Selbstbewußtsein mal mit, mal ohne Anführungsstriche

Der Referent des Vortrags zu Demokratie & Wahlen in Hannover am 28.11.2013 hat am Anfang sehr abstrakte allgemeine Ausführungen zum Verhältnis von Herrscher und Beherrschtem gemacht:

Herrschaft ist ein Willensverhältnis. Der Wille ist das Vermögen, frei Zwecke zu setzen und diese Zwecke durch Handlungen zu realisieren. Wo Herrschaft besteht, realisiert der Beherrschte die Zwecke des Herrschenden. Dazu muß der Wille des Beherrschten gefügig gemacht werden und das setzt Macht auf Seiten des Herrschenden voraus (aus welchen Quellen auch immer diese Macht resultiert). Die Macht des Herrschenden erlaubt ihm, die Realisation seiner Zwecke dem Beherrschten zu befehlen. Der Befehl resultiert nur dann in der Verwirklichung des Zweckes des Herrschenden, wenn der Beherrschte den Befehl versteht und sich zu eigen macht, also seinen eigenen Willen dazu bestimmt, den befohlenen Zweck auszuführen, und dann die nötigen Mittel anwendet.

Herrschaft beruht also auf der Willensfreiheit des Herrschenden wie des Beherrschten und hat ihren Inhalt darin, daß der Beherrschte als selbstbewußtes und zugleich gefügiges Willenssubjekt die Zwecke des Herrschenden als selbstbewußt verfügendem Subjekt sich zu eigen macht und ausführt. Die Macht des Herrschenden über den Beherrschten, die für dieses asymetrisches Verhältnis zweier freier Willen vorausgesetzt ist, mag auf der Überlegenheit der Gewaltmittel des Herrschenden beruhen, oder auf der Anerkennung seiner moralischen Berechtigung als Befehlsgeber durch den Beherrschten oder auf beidem zugleich. In jedem Fall beruht Herrschaft auf der Unterwerfung selbstbewußter Willenssubjekte unter andere selbstbewußte Willenssubjekte. Da der Zweck ursprünglich durch den Herrschenden gesetzt wird, und der Beherrschte dem ihm fremden Zweck erst nachträglich als Befehl sich zu eigen macht, erfolgt die Willensbestimmung des Beherrschten nicht autonom, als Selbstbestimmung des Willens, sondern heteronom, als Fremdbestimmung. Der Beherrschte übernimmt und realisiert Zwecke, die ursprünglich nicht die seinen waren, und der Herrschende, der autonom seine Zwecke setzt, ist der Mühe enthoben, sie zu realisieren, denn er gebraucht den Beherrschten als lebendiges selbstbewußtes Instrument, daß ihm seine Zwecke verwirklicht.

Mal abgesehen von der vortragsübliche Redundanz hat mich gewundert, daß er mit dieser allerabstrakteste Gleichsetzung von Sklavenhaltergesellschaften bis zur Demokratie angefangen hat. Denn mit dieser Gleichsetzung Erzwungens Handeln = selbst gewolltes Tun verpaßt er ja – wie ich meine – Wesentliches der Demokratie.


204 Antworten auf „Selbstbewußtsein mal mit, mal ohne Anführungsstriche“


  1. 1 kapitalkritik 04. Dezember 2013 um 18:41 Uhr

    Ich, der Referent, habe den Vortrag ja eingeleitet mit der Bemerkung, dass noch jede Herrschaft Zustimmung bei den Beherrschten organisieren muss, dass es die Demokratie in dieser Kunst allerdings weiter gebracht hat als andere Regierungsformen.
    Die Ausführung zum allgemeinen Begriff der Herrschaft diente dazu, zu verdeutlichen, dass die Unterwerfung der Beherrschten immer voraussetzt, dass die sich die Zwecke der Herrschaft zu eigen machen.
    Wie das in der Demokratie geschieht, zeige ich dann ja im Laufe des Vortrags. Insofern halte ich die anfängliche Abstraktion nicht für einen Mangel. Es ist halt ein Einstiegsargument, um der naiven Vorstellung zu begegnen, Herrschaft sei eine Einbahnstraße, denn der Demokratieidealismus negiert ja glatt die Herrschaft, weil die Bürger in ihr auch auf der Gegenfahrbahn selbständig unterwegs sind.

  2. 2 Moritz 04. Dezember 2013 um 19:48 Uhr

    @ Kapitalkritik

    Wurden auf der MASCH-Tagung die Veranstaltungen eigentlich aufgezeichnet (insbesondere deine, von Renate Dillmann und Rüdiger Mats) und besteht die Chance, dass die mal online gestellt werden? Es wird ja wohl so gewesen sein, dass gerade eure Argumente bei den Freunden des Realsozialismus nicht auf ungeteilte Zustimmung gestoßen sind, ums mal vorsichtig auszudrücken. Oder liege ich mit meiner Einschätzung des Publikums komplett daneben?

  3. 3 kapitalkritik 04. Dezember 2013 um 19:54 Uhr

    @ Moritz

    Es wurden die Vorträge, leider ohne die nachfolgende Diskussion, aufgezeichnet. Die MASCH stellt sie demnächst ins Netz. Keine Ahnung, wie lange das dauern wird.
    Wenn sie online sind, werde ich unter kapitalkritik.blogsport.de darauf hinweisen.

  4. 4 Moritz 04. Dezember 2013 um 20:03 Uhr

    Danke für die prompte Antwort!

    Mir ist leider erst nach Absenden des Kommentars aufgefallen, dass er in diesem Thread eigentlich unpassend ist und habe deshalb im Blog von Kapitalkritik die selbe Frage noch einmal gestellt. Insofern kann Neo das hier von mir aus löschen.

  5. 5 Krim 04. Dezember 2013 um 23:39 Uhr

    „Wo Herrschaft besteht, realisiert der Beherrschte die Zwecke des Herrschenden.“ Nein. Falsch. Ich könnte das zwar begründen, aber wieso eigentlich, wenn der Autor es nicht für nötig hält seine Aussage zu begründen.
    “ Dazu muss der Wille des Beherrschten gefügig gemacht werden“ Nein. Auch das ist nicht richtig und zwar weil das voraussetzt, dass der Wille gefügig gemacht werden muss. Es setzt also voraus, dass der beherrschte Wille einen Gegensatz zu dem herrschenden Willen hat. Das sehe ich aber nicht.

    Allein die Vorstellung Bürger seien samt und sonders vom Staat geknechtete Kreaturen, die eigentlich gar nicht Eigentum und Kapitalismus wollen, sondern nur vom Staat dazu gezwungen werden, ist geradezu wahnhaft. Das müsste sich doch an den zahlreich niedergeschlagenen Aufständen gegen das Eigentum irgendwie und irgendwann einmal zeigen. Aber nichts dergleichen, außer Sorge um den Erfolg des demokratischen Gemeinwesens.

    „Die Macht des Herrschenden erlaubt ihm, die Realisation seiner Zwecke dem Beherrschten zu befehlen.“Erstmal wäre ja zu klären, woher die Macht des Herrschenden denn kommt. Daraus ergibt sich dann auch was der Herrschende befehlen kann und was nicht. Sonst handelt es sich nämlich um die bloße Tautologie, dass der Herrscher eben herrscht und der Untertan untertänig ist und das erklärt nichts, sondern treibt sich bloß in den Abstraktionen vorausgesetzter Kategorien herum.

    “ Der Befehl resultiert nur dann in der Verwirklichung des Zweckes des Herrschenden, wenn der Beherrschte den Befehl versteht und sich zu eigen macht,“ Was soll das denn für ein Befehl sein, wenn der Empfänger sich den freiwillig zu eigen machen muss. Also entweder es ist ein Befehl und dann wird er ausgeführt, weil das Verhältnis von Befehlenden und Befehlsempfänger bereits vorausgesetzt ist oder es ist kein Befehl. Wenn die Umsetzung des Befehls davon abhängt, dass der Befehlsempfänger sich den zu eigen macht, dann war es kein Befehl.

    „Herrschaft beruht also auf der Willensfreiheit des Herrschenden wie des Beherrschten und hat ihren Inhalt darin, dass der Beherrschte als selbstbewusstes und zugleich gefügiges Willenssubjekt die Zwecke des Herrschenden als selbstbewusst verfügendem Subjekt sich zu eigen macht und ausführt.“ Nein, das ist widersprüchlicher Unsinn. Wieso sollte ein Wille sich die Deckelung seines Willens selbstbewusst zu eigen machen? Das ist Irrsinn. Wenn der beherrschte Wille gedeckelt/beherrscht werden muss, dann ist das ein G e g e n s a t z zu dem beherrschenden Willen unterstellt, dann ist es aber wegen des Gegensatzes ausgeschlossen dass er sich den herrschenden Willen zu eigen macht. Wie sollte das gehen? Gibt mir dein Geld oder ich schlitz dich auf. Nach dieser Logik sagt dann der Unterworfene: Klar doch, du brauchst mir nicht zu drohen, das Abliefern meines Geldes, hab ich mir in dem Moment zu eigen gemacht, als du mir dein Messer unter die Nase gehalten hast. Am besten wir treffen und morgen um die selbe Zeit wieder hier, dann hab ich meinen Lohnscheck erhalten und du bekommst mehr. Und komm bloß nicht zu spät, denn das Abliefern meines Lohns, hab ich mir nun zu meinem eigenen Zweck gemacht. So ein Schwachsinn leuchtet dir ein?

    „Die Macht des Herrschenden über den Beherrschten, die für dieses asymetrisches Verhältnis zweier freier Willen vorausgesetzt ist, mag auf der Überlegenheit der Gewaltmittel des Herrschenden beruhen, oder auf der Anerkennung seiner moralischen Berechtigung als Befehlsgeber durch den Beherrschten oder auf beidem zugleich.“ Da stimmt nichts. Weder ist die Macht des Herrschenden vorausgesetzt, noch beruht die Macht des Herrschenden auf Gewaltmitteln, noch auf Anerkennung des Befehlshabers. Außerdem ist es ein Widerspruch, entweder Anerkennung oder Gewalt. Da sollte man sich schon entscheiden.

    “ In jedem Fall beruht Herrschaft auf der Unterwerfung selbstbewusster Willenssubjekte unter andere selbstbewusste Willenssubjekte.“ Ja, Ja. Herrschaft des Menschen über den Menschen. Noch mehr so fromm-tautologische Sprüche auf Lager? Du beschreibst vielleicht grob den Begriff von Herrschaft, aber nicht worauf sie beruht. Worauf Herrschaft beruht, verweist auf etwas anderes, das Herrschaft nicht ist, das sie aber hervorbringt. Was Herrschaft ist, ist dagegen eine ganz andere Frage.

    „als Befehl sich zu eigen macht,“ siehe oben. Entweder Befehl oder sich zu eigen machen.

    “ erfolgt die Willensbestimmung des Beherrschten nicht autonom, als Selbstbestimmung des Willens, sondern heteronom, als Fremdbestimmung.“ Wenn er sich den Befehl zu eigen macht, wird er doch nicht Fremdbestimmt. Oder wirst du auch fremdbestimmt, wenn du dir ein fremdes Argument zu eigen machst.
    „Der Beherrschte übernimmt und realisiert Zwecke, die ursprünglich nicht die seinen waren,“ Dann wirst du also von demjenigen beherrschst, dessen Argumente und Zwecke du übernimmst. Tut mir leid, aber du bist wirklich meilenweit davon entfernt zu begreifen was Herrschaft ist.

  6. 6 iing 05. Dezember 2013 um 2:21 Uhr

    befehl != ausführung und erfolg des vom herrschenden beabsichtigten zewcks

  7. 7 kapitalkritik 05. Dezember 2013 um 3:21 Uhr

    @ Krim:

    Vorweg zum Zweck meiner abstrakten Bemerkungen:
    Der demokratische Gemeingeist hält Herrschaft für ein einseitiges Verhältnis der Niederwerfung von Untertanen durch eine illegitime Clique, negiert also bei allen anderen Regierungsformen das Moment der Zustimmung durch die Beherrschten; umgekehrt negiert er den Herrschaftscharakter der Demokratie, weil in ihr die Bürger die Regierung „beauftragen“ und die Regierung vermeintlich nur den Volkswillen exekutiert. Weil alle anderen Herrschaftsformen für eine Einbahnstraße der Willensbestimmung gelten und der Demokratie nachgesagt wird, wegen der bidirektionalen Kommunikation zwischen Regierung und Volk sei ihr der Herrschaftscharakter glatt abzusprechen, wollte ich zu Anfang des Referats prinzipiell klarstellen, dass JEDES Herrschaftsverhältnis ein Verhältnis freier Willenssubjekte ist, allerdings ein asymmetrisches, weil die Beherrschten darin ihren Willen heteronom bestimmen, sich die Gesetze ihres Handelns von anderen diktieren lassen.
    In der DEMOKRATIE wird dieser grundsätzliche Charakter der Herrschaft verleugnet, weil die Bürger per Wahlakt ihrer Heteronomie ausdrücklich zusprechen, sie also für einen Ausdruck ihrer Autonomie verkennen. Anders ausgedrückt: Sie halten die Freiheit der Wahl, zwischen ihnen vorgesetzten Alternativen des Regierens zu wählen, also diese Zufälligkeit ihrer Willkür, für einen Akt der Selbstbestimmung, und wähnen sich darin als unbeherrschte Subjekte. Auf dieses Verhältnis trifft folgende Bemerkung von Hegel zu (auch wenn der damit noch auf etwas ganz anderes, falsches abzielt):

    „Die Wahl, die ich habe, liegt in der Allgemeinheit des Willens, daß ich dieses oder jenes zu dem Meinigen machen kann. Dies Meinige ist als besonderer Inhalt mir nicht angemessen, ist also getrennt von mir und nur in der Möglichkeit, das Meinige zu sein, so wie ich die Möglichkeit bin, mich mit ihm zusammenzuschließen. Die [demokratische] Wahl liegt daher in der Unbestimmtheit des Ich und in der Bestimmtheit eines [heteronom gesetzten] Inhalts. Der Wille ist also um dieses Inhalts willen nicht frei [nicht autonom], obgleich er die Seite der Unendlichkeit [das Vermögen, beliebige Zwecke zu setzen] formell an sich hat; ihm entspricht keiner dieser Inhalte: in keinem hat er wahrhaft sich selbst. In der Willkür [der Auswahl zwischen verschiedenen Kandidaten für Herrschaftsfunktionen] ist das enthalten, daß der Inhalt nicht durch die Natur meines Willens bestimmt ist, der meinige zu sein, sondern durch Zufälligkeit; ich bin also ebenso abhängig von diesem Inhalt, und dies ist der Widerspruch, der in der Willkür [der demokratischen Wahlfreiheit] liegt. Der gewöhnliche Mensch glaubt, frei zu sein, wenn ihm willkürlich zu handeln erlaubt ist, aber gerade in der Willkür [als Auswahl zwischen heteronom gesetzten Alternativen] liegt, daß er nicht frei ist.“ (Rechtsphil. §15, Zusatz)

    Nun zu Deinem Kommentar:

    „‘Wo Herrschaft besteht, realisiert der Beherrschte die Zwecke des Herrschenden.‘ Nein. Falsch. Ich könnte das zwar begründen, aber wieso eigentlich, wenn der Autor es nicht für nötig hält seine Aussage zu begründen. ‚Dazu muss der Wille des Beherrschten gefügig gemacht werden‘ Nein. Auch das ist nicht richtig und zwar weil das voraussetzt, dass der Wille gefügig gemacht werden muss. Es setzt also voraus, dass der beherrschte Wille einen Gegensatz zu dem herrschenden Willen hat. Das sehe ich aber nicht.“

    Der ökonomische Inhalt der Herrschaft besteht in der Verfügung der Herrschenden über das Mehrprodukt der Beherrschten. Die moderne Gestalt der ökonomischen Herrschaft ist die des Kapitals über das Proletariat; das Proletariat produziert unter dem Kommando des Kapitals Mehrwert, der, indem er akkumuliert wird, die Kapitalmacht, von der das Proletariat ausgebeutet wird, erweitert reproduziert.
    Indem der Arbeiter den Arbeitsprozess unter dem Kommando des Kapitalisten verrichtet, realisiert er den Zweck des ökonomisch Herrschenden, und das geht nicht ohne dass er sich ihn zu eigen macht:

    „Was (aber) von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, daß er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. Am Ende des Arbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon in der Vorstellung des Arbeiters, also schon ideell vorhanden war. Nicht daß er nur eine Formveränderung des Natürlichen bewirkt; er verwirklicht im Natürlichen zugleich seinen Zweck, den er weiß, der die Art und Weise seines Tuns als Gesetz bestimmt und dem er seinen Willen unterordnen muß. Und diese Unterordnung ist kein vereinzelter Akt. Außer der Anstrengung der Organe, die arbeiten, ist der zweckmäßige Wille, der sich als Aufmerksamkeit äußert, für die ganze Dauer der Arbeit erheischt, und um so mehr, je weniger sie durch den eignen Inhalt und die Art und Weise ihrer Ausführung den Arbeiter mit sich fortreißt, je weniger er sie daher als Spiel seiner eignen körperlichen und geistigen Kräfte genießt.“ (K1, 193)

    Die Arbeit als zweckbestimmte Tätigkeit ist die Betätigung des Willens des Arbeiters; ihr Zweck wird aber unterm Kommando des Kapitals nicht vom Arbeiter, sondern vom Kapitalisten gesetzt; der Arbeiter hat ihn sich zu eigen zu machen, um ihn sachgerecht ausführen zu können; indem er das tut, bringt er das Mehrprodukt hervor, an dem die ökonomische Herrschaft sich bereichert.
    Dass der Arbeiter NEBEN den Zwecken der Herrschaft, die er notgedrungen realisiert, auch noch eigene Zwecke verfolgt, versteht sich von selbst. Es geht hier aber um die Bestimmung des herrschaftlichen Willensverhältnisses, und INSOFERN Herrschaft besteht, bestimmt sie eben den Willen des Beherrschten dazu, ihre Zwecke zu realisieren.
    - Dies zum ersten Satz, den Du ohne Begründung für falsch erklärst.

    „Dazu muss der Wille des Beherrschten gefügig gemacht werden“:

    Gefügig ist der Wille der Lohnarbeiter, weil sie sich in den gegebenen Produktionsverhältnissen ohne Verkauf ihrer Arbeitskraft ans Kapital, also ohne ihre Ausbeutung zum Zweck der Mehrwertproduktion nicht reproduzieren können. Die Not, ihre individuelle Reproduktion sichern zu müssen, zwingt sie dazu, ‚aus freien Stücken‘ in den Dienst an fremdem Eigentum einzuwilligen.
    Egal ob die Arbeiter sich ihre Abhängigkeit vom privaten Produktiveigentum subjektiv klarmachen, oder ob sie die Lohnarbeit und die Konkurrenz als lauter schöne Gelegenheiten für ihr Fortkommen in der Welt interpretieren, objektiv macht ihre sachliche Eigentumslosigkeit sie dem Kapital „gefügig“.
    - Dies zum zweiten Satz.

    „Allein die Vorstellung Bürger seien samt und sonders vom Staat geknechtete Kreaturen, die eigentlich gar nicht Eigentum und Kapitalismus wollen, sondern nur vom Staat dazu gezwungen werden, ist geradezu wahnhaft.“

    - Wo zum Teufel habe ich das behauptet? Das schiebst Du meiner Argumentation unter, weil Du selbst Dir die Fügsamkeit des Willens der Beherrschten, von der ich rede, nur als abstrakten oder äußerlichen „Gegensatz“ vorstellen magst. Dadurch wird DEINE Argumentation im folgenden sehr redundant.

    „‘Die Macht des Herrschenden erlaubt ihm, die Realisation seiner Zwecke dem Beherrschten zu befehlen.‘ Erstmal wäre ja zu klären, woher die Macht des Herrschenden denn kommt. Daraus ergibt sich dann auch was der Herrschende befehlen kann und was nicht. Sonst handelt es sich nämlich um die bloße Tautologie, dass der Herrscher eben herrscht und der Untertan untertänig ist und das erklärt nichts, sondern treibt sich bloß in den Abstraktionen vorausgesetzter Kategorien herum.“

    - Ja, von den Machtquellen habe ich hier abstrahiert, das ist richtig, und das Argument ist verkürzt, zugegeben. Es fehlt dies:
    „Macht“ ist zu unterscheiden von „Gewalt“. Durch Ausübung von Gewalt kann ich jemanden auch auf stumme Weise zu etwas zwingen. Will ich ihm Zwecke „befehlen“, dann muss der Zwang beredt werden bzw. der Befehlsempfänger muss durch das bloße Kommando zur Ausführung meiner Zwecke bestimmt werden können. Das setzt voraus, dass er mir „Gehorsam“ leistet, also nicht bloß physisch von mir gebeugt wird, sondern mich als Befehlsgeber „anerkennt“, und vermittels dieser Anerkennung des Befehlsgebers durch den Befehlsempfänger wird „Macht“ ausgeübt. Die mag in der Furcht des Beherrschten vor der Anwendung von Gewaltmitteln begründet sein, oder in der materiellen Zwangslage, getrennt von allen Reproduktionsmitteln nur durch den Dienst an fremdem Eigentum überleben zu können. Wenn die Herrschaft anerkannt ist, kann sie befehlen, ohne unmittelbar physische Gewalt anzuwenden, ist sie nicht anerkannt, muss sie auf die Gewalt als ultima ratio zurückgreifen – beispielsweise dann, wenn arbeitslose Hungerleider plündern gehen, um sich zu ernähren, und dafür von der Polizei eingesammelt und verknastet werden. Den konkreten Gründen, warum die Insassen der bürgerlichen Gesellschaft gewöhnlich Recht und Gesetz beachten und die Wähler in der Demokratie sogar in ritualisierter Form der Herrschaft ihre Anerkennung verleihen, ist der größere Teil des Vortrags gewidmet.

    „‘Der Befehl resultiert nur dann in der Verwirklichung des Zweckes des Herrschenden, wenn der Beherrschte den Befehl versteht und sich zu eigen macht‘ Was soll das denn für ein Befehl sein, wenn der Empfänger sich den freiwillig zu eigen machen muss. Also entweder es ist ein Befehl und dann wird er ausgeführt, weil das Verhältnis von Befehlenden und Befehlsempfänger bereits vorausgesetzt ist oder es ist kein Befehl. Wenn die Umsetzung des Befehls davon abhängt, dass der Befehlsempfänger sich den zu eigen macht, dann war es kein Befehl.“

    - Siehe oben, Arbeitsprozess und Kapitalkommando sowie meine Bemerkung über Deine Masche der einfachen Entgegensetzung.
    Kann ich auch nochmal philosophisch ausdrücken: Der Wille ist das Vermögen der Zwecksetzung. Ein bestimmter Zweck muss ideell antizipiert, die adäquaten Mittel müssen angewandt und er muss in einem Material oder an einem Objekt realisiert werden. Erfolgt die Bestimmung des Willens durch das handelnde Subjekt selbst, aus eigenem Antrieb, unter selbst gesetzten Regeln, dann ist der Wille autonom. Erfolgt die Bestimmung des Willens dadurch, dass das handelnde Subjekt durch ein fremdes Subjekt zu dieser konkreten Zwecksetzung genötigt wird oder wird ihm die Regel seiner Zwecksetzung aufgenötigt, ist der Wille heteronom bestimmt. Gleichwohl ist jede Zwecksetzung, auch die Exekution von Befehlen, eine Äußerung des an sich freien Willens.
    Siehe Marx, fictio juris des Arbeitsvertrags: Das bürgerliche Recht geht von der Fiktion aus, alle Verträge seien zu betrachten als die Vereinigung zweier freier Willen, die durch nichts äußeres zum Vertragsschluss genötigt werden. Das erweist sich als gesellschaftlich falscher Schein, denn die Arbeiter sind aus Not gezwungen, sich (formell) freiwillig zu verkaufen. Existentialisten leisten sich den Zynismus, auf die Wahlfreiheit zwischen Lohnarbeit und Verhungern hinzuweisen. Vernünftig wäre dagegen, seinen Willen nicht dazu zu bestimmen, weiter lohnarbeiten zu gehen, sondern dazu, das Lohnsystem zu sprengen, gemeinsam mit anderen, versteht sich.

    „‘Herrschaft beruht also auf der Willensfreiheit des Herrschenden wie des Beherrschten und hat ihren Inhalt darin, dass der Beherrschte als selbstbewusstes und zugleich gefügiges Willenssubjekt die Zwecke des Herrschenden als selbstbewusst verfügendem Subjekt sich zu eigen macht und ausführt.‘ Nein, das ist widersprüchlicher Unsinn. Wieso sollte ein Wille sich die Deckelung seines Willens selbstbewusst zu eigen machen? Das ist Irrsinn.“

    - Genau, das ist Irrsinn, der reale Irrsinn der (bürgerlichen) Herrschaft nämlich. Herrschaft ist eben keine Einbahnstraße. Herrschaft ist eine Realisation von Freiheit in der Gestalt von Unfreiheit, ein Verhältnis zwischen Wesen, die nicht bloße Naturwesen sind, welches auf Anerkennung beruht. Oder handfest:
    Dieser Mensch ist nur König, weil jene sich als Untertanen zu ihm verhalten…

    „Wenn der beherrschte Wille gedeckelt/beherrscht werden muss, dann ist das ein G e g e n s a t z zu dem beherrschenden Willen unterstellt, dann ist es aber wegen des Gegensatzes ausgeschlossen dass er sich den herrschenden Willen zu eigen macht. Wie sollte das gehen? Gibt mir dein Geld oder ich schlitz dich auf. Nach dieser Logik sagt dann der Unterworfene: Klar doch, du brauchst mir nicht zu drohen, das Abliefern meines Geldes, hab ich mir in dem Moment zu eigen gemacht, als du mir dein Messer unter die Nase gehalten hast. Am besten wir treffen und morgen um die selbe Zeit wieder hier, dann hab ich meinen Lohnscheck erhalten und du bekommst mehr. Und komm bloß nicht zu spät, denn das Abliefern meines Lohns, hab ich mir nun zu meinem eigenen Zweck gemacht. So ein Schwachsinn leuchtet dir ein?“

    - Tja, dieser schlichte Schwachsinn leuchtet auch mir nicht ein, aber so ganz daneben liegst Du damit gar nicht. Das Klassenverhältnis beruht eben darauf, dass das Proletariat das Privateigentum, den Lohn als eigene Revenuequelle und damit auch das Kapital als Revenuequelle anderer anerkennt als selbstverständliche Voraussetzung allen Wirtschaftens. Damit ist dann auch anerkannt, dass man sich tagtäglich dem fremden Eigentum dienstbar macht, ohne dass einen jemand mit dem Knüppel in die Fabrik prügeln muss. Dass zwischen dem eigenen Interesse am Lohn und dem Unternehmerinteresse am Profit ein Gegensatz besteht, wissen die Leute in der Regel schon, das tritt ihnen ja in jedem Tarifkonflikt sinnfällig entgegen.

    Anders als in unmittelbaren Knechtschaftsverhältnissen ist die Willensbestimmung der Beherrschten durch die ökonomisch herrschende Klasse im Kapitalismus durch anonyme Gesetze der Konkurrenz bestimmt, die der Staat durch sein Recht ermöglicht und regelt. Die ökonomischen Gesetze werden als ‚Sachzwänge‘ ihres herrschaftlichen Charakters entkleidet, und die staatlichen Gesetze erscheinen als Schutzbestimmungen, die der Bürger in Anschlag bringt, um seine Interessen in der Konkurrenz gegen andere zu behaupten. Indem er sich so mit den heteronomen Bedingungen seines Handelns abfindet und „das Beste draus zu machen“ versucht, hält er sich für den autonomen Schmied seines Glückes, verinnerlicht sogar die Rechtsansprüche des Staates als sittliche Maßstäbe des Handelns und bringt diese gegen seine Konkurrenten und Mitbürger in Anschlag.
    „Gib mir Deine Steuern, sonst hast Du hier auch nichts zu melden“, ist nicht nur die Botschaft des Staates an seine Bürger, sondern die selbstbewusste Forderung des citoyen an seine bourgeoisen Brüder. So wird dann „das Abliefern des Lohns“ tatsächlich zu einem „eigenen Zweck“, zur staatsidealistischen Grundhaltung der Bürger nämlich.

    „‘Die Macht des Herrschenden über den Beherrschten, die für dieses asymetrisches Verhältnis zweier freier Willen vorausgesetzt ist, mag auf der Überlegenheit der Gewaltmittel des Herrschenden beruhen, oder auf der Anerkennung seiner moralischen Berechtigung als Befehlsgeber durch den Beherrschten oder auf beidem zugleich.‘ Da stimmt nichts. Weder ist die Macht des Herrschenden vorausgesetzt, noch beruht die Macht des Herrschenden auf Gewaltmitteln, noch auf Anerkennung des Befehlshabers. Außerdem ist es ein Widerspruch, entweder Anerkennung oder Gewalt. Da sollte man sich schon entscheiden.“

    - Zum Unterschied von bloßer Gewalt und Macht als Bedingung der Herrschaft s.o. Der Wirksamkeit der Befehlsgebung ist die Macht allemal vorausgesetzt. Daran, dass ihren Befehlen keine Folge mehr geleistet wird, erkannt man ja die Zerrüttung der Macht.
    Einen Widerspruch zwischen Gewalt und Anerkennung kann ich nicht ausmachen, denn die Anerkennung der Herrschaft speist sich ja gerade daraus, dass die Staatsgewalt mit Recht und Gesetz die Verkehrsregeln der Konkurrenz und die klassenspezifischen Interessen stiftet, die dann als selbstverständliche Lebensgrundlage angenommen werden, ohne dass die Sicherheit der eigenen Existenz damit garantiert wäre, so dass der Einzelne dauernd nach dem Staat als Aufsichtsmacht über die Konkurrenz ruft. Eben die Gewalt, die die elenden Zwänge stiftet, wird so zugleich anerkannt und affirmiert.

    „‘In jedem Fall beruht Herrschaft auf der Unterwerfung selbstbewusster Willenssubjekte unter andere selbstbewusste Willenssubjekte.‘ Ja, Ja. Herrschaft des Menschen über den Menschen. Noch mehr so fromm-tautologische Sprüche auf Lager?“

    - Ob Du die fromm findest, ist mir egal, falsch wird die Bestimmung dadurch nicht.

    „Du beschreibst vielleicht grob den Begriff von Herrschaft, aber nicht worauf sie beruht. Worauf Herrschaft beruht, verweist auf etwas anderes, das Herrschaft nicht ist, das sie aber hervorbringt. Was Herrschaft ist, ist dagegen eine ganz andere Frage.“

    - Eben das war meine Absicht für den Auftakt des Referats: den abstrakten Begriff der Herrschaft zu bestimmen, um mich dann der Kritik des Demokratieidealismus zuzuwenden, der Herrschaft negiert, insofern sie gewollt ist, und diese Kritik durchzuführen, indem ich die Art und Weise darstelle, wie Staat und Kapital mit den Mitteln der demokratischen Institutionen ihre besondere Sorte Herrschaft entfalten, und wie bescheuert sich die Leute dazu stellen, indem sie den Zirkus als Ausdruck ihres freien Willens gutheißen.

    - Zweitens: Deine Aussage, dass „Herrschaft auf etwas beruht, was sie nicht selber ist“, führt auf einen logischen Widerspruch. Indem man Grund und Begründetes als zwei verschiedene Daseinsgestalten voneinander trennt, zerstört man jeden notwendigen Zusammenhang zwischen beiden und erklärt nichts. Vgl. dazu erstens Hegel, Phänomenologie, Bewusstsein, Begriff der Kraft; zweitens Wissenschaft der Logik, Lehre vom Begriff, Grund und Begründetes.

    Obwohl Du mir zum Vorwurf machst, ich hätte lauter Tautologien, Gegensätze und unbegründete Behauptungen formuliert, zeichnet sich Deine Entgegnung nicht gerade durch widerlegende Argumentation aus. Etliches, was Du einen Widerspruch oder Gegensatz nennst, wird als solcher gar nicht ausgeführt.
    Vielleicht formulierst Du Deine Einwände neu, nachdem Du nun mehr Stoff von mir bekommen hast.

  8. 8 Neoprene 05. Dezember 2013 um 8:40 Uhr

    Es ist einfach ein himmelweiter Unterschied, ob jemand zu einem bestimmten Tun gezwungen wird, oder ob er das aus wirklich eigenem Willen macht. Es ist eine Verdrehung des Begriffs „eigener Wille“, wenn da selbst Sachen drunter subsummiert werden, wie das Anspannen des Karren des Fronbauern, der den Zehnten beim Bischoff abgeben muß oder das sachgemäße Einsetzen des Ruders durch den Galeerensklaven. Es ist ebenso ein Mißbrauch, wenn die einsichtige Übernahme genauso unter Herrschaft subsummiert wird wie das Kuschen vor der Gewalt.

    Es ist halt ein fundamentaler Unterschied, ob Bauern nur kuschen, weil die Landherren überlegene Gewalt aufbieten können, oder ob ein in der Tat selbstbewußter Demokrat sich den Luxusgedanken macht, wen er diesmal wählen soll und dann ganz und gar freiwillig in die Wahlkabine geht und dort noch im Geheimen nicht draufschreibt „Ihr könnt mich alle mal!“, sondern sein Kreuz bei der CDU oder der SPD macht.

    Es geht um den alten Streit, ob den Demokraten der bürgerliche Staat aufgezwungen ist und deren immer wieder eingeholte Zustimmung eigentlich nur erpresst ist, weil die eigentlich was anderes wollen oder ob der Volkswille tatsächlich so bescheuert ist, wie er offensichtlich fast durchgängig ist.

  9. 9 Hans 05. Dezember 2013 um 21:43 Uhr

    Wenn man etwas tun muss, weil man Sklave, Schüler oder Lohnarbeiter ist, besteht der Zwang darin, fremde Interessen zu erfüllen – ganz unabhängig von den Zwangs- und Sanktionsmitteln, die die Dienstbarkeit jeweils gewährleisten sollen. Ob jemand mit der Sklavenpeitsche droht oder mit Lebensmittelentzug, ändert nichts daran, dass diese Zwänge Willensverhältnisse sind, in denen der „wirklich eigene Wille“ in die Not gebracht wird, anderen Willen nützlich zu sein. Das dann ohne Not zu tun oder gar einzusehen, wozu man gerade noch gezwungen wurde, ist eine geistige Leistung von demokratisch Beherrschten – keine zwangsläufige (dann würden wir das nicht diskutieren), aber eine notwendige.

    „oder ob ein in der Tat selbstbewusster Demokrat sich den Luxusgedanken macht, wen er diesmal wählen soll“

    Dass in Demokratien jemand zur Wahl gezwungen würde, hat ohnehin niemand behauptet. Und wer in die Wahlkabine geht, muss nicht kuschen, um seine Zustimmung zum Kuschen abzugeben. Aber soll jetzt ausgerechnet das der „wirklich eigene Wille sein“, der abstrakten Unterordnung zuzustimmen? Wenn ja, warum ist gerade der der „wirklich eigene“?

    „ob den Demokraten der bürgerliche Staat aufgezwungen ist“

    Der bürgerliche Staat und Zwang? Das muss ein Irrtum sein. Ein Schelm, wer sich Gesetze, Steuern oder Waffenarsenale dabei denkt.

  10. 10 Mattis 05. Dezember 2013 um 22:07 Uhr

    „Erfolgt die Bestimmung des Willens durch das handelnde Subjekt selbst, aus eigenem Antrieb, unter selbst gesetzten Regeln, dann ist der Wille autonom. Erfolgt die Bestimmung des Willens dadurch, dass das handelnde Subjekt durch ein fremdes Subjekt zu dieser konkreten Zwecksetzung genötigt wird oder wird ihm die Regel seiner Zwecksetzung aufgenötigt, ist der Wille heteronom bestimmt.“ (kapitalkritik)

    Dann wäre auch der Wille eines Menschen, der in einem bereits existierenden Sozialismus aufwächst, “heteronom” bestimmt. Es sind ja dann nicht „selbst gesetzte Regeln“. – Also diese Abstraktionsebene, ob man „autonom“ ist oder nicht, die trägt zur Erklärung nichts bei. – Sind die bestimmten „Regeln“ entscheidend für die Existenz von Herrschaft oder die Tatsache, wer sie eingeführt hat?

  11. 11 Krim 06. Dezember 2013 um 0:03 Uhr

    „wollte ich zu Anfang des Referats prinzipiell klarstellen, dass JEDES Herrschaftsverhältnis ein Verhältnis freier Willenssubjekte ist, allerdings ein asymmetrisches, weil die Beherrschten darin ihren Willen heteronom bestimmen, sich die Gesetze ihres Handelns von anderen diktieren lassen.“
    Und das ist eben ein Widerspruch. Du kannst nicht einerseits sagen, Herrschaft wäre das Verhältnis freier Willenssubjekte und in den späteren Ausführungen den Willen des einen in den Willen des anderen auflösen, sodass inhaltlich nichts mehr von einem Verhältnis zweier Willen übrig bleibt. Was du machst ist ein Zaubertrick, der den Willen des Untertanen zum Verschwinden bringt, indem er ihn in den Willen der Herrschaft auflöst. Das ist aber weder theoretisch noch in der Wirklichkeit richtig. Das heißt du willst bloß formal daran festhalten, dass Herrschaft ein Willensverhältnis ist, streitest es inhaltlich aber ab.

    „Sie halten die Freiheit der Wahl, zwischen ihnen vorgesetzten Alternativen des Regierens zu wählen, also diese Zufälligkeit ihrer Willkür, für einen Akt der Selbstbestimmung, und wähnen sich darin als unbeherrschte Subjekte.“ Ich denke nicht, dass man das so sagen kann. Jeder Demokrat weiß, dass Demokratie Volksherrschaft bedeutet und er weiß auch, dass er seiner Regierung untergeordnet ist. Er denkt nur, dass eine solche Herrschaft in Ordnung geht, wenn sie per Wahl vom Volk ermittelt wird. Wenn dann geht es hier um den Unterschied von rechtmäßiger und unrechtmäßiger Herrschaft, nicht um Herrschaft oder nicht Herrschaft. Es bringt hier nichts immer wieder den Hegel zu ventilieren, der leider das wesentliche an der Wahl, übrigens genau wie du, nicht begriffen hat.

    „Der Wille ist also um dieses Inhalts willen nicht frei… ihm entspricht keiner dieser Inhalte“ Der Witz ist, dass ihm als Bürger a l l e diese Inhalte entsprechen, weil sie seinem Willen entsprechen, dass es eine Führung braucht, die den Erfolg des bürgerlichen Gemeinwesens herbeiführt. Darin ist er frei. Insofern ist er auch damit einverstanden, wenn ihn verschiedene Alternativen angeboten werden, die andere für ihn ausgesucht haben. Es ist also gar nicht so, dass die Wahlalternativen unabhängig von seinem Willen sind. Es gibt sie überhaupt bloß, weil der Wille zum Staat die vorausgestzte Gemeinsamkeit der Bürger darstellt.

    Das Hegel Zitat halte ich auch unabhängig von der Wahl für Blödsinn, weil es von einem blödsinnigen Ideal der Freiheit aus argumentiert. In der Konsequenz sagt Hegel hier, dass der Mensch nicht frei ist, weil er sich auf eine vorausgesetzte Realität bezieht, die nicht aus seinem Willen entspringt. Die alternativen Inhalte seines Willens kommen von außen. Klar – ist so. Das streicht aber die Leistung des Willens heraus, diese verschiedenen Inhalte zu beurteilen und gegeneinander abzuwägen. Seine Freiheit liegt darin die Außenwelt gedanklich planend in Beziehung zu sich zu setzen und dementsprechend zu handeln. Eine Freiheit, die darin bestünde sich der Welt zu entledigen, weil diese teilweise den Inhalt der Gedanken ausmacht, wäre eine leere, philosophische Abstraktion, aber nicht auf das Handeln in der Welt bezogen.

    „Indem der Arbeiter den Arbeitsprozess unter dem Kommando des Kapitalisten verrichtet, realisiert er den Zweck des ökonomisch Herrschenden, und das geht nicht ohne dass er sich ihn zu eigen macht:“ Du behauptest tatsächlich, der Arbeiter würde sich den Zweck des Kapitalisten zu eigen machen? Blödsinn. Der Arbeiter will Lohn, nicht das Kapital des Unternehmers vermehren.

    „der Arbeiter hat ihn sich zu eigen zu machen, um ihn sachgerecht ausführen zu können;“ Nein, hat er nicht. Der muss nur seinen Arbeitsplatz ausfüllen. Der Arbeiter muss überhaupt kein Kapital vermehren wollen auch nicht ideell.

    „Dass der Arbeiter NEBEN den Zwecken der Herrschaft, die er notgedrungen realisiert, auch noch eigene Zwecke verfolgt, versteht sich von selbst.“ Nein. Der Arbeiter hat nicht die Zwecke des Kapitalisten übernommen und hat daneben noch eigene. Das sind keine selbstständig nebeneinander existierende Zwecke. Ganz im Gegenteil: Der Lohnarbeiter verfolgt bloß eigene Zwecke. Er will Geld für Arbeit. Die Lohnarbeit gibt es aber nur, weil und solange sie einen Mehrwert hervorbringt, die das Kapital des Unternehmers vermehrt. Also: Indem der Arbeiter eigene Zwecke verfolgt, dient er einem fremden Zweck. (Von dem er gar nichts zu wissen braucht und den er sich auch nicht zu eigen machen muss)

    „Es geht hier aber um die Bestimmung des herrschaftlichen Willensverhältnisses, und INSOFERN Herrschaft besteht, bestimmt sie eben den Willen des Beherrschten dazu, ihre Zwecke zu realisieren.“ Das ist aber keine Erklärung von Herrschaft, sondern eine Tautologie. Du musst dich schon mal entscheiden welche Seite du festhalten willst und welche daraus folgen soll. Wenn es um „die Bestimmung des herrschaftlichen Willensverhältnisses“ geht, dann folgt Herrschaft aus dem Willensverhältnis. Dann kannst du aber nicht im nächsten Halbsatz Herrschaft schon voraussetzen „INSOFERN Herrschaft besteht“ und daraus das Willensverhältnis ableiten. Also entweder das eine oder das andere, aber nicht im Kreis herum, das eine aus dem anderen und das andere aus dem einen.

    „Gefügig ist der Wille der Lohnarbeiter, weil sie sich in den gegebenen Produktionsverhältnissen ohne Verkauf ihrer Arbeitskraft ans Kapital, also ohne ihre Ausbeutung zum Zweck der Mehrwertproduktion nicht reproduzieren können.“ Na wenn der Wille „gefügig“ ist, dann muss er wohl nicht erst gefügig gemacht werden. Oder werden die Leute in die Fabriken geprügelt?

    „Die Not, ihre individuelle Reproduktion sichern zu müssen, zwingt sie dazu,“ Na, wenn ihre Not sie zwingt, dann zwingt sie nicht die Herrschaft.

    „objektiv macht ihre sachliche Eigentumslosigkeit sie dem Kapital „gefügig“.“ Nein. Aus Eigentumslosigkeit kann man viele Schlüsse ziehen. Man kann z.B. klauen gehen, als Asket leben, Kommunist werden, Ausländer klatschen. Dass Lohnarbeiten die richtige Konsequenz aus Eigentumslosigkeit ist, folgt nicht aus der Eigentumslosigkeit, sondern aus dem Urteil, dass es ein passables Mittel ist, um sein Leben zu fristen. Wenn sie selbst das Urteil haben Lohnarbeit sei ein gutes Mittel, um sein Leben zu fristen, dann sehe ich nicht, wieso es nötig sein soll, dass der Wille der Beherrschten von der Herrschaft gefügig gemacht werden muss.

    „weil Du selbst Dir die Fügsamkeit des Willens der Beherrschten, von der ich rede, nur als abstrakten oder äußerlichen „Gegensatz“ vorstellen magst.“
    Stimmt, ein äußerer Gegensatz ist in der Tat unterstellt, wenn man von „Fügsamkeit“ redet, denn wenn sich der Wille keinem äußeren Gegensatz fügt, fügt er sich nunmal nicht, sondern setzt sich einen Zweck, bestimmt einen Willensinhalt.

    „Es fehlt dies:“ Also wenn ich die Ausführung recht verstanden habe, dann bestehen deine Machtquellen zusammengefasst in Zwang. Erstens der Gewalt der Herrschaft oder dem Zwang der Verhältnisse, die die Berrschten dazu veranlasst, die Weisungsbefugnis anzuerkennen. Also haben wir wieder mal tautologisch die Macht mit der Gewalt erklärt, die die Herrschenden haben. Die Macht beruht auf der Gewalt und die Gewalt auf Macht, immer schön im Kreis.

    „Den konkreten Gründen, warum die Insassen der bürgerlichen Gesellschaft gewöhnlich… ihre Anerkennung verleihen, ist der größere Teil des Vortrags gewidmet.“ Ich nehme aber an, dass der oben angegebene „abstrakte“ Grund Zwang dadurch aber nicht zurückgenommen werden soll.

    „Gleichwohl ist jede Zwecksetzung, auch die Exekution von Befehlen, eine Äußerung des an sich freien Willens.“ Was willst du denn damit sagen, dass der Wille formell frei ist, wenn er es inhaltlich offensichtlich nicht ist. Dann ist er vielleicht ein Wille, aber frei ist doch gerade nicht, weil er zu einem Gegensatz zu sich genötigt wird. Das ist eine üble Trickserei und ein Verwirrspielchen, das du zu spielen versuchst und mit dem du anscheinend bisher durchgekommen bist.

    Wenn jemand mit Gewalt zu einer Sache gebracht wird, dann unterstellt das einen Gegensatz zu seinem Willen, und wenn er sich dann für diejenige Alternative entscheidet, die ihm weniger Schaden einbrockt, dann macht er das deswegen und nicht, weil er sich „einen Befehl zu eigen“ gemacht hat. Er hat nämlich ein Bewusstsein davon, dass daran überhaupt nichts eigenes ist und dass er der Gewalt bloß nachkommt um sich vor schlimmerem zu bewahren. Das wirklich üble dabei ist, dass du aus Gewalt also einem Willensgegensatz Zustimmung ableiten willst und das ist nunmal unmöglich. Das geht bloß mit philosophischen Tricksereien, wie du sie hier vorführst, indem du so tust als sei die formelle Freiheit des Willens, wenn er gezwungen wird ungefähr das selbe, wie ein zwanglos gesetzer Willensinhalt. Macht beruht aber nicht auf einer erzwungenen, formalen Anerkennung, die sich aus Gewalt oder Zwangsverhältnissen ergibt (das ist im übrigen zirkelhaft, weil sie dann auf der Folge ihrer eigenen Gewalt beruhen würde, was die Gewalt zu ihrer eigenen Vorausetzung macht. D.h. es hätte sie nie geben dürfen, weil sie schon da sein muss, damit es sie geben kann.), sondern sie beruht auf ungezwungener, freier Anerkennung, die alles andere als formal ist.

    “ Vernünftig wäre dagegen, seinen Willen nicht dazu zu bestimmen, weiter lohnarbeiten zu gehen, sondern dazu, das Lohnsystem zu sprengen“ Na eben. Da sagst du es doch selbst, dass die Leute nicht lohnarbeiten gehen, weil sie müssen, sondern weil sie es für ihr Mittel halten. Dann exekutieren sie eben keine Befehle oder kommen einem Zwang nach und sind bloß formal frei, sondern sie sind wirklich frei. Denn wenn sie wollten, könnten sie durchaus die Loharbeit abschaffen.

    „– Genau, das ist Irrsinn, der reale Irrsinn der (bürgerlichen) Herrschaft nämlich.“ Es hilft doch nichts, wenn du einen Widerspruch auf den Gegenstand schiebst.

    „Herrschaft ist eben keine Einbahnstraße.“ LoL. Und das kommt ausgerechnet von dir. Denn, wenn man deiner Theorie folgt, ist Herrschaft eben schon eine Einbahnstraße. Denn die Anerkennung der Herrschaft durch die Beherrschten, ist ja selbst bloß eine Folge der Herrschaft. Also doch Einbahnstraße. Du t u s t bloß so als sei es keine, indem du mit deinem Hegelschen Philosophentrick daherkommst, wonach sogar ein gezwungener Wille ein Wille ist, also frei. Du willst doch gar nicht sagen, dass die Straße in zwei Richtungen befahrbar ist. Denn wenn du ausführst, worin die zweite Spur besteht, kommt nur raus, dass es sie eigentlich bloß wegen der ersten Spur gibt. Wie eine Wasserstrahlpumle, die bloß saugt, wenn Wasser in die andere Richtung fließt. Es handelt sich also um ein Scheinargument, das einem Einwand zuvorkommen will.

    „Dieser Mensch ist nur König, weil jene sich als Untertanen zu ihm verhalten…“ Das Rätsel besteht darin, warum sie sich als Untertanen verhalten? Du behauptest, wegen der Gewalt des Königs, die sie zu Untertanen macht. Und fertig ist der Zirkel.

    „dieser schlichte Schwachsinn leuchtet auch mir nicht ein, aber so ganz daneben liegst Du damit gar nicht.“ Dir leuchtet der Schwachsinn nicht ein, aber Ottonormalmensch hältst du für so bescheuert, dass er ihm einleuchtet. Schieb nicht anderen deine Fehler in die Schuhe. Nochmal: Die Anwendung von Gewalt unterstellt einen Gegensatz zum Willen, und dieser Gegensatz verschwindet nicht einfach durch die Gewaltanwendung. Gewalt ist nicht in der Lage einen Willen zu ändern, sie ist bloß in der Lage ihn an seiner Verwirklichung zu hindern.

