung“ noch ganz andere Sachen machen als ausgerechnet Hartz IV durchzudrücken. Um dahin zu kommen, müßte aber in der Tat der „soziale Frieden“ von den Menschen hier aufgekündigt werden. Oder andersrum, richtig fette Ausbeutung so wie hier ist ohne sozialen Frieden und die Gewerkschafter und linken Politiker, die den Leuten das ideologisch reinwürgen, nicht zu haben.

  34. 34 ohk 27. Mai 2014 um 21:08 Uhr

    -- Neoprene
    ohk, du hast eine kapitalistische „Logik“ drauf, da krieg ich Magenwürgen:

    Dein Magen ist meine Sache nicht.

    -- Neoprene
    Für die anderen bekanntlich nicht (z.B. rund 50 % aller jüngeren Lohnabhängigen in Südeuropa).

    Ja. Diesen Zusammenhang konstruiere mir mal bitte a-priori. Ich kann es nicht. Wo ausbeutungsfähige Arbeit ist, wird ausgebeutet. Plus ist Plus, Minus minus.
    Von Arbeitslosen hat doch keiner was.

    -- Neoprene
    *In* diesem Scheißland ist die produktive Verarmung der Menschen in der Tat ohne Alternative. Nur war es ja gerade meine Ausgangsanregung, deshalb die schüchterne Frage zu stellen, ob es für all die davon so übel betroffenen Menschen nicht Gründe gäbe, deshalb diesen Laden auf den Lüllhaufen der Geschichte zu schmeißen.

    Tja, wenn sie eine glaubhafte Alternative geboten kriegen würden – warum nicht? Das sehe ich nur so leider nicht…

  35. 35 qwert 27. Mai 2014 um 22:11 Uhr

    @ohk
    „Kurz gedacht. Ohne Ausbeutung keine Versorgung von echten Sozialfällen und keine neuen Jobs.“

    Wenn die Ausbeutung erst zu den „echten Sozialfällen“ führt, ist diese Art der Versorgung doch gar nicht erstrebenswert – für Ausbeutungskritiker. Dasselbe gilt für die Jobs: Dass man zum Arbeiten mit seinem Lebensunterhalt erpresst wird, ist nichts Lobenswertes über diese Tätigkeit.

  36. 36 Neoprene 28. Mai 2014 um 7:46 Uhr

    ohk, du bist ein echter Scherzkeks:

    „Von Arbeitslosen hat doch keiner was.“

    Die haben wohl alle ein blödes Lotterielos gezogen oder wie wurden die denn arbeitslos? Die wurden doch entlassen (oder wurden ganz bewußt nicht eingestellt), weil „jemand“, nämlich die Firmen, davon „was“ hatte, nämlich die Erwartung, daß man ohne diese armen Menschen mehr Gewinn macht oder seine Verluste verringert. Damit es Lohnarbeit (also heutzutage Arbeit überhaupt) überhaupt gibt, muß sie sich lohnen. Nicht für die die sie tun (müssen), sondern für die, die über die Kontrolle über die Produktionsmittel verfügen, und sie dazu pressen können, „freiwillig“ (du legst ja solch großen Wert auf „Freiheit“) ihren Reichtum zu mehren.

  37. 37 ohk 28. Mai 2014 um 8:11 Uhr

    -- Neoprene
    Die haben wohl alle ein blödes Lotterielos gezogen oder wie wurden die denn arbeitslos?

    Sind so geboren worden, wenn du mich fragst.
    Wie sollte man grenzenlose Profitgier mit nicht-ausgebeuteter, aber ausbeutbarer Arbeitskraft vereinbaren können?
    Gar nicht. Hat andere Gründe. Nix apriori: ist Mismanagement. Zu lange Arbeitszeiten für zu wenig Arbeiter vielleicht. Zu geringe Ausbeutung, sprich Mehrwertrate?

  38. 38 Neoprene 28. Mai 2014 um 8:49 Uhr

    ohk, du nimmst das einfach nicht ernst, daß ausschließlich das Kapital entscheidet, ob ein Mensch „ausbeutbar“ ist oder eben nicht. Es hat den Menschen schon in der Großen Depression im letzten Jahrhundert nichts genutzt, sich ein Schild umzuhängen, „nehme jegliche Arbeit an“. Es ist eben nicht Mißmanagement, sondern kühle, durch allerlei Managementskills „verobjektivierte“ „Wahrheit“, daß sich reihenweise mit den Arbeitslosen keine zusätzlichen Geschäfte machen lassen, ganz Subsahara fällt zum Beispiel unter dieses harsche vernichtende Verdikt.
    Auch die Gleichzeitigkeit von Überstunden schiebenden Dreischichtbetrieben, die umgeben sind von ehemaligen Arbeitersiedlungen mit jetzt nur noch Hartz IVlern, paßt sehr wohl zusammen: Es geht Firmen doch überhaupt nicht darum, die überhaupt nicht „vorhandene“ Arbeitszeit gleichmäßig „gerecht“ unter alle Arbeitswilligen zu verteilen. Sondern, siehe oben, sich ganz genau auszurechnen, mit wieviel Arbeitern sie den größten Gewinn machen können. Und da ist es regelmäßig „vernünftiger“, die Stammbelegschaft um Überstunden zu „bitten“, als zusätzliche Leute einzustellen. Da lohnt es sich regelmäßig, einen ganzen Haufen der bisher Beschäftigen rauszuschmeißen, wenn man an der frisch gekauften Maschinerie die paar verbleibenen Arbeiter ackern läßt und das am besten im Drei- oder Vierschichtbetrieb, schließlich haben die neuen effektiveren Maschinen ein Heidengeld gekostet.

    In einem hast du übrigens recht:
    Gemessen an dem ungeheuren Erfolg der bisherigen Kapitalakkumulation gibt es dann regelmäßig eine „zu geringe Ausbeutung“ um all das angehäufte Kapital sich noch mal eine weitere Runde vermehren zu lassen. Dann bricht in all dem Überfluß, geradezu an dem Überfluß die allgemeine Krise aus und haut die Menschen nochmals in Millionen ins Elend.
    Das ist deine Logik, das ist die Logik des Kapitalismus. Und deshalb gehört der auch weg. Und nicht Mismanagement, fehlende Demokratie, mangelnde Freiheiten usw. bekämpft.

  39. 39 Krim 28. Mai 2014 um 12:32 Uhr

    „Du? Wahrscheinlich gar nicht.“ Was sollen denn diese Späßchen? Die Frage war nicht, wo ich Wünsche äußern darf, sondern wo überhaupt Wünsche geäußert werden dürfen, welche nützlichen Produkte hergestellt werden sollen. Der Markt ist eine einzige Bevormundung. Wenn dich Bevormundung stört, musst du gegen den Markt sein. Meine Kritik wäre sowieso eine andere. Und der „Grenzenlosen Gier“ des Kapitals zu entsprechen, ist eh nicht mein Anliegen, also arbeite ich mich daran auch nicht ab.

    „Was „ausgebeutet“ ist die Fähigkeit menschlicher Arbeit mehr zu produzieren, als sie für ihre Reproduktion benötigt.“ Ja wenn die Mehrarbeit für die Reproduktion nicht benötigt wird, dann kann man sie ja ruhig ausbeuten. Oder wie ist das gemeint? Die Reproduktion eines Lohnarbeiters ist eben eine ziemlich jämmerlich Angelegenheit, die lebenslange Abhängigkeit, Armut, körperlichen und geistigen Verschleiß bedeutet. Es ist das Leben für einen fremden, dummen Zweck – nämlich Geldvermehrung in Händen des Kapitals. Dafür werden die Leben von Milliarden von Menschen einfach so verbraten. Reproduktion als Lohnarbeiters (oder noch nicht mal das) ist das Schicksal von Verdammten, ist das Gegenteil einer freien Entfaltung eigener Interessen und Lebenszwecke.

    „Wie sollte man grenzenlose Profitgier mit nicht-ausgebeuteter, aber ausbeutbarer Arbeitskraft vereinbaren können?“ Wieso sollte man das überhaupt vereinbaren wollen? Der Kapitalismus kommt übrigens nicht von der Profitgier, sondern die Profitgier vom Kapital, das in sich gar kein Maß hat, wann das Mehr genug ist. Maßlos ist also das Kapital und die Kapitalisten sind bloß Funktionäre ihres Kapitals. Man hat es also nicht mit urmenschlichen Eigenschaften zu tun, sondern mit gesellschaftlich hergestellten Eigenschaften.

  40. 40 ohk 28. Mai 2014 um 19:45 Uhr

    -- Krim
    Und der „Grenzenlosen Gier“ des Kapitals zu entsprechen, ist eh nicht mein Anliegen, also arbeite ich mich daran auch nicht ab.

    Wenn du das so herum siehst, dann stell doch nicht so dumme Fragen.

    -- Krim
    Die Reproduktion eines Lohnarbeiters ist eben eine ziemlich jämmerlich Angelegenheit,

    Die Reproduktion eines Lohnarbeiters ist ein Leben voller Luxus im Vergleich zum Existenzminimum. Immer schön das Schildchen drehen, was? Was zunächst einmal interessiert sind die echten Ausfälle der Gesellschaft. Man verschone mich mit „Ich habe aber nicht meine Traumwohnung bekommen!“

    -- Krim
    Es ist das Leben für einen fremden, dummen Zweck – nämlich Geldvermehrung in Händen des Kapitals.

    Leider eben nicht. Kapital erscheint als nichts anderes als Resourcenallokation. Die Abstraktion ist nicht das Problem – es ist die Politik!

    -- Krim
    Wieso sollte man das überhaupt vereinbaren wollen? Der Kapitalismus kommt übrigens nicht von der Profitgier, sondern die Profitgier vom Kapital, das in sich gar kein Maß hat, wann das Mehr genug ist. Maßlos ist also das Kapital und die Kapitalisten sind bloß Funktionäre ihres Kapitals. Man hat es also nicht mit urmenschlichen Eigenschaften zu tun, sondern mit gesellschaftlich hergestellten Eigenschaften.

    Klär mich auf! Ich muss das wohl nicht verstanden haben. Das Kapital an sich ist auch nicht mehr als ein Utility in den Händen der Politik, sei es die des Staates oder die Privat-Politik eines Industriepatriarchen. Die Verantwortung auf das System zu schieben ist es, was den Blanko-Check ausstellt und die gesellschaftliche Verantwortung der Entscheidungsträger annulliert. Wo kann man sich nur so einen Mist erzählen lassen?

    Zum Rest schreibe ich vllt. später noch etwas, sofern mir die Diskussion sinnvoll erscheint.

  41. 41 Neoprene 28. Mai 2014 um 19:58 Uhr

    „sofern mir die Diskussion sinnvoll erscheint“
    Das glaube ich dem ohk gern, daß ihm die Diskussion zunehmend weniger „sinnvoll“ erschienen ist. Umgekehrt wird das nicht nur mir auch so gegangen sein.
    Man kann sowas regelmäßig an den Verärgerungen ablesen, die bei solchen Streitereien so sicher wie das Amen in der Kirche kommen:
    „stell doch nicht so dumme Fragen“, wenn man Fragen nicht beantworten will oder kann, ohne seine bisherige Position zu verlassen.
    „Immer schön das Schildchen drehen, was?“ Wenn man Erklärungen und Feststellungen nicht zur Kenntnis nehmen will, weil sie dem eigenen (Vor)Urteil nicht entsprechen.
    „Man verschone mich mit …“ Das glaube ich gern, daß er nicht wirklich hören will, was man ihm entgegenhalten kann.
    „Klär mich auf“ kommt dann immer, wenn Leute offensichtlich zumachen und nicht mal mehr lesen wollen, was man ihnen zu bedenken gibt.
    „Ich muss das wohl nicht verstanden haben.“ kommt dann ironisch, denn daß ohk der ganz große Durchblicker ist, das war sicher schon sein Ausgangspunkt, als er sich hier hat hören lassen.
    „Wo kann man sich nur so einen Mist erzählen lassen?“ möchte man ohk zurückfragen. Ist aber nun wirklich eine überflüssige Frage, denn seinen Mist kann man ja in jeder Tageszeitung, in jeder Fernseh-Talk-Show und selbstverständlich in jedem Uniseminar hören, bis einem wirkliches Hören und Sehen vergangen sind. Wenn der ohk nicht wenigstens diplomierter Betriebs- oder Volkswirt ist, fresse ich einen Besen.

  42. 42 nachgeantwortet... 28. Mai 2014 um 20:03 Uhr

    „Wo ausbeutungsfähige Arbeit ist, wird ausgebeutet. Plus ist Plus, Minus minus. Von Arbeitslosen hat doch keiner was.“

    Da es in dieser Gesellschaft um die Vermehrung des abstrakten Reichtums geht, werden von den Unternehmern bekanntlich neue Maschinen angeschafft, die Tag und Nacht rotieren können und nicht nur deswegen produktive Arbeiter ersetzen.
    Wer nicht gebraucht wird, ist dann überflüssig. Hierzulande finden die meisten schnell wieder einen Job, aber eben einen schlechter bezahlten mit mieseren Arbeitsbedingungen.
    Anders ist es in Griechenland und z.B. in Süditalien oder Südpanien. Ist man seinen Job losgeworden, gehört man fast automatisch zu den Überflüssigen, deren Arbeitskraft für die Vermehrung des Geldes nicht gebraucht wird. (Das betrifft ganze Regionen in Afrika.) Auch die „Arab Rebellion“ wird getragen von massenweisen bestens Qualifizierten, die kein Unternehmer anwenden will.

