GKN (ex-Junge Linke) zu Antifa

Ein GSP-Unterstützer hat mich auf folgende Auseinandersetzung hingewiesen. („Ich finde hier sieht man gut, wie mies die JL die Antifa kritisiert. Ganz nach dem Motto, wenn ihr euer Anliegen gscheit verfolgen möchtet – müsst ihr DAZU auch gg Demokratie sein wär super wenn du das teilst, bin nämlich auf die dazugehörige Diskussion gespannt.“)

Leserbrief zum Text „NPD-Aufmarsch verhindern, Deutschland bekämpfen“

Der Leserbrief:

Liebe Gruppen gegen Kapital und Nation, ihr, beziehungsweise eine eurer Bündnisgruppen schreibt in einem Text:

„Wenn Antifaschisten diese Gesellschaft gegen ihre radikalen Fans verteidigen, dann schützen sie jene Verhältnisse, die die ganze Zeit über Faschisten hervorbringt. Und das ist nicht nur theoretisch falsch, sondern politisch dumm.“

Normalerweise lese ich eure Artikel gerne, aber der hat mich schon sehr verärgert. Was soll das denn eigentlich heißen? Wollt ihr denn „der“ Antifa damit wirklich unterstellen, dass sie diese Verhältnisse schützt, wenn sie gegen Nazis auf die Straßen geht – und wenn nicht, wie ist diese Aussage dann zu verstehen oder nennt ihr gar bürgerliche Buntbündnisse Antifaschisten?
Soviel nämlich muss doch schon klar sein: Man muss Rückgrat zeigen, das heißt: sich und andere offensiv gegen Nazis verteidigen. Gruppen, die das mehr oder weniger erfolgreich machen unter solch einen Verdacht zu stellen ist ziemlich gemein. Antifa ist notwendig und das hat ein jeder Linker außer dogmatischen Elfenbeinturmbewohnern kapiert. Ist es nicht selbst „dumm“ von
Antifaschisten so zu sprechen, als wären diese ein Verein? Bekennen sich nicht gerade die meisten Antifagruppen zu einem radikalen Antikapitalismus? Mit einer solchen Aussage, einem solchen (falschen) Verdacht – bestreitet ihr das nicht nur, sondern macht euch ziemlich unbeliebt. Ist das politisch schlau?

Den teils unsachlichen Ton verzeiht bitte. Auf eure Antwort gespannt ist,
Toni, ein Antifaschist

Unsere Antwort:

Hallo Toni,

Du kritisierst den Schlusssatz eines Flugblattes aus dem Jahr 2006, das anlässlich einer Blockade gegen eine NPD-Demo verteilt wurde. (Im übrigen war kürzlich in Berlin der Kongress „Antifa in der Krise?!“ Dort haben wir ein Flugblatt verteilt, das inhaltlich in die gleiche Richtung geht: „Thesen zum Rechtsruck in Europa“.

Erstens: Die Bremer Gruppe hat damals gesagt, „wenn Antifaschisten“ das und das machen, schießen sie sich ins eigene Bein. Und damit ist nicht zugleich gesagt: Alle Antifaschisten machen das.

Zweitens: Das Flugi spricht von „Antifaschisten“ und nicht von Antifas. Antifaschismus hat eine größere Tradition als das, was man herkömmlich unter Antifagruppen in Deutschland versteht. Es gab und gibt gewerkschaftliche, sozialdemokratische und auch christlich inspirierte Antifaschisten. Aber der Schlusssatz war nicht nur an die GEW, die IG Metall und die kirchlichen Träger adressiert, die damals in der großen Blockade-Demo mitmarschiert sind. Er war im Zusammenhang mit all den Ausführungen in dem Flugblatt durchaus auch an klassische Antifas gerichtet.

Drittens: Du bestreitest, dass das im Schlusssatz aufgestellte hypothetische Urteil überhaupt irgendwie auf die Praxis von den meisten Antifas zutreffen könnte, weil „die meisten Antifa-Gruppen sich zu einem radikalen Antikapitalismus bekennen.“ Ist es aber nicht möglich, dass Leute sich zu einer Sache bekennen, was sie dann aber machen, das Gegenteil bewirkt? Das ist uns als Organisation auch schon häufig passiert, dass wir Argumentationen verbreitet haben, bei denen wir selber später (mit oder ohne fremde Hilfe – egal) gemerkt haben, dass sie kontraproduktiv sind. Wenn uns heute jemand vorrechnen würde, dass wir Argumentationen vortragen, die bei genauerer Betrachtung Kapitalismus-Bejahend sind, dann überlegen wir uns das und stimmen dann ggf. zu oder sehen es nicht ein. Wir würden demjenigen aber dann nicht sagen: Das ist aber „gemein“, dass Du uns unterstellst, wir wären gar nicht „echt“ antikapitalistisch.

Viertens: Die Bremer Gruppe fand es damals wichtig, dieses Flugi auf der Demo zu verteilen, weil sie die in den Aufrufen vertretenen Begründungen, warum man die Nazis blockieren sollte, für unbrauchbar und zweckwiedrig befand.

Nur ein paar Stichwörter, ansonsten die Bitte, das im Flugi nochmal nachzulesen: Nazis seien mit einer mangelnden Intelligenz ausgestattet, Nazis seien frustrierte Jugendliche, Nazis gibt es wegen Arbeitslosigkeit, Nazis würden ihre wahren Absichten vertuschen.

Diese Urteile wurden im Flugi kritisiert als Varianten, die Nazis in ihrer politischen Meinung nicht ernst zu nehmen. Und ja, diese Positionen gab und gibt es bei Antifa-Gruppen. Ob das die meisten oder nur einige sind, ist dabei gleichgültig. Dann sollen die einen die anderen überzeugen.

Vielleicht sollte die Antifa den Aufkleber „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen“ aus den Verkehr ziehen und mit Flugis auf Massenaktionen aufwarten, die einleitend so beginnen: „Faschismus ist eine Meinung und die ist schlecht, weil….“.

Fünftens: Denn es ist eine Sache, dass viele Nazis so gefestigt sind in ihrer Anschauung, dass man an die mit Argumenten vielleicht gar nicht mehr herankommen kann und man wahrscheinlich mündlich gar keine Chance auf ne Diskussion hat, weil man gleich körperlich angegriffen wird. Zur Notwendigkeit des Selbstschutzes oder des Schutzes anderer gegen/vor Nazis wurde im Flugi kein Wort verloren und diese Notwendigkeit bestreiten wir damals wie heute auch gar nicht.

Jetzt ist doch aber eine Blockade einer Nazi-Demo kein Selbstschutz und auch nur sehr sehr vermittelt ein Schutz anderer (mit letzterem soll gemeint sein: Nazis greifen manchmal in Anschluss einer Demo Flüchtlinge und Linke oder sonstige in Naziaugen ausgemachte Feinde an. Die Verhinderung einer Zusammenrottung von Nazis mag dies vielleicht verhindern. Manchmal aber auch nicht, wenn die Nazis nach der erfolgreichen Blockade mit dem Zug gezwungener Maßen gemeinsam abfahren und dann woanders zuschlagen).

Die Demo-Blockade wurde gemacht, um die Agitation der Nazis zu unterbinden, damit sie nicht mehr Anhänger bekommen. Und hier kommen unsere Zweifel auf. Ein breites Bündnis wird geschmiedet und im Rahmen dieses Bündnisses, werden die Nazis am Marschieren gehindert. Und die Wenigsten wollen sich dabei mit den Inhalten der Nazis auseinandersetzen. Die Wenigsten bemerken, dass im Bündnis lauter Argumente gegen Nazis vorgetragen werden, die den Nazis in die Hände spielen, weil sie die gleiche Grundlage haben (auch dazu bitte nochmal das Flugblatt lesen).

Sechstens: Deswegen stimmen uns solche Erfolgsbilanzen gar nicht froh:

Auf Indymedia (Eintrag „Zusammen“) schrieb jemand zu dieser Demo:

„Das war ein gutes Beispiel für gelungenes Zusammenstehen: Ob Bürger (oder Bürgermeister…), Gewerkschafter, Punk oder Antifa, alle zusammen haben die Strasse dichtgemacht. Das hat grossen Spaß und Lust auf mehr gemacht. Kleingruppentaktik hin oder her, aber mit so einer buntgemischten und dennoch entschlossenen Demo die Nazimarschroute dauerhaft zu besetzen und bei ein, zwei Polizeiattacken nicht die Nerven zu verlieren, ist ja wohl das Beste, was man bei so einem Anlass erreichen kann – und es ermutigt auch noch mehr ‚normale‘ Leute, mitzumachen, und das sollte ja wohl das Ziel sein.“
Quelle: http://de.indymedia.org/2006/11/161012.shtml

Wir wollen darauf aufmerksam machen, dass zu einem gelungenen Antifaschismus schon ein wenig mehr Inhalt dazu gehört, als die Freude, dass Viele mitmachen (egal, was sie sich dabei denken) und dabei auch noch ein wenig rechtsstaatliche Grenzüberschreitungen betrieben haben.

Siebtens: Dass wir uns mit solchen Positionen unbeliebt machen können, nehmen wir im Kauf. Uns ist es wichtiger, dass richtige Inhalte „beliebt“ werden und das schließt ein, dass man auch Linke kritisieren muss. Wir fänden es schonmal einen ersten Schritt in die richtige Richtung, wenn das nicht immer gleich als „Beleidigung“ aufgefasst würde.

Soweit erstmal, gerne Weiterfragen oder -kritisieren,

Gruppen gegen Kapital und Nation


77 Antworten auf „GKN (ex-Junge Linke) zu Antifa“


  1. 1 Frage 16. Mai 2014 um 12:31 Uhr

    Hallo Wal,
    kannst bitte du oder dieser angebliche „GSP-Unterstützer“ mal aufschreiben, was genau dich an dieser Antwort der GKN eigentlich stört?

  2. 2 Neoprene 16. Mai 2014 um 13:33 Uhr

    Nein, kann ich nicht, „Frage“. Denn das hier ist *nicht* der Blog (Zitat aus einem älteren Beitrag von mir) „vom immer noch strammen Anti-“Sozialimperialisten“, also klassisch deutsch antirussischen und antikommunistischen Wal Buchenberg“. Der schreibt hier nicht und hat mich auf seinem Forum „Karl-Marx-Forum“ http://marx-forum.de/Forum/?s=e72e5bd83af2b7190d0f7b7c92725a2c372f0cee vor kurzem rausgeschmissen, weil ich ihm einige Fragen zu seinem recht bürgerlichen „Antifaschismus“ gestellt hatte.
    Wie sehr jemand nun den GSP unterstützt, ist bekanntlich ein weites Feld. Daraus gleich ein „angeblich“ zu machen, ist zumindest sehr voreilig. Ich kenne ihn jedenfalls schon eine Weile und habe keinen Anlaß an dieser ja eh recht vagen ideologischen Zuweisung zu zweifeln.
    Es steht natürlich jedermann, dem Anreger zuallererst, frei, hier noch weitere Ausführungen zum angeschnittenen Thema zu machen.

  3. 3 "angeblicher" GS-Unterstützer 16. Mai 2014 um 14:09 Uhr

    In den hiesigen Verhältnissen unterwegs zu sein und es sich zum Anliegen zu machen permanent „Faschismus bekämpfen“ zu müssen ist für sich doch schon der Fehler der Antifa. Das „theoretisch Falsche“ das „politisch dumme“an denen. Jetzt kommen die Gegner*innen eben nicht an und knallen den Freunden des geringeren Übels mal ein paar Argumente an den Kopf, meinen stattdessen – dass man als Antifa gegen die Demokratie sein müsse um seinem Anliegen gerecht zu werden. Die biedern sich an die Antifas an, geben denen Tipps, wie vernünftiger Antifaschismus auszusehen hätte.
    Zur Kritik der Demokratie als unvollendeten Faschismus findest du bei Mpunkt, Stichwort: „immerhin nicht so gemein“ einige Argumente.