    „Das Klassenverhältnis beruht eben darauf, dass das Proletariat das Privateigentum, den Lohn als eigene Revenuequelle und damit auch das Kapital als Revenuequelle anderer anerkennt als selbstverständliche Voraussetzung allen Wirtschaftens.“ Das Kapital als Voraussetzung der Lohnarbeit anzuerkennen, ist doch aber was anderes als die Übernahme ihres Zwecks – erstens. Zweitens erkennen Arbeiter das Kapital als Revenuequelle, wegen ihrer Revenuequelle an und nicht weil sie die Pistole auf die Brust gesetzt bekommen und fortan als selbstausbeutende Roboterzombies durch die Gegend rennen.

    “ Dass zwischen dem eigenen Interesse am Lohn und dem Unternehmerinteresse am Profit ein Gegensatz besteht, wissen die Leute in der Regel schon, das tritt ihnen ja in jedem Tarifkonflikt sinnfällig entgegen.“ Etwas zu wissen und sich auf die Gegenseite zu schlagen, ist schon noch ein Unterschied. Würden die Leute den Zweck des Kapitals übernehmen, gäbe es keinen Tarifkonflikt.

    „Indem er sich so mit den heteronomen Bedingungen seines Handelns abfindet und „das Beste draus zu machen“ versucht, hält er sich für den autonomen Schmied seines Glückes,“ Nein, das ist eine falsche Vorstellung. Den Vorgang des abfinden müssens mit gegensätzlichen Verhältnissen gibt es nicht. Es ist nämlich gar nicht so, dass die Verhältnisse als Gegensatz empfunden werden. Sie werden bloß, wie Natur als selbstverständliche Bedingungen des eigenen Handelns genommen. Das Verhältnis, das Kommunisten gegenüber der Gesellschaft haben, dass diese in allem einen Gegensatz darstellt, diesen Standpunkt hat der Normalmensch nicht.

    „„Gib mir Deine Steuern, sonst hast Du hier auch nichts zu melden“,“ Wenn das so ist, würde ich glatt keine Steuern zahlen, denn etwas zu melden will ich in dieser Gesellschaft sowieso nicht haben. Diese Wahl hat aber niemand. Das ist reine Phantasie.

    “ So wird dann „das Abliefern des Lohns“ tatsächlich zu einem „eigenen Zweck“, zur staatsidealistischen Grundhaltung der Bürger nämlich.“ Nein, auch das stimmt hinten und vorne nicht. Wenn Bürger Steuern für notwendig halten, dann n i c h t deswegen, weil sie es müssen, sondern weil sie den Zweck des Staates teilen. Zweitens übernehmen sie auch nicht, wie du das dargestellt hast den Staatszweck, sonst würden sie bei jedem Haushaltsloch dem Staat freiwillig ihr g a n z e s Geld hinterherwerfen. In Wirklichkeit zahlt aber niemand gern Steuern und keinesfalls mehr als er muss. Jeder meint dagegen immer zuviel Steuern zu bezahlen und die anderen zu wenig.

    „Einen Widerspruch zwischen Gewalt und Anerkennung kann ich nicht ausmachen, „ Genau das ist dein Fehler.

    „denn die Anerkennung der Herrschaft speist sich ja gerade daraus, dass die Staatsgewalt mit Recht und Gesetz die Verkehrsregeln der Konkurrenz und die klassenspezifischen Interessen stiftet, die dann als selbstverständliche Lebensgrundlage angenommen werden,“ Beruht die Anerkennung nun auf der Wirkung der Gewalt oder darauf dass Recht und Gesetz „angenommen“ wird. Beides wäre falsch. Das Gewalt keine Anerkennung bewirken, habe ich oft genug erläutert. Das Zweite ist eine Tautologie, weil dann Anerkennung der Herrschaft auf der Annahme ihrer Taten beruht – also Anerkennung auf Anerkennung.

    “ Eben die Gewalt, die die elenden Zwänge stiftet, wird so zugleich anerkannt und affirmiert.“ Wie so? Warum wird die Gewalt anerkannt? Weil sie Zwänge stiftet? An solchen Sätzen merkt man, dass du nicht zufrieden bist, wenn dein Gedanke nicht zirkelhaft wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt.

    “ den abstrakten Begriff der Herrschaft zu bestimmen,“ Die Absicht kritisiere ich nicht, sondern die Durchführung.

    „und wie bescheuert sich die Leute dazu stellen, indem sie den Zirkus als Ausdruck ihres freien Willens gutheißen.“ Das Problem ist, dass du nicht glaubst, dass das Gutheißen w i r k l i c h der Ausdruck ihres freien Willens ist und nicht bloß die vermittelte Wirkung der Gewalt auf ihren Willen. Du denkst dir das so, wie die Hegelsche Trickserei. Du hältst die für so verrückt, dass sie ihren erzwungenen Willen für frei halten. Da täuscht du dich aber. Niemand der das Urteil hat, dass sein Wille gezwungen wird, kann ihn gleichzeitig für frei halten. Diese Verrücktheit ist deine und nicht die der Leute.

    „Indem man Grund und Begründetes als zwei verschiedene Daseinsgestalten voneinander trennt, zerstört man jeden notwendigen Zusammenhang zwischen beiden und erklärt nichts.“ Wenn Grund und Begründetes nicht verschiedene Dinge sind, dann sind sie wohl das gleiche Ding? Das würde aber heißen, dass man jeden Gegenstand mit sich selbst begründen müsste. Das erklärt in der Tat, warum bei dir jeder Erklärungsversuch in einer Tautologie endet. Vgl. bla und blubb auf Seite x

  12. 12 Neoprene 06. Dezember 2013 um 12:30 Uhr

    „sagt Hegel hier, dass der Mensch nicht frei ist, weil er sich auf eine vorausgesetzte Realität bezieht, die nicht aus seinem Willen entspringt.“

    Das scheint mir in doppelter Hinsicht blöd zu sein: Wenn die vorausgesetzte Realität nichts als Beschränkungen bedeutet (früher zum Beispiel es mit der Naturbeherrschung noch arg gemangelt hat), dann ist „Freiheit“ eh keinen Pappenstiel wert. Was nützt den Rettungsbootinsassen, die seit Tagen unerkannt auf einem Meer umherschwimmen, daß sie ansonsten völlig frei sind, sich was auch immer auszudenken, denn machen können sie ja eh nichts. Und umgekehrt, mit der erreichten Höhe der (potentiellen) Naturbeherrschung wäre eine „Unterwerfung“ unter einen kollektiven vernünftigen Umgang damit zwar nicht dem Ideal einer solchen Freiheit entsprechend aber doch nicht deshalb kritikabel.

  13. 13 Neoprene 06. Dezember 2013 um 12:35 Uhr

    „Indem der Arbeiter den Arbeitsprozess unter dem Kommando des Kapitalisten verrichtet, realisiert er den Zweck des ökonomisch Herrschenden, und das geht nicht ohne dass er sich ihn zu eigen macht:“ Du behauptest tatsächlich, der Arbeiter würde sich den Zweck des Kapitalisten zu eigen machen? Blödsinn. Der Arbeiter will Lohn, nicht das Kapital des Unternehmers vermehren.

    Da bin ich mir nicht so sicher. Reihenweise sehen doch Arbeiter ein, daß es ihrem Unternehmen besser gehen muß in der Konkurrenz und daß es ihnen deshalb nicht besser gehen „darf“, weil das sonst gefährdet wäre. „Man identifiziert sich mit einem Zweck, den man in Wahrheit gar nicht hat und erklärt sich dadurch in einer falschen Art und Weise für verantwortlich.“ hat sowas Peter Decker in seiner Bemerkung zu Lampedus bezeichnet.

  14. 14 Neoprene 06. Dezember 2013 um 12:59 Uhr

    „Die Not, ihre individuelle Reproduktion sichern zu müssen, zwingt sie dazu,“ Na, wenn ihre Not sie zwingt, dann zwingt sie nicht die Herrschaft.

    Nur gibt es die Not eben, weil die Herrschaft die Eigentumsverhältnisse aufrechterhält, die diese Not zur Folge haben.

    Was aber stimmt ist, daß die Schlußfolgerungen, die Arbeiter, die ja wirklich in dieser Notlage sind, daraus ziehen. Da ist, das ist ja schon immer ein zentraler Punkt, auch von Krim, (und witzigerweise grundsätzlich ja auch immer wieder vom GegenStandpunkt), durch die Herrschaft überhaupt nichts determiniert, da wird nichts erzwungen. Das ist schon jeweils die eigene Geistesleistung des jeweiligen Menschen.

    Auch aus der normalerweise dann zu betrachtenden Konsequenz, die die meisten Menschen dann ziehen, nämlich Bewerbungsschreiben schreiben, Stellenanzeigen lesen, usw., bis man oder frau endlich wieder einen Job hat, zu schließen, daß da freier Wille unterwegs wäre, stimmt nicht. Jedenfalls, was die Bewertung dieses nun wirklich nur im abstraktesten Sinne „unerzwungenen“ Tuns durch seine Subjekte angeht. Daß tun zu „müssen“, ist die eine Seite, das dann zu „wollen“ in dem Sinne, daß man einen Job erringen will, das stimmt. Trotzdem kann man selbst dann soviel inneren Abstand zu diesem seinen eigenen „willentlichen“ Tun finden, daß man das für Scheiße hält. Tun alle lohnabhängigen Kommunisten ja seit Jahr und Tag. Die sind dann in diesem Sinne „gefügig“, weil sie sich dem nicht sonderlich stummen Zwang der Verhältnisse beugen (müssen).

  15. 15 Krim 06. Dezember 2013 um 14:54 Uhr

    @neo: Wenn ich mich nicht täusche, sollte dein erster Beitrag kein Einwand sein [Neoprene: Ja und nein: Nicht gegen deine Ausführungen, sondern gegen Hegels Philosophie]. Hegels Freiheit ist ein philosophisches Ideal, das darin besteht, dass er den Willen nur dann wirklich für frei hält, wenn er von nichts äußerem bestimmt ist, und das ist natürlich völlig unsinnig und leer, weil er dann nichts mehr mit der Welt zu tun hat. Das kommt mir fast buddhistisch vor, wo der Mensch nur dann Erlösung vom Leid des Daseins erreicht, wenn er sich freiwillig von ihr verabschiedet bzw. befreit (also geistig meditativ asketisch).

    „Reihenweise sehen doch Arbeiter ein, daß es ihrem Unternehmen besser gehen muß in der Konkurrenz“ Einzusehen, dass ein Zweck sein muss, ist doch aber etwas anderes als diesen Zweck für sich zu übernehmen. Soweit geht das Verständnis der Arbeiter dann doch nicht, dass in der Fabrik als lauter Kleinkapitalisten rumlaufen, um sich selbst auszubeuten. Dann bräuchte es keine Kontrolle, es gäbe keine Gewerkschaften usw. Man kann sehr wohl in einem kapitalistischen Betrieb arbeiten ohne den Zweck des Kapitalisten zu übernehmen. Solche Absätze, sind wieder das Resultat des Hegelschen Verschwindetricks. Weil der Arbeiter seinen Willen nicht abschalten kann, wenn er praktisch tut was von ihm verlangt wird, soll er den Zweck des Kapitalisten auch schon wollen und für sich übernommen haben. Also ob er nicht trotz aller Kuscherei, den Gegensatz, den der Kapitalist gegen ihn austrägt, am eigenen Leib zu spüren kriegen würde und um den Gegensatz auch wissen würde. Übrigens: Das ist auch eine schöne Absolution für Kommunisten, sich im kapitalistischen Berufsleben aufzuführen wie das letzte Arschloch, denn Arbeiten „geht nicht ohne dass er sich ihn [den Zweck des Kapitalisten] zu eigen macht“.

    3. Beitrag: Ich wollte darauf hinaus, dass KK nie mit dem direkten Grund zufrieden ist, sondern immer zurückschließt bis er wieder am Ausgangspunkt angelangt ist und auf diese Weise das Strickmuster seiner Gedankengänge immer das der Tautologie ist. So ist er nicht mit der Not, also den Verhältnissen als Grund zufrieden, (wäre auch falsch, ist mir im Moment aber egal) sondern überführt sie in deren Grund, den Staat, fragt dann aber merkwürdigerweise nicht nach dessen Grund, sondern ist zufrieden dort angelangt zu sein, wo er hin wollte. So kommen die Zirkel zustande, auf die der Gsp so großen wert legt. Woher kommt die Macht des Staates? – Von der Anerkennung seiner Bürger. Warum erkennen sie ihn an? Wegen Gewalt oder wegen dem Zwang der Verhältnisse, die der Staat stiftet. Woher kommt also letzten Endes die Macht des Staates? Von seiner Macht, die die Leute zur Anerkennung des Staates bewegt. Immer schön Ringelreihen.

    „Trotzdem kann man selbst dann soviel inneren Abstand zu diesem seinen eigenen „willentlichen“ Tun finden, daß man das für Scheiße hält.“ Eben. Mit dem Philosophentrick behauptet der GSP tatsächlich, dass Gewalt dazu in der Lage wäre Wasser in Wein zu verwandeln, d.h. aus einem Gegensatz auf magische Weise Zustimmung zu zaubern.

  16. 16 Neoprene 06. Dezember 2013 um 22:02 Uhr

    Soweit geht das Verständnis der Arbeiter dann doch nicht, dass in der Fabrik als lauter Kleinkapitalisten rumlaufen, um sich selbst auszubeuten. Dann bräuchte es keine Kontrolle, es gäbe keine Gewerkschaften usw.

    Wirklich? Bei all den Profitcentern, dem konzernweiten Benchmarking, den lausigen Ich-AG-Existenzen usw.. Und gibt es denn noch Gewerkschaften? (erstens rein faktisch, der Organisationsgrad in den meisten Industriestaaten ist in den letzten Jahrzehnten doch fast durchgängig gesunken, Tariforientiertheit gibt es dementsprechend doch auch in vielen Branchen gar nicht mehr, und vor allem auch vom Selbstverständnis der heutigen Gewerkschaften z.B. im DGB)

  17. 17 Krim 06. Dezember 2013 um 23:07 Uhr

    Ja, wirklich. Soll ich jetzt tatsächlich Profitcenter, Ich-Ags usw. erklären, wenn du es nicht für nötig hältst zu eklären, warum das für die Ersetzung des Lohnstandpunkt durch den Kapitalstandpunkt sprechen soll. Du glaubst doch selbst nicht, dass es so ist. Und zur Unterhaltung, mache ich das hier nicht, dazu kosten mich die Beiträge schon viel zu viel Zeit.

  18. 18 Mattis 07. Dezember 2013 um 0:24 Uhr

    Für einen Autonomie-Standpunkt ist anscheinend alles Herrschaft, was man nicht selber festgelegt hat. Dass man auch selbst die Herrschaft wollen kann, sei es auch aus falschen Gründen, passt da nicht ins Konzept. Das Mitmachen ist als Reaktion auf vorgefundene Zwänge aber kein bißchen weniger „autonom“ als das Kritisieren.

    So ein archaisches Herrschaftsverständnis fragt ständig: wer beherrscht wen, welcher Wille wird unterdrückt. Dann kriegt man diese philosophisch-psychologische Endlosdebatte darüber, ob und wie jemand einem anderen den Willen aufzwingen kann, direkt, indirekt oder was auch immer. Dass man etwas wollen kann, was einem selbst Schaden zufügt, erscheint dann absurd. Das wird dann so umgangen, dass gesagt wird, der fremde Zweck wird übernommen. Da ist dann wenigstens der fremde Zweck (Kapitalverwertung) wieder das beherrschende Übel, und dieser Zweck wurde ja gewiss irgendwie aufgenötigt, also ist man wieder beim Schema, dass einer dem anderen was aufzwingt.

    Tatsache ist, dass die Lohnarbeiter das Wirken des Kapitals im Prinzip als ihr Mittel ansehen und sich entsprechend verhalten; das Kapitalverwerten ist zwar nicht ihr Zweck, sondern – nach ihrer Überzeugung – auch für sie nützlich, die bestmögliche „Wirtschaftsform“; weil man sich aber bei einem für nützlich gehaltenen Mittel nach den Gesetzen des Mittels richten muss, wird ordentlich viel Verständnis und Rücksichtnahme auf die Notwendigkeiten der Kapitalverwertung genommen, auch wo es schwer fällt.

    Auf diese Weise machen sich Lohnarbeiter für ein ökonomisches System stark, das, objektiv betrachtet, ein sie schädigendes Prinzip zum Inhalt hat. Das ist die Herrschaft, von der zu reden ist. Stattdessen meinen manche Kritiker, mit dem ständigen Hinweis auf Gewalt Eindruck machen zu können – bei Leuten, die genau diese zum Kapitalismus passende Gewalt natürlich wollen, weil das Mittel sie erfordert. Dass sie das System gut finden, nur die Kapitalisten bisweilen für zu gierig halten, beweist gerade nochmal, wie sehr sie das Prinzip hochhalten gegen diejenigen, die dessen „eigentlichen“ Sinn mißachten, indem sie Entlassungen, Krisen und Pleiten ins Werk setzen, aus Gier oder Unfähigkeit.

    Also nicht wer herrscht, ist der Punkt, sondern: worin besteht diese Herrschaft, die jeder will, trotz allem Gemecker. Der Glaube an die Nützlichkeit des Kapitalismus ist der Knackpunkt, und dagegen kann man mit Tiraden von wegen „aufgezwungen“ nicht das Geringste ausrichten. Dass es nicht Lohnarbeiter waren, die historisch den Kapitalismus durchgesetzt haben haben, ist völlig wurscht. Heute jedenfalls machen sie nicht nur praktisch mit, sondern sie verteidigen ihn. Das ist zur Kenntnis zu nehmen.

  19. 19 Krim 07. Dezember 2013 um 14:39 Uhr

    Der Gegensatz-verschwindetrick des Gsp, mit dem er die Zustimmung der Massen zum Staat erklärt.

    Das vertrackte daran ist, dass dieser Trick ganz nach dem Muster gewöhnlicher Gewalt funktioniert, KK tut aber so als hätte er die freie und autonome Zustimmung damit erklärt. Als Beispiel wird die Wahl hergenommen, an der bebildert wird, dass die Wahlalternativen alle schon feststehen, der Wille also von außen bestimmt wird. Demnach müsste es sich bei der Wahl um Gewalt handeln. In der Tat wäre die Wahl Gewalt, wenn die Alternativen nicht gewollt wären. Würden die Alternativen in Hängen oder Erschießen bestehen, fiele noch jedem auf, dass es sich um Gewalt handelt. Es reicht also nicht aus, dass die Alternativen vorgesetzt werden, es kommt auch drauf an, dass sie einen Gegensatz zum Willen enthalten. Das ist aber bei der Wahl prinzipiell n i c h t so. Im Gegenteil sind die Leute damit einverstanden, dass alle 4 Jahre eine Regierung gewählt wird, die den Erfolg der Nation gewährleisten soll.

    Als nächstes kommt das Hegelzitat, das im Prinzip nur aussagt, dass auch der gezwungene Wille mit vorgesetzten Alternativen formal frei ist. Und so glaubt KK funktioniere auch die Anerkennung der demokratischen Herrschaft. Dadurch dass die Leute wählen können, werden sie darüber getäuscht, dass die Wahlalternativen vorgegeben werden, sie also gezwungen werden. Da sie formal frei sind sich für verschiedene Wahlalternativen zu entscheiden, anerkennen sie autonom und aus freien Stücken die Herrschaft, obwohl ihr Wille von außen bestimmt ist. Das ist die GSP Erklärung – und die ist falsch.

    Das Argument habe ich schon genannt. Es ist ein Unterschied, ob man aus einer Schachtel Pralinen eine auswählt oder ob man die Wahl hat zwischen Arm ab und Bein ab. Der Unterschied besteht darin, dass bei verschiedenen Pralinen nirgends ein Gegensatz zum Willen zu entdecken ist, beim Abtrennen von Gliedmaßen aber schon. Und dieser Gegensatz ist und bleibt bewusst. Darüber kann man niemand täuschen, indem man ihm die Wahl lässt. Bei der Wahl ist solch ein Gegensatz aber nicht vorhanden. Die Wahl findet an Sonntagen statt, wenn die Leute niemandem verpflichtet sind und kein Wähler wirft zähneknirschend den Wahlschein in die Urne, weil er sich im Grunde nicht für die vorgesetzten Alternativen entscheiden mag. Jemand, dem es nicht passt, dass er seine Herrschaft wählen soll, der bleibt einfach zuhause. Die Wirklichkeit sieht aber so aus, dass Wähler ein Interesse daran haben, dass eine Partei gewählt wird, die den Erfolg der Nation nach Meinung der Mehrheit am besten bewerkstelligt. Hier existiert kein Gegensatz.

  20. 20 Neoprene 07. Dezember 2013 um 17:00 Uhr

    Eben, Wahlen mit freiwilliger Teilnahme gibt es überhaupt nur, insbesondere institutionalisiert, immer wieder, wenn vorab schon allen Beteiligten, den Wählern wie den Gewählten klar ist, daß über alle wesentlichen Fragen Einigkeit „herrscht“ und es in der Wahl nur um Unwesentliches geht. Sowie bei einer Seite der Verdacht entsteht, die eigenen Ziele würden mit einer Wahlentscheidung konterkariert werden, ist es vorbei mit inhaltsloser Wahlwerbung a la Bild. Dann sagt entweder die Wählerfraktion, die zu kurz wegzukommen droht, daß sie die Wahl nicht anerkennt, meist mit dem saublöden Argument, sie seien undemokratisch, oder die Herrschaftsfraktion, die befürchtet, es könnte in der Wahlbevölkerung eine wirkliche Gefahr des „falsch“ Wählens geben, setzt die dann für sie nutzlose Wahl ab oder verbietet wenigstens das „falsch“ ankreuzen, in dem schon mal Alternativparteien einfach verboten werden und dann natürlich auch nicht mehr gewählt werden können und dürfen.

  21. 21 Krim 07. Dezember 2013 um 18:39 Uhr

    Für die Wahl ist es nicht notwendig, dass Einigkeit herrscht. Wenn das so wäre bräuchte es die Wahl nicht. Es ist durchaus möglich, dass in einer Wahl über weit auseinander liegende nationale Wege entschieden wird. Der Maßstab ist aber der selbe. Es soll eine Führung her, die das Land zu einer erfolgreichen kapitalistischen Nation macht. Bei dieser Einigkeit im Ziel, ist es andererseits nicht verwunderlich, dass die politischen Parteien immer weniger Unterschiede aufweisen. Einig sind sich alle darin, dass das Land als Kapitalstandort nach vorn gebracht werden muss.

    Mal angenommen es würden bloß noch kommunistische Parteien zur Wahl zugelassen, würden die Leute sehr schnell merken, dass diese Vorgabe ganz und gar nicht ihrem politischen Willen entspricht. Diesen Gegensatz würden sie garantiert bemerken und etwas dagegen tun. Den versuchten Hegelschen Trick würden sie in Lichtgeschwindigkeit durchschauen und würden eine solche Wahl nicht für frei halten.

  22. 22 Neoprene 07. Dezember 2013 um 19:04 Uhr

    „Für die Wahl ist es nicht notwendig, dass Einigkeit herrscht.“

    Doch, es muß bei allen Wählern und gewählt werden Wollenden über die wichtigen Grundlagen Einigkeit herrschen. Das ist regelmäßig das Axiom, daß es um das nationale Wohl geht. Erst eine, wie ich meine wesentliche Stufe drunter, nämlich bei der Beantwortung, was denn der beste nationale Weg ist, gibt es natürlich politischen Streit und manches mal „weit auseinander liegende nationale“ Programme. In der Ukraine z.B. geht es um Westorientierung/EU-Annäherung versus Bündnis mit Rußland, um aus dem wirtschafltichen Desaster der Post-UdSSR-Zeit rauszukommen. Da scheint es mir z.B. schon so zu sein, daß jede Richtung den Weg der anderen als zu verhinderndes nationales Unglück definiert, was deshalb mit allen notfalls auch undemokratischen Mitteln unterbinden werden muß. Da bringt das Wählen und Wählen lassen nicht mehr so viel.

    In den vormaligen „Volksdemokratien“ (als wenn einmal „Volk“ im Begriff nicht gereicht hätte) wurde ja bekanntlich genauso oft gewählt wie hierzulande. Das ging solange leidlich gut, wie die Wähler sich damit zufrieden gegeben haben, daß es eben nur die enge Bandbreite der „kommunistischen“ und Blockparteien, die sie alle unterstützt haben, gegeben hat. Als sich die Mehrheiten aber davon abgekehrt haben, war die bestätigende Legitimationswirkung der Wahlen dahin. Dann wollten die Leute „richtige“ Demokraten haben und wählen können wie Kohl und Co. Und hier in Deutschland haben sie die ja dann auch bekommen und seitdem eifrig immer wieder gewählt.

  23. 23 Krim 07. Dezember 2013 um 22:48 Uhr

    Oben hattest du „wesentliche Fragen“ gesagt und nicht wichtige Grundlagen. Das klang eben so, wie es der GSP auch immer behauptet, dass die Parteien sowieso alle das gleiche wollen und kaum noch voneinander unterscheidbar sind. Letzteres stimmt zwar. Aber notwendig ist eine solche Einigkeit in den Positionen gar nicht. „Wichtige Grundlagen“ sind eher das was im Wahlkampf unterstellt und gar nicht zum Thema gemacht wird: also dass Eigentum und Kapitalismus sein soll, dass der Staat die Nationenkonkurrenz gewinnt, dass das nationale Kapital auf ausländischen Märkten sich durchsetzt und das Land als Kapitalstandort sich behauptet.

  24. 24 Krim 10. Dezember 2013 um 18:27 Uhr

    So diskussionsfreudig, wie es den Anschein machte, scheint KK dann doch nicht zu sein. Tja was soll man von so einer abgebrochenen Diskussion halten. Denn dass KK seine Fehler eingesehen hat, ist wohl sehr unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass ihn eine „wohlmeinende Stimme“ zum stillhalten bewegt hat. Wenn das mal kein Herrschaftsverhältnis ist, wo „der Beherrschte dem ihm fremden Zweck erst nachträglich als Befehl sich zu eigen macht,“!

  25. 25 Mattis 10. Dezember 2013 um 23:22 Uhr

    Auf dem Kapitalkritik-Blog ist bislang überhaupt keine Diskussion zustande gekommen. Was die Hauptpunkte der angeblich so spannenden Debatte mit den Revis angeht, erfährt man auch nichts.

    Zur Konzeption der Alternative finden sich auch nur die üblichen Idealismen, u.a.:

    „Die Kom­mu­ne rea­li­siert die Ma­xi­me „Jeder nach sei­nen Fä­hig­kei­ten, jedem nach sei­nen Be­dürf­nis­sen“. Das Quan­tum Ar­beit, das vom Ein­zel­nen durch­schnitt­lich ge­leis­tet wer­den muß, rich­tet sich nach dem Ge­samt­ar­beits­be­darf der Ge­sell­schaft und der Zahl der ar­beits­fä­hi­gen In­di­vi­du­en. Die in­di­vi­du­ell ge­leis­te­te Ar­beit hört auf, Be­stim­mungs­grund des zu be­an­spru­chen­den Fonds an Le­bens­mit­teln zu sein. Die pro­du­zier­ten Le­bens­mit­tel kön­nen be­darfs­ge­recht zu­ge­teilt wer­den, da die Be­darfs­men­gen be­reits bei der Pla­ner­stel­lung er­faßt wer­den.“
    http://kapitalkritik.blogsport.de/2013/11/30/kapitalismus-und-kommune/

    Bedarfsgerecht ist schön dahergesagt, über begrenzte Ressourcen und den Umgang damit kein Wort. Auch nicht über individuelle Variationsmöglichkeiten des Arbeitsbeitrags: planerischer Durchschnitt, das wars. Variationen gibts allenfalls auf der kollektiven Ebene:

    „Es tre­ten also zwei ver­schie­de­ne Be­dürf­nis­se not­wen­dig in Ge­gen­satz zu­ein­an­der: das Be­dürf­nis nach frei­er Zeit und das Be­dürf­nis nach mehr und/oder neuen Pro­duk­ti­ons-​ oder Kon­sum­ti­ons­mit­teln. Wel­cher Va­ri­an­te man den Vor­zug gibt, ist prin­zi­pi­ell nicht zu ent­schei­den, dar­über muß ge­sell­schaft­lich ge­strit­ten wer­den.“

    Also auch hier wieder keine Freiheit des Einzelnen, über seinen Anteil an Arbeit und Konsum zu bestimmen. Da waren Lueer und sogar Dillmann schon weiter.

    „Die ma­te­ri­el­le Vor­aus­set­zung dafür, die Al­ter­na­ti­ve „mehr freie Zeit vs. mehr ma­te­ri­el­ler Reich­tum“ nach Be­lie­ben zu ent­schei­den, ist die Ab­schaf­fung jeg­li­chen Man­gels.“

    Über die Logik dieser Aussage mag sich jeder selbst seinen Reim machen.

  26. 26 Krim 11. Dezember 2013 um 0:42 Uhr

    „Abschaffung jeglichen Mangels“ jeglichen vielleicht nicht. Aber das Notwendigste sollte schon da sein, bevor man sich den Luxus freier Zeit gönnen kann. Das ist aber auch nicht schwer einzusehen. Denn wer will schon hungern, damit er weniger zu arbeiten braucht.

  27. 27 penoge 13. Dezember 2013 um 20:45 Uhr

    Ich kann den Ausführungen von Kapitalkritik nur bedingt zustimmen. Natürlich ist eine Staatsgründung IN DER REGEL auf die Zustimmung der Bevölkerung angewiesen (jedenfalls, wenn man Rosseau’s „Gesellschaftsvertrag“ ernst nimmt), aber erstens gilt das für alle Staatsformen zum Zeitpunkt ihrer Gründung, zweitens aber NICHT für die BRD.

  28. 28 Krim 13. Dezember 2013 um 22:30 Uhr

    KK bestreitet nicht, dass der Staat auf die Zustimmung der Bevölkerung angewiesen ist. Er erklärt die Zustimmung aber aus dem Wirken von Gewalt, entweder direkt aus dem Wirken der Staatsgewalt oder aus dem Wirken von Verhältnissen, die der Staat mit Gewalt einrichtet. Das ist ein Zirkel. Er sagt also, formal stimmen die Leute zu, aber nur weil sie müssen. Ihr Wille ist beteiligt, aber als unterworfener. Sie wollen den Staat nicht von sich aus, sondern stimmen dem zu, was ihnen vorgesetzt wird. Die Wollen, aber nur weil ihnen nichts anderes übrig bleibt. Also immer gleichzeitig, Wille und Nichtwille, Zustimmung und Zwang.

  29. 29 Peter Nowak 14. Dezember 2013 um 10:06 Uhr

    Hallo Krim,
    was Du sagst, ist richtig, ich wollte aber darauf hinaus, dass die Darstellung von Kapitalkritik für die „BRD“ gar nicht zutrifft. Hier hat es weder Wahlen zu einer verfassungsgebenden Versammlung gegeben (der Parlamentarische Rat war weder eine verfassungsgebende Versammlung, „Konstituante“, noch eine gesetzgebende, „Parlament“, hatte also keine Gesetz- oder Verfassungsgebungsgebungskompetenz!) noch wurde das sogenannte „Grundgesetz“ der „BRD“ per Volksabstimmung angenommen. Die „BRD“ ist daher kein „Staat“, sondern ein „Regime“ und eine Zustimmung der Beherrschten zu dieser Zumutung hat es nie gegeben!

    Da im sogenannten „Grundgesetz“ das Souveränitätsrecht des Volkes (das Recht, jederzeit unübertragbar selbst über seine VERFASSUNG zu entscheiden) bei formaler Anerkennung („alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“) abgeschafft wurde („sie wird vom Volk in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt“, Art.20.2 „GG“), handelt es sich hier entgegen dem Geschwafel bei Wikipedia NICHT um eine „Demokratie“, sondern um eine usurpatorische Oligarchie. Souverän ist nicht das Volk, sondern das Parlament, es gibt hier daher keine Staatsbürger (im Sinne Rousseaus), sondern nur Untertanen. Das sind die Fakten in der „BRD“.

  30. 30 Joe 14. Dezember 2013 um 11:26 Uhr

    Krim,

    Du fasst KK so zusammen: „Ihr Wille ist beteiligt, aber als unterworfener. Sie wollen den Staat nicht von sich aus, sondern stimmen dem zu, was ihnen vorgesetzt wird. Die Wollen, aber nur weil ihnen nichts anderes übrig bleibt.“

    Was ist an all dem falsch?

    Die Staatsgewalt ist einem ja tatsächlich vorgesetzt und wenn man dem Staat zustimmt, stimmt man also faktisch etwas zu, das einem vorgesetzt ist. (Was Du mit „nicht von sich aus“ meinst, müsstest Du nochmal genauer erklären.) Die Staatsgewalt richtet die Verhältnisse ein, in denen die Leute zurecht kommen müssen. Der Wille der Leute ist faktisch unterworfen, sie müssen sich an Gesetze halten etc., ansonsten kommen sie in’s Gefängnis usw., also herrscht faktisch Zwang, und gleichzeitig wollen sie mit diesen Verhältnissen zurecht kommen. Wo ist da der Fehler? So ist es doch tatsächlich.

    Die Leute wollen sich eine Lohnarbeit suchen, aber doch tatsächlich nur deshalb, weil sie Geld zum Leben brauchen aufgrund der vom Staat erzwungenen Situation, dass alle Lebensmittel gekauft werden müssen.

    Was ist an dieser Charakterisierung des Zusammenspiels von Zwang und Wille falsch?

  31. 31 franziska 14. Dezember 2013 um 12:07 Uhr

    Ogott, Peter, das wäre ein armseliger Souverän, der voller Ressentiment im stillen klagt, dass er ja nicht gefragt wird oder wurde. Nicht nur Politiker, sondern hinreichend viele Leute hierzuland gehen davon aus, dass sie sich alle zusammen (also immer hinreichend viele) schon regen würden, wenn da ein Regime am Werk wäre. Zu allem Überfluss WERDEN sie aber sogar gefragt, und geben, ohne gezwungen zu sein, sowohl dort, in allfälligen Wahlen zu allen Gebietskörperschaften, massenhaft ihre Antwort. Der Rest der Antwort wird gegeben in Form ihres praktischen Alltags-Verhaltens – eines mannigfaltig ausdifferenzierten; da gibts die, die still gekündigt haben, aber doch darum nicht den Kapitalismus verwerfen, und die, die am Stammtisch aufdrehen (der „mich fragt ja keiner“ Typ); die Bürger-Initiativler und die kritischen Wissenschaftler, die Neonazis und die attac-Leute. Alle sind sich untereinander uneins bis dort hinaus in dem, was sie am herrschenden Zustand auszusetzen haben. Von einem Willen, der diesem Zustand geschlossen entgegentritt, und nur noch mit MG-Garben in Massendemos und Folter-Gefängnissen in Schach gehalten wird, ist hier nichts zu sehen. Umgekehrt: Wenn die Verfassung in deinem Sinn ordentlich „legitimiert“ worden wäre – wäre sie dir dann recht? Oder… wenn bei der Abstimmung über diese oder eine andre hinreichend viele Leute NEIN sagen: Was wäre denn DAMIT gewonnen?

  32. 32 Neoprene 14. Dezember 2013 um 13:42 Uhr

    @ Joe

    „“Die Wollen, aber nur weil ihnen nichts anderes übrig bleibt.“ Was ist an all dem falsch?“

    bzw.

    „sie müssen sich an Gesetze halten etc.,… und gleichzeitig wollen sie mit diesen Verhältnissen zurecht kommen.“

    und

    „Die Leute wollen sich eine Lohnarbeit suchen, aber doch tatsächlich nur deshalb, weil sie Geld zum Leben brauchen …
    Was ist an dieser Charakterisierung des Zusammenspiels von Zwang und Wille falsch?“

    Es ist immer das Gleiche: Es ist das eine, sich bewußt, also im weitesten Sinne „willentlich“ den Wecker für die Frühschicht zu stellen, weil man in der Tat sowas machen „muß“, und dann wäre daran ja auch nicht auszusetzen, denn was soll Kritik an einem Verhalten, was der Kritisierte gar nicht vermeiden könnte. Es ist aber etwas anderes und eben *nicht* Erzwungenes, wenn sich Menschen dazu entschließen, in diesen (kapitalistischen) Verhältnissen zurechtkommen zu „wollen“ Das ist ne ganz eigene Entscheidung, die auch anders ausfallen könnte. Bei Kommunisten ist sie ja offensichtlich irgendwann in eine ganz andere Richtung gefallen. Das Gleichsetzen von mitten in der Nacht Aufstehen „wollen“/“müssen“ mit der Entscheidung, dem System der Lohnarbeit (und des Privateigentums und der Demokratie) seine ganz und gar freiwillige Zustimmung zu geben ist eine Entschuldigung des „vorherrschenden“ Bewußtseins. Es wird in der Demokratie niemand zum selbstbewußtes Staatsbürger und strebsamen Lohnabahängigen durch die Verhältnisse gezwungen. Das ist eben nicht notwendig durch die Verhältnisse bestimmt. Wenn dem so wäre, könnten Kommunisten übrigens einpacken.

    Deshalb sind solche Zusammenfassungen wie die von Joe ganz grundlegend falsch.

  33. 33 Joe 14. Dezember 2013 um 14:57 Uhr

    @Neo:

    „Es ist das eine, sich bewußt, also im weitesten Sinne „willentlich“ den Wecker für die Frühschicht zu stellen, weil man in der Tat sowas machen „muß“… Es ist aber etwas anderes und eben *nicht* Erzwungenes, wenn sich Menschen dazu entschließen, in diesen (kapitalistischen) Verhältnissen zurechtkommen zu „wollen“.“

    Das ist erstmal überhaupt nichts anderes. Sich den Wecker so früh zu stellen, ist ja genau das Zurechtkommen mit diesen Verhältnissen. Und das zu wollen, ist erzwungen, z.B. auch bei Dir und mir, denn wenn wir nicht zurecht kommen wollen würden, dann hätten wir es nicht geschafft uns genug Geld zu organisieren, um hier jetzt per Computer zu kommunizieren.

    „Das ist ne ganz eigene Entscheidung, die auch anders ausfallen könnte. Bei Kommunisten ist sie ja offensichtlich irgendwann in eine ganz andere Richtung gefallen.“

    Ich unterstelle mal, dass Du und ich Kommunisten sind. Trotzdem wollen wir, wie gesagt, auch mit den kapitalistischen Verhältnissen zurechtkommen. (Selbstverständlich nur wegen eines Zwangs, aber immerhin, Lohnarbeiten gehen wir willentlich, wir kommen also willentlich zurecht.)

    „Es wird in der Demokratie niemand zum selbstbewußtes Staatsbürger und strebsamen Lohnabahängigen durch die Verhältnisse gezwungen. Das ist eben nicht notwendig durch die Verhältnisse bestimmt. Wenn dem so wäre, könnten Kommunisten übrigens einpacken.“

    Okay. Aber hat irgendjemand behauptet, dass Staatsbürger dazu gezwungen seien, den Staat und den Kapitalismus zu wollen? Hat KK das behauptet? Falls ja, bitte Zitat.

    Dass bei diesem Willen zu Staat und Kapitalismus allerdings trotzdem Zwang mit im Spiel ist, stimmt doch wieder. Denn Staat und Kapitalismus sind den Staatsbürgern tatsächlich vorgesetzt. Sie wollen also etwas, was ihnen vorgesetzt ist und mit dem sie zurechtkommen (wollen) müssen (s.o.).

  34. 34 Krim 14. Dezember 2013 um 15:35 Uhr

    Die BRD war, als sie das Grundgesetz verabschiedete, eine besiegte Nation. In diesem Fall liegt es tatsächlich in der Macht der Siegerallianz, aus der Nation zu machen, was sie für richtig hält. Es hätte beispielsweise auch der Morgenthauplan umgesetzt werden können und das westliche Deutschland in einen Agrarstaat verwandelt werden können. Die Alliierten waren aber ziemlich bald der Meinung, dass das falsche Schwein geschlachtet worden ist, und so hat man Westdeutschland lieber zum Bollwerk gegen den Kommunismus aufgebaut.

    Die besiegten Nationalisten, für die nach der Niederlage eine Welt zusammengebrochen ist, haben das zurecht als Chance begriffen, an Amerikas Seite zu neuer Bedeutung und Größe zu gelangen. „hatte also keine Gesetz- oder Verfassungsgebungsgebungskompetenz“ Wie gesagt, die Kompetenz vergibt im Fall einer besiegten Nation nicht das Volk, sondern die Siegermacht(und die von ihr als Vertreter der Nation respektierten Ministerpräsidenten). Darüber hinaus bestand der Parlamentarische Rat aus gewählten Vertretern der Landtage. Man kann also nicht sagen, dass das Grundgesetz unter Ausschluss demokratisch gewählter Vertreter zustande gekommen ist. Und von einer Gegnerschaft gegen die US-Pläne kann ich weit und breit auch nichts entdecken. Für die Zustimmung des Volkes ist daher keineswegs, eine formelle Abstimmung oder sonstiges Regelwerk erforderlich. Die stillschweigende Billigung reicht allemal als Grundlage für eine demokratische Nation.

    Die BRD ist höchstens rein formal ein Regime, weil ihre Verfassung nicht durch eigene Verfassungsinstitutionen zustande gekommen ist, sondern diese von außen bestimmt wurden. Inhaltlich ist sie keineswegs ein Regime, weil die Zustimmung der Leute immer da war.

    „das Recht, jederzeit unübertragbar selbst über seine VERFASSUNG zu entscheiden“ Ob das Volk nun ein staatlich gewährtes „Recht“ hat, über die Verfassung zu entscheiden, spielt nicht die geringste Rolle, weil durch dieses „Recht“ die Macht des Volkes, sich in einer Verfassung ihren Gemeinwillen festzuschreiben, gar nicht beeinträchtigt wird. Hätte das Volk einen dem Staat entgegengesetzten Gemeinwillen, dann würde dem Staat sein Recht einen Scheiß nützen. Dann wird er hinweggefegt und das Volk installiert eine Staatsgewalt, die ihrem Willen entspricht. Es handelt sich hierbei um einen sachlichen Zusammenhang, der durch ein gewährtes Recht nicht ausgehebelt werden kann.

    Die Kritik an der BRD besteht nicht darin, ob das Volk oder das Parlament herrscht. Ich sehe keinen großartigen Dissens zwischen Staat und Volk. Die Kritik besteht darin, w a s Staat und Volk gemeinsam wollen. Würde „wirklich“ das Volk herrschen, würde sich nur marginal etwas ändern. Der Kapitalismus würde bleiben, weil das Volk ihn will.

  35. 35 Neoprene 14. Dezember 2013 um 15:40 Uhr

    @ Joe
    Ich verweise in diesem Zusammenhang immer wieder auf ein Argument von Peter Decker aus seinem Vortrag bei den SEDlern 1990 in Ostberlin:

    „Wir stehen vor Werkstoren in Westdeutschland an jeder größeren Fabrik. Und dann sagen die Leute, „brauchen wir nicht“, und will bedeuten: Es tut mir herzlich leid: Ich bin Familienvater, und habe einen Ratenkredit für mein Auto. Deine Argumente helfen mir beim Zurechtkommen nichts. Da hat er wirklich recht. Jedes Sonderangebot in einem kostenlosen Werbeblatt ist für den nützlicher – bei seinem Zurechtkommen – wie unsere Kritik. Unsere Kritik, die will ja etwas ganz anderes: Überlege dir einmal, ob du gut daran tust, dich nach jeder Decke zu strecken, die die vor dir aufrichten. Wir wollen doch die Leute fragen, ob sie nicht einmal bei ihrem Zurechtkommen Wollen einen Augenblick Pause machen wollen? Einen Augenblick bereit sind, darüber nachzudenken, bei was wollt ihr ei-gentlich zurechtkommen? Und dann sagen die uns darauf: Tut mir leid, ich habe gerade keine Zeit, ich muß jetzt gerade zurechtkommen.“

    Ja, natürlich stelle ich mir auch für jeden Arbeitstag den Wecker, weil ich „zurechtkommen“ muß. Auch Kommunisten müssen im Supermarkt an der Kasse zahlen, die interesiert deren Kritik am Geld überhaupt nicht. Aber, und darauf hebt Peter Decker ja ab, man könnte auch Abstand nehmen von diesem immanenten Interessen und sich fragen, ob man nicht was anderes wollen sollte. Das Wegwerfen der kommunistischen Flugblätter ist nichts vom System Erzwungenes, das entscheiden die Leute jeweils individuell. Es stimmt einfach nicht, wenn du behauptest:

    „Sie wollen also etwas, was ihnen vorgesetzt ist und mit dem sie zurechtkommen (wollen) müssen (s.o.).“

    Du kannst dich übrigens wieder mal (für GSPler jedenfalls typisch) nicht entscheiden, ob sie das einfach nur wollen, oder ob sie das Wollen müssen, da liegen doch Welten dazwischen.

  36. 36 Krim 14. Dezember 2013 um 16:02 Uhr

    @Joe: Vielleicht liest du außer der kurzen Zusammenfassung auch mal meine längere Erwiderung an KK. Da steht nämlich schon ziemlich ausführlich drin was falsch ist. Drei Punkte:
    1. Es ist ein Unterschied, ob man eine Schilderung gesellschaftlicher Verhältnisse versucht oder eine Staatsableitung vorhat. In einer Staatsableitung kann man nicht als Grund die erzwungen Anerkennung des Staates durch die Leute angeben, weil dadurch der Staat zu seiner eigenen Voraussetzung wird und das ist ein Zirkel – also falsch.

    2. Ob eine Sache deinem Willen vorausgestzt ist, entscheidet n i c h t darüber, ober es sich um Zwang handelt. Entscheiden ist allein, ob diese Sache oder der dahinterstehende Wille ein Gegensatz zu deinem Willen enthält.

    2. Die Anerkennung/Zustimmung (ich sage lieber: Wille zum Staat) des Staates folgt nicht aus dem erzwungenen Willen (also dem Zwang) im Kapitalismus sein Auskommen finden zu müssen, sondern er folgt aus dem freien Einverständnis mit den Verhältnissen. Es ist also, zum hundertausendsten Mal, eine Mogelei, den stummen Zwang der Verhältnisse als erzwungenen, aber immerhin Willen zu verkaufen und daraus dann einen formal freien Wille zu folgern, der angeblich für die Anerkennung der Herrschaft verantwortlich wäre. Ist er aber nicht. Das ist nur eine interessierte Konstruktion, um die Leute zu entschuldigen, denen angeblich gar nichts anderes übrig bleibt als zur Wahl zu rennen, weil sie sich abends den Wecker stellen wollen müssen.

  37. 37 Joe 14. Dezember 2013 um 19:02 Uhr

    @Neo,

    Das Wegwerfen der kommunistischen Flugblätter ist nichts vom System Erzwungenes, das entscheiden die Leute jeweils individuell.

    Wer behauptet das denn? Niemand zwingt einen, Staat und Kapital zu wollen, stimmt. Trotzdem ist beides den Leuten erstmal vorgesetzt und das Zurechtkommen und Zurechtkommen-Wollen mit beidem erzwungen.

    @Krim,

    Das ist nur eine interessierte Konstruktion, um die Leute zu entschuldigen, denen angeblich gar nichts anderes übrig bleibt als zur Wahl zu rennen, weil sie sich abends den Wecker stellen wollen müssen.

    Nochmal: Wer behauptet denn, dass die Leute gezwungen seien, zur Wahl zu rennen?

  38. 38 Neoprene 14. Dezember 2013 um 19:16 Uhr

    Joe, wie immer kann ich nicht glauben, daß du wirklich meinst, was du schreibst:

    „Niemand zwingt einen, Staat und Kapital zu wollen, stimmt. Trotzdem ist beides den Leuten erstmal vorgesetzt und das Zurechtkommen und Zurechtkommen-Wollen mit beidem erzwungen.

    Entweder das „Zurechtkommen-Wollen“ ist erzwungen oder es ist eine zwar nicht gerade „freie“ aber eben eigene Entscheidung der Menschen. Wenn du ernsthaft sagst, daß das erzwungen ist, dann hast zumindest du eben doch gesagt, „dass Staatsbürger dazu gezwungen seien, den Staat und den Kapitalismus zu wollen“. Oben hast du das noch bestritten, daß das GSP-Meinung sei. Was soll denn nun gelten? Oder willst du mit Zwang zum Zurechtkommen-Wollen nur beschrieben haben, daß man zum Aufstehen „wollen“ „gezwungen“ wird, wenn man lohnabhängig ist, dann ist das ein sehr klägliches Wollen, um das es in politischen Diskussionen mit denen doch nie geht.

    Es ist eine billige Ausflucht, den selbstbewußten Lohnarbeiter nicht gelten zu lassen, da ist er vollständig gezwungen, diese Existenz und Rolle zu Wollen, aber bei der anderen Seite der kapitalistischen Medaille, der ganz offensichtlich von überzeugten Demokraten immer wieder demonstrierten Zustimmung zum bürgerlichen Staat und dem Privateigentum, da könnten die Leute schon einen auf Kommunismus machen, sehen das leider nur noch nicht ein??

  39. 39 Krim 14. Dezember 2013 um 19:34 Uhr

    „Wer behauptet denn, dass die Leute gezwungen seien, zur Wahl zu rennen?“

    Du tust das! Wer kommt denn mit seinem Wecker an, den jeder stellen wollen muss, wenn es um die Anerkennung des Staates geht? Man rennt nicht zur Wahl, weil man zurechtkommen muss. Sonst müsste ich auch zur Wahl gehen. Tu ich aber nicht und zwar weil ich vom Staat nichts halte, und das obwohl auch ich ohne Geld nicht leben kann.

    Nochmal: Dass man Zurechtkommen muss und seinen Willen dafür einspannen muss (also den Zwang zur Konkurrenz auch noch selbstständig betreiben muss) hat rein gar nichts mit der Anerkennung des Staates zu tun. Das behauptet der Gsp aber. Er mischt da einfach einen völlig sachfremden Gesichtspunkt mit ein.

