Ukraine: „Aufbruch in den Abgrund“

Auch wenn die bürgerlichen Medien voll sind von Ukraine-Berichterstattung (um die Propaganda mal über Gebühr neutral zu bezeichnen), soll hier noch ein Beitrag nachgeschoben werden, den Linke nach einem Besuch vor Ort geschrieben haben. Auf der recht neuen Blogsport-Seite lowerclassmagazine hat das den nüchtern beunruhigenden Titel „Aufbruch in den Abgrund“. Wie fast überall sonst ist das Zentralthema, das fast alles Politische beherrscht, der Nationalismus. Egal, ob „nur“ demokratisch (was dort ja eh nicht sonderlich viel heißt) bis zu offensichtlich militärisch organisierten Hardcore-Faschiste.


560 Antworten auf „Ukraine: „Aufbruch in den Abgrund““


  1. 1 Eichental 28. Februar 2014 um 11:19 Uhr

    Der Buchenberg hat sich so geäussert:

    „Die neuen Möchtegern-Machthaber (Timoschenko & Co.) sitzen keineswegs fest im Sattel. Das beweist für mich einmal mehr, dass diese Protestbewegung nicht einfach inszeniert war. Wäre die Bewegung inszeniert gewesen, hätte sie nicht Dutzende von der Staatsmacht Ermordete überstanden und könnte nun von den angeblichen „Strippenziehern“ leicht abgeblasen und nach Hause geschickt werden.

    Ein weiteres Standardthema der Linken sind die vermeintlichen oder tatsächlichen Faschisten in Kiew.
    Auch diese „Faschisten“ fügen sich nicht leicht ins linke Schwarz-Weiß-Denken.

    Von mir nur soviel: Eine Volks- und Protestbewegung, die eine Eintrittsprüfung verlangt und nur Gleichgesinnte zulassen will, macht sich lächerlich.

    Weder bei den Protesten im Gezi-Park (Istanbul), noch bei den Fahrpreisprotesten in Brasilien spielte Ideologie irgend eine Rolle – um nur auf die jüngsten Protestbewegungen zu verweisen. Mitmachen konnten alle, die sich für das gemeinsame Ziel einsetzten. Das machte die Stärke dieser Bewegungen aus. Ich denke, das ist auf dem Maidan in Kiew nicht anders.“

  2. 2 Neoprene 28. Februar 2014 um 11:26 Uhr

    Das wundert jetzt nicht, daß der Durch-und-Durch-Demokrat Buchenberg, der ja passend dazu auch dem Kapitalismus schon mal noch seine guten „historisch progressiven“ Seiten abzugewinnen weiß, bei „Volks- und Protestbewegungen“ keine „Eintrittsprüfung“ verlangt. Daß er damit dann wiederum überhaupt nur „Gleichgesinnte“, nämlich Nationalisten jeglicher Coleur „zulassen will“, ist offensichtlich. So wie die linken Kiew-Reisenden ja berichtet haben, daß es auf dem Maidan eine strikte Einlaßkontrolle gegeben hat, die jeden, der mit diesem nationalistischen Konsens nicht konform geht, stante pede verjagt.

    P.S.: mit seinem Ukraine-Statement zeigt er zudem, was sein Credo, daß man hier noch mit jedem CDUler auf die Straße gehen müsse, um „geschlossen gegen rechts“ den Aufstieg der deutschen Nazis gleich im Keim zu ersticken, wert ist.

  3. 3 Eichental 28. Februar 2014 um 11:43 Uhr

    Radio Lora-Sendung mit Interviews ( Wolfgang Gehrke, Andreas Buro und Jürgen Wagner) und einem GS-Text: Wem gehört die Ukraine?

  4. 4 Eichental 28. Februar 2014 um 11:53 Uhr

    Gewissensnöte hiesiger Antifas: Ukraine: Auf gehts!

  5. 5 Felix 01. März 2014 um 15:22 Uhr

    Nationalisten stiften Tataren zu Anschlägen an

    „Doch von russischen Hackern geknackte E-Mails des Vize der Krimtataren-Vertretung „Medschlis“, Aslan Omer Kirimli, zeigen offenbar, dass führende Funktionäre des rechtsextremen „Rechten Sektors“ die Krimtataren zur Unterstützung bei Terrorakten gegen Russen auf der Krim anstiften wollen.

    In einer Mail fordert Andrej Tarassenko, einer der Anführer des „Rechten Sektors“ von Kirimli, seinen Kameraden „Instrumente“ und die Koordinaten versteckter Waffenlager zu geben. Der Rechtsextremist schreibt: „Wild gibt’s viel, wir brauchen mehr Jagdausrüstung, Helme und Knüppel.“ Aus dem Kontext ergibt sich eindeutig, dass mit „Wild“ politische Gegner gemeint sind, aktive Mitglieder der russischen Gemeinschaft. Nationalistische Krimtataren und der „Rechte Sektor“ haben sich bei den Kundgebungen auf dem Maidan in Kiew angenähert.“

  6. 6 Eichental 02. März 2014 um 9:29 Uhr

    1. Buchenberg hat seinen o.a. Kommentar ergänzt:

    „Eine andere Frage ist, ob nicht die rechten Strömungen der Protestbewegung nach dem Sturz der Regierung über das Ziel der Volksbewegung „hinausschießen“ wollen, um ihren Einfluss im Staat zu verbreitern. Das wäre nicht schön, aber das hätte mindestens zum Teil die ukrainische Linke mit zu verantworten, weil die ukrainische KP und ihr Anhang auf der Regierungsseite der Barrikaden standen.“

    Und Franziska hat ihren Verweis auf den Artikel des „Lower Class Magazine“ gelöscht.

    2. Wenn von der hiesigen Journaille betont wird, dass „nicht nur (!) rechte Kampftrupps aus der Westukraine auf dem Unabhängigkeitsplatz standen, sondern auch hunderttausende Bürger aus Kiew, viele davon russische Muttersprachler“, dann ist das sicherlich nicht zu bestreiten. Es ist ja offenkundig so (vgl. den Reisebericht des „Lower Class Magazine“), dass die Euromaidan-Bewegung patriotischer Ukrainer neben den faschistischen Banden (Swoboda und Rechter Sektor) ganz wesentlich auch von den „ganz normalen“, durchaus auch skeptischen, Anhängern des ehemaligen Profi-Schlägers und der Oligarchin und mater dolorosa mit der BDM-Frisur getragen wurde. Der anti-russische ukrainische Nationalismus macht eben das (evtl. noch) Gemeinsame dieses Mobs aus.

    Nicht zu vergessen übrigens ihr Antikommunismus: „Elderly woman is beaten by “Ukrainian revolutionaries” because she was carrying flowers to the Lenin Monument.“

  7. 7 Felix 02. März 2014 um 9:56 Uhr

    „Außerdem haben wir jemanden von Borotba getroffen, einer Gruppe von Kommunisten, die sich von der KP abgespalten haben, als diese begann, sich an die Partei der Regionen anzubiedern. Borotba ist klein aber fein. Differenzierte Analysen, ein Gespür dafür, dass es manchmal besser ist, eigenständig zu arbeiten, als sich an mächtige Gruppen anzubinden und mehr Aktivismus als bei der ungefähr 150mal so großen KP. Borotba hat sich gegen Janukowitsch und gegen die Opposition ausgesprochen und am Anfang auch noch versucht, den Protest zu politisieren. Im Moment arbeiten sie an der Schaffung antifaschistischer Widerstandsgruppen, nun, da Janukowitsch weg ist, so ihre Ansicht, sei der Hauptkampf der gegen die Faschisten. Interessant an ihnen ist, dass sie – ohne sich auf eine Seite zu stellen – die geostrategische Machtpolitik sowohl Russlands wie auch der westlichen Imperialisten kritisieren.“

  8. 8 Felix 02. März 2014 um 15:32 Uhr
  9. 9 Apple 03. März 2014 um 15:25 Uhr

    Ich möchte ein Interview mit einem ukrainischen Anarchisten empfehlen, das mittlerweile zwar nicht mehr auf dem neuesten Stand ist, das ich aber sehr aufschlussreich fand, weil man viele Infos und Einschätzungen der inner-ukrainischen Verhältnisse und des state-of-the-mind der Protestler aus erster Hand bekommt:

    http://nihilist.li/2014/02/20/maidan-contradictions-interview-ukrainian-revolutionary-syndicalist/

  10. 10 Eichental 03. März 2014 um 18:47 Uhr

    SPON zu Swoboda und „Rechtem Sektor“.

  11. 11 Kowalski 04. März 2014 um 11:02 Uhr

    Ein in weiten Teilen erstaunlich guter NaO-Text: Solidarität mit den ArbeiterInnen und Linken in der Ukraine!

  12. 12 Neoprene 04. März 2014 um 11:28 Uhr

    Nun zu dem nicht sonderlich Erstaunlichem, den nicht so „guten“ Stellen:

    „Die neue Regierung aus Nationalisten und Faschisten ist nicht als Resultat einer demokratischen oder gar revolutionären Umwälzung an die Macht gekommen“ deshalb „kann sie keine Legitimität für sich beanspruchen“.

    Das ist klassisch prodemokratisch. Was bekanntlich keinen Gegensatz zu einem kapitalistischen Regime bedeutet.
    Der Text ist stark pro russischem Nationalismus:

    „Sie hat die Bevölkerung auf der Krim und im Osten der Ukraine mobilisiert. Angesichts des Zustands in Kiew, wo Faschisten als Ordnungsmacht agieren, ist das nur allzu verständlich.

    Was ist schon nicht „verständlich“ an bürgerlicher Ideologie. Das grenzt hier aber an Billigung.
    Ich fragen mich, was NaO eigentlich meint, wenn sie vollmundig schreiben:

    „Die zentrale Aufgabe der ukrainischen Linken ist es nun, die Festigung dieser Regierung zu bekämpfen und ihr Widerstand zu leisten.

    Von irgendwelchen antinationalistischen antikapitalistischen Inhalten ist da schon mal keine Rede. Sondern von „Widerstand“ und programmloser „Organisierung“.
    Dann kommt auch nur noch als Programm die

    „Perspektive mit dem Aufbau von Selbstverteidigungseinheiten gegen die Faschisten und Nationalisten“

    Besonders bedenklich halte ich ihre Aufforderung

    „Wo im Osten Rathäuser gestürmt werden und Massenerhebungen stattfinden, müssen auf dieser Basis demokratische Räte gebildet werden, die die Bewegung leiten und bewaffnete Selbstverteidigungseinheiten aufbauen.“

    Von russisch-nationalistischen Ostukrainern??
    Dann darf natürlich als Krönung auch der allseits agitatorisch so beliebte „Generalstreik“ nicht fehlen, was in einer Situation, wo es weit und breit nicht mal rudimentäres Klasseninteresse in der Arbeiterklasse gibt, völlig hohl klingt.
    Deshalb ist es auch nicht richtig, einzutreten für

    „unbedingte Solidarität den ukrainischen linken Organisationen, die sich gegen die neue Regierung, gegen ukrainischen wie russischen Nationalismus wehren und unter schwierigen Bedingungen kämpfen.

    Gerade, wo man eine harte Bedingung zurecht formuliert hat.

  13. 13 ich 04. März 2014 um 11:52 Uhr

    Das verstehe ich nicht so recht, kannst du das noch weiter ausführen?:
    Deshalb ist es auch nicht richtig, einzutreten für

    „unbedingte Solidarität den ukrainischen linken Organisationen, die sich gegen die neue Regierung, gegen ukrainischen wie russischen Nationalismus wehren und unter schwierigen Bedingungen kämpfen.

    Gerade, wo man eine harte Bedingung zurecht formuliert hat.

    Ansonsten würde ich dir Recht geben.

  14. 14 Neoprene 04. März 2014 um 11:57 Uhr

    Ich befürchte, daß sich unter der vorgegebenen Bedingung immer noch eine gewisse Bandbreite an politischen Tendenzen versammeln kann, die ich zwar auch nicht im Knast sehen will und sie insofern gegen Mobs etc verteidigen würde, aber dem, was die da so an Propaganda machen, nicht „unbedingt“ mein Vertrauen geben möchte.

  15. 15 Kowalski 04. März 2014 um 14:36 Uhr

    @ Neoprene

    Stimmt schon, was du sagst. Nach nochmaliger Lektüre würde ich das überschwängliche „erstaunlich gut“ selbstkritisch zurückziehen und durch „lesenswert“ ersetzen. Und zwar deshalb, weil sich an den von dir kritisierten Punkten des Textes ja zeigen lässt, wie notwendig ein konsequenter Antinationalismus ist – und wie schwer das offenbar durchzuhalten ist.

  16. 16 Neoprene 04. März 2014 um 14:47 Uhr

    Dieser Text kommt ja nicht aus dem ideologischen Nichts. Die am NaO-Projekt beteiligten (oder wenigstens interessierten) linksradikalen Gruppen und Personen kommen doch aus einen nun wahrlich hinreichend bekannten Sektor: In erster Linie Trotzkisten, die nicht ganz und gar sozialdemokratisch/linksparteilich gestrickt sind. Und die in ihrer jeweiligen Organisationsgeschichte auch schon recht viel, nun ja, Kritikables mitgemacht und vertreten haben.

    Gerade die Debatten in und um den NaO-Prozeß haben gezeigt, daß da nicht so fürchterlich viel an Linksverschiebung, an Aufarbeitung dieser reformistischen Sachen, die sie alle mehr oder weniger gemacht haben, zu erkennen ist. Und da bürste ich eben, vorsichtig geworden im Laufe der Jahre ob des manchmal wohlfeilen radikalen Wortgeklingels, auch so einen Text wie hier zur Ukraine erst mal gegen den Strich.

    Wie gesagt, ich kenne meine Pappenheimer schon auch noch ein wenig.

  17. 17 Eichental 04. März 2014 um 14:59 Uhr

    Buchenberg, der wackere Streiter wider den „sowjetischen Sozialimperialismus“ … pardon, das war ja zu KBW-Zeiten der Hauptfeind, also der Kämpfer gegen die „aggressive Macht (USA-EU)“ und die „Konkurrenzmacht Russland“ empfiehlt ein Statement Kiewer Autonomer, die gegen das „imperialistische Kreml-Regime“ wettern, die Rolle des EU- und US-Imperialismus bei der Zurichtung des “ postsowjetischen Raums“ offenbar aber glatt übersehen haben. „Und für die Linken und Anarchisten im Westen ist die Zeit gekommen, mit dem sogenannten “Antiimperialismus” zu brechen, der die Unterstützung des Putin-Regimes gegen die USA bedeutet.“

  18. 18 Neoprene 04. März 2014 um 15:06 Uhr

    Ja, Eichental, so einen Kommentar wollte ich eigentlich auch zu Buchenberg als „Antiimperialisten“ schreiben. Vielleicht muß man gegen solche National-Linken doch mehr Widerworte einlegen.

  19. 19 Eichental 04. März 2014 um 15:22 Uhr

    Btw. @ Neoprene

    Ist dir als altem Szene-Kenner bekannt, ob aus der UG-Ecke was zum Thema verlautbart wurde?

  20. 20 Neoprene 04. März 2014 um 15:24 Uhr

    Leider bisher nicht. Das würde sicherlich bei Manchem zumindest auf Interesse stoßen. Auf facebook schreiben sie zum bekannten lowerclassmagazin-Artikel:

    „Ein kleiner, aber feiner Bericht über die Situation auf dem Maiden und in der Ukraine.“

  21. 21 Felix 04. März 2014 um 15:34 Uhr

    Lower Class Magazine: „Der Widerstand wächst auch“. Über den faschistischen Coup und die Selbstverteidigung der Linken.

  22. 22 Felix 05. März 2014 um 1:06 Uhr

    Die im zweiten LCM-Artikel erwähnten Gruppen „Autonome Union der Arbeiter“ und Unabhängige Studentengewerkschaft „Direkte Aktion“ mit einer “Erklärung linker und anarchistischer Organisationen zu der Vereinigung ”Borot’ba”.

  23. 23 Neoprene 05. März 2014 um 9:30 Uhr

    Es ist kein Wunder, daß es auch im trotzkistischen Milieu einen heftigen Streit um die politischen Perspektiven in der Ukraine gibt:
    Während sich die im Kommentar von Felix erwähnten „linken und anarchistischen Organisationen“ scharf von Borot‘ba abgrenzen und sie kritisieren

    „Wir, die Mitglieder der ukrainischen linken und anarchistischer Organisationen, erklären, dass die Vereinigung Borot’ba nicht zu unserer Bewegung gehört. Während der ganzen Dauer der Existenz dieses politischen Projektes hat sich die Zuneigung seiner Mitglieder zu den am meisten diskreditierten, konservativen und autoritären „linken“ Regimen und Ideologien gezeigt, die in keiner Weise die Interessen der Arbeiterklasse vertreten.“

    sieht das die frisch gegründete Neue antikapitalistische Organisation ganz anders:

    „Die ersten Opfer sind schon heute die Arbeiterklasse und die Linke in der Ukraine. Auch wenn diese schwach ist, so ist sie aber nicht tatenlos. Die Aktivität von Organisationen wie Borotba (einer strömungsübergreifender Organisation der radikalen Linken) zeigt, dass es eine Alternative gibt zu den konkurrierenden Oligarchen, ihren Parteien und ihren Herrschaftsansprüchen. Sie zeigt, dass es eine Alternative gibt zwischen den beiden Lagern konkurrierender Nationalisten, dass es eine Alternative gibt zu Moskau, Berlin und Washington.“

    Komisch, daß daß „Strömungsübergreifende“ in der Ukraine bis ganz weit nach rechts geht, während NaO hier ja offensichtlich selbst im trotzkistichen Milieu nicht gerade eine Erfolgsstory ist und daran schwer zu verdauen hat, wie ihr Umgang mit DGS/TaP zeigt.

    Dieser Streit wird auch international geführt:
    Die North-Leute von der Webseite wsws.org herausgegeben vom Internationalen Komitee der Vierten Internationale (IKVI)) streiten sich mit dem verfeindeten International Viewpoint, the monthly English-language magazine of the Fourth International (früher von Ernest Mandel geführt) auch um diese Fragen:

    International Viewpoint:

    „This movement from the beginning presented a combination of revolutionary (democratic, anti-elitist, self- organized) and reactionary elements – the overall outcome was and remains a question of political and social struggle. Those features are also deeply rooted in the current character of the present post-soviet Ukranian society (atomized, without any class identity, with degradation of education and hegemony of reactionary nationalist ideas in society, combined with a legitimate commitment to national independence and the dramatic legacy of Stalinism).
    We support the popular discontent and aspiration to live freely and decently, in a democratic state and to get rid of an oligarchic and criminal regime, expressed in the so-called Euro Maidan movement and throughout the country – while we are convinced that the EU is unable to satisfy such aspirations, and we say so. …
    While the main organized political forces are, for now, from the right and the far right, we support the social and political forces which are trying to build a left opposition within that movement. In so doing, they have refused to stay outside the movement and to identify the whole movement with its far-right component. Such an autonomous orientation has meant a difficult confrontation with fascist groups and a focus against 25 years of privatisations suppressing social rights whatever political party was in power since independence.“

    wsws:

    „Die Erklärung zur Ukraine soll den vom Imperialismus unterstützten Putsch in Kiew rechtfertigen. Obwohl sie anerkennt, dass „die wichtigsten organisierten politischen Kräfte [in der ukrainischen Oppositionsbewegung] rechts und rechtsextrem sind“, heißt es in der Erklärung: „Wir unterstützen die gesellschaftlichen und politischen Kräfte, die innerhalb dieser Bewegung eine linke Opposition aufzubauen versuchen“.
    Das neue Regime, gibt die Erklärung zu, “hat kein fortschrittliches Programm zu demokratischen, nationalen oder sozialen Fragen und ist auch keine Arbeiterbewegung”. Aber genau dieser Bewegung, die von Faschisten dominiert wird, versichern die Autoren dieser Erklärung ihre Solidarität und schlagen vor, in ihr mitzuarbeiten.“

  24. 24 Felix 05. März 2014 um 12:18 Uhr

    Interview der jungen Welt (05.03.2014) mit einem Vorstandsmitglied von Association Borotba (»Kampf«).

    Ausserdem: Veranstaltung »Die Ukraine am Abgrund«

    Freitag, 7. März, 19 Uhr, Haus der Demokratie und Menschenrechte, Greifswalder Str. 4, Berlin.

    Veranstaltet von Neue antikapitalistische Organisation (NaO Berlin) und Antifaschistische Revolutionäre Aktion Berlin (ARAB)

  25. 25 Ben Richards 05. März 2014 um 12:53 Uhr

    @ Eichental: Genaueres ist mir nicht bekannt, aber wenn man die Ex- und Noch-Antifas von UG auf ihren Webseiten betrachtet, dürfte die Meinung dahingehend sein, dass Faschisten in der Ukraine doof sind und der Aufstand daher nicht so gut ist, ein kommender Aufstand an und für sich aber toll wäre…so ein Zeug eben.

  26. 26 Felix 05. März 2014 um 14:12 Uhr

    Bei der NaO/ARAB-Veranstaltung am Freitag bestünde dann ja vielleicht auch die Gelegenheit, den o.a. NaO-Text zu kritisieren – sofern sowas von den Veranstaltern zugelassen wird.

    Ein MItschnitt wäre – wie immer – hilfreich.

  27. 27 Eichental 05. März 2014 um 14:16 Uhr

    @ Ben

    Vermuten lässt sich natürlich eine ganze Menge. Ich warte dann aber doch lieber auf eine Veröffentlichung. Anders als bei der GS-Kritik an deren Staatsbroschüre werden die sich wohl kaum um eine Stellungnahme drücken können/wollen.

  28. 28 Kowalski 05. März 2014 um 15:26 Uhr

    german-foreign-policy.com: Kiewer Zwischenbilanz (04.03.2014)

  29. 29 Eichental 05. März 2014 um 16:12 Uhr

    Pressekonferenz von Natalja Witrenko, Vorsitzende der Progressiven Sozialistischen Partei der Ukraine (PSPU), am 26.02.2014 im Europaparlament.

  30. 30 DGS_TaP 05. März 2014 um 16:40 Uhr

    „Dr. Natalja Witrenko hielt am 26.2. zusammen mit dem Gewerkschaftsführer Wolodymyr Martschenko und dem Vorsitzenden der Kiew-Rus-Partei Oberst Waleri Sergatschow eine gut besuchte Pressekonferenz im Europarlament ab, zu der der italienische Europaabgeordnete Claudio Morganti (Fraktion Europa der Freiheit und Demokratie) eingeladen hatte.“

    http://www.freie-radios.net/62343

    Europa der Freiheit und der Demokratie (EFD, französische Abkürzung: ELD) ist eine Fraktion im Europäischen Parlament, die Parteien des europaskeptischen, nationalkonservativen und rechtspopulistischen Spektrums umfasst. Sie wurde nach der Europawahl 2009 gegründet und umfasst vor allem die britische United Kingdom Independence Party (UKIP) und die italienische Lega Nord sowie einige kleinere Parteien.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Europa_der_Freiheit_und_Demokratie

  31. 31 Eichental 05. März 2014 um 19:27 Uhr

    Weil’s wohl unklar geblieben ist: Warum der Hinweis auf diese Pressekonferenz?

    Es ging mir darum, zu dokumentieren, dass und wie diese brave ukrainische Nationalististin unüberhörbar fassungslos und empört zur Kenntnis nehmen muss, dass das von ihr so geschätzte Europaparlament offenbar keine nennenswerten Probleme mit den faschistischen Teilen der vom Westen installierten und hofierten neuen Herrschaft hat.

    Das ist natürlich insofern von einer bodenlosen Naivität, als die gute Frau offenbar ernsthaft der Ansicht zu sein scheint, dass man bei der EU einfach noch nicht mitbekommen hätte, mit wem man es da zu tun hat und deshalb auf ihre Informationen gewartet hätte.

  32. 32 DGS_TaP 06. März 2014 um 0:14 Uhr

    @ Kowalski (04. März 2014 um 11:02 Uhr) und Neoprene (04. März 2014 um 11:28 Uhr) wegen NAO-Erklärung zur Ukraine:

    1. Ich war auch positiv überrascht: Vorliegend kombinieren sich anscheinend mal nicht die unangenehmen, sondern die eher angenehmen Seiten der GAM (ihr Rest-Leninismus/-Avantgardismus) und der Ex-SIB (ihre Vorbehalte gegen den Ultra-Antiimperialismus der GAM), sodaß weder einfach die Maidan-“Bewegung“ noch einfach jedeR ad hoc GegnerIn von NATO/EU abgefeiert wird, sondern sie versuchen, eine gewisse Äquidistanz zu formulieren (was ich richtig finde).

    2. Den Kritikpunkten von neoprene würde ich aber in der Grundtendenz dennoch zustimmen. Allerdings:

    a) An den ersten Stellen ist ein bißchen ungenau, da unvollständig zitiert. Die NAO schreibt:

    aa)

    Selbst nach den Standards der Rechtsstaatlichkeit, die ihr und ihren EU- und US-Unterstützern angeblich heilig wären, kann sie keine Legitimität für sich beanspruchen.“ (meine Hv.)

    Das „Selbst“ dürfte wohl eine gewisse Distanz zu dem nämlichen Legitimitätskriterium ausdrücken sollen. – Allerdings scheint der NAO der Unterschied zwischen „demokratisch“ (ein Satz vorher in der NAO-Erklärung) und „rechtsstaatlich“ (in dem hier zitiert Satz) unbekannt zu sein; sie scheint beides als Synonyme zu behandeln.

    bb)

    neoprene schreibt, „Der Text ist stark pro russischem Nationalismus“, und zitiert dann aus dem NAO-Text, „Sie hat die Bevölkerung auf der Krim und im Osten der Ukraine mobilisiert. Angesichts des Zustands in Kiew, wo Faschisten als Ordnungsmacht agieren, ist das nur allzu verständlich.“

    Das „Sie“ in dem NAO-Satz ist aber nicht die russische Staatsmacht – oder wer auch immer den russischen Nationalismus repräsentiert –, sondern „Die Machtübernahme von Nationalisten und Faschisten und die beabsichtigte EU-Bindung der neuen Regierung“. – Wenn diese Umstände Leute in Sorge versetzt und „mobilisiert“, dann scheint mir das in der Tat erst einmal nicht verkehrt zu sein.

    b) neoprene schreibt im Zusammenhang mit 1.a)aa):

    „Das ist klassisch prodemokratisch. Was bekanntlich keinen Gegensatz zu einem kapitalistischen Regime bedeutet.“

    Nicht „keinen“, sondern „nicht notwendigerweise“ einen, würde ich sagen! – Im vorliegenden Fall (und einer ganze Reihe von anderen Fällen) nimmt es das Kapital ja schon nicht so genau mit Demokratie.

    c) Räte, Generalstreiks und – je nach Situation – auch antifaschistische „Selbstverteidigungseinheiten“ sind nicht verkehrt (das würde ich – wohl stärker oder sogar anders [?] als neoprene – betonen). Aber in der Tat: In Bezug auf alles drei gilt, was neoprene speziell über die trotzkistische / NAO-Haltung zu Generalstreiks sagt:

    „Dann darf natürlich als Krönung auch der allseits agitatorisch so beliebte ‚Generalstreik‘ nicht fehlen, was in einer Situation, wo es weit und breit nicht mal rudimentäres Klasseninteresse in der Arbeiterklasse gibt, völlig hohl klingt.“

    Es ist die fatale Neigung von TrotzkistInnen, jeden (halbwegs) vernünftigen Gedanken immer gleich auf eine agitatorische Formel oder gar „Forderung“ herunterbrechen zu wollen – was dann meistens entweder völlig sektiererisch / aufgesetzt (neoprene: „hohl“) ist oder aber, wenn die Sektiererei vermieden werden soll, zu opportunistischer Anpassung (Abschwächung des [halbwegs] vernünftigen Gedankens) führt.

    d) Und angesichts des – von neoprene erwähnten – „nicht mal rudimentäre[n] Klasseninteresse[s] in der Arbeiterklasse“ kommt auch die „Arbeiterklasse[n]“-Rhetorik („Die ersten Opfer sind schon heute die Arbeiterklasse und die Linke in der Ukraine.“ [1]) des NAO-Textes „hohl“ (neoprene) rüber:

    Was bedeutet und was folgt aus einem solchen Satz konkret, wenn die Linken – zumal die antikapitalististischen, gar die revolutionären Linken – hier wie in der Ukraine an ein paar Händen abzuzählen sind und wenn die meisten Lohnabhängigen weder mit dem Begriff „lohnabhängig“ noch mit dem Begriff „Arbeiterklasse“ etwas anfangen können?! – Und was ist mit – lohnabhängigen wie nicht-lohnabhängigen (es sei denn ‚oligarchischen‘, die sich da vermutlich noch relativ gut herauswinden können, falls es sie denn gibt) – Juden und Jüdinnen, Feministinnen, Schwulen, Lesben, Trans (besonders geschätzt werden [dürften] auch sie nicht von nationalistischen Schlägerbanden) als „ersten Opfern“ der aktuellen Situationen in der Ukraine?

    Zwar sind Juden und Jüdinnen und überhaupt alle „Unterdrückten und Ausgebeuteten“ an anderen Stellen im Text erwähnt, aber auf empiristisch-deskriptive Weise, ohne daß es die analytischen Begriffe des Textes prägen würde.

    e) Was schließlich die „unbedingte Solidarität“ (letzter Punkt von neoprene) anbelangt, so scheint mir nicht so ganz klar zu sein, was sie mit „unbedingt“ meinen. – Eine Unklarheit, die freilich selbst kritikwürdig ist.

    3. Meinerseits seien noch zwei weiterere Kritikpunkte genannt:

    a) daß sie es ohne Pathos und große Gesten wieder nicht hinbekommen:

    „Das Land ist wie ein Pulverfass. Ein Funke reicht, um es zur Explosion zu bringen.“

    „droht sich zur internationalen Katastrophe auswachsen“

    „Wir schlagen daher allen linken Organisationen und Gewerkschaften vor, uns gemeinsam offensiv gegen die Politik der deutschen Regierung zu protestieren.“

    und

    b) daß der Begriff „Putsch“ für den Regierungswechsel in der Ukraine verdrängt, der er ja schon von einer gewissen Massenbewegung getragen wurde und wird.

    -----

    Abschließend sei noch mal auf den Text der RSO hingewiesen, der mir auf alle Fälle besser gefällt, als der NAO-Text.

    -----

    [1] Siehe außerdem im NAO-Text bspw.: „Solidarität mit der ukrainischen Linken! Unterstützt den Aufbau einer unabhängigen Arbeiterbewegung!“

  33. 33 Kowalski 06. März 2014 um 0:20 Uhr

    SPON: Scharfschützen auf dem Maidan: Heikles Telefonat zwischen Ashton und estnischem Minister veröffentlicht

    „Fest steht: der Inhalt des Gesprächs zwischen Estlands Außenminister Urmas Paet und der EU-Außenbeauftragten Catherine Ashton ist heikel. Paet zeigt sich darin beunruhigt über die prowestliche Führung in Kiew.

    Die neue ukrainische Regierung wolle die Todesschüsse während der Proteste in Kiew offenbar nicht aufklären, sagte Paet in dem am Mittwoch auch vom Moskauer Staatsfernsehen verbreiteten Telefonat. Der Mitschnitt ist auch im Internet zu sehen (Hinweis: das Video zeigt schwer verletzte Opfer und Leichen).

    Das Verhalten Kiews sei „beunruhigend“, sagte Paet in dem Gespräch. Er bestätigte am Mittwoch die Echtheit des Mitschnitts. Der estnische Außenminister erwähnt darin den Verdacht einer ukrainischen Aktivistin, dass die Schüsse auf Demonstranten und Sicherheitskräfte von denselben Scharfschützen abgegeben worden seien. Es gebe demnach mehr und mehr Hinweise, dass hinter den Mördern „nicht (der entmachtete Präsident Wiktor) Janukowitsch, sondern jemand von der neuen Koalition“ stehe, sagte Paet in dem Telefonat.“

  34. 34 Kowalski 06. März 2014 um 12:06 Uhr

    Transskript des abgehörten Telefonats:

    „Paet: Er (Poroschenko) hat eine Art von Vertrauen von diesen Maidan-Leuten und der Zivilgesellschaft. Und zweitens, was sehr verstörend war: diese Olga (Bogomolets, die Chefin der Ärzte) hat mir erzählt, dass alles darauf hinweist, dass die Leute, die von den Scharfschützen erschossen wurden, auf beiden Seiten, sowohl Polizisten als auch Leute von der Straße, dass es die selben Scharfschützen waren, die die Leute von beiden Seiten getötet haben. Sie hat mir dann einige Fotos gezeigt. Sie hat gesagt, als Ärztin kann sie sagen, dass das die selbe Handschrift ist, die selbe Art Kugeln. Und das ist wirklich verstörend, dass jetzt die neue Koalition nicht untersuchen will, was genau passiert ist, darum verbreitet sich die Meinung immer stärker, dass hinter den Scharfschützen nicht Janukowitsch steckt, sondern jemand aus der neuen Koalition.

    Ashton: Ich denke, wir wollen eine Untersuchung. Ich habe davon nichts gehört, das ist interessant, meine Güte!“

  35. 35 Leo 06. März 2014 um 14:46 Uhr

    Der Standard: „Die im Gespräch erwähnte Aktivistin Olga Bogomolets dementiert gegenüber dem Telegraph (…) diese Aussage getätigt zu haben. Sie hätte nur verwundete Aktivisten gesehen und könne diesen Vergleich deshalb nicht ziehen. Sie plädiert aber für eine lückenlose Aufklärung der Todesfälle vom Maidan.“

    Schon klar. In der Haut dieser Frau möchte man ja nun wirklich nicht stecken.

  36. 36 Kowalski 06. März 2014 um 22:55 Uhr

    german-foreign-policy.com: Die Kiewer Eskalationsstrategie (06.03.2014) und Tomas Konicz: Ukrainisches „Great Game“ (06.03.2014)

  37. 37 Felix 06. März 2014 um 23:07 Uhr

    Die Ukraine am Abgrund

    Freitag, 07.03.2014 @ 19:00 – 22:00
    Haus der Demokratie und Menschenrechte, Greifswalder Straße 4, 10405 Berlin Deutschland

    Die Neue antikapitalistische Organisation (NaO – Berlin) & die Antifaschistische Revolutionäre Aktion Berlin (ARAB) laden zu einer Informationsveranstaltung über die Lage in der Ukraine ein.

    Der Journalist Tom Eipeldauer, der sich mehrere Tage in Kiew aufgehalten hat, wird über diese Themen sprechen:

    Wer sind die treibendenden Kräfte in der Ukraine?
    Wie stark sind die Faschisten wirklich?
    Was will Putin und die Eu?
    Welche Linkskräfte gibt es in der Ukraine?
    Wie kann internationale Solidarität organisiert werden?

  38. 38 DGS_TaP 06. März 2014 um 23:13 Uhr

    @ Leo:

    Keine Ahnung, was die Motive bzw. Hintergründe der Äußerungen von Paet ggü. Ashton waren -

    aber das, was die FAZ von der Ärztin zitiert, hört sich für mich – als Person, die nicht vom Fach ist – erst einmal plausibel an:

    „Niemand, der bei der Behandlung von Opfern einfach nur die Wunden sieht, kann eine Aussage über die Art der Waffen treffen.“
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukraine-ein-abgehoertes-telefonat-und-ungeheuerliche-vermutungen-12834615.html

    Sicherlich lassen sich Wunden, die von einem Schrotgewehr herrühren, von solchen unterscheiden, die von einer Pistole, Maschinengewehr, Handgrante, … herrühren – aber mehr dürfte sich ohne Untersuchung der Geschosse / Geschoßsplitter schwer sagen lassen – und die Untersuchung von Geschossen fällt wiederum nicht in den Zuständigkeitsbereich der Medizin.

    Außerdem finde ich nicht unplausibel, was die Ärztin sowohl lt. Standard als auch FAZ sagt:

    „Sie hätte nur verwundete Aktivisten gesehen und könne diesen Vergleich deshalb nicht ziehen.“

    Diese Ärztin hatte – jedenfalls lt. FAZ – „während der Straßenkämpfe im Sanitätsdienst der Opposition viele Opfer untersucht“.

    Warum sollten verletzte oder getötete PolizistInnen in dem Sanitätszentrum der Opposition behandelt/untersucht worden sein? – War die Polizei an dem Tag (schon) so desolat, daß sie ihre Verletzten und Getöteten nicht mehr in offizielle Krankenhäuser wegschaffen konnte? – Gibt es Berichte darüber?

    Also, wie gesagt:

    Keine Ahnung, was die Motive und Hintergründe von Paets Äußerungen sein mögen – ob er eine andere Quelle hatte, die er nicht nennen / schützen wollte; ob er die Geschichte aus irgendeinem Grunde erfunden hat oder ob es einfach ein Mißverständnis zwischen ihm und der Ärztin war. Aber das, was die Ärztin sagt – falls sie es denn sagt… – finde ich ziemlich plausibel.

    PS.:

    Macht es überhaupt den Kohl fett, welche Seite da geschossen hat? – Ständen wir der damaligen Opposition (= jetzigen Regierung) näher, wenn – anders als das abgehörte Gespräch nahelegt – nicht die damalige Opposition, sondern die damalige Regierung geschossen hat?

    Und sind wir für die damalige Regierung, wenn nicht sie, sondern – wie das abgehörte Gespräch nahelegt – die Opposition geschossen hat?

    Mir scheint, dieses Gespräch führt von den entscheidenden politischen Fragen weg und lenkt hin zu moralisch-juristischen Fragen, die zwischen den Herren Paet und Putin sowie der Dame Ashton relevant sein mögen, aber für KommunistInnen bestenfalls von zweitrangiger Bedeutung sind.

  39. 39 Leo 07. März 2014 um 0:37 Uhr

    Für die politische Beurteilung der verschiedenen Konfliktparteien und ihrer Interessen und der daraus resultierenden Stellung zu ihnen spielen diese und vergleichbare „Affären“ natürlich überhaupt keine Rolle und von moralisch-juristischen Fragen sollten KommunistInnen eh besser die Finger lassen.

    Wie bei der weiter oben erwähnten PSPU-Frau ist es doch auch hier wieder viel spannnender zu studieren, wie in diesem aktuellen Fallbeispiel imperialistischer Politik EU und/oder USA jeweils unbeirrt von solchen Petitessen wie faschistischen Schlägerbanden in den Straßen und Führungskadern in hohen Positionen der Regierung und des Sicherheitsapparates und andererseits hier der propagandistischen Funktionalisierung von Dutzenden Toten bzw. eben deren Infragestellung durch einen geschwätzigen Diplomaten ihr feststehendes Programm durchziehen, die Ukraine dem Einflussbereich Russlands zu entziehen und sich zuzuordnen.

    Über die beinharte Parteilichkeit der hiesigen Öffentlichkeit kann man dabei natürlich auch eine ganze Menge lernen. Z.B. wie SPON über all der selbstverständlichen Feindbildpflege in Sachen Russland und der Freude über den endlich gelungenen Umsturz nicht aus den Augen verliert, dass es schon auch nicht unwichtig ist, wer von den neuen Machthabern sich letztlich durchsetzt: „Unser“ Klitschko oder die Ami-Vertraute Timoschenko.

  40. 40 Eichental 08. März 2014 um 11:16 Uhr
  41. 41 Leo 10. März 2014 um 15:56 Uhr

    Vom 11. – 13. April 2014 an der TU Berlin: Antifa in der Krise?!
    Internationaler Kongress zum Thema Europäische Krise und Antifa
    Veranstalter: IL Berlin (Unterstützer u.a. TOP Berlin)

    „Die Antifa“ ist in den letzten dreißig Jahren zu einer der zentralen linken sozialen Bewegungen geworden. Die Erfahrung der Pogrome und Brandanschläge von Hoyerswerda, Lichtenhagen, Mölln und Solingen und die staatliche und mediale Kampagne zur Abschaffung des Asylrechts, prägten eine Generation. Zu Beginn des neuen Jahrtausends wurde der Kampf gegen den „Rechtsextremismus“ zur Regierungspolitik und viele AktivistInnen suchten sich in den Programmen ein berufliches Tätigkeitsfeld. Auch wenn die ökonomische Krise in der Bundesrepublik weniger gravierende Konsequenzen hat, als im Süden Europas, steht die antifaschistische Bewegung vor großen Herausforderungen. Neben der NPD versuchen sich rechtspopulistische Parteien zu etablieren. Von der „Sarrazin-Debatte“ bis zu den Diskussionen um „Pleite-Griechen“ hat eine rassistische Krisenerzählungen Konjunktur gewonnen, auf der Parteien wie die Alternative für Deutschland in die Parlamente drängen. Rechte Kampagnen gegen Flüchtlingsunterkünfte nehmen an Bedrohlichkeit zu. Wir wollen gemeinsam vor diesem Hintergrund eine Debatte über Zustand, Kontroversen und Perspektiven der antifaschistischen Bewegung führen.

  42. 42 Eichental 12. März 2014 um 14:25 Uhr

    GS-Analyse in Freien Radio Stuttgart: Wem gehört die Ukraine? Europa!

    Aus der Krise in der Ukraine ist inzwischen zielstrebig eine Kampfansage der westlichen Führungsmächte an die östliche Großmacht Russland geworden, die einfach nicht klein beigeben will. USA und EU befinden über die Eskalation ihrer Sanktionen gegen Russland, also über die Härte ihrer Feindschaftserklärung, Russland hält dagegen an seinen strategischen Interessen an und in der Ukraine, vor allem der Halbinsel Krim fest.

  43. 43 Eichental 13. März 2014 um 16:39 Uhr

    Buchenberg empfiehlt einen Text der Sozialistischen Arbeiterstimme: Ukraine – Kampf um die Macht (PDF)

  44. 44 Kowalski 13. März 2014 um 17:23 Uhr

    german-foreign-policy.com: Bilder des Kalten Krieges (12.03.2014)

    „Während Politik und Medien die Öffentlichkeit auf eine weitere Eskalation vorbereiten, zeichnen sich für den Fall, dass die Bevölkerung der Krim am Sonntag für den Anschluss an Russland stimmt, erste Ansätze für eine Destabilisierung der Halbinsel ab. So stellen militante ukrainische Faschisten in Aussicht, sie würden ihr „Vaterland bis zum Ende verteidigen“; ihre Mobilisierung hat inzwischen begonnen. Einige von ihnen kämpften bereits in Tschetschenien als Milizionäre gegen die russischen Streitkräfte. Zudem heißt es, Moskau habe mit Angriffen aus dem salafistischen Spektrum der muslimischen Krim-Tataren zu rechnen. Einige dieser Salafisten haben Kampferfahrung aus dem Syrien-Krieg.“

  45. 45 Neoprene 13. März 2014 um 20:39 Uhr

    Zu dem Flugblatt der SAS (stehen die der RSO nahe? Jedenfalls haben die schon manchmal Sachen gemeinsam gemacht):
    Es fällt gleich auf, daß auch die SAS erst mal leuchtende Augen bekommen hat bei der Massenbewegung in der Ukraine:

    „Die Bewegung auf dem Maidan, dem Unabhängigkeitsplatz im Zentrum von Kiew, ist jedoch keineswegs so unkritisch zu bejubeln, wie das in den deutschen Medien der Fall war. … Wie beeindruckend der Kampf auf dem Maidan auch sein mag, erfolgreich für die normale Bevölkerung wird er mit seiner nationalistischen Ausrichtung nichtsein können.“

    Zu den Bejublern gehörten ja auch reichlich Linke.
    Besonders irritiert war ich über ihren Satz:

    „Jedoch lässt sich sagen, dass die Bewegung auf dem Maidan sehr gut organisiert gewesen ist. „

    Was ist denn daran positiv, daß zu einem Großteil militärisch geschulte Faschisten auch dementsprechend effektiv gewaltsam vorgehen??
    Nun gut, das Teil ist nur ein einseitiges Flugblatt, aber nur zu schreiben:

    „Dazu wurden Kredite angeboten, die wie üblich an Bedingungen geknüpft sind. Was unter dem Deckmantel der Demokratie verkauft wird, sind in der Realität Privatisierungen, Kürzungen im Sozialsystem, Öffnung der Märkte für internationale Konzerne und so weiter.“

    ist doch recht armselig.
    Deshalb ist es auch wieder recht mager, wenn sie superallgemein damit aufhören:

    “ Nur wenn die Beschäftigten aller Nationalitäten gemeinsam ihre politischen und vor allem auch sozialen Forderungen in den Vordergrund stellen, können sie die Situation wirklich verändern.“

    Wer würde dem schon widersprechen wollen?

  46. 46 TaP 13. März 2014 um 21:43 Uhr

    Die SAS steht einer Abspaltung von Lutte Ouviere nahe, die jetzt NPA-Entrismus betreibt.

    SAS und RSO Berlin hatten in letzter Zeit in der Tat einige Sache gemeinsam gemacht (http://www.sozialismus.net//content/view/1909/1/, http://www.sozialismus.net//content/view/1894/1/, http://www.sozialismus.net//content/view/1886/1/), aber in der RSO-Stellungnahme von Ende Feb. war – erfreulicherweise – nichts mit Euphorie über die ukrainischen Massen:

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2014/02/28/ukraine-jenseits-von-bewegungseuphorie-und-panikmache/

  47. 47 Neoprene 13. März 2014 um 22:00 Uhr

    In der Tat ist mir der angeführte RSO-Text zur Ukraine auch schon aufgefallen, weil dort die ansonsten ja schon hier und da ärgerlicherweise festzustellende „Euphorie“ oder Standard-Sprüche wie z.B. geradezu traurig/lächerlich von der GAM weggelassen wurden und stattdessen ein vergleichsweise nüchterner Blick gegeben wurde. Das muß per se noch nicht allzuviel heißen, (LO ist ja nicht gerade als die Speerspitze der revolutionären Linken bekanntgeworden,) aber immerhin.

  48. 48 systemcrash 14. März 2014 um 9:58 Uhr

    die SAS gehört zur sogenannten „LO Fraktion L`Etincelle“; die scheinen aber genauso hardcore-ökonomistisch zu sein wie die LO selbst.
    die RSO scheint mir hingegen eher ein theorielastiger zirkel zu sein (was mir nicht unsympathisch ist ;) )
    was die RSO mit der SAS inhaltlich verbindet, ist mir eher schleierhaft. ich könnte mir höchstens vorstellen, dass sie verzweifelt auf der suche nach (internationalen) bündnispartnern sind

  49. 49 Neoprene 14. März 2014 um 10:04 Uhr

    Für die Beurteilung der hier vorgestellten Ukraine-Stellungnahme sind diese organisationellen und programmatischen Weiterungen aber eh ohne Belang: Wenn in dem Flublatt was Richtiges drinsteht, wird das nicht per se entwertet durch irgendwas anderes oder früher Geschriebenes, was zu kritisieren wäre. Und umgekehrt müßte sich eine allgemeinere Kritik an SAS und vielleicht auch an RSO erstmal als Kritik an den Thesen dieses Flugblattes beweisen.

  50. 50 systemcrash 14. März 2014 um 10:24 Uhr

    das ist natürlich völlig richtig, aber ich dachte ein kleines sektologisches OT wäre erlaubt ;) (eine schwäche der linken ist ihre humorlosigkeit)

    was das flugblatt betrifft: nun ja, es ist halt ein betriebsflugblatt und so geschrieben, wie „intellektuelle“ denken, dass „arbeiter“ es „verstehen“ können (was meines erachtens die schlimmste form des ökonomismus ist). allein diese sprache „bevölkerung“, „soziale forderungen“ – bloss nichts von klassenkampf und sozialismus! und die sache mit der bewunderung für die „organisiertheit“ der Maidan bewegung ist natürlich schwachsinn. die SA war sicher auch gut organisiert!

    aber wenn schon etwas von Buchenberg empfohlen wird, erwarte ich wirklich nichts gutes !

  51. 51 Neoprene 14. März 2014 um 11:35 Uhr

    Gut, das etwas, was vom immer noch strammen Anti-“Sozialimperialisten“, also klassisch deutsch antirussischen und antikommunistischen Wal Buchenberg kommt, nicht unbedingt der Stein der Weisen sein muß, das liegt auf der Hand. Und von daher paßt es auch, daß er mit Wohlwollen ein Betriebsflugblatt aus einer der historisch antisowjetischsten trotzkistischen Tendenzen ausgeguckt hat. Der Feind meines Feindes ist dann eben mein Freund.

  52. 52 Joey Baron 14. März 2014 um 14:20 Uhr

    Noch einmal zu Ums Ganze:

    Da ist man gezwungernermaßen Zeuge eines imperialistischen Großereignisses ersten Ranges mit einem Eskalationspotential bis hin zum finalen Showdown – und was ist dazu von Seiten der „Antinationalen“ und „kommunistischen Bündnisse“ zu hören? Sind die alle in Schockstarre verfallen, nicht in der Lage, ein fundiertes Urteil zu fällen oder so mit der Vor-/Nachbereitung solcher Events wie Blockupy/WKR beschäftigt, dass sie für dieses Thema einfach keine Zeit finden?

    Dass die hiesige linke/linksradikale Szene in einer desolaten Verfassung ist, war ja schon länger bekannt; dass sie sich allerdings dermaßen erbärmlich präsentiert, übertrifft noch die schlimmsten Befürchtungen!

    P.S. Mir ist klar, dass das eine moralische Klage ist und diese Vereine in dem kritisiert, was sie nicht tun. Angesichts dieses Komplettausfalls ist mir das aber einfach mal wurscht!

  53. 53 Neoprene 14. März 2014 um 14:34 Uhr

    Was soll ich sagen, Joey. Ich bin ja nun wahrlich kein Optimist, aber daß sich die Linke so gar nicht rührt, daß hätte ich mir im schlimmsten linksradikalen Isolierungs-Blues nicht gedacht.

  54. 54 Mattis 14. März 2014 um 23:32 Uhr

    Eine betrübliche Rundschau ist das in der Tat; keiner in der Ukraine votiert für Sozialismus, stattdessen glaubt man, die neue EU-Richtung mit dem Hinweis auf die beteiligten Faschisten blamieren zu können; diese ständige Antifa-Ausrichtung ist im Grunde purer Opportunismus, man glaubt, damit irgendwie mobilisieren zu können; diese Tour ist vom Buchenbergschen Opportunismus gar nicht weit entfernt, also diese Masche, Forderungen aufzustellen oder Empörungen vorzubringen, die angeblich möglichst breit unterstützt werden könnten – für die sich aber merkwürdigerweise trotzdem keiner interessiert. Gegen Faschisten müsse „man“ doch sein, vorab aller Differenzen – das ist die Unterstellung. Ja von wegen. Thema verfehlt, setzen.

    Die Hauptrichtung in der Ukraine ist die Öffnung für den westlichen Euro-Kapitalismus anstelle der Verbindung mit dem russischen Kapitalismus, aber keiner klärt über Inhalt und Folgen dieser Wende auf, man arbeitet sich lieber kämpferisch an den Faschisten ab, man scheint die – ich wage es zu sagen – geradezu zu brauchen, was hätte man sonst noch groß zu beanstanden.

  55. 55 Eichental 15. März 2014 um 12:23 Uhr

    Buchenberg zu „linken Sichtweisen“:

    „Wäre ich Ukrainer, dann wäre mir eine Abhängigkeit von der EU wahrscheinlich lieber als eine Abhängigkeit von Russland. Eine „unabhängige Ukraine“ ist angesichts der geografischen Lage und der Finanzlage eine Illusion. Die Orientierung der Maidanbewegung auf den Westen halte ich für das kleinere Übel. (…)

    Die Maidanbewegung kehrte als erstes zu der Verfassung von 2004 zurück, die weniger autokratisch ist als die Verfassung von Janukowitsch. Auch darin sehe ich einen Fortschritt. (…)

    Ich halte es für falsch, Volksbewegungen nach ihren Motiven („Nationalismus“ etc.) beurteilen zu wollen. Erstens sind diese Motive immer vielschichtig und zweitens sind die Motive von abertausenden Menschen gar nicht ausforschbar.

    Außerdem entstehen in der Geschichte wie im privaten Leben, gute Wirkungen aus schlechten Absichten und schlechte Wirkungen aus guten Absichten. Hegel ging sogar so weit zu behaupten, dass „alles Schädliche in der Geschichte aus guter Absicht entstanden“ sei.

    In der Geschichte wie im Privatleben zählen letztlich nur die Auswirkungen unseres Handelns, nicht unsere Absichten.“

  56. 56 Captain Kirk 15. März 2014 um 14:42 Uhr

    Eichental: Wieso zitierst Du diesen Opportunisten des kleineren Übels? Taugt der Dir was?

  57. 57 Eichental 15. März 2014 um 15:15 Uhr

    Wenn du den Thread von Anfang an verfolgt hast, könnntest du solch eine Frage eigentlich nicht stellen. Ich zitiere mich mal selbst (4. März):

    „Buchenberg, der wackere Streiter wider den „sowjetischen Sozialimperialismus“ … pardon, das war ja zu KBW-Zeiten der Hauptfeind, also der Kämpfer gegen die „aggressive Macht (USA-EU)“ und die „Konkurrenzmacht Russland“ empfiehlt ein Statement Kiewer Autonomer, die gegen das „imperialistische Kreml-Regime“ wettern, die Rolle des EU- und US-Imperialismus bei der Zurichtung des “ postsowjetischen Raums“ offenbar aber glatt übersehen haben. „Und für die Linken und Anarchisten im Westen ist die Zeit gekommen, mit dem sogenannten “Antiimperialismus” zu brechen, der die Unterstützung des Putin-Regimes gegen die USA bedeutet.““

    Der Buchenberg hat als Betreiber des Karl-Marx-Forums mit seiner Moderation nach Gutsherrenart zwar über die Jahre ganze Hundertschaften von Diskutanten weggemobbt, ist aber immer noch eine relativ bekannte Figur in der linken Szene. Deshalb ist es nicht verkehrt, ab und zu mal einen Blick dorthin zu werfen. Und dann liest man halt solch einen Müll wie von mir dokumentiert. That’s it.

    Es ist doch auch bei den allermeisten Literaturhinweisen zur Ukraine auf diesem Blog so, dass sie zu Dokumentationszwecken zitiert werden und nicht, weil man die dort präsentierten Urteile teilt.

  58. 58 Captain Kirk 16. März 2014 um 13:48 Uhr

    Eichental: was den Umgang in Debatten betrifft, in der praktisch nur Buchenbergs Ansicht Maßstab ist, getrennt vom Inhalt der Einwände, sind wir uns einig. Ich bin ja auch schon ne Weile Inet-Politjunkie und kann mich an seine Ausflüge aus dem Marx-Forum zum seligen Forum der Destruktiven Kritik aus Münster erinnern. Erst unter seinem Namen, da zog er nach Kritik an ihm beleidigt ab. Dann unter falschem Namen, aber schnell erkannt, zog er wieder beleidigt ab. Selbst bei Indymedia wollten ihm die dortigen Linken keine Aufmerksamkeit schenken und kritisierten ihn, so dass er mehrfach (!) seinen Abschied von Indymedia mitteilte, nicht ohne eine Statistik seiner Artikel vorzulegen. Einen Artikel zu Peter Deckers Kritik der Studierendenproteste gab es damals auch von ihm. Zudem feierte er 2004 das Abdanken von Schewardnadse zugunsten von Sarkaschwili als tolle demokratische Revolution ab. Das passt ja jetzt wieder.

    Will sagen: er selbst nimmt sich wirklich sehr wichtig. Deshalb muss man aber nicht den Schluss ziehen, dass er auch eine Relevanz hat

  59. 59 Eichental 16. März 2014 um 14:24 Uhr

    Meinetwegen können wir das so stehen lassen und das Thema Buchenberg damit auch beenden.

  60. 60 Felix 19. März 2014 um 11:05 Uhr

    Der Kampf der EU um Raum im Osten (PDF):

    „Es funktioniert auf Ansage: In ihren feierlichen Reden zum Jahreswechsel haben Kanzlerin und Bundespräsident festgestellt, Deutschland sei einfach zu groß, um bei internationalen Krisen eine untergeordnete Rolle zu spielen, und sie haben „mehr deutsche Verantwortung“ und aktiveres Eingreifen angekündigt. Wenige Monate später haben sie die – nach eigener Auskunft – schlimmste Krise in Europa seit dem Mauerfall vom Zaun gebrochen; so schlimm, dass manche von einem neuen kalten oder gar heißen Krieg warnen.

    Schuld daran ist, wie stets, die andere Seite: Erst der ukrainische Präsident Janukowitsch, der seine Unterschrift unter das Assoziationsabkommen mit der EU verweigert hat, dann die russischsprachigen Landesteile im Süden und Osten der Ukraine, schließlich und vor allem Putins Russland.“ (…)

    german-foreign-policy.com: Ein neuer Wilhelminismus (19.03.2014)

  61. 61 Lin Piao 19. März 2014 um 11:46 Uhr

    SPON-Liveticker: „Die U.S.S. „Truxtun“ beginnt eine gemeinsame Militärübung mit bulgarischen und rumänischen Seestreitkräften im Schwarzen Meer.“

    Damit wäre dann ja auch schon dafür gesorgt, dass es bei Bedarf zu den in solchen Konfliktsituationen üblichen „Zwischenfällen“, hier mit Schiffen der Schwarzmeerflotte kommt. Ein durchaus bekanntes Szenario: Tonkin-Zwischenfall

  62. 62 Kowalski 19. März 2014 um 13:55 Uhr
  63. 63 Kowalski 19. März 2014 um 15:38 Uhr

    LCM: Der Furor des Nationalismus (19. März 2014)

  64. 64 Eichental 19. März 2014 um 16:29 Uhr

    Doch noch einmal der Buchenberg:

    „Mit der „Bekämpfung von Nationalismus“ haben sich Marx und Engels nie befasst. Sie gingen davon aus, dass sich aller Nationalismus durch die Globalisierung des Kapitalismus und durch die soziale Revolution von selbst erledigt (…)

    Zu guter Letzt: Nationalismus war vielleicht ein äußerliches Gewand der Maidanbewegung, aber nicht ihr bestimmendes Element. Der Kern der Maidanbewegung waren Antistaatlichkeit, Anti-Obrigkeit und Demokratismus. Die Maidanbewegung stürzte eine Regierung. Das ist das Wesentliche. Die Fahnen, die dabei geschwenkt wurden sind für die Beurteilung ziemlich uninteressant.

    Ich weiß, das siehst du anders. Aber in diesem Punkt werden wir uns nicht einigen können.“

    Dann kann man wohl nur darauf hoffen, dass sich der Kapitalismus möglichst bald „globalisiert“.

  65. 65 Leo 19. März 2014 um 16:56 Uhr

    Handelsblatt: Hitler-Vergleich. Timoschenko vergrault deutsche Politiker (19.03.2014)

    Da soll wohl die „Gasprinzessin“ als ernsthafteste Konkurrentin „unseres“ Kandidaten Klitschko demontiert werden. Solche Hetze stört schließlich, wenn sie aus berufenem Munde kommt – nämlich von „uns“ – sonst keine Sau!

  66. 66 Leo 20. März 2014 um 14:56 Uhr

    Es ist übrigens interessant, dass in der politischen Elite des deutschen Imperialismus z.Zt. die Grünen zu den aggressivsten antirussischen Scharfmachern zählen. In dieser Sendung z.B. wetteifern der Ex-Berufs-Dissident Schulz und die Berufs-Revanchistin Steinbach um die unnachgiebigste Russenfeindschaft. Im Vergleich den beiden kommen ein Gysi und das antiamerikanische euro-nationalistische Urgestein Scholl-Latour mit ihren Auslassungen, obwohl sie großteils eigentlich nur an schlichte Fakten erinnern, fast schon wie Nestbeschmutzer rüber, was dieser unsägliche Schulz mit Schaum vorm Mund dem Gysi immer wieder reinzureiben versucht.

  67. 67 Neoprene 20. März 2014 um 15:07 Uhr

    Mein erster Gedanke dazu ist natürlich, daß die Grünen schließlich historisch auf dem Müllhaufen des deutschen Maoismus groß geworden sind. Und die waren nun, wenn man mal Figuren wie Frau Steinbach außen vor läßt, nun wirklich die antirussisch/antisowjetisch am stärksten aufgeladene politische Tendenz in der BRD.

  68. 68 Leo 20. März 2014 um 23:53 Uhr

    wsws.org: Grüne Kriegshetze (20. März 2014)

    „Der Konfrontationskurs der Bundesregierung gegen Russland wird von allen im Bundestag vertretenen Parteien unterstützt. Doch keine tut dies derart aggressiv und hysterisch wie die Grünen.

    Vor 15 Jahren hatten die Grünen den ersten internationalen Kampfeinsatz der Bundeswehr im Nato-Krieg gegen Jugoslawien mit beschlossen. Nun verteidigen sie in der Ukraine faschistischer Kräfte und betreiben eine wutschnaubender Kriegshetze gegen Russland. Bei der Sendung „Menschen bei Maischberger“ am Mittwochabend passte zwischen den Grünenpolitiker Werner Schulz und die Präsidentin des revanchistischen Bunds der Vertriebenen (BdV), Erika Steinbach, in dieser Hinsicht sprichwörtlich kein Blatt mehr.“ (…)

    junge Welt: Die Einseitigkeit ist grotesk (21.03.2014)
    Über den Ukraine-Konflikt, die Rolle der deutschen Politik und die Berichterstattung in den hiesigen Medien. Ein Gespräch mit Iwan Rodionow

  69. 69 Kowalski 21. März 2014 um 0:20 Uhr

    german-foreign-policy.com: Ein fataler Tabubruch (21.03.2014)

    „Parlamentarier der neuen, mit deutscher Hilfe an die Macht gebrachten ukrainischen Regierung rufen mit Überfällen auf Fernsehredaktionen massive Proteste hervor. Bereits am Dienstag abend waren Abgeordnete der Partei Swoboda ins Büro des Direktors des staatlichen Fernsehsenders NTKU gestürmt und hatten ihn unter Schlägen und Beleidigungen zum Rücktritt gezwungen. Ähnliches war tags zuvor in Tschernihiw geschehen. Die Attacken haben in Kiew zu empörten Protesten dutzender Journalisten geführt und die OSZE-Beauftragte für die Medienfreiheit auf den Plan gerufen. Sie entsprechen der Swoboda-Programmatik, die vorsieht, sämtlichen Medien die Lizenz zu entziehen, die „anti-ukrainische Propaganda verbreiten“. Das Parteiprogramm fordert zudem, den Gründungstag der Ukrainischen Aufstandsarmee (UPA) zum nationalen Feiertag zu erheben. Die UPA beteiligte sich am Massenmord an ukrainischen Juden und massakrierte zudem zehntausende Polen; Schätzungen beziffern ihre Opfer mit um die 100.000 Menschen. Deutsche Medien attestieren der Partei, die der deutsche Außenminister international hoffähig gemacht hat, keine „faschistische“, sondern eine höchstens „nationalistische“ Partei zu sein; ihr Anführer Oleh Tiahnybok habe sie, behauptet eine bekannte Tageszeitung, „aus dem rechten Sumpf herausgeführt“.“ (…)

  70. 70 Kowalski 21. März 2014 um 10:54 Uhr

    Einige gfp-Texte von Anfang März 2014:

    Der Krim-Konflikt (03.03.2014)

    Kiewer Zwischenbilanz (04.03.2014)

    Erbe ohne Zukunft (05.03.2014)

    Die Kiewer Eskalationsstrategie (06.03.2014)

    Die Restauration der Oligarchen (07.03.2014)

  71. 71 Lin Piao 23. März 2014 um 14:57 Uhr

    SPON: Chinas Schatten über der Ukraine (20.03.2014)

    Während der Westen versucht, Russland zu isolieren, stellt sich China an die Seite Wladimir Putins. Hinter den Kulissen arbeiten Moskau und Peking bereits an Plänen für ein militärpolitisches Bündnis – eine Allianz, die die Kräfteverhältnisse auf der Welt dramatisch verändern kann.

  72. 72 Leo 23. März 2014 um 20:01 Uhr

    german-foreign-policy.com: Die Europäisierung der Ukraine (24.03.2014)

  73. 73 Leo 24. März 2014 um 19:07 Uhr

    junge Welt: »Nicht faschistisch«
    Wenn aus Neonazis »Rechtspopulisten« werden: Bundesregierung verteidigt Zusammenarbeit mit ukrainischer Partei Swoboda gegen Kritik aus der Linkspartei (25.03.2014)

  74. 74 Leo 25. März 2014 um 0:49 Uhr

    Florian Rötzer: „Es ist die Zeit, das Gewehr zu ergreifen und die verdammten Russen zu töten“ (25.03.2014)

    „Schon wieder wurde ein vermutlich vom russischen Geheimdienst abgehörtes Telefongespräch veröffentlicht, dieses Mal wurde Julia Timoschenko offensichtlich mit provozierenden Äußerungen bloßgestellt“

    Wolfgang Pomrehn: BRICS: Unterstützung für Putin (25.03.2014)

    Brasilien, Indien, China und Südafrika protestieren gegen Australiens Vorschlag, Putin vom G-20-.Treffen auszuschließen

  75. 75 Max 25. März 2014 um 14:44 Uhr

    Krim-Verlust führt zu Zerwürfnissen in ukrainischer Führung (25.03.2014)

    Der Verlust der Halbinsel Krim an Russland hat schwere Zerwürfnisse in der ukrainischen Führung ausgelöst. Der kommissarische Verteidigungsminister Igor Tenjuch trat nach scharfer Kritik an mangelnden Befehlen für die Truppen auf der Krim zurück.

    Getöteter Nationalistenführer: Zwei Kugeln ins Herz des „Weißen Sascha“ (25.03.2014)

    Die Schüsse trafen einen ultrarechten Akteur des Maidan-Aufstands: Alexander Musytschko, berüchtigter Anführer der ukrainischen Nationalisten, ist bei einer Polizeiaktion getötet worden. Er hatte einst im Tschetschenien-Krieg gegen die Russen gekämpft.

  76. 76 Felix 25. März 2014 um 17:32 Uhr

    LCM: Machtkampf in der Übergangsregierung (25. März 2014)

    „In der Ukraine beginnen die schwelenden Konflikte innerhalb der „Übergangsregierung“ zu eskalieren. Innenminister Arsen Avakov lässt den Faschisten-Führer Alexander Muzychko erschiessen. Die Devise, nach der man handelt, lautet: „Gute“ Faschos kommen in die Regierung, „böse“ in den Straßengraben.“

  77. 77 Kowalski 26. März 2014 um 1:26 Uhr

    SPON: Kiews Regierung riskiert einen Bürgerkrieg (25.03.2014)

    Rechtsextremisten in der Koalition, Proteste im Osten des Landes: Die provisorische Regierung hat die Lage in der Ukraine nicht unter Kontrolle. Das bestätigen Experten, die der Bundesregierung zuarbeiten. Doch Premier Jazenjuk weigert sich, Konsequenzen aus seiner verfehlten Politik zu ziehen.

  78. 78 Leo 27. März 2014 um 14:26 Uhr

    german-foreign-policy.com: Alte Verhaltensmuster (27.03.2014)

  79. 79 Kowalski 28. März 2014 um 14:19 Uhr

    tagesschau.de: Rechtsradikale blockieren das Parlament (28.03.2014)

    In Kiew haben Hunderte Rechtsradikale das Parlament blockiert. Sie fordern den Rücktritt des Innenministers. Anlass der Proteste ist der gewaltsame Tod eines Anführers des Rechten Sektors. Nun soll eine Kommission den Fall untersuchen.

  80. 80 Leo 29. März 2014 um 12:48 Uhr

    SPON: Klitschko verzichtet auf Präsidentschaftskandidatur (29.03.2014)

    Der ukrainische Oppositionspolitiker Vitali Klitschko tritt nun doch nicht bei der Präsidentenwahl an. Er unterstützt stattdessen die Kandidatur des Geschäftsmannes Pjotr Poroschenko – beide wollen Ex-Premierchefin Julija Timoschenko verhindern.

  81. 81 Leo 29. März 2014 um 15:08 Uhr

    jW: USA in Spendierlaune (29.03.2014)

    »Obama schenkt Putin eine Milliarde Dollar«: Börsenanlegerportal provoziert Diskussion um Sofortfinanzhilfe Washingtons an Kiewer Putschisten

    jW: Putsch im Putsch (29.03.2014)

    Ukraine: Faschisten vom »Rechten Sektor« stürmen Kiewer Parlament. Medien schüren derweil Kriegsstimmung

  82. 82 TaP 30. März 2014 um 9:16 Uhr

    Tino P. und ein oder zwei Ko-Autoren (die Artikel-Kennzeichnung ist etwas konfus, was die Reihenfolge von Vor- und Nachnamen anbelangt):

    http://www.sozonline.de/2014/03/ubersturzte-erklarung-zur-ukraine/

    Und dazu ein paar Anmerkungen von mir:

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2014/03/30/nao-ukraine-wo-tino-recht-hat-hat-er-recht/

  83. 83 Leo 31. März 2014 um 0:34 Uhr

    german-foreign-policy.com: Energie als Kampfmittel (31.03.2014)

    jW: Die Liste steht (31.03.2014)

    Einheitsfront mit Schönheitsfehlern. Bewerberfeld für ukrainische Präsidentschaftswahl hat sich formiert. Deutscher Boulevard muß auf Lieblingskandidaten verzichten

    jW: Rechte Pilgerstätte (31.03.2014)

    Faschisten marschieren durch die ukrainische Hauptstadt und »bewachen« das Parlament. Auf dem Maidan gibt es Bandera-Bilder und Kurse im Mollibau

  84. 84 Leo 02. April 2014 um 11:54 Uhr

    jW: Drohung gegen Rußland (02.04.2014)

    NATO will auch in Armenien, Aserbaidschan und Moldawien aktiv werden. Deutschland verlegt sechs zusätzliche Kampfflugzeuge nach Litauen

    jW: Noch ein wunder Punkt (02.04.2014)

    Rußland warnt EU und USA vor Konfrontation um Transnistrien

    jW: Achse verschoben (02.04.2014)

    Geopolitische Neugewichtung: Die westliche Politik im Ukraine-Konflikt dürfte die energiepolitische Zusammenarbeit von Rußland und China beschleunigen

  85. 85 Kowalski 03. April 2014 um 13:48 Uhr

    LCM: Machtkampf in der ukrainischen Übergangsregierung (03.04.2014)

    interview mit dem
    http://lowerclassmagazine.blogsport.de/
    zu der übergangsregierung in der ukraine. machtgerangel zwischen klitschko/ tymoschenko, integrieren der swoboda (ulranationalisten), rausdrängen des rechten sektors (faschisten)…

  86. 86 Kowalski 07. April 2014 um 12:35 Uhr

    Florian Rötzer: Der Rechte Sektor und die „nationale Revolution (07.04.2014)

    Präsidentschaftskandidat Jarosch hat das Programm der Rechtsnationalen vorgestellt, eine seltsame Mischung aus Wirtschaftsliberalismus, Aufrüstung und Überwindung des alten Systems

    Dmitri Jarosch, der Chef des Rechten Sektors, tritt als Präsidentschaftskandidat auf, die Organisation, ein Zusammenschluss militanter rechtsnationalistischer Gruppierungen, hat sich als Partei konstituiert. Der Rechte Sektor, einflussreich während der Maidan-Proteste geworden, will damit aber nicht zu einer normalen Partei werden, sondern eine militante Bewegung und damit anders bleiben. Die gewalttätigen Auseinandersetzungen mit der Polizei dienen nun als eine Art Ursprungsmythos. Anfang Februar wollte Jarosch allerdings noch nicht in ein demokratisches System integriert werden. „Wir sind keine Politiker“, sagte er der Time: „Wir sind Soldaten der nationalen Revolution.“ Und er versicherte, der Rechte Sektor hätte genug Waffen, um die Ukraine gegen die „internen Besatzer“ zu verteidigen.

  87. 87 Kowalski 09. April 2014 um 0:08 Uhr

    jW: Kampf um die Ukraine (09.04.2014)

    Polizeieinsätze der Kiewer Machthaber in Charkiw und Donezk. Oligarch Achmetow bietet sich als Vermittler an. Rußland: US-Söldner im Einsatz
    Von Reinhard Lauterbach

  88. 88 Leo 09. April 2014 um 22:38 Uhr

    german-foreign-policy.com: Regierungsamtliche Vokative (10.04.2014)

  89. 89 Leo 11. April 2014 um 14:21 Uhr

    RDL: Aktuelle Eindrücke aus Charkov – ein Besuch bei den AktivistInnen von Borotba_Interview

    Franz, ein Aktivist der trotzkistische orientierten Gruppe Arbeitermacht, war die letzten 4 Wochen in Charkov in der Ostukraine, um sich ein Bild von der dortigen Lage zu machen. Er traf mit AktivistInnen der links-revolutionären Gruppe Borotba zusammen. RDL hatte anlässlich einer Veranstaltung im Linken Zentrum Freiburg die Gelegenheit, mit Franz ein Gespräch über seine Eindrücke zu führen. Dabei kommen die Unterschiede der Ostukrainischen Protestbewegung zu den Maidan-Protesten der Hauptstadt Kiew zur Darstellung.

  90. 90 Leo 11. April 2014 um 22:22 Uhr

    Radio Corax, Halle: Die Ukraine und ihre Zerreißprobe_Interview

    „Die Lage in der Ukraine ist schon seit Monaten angespannt. Berichte ergeben, dass russische Streitkräfte für einen eventuellen militärischen Angriff an den ukrainischen Grenzen stationiert sind. Um zu erfahren, wie es in der Ukraine zugeht, haben wir mit Kirill Kolomiets gesprochen. Er ist Medien und Kommunikationswissenschaftler und in der Ukraine aufgewachsen. Er sprach mit uns über die politische Lage in der Ukraine. Wir erfahren von ihm u. a. auch wie groß die Gefahr einer militärischen Eskalation ist.“

    Ein ebenso abschreckendes wie aufschlussreiches Beispiel für die Unfähigkeit von „emanzipatorischen Linken“, der antirussischen Propaganda eines ukrainischen Nationalisten zu begegnen. Dem Moderator scheint völlig unklar zu sein, mit wem er es da eigentlich zu tun hat. Er agiert jedenfalls so dermaßen hilflos, dass der Typ nahezu unwidersprochen seine Hetze präsentieren kann. Einfach jämmerlich!

  91. 91 Kowalski 14. April 2014 um 11:05 Uhr

    Florian Rötzer: Ukraine droht, schnell in einen bewaffneten Konflikt zu steuern (14.04.2014)

    Die ukrainische Regierung will die Armee gegen Separatisten einsetzen, die sich verschanzt haben und wohl auf russische Beihilfe hoffen

    Die bewaffneten Anti-Kiew-Aktivisten haben es geschafft, was sie vermutlich beabsichtigten. Sie haben immer mehr staatliche Gebäude in ostukrainischen Städten erstürmt und besetzt. Schon sind die ersten Menschen bei Schusswechseln gestorben. Der ukrainische Innenminister Avatov hat nun doch eine Antiterror-Operation eingeleitet, den Militanten in Slawjansk ein letztes Ultimatum bis heute früh gestellt und ein hartes Vorgehen bei Nichtbeachtung angekündigt. Damit beginnt womöglich der Showdown, den Kiew bislang vermeiden wollte, weil damit auch Russland hineingezogen werden könnte, aber man auch zu lange unnachgiebig war, den Regionen mehr Selbständigkeit zu gewähren. Und in Moskau hat man sich mittels der Propaganda in eine Lage gebracht – oder diese bewusst erzeugt –, bei ernsthaften gewalttätigen Konflikten eingreifen zu müssen, um das Gesicht nicht gegenüber den russischen Nationalisten zu verlieren.

  92. 92 Kowalski 15. April 2014 um 10:27 Uhr

    Florian Rötzer: Der Rechte Sektor will in den Kampf ziehen (15.04.2014)

    Die rechten Nationalisten kritisieren die „totale Inaktivität“ der ukrainischen Regierung, fordern den Rücktritt und rufen zur Mobilisierung auf, um die Invasoren im Osten zu vernichten

  93. 93 Leo 15. April 2014 um 11:26 Uhr

    SPON: Was machte der CIA-Chef in Kiew? (15.04.2014)

    Eine brisante Enthüllung russischer Medien: CIA-Chef John Brennan war auf geheimer Mission in Kiew. Moskau bezichtigt den Geheimdienstchef prompt, einen Einsatz gegen Separatisten in der Ostukraine organisiert zu haben. Die USA spielen den Besuch herunter.

  94. 94 Kowalski 15. April 2014 um 11:49 Uhr

    Die Information über den Besuch des CIA-Chefs in KIew lässt folgende Meldung dann wohl doch in einem etwas anderen Licht erscheinen:

    „Das russische Außenministerium hat die Ukraine unterdessen davor gewarnt, durch den Versuch einer gewaltsamen Lösung die Situation zu verschärfen. In einer Erklärung des Ministeriums aus der Nacht zum Dienstag heißt es, in der Ost- und Südostukraine versammelten sich Kämpfer der Nationalgarde und des »Rechten Sektors«, um die Proteste gewaltsam zu unterdrücken. Sie würden unterstützt durch 150 Söldner der amerikanischen Sicherheitsfirma »Greystone«, die in ukrainische Polizeiuniformen gesteckt worden seien. Für alle eventuellen Opfer trage Kiew die Verantwortung.“

  95. 95 Kowalski 15. April 2014 um 14:34 Uhr

    SPON: Ukrainische Truppen rücken in den Osten vor (15.04.2014)

    Die Ukraine hat Truppenverbände in den Osten des Landes geschickt. Der Einsatz wird als „Anti-Terror“-Operation gegen russische Separatisten bezeichnet. Nach Angaben des Nationalen Sicherheitsrats sind „sehr kämpferische“ Soldaten „auf dem Weg an die Front“.

  96. 96 Leo 15. April 2014 um 17:46 Uhr

    jW: Kiew schickt Faschisten (16.04.2014)

    Machthaber setzen »Nationalgarde« gegen Osten der Ukraine in Marsch. Schüsse in Kramatorsk. Bürger stoppen Panzer. Parlament diskutiert Ausnahmezustand

    jW: Im Frontstaat (16.04.2014)

    Deutsche Medien und Ukraine

  97. 97 Moritz 15. April 2014 um 18:14 Uhr

    Aus der Reihe „Laber nich!“ von Leftvision ein Interview mit Peter Schaber vom Lower Class Magazine zur Beteiligung rechter Gruppen und Faschisten am Umsturz in der Ukraine:

    LCM: Faschisten auf dem Euromaidan_Videointerview (15.04.2014)

    Die deutsche Regierung hat den Umsturz in der Ukraine auf dem Euromaidan gefördert und bejubelt. Doch wer sind eigentlich die entscheidenden Kräfte? Die Beteiligung rechter und faschistischer Gruppen wird von Politiker*innen aller großen Parteien heruntergespielt oder bestritten. Gleichzeitig ist der Chef der rechten Partei Swoboda Gesprächspartner von Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier. Für Peter Schaber vom Lower Class Magazine ist die Diagnose klar: Hier werden gewaltbereite Faschisten unterstützt!

  98. 98 libelle 15. April 2014 um 19:55 Uhr

    http://www.youtube.com/user/PROpolitiku?annotation_id=channel%3A5317dbf1-0-2971-9f80-bcaec5171b21&feature=iv&src_vid=5Eew9bGi8KA

    Szene aus der Ostukraine. Da sieht man, dass Gewalt als Mittel zu bestimmen ein Fehler ist. Sie mobilisiert eben auch, ist also eher neues Verhältnis, zu dem die Leute sich ins Benehmen setzen.

  99. 99 Nachfrager 15. April 2014 um 20:31 Uhr

    Der Link eröffnet bei mir allerlei vermutlich russische oder ukrainische Filme. Welchen davon meinst du?

  100. 100 Moritz 15. April 2014 um 21:03 Uhr
  101. 101 Leo 16. April 2014 um 9:26 Uhr

    SPON: Ukrainische Soldaten wechseln mit Panzern die Seiten (16.04.2014)

    In Kramatorsk haben die ersten ukrainischen Soldaten genug: Sie sind mit sechs Panzern übergelaufen. Mit russischer Flagge und der Fahne der Region Donezk fahren sie durch die Stadt. Aus Slawjansk gibt es ähnliche Berichte.

  102. 102 Krim 16. April 2014 um 12:26 Uhr

    „Wir haben seit Wochen nichts Vernünftiges zu essen bekommen, Kiew hat uns vergessen. Jetzt reicht es uns“, rief einer der Soldaten. „Wir sind das Volk“, rief ein anderer.“

    Ich weiß nicht recht. Ist das Propaganda gegen die Überläufer, ein Einzelstatement oder gibt das die Stimmung der Truppe wieder. Denn besonders russenbegeistert oder doneznationalistisch klingt mir das nicht, wenn man die Wahl der Seite von der Ernährungssituation abhängig macht. Oder ist das nur die Bebilderung ihres Seitenwechsels. Überhaupt fällt ja auf, dass die staatlichen Gewaltorgane offenbar keinen blassen Dunst haben, was sie tun sollen. Sogar Polizeistationen lassen sich ohne weiteres von Separatisten besetzen.

    Woran liegt das? Zum einen daran, dass die Regierung selbst durch einen Putsch an die Macht kam. Zum anderen daran, die geforderte Entscheidung für die EU und den Westen oder für Russland eine Entscheidung ist, die gar nicht rational zu treffen ist. Denn das Land lebt von beidem den Beziehungen zu Russland und zur EU. Eine Entscheidung für die eine oder andere Seite bedeutet aber gleichzeitig eine Entscheidung gegen die andere Seite.

    Es kommt mir deshalb so vor, als würden sozusagen nur die Extremisten kämpfen. Also diejenigen, die sich für die eine oder andere Seite entschieden haben. Zum einen sind das die Nationalisten und die Geschöpfe des West-Imperialismus. Zum anderen Russlandverbundene, die sich dann einen alternativen Nationalismus suchen müssen. Nennen wir sie Donezk Separatisten. Diese Gruppe gibt es eigentlich noch gar nicht so richtig. Sie ist gerade erst im Entstehen als Reaktion auf die EU-ausgerichtete Putschregierung.

  103. 103 Leo 16. April 2014 um 13:15 Uhr

    SPON: Nato verstärkt militärische Präsenz im Osten Europas (16.04.2014)

    Die Nato macht Ernst: Wegen der Eskalation in der Ukraine verstärkt das Bündnis seine Truppen in Osteuropa – zu Wasser, zu Lande und in der Luft.

    SPON: Kiews müde Chaos-Truppe (16.04.2014)

    Die Regierung in Kiew hat nicht genug Kräfte, um den Aufstand in der Ostukraine niederzuschlagen. Der Geheimdienst ist von Russen unterwandert, die Nationalgarde miserabel ausgebildet.

  104. 104 Leo 16. April 2014 um 13:24 Uhr

    Zu Krims „Donezk Separatisten“:

    tagesschau.de: Besser leben – aber wie? (16.04.2014)

    Viele Menschen in Kramatorsk teilen einen Wunsch: Sie wollen, dass sich ihr Leben zum Besseren wendet. Prorussische Kräfte wollen nicht mehr auf die Regierung in Kiew warten. Sie werfen dem ukrainischen Staat vor. sie vergessen zu haben.

  105. 105 Moritz 16. April 2014 um 13:39 Uhr

    Florian Rötzer: Die ukrainische „Antiterror-Operation“ gerät ins Stocken (16.04.2014)

    Die Nachrichtenlage ist verworren, klar scheint zu sein, dass sich die ukrainische Regierung nicht auf die Armee verlassen kann

    Gestern hat die ukrainische Interimsregierung eine „Antiterroroperation“ gegen die Aufständischen in der Ostukraine gestartet. Obgleich die Regierung erst durch die Maidan-Bewegung, die ähnliche Methoden wie die prorussischen Separatisten eingesetzt hat, an die Macht gekommen ist, werden die Aufständischen als „Terroristen“ bezeichnet. Sie fordern nach dem Vorbild der Krim ein Referendum und haben die Volksrepublik Donezk ausgerufen.

    Florian Rötzer: Russland und die Ukraine/USA im Informationskrieg (14.04.2014)

    Für die USA wiederholt Russland in der Ostukraine das Vorgehen auf der Krim, Russland sieht die CIA hinter dem „Krieg gegen das eigene Volk“

  106. 106 Krim 16. April 2014 um 19:01 Uhr

    Ich seh das so, dass die EU und die USA sich die Ukraine endgültig und vollends unter den Nagel reißen wollen. Daher schicken die Amis ihr ukrainisches Geschöpf namens Parubij gegen die Separatisten los, der schon auf dem Maidan alles klar gemacht hat. Da der Westen mit kurzen heftigen blutigen Szenen bei der Niederschlagung rechnet, will er Russland davon abhalten in das Schlachten einzugreifen. Deshalb das Säbelrasseln: Manöver, Truppenverstärkung in Osteuropa usw. Russland soll zuschauen, wie die Übergangsregierung die Westintegration der gesamten Ukraine mit Gewalt vollendet.

    Ehrlich gesagt erschreckt mich das Verhalten der Amis schon einigermaßen. Nicht nur, dass sie Russland wieder auf die Feindesliste gesetzt haben. Auch China wird attackiert, wie aus dem Link von Moritz hervorgeht. Hat sich in Washington irgend ein Stratege eine neue Doktrin einfallen lassen? Gibt es Geheimdienstinfos, dass Russland und China im Moment schwach sind? Hat einer hochgerechnet, dass die USA ihre wirtschaftlich führende Stellung an China verlieren, wenn sie nicht etwas tut? Denn eines ist ja klar. Beide nehmen das nicht ohne weiteres hin. Das muss dazu führen, dass beide sich kriegsbereit machen, wenn sie es nicht schon sind.

  107. 107 Moritz 16. April 2014 um 19:04 Uhr

    LCM: Die soziale Frage spielt eine große Rolle_Interview (16. April 2014)

    Interview mit Andrej Hunko (gerade Donezk) über die Situation im Osten der Ukraine

  108. 108 Krim 16. April 2014 um 19:20 Uhr

    Warum macht der Westen nicht etwas Geld locker, damit die Ostukrainer ihren ausstehenden Lohn kriegen? Wenn die Protestler bloß mehr von der Zentralregierung berücksichtigt werden wollen, würde das vielleicht sogar ausreichen, damit die Proteste aufhören.

  109. 109 Fiete 16. April 2014 um 19:35 Uhr

    Ich denk mir auch immer öfter: „So geht’s also zu in Vorkriegszeiten. Die Eskalationsschraube wird permanent immer weiter angezogen, befeuert von einer nationalistisch besoffenen Öffentlichkeit – und irgendwann später wird sich dann wieder mal gefragt werden, ‚wie denn um alles in der Welt dieser Krieg ausbrechen konnte!?‘“

  110. 110 Neoprene 16. April 2014 um 20:05 Uhr

    Krim, deine Frage
    „Warum macht der Westen nicht etwas Geld locker, damit die Ostukrainer ihren ausstehenden Lohn kriegen?“
    kann ja wohl nur ultrarhetorisch gemeint sein, oder etwa doch nicht?

  111. 111 Moritz 16. April 2014 um 21:01 Uhr

    jW: Panzer gestoppt (17.04.2014)

    Kiewer Sturm auf das Donbass bleibt stecken. Armee weigert sich, auf eigenes Volk zu schießen. Rathaus in Donezk von Demonstranten besetzt

    Die US-Geheimdienstler, die eine ganze Etage der Geheimdienstzentrale in Kiew belegt haben sollen, werden sich wohl ständig die Haare raufen angesichts solch einer unzuverlässigen Soldateska, deren Führung es ausserdem nicht einmal gebacken bekommt, eine einheitliche Sprachregelung zu organisieren.

  112. 112 Krim 17. April 2014 um 0:52 Uhr

    „kann ja wohl nur ultrarhetorisch gemeint sein, oder etwa doch nicht?“ Na ja gut. Es ist schon klar, das die EU keine Parteigänger des Wohlergehens des Volkes sind. Trotzdem: Der Lohn muss eh gezahlt werden und wenn man dafür die Ukraine unter seine Einflusssphäre bringt, ist ein bisschen Geld, mit dem man der Bevölkerung zeigt, dass die EU die richtige Seite ist, sehr gut angelegt. Für DDR Bürger gab es ja auch Begrüßungsgeld.

    „Kiewer Sturm auf das Donbass bleibt stecken.“ Dabei wird es wohl leider nicht bleiben, wenn ich mir die Hetzreden der Timoschenko anhöre. Auf zdf info „Europa Politix“ haben sie Ausbildungslager für Freiwillige gezeigt, die an der Waffe ausgebildet werden, damit sie „ihr Land gegen russische Aggressoren“ verteidigen können. Da wird also schon fleißig für den Bürgerkrieg rekrutiert. Denen muss man bloß noch weiß machen, dass die „Terroristen“ von Russland gesteuert sind oder selbst Russen sind, wenn sie es nicht sowieso schon glauben, und schon geht es los.

    Der Bürgermeister von Lemberg wurde von einem Journalisten gefragt, ob es nicht auch denkbar wäre, wenn die verschiedenen Regionen friedlich ihren eigenen Weg gehen. Sagt er: Einen Menschen kann man ja auch nicht in zwei Hälften schneiden. Die Ukraine gehört zusammen.

  113. 113 Neoprene 17. April 2014 um 7:45 Uhr

    Krim, mich wundert, wie du als unumstößlich hinschreiben kannst:
    „Trotzdem: Der Lohn muss eh gezahlt werden“
    Daß „muß“ er doch eh in weiten Kreisen der Welt nicht. Jedenfalls kriegen sehr viele Menschen weltweit einen Lohn (wenn sie überhaupt als Lohnarbeiter arbeiten), von dem sie nicht leben können, wo also „der“ Lohn schon mal nicht gezahlt wird.

    Und gerade in den postsowjetischen Staaten war es (und ist es offensichtlich zum Teil immer noch) gang und gebe, manchmal monatelang überhaupt keinen Lohn zu zahlen. Oder eben, wie bei Lehrern in der Ukraine, auf einen nur noch symbolischen Lohn, hier rund 80 €, zurück zu gehen (das hat Hunko jedenfalls gesagt).

  114. 114 Krim 17. April 2014 um 10:27 Uhr

    Der Lohn muss nur nicht gezahlt werden, wenn Betrug erlaubt wäre. Wenn man den Lohn nicht einklagen könnte. Ansonsten muss Lohn gezahlt werden.

    „Jedenfalls kriegen sehr viele Menschen weltweit einen Lohn (wenn sie überhaupt als Lohnarbeiter arbeiten), von dem sie nicht leben können,“ Zu niedriger Lohn ist etwas völlig anderes als den vereinbarten Lohn nicht zu zahlen. Es ist nunmal so, dass bei einem zu niedrigen Lohn ein Rechtsanspruch auf einen höheren Lohn nicht besteht, während ein Rechtsanspruch bei einem nicht gezahlten Lohn sehr wohl besteht.

    Hier wurde aber ein nicht gezahlter und nicht ein zu niedriger Lohn beklagt. Monatelang keinen Lohn heißt ja nicht, dass der dann nicht nachgezahlt wird. Symbolischer Lohn ist zu niedriger Lohn. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass ein Rechtsanspruch auf den Lohn besteht und dass der Staat dieser Verpflichtung auch nachkommen muss, wenn er es halbwegs kann.

    Außerdem ändert das am Argument nichts. Das Nichtzahlen von Lohn produziert notwendig Unzufriedenheit. Es ist doch klar, dass sich die Leute dann die Frage stellen, ob sie sich nicht umorientieren sollen. Die können ihrem eigenen Verhungern ja schließlich nicht tatenlos zusehen. Da wäre es billig die Ukraine in die Lage zu versetzen ihren finanziellen Verpflichtungen gegenüber dem Volk nachzukommen, wenn das die Unzufriedenheit dämpft.

  115. 115 Neoprene 17. April 2014 um 11:01 Uhr

    @ Krim
    „Der Lohn muss nur nicht gezahlt werden, wenn Betrug erlaubt wäre.“

    Das ist jetzt eine gute Frage, in welchen Staaten dieser Welt solcher Lohnbetrug defacto erlaubt ist. Ganz offensichtlich war das in den SU-Nachfolgestaaten so, daß viele Unternehmen damit arbeiten konnten, „erst mal“ den vereinbarten Lohn nicht zu zahlen und sicherlich in vielen Fällen dann hinterher mit der Erpressung durchzukommen, daß mit einer geringeren Teilzahlung alles wieder „gut“ also vertragsgetreu war.
    Gerade die Frage, ob es in diesen Staaten überhaupt ein Rechtssystem gibt, daß die Durchsetzung solcher „Rechtsansprüche“ tatsächlich und nicht nur auf dem juristischen Papier möglich macht, ist doch erst mal zu klären, ehe man denen anempfehlen könnte, auf solch einem Rechtsanspruch zu pochen.

    Wo ich Krim recht gebe, ist:
    “ Das Nichtzahlen von Lohn produziert notwendig Unzufriedenheit.“
    Nur wissen wir doch alle, daß damit überhaupt nicht feststeht, gegen wen sich diese Unzufriedenheit wendet. In der Ostukraine scheint es im Augenblick gemischt ökonomisch/nationalistisch zu laufen:
    Daß es uns in einer EU-orientierten Gesamtukraine noch schlechter gehen wird, liegt auf der Hand. Also müssen wir, um zu retten, was an kärglichen „Errungenschaften“ zu retten ist, flugs Rußland anschließen, denn deren Aufträge geben uns Lohn und Brot.

    wie man an den Westukrainern sehen kann, reicht manchen aber auch das ganz abstrakte nationalistische Versprechen, daß die Ukraine einfsch in den Westen gehört, dann wird „Alles“ besser, ohne das da irgendwas Konkretes mit versprochen werden muß, weil es ja auch gar nicht vorgesehen ist in der neuen Staatsräson.

  116. 116 Krim 17. April 2014 um 12:09 Uhr

    Die Westukrainer protestieren ja nicht. Die Ostukrainer sagen: Ein Staat der noch nicht mal seine Löhne pünktlich zahlt, taugt nichts.
    Ist doch wirklich die Frage, ob die schon so entschieden sind, dass die das sagen, weil sie sich autonom Russland zuwenden wollen oder ob sie enttäuschte Nationalisten sind.

  117. 117 Neoprene 17. April 2014 um 12:30 Uhr

    Ich glaube, daß in der Ostukraine, wie sonst zumeist ja auch, eine Mischung vorliegt. Einerseits das Kleinere-Übel-Denken, also in welchem Staat verspricht man sich eine „bessere“ Perspektive als Lohnarbeiter. Und natürlich wie immer übergelagert, bei manchen sicher auch vorherrschend, die rein abstrakte nationalistische Sichtweise, daß der Donbass usw. einfach zu Rußland „gehört“. Aus den Berichten, die ich bisher gelesen habe, ist da das Erstere wohl noch die vorherrschende Sichtweise, wenn auch nicht bei den Aktivisten, die sind sicherlich zumeist Hardcore-Nationalisten.
    Z.B. jemand, der im Guardian so zitiert wurde:

    „I‘m not a radical or a separatist. I‘m actually more on the left. I didn‘t much like Viktor Yanukovych. I‘m for peaceful coexistence. The problem is that when the nationalists seized power in Kiev they didn‘t think about the consequences. I have my own prognosis about what will happen next. It’s not comforting.“

  118. 118 Kowalski 17. April 2014 um 13:46 Uhr

    RDL: Interview mit „Direkte Aktion, Studentische Union“ (17.04.2014)

    Teil 1:

    „Wie leben und was machen unorthodoxe Linke in Kiew? Von den Problemen mit den Rechten, ihren eigenen Aktionen und warum sie Russland den Antifaschismus nicht abnehmen, berichtet Ilya von der „Direkten Aktion, Studentische Union“ im Gespräch mit Radio Dreyeckland.“

    Teil 2:

    „Im zweiten Teil des Interviews mit Ilya von der „Direkten Aktion – Studentische Union“ geht es zunächst um die Gruppe Borotba, die eine prorussische Haltung einnimmt und mit ihrer Haltung auch einige Linke in Deutschland beeinflusst. Außerdem erklärt Ilya, warum die Direkte Aktion weder mit der ukrainischen Regierung noch mit der EU, noch mit Russland eine gemeinsame Basis für linke Politik sieht.“

  119. 119 Krim 17. April 2014 um 17:46 Uhr

    Sehr schön wie hier die Absicht des Westens einfach spiegelbildlich Russland untergeschoben wird. Auf was der Westen einen Anspruch hat, das darf sich Putin eben noch lange nicht rausnehmen.

