[online] 11.02.14 | Berlin | Köper: Wohnungsfrage im Kapitalismus

Von der Veranstaltung des GegenStandpunkt

„Warum steigen die Mieten und die Wohnungsnot?
Die kapitalistische Wohnungsfrage
Referent: Jonas Köper, GegenStandpunkt
Datum: Dienstag 11.02.2014
Mehringhof Berlin

gibt es einen Mitschnitt bei archive.org

Auch hier wurde wieder wie in Bremen, wo Jonas Köper seinen Vortrag auch schon gehalten hat (16.01.2014), nach „schnellen“ Lösungen gefragt, was angesichts eines zweistündigen(!!) Vortrags, warum dies in diesem Staat mit dieser Gesellschafts- und vor allem Eigentumsordnung und damit eben auch und gerade beim Grund und Boden ausgeschlossen ist. Kann man sich nicht doch irgendwie „ranschleichen“ an eine Lösung schon jetzt, fragte hier eine Wohnungskampfaktivistin. Nein kann man nicht, selbst wenn solch seltsam reaktionäre Miniforderungen stellt, daß doch bitte alles wenigstens so (lausig) bleiben möge, wie es bis gestern noch zu haben war auf dem Wohnungmarkt.


16 Antworten auf „[online] 11.02.14 | Berlin | Köper: Wohnungsfrage im Kapitalismus“


  1. 1 lithopaedion 12. Februar 2014 um 18:08 Uhr

    Wie wahr………
    alles verstaatlichen?

    Einen Bogen erstellen, nach dem man die Miete errechnen kann, die man für die Wohnung verlangen darf (also Quadratmeter+Heizart+Lage+Küchen- und Badausstattung…..)
    klar, das muss dann auch wider jemand kontrollieren…..hurra, neue Arbeitsplätze :)

  2. 2 Leser 12. Januar 2021 um 11:26 Uhr

    Über Wohnungsmarkt und Spekulation (nicht nur) unter Pandemie-Bedingungen hat Theo Wentzke heute einen ersten Beitrag in der jw veröffentlicht (der für jw-Nicht-Abonennten dort erst ab morgen öffentlich lesbar ist).

    Ganz normale Anomalie
    Der Besitz an Grund und Boden und der Mietmarkt sind Besonderheiten in der herrschenden Wirtschaftsweise. Zur Wohnungsfrage im Kapitalismus (Teil 1)

    https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/artikel/394108.kapitalismus-und-wohnungsmarkt-ganz-normale-anomalie.html?sstr=Wentzke

    Vom Februar 2020 stammt diese Aufzeichnung einer Veranstaltung in Marburg

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/tondokumente/gegenstandpunkt-wohnungsfrage-marburgwien-2020.mp3

    ----

    https://www.contradictio.de/blog/archives/8367/comment-page-1#comment-7621

  3. 3 Leser 13. Januar 2021 um 8:21 Uhr

    Dieser Link zum Wentzke-Artikel über den Wohnungsmarkt – funktioniert nun aber hoffentlich!

    https://www.jungewelt.de/artikel/394108.kapitalismus-und-wohnungsmarkt-ganz-normale-anomalie.html?sstr=Wentzke

  4. 4 Krim 13. Januar 2021 um 18:26 Uhr

    „Allerdings stehen die Grundeigentümer im eben erläuterten Sinne außerhalb des kapitalistischen Produktions- und Lebensprozesses mit nichts als ihrer staatlich zugesicherten exklusiven Verfügung über dessen elementare Bedingung. Das Grundeigentum ist in diesem Sinne etwas per se Unkapitalistisches. Natürlich gehört es zum Kapitalismus insofern dazu, als es von dessen Erträgen lebt – wovon auch sonst? Aber unkapitalistisch ist es im Verhältnis dazu, was der Kapitalismus als Produktionsweise leistet. Denn zur kapitalistischen Logik der Schaffung von Privateigentum durch die Anwendung der gesellschaftlichen Arbeit, welche diese Produktionsweise auszeichnet, steht es extern.“