    Die Anerkennung auf der der Staat ruht, hat mit dem Zwang der Verhältnisse n i c h t s zu tun. Der Staat ruht auf der freien Affirmation der Verhältnisse durch die Eigentümer, die ihn als Garant des Eigentums brauchen. Wer die Verhältnisse als Gegensatz zu sich wahrnimmt, der wird alles andere tun, als nach einer Gewalt zu rufen, die diese Verhältnisse gewaltsam absichert.

  40. 40 Mattis 14. Dezember 2013 um 22:45 Uhr

    @Joe:
    Dass einem was „vorgesetzt“ ist, kann doch nicht im Ernst eine Kritik sein, warum reitest du darauf rum? Wenn du auf die Welt kommst, ist dir immer was „vorgesetzt“ – im Sozialismus ist z.B. der Sozialismus „vorgesetzt“.

    Hier gehts darum, erstens was ist der schädigende Inhalt dessen, worauf man sich einlassen muss, und zweitens, wieso soll aus dem praktischen Einlassen auch gleich eine Zustimmung, ein Für-gut-Befinden folgen? Das ist nicht notwendig falsches Bewusstsein, sondern nur erklärbar falsches Bewusstsein.

  41. 41 Peter Nowak 15. Dezember 2013 um 0:27 Uhr

    @Franziska
    Hallo Franziska, Du siehst mich verblüfft! Ich hätte Dir mehr Verständnis zugetraut. Offenbar verstehst Du aber gar nichts, denn weil das Volk nicht gefragt wurde, ist es eben gar nicht der Souverän, sondern Untertan. Souverän ist hier das Parlament, deshalb eine usurpatorische Oligarchie. Und was damit gewonnen wäre, wenn die Verfassung (nicht in meinem Sinne, sondern im Sinne des „Gesellschaftsvertrages“ von Rousseau) legitimiert wäre? Dann wären wir 1. ein freies Volk von Staatsbürgern und könnten unsere Verfassung 2. jederzeit entsprechend unseren Wünschen ändern (WIR = das Volk, nicht die verkommenen Parlamentarier) und das Parlament oder eine Kammer von Beauftragten müssten auf dieser Grundlage arbeiten anstatt uns ihren Willen als sogenannte „Verfassung“ aufzuzwingen. Ich finde, das wären grundlegend andere Zustände als die herrschenden.

  42. 42 Peter Nowak 15. Dezember 2013 um 0:35 Uhr

    @Krim
    Ja stimmt, Deutschland (die „BRD“ gab es noch nicht!) war ne besiegte Nation, aber es stimmt nicht, dass der Sieger dem Besiegten ein Regime nach seinem Gefallen aufzwingen darf, denn das widerspricht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker (auch wenn die Strauchdiebe aus Übersee das immer noch so praktizieren). Der Sieger darf dem Besiegten seinen Willen aufzwingen („das Gesetz geben“ sagt Clausewitz), aber auch ein besiegtes Volk hat das Recht, sich eine Verfassung zu geben, die ihm gefällt.

  43. 43 Krim 15. Dezember 2013 um 2:21 Uhr

    „aber es stimmt nicht, dass der Sieger dem Besiegten ein Regime nach seinem Gefallen aufzwingen darf,“ – Wer die Gewalt hat, hat auch das Recht. Nur Rechtsidealisten glauben, die Gewalt würde oder müsste zumindest dem Recht folgen.

    „denn das widerspricht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker“ Du glaubst wohl auch noch an den Weihnachtsmann?

    „(„das Gesetz geben“ sagt Clausewitz)“ Du führst im Ernst einen Preußengeneral an, um zu sagen, das Recht stünde über der Gewalt?
    Wenn der Herr Clausewitz das ernst gemeint hätte, hätte er nicht General werden dürfen.

    „Der Sieger darf dem Besiegten seinen Willen aufzwingen (…), aber auch ein besiegtes Volk hat das Recht, sich eine Verfassung zu geben, die ihm gefällt.“ Merkst du nicht, dass sich das unmittelbar widerspricht. Was ist denn, wenn die Verfassung, die sich das besiegte Volk gibt, dem Willen des Siegers widerspricht?
    Was gilt denn dann?

  44. 44 Joe 15. Dezember 2013 um 10:40 Uhr

    @Krim und Neo

    Ich trenne erstmal zwei Sachen, wo ihr immer sagt, das wäre doch dasselbe, um mir dann einen Widerspruch zu unterstellen.
    Das erste ist das Zurechtkommen mit Verhältnissen, die einem vorgesetzt sind und an denen man erstmal nichts ändern kann, z.B. das Faktum, dass man Geld braucht. Diese Verhältnisse zwingen einem bestimmte Willensinhalte auf, z.B. Lohnarbeit suchen. Da sind wir einig, oder?
    Das zweite ist das Wollen dieser Verhältnisse, ob man überhaupt will, dass man z.B. Geld braucht, um sein Leben zu bestreiten. Das ist doch etwas anderes.

    Zum Zurechtkommen mit Staat und Kapital ist man gezwungen. Dazu, deshalb auch gleich Staat und Kapital zu wollen und z.B. zur Wahl zu gehen, ist man überhaupt nicht gezwungen und das behauptet auch niemand.

    Trotzdem ist das Zurechtkommen-Wollen der Grund für die Zustimmung der Leute zu Staat und Kapital und zwar so:
    Beim Zurechtkommen in diesen Verhältnissen braucht man Staat und Kapital. Ich brauche z.B. den Staat, damit der Arbeitgeber mir überhaupt meinen Lohn bezahlt und ich brauche den Erfolg des Kapitals, damit ich überhaupt einen Arbeitsplatz finde.
    Aus dem Zwang zum Geld folgen also Willensinhalte wie Lohnarbeit suchen und daraus die Anerkennung von Staat und Kapital als Dinge, die es braucht, um diese (erzwungenen) Willensinhalte zu verwirklichen.

    @Mattis: Dass einem etwas vorgesetzt ist, ist natürlich keine Kritik. Ich will darauf hinaus, dass bei Staat und Kapital der Wille der Bürger dazu aber darauf beruht, dass beides ihnen vorgesetzt ist.

  45. 45 Neoprene 15. Dezember 2013 um 12:29 Uhr

    @Joe,
    Wer soll denn hier oder anderswo geschrieben haben daß die „zwei Sachen … doch dasselbe“ sind?

    „Das erste ist das Zurechtkommen mit Verhältnissen, die einem vorgesetzt sind und an denen man erstmal nichts ändern kann“

    ist doch überhaupt nicht strittig, das ist doch ein verlogener Pappkamerad, denn du wieder mal theatralisch umhauen kannst. Hat hier irgendeiner zum Einklauen im Supermarkt aufgerufen oder zum Schwarzfahren?

    Es geht doch immer um die zweite „Sache“:

    „deshalb auch gleich Staat und Kapital zu wollen und z.B. zur Wahl zu gehen“

    Da kommt immer von euch das einerseits ja nun nicht zu vermeidende Zugeständnis, daß man dazu „überhaupt nicht gezwungen“ wird, da verteidigst du dich mit der Schutzbehauptung, „das behauptet auch niemand“, um das dann aber gleich wieder zurückzunehmen: „Aus dem Zwang zum Geld folgen also Willensinhalte wie Lohnarbeit suchen und daraus die Anerkennung von Staat und Kapital“.

    Oder es wird zu bewußt vagen, je nach argumentativer Notwendigkeit auslegbaren Formulierungen gegriffen:

    „bei Staat und Kapital [beruht] der Wille der Bürger dazu … darauf beruht, dass beides ihnen vorgesetzt ist.“

    Was heißt hier denn „folgen“ und „beruht“? Wenn damit der Grund angegeben werden soll, dann entspricht das eben doch meiner These, daß damit gesagt werden soll, daß der Staat die Zustimmung zu sich erzwingt.

  46. 46 Joe 15. Dezember 2013 um 13:11 Uhr

    Was heißt hier denn „folgen“ und „beruht“? Wenn damit der Grund angegeben werden soll, dann entspricht das eben doch meiner These, daß damit gesagt werden soll, daß der Staat die Zustimmung zu sich erzwingt.

    Ich will mich hier nicht um Wörter wie „folgen“, „beruht“ etc. streiten. Ich hab‘ doch ausgeführt, wie ich meine, dass aus dem Zurechtkommen-Müssen die Anerkennung des Staats „folgt“. Jetzt häng‘ Dich doch nicht abstrakt an dem Wort „folgt“ auf und setz‘ das in Beziehung zu „Zwang“ usw. sondern vollzieh‘ doch lieber mal den konkreten Inhalt von meinem „folgt“ nach und sag‘ was dazu.

  47. 47 Krim 15. Dezember 2013 um 13:40 Uhr

    „Aus dem Zwang zum Geld folgen also Willensinhalte wie Lohnarbeit suchen und daraus die Anerkennung von Staat und Kapital als Dinge, die es braucht, um diese (erzwungenen) Willensinhalte zu verwirklichen.“

    Nein, das bestreite ich. Aus dem Zwang zum Geld folgt eben nicht „die Anerkennung von Staat und Kapital als Dinge, die es braucht, um diese (erzwungenen) Willensinhalte zu verwirklichen.“ Ich erkenne den Staat eben nicht an, weil ich wegen seiner Gesetzgebung einen Vertrag einklagen kann. Ich will keine Eigentumsverhältnisse und will deshalb auch keine Gewalt, die ihre Gegensätze regelt.

    Es ist immer wieder das selbe Argument, das ihr in hunderterlei Variationen wiederholt: Aus Zwang folgt Zustimmung. – Das ist falsch und eine logische Unmöglichkeit, weil Zwang einen bewussten Willensgegensatz unterstellt. Dieser verschwindet nicht einfach dadurch, dass die Gewalt die Verwirklichung des unterworfenen Willens verhindert. Ihr behauptet aber einfach, dass wenn man sich nur lang genug in den Verlaufsformen der Zwangsverhältnisse rumtreibt, daraus Zustimmung erwachsen soll.
    Der Staat garantiert das Eigentum – also brauch ich Geld, um an Lebensmittel zu gelangen – also muss ich arbeiten – also brauch ich einen Vertrag – also brauch ich eine staatliche Gewalt die das garantiert (bis hierher ist alles Zwang) – daraus folgt aber nie nimmer, dass ich die Staatsgewalt anerkenne und sie gut heiße.

    Nur auf letzterem Schritt beruht die Staatsgewalt und dieser kann mit dem Zwang der vorausgeht eben nicht erklärt werden. Dieses ganze Zwangsgeraffel am Anfang wird von euch reingemogelt, obwohl es nichts mit der Sache zu tun hat. Insofern stimme ich neo zu, dass es hier nur um die „zweite Sache“ geht. Die erste ist ein Verwirrspiel.

  48. 48 Joe 15. Dezember 2013 um 14:29 Uhr

    Der Staat garantiert das Eigentum – also brauch ich Geld, um an Lebensmittel zu gelangen – also muss ich arbeiten – also brauch ich einen Vertrag – also brauch ich eine staatliche Gewalt die das garantiert (bis hierher ist alles Zwang) – daraus folgt aber nie nimmer, dass ich die Staatsgewalt anerkenne und sie gut heiße.

    Warum nicht? Wenn ich (bloß) zurechtkommen will, also Geld, Lohnarbeit etc. als meine Mittel auffasse, dann folgt die Zustimmung zum Staat eben schon, denn der garantiert diese Mittel.

  49. 49 Joe 15. Dezember 2013 um 14:35 Uhr

    Okay, also was nötig ist, damit die Zustimmung zum Staat folgt, ist, dass ich die erzwungenen Verhältnisse als meine Mittel begreife. Und das kann man auch bleiben lassen, insofern ist die Zustimmung zum Staat kein Zwang, dem man nicht entkommen könnte.

    Das ändert aber nichts daran, dass die erzwungenen Verhältnisse der Ausgangspunkt und die Voraussetzung zur Zustimmung zum Staat sind. Es gäbe gar keinen Grund, sich Geld und Eigentum als Lebensmittel einfallen zu lassen, wenn sie nicht eben da sind und man tatsächlich gezwungen IST, sie als sein Lebensmittel zu benutzen (obwohl sie es nicht sind).

    An der Stelle machen Bürger einen Fehlschluss, den sie auch sein lassen könnten, aber es ist eben ein Fehlschluss ausgehend von dem Zwang, Geld usw. als sein Mittel zu nutzen.

  50. 50 Krim 15. Dezember 2013 um 14:42 Uhr

    Joe. Die gesuchte Antwort findest du einen Absatz weiter oben.

    „also Geld, Lohnarbeit etc. als meine Mittel auffasse,“ Wie jetzt? Du fasst Geld und Lohnarbeit als dein Mittel auf? Wenn du das ernst meinst, hätte ich aber mit dir ein Hühnchen zu rupfen. Meinst du nicht, dass du dich in diesem Punkt fundamental von einem Staatsbürger unterscheidest und das obwohl auch du nur mit Geld an Lebensmittel herankommst.

  51. 51 penoge 15. Dezember 2013 um 14:53 Uhr

    @Krim
    Lieber Krim, Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Ich glaube nicht, dass Du dich jemals mit Rechtsgeschichte auseinander gesetzt hast, sonst wüsstest Du nämlich, dass die Gewalt aus dem Recht hervorgeht, denn SIE DIENT DAZU, das Recht durchzusetzen! Was Du da von Dir gibst, ist einfach ein „linkes“ Vorurteil (und ein unkluges, wenn Du mir das erlaubst, zu sagen, weil es zur Rechtfertigung von Willkür missbraucht werden kann). Was Du offenbar nicht auf die Reihe kriegst ist die Trennung von äußerlicher Erscheinung und dem Wesen der Dinge, eine der Grundlagen der Wissenschaft.

    Und woran glaubst Du? An Deine eigenen Hirngespinste (oder „Gedankenschrullen“, wie Friedrich Engels sagt)! Dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker insbesondere von dem Schurkenstaat USA (United Shit of America) mit Militärstiefeln getreten wird, bezweifle ich nicht, dennoch ist es nunmal unter zivilisierten Völkern formal anerkannt. Darauf zu verzichten heißt, das Geschäft der Imperialisten betreiben.

    Weiter: Tut mir leid, dass Du dem Gedanken nicht folgen konntest. Ich habe Clausewitz nicht angeführt, um zu zeigen, dass das Recht über der Gewalt stünde, sondern um zu zeigen, dass der Sieger dem Besiegten Bedingungen aufzwingen kann. Im übrigen ist es völlig wurst, ob es ein Preußengeneral oder ein hehrer „Antifaschist“ war, entscheidend ist allein, ob das, was er schrieb, stimmt oder nicht. Wissenschaft fragt nicht danach, wer etwas gesagt hat (das macht nur die Ideologie), sondern danach, ob es richtig oder falsch ist. Im übrigen glaube ich nicht, dass Du genügend über Leute wie Clausewitz oder Scharnhorst weißt, um Dir ein Urteil über sie erlauben zu können.

    Und schließlich: Der Sieger hat nicht das Recht, dem Besiegten eine Verfassung aufzuzwingen, die dieser nicht will, darum ging es. Er hat nur das Recht, dem Besiegten Bedingungen aufzuzwingen, die dessen Führung (wie auch immer die aussieht) erfüllen muss.
    Beste Grüße
    Peter

  52. 52 Joe 15. Dezember 2013 um 15:14 Uhr

    Krim, ich hatte schon vor Dir was geschrieben, um das nochmal auszuführen, ist aber wohl rausgefiltert worden, also nochmal.

    Wie jetzt? Du fasst Geld und Lohnarbeit als dein Mittel auf?

    Nein. Und natürlich unterscheide ich mich da fundamental von normalen Staatsbürgern. Das ist der Knackpunkt. Man MUSS Geld und Lohnarbeit nicht als sein Mittel auffassen, aber wenn man das tut, ist man Befürworter von Staat und Kapital.
    Und DASS man das tut, setzt allemal voraus, dass einem Geld und Lohnarbeit als Mittel erstens vorgesetzt sind und zweitens nicht nur vorgesetzt sind, sondern tatsächlich als EINZIGE erlaubte „Mittel“ zur Verfügung stehen.

    Man MUSS Geld und Lohnarbeit praktisch als sein Mittel betrachten (auch Kommunisten). Daraus den Schluss zu ziehen, dass das dann auch meine Mittel SIND, ist zwar ein Fehlschluss, aber immerhin ein Schluss. Und mit dem ist die Zustimmung der Bürger zu den Verhältnissen aus dem Wirken von Staat und Kapital erklärt.

  53. 53 Krim 15. Dezember 2013 um 15:20 Uhr

    „dass die Gewalt aus dem Recht hervorgeht, denn SIE DIENT DAZU, das Recht durchzusetzen!“ Na und das taten die Allierten doch, sie haben ihren im Recht gesetzten Willen durchgesetzt gegenüber einer Nation die von der überlegenen Gewalt ihrer Gewaltmittel beraubt war.

    „dennoch ist es nunmal unter zivilisierten Völkern formal anerkannt.“ Bloß warum ist es anerkannt? Jedenfalls nicht deswegen, weil man ein überstaatliches Ideal als Recht festschreiben will, sondern weil man es als Einmischungstitel gebrauchen will. Man findet noch überall eine nationale Minderheit, die man als geknechtetes Volk gegen die Regierung unterstützen kann. Und ist es keine Minderheit, dann unterdrückt eben das „Regime“ sein eigenes Volk.

    „ob es richtig oder falsch ist.“ Es ist nicht nur falsch und widersprüchlich, was Clausewitz sagt, es steht auch in Widerspruch zu seinem Kriegshandwerk.

    „Der Sieger hat nicht das Recht, dem Besiegten eine Verfassung aufzuzwingen, die dieser nicht will,“ Warum nicht? Wenn er dazu nicht das Recht hätte, dürfte er auch keinen Krieg führen. Das macht er doch um seinen im Recht festgeschriebenen Willen zu brechen. Wozu hätten die Amis Krieg führen sollen, wenn die Besiegten nach verlorenem Krieg weiterhin Nazis bleiben wollen und das nach deiner Vorstellung auch dürfen, weil der Sieger deiner Ansicht nach nicht das Recht hat, ihm eine Verfassung aufzuzwingen, die dieser nicht will.

  54. 54 Krim 15. Dezember 2013 um 15:39 Uhr

    „Und DASS man das tut, setzt allemal voraus, dass einem Geld und Lohnarbeit als Mittel erstens vorgesetzt sind und zweitens nicht nur vorgesetzt sind, sondern tatsächlich als EINZIGE erlaubte „Mittel“ zur Verfügung stehen.“

    1. Nein, das stimmt nicht. Und genau das ist der Zirkel. Wenn das so wäre, hätte es nie eine bürgerlichen Staat geben dürfen, weil deine Voraussetzung, dass Geld und Lohnarbeit als einzige erlaubte Mittel, da eben noch nicht vorhanden war. Du kannst nicht das Wirken des Staates zur seiner eigenen Voraussetzung machen. Das ist und bleibt ein Zirkel.

    2. Verstehe ich nicht, warum die Voraussetzung einer Entscheidung hier überhaupt eine Rolle spielt. Was du hier logisch machst, ist den Grund einer Sache in die Voraussetzung des Grundes aufzulösen. Jetzt soll nicht mehr die Entscheidung, das Eigentum als Mittel zu betrachten, der Grund der Anerkennung des Staates sein, sondern die angebliche Voraussetzung dieser Entscheidung.

  55. 55 Joe 15. Dezember 2013 um 16:05 Uhr

    Zu 1.: Ich erkläre nicht die Entstehung des Staats, sondern die Zustimmung der Bürger zum Staat. Das sind zwei verschiedene Sachen. (An der offenen Gewalt bei der Entstehung eines Staats sieht man ja i.d.R. auch, dass die Zustimmung der Bürger zum Staat da eben noch überhaupt nicht durchgesetzt ist.)

    Zu 2.: Meine Erklärung beinhaltete nicht nur die Voraussetzung, sondern auch noch den anschließenden Fehlschluss.

    Wie erklärst DU denn überhaupt die Zustimmung der Bürger zum Staat?

  56. 56 penoge 15. Dezember 2013 um 16:41 Uhr

    @Krim
    Du machst mich lachen. Aber sei’s drum. Nein, die Alliierten haben nicht ihr Recht durchgesetzt, weder gegenüber Deutschland noch gegenüber Japan (der Atombombenabwurf auf zivile Ziele war z.B. eindeutig ein Kriegsverbrechen), sondern ihre geo-strategischen Interessen mit Gewalt durchgesetzt. Sie waren kein Deut besser als das faschistische Deutschland. Du solltest dich mal grundsätzlich mit der Entstehung und Entwicklung des (nicht nur gesetzten) Rechtes vertraut machen, bevor Du die Verbrechen der Alliierten rechtfertigst.

    Auch Deine Darstellung des Selbstbestimmungsrechtes ist schlicht Unsinn, weil das Selbstbestimmungsrecht eben genau besagt, dass jedes Volk selbst entscheiden muss, ob es sich gegen seine Unterdrücker zur Wehr setzt oder nicht. Ist halt nur ne Frage des Ansehens, ob ich mich vor jedem hergelaufenen Strauchdieb bücke.
    Also Deiner Meinung nach sollen die Basken und Kurden schön zufrieden sein, in den jeweiligen nationalen Zwangsgemeinschaften (sowas wie die Mafia, aus der man auch nicht austreten kann) ihr Dasein zu fristen? Du machst als Linker irgendwie ne merkwürdige Figur. Was Du vorbringst, würde jeder Faschist problemlos unterschreiben.

    Ah, Du hast Clausewitz gelesen? Hätte ich Dir nicht zugetraut, aber lass hören, worin ist er widersprüchlich?

    Du solltest Deine Logik mal überprüfen. Wieso der Sieger Krieg führen sollte, wenn er dem Besiegten nicht sein System aufzwingen darf? Um ihn zur Erfüllung der Forderungen des Siegers zu zwingen!

    Deine Geschichtskenntnisse sind, mit verlaub gesagt, saumäßig. Während der ganzen Zeit des Nationalsozialismus war die Weimarer Reichsverfassung formal in Kraft. Hitler hatte sich nur mit den Stimmen des katholischen Zentrums (Vorläufer der „schwarzen Pest“ aus CDU und CSU) durch das Ermächtigungsgesetz zum Diktator machen lassen (wie übrigens ganz ähnlich auch Stalin).
    Peter

  57. 57 Joe 15. Dezember 2013 um 19:46 Uhr

    Irgendwie bleiben meine Beiträge immer mal im Filter hängen.

    @Krim
    Zu 1.: Es geht mir um die Erklärung der Zustimmung der Bürger zum Staat, nicht um die Entstehung des Staats. (Bei der Entstehung eines Staats sieht man ja auch an der offenen Gewalt, dass da die Zustimmung noch gar nicht durchgesetzt ist.)
    Zu 2.: Meine Erklärung beinhaltete ja nicht nur die Voraussetzung, sondern auch die (Fehl-)Schlüsse, die die Bürger dann machen. Aber die Voraussetzung ist wichtig, denke ich. Eigentum wird ja nicht grundlos als Mittel betrachtet, sondern deshalb, weil es tatsächlich das einzig verfügbare „Mittel“ IST.

    Wie sollten Leute denn z.B. darauf kommen, Lohnarbeit sei ihr Lebensmittel, wenn es gar kein Geld gäbe, das sie zur Lohnarbeit zwingt?

  58. 58 Mattis 15. Dezember 2013 um 20:06 Uhr

    @Joe:

    „Ich hab‘ doch ausgeführt, wie ich meine, dass aus dem Zurechtkommen-Müssen die Anerkennung des Staats „folgt“.“ (Joe)

    Würdest du, kurz gesagt, zustimmen, dass dieses „folgt“ eine von Menschen vorgenommene Entscheidung ist, nämlich die praktische Nötigung auch schon gleich in einen „Grund“ zur Zustimmung zu verwandeln?

    Du tust gerade so, als würden die Leute den Kapitalismus gar nicht mögen und nur notgedrungen ihren Job machen, ansonsten aber darauf setzen, dass sich die Verhältnisse ändern. Das wäre mir neu, oder hab ich da was verpasst?

    Indem du die Abhängigkeit vom Job ergänzt um das Argument der Abhängigkeit vom Staat, wiederholst du einfach nur die Abhängigkeit, statt den Quantensprung von der Abhängigkeit in die Zustimmung zu erklären!

  59. 59 Neoprene 15. Dezember 2013 um 21:31 Uhr

    Wenn GSPler (was halt hier so als GSP-Unterstützer rumargumentiert, „ex cathedra“ gibt es bezeichnenderweise ja nichts aus dieser Richtung) „Anerkennung“ sagen, dann lösen sie das immer als Folge staatlichen Zwangs auf. Zudem eiern sie an dieser Stelle immer hin und her zwischen Zwang und Freiwilligkeit.

    Das wurde ja schon des öfteren ausgeführt, daß sie dafür eine ganze Palette von Vokabeln bemühen: Zustimmung, Anerkennung, sich fügen, sich beugen usw. Immer wird die das Jasagen von der Gewalt gegenüber den Untertanen eingefordert. Nie wollen die Untertanen von sich aus etwas, sondern immer ist der positive Wille eine von ihnen eingeforderte Pflicht. Das soll dann einerseits bedeuten, daß die Untertanen zwar irgendwie wollen, aber doch nicht so richtig, weil der Staat den positiven Willen ihnen abverlangt. Bei „sich fügen“ ist das gut kenntlich, einerseits ist es Unterwerfung unter eine Gewalt, zweitens eine Willensleistung. Die „Anerkennung“ stellen sich Joe und KK offensichtlich so vor wie den Wecker, den man sich stellen muß, um nicht zu verschlafen. Und diese „Anerkennung“ ist eben Zwang, den man auch noch an sich selbst vollstrecken muß.

    Das wirkt auf den ersten Eindruck hin zwar geschickt, ist aber letztlich nur Ausdruck eines theoretischen Rumdrucksens. Sich sagen zwar Anerkennung (Was habt ihr denn, wir sagen doch es sei eine Willensleistung), denken bei Anerkennung aber nur an die Zwänge, die man willentlich an sich vollstrecken muß. Und das ist eben letztlich falsch.

  60. 60 Neoprene 15. Dezember 2013 um 22:08 Uhr

    Peter, dein recht fadenscheinig links verbrämter Nationalismus geht mir auf die Nerven:

    „Nein, die Alliierten haben nicht ihr Recht durchgesetzt, weder gegenüber Deutschland noch gegenüber Japan“.

    Selbst du, gerade du hast doch schon von den Nürnberger Prozessen gehört oder?

    „der Atombombenabwurf auf zivile Ziele war z.B. eindeutig ein Kriegsverbrechen“

    Und du einsamer Deutschnationalist entscheidest darüber, was „Kriegsverbrechen“ sind?? Hat es je einen Prozeß in Den Haag gegeben, ist dafür irgendwer auch nur in den Bau eingefahren?
    Du erdreistet dich, Krim zu unterstellen, „die Verbrechen der Alliierten“ zu rechtfertigen? Wo denn, wie denn? Ich bin geneigt, dir da deinen eigenen Vorwurf entgegenzuhalten:

    „Du machst als Linker irgendwie ne merkwürdige Figur. Was Du vorbringst, würde jeder Faschist problemlos unterschreiben.“

    Zu deiner blöden Unterstellung, Krims Position wäre, daß „die Basken und Kurden schön zufrieden sein“ sollen, möchte ich dich fragen, ob du eigentlich nur bei denen eine nationale Zwangsgemeinschaft erkennen kannst, oder auch bei Spanien und Frankreich (und vor allem natürlich Deutschland)?

    Es ist biederstes Sozialkundegewäsch, wenn du groß tönst,

    „dass die Gewalt aus dem Recht hervorgeht, denn SIE DIENT DAZU, das Recht durchzusetzen“.

    Jeder Staat muß überhaupt erstmal diese Gewalt sein bzw. haben, damit er sein eigenes spezifisches Recht durchsetzen kann. Dazu hat es übrigens immer wieder Revolutionen und Konterrevolutionen gegeben.

    Beim tendenziellen Haupfeind des deutschen Nationalismus, den USA, da kommt dir nur die Bezeichnung „Schurkenstaat“ über die Lippen, die eigene Bourgeosie und ihr Staat und deren Bündnispartner bekommen den Ehrentitel „zivilisiert“ umgehängt. Wie unterscheidest du eigentlich die „Militärstiefel“ (Kriege) der einen von den anderen? Du bist ungefähr auf dem ideologischen Niveau der SPDler, die die deutschen Arbeiter im ersten Weltkrieg gegen die damaligen Schurkenstaaten in den Krieg gehetzt haben, weil es auch damals schon um die Verteidigung der „Zivilisation“ ging. Joschka Fischer im Balkankrieg hat es auch nicht schöner formulieren können.

    Nur in deinem deutschnationalen Kämmerchen „gilt“ dein Stuß

    „es stimmt nicht, dass der Sieger dem Besiegten ein Regime nach seinem Gefallen aufzwingen darf, denn das widerspricht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker“.

    Und, fragen da die Sieger der Geschichte immer, wen juckts? Bzw. entspricht natürlich das neue Regime immer genau dem Selbstbestimmungsrecht, so wie es wohlverstanden von den Siegern umgesetzt wird.

    Ja, Peter, daß die BRD gar kein Staat sondern nur ein Regime sei, daß erzählen einem deutsche Nazis auch alle naselang. Und natürlich ist Deutschland kein Staat „im Sinne Rousseuas“, warum auch.

  61. 61 Neoprene 15. Dezember 2013 um 22:37 Uhr

    Auch hier nochmal ein Zitat aus dem Peter Decker Vortrag von 1990 zum „notwendig falschen Bewußtsein“

    „Jetzt noch mal eine Zusammenfassung zu dem „Das Sein bestimmt das Bewußtsein“: Der Marx hat gesagt: Im Kapitalismus gibt es ein notwendig falsches Bewußtsein. Und ich habe den Eindruck, außer unserer Erklärung gibt es keine, die die Kategorie „notwendig“ und „falsch“ gleichzeitig aufrechterhalten kann. Der reale Sozialist, also der mißversteht das Wort „notwendig falsch“, daß „notwendig“ so sehr, daß das „falsch“ gestrichen wird: Ja wenn das Bewußtsein unvermeidlicherweise Ausdruck der Klassenlage ist, wo ist denn dann der Fehler? Dann drückt es das doch genau aus, was sein einziger Auftrag ist! Dann ist „falsch“ raus, dann mache ich auch gar nicht mehr den Anspruch, ihm das „falsch“ zu erklären. Sondern ich sage: Na ja, der hat halt eine Lage, die drückt sich halt so aus. Und es gibt die Umkehrung auch: Ich sage, der macht etwas falsch, und streiche „notwendig“ dabei. (Spontaneismus geht ein bißchen in diese Richtung.) Der bestreitet, daß es einen Grund für das falsche Bewußtsein gibt: Es ist bloß deine Ängstlichkeit, Schauder, Mutlosigkeit, bloß deine Borniertheit, also ein grundloser Grund für deine falsche Sicht.

    Die Härte von „notwendig falschem Bewußtsein“ besteht darin: Im Kapitalismus ist jeder, der ein freier Lohnarbeit ist, gezwungen, sich zu arrangieren mit den Verhältnissen. Übrigens, das gilt auch für den Kommunist: Deine Brötchen bekommst du nicht, bloß weil du ein Kommunist ist und nicht ans Geld glaubst, deshalb bekommst du die Brötchen nicht ohne Geld. Also dieses Arrangement ist unvermeidlich. Zweitens: in den Verhältnissen, wo du gezwungen bist, dich nach deren Theorien zu richten, ist ein Bewußtsein deiner Freiheit nur als falsches Bewußtsein zu haben. Es ist ein Bewußtsein dessen, daß diese ökonomischen Einrichtungen – Lohnarbeit, Kapital, Geld – Mittel für dich sind, die Demokratie ein Mittel dafür, daß der Bürger auf den Staat einwirkt, und so zu, eben Gedanken meiner Freiheit, daß die Welt sich um mich dreht. Dieses Bewußtsein, der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig. Nicht notwendig ist es – und so haben es die Vertreter des realen Sozialismus aufgefaßt – in einem gewissermaßen erkenntnistheoretischen Sinn: man kann nichts anderes erkennen! Natürlich kann man, man kann sich mit den Sachen befassen und fragen, worum es geht. Da ist der Gegensatz deutlich: notwendig ist das falsche Bewußtsein nicht aus theoretischen, sondern aus praktischen Gründen. Die sind natürlich keine theoretisch notwendigen Gründe. Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte. Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht. Dann bricht das „ich bin Arbeiter, und verdiene mein Geld, und ziehen meine Kinder auf“, dann kriegt das nicht mehr recht. Das ist die einzige Notwendigkeit des notwendig falschen Bewußtseins. Aber das darf man nicht so radikal denken, daß man das „notwendig“ für erkenntnistheoretisch sozusagen unvermeidlich erklärt und dann damit natürlich auch das Wort „falsch“ quasi aus der Welt schafft.

    Jetzt nur noch einen Nachtrag: Man kann den Gegensatz, den ich heute deutlich machen wollte, auch mit diesen Worten ausdrücken: Notwendig falsches Bewußtsein, da muß man beide Adjektive gleichermaßen unterstreichen können, obwohl sie einen Widerspruch ausmachen. Notwendig und falsch sind ein Widerspruch. Ich kann nicht gleichzeitig sagen, notwendig und getäuscht. Getäuscht heißt doch, du hast einen Fehler gemacht, einen Irrtum, einen vermeidbaren Fehler. Da sagt der Marx die Ungeheuerlichkeit: Im Kapitalismus herrscht notwendig falsches Bewußtsein. Ich habe versucht zu erklären, wie das zu erklären ist, und gezeigt, daß das „notwendig falsch“ falsch verstanden auch das „falsch“ streicht. Denn wenn das wirklich notwendig ist, dann ist es auch nicht mehr falsch. Das ist wie ein Ungewitter: wenn es wirklich notwendig und unvermeidlich ist, dann soll man es auch nicht kritisieren. Alles was notwendig und unvermeidlich ist, kann man auch nicht kritisieren. Kritisieren kann man nur, was auch nicht sein müßte. Aber so sind die Menschen: Was nicht sein müßte, daß kritisieren sie nicht, aber über das Wetter, daß kritisieren sie andauernd.“

    Das hat beim ersten Mal, wo ich das zitiert habe (2007) einen der Groß-Threads mit über 300 Kommentaren ausgelöst:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/ Natürlich inhaltlich über weite Strecken schon genauso zu den GSP-Thesen wie hier jetzt auch wieder.

  62. 62 Mattis 15. Dezember 2013 um 23:59 Uhr

    „Dieses Bewußtsein, der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig.“ (Peter Decker)

    Also: den Fehler des zustimmenden Mitmachens zu begehen, geht nur mit falschen Gedanken – das ist „in dem Sinn“ eine Notwendigkeit? Ziemlich verdrechselt. Welches ist denn nun genau die Notwendigkeit? Das konstruktive Mitmachen? Oder dass man, wenn (!) man sich fürs konstruktive Mitmachen entscheidet, dies nur mit falschen Gedanken geht? Und zwingt der Zwang nun zu ersterem oder letzterem?

    „Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte. Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht.“

    Heißt: Man will das, was man praktisch zu tun gezwungen ist, nicht infragestellen. Warum eigentlich nicht, wäre jetzt endlich spannend zu erfahren. Ist es also Rechthaberei, Trotz oder was? Wäre dies aber nicht etwas, was P.D. nur wenige Zeilen zuvor als „grundlosen Grund“ bezeichnet, also als Erklärung gerade verwirft? Denn er findet es nicht gut, wenn einer

    „… bestreitet, dass es einen Grund für das falsche Bewußtsein gibt: Es ist bloß deine Ängstlichkeit, Schauder, Mutlosigkeit, bloß deine Borniertheit, also ein grundloser Grund für deine falsche Sicht.“

    Was denn jetzt: Es gibt einen Grund für die falsche Sicht, aber „keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte“. Klar?
    Einen Grund am Menschen soll es also nicht geben, aber auch die Umstände sollen nicht der Grund sein.
    Das ist es wohl, was Neoprene mit „theoretischem Rumdrucksen“ gemeint hat.

    So mancher verwechselt dann die Erklärung, warum zustimmendes Mitmachen nur mit falschen Gedanken geht, mit einer Erklärung des Mitmachens selbst.

  63. 63 Krim 16. Dezember 2013 um 1:42 Uhr

    @penoge: „sondern ihre geo-strategischen Interessen mit Gewalt durchgesetzt.“ Wie gesagt halte ich das Recht bloß für einen festgeschriebenen Willen einer Staatsgewalt, deshalb mache ich da keinen Unterschied zwischen Interessen, die mit Gewalt durchgesetzt werden und ihrem Recht. Hast du das noch nie gemerkt, dass die nationalen Ansprüche im in ein ideelles Recht verwandelt werden, das der Nation zusteht. Das Recht ist wenn man diesen Unterschied machen will, die ideologische Überhöhung der Machtinteressen, inhaltlich aber identisch. Du willst aber daran festhalten, dass das Recht etwas mit moralischer Rechtfertigung zu tun hat, sonst kämst du nicht auf die Idee es sei eine Rechtfertigung, wenn man sagt die Amis hätten ihr Recht durchgesetzt.

    „weil das Selbstbestimmungsrecht eben genau besagt, dass jedes Volk selbst entscheiden muss,“ Das Selbstbestimmungsrecht kann so viel besagen, wie es will. Es ist nicht das Papier wert auf das es gedruckt ist, wenn es keine Gewalt gibt, die es durchsetzt. Die Nationalen Gewalt, die sich mal unter der Flagge des Selbstbestimmungsrechts vereinen, tun das nicht um das Recht durchzusetzen, sondern weil sie mit ihm als ideologischen Rechtfertigungstitel ihre Interessen durchsetzen können.

    „Also Deiner Meinung nach sollen die Basken und Kurden schön zufrieden sein, in den jeweiligen nationalen Zwangsgemeinschaften (…) ihr Dasein zu fristen?“ Wenn du von mir verlangst für irgendwelche verblödeten Möchtegern-Nationalisten einzutreten, dann muss ich dich leider enttäuschen. Basken und Kurden kann ich genauso wenig verknusen, wie Deutsche, Amis, Franzosen, Schweizer… und zwar weil es Nationalisten sind, gegen die ich prinzipiell etwas habe. Deshalb kann ich auch dem Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht das Geringste abgewinnen. Ich halte nämlich nichts davon sich als Volk zu bestimmen und zu organisieren. Oder ist dir als Linker diese Argumentation nicht vertraut.

    „worin ist er widersprüchlich?“ Einfach nochmal das Argument lesen. Ein drittes Mal schreibe ich das nämlich nicht hin.

    „Um ihn zur Erfüllung der Forderungen des Siegers zu zwingen!“ Wie soll denn das gehen, wenn er ihm laut deiner Aussage kein System aufzwingen darf? Die Forderung der Alliierten war nun mal, dass das Nazisystem weg muss.

    „Während der ganzen Zeit des Nationalsozialismus war die Weimarer Reichsverfassung formal in Kraft.“ Was willst du denn damit sagen? Dass die Amis bloß einen unrechtmäßigen Diktator gestürzt haben? Also dem Verlierer des Kriegs überhaupt kein System aufgezwungen haben? Wenn das mal keine Rechtfertigung der Amis ist.

  64. 64 Peter Nowak 16. Dezember 2013 um 14:57 Uhr

    Hallo Neoprene,
    ich hab Dir schon anderweitig gesagt, dass ich kein Nationalist bin, also unterlass bitte Deine Unterstellungen auf der fadenscheinigen Grundlage eigener Begriffsbestimmungen. Ich könnte Dich mit viel besseren Argumenten einen Agenten der Imperialisten nennen, denn Du verteidigst sie.

    Zur Sache: Nürnberger Prozesse? Abgesehen von der Tatsache, dass das Recht des Tatortes zur Tatzeit gilt und dieses Prinzip in Nürnberg abgeschafft wurde, saßen da Verbrecher über Verbrecher zu Gericht, wie ja auch der Krieg ein Krieg verschiedener Ausbeuterbanden (wozu ich auch Stalins UdSSR zähle) war. Wenn die Mafia ihre Aussteiger richtet, ist das für dich auch „Rechtsprechen“?

    Weiter: Auch in der Frage der Kriegsverbrechen (und seh ich das richtig, ein hehrer Anti-Nationalist, wie Du, rechtfertigt sowas?) kommst Du offensichtlich mit den Begriffen nicht klar. Ich ENTSCHEIDE natürlich nicht, was ein Kriegsverbrechen ist, sondern ich BEURTEILE es auf Grund meiner Kenntnis des Rechts. Krim hat z.B. eindeutig das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgelehnt (POsting vom 14.12.). Und Deiner unmaßgeblichen Meinung nach würden Faschisten also den Einsatz von Atombomben auf zivile Ziele ablehnen? Offenbar kennst Du andere Faschisten als ich. Und falls es Dir entgangen ist, die Deutsch-Nationalen sind FÜR „Flexible Reaponse“.

    Nun ja, es mag sein, dass ich blöd bin, ich bin schließlich DEutscher und dieses Volk zeichnet sich nicht durch besondere Intelligenz aus, aber für Leute wie Dich oder Krim reicht’s immer noch. Jedenfalls bin ich gerade noch in der Lage, zu verstehen, dass die Ablehnung des Selbstbestimmungsrechtes aller Völker und Nationen notwendiger WEise die Zwangsmitgliedschaft von Basken in Spanien und von Kurden in der Türkei usw. rechtfertigt. Um aber Deine Frage zu beantworten: Ja, ich weiß, dass auch die „BRD“ eine Zwangsgemeinschaft ist, aus der man nicht austreten darf und dass das auch auf andere bürgerliche Staaten zutrifft. Die bürgerliche Gesellschaft ist halt ne Verbrecherbande.

    Lieber Neoprene, ich weiß nicht, wieso Du der Meinung bist, im Sozialkunde-Unterricht würden irgendwie relevante Dinge vermittelt und NICHT das bestehende Ausbeutersystem gerechtfertigt. Aber was den Staat angeht, solltest Du dich erstmal kundig machen, unter welchen Voraussetzungen, wann, wie und durch wen es überhaupt zur Entstehung von Staaten kommt. Ansonsten kannst Du dein gehaltloses Geschwätz vielleicht bei Leuten anbringen, die selbst keine Ahnung haben, aber nicht bei Leuten, die sich damit beschäftigt haben. Im übrigen hast Du aber unfreiwillig recht: Genau, die Revolutionen dienten dazu, das Recht durchzusetzen, die Konterrevolutionen dazu, das Unrecht aufrecht zu erhalten.

    Und der „tendenzielle Hauptfeind des deutschen Nationalismus“ sind die USA? Wovon träumst Du denn Nachts? Das trifft weder auf die schwarze Pest noch auf die Neofaschisten zu (ich empfehle dazu mal Christopher Simpson „der amerikanische Boomerang“ wobei „Operation Boomerang“, Boomerang wie Rückkehr, nach John D. Marcks und Victor Marchetti „CIA“ eine Langzeitoperation der CIA ist). Du bist auch im Irrtum, wenn Du meinst, die Bezeichnung „zivilisiert“ betreffe nur die „Bündnispartner“ der USA. Um es klar zu sagen, ich halte die Nato insgesamt für eine Verbrecherbande, deren Ziel es ist, im Zeichen knapper werdender Ressourcen die Überlegenheit der Mitglieder dieser Bande aufrecht zu erhalten. Und was mein ideologisches Niveau angeht, so ist es vielleicht niedrig, aber ich habe wenigstens eins! Ich betrachte es jedenfalls als Niveaulosigkeit, dass ausgerechnet Leute, die ziemlich offen die imperialistischen Interessen rechtfertigen (indem sie z.B. das absolute Selbstbestimmungsrecht aller Völker und Nationen ablehnen, einschließlich des Rechts auf Loslösung von Zwangsgemeinschaften, denen sie einverleibt wurden), sich hinstellen und mich mit den Sozialdemokraten vom Schlage Kautzkys, Bernsteins usw., später Eberts und Noskes, noch später Brands, Schmidts und Schröders vergleichen, die diesen Interessen viel näher standen als ich. Da zeigt sich doch ein guter Demagoge, was kein Kompliment ist.

    Das letztere zeigt sich dann auch an Deiner Rechtfertigung des Rechts des Stärkeren (auch wenn Du es als Recht der Sieger darstellst). Du kannst mich natürlich für dämlich halten, das ist dein gutes Recht, aber ich bin noch nicht dämlich genug, um nicht zu merken, dass die Nazis auch nichts anderes vertreten. Der ganze Faschismus ist nichts anderes als die unbegrenzte Durchsetzung dieses Rechts des Stärkeren, der alle schwachen, die ihm im Weg sind, umbringt. Es zeigt sich mir einmal mehr, wie berechtigt es ist, vor Leuten auf der Hut zu sein, die besonders verbal-radikal auftreten und schnell damit bei der Hand sind, andere in selbst erfundene Kategorien einzuordnen. Mit linker oder gar libertärer Gesinnung hat das jedenfalls nicht das Geringste zu tun.

    Ach ja, wenn es denn „alle Nase lang“ von Nazis vertreten wird, dass Deutschland ein Regime und kein Staat sei, dann führ mal Quellen dafür an. Meine Erfahrung sagt mir nämlich was absolut anderes, obwohl ich zugeben muss, dass ich diesbezüglich nicht mehr auf dem neuesten Stand bin. Ich müsste mich mal wieder kümmern.

    Und warum Deutschland ein Staat im Sinne Rousseaus sein sollte? Vielleicht weil das
    1. Die Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft ist
    2. garantieren würde, dass es zumindest eine Möglichkeit gäbe, dieses Ausbeuterregime abzuschaffen.
    Aber daran hast Du wohl kein Interesse, wie ich Deinen Äusserungen entnehme.
    Beste Grüße
    Peter

  65. 65 Krim 16. Dezember 2013 um 15:40 Uhr

    „“dass die Ablehnung des Selbstbestimmungsrechtes aller Völker und Nationen notwendiger Weise die Zwangsmitgliedschaft von Basken in Spanien und von Kurden in der Türkei usw. rechtfertigt.“" Nein, tut es nicht. Die Ablehnung des Selbstbestimmungsrechts der Völker spricht sich gegen Völker im Allgemeinen aus, also gleichermaßen gegen Spanier, Türken, Basken und Kurden. Die Leute sollen aufhören sich selbst zu Völkern zuzurechnen, weil solche Organisationen nichts als schädlich für die Individuen sind, die ihnen angehören. Sie verpflichten sich nämlich als Material in einer Nationenkonkurrenz zu dienen, die friedlich und kriegerisch gegeneinander ausgetragen wird. In beiden Fällen sind sie die Leidtragenden. Sich einer Nation zuzurechnen macht das Denken mit Notwendigkeit dumm, weil parteilich und interessiert, wie man an dir am besten studieren kann. Es liegt also nicht daran das du Deutscher bist, dass du blöd bist, (als Franzose wärst du das genauso,) es liegt daran, dass du dich selbst unbedingt einem nationalen Kollektiv zurechnen willst.

    „“ich halte die Nato insgesamt für eine Verbrecherbande“" – Gemessen an was? An deinem ausgedachten Rechtsstandpunkt den niemand vertritt. Merkst du gar nicht, dass durch das Messen einer Handlung an deinen zum Recht überhöhten Moralmaßstäben, nicht das geringst Wissen über deren Interesse entsteht. Du erreichst dadurch nur eins, du reproduziert die Rechtsmaßstäbe an diesen Gegenständen z.B. „Verbrecherbande“ Was weißt du denn, wenn du zu dem Schluss kommst „Entspricht nicht meinem Rechtsideal“?

    „deren Ziel es ist, im Zeichen knapper werdender Ressourcen die Überlegenheit der Mitglieder dieser Bande aufrecht zu erhalten.“ Der Witz ist, dass das der Zweck von Nationen ist. Für was anderes braucht es so einen Zusammenschluss gar nicht. Es ist also nicht die „besondere Verwerflichkeit“ von Verbrechern, die sich hier austobt, sondern die Bestimmung der Nationen überhaupt. Das sind nun mal Konkurrenzorganisationen und sonst nichts. Wenn die Amis nicht die Hauptverbrecher wären, dann wäre es die EU oder China oder Indien oder ein anderer Staatenbund, der die Rolle des Paten übernehmen würde. Jede Volksgruppe, die sich als Nationales Kollektiv organisiert, konstituiert sich überhaupt nur deshalb, um an dieser Konkurrenzveranstaltung teilzunehmen. Und da kommst du an und kritisierst die Bosse, weil sie es geschafft haben, sich an die Spitze der Hierarchie zu meucheln. Kennst du das nicht aus Filmen, dass der Oberboss augenblicklich ersetzt wird, wenn er eine Kugel zwischen die Augen bekommt.

    „einschließlich des Rechts auf Loslösung von Zwangsgemeinschaften,“
    1. Wozu brauchen unterworfene/eingegliederte Völker, denn für die Loslösung ein Recht, wenn das Recht gar nicht darüber entscheidet, ob sie von der übergeordneten Zwangsgemeinschaft freikommen.
    2. Du musst dir mal überlegen, was du da tust. Du stellst dich auf den Standpunkt der unterworfenen Gemeinschaft, nur damit diese dann selbst eine Zwangsgemeinschaft gründen dürfen. Da frage ich mich, was du gegen Zwangsgemeinschaften hast, wenn du dein Wohlwollen ihnen gegenüber so willkürlich verteilst.

  66. 66 Eichental 16. Dezember 2013 um 16:59 Uhr

    Neoprene, was hast du denn jetzt schon wieder angestellt!?