    „Putins Ziel: eine geschwächte Ukraine
    Was Putin sich eher wünscht, ist eine geschwächte Ukraine, möglichst mit einer neuen föderalen Struktur, die sich damit abfindet, dass sie zum Einflussbereich Moskaus gehört. Das bedeutet: keine engere Anbindung an EU oder Nato, dafür aber Mitgliedschaft in einer von Russland geführten eurasischen Zollunion.“ Link

  120. 120 Krim 17. April 2014 um 19:37 Uhr

    Ukraine-Gipfel in Genf: Ukraine-Gipfel in Genf: Russland stimmt Entwaffnung von Separatisten zu

    Was bedeutet das? De facto anerkennt der Westen den Anschluss der Krim an Russland, gleichzeitig anerkennt Russland den Einfluss der EU bzw. die Neuorientierung der Ukraine Richtung EU. Russland darf offiziell mitmachen bei der OSZE Beobachtermission, die einen neuen Verfassungsprozess begleiten soll, der ja bloß nötig ist, weil sich die Ukraine exklusiv an den Westen binden soll.

  121. 121 Kowalski 17. April 2014 um 20:56 Uhr

    tagesschau.de: Erste Schritte zur Deeskalation (17.04.2014)

    Was bei SPON fehlt:

    „Der russische Minister trat als Erster an die Öffentlichkeit und verkündete am frühen Abend eine Einigung auf eine schrittweise Deeskalation. Die vier Parteien würden sich dafür einsetzen, dass ein breiter nationaler Dialog in der Ukraine in Gang komme und dass die Rechte der Bürger geschützt werden. Dazu gehört Lawrow zufolge die „Entwaffnung illegaler bewaffneter Gruppen“ in allen Regionen der Ukraine. Zudem müssten alle besetzten Gebäude verlassen und den rechtmäßigen Eigentümern zurückgegeben werden. (…)

    Auch Lawrow betonte die Gültigkeit der Beschlüsse für alle Ukrainer. Er erwähnte in Genf ausdrücklich die ultranationalistische Gruppe Rechter Sektor, die an dem Umsturz auf dem Maidan beteiligt war.“

  122. 122 Moritz 17. April 2014 um 21:13 Uhr

    TELEPOLIS: Was ist los in der Ostukraine? (17.04.2014)

    Selbst die Kiew Post berichtet offensichtlich objektiver als viele westliche Medien

    Auch in der Ukraine gibt es Medien, die versuchen, einigermaßen neutral über die Geschehnisse zu berichten. Die Kiew Post neigt zwar der Haltung in der Westukraine zu und veröffentlicht auch entsprechende Artikel, aber es gibt auch Berichte von Journalisten, die offensichtlich darum bemüht sind, die Ereignisse möglichst wahrheitsgetreu darzustellen.

    TELEPOLIS: Auch Timoschenko will eine Volksmiliz gründen (15.04.2014)

    Nicht nur in der Ostukraine, auch in der Westukraine verliert die Interimsregierung zunehmend die Kontrolle

    Es ist sicher eine Folge der Bedrohung durch Russland, die nun in der Westukraine zur erhöhten Demonstration von Kampfesentschlossenheit führt. Dazu trägt auch bei, dass sich bei den ukrainischen Nationalisten der Unmut über die für sie zu zögerlichen Reaktionen der Interimsregierung wächst. Zwar wurde das Militär mobilisiert, zwar wurde eine Nationalgarde geschaffen, um die Militanten der Maidanbewegung zu integrieren, aber nachdem die Krim bereits an Russland gefallen ist, drohen jetzt auch Teile der Ostukraine wegzubrechen oder von Russland angeeignet zu werden.

    TELEPOLIS: Israel geht auf Distanz zu den USA (15.04.2014)

    Netanjahu und Lieberman sprechen sich für Neutralität im Konflikt zwischen den USA und Russland über die Ukraine aus – sehr zum Ärger des Weißen Hauses

    In Washington ärgert man sich über die Haltung Israels gegenüber Russland. Die US-Regierung hatte vom engen Partner erwartet, dass er bei der UN-Vollversammlung am 27. März auf Linie ist und zusammen mit dem westlichen Block die Angliederung der ukrainischen Halbinsel Krim an Russland verurteilt. Doch Israels Vertreter fehlten bei der Abstimmung.

  123. 123 Kowalski 17. April 2014 um 21:52 Uhr

    Genfer Erklärung:

    „Alle illegalen bewaffneten Gruppen müssen entwaffnet werden. Alle illegal besetzen Gebäude müssen ihren legitimen Eigentümern zurückgegeben werden. Alle illegal besetzten Straßen, Plätze oder andere öffentliche Flächen in den ukrainischen Städten und Gemeinden müssen geräumt werden.“

    SPON:

    „Der Genfer Krisengipfel zur Ukraine hat einen Friedensfahrplan beschlossen, der die Entwaffnung aller illegalen Kräfte in dem Land vorsieht.

    Demnach (!) müssen die prorussischen Separatisten im Osten der Ukraine ihre Waffen niederlegen und die besetzten Gebäude verlassen.“

    tagesschau.de:

    „Der russische Minister trat als Erster an die Öffentlichkeit und verkündete am frühen Abend eine Einigung auf eine schrittweise Deeskalation. Die vier Parteien würden sich dafür einsetzen, dass ein breiter nationaler Dialog in der Ukraine in Gang komme und dass die Rechte der Bürger geschützt werden. Dazu gehört Lawrow zufolge die „Entwaffnung illegaler bewaffneter Gruppen“ in allen Regionen der Ukraine. Zudem müssten alle besetzten Gebäude verlassen und den rechtmäßigen Eigentümern zurückgegeben werden. (…)

    Ob die pro-russischen Aktivisten im Osten des Landes ihre Waffen nun niederlegen, wie Kerry es noch einmal ausdrücklich forderte, ist allerdings offen. Einige von ihnen beriefen sich in einer ersten Reaktion darauf, dass die Forderung zur Räumung besetzter Gebäude ausdrücklich für alle in der Ukraine gelte. Die Gruppe der Separatisten in Donezk, die dort seit Tagen ein Regierungsgebäude unter ihrer Kontrolle haben, forderte daher, dass auch der Maidan in Kiew geräumt werden müsse. Solange die Unterstützer der neuen Regierung ihr Lager auf dem Unabhängigkeitsplatz nicht aufgegeben hätten, werde man das Gebäude in Donezk besetzt gehalten.

    Auch Lawrow betonte die Gültigkeit der Beschlüsse für alle Ukrainer. Er erwähnte in Genf ausdrücklich die ultranationalistische Gruppe Rechter Sektor, die an dem Umsturz auf dem Maidan beteiligt war.“

  124. 124 Moritz 17. April 2014 um 22:38 Uhr

    SPON: „Wir wollen, dass das Donezkbecken ukrainisch bleibt“ (17.04.2014)

    „Sie haben Angst, dass ihr Land auseinanderbrechen könnte: In Donzek in der Ostukraine versammeln sich Tausende, um sich mit Kiew zu solidarisieren – bei einer Annäherung an Europa wären sie die Gewinner.“

  125. 125 Krim 18. April 2014 um 1:27 Uhr

    Jede Seite denkt bei Entwaffnung also an die gegnerische Seite, die entwaffnet werden soll. Russland denkt an die nationalistischen Milizen der Westen an die prorussischen Besetzer. Die Frage ist, wer die Entwaffnung durchsetzen bzw. bewerkstelligen soll. Die Beobachter sollen ja bloß beobachten. Die Großmächte könnten es, aber sie wollen nicht die gegnerische Seite im Land. Auch die ukrainische Armee könnte es, aber die braucht politische Vorgaben, die zwar von Kiew aus eindeutig wären, dann aber nicht vom Osten anerkannt wird. Die Armee müsste sich für eine Staatsraison entschieden haben, um eindeutig Position zu beziehen. Sie könnte auch eine unentschiedene Position einnehmen, sodass die Frage EU/Russland nicht entschieden, sondern bloß gedeckelt wird. Das Problem sind ja nicht die Waffen auf beiden Seiten, sondern die Gegensätze, die sie zu den Waffen greifen lassen. Die Gegensätze kann man aber nicht entwaffnen. Ziemlich vertrackt das Ganze.

  126. 126 Moritz 18. April 2014 um 10:34 Uhr

    SPON: Ein Land stürzt ab (18.04.2014)

    Was taugt das Ergebnis der Diplomaten? In Genf haben sich Russland, die Ukraine und der Westen auf eine Entwaffnung der Separatisten geeinigt. Ein unrealistischer Beschluss: Die Situation in der Ostukraine wird von Tag zu Tag schwieriger.

  127. 127 Moritz 18. April 2014 um 11:15 Uhr

    tagesschau.de: Keine Räumungen, keine Entwaffnung (18.04.2014)

    „Zudem weigern sich die pro-russischen Separatisten in mehreren Städten, besetzte Regierungsgebäude zu verlassen. Sie zögen erst ab, wenn die Unterstützer der neuen Regierung ihr Lager auf dem Unabhängigkeitsplatz in Kiew aufgegeben hätten, sagte einer der Anführer in Donezk zu Reuters. „Wir warten ab, was sie tun, bevor wir hier Entscheidungen fällen.“

    Einigung sieht Räumung aller besetzten Flächen vor

    Auf dem Maidan, dem Unabhängigkeitsplatz in Kiew, halten sich noch immer Nationalisten und andere Gruppen auf, die am Sturz der Regierung von Viktor Janukowitsch vor zwei Monaten beteiligt waren. Viele der Demonstranten hatten erklärt, sie wollten ausharren, bis sie ihre Forderungen nach der Präsidentenwahl am 25. Mai erfüllt sähen. „Niemand baut hier Zelte oder Barrikaden ab“, so ein 34-jähriger Aktivist in Kiew. Der Rechte Sektor, eine rechtsradikale Gruppierung, gab bekannt, dass sich die Genfer Erklärung nur auf die Städte im Osten des Landes beziehe. Man habe keine illegalen Waffen, so dass man auch nicht entwaffnet werden müsse, sagte der Sprecher des Rechten Sektors.

    Bei ihrem Krisengipfel in Genf hatten sich Russland, die Ukraine, die USA und die EU darauf verständigt, dass alle illegalen Gruppen entwaffnet und alle illegal besetzten Gebäude, Plätze und öffentliche Flächen geräumt werden müssen. Diese Vereinbarung bezieht sich nicht nur auf die Ostukraine, sondern auf das ganze Land.“

  128. 128 Krim 18. April 2014 um 13:00 Uhr

    USA: Sanktionen, wenn Beschlüsse nicht umgesetzt werden

    Was denn? Soll Russland jetzt doch einmarschieren und die besetzten Gebäude räumen? Oder wie sollen sie sonst dafür sorgen, dass dass die Beschlüsse umgesetzt werden? Genau umgekehrt könnte sich Lawrov hinstellen und mit irgendwas drohen falls die Usa nicht für die Entwaffnung der Nationalisten sorgt. Total absurd ist das.

  129. 129 Moritz 18. April 2014 um 13:55 Uhr

    Absurd ist das schon und hat gleichzeitig auch was von einem Schmierentheater. Da werden doch die westlichen Politiker und ihre demokratische Journaille von ihrer eigenen Propaganda eingeholt und auf dem falschen Fuß erwischt. Die sind doch der felsenfesten Überzeugung, dass die „Separatisten“ der Ukraine (übrigens der westlichen Berichterstattung zufolge eine verschwindende Minderheit der Beteiligten!) eine durch Russland steuerbare und gesteuerte Bewegung sind.

    Jetzt zeichnet sich ab, dass diese Behauptung vielleicht doch nicht so ganz den Tatsachen entspricht, so dass jetzt als aktuelle Aufgabe ansteht, auch das wieder in die antirussische Hetze einzubauen. Denn eines steht ja von Anfang an unwiderruflich fest: die Feindschaft gegenüber Russland, die sich von ein paar Ungereimtheiten bis Widersprüchen nicht irre machen lässt. Ein Lehrstück über die Absurditäten und Dummheiten parteilichen Denkens halt.

  130. 130 Moritz 18. April 2014 um 14:12 Uhr

    AFP: Kämpfer in Ostukraine widersetzen sich Genfer Einigung (18.04.2014)
    Aktivisten verlangen Rücktritt der Regierung in Kiew

    Die prorussischen Aktivisten im Osten der Ukraine widersetzen sich der Einigung des Genfer Vierer-Gipfels: Ein Anführer der selbsternannten „Republik Donezk“ verlangte den Rücktritt der Regierung in Kiew als Voraussetzung dafür, dass die Milizionäre ihre Waffen niederlegen und besetzte Gebäude räumen. US-Präsident Barack Obama drohte Russland mit schärferen Sanktionen, sollte Moskau dem diplomatischen Durchbruch von Genf keine Taten folgen lassen.

    „Wir sind einverstanden, dass die Gebäude geräumt werden müssen“, sagte Denis Puschilin, ein „Minister“ der selbsternannten „Republik Donezk“. „Aber zuerst müssen (Ministerpräsident Arseni) Jazenjuk und (der amtierende Präsident Oleksander) Turtschinow die Gebäude verlassen, die sie seit ihrem Staatsstreich illegal besetzen.“ (…)

    Die prorussischen Aktivisten fühlen sich jedoch nicht an die Genfer Beschlüsse gebunden. „Lawrow hat nicht in unserem Namen unterzeichnet, sondern im Namen Russlands“, sagte Puschilin in Donezk. Deswegen werde weiter ein Referendum über eine regionale Autonomie der Donezk-Region für den 11. Mai vorbereitet.

    Ein anderer Anführer der Moskau-treuen Milizionäre in Donezk forderte, vor der eigenen Entwaffnung müssten die ukrainische Nationalgarde sowie die bewaffneten Gruppen aufgelöst werden, die an den proeuropäischen Massendemonstrationen auf dem Maidan in Kiew beteiligt waren. „Danach geben wir womöglich unsere Waffen ab“, sagte Kirill Rudenko.

    Auch in Slawjansk hielten dutzende Bewaffnete eine Polizeistation weiter besetzt und beließen ihre Posten an Barrikaden. Sechs Panzerfahrzeuge, die die Aktivisten von den ukrainischen Streitkräften gekapert hatten, waren demonstrativ in den Straßen geparkt.“

    SPON: Separatisten widersetzen sich Genfer Einigung (18.04.2014)

    „Wir werden hier nichts räumen“: Die bewaffneten Separatisten in der Ostukraine wollen trotz der Beschlüsse von Genf nicht weichen. Im Gegenteil, die prorussischen Kämpfer stellen Bedingungen – allerdings spricht jeder für sich.

  131. 131 Kowalski 18. April 2014 um 18:41 Uhr

    tagesschau.de: Kiew geht auf Separatisten zu (18.04.2014)

    „US-Präsident Barack Obama und Bundeskanzlerin Angela Merkel fassten weitere Sanktionen gegen Russland ins Auge, „falls sich diese Deeskalation nicht in kurzer Zeit vollzieht“, teilte das Weiße Haus nach einem Telefonat der beiden mit. Die russische Regierung kritisierte die Drohgebärde. Die Drohung mit Sanktionen und das Setzen von Ultimaten sei völlig inakzeptabel, erklärte das Außenministerium laut Interfax. Die Regierung in Washington versuche, den Einsatz von Gewalt gegen russisch-sprachige Demonstranten durch die ukrainische Regierung reinzuwaschen.

    Zudem sei zunächst die Regierung in Kiew am Zug. „Selbstverständlich haben wir, wenn wir über Entwaffnung sprechen, als erstes die Abgabe von Waffen der Milizen des Rechten Sektors und anderer faschistischer Gruppen im Auge, die an dem Februar-Umsturz in Kiew teilgenommen haben“, erklärte das Außenministerium. Diese Unterstützer der prowestlichen Proteste müssten zudem besetzte Regierungsgebäude und andere Objekte in der Ex-Sowjetrepublik räumen.“

    SPON: In der antiamerikanischen Nische (18.04.2014)

    In der Auseinandersetzung mit Russland zeigt sich bei Teilen der deutschen Bevölkerung antiamerikanisches Denken. Das mutet an wie ein pubertärer Komplex.

    TELEPOLIS: Die gemeinsame Erklärung – ein Durchbruch? (18.04.2014)

    Die grundlegenden Differenzen bleiben, fraglich ist vor allem, wie „alle“ Milizen in der West- und Ostukraine entwaffnet werden können

    Schließlich haben sich John Kerry, der Außenministern der USA, Sergeh Lawrow, der russische Außenminister, Andrii Deshchytsia, der ukrainische Außenminister, und die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton in Genf nach stundenlangen Verhandlungen auf eine gemeinsame Erklärung geeinigt. Man kann das, nachdem lange keine der Seiten einlenken wollte, als einen ersten Schritt hin auf eine friedliche und einvernehmliche Lösung verbuchen, zumal erstmals auch wieder die Ukraine und Russland direkt miteinander sprachen. Allerdings gab es keine gemeinsame Pressekonferenz, was belegt, dass entscheidende Differenzen weiter bestehen.

    TELEPOLIS: Ist das Ukraine-Drama bald zu Ende? (18.04.2014)

    Putin rechtfertigte in seiner TV-Bürgersprechstunde das militärische Eingreifen Russlands auf der Krim und schließt eine Intervention in der Ostukraine nicht aus. Auch Edward Snowden durfte in Putins TV-Sprechstunde eine Frage stellen

    Die mit Spannung erwarteten Verhandlungen in Genf zwischen Vertretern der EU, Russlands, der USA und der Ukraine endeten überraschend mit einem Konsens-Papier, das die ukrainischen Konfliktparteien aufruft, ungesetzliche Einheiten zu entwaffnen, alle besetzten Gebäude zu räumen und sich an den Verhandlungstisch zu setzen (Die gemeinsame Erklärung – ein Durchbruch?). Moskau sieht es positiv, dass die USA und die EU an einer Kooperation mit Russland bei der Überwindung der Ukraine-Krise aufrichtig interessiert seien.

    jW: Verhärtete Fronten (19.04.2014)

    Militär setzt Angriffe im Donbass fort. Aufständische stellen Bedingungen, Kiew lehnt ab und schürt Separatistenhysterie. Oligarchen bieten Kopfgelder

    jW: Symbolische Einigung (19.04.2014)

    USA, Rußland, EU und Kiewer Machthaber vereinbaren »Deeskalationsfahrplan«. Wladimir Putin übt sich in harter Rhetorik

    „Die »Kröte«, die Moskau dafür schlucken mußte, ist, daß es durch seine Unterschrift unter das Dokument indirekt den Einfluß auf die Bewegung in der Ostukraine einräumte, den ihm die Kiewer Machthaber, USA und EU immer unterstellt, bisher aber keine entsprechenden Beweise vorgelegt haben. Das ist mehr als eine formale Kleinigkeit; wenn das Genfer Papier ernstgenommen wird, verpflichtet sich Rußland dazu, die Bewegung im Donbass zu befrieden und den Kiewer Machthabern behilflich zu sein, ihre Kontrolle über die Region wiederherzustellen. US-Präsident Barack Obama und Bundeskanzlerin Angela Merkel karteten in einem Telefongespräch in diesem Sinne nach. Nur durch »sofortige, konkrete Schritte« zur Deeskalation in der Ostukraine könne Rußland neue Sanktionen vermeiden.“

  132. 132 Krim 18. April 2014 um 21:53 Uhr

    „Das mutet an wie ein pubertärer Komplex.“ Meine Fresse, die spuken ja Gift und Galle, dass ihre nationalistische Einpeitscherei nicht so verfängt wie sie es gern hätten.

    „Teile der deutschen Bevölkerung, die Jungen nicht weniger als die Alten, haben eine Art pubertären Komplex, wenn es um Amerika geht. Zugleich lebt der größere Teil des Landes seit bald 70 Jahren fröhlich und in Wohlstand [LOL, Wohlstand ist bei mir noch nicht angekommen, die Fröhlichkeit liegt wohl auch am Schutzschirm. Zuviel Friede, Freude, Eierkuchen macht wohl leicht übermütig] unterm US-Schutzschirm. Wie rebellische Teenager lehnen sie sich auf, stur und bockig.

    Es wird relativiert und umgedeutet:“Die Russen sollen das Völkerrecht gebrochen haben? Haben die USA doch auch schon gemacht! [Stimmt das nicht?] Sanktionen gegen Russland? Was geht uns denn die Ukraine an? [Genau! Warum meldet die EU eigentlich überall Zuständigkeit an] Russland unterstützt die Separatisten im Osten des Landes? Ja ja,[Nix. Ja,ja. Russland unterstützt die Separatisten nicht, außer mit Worten] aber der CIA-Chef war doch gerade in Kiew! [War er das nicht?] Putin, ein autokratischer Herrscher? [Blödsinn!] Immer noch besser als ein Demokrat vom Schlage eines Obama!“ Nicht ein Argument wird widerlegt, sondern nur gesagt: Das gehört sich nicht, so zu denken. Denn wer sich auflehnt, kann dafür ja keine guten Gründe haben, also ist er bockig.

    „Die USA sind ein demokratischer Staat und kein Dämon. Schönen Gruß in die Nische.“ Wer ist denn jetzt pubertär eingeschnappt? Gruß zurück in die Meinungsdiktatur.

    „„Die »Kröte«, die Moskau dafür schlucken mußte, ist, daß es durch seine Unterschrift unter das Dokument indirekt den Einfluß auf die Bewegung in der Ostukraine einräumte, den ihm die Kiewer Machthaber, USA und EU immer unterstellt, bisher aber keine entsprechenden Beweise vorgelegt haben.“

    Das ist natürlich Schwachsinn. Dann hätten die USA ja auch ihren Einfluss auf die Ostukraine eingeräumt, denn die haben der Genfer Erklärung ja auch zugestimmt.

  133. 133 Felix 19. April 2014 um 14:46 Uhr

    TELEPOLIS: Streit um Auslegung des Genfer Abkommens (19.04.2014)

    Der Rechte Sektor mobilisiert munter weiter für seine Miliz, die Aufständischen in der Ostukraine sehen sich nicht gebunden

    Kaum war das Abkommen bei den Vierergesprächen in Genf geschlossen worden, gibt es auch schon Streit über dessen Auslegung. Vor allem die Forderung nach der Entwaffnung der Milizen und der Räumung der besetzten Häuser und Plätze sorgt für Unruhe.

    TELEPOLIS: „Erneuerung“ mit „Patrioten“ (19.04.2014)

    Macht Turtschinow aus Freischärlern Polizisten?

    In Genf einigten sich der amerikanische Außenminister John Kerry und sein russischer Kollege Sergej Lawrow am Gründonnerstag auf eine gemeinsame Erklärung, die vorsieht, dass alle Freischärler in der Ukraine ihre Waffen niederlegen und besetzte Gebäude und Plätze verlassen sollen.

  134. 134 Felix 19. April 2014 um 15:06 Uhr

    dpa: Timoschenko will Krise mit Rundem Tisch lösen (19.04.2014)

    Nach dem Genfer Friedenstreffen tut sich in der Ukraine wenig für eine Umsetzung der Beschlüsse. Nun schlägt Ex-Premierministerin Julia Timoschenko einen Runden Tisch vor. Auch Russland fordert einen innerukrainischen Dialog. Eine echte Entspannung gibt es bisher nicht.

    Das ist insofern interessant, weil von eben jener (offenbar durch eine Wunderheilung wieder genesenen) Timoschenko vor wenigen Tagen noch folgendes zu hören war:

    „Offenbar traf der Rechte Sektor mit der Mobilisierung außerhalb der staatlichen Strukturen eine Stimmung in der Westukraine. Das kann man zumindest daraus schließen, dass nun auch die Präsidentschaftskandidatin Julia Timoschenko ebenfalls eine Widerstandsbewegung aufbauen will, die allerdings unter ihrer Leitung stehen soll, also ein Konkurrenzprojekt zu den Kampfgruppen des Rechten Sektors. (…)

    Timoschenko erklärte gestern Nacht nach der Protestkundgebung auf dem Maidan in einem Fernsehinterview, sie sei entschlossen, alles zu tun, um eine Widerstandsbewegung zu unterstützen, in die Freiwillige eintreten sollen, die die Ukraine verteidigen wollen. Primär sollte es sich aber um Soldaten mit Kampferfahrung, Ex-Mitglieder von Polizeisondereinheiten und Menschen handeln, die sich in militärischen Strategien auskennen. Das Hauptquartier sein bereits gegründet worden, heute würde es ein ersten Treffen geben, um die nächsten Schritte zu planen: „Ich rufe alles, die bereit sind, die Ukraine zu verteidigen, auf, sich zu melden.“

    In einer weiteren Rede erklärte sie, dass die Ukraine sich nun im Krieg befinde. Sie rief die Regierungen der Welt zum Handeln auf. Man könne die Krise nicht mehr friedlich lösen.“

  135. 135 Krim 19. April 2014 um 16:10 Uhr

    Mit wem hat die Frau Timoschenko wohl telefoniert, um ihre Haltung so zu ändern?

    Ich seh das so, dass die Großmächte sich nicht auf ein direktes Kräftemessen gegeneinander einlassen wollen. Obama hat sich so geäußert und Putin hat ebenfalls gesagt, dass er nicht gezwungen sein will einzumarschieren. (Putin denkt sich wahrscheinlich irgendwelche Blutbäder an Russen.) Damit müssen sich die Parteien in der Ukraine eine Einigung finden. Was natürlich nicht heißt, dass die Großmächte sich raushalten.

  136. 136 Maxim 19. April 2014 um 17:41 Uhr

    Das TELEPOLIS-Dossier zur Ukraine.

  137. 137 Krim 20. April 2014 um 15:08 Uhr

    Apropo Schmierentheater:

    „Napoloni: Nun, wir kommen zur Lage an der Grenze. Hynkel: Natürlich, natürlich, gar kein Problem. N: Die Grenzen von Osterlich DR. Garbitsch: Pschscht!!! N: Was gibt’s denn? G: Moment. – Häring zu den Gästen: Hinaus, raus, schnell, raus, raus, raus. Das gilt auch für euch beide – hinaus. Hynkel zu Häring: Hönaus! Häring: Ich – äh – hinaus? H: Hinaus! Häring: Hinaus? H: Mhm. Hinaus, Häring!

    Napoloni: Was also die Lage an der Grenze anbetrifft. Hynkel: Ja, ja, ja, ja. N: Das hat nichts weiter auf sich. Reine Formsache, weißt du. H: Erdbeer N: Habt ihr englischen Mostrich. Diener: Selbstverständlich, Sir. N: Der Mostrich ist scharf. Ah, das ist mein Fall. H: Schlagrahm Diener: Schlagrahm, euer Exzellenz. N: Um nochmal auf Grenzproblem zurückzukommen. Der Fall ist ganz einfach. Schlag ich vor. Wir verpflichten uns vertraglich, dass ihr nicht nach Osterlich gehn und dass wir nicht nach Osterlich gehn. Wenn wir Vertag unterzeichnet haben, wir nehmen Truppen aus Grenzgebiet zurück. H: Sehr gut. Wenn du deine Truppen abgezogen hast, unterzeichne ich. N: So wird gemacht! H: Jawohl. N: So schnell schießt Borussia nicht. Du hast mich nicht verstanden. Du unterzeichnest Vertrag und dann erst ich ziehe meine Truppen zurück. H: Eben, das sag ich ja. Ich unterschreibe, wenn deine Truppen fort sind. N: Uno Momento. (…) Nochmal von vorn. Zuerst du unterzeichnest hier Vertrag. Und danach werden dann meine Soldaten abziehen. H: Verstehe genau was du meinst. N: Wieso willst du erst unterschreiben wenn sie fort sind? H: Hälst du mich für so blöd, dass ich unterschreibe solange deine Truppen an der Grenze stehen? N: Hältst du mich für so blöd, dass ich meine Truppen abziehe ohne Unterzeichnung. H: Weiß ich auch nicht. N: Warum sollte ich das? H: Warum solltest du nicht? Osterlich ist ein freies Land. N: So? H: Deine Soldaten haben an der Grenze von Osterlich nichts zu suchen. N: Dann bleib ich dort stehen bis du diesen Vertrag unterschrieben hast. H: Du wirst sie abziehen, oder ich werde sie weg-blasen!

    Gorbitsch: Verzeihung, meine Herren aber das führt uns ja nicht weiter. N: Dr. Gorbitsch. Sagen sie ihm er soll vernünftig sein. H: Erdbeer N: Wer hat meine Stulle aufgegessen. Geben Sie mir ne andere. G: Wollen wir uns nicht in Ruhe hinsetzen. Ganz ohne Leidenschaft besprechen die Sache. N: Jetzt hören sie mal zu, ohne Leidenschaft. Ich will nur Gerechtigkeit. Erst wird der Vertrag unterzeichnet, dann ziehe ich meine Truppen zurück. G: Aber… H: Ich könnte meinen Untertanen nicht mehr in die Augen gucken, wenn ich diesen Vertrag unterzeichne, solange deine Soldaten noch die Grenze von Osterlich besetzen. N: Und ich werde nicht abziehen, bevor du nicht unterzeichnet hast. H: Und ich werde nicht unterschreiben, bevor du sie nicht zurückgezogen hast, verdammt. N: Dann werden sie eben bleiben, verstanden. H: Dann, werd ich sie wegblasen. N: Wenn du das wagen solltest, Hinki, dann wird meine Artellerie euch niedermähen wie Grashalme. H: Dann wird meine unbesiegare Luftwaffen kommen und deine Artellerie ausradieren. N: Wenn du einen Weltkrieg vom Zaun brechen willst, mir soll’s recht sein. H: Ich werde die ganze Welt und dich auch im Ozean versenken. Gorbitsch: Nicht doch. Ich flehe sie an. [Alles schreit unverständlich durcheinander. Hynkel und Napoloni führen ihr Machtgehabe vor.]

    H: Erdbeeren Gorbitsch: Euer Exzellenz. Ich bitte sie, sich nicht zu erregen. Ich gebe in aller Bescheidenheit zu bedenken. H: Ünstück seinr Underpütz. (Schiebt sich einen Löffel Mostrich in den Mund, den er sich in der Erregung statt Schlagsahne auf den Teller getan hat. – Macht ein komisches Gesicht als er merkt, dass es Senf ist und krümmt sich darauf am Boden.) Gorbitsch: Ist was euer Excellenz? N: Ich denke nicht daran nachzugeben. Wenn er frech werden sollte werde ich ihn…diesen Zwerg. Dass ich nicht lache. (Schaufelt sich in der Erregung ebenfalls viel zuviel Mostrich auf die Stulle.) Gorbitsch: Euer Excellenz? Was ist denn nur geschehen? So kenn ich euer Excellenz ja gar nicht. (Hynkel hüpft vor Schmerz auf dem Sofa hin und her.) N: Hey, was ist passiert. Gorbitsch, kommen sie mal her. Was hat er denn plötzlich, hä? Gorbitsch: Er hat statt Schlagsahne Mostrich genommen. N: Mostrich, sowas kann auch nur Hinki passieren. (Napoloni beißt in die Stulle. – Verzerrt das Gesicht.) N: Ehh, ähh, oh, ohh, oh, ah, iih. (wankt rückwärts uns setzt sich zu Hinki auf das Sofa, beide Jammern und Winseln um die Wette. Stecken sich ein Taschentuch in den Mund. Beide streiten mit Taschentuch im Mund wild gestikulierend weiter.) N: Das Bakterianische Volk… H: Tomanien… N: Das Bakterianische Volk lässt sich auf diese Weise nicht einschüchtern H: Ich werden das Bakterianische Volk in Stücke reißen wie diese langweilige Spaghetti hier. (Versucht die Spaghetti zu zerreißen. Da sie aus Gummi sind geht das nicht) N: Das ist eine Beleidigung unseres Volkes, unsere Spaghetti. Gorbitsch zu Hynkel: Exzellenz das können sie nicht machen. Spaghetti sind keine Expander. N: Wenn ich nur was hätte. Geb mir sofort eine…(Hynkel greift sich eine Wurscht als Waffe, Napolonie einen Teller. Gorbitsch verläßt den Raum.)

    Draußen ein Reporter: Wie läuft die internationale Konferenz? Gorbitsch: Sie läuft sehr erfolgreich. Entschuldigen Sie mich. Reporter öffnet die Türe und bekommt Essen ins Gesicht. Gorbitsch zu einem Wachmann: Es darf heute Nacht unter keinen Umständen ein Fremder den Palast betreten. Klar? Wachmann: Jawohl. Gorbitsch zu dem Reporter: Selbstverständlich gibt es noch einige unbedeutende Abweichungen in den Auffassungen, aber wir … (Stutzt, weil er erst jetzt das verschmierte Gesicht des Reporters bemerkt) … Entschuldigung, ich werde gebraucht. (Geht wieder zu den Streithähnen) Gorbitsch: Aber meine Herren ich bitte sie, die Presse ist draußen. Sollen die denn ihre Unstimmigkeiten erfahren? N: Na und? Minister: Es muss doch ein Übereinkommen möglich sein. N: Nur wenn er den Vertrag unterzeichnet. H: Ich unterzeichne nicht, basta. Gorbitsch: Exzellenz, darf ich sie einen Augenblick allein sprechen. zu Napolonie: Sie erlauben doch? N: Machen Sie was sie wollen. H: Was ist? Gorbitsch zu Hynkel: Unterzeichnen sie ruhig. H: Warum sollte er einen Vorsprung haben? Gorbitsch: Was macht das schon. Das ist doch nur ein Fetzen Papier. Wenn sie unterzeichnen, zieht er seine Truppen zurück. Dann können wir ohne einen Mann zu verlieren einmarschieren. Hynkel zu Napoloni: Ich unterzeichne! N: Was? Hinki, mein kleiner Hinki. (Beide umarmen sich.) Hab ich’s doch gewusst. Freunde wie wir machen sich doch keine Schwierigkeiten. (Abblende)“ [Aus: Der große Diktator]

  138. 138 Kowalski 20. April 2014 um 19:25 Uhr

    Für diejenigen, die wie alle anderen Themen auch dieses mit dem einzigen Maßstab beurteilen, den sie kennen wollen: Antisemitismus

    Guardian: Antisemitic flyer ‚by Donetsk People’s Republic‘ in Ukraine a hoax (18 April 2014)

    City’s chief rabbi states pamphlet is fake, claiming it is meant to discredit pro-Russian protesters or Jewish community

    „US secretary of state John Kerry soon waded into the media storm over the piece of paper, describing it as „grotesque“ and „beyond unacceptable“. But on Friday the chairman of the Donetsk People’s Republic and the city’s chief rabbi both stated that the flyer was a fake meant to discredit the so-called republic or the Jewish community. (…)

    „I think it’s someone trying to use the Jewish community in Donetsk as an instrument in this conflict. That’s why we‘re upset,“ the chief rabbi, Pinchas Vishedski, told journalists on Friday.“

  139. 139 Felix 22. April 2014 um 13:55 Uhr

    jW: Angriff auf Slowjansk (22.04.2014)

    Mehrere Tote bei Schußwechsel an Kontrollpunkt in Ostukraine. Aufständische präsentieren Hinweise auf »Rechten Sektor« als Täter

    TELEPOLIS: „Eine recht originelle Demonstration“ (22.04.2014)

    Propaganda at its best: Russischer Kampfbomber soll AEGIS-Raketenabwehrsystem auf US-Zerstörer im Schwarzen Meer lahmgelegt haben

    Als am 9. April klar war, dass der US-Zerstörer Donald Cook am Tag darauf unangekündigt ins Schwarze Meer einfahren würde, empfand man dies in Russland als Provokation, es war auch als Demonstration der US-Truppenpräsenz für Russland und die osteuropäischen Länder gedacht. In Russland nahm man dies so wahr, dass die USA dem Land „auf den Zahn fühlen“ wolle, weswegen man auch schnell eine entsprechende Reaktion entwickelte.

    TELEPOLIS: Dr. Strangelove ist zurück (22.04.2014)

    Die Ukraine-Krise bringt die Atomwaffen wieder ins Spiel

    Separatisten schüren Unruhe im Osten, Putin erhält angeblich Hilferufe, Übergangs-Präsident Turtschinow bittet um die Stationierung von UN-Friedenstruppen – die Ukraine kommt auch vier Wochen nach der Annexion der Krim durch Russland nicht zur Ruhe. Die Propaganda-Rhetorik vom „neuen kalten Krieg“ schaukelt sich hoch, und so wird in den USA auch die eigene militärische Verteidigungsstrategie neu diskutiert. Rufe werden laut, die eine weitreichende Erneuerung der in die Jahre gekommenen Atomwaffenflotte fordern. Kritisiert wird ebenso Obamas Traum einer nuklearfreien Welt. In Russland scheinen sie derweil die neuen alten Spannungen zwischen West und Ost zu begrüßen. Die scheinbare Lektion für die Welt: mehr Atomwaffen. Aber die Krise produziert auch Gewinner.

    TELEPOLIS: Die Schießerei in Slawjansk und die Propagandamaschine (21.04.2014)

    Nach einer Umfrage sind auch die Menschen in der Süd- und Ostukraine nicht separatistisch gestimmt, aber sie sehen auch die Interimsregierung in Kiew nicht als legitim an

    Was ist in der Nacht von Samstag auf Sonntag an der Straßensperre der Separatisten in einem Vorort der Stadt Slawjansk im Oblast Donezk passiert. Es kam zu einer Schießerei, angeblich wurden 3 Mitglieder der „Bürgerwehr“ getötet, die hier wie anderswo in der Ostukraine ihre Waffen nicht niederlegen und die besetzten Gebäude, Plätze und Straßen nicht räumen wollen, wie das von der Genfer Abmachung eigentlich vorgesehen war. Auch unter den Angreifern soll es Tote gegeben haben. Diese seien mit vier Autos vorgefahren und hätten das Feuer eröffnet. Zwei der Autos wurden von den Männern an der Straßensperre verbrannt.

  140. 140 Felix 22. April 2014 um 19:14 Uhr

    tagesschau.de: Kiew will neue „Anti-Terror-Einsätze“ (22.04.2014)

    tagesschau.de: Schweden will Rüstungsetat erhöhen (22.04.2014)

    jW: Biden erzählt Geschichten (23.04.2014)

    US-Vizepräsident sagt Kiew Finanz- und Militärhilfe zu und legt »Fotobeweise« für russische Einmischung vor. Aufständische im Donbass bauen Positionen aus

    jW: Westintegration in Schokolade (23.04.2014)

    Warum Petro Poroschenko der aussichtsreichste Präsidentschaftskandidat in der Ukraine ist

  141. 141 Moritz 23. April 2014 um 14:56 Uhr

    SPON: Lawrow droht mit Vergeltung bei Angriff auf Russen (23.04.2014)

    Mit deutlichen Worten warnt Außenminister Lawrow davor, Moskaus Interessen in der Ukraine zu verletzen. „Ein Angriff auf russische Bürger ist ein Angriff auf Russland.“

    SPON: Kiew verliert die Kontrolle über die Ostukraine (23.04.2014)

    „Niemand kann uns aufhalten“: In der Ostukraine stoßen die Separatisten kaum noch auf Gegenwehr. Polizei und Geheimdienst ziehen sich zurück, bewaffnete Banden reißen die Macht an sich. Sie misshandeln ihre Gegner, drohen Reportern mit Erschießung.

    TELEPOLIS: Turtschinow befiehlt Sonderoperation gegen „Terroristen“ im Südosten (23.04.2014)

    Deeskalation hat kaum eine Chance im Sog militärischer geprägter Handlungsfolgen

    Der Konflikt in der Ukraine gerät zunehmend in den Sog militärisch geprägter Handlungsfolgen. Der nicht vom Volk, sondern vom Parlament in Kiew unter fragwürdigen Umständen eingesetzte Übergangspräsident Turtschinow hat gestern eine Sonderoperation gegen – je nach Perspektive – Separatisten oder Föderalisten im Osten des Landes angeordnet. Er versteht sie als „Anti-Terrormaßnahmen“.

  142. 142 Krim 23. April 2014 um 15:38 Uhr

    Warum beurteilt ihr nicht was passiert, sondern postet nur Links. Als würden die Artikel schon für sich sprechen.
    Mich wundert z.B. dass die Genfer Erklärung zu stande kam, wenn offenbar keinem der beiden Seiten an einer Einigung liegt. Merkwürdig ist auch, dass der Osten offenbar gar nicht sich an Russland anschließen will. Trotzdem werden die Separatisten als Russen angesehen, die bloß heim ins Reich wollen. Die sogenannten Separatisten, wollen mehr Autonomie, weil sie sich von den Kiewer Putschisten nicht vertreten fühlen. Die beiden Seiten werden richtiggehen in die Auseinandersetzung zwischen Russland und die USA eingespannt. Was Kiew tut wird als Aktion der USA und was der Osten tut, wird als Aktion von Russland interpretiert.

  143. 143 Dazu 23. April 2014 um 16:44 Uhr

    A) Vermerkt wurde, dass keine Silbe über den Anschluss der Krim verloren wurde (jedenfalls steht davon nichts im offiziellen Dokument). Das war den Russen wohl wichtig, jenen Anschluss abgenickt zu bekommen. (Das ist dann die Praktizierung des „Gewohnheitsrechtes“ im Völkerrecht, wenn eine Lage vertragsmäßig allseits akzeptiert worden ist.)
    (S o übrigens geht Völkerrecht…)
    (Der 2 + 4 – Vertrag zum Anschluss der DDR war ja auch ein riesiges Vertragswerk, dessen Zweck erst einmal pur in dem Juristisch-Diplomatischen „Getue“ ruhte: Die beteiligten Staaten geben zu Protokoll, dass sie den Anschluss durchwinken, – hier nun aber eher nach dem Motto: wer schweigt, aber miteinander dazu Verträge abschließt, stimmt anscheinend zu, bzw. lässt das völkerrechtlich – erst einmal – durchgehen.)
    B) Die Einigung, dass ein nationaler Dialog incl. Verfassungsprozess erstrebt wird, ist umgekehrt – erstmal – der offizielle Verzicht auf (weitere Ab-) Spaltung und Separation. An dieser Einigung ist vermutlich eher die EU interessiert, die nicht nur die ökonomisch schwachen Westgebiete anschließen will.
    C) Die Regierung der Ukraine ist als Verhandlungspartner von Russland akzeptiert worden, woran ihr gelegen haben dürfte, so wenig gewaltmonopolistisch wie die sich derzeit anscheinend im Osten darstellt.
    Das garantiert obendrein die USA, ohne die es auch nicht dazu hätte kommen können.

    P.S. Wie man sieht, brauchts zur Erklärung enes völkerrechtlichen Vertrages keine Hinweise auf (frühneuzeitliche oder gar mittelalterliche) Fehden, Westfälischer Friede etc. – sondern nur die nüchterne Klärung der beteiligten nationalen Interessen…

  144. 144 Dazu 23. April 2014 um 17:36 Uhr
  145. 145 Krim 23. April 2014 um 18:16 Uhr

    Also die Russen haben das Abkommen unterzeichnet, weil damit der Anschluss der Krim durchgewunken wird. Auf der anderen Seite wurde die Kiewer Regierung de facto von Russland anerkannt. Die Zustimmung zur allgemeinen Entwaffnung der Paramilitärs auf beiden Seiten bedeutet, dass die Ukraine in ihrer gegenwärtigen Form Bestand haben soll. – Dann versteh ich aber nicht die erneute Eskalation. Ich glaube nämlich nicht, dass die Kiewer Regierung einen Furz lässt ohne das die USA oder die EU das absegnen. – Ich antworte mal selbst drauf. Die Einigkeit über die Ukraine in den Grenzen von April 2014 lässt ja noch die Frage offen, unter wessen Einflusssphäre das Land steht. In dieser Beziehung wurde sich offenbar in keiner Weise geeinigt. Weswegen von diesem Standpunkt auch immer wieder die Eskalation des Konflikts ansteht. Kiew sagt: Die Terroristen müssen entwaffnet werden. Russland sagt: Wenn ihr gegen die russische Bevölkerung vorgeht, ist das ein Verbrechen, das wir nicht hinnehmen, und dem wir Einhalt gebieten. Die Amerikaner sagen: Der prorussische Widerstand muss enden und dafür ist Russland verantwortlich. Wenn ihr sie schützt und unterstützt handelt ihr gegen das Genfer Abkommen, dann unterstützen wir Kiew mit „nichttödlichen“ Kriegsmitteln. Also ist dort immer noch ein Gegensatz am wirken, der jederzeit zum Krieg eskalieren kann, obwohl es gar nicht darum geht, das Territorium der Ukraine noch weiter zu zerstückeln.

    Zu P.S.: Oben ging es ja auch nicht um die Erklärung eines völkerrechtlichen Vertrages, sondern allgemein darum, was das Völkerrecht ist.

  146. 146 Dazu 23. April 2014 um 18:54 Uhr

    „Also ist dort immer noch ein Gegensatz am wirken, der jederzeit zum Krieg eskalieren kann“.
    Das sei explizit auch gar nicht bestritten.
    Die Art dieses Gegensatzes wird hier gut erklärt:

    http://www.gegenstandpunkt-s.de/mp3/140410.mp3

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2014/jf140407.html

  147. 147 Dazu 23. April 2014 um 19:21 Uhr

    Dass ein völkerrechtlicher Vertrag staatliche oder innerstaatliche Gegensätze zum Verschwinden bringt, sollte auch überhaupt und gar nicht behauptet werden!
    Interessant scheint mir noch, dass die ökonomischen Mittel (Prolongierung von IWF-Krediten, Zurichtung der Gesamtukraine mittels Anpassung an den Acquis der EU) der (= zur) Westanbindung der Ukraine das staatliche Gewaltmonopol der dortigen Regierung ziemlich unbedingt erfordern, einerseits.
    Die europäischen Staaten machen übrigens beim ökonomischen Kampf ‚höchst eigenständige‘ nationale Gesichtspunkte geltend:
    http://www.dw.de/ukraine-niederlande-streit-um-goldschatz/av-17588317

    „Die Zeit: Die Assoziierung ist also nicht der letzte Schritt?
    Steinmeier: Noch hat die Ukraine ja nicht einmal das ganze Assoziierungsabkommen unterzeichnet. Jetzt muss es darum gehen, die Ukraine als staatliche Einheit zu erhalten und ihr jede Unterstützung zur politischen und wirtschaftlichen Stabilisierung zu geben.“
    (ZEIT-Gespräch am 16.April)

    Andererseits braucht die EU dafür die USA als Garanten.
    Die deutsche Regierung tut derzeit obendrein jedenfalls manches zur Herstellung einer Einigkeit in der EU (und räumt dafür auch demonstrativ andere deutsche Gegensätze zu Frankreich und Griechenland ab).
    Auch hier gilt also Krims Zusammenfassung:
    „Also ist dort immer noch ein Gegensatz am wirken, der jederzeit zum Krieg eskalieren kann.“

    Die nächste Baustelle ist bereits in Sicht.
    Und zwar in demonstrativer deutsch-französischer Einigkeit:
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/eu-moldau-assoziierungsabkommen

  148. 148 Krim 23. April 2014 um 19:58 Uhr

    „Dass ein völkerrechtlicher Vertrag staatliche oder innerstaatliche Gegensätze zum Verschwinden bringt, sollte auch überhaupt und gar nicht behauptet werden!“ Das wollte ich dir auch nicht vorwerfen, falls du das so verstanden hast.

  149. 149 Dazu 23. April 2014 um 20:55 Uhr

    Die EU verschärft also ihre ökonomischen Mittel.
    Dazu seien noch einmal diese Lektüretipps wiederholt:
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/1/gs20141047h1.html
    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2014/jf140407.html

    Die USA bereiten sich auf Drohneneinsätze vor:
    „Die Kiewer Machthaber teilten mit, ihre »Antiterroroperation« im Donbass sei am Mittwoch wieder aufgenommen worden. Vizeregierungschef Witalij Jarema dämpfte gleichzeitig Erwartungen seiner Anhängerschaft auf rasche Erfolge. Es gehe zunächst einmal darum, den Gegner ausfindig zu machen. Indirekt geht aus dieser Aussage hervor, daß die Aktion wohl auf gezielte Tötungen abzielt. Jarema räumte ein, am Rande des Besuchs von US-Vizepräsident Joseph Biden mit amerikanischen »Antiterror-Spezialisten« über den Einsatz beraten zu haben. Washington habe die Aktion gelobt, jedoch zu vorsichtigem Vorgehen geraten, um »Kollateralschäden« unter der Zivilbevölkerung zu vermeiden.“

    Die Regierung in Kiew setzt anscheinend darauf, dass eine Verschärfung die westlichen Staaten in den Krieg zwingen soll, und scheint offiziell das Genfer Abkommen zu kündigen:
    http://www.berliner-zeitung.de/politik/ukraine-krise-konfrontation-zum-schutz-der-buerger,10808018,26920646.html

    Russland rüstet verbal auch nicht ab:
    Das wurde bei einem „Interview von Außenminister Sergej Lawrow im englischsprachigen Fernsehsenders Russia Today deutlich. In dem bei gepflegter Kaminzimmeratmosphäre aufgenommenen Gespräch erklärte Lawrow, bei einem Angriff auf russische Staatsbürger würden die russischen Streitkräfte so reagieren wie 2008 in Südossetien – im Klartext: militärisch intervenieren und die Krisenregion besetzen.“

    (Zitate aus: http://www.jungewelt.de/2014/04-24/052.php )

  150. 150 Dazu 23. April 2014 um 21:15 Uhr

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/1/gs20141047h1.html

    … sei explizit noch mal empfohlen in Hinsicht auf den ökonomischen Kram, also die europäische Variante dieser Gegensätze!

  151. 151 Kowalski 23. April 2014 um 22:53 Uhr

    jW: Streik in der Ostukraine (24.04.2014)

    Proteste im Donbass gewinnen soziale Dimension. Kiew setzt »Antiterroreinsatz« fort. Lawrow droht mit Intervention bei Angriff auf Russen

    „Die Proteste im ostukrainischen Donbass gewinnen eine so­ziale Dimension. Erstmals seit Beginn der Krise traten am Mittwoch rund 2000 Bergleute aus Krasnodon im Gebiet Luhansk in den Ausstand. Sie hißten auf dem Förderturm ihrer Zeche die Fahne der »Volksrepublik Donezk« und verlangten neben einer Lohnerhöhung um 25 Prozent auch ein Referendum über die Zukunft der Region. Das bestreikte Bergwerk gehört dem Oligarchen Rinat Achmetow.“

    SPON: Interview mit Rechter-Sektor-Kommandeur Jarosch

    Dmytro Jarosch ist Russlands Feind Nummer eins in der Ukraine: Sein paramilitärischer Rechter Sektor hat Wiktor Janukowitsch gestürzt. Im Interview spricht er über den Kampf gegen Separatisten – und seine Skepsis gegen den liberalen Einfluss der EU.

    jW: Streik in der Ostukraine (24.04.2014)

    Proteste im Donbass gewinnen soziale Dimension. Kiew setzt »Antiterroreinsatz« fort. Lawrow droht mit Intervention bei Angriff auf Russen

    „Die Proteste im ostukrainischen Donbass gewinnen eine so­ziale Dimension. Erstmals seit Beginn der Krise traten am Mittwoch rund 2000 Bergleute aus Krasnodon im Gebiet Luhansk in den Ausstand. Sie hißten auf dem Förderturm ihrer Zeche die Fahne der »Volksrepublik Donezk« und verlangten neben einer Lohnerhöhung um 25 Prozent auch ein Referendum über die Zukunft der Region. Das bestreikte Bergwerk gehört dem Oligarchen Rinat Achmetow.“

    SPON: Interview mit Rechter-Sektor-Kommandeur Jarosch

    Dmytro Jarosch ist Russlands Feind Nummer eins in der Ukraine: Sein paramilitärischer Rechter Sektor hat Wiktor Janukowitsch gestürzt. Im Interview spricht er über den Kampf gegen Separatisten – und seine Skepsis gegen den liberalen Einfluss der EU.

    Diese Organisation hat schon gewisse Ähnlichkeiten mit der deutschen SA, oder?

  152. 152 Dazu 24. April 2014 um 6:43 Uhr

    A) Auch der Anschluss der DDR war damit gekoppelt, dass die BRD dafür „Kröten schlucken“ musste, angeblich z.B. das Aufgeben der deutschen Mark… (Der diplomatische Titel dazu lautete: „Vorherige Vollendung der europäischen Einigung durch die Festigung der ökonomischen Beziehungen…“ – das ist übrigens nicht weniger „schönfärberisch“ als die in Genf paragraphisierten Formulierungen zur Ukraine.)
    Das ist in der Diplomatie eine Gepflogenheit der wechselseitigen Anerkennung, insofern war das anscheinend hier das Durchwinken der Krim-Annexion plus Verbot der Annexion weiterer Teile der Ostukraine.

    (Link zur französischen Deutschland-Politik – und Frankreich war ein guter Verbündeter der BRD!:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/paris-und-die-wiedervereinigung-dem-elysee-tut-alles-weh-11558707.html
    Die BRD hat daraus wiederum ein eigenes Projekt gemacht:
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/12/12064.pdf
    vgl. dort S. 5427)

    B) Wenn Putin jetzt mit der Besetzung drohen lässt, dann ist das nicht unbedingt eine Annexion. (Vielleicht ist darin auch der Grund zu sehen, dass die Israelis anscheinend die Ukraine-Politik der USA nicht mittragen – sie praktizieren ja als regulärer unbefristeter Normalzustand, was Putin anscheinend androhen will…)

  153. 153 Kowalski 24. April 2014 um 10:39 Uhr

    TELEPOLIS: Panzer und Kopfgeldprämien – Wie die Ukraine weiter zerrüttet wird (24.04.2014)

    Kann man Panzer gegen die eigene Bevölkerung losschicken und Kopfgeldprämien gegen die Opposition ausschreiben? In der Ukraine, wo Oligarchen die Politik bestimmen und der schnelle Gewinn zählt, geht das

    „Dass Russland der Erklärung von Genf zustimmte, welche die Entwaffnung aller bewaffneten Einheiten vorsieht, und dass Moskau immer wieder betont, man werde nicht in die Ukraine einmarschieren, könnte darauf hindeuten, dass dem Kreml die Aufstandsbewegung in der Ost-Ukraine auch ein bisschen unheimlich ist. Denn auch in den Industriegebieten in der russischen Provinz gibt es soziale Brennpunkte. Nachahmer beim sozialen Protest kann der Kreml in Russland nicht gebrauchen. (…)

    Die Menschen in der Ost-Ukraine haben allen Grund, sich um ihre soziale Zukunft zu sorgen. Hunderte von Bergwerken sind in den letzten zwanzig Jahren geschlossen worden. Die neue Regierung in Kiew hat drastische Sparprogramme beschlossen. Der Gaspreis für Normalverbraucher soll verdoppelt, Prämien für Neugeborene und Gehaltszuschläge für Lehrer sowie Ermäßigungen bei den Wohnungsnebenkosten sollen gestrichen werden – und das bei Einkommen von durchschnittlich 250 Euro im Monat. Zehntausende von Bergarbeitern müssen sich – mangels Alternative – ihr Geld in den sogenannten Kopanki verdienen, dass sind illegale Kohlegruben, wo zwölf Meter unter der Erde Kohle abgebaut wird. Anwohner in dem Bergarbeiterstädtchen Schachtjorsk berichteten dem Autor dieser Zeilen, dass immer wieder frischgewaschene Leichen auf den Feldern gefunden werden. Auf diese Weise würden sich die Betreiber der schlecht gesicherten „Kopanki“ von Menschen entledigen, die bei der Arbeit umgekommen sind.

    In den offiziellen Kohleschächten sieht es mit der Arbeitssicherheit nicht viel besser aus. Pro Monat sterben sechs bis sieben Menschen bei Arbeitsunfällen in den offiziellen Kohlebergwerken, erzählt die Chefredakteurin der Donezker Wirtschaftszeitung Krjasch, Marina Charkowa. Weil die Bergarbeiter praktisch ständig unter Lebensgefahr arbeiten, seien sie besonders entschlossen, meint die Chefredakteurin.

    Streiks in fünf Kohlegruben

    Eine weitere Herausforderung für die Macht in Kiew könnte nun ein Streik der Bergarbeiter sein, der am Mittwoch in fünf Kohlegruben im ost-ukrainischen Lugansk-Gebiet ausbrach. Die Gruben gehören zum Unternehmen Krasnodonugol. Das Unternehmen gehört dem reichsten Mann der Ukraine, dem Oligarchen Rinat Achmetow, der früher die prorussische Partei der Regionen sponserte, in letzter Zeit aber für Kompromisse mit der neuen Macht in Kiew warb.

    Vor dem Gebäude von Krasnodonugol versammelten sich am Mittwoch 2.000 Bergarbeiter. Sie forderten, die Löhne von 6.000 auf 10.000 Grivna (660 Euro) zu erhöhen. Politische Forderungen wurden angeblich nicht gestellt.“

  154. 154 Kowalski 24. April 2014 um 21:39 Uhr

    jW: Sturm auf Slowjansk (25.04.2014)

    Ukrainisches Militär greift mit Panzern und Hubschraubern an. Kiew warnt Zivilisten vor Unterstützung der Aufständischen. Putin: Ernstes Verbrechen

    „Die ukrainische »Antiterroroperation« ist auf zynische Weise konsequent. Nach der indirekten Interventionsdrohung des russischen Außenministers Sergej Lawrow vom Mittwoch bedeutet der Angriff auf Slowjansk am folgenden Tag die Herausforderung an Moskau, entweder Farbe zu bekennen, den Worten Taten folgen zu lassen und unabsehbare Konsequenzen zu riskieren – oder stillzuhalten und in der Eskalationslogik der letzten Tage das Gesicht zu verlieren. Der Abbruch des Angriffs nach wenigen Stunden und ersten Erfolgen weist darauf hin, daß das Kiewer Vorgehen dieser Provokationslogik gehorcht. Die Machthaber sind seit Tagen bemüht, den Konflikt maximal zu internationalisieren, und rufen die USA – bislang ohne Erfolg –zu stärkerem militärischen Engagement auf. Ihnen käme eine russische Intervention auf paradoxe Weise politisch durchaus gelegen, weil sie ihr Regime politisch aufwerten und es den USA politisch erschweren würde, sich mit Rußland auf irgendeinen Kompromiß zu einigen.“

    SPON: Propagandakrieg in der Ukraine: Der Kreml lügt besser (24.04.2014)

    Washington und Kiew nehmen es mit den Fakten nicht so genau: Ein angeblicher „russischer Agent“ soll als Beweis für eine Invasion herhalten und entpuppt sich als fanatischer Freischärler. Auch der Kreml arbeitet mit Propaganda – nur geschickter.

  155. 155 Max 25. April 2014 um 10:13 Uhr

    SPON: Kerry wirft Russland Sabotage vor (25.04.2014)

    Scharfe Worte aus Washington: US-Außenminister John Kerry bezichtigt die russische Regierung im Ukraine-Konflikt der „Sabotage“. Moskau habe „nicht einen einzigen Schritt“ getan, um das Genfer Abkommen umzusetzen.

    SPON: Russlands Bonität fast auf Ramschniveau (25.04.2014)

    Der politische Konflikt mit dem Westen belastet Russlands Kreditwürdigkeit. Die US-Rating-Agentur Standard & Poor’s stuft die Bonität des Landes herab – und warnt vor einem Absturz auf Ramschniveau.

    SPON: Auf dem Weg zum gescheiterten Staat (25.04.2014)

    Kämpfe bei Slowjansk, Kontrollverlust rund um Donezk: Die Ukraine droht zu einem „failed state“ zu werden. Westliche Diplomaten befürchten das Auseinanderbrechen des Landes.

    TELEPOLIS: Eskalation ist angesagt (25.04.2014)

    Wurde die „Antiterror-Operation“ eingestellt? Der ukrainische Innenminister widerspricht, aber Slawiansk scheint noch in den Händen der Aufständischen zu sein

    Die vor allem von der US-Regierung von Friedensnobelpreisträger Obama unterstützte ukrainische Interimsregierung hat nach Ostern voll auf Konfrontation umgeschaltet. Was Obama unter Janukowitsch noch verurteilte und diesem Konsequenzen androhte, weil er nach Verhandlungen gegen die gewalttätigen Maidan-Gruppen Militär in einer Antiterroroperation einsetzen wollte, wird eine solche nun vom Weißen Haus gedeckt. Soldaten und Nationalgarde, in die mit Ausnahme des Rechten Sektors viele rechte Militante der Maidan-Bewegung gegangen ist, rücken mit Panzern, Kampfflugzeugen und Kampfhubschraubern gegen die Aufständischen in der Ostukraine vor. Damit ist die Aussicht, freie und faire Wahlen am 25. Mai durchführen zu können, wohl endgültig gescheitert. Ein Plan, um die Interimsregierung länger an der Macht zu halten?

  156. 156 Krim 25. April 2014 um 11:49 Uhr

    Verzerrte Noten: Wie Rating-Agenturen ihrem Heimatland helfen

    „Gleiche Sprache bringt bessere Note“ Genau. Die Sprache wird der Grund sein. Wer’s glaubt wird selig. Die Sprache ist höchstens eine äußerliche Gemeinsamkeit. Viel wahrscheinlicher schein mir folgendes: „“Mögliche Gründe können unter anderem in potentiellen Interessenkonflikten liegen, da viele Banken und Finanzunternehmen an den Agenturen beteiligt sind“, so die Autoren. An Feri, Moody’s, JCR, R&I sowie der Mutterfirma von S&P sei jeweils mindestens ein Finanzunternehmen beteiligt. Problematisch ist das nicht zuletzt deshalb, weil Banken selbst zu den wichtigsten Kunden der Agenturen gehören.

    Auf die Interessenkonflikte hat die EU mittlerweile reagiert. Als Teil neuer Regeln wurden Höchstgrenzen für die Beteiligung von Banken und anderen Unternehmen an den Agenturen festgelegt.“

  157. 157 Krim 25. April 2014 um 12:37 Uhr

    „Kein gemeinsames Erbe

    Der erbitterte Streit um die Erinnerungskultur zeigt, dass die Staatsbürger der Ukrainer im politischen Sinne keine geeinte Nation sind.

    War der Kosakenführer Iwan Masepa, der sich im 17. Jahrhundert mit den Schweden gegen die Russen verbündete, ein Held oder ein Verräter? Das ist ebenso heftig umstritten wie die Frage, ob der Sowjetstaatsgründer Lenin nur ein Diktator war oder ob er auch für einen multinationalen Staat, Alphabetisierung und Industrialisierung stand. Das Industrierevier in Donezk ist in der Sowjetära entstanden, sowjetische Alltagsgeschichte hat dort eine Identität geschaffen. Darin gibt es einen Konsens zwischen russischsprachigen Ukrainern und den Russen, die im Donezker Gebiet etwa 40 Prozent der Bevölkerung ausmachen.“

    Selbst der bürgerlichen Presse fällt es auf, dass das was fehlt in der Ukraine der Wille zu einer gemeinsamen inhaltlich bestimmten Staatsgewalt ist. Dafür steht „kein gemeinsames Erbe“. Fehlt dieser gemeinsame Wille, passiert, was im Moment in der Ukraine passiert. Die verschiedenen Willen verschaffen sich Gewaltmittel. Dann gibt es drei Möglichkeiten entweder Partei A besiegt Partei B oder Partei B besiegt Partei A oder beide machen einen eigenen Staat auf. In der Ukraine zeigt sich das idealtypisch deshalb, weil es zwei ausländische Parteien gibt, die kräftemäßig auf fast dem gleichen Niveau sich bewegen und die sich gegenseitig noch von einem offenen äußeren Eingreifen abhalten.

    Der Normalfall in der heutigen Staatenwelt ist nämlich der, dass ein Land schon in eine Einflußsphäre einsortiert ist, sodaß meist die äußere Macht darüber entscheidet, ob Partei A oder B gewinnt. Beispiele wie die äußere Macht das Pferd wechselt, gibt es ja auch zuhauf.

    Entgegen dem Postulat des GSP, dass es Nationen eigentlich gar nicht gibt, dass sie bloß Ideologie sind, dass es keine Gemeinsamkeit in einer Nation gibt, sondern bloß Gewalt, die diese zusammenhält (Explizit formuliert in dem Artikel: Stichwort Nation von Renate Dillmann), gibt es diese Gemeinsamkeit durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln, wenn sie nicht mehr vorhanden ist. Diese Gemeinsamkeit besteht schlicht in dem Willen der Nationalisten zu ihr gehören zu wollen und das bebildern diese dann mit so Phrasen/Ideologien vom „gemeinsamen Erbe“. Nationalisten denken tatsächlich das sei der Grund warum sie zusammengehören. In Wirklichkeit ist es aber nur ihr Wille sich zu diesem nationalen Kollektiv zu zählen. Eine entscheidende Rolle spielen dabei ihre materiellen Interessen, die von der gegenerischen Gewalt nicht berücksichtigt werden. Eine Zentralgewalt, die durch Anbindung an die EU ihre wirtschaftliche Grundlage aushebelt, nämlich die Beziehungen zu Russland, muss als fremde gegnerische Gewalt empfunden werden. Drum heben sie selbst eine Gewalt aus, die ihren Interessen entspricht. Diese soll, zunächst noch, nur ein Gegengewicht zum Zentralstaat sein, deshalb Förderalismus, mehr Autonomie. Je mehr Gewalt nun vom Zentralstaat kommt, wird sich diese Haltung ändern in die gänzliche Loslösung von der Ukraine.
    Dann geht es wirklich um Loslösung, Separation.

  158. 158 Max 25. April 2014 um 12:52 Uhr

    tagesschau.de: Kriegsrhetorik auf allen Seiten (25.04.2014)

    SPON: Obama droht Russland mit Sanktionen gegen ganze Branchen (25.04.2014)

    US-Präsident Obama verschärft den Ton gegenüber Moskau. Sollten Kreml-Truppen die Grenze zur Ukraine überqueren, will er ganze Branchen der russischen Wirtschaft mit Sanktionen belegen. Er drängt die EU, seinen Kurs zu unterstützen.

    SPON: Kiew spricht von drittem Weltkrieg (25.04.2014)

    Die Rhetorik im Ukraine-Konflikt verschärft sich dramatisch. Kiews Premier Jazenjuk wirft Moskau vor, einen dritten Weltkrieg zu wollen. Russland plane, sein Land zu besetzen.

  159. 159 Versuch 25. April 2014 um 13:58 Uhr

    zu Krim:

    Dass es diesen „Willen zur Gemeinsamkeit“ nicht gibt, entdecken bürgerliche Politiker a) als Verdacht immerzu, wenn sowieso andere Nationen im Spiel sind („Doppelpass“ bei Einheimischen, ausländische Sprache bei Minoritäten) – falls diese sich produktiv nützlich für das Staatswesen machen, gilt dergleichen dann eher als Bereicherung von Multikulti, falls nicht, als gefährliche Parallelgesellschaft mit Hang zu auswärtigen Mächten und Separatismus.
    b) wird das dann entdeckt, wenn eigene nationale Großvorhaben auf dem Spiel stehen, also immer, auffällig vor allem vor Waffengängen, wo gerne mal nationale Minderheiten vorsorglich kaserniert oder verfrachtet werden,
    c) wenn nationale Feinde innerhalb der Nationen ausfindig gemacht und bekämpft werden sollen: Juden, Moslems, Kommunisten, Türken gelten da allesamt als a priori verdächtig.
    d) die Standpunkte a) bis c) werden in den Fällen von oben her radikalisiert, in denen die Politiker die Belange der Nation als Katastrophe oder absoluter Ausnahmefall definieren. Potentiell also immer, aktuell bei Krieg, Bürgerkrieg etc.

  160. 160 Moritz 25. April 2014 um 14:18 Uhr

    TELEPOLIS: Meinungskluft um die Ukraine (25.04.2014)

    Der Umgang mit der Krise um die Ukraine entwickelt sich zur Götterdämmerung des deutschen Auslands-Journalismus. Die nicht abreißende Kritik von großen Teilen des Publikums fordert von Journalisten neue Bewältigungsstrategien

    Niemals zuvor in der Geschichte der Bundesrepublik wurden die etablierten Medien zum Gegenstand derart breiter Kritik wie im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise. Seit mehreren Wochen sehen sich Medienmacher in den Kommentarfunktionen ihrer eigenen Online-Angebote, auf Blogs und in Internet-Foren massiven öffentlichen Anfeindungen ausgesetzt. Einig scheinen sich große Teile des Publikums in ihrer Einschätzung, dass die meisten Medien nicht ausgeglichen über die Ukraine informieren, sondern parteiisch im Sinne von EU- und NATO-Interessen agieren. Egal ob auf den Online-Präsenzen der Tagesschau, des Spiegel oder auf Zeit.de: Die Zahl der Kommentare unter Artikeln zum Ukraine-Konflikt beläuft sich schnell auf die Hunderte. Beiträge, welche die journalistische Linie der Autoren unterstützen, genießen dort inzwischen Seltenheitswert.

    TELEPOLIS: Neue Feindsender? (25.04.2014)

    Zeit Online misst bei seinem Ethik-Kodex offenbar weiterhin mit zweierlei Maß. Und auch andere Medien haben derzeit Probleme mit der Transparenz. Was ist los mit der Presse?

    Die Irritationen um Zeit Online (Chaos bei Zeit Online: Mal gilt der Ethik-Kodex, mal gilt er nicht) reißen nicht ab. Nun wurde ein weiterer Fall bekannt, der deutlich macht: Autoren, die auch für russische Medien arbeiten, sind unerwünscht, Amerika-Nähe aber ist kein Problem. Es scheint, als falle es mancher Redaktion dieser Tage schwer, noch zwischen vernünftig und unangemessen, zwischen ethisch und hysterisch zu unterscheiden. Während der Ansturm der kritischen Leserkommentare zur Russland-Berichterstattung der Leitmedien nicht abreißt, sorgt man sich dort verstärkt um politische Einflussnahme – allem Anschein nach jedoch recht einseitig.

    TELEPOLIS: Auf Kriegsfuß mit den Lesern (15.04.2014)

    Die Leitmedien verlieren in der Russland-Berichterstattung den Kontakt zur Bevölkerung – und wundern sich nun darüber. Was steckt hinter dem seltsamen Bruch mit dem eigenen Publikum?

    Zwei Machtblöcke prallen in der Ukraine derzeit aufeinander. Zugleich tobt in den deutschen Medien ein Kampf um die Deutung des Konflikts. Der Graben scheint dabei weniger zwischen einzelnen Zeitungen oder Sendern zu verlaufen, als vielmehr zwischen den Journalisten der Leitmedien insgesamt und ihren Lesern bzw. Zuschauern.

  161. 161 Krim 25. April 2014 um 16:12 Uhr

    Wow. Nicht schlecht diese Artikel von Paul Schreyer.

    Manch einer vermutet, dass zumindest ein Teil der Empörungswelle im deutschsprachigen Internet von Moskau organisiert sein könnte. Nachweisen lässt sich das nicht. Die IP-Adressen, von denen die Kommentare abgesandt wurden, stammen zum größten Teil aus Deutschland. (…) Woher kommt die Empörung? Vielleicht drückt sich in den Kommentaren tatsächlich ein Unmut gegenüber der Politik der Bundesregierung aus.

    Hammer. Da wird den Kommentarschreibern erstmal hinterher geschnüffelt, bevor man in Erwägung zieht, dass es Leute geben könnte die die Hetze der „Leitmedien“ als solche erkennen können.

  162. 162 Moritz 25. April 2014 um 16:50 Uhr

    tagesschau.de: Russland drohen neue Sanktionen (25.04.2014)

    Die Staats- und Regierungschefs der USA sowie Frankreichs, Deutschlands, Italiens und Großbritanniens bereiten wegen der Ukraine-Krise neue Sanktionen gegen Russland vor. Nach einer Telefonkonferenz forderten Barack Obama, Angela Merkel, François Hollande, Matteo Renzi und David Cameron eine rasche Reaktion der G7-Staaten, teilte der Élyséepalast mit. Die USA haben deutlich gemacht, dass sie eher auf wirtschaftlichen Druck als auf militärische Gewalt setzen.

    tagesschau.de: Merkel offen für Tusks Energieunion (25.04.2014)

    Polens Ministerpräsident will unabhängiger vom russischen Gas werden und warb in Berlin für seine Idee einer euroäischen Energieunion. Kanzlerin Merkel stimmte im Grundsatz zu – ließ die kritischen Fragen aber offen. Zu den Forderungen des polnischen Regierungschefs, die EU müsse ihre fossilen Energien wie Kohle und das umstrittene Schiefergas voll nutzen, äußerte sich Merkel nicht.

  163. 163 Felix 25. April 2014 um 17:21 Uhr

    Weil auf diesem Blog ja auch schon mal die frappierende Sprachlosigkeit der linksradikalen Szene angesprochen wurde:

    Hans Christoph Stoodt / Wolf Wetzel: ›Euro-Maidan‹ – das laute Schweigen des Antifaschismus (April 2014)

    „Die Besetzung des Maidan Platzes in Kiew, Hautstadt der Ukraine, fand in den staatsnahen Medien in Deutschland großen Zuspruch. Was in diesem Land, in Deutschland zu einem Staatsnotstand geführt hätte, wurde dort mit jeder nur denkbaren Sympathie bedacht: Besetzung öffentlicher Plätze und Gebäude, Barrikaden, Molotow-Cocktails. Bewaffnete Verteidigung, Angriffe auf die ›Staatsmacht‹ bis hin zum Aufruf, die gewählte Regierung zu stürzen. Alles war gut und legitim …

    Auch die (außer-)parlamentarische Linke in Deutschland fand freundliche Worte für den ›Aufstand‹. Schließlich ging es um den Kampf gegen eine korrupte Regierung, die den Reichtum ganz Weniger gegen die Armut ganz Vieler zementierte und forcierte.

    Warum wurde aus der anfänglichen Sympathie für einen ›Aufstand‹ verlegenes Schweigen, als sich herausstellte, daß sich Erwartungen und Projektionen nicht einlösten, sondern das genaue Gegenteil eintrat? Warum schweigt die antifaschistische Bewegung heute und hier zu der inzwischen allgemein bekannten Tatsache, daß der Erfolg des ›Aufstands‹ ganz wesentlich durch faschistische Kräfte getragen und von der deutschen Regierung offensiv unterstützt wurde? Wiederholt sich hier ein Muster, das sich auf ähnliche Weise bei der Betrachtung der Unruhen in den Banlieues (Frankreich) oder England (Aufstand in Tottemham 2011) und an vielen Orten des ›arabischen Frühlings‹ gezeigt hat? (…)

    Was sofort auffällt:

    „(…) ferner zwei immerhin recht gut besuchte Diskussionsveranstaltungen, die aber über eine eher deskriptive Beleuchtung der aktuellen Sachverhalte in der Ukraine kaum hinauskamen und zur Frage des genannten Schweigens dazu hier kaum kamen.“

    Falls damit auch die Frankfurter GS-Veranstaltung gemeint sein sollte, ist das schon ärgerlich. Da wird zum Ende des Textes konstatiert, dass die Szene so gut wie nichts an stimmiger Analyse gebacken bekommt und beschwert sich andererseits über „eine eher deskriptive Beleuchtung der aktuellen Sachverhalte in der Ukraine“. Vielleicht ist es da ja doch nicht überflüssig darauf hinzuweisen, dass eine Analyse nicht mit der Organisation von Interbrigaden verwechselt werden sollte.

    P.S. @ Neoprene

    Kann man evtl. auch einen eigenen Thread draus machen.

  164. 164 Krim 25. April 2014 um 19:15 Uhr

    @Versuch: „Dass es diesen „Willen zur Gemeinsamkeit“ nicht gibt, entdecken bürgerliche Politiker a) als Verdacht immerzu, wenn sowieso andere Nationen im Spiel sind „ Der Verdacht, dass es die nationale Gemeinsamkeit nicht geben könnte, ist aber eigentlich der Beweis, dass es sie gibt. Wenn es diese Gemeinsamkeit nämlich nicht im Großen und Ganzen gäbe, wäre der Verdacht, der gegen Minderheiten gerichtet ist einfach nur albern. Beispiel: Der Verdacht gegen die ostukrainischen Separatisten, sie seien nicht genug für eine westlich orientierte Ukraine, wäre lächerlich, weil das ja eh so klar ist wie Kloßbrühe. Als Maßstab kann man den gültigen Nationalismus an eine Minderheit bloß anlegen, wenn er durchgesetzt und allgemein anerkannt ist. Auf der Grundlage der Nationalen Gemeinsamkeit entdecken sie dann lauter Verräter, Abweichler, Parallelgesellschaften, Volksverderber, Schmarotzer usw. So bin ich dann auch einverstanden mit deinen Punkten a-d)

  165. 165 Versuch 26. April 2014 um 8:33 Uhr

    Krim, dein Beispiel zeigt doch eher, dass es (zumindestens im Osten) dieses Nationalgefühl des (westlich orientierten) „Wir“ gar nicht gibt, stattdessen fühlt man sich dort anders als „Wir“, als „Ukrainer“, was wiederum nicht nur aber auch Resultat dessen ist, dass unter diesem Label selbst noch die Sowjetunion ihre Völkerschaften geehrt (anstatt abgeschafft) hat und anschließend ukraineweit wiederum von oben immer nur der Nationalismus als Fahne des nationalen Aufbruchs in die Zeiten der Post-Sowjetunion-Ära geflaggt wurde, von unterschiedlichen Fraktionen, wohlgemerkt…
    Hinten und vorne sehe ich da keine Ideologie von nationaler Gemeinschaft, die sich Untertanen ausgedacht hätten.
    Dass sie sich das haben einleuchten lassen, liegt – in hiesigen Breiten – daran, dass der Staat die Möglichkeiten der Benutzbarkeit der Arbeitskraft organisiert, mit seinem Gewaltmonopol. Kriegt er das nicht mehr hin, kann der Untertan mit der staatlichen Benutzung für sich nichts mehr anfangen
    - z.B. nach verlorenen Kriegen, bei gigantischen Naturkatastrophen etc. – kann die Vorstellung des Inhaltes des bisherigen nationalen Wir sich auflösen – meist, um Politikern mit dem Versprechen eines besseren Wir nachzufolgen, sei das nun separatistisch oder z.B. religiös geprägt.
    So scheint sich in der Ukraine der Inhalt aufzulösen, dass die Ukraine in ihrer Selbständigkeit ganz wichtig sei, weil und darin sie mit Ost und West Brückenfunktionen habe, was die Ukrainer sich in den Fabriken des Ostens als Garantie ihres Arbeitsplatzes zurückübersetzt haben, selbst wenn der Lohn dann wochenlang nicht gezahlt wurde.
    Die Politiker der Landesteile definieren nun höchst praktisch im Bürgerkrieg, dass sie den anderen Landesteil nicht mehr ins nationale Wir aufnehmen wollen, sondern der andere Landesteil sei nur noch Schädling der eigenen Vorhaben, was per Kriegslogik auszutragen wäre…
    Auch das ist kein Übergang, der vom Untertan beantragt worden wäre.
    Auch da ist er Mitmacher. (Wie man bei sonstigen Bürgerkriegen sieht, ist der „private“ Übergang, den Untertanen anschließend und erst dann gegen ihre bisherigen Nachbarn vollziehen, von gruseliger Konsequenz.)
    (Dass das nationale „Wir“ auch in Friedenszeiten und in aller „Unschuld“ bereits reichlich kriegsträchtig sein muss, wenn der Untertan 10 Minuten nachdem (oder bevor) von oben der Schalter umgelegt worden ist, sich als Kettenhund und Schlächter aufführt, – ja, das nationale „Wir“ ist keine hübsche Petitesse, wo es um nationale Geschmäcker an Käse, Sauerkraut oder Couscous geht…)

  166. 166 Krim 26. April 2014 um 13:25 Uhr

    „Krim, dein Beispiel zeigt doch eher, dass es (zumindestens im Osten) dieses Nationalgefühl des (westlich orientierten) „Wir“ gar nicht gibt,“
    Sag ich doch. Es ist albern der Gegenseite die Verfehlung eines Maßstabs vorzuwerfen, wenn dieser Maßstab gar nicht allgemein durchgesetzt ist. Wenn also der Nationalismus als Abwesenheitsverdacht gegen irgendwelche Gruppen gerichtet wird, dann beweist das, dass es ihn gibt.

    Andererseits gibt es im Westen der Ukraine sehr wohl ein Wir und genauso im Osten und dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen. So polarisiert sich die Gesellschaft und so wird der Nationalismus durchgesetzt.

    „Hinten und vorne sehe ich da keine Ideologie von nationaler Gemeinschaft, die sich Untertanen ausgedacht hätten.“ Dafür dass es angeblich keine Ideologie nationaler Gemeinschaft gibt, hat sie der Bürgermeister von Lemberg aber ziemlich gut drauf. Auf die Frage, ob es nicht besser wäre wenn Osten seine eigenen Wege geht, sagt der: „Von einem Menschen, kann man ja auch keine Teile abschneiden. Die Ukraine gehört zusammen.“ Das i s t eine Ideologie der nationalen Zusammengehörigkeit und das sagt er nicht bloß weil er Bürgermeister ist, sondern weil er davon überzeugt ist.

    „Dass sie sich das haben einleuchten lassen, liegt“ Es ist mir erstmal ziemlich wurscht, warum sich den Nationalismus irgendwer einleuchten lässt. Es geht um die Behauptung die Nation existiere nicht, weil es keine nationale Gemeinschaft/Gemeinsamkeit existiert. Und diese Behauptung ist falsch. Die Gemeinsamkeit existiert im Willen der Bürger sich als nationale Einheit begreifen zu wollen. Seine Identität darin zu entdecken, dass man einer Nation angehört, dass man Deutscher ist, das ist die nationale Gemeinsamkeit, also gibt es die Nation. Und das liegt nicht an der Unterworfenheit unter eine Gewalt. Aus Unterwerfung folgt nämlich keine Zustimmung zu irgendwas. Das ist der nächste Irrsinn den der GSP seit Jahr und Tag verzapft.

    „Kriegt er das nicht mehr hin, kann der Untertan mit der staatlichen Benutzung für sich nichts mehr anfangen – z.B. nach verlorenen Kriegen, bei gigantischen Naturkatastrophen etc.“ Und dann hört er nach deiner Logik wohl auf Nationalist zu sein? In der DDR haben sie das 40 Jahre lang nicht vergessen, obwohl sie einer ganz anderen Gewalt unterworfen waren. Die Wahrheit ist doch, dass der Nationalismus sich als ziemlich resistent gegen verlorene Kriege und Naturkatastrophen erweist.

    “ dass der Staat die Möglichkeiten der Benutzbarkeit der Arbeitskraft organisiert,“ Da ist allerdings was dran. Also ist es die Funktionalität der Staates für ihr systemimmanentes materielles Interesse (Benutzung der Arbeitskraft), weswegen ihnen die Zugehörigkeit zu einem nationalen Kollektiv einleuchtet – nicht ihre Unterwerfung.

    “ – meist, um Politikern mit dem Versprechen eines besseren Wir nachzufolgen, sei das nun separatistisch oder z.B. religiös geprägt.“ Wo ist denn der logische Unterschied zwischen Politikern und den Nachfolgern? So einen Unterschied gibt’s nämlich nicht. Der eine erzählt was und dem anderen leuchtet es ein. Das Resultat ist das selbe. Politiker und Nachfolger sind sich einig im Inhalt. Oder wie ist das beim GSP. Die Leute die auf die Diskussionveranstaltung gehen, sind das auch welche, die den GSPgurus „nachlaufen“? Die Leute, die im Osten der Ukraine die Rathhäuser besetzen oder die der ukrainischen Armee ihre Panzer abschwatzen, sind das Nachfolger oder Politiker in deinem Schema. Die Leute die auf dem Maidan ihre Zelte aufschlagen, sind das Politiker? Deine Einteilung in Rattenfänger und Ratten taugt einfach nichts. Sieht man übrigens auch daran, dass sich die Rattenfänger oft aus den Ratten rekrutieren.

    „Auch das ist kein Übergang, der vom Untertan beantragt worden wäre.
    Auch da ist er Mitmacher.“
    Ein Antrag würde ja schon eine Staatsgewalt unterstellen, die es im Osten noch gar nicht gibt. Dein Bild der „Beantragung“ ist schon aus diesem Grund daneben. Aber freilich geht die Ablehnung der Kiewer Regierung von den Untertanen aus. Frühere Untertanen sind es, die die Besetzungen der Ämter tragen. Die Verhalten sich hier doch gerade n i c h t wie Untertanen, sondern lassen ihre Ablehnung der Zentralregierung, die ihnen ihre Lebensgrundlage entzieht, p r a k t i s c h werden. Das heißt: Sie bewaffnen sich, besetzen Gebäude, bauen Straßensperren – so geht das und nicht per „Antrag“ an die Zentralregierung.

    “ ja, das nationale „Wir“ ist keine hübsche Petitesse,“ Es ist auch nicht einfach bloß häßlich, sondern es ist die reale Gemeinsamkeit der Nationalisten und insofern keine bloße Ideologie (die es dazu aber auch gibt).

  167. 167 Huber 26. April 2014 um 21:24 Uhr

    So „ist es die Funktionalität der Staates für ihr systemimmanentes materielles Interesse (Benutzung der Arbeitskraft), weswegen ihnen die Zugehörigkeit zu einem nationalen Kollektiv einleuchtet.“

    „Dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen. So polarisiert sich die Gesellschaft und so wird der Nationalismus durchgesetzt.“

    Das passt so noch nicht zusammen.

  168. 168 Krim 26. April 2014 um 23:23 Uhr

    Warum passt das nicht zusammen? Wo ist der Widerspruch?

  169. 169 Huber 27. April 2014 um 9:28 Uhr

    Dass Gruppen oder Banden sich bewaffnen und losschlagen können, zeigt erst einmal, dass das Gewaltmonopol eines Staates sich nicht gegen sie durchsetzen kann. Das kann sowohl an der ‚relativen Schwäche‘ des Gewaltmonopolinhabers liegen als auch an der absoluten (‚todesmutigen‘) Entschlossenheit der Gewaltkonkurrenzler als auch daran, dass beide Seiten sich sicher wähnen, dass übergeordnete Paten letztlich schon in die Kämpfe eingreifen werden, weswegen sie dieses Eingreifen provozieren wollen.

    Was soll daran wichtig für die Erklärung der Behauptung sein:
    „So wird der Nationalismus durchgesetzt.“ (Krim)

    Geburtshelfer der neuen Nation ist die Gewalt darin, dass sie den zukünftigen eigenen Untertanen zeigt, dass die alte (angeblich sie pur schädigende) Gewaltinhaberschaft ein Papiertiger ist, wofür symbolisch gemeinte Attacken der Hinweis sein sollen – wie jetzt in Afghanistan.
    Der „Besatzungsmacht“ wird die Rechnung aufgemacht, ob die weitere Durchsetzung des Gewaltmonopols sich für die lohnt,
    oder ob die Entlassung in die Unabhängigkeit nicht letztlich doch lohnender sein könnte.

    Z.B. bei der Entkolonialisierung (z.B. Algerien),
    z.B. auch wie dies damals hier:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44415772.html

    „Dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen.“ Das ist die eigene Meinung aller Gruppen über ihren hohen Auftrag, mit dem sie sich unterwegs wähnen, die hüben wie drüben allesamt mit den unterschiedlichsten Gewaltmitteln und -Titeln aufeinander losschlagen – und taugt deswegen nix. Es ist pure Ideologie.

    Wenn es sich durchsetzt, dann heutzutage nicht wegen irgendeines ‚nationalen Kollektivs‘ oder dessen Titel, sondern ironischerweise wegen eines auswärtigen Paten, der für die Gewaltmittel sorgen muss,
    und/oder im UNO-Sicherheitsrat die Weichen in die entsprechende Richtung schieben will.

  170. 170 Krim 27. April 2014 um 11:28 Uhr

    Meiner Ansicht nach hast du meine Frage nicht beantwortet, wieso die obigen Zitate ein Widerspruch sein sollen. Also wenn da jetzt nicht noch was nachgeschoben wird, dann sehe ich deinen Einwand als erledigt an.

    Zu deinem Beitrag folgendes: “ Das kann sowohl an der ‚relativen Schwäche‘ des Gewaltmonopolinhabers liegen“ Oder daran, dass wie im Fall der Ukraine, eine Entscheidung für die eine oder andere Seite, die bisherige Staatsraison aushebelt und keine Alternative das Vorankommen der Nation befördert, weil die Nation auf die Beziehungen zu beiden ausländischen Lagern angewiesen ist.

    „„Dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen.“ Das ist die eigene Meinung aller Gruppen über ihren hohen Auftrag, mit dem sie sich unterwegs wähnen,“ Nein, das ist keine Ideologie. Diejenigen, die die Waffen in die Hand nehmen glauben an ihr Wir, das eben aus denen besteht, die Waffen in die Hand nehmen. Der Rest des Volkes, der seine politische Ansicht oder seine nationale Zugehörigkeit nicht praktisch macht, ist in solchen Zeiten schlicht unerheblich, weil eben nicht mit Anträgen und Wahlen abgestimmt wird, sondern mit Taten, die ihren nationalen Willen praktisch machen. So wie in der Revolution übrigens auch. Leute die ihr Maul nicht aufmachen, nicht praktisch Partei ergreifen, die müssen sich dann eben nach der Gesellschaft richten, die ohne ihr Zutun entsteht.

    „Wenn es sich durchsetzt, dann heutzutage nicht wegen irgendeines nationalen Kollektivs oder dessen Titel, sondern ironischerweise wegen eines auswärtigen Paten“ Das habe ich oben ja selbst erzählt. Die Frage ist aber: Wie setzt sich Nationalismus beim Paten durch? Alle Nationen können ja nicht gezwungen sein. Irgendeiner der zwingt muss es ja geben, wenn die meisten gezwungen sind.

    Die interessantere Frage ist doch eh, wie es bei den auf der Welt „maßgeblichen“ Staaten funktioniert und nicht bei irgendwelchen Bananenrepubliken, nach denen sowieso kein Hahn kräht und die nur dann von Interesse sind, wenn die maßgeblichen Staaten ihren Blick auf sie richten.

  171. 171 Huber 27. April 2014 um 11:46 Uhr

    Den Zusammenhang der Gruppen und Mächte in und um die Ukraine mit eurer Nationalismus-Theorie hast du selbst behauptet
    (siehe unten).
    Aber nun ist dir das peinlich,
    und es soll nicht um Bananenrepubliken gehen…

    „Entgegen dem Postulat des GSP, dass es Nationen eigentlich gar nicht gibt, dass sie bloß Ideologie sind, dass es keine Gemeinsamkeit in einer Nation gibt, sondern bloß Gewalt, die diese zusammenhält (Explizit formuliert in dem Artikel: Stichwort Nation von Renate Dillmann), gibt es diese Gemeinsamkeit durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln, wenn sie nicht mehr vorhanden ist. Diese Gemeinsamkeit besteht schlicht in dem Willen der Nationalisten zu ihr gehören zu wollen und das bebildern diese dann mit so Phrasen/Ideologien vom „gemeinsamen Erbe“. Nationalisten denken tatsächlich das sei der Grund warum sie zusammengehören. In Wirklichkeit ist es aber nur ihr Wille sich zu diesem nationalen Kollektiv zu zählen. Eine entscheidende Rolle spielen dabei ihre materiellen Interessen, die von der gegenerischen Gewalt nicht berücksichtigt werden.“ (Krim)

  172. 172 Huber 27. April 2014 um 12:16 Uhr

    Den Zusammenhang der Gruppen und Mächte in und um die Ukraine mit eurer Nationalismus-Theorie hast du selbst behauptet:
    „Es gibt diese Gemeinsamkeit in einer Nation durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln.“ (!)
    (Das Ganze gleich noch mal ungekürzt …)

    Aber nun ist dir das wohl peinlich,
    und es soll nicht um Bananenrepubliken gehen…

    „Entgegen dem Postulat des GSP, dass es Nationen eigentlich gar nicht gibt, dass sie bloß Ideologie sind, dass es keine Gemeinsamkeit in einer Nation gibt, sondern bloß Gewalt, die diese zusammenhält (Explizit formuliert in dem Artikel: Stichwort Nation von Renate Dillmann), gibt es diese Gemeinsamkeit durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln, wenn sie nicht mehr vorhanden ist. Diese Gemeinsamkeit besteht schlicht in dem Willen der Nationalisten zu ihr gehören zu wollen und das bebildern diese dann mit so Phrasen/Ideologien vom „gemeinsamen Erbe“. Nationalisten denken tatsächlich das sei der Grund warum sie zusammengehören. In Wirklichkeit ist es aber nur ihr Wille sich zu diesem nationalen Kollektiv zu zählen. Eine entscheidende Rolle spielen dabei ihre materiellen Interessen, die von der gegenerischen Gewalt nicht berücksichtigt werden.“ (Krim)

  173. 173 Neoprene 27. April 2014 um 12:46 Uhr

    Den „Zusammenhang der Gruppen und Mächte in und um die Ukraine“ braucht man wirklich nicht sonderlich zu betonen, der ist ja offensichtlich und wird interessiert immer in Bezug auf die konkurrierenden Mächte und Interessen ja alle naselang betont.
    Und Krim hat auch recht, wenn er deshalb betont, daß man sich, wenn man sich überhaupt mit dem korrekten Begriff der Nation auseinandersetzen will, zwar auch aber eben nicht in erster Linie mit den besonders schwachen Staatsgebieten („Bananenrepubliken“) beschäftigen muß, weil bei denen nun wirklich die äußeren Mächte/Willen regelmäßig entscheidender bsi bestimmend sind.

    Auf jeden Fall ist das längere Zitat nichts, was dem Anfangszitat entgegenstände oder auch nur per se falsch wäre. Krim zeigt nur wieder mal, hier am Beispiel des Gebietes der Ukraine, wie der immer wieder betonte „Wille der Nationalisten“ zu ihrer entweder schon bestehenden oder erst noch zu erkämpfenden „Nation“ gehören zu wollen, das Movens der Entstehung nationaler Staaten ist. Daß in diesem Zusammenhang das ewig und immer zitierte „gemeinsame Erbe“ wirklich nur Phrase und Ideologie ist, und die jeweils definierten „materiellen Interessen“ das entscheidende Moment der jeweiligen nationalistischen Projekte sind, kann man gerade an den Konflikten auf dem Gebiet der Ukraine gut ablesen.

    Und ich wüßte auch nicht, was man Krims Feststellung entgegenhalten kann,
    „Diejenigen, die die Waffen in die Hand nehmen glauben an ihr Wir, das eben aus denen besteht, die Waffen in die Hand nehmen. Der Rest des Volkes, der seine politische Ansicht oder seine nationale Zugehörigkeit nicht praktisch macht, ist in solchen Zeiten schlicht unerheblich, weil eben nicht mit Anträgen und Wahlen abgestimmt wird, sondern mit Taten, die ihren nationalen Willen praktisch machen.“
    Gerade die Euro-Maidan-Bewegung ist da doch ein typisches Beispiel.

