Comments on: Notwendigkeiten versus Freie Zwecke im Kommunismus http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/ Sie rufen weit ins Meer, aber wer hört ihnen zu? (außer Walen) Tue, 07 Dec 2021 20:16:13 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: Jacko http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120611 Tue, 12 Jul 2016 05:03:40 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120611 Den Begriff der "Entfremdung" hatte meines Wissens Marx bereits auch vor seinen ökonomischen Studien - als er 'nur philosophisch' unterwegs war - benutzt. ('Der junge Marx' der 'Exzerphefte', die erst in den 30er Jahren des 20. Jhdts. m.W. Forscher entdeckt hatten. Im 20. Jhdt. waren diese 'Frühschriften' maßgeblich auch zur Kritik der SU in Gebrauch, m.W. waren diese Werke daher damals auch lange nicht in die Chronologie der Ostberliner MEWs aufgenommen worden, wurden als Raubdrucke in der Studentenbewegung publiziert, und erst später in die 30er-bzw. 40er-Zusatz-Bände der MEW aufgenommen) Zum Forschungsstand dazu vgl. einen Aufsatz von Ingo Elbe http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Entfremdete_Arbeit.pdf Zu Zeiten der Studentenbewegung war dieser Entfremdungsbegriff derjenige, der überhaupt nur vom Werk von Marx bekannt war: also [nur] der des 'jungen Marx'. Kein Mensch las 'Das Kapital'. Leider. Auch JP Sartre [ein 'Existenzialist‘] hat Marx vor allem mit der Brille dieses Begriffs gelesen, und sich so ideologisch auch seine Frontstellung zur KP erarbeitet. [Lustigerweise machte er in den Pariser Nachkriegsjahren damit bei kritischen Katholiken Eindruck, was als Manuskript seiner Rede bis heute überliefert worden ist. Auch die Theoretiker des späteren 'Eurokommunismus' haben Marx gerne so gelesen; die des jugoslawischen 'Praxis-Kommunismus' ebenfalls.] An den bürgerlichen hiesigen Unis wurde dieser Entfremdungsbegriff des jungen Marx von kritischen Professoren gerne auch als Quintessenz bürgerlicher Theorie philosophisch, psychologisch und literaturästhetisch weiter kultiviert, kritische Germanisten sahen diese 'Entfremdungskritik' bereits in der Feier des Berufes des 'unentfremdeten' Arztes durch die Gesellschaft des Turmes bei Goethe ['Wilhelm Meister'] bereits vergegenständlicht bzw. 'vorweggenommen'. ...'Eigentlich'…) Weitere heutige Philosophen werden hier gewürdigt: http://www.gegenstandpunkt.com/gs/1996/4/gs19964073h2.html Den Begriff der „Entfremdung“ hatte meines Wissens Marx bereits auch vor seinen ökonomischen Studien – als er ‚nur philosophisch‘ unterwegs war – benutzt. (‚Der junge Marx‘ der ‚Exzerphefte‘, die erst in den 30er Jahren des 20. Jhdts. m.W. Forscher entdeckt hatten. Im 20. Jhdt. waren diese ‚Frühschriften‘ maßgeblich auch zur Kritik der SU in Gebrauch, m.W. waren diese Werke daher damals auch lange nicht in die Chronologie der Ostberliner MEWs aufgenommen worden, wurden als Raubdrucke in der Studentenbewegung publiziert, und erst später in die 30er-bzw. 40er-Zusatz-Bände der MEW aufgenommen)
Zum Forschungsstand dazu vgl. einen Aufsatz von Ingo Elbe
http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Entfremdete_Arbeit.pdf
Zu Zeiten der Studentenbewegung war dieser Entfremdungsbegriff derjenige, der überhaupt nur vom Werk von Marx bekannt war: also [nur] der des ‚jungen Marx‘.
Kein Mensch las ‚Das Kapital‘. Leider.

Auch JP Sartre [ein ‚Existenzialist‘] hat Marx vor allem mit der Brille dieses Begriffs gelesen, und sich so ideologisch auch seine Frontstellung zur KP erarbeitet. [Lustigerweise machte er in den Pariser Nachkriegsjahren damit bei kritischen Katholiken Eindruck, was als Manuskript seiner Rede bis heute überliefert worden ist. Auch die Theoretiker des späteren ‚Eurokommunismus‘ haben Marx gerne so gelesen; die des jugoslawischen ‚Praxis-Kommunismus‘ ebenfalls.]

An den bürgerlichen hiesigen Unis wurde dieser Entfremdungsbegriff des jungen Marx von kritischen Professoren gerne auch als Quintessenz bürgerlicher Theorie philosophisch, psychologisch und literaturästhetisch weiter kultiviert, kritische Germanisten sahen diese ‚Entfremdungskritik‘ bereits in der Feier des Berufes des ‚unentfremdeten‘ Arztes durch die Gesellschaft des Turmes bei Goethe [‘Wilhelm Meister‘] bereits vergegenständlicht bzw. ‚vorweggenommen‘. …‘Eigentlich‘…)

Weitere heutige Philosophen werden hier gewürdigt:
http://www.gegenstandpunkt.com/gs/1996/4/gs19964073h2.html

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120607 Mon, 11 Jul 2016 21:24:48 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120607 <blockquote>"Sozialismus ist ein Fehler, den man ganz formell daran erkennt, dass ein vom Kommunismus abweichender Zweck zu letzterem führen soll. Ein Übergang kann nur einer sein, bei dem Reproduktion der freien Zwecksetzung bereits das Ziel ist, um das es geht, das nur wegen des Erbes u.U. noch nicht überall verwirklicht ist." (libelle)</blockquote> Nein, das ist nicht nur wegen des "Erbes" so. Man muss eine Menge Prozesse in Gang setzen, um in Richtung "freie Zwecksetzung" echte Fortschritte machen zu können. Um diesen Punkt drückst du dich herum, begreiflicherweise. Ganz verlogen wäre es, eine Gesellschaft als kommunistisch zu bezeichnen, die das Ideal der freien Zweckesetzungen noch gar nicht verwirklicht hat. Typischerweise sind deine Lieblingsbeispiele alle nicht wirklich aus der Sphäre der Produktion. Ja, Abenteuerreisen, spannende Forschungsprojekte, in der Wissenschaft Neues entdecken - alles super, wer würde das nicht gerne wollen - aber wer macht derweil zuverlässig die Produktion, wer macht die ganze erforderliche, meist eher weniger aufregende Vorarbeit und laufende Zuarbeit, ohne die kein spannedes Forschen und Entwickeln machbar ist? Über die Proportion des einen zum anderen erfährt man von dir ja nichts. Dein Standardargument heißt immer <b>kann</b>, also Produktion kann doch auch Spaß machen. Klar kann sie. Hab ich selber schon erlebt. Aber "kann" ist kein Konzept. Mit einem "kann" ist niemandem geholfen, wenn dann an vielen Stellen Mangel auftritt, weil das Lustprinzip nicht zu den benötigten <i>Proportionen</i> in Produktion, Verkehrswesen etc. geführt hat. Und Mangel tangiert natürlich auch deine begeisterten Forscher. Wenn z.B. das nötige Werkzeug fehlt und selbst der motivierteste Forscher es nicht selber herstellen kann. Dann nützt einem das freie Aussuchen eines spannenden Projekts gar nichts, denn es kann wegen mangelnder Ausrüstung oder Zuarbeit nicht realisiert werden. Und dann?

„Sozialismus ist ein Fehler, den man ganz formell daran erkennt, dass ein vom Kommunismus abweichender Zweck zu letzterem führen soll. Ein Übergang kann nur einer sein, bei dem Reproduktion der freien Zwecksetzung bereits das Ziel ist, um das es geht, das nur wegen des Erbes u.U. noch nicht überall verwirklicht ist.“ (libelle)

Nein, das ist nicht nur wegen des „Erbes“ so. Man muss eine Menge Prozesse in Gang setzen, um in Richtung „freie Zwecksetzung“ echte Fortschritte machen zu können. Um diesen Punkt drückst du dich herum, begreiflicherweise. Ganz verlogen wäre es, eine Gesellschaft als kommunistisch zu bezeichnen, die das Ideal der freien Zweckesetzungen noch gar nicht verwirklicht hat.

Typischerweise sind deine Lieblingsbeispiele alle nicht wirklich aus der Sphäre der Produktion. Ja, Abenteuerreisen, spannende Forschungsprojekte, in der Wissenschaft Neues entdecken – alles super, wer würde das nicht gerne wollen – aber wer macht derweil zuverlässig die Produktion, wer macht die ganze erforderliche, meist eher weniger aufregende Vorarbeit und laufende Zuarbeit, ohne die kein spannedes Forschen und Entwickeln machbar ist? Über die Proportion des einen zum anderen erfährt man von dir ja nichts. Dein Standardargument heißt immer kann, also Produktion kann doch auch Spaß machen. Klar kann sie. Hab ich selber schon erlebt. Aber „kann“ ist kein Konzept. Mit einem „kann“ ist niemandem geholfen, wenn dann an vielen Stellen Mangel auftritt, weil das Lustprinzip nicht zu den benötigten Proportionen in Produktion, Verkehrswesen etc. geführt hat. Und Mangel tangiert natürlich auch deine begeisterten Forscher. Wenn z.B. das nötige Werkzeug fehlt und selbst der motivierteste Forscher es nicht selber herstellen kann. Dann nützt einem das freie Aussuchen eines spannenden Projekts gar nichts, denn es kann wegen mangelnder Ausrüstung oder Zuarbeit nicht realisiert werden. Und dann?

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120606 Mon, 11 Jul 2016 21:17:07 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120606 "dann ist das dennoch ein anderer Zweck als die gesellschaftliche Notwendigkeit." Na klar, weil es Kapitalismus ist. Die Reproduktion der Gesellschaft ist im Kapitalismus Abfallprodukt der Kapitalvermehrung und das schließt jede Menge Opfer mit ein. Was sich reproduziert, sind die beiden gegensätzlichen Klassen, Kapital und Arbeit, Kapitalbesitzer und Nichtbesitzer. Der Staat greift korrigierend ein, weil sich selbst überlassen, sich das Kapital selbst schädigen würde. „dann ist das dennoch ein anderer Zweck als die gesellschaftliche Notwendigkeit.“ Na klar, weil es Kapitalismus ist. Die Reproduktion der Gesellschaft ist im Kapitalismus Abfallprodukt der Kapitalvermehrung und das schließt jede Menge Opfer mit ein.
Was sich reproduziert, sind die beiden gegensätzlichen Klassen, Kapital und Arbeit, Kapitalbesitzer und Nichtbesitzer. Der Staat greift korrigierend ein, weil sich selbst überlassen, sich das Kapital selbst schädigen würde.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120605 Mon, 11 Jul 2016 19:05:29 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120605 <blockquote> Oh Libelle. Was du in dem Zitat wiedergibst (euphoria and excitement) ist bloß eine Beschreibung des „Goldrush“. Das ist aber sich nicht die Euphorie beim Setzen freier Zwecke, sondern das sind die Dollarzeichen in den Augen. „Da ist Interesse an Geologie und vor allem ein Interesse an einem außerordentlichen gelingen der Arbeit.“ Ja klar, wegen dem Interesse an Geologie verfällt man auch dem Goldrausch. Schau dir mal „Rocky Mountain Miners“, da kannst du das auch studieren. Die kennen sich auch ganz gut mit Geologie aus, und wissen welche Gesteine auf Edelsteine hindeuten. Wenn sie dann was finden, führen sie regelmäßig Freudentänze auf und wissen auch gleich zu beziffern, wieviel ihr Fund wahrscheinlich wert ist. </blockquote> Du kapierst nicht, was dasteht (oder stellst dich dumm). Selbst wenn man einmal annimmt, dass es den beiden nur ums Geld ging, dann ist das dennoch ein anderer Zweck als die gesellschaftliche Notwendigkeit. Gib dir Mühe, damit wenigstens an deinen Versuchen der Gegenstand weiter entwickelt werden kann.

Oh Libelle. Was du in dem Zitat wiedergibst (euphoria and excitement) ist bloß eine Beschreibung des „Goldrush“. Das ist aber sich nicht die Euphorie beim Setzen freier Zwecke, sondern das sind die Dollarzeichen in den Augen. „Da ist Interesse an Geologie und vor allem ein Interesse an einem außerordentlichen gelingen der Arbeit.“ Ja klar, wegen dem Interesse an Geologie verfällt man auch dem Goldrausch. Schau dir mal „Rocky Mountain Miners“, da kannst du das auch studieren. Die kennen sich auch ganz gut mit Geologie aus, und wissen welche Gesteine auf Edelsteine hindeuten. Wenn sie dann was finden, führen sie regelmäßig Freudentänze auf und wissen auch gleich zu beziffern, wieviel ihr Fund wahrscheinlich wert ist.

Du kapierst nicht, was dasteht (oder stellst dich dumm). Selbst wenn man einmal annimmt, dass es den beiden nur ums Geld ging, dann ist das dennoch ein anderer Zweck als die gesellschaftliche Notwendigkeit. Gib dir Mühe, damit wenigstens an deinen Versuchen der Gegenstand weiter entwickelt werden kann.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120604 Mon, 11 Jul 2016 19:01:33 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120604 <blockquote> Da eine entsprechende „Gestaltung“ der „produktiven Tätigkeit“ im Kapitalismus nicht möglich ist, braucht es eine Gesellschaftsfrom, in der diese Entwicklung überhaupt erst angegangen werden kann. Wo anders könnte sie denn stattfinden als im Sozialismus? </blockquote> Sozialismus ist ein Fehler, den man ganz formell daran erkennt, dass ein vom Kommunismus <b>abweichender</b> Zweck zu letzterem führen soll. Ein Übergang kann nur einer sein, bei dem Reproduktion der freien Zwecksetzung bereits das Ziel ist, um das es geht, das nur wegen des Erbes u.U. noch nicht überall verwirklicht ist. D.h. es gibt dann Teile der Gesellschaft, in denen die Notwendigkeit als äußerer Zwang diktiert oder die genau deshalb nicht mehr stattfinden und somit unbefriedigte Bedürfnisse hinterlassen. @Ohnmacht <blockquote> Nochmal: Was hat „Eis kaufen“ eigentlich mit sozialistischer (Re)Produktion zu tun? </blockquote> Das gleiche, wie das Beispiel von Barrick Gold. Es bestritten worden, dass man Notwendigkeiten in Verfolgung freier Zwecke genügen kann. Dafür stand das Beispiel und das ist auch im Beitrag erläutert. Sonst: Du sagst doch zur Kapitalakkumulation auch nicht "kapitalistische Reproduktion". Benenne doch mal den Zweck, der sich in deinem Sozialismus reproduziert. Wenn du den wie Marx fasst, kommst du um die Konsequenzen, die hier im Thread gezogen sind nicht herum.