    Wie kommst du also auf deine Behauptung „Wo ausbeutungsfähige Arbeit ist, wird ausgebeutet.“ Das ist völlig kontrafaktisch.

    Hast du noch nie gehört, dass Arbeiter in etlichen Regionen der Welt „billig wie Dreck“ sind und trotzdem schlicht zu den „Überflüssigen“ gehören?

    Wieso lässt Europa denn so viele Afrikaner im Mittelmeer ertrinken,
    oder lässt sie (vor oder) aus Melilla zurück in die Wüste verfrachten,
    damit sie dort verrecken sollen?
    Ausbeutungsfähig und -willig wären diese Leichenberge doch allemal gewesen…

  43. 43 nachgeantwortet... 28. Mai 2014 um 20:13 Uhr

    „Das Kapital an sich ist auch nicht mehr als ein Utility in den Händen der Politik“.

    Was ist denn „das Kapital an sich“?
    Eine Summe Geldes? Auf einem Bankkonto? Ein Vorstandsposten?
    Die Summe des Geldwertes der sachlichen Anteile in einer Unternehmung?
    Bei Wikipedia kann man dies nachlesen

    „Unter Kapital im volkswirtschaftlichen Sinne kann man alle bei der Erzeugung beteiligten Produktionsmittel verstehen, d. h. der Bestand an Produktionsausrüstung, der zur Güter- und Dienstleistungsproduktion eingesetzt werden kann. Diesen Bestand nennt man auch Kapitalstock und enthält Güter wie Werkzeuge, Maschinen, Anlagen u.s.w., also Güter, die in einem früheren Produktionsprozess erzeugt wurden. Das Kapital in diesem Sinne ist der dritte Produktionsfaktor neben Arbeit und Boden.“

    Was willst du uns also mit deinen Darlegungen über „das Kapital an sich“ mitteilen?

    Auch diese Sätze verstehe ich nicht. Was willst du uns hiermit sagen:

    „Kapital erscheint als nichts anderes als Resourcenallokation. Die Abstraktion ist nicht das Problem – es ist die Politik!“

    Warum hat bei dir wer welches genaue Problem?

    (Ich kann auch „Saba Sibi Saba“ hinschreiben,
    und dann dich auffordern,
    dir dazu deinen Teil zu denken.
    Sinnvoll ist das aber nicht.)

  44. 44 tz 28. Mai 2014 um 23:51 Uhr

    schön, dass dieser ohk euch wieder auf den pfad gebracht hat. so einfach geht’s und schluss ist mit kruder antigspwahlkritik

  45. 45 Neoprene 29. Mai 2014 um 0:14 Uhr

    Jetzt wäre es natürlich informativ, wenn du noch nachreichen würdest, wer „wir“ sind, was der „Pfad“ ist, was an meiner Ausgangsfeststellung (denn das wirst du wohl mit „Antigspwahlkritik“ gemeint haben) denn „krude“ war.

    Für mich übrigens hat dieser ohk geradezu in Reinform bestätigt, wie recht ich darin hatte.

  46. 46 Krim 29. Mai 2014 um 1:41 Uhr

    „Man verschone mich mit „Ich habe aber nicht meine Traumwohnung bekommen!“ Hab ich was von einer Traumwohnung geschrieben? Ich habe gerade kein vergleichendes Urteil bemüht, um zu zeigen wie erbärmlich das Lohnarbeiterdasein ist. Ich habe das aus seinem Z w e c k abgeleitet für die Vermehrung von Kapital in fremder Hand verschlissen und verbraucht zu werden. Das ist bitteschön etwas anderes als dein Vergleich mit dem Existenzminimum. Danke übrigens für die Bestätigung. Der Lohnarbeiter muss eine ziemlich jämmerliche Kreatur sein, wenn man das Existenzminimum, (also ein Reproduktionsniveau auf dem man gerade so nicht ins Gras beißt,) heranziehen muss, um ihm etwas Gutes abzugewinnen.

    „Kapital erscheint als nichts anderes als Resourcenallokation.“ Dir erscheint das Kapital vielleicht als Verteilungsproblem. Bloß weil dir das so scheint, ist es nicht die Wahrheit. Ein Problem mit der Verteilung hat der Kapitalismus sicher nicht. Die Verteilung steht von Anfang an fest: Der Lohnarbeiter bekommt Lohn und der Kapitalist vermehrt durch die Mehrarbeit des Arbeiters sein Kapital.

    „Die Verantwortung auf das System zu schieben ist es“ Nein. Verantwortlich sind die Kapitalisten schon. Dass sie Kapitalisten sein wollen und ihr Eigentum vermehren wollen, geht schon auf ihre Kappe. Die Maßlosigkeit ist allerdings dann der ökonomischen Kategorie des Kapitals geschuldet. Kapital zu vermehren heißt eben maßlos zu sein, weil das Kapital in sich kein Maß hat. Das will immer soviel Vermehrung wie möglich. Wenn ein Kapitalist sich entschließen würde nicht soviel Gewinn wie möglich zu machen, würde er bald in der Konkurrenz unterliegen.

    tz: Sag mal was so krude war an der Kritik der Gsp-Wahlkritik.

  47. 47 tz 29. Mai 2014 um 2:15 Uhr

    ok, ich erspare dir jeglichen zynismus, großes delete.
    mit „euch“ meinte ich dich, krim und mattis in friedlicher eingikeit, die in mir den wunsch gedeihen lässt euch alsbald vor ein fabrikstor zu treiben, um das wissen und bewusstsein der arbeiter zu überprüfen, von dem ihr (=“euch“) dermaßen viel zu verstehen glaubt.
    abgesehen davon, darf ich doch annehmen, dass du nicht ernsthaft behaupten wirst, huisken würde jede art von abstimmmung negieren. der kontext ist doch eindeutig. wenn nicht, wäre doch die mehrdeutigkeit zu kritisieren, das daher mit krude umschrieben.
    „pfad“ ist alles, was nicht auf gorillas udgl. bezug nimmt, mal ganz ad hominem. ;-)

  48. 48 nachgeantwortet... 29. Mai 2014 um 6:49 Uhr

    Hallo tz,
    dein Wunsch, krim und mattis vor ein Fabrikstor zu treiben, um ihn blamieren zu können, weil beide Kritik an Huisken geäußert haben, ist noch kein Argument über die Sache.
    Verstanden habe ich, dass du stattdessen Huisken recht geben willst. Gut wäre aber, du könntest inhaltlich präziser begründen, worin genau krim und mattis falsch liegen.
    Du hast es so formuliert, dass die beiden „nicht ernsthaft behaupten könnten, huisken würde jede art von abstimmmung negieren“.
    Abstimmung ist also deiner Ansicht nach erst einmal nur das Auszählen von Mehrheiten, damit man weiß, wie viele Leute welche Position unterstützen.

    Mattis Position war:
    „Es liegt nicht am Wählen und Abstimmen, sondern daran, welcher Unterbau hier durch Wählen und Abstimmen bestätigt werden soll. Im sowjetischen System war es ein anderes System. (…)
    Für welche Ökonomie und Staatsprogrammatik hierzulande das Wählen steht, ist der Punkt.“

    Gegen das Wählen im früheren Ostblock muss man andere Argumente aufwenden, weil das Wählen dort und damals eine ganz andere Bedeutung hatte. Das stimmt. Gegen Mattis gesagt: das ist aber ein ganz anderer Gegenstand. („Wählen in der DDR“)
    Und das ist daher kein Einwand gegen Huiskens Darlegung!

  49. 49 Neoprene 29. Mai 2014 um 7:01 Uhr

    Nur der Klarheit halber, ich teile die Kritik von Krim an Huisken auch.

  50. 50 nachgeantwortet... 29. Mai 2014 um 7:07 Uhr

    Und worin besteht nun mehr Klarheit?
    Dass man sich zu einer Position dazugesellt, welche Mehrheiten dadurch welches Stimmverhältnis haben, – stimmt … so laufen Wahlen …
    (Die eine Position hat nicht nur Krim und Mattis, sondern auch noch Neoprene, und dann wird sie auch noch geliked. Ja dann…)
    Und das schafft „Klarheit“??? (Ausgerechnet…) über das Thema „Wahlen“???

  51. 51 nachgeantwortet... 29. Mai 2014 um 7:45 Uhr

    „Ja, möchte man da sagen, genauso ist es und genau das wissen bzw. teilen die Wähler ja auch.“ (Neoprene gaaaanz oben)

    So hat Neoprene sich eben noch an die Seite von Huisken gestellt, nur der Klarheit halber …

  52. 52 nachgeantwortet... 29. Mai 2014 um 8:08 Uhr

    „Die Meinungsfreiheit soll sicherstellen, dass Bürger ihre politischen Ansichten artikulieren können, damit sich ein allgemeiner gesellschaftlicher Wille bildet.“ (Apple)

    Du verwechselst die vom Grundgesetz garantierte Meinungsfreiheit mit eurer Staatsdebatte (‚allgemeiner gesellschaftlicher Wille‘).
    Das Grundgesetz ist viel präziser, die genaue Zwecksetzung der Meinungsfreiheit kommt im Unterparagraphen 2 zum Vorschein:

    „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“

    Es ist also von vornherein eine bedingte Freiheit (deswegen tritt sie als ‚gewährtes‘ Recht auf), die gleich ihren Inhalt darin finden muss, sich an die Vorschriften der allgemeinen Gesetze halten zu müssen.
    Die sind hier also v o r a u s g e s e t z t!

    (Pech, dass euer unbedingter Wille, aus dem Begriff des „allgemeinen Willens“ der Staatsbürger die Staatsgewalt als vorausgesetzte Notwendigkeit heraushalten zu wollen, sich so einfach unter Hinweis auf den Gesetzestext blamiert…)

  53. 53 Krim 29. Mai 2014 um 11:15 Uhr

    „euch alsbald vor ein fabrikstor zu treiben,“ Ist das ein „Geh doch nach drüben“ auf kommunistisch? – Ich war schon vor Fabriktoren und kenne das Bewusstsein der Arbeiter deshalb. So einfach kannst du mir keinen Maulkorb anlegen. Zudem – was hat das Bewusstsein der Arbeiter mit einer falschen Wahltheorie zu tun? – Gar nichts.

    „dass du nicht ernsthaft behaupten wirst, huisken würde jede art von abstimmmung negieren“ Ich behaupte auch nicht ernsthaft, dass Husiken den Mond für einen großen Käse hält. Die Frage ist doch, warum du ein Dementi für einen Sachverhalt verlangst, den weder ich noch Huisken behauptet haben.

    „gorillas“ ?
    I ain‘t happy, I‘m feeling glad
    I got sunshine, in a bag
    I‘m useless, but not for long
    The future is coming on

    @nachgeantwortet: „genauso ist es und genau das wissen bzw. teilen die Wähler ja auch.“ Eigentlich war das eine Kritik.

    „Es ist also von vornherein eine bedingte Freiheit“ Die Einschränkungen der Meinungsfreiheit, sind gar nicht in der Lage den positiven Zweck der Meinungsfreiheit anzugeben. Diesen hat Apple angegeben und der wird durch die Einschränkungen der Meinungsfreiheit nicht relativiert.

    Pech für dich, dass du Gesetzestexte immer mit dem Begriff der Sache verwechselst.

  54. 54 nachgeantwortet... 29. Mai 2014 um 11:35 Uhr

    Das ist falsch.
    Meinungsfreiheit ist immer eine lizensierte.
    (Wenn du schon das Wort „immer“ ad personam verwendest, dann verwende ich es mal passender Weise doch lieber als zum Begriff der Meinungsfreiheit dazugehörig…)

    Kannst du dein Gedicht auch vorsingen?