  174. 174 Krim 27. April 2014 um 12:48 Uhr

    Erstmal ist mir gar nichts von oben peinlich und ich wüsste auch nicht warum?

    Soll denn Dillmanns Erklärung der Nationen bloß auf Bananenrepubliken zutreffen? Sind die Nichtbananenrepubliken keine Nationen? Hat Renate Dillmann behauptet, dass der Zusammenhalt der Nation durch äußere Gewalten geschieht? – Hat sie nicht!

    Ist das alles, was du zu sagen hast?
    Im übrigen geschieht die Entstehung einer nationalen Zugehörigkeit in Bananenrepubliken prinzipiell nicht anders als in den maßgeblichen Staaten der Welt. Bloß dass das Ergebnis nicht vom Kräfteverhältnis im Land selbst bestimmt wird, sondern modifiziert wird durch die äußere Gewalt. Eine Bananenrepublik zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie außer Bananen nichts hat. Und Bananen hat es auch bloß wegen dem auswärtigen Interesse an Bananen. Ihre Gewaltmittel beziehen solche Staaten nicht im eigenen Land, sondern kaufen sie mit Bananenerlösen. Daher ist eine äußere Macht auch in der Lage, solange sie es will, die kollektive Gemeinsamkeit zu knechten – freilich um den Preis der Kosten, die so ein Gewalteinsatz mit sich bringt. Solcherart eingesetzte Gewalt ersetzt aber keineswegs den Begriff der Nation, sondern modifiziert nur die Verhältnisse, wie sie ohne dieses äußere Gewalt sich darstellen würden.

  175. 175 Krim 29. April 2014 um 0:15 Uhr

    Dachte ich mir doch, dass da nichts mehr kommt.

  176. 176 Huber 29. April 2014 um 5:12 Uhr

    Immerhin konnte ich deinem Hinweis entnehmen, dass du diese Erklärung der Nation
    http://www.contradictio.de/blog/archives/5031
    weitgehend korrekt findest.
    Oben hast du noch das Gegenteil verlautbart …

  177. 177 Neoprene 29. April 2014 um 6:21 Uhr

    Huber, da liegt wohl ein Mißverständnis vor:
    Krim hat seit der Veröffentlichung des Buches von Renate Dillmann und speziell der von contradictio und mir hervorgehobenen Thesen zur Nation seine Kritik daran vorgebracht.

    Er hat dazu schon vor Jahren (im Thread über die Thesen von Dillmann ) geschrieben:

    „Nation ist für den GSP und Dillmann lediglich Ideologie für einen bürgerlichen Staat, indem es keine Gemeinsamkeit gibt, außer der, die der Staat mit seiner Gewalt herstellt. Nation ist der „beschönigende Titel“ für die staatliche Gewaltklammer. Gemeinwohl ist ebenfalls bloß der Euphemismus für die Herrschaft der Eigentümer über den Rest, was ja dann wohl die Nichteigentümer sein müssen. Django lässt grüßen. Dillmann weiß also weder was Nation, noch was bürgerlicher Staat ist. Er ist nicht die gesellschaftliche Gewalt des Interesses der Eigentümer, die sich gegenseitig ausnutzen, sondern der Staat ist nach Dillmann eine Gewalt, die die Ausbeutung der Nichteigentümer durch die Eigentümer sichert. Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck. … Nation ist … kein Titel, sondern ein Zweck und zwar der Zweck Konkurrenz mit anderen Völkern/Nationen um Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion. Dieser Zweck ist auch auf realsozialistische, planwirtschaftliche Weise verfolgbar. Ob dieser Weg erfolgversprechend ist oder zuträglich für die, die ihm anhängen, steht auf einem anderen Blatt.
    Jedenfalls ist klar, dass der verkehrte Nationenbegriff von Dillmann eine völlig verzerrte Darstellung des chinesischen Nationalismus zur Folge hat. Für Dillmann ist er eine verwirklichte, ernst genommene Ideologie. … später kommt sie dann drauf: „Nation beinhaltet notwendig ein Verhältnis der Abgrenzung und damit auch der Konkurrenz nach außen — sonst hätte die Nation als Besonderheit kein Existenzrecht.“ Da weiß sie dann plötzlich wieder, dass Nation eine Zweckgemeinschaft zur Austragung einer Konkurrenz der Völker ist. Sie betont extra Nationalismus sei nicht nur das Kümmern um das eigene Volk mittels Versorgung, Alphabetisierung, also die Herstellung wirklicher Gemeinsamkeiten, sondern auch Wettbewerb um Anerkennung und Positionen (was mir ein bißchen zu sehr klingt als ginge es bloß um nationale Ehrfragen). Plötzlich fällt ihr wieder ein, das Nationalismus doch mehr ist als ein Euphemismus für den stattlichen Zwangszusammenhalt.“

  178. 178 Huber 29. April 2014 um 12:53 Uhr

    „Der Staat ist nach Dillmann eine Gewalt, die die Ausbeutung der Nichteigentümer durch die Eigentümer sichert. Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck.“ (Krim)

    Als Zusammenfassung / und / oder Kritik an R. Dillmann taugt solch allgemeine „Zweckhaftigkeit“ nichts. Du scheinst R. Dillmann mit einer Stamokap-Vertreterin zu verwechseln.
    Statt solch agententheoretischer Ideologien, wie Krim sie ihr unterstellt, findet sich im Text u.a. dies:

    (A: Dillmann zur ökonomischen Grundlage:)
    „Bürgerliche Staaten setzen Macht und Mittel dazu ein, ihre Gesellschaft der Geltung des Eigentums und seiner Vermehrung zu unterwerfen. Sie verwalten die damit ins Leben gerufenen Gegensätze produktiv (–> Klassen, Sozialstaat, faux frais) und setzen sich nach außen für die Förderung der Geschäftsmöglichkeiten ihrer Unternehmer ein, um ein Wirtschaftswachstum in Gang zu bringen, an dem sie partizipieren“.
    (R. Dillmann, gleich zu Beginn des verlinkten Textes)

    (B: Dillmann zur Ideologie:)
    „„Nation“ stiftet gegenüber dem schäbigen Alltag der konkurrierenden Interessen in der Klassengesellschaft und ihrer Verwaltung durch die politische Gewalt den nötigen und passenden Sinn. Bei alledem soll es sich um einen Dienst am Gemeinsamen und Höheren handeln – so sollen vor allem die materiell Geschädigten das, was sie schädigt, auffassen und sich zu weiteren Opfern animieren lassen. In diesem Sinne funktioniert „Nation“ wie eine säkularisierte –> Religion.

    Staat und Volk entwickeln dabei das Bedürfnis, der Lüge von der Einheit, dem nationalen Kollektiv, praktischen Ausdruck zu verleihen. Ein Bundespräsident, nationale Gedenktage, Museen deutscher Geschichte, Feiertage deutscher Kulturbieten und verlangen die Identifikation des einzelnen mit „seiner“ Nation ebenso wie die Spiele der deutschen Fußballnationalmannschaft. Der einzelne kann und soll sich als Teil eines viel bedeutenderen Ganzen erleben und durch dessen Erfolge, Niederlagen sowie Symbole seiner Selbstdarstellung (Flagge, Hymne) zu tief empfundenen Gefühlen gerührt werden.“
    (R. Dillmann, etwas später)

    Etwas mehr Mühe beim Kritisieren
    anstatt des wilden Herumdreschens auf eurem eigenen Pappkameraden
    - das wäre euch selber mal nützlich!

  179. 179 Neoprene 29. April 2014 um 13:17 Uhr

    Zumindest ich kann in der Formulierung von Krim zu Dillmanns Auffassung von der Funktion oder dem Zweck des bürgerlichen Staates „eine Gewalt, die die Ausbeutung der Nichteigentümer durch die Eigentümer sichert“ zu sein keinen großen Unterschied zu der Stelle von Dillmann, die Huber ihm entgegengestellt hat „Bürgerliche Staaten setzen Macht und Mittel dazu ein, ihre Gesellschaft der Geltung des Eigentums und seiner Vermehrung zu unterwerfen.“ erkennenn.
    Wenn Privateigentum (an Produktionsmitteln, nur um die geht es zentral) in einer Gesellschaft „gilt“, also von einer Gewalt gegen die Nichteigentümer aufrechterhalten wird, dann wird damit die (kapitalistische in unserem Fall) Ausbeutung der Nichteigentümer aufrechterhalten, was sonst.
    Etwas mehr Mühe bei der Verteidigung der Thesen von Dillmann (und des GSP) zum Charakter des modernen bürgerliche kapitalistischen Staat (und obendrein zu den modernen Nationen) wäre auch „mal nützlich“.

  180. 180 Huber 29. April 2014 um 13:42 Uhr

    Das mit dem Pappkameraden
    könnt ihr wohl nicht so leicht ablegen.

    Dieses Zitat wurde an Krim als
    verkehrte Zusammenfassung kritisiert:

    „Unterdrückung und Ausbeutung der Armen“
    sei der Zweck der bürgerlichen Staatsgewalt.

    Nix da! Im Text ist der „Zweck“ so formuliert:

    „Die Gesellschaft der Geltung (!) des Eigentums und seiner Vermehrung (!) zu unterwerfen.“ (R. Dillmann)

  181. 181 Neoprene 29. April 2014 um 14:00 Uhr

    Seit wann geht denn „Vermehrung“ des kapitalistischen Eigentums ohne die „Ausbeutung“ derer, die ihn erarbeiten?
    Und daß die Vielzahl der Menschen, die in kapitalistischen Gesellschaften vom Eigentum an Produktionsmitteln ausgeschlossen ist und die sich deshalb denen andienen müssen, denen die als Eigentum gehören, arm sind und arm bleiben, sollte doch auch unstrittig sein, oder?

  182. 182 Krim 29. April 2014 um 15:04 Uhr

    Darf ich mal fargen, welchen Hinweis du meinst, dem du entnommen haben willst, dass ich Dillmanns Artikel „weitgehend korrekt“ finde. Eigentlich habe ich nämlich explizit mehr als deutlich gemacht, dass ich ihn für grottenfalsch halte und zwar durchgehend. (Danke neoprene, dass du meinen alten Kommentar ausgegraben hast.)

    „Als Zusammenfassung / und / oder Kritik an R. Dillmann taugt solch allgemeine „Zweckhaftigkeit“ nichts.“ Ah ja? Und warum? Kannst du endlich mal aufhören, deine Auffassung schon per se für ein Argument zu halten!

    „„Bürgerliche Staaten setzen Macht und Mittel dazu ein, ihre Gesellschaft der Geltung des Eigentums und seiner Vermehrung zu unterwerfen…“ Eben. Da hast du es doch. Dillmann weiß weder, was der bürgerliche Staat ist, noch weiß sie was eine Nation ist. Sie hält das für ein und dasselbe. Der bürgerliche Staat ist außerdem nicht, was er tut.

    „„„Nation“ stiftet gegenüber dem schäbigen Alltag der konkurrierenden Interessen in der Klassengesellschaft und ihrer Verwaltung durch die politische Gewalt den nötigen und passenden Sinn.“ Genau das war der Vorwurf. Dillmann hält Nation für Sinnstiftung und sonst nichts. Für die Ideologie zur Gewalt des Staates. Nationen gibt es für sie praktisch gar nicht, weil sie bloß als falsche Vorstellung (wie Religion) der wirklichen Gewalt in den Köpfen existiert. Das ist verkehrt!!! Die Gründe stehen schon oben, falls du sie überlesen hast, bitte nochmal lesen.

    „Staat und Volk entwickeln dabei das Bedürfnis, der Lüge von der Einheit, dem nationalen Kollektiv, praktischen Ausdruck zu verleihen.“ Was denn? Du behauptest ernsthaft, Staat und Volk wollten sich mit Absicht gegenseitig selbst verarschen. Wie verrückt ist das denn! Selbst wenn es so wäre, (aber so ist es nicht) dann wäre selbst diese durchgeknallte Gemeinsamkeit eine reelle Gemeinsamkeit. Also wäre die Nation ein reelles Kollektiv, (das auf einer Lüge beruht, was natürlich nicht stimmt) und kein ideologisches Hirngespinst.

    “ Ein Bundespräsident, nationale Gedenktage, Museen deutscher Geschichte, Feiertage deutscher Kultur bieten und verlangen die Identifikation des einzelnen mit „seiner“ Nation ebenso wie die Spiele der deutschen Fußballnationalmannschaft. Der einzelne kann und soll sich als Teil eines viel bedeutenderen Ganzen erleben und durch dessen Erfolge, Niederlagen sowie Symbole seiner Selbstdarstellung (Flagge, Hymne) zu tief empfundenen Gefühlen gerührt werden.““ Obwohl ich es schon millionenfach aufgeschrieben haben, kommt diese Figur regelmäßig bei jedem Vortrag zur Nation. Nochmal explizit: Wer die I d e o l o g i e n zur Nation widerlegt, hat damit n i c h t sie selbst widerlegt, die Existenz der Nation widerlegt, hat damit nicht widerlegt, dass es sie gibt. Dann tut man nämlich so, als seien die Ideologien keine interessierten Urteile, sondern wissenschaftliche. Man tut also so, als seien die Rechtfertigungstitel der Nation, ehrlich gemeinte wissenschaftliche Begründungen. Das ist eine Eselei sonder gleichen, die den Ideologien auf diese merkwürdige Weise auf den Leim geht.

    „Etwas mehr Mühe beim Kritisieren“ Sagst ausgerechnet du, der du noch nicht mal mitgekriegt hast, dass Kritik an Dillmanns „Stichwort: Nation“ geäußert wurde.

  183. 183 qwert 29. April 2014 um 21:52 Uhr

    @Krim
    „Wer die I d e o l o g i e n zur Nation widerlegt, hat damit n i c h t sie selbst widerlegt, die Existenz der Nation widerlegt, hat damit nicht widerlegt, dass es sie gibt.“

    Du redest wirr: Wenn es deine Nation (bei wiki steht was andres) wirklich gäbe, also nicht nur als verkehrte Vorstellung der Herrschenden und Beherrschten über ihren angeblichen Zusammenhalt jenseits staatlicher Zwänge, was soll dein Gegenüber denn dann widerlegen? Die Existenz der Staaten, die als Nation erfolgreich sein wollen, bestreitet doch niemand. Und dass der Zusammenhang der Volksgenossen als kultureller, sprachlicher oder historischer Ideologie ist, dürfte auch dir klar sein, oder?

    Aber klär uns auf!

    Was ist Nation noch außer der Vorstellung eines vorstaatlich gedachten Ziels, die eine positive Gemeinsamkeit gegensätzlich agierender Konkurrenzsubjekte beschwört (mit Kultur und Geschichte) – und als rituelle Beweihräucherung der Rechtmäßigkeit eines Herrschaftsverhältnisses funktioniert?

    Ist die angebliche Gemeinsamkeit nun doch keine Zuschreibung?

    Wiki:
    Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Geburt, Herkunft, Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.

  184. 184 Krim 30. April 2014 um 0:11 Uhr

    „Die Existenz der Staaten, die als Nation erfolgreich sein wollen, bestreitet doch niemand.“ Ja was denn jetzt? Staaten – Nationen. Das ist dir doch einerlei. Wenn es keine Nationen gibt, wieso wollen sie dann als Nationen erfolgreich sein? Die Existenz von Staaten bestreitet freilich keiner. Das war aber auch nicht meine Kritik. Meine Kritik war, zum tausendsten mal, dass ihr behauptet Nationen seien inexistent. Sie seien die bloße Ideologie zum Staat. Und jetzt geh mal bitte auf die zur genüge gefallenen Argumente ein, statt dich blöd zu stellen und das Staaten – Nationen – Verwirrspielchen weiterzuspielen.

    „Was ist Nation noch außer der Vorstellung eines vorstaatlich gedachten Ziels,…“ Ich wiederhole mich nicht, lies gefälligst oben nach. Wie ich dieses dummstellen hasse, das nicht in der Lage zu sein scheint ein Argument zur Kenntnis zu nehmen und tausendmal nachfragt nur um dasselbe wieder und wieder gesagt zu bekommen.

    „Ist die angebliche Gemeinsamkeit nun doch keine Zuschreibung?“ Nein!!! Steht auch oben schon klar und deutlich!!!

  185. 185 Huber 30. April 2014 um 6:13 Uhr

    Der Staat sei R. Dillmann zufolge „… nicht die gesellschaftliche Gewalt des Interesses der Eigentümer, die sich gegenseitig ausnutzen, sondern der Staat ist nach Dillmann eine Gewalt, die die Ausbeutung der Nichteigentümer durch die Eigentümer sichert. Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck. … Nation ist … kein Titel, sondern ein Zweck und zwar der Zweck Konkurrenz mit anderen Völkern/Nationen um Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion.“
    (Krim, von Neoprene oben aus einem anderen Thread hereinkopiert)

    A) Die Verkürzung und damit Verfälschung der Bestimmungen von Renate Dillmann auf Stamokap-Agententheorien („Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck“) wurde dir oben schon als Fehler nachgewiesen.
    Diesen „Zweck“ s o verkürzt zusammenzufassen, das verfälscht den Text.

    B) Dass die Eigentümer „sich gegenseitig ausnutzen“ ist darin, dass du damit die Wechselseitigkeit unterstreichst, eine einseitige Darstellung des Klassenverhältnisses. Eigentum ist eine Kategorie des Ausschlusses, und erst auf der Basis des Ausschlusses, die per Gewalt abgesichert wird, kommt anschließend das eigentümliche Benutzungsverhältnis von Geldkapital-Eigentümern und Arbeitskraft-Eigentümern in die Gänge.

    C) „Nation“ sei „kein Titel, sondern ein Zweck und zwar der Zweck Konkurrenz mit anderen Völkern/Nationen um Zugriff auf die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion“. Hier wird „Nation“ identisch gefasst mit dem Inhalt der jeweiligen staatlichen Außenpolitik. Jedem bürgerlichen Betrachter fällt bereits auf, dass die Staaten eigentümlicherweise in Bezug auf ihre Außenpolitik im Regelfall kaum Kontroversen kennen.
    (Dies in einem Thread über die Ukraine herauszustellen, ist allerdings dann schon eine Merk-Würdigkeit…)
    Dass darin etwas anderes liegen würde als dieser kaum bestreitbare Augenschein über die Gemeinsamkeit der Parteien zur staatlichen Außenpolitik, mag sein, ich weiß nicht, woran du dabei genau denkst, es ist deinem Zitat jedenfalls nicht mal ansatzweise zu entnehmen.
    (Dass ausgerechnet ihr die Ukraine als Bebilderung eurer Theorie herankarrt, ist deswegen eigentümlich, weil dort klar wie Kloßbrühe ist, dass Außenpolitik wesentlich auch eine Gewaltfrage ist – die anderen Staaten müssen zustimmen, dass auf ihrem Territorium Geschäfte möglich sein sollen; von den aktuellen Weiterungen um diplomatische, wirtschaftliche und waffengangmäßige Erpressungen und Erpressbarkeiten ganz zu schweigen: Gewaltfragen sind das vor allem!
    - Schon recht, bei Gewaltfragen ist entscheidend, wieviel davon man aufbieten kann, das ist dann der Unterschied zu den von dir so genannten Bananenrepubliken …)

    D) Immer wieder zu behaupten, dass es die Differenz von Staat und Nation auch wirklich gaaaanz real und nicht nur als Ideologie gäbe, als Erklärung aber lediglich auf die Punkte A) bis C) zu verweisen, bringt die Debatte deswegen nicht weiter, weil die Punkte A) bis C) bestritten werden.

    E) Vorschlag: Wünschen würde ich mir, es gäbe einen Thread, in dem kapitelweise (!) die Neuauflage von „Arbeit und Reichtum“ gemeinsam erarbeitet würde, dann könnte man die Differenzen anhand dieses Textes vielleicht noch einmal festhalten.
    Falls Krim einen anderen etwas längeren Text hat, der ihm besser zusagt, könnte man auch den nehmen. Hauptsache, man würde die Kontroversen mal ausführlich an einem einzigen Text als Grundlage der Debatte durchführen können, anstatt sich nur polemisch aufeinander zu beziehen …

  186. 186 qwert 30. April 2014 um 10:18 Uhr

    @Krim
    Dann wiederhol ich dich halt, wenn es dir unangenehm ist:

    „Nein, das ist keine Ideologie [die Nation]. Diejenigen, die die Waffen in die Hand nehmen glauben an ihr Wir, das eben aus denen besteht, die Waffen in die Hand nehmen.“

    Dein „Argument“ besteht hier im Zeigen auf Nationalisten, die für ihren Nationalismus gewalttätig werden. Dass die das für ein kollektives „Wir“ mit rechtmäßigem Anspruch halten, ist unbestritten. Aber wie man in der Ukraine gut beobachten kann, bezeichnet das „Wir“ immer Unterschiedliches bis Gegensätzliches – es handelt sich beim Begriff „Nation“ also um eine interessierte Lüge über staatliche Vorhaben, die mittels fiktiver Gemeinsamkeiten von Staatsbürgern Staatszielen eine falsche Begründung beisteuert.

  187. 187 Neoprene 30. April 2014 um 10:50 Uhr

    Ja, qwert, nationalistische Projkete bezeichen „immer Unterschiedliches bis Gegensätzliches“. Sonst bräuchten sie ja nicht gegeneinander loszuziehen. Es ist aber eine überhaupt nicht immer vorzufindende Unterstellung, daß ein neues nationalistisches „Wir“ immer „eine interessierte Lüge über staatliche Vorhaben“ wäre. Das spielt schon häufig mit rein, manchmal ist fehlt aber völlig. „Fiktiv“ ist die Gemeinsamkeit der Separatisten de fakto erst, wenn der Versuch der eigenen Staatsbildung mit Gewalt niedergeschlagen werden konnte.

  188. 188 Krim 30. April 2014 um 11:15 Uhr

    Mir ist das nicht unangenehm, es ärgert und nervt mich bloß, ständig Argumente für Leute zu wiederholen, die sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

    „Dein „Argument“ besteht hier im Zeigen auf Nationalisten, die für ihren Nationalismus gewalttätig werden.“ Hier, ging das Argument so. Aber auch sonst machen Nationalisten, alles für ihre Nation – leben und sterben und steuern zahlen und ihr das Wort reden.

    „Dass die das für ein kollektives „Wir“ mit rechtmäßigem Anspruch halten, ist unbestritten.“ Dann i s t das auch ihre Gemeinsamkeit. Sie erfinden ein neues oder übernehmen ein altes gesellschaftlichen „Wir“ (wir Donezker oder wir Ukrainer) und wollen das gegen die andere Partei durchsetzen. Dass sie mit dem „Wir“ unterschiedliche Interessen verbinden, spielt überhaupt keine Rolle, a l l e Interessen münden jedenfalls in der Zustimmung zu einem Wir, das sich eine Staatsgewalt, zumindest eine Gegengewalt schafft.

  189. 189 Krim 30. April 2014 um 11:51 Uhr

    A) „Die Verkürzung und damit Verfälschung der Bestimmungen von Renate Dillmann auf Stamokap-Agententheorien („Unterdrückung und Ausbeutung der Armen ist ihr Zweck“) wurde dir oben schon als Fehler nachgewiesen.“ 1. Habe ich Dillmann keineswegs Stamokap-Agententheorien vorgeworfen. 2. hast du das oben keineswegs einen Fehler nachgewiesen, sondern bloß einen Fehler behauptet und das machst du jetzt auch wieder. Ich sag’s jetzt nochmal: Zu einer Behauptung gehört auch ein Argument, das bei dir aber regelmäßig fehlt. Du musst mal von dem Wahn abstand nehmen, dass deine Behauptungen auch schon sowas wie Argumente sind.

    B) „B) Dass die Eigentümer „sich gegenseitig ausnutzen“ ist darin, dass du damit die Wechselseitigkeit unterstreichst, eine einseitige Darstellung des Klassenverhältnisses.“ Also gegenseitig ist einseitig. Gut, das ist auch eine Sichtweise. Die Frage ist doch: Ist es verkehrt, wenn es um die Bestimmung des Staates geht. Denn die Darstellung des Klassenverhältnisses war gar nicht meine Absicht. Mal ne kleine Analogie: Ich sage Wasser besteht aus zwei Wasserstoffatomen und einem Sauerstoffatom. Da kommst du und sagst: das ist aber eine einseitige Darstellung von Kochsalz.

    c)„Hier wird „Nation“ identisch gefasst mit dem Inhalt der jeweiligen staatlichen Außenpolitik.“ Nein, wird sie nicht. Argument?
    „Jedem bürgerlichen Betrachter fällt bereits auf, dass die Staaten eigentümlicherweise in Bezug auf ihre Außenpolitik im Regelfall kaum Kontroversen kennen.“ So,so. Erst gestern hat Kowalski mehrere Artikel verlinkt, indem die Union das Verhalten des SPD Exkanzlers rügt. Der ganze Absatz c) geht völlig an meinen Absichten vorbei. Ich weiß gar nicht, wie du auf Außenpolitik kommst.

    „D) Immer wieder zu behaupten, dass es die Differenz von Staat und Nation auch wirklich gaaaanz real und nicht nur als Ideologie gäbe, als Erklärung aber lediglich auf die Punkte A) bis C) zu verweisen,“ Frage: Hast du meine Beiträge oben jetzt nochmal gelesen und nach der realen Gemeinsamkeit, die inhaltlich bestimmt wurde, Ausschau gehalten oder nicht. – Wenn du das hättest, könntest du nicht so ein Käse schreiben.

    e) „“Wünschen würde ich mir,“" Wir sind aber nicht auf einem Wunschkonzert. “ in dem kapitelweise (!) die Neuauflage von „Arbeit und Reichtum“ gemeinsam erarbeitet würde, dann könnte man die Differenzen anhand dieses Textes vielleicht noch einmal festhalten.“ Also nochmal: Du willst an „Arbeit und Reichtum“ rausfinden, was eine Nation ist? Wie wäre es wenn du dich einfach mehr bemühst, meine Beiträge als Grundlage der Diskussion geistig zu begreifen. Wenn du über die Sonne was rausfinden willst, dann nützt es logischerweise nix eine Abhandlung über Ameisen zur Diskussionsgrundlage zu nehmen.

  190. 190 qwert 30. April 2014 um 13:01 Uhr

    „Dass sie mit dem „Wir“ unterschiedliche Interessen verbinden, spielt überhaupt keine Rolle, a l l e Interessen münden jedenfalls in der Zustimmung zu einem Wir“

    Aha. Dann besteht dieses indefinite „Wir“ aber gerade nicht in realen Gemeinsamkeiten, sondern in der Lüge über sie, die mit und ohne Rassismus dem Personal ZUGESCHRIEBEN werden, so dass der Staat als Auftragnehmer erscheint. Anders gesagt: Das nationale „Wir“ ist immer der Schwindel über einen staatlichen Anspruch, der als Ziel seiner Bevölkerung ausgegeben wird. Etwas anderes gibt „Nation“ auch nicht her.

    Wenn ihr Wiki die Wortbedeutung nicht abnehmt, gibt es die Ideologie mit dem Namen „Nation“ auch offizieller:

    „Nation
    [lat.] Der Begriff N. hat zwei unterschiedliche Bedeutungen:

    1) Die konservative Interpretation betont das statische Element, d. h. die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gemeinschaft (auch: Volk), die als Großgruppe von Menschen über bestimmte homogene Merkmale (z. B. gemeinsame Sprache, Kultur, Geschichte) verfügt und (zumeist) innerhalb eines bestimmten Territoriums zusammenlebt (Abstammungsgemeinschaft).

    2) Die offene Interpretation betont die Veränderungs- und Entwicklungsmöglichkeiten, die sich daraus ergeben, dass in einem Staat (Groß-)Gruppen zusammenleben, die sowohl über gemeinsame als auch über unterschiedliche Merkmale verfügen und dadurch die Chance für einen Austausch zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft fördern (Zugehörigkeitsgemeinschaft). Die offene Interpretation des Begriffes N. entspricht eher dem Verständnis moderner demokratischer Gesellschaften.

    Unter Berücksichtigung des territorialen Aspekts ist zwischen staatenloser (Kultur-)Nation, deren Merkmale insbesondere eine gemeinsame Sprache, Kultur und Religion sind (z. B. Kurden), und Staatsnation zu unterscheiden, die in (mehr oder weniger geschlossener) territorialer Gemeinschaft lebt und anstelle des ethnischen stärker das politische Element der Gemeinschaft betont (Verfassungspatriotismus).“
    (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17882/nation)

  191. 191 Neoprene 30. April 2014 um 13:45 Uhr

    qwert:

    „Das nationale „Wir“ ist immer der Schwindel über einen staatlichen Anspruch, der als Ziel seiner Bevölkerung ausgegeben wird“

    Du weißt aber schon, daß die Anti-EU-“Ukrainer“, die meinetwegen in ihren Interessen auch dem Nachbarstaat Rußland gefallen, nicht zu „seiner“/dessen Bevölkerung gehören.
    Zum x-ten Mal, Nationalist kann man sein ganz ohne einen Staat, der einem den „Schwindel“ aufgeschwatzt hätte.

  192. 192 Krim 30. April 2014 um 14:19 Uhr

    „Aha. Dann besteht dieses indefinite „Wir“ aber gerade nicht in realen Gemeinsamkeiten, „ Doch!!! Herrgott Sakrament! Das „Wir“ ist nicht unbestimmt. Den Inhalt habe ich schon zigmal aufgeschrieben. Er heißt: Ich gehöre zu Haufen XY. Damit hat dieses „Wir“ einen g e m e i n s a m e n Willen. Diesen Willen kannst du nicht daran blamieren, dass er 1. ziemlich abstrakt daherkommt und 2. dass es innerhalb dieser Gemeinsamkeit unterschiedliche bis gegensätzliche Interessen gibt. Dass ist gerade der Witz an dieser Gemeinsamkeit, dass die Gegensätze darin enthalten sind. Selbst dir dürfte es doch geläufig sein, dass in einer Gemeinschaft im Alltag auch nicht alle Mitglieder identische Interessen haben. Der Normalfall ist, dass sie unterschiedliche Interessen haben. Sind sie darum jetzt keine Gemeinschaft? Ob sie eine Gemeinschaft sind oder nicht entscheidet sich gar nicht an der Anzahl der in ihr wirkenden Gegensätze, sondern daran ob eine Gemeinsamkeit existiert oder nicht(trotz der Gegensätze).

    Nebenbei ist der Inhalt schon ein bißchen spezieller. Inder Westukraine heißt er, „wir“, das ist der Haufen, der sein Glück in der Unterwerfung und Anbindung an die EU sucht. In der Ostukraine heißt der Inhalt, „wir“ sind diejenigen, die in den traditionelle Wirtschaftsbeziehungen mit Russland ihr Auskommen suchen. Wer uns das nicht zugestehen will, das ist ein Anderer, der nicht zu uns gehört.

    „Wenn ihr Wiki die Wortbedeutung nicht abnehmt,“ Du kannst dir doch nicht allen Ernstes den Begriff der Nation bei der Bundeszentrale für politische Bildung abholen wollen. Bist du noch ganz bei Trost!!!

  193. 193 Neoprene 30. April 2014 um 14:32 Uhr

    Nochmal zu dem eigenartig falschen Satz von Huber:

    „Jedem bürgerlichen Betrachter fällt bereits auf, dass die Staaten eigentümlicherweise in Bezug auf ihre Außenpolitik im Regelfall kaum Kontroversen kennen.“

    Erstens fällt selbst jedem bürgerlichen Betrachter auf, daß sich alle Staaten gerade wegen ihrer „Außenpolitik“ die dazu passenden (und notwendigen) Gewaltapparate hinstellen, denn für Bürgerkriege braucht man nun wirklich keine Flugzeugträger und Herculestransporter.

    Zweitens gilt dies ja nicht einmal im Inneren der jeweiligen Staaten:
    Da gibt es angesichts der Unwägbarkeiten der internationalen Auseinandersetzungen in fast jedem größeren Staat historisch immer Auseinandersetzungen darüber, was dem nationalen Wohl am meisten frommt. Der Streit zwischen Demokraten und Faschisten in der Weimarer Republik, die Kontroversen in Großbritannien über die EU, der historische Streit in den USA zwischen „Isolationisten“ und „Weltmachtpolitikern“ usw.

    Daß ausgerechnet in einem Ukraine-Thread, wo sich die Parteien über die Außenpolitik die Köpfe einschlagen (in recht buchstäblichem Sinne) geleugnet wird, daß das einen Kernpunkt bürgerlicher „nationaler“ Politik berührt, befremdet.

  194. 194 Huber 01. Mai 2014 um 8:01 Uhr

    Kritik eurer Willens-Theorie

    Eure Willens-Theorie funktioniert meines Erachtens (an zwei Beispielen illustriert) so:
    Ein bürgerlicher Mensch entschließt sich, nach Abwägung – wie ihm allmählich scheint – Hunderter Fürs und Widers, anstatt weiter zur Miete zu wohnen, all seine Ersparnisse und Verschuldungsmöglichkeiten auszureizen und eine Eigentumswohnung zu kaufen.
    Oder er überlegt sich, die Usancen seiner Ehe ohne Trauschein nach Abwägung diverser Fürs und Widers in eine mit Trauschein zu überführen.

    Dass dieser Mensch dann zum Grundbuchamt oder zum Standesamt rennt, das verdoppelt ihr in einerseits diese Handlung, andererseits daraus, dass er das macht, dass er aus seinen Gründen sich dieser rechtlichen Mittel, wie ihm scheint, bedient, „schlussfolgert“ ihr wie einerseits ein Rechtssachverständiger, andererseits ein Seelenklempner, er habe also dazu diesen „Willen“ zur Unterwerfung unter die gesetzlichen Regelungen gehabt.
    Das ist eine Verdoppelung seiner wirklichen Willensinhalte.

    Ab da geht es bei euch (wie übrigens auch bei den Berufsständen der Psychologen und der Juristen bei Begutachtung ihrer „Fälle“, wie es treffend bei denen heißt) nicht mehr um die jeweiligen Gründe, sondern pur und nur noch um den (angeblichen) „Willen“ zu ihnen.

    Das ist a) eine verkehrte Verdoppelung und gleichzeitig darin b) eine Mystifizierung des tatsächlichen Willens, weil ihr aus dem Willensinhalt alle seine eigenen abwägenden und kalkulierenden Pros und Contras heraus eskamotiert habt. Ich bin dann nicht Eigentümer, sondern eurer Lesart zufolge „habe ich den Willen zum Eigentum‘. Die juristische Sache trefft ihr damit natürlich, weil juristisch das Eigentum als Willensverhältnis bestimmt ist. Der Ausschluss anderer zwecks alleiniger Verfügungsmacht ist beim Grundeigentum der juristische Inhalt des Eigentums, wird bei der Ehe auch ein juristischer „Witz“ sein…

    In der Sphäre der Politik (z.B. hier im Blog) ist es eine überflüssige Verdoppelung des Politischen. Was die Leute machen, das machen sie vor allem deswegen, weil man aus dem Endprodukt ihrer Handlungen dann darauf schließen kann, dann mussten sie wohl den Willen dazu haben. Überflüssig ist das deswegen, weil es gar keine Klarheit über die wirklichen Willensentschlüsse der Leute verschafft, sondern damit zufrieden ist, dass man ‚nachweist‘: ‚Sie tun es, also wollten sie es tun‘.
    (Kein Wunder, dass es zu diesem schlichten Gedanken keinen längeren Text von euch gibt. Der Gedanke gibt ja auch gar nicht mehr her!)

    Das funktioniert nach dem Muster der Rechtssachverständigen: Wer in eine Bank einbricht, a) hatte den Willen in eine Bank einzubrechen, b) wollte er damit seinen Willen gegen den Willen des Gesetzes auflehnen.

    Die wirklichen Gründe der Handlungen sind dann (fast) ganz verschwunden; Bzw.: sie werden nur noch als Randbedingungen zum Thema …

  195. 195 Huber 01. Mai 2014 um 9:32 Uhr

    Neben „Wille“ ist eine andere Abstraktion
    schwer in Mode:
    „Frau“.
    Den Vortrag dazu von Margarete Wirth in Bremen
    von vorgestern Abend gibt es hier:

    http://www.argudiss.de/node/248

    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen%28mp3%29/frau-im-kapitalismus_hb_0414_ges_0.mp3

  196. 196 Krim 01. Mai 2014 um 10:29 Uhr

    Was willst du mit einem langen Text, wenn du die kurzen schon nicht verstehst, wie man an deinem Beitrag wieder sieht. Statt endlich mal die Gemeinsamkeit zur Kenntnis zu nehmen, die die Nationalisten verbindet, kommst du mit einer Willenstheorie an, die wir angeblich hätten.

    „er habe also dazu diesen „Willen“ zur Unterwerfung unter die gesetzlichen Regelungen gehabt.“ Nein, ich folgere nicht aus der Tatsache, dass einer Eigentümer einer Armbanduhr oder eines Autos oder was auch immer ist, dass er Eigentümer sein will, sondern das schließe ich aus seinem expliziten Willen sich als Eigentümer betätigen zu wollen. Nein, und das predige ich seit Jahrzehnten, der heutige Mensch ist nicht gezwungenermaßen Eigentümer, sieht darin nicht nur die beste Alternative von mehreren, sondern der hat darüber hinaus auch noch eine positive S t e l l u n g zum Eigentum. Das sind alles Eigentumsfans, die es toll finden. Die wollen sich nicht nur als Eigentümer betätigen, weil sie keine andere Wahl haben, sondern weil sie es für eine gute und richtige Einrichtung halten. Ihren Willen zum Eigentum oder zum Staat, muss ich also gar nicht folgern oder aus ihren Taten erschließen, sondern den kann ich aus Wort u n d Tat erkennen. Wenn einer s a g t, „Ich bin Deutscher und kein Itaker.“ „Ich bin für Eigentum und gegen Kommunismus“, dann muss ich gar nichts erschließen. Wenn einer einen Panzer kapert und die Donezker Fahne aufzieht und dann noch eine Republik Donezk fordert, dann muss ich nichts mehr erschließen, dann ist sein Wille evident.

    „Überflüssig ist das deswegen, weil es gar keine Klarheit über die wirklichen Willensentschlüsse der Leute verschafft, sondern damit zufrieden ist, dass man ‚nachweist‘: ‚Sie tun es, also wollten sie es tun‘.“ Falsch ist der Nachweis deiner Meinung nach also nicht, sondern bloß Überflüssig. Überflüssig wäre der Nachweis höchstens dann, wenn du den Willen nicht immer wegleugnen würdest. Wenn du nicht immer den gemeinsamen Willen zur Nation bestreiten würdest, dann müsste ich auch nicht überflüssigerweise darauf verweisen, dass er vorhanden ist.

    Du bist lustig. Erst behauptest du eine echte nationale Gemeinsamkeit gibt es nicht, alles bloß Ideologie, und wenn man dir dann die Gemeinsamkeit nennt, winkst du ab: Ja, dass die Leute Nationalisten sind, ist eh klar, überflüssig es zu erwähnen. Was denn jetzt? Ist es überflüssig nachzuweisen, dass sie die Nation wollen, weil es so ist oder gibt es diese Gemeinsamkeit nicht.

    „Das funktioniert nach dem Muster der Rechtssachverständigen: Wer in eine Bank einbricht, a) hatte den Willen in eine Bank einzubrechen, b) wollte er damit seinen Willen gegen den Willen des Gesetzes auflehnen.“ Stimmt doch. Klar will er seinen Willen gegen das Gesetz auflehnen. Er will es vielleicht nicht abschaffen. Er ist nicht gegen das Eigentum, sondern nur dagegen, das a n d e r e es ihm vorenthalten. Genausowenig, wie der Nationalist, wenn er gegen andere Nationen zu Felde zieht, die Nation abschaffen will.

    „Die wirklichen Gründe der Handlungen sind dann (fast) ganz verschwunden;“ Zu was brauchst du die denn? Bestreitest du ernsthaft, dass die Leute Deutsche sein wollen, also zur deutschen Nation gehören wollen. Oder suchst du mit deinen Gründen bloß eine Ausrede für sie oder für dich und die falsche Nationentheorie. Willst du sagen, klar sind sie Nationalisten, aber bei näherer Betrachtung ist das so ähnlich wie die Alternative zwischen Miete und Eigentumswohnung. Die wollen das zwar, aber so richtig wollen sie es doch nicht, weil in einen sauren Apfel, müssen sie ja beißen. Bullshit!

  197. 197 Neoprene 01. Mai 2014 um 10:46 Uhr

    Mir scheint schon die Ausgangsbehauptung von Huber falsch zu sein: Nicht „Wille“ ist in Mode, wie er meint sondern umgekehrt „Determiniertheit“ ist der Trend allenthalben.

    Vom GegenStandpunkt hat sich z.B. Freerk Huisken recht ausführlich mit den Vertretern der Determination des Willens auseinandergesetzt, nicht zuletzt, weil deren deutsche Wortführer in Bremen sitzen.
    Ein Text von ihm z.B.: http://www.fhuisken.de/hirn.htm
    Ein Mitschnitt einer zum Teil hitzigen Auseinandersetzung mit deren Verfechtern an der FU Berlin:
    https://archive.org/details/HuiskenKritikDerHirnforschungBerlin15.01.08

    Oder ein Text aus dem Hft Nr. 2 (2006) der Sozialistischen Gruppe Erlangen-Nürnberg (des GegenStandpunkts):

    Für Psycologen, Pädagogen und Philosophen immer wieder eine heiße – gleichwohl falsche Frage:
    Ist der Wille frei oder determiniert?

    - Den Willen hinterfragen
    - Der Kampf der beiden sich selbst aufhebenden Willensbestimmungen
    - Vom Grund zur Schuld – eine durch und durch moralische Frage
    - Das widersprüchliche Menschenbild der Moral
    - “Der Wille ist frei”
    - “Der Wille ist determiniert”
    http://www.sozialistischegruppe.de/hefte/sg_hefte.html
    http://www.sozialistischegruppe.de/hefte/2006/Ist_der_Wille_frei_oder.rtf

  198. 198 Huber 01. Mai 2014 um 10:51 Uhr

    „Wenn einer s a g t, „Ich bin Deutscher und kein Itaker.“ „Ich bin für Eigentum und gegen Kommunismus“, dann muss ich gar nichts erschließen. Wenn einer einen Panzer kapert und die Donezker Fahne aufzieht und dann noch eine Republik Donezk fordert, dann muss ich nichts mehr erschließen, dann ist sein Wille evident.“ (Krim)

    Das dann zu bestreiten als Faktum, wäre ja albern.
    Wo der Mensch das schon selber sagt.

    Der Vorwurf war nicht, dass zu bestreiten wäre, dass es solche hartgesottenen Nationalisten gibt. (Wieso sollte man das bestreiten?)

    Sondern dass ihr mit eurer Willenstheorie ganz prinzipiell so auf das Begucken der gesamten Welt losgeht.

    Zu Neo – soll mir recht sein,
    dass das eher eure eigene Theorie ist
    (und keine „Mode“):
    ‚geschenkt‘…

    Trotzdem danke für die LINKS

  199. 199 Neoprene 01. Mai 2014 um 10:56 Uhr

    „Die wirklichen Gründe der Handlungen sind dann (fast) ganz verschwunden;“

    Mit dieser Kapitulation vor den offensichtlichen lauthals und entschieden bekundeten Willen der Menschen, (die so manchen Scheiß betreiben) ist regelmäßig der Unwillen verbunden, die Menschen für diese (blöden) Entscheidungen zu kritisieren. Denn die können ja eigentlich irgendwie gar nichts dafür, denn die Verhältnisse, insbesondere die staatliche Gewalt, lassen ihnen ja letztlich keine Wahl.
    Die wollen weil sie müßen, könnte man diese Theorie der Anpassung bezeichnen. Und das ist ganz offensichtlich eine typische Geisteshaltung für recht viele Leute die zum Umfeld des GegenStandpunkts gehören. Jedenfalls von denen, die hier entlang dieser Linie seit Jahren kommentieren.

  200. 200 Krim 01. Mai 2014 um 15:41 Uhr

    „Der Vorwurf war nicht, dass zu bestreiten wäre, dass es solche hartgesottenen Nationalisten gibt.“ Bei dir klingt das so als sei das eine Minderheit, lediglich ein paar Hardliner, die so ticken. Das stimmt aber nicht. So ticken außer ein paar Kommunisten alle mit deutschem Pass.

    „Sondern dass ihr mit eurer Willenstheorie ganz prinzipiell so auf das Begucken der gesamten Welt losgeht.“ Ein solche Willenstheorie gibt es aber nicht. Man kann sich doch immer bloß die Äußerungen des Willens anschauen. Diese Äußerungen können in Worten und Taten bestehen. Ich sehe aber überhaupt keinen Widerspruch zwischen beiden vorliegen. Es ist doch gar nicht so, dass die Leute zähneknirschend Eigentümer oder Nationalisten sind, dass sie das Eigentum zwar benutzen, aber zuhause kein gutes Wort darüber verlieren. So ist es doch nicht. In Wirklichkeit tun die Leute alles für die Nation und sie reden ihr auch noch das Wort und ergreifen Partei. Wozu sollte man also ihre Taten gegen ihre Einstellung halten, wenn beides übereinstimmt.

  201. 201 qwert 01. Mai 2014 um 17:13 Uhr

    @Neo

    Dein LINK führt zu einer Kritik deiner Auffassung, wie ist das zu verstehen?

    „Die wollen weil sie müßen, könnte man diese Theorie der Anpassung bezeichnen.“ (Neo)

    „Philosophische Traktate über den Willen, sofern sie sich überhaupt noch zur Sache äußern und nicht darüber reden, wie man darüber reden müsste, treiben sich stets in der langweiligen Alternative von Freiheit und Determination herum, ganz so, als wäre es das, was an Willensäußerungen erklärungsbedürftig ist; bzw. als ob es eine Erklärung irgendeiner Tat wäre, dass einer tut, was er tut, weil er es will, oder weil er es muss.“ (dein Link)

    Deine Kritik an einer angeblichen „Anpassungstheorie“ folgt leider dem Gesichtspunkt der Willensfreiheit. Du kommst doch wegen deines Freiheitsideals darauf, andere hätten eine Theorie der Anpassung. Oder hat außer dir irgendjemand irgendwo behauptet, dass „Anpassung“ ein Grund für „Anpassung“ sei?

  202. 202 Neoprene 01. Mai 2014 um 17:52 Uhr

    qwert, du tust jetzt so, als wenn es ein „langweilige“ Frage wäre,“dass einer tut, was er tut, weil er es will, oder weil er es muss“.
    Wenn es so wäre, dann wäre der nicht zuletzt hier jahrelang geführte Streit um diese Frage nicht immer wieder wieder aufgeflammt. Gerade eben erst im Thread zu dieser letzten Sternschnuppe aus dem GSP-Umkreis „Selbstbewußtsein mal mit, mal ohne Anführungsstriche“

    Ich zitiere hier mal den Einstieg von Krim:

    „Wo Herrschaft besteht, realisiert der Beherrschte die Zwecke des Herrschenden.“ Nein. Falsch. Ich könnte das zwar begründen, aber wieso eigentlich, wenn der Autor es nicht für nötig hält seine Aussage zu begründen.
    “ Dazu muss der Wille des Beherrschten gefügig gemacht werden“ Nein. Auch das ist nicht richtig und zwar weil das voraussetzt, dass der Wille gefügig gemacht werden muss. Es setzt also voraus, dass der beherrschte Wille einen Gegensatz zu dem herrschenden Willen hat. Das sehe ich aber nicht.
    Allein die Vorstellung Bürger seien samt und sonders vom Staat geknechtete Kreaturen, die eigentlich gar nicht Eigentum und Kapitalismus wollen, sondern nur vom Staat dazu gezwungen werden, ist geradezu wahnhaft. …
    „Herrschaft beruht also auf der Willensfreiheit des Herrschenden wie des Beherrschten und hat ihren Inhalt darin, dass der Beherrschte als selbstbewusstes und zugleich gefügiges Willenssubjekt die Zwecke des Herrschenden als selbstbewusst verfügendem Subjekt sich zu eigen macht und ausführt.“ Nein, das ist widersprüchlicher Unsinn. Wieso sollte ein Wille sich die Deckelung seines Willens selbstbewusst zu eigen machen? Das ist Irrsinn. Wenn der beherrschte Wille gedeckelt/beherrscht werden muss, dann ist das ein G e g e n s a t z zu dem beherrschenden Willen unterstellt, dann ist es aber wegen des Gegensatzes ausgeschlossen dass er sich den herrschenden Willen zu eigen macht.“

    Ich habe dem hinzugesetzt:

    „Es ist einfach ein himmelweiter Unterschied, ob jemand zu einem bestimmten Tun gezwungen wird, oder ob er das aus wirklich eigenem Willen macht. Es ist eine Verdrehung des Begriffs „eigener Wille“, wenn da selbst Sachen drunter subsummiert werden, wie das Anspannen des Karren des Fronbauern, der den Zehnten beim Bischoff abgeben muß oder das sachgemäße Einsetzen des Ruders durch den Galeerensklaven. Es ist ebenso ein Mißbrauch, wenn die einsichtige Übernahme genauso unter Herrschaft subsummiert wird wie das Kuschen vor der Gewalt. …
    Es ist einfach ein himmelweiter Unterschied, ob jemand zu einem bestimmten Tun gezwungen wird, oder ob er das aus wirklich eigenem Willen macht. Es ist eine Verdrehung des Begriffs „eigener Wille“, wenn da selbst Sachen drunter subsummiert werden, wie das Anspannen des Karren des Fronbauern, der den Zehnten beim Bischoff abgeben muß oder das sachgemäße Einsetzen des Ruders durch den Galeerensklaven. Es ist ebenso ein Mißbrauch, wenn die einsichtige Übernahme genauso unter Herrschaft subsummiert wird wie das Kuschen vor der Gewalt.“

    Auch schon lange Jahre haben wir uns immer wieder um diesen Marx-Spruch gestritten:

    „„Dieser Mensch ist nur König, weil jene sich als Untertanen zu ihm verhalten…“ Das Rätsel besteht darin, warum sie sich als Untertanen verhalten? Du behauptest, wegen der Gewalt des Königs, die sie zu Untertanen macht. Und fertig ist der Zirkel.“

    „Als Beispiel wird die Wahl hergenommen, an der bebildert wird, dass die Wahlalternativen alle schon feststehen, der Wille also von außen bestimmt wird. Demnach müsste es sich bei der Wahl um Gewalt handeln. In der Tat wäre die Wahl Gewalt, wenn die Alternativen nicht gewollt wären. Würden die Alternativen in Hängen oder Erschießen bestehen, fiele noch jedem auf, dass es sich um Gewalt handelt. Es reicht also nicht aus, dass die Alternativen vorgesetzt werden, es kommt auch drauf an, dass sie einen Gegensatz zum Willen enthalten. Das ist aber bei der Wahl prinzipiell n i c h t so. Im Gegenteil sind die Leute damit einverstanden, dass alle 4 Jahre eine Regierung gewählt wird, die den Erfolg der Nation gewährleisten soll.“

    „Eben, Wahlen mit freiwilliger Teilnahme gibt es überhaupt nur, insbesondere institutionalisiert, immer wieder, wenn vorab schon allen Beteiligten, den Wählern wie den Gewählten klar ist, daß über alle wesentlichen Fragen Einigkeit „herrscht“ und es in der Wahl nur um Unwesentliches geht. Sowie bei einer Seite der Verdacht entsteht, die eigenen Ziele würden mit einer Wahlentscheidung konterkariert werden, ist es vorbei mit inhaltsloser Wahlwerbung a la Bild. Dann sagt entweder die Wählerfraktion, die zu kurz wegzukommen droht, daß sie die Wahl nicht anerkennt, meist mit dem saublöden Argument, sie seien undemokratisch, oder die Herrschaftsfraktion, die befürchtet, es könnte in der Wahlbevölkerung eine wirkliche Gefahr des „falsch“ Wählens geben, setzt die dann für sie nutzlose Wahl ab oder verbietet wenigstens das „falsch“ ankreuzen, in dem schon mal Alternativparteien einfach verboten werden und dann natürlich auch nicht mehr gewählt werden können und dürfen.“

    Und schon waren auch in diesem Thread bei der Ukraine.

  203. 203 Krim 01. Mai 2014 um 18:17 Uhr

    Lösch doch bitte den doppelten Absatz raus. Schlimm genug, dass er im Original noch steht, aber zitieren brauchst du ihn nicht auch noch doppelt. Und danach auch diesen Post.

  204. 204 Huber 01. Mai 2014 um 18:19 Uhr

    Dass die Kalkulationen eines Untertanen und eines Politikers aber nicht notwendigerweise immerzu völlig identisch sein müssen – um es jetzt wirklich mal sehr vorsichtig zu formulieren – würdet ihr doch zugestehen, oder geht ihr wirklich von vorne bis hinten nur von eurer verkehrten Willenstheorie aus?
    (Das Gegenteil will ich ja auch gar nicht behaupten,
    dass sie verkappte Revolutionäre o.ä. wären,
    - wie ihr anschließend gleich immer unterstellt -
    sondern nur, dass die Kalkulationsgründe der jeweiligen Figuren nicht identisch sein müssen.)
    (Z.B. bei den Meinungen über die Todesstrafe kann einem das ja vom Resultat zumindestens her nicht nur ein Ärgernis sein, solche Differenz.)

  205. 205 qwert 01. Mai 2014 um 18:41 Uhr

    „Es setzt also voraus, dass der beherrschte Wille einen Gegensatz zu dem herrschenden Willen hat. Das sehe ich aber nicht.“

    Dass Herrschaft nicht nur einen Gegensatz beinhaltet, weiß auch Krim. Den will er aber als Unterabteilung von Gemeinsamkeiten verstanden wissen, weswegen er ihn „nicht sieht“. Das hat besagte ideologische Gründe, denn für gemeinsame Vorhaben wäre Herrschaft ein Hindernis und kein Mittel. Probiers aus! Wenn eure fiktiven „Kollektive“ deswegen welche wären, weil sie dasselbe Ziel verfolgen, wäre Herrschaft dafür kontraproduktiv. Und weil ihr das wisst, treibt ihr den offensichtlichen Widerspruch einen Zirkel weiter: Herrschaft gebe es wegen dem Inhalt der Gemeinsamkeiten, der dann doch irgendwie gegensätzlich sein soll. Was stimmt denn?

    Eine Gemeinsamkeit, die in Gegensätzen bestehe, ist eine erfundene Kongruenz, wenn nicht gerade Gegenteiltag ist …

  206. 206 qwert 01. Mai 2014 um 19:11 Uhr

    @Marx-Ziat

    Ist es Zufall, dass du jedesmal beim Zitieren den einleitenden Satz zu Marx‘ Fußnote tilgst. Der sagt aber, wofür die Analogie mit dem König steht:

    „Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist.“

    Marx nennt ein Beispiel für Reflexionsbestimmungen, was zeigen soll, wie wenig König oder Untertanen bestimmt sind, wenn man die beiden Seiten eines Verhältnisses als wechselseitige Abhängigkeit bestimmt. Im Text geht es weiter mit:

    „Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen …“

  207. 207 libelle 01. Mai 2014 um 20:06 Uhr

    @qwert: Wie gehen denn die beiden Zitate bei Dir zusammen? Ist der König als solcher ein König (als der Mensch, der er ist), der auf andere Menschen trifft, die wiederum als solche (ohne Herrschaft) Untertanen sind und gehen diese beiden dann das Verhältnis Untertan/Herrscher zueinander ein, oder bestimmen sich Menschen gegenseitig (reflexiv) als Herrscher und Untertan, indem sie in eben dieses Verhältnis zueinander treten?
    Im ersten Fall (der König wäre als solcher einer) würde es sich um die Hypostatsierung eines Verhältnisses handeln. Was wäre dann das Königliche an dem Menschen, der für einen König gehalten wird? Antworte mal und weiche nicht (wie üblich) aus.

    p.s.: Wille ist eine falsche, weil ignorante Abstraktion, sie erklärt nichts am Menschen. Sie hält an einem Menschen nur fest, dass er einen „Eigenantrieb“ hat und führt dann zur nächsten verkehrten Frage, wie „eigen“ dieser Antrieb eigentlich ist.
    Die Abstraktion taugt etwas, wenn man festhalten will, wie Menschen in Herrschaftsverhältnissen gesellschaftlich wahrgenommen werden.

  208. 208 qwert 01. Mai 2014 um 20:40 Uhr

    @libelle
    Auch lustig: zwei falsche Deutungen und ich soll mir eine aussuchen?

    „gehen diese beiden dann das Verhältnis Untertan/Herrscher zueinander ein“

    Nein, die gehen nicht als gebürtige Untertanen oder Herrscher ein „Verhältnis“ zueinander ein.

    „oder bestimmen sich Menschen gegenseitig (reflexiv) als Herrscher und Untertan, indem sie in eben dieses Verhältnis zueinander treten“

    „Dieses“ Verhältnis ist nicht erklärt damit, dass eine Seite die Voraussetzung der anderen ist. Ich frag mal zurück: In welches Verhältnis treten sie denn zueinander? Was ist denn „dieses“ (Herrschafts-)Verhältnis? Das besteht doch nicht darin, dass es zwei Seiten gibt, die sich wechselseitig bestätigen! Lehrer und Schüler oder Käufer und Verkäufer verhalten sich auch bestätigend zueinander, muss man aber anders erklären als Herrscher und Untertanen …

  209. 209 libelle 01. Mai 2014 um 20:55 Uhr

    Es geht in dem Zitat nicht um die Erklärung der Herrschaft, sondern darum, die (gesellschaftliche) Wirklichkeit, die Existenz von König und Untertan (und wegen meiner auch Schüler und Lehrer) zu erklären. Die Erklärung der bürgerlichen, nationalen Herrschaft ist ihre Ableitung aus dem Eigentum und der nationalen Separation.
    Das Zitat von Marx ist darin eine Kritik am GSP, dass er, im Gegensatz zu der Aussage von Marx, das Untertanendasein aus der Existenz der anderen Seite (der Herrschaft) ableitet. (Untertanen sind welche, die sich die Setzungen der Herrschaft verinnerlichen etc…). Umgekehrt ist die Herrschaft nämlich eine, die immer Untertanen voraussetzt, weshalb weder Herrschaft noch Untertanen aus dem Verhältnis erklärt werden können, sondern die Interessen (Eigentum, nationale Separation) beide Seiten des Verhältnisses notwendig machen.

  210. 210 Huber 01. Mai 2014 um 21:05 Uhr

    Das Zitat habe ich jetzt nicht nachgelesen. Zugegeben.
    Aber es geht doch angeblich so weiter:
    „Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen …“

    Der Sinn ist also der genau umgekehrte,
    grad nicht so, wie Libelle das Zitat interpretieren will.

    Ach ja – und danke für deine Bestätigung,
    dass in der Krimschen Willenstheorie der Wurm steckt…

  211. 211 Krim 01. Mai 2014 um 21:10 Uhr

    @neoprene: Es taugt nicht immer was das Thema mit alten Zitaten auszuweiten, bevor man den gegenwärtigen Dissens nicht geklärt hat. Ich hatte den Dissens doch so schön auf den Punkt gebracht. Ich behaupte, die Nation ist real, weil es eine reale Gemeinsamkeit gibt, qwert streitet das ab und behauptet Nation sei eine Einbildung. Dagegen kam auch kein ernsthaftes Argument. Wenn du jetzt alte Zitate bringst, zwingst du das Thema nur wieder in Bahnen, die zur ewigen Wiederholung der alten Diskussionen führt.

    @qwert:„Den will er aber als Unterabteilung von Gemeinsamkeiten verstanden wissen, weswegen er ihn „nicht sieht“.“ Klar sehe ich auch Gegensätze, (obwohl mir das zu abstrakt verhandelt wird) und streite sie auch nicht ab. Es ist umgekehrt: Du streitest wegen dem Gegensatz die Gemeinsamkeit ab. Herrschaft ist nicht bloß Gegensatz. Herrschaft ist Gemeinsamkeit u n d Gegensatz. Außerdem geht es auch nicht allgemein um Herrschaft, sondern darum was eine Nation ist. Also nicht immer andere Gegenstände von Zaun brechen.

    „Wenn eure fiktiven „Kollektive“ deswegen welche wären, weil sie dasselbe Ziel verfolgen, wäre Herrschaft dafür kontraproduktiv.“ Nein, weil das vom Inhalt des Ziels abhängt. Und nochmal. Es geht nicht um die Frage, ob Nation Herrschaft ist oder beinhaltet, sondern darum ob eine Gemeinsamkeit existiert oder nicht. Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die Nation.

    „Eine Gemeinsamkeit, die in Gegensätzen bestehe,“ Tut sie ja nicht. Wo ist denn bei der Gemeinsamkeit „Ich will zu Haufen xy gehören.“ der Gegensatz? Da merkst du im übrigen, dass solche Logeleien nichts bringen, wenn du vom Inhalt von Gemeinsamkeit und Gegensatz abstrahierst.

    „„Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen …““ König/Untertan ist aber nunmal eine Verhältnisbestimmung. Für sich gibt’s den König doch gar nicht. Den gibt’s nur im Verhältnis zu seinen Untertanen.

    „Indem die relative Wertform einer Ware, z.B. der Leinwand, ihr Wertsein als etwas von ihrem Körper und seinen Eigenschaften durchaus Unterschiedenes ausdrückt, z.B. als Rockgleiches, deutet dieser Ausdruck selbst an, daß er ein gesellschaftliches Verhältnis verbirgt. Umgekehrt mit der Äquivalentform. Sie besteht ja gerade darin, daß ein Warenkörper, wie der Rock, dies Ding wie es geht und steht, Wert ausdrückt, also von Natur Wertform besitzt. Zwar gilt dies nur innerhalb des Wertverhältnisses, worin die Leinwandware auf die Rockware als Äquivalent bezogen ist.(21) Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen, scheint auch der Rock seine Äquivalentform, seine Eigenschaft unmittelbarer Austauschbarkeit, ebensosehr von Natur zu besitzen wie seine Eigenschaft, schwer zu sein oder warm zu halten. Daher das Rätselhafte der Äquivalentform, das den bürgerlich rohen Blick des politischen Ökonomen erst schlägt, sobald diese Form ihm fertig gegenübertritt im Geld.“

    Marx sagt hier, dass normalerweise nicht das Verhältnis das Ding bestimmt, sondern das Ding bzw. zwei Dinge, das Verhältnis, was außer bei Verhältnisbestimmungen auch richtig ist. Deshalb s c h e i n t die Wertnatur des Rocks ihm zuzukommen wie eine dingliche Eigenschaft (Gewicht, Isolationsvermögen). Der Wert erscheint aber nicht in der Ware für sich, sondern nur wenn sie ins Verhältnis zu einer anderen gesetzt wird. Dann drückt der Rock den Wert der Leinwand aus. Der Rock wird zu Wertäquvalent der Leinwand, wie im Herrschaftsverhältnis dieser Mensch nur König ist, weil sich andere als Untertan zu ihm verhalten. Das Königsein erscheint nur im Verhältnis zu den Untertanen, wie das Wertsein der Leinwand nur im Verhältnis zum Rock als Wertäquivalent erscheint. http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Z21

    (Siehst du Neo: Jetzt muss ich wieder was ganz abseitiges erklären, was gar nicht zu Thema gehört, bloß um den Einwand aufzufangen, der sich an das Königszitat anknüpft.)

  212. 212 Huber 01. Mai 2014 um 21:46 Uhr

    „Wille ist eine falsche, weil ignorante Abstraktion, sie erklärt nichts am Menschen. Sie hält an einem Menschen nur fest, dass er einen „Eigenantrieb“ hat und führt dann zur nächsten verkehrten Frage, wie „eigen“ dieser Antrieb eigentlich ist.
    Die Abstraktion taugt etwas, wenn man festhalten will, wie Menschen in Herrschaftsverhältnissen gesellschaftlich wahrgenommen werden.“
    (Libelle)

    Wie kann eine ganz und gar verkehrte (sagt Libelle!) Abstraktion trotzdem etwas taugen? Libelle verstehe ich so, dass er meint, dass Pauker in der Schule und Sachbearbeiter auf der Arbeitsbehörde in ihrem interessierten falschen Bewusstsein sich so die Äußerungen ihres jeweiligen Gegenübers (bzw. besser ‚Gegenunters‘) in einer falschen Weise erklären.

    Das stimmt meines Erachtens nur dann, wenn es darin pur um diesen Willen so gehen soll. Vor Gericht, beim Psychologen, bei der Arbeitsbehörde wird das Verhalten der „Klientel“ als Äußerung von deren mangelhaftem oder bösem Willen interpretiert. So werden die Angehörigen solcher Berufe denken, das ist dann deren interessierte Sichtweise, bei denen geht es in deren Berufsverständnis tatsächlich um den „Willen“ der Menschen.

    Dazu kann man aber nicht mitteilen, dann „tauge“ diese falsche Abstraktion auch etwas.

  213. 213 libelle 01. Mai 2014 um 21:57 Uhr

    Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen …

    Dann benennt doch mal die Dinge, deren Eigenschaften sich im Verhältnis Herrschaft/Untertanen bestätigen. Meine Version oben ist die, dass diese „Dinge“ die Interessen der Menschen sind (Nation, Eigentum). Also haben – soweit kann man Krim bestätigen – die Menschen ein Interesse an einer national vom Rest der Menschheit geschiedenen gesellschaftlichen Existenz. Genau das kann man den in der Ukraine sich betätigenden nationalen Standpunkten auch entnehmen.

    edit@Huber, 2. Beitrag: „Wille“ ist die Form, wie Menschen mit gegensätzlichen, abweichenden Interessen einander wahrnehmen. Sie attestieren sich damit wechselseitig Verfügung über die Motive und Beweggründe dessen, was sie tun. Die Instanz also, der diese Verfügung zugeschrieben wird, das nennt man „Willen“.

  214. 214 Huber 01. Mai 2014 um 22:14 Uhr

    W e n n Leute als Verkörperung von Nationalflagge rumrennen, und davon gibt es augenscheinlich in der Ukraine etliche, dann haben sie sich das sicherlich zum Interesse gemacht.
    Das sehe ich auch so, und entdecke daran jetzt die Differenz nicht mehr.

  215. 215 Huber 01. Mai 2014 um 22:34 Uhr

    @Libelle zum edit
    Du sagst, umgekehrt denkt auch der Schüler über den Lehrer oder der Arbeitslose über den Sachbearbeiter in der Arbeitsbehörde:
    Typisch, dass der mich so behandelt. Der hat einen bösen Willen.
    (Auch das ist übrigens eine falsche Verdoppelung!)
    Dass die Menschen einander mit solch falschen Kategorien und Verdoppelungen traktieren, wollte ich auch gar nicht bestreiten.
    Aber schon wollte ich bestreiten, dass darin eine vernünftige Erklärungskategorie stecke („taugt“ etwas).

    Zum ersten Teil: W e n n einer als Verkörperung von Nation rumrennt, was augenscheinlich etliche tun, sollte man das zur Kenntnis nehmen. Das finde ich auch.

    (Ich bin dann übrigens jetzt erst mal weg.)

  216. 216 Huber 02. Mai 2014 um 6:48 Uhr

    Nachtrag.

    Hmmmm.

    So gut es mir ‚im battle‘ mit Krim gepasst hat,
    aber so ganz korrekt scheint es mir trotzdem nicht zu sein,
    so absolut wie Libelle wollte ich mich nämlich eigentlich gar nicht ausgedrückt haben.

    „Wille ist eine falsche, weil ignorante Abstraktion“
    (Libelle)

    Auch die spätere Erläuterung von Libelle,
    es gehe dabei immer um die „gegensätzlichen, abweichenden Interessen“,
    führt, glaube ich, in die Irre.
    Man kann „Wille“ als Kategorie auch ganz korrekt und „harmlos“ benutzen. Es steht dann z.B. für so etwas wie die gedachte „Zusammenfassung“ oder „Konzentration“ von Antrieben oder Entschlüssen o.ä.

    (Mag schon sein, dass Libelle dabei z.B. an zögernde und zweifelnde eigene krumme Überlegungen gedacht hat, die mancher Mensch dann damit ruhig stellt, dass er das/die „aber doch“ wolle bzw. er müsse sich jetzt mal entscheiden, was er denn ‚wirklich wolle‘ …)

    Dass man inhaltlich damit dann so arg viel aussagt,
    möchte ich andererseits nun lieber auch gar nicht beschwören.
    Dass man den Begriff „Wille“ falsch verwenden kann,
    das ist ja augenscheinlich weit verbreitet so.

    Qwert hatte oben wohl aus dem Aufsatz: „Ist der Wille frei oder determiniert“ zitiert:

    „Philosophische Traktate über den Willen, sofern sie sich überhaupt noch zur Sache äußern und nicht darüber reden, wie man darüber reden müsste, treiben sich stets in der langweiligen Alternative von Freiheit und Determination herum, ganz so, als wäre es das, was an Willensäußerungen erklärungsbedürftig ist; bzw. als ob es eine Erklärung irgendeiner Tat wäre, dass einer tut, was er tut, weil er es will, oder weil er es muss.“

    http://Neoprene.blogsport.de/2014/02/28/ukraine-aufbruch-in-den-abgrund/#comment-103746

    Ich empfehle übrigens die Lektüre des ganzen Artikels:
    (nicht nur der zwei Einleitungssätze…)
    http://www.sozialistischegruppe.de/hefte/2006/Ist_der_Wille_frei_oder.rtf

    Aber dass es umgekehrt von vornherein und absolut eine ganz und gar immer verkehrte Kategorie sein müsse – das stimmt so nicht!

    Mir ging es oben nur um den spezifischen falschen Gebrauch des Begriffes durch Krim und Neoprene.

    (Nun muss ich aber wirklich los.)

  217. 217 qwert 02. Mai 2014 um 10:17 Uhr

    „Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die Nation“

    Nein, auch der religiöse Wille bringt es nicht fertig seine erfundene Abstraktion Wirklichkeit werden zu lassen. Bloß weil ein Gläubiger seinen Gott will, wird der nicht real. Deswegen braucht es die Kreuze und das Weihwasser als Insignien oder für den Nationalisten Flaggen und Gedenktage.

  218. 218 Neoprene 02. Mai 2014 um 10:24 Uhr

    Genau andersrum, qwert:
    Wenn und insoweit es einen gemeinsamen Glauben gibt, gibt es auch die religiöse Gemeinschaft. Sie entsteht mit dem Wilen zu ihr. Nur weil Leute, die man im 18. Jahrhundert als „Methodisten“ verspottet hat, eben ihre Art von religiösem Leben geführt haben, sich buchstäblich in Abkehr vom Anglikanismus dazu entschieden haben, entstand die methodistische Kirche. Das die sich dann auch einen eigenen Ritus zu legt, ist nur Oberfläche aber nicht konstituierend.

  219. 219 Huber 02. Mai 2014 um 11:05 Uhr

    „Bloß weil ein Gläubiger seinen Gott will, wird der nicht real.“
    Das hast du m.E. falsch verstanden.
    Dass sich Kirchen aus dem Willen der Gläubigen konstituieren (und nicht aus bei Ritualen benutzten Dingen), das war nicht bestritten.
    Darauf zielte die message aber auch gar nicht.
    (Es wurde vielmehr etwas abseitigerweise an die mittelalterlichen „Gottesbeweise“ erinnert:
    Weil ich mir Gott vorstellen kann, muss es ihn geben,
    denn seine wirkliche Existenz gehört doch auch zum Inhalt
    meiner Vorstellungen von Gott,
    also weil ich Gott will, gibt es ihn ganz real und ganz körperlich existent
    im Himmel oder sonstwo…
    - … jedenfalls nicht nur als Glaubensinhalt von mir -
    klassisch bei Anselm von Canterbury, nebenbei…)
    (Es „braucht“ dergl. übrigens heutzutage beim religiösen Kultus nicht;
    gibt es so Sachen noch, dann hat qwert sie oben erklärt,
    m.E. glauben viele Protestanten auch ohne solch Dingskrams,
    das ist alles eine etwas schiefe Analogie.)

    Also: die Existenz eines Willens mag ja Folgen im Sinne von Neo nach sich ziehen. Wille und Realität ist aber nicht von vornherein und sowieso identisch, wie Krim das behauptet hat.

    „Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die Nation“.
    (Logisch hat er es als Gleichheit formuliert.
    Das ist eine Tautologie: Existiert etwas, gibt es…)
    Das war der kritisierte Satz.
    Gibt es nun eine kurdische Nation – oder gibt es sie nur im Nordirak?
    Zumindestens war hier die Behauptung: Es ist nicht alles eins und dasselbe, Wille zur Nation, Nation, Staat!

    „A bisserl differenzierter, bitte!“
    - So würde man bitten,
    handelte es sich nicht um den prinzipiellen Fehler
    Wille zur und Existenz von Nation
    in eins zu setzen.

  220. 220 Krim 02. Mai 2014 um 12:56 Uhr

    neoprene: Genau richtig.
    Huber: „Das ist eine Tautologie: Existiert etwas, gibt es…“
    Nein, eine Tautologie wäre: Existiert ein gemeinsamer Willen, gibt es den gemeinsamen Willen. Mein Satz hat aber die Form: Gibt es das eine, dann gibt es damit auch das andere.

    „Gibt es nun eine kurdische Nation – oder gibt es sie nur im Nordirak?“ Es gibt die nationale Gemeinschaft, die sich eine Staatsgewalt mit anerkanntem Territorium erst noch zulegen will.
    Die Nation als Willensgemeinschaft gibt es mit dem Willen zu ihr.
    Die Gemeinsamkeit konstituiert die Gemeinschaft. Der Wille schafft natürlich nicht automatisch aus dem Nichts eine Gewalt und ein Territorium. Der Wille zur Nation beschafft sich aber ganz unmagisch die Gewaltmittel und setzt diese ein, um sich gegen andere Staatsgewalten zu behaupten. Insofern ist der Wille wirklich das konstituierende Element. Alles weitere ist vom Äußeren Widerstand abhängig.

    Übrigens: Wenn die Gemeinsamkeit gar nicht wichtig für die Nation ist, wieso macht sich dann der GSP die Mühe die ideologischen Gemeinsamkeiten zu widerlegen. Es ist doch gar nicht so, dass ihr die Existenz von Gemeinsamkeiten nicht als konstituierend für die Nation anseht. Das ist doch der Grund, warum ihr die Existenz von Nationen abstreitet. Das Argument lautet: Die Gemeinsamkeiten sind allesamt bloß ideologische Rechtfertigungen. Weil also d i e s e Gemeinsamkeiten gar keine sind, deshalb gibt es keine Nation. Wenn ihr also aus der Nichtexistenz von Gemeinsamkeiten, die Nichtexistenz der Nation schließt, dann geht das nur wenn ihr anerkennt, dass die Gemeinsamkeit die Nation bestimmt.

  221. 221 Neoprene 02. Mai 2014 um 13:32 Uhr

    Mich wundert solch eine Frage:

    „Gibt es nun eine kurdische Nation – oder gibt es sie nur im Nordirak?“

    Ganz offensichtlich gibt es im ganzen Nahen Osten, in einer ganzen Reihe von Staaten, Menschen, die sich als Kurden verstehen, die zum Teil auch in manchen Gebieten ihres Staates die Mehrheit der dort Wohnenden ausmachen (Also den „Willen zur Nation“). Ganz offensichtlich gibt es schon ewig nationalistische Bewegungen, die für diese „ihre“ kurdische Nation auch einen Staat herbeikämpfen wollen (Was also ganz offensichtlich zeigt, daß Nation und Staat nicht zusammenfallen, weder begrifflich noch im konkreten politischen Geschehen). Die bekannteste aber beileibe nicht einzige Organisation ist die PKK, die ja auch und gerade in Deutschland historisch aktiv war/ist.
    Nun haben es kurdische Nationalisten geschafft, im Nordirak ein relativ autonomes Gebiet in ihre Macht zu kriegen. Mehr ging in den letzten Jahren nicht, weil nur der Irak so instablil war, daß es gelang, da eine kurdische Scheibe abzuschneiden. (Früher haben es kurische Nationalisten immer wieder versucht, den Feind des eigenen Feindes, also zumeist den Nachbarstaat zum Freund der eigenen Anliegen zu machen. Da wurde regelmäßig nichts draus, weil fast alle Staaten dort kurdische Minderheiten haben und deshalb immer nur eine sehr taktisch begrenzte Unterstützung für einen kursichen Nationalstaat an den Tag gelegt haben.

    Wieso soll diese jedem politischen Wesen bekannte Gemengelage irgendwas zum Streit über den Begriff der Nation und über das Verhältnis von Nation zu (National-)Staat beitragen? Außer, das es belegt, daß eben nicht jeder Staat seinen ihm unterworfenen Menschen aufzwingen kann, welcher Nation sie sich zugehörig empfinden. Es gilt eben auch in dieser Frage nicht mehr das alte „cuius regio, eius religio“/“wes der Fürst, des der Glaub“. Und hat bekanntlich auch damals nicht immer gleich und ohne Widerstand bzw. verbleibende Minderheiten gegolten.

  222. 222 Huber 02. Mai 2014 um 15:20 Uhr

    „Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die Nation“

    Noch so viel verkehrte Logelei nutzt nix:
    der Satz ist und bleibt falsch.

    Der Satz ist wirklich genau so blöd wie der von A.v.Canterbury:

    Existiert mein Wille nach Gott, dann gibt es den alten Herrn
    auch wirklich als reale Person.

    Stell ich mir ein Einhorn vor, das existiert,
    - ja dann gibt es das auch …

  223. 223 Neoprene 02. Mai 2014 um 15:34 Uhr

    Huber, es ist blöd, den Unterschied nicht sehen zu wollen, zwischen Behauptungen über irgendetwas Drittes wie bei deinem Verweis auf A. v. Canterbury und Entscheidungen über ein sich zusammengehörig fühlen. Wenn sowas zwischen zwei Leuten gegenseitig gilt, dann gibt es eben die „Beziehung“ zwischen denen, da gibt es ja auch keine Dritten, außer als eben nicht dazu Gehörende.
    Es ist auch bezeichnend, daß du die Entscheidung von Menschen, religiös zu werden, gleich setzt mit der Behauptung, ich würde darin einen Gottesbeweis sehen. Das sind zwei paar logische Schuhe.

    Im Fall der Nation fängt sie an, ein eigenes Leben zu führen, wenn es hinlänglich viele Menschen gibt, die sich zu dieser speziellen Nation zugehörig fühlen und demenstprechenden Scheiß machen. Ein paar Tausend machen zumeist noch keine Nation aus, wenn dieses nationale „Wir“-Gefühl aber Millionen bekunden, dann ist das eben dafür hinreichend. Ob es dann auch zu einem Nationalstaat reicht, steht auf einem ganz anderen Blatt und ist ohne Revolutionen, Sezessionskriege inklusive der Beteiligung von Nachbarstaaten und Weltmächten nicht zu haben.

  224. 224 qwert 02. Mai 2014 um 15:55 Uhr

    Nochmal, weil die Verwechslung eine programmatische ist:

    Die Behauptung war, es würde Nationen geben, weil Leute nationale Zugehörigkeit wollen – ergänzt um Neos Einfall, davon müsse es nur genug geben. Das ist der angesprochene Gottesbeweis: weil (in ausreichender Anzahl) Leute an etwas glauben, würde das existieren. Und die Rede war nicht von dem Aufwand, der IM NAMEN Gottes oder der Nation betrieben wird, sondern von der Existenz Gottes … bzw. der Nation. Es muss nur genug Dumme geben, dann materialisiert sich deren verkehrte Idee – einfach weil sie es wollen?

  225. 225 Neoprene 02. Mai 2014 um 16:04 Uhr

    Wieder der gleiche Fehler bei qwerts Zurückweisung:

    „weil (in ausreichender Anzahl) Leute an etwas glauben, würde das existieren.“

    Die Leute glauben nicht an „etwas“, sondern sie entscheiden sich, zur Gemeinschaft Etwas zu gehören. Insofern kann ich ihm nur recht geben, wenn er ungläubig fragt,
    „Es muss nur genug Dumme geben, dann materialisiert sich deren verkehrte Idee – einfach weil sie es wollen?“
    Ja, was sind denn sonst die PKK oder die Befreiungstiger gewesen? Was sind denn all die Religionen anderes als die „Materialisierungen“ von den nicht sonderlich unterschiedlichen „verkehrten Ideen“?

  226. 226 Krim 02. Mai 2014 um 16:25 Uhr

    Genau. Und wozu ist sonst ein Wille da, als um sich zu materialisieren, als in der wirklichen Welt umgesetzt zu werden. Von einem Zauberstab der die Umsetzung automatisch erledigt, hat ja keiner gesprochen.

    „der Satz ist und bleibt falsch.“ Dann ersetze ihn eben durch folgenden Satz: „Existiert ein gemeinsamer Wille, gibt es auch die nationale Gemeinschaft“. Jetzt zufrieden. Jetzt kannst du nämlich Staat und eigenes Territorium nicht mehr automatisch mitdenken.

  227. 227 qwert 02. Mai 2014 um 20:35 Uhr

    „Ja, was sind denn sonst die PKK oder die Befreiungstiger gewesen“

    Die Frage ist doch nicht, ob es Nationalisten gibt, sondern ob es die Nation Kurdistan gibt, also ob du denen ihren Nationalismus abnimmst. Das ist doch deren fixe Idee, Kurdistan oder Palestina seien mehr als ein nationalistischer Anspruch. Und die PKK meint ja selbst nicht, dass sie in Kurdistan angekommen sei, obwohl genug Kurden „wollen“.

  228. 228 Neoprene 02. Mai 2014 um 20:57 Uhr

    Was ist das denn für eine komische Frage, ob ich „denen ihren Nationalismus abnehme“??

    Ja natürlich, daß habe ich z.B. bei PKKlern früher immer bitter ernst genommen, oder bei tamilischen Nationalisten.

    Ob es eine Nation XXX gibt, ist wie bei den Religionen einfach eine faktische Sache: Gibt es hinlänglich viele Menschen, die sich hinter dieser Fahne XXX versammeln und für die Größe von XXX aktiv werden? Als Herzl sein berühmtes Traktat geschrieben hat, gab es keine jüdische Nation, als die Zionisten zur vorherrschenden Kraft in Palästina geworden waren, war der Nukleus der neuen jüdischen später israelischen Nation entstanden.

    Komisch, daß dir bei PKKlern oder PLOlern auffällt, daß deren Nationalismus eine „fixe Idee“ ist. Bei Merkel und Netanjahu offensichtlich nicht. Oder willst du jetzt wieder zur Gleichsetzung von Nation und Staat kommen, also nur dem Nationalismus „Realität“ zusprechen, hinter dem auch ein fertiger Staat steht, der dafür sorgt, daß seine Nation zusammen und zu ihm hält?

  229. 229 Krim 02. Mai 2014 um 23:34 Uhr

    „Oder willst du jetzt wieder zur Gleichsetzung von Nation und Staat kommen, also nur dem Nationalismus „Realität“ zusprechen, hinter dem auch ein fertiger Staat steht, der dafür sorgt, daß seine Nation zusammen und zu ihm hält?“ Richtig. Darauf läuft es raus. Immer die gleiche total verrückte Umdrehung. Nicht der Wille macht eine Gewalt notwendig, sondern eine Gewalt, die ohne Notwendigkeit einfach da ist, erzwingt Gefolgschaft. Es ist unglaublich, wie der GSP und seine Anhänger über Jahrzehnte solche Verrücktheit zu verbreiten suchen und starrsinnig sogar noch darauf beharren, wenn sie die richtige logische Reihenfolge auf jede erdenklich Art auf die Nase gebunden bekommen. Mit der Erkenntnisführerschaft ist es dann eben vorbei.

  230. 230 qwert 03. Mai 2014 um 10:42 Uhr

    „Ja natürlich, daß habe ich z.B. bei PKKlern früher immer bitter ernst genommen, oder bei tamilischen Nationalisten.“

    Die Frage war nicht, ob du irgendwen ernst nimmst, sondern ob du weißt, was die Nation Kurdistan ist – neben der nationalistischen Einbildung der Kurdistaner behauptet IHR doch eine reale Nation Kurdistan zu kennen. Gibt es die oder nicht?

  231. 231 Neoprene 03. Mai 2014 um 11:05 Uhr

    Ja, qwert, ich weiß was eine Nation ist:
    Die Gesamtheit der Menschen, die sich als zu ihr gehörig definieren. Das ist Ernst zu nehmen und nicht mit einem billigen, euer XXX gibt es doch gar nicht, abzutun. Denn bei den meisten Nationen gibt leider Unmassen von Menschen, die wie aus der Pistole geschossen, ihr Bekenntnis zu ihrer Nation raushauen.
    So, wie es einem Gläubigen gegenüber auch nichts bringt, darauf zu pochen, daß sein Gott doch irreal ist. Denn auch die Gemeinschaft der Gläubigen ist es ja nicht.

  232. 232 qwert 03. Mai 2014 um 11:19 Uhr

    „Denn auch die Gemeinschaft der Gläubigen ist es ja nicht.“

    Du weichst wieder aus, das war zu erwarten. Noch einmal: Die Frage war auch nicht, ob oder wie du Nationen definieren möchtest, sondern was Kurdistan ist. Das ist doch eine einfache Frage für jemanden, der sich mit Nationen auskennt.

    Die Gemeinschaft der Gläubigen ist jedenfalls nicht der Nachweis, dass es einen Gott gibt, aber die beschworene Gemeinschaft der Kurden scheint dich davon zu überzeugen, dass es die Nation Kurdistan gibt. Und wenn ich für Neoland oder Krimistan noch ein paar Leute finde, sind das auch Nationen – zumindest in eurer Diktion. Nation ist, wenn sich mehr als einer zu einer Gemeinschaft bekennt. Oder nicht?

  233. 233 Neoprene 03. Mai 2014 um 11:36 Uhr

    Du bist ein klassischer interessierter politischer Idiot:
    Es ging bisher überhaupt nicht um die Frage, was „Kurdistan“ ist, das wäre wahlweise das Gebiet, in dem die als Kurden identifizierten Menschen leben oder was ganz anderes, nämlich ein Staat, der sich so nennt. Wir reden hier aber nicht von Staaten, das sind rein faktische Sachen, gibt es die (schon) oder nicht, sondern um Ideologie, um einen zentralen Zugehörigkeitsbegriff, der Nation oder, um einen auch vom GSP benutzten Begriff zu nehmen, um den des „Volks“. Was ja bekanntlich auch nicht zusammenfällt mit Bevölkerung auf einem Gebiet oder in einem Staat.

  234. 234 Alois 03. Mai 2014 um 11:38 Uhr

    @ Krim „…eine Gewalt, die ohne Notwendigkeit einfach da ist…“
    Da es hier um bürgerliche Klassenstaaten geht und um die kapitalistische Produktionsweise, ist dein Einfall etwas skurill, schließlich gehört Gewalt nicht nur in Form gewalttätiger Gruppen oder Banden (wie bei euren Beispielen) sondern in Form des regelsetzenden Gewaltmonopolisten notwendig dazu.
    (Ich dachte immer, i h r würdet die Notwendigkeit des staatlichen Gewaltmonopolisten für die bürgerliche Produktionsweise leugnen, bin aber ja auch nicht so ein ewiger Mitleser eurer Blogger-Botschaften.)

  235. 235 qwert 03. Mai 2014 um 12:06 Uhr

    @Neo
    „Wir reden hier aber nicht von Staaten, […], sondern um Ideologie, um einen zentralen Zugehörigkeitsbegriff, der Nation“

    OK, dann sagst du jetzt auch, dass der Gegenstand Nation eine Ideologie ist? Auch wenn ich ein Idiot bin, es ging doch um die Wirklichkeit der nationalen Sache und den Einwand, Nation dürfe man nicht nur als ideologisches Konstrukt besprechen – und jetzt kommst du selbst mit dem Argument, dass der Zugehörigkeitswahn eine Ideologie sei?!

    Ich will doch bloß verstehen, was man sich eurer Auffassung nach denken soll bei einer „nationalen Gemeinschaft, die mehr als Ideologie“ sei – am Beispiel Kurdistan, weil du die PKK selbst angebracht hast.

    „was Kurdistan ist, das wäre wahlweise das Gebiet […] oder was ganz anderes, nämlich ein Staat“

    Hier ist die Nation Kurdistan dann doch wieder Gebiet oder wahlweise(!) Staat. Stimmt das, oder ist das eine Idee derer, die ihr die „kurdische Gemeinschaft“ nennt? Ist das deine Auffassung von der Nation Kurdistan oder etwas anderes?

  236. 236 Krim 03. Mai 2014 um 12:29 Uhr

    „Ich dachte immer, i h r würdet die Notwendigkeit des staatlichen Gewaltmonopolisten für die bürgerliche Produktionsweise leugnen,“ So,so, dachtest du. Und in welchem Kommentar soll das genau gestanden haben?

    “ bin aber ja auch nicht so ein ewiger Mitleser eurer Blogger-Botschaften“ Huh, dann tut es mir Leid, dass so eine „Botschaft“ dein armes Hirn durcheinandergebracht hat. Am besten du gehst morgen in die Kirche, dort ist die „Botschaft“ wenigstens garantiert froh. Und wenn dir das auch nicht gefällt, weil du „Botschaften“ nicht magst, dann lies ruhig weiter graue Hefte und geh auf die Diskusionspredigten des GSP. Dort werden zwar auch Botschaften verbreitet, der Unterschied ist bloß, dass du es dort nicht mehr merkst, weil du mit ihnen einig bist. Depp!

    „gehört Gewalt nicht nur in Form gewalttätiger Gruppen oder Banden (wie bei euren Beispielen) sondern in Form des regelsetzenden Gewaltmonopolisten notwendig dazu.“ Zu was dazu? Wenn man Gewalt und Nation gleichsetzt, dann gibt es ja nichts anderes mehr zu was die Gewalt dazugehören könnte. Gewalt gehört zur Staatsgewalt notwendig dazu. – Welchen Sinn sollte so eine tautologische Aussage haben?

  237. 237 Krim 03. Mai 2014 um 12:48 Uhr

    Mensch qwert, Stell dich doch mal meiner Kritik von oben. „Übrigens: Wenn die Gemeinsamkeit gar nicht wichtig für die Nation ist, wieso macht sich dann der GSP die Mühe die ideologischen Gemeinsamkeiten zu widerlegen. Es ist doch gar nicht so, dass ihr die Existenz von Gemeinsamkeiten nicht als konstituierend für die Nation anseht. Das ist doch der Grund, warum ihr die Existenz von Nationen abstreitet. Das Argument lautet: Die Gemeinsamkeiten sind allesamt bloß ideologische Rechtfertigungen. Weil also d i e s e Gemeinsamkeiten gar keine sind, deshalb gibt es keine Nation. Wenn ihr also aus der Nichtexistenz von Gemeinsamkeiten, die Nichtexistenz der Nation schließt, dann geht das nur wenn ihr anerkennt, dass die Gemeinsamkeit die Nation bestimmt.“

    Was du machst ist doch ein blödes Ablenkungsmanöver, das ich längst aufgeklärt habe. Wenn man „Nation“ definiert als das, was man in der heutigen Welt als fix und fertige Nationen vor sich sieht, dann gehört zu einer Nation mehr als ein Volk mit dem gemeinsamen Willen zu ihm zu gehören, nämlich z.B. eine staatliche Monopolgewalt und ein Territorium. Insofern sind die Kurden keine Nation. Aber eine nationale Gemeinschaft sind die Kurden allemal. Dazu ist bloß der Wille erforderlich zu ihr zu gehören. Und dieser Wille, der macht dann den Rest, nämlich Gewalt und Territorium notwendig. Als Volk braucht es eine exklusive Lebensgrundlage, die es sich gegen andere Staatsgewalten erkämpfen muss. Also wendet es Mittel auf, um sich zu bewaffnen. Zack hat die nationale Gemeinschaft eine Gewalt und wenn sie sich durchsetzt, zack hat sie ein Territorium. Das ist doch wirklich kindergartenleicht zu verstehen, dass der Wille zu einer nationalen Gemeinschaft gehören zu wollen, alle Übergänge notwendig machen, die deiner Ansicht nach zu einer Nation gehören. Der Wille schafft sich eine Gewalt und nicht umgekehrt. Die Gewalt schafft sich keine zustimmenden Willen, weil es sie nämlich gar nicht gibt ohne die Willen, die die Gewalt als Mittel gebrauchen.

  238. 238 Alois 03. Mai 2014 um 12:54 Uhr

    Euro Hochwohlerhabendurchlauchtigst, dürfte ich untertänigst darauf hinweisen, dass die Frage, „wozu“ bereits oben bentwortet ist.
    Lesen müssen Ihro Gnaden schon selber!
    Dass die Staats-Gewalt a) monopolistisch ausgeübt und b) deshalb regelsetzend für die ganze Gesellschaft sein kann, unterscheidet sie u.a. auch von euren Rebellengruppen, die dergleichen erst noch anstreben. Wenn diese beiden Bestimmungen der Staatsgewalt bei dir zum Begriff der Gewalt sowieso immer schon dazugehören – dann erklärt sich mir auch, wieso es euch wurscht ist, ob ihr über die diversesten Vorstellungen von Nation nachdenkt – oder über die existente Staatsgewalt.

  239. 239 Krim 03. Mai 2014 um 13:53 Uhr

    „dass die Frage, „wozu“ bereits oben bentwortet ist.“ Nein ist sie nicht! Du sagtest: Gewalt in Form von x und y gehört notwendig dazu. Dazu zu was? Zur Nation, die bei euch sowieso nur Gewalt ist? Dann gehört also Gewalt zur Gewalt. Und worin besteht eigentlich die Notwendigkeit der Zugehörigkeit, von was zu was?

    „Dass die Staats-Gewalt a) monopolistisch ausgeübt und b) deshalb regelsetzend für die ganze Gesellschaft sein kann, unterscheidet sie u.a. auch von euren Rebellengruppen, die dergleichen erst noch anstreben.“ Wir reden aber nicht über die Staatsgewalt, sondern darüber was eine Nation ist.

    „Wenn diese beiden Bestimmungen der Staatsgewalt bei dir zum Begriff der Gewalt sowieso immer schon dazugehören“ Wir reden hier auch nicht vom Begriff der Gewalt, sondern darüber was eine Nation ausmacht.

    „ob ihr über die diversesten Vorstellungen von Nation nachdenkt – oder über die existente Staatsgewalt.“ Und zum dritten: Es ist uns gerade nicht wurscht. Wir reden über die Nation und nicht über die Staatsgewalt. Aber wer das sowieso für das selbe hält, kann diese Differenz wohl nicht begreifen.

  240. 240 qwert 03. Mai 2014 um 14:29 Uhr

    „Der Wille schafft sich eine Gewalt und nicht umgekehrt“

    Jetzt ging es aber nicht darum, was der Wille alles kann (die Kritik am verkehrten Gebrauch der Abstraktion „Wille“ steht weiter oben), sondern was dann die Nation Kurdistan ist – jenseits der bloßen Ideologie, die Kurden würden irgendwie zusammengehören. Dass die „kurdische Gemeinschaft“ ein Willensprodukt ist, erklärt ja nicht den Inhalt.

  241. 241 Krim 03. Mai 2014 um 15:02 Uhr

    Du kannst fragen: Was ist die Nation Kurdistan? Die Antwort steht oben. Du kannst nicht fragen- was ist Kurdistan, abseits von…?
    Du kannst nicht einfach das, was dir nicht in den Kram passt von vornherein ausschließen. Vielleicht ist es ja keine bloße Ideologie. Dann hast du dein Vorurteil, dass bei Nation auf jeden Fall nicht irgendwas mit Zusammengehörigkeit rauskommen darf zum Maßstab der Wissenschaft gemacht. So produziert man Ideologie.