Da eine entsprechende „Gestaltung“ der „produktiven Tätigkeit“ im Kapitalismus nicht möglich ist, braucht es eine Gesellschaftsfrom, in der diese Entwicklung überhaupt erst angegangen werden kann. Wo anders könnte sie denn stattfinden als im Sozialismus?

Sozialismus ist ein Fehler, den man ganz formell daran erkennt, dass ein vom Kommunismus abweichender Zweck zu letzterem führen soll. Ein Übergang kann nur einer sein, bei dem Reproduktion der freien Zwecksetzung bereits das Ziel ist, um das es geht, das nur wegen des Erbes u.U. noch nicht überall verwirklicht ist. D.h. es gibt dann Teile der Gesellschaft, in denen die Notwendigkeit als äußerer Zwang diktiert oder die genau deshalb nicht mehr stattfinden und somit unbefriedigte Bedürfnisse hinterlassen.

@Ohnmacht

Nochmal: Was hat „Eis kaufen“ eigentlich mit sozialistischer (Re)Produktion zu tun?

Das gleiche, wie das Beispiel von Barrick Gold. Es bestritten worden, dass man Notwendigkeiten in Verfolgung freier Zwecke genügen kann. Dafür stand das Beispiel und das ist auch im Beitrag erläutert.

Sonst: Du sagst doch zur Kapitalakkumulation auch nicht „kapitalistische Reproduktion“. Benenne doch mal den Zweck, der sich in deinem Sozialismus reproduziert. Wenn du den wie Marx fasst, kommst du um die Konsequenzen, die hier im Thread gezogen sind nicht herum.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120603 Mon, 11 Jul 2016 18:41:02 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120603 Oh Libelle. Was du in dem Zitat wiedergibst (euphoria and excitement) ist bloß eine Beschreibung des "Goldrush". Das ist aber sich nicht die Euphorie beim Setzen freier Zwecke, sondern das sind die Dollarzeichen in den Augen. "Da ist Interesse an Geologie und vor allem ein Interesse an einem außerordentlichen gelingen der Arbeit." Ja klar, wegen dem Interesse an Geologie verfällt man auch dem Goldrausch. Schau dir mal "Rocky Mountain Miners", da kannst du das auch studieren. Die kennen sich auch ganz gut mit Geologie aus, und wissen welche Gesteine auf Edelsteine hindeuten. Wenn sie dann was finden, führen sie regelmäßig Freudentänze auf und wissen auch gleich zu beziffern, wieviel ihr Fund wahrscheinlich wert ist. <i>"Man kann nicht Tomaten mit der Idee anbauen den Welthunger zu besiegen"</i> Jetzt häng das doch nicht gleich so hoch. Es wäre ja auch schon ein Ziel den Tomatenhunger der Gesellschaft zu befriedigen. Und wieso soll man diesen Zweck übersetzen. Der Grund den du angibst leuchtet mir nicht ein, - "weil das ein Einzelner nicht kann." Na dafür können es viele Tomatenbauern und von denen ist der einzelne Tomatenbauer ein Teil. Ich sehe gar nicht ein, warum man diese Wahrheit in eine individuelle Unwahrheit umlügen soll. "Ich baue Tomaten nur für mich an, weil Tomatenanbau meine Leidenschaft ist." <i>"Findet diese Übersetzung nicht statt, beteiligt sich auch niemand an der produktiven Tätigkeit, weil sie ihm nicht Zweck ist."</i> Bloß weil du nicht einsiehst etwas für die Gesellschaft zu tun, müssen andere nicht genauso bescheuert sein. <i>"dann bedeutet das, dass die Arbeit eine ziemlich freudlose Angelegenheit ist, weil man einem äußeren Zwang gehorcht,"</i> Bloß weil du Arbeit für die Reproduktion der Gesellschaft als äußeren Zwang <i>ansiehst</i>, ist sie für dich freudlos. Das liegt aber an deinem Dogma, dass nur eigene Zwecke gute Zwecke sind. <i>"Und so eine Gesellschaft ist eben lt. Marx arm (ich stimme ihm da zu)."</i>Das ist leider deine Weisheit und nicht die von Marx. <i>"Einer vernünftigen Gesellschaft kommt es also um ihre Mitglieder reicher zu machen darauf an die produktive Tätigkeit so zu gestalten, dass die Leute sie als individuellen, positiven (freien) Zweck verwirklichen."</i> Nein, das ist Ideologie. Du spinnst einfach. Gesellschaftliche Arbeit hat es gar nicht nötig die Tarnkappe des individuellen, freien Zwecks zu tragen. Kommunisten sehen darin für die Gesellschaft zu arbeiten, deren Teil sie sind, keinen Makel, Zwang, labour, oder Mühe, sondern sind so erwachsen den gesellschaftlichen Zweck weiterzuentwickeln. Kleinkrämer, Anarchisten, kleinbürgerliche Individualisten sehen darin allerdings nichts als Zwang, dem sie nur durch Selbstbetrug meinen entgehen zu können. "Warum aber propagiert er es dann?" Weil sein Zweck kommunistische Gegenagitation ist. Oh Libelle. Was du in dem Zitat wiedergibst (euphoria and excitement) ist bloß eine Beschreibung des „Goldrush“. Das ist aber sich nicht die Euphorie beim Setzen freier Zwecke, sondern das sind die Dollarzeichen in den Augen. „Da ist Interesse an Geologie und vor allem ein Interesse an einem außerordentlichen gelingen der Arbeit.“ Ja klar, wegen dem Interesse an Geologie verfällt man auch dem Goldrausch. Schau dir mal „Rocky Mountain Miners“, da kannst du das auch studieren. Die kennen sich auch ganz gut mit Geologie aus, und wissen welche Gesteine auf Edelsteine hindeuten. Wenn sie dann was finden, führen sie regelmäßig Freudentänze auf und wissen auch gleich zu beziffern, wieviel ihr Fund wahrscheinlich wert ist.

„Man kann nicht Tomaten mit der Idee anbauen den Welthunger zu besiegen“ Jetzt häng das doch nicht gleich so hoch. Es wäre ja auch schon ein Ziel den Tomatenhunger der Gesellschaft zu befriedigen. Und wieso soll man diesen Zweck übersetzen. Der Grund den du angibst leuchtet mir nicht ein, – „weil das ein Einzelner nicht kann.“ Na dafür können es viele Tomatenbauern und von denen ist der einzelne Tomatenbauer ein Teil. Ich sehe gar nicht ein, warum man diese Wahrheit in eine individuelle Unwahrheit umlügen soll. „Ich baue Tomaten nur für mich an, weil Tomatenanbau meine Leidenschaft ist.“

„Findet diese Übersetzung nicht statt, beteiligt sich auch niemand an der produktiven Tätigkeit, weil sie ihm nicht Zweck ist.“ Bloß weil du nicht einsiehst etwas für die Gesellschaft zu tun, müssen andere nicht genauso bescheuert sein.

„dann bedeutet das, dass die Arbeit eine ziemlich freudlose Angelegenheit ist, weil man einem äußeren Zwang gehorcht,“ Bloß weil du Arbeit für die Reproduktion der Gesellschaft als äußeren Zwang ansiehst, ist sie für dich freudlos. Das liegt aber an deinem Dogma, dass nur eigene Zwecke gute Zwecke sind.

„Und so eine Gesellschaft ist eben lt. Marx arm (ich stimme ihm da zu).“Das ist leider deine Weisheit und nicht die von Marx.

„Einer vernünftigen Gesellschaft kommt es also um ihre Mitglieder reicher zu machen darauf an die produktive Tätigkeit so zu gestalten, dass die Leute sie als individuellen, positiven (freien) Zweck verwirklichen.“ Nein, das ist Ideologie. Du spinnst einfach. Gesellschaftliche Arbeit hat es gar nicht nötig die Tarnkappe des individuellen, freien Zwecks zu tragen. Kommunisten sehen darin für die Gesellschaft zu arbeiten, deren Teil sie sind, keinen Makel, Zwang, labour, oder Mühe, sondern sind so erwachsen den gesellschaftlichen Zweck weiterzuentwickeln. Kleinkrämer, Anarchisten, kleinbürgerliche Individualisten sehen darin allerdings nichts als Zwang, dem sie nur durch Selbstbetrug meinen entgehen zu können.

„Warum aber propagiert er es dann?“ Weil sein Zweck kommunistische Gegenagitation ist.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120602 Mon, 11 Jul 2016 18:07:08 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120602 <blockquote>"Einer vernünftigen Gesellschaft kommt es also um ihre Mitglieder reicher zu machen darauf an die produktive Tätigkeit so zu gestalten, dass die Leute sie als <b>individuellen</b>, positiven (freien) Zweck verwirklichen. Das kann man nicht einfach über eine Uminterpretation dessen, was man ohnehin tut machen, sondern die produktive Tätigkeit muss dann eben so gestaltet werden, dass sie auch angenommen wird (...)" (libelle)</blockquote> Da eine entsprechende „Gestaltung“ der „produktiven Tätigkeit“ im Kapitalismus nicht möglich ist, braucht es eine Gesellschaftsfrom, in der diese Entwicklung überhaupt erst angegangen werden kann. Wo anders könnte sie denn stattfinden als im Sozialismus? Weiter: wie vollständig diese Entwicklung dann verwirklicht werden kann, ist bei libelle nicht ausgemacht. Denn die angesprochene „Gestaltung“ darf ja dann, um in libelles Konzept konsistent zu bleiben, auch nur so stattfinden, dass diese selber schon ein Vergnügen ist; also hängt die Verwirklichung des Ideals der freien produktiven Tätigkeit schon mal davon ab, wieviele Leute sich für die Realisierung der dafür notwendigen (oweia) Vorkehrungen begeistern. Da libelle nicht wissen kann, ob es genügend sein werden, ist sein Plan gar kein Plan, sondern er wünscht es sich nur, dass es so geschehen möge. Oder anders: Auch der Plan, die Arbeitswelt vergnüglich einzurichten, kann ja eine Menge Elemente enthalten, für die sich keine besondere Begeisterung einstellen mag. Das würde dann nur funktionieren, wenn genügend Individuen sagen würden: das ist aber ein lohnenswertes Ziel, und deshalb machen wir es, auch wenn wir mehr am Resultat – eine Welt von nur freien produktiven Tätigkeiten – interessiert sind als am Weg dorthin und den Vorkehrungen dafür. Und so käme selbst libelle nicht darum herum, Notwendigkeiten zu akzeptieren, die nicht immer einen flow bedeuten. Aber das ist ja für ihn Zwangs-Sozialismus nach Art von Mattis. Kommt also nicht in Frage. Also bleibt sein Ideal dem puren Zufall überlassen. Warum aber propagiert er es dann?

„Einer vernünftigen Gesellschaft kommt es also um ihre Mitglieder reicher zu machen darauf an die produktive Tätigkeit so zu gestalten, dass die Leute sie als individuellen, positiven (freien) Zweck verwirklichen. Das kann man nicht einfach über eine Uminterpretation dessen, was man ohnehin tut machen, sondern die produktive Tätigkeit muss dann eben so gestaltet werden, dass sie auch angenommen wird (…)“ (libelle)

Da eine entsprechende „Gestaltung“ der „produktiven Tätigkeit“ im Kapitalismus nicht möglich ist, braucht es eine Gesellschaftsfrom, in der diese Entwicklung überhaupt erst angegangen werden kann. Wo anders könnte sie denn stattfinden als im Sozialismus?

Weiter: wie vollständig diese Entwicklung dann verwirklicht werden kann, ist bei libelle nicht ausgemacht. Denn die angesprochene „Gestaltung“ darf ja dann, um in libelles Konzept konsistent zu bleiben, auch nur so stattfinden, dass diese selber schon ein Vergnügen ist; also hängt die Verwirklichung des Ideals der freien produktiven Tätigkeit schon mal davon ab, wieviele Leute sich für die Realisierung der dafür notwendigen (oweia) Vorkehrungen begeistern.

Da libelle nicht wissen kann, ob es genügend sein werden, ist sein Plan gar kein Plan, sondern er wünscht es sich nur, dass es so geschehen möge. Oder anders:

Auch der Plan, die Arbeitswelt vergnüglich einzurichten, kann ja eine Menge Elemente enthalten, für die sich keine besondere Begeisterung einstellen mag. Das würde dann nur funktionieren, wenn genügend Individuen sagen würden: das ist aber ein lohnenswertes Ziel, und deshalb machen wir es, auch wenn wir mehr am Resultat – eine Welt von nur freien produktiven Tätigkeiten – interessiert sind als am Weg dorthin und den Vorkehrungen dafür.

Und so käme selbst libelle nicht darum herum, Notwendigkeiten zu akzeptieren, die nicht immer einen flow bedeuten. Aber das ist ja für ihn Zwangs-Sozialismus nach Art von Mattis. Kommt also nicht in Frage.

Also bleibt sein Ideal dem puren Zufall überlassen.
Warum aber propagiert er es dann?

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by: Ohnmacht http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120601 Mon, 11 Jul 2016 16:47:30 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120601 Nochmal: Was hat „Eis kaufen“ eigentlich mit sozialistischer (Re)Produktion zu tun? Nochmal: Was hat „Eis kaufen“ eigentlich mit sozialistischer (Re)Produktion zu tun?