    Sachlich stimmt es zwar, daß das Grundeigentum keine gesellschaftliche Arbeit anwendet, um in Form von Rente an ein Einkommen zu gelangen, trotzdem ist die Charakterisierung als „unkapitalistisch“ schief. Und zwar aus folgenden Gründen: 1. Die Benutzung des Eigentums zur Erpressung anderer ökonomischer Subjekte ist ganz und gar nicht unkapitalistisch, sondern seine Grundlage. Dazu ist das Eigentum überhaupt geschaffen worden und das ist sein Zweck. Die Bezeichnung des Grundeigentums als unkapitalistisch stellt die Sache also auf den Kopf. 2. Die Begründung für „unkapitalistisch“ soll sein: es wird kein Privateigentum geschaffen durch die Anwendung gesellschaftlicher Arbeit. Dazu ist zu sagen: Geschaffen durch die Anwendung gesellschaftlicher Arbeit wird Wert, also vergegenständlichte abstrakte Arbeit, die hat die Form des Privateigentums, weil es darüber einen exklusiven Verfügungstitel gibt. Geschaffen wird das Privateigentum immer durch die geliehene Gewalt des Staates, bloß der zugrundeliegende Reichtum ist Resultat der Anwendung gesellschaftlicher Arbeit. Wenn aber nur solches Einkommen als kapitalistisch bezeichnet werden darf, das als Resultat der Anwendung gesellschaftlicher Arbeit zustande kommt, dann ist das auch beim Arbeitslohn fraglich, ob es als kapitalistisch bezeichnet werden darf, denn der Arbeiter verkauft ja seine Arbeitskraft aber wendet sie nicht an. Der Lohn ist Resultat der gesellschaftlichen Arbeit, die er verrichtet, aber nicht dadurch, dass er sie anwendet, sondern dadurch, dass der Unternehmer sie anwendet. Wenn aber egal ist, wer die gesellschaftliche Arbeit anwendet, dann ist es auch egal, dass die Grundrente vermittelt über den Unternehmer oder den Arbeiter das Resultat der Anwendung gesellschaftlicher Arbeit ist. 3. Scheint für die Einstufung als kapitalistisch oder nicht kapitalistisch es keine Rolle zu spielen, wer den Reichtum schafft. Das ist nämlich der Arbeiter und nicht das Kapital. Das produktive Kapital schafft den geschaffenen Reichtum so wenig wie das Grundeigentum. Das produktive Kapital eignet sich den Reichtum nur an und darin unterscheidet es sich kein bisschen vom Grundeigentum. Es benutzt sein Eigentum, um sich das vergegenständlichte Produkt gesellschaftlicher Arbeit anzueignen.

    Fazit: Die Kennzeichnung des Grundeigentums als unkapitalistisch fügt dem Sachverhalt nichts hinzu. Führt mehr in die Irre als dass es etwas erklärt. Das Grundeigentum ist auch schon deshalb nicht unkapitalistisch, weil es erst im Kapitalismus auf die Welt kam. Im Feudalismus gab es das gar nicht. Grundherrschaft, ein feudalistischer Rechtstitel war was völlig anderes als Grundeigentum. Der sachliche Unterschied ist da. Das Grundeigentum wendet selbst keine gesellschaftliche Arbeit an und schafft keinen Reichtum. Deshalb ist es aber nicht unkapitalistisch.

    „Das Unkapitalistische bemerkt man auch, wenn man mal die Preisfrage aufwirft: Was soll sie denn kosten, die zeitweise Herausgabe dieser elementaren Lebens- und Produktionsbedingung?“

    Nein, daran bemerkt man nichts Unkapitalistisches. Da bemerkt man bloß, dass Grund und Boden kein Arbeitsprodukt ist.

    “ Daran kann man bemerken, dass die Preisbestimmung bei Grund und Boden, gerade weil sie durch nichts als Angebot und Nachfrage gegeben ist, eine Abweichung von der kapitalistischen Normalität darstellt.“

    Nur eine Abweichung von der Normalität der kapitalistischen Preisbestimmung, aber deswegen ist diese Preisbestimmung alles andere als „unkapitalistisch.“ Das sie der Arbeitswertlehre nicht gehorcht und dass sie unkapitalistisch ist, sind nämlich ziemlich verschiedene Behauptungen.

    „Nur: Womit der Grundeigentümer sich in dieses ökonomische System einklinkt, hat eben nicht den Charakter eines Beitrages dazu, sondern den eines Abzugs davon.“

    Und das Finanzkapital leistet einen Beitrag zum ökonomischen System oder ist das auch unkapitalistisch. Und wenn das Finanzkapital Kapital zur Verfügung stellt, dann das Grundeigentum dann eben den Boden. Und das produktive Kapital, das nichts an Reichtum schafft, weil das der Arbeiter macht, ist wohl ein Beitrag zum ökonomischen System. Ist doch Quatsch.

    „Diese Form der Abwicklung einer allgemeinen Produktions- und Lebensbedingung hat etwas dezidiert Antikapitalistisches: Sie ist ein reiner Kostenfaktor, stellt einen dauernd fälligen Abzug dar von dem, worum es geht, bloß um dieses Hindernis immerzu zu überwinden. „

    So wie Zinsen dann wohl auch was antikapitalistisches sind, weil sie ein reiner Kostenfaktor sind nur um an Kapital zu kommen. Bloß weil der produktive Kapitalist das vielleicht so sieht ist es doch nicht die Wahrheit. Es stimmt. Boden als Produktionsbedingung ist ein Kostenfaktor fürs Kapital. Aber seit wann sind Kosten antikapitalistisch? Sie sind Bedingung für den Gewinn.

    “ Für diese Produktionsweise als Ganze wird die pure Bedingung, dass sie eben irgendwo stattfinden muss, damit aber glatt zu einem Hindernis ihres Erfolgs, je erfolgreicher das Produzieren von Geldreichtum – lokal und insgesamt – vonstatten geht.“

    So ein Quatsch. Der Satz widerspricht sich ja schon in sich selbst. Komisches Hindernis, wenn das Kapital damit immer erfolgreicher wird und sich das Grundeigentum von diesem Erfolg einen Teil abzweigt.

    “ Eine Behinderung im Sinne einer Wachstumsbremse ist das Grundeigentum für den Kapitalismus immer – sein Tribut ist fürs Kapital ein Kostenfaktor, der verlässlich mit seinem Wachstum mitwächst.“

    Jetzt müsste man halt wissen was Differentialrente ist. Hier wieder die Sicht des produktiven Kapitals, dem es lieber wäre dem Grundeigentum nichts von seinem Gewinn zu überlassen.