    „Dass die „kurdische Gemeinschaft“ ein Willensprodukt ist, erklärt ja nicht den Inhalt.“ Und was ist dir jetzt das Rätsel. Der Inhalt steht zigfach da. Er heißt auf der abstraktesten Stufe: Ich bin ein Kurde. Ich gehöre zu dem Haufen Menschen, die allesamt Kurden sein wollen. Mit diesem aller abstraktesten Entschluss existiert die nationale Gemeinschaft der Kurden. Normalerweise geht es dann weiter. Wir Kurden haben ein Recht auf…auf dem wir unser nationales Leben, unser Wirtschaft unsere Kultur selbst organisieren können. Dazu brauchen wir exklusiven Zugriff auf unser Land, denn die auswärtigen verhindern immer dass unser Volk erblüht und wir zu nationalem Wohlstand gelangen. Sie halten uns klein und unterdrücken uns. Deswegen müssen wir uns wehren…

  242. 242 Krim 03. Mai 2014 um 15:21 Uhr

    Es ist sogar noch einen Tick härter. Sich zu einer Volksgruppe zu schlagen, hat gar keinen anderen Zweck als eine Gewalt aus der Taufe zu heben, die dieser Gruppe nützlich ist. Die Gewalt soll ihren systemimmanenten Materialismus organisieren. Sie soll die Benutzung ihrer Arbeitskraft und ihres Kapitals (obwohl daraus nicht die Massen bestehen) organisieren. Im Fall der Ukraine ist es doch gerade so, dass die Zentralgewalt mit der Anbindung an die EU, die Wirtschaftsbeziehungen zu Russland untergräbt und damit die Lebensgrundlage der Ostukrainer zerstört. Diagnose: Die Zentralgewalt ist uns nicht nur nicht nützlich, sondern schädigt uns (Ostukrainer) sogar. Also ist es eine f r e m d e Gewalt. Dagegen brauchen wird zumindest mehr Autonomie, oder einen großen Bruder, der uns schützt, und wenn das auch nicht geht, brauchen wir eine eigene Republik. Da zwingt keine Gewalt zur Zustimmung zu ihr. Da wird die Gewalt am Massstab der Nützlichkeit gemessen und nach Hause geschickt, wenn sie es nicht mehr ist und eine dienliche aus der Taufe gehoben.

  243. 243 qwert 03. Mai 2014 um 16:39 Uhr

    @Krim
    „Du kannst nicht fragen- was ist Kurdistan, abseits von…?“

    Doch, kann ich. Ihr habt doch behauptet, Nation sei nicht bloß Ideologie, da ist es angebracht zu fragen, was Kurdistan noch ist.

    „Ich gehöre zu dem Haufen Menschen, die allesamt Kurden sein wollen.“

    Kurdistan existiert also überall, wo sich Menschen diesen Nationalismus zueigen machen? Das ist der Begriff der Nation, die Ansammlung gleichgesinnter Nationalisten? Du deutest selbst an, was nocht alles mit Nation gemeint ist:

    „Dazu brauchen wir exklusiven Zugriff auf unser Land“

    Also ist eine Nation nicht treffend erklärt damit, dass es welche gibt, die zu ihr gehören wollen.

  244. 244 Neoprene 03. Mai 2014 um 17:10 Uhr

    Angefangen hatte die Auseinandersetzung um die Bedeutung des Ideologischen für den Begriff der Nation hier in diesem Thread mit Krims Feststellung

    „Entgegen dem Postulat des GSP, dass es Nationen eigentlich gar nicht gibt, dass sie bloß Ideologie sind, dass es keine Gemeinsamkeit in einer Nation gibt, sondern bloß Gewalt, die diese zusammenhält (Explizit formuliert in dem Artikel: Stichwort Nation von Renate Dillmann), gibt es diese Gemeinsamkeit durchaus. Sie lässt Nationen entstehen und lässt sie auch wieder zerbröseln, wenn sie nicht mehr vorhanden ist. Diese Gemeinsamkeit besteht schlicht in dem Willen der Nationalisten zu ihr gehören zu wollen…“

    Schon da war das Problem, daß es diese Entweder-Oder-Geschichte, entweder gibt es Nationen, gibt es Gemeinsamkeiten, wie abstrakt auch immer unter allen zu dieser Nation sich bekennenden Menschen, oder aber alles ist „nur“ Ideologie, ja gar nicht gibt. Jedenfalls existieren Nationen, kaum haben sich da ein paar Leute zusammengefunden, deren Ding das fortan sein soll, nie ohne einen riesigen ideologischen Überbau. Denn außer der Gemeinsamkeit abstrakt dazu zu gehören, gibt es in jeder Nation ja satt Klassenunterschiede, oder noch schärfer, antagonistische Gegensätze der unterschiedlichen Klassen in der Nation.

    Zum Argument,

    „Hinten und vorne sehe ich da keine Ideologie von nationaler Gemeinschaft, die sich Untertanen ausgedacht hätten.“

    schrieb dann Krim:

    „Dafür dass es angeblich keine Ideologie nationaler Gemeinschaft gibt, hat sie der Bürgermeister von Lemberg aber ziemlich gut drauf. Auf die Frage, ob es nicht besser wäre wenn Osten seine eigenen Wege geht, sagt der: „Von einem Menschen, kann man ja auch keine Teile abschneiden. Die Ukraine gehört zusammen.“ Das ist eine Ideologie der nationalen Zusammengehörigkeit und das sagt er nicht bloß weil er Bürgermeister ist, sondern weil er davon überzeugt ist.“

    Wenn man Ideologie nur als den Menschen aufgezwungen falschen Blick auf die realen gesellschaftlichen Verhältnisse definiert, daß ist man regelmäßig ignorant bis hilflos gegenüber dem recht eigenständigen, dem staatlichen Nationalismus auch mal konträren beinharten Nationalismus in der Bevölkerung.

    „„Dieses Wir wird getragen von denen, die Waffen in die Hand nehmen und aufeinander losgehen.“ Das ist die eigene Meinung aller Gruppen über ihren hohen Auftrag, mit dem sie sich unterwegs wähnen,“ Nein, das ist keine Ideologie. Diejenigen, die die Waffen in die Hand nehmen glauben an ihr Wir, das eben aus denen besteht, die Waffen in die Hand nehmen. Der Rest des Volkes, der seine politische Ansicht oder seine nationale Zugehörigkeit nicht praktisch macht, ist in solchen Zeiten schlicht unerheblich, weil eben nicht mit Anträgen und Wahlen abgestimmt wird, sondern mit Taten, die ihren nationalen Willen praktisch machen.“

    Auch hier wieder fallen Ideologie und Realität des politischen Kampf in eins. Es macht keinen Sinn, wie Krim angemerkt hat, da partout zwischen Ratten und Rattenfängern zu unterscheiden. Statt sich den blöden Inhalt der gewaltsam handfesten diversen nationalistischen Projekte kritisch vorzunehmen.

    Insbesondere ist natürlich offensichtlicher Unsinn, wir diskutieren hier ja über die aktuelle Ukraine, wie qwert zu behaupten

    „Das nationale „Wir“ ist immer der Schwindel über einen staatlichen Anspruch, der als Ziel seiner Bevölkerung ausgegeben wird.“

    Hier ist es ja gerade umgekehrt, daß das nationale (separatistische) Wir in einen Anspruch auf eine eigene Staatlichkeit mündet, wie sonst ja auch schon immer. Oder kurz:

    „Zum x-ten Mal, Nationalist kann man sein ganz ohne einen Staat, der einem den „Schwindel“ aufgeschwatzt hätte.“

    Mich wundert, daß selbst Linke, die die Differenzen unter den anderen gemeinsam auftretenden anderen linken Organisationen doch regelmäßig zum Ansatz nehmen, denen ihre eigenen abweichenden Auffassungen näher zu bringen, damit kommen, daß Nationen eine Schimäre seien, weil es in jeder Nation doch offensichtlich handfeste Gegensätze gibt.

  245. 245 libelle 03. Mai 2014 um 17:21 Uhr

    Die kurdische Nation ist das (politische) Kollektiv der Menschen, die aus ihrer ethnischen Zugehörigkeit den politischen Zweck ableiten sich als unabhängige (eben nationale) Gesellschaft, mit Nationalstaat und nationalem Terriotorium zu konstitutieren.
    Kurdistan ist dabei das beanspruchte nationale Territorium und liegt dementsprechend in Syrien, der Türkei, dem Iran und dem Irak.

    Der Begriff der Nation ist sich als Gesellschaft vom Rest der Menschheit (politisch!) zu separieren. Das unterscheidet Ethnie und Nation. Dementsprechend macht die nationale Selbstauffassung den Menschen für Nationalisten sehr grundsätzlich aus. Noch bevor er sich als Mensch auffasst, fasst er sich als Nationsangehöriger auf, weil er die Nation für seine (potentielle) Reproduktionsgemeinschaft hält.

  246. 246 Krim 03. Mai 2014 um 17:24 Uhr

    „Doch, kann ich.“ Dass du es kannst, sehe ich. Du kannst also blöde Ideologien fabrizieren, willst du das damit sagen?
    „Ihr habt doch behauptet, Nation sei nicht bloß Ideologie, da ist es angebracht zu fragen, was Kurdistan noch ist.“ Auch diese Frage ist in Ordnung und wurde schon längst geklärt. Das hast du oben aber nicht gefragt. Du hast gefragt, was Nation sei „– jenseits der bloßen Ideologie, die Kurden würden irgendwie zusammengehören.“ Damit setzt du der Untersuchung voraus, dass die Gemeinsamkeit der Kurden nur bloße Ideologie sein kann. So ein Vorurteil produziert eben Ideologie, weil es kategorisch ausschließt, dass es eine Gemeinsamkeit der Kurden geben kann.

    „Also ist eine Nation nicht treffend erklärt damit, dass es welche gibt, die zu ihr gehören wollen.“ Herrgott, wie lang willst du auf der lächerlichen Differenz noch rumreiten. Steht doch oben schon ausführlich da. Die nationale Gemeinschaft ist treffend damit erklärt, dass sich Menschen zu ihr rechnen. Dass sie sich selbst zu dieser Gemeinschaft rechnen ist ihre Gemeinsamkeit. Also gibt es einen nationalen Willen, aus dem dann die restlichen Bestimmungen (Staatsgewalt, Territorium) notwendig hervorgehen, im Sinne von sich ableiten lassen (sonst kommst du mir mit dem blöden Einwand, dass der Wille noch keine Garantie des Territoriums ist, weil es a n d e r e Gewalten gibt, die das verhindern) Ja ich kenne meine Pappenheimer inzwischen.

  247. 247 libelle 03. Mai 2014 um 17:26 Uhr

    Die nationale Gemeinschaft ist treffend damit erklärt, dass sich Menschen zu ihr rechnen. Dass sie sich selbst zu dieser Gemeinschaft rechnen ist ihre Gemeinsamkeit.

    Nein. Dann wäre ja jeder Fußballverein eine Nation.

  248. 248 Neoprene 03. Mai 2014 um 17:36 Uhr

    Ja, libelle, nur mit der Feststellung, daß sich Menschen zusammentun (zu einer Nation, zu einem eigenen Volk), ist der Inhelt dieser Gemeinschaftsentscheidung noch nicht hinreichend beschrieben. Fußballvereine oder der GegenStandpunkt sind in der Tat keine Nationen/Völker.

    Von daher stimme ich dir auch zu in deiner Auffüllung mit dem nationalprogrammatischen Inhalt:

    „Der Begriff der Nation ist sich als Gesellschaft vom Rest der Menschheit (politisch!) zu separieren. Das unterscheidet Ethnie und Nation. Dementsprechend macht die nationale Selbstauffassung den Menschen für Nationalisten sehr grundsätzlich aus. Noch bevor er sich als Mensch auffasst, fasst er sich als Nationsangehöriger auf, weil er die Nation für seine (potentielle) Reproduktionsgemeinschaft hält.“

    Das, was du über die kurdischen Nationalisten und das Projekt Kurdistan geschrieben hast, weiß übrigens auch jeder von denen, der dir hier grundlegend wiedersprechen würde.

  249. 249 Krim 03. Mai 2014 um 17:40 Uhr

    „Der Begriff der Nation ist sich als Gesellschaft vom Rest der Menschheit (politisch!) zu separieren.“ Ja. Das ist das selbe, wie der Wille zu einer nationalen Gruppe gehören zu wollen, nur negativ formuliert. Denn wie separiert man sich vom Rest der Menschheit? Indem man sich selbst seinem nationalen Haufen zuschlägt. Indem man diesem angehört, gehört man n i c h t mehr einem anderen an, hat sich also von allen anderen abgetrennt.

    „Nein. Dann wäre ja jeder Fußballverein eine Nation.“ Ich schrieb ja „nationale Gemeinschaft“ und nicht bloß Gemeinschaft. Es liegt ein gemeinsamer Wille mit dem Inhalt Nation vor. Wie dieser nationale Inhalt gestrickt ist, habe ich oben doch schon präzisiert. Diese Gemeinschaft hat die Organisation einer gesellschaftlichen Gewalt zum Zweck, die sich erstens gegen andere Gewalten durchsetzt und zweitens allgemein gesprochen die ökonomische Benutzung seiner Insassen organisiert bzw. die gewaltsamen Bedingungen dafür herstellt.

    Ich reduziere das an der Stelle, weil das das Hauptargument von Dillmann ist und j e d e Diskussionsveranstaltung zur Nation nach diesem Muster abläuft. Erst werden ein paar Ideologien angeführt, dann wird nachgewiesen, dass diese Ideologien keine Gemeinsamkeiten sind, fertig ist der Beweis, dass es keine Nation gibt. Dem entgegne ich, dass die Widerlegung der Ideologie nicht widerlegt, dass es andere Gemeinsamkeiten gibt. Und diese Gemeinsamkeit liegt im gemeinsamen Willen zu ihr (d.h. der Nation darin ist der Inhalt enthalten, der ausschließt, dass es ein Fußballverein sein kann.)

  250. 250 Neoprene 03. Mai 2014 um 17:49 Uhr

    Das Separieren ist bei nationalen Projekten notwendigerweise ein räumliches Trennen. Die Separierung wird erst vollständig erreicht, wenn die Separatisten ihren eigenen territorial abgegrenzten Staat erobert haben.
    Es gibt ja auch das religiös bestimmte Separieren vom Rest der nicht so religiösen Umwelt, dann machen solche religiösen Separatisten eben ihre eigen Kommune auf. Insofern ist Kommunalismus auch nur eine weitere Variante

  251. 251 Krim 03. Mai 2014 um 18:15 Uhr

    Als Ergänzung gemeint: Das räumliche Separieren ist nur die Folge des inhaltlichen. Ukraine als Beispiel: Die gesellschaftliche Gewalt soll die Beziehungen zu Russland aufrecht erhalten und nicht zerstören. Also ist der Grund der Separation, eine andere Auffassung über die Nützlichkeit der Gewalt für die Benutzung der Leute.

    „Es gibt ja auch das religiös bestimmte Separieren vom Rest der nicht so religiösen Umwelt, dann machen solche religiösen Separatisten eben ihre eigen Kommune auf.“ Das religiösen Separieren ist nicht unbedingt ein räumliches und zwar weil das religiöse Separieren nicht auf die Errichtung einer gesellschaftlichen Gewalt abzielt. Gesellschaftliche Gewalten schließen sich gegenseitig aus, deshalb brauchen sie ein eigenes Territorium.

  252. 252 Alois 04. Mai 2014 um 8:31 Uhr

    „Gesellschaftliche Gewalten schließen sich gegenseitig aus, deshalb brauchen sie ein eigenes Territorium“

    Da sie sich ausschließen,
    ist hier wohl die Rede vom staatlichen Gewaltmonopol,
    oder?
    „Sich zu einer Volksgruppe zu schlagen, hat gar keinen anderen Zweck als eine Gewalt aus der Taufe zu heben, die dieser Gruppe nützlich ist.
    Die Gewalt soll ihren systemimmanenten Materialismus organisieren.“
    (Krim oben)
    Die gesamte vorher (oben) von dir dargelegte Nützlichkeit der Gewalt muss sich letztlich dem Standpunkt des Gewaltmonopolisten unterwerfen.
    Damit kürzen sich bekanntermaßen auch etliche gesellschaftlich-inhaltliche Gründe für das Separieren nicht ganz raus, aber werden zum Bestandteil des Staatsprogramms des Gewaltmonopolisten.
    - Oder gerade auch nicht!
    (Wie der Satz „Die Revlution frisst ihre Kinder“ andeutet.
    Das sorgt dann für Verwirrung bei den Anhängern,
    wenn ehemalige UCK-Guilleros mit Anzug und höflich
    bei serbischen Nationalisten antichambrieren…)

    Als installiertes Gewaltmonopol hat der neue Staat ein paar anderen Bedingungen Folge zu leisten als eine gesellschaftliche Bewegung
    - nach innen wie nach außen!
    (Drum bin ich nach wie vor gegen das Verwischen der Differenz
    zwischen gesellschaftlicher Bewegung und Staat.)

  253. 253 Neoprene 04. Mai 2014 um 11:47 Uhr

    Zu Krims

    „Gesellschaftliche Gewalten schließen sich gegenseitig aus, deshalb brauchen sie ein eigenes Territorium“

    Das scheint mir nicht schlüssig. Gruppen mit unterschiedlichen, insbesondere mit gegensätzlichen Interessen brauchen eine eigene Gewalt. eigene Gewaltmittel, um sich gegen die jeweils anderen zu behaupten und ihre Interessen durchzusetzen. Mehr aber brauchen sie aber eigentlich nicht. Insbesondere ist ein eigenes Territorium, jedenfalls als offizielles abgetrenntes Gebiet, dafür nicht erforderlich. Mafia-Organsationen agieren immer dauerhaft innerhalb der Staaten, in denen sie ihre „Geschäfte“ betreiben. Das reicht denen doch schon. Defacto sind dann eben manche Gebiete, teils innerhalb von Städten oder gar ganze Landstriche schon unter ihrer (Staats)gewalt, denn ohne die Polizei und die anderen Organe der offiziellen Staatsgewalt zumindest zu neutralisieren, am besten zu übernehmen, geht es schlecht.

  254. 254 Alois 04. Mai 2014 um 12:08 Uhr

    Dass der Anspruch des Gewaltmonopols sich nicht immer durchsetzen kann, mag (ggf. zeitweilig) mal so sein, gerade in ‚failed states‘ sagt dies ja schon deren Bezeichnung.
    Darin liegt aber nicht eine ausreichende Begründung dafür, dass das staatliche Gewaltmonopol nicht beanspruchen würde, als Regelungsinstanz monopolistisch sein zu müssen!
    (Schon recht, „Regelung“ ist sehr formalistisch formuliert, ‚Staatsraison‘ wäre es aber auch…)
    (Der Monopolist kann auch Firmen beauftragen oder dulden, die Unterabteilungen ausführen, das waren in den 80er und 90er Jahren in Lateinamerika semi-staatliche Killerkommandos, heute gibts dafür ganze Firmen.)
    (Die Mafia-Clans in Italien und in den USA sind extra zu klären, sind aber augenscheinlich auch gelegentlich mit staatlich lizensierter Gewalt ausgestattet gewesen, ähnliches gälte vermutlich für manche Drogenkartelle in Kolumbien oder Mexiko.)
    Neoprenes oben stehendes Post macht übrigens genau den Fehler, unter dem Label „Gewalt“ die Differenzen zwischen gesellschaftlichen Vorstellungen und dem Staat zu verwischen.
    (Die Differenz liegt im staatlichen Standpunkt der Monopolisierung der Staatsgewalt, den oben übrigens nicht nur Libelle, sondern auch Krim als wichtig dargestellt hatten; oder habe ich das falsch verstanden?)

  255. 255 Neoprene 04. Mai 2014 um 12:22 Uhr

    Die Begründung für den monopolistischen Anspruch einer Staatsgewalt muß man wie immer in den Zielen dieser Staatsgewalt suchen. Warum also mittlerweile alle Staaten dieser Welt kapitalistische gesellschaftliche Verhältnisse auf ihrem Gebiet durchsetzen/erhalten wollen. Oder kurz, welcher Wille (und natürlich wessen Wille) sich in dieser Gewalt materialisiert und warum er im Kapitalismus diese eigentümliche Form von vorgeschriebener Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz und zumeist Demokratie annimmt.

  256. 256 Krim 04. Mai 2014 um 12:31 Uhr

    Ja. Das war aber auch z.B. in feudalen Zeiten schon so, als es kein gesellschaftliches Gewaltmonopol gab. Entweder ein Gebiet ist dem einen König oder dem anderen unterworfen. Untertanen können nicht Diener zweier Herren sein. Das ist ein universelles Gesetz von gesellschaftlichen Gewalten, das für alle Zeiten gilt.

    „Die gesamte vorher (oben) von dir dargelegte Nützlichkeit der Gewalt muss sich letztlich dem Standpunkt des Gewaltmonopolisten unterwerfen.“ Nein gerade nicht! Weil es einen Standpunkt des Gewaltmonopolisten getrennt von seiner Nützlichkeit für die Nation gar nicht gibt. Der Gewaltmonopolist ist von vorneherein die nützliche Gewalt der Nationalisten. Als diese nützliche Gewalt wird das Gewaltmonopol von den Nationalisten geschaffen. Gerade an der Ukraine kann man doch studieren, dass wenn diese Nützlichkeit nicht mehr gegeben ist, die Nationalisten sich eine entgegengesetzte gesellschaftliche Gewalt zulegen, die ihren Belangen wieder dient und die sich gegen die unnütze richtet.

    „Wie der Satz „Die Revolution frisst ihre Kinder“ andeutet.“
    Der E i n z e l n e und oppositionelle Minderheiten werden dann dem Gewaltmonopol unterworfen. Konkurrenten werden so aus dem Weg geräumt. So versucht die Zentralmacht in der Ukraine z.B. die Separatisten in der Ostukraine zu behandeln. Die bestimmende Partei versucht das Gewaltmonopol für sich zu instrumentalisieren. In der Ukraine hat das bis jetzt nicht geklappt, weil Polizei und Militär der Meinung waren, sie wollten nicht auf das eigene Volk schießen. Deshalb haben die Rechten paramilitärische Einheiten gegründet, die dann teilweise legalisiert wurden. Auch das ist eine Art und Weise sich ein nützliche Gewalt zu schaffen.

    Das gibt es übrigens auch mitten in Deutschland, wie gestern bei Maischberger deutlich wurde. Offenbar haben mittlerweile die privaten Wachdienste in der BRD die selbe Personalstärke als Polizei. Die Polizei ist mittlerweile derart überlastet, dass eine wirksame Verbrechensbekämpfung nicht mehr möglich ist. Personal wird abgebaut, Reviere werden zusammengelegt. Hauptsächlich geht es um Einbrüche, die seit 10 Jahren wohl deutlich steigen. Auf vielen Dörfern gibt es gar keine Polizeiposten oder diese sind nicht durchgehend besetzt. Da haben in einem schwäbisch Dorf namens Tiefenbronn sich die Einwohner einen Wachdienst organisiert, weil mehrere Einbrüche passierten, und die Polizei erst 45 min später vor Ort war. Von Maischberger wurde der baden-württembergische Innenminister gefragt, ob er nicht solche Initiativen begrüßen würde, die der Polizei unter die Arme greifen. Da wich der Herr Innenminister der Frage aus: Er wolle keine Amiverhältnisse und prinzipiell sei dafür die Polizei da. Maischberger musste dreimal nachfragen und bekam immer noch keine Antwort. Klar, eine zweite Gewalt widerspricht dem Gewaltmonopol auch wenn es inhaltlich gar nicht gegen die Polizei aufgestellt ist, sondern nur ihre Aufgaben übernimmt. Will bloß sagen. Selbst in kapitalistischen Vorzeigestaaten ist es nicht ungewöhnlich, dass sich Bürger eine Gewalt hinstellen, wenn die existierende ihnen nicht mehr nützlich ist.

    „Als installiertes Gewaltmonopol hat der neue Staat ein paar anderen Bedingungen Folge zu leisten als eine gesellschaftliche Bewegung“ Das heißt doch aber nicht, dass sich dadurch der Zweck der Gewalt unterscheidet. Es gibt nur eine effektivere Arbeitsteilung (Polzei, Armee, Gerichtsbarkeit usw.)

  257. 257 Neoprene 04. Mai 2014 um 13:17 Uhr

    „„Wie der Satz „Die Revolution frisst ihre Kinder“ andeutet.“
    Der E i n z e l n e und oppositionelle Minderheiten werden dann dem Gewaltmonopol unterworfen.“

    Das Zitat, auf das sich Krim mit seiner allgemein richtigen Bemerkung bezieht, hat aber eigentlich eine andere Bedeutung:
    Daß es in der Sowjetunion eine zweite Revolution, eine Konterrevolution gegeben hat, die die Oktoberrevolutionäre umgebracht hat, um ihren neuen, eben konterevolutionären Kurs als Staatsräson durchzusetzen.
    Der Spruch bezieht sich aber ursprünglich auf die französische Revolution, in deren Verlauf die Sansculotten, die radikalsten Vertreter mit Robespierre an der Spitze, gegen die gemäßigten Girondisten vorgingen, worauf einer von deren Anhängern den bekannten Spruch geäußert hat. Letztlich verloren dann die Jakobiner doch und es kam zum „Thermidor“.

  258. 258 Krim 04. Mai 2014 um 13:24 Uhr

    „Mafia-Organsationen agieren immer dauerhaft innerhalb der Staaten, in denen sie ihre „Geschäfte“ betreiben.“

    Verbrecherorganisationen stützen mein Argument, weil sie von der Staatsgewalt bekämpft werden. Deshalb agieren sie im Untergrund und weichen der direkten Konfrontation mit der Polizei aus. (Kennt man doch aus Filmen. Polizei ist tabu.) Ergänzen könnte man noch, dass es sich um Gewalten mit entgegengesetzten Zwecken handeln muss. Wenn man an private Sicherheitskräfte denkt. Aber auch die sind ja der offiziellen Staatsgewalt unterworfen.

  259. 259 Neoprene 04. Mai 2014 um 13:57 Uhr

    Ob Verbrecherorganisationen, also Organisationen, die andere Geschäfte machen wollen, als ihr Staat gerne sieht, im Untergrund agieren oder die Staatsgewalt direkt angreifen, ist rein eine Frage der konkreten Kräfteverhältnisse. Im Norden von Mexiko sind die Drogenkartelle zum Teil so stark, daß sie entweder die Organe der Staatsgewalt für sich gewinnen, zumeist einkaufen oder terrorisieren, zum Teil ja ihr Personal direkt aus dem staatlichen Gewaltapparat rekrutieren, und da, wo sie wirklich stark sind, gehen sie auch schon mal direkt gegen die Gewaltorgane und sonstige staatliche Repräsentanten wie Bürgermeister vor.

    Was die entgegengesetzten Zwecke angeht, ist die Ukraine aktuell ja ein Musterbeispiel dafür, daß selbst im Rahmen von einem durch und durch bürgerlich-kapitalistischem Rahmen solche antagonistischen Versionen von Staatsräson entstehen können, daß die nicht mehr miteinander können und wollen. Dann geht es nur noch um die Frage, wer für sein Konzept mehr Territorium, Menschen und Wirtschaftsmacht und nicht zuletzt auslandische Unterstützung rekrutieren/erobern kann.

    Daß „entgegengesetzte Zwecke“ eigene Territorien erfordern, kann man gut an Maos Bewegung in den Dreißigern sehen. Nachdem die Komunisten *in* der Gesellschaft geschlagen waren, also nach dem Desaster von Kanton mit dem Massaker in Schanghai, haben sie sich in ein entlegenes Refugium zurückgezogen und dort ihr erstes „befreites Gebiet“ organisiert. Ob das schon ein eigener proto-realsozialistischer Staat war ist dann schon nicht mehr so wichtig.

  260. 260 Alois 04. Mai 2014 um 16:17 Uhr

    „Als installiertes Gewaltmonopol hat der neue Staat ein paar anderen Bedingungen Folge zu leisten als eine gesellschaftliche Bewegung“ Das heißt doch aber nicht, dass sich dadurch der Zweck der Gewalt unterscheidet. Es gibt nur eine effektivere Arbeitsteilung (Polzei, Armee, Gerichtsbarkeit usw.)

    Mhmmm.
    Das genau bestreite ich.

    Mag schon sein, dass sich die gängigen Revo-Bewegungen nach dem „Vorbild“ ihres erträumten Ideal-Staates organisieren.

    Der Spruch „Die Revolution frisst ihre Kinder“ und der Hinweis, dass Herr Thaci sich inzwischen mit so was abgeben muss
    http://de.euronews.com/2014/02/13/hashim-thaci-unser-volk-ist-nicht-an-frieden-gewoehnt/
    - ähnliches könnte man sicherlich aus Nicaragua herbeikarren,
    oder gleich aus Vietnam und China… -

    - soll dafür stehen, dass einen Staat zu managen ‚was anderes ist‘ als in einer nationalen Bewegung nationale Befreiunhgsideale sich auszumalen… :
    Gemeint ist: etwas gaaaaanz anderes.

    Edit: So ein Staat „versucht sich seitdem in Reformen, um eines Tages von der ganzen internationalen Gemeinschaft als vollwertiger souveräner Staat anerkannt zu werden…“

    (Dass ausgerechnet Krim als Hauptaufgaben des Staates nur noch die Abstraktion „andere Gewaltaufgaben“ festhält, ist insofern merkwürdig, weil das genau der Vorwurf war, den er oben Renate Dillmann gemacht hast, bei der käme dann nur noch die Abstraktion „Gewalt“ vor…)

    Gegenüber solcher Gewaltapotheose halte ich mich dann doch lieber an die o.g. Bestimmungen von Renate Dillmann:

    „Bürgerliche Staaten setzen Macht und Mittel dazu ein, ihre Gesellschaft der Geltung des Eigentums und seiner Vermehrung zu unterwerfen. Sie verwalten die damit ins Leben gerufenen Gegensätze produktiv (–> Klassen, Sozialstaat, faux frais) und setzen sich nach außen für die Förderung der Geschäftsmöglichkeiten ihrer Unternehmer ein, um ein Wirtschaftswachstum in Gang zu bringen, an dem sie partizipieren“.

    Und das ist a) als frisch gebackener Nationalstaat, b) in einer Welt voller anderer konkurrierender Nationalstaaten was anderes als die Gewaltfragen von ‚nationalen Befreiungsbewegungen‘.

  261. 261 Krim 04. Mai 2014 um 16:22 Uhr

    Bei meinem Beitrag hatte ich durchaus an die französische Revolution gedacht. Die gemäßigten Girondisten sind ja keine Adeligen, sondern Kinder der Revolution. Allerdings hat nicht die Bestie Revolution ihre Kinder gefressen, sondern es fanden Flügelkämpfe statt. Eine Partei hat die Staatsgewalt für sich instrumentaliesiert, um Machtkonkurrenten aus dem Weg zu räumen. Ich sehe nicht, wo da die andere Bedeutung sein soll (außer du beziehst dich auf das Russlandbeispiel, wo ich den Spruch nicht so ganz passend finde, weil Konterrevolutionäre ja keine Revolutionskinder sind. Höchstens die ungewollten Bastarde der Revolution.)

    „Ob Verbrecherorganisationen, also Organisationen, die andere Geschäfte machen wollen, als ihr Staat gerne sieht, im Untergrund agieren oder die Staatsgewalt direkt angreifen, ist rein eine Frage der konkreten Kräfteverhältnisse.“ Sowas verweist auf eine unentschiedene Lage hin. Keine Gewalt konnte sich ganz durchsetzen. Das ändert aber nichts daran, dass sich zwei inhaltlich entgegengesetzte Gewalten ausschließen. Sie tragen einen Gegensatz gegeneinander aus. Dieser Streit bezieht sich notwendig auf ein Territorium. Selbst Verbrecherbanden teilen ihre Zuständigkeit territorial auf.

    Man kann sich das z.B. an Schutzgelderpressung klarmachen. Entweder die eine oder die andere Bande kassiert ab. Wenn beide abkassieren wollen, gehen die Banden entweder sofort aufeinander los, oder das von beiden gemolkene Geschäft kann beide Ansprüche nach einer gewissen Zeit nicht mehr bedienen. Dann fällt die Zahlung aus. Spätestens jetzt gehen die Banden aufeinander los, weil die jeweils andere als Grund der ausbleibenden Zahlung identifiziert wird.

  262. 262 Krim 04. Mai 2014 um 16:29 Uhr

    „– soll dafür stehen, dass einen Staat zu managen was anderes ist als in einer nationalen Bewegung nationale Befreiunhgsideale sich auszumalen…“ Das kürzt sich darauf zusammen, dass Frieden andere Gewaltaufgaben erfordert als Krieg.

    „(Dass ausgerechnet Krim als Hauptaufgaben des Staates nur noch die Abstraktion „andere Gewaltaufgaben“ festhält,“ Wenn du eine kurze Entgegnung auch noch verstümmelst, brauchst du dich nicht zu wundern, dass nichts mehr übrig bleibt. Als ob du nicht wüsstest, dass das Niederringen einer fremden Gewalt etwas anderes ist, als die Organisation von florierenden Eigentumsverhältnissen, dass eine Kriegsökonomie anderen Gesetzen gehorcht als eine im Frieden.

    „weil das genau der Vorwurf war, den er oben Renate Dillmann gemacht hast, bei der käme dann nur noch die Abstraktion „Gewalt“ vor…“ Nein, das war nicht mein Vorwurf. Mein Vorwurf war, dass die Widerlegung nationaler Ideologien, nicht die Nation selbst widerlegt. Die Widerlegung ideologischer Gemeinsamkeiten, beweist nicht, dass es keine Gemeinsamkeit gibt. Ich kritisiere keineswegs, dass die Staatsgewalt bei Dillmann zu abstrakt gefasst ist. Ich kritisiere, dass bei Dillmann und dem GSP die logische Reihenfolge auf dem Kopf steht. Bei ihr organisiert eine irgendwie a priori existierende Gewalt einen erzwungenen Willen zu ihr. Statt dass umgekehrt ein nationaler Wille die Staatsgewalt als Mittel gegen einen anderen nationalen Willen erforderlich macht.

    „Und das ist a) als frisch gebackener Nationalstaat, b) in einer Welt voller anderer konkurrierender Nationalstaaten was anderes als die Gewaltfragen von ‚nationalen Befreiungsbewegungen‘.“ Nein ist es prinzipiell von der Zwecksetzung eben nicht. Auch im Frieden muss eine Armee finanziert werden, weil weiterhin die Notwendigkeit besteht sich in einer Welt voller Nationalstaaten zu behaupten. Die Konkurrenz gegen andere Nationen wird keineswegs aufgegeben, sondern nur mit anderen Mittel geführt. Frieden ist die Fortsetzung des Kriegs mit anderen Mitteln, um mal einen bekannten Spruch abzuwandeln. Konkurrenz gegen andere Nationen ist der Zweck der nationalen Gewalt im Frieden wie im Krieg.

  263. 263 Neoprene 04. Mai 2014 um 17:50 Uhr

    Zu Krim

    “ … dass Frieden andere Gewaltaufgaben erfordert als Krieg.“

    Ja und nein. Natürlich erfordert ein Krieg, zumal ein längerer, oder einer, der alle Anstrengungen, die ein Staat mobilisieren kann, erfordert, „anderes“, als die Organisation des Friedens. Aber weitgehend organisieren Staaten ihre Kriege auch so, wie sie ihren „Frieden“ organisieren. Auch wenn im Krieg der „Gebrauchswert“ des Kriegsmaterials natürlich eine wichtigere Rolle spielt.
    [Ich hatte Krims längere Ausführungen oben hierzu noch nicht gelesen, das sehe ich auch so.]

  264. 264 libelle 04. Mai 2014 um 20:04 Uhr

    Frieden ist ein Zustand des (geltenden, durchgesetzten) Rechts. Das ist die „Gewaltaufgabe“ des Friedens.
    Die „Gewaltaufgabe“ des Krieges (des Zustandes des Unrechts) ist es hinsichtlich der Voraussetzungen des Rechts (der durchgesetzten Gewalt) eine Entscheidung herbeizuführen.

  265. 265 Neoprene 04. Mai 2014 um 20:23 Uhr

    Ja, wenn du jetzt auf diesem allerabstraktesten Niveu kommst, kann ich nur wieder auf Tacitus verweisen, der das einen Führer der Britannier schon so sagen ließ:

    „Plündern, morden, rauben nennen sie mit falschem Namen ‚Imperium‘, und wo sie eine Wüste schaffen, nennen sie es Frieden.“

    Daß „Recht“ per se nichts Tolles ist, geht bei dir wie zu erwarten, völlig unter.

  266. 266 libelle 04. Mai 2014 um 20:40 Uhr

    Dafür, dass Dir die Erklärung von Krieg und Frieden nicht parteiisch genug ist, kann ich nichts. Zu bedenken geben möchte ich Dir nur, dass Du Dich beim GSP mit genau solchen parteiischen „Erklärungen“ herumschlägst, die Du bzgl. der begriffsinhärenten „Kritik“ des Friedens von mir verlangst. Oder: das Ringen um Erklärungen und Hetze die auftritt als wäre sie eine Erklärung sind halt unterschiedliche Dinge.

  267. 267 Neoprene 04. Mai 2014 um 20:47 Uhr

    libelle, woraus nimmst du denn, daß ich parteiisches Erklären verlangen würde?
    Im Übrigen kann ich dir (nach all den Jahren) nur zurückgeben, daß das Ringen um Erklärungen und Hetze, die auftritt, als wäre sie eine Erklärung, in der Tat unterschiedliche Dinge sind.

  268. 268 Nochnefrage 08. Mai 2014 um 7:32 Uhr

    Nachtrag zur Debatte über den Willen:

    „Was ist ein abstrakt freier Wille?“
    http://fartheroblivion.blogsport.de/texte/was-ist-ein-abstrakt-freier-wille/

    Übrigens wundere ich mich schon, wie schnell ihr eure Bestimmungen über „nationale Gemeinschaft“ etc. über Bord schmeißt, wenn ihr andernorts in Europa (z.B. in Spanien oder der Ukraine) nur noch Marionettenregimes entdeckt, die vorzugsweise nur noch oder vor allem Lakaien der USA oder der Euro-Sicherung seien. Dann muss in diesen Ländern der nationale Standpunkt durchgesetzt sein, nationales Vorankommen sei nur als Unterordnung und Befehlsweitergabe möglich.
    Und dafür wollen solche Figuren dann gewählt werden?
    (Versprechungen betreffs Wohlstand o.ä. gibts ja aus Berlin, Brüssel oder Washington schon seit geraumer Zeit nicht mehr.)

  269. 269 libelle 08. Mai 2014 um 10:06 Uhr

    Übrigens wundere ich mich schon, wie schnell ihr eure Bestimmungen über „nationale Gemeinschaft“ etc. über Bord schmeißt, wenn ihr andernorts in Europa (z.B. in Spanien oder der Ukraine) nur noch Marionettenregimes entdeckt, die vorzugsweise nur noch oder vor allem Lakaien der USA oder der Euro-Sicherung seien.

    ?! Zitiere mal die Stellen, in denen Du die obige Aussage vermutest.

    Versprechungen betreffs Wohlstand o.ä. gibts ja aus Berlin, Brüssel oder Washington schon seit geraumer Zeit nicht mehr.

    Was ist Wohlstand, worum geht es, wenn er versprochen wird?

    Dann muss in diesen Ländern der nationale Standpunkt durchgesetzt sein, nationales Vorankommen sei nur als Unterordnung und Befehlsweitergabe möglich.
    Und dafür wollen solche Figuren dann gewählt werden?

    Fassen die vom Wohlstandsversprechen Betroffenen das denn so auf? Oder projizieren nur ein paar Kommunisten ihre Auffassung des Verhältnisses von Staat und Untertanen (Befehlsempfänger) in die Leute und können sich dann einfach nicht mehr vorstellen wie man dem anders zustimmen könnte als als Opportunist?

    „Was ist ein abstrakt freier Wille?“
    http://fartheroblivion.blogsport.de/texte/was-ist-ein-abstrakt-freier-wille/

    Taugt nur sehr bedingt etwas.

  270. 270 Neoprene 08. Mai 2014 um 11:29 Uhr

    Zu NochneFrage:

    ausgerechnet bei den Bewohnern der Ukraine wunderst du dich, daß Politiker recht viele Menschen davon überzeugen können, daß man sich mit Haut und Haar irgeneinem Projekt, hier der EU-Orientierung verschreiben müsse. Das ist doch von den Hartz IVlern bis zu den Griechen oder Spaniern auch schon verklickert worden, daß es „allen“ nur irgendwie besser gehen könne, wenn man auf das Euro/EU-Pferd setzt.

    Ja, da muß in der Tat ein „nationaler Standpunkt durchgesetzt sein, [daß] nationales Vorankommen nur als Unterordnung und Befehlsweitergabe“ zu haben ist. Und das soll sowas Unvollstellbares sein?

    Nur in der Ukraine fällt die auf, das Politiker gewählt werden, die außer Blut, Schweiß und Tränen kaum sonst was im Programm haben. (Schon mal was von Schröders Wahlsieg gehört?)

  271. 271 Krim 08. Mai 2014 um 11:42 Uhr

    „Dann muss in diesen Ländern der nationale Standpunkt durchgesetzt sein, nationales Vorankommen sei nur als Unterordnung und Befehlsweitergabe möglich.“ Und das wundert dich bei Putschisten, die bloß durch Unterstützung der USA an die Macht gekommen sind? Das gesamte Volk repräsentieren sie ja beileibe nicht, was man daran sieht, dass ihnen weder Polizei noch Militär gehorcht. Die müssen erst ihre rechten Schlägertrupps legalisieren, damit sie überhaupt eine Gewalt haben und die schicken sie dann noch gegen das eigene Volk.

    Wenn du den Thread gelesen hast steht schon ganz oben:
    „Im übrigen geschieht die Entstehung einer nationalen Zugehörigkeit in Bananenrepubliken prinzipiell nicht anders als in den maßgeblichen Staaten der Welt. Bloß dass das Ergebnis nicht vom Kräfteverhältnis im Land selbst bestimmt wird, sondern modifiziert wird durch die äußere Gewalt. Eine Bananenrepublik zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie außer Bananen nichts hat. Und Bananen hat es auch bloß wegen dem auswärtigen Interesse an Bananen. Ihre Gewaltmittel beziehen solche Staaten nicht im eigenen Land, sondern kaufen sie mit Bananenerlösen. Daher ist eine äußere Macht auch in der Lage, solange sie es will, die kollektive Gemeinsamkeit zu knechten – freilich um den Preis der Kosten, die so ein Gewalteinsatz mit sich bringt. Solcherart eingesetzte Gewalt ersetzt aber keineswegs den Begriff der Nation, sondern modifiziert nur die Verhältnisse, wie sie ohne dieses äußere Gewalt sich darstellen würden.“

    Der Nationalismus bildet sich in der Ukraine eben entlang der Frage, welches ausländische Interesse das nationale Fortkommen am besten gewährleistet. Und diese auswärtige Interesse wird in der Westukraine eben in den USA und der EU entdeckt, weswegen die eben ganz selbstbewusst das Amiinteresse an ihnen vertreten. Die EU ist ja im Moment eher, sagen wir, zweiter Sieger.

  272. 272 Neoprene 08. Mai 2014 um 12:31 Uhr

    Zu Krim:

    „das wundert dich bei Putschisten, die bloß durch Unterstützung der USA an die Macht gekommen sind? Das gesamte Volk repräsentieren sie ja beileibe nicht,“

    Das ist ist noch zu soft: Ja, hier jetzt im Ukraine-Fall sind die Macher des Projekts EU-Orientierung erstmal im wesentlichen „nur“ Putschisten. Das heißt aber leider überhaupt nicht, daß solche Brutalo-Programme nicht mehrheitsfähig wären, selbst in der Ukraine. Denn was da an (konträren) Programmen geht oder gehen könnte, schreibst du in deinem letzten Absatz ja selber.

  273. 273 Krim 08. Mai 2014 um 14:03 Uhr

    Stimmt.

  274. 274 Apple 20. Mai 2014 um 19:21 Uhr

    Warum separieren sich die Menschen in der Nation „als Gesellschaft vom Rest der Menschheit“? Ich meine, ich verstehe schon, dass sie das tun, aber warum machen sie das?

  275. 275 Dazu 20. Mai 2014 um 20:08 Uhr

    Die Frage von Apple ist seltsam verquer,
    sie schließt an Krims Behauptung an,
    dass nicht die Staatsgewalt den politischen Willen organisiere,
    sondern ein apriorischer „nationaler Wille die Staatsgewalt als Mittel gegen einen anderen nationalen Willen erforderlich“ mache (Krim).
    Fortsetzung ist dann, dass „die Menschen“ sich separieren wollen
    - Fortsetzung ist vermutlich,
    dass die Menschen in sich den kriegerischen Wolf entdecken würden,
    dann auch außerhalb ihrer, etcpp…
    wie die klassische Staatsgründungspolitologie lügenmärchelt.

    Anstatt jetzt weiter zu grübeln,
    wie ein Wille die ganze Staatsgewalt gebären könne,
    seien empfohlen die Protokolle 1 – 8 des Bremer Lektürekurses 2014
    zum Volks-Artikel des GSP, downloadbar unter
    http://www.fhuisken.de/uni.html

    http://www.fhuisken.de/Volk%201.rtf

    http://www.fhuisken.de/2a.Protokoll.rtf

    http://www.fhuisken.de/Volk3.rtf

    aus dem o.g. 3. Protokoll:

    „Was braucht ein Volk, um sich für die auswärtigen Interessen des Staates herzugeben? Lob und Preis der eigenen Identität.

    ‚Damit diese Abstraktion (die Identifikation des Volks mit ihrem Staat), durch die sich Untertanen mit den auswärtigen Interessen ihrer Herrschaft gemein machen, deutlich wird und zugleich als ureigenstes Bedürfnis der ‚Basis‘ daherkommt, kursieren in allen Ländern Lob und Preis der eigenen Identität, die vom Ausland und den Ausländern bedroht ist‘
    (GSP: Das Volk, S.89)

    Hierfür werden alle möglichen Bebilderungen von der Kultur über die Sprache bis hin zu Charaktereigenschaften herangezogen, die diese Volksgemeinschaft angeblich ausmachen sollen. Es werden also positive Eigenschaften (z.B. Fleiß, Genauigkeit, Pünktlichkeit…) als Grund dieser Gemeinschaft, als das, was sie ausmacht, angegeben, die sie gar nicht wirklich begründen. Zum deutschen Volk haben sich schließlich nicht alle Fleißigen und Pünktlichen zusammen getan, sondern dieses Kollektiv ist Produkt eines staatlichen Gewaltakts. Diese Bebilderungen einer gleichsam vorstaatlichen Gemeinschaft, die sich durch gemeinsame Eigenheiten auszeichnen soll, dient dazu, die Nation als etwas Vorzügliches darzustellen, als eine Heimat, in der man sich wohl fühlen kann. 
 Weil diese Bebilderungen gerade nicht das sind, was die Nation wirklich ausmacht, nicht der wirkliche Grund für diese sind, sind diese zwangsläufig beliebig. Alle möglichen Dinge des Zufalls, des eigenen Geschmacks, der Vergangenheit des Staates oder was man für sie hält, können für die Beschönung der Gemeinschaft herangezogen werden. Unschuldige Gründe für das Selbstlob sollen diese sein, solche, die ohne großes Nachdenken gelten, die nicht das Resultat von Politik sind, sondern quasi natürlich; Selbstverständlichkeiten, die mit Entscheidungen, Schlüssen, Nachdenken oder Überprüfungen nichts zu tun haben. Die Lobpreisungen kommen ohne Argumente daher und sollen das auch, sie sollen ja gerade unhinterfragbare, naturwüchsige Gemeinsamkeiten sein.
    So sind die Deutschen das Volk der Dichter und Denker, die diese besonders schöne Sprache sprechen und auch noch fleißig und pünktlich sind. Jedoch: Für sich genommen sind die angegeben Vorzüge überhaupt kein Grund eine Gemeinschaft zu bilden. Es kommt immerhin darauf an, was man in einer Sprache sagt, in ihr werden schließlich auch Widersprüche und Gegensätze ausgetragen. Ebenso kommt es darauf an, wobei man fleißig und pünktlich ist, um diese Eigenschaften für eine gute Sache zu halten. Gerade weil man jedoch nicht nach dem Wofür fragt, kommt dies als Lob daher: Hohe Werte sind Pünktlichkeit und Fleiß darin, dass man pünktlich und fleißig ist, ohne zu fragen wofür, eben unhinterfragt bei dem, was einem vorgesetzt ist. Solche Eigenschaften geben sich damit als moralische Qualitäten dienstbarer Untertanen zu erkennen, die für die Herrschaft nützlich sind. Es sind Eigenschaften, die den Leuten in ihrer Arbeit abverlangt werden. Sie müssen pünktlich erscheinen und fleißig bei etwas sein, was ihnen nicht zugute kommt.“
    http://www.fhuisken.de/Volk3.rtf

  276. 276 Neoprene 20. Mai 2014 um 20:26 Uhr

    Wie immer mein Einwand, daß *bestehende* Staaten alles tun, um den Volksgedanken in ihrem Reich aufrecht zu erhalten oder manchmal sogar erst zustande zu bringen, daß will ich gar nicht bestreiten.

    Aber sich zu einem Anhänger eines Volksgedanken hinzuarbeiten, daß geht ganz ohne einen Staat, der das für sich brauchen könnte. Das belegen alle separatistischen Bewegungen.

  277. 277 Neoprene 20. Mai 2014 um 20:42 Uhr

    Dazu, du beziehst dich auf den Artikel „Das Volk, eine furchtbare Abstraktion“, der im Heft 1-06 des GegenStandpunkts erschienen ist. Man kann ihn auch bei mir im Downloadbereich finden http://neoprene.blogsport.de/images/Das_Volk_Eine_furchtbare_Abstraktion_Gegenstandpunkt106.pdf
    Was mich bei oder genauer nach Erscheinen dieses offensichtlichen Grundsatzartikels gewundert hat ist, daß der damals überhaupt nicht offensiv vertreten und verbreitet wurde. Veranstaltungen zum Thema gab es praktisch keine, Lesekreise wie den, auf den du jetzt verwiesen hast, meines Wissens auch nicht.
    Dazu paßt dann, daß vom GSP natürlich auch nicht auf die Kritik eingegangen wurde, die, wen wunderts, z.B. Krim damals vorgebracht hat: http://fk.siteboard.eu/t52f2005-Kritik-an-quot-Das-Volk-Eine-furchtbare-Abstraktion-quot.html

  278. 278 Apple 20. Mai 2014 um 20:50 Uhr

    Die Frage von Apple […] schließt an Krims Behauptung an, dass nicht die Staatsgewalt den politischen Willen organisiere, sondern ein „nationaler Wille die Staatsgewalt als Mittel gegen einen anderen nationalen Willen erforderlich“ mache (Krim).

    Ja, das ist sehr richtig erkannt, darauf schließt die Frage an und darüber würde ich auch gerne weiter reden. Die Kritik an der GSP-Auffassung ist ja jetzt schon lang und breit vertreten worden.

    Fortsetzung ist vermutlich, dass die Menschen in sich den kriegerischen Wolf entdecken würden

    Man lerne: Während die bürgerliche Rechtssprechung von der Unschuldsvermutung ausgeht, vermuten Kommunisten bei anderen gleich die übelsten Sachen. :-P

    Anstatt jetzt weiter zu grübeln, wie ein Wille die ganze Staatsgewalt gebären könne, seien empfohlen …

    Anstatt zu grübeln, lieber den GSP lesen! Mannomann, du bist dir ja für nichts zu schade.

    Was braucht ein Volk, um sich für die auswärtigen Interessen des Staates herzugeben?

    Die Frage, wie der Staat das hinkriegt, dass sich die Menschen von ihm knechten lassen, ist schon eine – ich sach mal – sehr voraussetzungsvolle Frage. In ihr ist eigentlich der ganze interessierte Blickwinkel des GSP auf das Volk und die Nation schön ausgedrückt.

  279. 279 Dazu 20. Mai 2014 um 21:49 Uhr

    „Warum separieren sich die Menschen in der Nation „als Gesellschaft vom Rest der Menschheit“? Ich meine, ich verstehe schon, dass sie das tun, aber warum machen sie das?“
    (Apple)

    Zur Genesis nicht des äußeren,
    sondern des inneren Feindes:

    Man möge sich nur angucken, wen Neonazis auf ihren gedanklichen und praktischen Abschusslisten alles so aufgelistet haben:
    Obdachlose, Schwule, Moslems, Ausländer – lauter falsche Fuffziger, die den gesunden Staat in den Abgrund führen.
    Woher Neonazis das haben, dass diese Subjekte den Staat in den Abgrund führen? Die bürgerlichen Politiker selbst pinseln in ihren Diagnosen diese Subjekte als „Probleme“, wenn nicht „Gefahren“ aus. Die malen den drohenden Staatsnotstand wegen dieser Subjekte gerne an die Wand („Parallelgesellschaften“, „demographischer Faktor“ etc – alles z.B. demokratisch schon bei dem SPD-Politiker Sarrazin versammelt.)
    Neonazis radikalisieren diese Sichtweise und nehmen sie in die eigenen Hände.

    (Damit ein Deutscher weiß, ob der Russ oder der Franzos‘ grad Hauptfeind oder Hauptfreund oder Wirtschaftspartner oder Wirtschaftskrimineller ist, brauchts entsprechende Feindbilder, die nicht die Seele des Untertanen entwirft, sondern die aus staatlichen Vorhaben entstammen und dem Volk verklickert werden. Anschließend darf dann das Volk und die Dichter ganz selbständig den nationalen Rhein und die Loreley bedichten – merkwürdig, dass das Volk in seiner Selbstherrlichkeit nicht schon im 17. Jahrhundert so gedichtet hat …)

  280. 280 Krim 20. Mai 2014 um 22:41 Uhr

    Sei mir nicht bös Apple, aber meines Erachtens hast du den Thread nicht ganz gelesen, wenn jetzt diese Frage kommt. Das „Separieren“ war eine Vokabel von Libelle.

    Am 03. Mai 2014 um 17:40 Uhr schrieb ich: „Der Begriff der Nation ist sich als Gesellschaft vom Rest der Menschheit (politisch!) zu separieren.“[Zitat libelle] – Ja. Das ist das selbe, wie der Wille zu einer nationalen Gruppe gehören zu wollen, nur negativ formuliert. Denn wie separiert man sich vom Rest der Menschheit? Indem man sich selbst seinem nationalen Haufen zuschlägt. Indem man diesem angehört, gehört man n i c h t mehr einem anderen an, hat sich also von allen anderen abgetrennt.“

    03. Mai 2014 um 15:21 Uhr „Sich zu einer Volksgruppe zu schlagen, hat gar keinen anderen Zweck als eine Gewalt aus der Taufe zu heben, die dieser Gruppe nützlich ist. Die Gewalt soll ihren systemimmanenten Materialismus organisieren. Sie soll die Benutzung ihrer Arbeitskraft und ihres Kapitals (obwohl daraus nicht die Massen bestehen) organisieren. Im Fall der Ukraine ist es doch gerade so, dass die Zentralgewalt mit der Anbindung an die EU, die Wirtschaftsbeziehungen zu Russland untergräbt und damit die Lebensgrundlage der Ostukrainer zerstört. Diagnose: Die Zentralgewalt ist uns nicht nur nicht nützlich, sondern schädigt uns (Ostukrainer) sogar. Also ist es eine f r e m d e Gewalt. Dagegen brauchen wir zumindest mehr Autonomie, oder einen großen Bruder, der uns schützt, und wenn das auch nicht geht, brauchen wir eine eigene Republik.“

    26. April 2014 “dass der Staat die Möglichkeiten der Benutzbarkeit der Arbeitskraft organisiert,“[Zitat qwert] – Da ist allerdings was dran. Also ist es die Funktionalität der Staates für ihr systemimmanentes materielles Interesse (Benutzung der Arbeitskraft), weswegen ihnen die Zugehörigkeit zu einem nationalen Kollektiv einleuchtet – nicht ihre Unterwerfung.“

  281. 281 Apple 21. Mai 2014 um 16:47 Uhr

    @ Krim

    Vielleicht ist in meiner Frage eine gewisse Uneindeutigkeit vorhanden. Ich versuche mal an den Zitaten von dir zu zeigen, was genau mich bei der Frage interessiert.

    Sich zu einer Volksgruppe zu schlagen, hat gar keinen anderen Zweck als eine Gewalt aus der Taufe zu heben, die dieser Gruppe nützlich ist.

    Methinks, dass bei dieser Bestimmung das Volk bereits vorausgesetzt ist. Wenn die für ein Volk nützliche Gewalt der Zweck ist, dann steht die Volksidentität oder die Zugehörigkeit des Einzelnen zu einem bestimmten Volk bereits fest. Denn aus diesem Blickwinkel wird ja beurteilt, ob eine bestehende Gewalt „meinem“ Volk oder „uns“ nützlich ist oder nicht. So auch in dem Ukraine-Beispiel:

    Die Zentralgewalt ist uns nicht nur nicht nützlich, sondern schädigt uns (Ostukrainer) sogar. Also ist es eine f r e m d e Gewalt. Dagegen brauchen wir zumindest mehr Autonomie, oder einen großen Bruder, der uns schützt, und wenn das auch nicht geht, brauchen wir eine eigene Republik.

    Im Urteil, dass der bestehende Staat „uns“ schädigt oder „uns“ zumindestmal nicht so viel nützt, wie „wir“ es gerne hätten, steht das „wir“ ja schon fest. Es steht also fest, dass es ein bestimmtes Volk gibt und auch dass derjenige, der das Urteil ausspricht, zu diesem Volk gehört. – Sonst würde diese bestimmte Beurteilung der Lage nicht zustande kommen.

    Man könnte vielleicht also sagen, dass ein Volk sich in der Form der Nation, also als politischer Verband (mit der dazu gehörigen Gewalt und sonstigen Institutionen) dann organisiert, wenn es seine Interessen in der bestehenden Form nicht verwirklicht sieht. Dann separiert es sich also politisch von der ganzen Menschheit und der neue politische Verband – die Nation – hat dann tatsächlich die Aufgabe, seinen „systemimmanenten zu Materialismus organisieren“.

    Man merkt daran aber, wie ich meine, auch, dass dieser politischen Separation bereits eine anderen – vllt. „ethnische“ – Separation vorausgeht, die darin zu bestehen scheint, dass man sich überhaupt als zu irgendeinem Volk zugehörig wahrnimmt. Oder etwas anders gesagt: Erst wenn jemand sich als zu einem Volk zugehörig wahrnimmt, beurteilt er das, was um ihn herum passiert ist, aus der Perspektive seines Volkes und ergreift dann bei Bedarf entsprechende politische Maßnahmen.

    Warum Menschen sich aber überhaupt als zu verschiedenen Völkern zugehörig wahnehmen – das hat mich interessiert. Und das ist – meine ich – im Thread bisher auch nicht erklärt worden.

  282. 282 Krim 21. Mai 2014 um 22:05 Uhr

    „Im Urteil, dass der bestehende Staat „uns“ schädigt oder „uns“ zumindestmal nicht so viel nützt, wie „wir“ es gerne hätten, steht das „wir“ ja schon fest.“ Soll wirklich die Preisfrage darin bestehen, wieviel Leute es für ein „uns“ oder „wir“ braucht. Zwei würd ich mal sagen. Das widerlegt, dass ein Volk vorausgesetzt sein muss. Für ein „uns“ braucht es nur eine Interessensgemeinsamkeit zwischen zwei Leuten. Der Volksstandpunkt besteht also darin, dass das gemeinsame Interesse einer Gruppe eine für dieses Interesse nützliche Gewalt braucht. Damit hat sich diese Gruppe schon faktisch vom Rest der Menschheit getrennt und ihr entgegengesetzt. Getrennt durch das gemeinsame Interesse, das nur diese Gruppe hat. Entgegengesetzt, weil dieses Interesse offenbar so beschaffen ist, dass es eine Gewalt braucht. Das ist der Grund warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen.

    „Man merkt daran aber, wie ich meine, auch, dass dieser politischen Separation bereits eine anderen – vllt. „ethnische“ – Separation vorausgeht, die darin zu bestehen scheint, dass man sich überhaupt als zu irgendeinem Volk zugehörig wahrnimmt.“ Dass der Separation eines neuen Volkes, die Gewohnheit vorausgeht sich überhaupt zu einem Volk zu zählen, mag meistens so sein. Es ist aber keineswegs notwendig. Denn Grund der Separation ist n i c h t die Gewohnheit sich zu einem Volk zu zählen, sondern das gemeinsame Interesse, das eine dafür funktionale staatliche Gewalt notwendig macht.

  283. 283 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 6:12 Uhr

    Interessensverbände sammeln Leute mit ähnlichen Interessen
    - und sorgen sich dafür, dass denen durch polit. Gesetze etc.
    div. Nützliches widerfahren möge.
    Gewerkschaften, Künstler-, Handwerkervereinigungen beispielsweise erstreben dazu auch eine dafür nützliche staatliche Gewalt
    (8-Stunden-Tag etc.).
    Und das soll ein V o l k ausmachen bzw. dessen Keimzelle sein?

    Edit: Mindestens müsste hier der unten von Libelle herausgestellte Punkt der einander ausschließenden Interessen rein.
    Ausschluss des einen zugunsten des anderen Interesses unterstellt aber bereits die Gewalt, die das jeweils bewerkstelligt.
    Was ihr begründen wolltet, habt ihr also bereits vorausgesetzt!
    Die Staatsgewalt ist in Form der für das Interesse hinderlichen alten Staatsgewalt also bereits unterstellt bei eurer Überlegung.

    Umgekehrt mal ein reales Beispiel: dass Gorbatschow mit seiner Glasnost- und Perestroika-Politik die diversesten bürgerlichen Interessen zugelassen hat, wodurch sie immer mächtiger wurden, führte dazu, dass diese sich in seinem realsozialistischen Reformprojekt nicht mehr staatlich gut organisiert fühlten – und die bürgerliche Demokratie eingeführt wissen wollten, was dann eine Figur namens Jelzin unter tatkräftiger Anleitung von IWF und USA bewerkstelligt hat.
    Auch bei der bürgerlichen Revolution im 18. Jhdt. (England/Frankrech) mussten die Monarchen die bürgerlichen Interessen fördern, weil die Feudalen auf die Geschäfte und Gelder der Bürgerlichen scharf waren,
    - die ihnen schon dadurch das Genick gebrochen haben…

    In der Ukraine haben alle Politiker die östlichen Industriebezirke als wichtig für ihr Staatsprogramm hofiert.
    Wenn man dann weiß, dass man genau dafür demnächst abgewickelt wird, dann wird man auf dieser (früheren) Wichtigkeit für politische Projekte der Ukraine bestehen wollen und sich politisch aufregen – oder sich wieder abregen, wenn eine Reformpolitikerfigur, die gleichzeitig als Ostoligarch „die Arbeitsplätze schafft“ zur nationalen oder regionalen Verantwortung aufruft.

  284. 284 libelle 22. Mai 2014 um 7:11 Uhr

    @Apple – Sie separieren sich um über ihre Lebengrundlagen gegen und auf Kosten der Ausgeschlossenen zu verfügen. Warum wollen sie das? Weil diese ausschließende Verfügung über die Lebensgrundlagen eine (vermeintliche) Strategie ist, die eigenen Interessen in einer konkreten Situation umzusetzen.
    Das nimmt also schon von einem Interessengegensatz seinen Ausgangspunkt und will sich vom Interessengegner dann als Gesellschaft mit ihren Grundlagen scheiden bzw. scheidet ihn von sich als „Fremden“ um ihm seine Lebensgrundlagen streitig machen. Dieser Interessengegensatz war historisch oft Mangel (bei Überbevölkerung z.B.) und es sind auch heute Ansprüche in der Verfügung über Reichtum, sein Zustandekommen und seine Verwendung.

    p.s.: Auch Kommunisten, wenn sie sich vom Rest der Menschheit wegen ihrer Vorstellung von Gesellschaft scheiden, gründen ein Volk. Das Bewusstsein so eines Vereins ist dann ein bisschen anders als das einer bürgerlichen Nation, die „Fremden“, denen man die Lebensgrundlagen streitig macht sind dann eher die nicht vom Kommunismus überzeugten Freunde von Eigentum und Freiheit.

  285. 285 libelle 22. Mai 2014 um 7:34 Uhr

    Ausschluss des einen zugunsten des anderen Interesses unterstellt aber bereits die Gewalt, die das jeweils bewerkstelligt.

    Wie die Gewalt umgekehrt unterstellt, dass es ein gesellschaftliches Einverständnis zu ihr gibt d.h. sie von einem durchsetzungsfähigen Teil der Gesellschaft als notwednig erachtet werden muss. Wenn beide Seiten sich aber wechselseitig voraussetzen, dann fällt das Zustandekommen des Volkes außerhalb dieses Verhältnisses, setzt also einen separaten (historischen) Prozess des Zustandekommens voraus, der allenthalben -z.B. in der Ukraine – zu besichtigen ist. Der Fehler von Huisken & co. ist das Volk aus dem Staat abzuleiten. Das ist Quatsch.

  286. 286 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 7:56 Uhr

    Die Monopolisierung der Staatsgewalt setzt allerdings eine Art (vielleicht ja vorläufigen) Schlusspunkt unter das historische Projekt, indem sie alle Seiten darauf verpflichtet, das von ihr durchgesetzte Allgemeinwohl als Maßstab der Relativierung der Interessen (die nun mit dem Zusatz „Sonderinteressen“ auflaufen) akzeptieren zu müssen.
    Die Relativierung des Sonderinteresses als Beitrag zum Gelingen des Gewaltmonopols ist ideologisch wie praktisch nicht die „Ableitung“ des Volkes aus dem Staat, sondern die gewaltsame Verpflichtung auf das staatliche Allgemeinwohl.

  287. 287 libelle 22. Mai 2014 um 8:03 Uhr

    Die Relativierung des Sonderinteresses als Beitrag zum Gelingen des Gewaltmonopols ist ideologisch wie praktisch nicht die „Ableitung“ des Volkes aus dem Staat, sondern die gewaltsame Verpflichtung auf das staatliche Allgemeinwohl.

    Doch, Huisken fängtt seinen Artikel ja damit an, dass man Volksangehöriger sei weil eine Staatsgewalt einen darauf verpflichten würde (Grund, Folge). Das ist falsch.

    Staatliches Allgemeinwohl ist zudem eine blödsinnige Abstraktion. Das Allgemeinwohl ist ein von den Sonderinteressen geschiedener Standpunkt, der ihre Grundlagen gegen sie durchsetzt. Es ist also das Allgemeinwohl der Sonderinteressen und nicht des Staates.

    Hör einfach auf mit dem GSP – sprech und fang‘ an nachzudenken. Der Gegenstandpunkt besteht von A-Z aus nicht zutreffenden Behauptungen.

  288. 288 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 8:12 Uhr

    Die Gegensätzlichkeit der Interessen ist übrigens in ihnen selbst (als kapitalistische) begründet, der Staat schafft also diese Gegensätzlichkeit nicht. Aber für das Fungieren der kapitalistischen Interessen in ihrer Gegensätzlichkeit ist der Staat nützlich, der übrigens darum Kindrarbeit verboten und den 8-Std-Tag geregelt hat, weil er seine langen Kerls im Krieg als tüchtige Soldaten erhalten wissen wollte, weswegen er den Grubenunternehmern auf die Füße getreten ist.
    (Davon hat man anscheinend noch nie was gehört, wenn man als bildungsbürgerlicher GSP-Hetzer durch die Lande rennt.)

  289. 289 libelle 22. Mai 2014 um 8:15 Uhr

    Deinem letzten Beitrag stimme ich zu.

    Sonst bin ich natürlich ein Fremder für Dich, ein GSP Hetzer, Pöbler etc… Das wundert mich nicht.

  290. 290 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 8:19 Uhr

    Der GSP ist auch nur eine Zeitschrift, mich ärgert, zu welchen generellen Urteilen über dessen Leserschaft du dich ratzfatz hinreißen lässt. Das wundert mich schon. Egal – was ist nun inhaltlich los mit Volk und Staat?

  291. 291 libelle 22. Mai 2014 um 8:22 Uhr

    Tja, jahrelange Erfahrung. Das Zeug würde ich an Deiner Stelle nicht ohne gründliche Prüfung lesen. Lass‘ Dich vor allem nicht auf eine Reduktion Deines Theoriekonsums auf GSP authorisierte Schriften ein. Dann begibst Du Dich in Gefangenschaft einer Ideologie.

  292. 292 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 8:31 Uhr

    Die oben genannte Aussage von dir wollte ich bestreiten mit dem Beispiel der langen Kerls:
    „Staatliches Allgemeinwohl ist zudem eine blödsinnige Abstraktion. Das Allgemeinwohl ist ein von den Sonderinteressen geschiedener Standpunkt, der ihre Grundlagen gegen sie durchsetzt. Es ist also das Allgemeinwohl der Sonderinteressen und nicht des Staates.“

    Der Kritik an deiner Aussage hast du oben zugestimmt.

    Gibt es also „staatliches Allgemeinwohl“ – wohl doch???

    Es ist falsch gefasst, wenn man den Kriegsstandpunkt des Staates (Interesse an langen Kerls) als „das Allgemeinwohl der Sonderinteressen und nicht des Staates“ zusammenfasst. Das ist ein grober Fehler.
    (Und kein semantisches Problem.)

  293. 293 libelle 22. Mai 2014 um 8:44 Uhr

    Die langen Kerls sind aber nicht nur Menschenmaterial staatlicher Durchsetzung (das auch, sie machen sich dazu), sondern auch Leute, die eine Selbstauffassung als Nationsangehörige pflegen und darin ist das staatlich durchgesetzte Allgemeinwohl ihr Allgemeinwohl! Sie brauchen für ihr Interesse sich auf Kosten anderer, gleichartig verfasster Gemeinwesen zu reproduzieren eine Armee, die durchsetzungsfähig ist und soweit ihre Reproduktion als Lohnarbeiter dem widerspricht setzt der Staat die Grundlagen ihrer Interessen – in dem Fall gegen die Benutzung von Lohnarbeitern durch das Kapital, also andere Eigentümer – durch. Gegen die Kapitalisten setzt er damit auch die Grundlagen ihrer Interessen und nicht sein (sondern eben ihr) Allgemeinwohl durch. Wie Du oben richtig festgestellt hast enthalten ihre Interessen eben diesen Widerspruch: die Notwendigkeit einer öffentlichen Gewalt, die die Grundlagen der Interessen der Gesellschaft gegen sie selbst durchsetzen muss.

  294. 294 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 8:56 Uhr

    „… enthalten ihre Interessen eben diesen Widerspruch: die Notwendigkeit einer öffentlichen Gewalt, die die Grundlagen der Interessen der Gesellschaft gegen sie selbst durchsetzen muss.“

    Hab jetzt keine Zeit mehr,
    und denke drüber nach.

  295. 295 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 9:04 Uhr

    Mhm, sie „machen sich dazu“, zum „Menschenmaterial“?
    Deserteure werden erschossen – warum wohl?
    (Der Staat könnte sie doch viel besser in einer Rüstungsfabrik sich totarbeiten lassen…)

    Es stimmt eben nicht unbedingt, dass die Selbstauffassung als Nationsangehörige beinhalte, dass man sich für den Staat totschießen lassen will.
    Drum kultiviert der Staat schon in Friedenszeiten entsprechende Gesinnung mittels divereser schauriger Rituale.

  296. 296 libelle 22. Mai 2014 um 9:24 Uhr

    Doch, die Selbstauffassung als Nationsangehöriger [[[als Mensch, der sich einem Kollektiv zurechnet, das durch Verfügung über die Lebensgrundlagen der Gesellschaft (Territorium) sich auf Kosten anderer, davon Ausgeschlossener reproduzieren will]]] schließt die Durchsetzung des Ausschlusses bzw. bei kapitalistischen Nationen auch die Durchsetzung der Benutzung fremder Territorien nebst zugehöriger Nationen zum eigenen Vorteil ein.

    Deshalb muss jeder Nationalist auch eine Armee mit allem, was dazugehört wollen. Nur widerspricht dieses Interesse, wenn es an ihm ist sich mit Leib und Leben für die Durchsetzung der Nation einzusetzen seinen sonstigen Interessen. Und dafür braucht es dann den Nationalstaat, der auf der Grundlage allgemeiner Zustimmung zur nationalen Verfassung der Gesellschaft die Abstraktion von den Sonderinteressen im Wehrdienst durchsetzt (oder der das als Einkommenssphäre organisiert und eine Berufsarmee unterhält).

    Und wenn dann gekämpft wird werden Deserteure auch erschossen (die bekanntlich nur erschossen werden, wenn es sich um (von mir aus auch viele, aber) Einzelfälle handelt, sonst ist die Armee in Auflösung begriffen und der nationale Standpunkt zählt praktisch nichts mehr) Deshalb erschießen auch die anderen Soldaten die Deserteure – sie sehen ein, dass es Disziplin, Abstraktion von den eigenen Interessen im Krieg braucht.

  297. 297 Neoprene 22. Mai 2014 um 9:26 Uhr

    Ächt jetzt ist wieder mal ein typisches Beispiel für die staatgewaltfixierte Sichtweise, wie sie Leute um den GSP kennzeichnet:

    Bei Soldaten fällt ihm nur ein, „Deserteure werden erschossen“. Das gilt in der Tat seit jeher für so gut wie alle Armeen. Und zu Zeiten Friedrich des Großen war das auch noch ein riesiges Problem. Wenn eine Armee durch bewaldetes schwieriges Terrain vorrücken mußte, dann fehlte auf der anderen Seite regelmäßig ein großer Teil der gepreßten Soldaten. Dann kam aber die französische Revolution und Soldaten haben sich in der Tat „zum Menschenmaterial“ ihrer nationalen Sache gemacht. Nicht alle, aber die meisten.

    Erst recht gilt dies für alle nichtstaatlich aufgestellten Gewaltapparate, z.B. und vor allem separatistische Untergrund“armeen“. Da gibt es regelmäßig auch eine Menge Druck, siehe PKK oder Tamil Tigers, aber im wesentlichen leben diese bewaffneten Formationen von der bewußten Zustimmung ihrer Kämpfer für die gemeinsame (zumeist nationale) Sache.

  298. 298 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 9:45 Uhr

    Wenn einem im Krieg die Knarre an den eigenen Kopf gehalten wird, damit man den Deserteur umbringt, daraus dann ein Einverständnis zu zimmern, stimmt – man hätte sich ja auch stattdessen selbst erscießen lassen können… (Ächt peinlich, wie ihr die Staatsgewalt theoretisch aus eurem Konstrukt raushaben wollt.)

  299. 299 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 9:48 Uhr

    „Deshalb erschießen auch die anderen Soldaten die Deserteure – sie sehen ein, dass es Disziplin, Abstraktion von den eigenen Interessen im Krieg braucht.“

    (Nicht sehr) lustig, wie ihr vorbuchstabiert, was „Einsehen“ und „eigenes Interesse“ bedeutet:

    nämlich sich den Gewaltalternativen des Staates zu fügen. Wenn ich den Deserteur nicht erschieße, dann werde ich erschossen.

  300. 300 libelle 22. Mai 2014 um 9:57 Uhr

    Und auf welcher Grundlage kann denn der Staat „Gewaltalternativen“ stellen? Brauchts da keine Menschen, die ihn für notwendig halten und die im Zweifelsfall den sich zweckwidrig verhaltenden Menschen die „Gewaltalternativen“ stellen? Wer ist denn der Staat? Woher hat der die Macht Einzelnen solche Alternativen stellen zu können?

    Ergänzung: Auch die Soldaten, die dann schießen haben nur die von Dir angeführte Wahl, wenn alle Beteiligten der Durchsetzung der Nation die Stange halten. Wenn das nicht so ist, wird keiner erschossen, sondern dann bricht die Armee zusammen. Merkst Du, dass da Einsicht beteiligt ist?

  301. 301 Neoprene 22. Mai 2014 um 10:00 Uhr

    Vielleicht ist „Ächt jetzt“ ja auch nur eine Parodie auf die Gewaltphantasien so vieler GSPler. So krude nur von Zwang zu reden und mit keiner Silbe auf die ideologische Basis des Zusammenhalt einer bürgerlichen kapitalistischen Gesellschaft einzugehen, könnte man deshalb auch als leicht überzogene Verleumdung des GSP ansehen.

    Wie dem auch sei, bürgerliche Zeitgenossen machen nicht nur als Soldaten „ihrer“ Armee sehr viel mit und zu einem großen Teil freiwillig, sondern ja schon lange vorher im ganz normalen bürgerlichen Alltag. Da fällt doch regelmäßig auch keiner der vielen Kunden dem einen Kaufhausdetektiv in den Arm, wenn der mal wieder jemand wegen eines Deos festsetzen will. Und den Demokraten möchte ich sehen, der nur deshalb wählen geht, weil er eine „Knarre an den eigenen Kopf gehalten“ bekommt. Das mag in der Ukraine jetzt mancherorts schon so sein, aber das sind eben noch auszukämpfende Gebiete diverser nationaler Projekte.

  302. 302 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 10:33 Uhr

    Dass dem Soldaten, eingedrillt werden m u s s, dass er auf das eigene Leben zu scheißen bereit ist, und angesichts dieses dafür notwendigen Drills, dass Befehl und Gehorsam automatisiert werden muss, dann auf der „Freiwilligkeit“ herumzuhacken, und auf der „Einsicht“, – das ist dann übrigens vielleicht wirklich auch eine praktische Widerlegung eurer Theorien… (Oder wieso gibts den Drill bei der Soldatenausbildung???)

    (Dass die Gewalt notwendig ist, fällt immer dann auf, wenn wirklich mal, wie in Katastrophenfällen, letztens in New Orleans, nicht nur mal die Kaufhausdetekteien ausfallen, sondern das gesamte staatliche Zwangsregime zeitweilig zusammenbricht.
    Dann wundern sich gebildete Mitteleuropäer, wie schnell in New Orleans die gesamte Innenstadt ausgeplündert worden ist.)

  303. 303 Neoprene 22. Mai 2014 um 10:58 Uhr

    Nochmal Unecht: Redest du immer noch über die Langen Kerls, oder bist du bei einer modernen Freiwilligenarmee?

    Und glaubst du echt, das Gehorsam in irgendeiner Armee nach genügend Drill wirklich im echten Sinne „automatisch“ erfolgt? Wie uneinsichtig muß man eigentlich sein, um so konsequent die (zumeist blöden, will ich ja gar nicht bestreiten) Einsichten der meisten Menschen zu bestreiten.
    Welcher „Drill“ bringt die Menschen in der BRD eigentlich in solchen Scharen an die Wahlurnen? (Nun gut, bei der Europawahl werden sie scharenweise wegbleiben, weil der „Drill“ offensichtlich nur eine sehr partieller ist.)

  304. 304 libelle 22. Mai 2014 um 11:01 Uhr

    Den Drill bei der Soldatenausbildung gibt es:

    a) um die Bedienung der militärischen Gerätschaften und die Kooperation zu automatisieren.

    b) um die militärische Hierarchie und das Zurückstellen von Sonderinteressen einzuüben, da man mit der Einsicht, dass es eine Armee braucht ja immer noch seine Sonderinteressen hat. So ist das eben, wenn man widersprüchliche Interessen hat. Jedes mal, wenn sich der Widerspruch bemerkbar macht, muss man sich entscheiden und die Entscheidung tritt vorweggenommen in Form des militärischen Vorgesetzten vor einen, der seiterseits den gleichen Konflikt in sich trägt.

  305. 305 Neoprene 22. Mai 2014 um 11:08 Uhr

    Nachtrag zum Drill:
    Ich war selber Soldat und erinner mich noch gut daran, daß es den Drill eigentlich nur bei zwei Sachen gab, der von libelle erwähnten „Bedienung der militärischen Gerätschaften“, insbesondere bei der Zerlegung und Wiederzusammensetzung der Hauptwaffen Gewehr und MG (ich war bei der Infanterie). Das sah auch jeder Soldat als technisches Erfordernis ein. Und beim Exerzieren, dem Rest des friderizianischen Drills. Damals war die Aufrechterhaltung der Formation ein militärischen und disziplinäres Muß. Heute ist es die recht symbolische Demonstration der Einheit einer militärischen Einheit. Denn im Gefechtsfeld gibt es sowas für die meisten Soldaten in der Tat Sinnloses, ja schon seit zweihundert Jahren nicht mehr.

  306. 306 Ächt jetzt? 22. Mai 2014 um 11:26 Uhr

    @ Libelle zum „Drill“
    Einverstanden. (Wenngleich die Beurteilung, dass das eigene Leben als ein „Sonderinteresse“ gilt, den Soldatenstand als bürgerliche Besonderheit kennzeichnet…)

  307. 307 Krim 22. Mai 2014 um 11:57 Uhr

    “ Mindestens müsste hier der unten von Libelle herausgestellte Punkt der einander ausschließenden Interessen rein.“ Tomaten auf den Augen? oder was? „Damit hat sich diese Gruppe schon faktisch vom Rest der Menschheit getrennt und ihr entgegengesetzt. Getrennt durch das gemeinsame Interesse, das nur diese Gruppe hat. Entgegengesetzt, weil dieses Interesse offenbar so beschaffen ist, dass es eine Gewalt braucht.“

    „Ausschluss des einen zugunsten des anderen Interesses unterstellt aber bereits die Gewalt, die das jeweils bewerkstelligt.“ Nein. Das Ausschlußinteresse macht eine Gewalt notwendig. Ausgangspunkt ist das Interesse. Wenn dieses sich anderen Interessen entgegensetzt und sich verwirklichen will, braucht es dafür eine Gewalt.

    „Was ihr begründen wolltet, habt ihr also bereits vorausgesetzt!“ Papperlapapp. Nix ist vorausgesetzt. Die richtige logische Reihenfolge lautet: Ein Interesse hat einen Gegensatz zu anderen Interessen. Das Mittel ein gegensätzliches Interesse dem eigenen unterzuordnen ist Gewalt. Deshalb schafft sich ein gesellschaftliches Interesse eine Gewalt als Mittel um ein gegensätzliches Interesse unterzuordnen und nicht umgekehrt.

    „dass Gorbatschow mit seiner Glasnost- und Perestroika-Politik die diversesten bürgerlichen Interessen zugelassen hat,“ Ah ja. Und weil etwas erlaubt wird, müssen es die Untertanen auch schon tun? Weil ich vom 9 Stock springen darf, heißt das doch nicht, dass ich das auch will.

    „Auch bei der bürgerlichen Revolution im 18. Jhdt. (England/Frankrech) mussten die Monarchen die bürgerlichen Interessen fördern“ Mussten? Ein Scheiß mussten die.

    “ Wenn das nicht so ist, wird keiner erschossen, sondern dann bricht die Armee zusammen.“ Dass das gar nicht so aus der Welt ist, kann man übrigens gerade an der Ostukraine studieren. Wenn Strelkow sich auf youtube hinstellt und bedauert niemand wolle sein Leben riskieren im Kampf gegen die Zentralregierung. Da haben wir tatsächlich mal einen Krieg zu dem keiner hingeht. Weil die Separatisten Schwierigkeiten beim Rekrutieren haben, gibt es anscheinend sogar schon einen sicheren Fluchtkorridor nach Russland.

  308. 308 libelle 22. Mai 2014 um 12:40 Uhr

    Wenngleich die Beurteilung, dass das eigene Leben als ein „Sonderinteresse“ gilt, den Soldatenstand als bürgerliche Besonderheit kennzeichnet…

    Da gehts nicht nur um Leben oder Tod, sondern um das in für den Kampfauftrag notwendige Zurückstellen der Sonderinteressen. Es gibt nämlich auch Fälle, in denen es erlaubt ist den Befehl zu verweigern. Soldat ist man als bewusstes Anhängsel des Kampfauftrages und daran wird man gemessen d.h. der bestimmt das Maß der Abstraktion vom Sonderinteresse.
    Der Kadavergehorsam ist ein Teil davon – es geht also nicht darum zu sterben, sondern den Umstand mit Haut und Haaren erfüllendes Rädchen der Taktik des eigenen Verbandes zu sein über alle Regungen, die man hat, zu stellen.

  309. 309 Apple 22. Mai 2014 um 18:00 Uhr

    @ libelle

    Das nimmt also schon von einem Interessengegensatz seinen Ausgangspunkt und will sich vom Interessengegner dann als Gesellschaft mit ihren Grundlagen scheiden bzw. scheidet ihn von sich als „Fremden“ um ihm seine Lebensgrundlagen streitig machen.

    Ja, soweit habe ich schon zugestimmt. Es geht mir aber darum, wer die Subjekte des Interessensgegensatzes sind bzw. warum es sie gibt bzw. evtl. auch wie sie entstehen. Drei Gedanken, wegen derer ich mich an deiner und Krims Bestimmung stoße:

    a) Es gibt Völker, die für sich gar keine eigene Gewalt beanspruchen. In Großbritannien leben Waliser, Schotten und Engländer in einem Staat bzw. in einer Nation zusammen. Das heißt die Leute trennen sich schon auf irgendeine Weise – ich habe sie „ethnisch“ genannt – voneinander, aber sie trennen sich nicht politisch voneinander bzw. sie beanspruchen gar nicht die monopolisierte Verfügung über die Reproduktionsgrundlagen. Das heißt das Volk besteht ohne einen Gegensatz, wie er oben beschrieben wird, zu den anderen aufzumachen. D.h. aber auch, dass sich die Bestimmung dessen, was Volk ist, in diesem Gegensatz nicht erschöpfen kann. Das ist sozusagen ein empirischer Einwand.

    b) Wenn der Interessensgegensatz Ausgangspunkt für die Separation sein soll, dann muss man sich fragen, wie die Interessen beschaffen sind, die da in einen Gegensatz geraten. Denn als Individuum kann ich in alle möglichen Gegensätze zu anderen oder zum Staat treten: als Bourgeois, als Citoyen, als Mann oder Frau, als Christ, als Kommunist usw. – oder eben als Mitglied eines Volkes. D.h. für mich, ich muss mich bereits als etwas Bestimmtes setzen und meine Interessen auf eine entsprechende bestimmte Weise auffassen, BEVOR ich beurteilen kann, worin denn der Gegensatz, in dem ich mich befinde, überhaupt besteht. D.h. beim Volk: ich muss mich bereits als Mitglied des Volkes auffassen, bevor ich sagen kann: Aha, der Gegensatz, der da vorliegt, ist einer zwischen zwei Völkern. Deswegen habe ich oben geschrieben, dass mir das Volk dem Gegensatz vorauszugehen scheint und nicht dadurch entsteht. Der Gegensatz kann aber den Anlaß dafür liefern, dass sich ein Volk politisch betätigt.

    Das ist sozusagen ein logischer Einwand.

    c) Daran anschließend: Die Kommunisten aus deiner Anmerkung haben ein tatsächliches gemeinsames Interesse, das sie in einem Gegensatz zu den Bürgern bringt. Sie wollen die Gesellschaft anders gestalten. Für dieses Interesse kann man dann wiederum einen Grund angeben. Das ist ja kein grundloser Beschluss von denen, sich einfach mal in einem Gegensatz zu den anderen zu stellen. Beim Volk scheint es mir, so wie ihr das darstellt, aber doch ein ganz grundloser Entschluss vorzuliegen. Denn der Kommunist hat bestimmte Maßstäbe, nach denen er beurteilt, dass die bestehende Gesellschaft zu seinem Zwecken nicht passt. Wie ist es aber beim Volksgenossen? Na, wenn ihm irgendwas nicht gefällt – sagen wir mal, er krieg seit Monaten seinen Lohn nicht ausgezahlt – da kann er alle möglichen Schlüsse draus ziehen (z.B. Kommunist werden). Wie kommt er aber darauf, ausgerechnet zu sagen: Mir geht es schlecht, weil meinem Volk nicht das gegeben wird, was ihm zusteht. Diesen bestimmten Übergang sehe ich bisher nicht erklärt.

    @ Krim

    Soll wirklich die Preisfrage darin bestehen, wieviel Leute es für ein „uns“ oder „wir“ braucht.

    Nein, das soll nicht die Frage sein. Ansonsten siehe die Antwort auf libelle.

  310. 310 Krim 22. Mai 2014 um 19:37 Uhr

    „Waliser, Schotten und Engländer“ Rassistische Folklore. “ Das heißt das Volk besteht ohne einen Gegensatz,“ Die haben eben beschlossen, dass ihr materielles Interesse in Großbritannien gut genug aufgehoben ist, dass es dafür keine spezielle walisische Gewalt braucht. Deshalb wird dann der ehemalige Volksstandpunkt bloß noch als Folklore gepflegt.

    „D.h. beim Volk: ich muss mich bereits als Mitglied des Volkes auffassen,“ Das habe ich oben widerlegt und ich finde es ziemlich ärgerlich, dass du darauf mit keinem Wort eingehst. Ein Volk ist diejenige Gruppe deren Interessensgegensatz eine staatliche Gewalt erfordert. Siehst du doch an Donezk. Da sind viele Russen dabei, trotzdem wollen sie eine Donezker Republik, obwohl vom Donbass-Volk noch kein Mensch was gehört hat.

    „Das ist sozusagen ein logischer Einwand.“ Weder logisch, noch ein Einwand, siehe oben.

    „Beim Volk scheint es mir, so wie ihr das darstellt, aber doch ein ganz grundloser Entschluss vorzuliegen.“ Ach so. Also das die Ostukrainer sich nicht mehr von Kiew vertreten fühlen ist grundlos? Das war das Beispiel. Du siehst dein Vorwurf ist grundlos.

    „da kann er alle möglichen Schlüsse draus ziehen (z.B. Kommunist werden).“ Kann er in der Tat. Ein notwendiger Schluss ist es in der Tat nicht.

    „Mir geht es schlecht, weil meinem Volk nicht das gegeben wird, was ihm zusteht.“ Da kommt er z.B. so drauf, dass er als Angehöriger einer völkischen (muss aber nicht völkisch sein) Gruppe behandelt wird, wenn z.B. russisch als Amtssprache verboten wird. Da wird er negativ von der Zentralgewalt in diese Gruppe einsortiert. Also dreht er das Argument einfach rum. Wenn meine Zugehörigkeit zur Gruppe der Grund für meine Schädigung durch ein fremde Gewalt ist, dann braucht es eine eigene Gewalt, die für meinen Nutzen sorgt. Die Sortierung muss aber keine völkische sein, sie kann auch eine religiöse oder weltanschauliche sein. Meistens sind es völkische, weil der Volksstandpunkt gar keinen anderen Inhalt hat, als sich zu einer Gruppe zu schlagen, um eine volksnützliche Gewalt gegenüber anderen Völkern zu errichten.

  311. 311 Neoprene 22. Mai 2014 um 20:29 Uhr

    Krim, mich wundert jetzt schon, wie du schreiben kannst,

    „„Waliser, Schotten und Engländer“ Rassistische Folklore.“

    Daß jeder Nationalismus rassistisch ist, heißt doch noch lange nicht, daß man die nationalistisch/separatistischen Bewegungen in einem Staat, der von einem dominanten Volk zumindest geprägt ist, einfach als paperlapapp abtun könnte. Jetzt Jahrhunderte nach der Schlacht von Culloden steht auf einmal die staatliche Unabhängigkeit Schottlands wieder ernsthaft auf der Tagesordnung. Wenn es so ausgeht wie in Skandinavien vor über 100 Jahren, dann trennt sich eben ein größeres Gebiet ab von „seinem“ bisherigen Staat.

  312. 312 Krim 22. Mai 2014 um 23:06 Uhr

    Das schreibe ich, weil das apples Frage war:
    „Es gibt Völker, die für sich gar keine eigene Gewalt beanspruchen. In Großbritannien leben Waliser, Schotten und Engländer in einem Staat bzw. in einer Nation zusammen.“

    „Waliser Schotten Engleänder“ stehen bei apple für „keine Gewalt beanspruchen“. Ausführlich: Wenn Völker sich gewaltmäßig separieren wollen, warum tun das dann die Waliser nicht. Ist doch ne berechtigte Frage – auf die ich Antwort gab. Warum sich andere Völker eine Gewalt schaffen, steht ja schon da.

  313. 313 Neoprene 23. Mai 2014 um 7:41 Uhr

    „Wenn Völker sich gewaltmäßig separieren wollen, warum tun das dann die Waliser nicht. Ist doch ne berechtigte Frage“

    Ja, und die historische Antwort war regelmäßig die überlegene Gewalt des Staates, der die eigentlich abtrennungswillige Nation davon abgehalten hat. Dann gelingt es entweder später, die potentiellen Sezessionisten ins Staatsvolk zu integrieren, z.B. weil es eh wirtschaftlich besser geht oder der religiöse Dissens, der zur Absonderung hätte führen sollen, an Bedeutung verliert, oder die Sezzessionisten warten auf eine bessere Gelegenheit, die manche Iren z.B. beim Osteraufstand gekommen gesehen haben.

  314. 314 Krim 23. Mai 2014 um 9:25 Uhr

    „Dann gelingt es entweder später, die potentiellen Sezessionisten ins Staatsvolk zu integrieren,“ Darum ging es apple, dachte ich. Dass sie sich vorher der Überlegenen Gewalt beugen mussten ist auch ein wichtiges Argument.

  315. 315 Neoprene 23. Mai 2014 um 9:56 Uhr

    Nochmal zurück zu Apples Fragen weiter oben:

    Warum separieren sich die Menschen in der Nation „als Gesellschaft vom Rest der Menschheit“? Ich meine, ich verstehe schon, dass sie das tun, aber warum machen sie das? …

    Man könnte vielleicht also sagen, dass ein Volk sich in der Form der Nation, also als politischer Verband (mit der dazu gehörigen Gewalt und sonstigen Institutionen) dann organisiert, wenn es seine Interessen in der bestehenden Form nicht verwirklicht sieht. …

    Erst wenn jemand sich als zu einem Volk zugehörig wahrnimmt, beurteilt er das, was um ihn herum passiert ist, aus der Perspektive seines Volkes und ergreift dann bei Bedarf entsprechende politische Maßnahmen.

    Warum Menschen sich aber überhaupt als zu verschiedenen Völkern zugehörig wahrnehmen – das hat mich interessiert.

    Das scheint mir auch hier wieder noch nicht ausreichend dargestellt zu sein. Denn ganz offensichtlich fallen ja die Interessen einer Nation („seine“) überhaupt nicht zusammen mit den Interessen der Mitglieder der Nation. Wenn ein Ost-Ukrainer als Argument vorbringt, daß das Euromaidan-Konzept den defakto-Auschluß der Ostukraine nach sich ziehen würde, dann fällt ja auch, daß der normale Lohnarbeiter schon aufgrund seiner Stellung ganz prinzipiell von jeglichem Reichtum in seiner Nation ausgeschlossen ist, egal ob der mehr oder weniger ist oder wird.

  316. 316 Krim 23. Mai 2014 um 10:12 Uhr

    Worauf willst du hinaus und was hat das mit apple zu tun? Apple will doch auf seine unnachahmlich Art einfach sagen. Eure Volksbestimmung ist falsch, weil sie das Volk schon voraussetzt. Was hat das jetzt mit dem Idealismus der Nationionalisten zu tun, dass ihre Gewalt sie in Lohn und Brot setzen soll. Dass sie Lohnarbeiter sind und andere Kapitalisten, dass sie also vom Reichtum ausgeschlossen sind, ist ihnen längst klar. Bloß weil sie Separatisten sind, kriegen sie ja kein richtiges Bewusstsein. Die können sich ihr Leben gar nicht anders vorstellen, als mittels Lohnarbeit an Geld für ihren Unterhalt zu kommen, deshalb ist ihr Kriterium, an der die Gewalt gemessen wird ihre Benutzung als Lohnarbeiter.