  4. 4 blub 16. Mai 2014 um 16:01 Uhr

    Es kann niemals ein Fehler sein und ist auch nicht kritikabel sich was zum Anliegen zu machen. Ich kann Leute dafür kritisieren dass sie, um ihre Anliegen zu erreichen, falsche Mittel verwenden, weil sie falsch Vorstellungen von der Welt haben, deswegen kann man ja die Antifa dafür kritisieren, die Demokratie beschützen zu wollen und glauben damit etwas gegen den Faschismus auszurichten.
    Wenn die aber das Anliegen haben, den Faschismus unmöglich zu machen, zu verhindern, zu bekämpfen was auch immer, wie soll ich die dafür kritisieren dass die das wollen?

  5. 5 qwert 16. Mai 2014 um 21:17 Uhr

    „wie soll ich die dafür kritisieren dass die das wollen“

    Auf deren Willen hast du nur über den Umweg einer Kritik Einfluss. Wenn die das wollen, müssen die allerdings jede Menge falsche Vorstellungen über Faschismus UND Demokratie haben – die sollte man kritisieren.

    Was will denn ein Antifaschist gegen die Faschos verteidigen? Der sucht sich doch diese vergangene Herrschaftsform als Bedrohungsszenario aus, weil der in allen Brutalitäten der Demokratie gerade keine (oder weniger) Drohung entdeckt. Ein Antifaschist kommt also gar nicht wegen irgendeiner „Gefahr“ auf seine Lieblingsgegner: alles, was ihn wirklich bedroht, ist nämlich demokratisch (inkl. der Neo-Faschisten).

    Der ganze Ausgangsunkt der AntiFa ist ein Demokratielob, also keine Kritik an Herrschaft, sondern die umständliche Methode, mit dem Schreckbild der falschen Herrschaft, die möglicherweise drohe, hausieren zu gehen. Weil die sich aber durchaus als Gesellschaftskritiker verstehen, werben sie mit der Vergleichstechnik des „kleineren Übels“ für alternative Demokratieideale.

  6. 6 Neoprene 16. Mai 2014 um 22:05 Uhr

    Wenn blub schreibt,

    „Es kann niemals ein Fehler sein und ist auch nicht kritikabel sich was zum Anliegen zu machen.“

    kann ich mir nur verwundert die Augen reiben: Die Welt ist voll von Idioten jeglicher Art, die sich die blödesten Anliegen zugelegt haben und jederlei Unfug treiben, um das partout hinzukriegen. Und das soll man denen alles durchgehen lassen??
    Ich gebe zu, daß es schwieriger wird, wenn man nicht an einem geteilten Anliegen ansetzen kann, um jemand davon zu überzeugen, daß es so nicht geht, wie der sich das denkt. Denn dann muß man dem ja Ausreden, was der aus was für Gründen erstmal will.

  7. 7 blub 17. Mai 2014 um 1:30 Uhr

    Denn dann muß man dem ja Ausreden, was der aus was für Gründen erstmal will.

    Das ist gerade der Punkt, an dem ich mich aufhebe. Denn die Gründe, weswegen sich jemand falsche Sachen zum Anliegen macht, sind doch erstmal falsche Urteile über die Welt. Deswegen kann ich niemals kritisieren dass sich sich jemand etwas zum Anliegen macht, man kann nur zeigen dass die Welt nicht so ist wie sie sich das eben vorstellen.

    Da hab ich dann auch einfach zu kurz gedacht, denn darum ist es euch ja auch gegangen.

  8. 8 qwert 17. Mai 2014 um 8:38 Uhr

    „Deswegen kann ich niemals kritisieren dass sich sich jemand etwas zum Anliegen macht, man kann nur zeigen dass die Welt nicht so ist wie sie sich das eben vorstellen“

    Ich glaube, diese Unterscheidung ist verkehrt, weil mit der Kritik von Demokratieidealen auch das Anliegen „Faschismus verhindern“ angegriffen ist. Das Ziel, die hiesigen Verhältnisse vor „Schlimmerem“ zu bewahren, gibt es doch nicht neben der Einsicht, dass die AntiFa ein (kritisch gemeintes) Demokratielob propagiert.

  9. 9 BakuninsGeist 17. Mai 2014 um 14:03 Uhr

    Die linke Szene hat ohnehin eine sehr geringe Kritikfähigkeit. Jede kritische Anmerkung ist da gleich „konterrevolutionär“ und überhaupt vielleicht ist man ja in Wirklichkeit ein Spitzel vom VS! Mich ödet die Paranoia und Uneinsichtigkeit gerade in der autonomen Linken wahnsinnig an. Auf diese Weise sind keine konstruktiven Gespräche möglich, weil man in den verschiedenen AZs und Gruppen eigentlich am liebsten Leute will, die „Ja und Ahmen“ sagen, aber nicht ihren Kopf benutzen. Und das ist in der Tat Reproduktion der Verhältnisse, die man eigentlich bekämpfen wollte. Ich denke, die Bewegung befindet sich in einer riesigen Sackgasse aus der sie auch nicht mehr heraus kommt, weil jeder der mal was kritisches sagt ist ja eh gleich der Böse und im besten Fall Faschist. Es gibt kein Interesse sich mit Inhalten auseinander zu setzen. Die Linke ist genauso oberflächlich wie die Mainstreamgesellschaft, die sie ständig anprangert. (Deshalb klappt das zur Zeit wohl auch so gut mit der Querfront.) Wenn ich etwa den Schwarzen Block und Mackermilitanz kritisiere, dauert es in der Regel keine zwei Minuten bis der erste „Fascho!“ ruft. Mir scheint es oft so, dass die vernünftigen Köpfe schon lange nicht mehr zu Demos gehen, weshalb dann die meisten Demos in inhaltslosen Krawall auisarten („Ey, ich bin so revolutionär! Ich hab Knaller und Pyro dabei! Yo!“) auf denen die ewigen dumpfen Parolen gebrüllt werden, die eh keiner mehr ernst nimmt. Insbesondere wenn dann die „Hipster Antifa“ noch aufläuft, die auch nur im Block rumrennt um die gut verdienden Eltern zu ärgern und man dann ernsthaft glaubt mit Kiffen und Egotronic irgendwas zu verändern. Mich ärgert das alles immer wieder extrem und manchmal hab ich gar keine Lust mehr mich irgendwie antifaschistisch zu betätigen, weil am Ende außer Spesen und und dummer Sprüche eh nix bei rum kommt. Die autonome Antifa ist zum puren Selbstzweck geworden! Kurzum: Die meisten Automaten scheinen vor lauter paranoiden Feindbildern ihre Freunde nicht mehr zu erkennen!

  10. 10 Verständnislos 17. Mai 2014 um 14:24 Uhr

    Könnte man mir, als blödem Antifa mal erklären, was an ein paar Stellen gemeint ist? (nach Wichtigkeit sortiert)

    1.“ Auf deren Willen hast du nur über den Umweg einer Kritik Einfluss.“ Warum sollte man jemand manipulieren wollen?!

    2. „alles, was ihn wirklich bedroht, ist nämlich demokratisch (inkl. der Neo-Faschisten).“

    3.“Das Ziel, die hiesigen Verhältnisse vor „Schlimmerem“ zu bewahren, gibt es doch nicht neben der Einsicht, dass die AntiFa ein (kritisch gemeintes) Demokratielob propagiert.“

    4. „Der ganze Ausgangsunkt der AntiFa ist ein Demokratielob, also keine Kritik an Herrschaft, sondern die umständliche Methode, mit dem Schreckbild der falschen Herrschaft, die möglicherweise drohe, hausieren zu gehen. Weil die sich aber durchaus als Gesellschaftskritiker verstehen, werben sie mit der Vergleichstechnik des „kleineren Übels“ für alternative Demokratieideale.“

  11. 11 Grauzone 17. Mai 2014 um 14:56 Uhr

    @Bakunins Geist – deine Ausführungen stellen einen ziemlichen Themenwechsel dar, außerdem wird doch hier gerade ein inhaltlicher Streit ausgetragen. Wie dem auch sei – Trotzdem möchte ich dir einen Text empfehlen: http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/88/88_2/autonom.htm

  12. 12 Neoprene 17. Mai 2014 um 15:09 Uhr

    Verständnislos, ich bin selber auch verständnislos, daß du aus einem argumentativen Versuch, auf den Willen von Menschen Einfluß zu nehmen, flugs auf „Manipulation“ kommst. Kannst du dir wirklich neben Verprügeln und Manipulieren keine andere Vorgehensweise gegen/mit Leuten vorstellen, die etwas tun, was du nicht haben willst?

    Zentral ist sicher dein Unverständnis für die immer wieder für Demokraten provokative Feststellung, Alles was uns hier wirklich bedroht, ist demokratisch. Freerk Huisken z.B. weist in diesem Zusammenhang gerne darauf hin, daß das durch und durch demokratische Frontex-Regime um Längen mehr Asylanten umgebracht hat als alle faschistischen Anschläge in Europa zusammengenommen. Willst du solchen Argumenten (das könnte man ja für alle wesentlichen Lebenslagen der Menschen durchgehen und belegen) wirklich widersprechen?

  13. 13 Verständnislos 17. Mai 2014 um 15:16 Uhr

    Warum sollte ich denn wollen, dass die Leute etwas anderes wollen?!?!
    Wie blub schon sagt ist doch ein Anliegen erstmal nicht kritikabel. Bei Faschos zb ist es wie in der Antwort auf den Leserbrief wirklich so, dass man mit denen nicht diskutieren kann!

    Hier wendest du doch selbst die Logik des geringeren Übels an!

  14. 14 Verständnislos 17. Mai 2014 um 15:25 Uhr

    Als Ergänzung:
    Man will als Kommunist doch die Befriedigung der Bedürfnisse, also was die Leute wollen..

  15. 15 Neoprene 17. Mai 2014 um 15:30 Uhr

    Nein, als Kommunist will man gerade, daß sich die Leute überlegen, doch endlich was anderes zu wollen.

    In dem was sie wollen, unterscheiden sich Demokraten und Faschisten übrigens regelmäßig grundsätzlich nicht. Deshalb kann man als normaler Demokrat ja auch ohne wirklich große Brüche zum Nazi werden und umgekehrt sehen viele Demokraten in den Nazis eigentlich Leute ihres politischen Schlages, nur eben unangebracht radikalisiert,

  16. 16 Verständnislos 17. Mai 2014 um 15:41 Uhr

    Hä? Steht man dann nicht prinzipiell im Widerspruch zum Materialismus?!

  17. 17 Neoprene 17. Mai 2014 um 15:53 Uhr

    Womit steht wer im Widerspruch zum „Materialismus“?

  18. 18 Verständnislos 17. Mai 2014 um 15:57 Uhr

    Der Kommunist (du), wenn er will das leute anderes wollen?

  19. 19 qwert 17. Mai 2014 um 16:53 Uhr

    „Man will als Kommunist doch die Befriedigung der Bedürfnisse, also was die Leute wollen“

    Dass man ausgerechnet als Kommunist will, was „die Leute“ wollen, ist mir neu. Ich kenne Kommunisten als radikale Kritiker ihrer Mitmenschen. Und dass „die Leute“ vor hätten, Bedürfnisbefriedigung zu organisieren, ist auch kontrafaktisch. Die gehen mit Bedürfnissen sehr respektlos um, wenn sie kapitalistische Arbeit verrichten oder für ihr Vaterland in den Krieg ziehen.