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120600 Mon, 11 Jul 2016 16:26:04 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120600 Soweit es den Gegenstand weiter klärt und Argumente zur Kritik sozialistischer Ideen generiert werden kann man ja weiter diskutieren. <b><i><u>Notwendigkeit und freier Zweck</u></i></b> Da Krim oben gefragt hat, wo man produktive Tätigkeit als freien Zweck im Kapitalismus findet, habe ich ein bisschen in meiner Erinnerung gegraben und mir ist das folgende Video wieder eingefallen (und ich hab's sogar wieder gefunden): <a href=https://www.youtube.com/watch?v=EDjFzie2Amw>Barrick, Goldrush Discovery</a> Die beiden Barrick Ingenieure haben ein Goldvorkommen entdeckt und sind dafür ausgezeichnet worden. Ich zitiere mal was Rob Krcmarov (ab ca. 1:16 min) über sein Verhältnis zur Arbeit während der Entdeckung sagt: <blockquote>...and as we did more and more work and the results start to come through, I just remember that since of euphoria and excitement, I couldn't wait to get to work, I couldn't wait to see what the next bunch of assays were, it was just tremendously exciting...</blockquote> Um die üblichen bewusst vorgenommenen Verwechselungen gleich auszuschließen: Natürlich hat das Team den Notwendigkeiten, die zur Erkundung eines Goldvorkommens (sogar unter kapitalistischen Bedingungen, also aller Wahrscheinlichkeit nach mit einem Budget usw..) gehören jederzeit entsprochen, weil der Zweck, den das Team verfolgt hat eben nur so zu verwirklichen war. Etwas ganz anderes ist aber Krcmarovs Grund die Arbeit zu leisten. Da gibt er ganz eindeutig "excitement" und "euphoria" zu Protokoll. Der vorliegende Fall ist damit folgender: a) Dass überhaupt Goldvorkommen erkundet werden hat seinen Grund in der Kapitalakkumulation, im Bedürfnis nach Gold - als Teil der Zentralbankreserven - als Repräsentant von Reichtum schlechthin und damit gesellschaftliches Statussymbol, das zu Schmuck verarbeitet wird - als Teil der (wenigen) industriellen Anwendungen... b) Der Grund sich mit dieser Arbeit zu Beschäftigen ist für das Erkundungsteam aber ein ganz anderer. Da ist Interesse an Geologie und vor allem ein Interesse an einem außerordentlichen gelingen der Arbeit. Das gesellschaftliche Bedürfnis nach Gold (s.o.) ist den Ingenieuren mit ziemlicher Sicherheit scheißegal (vielleicht haben sie über die FED sogar eine schlechte Meinung und sind der Auffassung, dass man sie schließen sollte). Was sie begeistert ist das Elephantenvorkommen, das sie da im Cortez-Trend entdeckt haben, die außergewöhnlich hohen Konzentrationen von Gold in den Bohrkernen etc... Kein Mensch, auch wenn er das gesellschaftliche Bedürfnis nach irgendwas und damit den Grund für seine Arbeit kennt, geht also mit der Idee auf Arbeit dieses Bedürfnis zu befriedigen, weil dieses gesellschaftliche Bedürfnis eben nicht als individueller Zweck taugt. Es ist ja per Definitionem etwas, das <b>kein</b> individueller Zweck, <b>kein</b> Bedürfnis, das sich ein einzelner Mensch befriedigt, ist (es ist eben ein <b>gesellschaftliches</b> Bedürfnis). Man kann nicht Tomaten mit der Idee anbauen den Welthunger zu besiegen oder Gold mit der Idee suchen die Vorräte der Zentralbank aufzufüllen, weil das wie oben erklärt überhaupt keine Zwecke sind, die ein einzelner Mensch bei seiner produktiven Tätigkeit verwirklichen kann. Also müssen die gesellschaftlichen Bedürfnisse (Zwecke) in <b>jeder</b> Gesellschaft und unter allen Bedingungen in Zwecke übersetzt werden, die ein einzelner Mensch erfüllen kann und in dieser Übersetzung trägt der einzelne Mensch zur Verwirklichung des gesellschaftlichen Zwecks bei. (Die Ingenieure von Barrick haben eine Leidenschaft für das Goldsuchen und tragen so dazu bei das Bedürfnis nach Gold in dieser Gesellschaft zu befriedigen) Findet diese Übersetzung nicht statt, beteiligt sich auch niemand an der produktiven Tätigkeit, weil sie ihm nicht Zweck ist. Dann kann man die Leute zwingen und ihnen so den individuellen Zweck der Schadensvermeidung stiften. Nichts anderes ist die Idee von Sanktionen im Mattis Sozialismus - es ist eine plumpe Übersetzung der Zwecke, die er der Gesellschaft vorschreibt und die die Mitglieder der Gesellschaft ganz offensichtlich nicht von sich aus erfüllen in einen <b>individuellen</b> Zweck. (Wenn du nicht arbeitest gibt es Haue, nichts zu essen oder was auch immer, also geh' lieber arbeiten, damit du keine Haue bekommst und/oder was zu essen hast). Es stimmt natürlich, dass man nichts zu essen hat, wenn man es nicht herstellt. Nur wenn das der individuelle Zweck ist, in den man sich den gesellschaftlichen Zweck der Versorgung mit Nahrungsmitteln übersetzt, dann bedeutet das, dass die Arbeit eine ziemlich freudlose Angelegenheit ist, weil man einem <b>äußeren</b> Zwang gehorcht, wenn man sie macht. Und so eine Gesellschaft ist eben lt. Marx <b>arm</b> (ich stimme ihm da zu). Ihr könnt ja sowas wollen - in diesem Thread hier steht dann aber für eure Adressaten die Kritik an eurem sozialistischen Elend. Dieser äußere Zwang macht sich nämlich <b>nicht</b> geltend, wenn man sich den Zweck so übersetzt, dass man die Momente der produktiven Tätigkeit als positiven eigenen Zweck annehmen kann. (Wie die Barrick Ingenieure oben). Ich wiederhole nochmal die von mir (und auch Apple und stankovic, wenn man die erwähnen darf) vertretene These: Einer vernünftigen Gesellschaft kommt es also um ihre Mitglieder reicher zu machen darauf an die produktive Tätigkeit so zu gestalten, dass die Leute sie als <b>individuellen</b>, positiven (freien) Zweck verwirklichen. Das kann man nicht einfach über eine Uminterpretation dessen, was man ohnehin tut machen, sondern die produktive Tätigkeit muss dann eben so gestaltet werden, dass sie auch angenommen wird (anders kann ich das an der Stelle nicht ausdrücken, da ich die Bedürfnisstruktur der Leute im Kommunismus nicht kenne). <b>Plan</b> ist also nicht nur die Antwort auf die Frage, wie man mit möglichst wenig Arbeit an die Gegenstände des Bedürfnisses kommt, sondern wie man mglichst solche Tage bekommt wie Krcmarov im obigen Video. Und auch der hat in der Zeit, in der er nicht gearbeitet hat sich sicher andere Bedürnfisse befriedigt. Das Erstrebenswerte an seinem Zustand ist aber, dass für ihn der Genuss am Leben nur durch das Schlafen unterbrochen worden ist - der war nur für sich selbst unterwegs. edit: Da ich ohnmacht gerade gelesen habe - was für arme Idioten Kommunisten doch sind. Als hätte die Sache, der ihr hinterherlauft der Welt nicht schon genug Elend verschafft. Soweit es den Gegenstand weiter klärt und Argumente zur Kritik sozialistischer Ideen generiert werden kann man ja weiter diskutieren.

Notwendigkeit und freier Zweck

Da Krim oben gefragt hat, wo man produktive Tätigkeit als freien Zweck im Kapitalismus findet, habe ich ein bisschen in meiner Erinnerung gegraben und mir ist das folgende Video wieder eingefallen (und ich hab’s sogar wieder gefunden):

Barrick, Goldrush Discovery

Die beiden Barrick Ingenieure haben ein Goldvorkommen entdeckt und sind dafür ausgezeichnet worden. Ich zitiere mal was Rob Krcmarov (ab ca. 1:16 min) über sein Verhältnis zur Arbeit während der Entdeckung sagt:

…and as we did more and more work and the results start to come through, I just remember that since of euphoria and excitement, I couldn‘t wait to get to work, I couldn‘t wait to see what the next bunch of assays were, it was just tremendously exciting…

Um die üblichen bewusst vorgenommenen Verwechselungen gleich auszuschließen: Natürlich hat das Team den Notwendigkeiten, die zur Erkundung eines Goldvorkommens (sogar unter kapitalistischen Bedingungen, also aller Wahrscheinlichkeit nach mit einem Budget usw..) gehören jederzeit entsprochen, weil der Zweck, den das Team verfolgt hat eben nur so zu verwirklichen war.

Etwas ganz anderes ist aber Krcmarovs Grund die Arbeit zu leisten. Da gibt er ganz eindeutig „excitement“ und „euphoria“ zu Protokoll.

Der vorliegende Fall ist damit folgender:

a) Dass überhaupt Goldvorkommen erkundet werden hat seinen Grund in der Kapitalakkumulation, im Bedürfnis nach Gold
- als Teil der Zentralbankreserven
- als Repräsentant von Reichtum schlechthin und damit gesellschaftliches Statussymbol, das zu Schmuck verarbeitet wird
- als Teil der (wenigen) industriellen Anwendungen…

b) Der Grund sich mit dieser Arbeit zu Beschäftigen ist für das Erkundungsteam aber ein ganz anderer.
Da ist Interesse an Geologie und vor allem ein Interesse an einem außerordentlichen gelingen der Arbeit. Das gesellschaftliche Bedürfnis nach Gold (s.o.) ist den Ingenieuren mit ziemlicher Sicherheit scheißegal (vielleicht haben sie über die FED sogar eine schlechte Meinung und sind der Auffassung, dass man sie schließen sollte). Was sie begeistert ist das Elephantenvorkommen, das sie da im Cortez-Trend entdeckt haben, die außergewöhnlich hohen Konzentrationen von Gold in den Bohrkernen etc…

Kein Mensch, auch wenn er das gesellschaftliche Bedürfnis nach irgendwas und damit den Grund für seine Arbeit kennt, geht also mit der Idee auf Arbeit dieses Bedürfnis zu befriedigen, weil dieses gesellschaftliche Bedürfnis eben nicht als individueller Zweck taugt. Es ist ja per Definitionem etwas, das kein individueller Zweck, kein Bedürfnis, das sich ein einzelner Mensch befriedigt, ist (es ist eben ein gesellschaftliches Bedürfnis). Man kann nicht Tomaten mit der Idee anbauen den Welthunger zu besiegen oder Gold mit der Idee suchen die Vorräte der Zentralbank aufzufüllen, weil das wie oben erklärt überhaupt keine Zwecke sind, die ein einzelner Mensch bei seiner produktiven Tätigkeit verwirklichen kann. Also müssen die gesellschaftlichen Bedürfnisse (Zwecke) in jeder Gesellschaft und unter allen Bedingungen in Zwecke übersetzt werden, die ein einzelner Mensch erfüllen kann und in dieser Übersetzung trägt der einzelne Mensch zur Verwirklichung des gesellschaftlichen Zwecks bei. (Die Ingenieure von Barrick haben eine Leidenschaft für das Goldsuchen und tragen so dazu bei das Bedürfnis nach Gold in dieser Gesellschaft zu befriedigen) Findet diese Übersetzung nicht statt, beteiligt sich auch niemand an der produktiven Tätigkeit, weil sie ihm nicht Zweck ist.
Dann kann man die Leute zwingen und ihnen so den individuellen Zweck der Schadensvermeidung stiften. Nichts anderes ist die Idee von Sanktionen im Mattis Sozialismus – es ist eine plumpe Übersetzung der Zwecke, die er der Gesellschaft vorschreibt und die die Mitglieder der Gesellschaft ganz offensichtlich nicht von sich aus erfüllen in einen individuellen Zweck. (Wenn du nicht arbeitest gibt es Haue, nichts zu essen oder was auch immer, also geh‘ lieber arbeiten, damit du keine Haue bekommst und/oder was zu essen hast).
Es stimmt natürlich, dass man nichts zu essen hat, wenn man es nicht herstellt. Nur wenn das der individuelle Zweck ist, in den man sich den gesellschaftlichen Zweck der Versorgung mit Nahrungsmitteln übersetzt, dann bedeutet das, dass die Arbeit eine ziemlich freudlose Angelegenheit ist, weil man einem äußeren Zwang gehorcht, wenn man sie macht. Und so eine Gesellschaft ist eben lt. Marx arm (ich stimme ihm da zu). Ihr könnt ja sowas wollen – in diesem Thread hier steht dann aber für eure Adressaten die Kritik an eurem sozialistischen Elend. Dieser äußere Zwang macht sich nämlich nicht geltend, wenn man sich den Zweck so übersetzt, dass man die Momente der produktiven Tätigkeit als positiven eigenen Zweck annehmen kann. (Wie die Barrick Ingenieure oben).

Ich wiederhole nochmal die von mir (und auch Apple und stankovic, wenn man die erwähnen darf) vertretene These:

Einer vernünftigen Gesellschaft kommt es also um ihre Mitglieder reicher zu machen darauf an die produktive Tätigkeit so zu gestalten, dass die Leute sie als individuellen, positiven (freien) Zweck verwirklichen. Das kann man nicht einfach über eine Uminterpretation dessen, was man ohnehin tut machen, sondern die produktive Tätigkeit muss dann eben so gestaltet werden, dass sie auch angenommen wird (anders kann ich das an der Stelle nicht ausdrücken, da ich die Bedürfnisstruktur der Leute im Kommunismus nicht kenne). Plan ist also nicht nur die Antwort auf die Frage, wie man mit möglichst wenig Arbeit an die Gegenstände des Bedürfnisses kommt, sondern wie man mglichst solche Tage bekommt wie Krcmarov im obigen Video. Und auch der hat in der Zeit, in der er nicht gearbeitet hat sich sicher andere Bedürnfisse befriedigt. Das Erstrebenswerte an seinem Zustand ist aber, dass für ihn der Genuss am Leben nur durch das Schlafen unterbrochen worden ist – der war nur für sich selbst unterwegs.

edit: Da ich ohnmacht gerade gelesen habe – was für arme Idioten Kommunisten doch sind. Als hätte die Sache, der ihr hinterherlauft der Welt nicht schon genug Elend verschafft.