  317. 317 Neoprene 23. Mai 2014 um 10:26 Uhr

    Ja, das weiß ich schon auch:

    „Bloß weil sie Separatisten sind, kriegen sie ja kein richtiges Bewusstsein. Die können sich ihr Leben gar nicht anders vorstellen, als mittels Lohnarbeit an Geld für ihren Unterhalt zu kommen, deshalb ist ihr Kriterium, an der die Gewalt gemessen wird ihre Benutzung als Lohnarbeiter.“

    Oder andersrum: Der Separatismus ist nur eine der möglichen Varianten, sich als Abhängiger die Gedanken seiner Herren zu machen, damit es einem selbe auch irgendwie besser gehen möge.

  318. 318 Krim 23. Mai 2014 um 12:03 Uhr

    Nein. Die denken sich nicht als Untertan oder als Abhängiger. Die denken sich ganz schlicht, dass sie Arbeit brauchen, weil sie es nicht anders kennen, als dass man durch Lohnarbeit zu Geld kommt.

  319. 319 libelle 23. Mai 2014 um 13:03 Uhr

    @Apple

    Es gibt Völker, die für sich gar keine eigene Gewalt beanspruchen. In Großbritannien leben Waliser, Schotten und Engländer in einem Staat bzw. in einer Nation zusammen. Das heißt die Leute trennen sich schon auf irgendeine Weise – ich habe sie „ethnisch“ genannt – voneinander, aber sie trennen sich nicht politisch voneinander bzw. sie beanspruchen gar nicht die monopolisierte Verfügung über die Reproduktionsgrundlagen. Das heißt das Volk besteht ohne einen Gegensatz, wie er oben beschrieben wird, zu den anderen aufzumachen. D.h. aber auch, dass sich die Bestimmung dessen, was Volk ist, in diesem Gegensatz nicht erschöpfen kann. Das ist sozusagen ein empirischer Einwand.

    Dein erster Einwand ist m.E. Deinen Begrifflichkeiten geschuldet. Wenn sich ergibt, dass es „Wir“ (Schotten,Aramäer, Natives…)-Kollektivauffassungen gibt, die nicht in einer politischen Separation münden, dann muss man die von der Sache, die ich Nation nenne unterscheiden und ein ggf. vorhandenes Verhältnis dieser Kollektivauffassungen zu einer Nation d.h. einer Gemeinschaft, die sich politisch als eigenständige Gesellschaft verfassen will, klären. Ich versuche das mal im Folgenden:

    Wie Du (und ein ganzer Haufen Ethnologen) nenne ich solche Kollektive Ethnien d.h. Gemeinschaften, die neben ihrer Reproduktion als Nationsangehörige, Lohnarbeiter, Grundbesitzer usw… einander anhand von kulturellen Merkmalen (Bewohner eines Landstriches, Religionsangehörigkeit, gleiche Sprache, Feste usw…) als Angehörige eines Kollektives betrachten, dem sie als allererstes angehören und das sie als Menschen bestimmt. Der Schotte hat eben eine Selbstauffassung als Schotte und nicht als Brite, die Aramäer fassen sich zuallererst als Angehörige dieser besonderen, schon in der Bibel erwähnten und deshalb in einem besonderen Verhältnis zum Christengott stehenden Gemeinschaft auf und eben nicht als Syrer, Libanesen, Iraker oder Türken.
    In den Gesellschaften, zu denen diese Ethnien gehören, geht es nun um etwas anderes als den aramäischen Glauben oder die gälische Sprachgemeinschaft. Da gehts um die Reproduktion kapitalistischer Nationen und die Aramäer oder Schotten haben neben ihrer grundsätzlichen Auffassung von sich als kollektivierter Mensch auch eine Auffassung dazu, welche Nation die ihrige ist. Bei den Schotten entweder die britische oder eben, wenn sie den Übergang von der ethnischen Zugehörigkeit in einen Ethnonationalismus gemacht haben, dann die schottische Nation und dann wählen sie SNP, d.h. dann gehts nicht mehr nur darum, dass die gälische Dichtung und die schottische Gemeinschaft am Leben erhalten wird, sondern dann soll entlang der ethnischen Grenzen eine Nation aufgebaut werden.
    Ethnien können diesen Übergang in den Ethnonationalismus machen, weil ihre grundsätzliche Auffassung des Menschen ganz wie die nationale Auffassung des Menschen, auch nicht den ganzen Menschen umfasst. Wie es der Nation „nur“ darum geht sich als konkurrierender nationaler Zusammenhang in Sachen Reichtumsproduktion zu behaupten, so geht es den Aramäern und Schotten als Ethnien nur darum ihre Kulturgemeinschaft zu pflegen und sie sind als Kulturgemeinschaft davon betroffen, was der jeweilige nationale Zusammenhang von ihnen verlangt. Sie betrachten die Nationen, denen sie angehören dementsprechend aus ihrer aramäischen,schottischen usw.. Perspektive und wollen, wenn sie den Übergang in den Ethnonationalismus machen einen Nationalen Zusammenhang gründen, der ihrem Gemeinschaftssinn dient.
    „Volk“ halte ich für keinen brauchbaren Begriff. Ich würde Nation für den Anspruch politischer Separation und Ethnie für die Kollektivauffassungen der Leute verwenden. Die ethnische Selbstauffassung kann (muss aber nicht) auch Folge der Entstehung einer Nation oder eines Anspruches auf Nationsgründung sein (z.B. Natives, die ihre Rechte in einer ehemaligen Kolonie etc… einklagen und ihre Bräuche als Teil ihrer ethnischen Besonderheit, ihres Ethnonationalimus pflegen, obwohl sie völlig unterschiedlichen Stämmen angehört haben).
    Damit ist die Richtung von der Ethnie zur Nation bestimmt. Woher kommt aber die ethnische Selsbtauffassung? Die kommt m.E. aus dem falschen Bewusstsein, das die Leute über ihre gesellschaftlichen Zusammenhänge haben. Das dürfte bei Religion unmittelbar klar sein – man wähnt sich als Mensch nicht als mit anderen Menschen vergesellschaftetes Wesen, sondern eben als Teil einer fiktiven Gesellschaft mit dem lieben Gott als oberstem Vorstand, an dessen Ratschluss die Menschen (und ihre Gesellschaften) sich zu bewähren haben. Aber auch die Selbstdefinition als rothaariger, rocktragender, bärtiger Gälisch-Sprecher hat etwas Ignorantes. Darin abstrahiert der Schotte (unwissend?) von einer ganzen Menge der Dinge, die ihn als Menschen ausmachen und behält nur das übrig, von dem er sich in seinem unmittelbaren Umfeld vielleicht als Gesellschaftsangehöriger bestätigt sieht (alle sprechen die gleiche Sprache, tragen Röcke, bekommen zu wenig Sonne ab und sind deshalb ein bisschen blass). Gleichzeitig sind das auch die Idealisierungen des Schotten, die Vorstellung einer Gemeinschaft, die ihm entspricht (grüne Wiesen, Schafe, Hirsche, rote Bärte etc.., unverständliches Gemurmel), die absolut nichts damit zu tun haben, wie Gesellschaft wirklich funktioniert. Und durch diese Brille nehmen Leute auch die Nation wahr, der sie zustimmen, nehmen dankbar regionale, ethnische Unterschiede als Konstruktionselemente dessen auf, was sie als Menschen, der dem (dann ethnischen) Kollektiv Nation angehört, ausmacht. Und dann erscheint ihnen die Nation nur noch als politische Organisation ihres ethnischen Kollektivs, weshalb sie ausgewandert sich immer noch als ethnische Türken, Griechen etc… auffassen und das als ihre Lebensart pflegen.

    D.h. beim Volk: ich muss mich bereits als Mitglied des Volkes auffassen, bevor ich sagen kann: Aha, der Gegensatz, der da vorliegt, ist einer zwischen zwei Völkern.

    Beim Ethnonationalismus ist das so. Da ist eine grundsätzliche Kollektivauffassung der Beurteilung der Gegensätze vorausgesetzt.
    Beim Separatismus von Verwaltungseinheiten folgt die Konstruktion der ethnischen Selbstauffassung dem Standpunkt der Separation (Lega Nord). Vorausgesetzt ist dem Volksstandpunkt (ich nehme jetzt mal Volk, weil ein historisches Beispiel kommt und die Kelten keine Nation waren) eine Trennung. Die Kelten z.B. sind bei Überbevölkerung regelmäßig abgewandert und waren in den Gebieten, in die sie gewandert sind dann ersteinmal von der einheimischen Bevölkerung geschieden, die ihre, von den Zuwanderern getrennte Reproduktion hatte und nicht darauf gewartet hat Zuwanderer aufzunehmen (das wurde einfach „ökonomisch“ entschieden). Also wurde gekämpft, geplündert, versklavt und die Frage war wer wen unterwirft.

    Der „Volksstandpunkt“ entsteht, indem Separation als Strategie der Problemlösung aufgefasst wird. Unterstellt ist nur irgend eine Art von Trennung (Verwaltung, Ethnie, Migration)

    Daran anschließend: Die Kommunisten aus deiner Anmerkung haben ein tatsächliches gemeinsames Interesse, das sie in einem Gegensatz zu den Bürgern bringt. Sie wollen die Gesellschaft anders gestalten. Für dieses Interesse kann man dann wiederum einen Grund angeben. Das ist ja kein grundloser Beschluss von denen, sich einfach mal in einem Gegensatz zu den anderen zu stellen.

    Es ist nie ein grundloser Beschluss. Was soll denn unterschiedliche Auffassungen zu den gesellschaftlichen Beziehungen von mehr Steuereinnahmen unterscheiden?

  320. 320 Neoprene 23. Mai 2014 um 13:12 Uhr

    Krim, dein

    „Die denken sich ganz schlicht, dass sie Arbeit brauchen, weil sie es nicht anders kennen, als dass man durch Lohnarbeit zu Geld kommt.

    scheint mir noch nicht hinreichend zu sein.
    Die denken sich schon erheblich mehr (Falsches). Die wissen nämlich schon, daß es Lohnarbeit nur gibt und damit Arbeit für sie, wenn sie sich lohnt. Natürlich nicht für sie sondern für die Firmen, die sie einstellen. Deshalb steckt doch schon in dem Satz, ich brauche aber Arbeit, regelmäßig ne ganze Menge Akzeptanz und Übernahme der Prinzipien der kapitalistischen Lohnaarbeit als Basis des Reichtums im Lande. Nu so kommt man doch von dieser individuellen Lage ganz schnell zu nationalen Strategie-Vorschlägen, die die eigene mißliche Lage verbessern sollen. Sonst würden die es doch beim einfachen „Boß, ich brauch mehr Geld!“ bewenden lassen.

  321. 321 Krim 23. Mai 2014 um 14:08 Uhr

    @libelle: Was du als Ethnie ist doch eigentlich bloß ein vergangener Volksstandpunkt der in einem anderen Staatsvolk aufgegangen ist. Rassistische Folklore trifft das finde ich ganz gut. Weil da eine naturhafte Zusammengehörigkeit beschworen wird, die in Sprache, Sitten und Gebräuchen besteht, die sich während der Zeit herausgebildet haben, als die Schotten ein Staatsvolk waren. Diese Sitten werden nun weitergepflegt als Beleg der Schottennatur. Dabei belegen die Sitten die Schottennatur und die Schottennatur bringt die Sitten hervor. Der übliche rassistische Zirkel halt. Solche rassistischen Selbstauffassungen taugen natürlich ganz wunderbar, um einen Anspruch auf eine eigene Gewalt wiederzubeleben. Sie ist aber keinesfalls eine notwendige Voraussetzung dafür, wie apple meinte, sich zu einem Staatsvolk zusammenzuschließen, siehe die USA.

    @neoprene: „Deshalb steckt doch schon in dem Satz, ich brauche aber Arbeit, regelmäßig ne ganze Menge Akzeptanz und Übernahme der Prinzipien der kapitalistischen Lohnaarbeit als Basis des Reichtums im Lande.“ Ja stimmt. Ich wollte nur bestreiten, dass sie sich hier nicht als Untertanengeister betätigen. Die wollen eine bessere Funktionalität der Gewalt für sich, damit s i e es besser haben und nicht der Kapitalist bei dem sie angestellt sind, obwohl natürlich ihre Abhängigkeit vom Kapital mitgedacht ist. Das ist ja eigentlich der Witz an der Sache, dass es so, also im Ruf nach einer nützlichen staatlichen Gewalt, tatsächlich ein Schulterschluss von Kapital und Lohnarbeit gibt.

  322. 322 libelle 23. Mai 2014 um 17:47 Uhr

    Was du als Ethnie ist doch eigentlich bloß ein vergangener Volksstandpunkt der in einem anderen Staatsvolk aufgegangen ist.

    Das, was ich Ethnie nenne ist die verselbständigte Auffassung der Menschen bezüglich ihres Zusammenhangs. Es spielt keine Rolle, ob es vielleicht irgendwann einmal ein Gemeinwesen der Aramäer gegeben hat, in dem dieses gegen den tatsächlichen Zusammenhang verselbständigte Bewusstsein einer aramäischen Gemeinschaft entstanden ist, gerade weil es verselbständigt, also unabhängig von irgend einem aramäischen Königreich o.ä. existiert. Es ist als Handlungsrichtlinie derer, die sich f. Aramäer halten ein Faktum.
    Darin, dass man es als „verselbständigt“ bestimmt ist das Bewusstsein natürlich noch auf das vielleicht mal vorhandene Königreich bezogen und man muss erklären, wie die Verselbständigung genau geht. Im Fall einer Religion offensichtlich so, dass eine Fiktion erschaffen wird und die die Gemeinschaft ausmachen soll. Dann ist aber auch scheißegal, was mit dem Königreich passiert.
    Im Fall der Schotten genauso: Es mag im Ausgangspunkt eine auf ein eingemeindetes, spätmittelalterliches Gemeinwesen bezogene Verwaltungseinheit sein, die als von England, Nordirland und Wales geschiedene Verwaltungseinheit zum UK gehört. Da ist schon bei den Verwaltern selbst eine Trennung zur Zentrale vorhanden und ich denke im Fall der Schotten sind sie einfach in der Vergangenheit auf der Suche nach ihrer Einmaligkeit, die ihre Separation wg. Vorteilen, die sie sich als Verwaltungseinheit versprechen, begründen soll, fündig geworden. Aber: dann gibt es dieses Gemeinschaftsbewusstsein nicht als den Sinn oder Unsinn der Trennung vom UK, sondern es gibt die Gemeinschaft der rocktragenden Gälischsprecher (oder was weiß ich, wie das bei denen genau geht) und jeder Einzelne steht vor der Frage, ob diese Gemeinschaft sich vom UK nun trennen soll, oder nicht.

    Rassistische Folklore trifft das finde ich ganz gut. Weil da eine naturhafte Zusammengehörigkeit beschworen wird, die in Sprache, Sitten und Gebräuchen besteht, die sich während der Zeit herausgebildet haben, als die Schotten ein Staatsvolk waren.

    Zunächst einmal sind die Schotten die Leute, die sich z.B. als die Gemeinschaft der rocktragenden Gälischsprecher auffassen. Daran ist nichts rassistisch, sondern es ist unglaublich bescheuert oder borniert, den wesentlichen, alles bestimmenden, essentiellen Zusammenhang, in dem die Menschen stehen sollen auf so einen Unsinn herunterzubringen. Nicht: ich bin ein vergesellschaftetes Wesen und ich schaue mal wie ich das am Besten hinbekomme, sondern ich trage einen Wickelrock, das macht mich aus und das Dasein in der Gruppe der Wickelrockträger ist mein letzter Bestimmungsgrund.
    Wenn man das als berechnend vorgebrachte Ideologie kritisiert, die es im Ausgangspunkt vielleicht mal war, liegt man daneben. Viele Leute bestimmen sich dann nämlich tatsächlich so und setzen ohne Hintergedanken Vergesellschaftung und Wickelrock gleich.

    Rassistisch ist das erst dann, wenn man die menschliche Eigenschaft sich zu vergesellschaften, dazuzugehören (machen sie halt) exklusiv den Wickelrockträgern vorbehalten will. Dann müssen die nämlich die wahren Menschen sein bzw. als Menschen über eine Eigenschaft verfügen, die sie zur Wickelrockgesellschaft prädestiniert und die anderen was anderes.

  323. 323 Apple 23. Mai 2014 um 18:42 Uhr

    @ libelle

    Wenn sich ergibt, dass es „Wir“ (Schotten,Aramäer, Natives…)-Kollektivauffassungen gibt, die nicht in einer politischen Separation münden, dann muss man die von der Sache, die ich Nation nenne unterscheiden und ein ggf. vorhandenes Verhältnis dieser Kollektivauffassungen zu einer Nation d.h. einer Gemeinschaft, die sich politisch als eigenständige Gesellschaft verfassen will, klären.

    Das habe ich auch versucht, indem ich Nation als einen politischen Verband bezeichnet habe oder als die Form, in der sich ein Volk politisch organisiert. Insofern ist die Nation etwas vom Volk unterschiedenes und was du „Ethnie“ nennts, habe ich „Volk“ genannt. Was du dann zur „Richtung von der Ethnie zur Nation“ ausführst – dem stimme ich zu.

    Woher kommt aber die ethnische Selsbtauffassung? Die kommt m.E. aus dem falschen Bewusstsein, das die Leute über ihre gesellschaftlichen Zusammenhänge haben. […] die Selbstdefinition als rothaariger, rocktragender, bärtiger Gälisch-Sprecher hat etwas Ignorantes. Darin abstrahiert der Schotte (unwissend?) von einer ganzen Menge der Dinge, die ihn als Menschen ausmachen und behält nur das übrig, von dem er sich in seinem unmittelbaren Umfeld vielleicht als Gesellschaftsangehöriger bestätigt sieht […] Und durch diese Brille nehmen Leute auch die Nation wahr

    Das ist ja eher die Beschreibung der ethnischen Selbstauffassung und nicht die Angabe eines Grundes für sie. Auch die Charakterisierung als „falsches Bewusstsein“ ist erstmal was anderes als die Angabe eines Grundes für dieses falsche Bewusstsein.

    Beim Ethnonationalismus ist das so. Da ist eine grundsätzliche Kollektivauffassung der Beurteilung der Gegensätze vorausgesetzt. Beim Separatismus von Verwaltungseinheiten folgt die Konstruktion der ethnischen Selbstauffassung dem Standpunkt der Separation […] Unterstellt ist nur irgend eine Art von Trennung (Verwaltung, Ethnie, Migration)

    Ok, leuchtet mir ein.

    @ Krim

    ich: D.h. beim Volk: ich muss mich bereits als Mitglied des Volkes auffassen
    du: Das habe ich oben widerlegt und ich finde es ziemlich ärgerlich, dass du darauf mit keinem Wort eingehst.

    Wenn ich daran errinnern darf, was du als Widerlegung geschrieben hast, dann war es das Folgende:

    Für ein „uns“ braucht es nur eine Interessensgemeinsamkeit zwischen zwei Leuten. Der Volksstandpunkt besteht also darin, dass das gemeinsame Interesse einer Gruppe eine für dieses Interesse nützliche Gewalt braucht. […] Das ist der Grund warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen.

    Der Volksstandpunkt besteht darin, dass … . Das ist der Grund, warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen. Der Volksstandpunkt ist der Grund, warum Menschen ihn einnehmen. Du hast im Grunde nur nochmal deine Position dazu wiederholt, was der Volksstandpunkt ist. Ich halte das nicht für eine Widerlegung und so richtig bist du auf meinen Gedanken auch nicht eingegangen, aber sei’s drum: Es leuchtet mit ein, dass das Volk – im Sinne von Ethnie, wie bei libelle – der Nation nicht vorausgesetzt sein muss. Und die Donetz-Republikaner oder die USA sind richtige Beispiele dafür.

    Also dass die Ostukrainer sich nicht mehr von Kiew vertreten fühlen ist grundlos? Das war das Beispiel. Du siehst dein Vorwurf ist grundlos.

    Dass die Ostukrainer ALS Ostukrainer und nicht ALS Arbeiterklasse o.a. sich nicht vertreten fühlen, habe ich für erklärungsbedürftig erklärt. Ich habe nicht bezweifelt, dass irgendein Grund angegeben wurde, sondern, dass der Grund das besondere Verhältnis erklärt. Nur damit wir uns nicht missverstehen … Das ist jetzt hinfällig, weil ich dir, wie gesagt, zustimme.

    Kann er in der Tat. Ein notwendiger Schluss ist es in der Tat nicht.

    Kein Einwand meinerseits. Aber eine Erklärung muss eben eine Notwendigkeit für den zu erklärenden Gegenstand angeben, sonst fasst sie ihn nicht.

    Da kommt er z.B. so drauf, dass er als Angehöriger einer völkischen (muss aber nicht völkisch sein) Gruppe behandelt wird, wenn z.B. russisch als Amtssprache verboten wird. Da wird er negativ von der Zentralgewalt in diese Gruppe einsortiert. Also dreht er das Argument einfach rum.

    Ich denke auch, dass so etwas passiert, aber in dem Fall müsste man auch erklären, warum die andere Seite (also die Zentralgewalt) einen völkischen Standpunkt einnimmt.

  324. 324 Krim 23. Mai 2014 um 18:51 Uhr

    „Das, was ich Ethnie nenne ist die verselbständigte Auffassung der Menschen bezüglich ihres Zusammenhangs.“ Das ist aber ziemlich abstrakt und trifft auch auf einen Kleintierzüchterverein zu.

    „Darin, dass man es als „verselbständigt“ bestimmt ist das Bewusstsein natürlich noch auf das vielleicht mal vorhandene Königreich bezogen und man muss erklären, wie die Verselbständigung genau geht.“ Meine ich ja, dass es auf die ehemalige Gewalt bezogen bleibt. Und zwar dadurch, dass es äußerliche gemeinsame Merkmale(Sitten, Gebräuche, Sprache, Kultur), die durch das staatlich geordnete Gemeinwesen entstanden sind, zu Belegen seiner Zusammengehörigkeit macht, die aber nicht der Unterordnung unter ein staatliches Gemeinwesen geschuldet sein sollen, sondern einer speziellen völkischen Menschennatur.

    “ Daran ist nichts rassistisch, sondern es ist unglaublich bescheuert oder borniert,“ „Bescheuert“ und „borniert“ ist aber eine negative Bestimmung, die nichts erklärt.

    „Viele Leute bestimmen sich dann nämlich tatsächlich so und setzen ohne Hintergedanken Vergesellschaftung und Wickelrock gleich.“ Dass sie das tun, ist doch die Ideologie. Sie sagen ja nicht, gälisch klingt so gut und Wickelröcke sind praktische Kleidungsstücke, sondern sie machen beides zum Ausweis ihrer völkischen Eigenschaft.

    „Dann müssen die nämlich die wahren Menschen sein bzw. als Menschen über eine Eigenschaft verfügen, die sie zur Wickelrockgesellschaft prädestiniert und die anderen was anderes.“ Diese Behauptung steckt doch aber allemal in der Brauchtumspflege des Wickelrocks. Wir sind halt welche, deren Wesen sich im Wickelrocktragen äußert.

  325. 325 Krim 23. Mai 2014 um 22:52 Uhr

    „Der Volksstandpunkt ist der Grund, warum Menschen ihn einnehmen.“ Da schreibe der Form nach: „Folgendes ist der Volksstandpunkt“ und nach dem Argument nochmal damit es sicher nicht übersehen wird „das“, nämlich das vorhergehende ist der Volksstandpunkt. Und was machst du? Schließt einfach Ankündigung und Abgesang zusammen, lässt aber das eigentliche Argument weg und tust damit so als sei es eine Tautologie.

    „Ich halte das nicht für eine Widerlegung und so richtig bist du auf meinen Gedanken auch nicht eingegangen,“ Dein einziges Argument war für ein „uns“ braucht es ein Volk und das stimmt halt nicht. Für ein „uns“ braucht es eine Gemeinsamkeit zwischen z w e i Leuten – mehr nicht. Das war keine Anmache, sondern ernst gemeint. Ich kann’s auch nochmal anders sagen: Ein Volk ist eine Gruppe von Menschen deren gemeinsames Interesse so beschaffen ist, dass sie eine gemeinsame Gewalt brauchen, die ihr Interesse gegen alle anderen konkurrierenden Interessen durchsetzt. Die gegensätzliche Natur ihres Interesses macht eine Gewalt zu ihrer Durchsetzung nötig. D.h. ein Volk wird geschmiedet durch ein gemeinsames Interesse, das zu seiner Durchsetzung eine (staatliche) Gewalt erfordert. Verstehst du jetzt warum es keine Ethnie (also eine Gruppe die sich aus historischen, sittlichen, kulturellen oder sonst irgendwelchen Gründen als zusammengehörig betrachtet) braucht? Nochmal: Weil das Interesse, das jeder einzelne für sich fasst, die Zusammengehöigkeit e r z e u g t. Das Interesse i s t die Gemeinsamkeit. Da muss nichts vorausgesetzt sein.

    „Und die Donetz-Republikaner oder die USA sind richtige Beispiele dafür.“ Welches Volk war bei den Amis denn vorausgesetzt, Briten, Franzosen, Deutsche, Iren, Mexikaner, Afrikaner?

    „Dass die Ostukrainer ALS Ostukrainer und nicht ALS Arbeiterklasse“ Na als Arbeiterklasse hätten sie einen Streik organisiert und kein Referendum über die Souveränität der Donezkrepublik veranstaltet.

    “, aber in dem Fall müsste man auch erklären, warum die andere Seite (also die Zentralgewalt) einen völkischen Standpunkt einnimmt.“ Dass ist im Nachbarthread gerade Thema. Weil die Zentralgewalt aus Faschisten besteht, die nach Volksschädlingen Ausschau halten, welche dafür verantwortlich sind, dass die Ukraine nicht den Erfolg hat, den sie eigentlich haben müsste.

  326. 326 Apple 24. Mai 2014 um 1:24 Uhr

    @ Krim

    Da schreibe der Form nach: „Folgendes ist der Volksstandpunkt“ und nach dem Argument nochmal damit es sicher nicht übersehen wird „das“, nämlich das vorhergehende ist der Volksstandpunkt. Und was machst du? Schließt einfach Ankündigung und Abgesang zusammen, lässt aber das eigentliche Argument weg und tust damit so als sei es eine Tautologie.

    Du hast geschrieben:

    Das widerlegt, dass ein Volk vorausgesetzt sein muss. Für ein „uns“ braucht es nur eine Interessensgemeinsamkeit zwischen zwei Leuten. Der Volksstandpunkt besteht also darin, dass das gemeinsame Interesse einer Gruppe eine für dieses Interesse nützliche Gewalt braucht. Damit hat sich diese Gruppe schon faktisch vom Rest der Menschheit getrennt und ihr entgegengesetzt. Getrennt durch das gemeinsame Interesse, das nur diese Gruppe hat. Entgegengesetzt, weil dieses Interesse offenbar so beschaffen ist, dass es eine Gewalt braucht. Das ist der Grund warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen.

    Der letzte Satz heißt: „Das ist der Grund warum Menschen den Volksstandpunkt einnehmen“. Was ist also dieser Grund? Vielleicht der Satz „Für ein „uns“ braucht es nur eine Interessensgemeinsamkeit zwischen zwei Leuten“? – Aha, Krim meint also, wenn zwei Menschen irgendeine Interessensgemeinsamkeit haben, dann stellen sie sich damit auf einen Volksstandpunkt. Ist interessant, aber blöd. Das kann es dann wohl nicht sein. Suchen wir weiter im Text. Was steht da noch?

    Der Volksstandpunkt besteht also darin, dass das gemeinsame Interesse einer Gruppe eine für dieses Interesse nützliche Gewalt braucht. Damit hat sich diese Gruppe schon faktisch vom Rest der Menschheit getrennt und ihr entgegengesetzt. Getrennt durch das gemeinsame Interesse, das nur diese Gruppe hat. Entgegengesetzt, weil dieses Interesse offenbar so beschaffen ist, dass es eine Gewalt braucht.

    Der Volksstandpunkt besteht daraus, dass das gemeinsame Interesse eine Gewalt braucht. Gut, jetzt geht es zumindestmal nicht um irgendeine Interessensgemeinsamkeit, sondern um eine, die eine Gewalt nötig macht. Das ist also der Volksstandpunkt. Und was kommt danach? – „Das ist der Grund, warum …“ – Also der Inhalt, der den Volksstandpunkt ausmacht, ist der Grund dafür, dass Menschen diesen Standpunkt einnehmen. Der Volksstandpunkt ist der Grund, weshalb Menschen ihn einnehmen. Mehr steht nicht da. Du hast einfach wiederholt, was du für den Volksstandpunkt hälst, und dann steht am Ende noch: Das ist der Grund. Menschen fassen ein Interesse, das eine Gewalt notwendig macht, stellen sich damit also auf den Volksstandpunkt und warum machen sie das das? – Ja, das ist halt schon der Grund, denn so steht es geschrieben.

    Wie du siehst, habe ich nichts weggelassen und das Schlimme an dieser dummen Korinthenkackerei, die ich gerade abgezogen habe, ist, dass sie beweist, dass ich wohl genauso ein Rechthaberhansel bin wie du, der einfach nichts auf sich sitzen lassen kann.

    Dein einziges Argument war für ein „uns“ braucht es ein Volk und das stimmt halt nicht.

    Das war nicht mein Argument, sondern das war das, was ich mit einem Argument beweisen wollte, die Conclusio. Und auch so stimmt es noch nicht: Es ging nämlich nicht um irgendein „uns“, sondern um die Nation. Es ist mir schon klar, dass man ein „uns“ irgendwie durch eine Gemeinsamkeit herstellen kann. Was ich behauptet habe, war, Ethnie sei Voraussetzung für die Nation. Das Argument dafür war: „Wenn die für ein Volk nützliche Gewalt der Zweck ist, dann steht die Volksidentität oder die Zugehörigkeit des Einzelnen zu einem bestimmten Volk bereits fest. Denn aus diesem Blickwinkel wird ja beurteilt, ob eine bestehende Gewalt „meinem“ Volk oder „uns“ nützlich ist oder nicht.“

    Wenn du vom Volk geredet hast, habe ich an Ethnie gedacht. Wenn man das Volk so fasst wie du, dann ist die Nation nur der realisierte, umgesetzte Volksstandpunkt, der Unterschied zwischen Volk und Nation ist dann gar nicht so groß. Wenn man Volk als Ethnie fasst, so wie ich es getan habe, dann muss man überhaupt erstmal erklären, wie dieses „Volk“ – also die Ethnie – den politischen Standpunkt – also bei dir den „Volksstandpunkt“ – fasst. Das ist dann nicht mehr selbstverständlich. Ferner wäre es dann noch interessant zu wissen, warum es die verschiedenen Ethnien überhaupt gibt, denn die NAtionalen Grenzen schienen sich mir an ethnischen Grenzen entlang zu vollziehen. Und DIESE Erklärung habe ich vermisst. Wir haben von zwei verschiedenen Sachen geredet und deswegen aneinander vorbei geredet. Verstehst du das jetzt?

    Verstehst du jetzt warum es keine Ethnie […] braucht?

    Das habe ich schon längst verstanden und ich habe dir schon längst zugestimmt. Soll ich jetzt noch einen Essay darüber schreiben, in dem ich die Revision der früheren Parteilinie ausführlich begründe, damit du ihn bewerten kannst und weißt, dass ich dich wirklich verstanden habe und nicht nur so tue? Jeeezus!

    Welches Volk war bei den Amis denn vorausgesetzt, Briten, Franzosen, Deutsche, Iren, Mexikaner, Afrikaner?

    Kein Volk war da vorausgesetzt! Ich schreibe, dass ich dir darin zustimme, dass einer Nation nicht notwendigerweise eine Ethnie vorausgesetzt ist, und dass die USA ein treffendes Beispiel für diesen Sachverhalt sind – und jetzt das? Was soll denn so eine Frage jetzt? Ist denn die ganze Welt verrückt geworden?! Komm mal aus dem Boxring raus.

    Na als Arbeiterklasse hätten sie einen Streik organisiert und kein Referendum über die Souveränität der Donezkrepublik veranstaltet.

    Na, dass die da als Ostukrainer und nicht als Arbeiterklasse gehandelt haben, weiß ich auch. Dass Arbeiterklassen was anderes sind als Nationalisten, auch. Die Frage war nach dem WARUM-sie-so-gehandelt-haben, nicht nach dem ob. Die Frage hat sich aber auch schon ERLEDIGT, weil wir jetzt auf einem anderen Stand in der Diskussion sind.

  327. 327 Krim 24. Mai 2014 um 12:01 Uhr

    „Aha, Krim meint also, wenn zwei Menschen irgendeine Interessensgemeinsamkeit haben, dann stellen sie sich damit auf einen Volksstandpunkt.“ Nein, ich meine was ich schreibe und nicht wie du es interpretierst. Für ein „uns“ reichen zwei und das war die Kritik daran, dass es für ein „uns“ ein Volk braucht. Dass es nicht „irgendeine“ Interessengemeinschaft ist, das steht auch schon mehr als einmal da.

    „Also der Inhalt, der den Volksstandpunkt ausmacht, ist der Grund dafür, dass Menschen diesen Standpunkt einnehmen.“ Genau. Und was ist der Inhalt? „Der Volksstandpunkt ist der Grund, weshalb Menschen ihn einnehmen.“ Grrr. Knapp daneben ist auch vorbei. Nein der I n h a l t des Volksstandpunktes ist der Grund… Nochmal: Und was ist der Inhalt? Antwort: Das gegensätzliche Interesse.

    „Ja, das ist halt schon der Grund,“ Ist auch so. Was kann ich denn dafür, dass sie das Interesse nach einer für sich nützlichen Gewalt fassen. Die merken ihre Arbeitskraft taugt nicht als Einkommensquelle und machen den Grund dafür in der Zentralgewalt aus, die z.b. sich an die EU binden will und so ihre Lebensgrundlage zerstört, die in den Wirtschaftsbeziehungen der Kapitalisten in ihrem Land zu Russland besteht. Auf der Grundlage, dass ein Mensch Arbeiter sein will, ist diese Entscheidung naheliegend. Was willst du denn noch mehr an Erklärung. Aus der Schädlichkeit der Staatsgewalt für ihr Arbeiterinteresse schließen sie, dass es dann eine anders geartete Gewalt braucht, die nützlich ist.

    „dass ich wohl genauso ein Rechthaberhansel bin wie du, der einfach nichts auf sich sitzen lassen kann.“ Es geht nicht um’s rechthaben, sondern dass du meine Erklärung nicht begreifst bzw. nicht begriffen hast.

    „Was ich behauptet habe, war, Ethnie sei Voraussetzung für die Nation.“ Wer produziert jetzt Zirkel? Erklär doch mal welche Ethnie Voraussetzung der USA war? Das erklärt doch nichts, dass manche ihren ehemaligen Volksstandpunkt als Brauchtum oder Zugehörigkeitsgefühl weiter pflegen. Den entscheidenden Übergang kriegst du nämlich damit gar nicht hin. Wie soll denn aus einer kulturellen Gepflogenheit der Gedanke entstehen, dass dafür aber eine Gewalt notwendig sei? Aus der schottischen Wickelrock-Marotte folgt sicher keine Gewalt. Dafür braucht es ein gesellschaftlich geformtes materielles Interesse, das einen Gegensatz ausfechten will. Ist dieses erstmal gefasst, braucht es auch die Ethnie nicht mehr, (höchstens als Rechtfertigungsideologie des nationalen Zusammenhangs.)

    „Denn aus diesem Blickwinkel wird ja beurteilt, ob eine bestehende Gewalt „meinem“ Volk oder „uns“ nützlich ist oder nicht.“ Das „uns“ denkt sich jeder einzelne, wie bei der Moral, immer als ihm entsprechendes „uns“. Im „Wir“ des Nationalisten, sind seine Interesse doch immer ideal aufgehoben. Schädlinge sind immer die anderen. Also denkt auch im Fall der Ethnie jeder an die Nützlichkeit der Gewalt für sich. Er muss das gar nicht auf eine vorausgesetzte Gruppe beziehen.

    „Wenn man Volk als Ethnie fasst, so wie ich es getan habe, dann muss man überhaupt erstmal erklären, wie dieses „Volk“ – also die Ethnie – den politischen Standpunkt – also bei dir den „Volksstandpunkt“ – fasst. Das ist dann nicht mehr selbstverständlich.“ Das ist auch ohne Ethnie nicht selbstverständlich. Der Grund ist immer der gleiche, ob mit oder ohne Ethnie. Siehe oben.

    „Das ist dann nicht mehr selbstverständlich. Ferner wäre es dann noch interessant zu wissen, warum es die verschiedenen Ethnien überhaupt gibt,“ Steht oben schon. Meistens sind das ehemalige Völker, Herrschaftsgebiete.

    „Ich schreibe, dass ich dir darin zustimme, dass einer Nation nicht notwendigerweise eine Ethnie vorausgesetzt ist,“ Mea culpa, dann schiebe ich das mal auf die späte Stunde, dass ich das nicht kapiert habe.

  328. 328 libelle 26. Mai 2014 um 14:34 Uhr

    Apple:
    „Ferner wäre es dann noch interessant zu wissen, warum es die verschiedenen Ethnien überhaupt gibt,“
    Krim
    Steht oben schon. Meistens sind das ehemalige Völker, Herrschaftsgebiete.

    Die Antwort ist typisch für gegenstandpünktliche Ignoranz, über die man sich bei Krim nur wundern kann. Es mag ja sein, dass ‚die meisten‘ ethnischen Selbstauffassungen ihre Quelle in ehemaligen Herrschaftsgebieten haben (Oder auch nicht? Krim denkt ja nur an die, die er kennt.). Die Aussage mag für einen GSPler ein seiner Weltauffassung entsprechendes Statement, eine theoretische Aussage sein, weil für den ja alles was es an Gesellschaft gibt, aus der Herrschaft folgt. Da passt das wie ein Mosaikstein in die theoretische Landschaft. Für jemanden, der nicht der GSP-Ideologie anhängt, ist das aber ignorant.
    Oben steht (bei mir) schon etwas anderes: Unterstellt ist bei einer ethnischen Selbstauffassung lediglich eine gesellschaftliche Trennung, die durch Migration in das gleiche Territorium getragen werden kann (siehe das Beispiel Keltenwanderung oder auch die heutige Migration); bei der es sich um religiöse Abgrenzung handeln kann [[[siehe die aramäischen Kirchen, bei denen alle möglichen Fälle der Trennung im Lauf ihrer Kirchengeschichte vorkommen, auch die herrschaftlich bedingte – dazu: natürlich ist die christliche Religion ein Bewusstsein, das eine Herrschaftsvorstellung beinhaltet, aber das jüdische Gemeinwesen, das das mal entwickelt hat, gab es zum Zeitpunkt der Entstehung des Christentums längst nicht mehr, die haben sich an Fragen der Religion genauso entzweit d.h. neue ethnische Zusammenhänge geschaffen, wie am Bedürfnis Loyalität zu ihrer Herrschaft unter Beweis stellen zu müssen]]] oder: man nehme mal die Fremdbezeichnung „Zigeuner“ – das ist eine durch gesellschaftliche Ausgrenzung entstandene Ethnie d.h. die haben auch ein „Wir“-Bewusstsein entwickelt.
    Das ethnische Bewusstsein hat also lediglich eine gesellschaftliche Trennung zur Voraussetzung und sei es, dass es diese Trennung nur (noch) in der Einbildung von ein paar Leuten gibt. Und eine dieser Trennungen sind eben „Herrschaftsgebiete“.
    Zu dieser Trennung (die auch nur sprachlich sein kann) stellen sich die Menschen, die sich einem ethnischen Kollektiv zurechnen in der Weise, dass sie an sich selbst eine Unterscheidung vornehmen. Sie machen nämlich einige ihrer Eigenschaften (Glaube an Gott, gälische Sprache usw..) zur Bedingung menschlicher Verwirklichung überhaupt, indem sie ihr von anderen getrenntes, grundsätzliches ethnisches „Wir“ feststellen. „Schotte“ zu sein, oder an irgend ein Zeug zu glauben, ist etwas, von dem sie der Auffassung sind, es würde sie als Menschen ausmachen, das wäre ihr Wesen – im Unterschied z.B. zu sonstigen Gewohnheiten wie zu Frühstücken oder was auch immer. Jemand, der so in die Welt schaut, der bestätigt sich das natürlich ständig an den Unterschieden, auf die er stößt – dort sieht er „Andere“, die eben anders sind und zu denen er deshalb nicht gehört.

    libelle:
    „Das, was ich Ethnie nenne ist die verselbständigte Auffassung der Menschen bezüglich ihres Zusammenhangs.“
    Krim
    Das ist aber ziemlich abstrakt und trifft auch auf einen Kleintierzüchterverein zu.

    Eben nicht, weil sich niemand seinem Wesen nach für einen Kleintierzüchter hält, sondern da andere Eigenschaften wie z.B. Fußballfan gleichberechtigt daneben stehen. Ethnisch wird das erst, wenn man sich zu dem Standpunkt durcharbeitet, dass es ein Kollektiv der Kleintierzüchter gibt, das einen als Menschen ausmacht, das eigene Wesen, vor allen anderen Eigenschaften, ist.

    libelle
    “Daran [an ethnischem Bewusstsein] ist nichts rassistisch, sondern es ist unglaublich bescheuert oder borniert, [wie in dem Beitrag begründet, als Reduktion des Menschen auf den Gläubigen oder den Schotten] “
    Krim
    „Bescheuert“ und „borniert“ ist aber eine negative Bestimmung, die nichts erklärt.

    Doch es erklärt in dem Fall (polemisch) etwas. Ethnisches Bewusstsein reduziert das, was ein Mensch ist auf die (eben ethnischen) Gemeinschaftsmerkmale, der restliche Mensch, ist dem nachgeordnet. Borniert ist eine Bestimmung dieses Bewussteins, weil etwas, das Menschen tun, nämlich sich zu vergesellschaften, nach Kriterien verwirklicht wird, die die bezweckte Sache nicht treffen. „Gemeinschaft“ ist auch der ethnische Mensch doch mit den Leuten, die seine Brötchen backen genauso, wie von mir aus mit denen, die seinen Glauben teilen. Für ihn gibt es aber nur die eine – eben religiöse – Gemeinschaft d.h. er nimmt seine Vergemeinschaftung völlig selektiv wahr und gestaltet sie danach.

    libelle
    „Viele Leute bestimmen sich dann nämlich tatsächlich so und setzen ohne Hintergedanken Vergesellschaftung und Wickelrock gleich.“
    Krim
    Dass sie das tun, ist doch die Ideologie. Sie sagen ja nicht, gälisch klingt so gut und Wickelröcke sind praktische Kleidungsstücke, sondern sie machen beides zum Ausweis ihrer völkischen Eigenschaft.

    Na und? Es ist aber keine berechnend vorgebrachte Ideologie, sondern eine, in der der Mensch i.d.R. tatsächlich die Selbstauffassung pflegt sein Wesen sei ein gälisches/gottesfürchtiges etc… Ideologie ist das darin, dass über das Trennende und die Gegensätze hinweg eine tw. eigene, besondere Sphäre der positiven Gemeinsamkeit-, d.h. des gesellschaftlichen Zusammenhangs am gesellschaftlichen Ausschluss/ an der oben erwähnten Trennung entlang gestiftet wird und zwar unabhängig davon, ob es diesen positiven Zusammenhang gibt, oder nicht. Das Trennende kann auch einfach nur ein sprachlicher Ausschluss sein, wenn, weil die Sprache nationales Identifikationskriterium ist, die Sprache von Minderheiten nicht zum nationalen Verkehr zugelassen wird. Das reicht schon als Trennung, an der eine ethnische Selbstauffassung entstehen kann, die sich u.U. zu einem Ethnonationalismus, indem um die gesellschaftliche Eigenständigkeit der Sprecher der Minderheitensprache gekämpft wird, fortsetzt.

    Rassistisch ist das alles ersteinmal nicht. In der Feststellung „Ich bin so; das macht mich aus“, macht man nur die selektiv ermittelten Kriterien der Zusammengehörigkeit zur Bedingung des Zusammenhangs mit anderen Menschen. Das ist oben mit „Wesen“ gemeint und das ist von solchen Leuten auch nie als theoretische Aussage gemeint.

    Die Frage, warum man dieses Wesen denn hat kann dann religiös oder eben rassistisch beantwortet werden. Die Kritik dieser Auffassung muss aber eine ganz andere sein, nämlich die, dass die Leute sich nach Kriterien vergesellschaften, die mit ihrem tatsächlichen Zusammenhang nichts zu tun haben.

  329. 329 Krim 26. Mai 2014 um 19:45 Uhr

    „Es mag ja sein, dass ‚die meisten‘ ethnischen Selbstauffassungen ihre Quelle in ehemaligen Herrschaftsgebieten haben“ Ich hatte keine Lust dazu einen riesen Essay zu schreiben, weil er für den eigentlichen Gedanken, (wodurch wird ein Staatsvolk geschaffen) keine Rolle gespielt hat. Außerdem hatte ich mit dem Verweis „steht oben schon“ nicht bloß meine Ausführungen dazu im Sinn.

    „Unterstellt ist bei einer ethnischen Selbstauffassung lediglich eine gesellschaftliche Trennung, die durch Migration in das gleiche Territorium getragen werden kann“ 1. Stammeswanderungen gibt es heutzutage nur noch relativ selten, deshalb hab ich das nicht problematisiert. 2. Unterstellt Völkerwanderung durchaus auch eine Herrschaftsstruktur innerhalb dieser Völker. Der Zusammenhang der Kelten besteht also keineswegs in der Migration, sondern in ihren Stammeshierarchien. Der Zusammenhang der Gruppe der Kelten in Sitten Gebräuchen und Kultur besteht also in ihrer Herrschafts- und Gesellschaftstruktur, egal ob sie wandern oder nicht. 3. Bei religiösen Gruppen konstituiert die Religion einen Zusammenhang, wenn sie die Gesellschaft prägt. Da stiften eben religiöse Gebote und Verhaltensvorschriften die Gemeinsamkeit, statt direkte Gewalt, die aber zur Religion noch dazu treten kann.

    „Eben nicht, weil sich niemand seinem Wesen nach für einen Kleintierzüchter hält,“„Seinem Wesen“ nach, ist aber etwas anderes als „verselbstständigt“. Verselbstständigt ist die Auffassung der Kleintierzüchters von sich auch.

    „Na und? Es ist aber keine berechnend vorgebrachte Ideologie, sondern eine, in der der Mensch i.d.R. tatsächlich die Selbstauffassung pflegt sein Wesen sei ein gälisches/gottesfürchtiges“ Wieso na und? Oben sagst du selbst es sei „bescheuert“ und „borniert“. Eine Ideologie ist es allemal und dass sie manchmal ohne Berechnung erfolgt, macht sie nicht richtig.

    „Rassistisch ist das alles ersteinmal nicht.“ Es ist vielleicht nicht notwendigerweise rassistisch. Normalerweise ist es aber rassistisch und zwar, weil eben nicht neutral gesagt wird: „Ich bin blond, du bist blond. Wir sind die Blonden.“, sondern weil die gemeinsame Eigenschaft als Äußerung einer gemeinsamen völkischen Natur aufgefasst wird.

  330. 330 libelle 26. Mai 2014 um 20:15 Uhr

    Verselbstständigt ist die Auffassung der Kleintierzüchters von sich auch.

    Verstehe ich nicht?!

    Mit Verselbständigung war gemeint, dass die Leute ihre Gesellschaft mit dem Bewusstsein praktizieren, das sie haben und das ist nun mal nicht der Begriff der Nation, sondern sie haben irgend eine fiktive Gemeinschaftsauffassung und die verwirklichen sie und der leben sie nach und setzen sie zu den Wirkungen der gesellschaftlichen Verhältnisse auf sie ins Verhältnis. Und dieses Bewusstsein ist nun mal als Religion, als Gemeinschaft der Schotten gegen die tatsächlichen Zusammenhänge verselbständigt. Der Kleintierzüchter hat das Bewusstsein der Sache, die er betreibt (z.B. Hasen züchten), für einen Nationalisten, der seine Nation als die Gemeinschaft der Deutschen auffasst gilt das, wenn überhaupt nur sehr bedingt. Der praktiziert strenggenommen eine Wahnvorstellung.

  331. 331 Krim 27. Mai 2014 um 1:42 Uhr

    „Der praktiziert strenggenommen eine Wahnvorstellung.“ Ja, er praktiziert sein Ideal einer nationalen Gemeinschaft.

    Aber ob der Kleintürzüchter seinen Verein bloß als sachliches Mittel zum Hasen vermehren betrachtet, als bräuchten die sprichwörtlich rammelnden Karnickel Anleitung zum Vermehren. Hm. Ich weiß nicht. Der Kleintierzüchter wird sich auch das Ideal einer Vereinsgemeinschaft denken.

  332. 332 libelle 27. Mai 2014 um 14:33 Uhr

    Aber ob der Kleintürzüchter seinen Verein bloß als sachliches Mittel zum Hasen vermehren betrachtet, als bräuchten die sprichwörtlich rammelnden Karnickel Anleitung zum Vermehren. Hm. Ich weiß nicht. Der Kleintierzüchter wird sich auch das Ideal einer Vereinsgemeinschaft denken.

    Es ist für die meisten Kleintierzüchter tatsächlich so, dass es ihnen um die Sache geht. Und dann stellen sie halt ihre deutschen Langohrhasen, oder wie die heißen, aus und wollen einen Preis dafür bekommen, dann verschicken sie, so sie erfolgreich sind ihre Exemplare oder deren Samen an andere Kleintierzüchter etc…

    Ein Beispiel, das nahe an dem ist, was Du meinst, sind Fußballfans (Schalker usw…). Nur: auch die machen nicht (oder nur selten) den Übergang zu einem grundsätzlichen „Wir“. Es ist ihnen halt bewusst, dass es um Sport geht, dass ihr Kollektiv ein Jubelkollektiv ist und sie als Schalker nicht Teil eines allem vorgelagerten Kollektivs sind, sondern ein Haufen, der sein „Wir“ auf den Sport beschränkt pflegt. Das wissen sie. Aber: ich gebe Dir Recht – es ist die Bildung eines ideellen Kollektivs, nur eben nicht eines, das vor allem anderen liegt, das die Schalker ihrer Auffassung nach als Menschen bestimmt etc…

    Zu den Kelten: Es ist nicht geleugnet, dass auch die Kelten Herrschaftsverhältnisse hatten, nur spielen die bei der Frage, was passiert mit einem wandernden, sich irgendwo niederlassen wollenden Bevölkerungsteil, nicht notwendig eine Rolle. Sie sind nicht zwingend als Volk gewandert, sondern als Gruppe, die sich, weil das alte Land sie nicht mehr ernährt hat irgendwo mitsamt ihren gesellschaftlichen Beziehungen niederlassen wollte. Und dann gibt es eben grundsätzlich 2 Möglichkeiten: Assimilation, Aufnahme in die vorfindliche Bevölkerung, die ja gesellschaftlich mehr oder weniger gleich verfasst war, sodass sich daraus überhaupt keine Abgrenzung ergibt, oder Betätigung eines „Volksstandpunktes“ und der lässt die Kelten sich als grundsätzlich anderes Kollektiv, als andere, nicht dazugehörige Menschen, bewusst werden.
    Der Grund ist da also nicht die Herrschaft, sondern die Migration verbunden mit dem Umgang, den die beteiligten Bevölkerungen damit gewählt haben (oder wählen mussten).

  333. 333 Krim 27. Mai 2014 um 16:40 Uhr

    Wenn als Gruppe gewandert wird, dann halte ich es für notwendig, dass als Volk gewandert wird, also mit ihrer organisierten gesellschaftlichen Gewalt. Aus dem einfachen Grund, weil Ansprüche auf das Land in das gewandert wird schon existieren. Also muss man die fremden Herren erstmal dazu bewegen, den eigenen Ansiedlungswunsch zu gestatten. Das geht entweder, indem die fremden Herren besiegt werden oder indem sich die Gruppe unterwirft. Im ersten Fall braucht sie sowieso eine organisierte Gewalt, aber auch im zweiten Fall muss sie die fremden Herren dazu bewegen, sie nicht einfach wie Sklaven zu behandeln. Bedingungen können sie aber nur stellen, wenn sie der Gewalt der fremden Landesherren etwas entgegen setzen können.

    „Assimilation, Aufnahme in die vorfindliche Bevölkerung,“ Wenn sich Einzelne (zweite, dritte Söhne) nach neuem Land umsehen, mag das ohne Hoheitsakt abgehen, aber nicht wenn eine größere Gruppe wandert. In einem solchen Fall sind immer Herrschaftsansprüche über ein Territorium affiziert und wenn das der Fall ist, muss auch die wandernde Gruppe eine Gewalt organisieren. Beispiel sind natürlich die spätantiken Völkerwanderungen, die von den Hunnen ausgelöst wurden.

  334. 334 libelle 06. Juni 2014 um 20:05 Uhr

    Wenn als Gruppe gewandert wird, dann halte ich es für notwendig, dass als Volk gewandert wird, also mit ihrer organisierten gesellschaftlichen Gewalt. Aus dem einfachen Grund, weil Ansprüche auf das Land in das gewandert wird schon existieren.

    Aber diese Gewalt muss eben nicht auf feindliche Landnahme zielen, sondern kann nur für sorgen, dass innerhalb der wandernden Gruppe die Klassen erhalten bleiben (die Sklaven Sklaven bleiben etc…)

    Es gibt ein paar etymologische Belege dafür, dass nicht immer als Volk gewandert worden ist, sondern der Volksstandpunkt z.B. negativ durch Ausschluss durch die Ortsansässigen erzeugt worden ist. Da ich es kürzlich gelesen habe ein Zitat aus „Die Kelten (A.Demandt)“, das dafür spricht (es geht um die Keltenwanderung in Richtung Westen, also in bereits keltisch (von anderen keltischen Stämmen) besiedeltes Gebiet):

    z.B.:

    Der Name [Stammesname] Tektosagen bedeutet „Dachsucher“, verweist auf die Wohnungsnot, kann also erst auf der Wanderschaft entstanden sein. Der Name der Allobroger in Savoyen bedeutet alienigenae – „die andernorts Geborenen“ – und muss ihnen als Fremdbezeichnung von vorher dort angekommenen oder in der Nähe lebenden Kelten verliehen worden sein. (S.17)

    Der Volksstandpunkt, die Selbstauffassung als Stammesangehöriger ist bei beiden also das Produkt fremder Ausgrenzung. Und es haben sich nun mal nur Stammesnamen erhalten können d.h. die Fälle, bei denen keine Assimilation stattgefunden hat können sich nur in irgend einem historischen Subjekt manifestieren. Assimilierte Gruppen lösen sich ja gerade auf.
    Und es gab eben auch in den alten Gesellschaften ein paar situationsbedingte Gründe, die für Assimilation sprachen (mächtige Gegner, Dezimierung der Bevölkerung durch Krankheiten etc..)

  335. 335 Krim 07. Juni 2014 um 0:31 Uhr

    „Aber diese Gewalt muss eben nicht auf feindliche Landnahme zielen,“
    Aber wegen der Landnahme wandern sie doch. Oder anders: Es gab ja gar kein anderes Mittel sich zu erhalten als durch Landbau. Also muss eine Gruppe, wenn sie sich anzusiedeln gedenkt, Land nehmen. Die Frage ist, ob das so abgehen musste, dass das ein weg-nehmen von Land ist, das andere schon bebauen. Denn es gab ja früher noch ne Menge unbebaute Landstriche, die erst gerodet werden mussten und es war gar nicht immer so dass den Landesherren neue Untertanen ein Dorn im Auge waren. Im Gegenteil sie haben darum geworben, dass Fremde sich ansiedeln, weil sonst ihr Land einfach ungenutzt rumlag.

    „Der Volksstandpunkt, die Selbstauffassung als Stammesangehöriger ist bei beiden also das Produkt fremder Ausgrenzung.“ Im Prinzip ist das bloß das Spiegelbild eines Selbstbildes. Wir sind die x, bedeutet eben gleichzeitig, dass die x nicht die y sind. Die Abgrenzung bringt eben zwei Gruppen hervor, die die dazugehören und die ausgegrenzten.

  336. 336 libelle 07. Juni 2014 um 9:48 Uhr

    Aber wegen der Landnahme wandern sie doch. Oder anders: Es gab ja gar kein anderes Mittel sich zu erhalten als durch Landbau. Also muss eine Gruppe, wenn sie sich anzusiedeln gedenkt, Land nehmen. Die Frage ist, ob das so abgehen musste, dass das ein weg-nehmen von Land ist, das andere schon bebauen.

    Genau das ist der Unterschied zwischen Landnahme und feindlicher Landnahme. Die Landnahme kann auch mit Zustimmung der ortsansässigen Bevölkerung stattfinden – eben genau dann, wenn die ein positives Interesse daran ausmachen kann.
    Der Unterschied, ob als Volk oder nicht gewandert wird ,ist nun aber der, ob es um feindliche (ausschließende) Landnahme, oder eben bloß darum geht neues Land als sachliche Grundlage der Gesellschaft zu erschließen.

    Im Prinzip ist das bloß das Spiegelbild eines Selbstbildes.

    Nein, ist es nicht. So wenig, wie die Zigeuner sich selbst im Ausgangspunkt für Zigeuner halten. Das Selbstbild kommt in der Bezeichnung ja gerade nicht vor, sondern die fremde Ausgrenzung ist bei diesen Gruppen Stammes- und damit Selbstbildbildend gewesen. Sie müssen also nicht zwangsläufig als Volk gewandert sein.

  337. 337 Krim 07. Juni 2014 um 10:13 Uhr

    Ich meinte nicht das Selbstbild der Zigeuner, sondern das Selbstbild der anderen nicht wandernden Bevölkerung, die sie ausgrenzen. Es ging mir darum „Ausgrenzung“ nicht einfach neben „Selbstbild“ zu stellen als weitere Möglichkeit, wie sich auch noch ein Volk konstituieren kann, sondern den inhaltlichen Zusammenhang beider aufzuzeigen. So ist die Ausgrenzung durch andere das Resultat vom Selbstbild der Anderen, die sie als nicht zugehörig bezeichnen. Die Zigeuner sind das Nichtvolk im Unterschied zum Volk, deshalb das negative Spiegelbild der Konstitution eines Volkes. Und diese Ausgrenzung durch andere wird dann wieder zur Grundlage des Selbstbildes der Ausgrenzten als Volk.

  338. 338 Dazu 07. Juni 2014 um 11:14 Uhr

    Das Bild „des Zigeuners“ in der Literatur fasst Solms wie folgt zusammen:

    „Wer die Zigeunerbilder“ nicht durch die Brille der Autoren, sondern unvoreingenommen betrachtet, kann eigentlich nicht übersehen, daß fast alle, ob sie die dargestellten Personen verzerren oder verklären, verlogen und diffamierend sind.“

    Zur Frage, ob Sinti und Roma ein Volk seien oder durch ihre Umwelt zu einem gemacht worden wären, siehe diese beiden chronologischen Darstellungen:

    http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti8.htm

    http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti10.htm

  339. 339 Krim 07. Juni 2014 um 12:30 Uhr

    Findest du falsch, was bisher gesagt wurde?
    „Dabei ist Zigeuner“ eine noch schlimmere Bezeichnung als Faschisten“
    Komische Argumentation. Erst sagt der Autor Zigeuner sei schlimmer als Faschist, weil es Zieh-Gauner heißen würde und dann sagt er, dass die Wortbedeutung gar nicht stimmt und Zigeuner gar nicht von Ziehgauner stammt. Na wenn es nicht von Ziehgauner stammt ist es auch nicht schlimmer als „Faschist“. Abgesehen davon ist es m.E. gar nicht eindeutig, ob Faschist oder herumziehender Krimineller die größere Beschimpfung darstellt.

  340. 340 Dazu 07. Juni 2014 um 12:35 Uhr

    Schon recht, die Genese der Namensgebung ist ja oft schon in der nächsten Generation nicht mehr bewusst.

    Interessanter finde ich aber eigentlich die historischen Darstellungen in den beiden oben gelisteten Links.

    Z.B. dies hier, dass
    „… die ersten Sinti, die Anfang des 15. Jahrhunderts nach Deutschland kamen, in den lateinischen Chroniken als cingari“ und den deutschsprachigen als Cigäwnär“, bzw. dann Zigeuner“ bezeichnet wurden. Diese zunächst noch neutrale Fremdbezeichnung erhielt schon im 16. Jahrhundert eine negative Färbung, weil diese cingari“ bzw. Cigäwnär“ beschuldigt wurden, faul herumzuziehen und sich von Gaunereien zu ernähren, anstatt wie anständige Untertanen“ im jeweilige Lande zu bleiben und sich von redlicher Arbeit“ zu ernähren.
    Dieser Vorwurf war gemein und stellt ein geradezu klassisch zu nennendes Vorurteil dar. Wie ist es entstanden? Nach allem, was wir wissen, waren die Vorfahren der Sinti keine Nomaden. Die schon damals christianisierten Sinti sind zu Beginn des 15. Jahrhunderts aus Furcht vor den vordringenden mohammedanischen Türken nach Deutschland geflohen. Sie waren Religionsflüchtlinge, die zunächst auch freundlich aufgenommen und von verschiedenen deutschen Fürsten mit sogenannten Schutzbriefen versehen wurden.
    Doch gegen Ende des 15. Jahrhunderts wurde ihnen auf einmal vorgeworfen, Spione der Türken zu sein, die damals ganz Mitteleuropa bedrohten und 1529 Wien belagerten. Dieser Vorwurf war geradezu grotesk, wenn man bedenkt, daß die Sinti ja gerade vor den Türken geflohen waren.“
    (Wolfgang Wippermann)

  341. 341 Dazu 07. Juni 2014 um 16:22 Uhr

    „Die Zigeuner sind das Nichtvolk im Unterschied zum Volk, deshalb das negative Spiegelbild der Konstitution eines Volkes.“ (Krim)
    So weit eure Erklärung. (No comment.)

    Die obige historische Herleitung leuchtet mir eher ein. Es waren Religionsflüchtlinge, die von Fürsten Schutzbriefe gekriegt, später als „Herrschaftsfeinde“ (weil „Türkenfreunde“) behandelt wurden, und deshalb schleunigst Reißaus genommen haben, was ihnen den Vorwurf eingebracht habe, „faul herumzuziehen und sich von Gaunereien zu ernähren“ (Wippermann). (So viel zu deren „Volkseigenschaften“ …)
    (Auch dass man ihnen die Kinder geraubt hat, weswegen perverserweise den Sinti dann anschließend genau dieser Vorwurf gemacht wurde, ist ein typischer Mechanismus von ‚Vorurteilsbildung‘…)
    http://www.sueddeutsche.de/panorama/der-fall-des-roma-maedchens-maria-wenn-vorurteile-neu-erbluehen-1.1810445
    „Das Kinderraub-Klischee funktioniere in Wirklichkeit anders herum: Roma-Kinder würden sehr viel häufiger ihren Eltern weggenommen als andere Kinder. In der Slowakei zum Beispiel leben etwa neun Prozent Roma. Unter den Kindern in staatlicher Obhut sind aber mehr als 80 Prozent Roma.“ (SZ)

    Noch ausführlicher ist das hier nachzulesen:
    http://www.zigeuner.de/sinti_und_roma_seit_600_jahren.htm

    - Ich kann ja auch nichts dafür, dass die Realgeschichte sich nicht nach eurer Volks-Konstitutions-Theorie richtet …

    Eigenartig, wenn ein Polizist dazu, Minderheiten mit „Volks-Eigenschaften“ auszustatten, aus berufenem Munde warnt:

    „Derartige Verallgemeinerungen und Vorurteile sind bestenfalls Witze, wie die über Schwaben und Ostfriesen, schlimmstenfalls aber Todesurteile, gerade wenn es um Minderheiten geht, wie die Sinti und Roma.“

    Aus der staatlichen Behandlung solcher Gruppen bekommen sie historisch nach und nach ihre angeblichen „Eigenschaften“ zugewiesen. Gegebenenfalls wird das dann auch exekutiert.

  342. 342 Dazu 07. Juni 2014 um 21:26 Uhr

    „Das ‚Romaproblem‘ ist nicht von der Natur vorgegeben. Die typischen Milieus sind durch Ausgrenzung und Armut entstanden. Es sind keine typischen kulturellen Verhaltensweisen. Armut und Isolation führt bei allen Bevölkerungsschichten zu gesellschaftlichen Verhaltensauffälligkeiten.“

    Hans Diego Rose über „Zigeuner in Spanien“

    „Fremde Ausgrenzung“ – das ist dann wohl euer allerneuester terminologischer Versuch, den Begriff „Staat“ aus eurer Nationenkonstitutionsdebatte-ohne-Staat irgendwie doch noch herauszuhalten …

    Weitere Infos zu den Gitanos gibt es hier

  343. 343 libelle 07. Juni 2014 um 23:46 Uhr

    @dazu:
    Was ist denn nun genau Deine Position? Fassen sich Sinti und Roma als Ethnien auf oder nicht?
    Und wenn das so sein sollte, wie kam diese Selbstauffassung zustande?
    Meine These ist, dass die ethnische Selbstauffassung v. Sinti & Roma bzw. Ihre Reproduktion als Ethnie Ergebnis ihrer fortgesetzten Ausgrenzung ist. Sind wir uns da einig oder nicht?

  344. 344 Dazu 08. Juni 2014 um 6:42 Uhr

    Moin, Moin,
    ob sich der Ostfriese ethnisch als Ostfriese auffasst oder ob er das lässt, mag ja auch an der Ausgrenzung (Ostfriesenwitze) liegen…
    (Oder auch nicht.) (Kleiner Scherz.)
    Sprich: innerhalb eurer Debatte habe ich keine Position, weil mir eure krampfhafe Bemühung, Nation oder Ethnie ohne den Begriff Staat konstruieren zu wollen (quasi als Grundlegung desselben) von vornherein dogmatisch zu sein erscheint.
    Das ist Konstruktivismus auf allerhöchst-leerem Niveau:
    „Wir sind die x, bedeutet eben gleichzeitig, dass die x nicht die y sind. Die Abgrenzung bringt eben zwei Gruppen hervor, die die dazugehören und die ausgegrenzten.“ (Krim)
    Das sei alles Folge von Selbstdefinition und Selbst-Konstruktion.
    (Ein leider sehr modischer Gedanke!)
    (Was daran dogmatisch ist, kann man den oben in vier Posts aufgeführten massenhaften Belegmaterialien zu den Sinti en détail und ganz ausführlich entnehmen.)
    Auch der Versuch, den Staat mittels der Darlegung einer seiner Wirkungen namens „Ausgrenzung“ theoretisch um die Ecke zu bringen, taugt nix. Auch dagegen sollte also das breite Belegmaterial zu den Sinti dienen, – und gerade nicht als „Anreicherung“ eurer dogmatischen Tautos-Theorie:
    „Die Zigeuner sind das Nichtvolk im Unterschied zum Volk, deshalb das negative Spiegelbild der Konstitution eines Volkes.“ (Krim)
    Dogmatisch ist das schon deswegen, weil eurer Theorie reichlich „äußerlich“ ist (ihr nennt das dann „Ausgrenzung“), dass das Selbstbild der Sinti sich gar nicht mehr auseinanderklamüsern lässt aus den jeweiligen historischen staatlichen Benutzungs- oder Verfolgungsverhältnissen, wofür also weitgehend staatliche Kalkulationen maßgeblich waren.
    Dass das Wort „Ausgrenzung“ sehr auslegungsfähig ist, daher m.E. in dieser Debatte nix taugt, sollte das Eingangsbeispiel der Ostfriesenwitze belegen. Bei euch ist „Ausgrenzung“ nämlich sowohl Grund als auch Folge.
    Denken kann man das nur, wenn man insgeheim die „staatliche Ausgrenzung“ mit in die Semantik hineinschubst.

  345. 345 Krim 08. Juni 2014 um 11:36 Uhr

    Was vom bisher gesagten zurückgenommen werden muss, ist dass die Zigeuner durch Ausgrenzung entstanden. Richtig ist, dass sie von Anfang an ein eigenen Volk waren, das aus religiösen Gründen geflohen ist bzw. vertrieben wurde. Was ihnen zunächst gewährt wurde, wurde ihnen ab der Bedrohung durch die Türken verweigert, nämlich Ansiedlung im deutschen Reich.

    „Nation oder Ethnie ohne den Begriff Staat konstruieren zu wollen (quasi als Grundlegung desselben) von vornherein dogmatisch zu sein erscheint.“ 1. ist das Libelles Begriffspaar. Nation kommt von von lat. natio, „Geburt, Herkunft, Volk“ – Ethnie bedeutet altgriechisch éthnos „[fremdes] Volk, Wikipedia schreibt dazu: „Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen, von lat. natio, „Geburt, Herkunft, Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche oder Abstammung zugeschrieben werden. … Die staatsbezogene Nationsentwicklung, bei der die (eigentlich verschiedenen) Begriffe Staat und Nation miteinander verbunden bzw. gleichgesetzt wurden, geschah zu Beginn des bürgerlichen Zeitalters und der Moderne. Vor diesem Hintergrund ist zwischen Staat, Nation (Kulturnation) und Nationalstaat zu unterscheiden. Nur in einem Nationalstaat fällt das Staatsgebilde mit dem Begriff der Nation zusammen.“
    Was Libelle in Nation und Ethnie unterscheidet, unterscheidet die Wikipedia in Nationalstaat und Nation. Ich habe unterschieden in Staatsvolk – Volk. 2. Daran ist schon ersichtlich, dass ich den Begriff Staatsvolk keineswegs ohne Staats konstruiere, was dir auch aufgefallen sein müsste, wenn du nur ein klein wenig den Thread verfolgt hättest.

    „Das sei alles Folge von Selbstdefinition und Selbst-Konstruktion.
    (Ein leider sehr modischer Gedanke!)“
    Leider ein sehr modischer Gedanke, Gedanken als zeitgemäß oder unzeitgemäß abzutun, um mal auf deiner Ebene zu bleiben. Auf meiner Ebene wäre es ein falscher Gedanke.

    „Auch der Versuch, den Staat mittels der Darlegung einer seiner Wirkungen namens „Ausgrenzung“ theoretisch um die Ecke zu bringen, taugt nix.“ Woraus schließt du, dass Ausgrenzung den Staat theoretisch um die Ecke bringen sollte?

  346. 346 Dazu 08. Juni 2014 um 12:13 Uhr

    „Abgrenzung bringt eben zwei Gruppen hervor, die die dazugehören und die ausgegrenzten.“
    Das ist die Tour, Subjekt und Inhalt der Ausgrenzung vornehm zu verschweigen.

  347. 347 Krim 08. Juni 2014 um 12:56 Uhr

    Verstehst du, es ist mir leid immer den selben Scheiß für Leute zu wiederholen, die gar nicht raffen (wollen) an welcher Stelle der Diskussion man sich eigentlich befindet. Ich kann und will nicht in jedem Beitrag die gelaufene Diskussion für Leute zusammenfassen, die an Demenz leiden oder von vornherein den bisherigen Thread ignorieren. Den Inhalt der Abgrenzung habe ich oben apple erklärt. Das muss reichen. Nachfragen, die sich darauf beziehen – gerne.

  348. 348 Dazu 10. Juni 2014 um 7:40 Uhr

    Nachtrag:
    „Exotistische Selektivität verknüpft mit Projektionen, Erfindungen, Spekulation, Homogenisierung, fehlende intersubjektive Nachprüfbarkeit und einseitige Ausbeutung der Sinti und Roma zu Gunsten des Interessen- und Verwertungszusammenhangs des Forschers gehören bis heute zur Beschreibung der Zigeuner.“
    (Das soll natürlich k e i n Maulkorb sein,
    sondern ein Hinweis auf den Aufsatz der Autorin
    Katrin Reemtsma:
    „Exotismus und Homogenisierung – Verdinglichung und Ausbeutung.
    Aspekte ethnologischer Betrachtungen der ‚Zigeuner‘ in Deutschland nach 1945″
    http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti12.htm)

    Der Nachweis dessen, wie vor allem die Nazis sich mit Fragen der Ethnologie beschäftigt haben, ist kein Maulkorb, sich darüber unvoreingenommen Gedanken zu machen! Das wiederhole ich lieber noch mal, ehe der zu erwartende Vorwurf kommt…
    Oder anders formuliert:
    Man muss sich nicht als ‚Sinti-Freund‘ aufführen,
    um Kritik an all den haltlosen und interessegeleiteten
    Spekulationen der Ethnologie zu üben!
    (Und dass eine ‚interessierte‘ (un-)wissenschaftliche Darstellung per se ein Beitrag zur „Verdinglichung“ sei, – das ist auch eine falsche Wissenschaftskritik!!!)

    Weitere Hinweise zu Sinti und Roma finden sich bei diversen Texten von Wolfgang Wippermann und vor allem bei Wilhelm Solms.

    (Für eure Debatten taugt m.E. die Berufung auf Sinti und Roma wenig, weil der Forschungsstand dazu auch pur der Sache nach sehr umstritten ist; schließlich gibt es gar keine schriftlichen Aufzeichnungen oder sonstige Belege über die ‚Anfangszeiten‘ der ‚Zigeuner‘.)
    http://www.lpb-bw.de/publikationen/sinti/sinti4.htm

  349. 349 Krim 10. Juni 2014 um 9:55 Uhr

    „Das soll natürlich k e i n Maulkorb sein, sondern ein Hinweis auf den Aufsatz der Autorin Katrin Reemtsma:“ Natürlich nicht. Wo denkst du hin? Wahrscheinlich verweist du deswegen auch auf einen Aufsatz, der sich mit der Rassenwissenschaft der Nazis befasst. Was hat das mit dem Thema zu tun, was ein Volk ist? Und wieso ist ein Verweis zu einem Artikel, der sich mit der Nazis Rassenhygiene befasst dazu ein Beitrag?

    „Man muss sich nicht als ‚Sinti-Freund‘ aufführen, um Kritik an all den haltlosen und interessegeleiteten Spekulationen der Ethnologie zu üben!“ Das wäre zwar ein Themenwechsel, aber bitte dann tu das wenigstens, statt darüber zu lamentieren, dass man Kritik üben dürfen muss. Und wenn’s nicht reinpasst, macht dir Neoprene bestimmt einen extra Thread auf.

    „Und dass eine interessierte wissenschaftliche Darstellung per se ein Beitrag zur „Verdinglichung“ sei,“ Wer hat das denn gesagt?
    „Für eure Debatten taugt m.E. die Berufung auf Sinti und Roma wenig,“ Es ist zwar nicht so, dass Zigeuner durch Ausgrenzung entstanden sind (sie flohen als Volk vor den Türken), aber sie sind durch Ausgrenzung erhalten worden. Das heißt auch ihre kultureller oder sittliche Gemeinsamkeit, falls es sowas gibt, dürfte auf die eine oder andere Art Resultat der erzwungenen Ausgrenzung sein.

  350. 350 qwert 10. Juni 2014 um 12:15 Uhr

    @Krim
    „Es ist zwar nicht so, dass Zigeuner durch Ausgrenzung entstanden sind (sie flohen als Volk vor den Türken), aber sie sind durch Ausgrenzung erhalten worden. Das heißt auch ihre kulturelle oder sittliche Gemeinsamkeit, falls es sowas gibt, dürfte auf die eine oder andere Art Resultat der erzwungenen Ausgrenzung sein.“

    Du sprichst in Rätseln: Erst soll eine sittliche oder kulturelle Gemeinsamkeit volksbildend sein, so richtig als Vorstellung eines Beschlusses, mit völkisch sortierten Leuten zusammengehören zu wollen. Deswegen flohen in dieser Diktion die Zigeuner ja nicht einfach bloß vor den Türken, sondern sie taten das als Volk!

    Aber im nächsten Satz zweifelst du sogar an, dass es dieses vorstaatlich gedachte „Selbstverständnis“ (illustriert als Sitte und Kultur) überhaupt gibt. Und wenn es das gibt, dann als „Resultat“ erzwungener Ausgrenzung?! Das ist ein Zirkel, auch wenn du dir dazu deine „Inhalte“ denkst: „Selbstverständnis“ schaffe „Ausgrenzung“, die wiederum zum Selbstverständnis beitrage, was Ausgrenzung produziere.

    Was stimmt jetzt – unabhängig von der „Stelle der Diskussion“?

  351. 351 Krim 10. Juni 2014 um 15:59 Uhr

    „dass es dieses vorstaatlich gedachte „Selbstverständnis““ Wie oft steht jetzt da, dass dieses Selbstverständnis ein n a c h staatliches Selbstverständnis ist? Die gemeinsamen Sitten und Gebräuche stammen aus einer Zeit, als das Volk noch ein Staatsvolk war und diese überdauern dann die Existenz der staatlichen Gewalt. Sie werden von den angehörigen des ehemaligen Staatsvolks als Selbstbild weitergepflegt und erhalten. Oder – und das sind die Zigeuner, die Gemeinsamkeit ist im wesentlichen durch die Ausgrenzung entstanden. Das was Libelle „Ethnie“ nennt, ich „Volk“ nenne, die Wikipedia „Nation“ das ist die Nachgeburt oder Relikt von Staaten und Herrschaften.

    Der Grund warum sich Völker zu Staatsvölkern machen steht oben und hat damit wiederum nichts zu tun. (merke: Volk und Staatsvolk, Ethnie und Nation, Nation und Nationalstaat wird hier unterschieden.)

    „unabhängig von der „Stelle der Diskussion“?“ Unabhängig von der Stelle der Diskussion bist du ein bisschen schwer von Begriff.

  352. 352 qwert 10. Juni 2014 um 17:54 Uhr

    „merke: Volk und Staatsvolk, Ethnie und Nation, Nation und Nationalstaat wird hier unterschieden“

    Unterscheiden kann man vieles, entscheidend ist, wofür der ewige Beleg der nicht-staatlichen Volkskonstruktion steht:

    „Der Grund warum sich Völker zu Staatsvölkern machen“

    Es steht für die falsche Vorstellung, Leute würden sich eine Obrigkeit suchen, die sie für ihr Volksdasein bräuchten. Also ist die Konstruktion eines nicht-staatlichen Kollektivs (als Grund/Urheber eigener Unterwerfung) der zu kritisierende Fehler: Die Idee, moderne Völker seien Produkt ihres Beschlusses zusammenzugehören, ist absurd, u.a. weil den Berufungsinstanzen immer und überall die Macht fehlt, über sich als Volk zu beschließen. Dafür gibt es ja die staatliche Entmachtung inkl. Gewaltverbot, dass die vom Staat Benutzten gerade NICHT über die Kriterien ihrer Benutzung entscheiden können.

  353. 353 Krim 10. Juni 2014 um 18:13 Uhr

    „Unterscheiden kann man vieles, entscheidend ist, wofür der ewige Beleg der nicht-staatlichen Volkskonstruktion steht:“ Dafür muss man halt den Thread ernsthaft gelesen und nicht nur aus 10 000 m Höhe überflogen haben. Apple hat gefragt, was es mit den Völkern auf sich hat, die keinen Staat haben.

    „Also ist die Konstruktion eines nicht-staatlichen Kollektivs (als Grund/Urheber eigener Unterwerfung) der zu kritisierende Fehler: Die Idee, moderne Völker seien Produkt ihres Beschlusses zusammenzugehören, ist absurd,“ So ging die Erklärung auch nicht. Bitte nachlesen. Halt doch einfach mal die Klappe und dreh an deinem Scrollrad nach oben, statt dumme Anschuldigungen zu lancieren. Dauert auch nicht länger.

    „u.a. weil den Berufungsinstanzen immer und überall die Macht fehlt, über sich als Volk zu beschließen.“ Wenn du den Thread gelesen hättest, dürfte der Einwand nicht kommen. Ich weiß ja nicht, aber scheinbar präsentierst du dich gerne als Esel.

    „Dafür gibt es ja die staatliche Entmachtung inkl. Gewaltverbot“ Mit welcher Gewalt denn, wenn dem Staat sein Volk davonläuft. Da merkt man wieder welchen transzendenten präexistierenden Charakter staatliche Gewalt für dich hat. Die funktioniert wie Zauberkraft auch ohne ein Volk von Nationalisten, die dieser Gewalt ihre Macht, Mittel und Personal verleiht, und sogar gegen es.

  354. 354 qwert 10. Juni 2014 um 20:35 Uhr

    „Apple hat gefragt“
    „Halt doch einfach mal die Klappe“
    „dumme Anschuldigungen“
    „Wenn du den Thread gelesen hättest“
    „präsentierst du dich gerne als Esel“

    (kein Kommentar!)

    „Mit welcher Gewalt denn, wenn dem Staat sein Volk davonläuft.“

    Das ist eine typische Soziologendummheit, die Hoheit über Land und Leute als personale Abhängigkeit des herrschenden Subjekts zu pinseln. Als wäre unklar, von wem Gewalt ausgeht, weil es dafür Personal braucht, dem wiederum nur Gewaltausübung im Namen des Staates erlaubt ist.
    Ansonsten kommentier dich halt weiter selbst, dann brauchst du auf Argumente auch nicht zu reagieren!

  355. 355 Krim 10. Juni 2014 um 22:21 Uhr

    Tut mir leid qwert, wenn du nicht nachliest, und die gefallenen Argumente nicht zur Kenntnis nehmen willst, kann ich dir auch nicht helfen. Du kannst doch nicht erwarten, dass ich für dich zum Repetierautomaten werde. Das ist mir zu blöd. Das ist der Vorteil am Medium Blog, dass man Sachen nachlesen kann. Wenn du das nicht willst, ist das deine Sache, aber dann beklag dich bitte nicht. Das ist halt dann deine eigene Dummheit.

    „(kein Kommentar!)“ Das ist die ganze Zeit dein Problem. Nimmst nichts zur Kenntnis, und erfindest dann dummes Zeug. Nachlesen willst du auch nicht. Ja tut mir leid – das ist halt eine bockige Eselei. Und was dir an „Apple hat gefragt“ als Antwort nicht gefällt, kann ich mir nicht ansatzweise denken. Ich pflege nunmal auf Fragen zu antworten d.h. wenn die Antworten nicht schon dastehen.

    „Halt doch einfach mal die Klappe“ – um dein Scrollrad zu bedienen musst du nicht reden. Es wahrlich nicht zuviel verlangt, dass Leute die an inhaltlicher Klärung interessiert sind sich auch auf die gelaufene Diskussion beziehen, statt so zu tun als hätte es die Diskussion nicht gegeben.

    „Das ist eine typische Soziologendummheit, die Hoheit über Land und Leute als personale Abhängigkeit des herrschenden Subjekts zu pinseln.“ Na dann sag doch einfach mal, warum es in der Ukraine US-Söldner braucht, warum die Paramilitärs des rechten Sektors legalisiert werden mussten, um überhaupt gegen die Separatisten vorgehen zu können. Wochenlang haben die gar nichts auf die Reihe gekriegt, weil Militär und Polizei nicht gegen die Bevölkerung vorgehen wollten. Sag doch mal warum die Leute in Donezk und Luhansk auf die Idee gekommen sind, eine Republik zu gründen. Ist oben alles, mit deiner Beteiligung übrigens, erklärt. Jetzt willst du nichts mehr davon wissen. Erschrickst du vor deinen eigenen Schlüssen oder hast du gemerkt, dass sie nicht GSP konform sind?

    „Als wäre unklar, von wem Gewalt ausgeht, weil es dafür Personal braucht,“ Wer hat denn behauptet, dass unklar ist vom wem Gewalt ausgeht? Das Argument war, dass Gewalt nicht einfach so existiert, sondern eine gesellschaftliche Grundlage hat und diese gesellschaftliche Grundlage ist ein Volk, die sie will. Fehlt diese, ist es aus mit der Gewalt. Gewalt braucht Mittel, Personal, eine Ausrichtung. Ohne diese Dinge gibt es Gewalt nicht. Die wabert nicht einfach als transzendentes Prinzip durch die Luft, damit ein Staatssubjekt sie ergreift und benutzt.

    „dann brauchst du auf Argumente auch nicht zu reagieren!“ Wenn welche kommen würden, die ich nicht schon beantwortet habe, würde ich reagieren.

  356. 356 qwert 11. Juni 2014 um 15:47 Uhr

    „Erschrickst du vor deinen eigenen Schlüssen oder hast du gemerkt, dass sie nicht GSP konform sind?“

    Ach so, du willst deinen Privatfeind dissen und brauchst Pappfiguren, die dir dafür ähnlich genug erscheinen. Das erklärt einiges und macht solche Diskussionen mit dir überflüssig. Ich streite nicht mit Pfaffen über die richtige Bibelauslegung.

    Oder erschrickst du angesichts deines non-konformistischen Weltbilds und wirfst mir das vor? Nicht doch. Stell dir einfach mal vor, dass andere Leute dein Problem mit dem Konformismus gar nicht haben – das hilft.

  357. 357 Krim 11. Juni 2014 um 16:00 Uhr

    Wie ist sonst deine plötzliche Demenz und dein unmotiviertes Rumgemotze zu erklären? Sachliches Interesse geht jedenfalls anders.
    Selbst ein Demenzkranker schreibt sich Sachen auf und liest nochmal nach, wenn er vergessen hat. Du jedoch erhebst dein Vergessen zur Kunstform und wirfst sie anderen als Einwand vor.

    Welche Bibel denn?

  358. 358 qwert 11. Juni 2014 um 17:47 Uhr

    „unmotiviertes Rumgemotze“

    Ist das deine Bezeichnung für Dinge, die du nicht verstehst? Frag doch nach, wenn dir eine Motivation, ein Argument unklar ist, oder hindert dich dein so „sachliches Interesse“ daran? Da scheint wohl das Weltbild herzukommen, das du gewürdigt haben möchtest – statt es zur Diskussion zu stellen.

  359. 359 Krim 11. Juni 2014 um 18:12 Uhr

    „Ist das deine Bezeichnung für Dinge, die du nicht verstehst?“ Nein, „unmotiviertes Rumgemotze“ ist meine Bezeichnung für unmotiviertes Rumgemotze, das sich gar nicht mehr zur Sache äußern will.

    „Frag doch nach, wenn dir eine Motivation, ein Argument unklar ist“
    Welches Argument denn? Du bringst ja keine.

    „statt es zur Diskussion zu stellen.“ Wenn du nicht mehr diskutieren willst, ist das nicht meine Schuld. Die Argumente zum Volk und zum Staatsvolk stehen da. Wenn du sie diskutieren willst, beziehe dich inhaltlich darauf, aber erfinde nicht dummes Zeug, das mit dem gesagten nichts zu tun hat. Aber leider musst du dazu die Argumente nachlesen. Da du dazu aber zu faul bist, wird das wohl nichts mit der Diskussion.

  360. 360 blick von außen 13. Juni 2014 um 22:46 Uhr

    Oh, ha. Jetzt habt ihr euch in Eitelkeiten verfangen.
    Da es hier nur noch um gegenseitige Vorwürfe geht, zwei Vorschläge:

    1. Ihr vertraut auf einen Blick von außen, der sagt, wer hier Kindereien macht und wer nicht. Ich würde sagen: tatsächlich hat Krim hier versucht, ein wirkliches theoretisches Problem auseinanderzulegen und tatsächlich hat qwert aufgehört diesem Problem mit Argumenten beizukommen, sondern spult abwechselnd unbelegte Behauptungen und beleidigte Reaktionen auf Krims Entgegnungen ab und nennt das auch noch „Argumente“.
    Tatsächlich hat Krim aber auch den Fehler gemacht, persönlich zu werden anstatt einfach nochmal die entsprechenden Threads zu linken, um das hochscrollen bei über 400 Posts zu erleichtern. Hätte beiden Zeit erspart.

    2. Ihr hört nicht auf mich. Dann brecht die Diskussion ab, weil sie in der Sache nichts mehr bringt, sondern versucht euch direkt mit lustigen Beschimpfungen zu battlen.

    Nochwas formales:
    Nachdem ihr treffend auseinandergelegt habt, dass trotz ethymologisch anderer Herkunft das Wort „Zigeuner“ allgemein als Schimpfwort aufgefasst wird, als Wort, dessen Zuschreibungsgehalt zu den schlimmsten Verfolgungen bis hin zur Vernichtung geführt hat, ist es vielleicht angebracht, dieses Wort nicht einfach immer wieder zu wiederholen.
    Man kann gut drauf verzichten, Menschen mit beleidigenden Ausdrücken zu verletzen, grad dann, wenn’s keine Mühe kostet einfach mal Anführungsstriche zu setzen oder einfach von Sinti und Roma zu sprechen.
    Auch wenn viele Leute heute, wenn sie mittlerweile politisch korrekt „Roma“ sagen, trotzdem die gleichen mörderischen Zuschreibungen im Kopf haben, zumindest fühlen sich die Angesprochenen nicht automatisch mit diesen Zuschreibungen identifiziert.

  361. 361 Begriffsstutziger 14. Juni 2014 um 9:40 Uhr

    Einfacher wäre es, Krim, Apple, Libelle würden sich auf eine einheitliche Terminologie über Volk, Nation, Ethnie verständigen, dann wüsste man wenigstens, wer jetzt genau gegen wen welchen Ansatz vertritt und könnte über die Differenzen nachdenken.
    Den Dreien selbst wird das (hoffentlich) ja klar sein,
    der Leser aber kommt nicht hinterher, bei 360 Wortbeiträgen!

  362. 362 Neoprene 14. Juni 2014 um 12:02 Uhr

    Ja, es würde es sicherlich für manchen einfacher machen, wenn sich die paar Diskutanten bei diesem Thema hier auch noch über die Terminologie „verständigen“ würden. Ich befürchte aber, daß es Leuten wie „Begriffsstutziger“, der seinen Unwillen, den Begriff der vorgetragenen Kritik an der GSP-Volks/Staatslehre auch nur zu Kenntnis zu nehmen, ja passenderweise und wahrscheinlich noch nicht mal ironisch auf den Punkt gebracht hat, damit immer noch nicht reichen würde. Denn sie stört ja der pure Vortrag dieser Kritik („360 Wortbeiträge“! – und das ist ja nur die letzte Spitze des mittlerweile zustande gekommenen Eisberges allein hier auf diesem Blog).

    Wirklich einfacher wäre es, wenn Poster wie Begriffsstutziger, qwert und wie sie alle nicht heißen mögen, sich ernsthaft auf diese Kritik einlassen würden. Aber das ist bekanntlich völlig ausgeschlossen. Zumindest das kann man ja nach all den Jahren der Verpuffung der vorgebrachten Kritik entnehmen. Was natürlich auf recht abstrakter Ebene auch wieder was zu lernen gibt.

  363. 363 begriffzweifelnder 14. Juni 2014 um 12:23 Uhr

    Dass es sachlich wäre, aus dem Wunsch nach klarerer Terminologie wieder mal einzig dein Feindbild rauszuleiern,
    das glaubst du hoffentlich selber nicht.

  364. 364 Krim 14. Juni 2014 um 13:48 Uhr

    „Tatsächlich hat Krim aber auch den Fehler gemacht, persönlich zu werden anstatt einfach nochmal die entsprechenden Threads zu linken, um das hochscrollen bei über 400 Posts zu erleichtern. Hätte beiden Zeit erspart.“

    Vielleicht erklär ich nochmal meine Verärgerung. Die besteht darin, dass qwert von Anfang an bei der Entwicklung des Volksbegriffs dabei war und auch entscheidende Hinweise gegeben hat. Jetzt tut er plötzlich so, als wüsste er von nichts und kommt wieder mit seinen üblichen Dummheiten (anders kann man diese zur Schau gestellte Borniertheit einfach nicht nennen). Also entweder ist er schwer von Begriff oder ihm gefällt der Verlauf der Diskussion nicht, bei der er mitgemacht hat und nun versucht er mit blöden Fragen das Ergebnis zu verwirren. Eine Taktik übrigens, die nicht zum erstenmal angewandt wird.

    „Die Idee, moderne Völker seien Produkt ihres Beschlusses zusammenzugehören, ist absurd, u.a. weil den Berufungsinstanzen immer und überall die Macht fehlt, über sich als Volk zu beschließen.“ Da redet man über die Grundlage der Macht von Staaten und qwert kommt auf die grandiose Idee, die könnte nicht im Volk liegen, weil die Staaten ihren Völkern kein Beschlussrecht gewähren. Nicht nur dass es das genaue Gegenteil dessen ist, wie ein Staatsvolk oben bestimmt wurde. Es ist auch ein Fehler das zu Bestimmende (die Staatsgewalt) in der Bestimmung vorauszusetzen (das Volk hat keine Macht, weil der Staat sie ihm nicht gewährt).

    „um das hochscrollen bei über 400 Posts zu erleichtern. Hätte beiden Zeit erspart.“ Also soll i c h hochscrollen, um qwert beim hochscrollen Zeit zu sparen. Nochmal nein. Ich bin nicht der Diener von qwert. Wer ernsthaft an einer Diskussion interessiert ist, dem darf man das Fingerkrümmen auf seinem Scrollrad durchaus zumuten. Als Anhaltspunkt sagte ich das Entscheidende sei in der Diskussion mit apple erläutert worden.

    „Nochwas formales:“ Dass es hier nicht um Beschimpfung ging dürfte dir aufgefallen sein. Zudem ist es ja genau umgekehrt, Zigeuner ist geht auf die Volksbezeichnung „Cigäwnär“ zurück und Roma bedeutet einfach bloß „Mensch“, soll aber die nach ihrem Selbstverständnis die neue Volksbezeichnung sein. Das ist als wären Deutsche oder Germanen beleidigt, wenn man sie Deutsche nennt und würden darauf bestehen sie Nordmenschen zu nennen. Ist doch komisch, dass sich die Zigeuener ihre eigene Volksbezeichnung madig machen lassen, weil ihre Gegner sie als Beschimpfung benutzen. Da haben sie doch die Definition ihrer Peiniger übernommen, wenn sie deswegen ihre Selbstbezeichnung wechseln.

    @Begriffsstutziger: Man kann sich einigen. Hab ich auch kein Problem damit. Man kann aber auch einfach hinschreiben, welche Bedeutung die Begriffe haben sollen, die man jeweils verwendet. Was ich immer für die bessere Lösung halte. Wenn Libelle und ich mich einigen gibt es immer noch die Wikipedia, mit der man sich nicht einigen kann. Wo ist denn das Problem wenn ich mit Staatsvolk, das selbe meine wie Libelle mit Nation und die Wikipedia mit Nationalstaat, dagegen ist Volk bei mir, Ethnie bei Libelle, Nation in der Wikipedia das selbe. Also Staatsvolk=Nation=Nationalstaat und Volk=Ethnie=Nation. Nicht schwer oder?