  20. 20 Verständnislos 17. Mai 2014 um 18:00 Uhr

    Wenn die Leute Demokratie wollen ist das eben ein Bedürfnis, als Materialist müsste man das doch dann wollen – weil man für die Bedürfnisbefriedigung ist. Erklärt’s mir ich versteh das wirklich nicht

  21. 21 libelle 17. Mai 2014 um 21:42 Uhr

    Wer sich einbildet über den Umweg der Kritik Einfluss auf den Willen zu haben, der pflegt einen Willensidealismus.
    Als „Willen“ ist der Mensch unabhängig gegen die Kritik, da seine Gedanken darin ja als Objekte seiner Verfügung unterstellt sind, die der „Wille“ der Kritik aussetzt, oder eben nicht und das nach Kriterien, die der Kritik nicht zugänglich sind, sondern eher Nützlichkeitserwägungn von Eigentümern entspringen. Den gleichen Idealismus, den GSPler der Antifa vorwerfen, pflegen sie bezüglich des „Willens“ also selbst. Sie treten an eine Gesellschaft zu ändern, indem sie auf etwas Einfluss zu nehmen versuchen, das ihrem Einfluss seinem Wesen nach entzogen ist.
    edit: Der vermeintliche Idealismus der Antifa soll sein, dass sie die (nationale) Demokratie gegen ihre eigenen Produkte beschützen wollen (eine politische Bewegung, die der Demokratie Schwäche bei der Durchsetzung der Nation bescheinigt und sie deshalb abschaffen will). Das ist nur ein Idealismus, wenn man das für nicht für einen nicht zu entscheidenden Kampf hält, sonst ist es eben ein politischer Konkurrenstandpunkt innerhalb eines kapitalistischen Nationalstaates.

  22. 22 Loisius 17. Mai 2014 um 23:31 Uhr

    „Als ‚Wille‘ ist der Mensch unabhängig gegen die Kritik, da seine Gedanken darin ja als Objekte seiner Verfügung unterstellt sind, die der „Wille“ der Kritik aussetzt, oder eben nicht.“ (Libelle)

    Der Wille sei „Unabhängig gegen (?) die Kritik“ – so fasst Libelle sein Bedauern zusammen, dass er die Bürger nicht für den Kapitalismus manipulieren kann.
    Das mit der Freiheit des Denkens ist aber auch echt zu blöd.
    Zu doof auch, dass dem Menschen dabei manch Kritikwürdiges einleuchten kann, wovor Libelle ihn leider wohl nicht bewahren kann…

  23. 23 "angeblicher" Unterstützer 17. Mai 2014 um 23:52 Uhr

    @Libelle: Dass der GS bestreitet, dass man mit Kritik auf eines anderen Willen nur dann Einfluss hat, wenn der sich die Kritik einleuchten lässt- wäre mir neu. Was stellst du dich denn so blöd? Was du jetzt benannt hast ist doch die JL Kritik an der Antifa. Wenn du dir noch nicht einmal die mühe machen willst dich ins Thema einzulesen bevor du rumpöbelst, dann hast du von mir auch keine Antwort zu erwarten. Das Thema ist, um das nochmals klar zustellen, der Leserbrief und die Antwort der GKN – also deren „Kritik“ an der Antifa.
    _____________________
    Zum Text: „Die Bremer Gruppe fand es damals wichtig, dieses Flugi auf der Demo zu verteilen, weil sie
    die in den Aufrufen vertretenen Begründungen, warum man die Nazis blockieren sollte, für
    unbrauchbar und zweckwiedrig (Fehler im Original) befand“
    Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen, die Begründungen, warum man Nais blockieren sollte halten die Gegner*innen für dafür (Blockaden etc.) unbrauchbar.
    Wir wollen darauf aufmerksam machen, dass zu einem gelungenen Antifaschismus schon ein wenig
    mehr Inhalt dazu gehört, als die Freude, dass Viele mitmachen (egal, was sie sich dabei denken) und
    dabei auch noch ein wenig rechtsstaatliche Grenzüberschreitungen betrieben haben.

    Man sieht also, in der Antwort auf den Leserbrief ist keine wirkliche Kritik enthalten an der Antifa, sondern er drückt Sorge um erfolgreiches gelingen dieses Anliegens aus.
    Nochmal @libelle, Antifa ist in der Demokratie nichts als eine Themaverfehlung.
    „Die Bremer Gruppe hat damals gesagt, „wenn Antifaschisten“ das und das machen,
    schießen sie sich ins eigene Bein. Und damit ist nicht zugleich gesagt: Alle Antifaschisten machen das.“
    Weil aber die Antifa nichts anderes will als eine nazifreie Nation, bzw eher eines nazifreien Landstriches schießen die sich eben NICHT ins Bein, wenn sie mit dem Ruf nach Härteres Durchgreifen gegen Rechts an den Staat appellieren oder aber gemeinsam mit Bürgermeistern und anderen Gestalteten Naziaufmärsche blockieren. Dann passt das Mittel doch zum Zweck.
    Der Zweck ist doch schon das verkehrte – in der DEMOKRATIE – FASCHISMUS bekämpfen. Meine Kritik ist da wirklich eine andere als diejenige, die du mir vorwirfst libelle. Wer so wie du das beschreibst ist – ist gegen die Demokratie nur insofern, als er sie als Voraussetzung für den Faschismus betrachtet. Es ist also keine Gegnerschaft die sich daran stärt, was die Demokratie ist und den Leuten einbrockt. Daher auch oben der Verweis auf „geringeres Übel“

  24. 24 Krim 18. Mai 2014 um 0:35 Uhr

    „Als „Willen“ ist der Mensch unabhängig gegen die Kritik, da seine Gedanken darin ja als Objekte seiner Verfügung unterstellt sind, die der „Wille“ der Kritik aussetzt, oder eben nicht“

    Du schreibst doch selbst der Mensch kann seinen Willen der Kritik aussetzen oder nicht – dann kannst du nicht gleichzeitig sagen als Wille sei er unabhängig von Kritik. Was denn jetzt? Ist er gefeit gegen Kritik oder kann er sie auch zulassen?

    „Sie treten an eine Gesellschaft zu ändern, indem sie auf etwas Einfluss zu nehmen versuchen, das ihrem Einfluss seinem Wesen nach entzogen ist.“ Das ist natürlich Quatsch, weil es den Willen an einem Manipulations- oder Steuerungsideal misst. Ist der Wille beliebig steuerbar, kann man Einfluss nehmen. Da er aber nicht steuerbar ist, soll man auf ihn gleich gar nicht mehr einwirken können. Der Wille ist eben das Resultat der Abwägung von Gründen, die ins Verhältnis gesetzt werden zu den grundlegenden Interessen des Subjekts. Diese Gründe und auch die grundlegenden Interessen kann man überprüfen und ihre Widersprüche aufzeigen. Wenn diese Argumente einleuchten und das Bewusstsein die Argumente zu seinen macht, kann durchaus ein anderer Wille die Folge sein. Der Kritiker hat nun den kritisierten Willen nicht gesteuert, sondern er hat ihn überzeugt und das heißt, dass der fremde Wille sich die fremden Argumente zu eigen gemacht hat.

  25. 25 Neoprene 18. Mai 2014 um 12:06 Uhr

    Verständnislos:

    „Man will als Kommunist doch die Befriedigung der Bedürfnisse, also was die Leute wollen.. „

    Das habe ich mir schon gedacht, daß für dich Kommunisten das gleiche sind und wollen wie jeder bürgerlich demokratische Politiker. Und gemessen an dem überwältigenden Zuspruch, der einhelligen Zustimmung zu den Demokraten stehst du dann verständnislos vor den Kommunisten, die doch angeblich (und in vielen Fällen nicht ganz so kommunistischer Kommunisten wirklich) das gleiche wollen wie alle, wie „der Bürger“ und ganz offensichtlich dann doch eine andere Agenda haben.

  26. 26 Neoprene 18. Mai 2014 um 12:34 Uhr

    Wenn verständnislos schreibt:

    „Wenn die Leute Demokratie wollen ist das eben ein Bedürfnis, als Materialist müsste man das doch dann wollen – weil man für die Bedürfnisbefriedigung ist.“

    Dann ist das schon lächerlich, so krude billigdemokratisch kommt das daher. Das ist die seit langem ärmlichste Glorifizierung des lausigen Staus quo hier. Damit kommen ja noch nicht mal etwas klevere Wahlkämpfer von Katja Kipping bis Martin Schulz. Die wollen ja regelmäßig dann doch, das der werte Wahlbürger etwas „Neues“ wollen und wählen möge. Auch wenn das dann natürlich alles andere als wirklich neu und anders ist.

  27. 27 ergänzung: 18. Mai 2014 um 16:38 Uhr

    Dieser Text wurde von gkn auf der Konferenz „Antifa in der Krise?“ an der TU Berlin im April 2014 verteilt:

    https://gegen-kapital-und-nation.org/thesen-zum-rechtsruck-europa

  28. 28 18. Mai 2014 um 17:29 Uhr

    Die Kritik ist bei dem Text zum Rechtsruck ganz grundsätzlich diesselbe wie hier. Die GKN sprechen schließlich selbst von inhaltlicher verwandschaft. Und um das an einer Textstelle zu belegen “ Antifaschistische Politik bleibt hilflos, wo sie versucht, mit bürgerlichen Parteien zusammen zu arbeiten und dafür deren „Argumente“ (z.B. „aber Ausländer oder die EU sind doch nützlich für die Nation“) in den Bündnissen ignoriert oder sogar mitträgt. “

  29. 29 slim slam 18. Mai 2014 um 23:38 Uhr

    an Neoprene: Wenn du sagst, „lächerlich“, „krude billigdemokratisch“, „seit längstem ämrlichste Glorifizierung“, drückst du damit aus, was du an der zitierten Aussage falsch findest? Und das auch noch wo dein Gegenüber dich darum bittet, das mal zu begründen?

    an Verständnislos:
    Du hast da eine seltsame Vorstellung präsentiert davon, worum es Kommunisten gehen soll: „Sie wollen alles, was die Leute wollen“. Dann wäre Kommunismus gar keine eigenständige Position, und den, den du Materialist nennst sollte man besser Spiegelmensch nennen. Der findet immer das gut, was gerade jemand anderes gut findet. Wenn jemand Ausländer prügeln will, findet das auch der Spiegelmensch gut. Wenn jemand Nazis dafür verprügeln will, dass sie auf Ausländer losgehen, dann findet das der Spiegelmensch auch gut. Was macht der Spiegelmensch, wenn sich „die Leute“ nicht einig darin sind was sie wollen? In der Schweiz wurde darüber abgestimmt, obs da einen Mindestlohn geben soll. Ungefähr die Hälfte war dagegen, nicht ganz so viele dafür. Und der Spiegelmensch? Der hat natürlich nicht abgestimmt, weil er erst das Ergebnis abwarten wollte, um zu wissen was denn die anderen wollen. Merkst du, dass der Spiegelmensch gar kein eigenes politisches Programm hat? Niemand braucht sich dafür interessieren, was der Spiegelmensch erzählt, denn er bestätigt einem ja doch nur immer, was man selber gerade will.

    Du verwechselt außerdem Zwecke, die sich Leute setzen, mit Bedürfnissen. Ich kann mich entschließen etwas zu tun weil ich das für sinnvoll oder notwendig erachte. Z.B. kann ich mich entschließen, eine Arbeit für mich zu suchen weil ich mir einen Lebensunterhalt verdienen muss. Ich würde aber entschieden wiedersprechen, dass ich damit mein Bedürfnis nach Arbeit befriedigen würde. Das hieße ja, dass es in mir eine Empfindung dafür gäbe, der ich damit nachkäme. Diese Empfindung habe ich bisher nicht bei mir gefühlt. Wenn der Wecker klingelt ist mein Empfinden eher, dass ich lieber noch zwei Stunden liegen bleiben würde. Hab ich aber eingesehen, dass das halt nicht geht, wegen dem was von Außen von mir verlangt wird…
    Deswegen möchte ich mal schwer in Frage stellen, dass es ein Empfinden gäbe, auf dass „Demokratie“ eingehen soll?
    Übrigens ist es auch eigenartig alles gut zu finden, solange es nur jemand als Bedürfnis äußert.
    Gibt auch das eine oder andere schädliche Bedürfnis.