  55. 55 Hegel_Zitat 29. Mai 2014 um 12:34 Uhr

    „Die Freiheit, zu reden und zu schreiben, was man will, steht dem parallel, wenn man die Freiheit überhaupt als die Freiheit angibt, zu tun, was man will. – Solches Reden gehört der noch ganz ungebildeten Roheit und Oberflächlichkeit des Vorstellens an.“

    (Hegel, § 319,
    Grundlinien der Philosophie des Rechts)

  56. 56 Neoprene 29. Mai 2014 um 12:44 Uhr

    Nochmal von Anfang an:
    Huisken schreibt eine Kritik der Wahl. Was er da geschrieben hat, damit hab ich ja angefangen, ist nicht falsch.
    Mein Argument ist, daß man mit solch einer Kritik den Adressaten gar nicht bei dem entscheidend Kritikwürdigen triftt, sondern einen blöden Nebenkriegsschauplatz aufmacht. ohk war ein typisches Beispiel, der hat gleich geschnallt, daß die wirkliche Auseinandersetzung darum geht ob man für Kapitalismus ist, dann ist man auch fürs demokratische Wählen, oder ob man ein Gegner des Systems ist, dann ist man vor allem Gegner der kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung und nachgelagert und lange nicht so wichtig, Gegner der bürgerlich demokratischen Geweses. Ich habe kurz geschrieben:
    „Hier, in der BRD ist die Basis, auf der überhaupt nur erfolgreich gewählt werden kann, die Zustimmung der Wähler zum Kapitalismus.“
    Krim hat diese Kritik an Huisken noch verschärft:
    „Die Kritik an Huisken ist, wie du oben sagtest, „– da mag der Wähler denken, was er will –“, ,dass er denkt das Unterstellte wäre den Wählern nicht klar. „All das ist beim Gang zur Urne geradezu als zustimmungspflichtig unterstellt.“ Wenn etwas unterstellt ist, kann es nicht zustimmungspflichtig sein. Wie schon in den anderen Papieren „Wählen ist verkehrt“ denkt er, der Wähler würde sozusagen ausgetrickst.“

    Nach der Auseinandersetzung mit dem Versuch von ohk, vor allem den Kapitalismus zu verteidigen, die Verteidigung der Demokratie hat er sinnvollerweise ja erst gar nicht richtig versucht, kam dann tz mit seinem:

    „schön, dass dieser ohk euch wieder auf den pfad gebracht hat. so einfach geht’s und schluss ist mit kruder antigspwahlkritik“

    Da habe Krim und ich zurecht zurückgefragt

    „Sag mal was so krude war an der Kritik der Gsp-Wahlkritik?“

    Leider war es auch tz nicht wirklich ernst mit einer inhaltlichen Klärung, denn er hat ja gleich mit dem Totschläger reagiert:

    „… euch alsbald vor ein fabrikstor zu treiben, um das wissen und bewusstsein der arbeiter zu überprüfen“

    Das ist schon deshalb als offizielle Beendigung einer ernsthaften Argumentation seinerseits zu werten, weil er wie sicher die meisten Leser hier, zumindest die älteren, weiß, daß erstens „damals“ als die MG noch jung war und alle anderen sich als revolutionär verstehenden Organisationen auch, natürlich alle vor den Betriebstoren gestanden haben, manche sogar in Betrieben und Gewerkschaften gearbeitet haben, ja auch von der MG. Und daß zweitens schon lange weder der GegenStandpunkt noch der größte Teil der damaligen Linken sowas noch macht.
    Vor allem aber möchte ich auch tz wieder mal ans Herz legen, daß „Erfahrungen“ aus dem „wirklichen“ Leben der Arbeiterklasse erstmal gar nichts wert sind. Mein Standardhinweis in dieser Sache ist meine Abschrift der dementsprechenden Auseinandersetzung von GSPlern, vor allem Peter Decker mit (erstaunlicherweise ausschließlich) Michael Heinrich bei der Bielefelder Veranstaltung.
    „„Erfahrungen“ versus „unbrauchbare Unzufriedenheit“"
    Ich hoffe, daß wenigstens diese Zusammenfassung die verlangte „Klarheit“ bezüglich meiner Position geschaffen haben.

    Leider gibt es auf der Seite von Huisken und Co. ja buchstäblich niemand, der die GSP-Positionen klar zu verteidigen sich bemüßigt fühlt. Weder hier noch bei Facebook. Und leider, das war ja überhaupt mein Ausgangspunkt, lassen solche Kurzversionen der GSP-Theorie, wie die jetzt von Huisken, auch wichtigste politische Punkte außen vor.

  57. 57 Noch_mal 29. Mai 2014 um 13:03 Uhr

    „Der GegenStandpunkt hat in letzter Zeit wieder in mehreren Veranstaltungen endlos belegt, wie solche eine Wahl bzw. genauer der Wahlkampf, vor dem/der schon alles Wesentliche feststeht, aussieht. Bis in die letzten Fitzelchen der bürgerliche Glaubwürdigkeit wird da den Politiker hinterhergestiegen.“
    (Neoprene)

    Das könntst du ja einfach mal an dem Text von Huisken nachweisen, denn allmählich weiß zumindestens ich nicht, worin genau dessen Fehler bestehen soll.

  58. 58 Krim 29. Mai 2014 um 13:25 Uhr

    @nachgeantwortet: Du hast meine Kritik nicht verstanden, denn ich hab gar nicht bestritten, dass Meinungsfreiheit immer eine lizensierte sei.

    „Kannst du dein Gedicht auch vorsingen?“ Für deine Unterhaltung gibt es youtube. Einfach gorillas eingeben.

    „Das ist schon deshalb als offizielle Beendigung einer ernsthaften Argumentation seinerseits zu werten, weil…“ es eine wenig verhüllt Drohung ist. Die Standardantwort in amerikanischen Filmen auf solcherart Begehren lautet deshalb: „Du und welche Armee will mich vor das Fabriktor treiben.“

  59. 59 Neoprene 29. Mai 2014 um 15:54 Uhr

    Noch_Mal,
    Wie ich schon erwähnt habe, hat der GSP zur letzten Bundestagswahl eine ganze Reihe von Veranstaltungen gemacht. Falls du es noch nicht getan hast, empfehle ich dir, dir einfach ein oder zwei Mitschnitte anzuhören. Dann solltest du meine Kritik daran nachvollziehen können. Als wenn das überhaupt so was Unverständliches wäre.

    Und zum Text von Freerk Huisken ist meine Kritik, daß er die zentrale Basis des Wählen Lassens und Wählen Gehen der Menschen raus läßt. Bzw. als etwas Untergejubeltes darstellt. Einiges, was dazu zu sagen ist, hättest du selbst hier, z.B. im ersten längeren Kommentar von Krim schon lesen können. Wenn du es denn überhaupt gewollt hättest.

  60. 60 qwert 29. Mai 2014 um 18:02 Uhr

    „der Wähler würde sozusagen ausgetrickst“ (Krim)

    ist eine falsche Interpretation des Gedankens

    „da mag der Wähler denken, was er will“ (Huisken):

    Letzteres verweist auf die Gleichgültigkeit der Wahl gegen die Auffassungen der Wähler. Es werden Stimmen zusammengezählt, deren zugrunde liegende Urteile mit dem Kreuz auf einem Zettel egalisiert sind. Ob jemand dabei über „Zustimmung zur bürgerlichen Gesellschaft“ nachdenkt oder ganz anderen Unsinn im Kopf hat, er stimmt zu.

    Das hat also gar nichts mit Austricksen zu tun, auf die Differenz zwischen dem Begriff des Wählens und der Auffassung der Wähler über ihre Tätigkeit hinzuweisen. Es steht nicht da,

    „dem Wähler würde eine verdeckte Zustimmungspflicht aufgehalst, die er als solche nicht erkennt“ (Krim)

    Aber es ist eben auch nicht so, dass sich Wähler die Zustimmung zu den Schädigungen durch Staat und Kapital als Frage der Wahl vorlegen würden. Selbst Krim muss eingestehen:

    „Welche Sauereien sie damit im Grund abnicken, sollte man ihnen schon unter die Nase reiben.“

  61. 61 Krim 29. Mai 2014 um 20:31 Uhr

    „ist eine falsche Interpretation des Gedankens“ Das ist kein Interpretation. Es ist ein Zuspitzung.

    „Ob jemand dabei über „Zustimmung zur bürgerlichen Gesellschaft“ nachdenkt oder ganz anderen Unsinn im Kopf hat, er stimmt zu.“ Bloß wozu stimmt er zu. Jedenfalls nicht der „Marktwirtschaft, zum Nationalstaats-prinzip, zur Existenz einer Staatsgewalt mit Gewalt-monopol, zum Interesse an imperialem Zugriffe auf andere Staaten“. Er stimmt zu, dass die Partei mit dem Kreuz regieren soll. Was anderes ist n i c h t Gegenstand der Wahl, sondern ihr vorausgesetzt, also stimmt der Wähler i n der Wahl ihr auch nicht zu. Über Marktwirtschaft, Gewaltmonopol, Nationalstaat wird nicht in Wahlen abgestimmt, genausowenig wie über den Kommunismus in einer Wahl entschieden wird.

    „Es steht nicht da, „dem Wähler würde eine verdeckte Zustimmungspflicht aufgehalst, die er als solche nicht erkennt“ (Krim)“ Klar steht das da: „All das ist beim Gang zur Urne geradezu als zustimmungspflichtig unterstellt.“ (Huisken) Skandal! Der Wähler hat die Pflicht Dingen zuzustimmen, die gar nicht auf dem Wahlzettel stehen. Also wird ihm das untergeschoben.

    „Aber es ist eben auch nicht so, dass sich Wähler die Zustimmung zu den Schädigungen durch Staat und Kapital als Frage der Wahl vorlegen würden.“ Um die Zustimmung zu den Schädigungen geht es Huisken an dieser Stelle doch gar nicht, sondern um „Marktwirtschaft, zum Nationalstaats-prinzip, zur Existenz einer Staatsgewalt mit Gewaltmonopol, zum Interesse an imperialem Zugriffe auf andere Staaten“.

  62. 62 qwert 29. Mai 2014 um 21:04 Uhr

    „Was anderes ist n i c h t Gegenstand der Wahl, sondern ihr vorausgesetzt“

    Du hast ne Macke, Huisken sagt, all das sei unterstellt und du sagst „vorausgesetzt“, benutzt also ein Synonym, um einen angeblichen Unterschied festzuhalten.

    Und dein Zerrbild (du hast Recht, Interpretation kann man das nicht mehr nennen, die Wiedergabe ist schon gefälscht) dieser Unterstellung, die du Voraussetzung nennen möchtest:

    „Skandal! Der Wähler hat die Pflicht Dingen zuzustimmen, die gar nicht auf dem Wahlzettel stehen.“

    Du liest „Pflicht“ und überlegst dir, wie man den geschilderten Zusammenhang von Zustimmung und Gesellschaftsordnung dem Autor als seinen Gedanken von Verpflichtung mit Wählerbeschiss unterschieben kann. Sind das persönliche Probleme?

  63. 63 qwert 29. Mai 2014 um 21:58 Uhr

    P.S.:

    „zustimmungspflichtig“ ist ein juristischer Begriff für Gesetze/ Beschlüsse, denen weitere Instanzen zustimmen müssen. Die „Pflicht“ bezieht sich also nicht einmal auf den Wähler – der Satz:

    „All das ist beim Gang zur Urne geradezu als zustimmungspflichtig unterstellt.“

  64. 64 Krim 30. Mai 2014 um 0:24 Uhr

    „Du hast ne Macke, Huisken sagt, all das sei unterstellt“ Huisken sagt nicht es sei unterstellt, er sagt es sei als zustimmungspflichtig unterstellt. Das ist was völlig anderes. Unterstellt ist also, dass der Wähler die Pflicht hat in der Wahl der „Marktwirtschaft, zum Nationalstaatsprinzip, zur Existenz einer Staatsgewalt mit Gewaltmonopol, zum Interesse an imperialem Zugriffe auf andere Staaten“ zuzustimmen. Huisken sagt, dem Wähler würde ein Zustimmung zu „Marktwirtschaft…“ in der Wahl abverlangt. Ich sage die Zustimmung zu „Marktwirtschaft…“ ist Voraussetzung der Wahl. Das ist sachlich das Gegenteil und nicht das Gleiche. Den Unterschied kannst du nicht wegdiskutieren. Und ich bin mir sicher, dass es k e i n Missverständnis ist, da genau diese Ansicht auch in den ganzen „Wählen ist Verkehrt“-Artikeln verbreitet wird. Es wird auch nicht das letzte Flugblatt sein, in welchem diese Ansicht vertreten wird.

    „Die „Pflicht“ bezieht sich also nicht einmal auf den Wähler“ – Klar bezieht sich das auf den Wähler. Welche Instanzen sollen das denn sein, die der „Marktwirtschaft…“ zustimmen müssen.

    „All das steht fest, weil nichts davon zur Wahl gestellt wird. All das ist beim Gang zur Urne geradezu als zustimmungspflichtig unterstellt.“ Gesagt werden soll, dass in der Wahl nicht nur die Regierungsmannschaft ermittelt wird, sondern damit auch dem Kapitalismus eine Freikarte erteilt wird. Von weiteren Instanzen ist hier weit und breit nichts zu lesen.

  65. 65 qwert 30. Mai 2014 um 8:07 Uhr

    „Welche Instanzen sollen das denn sein, die der „Marktwirtschaft…“ zustimmen müssen.“

    Nochmal: du liest das Wort „zustimmungspflichtig“ falsch. Und du scheinst auch gar kein Argument zitieren zu können, was der Wahl „Trickserei“ und „Verpflichtung“ vorwerfen würde. Sonst wäre es für dich ja auch ein Leichtes, das von anderer Stelle zu zitieren.

    Wahrscheinlich heißen wegen deiner Fehldeutung des Wortes „zustimmungspflichtig“ die Gesetze mittlerweile „zustimmungsbedürftig“. Es haben wohl auch andere schon missverstanden, es handle sich um die „Pflicht zuzustimmen“.

    http://www.fremdwort.de/suchen/bedeutung/zustimmungspflichtig

  66. 66 Krim 30. Mai 2014 um 11:49 Uhr

    Du drückst dich! Wer soll denn der „Marktwirschaft…“ noch zustimmen müssen, wenn das Wort „zustimmungspflichtig“ sich nicht auf die Wahl oder die Wähler bezieht? Auf welche Instanzen soll es sich denn sonst beziehen? Im Text ist von keinen anderen Instanzen die Rede und auch der inhaltliche Zusammenhang, den ich jetzt schon dreimal erklärt habe, lässt k e i n e andere Deutung zu als meine.