    Wal Buchenberg in seinem Karl-Marx-Forum:

    „Ignorieren als Kritik

    Hallo Franziska,
    mir war schon klar, wie hier die theoretischen Fronten verlaufen. Es sind aber Fronten, die nicht in eine gemeinsame „Ordnung“ passen, sondern ganz verschiedene Orientierungen, die sich nicht unterstützen, sondern sich gegenseitig prinzipiell in Frage stellen.

    Wer ein Interesse hat, über die Staatstheorie der Marxistischen Gruppe zu diskutieren, kann in eine Diskussionsgruppe gehen, die sich damit befasst, oder im Internet in einen der zahlreichen Inserat-Blogs, wo die aktuellsten Thesen der Gegenstandpunkt-Redaktion angepriesen werden. Auch Neoprene versäumt hier ja keine Wortmeldung, um auf seinen Blog hinzuweisen, der zu dieser GSP-Strömung gehört.

    Meine Kritik daran heißt: Ignorieren.

    (…)

    Das Karl-Marx-Forum steht nicht für die Thesen der Marxistischen Gruppe zur Verfügung

    Ich habe das Forum auf unbestimmte Zeit abgestellt.

    Jeder kann im Forum lesen. Außer Admins kann niemand posten.

    Gruß Wal Buchenberg“

  67. 67 Peter Nowak 16. Dezember 2013 um 17:34 Uhr

    @Krim
    Ja, habe ich gemerkt und ein gewisser Alexis de Tocqueville hat das in „Die Klassenkämpfe in Frankreich vor und nach 1789″ in absolut geile Worte gefasst. Aber das ist nicht das Wesen des Rechtes, sondern seine Perversion. Wenn Du dir die Entwicklung der Rechtsbegriffe ansiehst, wird deutlich, dass das Recht eigentlich eine ganz einfache und klare Regelung ist, die unmittelbar einsichtig und von jedem mit halbwegs gesundem Verstand zu verstehen ist. Es wird erst kompliziert, wenn es Halunken in die Hand nehmen, um die unmäßigen Ansprüche ihrer Brotherren zu erfüllen.

    Das war ja letztlich der Grund, weshalb ich mich mit Rechtsgeschichte befasst habe, um die Herkunft von Rechtsbegriffen zu erforschen (wann entstanden sie, auf welcher Grundlage, wie und durch wen wurden sie aufgebracht). Ich hab mal mit einem berühmten Richter diskutiert, der mir sinngemäß sagte: „Wo drei Juristen zusammenstehen, werden vier juristische Meinungen geäußert“, worauf ich ihm erwiderte, dass es eine Rechtsgeschichte gibt, aus der die ursprüngliche Bedeutung von Rechtsbegriffen hervorgeht, sodass jede Verdrehung und Verfälschung nachvollziehbar und beweisbar ist.

    Aber noch mehr: Du irrst, wenn Du meinst, das Recht sei eine „Errungenschaft“ der Staatsgewalt. Das Recht ist vielmehr so alt wie die menschliche Gesellschaft selbst. Es hat seinen Inhalt mit der Entwicklung dieser Gesellschaft geändert, von Nemesis (Zuteilungen) über Dike (Gerechtigkeit), Dikaiosyne (Rechtschaffenheit im Sinne von Verfassung) bis hin zum Nomos (Gesetz). Drei Begriffe sind weiblich, nur der letzte ist männlich. Wie weit das zurück geht, kannst Du daran sehen, dass die Griechen die Änderung, die zur Einführung des Gesetzes (Nomos) führte und die letzten Reste des Matriarchats beseitigte (vergleiche Sophokles „Elektra“) nach dem Ende des 2.Trojanischen Krieges, etwa 1200 v.Chr., datieren (siehe Aischylos „Die Eumeniden“), wo der Beginn der „Demokratie“ liegt. Nemesis (die Zuteilungen) geht aber deutlich noch von einer Jäger und Sammler Gesellschaft aus, in der Frauen (die älteste Frau) die Führung hatten (was allerdings nicht lange gut gehen konnte, aber das würde hier zu weit führen). Um auf den Punkt zu kommen: Das Recht ist nicht zwangsläufig ein Zwangsmittel einer Klasse zur Unterdrückung einer anderen. Das war es nicht immer und muss es auch nicht in Ewigkeit bleiben. Es ist zunächst nur ein Mittel zur Regelung der gesellschaftlichen Beziehungen, wobei es darauf ankommt, dieses Mittel mit einem libertären Inhalt zu füllen. Die konkrete Frage ist doch, was willst Du in einer freien Gesellschaft z.B. mit Mördern machen? Wie willst Du Rechtssicherheit im Gemeinwesen herstellen? Was ist mit der Gleichberechtigung der Mitglieder des Gemeinwesens, die doch auch beinhaltet, dass alle bei gleichen Vergehen gleich behandelt werden? Das ist auf längere Sicht meiner Ansicht nach nur durch gesellschaftliche Regelungen machbar. Die müssen aber schriftlich vorliegen und allen bekannt sein.

    Diese grundlegende Bedeutung des Rechts als Regelung des gesellschaftlichen Zusammenlebens halte ich in der Tat auf lange Sicht für notwendig, aber NICHT für wünschenswert! Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied. Ich will es kurz erklären:
    Wir leben in einer Klassengesellschaft, in der das bestimmende Gesetz die Konkurrenz ist. Wir sind also nicht nur in diesem Sinne erzogen worden, sondern es entspricht auch unseren ständigen Erfahrungen (jedenfalls denke ich, dass ich das mal ausnahmsweise ohne Rückfrage so auf alle beziehen kann, weil es den Tatsachen entspricht). In einer freien Gesellschaft ohne Gesetze und Zwänge („Anarchie“) würde aber das bestimmende Gesetz die freiwillige Kooperation sein. Das setzt ziemlich viel voraus, denn wenn es keine Zwänge mehr geben soll, brauche ich eine völlig andere ökonomische Grundlage (solange es Fabriken gibt, gibt es keine Entscheidungsfreiheit, ob ich in die Fabrik gehe oder lieber Angeln). Ich brauche aber auch ein völlig anderes Bewusstsein, denn aus den selben Gründen dürfte es dann keine Lehrer, keine Ärzte, keine Kranken- und Altenpfleger mehr geben (weil die dann festgelegt arbeiten müssten), sondern all dies müsste freiwillig von Gesellschaftsmitgliedern auch an Menschen ausgeübt werden, die nicht zu ihren Familien gehören. Das ist in gewisser Weise dem entgegengesetzt, was diese Gesellschaft lehrt und fordert. Also wird die Voraussetzung dafür meiner Ansicht nach sein müssen, dass man in einer Gesellschaft aufwächst, die diese Verhaltensweise die Kinder lehrt und durch ihre Struktur fördert. Erst dadurch wird es IMHO möglich sein, einen solchen Zustand zu erreichen. Um ihn aber zu ermöglichen, muss eine Gesellschaft aufgebaut werden, die noch auf Verfassung und Gesetzen beruht, in der aber das in Kommunen lebende Volk unmittelbar (also nicht über Vertreter) über seine Belange selbst entscheidet (und zwar so, wie es die Kommunarden in der Pariser Commune angestrebt und teilweise vorgemacht haben, und die waren ja in der Mehrzahl Anarchisten).

    Sodann stimme ich Dir erstmal zu, dass es niemanden gibt, der das Selbstbestimmungsrecht gegenüber den Bürgerlichen Staaten durchsetzt. Aber 1. beweist das nur, dass die ihrem eigenen Anspruch nicht gerecht wurden oder anders gesagt: Sie sind nicht im Recht gegenüber denen, die um ihre Freiheit kämpfen. 2. ist das doch ideologisch, oder wenn Du so willst: propagandistisch, ne hervorragende Grundlage für den Kampf dagegen. Warum sollte ich denn ausgerechnet auf das stärkste Argument, das die Ausbeuter nicht entkräften können (und das noch einige andere Vorzüge bietet, die ich hier nicht erörtern will, weil ich den Ausbeutern nicht meine Strategie verraten will), verzichten? Ich entwaffne mich doch nicht selbst!

    Nun ja, Deine Argumentation gegen sogenannte „Nationalisten“ ist ein alter Hut, hat schon ein gewisser Zeno, ein antiker griechischer Händler, so vertreten. Wenn man die Geschichte kennt, kennt man halt die Nutznießer einer solchen Haltung, nämlich genau die, gegen die sie sich angeblich richtet. Revolutionen setzen nunmal Kommunikation voraus, also eine gemeinsame Sprache, sie richten sich gegen einen Staat, betreffen also notwendig ein Staatsvolk und ein Staatsgebiet, und dann kommen solche bornierten „Linken“ und wollen den Völkern erzählen, sie sollen gefälligst mit ihren Ausbeutern zufrieden sein, weil die, Freiheit, für die sie kämpfen, „Nationalismus“ ist! Du musst schon entschuldigen, dass ich sowas zwar als Ideologie der Ausbeuter, aber nicht von Linken ernst nehmen kann. Das ist so links wie der „Sozialist“ Francois Mitterand der damals zu Algerien sagte: „Die Unabhängigkeit? Das bedeutet Krieg.“ ZU dieser ganz famosen „linken“ Haltung passt auch, dass Du meinst, er hätte nicht Militär werden dürfen, wenn er gemeint hätte, das Recht stehe über der Gewalt. Mal abgesehen davon, dass die zugrunde liegende Deutung schon falsch ist, entnehme ich dem erstmal, dass es Dir lieber gewesen wäre, wenn Preußen von Napoleons Horden entgültig zerschlagen worden wäre. Man könnte meinen, Du seist Katholik, die haben ja lange genug versucht, Preußen zu zerstören (Österreich, Sachsen, FRankreich und Russland unter Katharina). Ich beglückwünsche dich zu der ehrenwerten Gesellschaft.

    1. Die Alliierten durften Deutschland die Kriegskosten aufhalsen und z.B. die Rüstung begrenzen usw.
    2. Die Frage war gar nicht: Nazis weg oder nicht, sondern: Ausbeutersystem behalten oder nicht.

    Schliesslich ging es bei meinem Hinweis auf die WRV um Deine Unterstellung. dass:
    „die Besiegten nach verlorenem Krieg weiterhin Nazis bleiben wollen und das nach deiner Vorstellung auch dürfen“
    Ich könnte Deiner historischen Unkenntnis noch dadurch abzuhelfen versuchen, dass ich die Tatsache Deiner geschätzten Aufmerksamkeit empfehle, dass Hitler selbst bei den Wahlen im März 1933 (nach der Machtergreifung, als schon der Naziterror tobte und die Nazis alle ihre Kräfte mobilisierten) keine eigene Mehrheit erreichte (deshalb brauchte er den Reichstagsbrand und das Ermächtigungsgesetz)! Das waren aber die letzten „freien“ Wahlen in Deutschland.
    Soviel dazu
    Peter

  68. 68 Neoprene 16. Dezember 2013 um 18:38 Uhr

    Peter, daß du ein fanatischer Fan des Rechts bist, daß merkt man jedem deiner Postings an, hier genauso wie auf deinem Heimat-Forum http://marx-forum.de/Forum/index.php. Das ist ja noch nicht mal so was besonderes, daß haben viele Demokraten, Linke und auch Faschisten drauf. Der berühmteste Spruch in diese Richtung ist sicherlich „Was damals Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!“. Die meisten hier in diesem Blog sind es jedenfalls nicht. Und das wäre zwar schon Grund genug, dich dafür massiv zu kritisieren, aber noch nicht Grund, dich darüber hinaus auch noch für ein ausgemachtes Miststück zu halten: In deiner bornierten, wie auch immer „antinationalen“ oder gar „antiimperialistischen“ Rumschimpferei bist du seit Langem der verlogenste und dreisteste Lügner, der sich hier zu Wort gemeldet hat. Man muß wahrlich kein Kommunist sein, um hier gelesen werden zu können, (auch wenn mir das viele schon immer vorgeworfen haben, da viel zu viel durchgehen zu lassen), und selbst wüste Tiraden schmeiß ich nicht per se automatisch raus, aber mit deinen Unterstellungen solltest du auf der Stelle aufhören, sonst hört das auf der Stelle hier für dich auf, schließlich kannst du dich ja problemlos weiter im Marx-Forum auslassen.
    Soviel im Guten.

  69. 69 Neoprene 16. Dezember 2013 um 18:58 Uhr

    Nachtrag zu Peter Novak und dem Marx-Forum [der gleiche ältere Hinweis von Eichental war im SPAM, ich hatte den noch nicht gelesen]:

    Dort hat es in den letzten Tagen einige grundlegende Thesen zu Nationalismus und Faschismus gegeben, z.B. vom früherem Alleinmacher des Forum, Wal Buchenberg [Moderator ist er aber nicht mehr, siehe franziskas hinweis] und von Kim B., mittlerweise dort neben franziska und Wat. Moderator. Unter anderem habe ich dazu dort kritisch gepostet.

    franziska hat das dort so zusammengefaßt:

    „Ob nun vom gewählten Jargon her, oder den Inhalten – es könnte aufgefallen sein, dass Neoprene und Kim B. hier im grossen ganzen die Nationalismus-Theorie von MG/gsp vorgetragen haben, und dass, was immer Wal und Peter trennen mag, beide dem eine „klassen-theoretische“ Faschismus-Erklärung entgegenhalten, in der „die Bourgoisien“ wesentlicher Ausgangspunkt sind, das Demokratische in bürgerlichen Staaten (die auch anders könnten) immerhin ein prekärer Helfer in der Not. …

    Ich erwähne diese vier Fragengebiete, weil aus meiner Sicht ganz wesentlich sie es sind, von denen aus sich die vom traditionellen marxistischen „Diskurs“ selbst noch der älteren Nicht-Leninisten abweichende Staats- und Imperialismustheorie von MG/Gegenstandpunkt (gsp) entfaltet hat. Das „Nationalismus“-Konzept (ein terminologischer Ausdruck dieser Theorie) schliesst sich dann allererst an, und bildet (ausgeführt in der „Psychologie des bürgerlichen Individuums“) den (höchst prekären) Abschluss dieser Theorie. Die, nebenbei, wohl den Anspruch erhebt, das Marx’sche Programm jenseits der 3 Bände Kapital zuendegeführt zu haben (daher auch seinerzeit das Beharren auf der Bezeichnung „MARXistische Gruppe“). …

    PS: Es gibt seit längerem speziell auf den Blogs von Nestormachno und Neoprene bei blogsport eine Debatte von Kritikern des gsp mit dessen Vertretern, in der die Frage des „Zwangs zum Mitmachen“ und der realen oder theoretisch bloss verkehrt angegebenen „Zirkularität“, der quasi „Selbsterzeugung“ des bürgerlichen Staats erörtert wird, zuletzt nochmals exemplarisch hier. Neoprene ist an dieser Debatte (als mittlerweile gsp-Kritiker) massgeblich beteiligt, umgekehrt hat sich (allerdings ganz neu erst im verlinkten aktuellen thread) Peter Nowak dort eingeschaltet.)“

    Wals Reaktion zuerst:

    „mir war schon klar, wie hier die theoretischen Fronten verlaufen. Es sind aber Fronten, die nicht in eine gemeinsame „Ordnung“ passen, sondern ganz verschiedene Orientierungen, die sich nicht unterstützen, sondern sich gegenseitig prinzipiell in Frage stellen.

    Wer ein Interesse hat, über die Staatstheorie der Marxistischen Gruppe zu diskutieren, kann in eine Diskussionsgruppe gehen, die sich damit befasst, oder im Internet in einen der zahlreichen Inserat-Blogs, wo die aktuellsten Thesen der Gegenstandpunkt-Redaktion angepriesen werden. Auch Neoprene versäumt hier ja keine Wortmeldung, um auf seinen Blog hinzuweisen, der zu dieser GSP-Strömung gehört.
    Meine Kritik daran heißt: Ignorieren.“

    Dann hat er das verschärft:

    „Das Karl-Marx-Forum steht nicht für die Thesen der Marxistischen Gruppe zur Verfügung.
    Ich habe das Forum auf unbestimmte Zeit abgestellt. Jeder kann im Forum lesen. Außer Admins kann niemand posten.“

    Wieder mal ein schönes Beispiel dafür daß Demokraten nicht nur Faschisten nicht kritisieren, sondern höchstens mal verbieten können, sondern daß sie auch Kommunisten nicht kritisieren können und deshalb lieber verbieten.

  70. 70 franziska 16. Dezember 2013 um 20:16 Uhr

    Die von Neoprene zitierten Passagen sind derzeit von der Moderation des www.marx-forum.de gelöscht. Wal Buchenberg gehört dem Moderatorenteam übrigens nicht an.
    Neoprene hier kann sich bloss selbst moderieren. Das wäre zu wünschen… nicht dass ihn am Ende noch die Nemesis einholt…

  71. 71 Krim 16. Dezember 2013 um 20:20 Uhr

    “ Wenn Du dir die Entwicklung der Rechtsbegriffe ansiehst, wird deutlich, dass das Recht eigentlich eine ganz einfache und klare Regelung ist, die unmittelbar einsichtig und von jedem mit halbwegs gesundem Verstand zu verstehen ist.“ Wenn das Recht so unmittelbar einsichtig und klar ist, wieso schreibst du diese klare Regel nicht auf. Stattdessen soll ich dir glauben, sie sei einfach und klar.

    „Es wird erst kompliziert, wenn es Halunken in die Hand nehmen“ Wenn das Recht immer von Halunken pervertiert wird, dann scheint es doch genau dafür da zu sein, dass man es pervertiert. Dann scheint die unpervertierte Fassung gar nicht sein Zweck zu sein. „Das Recht ist vielmehr so alt wie die menschliche Gesellschaft selbst.“ Gut. Jetzt wissen wir, dass das Recht saualt ist und es sich ändert. Und was weißt du jetzt?

    „Es ist zunächst nur ein Mittel zur Regelung der gesellschaftlichen Beziehungen, wobei es darauf ankommt, dieses Mittel mit einem libertären Inhalt zu füllen.“ Das gefällt mir schon nicht. Einerseits, sagst du, muss das Individuum unter’s Recht, also den Gemeinwillen der Gesellschaft gebeugt werden. Damit das aber andererseits nicht so schlimm ausfällt (du bemerkst also durchaus den Gegensatz, den das Recht zum Individuum einnimmt) soll das Recht einen libertären Inhalt kriegen. Das ist merkwürdig, wenn der Inhalt des Rechts darin bestehen soll, das unterwerfen des Individuums, für das es da ist, zu konterkarieren, dann kann man den Zirkus auch gleich lassen. Meine Kritik am Recht wäre: Wenn es notwendig ist, das Individuum unter einen Gemeinwillen zu beugen, dann ist dieser Gemeinwille wohl als Gegensatz zum Individuum konstruiert und solch eine Gesellschaft ist aus meiner Sicht kritikwürdig. Das Vorhandensein des Rechts beweist, dass Individuum und Gesellschaft nicht nur zufällig und vereinzelt in einem Gegensatz zueinander stehen, sondern systematisch. Deshalb wäre meine Lösung eine Gesellschaft in der individuelle Wille nicht im Widerspruch zum Gemeinwillen steht. Die Gesellschaft und das Individuum versucht solche Gegensätze aufzulösen. In dem Maße wie das gelingt wird das Recht überflüssig.

    „solange es Fabriken gibt, gibt es keine Entscheidungsfreiheit, ob ich in die Fabrik gehe oder lieber Angeln“ Na ja. Ich finde, das ist eine kurzsichtige Gegenüberstellung. Denn die Fabrik richtet man ja ein, damit nicht jeder für sich unproduktiv an seinen Habseligkeiten rumpopeln muss, sondern damit es schneller geht und mehr Zeit zum Angeln bleibt. Denn jeder der Angeln geht, will deswegen ja nicht auf seine notwendigen Lebensmittel außer Fisch verzichten. Deshalb gibt es Angeln oder Fabrik nicht als Alternative. Fabrik muss sein, damit man 2 Stunden weniger Arbeit hat und in diesen beiden Stunden dann Angeln gehen kann. Ich finde das ist auch ohne Zwang einsehbar.

    „Sie sind nicht im Recht gegenüber denen, die um ihre Freiheit kämpfen.“ Das kommt auf den Standpunkt an. Die überlegene Gewalt sagt eben, es handele sich um Terroristen, die das Recht verletzen. Von ihrem Rechtsstandpunkt sind das Individuen, die den Gemeinwillen der Nation angreifen und unter diesen gebeugt werden müssen. Im Fall des Selbstbestimmungsrechts der Völker gibt es diese übergeordnete Gemeinsamkeit gar nicht, an der man eindeutig entscheiden könnte, ob es sich um einen Rechtsverstoß handelt. Zweitens weiß ich gar nicht, ob das so gut wäre wenn es diese Gemeinsamkeit gäbe. Es kommt doch sehr darauf an, welchen Inhalt diese übergeordnete Gemeinsamkeit hat. Wenn mir dieser Inhalt nämlich nicht passt, weil er Leid verursacht, dann würde ich mich hüten, mich darauf zu berufen.

    „Ich entwaffne mich doch nicht selbst!“ Für eine vernünftige Gesellschaft taugt Ideologie nichts, weil so etwas eben nur nötig ist, wenn man Gegensätze und die dazu gehörigen Gewalttaten rechtfertigen muss.

    „Revolutionen setzen nun mal Kommunikation voraus, also eine gemeinsame Sprache,“ Autsch! Du willst sagen es braucht Nationen, weil es sonst keine gemeinsame Sprache gibt und die Revolution sonst an einer babylonischen Sprachverwirrung scheitert. Das ist ja absurd. Du hast es vielleicht noch nicht gewusst, aber auch Revolutionäre sind in der Lage andere Sprachen zu lernen.

    „und wollen den Völkern erzählen, sie sollen gefälligst mit ihren Ausbeutern zufrieden sein, weil die, Freiheit, für die sie kämpfen, „Nationalismus“ ist!“ Nein. Die sollen gerade nicht mit ihren Ausbeutern zufrieden sein, sondern sie sollen aufhören sich als Völker zu begreifen. Wenn dann der Gegensatz verschwindet, dann war es wohl auch nicht die Ausbeutung, die sie gestört hat, sondern ihr verletztes Nationalbewusstsein, das sie leiden ließ. Wenn sie dann immer noch einen Gegensatz zu ihren Ausbeutern haben, dann führen sie einen anderen Kampf, nämlich einen gegen eine andere Klasse und einen Staat, der diese schützt, d.h. einen kommunistischen Kampf und keinen nationalen Befreiungskampf mehr.

    “ dass Du meinst, er hätte nicht Militär werden dürfen, wenn er gemeint hätte, das Recht stehe über der Gewalt.“ Jedenfalls scheint er als Militär seiner Aussage, dass das Recht über der Gewalt steht, gründlich zu misstrauen, sonst wäre seine militärische Gewalt ja nicht nötig und er würde sich auf die Wirkung des überlegenen Rechst verlassen.

    “ dass es Dir lieber gewesen wäre, wenn Preußen von Napoleons Horden entgültig zerschlagen worden wäre. „ Nein, mir wäre am liebsten gewesen, wenn Napoleon von Napoleons Horden zerschlagen worden wäre und wenn Preußen von preußischen Untertanen zerschlagen worden wäre und beide ehemaligen Völker dann gemeinsam Kommunismus gemacht hätten ohne eine frankogermanische Nation zu gründen.

    „Ausbeutersystem behalten oder nicht.“ Wer hat diese Frage gestellt? „dass Hitler selbst bei den Wahlen im März 1933 (nach der Machtergreifung, als schon der Naziterror tobte und die Nazis alle ihre Kräfte mobilisierten) keine eigene Mehrheit erreichte“ Willst du sagen, die Deutschen seien mehrheitlich keine Nazis gewesen?

  72. 72 Neoprene 16. Dezember 2013 um 22:12 Uhr

    Um auf Eichentals Frage zu antworten, was ich denn da auf dem Marx-Forum schon wieder angestellt habe, hier der ganze Streit:

    Dimitrov lebt!! Die Volksfront, sie lebe hoch!!
    Wal B.”Wie geht erfolgreicher Antifaschismus?”
    So schon mal nicht:

    Wal B.: „Faschismus ist eine gewaltsame und gewaltbereite Bewegung der „kapitalistischen Verlierer”.”
    Und Demokratie ist „eine gewaltsame und gewaltbereite Bewegung der kapitalistischen Gewinner”.

    Wal B.: „Mit Worten lässt sich dagegen nicht viel ausrichten.”
    Ganz offensichtlich geht es hier nicht um die klandestine Mobilisierung von Leuten für Kampfbataillone. Sondern darum, ideologisch ein paar Punkte gegen Anhänger von Demokratie bzw. Faschismus zu machen. Und das geht überhaupt nur mit Worten/Argumenten.

    Wal B.: „Ganz fatal und kontraproduktiv ist es, wenn man als Antifaschist nachweisen will, dass eigentlich alle Menschen im Kapitalismus Kryptofaschisten sind.”
    Ganz fatal ist es, wenn Linke ernsthaft denken, Demokraten *nicht* nachweisen zu müssen, was daran kritikabel ist. Z.B. deren Null-Acht-Fünfzehn-Nationalismus mitsamt der demokratischen Ausländerhetze (Das Deutschland nur für „Deutsche” da ist, hat schließlich die demokratische Abschaffung des Asylrechts mustergültig vorgeführt und wird z.B. mit Frontex blutig wahr gemacht)

    Wal B.:
    ”Ich denke, erfolgreicher Antifaschismus ist identisch mit Demokratismus.”
    Ich denke, daß erfolgreicher Antifaschismus identisch sein wird mit erfolgreichem Kommunismus.

    Wal B.:
    ”Erfolgreicher Antifaschismus verteidigt die (bürgerliche!) Demokratie und den (bürgerlichen!) Rechtsstaat gegen den Versuch, eine terroristische Diktatur zu errichten.”
    Nein, das tut er nicht.

    Wal B.:
    ”Als Antifaschist steht man auf der Seite der friedlichen und rechtsstaatlichen Teile der Kapitalistenklasse und versucht diese Teile von den aggressiven und gewaltbereiten Teilen der Bourgeoisie getrennt zu halten.”
    Es gibt keine „friedlichen” Teile der Kapitalistenklasse und „Rechtsstaatlichkeit” ist per definitionem eh schon nichts „Friedliches”, was man z.B. am mörderischen Grenzregime der EU ablesen könnte. Schon immer waren übrigens die „friedliche” „demokratischen” Teile der Politikerklasse die ärgsten Kriegstreiber von Wilson über Roosevelt bis hin zu Joschka Fischer mit seinem Balkankrieg.

    Wal B.: „Darüber hinaus macht es Sinn, wenn man sich als Antifaschist um das materielle und sonstige Wohl von Dauerarbeitslosen kümmert und mit den Gewerkschaften gegen Niedriglöhne und prekäre Arbeitsbedingungen kämpft.”
    Und deshalb macht es nicht den geringsten Sinn, wenn man sich Gedanken um die reibungslose Verwaltung der vom Kapitalismus regelmäßig und immer mehr produzierten Armut macht. Erst recht macht es keinen Sinn, dem DGB Beifall zu klatschen bei seinem elenden „Kampf” als wieder auch nur der tarifvertraglichen Verwaltung der Niedriglöhne. (Ganz unschuldige Frage, was unterscheidet eigentlich einen „ordentlichen” Lohn von einem „Niedriglohn?)

    Die eigene Hilf- und Erfolglosigkeit mit überlegenem Gestus vorgetragen
    Zitat von »Neoprene« „Ich denke, daß erfolgreicher Antifaschismus identisch sein wird mit erfolgreichem Kommunismus.”
    Hallo Neoprene,
    knapper kann man die eigene Hilf- und Erfolglosigkeit nicht propagieren.
    Wenn außer Kommunismus nichts gegen Faschismus hilft, dann hilft in unserer Zeit und in unser Welt nichts gegen den Faschismus.
    Wenn du antifaschistischen Kampf für unnütz/unsinnig/unmöglich hältst, so ist das akzeptabel und respektabel, solange du dich aufgrund dieser Überzeugung von der antifaschistischen Bewegung fernhältst.
    Gar nicht akzeptabel und gar nicht respektabel ist es, wenn du gegen antifaschistische Bestrebungen polemisierst und alle, die daran teilnehmen als „Demokraten” oder „Nationalisten” diffamierst. Das nervt und deinem „Kampf für erfolgreichen Kommunismus” hilft das nicht.

    Meine Antwort:
    Tja, Wal., das Hilflosigkeitsargument kann ich nur 1:1 zurückgeben. So wie schon Demokraten regelmäßig Faschisten nicht kritisieren, sondern (höchstens) verbieten können, so kannst du als wackerer „Antifaschist” auch nur zur kaum verhüllten Verbotsforderung gegen Kommunisten greifen, die deinen „Antifaschismus” kritisieren. Das ist auch ganz konsequent, denn du hast ja ehrlicherweise in deinen Starthesen klar gemacht, daß du im „Kampf” gegen Faschismus voll und ganz auf dem Boden der Demokratie stehst, wie so gut wie alle anderen ja auch. Wahrscheinlich würdest du mich am liebsten auch gleich aus diesem Forum rauswerfen.

    Auf der ganzen Welt und gerade in Deutschland haben fast alle Menschen zu tun mit dem, was ihnen dieser demokratische Staat tagtäglich zumutet. Selbst du bist ja in der Lage, darüber immer wieder zu berichten. Gerade, weil dieser imperialistische Staat, der ganz Europa meint nach seiner Pfeife tanzen lassen zu können, zu den aktuellen Siegern der Konkurrenz gehört, klingt die faschistische Kritik am Treiben der Demokraten, die dies verantworten und weiter durchziehen und dafür ihr Volk gewinnen und mobilisieren, recht matt. Da gibt es herzlich wenig Verrat an der nationalen Sache, die Nationalisten dazu bringen könnte, es mit den demokratischen Varianten der Politik sein zu lassen und uns Lager der faschistischen Alternative überzuwechseln. In Deutschland sind Faschisten deshalb seit Jahrzehnten marginal und höchsten lokal von größerer Bedeutung. Der Hauptfeind ist der demokratische Staat mit seinen Parteien. Wenn gegen die nichts hilft, dann ist den Menschen gar nicht mehr zu helfen. Und umgekehrt: Wenn es gelingt die nationalistische Zustimmung der Masse der Menschen zum demokratischen Programm der Stärkung Deutschlands zu unterminieren, dann ist damit sozusagen nebenbei auch der ideologische Sumpf ausgetrocknet aus dem Faschisten ihre Anhänger rekrutieren, ohne daß die ihre grundlegenden politischen nationalistischen Überzeugungen groß ändern müßten. Der Faschist ist ja nur der radikalere Nationalist aber alles andere al ein Antinationalist.

    Ich verstehe übrigens wirklich nicht, wie du eine Kategorisierung als „Demokrat” und als „Nationalist” als Diffamierung ansiehst, wo du dich doch gerade erst positiv darauf bezogen hast. Das ist doch herrschende Realität, daß all die selbstbewußt als Demokraten (darauf ist doch noch jeder stolz wie Oskar) rumlaufenden Menschen brav und konsequent „Für Deutschland” ihre Wahlkreuzchen machen und tapfer ertragen, was dieses Deutshcland ihnen daraufhin aufhalst.

    Wal B.: „Übrigens waren auch Marx und Engels solche bösen „Verteidiger der Demokratie”, für die ein Neoprene nur Hohn und Spott übrig hat.”

    Meine Antwort: „Wal, es macht es nicht leicht, dir ernsthaft zu antworten, wenn du so offensichtlich desinteressiert bist an dem, was ich dir an Kritik entgegenhalte.
    Wo sollte ich denn den von dir behauteten „Hohn und Spott” über die Demokratie vorgebracht haben. Dafür ist mir diese bürgerliche Herrschaft (in meiner Jugend hat mal ein ich glaube DKP-naher Autor ein damaligen Bestseller zum Thema geschrieben „Formen bürgerlicher Herrschaft. Liberalismus, Faschismus”) zu wichtig, denn wir sind ihrem drakonischem Regime der Freiheit ja alle unterworfen, nun wirklich zu wichtig.
    Nicht mal für dich habe ich Hohn oder Spott vorgebracht, obwohl man das ab und an nun wirklich könnte.”
    Als Peter Novak geschrieben hat: „Auf Nationalismus habe ich mich nicht positiv bezogen, sondern EURE Vorstellung davon abgelehnt. Und auf Demokratie hab ich mich nur insofern positiv bezogen, dass ich sie für besser als offenen Faschismus halte. Hier lässt man mich wenigstens am Leben und schiebt mich nicht in nen Ofen. Deshalb verschliesse ich aber nicht die Augen davor, dass Demokratie ein Betrug ist, weil es nicht die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist, was man ja noch akzeptieren könnte, sondern die Herrschaft der Minderheit über die Mehrheit. Und dann dieses Vertreter-Gesindel. Ich brauche keinen Vertreter, ich bin anwesend! Wählen gehe ich allerdings, aber ich bin aktiver Nicht-Wähler: ich wähle ungültig!”
    Habe ich geantwortet: „Das ist immer schwierig: Man stellt an deinen (oder anderen) Äußerungen Nationalismus fest (und kritisiert das) und deine Reaktion ist, nein, nein, nein, so ein Nationalist bin ich natürlich nicht, ich bin ein ganz anderer „besserer” Nationalist. Nein, ich bin kein Demokrat sondern halte die nur für das kleinere Übel (wenn überhaupt, meist kommt diese Einschränkung ja nicht einmal) gegenüber den Faschismus.

    Findest du deine Kritik am deutschen Faschismus nicht etwas schwach, wenn dir da nur der Völkermord an den Juden einfällt? Soweit sind „moderne” Faschisten allemal, das nur nebenbei.

    Und woher nimmst du denn den Kinderglauben, daß demokratische Staaten dich wenigstens am Leben lassen. Die demokratische Regierung Großbritanniens hat mal an einem einzigen Tag 20.000 junge Männer verheizt. Der demokratisch gewählte Präsident der USA hat sogar mal mit zwei Bomben auf einen Schlag 90.000 Menschen umbringen lassen. An der EU-Außengrenze sind wegen der drakonischen Abriegelung in den letzten Jahren schätzungsweise 20 000 Menschen umgekommen. Das sind nur die offensichtlichen plötzlichen Todesfälle. Der systematische Mord durch die Armut ganzer Erdteile, die der demokratischen Kontrolle ausgesetzt sind, übrtrifft dies noch um Zehnerpotenzen.

    Das Schlimme an der Demokratie ist nicht, daß die ein „Betrug” wäre, sondern daß die demokratsiche Herrschaft sich wirklich auf die Zustimmung der Beherrschten stützen kann. Und das dabei Nichtwählen wie ungültig wählen eine besonders matte Oppositionsgeste sind, daß solltest du eigentlich auch wissen. Schon durch deine Wahlteilnahme hast du zur Legitimation der Regierungen beigetragen. Die ärgern jedenfalls mehr die Nichtwähler als die Ungültigwähler, wenn die überhaupt was ärgert, denn wirklichen Grund dazu haben die ja leider nicht, heutzutage.”

    Als dann franziska den Disput noch zusammengefaßt hat, ging das Wal wohl über seine demokratische Hutschnur.

  73. 73 Mattis 16. Dezember 2013 um 22:39 Uhr

    „Souverän ist nicht das Volk, sondern das Parlament“ (Peter Nowak).

    Das Volk ist immerhin souverän genug, immer wieder dieselben Leute ins Parlament zu wählen.
    Warum werden wir schon wieder mit einer Variante des Dogmas „Volk gut – Regierung schlecht“ gequält?

    „… dass Demokratie ein Betrug ist (…) Und dann dieses Vertreter-Gesindel. Ich brauche keinen Vertreter …“

    Solche Sprüche, aber dann die Pariser Kommune als Vorbild … ?

  74. 74 Neoprene 17. Dezember 2013 um 12:42 Uhr

    Noch ein Nachtrag, der zeigt, wie Wal Buchenberg politisch unterwegs ist: Sein letzter noch stehender Kommentar in dem Thread, der der bisher letzte im Marx-Forum war:

    „Bis vor kurzem war das Bochumer Programm noch die politische Grundlage dieses Forums. Für mich ist es das immer noch.

    Das Bochumer Programm setzt sich zwar den Kommunismus als Ziel:

    „Abschaffung der Lohnarbeit mittels Selbstverwaltung der Unternehmen durch die Werktätigen ist unser wichtigstes Ziel. Bis dahin treten wir auch für Reformen ein, die zwar nur die Folgen der Lohnarbeit lindern, uns aber die Möglichkeit geben, die Bedingungen unseres Lebens und unserer Arbeit zunehmend selbst zu gestalten.“

    Die Entwickler der Bochumer Programms waren und sind der Überzeugung, dass radikaler Demokratismus der kürzeste und der beste Weg zum Kommunismus ist.

    (Fast) Alle Forderungen des Bochumer Programms sind quasi „demokratische“ und damit auch „antifaschistische Forderungen“.

    Am sichtbarsten ist das in den folgenden Forderungen:

    „Freiheit der Information, der Rede, der Versammlung und der Organisation;
    · Abschaffung des Beamtentums;
    · Trennung von Staat und Kirche. Abschaffung der Kirchensteuer;
    · Sofortiger Abzug aller deutschen Soldaten aus dem Ausland. Austritt aus der Nato.“

    Aber auch unsere wichtigsten gewerkschaftlichen Forderungen verlassen nicht grundsätzlich den Boden einer kapitalistischen Demokratie:

    „Unsere wichtigsten gewerkschaftlichen Forderungen sind:
    · Gleicher Lohn für gleiche Arbeit;
    · Mindestlohn in Höhe von 50% des Durchschnittslohns (derzeit 21,42 · Euro);
    · Abschaffung der Hartz-Gesetze. Arbeitslosengeld für die Dauer der Arbeitslosigkeit;
    · Beschränkung der Nacht- und Schichtarbeit auf Betriebe, in denen sie aus technischen oder sozialen
    Gründen zwingend erforderlich ist. Über · alle Abweichungen vom Normalarbeitstag entscheidet die
    Belegschaftsversammlung;
    · Normalarbeitszeit 6 Stunden an 5 Wochentagen;
    · Rente mit 60;
    · Öffentlichkeit aller betrieblichen Daten für Unternehmensangehörige;
    · Streikfreiheit;
    · Volle Selbstverwaltung der Sozialversicherungen durch die Versicherten;“

    Über den Charakter unseres Kommunalisierungsprogramms lässt sich streiten. Ich halte es für Übergangsforderungen, die schon über Kapitalismus und kapitalistische Stellvertreterdemokratie hinausweisen, aber es wird sicher auch Kritiker geben, die diese Forderungen für „demokratisch“ oder sogar „bürgerlich“ halten:

    „Unsere nächsten Ziele sind:
    · Kommunalisierung und Demokratisierung von Energie-, Wasser- und Wohnungswesen, von
    Transport-, Kommunikations- und Lebensmittelversorgung;
    · Kommunalisierung und Demokratisierung des Bildungswesens. Einheitliche Ausbildung bis zum 18. Lebensjahr, die theoretisch und praktisch alle Produktionszweige und Wissensgebiete umfasst;“

    Wer solche Forderungen für überflüssig, unnütz oder gar für schädlich hält, der hat allenfalls ein theoretisches, aber kein praktisches Interesse am Kommunismus.
    So jemand sollte sich fragen, was er im Karl-Marx-Forum sucht und zu suchen hat.“

  75. 75 Krim 17. Dezember 2013 um 13:37 Uhr

    „Wer mich kritisiert ist kein Kommunist – also Klappe.“ Das kennen wir ja von Wal. Er soll sich bloß nicht beklagen, wenn seine Leser zu dem Schluss kommen sich solch autoritäres Gehabe nicht weiter bieten zu lassen und von seinem Forum verschwinden.

    Seine Ziele sind lustig. Er weiß ja genau, dass die in der BRD nicht zu erreichen sind und er dann auch gleich direkt Kommunismus propagieren könnte. Aber zum Erfüllen sind solche Forderungen ja auch nicht da, sondern dazu Anknüpfungspunkte für Bürger zu bieten, denen man nicht sagt was Sache ist, sondern die man langsam aber sicher in „praktischen Kämpfen“ zum Kommunismus hin manipulieren kann. Halt immer noch das selbe alte Lied.

  76. 76 Neoprene 17. Dezember 2013 um 14:53 Uhr

    Zu Joes im SPAM hängen gewesenem Kommentar:

    „Es geht mir um die Erklärung der Zustimmung der Bürger zum Staat, nicht um die Entstehung des Staats. (Bei der Entstehung eines Staats sieht man ja auch an der offenen Gewalt, dass da die Zustimmung noch gar nicht durchgesetzt ist.)
    Zu 2.: Meine Erklärung beinhaltete ja nicht nur die Voraussetzung, sondern auch die (Fehl-)Schlüsse, die die Bürger dann machen. Aber die Voraussetzung ist wichtig, denke ich. Eigentum wird ja nicht grundlos als Mittel betrachtet, sondern deshalb, weil es tatsächlich das einzig verfügbare „Mittel“ IST.

    Wie sollten Leute denn z.B. darauf kommen, Lohnarbeit sei ihr Lebensmittel, wenn es gar kein Geld gäbe, das sie zur Lohnarbeit zwingt? „

    Der Begriff der „Erklärung“ ist ein mehrdeutiger: Wenn es „nur“ darum ginge, möglichst exakt zu beschreiben, was die Erwägungen, die Ziele sind, die Vorstellungen über die Mittel, die die Leute meinen zu haben (und in gewissem Sinne ja wirklich haben), dann gäbe es, jedenfalls hier, keinen großen Streit. Wenn es aber um den berühmt/berüchtigten „Grund“, geht, also um die Streitfrage, ob die GSP-Theorie da wirkliche Notwendigkeiten, eine strenge Ursache behauptet oder nicht, dann ist meine These, nein, notwendig, zwangsläufig, unvermeidbar, unabänderlich ist das Alles nicht, was da oben an Beschreibungen der Ist-Lage des Gemüts des modernen Demokraten und (zumeist Klein-)Eigentümers gekommen sein mag.

    Selbst wo Joe die Erklärung des Massenbewußtseins *im* kapitalistischen demokratischen Staat trennt von der Frage des Staatsgrunds, die er gleich mit dessen Entstehung in eins setzt (was schon falsch ist), macht er wieder den verharmlosenden Fehler, da nur „Gewalt“ im Spiel zu sehen und keine „Zustimmung“. Als wenn es die demokratischen Bewegungen, die den modernen Staat erkämpft haben, gar nicht gegeben hätte, als wenn die politische Unterstützung des revolutionären bürgerlichen Staates in zumindest wichtigen zentralen Schichten der „alten“ Gesellschaft ohne Belang gewesen wäre. Das ist aber nur folgerichtig (für ihn): Wenn sowohl die Entstehung eines bürgerlichen Staates wie die Perpetuierung danach eine reine Gewaltfrage von kleinen damit ausgestatteten Zirkeln sind, dann ist die Frage der Fehler des Massenbewußtseins, die Kritik der überzeugten Demokraten in der Tat Luxus, den man sich sparen kann.

  77. 77 Krim 17. Dezember 2013 um 17:10 Uhr

    “ Ich erkläre nicht die Entstehung des Staats, sondern die Zustimmung der Bürger zum Staat.“ Gut. Dann besteht dein Fehler darin einen Gegenstandwechsel vorzunehmen. Wenn es gerade um die Erklärung des Staats bzw. von Herrschaft geht, wieso kommst du dann mit dem Grund für einen ganz anderen Gegenstand an. Wenn du ein einziges Mal als Erklärung des Staates festhalten würdest, dass er dem Willen von Eigentümern entspringt, die ihn als Gewalt für ihre ökonomische Betätigung brauchen, dann könnten wir auf einen Nenner kommen. Aber so ist es ja nicht. Diesen Schritt überspringst du, scheust ihn wie der Teufel das Weihwasser. Stattdessen bietest du als Ablenkung eine Erklärung für einen ganz anderen Gegenstand an, die innerhalb der Staatsableitung dann zu dem vielfach besprochenen Zirkel führt, dass der Staat seine eigene Voraussetzung ist. Das ist logisch falsch und praktisch würde das heißen, dass der Staat nicht entstehen könnte. (Was wiederum nicht heißt, dass es mir um die Entstehung des Staats geht. Es ist nur eine Konsequenz aus deinen Argumenten, an der sich ihre Fehlerhaftigkeit offenbart).

    „An der offenen Gewalt bei der Entstehung eines Staats sieht man ja i.d.R. auch, dass die Zustimmung der Bürger zum Staat da eben noch überhaupt nicht durchgesetzt ist.“ Nein umgekehrt musst du denken. Der Wille zum Staat ist doch offenbar soweit durchgesetzt, dass eine Gewalt auf den Weg gebracht werden kann, die ihren Gegnern ihren Willen versucht aufzuzwingen. Das ist doch das Rätsel! Nicht die Unterdrückten, sondern diejenigen Volksteile die den Staat durchsetzen und dafür etliches an Gewaltmittel und Personal zu Verfügung stellen. Denn diejenigen, die diese Gewalt sind, können ja nicht gleichzeitig von ihrer eigenen Gewalt gezwungen sein.

    „Wie erklärst DU denn überhaupt die Zustimmung der Bürger zum Staat?“ Nein. Deinen Gegenstandwechsel mache ich nicht mit. Es ist egal wie ich die Zustimmung erkläre. Weil man erst mal den Willen der Eigentümer als Grund für eine gesellschaftliche Gewalt festhalten muss. Ihr Wille ist der Grund des Staates und nicht die Dinge, die diesem Willen vorausgesetzt sind. Die Voraussetzungen des Willens bestimmen ihn außerdem nicht. Es kommt sehr darauf an, wie sich der Wille zu diesen Voraussetzungen stellt. Die positive Stellung zu den Verhältnissen, die fällt bei dir als Leistung des Willens immer raus. Bei dir ist der Wille vollständig Produkt seiner Voraussetzungen, was seinem Begriff als Wille widerspricht.

  78. 78 Joe 17. Dezember 2013 um 21:01 Uhr

    Gut. Dann besteht dein Fehler darin einen Gegenstandwechsel vorzunehmen. Wenn es gerade um die Erklärung des Staats bzw. von Herrschaft geht, wieso kommst du dann mit dem Grund für einen ganz anderen Gegenstand an. Wenn du ein einziges Mal als Erklärung des Staates festhalten würdest, dass er dem Willen von Eigentümern entspringt, die ihn als Gewalt für ihre ökonomische Betätigung brauchen, dann könnten wir auf einen Nenner kommen.

    Also ich bin in die Diskussion eingestiegen, indem ich aufgenommen habe, wie Du KK zusammengefasst hast, nämlich so:
    „Ihr Wille ist beteiligt, aber als unterworfener. Sie wollen den Staat nicht von sich aus, sondern stimmen dem zu, was ihnen vorgesetzt wird. Die Wollen, aber nur weil ihnen nichts anderes übrig bleibt.“

    Da ging es doch um die Zustimmung der Bürger zum Staat. Das war die ganze Zeit mein Gegenstand.

    Die positive Stellung zu den Verhältnissen, die fällt bei dir als Leistung des Willens immer raus. Bei dir ist der Wille vollständig Produkt seiner Voraussetzungen, was seinem Begriff als Wille widerspricht.

    Der Wille ist NIE vollständig Produkt von was, sonst wäre er kein Wille, da sind wir uns einig. Das heißt doch aber nicht, dass ein Wille überhaupt keine Gründe hat. Man kann doch die Schlüsse und Fehlschlüsse von Leuten nachvollziehen und so erklären, wie es zu einem bestimmten Willen kommt. Das heißt ja nicht, dass der Wille dann nur so und nicht anders sein kann.

    Und ich habe eben versucht zu erklären, wie Bürger dazu kommen, den Staat zu wollen. Und mit dieser Erklärung behaupte ich NICHT, dass man dann gleich gar nicht anders kann, als den Staat zu wollen.

  79. 79 Krim 18. Dezember 2013 um 1:18 Uhr

    „Da ging es doch um die Zustimmung der Bürger zum Staat.“ Dann trifft mein Vorwurf eben auch KK. Er ist nicht der Einzige, der immer den Gegenstandswechsel versucht. Das ist GSP-Standpunkt.

    “ Das heißt doch aber nicht, dass ein Wille überhaupt keine Gründe hat. Man kann doch die Schlüsse und Fehlschlüsse von Leuten nachvollziehen und so erklären, wie es zu einem bestimmten Willen kommt. Das heißt ja nicht, dass der Wille dann nur so und nicht anders sein kann.“ Stimmt ja alles. Ich sag ja nicht, dass man den Willen zum Staat nicht erklären könnte.

    „Und ich habe eben versucht zu erklären, wie Bürger dazu kommen, den Staat zu wollen. Und mit dieser Erklärung behaupte ich NICHT, dass man dann gleich gar nicht anders kann, als den Staat zu wollen.“ Na eben. Dann muss man den Willen der Bürger aber auch mal als G r u n d des Staates festhalten und darf den nicht immer auflösen in die Gründe dieses Willens und darf dabei nicht so tun als könnte der Wille nicht anders, weil ihm das Eigentum staatlicherseits vorgesetzt wird. Es ist eben eine Affirmation der Verhältnisse, wenn man das Eigentum wie ein Stück Natur als selbstverständliche, unhinterfragbare Voraussetzung seines Tuns begreift und es als Mittel begreift, obwohl es das objektiv nicht ist. Stellt man sich zum Eigentum als Mittel, das man gut findet, dann folgt daraus notwendig auch der Wille zum Staat. „Zustimmung“ „Anerkennung“ trifft das Verhältnis zum Staat nicht, weil die Bürger den Staat als Garant ihres Eigentum materiell b r a u c h e n. Sie billigen nicht bloß, was ihnen vorgesetzt wird, sondern ihre ökonomische Tätigkeit als Eigentümer erfordert notwendig eine Gewalt, die ihren Gegensatz zu allen anderen konkurrierenden Eigentümer aufrechterhält.