    Das heißt nicht, dass ich dir darin widersprechen will dass es Leute gibt, die Demokratie wollen. Die gibt’s schon. Nur tun sie das wohl weniger wegen dem inneren Empfinden: Wie soll in den Leuten etwas drin sein, was als ein gesellschaftliches Verhältnis zwischen ihnen existiert und vom Staat mit seiner Gewalt durchgesetzt wird.

    Vielmehr wollen sie Demokratie, weil sie sich davon etwas versprechen. Sie haben sich Gedanken dazu gemacht und finden etwas Gutes, Erstrebenswertes daran. Da kommen sie auf so einiges und so einiges Unterschiedliches, deswegen würde ich an der Stelle dich fragen, was du dir von Demokratie versprichst oder was du gehört hast was sich Andere davon versprechen?

  30. 30 Krim 19. Mai 2014 um 13:21 Uhr

    „Wenn die Leute Demokratie wollen ist das eben ein Bedürfnis, als Materialist müsste man das doch dann wollen – weil man für die Bedürfnisbefriedigung ist.“

    Die Auffassung Materialisten seien welche, die „für Bedürfnisbefriedigung“ sind ist eine vulgäre Identifizierung. Materialismus ist eine philosophische Richtung, die sich als Gegenpol zum Idealismus begreift. Während der Idealismus die Welt bestimmt sieht durch Ideen, Ideologien, Religionen, Geister, versucht der Materialialismus die Beschaffenheit der Welt auf stoffliche, materielle, naturgesetzliche Bestimmungen zurückzuführen. Das Bedürfnis nach Religion, Demokratie, Sinn usw. ist also ganz bestimmt nicht als materialistisches Bedürfnis zu bezeichnen.

    Materialisten sind also keineswegs abstrakt „für Bedürfnisbefriedigung“ und Kommunisten erst recht nicht. Es kommt immer darauf an, um welches Bedürfnis es sich handelt. Kommunisten sind z.B. entschieden gegen das Bedürfnis nach Ausbeutung der Arbeitskraft, obwohl das ganz und gar materiell ist. So dämliche philosophische Prinzipienreiter sind Kommunisten nämlich nicht, dass das Bedürfnis per se sankrosankt wäre. Das geistige Bedürfnis nach Überhebung über andere zur Aufwertung des eigenen Selbst, ist kein von Materialisten oder Kommunisten gebilligtes Bedürfnis. Kommunisten sind also keine blinden Bedürfnisapologeten, in Bezug auf die kapitalistische Gesellschaft könnte man sie mit viel größerem Recht als Bedürfniskritiker bezeichnen.

  31. 31 Neoprene 19. Mai 2014 um 13:45 Uhr

    zu slim slams ignoranter These, ich hätte hier nicht begründet, sondern nur rumggestänkert:

    Bekanntlich war mein Einstieg zu verständnislos (zugebenermaßen schon verärgert) „Die Welt ist voll von Idioten jeglicher Art, die sich die blödesten Anliegen zugelegt haben und jederlei Unfug treiben, um das partout hinzukriegen. Und das soll man denen alles durchgehen lassen??“

    Auf meine Ausführungen, was ich so an der geheiligten Antifa-Demokratie zu kritisieren habe „Zentral ist sicher dein Unverständnis für die immer wieder für Demokraten provokative Feststellung, Alles was uns hier wirklich bedroht, ist demokratisch. Freerk Huisken z.B. weist in diesem Zusammenhang gerne darauf hin, daß das durch und durch demokratische Frontex-Regime um Längen mehr Asylanten umgebracht hat als alle faschistischen Anschläge in Europa zusammengenommen. Willst du solchen Argumenten (das könnte man ja für alle wesentlichen Lebenslagen der Menschen durchgehen und belegen) wirklich widersprechen? “ kam dann nur die argumentlose (ja sicher bewußt feindselige) Ignoranz von „verständnislos“ (der versteht schon, will es nur nicht gelten lassen und vor allem keine Kritik an seinem Kurs dulden oder gar ihm argumentativ entgegentreten)
    „Warum sollte ich denn wollen, dass die Leute etwas anderes wollen?!?!“ und das hat er dann gleich ein paarmal wiederholt.

    Hier geht es nicht um Mißverständnisse und Wortklaubereien sondern um handfeste politische Differenzen.

  32. 32 19. Mai 2014 um 19:53 Uhr

    „versucht der Materialialismus die Beschaffenheit der Welt auf stoffliche, materielle, naturgesetzliche Bestimmungen zurückzuführen“

    Dann ist das eben gerade keine Philosophie

  33. 33 Neoprene 19. Mai 2014 um 20:13 Uhr

    Natürlich ist „Materialismus“ Philosophie, also Ideologie pur.
    Wenn Wikipedia sicherlich wohlmeinend dazu schreibt, „Der Materialismus geht also davon aus, dass auch Gedanken, Gefühle oder das Bewusstsein Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden“, dann ist da der grundlegende Fehler schon benannt, „zurückführen“. Vulgärmarxistisch bestimmt dann das Sein das Bewußtsein, und normale bürgerliche „Wissenschaftler“ korrelieren auf Teufel komm raus mit irgendwelchen „bestimmenden“ oder „Einflußfaktoren“ auf die ihrer ansicht irgendwas, was Menschen sich so denken und was sie so tun, „zurückführen“ läßt.
    Das paßt recht gut zum hiesigen Thema, der offensiven Ignoranz selbst der linkeren Antifas gegenüber argumentativen Versuchen, ihnen das als eine blöde „falsche“ Politik auszureden.

  34. 34 Krim 20. Mai 2014 um 0:40 Uhr

    Naturwissenschaft wäre keine Philosophie. Aber das Vorurteil, die Haltung, dass sich alles aus dem stofflichen oder materiellen erklären lässt, ist Philosophie, insofern es ein Weltbild der tatsächlichen Wissenschaft voraussetzt.

  35. 35 Neoprene 20. Mai 2014 um 7:33 Uhr

    Naturwissenschaft *ist* keine Philosophie. Sondern Wissenschaft. Der Rest der Geistes“wissenschaften“ ist zuallermeist keine Wissenschaft sondern legitimatorische Ideologie. Es geht beim „Materialismus“ ja auch nicht darum, daß es ohne die Vorausetzung der realen Welt der Materie und der realen Menschen niemand gäbe, der sich über die Welt und seine Stellung in ihr irgendwelche Gedanken, falsch oder richtig, machen könnte. Sondern um die krude Unterstellung, daß die Leute sich das so denken wie sie das tun, weil die Welt eben so ist wie sie ist, und das daß so sein muß und deshalb auch gut ist. Bei verständnislos ist deshalb ja weder die Welt wirklich kritikabel (jedenfalls die demokratische) noch die Leute, die sich positiv daruf beziehen und sie verteidigen.

  36. 36 Krim 20. Mai 2014 um 9:51 Uhr

    „Naturwissenschaft wäre keine Philosophie.“
    Soll heißen: Naturwissenschaft ist keine Philosophie, wenn das die Frage wäre.

    „Sondern um die krude Unterstellung, daß die Leute sich das so denken wie sie das tun, weil die Welt eben so ist wie sie ist, und das daß so sein muß und deshalb auch gut ist.“ Dass die Materie die Gedanken vorgibt und festlegt, ist eine ziemlich radikale oder konsequent zu Ende gedachte Form des Materialismus. Diese eignet sich besonders gut, um auf sie einzuprügeln und blöd dastehen zu lassen. Ich glaube nämlich auch nicht, dass verständnislos so verständnislos ist, wie er tut.

  37. 37 Verständnislos 20. Mai 2014 um 9:58 Uhr

    Ich dachte Kommunisten sind Materialisten?!… Ich versteh nur noch Bahnhof
    Was ist also der Unterschied und das gemeinsame von Willensinhalt und Bedürfnis, von Ideologie und ähm Materialismus?!

  38. 38 Neoprene 20. Mai 2014 um 10:01 Uhr

    Ich gebe ja zu, daß z.B. die blöden „Hirnforscher“, die berüchtigt dafür sind zu behaupten, „Dass die Materie die Gedanken vorgibt und festlegt“, nicht wirklich dominant sind, nicht einmal in ihren Wissenschaftskreisen. Es ist aber auch nicht so, daß solcher Unfug, der von denen ja mit semireligiöser Verve vorgetragen wird (was übrigens ein Widerspruch in sich ist) allseits zurückgewiesen würde. Abgeschwächt, daß „irgendwie“ das Sein das Bewußtsein bestimmen würde, glauben das nämlich schon die meisten Menschen.

  39. 39 Neoprene 20. Mai 2014 um 11:09 Uhr

    Verständnislos, ich würde umgekehrt gerne von dir wissen, was für dich denn „Kommunisten“ bzw. „Materialisten“ sind, und da das offensichtlich nicht das gleiche ist, was denn die einen von den anderen unterscheidet?

    Bedürfnis ist ein erst mal vages Gefühl, irgendetwas haben zu wollen, z.B. persönliche Zuneigung zu kriegen. Daraus folgt dann z.B. als mögliche Willensentscheidung, sich mit einem bestimmten Menschen einzulassen, in der Hoffnung, daß der einem zugeneigt ist.

    Manche Bedürfnisse sind elementar, dem materiellen Dasein des Menschen geschuldet. Hunger z.B., weil man länger nichts gegessen hat. Ob dem dann die Entscheidung, der Wille folgt, was zu essen, das hängt von allen anderen Überlegungen des Menschen ab. Wenn man gerade Zuschauer eines Fußball-Finales ist, dann wird man nicht kurz vor Ende seinen Tribünenplatz verlassen, nur um sich ein Würstchen zu holen. Wenn man weiß, daß man eine Uniarbeit am nächsten Morgen abliefern muß, sonst ist der Schein weg, dann geht man eben nicht ins Bett, wenn man müde ist, sondern macht notfalls die ganze Nacht durch.
    Besonders extrem fallen Bedürfnis und Wille auseinander, wenn Menschen irgendeine Idee über alles, hier buchstäblich gemeint, setzen. Die Magersüchtige hat ja auch Hunger, dem „kann“ sie aber nicht folgen. Der politische Hungerstreiker riskiert sogar sein Leben für die „höhere“ Sache, für die er streikt.

    Mir ging es um die Zurückweisung des billigen Versuchs, Demokratiebejubelung damit zu rechtfertigen, daß der Wunsch der Demokraten doch einem inneren „Bedürfnis“ entspringe, daß per se gut ist und dazu führt, daß der Demokrat gar nicht anders kann.

    Bedürnisse/Entscheidungen sind überhaupt nicht von Kritik auszunehmen. Wenn ich es immer wieder „brauche“, den alles bstimmenden Macker herauszuhängen, unbedingt meinen Erfolg vorzeigen „muß“, dann ist das eben nicht damit entschuldigt und vor Kritik gefeit, daß dem Arsch das aber ein inneres Bedürfnis ist.

  40. 40 Krim 20. Mai 2014 um 11:37 Uhr

    „Ich dachte Kommunisten sind Materialisten?!“

    1. Kommunisten sind vor allem keine Idealisten, insofern werden sie gerne in die entgegengesetzte Schublade gesteckt. 2. Sie sind keine philosophischen Materialisten, wie oben an dem Extrembeispiel erläutert. 3. Sind sie keine dämlichen Materialisten, denen man mit „Ausländer verprügeln ist doch auch ein Bedürfnis für Nazis“ kommen kann.

    „Was ist also der Unterschied und das gemeinsame von Willensinhalt und Bedürfnis, von Ideologie und ähm Materialismus?!“

    Was ist das Gemeinsame einer Kartoffel und einem Harry Potter Roman und der Heisenbergschen Unschärferelation? Werd dir erstmal klar, was du eigentlich wissen willst.