    Im übrigen weißt du sehr genau, dass auch du nur mal wieder Tricks versuchst. Erst tust du so, als bestünde der Unterschied unserer Auffassung darin, dass der eine „unterstellt“ und der andere „vorausgesetzt“ sagt, was ja das selbe ist. Dabei sind sich die Inhalte, auf die sich „vorausgesetzt“ bezieht entgegengesetzt. Huisken sagt in der Wahl würde unwissentlich auch über den Kapitalismus abgestimmt. Ich sage die Zustimmung zum Kapitalismus ist längst vollzogen, wenn Nationalisten zur Wahl schreiten. Das ist kein Missverständnis, sondern ein Gegensatz. Es ist auch nicht nur Huisken der das vertritt, sondern das ist GSP-Gemeingut.

    „Wahrscheinlich heißen wegen deiner Fehldeutung des Wortes „zustimmungspflichtig“ die Gesetze mittlerweile „zustimmungsbedürftig“.“ Herrgott! 1. In der Wahl wird aber nicht über Gesetze abgestimmt, sondern über Parteien. 2. Geht es Huisken nicht um Gesetze, sondern zum x-ten Mal um „Marktwirtschaft, zum Nationalstaatsprinzip, zur Existenz einer Staatsgewalt mit Gewaltmonopol, zum Interesse an imperialem Zugriffe auf andere Staaten“. Das steht eben nicht zur Wahl und dem muss auch von k e i n e r Instanz zugestimmt werden, weder vom Wähler noch von den Partein, noch vom Bundestag. Überhaupt gar niemand muss dem in einem gesonderten Akt oder in einer besonderen Instanz zustimmen, und zwar weil diese Zustimmung die Voraussetzung einer Wahl ist. Die Zustimmung ist gelaufen, wenn gewählt wird. Wahl bedeutet, das Volk ist sich e i n i g. Solche Sachen wie Marktwirtschaft und Nationalismus werden nicht in Wahlen entschieden.

    Deshalb ist und bleibt die Rede von Huisken falsch und da kann man sich auch nicht damit aus der Affäre ziehen, dass „zustimmungspflichtig“ sich gar nicht auf die Wahl oder die Wähler, sondern auf andere mysteriöse Instanzen beziehen würde, die du nicht anzugeben weißt.

  67. 67 Teh Asphyx 30. Mai 2014 um 13:59 Uhr

    „Huisken sagt in der Wahl würde unwissentlich auch über den Kapitalismus abgestimmt. Ich sage die Zustimmung zum Kapitalismus ist längst vollzogen, wenn Nationalisten zur Wahl schreiten.“

    Na ja, ich zumindest kenne genug Leute, die was gegen Kapitalismus haben und trotzdem zur Wahl gehen, weil sie glauben, sie könnten dadurch auch irgendwas in der Richtung bewegen. Das gibt es also schon, dass Leute unwissentlich dem Kapitalismus eine Zusage erteilen. Dass welche auch zur Wahl gehen, weil sie schon längst dem Kapitalismus zugestimmt haben, ist klar. Nur die muss ja dann auch keiner zum Nichtwählen agitieren, sondern ihnen erstmal klar machen, warum Kapitalismus gar nicht so toll ist. Ich denke eher, dass Huisken sich auf Heranwachsende bezieht, die sich eher für links halten und glauben, mit der Wahl für eine bessere Welt sorgen zu können. Und denen muss man das tatsächlich mal erklären. Ob die Argumente dann ankommen oder die demokratische Propaganda aus der Schule schon zu viel ihre Wirkung getan hat sei dahingestellt.

  68. 68 qwert 30. Mai 2014 um 14:04 Uhr

    „Ich sage die Zustimmung zum Kapitalismus ist längst vollzogen, wenn Nationalisten zur Wahl schreiten.“

    Schon klar, dass du deswegen auf den „Gegensatz“ kommst, der keiner ist. Aber ganz so sicher scheinst du dir über die Aufgeklärtheit der Wähler auch nicht zu sein:

    „Welche Sauereien sie damit im Grund abnicken, sollte man ihnen schon unter die Nase reiben.“ (Krim)

    Warum eigentlich? Wenn das deren Zweck wäre, Sauereien abzunicken, hättest du nichts für unter die Nase!

    „weil diese Zustimmung die Voraussetzung einer Wahl ist“

    Und warum soll man das nicht sagen, was alles vorausgesetzt ist, wenn gewählt wird?

    „Solche Sachen wie Marktwirtschaft und Nationalismus werden nicht in Wahlen entschieden.“

    Das behauptet auch niemand außer dir, aber es wird in Wahlen über herrschaftliche Personalfragen entschieden. Warum sollte es da nicht angebracht sein, Wählern den Inhalt von Herrschaft mal vor Augen zu halten, wenn sie gerade dabei sind, sich konstruktiv an dem Prozedere der Herrschaftskonkurrenz zu beteiligen?

    „„zustimmungspflichtig“ sich gar nicht auf die Wahl oder die Wähler, sondern auf andere mysteriöse Instanzen beziehen würde, die du nicht anzugeben weißt.“

    Du hast es immer noch nicht verstanden: „zustimmungpflichtig“ hießen früher Beschlüsse oder Gesetze, die weiterer Zustimmung BEDÜRFEN (und weil man Gesetze ja schwer verpflichten kann, heißt das wohl auch nicht mehr so). Die Presse spricht dabei gerne vom „Durchwinken“ und du selbst sagst „Abnicken“ … die Analogie dazu war wohl von Huisken gemeint. Die kontrafaktische Deutung einer Pflicht oder einem Beschiss beim Wählen, ist deine Zutat.

  69. 69 Krim 30. Mai 2014 um 14:36 Uhr

    „Na ja, ich zumindest kenne genug Leute, die was gegen Kapitalismus haben und trotzdem zur Wahl gehen, weil sie glauben, sie könnten dadurch auch irgendwas in der Richtung bewegen.“ Dann täuschen sie sich einfach mit dem alten, wie falschen Gedanken, man müsse dazu beitragen günstigere Bedingungen für – ja was eigentlich – herstellen. „was gegen Kapitalismus haben“ ist eine ziemlich unspezifische Gegnerschaft.

    „Das gibt es also schon, dass Leute unwissentlich dem Kapitalismus eine Zusage erteilen.“ Nein, sie erteilen dem Kapitalismus keine Zusage, weil über Kapitalismus gar nicht abgestimmt wird.

    „Nur die muss ja dann auch keiner zum Nichtwählen agitieren, sondern ihnen erstmal klar machen, warum Kapitalismus gar nicht so toll ist.“ Jemanden zum Nichtwählen zu Agitieren, wäre eh falsch, weil gar nichts gewonnen ist, wenn jemand nicht wählen geht. Die zweite Idee, ihnen klarzumachen, warum Kapitalismus nicht toll ist, gefällt mir viel besser.

    „Ich denke eher, dass Huisken sich auf Heranwachsende bezieht, die sich eher für links halten und glauben, mit der Wahl für eine bessere Welt sorgen zu können. Und denen muss man das tatsächlich mal erklären.“ Erklären schon, aber bitteschön richtig und nicht falsch. Und zu sagen in der Wahl würde insgeheim über den Kapitalismus abgestimmt ist eben falsch. Man muss denen die Voraussetzungen einer Wahl erklären. Insofern war das Mandelabeispiel nicht schlecht. Warum kann man sich nicht einigen, warum ist eine Wahl eine Unterordnungsverstanltung. Und warum klappt eine solche Unterordnungsveranstaltung eigentlich nur.

    Es ist eben kein unbedeutender Lapsus, den Huisken sich da leistet, sondern entspricht der GSP-Theorie, dass die Gewalt des Staates für Zustimmung zum System sorgt. Dem würde eine Veranstaltung widersprechen, in der das Volk frei und geheim seine Herrschaftswünsche äußern kann. Also legt Huisken der Wahl eine Bedeutung bei, die sie nicht hat: In ihr wird angeblich unwissentlich über Dinge entschieden, die gar nicht auf dem Wahlzettel stehen. Das Volk wird getäuscht, ausgetrickst, über den Tisch gezogen dadurch, dass es in der Wahl mit der Wahl des Herrschaftspersonals gleichzeitig, sozusagen gezwungen ist, auch dem Kapitalismus und den Vorhaben der Nation seinen Segen zu erteilen. So als würde ihnen das untergejubelt und nicht als sei das jedem Wähler eh k l a r, weswegen er genau deswegen zur Wahl geht. Wer eine Herrschaftspartei wählt, der will von ihr, dass sie den Kapitalismus und Deutschlands Erfolge in der Welt managt. Der wird nicht übertölpelt, sondern der ist als Nationalist als Parteigänger dieser Ordnung gefragt.

  70. 70 Krim 30. Mai 2014 um 15:05 Uhr

    „Wenn das deren Zweck wäre, Sauereien abzunicken, hättest du nichts für unter die Nase!“ Mehr als ihre Schönrednereien wieder richtigzustellen, hast du in der Tat nicht auf deiner Seite. Die gehen ja nicht zur Wahl und sagen jetzt nicken wir die Sauereien ab, die der Steinmeier in der Ukraine veranstaltet. Die sagen natürlich, „Deutschland muss wieder mehr Verantwortung übernehmen und den Russen entgegentreten.“ Diese Lügen kann man also solche offenenlegen. Im Prinzip kann man sie damit ärgern, in der Hoffnung dass es ein überdenken ihres Standpunkts auslöst.

    „Und warum soll man das nicht sagen, was alles vorausgesetzt ist, wenn gewählt wird?“ Soll man doch. Man soll bloß nicht die Wahl zu etwas machen, das sie nicht ist, nämlich zur Entscheidung über Demokratie und Marktwirtschaft.

    „Warum sollte es da nicht angebracht sein, Wählern den Inhalt von Herrschaft mal vor Augen zu halten, wenn sie gerade dabei sind, sich konstruktiv an dem Prozedere der Herrschaftskonkurrenz zu beteiligen?“ Auch dagegen hab ich überhaupt nichts.

    „Du hast es immer noch nicht verstanden:“ Nein du verstehst nicht! Sag doch mal was die Zustimmungspflicht bei Gesetzen mit der Wahl zu tun haben soll? – Rein gar nichts hat die Wahl damit zu tun. „die Analogie dazu war wohl von Huisken gemeint.“ Das habe ich längst verstanden, finde die Analogie aber falsch. Die Wähler winken nichts durch. Auch nicht Demokratie und Marktwirtschaft, weil Marktwirtschaft und Demokratie schon längst durchgewunken sind, wenn gewählt wird.

  71. 71 qwert 30. Mai 2014 um 22:27 Uhr

    „Welche Sauereien sie damit im Grund abnicken, sollte man ihnen schon unter die Nase reiben.“ (Krim)

    „Die Wähler winken nichts durch.“ (Krim)

    Belassen wir es beim semantischen Unterschied zwischen „Abnicken“ und „Durchwinken“. Dass Wahlen ein großes „Ja“ zu den herrschenden Verhältnissen beinhalten, auch wenn die gar nicht zur Wahl stehen, scheinst gar nicht strittig zu sein. Und die Interpretation der Wahl als Beschiss verfehlt halt den Hinweis „da mag der Wähler denken, was er will“, weil der bloß darauf deutet, dass auch die kritisch motivierten Wähler als Stimmen zur Ermächtigung folgender Politik zusammengezählt werden – Beschiss steckt einfach nicht drin in dem Gedanken, da magst du von Huiskens halten, was du willst.

  72. 72 Krim 31. Mai 2014 um 1:18 Uhr

    Die Wähler ermächtigen Parteien. Wenn sie also was durchwinken, dann Parteien. Über die Taten der Parteien wird in der Wahl auch nicht entschieden. Was man den Wählern aber vorwerfen kann, ist dass sie die Parteien in die Lage versetzen ihre unbekömmlichen Taten verrichten zu können.

    Was sie aber n i c h t durchwinken ist Demokratie und Marktwirtschaft, „weil Marktwirtschaft und Demokratie schon längst durchgewunken sind, wenn gewählt wird.“

    „Dass Wahlen ein großes „Ja“ zu den herrschenden Verhältnissen beinhalten, auch wenn die gar nicht zur Wahl stehen, scheinst gar nicht strittig zu sein.“ Doch das ist strittig, weil dein „beinhalten“ darüber schweigen will, in welcher Weise Wahlen die Zustimmung beinhalten. Wahlen u n t e r s t e l l e n ein „ja“ zu den Verhältnissen. Die Leute betätigen ihre Parteilichkeit zu den Verhältnissen in den Wahlen, indem sie eine Regierungspartei wählen. Eine periodische Zustimmung zu den Verhältnissen hat der Kapitalismus gar nicht nötig. Das muss man den Leuten auch nicht sagen, weil sie das längst wissen. Wenn einer zur Wahl geht, dann ist unterstellt, dass einer Nationalist ist, sonst würde er sich nicht um die Führung von Deutschland sorgen. Denen sagst du nichts neues, wenn du ihnen sagst „ihr seid für Marktwirtschaft und Nation“.

