„Es gibt kein richtiges Leben im falschen“ Interview mit Freerk Huisken

Vor seiner Veranstaltung „“Das Elend der Kritik am (Neo-)Faschismus“ am 14. November 2013 in Hamburg-St. Georg gab Freerk Huisken vom GegenStandpunkt der elektronischen Zeitschrift Schattenblick ein Interview:

Schattenblick: Herr Huisken, die Linke hat immer Kritik an der bürgerlichen Moral geübt. Nun gibt es aber Tendenzen, eine Art von linker Moral zu etablieren, die im Endeffekt mit den Zuweisungen falsch-richtig oder gut-böse argumentiert. Müßten, ausgehend von einer linken emanzipatorischen Gesellschaftskritik, eigentlich nicht alle moralischen Implikationen und Wertsetzungen zugunsten einer rein materialistischen Analyse ausgeschlossen werden?

Freerk Huisken: Klares Ja. Deswegen ist für mich die Unterscheidung zwischen bürgerlicher und nicht-bürgerlicher Moral in beiden Fällen ein Festhalten an Moral. Moral ist, in welcher Variante auch immer, kritisch oder unkritisch, in Anlehnung an einen alten Aufsatz, den ich ganz passend finde, das gute Gewissen der Klassengesellschaft. Darin werden alle Abteilungen der Beschädigung von Interessen an Werten wie Gerechtigkeit, Freiheit oder Solidarität gemessen, dann nicht beschädigte Interessen eingeklagt, sondern die Einhaltung von Werten gefordert. Und zwar von der Politik, von der dann behauptet wird, daß sie Hüter von Werten sei bzw. sein müsse. Das ist aber die vollständige Verkehrung des tatsächlichen Verhältnisses von Moral und Politik. Auch wenn wir früher in der Schule gelernt haben, daß die Politik als ein auf das Grundgesetz gestütztes Handeln sich aus moralischen Erwägungen ableiten würde, so reicht ein Blick ins Grundgesetz, um sich davon zu überzeugen, daß es sich genau umgekehrt verhält. Das Grundgesetz ist von vornherein nichts anderes gewesen als die gesetzliche Fassung der Prinzipien des demokratisch regierten Kapitalismus. Daraus werden dann Formen der Moral abgeleitet, die alle auftretenden Beschädigungen nicht auf politische und ökonomische Interessen zurückführt, sondern auf Abweichungen von Moral. Und diese Abweichungen werden dann wiederum der politischen Herrschaft als Auftrag zurückgegeben, sie hätte sich doch bitte schön daran zu halten.

Aktuelles Beispiel dafür sind die Proteste zu den Lampedusa-Flüchtlingen in Hamburg. Dort gab es ein Plakat mit der Aufschrift: „Was moralisch falsch ist, kann politisch nicht richtig sein“. Da wird ein Verhältnis von Moral und Politik von der Linken behauptet, das genau diese Verdrehung ausdrückt, Politik hätte sich an Moral zu halten. Dabei verhält es sich genau umgekehrt, nämlich daß die politischen Interessen des demokratisch regierten Kapitalismus die moralischen Legitimationskriterien vorgeben. Leider fällt die Linke auf dieses Verwirrspiel weitgehend rein.

SB: Von Theodor W. Adorno stammt der Satz: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“ Wie bewerten Sie seinen Einfluß auf eine linke Moral, die sich an Wertsetzungen wie falsch und richtig orientiert?

FH: Falsch und richtig hat mit gut und böse nichts zu tun. Falsch und richtig sind, jetzt einmal unabhängig von Adorno, Kategorien der Klassifizierung von theoretischen Urteilen, nämlich ob sie stimmen oder nicht stimmen. Gut und böse ist deren moralische Verwandlung oder moralische Einordnung. Adornos Spruch „Es gibt kein richtiges Leben im falschen“ hat einerseits etwas Richtiges an sich, aber andererseits erfährt er eine moralische Interpretation, die Adorno selbst nahegelegt hat. Das Richtige an dem Spruch von Adorno ist: Wenn man die systemischen Beschädigungen der Interessen der Lohnarbeiterklasse erkannt hat und weiß, daß diese nicht ohne Angriff auf die Grundprinzipien der politischen Ökonomie des Kapitalismus zu beseitigen sind, dann wäre der reformistische Ansatz ihrer Behebung im Sinne von Adornos „kein richtiges Leben im falschen“ die ständige Korrektur von Löhnen; also gerade nicht der Angriff aufs Lohnsystem. Reform beseitigt die Ursachen dieser systemischen Beschädigungen, wie sie in Ausbeutung und auch Beschäftigungslosigkeit zum Ausdruck kommen, eben nicht. Das ist das Richtige an dem Adorno-Spruch. Das Falsche und seine moralische Deutung besteht darin, daß immer ein „eigentlich“ davorgesetzt wird. Eigentlich gibt es ein richtiges Leben im falschen nicht. Und dieses „eigentlich“ eröffnet den Zugang zu der Frage, inwieweit es unter den Verhältnissen von zivilisierter Demokratie, die den Faschismus schon hinter sich gelassen hat, nicht doch so etwas gäbe wie die immanente Korrektur des Kapitalismus durch Reformen oder gar die Überwindung des Kapitalismus durch das Leben in autonomen Netzwerken usw.

SB: In linken Debatten wird immer wieder die Frage aufgeworfen, ob man angesichts der neofaschistischen Bedrohung nicht ein breites Bündnis bzw. eine Einheitsfront mit allen Demokraten anstreben sollte; bezogen auf die DKP hieße das ein Zusammengehen mit der Linken und der SPD. Wie beurteilen Sie dieses strategische Konzept vor dem aktuellen Hintergrund, daß die SPD stark auf die Partei Die Linke zugeht, sie regelrecht umarmt und sie in Bezug auf linke Grundpositionen wahrscheinlich dabei ersticken wird?

FH: Eine neofaschistische Bedrohung sehe ich hier nicht. Ich sehe nur eine nationale Politik der versammelten demokratischen Parteien, die alles dafür tut, daß das, was organisierte neofaschistische Gesinnung ist, geächtet, ausgegrenzt, juristisch verfolgt und mit Verbotsanträgen konfrontiert wird. Diese an den Faschismus mit seiner Parteienverbotspraxis erinnernde Art der Zurückdrängung des Neofaschismus in Deutschland durch die Staatsgewalt ist von einem „Erfolg“ gekrönt, der so etwas wie eine Machtübernahme durch eine NPD erst einmal ausschließt, aber gegen die rechtsextreme bis neofaschistische Gesinnung in den Köpfen von Bürgern nichts anderes unternimmt, als ihnen eine Parteilichkeit für neue Faschisten nationalistisch als undeutsch – „Das gehört sich für deutsche Bürger nicht!“ – vorzuhalten. Die Frage der Einheitsfront im Kampf gegen den Neofaschismus hat meiner Erfahrung nach etwas Verhängnisvolles, weil sie die unterschiedlichen, zum Teil recht gegensätzlichen Urteile über das, was Neofaschismus heute darstellt und wie er zu kritisieren ist, ausblendet. Der immer noch gern gepflegte Ausspruch „Wehret den Anfängen“ meint etwas ganz anderes als der in der linken Antifa-Szene kolportierte Satz: „Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen“. Das sind einander ausschließende Formen der Befassung mit dem Neofaschismus. „Wehret den Anfängen“ bedeutet allein, daß die Demokratie von braunen Flecken bereinigt werden muß; ist also die Parteinahme für den realexistierenden, demokratisch regierten Kapitalismus des heutigen Deutschlands. Wenn die linke Antifa-Szene immer wieder behauptet, daß sie auch etwas gegen den Kapitalismus hat, dann ist das ein Bekenntnis, das mit der Fokussierung auf den Kampf gegen den organisierten Neofaschismus kollidiert.

Wenn beide Fraktionen, die bürgerlichen und die linken Antifaschisten zusammen mit allen Spielarten dazwischen, eine Einheitsfront bilden, so ist das in meinen Augen nur ein rein negativ bestimmtes Bündnis: Man ist sich in irgendeiner Form in der Ablehnung von Neofaschismus einig. Es handelt sich positiv gesehen nur um ein formelles Bündnis, das auf pure Quantität setzt und bei der ersten Nagelprobe zerfällt, weil man sich in den Gründen für die Ablehnung nicht nur nicht einig ist, sondern sich darin sogar z.T. widerspricht. Sobald aus diesem Bündnis heraus z.B. diejenige Gesinnung angegriffen wird, die im Kapitalismus mit seiner demokratischen Regierungsform die unabdingbare Lebensgrundlage darstellt, nämlich der Nationalismus eines Volkes, seine Parteilichkeit für Staat und Nation, hat man große Teile dieses Bündnisses sofort gegen sich: Man darf, heißt es dann z.B., die Leute doch nicht verschrecken, die wegen Deutschlands Ansehen gegen die NPD sind. Doch, meine ich, muß man – nicht verschrecken, aber kritisieren. Ob das dann abschreckt oder nicht, hängt an den Leuten. So einem Bündnis formeller Art, das sich auf seine große Zahl beruft, wohnt also inhaltlich ein Konglomerat von sich ausschließenden bis gegensätzlichen Positionen inne. Ich bin neulich mit einer ähnlichen Frage konfrontiert worden, und da wurde mir Spaltung vorgeworfen. Daraufhin habe ich erwidert: Ich bin kein Spalter; die Spaltung habt ihr euch selber mit eurem Bündnis eingebrockt. Die Spaltung liegt dieser sogenannten Einheitsfront selbst zugrunde. Sie ist nur in der äußersten formellen Daseinsweise eine solche, zerfällt jedoch bei der ersten Nagelprobe, wenn die Frage des konkreten Vorgehens geklärt werden soll, an ihren inhaltlichen Widersprüchen, an den ungeklärten Fragen sehr prinzipieller Natur.

Allerdings passen SPD und Die Linke für mich in das Konstrukt einer Einheitsfront gar nicht hinein, weil beide Parteien Formen der parlamentarischen Konkurrenz um Teilhabe an Macht repräsentieren. Das ist ein ganz anderer Ansatz, als wenn linke Antifas, welcher Provenienz auch immer, ihre Kräfte konzentrieren wollen, um, vielleicht sogar mit antikapitalistischem Impetus, gegen Rassismus und Ausländerfeindlichkeit vorzugehen. Da werden sie weder die SPD noch Die Linke auf ihrer Seite, sondern gegen sich haben. Diese Parteien wollen an die Macht in Deutschland – bzw. die SPD ist es jetzt – und dann vom Standpunkt des nationalen Interesses aus Ausländerpolitik und Antifaschismus betreiben. Sie haben völlig Recht, wenn Sie sagen, daß der Partei Die Linke die Umarmung durch die SPD nicht guttun würde. Ich würde es sogar härter formulieren: Die Linke braucht die SPD-Umarmung gar nicht, um sich für die Teilhabe an der Macht fitzumachen.

SB: Die linke Bewegung befindet sich seit Jahren im Niedergang, unter anderem deshalb, weil an allen Ecken und Enden gesellschaftlicher Teilhaberschaft Karrieren winken. Wo wäre heute eine antikapitalistische Linke mit einem genuin emanzipatorischen Potential zu verorten und auf welche Grundlage müßte sie sich Ihrer Ansicht nach stützen, um nicht auf dem schlüpfrigen Abhang gesellschaftlicher Beteiligung ins arrivierte Bürgertum zu rutschen?

FH: Das „Potential“ ist offenkundig und besteht darin, daß der Kapitalismus der Kapitalismus ist und die Mehrheit der Menschen für nationales Wachstum und Weltmarkterfolge benutzt – ohne daß sie etwas anderes davon haben als genau dafür zu leben. Das heißt, die arbeitenden Menschen hierzulande spüren natürlich jeden Tag, daß sie eigentlich die Opfer der sozialen Marktwirtschaft sind. Potential ist also ausreichend vorhanden. Ich sage allerdings auch nichts Neues, wenn ich darauf verweise, daß dieses Potential im Unterschied zu vielen kleinen linken Gruppierungen, die immer noch der Meinung sind, es sei auf dem Sprung zum Aufstand, leider zur Zeit wirklich keine revolutionäre Kraft birgt. Ganz im Gegenteil. Die Opfer des Kapitalismus erklären sich nämlich ihre miese Lage regelmäßig falsch: halten sie für das Resultat von betrieblichem Mismanagement, verfehlter Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik usw. und setzen darauf, daß, wenn alle in Deutschland verantwortlichen Kräfte nur ihren „wahren Aufgaben“ nachkommen würden, es ihnen besser gehen würde. Diese „wahren Aufgaben“ sind erfunden und haben mit dem, was Betriebe und Politik tun, nichts zu schaffen. Das ist das Ärgerliche und dagegen muß vorgegangen werden, daß diese lohnabhängigen Menschen in dem, was Politik und Wirtschaft tun, nie gewollte Interessenverfolgung, sondern immer nur Abweichung von den – erfundenen – Zwecken sehen, die sich eigentlich in und für ihre deutsche Heimat gehören würden. Linke Gewerkschafter wissen z.B. ein Lied davon zu singen, daß ihre patriotisch tickenden Kolleginnen und Kollegen dazu ermahnt werden müssen, in ihren ausländischen Mitarbeitern Kollegen und nicht Fremde, die nicht hierher gehören, zu sehen.

Leider hat sich also in dem, was Sie Potential genannt haben, hierzulande eine Form der Patriotisierung der Lohnarbeiterklasse ereignet, deren Ursachen ich jetzt nicht ansprechen will. Es ist nicht so, daß man denen bloß sagen müßte, hier ist die Organisation, ergreift sie und macht etwas daraus. Daher besteht die entscheidende Aufgabe für Linke heute darin, diese mit der Patriotisierung bzw. mit dem Nationalismus großer Teile der Bevölkerung einhergehende falsche Erklärung ihrer Lage anzugreifen. Um das noch mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn wieder einmal eine große Entlassungswelle ansteht, hört man, übrigens auch von der Gewerkschaft, daß das am Mißmanagement läge und die Politik jetzt unbedingt Maßnahmen für die Arbeitsplatzerhaltung ergreifen müßte. Das ist die Sorte falscher Erklärung, die verdeutlicht, daß immer noch die Überzeugung vorherrscht, das Management hätte dafür zu sorgen, Arbeitsplätze zu erhalten, und die zentrale Aufgabe des Staates würde darin bestehen, Arbeitsplätze zu schaffen. Das zeugt von einem Vertrauen in den kapitalistischen Betrieb und in den bürgerlichen Staat, das von oben, von der Schule und von der medialen Öffentlichkeit mit falschen Argumenten gefüttert wird. Wenn ein Manager Leute entläßt, dann folgt er einem kapitalistischen Interesse. Er ist nicht etwa bösartig oder gierig. Und wenn der Staat in seiner Kalkulation diesen Betrieb stützt und den anderen nicht, dann immer mit Blick darauf, welcher Betrieb tatsächlich eine Funktion für das deutsche Wachstum auf dem Weltmarkt hat und auf welchen er gut und gerne verzichten kann. Die Arbeitsplatzpolitik des Staates dient von daher nicht der Sicherung von Arbeitsplätzen, sondern der Sicherung von lohnenden Arbeitsplätzen in Betrieben, die eine Weltmarktbedeutung haben.

Den Leuten diesen Zusammenhang von Systeminteresse und ihrer Ausbeutung klarzumachen, wäre die zentrale Aufgabe, wobei ich die Lohnarbeiterabteilung gar nicht so eng fasse. Dazu gehören alle Menschen, die einkommensabhängig arbeiten. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß genau dies die Kritik am Kapitalismus ausmacht. Große Teile der Linken haben sich von diesem Gedanken verabschiedet, sind vor allen Dingen mit sich selber beschäftigt und schmoren im eigenen Saft. Ihre Publikationen leben vom Bezug auf sich selber und den daraus folgenden Streitereien. Und wenn sie irgendwo eine Form des Protestes entdecken, sei es gegen Hartz-4, Entlassungen oder Lohnkürzungen, dann sind sie schon so begeistert über die Beschwerde an sich, daß sie die Argumentation und den Inhalt der Beschwerde gar nicht mehr zur Kenntnis nehmen. Ich bin der Meinung, daß man eine Beschwerde nicht ungeprüft gutheißen darf, sondern zuallererst nach der Stichhaltigkeit der Beschwerde fragen muß. Wenn sie nicht stichhaltig ist, dann muß man den Leuten auch sagen, daß sie mit dieser Argumentation nicht nur von ihrer Beschwerde nicht wegkommen, sondern den Zusammenhang bloß affirmieren, aus dem heraus ihre Beschädigung passiert, indem sie sich ausgerechnet an diejenigen mit einer Forderung zur Verbesserung ihrer Lage wenden, die für die Misere, aus der sie herauswollen, verantwortlich sind. Nötig ist eine Kritik, die den Leuten klarmacht, daß sie mit einer falschen Argumentation im Vertrauen auf einen patriotischen Staat an ihrer Lage, die ihre Not hervorbringt, nicht nur nichts ändern werden, sondern sich ihr weiter in idealistischem Vertrauen unterwerfen.

SB: Subsumieren Sie unter die Menschen, die sich an einer nationalen Lösung ihrer Probleme orientieren, auch die Masse des Hartz-4-Subproletariats? Marx sprach von einem „Lumpenproletariat“. Ist diese Sicht überhaupt noch zeitgemäß oder läßt sich gerade in der Gruppe der ökonomisch Ausgegrenzten, die nur noch wenig zu verlieren haben, am ehesten das Potential für eine soziale Widerständigkeit verorten?

FH: Nein, überhaupt nicht. Die einzige Möglichkeit, aus der einkommensabhängigen Beschäftigung, wenn man denn begriffen hat, was der Grund der eigenen Beschädigung ist, eine greifende praktische Konsequenz zu ziehen, besteht immer nur darin, die Arbeit, für die man eingestellt ist und die für den Betrieb und darüber hinaus für die Nation von eminenter Bedeutung ist, zu verweigern. Daraus folgt umgekehrt: Alle diejenigen, die beschäftigungslos sind, also das sogenannte Prekariat, sind ohne dieses Mittel. So vernünftig es auch ist, daß sie sich zusammentun und überlegen, wie sie ihre Lage beurteilen können, ein praktisches Mittel, die Herrschaft unter Druck zu setzen, besitzen sie nicht. Ihnen würde es nur helfen, wenn die andere, beschäftigte Abteilung der Arbeiterklasse tatsächlich ihre Arbeit aufkündigt.

SB: Gilt das Ihrer Ansicht nach auch für die Länder des Mittelmeerraums,wie Griechenland, Spanien und die Türkei, wo es weit größere Proteste als in Deutschland gab?

FH: Das Prinzip ist dasselbe, auch wenn die Streiks dort unten nicht nur das Prekariat erfassen, sondern alle Beschäftigten betreffen, die Opfer der brutalsten Sparmaßnahmen sind, die man sich im Mittelmeerraum überhaupt nur vorstellen kann.

SB: Die DKP betrachtet die Gesellschaft wesentlich als ein vom monopolkapitalistischen Interesse beherrschtes, im Klassenkampf befindliches System. Würden Sie dieser Analyse zustimmen, wenngleich man argumentieren könnte, daß die größten Kapitalkonzentrationen nicht unbedingt die Hauptsachwalter der herrschenden Strukturen sein müssen? Man denke etwa an die bürokratische und technische Intelligenz, die zwar nicht zu den Eigentümern, wohl aber zu den privilegierten Teilhabern gehört und daher ein Eigeninteresse daran hat, daß die Gesellschaft weiter so funktioniert, wie sie es tut. Ähnliches gilt auch für die Kernbelegschaften, die schon aus Sorge um ihren Arbeitsplatz gegen das Gros der bereits Ausgegrenzten stehen. Könnte es nicht sein, daß die sozialen Verhältnisse heutzutage ganz anders sortiert sind als diejenigen, anhand derer der Klassenkampf vor 100 Jahren ausgetragen wurde?

FH: Deswegen habe ich vorhin den vorbelasteten Begriff des Proletariats weggelassen und von einkommensabhängig Beschäftigten geredet. Dazu gehören auch Informatiker, die um ihren Arbeitsplatz fürchten. Darunter fällt natürlich auch die technische Intelligenz, die an Schaltstellen der Gesellschaft innerhalb des Betriebes, aber auch innerhalb des Staates sitzt und dadurch z.B. die Möglichkeit hätte, durch ihren Eingriff erpresserisch wirksam zu werden.

Die DKP macht immer noch denselben Fehler wie eh und je, der übrigens auch der gesamten politischen Ökonomie des realen Sozialismus zugrunde gelegen hat. Die weit verbreitete Fehlkonstruktion, daß man für die Opfer parteilich sein müßte, gilt aber nicht nur für die DKP. Daß die einkommensabhängig Beschäftigten, also diejenigen, die für Lohn und Gehalt arbeiten gehen müssen, Opfer sind, ist völlig klar, und auch, daß man diesen Zustand kritisieren und möglichst aufheben will. Daraus aber den Schluß zu ziehen, daß es auf diese Klasse oder Gruppe, oder wie man sie nennen will, als arbeitende Klasse schwer ankäme, wenn der Kapitalismus abgeschafft ist, ist ein heftiges Fehlurteil. Die Parteilichkeit für sie und daraus folgernd der Aufbau eines Arbeiter- und Bauernstaats, in dem die Arbeiterklasse durch Ableistung von noch viel mehr Arbeit befreit wird, ist das Gegenteil von dem, was ich mir unter Befreiung von Lohnarbeit vorstelle. Das ist der Übergang von der falschen Kritik des Kapitalismus zum Proletkult mit den entsprechenden ärgerlichen Konsequenzen, wie es das System der DDR gekennzeichnet hat und dort zu so brutalen Formen wie der Auszeichnung „Held der Arbeit“ geführt hat. Jemanden für die Ableistung eines Arbeitsübersolls zu feiern, halte ich für einen zynischen Standpunkt. Dabei käme es auf der Grundlage der entwickelten Produktivkräfte überhaupt nur darauf an, die Arbeit zu reduzieren, damit die Leute möglichst viel Freizeit haben, um etwas mit den Produkten anfangen zu können, die sie geschaffen haben. Statt dessen ist es umgedreht worden. An diesem proletkultischen Standpunkt hält die DKP immer noch fest.

Die Theorie des staatsmonopolistischen Kapitalismus in ihrer alten Fassung, daß der Staat ein Dienstleister an den Monopolen sei, war nie richtig und ist auch heute nicht richtig. Natürlich gibt es sogenannte Drittweltländer etwa in Zentralafrika, in denen ein einziger Multi das, was dort an Staat existiert, in der Hand hält und diktieren kann, was zu geschehen hat. Aber in den Zentren des Kapitalismus ist es nach wie vor so, daß der Staat die Bedingungen setzt, unter denen Kapital – ob groß, klein oder mittel – Geschäfte macht. Nur unter diesen Bedingungen kann das Kapital nach außen antreten. Jede Weltmarktaktion eines nationalen Kapitals setzt in doppelter Weise Staatsaktivität voraus.

Erstens ist der Weltmarkt selbst nichts Staatsunabhängiges. Es gibt keinen, von Staatsinterventionen freien Weltmarkt. Weltmarkt heißt immer auswärtiger Markt, auf dem ein Staat dafür sorgt, daß seine Kapitalisten auswärts Reichtum abziehen können. Das heißt aber, der Staat muß mit einem anderen Staat in Verbindung treten und für die vertragliche Voraussetzung sorgen, daß seine Kapitale auf fremden Märkten mit dortigen Betrieben konkurrieren und dort Kaufkraft oder Rohstoffe abschöpfen können. Das ist die Vertragsabteilung zwischen Staaten, ohne die es keinen auswärtigen Handel, also auch keinen Weltmarkt gibt. Zweitens: Die andere Abteilung erleben wir, wenn sich die Staaten über die Art und Weise der Abrechnung der Geschäfte untereinander ins Benehmen setzen. Denn die Gültigkeit für nationales Geld hört an der Grenze auf. Dafür zu sorgen, daß das eine Geld kompatibel mit dem anderen ist, stellt eine Staatsaffäre dar. Da müssen sich Staaten einigen – auf Golddeckung, feste Wechselkurse oder freie. In diesen beiden Grundlagen sind Monopole heutzutage immer noch abhängig davon, daß die Staaten der Metropole ihnen die Voraussetzungen für ihre weltweiten Geschäfte liefern. Nach innen gilt das ohnehin. Die Sicherung von Eigentum ist nach wie vor die zentrale nationale Gewalttat, die es dem Kapital ermöglicht, z.B. jeden am Werktor daraufhin zu kontrollieren, ob er eine Schraube mitgenommen hat oder nicht. Diese Eigentumssicherung ist die elementare, gewaltsame, staatliche Absicherung des Geschäftsgangs für jedes Kapital nach innen, ob groß oder klein.

SB: In der Linken gab es früher eine ausgeprägte Wissenschaftskritik, in der die Technologieentwicklung ebenso hinterfragt wurde wie die Biomedizin. Davon ist heute fast nichts mehr übriggeblieben. Wäre es in Anbetracht der beschleunigten Entwicklung der informationstechnischen Systeme als einer neuen Art der Produktionsweise nicht eminent wichtig, jetzt aus linker Sicht einen Diskurs darüber anzustoßen und nach Möglichkeiten für eine Gegenposition zu suchen?