  41. 41 Dazu 20. Mai 2014 um 12:40 Uhr

    „Marxismus und Materialismus“

    Neoprene hat dankenswerter Weise
    in seinem Download-Bereich
    (unter der Kapitelüberschrift „Zu Stalinismus und Trotzkismus“)
    u.a. diesen lesenswerten abgetippten Vortrag eingestellt:

    Marxismus — Anpassungslehre oder Kritik? — Abschrift des Vortrags von Peter Decker im Jahre 1990 in Berlin

    http://neoprene.blogsport.de/images/DeckerMarxismusAnpassungslehreoderKritik.doc

  42. 42 "angeblicher" Unterstützer 20. Mai 2014 um 13:04 Uhr

    Lese zwar interessiert mit, aber kann man denn nicht bitte für dieses Thema einen eigenen Thread öffnen?

  43. 43 Neoprene 20. Mai 2014 um 13:43 Uhr

    Grundsätzlich geht das schon, daß ich einen aus dem ursprünglichen Rahmen gelaufenen Thred teile und daraus zwei Zweige mache. Ist aber bei Wordpress-Blogs nicht einfach, schnell gehen da Beiträge verloren.
    Zudem hat es ja um den Aufhänger, die GKN-Kritik an den Antifas, bisher nicht soviel gegeben. Das wurde ja so schnell so grundsätzlich, daß ich eher geneigt bin, diesen Thread so umzubenennen, daß der Titel auch zu den Kommentaren paßt.

  44. 44 Krim 20. Mai 2014 um 14:00 Uhr

    Historischer Materialismus ist aber wieder was anderes. Meines Erachtens will Verständnislos mit seinen Dreizeilern den Kommunisten nur irgendwelche Scheinwidersprüche reinreiben. Ihr müsstet doch eigentlich das Gegenteil von dem wollen, was ihr wollt, wenn ihr das wärt, was ihr vorgebt. Die Frage ist schon so angelegt, dass Kommunisten nur schlecht dabei wegkommen können. Ihr gebt bloß vor Materialisten oder Kommunisten zu sein, seid es aber gar nicht in letzter Konsequenz, weil eben doch nicht jedes Bedürfnis durchgeht.

    Nach ernsthaftem Interesse sieht mir das bis jetzt nicht aus. Das muss man nicht mit einem extra Thread aufwerten.

  45. 45 Neoprene 20. Mai 2014 um 14:15 Uhr

    Wenn jemand sich wie hier ganz programmatisch vom Start weg „Verständnislos“ nennt und dieses angebliche Unverständnis ausgiebig vor sich her trägt, dann interessiert ihn offensichtlich nicht die Bohne, was Kommunisten ihm an politischen Argumenten gegen seine Antifa-Bejubelung entgegenhalten, das wird er, wenn er oder sie auch nur eine Weile dabei ist, ab und zu schon mal mitbekommen haben, wollte es aber weder hören noch sich aneignen. Er will sich dadurch immunisieren, daß er darauf beharrt, ganz prinzipiell, vor jedem konkreten Argument, bei seinem Scheiß bleiben zu dürfen, wenn er sich nun mal dazu durchgerungen hat.
    „Nach ernsthaftem Interesse sieht mir das bis jetzt nicht aus.“

  46. 46 Apple 20. Mai 2014 um 19:58 Uhr

    Ein Antifaschist kommt also gar nicht wegen irgendeiner „Gefahr“ auf seine Lieblingsgegner: alles, was ihn wirklich bedroht, ist nämlich demokratisch (inkl. der Neo-Faschisten).

    Inwiefern sind denn Neonazis demokratisch?

  47. 47 Neoprene 20. Mai 2014 um 20:20 Uhr

    Nein, Neonazis sind schon etwas anderes als Demokraten, in wichtigen Punkten sind sie sich ja spinnefeind, das ist nicht gespielt, die können sich ja gegenseitig mit voller Überzeugung ins Gefängnis schmeißen, wenn sie können und das opportun erscheint.

    Aber sie sind natürlich Fleisch vom Fleische der Demokratie, in ihrer Radikalisierung immer noch die gleichen Nationalisten wie die Demokraten, von denen sie sich absetzen von denen sie rekrutieren und mit denen sie in zenrtalen Punkten ihrer politischen Auffassungen ja auch immer noch übereinstimmen. Wenn man also verkürzt sagt, das Faschisten ein politisches Beiprodukt der Sumpfpflanze Demokratie sind, dann ist man in dieser kapitalistisch imperialistischen Gesellschaft umgeben und bedrängt von lauter demokratischen Einrichtungen bzw. obendrein aber nicht zentral von den nicht mehr ganz dazugehörenden „Auswüchsen“.

  48. 48 Apple 20. Mai 2014 um 21:06 Uhr

    Aber sie sind natürlich Fleisch vom Fleische der Demokratie, in ihrer Radikalisierung immer noch die gleichen Nationalisten wie die Demokraten

    Vielleicht sind ja auch die Demokraten die gleichen Nationalisten wie die Faschisten und ein Auswuchs von denen. Vielleicht sind die Demokraten nur radikalisierte Faschisten. – Wenn man keinen inhaltlichen Zusammenhang angibt, sondern nur auf die Gemeinsamkeit Nationalismus verweist, kann man beliebig eins als „Auswuchs“ von dem anderen darstellen. Nach der Definition wären dann auch die Maoisten Demokraten, während Bürger, die für einen bürgerlichen Weltstaat eintreten, keine Demokraten sind, denn sie sind ja keine Nationalisten.

    Ja, so „verkürzt“ gesagt sind dann wohl auch die Kommunisten Demokraten, denn sie rekrutieren sich ja aus denen und setzen sich von denen ab. -_-

  49. 49 Dazu 20. Mai 2014 um 21:21 Uhr

    Die Radikalisierung der Demokraten unter dem Gesichtspunkt, dass ein Staatsnotstand droht oder eingetreten ist, geht einher mit dem Fahndungsgesichtspunkt, dass für die Bekämpfung dieses Staatsnotstandes die Bekämpfung innerer Feinde notwendig sei, die also nicht dem Standpunkt des staatlich geregelten „Allgemeinwohls“ zuzurechnen seien, sondern bewirkt hätten, dass dieses erst durch ihr Wirken zerstört worden sei.
    Traditionell haben Bürger dafür auf Kommunisten und Juden gezeigt und sie vernichtet. Es fallen ihnen aber je nach Historie und Sittlichkeit auch noch etliche andere miese Subjekte ein, die ihren für die Staatsbürger ansonsten und eigentlich ach so nützlichen Staat zerstört hätten; – man möge sich nur angucken, wen Neonazis auf ihren gedanklichen und praktischen Abschusslisten alles so aufgelistet haben.
    (Dieser Übergang vom Demokraten zum Faschisten ist allerdings, wie Neoprene oben ausgeführt hat, in der BRD 2014 gerade gar nicht das aktuelle Problem.)

  50. 50 Apple 21. Mai 2014 um 17:05 Uhr

    Ich verstehe halt zwei Sachen nicht:

    1) Wenn die Faschisten eine „Radikalisierung“ oder einen „Auswuchs“ der Demokraten darstellen, der in einer Krise oder in einem Notstand des Gemeinwesens auf den Plan tritt – wieso spricht man dann von den „nicht mehr ganz dazugehörenden“ Auswüchsen? Na, entweder gehören die Faschisten dazu und man muss sich vorsehen, was bei der nächsten Krise des Landes passiert; oder die gehören nicht dazu – dann stimmen halt eure theoretischen Ausführungen über sie offensichtlich nicht.

    2) Wenn Faschisten in ihrem Dienst an der Nation einen anderen Kurs fahren als die Demokraten, dann ist damit auch ihr Unterschied zu den Demokraten angegeben und dann sind sie auf jeden Fall keine Demokraten.

    Wie kommt man dann darauf, zu sagen, dass Neonazis Demokraten seien?

    Ja, da kommt man nur drauf, wenn man der Antifa sagen will: Ihr bekämpft Faschisten, aber in Wirklichkeit sind die Faschisten ja auch nur Demokraten, lol. Ihr müsstet also eigentlich Demokraten bekämpfen. – Damit sagt man ja genau das, was nach den Kritiken einiger hier die Leute von der ex-Junge-Linke sagen. Also wtf???

  51. 51 Neoprene 21. Mai 2014 um 18:42 Uhr

    Ja, ganz offensichtlich sind Demokraten keine Nazis und umgekehrt. Aber da beide politischen Strömungen zur Gruppe der bürgerlichen Politikfraktionen gehören, beide als ideologische Basis von Nationalismus und einem zum Erfolg zu führenden kapitalistischen Staat ausgehen, war und ist es sozusagen relativ einfach möglich, daß Leute von dem einen bürgerlichen Lager ins andere wechseln. So, wie Ende der 20er Jahre und vor allem Anfang der 30er des letzten Jahrhunderts scharenweise Deutsche, die ja zumeist eh noch nicht allzulang Demokraten geworden waren, zu den Nazis übergewechselt sind, gerade, weil sie von ihrem Grundnationalismus keine Perspektive mehr in der Weimarer Republik sahen, genauso sind dann viele im tausendjährigen Reich zu Nazis gewordene Menschen nach dessen Untergang in der BRD zu Demokraten geworden, ganze Ministerien haben so die oberflächliche politische Orientierung gewechselt, ohne daß auch nur der Pförtner oder gar mehr als einer der Staatssekretäre seinen Hut nehmen mußte.

    Der Vorwurf gegen Antifas sollte nicht sein „Ihr bekämpft Faschisten, aber in Wirklichkeit sind die Faschisten ja auch nur Demokraten“, ich wüßte auch niemanden, der so auftritt. Es geht um den Vorwurf, daß alles, was an Sauereien in dieser Gesellschaft und in diesem Staat vor allem passiert und in Gesetzesform gegossen und rechtstaatlich durch exerziert wird, von Demokraten in einer Demokratie gemacht wird. Von Hartz IV bis Frontex, vom Afghanistaneinsatz bis zur kalten Progression, immer hat man es in Deutschland mit dem schon sehr lange sehr fest im Sattel sitzenden demokratischen Staat BRD zu tun, Daran gemessen, stellen Nazis hier noch herzlich wenig an, die EU hat hundertmal mehr Ausländer umgebracht oder umkommen lassen als alle Naziterrorgruppen zusammengezählt. Das war doch schon eines der Ausgangsargumente in dieser Debatte.

  52. 52 Neoprene 21. Mai 2014 um 19:16 Uhr

    „entweder gehören die Faschisten dazu und man muss sich vorsehen, was bei der nächsten Krise des Landes passiert“

    Da bin ich geneigt zu antworten, daß in der letzten Krise zumindest in Deutschland Nazis keinen Fuß auf den Boden gekriegt haben, weil schon die Demokraten dafür gesorgt haben, daß das fürs Gelingen des nationalen Erfolgs Nötige „passiert“. Du solltest dich also schon „vorsehen“, aber bitte doch nicht vor der Schimäre der drohenden faschistischen Gefahr, sondern ganz einfach vor den leider ganz fest im Sattel sitzenden demokratischen Arbeiterfeinden und Nationalisten.

  53. 53 Apple 22. Mai 2014 um 18:10 Uhr

    Da bin ich geneigt zu antworten, daß in der letzten Krise zumindest in Deutschland Nazis keinen Fuß auf den Boden gekriegt haben, weil schon die Demokraten dafür gesorgt haben, daß das fürs Gelingen des nationalen Erfolgs Nötige „passiert“.

    Naja, wenn du schon so platt empiristisch daher kommst, dann bin ich geneigt, auf Griechenland oder auf gewisse Länder in Osteuropa zu zeigen, wo große Teile der Bevölkerung entschieden haben, dass die Demokraten nicht so überzeugend in ihrer Krisenbewältigung waren. Da wird jetzt teilweise auch demensprechend Hetzjagt auf Juden, Sinti und Roma, Bettler usw. auf offener Straße gemacht.