    Dass du das überhaupt für mitteilenswert hältst, beweist, dass du es nicht für evident hältst. Wenn es aber nicht offenbar ist, dann wird den Wählern eine Frage als „zustimmungspflichtig“ untergeschoben, von der sie nichts wissen. Erst mit dem Hintergrund der verdeckten Manipulation zur Zustimmung, wird es überhaupt verständlich, warum das der Gsp für Agitation hält.

    „Und die Interpretation der Wahl als Beschiss verfehlt halt den Hinweis „da mag der Wähler denken, was er will“, weil der [der was?] bloß darauf deutet, dass auch die kritisch motivierten Wähler als Stimmen zur Ermächtigung folgender Politik zusammengezählt werden“ Das ist wirr. Wieso soll die Gleichgültigkeit der Gedankenfreiheit des Wählers der Manipulationstheorie widersprechen? Dass die kritische oder unkritische Motivation der Wähler das Ergebnis nicht ändern, hat schlicht überhaupt nichts damit zu tun, als was die Wahl vom GSP betrachtet wird, – nämlich als eine Manipulationsveranstaltung zur Zustimmung zu Marktwirtschaft und Nation.

  73. 73 qwert 31. Mai 2014 um 7:55 Uhr

    „Die Leute betätigen ihre Parteilichkeit zu den Verhältnissen in den Wahlen, indem sie eine Regierungspartei wählen. Eine periodische Zustimmung zu den Verhältnissen hat der Kapitalismus gar nicht nötig.“

    Das mag sein – und doch gibt es in kapitalistischen Staaten die Notwendigkeit, periodisch über das Herrschaftspersonal abstimmen zu lassen. Und deswegen ist das private Betätigen von Parteilichkeit nur die eine Seite: ob, wann oder wie Zustimmung zu einer Partei / einem Kandidaten verlangt ist, wird nicht von den Abnickern entschieden – und der Grund ist auch nicht deren Parteilichkeit, die wird bloß benutzt fürs Regierungsbilden. Es gibt ja für jeden demokratischen Staat auch Gründe, das Prozedere mal auszusetzen oder beim falschen Ergebnis Neuwahlen anzusetzen.

  74. 74 Neoprene 31. Mai 2014 um 8:59 Uhr

    Zu qwert „gibt es in kapitalistischen Staaten die Notwendigkeit, periodisch über das Herrschaftspersonal abstimmen zu lassen“

    Das ist zwar üblicher Usus, aber auch nur in den meisten imperialistischen Staaten. Denn sonst und früher eh, ging und geht das auch ohne den Wechsel des Herrschaftspersonals.

  75. 75 Krim 31. Mai 2014 um 9:42 Uhr

    Der Wechsel des Herrschaftspersonals dient der Stabilität der Nation, indem er dafür sorgt, dass die Herrschaft dem Willen der Mehrheit der Nationalisten entspricht.
    „Und deswegen ist das private Betätigen von Parteilichkeit“ Wieso denn privat? Ein offizielleres Betätigen ist ja kaum vorstellbar.
    „und der Grund ist auch nicht deren Parteilichkeit“ Der Grund der Wahl steht oben. Der Grund des Staates ist allerdings schon ihre Parteilichkeit bzw. ihr Wille nach einer Gewalt, die das Eigentum garantiert und die Nation voranbringt.

  76. 76 Alois 31. Mai 2014 um 9:47 Uhr

    „Die Leute betätigen ihre Parteilichkeit zu den Verhältnissen in den Wahlen, indem sie eine Regierungspartei wählen. Eine periodische Zustimmung zu den Verhältnissen hat der Kapitalismus gar nicht nötig.“ (Krim)
    Die Zustimmung zu den Verhältnissen ist aber eben eine, die jedes Subjekt geben will. Immerhin nimmt es dafür auch einiges in Kauf, und immerhin entsteht permanent auch Unzufriedenheit (und sei es damit, dass irgendwo ein hübscher Baum abgehackt werden soll).
    Die Wahl ist dann das geeignete Mittel, neues Personal darf dann dasselbe betreiben (oder auch nicht).
    (Militärdiktaturen oder faschistische Bewegungen kritisieren an der Konkurrenz der Demokraten, dass diese dadurch den Staat vergeigt hätten; sie verstehen sich heutzutage im Regelfall als Ausnahmeregime und Notfallregierungen.)

  77. 77 Krim 31. Mai 2014 um 12:29 Uhr

    „Die Zustimmung zu den Verhältnissen ist aber eben eine, die jedes Subjekt geben will.“ Wieso „aber“? Es stimmt doch sowieso jeder andauernd zu. Wahlen braucht es nicht für die Zustimmung zu den Verhältnissen.

    „immerhin entsteht permanent auch Unzufriedenheit“ Ja, aber keine mit den Verhältnissen.

  78. 78 Mattis 31. Mai 2014 um 14:09 Uhr

    M., vor dem Fabriktor, zum Kollegen L: „Das mit dem Wählen ist ja mann so eine Sache. Das, um was es wirklich geht in dieser Republik, das wird doch überhaupt nicht zur Wahl gestellt.

    Der Kollege nickt: „genau so isses“.

    Nun zufrieden, tz? Und jetzt du bitte, den nächsten Satz. Redest du dann noch über die Wahl oder wechselst du das Thema?

  79. 79 qwert 31. Mai 2014 um 14:11 Uhr

    „Denn sonst und früher eh, ging und geht das auch ohne den Wechsel des Herrschaftspersonals.“

    Das ist der Beleg dafür, dass es sich um eine Herrschaftsmethode unter anderen handelt. Warum die in den führenden Nationen für vorteilhaft gehalten wird, erklärt man aber nicht damit, dass es auch ohne geht.

  80. 80 Neoprene 31. Mai 2014 um 14:40 Uhr

    „vorteilhaft“ ist nicht das gleiche wie „notwendig“. Ich habe nur das „notwendig“ als falsch kritisieren wollen.

  81. 81 Neoprene 31. Mai 2014 um 14:45 Uhr

    Ob Militärregime und faschistische Regime wirklich immer nur Notfall- und Ausnahmefälle sind, das wäre noch zu belegen. In vielen Staaten ist doch umgekehrt die Demokratie die Ausnahme bei den Herrschaftsverhältnissen.

  82. 82 Neoprene 31. Mai 2014 um 15:25 Uhr

    Ich habe nochmal rein gehört in den Mitschnitt der Wahlveranstaltung in Berlin im letzten Jahr. (Den gibt es bei archive.org. mittlerweile mehr als 2000 mal runter geladen, übrigens). Bei 1:37:40 sagt Peter Decker: „Und dabei holt sich der Staat immer die Unterstellung ab, daß regiert werden soll.“

    Dem habe ich damals entgegengehalten: „Man kann das aber auch positiv andersrum formulieren: Wahlen funktionieren überhaupt nur auf der Basis, dass die Wähler wie die Gewählten wissen, dass es im Wesentlichen um nichts geht bei der Wahl. Wahlen gibt es nur in Verhältnissen, wo die Leute das wesentliche, das grundlegende Prinzip, z.b. der staatlichen Organisation teilen.“

    Peter Decker hat darauf geantwortet: „Im Negativen finde ich deine Ausführungen ganz richtig. Sehe ich auch so, würden wir auch so aufschreiben. Wahlen funktionieren nicht, wo die Staatsräson selber umstritten ist. Dann ist die Wahl ein Element eines Machtkampfes, der nie durch eine Wahl beruhigt und befriedet wird. Aber ich würde den Satz nicht soweit positiv formulieren, Wahlen funktionieren nur, wo sich die Bürger über die Grundlagen der Staatsordnung einig sind. Nach der Seite lässt du die ganze Leistung raus, die der Wahlkampf ist. So zufrieden und einig sind die doch gar nicht. Der Wahlkampf ist doch eine üble Umerziehung. Eine Erziehung des Bürgers zu einem Fehler. Jede Enttäuschung, die der Bürgr erleidet im Lauf des Regiertwerdens, nicht daraufhin verfolgen zu wollen, wo kommt das her, worin hat das seinen Grund, was heisst das für meine Stellung in dem Gemeinwesen, sondern jede Enttäuschung als, da muss ein Fehler in der Politik passiert sein und jetzt muss ich meine Hoffnungen auf andere Politiker setzen, damit ich Nächstens besser regiert werde. Diese Verarbeitung von Unzufriedenheit, die in der Wahl steckt, sollte man nicht dadurch einebnen oder vergessen machen,indem man sagt, im Grunde sind sie sich doch über die Grundlagen der Ordnung einig. Es wird die grundlegende Zustimmung zur Ordnung abgerufen, um alles das totzumachen, was die Leute an der Ordnung die Zeit über gestört hat. Diese Leistung, die möchte ich schon noch im Fokus behalten.“

  83. 83 Krim 31. Mai 2014 um 16:07 Uhr

    Und was sagst du dazu?
    „Nach der Seite lässt du die ganze Leistung raus, die der Wahlkampf ist.“ Jetzt muss schon der Wahlkampf für die Leistung der Wahl selbst stehen.

    „So zufrieden und einig sind die doch gar nicht.“ Zufrieden mit was? Unzufriedenheit wird es auch im Kommunismus geben. Der Inhalt der Unzufriedenheit ist wichtig und der ist eben keine mit dem System, sondern eine, wie der Bürger persönlich in dem System wegkommt.

    „Eine Erziehung des Bürgers zu einem Fehler.“ Blödsinn!! Erziehung funktioniert mittels Gewalt. Also wird auch hier wieder behauptet der Staat würde die Leute mittels Gewalt zur Zustimmung zwingen, eben umerziehen. Das ist völlig absurd. Der Wahlkampf ist keine Umerziehungsveranstaltung. Im Wahlkampf werden Angebote gemacht zur Deutung der erlittenen Unbill, die beim Wähler Enttäuschung verursacht. Diese Angebote kann er annehmen oder ablehenen. Er nimmt sie an, weil er ein Nationalist ist, weil er nationalistische Schlüsse aus seiner Unzufriedenheit zieht. Das macht er leider ganz ohne Zwang.

    „Es wird die grundlegende Zustimmung zur Ordnung abgerufen, um alles das totzumachen, was die Leute an der Ordnung die Zeit über gestört hat.“ Nein. Decker macht hier was spiegelbildliches wie der von ihm kritisierte Wahlkampf. Er interpretiert die Unzufriedenheit als Unzufriedenheit „an der Ordnung“. Das ist aber nicht wahr. Ihre Unzufriedenheit ist keine mit der Ordnung. Es ist richtig, dass im Wahlkampf die Parteilichkeit zum System abgerufen wird, und mit dieser Parteilichkeit im Hirn werden eben von den Wählern auch interessierte Urteile gefällt. Aber Himmelherrgott, das ist doch d e r e n Fehler. So eine Wahlkampfagitation funktioniert nur, weil die Leute Nationalisten sein wollen. Klar, der Wahlkampf politisiert die Nationalisten im Sinne der Nation. Der Zweck der Wahlen ist aber nicht der Wahlkampf, um damit die Nationalisten zu politisieren.

    Was ist EE?

  84. 84 Neoprene 31. Mai 2014 um 16:20 Uhr

    Ich habe die Zitate unterwegs per Handy eingetippt. Die grössten Fehler hab ich schon behoben.

  85. 85 Mattis 31. Mai 2014 um 17:20 Uhr

    Ist jetzt die grundlegende Zustimmung zur Ordnung unterstellt (Huisken) – also um die ginge es dann längst nicht mehr – oder wird sie „abgerufen“ (Decker), d.h. es findet beim Wählen die grundlegende Zustimmung statt (die doch angeblich nie erfragt wird)?

    Vielleicht sollten sich die beiden mal einigen, das ist doch ein ziemlicher Unterschied, oder.

    Aber bitte nicht den Kalauer, dass das doch irgendwie dasselbe sei!

  86. 86 Mattis 31. Mai 2014 um 17:37 Uhr

    „Also wird auch hier wieder behauptet der Staat würde die Leute mittels Gewalt zur Zustimmung zwingen, eben umerziehen.“ (Krim)

    Eher nicht: da ist doch Zustimmung zum Ganzen gedacht als Ergebnis von Wahlkampf-Agitation. „…um alles das totzumachen, was die Leute an der Ordnung die Zeit über gestört hat“ (Decker).

    So formuliert stünde ja bei jeder Wahl tatsächlich alles auf der Kippe, kaum zu glauben. Sonst ist doch immer die Rede vom stummen Zwang der Verhältnisse. Und von der Kanalisierung der Unzufriedenheit (die nicht weggemacht wird) in eine regierungstaugliche Form.

  87. 87 Krim 31. Mai 2014 um 19:08 Uhr

    @Mattis: Nein. Die Gesellschaftsordnung ist bei Huisken in den Wahlen nicht einfach nur unterstellt, sondern als zustimmungspflichtig unterstellt. Die beiden sind sich also durchaus einig. Beide denken in den Wahlen wird sozusagen heimlich die Zustimmung zum System abgefragt, abgerufen, zur Pflicht usw.

    Sie sagen eben nicht, die Zustimmung sei bei der Wahl schon unterstellt, sondern sie wird in der Wahl irgendwie hergestellt, obwohl auf dem Wahlzettel Parteien stehen und nicht Kapitalismus oder Kommunismus.