FH: Das scheint mir nicht nur bezogen auf die neueren Wissenschaftsbereiche notwendig zu sein, sondern gilt ganz generell. Nicht nur in den Geisteswissenschaften, sondern auch an der Art und Weise, wie hierzulande Naturwissenschaften bis in die neueren Abteilungen hinein gelehrt werden, ist eine Kritik erforderlich. Ich lasse jetzt einmal die Forschung weg und konzentriere mich auf die Lehre, die allemal darauf ausgerichtet ist, Nachwuchs für jene Abteilung der technischen, ökonomischen, juristischen, pädagogischen und journalistischen Elite zu produzieren, die dazu beiträgt, daß dieser kapitalistische Laden so läuft, wie er im Augenblick leider wunderbar läuft.

Wissenschaftskritik wäre für mich in allen Bereichen unter einer doppelten Frage geboten. Erstens: Wozu laßt ihr euch eigentlich ausbilden und welche Funktion übt ihr nachher aus, die euch in besonderer Weise vor denjenigen privilegiert, die ihr kontrolliert, deren Lehrer ihr seid und die ihr als Ökonomen oder Juristen zu mehr Rentabilität im Betrieb erpreßt? Wozu werdet ihr eigentlich ausgebildet? Macht euch darüber Gedanken, ob ihr euer Leben lang Kindersortierer sein oder als juristischer oder betriebswirtschaftlicher Berater der Optimierung von Ausbeutung zuarbeiten wollt und so weiter und so fort? Zweitens: Überlegt euch einmal, ob das, was euch beigebracht wird, nicht genau dazu paßt, was später die gesellschaftliche Funktion eures Berufes als Teil der Elite ist. Und wenn das so ist, dann müßt ihr das als Fehler in der Wissenschaft, als falsche Wissenschaft deutlich machen, vielleicht sogar die Wissenschaft insgesamt kritisieren.

Das ist in den Geisteswissenschaften viel einfacher als in den Naturwissenschaften. Bei den reinen Naturwissenschaften geht es erst einmal wirklich nur darum, daß die Erkenntnisse richtig sind, die Gesetze stimmen. Dort geht Wissenschaftskritik gleich auf die Funktion dieses richtigen Wissens. Hierzulande wird nämlich keine naturwissenschaftliche Erkenntnis praktisch, wenn sich nicht Kapitalisten finden, die ein Geschäftsinteresse damit verfolgen, oder Staaten, die ihr Interesse an Absicherung ihres Gewaltmonopols damit verbinden (Rüstung, Infrastruktur…).

Leider gibt es diese Wissenschaftskritik im Augenblick fast überhaupt nicht mehr. Das liegt daran, daß sich die Universität in den letzten 20 Jahren grundsätzlich verändert hat und die Studierenden in ein System preßt, in dem sie sich in der Konkurrenz untereinander durchsetzen müssen, um die Vorgaben von Bachelor und eventuell Master zu erfüllen, und zwar ohne den eigenen Verstand noch in der Richtung, wie ich es gerade angedeutet habe, anzustrengen. Statt dessen gibt es seit geraumer Zeit einen studentischen Protest, der sich vorbehaltlich einiger Ausnahmen vor allen Dingen darum kümmert, wie man diese Konkurrenzbedingungen innerhalb des Studiums verbessern kann. Dazu gehören Forderungen wie „Wir brauchen mehr Bücher, wir brauchen mehr Profs, wir brauchen mehr Geld“. Aber niemand fragt: „Was bringen mir eigentlich mehr Profs? Was bringen mir mehr Profs bei?“ Die Verbesserung der Konkurrenzbedingungen ist das zentrale Moment, um das sich fast alle Bildungsproteste heute drehen, und nicht, was eigentlich notwendig wäre, dafür zu sorgen, nicht in dieses Raster gepreßt zu werden.

SB: Die gesellschaftlichen Konkurrenzbedingungen werden heute immer stärker dahingehend zugespitzt, daß der einzelne sich selbst in Eigenleistung zu optimieren hat. Diese Kultur der Selbstoptimierung beinhaltet zugleich ein Bezichtigungsmoment, denn wer versagt, soll selbst daran Schuld sein. Wie könnte man Menschen, die sich in dieser Art von Zirkelschlüssigkeit bewegen und funktionsfähig gemacht werden sollen, klarmachen, daß es nicht an ihnen liegt, wenn sie die sozioökonomischen Anforderungen nicht erfüllen?

FH: Das entscheidende Stichwort haben Sie mit der Konkurrenz gegeben. Konkurrenz ist – in Anführungszeichen gesprochen – eine verteufelt widersprüchliche Angelegenheit, und zwar unabhängig davon, in welcher restriktiven Form sie erscheint. Sie ist deswegen eine verteufelt widersprüchliche Angelegenheit, weil jeder in die Konkurrenz geschickt wird, sei es in der Schule, in der Universität, auf dem Arbeitsmarkt oder im Betrieb, unter der Maßgabe, du hast es mit deiner eigenen Leistung selbst in der Hand, etwas aus dir zu machen; aber gerade das stimmt so nicht. Es hängt gar nicht allein von der Leistung des Einzelnen ab, was aus ihm wird, die Leistung des Einzelnen findet vielmehr darin ihre Anerkennung, daß sie sich gegen andere durchsetzt. Leistung wird immer nur im Leistungsvergleich erbracht und bewertet. D.h. aber daß Leistung für den Einzelnen nur zielführend ist, wenn sie andere hinter sich läßt. Man muß nicht gut sein, fleißíg, sondern besser als andere, um in der Konkurrenz etwas zu werden; man muß mit seiner Anstrengung für die Absurdität sorgen, daß andere, die dasselbe wollen, Konkurrenzverlierer werden. Das herzustellen hat man aber selbst nicht in der Hand, sondern das wird von denen entschieden, die an den Konkurrenzresultaten insgesamt ein Interesse haben. Das macht u.a. die Konkurrenz so ekelhaft. Das Urteil, du hast es selbst in der Hand, oder der Sinnspruch „Jeder ist seines Glückes Schmied“ stimmen einfach nicht. Konkurrenz heißt nicht: Jetzt leiste ich etwas und dann habe ich nachher für mein Leben ausgesorgt. Nein, das Maß der Leistung bzw. der Durchsetzung in der Konkurrenz gegen andere ist immer nur: Finde ich einen Job auf dem Arbeitsmarkt – auf dem sich viele Konkurrenten tummeln? Und ob ich etwas finde, hängt überhaupt nicht von mir ab, sondern davon, was an Angeboten von Staat und Kapital offeriert wird.

Das heißt aber zugleich, daß das Resultat der Konkurrenz insgesamt und das Interesse all derer, die ihr Fortkommen nur über den Leistungsvergleich in der Konkurrenz bewerkstelligen können, gar nicht zusammenfällt. Im Gegenteil. Es können ja gerade nicht alle Sieger des Vergleich sein. Was dabei herauskommt, wenn sie die Schule oder Universität verlassen, hat mit ihrem Interesse gar nichts zu tun: Dem Staat geht es mit der Konkurrenz im Bildungsbereich um die Bestückung des Arbeitsmarktes mit einem Angebot von qualitativ und quantitativ sortierten, ausgebildeten Menschen für vorgefundene Funktionen. Doch das hat wirklich niemand im Sinn, wenn er mit dem Lernen in Schule oder Hochschule anfängt. Der will möglichst gut abschneiden, um nachher in der Hierarchie der Berufe möglichst weit oben zu landen. Zweck der staatlich veranstalteten Konkurrenz dagegen ist es, diese Hierarchie insgesamt passend zu bestücken.

Daß das Versagen als eigene Schuld ausgewiesen wird, ist nichts anderes als die Umkehrung des falsch verstandenen Leistungsprinzips. Man müßte den Leuten eigentlich klarmachen, was der Sinn der Konkurrenz ist, in die sie sich hineinbegeben. Ich habe immer noch viel mit Studierenden zu tun, obwohl ich gar nicht mehr an der Universität tätig bin, und auch mit Schülern. Die wissen selber, daß eine gute Note nichts anderes ist als das Resultat eines Vergleichs ihrer Leistung mit der aller anderen Leistungen. Und wenn die Leistungen aller anderen besser sind, dann wird ihre Leistung entsprechend schlechter. Der Modus der Konkurrenz ist das kapitalistische Verteilungsprinzip. Und den Leuten wird eingeredet wird, es ginge in ihr um sie und was aus ihnen würde, hänge von ihrer individuellen Leistung ab. Noch mal: Das ist in doppelter Hinsicht falsch. Weder hängt es allein an ihnen, denn ihre Leistung ist immer nur das Mittel der Sortierung zwischen allen Konkurrenten, noch kommt es am Ende in der Konkurrenz darauf an, daß das Interesse des einzelnen Konkurrenten bedient wird, sondern allein darauf, daß der Arbeitsmarkt und die Interessen der Abnehmer, der Betriebe zufriedengestellt werden.

SB: Herr Huisken, vielen Dank für das ausführliche Gespräch.

Fußnoten:
[1] http://www.fhuisken.de/gegenrede.html
[2] http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prbe0176.html
[3] http://kapitalismus-in-der-krise.de/

Entnommen aus:
Online-Zeitung SCHATTENBLICK
Schattenblick -> INFOPOOL -> POLITIK -> REPORT
INTERVIEW/208: Herrschaft in der Krise – Kritik der Teilhaber, Freerk Huisken im Gespräch (SB)
Copyright 2014 by MA-Verlag, Dorfstraße 41, 25795 Stelle-Wittenwurth
Link zum Originaltext:
http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prin0208.html


63 Antworten auf „„Es gibt kein richtiges Leben im falschen“ Interview mit Freerk Huisken“


  1. 1 Jan Wittek 05. Februar 2014 um 0:44 Uhr

    Es ist deprimierend, dass der GSP es einfach nicht kapiert: Gesundheit, gutes Leben, keine Ausbeutung usw. für alle sind moralische Werte, die Ihr nie und nimmer aus den individuellen Interessen von Arbeitern herausklauben könnt. Ihr unterstellt den Arbeitern damit ein objektives Interesse und damit seid Ihr schon mitten in der Moral, weil diese „Interessen“ offenbar den empirischen Interessen der Arbeiter genauso widersprechen wie „die“ Moral. Ihr seid sogar in einem Denken, dass Moral praktiziert, das aber verleugnet. Das ist das Einfallstor für Herrschaft

  2. 2 Neoprene 05. Februar 2014 um 8:26 Uhr

    Was für ein Begriff von Moral soll denn da drinstecken, wenn Gesundheit, also eine ganz und gar objektivierbare Kategorie (das Bein ist ab oder es funktioniert) und „gutes Leben“, also der Inbegriff einer Leerformel, in einen Topf geworfen werden?

    Was anderes ist der ewige Streit um tatsächliche Interessen der Menschen versus „objektive“ Interessen, also der leidige Fakt, an der sich alle Umsturzwilligen abarbeiten, daß die Menschen diesen von ihnen gewünschten und für notwendig erkannten Umsturz gar nicht wollen, sondern sich im Hier und Jetzt eingehaust haben. Auch hier sehe ich nicht, wieso diese Diskrepanz gleich etwas mit Moral zu tun haben soll. Moral hat was zu tun mit diesen blöden Verhältnissen, das stimmt schon, wieso man aber gerade dann, wenn man gegen moralisches (also prokapitalistisches) Denken anargumentiert, der „Herrschaft“ (ganz allgemein oder nur der kapitalistischen?) Tür und Tor öffnen soll, erschließt sich mir nicht.

  3. 3 Ben Richards 05. Februar 2014 um 15:06 Uhr

    @ Jan

    Ist das jetzt ein Plädoyer, ohne Moral zu argumentieren (und nur mit individuellen Interessen) oder einzugestehen, dass wir Moralisten sind, weil das ehrlich wäre. Das wird mir gerade nicht klar.

  4. 4 Neoprene 05. Februar 2014 um 15:46 Uhr

    Es hat vor ein paar Jahren ja hier schon mal eine Diskussion um Moral und den GegenStandpunkt gegeben:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/05/27/update-zu-moral-vortraegen-erfurt-online/
    Damals war der Ausgangspunkt, das Rolf Röhrig mal wieder einen Vortrag zum Thema „Die Moral und ihre großen Werte – nichts wert“ gehalten hatte. Sowas hat ja seit der MG sozusagen Tradition. So wurde z.B. folgender Vortrag schon 1984 in Wien gehalten:
    http://cba.fro.at/72103
    Weil linksmoralistische explizite Kritik an dieser Kritik seitens der MG und des GegenStandpunkts ja nicht allzuhäufig bzw. ernsthaft vorgetragen wird, habe ich mir damals die Mühe gemacht und einen dementsprechenden Vortrag von Christine Zunke „Moral und Gesellschaftskritik: Es gibt nur einen vernünftigen Grund, Freiheit gesellschaftlich verwirklichen zu wollen: Moral“, den sie an der Roten Ruhr Uni gehalten hatte, hier abgeschrieben:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/05/27/update-zu-moral-vortraegen-erfurt-online/#comment-54711

  5. 5 Mattis 08. Februar 2014 um 21:29 Uhr

    @Jan Wittek:

    „Ihr unterstellt den Arbeitern damit ein objektives Interesse und damit seid Ihr schon mitten in der Moral, weil diese „Interessen“ offenbar den empirischen Interessen der Arbeiter genauso widersprechen wie „die“ Moral. Ihr seid sogar in einem Denken, dass Moral praktiziert, das aber verleugnet. Das ist das Einfallstor für Herrschaft“ (Jan)

    Hast du noch nie jemandem einen Vorschlag gemacht und zur Begründung gesagt „das würde dir gut tun“?

    Ist so ein Vorschlag gleichbedeutend mit der Behauptung, der andere wolle das eigentlich oder objektiv bereits selbst?

    Würdest du so einen Vorschlag als Willen zur Beherrschung des anderen ansehen?

    Ist so ein Vorschlag moralisch, bloß weil der andere ihn nicht teilt?

  6. 6 Neoprene 08. Februar 2014 um 21:37 Uhr

    So wichtig die Differenz zwischen tatsächlichem Massenbewußtsein, tatsächlichen jetzigen Zielen und Vorstellungen der Menschen und dem, wovon Kommunisten sie erst noch überzeugen müssen, weil es nun wirklich in den zentralen Sachen was anderes bedeutet, ist, jedenfalls für Kommunisten, so wenig scheint das ein ernsthaftes Thema für Jan gewesen zu sein. Außer seinem ersten „Ihr seid ja alle nur blöd!“ wollte er offensichtlich nicht wirklich was gesagt haben.

  7. 7 libelle 10. Februar 2014 um 21:08 Uhr

    gut tun

    Was soll denn der Inhalt davon sein? Tut da etwas den in die Adressaten projizierten Zwecken oder ihren eigenen gut? Tut dem Masochisten die Gewalt gut oder nicht?

  8. 8 Krim 10. Februar 2014 um 23:59 Uhr

    gut tun = nützen
    Der Normalmensch ist kein Masochist. Er will ja nicht ausgebeutet werden und mag die kapitalistische Unbill keineswegs erleiden, die ihm aufgebürdet wird.

  9. 9 Neoprene 11. Februar 2014 um 8:15 Uhr

    Ich sehe das nicht so rosig, Krim:
    Doch, es gibt viele Menschen, die wollen wirklich blöde Sachen. Und darauf wollte ja libelle hinaus, da müssen „wir“ dann denen nahebringen, daß das „Gute“ für sie wäre, mit dem zu brechen, was sie bisher als erstrebenswert angesehen haben. Das sollte man dann auch offen sagen und nicht Zwecke in den Adressaten hineinprojezieren (die berüchtigten „objektiven“ Interessen), die die offensichtlich gar nicht haben.

  10. 10 libelle 11. Februar 2014 um 10:45 Uhr

    Er will ja nicht ausgebeutet werden

    Quark. Er ist kein Mensch, der mit theoretischem Feld und Fragen der Kommunisten durch die Welt läuft und diese nur anders beantwortet als sie. Für ihn stellt sich die Frage danach, ob er ausgebeutet wird oder nicht überhaupt nicht und wenn er darauf aufmerksam gemacht wird, stellt er sich instrumentell zu ihr d.h. er fragt sich, was er davon hat. Da kann er dann sein ganzes ihm liebgewordenes bürgerliches Leben aufzählen d.h das, was er IST und hat recht damit, weil er genau das davon hat. Also kommt er zu dem Schluss, dass die Aubeutung ihm gut tut d.h. für seine bürgerlichen Zwecke ganz offensichtlich einen NUTZEN hat.
    Dass mit dieser Welt eine Menge Unbill verbunden ist, deren Notwendigkeit er durchaus anerkennt, bedauert er höchstens.

  11. 11 Krim 11. Februar 2014 um 15:07 Uhr

    Ausbeutung steht für die spürbaren Auswirkungen der Ausbeutung.
    z.B. schlechter Lohn, intensive Arbeit, Konkurrenzdruck, Stress und Nervenbelastung, Gift und Unfallrisiko am Arbeitsplatz usw.
    Das will der Normalmensch nicht.

    „Also kommt er zu dem Schluss, dass die Aubeutung ihm gut tut d.h. für seine bürgerlichen Zwecke ganz offensichtlich einen NUTZEN hat. Dass mit dieser Welt eine Menge Unbill verbunden ist, deren Notwendigkeit er durchaus anerkennt, bedauert er höchstens.“
    Na eben. Dann ist es höchstens eine Nutzen – Schadensabwägung. (Die mangels Alternativen auch keine objektive ist).
    Das ist aber was anderes als beim Masochist. Der will den Schmerz um des Schmerzes willen. Der Arbeiter will den Schaden aber überhaupt nicht.

    @neoprene: Ja, blöde Sachen wollen sie schon. Aber wer wenig Lohn, wenig Freizeit, Staublunge, Allergien, Burnout, Arm ab, Arbeitshetze usw. will, der hat eine gewaltige Schraube locker. Jedenfalls ist so einer nicht der Prototyp des Normalmenschen.

  12. 12 Neoprene 11. Februar 2014 um 15:25 Uhr

    @ Krim
    Der Normalmensch nimmt sich vor, als Konkurrenzler, zumeist als Lohnabhängiger zu dem Erfolg zu kommen, der im das Geld einbringt, für all das, was er braucht und auch nur haben will.
    Und dafür nimmt er zum Teil sehenden Auges, zum Teil nicht sonderlich bewußt, ne Menge an Schäden in Kauf.

    Jeder Sportler, der unbedingt zu den Topleuten seiner Sportart gehören will, der vielleicht sogar davon leben können will (einige tun das ja), nimmt in Kauf, daß er sich dazu seine Gesundheit qualitativ ungefähr genauso kaputtmachen muß wie ein Arbeiter, der sich als Bergarbeiter eine Staublunge einhandelt.

    So blöd sind die meisten Menschen eben doch.

  13. 13 libelle 11. Februar 2014 um 17:00 Uhr

    Das ist aber was anderes als beim Masochist. Der will den Schmerz um des Schmerzes willen. Der Arbeiter will den Schaden aber , überhaupt nicht.

    Erstens ging es mir nicht darum zu behaupten, dass Arbeiter Masochisten sind, sondern darum Mattis darauf hinzuweisen, dass das Urteil was einem gut tut und was nicht, eben von den eigenen Zwecken abhängt. Dem Masochisten tut der Schmerz eben gut, entgegen Mattis moralischen Empfehlungen.

    Zweitens genießen Arbeiter ihr Dasein durchaus auch masochistisch – z.B. im Verweis darauf, was sie alles durchgemacht haben bzw. durchmachen oder aushalten.

    Drittens ist mir egal, wofür Du Deine Beiträge nachträglich stehen lassen willst, schreib halt das nächste mal gleich was Du nachträglich gemeint haben wolltest. Und auch die Verbesserungen ändern nichts an Deiner Projektion eines Homo Proletaricus in den Arbeiter. Wenn man nämlich z.B. der Auffassung ist, dass Fortschritt oder Wohlstand nur mittels Konkurrenz und Markt zu erreichen sind, dann will man die negativen Wirkungen davon vielleicht nicht, hält sie aber im Grundsatz für so unvermeidlich wie ein Unwetter oder eben für den Preis des Wohlstandes, wie den Sonnenbrand beim Bestellen des Feldes. Und dann denkt man höchstens KONSTRUKTIV darüber nach, wie man das Feld ohne den Sonnenbrand bestellt bekommt d.h. man versucht die Konkurrenz „menschlicher“ zu machen.

  14. 14 Krim 11. Februar 2014 um 21:06 Uhr

    „Und dafür nimmt er zum Teil sehenden Auges, zum Teil nicht sonderlich bewußt, ne Menge an Schäden in Kauf.“ „In Kauf nehmen“ bedeutet, dass es in der Schaden-Nutzenabwägung, auf der Schadenseite steht.

    „Zweitens genießen Arbeiter ihr Dasein durchaus auch masochistisch – z.B. im Verweis darauf, was sie alles durchgemacht haben bzw. durchmachen oder aushalten.“ Ne. Das ist nicht der Beleg, dass sie genossen hätten, was sie an Widrigkeiten erdulden mussten. Es ist erstens der Verweis darauf, dass sie den Nutzen wegen den Schäden verdient haben. Zweitens halten sie es für eine Leistung dieses Schlechte (also ist es als negativ unterstellt) ausgehalten zu haben und bilden sich deswegen etwas darauf ein.

  15. 15 libelle 12. Februar 2014 um 6:32 Uhr

    Zweitens halten sie es für eine Leistung dieses Schlechte (also ist es als negativ unterstellt) ausgehalten zu haben und bilden sich deswegen etwas darauf ein.

    Und wie stellt man sich dann zum Streß usw… , wenn man es für eine Leistung hält ihn auszuhalten? Antwort: POSITIV! Ihn zu überstehen ist ja gerade das, in dem so ein Mensch sich selbst bestätigt sieht.
    Dem widerspricht nicht, dass man die Zumutungen „eigentlich“ für einen negativen Sachverhalt hält. Masochismus ist eine Liebe zu etwas Negativem, zu Schmerzen – die registriert auch jeder, der z.B beim Sex gequält werden will als negativ, aber er genießt sie eben, ganz wie der Prolet das Aushalten der Zumutungen genießt bzw. sich darin mit der Welt identisch sieht.

  16. 16 Krim 12. Februar 2014 um 12:00 Uhr

    Wer Schmerzen genießt, empfindet sie nicht als negativ. Der Prolet dagegen genießt nicht das Aushalten der Zumutungen. Er bildet sich bloß h i n t e r h e r etwas darauf ein, dass er sie ausgehalten hat. Wenn man ihn vorher vor die Wahl stellen würde, würde er sich natürlich gegen Schmerzen, Stress usw. entscheiden. Nicht so beim Masochisten.

  17. 17 libelle 12. Februar 2014 um 15:36 Uhr

    Selbstverständlich empfinden auch Masochisten Schmerz und er tut ihnen weh, ist für sie etwas negatives. Nur genießen sie eben diesen Zustand. Sie ändern ihre Empfindung also nicht, sondern ERGÄNZEN ihr Schmerzempfinden um das Gefühl, dass genau das ihnen entspräche.
    Auch stimmt nicht, dass Proleten sich nur hinterher etwas auf die druchlebten Zumutungen einbilden, sondern auch vorher und währenddessen genießen, dass sie jetzt wieder richtig gefordert sind, sich beweisen können etc…

  18. 18 Krim 12. Februar 2014 um 16:33 Uhr

    Negativ ist eine Wertung. Die reine Schmerzempfingung nicht. Also Nochmal: Wer Schmerzen genießt, empfindet sie nicht als negativ.

    „dass sie jetzt wieder richtig gefordert sind, sich beweisen können etc…“ Ja, wenn der Kapitalismus nur darin bestünde, dass man ab und zu richtig gefordert wird, dann würd ich mir das mit der Revolution glatt nochmal überlegen. Wenn aber einer einen Hungerlohn kriegt und nicht weiß wie er sich und seine Familie durchbringt, wenn einer eine Staublunge hat, wegen eines Arbeitsunfalls nicht mehr arbeiten kann, der bildet sich nix ein weder vorher noch währenddessen noch hinterher. Was du meinst sind Schwanzvergleiche, wenn die Konkurrenz am Arbeitsplatz gegeneinander als Spiel aufgefasst wird, indem man sich als echter Kerl beweisen kann.

  19. 19 libelle 12. Februar 2014 um 16:41 Uhr

    Ergänzung: Krim befürchtet, dass durch die (Neben-) Behauptung, dass die Proleten die Verhältnisse auch masochistisch genießen ein Grundpfeiler seiner Weltanschauung Schaden nehmen könnte, nämlich die Agitiebarkeit der Massen für den finalen Kampf gegen den Kapitalismus. Denn: wer die Zumutungen masochistisch genießt, der ist für die Ansprache der Kommunisten nicht erreichbar.

    Erstens widerlegt man diese „Agitierbarkeit“ ganz anders als darüber, dass man den Proleten Masochismus attsestiert. Den haben sie teilweise, weil sie die Verhältnisse, die sie wollen eben auf alle möglichen Arten als Entsprechung zu sich genießen.

    Zweitens sieht man daran mal wieder, was das GSP Umfeld und sonstige K-Gruppen doch an Ideologien hervorbringt. Im obigen Fall VERUNMÖGLICHT das Rechtfertigungsbedürfnis der AGITIERBARKEIT der Proleten eine sachliche Untersuchung, worin Untertanen die Verhältnisse, denen sie unterworfen sind masochistisch genießen. Und auf diese Weise konstruieren sich solche Leute ihr Menschenbild vom Proletarier und seinen objektiven Interessen bzw. von ihm als grundsätzlich agitierBAREN Adressaten ihrer Ansprache.

  20. 20 libelle 12. Februar 2014 um 16:49 Uhr

    Nochmal: Wer Schmerzen genießt, empfindet sie nicht als negativ.