    Es ging mir eher darum auf die theoretische Inkonsequenz aufmerksam zu machen, dass man einerseits behauptet Faschisten gehörten zum bürgerlichen Nationalstaat fest dazu und sich andererseits so gar nicht vorstellen kann, dass dieselben Faschisten in demselben bürgerlichen Nationalstaat einmal (evtl in der nächsten Krise) das Sagen haben könnten.

  54. 54 Neoprene 22. Mai 2014 um 18:44 Uhr

    Apple, warum tust du meine Erklärungen als „empiristisch“ ab?
    In Staaten, in denen die meisten Menschen nationalistisch drauf sind *und* die eigene Nation Erfolg hat, da haben es Faschisten schwer, die Leute davon zu überzeugen, daß die „Systemparteien“ alles Versager sind, die unbedingt weg müssen, weil sonst das Land im Abgrund landet. Das ist seit den 50er Jahren die politische Großwetterlage in der BRD gewesen.
    Andersrum andersrum: Wenn das schöne demokratische Programm des Setzns auf EU-Integration offensichtlich weder für die Leute noch aber für die Nation was gebracht hat, bzw. die bisherigen Erfolge ruiniert wurden, es also offensichtlich „so“ nicht weitergehen kann, da kommen viele Menschen auf die nur für einen eh nationalistisch gepolten Menschen naheliegende Position, daß an dieser Schmach irgendwer „schuld“ sein muß. Und das sagen Faschisten sowieso schon lange, als man als Normalo noch gar keine Schuldigen gebraucht hat. Jetzt schon. Und schon geht es aufwärts mit Faschisten wie in Griechenland, Ungarn oder der Ukraine.

    Und wo soll ich oder sonstwer denn gesagt haben, daß ich/wir „sich andererseits so gar nicht vorstellen kann, dass dieselben Faschisten in demselben bürgerlichen Nationalstaat einmal (evtl in der nächsten Krise) das Sagen haben könnten.“ Das wiederlegt schließlich schon die Geschichte der relativ demokratsichen Weimarer Republik, aus der heraus die Nazis es bis Mitte der Dreißiger geschafft haben, eine Mehrheit der Bevölkerung für ihr Programm zu gewinnen (und dazu mußten die wirklich nicht jedem die Knarre an den Kopf halten, so häufig sie das auch getan haben).

  55. 55 Mattis 24. Mai 2014 um 21:20 Uhr

    Wenn man wie die Antifas glaubt, primär Faschisten stoppen zu müssen, als größte anzunehmende Gefahr sozusagen, dann ist das auch sachlich falsch: eine Militärdiktatur ist die sehr viel wahrscheinlichere Reaktion auf eine handfeste ökonomisch-politische Krise. Da können dann durchaus auch Faschisten was aufs Maul kriegen, wenn diese die reibungslose Krisenbewältigung stören.

    Es ist halt so ein asynchroner Standpunkt, dieser Antifa, vergleichsweise, als ob jemand das Schlimme am Kapitalismus daran entdeckt, dass dort AKWs gebaut werden mit einem riesigen Unfallpotential. Mal abgesehen davon, dass der Kapitalismus auch ohne AKW weiterleben kann – sind denn aus den Anti-AKW-lern schließlich Antikapitalisten geworden? Nee, vielmehr engagierte Befürworter von mittelständischen Alternativenergie-Betreibern. Herzlichen Glückwunsch.

    Und die Demokraten, die man gegen die Faschisten hinter sich bringt, werden mit demselben Eifer auch der radikalen Linken wehrhaft entgegentreten, genügend militante Demo-Erfahrung ist ja dann vorhanden.

  56. 56 Apple 25. Mai 2014 um 13:25 Uhr

    eine Militärdiktatur ist die sehr viel wahrscheinlichere Reaktion auf eine handfeste ökonomisch-politische Krise

    Was ist denn der Unterschied zwischen einer Militärdiktatur und Faschismus?

  57. 57 Neoprene 25. Mai 2014 um 16:48 Uhr

    Militärdiktaturen haben zumeist eine geringere politische Unterstützung in der von ihnen beherrschten Gesellschaft. Häufig sind sie der letzte Notnagel für eine bürgerliche Herrschaft, wenn die bisherigen bürgerlichen Parteien sich nicht mehr genügend gegen Alternativkonzepte (die müssen noch nicht mal revolutionär sein, Beispiel jetzt Thailand) durchsetzen können. Häufig wird auch der Begriff Bonapartismus benutzt, der auf Marx historische Analyse des Frankreich zurückgeht. Wikipedia schreibt dazu:

    „Das marxistische Deutungsmuster des Bonapartismus ist das prominenteste. Nach marxistischer Lesart ist für den Bonapartismus kennzeichnend, dass er dem Bürgertum die Freisetzung der Wirtschaftskräfte gegen eine zusehends erstarkende Industriearbeiterschaft sicherte, jenem aber die eigentliche politische Macht vorenthielt, die in der Hand des bonapartistischen Staatsmannes konzentriert blieb.

    Ohne den Begriff zu verwenden, beschreibt Karl Marx in seiner Schrift Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte (1852) die Erscheinung des Bonapartismus. Er versteht sie als Verzicht der Bourgeoisie auf unmittelbare politische Herrschaft und politische Repräsentation zugunsten einer autoritären Herrschaft, die sie begünstigt und ihre „soziale Herrschaft“ stützt. Voraussetzung hierfür sei ein Kräftegleichgewicht zwischen Bourgeoisie und Proletariat, quasi ein Patt im Klassenkampf. Der bonapartistische Herrscher stütze sich soziologisch auf Deklassierte aller Klassen, z. B. das Lumpenproletariat oder die Masse der unpolitischen Kleinbauern, wodurch er in der Exekutive eine relative Unabhängigkeit von der Bourgeoisie erlange.
    Lenin definierte den Bonapartismus wie folgt: „Die sich auf den Militärklüngel stützende Macht laviert zwischen den beiden sich feindlich gegenüberstehenden Klassen und Kräften, die sich gegenseitig mehr oder weniger die Waage halten.“

    Faschistische Regime nehmen ihre Wucht aus der politischen Unterstützung einer Massenbewegung, die ihre Machteroberung trägt und legitimiert.

  58. 58 Mattis 25. Mai 2014 um 20:50 Uhr

    Inzwischen ist es leider so üblich geworden, dass ein Staatsprogramm, das nicht nur den Staatsgegnern, sondern auch bestimmten bürgerlichen Fraktionen demokratische Freiheiten verweigert, sogleich als faschistisch bezeichnet wird. Eine Militärdiktatur kann, muss aber nicht faschistisch sein. Oft genug kommt sie auch ohne die spezifische Ideologie und Praxis einer bedingungslosen Identität von Volk und Staat aus, wie sie für Faschisten kennzeichnend ist.

    Anscheinend hält mancher aber alles unterhalb der Faschismus-Schwelle nicht für ausreichend kritikabel!

    Das kann man seit Wochen an solchen Ukraine-Kommentaren sehen, die immerzu auf die faschistischen Mitglieder der Regierung starren. Aber: die Umsteuerung der Ukraine hin zum EU-Kapitalismus ist der eigentliche Hammer, und das ist nunmal KEIN faschistisches Programm. Was machen all diese Kritiker, wenn die extreme Rechte bei der nächsten Regierungsbildung nicht mehr dabei sind?

    Man kann jetzt schon lesen, dass es doch eine riesige Erleichterung und Entwarnung ist, dass heute die extreme Rechte in der Ukraine nur so circa 2-3% der Wählerstimmen bekommen hat.

    Dann wird ja alles gut!

  59. 59 Dazu 25. Mai 2014 um 22:12 Uhr

    Zum „Vergleich“ zwischen dem Faschismus und der Demokratie schreibt Konrad Hecker in dem Buch „Der Faschismus und seine demokratische Bewältigung“

    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/fasch/fasch_inhalt.html

    unter anderem dieses:

    „Die polemische Gleichsetzung des Alltags im demokratischen Staat mit den Brutalitäten des Faschismus, abgeschwächt und zugleich unanfechtbar gemacht durch die Öffnungsklausel, es handle sich eben um lauter „Anfänge“, zielt genausowenig wie das übliche Mahnen und Warnen auf einen ehrlichen Vergleich. Sie ermittelt weder die nationale Sache, um die es Faschisten und Demokraten tatsächlich gleichermaßen zu tun ist; noch geht sie auf die spezielle Problemdefinition und Methodik der Problemlösung ein, in der Faschisten und Demokraten tatsächlich voneinander abweichen und miteinander konkurrieren.“

    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/fasch/fasch_vorbemerkung.html

    Anmerkung / off topic:

    Im Download-Bereich des Blogs „Walgesang“ existiert eine frühe Version des Textes „Arbeit und Reichtum“ downloadbar, die meines Wissens doch einige Unklarheiten, Fehler und missverständliche Formulierungen enthält (jedenfalls wurden solche in Lektürekreisen bereits entdeckt, und sie wurden auch korrigiert). Kann der Verlag dir daher nicht die neueste Version zuschicken?

  60. 60 Jacko 17. Dezember 2016 um 8:50 Uhr

    „Die Aussage ‚[d]ie unersättliche Profitgier der Groß-Konzerne und Großbanken[, welche] mit Hilfe willfähriger [Politiker] und Politikerinnen, die Mensch[en] und [die] Natur ausbeuten‘ sei der wahre Auslöser ‚fast aller Probleme unserer Gesellschaft‘, ist strukturell antisemitisch.
    Strukturell antisemitisch sind Denk- und Argumentationsmuster, welche sich zwar nicht ausdrücklich gegen Juden richten, aber in ihrer Argumentationsstruktur und Begrifflichkeit dem ‚klassischen‘ Antisemitismus ähnlich sind. Gleich antisemitischer Ideologie ist die gedachte Schuld einer Gruppe von Menschen mit schlechten Eigenschaften an (fast) allen Problemen. Die unersättliche Gier als angebliche Eigenschaft der Juden spielt zudem im Antisemitismus eine besonders große Rolle.“ (Ulm, Dezember 2016)

    Nein, d a s ist nicht der Begriff des Antisemitismus.

    Ihr kennt anscheinend zwecks Kennzeichnung eurer Gegner nur noch drei Begriffe: a) eliminatorischer , b) struktureller Antisemitismus und c) als Perle der Aufklärung euer Wischiwaschi-Begriff „Strukturell bedingt“.

    Mit eurem Begriff des sog. „strukurellen Antisemitismus“ haben ihr euch einen Blödbegriff erschaffen, der sich völlig davon trennt, dass es um Antisemitismus bei diesem Begriff gehen würde.

    Stattdessen lassen sich bevorzugt so die Dummheiten von Linken diffamieren, die für eine Schandtat mehr als nur eine einzige Person als Verursacher wissen, dies aber nicht mit eurem Blödbegriff „strukturell bedingt“ erklären wollen, sondern blöderweise anstatt der Interessen auf einen denen angeblich zugrunde liegenden bösen Willen rekurrieren. Dass es so etwas gäbe, wie einen Willen zur Bosheit, das wollt ihr übrigens gar nicht kritisieren, denn euer inhaltsloser Begriff „strukturell bedingt“ erfordert – aus eurer Hinsicht – einen solchen ja gleichfalls…

    ---

    Nachbemerkung: Dass die K-Vereine und die MLPD (nicht nur) in ihrem objektivistischen Fetischglauben an die historischen Weltdeutungen des sogenannten ‚Marxismus-Leninismus‘ (ML) ziemlich dicke Fehler betreiben, das werft ihr ihnen leider ja gar nicht mal vor. Stattdessen kritisiert ihr sie mit einigen dummen antideutschen – fehlerhaften – Kalauern.

    ---

    Wer sich für die Kritik des Faschismus interessiert:

    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/fasch/fasch_inhalt.html

    http://neoprene.blogsport.de/images/HeckerDerFaschismusDerAntifaschismusderDDR.doc

    (Da der Ulmer webmaster meinen Beitrag sicherlich in den Papierkorb schickt, die Antideutschen sind ja groß im Zensieren und Verbieten, wollte ich ihn zumindestens hier einstellen.)