    „Dabei kann das Grundeigentum bis zu einer Verhinderung des Wachstums geraten. In Einzelfällen sowieso: Steigende Mieten treiben den Ausleseprozess zwischen den konkurrierenden Unternehmern voran, bis zu dem Punkt, dass manche sich ihr Geschäft aufgrund der Grundstückspreise oder -mieten am bisherigen Standort nicht mehr leisten können, sich aus Innenstädten zurückziehen usw. „

    Was soll das denn? Parteinahme für arme Unternehmer? Als wären die Grundrenter der Grund für die Konkurrenz der Kapitalisten. Diese Konkurrenz nutzen sie nur aus, schaffen sie aber nicht. Die Konkurrenz um die beste Lage geminnt eben der, der aus ihr das meiste rausholt. Wenn niemand mehr die Preise der Grundrentner zahlen kann, dann fallen die Mieten auch wieder. Verhindert wird da gar nichts. Dann siedelt sich ein Unternehmer eben dort an, wo er sich die Miete leisten kann. Es gibt nämlich nicht nur die Konkurrenz der Unternehmer, sondern auch die Konkurrenz der Lage. Der Grundrentner greift eh nur ab, was dem Unternehmer der Vorzug der Lage zusätzlich in die Kasse spült. Differentialrente nennt sich das. Haben wir aber anscheinend noch nie was von gehört.

    “ Sie haben der antikapitalistischen Natur des Grundeigentums, wie sie ihnen in die Quere gekommen ist, die Spitze abgeschnitten,“

    Na klar. Wenn das Kapital niedrige Löhne zahlt, dann geht das in Ordnung und ist nicht antikapitalistisch. Wenn Grundeigentum die Konkurrenz, um den Boden als Einkommensquelle benutzt, dann ist das antikapitalistisch. Wenn das Kapital die Arbeitskraft der eigenen Arbeiter ruiniert, dann ist das auch nicht antikapitalistisch. Oder doch? Oder ist das vielleicht gerade kapitalistisch. Die Kennzeichnung als antikapitalistisch ist einfach Blödsinn, vollkommen daneben, weil sie so tut als würde das Grundeigentum damit außerhalb des Kapitalismus stehen. Das Gegenteil ist aber der Fall.

    „Heutzutage hört man aus schönen Städten wie München schon ähnliche Klagen von »Arbeitgebern«, ihre bisherigen und für künftiges Wachstum anzuheuernden Angestellten könnten sich das Leben in der Nähe der Wirkungsstätte nicht mehr leisten. „

    Und warum sagen sie das wohl? Warum beklagen sie Fachkräftemangel?

    „Und die Politik macht sich durchaus daran zu schaffen, dass die Ansprüche des Grundeigentums ein Problem für den gedeihlichen Fortgang des Wachstums darstellen, wenn sie das Wohnen zu »einer zentralen sozialen Frage unserer Zeit« erklärt und damit den antikapitalistischen Charakter, den das Grundeigentum für das Kapital selber darstellt, an dem Problem ausdrückt, das die Angestellten und Arbeiter in ihrer nützlichen Rolle fürs Wachstum beim Zurechtkommen mit unbezahlbaren Mieten haben.“

    Also erstens haben die Kritiker „antikapitalistischen“ Grundeigentums in der Politik, jahrelang den kommunalen Wohnungsbestand an Immobilienkapitalgesellschaften verscherbelt. Und diesen Arschgeigen soll man jetzt zugestehen sie seien Kritiker des „antikapitalistischen“ Grundeigentums. Zweitens wurde sich von dieser Politik keineswegs distanziert, keineswegs werden neue staatliche Wohnungsbauprogramme in Angriff genommen. Drittens geht es der Politik nicht um das Zurechtkommen der Arbeiter. Der Staat agiert hier als ideeller Gesamtkapitalist und er merkt, dass die Ansprüche zweier Kapitalfraktionen zu Fritktionen bei der Kapitalakkumulation führt oder führen könnte. Deshalb stört ihn das.
    Mit Antikapitalismus hat das aber so wenig zu tun, wie die Vergiftung der Umwelt oder der Klimawandel Resultat antikapitalistischer Unternehmer ist.

    “ Der Staat denkt zwar nicht einmal daran, seine Lizenzierung des Grundeigentums grundsätzlich zu widerrufen“

    Seltsam, wo es sich doch um lauter un- und antikapitalistische Umtriebe handelt.

    “ aber immerhin gibt ihm der Gegensatz des Grundeigentums zu den kapitalistischen Einkommensquellen dauerhaft zu tun. „

    Und womit der Staat dauerhaft zu tun hat, das muss ja antikapitalistisch sein. Oder?

  5. 5 Neoprene 14. Januar 2021 um 13:24 Uhr

    Die junge Welt hat meinen Hinweis an sie auf Krims Entgegnung zum Artikel des GSP zum Charakter des Grundeigentums im Kapitalismus übrigens als Leserbrief veröffentlicht.