  80. 80 Moritz 18. Dezember 2013 um 13:10 Uhr

    Geht’s nur mir so, oder redet der Herr dreimal drumrum anstatt die Dinge einfach in simplen, einfachen Worten auszudrücken?

  81. 81 Joe 18. Dezember 2013 um 13:48 Uhr

    Es ist eben eine Affirmation der Verhältnisse, wenn man das Eigentum wie ein Stück Natur als selbstverständliche, unhinterfragbare Voraussetzung seines Tuns begreift und es als Mittel begreift, obwohl es das objektiv nicht ist. Stellt man sich zum Eigentum als Mittel, das man gut findet, dann folgt daraus notwendig auch der Wille zum Staat. „Zustimmung“ „Anerkennung“ trifft das Verhältnis zum Staat nicht, weil die Bürger den Staat als Garant ihres Eigentum materiell b r a u c h e n. Sie billigen nicht bloß, was ihnen vorgesetzt wird, sondern ihre ökonomische Tätigkeit als Eigentümer erfordert notwendig eine Gewalt, die ihren Gegensatz zu allen anderen konkurrierenden Eigentümer aufrechterhält.

    Das würde ich alles unterschreiben. Trotzdem finde ich es falsch zu sagen, der Wille der Bürger sei der Grund des Staats. Da tust Du ja so, als gäbe es Eigentümer-Interessen unabhängig vom Staat und diese würden dann den Staat notwendig machen. Da scheint es mir so, als wenn DU Eigentümer-Interessen für was natürliches hälst.
    Tatsächlich ist es doch umgekehrt, der Staat verfügt Eigentum und dann HABEN die Leute gezwungenermaßen Eigentümer-Interessen. (Letzteres heißt wiederum nicht, dass man zu einer Kritik an diesen Interessen kommen kann.)

  82. 82 Krim 18. Dezember 2013 um 14:10 Uhr

    Ein Unterschied will ich noch machen. Der unmittelbare Grund des Staates ist nicht der, dass die Bürger Geld, Lohnarbeit, Eigentum als ihr Mittel begreifen. Da überspringt man den wichtigsten Argumentationsschritt. Der unmittelbare Grund für den Staat ist, dass die Bürger als Eigentümer diese Gewalt als Garant ihres Eigentums brauchen. Als Agenten des Eigentums entwickeln sie ein Bedürfnis nach einer Gewalt, die ihre Gegensätze regelt. Damit ist die Antwort gegeben, was der Grund des Staates ist.

    Eine andere Frage ist: Warum sind die Bürger Agenten des Eigentums? Die Antwort auf diese Frage ist das notwendig falsche Bewusstsein. Einerseits ist Geld, Lohnarbeit, Eigentum wirklich die gesellschaftliche Voraussetzung ihres Tuns.
    Sie beziehen sich auf die bestimmten ökonomischen Formen, weil nur diese ihnen vorliegen und keine anderen. Aber sie entwickeln auch eine Stellung zu den Formen der kapitalistischen Gesellschaft und Ökonomie, indem sie diese als Mittel begreifen, die ihnen ihr Fortkommen und ihr Glück ermöglicht. Der Zwang zur Konkurrenz wird zur Chance, also zu einem Angebot an die Tüchtigkeit, in dem man sich bewähren darf. Hindernisse und Härten werden zu Herausforderungen umgedeutet. Die Welt steht auf dem Kopf. Nicht sie sind Mittel zur Vermehrung von Kapitalvermögen, sondern die Welt unterbreitet dem Individuum lauter Angebote, die es geschickt für sich auszunutzen gilt.

  83. 83 Hans 18. Dezember 2013 um 14:48 Uhr

    „Dann muss man den Willen der Bürger aber auch mal als G r u n d des Staates festhalten“

    Weil die Bürger auch anders könnten als staatsnützlich, sind die der G r u n d für ihre gewaltsame Betreuung? Das ist zunächst ein negativer Schluss: Weil sie NICHT Krims Rat folgen, jenseits vom Kapitalismus etwas zu wollen, wollen sie den status quo – und werden so zu Gründern der Gewalt, des Rechts usw. Den Zusammenhang versteht man überhaupt nur, wenn man schon vorher Demokratie als Verwirklichung eines Volkswillens unterstellt, denn dem positiven Bezug auf eine Obrigkeit ist dieser Ursache-Wirkungs-Zusammenhang gar nicht zu entnehmen. Umgekehrt: Glaubt man an den Staat als Verlängerung/Entsprechung des Willens der Volksmitglieder, kommt einem die Zustimmung der Bürger wie ein Beleg vor.

    Der Gedanke ist die Beschuldigung von Leuten, die sich im Kapitalismus einrichten, als Verursacher der staatlichen Gewalt: Weil deren Kritik vermisst wird, sollen sie als Grund dingfest gemacht werden. Dabei ist gerade die Ideologie, die Gewalt ginge vom Volk aus, sehr nützlich, wenn die gewaltsam Betreuten in ihrer Staatsbürgerfunktionen gefragt sind und sich als eigentlicher Auftraggeber dessen geben dürfen, wem und was sie unterworfen sind.

    Übrigens: Sogar Hamster können aus ihrem Rad, ohne der G r u n d für ihre Käfighaltung zu sein.

  84. 84 penoge 18. Dezember 2013 um 15:20 Uhr

    @Mattis,
    Vielleicht solltest Du erstmal die Bedeutung des Begriffs „Souverän“ recherchieren, bvor Du so einen Unsinn postest. Wahlen haben nämlich nichts mit Souveränität zu tun. Ausserdem ging es nicht darum, was ich will, sondern festzustellen, was hier ist. Immerhin haben weder Krim noch Neoprene zu meinem Hauptpunkt Stellung genommen, dass hier NIE eine Zustimmung zu dem bekannten Unwesen „BRD“ erfolgte.

    Und was weißt Du denn von der Pariser Commune? Ganz zu schweigen von der Demokratie, wo Du doch meinst, das Volk sei souverän, weil es wählen darf? Das macht auf mich nicht gerade den Eindruck profunden Wissens.
    Peter

  85. 85 Krim 18. Dezember 2013 um 15:25 Uhr

    „Da tust Du ja so, als gäbe es Eigentümer-Interessen unabhängig vom Staat und diese würden dann den Staat notwendig machen.“ Nochmal: Warum es die Eigentümerinteressen gibt ist eine a n d e r e Frage. Man merkt an dieser Stelle übrigens dein Bedürfnis, den Staat als Ausgangspunkt der Gesellschaft zu betrachten, was absolut falsch ist. Die Eigentümerinteressen m u s s es auch mal ohne den b ü r g e r l i c h e n Staat gegeben haben, sonst kann es ihn nicht geben, weil er dann seine eigene Voraussetzung wäre.

    „Da scheint es mir so, als wenn DU Eigentümer-Interessen für was natürliches hälst.“ Dieser Schluss sagt mehr über dich aus, als über mich. Darauf kann man nämlich nur kommen, wenn man den Staat für das Alpha und Omega der Gesellschaft hält. Nur dann ist es logisch, dass wenn der Staat als Grund der Eigentümerinteressen abgelehnt wird, nur Natur als Erklärung für Eigentümerinteressen in Frage kommt. Denn andere Ursachen für Interessen, die aus der Gesellschaft kommen, kann es ja nicht geben, weil der Staat die alleinige Ursache für alles in der Gesellschaft ist.

    „Tatsächlich ist es doch umgekehrt, der Staat verfügt Eigentum und dann HABEN die Leute gezwungenermaßen Eigentümer-Interessen.“ Jetzt wirfst du das gesamte Ergebnis der Diskussion über Bord. Die Leute haben nicht „gezwungenermaßen“ Eigentümerinteressen. Die stimmen dem Staat nicht zu, weil sie Eigentümer sein müssen, sondern weil sie es wollen (unabhängig davon, dass ihnen nichts anderes übrig bleibt). Nicht der staatliche Zwang, sondern ihre affirmative Stellung dazu ist der Grund. Der Zwang ist nur das zurückgeworfene Spiegelbild ihres eigenen Willens zum Eigentum d.h. der Gemeinwille der Eigentümer schafft sich eine Gewalt, die dann alle Individuen zwingt sich ans Eigentum zu halten. Das heißt, dass ihr eigener Wille als atomisierter Teil des Gemeinwillens dafür verantwortlich ist, das das Eigentum als einzig gültige Form des Reichtums durchgesetzt wird.

    Es ist also umgekehrt umgekehrt. Der Staat verfügt das Eigentum, weil er die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist.

  86. 86 Krim 18. Dezember 2013 um 15:40 Uhr

    „Sogar Hamster können aus ihrem Rad, ohne der G r u n d für ihre Käfighaltung zu sein.“ Das Rad schafft ja auch nicht den Käfig. Der Wille zum Eigentum aber als Folge den Staat.

    „Weil die Bürger auch anders könnten als staatsnützlich, sind die der G r u n d für ihre gewaltsame Betreuung?“ Nein der Schluss ging positiv. Weil sie Eigentümer sein wollen, brauchen sie eine Gewalt, die es garantiert.

    „Weil deren Kritik vermisst wird, sollen sie als Grund dingfest gemacht werden.“ Ja, schön wär’s wenn ich bloß ihre Kritik vermissen würde. Es ist doch viel katastrophaler. Es sind Agenten des System und nicht bloß Leute, die das Maul halten.

    „wenn die gewaltsam Betreuten in ihrer Staatsbürgerfunktionen gefragt sind „ Warum rennen sie dann alle freiwillig zu Wahl, wenn sie angeblich zu allem gezwungen werden. Weil sie mit der Volksideologie getäuscht werden? – Das glaubst du doch selbst nicht.

  87. 87 penoge 18. Dezember 2013 um 16:59 Uhr

    @Krim
    Der Wille zum Eigentum schafft den Staat? QAlso hatten die Leute erst kein Eigentum (so wie ich z.B. jetzt, jedenfalls nicht an Produktionsmitteln) und dachten sich: „Hey, wäre es nicht toll, wenn wir Eigentum hätten? Lasst uns nen Staat gründen? Wer hat Dir so einen Blödsinn beigebracht?
    Peter

  88. 88 Krim 18. Dezember 2013 um 17:09 Uhr

    Gemeint ist nicht nur das Eigentum an Produktionsmitteln, sondern auch das Eigentum an der eigenen Arbeitskraft. Als Lohnarbeiter verhalten sie sich als Personen, die Eigentümer ihrer Arbeitskraft sind.

  89. 89 Hans 18. Dezember 2013 um 17:36 Uhr

    „Weil sie Eigentümer sein wollen, brauchen sie eine Gewalt, die es garantiert.“

    Mag ja sein, dass sie die brauchen, aber das macht sie weder zum Erfinder noch zum Auftraggeber von flächendeckenden Gewaltapparaten. Der abstrakte „Eigentümerwille“ verweist auf ein staatlich eingerichtetes Willensverhältnis des Ausschließens, nicht auf ein vorstaatlich vorgestelltes. Das Eigentümer-Sein-Wollen gibt es eben nicht getrennt von seiner gewaltsamen Wirklichkeit als Rechtsakt eines übergeordneten Staatswillens – dass der auf die untergeordneten Willen zurückzuführen sei, ist ein Zirkel.

    „Es sind Agenten des System“

    Klingt agententheoretisch, denn die echten Agenten mit der Lizenz, über das System zu bestimmen (Politiker), sind ja andere als deren Adressaten! Die Machtlosigkeit der Untertanenagenten muss also irgendeine Rolle spielen, sonst gäbe es die Trennung zwischen Systemmachern und Beherrschten nicht. Davon abgesehen ist dem Befürworten von Obrigkeit keine einzige Staatsräson zu entnehmen – zu welchen Zielen die Macht im Staat benutzt wird, bestimmen nicht die Entmachteten: dafür braucht es ja die Gewalt, dass der Eigentumswille unabhängig von der Laune der Eigentumsverlierer und -gewinner gilt.

    „Warum rennen sie dann alle freiwillig zu Wahl, wenn sie angeblich zu allem gezwungen werden“

    Wo steht denn, dass Staatsbürger zu allem gezwungen wären? Dass das ein jämmerlicher Pappkamerad ist, weißt du sogar! Und zur freien Wahl gehen Bürger z.B., weil sie der Ideologie Glauben schenken, sie seien der Auftraggeber ihrer Herrscher. Das sagen die auch so: sie nehmen ihre Verantwortung wahr! Wäre die Wahl also ein Grund für den bürgerlichen Staat, würdet ihr mit der Verbreitung der Ideologie „Die Untertanen erzeugen den Staat“ selbst Staatsgründung betreiben :-)

  90. 90 penoge 18. Dezember 2013 um 18:16 Uhr

    @Krim
    Dein Wissen hält sich in ziemlich überschaubaren Grenzen.
    1. Der Staat wird auf einer bestimmten kulturellen Entwicklungsstufe zur Notwendigkeit.
    2. Er setzt eine weitergehende gesellschaftliche Arbeitsteilung voraus
    3. Er ist das Ergebnis des Austausch-Problems, das entsteht, wenn nicht mehr zufällig getauscht, sondern für den Austausch produziert wird.
    4. daher waren die ersten Staaten Stadt-Staaten und genauer: befestigte Marktstädte.
    5. der Sinn dieser Staaten war vor allem (und ist bis bis Heute der Sinn des Marktes), Käufer und Verkäufer zur selben Zeit am selben Ort zu versammeln.
    6. Die Aufgaben des Staates waren daher anfänglich:
    a) den Marktfrieden nach Innen und aussen zu garantieren,
    b) Maße, Gewichte und Münze festzulegen und zu kontrollieren
    c) die Gleichheit von Käufer und Verkäufer zu garantieren
    d) Strafen für Übertretungen der Marktordnung festzulegen
    e) die öffentliche Ausführung der Strafen (öffentliche Kontrolle!) auszuüben
    f) den Festkalender festzulegen und seine Einhaltung durchzusetzen.
    DAS war der Sinn des Staates, was man ziemlich gut aus den antiken Quellen (z.B. den Hymnen von Orpheus) entnehmen kann.
    Peter

  91. 91 Mattis 18. Dezember 2013 um 19:09 Uhr

    @penoge:

    „Und was weißt Du denn von der Pariser Commune?“

    Ist schon peinlich, wie du angibst. Also musst du ein ganz Schlauer sein. Dann sag doch mal, wo du so gegen die Volksvertreter wetterst, wie die Pariser Commune so ganz ohne delegierte Vertreter auskam.

    „dass hier NIE eine Zustimmung zu dem bekannten Unwesen „BRD“ erfolgte“

    Bei jeder Wahl. Dass nur Zustimmung zugelassen ist, heißt eben nicht, dass es keine wär.

  92. 92 penoge 18. Dezember 2013 um 19:42 Uhr

    @Mattis,
    aha, dachte ich mir schon. Du bist also auch so ein Schlauer, der den Unterschied von Vertretern und Beauftragten nicht kennt.
    Peter

  93. 93 Krim 18. Dezember 2013 um 19:45 Uhr

    @Hans: zu Absatz 1: Angegeben wurde eine Notwendigkeit – weder wurden Fragen des Urheberrechts (Erfinder) gewälzt, noch Auftraggeber bestimmt.

    „Das Eigentümer-Sein-Wollen gibt es eben nicht getrennt von seiner gewaltsamen Wirklichkeit als Rechtsakt eines übergeordneten Staatswillens.“ Doch gibt es. Das Bedürfnis über eine Sache ausschließlich verfügen zu wollen ist nicht an die Existenz eines Staates gebunden. Nimm z.B. die Karavanenwege, wie die Seidenstraße. Da auf solchen Wegen regelmäßig Reichtümer transportiert wurden, haben sich Banditenbanden gebildet, die die Karavanen überfallen und sich ihre Schätze angeeignet haben. Die Konsequenz daraus waren Wachmannschaften, die die Karavanen beschützt haben. Die Folge davon waren größere Rauberbanden, die mit den Wachmannschaften fertig wurden. Daraus ergab es sich dann, dass die Karavanen immer größer wurden, weil so eine größere Schutztruppe angeheuert werden konnte. (Die Truppe musste ja aus den Gewinnen des Warenverkaufs finanziert werden.) Wir lernen daraus: Eigentum macht Gewalt notwendig. Das Bedürfnis andere von seinem Eigentum ausschließen zu wollen, kommt nicht durch eine Staatsgewalt auf die Welt. Aber andersrum bringt der Ausschlusswille eine Gewalt hervor, die den Ausschluss durchsetzt.

    „Klingt agententheoretisch,“ Ein Minimum an begrifflicher Flexibilität darf man auch von dir erwarten. Das Wort habe ich, wie du sehr wohl verstanden hast, benutzt um sie von deinen Untertanenlämmern abzugrenzen, die sich bloß als Mitläufer und Zustimmer zum Staat verhalten. Das diese „Agenten“ nicht die „Masters of the Universe“ sind wie Merkel, stand nicht in Frage. Aber immerhin sorgen sie als atomisierter Teilwille des Gemeinwillens der Eigentümer dafür, dass es die Merkels, Obamas und Putins gibt.

    „Davon abgesehen ist dem Befürworten von Obrigkeit keine einzige Staatsräson zu entnehmen“ Vielleicht habe ich deshalb kritisiert, dass es keine bloßen abstrakten „Befürworter von Obrigkeit“ gibt! Könnte doch sein oder? Könnte es sein, dass eine solche Art von Untertanen eine bloße GSP-Schimäre ist.

    „zu welchen Zielen die Macht im Staat benutzt wird, bestimmen nicht die Entmachteten“ Stimmt (fast) genau. Das Ziel bestimmen nicht die Entmachteten sondern die Eigentümer. Das ziel lautet: Die Garantie des Eigentums soll gelten. Und das wird als Gemeinwille aller Eigentümer auch gegen die Verlierer der Konkurrenz durchgesetzt.

    „Und zur freien Wahl gehen Bürger z.B., weil sie der Ideologie Glauben schenken, sie seien der Auftraggeber ihrer Herrscher.“ LOL. Also doch. Du meinst im Ernst die Leute gehen, wählen, weil die Herrscher sie ausgetrickst haben. warum gehen sie denn dann trotzdem hin, wenn man ihnen den Trick verrät d.h. die Ideologie kritisiert.

    „sie nehmen ihre Verantwortung wahr!“ LOL. Das soll dein Beleg sein, dafür dass sie auf eine Ideologie reinfallen? Welche Verantwortung nehmen sie denn wahr? Doch wohl ihre Verantwortung als Staatsbürger. Staatsbürger wollen sie sein, weil sie als Eigentümer eine Staatsgewalt brauchen.

    „Wäre die Wahl also ein Grund für den bürgerlichen Staat,“ Wer hat das denn behauptet?

    @penoge: Wir reden hier vom bürgerlichen Staat.

  94. 94 penoge 18. Dezember 2013 um 19:46 Uhr

    @Mattis,
    Mann, wie wär’s, wenn Du dich erstmal kundig machen würdest! Wahlen sind NUR dann überhaupt eine legale Willenskundgebung, wenn sie sich auf eine legale Grundlage stützen können. Daraus lässt sich daher keine Zustimmung zu der Hunderepublik ableiten.
    Peter

  95. 95 Krim 18. Dezember 2013 um 20:23 Uhr

    „@Hans: zu Absatz 1: Angegeben wurde eine Notwendigkeit – weder wurden Fragen des Urheberrechts (Erfinder) gewälzt, noch Auftraggeber bestimmt.

    „Das Eigentümer-Sein-Wollen gibt es eben nicht getrennt von seiner gewaltsamen Wirklichkeit als Rechtsakt eines übergeordneten Staatswillens.“ Doch gibt es. Das Bedürfnis über eine Sache ausschließlich verfügen zu wollen ist nicht an die Existenz eines Staates gebunden. Nimm z.B. die Karavanenwege, wie die Seidenstraße. Da auf solchen Wegen regelmäßig Reichtümer transportiert wurden, haben sich Banditenbanden gebildet, die die Karavanen überfallen und sich ihre Schätze angeeignet haben. Die Konsequenz daraus waren Wachmannschaften, die die Karavanen beschützt haben. Die Folge davon waren größere Rauberbanden, die mit den Wachmannschaften fertig wurden. Daraus ergab es sich dann, dass die Karavanen immer größer würden, weil so eine größere Gewalttruppe als Schutz angeheuert werden konnte. (Die Truppe musste ja aus den Gewinnen des Warenverkaufs finanziert werden.) Wir lernen daraus: Eigentum macht Gewalt notwendig. Das Bedürfnis andere von seinem Eigentum ausschließen zu wollen, kommt nicht durch eine Staatsgewalt auf die Welt. Aber andersrum bringt der Ausschlusswille eine Gewalt hervor, die den Ausschluss durchsetzt.

    „Klingt agententheoretisch,“ Ein Minimum an begrifflicher Flexibilität darf man auch von dir erwarten. Das Wort habe ich, wie du sehr wohl verstanden hast, benutzt um sie von deinen Untertanenlämmern abzugrenzen, die sich bloß als Mitläufer und Zustimmer zum Staat verhalten. Das diese „Agenten“ nicht die „Masters of the Universe“ sind wie Merkel, stand nicht in Frage. Aber immerhin sorgen sie als atomisierter Teilwille des Gemeinwillens der Eigentümer dafür, dass es die Merkels, Obamas und Putins gibt.

    „Davon abgesehen ist dem Befürworten von Obrigkeit keine einzige Staatsräson zu entnehmen“ Vielleicht habe ich deshalb kritisiert, dass es keine bloßen abstrakten „Befürworter von Obrigkeit“ gibt! Könnte doch sein oder? Könnte es sein, dass eine solche Art von Untertanen eine bloße GSP-Schimäre ist.

    „zu welchen Zielen die Macht im Staat benutzt wird, bestimmen nicht die Entmachteten“ Stimmt (fast) genau. Das Ziel bestimmen nicht die Entmachteten sondern die Eigentümer. Das ziel lautet: Die Garantie des Eigentums soll gelten. Und das wird als Gemeinwille aller Eigentümer auch gegen die Verlierer der Konkurrenz durchgesetzt.

    „Und zur freien Wahl gehen Bürger z.B., weil sie der Ideologie Glauben schenken, sie seien der Auftraggeber ihrer Herrscher.“ LOL. Also doch. Du meinst im Ernst die Leute gehen, wählen, weil die Herrscher sie ausgetrickst haben. warum gehen sie denn dann trotzdem hin, wenn man ihnen den Trick verrät d.h. die Ideologie kritisiert.

    „sie nehmen ihre Verantwortung wahr!“ LOL. Das soll dein Beleg sein, dafür dass sie auf eine Ideologie reinfallen? Welche Verantwortung nehmen sie denn wahr? Doch wohl ihre Verantwortung als Staatsbürger. Staatsbürger wollen sie sein, weil sie als Eigentümer eine Staatsgewalt brauchen.

    „Wäre die Wahl also ein Grund für den bürgerlichen Staat,“ Wer hat das denn behauptet?

    @penoge: Wir reden hier vom bürgerlichen Staat.

  96. 96 Mattis 18. Dezember 2013 um 21:14 Uhr

    @penoge

    „Mann, wie wär’s, wenn Du dich erstmal kundig machen würdest! Wahlen sind NUR dann überhaupt eine legale Willenskundgebung, wenn sie sich auf eine legale Grundlage stützen können. Daraus lässt sich daher keine Zustimmung zu der Hunderepublik ableiten.“

    Klar: legal ist nur, was auf legaler Grundlage und so … beim Tautos. Was legal ist, kann ja grundsätzlich nicht verkehrt sein, denn wenns verkehrt wäre, wäre es ja illegal. Und wenn das Wählen nicht „auf legaler Grundlage“ basiert – also nicht deinen politischen Vorgaben entspricht – dann pfeifst du auf den bekundeten Volkswillen und beschimpfst Wähler als Hunde.

    Für dich ist ganz offensichtlich nur wichtig, dass alles „legal“ zugeht – ein abstrakter zynischer Standpunkt ist das – das ist dir sogar wichtiger als das Faktum zur Kenntnis zu nehmen, dass die Leute hier per Wahl der BRD und ihrer Programmatik zustimmen, wobei es denen vollkommen wurscht ist, ob die BRD „legal“ entstanden ist, und es ist ihnen auch vollkommen wurscht, dass sie ihre Vertreter nicht (wie einen Beauftragten) zurückpfeifen können – wollen sie nämlich gar nicht; dieselben Vertreter werden sogar wieder gewählt und repräsentieren daher sehr legal und sehr gerecht den derzeitigen Volkswillen.

    Du hältst die BRD also für illegal, hmm. Und wenn sie nun legal wäre – und dieselbe Politik gemacht und gewollt würde – was dann? Hast du vielleicht ersatzweise auch noch ein wenig inhaltliche Kritik außer deinen Maßstäben von Recht und Legalität?

  97. 97 Mattis 18. Dezember 2013 um 21:25 Uhr

    @penoge:

    „Wahlen sind NUR dann überhaupt eine legale Willenskundgebung, wenn sie sich auf eine legale Grundlage stützen können.“

    Und eine legale Grundlage erfordert natürlich eine legale Vorgeschichte – sonst nützt ihr die eigene Legalität überhaupt nix – und diese wiederum erfordert eine ebenso legale Vorgeschichte – also keine Kriege oder so – da kann man nur hoffen, dass die Menschheitsgeschichte als Ganzes 100% legal angefangen hat und legal weitergegangen ist – sonst wäre ja heutzutage alles illegal!

    Aber keine Angst: alles hat in der Tat legal angefangen: Adam und Eva waren schließlich „Beauftragte“, sie sollten sich die Erde untertan machen. – Oder war es nicht doch ein Willkürakt, das Verbannungsurteil eines Despoten? Na dann wars das mit der Legalität.

  98. 98 Hans 19. Dezember 2013 um 12:50 Uhr

    @Krim
    „Das Bedürfnis über eine Sache ausschließlich verfügen zu wollen ist nicht an die Existenz eines Staates gebunden“

    Du machst einen Themenwechsel, wenn du Vorstellung, Bedürfnis oder eine Laune andere auszuschließen zum Grund fürs Eigentumsrecht machst. Es ist nämlich unbestritten, dass dem Diktat der Eigentumsordnung irgendeine Vorstellung dieser Sorte Ausbeutung vorausgeht – und da gibt es durchaus Übereinstimmungen mit der von Banditenbanden oder Wachmannschaften. Aber selbst wenn der bürgerliche Staat eine Folge des Bewusstseins von Räubern wäre, änderte das nichts an seiner gewaltsamen Festlegung der gesamten Gesellschaft auf dieses „Bewusstsein“. Und das ist wiederum nötig, weil ganz offensichtlich der „freie Wille“ eines Bürgers von sich aus nicht die benötigten Staatsbürgerfunktionen hervorbringt.

    “ Aber immerhin sorgen sie als atomisierter Teilwille des Gemeinwillens der Eigentümer dafür, dass es die Merkels, Obamas und Putins gibt.“

    Das sehe ich auch so, aber zum Gelingen von etwas beizutragen, ist eine Sache. Mit diesem Vorhaben erklärt man nicht den Begriff oder Bestimmungsgrund, sondern zeigt die Nützlichkeit derer, die die Eigentumsordnung gutheißen …

    “ Das ziel lautet: Die Garantie des Eigentums soll gelten. Und das wird als Gemeinwille aller Eigentümer auch gegen die Verlierer der Konkurrenz durchgesetzt.“

    … das muss es offensichtlich, weil der Gemeinwille nicht dem Willen der Konkurrenzverlierer entspringt …

    “ Du meinst im Ernst die Leute gehen, wählen, weil die Herrscher sie ausgetrickst haben.“

    Von den Herrschern ist als Objekt die Rede, das Tricksen ist deine Idee:

    “ weil sie [die Bürger] der Ideologie Glauben schenken, sie seien der Auftraggeber ihrer Herrscher“ (Hans)

    “ Welche Verantwortung nehmen sie denn wahr? Doch wohl ihre Verantwortung als Staatsbürger.“

    Richtig – und sie glauben als Staatsbürger über Politik entscheiden zu dürfen, von der sie prinzipiell ausgeschlossen sind. Die BILD lebt von dieser Illusion.

  99. 99 penoge 19. Dezember 2013 um 16:25 Uhr

    @Mattis
    ja, womit klar ist, dass Du keine Ahnung hast! Die Formulierung eines Gesellschaftsvertrages („Verfassung“) als souveräner Akt des Volkes erfordert nur eins, nämlich die Erringung der Souveränität durch das Volk, was normalerweise in der bürgerlichen Revolution durch den Sturz der souveränen Fürsten geschieht, hier aber eben auch schon nicht stattfand. Eben deshalb ist Revolution ein legaler Akt, wenn sie der Herstellung der Souveränität des Volkes dient.

    Eine ganz andere Frage ist es, welchen Gebrauch das Volk von seiner Souveränität macht. Es ist in seiner Entscheidung frei und kann also z.B. auch im Rahmen des Gesellschaftsvertrages („Verfassung“) das Kaisertum wieder einführen. ABER es kann sein Souveränitätsrecht nicht auf irgendwelche Lumpen (Parlamentarier oder nicht) übertragen, weil das
    1. die Gleichberechtigung der Generationen aufheben würde und
    2. alle folgenden Generationen zu Sklaven machen würde.

    Deshalb steht zwar am Anfang des Prozesses die Wahl einer verfassungsgebenden Versammlung („Konstituante“), die den Gesellschaftsvertrag ausarbeitet, aber die Annahme der Verfassung kann nur durch das Volk selbst im Rahmen einer Volksabstimmung erfolgen, wobei 50% + 1 Stimme der wahlberechtigten Bevölkerung dafür sein müssen. Erst dann kann es z.B. zur Formulierung von Länderverfassungen kommen und kann eine gesetzgebende Versammlung („Parlament“) gewählt werden (wobei es der Regelung der Verfassung obliegt, zu entscheiden, ob diese aus Vertretern oder Beauftragten zusammengesetzt ist). Das Volk muss aber auch weiterhin JEDERZEIT UNÜBERTRAGBAR SELBST SOUVERÄN über seine Verfassung entscheiden, also diese ändern oder durch eine andere ersetzen können.
    Peter

  100. 100 penoge 19. Dezember 2013 um 17:03 Uhr

    @Mattis,
    Du bist entweder ein Dummkopf oder ein Schuft, der dafür bezahlt wird, so einen Blödsinn zu vertreten, und beides ist nicht schmeichelhaft. Oder siehst Du irgend eine andere Erklärungsmöglichkeit, das Beharren auf Einhaltung der Legalität als einen „abstrakten, zynischen Standpunkt“ zu deklarieren? Das läuft doch offensichtlich nicht nur auf die Rechtfertigung des herrschenden Regimes hinaus, sondern würde auch eine Militärdiktatur oder einen „netten, kleinen Faschismus!“ rechtfertigen. Du willst aber nicht behaupten, dass Du links bist, oder?
    Peter

  101. 101 Neoprene 19. Dezember 2013 um 17:11 Uhr

    Peter Novak, du bist wahrscheinlich nur ein Dummkopf und wirst noch nicht mal für deinen Stuß bezahlt. Noch so ein Spruch, und ich werde wider alle Tradition doch zum Blogwart.

  102. 102 Krim 19. Dezember 2013 um 17:17 Uhr

    Vorbemerkung: Hans=Fred, Fred du kennst die Argumente und Gegenargumente doch. Was soll es bringen mit dir das nochmal durchzukauen?

    „Du machst einen Themenwechsel,“ Wo? Wie? „Aber selbst wenn der bürgerliche Staat eine Folge des Bewusstseins von Räubern wäre“ Wieso von Räubern? Eher von Händlern.

    „änderte das nichts an seiner gewaltsamen Festlegung der gesamten Gesellschaft auf dieses „Bewusstsein“.“ Nein, Blödsinn. Der Staat dekretiert gerade kein Bewusstsein, sondern die Gültigkeit des Eigentums. Gewalt ist schlichtweg niemals nicht in der Lage ein Bewusstsein zu dekretieren. Das ist eine Eigenleistung der Individuen.

    „Und das ist wiederum nötig, weil ganz offensichtlich der „freie Wille“ eines Bürgers von sich aus nicht die benötigten Staatsbürgerfunktionen hervorbringt.“ Da liegst du leider völlig daneben. Ein Staatsbürgerbewusstsein kann gar nicht dekretiert werden. Den Willen zum Eigentum und das Staatsbürgerbewusstsein bringen die Bürger allemal selbst hervor. Das heißt aber eben nicht, dass sie sich selbst an den Ausschluss vom Reichtum halten. Daher ist es nötig, das Eigentum durchzusetzen. Das Eigentum selbst bringt als Ausschluss einen Gegensatz in die Welt, der nur mit Gewalt aufrechtzuerhalten ist.

    „zum Gelingen von etwas beizutragen,“ Die einzelnen Eigentümer tragen aber nicht nur bei, sondern konstituieren den Gemeinwillen. Sie s i n d der Gemeinwille und nicht bloß die nützlichen Idioten, die den Staat abnicken.

    “ Mit diesem Vorhaben erklärt man nicht den Begriff oder Bestimmungsgrund,“ Doch das tut man. Indem man sagt, dass der Staat die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist, ist auch sein Bestimmungsgrund und Begriff angegeben. Daraus folgt höchstens die Nützlichkeit des Staates für den Gemeinwillen und für seine atomisierten Teile.

    „… das muss es offensichtlich, weil der Gemeinwille nicht dem Willen der Konkurrenzverlierer entspringt …“ Ja. Als Konkurrenzverlierer haben sie einen Gegensatz zum Gemeinwillen, als Eigentümer sind sie dagegen ein Teil von ihm. Auch wenn es ihnen stinkt, dass ein Bankrott gegen sie durchgezogen wird, sind sie doch weiterhin beinharte Anhänger des Eigentums.

    „Richtig – und sie glauben als Staatsbürger über Politik entscheiden zu dürfen, von der sie prinzipiell ausgeschlossen sind.“ Glaube ich eher nicht, dass die Leute glauben die Politik entscheiden zu können: „Die da oben, machen doch eh was sie wollen.“ ist eine ziemlich durchgesetzte Sichtweise. Trotzdem gehen sie zur Wahl. Sie können zwar nicht die Politik entscheiden, aber sie entscheiden mehrheitlich darüber welcher Herrschaftswille die Politik machen soll und das beweist, dass sie prinzipiell mit dem Zweck ihrer Staatsgewalt einig sind. Der eigentlich Witz ist nicht die Wahl, sondern das was eine Wahl unterstellt. Nämlich prinzipielle Einigkeit mit einer Gewalt die nach Kräften das kapitalistische Geschäftsleben und den Erfolg der Nation befördert.

  103. 103 Neoprene 19. Dezember 2013 um 18:36 Uhr

    Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber ich wüßte wirklich nicht, was man der klipp und klaren, eindeutigen und auch nicht sonderlich unterschiedlich interpretierbaren Feststellung von Krim entgegenhalten könnte:

    Der Staat dekretiert gerade kein Bewusstsein, sondern die Gültigkeit des Eigentums. Gewalt ist schlichtweg niemals nicht in der Lage ein Bewusstsein zu dekretieren. Das ist eine Eigenleistung der Individuen.

    Sicherlich nicht ganz so unstrittig, weil schon etwas vertracker, aber letztlich doch auch wieder schlüssig ist seine Kurzbegründung zum Verhältnis Eigentümerwille, Gewalterfordernis und Staat(sgewalt). Oder ganz kurz und knapp:

    „Indem man sagt, dass der Staat die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist, ist auch sein Bestimmungsgrund und Begriff angegeben“

    Auch gegen die von uns immer wieder betonte Grundlage des Wählens kam bisher nichts Vernünftiges, eigentlich ja eh überhaupt nichts von Belang:

    „Der eigentliche Witz ist nicht die Wahl, sondern das was eine Wahl unterstellt. Nämlich prinzipielle Einigkeit mit einer Gewalt die nach Kräften das kapitalistische Geschäftsleben und den Erfolg der Nation befördert.“

  104. 104 Joe 19. Dezember 2013 um 19:03 Uhr

    Das heißt aber eben nicht, dass sie sich selbst an den Ausschluss vom Reichtum halten. Daher ist es nötig, das Eigentum durchzusetzen.

    Die Bürger halten sich also nicht selbst an den Ausschluss vom Reichtum und schaffen sich dann gerade deshalb (offenbar, weil sie wissen, dass es ohne Zwang gegen SIE SELBST gar nicht geht) eine Gewalt ÜBER sich, die sie dann dazu zwingt, sich an das zu halten, was sie selbst nicht wollen. Interessant…

  105. 105 Neoprene 19. Dezember 2013 um 19:09 Uhr

    Nein, Joe, all die eigentumsorientierten Menschen brauchen und wollen eine Gewalt, die jeweils die anderen dazu zwingt, ihr eigenes Eigentum anzuerkennen. Und mitgefangen mitgehangen dann eben auch akzeptieren, daß sie selber dann natürlich auch dieser Gewalt unterworfen sind. Anders ist ein durchgesetztes System des allgemeinen Eigentums ja nicht zu haben, daß wissen alle Eigentumsfans schon auch.

  106. 106 Krim 19. Dezember 2013 um 19:34 Uhr

    Man kann das auch von der Sache her formulieren: Die Notwendigkeit der Verletzung des Eigentums kommt durch das Eigentum selbst in die Welt. d.h. durch den Gegensatz, den der Ausschluss der Gesellschaft vom privaten Eigentum darstellt. Um diesen Gegensatz wissen die Eigentümer genau. Wie neo sagte: Wegen i h r e s Eigentum stehen sie auf dem Standpunkt des Ausschlusses aller anderen, obwohl sie wissen, dass dadurch auch sie von dem Reichtum der anderen Privaten ausgeschlossen sind. Ihren eigenen Ausschluss wollen sie natürlich nicht. Das aber ist der Preis des Prinzips Eigentum, den sie wegen ihres Eigentums zu zahlen bereit sind.

  107. 107 Joe 19. Dezember 2013 um 20:17 Uhr

    Ihren eigenen Ausschluss wollen sie natürlich nicht. Das aber ist der Preis des Prinzips Eigentum, den sie wegen ihres Eigentums zu zahlen bereit sind.

    Ganz offensichtlich sind sie ja eben NICHT bereit, diesen Preis zu zahlen. Denn genau diesen Ausschluss muss ja eine Gewalt von ihnen erzwingen.

    Ihr behauptet den Widerspruch, dass die Bürger gezwungen werden wollen. Aber entweder man will was, dann braucht es keinen Zwang. Oder man will was nicht, dann will man auch nicht dazu gezwungen werden.

  108. 108 Neoprene 19. Dezember 2013 um 20:32 Uhr

    Umgekehrt, Joe, steht bekanntlich der unwiderlegte Vorwurf, daß der GSP behauptet, daß die Bürger zum Wollen, zur Zustimmung gezwungen würden. Das ist für mich schon grundsätzlich daneben.

    Die in der Tat in sich widersprüchliche Haltung eines jeden Eigentumsfan liegt dagenen eben in der vertrackten Konkurrenz von Eigentümern, die alle gegeneinander das gleiche wollen. Alle wollen eigentlich, das alles ihnen gehört. Das ist der ultimative Traum vom unbegrenzten schrankenlosen Eigentum. Dafür kämpfen sie gegeneinander in der Konkurrenz auf allen Märkten. Aber das ist eben nur die ultima ratio jedes Eigentümers, der schmerzlich bei jeden Vertrag, bei jedem Kauf, bei jeder Geldaktion realisieren muß, daß seinem traumhaften wahnhaften Omnipotenztraum andauernd die anderen Eigentümer reinfunken. Gerade die kleinen Eigentümer, die erst noch hoch hinaus wollen, wissen ganz genau, daß sie auf diesem Weg die rechtliche (und letztlich ist das immer eine Gewaltfrage) Einschränkung der tatsächlichen Möglichkeiten der schon fetter gewordenen Eigentümer brauchen.

  109. 109 Hans 19. Dezember 2013 um 21:26 Uhr

    „Der Staat dekretiert gerade kein Bewusstsein, sondern die Gültigkeit des Eigentums. Gewalt ist schlichtweg niemals nicht in der Lage ein Bewusstsein zu dekretieren.“

    Eigentum ist nichts Bewusstloses, also wird diese bestimmte Art zu erpressen auch mit ihrer Gültigkeit dekretiert. Der Staat weiß doch, welcher gesellschaftlichen Verkehrsform er Gültigkeit verleiht und warum. Gültigkeit-Verschaffen ohne Inhalt wäre ein leeres Ziel.

    „Das Eigentum selbst bringt als Ausschluss einen Gegensatz in die Welt, der nur mit Gewalt aufrechtzuerhalten ist.“

    Jetzt werd ich mal sophistisch: Das Eigentum kann gar nichts in die Welt bringen, weil es kein Subjekt ist, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis – für das dauerhaft Gewalt nötig ist, da sind wir uns wieder einig. Wenn es Eigentum dann gibt, ist es allerdings keine bloße Vorstellung mehr sondern ein Diktat, das vor jeder weiteren Willensäußerung als gesellschaftlicher Pflichtenkatalog existiert.

    „Die einzelnen Eigentümer … s i n d der Gemeinwille“

    Kann ja nicht sein, dann müsste der Gemeinwille nicht gegen sie durchgesetzt werden. Einfach mal den Widerspruch festhalten und merken!

    „Als Konkurrenzverlierer haben sie einen Gegensatz zum Gemeinwillen, als Eigentümer sind sie dagegen ein Teil von ihm.“

    Jetzt wirds kompliziert: Selbst die Arbeitslosen subsumierst du unter Eigentümerwillen, diese Figuren sollen aber als Eigentümer dann wieder etwas ganz anderes, von den Konkurrenzsubjekten Verschiedenes sein. Das geht nur in der Einbildung. Konkurrenzverlierer haben doch gerade in deiner Auffassung wie alle anderen einen Eigentümerwillen – nur keinen erfolgreichen. Warum stinkt denen also ihr Bankrott, wenn das bloß die Folge der Konkurrenz ist, von der sie so „beinharte Anhänger“ sind? Das staatliche Interesse am Eigentum scheint ein anderes zu sein als das der Eigentumsinhaber – so auch der „Wille zum Eigentum“.

    „Die da oben, machen doch eh was sie wollen.“

    zeigt sehr schön das enttäuschte Demokratieideal: eigentlich sollten nämlich die Herrscher machen, was die Beherrschten wollen, ist der beleidigte Gedanke. Wäre der Spruch nicht eine gespielte Haltung, sondern ernst gemeint, wären das alles Nichtwähler! Und die Verlängerung ist: „Das kleinere Übel wählen!“, weil von der Ideologie, es „denen mal zu zeigen“ mit dem Wahlkreuz gar nicht gelassen wird. Die Einbildung, der Wählerwille finde sich in irgendeiner Politik wieder, ist DAS notwendig falsche Bewusstsein für die demokratische Ermächtigung – jemand, der den Stimmzettel für einen schlechten Scherz hielte, ginge auch nicht wählen.

  110. 110 Neoprene 19. Dezember 2013 um 21:50 Uhr

    „Eigentum ist nichts Bewusstloses, also wird diese bestimmte Art zu erpressen auch mit ihrer Gültigkeit dekretiert.“

    Erstmal ist Eigentum natürlich etwas „Bewußtloses“, es ist schließlich eine verrechtlichte Beschreibung, welcher Mensch mit welchen Sachen was anstellen darf, darüber verfügen darf. Und es stimmt auch, daß es den Eigentümern „bewußt“ ist, ja häufig ihr ganzes Denken dominiert und deformiert, was sie damit an legalem Erpressungspotential in der Hand haben, bei einer fetten Brieftasche weiß das noch jeder, daß Geld/Eigentum Macht verleiht, das weiß noch jeder.

    Aber damit muß man eben noch lange nicht zum Anhänger des Systems des Geldes und des Rechts des Eigentums sein. Bloß weil ich mir zum Einkaufen den Geldbeutel am Automaten fülle, bin ich doch nicht zum ideologischen Sklaven des Geldes geworden. Man kann mit Geld Flugblätter bezahlen, die für eine Abschaffung des Geldes agitieren.

    Es ist auch hier wieder der Standardfehler des GSP drin, daß mit dem bürgerlichen Recht auch dessen bewußte Affirmation durch die ihm Unterworfenen, all die Eigentümer und Staatsbürger „dekretiert“ würde. Nein das müssen die schon ganz von selbst sich zu eigen machen, das geht nicht per Bundesanzeiger.

  111. 111 Krim 19. Dezember 2013 um 22:42 Uhr

    „Ganz offensichtlich sind sie ja eben NICHT bereit, diesen Preis zu zahlen. Denn genau diesen Ausschluss muss ja eine Gewalt von ihnen erzwingen.“ Natürlich sind sie das. Sie sehen doch ein, dass sie verknackt werden, wenn sie gegen Gesetze verstoßen. Wenn sie nicht einsehen würden, dass der Ausschluss auch sie betrifft, dann würden sie keine Staatsgewalt wollen. Das tun sie aber. Man kann nun mal keine gesellschaftliche Gewalt bekommen, die nur ihr persönliches Eigentum schützt, aber ein Auge zudrückt, wenn sie selbst den Ausschluss nicht achten. Wer das will müsste sich eine Privatarmee zulegen. Es kann sich aber niemand eine Privatarmee leisten, die gegen eine ganze Gesellschaft den Willen einer Privatperson durchsetzen kann. Das Gewaltprogramm ist eben so total, dass diese Aufgabe nur eine gesellschaftliche Monopolgewalt bewältigen kann, die vom Willen aller Eigentümer getragen wird.

    „Ihr behauptet den Widerspruch, dass die Bürger gezwungen werden wollen.“ Nein tun wir nicht.

    “ Aber entweder man will was, dann braucht es keinen Zwang. Oder man will was nicht, dann will man auch nicht dazu gezwungen werden.“ Was ist wenn man etwas widersprüchliches will? Dann will man eben das was am wichtigsten ist, (der Ausschluss aller vom privaten Eigentum). Und dafür nimmt man das was man nicht will in Kauf (den Ausschluss vom Eigentum anderer.)

  112. 112 Hans 19. Dezember 2013 um 23:07 Uhr

    „eine verrechtlichte Beschreibung, welcher Mensch mit welchen Sachen was anstellen darf, darüber verfügen darf“

    ist ein furchtbar komplizierter Bewusstseinsakt, „bewusstlos“ ist daran wenig. Es war nicht behauptet, dass das entsprechende Untertanenbewusstsein ein dekretiertes ist – bitte unterscheiden. Der Fehler lag in Krims Entgegensetzung von Dekretieren und Bewusstsein: Sowohl die Formulierung alsauch die Befolgung von Eigentumsparagraphen zeigen ein Bewusstsein über den Inhalt der Vorschriften – wie verkehrt auch immer das sein mag.

    „Bloß weil ich mir zum Einkaufen den Geldbeutel am Automaten fülle, bin ich doch nicht zum ideologischen Sklaven des Geldes geworden“

    Richtig, das sagt auch niemand. Das ist deine Verlängerung, die du leider anderen unterstellst. Wo hast du denn von ideologischer Sklaverei gelesen? Das wäre wirklich mal interessant, welches Argument du mit dieser Sorte Gehirnwäsche verwechselst!

  113. 113 Krim 19. Dezember 2013 um 23:59 Uhr

    „Das Eigentum kann gar nichts in die Welt bringen, weil es kein Subjekt ist“ Und was ist es? Ein Verhältnis eines Subjekts zu einem Objekt in Relation zur übrigen Gesellschaft. Also kann das Eigentum als dieses Verhältnis etwas in die Welt bringen, weil es ein Verhältnis eines Subjekts zur Welt i s t.

    „Kann ja nicht sein, dann müsste der Gemeinwille nicht gegen sie durchgesetzt werden.“ Als Teil des Gemeinwillens wird es auch nicht gegen sie durchgesetzt, sondern als Einzelwille, der sich gegen den Gemeinwillen wendet. Schon Rousseau ist aufgefallen, dass zwei Seelen in des Bürgers Brust wohnen.

    „Einfach mal den Widerspruch festhalten und merken!“ In der Tat spaltet dieser Widerspruch die Seele des Bürgers in Staatsbürger und Bourgeois.

    „Warum stinkt denen also ihr Bankrott, wenn das bloß die Folge der Konkurrenz ist, von der sie so „beinharte Anhänger“ sind?“ Weil sie nunmal beides sind. Als Bourgeois wollen sie ihr Eigentum vermehren und wegen diesem Standpunkt werden sie Citoyen, der eine öffentliche Gewalt will. Als Bourgeois stinkt ihnen ihr Bankrott, als Citoyen billigen Sie die Maßnahmen des Staates.

    “ Die Einbildung, der Wählerwille finde sich in irgendeiner Politik wieder“ Ich hab ja nicht behauptet, es gäbe keine Ideologien rund um die Wahl. Die Ideologien sind aber nicht der Grund, warum Wähler wählen gehen. Wie gesagt: Wären es nur Ideologien, hätte man leichtes Spiel. Ideologie kritisiert – aus ist es mit der Wahl. Das schlimme ist aber, das die grundlegende Übereinstimmung der Bürger mit ihrer Gewalt die Grundlage der Wahl ist und das ist eben keine Ideologie.

    „Bewusstsein über den Inhalt der Vorschriften“ Deshalb dekretiert die Staatsgewalt einen Inhalt der Gewalt der Eigentum heißt. Sie dekretiert aber nicht das Bewusstsein, das man z u diesem Inhalt einnimmt.

    „Das wäre wirklich mal interessant, welches Argument du mit dieser Sorte Gehirnwäsche verwechselst!“ Dann schau in deinem eigenen Beitrag mal einen Absatz höher. Wer hat den behauptet, dass das Eigentum ein bewusstloser Bewusstseinsakt ist? Daraus leitest du dann ab, dass das Eigentumsdekret einen Inhalt hat und das soll für die Dekretierung eines Bewusstseins sprechen. Absurd.