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by: Ohnmacht http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120595 Mon, 11 Jul 2016 15:01:00 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120595 Ach, lasst libelle doch seine sozialromantische Idylle. Wir werden ihn durchfüttern müssen in seiner Oase der „free activity“. Dann wird er halt täglich beliefert mit Enten und Eis, serviert das seinen Gästen aus freien Stücken und als freien Zweck oder so, und deklariert sein Privatvergnügen als Dienst an der Gemeinschaft. Alle Gäste werden leicht betreten aber aus Mitleid mit dem Verrückten zustimmend nicken. Im Ernst: Der Gewinn freier Zeit, wie Marx sie zu schätzen wusste – jene Zeit, die allein zum Vergnügen, zur Muße, zum Genuss, zur Entwicklung individueller Fähigkeiten zur Verfügung steht – durch Reduktion notwendiger Arbeit, ist selbstverständlich das Ziel des Sozialismus. Aber beides zu vermischen oder gar zu ein und der selben Sache zu verklären, war sicher nicht seine Absicht. Er war nämlich nicht verrückt. PS: Was hat „Eis kaufen“ eigentlich mit sozialistischer (Re)Produktion zu tun? Ach, lasst libelle doch seine sozialromantische Idylle. Wir werden ihn durchfüttern müssen in seiner Oase der „free activity“. Dann wird er halt täglich beliefert mit Enten und Eis, serviert das seinen Gästen aus freien Stücken und als freien Zweck oder so, und deklariert sein Privatvergnügen als Dienst an der Gemeinschaft. Alle Gäste werden leicht betreten aber aus Mitleid mit dem Verrückten zustimmend nicken.

Im Ernst: Der Gewinn freier Zeit, wie Marx sie zu schätzen wusste – jene Zeit, die allein zum Vergnügen, zur Muße, zum Genuss, zur Entwicklung individueller Fähigkeiten zur Verfügung steht – durch Reduktion notwendiger Arbeit, ist selbstverständlich das Ziel des Sozialismus. Aber beides zu vermischen oder gar zu ein und der selben Sache zu verklären, war sicher nicht seine Absicht. Er war nämlich nicht verrückt.

PS: Was hat „Eis kaufen“ eigentlich mit sozialistischer (Re)Produktion zu tun?

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by: ricardo http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120590 Mon, 11 Jul 2016 12:05:18 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120590 @libelle „wie sich im Kapitalismus eben das Kapital reproduziert, indem es akkumuliert wird und alle anderen Zwecke als abhängige Variable davon oder außerhalb dieser Gesellschaft reproduziert werden.“ Das ist verkehrt. Im Kapitalismus reproduzieren sich auch die Lohnarbeiter. Die Reproduktion (manchmal darüber hinaus, vielfach darunter) der Lohnarbeiter ist keine abhängige Variable, sondern Prämisse und damit eine bestimmende Variable für die Kapitalakkumulation. „Nein, nur wenn man Arbeit als Labour auffasst und organisiert ist sie Mühe. Natürlich: in deinem kindischen Sinn ist sogar verdauen „Mühe“. Mühe im Sinne von spürbarem Kraftaufwand durch die Bewegung von Muskeln ist sie als Arbeit genau so wie als „Labour“. Die Verdauung dagegen ist ein chemischer Vorgang. Mühe an sich ist immer unangenehm, also auch im Rahmen eines selbstgesetzten Zweckes; nur, solange die Anstrengung nicht schädlich wirkt, kompensiert die Erfüllung des Zwecks die Mühe um ein Vielfaches. Du willst jedoch bei deinen verhassten Kommunisten Mühe nur als r e i n e Plackerei gelten lassen, zu der, ganz im Sinne des bekannten ideologischen Machwerks, die bösen Schweine den guten Boxer verdammen. Generell: libelle bestreitet, dass notwendige Arbeit in vernünftigen Gesellschaften einem äußeren Zwang unterliegen würde (er hält das für eine perfide Erfindung der Kommunisten, damit sei die Menschen per Parteiapparat zur Arbeit zwingen können). Weil er diesen objektiven Zustand menschlich gesellschaftlicher Lebensweise jedoch nicht leugnen kann, kommt er auf die quasi religiöse Idee: „Den Mitgliedern der vernünftigen Gesellschaft treten die Notwendigkeiten aber nur dann nicht als äußerer Zwang gegenüber, wenn sie ihnen aus freien Stücken (free activity) entsprechen.” Die Mitglieder sollen es sich schönreden, dass die objektiv existierenden Notwendigkeiten als angenehm empfundene Tätigkeiten zu empfinden sind. Eine solche Haltung ist schizophren und muss deshalb zu fatalen Situationen mit den entsprechenden fatalen Folgen für die gesellschaftliche Reproduktion führen. libelle behauptet ferner, dass jede Arbeit notwendig sei. Das ist aber nicht logisch, wenn man, wie er, zuvor anerkennt, dass die gesellschaftliche Reproduktion objektiv einem Zwang unterliegt, der durch die Natur vorgegebenen ist. Selbst wenn man sich dazu entschließt, die Reproduktion zum allgemeinen Zweck zu machen, gibt es, zumindest potentiell, Arbeit, die nicht den durch die Natur vorgegebenen Zwängen unterliegt, sondern, falls es die Mitglieder wollen, sie auch Arbeit für ein Produkt unabhängig vom Reprodukt bzw. ein für Kultivierung, Verfeinerung und den Genuss vorgesehenes Mehrprodukt erbringen können. Notwendige Arbeit ist für libelle nur deshalb ein Zwang, weil Kapitalisten und Kommunisten das wollen. In seiner vernünftigen Gesellschaft indes wird Notwendigkeit zu etwas Freiwilligem, nicht etwa weil der Zwang zur Reproduktion weggefallen wäre, sondern auf Beschluss der Mitglieder. Das ist einfach verrückt: wir beschließen, dass der Main nicht mehr in den Rhein, sondern zu seiner Quelle fließt. In halt von Ökonomie im Kommunismus kann deshalb nur das Ziel sein, die Gesellschaft soweit wie möglich von diesem Zwang zu befreien (was auch im Gegensatz zu Mattis Knappheitstheorie steht). Wobei auch hier die durch den Zwang zur Reproduktion erforderliche Mühe durch das Gesamtprodukt und/oder die free activity vielfach kompensiert wird. @libelle

„wie sich im Kapitalismus eben das Kapital reproduziert, indem es akkumuliert wird und alle anderen Zwecke als abhängige Variable davon oder außerhalb dieser Gesellschaft reproduziert werden.“

Das ist verkehrt. Im Kapitalismus reproduzieren sich auch die Lohnarbeiter. Die Reproduktion (manchmal darüber hinaus, vielfach darunter) der Lohnarbeiter ist keine abhängige Variable, sondern Prämisse und damit eine bestimmende Variable für die Kapitalakkumulation.

„Nein, nur wenn man Arbeit als Labour auffasst und organisiert ist sie Mühe. Natürlich: in deinem kindischen Sinn ist sogar verdauen „Mühe“.

Mühe im Sinne von spürbarem Kraftaufwand durch die Bewegung von Muskeln ist sie als Arbeit genau so wie als „Labour“. Die Verdauung dagegen ist ein chemischer Vorgang. Mühe an sich ist immer unangenehm, also auch im Rahmen eines selbstgesetzten Zweckes; nur, solange die Anstrengung nicht schädlich wirkt, kompensiert die Erfüllung des Zwecks die Mühe um ein Vielfaches. Du willst jedoch bei deinen verhassten Kommunisten Mühe nur als r e i n e Plackerei gelten lassen, zu der, ganz im Sinne des bekannten ideologischen Machwerks, die bösen Schweine den guten Boxer verdammen.

Generell:

libelle bestreitet, dass notwendige Arbeit in vernünftigen Gesellschaften einem äußeren Zwang unterliegen würde (er hält das für eine perfide Erfindung der Kommunisten, damit sei die Menschen per Parteiapparat zur Arbeit zwingen können). Weil er diesen objektiven Zustand menschlich gesellschaftlicher Lebensweise jedoch nicht leugnen kann, kommt er auf die quasi religiöse Idee: „Den Mitgliedern der vernünftigen Gesellschaft treten die Notwendigkeiten aber nur dann nicht als äußerer Zwang gegenüber, wenn sie ihnen aus freien Stücken (free activity) entsprechen.” Die Mitglieder sollen es sich schönreden, dass die objektiv existierenden Notwendigkeiten als angenehm empfundene Tätigkeiten zu empfinden sind. Eine solche Haltung ist schizophren und muss deshalb zu fatalen Situationen mit den entsprechenden fatalen Folgen für die gesellschaftliche Reproduktion führen.

libelle behauptet ferner, dass jede Arbeit notwendig sei. Das ist aber nicht logisch, wenn man, wie er, zuvor anerkennt, dass die gesellschaftliche Reproduktion objektiv einem Zwang unterliegt, der durch die Natur vorgegebenen ist. Selbst wenn man sich dazu entschließt, die Reproduktion zum allgemeinen Zweck zu machen, gibt es, zumindest potentiell, Arbeit, die nicht den durch die Natur vorgegebenen Zwängen unterliegt, sondern, falls es die Mitglieder wollen, sie auch Arbeit für ein Produkt unabhängig vom Reprodukt bzw. ein für Kultivierung, Verfeinerung und den Genuss vorgesehenes Mehrprodukt erbringen können.

Notwendige Arbeit ist für libelle nur deshalb ein Zwang, weil Kapitalisten und Kommunisten das wollen. In seiner vernünftigen Gesellschaft indes wird Notwendigkeit zu etwas Freiwilligem, nicht etwa weil der Zwang zur Reproduktion weggefallen wäre, sondern auf Beschluss der Mitglieder. Das ist einfach verrückt: wir beschließen, dass der Main nicht mehr in den Rhein, sondern zu seiner Quelle fließt. In halt von Ökonomie im Kommunismus kann deshalb nur das Ziel sein, die Gesellschaft soweit wie möglich von diesem Zwang zu befreien (was auch im Gegensatz zu Mattis Knappheitstheorie steht). Wobei auch hier die durch den Zwang zur Reproduktion erforderliche Mühe durch das Gesamtprodukt und/oder die free activity vielfach kompensiert wird.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120543 Sat, 09 Jul 2016 12:11:50 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120543 <i>"Da ist überhaupt nichts unsauber, weil ausbleibende Nahrungsaufnahme sich als das Bedürfnis nach Nahrung (Hunger) geltend macht. Und sämtliche Notwendigkeiten, denen in einer vernünftigen Gesellschaft entsprochen wird leiten sich aus dem in ihr geltenden Zweck die Bedürfnisse zu befriedigen, die sie hervorbringt, ab."</i> Klar ist das unsauber, wenn du das wofür der Notwendigkeit im Dunkeln lässt. Im neuesten Beitrag hast du jetzt etwas ergänzt, wobei mir gar nicht klar ist, was du damit eigentlich sagen willst. Du sagst eigentlich nur, dass das Bedürfnis nach Nahrung nicht nur aus der Biologie, sondern auch aus den sich verändernden gesellschaftlichen Sitten folgt. Aber wofür ist Nahrungsaufnahme jetzt eine Notwendigkeit? Die eigentliche Frage ist immer noch nicht beantwortet. <i>"so müssen sie in einer vernünftigen Gesellschaft als die Befriedigung von Bedürfnissen (re)produziert werden, weil es schließlich darum geht."</i> Das ist doch Quatsch. Was soll denn daran vernünftig sein alles zum Bedürfnis also zum eigentlichen Zweck der Produktion zu erklären. Wieder postmoderne Verwirrspielchen. Angenommen man braucht einen Drucker oder irgendeine Schraube, ein teil im Auto. Soll man jetzt das Produzieren von jedem Scheiß zum eigentlichen Bedürfnis erklären, bloß weil man das Teil braucht. Bloß weil ich irgendwas als Mittel brauche, um ein Bedürfnis zu befriedigen, soll ich die Produktion dieses Mittel auch gleich zum Bedürfnis erklären? Halte ich für Blödsinn oder ein Dogma. Was bei Weihnachtsenten, Bilder malen, Möbel, Fahrräder bauen noch einigermaßen plausibel erscheint, ist als Regel dogmatisch auf die gesamte Produktion übertragen verrückt. Wer hat schon ein Bedürfnis nach der Produktion von Kühltürmen, Abwasserkanälen, Hochöfen usw. <i>"weshalb sich, indem man für sich und andere kocht und leckere Speisen herstellt eben der gesellschaftlich gültige Zweck (und damit die Gesellschaft) reproduziert. "</i> Wenn er für andere kocht, dann gehört es zur gesellschaftlichen Reproduktion. Wenn er nur für sich kocht, ist es nur seine private Reproduktion. <i>" Der Reduktion der Arbeitsteilung auf den ökonomischen Vorteil liegt ein bürgerlicher Gedanke zugrunde."</i> Wer sagt denn was von Reduktion? Du unterstellst mir andauernd dein Feinbild. <i>"Das erscheint dir so, weil du nicht begriffen hast, was Umwälzung der Gesellschaft in einem vernünftigen Sinn wirklich heißt."</i> Ich habe mehr begriffen als du. Erstmal will ich die Arbeit überhaupt nicht auf Arbeitsteilung reduzieren. Und natürlich findet nach allen Seiten hin eine Umwälzung der Reproduktion statt. Aber halt ohne den Blödsinn den du vorschlägst, jegliche Produktion zum Bedürfnis zu erklären. Du willst das Mittel zum Zweck erheben und das ist Quatsch als Rezept für die Umgestaltung der Reproduktion. <i>"Mit dem Kochen der Weihnachtsente ist man da selbstverständlich „ökonomisch“ unterwegs,"</i> Daran kann man deine extremistische Verrücktheit erkennen. Eine Weihnachtsente ist für dich das selbe, wie Hochseeschiffe und Raumfahrzeuge. Ist mir doch egal, ob du mit 50 Kniffen von hinten durchs Knie die Weihnachtsente als ökonomische Handlung charakterisieren kannst. Ein Vorbild für ein Raumfahrzeug ist sie jedenfalls nicht. Außer vielleicht auf der Ebene billiger Kalauer. <i>"Dass es in deiner Gesellschaft ein „Privatvergnügen“ gibt, ist im Grunde genommen eine vernichtende Auskunft über sie, nämlich die, dass die Reproduktion der Mitglieder der Gesellschaft nicht mit der Reproduktion der Gesellschaft zusammenfällt,"</i> Die individuelle Weihnachtsente war doch d e i n Beispiel. Der tatsächliche Vorgang des Zubereitens einer Ente bleibt sich gleich. Du behauptest bloß das sei eine gesellschaftliche Tat. Das ist dein Ideal. Jeder macht seinen Stiefel (wie im Kapitalismus auch, wer denkt hier bürgerlich?) und du sagst dann dazu das sei kommunistische Ökonomie. Du willst deiner reaktionären Kleinbürgeridylle bloß das Etikett kommunistischer Ökonomie umhängen. Und wenn ich dann sage d e i n e Entenbraterei ist Privatvergnügen, sagst du: aha überführt, dass die Entenbraterei privat geschieht, bedeutet dass Kommunisten ihren Leuten keine Enten gönnen. Das ist die Denkweise eines Hexenjägers, der alles zum Ausweis der Bösartigkeit seiner Opfer macht. <i>" Aber: nimm mal den Dänen, der vor ein paar Jahren eine Rakete mit Bauteilen aus dem Baumarkt gebaut hat – das ist produktive Tätigkeit als freier Zweck, "</i> Ja und was kam dabei denn raus? Da ist der Erfolg ja schon der blöde Zwecke aus Baumarktteilen eine Rakete konstruieren zu können. Die Rakete ist gar nicht Mittel eines weitergehenden Zwecks (Satellit für Fernsehen, Mobilfunk, Navi, Fernrohr usw.) sondern der Zweck selbst. Und das soll ein Vorbild eine freien Zwecks sein. Dann lieber nicht. <i>"(Schließlich geht es ja um die Bedürfnisse)"</i> Wer soll darauf denn reinfallen? Nein im Kommunismus gilt eben nicht jedes Bedürfnis. Ausbeutung wird z.B. unterdrückt. Bedürfnisse sind nicht sakrosankt, weil es Bedürfnisse sind. <i>"Nein, nur wenn man Arbeit als Labour auffasst und organisiert ist sie Mühe. Natürlich: in deinem kindischen Sinn ist sogar verdauen „Mühe“. Aber ist einfach nur einfältig."</i> Stanko wieso meckerst du hier eigentlich nicht. Weil libelle mir <i>unterstellt</i>, ich würde Verdauen für Mühe halten, bin ich einfältig. Mühe ist Anstrengung und die hat mit der Auffassung wenig zu tun. Sie ist gegeben durch den Inhalt der Arbeit. Ob der Zweck der Arbeit ein selbstbestimmter oder fremdbestimmter ist, macht die Arbeit nicht mehr oder weniger anstrengend. <i>"Was dir als mein „Gewuschel“ vorkommt ist dein mangelndes Verständnis des Gegenstandes."</i> Schon recht. Red dir das nur weiter ein. Wer deinen Quatsch ablehnt, hat nicht begriffen. <i>"Auf jeden Fall bist du dir bezüglich dieser „Unterschiede“ so sicher, dass du dir schon mal überlegst, wie du die sich dann unterscheidenden Minderheiten deckeln kannst."</i> Wer sagt denn, dass ich sie deckeln will? Will ich gar nicht. Ich sag bloß man soll nicht jeden individuellen Furz zur gesellschaftlichen Notwendigkeit erklären. Einfach weil es nicht die Wahrheit ist. Wer will kann trotzdem seine individuellen Fürze lassen. Dein Kommunismus ist dagegen einer von lauter spleenigen Einzelkämpfern, die sich nicht zu blöd dafür sind, sogar eine hochkomplexe Aufgabe wie das Raketenbauen nicht in Gemeinschaftsarbeit zu erledigen, sondern mit Baumarktteilen zusammenzubasteln. Du willst eine Idylle aus individuellen Einzelkämpfern koordinieren, aber keine gemeinschaftlich organisierte Ökonomie. „Da ist überhaupt nichts unsauber, weil ausbleibende Nahrungsaufnahme sich als das Bedürfnis nach Nahrung (Hunger) geltend macht. Und sämtliche Notwendigkeiten, denen in einer vernünftigen Gesellschaft entsprochen wird leiten sich aus dem in ihr geltenden Zweck die Bedürfnisse zu befriedigen, die sie hervorbringt, ab.“ Klar ist das unsauber, wenn du das wofür der Notwendigkeit im Dunkeln lässt. Im neuesten Beitrag hast du jetzt etwas ergänzt, wobei mir gar nicht klar ist, was du damit eigentlich sagen willst. Du sagst eigentlich nur, dass das Bedürfnis nach Nahrung nicht nur aus der Biologie, sondern auch aus den sich verändernden gesellschaftlichen Sitten folgt. Aber wofür ist Nahrungsaufnahme jetzt eine Notwendigkeit? Die eigentliche Frage ist immer noch nicht beantwortet.