    Agitation ist aber keine Erziehung, weil Agitation auf Überzeugung beruht. „So formuliert stünde ja bei jeder Wahl tatsächlich alles auf der Kippe,“ Genau. Decker tut so als wäre ihre ganze Unzufriedenheit, ihre Mäkeleien, ihre Idealismen, ihre Forderungen nach Gerechtigkeit eine Kritik an den Eigentumsverhältnissen und als würde diese Kritik im Wahlkampf wieder umgewandelt in Zustimmung und zwar per Erziehung, also gerade nicht durch Überzeugung, sondern durch Zuckerbrot und Peitsche.

    „Die größten Fehler hab ich schon behoben.“ Ok. Dachte schon das sei eine gebräuchliche Abkürzung im Netz, von der ich noch nichts mitgekriegt habe.

  88. 88 qwert 01. Juni 2014 um 10:57 Uhr

    @Krim

    Weil du ja außer deiner Fehlinterpretation von „zustimmungspflichtig“ als „Pflicht“ nichts zu bieten hast, habe ich selbst mal recherchiert und unter „Wählen ist verkehrt“ Folgendes gefunden:

    „Gegen das linke Wahlfieber
    WÄHLEN IST VERKEHRT

    Die Gründe sind ja wirklich kein Geheimnis.

    Erstens, weil das Parlament ein Herrschaftsinstrument ist und sonst gar nichts. Dort werden vor und nach jeder Wahl „die Geschicke der Nation“, wie das so vornehm heißt, unbehelligt vom Volk und schon gleich von irgendeinem „Druck von der Straße“ entschieden. Aufs Volk wird sich berufen bei dem, was feststeht, aber es wird doch nicht gefragt. Es erfährt rechtzeitig, was das Parlament in seinem Namen beschlossen hat und was – „gewählt!“ – deswegen auch in Ordnung zu gehen hat. So einfach ist das. Die Ostler haben ja gerade ihre erste Lehrstunde in Sachen Demokratie hinter sich. Erst wird von Kohl und Lafontaine Deutschland gemacht, dann haben brave Deutsche die Alternative: Kohl oder Lafontaine.

    Zweitens, weil beim Wählen ein einziger Personenkult veranstaltet wird. Wo garantiert nichts mehr von den einzelnen Figuren abhängt, da präsentieren Kohl und Lafontaine, und wer sonst noch gewählt werden will, sich und ihren Regierungsanspruch, als wenn ohne sie Deutschland verloren wäre. Mit ihrer sympathischen und zupackenden Führungspersönlichkeit aber ist der Wähler auf jeden Fall unbesehen gut bedient. Warum sollten Politiker auch das Argumentieren anfangen, wenn es um das, was sie machen, sowieso nicht geht, sondern darum, wer es am Ende macht. Da zählen eben vor allem anderen sie und ihr politischer Erfolg. Auch das haben Ex-DDRler ja schon gelernt: Jubelfeiern, Ich für Deutschland-Deutschland für mich, das überzeugt, wenn man nach der Politik nicht mehr fragt, für die das steht.

    Drittens, weil Wähler entsprechend trostlose Figuren sind. Sie honorieren die muntere Konkurrenz, wer sie regieren soll, mit ihrer Stimme für den einen oder anderen und fragen nicht nach den Folgen für ihre Lebens-, sondern nach den Mehrheitsverhältnissen. Arbeitslose und Angestellte, Frauen und Studenten, Sozialfälle und Besserverdienende – als Wähler sind sie alle gleich duldsame Menschen, die sich mit ihrem Wahlkreuz nicht ein-, sondern ausmischen. Erst bestätigen sie diejenigen im Amt, die ihnen ihre Umstände bescheren, über die sie sich sonst immer beklagen. Dann denken sie sich ihren Teil dazu.

    Von den Wahlen hängt also nichts ab. Im Grunde wissen das alle haargenau. Niemand erwartet sich etwas, sogar den Wahlausgang kennt jeder jetzt schon. Jeder rümpft die Nase – und legt sich lauter Gründe zurecht, mit denen er doch zum Wählen geht. Und wenn nicht, macht es auch nichts. Das Ergebnis ist dasselbe.“

    … irgendwie passt das so gar nicht zu einer Auffassung, die mit Wählerbeschiss argumentieren würde …

  89. 89 Neoprene 01. Juni 2014 um 12:11 Uhr

    Was soll denn der Verweis auf die DDRler? Denen waren völlig zu recht jedwede Lehrstunden in Sachen Demokratie egal. Denn mit dem Anschluss wollten sie endlich auch zum kapialistischen Westen gehören, und das haben sie doch auch bekommen.

  90. 90 Neoprene 01. Juni 2014 um 12:20 Uhr

    Wenn es dem GSP nicht um „Wählerbeschiss“ gehen würde, dann würden seine endlosen Beschreibungen des Wahlkampfes gar keinen Sinn machen. Deshalb hat Peter Decker doch mir gegenüber partout die „Leistungen“ des Wahlkampfes betont. Und dann würden sie doch nicht zu diesen vagen bis falschen Begriffen wie „zustimmungspflichtig“ oder „abrufen“ greifen.

    „Unterstellt“ ist falsch, weil da die Partei, hier die demokratischen Parteien und ihr Staat, die die Unterstellung macht, irgendwas nicht der Rede wert hält, weil sie sich denkt, dass ihr Adressat, hier die Wahlberechtigten, dass auch so sieht. Mit der Feststellung oder dem Vorwurf „Unterstellung!“ kommt man doch immer nur, wenn man weiß, daß das gar nicht stimmt. Hier, bei der demokratischen Wahl, muss es deshalb korrekterweise „Voraussetzung“ oder „Basis“ heißen.

  91. 91 Mattis 01. Juni 2014 um 13:10 Uhr

    „Erstens, weil das Parlament ein Herrschaftsinstrument ist und sonst gar nichts. Dort werden vor und nach jeder Wahl „die Geschicke der Nation“, wie das so vornehm heißt, unbehelligt vom Volk und schon gleich von irgendeinem „Druck von der Straße“ entschieden.“

    Da haben wir wieder dieses die machen da oben was sie wollen. Das ist bekannt als rechte (und nicht richtige) Kritik am Parlament. Wo kommen denn bitte die Parlamentarier her? Durch Urzeugung oder selbsternannt oder Erbpacht? Bitte mehr Volksbefragungen, dann fällt schon mal ein Kritikpunkt am Parlament weg?

    Frage an qwert:
    Ist das Parlament ein „Herrschaftsinstrument“, weil die Bürger nicht tagtäglich gefragt werden? Würden im Sozialismus jeden Tag die Leute gefragt, wie sie bei den anliegenden Fragen und Entscheidungen urteilen würden? Ist das ein Plädoyer für eine Marktplatz-Demokratie?

  92. 92 Krim 01. Juni 2014 um 13:12 Uhr

    „„zustimmungspflichtig“ als „Pflicht“ nichts zu bieten hast“ Na klar. Es ist bloß Zufall, dass das selbe Wort verwendet wird. Im übrigen raunst du nur. Du hast immer noch nicht erklärt, welche Instanz denn zustimmungspflichtig in Bezug auf Marktwirtschaft und Demokratie sein soll, wenn nicht der Wähler in der Wahl.

    „Von den Wahlen hängt also nichts ab.“ Von den Wahlen hängt ab, wer Deutschland regiert.

    „… irgendwie passt das so gar nicht zu einer Auffassung, die mit Wählerbeschiss argumentieren würde …“ Dass Decker und Huisken eine Zustimmungsmanipulation vertreten reicht doch, um es zu kritisieren.

    „Zu Wählen ist Verkehrt“ folgendes lesen:
    http://fk.siteboard.eu/t417f2007-Fehlersammlung-in-GSP-Artikeln.html

  93. 93 qwert 01. Juni 2014 um 14:41 Uhr

    @Mattis
    „Da haben wir wieder dieses die machen da oben was sie wollen“

    Du möchtest das so lesen, im (etwas gealterten) Auszug steht das nicht. Da steht, dass das gewählte Parlament unbehelligt vom Volk die Geschicke der Nation entscheidet. Wenn das nicht stimmt, musst du schon das kritisieren und nicht dein Zerrbild, was du als rechte Kritik abwinkst.

    „Bitte mehr Volksbefragungen, dann fällt schon mal ein Kritikpunkt am Parlament weg?“
    „Ist das ein Plädoyer für eine Marktplatz-Demokratie?“

    Auch das ist ein interessiertes Unverständnis: Wenn man das Parlament dafür kritisiert, dass es ein Herrschaftsinstrument ist, ist das nicht die Forderung nach mehr Volksbefragung für diese Herrschaft, sondern der Hinweis auf falsche – weil gegen die Beherrschten gerichtete – Entscheidungen, deren Subjekte man mit einer Wahl ermächtigt. Die Kritik dieser Unterwürfigkeit hat mit deiner „Marktplatz-Demokratie“, die DU dir für den Text ausgedacht hast, nichts zu tun.

    Ich mag außerdem dein Assoziationsspiel „Absurdistan“ nicht (du denkst dir etwas Blödes und versuchst das als Verlängerung eines von dir kritisierten Gedankens auszugeben), also nicht böse sein, wenn ich die gefälschten Argumente künftig ignoriere.

  94. 94 Mattis 01. Juni 2014 um 17:44 Uhr

    @qwert:

    Du machst genau dasselbe Verwirrspiel wie ich es an Decker kritisiere.

    „Da steht, dass das gewählte Parlament unbehelligt vom Volk die Geschicke der Nation entscheidet.“

    Also dass die Kritik hier in „Nation“ steckt, ist erstmal gar nicht selbsterklärend, das mutmaßt man doch nur, weil man weiß, woher der Text stammt.

    Der erste Eindruck ist vielmehr, dass hier das „unbehelligt“ herausgestellt wird. Warum erwähnt man überhaupt den Aspekt „unbehelligt“, wenn eine intensivere Beteiligung der Bürger an den Entscheidungen nicht, überhaupt nicht, der Punkt ist, auf den man hinauswill?

    Das nenne ich eine falsche Spur legen. Nicht als Trick, nein, sondern aus fehlender eigener Klarheit.

  95. 95 Mattis 01. Juni 2014 um 18:02 Uhr

    @qwert:

    „Wenn man das Parlament dafür kritisiert, dass es ein Herrschaftsinstrument ist, ist das nicht die Forderung nach mehr Volksbefragung für diese Herrschaft, sondern der Hinweis auf falsche – weil gegen die Beherrschten gerichtete – Entscheidungen, deren Subjekte man mit einer Wahl ermächtigt.“

    Also ist die relevante Aussage doch, dass die schädigenden Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die von den Geschädigten noch selber ermächtigt wurden. Darin liegt eine inhaltliche Kritik des Wählers, da genau die Politik durchgesetzt wird, die vom Wähler beauftragt wurde. Also von wegen „unbehelligt“ – nein, im Namen des Wählers, und das ist nicht gelogen.

  96. 96 qwert 02. Juni 2014 um 7:07 Uhr

    @Mattis
    „Also von wegen „unbehelligt“ – nein, im Namen des Wählers, und das ist nicht gelogen.“

    Du denkst dir einen Gegensatz zwischen dem „Wählerauftrag“ und „unbehelligt“, dabei wird doch mit dem Ziel gewählt, eine regierungsfähige Mannschaft zu ermächtigen, die sich über alle Wählerintessen hinwegsetzt. „Im Namen des Wählers“ bedeutet doch gar nichts anderes, als dass der nach getaner Arbeit zur Berufungsinstanz wird und aus allen Entscheidungen ausgemischt ist.

    Und dass irgendein Wähler die Kompetenz hätte, etwas zu beauftragen, ist dann schon gelogen. Der bekommt eine Wahl vorgesetzt mit fertigen Programmen und Terminen und darf dann entscheiden, ob er Kreuze neben Parteien oder Personen macht. „Wählerauftrag“ ist eine Politikersprachregelung: die tun aus lauter guten Gründen so, als würden sie einem Auftrag dienen wollen, den sie ja selbst inszeniert haben! Eine inhaltliche Beauftragung würde im Übrigen jeden Wahlzettel ungültig machen, ein „Wählerauftrag“ ist also gar nicht erlaubt, man soll sich das bloß so vorstellen (das ist schon die Abt. Beschiss im Wahlkampf: ein reichhaltiges Angebot an Ideologien).

  97. 97 Neoprene 02. Juni 2014 um 8:09 Uhr

    qwert:

    „dabei wird doch mit dem Ziel gewählt, eine regierungsfähige Mannschaft zu ermächtigen, die sich über alle Wählerintessen hinwegsetzt.“

    Wiedermal Nein! Natürlich nicht über „alle“. Dann gäbe es ja überhaupt keine Wahlen. Hinwegsetzen wird sich jede neue Regierung schon und soll es ja auch, nämlich über alle partikularen Interessen. Darin sind sich die Wähler doch schon vorher einig, so unterschiedlich bis (eigentlich) antagonistisch ihre jeweiligen Interessen auch sind. Und diesen „Auftrag“ haben die Wähler und die meisten Nichtwähler ja implizit schon gegeben. Gerade weil das Programm der bürgerlichen Politik in diesen Grundzügen schon „fertig“ ist, also unumstritten akzeptiert ist, kann dann den Staatsbürgern überhaupt nur „eine Wahl mit fertigen Programmen und Terminen“ vorgesetzt werden. Daß eine konkretere „inhaltliche Beauftragung“ nicht erlaubt ist und in der Tat eine Wählerstimme ungültig macht, entwertet diese grundsätzliche „Beauftragung“ nicht.