  114. 114 Joe 20. Dezember 2013 um 1:06 Uhr

    Sie sehen doch ein, dass sie verknackt werden, wenn sie gegen Gesetze verstoßen.

    Wenn man ihnen mit Knast drohen muss, damit sie sich den Ausschluss gefallen lassen, dann heißt das doch wohl, dass sie den Ausschluss NICHT einsehen.

    Wenn sie nicht einsehen würden, dass der Ausschluss auch sie betrifft, dann würden sie keine Staatsgewalt wollen.

    Doch, die wollen die Staatsgewalt wegen all‘ der anderen Halunken, aber doch nicht wegen SICH. Das Bewusstsein jedes Bürgers ist doch, dass es den Staat wegen IHM NICHT bräuchte, weil er ja eh‘ gesetzestreu ist.

  115. 115 Hans 20. Dezember 2013 um 1:20 Uhr

    „Und was ist es? Ein Verhältnis eines Subjekts zu einem Objekt in Relation zur übrigen Gesellschaft.“

    LoL, Eigentum – Subjekt, Objekt, Gesellschaft, merk ich mir.

    „Wie gesagt: Wären es nur Ideologien, hätte man leichtes Spiel.“

    Aha, dann kümmer du dich nächste Woche um die Ideologiekritik – leichtes Spiel! Aber komm nicht mit der Ausrede, dass die Kritik wegen der Übereinstimmung nicht geht.

    Mal so gefragt: Wann hast du denn das letze Mal jemandem seinen Nationalismus ausgeredet, ohne an dessen „Übereinstimmung“ zu rütteln? Die Übereinstimmung mit den Verhältnissen ist doch eine Leistung der interessiert falschen Erklärungen. Umgekehrt genauso: Wenn dir die Übereinstimmung von Staatsbürgern mit ihrer Obrigkeit nicht passt, kommst du um die Kritik von deren falschen Vorstellungen nicht herum.

    „Wer hat den behauptet, dass das Eigentum ein bewusstloser Bewusstseinsakt ist?“

    Niemand?

  116. 116 Krim 20. Dezember 2013 um 2:41 Uhr

    @joe:„Wenn man ihnen mit Knast drohen muss, damit sie sich den Ausschluss gefallen lassen, dann heißt das doch wohl, dass sie den Ausschluss NICHT einsehen.“ Man muss ihnen mit gar nichts drohen, damit sie den Ausschluss einsehen. Sie sehen ihren Ausschluss ein, weil sie selbst Eigentümer sein wollen. Sie wollen ja selbst, dass Eigentum Ausschluss von anderen sein soll. Deshalb teilen sie das Prinzip, dass der Ausschluss gegen alle außer dem Eigentümer durchgesetzt wird. Weil sie das Prinzip teilen, sehen sie erstens ein, dass sie vom Eigentum anderer ausgeschlossen sind, und zweitens, dass die Gewalt auch gegen sie tätig wird, wenn sie dagegen verstoßen. Das ändert aber nichts daran, dass sie was dagegen haben, wenn die Gewalt gegen sie vorgeht.

    „Doch, die wollen die Staatsgewalt wegen all‘ der anderen Halunken, aber doch nicht wegen SICH.“ Na eben. Wegen der Halunken braucht’s eine Gewalt, die das Prinzip Eigentum durchsetzt. Und wenn man eine Gewalt will, die das Eigentum als Prinzip durchsetzt, dann weiß man auch, dass diese Gewalt das Eigentum auch gegen die eigene Person durchsetzt, wenn man selbst das Eigentum verletzt. Das ist die notwendige Konsequenz dessen, dass man eine Gewalt will, die das Prinzip Eigentum exekutiert. Das heißt aber nicht, dass in diesem Fall kein Gegensatz durchgesetzt werden müsste. Denn natürlich will niemand bestraft werden.

    „Das Bewusstsein jedes Bürgers ist doch, dass es den Staat wegen IHM NICHT bräuchte, weil er ja eh‘ gesetzestreu ist.“ Na klar. Da denkt er interessiert. Er denkt die Staatsgewalt sei für ihn da. Er denkt die Staatsgewalt diene s e i n e m Eigentümerstandpunkt, weil er sie für sich benutzen will und weil er selbst kein Halunke ist. Deshalb wird ständig mit dem Recht (Anwalt) gedroht. Die Wahrheit ist, dass die Staatsgewalt das Eigentum als Prinzip durchsetzt.

    @Hans: „merk ich mir.“ Gut.
    „Aber komm nicht mit der Ausrede, dass die Kritik wegen der Übereinstimmung nicht geht.“ Wenn du denen sagst: Bildet euch nichts ein, ihr könnt die Politik nicht bestimmen. Sagen die glatt: Wissen wir. Klar machen die da oben, was sie wollen. Aber ich will trotzdem dafür sorgen, dass derjenige an die Macht kommt, den ich für das geringere Übel halte. Und das k ö n n e n sie. Sie entscheiden wen sie für das geringere Übel für den Erfolg der kapitalistischen Nation halten.

    “ Wann hast du denn das letze Mal jemandem seinen Nationalismus ausgeredet, ohne an dessen „Übereinstimmung“ zu rütteln?“ Dann musst du mit deiner Kritik aber auch an ihrer Übereinstimmung rütteln. Das tust du aber nicht, wenn du ihnen sagst: ihr seid bloß Lämmer, die sich bloß einbilden, etwas zu bestimmen. Das trifft weder ihr Selbstbild noch ist es die Wahrheit. Du musst denen sagen, dass die Nation über deren Geschicke sie abstimmen ne ziemlich üble Sache ist, die ihnen und der restlichen Welt das Leben versaut.

  117. 117 Hans 20. Dezember 2013 um 9:28 Uhr

    „Wissen wir. Klar machen die da oben, was sie wollen. Aber ich will trotzdem dafür sorgen, dass derjenige an die Macht kommt, den ich für das geringere Übel halte.“

    Die Beschwerde, Politiker sollten sich an die Wünsche der Regierten halten statt an ihr eigenes Programm, ist NICHT die Einsicht, ein Beherrschter zu sein und nichts zu melden zu haben, sonst wäre die idealistische Verlängerung ja nicht das „kleinere Übel“ zu beauftragen. Es ist die gespielte Enttäuschung über das nicht erreichte Ideal eines fürsorglichen Staates. Wegen eurer Illusion, Demokratie gebe es aufgrund des Volkswillens, denkt sich ein Bürger seine ideologischen Gründe fürs Wählen – andere hat der gar nicht.

    „Du musst denen sagen, dass die Nation über deren Geschicke sie abstimmen ne ziemlich üble Sache ist, die ihnen und der restlichen Welt das Leben versaut.“

    Warum soll man dieses falsche Ideal auch noch verbreiten, dass Untertanen über Poltik entscheiden dürften, von der sie ausgeschlossen sind per Gesetz und Gewalt? Dass sie dabei ihren und ander Leute Schaden befördern, kann man denen auch erklären, aber es gibt darüber hinaus einen Zusammenhang zwischen der ideologischen Konstruktion von Bürgersouveränen bzw. souveränen Eigentumswillen und der Zustimmung/Übereinstimmung von Untertanen zu ihrer Obrigkeit: Der Glaube an die eigene „demokratische Selbstbestimmung“ als Volksmitglied mittels Ankreuzen von Herrschern scheint die Bürger schädliche Wirkungen der Herrschaft vergessen zu lassen, die bei der Klage „Politiker machen, was sie wollen“ noch Anlass fürs Heucheln sind.

  118. 118 Leserfranz 20. Dezember 2013 um 11:03 Uhr

    Eine schöne Darstellung des Zusammenhangs
    von Staatspflichten und Familienselbstbewusstsein
    am Thema Weihnachten:
    http://www.herrkeiner.com/geschichten/herr-keiner-zum-weihnachtsfest/

  119. 119 Neoprene 20. Dezember 2013 um 11:25 Uhr

    Wie ich immer zu sagen pflege: Es ist auch im letzten Beitrag von Hans immer das Gleiche. GSPler können sich einfach nicht entscheiden, was sie denn nun sagen wollen:

    Gibt es eine wirkliche „Enttäuschung“ bei demokratischen Nörglern oder ist das „nur gespielt“?

    Ist der demokratische Bürger wirklich so blöd, aus pur ideologischen, also blöden falschen „Gründen“ zur Wahl zu gehen oder hat er wirklich einen (wenn auch kritikablen) Grund dazu?

    „Scheinen“ die Bürger nur zu vergessen, was das insgesamt mit ihnen tut, wenn sie sich ihrer „demokratischen Selbstbestimmung“ hingeben, ist es also wirklich nur „Glaube“ also spinnerter Unfug wie bei der Jungfrauengeburt?

  120. 120 Joe 20. Dezember 2013 um 12:58 Uhr

    Man muss ihnen mit gar nichts drohen, damit sie den Ausschluss einsehen. Sie sehen ihren Ausschluss ein, weil sie selbst Eigentümer sein wollen.

    Mit „drohen“ meinte ich (war das so unverständlich?), dass es eben Strafen für die Verletzung des Eigentums gibt, z.B. Gefängnis. Und diese Strafandrohung braucht es eben schon, damit sich an’s Eigentum gehalten wird. Also sehen die Leute ihren Ausschluss zunächst einmal NICHT ein. Verstehst Du diesen sehr einfachen Schluss? Wo etwas eingesehen wird, braucht es KEINE Gewalt.

    WENN die Bürger dann bei Strafe gezwungen sind, sich an’s Eigentum zu halten (die Staatsgewalt also durchgesetzt ist), DANN reden sie sich den Zwang vielleicht schön und sagen: Naja, MICH zwingen die Gesetze ja zu nichts, ich will ja eh‘ niemandes Eigentum, ich seh‘ das alles ein. Aber das ist eine REAKTION auf das durchgesetzte Eigentum und nicht sein Ursprung oder Grund.

  121. 121 Hans 20. Dezember 2013 um 13:35 Uhr

    „Ist der demokratische Bürger wirklich so blöd, aus pur ideologischen als blöden falschen „Gründen“ zur Wahl zu gehen“

    Ja. Und mit der Blödheit ist der Bürger nicht allein, du vertrittst diese Ideologie sogar ohne Wählerambitionen – und das schon sehr lange. Mit dem Idealismus, man könne sich als demokratisch Beherrschter seine Obrigkeit backen, lässt sich offenbar das Wählen genauso gut rechtfertigen wie eure berüchtigte Bürgerbeschimpfung, die Eigentumsordnung käme aufgrund aller Eigentümer zustande – vor allem derer, die kein Eigentum besitzen. Helfen tut euch dabei das Abstraktum „Wille“, was gleichzeitig als Subjekt und Objekt fungiert – im gesellschaftlichen Kontext, versteht sich …

  122. 122 franziska 20. Dezember 2013 um 13:59 Uhr

    Darf ich mal zwischendurch an ein paar einfache Unterscheidungen erinnern, die zumindest einige der Widersprüche bzw. Zirkel auflösen könnten, die ihr euch wechselseitig um die Ohren haut? Sie lösen sich auf, wenn man sich dran erinnert, dass in den vorgebrachten Beispielen (sind ja mittlerweile etliche) jeweils von verschiedenen Leuten und nicht von DEN Leuten die Rede sein muss:

    1. Unter DEN Leuten da draussen gibt es in der Tat nicht wenige, die sich zu den Verhältnissen WIE zu einer Natur-Tatsache stellen, mit der sie versuchen zurechtzukommen, ohne sie zu begreifen, oder sie – ausser in unmittelbar praktischen Hinsichten: was muss ich tun, um zu…? – überhaupt zum Gegenstand einer Beurteilung oder Bewertung zu machen.

    2. Es gibt speziell unter diesen solche, die sowohl Verletzungen der gültigen Rechtsordnung (fremden Eigentums) als auch Mittel zu ihrer Verteidigung (Mittel AUS SICHT DER BERÜFWORTER DIESER ORDNUNG) für ihre Interessen einsetzen. Das erste ist ihnen – mit Zustimmung der Befürworter usw. – verboten und sanktioniert, das zweite ausdrücklich (ebenso) erlaubt. Die Gründe der Befürworter sind den Leuten, die in dieser Weise übertreten bzw für sich nutzen, komplett egal.

    3. Dann gibt es Leute, die eine politische MEINUNG haben: eine grundsätzliche darüber, dass Eigentum, Recht, Verfassung, Staat, Regierung, Parlament, Parteien sein sollen – oder auch nicht. Diese ihre Meinung kann mehr oder weniger informiert, durchdacht und begründet sein; sie kann Kritik (ebenfalls +/- kenntnisreich usw) an den bestehenden Umsetzungen der genannten Kategorien einschliessen. Der allergrösste Teil dieser Leute teilt derzeit die kommunistische Kritik der bestehenden Rechtsordnung, des Eigentums und der Konkurrenz nicht, sondern befürwortet, dass es das grundsätzlich gibt. Und zwar NICHT „bloss“, weil er speziell SEIN Eigentum geschützt haben will, sondern darum, weil er die bestehende ORDNUNG (in der er eine bestimmte Stellung einnimmt) für sein und der meisten Leute Lebenserfolg für notwendig und/oder sogar für förderlich hält.

    4. Dass aus Sicht dieser Leute alle möglichen Zwänge bestehen, die abgeschafft gehören oder umgekehrt, nicht bestehen und eingerichtet werden sollten, deutet nicht auf einen Widerspruch in ihrem Denken, Meinen, Befürworten hin: Sie (im Gegensatz zu euch, wenn ihr deren Urteile hier anführt) unterscheiden nämlich innerhalb ihrer Zustimmung zwischen dem Grundsätzlichen, das sie (übereinstimmend oder im Gegensatz zu andern ihresgleichen) befürworten, und dessen besonderer Ausgestaltung im Einzelfall, die sie anders haben wollen, und zwar mit der Begründung, dass es einen Zweck, den sie grundsätzlich befürworten, der da umgesetzt werden soll, verletzt oder suboptimal realisiert.

    5. Dabei gibt es unter solchen prinzipiellen Befürwortern zweierlei Kritik: Die konkreten Massnahmen sind nicht zweckdienlich, das ist die sachliche Kritik. Oder, sie sind zwar sachdienlich und zweckmässig, verletzen aber genau dadurch übergeordnete Zwecke, womöglich sogar die grundlegendsten überhaupt – jene, die sie befürworten, weil die aus ihrer Sicht für die allermeisten wenn nicht alle von Nutzen sind – darum, weil sie stabil, dauerhaft Fortschritt aller (unter speziell den Vorgaben einer modern-kapitalistischen Produktionsweise) ermöglichen. Oder, Im Kritikfall, behindern. Diese Begründungsweise enthält eine Kategorie, die hier seltsamerweise überhaupt noch nicht erwähnt wurde als Ausdruck der Parteinahme solcher bewussten Befürworter von Eigentum: LEGITIMITÄT. – Sie finden legitim oder eben illegitim, was als konkrete Umsetzung „legitimer“ Zwecke andere, und dann meist „höhere“, grundlegendere Zwecke verletzt.

    6. Die Widersprüche, in denen sich die mehr oder weniger grundsätzlich mit der herrschenden Ordnung Einverstandenen bewegen, sind im allgemeinen solche zwischen irgendwie „legitim“ gemeinten Massnahmen oder Regelungen. Speziell können das Massnahmen der Umverteilung von Eigentumstiteln, Einkommen, Vermögen oder Entzug von Rechten, Auferlegung von Pflichten sein; und noch spezieller solche, von denen der sie Bewertende selbst betroffen ist.

    7. Dabei gibt es beliebige Grade, in denen solche Betroffene in ihrem Urteil bzgl der Lösung von Legitimitätskonflikten INKONSISTENT und PARTEIISCH werden können. – Leute speziell vom Schlage der Punkte 1 und 2 hingegen können sich gegenüber bestimmten Kontrahenten solcher Argunente zur Unterstützung von Forderungen oder Rechtfertigung von Handlungen bedienen, die bloss auf die Prinzipien der anderen zielen, die sie selbst aber garnicht teilen, da sie grundsätzlich nicht in Legitimitäts-Kategorien denken. Ebenso können solche, die grundsätzlich für sich selbst Legitimitäts-Kategorien benutzen und mit ihnen Befürwortung und Ablehnung begründen, sich in der (dann meist juristischen oder politischen) Auseinandersetzung zur Durchsetzung ihres Standpunktes (selten ihr unmittelbares Eigeninteresse, eher eins, das sie mit ihren eigenen Prinzipien des Anerkennens oder Verwerfens gerechtfertigt finden) von ihnen nicht geteilter Begründungen bedienen, als wären es ihre – speziell wenn davon, dass es diesen Anschein hat, etwas abhängt.
    In beiden Fällen kann man von HEUCHELEI sprechen.

    8. Die genannten abstrakten Charakterisierungen treffen nicht generell auf Leute zu, sondern sie können jeweils unterschiedliche Ausprägungen bei unterschiedlichen Themen aufweisen. – Darum lassen sich für beinah alle hier vertretenen Auffassungen Belege und jedermann bekannte Beispiele finden, die nichtsdestotrotz, verallgemeinert zu DEM Begriff der Verhältnisse, fehlerhaft werden.

    Anmerkung. Ich habe mich hier grade ausschliesslich geäussert über Arten von Personen und bzw. ihrer persönlichen Beurteilungen und Verhältnisse bzgl Institutionen, „gültige“ Normen usw.

  123. 123 Krim 20. Dezember 2013 um 14:35 Uhr

    @Hans:„ist NICHT die Einsicht, ein Beherrschter zu sein und nichts zu melden zu haben,“ Diese Einsicht ist ja auch bloß deine Ansicht, die genauso verkehrt ist. Dass sie gar nichts zu melden haben, stimmt nicht. Warum sollten sie also deine Vorstellung von einem Beherrschten, dessen Wille nichts gilt übernehmen.

    „Wegen eurer Illusion, Demokratie gebe es aufgrund des Volkswillens, denkt sich ein Bürger seine ideologischen Gründe fürs Wählen –“ Das ist gerade keine Illusion. Die Ideologie beginnt an anderer Stelle. Nämlich dort, wo er sich einbildet seine Interessen seien im große Ganzen aufgehoben. Daraus entwickelt er sein Ideal eines gerechten Staates, der ganz und gar seinen individuellen Interessen entspricht und nur die anderen maßregelt, die das Gemeinwesen missbrauchen im Unterschied zu ihm.

    „Warum soll man dieses falsche Ideal auch noch verbreiten“ Dass Staat und Kapital den Leuten das Leben versaut ist ein falsches Ideal? “, dass Untertanen über Poltik entscheiden dürften,“ Sie entscheiden über Herrschaftsalternativen. Das ist nunmal so, ob es dir gefällt oder nicht. Du willst doch den Inhalt ihrer Entscheidung angreifen, dass sie den Erfolg des bürgerlichen Staates wollen, und da kannst du ihnen nicht erzählen sie hätten keine Entscheidung. Denn wenn sie nichts entscheiden können, kannst du sie dafür auch nicht kritisieren.

    „Der Glaube an die eigene „demokratische Selbstbestimmung“ als Volksmitglied mittels Ankreuzen von Herrschern scheint die Bürger schädliche Wirkungen der Herrschaft vergessen zu lassen, „ Nein Quatsch. Die denken doch nicht, sie würden in der Wahl für einen zusammengekürzten Lohn oder Unterhalt entschädigt. Er denkt sich seinen Schaden gar nicht als Wirkung der Herrschaft, sondern als Folge des Mißbrauchs des Staates durch Volksteile, denen die staatlichen Leistungen nicht zustehen. Also gilt es eine Partei zu wählen, die mit Mißbrauch Schluss macht.

    @Joe: „Mit „drohen“ meinte ich (war das so unverständlich?), dass es eben Strafen für die Verletzung des Eigentums gibt, z.B. Gefängnis. „ Drohen eben. „Und diese Strafandrohung braucht es eben schon, damit sich an’s Eigentum gehalten wird.“ Im letzten Beitrag meintest du aber man müsste ihnen drohen, damit sie das Eigentum e i n s e h e n. Das tun sie ganz ohne Drohung. Eine Drohung braucht es, wie du jetzt sagst, damit sie sich an’s Eigentum h a l t e n. Die halten sich also nicht unbedingt an den Ausschluss, obwohl sie das Eigentum wollen und zwar weil es ein Gegensatz ist.

    „Verstehst Du diesen sehr einfachen Schluss?“ Verstehe ich. Du bestimmst aber inhaltlich falsch, w a s die Leute einsehen. Sie sehen das Prinzip des Eigentums ein. Und dieses Prinzip besagt: 1. Ausschluss der Gesellschaft vom Eigentum des Privatsubjekts und 2. Ausschluss des Privatsubjekts von dem fremden Eigentum der Gesellschaftsmitglieder. Das ist der Standpunkt des Privateigentum, der vom Staat eingenommen wird und den die Bürger einsehen. So jetzt untersuchen wird beide Seiten des Verhältnisses. 1. ist im Interesse des Eigentümers. Deshalb will er das Prinzip Eigentum. 2. Ist ein Gegensatz zum Privatsubjekt, weil er selbst dadurch vom gesellschaftlichen Reichtum getrennt ist.
    Wegen 1. wird die Staatsgewalt g e w o l l t und wegen 2. dem Gegensatz, der im Ausschluss besteht, wird die Staatsgewalt g e b r a u c h t.

    Du spielst immer beide Seiten gegeneinander aus. Es gibt sie aber gleichzeitig und beide Seiten bestimmen den bürgerlichen Staat. Du sagst immer: Wenn sie das Eigentum einsehen (da verweist du auf die erste Seite des Eigentumsverhältnisses), wozu braucht es dann Gewalt? Dabei unterschlägst du die zweite Seite des Eigentums, den Gegensatz, der eine Gewalt notwendig macht. Beide Seiten des Verhältnisses bestimmen das Eigentum, weswegen es gleichzeitig den Willen zur Staatsgewalt gibt und wegen des Gegensatzes die Notwendigkeit sie einzusetzen.

    „WENN die Bürger dann bei Strafe gezwungen sind, sich an’s Eigentum zu halten (die Staatsgewalt also durchgesetzt ist), DANN reden sie sich den Zwang vielleicht schön und sagen: „ Nein, die reden sich hier nichts schön, sondern sie w o l l e n andere von ihrem Eigentum ausschließen, und dafür brauchen sie einen Staat, der ihr Eigentum garantiert.

  124. 124 Peter Nowak 20. Dezember 2013 um 19:57 Uhr

    @Neoprene

    Im übrigen kannst Du mir ja mitteilen, wenn Du ne andere ERklärung für die reaktionäre Aussage von Mattis parat hast. Aber ich vergaß, Du hast ja auch die Ausbeuter verteidigt. Bleibt also nur die Frage;
    Wieso „wider alle Tradition“? Bei mir kannst Du dir allerdings die Mühe sparen, ich habe kein Interesse, mich mit reaktionären, unwissenden Pseudolinken rumzuärgern. Spielt schön weiter.
    EOD
    Peter

  125. 125 Neoprene 20. Dezember 2013 um 21:23 Uhr

    In der Tat, Peter, bei dir spare ich mir auch alle Mühen, das Desinteresse ist wirklich gegenseitig, ich habe nämlich auch kein Interesse mich mit reaktionären, unwissenden Pseudolinken rumzuärgern. Danke fürs Abmelden!

  126. 126 Mattis 20. Dezember 2013 um 21:55 Uhr

    „… eure berüchtigte Bürgerbeschimpfung, die Eigentumsordnung käme aufgrund aller Eigentümer zustande – vor allem derer, die kein Eigentum besitzen.“ (Hans)

    Darf man darüber nicht schimpfen? Soll man denjenigen vielmehr noch auf die Schulter klopfen, die sogar ohne Eigentum (außer der Verfügung über Arbeitskraft) das Eigentum verteidigen, und das nicht nur am Stammtisch? Verhalten diese sich als Arbeiter oder als Bürger? Unterscheidet sich ihr grundsätzlicher Wille zum Eigentum (und sei es für das der anderen, von dem sie sich eben alternativlos abhängig wähnen) von dem Willen derer, die Kapital besitzen?

    Das historische „Zustandekommen“ ist doch völlig wurscht – entscheidend ist, was JETZT an bruchloser Zustimmung da ist. Und da gibts nichts zu relativieren. Sonst landet man bei ganz viel Verständnis für die Beteiligten, so wie man es bei UG (UmsGanze) nachlesen kann, wo kaum noch vom Willen, aber ganz viel vom „System“ geredet wird.

  127. 127 Mattis 20. Dezember 2013 um 22:04 Uhr

    „Du bist entweder ein Dummkopf oder ein Schuft, der dafür bezahlt wird, so einen Blödsinn zu vertreten …“ (penoge)

    So geht die Mentalität von Schauprozessen. Ganz legalen natürlich. Ich bekenne daher vorauseilend, ein übler Reaktionär, Verteidiger der Ausbeutung, Schuft und Dummkopf zu sein. Ausschließlich selbstverschuldet habe ich damit mein Recht verwirkt, weiter mit dir zu diskutieren.

  128. 128 Mattis 20. Dezember 2013 um 22:17 Uhr

    „Unter DEN Leuten da draussen gibt es in der Tat nicht wenige, die sich zu den Verhältnissen WIE zu einer Natur-Tatsache stellen, mit der sie versuchen zurechtzukommen, ohne sie zu begreifen, oder sie – ausser in unmittelbar praktischen Hinsichten: was muss ich tun, um zu…? – überhaupt zum Gegenstand einer Beurteilung oder Bewertung zu machen.“ (franziska)

    Das ist doch gerade deren Art und Weise der Bewertung – es als quasi natürliche Ordnung zu beurteilen, die einer anderen Natur, nämlich der „des Menschen“, am besten gerecht würde! Da passt sich keiner nur in praktischer Hinsicht an. Das sind doch denkende Wesen und keine Zombies. Irgendeinen grundsätzlichen affirmativen Spruch hat jeder parat.

  129. 129 Neoprene 20. Dezember 2013 um 22:18 Uhr

    Ja Mattis, im Laufe der Verteidigung der GSP-Thesen zum Staat und vor allem zum, nun ja, „notwendig falschen Bewußtsein“, greifen dessen Vertreter hier immer wieder zu der berüchtigten Beschimpfung von uns, daß wir ihre verhätschelten Agitationsadressaten beschimpfen (also kritisieren), wo die doch nun wirklich nichts für den Scheiß könnten, den sie so drauf haben.

    Warum die partout nicht gelten lassen wollen, daß die allermeisten Menschen wirklich Scheißziele haben und dies sogar sosehr, daß sie von ihren „Fehlern“ ums Verrecken nicht ablassen wollen, ihren „Illusionen“ nun wirklich unverbrüchliche Treue halten, das versteh ich eigentlich nicht. Wenn das früher von DKPlern gekommen ist (die ja ungefähr auch so über so gut wie alles, was sie als ultralinke Revoluzzer identifiziert hatten, hergezogen sind), dann hat das noch immanent Sinn gemacht, der Sinn bei GSPlern ergibt sich nicht gleich, jedenfalls bei denen, die technisch gesprochen ja noch gegen dieses Alltagsbewußtsein zu Felde ziehen.

    Vielleicht ist es dann aber doch kein Zufall, wenn sich bei Post-DKPlern wie bei der MASH in Hamburg dann Ex-DKPler mit Leuten aus dem Umfeld des GegenStandpunkts genauso freundlich um die Tische setzen können wie mit ums-Ganze-Vertretern.

  130. 130 Leserfranz 20. Dezember 2013 um 22:35 Uhr

    Mal Langsam, Mattis kritisiert und verbessert Franziskas Darlegung, gut so.
    “.. greifen dessen Vertreter hier immer wieder zu der berüchtigten Beschimpfung von uns, daß wir ihre verhätschelten Agitationsadressaten beschimpfen also kritisieren…“
    Schlecht so.
    Das ist nämlich deine eigene Projektion.
    Diskussion ist ja mühsam, trotzdem sollte man gelegentlich
    das eine oder andere Urteil auch mal nachweisen…!!!

    Und was soll das nun damit zu tun haben, wer wann mit wem an welchem Tisch saß? Wenn das so schiedlich-friedlich war, warum hat die MASH dann die Debatten verheimlicht?
    (Neo, dass da ein intellektueller „Schmusekurs“ in der Beurteilung eingerissen wäre, kannst du ja sicherlich an den veröffentlichten Referaten belegen, nicht wahr???)

    Ich begrüße es übrigens, von DKPlern und MSBten nicht mehr
    im Namen ihrer eingebildeten Massen als Fortschrittsfeind
    zusammengeschlagen und vermöbelt werden zu können (weitere praktische Umgangsweisen dieses stalinistischen Vereins werden ja überall kolportiert) – das werden die ihrer Altersschwäche und ihres rapiden Schrumpfvorgangs wegen eh nicht mehr so gut hinkriegen wie in den achtziger Jahren…
    (Zu „Trotzkisten“ waren die Stalinisten
    übrigens generell nicht sehr gesprächsbereit,
    meine ich mal gehört zu haben…
    und erst recht zu „Anarchisten“ –
    so wurde man doch bereits als BRD-Schüler in Ostberlin
    oder im Brecht-Theater von SED-Spießern angepflaumt … )

    Edit als Nachbemerkung zu unten stehendem:

    @ Felix, den Begriff von „Schauprozessen“ sollte man vermeiden,
    solch gräsliches Zeuxs ist ächt was gaaanz anneres,
    da muss man kein Sprachpurist sein, um da pingelig zu werden.
    Es ist übrigens die „Logik“ des moralisirenden Vergleichs, die du mit diesem Sprachungetüm betätigst: Schauprozess = böse,
    Neo ähnlich, ergo ähnlich böse.
    Q u a t s c h !!!!!
    (Schauprozesse waren übrigens die groß herausgestellten im TV teilweise übertragenen propagandistischen Mittel der Sowjet-Stalinisten, mit denen diese sich als die größten Kommunistenabschlächter der Weltgeschichte empfohlen haben.)
    Eine „Logik“ hatten die übrigens nicht,
    da wurde genommen, was zu Vernichtungsabsicht taugte.
    (Darin übrigens ähnlich sonstigen staatlichen Prozessen mit Vernichtungsabsichten, wie NS-Gerichtshöfen oder BRD-Urteile gegen die Gesinnung und Gruppenbildung von RAF-“Mitläufern“.)

    @ Franziska, schon recht, ich habe es gelesen,
    und denke über deine Multi-Aufteilung
    des deiner Ansicht nach gar nicht so einheitlichen Volkskörpers nach.)

  131. 131 Felix 20. Dezember 2013 um 23:37 Uhr

    @ Neoprene

    „Vielleicht ist es dann aber doch kein Zufall, wenn sich bei Post-DKPlern wie bei der MASH in Hamburg dann Ex-DKPler mit Leuten aus dem Umfeld des GegenStandpunkts genauso freundlich um die Tische setzen können wie mit ums-Ganze-Vertretern.“

    Erklär doch mal, was du mit deiner rhetorischen Frage „Vielleicht ist es dann aber doch kein Zufall …“ eigentlich für einen Verdacht in die Welt setzen wolltest. Denn eines ist ja völlig klar: Genau so geht die Logik von Schauprozessen!

    Sollte damit vielleicht gemutmaßt werden, dass der GS sich mittlerweile an (Ex-)Stalinisten und (Ex-)Autonome anwanzt? Die dokumentierten Aufzeichnungen dieser und anderer Veranstaltungen (UG, Kritik & Intervention, etc.) belegen das ja nun wirklich nicht. Im Gegensatz zu dir halte ich es allerdings schon für gut und nicht schlecht, dass solche Diskussionen erstens mittlerweile möglich sind und zweitens, ohne dass der dort regelmäßig ausgetragene Streit als „Kritik im Handgemenge“ (im Wortsinn) ausgetragen wird.

  132. 132 franziska 21. Dezember 2013 um 0:01 Uhr

    Kurze Richtigstellung: Ich habe einen Unterschied an (von euch so genannten) DEN Leuten entdeckt, nämlich den zwischen denen, die sich in gesellschaftlichen Verhältnissen bewegen, und in ihnen zurechtzukommen und sie zu ihrem Mittel zu machen versuchen, OHNE DARÜBER zu urteilen; und anderen. Ich denke nicht, dass Leute Zombies oder nichtdenkend sind, bloss weil sie sich über BESTIMMTE Dinge kein eigenes Urteil bilden (keinen Anlass dazu sehen), nicht Stellung nehmen, es bloss als Mittel behandeln usw.

    Mattis greift das oben in genau der falschen Weise auf – was ich ausdrücklich über einen Teil „DER“ Leute gesagt habe, wird, genau in der von mir kritisierten Manier, verlängert zu einer (aus Mattis Sicht verkehrten) Aussage meinerseits über ALLE, die Mattis widerlegt mit: Die (nämlich alle da draussen) sind aber doch… keiner von denen (da draussen) ist doch…

    „DER“ Begriff von dem, was alle ohne Unterschied sind, ist halt so leicht nicht aus seinem Kopf zu bekommen (und aus dem von Leserfranz („gut so“) auch nicht..)

  133. 133 Krim 21. Dezember 2013 um 1:23 Uhr

    Es interessiert mich kein bisschen, wer sich mit wem an einen Tisch setzt. Wenn man die wissenschaftliche Bestimmung eines Gegenstand (hier des Bürgerlichen Staates) mit Beschimpfung verwechselt interessiert mich das allerdings schon. Wer sagte denn was von den Schweineproleten, die ihre Klasse verraten, wenn sie den Staat wollen oder ähnliche Formulierungen, die man als Beschimpfung werten könnte. Die selbe merkwürdige Perspektive ist am Werk, wenn man die Kritik des Staatsbürgerstandpunkts mit Beschimpfung verwechselt. Als würde der GSP die Staatsbürger nicht kritisieren.

    Woher kommt also diese Perspektive her, wenn sie sachlich unzweifelhaft an den Haaren herbeigezogen ist. Offenbar wird Kritik der Bürger als Beschimpfung empfunden und das geht nur, wenn man sie für arme unschuldige Opfer hält, und deshalb moralisch gut und in Schutz zu nehmen. Auch das ist eine Parteilichkeit, die wie jedes parteiliche Denken den Untersuchungsgegenstand dem Interesse gemäß verdreht, und deshalb kein Wissen, sondern Ideologie produziert.

  134. 134 Neoprene 21. Dezember 2013 um 2:37 Uhr

    Bekanntlich interessiert es mich schon, wer mit wem diskutiert (jedenfalls auf der linkeren Linken). Da, wo ich befürchte, daß das die Diskutanten selber nicht interessiert, helfe ich deshalb gerne schon mal aus.

    Die MASCH-Tagung gehört sicherlich zu den politischen Auseinandersetzungen, die recht viele Linke interessiert hat. Aber offensichtlich weder die Veranstalter noch den GegenStandpunkt noch ums Ganze. Denn wenn es solch ein Interesse gegeben hätte, wären die Auseinandersetzungen von den jeweiligen Organisationen ja dokumentiert worden, die Vorträge hat die MASCH ja immerhin selber veröffentlicht. Beim DKP-Milieu hat es eine lange berüchtigte Tradition, den politischen Streit mit linker politischer Opposition unter dem Teppich zu halten (ja, das ging hin bis zu Schauprozessen). Daß der GegenStandpunkt nicht sonderlich großes Interesse hat, seine paar öffentlichen Streitereien mit diesem politischen Milieu öffentlich zu machen, ist auch nichts Neues, so bin ich überhaupt erst zum Veröffentlichen von Veranstaltungsmitschnitten gekommen (bei der Veranstaltung der jungen Welt mit Renate Dillmann zum Charakter der VR Chinas). Auch die Differenzen zwischen GegenStandpunkt und ums Ganze wurden bisher ja nicht wirklich öffentlich ausgetragen, es gab ja noch nicht mal eine veröffentlichte Reaktion auf den großen Kritik-Artikel im GegenStandpunkt zur ums-Ganze-Broschüre, Bielefeld ragt da einsam als bemerkenswerte Ausnahme raus.

    Wenn nun gefragt wird, warum ich da diese in der Tat auf den ersten Blick unterschiedlichen linken Organisationen/Denkschulen vorschnell in einen Topf werfe, dann genau aus der Vermutung heraus, daß sie alle der Punkt eint, den Krim gerade vorgetragen hat:

    „Offenbar wird Kritik der Bürger als Beschimpfung empfunden und das geht nur, wenn man sie für arme unschuldige Opfer hält, und deshalb moralisch gut und in Schutz zu nehmen.“

  135. 135 Leserfranz 21. Dezember 2013 um 6:11 Uhr

    „Wenn man die wissenschaftliche Bestimmung eines Gegenstand (hier des Bürgerlichen Staates) mit Beschimpfung verwechselt interessiert mich das allerdings schon.“ (Krim)
    „Woher kommt also diese Perspektive her, wenn sie sachlich unzweifelhaft an den Haaren herbeigezogen ist?“ (Krim)
    Wo sie herkommt: aus Neos Schreibmaschine.
    Warum soll mich interessieren, wie sie bei Neo dort hineingelangt ist???
    Dass Kritik der Bürger als Beschimpfung empfunden wird, mag ja einiges über den Geisteszustand der hier im Blog waltenden oder diskutierenden Gemüter verraten. Das interessiert mich wiederum nicht so sehr. Falls du das an GSP-Positionen verdeutlichen magst: nur zu mit der wissenschaftlichen Kritik!
    (Und Neos „Vermutung“, übrigens auch ein schönes Sprachdenkmal, dass alles in einen Topf gehöre, mag zwar passend vorweihnachtlich sein, wissenschaftliches Unterscheiden geht aber jedenfalls anders…)
    Zur weiteren intellektuellen Aufheizung seien zwei neue Protokolle empfohlen, an denen ihr eure wissenschaftliche Tätigkeit ausüben mögt:
    http://www.fhuisken.de/Volk%201.rtf
    http://www.fhuisken.de/2a.Protokoll.rtf

  136. 136 Hans 21. Dezember 2013 um 6:26 Uhr

    „Unterscheidet sich ihr grundsätzlicher Wille zum Eigentum von dem Willen derer, die Kapital besitzen?“

    Ja, bei Eigentumslosen ist es der „Wille“ die Not, sich Eigentum zum Überleben zu verschaffen, bei den anderen ist es der „Wille“, diese Not auszunutzen. Das ist nicht nur ein Unterschied, das ist ein Gegensatz. Dass ihr zu beidem „Eigentumswille“ sagt, ist eure verkehrte Abstraktion. Deswegen fragst du auch nach einem Unterschied, weil der in eurem Triumph des Willens zum Verschwinden gebracht wird.

  137. 137 Hans 21. Dezember 2013 um 7:38 Uhr

    „Offenbar wird Kritik der Bürger als Beschimpfung empfunden und das geht nur, wenn man sie für arme unschuldige Opfer hält“

    Und was ist, wenn die Schuldfrage selbst kritisiert war? Dann bedeutet der Vorwurf Bürgerbeschimpfung nichts „Empfundenes“ in der Annahme einer Unschuld, sondern es ist der Einwand:

    Ihr kommt von der Erklärung des willentlichen Bezugs von Untertanen auf ihre Herrschaft ab, indem ihr Bürger für Existenzgründe ihrer Obrigkeit bezichtigt. Stattdessen verwandelt ihr die Erklärung des Staates in die Antwort auf eine Schuldfrage … nicht Unschuld war unterstellt, sondern die Suche nach Schuldigen kritisiert.

  138. 138 Neoprene 21. Dezember 2013 um 11:26 Uhr

    Hans, wenn du „Schuld“ durch „Verantwortung“ ersetzst, wird es dann in deinen Augen weniger kritikabel?
    Ich hatte doch vor Kurzem genau zu diesem, wie ich auch finde zentralen Thema die Bemerkungen von Peter Decker dazu abgeschrieben http://neoprene.blogsport.de/2013/11/21/peter-decker-zu-wir-und-lampedusa/
    Da kam aus deiner Ecke nicht ein Wort der Zurückweisung. Oder der Zustimmung. Wie stehst du denn zu dessen Thesen?

  139. 139 Hans 21. Dezember 2013 um 12:04 Uhr

    Nein Neoprene, das passt auch mit „Verantwortung“ (ist bloß die moderne Vokabel für Schuld) :

    Ihr kommt von der Erklärung des willentlichen Bezugs von Untertanen auf ihre Herrschaft ab, indem ihr Bürger für Existenzgründe ihrer Obrigkeit bezichtigt. Stattdessen verwandelt ihr die Erklärung des Staates in die Antwort auf eine Verantwortungsfrage … nicht Unverantwortlichkeit war unterstellt, sondern die Suche nach Verantwortlichen kritisiert.

    Dass die Bürger sich für verantwortlich halten und halten wollen, ist damit ohnehin nicht angezweifelt. Insofern müsstest du mal erklären, welches Argument von dem Link du für „passend“ hältst, ich sehe nämlich nicht, was es da zurückzuweisen gibt.

  140. 140 Mattis 21. Dezember 2013 um 13:08 Uhr

    „Ja, bei Eigentumslosen ist es der „Wille“ die Not, sich Eigentum zum Überleben zu verschaffen, bei den anderen ist es der „Wille“, diese Not auszunutzen.“ (Hans)

    Da ist sie ja schon wieder, die angeblich nicht nachweisbare Entschuldigung der Systemtreue der Eigentumslosen.

    Not erzeugt einzig und allein die praktische Notwendigkeit, erstmal lohnarbeiten zu gehen, aber nie und nimmer nötigt sie zu dem Willen, Kapitalismus gut zu finden. Wenn dieser Wille nämlich aufhört, existiert auch die Not nicht mehr.

    Kapitalisten übrigens sind nichts anderes als diejenigen, die in der beklagten „Not“, „sich Eigentum zum Überleben zu verschaffen“, eben erfolgreich waren.

    Verständnis für Lohnarbeiter, aber Vorwurf des Ausnutzens an Kapitalisten, das ist eine rein moralische Weltsicht. Klassenstandpunkt halt, keine objektive Sicht der Dinge.

  141. 141 Neoprene 21. Dezember 2013 um 13:16 Uhr

    Erstens ist Verantwortung nicht deckungsgleich mit Schuld. Peter Decker ist z.B. verantwortlicher Redakteur der Zeitschrift GegenStandpunkt. Das ist kein Vorwurf sondern eine völlig korrekte (und natürlich auch juristische) Beschreibung des Sachverhalts.

    Jetzt konkret zu dem Zitat von Decker:

    „Das Argument: „Das sind doch wir!“ … Da ist etwas dran und da ist etwas nicht dran … in der … Bedeutung ist es ja wahr: Es sind ja „wir“. … dadurch daß wir bereit sind, unser Leben dieser Rechnung zu unterwerfen, die gilt, dadurch sind wir Teil von dem Ding! …Daß man die Abhängigkeit von dieser Rechnung akzeptiert, dadurch sind wir Teil von dem System … Wenn man sich in der richtigen Art und Weise verantwortlich erklären würde, daß man Teil dieses Ladens ist, dann hätte ich überhaupt nichts dagegen. Dann wäre es ja das Bekenntnis dazu, man muß den Laden kippen, denn der richtet Unheil an.“

    Genau das halte ich für völlig richtig, deshalb hatte ich es ja (ab)geschrieben. Und ich glaube auch nicht, daß ich da Peter Decker so völlig mißverstanden haben sollte in Bezug auf den „willentlichen Bezug von Untertanen auf ihre Herrschaft“. Peter Decker hat jedenfalls in diesem kurzen Statement mit keiner Silbe „die Suche nach Verantwortlichen kritisiert“, so wie du das hier tust.

  142. 142 Mattis 21. Dezember 2013 um 13:41 Uhr

    „Dass Kritik der Bürger als Beschimpfung empfunden wird, mag ja einiges über den Geisteszustand der hier im Blog waltenden oder diskutierenden Gemüter verraten. Das interessiert mich wiederum nicht so sehr. Falls du das an GSP-Positionen verdeutlichen magst: nur zu mit der wissenschaftlichen Kritik!“ (Leserfranz)

    Ein paar Anmerkungen von mir dazu gabs im Rahmen des Ungarn-Threads bei nestormachno:

    Im UG-Papier (UG=UmsGanze) wird eine Übermacht des Systems definiert, dessen Mechanismen allen Beteiligten ihr Verhalten aufzwingen, den Lohnarbeitern, den Kapitalisten, den Politikern. Die „Freiheit zum Selbstzwang“ – so die Autoren – bestimmt das Verhalten der Subjekte.

    Die Kritik des Gegenstandpunkts daran stößt sich zum einen daran, dass die Systemzwänge für alle gelten, also auch für die Lieblingsbürger des Staates. Da wird eine moralische Schlagseite zugunsten der Geschädigten eingeklagt, die der Text eben so nicht hat, aber nach Meinung des Kritikers wohl zeigen sollte. Aber Vorteil bzw. Schädigung ist doch wohl kein Beleg für Zwang oder Nicht-Zwang, sondern eine Frage der unterschiedlichen Konsequenz der staatlich gesetzten Zwänge für die Gewinner und Verlierer. Jedenfalls steht keiner außerhalb der Gesetze.

    Das UG-Papier zeigt viel Verständnis für das system-konforme Denken und Handeln der Subjekte:

    „Angesichts der übergreifenden Abhängigkeiten des Privateigentümer-Individuums vom Konkurrenzerfolg ‚seines’ Unternehmens und ‚seines’ Staats ist dessen Loyalität mit den Agenturen gesellschaftlicher Herrschaft und Ausbeutung nur zu verständlich.“ (UG-Papier „Staat, Weltmarkt und die Herrschaft der falschen Freiheit“, Kapitel 12, S. 56)

    Der GegenStandpunkt (1-13, S. 152) schreibt dazu:

    „Was, bitteschön, wäre denn an dieser Loyalität verständlich? Von der hängen schließlich nicht die Bürger, sondern die apostrophierten „Agenturen gesellschaftlicher Herrschaft und Ausbeutung“ ab: Die und zusammen mit ihnen alle “Abhängigkeiten“, in die sie ihre Bürger versetzen, beruhen ganz darauf, dass die Mitglieder dieser Gesellschaft sich von Staat und Kapital verwerten lassen – dass die auf die Loyalität ihrer Manövriermasse erpicht sind, versteht sich von selbst, dass die Opfer ihrer Machenschaften selbige ihnen gegenüber an den Tag legen, ganz und gar nicht (…)“

    Staat und Kapital, so wird hier gesagt, hängen von der Loyalität der Bürger ab. Dem UG-Bildnis des von außen bestimmten Subjekts wird entgegengehalten, dass Verständnis doch wohl fehl am Platze sei, wenn die „praktische Nötigung“ damit beantwortet wird, „diese Nötigung zu billigen“.

    Was im ersten Moment wie eine heftige Gegenrede aussieht, relativiert sich allerdings bei genauerem Lesen. „Loyalität“ ist ein schillernder Begriff, der den ebenso schillernden, lavierenden Standpunkt des GSP in dieser Frage passend zum Ausdruck bringt. Loyalität heißt nämlich nur Gefolgschaft, aber nicht: ich will das aus meinem Interesse. Auch das „sich verwerten lassen“ oder auch der oft benutzte Begriff der „Berechnungen“, die die Leute anstellen, suggeriert immer noch eine Art Distanz, die es so aber nicht gibt – das alles trifft nicht das grundsätzliche Einverständnis auch der Lohnarbeiter mit der bürgerlich verfaßten Ordnung. Kein Kritiker bekommt von denen einfach nur gesagt, „man muss eben schauen, wie man durchkommt“ oder „man muss doch loyal sein“ oder sonstige pure Mitmacher-Floskeln – sondern sie verteidigen ihre Welt als die beste aller möglichen. Das ist schon ein anderes Kaliber. Aber der GegenStandpunkt schreibt nun mal lieber von „Machenschaften“ und ihren „Opfern“ (s.o.).

  143. 143 Krim 21. Dezember 2013 um 13:56 Uhr

    @leserfranz: Nein, „Bürgerbeschimpfung“ kommt von Fred/Hans
    „Mit dem Idealismus, man könne sich als demokratisch Beherrschter seine Obrigkeit backen, lässt sich offenbar das Wählen genauso gut rechtfertigen wie eure berüchtigte Bürgerbeschimpfung, die Eigentumsordnung käme aufgrund aller Eigentümer zustande – vor allem derer, die kein Eigentum besitzen.“

    @Hans:„Ja, bei Eigentumslosen ist es der „Wille“ die Not, sich Eigentum zum Überleben zu verschaffen, „ Nein, das stimmt nicht. Arbeitslose sind eben genauso wenig Systemgegner wie Arbeiter und genauso sehr Eigentumsliebhaber wie Arbeiter oder Kapitalisten. Ihre Not sich Eigentum verschaffen zu müssen (den stummen Zwang der Verhältnisse), nenne ich eben n i c h t den Willen zum Eigentum. Das ist euer Verschwinde/Austauschtrick den du hier wieder mal in Vollendung vorführst. Ich hab’s aber trotzdem gemerkt.

    „Und was ist, wenn die Schuldfrage selbst kritisiert war?“ Und was ist, wenn gar keine Schuldfrage verhandelt wurde, du aber ständig bloß Schuldfragen entdecken kannst? Dann stimmt meine Kritik an dir eben doch. Belege das doch mal, was in deinen Ohren danach klingt, dass Schuld verteilt wird.

    „Ihr kommt von der Erklärung des willentlichen Bezugs von Untertanen auf ihre Herrschaft ab, indem ihr Bürger für Existenzgründe ihrer Obrigkeit bezichtigt. „ Das ist doch lächerlich. Wenn die Bürger eine Gewalt wollen, weil sie wegen ihres geliebten Eigentums ein brauchen, dann i s t das der Bezug der Untertanen auf ihre Herrschaft.