    Das ist falsch! Den Schmerz empfindet der Masochist in seiner unmittelbaren Reaktion negativ. Dem tritt ein Urteil hinzu, nämlich das, dass ihm das entspricht. Ohne, das der Schmerz für ihn etwas negatives wäre, wäre der Masochist kein Masochist.

    Ja, wenn der Kapitalismus nur darin bestünde, dass man ab und zu richtig gefordert wird, dann würd ich mir das mit der Revolution glatt nochmal überlegen. Wenn aber einer einen Hungerlohn kriegt und nicht weiß wie er sich und seine Familie durchbringt, wenn einer eine Staublunge hat, wegen eines Arbeitsunfalls nicht mehr arbeiten kann, der bildet sich nix ein weder vorher noch währenddessen noch hinterher. Was du meinst sind Schwanzvergleiche, wenn die Konkurrenz am Arbeitsplatz gegeneinander als Spiel aufgefasst wird, indem man sich als echter Kerl beweisen kann.

    Hör mal auf als kommunistischer Agitator zu denken, wenn du was über die Proletenseele sagen willst. Das, was ein Prolet für einen Hungerlohn hält unterscheidet sich von dem, was Du dafür hälst. Einen Lohn, bei dem man hungert meinen beide damit nicht bzw. wäre dar über wahrscheinlich inigkeit unter Proleten und Kommunisten zu erzielen. Darüber hinaus scheiden sich aber die Geister, was ein Hungerlohn ist. Das gleiche gilt für Berufskrankheiten.

  21. 21 Krim 12. Februar 2014 um 18:09 Uhr

    Das wird mir schon wieder langsam zu dumm mit dir. Wenn du es nicht kapieren willst lässt du es eben bleiben. Kaum weist man dir einen kleinen Widerspruch nach, kommst du psychologisch daher: „Krim befürchtet, dass durch die (Neben-) Behauptung, dass die Proleten die Verhältnisse auch masochistisch genießen ein Grundpfeiler seiner Weltanschauung Schaden nehmen könnte,“ Einen Scheiß befürchte ich. Ich halte es einfach nicht für zutreffend Proleten als Masochisten zu charakterisieren. Klar doch, die finden es alle furchtbar geil, wenn ihre Gesundheit ruiniert wird, wenn sie nix zum beißen haben, wenn sie wie der letzte Dreck behandelt werden. Klassismus übelster Sorte ist das. Sklaven brauchen ja auch einen Herren und genießen das auspeitschen, nicht wahr Arschloch.

    „Zweitens sieht man daran mal wieder, was das GSP Umfeld und sonstige K-Gruppen doch an Ideologien hervorbringt.“ Klar doch, alle anderen bloß nicht ich. Ich und Ideologien? Nöö. Auch wenn sie noch so widerlich sind, dir sind sie nicht zu dumm.

    „Das ist falsch! Den Schmerz empfindet der Masochist in seiner unmittelbaren Reaktion negativ.“ Nein, das ist nicht falsch. Er empfindet den Schmerz eben als Schmerzempfindung, wie jeder andere auch. Die Empfindung ist gleich. „Negativ“ bezeichnet eine Stellung zu dieser Empfindung. Diese ist beim Masochisten aber nicht negativ, sondern positiv. Der Schmerz steht für Bestrafung bzw. Unterwerfung aus der er Lust bezieht. Der Masochist wird nicht von jedem Schmerz angetörnt. Wenn er sich beispielsweise den Finger irgendwo einklemmt genießt er das genausowenig wie jeder andere. Bloß wenn der Schmerz für Unterwerfung oder Demütigung steht, dann regt sich was. Und das hat mit dem normalen Staatsbürger und Proleten rein gar nichts zu tun. Der wird nicht angetörnt, weil er ein Bein verliert.

    „Das, was ein Prolet für einen Hungerlohn hält unterscheidet sich von dem, was Du dafür hältst. Einen Lohn, bei dem man hungert meinen beide damit nicht bzw. wäre dar über wahrscheinlich Einigkeit unter Proleten und Kommunisten zu erzielen. Darüber hinaus scheiden sich aber die Geister, was ein Hungerlohn ist. Das gleiche gilt für Berufskrankheiten.“ Was plapperst du denn da? Klar meine ich, dass man hungert. Oder meinst du das gibt’s hierzulande nicht? Oder der Verschleiß von Körper, Geist, Leben usw. Da muss man nichts interpretieren.

  22. 22 P. 12. Februar 2014 um 18:23 Uhr

    Schon erstaunlich: Wurden Materialisten in anderen Epochen des gottlosen Immoralismus bezichtigt, ihnen übel nachgesagt, sie neigten u.a. dazu, der Unzucht zu frönen und sich vor lauter Genusssucht tot zu völlen , ist es heute Mode, ihnen hinterlistigen Moralismus vorzuwerfen und fischigen Agitationsfetischismus.

    „Den Schmerz empfindet der Masochist in seiner unmittelbaren Reaktion negativ.“(Libelle)

    Genau – was wohl nahelegt, die masochistische Lust bestehe eben nicht im Schmerz. Wie sollte auch Lust in Unlust bestehen können? Begehrt wird hingegen die Unterwerfung unter, die Willenlosigkeit gegen die sadistische Position, wobei manifest zugefügte und erlittene Gewalt die Echtheit der Unterwerfung erweisen soll. Sadist und Masochist genießen sich sexuell, indem sie eine Herrschaftsituation simulieren, die das Moment des Gewaltsamen extrem betont.

    Aber, Libelle, lass es Dir von mir gesagt sein: Sado-Masochismus braucht keine Peitsche; die ist etwas für nietzscheanische Vulgär-Sadisten!

    Dein Versuch, aus einem Phänomen, das sich aus den Irrungen und Wirrungen des abstrakt freien Willen ableiten lässt, einen objektiven Grund zu machen, ist eigentlich recht leicht durchschaubar. Dass du gerade eine eher unmoralische Erscheinung wählst wie den Sadismus ist in diesem Zusammenhang natürlich nicht ohne Witz.

    Aber ich machs mal im Sinne des Histomat: Sade ist eine Gestalt der Französischen Revolution. Die feudalen Eigentumsverhältnisse wurden beseitigt; der bürgerliche Staat erzeugte die Masse der Bevölkerung als eigentumslos und stattete sie so mit einem abstrakt freien Willen (Wille getrennt von den Mitteln seiner Verwirklichung)aus. In dieser Situation reflektiert Sades Werk die Hinfälligkeit der sozialen Formen, in denen der Absolutismus die Gesten der Devotion ordnete und empfahl seine verrückt sexual-utopisch eigenen.

    In diesem Sinn formulierte er:

    „Noch eine Anstrengung, Franzosen, und ihr seid Republikaner!“

    Ums kurz zu machen: Wenn es gerechtfertigt ist von einem (Sado-)Masochismus der Arbeiter zu sprechen, dann nur in dem Sinn, dass die bürgerliche Gesellschaft einen gewissen moralischen Druck ausübt, über das einfache Heucheln gegenüber den Chefs hinauszugehen und außerdem zu beteuern, es sei einem auch noch eine Lust, sich für deren Zwecke vernutzen zu lassen. Vorbild für dieses Verhalten: ein adliger Speichellecker, der sich auskannte.

  23. 23 libelle 12. Februar 2014 um 18:27 Uhr

    Du weist nicht mir einen Widerspruch nach, sondern dem Masochisten! Schmerz ist eine negative Empfindung, das weiß auch ein Masochist in Situationen, die er nicht masochistisch genießt. Dann gibt es aber welche, da stellt er sich zum Schmerz (der negativ empfundenen Veränderung z.b. an seinem Körper) positiv. Das zum Genuss des Masochisten gehörige Urteil ist: Das NEGATIVE entspricht mir, ist also positiv für mich. Und darin ist nun mal das NEGATIVE des Umstandes, dass man z.B. gequält wird unterstellt.

    Sonst: der übliche Kommunistenstumpfsinn.

  24. 24 libelle 12. Februar 2014 um 18:37 Uhr

    Dein Versuch, aus einem Phänomen, das sich aus den Irrungen und Wirrungen des abstrakt freien Willen ableiten lässt, einen objektiven Grund zu machen, ist eigentlich recht leicht durchschaubar. Dass du gerade eine eher unmoralische Erscheinung wählst wie den Sadismus ist in diesem Zusammenhang natürlich nicht ohne Witz.

    Welchen objektiven Grund wofür mache ich denn aus dem Umstand, dass die Proleten die Verhältisse gelegentlich masochistisch genießen? Ich glaube Du solltest bevor Du Dich in solchen Diskussionen äußerst sie ersteinmal lesen.

    Also wie geht Deiner Auffassung nach mein Argument und was begründet es?

  25. 25 libelle 13. Februar 2014 um 8:23 Uhr

    @P.

    Schon erstaunlich: Wurden Materialisten in anderen Epochen des gottlosen Immoralismus bezichtigt, ihnen übel nachgesagt, sie neigten u.a. dazu, der Unzucht zu frönen und sich vor lauter Genusssucht tot zu völlen , ist es heute Mode, ihnen hinterlistigen Moralismus vorzuwerfen und fischigen Agitationsfetischismus.

    Fällt Dir auf, dass diese Art des Räsonierens über Kritiker ihnen getrennt von ihren Entgegnungen abspricht mit ihren Einwänden vielleicht auch mal recht haben zu können? Ist denn z.B. damit, dass man beide möglichen Urteile über Kommunisten – sie seien moralisch oder immoralisch – in einem Satz über Kritiker sagt schon irgendwas darüber festgestellt, ob an den Kritiken etwas dran ist? Sicher nicht, sondern der Einwnad gegen die Kritiker besteht in der Erwähnung, im Zitat ihrer Positionen. Zu welcher grundsätzlichen Kritikresistenz muss man sich durchgearbeitet haben, wenn man solche Sätze von sich gibt, in denen die bloße Differenz, die im Wort Kritiker enthalten ist schon ein Einwand gegen Letztere sein soll?
    Wie Du richtig erkannt hast halte ich Kommunisten für moralisch. Das liegt an dem, was sie wollen – das erzwingt ihre Moral. Amüsant dabei ist, dass sie sich selbst für Kritiker der Moral halten. Zusammen gehen beide Sachverhalte darüber, dass für Kommunisten eben „die Moral“ nur die Moral der Anderen umfasst.

    zum Masochismus:

    Begehrt wird hingegen die Unterwerfung unter, die Willenlosigkeit gegen die sadistische Position, wobei manifest zugefügte und erlittene Gewalt die Echtheit der Unterwerfung erweisen soll. Sadist und Masochist genießen sich sexuell, indem sie eine Herrschaftsituation simulieren, die das Moment des Gewaltsamen extrem betont.

    Das ist Deine Fassung von Masochismus, deren Inhalt ich nichteinmal widersprechen will. Allerdings beschränkt sich Masochismus nicht auf Sex und der Genuss muss nicht direkt der sein, dass der eigene Wille nichts gilt d.h. Masochismus muss nicht in im Genießen des Ausgeliefert-Seins etc… bestehen, sondern das Genießen des Umstandes, dass der eigene Wille nichts gilt, kann auch vermittelt über den Genuss des Negativen stattfinden. Dann genießt man eben dieses und als Negatives (Streß, Gewalt usw…) ist es ein Gegensatz zum eigenen Willen. Man leidet und fasst das im masochistischen Genuss als Entsprechung zu sich auf.
    Seinen Willen nicht zu bekommen, ausgeliefert zu sein etc… ist dann eine Variante masochistischen Genusses.

    Jede Auffassung, die die Zumutungen dieser Gesellschaft als Entsprechung zum „Menschen“ deklariert geht daher mit dem Masochismus schwanger. Wenn ein bestimmter Mensch dann anlässlich einer bestimmten Zumutung genießt, fühlt, dass er genau jetzt das tut, was ihm als Menschen entspricht, dann genießt der diese Zumutung masochistisch. Er nimmt sie als etwas Negatives wahr und erklärt sich im Gefühl mit diesem Negativen identisch, was ohne Zweifel ein Widerspruch ist, aber so geht eben Masochismus.

  26. 26 Larry 13. Februar 2014 um 9:36 Uhr

    „[Masochismus] kann auch vermittelt über den Genuss des Negativen stattfinden […] Man leidet und fasst das im masochistischen Genuss als Entsprechung zu sich auf.“

    Weil libelle dieses Luftbläschen für eine Erklärung hält, obwohl der Inhalt der „Entsprechung“ längst genannt wurde: Der besteht im Genuss von Unterwerfung. Und die gewaltsamen Momente gehören zu dieser Form des Genusses, das merkt man auch an der am „Gewaltopfer“ bemessenen Intensität der Sexspielchen (SM-Leute benutzen z.B. Code-Wörter, um gespielte Unterwerfung von echtem Leiden zu unterscheiden).

    Das Abstrahieren vom Zweck des Masochisten, indem libelle das verallgemeinernde Motiv „da will einer Negatives“ eingeführt wird, ist als ideologisches Versatzstück nötig, um das „Negative“ mit einem Zweck gleichzumachen, der mit Sexualpraktiken gar nichts zu tun hat. An anderer Stelle kennt libelle übrigens auch das Argument, dass die Leute die bürgerliche Unterwerfung nicht einmal für eine halten – gleichzeitig sollen dieselben Leute aber ihre Staublunge mit einer Liebkosung des Kapitals verwechseln!

    Die Quintessenz von libelles Ideologie: Indem libelle das Spiel mit Lack und Leder zusammenhanglos als NEGATIVE EMPFINDUNG interpretiert, können Gefühle beim Unterwerfungssex mit ähnlichen Gemütszuständen beim Arbeiten oder Pinkeln gleichgesetzt werden. Der schlechte Trick besteht eigentlich bloß in psychologischen Worthülsen wie “ fasst das … als Entsprechung zu sich auf“ – schon ist die Welt erklärt, wie libelle sie braucht!

  27. 27 libelle 13. Februar 2014 um 10:17 Uhr

    Gut, dann nochmal eine Konkretisierung für Larry:

    Der Genuss des Masochisten ist einer des Umstandes, dass ihm Negatives widerfährt. Das empfindet er als Entsprechung zu sich. Da gibt es einen Unterschied zu P.’s Erklärung des Masochismus. Man muss beim masochistischen Genuss nicht als dieses Urteil im Bewusstsein haben, dass der eigene Wille nicht gilt, dass man willenlos ist, wie das bei (vielleicht auch nur manchen) masochistischen Sexualpraktiken der Fall ist.

    Zu Deiner Verschwörungstheorie, dass ich Tricks anwenden würde, sage ich mal nichts, weil die Diskussion auch jetzt schon an einem Nebenschauplatz verweilt, der nicht um noch einen abseitigeren ergänzt werden muss.

  28. 28 Larry 13. Februar 2014 um 11:03 Uhr

    „Man muss beim masochistischen Genuss nicht als dieses Urteil im Bewusstsein haben, dass der eigene Wille nicht gilt, dass man willenlos ist, wie das bei (vielleicht auch nur manchen) masochistischen Sexualpraktiken der Fall ist.“

    Der Genuss besteht doch auch in deiner Auffassung nicht im bloßen Schmerzempfinden, auch für Masochisten sind Unfall oder Staublunge kein Genuss. Der besteht in der Art der Zuwendung, die ihnen beim Schmerz-Sex zuteil wird. Und selbstverständlich unterstellt auch der spielerische Genuss am Ausgeliefert-Sein ein Urteil über Unterwerfung. Immerhin ist das für Masochisten ein Spaß, den eigenen Willen der Peitsche oder Hundeleine von anderen zu überantworten.

    Deine Abstraktion „einer will etwas Negatives“ fügt der Erklärung von Unterwerfungs-Sex allerdings nichts hinzu, sondern will mit dem Allgemeinplatz „Das empfindet er als Entsprechung zu sich“ ein verkehrtes Urteil etablieren: Die Erklärung für individuelle Unterwerfungsleistungen und -nöte seien letztlich subjektiv empfundene, also konstruierte, weil jeder irgendwas als „Entsprechung“ für sich sieht, was andere anders sehen.

    Und der Hinweis aufs Tricksen war auch kein Verschwörungsvorwurf, du empfindest das Gleichsetzen von Sexpraktiken und Lohnarbeit ja wirklich als „Entsprechung zu dir“. Ideologen sind notwendigerweise die Letzten, die einsehen, dass sie andere an der Nase herumführen wollen …

  29. 29 libelle 13. Februar 2014 um 11:25 Uhr

    Wenn man Masochismus auf Unterwerfungssex reduziert, dann ist er natürlich immer genau das, was der jeweiligen Sexart entspricht. Dann streitet man sich um den Masochismusbegriff und da erlaube ich mir Deinem Begriff mangels Erklärungswert nicht zu folgen. Das übrigens im Einklang mit den gängigen Erklärungen.

    Der Masochist will nicht etwas Negatives, sondern er genießt DEN UMSTAND, dass ihm Negatives widerfährt. Ob die Idee seines Genusses ist, dass er sich für einen Knecht hält, oder ob die (SEINE!!) Idee, die er daran genießt die ist, dass er seinem Menschenbild mit dem Erleiden des Schmerzes genügt, ist für den begrifflich relevanten Sachverhalt – Leute entwickeln positive Emotionen zu ihrem Leiden (also etwas, das sie als Leiden wissen) nebensächlich. Deshalb hat Dein Begriff eben nur begrenzten Erklärungswert und wird deshalb von mir abgelehnt. Er taugt nichts.

    Die Erklärung für individuelle Unterwerfungsleistungen und -nöte seien letztlich subjektiv empfundene, also konstruierte, weil jeder irgendwas als „Entsprechung“ für sich sieht, was andere anders sehen.

    Das ist nicht meine Idee, die steht auch nirgendwo in der Diskussion (mal abgesehen von Euren Unterstellungen).
    Man sieht daran höchstens wie Euer Bedürfnis die Massen als grundsätzlich agitierbar aufzufassen, also Euer Menschenbild, Eure Erklärung leitet und die Konstruktion Eurer Begrifflichkeiten (z.B. Masochismus) bestimmt. Der Masochismus ist ganz anders in die Diskussion gekommen, nämlich als Gegenbeispiel zu Mattis Idee vom „gut tun“.

    Nachtrag:

    Vielleicht genügt der folgende Gedanke der Kritik Eurer Masochismuserklärung:

    Masochisten sind keine THEORETIKER, die eine BESTIMMTE Einsicht praktizieren, sondern sie sind durch einen Umgang mit dem Leiden gekennzeichnet: sie genießen es. Deshalb ist es falsch (es sei denn es wäre die einzig mögliche Idee das Leiden zu genießen) den Masochismus mit einer BESTIMMTEN Idee zu identifizieren (z.B. Lust an Unterwerfung).

  30. 30 P. 13. Februar 2014 um 11:38 Uhr

    Larrys Entgegnung ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen.

    Was Libelles Fehler angeht:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Met%C3%A1basis_eis_%C3%A1llo_g%C3%A9nos

  31. 31 libelle 13. Februar 2014 um 11:44 Uhr

    Nun, dann frage ich mich, wer hier die Bedeutung wechselt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Masochismus

    Nicht vorwiegend sexuell motivierter Masochismus

    Der Masochist empfindet Sehnsucht nach Unterordnung und Demütigungen, teils sogar nach persönlichen Misserfolgen. Die Patienten beziehen Lustgefühle aus entsprechenden Situationen und führen entsprechende Situationen teils absichtlich herbei. Als besondere Form des nicht vorwiegend sexuell motivierten Masochismus können auch kompensatorische Handlungen zur Selbstverletzung angesehen werden. In diesem Zusammenhang können auch psychische Störungen wie Onychophagie und Trichotillomanie eingeordnet werden. Nicht selten werden solche Selbstverstümmelungen mit (subjektiv empfundenem) hohem psychischen Druck in Zusammenhang gebracht. Oft liegen die Ursachen jedoch tiefer und sind in der Persönlichkeit des Betroffenen verankert.

  32. 32 P. 13. Februar 2014 um 12:00 Uhr

    Tja, Libelle, wenn wir jetzt in die Kritik der Psychologie als bürgerliche Wissenschaft einstiegen, vollzögen wir einen gänzlichen Themenwechsel. Nur das: „asexueller Masochismus“ – fällt dir nicht auf, dass hier ganz klar eine „Metabasis“ vorliegt?

    Keine Lust, Deinen Fehler einzugestehen? Na, dann lernst Du auch nichts!

  33. 33 libelle 13. Februar 2014 um 12:13 Uhr

    Ich verstehe nicht, was Du mit meinem Fehler meinst. Dann erkläre ihn doch mal.

    Ich würde sagen, dass da eine Verallgemeinerung vorliegt, die ich für sinnvoll halte.

  34. 34 Larry 13. Februar 2014 um 13:13 Uhr

    „Der Masochist will nicht etwas Negatives, sondern er genießt DEN UMSTAND, dass ihm Negatives widerfährt.“

    Wenn einem Gutes widerfährt … ist das einen Asbach Uralt wert?

    Das war längst widerlegt: Masochisten (auch die asexuellen) genießen weder den Schmerz noch die hohlste aller Abstraktionen „etwas Negatives“, das sind bloß Phänomene, die beim Unterwerfungssex auftreten. In deinem eigenen Wiki-Zitat steht auch der Begriff: „Sehnsucht nach Unterordnung“ trifft die Widerlegung deines Masochismusbegriffs, irgendwer wolle irgendetwas „Negatives“ (oder die Umstände davon). Insofern verwechselst du keine Bedeutungen, sondern hast dir aus ideologischen Gründen ein falsches Bild von Masochisten gebastelt.

  35. 35 libelle 13. Februar 2014 um 13:48 Uhr

    1.

    Das war längst widerlegt: Masochisten (auch die asexuellen) genießen weder den Schmerz noch die hohlste aller Abstraktionen „etwas Negatives“, das sind bloß Phänomene, die beim Unterwerfungssex auftreten.

    Doch, das tun sie, indem sie den Schmerz unter eine Idee subsumieren, die ihnen den Schmerz als Entsprechung zu sich selbst erscheinen lässt.

    2.

    In deinem eigenen Wiki-Zitat steht auch der Begriff: „Sehnsucht nach Unterordnung“

    Was nun? Masochismus gibt es NUR beim Unterwerfungssex oder auch wo anders? Oder hat die Psychologie recht, wenn sich ihre Begrifflichkeiten, auch wenn sie das Gegenteil von Dir behaupten irgendwie so selektiv wahrnehmen lassen, dass sie Dich bestätigen?
    Zudem hatte ich nicht geleugnet, dass Sehnsucht nach Unterordnung eine Idee sein kann,mit der man das Leiden masochistisch genießt. Nur ist es eben nicht die Einzige, was das Zitat auch bestätigt.

  36. 36 Larry 13. Februar 2014 um 16:54 Uhr

    „Doch, das tun sie, indem sie den Schmerz unter eine Idee subsumieren, die ihnen den Schmerz als Entsprechung zu sich selbst erscheinen lässt.“

    Es ist also nicht der Schmerz selbst, sondern die Idee, die den Schmerz als Kriterium für Genuss erscheinen lässt. Es ist eben für Masochisten lange nicht jeder Schmerz ein Genuss. Auch in all deinen Ausführungen ist das Schmerzempfinden Mittel für etwas ganz anderes. Und der Ausgangspunkt war dein Fehler, den besagten Masochismus mit Lohnarbeitergedanken gleichzusetzen, also die Hinnahme von kapitalistischen Schädigungen mit Sexualpraktiken und/oder psychischen Störungen zu vergleichen. Auf die Idee kommt man nicht, weil man sich Arbeitnehmerinteressen, -schäden oder -gedanken angeschaut hat. Das ist deine psychologistische Subsumtionsleistung.

  37. 37 libelle 13. Februar 2014 um 21:32 Uhr

    Und der Ausgangspunkt war dein Fehler, den besagten Masochismus mit Lohnarbeitergedanken gleichzusetzen, also die Hinnahme von kapitalistischen Schädigungen mit Sexualpraktiken und/oder psychischen Störungen zu vergleichen

    Was bitte soll denn ein „Lohnarbeitergedanke“ sein? Sind das die Gedanken von Lohnarbeitern oder auch nur von Kommunisten, die über Lohnarbeiter nachdenken, die vom „Kommunistischen Standpunkt“ aus den Lohnarbeitern zugeschrieben werden dürfen!? Denkt der Homo Proletaricus niemals nicht masochistisch?
    Was spricht dagegen, dass Lohnarbeiter wie mehrfach von mir erläutert die ihnen eröffneten Zumutungen masochistisch genießen?

    Sonst ist natürlich Schwachsinn, was Du behauptest. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich die Gedanken von Lohnarbeitern mit Masochismus GLEICHSETZE, außer natürlich an den Stellen, an denen Lohnarbeiter masochistisch denken – da bleibt mir nichts anderes übrig als ihr Denken mit masochistischem Denken gleichzusetzen (es als solches zu Kennzeichnen). Sonst habe ich mich mehrfach dagegen verwahrt das Denken von Lohnarbeitern mit Masochismus zu Identifizieren, bin aber da anscheinend an Eurer Leseschwäche gescheitert.

    Es ist eben für Masochisten lange nicht jeder Schmerz ein Genuss.

    Nein, natürlich nicht. Dennoch ist der Schmerz das, was sie mit ihrer Idee genießen. Er ist die wirklichkeit, die ihre Idee (für sie) nur haben kann.

    Deshalb:

    Auch in all deinen Ausführungen ist das Schmerzempfinden Mittel für etwas ganz anderes.