„so müssen sie in einer vernünftigen Gesellschaft als die Befriedigung von Bedürfnissen (re)produziert werden, weil es schließlich darum geht.“ Das ist doch Quatsch. Was soll denn daran vernünftig sein alles zum Bedürfnis also zum eigentlichen Zweck der Produktion zu erklären. Wieder postmoderne Verwirrspielchen. Angenommen man braucht einen Drucker oder irgendeine Schraube, ein teil im Auto. Soll man jetzt das Produzieren von jedem Scheiß zum eigentlichen Bedürfnis erklären, bloß weil man das Teil braucht. Bloß weil ich irgendwas als Mittel brauche, um ein Bedürfnis zu befriedigen, soll ich die Produktion dieses Mittel auch gleich zum Bedürfnis erklären? Halte ich für Blödsinn oder ein Dogma. Was bei Weihnachtsenten, Bilder malen, Möbel, Fahrräder bauen noch einigermaßen plausibel erscheint, ist als Regel dogmatisch auf die gesamte Produktion übertragen verrückt. Wer hat schon ein Bedürfnis nach der Produktion von Kühltürmen, Abwasserkanälen, Hochöfen usw.

„weshalb sich, indem man für sich und andere kocht und leckere Speisen herstellt eben der gesellschaftlich gültige Zweck (und damit die Gesellschaft) reproduziert. „ Wenn er für andere kocht, dann gehört es zur gesellschaftlichen Reproduktion. Wenn er nur für sich kocht, ist es nur seine private Reproduktion.

“ Der Reduktion der Arbeitsteilung auf den ökonomischen Vorteil liegt ein bürgerlicher Gedanke zugrunde.“ Wer sagt denn was von Reduktion? Du unterstellst mir andauernd dein Feinbild.

„Das erscheint dir so, weil du nicht begriffen hast, was Umwälzung der Gesellschaft in einem vernünftigen Sinn wirklich heißt.“ Ich habe mehr begriffen als du. Erstmal will ich die Arbeit überhaupt nicht auf Arbeitsteilung reduzieren. Und natürlich findet nach allen Seiten hin eine Umwälzung der Reproduktion statt. Aber halt ohne den Blödsinn den du vorschlägst, jegliche Produktion zum Bedürfnis zu erklären. Du willst das Mittel zum Zweck erheben und das ist Quatsch als Rezept für die Umgestaltung der Reproduktion.

„Mit dem Kochen der Weihnachtsente ist man da selbstverständlich „ökonomisch“ unterwegs,“ Daran kann man deine extremistische Verrücktheit erkennen. Eine Weihnachtsente ist für dich das selbe, wie Hochseeschiffe und Raumfahrzeuge. Ist mir doch egal, ob du mit 50 Kniffen von hinten durchs Knie die Weihnachtsente als ökonomische Handlung charakterisieren kannst. Ein Vorbild für ein Raumfahrzeug ist sie jedenfalls nicht. Außer vielleicht auf der Ebene billiger Kalauer.

„Dass es in deiner Gesellschaft ein „Privatvergnügen“ gibt, ist im Grunde genommen eine vernichtende Auskunft über sie, nämlich die, dass die Reproduktion der Mitglieder der Gesellschaft nicht mit der Reproduktion der Gesellschaft zusammenfällt,“ Die individuelle Weihnachtsente war doch d e i n Beispiel. Der tatsächliche Vorgang des Zubereitens einer Ente bleibt sich gleich. Du behauptest bloß das sei eine gesellschaftliche Tat. Das ist dein Ideal. Jeder macht seinen Stiefel (wie im Kapitalismus auch, wer denkt hier bürgerlich?) und du sagst dann dazu das sei kommunistische Ökonomie. Du willst deiner reaktionären Kleinbürgeridylle bloß das Etikett kommunistischer Ökonomie umhängen. Und wenn ich dann sage d e i n e Entenbraterei ist Privatvergnügen, sagst du: aha überführt, dass die Entenbraterei privat geschieht, bedeutet dass Kommunisten ihren Leuten keine Enten gönnen. Das ist die Denkweise eines Hexenjägers, der alles zum Ausweis der Bösartigkeit seiner Opfer macht.

“ Aber: nimm mal den Dänen, der vor ein paar Jahren eine Rakete mit Bauteilen aus dem Baumarkt gebaut hat – das ist produktive Tätigkeit als freier Zweck, „ Ja und was kam dabei denn raus? Da ist der Erfolg ja schon der blöde Zwecke aus Baumarktteilen eine Rakete konstruieren zu können. Die Rakete ist gar nicht Mittel eines weitergehenden Zwecks (Satellit für Fernsehen, Mobilfunk, Navi, Fernrohr usw.) sondern der Zweck selbst. Und das soll ein Vorbild eine freien Zwecks sein. Dann lieber nicht.

„(Schließlich geht es ja um die Bedürfnisse)“ Wer soll darauf denn reinfallen? Nein im Kommunismus gilt eben nicht jedes Bedürfnis. Ausbeutung wird z.B. unterdrückt. Bedürfnisse sind nicht sakrosankt, weil es Bedürfnisse sind.

„Nein, nur wenn man Arbeit als Labour auffasst und organisiert ist sie Mühe. Natürlich: in deinem kindischen Sinn ist sogar verdauen „Mühe“. Aber ist einfach nur einfältig.“ Stanko wieso meckerst du hier eigentlich nicht. Weil libelle mir unterstellt, ich würde Verdauen für Mühe halten, bin ich einfältig. Mühe ist Anstrengung und die hat mit der Auffassung wenig zu tun. Sie ist gegeben durch den Inhalt der Arbeit. Ob der Zweck der Arbeit ein selbstbestimmter oder fremdbestimmter ist, macht die Arbeit nicht mehr oder weniger anstrengend.

„Was dir als mein „Gewuschel“ vorkommt ist dein mangelndes Verständnis des Gegenstandes.“ Schon recht. Red dir das nur weiter ein. Wer deinen Quatsch ablehnt, hat nicht begriffen.