  6. 6 Krim 14. Januar 2021 um 13:40 Uhr

    “ Er wird ja überhaupt nicht verbraucht beim Produzieren. Er geht nicht als Produktionsmittel in den Produktionsprozess ein. Er ist überhaupt kein Produktionsmittel, sondern eine Produktionsbedingung.“

    Freilich wird der Grund und Boden als Produktionsbedingung verbraucht. Wenn der Boden durch Bebauung einem Zweck zugeführt wurde, kann er nicht noch einmal Produktionsbedingung sein. Dann kann man nicht nochmal drauf bauen. Man muss das alte Haus erst abreißen, bevor man ein neues draufbauen kann. Der Grund und Boden geht zwar nicht verloren, aber als Produktionsbedingung verbraucht wird er alle mal.

    „Und auch gänzlich unbebauter Boden wirft den Tribut ab, um den es hier geht.“

    Aber nur wenn es eine Nachfrage danach gibt. Und die gigantischen Unterschiede im Tribut zwischen auch landwirtschaftlich unbebautem Boden und bebautem Boden verrät, dass der Tribut kein willkürlicher Preisaufschlag ist, der durch die Eigentumsqualität des Bodens zustande kommt. Das Eigentum begründet nicht die Höhe der Grundrente.

    “ Als solche gehen sie alle in das Verhältnis von Angebot und Nachfrage ein – und geben keinen Deut Objektivität für die soeben aufgeworfene Preisfrage her. … Daran kann man bemerken, dass die Preisbestimmung bei Grund und Boden, gerade weil sie durch nichts als Angebot und Nachfrage gegeben ist, eine Abweichung von der kapitalistischen Normalität darstellt.“

    Einen Deut Objektivität gibt aber die Fruchtbarkeit des Bodens her, die bei der Differentialrente I den Preis des Bodens bestimmt. Ebenfalls gibt es einen Deut Objektivität her, wenn Kapital auf den Boden verausgabt und dadurch zusätzlich zum Kapitalrückfluss inklusive Gewinn die Fruchtbarkeit weiter ansteigt und der Boden dadurch mehr Geld abwirft. Dann wäre das Differentialrente II. Um Differentialrente II handelt es sich auch bei Bauland. Der Witz am Bodenpreis ist also Differentialrente I und II und diese wird über Angebot und Nachfrage nur hergestellt. Der Bodenpreis hat also sehr wohl eine ökonomische Bestimmung. Jedenfalls wenn man das marxschen Kapitel im K3 für relevant hält.

    Danke für die Info mit dem Link auf „Junge Welt“.

  7. 7 Leser 15. Januar 2021 um 9:17 Uhr

    Der zweite Teil des aktuellen jw-Artikels zum Wohnungseigentum ist gerade erschienen:

    Seiner Besonderheiten zum Trotz ist das Grundeigentum doch voll in die Wirtschaftsform integriert. Zur Wohnungsfrage im Kapitalismus (Teil 2 und Schluss)

    Von Theo Wentzke

    Auf Basis des bisher Erläuterten entwickelt das Grundeigentum doch noch eine ungemein systemkonforme und auf seine Art sogar kapitalistisch produktive Wucht: So stellen Grund und Boden in der Marktwirtschaft einen eigenen Sektor handelbarer Güter dar, figurieren auf einem eigens für sie geschaffenen Markt als Werte, die glatt ihren Teil zum kapitalistischen Reichtum und seiner Vermehrung beitragen. Geldvermehrung statt bloßen Abgreifens von Geld – wie geht das bei dieser an und für sich unproduktiven Erwerbsquelle?

    Von der Erwerbsquelle zum Wertobjekt

    Vom Wertobjekt zur Kapitalanlage

    Der Mieter …

    … und seine politischen Fürsprecher

    Die Forderung nach Enteignung

    Es ist der klassische Widerspruch linker Politik, mit viel Verbesserungswillen Systemfragen aufzuwerfen, ohne sie überhaupt ernsthaft anpacken zu wollen. Hier wird die Hoffnung beschworen, die ungeliebten Konsequenzen der kapitalistischen Ordnung, der die Staatsgewalt sich verpflichtet weiß und deren Prinzipien sie schützt, ließen sich von dieser Ordnung und ihren Prinzipien abtrennen; mit Verbesserungen könne dem System sein schlechter Charakter abgekauft werden. Demgegenüber haben die reaktionären Schreihälse viel mehr recht, als einem lieb sein kann: Wie immer, wenn sie gute Verbesserungsvorschläge zurückweisen, bestehen sie in offensivem Zynismus darauf, wie unrealistisch und aufrührerisch das alles ist, bestehen also – sehr lehrreich – auf der Unverbesserlichkeit des Kapitalismus: Das Schädliche am Eigentum lässt sich nicht unterbinden, ohne dem Eigentum zu schaden. Wo sie recht haben, haben sie recht.

    https://www.jungewelt.de/artikel/394109.kapitalismus-und-wohnungsmarkt-irre-systemkonform.html

    Der Artikel enthält Hinweise auf eine etwas ausführlichere Darlegung zur Wohnungsfrage im Kapitalismus: »Wohnungsnot und Mietpreisexplosion. Das Grundeigentum und der Wohnungsmarkt«, der im Heft Gegenstandpunkt 2/2014 erschienen ist.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/grundeigentum-wohnungsmarkt#section3

  8. 8 Neoprene 15. Januar 2021 um 11:41 Uhr

    Noch im angeführten Grundsatzartikel des GSP aus 2014 kommt die jetzige steile These „Grundeigentum – unkapitalistisch“ jedenfalls nicht vor.