    NEIN!

  38. 38 Larry 14. Februar 2014 um 0:25 Uhr

    „Jede Auffassung, die die Zumutungen dieser Gesellschaft als Entsprechung zum „Menschen“ deklariert geht daher mit dem Masochismus schwanger.“ (libelle 13. Februar 2014 um 8:23 Uhr)

    „Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich die Gedanken von Lohnarbeitern mit Masochismus GLEICHSETZE“ (libelle 13. Februar 2014 um 21:32 Uhr)

    Tz, dann sind es eben nicht nur die Löhner, die du mit Masochisten vergleichst. Der psychologistische Fehler bleibt derselbe: du abstrahierst vom Ritzen oder Peitschen als körpelicher Züchtigungsakt, wenn Masochisten ans Werk gehen. Daran willst du bloß die abstrakten Ideen festhalten, die würden „Negatives“ und eine „Entsprechung zu sich“ wollen.

    Auf der anderen Seite sollen z.B. Menschenrechtler wegen ihrem humanistischen Titel Gemeinsamkeiten mit Masochisten haben. Merkst du nicht, dass die ganzen Gemeinsamkeiten in deiner Suche nach ihnen bestehen?

  39. 39 libelle 14. Februar 2014 um 8:58 Uhr

    Tz, dann sind es eben nicht nur die Löhner, die du mit Masochisten vergleichst. Der psychologistische Fehler bleibt derselbe: du abstrahierst vom Ritzen oder Peitschen als körpelicher Züchtigungsakt, wenn Masochisten ans Werk gehen. Daran willst du bloß die abstrakten Ideen festhalten, die würden „Negatives“ und eine „Entsprechung zu sich“ wollen.

    Ich habe oben schon begründet, was ich an Deinem Masochismusbegriff für verkehrt halte. Das Wesentliche am Masochismus ist NICHT, dass er beim Sex stattfände oder mit Peitschen die Gewalt ausgeübt wird etc…, sondern es ist der GENUSS DES LEIDENS, der den Masochismus ausmacht! Und das tut jemand, der z.B. ein Menschenbild hat, in dem den Menschen das qua Natur zukommt, was sie aushalten müssen, wenn er sich als „Mensch“ seines Menschenbildes anlässlich solcher Zumutungen bestätigt fühlt und sein „Menschsein“ darin genießt, es positiv empfindet.

    Aus meiner Sich, das habe ich oben schon erklärt ist es dumm und ohne Erklärungswert den Masochismus über das „Ritzen“ oder den Sex identifizieren zu wollen. Auch „Genuss des Leidens beim Sex“ geht am Gegenstand vorbei.

  40. 40 libelle 14. Februar 2014 um 13:04 Uhr

    Ich habe mal ein Paar Zitate aus dem Huisken Interview gezogen, die ich kurz kommentiere und an denen man die falschen Vorstellungen von Kommunisten – in diesem Fall gegenstandpünktlicher Couleur – festhalten kann. Zur Verteidigung von Huisken könnte man vorbringen, dass das im Verhältnis zum gesamten Interview eher marginale Gedanken sind. Das ist sicher so – ihm geht’s darum klarzustellen, worin seiner Auffassung nach der Kapitalismus ein „Schaden“ für seine Bewohner ist und worin seine Kritiker Fehler machen.
    Nur: die Kritik an Kommunisten ist – wie auch sonst – eine an ihrer Einigkeit, an dem, was in solchen Interviews nicht großartig erwähnt werden muss, weil sich Interviewer und Interviewter darin einig sind. Deshalb bestimmen diese Gedanken nicht das Interview, sondern sind das Motiv, das Interesse, das für die Hervorbringung der Theorie und der bei solchen Gelegenheiten ausgetragenen Differenzen sorgt, so wie Huisken sie im Interview äußert.

    I) Das Opfer, der Schaden

    Das heißt, die arbeitenden Menschen hierzulande spüren natürlich jeden Tag, daß sie eigentlich die Opfer der sozialen Marktwirtschaft sind.

    Etwas zu „spüren“, bedeutet eine Wirkung irgend eines Sachverhaltes auf sich wahrzunehmen. Unmittelbar ist es nur die irgendwie wahrgenommene Wirkung (Arbeitslosigkeit, Schmerz usw…). Auf diese so wahrgenommene Wirkung merkt der Mensch auf und macht sich einen Reim darauf und sich für ein „Opfer der sozialen Marktwirtschaft“ zu halten, ist Sache des Reimes und nicht dessen, was man spürt! Es ist Huiskens Reim, der in dieser Aussage den Leuten unterstellt wird. Das ist ein typischer Fehler, den Kommunisten machen: sie projizieren einen Teil ihrer Einsichten in die Leute hinein. Die Wahrnehmung dessen, was sie für einen Schaden halten unterstellen sie den Leuten, indem sie ggf. von beiden wahrgenommene Schäden als „Schäden“ nicht unterscheiden (Wer wähnt denn da was als „beschädigt“?). Damit erzeugt man einerseits ein Menschenbild, die „proletarischen Gedanken“ (s.o. Larry) des homo proletaricus und eine Reihe von merkwürdigen theoretischen Fragestellungen, die das Menschenbild (die von den Wirkungen der Martwirkschaft übertragen Gedanken z.B. über ihre Ursachen) mit den wahrgenommenen Momenten der Wirklichkeit (die Leute beseitigen die Ursachen nicht, sondern halten sie nicht für solche) vermitteln sollen.

    Dass „der Schaden“ eine so zentrale Kategorie in Huiskens Texten ist, die er mit strenger kategorischer Nichtbeachtung in einer Tour bemüht (wo erklärt er denn mal, was „Schaden“, „Beschädigung“, „Mühsal“ und sonstige Sprachdenkmäler sein sollen, und ob die Leute die gleichen Dinge ausmachen wie er, oder ob sein Gejammer nicht schon wieder nur ein theoretischer DNA-Strang des homo proletaricus ist?), liegt an dem, was er vorhat!

    Er will nämlich, dass die Leute die Gesellschaft für „den Schaden“, „die Mühsal“ halten, so wie er, damit sie dann für die Aufgabe, die er ihnen stellen will empfänglich werden:

    …die Arbeit, für die man eingestellt ist und die für den Betrieb und darüber hinaus für die Nation von eminenter Bedeutung ist, zu verweigern.

    und damit ist man beim nächsten Thema:

    II) Der Kampf

    So vernünftig es auch ist, daß sie sich zusammentun und überlegen, wie sie ihre Lage beurteilen können, ein praktisches Mittel, die Herrschaft unter Druck zu setzen, besitzen sie nicht. Ihnen würde es nur helfen, wenn die andere, beschäftigte Abteilung der Arbeiterklasse tatsächlich ihre Arbeit aufkündigt

    Also diese Aufkündigung soll man als passende Therapie des „Schadens“ durchführen, den Huisken und der homo proletaricus allenthalben ausmachen. Zunächst einmal ist da festzuhalten, dass durch Aufkündigung der Arbeit kein einziger Schaden tatsächlich behoben wird, sondern die Schäden werden vermehrt, weil man sich zu denen, die sich dieser Aufgabe nicht annehmen, aber davon betroffen sind , weil sie erpresst werden (die Gegner im Klassenkampf), in einen Gegensatz begibt. Es steht Huisken und dem homo proletaricus natürlich frei die dann fälligen Schäden für keine oder eben unvermeidliche Schäden auf dem Weg zur Behebung aller Schäden aufzufassen, dennoch kann auch ihnen nicht ganz entgehen, dass es ein Widerspruch ist Schaden mit noch mehr Schaden zu therapieren. Sicher gibt es soetwas bei Blinddarmoperationen, oder einer Chemotherapie, nur ist da der hinzukommende, therapeutische Schaden kontrollierbar. Darin unterscheidet sich der Therapievorschlag Huiskens für den Kapitalismus von einer Blinddarmoperation. Weitere Details dieses Widerspruchs sind dem Nachschlagewerk, als das dieser Blog hier mittlerweile fungiert zu entnehmen. Ich will das nicht alles wieder ausbreiten.
    Huiskens Ansinnen kaputtzumachen, was den homo proletaricus kaputtmacht (und auch eine Menge weniger phantomhafter Insassen dieser Gesellschaft, das soll ausdrücklich nicht geleugnet sein) erklärt dann, warum Kommunisten wie er solchen für ihn zentralen Kategorien wie „Mühsal“, „Schaden“ keine theoretische Beachtung schenken (auch einer Menge anderer Gegenstände). Sie sind für die Aufgabe – Therapie des Kapitalismus durch klassenkämpfende Arbeitsverweigerung – einfach nicht wichtig. Da reicht es „alles Scheiße und deshalb gehe ich nicht zur Arbeit“ zu finden, den einen Schaden für das Gleiche zu halten wie den anderen, ja man muss sogar feststellen, dass dieses ständige Gefasel vom „Schaden“ suggestive Momente hat. Man soll (ohne zu fragen, was das eigentlich sein soll) den eigenen Schaden, so man ihn denn feststellt mit dem „Schaden Kapitalismus“ verwechseln. So geht also in diesem Fall wissenschaftlicher Kommunismus.

    III) Das Tagesgeschäft

    Daher besteht die entscheidende Aufgabe für Linke heute darin, diese mit der Patriotisierung bzw. mit dem Nationalismus großer Teile der Bevölkerung einhergehende falsche Erklärung ihrer Lage anzugreifen.

    Hui, Gedanken werden angegriffen. Stellt sich also die national verblendete Bevölkerung dem Gedankenkrieg? Gibt es bald die erste Theorie-Kesselschlacht der Geschichte? Überquert Huisken demnächst mit Ideofanten und Theofantrie das Ideologiegebirge und stellt sich dem Feind? Hat der Kampf um die Wahrheit etwa endlich begonnen?

    Nein, nichts dergleichen, es ist ihm nichteinmal einen Gedanken wert, warum auch er sich, wie die großen Teile der Linken

    vor allen Dingen mit sich selber beschäftigt

    Ergibt sich aus diesen Gedanken, dass es damit eine Notwendigkeit hat, dann ist es auch albern sich ständig auf einen Kriegszug zu begeben, den der „Feind“ nicht annimmt und der deshalb auch nicht in einer Niederlage des Feindes enden kann, sondern nur auf der eigenen Seite „Schäden“ (in diesem Fall notwendige, versteht sich) erzeugt. Dann ist vielleicht an der Vorstellung, die all seinen Texten zugrunde liegt: Ich mache mich zum Subjekt der Gesellschaft, ich ändere sie oder ich tue zumindest in einer Tour so, als könnte ich das und denke mir Maßnahmen aus, die das bewirken könnten, die in letzter Instanz immer in Gegensätzen und Gewalt münden) etwas verkehrt.

    Ja, ist dann die Gesellschaft etwa überhaupt nicht änderbar? Doch, das ist sie nur muss man, wenn man ehrlich ist konstatieren, dass im Augenblick eine Art, mit der sie änderbar wäre und die gleichzeitig konsistent mit dem Anspruch ist gesellschaftliche Schäden zu vermeiden nicht in Sicht ist. Deshalb ist der Anspruch mit dem Huisken seine Texte verfasst verkehrt und sie sind Ideologien, Gedanken, die dem ihnen VORAUSGESETZTEN Zweck dienen sollen das, was Huisken denkt zum Subjekt der Gesellschaft zu machen.

    Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, der Rest steht hier im Blog verstreut.

  41. 41 Krim 14. Februar 2014 um 15:44 Uhr

    Libelle:“und sich für ein „Opfer der sozialen Marktwirtschaft“ zu halten, ist Sache des Reimes“ Einfach mal genauer lesen. Huisken: „Das heißt, die arbeitenden Menschen hierzulande spüren natürlich jeden Tag, daß sie eigentlich die Opfer der sozialen Marktwirtschaft sind.“ Das „halten“ ist deine Zutat.

    „Zunächst einmal ist da festzuhalten, dass durch Aufkündigung der Arbeit kein einziger Schaden tatsächlich behoben wird, sondern die Schäden werden vermehrt, weil man sich zu denen, die sich dieser Aufgabe nicht annehmen, aber davon betroffen sind , weil sie erpresst werden (die Gegner im Klassenkampf), in einen Gegensatz begibt.“ – Ganz klar ein Indiz für Lust am Leiden. Und wenn sie sich nicht wehren – ganz klar ein Indiz für die Lust am Leiden. Diese Masochisten.

    „dass es ein Widerspruch ist, Schaden mit noch mehr Schaden zu therapieren.“ Klar, wenn man weglässt, dass dieser Schaden auf der Gegenseite entsteht, dann ist das widersprüchlich.

    „Sicher gibt es so etwas bei Blinddarmoperationen, oder einer Chemotherapie, nur ist da der hinzukommende, therapeutische Schaden kontrollierbar.“ Blödsinn. Der Schaden ist nicht immer kontrollierbar. Eine Operation ist nie ohne Risiko und je schwerer die Verletzung, desto größer das Risiko. Das wissen die Ärtze. Im Allgemeinen ist es aber besser ein Risiko einzugehen als den Patienten sterben zu lassen. Das ist auch der Grund wieso man den Leuten sagt sie sollen erste Hilfe leisten auch wenn sie nicht soviel Ahnung haben. Denn nichts tun ist in den meisten Fällen schlechter.

    “ warum Kommunisten wie er solchen für ihn zentralen Kategorien wie „Mühsal“, „Schaden“ keine theoretische Beachtung schenken „ Außer eben, dass sie die zentrale Kategorie in der kapitalistischen Welt, den Wert, als vergegenständlichte Mühsal bestimmt haben. Klar, dass dir das nicht gefällt, denn diese Bestimmung ist eine Kritik.

    „Man soll (…) den eigenen Schaden, so man ihn denn feststellt mit dem „Schaden Kapitalismus“ verwechseln.“ In den allermeisten Fällen muss man da überhaupt nichts verwechseln, der Schaden ist einer, der auf den Kapitalismus zurückzuführen ist. Eine Verwechslung ist außerdem keinesfalls gewollt. Kommunisten, jedenfalls die Paar hier aufm Block, wollen keinesfalls eine falsche Klientel anlocken, die z.B. ihr verletztes Gerechtigkeitsempfinden oder die Unmoral der Gesellschaft als Schaden betrachtet. Sowas wird, wie du weißt, oft heftiger kritisiert als es den Adressaten lieb ist.

    „Gibt es bald die erste Theorie-Kesselschlacht der Geschichte?“ Die läuft schon längst und du weißt das. Zu Diffamierungszwecken kann man das ja mal schnell vergessen.

    „dann ist es auch albern sich ständig auf einen Kriegszug zu begeben, den der „Feind“ nicht annimmt“ Verfassungsschutz, Spitzel, Überwachung? – Alles üble Nachrede. Der großherzige Feind lässt sich nicht provozieren und nimmt sogar die Feindschaftserklärung seiner Feinde nicht an. – So gut und toll ist der. Ein wahrer moralischer Fels, der sogar die andere Wange hinhält.

    „sondern nur auf der eigenen Seite „Schäden“ (in diesem Fall notwendige, versteht sich) erzeugt.“ Für die Schäden, die der Staat an seinen Gegnern herstellt, sind natürlich sie selbst verantwortlich. Denn dem Staat bleibt ja nichts anderes übrig als Uneinsichtige mit Gewalt zur Raison zu bringen.

    “ Dann ist vielleicht an der Vorstellung, die all seinen Texten zugrunde liegt: Ich mache mich zum Subjekt der Gesellschaft, ich ändere sie oder ich tue zumindest in einer Tour so, als könnte ich das und denke mir Maßnahmen aus, die das bewirken könnten, die in letzter Instanz immer in Gegensätzen und Gewalt münden) etwas verkehrt.“ Genau! Wenn die Gewalt zuschlägt beweist das sozusagen schlagend die Falschheit der Gedanken ihrer Gegner. Ganz normale Siegermoral eben.

    “ Doch, das ist sie nur muss man, wenn man ehrlich ist konstatieren, dass im Augenblick eine Art, mit der sie änderbar wäre und die gleichzeitig konsistent mit dem Anspruch ist gesellschaftliche Schäden zu vermeiden nicht in sich ist.“ LOL. Doch ja klar, prinzipiell schon änderbar, bloß im Moment und auf längere Sicht nicht, – also eigentlich gar nicht. „“gleichzeitig konsistent mit dem Anspruch ist gesellschaftliche Schäden zu vermeiden“" Auch das ein echter Brüller. Wenn Kommunisten die Verursachung von Schäden unterstellt wird, weiß Libelle plötzlich wieder, was Schäden sind. Fragt sich bloß bei wem die gesellschaftlichen Schäden vermieden werden sollen? Die 99,9% der Leute, die der Kapitalismus zu Geschädigten macht, sind es offenbar nicht. Denn mit diesem Maßstab müsste man sofort bzw. so früh wie möglich losschlagen und dem Treiben der Eigentumsvermehrer ein Ende bereiten.

  42. 42 Mattis 14. Februar 2014 um 17:12 Uhr

    Ist schon grenzwertig, beim Thema Bedürfnisse mit Masochismus zu kommen oder dass auch eine Operation Schäden verursacht …

    Wird ein Masochist nachts überfallen und übel zugerichtet, ist er nicht beglückt, sondern genauso am Boden wie jeder andere. Die Schmerzen sind gar nicht der Zweck, sondern ein Mittel, und nur unter bestimmten Bedingungen. Aber das ist schon gesagt worden. Dass Sadisten und Masochisten ein extremes Depressionsniveau haben – wie alle Süchtigen – dürfte ein weiterer Hinweis darauf sein, dass ihr Leben und Erleben ihnen alles andere als „gut tun“. Aber schön – wer diese Klientel partout zu den sorgenbefreiten Menschen dieser Erde zählen will, nur zu.

    Dass solcherlei Gewalt suchende Menschen zumeist schwere Demütigungen erlitten haben, z.B. durch den arbeitslosen Alkoholiker-Vater oder einen gnadenlos arroganten Akademiker etc., ist immerhin bekannt. Beides hat mit Kapitalismus natürlich gaar nichts zu tun, nicht die Entlassung eines Arbeiters, nicht die Eingebildetheit eines Karrieristen, nicht das ganze oben/unten-Denken – liegt wohl alles nur an schiefsitzenden Genen oder so?

    Wenn man alles, was Menschen mit Willen tun, als ihren Bedürfnissen voll entsprechend hinstellt, dann ist die Welt doch in Ordnung. Bleibt wieder das Rätsel, wieso libelle überhaupt irgendwas an der Gesellschaft kritisiert. Wenn Masochismus doch ebenso gut tun kann wie Gesundheit und genügend Mittel für ein interessantes Leben.

    Wo ist eigentlich das Problem? Wer immer auch meint, er habe schon was er braucht, wird sich der Kritik am Kapitalismus eben nicht anschließen, Punkt. Schaun wir halt mal, wer alles glaubt, schon gut und sicher zu leben. Das wird sich dann ja zeigen. In meinem lohnabhängigen Umfeld sind es nicht allzu viele. Man „muss zufrieden sein“ sagen sie – solche Sprüche macht keiner, der tatsächlich zufrieden ist.

  43. 43 libelle 15. Februar 2014 um 22:37 Uhr

    Zum Einwand über den Inhalt des ersten Zitats:

    Libelle:“und sich für ein „Opfer der sozialen Marktwirtschaft“ zu halten, ist Sache des Reimes“ Einfach mal genauer lesen. Huisken: „Das heißt, die arbeitenden Menschen hierzulande spüren natürlich jeden Tag, daß sie eigentlich die Opfer der sozialen Marktwirtschaft sind.“ Das „halten“ ist deine Zutat.

    Man „spürt“ immer nur Wirkungen irgend eines Sachverhaltes, wie Arbeitslosigkeit, Geldmangel etc.. Dass man Opfer ist, spürt man nicht, sondern das ist ein Urteil über das Verhältnis, das der Sachverhalt zu den eigenen Zwecken hat. „Opfer“ drückt aus, dass der Mensch als ganzes(oder als Rechtsperson) einem Sachverhalt ausgesetzt ist, der sich negativ zu ihm (seinen Zwecken) verhält. Das Wörtchen „eigentlich“ in dem Zitat von Huisken widerspricht dabei Deiner Interpretation. Wenn Husiken nur zu Protokoll geben wollte, dass er die Leute für Opfer der Marktwirtschaft hält, dann hätte er das so gesagt, d.h. festgestellt, dass sie Opfer der sozialen Marktwirtschaft sind. Dann hätte er nicht auf ein eigentliches Verhältnis Bezug genommen, in dem man Opfer der Marktwirtschaft ist. Mit „eigentlich“ führt man ein doppeltes Bewusstsein über die Marktwirtschaft ein: einerseits eines, in dem man festhält, dass man kein Opfer ist und andererseits eines, in dem man festhält, dass man (eben) eigentlich Opfer der Marktwirtschaft ist. Die Aufforderung genauer zu lesen gebe ich also gern zurück.

    Man kann das für einen Lapsus halten, das würde ich auch, wenn es sich um einen Einzelfall handeln würde. Es ist aber ein Verfahren mit dem Kommunisten sich die Leute als grundsätzlich erreichbare Adressaten ihrer Ansprache zurechtlegen und mit dem sie, wie oben erläutert ein Menschenbild, ihren homo proletaricus, hervorbringen. In der Passage des Interviews geht es Huisken auch darum. Er nimmt schon Bezug auf das falsche Bewusstsein der Insassen dieser Gesellschaft,es fragt sich nur wie:

    Die Opfer des Kapitalismus erklären sich nämlich ihre miese Lage regelmäßig falsch: halten sie für das Resultat von betrieblichem Mismanagement, verfehlter Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik usw. und setzen darauf, daß, wenn alle in Deutschland verantwortlichen Kräfte nur ihren „wahren Aufgaben“ nachkommen würden, es ihnen besser gehen würde.

    Hier kommt das Gleiche als „miese Lage“ wieder vor. Denken denn die Leute, dass sie sich in einer „miesen Lage“ befinden? Rechtfertigen sie diese mit ihren Ideologien? Nein! Woher hat Huisken also seine Auffassung, dass er in diesen Leuten ein „Potential“ für seine Gedanken hätte? Diesen Charakter haben sie nur durch seine Zuschreibungen, dass sie sich irgendwie eigentlich für Opfer der Marktwirtschaft hielten, dass sie sich in einer „miesen Lage“ wähnen etc.. Er legt sie sich eben als Potential zurecht und konstruiert darüber ein Menschenbild. Es mag schon Leute geben, die sich in „mieser Lage“ wähnen und sich für Opfer der Marktwirtschaft halten. Das als Urteil über den Geisteszustand der Lohnabhängigen ist aber einerseits als dieser Sachverhalt und für den Fall, dass es so ist hinsichtlich des Inhaltes z.B. von „miese Lage“ eine Projektion.

    „Sicher gibt es so etwas bei Blinddarmoperationen, oder einer Chemotherapie, nur ist da der hinzukommende, therapeutische Schaden kontrollierbar.“ Blödsinn. Der Schaden ist nicht immer kontrollierbar. Eine Operation ist nie ohne Risiko und je schwerer die Verletzung, desto größer das Risiko. Das wissen die Ärtze. Im Allgemeinen ist es aber besser ein Risiko einzugehen als den Patienten sterben zu lassen. Das ist auch der Grund wieso man den Leuten sagt sie sollen erste Hilfe leisten auch wenn sie nicht soviel Ahnung haben. Denn nichts tun ist in den meisten Fällen schlechter.

    Es liegt in der Eigenart des Klassenkampfes als Machtkampf, dass er nicht kontrollierbar ist. Da gibt es kein Restrisiko o.ä., wie bei Blinddarmoperationen, sondern er wird ein großes Hauen und Stechen mit massenhaft Opfern (Toten) auf beiden Seiten, offenem Ausgang und allen brutalen Notwendigkeiten, die der Zweck in so einer Auseinandersetzung zu bestehen mit sich bringt. Dieses Projekt schließt das ein und es hat nichts mit der Herstellung einer Gesellschaft frei von Antagonismen zu tun, sondern ist selbst ein einziger Antagonismus.

    Außer eben, dass sie die zentrale Kategorie in der kapitalistischen Welt, den Wert, als vergegenständlichte Mühsal bestimmt haben. Klar, dass dir das nicht gefällt, denn diese Bestimmung ist eine Kritik.

    Das ist ein interessierter Blick auf das, was Marx da bestimmt hat und dass Kommunisten den haben wundert mich nicht. Wohl ist der Umstand, dass Inhalt des kapitalistischen Reichtums abstrakte Arbeit ist der Grund, warum es auf die Ableistung von möglichst viel Arbeit ankommt. „Mühsal“ ist aber wieder eine subjektive Bestimmung. Man empfindet etwas als Mühsal oder nicht und um das Empfinden der Proletarier ging es Marx an der Stelle nicht. „Mühsal“ ist eine theoretisch misslungene Umdeutung der abstrakten Arbeit, eine Übersetzung ins Subjektive und darin wieder eine Projektion und ein DNA-Strang des homo proletaricus. Es ist nämlich durchaus nicht zwingend, die Ableistung abstrakter Arbeit als Mühsal empfinden zu müssen. Die Konsequenzen der abstrakten Arbeit für die Proleten sind hohe Arbeitsdichte, Leistungsdruck, gesundheitlicher Verschleiß. Ob das für sie gleichbedeutend mit Mühsal ist, kann man ihnen überlassen.

    Weiter komme ich Heute nicht.