  98. 98 qwert 02. Juni 2014 um 9:37 Uhr

    Neo:
    „Gerade weil das Programm der bürgerlichen Politik in diesen Grundzügen schon „fertig“ ist, also unumstritten akzeptiert ist“

    Das stimmt auch nicht, dass Programme immer „unumstritten“ wären. Nicht einmal in einer Partei sind die sich einig, was auch nach jeder Wahlschlappe zur Sprache kommt, wie jetzt bei der CSU. Ausgetragen werden die gegensätzlichen Auffassungen in einer Partei natürlich als Personaldebatte:

    „Wir dürfen uns nicht auf die von Seehofer installierten Kronprinzen beschränken. Die Nachfolgefrage geht uns alle in der Partei an.“ (Huber)

    Der Huber weiß offensichtlich, dass „Wählerauftrag“ und Machtwechsel zwei paar Schuhe sind, wesewegen die Nachfolgefrage für ihn eine neue Konkurrenz innerhalb der Partei eröffnet. Welcher Inhalt dann vom Wähler akzeptiert werden soll, scheint auch für den Huber eine nachrangige Frage zu sein.

  99. 99 Frager 02. Juni 2014 um 10:19 Uhr

    „Hinwegsetzen wird sich jede neue Regierung schon und soll es ja auch, nämlich über alle partikularen Interessen.“

    Das ist einerseits richtig, steht ja sogar so in den geltenden Gesetzen, Freiheit des Abgeordneten etc. Aber die Frage, welche Interessen denn nun „partikular“ seien, und welche also nicht, ist doch auch ein Grund, warum es überhaupt Wähler gibt. Dass man sich hier nicht positiv einmischt, ist schon recht (Mattis auch?). Dem Wähler seine gedanklichen Verrenkungen und untertänigen Anträge an die Politik
    zu bestreiten – ist euch das überhaupt ein Anliegen?

  100. 100 Krim 02. Juni 2014 um 11:12 Uhr

    Das „hinwegsetzten“ klingt halt schon wieder so, als wäre die Regierung gar nicht die, die Mehrheit der Wähler will. Wähler und Volk sind sich doch aber vor und nach der Wahl einig darin, dass die Regierung alles tun muss um den Erfolg der Nation zu gewährleisten. Darüber kann und will sich die Regierung nicht hinwegsetzen.

    „„Im Namen des Wählers“ bedeutet doch gar nichts anderes, als dass der nach getaner Arbeit zur Berufungsinstanz wird und aus allen Entscheidungen ausgemischt ist.“ Es stimmt, dass der Wähler zur Berufungsinstanz wird. Es stimmt aber nicht, dass das bloß gelogen ist, also pure Ideologie ist. Es stimmt doch, dass sie im Namen der Wähler auch mal gegen sie vorgehen, wenn das Wohl der Nation es ihrer Meinung nach verlangt. Dafür wurden sie in der Tat gewählt.

    „Dem Wähler seine gedanklichen Verrenkungen und untertänigen Anträge an die Politik zu bestreiten – ist euch das überhaupt ein Anliegen?“ 1. Untertänig sind die Anträge doch bloß aus kommunistischer Sicht. Wenn man ein Gegner der Gesellschaft ist, dann wäre es in der Tat untertänig sich an die zu richten, die diese Gesellschaft mit ihrer Gewalt aufrechterhält. Dass sie sich an diese Gewalt richten zeugt eben davon, dass sie sie prinzipiell als i h r e begreifen, das heißt eine die ihren Interessen als Eigentümer und Nationalist dient. Und darin haben sie recht. Für diese Interessen ist die staatliche Gewalt funktional. Bloß täuschen sie sich darin, dass diese Zwecke für die Menschheit bekömmlich sind.

    2. Bloß weil wir vielleicht nicht ganz einig sind, w i e die gedanklichen Verrenkungen richtigerweise zu bestreiten sind, brauchst du nicht prinzipiell so eine Gretchenfrage stellen.

  101. 101 Mattis 02. Juni 2014 um 11:14 Uhr

    „Du denkst dir einen Gegensatz zwischen dem „Wählerauftrag“ und „unbehelligt“, dabei wird doch mit dem Ziel gewählt, eine regierungsfähige Mannschaft zu ermächtigen, die sich über alle Wählerintessen hinwegsetzt.“ (qwert)

    Und du denkst dir einen Gegensatz zwischen Wählerauftrag und gemachter Politik. Ist dir schon aufgefallen, dass die lieben Wähler meistens dieselben Politiker wählen, die sich schon mal jahrelang angeblich „über alle Wählerinteressen“ hinweggesetzt haben?

    Versteh doch, was der politisierte Bürger ist, was die Praxis der Relativierung des eigenen Interesses bedeutet: man wählt die Richtung oder die Figuren, von denen man sich – bei grundsätzlicher Ermächtigung zum Regieren! – eher die Berücksichtigung des eigenen partikularen Interesses verspricht.

    „Dem Wähler seine gedanklichen Verrenkungen und untertänigen Anträge an die Politik zu bestreiten – ist euch das überhaupt ein Anliegen?“ (Frager)

    Ich weiß zwar nicht, wen du jetzt ansprichst, aber ich glaube genügend klargestellt zu haben, dass die Kritik des Wählers nicht dahin gehen sollte, er gebe seine Stimme weg, mache nur ein Kreuz (statt einen Bestellzettel auszufüllen), sondern wofür er seine Stimme gibt, was also Inhalt der durchgeführten Politik ist.

    Das ganze Wie des Procederes wäre mir im Detail durchaus zweitrangig in einer Gesellschaft, die auf vernünftigen Prinzipien aufgebaut wäre. Und ob man in so einer Gesellschaft dann wirklich ausschließlich Bestellzettel schreibt statt auch mal Zuständigkeiten wegzudelegieren (und damit auch ein gewisses Maß an Entscheidungsfreiheit), ist doch sehr fraglich.

  102. 102 Neoprene 02. Juni 2014 um 11:32 Uhr

    zu qwert

    „Das stimmt auch nicht, dass Programme immer „unumstritten“ wären.“

    Achgottchen! Jetzt begibst du dich schon in die Niederungen der allerblödesten innerbürgerlichen Rangeleien. Natürlich gibt es „heftige“ Auseinandersetzungen zwischen bürgerlichen Politikern und manchmal sogar zwischen unterschiedlichen „Programmen“. Jeder Wähler und Nichtwähler weiß aber letztlich schon, daß das aufgebauschte Varianten des immergleichen kapitalistischen Grundsatzprogramms sind. Denen, den an der einen oder anderen Variante, an der einen oder der anderen Politikerfigur was liegt, der geht eben wählen. Wer vernünftigerweise, möchte man eigentlich sagen (jedenfalls bezogen auf seine blöden aktuellen Interessen), meint, daß das eh egal ist, der bleibt eben zu hause. Und zwar nicht mit geballter Faust in der Tasche, voller Empörung, (diese kleine Fraktion gibt es auch, daraus rekrutieren z.B. Faschisten ihre Anhänger), sondern weil er weiß, daß er sozusagen immer „gut“ aufgehoben ist in „seiner“ Republik.

  103. 103 Neoprene 02. Juni 2014 um 12:29 Uhr

    Ich kann nur Mattis zustimmen:

    „dass die Kritik des Wählers nicht dahin gehen sollte, er gebe seine Stimme weg, mache nur ein Kreuz (statt einen Bestellzettel auszufüllen), sondern wofür er seine Stimme gibt, was also Inhalt der durchgeführten Politik ist.“

    Damit hatte ich ja diesen Thread schon angefangen, was dann argumentlos als „krude Antigspwahlkritik“ abgewatscht wurde.
    Oder von Krim etwas anders formuliert:

    „Dass sie sich an diese Gewalt richten zeugt eben davon, dass sie sie prinzipiell als i h r e begreifen, das heißt eine die ihren Interessen als Eigentümer und Nationalist dient. Und darin haben sie recht. Für diese Interessen ist die staatliche Gewalt funktional. Bloß täuschen sie sich darin, dass diese Zwecke für die Menschheit bekömmlich sind.“

  104. 104 Teh Asphyx 02. Juni 2014 um 16:45 Uhr

    @ Krim

    „Na ja, ich zumindest kenne genug Leute, die was gegen Kapitalismus haben und trotzdem zur Wahl gehen, weil sie glauben, sie könnten dadurch auch irgendwas in der Richtung bewegen.“ Dann täuschen sie sich einfach mit dem alten, wie falschen Gedanken, man müsse dazu beitragen günstigere Bedingungen für – ja was eigentlich – herstellen.

    Ja, aber deswegen kann man ihnen das doch erklären, dass das ein falscher Gedanke ist.

    „was gegen Kapitalismus haben“ ist eine ziemlich unspezifische Gegnerschaft.

    Ist mir ja klar, aber es ging ja darum, dass eine Gegnerschaft (wie spezifisch auch immer) zum Kapitalismus gar nicht in der Wahl zum Ausdruck kommen kann, weil das Wirtschaftssystem nicht zur Abwahl steht. Nur glauben das eben viele doch und die Linke versucht ja auch immer wieder mit dem Argument, dass über das Parlament der Kapitalismus ja doch abzuschaffen wäre, Kommunisten dazu zu gewinnen, doch ein Kreuz zu machen. Wie gut denen das gelingt sei mal dahingestellt.

    „Das gibt es also schon, dass Leute unwissentlich dem Kapitalismus eine Zusage erteilen.“ Nein, sie erteilen dem Kapitalismus keine Zusage, weil über Kapitalismus gar nicht abgestimmt wird.

    Es steht nicht zur Abwahl, seine Zustimmung gibt man mit dem Wahlkreuz trotzdem ab. Das ist ja gerade der Beschiss bei der Wahl, man kann ablehnen oder zustimmen wie man will, was am Ende allein zählt ist die Zustimmung.
    Jetzt bei der Europawahl war bei einigen Leuten, die ich kenne, stark im Trend, dass man wählen gehen sollte, um das Transatlantische Freihandelsabkommen zu verhindern, nach dem Motto man solle nicht die Katze im Sack wählen. Was anderes als die Katze im Sack steht ja aber gar nicht zur Wahl. Selbst wenn die eine oder andere Partei, die kein Fan von TTIP ist, gewonnen hätte, müssten die ja auch mit irgendeiner Alternative ankommen, die den wirtschaftlichen „Sachzwängen“ gerecht und für die Menschen nicht weniger beschissen sein würde.

    „Nur die muss ja dann auch keiner zum Nichtwählen agitieren, sondern ihnen erstmal klar machen, warum Kapitalismus gar nicht so toll ist.“ Jemanden zum Nichtwählen zu Agitieren, wäre eh falsch, weil gar nichts gewonnen ist, wenn jemand nicht wählen geht. Die zweite Idee, ihnen klarzumachen, warum Kapitalismus nicht toll ist, gefällt mir viel besser.

    Wenn die Agitation zu den richtigen Urteilen über das Wählen führt, ist schon was gewonnen, da daraus ja so einiges folgt. Bzw. muss man ja schon einiges richtigstellen, um jemanden so weit zu überzeugen. Aber das ist eh eher nebensächlich.

    „Ich denke eher, dass Huisken sich auf Heranwachsende bezieht, die sich eher für links halten und glauben, mit der Wahl für eine bessere Welt sorgen zu können. Und denen muss man das tatsächlich mal erklären.“ Erklären schon, aber bitteschön richtig und nicht falsch. Und zu sagen in der Wahl würde insgeheim über den Kapitalismus abgestimmt ist eben falsch.

    Ich weiß nicht mehr den Wortlaut in dem Text von Huisken aber generell habe ich den GSP so verstanden, dass nicht über den Kapitalismus abgestimmt wird (denn dann würde er auch zur Abwahl stehen), sondern eben gerade per Abgabe des Wahlzettels nur zugestimmt werden kann, diese Zustimmung aber gerne von Staat eingeholt wird.

    Man muss denen die Voraussetzungen einer Wahl erklären. Insofern war das Mandelabeispiel nicht schlecht. Warum kann man sich nicht einigen, warum ist eine Wahl eine Unterordnungsverstanltung. Und warum klappt eine solche Unterordnungsveranstaltung eigentlich nur.

    Sehe ich auch so, das war auch eigentlich für mich das Entscheidende an diesem Text, der Rest war mir aus anderen Texten vom GSP schon zur Genüge bekannt.

    Es ist eben kein unbedeutender Lapsus, den Huisken sich da leistet, sondern entspricht der GSP-Theorie, dass die Gewalt des Staates für Zustimmung zum System sorgt. Dem würde eine Veranstaltung widersprechen, in der das Volk frei und geheim seine Herrschaftswünsche äußern kann.