  9. 9 Neoprene 15. Januar 2021 um 12:35 Uhr

    Ein Facebookler hat gemeint:
    „Mit „unkapitalistisch“ soll einfach gekennzeichnet sein, dass man hier eine ganz andere Klasse vor sich hat, die in ihrem Monopol auf Grund und Boden auch den Kapitalisten als Schranke bis Verhinderung ihrer Verwertung gegenübertritt. Marx ist da in den Grundrissen sogar noch deutlicher und spricht von einer Negation des Grundeigentums von der Seite der Lohnarbeit und des Kapitals.“
    Meine Entgegnung war:
    „“eine ganz andere Klasse“ paßt ja nun überhaupt nicht für diese für den Kapitalismus so integrale Klasse. Die zudem heutzutage ja nicht mal mehr von der anderen Klasse der Kapitalisten trennen läßt.“

  10. 10 Neoprene 15. Januar 2021 um 13:00 Uhr

    FBler:
    „Es ist ja schön, wenn man sich so schnell sicher ist, dass diese Klasse für den Kapitalismus so wichtig ist und selbst Kapitalisten auf dem Immobilienmarkt mitmischen und Boden als Ware zum Spekulationsobjekt machen. Dass dazu aber ein ganzes Stück Erklärung gehört, sich die Revenue an dieser Sorte Eigentum nach ein paar anderen Gesetzmäßigkeiten richtet als bei einem produktiven Kapital wie dem Finanzgewerbe, sollte schon auffallen. Daran machen sich die beiden Artikel. Und der erste Unterschied zum sonstigen Treiben in der Marktwirtschaft besteht eben darin, dass mit dem Eigentum an Grund und Boden eine Revenue realisiert wird, die nicht aus, sondern gerade in Gegensatz zu der Reproduktion des materiellen Reichtums stammt. Vor ein paar Monaten war das auch mal in einer direkten Konfrontation mit Adidas und dem Grundeigentum zu beobachten.“

    Meine Antwort:
    „Das „produktive Kapital“ ist gerade nicht das Finanzgewerbe. Oder hast du je ein neues Auto aus einer Bank herausfahren sehen?
    Gegensätzlichkeit der Interessen ist übrigens nun wahrlich nichts besonderes vom Grundeigentum. Und an der „Reproduktion des materiellen Reichtum“ sind die Eigentümer alle nicht interessiert (jedenfalls nicht direkt und in erster Linie). Die wollen aus ihrem reingesteckten Geld einfach nur mehr Geld machen. Bekanntlich machen sie noch die nützlichsten Sachen nicht mehr, wenn da nichts rum kommt.“

  11. 11 Neoprene 15. Januar 2021 um 13:35 Uhr

    Ein anderer FBler:
    „Es ist immer schwierig, wenn Diskutanten solche angedeuteten Argumente in die Debatte werfen.
    Warum passt den die Bezeichnung „andere Klasse“ nicht zu den Grundeigentümern, die wie der Name schon sagt, aus etwas anderem ihre Revenue ziehen als die Kapitalisten? Und warum kannst du diese Revenue – Rente – heute nicht mehr von der anderen Klasse trennen?
    Oder geht es dir darum, dass die meisten Grundeigentümer auch Kapitalisten sind und vice versa? Wenn du das meinst, liegst du einem Missverständnis auf: das es einen Widerspruch zwischen der Rente und dem Profit gibt, löst sich dadurch nicht auf, dass man beides bezieht. Gerade darin, dass man sagt, dass man beides ist – Grundeigentümer und Kapitalist – wird die Differenz zwischen beidem ja nochmal unterstrichen.
    So kannst du z.b. an der modernen Landwirtschaft schön studieren, was es für einen Bauern eigentlich heißt, Grundeigentümer zu sein und den Boden gleichzeitig als Kapital bewirtschaften zu wollen. Da muss der Landwirt ständig gegenrechnen ob sich sein Tun eigentlich lohnt im vergleich zur fiktiven Rente die er bekommen würde, wenn er seinen Boden eben nicht als Kapital, sondern nach der Seite als Grundeigentum hin benutzen würde. Sogar der Bauer selbst – als ein Beispiel – kann also sehr wohl zwischen der einen und der anderen Klasse unterscheiden. “

    Meine Antwort:
    „“Sogar der Bauer selbst – als ein Beispiel – kann also sehr wohl zwischen der einen und der anderen Klasse unterscheiden. “
    Nicht nur der Bauer. Jeder Privateigentümer. Bei Firmen geht das doch genauso hin und her wie bei Bauern. Bei Banken auch. In Deutschland waren noch lange nach dem zweiten Weltkrieg die Großbanken auch direkt an den großen Firmen beteiligt und nicht“nur“ deren Kreditgeber. Dann sind die alle raus aus den Aktien und rein in die höhren Welten des Finanzwesens. Man müßte also erstmal klären, was mit dem Begriff Klasse überhaupt gesagt werden soll.“

  12. 12 Krim 15. Januar 2021 um 16:11 Uhr

    „„Mit „unkapitalistisch“ soll einfach gekennzeichnet sein, dass man hier eine ganz andere Klasse vor sich hat“

    Ist mir scheißegal, was damit gekennzeichnet sein „soll“. Wenn man sagen will, , „dass man hier eine ganz andere Klasse vor sich hat“ dann sagt man „hier hat man eine ganz andere Klasse vor sich“, dann versteht das jeder und man sagt nicht diese Klasse ist „unkapitalistisch“. „Unkapitalistisch“ ist nicht dasselb wie „hier hat man eine ganz andere Klasse vor sich“. „unkapitalistisch“ ist ein verkehrtes Urteil.