  44. 44 Neoprene 15. Februar 2014 um 22:54 Uhr

    Wenn libelle schreibt:

    „Man „spürt“ immer nur Wirkungen irgend eines Sachverhaltes, wie Arbeitslosigkeit, Geldmangel etc.. Dass man Opfer ist, spürt man nicht, sondern das ist ein Urteil über das Verhältnis, das der Sachverhalt zu den eigenen Zwecken hat.“

    dann ist dem natürlich recht zu geben. Das ist ja *das* Argument gegen die ausgelutschten „Erfahrungs“strategien. Und natürlich bringen das ja auch GegenStandpunktler immer wieder, so z.B. Peter Decker im Streitgespräch mit Michael Heinrich in Bielefeld.http://archive.org/details/2012_04_25_Heinrich-Decker bzw. http://neoprene.blogsport.de/2012/05/10/erfahrungen-versus-unbrauchbare-unzufriedenheit/

  45. 45 Krim 16. Februar 2014 um 0:19 Uhr

    „Wenn Husiken nur zu Protokoll geben wollte, dass er die Leute für Opfer der Marktwirtschaft hält, dann hätte er das so gesagt, d.h. festgestellt, dass sie Opfer der sozialen Marktwirtschaft sind.“ Hat er doch. Das „eigentlich“ heißt bloß soviel wie „in Wahrheit“. Der Satz heißt bloß, dass sie die Auswirkungen der Markwirtschaft am eigenen Leib erfahren. Die Arbeiter hätten also genug Gründe dagegen zu sein. Dann geht es so weiter: „Ich sage allerdings auch nichts Neues, wenn ich darauf verweise, daß dieses Potential im Unterschied zu vielen kleinen linken Gruppierungen, die immer noch der Meinung sind, es sei auf dem Sprung zum Aufstand, leider zur Zeit wirklich keine revolutionäre Kraft birgt.“ Da ist also kein doppeltes Bewusstsein im Spiel, sondern es ist nur ausgedrückt, dass das Bewusstsein der Proleten nicht zu ihrem wirklichen Sein als Geschädigte passt. Also immer noch nicht genau genug gelesen.

    „Denken denn die Leute, dass sie sich in einer „miesen Lage“ befinden?“ Klar denken die das und sie erklären es falsch. „Rechtfertigen sie diese mit ihren Ideologien? Nein!“ Natürlich rechtfertigen sie ihre miese Lage z.B. mit den falschen Erklärungen, die Huisken anführt.

    „Woher hat Huisken also seine Auffassung, dass er in diesen Leuten ein „Potential“ für seine Gedanken hätte?“ Das „Potential“ ist, dass sie objektiv die Ausgebeuteten sind (wenn dir Opfer nicht gefällt), auch wenn sie das selbst nicht so sehen. „und sich für Opfer der Marktwirtschaft halten.“ Huisken sagt ziemlich unmissverständlich, dass sie sich nicht als Opfer sehen.

    „Es liegt in der Eigenart des Klassenkampfes als Machtkampf, dass er nicht kontrollierbar ist.“ Auch das stimmt nicht. Die Arbeiter verschaffen dem Kapital die Mittel. Wenn sie damit geschlossen aufhören, gibt es keinen Kampf. Dann ist Endegelände mit dem Kapitalismus. Je mehr allerdings dem Kapital die Treue halten desto schwieriger ist es. Das ist die Wahrheit des Machtkampfs und nicht, dass man ihn nicht kontrollieren kann. Aber selbst wenn es stimmen würde, dass er nicht kontrollierbar ist. Auch imperialistischen Kriege sind nicht kontrollierbar. Ökonomische Konkurrenz ebenso nicht – gerade dankt die Weltmacht Nr. 1 und 2 als Weltmarktführer ab. Dein Leben hast du auch nicht in der Hand.

    Das ist nunmal eine altbekannte Wahrheit über den Kapitalismus, dass man nichts kontrollieren kann und auch das ist ein Argument gegen ihn. Manche Sachen muss man einfach riskieren, wenn man denkt, dass sie es wert sind. Kapitalisten werden deshalb gelobt und machen es ständig. Und letztendlich produziert der Kapitalismus am laufenden Band Opfer und Tote und das bis in alle Ewigkeit, wenn man ihm nicht das Handwerk legt.

    „„Mühsal“ ist aber wieder eine subjektive Bestimmung.“ Subjektive und objektive Bestimmung fallen hier in eins. Denn was soll eine Arbeit sonst sein, bei der es pur auf die Einsaugung von möglichst viel Arbeit gemessen in Zeit ankommt und die getrennt ist von allen konkreten nützlichen Momenten, die bloße Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv ist. Bei abstrakter Arbeit bleibt eben nichts anderes übrig als Mühsal. „Abgesehen von ihrer Zweckmäßigkeit aber ist Arbeit reduziert auf ihre negative Seite, auf das, was sie den Menschen kostet: Kraft, Verausgabung, Mühsal; da zählt ausgerechnet das an der Arbeit, was der Arbeitende vernünftigerweise zu vermindern sucht.“ Die Mühsal, die dem Arbeiter abverlangt wird, ist doch keine Frage der subjektiven Einstellung, die man quasi mit einem fröhlichen Lied auf dem Lippen auch als ganz vergnüglich empfinden könnte.

    „Es ist nämlich durchaus nicht zwingend, die Ableistung abstrakter Arbeit als Mühsal empfinden zu müssen.“ Doch das ist zwingend. Wo kommt denn der Verschleiß bloß her, wenn das Arbeiten keine Mühsal ist, wenn nicht Hirn, Muskel, Nerv verausgabt werden. Du verwechselst Mühsal mit Jammern und Stöhnen.
    „Die Konsequenzen der abstrakten Arbeit für die Proleten sind Streß, Leistungsdruck, gesundheitlicher Verschleiß ob das für sie gleichbedeutend mit Mühsal ist, kann man ihnen überlassen.“ Wie soll das denn ohne Schweiß und ohne Anstrengung zu bewältigen sein? Selbst wenn man ein unerschütterlich positives Verhältnis zur Arbeit und zur Welt hat, ist das ohne Mühe nicht möglich. Jedenfalls ist es Quatsch, dass der Kategorie Mühsal von Kommunisten keine theoretische Beachtung geschenkt wird.

  46. 46 libelle 16. Februar 2014 um 13:23 Uhr

    Weiter zum Zitat:

    Krim:
    Der Satz heißt bloß, dass sie die Auswirkungen der Markwirtschaft am eigenen Leib erfahren. Die Arbeiter hätten also genug Gründe dagegen zu sein.

    Ich zitiere mal die ganze Passage des Interviews:

    SB: Wo wäre heute eine antikapitalistische Linke mit einem genuin emanzipatorischen Potential zu verorten und auf welche Grundlage müßte sie sich Ihrer Ansicht nach stützen, um nicht auf dem schlüpfrigen Abhang gesellschaftlicher Beteiligung ins arrivierte Bürgertum zu rutschen?

    FH: Das „Potential“ ist offenkundig und besteht darin, daß der Kapitalismus der Kapitalismus ist und die Mehrheit der Menschen für nationales Wachstum und Weltmarkterfolge benutzt – ohne daß sie etwas anderes davon haben als genau dafür zu leben. Das heißt, die arbeitenden Menschen hierzulande spüren natürlich jeden Tag, daß sie eigentlich die Opfer der sozialen Marktwirtschaft sind. Potential ist also ausreichend vorhanden.

    Der Frager fragt, wo eine Linke die die „Möglichkeit einer emanzipatorischen Kraftentfaltung“ (emanzipatorisches Potential) in sich trägt zu verorten wäre. D.h. wie müsste sie sich positionieren, worauf sich stützen, damit sie nicht das ist, was der Frager für bürgerlich hält. Die Frage ist zugegeben albern, weil man sich eben mit dem Anspruch „emanzipatorisch“ zu sein ganz einfach gegen das bestimmen muss, von dem man sich befreien möchte, schon hat man dieses Potetial. Zur Befreiung vom Kapitalismus, die mit „emanzipatorisch“ i.d.R. gemeint ist, gehört also zunächst einmal Antikapitalismus. Da ergibt sich dann sicherlich ein Disput darum, was „kapitalistisch“ ist und was dementsprechend mit der Vorsilbe „anti“ zu versehen ist. Ist das geklärt, fehlt es dieser Möglichkeit dann noch an der Kraft die zu entfalten wäre, um dem Antikapitalismus wirklich Geltung verschaffen zu können d.h. um eine reale und nicht bloß eine hypothetische Möglichkeit zu sein.

    Wie antwortet Huisken? Potential sind die Leute darin, weil sie ein Leben als Warenbesitzer und Angehörige von Nationen führen und nichts anderes davon haben. Da fragt man sich: ja, wollen die denn dieses andere, dass nichts anderes vom Leben zu haben als Warenbesitzer und Nationsangehöriger zu sein das Potential in ihnen ist, sich auf emanzipatorische Pfade zu begeben? Die Antwort (und das ist wegen meiner ein Widerspruch in Huiskens Text) ist nein. Die Leute wollen genau dieses Leben und deshalb sind die Mitglieder dieser Gesellschaft bis auf ganz Wenige völlig potentialfrei, was die Befreiung vom Kapitalismus betrifft.
    Für Huisken haben sie aber Potential – und beim Potential die Gesellschaft zu verändern kann es nur um eines in den Leuten gehen, die sie ändern sollen, um eine Konstitution ihres Willens z.B. und nicht um das, was Huisken denkt. Was also ist das „offenkundige“, „ausreichende“ Potential? Antwort Huisken: Sie würden jeden Tag spüren, dass sie Opfer der Marktwirtschaft sind. Es geht also, wenn man den Sinnzusammenhang zwischen Frage und Antwort herstellt ganz eindeutig nicht um das, was Huisken denkt, sondern um das, was „die Menschen“ seiner Auffassung nach mitbekommen, nämlich Opfer der Marktwirtschaft zu sein. Und das ist die oben schon mehrfach erläuterte Konstruktion eines Menschenbildes.
    Nimmt man einmal an, dass Huisken nur seine Diagnose gemeint hat, dass die Menschen Opfer der Marktwirtschaft seien, dann wird dadurch das Menschenbild nur modifiziert. Dann ist der Umstand, dass die Leute nach Huiskens Auffassung Opfer der Marktwirtschaft seien deshalb emanzipatorisches „Potential“, weil er seine Gründe für zwingend hält. Dann besteht das Menschenbild darin, dass bei den Warenbesitzern und Nationsangehörigen eine Willenskonstitution vorläge, die es ihnen verunmöglichen würde sich nicht von Huiskens Gründen leiten zu lassen, wenn er sie ihnen mal nennt. Dann projiziert Huisken den Umstand, dass ihn seine Gründe überzeugen als Eigenschaft in seine Adressaten, will sie mit dieser Diagnose natürlich möglichst alle ansprechen und wird sein Scheitern immer als in irgend einer Form ungeeignetes Vorbringen der Gründe auswerten, neue Dinge über seine Adressaten annehmen müssen und so sein Menschenbild weiterentwickeln, dem er die Art der Gestaltung der Gelegenheiten bei denen er seine Gründe vorbringt, anpasst. Das entstellt mit der Zeit seine Gründe, sie werden gedankliche Mundreichungen für seinen homo proletaricus.

    Da ist also kein doppeltes Bewusstsein im Spiel, sondern es ist nur ausgedrückt, dass das Bewusstsein der Proleten nicht zu ihrem wirklichen Sein als Geschädigte passt.

    Wer legt denn fest welches Bewusstsein wozu passt? Die Leute haben ein falsches Bewusstsein, ja. Das passt zu ihrem Willen Warenbesitzer und Nationsangehörige zu sein, wie das Bewusstsein der Kommunisten zu ihrem Willen passt, meines zu meinem etc… Insofern passt das Bewusstsein immer zum Sein, weil man das Sein mittels der auf der Grundlage des Bewussteins geschöpften Willensinhalte gestaltet.
    Da Du annimmst, dass der Schaden Huiskens ausgemachter Schaden ist, ist dieses Passungsverhältnis ohnehin nur ein äußeres, eine plumpe Umformulierung des Umstandes, dass die Leute ein anderes Bewusstsein haben als Huisken und Du. Es gibt soetwas wie Bestimmungen eines objektiven (gesellschaftlichen) Schadens, einer objektiven Subjektivität (ich weiß, dass das widersprüchlich klingt). Zu der sind aber weder Du noch Huisken vorgedrungen, sondern was ihr macht ist plumpe Projektion, Konstruktion von Menschenbildern.

    „Denken denn die Leute, dass sie sich in einer „miesen Lage“ befinden?“ Klar denken die das und sie erklären es falsch. „Rechtfertigen sie diese mit ihren Ideologien? Nein!“ Natürlich rechtfertigen sie ihre miese Lage z.B. mit den falschen Erklärungen, die Huisken anführt.

    Also denken alle, sie befänden sich in einer miesen Lage und haben das Bedürfnis die zu rechtfertigen? Nun, dann kannst Du zumindest dem Umstand, dass ich Euch vorwerfe einen homo proletaricus zu konstruieren nicht mehr widersprechen, sondern musst eben seine Existenz beweisen. Wie erzeugen dann die Verhältnisse den Reim, den die Leute sich machen? Liegt das Empfinden der miesen Lage, wie auch das Bedürfnis sie zu rechtfertigen in der Natur des Menschen?

    Das „Potential“ ist, dass sie objektiv die Ausgebeuteten sind (wenn dir Opfer nicht gefällt), auch wenn sie das selbst nicht so sehen.

    Nun, dann ist es auch kein Potential, es sei denn man schreibt seinen Adressaten zu, sie wären gezwungen die eigenen Einsichten zu übernehmen, wenn man sie ihnen nennt. s.o., homo proletaricus.

    Die Arbeiter verschaffen dem Kapital die Mittel. Wenn sie damit geschlossen aufhören, gibt es keinen Kampf. Dann ist Endegelände mit dem Kapitalismus. Je mehr allerdings dem Kapital die Treue halten desto schwieriger ist es.

    Du pflegst einen Idealismus über diesen Kampf. Der Gegner wartet nicht, bis Du genügend Arbeiter hast, sodass die Machtfrage schon entschieden ist, bevor sie gestellt wird, sondern er fängt an zu kämpfen, wenn er Handlungsbedarf sieht d.h. er muss die Kommunisten bloß als Machtfaktor und potentielle Machtkonkurrenten wahrnehmen und schon schlägt er zu. Dein Idealismus ist also, dass Du meinst der Machtkampf würde beginnen, wenn Du die Glocke dazu läutest – das ist Kinderkacke.

    Aber selbst wenn es stimmen würde, dass er nicht kontrollierbar ist. Auch imperialistischen Kriege sind nicht kontrollierbar. Ökonomische Konkurrenz ebenso nicht – gerade dankt die Weltmacht Nr. 1 und 2 als Weltmarktführer ab. Dein Leben hast du auch nicht in der Hand.

    Stimmt,nur kann ich der Unlogik nichts abgewinnen die Menge der unkontrollierbaren Umstände zum Grund zu machen sie um einen unkontrollierbaren Umstand zu vergrößern.

    „„Mühsal“ ist aber wieder eine subjektive Bestimmung.“ Subjektive und objektive Bestimmung fallen hier in eins. Denn was soll eine Arbeit sonst sein, bei der es pur auf die Einsaugung von möglichst viel Arbeit gemessen in Zeit ankommt und die getrennt ist von allen konkreten nützlichen Momenten, die bloße Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv ist. Bei abstrakter Arbeit bleibt eben nichts anderes übrig als Mühsal.

    q.e.d. Nach eurer Auffassung erzeugen die Verhältnisse einen Zwang bestimmte Gedanken über sie haben zu müssen (die Arbeit für Mühsal zu halten). Und das ist dann euer „Potential“, über das leider nur euer homo proletaricus verfügt, für den ihr eure Texte verfasst, mit dem ihr zu reden meint, wenn ihr mit den Insassen dieser Gesellschaft redet etc…

  47. 47 Krim 16. Februar 2014 um 16:11 Uhr

    „Für Huisken haben sie aber Potential“ Du nimmst das viel zu ernst. Als Interviewter kannst du natürlich theoretisch hergehen und jede Frage des Interviewers kritisieren. Bloß kommst du dann nicht mehr dazu zu sagen, was du eigentlich sagen willst. Also ist es unklug eine Front gegenüber dem Interviewer aufzumachen. Statt einer expliziten Kritik benutzt Huisken hier die Technik die Bedeutung von Potential umzubiegen bzw. neu zu bestimmen, indem er einfach sagt warum die Arbeiter die Adressaten linker Politik sind. Das sind sie nicht, weil sie selbst schon glauben die Opfer zu sein und deshalb ein Hort der Gesellschaftkritik sind, sondern weil sie allen Grund haben gesellschaftskritisch zu werden.

    „Dann besteht das Menschenbild darin, dass bei den Warenbesitzern und Nationsangehörigen eine Willenskonstitution vorläge, die es ihnen verunmöglichen würde sich nicht von Huiskens Gründen leiten zu lassen, wenn er sie ihnen mal nennt.“ Ach was. Huisken sagt doch explizit, dass die Arbeiter sich eben nicht leiten lassen und auch sonst hätten sie mit Gesellschaftskritik nichts am Hut.

    “ und wird sein Scheitern immer als in irgend einer Form ungeeignetes Vorbringen der Gründe auswerten,“ Aus das – völliger Quatsch. Huisken und auch andere haben keine Selbstzweifel bezüglich ihrer angeblich unvollkommenen Agitationsmethoden.

    „Wer legt denn fest welches Bewusstsein wozu passt?“ Der Inhalt des Seins und der Inhalt des Bewusstseins legen fest, ob beides passt oder sich widerspricht. Sie sind Ausbebeutete, halten sich aber für Nutznießer. – Widerspruch.

    „ist dieses Passungsverhältnis ohnehin nur ein äußeres, eine plumpe Umformulierung des Umstandes, dass die Leute ein anderes Bewusstsein haben als Huisken und Du.“ Nein ist es nicht. Um mein Bewusstsein geht es nicht, sondern darum, ob sie selbst ein Bewusstsein ihrer objektiven gesellschaftlichen Lage besitzen. Das ist nicht so.

    “ Nun, dann kannst Du zumindest dem Umstand, dass ich Euch vorwerfe einen homo proletaricus zu konstruieren nicht mehr widersprechen,“ Wieso das denn? Ich erfinde das doch nicht, dass die Leute allerlei zu meckern haben. Es ist doch eine Rechtfertigung, wenn man niedrige Löhne, mit unfähigen Managern, Politiker, den Chinesen, den Bänkern usw. erklärt.

    “ Liegt das Empfinden der miesen Lage, … in der Natur des Menschen?“ Das Empfinden der miesen Lage, liegt am miesen Lohn.

    „Stimmt,nur kann ich der Unlogik nichts abgewinnen die Menge der unkontrollierbaren Umstände zum Grund zu machen sie um einen unkontrollierbaren Umstand zu vergrößern.“ Es geht auch nicht darum das Chaos zu vergrößern, sondern es zu überwinden, dafür nimmt man was in Angriff, was nur zum Teil der eigenen Kontrolle unterliegt. Das ist ein Fortschritt gegenüber dem Nichtstun, welches das kapitalistisch Normalchaos einfach nur hinnimmt.

    “ Nach eurer Auffassung erzeugen die Verhältnisse einen Zwang bestimmte Gedanken über sie haben zu müssen“ Nein. Mühsal ist kein Gedanke. Es ist körperliche, geistige Belastung.

  48. 48 libelle 17. Februar 2014 um 13:24 Uhr

    „Für Huisken haben sie aber Potential“ Du nimmst das viel zu ernst. Als Interviewter kannst du natürlich theoretisch hergehen und jede Frage des Interviewers kritisieren. Bloß kommst du dann nicht mehr dazu zu sagen, was du eigentlich sagen willst. Also ist es unklug eine Front gegenüber dem Interviewer aufzumachen.

    Nebenbei: am Verlauf der Diskussion kannst Du etwas über Dich selbst lernen. Bis zum vorletzten Beitrag hast Du mir unterstellt, ich hätte ungenau gelesen, jetzt, nachdem klar ist, dass das nicht der Fall ist, ist Huiskens Fehler auf einmal eine taktische Maßnahme.
    „Die Partei hat immer recht!“ ist nicht etwa eine üble Nachrede, sondern eine Tatsache über Kommunisten (die sich notwendig aus ihren Zwecken ergibt). Das, was den Kommunismus verkörpert, in dem Fall eine ihrer Ikonen, kann nicht irren, weil der Kommunismus schon vorab mit der Wahrheit zusammengeschlossen ist.

    Mal zu den immanenten Widersprüchen Deiner Rechtfertigung: Wenn es so ist, dass man darüber, das man seine Position inhaltlich vertritt aus einer Szene ausgeschlossen wird und sie einem nicht mehr zuhört, dann gibt es keinen Weg in dieser Szene die eigene Position inhaltlich zu vertreten, außer eben den, sie bei jedem Kontakt inhaltlich zu vertreten und dann ausgeschlossen zu werden. Zudem stimmt einfach nicht, dass eine Kritik dieser Frage das Interview beendet hätte. Es gab ja keinen Grund für Huisken das unbedingt so wie ich machen zu müssen, sondern man kann das auch freundlicher ausdrücken. Fazit: Huisken hat diesen Fehler einfach gemacht und er hat damit die falschen Gedanken zu Protokoll gegeben, die zu diesem Zeitpunkt in seinem Kopf herumschwirrten. Daran wird sich bis Heute nichts geändert haben, wenn man nicht von der extrem unwahrscheinlichen Möglichkeit ausgeht, dass er diesen Thread hier liest und seinen Fehler einsieht.

    Statt einer expliziten Kritik benutzt Huisken hier die Technik die Bedeutung von Potential umzubiegen bzw. neu zu bestimmen,

    Was für ein Verhältnis muss man eigentlich zu theoretischen Auseinandersetzungen, zu einfachen Frage-Antwort Veranstaltungen, wie Interviews haben, wenn man ‚Bedeutungen umbiegt‘. Als was kommt der Adressat bei diesen Übungen eigentlich vor, die man aus handfesten Konkurrenzveranstaltungen wie Parteienkonkurrenz, Kriegspropaganda oder Gerichtsprozessen kennt? Indem man sowas tut – ich glaube persönlich nicht, dass Huisken das wollte, aber nehmen wir das mal an – unternimmt man den Versuch den Diskussionspartner zu manipulieren. Erstens gelingt das nicht bzw. nur, wenn das Gegenüber sich die Bedeutungsänderungen unterschieben lässt und sie nicht hinterfragt (was nur in Einzelfällen gelingt, irgendwann ist man bekannt dafür und wird nicht mehr ernst genommen bzw. routinemäßig entlavt und von denen, die man eigentlich erreichen will, nämlich die, die etwas wissen wollen mangels Basis für inhaltliche Diskussionen, gemieden).
    Zweitens wähnt man auch sich selbst nicht mehr in theoretischen Auseinandersetzungen, in denen sowas wie die Wahrheit des jeweils verhandelten Gegenstandes ermittelt wird, sondern die eigene Wahrheit ist allem vorausgesetzt und die „Anderen“ kommen nur noch als welche vor, die es zu dieser Wahrheit zu manipulieren gilt bzw. die sie „nachzuvollziehen“ haben.
    Drittens ändert man so sich selbst und schädigt das eigene Interesse (so überhaupt vorhanden) sich wissensmäßig zu entwickeln, weil man so eine neue, wissensfeindliche Herangehensweise an theoretische Auseinandersetzungen einübt. Unter sich versuchen Kommunisten das vielleicht anders zu machen, nur – das ist ein ganz formeller Gedanke – machen die Kommunisten auch alle die gleichen Fehler, wenn man mal den (nur für Kommunisten undenkbaren) Fall annimmt, dass der Kommunismus Fehler habe und schließen sich damit in ihren Fehlern ein. Den Rest der Welt versucht man ja zu manipulieren, der ist nicht ernstzunehmen, dem biegt man die Bedeutungen um.

    [das Potential neu bestimmen] .. indem er einfach sagt warum die Arbeiter die Adressaten linker Politik sind. Das sind sie nicht, weil sie selbst schon glauben die Opfer zu sein und deshalb ein Hort der Gesellschaftkritik sind, sondern weil sie allen Grund haben gesellschaftskritisch zu werden.