„Auf jeden Fall bist du dir bezüglich dieser „Unterschiede“ so sicher, dass du dir schon mal überlegst, wie du die sich dann unterscheidenden Minderheiten deckeln kannst.“ Wer sagt denn, dass ich sie deckeln will? Will ich gar nicht. Ich sag bloß man soll nicht jeden individuellen Furz zur gesellschaftlichen Notwendigkeit erklären. Einfach weil es nicht die Wahrheit ist. Wer will kann trotzdem seine individuellen Fürze lassen. Dein Kommunismus ist dagegen einer von lauter spleenigen Einzelkämpfern, die sich nicht zu blöd dafür sind, sogar eine hochkomplexe Aufgabe wie das Raketenbauen nicht in Gemeinschaftsarbeit zu erledigen, sondern mit Baumarktteilen zusammenzubasteln. Du willst eine Idylle aus individuellen Einzelkämpfern koordinieren, aber keine gemeinschaftlich organisierte Ökonomie.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120542 Sat, 09 Jul 2016 06:14:48 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120542 <blockquote> Denn ich versuche ja schon immer den Argumenten gerecht zu werden. </blockquote> Das prüfen wir mal an deinem letzten Beitrag. <blockquote> „Nahrungsaufnahme ist sicher eine Notwendigkeit“ Du argumentierst unsauber, indem du bei der „Notwendigkeit“ immer das Wofür verschweigst. </blockquote> Da ist überhaupt nichts unsauber, weil ausbleibende Nahrungsaufnahme sich als das Bedürfnis nach Nahrung (Hunger) geltend macht. Und <b>sämtliche</b> Notwendigkeiten, denen in einer vernünftigen Gesellschaft entsprochen wird leiten sich aus dem in ihr geltenden Zweck die Bedürfnisse zu befriedigen, die sie hervorbringt, ab. Also gibt es nicht nur Nahrung, sondern es wird ein Nahrungangebot erzeugt, das den geschmacklichen und sonstigen Bedürfnissen der dann lebenden Menschen entspricht. <blockquote> Du jonglierst mit Abstraktionen. Konsumtion mag eine Notwendigkeit für die individuelle Selbsterhaltung sein. Aber was hat das mit der Herstellung von Reproduktionsmitteln für die Gesellschaft zu tun? – Nichts. </blockquote> Und das ist eben eine vernichtende Auskunft über dein gesellschaftliches Ideal oder den verkommenen Zustand deiner Kapitalismuskritik - wie man will, denn: Wenn der Zweck einer vernünftigen Gesellschaft ist die Bedürfnisse ihrer Mitglieder zu befriedigen, dann reproduziert sich <b>nur das</b> und sonst nichts, wie sich im Kapitalismus eben das Kapital reproduziert, indem es akkumuliert wird und <b>alle</b> anderen Zwecke als abhängige Variable davon oder <b>außerhalb</b> dieser Gesellschaft reproduziert werden. Wie Maschinen und Anlagen im Kapitalismus als <b>Waren</b> für den Markt und damit Teil der Kapitalakkumulation produziert werden, so müssen sie in einer vernünftigen Gesellschaft als die Befriedigung von Bedürfnissen (re)produziert werden, weil es schließlich darum geht. "Reproduktionsmittel zu reproduzieren" ist <b>nirgendwo</b> ein Zweck, sondern selbige werden als Element des Zwecks der in der Gesellschaft gilt reproduziert (letzterer ist es also, der als Element <b>seiner</b> Reproduktion auch die Maschinen und Anlagen reproduziert - das hast du scheinbar nicht begriffen). Und daraus folgt eben, dass in einer vernünftigen Gesellschaft auch die Produktion von Maschinen und Anlagen so umgestaltet wird, das sie nicht nur einem Bedürfnis der Arbeitsteilung entspricht, sondern ihre Herstellung selbst ein Bedürfnis befriedigt (wie bei allen anderen Dingen (Weihnachtsenten, Tomaten usw...) auch. <blockquote> Gleiches gilt für den Kochfreund, der sich was kocht. Was hat das mit der Reproduktion der Gesellschaft zu tun </blockquote> Im Kapitalismus nur dann, wenn er das Kochen als Geschäft organisiert, in einer vernünftigen Gesellschaft <b>alles</b> nur Erdenkliche, weil es in der darum geht Bedürfnisse zu befriedigen, weshalb sich, indem man für sich und andere kocht und leckere Speisen herstellt eben der gesellschaftlich gültige Zweck (und damit die Gesellschaft) reproduziert. Der Zusammenhang der Leute kommt in dieser Gesellschaft daher, dass sie sich in ihr nach <b>ihren</b> Zwecken entwickeln. (mit Arbeitsteilung und allem, was dazugehört) Der schnöde Materialismus, den man für gewöhnlich an die Arbeitsteilung anlegt (man kann sich leichter Gebrauchsgegenstände herstellen) ist zwar ein richtiger Gedanke, Arbeitsteilung erschöpft sich aber nicht darin, sondern sie entwickelt die an ihr beteiligten Menschen und deren Zwecke auch (welche vorzeitliche Jäger hatte schon die Idee das Weltall erobern zu wollen). Der Reduktion der Arbeitsteilung auf den ökonomischen Vorteil liegt ein bürgerlicher Gedanke zugrunde. Sie ist mehr, s.o. <blockquote> Du musst auch mal ein Beispiel bringen, wo tatsächlich Reproduktionsarbeit für die Gesellschaft geleistet wird. Die Weihnachtsente ist reines Privatvergnügen. Du tust aber so als sei die Weihnachtsente, das Leitbild für eine kommunistische Ökonomie. Und das ist halt Quatsch. </blockquote> Das erscheint dir so, weil du nicht begriffen hast, was Umwälzung der Gesellschaft in einem vernünftigen Sinn wirklich heißt. Mit dem Kochen der Weihnachtsente ist man da selbstverständlich "ökonomisch" unterwegs, was sich bei der Produktion von Hochseeschiffen, Raumfahrzeugen und Handyakkus nicht ändert (es ändert sich ja auch im Kapitalismus nicht der sich reproduzierende Zweck nach den unterschiedlichen Gebrauchswerten). Dass es in deiner Gesellschaft ein "Privatvergnügen" gibt, ist im Grunde genommen eine vernichtende Auskunft über sie, nämlich die, dass die Reproduktion der Miglieder der Gesellschaft nicht mit der Reproduktion der Gesellschaft zusammenfällt, sie <b>neben</b> dieser Gesellschaft noch Teile ihrer Reproduktion organisieren müssen. Genau diese Trennung wird in einer vernünftigen Gesellschaft aufgehoben. (Weil sie nichts weiter bedeutet als das s das, was Gesellschaft in deinem Sozialismus heißt eben von den Bedürfnissen der Leute <b>abweicht</b>.) Es hat einen sachlichen Grund, warum man im Kapitalismus nur auf wenige Beispiele aus der Produktion als Durchführung eines freien Zwecks verweisen kann, weil die Produktion hier eben dem Zweck Kapitalakkumulation unterworfen, auf ihn zugeschnitten und damit für die Leute als labour organisiert ist. Aber: nimm mal den Dänen, der vor ein paar Jahren eine Rakete mit Bauteilen aus dem Baumarkt gebaut hat - das ist produktive Tätigkeit als freier Zweck, nur musst er unter hiesigen Bedingungen sein Projekt eben finanzieren lassen und Geldgeber finden, also dem hier herrschenden Zweck Tribut zollen. <blockquote> "Obwohl man lauter Notwendigkeiten erfüllt „ Wieder gewuschelt. Welche Notwendigkeiten? </blockquote> Die Frage <b>erübrigt</b> sich in einer vernünftigen Gesellschaft, da alle Notwendigkeiten, die mit den Bedürfnissen der Mitglieder dieser Gesellschaft zu tun haben Teil der gesellschaftlichen Reproduktion sind. (Schließlich geht es ja um die Bedürfnisse) <blockquote> Auch wenn freier Zweck und Notwendigkeit(?) zusammenfallen, kann die Arbeit Last sein. Arbeit ist nunmal Mühe. </blockquote> Nein, nur wenn man Arbeit als <b>Labour</b> auffasst und organisiert ist sie Mühe. Natürlich: in deinem kindischen Sinn ist sogar verdauen "Mühe". Aber ist einfach nur einfältig. <blockquote> „Dass jemand Arbeit erledigt, die nicht notwendig ist,“ Notwendig für was? Gewuschelt zum Dritten. </blockquote> Was dir als mein "Gewuschel" vorkommt ist dein mangelndes Verständnis des gegenstandes. Ist oben jetzt nochmal erklärt. <blockquote> „Nur wenn der gesellschaftliche Grund der Arbeit von den Gründen der Leute zu arbeiten abweicht, gibt es den Unterschied zwischen gesellschaftlich notwendiger Arbeit und der von den Leuten für notwendig gehaltenen Arbeit.“ Vielleicht gibt es ja Unterschiede und nicht alle Leute halten alles für notwendig. </blockquote> Wie Mattis. Woher willst du denn wissen, dass es dann Unterschiede gibt? Von deinem Menschenbild? Auf jeden Fall bist du dir bezüglich dieser "Unterschiede" so sicher, dass du dir schon mal überlegst, wie du die sich dann unterscheidenden Minderheiten deckeln kannst. Nochmal: Dein Sozialismus ist ein GROSSER, RIESIGER, VERSCHISSENER Scheiß. Keine Zeit mehr.

Denn ich versuche ja schon immer den Argumenten gerecht zu werden.

Das prüfen wir mal an deinem letzten Beitrag.

„Nahrungsaufnahme ist sicher eine Notwendigkeit“ Du argumentierst unsauber, indem du bei der „Notwendigkeit“ immer das Wofür verschweigst.

Da ist überhaupt nichts unsauber, weil ausbleibende Nahrungsaufnahme sich als das Bedürfnis nach Nahrung (Hunger) geltend macht. Und sämtliche Notwendigkeiten, denen in einer vernünftigen Gesellschaft entsprochen wird leiten sich aus dem in ihr geltenden Zweck die Bedürfnisse zu befriedigen, die sie hervorbringt, ab. Also gibt es nicht nur Nahrung, sondern es wird ein Nahrungangebot erzeugt, das den geschmacklichen und sonstigen Bedürfnissen der dann lebenden Menschen entspricht.

Du jonglierst mit Abstraktionen. Konsumtion mag eine Notwendigkeit für die individuelle Selbsterhaltung sein. Aber was hat das mit der Herstellung von Reproduktionsmitteln für die Gesellschaft zu tun? – Nichts.

Und das ist eben eine vernichtende Auskunft über dein gesellschaftliches Ideal oder den verkommenen Zustand deiner Kapitalismuskritik – wie man will, denn: Wenn der Zweck einer vernünftigen Gesellschaft ist die Bedürfnisse ihrer Mitglieder zu befriedigen, dann reproduziert sich nur das und sonst nichts, wie sich im Kapitalismus eben das Kapital reproduziert, indem es akkumuliert wird und alle anderen Zwecke als abhängige Variable davon oder außerhalb dieser Gesellschaft reproduziert werden.
Wie Maschinen und Anlagen im Kapitalismus als Waren für den Markt und damit Teil der Kapitalakkumulation produziert werden, so müssen sie in einer vernünftigen Gesellschaft als die Befriedigung von Bedürfnissen (re)produziert werden, weil es schließlich darum geht. „Reproduktionsmittel zu reproduzieren“ ist nirgendwo ein Zweck, sondern selbige werden als Element des Zwecks der in der Gesellschaft gilt reproduziert (letzterer ist es also, der als Element seiner Reproduktion auch die Maschinen und Anlagen reproduziert – das hast du scheinbar nicht begriffen). Und daraus folgt eben, dass in einer vernünftigen Gesellschaft auch die Produktion von Maschinen und Anlagen so umgestaltet wird, das sie nicht nur einem Bedürfnis der Arbeitsteilung entspricht, sondern ihre Herstellung selbst ein Bedürfnis befriedigt (wie bei allen anderen Dingen (Weihnachtsenten, Tomaten usw…) auch.

Gleiches gilt für den Kochfreund, der sich was kocht. Was hat das mit der Reproduktion der Gesellschaft zu tun

Im Kapitalismus nur dann, wenn er das Kochen als Geschäft organisiert, in einer vernünftigen Gesellschaft alles nur Erdenkliche, weil es in der darum geht Bedürfnisse zu befriedigen, weshalb sich, indem man für sich und andere kocht und leckere Speisen herstellt eben der gesellschaftlich gültige Zweck (und damit die Gesellschaft) reproduziert. Der Zusammenhang der Leute kommt in dieser Gesellschaft daher, dass sie sich in ihr nach ihren Zwecken entwickeln. (mit Arbeitsteilung und allem, was dazugehört) Der schnöde Materialismus, den man für gewöhnlich an die Arbeitsteilung anlegt (man kann sich leichter Gebrauchsgegenstände herstellen) ist zwar ein richtiger Gedanke, Arbeitsteilung erschöpft sich aber nicht darin, sondern sie entwickelt die an ihr beteiligten Menschen und deren Zwecke auch (welche vorzeitliche Jäger hatte schon die Idee das Weltall erobern zu wollen). Der Reduktion der Arbeitsteilung auf den ökonomischen Vorteil liegt ein bürgerlicher Gedanke zugrunde. Sie ist mehr, s.o.

Du musst auch mal ein Beispiel bringen, wo tatsächlich Reproduktionsarbeit für die Gesellschaft geleistet wird. Die Weihnachtsente ist reines Privatvergnügen. Du tust aber so als sei die Weihnachtsente, das Leitbild für eine kommunistische Ökonomie. Und das ist halt Quatsch.

Das erscheint dir so, weil du nicht begriffen hast, was Umwälzung der Gesellschaft in einem vernünftigen Sinn wirklich heißt. Mit dem Kochen der Weihnachtsente ist man da selbstverständlich „ökonomisch“ unterwegs, was sich bei der Produktion von Hochseeschiffen, Raumfahrzeugen und Handyakkus nicht ändert (es ändert sich ja auch im Kapitalismus nicht der sich reproduzierende Zweck nach den unterschiedlichen Gebrauchswerten).
Dass es in deiner Gesellschaft ein „Privatvergnügen“ gibt, ist im Grunde genommen eine vernichtende Auskunft über sie, nämlich die, dass die Reproduktion der Miglieder der Gesellschaft nicht mit der Reproduktion der Gesellschaft zusammenfällt, sie neben dieser Gesellschaft noch Teile ihrer Reproduktion organisieren müssen. Genau diese Trennung wird in einer vernünftigen Gesellschaft aufgehoben.
(Weil sie nichts weiter bedeutet als das s das, was Gesellschaft in deinem Sozialismus heißt eben von den Bedürfnissen der Leute abweicht.)
Es hat einen sachlichen Grund, warum man im Kapitalismus nur auf wenige Beispiele aus der Produktion als Durchführung eines freien Zwecks verweisen kann, weil die Produktion hier eben dem Zweck Kapitalakkumulation unterworfen, auf ihn zugeschnitten und damit für die Leute als labour organisiert ist. Aber: nimm mal den Dänen, der vor ein paar Jahren eine Rakete mit Bauteilen aus dem Baumarkt gebaut hat – das ist produktive Tätigkeit als freier Zweck, nur musst er unter hiesigen Bedingungen sein Projekt eben finanzieren lassen und Geldgeber finden, also dem hier herrschenden Zweck Tribut zollen.

„Obwohl man lauter Notwendigkeiten erfüllt „ Wieder gewuschelt. Welche Notwendigkeiten?

Die Frage erübrigt sich in einer vernünftigen Gesellschaft, da alle Notwendigkeiten, die mit den Bedürfnissen der Mitglieder dieser Gesellschaft zu tun haben Teil der gesellschaftlichen Reproduktion sind. (Schließlich geht es ja um die Bedürfnisse)

Auch wenn freier Zweck und Notwendigkeit(?) zusammenfallen, kann die Arbeit Last sein. Arbeit ist nunmal Mühe.

Nein, nur wenn man Arbeit als Labour auffasst und organisiert ist sie Mühe. Natürlich: in deinem kindischen Sinn ist sogar verdauen „Mühe“. Aber ist einfach nur einfältig.

„Dass jemand Arbeit erledigt, die nicht notwendig ist,“ Notwendig für was? Gewuschelt zum Dritten.

Was dir als mein „Gewuschel“ vorkommt ist dein mangelndes Verständnis des gegenstandes. Ist oben jetzt nochmal erklärt.

„Nur wenn der gesellschaftliche Grund der Arbeit von den Gründen der Leute zu arbeiten abweicht, gibt es den Unterschied zwischen gesellschaftlich notwendiger Arbeit und der von den Leuten für notwendig gehaltenen Arbeit.“ Vielleicht gibt es ja Unterschiede und nicht alle Leute halten alles für notwendig.

Wie Mattis. Woher willst du denn wissen, dass es dann Unterschiede gibt? Von deinem Menschenbild? Auf jeden Fall bist du dir bezüglich dieser „Unterschiede“ so sicher, dass du dir schon mal überlegst, wie du die sich dann unterscheidenden Minderheiten deckeln kannst. Nochmal: Dein Sozialismus ist ein GROSSER, RIESIGER, VERSCHISSENER Scheiß.