  365. 365 Dazu 14. Juni 2014 um 18:11 Uhr

    Marx hat in der „Deutschen Ideologie“ ein fundamentales Argument
    gegen die Geschichtsphilosophie formuliert
    (nicht nur brauchbar gegen die Vertreter der ML-Geschichtsphilosophie, sondern auch gegen Spekulationen über das Volkhafte oder Nicht-Volkhafte z.B. von Roma und Sinti:)

    „Die Geschichte ist nichts als die Aufeinanderfolge der einzelnen Generationen, von denen Jede die ihr von allen vorhergegangenen übermachten Materiale, Kapitalien, Produkionskräfte exploitiert, daher also einerseits unter ganz veränderten Umständen die überkommene Tätigkeit fortsetzt und andrerseits mit einer ganz veränderten Tätigkeit die alten Umstände modifiziert, was sich nun spekulativ so verdrehen läßt, daß die spätere Geschichte zum Zweck der früheren gemacht wird, z.B., daß der Entdeckung Amerikas der Zweck zugrunde gelegt wird, der französischen Revolution zum Durchbruch zu verhelfen, wodurch dann die Geschichte ihre aparten Zwecke erhält und eine „Person neben anderen Personen“ (als da sind: „Selbstbewußtsein, Kritik, Einziger“ etc.) wird, während das, was man mit den Worten „Bestimmung“, „Zweck“, „Keim“, „Idee“ der früheren Geschichte bezeichnet, weiter nichts ist als eine Abstraktion von der späteren Geschichte, eine Abstraktion von dem aktiven Einfluß, den die frühere Geschichte auf die spätere ausübt.“ (MEW 3/45)

    http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_017.htm#I_I_A

    In den Grundrissen findet sich folgende Stelle:

    „Wenn z.B. das Weglaufen der Leibeigenen in die Städte eine der historischen Bedingungen und Voraussetzungen des Städtewesens ist, so ist es keine Bedingung, kein Moment der Wirklichkeit des ausgebildeten Städtewesens, sondern gehört zu seinen vergangenen Voraussetzungen, den Voraussetzungen seines Werdens, die in seinem Dasein aufgehoben sind. Die Bedingungen und Voraussetzungen des Werdens des Entstehens von Kapital, unterstellen eben, dass es noch nicht ist, sondern erst wird; sie verschwinden also mit dem wirklichen Kapital, mit dem Kapital, das selbst, von seiner Wirklichkeit ausgehend, die Bedingungen seiner Verwirklichung setzt. (…) (MEW 42/372)
    Ein paar Seiten später erläutert Marx den „Übergang“ zur kapitalistischen Produktion auf den Seiten MEW 42/383 ff.
    Das ist auch hier nachzulesen:
    http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx,+Karl/Formen,+die+der+kapitalistischen+Produktion+vorhergehen

    (Alfred Schmidt hat damals diese Theorie, dass erst durch das Vorherrschen des abstrakten Kapitalverhältnisses so etwas wie „Logik“ in die Geschichte hineingekommen sei, vorher ein eher kunterbunter Wust an Götterglauben, Naturidiotien etc. geschichtsbestimmend war, in seiner Dissertation erläutert. Leider gibt es die nicht im Netz.)

    Gegen die nähere Bestimmung einer Struktur namens „Volk“ bei den Anfangszeiten von Roma und Sinai ergeben sich also Einwände:

    a) es ist bloße Spekulation darüber Dies oder das Gegenteilige über das Volkhafte zu behaupten, weil: darüber gibt es gar keine Quellen. (Da lässt sich also nirgends ‚vom Konkreten zum Abstrakten‘ hochsteigen.)

    b) Begriffsbildungen generell über Bewusstseinsphänomene z.B. des Mittelalters mögen darin trefflich sein, wenn sie Rechts- und Gewaltverhältnisse des Grundeigentums erklären. (Libelle hat mal auf Darstellungen von O. Brunner hingewiesen.) Alles Weitere ist eher spekulativ, allenfalls mag Quellenarbeit dies erhellen.
    (Marx hat übrigens darauf hingewiesen, dass der „sachliche Charakter“ der Grundeigentumsverhältnisse a) hier aus militärischen Subordinationsverhältnissen hervorrühre, b) als persönliches Verhältnis zum Grundherrn erscheine, vgl. MEW 42, 98)

    c) Wie die bei Marx als Formen des „naturwüchsigen Gemeinwesens“ (42, 384) titulierten Familien, Stämme, Kombinationen von Stämmen als Volk funktionieren, ist darin wesentlich begründet, wie sie ihre Surplusarbeit organisieren und verwenden „zur Verherrlichung der Einheit, teils des wirklichen Despoten, teils des gedachten Stammwesens, des Gottes. (42, 385)
    Insofern ist die Religion hier wesentlich für den Zusammenhang dieser Gemeinwesen. Erst die bürgerliche Gesellschaft weist der Religion ihren Platz als bloßes Attribut des Subjekts zu (mal mehr, mal weniger; zugegeben.)

    Allerdings habe ich die Debatte hier so verstanden, dass es um so etwas wie die „Voraussetzung“ des modernen Staates gehen solle.

    Das scheint mir, aufgrund der Argumente a) bis c) müßig.

  366. 366 Krim 15. Juni 2014 um 11:15 Uhr

    „sondern auch gegen Spekulationen über das Volkhafte oder Nicht-Volkhafte z.B. von Roma und Sinti“ Warum? Warum soll dieses Zitat dagegen sprechen, dass sich Sinti und Roma als Volk betrachten? ich erkenne keinen Zusammenhang.

    „Wenn z.B. das Weglaufen der Leibeigenen in die Städte eine der historischen Bedingungen und Voraussetzungen des Städtewesens ist, so ist es keine Bedingung, kein Moment der Wirklichkeit des ausgebildeten Städtewesens,“ Das stimmt natürlich nicht ganz. Denn was ist das „Weglaufen der Leibeigenen“ und möchte ich hinzufügen, von Grund und Boden vertriebenen ökonomisch? Es ist die Trennung des Arbeiters von den Produktionsmittel. Es ist nicht das „Weglaufen von Leibeigenen“ was Städte produziert, sondern ganz allgemein der freie Lohnarbeiter, der doppelt frei ist, persönlich frei und frei von Produktionsmittel zum Erhalt seines Lebens. Und dieses Bedingung des Städtewesens in der Heutigen Gestalt existiert durchaus weiter.

    Aber auch hier fehlt der Zusammenhang zum Volk.

    „es ist bloße Spekulation darüber Dies oder das Gegenteilige über das Volkhafte zu behaupten“ dies oder das Gegenteilige? Was soll das denn heißen? Was ein Volk ist, entzieht sich wissenschaftlicher Bestimmung? Ein seltsamer erkenntnistheoretischer Skeptizismus ist das.

    „Begriffsbildungen generell über Bewusstseinsphänomene z.B. des Mittelalters mögen darin trefflich sein, wenn sie Rechts- und Gewaltverhältnisse des Grundeigentums erklären.“ Na dann, kann man auch erklären was ein Staatsvolk ist.

    „wie sie ihre Surplusarbeit organisieren und verwenden „zur Verherrlichung der Einheit, teils des wirklichen Despoten, teils des gedachten Stammwesens, des Gottes.“ Als wären Völker in früheren Zeiten lauter Betbrüder gewesen. Das ist natürlich Blödsinn. Die Surplusarbeit wurde natürlich im wesentlichen für den Krieg verwendet. Ein bisschen für die Repräsentation der Macht des Staatswesens. Die Religion ist ein einheitstiftendes Element. Der Zweck von Staatsvölkern war und ist der Krieg, also die Herstellung einer gesellschaftlichen Gewalt, die in der Lage ist mit anderen Gewaltsubjekten gleichen Kalibers, um die Voraussetzungen des Reichtums zu konkurrieren.

  367. 367 Dazu 15. Juni 2014 um 12:17 Uhr

    Der an den Leibeigenen oben illustrierte Zusammenhang ist, dass die historischen „Vorgänger“ des Kapitalismus darin „verschwinden“, dass sie eine neue Funktion als Bestandteil des Kapitalumschlags bekommen – oder auch nicht.
    So ist es insgesamt mit dem, was als Brauchtümer etc. in solchen ‚naturwüchsigen Gemeinwesen‘ vorhanden war.

    Wenn du anderen sogar das mühsame Scrollen durch 400 Beiträge anempfiehlt, dann empfehle ich, einfach mal mein Post zu lesen inclusive die verlinkten Überlegungen von Karl Marx, anstatt dir anscheinend völlig beliebige Theorien über Sinti und Roma selber auszudenken.

    Über die Spekulationen darüber, wie Völker früher wirklich waren, musst du dir andere Interessenten suchen. An solchen wüsten Spekulationen beteilige ich mich nicht.

  368. 368 Krim 15. Juni 2014 um 15:25 Uhr

    1. Um mir zu sagen, dass du dich nicht beteiligst beteiligst du dich aber schon ganz schön. 2. Musst du auch nachweisen, dass ich bloß spekuliere. Bloß weil du etwas als Spekulation in ein schlechtes Licht setzen willst, ist es noch lange nicht richtig, dass ich bloß spekuliere. Ein Argument habe ich dazu von dir noch nicht gehört. 3. Die Frage war, was die angeführten und verlinkten Zitate mit der Volksbestimmung zu tun haben sollen. Da kannst du nicht sagen „lies meinen Beitrag und meine Zitate“. Das steht da nämlich überhaupt nicht drin. Da könnte ich dich auch an eine Stelle der Bibel verweisen oder an Karl May. Beides hat mit der Volksbestimmung auch nichts zu tun. 4. Du willst also sagen, so wie der Leibeigene zum Proletarier wird, verschwindet auch das Brauchtum im Staatsvolk. Das eine erklärt zwar das andere nicht, aber sei’s drum. Angenommen das Brauchtum verschwindet im Staatsvolk – Stimmt zwar nicht, Lederhosen, Schottenröcke usw. gibt es immer noch. Aber egal. Was willst du denn damit sagen? Gegen was soll das sprechen?

  369. 369 Dazu 15. Juni 2014 um 16:31 Uhr

    „Angenommen das Brauchtum verschwindet im Staatsvolk – Stimmt zwar nicht, Lederhosen, Schottenröcke usw. gibt es immer noch.“

    Damit ist gemeint, dass um mal den Kalauer aus dem Kommunistischen Manifest zu bemühen, die bürgerliche Gesellschaft alles Überkommene, sobald es Bestandteil der Kapitalverwertung ist, verändert und neu auf sich bezieht.

    Es stimmt, solch Folklore stirbt nicht unbedingt immer aus. (Auch bei der Religion hat sich Marx schwer getäuscht, stirbt auch nicht aus. Aber sie bekommt einen neuen Gehalt. Auch der BRD-Ordo-Katholizismus wird zunehmend identisch mit Luthers subjektiver Christenlehre) – Und dass der Bayer zum Oktoberfest seinen Laptop gegen die Lederhose austauscht, heißt nicht, dass sein Alltag so organisiert sei wie der seiner historischen Vorfahren im 15. Jahrhundert, oder sein Weltbild in denselben Kategorien funktioniere.

    Brauchtum mag also als Folklore historischer Bestandteil der Nationen in der globalen Weltwirtschaft sein. Aber auch der Hanseat oder Kölsche Jong zieht sich Lederhose oder Schottenrock zum Karneval über und zeigt damit dessen wahren Stellenwert.
    Noch mal: es wird völlig verändert, kriegt als Folklore einen völlig anderen Gehalt, häufig auch zur Ausstaffierung von Tourismuszielen (in afrikanischen oder Indianer-Reservat-Gebieten). Auch so ist der Kult ums Brauchtum Teil der Kapitalverwertung.

  370. 370 Krim 15. Juni 2014 um 17:08 Uhr

    „Aber auch der Hanseat oder Kölsche Jong zieht sich Lederhose oder Schottenrock zum Karneval über und zeigt damit dessen wahren Stellenwert.“ Da verpasst du aber das Entscheidende. Der Hanseat hält sich nämlich trotz Lederhose nicht für einen Bayern, der Bayer tut das schon, auch wenn er im Alltag keine Lederhose trägt.

    „Noch mal: es wird völlig verändert, kriegt als Folklore einen völlig anderen Gehalt,“ Jetzt müsstest du bloß noch bestimmen, worin der Gehalt jeweils besteht. Muss man zwar bloß oben nachlesen. Von mir aus kannst du’s auch neu erfinden – Hauptsache es stimmt.

    „häufig auch zur Ausstaffierung von Tourismuszielen“ Geschäftsmittel zu sein ist nicht die Bestimmung von Völkern.

  371. 371 Dazu 15. Juni 2014 um 18:36 Uhr

    Und der Ostfriese hält sich für einen Ostfriesen. Der Bewohner aus dem Stadtteil Barmbek aus Hamburg hält sich für einen Barmbeker, der aus Pöseldorf nicht. Na und?

  372. 372 Neoprene 15. Juni 2014 um 18:48 Uhr

    Erstmal ist es schon mal nicht selbstverständlich, daß jemand, der ein Bewohner von xxx ist, sich deshalb schon für einen XXXler hält. Das ist doch erheblich mehr als die Aussage, daß man jetzt als yyy arbeitet, oder zzz groß ist. Denn anders als bei objektiven Eigenschaften, die man als Mensch hat (schon beim Geschlecht übrigens ist überhaupt nicht klar, was damit eigentlich „objektiv“ gesagt werden kann), oder bei zufälligen oder nur zeitweiligen Umständen, in die man, wie auch immer, gekommen ist, ist die Selbstzuschreibung, ich bin ein Ostfriese eben etwas viel Weitreichenderes, ideologisch enorm Aufgeladenes. Daß dazu diese wirklich wichtigen Unterschiede mit einem unernsten „Na, und?“ abtut, ist ärgerlich.

  373. 373 Dazu 15. Juni 2014 um 19:18 Uhr

    Teil A:
    „diese wirklich wichtigen Unterschiede“ Dann erläutere sie doch, bitteschön, wenn du so was wichtig findest.

    Teil B:
    „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“, ja, bestimmten Stadtteilen werden z.B. soziale Attribute zugeordnet. (Der Elbchaussee z.B….) Das wird schon seine Gründe haben. Deswegen noch mal die ernsthafte Frage: Und was soll mir das sagen?

  374. 374 Krim 15. Juni 2014 um 19:31 Uhr

    Der Unterschied w u r d e erläutert. „Erstmal ist es schon mal nicht selbstverständlich, daß jemand, der ein Bewohner von xxx ist, sich deshalb schon für einen XXXler hält.“ Die Tatsache, dass einer in xxx wohnt, reicht nicht aus, dass derjenige sich für einen xxxler hält. Das eine ist die Ortsbestimmung eines Menschen, das andere sein Selbstverständnis. Verstehst du diesen Unterschied? Oder meinst du immer noch, das sei dasselbe und die Lederhose sei mehr oder weniger ein Partykostüm.

  375. 375 Dazu 15. Juni 2014 um 19:38 Uhr

    Meines Wissens ist es auch nicht so, dass jeder, der an der Elbchaussee wohnt, sich deswegen ein entsprechendes Selbstverständnis zulegt. Oder der aus Altona oder Eimsbüttel. Im Regelfall weiß der Mensch nicht mal so genau, wo die Grenze zwischen Altona und Eimsbüttel liegen soll, und ist als Mieter schon 5mal hin und hergezogen.
    Es gibt auch Katholiken oder Vegetarier, die aus solchen ihren Attributen ein wuchtiges Selbstverständnis zimmern.
    Ein Selbstverständnis ist was anderes als objektive Gegebenheiten.
    (Schon recht, hätt ich nie bezweifeln mögen!)

    Was für ein toller Hecht er ist, das kann Mensch sich in aller Freiheit selbst bebildern: dass er sich mit Autos auskennt, dreieinhalb Affären hatte, die Songs von diesem Schlagersänger mitgröhlt oder die Schlachtgesänge seines Vereins und und und…

    Mit euren Debatten über Nation und Ethnie
    - hat all das überhaupt gar nichts zu tun.

  376. 376 Neoprene 15. Juni 2014 um 20:00 Uhr

    Zu Dazus
    „„diese wirklich wichtigen Unterschiede“ Dann erläutere sie doch, bitteschön, wenn du so was wichtig findest.“
    Ich finde es geradezu realitätsscheu, angesichts eines allseits zu beobachtenden tiefsitzenden bedingungslosen Nationalismus, z.B. dieser Tage auf dem dazu passenden Feld der sportlichen Ehre wieder ekelhaft zu sehen, das als ideologisches Problem zu leugnen. Deshalb umgekehrt die ernsthafte Frage, was eigentlich angesichts dieser betrüblichen Ausgangslage die Frage soll „was soll mir das sagen?“ Wenn damit etwas bestritten werden soll, was soll das dann sein? Wenn damit eine Kritik an den Überlegungen zu Ethnie, Volk und Nation, die hier wiedermal gemacht wurden, ijmpliziert sein soll, was wäre dann diese Kritik?

  377. 377 Dazu 15. Juni 2014 um 20:05 Uhr

    Noch einmal:
    „Selbstverständnis“ ist nicht „Ethnie oder Volk“

    Warum sollte ich bestreiten, dass es Nationalismus im Fußball gibt?
    Das wäre ein Fehler.

    Ihr behauptet aber, jedwedes Selbstverständnis wäre Nationalismus.
    Das ist doch Quatsch.

  378. 378 Neoprene 15. Juni 2014 um 20:17 Uhr

    Dazu, dein „„Selbstverständnis“ ist nicht „Ethnie oder Volk““ ist wieder verdammt kurz:
    Soll das nun heißen, daß das Selbstverständnis zur Ethnie oder dem Volk xxx zu gehören, für den Begriff von Volk ohne Bedeutung ist? Oder daß über ein bei dir dann wohl recht schwaches, auch sonst häufig zu findendes „Selbstverständnis“ als irgendwas x-beliebiges noch was für den Begriff Fundamentaleres dazu muß um den wirklich zu erfassen?

  379. 379 Dazu 15. Juni 2014 um 20:45 Uhr

    „Das eine ist die Ortsbestimmung eines Menschen, das andere sein Selbstverständnis.“ (Krim)

    Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, Krim hat auf diesen Unterschied wert gelegt. (Warum – das muss er ausführen.)

    (Als psychologische Kategorie funktioniert „Selbstverständnis“, also die theoretische Verdoppelung des Subjekts, natürlich nicht nur in die eine Richtung. Gibt der eine mit seinen dreieinhalb Affären an wie Hecht, bejammert der andere mit seinen dreieinhalb Affären, dass ihn keine mag…)

    Also frag bitte nicht mich darüber aus.
    http://neoprene.blogsport.de/2014/02/28/ukraine-aufbruch-in-den-abgrund/#comment-107477

  380. 380 Krim 15. Juni 2014 um 21:46 Uhr

    „Meines Wissens ist es auch nicht so, dass jeder, der an der Elbchaussee wohnt, sich deswegen ein entsprechendes Selbstverständnis zulegt.“ Eben. Warum ist das für dich dann das selbe? „Ein Selbstverständnis ist was anderes als objektive Gegebenheiten.“ Genau. Was aber nicht heißt, dass das Selbstverständnis nicht objektiv ist. Das ein Mensch sich für einen Bayern hält ist objektiv. Das Volk der Bayern gibt es halt, weil sich einige für Bayern halten. Genauso wie es Katholiken oder Vegetarier gibt, weil sich einige dafür halten. Wenn du das als Spinnerei abtust, nimmst du es als zu bestimmenden Gegenstand nicht ernst.

    „Was für ein toller Hecht er ist, das kann Mensch sich in aller Freiheit selbst bebildern:“ Es geht aber nicht um Angeberei, sondern um Identität. Du tust das schon wieder ab, „alles bloß bürgerliche Idioten“, statt es zu bestimmen.

    „Warum – das muss er ausführen.“ Ganz einfach. Weil er existiert, du jedoch so getan hast als sei die Tatsache, das einer in München wohnt dasselbe, wie dass er sich für einen Bayern hält.

    „Als psychologische Kategorie funktioniert „Selbstverständnis“,“ Was hast du davon, wenn du ein Selbstverständnis als psychologische Kategorie, sprich Psychomacke, abtust. Da bringt bloß wieder deinem Selbstverständnis als Kommunist was. Gelernt hast du aber nichts.

  381. 381 Dazu 15. Juni 2014 um 22:11 Uhr

    „Selbstverständnis“ soll also was Objektives sein. Wieso denn?

    Wofür soll der Unterschied wichtig sein, ob einer sich mit Autos auskennt, und das wichtig findet. Oder ob er damit angibt, dass er sich auskenne. Ob er einen Schlag bei Frauen hat. Oder damit angibt.

    Mehr als dass das jeweils eine Verdoppelung des Subjekts ist, die in bürgerlichen Zeiten jedermann sich aussuchen kann, vermag ich daran nicht zu entdecken. (Schon recht, an solchen „Selbstbildern“ oder „Selbstverständnissen“ kann man mehr entdecken: aber nichts, was für eure Kategorien mir wichtig zu sein scheint.)

    Wenn es mehr ist, müsstest du schon mehr dazu vermelden, als dass „Selbstverständnis“ was „Objektives“ sei.

    (Einfach daran glauben, dass es „etwas Objektives“ sei, muss ich ja hoffentlich hier nicht.)

    (Psychologische Kategorien sind übrigens nicht nur die über ‚Psychomacken‘. Das ist deine eigene Schubladensortierung. Lern mal lieber selber was!)

  382. 382 Krim 15. Juni 2014 um 22:52 Uhr

    „Wieso denn?“ – Der Mensch glaubt doch wirklich Bayer zu sein. Das kannst du dumm oder falsch finden, das ändert aber nichts daran, dass er sich für einen Bayern hält. Der Glaube ist objektiv, was nicht heißt, dass auch der Inhalt des Glaubens objektiv ist. Bloß weil einer an Gott glaubt, gibt es keinen Gott, aber dass er daran glaubt, ist ein Fakt und nicht zu bezweifeln also objektiv.

    „Mehr als dass das jeweils eine Verdoppelung des Subjekts ist, die in bürgerlichen Zeiten jedermann sich aussuchen kann, vermag ich daran nicht zu entdecken.“ Nenn es wie du willst. Nenn es Verdopplung oder Fehler, scheißegal, aber die Verdopplung der Fehler ist objektiv. Was einer denkt ist eben als Gedanke objektiv. – Also muss man diese Objektivität auch als solche zur Kenntnis nehmen. Der ganze Kapitalismus besteht aus falschen Gedanken, trotzdem kommst du nicht auf die Idee ihn als Spinnerei abzutun, weil es bloß Gedanken sind. Gedanken bewegen die Welt.

    Volk im Unterschied zum Staatsvolk ist nunmal so ein Gegenstand, den es bloß als Gemeinsamkeit eines Selbstverständnisses von Individuen gibt. Und weil sie daran glauben, verleihen sie dieser Kategorie Existenz und Macht.

  383. 383 Dazu 15. Juni 2014 um 23:02 Uhr

    Ich denk drüber nach
    - morgen…

  384. 384 Dazu 16. Juni 2014 um 6:39 Uhr

    Ja, der Glaube des Herrn Schmidt aus Köln ist was anderes als der Glaubenskanon der Glaubenskongregation der katholischen Kirche.
    Was der Bürger als Deutscher sich zu seinem Deutschsein ausdenkt, ist unterschieden vom Wertekanon des Bundesverfassungsgerichtes.
    Indem jemand jeweils dran glaubt, ist seine subjektive Stellung bei ihm wirklich vorhanden und sogar im Regelfall auch von anderen begreifbar, also kann man das, wie auch sonstige Gedanken, die einer sich macht
    (man „hat“ nicht einfach Gedanken. Denken, das ist eine Tätigkeit!), „objektiv“ nennen, wenn man damit nur sagen will, dass es das als Tätigkeit gibt. Trotzdem bleiben sie „subjektiv“, sie sind halt Gedanken des Subjekts. Warum sollte man Wert darauf legen, diesen realen wichtigen Unterschied gänzlich zu verwischen?
    Gedanken „gibt“ es also, indem sie jemand denkt. Na und?

    „Volk“ als Phänomen des Bewusstseins ist was anderes als „Volk“ in der juristischen Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichtes. Dass es diesen Unterschied gibt, sollte man nicht leugnen.

    Ihr redet aber gar nicht über diesen Unterschied zwischen meinetwegen „Recht“ und meinetwegen „Gedanke“ oder „Gefühl“, sondern ihr mutmaßt über den Inhalt des Gefühls, und behauptet, der käme aus vorbürgerlichen Zeiten. Das Bundesland „Mecklenburg.Vorpommern“ ist Resultat der DDR-Wende, und die alten BRD-Bundesländer wurden nach 1945, glaube ich, eingerichtet. Und wo in der Großstadt die Grenzen zwischen den Stadtteilen liegen sollen, weiß nur das Katasteramt genau.
    Ob einer sich also als Niedersachse fühlt, weil er darin vor allem Gefühle von „sturmverwachsen“ und „klasse, das mit dem vielen Regen hier“ denkt und das als Saufritual bei seiner „Lüttjen Lage“ bedenkt, oder ob er stolz auf „seinen Ministerpräsidenten“ ist, und das als Saufritual bedenkt (oder auch bei seiner Wahlentscheidung den Stolz auf sein Land in einem Kreuzchen zusammenfasst) – das ist jeweils dann sein Gedanke. Dass er sich als „Niedersachse“ fühlt, mag also sein.
    Mag auch sein, dass sich einer als „Mecklenburg-Vorpommerscher“ fühlt, oder als Meck-Pommler.
    Das hat aber mit eurer Theorie nichts zu tun.
    Ihr redet nämlich über den angeblich feststehenden Inhalt solcher Gedanken und verortet den in vorbürgerlichen Zeiten.

    (Nachsatz: Dass Gedanken die Welt bewegen würden, hat mal jemand anderes besser formuliert, à la: Gedanken, wenn sie das Bewusstsein der Massen ergriffen haben, und diese dann Regierungen stürzen,
    oder Gedanken, die sich auf Recht, Gewalt und Waffen (oder Gewinnkalkulationen) stützen können – die regieren die Welt…
    Aber nicht pur ‚die Gedanken‘ bewegen die Welt!)

  385. 385 Neoprene 16. Juni 2014 um 7:52 Uhr

    „Gedanken „gibt“ es also, indem sie jemand denkt. Na und?“

    Wenn so immer wieder die Belanglosigkeit der x-beliebigen Gedanken der Menschen in einem Staat betont wird, dann kann eigentlich im Umkehrschluß doch nur das Bundesverfassungsgericht nicht nur bestimmen, wer zum (deutschen) Volk gehört, sondern auch wie die ihm unterworfenen Menschen sich geistig dazu zu stellen haben.
    Wenn über „diesen Unterschied zwischen meinetwegen „Recht“ und meinetwegen „Gedanke“ oder „Gefühl““ zu reden ist, dann geht es aber nicht in erster Linie darum, wo dieses Nationalgefühl herkommt, sondern was es ist. Deshalb scheint mir die von dazu vehauptete These, „wir“ veorteten dies in vorbürgerlichen Zeiten nicht nur falsch sondern ablenkend vom Kern des Dissens zu sein.

  386. 386 Dazu 16. Juni 2014 um 8:02 Uhr

    Ich habe den Unterschied betont.
    D u machst daraus „Belanglosigkeit“.
    Außerdem behauptest du, ich mache das „immer wieder“.
    Lass doch mal deine Trick-Kiste einfach weg.

    Nachtrag: Deine (!) Idee, das BVfG schreibe vor, was ein Deutscher zu fühlen habe, ist natürlich abstrus. Hierzulande ist die Selbstverständlichkeit des freien Meinens ein vom Staat gewährtes (!) Grundrecht.
    Aber was ein Deutschgefühl ausmache, mussten (müssen?) Migranten übrigens wirklich letztens noch vor ihrer staatlichen Einbürgerung sich vorher einpauken und per Fragebogen überprüfen lassen, ob sie die staatlich gemeinten Inhalte auch gut drauf haben. Wenn dabei bayerisches Brauchtum oder sonstig aus vorbürgerlichen Zeiten irgendwie mal herührendes abgefragt wurde, dann jedenfalls nur als Randfrage, und nicht als zentraler Inhalt dieses Testes (wurde auch von Seiten der bayrischen Landesregierung am Test bemängelt, meine ich mich zu erinnern).
    Vermutlich wurden aber schon auch „Geschichtsdaten“ abgefragt, sprich, der Migrant muss sich zu den Zielen und Zwecken des deutschen Staates aktiv bekennen.

  387. 387 Neoprene 16. Juni 2014 um 9:18 Uhr

    Ja, Dazu, du hast nur zweimal deine „Na und?“-Frage gestellt, nicht „immer wieder“. Nur ist es eben dein „Trick“ gewesen, sie nur zu stellen, aber nicht zu beantworten. Bzw. mal auszuführen, was denn für dich der „Unterschied“ ist zwischen dem, was du dann doch nicht für belanglos halten willst und dem Rest auf den du „immer“ hinweist.
    Wenn du mir entgegenhältst, „Hierzulande ist die Selbstverständlichkeit des freien Meinens ein vom Staat gewährtes (!) Grundrecht.“ dann hättest du ehrlicherweise hinzusetzen müssen, daß das natürlich nur für deutsche Staatsbürger gilt. Das hast du ja selber ausgeführt. Und wie du sicher auch weißt, ist das mit dem Gewähren seitens einer Staatsgewalt auch nicht so doll.

  388. 388 Dazu 16. Juni 2014 um 9:37 Uhr

    Schon recht, jeden Satz deiner zweiten Hälfte unterschreibe ich dick.
    (Steht ja auch schon oben so – die Idee, das BVG würde den Inhalt des Volksgefühls bestimmen, kam doch – als eher ‚absurde Idee‘ – von dir, darauf habe ich mich bezogen.)

    Was den Inhalt eurer Nationalismus-Theorie betrifft, so habe ich darüber „immer“ gehört: a) scroll doch nach oben, in der Debatte mit apple wurde der erläutert, was soll ich deine Mühe mir machen, b) aus vorbürgerlichen Zeiten speise sich der nicht, sondern siehe a), c) sei der schon tausendmal in x-Beiträgen erläutert worden, letztens in a)

    Dass ich euch eure Theorie erläutern soll, scheitert schlicht daran, dass ich sie gar nicht weiß. („Eigentümer“ grenzen sich voneinander ab und benötigen für ihr gegensätzliches Interesse die Staatsgewalt – das wende dich bitte mal selbst als Antwort auf deine Frage an!)

  389. 389 Neoprene 16. Juni 2014 um 10:11 Uhr

    dazu,
    Was immer der Inhalt „unserer“ Nationalismus-Theorie sein mag, so interessiert mich hier, was du selber eigentlich zum Thema zu sagen hast, außer, daß du unsere Theorie nicht zu erkennen vermagst. Du stellst rhetorische Fragen, von denen du offensichtlich annimmst, daß damit implizit auch schon Antworten gegeben seien. Da kann ich nur wieder zurückfragen, was du uns eigentlich sagen willst?

  390. 390 Dazu 16. Juni 2014 um 10:18 Uhr
  391. 391 Neoprene 16. Juni 2014 um 10:29 Uhr

    Dazu:

    „„Volk“ als Phänomen des Bewusstseins ist was anderes als „Volk“ in der juristischen Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichtes. Dass es diesen Unterschied gibt, sollte man nicht leugnen.
    Ihr redet aber gar nicht über diesen Unterschied zwischen meinetwegen „Recht“ und meinetwegen „Gedanke“ oder „Gefühl““

    Ich schon immer: Mein Argument gegen das letzlich doch Zusammenfallen von Staatsbürgerrecht und nationaler Ideologie ist, daß es reihenweise Staaten gibt, wo das zum Teil bis hin zum Bürgerkrieg auseinanderfällt. Ausgangspunkt der Bebilderung in diesem Thread war die Ukraine, wo das ja Tagesschau-offensichtlich ist, man könnte aber auch über Sri Lanka, den Irak und ähnliche Fälle reden.
    Wenn also jemand den Unterschied macht, dann „wir“.

  392. 392 Krim 16. Juni 2014 um 11:59 Uhr

    „Warum sollte man Wert darauf legen, diesen realen wichtigen Unterschied gänzlich zu verwischen?“ Weil dieser Unterschied in diesem Fall keine Rolle spielt. Wenn Gedanken Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung sein sollen, dann musst du sie als objektive nehmen, was sie auch sind. Der Wissenschaftler untersucht sie als objektiven wirklich existierenden Gegenstand. Die Frage lautet dann umgekehrt, warum du Wert drauf legst sie subjektiv zu nennen. Es stimmt, man kann sie sich machen oder auch nicht. Aber was hast du damit erklärt? Gar nichts – im Gegenteil. Du drückst dich damit bloß, um eine Bestimmung herum.

    “ dann kann eigentlich im Umkehrschluß doch nur das Bundesverfassungsgericht nicht nur bestimmen, wer zum (deutschen) Volk gehört,“ Noch nicht mal das Bundesverfassungsgericht kann das objektiv bestimmen, weil sie ja auch bloß Gedanken aufschreiben. Und die Polizei, die diese Gedanken exekutiert, glaubt auch bloß sie müsste das. So gesehen besteht die ganze Welt bloß aus subjektiv Gläubigen. Also kann man sich das Bestimmen schenken, weil eh alle bloß subjektive Gedanken haben. Geht ja auch nicht anders. Gedanken sind nunmal immer Gedanken eines Subjekts. Dieser Quatsch ist die Grundform des bürgerlichen Relativismus. Da sieht man mal wieder in welche Höhen man sich versteigen kann, bloß um eine einfache Erkenntnis nicht annehmen zu müssen. Da werden dann sogar die Kalauer der bürgerlichen Wissenschaft aus der Schublade geholt.

    „„Volk“ als Phänomen des Bewusstseins ist was anderes als „Volk“ in der juristischen Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichtes. Dass es diesen Unterschied gibt, sollte man nicht leugnen.“ Witzbold. Ich rede die ganze Zeit von dem Unterschied von Volk und Staatsvolk und du kommst nach 400 Beiträgen an und entdeckst plötzlich, dass es diesen Unterschied gibt. Wohlgemerkt, nachdem der Begriff von beiden längst dasteht, geht dir erst auf, dass man da einen Unterschied machen muss. Apple hat zuerst darauf aufmerksam gemacht.

    „sondern ihr mutmaßt über den Inhalt des Gefühls, und behauptet, der käme aus vorbürgerlichen Zeiten.“ Es geht nicht um ein Gefühl, sondern um ein Selbstverständnis. Herrgott, nehme es doch wie ich es schreibe und weiche es nicht bis zur Unkenntlichkeit auf. 1. Die Gemeinsamkeiten eines Volkes z.B. „Wir können alles außer Hochdeutsch“ sind nicht der Inhalt eines Gefühls. 2. Kommen diese Gemeinsamkeiten nicht unbedingt aus vorbürgerlichen Zeiten, sondern können auch aus bürgerlichen Zeiten stammen. Die Gemeinsamkeiten sind meist das Resultat einer vergangen, ehemaligen Herrschaft, die durch die reale Gemeinsamkeit ihrer Herrschaft, also ihrer Gewalt, einheitliche Spuren hinterlassen hat. 3. Auf diese gemeinsamen Hinterlassenschaften beziehen sich die Bewohner eines Landstrichs, um daraus eine Identität zu basteln. Da muss man genemäßig gar nicht aus dem Land kommen, das schafft zum Beispiel auch ein Südafrikaner, der seine Band „die Söhne Mannheims“ nennt. Da wird behauptet, dass Mannheim Mutter und Vater sind, die was Gemeinsames an ihre (männlichen) Nachkommen weitergibt.

    „Ihr redet nämlich über den angeblich feststehenden Inhalt solcher Gedanken“ Nein. Von feststehend hat niemand was gesagt.

    „Aber nicht pur ‚die Gedanken‘ bewegen die Welt!“ Ich sagte ja nicht alle Gedanken von jedermann bewegen die Welt. Die Gedanken von einigen bewegen wenig bis gar nichts, die Gedanken von anderen eine ganze Menge.

  393. 393 Dazu 16. Juni 2014 um 13:06 Uhr

    Nix da, das hättest du gerne, dass ich die Urteile des BVerfG subjektiviere. Diese legen das staatliche Recht aus, welches Bestandteil des Gewaltmonopols ist (die 3. Gewalt im Staate heißt das korrekterweise.) Dass dir das nicht bekannt ist, wundert mich. Wie kommst du also auf die Verstiegenheit, Rechtsauslegung sei ein Glasperlenspiel???:
    „Weil sie ja auch bloß Gedanken aufschreiben“ (Krim)
    Wenn überhaupt, dann leugnet i h r das staatliche Gewaltmonolol als Konstituens von privatem oder öffentlichem Nationalismus. (Falls ihr nicht so denkt, soll es mir ja recht sein.) D a s jedenfalls leugne ich nicht.

  394. 394 Neoprene 16. Juni 2014 um 13:33 Uhr

    Daz, daß du gleich von staatlichem Recht bzw. staatlicher Rechtsprechung zu staatlicher Gewalt kommst, das ist ja noch ok. Aber wieso denn gleich zu Gewalt“monopol“?? Das dir nicht bekannt sein soll, daß es sowas z.B. gerade jetzt in der Ukraine nicht gibt, würde mich wundern.
    Andererseits wundert es mich natürlich nicht wirklich, denn jetzt hast du ja endlich die klassische, gerade vom GSP vertretene, These formuliert, daß das „Gewaltmonopol … Konstituens von privatem oder öffentlichem Nationalismus“ sei.

    Wogegen man halten kann, daß erst auf der Basis eines nationalistischen Willens genügend Wucht hinter eine nationalistische Bewegung kommt, um mit der eigenen Gewalt es entweder mit einem konträren Gewaltapparat aufzunehmen, dem sein Monopol zu bestreiten, oder andersrum die Zentralmacht die Macht hat, zentrifugale separatistische Tendenzen klein zu halten.

  395. 395 Dazu 16. Juni 2014 um 13:42 Uhr

    Neo, das war eine Antwort auf Krims Subjektivierung des Rechts. Und ich habe jetzt die Faxen dicke von euren bemühten Verdrehungen und Rechthabereien.
    Tschüß.

    Den Fußball-Artikel im neuen Gegenstandpunkt empfehle ich, weil er die Sache mit Gemeinschaft, Rechten, Pflichten und dem gelebten Nationalismus aufklärt.

  396. 396 Krim 16. Juni 2014 um 16:01 Uhr

    „Diese legen das staatliche Recht aus, welches Bestandteil des Gewaltmonopols ist“ Sind das keine Subjekte, die das Recht auslegen?
    Das war doch dein Kriterium für Subjektivität.

    „Wenn überhaupt, dann leugnet i h r das staatliche Gewaltmonolol als Konstituens von privatem oder öffentlichem Nationalismus.“ Genau. Aber wir leugnen nicht nur, sondern haben auch erklärt, warum es sich umgekehrt verhält. Aber dazu muss man eben hochscrollen und wer das nicht will, bleibt halt blöd.

    „weil er die Sache mit Gemeinschaft, Rechten, Pflichten und dem gelebten Nationalismus aufklärt.“ Wahrscheinlich falsch. Ob ich mir die ganze Arbeit machen will – in Google ein passendes Suchwort eingeben, den richtigen Artikel unter hunderten raussuchen und dann auch noch lesen. Ob ich dazu genügend Motivation aufbringen kann?

  397. 397 Neoprene 16. Juni 2014 um 16:44 Uhr

    Für die jüngeren Leser hier möchte ich aus gegebenem Anlaß auf eine Sternschnuppe der GSP-Agitation in Sachen Volk-Staat hinweisen, dann erspart man sich auch das lästige Scrollen:
    Peter Deckers bisher einziger Internet-Diskussionsbeitrag (in Krims Forum Kapitalismuskritik):
    http://fk.siteboard.eu/t65f2005-Kritik-an-Deckers-Thesen-zum-buergerlichen-Staat-1.html#msg372
    den ich der Wichtigkeit halber auch auf meinem Blog gespiegelt hatte:
    http://neoprene.blogsport.de/2008/01/25/peter-decker-zur-staatsdebatte-sort-of/
    Das war übrigens schon in 2008. Und hatte auch damals bei Krim schon über 150 Kommentare. Also doch Scrollen nötig.
    Auch noch wieder gefunden:
    mpunkt: Der Staat als Wille und Vorstellung 3. Mai 2008 bzw im Archiv von MPunkt

  398. 398 Dazu 17. Juni 2014 um 17:01 Uhr

    Du musst weder scrollen noch googeln!!

    „Euer Hass ist unser Stolz!“ –
    Rassismus und Diskriminierung im Fußball

    Über den sittlichen Wert und staatlichen Nutzen einer bedeutenden Fankultur

    1. Der Fußballfan und seine Vereinskultur

    - Ein Genuss an der Konkurrenz …

    - … in einer echten Gemeinschaft

    - … mit Tugenden, Rechten und Pflichten

    … gerade so wie ein kleines Volk im Großen: selbstgerecht und rassistisch

    2. Die höhere Weihe der Fankultur: Fußball als gelebter Nationalismus

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/2/gs20142047h1.html

    und hier auch als Readio-Beitrag zum Anhören:
    http://www.farberot.de/audio/Fussball-Fankultur-391-425.mp3

  399. 399 qwert 17. Juni 2014 um 17:52 Uhr

    Die Kritik verkehrter Erklärungen für Herrschaft z.B. als „kollektiver Prozess“ gibt’s mittlerweile auch als Video:

    http://www.youtube.com/watch?v=9ondyxBzYxc

  400. 400 libelle 17. Juni 2014 um 20:00 Uhr

    Und die Kritik des aufbegehrenden Staatsbürges als Theorie, der Idee, die Gesellschaft wäre wie sie wäre, weil es eine Herrschaft in ihr gibt, gibt es eben hier zu lesen.

    Den Scheiß von Decker gibt es schon seit mehr als 25 Jahren und alle, die dem etwas abgewinnen können bzw. die etwas von theoretischem Wert darin vermuten, haben sich schon damit befasst.

  401. 401 Krim 18. Juni 2014 um 10:32 Uhr

    Nicht nur das es frech ist auf eine Politologenkritik zu verlinken. Der Vortrag ist auch grottenschlecht.

  402. 402 qwert 18. Juni 2014 um 16:58 Uhr

    „das es frech ist auf eine Politologenkritik zu verlinken“

    Ich weiß jetzt wenigstens, woher ihr die dümmliche Vorstellung eines Volkssouveräns habt, der seine Obrigkeit bestellt hätte. Das ist das Politologendogma, herrschaftliche Gegensätze als Prozess aller Beteiligten einzuebnen. Indem selbst der blödeste Opportunismus zu einem Machtwort der Anpassungswilligen stilisiert wird, soll die Tatsache widersprechender Interessen von Staat und Bevölkerung geleugnet werden. Und bei euch klappts ja fast: Wärt ihr keine furchtbar kritisch „aufbegehrenden Staatsbürger“, würdet ihr euch glatt als Staatenmacher sehen.

    Und libelle: Glückwunsch zum traurigen Jubiläum 25jähriger Theoriewertigkeitstabelle – aber so wird das nix mit dem Verstehen!

  403. 403 Neoprene 18. Juni 2014 um 19:13 Uhr

    Deckers Politologie-Kritik „grottenschlecht“??
    so argumentlos ist das eigentlicheine Löschung wert. Kommt danoch mehr, oder willst du das ernsthaft sostehen lassen?

  404. 404 Neoprene 18. Juni 2014 um 19:39 Uhr

    qwert:
    Daß die „Vorstellung eines Volkssouveräns, der seine Obrigkeit bestellt hätte“, dümmlich sei, ist ja schon lange – nun ja – Standardargment der Kritik der Freunde der GSP-Theorie zum Verhältnis von Volk und Staat. Wie schon so oft möchte ich dem entegegenhgalten, daß die umgekehrte Sichtweise, daß sich jeweils ein Staat sein Volk bestellt und es mit mehr oderweniger Mühen auch immer hinkriegt, manchmal gibt es da auch ein sehr problematisches „notwendigerweise“ (was den“blöden Opportunismus“ mancher GSPler erklären könnte) zumindest offensichtlich kontrafaktisch ist, wenn damit auch separatistsiche Nationalismen erklärt werden sollen.

    Auch die Unterstellung, wir würden mit unserer GSP-Kritik „herrschaftliche Gegensätze als Prozess aller Beteiligten einebnen“, geht ganz bewußt nicht auf den Inhalt der Staatszustimmungvon prokapitalistischen Eigentumsanhängern und Eigentümern ein: Die wissen doch sehr wohl von den Gegensätzen untereinander und von sich zum Staat und sind nichtsdestotrotz für den Staat des kapitalistischen Privateigentums.

    Wieder wird dieser konkrete Wille aller Eigentümer ignoriert bzw. verneint, indem von einem offensichtlich lächerlichen „Machtwort“ der Bürger geredet wird, wo doch offensichtlich einzig die wirkliche Macht, der bürgerliche Staat als das einzige wirkliche Subjekt der kapitalistsichen Gesellschaft die als Anpassung“ verharmloste Stellung seiner Bürger zu ihm erzwingt, denn er *ist* die Macht.

  405. 405 Krim 18. Juni 2014 um 21:14 Uhr

    „Ich weiß jetzt wenigstens, woher ihr die dümmliche Vorstellung eines Volkssouveräns habt,“ Na klar, dieser dümmliche Vorwurf kommt ja ständig von dir. Deswegen ist es ja frech.

    „soll die Tatsache widersprechender Interessen von Staat und Bevölkerung geleugnet werden.“ Das ist bloß noch langweilig, wenn Decker ständig mit dem Kalauer daherkommt. „Aber Herrschaft ist doch ein Gegensatz, …heul“ und das kommt dann in 150 Varianten ohne, dass man jemals über diesen Gedanken hinauskommt, der maximal als Einstieg ins Thema taugt. Und damit man dann auch was zu kritisieren hat, da muss der gegnerische Pappkamerad natürlich die Gegensätze leugnen. Wie gesagt. Eigentlich bloß noch zum Gähnen.

    „oder willst du das ernsthaft sostehen lassen?“
    Grottenschlecht ist der Vortrag, weil Decker seine eigenen Gedanken nicht sortiert und kritisiert bekommt und da red ich noch nicht mal von den üblichen falschen Denkfiguren.

    Ansonsten will ich das ernsthaft so stehen lassen. So übel wie hier mit den Erklärungen umgegangen wird (Beiträge im gleichen Thread zu lesen, wird zur Zumutung stilisiert), sehe ich keinen Anlass dem kümmerlichen Vortrag von Decker hinterherzusteigen. Es nützt ja eh nichts – wie man, nicht nur hier, immer wieder vorgeführt bekommt. Die abstrusen Beschuldigungen von qwert gehen anscheinend in Ordnung. Aber ich soll den Hampelmann machen und St. Decker besprechen. Kommt gar nicht in die Tüte.

  406. 406 libelle 18. Juni 2014 um 21:38 Uhr

    @qwert: Decker „zu verstehen“ und ihm zuzustimmen, sind doch unterschiedliche Dinge . Es sei denn, man ist einer seiner Groupies, oder?
    Der Aussage, dass er mit seinem Schrott keine Werbung verdient, kannst Du dementsprechend nur entnehmen, dass ich ihm nicht zustimme und nicht, ob ich das Gleiche meine wie er, wenn ich mich auf seine Aussagen über Politologie beziehe (ihn also „verstanden“ habe, oder auch nicht). Ich habe nämlich überhaupt keine seiner Aussagen zitiert, sondern sein Zeug nur als den „Scheiß“ gekennzeichnet, der es nun mal ist.

    Über Dich kann Dich Dein Statement etwas lehren: Nämlich, dass Du Dich wie einer seiner Groupies aufführst, für die es keinen Unterschied zwischen „verstehen“ und „zustimmen“ gibt.

    Auch habe ich nichts von einem Jubiläum geschrieben, sondern ein Mindestalter seiner Theorie angegeben, das dem ungefähren (erinnerten) Erscheinungsdatum eines Heftes geschuldet ist.

    Auch da denke ich, ist Dir Deine Hetze ein bisschen misslungen.

    Aber: schon dieser Beitrag hier gibt Dir die nächste Gelegenheit, die Guten als gut und die Bösen als dumpf und verwerflich auszupinseln.

  407. 407 qwert 18. Juni 2014 um 22:36 Uhr

    „die umgekehrte Sichtweise, daß sich jeweils ein Staat sein Volk bestellt“

    Die wie-auch-immer-konstruierte Umkehrung eures Fehlers ist also auch falsch. Das lässt sich aber nicht als Argument gegen eine richtige Erklärung benutzen, weil der Ausgangspunkt ja schon verkehrt ist, man solle ein Gewaltmonopol aus seinem Verhältnis zu anderen Dingen erklären. Die Ideologie von Untertanen konstituiert aber weder Gewalt, noch erzwingt die Gewalt ideologisches Denken. Es sind einfach zwei Themen, die ihr programmatisch nicht trennen WOLLT.

    „geht ganz bewußt nicht auf den Inhalt der Staatszustimmung von prokapitalistischen Eigentumsanhängern und Eigentümern ein“

    Die Ideologie der Leute muss man zirkulär als Erklärung ihrer Lage unterstellen, damit überhaupt verständlich wird, dass die Zustimmung von Untertanen als Grund für ihre ideologische Betrachtung gedacht werden soll.

    „Die wissen doch sehr wohl von den Gegensätzen untereinander und von sich zum Staat und sind nichtsdestotrotz für den Staat des kapitalistischen Privateigentums.“

    Nein, die haben ein diffuses und vollkommen falsches Wissen von den Gegensätzen. Wo soll denn der Gegensatz herkommen, den sie „untereinander“ haben, wenn die sich ein Märchen dazu einbilden? Der ist doch gerade kein naturwüchsiger und auch kein bekannter (dann wäre eine wissenschaftliche Beschäftigung damit überflüssig). Und wenn die Leute schon Gegensätze wittern sollen, wieso ihr eigentlich nicht?

    „als Anpassung“ verharmloste Stellung“

    Das ist der falsche Kern, euer verkehrtes Interesse : Mpunkt hat damals schon ausgeführt, warum ihr Ideologiekritik für Verharmlosung haltet – einfach googlen, scrollen, suchen usw. So erklären sich auch eure Feindbilder.

    „weil Decker seine eigenen Gedanken nicht sortiert und kritisiert bekommt“ (Krim)

    LOL. Das werfe ich dir nicht vor, dass du dich nicht kritisiert bekommst.

    „dass ich ihm nicht zustimme“ (Libelle)
    Der Theoriewert dieser Aussage ist Null, das weißt du auch. Aber du hältst eben dein Persönchen schon für ein Argument – kein Mitleid meinerseits.

  408. 408 Krim 18. Juni 2014 um 23:01 Uhr

    Gemeint war, das er die Politologie nicht kritisiert bekommt. Die Politologie ist einfach konfus, schlampig und falsch kritisiert.

    „Wo soll denn der Gegensatz herkommen, den sie „untereinander“ haben, wenn die sich ein Märchen dazu einbilden?“ Die wissen, dass sie Konkurrenten sind. Die wissen um den Gegensatz, der im Eigentum steckt und sie wollen ihn. Das ist der Hammer. Die stimmen nicht bloß zu. Die wollen einen Reichtum, der sie in Gegensatz zueinander stellt. Herrschaft hat eben z w e i Seiten. Wäre sie b l o ß ein Gegensatz, wäre sie überhaupt nicht erklärbar. Es muss auch ein Interesse an diesem Gegensatz geben. Und da ist euer blinder Fleck, eure Tabuzone, die einfach nicht sein darf und die auch alle Erklärungen „Herrschaft ist ein Gegensatz“ so wertlos machen.

    „Und wenn die Leute schon Gegensätze wittern sollen, wieso ihr eigentlich nicht?“ Ganz einfach, weil wir nicht die Pappkameraden sind, als die du uns gern hättest. Dass wir kein Gegensätze sehen, war schon immer eine dreiste Lüge deinerseits. Du schaltest bloß immer ab, wenn es um Erklärungen geht, die ein bisschen komplexer sind als Deckers beschwörendes, albernes Lamento. Es sind doch Gegensätze, heul, aber es sind doch Gegensätze, Herrschaft ist ein Gegensatz. Ehrlich, bei soviel Einfalt, krieg ich die Krätze. Ausgerechnet das muss man niemandem erzählen, das weiß jeder.

  409. 409 libelle 19. Juni 2014 um 10:10 Uhr

    Die Ideologie von Untertanen konstituiert aber weder Gewalt…

    Natürlich tut sie das! Als Ideologie ist sie Denken entlang eines den theoretischen Anstrengungen unhinterfragt vorausgesetzten Interesses. Z.B. Menschen, die sich als Nationsangehörige auffassen setzen genau dieses Interesse ihrem Denken voraus und stellen ihre theoretischen Anstrengungen in seinen Dienst; erklären sich die Welt als Voraussetzung ihres Interesses und leiten daraus, um ihre politische Scheidung vom Rest der Menschheit durchzusetzen, Gewaltbedarf z.B. in Form einer nationalen Befreiungsarmee ab.
    Die Notwendigkeiten der Gewaltkonkurrenz, in die sie sich wegen ihrer nationalen Ideologie begeben, erzwingen dann den Blick auf die der Nation zugerechneten Menschen als Ressource dieser Gewaltkonkurrenz und die Nation als deren eigentlichen Zweck, gleichgültig, ob sie ihn nun politisch verfolgen, oder nicht. Und schon gibt es eine Gewalt, die die Menschen unabhängig von ihrem Willen auf den Dienst an der nationalen Durchsetzung verpflichtet. Und das i.d.R. lange bevor sich der jeweilige nationale Zweck durchsetzt und sich (National-) „Staat“ nennt. Siehe z.B. die UCK.

    Also im Gegensatz zu Deiner Behauptung konstituiert Ideologie sehr wohl – je nach Inhalt – (institutionalisierte, monopolisierte) Gewalt. Dass Gewalt Ideologie konstituieren würde, ist dann ein Fehler des GSP – das müsstest Du mit Decker erörtern. Das tut sie nämlich im Gegensatz zu den Behauptungen des GSP nicht, sondern das Ideologiekonstituens ist der Standpunkt die Verhältnisse als nicht weiter zu hinterfragende Lebensvoraussetzung zu betrachten und sich dann an ihnen zu bilden (die Interessen, Bedürfnisse etc..) und sich danach die Welt als positive Bedingung der ihr entnommenen Interessen und Bedürfnisse zu „erklären“.

  410. 410 qwert 19. Juni 2014 um 10:24 Uhr

    @Krim
    „Die wissen um den Gegensatz, der im Eigentum steckt und sie wollen ihn.“

    Richtig ist, dass Bürger keine Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft sind. Aber mit der Leerformel „sie wollen das“ soll zweierlei gedacht werden (so werdet ihr filosofisch):
    1. Bürger stellen sich positiv zu ihrer Obrigkeit. (Das wurde übrigens nie bestritten.)
    2. Bürger würden durch ihren positiven Willen einen Staat konstituieren. Deren Wille ist also jenseits kapitalistischer Verhältnisse als Grund für ihre Lage gedacht. Damit ist der Zirkel fertig: Die Ideologie von Untertanen soll den Grund für Verhältnisse abgeben, die Ideologie nötig machen.

    „Es muss auch ein Interesse an diesem Gegensatz geben“

    Nein. Kein Bürger überlegt sich den Gegensatzes von Privateigentum, um deswegen nach staatlicher Betreuung zu rufen. Du tust so, als wären Bürger verhinderte Marxisten, als würde bloß ein verkehrtes Interesse vorliegen. Die kennen im günstigsten Fall die schädlichen WIRKUNGEN des Eigentumsgegensatzes, jeden systematischen Gegensatz leugnen die – und wie sie sich damit abfinden, kennzeichnet ihre Ideologie.

    „wenn es um Erklärungen geht, die ein bisschen komplexer sind“

    Ich will dich gar nicht stören beim Anfertigen von komplexen Gedanken, aber falsch sollten sie nicht sein. Das zugegebenermaßen einfache Argument war, dass ihr einen Gegensatz unterstellt (z.B. vom Privateigentum), den ihr gleich wieder einkassiert, indem das in ein Gemeinschaftswerk aufgelöst wird, von dem ihr selbst wisst, dass das in der Wirklichkeit nie stattgefunden hat. (s. Argumente gegen die Politologie) Als wäre die Gewaltanwendung bei der Konstitution von Gewaltmonopolen bloß ein technisches Erfordernis allgemein erwünschter Ausbeutung. Das ist politologisches Einebnen offensichtlich inkongruenter Interessen.

    „das weiß jeder.“

    Eben nicht. Bürger halten Obrigkeit für ihr Mittel – da ist kein Gegensatz im Bewusstsein, im Gegenteil. Und nicht einmal ihr wollt den Gegensatz wahr haben, der mit Regierung und Bevölkerung in der Welt ist. Ihr subsumiert den unter euer Weltbild des aufgeklärten Bürgers, weil ihr in der Erklärung von Ideologien Entschuldigendes argwöhnt (vor Jahrzehnten seitenlang ausgeführt von Mpunkt (einfach scrollen, googlen, suchen usw.).

  411. 411 qwert 19. Juni 2014 um 10:52 Uhr

    @libelle
    „als Ressource dieser Gewaltkonkurrenz und die Nation als deren eigentlichen Zweck, gleichgültig, ob sie ihn nun politisch verfolgen, oder nicht“

    Das ist interessant: Ein Zweck, der gleichgültig gegen sein Motiv ist? Da scheint es eine Differenz zu geben zwischen bürgerlichen Zielen und deren Grund. Deswegen führt auch die Überlegung in die Irre, das Verhältnis Staat-Bürger an Bürgerkriegszuständen o.Ä. zu bebildern. Der Zweck einer Herrschaft ist als erstes das Verbot konkurrierender Gewalt – das gilt nicht nur für kapitalistische Staaten.

    „Dass Gewalt Ideologie konstituieren würde“

    ist die Umkehrung eures Fehlers (s. Antwort an Neo), euer Popanz, für den ihr euch gerne von einer auserwählten Zeitschrift abgrenzt. So gibt es das Zerrbild gewaltsam erstellter Ideologie, als eure Konstruktion eures Lieblingsgegners.

  412. 412 Krim 19. Juni 2014 um 12:46 Uhr

    „(Das wurde übrigens nie bestritten.)“ Aber wird in einem fort verharmlost. „Stellen sich positiv zur Obrigkeit“ – das ist „wollen“, da gibt es nicht den mindesten Unterschied. Oder: „Bürger sind keine Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft“ eine unendliche Beschönigung ihres Willens ist das. Kenntlich an der zweimaligen Verneinung, „keine Kritiker“ bloß um nicht sagen zu müssen, dass sie Befürworter sind. Merk ich mir: Merkel ist also keine Kritikerin ihrer Regierung. Soll heißen: Kann ja eigentlich gar nichts dafür. Merkst du nicht wie durchsichtig entschuldigend das ist.

    „Deren Wille ist also jenseits kapitalistischer Verhältnisse als Grund für ihre Lage gedacht.“ Nein, der Wille ist nicht „jenseits kapitalistischer Verhältnisse als Grund für ihre Lage gedacht“! Libelle hat das einen Beitrag über deinem erklärt. Aber hochscrollen, willst du ja nicht. Wir müssen den Willen gar nicht unabhängig von der Gesellschaft erklären, du mit deiner Deus ex machina Theorie der Staatsgewalt aber schon.

    „Die Ideologie von Untertanen soll den Grund für Verhältnisse abgeben,“ Wie bitte? Weder geht es um Ideologie noch um „Verhältnisse“. Sondern es geht um einen Willen bzw. ein Interesse, das Gewalt notwendig macht.

    „Kein Bürger überlegt sich den Gegensatzes von Privateigentum“ Ich schrieb ja auch nicht, der Mensch, der nach dem Staat ruft, würde das Privateigentum erfinden. Es reicht doch, wenn er das Privateigentum zu seinem Interesse macht. Wenn er sich dieses Interesse zulegt, will er auch eine Staatsgewalt.

    „Du tust so, als wären Bürger verhinderte Marxisten, als würde bloß ein verkehrtes Interesse vorliegen.“ Nein, das negative Argumentieren ist deine Masche. Ich habe positiv erläutert welches Interesse eine Gewalt notwendig macht und das trifft eben z.B. auf das Interesse am Privateigentum zu.

    „jeden systematischen Gegensatz leugnen die“ Herrgott ja! Weil sie interessiert denken. Also mit dem Interesse Privateigentum im Hinterkopf. Ein wissenschaftliches Urteil brauchen sie nicht. Die müssen bloß wissen, dass ihr Eigentum gegen konkurrierende Ansprüche geschützt gehört. Um diesen Gegensatz zu wissen, reicht für den Ruf nach einem Staat absolut aus.

    „aber falsch sollten sie nicht sein.“ Das kannst du leider nicht beurteilen, weil du sie entweder nicht zur Kenntnis nimmst oder weil du im Demenzmodus bist. Hochscrollen ist ja nicht deine Art. Blöd bleiben schon.

    „den ihr gleich wieder einkassiert, indem das in ein Gemeinschaftswerk aufgelöst wird, von dem ihr selbst wisst, dass das in der Wirklichkeit nie stattgefunden hat.“ Klar gibt es so ein Gemeinschaftswerk. Krieg ist nunmal ein Gemeinschaftswerk, auch Revolutionen sind Gemeinschaftswerke. Ansonsten ist mir das ganze Argument zu vage und lebt bloß von dem Vergleich mit der Politologie, welcher nach wie vor ein Frechheit ist.

    “ Und nicht einmal ihr wollt den Gegensatz wahr haben, der mit Regierung und Bevölkerung in der Welt ist.“ Oh je. Du willst dir deinen Pappkameraden einfach nicht nehmen lassen. Na dann unterhalte dich ruhig weiter mit ihm. Aber beklag dich nicht, wenn dir das als einseitige Angelegenheit vorkommt.

    „Der Zweck einer Herrschaft ist als erstes das Verbot konkurrierender Gewalt – das gilt nicht nur für kapitalistische Staaten.“ Natürlich verbietet die Gewalt eines gesellschaftlichen Interesses konkurrierende Gewalten, das heißt Gewalten, die einem a n d e r e n Zweck dienen als die Monopolgewalt. Du machst daraus, dass man daran sehen könnte, dass die Monopolgewalt gar keinem gesellschaftlichen Interesse dient. Wie blöd ist das denn!

  413. 413 qwert 19. Juni 2014 um 13:45 Uhr

    @Kim
    „Merkst du nicht wie durchsichtig entschuldigend das ist.“

    Wenn man die Schuldfrage wälzt, verhindert das die wissenschaftliche Untersuchung des Gegenstandes. Oder anders: Klar, dass dir Ideologiekritik wie eine Beschönigung vorkommt, wenn es dir um Beschuldigung geht.

    „hochscrollen“

    Nö, Verweise bitte zitieren, das Suchspiel gehört ja leider zu eurer Diskussionsmethode. Ich soll raten, welchen Zusammenhang du bei Libelle als Begründung meinst, damit deine Behauptungen nicht zitiert werden. Das Spiel könnt ihr unternander betreiben.

    „Weder geht es um Ideologie noch um „Verhältnisse“. Sondern es geht um einen Willen bzw. ein Interesse, das Gewalt notwendig macht.“

    Libelle hat Ideologie explizit als Grund benannt, bezieh dich drauf oder kritisier’s: „Ideologie gebiert Gewaltmonopole“ ist libelles Aussage 19. Juni 2014 um 10:10 Uhr.

    „Wenn er sich dieses Interesse zulegt, will er auch eine Staatsgewalt“

    Das ist tautologisch: Wenn jemand ein kapitalistisches Interesse verfolgt, hat er es auch – das unterscheidet dich übrigens nicht von Bürgern, auch du hast positive Gründe einkaufen zu gehen, das konstituiert keinerlei Gewalt, sondern bezieht sich bestätigend auf sie. Darin besteht die Mogelei: Man soll sich bei der abstraktesten Bestimmung aller menschlichen Regungen „Wille“ immer schon dazudenken, dass damit eure Schuldfrage geklärt sei.

    „Um diesen Gegensatz zu wissen, reicht für den Ruf nach einem Staat absolut aus“

    Ich hoffe, es ist ein grammatischer Fehler: Der Ruf nach dem Staat soll ein Mittel für marxistischen Wissenserwerb sein? Das Argument war aber: Bürger kennen den politischen Gegensatz nicht, sondern ggf. seine falsch gedeuteten Wirkungen auf sich, weswegen sie in derselben Instanz, die sie z.B. zur Armut zwingt, ein Instrument sehen, sich davon zu befreien. Die denken nicht (oder selten) an einen Gegensatz zur Obrigkeit, weil sie die für ihr Zurechtkommen in deren Hoheitsbereich brauchen.

    „Krieg ist nunmal ein Gemeinschaftswerk“

    Sehr aufschlussreich: Krieg ist der Sache nach kein kooperatives Interesse, aber mit der entsprechenden Soziologie- oder Politologiebrille (Gesellschaft = gemeinschaftliches Handeln) wird aus einem unmittelbaren Gegensatz das konstruierte Gemeinschaftswerk – welche Subjekte da tätig sind mit welchen Zielen, soll mit „wir alle“ (bis auf die Autoren selbstredend) zugeschüttet werden.

    „Natürlich verbietet die Gewalt eines gesellschaftlichen Interesses konkurrierende Gewalten, das heißt Gewalten, die einem a n d e r e n Zweck dienen als die Monopolgewalt. Du machst daraus, dass man daran sehen könnte, dass die Monopolgewalt gar keinem gesellschaftlichen Interesse dient. Wie blöd ist das denn“

    Das wär blöd, ist aber dein Gedanke. Meiner ist: Das Verbot konkurrierender Gewalten kann nicht dem allgemeinen Durst von Untertanen z.B. nach Privateigentum entspringen (das machen ja alle Staaten, gleichgültig, welche Räson sie damit verfolgen!), sondern sorgt umgekehrt für dessen Geltung gegen alle möglichen Alternativen. Privateigentum als spezifischer GRUND kürzt sich da raus.

  414. 414 Krim 19. Juni 2014 um 15:21 Uhr

    „Wenn man die Schuldfrage wälzt, verhindert das die wissenschaftliche Untersuchung des Gegenstandes.“ Na eben. Warum tust du es dann? Das war ja schließlich eine Analyse d e i n e s Urteils. „Keine Kritiker“ ist nunmal kein wissenschaftliches Urteil, weil es ein negatives Urteil ist. Was sind die Bürger denn, wenn sie „keine Kritiker“ sind?

    „Verweise bitte zitieren,“ Mach dich nicht lächerlich. Ein Beitrag weiter oben zitiere ich nicht und auch sonst würde es deinem Kurzzeitgedächtnis gut tun selbst tätig zu werden.

    „Ich soll raten, welchen Zusammenhang du bei Libelle als Begründung meinst“ Der Zusammenhang, der sich auf deinen Gedanken bezieht. Benutz dein Hirn!

    „Libelle hat Ideologie explizit als Grund benannt“ Dann musst du deine Kritik auch an Libelle richten und nicht an mich.

    „Das ist tautologisch:“ Nein ist es nicht. „Aus dem Interesse an Privateigentum folgt der Ruf nach dem Staat“ ist nicht tautologisch. Privateigentum ist eine Reichtumsform und als solche mit Gewalt nicht identisch.

    „auch du hast positive Gründe einkaufen zu gehen,“ Einkaufen zu gehen, soll also das selbe sein wie Privateigentümer sein zu wollen.

    „Man soll sich bei der abstraktesten Bestimmung aller menschlichen Regungen „Wille“ immer schon dazudenken“ Nein gar nicht. Als müsste man dem Willen zum Privateigentum dem Einkaufen entnehmen. Das entnimmt man dem was die Leute tun und sagen. Sie wollen das Eigentum als ihr Mittel benutzen. Das ist evident.
    D u machst eine interessierte Verwechslung. Weil dir das Einkaufen als Zwang vorkommt, denkst du dir: Den Leuten bleibt ja nichts anderes übrig. Die halten es aber für richtig, dass das Eigentum geschützt gehört, ganz getrennt davon, was sie müssen oder nicht.

    „Der Ruf nach dem Staat soll ein Mittel für marxistischen Wissenserwerb sein?“ Das Wort „Gegensatz“ ist kein marxistischer Besitzstand. Auch Bürger sind in der Lage Gegensätze zu erkennen.

    „Das Argument war aber: Bürger kennen den politischen Gegensatz nicht,“ Und mein Argument war: Von einem politischen Gegensatz war auch nicht die Rede, sondern von dem Gegensatz im Eigentum.

    „Krieg ist der Sache nach kein kooperatives Interesse,“ Was denn sonst? Kannst ja mal versuchen einen Einmannkrieg anzufangen. Da kommst du höchstens ins Irrenhaus.

    „Das Verbot konkurrierender Gewalten kann nicht dem allgemeinen Durst von Untertanen z.B. nach Privateigentum entspringen „ Doch genau das. Das Privateigentum erfordert eine Gewalt, die die ganze Gesellschaft vom Zugriff auf ein privates Eigentum ausschließen kann. Privateigentum erfordert deswegen die komplette Unterwerfung der Gesellschaft unter die Gewalt des Staates und das ist das Gewaltmonopol.

    „(das machen ja alle Staaten, gleichgültig, welche Räson sie damit verfolgen!)“ Nein, das machen alle bürgerlichen Staaten. Im Feudalismus gab es kein Gewaltmonopol.

  415. 415 qwert 19. Juni 2014 um 18:11 Uhr

    „Benutz dein Hirn!“

    Aha, daran lag‘s.

    „Privateigentum ist eine Reichtumsform“

    Nein, es ist die Berechtigung, andere vom Reichtum auszuschließen und gilt deswegen als Reichtum – in abstrakter Form.

    „Einkaufen zu gehen, soll also das selbe sein wie Privateigentümer sein zu wollen.“

    Um deinen Einkauf zu erledigen, musst du dich als Privateigentümer aufführen. Einkaufen ist planerisches und sachliches Betätigen des Privateigentums, ohne angestrengte Beteiligung des WILLENS geht‘s nicht. Der einfache Hinweis auf den „stummen Zwang“ als Bedingung ist gemeint und ich habe nicht behauptet, dass man deswegen zum Fan des Privateigentums wird. Warum liest du das aber so? Weil du die Institution Privateigentum nicht von ihren Benutzern trennen magst und dir deswegen der „stumme Zwang“ wie ein zirkulärer Zwang zum falschen Denken vorkommt.

    „Das entnimmt man dem was die Leute tun und sagen“

    Dann nimm halt ein anderes Beispiel und nicht den Einkauf, sondern etwas Gesagtes. Der Gedanke „Schnäppchen“ z.B. ist eine verkehrte Versubjektivierung einer Notwendigkeit, Preise zu vergleichen. Der Gedanke, sich als besonderes Subjekt auszuzeichnen, weil andere teurer bezahlt haben, zeugt gerade nicht von der Souveränität gegenüber dem Privateigentum, sondern von berechnender Unterordnung. Der Schnäppchenjäger will doch Gebrauchs- und Tauschwert versöhnen und glaubt nicht an einen Gegensatz, für den er sich dann eine Ideologie ausdenken würde.

    „Die halten es aber für richtig, dass das Eigentum geschützt gehört, ganz getrennt davon, was sie müssen oder nicht.“

    Ich weiß nicht, woran du denkst. Kannst du das irgendwie belegen oder gehört das zum Konstrukt?

    „Auch Bürger sind in der Lage Gegensätze zu erkennen.“

    Die solltest du benennen, dann muss man nichts selbst konstruieren.

    „Von einem politischen Gegensatz war auch nicht die Rede, sondern von dem Gegensatz im Eigentum.“

    Naja, das Argument, der eine Gegensatz würde den anderen nach sich ziehen, stammt von euch. Das ist auch eine eurer offensichtlichen Widersprüche: Die Verhältnisse Staat-Untertan oder Arbeit-Kapital sind ja objektiv gegensätzlich, weswegen ihr die Brücke „gewollter Gegensatz“ braucht, damit sich der beim Staat als Nicht-Gegensatz entpuppt.

    „Kannst ja mal versuchen einen Einmannkrieg anzufangen.“
    „Kooperation (lat. cooperatio „Zusammenwirkung“, „Mitwirkung“) ist das zweckgerichtete Zusammenwirken von Handlungen zweier oder mehrerer Lebewesen, Personen oder Systeme, in Arbeitsteilung, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen.“ (wiki)

    Die gegensätzlichen Kriegsparteien verfolgen kein gemeinsames Ziel, sondern gegensätzliche. Das Kooperation zu nennen ist der politologisch Fehler, der oben erklärt ist. „Alle wirken irgendwie immer zusammen, weil Gesellschaft und so“ ist eine Ideologie!

    „Privateigentum erfordert deswegen die komplette Unterwerfung der Gesellschaft unter die Gewalt des Staates“

    Mag alles sein, aber eine Begründung dafür, dass die Gesellschaft gleichzeitig Urheberin und Unterworfene sei, ist das nicht. (Übrigens ist „die Gesellschaft“ auch ein reichlich abstraktes Subjekt, das weißt du schon, oder?).

    „Nein, das machen alle bürgerlichen Staaten“

    Öh, wo soll es das gegeben haben, dass Herrschaftssysteme ohne das Ausschalten konkurrierender Machtansprüche ausgekommen sind? Eigentlich war Gewalt immer schon das probate Mittel, seinen Herrschaftsanspruch (ggf. auf Kosten anderer Ansprüche) durchzusetzen. Das ist keine kapitalistische Erfindung.

  416. 416 Dazu 19. Juni 2014 um 19:07 Uhr

    „Privateigentum ist eine Reichtumsform und als solche mit Gewalt nicht identisch.“
    Mit der katholischen Kirche ist sie „als solche“ vermutlich auch „nicht identisch“. (Wer hätte das gedacht.)
    Ist also Prvateigentum z.B. mit irgendwelchen sachlichen Gütern in Form von Zahnbürsten und Goldklumpen von Dagobert Duck „identisch“?

    Oder wie sollen wir deine Nicht-Bestimmung deuten?
    Denn das „ist nunmal kein wissenschaftliches Urteil, weil es ein negatives Urteil ist.“ (Krim)

  417. 417 Dazu 19. Juni 2014 um 21:30 Uhr

    „‘Krieg ist der Sache nach kein kooperatives Interesse‘,
    Was denn sonst?“ (Krim)

    Aha – Schädigung, Zerstörung, Auslöschung das sind für dich Formen der Kooperation.

    Warum? Weils dafür mindestens zwei braucht.

    Wie schön, dass Todesstrafe dasselbe wie Geburtshilfe ist. Beides ist nämlich in deiner Sicht „Kooperation“, „denn“ für beides brauchts mindestens zwei. Wenn der Räuber dem Bürger das Fahrrad klaut, dann kooperieren beide!

    Gut, dass du das auch mal klargestellt hast.

  418. 418 Dazu 19. Juni 2014 um 21:55 Uhr

    „‘Das Verbot konkurrierender Gewalten kann nicht dem allgemeinen Durst von Untertanen z.B. nach Privateigentum entspringen‘„ Doch genau das. Das Privateigentum erfordert eine Gewalt…“

    Kannst du nicht lesen?

    Bemängelt wurde, dass das Verbot konkurrierender Gewalten nicht „dem allgemeinen Durst“ des Untertanen „entspringe“.
    „entspringen“ heißt: „entstehen“, „entstammen“.

    Stattdessen redest du schlicht über die Funktionalität der Gewalt, die gar nicht bestritten wird.

  419. 419 Krim 19. Juni 2014 um 22:51 Uhr

    „es ist die Berechtigung, andere vom Reichtum auszuschließen und gilt deswegen als Reichtum“ Eben. Wenn diese Form vom Reichtum ausschließt, muss sie Reichtum sein, also ist es eine Reichtumsform. Also war es keine Tautologie. Du kannst auch sagen, es ist die Rechtsform des Reichtums. Und diese Rechtform erfordert für den Ausschluß Gewalt.

    „ohne angestrengte Beteiligung des WILLENS geht‘s nicht.“ Immer die gleiche Trickserei. Dein Wille ist bei allem beteiligt, was du tust. Erst wenn du tot bist, ist er nicht mehr beteiligt. An der Kasse zu zahlen ist ein ZWANG. Was man daran sieht, dass man in den Knast kommt, wenn man ohne zu zahlen geht. Wenn du zahlst ist das also Knastvermeidung und n i c h t Einverständins mit dem Eigentum.

    „Der einfache Hinweis auf den „stummen Zwang“ als Bedingung ist gemeint und ich habe nicht behauptet, dass man deswegen zum Fan des Privateigentums wird.“ Doch hast du. „auch du hast positive Gründe einkaufen zu gehen, das konstituiert keinerlei Gewalt, sondern bezieht sich bestätigend auf sie.“ Einkaufen zu gehen bezieht sich bestätigend auf die Gewalt? Du spinnst! Wenn einer geköpft wird, bezieht er sich dann bestätigend auf die Gewalt? Nein! Und wenn einer an der Kasse zahlt, bezieht er sich auch nicht bestätigend auf die Gewalt, weil wenn er es nicht tut – Knast. Einen Scheißdreck bestätigt das Opfer. Das ist Opfer und nicht Täter. Arschloch.

    „Weil du die Institution Privateigentum nicht von ihren Benutzern trennen magst und dir deswegen der „stumme Zwang“ wie ein zirkulärer Zwang zum falschen Denken vorkommt.“ Das war genau d e i n Gedanke. Du sagst doch, wenn man einkauf bestätigt man die Gewalt und „der Wille ist beteiligt“. D U sagst also, wenn man das Privateigentum benutzt, dann ist man auch sein Fan. Ich sage: Die Leute sind Fans des Privateigentums und in diesem Urteil vollkommen frei. Das ist kein notwendiges Resultat, dessen dass sie es benutzen.

    „Der Gedanke, sich als besonderes Subjekt auszuzeichnen“ Erstmal vermeldet „Schnäppchen“ bloß Erfolg beim Preisvergleich. Ein Persönlichkeitsprofil muss niemand daraus basteln – kann man aber. „Der Schnäppchenjäger will doch Gebrauchs- und Tauschwert versöhnen „ Quark. Der weiß überhaupt nicht, was Gebrauchs- und Tauschwert ist. „glaubt nicht an einen Gegensatz“ Um alle Gegensätze weiß der Bürger nicht. Den Staat gibt’s aber auch nicht allgemein wegen Gegensätzen, sondern wegen dem Gegensatz im Eigentum und um den wissen die Bürger schon.

    „Kannst du das irgendwie belegen“ Sag ihnen halt mal, dass man das Eigentum im Grund abschaffen könnte. Da wird dir alles andere als Begeisterung entgegenschlagen – Fäuste schon eher.

    „Die solltest du benennen“ Sind benannt – tausendfach. Wenn ich’s jetzt ein tausendundeinstes Mal hinschreib bringt das auch nichts. Das ist eben bei Demenzkranken so. In fünf Minuten ist es wieder weg.

    „der eine Gegensatz würde den anderen nach sich ziehen, stammt von euch.“Tut mir leid. Dieser Absatz ist theoretisch bloß noch Brei.

    „Die gegensätzlichen Kriegsparteien verfolgen kein gemeinsames Ziel, sondern gegensätzliche.“ Gegensätzliche Kriegsparteien beziehen sich auch nicht auf ein Volk oder einen Staat, sondern auf zwei. Eine Kriegspartei verfolgt dagegen schon ein gemeinsames Ziel.

    „Mag alles sein, aber eine Begründung dafür, dass die Gesellschaft gleichzeitig Urheberin und Unterworfene sei, ist das nicht.“ Arrh. Es ist die Notwendigkeit des Gewaltmonopols. Ein Begründung dafür, dass die Sonne so hell scheint ist es übrigens auch nicht.

    „Öh, wo soll es das gegeben haben, dass Herrschaftssysteme ohne das Ausschalten konkurrierender Machtansprüche ausgekommen sind?“ Im Mittelalter gab es das Fehderecht. Den ewigen Landfrieden gab es erst ab 1495 mit dem Beginn der Neuzeit. Vorher wurde sich wild gegenseitig überfallen.

    „Aha – Schädigung, Zerstörung, Auslöschung das sind für dich Formen der Kooperation.“ Genau. Ohne Kooperation verliert man den Krieg.

    „Wie schön, dass Todesstrafe dasselbe wie Geburtshilfe ist.
    Beides ist nämlich Kooperation,“ LOL. Das ist jetzt aber deine Logik. Bloß weil zwei Dinge die gleiche abstrakte Eigenschaft haben, sind sie noch lange nicht identisch. Erstens ist der Inhalt der Kooperation ein anderer, zweitens haben Dinge meist mehrere Eigenschaften.

  420. 420 Dazu 20. Juni 2014 um 6:09 Uhr

    Ein Interesse wird bestimmt durch den Inhalt des Interesses.
    Und der ist beim Krieg Zerstörung.
    Also von wegen „Kooperation“.
    Dass (auch zerstörerische) Interessen zur Verwirklichung Kooperation erfordern (bei fast allen Interessen ist das ja so, selbst bei vielen künstlerischen, und/oder/also ‚eher individuellen‘ Interessen, gehts nicht ohne Kooperation an irgendeiner Stelle ab) ist eine Banalität.
    Alles ist Kooperation ist als Begriff ein Schmarrn.
    Gut, dass du es auch gemerkt hast.

  421. 421 Krim 20. Juni 2014 um 11:14 Uhr

    Der Zweck des Krieges ist nicht Zerstörung. Der Zweck ist Unterwerfung oder Eliminierung des Gegnerischen Gewaltsubjekts. Das wird normalerweise erreicht, indem man ihm seine Gewaltmittel nimmt, aber auch seine sonstigen Mittel werden zum Ziel. Seine sonstigen Mittel sind sein Volk und seine Fähigkeit Waffen und Kriegsmaterial zu produziern. Das erweckt dann bei dir den Eindruck es gehe ungezielt ganz allgemein um Zerstörung (um der Zerstörung Willen).
    Der Witz ist, das dieses ganze Zerstörungsprojekt ein gigantisches Gemeinschaftprojekt des ganzen Volkes ist. Nicht nur die Soldaten auf dem Feld arbeiten gemeinschaftlich an der Vernichtung oder Unterwerfung des gegnerischen Gewaltsubjekts auch die „Heimatfront“ wird diesem Zweck unterworfen. Kriege sind tatsächlich die gewaltigsten und totalitärsten Gemeinschaftsprojekte, die es überhaupt gibt. Und genau zu diesem Zweck gründen sich Völker, schließen sich Menschen zu Völkern zusammen, weil, wie der Kommunist weiß, die Zusammenarbeit eine unglaublich mächtige Produktivkraft ist. Wo der Einzelne mit der Gewalt, die er entfalten kann, keine Chance hat, verändern Völker die Geschichte. Und weil du Kooperation mit einem Lob verwechselst, sag ich’s noch mal explizit. Es ist eine Kritik am Volkswesen, dass sie ausgerechnet wenn’s um kriegerische Konkurrenz, ums gegenseitige Abschlachten geht den gemeinschaftlichen Zusammenschluss als Notwendigkeit des Erfolgs entdecken. Wenn es dagegen darum geht ein Wohlleben zu organisieren, fangen sie wieder an den gesellschaftlichen Reichtum privat zu monopolisieren und versauen sich so gegenseitig ihr Leben.

  422. 422 qwert 20. Juni 2014 um 11:45 Uhr

    „n i c h t Einverständins mit dem Eigentum“

    Du bist so auf die „Zustimmung“ o.Ä. fixiert, dass du nicht mehr mitkriegst, worüber ich rede. Die Behauptung, ein Einkauf zeige das Einverständnis mit Privateigentum, ist DEIN Gedanke. Es zeigt bloß, woher der interessierte Irrtum kommt, Eigentum als Mittel von (unproduktiven) Konsumenten miss zu verstehen. Weil die Leute auf Eigentum angewiesen sind, um zu überleben, halten sie es für ihr Mittel – dass das ein Widerspruch ist, muss man ihnen erst erklären!

    „Einkaufen zu gehen bezieht sich bestätigend auf die Gewalt? … Arschloch.“

    Deine Schimpferei ist übrigens nicht geeignet für eine Klärung. Wenn es dir also nicht mehr darum geht, Argumente zu prüfen, brechen wir gerne wieder ab. Mit „Bestätigen“ war wieder nicht gemeint, dass irgendjemand zum Anwalt des Privateigentums wird, wenn er einkaufen geht, sondern die Widerlegung eurer falschen Abstraktion „Wille“. Den „Willen“ zum Eigentum hat auch ein Krim, weil der fürs Überleben in einer Eigentumsgesellschaft nötig ist. Also: WILLE = falsche Abstraktion für das, was du erklären möchtest.

    „D U sagst also, wenn man das Privateigentum benutzt, dann ist man auch sein Fan.“

    Nein, dein Missverständnis (s.o.)

    „Um alle Gegensätze weiß der Bürger nicht. Den Staat gibt’s aber auch nicht allgemein wegen Gegensätzen, sondern wegen dem Gegensatz im Eigentum und um den wissen die Bürger schon.“

    Der Bürger weiß immer nur die Gegensätze, für die du ihn verklagen willst, das ist die traurige Quintessenz deines Eklektizismus.

    „Sag ihnen halt mal, dass man das Eigentum im Grund abschaffen könnte.“

    Sag ich (fast) jeden Tag, aber die Kritikfeindschaft von Bürgern ist kein Beleg dafür, dass sie diese Auffassung „ganz getrennt davon, was sie müssen oder nicht“ hätten. Diese Radikalisierung (ausgerechnet von braven Bürgern!) ist deine Erfindung, die Bürger gleichzeitig als Idioten und Durchblicker erscheinen zu lassen – je nach deinem Argumentbedarf.

    „Sind benannt – tausendfach.“

    Na dann bock halt weiter rum.

    „Eine Kriegspartei verfolgt dagegen schon ein gemeinsames Ziel.“

    Ach du Scheiße. Dein Argument sollte ernsthaft sein, dass für Krieg auch Kooperation nötig ist? Ich schätze, das hat einen Informationsgehalt, den wir erst in Jahrhunderten erfassen können. Einfach zu komplex für Hirnbehinderte.

    „Es ist die Notwendigkeit des Gewaltmonopols.“

    Die war allerdings nirgends unstrittig. Lass halt deine komplexen Ablenkungsmanöver, dann versteht man dich auch besser.

    „Vorher wurde sich wild gegenseitig überfallen.“

    Das ist aber bloß der Schritt zur Monopolisierung von Gewalt, als (allgemeines) Herrschaftsmittel ist Gewalt viiiel älter.

  423. 423 Krim 20. Juni 2014 um 14:13 Uhr

    „Die Behauptung, ein Einkauf zeige das Einverständnis mit Privateigentum, ist DEIN Gedanke.“ Nein. Das entsprechende Zitat von dir steht oben. Das zitier ich jetzt nicht nochmal. Wenn du davon jetzt nicht mehr wissen willst, ok. Aber bitte schieb mir nicht die Gedanken unter, von denen du jetzt nichts mehr wissen willst. „Weil die Leute auf Eigentum angewiesen sind, um zu überleben, halten sie es für ihr Mittel“ Angewiesenheit und Mittel sind kein Widerspruch. Wenn du einen Widerspruch erklären willst, bitte, aber der Verweis auf Angewiesenheit reicht nicht aus.

    „Deine Schimpferei ist übrigens nicht geeignet für eine Klärung.“
    Das was du beim obigen Zitat rausgekürzt hast aber schon.

    „Wenn es dir also nicht mehr darum geht, Argumente zu prüfen, brechen wir gerne wieder ab.“ Das ist ja lächerlich dein Geschreibsel, Argumentation zu nennen. Für eine Argumentation müsstest du erstmal in der Lage sein, dich korrekt auf ein Argument von mir zu beziehen. Aber dir ist es ja schon zuviel Beiträge zu lesen und inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen. Glaub mir auf deine demonstrative Demenz habe ich schon lange keinen Bock mehr.

    „Den „Willen“ zum Eigentum hat auch ein Krim, weil der fürs Überleben in einer Eigentumsgesellschaft nötig ist. Also: WILLE = falsche Abstraktion für das, was du erklären möchtest.“ Oben schiebst du mir noch deinen unverschämten Gedanken unter, das erzwungene Zurechtkommen, sei das selbe wie der Wille zum Eigentum und jetzt kommst du wieder damit an. Ich verstehe. Wenn ich deine Gedanken kritisiere, sind es natürlich nicht deine, sondern eigentlich meine. Das hindert dich aber keineswegs daran Gedanken die angeblich meine sind, zwei Sätze später wieder vom Stapel zu lassen.

    Mit „Wille“ zum Eigentum ist doch nicht gemeint, dass Privateigentum irgendwie (bei mir als zu beseitigendes Übel) im Bewusstsein vorkommt, sondern der positive Wille das Einverständnis mit ihm, die für gut befundene, anstrebenswerte und verteidigenswerte Kategorie. So kommt es bei mir nicht im Bewusstsein vor, sondern als Zwang. Nein, ich habe eben nicht den Willen zum Eigentum. Bei einem Ottonomalbürger kommt es dagegen so vor wie beschrieben. Dieser hat den Willen zum Eigentum. Daran ist nichts abstrakt und falsch. Falsch ist bloß deine Rumtrickserei, dass der selbstexekutierte äußere Zwang des Zahlen-müssens, das selbe sei, wie das Befürworten und Anstrebens von Privateigentum. Du verwandelst Zwang in Wille und wirfst mir dann vor ich würde der Abstraktion „Wille“ fröhnen. Dabei musst du erstmal vom Zwang im Willen des Zahlvorgangs abstrahieren, damit du überhaupt behaupten kannst, das Zahlen an der Kasse sei der Wille zum Privateigentum. Und das wurde so auch schon xmal erklärt und klargestellt. Du versuchst aber immer wieder mit dieser durchsichtigen interessierten Trickserei zu verwirren.

    „Der Bürger weiß immer nur die Gegensätze, für die du ihn verklagen willst,“ Nein. Ich habe den bürgerlichen Staat immer nur aus genau e i n e m Gegensatz (dem Privateigentum) abgeleitet. Du kommst die ganze Zeit mit beliebigen Gegensätzen daher.

    „Na dann bock halt weiter rum.“ Die Zeiten, indem ich für dich zum Papagei werde, sind eben rum. Gewöhn dich dran oder lass es.

    „Ich schätze, das hat einen Informationsgehalt, den wir erst in Jahrhunderten erfassen können. Einfach zu komplex für Hirnbehinderte.“ Endlich mal Zustimmung. Aber nein, doch nicht. Auch in Jahrhunderten wirst du das nicht begreifen. Hast du eigentlich gemerkt, dass ich gerade das Staatsvolk abgeleitet habe? LOL – Was frage ich!

    „Das ist aber bloß der Schritt zur Monopolisierung von Gewalt,“ Arrrh. Sei ehrlich – du willst mich in den Wahnsinn treiben. Nimm mal deine Ginsengpillen. Worum ging es denn oben? Vielleicht um das Gewaltmonopol? Jetzt bist du enttäuscht, weil ich „bloß“ den Schritt zur Monopolisierung der Staatsgewalt als historische Entwicklung gekennzeichnet habe.

  424. 424 libelle 20. Juni 2014 um 18:00 Uhr

    Weil die Leute auf Eigentum angewiesen sind, um zu überleben, halten sie es für ihr Mittel – dass das ein Widerspruch ist, muss man ihnen erst erklären!

    Dass das ein Widerspruch sein soll ist kompletter Unsinn. Richtig daran ist, dass man auf Eigentum angewiesen ist, um in Eigentumsverhältnissen ökonomische Zwecke verfolgen zu können und darin ist das Eigentum in Eigentumsverhältnissen auch das Mittel um seine ökonomischen Interessen zu verwirklichen. Genauer ist es das Mittel Einkommen zu erzielen. Kennt der GSP da etwa ein besseres?

    Dass GSP & co. meinen es wäre kein Mittel, liegt an einem idealistischen Vergleich, den sie durchführen. Und der hat keinerlei Erklärungswert, sondern tut nur kund, dass ihre Vorstellung von ökonomischem Mittel sich vom Mittelcharakter des Eigentums für Privateigentümer als Revenuequelle eben unterscheidet.
    Das hat ungefähr den Erklärungswert der Behauptung, dass das Eigentum auch kein „Mittel“ ist einen Nagel in ein Brett zu schlagen.

    Natürlich leben die Eigentümer auch von dem Einkommen, das sie vermittels ihres Eigentums erzielen. Insofern könnte man das Eigentum auch damit vergleichen, was es als Lebensmittel taugt. Nur sind die Leute eben keine Menschen, die so in die Welt schauen, keine eigentlichen Kommunisten, keine Menschen, die bloß „überleben“ wollen und die sich nur in der Beurteilung des Eigentums vom GSP unterscheiden, sondern die Bedürfnisse, die sie sich vermittels des Eigentums befriedigen wollen sind selbst welche der Eigentümergesellschaft. Und welches andere Mittel sollte dann der Privateigentümer mit seinem Karrierismus, seinem Repräsentationsbedürfnis, dem Maß, das er an der Reproduktion von Lohnarbeitern mit Familie, Haus & Vorgarten nimmt etc.. überhaupt haben können als Einkommen zu erzielen?

    Ein Widerspruch ist höchstens das relative Verhältnis zwischen den Bedürfnissen , die diese Gesellschaft hervorbringt und denen, die sie davon befriedigt. Da liegt es in der Natur des Eigentums, dass jede Menge Bedürfnisse unbefriedigt bleiben müssen. Dennoch ist das Eigentum für alle Teilnehmer dieser Gesellschaft das ökonomische Mittel bei der verfolgung ihrer Interessen.

  425. 425 Dazu 20. Juni 2014 um 18:16 Uhr

    Sorry, ich muss noch anderes machen.
    Daher nur eine Kurzantwort an Krim.
    „Der Zweck des Krieges ist nicht Zerstörung. Der Zweck ist Unterwerfung oder Eliminierung des Gegnerischen Gewaltsubjekts. Das wird normalerweise erreicht, indem man ihm seine Gewaltmittel nimmt, aber auch seine sonstigen Mittel werden zum Ziel. Seine sonstigen Mittel sind sein Volk und seine Fähigkeit Waffen und Kriegsmaterial zu produziern.“
    So ist das Interesse an Zerstörung Bestandteil der Kriegskalkulation, und an dem von dir oben ausgeführten „Zweck“ finde ich an deiner Darlegung auch gar nichts auszusetzen.

    Der zweite Teil der Antwort von 11.14 Uhr gefällt mir sehr viel weniger;
    aber gerade finde ich die Zeit nicht, um ausführlicher darauf einzugehen
    (bin am Ende des Arbeitstages auch grad zu kaputt).

  426. 426 libelle 20. Juni 2014 um 18:30 Uhr

    libelle:
    „als Ressource dieser Gewaltkonkurrenz und die Nation als deren eigentlichen Zweck, gleichgültig, ob sie ihn nun politisch verfolgen, oder nicht“

    qwert:
    Das ist interessant: Ein Zweck, der gleichgültig gegen sein Motiv ist? Da scheint es eine Differenz zu geben zwischen bürgerlichen Zielen und deren Grund.

    In diese Situation, dass sich der Zweck gleichgültig gegen das Motiv Geltung verschafft, kommst Du z.B., wenn Dein kommunistischer Haufen mal Erfolg hat. Dann musst Du nämlich mit Leib und Leben für Deine jetzigen Motive einstehen. Dann kannst Du diese von Dir bisher unbegriffene, aber für interessant befundene Erscheinung am eigenen Leib kennenlernen und die liebe Partei wird Dir die Entscheidung zwischen Deiner Gesundheit und den Notwendigkeiten des Kampfes schon abnehmen, weil das zu den Bedingungen des Erfolges in so einer Konkurrenz nun mal gehört. Mal unterstellt, die Partei ist nicht zu blöd ihren Zweck sachgerecht zu verfolgen.

    Deswegen führt auch die Überlegung in die Irre, das Verhältnis Staat-Bürger an Bürgerkriegszuständen o.Ä. zu bebildern. Der Zweck einer Herrschaft ist als erstes das Verbot konkurrierender Gewalt – das gilt nicht nur für kapitalistische Staaten.

    Also der Umstand, dass es eine Differenz zwischen Motiv und Zweck z.B. bei Nationsangehörigen gibt, soll bei der Klärung des Verhältnisses zwischen Nationsangehörigen und Nationalstaat in die Irre führen?! Gibt es diese Differenz für sie etwa nicht? Sie wollen z.B. Deutschland, werden aber wenn es an die Durchsetzung dieses Zwecks geht bzgl. ihrer physischen Grundlagen ruiniert, weshalb der Zweck nur geht, wenn sie auf der Grundalge allgemeiner Zustimmung zur Nation darauf verpflichtet werden, ihre Sonderinteressen (z.B. Gesundheit) dafür zurückzustellen?
    Kann der Staat Deiner Auffassung nach also Leute zu einem Volk machen, die das en Masse überhaupt nicht wollen?