    Den „Grund“ gesellschaftskritisch zu werden haben sie aber gerade nicht! Das ist der Ausgangspunkt von Huiskens ganzem Bemühen, denn wenn sie ihn hätten, bräuchte er nicht so herumzuhetzen. Jetzt hat man die gleiche widersprüchliche Situation, wie im Zitat: Die Leute haben keinen Grund gesellschaftskritisch zu werden und haben ihn eigentlich doch. Merkst Du, dass Du das gleiche Menschenbild propagierst. Wenn die Leute keinen Grund haben gesellschaftskritisch zu werden, wofür jedenfalls ihr Verhalten spricht, dann haben sie eben keinen und nicht allen Grund. Das ist eine Projektion, der Ausdruck der eigenen Gründe für Gesellschaftskritik als ihnen anstehende, als etwas das für sie notwendig wäre (es aber anscheinend nicht ist etc…). Wer oder was bestimmt denn, dass sie allen Grund hätten gesellschaftskritisch zu werden? Einerseits Du, aber Du drückst das nicht so aus, dass Du sagst: Für mich ist die gesellschaftliche Stellung Proletarier zu sein Grund gesellschaftskritisch zu werden. Nein, für sie soll die gesellschaftliche Stellung „Proletarier“ aller Grund sein gesellschaftskritisch zu werden. Warum?
    Antwort: Weil sie die „Geschädigten“ seien Nun ist aber „Schaden“ eine subjektive Angelegenheit, ein ausschließlich negativ bilanziertes Verhältnis einer Wirkung zu einem Zweck. Geschädigt wähnen sich die Proletarier also im Verhältnis zu ihren Zwecken und nicht zu Deinen. Nur der Umstand, die Tatsache des Schadens ist im Kapitalismus objektiv. D.h. dass in dieser Gesellschaft jede Menge Schäden bilanziert werden (das liegt an den Antagonismen in ihr). Was dann wie als Schaden bilanziert wird, hängt von den Zwecken der Leute ab. Beispiel Arbeitsplatzverlust: Den Umstand bilanziert sowohl ein Kommunist, als auch ein Bürger als Schaden. Für den Kommunisten äußern sich darin aber die Notwendigkeiten des Kapitalismus und er bilanziert das als unabänderlich-notwendig negatives Verhältnis der Gesellschaft zu seinen Zwecken. Der Bürger bilanziert das z.B. als hebbare negative Wirkung des sozialen Zusammenhangs von dem er lebt auf sich und fragt sich, wie dieser zu verbessern sei, damit er wieder einen Arbeitsplatz bekommt (die Nation in der Konkurrenz nach vorn bringen etc…). Für den ist der Schaden „aller“ Grund zu einer ganz anderen Gesellschaftskritik als für Dich. Er fasst den Umstand, dass die Interessen im Kapitalismus antagonistisch aufeinander bezogen sind als Gegebenheit auf, wie das Wetter.
    „Dem Menschen“ zwingt also eine Tatsache, wie die kapitalistische Konkurrenz keine Zwecke und keinen Grund auf, das tut es nur, wenn man ein Menschenbild hat. Dementsprechend haben Bürger auch nicht „allen“ Grund gesellschaftskritisch zu sein. Man kann diese Gesellschaft erklären und mit ihrer Erklärung an ihr teilnehmen. Machen dann die anderen Insassen in der gleichen Weise wie man selbst die Erklärung zum Grund für irgend ein Handeln wird die Erklärung gesellschaftlich wirksam. Wenn nicht, dann nicht.

    Es gibt „den Menschen“ für den deine Gründe eine Empfehlung sind nur in Deinem Kopf. Er ist die Vervielfältigung Deiner selbst. Sonst kann man mit Empfehlungen nur an tatsächlich vorhandene Zwecke anknüpfen, nicht an welche, die nicht vorhanden sind bzw. von denen man bis zur Unkenntlichkeit abstrahiert hat.

    Der Inhalt des Seins und der Inhalt des Bewusstseins legen fest, ob beides passt oder sich widerspricht. Sie sind Ausbebeutete, halten sich aber für Nutznießer. – Widerspruch.

    Und wer sagt, dass ein Widerspruch im Bewusstsein nicht als „passend“ hingenommen werden kann? Ausgebeuteter zu sein und sich für einen Nutznießer zu halten lässt sich schon vermitteln, wenn auch nicht ganz widerspruchsfrei, ist ja oben erklärt.

    Das Empfinden der miesen Lage, liegt am miesen Lohn.

    Menschenbild. Die Lage ist nur das Material der Empfindung.

  49. 49 Krim 17. Februar 2014 um 23:14 Uhr

    “ Bis zum vorletzten Beitrag hast Du mir unterstellt, ich hätte ungenau gelesen“ Der Meinung bin ich immer noch. Du unterstellst Huisken ja weiterhin, er würde nach Widerstandspotentialen suchen. Der Text sagt aber genau das Gegenteil.

    „Mal zu den immanenten Widersprüchen Deiner Rechtfertigung:“ Blabla. Was willst du sagen? Was hat das mit dem Thema zu tun???? “ Zudem stimmt einfach nicht, dass eine Kritik dieser Frage das Interview beendet hätte.“ Hab ich nicht behauptet. Bitte genau lesen.

    „sondern man kann das auch freundlicher ausdrücken.“ Hat er doch, indem er die Frage des Potentials umgedeutet und mit anderem Inhalt gefüllt hat. Er hat bloß keine Gegenfront aufgemacht, sondern gleich gesagt, wie es richtig ist.
    „Er hätte natürlich sagen können: „Nein, die Frage des Potentials tut so…Deshalb will ich das anders ausdrücken.“ Das „Nein“ hat er weggelassen, denn positiven Inhalt nicht.

    „Huisken hat diesen Fehler einfach gemacht“ Hat er nicht!
    „unternimmt man den Versuch den Diskussionspartner zu manipulieren.“ Blödsinn. Was soll denn das? Jetzt wirfst du Huisken vor, er hätte auf die falsche Frage nach dem Potential eingehen sollen, wenn das nicht darauf eingehen Manipulation sein soll. Das ist doch Humbug. Huisken sagt einfach wie sich die Sache seiner Meinung nach darstellt und nach seiner Ansicht wird er schließlich gefragt.

    „routinemäßig entlavt“ Dann wär immer noch Zeit gewesen zu erklären, warum die Frage nach dem Potential eine falsche ist. Wäre dem Interviewer das wichtig gewesen und hätte er nachgehakt, hätte Huisken das ganz sicher kritisiert.

    „Zweitens wähnt man auch sich selbst nicht mehr in theoretischen Auseinandersetzungen, in denen sowas wie die Wahrheit des jeweils verhandelten Gegenstandes ermittelt wird, sondern die eigene Wahrheit ist allem vorausgesetzt und die „Anderen“ kommen nur noch als welche vor, die es zu dieser Wahrheit zu manipulieren gilt bzw. die sie „nachzuvollziehen“ haben.“ Du bist vielleicht ein Trottel. 1. Sagt Huisken doch gerade die Wahrheit, gegen die ideologische Unterstellung von „Widerstandspotential des Proletariats“. 2. Ist ein Interview keine Diskussion. Da geht es nunmal um die Ansicht des Interviewten und nicht um irgendwelche „Anderen“ 3. Ist ein Interview keine Wissenschaft: Da gibt es keine wissensfeindlich Herangehensweise, sondern bloß die Darstellung des Wissen das man schon hat und nach dem man im Interview gefragt wird.

    „Den „Grund“ gesellschaftskritisch zu werden haben sie aber gerade nicht!“ Du verwechselst hier absichtlich Grund und Motivation. Der Grund, den die Arbeiter für Gesellschaftskritik ist objektiv. Er besteht in der Ausbeutung, die einen objektiven Gegensatz zu ihnen darstellt. Das sie diesen Gegensatz zu sich (den Grund) nicht zu ihrer Motivation für Gesellschaftskritik machen, sagt Huisken selbst. Da gibt es also nichts misszuverstehen, wenn man es nicht, wie du darauf anlegt.

    „Die Leute haben keinen Grund gesellschaftskritisch zu werden und haben ihn eigentlich doch.“ Die Leute haben faktisch keine Motivation für Gesellschaftskritik. Es gibt aber objektiv genug Gründe für Kritik am Kapitalismus. „Das ist eine Projektion,“ Nein, ist es nicht. Huisken sagt doch unüberlesbar, dass Arbeiter faktisch keine gesellschaftskritische Motivation haben.

    „der Ausdruck der eigenen Gründe für Gesellschaftskritik als ihnen anstehende,“ Nein, Quatsch. Nicht eigene Gründe werden in sie projeziert, sondern es wird behauptet, dass es in ihrem Interesse wäre Kapitalismuskritik zu üben, weil sie nunmal objektiv die Geschädigten sind. Vom Standpunkt des Schadens, den sie objektiv erleiden täten sie gut daran, Kapitalismuskritik zu ihrem Interesse zu machen. Die machen sich eben dumme Interessen zu eigen.
    „als etwas das für sie notwendig wäre (es aber anscheinend nicht ist etc…).“ Das stimmt. Kapitalismuskritik wäre für sie notwendig, wenn sie ihre Lage objektiv beurteilen würden. Da sie das aber nicht tun, bleiben sie unkritisch.

    „Nun ist aber „Schaden“ eine subjektive Angelegenheit, ein ausschließlich negativ bilanziertes Verhältnis einer Wirkung zu einem Zweck.“ Nein, ist er nicht. Ausbeutung ist keine Ansichtssache. „Nur der Umstand, die Tatsache des Schadens ist im Kapitalismus objektiv.“ Na was denn jetzt? Wenn der Schaden objektiv ist, dann erleiden ihn die Arbeiter und dann täten sie in ihrem Interesse gut daran, sich um die Ursache zu kümmern.

    „Für den ist der Schaden „aller“ Grund zu einer ganz anderen Gesellschaftskritik als für Dich.“ Aber nicht, weil der Schaden subjektiv wäre, sondern weil er verkehrte Schlüsse aus dem Schaden zieht. Er denkt halt nicht im Traum daran durch den Schaden seine Systemtreue ankratzen zu lassen. Daher ordnet er jedem Schaden eine Ursache zu, die seine prinzipielle Zustimmung zu den Verhältnissen nicht in Frage stellt. Also kommt er auf lauter ideologische Gründe statt den wahren.

    „„Dem Menschen“ zwingt also eine Tatsache, wie die kapitalistische Konkurrenz keine Zwecke und keinen Grund auf,“ Stimmt. Ich und Huisken behaupten das aber auch gar nicht. Das unterstellst du bloß, weil du uns gern ein Menschenbild unterschieben willst.

    „Machen dann die anderen Insassen in der gleichen Weise wie man selbst die Erklärung zum Grund für irgend ein Handeln wird die Erklärung gesellschaftlich wirksam. Wenn nicht, dann nicht.“ So isses.

    „Es gibt „den Menschen“ für den deine Gründe eine Empfehlung sind nur in Deinem Kopf.“ In meinem Kopf gibt es den so gestrickten Menschen nicht. Weswegen man als Kommunist auch keine „Empfehlungen“ ausspricht, sondern Kritik äußert. „Empfehlung“ tun tatsächlich so, als würde man die gleichen Interessen und Zwecke verfolgen. Da man als Kommunist aber weiß, dass sich diese Interessen der Bürger von den eigenen unterscheiden, heißt das Kritik.

    „Und wer sagt, dass ein Widerspruch im Bewusstsein nicht als „passend“ hingenommen werden kann?“ Das sagt mir die Tatsache, dass die Menschen, entgegen deiner Ansicht, eben k e i n e Masochisten sind.

    „Die Lage ist nur das Material der Empfindung.“ Aber ein Material, das objektiv in einem Widerspruch zur inneren Bestimmtheit des Subjekts steht. Daher die miese Empfindung.

  50. 50 libelle 19. Februar 2014 um 17:40 Uhr

    “ Bis zum vorletzten Beitrag hast Du mir unterstellt, ich hätte ungenau gelesen“ Der Meinung bin ich immer noch. Du unterstellst Huisken ja weiterhin, er würde nach Widerstandspotentialen suchen. Der Text sagt aber genau das Gegenteil

    Nochmal: oben ist die Textstelle die ich meine zitiert und da ergibt sich aus Frage und Antwort eine Aussage von Huisken. Der Wahrheitswert dieser Aussage bzw. ihr Inhalt ändert sich nicht durch den nachfolgenden Text, sondern der kann maximal im Widerspruch zu dieser Aussage stehen. Dann könnte man dem Umstand, dass da angeblich ein Widerspruch besteht eine Aussage entnehmen wollen, aber auch das ändert nichts am Inhalt der von Huisken getroffenen Aussage, die Du übrigens in verwandelter Form wiederholst, um gleichzeitig zu behaupten Du und Huisken hätten kein Menschenbild, ihr würdet den Leuten kein emanzipatorisches Potential zuschreiben.

    Wer behauptet, wie Du das tust, dass die Leute „allen Grund“ hätten die Verhältnisse zu ändern, der schreibt ihnen nämlich sehr wohl ein Änderungspotential, für den Fall, dass sie sich die „Gründe“ die sie hätten zu eigen machen, zu. Die Aussage davon ist nicht, dass, wenn jemand sich (irgend-) einen Grund aneignet gegen den Kapitalismus zu sein, er eben durch diesen Grund begründet dagegen ist, sondern die Aussage ist, dass „allen Grund“ zu haben den bürgerlichen Menschen eigentlich anstünde. Es ist also die Konstruktion eines Menschen, der der bürgerliche Mensch einerseits nicht ist, der er aber in Form der (aller) Gründe, die er haben soll, von denen aber nur Du und Huisken wissen, andererseits doch sein soll. Und wenn er allen Grund haben soll, dann ist das Bewusstmachen dieser Gründe auch die Freisetzung des vorher schon in ihm vorhandenen emanzipatorischen Potentials, denn er soll ja allen Grund haben. Daran sieht man, dass der Umstand, dass die Bürger keinen Grund haben sich emanzipatorisch zu betätigen für Leute wie Dich und Husiken durchaus kein Grund ist ihnen kein emanzipatorisches Potential zuzuschreiben. Und genau das meint Huisken auch, da kannst Du sein Zeug versuchen umzulügen, bis Du schwarz wirst.

    1. Sagt Huisken doch gerade die Wahrheit, gegen die ideologische Unterstellung von „Widerstandspotential des Proletariats“.

    Das sagt er nicht, sondern er erklärt, was seiner Auffassung nach zu tun ist, um das Potential (die Gründe, die dem bürgerlichen Menschen zukommen, die er aber nicht hat) zu heben ist. Huisken ist sich also einig mit dem Interviewer und verortet das Potential (im Menschen und den ihm anstehenden Gründen)!

    2. Ist ein Interview keine Diskussion. Da geht es nunmal um die Ansicht des Interviewten und nicht um irgendwelche „Anderen“ 3. Ist ein Interview keine Wissenschaft: Da gibt es keine wissensfeindlich Herangehensweise, sondern bloß die Darstellung des Wissen das man schon hat und nach dem man im Interview gefragt wird.

    Dumme, interessierte Ausflüchte, die nur einen Zweck haben: Huiskens Fehler zu legitimieren, der Partei, dem Guten recht zu geben.

    Du verwechselst hier absichtlich Grund und Motivation. Der Grund, den die Arbeiter für Gesellschaftskritik ist objektiv. Er besteht in der Ausbeutung, die einen objektiven Gegensatz zu ihnen darstellt. Das sie diesen Gegensatz zu sich (den Grund) nicht zu ihrer Motivation für Gesellschaftskritik machen, sagt Huisken selbst. Da gibt es also nichts misszuverstehen, wenn man es nicht, wie du darauf anlegt.

    Ein Grund ist das, woraus eine Sache notwendig folgt. Da die Arbeiter keinen Widerstand leisten, haben sie auch keinen Grund dafür. Bestenfalls haben sie Gründe für eine Gegnerschaft gegen den Kapitalismus, gegen deren Konsequenzen andere Gründe die sie haben sprechen, weshalb kein Widerstand stattfindet.
    Ausbeutung ist, obwohl objektiv vorhanden, auch kein Grund für sonstige Gesellschaftskritik, sondern das Interesse, der Zweck, der das objektive Faktum Ausbeutung zur Kenntnis nimmt und darin einen Widerspruch zu sich selbst entdeckt ist der Grund der Kritik. Und gerade diese Zwecke und Interessen sind nun mal nicht bei allen Menschen gleich. Jemand, der einen Arbeitsplatz um Lohn zu verdienen will, der braucht Ausbeutung, der hat also ein positives Verhältnis dazu, weil er sie braucht und der kritisiert sie deshalb nicht! Wo also sind die (alle) Gründe, die ein Mensch haben soll den Kapitalismus zu kritisieren? Antwort: Sie können nur in der Annahme eines eigentlichen Interesses, eigentlicher Zwecke bestehen, die die Leute gerade nicht haben! Deshalb sind diese Gründe auch nichts weiter als ein Menschenbild, die Projektion des Interesses der Kommunisten in die Bürger.

    „Die Lage ist nur das Material der Empfindung.“ Aber ein Material, das objektiv in einem Widerspruch zur inneren Bestimmtheit des Subjekts steht. Daher die miese Empfindung.

    LOL, Rassist.

  51. 51 Krim 20. Februar 2014 um 4:06 Uhr

    „Wer behauptet, wie Du das tust, dass die Leute „allen Grund“ hätten die Verhältnisse zu ändern, der schreibt ihnen nämlich sehr wohl ein Änderungspotential,…,zu. Es ist also die Konstruktion eines Menschen,“
    Merkst du nicht, dass eigentlich du es bist, der Huiskens Äußerungen unbedingt so hinbiegen will als seien sie ein „Potential“ also ein ihnen innewohnende Kraft, die angeblich zu dem strebt, was man von ihnen haben will – Systemkritik.

    Schaun wir uns nochmal an was Huisken sagt:
    „FH: Das „Potential“ ist offenkundig und besteht darin, dass der Kapitalismus der Kapitalismus ist und die Mehrheit der Menschen für nationales Wachstum und Weltmarkterfolge benutzt – ohne dass sie etwas anderes davon haben als genau dafür zu leben.“ (Nebenbei „Potential“ steht in Anführungsstrichen. Es wird also durchaus kritisch gesehen) 1. Die Menschen sind faktisch die Geschädigten. Das ist objektiv so und keine Ansichtssache, wie du meinst. Eine Tatsachenfestellung kann aber keine Konstruktion sein. 2. Wenn der Schaden den die Menschen im Kapitalismus erleiden, genug Gründe für eine Gegnerschaft liefert, dann ist dem nur ein „Menschenbild“ unterstellt. Nämlich, dass der Mensch nicht der Geschädigte sein mag, dass er Schaden von sich abwenden will, um das Leiden, das er verursacht nicht erleiden zu müssen. Menschen sind keine Masochisten. Das aber ist kein Menschenbild, sondern die Wahrheit. Das ergibt sich schon aus dem allerelementarsten Lebensinteresse. Leiden ist ein unmittelbarer Widerspruch zum Leben. Die verschiedenen Formen des Leidens bestreiten elementare Lebensfunktionen und Lebensinteressen.

    Es braucht schon Religion, also ständige Geistesübung, bzw. selbst zugefügte Gehirnwäsche, um diesen Widerspruch auszuhalten. Religion affirmiert das Leiden als Grundlage. Sie ist also die Bewusstseinshaltung von Knechten. Eine masochistische sexuelle Orientierung ganzer Völker braucht es also keineswegs als Erklärung. So kommt z.B. Siddhartha Gautama auf die Erkenntnis, dass das Leben im Leiden besteht. Seine Konsequenz ist nicht die, den Grund des Leidens in der äußeren Welt abzuschaffen, sondern die Ansprüche an die Welt runterzuschrauben. Vom Buddhistischen Standpunkt aus gesehen, sind alle „an das Dasein bindenden Bedürfnisse und Täuschungen“ der Grund für das Leid, weswegen diese überwunden werden müssen. Ziel ist das Nirwana, indem sich das Ich als Gegenüber zur Welt auflöst. Selbst in dieser verrückten Form der Philosophie, wird das Auflösen des Leidens angestrebt. Dummerweise aber dadurch, dass das Subjekt sich auflöst. Dazu dient die Meditation.

    Wenn du also meinst, das Bestreben Schaden abzuwenden, sei ein Menschenbild. Bitteschön. Ich bin schon der Meinung, dass der Mensch keinen Schaden will. Oder anders: Wenn er Schaden will, dann ist Gewalt und Ideologie im Spiel. Und Gewalt funktioniert mit der Androhung noch größeren Schadens.

    „Ein Grund ist das, woraus eine Sache notwendig folgt.“ Wenn man Sachen erklärt, stimmt das. Aber nicht, wenn man die Entscheidungen von Leuten erklärt. Du sagst doch selbst immer, dass sich die Leute keine Rechenschaft über ihre objektive Lage ablegen und danach entscheiden. Sie entscheiden nach ihren Interessen und machen Dinge zu ihren Beweggründen. „Da die Arbeiter keinen Widerstand leisten, haben sie auch keinen Grund dafür.“ Nichtsdestotrotz gibt es einen Grund für Widerstand. Dass aus diesem Grund kein Widerstand wird, folgt aus der falschen Erklärung des Grundes bzw. Schadens.

    „sondern das Interesse, der Zweck, der das objektive Faktum Ausbeutung zur Kenntnis nimmt und darin einen Widerspruch zu sich selbst entdeckt ist der Grund der Kritik. Und gerade diese Zwecke und Interessen sind nun mal nicht bei allen Menschen gleich.“ Ja, ja – alles Masochisten. Meine gedankliche Konsequenz ist eine andere. Wenn einer in der Ausbeutung keinen Widerspruch zu sich selbst entdecken will/kann, dann ist Gewalt im Spiel. Nur mit Androhung eines noch größeren Widerspruchs zu sich, wird der Widerspruch der Ausbeutung eine Lebensperspektive.“ Jemand, der einen Arbeitsplatz um Lohn zu verdienen will, der braucht Ausbeutung, der hat also ein positives Verhältnis dazu, weil er sie braucht und der kritisiert sie deshalb nicht!“ q.e.d. Und warum will er Lohn verdienen? – Wegen dem stummen Z w a n g der Verhältnisse.

    „LOL, Rassist.“ LOL. Offenbar kannst du dir bloß Natur als innere Bestimmtheit vorstellen. Soll ich daraus den Schluss ziehen, dass Bewusstsein und Denken dich nicht bestimmen?

  52. 52 libelle 20. Februar 2014 um 11:24 Uhr

    Schaun wir uns nochmal an was Huisken sagt:
    „FH: Das „Potential“ ist offenkundig und besteht darin, dass der Kapitalismus der Kapitalismus ist und die Mehrheit der Menschen für nationales Wachstum und Weltmarkterfolge benutzt – ohne dass sie etwas anderes davon haben als genau dafür zu leben.“

    0.) (Nebenbei „Potential“ steht in Anführungsstrichen. Es wird also durchaus kritisch gesehen)

    Und Du meinst, wenn jemand irgendwas in Anführungszeichen setzt, hätte er auch gleich eine vernünftige Begründung für die so ausgedrückte Differenz? Vielleicht zitiert er ja nur eine Wortwahl, die er so nicht treffen würde, will den Inhalt des Wortes aber auch nicht ganz von der Hand weisen? (Der Beweis für diese Version ist erfolgt, kommt aber weiter unten nochmals heraus)

    1. Die Menschen sind faktisch die Geschädigten. Das ist objektiv so und keine Ansichtssache, wie du meinst. Eine Tatsachenfestellung kann aber keine Konstruktion sein.

    Oben ist das, was „objektiv“ [[[warum mache ich eigentlich diese Anführungszeichen, mal prüfen!]]] am Schaden ist erläutert. Objektiv ist nur der Umstand, dass die in dieser Gesellschaft vorhandenen Interessen und Zwecke jede Menge Sachverhalte als ihren Schaden feststellen, was am antagonistischen Bezug der Interessen dieser Gesellschaft aufeinander liegt. Was der Schaden also ist und was seine Ursache ist auf die Zwecke und Interessen der Geschädigten zu beziehen, die diese Schäden feststellen oder eben nicht. Gemessen an ihren bürgerlichen Interessen bilanzieren sie also Schäden. Das ist ein entscheidender Punkt. Es ist nämlich ein Menschenbild, wenn man den Proletariern die Schäden unterstellen würde, die Kommunisten mit ihrem Zweck feststellen. Dann wären, wie in meinem letzten Beitrag erklärt, die Proletarier in sich selbst und ihre eigenen (bürgerlichen) Zwecke, mit denen sie Schäden bilanzieren und in ihre eigentlichen Zwecke unterschieden, die die Kommunisten ihnen implizit unterstellen, wenn sie ihnen das, was Kommunisten als Schaden feststellen als ihren Schaden unterschieben.

    [[[Warum habe ich also die Anführungszeichen gemacht? Weil die Rede davon „objektiv“ „die Geschädigten“ zu sein eine widersprüchliche Bestimmung ist. Objektiv ist, dass sie Schaden bilanzieren, subjektiv, (d.h.) bezogen auf ihre Zwecke sind Art und Inhalt des Schadens (und ob sie bei bestimmten Gelegenheiten überhaupt Schäden bilanzieren). Und genau so meint auch Huisken seine Anführungszeichen. Er will einen falschen Potentialgedanken vom seiner Auffassung nach richtigen unterscheiden, den er dann vielleicht nicht mehr Potential nennt – näheres siehe in dem Beitrag an dem sie Sequenz von mir analysiert wird]]]

    2. Wenn der Schaden den die Menschen im Kapitalismus erleiden, genug Gründe für eine Gegnerschaft liefert, dann ist dem nur ein „Menschenbild“ unterstellt. Nämlich, dass der Mensch nicht der Geschädigte sein mag, dass er Schaden von sich abwenden will, um das Leiden, das er verursacht nicht erleiden zu müssen.

    Der Schaden, den Bürger feststellen, der liefert absolut keinen Grund für Gegnerschaft zum Kapitalismus! Das liegt an dem Interesse, mit dem der Schaden festgestellt wird! Wenn man einen Arbeitsplatz will, um damit Geld zu verdienen und dieses Interesse beschädigt wird, dann will man einen neuen Arbeitsplatz haben und wird nicht kritisch gegen die Lohnarbeit! Man muss den Umstand, dass das Interesse beschädigt wird zum Grund machen es zu hinterfragen und dieses Hinterfragen liefert dann zunächst einmal einen Widerspruch an diesem Interesse: Es kann gesellschaftsweit nicht aufgehen d.h. man braucht die anderen, damit es aufgehen kann (andere müssen z.B. investieren, damit Arbeitsplätze geschaffen werden, die Produkte der eigenen Firma kaufen etc…) und zugleich kann es nicht für alle aufgehen, wenn sie in so einen Zusammenhang miteinander treten.
    Anlässlich dieses Widerspruches gibt es wieder 2 Möglichkeiten, wie man „nicht der Geschädigte“ sein wollen kann: Man kann sagen, dass man dann eben konkurrieren muss, damit das eigene Interesse auf Kosten der anderen aufgeht d.h. andere arbeitslos werden, oder man kann den eignen, individuellen Standpunkt verlassen und die Gesellschaft, in der es solche Widersprüche gibt, kritisieren. Und im letzten Fall, hat man ein neues Interesse gewonnen, das Sachverhalte in der Gesellschaft als „Schaden“ (Anführungszeichen!) bilanziert. Und dieser Schaden ist was anderes als der der in den Verhältnissen befangenen Proletarier, weshalb ich ihn nicht geleugnet, sondern in Anführungszeichen gesetzt habe.