    Und die Begründung ist dreimal verkehrt. Lest doch mal Marx , verdammt nochmal.

    “ die in ihrem Monopol auf Grund und Boden auch den Kapitalisten als Schranke bis Verhinderung ihrer Verwertung gegenübertritt.“

    Meine Güte. Das sich der Profit teilt in Grundrente, Zins und Unternehmergewinn teilt, heißt nicht dass das Grundeigentum antikapitalistisch die Verwertung verunmöglicht oder beschränkt. Schließlich können sich die Grundeigentümer am geschaffenen Mehrwert nur beteiligen, wenn er produziert wird. Hier haben wir wieder die Sicht des produktiven Kapitalisten , wenn er an einen Grundeigentümer etwas wegzahlen soll und meint wie immer, wenn er etwas zu zahlen hat, dass das seinen Gewinn schmälert. Der produktive Kapitalist ist aber nicht der „eigentliche“ Kapitalist und die anderen beiden sind nur angehängte Schmarozer des guten produktiven Kapitals. Es sind umgekehrt unterschiedliche Kapitalfunktionen, die jeweils ihren Anteil am Mehrwert beanspruchen.

    „Marx ist da in den Grundrissen sogar noch deutlicher und spricht von einer Negation des Grundeigentums von der Seite der Lohnarbeit und des Kapitals.“

    Soll er mal die Argumente dazu liefern, die in den Grundrissen stehen. Es ist ja wohl ein Unterschied, ob das Kapital und die Lohnarbeit das Grundeigentum „negieren“ (was immer das auch heißen mag) oder umgekehrt das Grundeigentum das Kapital wie vom Facebookler behauptet.

    „Dass dazu aber ein ganzes Stück Erklärung gehört, sich die Revenue an dieser Sorte Eigentum nach ein paar anderen Gesetzmäßigkeiten richtet als bei einem produktiven Kapital wie dem Finanzgewerbe, sollte schon auffallen.“

    Das heißt aber nicht, dass man sich die Gesetzmäßigkeiten nach Gutdünken aus den Fingern saugen kann. Stimmen müssen diese nämlich schon auch. Und wenn man dann kritisiert, dass sie eben nicht stimmen, dann meint der FBler ist seiner unnachamlichen Dreistigkeit einen drauf aufmerksam machen zu müssen, dass das Grundeigentum eigene Gesetzmäßigkeiten hat. Sapperlot das ist ja mal ne Erkenntnis, die Marx übrigens schon vor 150 Jahren gehabt hat und der FBler plappert sich nach und meint andere Marxisten damit besserwisserisch belehren zu müssen.

    „Daran machen sich die beiden Artikel. Und der erste Unterschied zum sonstigen Treiben in der Marktwirtschaft besteht eben darin, dass mit dem Eigentum an Grund und Boden eine Revenue realisiert wird, die nicht aus, sondern gerade in Gegensatz zu der Reproduktion des materiellen Reichtums stammt. Neoprene: „Und an der „Reproduktion des materiellen Reichtum“ sind die Eigentümer alle nicht interessiert“

    Ganz genau neoprene. Was ist das denn für eine Sichtweise, das produktive Kapital als die Produzenten des materiellen Reichtums zu besprechen.

    „Vor ein paar Monaten war das auch mal in einer direkten Konfrontation mit Adidas und dem Grundeigentum zu beobachten.“

    Adidas Kritisiert „das“ Grundeigentum nicht ein paar Grundeigetümer, sondern „das“ Grundeigentum. Das möchte ich sehen.

    “ das es einen Widerspruch zwischen der Rente und dem Profit gibt, löst sich dadurch nicht auf, dass man beides bezieht. Gerade darin, dass man sagt, dass man beides ist – Grundeigentümer und Kapitalist – wird die Differenz zwischen beidem ja nochmal unterstrichen.“

    Es hat ja auch keiner gesagt, Grundeigentümer und produktive Kapitalist seien dasselbe und es hat auch keiner bestritten, dass der produktive Kapitalist für die Nutzung des Grund und Bodens (den er oft als Standortförderungsmaßnahme von den Kommunen praktisch geschenkt bekommt) etwas bezahlen muss und ihm das als Abzug von seinem Gewinn erscheint. Es geht um die Charakterisierung als „unkapitalistisch“. Das es sich um einen Widerspruch zum Kapitalismus handelt, ist tatsächlich ein bloßer Schein aus der Perspektive des produktiven Kapitalisten.

    Die Konkurrenz der produktiven Kapitalisten um den Boden sorgt dafür, dass der vom produktiven Kapitalisten erzielte Gewinn der Kapitalfraktion zufällt, die für ihn verantwortlich ist. Natürliche Fruchtbarkeit des Bodens oder Gunst der Lage ist Beispielsweise eine Eigenschaft des Bodens selbst. Ein anderer Kapitalist würde auf dem selben Boden den selben Mehrgewinn haben. Also ist das Grundeigentum in der Lage diesen Gewinn als Differentialrente abzugreifen. Macht der Kapitalist dagegen Gewinn, weil er seine Produktion umstellt, neue Maschinerie anschafft, eine Erfindung macht,… dann ist es sein Gewinn und nicht der des Grundeigentums. Ein anderer Kapitalist auf dem selben Stück Boden könnte nicht denselben Gewinn erwirtschaften.