    „Stattdessen verwandelt ihr die Erklärung des Staates in die Antwort auf eine Schuldfrage“ Wo bitte? Belege – aber dalli!

  144. 144 Krim 21. Dezember 2013 um 14:15 Uhr

    @neo: „Daß man die Abhängigkeit von dieser Rechnung akzeptiert, dadurch sind wir Teil von dem System“ Nein das ist Gegenstandpunktideologie. Genau dagegen rede ich die letzten 10 Beiträge an. Die Bürger akzeptieren eben nicht nur was ihnen vorgesetzt wird, sondern ihr Wille zum Eigentum macht eine Staatsgewalt zum unumgänglichen Erfordernis. Das ist eine völlig a n d e r e Aussage, weil ich die inhaltliche Notwendigkeit einer Staatsgewalt angebe. Decker aber gerade nicht. Der sagt bloß: mitgefangen, mitgehangen. Wenn man im System drin ist, bleibt einem nichts übrig als es zu akzeptieren – als Teil des Systems (er meint: als Untertanen). Und das ist genau falsch. Das ist der alte Vertauschtrick. Ausgetauscht wird der Wille zum Eigentum gegen den stummen Zwang der Verhältnisse.

  145. 145 Leserfranz 21. Dezember 2013 um 14:37 Uhr

    „Star Wars“ formuliert es bei Nestor so:
    „… die verkehrten Interessen, welche die Leute für sich beanspruchen (Lohnarbeit, Eigentümerinteressen)“
    Woran bemisst sich hier „verkehrtes“ Interesse?
    Und sie „beanspruchen“ sie für sich,
    es gibt also bereits etliche gesellschaftlich definierte Charaktermasken, denen Interessen entsprechen, welche die Subjekte sich zu eigen machen.
    Was ein Bierbrauarbeiter, ein Mercedes-Löhner, ein Pastor, ein Stahlmanager, ein Pauker tut, gibt es in 5 bis 25 gemischten Verhaltensweisen, weitgehend dem persönlichen Umgehen mit dem Anforderungsprofil geschuldet. So und darin bilden sie den Umkreis ihrer Individualität und ihren Willen aus und affirmieren darin die ihnen vorausgesetzte kapitalistische Gesellschaft.
    (Die Redeweise „Sie verhalten sich gemäß der Rationalität ihrer Revenuequellen“ unterstellt auch, dass sie diese sich nicht permanent immerzu ganz neu erfinden müssen!)
    (Und „wie“ sie das dann persönlich bewerkstelligen, darin betätigen sie auch die von Franziska thematisierte angebliche „Pluralität“ von Meinungen und Standpunkten zum politischen System…)
    (Oder was meint ‚Star Wars‘ damit, sie würden das in Anspruch nehmen (‚beanspruchen‘)???

  146. 146 Joe 21. Dezember 2013 um 15:15 Uhr

    @Krim,

    Im letzten Beitrag meintest du aber man müsste ihnen drohen, damit sie das Eigentum e i n s e h e n.

    Nein. Ich habe gesagt, gerade weil sie ihren Ausschluss (der nunmal zum Eigentumsprinzip gehört) NICHT einsehen, braucht es Gewaltandrohung, damit sie sich ihren Ausschluss gefallen lassen.

    Das tun sie ganz ohne Drohung. Eine Drohung braucht es, wie du jetzt sagst, damit sie sich an’s Eigentum h a l t e n. Die halten sich also nicht unbedingt an den Ausschluss, obwohl sie das Eigentum wollen und zwar weil es ein Gegensatz ist.

    Immer wieder derselbe Widerspruch. Sie wollen Eigentum, aber müssen zum Einhalten des Eigentums (ihres Willensinhaltes) gezwungen werden. Deutlicher als Du das hier selbst machst, kann man den Widerspruch ja gar nicht hinschreiben. Es hilft auch nichts, dass Du „einsehen“ und „dran halten“ gegeneinander stellst. Wenn man eine Sache als nützlich für sich einsieht, dann hält man sich auch dran.

    Du sagst immer: Wenn sie das Eigentum einsehen (da verweist du auf die erste Seite des Eigentumsverhältnisses), wozu braucht es dann Gewalt? Dabei unterschlägst du die zweite Seite des Eigentums, den Gegensatz, der eine Gewalt notwendig macht.

    In welche Seiten und „einsehen“ vs. „dran halten“ Du das auch immer zerlegst: Es bleibt, dass das Ganze erzwungen werden muss, weil der Ausschluss ein Gegensatz ist, der eben NICHT eingesehen ist. Also kannst Du nicht sagen, die Leute würden das Eigentumsprinzip so, wie es objektiv ist (inkl. ihres Ausschlusses), wollen.

    Bei Dir bleibt einfach der Widerspruch stehen, dass die Leute zum Eigentum gezwungen werden müssen, obwohl sie das Eigentum wollen.

    Nein, die reden sich hier nichts schön, sondern sie w o l l e n andere von ihrem Eigentum ausschließen, und dafür brauchen sie einen Staat, der ihr Eigentum garantiert.

    … und der am Ende sie selbst vom ganzen Reichtum ausschließt. Ja, schon klar…

  147. 147 Neoprene 21. Dezember 2013 um 16:27 Uhr

    Ja Krim, du hast natürlich recht:

    „Die Bürger akzeptieren eben nicht nur was ihnen vorgesetzt wird, sondern ihr Wille zum Eigentum macht eine Staatsgewalt zum unumgänglichen Erfordernis.“

    Andererseits stimmt es aber nicht, wenn du über Decker schreibst, daß der bloß behaupten würde:

    „Wenn man im System drin ist, bleibt einem nichts übrig als es zu akzeptieren“,

    denn bei dem geht es ja weiter mit

    „Wenn man sich in der richtigen Art und Weise verantwortlich erklären würde, daß man Teil dieses Ladens ist, dann hätte ich überhaupt nichts dagegen. Dann wäre es ja das Bekenntnis dazu, man muß den Laden kippen.“

    Auch hier wieder die Schwebe aus „mitgefangen mitgehangen“, kann man halt nichts machen (weder als Unterworfener noch als dagegen Anargumentierer!) und der Aufforderung „Kippt den Laden!“ Es wird ja beides nicht wirklich ernst genommen, weder der „Wille zum Eigentum“ noch der „stumme Zwang der Verhältnisse“.

  148. 148 Krim 21. Dezember 2013 um 16:42 Uhr

    „Ich habe gesagt, gerade weil sie ihren Ausschluss (der nunmal zum Eigentumsprinzip gehört) NICHT einsehen, braucht es Gewaltandrohung, damit sie sich ihren Ausschluss gefallen lassen.“ Das ist die eine Seite, die dafür verantwortlich ist, warum es Gewalt braucht. Zum Eigentumsprinzip gehört es aber auch, dass andere vom Reichtum des Eigentümers ausgeschlossen werden und deshalb wollen die Eigentümer das Eigentum. Beides ergibt sich aus dem Eigentumsprinzip: Die Notwendigkeit von Gewalt, wegen des Ausschlusses, und der Wille der Eigentümer diesen Ausschluss wegen den a n d e r e n (Halunken) haben zu wollen.

    „Immer wieder derselbe Widerspruch. Sie wollen Eigentum, aber müssen zum Einhalten des Eigentums (ihres Willensinhaltes) gezwungen werden.“ Ja so ist es und es ist ein Widerspruch, aber eben kein logischer, der auf den Fehler einer Theorie verweist, sondern ein wirklich existierender, der die Notwendigkeit des Staates erklärt, und der sich n o t w e n d i g aus den beiden Seiten des Eigentumsbegriffs ergibt.

    Nochmal:Aus dem Ausschluss der Anderen vom Reichtum des Eigntümers folgt der Wille des Eigentümers zum Staat. Der Eigentümer will die Gesellschaftsmitglieder vom Zugriff auf sein Eigentum abhalten und dazu braucht er eine gesellschaftliche Gewalt. Aus dem Ausschluss aller Gesellschaftsmitglieder vom Eigentum jeweils aller Anderen folgt die Notwendigkeit von Gewalt, als Mittel einen Willen zu unterwerfen.

    “ Es bleibt, dass das Ganze erzwungen werden muss, weil der Ausschluss ein Gegensatz ist, der eben NICHT eingesehen ist.“ Falsch. „Das Ganze“ muss eben nicht erzwungen werden. Der Wille zur Gewalt, die das Eigentum schützt, muss eben nicht erzwungen werden. Erzwungen werden muss nur der Ausschluss. Ohne Gegensatz braucht es keine Gewalt, weil Gewalt das Mittel ist, einen gegensätzlichen Willen unterzuordnen. Aber Eigentum i s t nun mal ein Gegensatz und das Eigentum zu wollen, bedeutet, einen Gegensatz zu wollen und das heißt, eine Gewalt zu wollen, die diesen Gegensatz aufrechterhält. Vom Standpunkt des Eigentümers heißt das, dass die gesellschaftliche Gewalt sein Eigentum vor dem Zugriff der Gesellschaft schützt um den Preis, dass auch er vom Eigentum anderer Gesellschaftsmitglieder ausgeschlossen ist. Diesen Preis sind die Eigentümer für den Schutz ihres Eigentums gern zu zahlen bereit. Dieser Standpunkt ergibt sich völlig logisch und zwangsläufig aus dem Eigentum. Beim besten Willen kann ich da keinen theoretischen Widerspruch entdecken.

    „dass die Leute zum Eigentum gezwungen werden müssen,“ Nein, nicht allgemein zum Eigentum werden sie gezwungen, sondern sie werden per Zwang von f r e m d e m Eigentum ausgeschlossen. (Das ist nur ein Teil des Eigentumsbegriffs)

    Ich versteh ehrlich nicht, was daran kompliziert ist. Eigentümer brauchen Gewalt, weil Eigentum ein Gegensatz ist. In diesem kurzen einfachen Satz, steckt alles drin. Er erklärt ihren Willen zur Gewalt und er erklärt wieso Gewalt notwendig ist.

  149. 149 Krim 21. Dezember 2013 um 16:57 Uhr

    „Wenn man sich in der richtigen Art und Weise verantwortlich erklären würde, daß man Teil dieses Ladens ist, dann hätte ich überhaupt nichts dagegen. Dann wäre es ja das Bekenntnis dazu, man muß den Laden kippen.“ Was soll das denn heißen „in der richtigen Art und Weise verantwortlich“? So wie Decker es gern hätte?
    Da steht gar nicht, warum sie den Laden kippen sollten. Wie soll man sich denn verantwortlich für Kapitalismus erklären ohne mit ihm einig zu sein. Hat man einen Gegensatz, dann fühlt man sich eben n i c h t verantwortlich. Es gibt halt keine „richtige Weise“ sich verantwortlich zu fühlen, sondern bloß ein falsche. Für mich ist das bloß eine lahme Vereinnahmungstaktik. „den Laden kippen“ wollen wir hier im Saal doch alle.

  150. 150 Neoprene 21. Dezember 2013 um 17:11 Uhr

    Ich lese natürlich in dieses zugegeben eher vage, verkürzte Schlußstatement (danach wurde ja auch prompt die Veranstaltung für beendet erklärt) ne Menge rein:
    Wenn die Leute erkennen würden, daß das Interesse, mit dem sie bisher in der BRD und der Welt rumlaufen, eines ist, das nicht nur den Konkurrenzgegnern sondern letztlich „eigentlich“ auch ihnen nicht gut tut, weil die allermeisten ja nicht sonderlich viel davon haben, als demokratische Eigentumsfans durch Leben zu gehen, wenn sie dann daraus die „Konsequenz“ ziehen würden, sich von diesem Interesse zu lösen und sich als neues erstes Ziel vornehmen würden, dem System des Eigentums ein kollektives Ende zu setzen, dann würden sie ihrer „Verantwortung“ für ihr Schicksal doch gerecht werden. Also weg von der Einigkeit mit dem Kapitalismus, Bruch mit dessen Gesetzlichkeiten, dessen Erfordernissen hin zu einer Bewegung, die damit Schluß macht. Ja, die Leute sollen vereinnahmt werden, aber eben nicht als die, die sie aktuell ja offensichtlich sind, sondern als die, die sie, programmatisch gewendet, sein könnten.

  151. 151 Hans 22. Dezember 2013 um 12:53 Uhr

    @Neo
    Was ein „verantwortlicher Redakteur“ mit Schuldfragen zu tun hat, geht z.B. aus der Impressumspflicht hervor:

    „Die Impressumspflicht stellt sicher, dass im Falle einer Rechtsverletzung aus dem verkörperten Presseerzeugnis selbst Name und Anschrift des Druckers, Verlegers, bei Periodika auch des verantwortlichen Redakteurs (V.i.S.d.P.), ersichtlich sind. Bei Zeitungen ist in der Regel für jedes Ressort ein verantwortlicher Redakteur zu benennen.“ (wiki)

    Das mit der Verantwortung geht also nicht aus Peters Tätigkeit hervor, sondern ist eine staatliche Bedingung: In der bürgerlichen Gesellschaft muss jemand mit Name und Anschrift für seine Verbreitung von Argumenten iuristisch belangt werden können. Deswegen gibt es die Verpflichtung eines „verantworlichen Redakteurs“, der sich vorab seiner Gedanken für schuldig erklären muss, um sie verbreiten zu dürfen.

  152. 152 Neoprene 22. Dezember 2013 um 14:03 Uhr

    Hans, deine Ausflüchte in die Niederungen des bürgerlichen Presserechts in allen Ehren, aber willst du mit dem Verweis auf „bloße“ Rechtserfordernisse ernsthaft abstreiten, daß Peter Decker wirklich „schuld“ hat, was er (und die seinen, da gibt es ja keine namentlich gezeichneten Artikel, sowas braucht es ja erst, wenn das z.B. bei der jungen Welt untergebracht werden soll) im GegenStandpunkt schreiben?? So ganz grob dürfte doch diese Wikipedia-Sentenz auch auf die GSP-Redakteure anwendbar sein:
    „Die Rede von „Verantwortung wahrnehmen“ enthält zwei Bedeutungsaspekte: Zum einen muss jemand erkennen, wie und in welchem Umfang ihm Verantwortung zukommt. Zum anderen muss er entsprechend seiner Einsicht, seiner Wahrnehmung, auch handeln, um seine Verantwortung wahrzunehmen.“

  153. 153 Krim 22. Dezember 2013 um 15:00 Uhr

    Man kann das Verhältnis auch nochmal so ausdrücken: Wenn jeder Eigentümer eine Gewalt will, um andere vom Zugriff auf sein Eigentum abzuhalten, dann hetzen sie sich gegenseitig die Staatsgewalt auf den Leib, die den Ausschluss gegen sie durchsetzt. So ist jeder Eigentümer zwingender Wille und gezwungener Wille zugleich.

  154. 154 Joe 22. Dezember 2013 um 17:13 Uhr

    Wenn jeder Eigentümer eine Gewalt will, um andere vom Zugriff auf sein Eigentum abzuhalten, dann hetzen sie sich gegenseitig die Staatsgewalt auf den Leib, die den Ausschluss gegen sie durchsetzt. So ist jeder Eigentümer zwingender Wille

    Als wenn der Staat ein Werkzeug der Bürger wäre. Wie und gegen wen der Staat sein Recht durchsetzt, ist seine Entscheidung. Der ist doch nicht von irgendwelchen Eigentümer-Willen gezwungen.

  155. 155 Neoprene 22. Dezember 2013 um 17:27 Uhr

    Ja, Joe, „Werkzeug“ trifft es sicherlich nicht ganz richtig. Aber es typischer Deus-Ex-Macchina-Unfug, dem Staat wieder mal inhaltsleer Beliebigkeit zu unterstellen: „Wie und gegen wen der Staat sein Recht durchsetzt, ist seine Entscheidung.“ Was auch immer er dekretiert, wenn es es außerhalb oder gar gegen den vorherrschenden „Eigentümer-Willen“ versuchen würde, bekäme er Ärger mit seiner Bevölkerung.

  156. 156 Krim 22. Dezember 2013 um 18:01 Uhr

    Hast du eigentlich schon gemerkt, dass wir hier nicht am Stammtisch sitzen, wo jeder bloß seine spezielle Bornierung von anderen gewürdigt wissen will. Ich habe hier die N o t w e n d i g k e i t der staatlichen Gewalt angegeben. Wenn du dagegen ein Argument hast – bitte. Aber einfach deine schlechte Meinung vom Staat zum besten zu geben ist unterirdisch.

    „Als wenn der Staat ein Werkzeug der Bürger wäre.“ Genau das ist er. Wie er Werkzeug ist, wurde erklärt. „Wie und gegen wen der Staat sein Recht durchsetzt, ist seine Entscheidung.“ Nein, ist es eben nicht. Der Staat ist keine abstrakte Gewalt, die seinen Bürgern alles aufdrücken kann. Das ist eben verkehrt und ehrlich gesagt reichlich dumm. Gewalt gibt’s gar nicht anders als das Mittel eines Willens und die staatliche Gewalt ist das Mittel eines gesellschaftlichen Willens.
    „Der ist doch nicht von irgendwelchen Eigentümer-Willen gezwungen.“ Jetzt verdoppelst du die Gewalt. Denn eine Gewalt zu zwingen, würde ja selbst wieder eine Gewalt erfordern. Wer aber zwingt die Gewalt, die die Gewalt zwingt? Braucht man dazu auch wieder eine Gewalt (Jetzt hätten wir schon drei Gewalten) und wer zwingt eigentlich die Gewalt, die die Gewalt, die die Gewalt zwingt. Du merkst hoffentlich wie absurd es ist, sich das Verhältnis des Gemeinwillens der Eigentümer zur Staatsgewalt als ein Gewaltverhältnis, statt ein l o g i s c h e s (begriffliches) Verhältnis vorzustellen.

    Der Staat ist nicht der Adressat einer „Bürgergewalt“. Er ist nicht der unterworfene Wille, wie du zu unterstellen versuchst. Der Staat ist das M i t t e l eines gesellschaftlichen Willens gegen einen entgegengesetzten gesellschaftlichen Willen. Wer diese beiden Willen sind, wurde auch schon mehrmals aufgeschrieben. Der zwingende Wille ist der Wille der Eigentümer, der die Gesellschaft von der Verfügung ausschließen will. Der gezwungene Wille sind alle, gegen die sich der Ausschluss richtet. Die Eigentümer sind also Auftraggeber und Adressaten, der Gewalt z u g l e i c h, Ausschließende und Ausgeschlossene gleichzeitig. Sie hetzen sich gegenseitig die Staatsgewalt auf den Leib.

  157. 157 Krim 22. Dezember 2013 um 18:34 Uhr

    Eine Konsequenz wäre z.B. nicht immer zu betonen, dass Eigentum Ausschluss ist. Das wissen die Bürger. Denen muss man sagen, dass sie selbst doch andere ausschließen wollen. Dann sollen sie sich auch nicht beklagen, wenn sie vom gesellschaftlichen Reichtum nichts abkriegen. Wenn sie gegen den Ausschluss etwas einzuwenden haben, sollen sie selbst aufhören das Eigentum zu verteidigen.

  158. 158 Hans 23. Dezember 2013 um 11:31 Uhr

    „dass Eigentum Ausschluss ist. Das wissen die Bürger. Denen muss man sagen, dass sie selbst doch andere ausschließen wollen“

    Öh, erst schreibst du, dass sie das wissen und dann, dass man ihnen eine Seite davon sagen soll. Warum? Die wissen doch angeblich, was Eigentum ist und haben ihre Gesellschaft danach ausgerichtet, also wissen sie auch um ihr Interesse am Ausschluss (in eurer Konstruktion).

  159. 159 Krim 23. Dezember 2013 um 13:41 Uhr

    Ich schrieb ja nicht, dass sie es nicht wissen. Das Problem ist nicht, dass sie etwas nicht wissen. Aber sie h ö r e n nicht gern, wenn man ihnen den Widerspruch vorhält, in den sie sich mit dem Eigentum begeben. Sollen sie halt nicht so rumjammern, wenn sie das Eigentum wollen, denn das bedeutet nun mal Ausschluss.

    Anteilnahme steht erst an, wenn sie ihre dämlichen Eigentumswillen abgelegt haben, aber vorher nicht. Du dagegen sagst denen: Ja, das Eigentum. Ist es nicht eine Bürde, die der Staat euch armen Bürgern auferlegt. Ihr könnt nichts dafür, denn ihr müsst euch als Eigentümer verhalten, ob ihr wollt oder nicht. Wollt ihr gegen dieses Joch nicht aufbegehren und den Staat weg hauen. Ist doch klar, dass das nicht klappen kann, denn sie sehen das Eigentum und den Staat ja nicht als Joch. Du musst i h r e n Willen kritisieren und nicht so tun, als hätten sie den nur weil sie müssen oder keine Wahl haben oder weil der Staat es dekretiert. Das ist doch deren Ausrede: Man kann ja nicht anders. – Stimmt. Aber ihr wollt doch auch gar nicht anders.

  160. 160 Hans 24. Dezember 2013 um 7:40 Uhr

    „Sollen sie halt nicht so rumjammern“

    Jetzt jammern sie aber und mögen keine Widersprüche hören – dann muss man das wohl auch als ihren Willensinhalt nehmen. Wieso beklagen die sich also über Konsequenzen des ganz normalen Geschäfts, wenn sie doch so „beinharte“ Eigentumsdödel sind? Das ist dein Widerspruch und nicht nur der der Bürgerseele. Die jammern doch nicht, um Kommunisten nicht zuhören zu müssen, die jammern über Wirkungen des Ausschlusses, die sie für unnötig/ungehörig halten – „beinharte“ Eigentumswillige stell ich mit anders vor.

    „Anteilnahme steht erst an, wenn sie ihre dämlichen Eigentumswillen abgelegt haben“

    Die Erklärung der Gegensätze, die mit einer Herrschaft in der Welt sind, hat mit Anteilnahme nichts zu tun. Spätestens hier wirst du einfach moralisch:

    „Ist es nicht eine Bürde, die der Staat euch armen Bürgern auferlegt. Ihr könnt nichts dafür, denn ihr müsst euch als Eigentümer verhalten, ob ihr wollt oder nicht. Wollt ihr gegen dieses Joch nicht aufbegehren …“

    Wie der Wille von Staatsbürgern beschaffen ist, ist keine Frage von „Joch“ oder „Bürde“. Das ist deine Interpretation, in der Erklärung des Herrschaftsgegensatzes eine Beschuldigung zu vermissen bzw. eine Entschuldigung zu entdecken. Dass es eine gewaltsamen Festlegung auf Kapitalismus gibt, bestreitest du nicht einmal – die möchtest du aber mit der Einverständniserklärung von Bürgern rückgängig machen und so den Gegensatz aufheben.

    „Du musst i h r e n Willen kritisieren und nicht so tun, als hätten sie den nur weil sie müssen oder keine Wahl haben oder weil der Staat es dekretiert.“

    Dafür muss ich aber i h r e n Willen ernst nehmen und darf ihn nicht in eine vorstaatliche Konstruktion verwandeln, aus der ich zirkulär den realen Willen ableite.

    Dass der Staat mit seiner Eigentumsordnung Gehirnwäsche betreiben würde, behauptet ohnehin niemand. Das ist ein Popanz, die Souveränität von Staatsgewalten (die Tatsache, dass Staaten mit überlegener Gewalt den Willen der Untertanen auf eigene Ziele festlegen) als einen Totalzugriff auf alle Willensinhalte zu kennzeichnen – um dann kopfschüttelnd auf die Willensfreiheit von Bürgern zu zeigen.

  161. 161 Krim 24. Dezember 2013 um 11:15 Uhr

    „die jammern über Wirkungen des Ausschlusses, die sie für unnötig/ungehörig halten –“ Gegen nötige Wirkungen haben sie dann wohl nichts. Kommt mir ziemlich „beinhart“ vor, wenn man so sehr für’s Eigentum ist, dass man bloß noch in nötige und unnötige Opfer trennt.

    „Die Erklärung der Gegensätze, die mit einer Herrschaft in der Welt sind, hat mit Anteilnahme nichts zu tun.“ Eben, aber sie tritt der Erklärung hinzu oder nicht. Warum sollte man aber an Opfern Anteil nehmen, die Verhältnisse wollen, die sie kaputt machen. Nachher kriegt man noch den Zynismusvorwurf, weil man den Willen der Eigentümer kritisiert und das bloß, weil die meisten Eigentümer damit zu nichts kommen.

    „Spätestens hier wirst du einfach moralisch:“ Warum? Weil ich d e i n e n Standpunkt überzeichnet wiedergebe?

    „die [gewaltsamen Festlegung auf Kapitalismus] möchtest du aber mit der Einverständniserklärung von Bürgern rückgängig machen und so den Gegensatz aufheben.“ Schwachsinn. Die Festlegung auf’s Eigentum wird nicht rückgängig gemacht durch die Erklärung ihres Grundes, die bleibt bestehen, so wie es die Eigentümer wollen. Auch die gewaltsame Durchsetzung des Ausschlusses wurde übrigens nicht bestritten, gleichzeitig jedoch darauf hingewiesen, dass dieser Ausschluss den Eigentümer höchst willkommen ist, wenn er die anderen betrifft.

    „darf ihn nicht in eine vorstaatliche Konstruktion verwandeln, aus der ich zirkulär den realen Willen ableite.“ Den Eigentümerwillen halte ich für ziemlich real und eine vorstaatliche Konstruktion hast du bei mir auch nicht gelesen, weil es mir schlicht wurscht ist, wie der Eigentümer zu seinem Willen kommt. Für die Staatstheorie ändert sich dadurch nichts. Darauf weise ich doch ständig hin, dass das eine Ablenkenung ist, wenn man die Frage nach dem Grund des Staates ständig überführen will in den Grund der Zustimmung.

    „Dass der Staat mit seiner Eigentumsordnung Gehirnwäsche betreiben würde, behauptet ohnehin niemand.“ Auf der anderen Seite hat es aber auch den Vorwurf nicht gegeben, jemand würde behaupten, der Staat würde Gehirnwäsche betreiben.

    „(die Tatsache, dass Staaten mit überlegener Gewalt den Willen der Untertanen auf eigene Ziele festlegen) als einen Totalzugriff auf alle Willensinhalte zu kennzeichnen“ Du erfindest Sachen, die niemand behauptet hat. „Totalzugriff auf alle Willensinhalte“ was soll das denn sein? Fernsteuerung von Marionetten. So ein Vorwurf hat niemand erhoben. Kritisiert wurde eine Staatsvorstellung, die den Staat als über der Gesellschaft stehende Einrichtung begreift, die unbegründet aus sich existiert, statt aus der Gesellschaft. Es ist ja noch nicht einmal falsch, dass „Staaten mit überlegener Gewalt den Willen der Untertanen auf eigene Ziele festlegen“ Das tun sie aber nur, weil die Bürger den Staat auf ihr Ziel, ihren Gemeinwillen „festgelegt“ haben. Die Staaten machen das, weil sie die Gewalt der Eigentümer ihrer Nationen sind.

  162. 162 Leserfranz 24. Dezember 2013 um 12:19 Uhr

    “ weil die Bürger den Staat auf ihr Ziel, ihren Gemeinwillen „festgelegt“ haben. Die Staaten machen das, weil sie die Gewalt der Eigentümer ihrer Nationen sind.“ (Krim)

    Dieses Zitat von Krim versuche ich mal,
    in einzelnen Schritten darzulegen.
    (Sagt mal, was daran mit Krims Aussage
    eher nicht identisch ist.)

    1. Die Konkurrenz der Bürger beinhaltet erst einmal den prinzipiellen Ausschluss der anderen Bürger von der Nutzung ihres Privateigentums, denn dessen Benutzung ist an Erlaubnisse, Kaufverträge, Geld gebunden, was nicht jedermann akzeptieren mag.

    2. Darin sind also Interessensgegensätze und Schädigungen untereinander begründet, den Respekt vor dem Eigentum der anderen hat niemand in seinem Genmaterial.

    3. Die Bürger wollen daher, dass ihre Konkurrenten in ihrem Schädigungsvermögen auf Grenzen festgelegt werden, die darin bestehen, die Geltung fremden Eigentums anzuerkennen, weil jedermann nur so sein Eigentum (andere ausschließend) nutzen kann.

    4. Dies wollen sie nicht per Willkürakt geregelt wissen, sondern als verlässliches allgemeines System eingerichtet, ihre Geschäfte wollen Verlässlichkeit.

    5. Sie wissen, dass das 2013 in der BRD nur dadurch möglich ist, dass sie selber sich diesem allgemeinen Gewaltmonopolisten unterwerfen, sonst wäre es ja keiner, sonst wäre die allgemeine Unterwerfung ja hinfällig.

    6. Deswegen stimmen sie der Ermächtigung auch über sie zu und fordern das absolute Gewaltmonopol des Staates als ihr Mittel des Konkurrierens ein.
    Dieses Interesse erscheint ihnen daher als ihr Lebensmittel, und sie betätigen sich als citoyen (werden Fanatiker des Nationalismus).

    7. Damit sind die Staaten zwar irgendwie die „Gewalt der Eigentümer“ (Krim), – aber eigentlich sind sie vor allem 192 nationale Monopolisten der Gewalt ü b e r die Gesamtheit ihrer jeweiligen Eigentümer.

    8. Der Gewaltmonopolist setzt seine Nützlichkeit für die Eigentümerambitionen dadurch durch, dass er jedem einzelnen Eigentümer die Grunderfordernisse des Gewaltmonopolisten aufherrscht (vom Verbot der Kinderarbeit bis zur Regelung der Hygienevorschriften und der gesamten Außenpolitik des Staates).

    9. Hier müsste man die einzelnen Abteilungen des Gewaltmonopolisten abhandeln, was ich mir erspare.

    10. Ihr Privatinteresse haben die Bürger deswegen nicht aufgegeben, sondern verfolgen es einerseits in den Grenzen des Erlaubten, andererseits behandeln sie es nach wie vor gelegentlich als Gegensatz zu den staatlichen Kalkulationen damit, weswegen z.B. Steuerhinterziehung, Klauen, wilde Streiks etc. nicht völlig aussterben.

    (Manche Punkte sind in dem Sinne „doppelt“, dass sie den vorherigen Punkt nur noch mal erläutern sollen.)

  163. 163 Krim 24. Dezember 2013 um 13:59 Uhr

    zu 1. Kaufverträge begründen nicht den Ausschluss, sondern der Ausschluß die Kaufverträge.

    zu 3. Schädigungsgrenzen und Eigentumsgrenzen sind verschiedene Dinge. Schädigungsgrenzen werden mit dem Ausschluss gerade nicht festgelegt. Eigentümer wollen nicht das Eigentum, weil sie Schädigung begrenzt haben wollen. Sie wollen das Eigentum, weil sie exklusiv über ihr Eigentum verfügen wollen d.h. weil sie andere vom Zugriff auf ihr Eigentum abhalten wollen.

    zu 4. Ob der Schutz des Eigentum mit Willkürakten durchgesetzt wird, ist erstmal wurscht, solange es überhaupt durchgesetzt wird.

    zu 5. Nein falsch. Bevor man sich einem Gewaltmonopolisten unterwerfen kann, muss man ihn erstmal herstellen. Die Unterwerfung unter ein feststehendes Gewaltmonopol erklärt gerade nicht, wie es zu diesem Gewaltmonopol kommt. Der erste Schluss aus dem Bedürfnis, dass das Eigentum gelten soll, ist doch, dass es eine Gewalt geben muss, die das durchsetzt.

    zu 6. Nein, sie stimmen der Ermächtigung nicht nur zu, sondern sie stellen die Macht her (in der Revolution). Ihr Eigentümerwille macht sie notwendig.

    zu 7. „aber eigentlich sind sie vor allem 192 nationale Monopolisten der Gewalt ü b e r die Gesamtheit ihrer jeweiligen Eigentümer.“ Versteh ich nicht.

    zu 8. Erstmal ist der Gewaltmonopolist dadurch nützlich, dass er das Eigentum garantiert.

    zu 10. „Ihr Privatinteresse haben die Bürger deswegen nicht aufgegeben,“ Wieso „nicht aufgegeben“? Sie wollen den Staat wegen ihres Privatinteresses.

  164. 164 Leserfranz 24. Dezember 2013 um 15:11 Uhr

    Neufassung (incl. Einarbeitung von Krims Kritik):

    1. Die Konkurrenz der Bürger beinhaltet erst einmal den prinzipiellen Ausschluss der anderen Bürger von der Nutzung ihres Privateigentums, denn dessen Benutzung ist an Erlaubnisse, Kaufverträge, Geld gebunden, was nicht jedermann akzeptieren mag.
    Das ist die Definition von Eigentum: es ist Ausschluss.
    (Die wechselseitige Benutzung erfordert Respekt vor dem Privateigentum. Darin ist unterstellt, dass ich davon ausgeschlossen bin und nur mittels Geld daran herankomme. Wie diese Verhältnisse historisch eingerichtet wurden, ist jetzt hier nicht Thema. Insofern habe ich gar nichts gegen Krims Aussage ad 1.)
    (Magst du den Einwand neu formulieren?)

    2. Darin sind also Interessensgegensätze und Schädigungen untereinander begründet, den Respekt vor dem Eigentum der anderen hat niemand in seinem Genmaterial.

    3. Jeglicher gegensätzliche Gebrauch des Eigentums schädigt andere Eigentümer, und sei es, dass er deren Geldvermögen schmälert. Recht auf Eigentum und staatliche Kodifizierung des Eigentums incl. der Maßgaben seines Fungierens werden also staatlich festgelegt. Exklusives Nutzungsrecht des Eigentums beinhaltet nämlich den Nutzen für die eine und die Schädigung der anderen Seite, merkt der andere spätestens am geschrumpften Geldbeutel. Die Bürger wollen daher, dass ihre Konkurrenten in ihrem Schädigungsvermögen auf Grenzen festgelegt werden, die darin bestehen, erst einmal die prinzipielle Geltung auch fremden Eigentums anzuerkennen, weil jedermann nur so sein Eigentum (andere ausschließend) nutzen kann. So können sie dann ihr exklusives Recht wahrnehmen und andere vom Zugriff auf ihr Eigentum abhalten und ihren eigenen Bereicherungsambitionen nachgehen.

    4. Dies wollen sie nicht per Willkürakt geregelt wissen, sondern als verlässliches allgemeines System eingerichtet, ihre Geschäfte wollen Verlässlichkeit. Zwar wäre einerseits ihrem Bereicherungsinteresse folgend ihnen vermutlich gelegentlich auch passend, wenn die Regierung ihre Geschäfte wllkürlich bevorzugt und dafür treten sie jeweils auch ein!
    Aber ihrer allgemeinen Geschäfte wegen (sie kaufen und verkaufen parallel und durcheinander) wollen sie dann eher die Allgemeinheit der Gesetzlichkeit, und nicht, dass durch Willkürakte a) ihre Konkurrenten profitieren, b) ihre eigenen Geschäfte durcheinandergewirbelt werden.
    (Dieses allgemeine Verhälnis, wie der Staat die Konkurrenz reguliert und durchsetzt, wird unter Bedingungen der Standortkonkurrenz modifiziert, weswegen Subventionen, Steuererleichterungen, Monopole etc. europäisch reguliert werden.)

    5. Die historische Erklärung, wie bürgerliche Revolutionäre ihren Staat gegen den absolutistischen Fürsten durchgesetzt haben, spielt 2013 keine Rolle. 2013 wissen die Bürger, dass es eine allgemeine Gewalt für das Fungieren ihres Eigentums braucht, dass sie selber sich diesem allgemeinen Gewaltmonopolisten unterwerfen müssen, sonst wäre es ja kein allgemeiner, sonst würden nicht nur sie, sondern auch ihre Konkurrenten sich nicht daran halten. Dann wäre die allgemeine Unterwerfung hinfällig.

    6. Deswegen stimmen sie der Ermächtigung 2013 über sie zu (dass ihre historischen Vorgänger sie historisch in der bürgerlichen Revolution mal hergestellt haben, feiern sie und gedenken ihrer). Auch 2013 fordern sie (nicht nur bei Wahlen) das absolute Gewaltmonopol des Staates als ihr Mittel des Konkurrierens ein.
    Dieses Interesse erscheint ihnen daher als ihr Lebensmittel, und sie betätigen sich als citoyen (werden Fanatiker des Nationalismus).

    7. Damit sind die Staaten zwar irgendwie die „Gewalt der Eigentümer“ (Krim), – aber eigentlich sind sie vor allem 193 nationale Monopolisten der Gewalt ü b e r die Gesamtheit ihrer jeweiligen Eigentümer.
    (Das ist ein Übergang vom Interesse des einzelnen Subjekts in die Sphäre des allgemeinen Gewaltmonopols der Staaten untereinander, weswegen auch nicht irgendwelche „Privateigentümer-Staaten“ gegeneinander Kriege führen, sondern Gewaltmonopolisten gegeneinander. Der Standpunkt der öffentlichen Gewalt ist spätestens hier abgetrennt von den individuellen Eigentümerambitionen, ruiniert diese gelegentlich völlig. Da das hier nur eine Skitzze ist, keine Ableitung, sei nur erwähnt, dass es hier anscheinend einen Knackpunkt gibt, oder??? Also ab wann und wie der Staat Krims Darlegung zufolge nicht mehr „nur“ reiner „Eigentümer-Staat“ ist.
    Oder bleibt er das für Krim auch im Kriegsfall?)

    8. Der Gewaltmonopolist setzt seine Nützlichkeit für die Eigentümerambitionen dadurch durch, dass er das Eigentum garantiert, als staatliches Recht es absegnet (siehe Pkt. 1 – 4) und außerdem jedem einzelnen Eigentümer die Grunderfordernisse des Gewaltmonopolisten aufherrscht (vom Verbot der Kinderarbeit bis zur Regelung der Hygienevorschriften und der gesamten Außenpolitik des Staates).

    9. Hier müsste man die einzelnen Abteilungen des Gewaltmonopolisten abhandeln, was ich mir erspare.

    10. Ihr Privatinteresse haben die Bürger deswegen nicht aufgegeben, das meint, sie rennen nicht als bloße „Citoyen“ durch die Welt, sondern gleichzeitig auch als „Bourgeois“. Sie verfolgen also ihre Interessen in den Grenzen des Erlaubten, andererseits behandeln sie es nach wie vor gelegentlich als Gegensatz zu den staatlichen Kalkulationen damit, weswegen z.B. auch Steuerhinterziehung, Klauen, wilde Streiks etc. nicht völlig aussterben.

  165. 165 Leserfranz 24. Dezember 2013 um 15:36 Uhr

    @ Hans hat ja immer die andere Partei vertreten,
    was findest denn du daran verkehrt?

  166. 166 Krim 24. Dezember 2013 um 16:49 Uhr

    zu 1. Mir gefällt schon nicht, dass du mit Konkurrenz anfängst, weil Konkurrenz doch schon eine von Eigentümern ist. Der erste Satz ist identisch mit der letzten Version. Meine Kritik gilt also immer noch.

    „Das ist die Definition von Eigentum: es ist Ausschluss.“ Wer schließt wen, wovon aus?

    „2. Darin sind also Interessensgegensätze und Schädigungen untereinander begründet,“ Nein, Ausschluss i s t ein Gegensatz. Er begründet nicht erst Interessensgegensätze, die aus dem Ausschluss folgen. Die Interessensgegensätze sind nicht was anderes der Ausschluss.

    „Jeglicher gegensätzliche Gebrauch des Eigentums „ Man muss das Eigentum nicht erst gegensätzlich gebrauchen, weil es selbst ein Gegensatz ist. Gibt es denn einen nichtgegensätzlichen Gebrauch, der nicht schädigt.

    “ Recht auf Eigentum und staatliche Kodifizierung des Eigentums incl. der Maßgaben seines Fungierens werden also staatlich festgelegt.“ Wieso denn „also“? Die Garantie des Eigentums folgt doch nicht aus der Schädigung.

    „Exklusives Nutzungsrecht des Eigentums fällt nämlich mit der Schädigung zusammen, merkt der andere am geschrumpften Geldbeutel.“ Nein. Wieso schrumpft ein Geldbeutel, wenn ich einen Klumpen Gold mein eigen nenne? Lass doch die Schädigung raus. Gewalt leitet sich nicht aus Schädigung ab, sondern aus einem Gegensatz zweier Willen.

    “ Die Bürger wollen daher, dass ihre Konkurrenten in ihrem Schädigungsvermögen auf Grenzen festgelegt werden,“ Nein, wollen sie nicht und das steht schon im letzten Beitrag.

    „erst einmal die prinzipielle Geltung auch fremden Eigentums anzuerkennen,“ Was hat denn die Geltung fremden Eigentums mit Grenzen des Schädigungsvermögens zu tun?

    „4. Dies wollen sie nicht per Willkürakt geregelt wissen,“ Erstmal wollen sie die Eigentumsgarantie überhaupt garantiert wissen und an zweiter Stelle per Gesetz.

    „Aber ihrer allgemeinen Geschäfte wegen (sie kaufen und verkaufen parallel und durcheinander) wollen sie dann eher die Allgemeinheit der Gesetzlichkeit,“ Nein, nicht wegen ihrer „allgemeinen Geschäfte“ wollen sie Gesetz und keine Willkür, sondern weil es nicht anders zu haben ist. Jedem Eigentümer wäre es Recht, wenn die Gewalt auf dem Standpunkt seines Eigentums stehen würde. So ist aber keine g e m e i n s a m e Monopolgewalt machbar. Eine Gemeinsamkeit der Eigentümer kann es nur geben, wenn die Gewalt auf dem Standpunkt des Eigentumsprinzips steht. Also die Eigentümer gleich behandelt uns sie gegenseitig von dem jeweils fremden Eigentum ausschließt.

    „dass es eine allgemeine Gewalt für das Fungieren ihres Eigentums braucht, dass sie selber sich diesem allgemeinen Gewaltmonopolisten unterwerfen müssen,“ Wieso kommst du von „brauchen“ auf unterwerfen? Die wollen doch nicht s i c h unterwerfen, sondern a n d e r e ihrem Eigentümerstandpunkt. Die wollen die Gewalt gegen andere gebrauchen. Der Preis dafür ist, dass die anderen Eigentümer das auch machen und mittels Staatsgewalt ebenfalls alle andere ihrem Eigentümerstandpunkt unterwerfen und so schließen sie sich gegenseitig aus.

    „6. Deswegen stimmen sie der Ermächtigung 2013 über sie zu“ Nein sie stimmen nicht nur zu. Sondern ihr Eigentümerstandpunkt macht den bürgerlichen Staat notwendig.

    „– aber eigentlich sind sie vor allem 193 nationale Monopolisten“ Nein. Die verschiedenen Nationalstaaten können so nicht erklärt werden.

  167. 167 Leserfranz 24. Dezember 2013 um 21:59 Uhr

    @ Krim,
    Deine Anmerkungen zu 4, 6, 7 finde ich mit meinen Überlegungen großteils vereinbar, und da ich darin keine besonderen Gegensätze entdecke,
    konzentriere ich mich lieber auf 1 bis 3.
    (Ihr mögt ja diverse Repro-Erfordernisse anders handhaben können,
    mir gelingt das nicht, daher diese Beschränkung.)
    (Gegebenenfalls kann man nach Klärung des unten aufgeführten Textes den anderen Kram auch bearbeiten, also bitte eins nach dem anderen.)

    1. „Eigentum“ ist 2013 bekanntlich nicht nur die Behauptung, dass etwas der Willkür eines Anderen entzogen sei. Krims Beispiel mit dem Klumpen Metall
    („Wieso schrumpft ein Geldbeutel, wenn ich einen Klumpen Metall mein eigen nenne“) unterstellt, dass nur die Verfügung über Eigentum als private Verfügungsmacht in gesellschaftlicher Arbeitsteilung Zugang zu Konsummitteln (und Mitteln der Produktion) eröffnet. Das Privateigentum beinhaltet den prinzipiellen Ausschluss der anderen Bürger von der Nutzung der Sachen, auf die sie zwar angewiesen sind, die sich aber in fremder Hand befinden. Kauf und Benutzung dieser Sachen sind, weil sie Privateigentum sind, an Erlaubnisse, Kaufverträge, Geld gebunden, was nicht jedermann akzeptieren mag. Das ist die Definition von Eigentum: es ist Ausschluss. Insofern lässt sich Eigentum und Konkurrenz nicht trennen, denn ohne den gesellschaftlichen Austausch kann ich 2013 in den o.g. Klumpen Metall nur reinbeißen. Um ihn in einen Pflug zu verwandeln, brauchst du einen anderen Privateigentümer, der dafür die Mittel besitzt, einen Schmied.
    (Dass Krim als typisches Beispiel für Eigentum sich das allgemeine Äquivalent ausgedacht hat, ist auch nur sinnvoll, wenn es als solches bereits fungiert, also gleichfalls Konkurrenz unterstellt ist. Den Standpunkt, dass Gold diese besondere Ware so sei, hatten die Indios in Caxamalca bekanntlich noch nicht, weswegen sie Gold als Opfermittel für ihre Gottheiten gesammelt hatten, – glaube ich zumindestens…)

    (Die wechselseitige Benutzung erfordert Respekt vor dem Privateigentum. Darin ist unterstellt, dass ich davon ausgeschlossen bin und nur mittels Geld daran herankomme.
    (Wie diese Verhältnisse historisch eingerichtet wurden, ist jetzt hier nicht Thema.)

    Schädigung kann ich nicht rauslassen, denn in der Welt des Privateigentums geht Schädigung mit Bereicherung einher: Ich muss für deinen Klumpen Metall 2013 etliches Geld hinlegen, weswegen ich mir davon keine Weihnachtsgans mehr kaufen kann. Insofern ist das eine Schädigung, denn der Ausschluss von der Warenwelt war ja unterstellt, und zur Warenwelt Zugang gibt’s nur per Geldvermögen. Selbst der Unternehmer, der 2013 sich einen neuen Fuhrpark zugelegt hat, muss ggf. mit der Modernisierung seiner Hallenproduktion warten, bis sich sein neuer Fuhrpark als Bereicherungsmittel realisiert hat (mal den Kredit jetzt weggelassen, der ist ja auch nicht überall zu kriegen).

    (Wer vom Lohn leben muss, will, dass er möglichst hoch ist. Wer als Kapitalist sein Eigentum mit der Lohnarbeit eigentumsloser Bürger vermehren will, für den soll der weggezahlte Lohn niedrig sein, damit viel Gewinn verbleibt. Die Kapitalisten stehen auf dem Markt in einer Verdrängungskonkurrenz um die zahlungsfähige Nachfrage. Wer Waren verkauft, will einen hohen Preis erzielen, der aber niedriger ist als der der Konkurrenz, der Käufer will wenig zahlen. Der Vermieter will eine hohe Miete, der Mieter eine niedrige usw. – das ist mit „Schädigung“ gemeint.
    Der Vermieter erhöht 2013 die Miete um 50 EUR pro Monat: Ist dieser Gebrauch seines Privateigentums nicht offensichtlich eine Schädigung seines Mieters? Und das Zurückhalten der Mieterhöhung durch den Mieter und dessen Übergabe der Affäre an das Gericht, das den Vermieter zur Zurücknahme nötigen soll, unter Inanspruchnahme und Drohung mit diversen Gewaltmitteln, doch gleichfalls!)

    2. Im Institut des Privateigentums sind also Interessensgegensätze und Schädigungen untereinander begründet, den Respekt vor dem Eigentum der anderen hat niemand in seinem Genmaterial.

    3. Jeglicher (nicht private) Gebrauch des Eigentums schädigt andere Eigentümer, und sei es, dass er deren Geldvermögen schmälert. Recht auf Eigentum und staatliche Kodifizierung des Eigentums incl. der Maßgaben seines Fungierens werden also staatlich festgelegt. Exklusives Nutzungsrecht des Eigentums beinhaltet nämlich den Nutzen für die eine und die Schädigung der anderen Seite, und das merkt der andere spätestens am geschrumpften Geldbeutel.

    Die Bürger wollen daher, dass ihr Eigentum der Willkür Anderer prinzipiell entzogen ist. Darin ist eingeschlossen, dass sie wollen, dass die damit geschädigten anderen Eigentümer (denn die müssen Geld berappen, um an die Sachen ihres Gebrauchs zu kommen) darauf festgelegt werden, dass sie die prinzipielle Geltung des fremden Eigentums anerkennen, weil jedermann nur so sein Eigentum (andere ausschließend) nutzen kann. So können sie dann ihr exklusives Recht wahrnehmen und andere vom Zugriff auf ihr Eigentum abhalten und ihren eigenen Bereicherungsambitionen nachgehen.

  168. 168 Leserfranz 25. Dezember 2013 um 0:53 Uhr

    Nachbemerkung, leider knapp außerhalb der Editierzeit:

    Dass ich „normal“ Miete bezahlen muss, das sei bloßer „Gebrauch“ des Eigentums,
    aber eine Mieterhöhung von 50 EUR sei dann wirklich eine „Schädigung“???
    Gebrauch des Eigentums und Schädigung fallen nämlich zusammen,
    und zwar weil ich prinzipiell als Mieter Geld weggeben muss
    (also auch dann, wenn der Vermieter mir die Miete senken würde,
    was allerdings wohl eher nicht der „Rationalität“ seines Eigentümerstandpunktes entsprechen würde; insofern gibt es solches Massenphänomen 2013 auch gar nicht.)