Keine Zeit mehr.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120541 Fri, 08 Jul 2016 23:07:56 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120541 "Es ist eine selten indiviualistische Kleinbürgerutopie, daß sich nur jeder irgendeinen Zweck setzen müsse, und sei es eben, rund um die Uhr hinter Tomatensträuchen herzupflegen, und schon gibt die pure Aufsummierung eine insgesamt vernünftig ablaufende Produktion." Ganz genau. Das ist Libelles Vorstellung und das ist eben kein Pappkamerad oder das "ziehen einer absurden Konsequenz". „Es ist eine selten indiviualistische Kleinbürgerutopie, daß sich nur jeder irgendeinen Zweck setzen müsse, und sei es eben, rund um die Uhr hinter Tomatensträuchen herzupflegen, und schon gibt die pure Aufsummierung eine insgesamt vernünftig ablaufende Produktion.“ Ganz genau. Das ist Libelles Vorstellung und das ist eben kein Pappkamerad oder das „ziehen einer absurden Konsequenz“.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120540 Fri, 08 Jul 2016 22:58:56 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120540 Ok, Neoprene, dann bin ich ja beruhigt. Denn ich versuche ja schon immer den Argumenten gerecht zu werden. Und da hätte es mich schon interessiert, wenn ich ganz daneben liege oder was übersehen, nicht verstanden hätte. Den Vorwurf der "bürgerlichen Abstraktionen" habe ich nicht ernst genommen. Da Libelle das gebraucht wie ein Schimpfwort. Wer nicht denkt wie Libelle, denkt eben in bürgerlichen Abstraktionen. Einen anderen Inhalt konnte ich nicht entdecken. @libelle: "Nahrungsaufnahme ist sicher eine Notwendigkeit" Du argumentierst unsauber, indem du bei der "Notwendigkeit" immer das Wofür verschweigst. Du jonglierst mit Abstraktionen. Konsumtion mag eine Notwendigkeit für die individuelle Selbsterhaltung sein. Aber was hat das mit der Herstellung von Reproduktionsmitteln für die Gesellschaft zu tun? - Nichts. Gleiches gilt für den Kochfreund, der sich was kocht. Was hat das mit der Reproduktion der Gesellschaft zu tun. Du musst auch mal ein Beispiel bringen, wo tatsächlich Reproduktionsarbeit für die Gesellschaft geleistet wird. Die Weihnachtsente ist reines Privatvergnügen. Du tust aber so als sei die Weihnachtsente, das Leitbild für eine kommunistische Ökonomie. Und das ist halt Quatsch. Ich kenne die Lustgärtner. Und obwohl sie immer damit angeben, wie viel sich damit sparen lässt und wieviel besser die Lebensmittel sind, ist das reines Privatvergnügen, Hobby. <i>" Obwohl man lauter Notwendigkeiten erfüllt "</i> Wieder gewuschelt. Welche Notwendigkeiten? <i>"Man merkt auch sehr deutlich, wenn frei gesetzter Zweck und Notwendigkeit auseinanderfallen, dann empfindet man die Arbeit nämlich trotz der freien Entscheidung dazu als Last "</i> Auch wenn freier Zweck und Notwendigkeit(?) zusammenfallen, kann die Arbeit Last sein. Arbeit ist nunmal Mühe. Man kann sich auch selbst überfordern. Nicht zuletzt sind 16h freie Zweck natürlich Mühe und Last. <i>"Dass jemand Arbeit erledigt, die nicht notwendig ist,"</i> Notwendig für was? Gewuschelt zum Dritten. <i>"Nur wenn der gesellschaftliche Grund der Arbeit von den Gründen der Leute zu arbeiten abweicht, gibt es den Unterschied zwischen gesellschaftlich notwendiger Arbeit und der von den Leuten für notwendig gehaltenen Arbeit."</i> Vielleicht gibt es ja Unterschiede und nicht alle Leute halten alles für notwendig. <i>"Dein Sozialismus ist also ein großer Scheiß, weil bei dir die Partei beschließt, was gesellschaftlich notwendig ist"</i> Wo hast du das denn her? Du behauptest das einfach. <i>"Du bist in deiner Vorstellung einer vernünftigen Gesellschaft bisher nicht über den realen Sozialismus hinausgekommen, du hast es wie die arbeiterbewegten Kommunisten nicht hinbekommen Lohnarbeit richtig zu kritisieren."</i> Blablabla. <i>"Wenn dem nicht so wäre, dann wären die 16 h Arbeit des Tomatenbauern auch gesellschaftlich notwendig, schließlich hat er den Zweck Tomaten anzubauen und befasst sich 16 h täglich damit."</i> Du hast ja echt n Knall. Bloß weil ein Tomatenfan sich im Hätscheln von 150 Tomatensorten ergeht soll das auch schon, weil der Tomatenfan es macht gesellschaftlich notwendig sein. Dekonstruktivistische Begriffseinebnung ist das. Alles was ein Individuum zu seiner Leidenschaft macht, soll auch schon gesellschaftlich notwendig für die Reproduktion der Gesellschaft sein? <i>" Das ist ein Plan, der den Namen verdient, er verpflichtet die Leute nämlich nicht auf irgend eine Notwendigkeit außerhalb ihrer Zwecke (deine gesellschaftliche Notwendigkeit), sondern er koordiniert diese Zwecke."</i> Du postulierst das Dogma einer naturgegebenen harmonischen Entsprechung von individuellen Zwecken und gesellschaftlicher Notwendigkeit. Wie kannst du den wissen, dass für jede gesellschaftliche Notwendigkeit Leute mit genau passenden frei gesetzten Zwecken existieren ohne, dass eine Abstimmung stattfindet. Denn eine Abstimmung, als die Herstellung einer Entsprechung, wäre für dich ja gleich wieder eine Vorschrift. <i>"Und wenn man die Befriedigung der Bedürfnisse der Gesellschaft (ihrer Mitglieder) planen will, dann gehört das Bedürfnis das Leben als Subjekt der eigenen Lebenszeit zu verbringen und nicht unterworfen unter äußere Zwänge (deine gesellschaftliche Notwendigkeit) zu leben eben dazu."</i> Nochmal: Wer würde dem nicht zustimmen? Du behauptest halt bloß immer, wir seien das Abziehbild deiner kommunistischen Feindschaftserklärung, die alle bloß unterjochen wollen. Die Herstellung von Reproduktionsmitteln für die Gesellschaft ist eben kein äußerer Zwang. Die Leute w o l l e n sich reproduzieren, die wollen nicht verhungern. Deshalb beschließen sie wie die Reproduktion auszusehen hat. <i>"spielt keine Rolle, weil die Arbeitszeit dabei nicht geplant und als äußere Notwendigkeit (z.B. als Durchschnittsarbeitszeit) den Leuten präsentiert wird, sondern es ist in diesem Plan nur planbar, koordinierbar, was die Leute in Verfolgung ihrer freien Zwecke leisten."</i> Zuerst sagst du, die Arbeit produzieren nicht losgelöst vom Plan, aber gleichzeitig darf der Plan gar nicht planen, sondern ist davon abhängig "was die Leute in Verfolgung ihrer freien Zwecke leisten." Das ist halt keine Planung, also eine dem Zweck gesellschaftliche Reproduktion entsprechende Planung. Das ist in der Tat bloß die Koordination von Kleinkrämern, die sich selbst verwirklichen wollen und dabei am Hungertuch nagen, weil sie die gesellschaftlichen Potenzen nicht nutzen. <i>"irgend einer Notwendigkeit"</i> Der Prophet "irgendeiner" Notwendigkeit bist du. Ok, Neoprene, dann bin ich ja beruhigt. Denn ich versuche ja schon immer den Argumenten gerecht zu werden. Und da hätte es mich schon interessiert, wenn ich ganz daneben liege oder was übersehen, nicht verstanden hätte. Den Vorwurf der „bürgerlichen Abstraktionen“ habe ich nicht ernst genommen. Da Libelle das gebraucht wie ein Schimpfwort. Wer nicht denkt wie Libelle, denkt eben in bürgerlichen Abstraktionen. Einen anderen Inhalt konnte ich nicht entdecken.

@libelle: „Nahrungsaufnahme ist sicher eine Notwendigkeit“ Du argumentierst unsauber, indem du bei der „Notwendigkeit“ immer das Wofür verschweigst. Du jonglierst mit Abstraktionen. Konsumtion mag eine Notwendigkeit für die individuelle Selbsterhaltung sein. Aber was hat das mit der Herstellung von Reproduktionsmitteln für die Gesellschaft zu tun? – Nichts. Gleiches gilt für den Kochfreund, der sich was kocht. Was hat das mit der Reproduktion der Gesellschaft zu tun. Du musst auch mal ein Beispiel bringen, wo tatsächlich Reproduktionsarbeit für die Gesellschaft geleistet wird. Die Weihnachtsente ist reines Privatvergnügen. Du tust aber so als sei die Weihnachtsente, das Leitbild für eine kommunistische Ökonomie. Und das ist halt Quatsch.

Ich kenne die Lustgärtner. Und obwohl sie immer damit angeben, wie viel sich damit sparen lässt und wieviel besser die Lebensmittel sind, ist das reines Privatvergnügen, Hobby.

“ Obwohl man lauter Notwendigkeiten erfüllt „ Wieder gewuschelt. Welche Notwendigkeiten?

„Man merkt auch sehr deutlich, wenn frei gesetzter Zweck und Notwendigkeit auseinanderfallen, dann empfindet man die Arbeit nämlich trotz der freien Entscheidung dazu als Last „ Auch wenn freier Zweck und Notwendigkeit(?) zusammenfallen, kann die Arbeit Last sein. Arbeit ist nunmal Mühe. Man kann sich auch selbst überfordern. Nicht zuletzt sind 16h freie Zweck natürlich Mühe und Last.

„Dass jemand Arbeit erledigt, die nicht notwendig ist,“ Notwendig für was? Gewuschelt zum Dritten.

„Nur wenn der gesellschaftliche Grund der Arbeit von den Gründen der Leute zu arbeiten abweicht, gibt es den Unterschied zwischen gesellschaftlich notwendiger Arbeit und der von den Leuten für notwendig gehaltenen Arbeit.“ Vielleicht gibt es ja Unterschiede und nicht alle Leute halten alles für notwendig.

„Dein Sozialismus ist also ein großer Scheiß, weil bei dir die Partei beschließt, was gesellschaftlich notwendig ist“ Wo hast du das denn her?
Du behauptest das einfach.

„Du bist in deiner Vorstellung einer vernünftigen Gesellschaft bisher nicht über den realen Sozialismus hinausgekommen, du hast es wie die arbeiterbewegten Kommunisten nicht hinbekommen Lohnarbeit richtig zu kritisieren.“ Blablabla.

„Wenn dem nicht so wäre, dann wären die 16 h Arbeit des Tomatenbauern auch gesellschaftlich notwendig, schließlich hat er den Zweck Tomaten anzubauen und befasst sich 16 h täglich damit.“ Du hast ja echt n Knall. Bloß weil ein Tomatenfan sich im Hätscheln von 150 Tomatensorten ergeht soll das auch schon, weil der Tomatenfan es macht gesellschaftlich notwendig sein. Dekonstruktivistische Begriffseinebnung ist das. Alles was ein Individuum zu seiner Leidenschaft macht, soll auch schon gesellschaftlich notwendig für die Reproduktion der Gesellschaft sein?

“ Das ist ein Plan, der den Namen verdient, er verpflichtet die Leute nämlich nicht auf irgend eine Notwendigkeit außerhalb ihrer Zwecke (deine gesellschaftliche Notwendigkeit), sondern er koordiniert diese Zwecke.“ Du postulierst das Dogma einer naturgegebenen harmonischen Entsprechung von individuellen Zwecken und gesellschaftlicher Notwendigkeit. Wie kannst du den wissen, dass für jede gesellschaftliche Notwendigkeit Leute mit genau passenden frei gesetzten Zwecken existieren ohne, dass eine Abstimmung stattfindet. Denn eine Abstimmung, als die Herstellung einer Entsprechung, wäre für dich ja gleich wieder eine Vorschrift.

„Und wenn man die Befriedigung der Bedürfnisse der Gesellschaft (ihrer Mitglieder) planen will, dann gehört das Bedürfnis das Leben als Subjekt der eigenen Lebenszeit zu verbringen und nicht unterworfen unter äußere Zwänge (deine gesellschaftliche Notwendigkeit) zu leben eben dazu.“ Nochmal: Wer würde dem nicht zustimmen? Du behauptest halt bloß immer, wir seien das Abziehbild deiner kommunistischen Feindschaftserklärung, die alle bloß unterjochen wollen. Die Herstellung von Reproduktionsmitteln für die Gesellschaft ist eben kein äußerer Zwang. Die Leute w o l l e n sich reproduzieren, die wollen nicht verhungern. Deshalb beschließen sie wie die Reproduktion auszusehen hat.

„spielt keine Rolle, weil die Arbeitszeit dabei nicht geplant und als äußere Notwendigkeit (z.B. als Durchschnittsarbeitszeit) den Leuten präsentiert wird, sondern es ist in diesem Plan nur planbar, koordinierbar, was die Leute in Verfolgung ihrer freien Zwecke leisten.“ Zuerst sagst du, die Arbeit produzieren nicht losgelöst vom Plan, aber gleichzeitig darf der Plan gar nicht planen, sondern ist davon abhängig „was die Leute in Verfolgung ihrer freien Zwecke leisten.“ Das ist halt keine Planung, also eine dem Zweck gesellschaftliche Reproduktion entsprechende Planung. Das ist in der Tat bloß die Koordination von Kleinkrämern, die sich selbst verwirklichen wollen und dabei am Hungertuch nagen, weil sie die gesellschaftlichen Potenzen nicht nutzen.

„irgend einer Notwendigkeit“ Der Prophet „irgendeiner“ Notwendigkeit bist du.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120539 Fri, 08 Jul 2016 21:14:37 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120539 Ja libelle, wer begreift schon, daß nur du den Weg für vernünftige Kommunarden weisen kannst. Ich jedenfalls nicht, da hast du schon recht. Ja libelle, wer begreift schon, daß nur du den Weg für vernünftige Kommunarden weisen kannst. Ich jedenfalls nicht, da hast du schon recht.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120538 Fri, 08 Jul 2016 21:03:41 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120538 @neo - Nix begriffen und dennoch geantwortet! Brauchten deine Finger ein bisschen Bewegung? @neo – Nix begriffen und dennoch geantwortet! Brauchten deine Finger ein bisschen Bewegung?