  61. 61 Ohnmacht 18. Dezember 2016 um 18:54 Uhr

    Die Antideutschen sind größtenteils Aussteiger der linken Szene der 90er und bei ihnen ist das Anliegen zu merken, durch moralische Vorwürfe gegen die verbliebenen Linken sich selbst von jeder Kritik am Kapital naserümpfend und erhobenen Hauptes verabschieden zu können mit dem ehrenhaften Gestus: Wir haben uns nicht dem Mainstream unterworfen; wir verdammen schärfer als zuvor das Spießbürgertum und gehören somit zu den Guten!
    Ganz nebenbei ist dieser Weg doch viel leichter zu beschreiten als eine Analyse der unwirtlichen Verhältnisse.

    In den letzten 10 Jahren scheint die Anzahl der einst so energischen Wortverfechter beträchtlich geschwunden zu sein; als politische Bewegung sind die Antideutschen praktisch in der Bedeutungslosigkeit versunken. Nicht schade drum! Ihre Anschuldigungsmuster verfingen bei einigen (wenigen) konservativen Schreiberlingen, mit der selben Absicht: die Linken bei der Ehre packen, indem man Parallelen ihrer Nörgelei zu dem Gedankengut der Rechten herstellt. Diese Mundtotmacher trauen sich nicht, die „soziale Frage“ an sich in Verruf zu bringen. Stattdessen wählen sie den Umweg, die letzten Gerechtigkeitskämpfer in Verbindung mit dem „dunkelsten Kapitel unserer Geschichte“ zu bringen, womit der Spieß gegen die 68er-Bewegung mit ihrer Anklage der Altvorderen kurzerhand umgedreht wird.

    Auch ein bekannter Vertreter dieser Methode ist Götz Aly, der mit seiner ewigen Totalitarismus-Masche jede Protestregung aus der linken Ecke flugs in die rechte Ecke bugsieren will. In der Sache knüpft er an die Gleichstellungen der Antideutschen an: Wer heute noch gegen das Finanzkapital wenn nicht das Großkapital überhaupt wettert, steht in der Tradition des urdeutschen Judenhasses.
    Vielleicht sollte in dieser Angelegenheit endlich mal ein Analogieverbot verhängt werden ;-)

    Vor gut einem Jahr ging Aly mittlerweile sogar so weit, die populistische Häme gegen den Facebook-Chef Mark Zuckerberg, der sich als großer Menschheitsbeglücker präsentieren wollte, als antisemitische Weltverschwörungstheorie zu charakterisieren. Komisch – ist dieser Generalverdacht nicht wiederum eine Weltverschwörungstheorie? Übrigens wurden erst durch Alys Hinweis die jüdischen Wurzeln bekannt; Zuckerberg „bezeichnet sich selbst jedoch als Atheist“ (Wiki).

  62. 62 Hinweis 27. Dezember 2016 um 13:21 Uhr

    „Einsteiger“… – mit erstaunlicher Weise auch noch lobenden Hinweisen auf den gesamten Leninismus, auf den gesamten ML-Katalog rauf und runter, bis hin zu Elogen für Stalin und Mao -…
    … in die Demonstration der Traditionslinken ‚zum ehrenden Gedenken‘ an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht im Januar in Berlin – wollen augenscheinlich [ausgerechnet] die Youngsters von der „RAB“ werden…

    http://aufbaubremen.blogsport.de/2016/12/26/heraus-zur-lenin-liebknecht-luxemburg-demonstration/

    Zu der Demo gab es schon mal alternative Texte diversester Art,
    einige besonders schlaue habe ich leider nicht mehr gefunden.

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0113/t030113.html

    http://www.arbeitermacht.de/infomail/664/lldemo.htm

    In einem Redebeitrag kam 2013 von Basisgrüpplern u.a. dies:

    „Wir rufen dazu auf, mit solch einer Variante von Gedenken zu brechen und statt dessen mit dem Denken zu beginnen!
 Wenn wir also rufen: Nein, nein- dass ist nicht der Kommunismus! – dann nicht erst wegen der Greuel und des Elends der Gulags und Schauprozesse!
    Die Trennlinien zwischen uns und den Veranstaltenden beider Gedenk-Demonstrationen verlaufen schon grundsätzlich am Inhalt ihrer Gesellschaftsanalysen und Kritiken. 
Wer nämlich behauptet, der bürgerliche Staat, die Demokratie oder gar Parteien eignen sich als Instrumente grundsätzlicher, emanzipatorischer gesellschaftlicher Veränderung, der Abschaffung von Kapitalismus und Patriarchat, der Überwindung von gesellschaftlich organisierter Herrschaft in ihrer Gänze, der liegt schlicht daneben! 
“

    http://basisgruppe-antifa.org/wp/nein-nein-dass-ist-nicht-der-kommunismus-2013/

    http://arab.blogsport.de/2013/01/18/zwei-seiten-einer-medaille-ueber-glanz-und-elend-der-rosa-und-karl-initiative/

    https://umsganze.org/was-uns-trennt-offener-brief-an-die-arab/

  63. 63 Krim 27. Dezember 2016 um 13:40 Uhr

    „Und das kann kein Zirkelwesen, das den Marxismus auf die Kritik der Verhältnisse reduziert, und vor allen praktischen Schlüssen zurückschreckt, die diese impliziert.“

    Das wäre vielleicht die passende Spielwiese für Libelle, wo er Kommunisten mal für den Aufbau einer revolutionären Gewalt kritisieren kann, die das auch wirklich vor haben. Hört sich ja wirklich gruselig an, was Lenin zu Einheit der Partei und Parteidisziplin zu vermelden hat.

    „Die eiserne Disziplin in der Partei aber ist undenkbar ohne die Einheit des Willens, ohne die völlige und unbedingte Einheit des Handelns aller Parteimitglieder.“

  64. 64 Hinweis 27. Dezember 2016 um 16:00 Uhr

    Das Zitat stammt von Stalin.

    Unter den Bedingungen der Unterdrückung durch das Zarentum hatte Lenin 1902 unter der Fragestellung „Was Tun?“ einige grundlegende Bemerkungen über kommunistische und gewerkschaftliche Organisierung – zur damaligen Zeit – aufgeschrieben, in Kontinuität eher von Marx Anmerkungen zu den Parteiprogrammen der seinerzeitigen Sozialdemokratie.
    Stalin hat diese Gedanken von Lenin nicht nur vulgarisiert, sondern dadurch auch um ihren kritischen Gehalt gebracht, und eine Art kirchliches Glaubensbekenntnis für den aufrechten Kommunisten zelebriert.
    Das wurde in der SED und bei den sonstigen Stalinisten mit dem wenig originellen Dummsatz: „Die Partei, die Partei, die hat immer recht“, dann auch noch mal „volkstümlicher“ und sehr produktiv bis hin zur allgemeinen verlogenen Heuchelei bei fast allen „gesellschaftlichen Aktivitäten“ in der gesamten DDR, vom Sport bis zur Landwirtschaft, fortentwickelt…

    (Insofern passt die verlogene Praxis des DDR-Alltags
    auf die Leersätze der RABler – oder auch ummgekehrt -
    wie der Arsch auf den Eimer, denn: –
    Die stalinistischen Parteien sind gar nicht nur zufällig so verkommen gewesen, – was übrigens Rosa Luxemburg bereits wusste!):

    Zitiert bei der RAB sind diese Meinungen Stalins:
    „Die Partei als eine mit der Existenz von Fraktionen unvereinbare Einheit des Willens. Die Diktatur des Proletariats zu erobern und zu behaupten ist unmöglich ohne eine Partei, die durch ihre Geschlossenheit und eiserne Disziplin stark ist. Die eiserne Disziplin in der Partei aber ist undenkbar ohne die Einheit des Willens, ohne die völlige und unbedingte Einheit des Handelns aller Parteimitglieder. Das bedeutet natürlich nicht, dass dadurch die Möglichkeit eines Meinungskampfes in der Partei ausgeschlossen wird. Im Gegenteil, die eiserne Disziplin schließt Kritik und Meinungskampf in der Partei nicht nur nicht aus, sondern setzt sie vielmehr voraus. Das bedeutet erst recht nicht, dass die Disziplin „blind“ sein soll. Im Gegenteil, die eiserne Disziplin schließt Bewusstheit und Freiwilligkeit der Unterordnung nicht aus, sondern setzt sie vielmehr voraus, denn nur eine bewusste Disziplin kann eine wirklich eiserne Disziplin sein. Aber nachdem der Meinungskampf beendet, die Kritik erschöpft und ein Beschluss gefasst ist, bildet die Einheit des Willens und die Einheit des Handelns aller Parteimitglieder jene unerlässliche Bedingung, ohne die weder eine einheitliche Partei noch eine eiserne Disziplin in der Partei denkbar ist.“
    (Grundlagen des Leninismus, Josef Stalin, SW Bd. 6, S.91)

    (Ob Rosa Luxemburgs Theorie des Generalstreiks und des Spontaneismus der Massen – oder Lenins Parteitheorie – nun die je bessere wäre, – das ist angesichts des kläglichen Zustandes der Arbeiterbewegung in der BRD ja derzeit eher wurschtegal.
    Und dass die Vulgarisierung von [ja nahezu flächendeckend gar nicht vorhandenen] kommunistischen Ansichten durch Beschwörung eines Stalin-Zitates am Zustand der Arbeiterbewegung etwas ändern würde, das glauben vermutlich nicht mal die RABler.

    Und ob sie wirklich mit einem oberschulmäßigen Philosophen-Zitat [“Welt aus den Angeln heben“] auf die werktätigen Massen losgehen wollen…?
    https://de.wikiquote.org/wiki/Archimedes

    “Gebt uns eine Organisation von Revolutionären und wir werden Deutschland aus den Angeln heben!“

    Ob und wie die werktätigen Massen sich dazu stellen,
    - das sei wurschtegal???
    Und schon wieder soll die ML-Weltgeschichte einigen Möchtegern-Avantgardlern auch noch deren gesamte Organisation schenken???

  65. 65 Krim 27. Dezember 2016 um 16:40 Uhr

    Für wurschtegal halte ich es nicht, denn wird ja hier die Art und Weise des Umgangs miteinander zum Thema gemacht. Und wenn nach dem „Meinungsaustausch“ Parteidisziplin gefordert ist, dann kann es mit diesem ja auch nicht so weit her sein. Mit anderen Worten es geht nicht um das Argument und die Sache und die Herstellung von Einigkeit durch sachliche Überzeugung, sondern es geht während dem Meinungsaustausch darum, wer seine Erpressungsmittel am besten zur Geltung bringt. Und wenn der Beschluss gefasst ist, geht es um Unterordnung und das ist keine Weise wie Kommunisten miteinander umgehen sollten und deshalb ist es auch im momentanen kläglich Zustand der Arbeiterbewegung bzw. der kommunistischen Gruppen nicht egal, wenn auf solche Zitate positiv Bezug genommen wird.

  66. 66 Hinweis 27. Dezember 2016 um 16:46 Uhr

    Stimmt schon.

    (Schon bei Lenin, wird, meiner Erinnerung zufolge, nicht klar unterschieden, was notwendige Konspiration und Geheimhaltung unter den Bedingungen von Polizeispitzeln und generell dem spätfeudalen Zarentum erforderlich gemacht haben mag – und was generell unter Kritik und Diskussion zu verstehen sei.
    Aber letzteres ihm vorzuhalten, das würde leugnen, dass Lenins Theorien und Taktiken – nur – auf praktische Wirkung zur damaligen Zarenzeit berechnet waren… Worauf denn auch sonst?)