    Indem Du in obigem Zitat wieder so tust, als könnte der Mensch nicht anders als kommunistisch seinen Schaden vermeiden propagierst Du also wieder Dein Menschenbild. Zudem: welchen Schaden vermeidet er denn an seinem ursprünglichen Zweck, wenn er Kommunist wird? Antwort: keinen Einzigen! Insofern ist das, was Du da vorbringst auch keine Schadensvermeidungsstrategie für Bürger, sondern die Schöpfung eines neuen Interesses (das übrigend noch mehr Dinge hervorbringt, die dieser Mensch dann als Schaden erlebt und wahrnimmt, ganz einfach, weil er die Gesellschaft zu seinem neuen Interesse ins Verhältnis setzt und letztere ein negatives Verhältnis zu solchen Kritikern hat und weil – wie im Thread angedeutet das Projekt der Kommunisten sie mit Haut und Haaren verschlingt.)

    Menschen sind keine Masochisten. Das aber ist kein Menschenbild, sondern die Wahrheit. Das ergibt sich schon aus dem allerelementarsten Lebensinteresse. Leiden ist ein unmittelbarer Widerspruch zum Leben. Die verschiedenen Formen des Leidens bestreiten elementare Lebensfunktionen und Lebensinteressen.

    Woher kommt denn dann die Tatsache des Masochismus, wenn es keine Menschen gibt, die welche sind? Man muss kein Masochist sein und es genießen auch nicht alle Menschen die Welt masochistisch. Aber das hatte ja kein Mensch behauptet, sondern das unterstellst Du mir fortwährend.
    Dass der Mensch leidet, unterstellt (und das sieht man am Masochisten) ein Urteil über den Sachverhalt, der ihm widerfährt. Oben ist jetzt nochmal klargestellt, dass die Leute in diesem Urteil frei sind. Sowohl hinsichtlich dessen was sie wie als Leid feststellen, als auch in der, ob sie überhaupt unter einem Sachverhalt leiden.

    So kommt z.B. Siddhartha Gautama auf die Erkenntnis, dass das Leben im Leiden besteht. Seine Konsequenz ist nicht die, den Grund des Leidens in der äußeren Welt abzuschaffen, sondern die Ansprüche an die Welt runterzuschrauben.

    Siehe da, dem guten Siddhartha ist der von ihm festgestellte Schaden kein Grund in Gegnerschaft zur damaligen Grundherrschaft in Indien zu treten. Hat er dann trotzdem allen Grund dazu, oder hat er ihn nicht?

    Selbst in dieser verrückten Form der Philosophie, wird das Auflösen des Leidens angestrebt. Dummerweise aber dadurch, dass das Subjekt sich auflöst. Dazu dient die Meditation.

    Ja und dann weiß er sich ja auf dem Weg aus dem Leiden, indem er es erträgt, oder sich sogar noch in besonderer Weise zufügt. Und man kann ihm da auch nicht widersprechen. Er bewältigt es, indem er es erfährt, sich ihm mit einer Idee positiv öffnet (das Leiden zu ertragen ist ihm zu entkommen). Und da kann er seinen Leidensweg dann auch als das Richtige, was er tut genießen, der alte Masochist Gautama.

    Wenn du also meinst, das Bestreben Schaden abzuwenden, sei ein Menschenbild. Bitteschön. Ich bin schon der Meinung, dass der Mensch keinen Schaden will. Oder anders: Wenn er Schaden will, dann ist Gewalt und Ideologie im Spiel.

    Nein, das Menschenbild ist die Unterstellung der gleichen Schadensdiagnose. Ein Masochist versucht natürlich den Schaden zu vermeiden, der ihm durch Diebstahl seines Latex-Anzuges oder seines Nadelkostüms entsteht.

    „Ein Grund ist das, woraus eine Sache notwendig folgt.“ Wenn man Sachen erklärt, stimmt das. Aber nicht, wenn man die Entscheidungen von Leuten erklärt. Du sagst doch selbst immer, dass sich die Leute keine Rechenschaft über ihre objektive Lage ablegen und danach entscheiden. Sie entscheiden nach ihren Interessen und machen Dinge zu ihren Beweggründen.

    Das stimmt auch für die Entscheidungen der Leute, sie tun, was sie tun aus den Gründen, die sie haben. Die Stellen ein Verhältnis irgend eines Sachverhaltes zu ihrem (nicht zu Deinem) Interesse fest und handeln (wegen meiner schadensvermeidend).
    Sie haben aber (wie Du auch) eine andere Stellung zur Welt. Sie setzen der theoretischen Befassung mit ihr ihr Interesse voraus d.h. geistige Tätigkeit soll dem Interesse dienen. Darin sind sich Kommunisten und Bürger aber einig, nur unterscheiden sich ihre Interessen. Das ist auch der Grund, warum es da keinerlei Einigung geben kann.
    Wenn man daran etwas ändern will, muss man die Art der Bedürfnisse, Interessen usw. die man sich zu eigen macht dem Wissenserwerb unterwerfen d.h. sie an den ermittelten Begriff der jeweiligen Sache anpassen bzw. sie daran kritisieren.

    Nichtsdestotrotz gibt es einen Grund für Widerstand. Dass aus diesem Grund kein Widerstand wird, folgt aus der falschen Erklärung des Grundes bzw. Schadens.

    Wenn sie keinen Grund haben, dann gibt es für sie auch keinen! Mit „des Grundes“ „des Schadens“ meinst Du doch wieder deinen Grund, den von Dir festgestellten Schaden etc.. Ja, den Grund haben sie nicht und Deinen Schaden auch nicht, sondern sie stellen ihren Schaden mit ihren Zwecken fest.

    Meine gedankliche Konsequenz ist eine andere. Wenn einer in der Ausbeutung keinen Widerspruch zu sich selbst entdecken will/kann, dann ist Gewalt im Spiel.

    Vielleicht entdeckt er ihn ja , stellt aber gleichzeitig fest, dass das Stattfinden der Ausbeutung notwendige Bedingung der Vermeidung den Schadens, den er ausgemacht hat (z.B. Arbeitsplatzverlust) ist.

    Nur mit Androhung eines noch größeren Widerspruchs zu sich, wird der Widerspruch der Ausbeutung eine Lebensperspektive.

    Unsinn. Den Leuten wird nicht gedroht, dass sie einen Kopf kürzer gemacht werden, wenn sie keinen Arbeitsplatz wollen, sondern sie wollen den Arbeitsplatz ganz von allein, als Mittel der Verwirklichung der Lebensziele, die sie sich aus dem gesellschaftlichen Angebot herausgesucht haben und häufig auch als Selbstzweck, um damit gesellschaftlich erfolgreich zu sein.

    .

    „LOL, Rassist.“ LOL. Offenbar kannst du dir bloß Natur als innere Bestimmtheit vorstellen. Soll ich daraus den Schluss ziehen, dass Bewusstsein und Denken dich nicht bestimmen?

    Natürlich bestimmt das Bewusstsein das, was ein Mensch tut. Darin ist er aber frei und es ist Sache seines Bewusstseins, ob er seine Lage mies findet oder nicht. Wer sagt, dass das objektiv so sein müsse, der implantiert den Leuten ein natürliches Programm, dass ihrem gesellschaftlichen Sein widerspricht.
    Etwas anderes ist es, wenn man sagt, dass die Antagonismen dieser Gesellschaft mit Notwendigkeit dafür sorgen, dass ein gewisser Teil der Leute seine Lage mies finden muss, weil ihre Interessen unter die Räder kommen. Miese Lage ist zudem wieder eine subjektiv angereicherte Bestimmung, die ich hier nicht auch noch als Thema haben will. Sowas taugt nichts als Aussage über die Welt.

  53. 53 Krim 20. Februar 2014 um 18:06 Uhr

    „Gemessen an ihren bürgerlichen Interessen bilanzieren sie also Schäden.“ Ich spreche aber nicht von den Schäden, die sie (subjektiv) billanzieren, sondern ich spreche von den objektiven Schäden. Ich spreche von Ausbeutung: Jemand bekommt einen Lohn, muss aber dafür Arbeit abliefern, deren Wert den Wert der Reproduktionskosten seiner Arbeitskraft übersteigt. Verschleiß/Ruinierung der Gesundheit usw. Da braucht es kein subjektiv billanzierendes Individuum, um so einen Schaden festzustellen. Der Schaden ist objektiv. Ein Menschenbild ist deine Position Schäden seien eine Auffassungssache des Subjekts. Gesund zu sein, freie Zeit zu haben, seine Bedürfnisse befriedigen zu können, dass alles sind Bedürfnisse, die tatsächlich in jeder Gesellschaft und zu allen Zeiten zum Menschsein gehören.

    Nochmal: Wenn das für dich eine Konstruktion ist, dann können wir die Diskussion hier beenden. Dann glaubst du, dass es ne Konstruktion ist und ich glaube, dass es die Wahrheit über die Bedürfnisse des Menschen ist. Das sind nicht nur subjektive, gesellschaftlich erzeugten Spinnereien. Das sind Bedürfnisse, die Kommunisten und Bürger gemeinsam haben. Deshalb müssen Kommunisten den Bürgern auch keine Schäden unterstellen, die sie nicht haben. Es stimmt doch hinten und vorne nicht, dass Kommunisten den Bürger heimlich ihre Interessen unterschieben würden. Nein sie kritisieren die Interessen der Bürger und das geht nur wenn man, um die Differenz zu den eigenen Interessen weiß.

    „Er will einen falschen Potentialgedanken vom seiner Auffassung nach richtigen unterscheiden, den er dann vielleicht nicht mehr Potential nennt“ Weil er kein Potentialgedanke mehr ist, sondern etwas anderes. Was ihn voraussichtlich stört, habe ich auch genannt: Ein Potential ist eine innere Kraft, die unausweichlich die Individuen zu etwas drängen soll. So etwas gibt es eben nicht. Was es aber gibt sind die objektiven Schäden, die sowohl Kommunisten als auch Bürger gleich bilanzieren und die als unmittelbarer Widerspruch zu ihrem elementaren Lebensinteresse Leid verursachen.

    „Der Schaden, den Bürger feststellen, der liefert absolut keinen Grund für Gegnerschaft zum Kapitalismus!“ Klar tut er das! Der objektive Schaden schon. Das Problem ist nicht der festgestellte Schaden, sondern Schlüsse, die aus ihm gezogen werden.

    „Wenn man einen Arbeitsplatz will, um damit Geld zu verdienen und dieses Interesse beschädigt wird, dann will man einen neuen Arbeitsplatz haben und wird nicht kritisch gegen die Lohnarbeit!“ Wieso das denn? Weil die Arbeiter diesen Fehler machen und weil du diesen Fehler für schlüssig hältst oder warum? Wenn man einen Schaden feststellt, dann wäre es wohl angesagt diesen sich zu erklären (Wer den Schaden hat, sollte für seine korrekte Erklärung sorgen), und wenn man das tut, kommt man darauf, dass dieser Schaden prinzipiell an der Lohnarbeit liegt. Also gibt es nichts blöderes als Konsequenz als sich um eine neue Lohnarbeit zu kümmern, in der notwendig der selbe Schaden auftritt. (Was nicht heißen soll man bräuchte nicht mehr arbeiten zu gehen.)

    „Man kann sagen, dass man dann eben konkurrieren muss, damit das eigene Interesse auf Kosten der anderen aufgeht“ Das hat aber den Widerspruch an sich, dass das sowieso schon alle machen, also der Erfolg höchst unsicher ist. Zweitens geht das bloß für Leute, denen es drauf ankommt ein dickes Auto zu fahren und gut in den Urlaub zu fahren für zwei Wochen im Jahr. Es geht aber nicht wenn man freie Zeit und ein gutes Leben haben will. Entweder du vergeudest dein Leben für einen fremden barbarischen Zweck und lebst dabei so gut, um deinen Job machen zu können und dir vormachen zu können, dass du was davon hast. Oder du bist arbeitslos und hast Zeit. Wohlergehen und Zeit für dein Leben, geht in dieser Gesellschaft nicht. Also ist die Alternative – „einfach durchkonkurrieren auf Teufel komm raus“ (sinngemäß), egal was es dich und andere kostet (und du warnst vor dem gefährlichen Zweck Kommunimus, angesichts dessen, dass du hier vollkommen schmerzbefreit und skrupellos argumentierst), eine wirklich dümmliche Alternative.

    „Und dieser Schaden ist was anderes als der der in den Verhältnissen befangenen Proletarier“ Blödsinn. „was Du da vorbringst auch keine Schadensvermeidungsstrategie für Bürger“ Stimmt. Es ist eine Schadenvermeidungsstrategie für Menschen. „sondern die Schöpfung eines neuen Interesses“ Als ob sich das widersprechen würde.

    „Dass der Mensch leidet, unterstellt (und das sieht man am Masochisten) ein Urteil über den Sachverhalt, der ihm widerfährt.“ Nein. Leiden unterstellt kein Urteil. Das ist Hühnerkacke. Das Kleinkind mit Hungerbauch braucht überhaupt kein Urteil um zu leiden – du bist so ein Arschloch. Als sei das Leid eine individuelle Spinnerei. Klar sagst du alle Menschen seien Masochisten, wenn man am Masochisten deiner Ansicht nach das Verhältnis von Schaden und Stellung dazu studieren kann. Dann sagst du: so wie beim Masochisten, der unter bestimmten Umständen, die Schmerz in den Zusammenhang eines Unterordnungsverhältnisses stellen, sexuelle Lust aus dem Schmerz bezieht, ist es prinzipiell bei allen Menschen. Das nun ist tatsächlich ein Menschenbild und ein widerliches noch dazu.

    „wie im Thread angedeutet das Projekt der Kommunisten sie mit Haut und Haaren verschlingt.“ Als hättest du etwas gegen das Verschlingen. Dass die Konkurrenz dich mit Haut und Haaren verschlingt, ging oben bei dir als passable Alternative durch.

    „Hat er dann trotzdem allen Grund dazu, oder hat er ihn nicht?“ Er gehörte ja selbst zur Grundherrschaft. Kein Wunder, dass er eine Knechtsphilosophie erfunden hat und nicht seinen eigenen Stand abgeschafft hat.

    „Ja und dann weiß er sich ja auf dem Weg aus dem Leiden, indem er es erträgt,“ Nein, es geht nicht um das masochistische Ertragen, das Lust bereitet, sondern überhaupt darum das Ich auszulöschen, das in ein Ertragens- oder Lustverhältnis treten kann. Das ist doch der Widerspruch. Einen Weg aus dem Leiden zu finden, indem sich geistig das Subjekt als das Leidende selbst durchstreicht. Was soll denn das Subjekt dann noch mit seiner Befreiung vom Leid positiv anfangen, wenn es sich durch meditative Übung, als Subjekt aufgelöst hat.

    „Nein, das Menschenbild ist die Unterstellung der gleichen Schadensdiagnose. Ein Masochist versucht natürlich den Schaden zu vermeiden, der ihm durch Diebstahl seines Latex-Anzuges oder seines Nadelkostüms entsteht.“ Nochmal: Nein, das ist nicht notwendigerweise ein Menschenbild, weil Menschen tatsächlich ein paar Dinge gemeinsam haben. Wie schon öfters erläutert, empfindet der Masochist nicht nur den Diebstahl seiner Toys als Schaden, sondern auch wenn ihm bei einem Unfall oder bei der Arbeit Hand, Fuß … abgetrennt werden. Und das hat er tatsächlich mit dem Heterobürger oder dem Kommunisten oder dem Christen gemein. Tu doch nicht so als würde die gesellschaftlichen Zustände lauter Aliens hervorbringen, die so verschieden sind, wie Affe und Amöbe.

    „Das stimmt auch für die Entscheidungen der Leute, sie tun, was sie tun aus den Gründen, die sie haben.“ Ich bestreite doch nicht, das Bürger Gründe haben. Ich bestreite, dass die Gründe, die sie haben objektive sind.

    „Sie setzen der theoretischen Befassung mit ihr ihr Interesse voraus d.h. geistige Tätigkeit soll dem Interesse dienen. Darin sind sich Kommunisten und Bürger aber einig, nur unterscheiden sich ihre Interessen.“ Nein. Kommunisten denken gerade nicht interessengeleitet. „Das ist auch der Grund, warum es da keinerlei Einigung geben kann.“ Seit wann wollen sich Kommunisten mit Bürgern einigen? Das ist ja ganz was neues. Kommunisten wollen Bürger zu Kommunisten machen. Nochmal: Kommunisten kritisieren Bürger und sind sich erst dann einig, wenn sie keine mehr sind.

    „Wenn sie keinen Grund haben, dann gibt es für sie auch keinen! „ Immer diese Mogelversuche. Ich sagte nicht, dass es für sie einen Grund gibt, sondern ich sagte, dass es objektiv einen Grund gibt.

    „Mit „des Grundes“ „des Schadens“ meinst Du doch wieder deinen Grund, den von Dir festgestellten Schaden“ Nein, denn Schaden habe nicht nur ich diagnostiziert, den diagnostizieren sie selbst. Bloß ziehen sie andere Schlüsse daraus.

    „Stattfinden der Ausbeutung notwendige Bedingung der Vermeidung den Schadens, den er ausgemacht hat (z.B. Arbeitsplatzverlust) ist.“ Na eben. Das sagte ich ja. Gewalt funktioniert so, dass man den Regen der Traufe vorzieht. Deshalb bleibt aber der Regen ein Schaden, den man aber nur wählt, um einen noch größeren Schaden zu vermeiden.

    „Den Leuten wird nicht gedroht, dass sie einen Kopf kürzer gemacht werden, wenn sie keinen Arbeitsplatz wollen, sondern sie wollen den Arbeitsplatz ganz von allein“ Rübe ab, wäre unfunktionale Gewalt. Dann hätte das Kapital ja erst Recht keine Arbeiter. Oben sagst du doch selbst, dass Arbeitsplatzverlust ein größerer Schaden ist als Ausbeutung. Und das ist so wegen dem stummen Zwang der Verhältnisse. Wegen diesem Zwang wollen die Leute „ganz von allein“ einen Arbeitsplatz. Niemand zwingt sie, außer eben der ganz unpersönliche Mangel an Geld.

    „Darin ist er aber frei“ Klar ist er frei und in aller Freiheit legen sich fast alle das Bewusstsein zu, dass menschliche Bedürfnisse zu befriedigen eine gute Sache ist, kein Mangel zu leiden an den elementaren Notwendigkeiten des menschlichen Seins ist Teil des Bewusstseins. Daher, also weil das Bewusstsein Mangelfreiheit frei zur inneren Bestimmtheit gemacht hat, wird eine Situation, die das verwehrt als mies empfunden. Eine solche innere Bestimmtheit unterstellt, liegt es an der Objektivität der Situation (erzeugt sie Mangel oder nicht), ob sie als mies empfunden wird oder nicht.

    Also ich finde das Thema ist durch. Neue Argumente kommen nicht mehr.

  54. 54 libelle 20. Februar 2014 um 22:02 Uhr

    Also ich finde das Thema ist durch. Neue Argumente kommen nicht mehr.

    Dann kann ich Deine Fehler, soweit ich sie für kritikwürdig halte ja nochmal kritisieren. Wie Du siehst, ist das Thema für mich mit Deinem Versuch eines Schlusswortes noch nicht durch. Dir steht frei aus Deiner Feststellung zu machen, was immer Du meinst daraus machen zu müssen.

    Ich spreche aber nicht von den Schäden, die sie (subjektiv) billanzieren, sondern ich spreche von den objektiven Schäden. Ich spreche von Ausbeutung: Jemand bekommt einen Lohn, muss aber dafür Arbeit abliefern, deren Wert den Wert der Reproduktionskosten seiner Arbeitskraft übersteigt. Verschleiß/Ruinierung der Gesundheit usw. Da braucht es kein subjektiv billanzierendes Individuum…

    Wer solche Gedanken äußert, gibt zu Protokoll, dass er nicht weiß, was Schaden ist! Schaden ist immer ein Verhältnis, nämlich das der Wirkung einer Sache auf einen Zweck. Die als Schaden wahrgenommene Sache ver- oder behindert dabei den Zweck indem sie auf ihn wirkt und wird darin als etwas negatives für den Zweck bestimmt. Einen Schaden ohne dass in seiner Feststellung ein (ausschließlich negatives, beschädigendes) Verhältnis der als Schaden bestimmten Sache zu einem Zweck festgehalten würde, gibt es nicht. Deshalb unterstellt also, wer sagt Ausbeutung wäre ein objektiver Schaden, allen Menschen getrennt von ihren tatsächlichen Zwecken einen Zweck. Und das ist ein Menschenbild, eine Projektion des mit dem „objektiven Schaden“ unterstellten Zwecks (der Kommunisten) in den Rest der Menschheit.
    Auch der Verschleiß und die Ruinierung der Gesundheit sind nur im Verhältnis zum Zweck, dass man ihre Erhaltung als Lebengrundlage will ein Schaden. Jeder Raucher, jeder Extremsportler ruiniert seine Gesundheit auch, verschleißt sie und bilanziert den Verschleiß nur dann als Schaden, wenn der Gebrauch der Gesundheit, die er rauchend oder spitzensportelnd vornimmt anderen Zwecken, die er hat und für die er seine Gesundheit braucht widerspricht!
    Allgemein: Die Gesundheit vergeht im Lauf des Lebens, ihr Vergehen als Schaden zu bilanzieren bedeutet Widersprüche in den eigenen Zwecken zu haben und bestimmten Zwecken vom Standpunkt anderer Zwecke aus zu bescheinigen, dass der Gebrauch der Gesundheit durch die einen Zwecke dem Gebrauch der Gesundheit durch die anderen Zwecke widerspricht.
    Deshalb ist der „objektive Schaden“, den die Ausbeutung verursachen soll eine Ideologie. Es ist eben der kommunistische Standpunkt, der den Gebrauch der Gesundheit im Kapitalismus zu einem Negativum im Verhältnis zum Jenseits kommunistischer Bedürfnisbefriedigung behauptet. Davon zu unterscheiden ist, dass sicher auch viele Bürger das, was auf Arbeit stattfindet als Verschleiß, als Schaden an ihrer Gesundheit bilanzieren. Das aber wie oben schon ausgeführt eben im Verhältnis zu ihren Zwecken und nicht denen der Kommunisten.

    [[[Zudem finde ich die Formulierung mit den Reproduktionskosten der Arbeitskraft irreführend. Selbst wenn die Reproduktionskosten der Arbeitskraft genau (oder fast) dem den Produkten während seiner Arbeit zugesetzten Wert entsprächen, wäre das immer noch die Arbeitskraft eines Lohnarbeiters, die sich da reproduziert – und die hat eine Menge Widersprüche in sich. Es ist nicht das Verhältnis von Mehrarbeit und notwendiger Arbeit, sondern der Umstand, dass man mit dem Dienst an der Kapitalakkumulation sein Leben bestreiten soll, der einem innere Widersprüche eröffnet. Man wird z.B. auch in der Zeit, in der man nicht arbeitet darauf reduziert als Arbeitskraft zu fungieren, das ganze Leben ist darauf bezogen und will zugleich durch die befristete Überlassung der eigenen Arbeitskraft an einen Kapitalisten sich ein Leben nach den eigenen Vorstellungen (was immer sie sein mögen) leisten können. Das ist ein Widerspruch, mit dem Proletarierexistenzen lebenslänglich umgehen müssen. Ständig streichen ihnen die Notwendigkeiten ihres Arbeitslebens das von ihnen gewünschte Leben zusammen. Und dann bleibt auch noch die Gesundheit auf der Strecke d.h. man verbraucht sie für’s Arbeiten und nicht für die Idee, die man bzgl. des eigenen Lebens hat.]]]

    Hab‘ jetzt keine Zeit mehr… demnächst kritisiere ich die anderen Dinge.

  55. 55 Krim 20. Februar 2014 um 23:15 Uhr

    „Wirkung einer Sache auf einen Zweck“ Welcher Zweck behindert wird bei Bürgern und Kommunisten gleichermaßen steht längst da. „Deshalb unterstellt also, wer sagt Ausbeutung wäre ein objektiver Schaden, allen Menschen getrennt von ihren tatsächlichen Zwecken einen Zweck.“ Nochmal: Die tatsächlichen Zwecke habe ich mehrfach genannt und die sind keine Unterstellung. „Und das ist ein Menschenbild,“ Das wäre nur dann ein Menschenbild, wenn die Zwecke, die ich behaupte, nicht ihre Zwecke wären. Diesen Beweis konntest du bis jetzt aber nicht erbringen. Deshalb wiederholst du in einem fort bloß den Vorwurf und das langweilt bloß.

    „Auch der Verschleiß und die Ruinierung der Gesundheit sind nur im Verhältnis zum Zweck, dass man ihre Erhaltung als Lebengrundlage will ein Schaden.“ Und ist das denn nicht so, dass die Gesundheit die Grundlage aller Lebensäußerungen ist?