  427. 427 qwert 20. Juni 2014 um 19:05 Uhr

    „Das ist ja lächerlich dein Geschreibsel, Argumentation zu nennen. Für eine Argumentation müsstest du erstmal in der Lage sein, dich korrekt auf ein Argument von mir zu beziehen.“

    Ich bezieh mich jetzt mal nur auf dieses Rechthaber-Argument: Du glaubst wirklich, dass Kritik an deiner Politologenbrille eine Unfähigkeit zu argumentieren offenbart. Das ist nicht nur der Abbruch inhaltlicher Klärung via Überheblichkeit, das zeigt deinen Beurteilungsmaßstab: Du willst mit deiner Volkssouveränität gewürdigt werden, das ist das ZIel deiner Debatten, danach beurteilst du deine und andere Argumente. Es lohnt die Diskussion also nicht mehr – ob die Unsachlichkeit nun zu eurem Programm gehört oder nicht.

  428. 428 Dazu 20. Juni 2014 um 19:23 Uhr

    „Dann kannst Du diese von Dir bisher unbegriffene, aber für interessant befundene Erscheinung am eigenen Leib kennenlernen und die liebe Partei wird Dir die Entscheidung zwischen Deiner Gesundheit und den Notwendigkeiten des Kampfes schon abnehmen, weil das zu den Bedingungen des Erfolges in so einer Konkurrenz nun mal gehört. Mal unterstellt, die Partei ist nicht zu blöd ihren Zweck sachgerecht zu verfolgen.“ (Libelle)

    Meine Güte, was für eine widerliche antikommunistische Hetze, die sich ekelhafter Weise auch noch mit dem Besserwissertum tarnt. (Wieso hast du denn nur den Gulag und den Massenmord an den Kulaken als das potentielle Vergehen von quwert vergessen??? Und Maos Hochofenpolitik und Nordkorea und und und…???)

    Dass Libelle solche Sprüche nicht gegen Steinmeier und Co. absondert, wundert nicht: D i e zählt er zu seinen Verbündeten. („Notwendigkeiten des Kampfes“ – vermutlich meint er die letzten Sprüche von Gauck und von der Leyen. Sorry. Ach nee. D i e ja gerade nicht.)

    Herzlichen Glückwunsch zu solchem Co-Autoren eurer Theorien!

  429. 429 Krim 20. Juni 2014 um 19:42 Uhr

    „Du glaubst wirklich, dass Kritik an deiner Politologenbrille eine Unfähigkeit zu argumentieren offenbart.“ Ja. Das beweist deine Unterstellung ich hätte eine Politolgenbrille auf. Weder bin ich Politologe noch kenne deren Theorien. Du d i f f a m i e r s t meine Theorie lediglich als politologische Theorie. Was man schon daran erkennen kann, dass du mir in jedem Post vorwirfst Gegensätze zu leugnen, was vollkommener Quatsch ist und dass du dich von dieser diffamierenden Unterstellung auch nicht abbringen lässt, egal wie oft ich selbst die Gegensätze hinschreibe.

    „Du willst mit deiner Volkssouveränität gewürdigt werden, das ist das ZIel deiner Debatten,“ LOL. Na Klar,dass ich eine richtige Theorie gegen deine Demenz und andere fehlerhafte Anwürfe verteidige, spricht natürlich gegen sie.

    „danach beurteilst du deine und andere Argumente.“ Andere Argumente beurteile ich nach ihrem Inhalt und nicht danach, ob sie zu meiner Theorie passen. Aber red dir das nur weiter ein. Du kannst natürlich nicht falsch liegen. Da denkst du dir lieber politologische Pappkameraden aus, auf die du nach Herzenslust eindreschen kannst.

  430. 430 Dazu 20. Juni 2014 um 21:32 Uhr

    „Wenn es dagegen darum geht ein Wohlleben zu organisieren, fangen sie wieder an den gesellschaftlichen Reichtum privat zu monopolisieren und versauen sich so gegenseitig ihr Leben.“

    @Krim – auf den ersten Blick hört es sich ja flott an. Ist das jetzt mehr als ein flotter Spruch? Redest du über „relsozialistische Modelle“? (China? SU_Russland?) (der Reichtum werde „wieder“ (?) privat monopolisiert:
    also gab es vorher angebliches (?) „Volkseigentum“?) Oder wer hat hier wann was verkackt? Die Volksmassen des realen Sozialismus? Die revisionistischen Parteien dort? (Cuba kannst du ja vermutlich doch eher nicht gemeint haben, „Wohlleben organisieren“ habe ich da eher nicht als Programmpunkt gelesen. Sondern wo???)

  431. 431 Krim 20. Juni 2014 um 23:03 Uhr

    Über den Kapitalismus rede ich. Auch im Kapitalismus wird der Reichtum gesellschaftlich produziert (was wieder kein Lob ist, weil der Reichtum Wert ist, also abstrakte Arbeit), bloß angeeignet wird er privat. Wenn ich es jetzt nochmal lese, müsste der zitierte Satz lauten: „Statt nach dem Krieg dann ihr Wohlleben zu organisieren,…“ sonst kommt man noch auf die Idee im Kapitalismus ginge es darum, dass es den Leuten gut geht.

  432. 432 Dazu 21. Juni 2014 um 4:42 Uhr

    Ah ja – nach dem letzten Weltkrieg waren deutsche „Volksgenossen“ (Gottseidank haben die Alliierten dafür gesorgt, dass es erst einmal schlicht „Untertanen“ waren, nach deren Nazi-Vorstellungen es nicht weiter gehen sollte…) 1945 allerdings auch auf so wenig Mitwirkungsrechte von Seiten der maßgeblichen Alliierten beschränkt, dass sogar ein Großteil der Christdemokraten Vorstellungen dagegen (und auch als aparte Absetzung vom NS) hegten, Schlüsselindustrien verstaatlichen zu wollen – ehe dann ratzfatz der Kalte Krieg alles beherrschte und damit den Inhalt jeglicher deutscher Vorstellungen festlegte, mit Ausnahme der KPD u.ä.

    Dein reformierter Satz war also wirklich nur ein flotter Spruch, a la – leider ging es auch damals nicht um meine Vorstellungen. Na ja. (Wenn du schon sagst, unter „gesellschaftlich“ verstehst du gemäß den Kriterien „abstrakter“ Arbeit, dann ist doch wirklich nur eine Binse, dass der flotte Wunsch mit dem „Organisieren“ des „Wohllebens“ (Krim) der Massen dafür dann auch sowieso gar nicht vorgesehen ist.)
    (Hast du ja selbst gesagt, und damit unterstrichen, dass das nur son flotter Spruch von dir war.) „Bloß“ angeeignet werde der abstrakte Reichtum privat. Wieso „bloß“? (Wie denn sonst, bei abstraktem Reichtum?)

  433. 433 Krim 21. Juni 2014 um 12:35 Uhr

    Eigentlich dachte ich eher an die Gewinner, die hinterher wieder auf Friedensökonomie umstellen. Die Verlierer hängen wie in jedem Krieg vom Willen des Gewinners ab. Deshalb wird er ja geführt.

    „Dein reformierter Satz war also wirklich nur ein flotter Spruch,“ Nein nicht nur. Er hatte schon auch den Inhalt drauf hinzuweisen, dass im Krieg gesellschaftliche Zusammenarbeit zu einem einzigen Zweck, eine ganz normale Sache zu sein scheint, während im Frieden die Konkurrenz der Einzelsubjekte als der pure Ausfluss der Menschennatur angesehen wird.

    „„Bloß“ angeeignet werde der abstrakte Reichtum privat.
    Wieso „bloß“?“ Das ist demonstrative Wundern und gegen Leute gerichtet für die gesellschaftliches Produzieren eine völlig undenkbare Sache ist, weil gegen die Menschennatur und überhaupt wie soll man ohne Markt die Bedürfnisse ermitteln, viel zu komplex und viel zu unfrei… Der normale Bürger lässt mit solchen Argumenten die Planwirtschaft immer schon demonstrativ im Kopf scheitern und erklärt sie für eine Unmöglichkeit. Dagegen kann man schon mal anmerken, dass im Kapitalismus längst gesellschaftlich produziert wird. Die Produktivität der angewandten Arbeitskraft ist eine gesellschaftliche. Die gesellschaftlichen Potenzen der Arbeitskraft werden schon genutzt, „bloß“ leider zu dem Zweck der privaten Aneignung des Wertprodukts der Arbeit.

  434. 434 dazu 21. Juni 2014 um 17:11 Uhr

    Bin grad privat unterwegs, der ganze Kriegs- und Friedenskram, auch aus dem Post von gestern in der Frühe von dir, liegt mir aber noch etwas quer, schaunmermal…
    Obiges Zeuxs find ich ganz OK.
    (Die Gesellschaftlichkeit wird ja bereits im durchrationalisierten und durchgestylten Arbeitsplatz oder als System der Arbeitsteilung innerhalb eines Großunternehmens offenbar.)

  435. 435 Dazu 23. Juni 2014 um 9:06 Uhr

    Zur These „Krieg“ bzw. „Gewalt“ sei eine Extra-Produktivkraft
    (wie Krim sie z.B. hier vertreten hat:
    http://Neoprene.blogsport.de/2014/02/28/ukraine-aufbruch-in-den-abgrund/#comment-107742)

    Sowohl Naturkatastrophen gewaltigen Ausmaßes als auch militärische Einsätze in den Dimensionen des „totalen Krieges“ legen den beteiligten Staaten eine Notstandsumstellung nahe; das ist daher oft bereits gesetzlich antizipiert.

    Inhalt solcher „Notstandsgesetze“ ist die Ermächtigung der Staatsgewalt zu nahezu schrankenlosen totalitären Vollmachten ohne demokratische Prozeduren. (Da dürfen Autos einkassiert, Häuser staatlich umgewidmet und jedermann zu staatlichen Diensten gezwungen werden.)

    Einwand 1 also: Ein Notstandsregime ist kein „Zusammenschluss eines Volkes“, sondern eine staatliche Mobilmachung des Volkes.

    Im Fall von Kriegen und Bürgerkriegen werden lange vorher schon Bedenkenträger, Pazifisten, Oppositionsparteien, Kommunisten, in Listen erfasst, damit im Fall solch „totalen Krieges“ ihre Organisationen zerschlagen und ihre Leute drangsaliert, inhaftiert oder vernichtet werden können. Die Oppositionspresse wird verboten, in der Presse wird nur noch Kriegshetze verbreitet. (Beispiel: die Jahre 1932 bis 1938 in Deutschland.)

    Einwand 2 also: Damit die staatliche Mobilmachung besser funktioniert, schaltet der Staat die bürgerliche Öffentlichkeit auf Kriegspropaganda um, und schaltet Oppositionelle aus. (Dass der Bürger sich die Feindbildpflege als Volksgenosse ausgedacht hätte, stimmt nicht. Allerdings lässt er sie sich im Regelfall einleuchten.)

    Im Regelfall. Aber: Wie man an den aktuellen Beispielen Afghanistan und Ukraine sehen kann, tritt der völkische Gesichtspunkt der Untertanen allerdings gelegentlich in Widerstreit zur Kriegspropaganda von oben, denn dass er sich ‚nur aus Bündnissolidarität‘ verheizen lassen soll, leuchtet dem Bürger grad nicht ein…

    http://koka-augsburg.net/imperialismus-apologie/

    Dass Goebbels ein Riesentheater mit dem Ausrufen des „Totalen Krieges“ inszeniert hat, wird auch darauf hindeuten, dass die Siegeszuversicht 1944 zunehmend unwahrscheinlich wurde.)

    Einwand 3: Kriege sind keine nützlichen Mittel zur Produktivkraftsteigerung, sondern faux frais der Staatsgewalt.

    Als solche versucht der bürgerliche Staat ihre Kosten zu minimieren – oder sogar damit private Geschäfte anzuleiern, wo ihm das nützlich zu sein scheint, seien es private Söldnergruppen, ausgelagerte Folterspezialisten, oder schlicht die Herstellung der Mordwaffen in anerkannten kapitalistischen Großfirmen. Seiner Gesellschaft nützt er so ggf. durch eine Eigenkapitalerhöhung bei solch strategisch wichtigen Firmen, sowie garantierten Mengenabnahmen, als auch, indem er einen sicheren Hafen für Börsenwerte und Fondsrenditen verspricht.

    Einwand 4: Dass es sich hier nicht um eine durch Krieg oder Gewalt hervorgerufene Produktivkrafsteigerung handelt, kann man daran sehen, dass das ökonomische ‚Wirtschaftswunder‘ nicht i m Krieg, sondern n a c h dem Krieg (oder ähnlich auch nach Naturkatastrophen) eintritt:
    D a n n entstehen ‚Wachstumspotentiale‘ fürs Kapital, dass es kracht…
    (Das hat Krim selber übrigens oben korrekt dargelegt
    http://Neoprene.blogsport.de/2014/02/28/ukraine-aufbruch-in-den-abgrund/#comment-107821)
    Das ist dann aber das Produkt der vorherigen enormen Destruktivität, auch einer Riesenflutwelle, Erdbebens o.ä., hat daher n i c h t s mit einer fälschlicher Weise vorgestellten Erhöhung der Produktivität durch ‚engeren Zusammenschluss‘ der Volksgenossen im Krieg zu tun …)

    Einwand 5: Dass Philosophen und Literaten die Mängelverwaltung, plus die totalitäre Drangsalierung der Arbeiter, die innerhalb eines Krieges gang und gäbe (und auch notwendig) sind, als Hochleistung der Produktivität der Arbeit lobpreisen, ist deren parteiliche Meinung und ist deren Lüge.

    Weltrekorde in der Benutzung der Produktivität der Arbeit erzielten Siemens, Hoechst, Mercedes bekanntlich nämlich in den Friedenszeiten der letzten Jahrzehnte – also von wegen: dafür seien Krieg und Gewalt verantwortlich!

    (Eine Kritik der Auffassungen von Ernst Jünger oder von Martin Heidegger wäre zwar passend, würde aber diesen kurzen Beitrag sprengen.)

  436. 436 Krim 23. Juni 2014 um 12:35 Uhr

    „Zur These „Krieg“ bzw. „Gewalt“ sei eine Extra-Produktivkraft“

    Das war nicht meine These. Seid ihr nicht in der Lage e i n m a l einen Gedanken richtig zu wiederholen?

    „Einwand 1 also: Ein Notstandsregime ist kein „Zusammenschluss eines Volkes“, sondern eine staatliche Mobilmachung des Volkes.“

    Von einem Notstandsregime war auch nicht die Rede. Mir geht das dermaßen auf die Eier, dass ihr nicht in der Lage seid, einen Gedanken zur Kenntnis zu nehmen. Ständig werden Unterstellungen gemacht, die nicht gesagt und nicht gemeint waren.

    „sondern eine staatliche Mobilmachung des Volkes.“

    Was die Existenz des Volkes wohl unterstellt. Oder? Ich will aber erklären, was der Grund des Volkes ist. Wieso schließen sich Leute zu einem Volk zusammen? Jedenfalls nicht dadurch, dass eine Mobilmachung eines vorhandenen Volkes erfolgt.

    Einwand 2 ist genauso dümmlich, weil er bloß noch über bürgerliche Mobilmachung nachdenkt.

    „Dass der Bürger sich die Feindbildpflege als Volksgenosse ausgedacht hätte, stimmt nicht. Allerdings lässt er sie sich im Regelfall einleuchten.“

    Na da bist du ja wieder voll auf Linie. Aber auch du kannst mir den inhaltlichen Unterschied, „einleuchten lassen“ und „wollen“ nicht erklären. Wer sich was einleuchten lässt, der will dann halt auch was er sich einleuchten lässt. Der Unterschied ist zwischen einleuchten lassen und wollen und „ausdenken“ besteht bloß in der zeitlichen Reihenfolge, weil das Argument das selbe ist, was sich der eine ausdenkt als Argument, lässt sich der andere einleuchten. Und da denkt sich einer eben aus, dass es eine Gruppe von Leuten gibt, denen eine Gewalt nützliche Dienste leisten und dem anderen leuchtet es ein und dann sind sie eben Volksgenossen. Mit Feindbildpflege hat das gar nichts zu tun.

    „tritt der völkische Gesichtspunkt der Untertanen allerdings gelegentlich in Widerstreit zur Kriegspropaganda von oben,“

    Den völkischen Gesichtspunkt, den gab es in der Ostukraine vorher gar nicht. Den haben sie sich wegen der veränderten Staatsraison der Zentralregierung erst zugelegt.

    „denn dass er sich ‚nur aus Bündnissolidarität‘ verheizen lassen soll, leuchtet dem Bürger grad nicht ein…“

    Manchen leuchtet es ein, manchen nicht. Wie die Gewalt des Volkes damit umgeht hat Libelle oben erläutert. Dass einer sich nicht opfern will, heißt halt nicht, dass er nicht für seine Gewalt wäre.

    „Kriege sind keine nützlichen Mittel zur Produktivkraftsteigerung, sondern faux frais der Staatsgewalt.“

    Wer hat denn behauptet Kriege seien Mittel zur Produktivkraftsteigerung? Du denkst dir Geschichten aus. „Einwand 5″ genauso dumm, weil mein ursprüngliches Argument eben nicht verstanden wurde.

  437. 437 Dazu 23. Juni 2014 um 12:57 Uhr

    Gut, dann erfreu dich stattdessen an deinem Originalton, denn diesen oben kritisierten folgenden Quatsch von dir, den findest du ja oberschlau (meine Güte, was mach ich mir nur die Mühe, diesen Quatsch auch noch richtig zu stellen…)

    „Der Witz ist, das dieses ganze Zerstörungsprojekt ein gigantisches Gemeinschaftprojekt des ganzen Volkes ist. Nicht nur die Soldaten auf dem Feld arbeiten gemeinschaftlich an der Vernichtung oder Unterwerfung des gegnerischen Gewaltsubjekts auch die „Heimatfront“ wird diesem Zweck unterworfen. Kriege sind tatsächlich die gewaltigsten und totalitärsten Gemeinschaftsprojekte, die es überhaupt gibt. Und genau zu diesem Zweck gründen sich Völker, schließen sich Menschen zu Völkern zusammen, weil, wie der Kommunist weiß, die Zusammenarbeit eine unglaublich mächtige Produktivkraft ist. Wo der Einzelne mit der Gewalt, die er entfalten kann, keine Chance hat, verändern Völker die Geschichte.“ (Krim)

  438. 438 Krim 23. Juni 2014 um 13:27 Uhr

    Und da fällt dir kein Unterschied auf?
    Wo steht denn da was von Produktivkraftsteigerung? Als würde es im Krieg darum gehen, Fernseher mit weniger Arbeitskraft hinzukriegen. Überleg dir halt mal, was das Produkt des Krieges ist? Wie kann man da auf Wirtschaftswunder kommen, als sei Krieg ein Mittel das Kapital zu fördern.

    Hier ist davon die Rede, dass das Gewaltausüben Zusammenarbeit notwendig macht. Je mehr Leute und je besser sie Zusammenarbeiten desto gewaltiger die Gewalt, die sie gegen andere entfesseln können. Das ist die Notwendigkeit der Existenz von Völkern über alle Zeiten hinweg. Das sind Vereine (Zusammenschlüsse)zur Organisation eines schlagkräftigen Gewaltapparates.

  439. 439 Dazu 23. Juni 2014 um 13:31 Uhr

    „… dass das Gewaltausüben Zusammenarbeit notwendig macht.“

    Das sind ja grandiose Erkenntnisse!
    Sind auch längst kritisiert:
    http://Neoprene.blogsport.de/2014/02/28/ukraine-aufbruch-in-den-abgrund/#comment-107726

  440. 440 Krim 23. Juni 2014 um 13:42 Uhr

    Auf die d u nicht gekommen bist. Jetzt fällt dir nur nein, die Erkenntnis über die Notwendigkeit von Völkern schlecht zu reden. Ich finde schon, dass da ein plötzlich ein ziemlich helles Licht angeht, wenn man sich das klarmacht.

  441. 441 Krim 23. Juni 2014 um 14:18 Uhr

    „Sind auch längst kritisiert:“ Nein, eigentlich nicht.
    „Dass (auch zerstörerische) Interessen zur Verwirklichung Kooperation erfordern (…) ist eine Banalität.“ Das ist nämlich keine Kritik, sondern eine Bestätigung. Wenn etwas als Banalität bezeichnet wird, dann ist es eine Selbstverständlichkeit. Man kann auch sagen es sei unzweifelhaft so. Bloß du willst es halt schlechtreden und nennst es deswegen banal. Dass aus dieser „Banalität“ eine ganze Menge folgt, man könnte sogar sagen, sie sei das Movens der Geschichte, habe ich gezeigt.

  442. 442 Dazu 23. Juni 2014 um 14:27 Uhr

    Das Movens der Geschichte“

    Dacht ich mir doch, dass es hier um Philosophie geht, genauer um Geschichtsphilosophie; und um „das Eigentliche“, aus dem „eine gaaaaaanze Menge folgt…“.
    Das wird dann vermutlich genau so tief gründelnd sein…

    Jedenfalls ist mir dann schon dieser Satz lieber:

    „Als Bildnerin von Gebrauchswerten, als nützliche Arbeit, ist die Arbeit daher eine von allen Gesellschaftsformen unabhängige Existenzbedingung des Menschen, ewige Naturnotwendigkeit, um den Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur, also das menschliche Leben zu vermitteln.“ (23/57)

    (So ein Angeber war Marx halt nicht, dass er aus der nüchternen Bestimmung der „Existenzbedingung“ ein Frohlocken über sein helles Licht gemacht hätte. Das hat dann erst Friedrich Engels verbrochen.)

  443. 443 qwert 23. Juni 2014 um 16:38 Uhr

    Warum Krim das Argument für keine Banalität hält, dass Kriege Kooperation erfordern:

    Krim meint gar nicht bloß die banale Notwendigkeit von Zusammenarbeit beim systematischen Töten, sondern denkt sich bei Kooperation wieder die Bestätigung seines Dogmas, dass letztlich doch alle Gewalt vom Volke ausgehe: Weil Soldaten ihren Willen kooperativ dem Kriegszweck unterordnen, folgert Krim daraus das eigentliche Ziel der Befehlsempfänger – Völker generieren, die dann Obrigkeiten installieren und Kriege anzetteln!

  444. 444 Dazu 23. Juni 2014 um 16:59 Uhr

    „Je mehr Leute und je besser sie Zusammenarbeiten desto gewaltiger die Gewalt, die sie gegen andere entfesseln können.“

    Wenn man sich dann solche einzelnen Aussagen anguckt, dann sollen sie sowohl überhistorisch gelten, damit dann aber doch bitteschön auch wirklich in der Geschichte (incl. heute!) gelten.

    Da kommen dann nur solche philosophischen Kalauer raus.

    (Oder Umgekehrt: was soll mich jucken, wie die Sinti früher ihre Kriege geführt haben, solche Details waren hier übrigens völlig wurscht, sogar unerwünscht, wenn das für heutzutage dann auch wieder völlig wurscht ist? Außer dass sowohl Kriege in Vorzeiten als auch heutzutage einerseits erklärt worden sein sollen, andererseits völlig wurscht sind, kommt nix raus.)

  445. 445 Krim 23. Juni 2014 um 17:55 Uhr

    @dazu: Wenn ich’s nicht kindgemäß formuliere, kapiert ihr’s ja nicht.

    @qwert: „Krim meint gar nicht bloß die banale Notwendigkeit von Zusammenarbeit beim systematischen Töten“ Doch meine ich. Diese Zusammenarbeit unterstellt eben einen gemeinsamen Zweck. z.B. Raub, Ausplünderung der Nachbarvölker.

    Mal wieder typisch wie du anfängst. Erst gibt es das „systematische Töten“ und dann ordnen die „Befehlsempfänger“ sich dem Kriegszweck unter. Du musst doch mit dem Kriegszweck anfangen. Wie kommt es denn zu sowas? Es ist doch andersrum. Wenn Germanen oder Wikinger oder sonswer auf Beutezug gehen wollen, dann müssen sie sich Leute suchen, die diesen Zweck teilen. Allein ein Wikingerschiff zu bauen, erfordert eine ganze Infrastruktur, eine ganze Ökonomie im Hintergrund. Auf der anderen Seite müssen die Überfallenen eine Gegengewalt mobilisieren, Befestigungsanlagen bauen, eine berittene schnelle Eingreiftruppe aufstellen, die versorgt werden muss usw. Sowas wälzt eine ganze Gesellschaft um. Es ist sachlich verkehrt das als Angelegenheit der Herrschaft hinzustellen, die mit dem Volk nichts zu tun hat. Als erstes werden die Dörfer geplündert. Natürlich haben die Untertanen ein Interesse, dass ihnen nicht das Haus über dem Kopf angezündet wird, was natürlich nicht heißt, dass sie die Lasten, die die Organisation einer Gewalt erfordert gerne tragen. Einverstanden sind sie aber schon damit, weil es eine Notwendigkeit ihrer Existenz ist. Und das heißt, wenn es keine Herrschaft als Gewalt gibt, dann schaffen sie sich eine, weil sie ohne sie nicht überleben können. Das muss übrigens auch ein kommunistischer Staat so machen. Der kann nicht hergehen und sagen Imperialismus ist mir wurscht, weil dann gibt es ihn nicht lang. Auch ein kommunistischer Staat muss eine Gewalt auf die Beine stellen, die die Imperialisten davon abhält sich das Land unter den Nagel zu reißen und folglich braucht es auch Leute, die den Zweck „Imperialismus abhalten“ teilen. Ein Volk ist nichts anderes als Leute mit einem gemeinsamen Gewaltzweck. Dieser formt Gesellschaften.

  446. 446 Dazu 23. Juni 2014 um 18:38 Uhr

    Jetzt gehts doch wieder vom Zweck aus.
    Schiffe zum Walfang zu bauen, erfordert Kooperation.
    Schiffe zum Überfallen zu bauen, erfordert Kooperation.
    Wieso reicht dir dann die o.g. Bestimmung von Marx nicht?
    (Ach ja – gleich geht das Karussell wieder anders herum…)

  447. 447 Krim 23. Juni 2014 um 19:20 Uhr

    Es ging schon die ganze Zeit von Zweck aus. Der Zweck ist Krieg. Schiffe sind ein Kriegsmittel. Was ist daran unverständlich?

  448. 448 qwert 23. Juni 2014 um 20:06 Uhr

    Die Mär vom kommunistischen Volk mit gemeinsamen Gewaltzweck ist auch aufschlussreich, aber bezeichnend ist das Abwesenheitsurteil – klassisch in der bürgerlichen Staatstheorie:

    „wenn es keine Herrschaft als Gewalt gibt, dann schaffen sie sich eine, weil sie ohne sie nicht überleben können“

    Krim denkt sich die staatliche Gewalt weg, um messerscharf auf seine Unterstellung zu schließen: die jetzigen wirklichen Untertanen können gar nicht anders!

    Die „Herrschaft als Gewalt“ soll einerseits ein Überlebensinteresse von Bürgern sein, die auf der anderen Seite ihr Leben für die Nation lassen! Vielleicht sollte man die Soldaten dieser Welt auf den Widerspruch aufmerksam machen, dass sie ihren Überlebenszweck gerade verraten, weil Gewalt zum Töten eingesetzt wird. Womöglich steht deren Opferbereitschaft aber für etwas anderes als ausgerechnet für das Interesse an Herrschaft, die ständig das Überleben gefährdet, für das sie angeblich aus der Taufe gehoben wäre …

  449. 449 Dazu 23. Juni 2014 um 20:56 Uhr

    Aus dieser philosophischen Prinzipienreiterei, die weder an den wirklichen Gewaltverhältnissen bei Kelten oder Sinti noch an den wirklichen heutigen Gewaltverhältnissen ein theoretisches Interesse hat, sondern überall nur diese selbstgestrickten philosophischen Kalauer (für deren hingeschriebenen Quatsch dann selbstredend auch noch das Publikum verantwortlich sein soll…) wiederfinden will, obendrein noch mit dem grad von Qwert nachgewiesenem tautologischem Interesse, steig ich aus.

  450. 450 Krim 24. Juni 2014 um 1:51 Uhr

    „Krim denkt sich die staatliche Gewalt weg“

    Analphabet. Die vorher geschilderten Verhältnisse m i t Herrschaft zitierst du natürlich nicht, damit du zielgerichtet diffamieren kannst: „Krim denkt sich staatliche Gewalt weg“ Wenn es keine gibt, muss ich sie nicht wegdenken. z.B. Ostukraine. Da gab es keine Gewalt, die den Interessen der Ostukrainer diente, also haben sie einen neuen Staat ausgerufen, dem mit der Bildung einer militärischen Truppe Nachdruck verschafft wird. Da muss ich nichts wegdenken.

    „die jetzigen wirklichen Untertanen können gar nicht anders!“

    Erstmal sind es keine Untertanen, wenn die Herrschaft fehlt. Zweitens können sie schon anders. Sie können draufgehen oder fliehen in andere Landstrich, wo im Prinzip die selben Verhältnisse herrschen. Sie können aber auch eine Gegengewalt organisieren.

    „Die „Herrschaft als Gewalt“ soll einerseits ein Überlebensinteresse von Bürgern sein, die auf der anderen Seite ihr Leben für die Nation lassen!“

    Jetzt argumentierst du wie Libelle. Der wirft den gleichen Widerspruch Kommunisten vor, wenn sie für Kommunismus kämpfen. Dann stimmt das wohl, dass Kommunisten auf Blutbäder aus sind. Der Volksangehörige kämpft doch nicht um zu verlieren und sein Leben zu lassen, sondern um zu gewinnen und dem Feind das Leben zu rauben. Kollateralschäden werden in Kauf genommen.

    „Vielleicht sollte man die Soldaten dieser Welt auf den Widerspruch aufmerksam machen, dass sie ihren Überlebenszweck gerade verraten, weil Gewalt zum Töten eingesetzt wird.“

    Auf der individuelle Ebene kann das ein Widerspruch sein, das stimmt. Aber auf gesellschaftlicher Ebene ist es kein Widerspruch. Es ist eben unmöglich gegen Gewalt vorzugehen, wenn Individuen nicht bereit sind ihr Leben zu riskieren. Wie gesagt, das wäre in einem kommunistischen Staat genauso. Wenn dein Widerspruch auch für kommunistische Truppen gelten soll, die sich gegen ein imperialistisches Ausland verteidigen, dann kannst du das mit dem Kommunismus gleich lassen.

    „Herrschaft, die ständig das Überleben gefährdet, für das sie angeblich aus der Taufe gehoben wäre …“

    Gilt wie gesagt auch für kommunistisches Militär. Das darf es dann nicht geben. Gibt es kein Militär, gibt es in einer imperialistischen Welt keinen Kommunismus.

    „steig ich aus.“

    Wie oft denn noch? Das ist ja albern, bei jedem zweiten Post steigst du aus. Zuerst mir unterstellen ich hätte kein Interesse, weil ich versuche der Logik der Gewalt zu folgen und dann selbst wegen mangelndem Interesse aussteigen. Kannst ja selbst mal die Gewaltverhältnisse bei den Kelten erörtern. Aber ne – dafür reicht dein Interesse wohl nicht. Das merkt man deiner Argumentation schon die ganze Zeit an, insofern wäre ich ganz froh, wenn dieses unmotivierte Gemotze endlich ein Ende haben würde. Aber soviel Glück habe ich wohl nicht.

  451. 451 Dazu 24. Juni 2014 um 7:02 Uhr

    „Gibt es kein kommunistisches Militär, gibt es in einer imperialistischen Welt keinen Kommunismus.“

    Merkwürdig, dass philosophische Verstiegenheit ausgerechnet beim Lob der Gewalt (als ewiger Konstante: ‚d a s Movens d e r Geschichte‘) endet.
    Libelle hetzt ausgerechnet mit der Gewalt gegen sie gegen die Kommunisten, und du sagst, ausgerechnet diese Gewaltfrage sei das stinknormalste der Welt; – gleichfalls merkwürdig.

    Dass du der Logik der Gewalt folgst, ist also leider wahr.

    Wie wäre es stattdessen damit, sie – anstatt sie philosophisch als ewige Konstante zu mystifizieren, sie stattdessen dort, wo sie auftritt, wirklich auch zu erklären (und nicht zu mystifizieren als ewiges Menschheitsgut;
    das haben Leute auch mit der Sklaverei Jahrhunderte lang gemacht…);
    damit sie zu destruieren ist? (Aber das wäre ja leider nicht euer Programm.)

  452. 452 Krim 24. Juni 2014 um 7:45 Uhr

    Na, da schau her, wer steigt denn da nicht aus, obwohl er es ständig ankündigt? Derjenige der über philosophische Verstiegenheit daherlabert und dem nichts besseres mehr einfällt als Gewalt als Lob misszuverstehen, damit er überhaupt noch mit einer Kritik aufwarten kann. Wie kommt man denn drauf, aus der Bestimmung staatlicher Gewalt als Movens der Geschichte ein Lob abzuleiten? Das geht nur, wenn man die Geschichte selbst für eine gute Sache hält. Nur so kann das, was sie bewegt, als Lob missverstanden werden.

    „und du sagst, ausgerechnet diese Gewaltfrage sei das stinknormalste der Welt“ Nein, sage ich nicht. „Stinknormal“ ist keine Bestimmung von nix.

    „Wie wäre es damit, sie stattdessen zu destruieren?“ Und wie geht das deiner Meinung nach? Indem man damit gegen sie hetzt, dass sie böse sei oder schädlich. Oder, indem man den Begriff staatlicher Gewalt oder den Begriff von Staatsvölkern aufschreibt.

    Noch was: Der Vorwurf ich würde mich weder mit den Sinti noch mit den Kelten noch mit heutigen Verhältnisse beschäftigen wollen, trägt mir einen Gegenstandswechsel an. Es geht hier nun mal darum, was allgemein ein Staatsvolk ist und nicht speziell um die Kelten und auch nicht um die Sinti. Kelten, Sinti und andere sind Beispiele, die einen allgemeine Sachverhalt erläutern sollen.

  453. 453 qwert 24. Juni 2014 um 9:05 Uhr

    „Der Volksangehörige kämpft doch nicht um zu verlieren und sein Leben zu lassen, sondern um zu gewinnen und dem Feind das Leben zu rauben.“

    Du willst halt den Widerspruch nicht wahrhaben, den jeder Kriegsdienstverweigerer kennt: Dem „Feind“ das Leben zu rauben, ist kein Überlebensinteresse, sondern wird rechtfertigt mit der Ideologie, staatliche Kriegsprojekte als Lebensmittel zu betrachten – was sie ja objektiv nicht sind: wenn Töten auf dem Programm steht, geht es nicht ums Überleben (weder ums eigene noch ums fremde) , sondern das Sterben ist Mittel für Höheres! Das ist übrigens dein Gegensatz zu kommunistischem Materialismus, ein vernünftiger Mensch will kein Held sein – auch nicht für eine kommunistische Welt! Das Dogma der opferwilligen Gefolgschaft gilt also nur für Krimsche oder Libellesche Gewaltfantasien.

  454. 454 libelle 24. Juni 2014 um 9:31 Uhr

    Das ist übrigens dein Gegensatz zu kommunistischem Materialismus, ein vernünftiger Mensch will kein Held sein – auch nicht für eine kommunistische Welt!

    Das ist einerseits der Idealismus, den Kommunisten über ihr Projekt pflegen. Das verlangt nämlich von ihnen Heldentaten d.h. die komplette Zurückstellung ihrer Bedürfnisse im Dienst am höheren Zweck des kommunistischen Sieges gegen den ausgemachten Feind. Daran kann man sich klarmachen, wie dämlich Kommunisten sein müssen, wenn sie die Notwendigkeit zum Heldentum, die sie selber einrichten damit leugnen wollen, dass sie doch überhaupt keine Helden sein wollen! Nochmal für so stumpfsinnige, bornierte Leute wie qwert: Du kannst Dir den aufzubringenden Heldenmut nicht heraussuchen, das ist keine Option, die Du abwählen kannst, sondern das, was Du willst, braucht das! Und nur weil es der jämmerliche Zustand Deines Haufens noch nicht verlangt, kannst Du es Dir jetzt leisten zu behaupten kommunistischer Materialismus und Heldentum schlössen einander aus. Spätestens, wenn die Auseinandersetzungen anfangen, wirst Du den Opfern Deinen Respekt zollen. Das ist das Bewusstsein, das dein Haufen dann eben braucht, damit er funktioniert, Du Heuchler.

    Andererseits will auch kein Militärangehöriger, der für seine Nation kämpft ein Held sein, sondern der will mit möglichst geringem individuellem Schaden seinerNation zur Durchsetzung verhelfen. Auch da ist das Ehren des Heldenmutes der Opfer ein kompensatorisches Bewusstsein, das die Differenz zwischen Sonderinteressen und nationalem Interesse überwinden will, indem man sich die Durchsetzung der Nation als sein, im Kampf bedientes Sonderinteresse vorstellt.

  455. 455 Neoprene 24. Juni 2014 um 9:55 Uhr

    Es ist kein Zufall, daß mit Dazus Predigt der Gewaltlosigkeit ein Kernpunkt seiner antimarxistischen Weltsicht vorgetragen wurde.
    Dagegen hat Krim recht, in der berühmten Tradition des ganz frühen Marx-Spruches

    „Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift.“

    Daß hier libelle wieder mal einhakt, der wie immer kommunistische Orgien der Gewalt prophezeiht, war natürlich in dieser Diskussion auch zu erwarten. Ihm möchte ich wieder mal entgegenhalten, was eine kurz verglühte Sternschnuppe des GSP-Himmels in Hamburg dazu gesagt hat:

    „Alle Schwierigkeiten, und das ist jetzt wirklich ernst gemeint, der Aufhebung der kapitalistischen Warenproduktion, alle Kompromisse, die während der Transformationsperiode gemacht werden müssen, rühren daher, dass die Revolution von zu Wenigen getragen wird, auf zu viele und zu machtvolle Gegner trifft. Eine andere Schranke gibt es nicht. Die wesentlichen Bedingungen einer erfolgreichen Revolution sind daher die gegenseitige Aufklärung über den herrschenden Charakter der kapitalistischen Produktionsweise und die weltweite Organisation der kommunistischen Bewegung.“
    http://kapitalkritik.blogsport.de/2013/11/30/kapitalismus-und-kommune/

  456. 456 libelle 24. Juni 2014 um 9:56 Uhr

    Nachtrag: Man kann dieses Bewusstsein (Heldentum) u.U. überhaupt nicht kompensatorisch nennen, sondern die Leute machen sich eine eingesehene Bedingung ihrer Interessen zum Interesse (die Durchsetzung der Nation oder den kommunistischen Sieg). Weil alle Sonderinteressen den Sieg in der Machtkonkurrenz voraussetzen ersetzt man diese durch den Einsatz für den höheren Zweck, der dann eben nach seiner heldenmütigen Qualität beurteilt wird (Stellung gehalten, dem Feind unter allen Umständen widerstanden etc…).

  457. 457 libelle 24. Juni 2014 um 10:06 Uhr

    @neoprene: Auch der Glaube an die weltumspannende kommunistische Bewegung, die mangels Gegner keine Gewalt mehr braucht, ist eine Heuchelei. Wenn man sich aufstellt, um die Verhältnisse zum Tanzen zu bringen, dann fangen die nämlich genau dann an zu tanzen, wenn ein Tanzpartner das für notwendig hält. Bei diesem Tanz ist es im Unterschied zum normalen Hüftschwingen also so, dass der eine Tanzpartner den anderen zum tanzen bringt; die Aufforderung schon der Beginn des Tanzes ist.

  458. 458 Dazu 24. Juni 2014 um 12:17 Uhr

    „… auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift“

    Wieso zitierst du laufend Textstellen,
    die dich doch gerade widerlegen???

    „Deshalb sei der kleine Hinweis angefügt, daß nichts, aber auch gar nichts im Reich der >Freiheit< – von der Familie bis zum Wirtschaftsgipfel, von der Lohnsteuer bis zur Bundesliga – ohne Gewalt zustandekäme und abläuft. Daß sich deshalb Kritiker dieser vor Gewalt strotzenden Art von Herrschaft mit einem Bekenntnis zur Gewaltfreiheit legitimieren müssen, ist überhaupt nicht einzusehen.“
    https://www.farberot.de/texte/linke/interview%20mit%20karl%20held.htm

    Dies auch noch mal aufgeschrieben anlässlich eurer Volksdebatte!

    (Es ist einfach fade, wenn Neoprene dem eine Predigt der Gewaltlosigkeit an den Hals hängt, der sich auf eure bekackten Alternativen nicht einlässt.)
    (Gemeint ist zuvörderst Libelle, denn ausgerechnet der bekennende Hardcore-Antikommunist Libelle wirft Quwert „Heuchelei“ vor;
    - da lacht ja der ganze Hühnerstall…)

    Und noch eine Textstelle:
    „Tout ce que je sais, c‘est que je ne suis pas Marxiste.“
    (MEW 37, 436)

  459. 459 Neoprene 24. Juni 2014 um 13:11 Uhr

    Ja, auch hier geht es manchmal recht vorhersehbar zu:
    Daß Dazu mir meint entgegenhalten zu müssen, „Wieso zitierst du laufend Textstellen, die dich doch gerade widerlegen???“ ohne auch nur ein Fitzelchen Argument beizufügen (offensichtlich halte ich diese Stelle ja für einen Angriff auf ihn selber), wie auch seine generalisierte, auch wieder argumentlose „Zusammenfassung“, „eure bekackten Alternativen“.

    Übrigens, das Marx-Zitat („Alles, was ich weiß, ist, dass ich kein Marxist bin.“ – Karl Marx (zugeschrieben von Friedrich Engels), in Bezugnahme auf französische Marxisten, Brief von Engels an Konrad Schmidt, MEW 37, 436″ – gemäß wikipedia) führe ich ja selber häufig an, denn ich bin es ja weder, ich kenne seine Sachen ja kaum, noch trage ich es mit großem Anspruch vor mir her, wie das mal eine gleichnamige Gruppe getan hat. Und auch da ist das ja bekanntlich vorbei.

  460. 460 Krim 24. Juni 2014 um 13:58 Uhr

    „Dem „Feind“ das Leben zu rauben, ist kein Überlebensinteresse,“ Kein Überlebensinteresse des Subjekts, aber ein Überlebensinteresse bzw. Durchsetzungsinteresse des Volkes, der Gesellschaft.

    „Ideologie, staatliche Kriegsprojekte als Lebensmittel zu betrachten – was sie ja objektiv nicht sind“ Lebensmittel müssen Kriegsprojekte auch nicht sein. Es reicht, wenn die Gesellschaft von der staatlichen Durchsetzung abhängig ist. Das sieht man daran, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer kapitalistisch benutzten Arbeiterklasse in einer der imperialistischen Hauptmächte und einer unbenutzten überflüssigen Bevölkerung in einer Bananenrepublik.

    „das Sterben ist Mittel für Höheres!“ Du musst nicht immer die Ideologien mit der Sache verwechseln. Gestorben wird für die Durchsetzung der Nation und davon hängt einiges ab für die gesamte Gesellschaft.

    „ein vernünftiger Mensch will kein Held sein“ Was hat denn das mit Heldentum zu tun, wenn der Imperialismus abgewehrt wird? Das kannst du tun oder lassen. Lassen bedeutet eben ganz unheldenhaft kein Kommunismus. Und genauso riskieren in anderen gesellschaftlichen Verhältnissen Krieger oder Soldaten ihr Leben für ihren gesellschaftlichen Zusammenhang, den sie wollen und für gut erachten.

    @libelle: „was Du willst, braucht das!“ Stimmt, es ist eine Notwendigkeit des Zwecks. Aber Heldentum behauptet ja was ganz anderes: Nämlich individuellen Mut, Opferbereitschaft als Charaktereigenschaft oder individuelle Leistung. Das ist ja was anderes als das riskieren des Lebens als Notwendigkeit eines Zwecks anzusehen.

  461. 461 libelle 24. Juni 2014 um 14:32 Uhr

    Aber Heldentum behauptet ja was ganz anderes: Nämlich individuellen Mut, Opferbereitschaft als Charaktereigenschaft oder individuelle Leistung. Das ist ja was anderes als das riskieren des Lebens als Notwendigkeit eines Zwecks anzusehen.

    Mal einfach gefragt: was braucht es denn, um in einer Stellung unter Beschuss liegen zu bleiben, oder sich vor einen anrollenden Panzer zu stellen? Man hat als Kämpfer da einen sehr grundsätzlichen Gegensatz zu sich selbst und sich dann im Dienst der Sache zu überwinden, die eigene Angst (die Vorwegnahme des eigenen Todes) in die Schranken zu weisen, das ist Mut.
    Und der wird in kämpfenden Kollektiven auch goutiert, beschworen und besungen. Und ein Mensch, der das in sich vereint, der ohne Rücksicht auf die Folgen für sich selbst sich in den Dienst der Sache stellt, der ist ein Held. Das Heldentum ist also eine Konsequenz des zerstörerischen Gegensatzes in den sich Nationalisten und Revolutionäre stellen. Die Kultur des Umganges mit diesem Gegensatz sieht dann ein bisschen anders bei den einzelnen Bewegungen aus. Aber dass es sie gibt, dass eine Sittlichkeit der Selbstüberwindung und Selbstverleugnung in solchen Gegensätzen blüht, das bleibt nicht aus, weil der Gegensatz nicht theoretisch zu entscheiden ist. Selbst wenn man sich hinstellt und sich sagt: „Ich weiche hier nicht von der Stelle!“, hat das schon das Moment sittlicher Überhöhung des bloßen Kampfgeschehens, die es auch braucht, um überhaupt irgendwo so selbstverachtend unterwegs sein zu können.

  462. 462 Dazu 24. Juni 2014 um 14:50 Uhr

    Es geht hier zwar eigentlich nicht um hohe bürgerliche Literatur.

    Aber was „ein Held“ ist,
    das ist doch hier
    für Euch Beide supergut erläutert:
    http://www.gutenberg.org/files/34099/34099-h/34099-h.htm

    Euch empfehle ich extra
    das letzte Kapitel! (Mein Letzter Sturm)
    - Aufgeben – Oder die Ehre retten???

  463. 463 Krim 24. Juni 2014 um 14:56 Uhr

    „was braucht es denn, um in einer Stellung unter Beschuss liegen zu bleiben,“ Abhauen unter Beschuss ist auch nicht ratsam.
    „das ist Mut“ Von mir aus. Bloß ist dieser Mut Folge des kriegerischen Zwecks und nicht einer Eigenschaft namens Heldentum.
    Heldentum ist die Glorifizierung dieser bekackten Notwendigkeit.

    „Und der wird in kämpfenden Kollektiven auch goutiert, beschworen und besungen.“ Als Kommunist sollte man das aber besser lassen. Das Goutieren ist nicht notwendig.

    „der ohne Rücksicht auf die Folgen für sich selbst sich in den Dienst der Sache stellt, der ist ein Held“ Nein. Der sieht bloß ein, dass das notwendig ist. Wie jeder Soldat, jeder Polizist, jeder Feuerwehrmann.

    „„Ich weiche hier nicht von der Stelle!“, hat das schon das Moment sittlicher Überhöhung des bloßen Kampfgeschehens“ Wieso soll das eine Überhöhung sein?

  464. 464 libelle 24. Juni 2014 um 15:10 Uhr

    „der ohne Rücksicht auf die Folgen für sich selbst sich in den Dienst der Sache stellt, der ist ein Held“ Nein. Der sieht bloß ein, dass das notwendig ist. Wie jeder Soldat, jeder Polizist, jeder Feuerwehrmann.

    Das mit der Notwendigkeit ist eben so eine Sache! Es ist notwendig für die Sache (die Nation, die Revolution), dass man vor dem Feind nicht weicht. Zugleich ist es für das eigene Überleben aber auch notwendig zu weichen (wegzurennen)!
    Es gibt keine Einsicht, die diesen Gegensatz lösen kann, weshalb der Mut, der Standpunkt nicht zu weichen eben nur als Eigenschaft, als Gewohnheit, als Charakterzug antrainiert werden kann.
    Und genau diese Eigenschaften werden im Helden verehrt. Das Heldentum ist also die Kombination der richtigen Eigenschaften bei einem Menschen in einem zerstörerischen Gegensatz, die er auch nur als Eigenschaften haben kann, weil genauso viel dafür spricht wegzurennen, wie nicht zu weichen. Du argumentierst jetzt, weil Du nicht in der Situation bist. In der Situation selbst meldet sich aber mit aller Macht Dein Lebenswille und sagt Dir, dass es für Dich besser wäre zu kneifen.

    Obiges ist der Held. Die Einsicht gegen den eigenen Lebenswillen durchzuhalten.

    edit: zur sittlichen Überhöhung: Was ist denn dann so eine Parole wie „no pasarán“ anderes als ein Sollen, ein kollektiver Charakterzug, den das Kollektiv leben soll?

  465. 465 Neoprene 24. Juni 2014 um 15:23 Uhr

    Der eigene Schaden ist bei vielen Aktivitäten nicht notwendig, sondern „nur“ einkalkuliert. Libelle verweist auf diese „Notwendigkeiten“ ganz selektiv nur bei Zwecken, die ihm nicht passen. Dem idiotischen Extremsportler wie dem Bergretter hält er es nicht vor, daß wegrennen besser wäre. Auf sowas kommt er mit seiner engen antikommunistischen Brille nur bei Kommunisten. (Und, um nicht nur als blöder Antikommunist dazustehen, auch bei nationalistischen Helden/Soldaten usw.)

  466. 466 qwert 24. Juni 2014 um 15:47 Uhr

    „Gestorben wird für die Durchsetzung der Nation“

    q.e.d. Wenn für die Durchsetzung der Nation gestorben wird, handelt es sich nicht ums Interesse zu überleben. Die Nation will also auch niemand, um zu überleben. So einfach kann ein Argument sein, man zeigt bloß auf den offensichtlichen Widerspruch.

    Die Fortsetzung des Fehlers:

    „Kein Überlebensinteresse des Subjekts, aber ein Überlebensinteresse bzw. Durchsetzungsinteresse des Volkes, der Gesellschaft.“

    Ein Argument vorher soll an der Opferbereitschaft von Bürgern ihr volks- und staatskonstituierender Wille bebildert werden, („gemeinsame falsche Zwecke“ usw. , das klingt noch wie eine Kritik am Volkszusammenhalt!), der euch als Begründung für Herrschaft am Herzen liegt. Hier hingegen fällt „Überleben“ wieder nahtlos zusammen mit dem „Durchsetzungsinteresse des Volkes“. Es steht also vor jeder Untersuchung von beliebigen Gegenständen fest, dass jedes Interesse eines Subjekts auf ein völkisches Bedürfnis zurückgeführt wird – die Autoren nehmen sich selbstredend davon aus. Der einzige „Beleg“: es gibt Völker und die stehen dazu, welche zu sein.

    „Lebensmittel müssen Kriegsprojekte auch nicht sein.“

    Deine Vokabel, deine Redeweise. DU malst dir diese Bürgerkarikaturen und hältst deswegen auch an der Verwechslung von z.B. individuellen oder völkischen „Überlebensinteressen“ fest. Wer oder was „überlebt“ eigentlich, wenn „das Volk“ auf Kosten seiner Mitglieder überlebt? Womöglich bloß die fixe Idee des Zusammenhalts, den es immer schon nur als verkehrte Konstruktion oder als staatlichen Anspruch gab!

  467. 467 Krim 24. Juni 2014 um 17:53 Uhr

    „Es gibt keine Einsicht, die diesen Gegensatz lösen kann,“ Doch gibt es. Die Einsicht, dass es die Risikobereitschaft für die Durchsetzung des Kollektivs braucht. Wenn das Überleben aller davon abhängt, ob die Gesellschaft verteidigt wird, dann bringt es nichts wegzulaufen, weil dann der Untergang auch des Wegläufers sicher ist. Darüberhinaus hat der Durchhaltewille auch immer in der militärischen Aufgabe seinen Maßstab. Als Charakterzug für sich, ist das eigentlich bloß blöd.
    „„no pasarán““ kenn ich nicht.

    @qwert: „Die Nation will also auch niemand, um zu überleben.“ Mein ursprüngliches Beispiel waren Raubzüge von Germanen oder Wikingern. Bei einer Nation ist das nicht so klar, ob für den einzelnen letzlich Überleben oder Benutzung als Arbeitskraft oder Zugriff auf Resourcen, dabei rausspringen. Auch das individuelle Überleben kann von der Durchsetzung der Nation abhängen, was man an den Gewaltorgien besichtigen kann, die Soldaten üblicherweise in Feindesland veranstalten. Letzlich ist klar, dass von der Durchsetzung der Nation auch das eigene Wohl abhängt. Es ist nicht garantiert, aber Bedingung auch des individuellen Schicksals ist die Durchsetzung der Nation. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass dieses individuelle Schicksal je nach Klasse unterschiedlich ausschaut.

    „Ein Argument vorher soll an der Opferbereitschaft von Bürgern ihr volks- und staatskonstituierender Wille bebildert werden,“ Blödsinn, die Notwendigkeit einer Gewalt ist konstituierend für das Volk, nicht Opferbereitschaft.

    „Hier hingegen fällt „Überleben“ wieder nahtlos zusammen mit dem „Durchsetzungsinteresse des Volkes“.“ Wikinger – Durchsetzungsinteresse, Opfer der Wikinger – Überleben, schlechter Leben wegen Brandschatzung

    Warum die Wikinger das Plündern anfingen, weiß ich nicht. Dafür gibt es sicher auch einen politökonomischen Grund. Bei den Germanen scheint das Plündern auch üblich gewesen zu sein.

    “ Es steht also vor jeder Untersuchung von beliebigen Gegenständen fest, dass jedes Interesse eines Subjekts auf ein völkisches Bedürfnis zurückgeführt wird“ Nein nicht jedes Interesse, sondern gegensätzliche Interessen, die Gewalt erfordern, produzieren (auch kein völkisches Bedürfnis,) sondern die Notwendigkeit gesellschaftlicher Kooperation zu Kriegszwecken und dieser Kriegsbund ist ein Volk.

    “ Der einzige „Beleg“: es gibt Völker und die stehen dazu, welche zu sein.“ Brabbel, Brabbel… Es war einmal jemand, der erklären wollte was ein Volk ist und nicht gleich den allmächtigen Staat dafür verantwortlich machte und der war deshalb böser als der böse Wolf.

    „Deine Vokabel, deine Redeweise.“ Auch das ist gelogen. Ein Lebensmittel ist etwas anderes als eine Bedingung des Überlebens.

    “ Wer oder was „überlebt“ eigentlich, wenn „das Volk“ auf Kosten seiner Mitglieder überlebt?“ Das Volk bestehend aus Individuen.

  468. 468 Neoprene 24. Juni 2014 um 19:25 Uhr

    „Man kann ein Volk, dafür sind die Deutschen gerade ein schönes Beispiel, unglaublich niederdrücken und es muckt nicht auf. Wenn es davon überzeugt ist, dass das halt nötig ist, um die eigenen Lebensgrundlagen zu verteidigen. (Ich meine hier Hitler und den zweiten Weltkrieg.) Und am Schluß fressen sie nur noch Dreck und haben immer noch nichts gegen den Laden. Wenn sie davon überzeugt sind, dass das gegen ihr Leben und Überleben ist. Wenn sie sich davon überzeugen würden, was das für eine miese Sache ist, für die sie sich hergeben, dann würden sie es nicht tun. Und dies nicht erst, wenn sie soweit runtergedrückt sind.“

    Peter Decker

  469. 469 Krim 24. Juni 2014 um 22:54 Uhr

    “Wer oder was „überlebt“ eigentlich, wenn „das Volk“ auf Kosten seiner Mitglieder überlebt?“ Mir fällt gerade auf, dass das verschiedenes heißen kann. 1. Das Volk überlebt, hat aber die Lasten (Kosten)zu tragen. 2. Das Volk überlebt, während einige Mitglieder des Volkes nicht überleben. (Darauf habe ich geantwortet) 3. Das Volk überlebt gar nicht und es soll darauf hingewiesen werden, dass wenn die Mitglieder nicht überleben auch das Volk nicht überlebt. Die Antworten erübrigen sich mit der inhaltlich genauen Fragestellung.

  470. 470 qwert 24. Juni 2014 um 22:57 Uhr

    „die Notwendigkeit einer Gewalt ist konstituierend für das Volk“

    Das ist wirklich wie ein Karussell, jetzt: Weil das Volk eine Gewalt braucht, würde es zu einem!

    Deswegen kannst du dir die Ausflüge zu Wikingern und Germanen auch sparen: du behauptest doch, damit etwas Allgemeines, also auch für das aktuelle Volk Gültiges gesagt zu haben. Der Verweis auf die angebliche Herkunft von irgendetwas bleibt eine Nebelkerze.

    „Auch das ist gelogen. Ein Lebensmittel ist etwas anderes als eine Bedingung des Überlebens.“
    Dann klär den Leser doch auf, was davon du gemeint hast:
    „wenn es keine Herrschaft als Gewalt gibt, dann schaffen sie sich eine, weil sie ohne sie nicht überleben können“ (Krim)
    Aber sogar dir fällt auf, dass Gewaltapparate weniger bekömmlich sind als ihr Ruf:
    „Auf der individuelle Ebene kann das ein Widerspruch sein, das stimmt.“ (Krim)

    Die Flucht zu anderen Ebenen verunklart den Grundwiderspruch: Was für das Individuum ein Widerspruch ist, ändert sich nicht dadurch, dass du dir das einfach „gesellschaftlich“ denkst. Du willst ja diesen Teil der Gesellschaftlichkeit erklären und behaupten, die Individuen seien der Ausgangspunkt – Subjekte ihrer eigenen Unterwerfung, gerade auf individueller Ebene!

    Deswegen hältst du deine Antwort für weise: „Das Volk bestehend aus Individuen.“ Den individuellen Widerspruch scheinst du zu kennen, aber als Volk soll der sich nicht bemerkbar machen, obwohl lauter individuelle Willen fürs Staatenbilden verantwortlich sein sollen.

  471. 471 Krim 25. Juni 2014 um 1:12 Uhr

    „Weil das Volk eine Gewalt braucht, würde es zu einem!“ Genau.
    „Der Verweis auf die angebliche Herkunft von irgendetwas bleibt eine Nebelkerze.“ Eigentlich sollte es dem leichteren Verständnis dienen. Das mit den Wikingern war zugegeben kein gutes Beispiel, weil das laut Wikipedia ziemlich verzwickt ist.
    „Dann klär den Leser doch auf, was davon du gemeint hast:“ Was ich geschrieben habe, habe ich gemeint. Die Gewalt ist Bedingung des Überlebens.

    „Was für das Individuum ein Widerspruch ist, ändert sich nicht dadurch, dass du dir das einfach „gesellschaftlich“ denkst.“ Doch es ändert sich. Weil das Nichtüberleben eines Individuum, das Überleben der restlichen Individuum bedeutet.

    „Den individuellen Widerspruch scheinst du zu kennen, aber als Volk soll der sich nicht bemerkbar machen,“ Doch er macht sich bemerkbar. Wie gesagt: Das Nichtüberleben von Volksteilen ist der Preis für das Überleben des Rests. Die einfache Wahrheit, die daraus folgt ist, dass das Individuum hier nur noch Volksteil ist. Es kann nur überleben als Volksteil. Rein individuell, also nicht als Teil eines Volkes, kann das Individuum gar nicht überleben. Als Volksteil überlebt es wahrscheinlich. Das hat aber den Preis, dass das Individuum als Volksteil auch zu denjenigen zählen kann, die nicht überleben. Das Individuum wird also als Teil des Volkes als Volksgenosse neu bestimmt und erhält seine Aufgaben von diesem. Man kann es auch anders ausdrücken. Teil des Volkes zu sein ist Teil seiner Existenz als Individuum.

  472. 472 qwert 25. Juni 2014 um 9:20 Uhr

    „Weil das Volk eine Gewalt braucht, würde es zu einem!“ Genau.

    Ach so, dir fällt der Widerspruch nicht auf? Die Behauptung, ein Volk entstehe durch sein Gewaltbedürfnis, unterstellt das Volk, was es zu erklären behauptet. Was wiederum zu beweisen war: Die völkische Unterstellung, Völker seien zwanglose Produkte IHRES Willens, ist euer Dogma – weswegen all eure „Begründungen“ tautologisch ausfallen.

    „Was ich geschrieben habe, habe ich gemeint. Die Gewalt ist Bedingung des Überlebens.“

    Nun ging es aber nicht um Bedingungen, sondern um deine Behauptung

    „wenn es keine Herrschaft als Gewalt gibt, dann schaffen sie sich eine, weil sie ohne sie nicht überleben können“ (Krim)

    In diesem Satz ist Gewalt keine Bedingung, sondern das vermeintliche Überlebensmittel. Und so hast du es auch gemeint: Das Gewaltmonopol sei eine Dienstleistung an Volkes Wille. Dieser erfundene Wille steht allerdings im Gegensatz zu seinem Grund: es soll sich ja angeblich um ein Überlebensinteresse handeln, wenn systematisch gestorben wird für die Nation.

  473. 473 Neoprene 25. Juni 2014 um 9:43 Uhr

    „Die völkische Unterstellung, Völker seien zwanglose Produkte IHRES Willens, ist euer Dogma“

    Verstehe ich dich richtig qwert, daß umgekehrt dein „Dogma“ ist, daß Völker allein durch den Zwang des Staates entstehen, dem die Menschen, die das Volk ausmachen sollen, unterworfen sind? Also die immer wieder vorgetragene These, daß der Wille der Nationalisten, sich als Teil „ihres“ Volkes zu verstehen und zu definieren, ausschließlich dem Zwang geschuldet ist, daß sie Unterworfene sind? Oder kurz, daß der Staat die „freiwillige“ ideologische Zustimmung zu ihm und seiner Volksdefinition erzwingt, daß es also gar keine Freiwilligkeit dabei gibt?

    Du hast dich oben positiv auf MPunkt bezogen, der dazu geschrieben hatte:

    „Sie finden kapitalistische Verhältnisse und den sie durchherrschenden bürgerlichen Staat vor, müssen sich also auf diese praktisch beziehen, um in ihnen zurecht zu kommen und machen den falschen Übergang, dass diese deshalb(!) “eigentlich” auch für ihr Zurechtkommen da wären. Schon vor der Prüfung, was es mit denen auf sich hat und ob die für einen taugen, steht also schon das Urteil fest, dass sie es zu tun hätten. (Die richten also ihren Willen aufs Mitmachen, ohne sich überhaupt ernsthaft zu fragen, ob sie denn Mitmachen wollen.)“

    Krim hat das dann so „zusammengefaßt“:

    „Ausgangspunkt und Endpunkt der GSP-Theorie ist die Behauptung: Der Staat schafft/konstituiert das Volk per Zwang. (Den Staat gibt es einfach. das ändert sich in dieser Theorie des Mitmachens auch nicht.) Die Leute werden zum Mitmachen gezwungen und stimmen diesem Zwang zu, weswegen ihr Wille nicht der Grund der Herrschaft sein könne.“

    Oder als Einzeiler:

    Der Volkswille wurde auf den Herrschaftswillen zurückgeführt.

  474. 474 qwert 25. Juni 2014 um 10:00 Uhr

    „Verstehe ich dich richtig qwert, daß umgekehrt dein „Dogma“ ist, daß Völker allein durch den Zwang des Staates entstehen, dem die Menschen, die das Volk ausmachen sollen, unterworfen sind?“

    Nein, das verstehst du falsch. Durch die Umkehrung eurer Ideologie wird nichts richtiger. Wie Völker entstehen, ist eure schlechte Krücke für die falsche Behauptung, Staaten seien die Verwirklichung von Volkswillen. Der erfundene Wunsch nach Unterwerfung („weil man ohne nicht überleben kann“) muss her, damit das staatliche Sortieren der Menschheit nach nationalen Territorien und Einfluss als Dienst am sortierten Material erscheint.

  475. 475 Neoprene 25. Juni 2014 um 10:06 Uhr

    qwert, warum hast du denn dann nochmal auf MPunkts Thesen „Der Staat als Wille und Vorstellung“ hingewiesen, wenn du seine Thesen, die ich jetzt wieder gebracht und kritisiert habe, gar nicht teilst?

  476. 476 Neoprene 25. Juni 2014 um 10:53 Uhr

    Eine alte Fundstelle bei libelle (genauso vom Netz genommen wie der Blogger, auf den libelle sich in 2008 bezogen hat):

    ”Die Etablierung eines Gewaltmonopols über ein Territorium und die auf ihm lebenden Menschen erfolgt nicht, um sie zu unterdrücken.”

    Die Frage, wer dieses Gewaltmonopol denn etabliert, scheint den Autor des Artikels nicht weiter bei seinem Versuch, den Begriff des Volkes zu ermitteln, zu interessieren. Das Gewaltmonopol (der Staat) wird einfach „etabliert”. Da sich der Staat nicht selbst etablieren kann, nenne ich die nicht näher bestimmte Kraft, die ihn einrichtet, mal „das Ding” – darüber weiß man ja nichts. Über den Zweck dieses „Dings” bekommt man zunächst nur eine negative Auskunft: Es kommt zwar auf die Unterdrückung von irgendwas an (Gewaltmonopol), es geht ihm aber nicht um Unterdrückung. Diese Nicht-Bestimmung soll wohl eine Abgrenzung gegen falsche Vorstellungen sein, ist aber in dieser Form nur eine Behauptung, die man auch weglassen könnte. Das zugehörige Argument, das an die Stelle gehört, fehlt nämlich: Unterdrückung ist ein negatives, ausschließendes Verhältnis zwischen Interessen, bei denen das eine eben auf Kosten der anderen zum Zug kommt, die es zu diesem Zweck unterdrückt. Wer sagt, es ginge einer Einrichtung, einem Menschen nur um Unterdrückung, der identifiziert deren bzw. dessen Interesse mit der Zurückweisung des eigenen Interesses. Der behauptet also, dass das negative Verhältnis, das der Unterdrücker in Verfolgung seines Interesses zu ihm einnimmt, Inhalt seines Interesses wäre. Auch Kritiken, die vorgeben, ein von der Unterdrückung abweichendes Interesse der Unterdrücker zu kennen, letzteren aber schon in der Bezeichnung „Unterdrücker” die Unterdrückung vorwerfen und nicht das Interesse kritisieren, für das unterdrückt wird, machen einen Fehler. Die Gewalt, die die „Unterdrücker” ausüben, wird eben durch ihr Interesse und sein ausschließendes Verhältnis zu den unterdrückten Interessen notwendig gemacht, sie ist also Mittel des Interesses der „Unterdrücker”.
    Die Diagnose Unterdrückung beinhaltet noch einen weiteren Fehler: In diesem Vorwurf wird nämlich auch von den unterdrückten Interessen abstrahiert. Die werden in dieser Klage als etwas unterstellt, das über jeden Zweifel erhaben ist. Dabei machen diese Interessen, die z.B. in der bürgerlichen Gesellschaft welche von Eigentümern, Nationalisten usw… sind, in aller Regel ihre Unterdrückung notwendig. Ein Beispiel, das auch der GSP nicht bestreitet ist dabei das Interesse kapitalistischer Eigentümer: Damit das Eigentum als ökonomische Erwerbsform überhaupt in Funktion kommt, braucht es eine von allen Eigentümern getrennte Gewalt, die gegen die Interessen der Eigentümer seine Funktion der Gesellschaft aufherrscht. Die Kritik an diesem Verhältnis, das darin die Freiheit der Bürger beschnitten würde, also unterdrückt würde, die gibt es dann als (eine Form des) Liberalismus. Dabei gehört diese Unterdrückung eben zu den Interessen der Eigentümer dazu, d.h. Kapitalismus ist ohne öffentliche Gewalt nicht zu haben. Darin ist Liberalismus ein Programm, das sein Ziel nicht erreichen kann, sondern in der immer währenden Klage über staatliche Bevormundung besteht. Die Kraft, „das Ding”, das ein Gewaltmonopol braucht sind also in diesem Fall die Interessen der Eigentümer. Mit ihrem Willen zum Eigentum fassen sie auch ein Interesse an einer öffentlichen Gewalt, die alle Eigentümer auf eben diese Verhältnisse verpflichtet. Das, was dieses Interesse an staatlichen Institutionen, Verkehrsformen und Zwecken notwendig macht, ist darüber, dass sich die Eigentümer als Staatsbürger an ihrem Staat abgearbeitet haben, auch geschaffen worden und wird ständig weiterentwickelt. Sie sind also der Grund dieser Institutionen und Zwecke des Staates, die ihn als bürgerlichen kennzeichnen und nur als kapitalistische Eigentümer anerkennen sie deren Notwendigkeit und stimmen ihnen zu. Dass der bürgerliche Staat das Eigentum im Recht setzt und ihm alle unterwirft, ist also nichts weiter als die Art, wie ihr Interesse gesellschaftlich nur realisiert werden kann. Ihr Gegensatz als Privateigentümer schließt eben aus, dass sie sich auf die Respektierung des Privateigentums einigen, ihre Willen bestreiten sich ja gerade wechselseitig. Einig können sie sich nur darin werden, dass alle, damit ihr Privateigentum ökonomisch funktioniert, auf die Respektierung des Eigentums durch eine Gewalt verpflichtet werden müssen. Dass Privateigentum ein Gegensatz ist, macht also die Unterwerfung aller unter die Erhaltung des Gegensatzes notwendig, den sie brauchen, um ihre ökonomischen Interessen als Privateigentümer verfolgen zu können.
    Über „das Ding” des GSP, das ein Gewaltmonopol braucht, konnte man im ersten Satz des Artikels lernen, dass es da einen Antagonismus, einen unvereinbaren Gegensatz in der Gesellschaft geben muss, wo es dieses „Ding” gibt. Zu diesem Zweck etabliert „das Ding” ein Gewaltmonopol und unterdrückt damit die von seinem Interesse abweichenden Interessen. Was will also dieses „Ding” und was ist es?

    ”Ihre Ernennung [die, der Menschen – s. erster Satz Anm. libelle] zu Untertanen oder Bürgern zielt auf ihre Benutzung, fordert tätige Anerkennung der Herrschaft, also Einsatz für deren Belange. Das Interesse an menschlichem Inventar war und ist für keinen Staat mit der Formalität erledigt, die heutzutage in der Ausstellung eines fälschungssicheren Passes zelebriert wird. Umgekehrt: Als Volk bewähren sich Reichs- und Staatsangehörige dadurch, dass sie ihr gesellschaftliches Leben – ihre Arbeit und ihren Erwerb, die Einteilung ihrer Bedürfnisse, damit ihren Verkehr untereinander – so einrichten, wie es die öffentliche Gewalt vorsieht. Deren Maßgaben für das Zusammenwirken der Bürgerschaft, die sich allemal um die Mehrung von Reichtum und Macht der Nation drehen, heißen ,Recht und Ordnung’ und organisieren die Lebensverhältnisse der Landsleute, um aus ihren Leistungen nützliche Dienste für das Programm der Nation zu machen.”

    Das Interesse des GSP – „Dings” ist also nicht nur eines, das sich negativ auf die Interessen „der Menschen” bezieht und sie deshalb unterdrückt, nein, es will „die Menschen” benutzen und daher kommt das negative Verhältnis zu den Interessen „der Menschen”. Welche Vorstellung liegt hier zugrunde? Es gibt auf der einen Seite nicht weiter zu kritisierende „Interessen der Menschen”. Dann kommt das „Ding” und macht „die Menschen” zu Untertanen, damit sie seinem Interesse dienen, richtet also ein Herrschaftsverhältnis ein, was in obigem Kontext auch nur ein Äquivalent für Gewaltmonopol ist, zumindest im Einzugsbereich dieser Herrschaft. Dieses Untertanenverhältnis soll dann ganz das selbe sein wie Volksangehörigkeit. Ihr Verhalten als Untertanen, also sich auf die Herrschaft als solche zu beziehen und sich die Lebensverhältnisse vorschreiben zu lassen – darin sollen sich die Volksangehörigen als solche bewähren.
    Was erfährt man über das Interesse des „Dings”, zu welchem Zweck übt es Herrschaft aus? Es organisiert das Zusammenwirken der Untertanen um „Macht” und „Reichtum der Nation” zu vermehren und nimmt sie so für die Nation bzw. deren Programm in Dienst. Der Umstand, dass das „Ding” die „Menschen” vor seinen Karren spannt und sie dabei zugleich „das Programm der Nation” erfüllen, lässt nur einen Schluss zu: Mit dem „Ding” meint der GegenStandpunkt die „Nation” als ein von den Volksangehörigen getrenntes Subjekt. Da die Volksangehörigen umgekehrt nur als Untertanen der Nation bestimmt werden, also als „Menschen” die jeder gesellschaftlichen Bestimmung ledig sind und die von dieser „Nation” geknechtet werden, bleibt nur eine Konsequenz: In der Vorstellung des Gegenstandpunkt ist die Welt von 2 Spezies bevölkert: Nationen und Menschen und die Nationen haben die Menschen unterjocht und dieses Unterordnungsverhältnis, das nennt der GSP Volk. Absurd – aber das ist, was obiger Absatz sagt, das ist der Inhalt des Volksbegriffes des GSP. Man mag an der Stelle einwenden, dass kein Mensch so blöd ist zu glauben, dass es Nationen als selbständige Wesen gibt – stimmt – daran erkennt man aber nur, dass ihnen an der Stelle die Funktionalisierung der „Erklärung” des Gegenstandes „Volk” für ihr Bedürfnis die Welt als Gemeinheit zu erklären, die kleinen, nackten Menschenbabys passiert, misslungen ist. Und das spricht gegen das Bedürfnis die Welt so „erklären” zu wollen, also gegen ein der theoretischen Befassung mit irgendwas vorausgesetztes Kritikbedürfnis und nicht gegen die schlechte Durchführung dieses Zwecks. Da kommen eben auch bei größter Sorgfalt mal solche Blüten heraus.

  477. 477 Krim 25. Juni 2014 um 12:14 Uhr

    „Die Behauptung, ein Volk entstehe durch sein Gewaltbedürfnis, unterstellt das Volk, was es zu erklären behauptet.“ Nein unterstellt es nicht. Deine tautologische Satzkonstruktion ist mir natürlich aufgefallen, aber ich dachte es käme dir auf den Inhalt des Satzes an. Ein Volk ist tatsächlich das Produkt eines gemeinsamen Interesses (nicht Bedürfnis) von vielen Einzelnen an einer Gewalt, die sie als Einzelne nicht auf die Beine stellen können und wozu sie sich notwendig zu einer Gruppe, genannt Volk, zusammenschließen müssen.

    Wo ist jetzt deine Tautologie? Wo das „Dogma“?

    „In diesem Satz ist Gewalt keine Bedingung“ Doch. Das kleine Wörtchen „ohne“ markiert eine Bedingung. Müsstest du wissen.

    „es soll sich ja angeblich um ein Überlebensinteresse handeln, wenn systematisch gestorben wird für die Nation.“ Das wurde schon oben auseinandergenommen. Ja das ist so, für das Überleben des Volkes wird im Krieg auch gestorben. Das ist ein Widerspruch, der aber in der Sache liegt, also daran, dass Gewalten aufeinanderprallen. Um den Widerspruch kommt man nicht herum, auf eine kommunistische Gesellschaft nicht. Entweder sie wehrt sich oder ist Geschichte. Das Volk ist eine Verlaufsform dieses Gegensatzes.

    „Der erfundene Wunsch nach Unterwerfung („weil man ohne nicht überleben kann“) muss her,“ Das ist ja eine merkwürdig Sichtweise. Da organisieren von Gewalt bedrohte Subjekte gemeinsam eine Gegengewalt und du machst daraus „einen Wunsch nach Unterwerfung“. Wenn sie einen Wunsch nach Unterwerfung hätten, könnten sie sich auch der fremden Gewalt unterwerfen. Die schaffen sich aber eine Gewalt gerade, weil sie sich n i c h t unterwerfen wollen. Da merkt man, wie dein Wunsch nach Diffamierung die Sache verzerrt. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob der Wille der Subjekte den Willen der Gewalt bestimmt oder ob der Wille der Einzelnen der Adressat der Gewalt ist. Das ist der Unterschied zwischen dem Willen, der unterwirft, und dem unterworfenen Willen. Du stellst alles auf den Kopf und tust so, als sei der unterwerfende Wille ein unterworfener, aus einem bizarren „Wunsch nach Unterwerfung“ geboren.

  478. 478 qwert 25. Juni 2014 um 13:19 Uhr

    „Die schaffen sich aber eine Gewalt gerade, weil sie sich n i c h t unterwerfen wollen.“

    Wer? Wo? Das ist dein vorurteilsbehaftetes Bild von Untertanen, dass die in der Lage wären in einer fertig aufgeteilten Welt Gewalten aus der Taufe zu heben. Das können die nicht, weswegen ihr Wille den existierenden Mächten ausgeliefert ist. Die Ukraine ist ein schönes Beispiel, weil deren Ost-West-Spaltung (inkl. individueller Ideologiepflege) Produkt gegensätzliche Interessen AN ihr ist. Der Standpunkt „gewaltinteressierter“ Ukrainer sortiert sich deswegen nach Ost und West – und da kommt die Gewalt auch her. Die Subjekte der Geschichte sind leider die Staatsgewalten selbst, auch wenn das unpersönlich klingt. Dass die auf Personal angewiesen sind, macht sie nicht zu Instrumenten ihrer Kalkulationsgröße Volk. Das Machtgefälle steht bei euch Kopf – wegen des Dogmas vermeintlicher Bürgersouveränität.

  479. 479 qwert 25. Juni 2014 um 13:42 Uhr

    @Neo

    Deine Selbstgespräche mit dem Versuch, über drei Banden zu spielen, führen zu nichts, sondern lenken von euren Fehlern, die ja hier benannt sind, ab. Auf Mpunkt habe ich verwiesen, weil der eure Übergänge sehr ausführlich aufgeschrieben hat (mit Nummerierung eurer Fehler etc.). Warum du meinst, dass dessen Auführungen meinen widersprechen oder Libelles antikommunistische Hetze in euer Boot passt, führt (wie üblich) vom Thema weg. Du meinst lustigerweise oft, mit deinem Copy-Paste etwas gesagt zu haben, ohne das, was DU damit ausdrücken willst, in eigene Worte zu kleiden.

  480. 480 Krim 25. Juni 2014 um 14:42 Uhr

    „Das ist dein vorurteilsbehaftetes Bild von Untertanen, dass die in der Lage wären in einer fertig aufgeteilten Welt Gewalten aus der Taufe zu heben.“ Das ist kontrafaktisch. Was ist denn in der Ostukraine und auch in der Westukraine? Da wird gerade ein Krieg geführt, der fast ausschließlich mit von Untertanen aus der Taufe gehobenen Gewalten geführt wird. Das sind einerseits die rechten Milizen um die Swoboda und Andrij Parubij, die von der Regierung legalisiert wurden und andererseits die ostukrainischen Separatisten.

    Was ist mit der ISIS/ISIL? J e d e Befreiungsarmee ist eine von früheren Untertanen aus der Taufe gehobene Gewalt. Die fragen nicht lang, ob sie das auch erlaubt kriegen. Die machen das einfach. Ob sie damit Erfolg haben ist ein andere Sache. Der Erfolg hängt nämlich vom Verlauf der Gewaltkonkurrenz ab – wie immer.

    „Die Ukraine ist ein schönes Beispiel, weil deren Ost-West-Spaltung (inkl. individueller Ideologiepflege) Produkt gegensätzliche Interessen AN ihr ist.“ Das ist totaler Quatsch. Als müssten die Ukrainer das Interesse an ihnen nicht für sich zum Lebensmittel machen, also auf Grundlage der auswärtigen Interesse entscheiden, welches Interess sie verfolgen wollen. Erst dann kommt es zu einer Spaltung zwischen Ost- und Westukraine und einem Krieg, der im Moment so aussieht als würde er sich zu einer ethnischen Säuberung auswachsen.

    „– und da kommt die Gewalt auch her.“ Die Gewalt in diesem Krieg kommt nicht von den USA oder Russland. Die Gewalt kommt von Ost oder Westukrainern, die einmal den Westen/EU oder Russland als nationales Lebensmittel begreifen. Dieser Gegensatz lässt sich nur mit Gewalt entscheiden. Also müssen alle, die sich dem Westen bzw. der Kiewer Hampelmannzentrale nicht unterwerfen wollen eine Gewalt organisieren und so werden sie zum Volk des Donezkstaates.

    „Die Subjekte der Geschichte sind leider die Staatsgewalten selbst, „ Natürlich sind sie das. Begrifflich sind die Ostukrainer eine Staatsgewalt – was denn sonst – und zwar nicht, weil sie ein Referendum abgehalten haben, indem alle sich für einen souveränen Staat entschieden haben, sondern weil sie praktisch genau das gemacht haben, was deiner Meinung nach eigentlich gar nicht geht und was sie gar nicht dürfen, weil sie eine Gewalt aus der Taufe gehoben haben.

  481. 481 Neoprene 25. Juni 2014 um 14:57 Uhr

    @ qwert:

    „Das ist dein vorurteilsbehaftetes Bild von Untertanen, dass die in der Lage wären in einer fertig aufgeteilten Welt Gewalten aus der Taufe zu heben. Das können die nicht, weswegen ihr Wille den existierenden Mächten ausgeliefert ist. … Die Subjekte der Geschichte sind leider die Staatsgewalten selbst, auch wenn das unpersönlich klingt. Dass die auf Personal angewiesen sind, macht sie nicht zu Instrumenten ihrer Kalkulationsgröße Volk. Das Machtgefälle steht bei euch Kopf – wegen des Dogmas vermeintlicher Bürgersouveränität.“

    Das ist wieder verdammt nah dran an der alten (GSP-)Glorifizierung der Allmacht der Staaten. Kein Wunder, daß er oben sich auch gegen kommunistische Versuche ausgesprochen hat, sich gegen die Gewalt der imperialistischen Konterrevolution zur Wehr zu setzen. Denn nach seiner Logik gibt es eben als „Subjekte der Geschichte“ gar keine Subjekte sondern nur Staaten. Das stellt wiedrum für mich alles auf den Kopf.

    Ja, es gibt hier recht viel „Selbstgespräche“. Zum größten Teil, weil die paar wenigen Kommentatoren, die sich überhaupt dazu bequemen, hier noch mitzuschreiben, ja überhaupt nicht ins wirkliche Gespräch kommen wollen, sondern nur mal wieder den Rekord im Pappkamaeradenschießen einzustellen versuchen.

    Dazu paßte qwerts Verweis auf MPunkt leider auch sehr gut, denn der hat ja überhaupt nicht „unsere Übergänge sehr ausführlich aufgeschrieben“ (Mit Nummerierung!!! boah eh!). Was man an der dort wie anderswo, z.B. ja sehr ausführlich im Forum Kapitalismuskritik, vorgetragenen Kritik an MPunkts Vulgär-GSPlertum ja ablesen könnte, aber soweit reicht es ja nicht mal bei ihm.

    Libelle ist ein Antikommunist. Das sagen nicht nur qwert und ich, sondern das trägt der als Wappen ja häufig stolz vorne weg. Für qwert ist das aber nur der bequeme Ausweg, sich buchstäblich keinen Deut um seine ja nicht vom Thema wegführenden sondern einige Punkte ausführlich darstellenden Ausführungen zu ignorieren. Dazu paßt ja, daß ich schon mehrfach aufgefordert worden bin (auch aus GSP-Kreisen), dem hier Hausverbot zu erteilen (so wie man mir das wiederum in GSP-Kreisen ja auch immeer wieder angedroht hat), wie das mancher Demokrat auch gerne mit Faschisten macht.

    Geradezu strange ist qwerts „Argument“, daß es „lustig“ sei, daß ich in der Tat häufig Argumentationen anderen kopiere (oder mir sogar die Mühe mache, sie überhaupt erst auf/abzuschreiben), statt sie in „eigene“ Worte zu kleiden. Was für ein blödes Bild des bürgerlichen Individuums das abgibt, sollte gerade er eigentlich wissen. Im übrigen ist es ja eh egal, ob ich selber was schreibe, oder alte Sachen wieder hochhole, denn an Leuten wie ihm prallt das Wesentliche ja eh ab. Das zumindest kann man diesem Thread ja, wie ich meine, auch wieder entnehmen.

  482. 482 Neoprene 25. Juni 2014 um 15:10 Uhr

    „„Die Ukraine ist ein schönes Beispiel, weil deren Ost-West-Spaltung (inkl. individueller Ideologiepflege) Produkt gegensätzliche Interessen AN ihr ist.“ Das ist totaler Quatsch.“

    Dieser Thread hat ja mit der Entwicklung in der Ukraine angefangen. Mit massivem Dissens in der Bevölkerung eines Staates über die Staatsräson, die gelten soll. Es ist schon verrückt, wie man das auf die Essenz bringen kann, daß es dort im Wesentlichen nicht um diese (konfligierenden ja antagonistischen) Interessen *in* diesem Land, sondern nur um die Interessen von anderen Staaten *an* ihr gehen würde.
    Jeder vernünftige Beobachter der dortigen Entwicklungen hätte eine Replik wie Krim schreiben können, so offensichtlich sind seine Entgegenungen. Man muß schon sehr verblendet sein, um störrisch dagegen zu halten

  483. 483 Neoprene 25. Juni 2014 um 16:07 Uhr

    Nochmal ein paar Tage zurück:

    qwert: „weil der Ausgangspunkt ja schon verkehrt ist, man solle ein Gewaltmonopol aus seinem Verhältnis zu anderen Dingen erklären.“

    Auch in diesem Thread habe ich wieder mal keine Einlassung gefunden, die sich mit dem von uns ja regelmäßig vorgebrachtem Argument befasst, daß Gewalt(verhältnisse) immer in Interessengegensätzen ihren Grund haben. Daß mit Gewalt widerstrebende Willen an der Durchsetzung ihrer Interessen gehindert oder zumindest beschränkt werden sollen. Wenn das gilt, dann kann man aber Gewaltapparate gar nicht erklären, wenn man sie nicht ins Verhältnis setzt zu den Menschengruppen, deren Interessen damit durchgesetzt werden sollen. Sonst ist der Staat eben doch das Unikum eines Deus ex Machina.

  484. 484 Dazu 25. Juni 2014 um 16:12 Uhr

    Dass es Leute gibt, die aus verschiedensten Gründen der Ansicht sind, ein neuer Staat wäre ihnen ‚ein besseres Lebensmittel‘, um es mal zynisch zu beschreiben,
    - das gibts tatsächlich auch in der Welt eingerichteter Nationalstaaten.
    Die Reihenfolge ist dann aber so herum, dass unterschiedliche Gründe die Unzufriedenheit mit der vorhandenen Gewalt ggf. so weit eskalieren lassen können, dass daraus eine separatistische Bewegung entsteht. (Woran das z.B. in Belgien liegt, weiß ich nicht, die Lega Nord in Norditalien will wohl vor allem Sizilien und Süditalien aus ihrer Nation loswerden, weil sie die als Belastung bezeichnet, der Wähler soll sich vorstellen, ohne die „Sozialschmarotzer“ aus dem Süden ginge es dem Schlosser und Ingenieur in Norditalien besser, „also“ „schädige“ Süditalien den prosperierenden Norden.)
    (Mag auch sein, dass dieser Gedanke längeren Atem hatte, und sich bereits an mehreren Staatsgewalten gestoßen und entwickelt hat, z.B. könnte man das – vermutlich? – an den Kollisionen kurdischer Gruppen und Großfamilien mit diversen historischen Staatsgewalten nachweisen.)
    Ihr dreht die Sache aber insofern um, als ihr diese Produkte der modernen Staatenwelt zu Kronzeugen eurer Nationalismus-Theorie macht, als seien das nicht Resultate der derzeitigen Staatsgewalten, sondern deren prinzipieller Ursprung.

  485. 485 Neoprene 25. Juni 2014 um 16:30 Uhr

    Dazu, wenn du das so allgemein formulierst, daß alles in der modernen Staatenwelt deren „Produkt“ sei, dann ist daran zwar richtig, daß sich alles politische Denken in dieser Staatenwelt natürlich damit ideologisch und eben manchmal auch praktisch auseinandersetzt, aber unter diese Generalklausel fallen dann auch die Gegner dieser „Staatenwelt“, die sind auf dieser Abstraktionsebene dann auch nur deren „Resultat“. Und sowas taugt einfach nicht, um irgendwas Bestimmtes in dieser politischen Welt zu erklären.

  486. 486 Dazu 25. Juni 2014 um 16:45 Uhr

    So allgemein war es nicht.
    Separatismus heutzutage unterstellt eine Welt voller Nationalstaaten.
    Die separatistische Bewegung sieht ihren nationalen Standpunkt in ihrer derzeitigen Staatsgewalt so wenig aufgehoben, dass sie lieber eine andere aufmachen möchte. (Das soll dann eine „eigene“ sein.)
    Dass die Lega Nord Süditalien aus ihrem Reich loswerden will, das neue Reich soll dann „Padanien“ heißen, mag ungewöhnlich sein, aber die Grenzen von Staaten sind bekanntlich Resultate merkwürdiger Einigungsprozesse, Resultate von Kriegen, oder Resultate von Großmächteaufteilungen (z.B. in Afrika).
    Warum sollte es auf Grundlage solcher Grenzziehungen nicht zu separatistischen Bewegungen kommen können?
    (Gut möglich, dass Faschisten in ihrer Gegnerschaft zu der regierenden Demokratie dabei oft mitmischen, wird ja den Separatisten in Belgien nachgesagt, der Lega Nord auch.
    Mit eurer Theorie über das Volkswesen hat das aber nichts zu tun.)

  487. 487 Neoprene 25. Juni 2014 um 17:02 Uhr

    Nein, Dazu, dein „Separatismus heutzutage unterstellt eine Welt voller Nationalstaaten.“ stimmt nicht.

    Jede politische Bewegung, auch eine antinationale kommunistische müßte das tun, geht natürlich davon aus, daß sie es mit „einer Welt voller Nationalstaaten“ zu tun hat. Separatisten beziehen aber einen eigenen „nationalen Standpunkt“, Kommunisten tun das nicht, deren eigenes Herrschaftsgebiet soll nicht nur was „eigenes“ sondern was anderes sein.

    Der Separatismus in Italien (oder Spanien, Belgien usw.) hat nun wirklich nichts mit ollen Kamellen, „merkwürdigen Einigungsprozessen“ usw. aus der sonst längst vergessenen Vergangenheit zu tun, sondern mit handfesten Konkurrenzüberlegungen kapitalistisch verfaßter Teilgebiete in der jüngsten Gegenwart. Da verspricht sich Katalonien mit dem Austritt, den Klumpfuß Restspanien loszuwerden, oder die Lega will den wirtschaftlich abgehängten Süden auch politisch abhängen. Das sind nun gerade Paradebeispiele für das nationalistische Denken, daß die „eigenen“ Reichtumsquellen nur den „Eigenen“ zur Verfügung stehen sollen und nicht auch noch als „Fremde“ definierten Reststaatsbürgern und Regionen. Das war übrigens auch eine der zentralen Sprengkräfte zur Zerschlagung von Jugoslawien, daß das relativ entwickeltere Slowenien raus wollte aus der Solidargemeinschaft Ganz-Jugoslawien.

  488. 488 Dazu 25. Juni 2014 um 17:07 Uhr

    Korrekt. Das unterschreibe ich allesamt! (Dein Anfangssatz passt aber leider nicht zu dem, was du später korrekterweise dargestellt hast. Wie ist das zu verstehen?)

    Jedenfalls unterstreichst du damit, dass es nichts mit eurer Volkstheorie zu tun hat. Wunderbar!

    An Ex-Jugoslawien kann man zeigen, wie die BRD-Politik diese separatistischen Bewegungen unterstützt und damit erst befeuert haben (was den Briten und Franzosen anfangs gar nicht recht war), weswegen es nützlich war, dass natürlich die GRÜNEN diesen Großmacht-Eintritt der BRD erst so richtig wahr gemacht haben.

  489. 489 Neoprene 25. Juni 2014 um 17:13 Uhr

    Nein, Dazu, wie kommst du auf solchen Blödsinn?
    Deine/meine Beispiele belegen doch mustergültig, worauf sich ein entstehender neuer nationalistischer Standpunkt des separaten oder exkludierenden „Wir“ bezieht: Da mustern prokapitalistische Menschen ihre wirtschaftlichen Erfolge und kommen zu dem Schluß, daß es „besser“ werden würde, wenn man entweder sich abtrennt (so denken z.B. Kurden) oder einen Teil rausschmeißt (Dein Lega-Beispiel). Und schon gibt es die Fanfare des neuen nationalen Wirs. Wenn das genügend Menschen überzeugt, dann kann das Sprengkraft in dem jeweiligen Staat entfalten, sonst bleibt das bloße regionalistische Marotte oder in den Untergrund abgedrängte isolierte politische Bewegung.

  490. 490 Krim 25. Juni 2014 um 17:17 Uhr

    „Ihr dreht die Sache aber insofern um, als ihr diese Produkte der modernen Staatenwelt zu Kronzeugen eurer Nationalismus-Theorie macht, als seien das nicht Resultate der derzeitigen Staatsgewalten, sondern deren prinzipieller Ursprung.“ Ist doch auch so. Nimm die USA als momentane Weltmacht Nr.1 – entstand als Separatismus von England. Produkte sind das nur insofern, als in der heutigen Welt sowieso schon in Gewalten aufgeteilt ist, jeder neue Staat sich bei seiner Geburt also erstmal g e g e n die bestehenden behaupten muss.

    „Separatismus heutzutage unterstellt eine Welt voller Nationalstaaten.“ Deshalb taugt es ja nicht, Staaten damit zu erklären, dass sie Produkt anderer Staaten sind. Durch diese Tautologie verlagerst du das Problem bloß auf die Staaten, die die nachfolgenden produzieren. Das taugt wie neoprene schon sagte nicht zum Erklären. Dazu musst du dir dir innere logische Reihenfolge, die innere Notwendigkeit der Sache vornehmen. Dafür steht unser Verweis auf Interessen, deren Gegensätze Gewalten erfordern. Und diese innere Notwendigkeit, die zeigt sich auch dann, wenn die Welt schon voller Nationalstaaten ist, sie stimmt aber auch wenn es noch keine Nationalstaaten gibt.

  491. 491 Dazu 25. Juni 2014 um 17:21 Uhr

    @Neoprene, das finde ich richtig,
    (- Krim war eben noch nicht hier, darauf konnt ich mich also nicht beziehen. -)
    aber du, Neoprene, unterstreichst doch gerade, dass das nationale Wir von den derzeitigen Reflexionen derzeitiger Bürger über derzeitig ausbleibende aber ‚zustehende‘ Erfolge in derzeitigen Staaten ausgeht: „Da mustern prokapitalistische Menschen ihre wirtschaftlichen Erfolge.“ (Neoprene)
    Wo bleibt da eure Volkstheorie????

  492. 492 Neoprene 25. Juni 2014 um 17:25 Uhr

    Ja, Dazu, natürlich finden manche separatistischen Bewegungen Unterstützung von anderen Staaten, die sich was versprechen von der Zerschlagung/Schwächung bestehender Staaten. Deshalb haben die antisowjetischen NATO- und EU-Staaten ja jahrzehntelang jede nationalistische Bestrebung in der Sowjetunion und allgemeiner im Warschauer Pakt unterstützt (viele Linke haben das übrigens auch mitgemacht, ich erinnere nur an die Solidarnosc-Bejubelung der hiesigen „revolutionären“ Linken, oder die Unterstützung sezessionistischer Kräfte im Baltikum).