  67. 67 Bruder Guido 27. Dezember 2016 um 17:18 Uhr

    „Das bedeutet erst recht nicht, dass die Disziplin „blind“ sein soll. Im Gegenteil, die eiserne Disziplin schließt Bewusstheit und Freiwilligkeit der Unterordnung nicht aus, sondern setzt sie vielmehr voraus, denn nur eine bewusste Disziplin kann eine wirklich eiserne Disziplin sein. Aber nachdem der Meinungskampf beendet, die Kritik erschöpft und ein Beschluss gefasst ist, bildet die Einheit des Willens und die Einheit des Handelns aller Parteimitglieder jene unerlässliche Bedingung, ohne die weder eine einheitliche Partei noch eine eiserne Disziplin in der Partei denkbar ist“

    Sehe darin überhaupt nichts kritikables. Stalin sagt doch nur: nachdem sich auf einen gemeinsamen Beschluss verständigt wurde, wird er auch durchgezogen. Wir reden hier von einer kommunistischen Partei, die in einer ernsthaften politischen Auseinandersetzung steckt und keinem marxistischen Zirkel. Ein einzelnes Parteimitglied hat auch einen Beschluss auszuführen, der ihm mal nicht passt – und wird es auch akzeptieren, weil es Einsicht hat, dass nicht wegen jeder Differenz die Partei gesprengt werden kann.

    Die Partei ist in gewisser Weise der ideelle Gesamtkommunist.

    Man muss ja nicht so tun, als stecke in jedem Satz von Stalin der Geist der Massensäuberung.

  68. 68 Hinweis 27. Dezember 2016 um 22:19 Uhr

    Ein „ideeller Gesamtkapitalist“ ist der Staat deswegen, weil – auch wenn in diesem Blog das Gegenteil behauptet wird – es noch nicht mal zwischen den Unternehmern eine wirkliche Gemeinsamkeit gibt. Sondern nur Benutzungsverhältnisse von Konkurrenten, und deretwegen gibt der Staat, darin aus seinem eigenen Interesse, den rechtlichen Rahmen ab, damit sich das ganze Produktionsverhältnis reproduziert, und darin dann lohnend auch für ihn ist. Daher ist der Staat als „Gesamtkapitalist“ immer auch [‘nur‘] ein ebensolch „ideeller“ (und das ist auch ein Seitenhieb gegen die ‚Stamokap-Theorie‘, die solches ‚Gesamtkapital‘ als existent behauptet). Es gibt keinen Standpunkt irgendeines angeblichen „Gesamtkapitals“. Daher ist selbiges nur „ideell“!

    Eine kommunistische Ansammlung von Individuen ist gar nichts „ideelles“. Daher brauchen diese Leute auch den ganzen Parteischeiß inkl. Unterordnung, Pflichterfüllung, Beitragsmarkensammlungsheft etcpp nicht. (Und auch keine ideelle oder gar reelle Vereinsmentalitätsgesinnung. Auch darin haben sich die RABler grottenverkehrt aufgestellt.)

    Auch eine WG funktioniert nur so, dass man sich an verabredete Regeln hält. Wenn man dort bleiben will. Aber dann sagt man dazu auch nicht solch schwülstiges Krams, wie, die WG sei das Wohngemeinschaftsgesamtindividuum. Und dann auch noch das gesamtideelle. (Das hätte dann ja Titanic-Niveau…)

    [Die Formulierung, die Partei sei „der ideelle Gesamtkommunist“ ist daher nur die akademische Fassung von dem ollen Revi-Kalauer: „Die Partei, die Partei, sie hat immer recht…“]

  69. 69 Krim 28. Dezember 2016 um 3:43 Uhr

    Nein. Wenn man einen gemeinsamen Beschluss fasst, muss man sich diesem nicht unterordnen. Dem eigenen Willen muss man sich nicht unterordnen. Unterordnen muss man sich bloß, wenn es nicht der eigene Wille ist. Auch braucht es keine Disziplin, um das was man selbst will zu tun.

    „Bewusstheit und Freiwilligkeit der Unterordnung“ braucht Stalin bloß, damit er hinterher die Parteimitglieder Verantwortlich machen kann, denn wenn die Genossen gezwungen werden etwas zu tun, könnte man sie kaum verantwortlich machen für etwas, das sie gar nicht wollten, sondern zu dem sie gezwungen wurden.

    „der ihm mal nicht passt“ Stalin redet aber nicht von „mal nicht passen“ sondern generell vom Verhältnis der Partei zu ihren Mitgliedern. Ich denke es ist ihm scheißegal, ob das Parteimitglied irgendwelche Beschlüsse einsieht und welche Gegenargumente es hat. Es geht ihm einfach nur darum die Unterordnung des Einzelnen gegenüber der Partei einzufordern.

  70. 70 Hinweis 28. Dezember 2016 um 5:00 Uhr

    Hätte Stalin das anders gemeint, dann wäre völlig unverständlich, wieso seine Schriften im Ostblock und unter der Herrschaft des Staatssozialismus kanonisiert worden sind, bis Chrutschow dieser Periode mit seiner Politik der friedlichen Koexistenz und dem Ideal des Überholens des kapitalistischen Wachstums dann den Garaus gemacht hat, – aber ohne solche stalinistischen Ritualisierungen von Blauhemd, Fähnchen schwenken, heilige Aufnahme in die Partei, Jugendfeier als Kontrast zur Konfirmation, etc. abzustellen, die einen eher an die Rituale der katholischen heiligen Kommunion und den Umgang mit gläubigen Schafen erinnern – und gar nicht an vernünftige Einsichten.

    Und die RABler nehmen sich ausgerechnet diese fetischisierten Programmpunkte der stalinistischen Parteitheorie vor, um damit vor Arbeitern als neue Avantgarde ihrer zukünftigen Kämpfe glänzen zu wollen. Und dafür soll die Weltgeschichte ihnen auch noch selbst eine solch entsprechende stalinistische Organisation schenken.

  71. 71 Krim 28. Dezember 2016 um 11:52 Uhr

    „es noch nicht mal zwischen den Unternehmern eine wirkliche Gemeinsamkeit gibt.“

    Das ist der alte Fehler zu behaupten, weil sie Konkurrenten sind, könnten sie keine Gemeinsamkeit haben. Sie haben bloß nicht die Gemeinsamkeit die du im Sinn hast. Die sind doch z.B. im Unternehmerverband und als Eigentümer wollen sie den Staat und auch gegen die Arbeiter und die Gewerkschaften dürften sie gemeinsame Interessen vertreten. Also ist das ein Scheinwiderspruch, wenn behauptet wird zwischen Unternehmern oder auch generell in der bürgerlichen Gesellschaft könne es keine Gemeinsamkeiten geben, weil sie alle Konkurrenten sind. Es gibt nur einen Fall wo dieses Argument zutrifft, nämlich wenn es um die selbe Sache geht. Man kann nicht in Bezug auf die selbe Sache Konkurrent und Genosse sein. Das geht nicht. Das ist ein Widerspruch. Alles andere geht wunderbar, wie der bürgerliche Alltag beweist. Kapitalisten und Arbeiter können im selben Sportverein sein, Sonntags in die selbe Kirche gehen, usw. alles kein Problem. Und sie können eben auch als Eigentümer einen Staat wollen, der ihr Eigentum garantiert. Es ist wirklich an der Zeit dieses falsche Argument aus dem Repertoire zu streichen.

  72. 72 Bruder Guido 28. Dezember 2016 um 13:26 Uhr

    „Man kann nicht in Bezug auf die selbe Sache Konkurrent und Genosse sein. Das geht nicht“

    Was wenn man den selben Zweck teilt, sich aber über die Methoden uneinig ist? Siehe die Diskussion in der KPdSU bezüglich der NEP und der Frage des Aufbaus des Sozialismus in einem Land.

    „Wenn man einen gemeinsamen Beschluss fasst, muss man sich diesem nicht unterordnen. Dem eigenen Willen muss man sich nicht unterordnen. Unterordnen muss man sich bloß, wenn es nicht der eigene Wille ist.“

    Du scheinst es dir sehr einfach zu machen. Wenn historische KPs vor der Entscheidung standen, ob sie einen Aufstandsversuch wagen sollten oder nicht und die Parteimehrheit sich dafür aussprach, hatte die Parteiminderheit sich diesem Beschluss unterzuordnen. Denn die Alternative: wegen dieser Differenz die Partei zu sprengen und seine Genossen im Stich zu lassen, erschien den Parteimitgliedern der Minderheit als keine praktikable Option – was ist ein kommunistischer Einzelwille ohne die Partei?

  73. 73 Hinweis 28. Dezember 2016 um 13:36 Uhr

    Es ist nur so, dass die Charaktermasken Personifikation eines ökonomischen Interesses sind, und dieses Interesse zielt auf die Konkurrenz mit den anderen Eigentümern.
    Deswegen gibt es kein reelles Gesamtkapital.

    Und erst recht ist es doof, eine Organisation von kommunistischen Individuen als „ideeller Gesmtkommunist“ zu benennen.

    [Dass Kapitalisten im selben Sportclub Tennis miteinander spielen, oder gar einträchtig im Kirchenchor miteinander das „Hosianna“ brüllen, wollte ich hingegen nicht bezweifeln.
    - Wieso auch… ]

    (Es ist mir schon klar, dass auch das wieder nur der Auftakt sein wird etcpp… Ich wollte übrigens sowieso mich mal wieder anderen Interessen stärker widmen…)

  74. 74 Krim 28. Dezember 2016 um 13:44 Uhr

    1. Dann ist der Zweck die eine Sache über die Einigkeit besteht und die Methoden die andere Sache, wo Differenzen bestehen. Geht also.

    2. Solche Fragen sind natürlich schwierig. Das Verhältnis ist aber nicht, dass man einem Zwang gehorcht, sondern dass jeder selbst entscheiden muss, was wichtiger ist. Nicht zuletzt kommt es ja auch auf die Umstände an. Wenn der Aufstandsversuch ein Lotteriespiel ist, bzw. wenn dem gute Gründe entgegenstehen, dann verschwinden die nicht, weil die Mehrheit dafür ist. Was ist eine kommunistische Partei, wenn sie lauter Blödsinn anstellt?

  75. 75 Krim 28. Dezember 2016 um 14:38 Uhr

    „Deswegen gibt es kein reelles Gesamtkapital.“ Das wollte ich nicht bestreiten.

  76. 76 Hinweis 29. Dezember 2016 um 13:50 Uhr

    Bruder Guido hat sich anscheinend der Haltung der RAB angeschlossen, die zusammengefasst dann wohl lautet: Wenn es schwierig wird, und unkkare Entscheidungssituationen anstehen, dann ist es günstig, wenn eine Partei auch formal mit Prinzipien von Autorität, Unterordnung, Fahnen wedeln etc. aufgebaut worden ist, denn dann kann sie gefasste Beschlüsse auch durchziehen.

    Meine Gegenposition dazu lautet: eine kommunistische Organisation sollte auf solch stalinistisches Blendwerk nicht nur selbstverständlich verzichten, sondern es bekämpfen. Statt sich um den Dresscode und die Methode des korrekten Fahnenschwenken zu sorgen, sollte eine kommunistische Organisation ihre Interessenten mit Erkenntnis und Kritik versorgen. Damit hat sie bannig massiv sehr viel zu tun.

    (Und was das Innenleben stalinistischer Organisationen betrifft, so hat dazu bereits Rosa Luxemburg das Notwendige formuliert.)

    [Das war im Hinblick auf Lenins Positionen nicht gar so eindeutig
    http://www2.chuo-u.ac.jp/houbun/sympo/rosa_confe2007/pdf/papers/Plener.pdf ]

  77. 77 Hinweis 30. Dezember 2016 um 22:38 Uhr

    Eine detaillierte Darstellung des Leninismus ist hier dargestellt:

    ULLA PLENER:
    Lenin zur Parteidisziplin

    abgedruckt in:
    http://www.trafoberlin.de/bzg_4_1998.pdf

    (dort S. 56 bis 64)

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