  169. 169 Leserfranz 25. Dezember 2013 um 9:41 Uhr

    Die einzigen Verfechter von „Eigentum“, die dieses sich ohne Staat und Konkurrenz vorstellen, sind meines Wissens die Anhänger der „Teaparty“ (merkwürdigerweise, wenn man der ARD glauben soll, sollen darunter ja auch etliche völlig Eigentumslose und Verarmte sein, die für ihr Los ausgerechnet die US-Gesundheitsreform von Obama verantwortlich machen wollen).
    Damit will ich kein neue Fass für eine neue Debatte aufmachen, die von der Kontroverse ablenkt, sondern nur die Kontroverse um einen winzigen Nachsatz ergänzen, es soll eher so etwas wie die Merkwürdigkeit beleuchten, sich das Eigentum ohne Staat und Konkurrenz vorstellen zu wollen.
    (Die Goldbesitzer übrigens haben, dass ihr Klumpen ohne Konkurrenz auch nur einen Dreck wert ist, 2013 an 20 Prozent Wertverlust bemerken dürfen, so dass derzeit Prognosen wie diese im Netz herumgeistern
    „Gold-Boom zu Ende?
    Nur bis zum 13.07.2014 ist Gold sicher. Danach Crash!“
    Dies nur zur Illustration dazu, dass Gold qua Natur ein sicheres Wertaufbewahrungsmittel sei – wo doch klar ist, dass Eigentum und Wert gesellschaftliche Bestimmungen sind.
    Die Ausdrucksweisen „Schädigung“ und „Bereicherung“ zeigen, dass Eigentum und Wert keine Naturtatsachen sind, sondern gesellschaftlich bestimmt sind – und der Verlust der einen geht mit der Bereicherung der anderen Seite einher, was man sich nicht nur am Goldpreis klarmachen kann, sondern auch an einer weiteren beliebten Form des Eigentums:
    dem Wohnungseigentum.
    http://bremen.argudiss.de/?q=node/147
    (Auch dies soll kein Einstieg in eine Ablenkung von der Kontroverse sein.)

    Verbesserung also:
    Gebrauch des Eigentums geht einher mit Schädigung wie mit Bereicherung, beides ist dieselbe „Folge“ (oder „Betätigungsweise“) der Gesellschaftlichkeit des Werts.

  170. 170 Leserfranz 25. Dezember 2013 um 12:33 Uhr

    Selbstkritik, also:

    Gebrauch des Eigentums geht einher mit Schädigung wie mit Bereicherung, beides ist dieselbe „Folge“ (oder „Betätigungsweise“) der Gesellschaftlichkeit des Werts.

    So weit erst einmal.

  171. 171 Krim 25. Dezember 2013 um 14:20 Uhr

    Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wo ich bei dir anfangen soll, weil bei dir Kraut und Rüben durcheinandergeht. Dein prinzipieller Fehler besteht darin, die Dinge nicht getrennt zu bestimmen, sondern immer die Verhältnisse reinzumischen, in denen sie stehen. Um aber die Verhältnisse zu bestimmen, müssen die Dinge erst für sich bestimmt sein, denn erst daraus kann sich ein Verhältnis ergeben. Es ist ein Fehler die Dinge aus ihren Verhältnissen zu bestimmen und anschließend die Verhältnisse aus den Dingen. So produziert man Zirkel.

  172. 172 Leserfranz 25. Dezember 2013 um 14:32 Uhr

    Das ist doch eine hübsche Auflösung:
    Ihr nehmt „Wert“ und „Eigentum“
    - als wären es „Fakten“,
    („müssen die Dinge erst für sich bestimmt sein“)
    als könne man über das „Eigentum“
    so ähnlich dürr als reine Willensbestimmung
    wie bei I. Kant nachdenken
    (Was soll denn an der negativen Bestimmung
    der Negation eines „res nullius“ so etwas wie ein Faktum sein?
    Da ist ja sogar Kant zwischendurch auch mal weiter,
    wenn er das Eigentum direkt mit dem Staat verknüpft
    http://www.korpora.org/kant/aa06/246.html)
    (ziemlich tautologisch übrigens,
    da magst du bei Kants Eigentumsbegriff
    ja recht haben…)

    - Man kann also den Gebrauch des Eigentums
    und seine Funktionalität
    dabei nicht einfach weglassen,
    wenn man über das Eigentum nachdenkt,
    wenn es hier über kapitalistisches Eigentum
    gehen soll …

    (Die bei euch durchgesetzte Redeweise
    von – reichlich allgemeinen – „Eigentümerinteressen“,
    mit der ihr alles gleich machen wollt,
    ist übrigens eine praktische Fortschreibung
    eures verkehrten Staatsbegriffs,
    als wäre die Gegensätzlichkeit
    des kapitalistischen Eigentums
    deswegen ausgelöscht,
    weil es gleichermaßen alles „Eigentum“ ist.
    Als „Eigentum“ bleiben dann nur die paar
    abstrakten Willensbestimmungen
    von Immanuel Kant übrig.)

  173. 173 Leserfranz 25. Dezember 2013 um 22:14 Uhr

    Sortierbedürftig ist der Kram,
    sorry,
    ist nicht mein Medium.

  174. 174 Leserfranz 26. Dezember 2013 um 11:38 Uhr

    „Eine Maxime, nach welcher, wenn sie Gesetz würde, ein Gegenstand der Willkür an sich (objectiv) herrenlos ( res nullius ) werden müßte, ist rechtswidrig.“ (Kant)

    Und so kann man das Eigentum nämlich auch (nicht) begründen…
    und Krims Vorschrift vermutlich (auch nicht) genügen

    „Um aber die Verhältnisse zu bestimmen, müssen die Dinge erst für sich bestimmt sein.“

    oder, anders formuliert,
    wenn zur Grundlage der Bestimmung ein Verbot gemacht werden soll,
    dann braucht es eine Instanz, die das durchsetzt,
    was man leicht an Kant bemerken kann.

    (Bereits Rousseaus Verwunderung über die Bürger, die es erstaunlicherweise zugelassen hätten, dass Privateigentum entstand, ist insofern reichlich falsch: Raub und Gewalt und Staatsgewalt als Gewaltmonopolist sind Grundlage des Eigentums – und nicht eine Negativ-Definition der Möglichkeit des Staates (wie oben bei Kant) oder ein Überrumpelt-Werden der Zuschauer von der Eigenmächtigkeit irgendwelcher Eigentümer, die willkürlich einen Teil des Landes mit einem Zaun zu ihrem Eigentum erklärt hätten (Rousseau) und putzigerweise hätten sich alle gewundert und sich dann trotzdem dran gehalten …

  175. 175 franziska 26. Dezember 2013 um 12:19 Uhr

    (1x editiert, Leserfranz‘ letzten Beitrag habe ich nicht mehr berücksichtigt.)

    Leserfranz wundert sich oben kurz über Teaparty-Anhänger.
    Die können sich ihre Vorstellung von Eigentum leisten, weil sie (wie alle Libertären) Subsistenz-Produktion der Eigentümer (das können auch Gruppen, Familien, „Haushalte“ sein) unterstellen. Also vormoderne Zustände.

    Einige der Widersprüche, die sich die Freunde des Eigentums zuziehen, wenn sie (im Gegensatz zu den Libertären) modern arbeitsteilig gesellschaftliches Produzieren befürworten, haben mit Arbeitsteilung zu tun. Oben war oft genug vom wechselseitigen Ausschluss die Rede, den die Eigentümer einander auferlegen (lassen). Vergessen ist dabei, dass sie allesamt ganz schnell verhungern, wenn nicht all die vielen Eigentümer an ihrer Stelle fortfahren mit der produktiven Verwendung ihres Eigentums.
    Tatsächlich sind die ursprünglichen Rechtfertigungen des Eigentums, und der Organisation von Gesellschaften als solchen von Eigentümern (ihrer Subsistenzmittel) mit einem Kategorien-Apparat konstruiert, der zu der Zeit, als das in feudalismus- oder besser absolutismus-kritischer Absicht erdacht wurde (etwa von Locke), bereits massiv antiquiert und gegen alle zeitgenössische Realität entworfen erscheinen musste (die Robinsonaden der Libertären). Es hat die Freunde kapitalistisch-moderner Produktion erhebliche Anstrengungen gekostet und kostet sie noch immer, dieses Konstrukt auf Verhältnisse modern-gesellschaftlicher Arbeitsteilung zu übertragen, aus denen Subsistenz mit eigenen Mitteln völlig verschwunden ist.

    Die Idee von Marktwirtschaft und Kapitalismus, näher betrachtet, ist irrwitzig, weil da der Ausschluss aller vom gesellschaftlichen Reichtum ausser ihrem winzig-kleinen Anteil an diesem notwendig verknüpft ist mit der Tatsache der Abhängigkeit so ziemlich aller von so ziemlich allen. Und zwar sowohl als Produzenten (speziell lohnabhängige solche) wie Konsumenten.

    Von daher gibts doch unter modern gesellschaftlich arbeitsteiligen (Re)Produktions-Bedingungen nichts Näherliegendes als Kommunismus. Der stellt, wie sich in den vor kurzem absolvierten Debatten über Konsensfindung und Planung andeutete, unter den genannten Verhältnissen seinerseits einige nicht ganz einfach zu bewältigende Aufgaben.
    Kapitalismus erscheint angesichts dessen als der wirklich irre Standpunkt: GERADE dadurch, dass wir die Aufgaben (der Planung und Konsensfindung usw) unerledigt lassen, lösen wir sie ganz besonders gut. Das erinnert schon ein bisschen an des Kaisers neue Kleider – SO feingesponnen, dass man sie nicht sieht. Angesichts solcher Spinnereien gibts wirklich manchmal nicht mehr zu sagen als: Aber der hat ja garnichts an.

    ((So ein Ding wie eine modern produzierende Gesellschaft muss, nebenbei, den Kategorien-Apparat eines Krim, so wie er sich äussert, komplett aus der Bahn werfen: Besteht aus nichts als Beziehungen, oder was könnte man da erstmal „für sich“ bestimmen und anschliessend…))

    Um den Sinn dieser Bemerkung kurz auf den Punkt zu bringen: Vor lauter „Ausschluss“ in der Bestimmung des Eigentums und Willens zur politischen Gewalt ist die Abhängigkeit, die wechselseitige Benutzung, um nicht zu sagen: der NUTZEN, den die Insassen kapitalistischer Gesellschaften füreinander stiften (müssen), vergessen worden.
    Der wird nämlich in den LEGITIMIERENDEN Begründungen (hier im Neoprene-Blog gern auch „Ideologien“ genannt) für politische Einrichtungen bürgerlicher Art hauptsächlich angeführt.
    vgl. dazu meinen letzten Beitrag http://neoprene.blogsport.de/2013/12/04/selbstbewusstsein-mal-mit-mal-ohne-anfuehrungsstriche/#comment-96372 hier speziell Punkt 5)

  176. 176 Krim 26. Dezember 2013 um 15:48 Uhr

    Franziska: Auch Verhältnisse muss man für sich bestimmen und nicht alle möglichen Sachen, die für die Bestimmung unwesentlich sind mit einmischen. „Schädigung“ z.B. ergibt sich vielleicht aus dem Eigentum, aber es bringt nichts, das auf Teufel komm raus irgendwie unterbringen zu wollen, damit man was zum hetzen hat. Das wäre in der Tat interessiertes Denken, wenn in den Begriff immer seine Kritik schon eingemischt wird.

    „Vor lauter „Ausschluss““ Genau das habe ich zu kritisieren versucht. Wer „Ausschluss“ sagt der muss zumindest dazusagen, wer, wen, wovon ausschließt. Die Juden vom deutschen Volk, Studierwillige mittels Numerus Clausus vom Studium, Mäuse aus dem Haus. Ist dann wohl alles Eigentum, wenn Eigentum angeblich „Ausschluss“ ist. „Eigentum ist Ausschluss“ ist nichts als ein dämlicher GSP-Spruch. Trotzdem schafft es Leserfranz nach meiner doch ziemlich eindeutigen Kritik, den Spruch sogar noch zu wiederholen. Franziska scheint des Lesens auch nicht mächtig zu sein, wenn sie meine Kritik an „Ausschluss“ nicht zu bemerken vorgibt, und so tut als hätte ich behauptet „Eigentum ist Ausschluss“

    „der NUTZEN, den die Insassen kapitalistischer Gesellschaften füreinander stiften (müssen), vergessen worden.“ Nicht der Nutzen ist bei der Begriffsbestimmung vergessen worden, sondern die gesamte positive Bestimmung des Eigentums. „Ausschluss“ ist nur negativ.

  177. 177 Leserfranz 26. Dezember 2013 um 16:13 Uhr

    „Die gesamte positive Bestimmung des Eigentums“

    Nur zu. Dann leg mal los!

    (Wenn jetzt was Substantielles von Krim zum Eigentume käme, dann wäre ich echt mal verwundert!)

    „Eigentümer ist man dann, wenn man ein ausschließendes Verfügungsverhältnis zu seinen Sachen einnimmt.“

    (Krim bei Nestor)

    Und dassoll es dann wohl gewesen sein, „auschließendes Verfügungsrecht“ Das soll jetzt nicht „Ausschluss“ sein? Und Recht (Verfügungsrecht) soll es ohne Staat geben?

    (Zu erwarten ist eher die Mitteilung, das habest du doch längst aufgeschrieben…)

  178. 178 Krim 26. Dezember 2013 um 17:14 Uhr

    Verstehst du Leserfranz, hier komm ich mir langsam vor, wie unter Leuten die absichtlich so tun als wären sie unterbemittelte Vollidioten. Statt den Versuch zu machen einfach nachzuvollziehen, was ich nicht zuletzt hier schon tausendfach aufgeschrieben habe, erörtern sie die Bestimmung von Dingen, die längst dastehen und die nun wahrlich nicht schwierig zu ermitteln sind, wenn man bloß von seiner Leitung steigt.

    Wenn „Ausschluss“ eine negative Bestimmung ist, was ist dann wohl die positive? Dann noch ein Subjekt und ein Objekt und das Rätsel ist gelöst. Meinst du du kannst diese harte Nuß knacken oder musst du dafür „Deep thought“ ne Million Jahre rechnen lassen.

  179. 179 Hans 26. Dezember 2013 um 18:49 Uhr

    „Wenn „Ausschluss“ eine negative Bestimmung ist, was ist dann wohl die positive?“

    Ich dachte immer, Eigentum bestehe in der exklusiven Verfügung über etwas, was nichts anderes ist als das Vorenthalten von Gebrauchswerten bzw. das Ausschließen von Bedürftigen. Was man niemandem vorenthält, darüber braucht man ja auch keine Verfügungsgewalt.

  180. 180 Leserfranz 26. Dezember 2013 um 19:55 Uhr

    „Eigentümer ist man dann, wenn man ein ausschließendes Verfügungsverhältnis zu seinen Sachen einnimmt.“

    (Krim grad bei Nestor zwecks Bestimmmung des Eigentümers)

    „“Wer „Ausschluss“ sagt der muss zumindest dazusagen, wer, wen, wovon ausschließt. Die Juden vom deutschen Volk, Studierwillige mittels Numerus Clausus vom Studium, Mäuse aus dem Haus. Ist dann wohl alles Eigentum, wenn Eigentum angeblich „Ausschluss“ ist. „Eigentum ist Ausschluss“ ist nichts als ein dämlicher GSP-Spruch. Trotzdem schafft es Leserfranz nach meiner doch ziemlich eindeutigen Kritik, den Spruch sogar noch zu wiederholen. Franziska scheint des Lesens auch nicht mächtig zu sein, wenn sie meine Kritik an „Ausschluss“ nicht zu bemerken vorgibt, und so tut als hätte ich behauptet „Eigentum ist Ausschluss.“

    (Krim grad hier im Blog)

    Bezeichnend für das hohe Niveau der Auseinandersetzung ist, dass die ganze bei anderen fehlende Bestimmung wohl in den drei bei Nestor untergebrachten Wörtern „zu seinen Sachen“ liegt…

    (Echt nicht zu seinen Nichtsachen, echt nicht?)

    Kein Wunder, dass du das lieber dann doch nicht noch mal aufschreiben magst…

  181. 181 Leserfranz 27. Dezember 2013 um 8:12 Uhr

    Es kreißte gewaltig der Berg …

  182. 182 Krim 27. Dezember 2013 um 12:46 Uhr

    Na zumindest Hans ist draufgekommen. Dann ist die positive Bestimmung des Eigentums Verfügung/Zugriff eines Privatsubjekts über/auf eine Sache, und zwar exklusiv gegen die Gesellschaft. Für den Eigentümer ist sein Eigentum nicht Ausschluss, für alle anderen schon. Eigentum ist also Unterordnung konkurrierender Verfügungswillens unter den Verfügungswillen des Eigentümers über eine Sache. Und wie schafft der Eigentümer das?

  183. 183 Hans 27. Dezember 2013 um 14:32 Uhr

    „Na zumindest Hans ist draufgekommen.“

    Du liest auch, wie es dir passt. Ich habe dir einen deiner zahlreichen Widersprüche aufgeschrieben und du nimmst das als Antwort auf deine dümmliche Behauptung einer Negativbestimmung. Das ist es nicht, sondern die Entgegnung:

    Eigentum ist Ausschluss, ganz gleich, von welcher positiven oder negativen Seite man Eigentum bestimmt.

    „Für den Eigentümer ist sein Eigentum nicht Ausschluss, für alle anderen schon.“

    An der Stelle muss man dich wohl an deine großkotzigen WIssenschaftsideale erinnern, die so gar nicht zum Subjektivismus passen, Eigentum sei etwas, dessen Begriff sich je nach Sichtweise und Subjekt ändert:

    Bestimm doch erst einmal Eigentum, bevor du es in ein Verhältnis setzt zu seinen Benutzern und Nicht-Benutzern! Es gelingt dir nicht, zu sagen, was Eigentum ist, sondern du redest über dessen Nutzung. Der eine benutzt es so, der andere so – was auch immer das „es“ ist.

  184. 184 Krim 27. Dezember 2013 um 15:17 Uhr

    OK. Kommando zurück – Hans ist auch nicht klüger.
    „Eigentum ist Ausschluss“ Von Mäusen aus dem Haus oder wie?
    Immer diese Sprüche. Dann ist der Staat wohl Unterdrückung und das Kapital eine Gemeinheit. Und das sollen Bestimmungen sein?

    „Eigentum ist Ausschluss, ganz gleich, von welcher positiven oder negativen Seite man Eigentum bestimmt.“ Auf der gleichen Ebene halte ich dagegen: Stimmt nicht, der Eigentümer ist von seinem Eigentum nicht ausgeschlossen. Wenn Eigentum Ausschluss wäre, müsste auch der Eigentümer ausgeschlossen sein. Eigentlich dürfte man von Eigentum gar nicht wissen, denn wäre es Ausschluss wäre es auch vom Denken ausgeschlossen. Weder gibt es in dieser Allgemeinheit jemanden der ausschließt noch jemanden, der ausgeschlossen wird, noch gibt es etwas worauf sich der Ausschluss bezieht. Aber euch Sprüchekönigen fällt sowas ja gar nicht mehr auf.

    „Bestimm doch erst einmal Eigentum, bevor du es in ein Verhältnis setzt zu seinen Benutzern und Nicht-Benutzern!“ Hab ich doch. Für sich ist es ein Verhältnis. Genauer ein Willensverhältnis zwischen Subjekt und Gesellschaft bezogen auf eine Sache. Mit subjektiver Beliebigkeit hat das nichts zu tun.

  185. 185 Hans 27. Dezember 2013 um 16:31 Uhr

    „Wenn Eigentum Ausschluss wäre, müsste auch der Eigentümer ausgeschlossen sein“

    Dein Verfahren: Du erfindest die Bestimmung „Eigentum ist Ausschluss für alle“, um dann daran den Ausschluss als Bestimmung zu blamieren. Kindisch! Die anderen Ideen sind genauso: Weil das Kürzel „Ausschluss“ die unterstellten Subjekte weglässt, fällt dir der Ausschluss von Mäusen ein oder Wortspiele mit „aus“ und „schluss“:

    „wäre es Ausschluss wäre es auch vom Denken ausgeschlossen“

    Das ist nicht nur oberlehrerhafte Korintenkacke, das ist dein üblicher Ausstieg, wenn man dir Fehler nachweist: Du denkst dir Absurditäten für andere aus, um davon abzulenken, dass du selbst Eigentum als Ausschluss bestimmst. Also geht es dir gar nicht um die Bestimmungen, sondern darum, dass die von dir kommen. Kindergarten!

  186. 186 Neoprene 27. Dezember 2013 um 16:52 Uhr

    Da das hier doch wieder recht verflacht ist, möchte ich auf eine sehr ausführliche Diskussion „Zum Eigentumsverhältnis“ hinweisen, die Apple, Krim und Carlos vor gut zwei Jahren geführt haben:
    http://vorstadtfeierabend.blogsport.de/2011/03/09/zum-eigentumsverhaeltnis/

  187. 187 Krim 27. Dezember 2013 um 20:15 Uhr

    „Du erfindest die Bestimmung „Eigentum ist Ausschluss für alle““ Das ist kein Zitat aus meinen Texten. „für alle“ muss ich nicht anfügen, weil das in deinem Spruch „Eigentum ist Ausschluss“ schon enthalten ist. Denn wenn es jemanden gibt, der nicht ausgeschlossen ist, stimmt die Bestimmung offensichtlich nicht oder sie ist unvollständig.

    „Weil das Kürzel „Ausschluss“ die unterstellten Subjekte weglässt, fällt dir der Ausschluss von Mäusen ein „ Genau. Aber statt meinem Hinweis nachzukommen und die unterstellten Subjekte einfach hinzuschreiben, wie es sich für eine Erklärung gehört. Strampelst du bockig rum wie ein Kleinkind und beharrst auf dem Sprücheklopfen.

    „Das ist nicht nur oberlehrerhafte Korintenkacke“ Nein, das ist die Reaktion auf dumme Agitationssprüche. Nimm doch mal zur Kenntniss, dass „Eigentum ist Ausschluss“ höchstens ein Spruch ist, der sich vielleicht als Schlagzeile eignet, weil er Interesse weckt, der aber einen Scheiß erklärt. Der Spruch funktioniert nach dem gleichen Prinzip, wie „Arbeit macht frei“ „macht kaputt, was euch kaputt macht“ „Weniger ist Mehr“ „Eigentum ist Diebstahl“ „Eigentum ist Ausschluss“ Es wird ein Widerspruch behauptet der Interesse wecken soll. Eigentum bedeutet im Normalbewusstsein, dass man was hat, dass man sich was zurechnen darf, das aber soll in Wirklichkeit eine Schranke sein. Auf der Ebene des Spruchs – ganz passabel. Auf der Ebene einer Erklärung aber nichts wert. Du musst doch mal zur Kenntnis nehmen, dass man keine Leute überzeugt, wenn man ihnen Sprüche vor den Latz knalllt und diese Sprüche als Begriff behauptet, statt ihnen mit zwei, drei Argumenten den Zusammenhang zu erklären.

    „dass du selbst Eigentum als Ausschluss bestimmst“ Tu ich nicht.
    „Also geht es dir gar nicht um die Bestimmungen,“ Doch, geht es. Gerade weil es um Bestimmungen geht, statt um abstrakte Sprüche mit denen man unter Linken sich als Auskenner ausweisen kann, habe ich den Hinweis gebracht, dass für eine Bestimmung zumindest angegeben werden muss, wer, wen, wovon ausschließt. Kein Wunder, dass ihr keine Ableitungen mehr zustande kriegt, wenn ihr vorher alles auf das Abstraktionsniveau eines dürren Spruchs runtergebrochen habt.

    neo: Das bringt nichts, wenn man noch eine andere Diskussion miteinmischt. Wenn hier noch nicht mal das einfachste Zeug eingesehen wird, was soll dann die Ausweitung auf einen weiteren Schauplatz.

    Ok, nächstes Mal eine Mail. Blöderweise musste ich den letzten Kommentar zweimal verfassen, weil ich direkt in den Kasten geschrieben habe, statt in meinen Editor wie normalerweise. Wenn dann irgendwas beim Weiterleiten nicht klappt, ist der Beitrag weg. Na ja, selbst schuld, wenn ich zu faul bin die Beiträge auf dem Computer zu verfassen.

  188. 188 Neoprene 27. Dezember 2013 um 20:29 Uhr

    Technischer Kommentar:

    Wenn die Kommentare von jemand nicht auf dem Blog erscheinen, dann hat sie fast immer der SPAM-filter geschluckt, oder sie hängen in der Moderationsschleife. Dann nützt es aber nichts, noch einen weiteren Kommentar mit Beschwerden hinterher zu schicken, weil der dann auch wieder da landet. Dann sollte man lieber eine Mail an meine Emailadresse oder über die Kontaktbox schicken (Das scheint in letzter Zeit aber auch mehrfach nicht geklappt zu haben, ich hatte jedenfalls mehrere leere Kommentare.)

  189. 189 Hans 27. Dezember 2013 um 21:19 Uhr

    „Nimm doch mal zur Kenntniss, dass „Eigentum ist Ausschluss“ höchstens ein Spruch ist, der sich vielleicht als Schlagzeile eignet, weil er Interesse weckt, der aber einen Scheiß erklärt.“ (Krim)

    „Eigentümer ist man dann, wenn man ein ausschließendes Verfügungsverhältnis zu seinen Sachen einnimmt.“ (Krim)

    Ich nehme zur Kenntnis, dass du mal einen Scheiß erklärst und ein andermal Sprüche klopfst. Und ich habe zur Kenntnis genommen, dass du Argumente nach ihrem Autor beurteilst statt nach ihrem Inhalt. Deswegen bist du nicht in der Lage, die Identität eines einfachen Gedanken zu konzedieren – da muss ein Dementi her und irgendeine Agitationsabsicht unterstellt werden. Dein Argument:

    „Gerade weil es um Bestimmungen geht, statt um abstrakte Sprüche mit denen man unter Linken sich als Auskenner ausweisen kann, habe ich den Hinweis gebracht, dass für eine Bestimmung zumindest angegeben werden muss, wer, wen, wovon ausschließt.“

    Wem war das denn an welcher Stelle unklar, du Spinner?! Wo sind denn hier die Linken, die mit Auskenner-Sprüchen beeindruckt werden sollen und die du davor bewahrst? Das ist FREI VON DIR ERFUNDEN und nichts als DEINE WICHTIGTUEREI! So kommst wohl auch darauf, das anderen zu unterstellen.

  190. 190 Leserfranz 28. Dezember 2013 um 0:26 Uhr

    „Eigentum ist ein Willensverhältnis zwischen Subjekt und Gesellschaft bezogen auf eine Sache.“ (Krim)
    Da hast du ja schwer darauf geachtet, auf Deubel komm raus das Wort Ausschluss zu vermeiden.
    Und leider auch irgend eine sonstig nähere Darlegung dieses Verhältnisses „zwischen Subjekt und Gesellschaft“. Das könnte die Gelehrsamkeit vermutlich doch nur stören.
    (Irgendwie blöd nur, dass das nun die zentrale Sache wäre, die Verhältnisse untereinander zu bestimmen, und nicht einfach nur aufzuzählen, welche Substantive dir dazu einfallen, die alle irgendwie schon auch beteiligt seien…):
    Eigentum hat was mit Willen zu tun;
    Subjekt und Gesellschaft kommen auch vor
    bezogen auf eine Sache
    (Wer hätte das gedacht????)
    - Willst du uns verscheißern?
    Kann man falsch abstraktere Sprüche als du klopfen???

    Nachbemerkung:
    „Dein prinzipieller Fehler besteht darin, die Dinge nicht getrennt zu bestimmen, sondern immer die Verhältnisse reinzumischen, in denen sie stehen.“
    das war anfangs deine Kritik.
    Und hinterher soll angeblich immer nur „Ausschluss“ als Sponti-Wort dagestanden haben???????

    Was denn nun?

    Hauptsache, dein Feindbild wird niedergemacht…

  191. 191 Krim 28. Dezember 2013 um 1:03 Uhr

    „Ich nehme zur Kenntnis, dass du mal einen Scheiß erklärst“ Dann kritisier’s doch, wenn du meinst, dass es ein Scheiß ist. Dann sehen wir schon ob du Recht hast.

    „„Eigentümer ist man dann, wenn man ein ausschließendes Verfügungsverhältnis zu seinen Sachen einnimmt.““ Erstmal geht es in dem Beitrag bei nestor gar nicht darum das Eigentum zu erklären, sondern zu zeigen, dass auch der Arbeitslose und Arbeiter Eigentümer ist. Hier nochmal ein Satz zuvor: „D u meinst Eigentümer könnte man nur sein, wenn man Kapital vermehrt. Ich bin nicht dieser Ansicht. Eigentümer ist man dann, wenn man ein ausschließendes Verfügungsverhältnis zu seinen Sachen einnimmt.“ Nestor hat also eine verkehrte Eigentumsbestimmung gebracht (Vermehrung), die aus der Verwechslung mit Kapital resultiert. Dagegen sage ich, dass das Verhältnis das der Arbeiter zu seiner Arbeitskraft einnimmt, das selbe Verhältnis ist, das auch Eigentümer einnehmen. Und dieser kurze Nebensatz, der eigentlich nur zur Erinnerung aufgeschrieben wurde, weil hier ja schon seit einiger Zeit die Demenz grassiert, bezieht sich auf einen Beitrag zuvor, wo folgendes steht: „Eigentum ist ein Willensverhältnis zwischen dem privaten Eigentümer und der Gesellschaft in Bezug auf eine Sache. Also ein Anspruch auf eine Sache gegen die Gesellschaft.“ Diesen Satz hast du dir natürlich nicht ausgesucht, um zu zeigen, dass es mir angeblich um den Verfasser statt den Inhalt eines Arguments geht.

    Aber selbst der von dir zitierte Satz sagt schon wesentlich mehr als „Eigentum ist Ausschluss“. Ich versteh gar nicht was du willst. Soll ich Beifall klatschen, wenn ihr mit so dürren Sprüchen ankommt. Oder was? Ist das Majestätsbeleidigung, wenn ich wage darauf hinzuweisen, dass Subjekt, Prädikat, Objekt fehlen. Da weise ich euch extra darauf hin, und prompt kommt der selbe Spruch nochmal.

    „Deswegen bist du nicht in der Lage, die Identität eines einfachen Gedanken zu konzedieren“ „Eigentum ist Ausschluss“ Die Kritik war, dass der Gedanke z u einfach, zu abstrakt ist, weil darin nichts mehr vorkommt, weder dass es ein Verhältnis ist, dass zwei Willen beteiligt sind, welche Willen das sind, auf was sie sich beziehen. Alles weg – sodass bloß noch eine völlig unsinnige Gleichsetzung auf der Ebene eines Spontispruchs bleibt.

    „Wem war das denn an welcher Stelle unklar,“ Wem war was unklar? „dass [man] für eine Bestimmung zumindest angegeben werden muss, wer, wen, wovon ausschließt.““ Wenn euch das klar ist, warum machst du dann so einen Aufstand, wenn ich sage, dass es fehlt.

  192. 192 Krim 28. Dezember 2013 um 1:10 Uhr

    @Leserfranz: „Dann ist die positive Bestimmung des Eigentums Verfügung/Zugriff eines Privatsubjekts über/auf eine Sache, und zwar exklusiv gegen die Gesellschaft. Für den Eigentümer ist sein Eigentum nicht Ausschluss, für alle anderen schon. Eigentum ist also Unterordnung konkurrierender Verfügungswillens unter den Verfügungswillen des Eigentümers über eine Sache.“ Was hast du denn dagegen?

    „(Wer hätte das gedacht????)“ Du offensichtlich nicht!
    „Kann man falsch abstraktere Sprüche als du klopfen???“ Kann man, wie man an dir sieht. Deshalb meine Kritik.

  193. 193 Leserfranz 28. Dezember 2013 um 6:30 Uhr

    „exklusiv gegen die Gesellschaft. Für den Eigentümer ist sein Eigentum nicht Ausschluss, für alle anderen schon.“
    Wieso sollte sein eigenes Eigentum Ausschluss gegen ihn sein? Das ist doch von vornherein ein falsches Legitimationsargument, das hat dir Hans bereits gesagt.
    Der Wille, etwas „exklusiv gegen die Gesellschaft“ als Eigentum verfügen zu wollen, den bastelst du dir hier zusammen mit der schludrigen Begründung, dass aus mehreren Willen Eigentum erfolge, indem die anderen Willen dem Eigentümerwillen untergeordnet werden. Das ist ein Zirkel: Eigentum ist, wenn es gilt (wenn andere Willen untergeordnet werden).
    Außer, dass es Eigentum g i b t, und dass Eigentum private Zugriffsmacht auf Dinge beinhalte, erfährt man da nichts.
    Dass es das gibt, wurde nicht bezweifelt, die Existenz des Eigentums musst du nicht herausposaunen.

  194. 194 Hans 28. Dezember 2013 um 7:18 Uhr

    Deine relegierte [redigierte also überarbeitete?] Fassung:

    „Eigentum ist ein Willensverhältnis zwischen dem privaten Eigentümer und der Gesellschaft in Bezug auf eine Sache. Also ein Anspruch auf eine Sache gegen die Gesellschaft.“

    1. „ein Willensverhältnis“
    Welches denn? Das, was zu bestimmen wäre, bestimmst du nicht.

    2. „zwischen dem privaten Eigentümer und der Gesellschaft“
    Stattdessen erklärst du tautologisch Eigentum mit dem Verhältnis von Eigentümern und Gesellschaft. Wie soll man die denn auseinanderhalten, wenn Eigentum nicht erklärt ist?

    3. „ein Anspruch“
    Welcher denn? Der Inhalt fehlt. Oder “ ist das Majestätsbeleidigung, wenn ich wage darauf hinzuweisen“, dass der Inhalt fehlt?!

    Da lob ich mir „Eigentum ist Ausschluss“, das ist zwar eine Verkürzung, aber die ist wenigstens nicht falsch und kein hohle Angeberei:

    “ dass es ein Verhältnis ist, dass zwei Willen beteiligt sind, welche Willen das sind, auf was sie sich beziehen “

    Das kommt davon, wenn man den kleinen Hegel geben will und lauter Willen und Verhältnisse sucht, da geht auch ständig der Inhalt flöten: Es sind eben mehr als zwei Willen beteiligt (die Gesellschaft ist dir selbst schon eingefallen) , welche das sind, beantwortest du mit einer Tautologie (Eigentümer/Gesellschaft) und auf was sie sich beziehen, fällt dir die allgemeinste aller Vokabeln ein (Sachen).

    Wenn “ Subjekt, Prädikat, Objekt fehlen“

    ist das ein Hinweis auf Unvollständigkeit, wenn die Bestimmung selbst fehlt, handelt es sich um das Elend der Philosophie.

  195. 195 Krim 28. Dezember 2013 um 12:56 Uhr

    „Wieso sollte sein eigenes Eigentum Ausschluss gegen ihn sein?“ Weil d u behauptest es sei Ausschluss! Wenn du sagen willst, dass den Eigentümer der Ausschluss nicht betrifft, dann muss das irgendwie in die Erklärung rein, ansonsten ist es keine.

    „Der Wille, etwas „exklusiv gegen die Gesellschaft“ als Eigentum verfügen zu wollen, den bastelst du dir hier zusammen…“ Leider muss ich das nicht, weil so nunmal der Wille der Eigentümer gestrickt ist.

    „dass aus mehreren Willen Eigentum erfolge, indem die anderen Willen dem Eigentümerwillen untergeordnet werden.“ Erstmal spreche ich darüber was Eigentum ist, nicht woraus es folgt. Zweitens bestimmt nicht der untergeordnete Wille, sondern der übergeordnete das Eigentum. Der Verfüger, nicht der Ausgeschlossene.

    „Das ist ein Zirkel: Eigentum ist, wenn es gilt“ Glücklicherweise hab ich das nicht behauptet.

    „Außer, dass es Eigentum g i b t“ Nein. Dass es den Gegenstand gibt, den man bestimmt, das ist in jeder Wissenschaft unterstellt. Das muss man nicht erklären und das kommt auch in meiner Erklärung nicht vor.

  196. 196 Krim 28. Dezember 2013 um 13:46 Uhr

    zu 1. siehe 2. Ein Verhältnis hat als Inhalt erstmal zwei Seiten und die stehen in 2. „zwischen dem privaten Eigentümer und der Gesellschaft“

    „Wie soll man die denn auseinanderhalten, wenn Eigentum nicht erklärt ist?“ Ganz einfach: Die eine Seite ist die Person, die den Verfügunswillen trägt, die andere Seite sind alle anderen Personen, gegen die dieser Wille gerichtet ist, die von Person Nummer eins als potentiell konkurrierende Verfügungsansprüche wahrgenommen werden.

    „Welcher denn? Der Inhalt fehlt. Oder “ ist das Majestätsbeleidigung, wenn ich wage darauf hinzuweisen“, dass der Inhalt fehlt?!“ Einfach weiterlesen, eure Majestät: „auf eine Sache“ Der Inhalt des Willens ist alleine über eine Sache verfügen zu wollen.

    „aber die ist wenigstens nicht falsch „ Doch ist sie.
    „Es sind eben mehr als zwei Willen beteiligt“ Vom Inhalt her sind es zwei und es sind zwei Seiten eines Verhältnisses. „(die Gesellschaft ist dir selbst schon eingefallen)“ Na eben. Warum gibst du dann den Oberlehrer, wenn du weißt, dass ich weiß, dass im zweiten Willen alle potentiell konkurrierenden Willen der Gesellschaft zusammengefasst wurden?

    Du siehst es steht alles notwendige längst da. Du stellst dich bloß absichtlich dumm, damit du mir nicht zustimmen musst. Denn der Anspruch des GSP ist ja, dass er der Oberlehrer sein will. Dann wird auch schonmal prinzipiell ein Position nur deshalb niedergmacht, weil man demonstrieren will, dass Wissen nur aus GSP-lizensierten Quellen tropft und sei sie noch so richtig. Daran merkt man eben, dass der Gsp und seine Anhänger eine Wissenkonkurrenz gegen Linke austragen wollen. Ganz besonders deutlich ist das an Nestors Blog. Der verteidigt noch die größte Eselei, bloß um nicht zugeben zu müssen, dass er falsch liegt.

  197. 197 Hans 28. Dezember 2013 um 20:44 Uhr

    “ eine Wissenkonkurrenz gegen Linke „

    Deine Ausbrüche bekommen mal wieder wahnhafte Züge. In den paar Fehlernachweisen zur Krimschen Eigentumsordnung willst du (d)eine Konkurrenzabsicht entdecken? Und das, indem du ganz offensichtliche Denunziation betreibst? Dir scheint es in deiner ganzen „Theorie“ wohl selbst die ganze Zeit um diese Konkurrenz zu gehen, die du deswegen deinem Lieblingsfeind als Absicht unterstellst.

    Das ist (d)eine Moral: Wer deine Angeberei kritisiert, bei dir käme als Bestimmung fürs Eigentum etwas anderes heraus als „Ausschluss“, muss dich niedermachen wollen, weil dir jeder Fehlernachweis wie ein Konkurrenzantrag vorkommt. Du irrst dich nämlich nicht einmal, wenn du Widersprüchliches behauptest – einfach weil du es so willst.

    „Der Inhalt des Willens ist alleine über eine Sache verfügen zu wollen.“

    Wenn du die Exklusivität der Verfügung als „alleinige“ formulierst, um dich vor der Schande zu drücken, dass du mit Eigentum Ausschluss meinst, ändert das nichts am Begriff: Über gesellschaftlich erstellte Produkte soll privat verfügt werden – das ist der Ausschluss derer, die diese Produkte hergestellt haben. Die private Verfügungserlaubnis via Eigentumsrecht stellt genau das her: Den Fortbestand der Abhängigkeit des einen Gesellschaftsteils von dem anderen, der über die nackte Haut hinaus etwas zu verfügen hat.

  198. 198 Krim 29. Dezember 2013 um 2:53 Uhr

    Die Entgegnung zu deinen Anschuldigungen (Angeberei, kleiner Hegel, Ausbrüche, wahnhafte Züge, Denunziation, Lieblingsfeind) lasse ich zur Abwechslung mal einfach weg, weil es die Diskussion nicht weiterbringt.

    „Über gesellschaftlich erstellte Produkte soll privat verfügt werden – das ist der Ausschluss derer, die diese Produkte hergestellt haben.“

    Hier sagst du jetzt selbst mehr als deinen Spruch „Eigentum ist Ausschluss“. 1. Unterschied: Es soll privat v e r f ü g t werden. Daher kommt erst der Ausschluss. Das private Verfügen ist die positive Seite des Ausschlusses der Gesellschaft. Eigentum ist also Verfügung und Ausschluss. Und weil das auch ein Widerspruch wäre, muss man dazusagen wer verfügt und wer ausgeschlossen ist. Dann erst wird es ein Verhältnis von Willen. Bei „Eigentum ist Ausschluss“ kommt kein Willensverhältnis vor. Das postuliert bloß einen Widerspruch. 2. Es ist nicht nur der Ausschluss der Produzenten, sondern aller anderen in der Gesellschaft, die nicht Eigentümer sind. Wer die Eigentumsdinge produziert hat, spielt keine Rolle.

    „Den Fortbestand der Abhängigkeit des einen Gesellschaftsteils von dem anderen, der über die nackte Haut hinaus etwas zu verfügen hat.“ Ja. Es zementiert die beiden Klassen und die Ausbeutung der einen durch die andere.

  199. 199 Hans 29. Dezember 2013 um 7:39 Uhr

    „Eigentum ist also Verfügung und Ausschluss. Und weil das auch ein Widerspruch wäre, muss man dazusagen wer verfügt und wer ausgeschlossen ist“

    Das ist ein konstruierter Widerspruch, weil du „Verfügen“ oder „Ausschließen“ als abstrakte Kategorien einführst, um dann in deren Wirklichkeit einen Widerspruch zu entdecken. Die private Verfügung gibt es nämlich nur als Ausschluss, also ist der Ausschluss keine Wirkung deiner konstruierten Verfügung, sondern ein identischer Zweck: Indem der Rest der Gesellschaft gewaltsam vom Zugriff auf alles Private getrennt wird, können die Privaten über die gesellschaftlich produzierten Reichtümer verfügen.

    „Wer die Eigentumsdinge produziert hat, spielt keine Rolle.“

    Indem das Eigentum von der Wirklichkeit gesellschaftlicher Produkte absieht, schafft es die Teilung des Gesellschaft in Produzenten und Profiteure. Für das Eigentum SOLL es keine Rolle spielen, wer etwas produziert hat, damit Vermehrung von privatem Reichtum stattfindet. Dafür SOLL es also die Abhängigkeit der Produzenten vom privaten Reichtum geben, damit die verfügte Armut auf der einen Seite der abstrakten Reichtumsvermehrung auf der anderen Seite nützt. Das ist doch kein zufälliger Glücksfall für den Staat, der das Eigentum verfügt hat, wenn sich seine Eigentumsordnung als Klassengesellschaft herausstellt.

  200. 200 Krim 29. Dezember 2013 um 15:27 Uhr

    „Das ist ein konstruierter Widerspruch, weil du „Verfügen“ oder „Ausschließen“ als abstrakte Kategorien einführst, um dann in deren Wirklichkeit einen Widerspruch zu entdecken.“

    Sag ich ja, dass er konstruiert ist. Wenn ich nur hinschreiben würde: Eigentum ist Verfügung und Ausschluss. Dann wär das das selbe Schlagwortniveau wie „Eigentum ist Ausschluss“. Es taugt halt nix wenn man die zwei Willenspole auf die sich Verfügung und Ausschluss verteilt nicht mit aufführt.

    „Indem der Rest der Gesellschaft gewaltsam vom Zugriff auf alles Private getrennt wird, können die Privaten über die gesellschaftlich produzierten Reichtümer verfügen.“

    Das kannst du auch umdrehen: Indem die privaten ausschließlich über als Eigentum produzierte Sachen verfügen, schließen sie den Rest der Gesellschaft vom Zugriff auf ihr Eigentum aus.

    „Indem das Eigentum von der Wirklichkeit gesellschaftlicher Produkte absieht,“

    Ich finde nicht, dass man das so sagen kann. Im Ausschluss der Gesellschaft wird die Gesellschaft doch gebührend berücksichtigt. Die Gesellschaft ist also sehr wohl im Begriff enthalten, also wird nicht von der Gesellschaftlichkeit abgesehen. Die Verfügung ist bloß keine Gesellschaftliche.

    „Für das Eigentum SOLL es keine Rolle spielen, wer etwas produziert hat, damit Vermehrung von privatem Reichtum stattfindet.“

    Warum sollte es denn eine Rolle spiele wer den Reichtum produziert? Das ist eine negative Bestimmung, die von dem Ideal ausgeht, dass es eine Rolle spielen müsste, wer den privaten Reichtum produziert. Es soll zum Beispiel auch das Bedürfnis keine Rolle spielen. Überhaupt sind wie abgeleitet a l l e konkurrierenden Verfügungsansprüche über Privaten Reichtum abgewiesen, damit natürlich auch die Produzenten und die der Bedürftigen. Dem Eigentümer geht es dabei nicht um die Abweisung bestimmter Ansprüche, sondern es geht ihm darum, dass er alleine verfügt, dass die Sache auf die sich sein Anspruch bezieht, exklusiv seinem Willen untergeordnet ist. Daher der Ausschluss von allen anderen.

    „Dafür SOLL es also die Abhängigkeit der Produzenten vom privaten Reichtum geben, damit die verfügte Armut auf der einen Seite der abstrakten Reichtumsvermehrung auf der anderen Seite nützt.“

    Na ja. Das würde ich eher als Konsequenz des Eigentümerstandpunkts bezeichnen. Historisch wurde das ja durchgesetzt in der ursprünglichen Akkumulation und zwar von Geschäftemachern (oder Adeligen, die Geschäftemacher werden wollten) gegen den existierenden Feudalstaat.

  201. 201 Hans 30. Dezember 2013 um 19:31 Uhr

    „Im Ausschluss der Gesellschaft wird die Gesellschaft doch gebührend berücksichtigt“

    Es war auch nicht die Rede von Gesellschaftlichkeit überhaupt, sondern von deinem Argument, im Eigentum könne man die Produzenten nicht wiederfinden. Dagegen habe ich gesagt: Deswegen gibt es das Eigentum ja, damit der Gegensatz der gesellschaftlichen Abhängigkeit formell verschwindet und für den abstrakten Reichtum produktiv wird, an dem sich scheinbar alle gleichermaßen abarbeiten. Wenn es nur noch lauter Eigentümer gibt, erscheint die Qualität des Klassengegensatzes wie ein quantitativer Unterschied von mehr oder weniger Verfügung über gesellschaftlichen Reichtum – gleich wie er zustande kommt oder angeeignet wurde!

    “ Dem Eigentümer geht es dabei nicht um die Abweisung bestimmter Ansprüche“

    Wie auch, der Eigentümer bestimmt ja nicht darüber, dem wird ein fix und fertiges Eigentumsrecht vorgesetzt, an das er sich halten muss. Du hast mal wieder das Thema gewechselt: Ich habe die Rechnung des Hüters vom Eigentum überhaupt nachvollzogen, also welchen Berechnungen der Staat mit seiner Eigentumsordnung folgt und du hältst die User dagegen – da reden wir aneinander vorbei.

  202. 202 Krim 31. Dezember 2013 um 3:41 Uhr

    Wenn es nur noch lauter Eigentümer gibt, erscheint die Qualität des Klassengegensatzes wie ein quantitativer Unterschied von mehr oder weniger Verfügung über gesellschaftlichen Reichtum – gleich wie er zustande kommt oder angeeignet wurde!

    Ja, es stimmt, dass das Eigentum die verschiedenen Revenuequellen gleichmacht – als bloß quantitativer Unterschied. Bloß, ob es das Eigentum gibt, um den Klassengegensatz zu verschleiern, ist mir nicht unmittelbar einsichtig. Da müsste noch das eine oder andere Argument fallen.

    „Wie auch, der Eigentümer bestimmt ja nicht darüber, dem wird ein fix und fertiges Eigentumsrecht vorgesetzt, an das er sich halten muss.“

    Ich halte nicht die User dagegen. Der Eigentümer war bei mir ein exemplarischer, der den Standpunkt des Eigentums einnimmt und als dieser Eigentümerprototyp geht es ihm nicht um die Abweisung bestimmter Ansprüche, sondern aller Ansprüche außer seinen egal welchen Inhalts.

  203. 203 Hans 31. Dezember 2013 um 13:31 Uhr

    „ob es das Eigentum gibt, um den Klassengegensatz zu verschleiern“

    Nicht in dem Sinn, dass sich Staaten überlegen, statt Sklaverei auf Kapitalismus zu machen, um die Bevölkerung über die eigentliche Absicht zu täuschen, Klassen einzurichten. Schon der Unterschied in einer Steuererklärung berücksichtigt die Klassenzugehörigkeit von Bürgern, so wird die Trennung von „Leistungsträgern“ und „abhängig Beschäftigten“ also nicht verschleiert.

    Dem ist allerdings zu entnehmen, dass die Abhängigkeit von Eigentum als Kapital nicht nur erlaubt wird und gewaltträchtig Gültigkeit bekommt, sondern das moderne Mittel von Staaten ist, sich als Gewalt zu reproduzieren. Das Eigentum leistet dabei sowohl den fließenden Übergang von Klassenzugehörigkeiten alsauch das ideologische Angebot, die eigene Freiheit als Chance misszuverstehen. (Um Irrtümern vorzubeugen: die Ideologien von Freiheit, Gleichheit und Eigentum werden nicht verordnet, sondern die staatlichen Rechte wie z.B. Freiheit der Person oder Gleichheit vor dem Gesetz.)

    „geht es ihm nicht um die Abweisung bestimmter Ansprüche, sondern aller Ansprüche außer seinen egal welchen Inhalts“

    Es geht nicht um bestimmte Ansprüche im materiellen Sinn, weil die Sortierung eine nach Verfügungsrecht ist. Also ist die Bestimmung abzuweisender Ansprüche, dass sie nicht von dem Eigentümer stammen, den der Staat ermächtigt hat (als erlaubte Person über eine erlaubte Sache exklusiv zu verfügen).

  204. 204 Krim 31. Dezember 2013 um 13:58 Uhr

    Keine Einwände.

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