    Inwiefern ist das ein Widerspruch?
    Mal abgesehen davon, dass sogar die freie und geheime Wahl in einigen Ländern Pflicht ist und die Staatsgewalt sich bei einer Nichtbeteiligung mit der Einforderung eines Bußgeldes meldet.
    Das zeigt ja schon sehr deutlich, was sich ein demokratischer Staat von seinen Wahlen verspricht, nämlich dass die Staatsbürger sich regelmäßig dazu berufen fühlen, sich die Anliegen ihrer Nation auch zu ihrem eigenen Anliegen zu machen und mit der Beteiligung daran ist dann eben auch die Zustimmung zu sämtlichen Interessen der Nation inklusive dem Wirtschaftssystem abgegeben. Damit kann die gewählte Regierung eben in der nächsten Legislaturperiode in Ruhe das tun, was sie tun muss.
    Auch wenn nicht jeder Staat die Bürger per Gewalt an die Urne zwingt, liegt es doch trotzdem am Gewaltverhältnis, dass die Menschen sich die Anliegen ihrer Nation zu ihren eigenen machen. Wenn der Staat nicht über die Gewaltmittel verfügen würde, wer würde sich dann überhaupt Gedanken machen, wie der richtig zu führen wäre?

    Also legt Huisken der Wahl eine Bedeutung bei, die sie nicht hat: In ihr wird angeblich unwissentlich über Dinge entschieden, die gar nicht auf dem Wahlzettel stehen. Das Volk wird getäuscht, ausgetrickst, über den Tisch gezogen dadurch, dass es in der Wahl mit der Wahl des Herrschaftspersonals gleichzeitig, sozusagen gezwungen ist, auch dem Kapitalismus und den Vorhaben der Nation seinen Segen zu erteilen.

    Aber dass dem der Segen erteilt wird, heißt doch nicht, dass darüber abgestimmt werden würde. Der GSP betont doch geradezu immer, dass in der Wahl über Inhalte gar nicht abgestimmt wird, sondern nur über Personal. Und über die Wahl, indem man das Personal dazu ermächtigt, diese Ämter zu besetzen, stimmt man eben auch den Funktionen, die diese Ämter innehaben zu.

    So als würde ihnen das untergejubelt und nicht als sei das jedem Wähler eh k l a r, weswegen er genau deswegen zur Wahl geht.

    Es ist auch nicht jedem Wähler klar. Wer zur Wahl geht, weil er glaubt, so TTIP verhindern zu können, der will vielleicht einfach nur TTIP verhindern und bedenkt gar nicht, dass er mit seinem Kreuz noch ganz andere Sachen mitbestellt. Und wenn dieser Wähler dann zum Beispiel die Linke wählt, dann hat die Linke ihm das untergejubelt, weil die ihm nämlich nur erzählt hat, er könne damit was gegen TTIP bewegen. Und solchen Leuten versucht der GSP halt klarzumachen, was sie da mitbestellen. Ich sehe da nichts Bedenkliches dran, im Gegenteil.

    Wer eine Herrschaftspartei wählt, der will von ihr, dass sie den Kapitalismus und Deutschlands Erfolge in der Welt managt. Der wird nicht übertölpelt, sondern der ist als Nationalist als Parteigänger dieser Ordnung gefragt.

    Nein, das will eben nicht jeder. Viele Leute machen sich da tatsächlich Illusionen drüber, dass es um was anderes ginge. Und diesen Leuten muss man erstmal erklären, was sie da eigentlich wählen.

    Ganz ähnlich ist das auch mit den Petitionen. Da gab es ja auch etliche zu TTIP, wo es dann gleich mit der Forderung verbunden ist, die nationale Macht zu stärken, um den Scheiß zu verhindern. Da weiß ich auch, dass viele da einfach ihre Unterschrift drunter setzen, weil sie den Zusammenhang gar nicht kapieren, die wollen einfach nur was gegen TTIP machen und machen sich nicht klar, dass sie damit gerade gleichzeitig zu Nationalisten werden. Das wird ihnen dann direkt als Antagonismus von TTIP oder Nationalstaat verkauft und es macht halt nicht jeder die Anstrengung, da weiter drüber nachzudenken. Viele gehen da sehr naiv an die Sache. Und selbst da, wo es sehr offensichtlich ist, weil es ja direkt im Petitionstext steht, machen trotzdem viele mit, obwohl ihnen an Nationalismus herzlich wenig liegt.

  105. 105 Krim 02. Juni 2014 um 18:57 Uhr

    „Ist mir ja klar, aber es ging ja darum, dass eine Gegnerschaft (wie spezifisch auch immer) zum Kapitalismus gar nicht in der Wahl zum Ausdruck kommen kann, weil das Wirtschaftssystem nicht zur Abwahl steht.“ Ok. Gegen Linke die mit einem Ideal der Wahl rumrennen, sie könnte Mittel sein, um die negativen Folgen des Kapitalismus zum verschwinden zu bringen, kann man sagen, dass das Wirtschaftsystem nicht abgewählt werden kann und seine Folgen notwendig sind. Die Wahl kann keinen menschenfreundlichen Kapitalismus herstellen. An der Stelle muss man unterscheiden, ob man vom Begriff der Wahl redet und was ein Normalo davon denkt, oder ob man Linke vor sich hat, die Demokratie für ein Mittel halten den Kapitalismus irgendwie menschenfreundlicher zu gestalten.

    „Es steht nicht zur Abwahl, seine Zustimmung gibt man mit dem Wahlkreuz trotzdem ab. „ Wieder. Seine Zustimmung zu was gibt man ab? „Das ist ja gerade der Beschiss bei der Wahl, man kann ablehnen oder zustimmen wie man will, was am Ende allein zählt ist die Zustimmung.“ Was kann man ablehen, in der Wahl? Kann man nicht. Man kann Parteien ankreuzen. Ein Beschiss kann ich nicht entdecken.

    „Wenn die Agitation zu den richtigen Urteilen über das Wählen führt, ist schon was gewonnen“ Dann kannst du aber gleich die richtigen Urteile verbreiten und die falschen kritisieren, statt den Umweg über die Nichtwahlagitation zu nehmen.

    „sondern eben gerade per Abgabe des Wahlzettels nur zugestimmt werden kann,“ 1. Nochmal: Was/Wem zugestimmt? 2. Dem Kapitalismus und der Demokratie wird nicht zugestimmt, weil es darum in der Wahl gar nicht geht.

    „Inwiefern ist das ein Widerspruch?“ Die Wahl ist frei. Man kann hingehen oder nicht? Es stimmt halt nicht, dass man zuhause abgeholt wird und bei empfindlichen Strafen dazu genötigt wird eine Partei zu wählen. Selbst bei Drohung mit einem Bußgeld, kann man ungültig wählen.

    „Das zeigt ja schon sehr deutlich, was sich ein demokratischer Staat von seinen Wahlen verspricht, nämlich dass die Staatsbürger sich regelmäßig dazu berufen fühlen, sich die Anliegen ihrer Nation auch zu ihrem eigenen Anliegen zu machen und mit der Beteiligung daran ist dann eben auch die Zustimmung zu sämtlichen Interessen der Nation inklusive dem Wirtschaftssystem abgegeben.“ Die Wahl soll also dafür da sein, dass Bürger ihren Nationalismus betätigen können. Das tun sie doch eh dauernd. Dafür braucht es keine Wahlveranstaltung. Als bräuchten die Leute einen Wahlkampf oder die Wahl, damit sie die Anliegen der Nation zu ihren machen.

    “ und mit der Beteiligung daran ist dann eben auch die Zustimmung zu sämtlichen Interessen der Nation inklusive dem Wirtschaftssystem abgegeben.“ 1. Wem sagst du das? Den selben Leuten die überhaupt nur wegen ihrer Parteilichkeit wählen gehen. Die Zustimmung zum Wirtschaftssystem war schon längst vor der Wahl da. 2. Geht es in der Wahl darum überhaupt nicht und deshalb hängt von dieser „Zustimmung“ auch gar nichts ab in Puncto Demokratie und Marktwirtschaft.

    „Auch wenn nicht jeder Staat die Bürger per Gewalt an die Urne zwingt, liegt es doch trotzdem am Gewaltverhältnis, dass die Menschen sich die Anliegen ihrer Nation zu ihren eigenen machen.“ Nein, das ist eine Tautologie.

    „Wenn der Staat nicht über die Gewaltmittel verfügen würde, wer würde sich dann überhaupt Gedanken machen, wie der richtig zu führen wäre?“ 1. Ohne Gewaltmittel ist ein Staat kein Staat, dann kann man ihn auch nicht führen. Solche Wegdenkgedanken produzieren immer falsche Notwendigkeiten. 2. Die selben Leute wie heute würden sich Gedanken um den Staat machen, weil dessen Notwendigkeit eben nicht in seinen Gewaltmitteln liegt, sondern in seiner Funktionalität fürs Eigentum.

    „Es ist auch nicht jedem Wähler klar.“ So blöd wie du denkst sind die Wähler nicht. Die wissen doch dass auf dem Wahlzettel nicht TTIP verhindern draufsteht, sondern Parteien gewählt werden. Also wissen sie, dass sie ein Regierungsmannschaft wählen, die auch noch andere Sachen macht als TTIP verhindern. Das andere nehmen sie aber in Kauf dafür, dass ihre Partei TTIP verhindert. Also sind sie letzlich Parteigänger des Systems, weil die anderen Sachen ihnen nicht so gravierend vorkommen, dass man das Wählen deshalb ganz sein lassen sollte.

    „Ich sehe da nichts Bedenkliches dran, im Gegenteil.“ Bedenklich dran ist, dass es nichts bringen wird, weil die meisten eben wissen, dass die Linken kein TTIP-verhinderungsverein sind.

    „Viele Leute machen sich da tatsächlich Illusionen drüber, dass es um was anderes ginge.“ Ich glaub eher du bist derjenige, der sich Illusionen macht, indem du glaubst, die Leute wüssten nicht, dass sie eine Führung für Deutschland wählen. Die übersetzen sich das bloß in ihren Nutzen. Das hat mit ihrem allgemeinen Glauben zu tun, dass ihr Nutzen und das Allgemeinwohl eigentlich in eins fallen müssten. Deshalb wählen sie eine Partei, die dafür sorgt, daß das Allgemeinwohl so vertreten wird, dass z.B. TTIP verhindert wird. Die Betätigen sich als Glieder des Allgemeinwohls und nicht bloß als private Individuen die ein (materielles) Interesse verfolgen.

    „die wollen einfach nur was gegen TTIP machen und machen sich nicht klar, dass sie damit gerade gleichzeitig zu Nationalisten werden.“ So ein Unsinn. Wenn sie nur irrtümlich unterschreiben, dann werden sie nicht zu Nationalisten. Dann haben sie sich schlicht geirrt. Siehst du da kommt der Manipulationsgedanke eben doch wieder zum Vorschein. Du entschuldigst sie. Die wissen nach deiner Ansicht nach nicht, was sie tun, unterschreiben irrtümlich, und schon hat sich die Staatsgewalt ihre Zustimmung zu Demokratie und Marktwirtschaft ermogelt. Das ist nicht die Wahrheit über die Wahl.

    “ machen trotzdem viele mit, obwohl ihnen an Nationalismus herzlich wenig liegt.“ Wer’s glaubt wird selig.

  106. 106 qwert 02. Juni 2014 um 20:08 Uhr

    Dass die allermeisten Bürger Nationalisten sind, sehe ich auch so. Die selbst sind aber empört, wenn man ihnen das nachweist, weil sie Nationalismus für etwas ganz anderes halten …

    Deswegen ist es auch naiv, das Betätigungsfeld Wahl in Sachen Nationalismus zu unterschätzen, wie Krim es tut:

    „Das tun sie doch eh dauernd. Dafür braucht es keine Wahlveranstaltung.“

    Selbstverständlich wird bei jeder Wahl nicht nur ein Fest des Nationalismus gefeiert, da wird den Leuten auch im Wahlkampf erklärt, über welche Politikfelder sie sich wie Gedanken machen sollen, weil Wahlkampf ist. Es ist zwar nicht so, dass die BILD die vier Jahre dazwischen Gelegenheiten der nationalen Betrachtung auslassen würde, aber im Wahlkampf werden die Leute sogar zum Wählen aufgefordert, wenn die gar keinen Grund wissen: diese Motivationskampgnen „Wählen is cool“, „10 Gründe…“ oder gleich „gesellschaftliche Verantwortung“ sind doch ein einziger Aufruf, den (nicht ausreichend motivierten) Nationalisten in sich zu suchen!

  107. 107 Krim 02. Juni 2014 um 21:05 Uhr

    „Die selbst sind aber ampört, wenn man ihnen das nachweist, weil sie Nationalismus für etwas ganz anderes halten …“ Das ist ein ganz anderer Gedanke. Nationalismus gilt als leicht anrüchig, weil zuviel davon zu Krieg und zur Verachtung von Ausländern führt. Guter Patriotismus, sich als Deutscher zu fühlen, sich mit Deutschland zu freuen und ihm alles Gute zu wünschen gilt als aller Ehren wert.

    „den (nicht ausreichend motivierten) Nationalisten in sich zu suchen!“ Fündig werden die Adressaten dieser Aufrufe doch bloß, wenn der innere Nationalist schon längst da ist. Ich will nicht widersprechen, dass die Nationalisten zur politischen Meinungsbildung agitiert werden. Das heißt aber nicht, dass sie dadurch erst zu Nationalisten werden.

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