  13. 13 Krim 15. Januar 2021 um 18:59 Uhr

    “ Deren bereits als antikapitalistisch gescholtenes Verhältnis zum Wachstum – je mehr an Geschäft und Geschäftsleben abläuft, desto größer wird der Abzug vom Wachstum, den das Grundeigentum sich unter den Nagel reißt… „

    Diesen Zusammenhang gibt es eben nicht. Es kommt schon sehr darauf an, woher das mehr an Geschäft rührt. Rührt es nicht von der Lage oder der Fruchtbarkeit des Bodens her, geht das den Grundeigentümer gar nichts an.

    „Die Notwendigkeit des Ganzen liegt schon im Ausgangspunkt dessen, was für eine Erwerbsquelle das Grundeigentum ist: ein unkapitalistisches Gut, das sich dank Staatsgewalt zur antikapitalistischen Erwerbsquelle mausert, die vom Abzug an dem Reichtum lebt, den andere produzieren – und von da zur vollkapitalistischen Anlage, die für die Spekulation vermehrt zu sprudeln hat.“

    Tja. Eine antikapitalistische Erwerbsquelle mitten im Kapitalismus. So wird’s sein. Wie wär’s mit einem Bündnis der Antikapitalisten aus Grundeigentümern und Kommunisten?

    “: Ob sie es wahrhaben wollen oder nicht, so eine Forderung wirft die Systemfrage auf. Noch bevor Linke sie überhaupt ernsthaft anpacken, besteht die andere Seite längst darauf, dass sie aufgemacht ist. Noch an der absurdesten, verkehrtesten Stelle, an der sie die Unbedingtheit des Eigentums anrühren, ist die Beschneidung der Freiheit des Eigentums eine Infragestellung der Eigentumsordnung und damit der herrschenden ökonomischen Interessen, die in dieser Ordnung die Garantie ihres Nutzens organisiert bekommen. Das staatliche Institut des Privateigentums ist die heilige Kuh des ganzen Kapitalismus und gerade darin systemkonstituierend, dass es dem Eigentümer die Freiheit der Verfügung und damit der geschäftsdienlichen Verwendung seines Eigentums nach seinen privaten Gesichtspunkten exklusiv garantiert – womit kapitalistischer Konkurrenzerfolg nichts als eine Frage seiner privaten Mittel ist. „

    Nein. Enteignung gegen Entschädigung ist keine Systemfrage, sondern vorgesehen. Wenn es eine Systemfrage wäre, dann würde nicht entschädigt werden. Mit gleichem Recht könnte man behaupten, der Ausstieg aus der Kohle sei eine Systemfrage. Da wird auch entschädigt, trotz Eigentum und niemand glaubt, dass der Kommunismus vor der Tür steht. Das heißt nicht, dass es so kommt, denn die Parteien die das wollen, wenn sie es überhaupt wirklich wollen, müssten sich in der Tat gegen eine Heilige Kuh des Kapitalismus durchsetzen. Sowieso ist kaum anzunehmen, dass die Politiker die jahrelang Plattenbauten abreißen ließen und viele Städte faktisch gezwungen haben sich ihres kommunalen Wohnungsbestandes zu entledigen, jetzt zu Parteigängern der Enteignung werden.

  14. 14 Neoprene 15. Januar 2021 um 20:11 Uhr

    „„Vor ein paar Monaten war das auch mal in einer direkten Konfrontation mit Adidas und dem Grundeigentum zu beobachten.“
    Adidas kritisiert „das“ Grundeigentum nicht ein paar Grundeigentümer, sondern „das“ Grundeigentum. Das möchte ich sehen.“

    Privateigentümer streiten sich Tag und Nacht ums liebe Geld. Da stehen immer alle gegen alle. Bloß weil bei einem bestimmten Konflikt eine Firma des „produktiven“ Kapitals sich mit einer anderen Firma um die Pacht für Ladengeschäfte streitet („Grundeigentümer!“), wird daraus nun wirklich kein Kampf „gegen das Grundeigentum“. Die vielen Ladendiebe kämpfen ja bekanntlich auch nicht gegen die kapitalistische Warenproduktion, sondern klauen dort einfach nur ein paar Sachen.

    Und wenn Gewerkschaften für Lohnerhöhungen mobilisieren ist das – leider – noch lange kein Kampf gegen das Lohnsystem.