    „Jeder Raucher, jeder Extremsportler ruiniert seine Gesundheit auch, verschleißt sie und bilanziert den Verschleiß nur dann als Schaden, wenn der Gebrauch der Gesundheit, die er rauchend oder spitzensportelnd vornimmt anderen Zwecken, die er hat und für die er seine Gesundheit braucht widerspricht!“ So ein Quatsch. Raucher und Extremsportler nehmen für den Genuss bzw. für die Sucht oder für die Sportlerkarriere die teilweise Ruinierung der Gesundheit i n K a u f. Bloß weil sie für einen bestimmten Zweck (Rauchen, Sport) eine Abwägung vornehmen, heißt das doch nicht, dass ihnen ihre Gesundheit prinzipiell egal wäre. Die wissen ganz genau, dass man die Gesundheit als Voraussetzung für alles braucht. Die Gesundheit kann niemandem egal sein, weil der Raucher oder Extremsportler nicht immer Raucher oder Extremsportler sind.

    „Die Gesundheit vergeht im Lauf des Lebens,“ Was für für eine dämliche Beschönigung des kapitalistischen Verschleißes. „Deshalb ist der „objektive Schaden“, den die Ausbeutung verursachen soll eine Ideologie.“ Das war ja klar, Rassist. Objektiver Schaden, woher denn? – Alles natürlicher Verfall.

    „Das ist ein Widerspruch“ Das ist ein weiterer Widerspruch bzw. Schaden. „demnächst kritisiere ich die anderen Dinge.“ Nee, lass lieber. Kommt eh nichts Gescheites bei raus.

  56. 56 libelle 21. Februar 2014 um 9:24 Uhr

    Also mal weiter: Gesundheit als „objektiver Zweck“:

    erstes Zitat:

    libelle:
    „Auch der Verschleiß und die Ruinierung der Gesundheit sind nur im Verhältnis zum Zweck, dass man ihre Erhaltung als Lebengrundlage will ein Schaden.“
    krim:
    Und ist das denn nicht so, dass die Gesundheit die Grundlage aller Lebensäußerungen ist?

    zweites Zitat:

    So ein Quatsch. Raucher und Extremsportler nehmen für den Genuss bzw. für die Sucht oder für die Sportlerkarriere die teilweise Ruinierung der Gesundheit i n K a u f. Bloß weil sie für einen bestimmten Zweck (Rauchen, Sport) eine Abwägung vornehmen, heißt das doch nicht, dass ihnen ihre Gesundheit prinzipiell egal wäre.

    Erstens ist die Gesundheit die Grundlage aller Lebensäußerungen, nur wollen zweitens nicht alle Menschen das gleiche Leben äußern.

    Beispiel Raucher: Sein gesundheitlicher Zustand lässt i.d.R. die Verwirklichung bestimmter Zwecke, wie z.B. einen Marathonlauf nicht mehr zu. Das bilanziert er aber nicht als gesundheitlichen Schaden, ganz einfach, weil er den Zweck nicht hat. Wenn Dir das Beispiel Marathonlauf nicht gefällt, nimm halt eine Wanderung im Hochgebirge. Hat der rauchende Gebrauch seiner Gesundheit dazu geführt, dass er bezüglich der anderen Zwecke, die er hat Einschränkungen durch seine Gesundheit erfährt, merkt er auf sie als beschädigt auf.

    Beispiel Marathonläufer: Eine Veränderung seiner Gesundheit, die ihn hindert 42 km zu laufen bilanziert er als Schaden, ein Mensch, der nicht solche Läufe macht, bemerkt solche Veränderungen u.U. überhaupt nicht.

    Beispiel Proletarier: Veränderungen seiner Gesundheit, die ihn dabei stören seinen Job auszufüllen bemerkt er als gesundheitliche Schäden. Die Veränderungen in ihrem Hirn, die Ermüdung, Schlaffheit, Konzentrationsschwächen in der Freizeit etc.. die von ihrem Job herrühren, die ihnen aber keinen ihrer Zwecke verunmöglichen, weil sie ihre Zwecke z.B. über die Jahre ihrem Arbeitsleben entlang der Vorgabe „was geht“ angepasst haben, bilanzieren Proletarier nicht als Schäden. Verhindern diese Veränderungen ihrer Gesundheit, dass sie z.B. ihren Job ausfüllen können, merken sie auf ihre Gesundheit als beschädigt auf.

    Du versuchst also im letzten Beitrag neben einer Menge argumentfreiem Gequatsche Deine Position mit einer falschen Abstraktion zu begründen. In der Formulierung, dass die Gesundheit Grundlage aller Lebensäußerungen sei, abstrahierst Du, indem Du alle möglichen Lebensäußerungen, die Menschen haben können zusammenzählst von ihren konkreten Zwecken, um ihnen dann unterschieben zu können, dass sie die Gesundheit nach Deinen Vorgaben für geschädigt halten sollen, oder nicht. Es bleibt aber dabei, dass es den „objektiven Schaden“ an der Gesundheit d.h. die Veränderung an der Gesundheit, die jeder Mensch als Negativum bezüglich seiner Zwecke bilanzieren müsste nicht gibt.

    „Die Gesundheit vergeht im Lauf des Lebens,“ Was für für eine dämliche Beschönigung des kapitalistischen Verschleißes. „Deshalb ist der „objektive Schaden“, den die Ausbeutung verursachen soll eine Ideologie.“ Das war ja klar, Rassist. Objektiver Schaden, woher denn? – Alles natürlicher Verfall.

    Bemühe Dich doch wenigstens mal zu begreifen was man schreibt!

    „Das ist ein Widerspruch“ Das ist ein weiterer Widerspruch bzw. Schaden. „demnächst kritisiere ich die anderen Dinge.“ Nee, lass lieber. Kommt eh nichts Gescheites bei raus.

    Mal ehrlich: meinst Du, dass ein Antikommunist wie ich einen Pfifferling darauf gibt, wann ein Kommunist ein Thema für erledigt hält? Dieser Thread hier, Deine und die Reaktionen einiger anderer Diskussionsteilnehmer sind eine ausgezeichnete Antiwerbung für den Kommunismus. Hier kann man entnehmen, was an der Behauptung der Kommunisten dran ist, dass es ihnen um die begriffliche Erfassung der Welt ginge, dass sie keine Ideologie produzieren würden etc…
    Nicht nur nebenbei werden die verhandelten Themen erklärt bzw. meine Position dazu verständlich gemacht. Damit kann jeder machen, was er will.

  57. 57 Krim 21. Februar 2014 um 11:58 Uhr

    „ein Mensch, der nicht solche Läufe macht, bemerkt solche Veränderungen u.U. überhaupt nicht.“ Und wenn er das nächste mal 3 Treppen gehen muss, verflucht er seine Raucherei. Weil es heutzutage in der Arbeitswelt nicht zum guten Ton gehört Topf it zu sein. Die rennen doch alle in Fitnessstudio. „die von ihrem Job herrühren, die ihnen aber keinen ihrer Zwecke verunmöglichen,“ Sie beeinträchtigen und sie verunmöglichen Zwecke. Alles andere ist Lüge.

    „weil sie ihre Zwecke z.B. über die Jahre ihrem Arbeitsleben entlang der Vorgabe „was geht“ angepasst haben, bilanzieren Proletarier nicht als Schäden.“ Also weil sie irgendwann mal die Schädigung i n K a u f genommen haben und ihre Ansprüch runtergeschraubt haben, soll das kein Schaden sein? Typisch Lügenlibelle. Sie antizipieren doch bloß ihre Schädigung, indem sie ihr Leben anpassen.

    „Lebensäußerungen sei, abstrahierst Du, indem Du alle möglichen Lebensäußerungen, die Menschen haben können zusammenzählst von ihren konkreten Zwecken,“ LOL! Wer also nicht wie du einfach ableugnet, dass ihre Zwecke durch die Beeinträchtigung ihrer Gesundheit mit beeinträchtigt werden, der „abstrahiert von ihren konkreten Zwecken“.

    „Es bleibt aber dabei, dass es den „objektiven Schaden“ an der Gesundheit d.h. die Veränderung an der Gesundheit, die jeder Mensch als Negativum bezüglich seiner Zwecke bilanzieren müsste nicht gibt.“ Es ist doch ganz einfach. Wenn die Gesundheit die Voraussetzung aller Zwecke ist, dann geht auch mit ihrem Verlust eine Beeinträchtigung aller Zwecke einher.

    Insgesamt sind deine Lügen sehr durchsichtig und nicht der Mühe wert.

  58. 58 libelle 21. Februar 2014 um 12:15 Uhr

    „ein Mensch, der nicht solche Läufe macht, bemerkt solche Veränderungen u.U. überhaupt nicht.“ Und wenn er das nächste mal 3 Treppen gehen muss, verflucht er seine Raucherei.

    Nun hatte ich aber nichts vom Treppensteigen geschrieben, sondern von einer Hochgebirgswanderung oder einem Marathonlauf (allgemein: Dauerlauf oder Ausdauerbelastungen). Den Zweck hat ein Raucher nicht zwingend und deshalb merkt er nicht auf gesundheitliche Veränderungen als Folge des Rauchens, die ihm das verunmöglichen als Schaden auf.

    „die von ihrem Job herrühren, die ihnen aber keinen ihrer Zwecke verunmöglichen,“ Sie beeinträchtigen und sie verunmöglichen Zwecke. Das ist ein Schaden.

    Wessen Zwecke beeinträchtigen sie denn? Wenn die Leute nach der Arbeit nur noch vor der Glotze abhängen, dann wollen sie häufig irgendwann nichts anderes mehr. Und dann bemerken sie auch nicht als Schaden, dass sie kein Buch mehr lesen, keine Schachturniere mehr spielen oder keine Knobelaufgaben mehr lösen könnten. Was für Dich ein Schaden ist, muss für sie eben keiner sein bzw. ändert sich das, was man als Schaden bemerkt mit den eigenen Zwecken.

    „weil sie ihre Zwecke z.B. über die Jahre ihrem Arbeitsleben entlang der Vorgabe „was geht“ angepasst haben, bilanzieren Proletarier nicht als Schäden.“ Also weil sie irgendwann mal die Schädigung i n K a u f genommen haben und ihre Ansprüch runtergeschraubt haben, soll das kein Schaden sein? Typisch Lügenlibelle. Sie antizipieren doch bloß ihre Schädigung, indem sie ihr Leben anpassen.

    Nein, tun sie nicht, sondern in dem Beispiel verändern sie sich einfach und dann ist es auch kein Schaden mehr, wenn man sich nach der Arbeit nicht mehr so gut konzentrieren kann.

    „Lebensäußerungen sei, abstrahierst Du, indem Du alle möglichen Lebensäußerungen, die Menschen haben können zusammenzählst von ihren konkreten Zwecken,“ LOL! Wer also nicht wie du einfach ableugnet, dass ihre Zwecke durch die Beeinträchtigung ihrer Gesundheit mit beeinträchtigt werden, der „abstrahiert von ihren konkreten Zwecken“.

    Frage: Welcher Zweck des Rauchers wird beeinträchtigt, wenn das Rauchen zur Folge hat, dass er lange Ausdauerläufe nicht mehr so gut verträgt, wenn er überhaupt nie joggen wollte?

    „Es bleibt aber dabei, dass es den „objektiven Schaden“ an der Gesundheit d.h. die Veränderung an der Gesundheit, die jeder Mensch als Negativum bezüglich seiner Zwecke bilanzieren müsste nicht gibt.“ Es ist doch ganz einfach. Wenn die Gesundheit die Voraussetzung aller Zwecke ist, dann geht auch mit ihrem Verlust eine Beeinträchtigung aller Zwecke einher.

    Auch die Wiederholung falscher Abstraktionen macht sie nicht richtiger.

    Insgesamt sind deine Lügen sehr durchsichtig und nicht der Mühe wert.

    Ich finde im Gegensatz zu Dir Deine Lügen der Mühe wert, weil man daran gut zeigen kann, was Kommunisten doch für Ideologieschleudern sind.
    Eine Leistung dieser Auseinandersetzungen für mich möchte ich auch nicht verschweigen: das feindliche Terrain zwingt mich mir meine Gedanken genauer zu überlegen und sie besser herauszuarbeiten. Also: Danke!

  59. 59 Krim 21. Februar 2014 um 15:11 Uhr

    Ok, jetzt wissen wir also: Raucher steigen keine Treppen, weswegen ihnen ihre Gesundheit egal sein kann.
    „dann wollen sie häufig irgendwann nichts anderes mehr.“ Weil sie müde und verbraucht sind, also geschädigt sind. Natürlich wird ihr Wille sich schöne Freizeitzwecke zu suchen von der Lohnarbeit mit in Mitleidenschaft gezogen. Hast du doch selbst gesagt. Weil sie aus Geldgründen arbeiten gehen müssen, machen genau das selbe wie unser Buddha, er verabschiedet sich von seinen Wünschen. Das ist eine Wirkung des stummen Zwangs der Verhältnisse, also selbst wieder ein Stück des Elends eines Lohnarbeiterdaseins. Was glaubst du würden sie machen, wenn sie die Mittel hätten. Weiterhin Glotze glotzen? Oder machen, was sie schon immer wollten, aber nie konnten, weil das Geld fehlte.

    „Was für Dich ein Schaden ist, muss für sie eben keiner sein“ Das hab ich doch gar nicht prinzipiell bestritten. Wenn ich „Schaden“ sage, dann gehe ich eben entgegen deiner Unterstellung, nicht bloß von mir aus, sondern dann ist das schon so allgemein gedacht, dass es auch ein Schaden für Proleten ist, die manchmal auch was ganz anderes wollen. Niedrige Löhne z.B. sind eben sowohl für mich als auch für andere Arbeiter ein Schaden. Das steht jetzt auch schon tausendmal da. Ist dir aber egal. Du ziehst weiterhin deine Relativierungsnummer durch: Natürlicher Verfall, und Raucher wollen keine Marathonläufe und Arbeit wollen fernsehn und lauter so blödes Zeug. Als ob du sowas abseitiges bei mir je gelesen hättest.

    „Nein, tun sie nicht, sondern in dem Beispiel verändern sie sich einfach und dann ist es auch kein Schaden mehr, wenn man sich nach der Arbeit nicht mehr so gut konzentrieren kann.“ Ja, „in dem Beispiel“ und deine Gedanken sind frei. In der wirklichen Welt kann man sich aber nicht von jeder Lebensnotwendigkeit einfach verabschieden, weil sie beschädigt wurde. Wenn die Beine fehlen, darf man einfach nirgends mehr hin wollen, dann ist es auch kein Schaden mehr. Purer Zynismus ist das.

    „Frage: Welcher Zweck des Rauchers wird beeinträchtigt, wenn das Rauchen zur Folge hat, dass er lange Ausdauerläufe nicht mehr so gut verträgt, wenn er überhaupt nie joggen wollte?“ Ich wiederhole mich: z.B. das Treppensteigen. Überhaupt alles, was Kondition erfordert. Sagst du dann auch: Dann mach halt nix, das Kondition erfordert. Schwachkopf!

    „was Kommunisten doch für Ideologieschleudern sind.“ Diese Behauptung wird auch langsam lächerlich, angesichts dessen, dass deine Diffamierungsversuche ständig ins Leere laufen. „meine Gedanken genauer zu überlegen“ Ja, du bist ein toller Hecht! Puuh, wer war das?

  60. 60 libelle 21. Februar 2014 um 16:58 Uhr

    Weil sie müde und verbraucht sind, also geschädigt sind.

    Nein, nicht weil sie müde und verbraucht sind, sondern weil sie ihre Zwecke an den Umständen, in denen sie leben ausgerichtet haben. Und dann haben sie diese Zwecke. Sie konsumieren Sitcoms und das sonstige Fensehprogramm dann nicht als Notlösung, weil sie nicht mehr konzentrationsfähig sind, sondern das ist dann eben ihr Zweck! Geschädigt sind sie dann nur noch vor Deinem Menschenbild, vor dem Konjunktiv, den Du ihnen unterstellst.

    Das ist eine Wirkung des stummen Zwangs der Verhältnisse, also selbst wieder ein Stück des Elends eines Lohnarbeiterdaseins.

    Es ist völlig gleichgültig, woher das kommt. Ihre nach der Arbeit verbrauchte Konzentrationsfähigkeit erscheint ihnen mit dem Zweck sich berieseln zu lassen nicht mehr als Schaden ihrer Gesundheit.
    Das Elend ist dann wieder eine Projektion von Dir, in dem Du das Dasein der Proleten an Deinen Ansprüchen misst. Das interessiert sie aber nicht.

    edit:

    Wenn ich „Schaden“ sage, dann gehe ich eben entgegen deiner Unterstellung, nicht bloß von mir aus, sondern dann ist das schon so allgemein gedacht, dass es auch ein Schaden für Proleten ist, die manchmal auch was ganz anderes wollen. Niedrige Löhne z.B. sind eben sowohl für mich als auch für andere Arbeiter ein Schaden.

    Und wer erzählt den Leuten, was ihr Schaden sei? Der Kommunistenkrim! Wer übrigens Niedriglohn beklagt, der legitimiert damit den Lohn. Ich kritisiere den Lohn, die Proletarier mit einem ganz anderen Zweck von mir aus den Niedriglohn. Da merkst Du doch schon, dass sich die Schadensdiagnosen erheblich unterscheiden. „Hochlohn“ ist für Proletarier nämlich kein Schaden.

    „Frage: Welcher Zweck des Rauchers wird beeinträchtigt, wenn das Rauchen zur Folge hat, dass er lange Ausdauerläufe nicht mehr so gut verträgt, wenn er überhaupt nie joggen wollte?“ Ich wiederhole mich: z.B. das Treppensteigen. Überhaupt alles, was Kondition erfordert. Sagst du dann auch: Dann mach halt nix, das Kondition erfordert. Schwachkopf!

    Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ganz viele Leute (auch Raucher) mühelos treppensteigen, aber nur ein kleiner Teil von ihnen (meist Nichtraucher) einen 10, 20 oder 42 km Lauf absolvieren kann? Das war gemeint, aber Dein Verstand hat vor Deinem Legitimationsinteresse anscheinend schon versagt.

  61. 61 Krim 21. Februar 2014 um 19:34 Uhr

    „Nein, nicht weil sie müde und verbraucht sind, sondern weil sie ihre Zwecke an den Umständen, in denen sie leben ausgerichtet haben.“ Weil sie müde und verbraucht sind richten sie ihre Zwecke an den schädlichen Umständen aus. Der Schaden ist also längst passiert, wenn du mit deiner Logelei anfängst. Und natürlich kriegen sie das als Schaden mit, wenn sie nicht mehr können, was früher selbstverständlich war. Du malst hier das rassistische Menschenbild eines Knechts, der sowieso gar nichts anderes will und nie wollte als geknechtet zu werden. Der will gar nichts anderes mehr als wenig Lohn, der will bloß noch sitcoms schauen, der will bloß noch Sofa. Das sind gar keine Zwangsverhältnisse, die ihn fertigmachen, dass er abends keinen Finger mehr rühren kann, sondern aus unerfindlichen Gründen will der Dödel bloß abhängen.

    „Und wer erzählt den Leuten, was ihr Schaden sei?“ Wofür soll das wichtig sein? „Wer übrigens Niedriglohn beklagt, der legitimiert damit den Lohn.“ Ach das weißt du plötzlich. Du Heuchler. Als ginge es ausgerechnet dir darum etwas gegen die Lohnarbeit einzuwenden. Was hat das außerdem mit meinem Argument zu tun, dass ein niedriger Lohn ein Schaden ist für alle die ihn beziehen. „„Hochlohn“ ist für Proletarier nämlich kein Schaden.“ Bloß gibt’s den im Kapitalismus nicht, außer bei Managern. Hochlohn ist in der Tat weniger schädlich als Niedriglohn für den, der ihn bezieht.

    „Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ganz viele Leute (auch Raucher) mühelos treppensteigen, aber nur ein kleiner Teil von ihnen (meist Nichtraucher) einen 10, 20 oder 42 km Lauf absolvieren kann? „ Klar, das ist natürlich auch ne Strategie einfach zu leugnen, dass das Rauchen die Kondition schädigt. Das Rauchen wirkt sich natürlich ausschließlich auf Marathonläufe aus, wegen eines Pflanzengifts das durch natürliche Evolution von Pflanzen auf Marathonstrecken produziert wurde, damit die Läufer die Pflanzen nicht niedertrampeln.

  62. 62 libelle 21. Februar 2014 um 23:52 Uhr

    Weil sie müde und verbraucht sind richten sie ihre Zwecke an den schädlichen Umständen aus. Der Schaden ist also längst passiert, wenn du mit deiner Logelei anfängst.

    Das kann darüber stattfinden, dass sie ihre Zwecke an Schäden, die sie bemerken korrigieren. So ein Leben erzeugt aber auch eine Sitte der Berieselung, die Leute ganz ohne einen Mangel an Konzentrationsfähigkeit festzustellen übernehmen.

    Du malst hier das rassistische Menschenbild eines Knechts, der sowieso gar nichts anderes will und nie wollte als geknechtet zu werden. Der will gar nichts anderes mehr als wenig Lohn, der will bloß noch sitcoms schauen, der will bloß noch Sofa.

    Ja und, gibt es denn solche Leute? (die sich selbstverständloch nicht für Knechte halten)

    Ach das [Kritik am Niedriglohn ist Legitimation des Lohnes] weißt du plötzlich. Du Heuchler. Als ginge es ausgerechnet dir darum etwas gegen die Lohnarbeit einzuwenden.

    Mir geht es um richtige Gedanken und sachgerechte Konsequenzen daraus. Wenn dazu die Kritik des Lohnes gehört, dann geht es mir an der passenden Stelle auch darum, wie auch in dieser Diskussion nachzulesen ist.

    Was hat das außerdem mit meinem Argument zu tun, dass ein niedriger Lohn ein Schaden ist für alle die ihn beziehen.

    Was ist denn niedrig und was hoch? Entweder man misst das an einem (branchenspezifischen) Durchschnittslohn, dann gibt es hohe, mittlere und niedrige Löhne. Das ist i.d. R. die Messlatte der Proletarier und der Gewerkschaften.
    Oder man misst das am (vorher staatlich festgelegten) Existenzminimum, dann ist das die Messlatte des Prekariats bzw. der Fürsorgeabteilung des Staates.
    Oder man misst das daran, ob man sich die Gegenstände seines Bedürfnisses kaufen kann, dann ist das die Messlatte der Kommunisten.
    Und? Was ist jetzt ein niedriger Lohn und wer stellt ihn fest?

    Klar, das ist natürlich auch ne Strategie einfach zu leugnen, dass das Rauchen die Kondition schädigt. Das Rauchen wirkt sich natürlich ausschließlich auf Marathonläufe aus, wegen eines Pflanzengifts das durch natürliche Evolution von Pflanzen auf Marathonstrecken produziert wurde, damit die Läufer die Pflanzen nicht niedertrampeln.

    Nein, dass Rauchen die Kondition schädigt leugne ich nicht. Nur schädigen bspw. 10 Kippen am Tag bis vielleicht 40 Jahre die Kondition nicht in dem Umfang, dass treppensteigen zur Anstrengung wird. Dass man damit Marathon laufen kann ist allerdings unwahrscheinlich.

  63. 63 René Wolf 21. März 2017 um 10:28 Uhr

    Arm und legal macht krank
    Wer sich Gesundheit nicht kaufen kann, muss sie sich ergaunern.

    Dass Reiche länger leben als Arme, ist bekannt. Lohnarbeit muss krank machen, durch ihre Einseitigkeit, ihre Dauer und den dauernden Stress. Bevor nun die globale Revolution Lohnarbeit abschafft, gilt es zu leben- so gesund wie möglich. Doch wie soll das gehen, wenn die meisten Leute gezwungen sind, viel zu arbeiten?

    Sind Lebenskünstler aller Art, die es dauerhaft schaffen, sich ihrer Benutzung durch das Kapital weitgehend zu entziehen, gute Beispiele für ein richtiges Leben im falschen? Freilich können sie ihre „alternativen“ Lebensweisen nur von den Abfallprodukten einer tatsächlich materiellen Reichtum produzierenden Wirtschaft praktizieren. Da wird containert, schwarz gefahren, geklaut, Steuer vermieden, repariert, getauscht, Gemüse angebaut, geteilt und erschlichen, wo es nur geht.

    „Das ist doch auch stressig und macht krank“, wird nun gesagt.
    „Nicht erwischen lassen- ich lebe seit zehn Jahren so und brauche keinen Arzt“, wäre eine mögliche Entgegnung.
    Oder „ich bin Professor und tue an Unis so, als wäre ich kein Revolutionär und würde nur spaßeshalber beim Gegenstandpunkt Vorträge halten“- das könnte von Prof. Freerk Huisken oder Prof. Marianne Wirth kommen.

    Auf jeden Fall gehört eine Menge List dazu, als armer Mensch gesund zu bleiben. Und so, wie man kein Menschenfreund sein kann, ohne Staatsfeind zu sein, kommt man nicht am Gesetzesbruch vorbei, will man etwa als Kommunist mit frischen Teint, wachen Augen, sportlicher Figur und guter Haltung agitieren.

    Sonst bleibt es so, wie in Abwandlung eines Satzes von Brecht zu bemerken ist: Wir, die wir eine gesunde und lebensfrohe Gesellschaft wollten, konnten selbst nicht gesund und froh sein.
    Schön blöd, wenn SPD- Mitglieder besser aussehen als Marxisten.

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