    Der Ursprung und die Triebkraft von neuen nationalistischen Bewegungen sind aber nicht staatsoktroiert, den armen Menschen aufgezwungen, sondern entspringen deren eigener nationalistischer Logik wie oben beschrieben. Das geht ganz ohne Auslandsintervention. Nur die Zentralregierungen denunzieren immer alle separatistischen Bewegungen als fünfte Kolonne irgendeines bösen Nachbarstaates. („Von hier sind die nicht“, wie es in jedem zweiten Krimi heißt.)

  493. 493 Krim 25. Juni 2014 um 17:29 Uhr

    Das wurde mit apple schon erörtert. Die Bürger messen die Staatsgewalt daran, wie sie ihren systemimmanenten Materialismus befördert oder unterminiert, also wie sie für die bezahlte Benutzung ihrer Arbeitskraft sorgt (das macht die andere Klasse auch, aber das sind wenige. Hier unterscheidet sich der Standpunkt der Klassen nicht, denn was für die einen Benutzung ihrer Arbeitskraft ist, ist für die anderen das Florieren der Kapitalvermehrung). Wenn das die Staatsgewalt nicht mehr hinkriegt oder will, wie im Fall der Ukraine (die Bindung an die EU, kappt die wirtschaftlichen Beziehungen nach Russland), dann kann es sein, dass sich diejenigen, denen die Gewalt prinzipiell nicht mehr dienlich sein will, überlegen eine neue auf die Beine zu stellen.

  494. 494 Dazu 25. Juni 2014 um 17:33 Uhr

    Dass die separatistischen Bewegungen dem Ausland entspringen, habe ich nicht gemeint. Aber damit was draus wird, müssen die sich nicht nur mit ihrer eigenen Staatsgewalt herumschlagen, sondern auch mit anderen (Kurden, Palästineser).
    Wer da große Paten zwecks Schädigung der einheimischen Gewalt heranschleppen kann, sieht gleich etwas anders aus…

    Separatismus hat zu tun „mit handfesten Konkurrenzüberlegungen kapitalistisch verfaßter Teilgebiete in der jüngsten Gegenwart.“ (Neoprene) Ich verstehe nicht, was eure Volkstheorie damit zu tun haben soll, wenn die Lega Nord „Padanien“ errichten will, damit sie Süditalien los werden kann. (Oder Wallonen und Flamen in Belgien sich vorwerfen, dass in Belgien die andere Volksgruppe prinzipiell ökonomisch übervorteilt werde, weswegen man besser ohne sie fahren würde.)

  495. 495 Krim 25. Juni 2014 um 17:49 Uhr

    Das kürzt sich aber darauf zusammen, dass der Erfolg in der Gewaltkonkurrenz bei der Staatengründung nicht nur von einer Seite abhängt bzw. nicht nur von den Staatengründern abhängt. Die Gewalt muss es schon geben, damit sie sich Verbündete suchen kann. Also erklärt der Bezug auf andere Gewalten nicht die Entstehung der gerade gegründeten Gewalt.

    „Ich verstehe nicht, was eure Volkstheorie damit zu tun haben soll, wenn die Lega Nord „Padanien“ errichten will, damit sie Süditalien los werden kann.“ Blick nach oben richten: Krim
    25. Juni 2014 um 17:29 Uhr

  496. 496 Neoprene 25. Juni 2014 um 17:52 Uhr

    Dazu, ich verstehe andersrum wirklich nicht, was dir unverständlich ist an unserer Volkstheorie: Was *ist* denn überhaupt für dich unsere Theorie und was paßt dann an ihr nicht zu den angeführten nationalistisch/separatistischen Überlegungen, die in den Beispielen vorkamen und wo wohl kaum Dissens besteht über das, was da vorgeht?

  497. 497 Dazu 25. Juni 2014 um 18:06 Uhr

    Separatismus heutzutage unterstellt eine Welt voller Nationalstaaten.
    Die separatistische Bewegung sieht ihren nationalen Standpunkt in ihrer derzeitigen Staatsgewalt so wenig aufgehoben, dass sie lieber eine andere aufmachen möchte.
    (Das soll dann eine „eigene“ sein.)

    Die Unzufriedenheit speist sich aus dem jeweiligen Bild darüber, warum die derzeitige Staatsgewalt nicht tauglich, gar schädlich, eine eigene hingegen viel nützlicher wäre.
    Damit ist immerzu ein Bild einer besseren Staatsgewalt unterstellt – deswegen gibts ja den Separatismus!
    Dieses jeweilige Bild der absolut und unerträglich schlechten Herrschaft – kann ein Feindbild der „faulen Süditaliener“ beinhalten, ohne die angeblich mehr im Portemonnaie vorhanden wäre, – oder der gottlosen Schiiten, die die Herrschaft Allahs verunglimpfen, und damit den anständigen Moslems kein anständiges Leben ermöglichen würden,
    - oder oder oder …

    „Die Bürger messen die Staatsgewalt daran, wie sie ihren systemimmanenten Materialismus befördert oder unterminiert, also wie sie für die bezahlte Benutzung ihrer Arbeitskraft sorgt.“

    Mhmm. Soll die ‚Lega Nord‘ solch ‚Materalismus‘ auszeichnen?
    Und ’systemimmanent‘?
    Die 7 Zeilen vorher dargelegte Überlegung der ISIS-Milizen gegen den derzeitigen Irak, die vor Opfer und Anstand trieft, soll das mit „systemimmanentem Materialismus“ gemeint sein?
    (Das wäre dann eine zu schräge Formulierung zur ISIS…)
    Wenn man Materialismus so weit definiert,
    dann passt irgendwie alles auf der Welt darunter.
    (Und was wäre dann das Gegenteil?)

  498. 498 Krim 25. Juni 2014 um 18:42 Uhr

    „Soll die ‚Lega Nord‘ solch ‚Materalismus‘ auszeichnen?“ Ja. Hast du oben selbst so beschrieben. „ohne die angeblich mehr im Portemonnaie vorhanden wäre,“

    „Und ’systemimmanent‘?“ – Lohnende Benutzung der Arbeitskraft ist ein systemimmanentes Interesse.

    „Die 7 Zeilen vorher dargelegte Überlegung der ISIS-Milizen gegen den derzeitigen Irak, die vor Opfer und Anstand trieft, soll das mit „systemimmanentem Materialismus“ gemeint sein?“ Deren Islamischer „Materialismus“ sieht eben ein bisschen anders aus. Dieser kommt nur dann auf seine Kosten, wenn eine echt sunnitische Gewalt eine sunnitische Gesellschaft regelt ohne Einmischung aus dem schiitischen Bagdad, das ihnen ihre sunnitischen religiösen Gepflogenheiten verwehrt.

  499. 499 Dazu 25. Juni 2014 um 19:01 Uhr

    Noch mal:
    Die Unzufriedenheit speist sich aus dem jeweiligen Bild darüber, warum die derzeitige Staatsgewalt nicht tauglich, gar schädlich, eine eigene hingegen viel nützlicher wäre.
    Damit ist immerzu ein Bild einer besseren Staatsgewalt unterstellt – deswegen gibts ja den Separatismus!

    Die Unzufriedenheit hat ihre jeweiligen Gründe.

    Da in einer Klassengesellschaft Lebensperspektiven dementsprechend verteilt sind, wird es irgendwie auch um Klassengesellschaft und Benutzung der Arbeitskraft gehen, in welch verhimmelter und Sündenbock-zugekleisterten Form auch immer. (Dass das so ist, wissen Krim und apple. Die ISIS oder sonstige Gruppen gehen aber aus ihren Gründen gegen die Regierung vor, die z.B. die falschen Heiligen heiligt, zu Götzenbildern anbeten lässt o.ä.)
    (Schon recht, ich übertreibe extra, denn das mit dem „Materialismus“ ist eure „Diagnose“, nicht die Kampfparole der Beteiligten.)

  500. 500 Neoprene 25. Juni 2014 um 19:42 Uhr

    @ Dazu
    Mit „Materialismus“ ist es sowieso bei den meisten Menschen nicht weit her. Die Kampfparolen von Separatisten können deshalb (wie bei jeder anderen politischen Bewegung ja auch) allen möglichen Scheiß enthalten. Wichtig ist hier, im Zusammenhang mit Volk und Nation nur, daß diese Parolen Massen erreichen. Insofern weiß ich jetzt immer noch nicht, wo denn nun der große Dissens zwischen uns liegen soll. Es sei denn, du hast nur nachfromulieren wollen, was wir so sagen. Dann würde aber die Kritik fehlen, was daran denn nun falsch sein soll.

  501. 501 Dazu 25. Juni 2014 um 19:48 Uhr

    Die Unzufriedenheit speist sich aus dem jeweiligen Bild darüber, warum die derzeitige Staatsgewalt nicht tauglich, gar schädlich, eine eigene hingegen viel nützlicher wäre.
    Damit ist immerzu ein Bild einer besseren Staatsgewalt unterstellt – deswegen gibts ja den Separatismus!

    Ausgangspunkt des Separatismus ist Unzufriedenheit über die Staatsgewalt, und Zweck ist die Errichtung einer besseren Staatsgewalt.

    Sorry – aber dass die (existente) Staatsgewalt Ausgangspunkt
    und die (zukünftige) Staatsgewalt Zweck des Separatismus ist,
    - das ist auch eure Meinung?

  502. 502 Neoprene 25. Juni 2014 um 20:04 Uhr

    Mit dem Verhältnis von Zweck und Mittel ist das manchmal schwierig. Eigentlich wollen Separatisten, daß es ihnen, aber eben nur als Plural, als Volk gedacht, „besser“ geht. Sie meinen dann, daß ein neuer, eben „ihr“ Staat dazu dienlich sei. Indem z.B. die Ressourcen nur den „eigenen“ Leuten zur Verfügung stehen sollen. Wobei natürlich immer davon abstrahiert wird, daß natürlich auch dann nur der Zugriff hat, der Geld hat und die anderen sich dann höchstens bei denen verdingen können. Aber sowas reicht schon für eine Unabhängigkeitsbewegung, z.B. könnte mit dem Argument, das Nordseeöl gehört „uns“ die schottischen Nationalbewegung die Abtrennung von Großbritannien durchkriegen. In der Ostukraine waren solche Überlegungen sicherlich auch der Hauptgrund für die Unterstützung der „Separatisten“. Daß der eigene Staat nicht Ziel an sich ist, kann man bei vielen nationalen Bewegungen ablesen, die sich zum Teil mit erheblich weniger zufrieden geben, wenn entweder machtpolitisch mehr eben nicht drin ist ohne sich als Bewegung aufzureiben, oder wenn die bisherige Zentralmacht solche Zugeständnisse macht, daß die den sich benachteiligt Fühlenden ausreichen.
    Bei Bewegungen, die nicht so „materialistisch“ ticken, tritt neben das Ziel der Eroberung der Macht für das eigene, „richtige“ Regime regelmäßig der Terror schon jetzt gegen die „Ungläubigen“. Nicht nur als Vorbereitung der Machteroberung, das natürlich auch, sondern als eigenständiges Ziel schon hier und jetzt. Religiöse Bewegungen gehen häufig so vor.

  503. 503 Krim 25. Juni 2014 um 22:20 Uhr

    „Die Unzufriedenheit speist sich aus dem jeweiligen Bild darüber“ Warum beschreibst du das so subjektivistisch? Die haben eben eine Kritik an der momentanen Gewalt, an der durchaus auch was dran sein kann d.h. die nicht unbedingt subjektivistische Spinnerei sein muss.
    „Damit ist immerzu ein Bild einer besseren Staatsgewalt unterstellt“ Nein. Die bessere Staatsgewalt folgern sie aus ihrer Kritik am Staat. Gar nichts ungewöhnliches also.

  504. 504 libelle 26. Juni 2014 um 12:03 Uhr

    Also mal weiter.

    Was hatte ich geschrieben:

    Das mit der Notwendigkeit ist eben so eine Sache! Es ist notwendig für die Sache (die Nation, die Revolution), dass man vor dem Feind nicht weicht. Zugleich ist es für das eigene Überleben aber auch notwendig zu weichen (wegzurennen)!
    Es gibt keine Einsicht, die diesen Gegensatz lösen kann, weshalb der Mut, der Standpunkt nicht zu weichen eben nur als Eigenschaft, als Gewohnheit, als Charakterzug antrainiert werden kann.

    Krim hatte geantwortet:

    Doch gibt es. Die Einsicht, dass es die Risikobereitschaft für die Durchsetzung des Kollektivs braucht. Wenn das Überleben aller davon abhängt, ob die Gesellschaft verteidigt wird, dann bringt es nichts wegzulaufen, weil dann der Untergang auch des Wegläufers sicher ist. Darüberhinaus hat der Durchhaltewille auch immer in der militärischen Aufgabe seinen Maßstab. Als Charakterzug für sich, ist das eigentlich bloß blöd.
    „„no pasarán““ kenn ich nicht.

    Die Einsicht löst den Gegensatz in der Gewaltkonkurrenz in mehrerer Hinsicht nicht:

    Dass das Weglaufen vor der Gewalt immer eine Alternative ist, die die Kämpfer haben, sieht man z.B. daran, dass hinter den Schützenketten z.B. im ersten & zweiten Weltkrieg Offiziere mit Pistolen gelaufen sind, die die eigenen Soldaten erschossen haben, wenn sie die Flucht antreten wollten. Sich dem Gegensatz zu entziehen wird also erst durch so praktische Einrichtungen wie Offiziere, die den höheren Zweck der Gesundheit für die Revolution/die nationale Befreiung gegen den Standpunkt ihrer Erhaltung als Grundlage für den einzelnen Menschen, durchsetzen, verhindert. Man mache sich bewusst, dass Nationalisten und Kommunisten solche Einrichtungen unter Berufung auf das Wohlergehen ihrer Adressaten für notwendig befinden müssen. Nicht das „Ob“ ist die Frage, sondern nur, wie die Übergänge dahin gemacht werden. So viel zur Gestaltung des Lebensrisikos für die Kämpfer.und Soldaten.
    Das Kampfgeschehen selbst bietet auch nur an bestimmten Stellen die Möglichkeit sich zu entziehen.
    Und das alles findet auf der Grundlage statt, dass die jeweils verfolgten Zwecke von den Soldaten/Kämpfern geteilt werden. Es ist ja nicht so, dass z.B. den Wehrmachtsangehörigen im 2. Weltkrieg nicht eingeleuchtet hätte, dass Deutschland Weltmacht sein muss. Nur wenn es eben daran geht sich in Stalingrad die Füße abzufrieren, oder nicht, stehen sie vor einem Widerspruch ihrer eigenen Einsichten, nämlich in diesem Fall dem, dass man sich Deutschland als Weltmacht nicht als Dienst an sich vorstellen kann, wenn man dabei draufgeht! Dann ist es ja kein Dienst an einem selbst, Weltmacht hin oder her!
    Dass es Risikobereitschaft für die Durchsetzung Deutschlands „braucht“ war denen sicher klar, nur hilft die Einsicht nicht, wenn die Rolle Held für die Heimatfront zu sein einschließt, dass man gegen die Russen ballern muss, bis auch der Zeigefinger eingefroren ist.
    Ich nehme hier extra auf Hitler Bezug, weil sich Deine Argumentation nicht von dem unterscheidet! Auch die NS Propaganda hat immer auf die Alternativlosigkeit der Durchsetzung Deutschlands insistiert. Und? War es das denn für die Deutschen? Sicher nicht. Sie sind zerbombt worden und dann ist es für die Überlebenden irgendwie als Teil der US-Nachkriegsordnung weitergegangen.
    Und ja, der Durchhaltewille hat in der militärischen Aufgabe sein Maß. Deshalb sollte in Stalingrad auch nicht kapituliert werden, weil das a) Kräfte des Gegners bindet und weil b) der Heldenmythos in der Heimat befeuert werden konnte und die Soldaten dafür geopfert werden sollten. Dass Paulus kapituliert hat, lag an seinem „Missverständnis“ der „militärischen Aufgabe“. Der hat gemeint Widerstand wäre nur so lange zu leisten, wie es eine Chance gibt, dass Entsatz durchkommt.

    Nichts, kein Gedanke kann den Widerspruch, die eigene Physis, die Voraussetzung für eigene Zwecke im Dienst einer Sache zu opfern, die ihrerseits behauptet ein Dienst an den individuellen Zwecken der Leute zu sein lösen. Und dann ist die Entscheidung eine bloße moralische, gewaltsame Vorgabe und es gibt in solchen Gegensätzen dann eben immer eine entsprechende Heldenmoral.

    Darüber hinaus ist eine Risikoabwägung für einzelne Soldaten Humbug, das widerspricht der militärischen Kalkulation mit ihrer Physis, wie man z.B. an Stalingrad sieht.

    Und natürlich bin ich Antikommunist und lehne den Gedankengulag von GSPLern, die mich gern sperren würden ab. Bis sie einen richtigen Gulag einrichten können, müssen sie sich damit abfinden.

  505. 505 Krim 26. Juni 2014 um 13:37 Uhr

    „Dass das Weglaufen vor der Gewalt immer eine Alternative ist,“ Ich hatte nicht bestritten, dass der Konflikt und die Alternative besteht, ich hatte bestritten, dass die Alternative auch für den Einzelnen was bringt, weil 1. auch ohne Offiziere das unbeschadete Weglaufen im Gefecht nicht risikoärmer ist als das Kämpfen (sagst du selbst – „Das Kampfgeschehen selbst bietet auch nur an bestimmten Stellen die Möglichkeit sich zu entziehen.“) 2. das Verlieren der Gewaltkonkurrenz unkalkulierbare Folgen bis hin zum Tod auch für den Einzelnen hat.

    „Dann ist es ja kein Dienst an einem selbst, Weltmacht hin oder her!“ Das sagt oben ja auch qwert. Da wird an dieser Stelle praktisch der Übergang verlangt, den ich oben beschrieben habe. Das Dasein als Volksangehöriger bestimmt sein Dasein als Individuum neu, insofern dass das Volksangehöriger-Sein zur Bedingung des Individuums gemacht wird. Das Individuum kann nur dadurch Individuum sein, dass es zunächst Volksangehöriger ist.
    Man kann ja nicht sagen, dass dieser Übergang nicht gemacht wird, sonst könnten nämlich keine Kriege geführt werden. Es stimmt eben nicht, dass die Soldaten bloß wegen den Offizieren mit Pistolen nicht weglaufen. Das stimmt genausowenig, wie der Staat alle dazu zwingt Eigentümer zu sein, weil diese es nicht wollen würden.

    „Auch die NS Propaganda hat immer auf die Alternativlosigkeit der Durchsetzung Deutschlands insistiert. Und? War es das denn für die Deutschen? Sicher nicht. Sie sind zerbombt worden …“ Zerbombt werden, was ja heißt, dass Teile des Volks getötet wurden und der Rest in Armut und Elend gestürzt wurden, ist aber eine Scheiß Alternative. Nicht zu vergessen, dass Deutschland das „Glück“ hatte als Frontstaat im Ost-West-Gegensatz gebraucht zu werden. Sonst wäre wahrscheinlich der Morgentau-Plan umgesetzt worden. Für einen Nationalisten ist es alternativlos. Objektiv bedeutet es Verlierer in der Staatenkonkurrenz zu sein, und das ist alles andere als ein Zuckerschlecken für die Angehörigen des Verlierervolks.

  506. 506 Neoprene 26. Juni 2014 um 13:58 Uhr

    libelle ist sich übrigens selbst nicht einig, ob er in kriegerischen Auseinandersetzungen mehr den Zwang von „oben“ betonen will, „Sich dem Gegensatz zu entziehen wird also erst durch so praktische Einrichtungen wie Offiziere, die den höheren Zweck der Gesundheit für die Revolution/die nationale Befreiung gegen den Standpunkt ihrer Erhaltung als Grundlage für den einzelnen Menschen, durchsetzen, verhindert“, (was meines Erachtens schon seit dem Mittelalter so streng gar nicht gilt, jedenfalls nicht immer) oder ob er den Aspekt des bewußten Mitmachens bei diesen hochriskanten Angelegenheiten betonen soll, „Es ist ja nicht so, dass z.B. den Wehrmachtsangehörigen im 2. Weltkrieg nicht eingeleuchtet hätte, dass Deutschland Weltmacht sein muss.“ (Dazu hatte ich ja weiter oben das Decker-Zitat gebracht.)
    Ironischerweise spiegelt er da die zwei Seiten wieder, die beim von ihm so vehement abgelehnten GSP ja auch immer wieder vorkommen.

  507. 507 Dazu 26. Juni 2014 um 17:16 Uhr

    @Neoprene. Nix da. Hier fang ich an zu mauern. Als GSP-Leser scheiß ich auf eure Debatte über euer Heldentum! (…und als kritischer Mensch genau so…) Euer Heldentum geht mich nix an. (Auch nicht euer angeblich, vorgeblich, gottseidank verhindertes…)
    (Des Weiteres verkneife ich mir Gefühlsausbrüche, und stelle sachlich fest: Euer theoretisches Heldentum – da bleibt mal schön in euren Kreisen.

    Denn das ist wirklich für Euch bereits supergut hier erläutert:
    http://www.gutenberg.org/files/34099/34099-h/34099-h.htm

  508. 508 Neoprene 26. Juni 2014 um 17:52 Uhr

    Dazu, ich glaube dir schon, daß du auf die Debatte hier scheißt. Was ich dir aber nicht abnehme, ist dein Verweis auf Jüngers Stahlgewitter (kannst du da überhaupt ein einziges Argument zitieren, oder ist das nur ein Juxverweis?).
    Wirklich ernsthaft möchte ich hingegen auf einen Wortwechsel hinweisen, den ich vor Jahren mit Peter Decker gehabt habe:
    „Um eines zukünftigen besseren Lebens willen müssen Leute, die die Ausweglosigkeit ihrer Lage im Kapitalismus kapieren, also zusätzlich zu dem Lebenskampf, in dem sie ohnehin stehen, Zeit und Kraft und Geld, wenn nicht noch mehr für ihre neue Sache opfern.“ aus
    Der historische Beruf des Proletariats: Verantwortungsbursche

  509. 509 Dazu 26. Juni 2014 um 18:05 Uhr

    @ Neoprene,
    Stimmt, Peter Deckers Antwort ist lesenswert, enthält aber gerade doch auch die Zurückweisung des Heldentums! (Ebenst!)
    Ansonsten führt er aus, dass für politische Arbeit notwendig sei

    „… eine Distanzierung von den eigenen, tatsächlichen, von der Eigentumsordnung aufgenötigten Gelderwerbsinteressen.
    (Diese Distanzierung fordern wir von unseren Adressaten stets in der theoretischen Auseinandersetzung – auch ein unvoreingenommenes Urteil über die eigene Lage ist nur unter dieser Bedingung zu haben.)“

    Schwer mag das ja auch mal fallen, heldenhaft würd ich aber nie dazu sagen. (Und auch was die „Helden der Arbeit“ in der Ex-DDR betrifft – mit deren Moralismus und Stalinismus möchte ich keine gemeinsamen Sachen machen!)

    (In den 80ern gab es eine Debatte, dass der Heroismus der RAFler sich an Frantz Fanon und an Ernst Jünger ein Vorbild genommen habe – das ist mir eingefallen, als ich eure Debatte las. Auch bei der allerneusten idiotischen deutschen Literatur der 90er Jahre („Faserland“ / Christia Kracht) waren Ernst Jüngers Werke nicht unbekannt, und sei es als Antipode zu den von den „Popliteraten“ gehassten 68ern…)

  510. 510 Archivarius 26. Juni 2014 um 19:21 Uhr

    Eine schlauere Terrorismus-Kritik
    gab es damals auch schon längst:

    Der Preis des moralischen Sieges

    „Durch alle Beispiele für die Wucht staatlicher Interessen der westlichen Nationen, durch Hunger, Armut und Leichen, für die das Reich der Freiheit verantwortlich zeichnet, wollen die RAF-Vertreter des „antiimperialistischen Kampfes in den Metropolen“ letztlich nur eines erfahren haben: ihre eigene Betroffenheit. Die kümmert sich nicht weiter um die Zwecke der stattfindenden staatlichen Gewalt. Diese wird darin für unmenschlich befunden, dass sie gegen die eigene besondere Persönlichkeit vorgeht und sie daran hindert, ihren inhaltsleeren Willen zu „befreiender“ Gegenwehr auszuleben.

    Der angestrengte Beweis, dass es trotzdem geht, „Widerstand“ trotz aller staatlichen Brutalität „möglich“ ist, treibt, als Lebenszweck ernstgenommen, einen beträchtlichen Fanatismus für Gewalt, Disziplin, Strafe und Rache im internen Umgang der Untergrundkämpfer miteinander hervor. Der jedem bürgerlichen Individuum wohlbekannte selbstkritische Verdacht: man meinte es nicht ernst mit den geglaubten Idealen, und zwar aus Feigheit, Materialismus oder sonstigen niedrigen Beweggründen, wird folgerichtig umgesetzt in ein System der Kontrolle, das mit den Notwendigkeiten der Abschirmung krimineller Aktivitäten nichts mehr zu tun hat. Verräter werden hingerichtet; persönliche Beziehungen spielen sich als Befehl und Gehorsam ab. Man braucht kein Verräter des Volkes zu sein, um das nicht mehr auszuhalten. Einige der ‚Pentiti‘, mit deren Hilfe der italienische Staat gründlich mit den Brigate Rosse aufgeräumt hat, geben einen Einblick in diese Moral der Selbstzerstörung.

    „Macht kaputt, was euch kaputtmacht!“ war die Parole, mit der die RAF zur militanten Gegengewalt angetreten ist. Ihre inhaftierten Mitglieder haben konsequent die letzte Folgerung aus diesem falschen Gegensatz „freie Willkür der Person gegen willkürliche Zwangsgewalt“ an sich selbst wahrgemacht. Die Selbstzerstörung der eigenen Person sollte die Schuld der staatlichen Schweine vor Augen führen und das überlegene Recht der eigenen Person abschließend beweisen: So fromm führen demokratische Terroristen sich in letzter Konsequenz auf.“

    (Auszug aus: Terrorismus – Die Gegengewalt der Ohnmacht,
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/85/85_9/terror.htm)

  511. 511 Neoprene 26. Juni 2014 um 19:56 Uhr

    Auf der Archivseite der ersten Ausgaben der MSZ, http://msz1974-80.net/, gibt es in den ersten Nummern eine ganze Reihe von Artikeln, die sich mit dem damaligen Linksterrorismus auseinandergesetzt haben.

  512. 512 libelle 26. Juni 2014 um 20:58 Uhr

    @Archivarius:
    Bei den Anderen erkennt der GSP durchaus die Notwendigkeit zu den Übergängen, wie sie die RAF gemacht hat. Damit will er sich aber von diesen Notwenigkeiten ausnehmen. Das ist einerseits verkehrt und das macht diese Artikel für Leute wie Dich wahrscheinlich „besser“, weil man sie so als Legitimation haargenau des selben Projekts lesen kann. Der Unterschied zwischen der RAF und dem GSP sind nicht die Verhältnisse, die einreißen, wenn der Kampf mal losgeht, sondern der ist, dass sie auf unterschiedliche „Mobilisierungsmethoden“ setzen bzw. gesetzt haben. Der GSP will „aufklären“ und sich dann auf einen Kampf einlassen, bei der RAF war die Demonstration des Umstandes, dass man auch kämpfen kann, das Mobilisierungsargument, das bei den Massen verfangen sollte.

    Das Modell RAF hat es historisch auch schon erfolgreich gegeben (z.B. in Kuba oder in Nicaragua), nur bei der deutschen Guerilla ist es halt bei den paar Aktivisten, die sich dafür erwärmen konnten geblieben. Und diesen Umstand (den Misserfolg der RAF) und die Zustände im dann entstehenden revolutionären Soziotop, hält der GSP der RAF als deren Fehler vor. Den Umstand, dass die RAF der Nation die Gewaltfrage gestellt hat, den findet der GSP nicht kritikabel, sondern nur den, dass die RAF das in Machtverhältnissen getan hat, die ihr keinen Erfolg beschert haben (was man natürlich nur weiß, wenn man die Geschichte von ihrem Ergebnis her liest).

  513. 513 Krim 26. Juni 2014 um 21:08 Uhr

    „Schwer mag das ja auch mal fallen, heldenhaft würd ich aber nie dazu sagen.“ Ist doch egal, wie man dazu sagt. Das ändert die Sache ja nicht und die inhaltlichen Entscheidungen, die zu treffen sind.

    Das sind Entscheidungen, die man aufgenötigt bekommt und die man lieber nicht treffen will, nichts desto trotz kommt man nicht drumrum. Libelle nennt das Heldentum, weil er weiß, dass vernünftige Linke das für falsch halten, und er so zeigen kann, was für Idioten das sind. Schaut her, ihr Kommunisten wollt etwas, was ihr ansonsten in anderen Zusammenhängen für den größten Schwachsinn haltet.

  514. 514 Archivarius 26. Juni 2014 um 21:11 Uhr

    Unfug, das Modell RAF hat es nicht in Cuba gegeben. Und wenn du was zu Nicaragua erzählen willst, nur zu.

    Ich bin es satt, dass dir die ganze Welt wurschtegal darin ist, dass du dich einzig und ewig nur über 10 Monate Sympl bei der Rotz ausheulen willst und dazu alles auf der ganzen Welt für diesen Zweck der Denunziation herbeikarrst.
    Bis du dann auch mal in die Grube gehst, willst du bis in dein demnächst hoffentlich hohes Alter hinein in diesem ganzen Leben nur noch deine eigene Lebenslüge kultivieren…
    (Wie trostlos und wie langweilig für den Leser.)

  515. 515 libelle 26. Juni 2014 um 21:13 Uhr

    Schaut her, ihr Kommunisten wollt etwas, was ihr ansonsten in anderen Zusammenhängen für den größten Schwachsinn haltet.

    Und wenn man Aussagen, wie die obige trifft, ist das was Kommunisten wollen gleich etwas anderes, oder wie?

    Zu mehr als anderen Adjektiven (rote Armee, kommunistische Partei, Klassenkampf) bringen sie es eben nicht. Die Sache bleibt die Gleiche.

  516. 516 libelle 26. Juni 2014 um 21:16 Uhr

    @Archivarius: Mit wie vielen Leuten ist Fidel denn auf Kuba gelandet?

    edit:

    Ich bin es satt, dass dir die ganze Welt wurschtegal darin ist, dass du dich einzig und ewig nur über 10 Monate Sympl bei der Rotz ausheulen willst und dazu alles auf der ganzen Welt für diesen Zweck der Denunziation herbeikarrst.

    Kritik am Kommunismus ist für Kommunisten Denunziation, Kritik am Kapitalismus (gute) Kritik. Ihr seid schon längst da, wo ihr behauptet nie hinzukommen.

  517. 517 Neoprene 26. Juni 2014 um 21:22 Uhr

    „Unfug, das Modell RAF hat es nicht in Cuba gegeben. Und wenn du was zu Nicaragua erzählen willst, nur zu.“

    Doch, da muß ich libelle recht geben. Das waren jeweils nur Kleinbürger mit der Knarre in der Hand, die aus jeweils ganz spezifischen Gründen ausnahmsweise es mal geschafft haben, eine unbeleibte Regierung militärisch zu stürzen. Was daran darüber hinaus der große „Erfolg“ gewesen sein soll, müßte A. auch noch dartun.

    Daß libelle sowas gleichsetzt mit „richtigen“ proletarischen Massenbewegungen, die zudem auch noch sozialistische Programme gehabt haben (was ja anfangs weder auf Fidel und Co. und auf die Sandinistas überhaupt nie zugetroffen hat) ist eine andere Sache.

  518. 518 Archivarius 26. Juni 2014 um 21:30 Uhr

    Ich habe gar nichts über Wissen über Cuba und Nicaragua. Nur zu,
    (Es würde mich sogar interessieren – da ich mich selber sehr intensiv mit Lateinamerika beschäftige.)
    Aber eure steilen Vergleiche, Thesen, Kurzschlüsse
    - taugen nicht die Bohne als Grundlage für Wissen über Cuba und Lateinamerika.
    Wenn ihr schon so heldenhaft seid – gehört in euren Heldenkanon nicht hinein, dass Wissen mehr beinhaltet als nur eure flotten Überschriften?
    (Ja, ja, ihr müsst jetzt nicht Artikel über die Kritik der kritischen Lateinamerika-Liebhaber verlinken…)

  519. 519 libelle 26. Juni 2014 um 21:38 Uhr

    @Archivarius: Über das Wissen und was es in dieser Abstraktheit alles beinhaltet hatten wir es aber im Augenblick nicht. Versuch’s doch mal mit ein bisschen Wissen über Lateinamerika, wenn Du was zur Diskussion beitragen willst.

    Ich schreib‘ schon mal die Überschriften:

    1. Kuba

    2. Nicaragua

    Ich würde Dich bitten das uns fehlende Wissen zu den Überschriften zu ergänzen.

  520. 520 Neoprene 26. Juni 2014 um 21:39 Uhr

    Was bist du doch für ein blöder Troll A.:
    Du behauptest, dich (als Linker!) „sehr intensiv“ mit Lateinamerika zu beschäftigen, und ausgerechnet die Geschichte der Linken in Kuba und Nicaragua, die hast du glatt außen vor gelassen??

    Du liebst es, dich an blöden Begriffen zu erfreuen, „Heldentum“, um dann zu behaupten, „dass Wissen mehr beinhaltet als nur eure flotten Überschriften“. Da keiner das je bestritten hätte, jedenfalls hier, ist das nur deine Monstranz des Lobs der Ignoranz, befürchte ich. Wenn du wenigstens deinem eigenen Nickname gefolgt wärest und irgendwas in deiner Richtung aus dem „Archiv“ hervorgezogen hättest. Aber so kotzt du mich nur an.

  521. 521 Archivarius 26. Juni 2014 um 21:45 Uhr

    Weil ich nichts aus dem Archiv gezogen habe,
    kotze ich dich an.
    Danke für die Auskunft.

    (Aber wieso soll ich denn eure Thesen unterfüttern?
    Es sind doch eure Thesen!)

    Und es gibt doch diverse Lateinamerika-Portale, bei denen ihr euch trefflich informieren könntet.
    googeln etc hilft öfters!

    Und wer ewig und immerzu nur so hetzerisch sät
    „GSPler, bis sie einen richtigen Gulag einrichten können…“
    erntet eben auch mal eine Retourkutsche auf die Hetze.

  522. 522 Krim 26. Juni 2014 um 22:51 Uhr

    „Und wenn man Aussagen, wie die obige trifft, ist das was Kommunisten wollen gleich etwas anderes, oder wie?“ Welche Aussage? Der Punkt ist halt, dass du die Übergänge, die ein Individuum machen muss als Teil eines Revolutionsprojekts als Heldentum diskreditieren willst. Wenn die Übergänge notwendig sind, sind sie das egal wie man sie nennt oder nicht nennt und egal, ob hinterher eine Glorifizierung folgt oder nicht. Ob die Sache, für die jemand etwas einzusetzen oder etwas zu riskieren bereit ist, etwas taugt, entscheidet sich nicht an den Kosten, sondern daran ob das Ziel, das erreicht werden soll, etwas taugt. Am Inhalt der Revolution entscheidet sich, ob sie kritikabel ist oder nicht. Dein Zeigen auf die potentiellen Toten ist eher ein Schreckgespenst für Neulinge. Huch – beim Kommunist sein kann man sterben. Ja. Aber beim Bürgersein halt auch – und zwar nicht mit geringerer Wahrscheinlichkeit, wenn man sich den Imperialismus und Kapitalismus klar gemacht hat.

  523. 523 Dazu 26. Juni 2014 um 23:02 Uhr

    @Krim

    Wissenserwerb (wie im Decker-Zitat) mag anstrengend sein, zugegeben.
    Es ist aber gar nicht egal, wenn man das dann „heldenhaft“ nennt.
    Wissen kann man ja vernünftigerweise nicht „erwerben“, (kaufen). Es existiert für das Individuum nicht so als „Stein der Weisen“, sondern hier ist doch gemeint, dass man mehr über sich und seine Umwelt erfährt und begreift.
    Mag schon sein, dass dann auch Illusionen flöten gehen.
    Aber auch das ist doch nix heldisch-heroisches, sondern für den sich und die anderen aufklärenden Menschen etwas Nützliches.

    (Dass 8jährige nicht mehr an den Weihnachtsmann glauben, sondern verstehen, dass ihre Eltern das machen, ist denen doch auch nützlich – das mal als Beispiel gesagt, um zu illustrieren, dass die Arbeit der Aufklärung und Selbstaufklärung erst mal nicht unbedingt was mit Verzicht, Versagen, Opfertum, Heldentum zu tun haben.
    Zumindestens das sollte man dem o.g. Decker-Zitat zugute halten.)
    (Das ist keine Predigt für Beliebigkeit:
    Wer Spanisch lernen will, wird schon merken, dass er das dann auch wirklich tun muss…)

  524. 524 Krim 27. Juni 2014 um 1:00 Uhr

    „Es ist aber gar nicht egal, wenn man das dann „heldenhaft“ nennt.“ Damit wollte ich sagen, dass die Bezeichnung an der Sache nichts ändert. Und warum Libelle darauf wert legt, das Riskieren des Lebens für was auch immer als heldenhaft zu betiteln, habe ich oben ja erklärt.

    „das mal als Beispiel gesagt, um zu illustrieren, dass die Arbeit der Aufklärung und Selbstaufklärung erst mal nicht unbedingt was mit Verzicht, Versagen, Opfertum, Heldentum zu tun haben.“ Na, klar. Wenn Libelle so Zeug ablässt, hör ich sowieso bloß noch mit einem Auge zu. Für ihn ist natürlich sowieso jede Art kommunistische Tätigkeit ein Opfer, ein Abzug, an dem was man als Bürger so tun und lassen kann.

  525. 525 Dazu 27. Juni 2014 um 4:16 Uhr

    In Cuba und Nicaragua „… das waren jeweils nur Kleinbürger mit der Knarre in der Hand, die aus jeweils ganz spezifischen Gründen ausnahmsweise es mal geschafft haben, eine unbeliebte Regierung militärisch zu stürzen“. (Neoprene)
    Falls du dich nicht im Eifer des Gefechtes verrannt hast, dann mach doch damit einen neuen Thread auf.

    (Schon recht, manche Leute fühlen sich von manchen Aussagen regelrecht angekotzt, soll zwar vorkommen, kann man aber ja auch dazu nutzen, dass z.B. du deine Position mal erläuterst. Falls du dazu Ausflüge in Politik und Ökonomie Nicaraguas und Cubas vorhast – und nicht nur eure Heldendebatte von oben.)

    Neben anderen Sachen stört mich hier z.B. diese pseudo-klassenkämpferische Denunzierung: „Das waren doch nur Kleinbürger.“ Schon recht, ihr argumentiert so. Und leider nicht nur ihr. Vernünftig finde ich das aber nicht, die Herkunft von irgend jemanden so zentral in den Mittelpunkt zu stellen. (Was war denn Marx von seiner Herkunft?) Diese ganze Denunziation als „Kleinbürger“ ist doch Unfug. Großbürger wären dir ja auch nicht lieber. (Und dass Fidel Castro zu Zeiten seines Lebens als Student oder als junger Rechtsanwalt noch verkehrtere Gedanken gehabt haben soll als heutzutage, mag ja sein, jedenfalls andere werden es gewesen sein … (falls man verkehrte Gedanken logisch auch noch steigern kann…)
    Etwas näher am Heute ist übrigens diese Meldung:
    http://amerika21.de/2014/05/100482/russland-kuba-schulden
    Das wird dann wohl auch eine wichtige Grundlage gewesen sein für diese Meldung (von der wurde hierzulande auch berichtet, die obige Meldung habe zumindestens ich aber im Mai verpennt):
    http://amerika21.de/2014/06/102742/kuba-glonass-stationen

  526. 526 Dazu 27. Juni 2014 um 5:50 Uhr

    @ Krim
    D‘accord!

    (Wenn ich nur für mich Saxofon lernen und spielen will, dann bin ich einzig derjenige, der Tempo und sonstiges bestimmt. Wenn ich Saxofon in einer Band spiele, und wir auftreten wollen, werde ich üben müssen und mir den Tag des Auftritts von sonstigen Terminen freihalten müssen… – Um mal eure Heldendebatte auf das Niveau der ganz oben mal diskutierten Kooperation zwischen Kleintierzüchtern und sonstigen Vereinsmeiern herunterzubrechen, was vermutlich Neoprene ohne revolutionäres Pathos nicht gefallen wird …) :-)

  527. 527 Krim 27. Juni 2014 um 12:52 Uhr

    Ich glaube nicht, dass Neoprene ein Liebhaber von revolutionärem Pathos ist. Mir gefällt es nicht, wenn du das so verharmlost. Als Soldat im Krieg teilzunehmen ist schon ein anderes Kaliber als in einer Band Saxophon zu spielen. Den Tag für den Auftritt freizuhalten ist was anderes als sein Leben zu riskieren.

  528. 528 qwert 27. Juni 2014 um 13:41 Uhr

    „Mir gefällt es nicht, wenn du das so verharmlost“

    Dann ist der Gedanke, an Krieg „Kooperation“ als Bestimmung festzuhalten, aber die Verharmlosung. Das passiert bei falschen Verallgemeinerungen: Der Bandauftritt lässt sich als Kooperationsveranstaltung in eine Reihe mit Krieg stellen – die Notwendigkeiten von Arbeitsteilung sind eben nicht charakteristisch für Krieg! Dass das von euch so betont wird, liegt an der Brille, den Kadavergehorsam zum Grund für seinen Anlass zu machen. Klingt nicht nur komisch, ist auch so.

  529. 529 Apple 27. Juni 2014 um 19:20 Uhr

    Der Bandauftritt lässt sich als Kooperationsveranstaltung in eine Reihe mit Krieg stellen

    Man kann alles Mögliche in eine Reihe mit dem Krieg stellen, wenn man’s darauf anlegt. Dass Krims Bestimmungen dafür verantwortlich sein sollen, dass dir kein Vergleich zu dumm ist, um an deiner Theorie festzuhalten, überschätz die argumentative Kraft von Bestimmungen doch sehr. ^_^

    Mal was anderes (ich weiß nicht, wo ich’s sonst reinschreiben soll): Wenn ich mich recht entsinne, hatte Libelle irgendwann noch einen zweiten Blog, in dem ein Text zur Meinungsfreiheit stand, den ich damals ziemlich interessant fand und gerne wieder lesen würde. Geht das noch?

  530. 530 Krim 27. Juni 2014 um 20:39 Uhr
  531. 531 libelle 27. Juni 2014 um 20:49 Uhr

    Weiter:

    libelle:
    „Dass das Weglaufen vor der Gewalt immer eine Alternative ist,“

    Krim:
    Ich hatte nicht bestritten, dass der Konflikt und die Alternative besteht, ich hatte bestritten, dass die Alternative auch für den Einzelnen was bringt, weil 1. auch ohne Offiziere das unbeschadete Weglaufen im Gefecht nicht risikoärmer ist als das Kämpfen (sagst du selbst – „Das Kampfgeschehen selbst bietet auch nur an bestimmten Stellen die Möglichkeit sich zu entziehen.“) 2. das Verlieren der Gewaltkonkurrenz unkalkulierbare Folgen bis hin zum Tod auch für den Einzelnen hat.

    zu 2) Rechne doch bitte mal das Risiko eines Soldaten in einem Gefecht bzw. das Lebensrisiko der Alternativen (Flucht, Untertauchen in der Zivilgesellschaft, bis zur Niederlage usw…) vor! Dass Du das nicht kannst, zeigt Dir, dass dieses Risiko eine reine Glaubenssache ist. Und auch Du glaubst nur an ein Risiko, weil Dir das den Schein eines Arguments gibt, das einen nicht lösbaren Konflikt entscheidbar machten soll (tja, leider liegt das Todesrisiko bei Flucht bei 0.8 und bei Fortsetzung des Kampfes bei 0.6, und da 0.8>0.6 ist, leuchtet den Soldaten unmittelbar ein, dass sie weiterkämpfen müssen) Dass das kompletter Unsinn ist, müsste auch Dir aufgehen.

    zu 1) Deine Risikointerpretation und das Beispiel mit den Offizieren hinter den Schützenreihen geht mit dem oben von mir beschriebenen Widerspruch um: eine Sache, für die man einsteht, weil man sie für das eigene Leben für notwendig hält (deshalb schließt man sich z.B. einer Befreiungsbewegung an), die gerät in Widerspruch zu ihren Adressaten und Befürwortern, wenn sie ihr Leben dafür aufs Spiel setzen bzw. verlieren sollen. Und diesen Widerspruch versuchen die Offiziere auf die zynische Art zum verschwinden zu bringen, dass sie den Soldaten in jeder Hinsicht klarmachen, dass es um ihr Leben, ihre individuelle Entscheidung nicht geht, sondern dass sie von ihrer Physis das haben können, was die militärische Auseinandersetzung davon übriglässt. Ihr auszuweichen lässt nichts übrig, das ist die Botschaft der Offiziere.

    Wenn, wie Du behauptest, das Weglaufen auch ohne die Exekution von Fahnenflüchtigen nicht stattfinden würde, dann gäbe es diese Erscheinungen schlicht und ergreifend nicht, dann bräuchte kein Mensch hinter den Schützenketten herlaufen und Flüchtige erschießen! Entgegen Deiner Behauptungen gibt es für Kämpfer eben sowohl genügend Gründe, als auch hinreichend viele Gelegenheiten, sich dem Krieg zu entziehen. Und für diese Gelegenheiten hat (und braucht notwendig) jede kämpfende Bewegung die notwendigen Einrichtungen und Maßnahmen.
    Das ist die Seite, wie unabhängig vom Willen der Leute an ihnen das militärische/kämpfende Interesse vollstreckt wird. Es emanzipiert sich von ihrem individuellen Willen. Das heißt nicht, dass niemand mehr den Zweck der Armee oder der Befreiungsbewegung will und ein deus ex machina die Soldaten zwingt, sondern zunächst einmal dass jeder vor allem will, dass die Anderen ihren inneren Widerspruch so entscheiden, dass sie ihre Physis ohne Rücksicht auf sich selbst in den Dienst des Kampfes stellen, weil die eigene Physis so geschont wird. Sowohl darüber, dass die militärische Kooperation, die den Verschleiß der Soldaten einschließt, so überhaupt nur klappen kann, als auch so, dass an den gefährlichen Stellen, an denen die Anderen draufgehen, man selbst nicht draufgehen muss. Und so erzeugt so ein Kollektiv einen allseitigen Druck, den alle seine Mitglieder auf der Grundlage ihres allseitig geteilten Zwecks ausüben und der Zweck des Kollektivs tritt jedem Einzelnen sogar ohne Hierarchie als von den Anderen gewollte Pflicht gegenüber.

    Darüber wird der nicht lösbare Gegensatz, den so ein Konstrukt (nationale Befreiungsbewegung, revolutionäre Bewegung, Armee) einschließt, entschieden. Die Leute werden auf der Grundlage eines geteilten Zwecks von den anderen gezwungen sich für diesen Zweck aufzugeben. Die militärische Hierarchie institutionalisiert das und sorgt so nebenbei dafür, dass der militärische Zweck seine Verwalter (Generäle usw…) bekommt, die es ab einer gewissen Stufenleiter braucht.

    Und Leute, die solche Zwecke verfolgen, die heißen sie auch gut d.h. die haben für den Einzelnen zwar keinen rationellen Grund anzubieten, warum er jetzt in Erfüllung seiner Pflicht sterben soll (weil es den nicht gibt, nicht geben kann). Aber indem sie das (mit der Idee, das „die Sache“ sich doch durchsetzen muss) tun (das Opfer als notwendig gutheißen), wird das Opfer zum Wert für die Sache und die Toten werden durch ihren Tod für die Sache (die Revolution, die Freiheit des Volkes usw…) veredelt. Und schon ist (mit Notwendigkeit) ein neues Angebot in der Welt, sich die Selbstaufgabe im Dienst irgend eines Gewaltzwecks als Dienst an einem höheren selbst vorzustellen. Der „Grund“, mit dem man einsieht, dass man jetzt im Dienst einer Sache, die für einen selbst da sein soll, sterben muss, der kann also nur ein höherer sein, der muss über einen hinausgehen. Und da bleibt nur irgend eine Art religiöser Vorstellung, z.B. die Vorstellung als Held von der Nach(einem selbst)welt verehrt zu werden, der nächsten Generation einen Dienst zu leisten etc… also irgend ein selbstloser Quatsch. Durch die ganze Geschichte zieht sich dieser Unsinn und der hat auch vor Kommunisten nicht halt gemacht (siehe z.B. die LL-Gedenkfeiern), weil die Sache, die Kommunisten betreiben sich bzgl. Macht- & Gewaltkonkurrenz eben nicht von der von stinknormalen Nationalisten unterscheidet.

  532. 532 Apple 27. Juni 2014 um 21:10 Uhr

    @ Krim

    Danke!

  533. 533 qwert 27. Juni 2014 um 21:24 Uhr

    @Mac
    „Dass Krims Bestimmungen dafür verantwortlich sein sollen, dass dir kein Vergleich zu dumm ist, um an deiner Theorie festzuhalten, überschätz die argumentative Kraft von Bestimmungen doch sehr.“

    Da kann einer auf Methodisch daherreden, auch niedlich.

    Der Inhalt, der dir entgangen ist:

    Krims „Bestimmung“, Krieg als Kooperationsveranstaltung zu zeichnen (dass für Krieg jede Menge Kooperation nötig ist, weiß ja jeder), sollte ein Beleg für die mündigen Soldaten sein, die nicht als Konkurrenten blindlings die Zerstörung feindlicher Mittel planen, sondern alle miteinander kooperieren – im eigenen Lager jedenfalls.

    Dem ist immer noch entgegenzuhalten, dass die nötige Kooperation beim Kriegmachen nicht belegt, dass Kooperierende der Grund für Krieg bzw. Nationalstaaten sind. Es sagt eben bloß, dass da welche auf ihr Zusammenwirken angewiesen sind – eben eine schlechte Abstraktion, weil diese „Bestimmung“ auch bei Bandauftritten, Börsengeschäften oder Blogeinträgen zu finden ist.

    Die Vorstellung, im Kapitalismus würde alles immer als Konkurrenz stattfinden, lässt die Kooperation beim Kriegführen als Besonderheit erscheinen. Es ist aber selbst unter schärfsten Konkurrenzbedingung auch immer Kooperation nötig – im Krieg wird dem Volk dann die Konkurrenz als Hindernis beigebracht, weil ein Staat sich den verschwenderischen Umgang mit seiner Produktivkraft nicht leisten will, den seine besitzende Klasse sonst pflegt.

  534. 534 Krim 28. Juni 2014 um 11:38 Uhr

    „dass Kooperierende der Grund für Krieg“ Zum Tausendsten Mal sind die Interessen, der als Volk im Krieg Kooperierenden, der Grund für Krieg. Nur insofern sind die Kooperierenden der Grund für Krieg.

    „Es sagt eben bloß, dass da welche auf ihr Zusammenwirken angewiesen sind“ Nein, sag ich nicht bloß. Ich sag die gegensätzliche Natur ihrer Interessen macht Gewalt (und keine Bandauftritte nötig, mit Bandauftritten lässt sich ihr Interesse nicht befördern) notwendig und damit die nötige Gewalt für die Niederwerfung des Gegners aufgebracht werden kann, ist Kooperation notwendig. So entstehen Staatsvölker. Völker sind eine Notwendigkeit des Krieges.

  535. 535 qwert 28. Juni 2014 um 12:19 Uhr

    „Zum Tausendsten Mal sind die Interessen, der als Volk im Krieg Kooperierenden, der Grund für Krieg.“

    Dass du nicht die Haarfarbe der Koop-Soldaten meinst, war schon klar. Der Verweis auf deren Interessen ändert nichts am verkehrten Inhalt.

    „Ich sag die gegensätzliche Natur ihrer Interessen macht Gewalt notwendig und damit die nötige Gewalt für die Niederwerfung des Gegners aufgebracht werden kann, ist Kooperation notwendig.“

    Welche Natur jetzt, die Gegensätze werden doch angeblich wieder zur Nebensache, wenn Kooperation ins Spiel kommt? Du willst gleichzeitig ein grundloses Kooperations- und ein grundloses Konkurrenzinteresse ausgemacht haben.

  536. 536 Krim 28. Juni 2014 um 12:38 Uhr

    “ Dass Du das nicht kannst, zeigt Dir, dass dieses Risiko eine reine Glaubenssache ist.“ Das gilt aber für beide Seiten. An den Kosten kann man das wie gesagt nicht entscheiden. Also entscheidet man es nach dem Ziel, nach dem was man erreichen will.

    „Wenn, wie Du behauptest, das Weglaufen auch ohne die Exekution von Fahnenflüchtigen nicht stattfinden würde, „ Hab ich nicht behauptet. Ich hab behauptet, dass nur einige weglaufen und dass der Rest nicht kämpft, weil er mit der Pistole dazu gezwungen wird, sondern weil er den Konflikt, der nicht objektiv zu entscheiden ist, entschieden hat. Offiziere hinter den Linien sind heute nicht mehr üblich, trotzdem werden munter Kriege geführt.

    „der kann also nur ein höherer sein, der muss über einen hinausgehen.“ Na ja. Du sagst eben ein materialistischer Zweck, der in Ordnung geht, darf sich nur auf das Individuum beziehen. Alles wovon das Individuum nichts hat, ist „höher“. Was natürlich nicht einfach die sachliche Feststellung sein soll, dass der Zweck sich nicht nur auf das Individuum, sondern die ganze Gesellschaft bezieht, sondern das soll eine Kritik sein. Nicht umsonst bezeichnest du das ja als „religiöse Vorstellung“, auf GSP „religiöse Spinnerei“.

    “ z.B. die Vorstellung als Held von der Nach(einem selbst)welt verehrt zu werden,“ Das ist jetzt die Rückübersetzung in einen sozusagen ideellen Materialismus. Wenn man schon draufgeht, hat man wenigstens noch die Ehre nach dem Tod, die man natürlich nicht hat, weil das Individuum, das sie hat nicht mehr existiert. Das ist ein Fehler.

    “ der nächsten Generation einen Dienst zu leisten etc… „ Das ist kein Quatsch und kein Fehler. So wie sich die nächste Generation mit den Sünden und Fehler der Väter und Mütter rumschlagen muss, so profitiert sie auch von ihrem positiven Erbe. Ich finde diesen sturen Egostandpunkt kurzsichtig. Das Individuum, sagte ich oben schon, das gibt es eben nicht nur für sich, sondern es ist nur Individuum als Teil einer Gesellschaft. Der positive Bezug auf die Gesellschaft, das ist gerade kein Fehler. Ein Fehler ist die bürgerliche Denkweise, die Gesellschaft gegen andere für sich ausnutzen zu wollen. Die bürgerlichen gesellschaftlichen Beziehungen sind ein Fehler, wo die Gemeinschaft bloß eine Gemeinschaft von Konkurrenten ist. Wo die Gemeinsamkeit nur dafür taugen soll das Gegeneinander abzusichern und aufrechtzuerhalten.

  537. 537 Apple 28. Juni 2014 um 22:14 Uhr

    @ qwert

    Da kann einer auf Methodisch daherreden

    Es war als ein nebensächlicher Witz gemeint. Da siehst du, was du bei Menschen anrichtest. Weil man sich hier mittlerweile kaum noch vernünftig unterhalten kann, fallen mir lauter sachfremde Zwecke ein, die ich in die Unterhaltung reinschmuggle, um zu kompensieren. Tss

    Krims „Bestimmung“, Krieg als Kooperationsveranstaltung zu zeichnen (dass für Krieg jede Menge Kooperation nötig ist, weiß ja jeder), sollte ein Beleg für die mündigen Soldaten sein

    Ob die Menschen in dem Verhältnis als mündige oder bevormundete auftauchen, ist ja eigentlich dein Lieblingsthema (und das vom GSP) und nicht Krims. Das wurde ja schon oben moniert, dass Peter Decker sich damit begnügt, im Politologen-Vortrag immer bloß „Herrschaft! Herrschaft!“ zu rufen. Das ist das einzige, was ihn an dem Thema interessiert. (Womit sich der GSP als ein typischer Anarchistenverein ausweist.) Und auch du kannst alles nur durch die selbe Brille betrachten. Du pickst dir aus jeder noch so ausführlichen Erklärung die Sachen raus, die dir deinem Bild vom bevormundeten Bürger zu widersprechen scheinen und ziehst dann an denen entlang die „Herrschaft! Herrschaft!“-Leier ab. Deswegen ist die Diskussion so unergiebig.

    Dem ist immer noch entgegenzuhalten, dass die nötige Kooperation beim Kriegmachen nicht belegt, dass Kooperierende der Grund für Krieg bzw. Nationalstaaten sind.

    Naja, ein Beleg erweist sich eh nur dann als ein tauglicher Beleg, wenn man das, wofür der Beleg stehen soll, teilt. Und du erkennst doch offensichlich gar nicht an, dass der Volkswille der Grund für den Staat ist. Also was kümmern dich schlechte Belege? (Und schlecht ist der Beleg auch nicht.) Diskutier doch lieber über die Sache, anstatt über die Belege. Ausführungen, inwiefern Volkswille Grund, gibt’s von Krim noch und nöcher.

  538. 538 qwert 29. Juni 2014 um 7:50 Uhr

    „Da siehst du, was du bei Menschen anrichtest. Weil man sich hier mittlerweile kaum noch vernünftig unterhalten kann, fallen mir lauter sachfremde Zwecke ein“

    Ich kann dich beruhigen, der Grund für dein sachfremdes Interesse hat mit der Unterhaltung hier gar nichts zu tun. Auf deine verkehrten Themen kommst du selbst.

    Den Ratschlag

    „Diskutier doch lieber über die Sache“

    kennst du außerdem bloß als rhetorischen Trick, argumentlos Sachlichkeit für dich zu beanspruchen. Du forderst nämlich interessanterweise den Sachbezug für etwas ein, über das du selbst gar nicht diskutierst. Frag dich mal, warum dir das nicht auffällt!

  539. 539 Krim 29. Juni 2014 um 12:10 Uhr

    „Dass du nicht die Haarfarbe der Koop-Soldaten meinst, war schon klar.“ Na was tust du dann so als sei Kooperation ein abstrakter Inhalt, wenn dir der Inhalt, der in gegensätzlichen Interessen besteht, klar ist.

    „Der Verweis auf deren Interessen ändert nichts am verkehrten Inhalt.“ Am verkehrten Inhalt von was?

    „Welche Natur jetzt, die Gegensätze werden doch angeblich wieder zur Nebensache, wenn Kooperation ins Spiel kommt? „ Du laberst so lange abstrakte Scheiße, bis du nicht mehr weißt, was dein Gegenstand ist. Welche Gegensätze werden zur Nebensache? Die Gegensätze der einzelnen Eigentümer werden zur Nebensache. Aber um die ging es auch nicht. Es ging um die gegensätzlichen systemimmanenten Gegensätze von Gruppen z.B. Anbindung an Russland oder Anbindung an die EU und Zerstörung der Wirtschaftsbeziehungen zu Russland. Ukraine liefert z.B. Motoren, Triebwerke für russische Hubschrauber. Das wird mit dem Assoziierungsabkommen verboten. Diese Gegensätze werden mit der Kriegskooperation gerade n i c h t eingestellt, sondern in Kooperation der ostukrainischen Kämpfer gegen die Kiewer Faschistenmilizen ausgetragen. Die Kooperation der Ostukrainer untereinander ist inhaltlich bestimmt, sie richtet sich gegen den Feind, der in der Zentralregierung sitzt. Das ist Zusammenarbeit für den Zweck des Krieges.

    „Du willst gleichzeitig ein grundloses Kooperations- und ein grundloses Konkurrenzinteresse ausgemacht haben.“ Nein, du willst Scheiße labern, aber überhaupt nicht grundlos, sondern um die klarsten Auskünfte in einen begrifflichen Nebel zu hüllen, indem man sich nicht mehr zurechtfinden soll.

  540. 540 Dazu 29. Juni 2014 um 20:42 Uhr

    Eher zufällig bin ich auf einen älteren Artikel bei nestor gestoßen, der die politische Frage, ob die EU die Roma als eine „eigene Ethnie“ oder als „Bodensatz der Gesellschaft“ behandeln will, erläutert:
    http://nestormachno.blogsport.de/2013/11/01/redundant-population/

  541. 541 libelle 01. Juli 2014 um 19:34 Uhr

    “ Dass Du das nicht kannst, zeigt Dir, dass dieses Risiko eine reine Glaubenssache ist.“ Das gilt aber für beide Seiten. An den Kosten kann man das wie gesagt nicht entscheiden. Also entscheidet man es nach dem Ziel, nach dem was man erreichen will.

    Beantworte doch bitte einmal ernsthaft die Frage, welches Ziel Du erreichst, wenn Du im Krieg draufgehst?! Ich würde sagen, dass Du in diesem Fall kein einziges der Kampfziele (Kommunismus oder was auch immer) erreichst.
    Nach dem Ziel (dem Sieg) kann man sich so etwas also nicht heraussuchen, sondern man kann sich nur mit der Einbildung eines höheren Selbst (der Nation, dem Fortschritt etc…) ein Ziel einbilden, das mit dem eigenen Tod erreicht wird und dem (leider auch nur in der Einbildung) eben selbst der eigene Tod nichts ausmacht und das dann anstelle von einem selbst vielleicht ans Ziel kommt (das höhere Selbst). Solchen höheren Zielen kann man dann logischerweise nur dienen, die dienen nicht einem selbst, sondern man wichst mit den letzten Atemzügen vielleicht ein bisschen mit dem Gedanken herum, dass man dem höheren Ziel gedient hat.
    Jemand, der sich für eine Sache opfert, der stellt diese Sache eben über sich selbst und dieser Akt hat den Widerspruch, dass alle Sinne, mit dem man den Wunsch: „Das soll es mal geben!“ o.ä. als durch das eigene Opfer erfüllt oder nicht wahrnehmen kann, ausgelöscht werden und damit auch der (eigene) Wunsch seine Relevanz verliert. Warum z.B. soll es den Kommunismus denn mal geben, wenn es einen selbst dann nicht mehr gibt?

    Mal ein anderes Beispiel:
    Wenn man z.B. dem eigenen Kind ein lebenswichtiges Organ spendet o.ä.,dann ist das auch ein Widerspruch, weil die Fortexistenz des Kindes mit dem eigenen Tod ihre Bedeutung verliert, weil es dann „Bedeutung“ nicht mehr gibt. Im Opfer selbst befriedigt man sich dagegen ein Bedürfnis – beim Kind, dem man ein Organ spendet , das, dass man sich die Gewissheit verschafft, dass es weiterlebt. Man reduziert sich auf diesen Wunsch und mit seiner Erfüllung braucht es die eigene Existenz nicht mehr.

    Welcher Wunsch/welches Bedürfnis kommt da für kämpfende Kommunisten infrage? Welches Bedürfnis befriedigen die sich mit ihrem Opfer? Warum reduzieren sich Kommunisten auf den Wunsch, dass es den Kommunismus mal geben soll?

    Es mag ja solche Leute geben (und die gibt es sicher auch, auch im Fall des nationalen Befreiungskampfes), nur kann sich keine Bewegung mit ernsthaften Erfolgsabsichten auf solche Opfertypen beschränken, sondern in der Durchsetzung gegen den Feind braucht es jeden Kämpfer und denen werden dann die Opfertypen als Helden vorstellig gemacht, als Menschen, denen sie nacheifern sollen. Das ist ein notwendiger Übergang, den eine kämpfende Bewegung machen muss, weil sie sich nicht auf die 3 Wahnsinnigen stützen kann, die sich auf das Bedürfnis, dass es Kommunismus oder die Nation mal geben soll, reduzieren. Auch die, die den Konflikt in sich zu entscheiden haben, führen sich diese Wahnsinnigen als erstrebenswertes Beispiel vor Augen, weil es nun mal kein lebensbejahendes Argument für das Sterben gibt. Die „Helden“ sind dann nichts weiter als ein Wert. Wahnsinnig ist das deshalb, weil die Helden die Lebenserfüllung in einem lebensfeindlichen Zweck suchen.

    “ der nächsten Generation einen Dienst zu leisten etc… „ Das ist kein Quatsch und kein Fehler. So wie sich die nächste Generation mit den Sünden und Fehler der Väter und Mütter rumschlagen muss, so profitiert sie auch von ihrem positiven Erbe. Ich finde diesen sturen Egostandpunkt kurzsichtig.

    Überleg‘ Dir mal, was Du als „Egostandpunkt“ kennzeichnest! Es handelt sich um das S t e r b e n. Etwas als Egoismus zu kritisieren, hat nun aber zur Voraussetzung, dass es den Menschen, der egoistisch handeln kann oder nicht gibt. Die Kritik setzt dann das, was ein Mensch denkt und tut zu seinen gesellschaftlichen Voraussetzungen ins Verhältnis und stellt fest, dass er sich gegensätzlich zu ihnen verhält. Die Gesellschaft ist aber keine Voraussetzung von Toten! Insofern kann man den Wunsch zu leben und auf den eingebildeten Dienst an der nächsten Generation z.B. durch Fahnenflucht zu verzichten, nicht als egoistisch kritisieren.

    Sonst ist es natürlich so, dass eine Generation der nächsten irgendwas als ihre Voraussetzung hinterlässt, nur ist das Interesse der nächsten Generation eben nichts weiter als die moralische Anwesenheit der Ungeborenen. Jede Generation hat ihre gesellschaftlichen Verhältnisse und aus denen heraus tut oder lässt sie etwas, nicht wegen der nächsten Generation. Und das, was getan wird, ist auf die Lebenden bezogen und nicht auf die Toten und Ungeborenen. Selbst wenn die Lebenden gebären, tun sie das für sich und nicht für die Ungeborenen.

  542. 542 Unglaeubiger 02. Juli 2014 um 6:10 Uhr

    Der im anderen Thread verlinkte Blogger „Proleten“ kritisiert, dass die GSPler nicht sich um einen ordentlichen Parteiaufbau und um Parlamentsarbeit kümmern, wie man das von anständigen Kommunisten in ihrem Revolutionsanstand ja wohl erwarten dürfte
    http://blog-proleter.myblog.de/blog-proleter/art/7447366/Der-anarchistische-Gegenstandpunkt

    … und Libelle setzt sich von solchen Kreisen ab, weil, wenn die das jetzt nicht machen, dann muss es unabänderlich später drauf hinauslaufen, denn ohne solchen revolutionären Anstand könne er so solche Position sowieso erst mal gar nicht ernst nehmen (mit ja auch nicht, das sei notwendig nämlich dann dasselbe wie ein Kriegsstandpunkt).

    Merkwürdig, zu welchen Gehirnwindungen Lenins Revolutionspraxis bei heutigen Adepten von Geschichtsmetaphysik und historischen Gesetzmäßigeiten so führt… (Dass Krim solche historischen „Notwendigkeiten“ auch abnickt, hat Libelle übrigens gerade gestern korrekt als Kritik an Krim kritisiert!)

    Aus Sicht der Adepten des Historischen Materialismus hat übrigens Walter Benjamin deren Zufriedenheit mit dem Spruch „Auch die Toten werden vor dem Feind, wenn er siegt, nicht sicher sein. Und dieser Feind hat zu siegen nicht aufgehört…“ angegriffen…
    (Nicht sicher sein, werden sie, weil er sie als Tote und „Martyrer für die heilige Sache“ einfach für sich reklamieren wird, wie das Napoleon, Stalin, Mao, Tito mit den von ihnen hingeschlachteten klugen Köpfen bereits vorgemacht haben…)

    http://www.culture.hu-berlin.de/hb/files/Benjamin_Ueber_den_Begriff_der_Geschichte.pdf

  543. 543 Dazu 02. Juli 2014 um 6:34 Uhr

    Das Feiern des Martyrerstandpunkts zeigt, dass es dabei um „Sinn-Fragen“ geht. Das Individuum stellt sich in ein großes Ganzes ein, damit hat dann alles wieder seine höhere Ordnung, auch sogar der eigene Tod.
    (Da es mit dieser Mystifizierung so weit nicht her ist,
    erfinden Islamisten vorsichtshalber lieber noch mal die auf den Martyrer im Jenseits wartenden Jungfrauen dazu; wers glaubt, wird nicht selig, sondern ist leider dumm …)

    Als religiöser Gedanke – ist jegliches Martyrertum (= sinnvolles Sterben im Dienst und Auftrag einer höheren Sache) immer ein antirevolutionärer (Zufriedenheits- und Selbstgerechtigkeits-) Standpunkt!
    Und dass die Überlebenden mit den Opfern, die „für die hohe Sache“ (als sei es eine Sache!) „erbracht“ wurden, für sich werben, wie es diese Revi-Vereine mit „Karl und Rosa“ machen; spätestens das lässt einen vor deren politischer Praxis schaudern (wenn es dafür noch eines zusätzlichen solchen Anlasses bedurft hätte…)

    edit: Dass Libelle mal wieder als ideeller besserer Gesamt-GSP-Standpunkt auftritt, um den GSP an dem ideellen GSP in Form der wehrten Person von Libelle zu blamieren, – zeigt leider auch nur das Leierhafte von diesem seinem ewigen subjektiven Verfahren…

    Vielleicht sollte ich stattdessen auch mal Libelle mit meinem Ansichten zur Person Libelle ewiglich konfrontieren, und dem realen Nicknamen Libelle vorwerfemn, dass er sich immerzu vor den Idealen der Figur Libelle, die dann auch nur ich kenne, blamiert… (Und das soll nicht leierhaft sein???)
    Dieses ewige Reindreschen auf deinen eigenen Pappkameraden – lustigerweise auch einzig nur dein eigenes spiegelverkehrtes Abziehbild… -
    - das kommt dir nicht selber ermüdend vor???

  544. 544 libelle 02. Juli 2014 um 6:59 Uhr

    Dazu:
    Als religiöser Gedanke – ist Martyrertum (= sinnvolles Sterben im Dienst und Auftrag einer höheren Sache) immer ein antirevolutionärer (Zufriedenheits- und Selbstgerechtigkeits-) Standpunkt!

    (Herv. libelle)

    Nun ist oben aber bewiesen, dass das Märtyrertum sich mit Revolution nicht nur verträgt, sondern sogar notwendig dafür ist! (Es sei denn, man fasst das, was die Umwälzung ausmachen soll anders als der GSP und heutige Revolutionäre. Diese Missverständlichkeit würde sich aber kein ernsthafter Kritiker des Märtyrertums erlauben).

    Dein Beitrag ist nochmal das vorgeführte Verfahren, mit dem sich Kommunisten von den Notwendigkeiten ihrer eigenen Sache abgrenzen: Sie behaupten sie einfach als antikommunistisch, antirevolutionär etc… Nach dem gleichen Prinzip funktioniert ach die RAF-Kritik des GSP.

  545. 545 Dazu 02. Juli 2014 um 7:14 Uhr

    Aus euren (nicht d e n – sondern nur euren!) Notwendigkeiten halte ich mich raus. (Krims Position ist mir nicht deutlich, sie kann ja auch ganz anders sein. Libelle wird sie sich von seinem eigenen ausgedachten spiegelverkehrten GSP-Standpunkt aus so als Krims Position vorstellen.)
    Diese von euch (und nur von euch selber!) verfügten und dann bitteschön auch nur von euch zu kommandierenden Notwendigkeiten – macht mal lieber mit den (oder euren…) sonstigen linken Geschichtstheologen ab…

    „Bewiesen“ ist hier in diesem Thread übrigens gar nix.
    (Es geht hier nicht um naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten, denn nur die funktionieren ganz ohne Willen und Bewusstsein der Beteiligten.)
    Die, die die „revolutionäre Sache“ als ihr gemeinsames Projekt betreiben wollen, werden sich davor hüten, irgendwelchen von Philosophen oder Bloggern ausgedachten historischen Notwendigkeiten zu folgen,
    - wenn sie schlau sind…
    Stattdessen sei dieser Aufsatz – mit diesem „Ansatz“ „Uns geht es darum, daß sich ein gewisser Teil der >Menschheit< nicht mehr gefallen läßt, sich für ein illusionäres gemeinsames Interesse verheizen zu lassen.“ – ausdrücklich und eher empfohlen:
    https://www.farberot.de/texte/linke/interview%20mit%20karl%20held.htm

  546. 546 Dazu 02. Juli 2014 um 8:07 Uhr

    „Eine »historische Notwendigkeit«, an die man glauben kann und auf die Verlaß ist, stellt dieses Programm keineswegs dar. Die alberne Tour, Marx die Prophezeiung der proletarischen oder der Welt-Revolution nachzusagen und ihn dann sogleich des Irrtums zu überführen, verwechselt zielstrebig zwei Dinge. Etwas für notwendig zu erachten, weil der Befund über gesellschaftliche Verhältnisse ergibt, daß man sich für sie nicht hergeben will, ist die eine Sache. Eine ganz andere ist es, wenn jemand daran glaubt, daß die Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse demnächst oder dereinst realisiert wird. Im ersten Fall wird argumentiert, überzeugt und gekämpft — im zweiten Fall wird geschichtsphilosophisch spekuliert.
    Leider ist dieser entscheidende Unterschied auch manchen Leuten, die Marxist sein für eine Ehre oder sonst etwas halten und unbedingt diesen Titel am Revers haben wollen, nicht geläufig. Sie denken dann nicht selten recht bewußt utopisch über den >Gang der Geschichte< nach. Dabei bemühen sie sich um die Zustimmung eines weiteren Geistersubjekts, das gar nicht anders kann, als seinen Interpreten zuzustimmen: Es heißt >Geschichte< und lehrt jedermann haargenau das, was er in sie hineinliest.
    Sich im Einklang mit einer selbständig waltenden historischen Tendenz zu bewähren, erinnert mehr an die Weltanschauung von Anpassungs­künstlern denn an Revolutionäre."

    (Karl Held, a.a.O.)

  547. 547 Neoprene 02. Juli 2014 um 8:31 Uhr

    Es befremdet mich, wie hier über Märtyrertum, Ausfopferung der eigene Person usw. philosophiert wird, als wenn irgendwer hier zum RAF-Dschihad aufrufen würde.
    Mit der Ablehnung von solcher „Selbstlosigkeit“ im wahrsten Sinne wird davon abgelenkt, daß es auch schon vierzig Stufen drunter immer um die Fragen geht, ob einem als Individuum oder der eigenen Gruppe ein bestimmtes Ziel einen bestimmten Aufwand oder gar ein bestimmtes Risiko wert ist. Wer da gleich mit Stalingrad als unvermeidlicher Konsequenz kommt, der wird wohl nicht mal an einem normalen Streik teilnehmen. Amelie hat dazu gerade auf ihrem Facebook-Account gepostet:

    „In Spanien laufen gerade Prozesse gegen Leute, die in den letzten Jahren an Streiks teilgenommen haben, bei denen es zu Sachbeschädigungen kam. Es handelt sich sowohl um Mitglieder der Gewerkschaften Comisiones Obreras, UGT, CGT und der galizischen Gewerkschaft CIG, als auch um Leute, die keiner Gewerkschaft angehören. Die Summe der Gefängnisstrafen, die von der Staatsanwaltschaft gefordert werden, beläuft sich auf 120 Jahre. Die Anklagen stützen sich auf Punkt 3 des Artikels 315 des Strafgesetzbuches: „Juristen beklagen die Strenge“ dieses Artikels, „der bis zu 3 Jahren Gefängnisstrafe für denjenigen vorsieht, der als Teil einer Gruppe oder allein, aber in Absprache mit anderen, andere Personen dazu zwingt, einen Streik einzuleiten oder fortzusetzen.“ (Auf gut deutsch, gegen Streikbrecher vorgeht.)

    Es stellt sich heraus, daß dieser Paragraph schon immer im Strafgesetzbuch stand – vermutlich aus Franco-Zeiten übernommen wurde – aber bisher nicht oder kaum angewendet wurde. Jetzt aber, in Zeiten der Krise und vermehrter Streiktätigkeit besinnt sich die Staatsgewalt auf dieses Werkzeug.
    (El País, 30.6. http://politica.elpais.com/politica/2014/06/29/actualidad/1404062415_158575.html)

    Soviel nur zum Verhältnis von Kapital und Arbeit, und zu Übergang und Demokratie in Spanien“

    Oder nochmals zurück zu Krim:

    „Ob die Sache, für die jemand etwas einzusetzen oder etwas zu riskieren bereit ist, etwas taugt, entscheidet sich nicht an den Kosten, sondern daran ob das Ziel, das erreicht werden soll, etwas taugt. Am Inhalt der Revolution entscheidet sich, ob sie kritikabel ist oder nicht. Dein Zeigen auf die potentiellen Toten ist eher ein Schreckgespenst für Neulinge. Huch – beim Kommunist sein kann man sterben. Ja. Aber beim Bürgersein halt auch – und zwar nicht mit geringerer Wahrscheinlichkeit, wenn man sich den Imperialismus und Kapitalismus klar gemacht hat. „

    Geradezu lächerlich war dann die Antwort von Dazu:

    „Wissenserwerb (wie im Decker-Zitat) mag anstrengend sein, zugegeben.“

    Als wenn es darum gehen würde, daß man sich als Revolutionär auch einen Muskelkater einfangen wird wie der Hobbysportler. Das sage ich jetzt ganz „ohne revolutionäres Pathos“.

  548. 548 libelle 02. Juli 2014 um 9:40 Uhr

    @Dazu, wenn Du nichts zu sagen hast, dann sag‘ doch einfach nichts.

    Die letzten beiden Beiträge bitte löschen.

  549. 549 Neoprene 02. Juli 2014 um 9:43 Uhr

    Dazu, es ist zwar schon eine Weile her, du wirst das vielleicht schon nicht mehr wissen, aber bis 1991 haben selbst MGler schon was anderes gemacht als nur am „Schreibtisch“ zu sitzen. Und das war nichts was man ihnen hätte vorwerfen sollen. Das viele revolutionäre Linke, angesichts der Isolierung, in der sie allenthalben stehen (frag da mal nur einen einzigen zumeist ja noch nicht mal so sonderlich linken Linken in der Ukraine), kaum über ihren Schreibtisch rauskommen, ist wohl war. Daraus aber ein Programm zu machen, ist alles andere als revolutionär.

  550. 550 Dazu 02. Juli 2014 um 9:51 Uhr

    Programme wollte ich hier gar nicht verkünden, sondern Libelles eingebildeten Märtyrerstandpunkt angreifen, den er obendrein sowieso einzig nur entwirft, um sich davon zu distanzieren.
    Und anschließend einfach frech zu behaupten, jeder andere meine das gar nicht so, er sei die einzige Richtinstanz über wahres Linkssein und darüber, dass das nix als Schaden hervorrufe.
    Beweis: er hält sich ja aus allem raus.
    Und so könne man es notwendig auch nur machen. Alles andre führe zum Martyrerstandpunkt. (Mit dieser Leier reitet Libelle in diesem Blog jedes Thema zu Grabe.)
    (Dass andere Meinungen gelöscht gehören, das ist vermutlich auch Libelles Martyrertum…)

    Dagegen ist daran zu erinnern: Schädlich ist der Kapitalismus. Punkt.

  551. 551 Krim 02. Juli 2014 um 12:25 Uhr

    „Beantworte doch bitte einmal ernsthaft die Frage, welches Ziel Du erreichst, wenn Du im Krieg draufgehst?“ Und wenn man nicht draufgeht? Das weiß man ja nicht. Draufgehn kannst du, ob du wegläufst oder nicht. Deshalb entscheidet man Dinge nicht danach, was sie vielleicht kosten, sondern nach dem Nutzen, den sie bringen sollen.

    “ sondern man kann sich nur mit der Einbildung eines höheren Selbst (der Nation, dem Fortschritt etc…) ein Ziel einbilden, das mit dem eigenen Tod erreicht wird“ Völliger Quatsch. Du tust so als sei der Tod eine sichere Sache. Nur dann bräuchte man ein Ziel, das über das Individuum hinaus geht. Das ist aber nicht der Fall, dass der Tod sicher ist.

    „Jemand, der sich für eine Sache opfert, der stellt diese Sache eben über sich selbst“ Hab ich doch schon erklärt. Es gibt eben Dinge, die tatsächlich wichtiger sind als man selbst. Wenn ich nur Individuum sein kann als Teil einer Gesellschaft, dann ist diese Gesellschaft wichtiger als das Individuum. Da zeigt sich dann, dass die Gesellschaft Bedingung des Einzelnen ist, in seiner denkbar brutalsten Form und allerletzten Konsequenz.

    “ Warum z.B. soll es den Kommunismus denn mal geben, wenn es einen selbst dann nicht mehr gibt?“ Damit andere vernünftig leben können. So wie andere sich dafür einsetzen, dass ich vernünftig leben kann, so gilt das dann eben auch umgekehrt für mich. Weil ein vernünftiger gesellschaftlicher Zusammenhang Bedingung deines Lebens ist, muss für diesen Zusammenhang auch das Leben riskiert werden. Das sucht sich ja niemand aus, sondern das wird dir aufgezwungen. Du hast eben die Wahl entweder für eine vernünftige Gesellschaft zu kämpfen, oder in der Barbarei zu leben und zu sterben. Selbst wer nichts riskieren will, ist in der Barbarei nicht sicher. Wenn die Amis morgen einen Weltkrieg anfangen, sind einfach mal so 1-5 Milliarden Leute tot. Da bringen dir deine gelehrten Bedenklichkeiten gar nichts mehr. Da reihst du dich so oder so bei den Toten ein. Kapier das doch mal, dass dein Rückzug, „ich mach nichts, dann passiert mir auch nichts,“ eine untertänige Illusion ist.

    „“Wenn man z.B. dem eigenen Kind ein lebenswichtiges Organ spendet o.ä.,dann ist das auch ein Widerspruch,“" Ich sag ja nicht, dass es keinen Widerspruch gibt.„Warum reduzieren sich Kommunisten auf den Wunsch“ Kommunisten auf einen Wunsch reduzieren tust nur du.

    „nur kann sich keine Bewegung mit ernsthaften Erfolgsabsichten auf solche Opfertypen beschränken“ Als sei der Opfertypus eine Art Veranlagung.
    „sondern in der Durchsetzung gegen den Feind braucht es jeden Kämpfer“ Wie willst du denn einen Menschen ohne entsprechenden Willen zum Kämpfer machen. Wenn einer Kämpfer wird, dann weiß er, dass er sein Leben riskiert. Und du überzeugst garantiert keinen Egomanen, indem du ihm einen Helden als Vorbild zeigst. Würde bei dir ja wahrscheinlich auch nicht klappen.

    „denen werden dann die Opfertypen als Helden vorstellig gemacht, als Menschen, denen sie nacheifern sollen.“ Warum sollen Helden zu Vorbildern gemacht werden? Damit du was zum denunzieren hast?

    „Das ist ein notwendiger Übergang, den eine kämpfende Bewegung machen muss, weil sie sich nicht auf die 3 Wahnsinnigen stützen kann, die sich auf das Bedürfnis, dass es Kommunismus oder die Nation mal geben soll, reduzieren.“ Nein, das ist nur ein Übergang den notwendig ein Libelle machen muss, weil ihm das Ziel Kommunismus als Wahnsinn vorkommt.

    „Überleg‘ Dir mal, was Du als „Egostandpunkt“ kennzeichnest! Es handelt sich um das S t e r b e n. „ Nein. Den Egostandpunkt habe ich anders definiert. Er besteht darin, Gesellschaft nur als etwas zu betrachten, das auszunutzen ist. Das sind Bürger, deren Gesellschaft besteht in der Gemeinsamkeit, dass das Ausnutzen der Gegenseite auf dem Ausschluss vom privaten Reichtum beruht.

    „Etwas als Egoismus zu kritisieren, hat nun aber zur Voraussetzung, dass es den Menschen, der egoistisch handeln kann oder nicht gibt.“ Na, Tote will ich nicht als Egoisten bezeichnen.

    „Die Gesellschaft ist aber keine Voraussetzung von Toten!“ Vielleicht war es deshalb auch eine Kritik an den Lebenden.„Insofern kann man den Wunsch zu leben und auf den eingebildeten Dienst an der nächsten Generation z.B. durch Fahnenflucht zu verzichten, nicht als egoistisch kritisieren.“ Doch kann man, weil es das ist. Außerdem warst du derjenige, der meinte Opfer für die Gesellschaft sei der Wahnsinn von „Opfertypen“.

    „nur ist das Interesse der nächsten Generation eben nichts weiter als die moralische Anwesenheit der Ungeborenen“ So ein Quatsch. Irgendwann werden die Ungeborenen geboren und müssen sich mit dem Erbe rumschlagen. Wenn diese Erbe positiv ist, wurde ihnen etwas gutes getan. Das ist real und keine Spinnerei.

    „nicht wegen der nächsten Generation.“ Du kannst es auch anders nennen. Es ist die Projektion der eigenen Ziele und Maßstäbe in die Zukunft. Das ist aber auch keine Spinnerei, weil es eine allgemeine Eigenschaft von Zielen ist, dass ihre Verwirklichung in der Zukunft stattfindet.

    @ungläubiger: Was sollen das für „historische Notwendigkeiten“ sein, die ich abnicke?

    @dazu: „Das Individuum stellt sich in ein großes Ganzes ein“ Das Individuum i s t Teil einer Gesellschaft. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so und wird auch so bleiben. Das hat aber mit Märtyrer und religiös überhaupt nichts zu tun. „spätestens das lässt einen vor deren politischer Praxis schaudern“ Stimmt. Die Scheiße, die einem aufgezwungen wird, muss man nicht auch noch auf einen Sockel stellen.

  552. 552 Neoprene 02. Juli 2014 um 12:43 Uhr

    @ Krim

    „entscheidet man Dinge nicht danach, was sie vielleicht kosten, sondern nach dem Nutzen, den sie bringen sollen.“

    So streng gilt das nur bei unbedingt zu erreichenden Zielen. Wenn man nur mit Chemo einen Krebs loskriegen kann (jedenfalls erwartet, daß man sehr wahrscheinlich gesunden wird, wenn man diese Therapie durchmacht), dann entscheidet man sich eben dafür, wohl wissend, was für eine Tortur das werden kann.

    Ansonsten macht natürlich jeder Mensch immer seine Kosten-Nutzen-Überlegungen. Und da spielen maximale „Kosten“ = Tod, Untergang der eigenen Organisation, des eigenen Staates usw. schon eine Rolle. „Todsicher“ war der Tod aber nichtmal für alle Soldaten, die um Stalingrad gekämpft haben, wenn auch sehr wahrscheinlich. Auch hier ist die Entscheidung durch die Rahmenbedingungen nicht präjudiziert.

    Selbst bei vergleichsweise „harmlosen“ Entscheidungen, z.B. ob eine linke Organisation eine weitere Organisationseinheit in XX aufmachen soll, wird doch so überlegt: Was für Erwartungen hat man da, wie steinig scheint das „dort“ zu werden, welche „Gefahren“ drohen den Genossen dort usw.

  553. 553 P. 02. Juli 2014 um 14:01 Uhr

    …um mal versuchen beizutragen, wieder zum Thema zurückzukommen: es gab ja in letzter Zeit einige Veranstaltungen mit Vertretern von Borotba und der Linken Opposition, beide „marxistisch-leninistisch“, jene in stalinscher Manier, diese in eher trotzkischer Fassung. Mir fiel bei beiden auf, wie sehr da die Opferbereitschaft von Aktivisten betont wurde; ein ukrainischer Trotzkist bekannte bei einer Gelegenheit sogar, sich durch das Vorgehen des Maidan gefordert zu sehen.

    Gerade an Borotba ließe sich gut zeigen, wie der ML, trotz aller internationalistischer Parolen, wird es ernst, gnadenlos in die nationalistische Scheiße rennt:

    http://de.indymedia.org/node/1067

  554. 554 Krim 02. Juli 2014 um 14:22 Uhr

    „„Todsicher“ war der Tod aber nichtmal für alle Soldaten, die um Stalingrad gekämpft haben,“ Eben. Vielleicht-Kosten kann man nicht gegen andere Vielleicht-Kosten aufrechnen. Es ist eben nicht so, dass man im Kapitalismus von Kosten verschont wird.

    Man lebt sein Leben doch nicht nach der Maxime, wo man mit den wenigsten Kosten durchkommt, sondern man fragt sich, was man will in seinem Leben. Man setzt sich Ziele und setzt dann die notwendigen Kosten zu den Zielen ins Verhältnis. Das Resultat der Entscheidung kann schon auch sein, dass man ein Ziel (momentan) besser lässt. Aber rein von den Kosten, kann man gar nichts entscheiden.

  555. 555 Neoprene 02. Juli 2014 um 14:41 Uhr

    „Man lebt sein Leben doch nicht nach der Maxime, wo man mit den wenigsten Kosten durchkommt, sondern man fragt sich, was man will in seinem Leben.“

    Doch, leider leben viele Menschen nach der Logik, welche Ziele passen denn zu meinen Mitteln, welche Kosten kann/will ich mir für sie gerade noch leisten (nicht nur finanziell). Dann kommt eben heraus, daß in ganz Europa Menschen von sich behaupten, sie seien im großen und ganzen „zufrieden“. Völlig unabhängig von der gesamtgesellschaftlichen Lage bzw. deren Unterschiede.
    Das sich psychologisch Einrichten und Zufriedenerklären mit Verhältnissen, die eine Menge Tritte verdient hätten, ist allseits zu beobachten.

  556. 556 Krim 02. Juli 2014 um 15:51 Uhr

    So eine Abwägung wie du sie beschreibst, hat zur Grundlage, dass man die Gesellschaft als prinzipiell vernünftig eingerichtete ansieht. Man anerkennt Kapitalismus und das Eigentum. Erst dann schaut man auf sein Eigentum und seine Arbeitskraft und was es an Lohn für sie gibt und richtet danach sein Leben ein. Also wurde auch hier die Frage schon beantwortet, was man mit seinem Leben will. Nämlich als Eigentümer sein Glück machen. Welche Kosten das erfordert, nicht nur finanzielle, das lügen sie sich schön, wenn die Abwägung zwischen Kosten und Nutzen schlecht ausfällt.

  557. 557 Mattis 02. Juli 2014 um 22:18 Uhr

    „Gerade an Borotba ließe sich gut zeigen, wie der ML, trotz aller internationalistischer Parolen, wird es ernst, gnadenlos in die nationalistische Scheiße rennt“ (P.)

    Nicht nur der „ML“. Ich sehe nicht, dass in der Ukraine überhaupt noch irgendjemand vorrangig den Kapitalismus kritisiert. Auf dem Maidan schon gleich garnicht.

    *

    „Aber sich zu einem Anhänger eines Volksgedanken hinzuarbeiten, das geht ganz ohne einen Staat, der das für sich brauchen könnte. Das belegen alle separatistischen Bewegungen.“ (Neoprene)

    Ja, das erfordert nur eins: zu glauben, dass erstens der Staat „eigentlich“ Mittel der zugehörigen Bürger ist, und zweitens das Urteil, dass man von dem bestehenden Staat irgendwie gnoriert oder gar diskriminiert wurde, und deshalb eine schlechte Existenz hat. Aus diesem Denken heraus kommt dann die „Schlussfolgerung“: also muss ein neuer Staat her, der wirklich „unser“ Staat ist, wo also die Zugehörigkeit auch mit der Sorge des Staates um die Zugehörigen einhergeht.

    Welche Attribute für die Plausibilisierung dieses „unser“ dann geeignet sind, darum geht der Streit dann innerhalb der separatistischen Staatsgegner (Gegner des bestehenden Staates). In der Regel wird die Bevorzugung anderer Regionen im Vergleich zur eigenen Region behauptet – als Grund der eigenen Misere – und von daher ein Staat der „eigenen“ Region angestrebt. Gerade so, als würden sich diejenigen Behörden, bei denen man seinen Wohnsitz gemeldet hat, am rührendsten um einen kümmern …

    Die einen sagen, zu klein darf die Region aber auch nicht sein, weil der Staat sonst schwach ist, andere sind bei einem Verbund von Regionen schon gleich wieder misstrauisch, ob dann auch die eigene Region wirklich zum Zuge kommt. Auch in der Ukraine findet man alle möglichen Varianten.

    Diejenigen Nationalisten, die den Separatismus bekämpfen, argumentieren, der Staat muss nicht nur groß sein, sondern muss außerdem – selbst mit Souveränitätsverlusten – Teil eines größeren Staatesverbundes werden, um nicht abgehängt zu werden – am besten schließt man sich den größten und erfolgreichsten Staaten an. Kritiker dessen und erst recht Separatisten sehen darin einen Beleg, dass die Nation nicht richtig vertreten wird („ausverkauft“ oder ausgeliefert wird), kapieren also den Inter-Nationalismus nicht, weil sie jeden Kompromiss nach außen schon als Niederlage definieren – und nicht den Mittelcharakter für den Nationalstaat sehen. Sie sehen grundsätzlich nur die Kosten und nicht den Nutzen, für den die Kosten (erhoben vom Staat bei den Bürgern!) der nötige Einsatz sind.

    Im Beklagen mangelnder Souveränität des Staates – statt die ökonomische Programmatik des Staates zu kritisieren – nähern sich dann linke und rechte Positionen an, so sehr, dass so mancher nicht mehr durchblickt, was überhaupt noch der Unterschied ist.

    Das Vokabular gleicht sich dann zunehmend – und am Ende sinds nur noch ein paar Symbole, die Haltung zur Judenfrage oder zum Thema Homosexualität, wo dann die einen oder die anderen plötzlich aus allen Wolken fallen, wo man doch fast schon dachte, im Gleichschritt zu marschieren …

  558. 558 qwert 03. Juli 2014 um 11:41 Uhr

    @Krim

    „Aber rein von den Kosten, kann man gar nichts entscheiden.“

    Das finde ich richtig, das gilt auch für die, die vorgeben, Kosten „entscheiden“ zu lassen. Der Zusammenhang zwischen Zweck und Aufwand wird übrigens herausgestrichen, wenn man das behauptet: die Kosten gibt es eben nur im Verhältnis zu etwas, wo das Preisschild draufklebt!

    Insofern ist die Auflösung aber eine Übertreibung:

    „Man anerkennt Kapitalismus und das Eigentum.“

    Es ist bloße Schaumschlägerei, so zu tun, als sei man Erfüllungsgehilfe seiner finanziellen Mittel. Dass diese Heuchelei sehr verbreitet ist, liegt aber nicht an einer affirmativen Kapitalismusanalyse, sondern daran, dass Lebensunterhalt im Kapitalismus eine Kost ist, an der sich viele lebenslang vergeblich bewähren müssen, ziemlich unabhängig von ihrer ökonomischen oder politischen Analyse. Dass es Kapitalismus oder Eigentum wegen dieser Art Selbstdarstellung gäbe, willst du doch nicht behaupten, oder?

  559. 559 Krim 03. Juli 2014 um 14:28 Uhr

    „Es ist bloße Schaumschlägerei, so zu tun, als sei man Erfüllungsgehilfe seiner finanziellen Mittel.“ Ich verstehe nicht, was du mit „Erfüllungsgehilfe seiner finanziellen Mittel“ meinst. Welche Selbstdarstellung?

  560. 560 Dazu 03. Juli 2014 um 16:42 Uhr

    Es gibt ein nagelneues Protokoll zum Jourfixe in München vom 23.06.2014 zum Artikel Krise und Gewalt (GS 2-14)

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2014/jf140623.html

    Wer diese entspr. Neuerungen der Weltlagelieber per Zuhören sich aneignen möchte, dem sei dann noch einmal Peter Deckers Vortrag einen Tag später in Berlin empfohlen

    Thema: Krise, Krisenkonkurrenz, Gewaltkonkurrenz heute
    Was ist dran an der These, dass Zeiten großer Krisen des Kapitalismus besonders kriegsträchtig sind?

    http://kk-gruppe.net/mp3/Krisenkonkurrenz%20B%2020140624.mp3

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


drei × = zwölf