  15. 15 Krim 16. Januar 2021 um 12:01 Uhr

    Das Grundeigentum ist so sehr antikapitalistisch, dass es von der kapitalistischen Produktionsweise erst geschaffen um funktional für sie sein zu können. Das kann man in der Einleitung zum siebten Abschnitt im K3 Nachlesen:
    http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_627.htm Ist leider ein längeres Zitat: „Das Grundeigentum setzt das Monopol gewisser Personen voraus, über bestimmte Portionen des Erdkörpers als ausschließliche Sphären ihres Privatwillens mit Ausschluß aller andern zu verfügen.(26) Dies vorausgesetzt, handelt es sich darum, den ökonomischen Wert, d.h. die Verwertung dieses Monopols auf Basis der kapitalistischen Produktion zu entwickeln. Mit der juristischen Macht dieser Personen, Portionen des Erdballs zu brauchen und zu mißbrauchen, ist nichts abgemacht. Der Gebrauch derselben hängt ganz und gar von ökonomischen Bedingungen ab, die von ihrem Willen unabhängig sind. Die juristische Vorstellung selbst heißt weiter nichts, als daß der Grundeigentümer mit dem Boden verfahren kann, wie jeder Warenbesitzer mit seiner Ware; und diese Vorstellung – die juristische Vorstellung des freien Privatgrundeigentums – tritt in der alten Welt nur ein zur Zeit der Auflösung der organischen Gesellschaftsordnung, und in der modernen Welt nur mit der Entwicklung der kapitalistischen Produktion. In Asien ist sie nur stellenweis von den Europäern importiert worden. Im Abschnitt über die ursprüngliche Akkumulation (Buch I, Kap. XXIV) hat man gesehn, wie diese Produktionsweise voraussetzt einerseits die Loslösung der unmittelbaren Produzenten aus der Stellung eines bloßen Zubehörs des Bodens (in der Form von Hörigen, Leibeignen, Sklaven etc.), andrerseits die Expropriation der Masse des Volks vom Grund und Boden. Insofern ist das Monopol des Grundeigentums eine historische Voraussetzung und bleibt fortwährende Grundlage, der kapitalistischen Produktionsweise, wie aller frühern Produktionsweisen, die auf Ausbeutung der Massen in einer oder der andern Form beruhn. Die Form aber, worin die beginnende kapitalistische Produktionsweise das Grundeigentum vorfindet, entspricht ihr nicht. Die ihr entsprechende Form wird erst von ihr selbst geschaffen durch die Unterordnung der Agrikultur unter das Kapital; womit denn auch feudales Grundeigentum, Claneigentum oder kleines Bauerneigentum mit Markgemeinschaft, in die dieser Produktionsweise entsprechende ökonomische Form verwandelt wird, wie verschieden auch deren juristische Formen seien. Es ist eines der großen Resultate der kapitalistischen Produktionsweise, daß sie einerseits die Agrikultur aus einem bloß empirischen und mechanisch sich forterbenden Verfahren des unentwickeltsten Teils der Gesellschaft in bewußte wissenschaftliche Anwendung der Agronomie verwandelt, soweit dies überhaupt innerhalb der mit dem Privateigentum gegebnen Verhältnisse möglich ist (27); daß sie das Grundeigentum einerseits von Herrschafts- und Knechtschaftsverhältnissen völlig loslöst, andrerseits den Grund und Boden als Arbeitsbedingung gänzlich vom Grundeigentum und Grundeigentümer trennt, für den er weiter nichts vorstellt, als eine bestimmte Geldsteuer, die er vermittelst seines Monopols vom industriellen Kapitalisten, dem Pächter, erhebt: [daß sie] so sehr den Zusammenhang loslöst, daß der Grundeigentümer sein ganzes Leben in Konstantinopel zubringen kann, während sein Grundeigentum in Schottland liegt. Das Grundeigentum erhält so seine rein ökonomische Form, durch Abstreifung aller seiner frühern politischen und sozialen Verbrämungen und Verquickungen, kurz aller jener traditionellen Zutaten, die von den industriellen Kapitalisten selbst, wie von ihren theoretischen Wortführern, wie wir später sehn werden, im Eifer ihres Kampfs mit dem Grundeigentum als eine nutzlose und abgeschmackte Superfötation denunziert werden. Die Rationalisierung der Agrikultur einerseits, die diese erst befähigt, gesellschaftlich betrieben zu werden, die Rückführung des Grundeigentums ad absurdum andrerseits, dies sind die großen Verdienste der kapitalistischen Produktionsweise. Wie alle ihre andern historischen Fortschritte, erkaufte sie auch diesen zunächst durch die völlige Verelendung der unmittelbaren Produzenten.“

  16. 16 Krim 16. Januar 2021 um 12:15 Uhr

    Das Grundeigentum ist nichts weiter als das Spiegelbild des doppelt freien Arbeiters, der einerseits als Person politisch frei ist – andererseits frei von allen Produktionsmitteln. D.h. er wurde in der ursprünglichen Akkumulation von seinen Subsistenzmitteln getrennt und das ist natürlich hauptsächlich die Verfügung über Grund und Boden. Nun ist er frei seine Arbeitskraft an das Kapital zu verkaufen. Auf der anderen Seite ist das Grundeigentum frei, erstens von allen sonstigen feudalen Herrschafts- und Knechtschaftsverhältnissen mit ihren menschlichen Anhängseln und zweitens frei die Nutzung seines Bodens dem Kapital zu überlassen, dem es nun voll und ganz zur Verfügung steht.
    „andrerseits den Grund und Boden als Arbeitsbedingung gänzlich vom Grundeigentum und Grundeigentümer trennt, für den er weiter nichts vorstellt, als eine bestimmte Geldsteuer, die er vermittelst seines Monopols vom industriellen Kapitalisten, dem Pächter, erhebt: [daß sie] so sehr den Zusammenhang loslöst, daß der Grundeigentümer sein ganzes Leben in Konstantinopel zubringen kann, während sein Grundeigentum in Schottland liegt.“

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