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120537 Fri, 08 Jul 2016 20:58:58 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120537 Wenn libelle so schön formuliert "ein Plan, der den Namen verdient, [d]er verpflichtet die Leute nämlich nicht auf irgend eine Notwendigkeit außerhalb ihrer Zwecke (deine gesellschaftliche Notwendigkeit), sondern er koordiniert diese Zwecke." dann ist das wieder seine blöde Gegenüberstellung von verhaßter Planwirtschaft, die allen redlichen Kommunarden eigentlich inhaltlich gegen den Strich geht, weil sie nur goldene Löffel für die Kinder der Bürokratie und schlechte Panzer bauen müssen, und die deshalb allen nur mit recht viel Gewalt aufgezwungen werden kann/(konnte) und seinem Monaden-Paradies, wo sich auf geradezu religiös wundersame Weise alles zu einem nicht nur gottgefälligen sondern auch alle Gesellschaftsmitglieder befriedigenden Gesamtflickenteppich fügt, wenn man nur ein klitzekleines Bißchen daran rum"koordiniert". Es ist eine selten indiviualistische Kleinbürgerutopie, daß sich nur jeder irgendeinen Zweck setzen müsse, und sei es eben, rund um die Uhr hinter Tomatensträuchen herzupflegen, und schon gibt die pure Aufsummierung eine insgesamt vernünftig ablaufende Produktion. Kein Wunder, daß dann Beratung und Beschlussfassung nur mit geringschätzenden abwertenden Gänsefüßchen daherkommen. Das "Subjekt", die Monade libelle läßt sowas natürlich nicht zu. Nein, so eine Weihnachtsente möchte ich dann in der Kommune-Küche lieber nicht vorgesetzt bekommen! Wenn libelle so schön formuliert
„ein Plan, der den Namen verdient, [d]er verpflichtet die Leute nämlich nicht auf irgend eine Notwendigkeit außerhalb ihrer Zwecke (deine gesellschaftliche Notwendigkeit), sondern er koordiniert diese Zwecke.“
dann ist das wieder seine blöde Gegenüberstellung von verhaßter Planwirtschaft, die allen redlichen Kommunarden eigentlich inhaltlich gegen den Strich geht, weil sie nur goldene Löffel für die Kinder der Bürokratie und schlechte Panzer bauen müssen, und die deshalb allen nur mit recht viel Gewalt aufgezwungen werden kann/(konnte) und seinem Monaden-Paradies, wo sich auf geradezu religiös wundersame Weise alles zu einem nicht nur gottgefälligen sondern auch alle Gesellschaftsmitglieder befriedigenden Gesamtflickenteppich fügt, wenn man nur ein klitzekleines Bißchen daran rum“koordiniert“. Es ist eine selten indiviualistische Kleinbürgerutopie, daß sich nur jeder irgendeinen Zweck setzen müsse, und sei es eben, rund um die Uhr hinter Tomatensträuchen herzupflegen, und schon gibt die pure Aufsummierung eine insgesamt vernünftig ablaufende Produktion. Kein Wunder, daß dann Beratung und Beschlussfassung nur mit geringschätzenden abwertenden Gänsefüßchen daherkommen. Das „Subjekt“, die Monade libelle läßt sowas natürlich nicht zu. Nein, so eine Weihnachtsente möchte ich dann in der Kommune-Küche lieber nicht vorgesetzt bekommen!

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120535 Fri, 08 Jul 2016 20:35:46 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120535 <blockquote> Meinen das die anderen auch, dass das ein von mir aufgestellter Pappkamerad ist? Die Bestimmungen waren doch: 16 Stunden für freie Zwecke arbeiten, wobei die gesellschaftlichen Notwendigkeit nebenbei erledigt werden. (die 16 Stunden kamen nicht von mir) Heißt für mich – nur ein Bruchteil dieser Arbeitszeit ist gesellschaftlich notwendig. </blockquote> Dein Fehler ist, dass du versuchst eine vernünftige Gesellschaft mit deiner bürgerlichen Auffassung von Arbeit zu erfassen. Beispiele stehen schon genug im Thread, aber vielleicht überlegst du dir doch mal die Sache mit dem Kochen, die stankovic oben erwähnt hat. Hoffnung habe ich keine, aber vielleicht ringt ja noch jemand anderes mit deinem bürgerlichen Geist. Nahrungsaufnahme ist sicher eine Notwendigkeit (sogar, um es mit Marx's Worten auszudrücken eine Naturnotwendigkeit!) und jedes Gericht, das man zubereitet, macht allerlei Tätigkeiten notwendig und dennoch kocht der Kochfreund nicht mit der Idee, dass er einem Plan unterworfen sei, sondern er wird z.B. von seinem Zweck etwas Besonderes zu kochen durch den Vorgang getragen. Er denkt <b>nicht</b>: "Ich erfülle eine Notwendigkeit, für das Gericht X und meine Physis, die alle paar Stunden mit Nährstoffen versorgt sein will." , sondern für ihn ist die Zubereitung des Mahls <b>Teil</b> seines Bedürfnisses, weil er sich dafür interessiert, bei welcher Zubereitung der Zutaten am Ende welche Wirkung auf das Gericht herauskommt etc... Obwohl ich nicht zu der Sorte Mensch gehöre, kenne ich das Gefühl von der Zubereitung der Weihnachtsente - das Kochen ist eine Menge Arbeit, aber die Vorfreude auf das Gericht, vor allem, wenn man es mit Freunden genießt, trägt einen da durch, man zelebriert das Kochen mit einem Glas Wein usw... Was findet da statt? <b>Obwohl</b> man lauter Notwendigkeiten erfüllt und einen Batzen Arbeit erledigt, ist die Erfüllung der Notwendigkeiten und die Arbeit selbst Teil der freien Zwecksetzung. Man merkt auch sehr deutlich, wenn frei gesetzter Zweck und Notwendigkeit auseinanderfallen, dann empfindet man die Arbeit nämlich <b>trotz</b> der freien Entscheidung dazu als Last ( das findet z.B. statt, wenn man die Arbeit, die an einer Sache hängt einmal unterschätzt - dann ist die notwendige Arbeit eben <b>nicht</b> mehr Teil der free activity, der Sache, die man als freien Entschluss verfolgt, sondern wird zur Last). Dass jemand Arbeit erledigt, die <b>nicht</b> notwendig ist, ist ohnehin eine alberne Idee, die aus deiner bürgerlichen Auffassung der Arbeit kommt. Nur wenn der gesellschaftliche Grund der Arbeit von den Gründen der Leute zu arbeiten <b>abweicht</b>, gibt es den Unterschied zwischen gesellschaftliche notwendiger Arbeit und der von den Leuten für notwendig gehaltenen Arbeit. Dein Sozialismus ist also ein großer Scheiß, weil bei dir die Partei beschließt, was gesellschaftlich notwendig ist und darin schon unterstellt ist, dass das von den Notwendigkeiten der Mitglieder deines Stalls abweicht! Du bist in deiner Vorstellung einer vernünftigen Gesellschaft bisher nicht über den realen Sozialismus hinausgekommen, du hast es wie die arbeiterbewegten Kommunisten nicht hinbekommen Lohnarbeit richtig zu kritisieren. Wenn dem nicht so wäre, dann wären die 16 h Arbeit des Tomatenbauern auch gesellschaftlich notwendig, schließlich hat er den Zweck Tomaten anzubauen und befasst sich 16 h täglich damit. Und diesen Zweck stimmt man dann mit den anderen Zwecken ab. <b>Das</b> ist ein Plan, der den Namen verdient, er verpflichtet die Leute nämlich nicht auf irgend eine Notwendigkeit <b>außerhalb</b> ihrer Zwecke (deine gesellschaftliche Notwendigkeit), sondern er <b>koordiniert</b> diese Zwecke. So einen Plan bekommt msn auch nicht über "Beratung" und allgemeine "Beschlussfassung" hin, was du ganz einfach daran merken könntest, dass auch im Kapitalismus ständig von den Betroffenen über irgendwelche geplanten Maßnahmen beraten und dann beschlossen wird. Es kommt eben darauf an <b>was</b> geplant wird. Und wenn man die Befriedigung der Bedürfnisse der Gesellschaft (ihrer Mitglieder) planen will, dann gehört das Bedürfnis das Leben als Subjekt der eigenen Lebenszeit zu verbringen und nicht unterworfen unter äußere Zwänge (deine gesellschaftliche Notwendigkeit) zu leben eben dazu. <blockquote>Also produziert libelles Arbeiter nicht losgelöst vom Plan? Soll das etwa heißen seine 16 Stunden sind notwendige Arbeit? </blockquote> Das sind wieder beide Fehler - nein, der Arbeiter produziert <b>nicht</b> losgelöst vom Plan, sondern der Plan stimmt seine Arbeit mit der der anderen ab! Und ob er 16 Stunden oder 2 arbeitet, spielt keine Rolle, weil die Arbeitszeit dabei nicht geplant und als äußere Notwendigkeit (z.B. als Durchschnittsarbeitszeit) den Leuten präsentiert wird, sondern es ist in diesem Plan nur planbar, koordinierbar, was die Leute in Verfolgung ihrer freien Zwecke leisten. Da kommt auch keine Anarchie heraus, also unkoordiniertes Werkeln, so wenig, wie bei der Weihnachtsente das Rotkraut oder die Füllung fehlt, wenn man sie aus freien Stücken zubereitet, weil auch die Perspektive der Leute auf ihren Zusammenhang ist, dass sie sich damit eben Bedürfnisse befriedigen. <blockquote> Ich glaube nicht, dass meine Konsequenzen absurd sind</blockquote> Nein, nicht absurd - nur begreift man als Bürger eben nicht, dass produktive Tätigkeit auch ganz anders organisiert werden kann als unter dem Diktat irgend einer Notwendigkeit.

Meinen das die anderen auch, dass das ein von mir aufgestellter Pappkamerad ist? Die Bestimmungen waren doch: 16 Stunden für freie Zwecke arbeiten, wobei die gesellschaftlichen Notwendigkeit nebenbei erledigt werden. (die 16 Stunden kamen nicht von mir) Heißt für mich – nur ein Bruchteil dieser Arbeitszeit ist gesellschaftlich notwendig.

Dein Fehler ist, dass du versuchst eine vernünftige Gesellschaft mit deiner bürgerlichen Auffassung von Arbeit zu erfassen.

Beispiele stehen schon genug im Thread, aber vielleicht überlegst du dir doch mal die Sache mit dem Kochen, die stankovic oben erwähnt hat. Hoffnung habe ich keine, aber vielleicht ringt ja noch jemand anderes mit deinem bürgerlichen Geist.
Nahrungsaufnahme ist sicher eine Notwendigkeit (sogar, um es mit Marx’s Worten auszudrücken eine Naturnotwendigkeit!) und jedes Gericht, das man zubereitet, macht allerlei Tätigkeiten notwendig und dennoch kocht der Kochfreund nicht mit der Idee, dass er einem Plan unterworfen sei, sondern er wird z.B. von seinem Zweck etwas Besonderes zu kochen durch den Vorgang getragen. Er denkt nicht: „Ich erfülle eine Notwendigkeit, für das Gericht X und meine Physis, die alle paar Stunden mit Nährstoffen versorgt sein will.“ , sondern für ihn ist die Zubereitung des Mahls Teil seines Bedürfnisses, weil er sich dafür interessiert, bei welcher Zubereitung der Zutaten am Ende welche Wirkung auf das Gericht herauskommt etc… Obwohl ich nicht zu der Sorte Mensch gehöre, kenne ich das Gefühl von der Zubereitung der Weihnachtsente – das Kochen ist eine Menge Arbeit, aber die Vorfreude auf das Gericht, vor allem, wenn man es mit Freunden genießt, trägt einen da durch, man zelebriert das Kochen mit einem Glas Wein usw…

Was findet da statt? Obwohl man lauter Notwendigkeiten erfüllt und einen Batzen Arbeit erledigt, ist die Erfüllung der Notwendigkeiten und die Arbeit selbst Teil der freien Zwecksetzung. Man merkt auch sehr deutlich, wenn frei gesetzter Zweck und Notwendigkeit auseinanderfallen, dann empfindet man die Arbeit nämlich trotz der freien Entscheidung dazu als Last ( das findet z.B. statt, wenn man die Arbeit, die an einer Sache hängt einmal unterschätzt – dann ist die notwendige Arbeit eben nicht mehr Teil der free activity, der Sache, die man als freien Entschluss verfolgt, sondern wird zur Last).
Dass jemand Arbeit erledigt, die nicht notwendig ist, ist ohnehin eine alberne Idee, die aus deiner bürgerlichen Auffassung der Arbeit kommt. Nur wenn der gesellschaftliche Grund der Arbeit von den Gründen der Leute zu arbeiten abweicht, gibt es den Unterschied zwischen gesellschaftliche notwendiger Arbeit und der von den Leuten für notwendig gehaltenen Arbeit. Dein Sozialismus ist also ein großer Scheiß, weil bei dir die Partei beschließt, was gesellschaftlich notwendig ist und darin schon unterstellt ist, dass das von den Notwendigkeiten der Mitglieder deines Stalls abweicht! Du bist in deiner Vorstellung einer vernünftigen Gesellschaft bisher nicht über den realen Sozialismus hinausgekommen, du hast es wie die arbeiterbewegten Kommunisten nicht hinbekommen Lohnarbeit richtig zu kritisieren. Wenn dem nicht so wäre, dann wären die 16 h Arbeit des Tomatenbauern auch gesellschaftlich notwendig, schließlich hat er den Zweck Tomaten anzubauen und befasst sich 16 h täglich damit. Und diesen Zweck stimmt man dann mit den anderen Zwecken ab. Das ist ein Plan, der den Namen verdient, er verpflichtet die Leute nämlich nicht auf irgend eine Notwendigkeit außerhalb ihrer Zwecke (deine gesellschaftliche Notwendigkeit), sondern er koordiniert diese Zwecke. So einen Plan bekommt msn auch nicht über „Beratung“ und allgemeine „Beschlussfassung“ hin, was du ganz einfach daran merken könntest, dass auch im Kapitalismus ständig von den Betroffenen über irgendwelche geplanten Maßnahmen beraten und dann beschlossen wird. Es kommt eben darauf an was geplant wird.
Und wenn man die Befriedigung der Bedürfnisse der Gesellschaft (ihrer Mitglieder) planen will, dann gehört das Bedürfnis das Leben als Subjekt der eigenen Lebenszeit zu verbringen und nicht unterworfen unter äußere Zwänge (deine gesellschaftliche Notwendigkeit) zu leben eben dazu.

Also produziert libelles Arbeiter nicht losgelöst vom Plan? Soll das etwa heißen seine 16 Stunden sind notwendige Arbeit?

Das sind wieder beide Fehler – nein, der Arbeiter produziert nicht losgelöst vom Plan, sondern der Plan stimmt seine Arbeit mit der der anderen ab! Und ob er 16 Stunden oder 2 arbeitet, spielt keine Rolle, weil die Arbeitszeit dabei nicht geplant und als äußere Notwendigkeit (z.B. als Durchschnittsarbeitszeit) den Leuten präsentiert wird, sondern es ist in diesem Plan nur planbar, koordinierbar, was die Leute in Verfolgung ihrer freien Zwecke leisten.
Da kommt auch keine Anarchie heraus, also unkoordiniertes Werkeln, so wenig, wie bei der Weihnachtsente das Rotkraut oder die Füllung fehlt, wenn man sie aus freien Stücken zubereitet, weil auch die Perspektive der Leute auf ihren Zusammenhang ist, dass sie sich damit eben Bedürfnisse befriedigen.

Ich glaube nicht, dass meine Konsequenzen absurd sind

Nein, nicht absurd – nur begreift man als Bürger eben nicht, dass produktive Tätigkeit auch ganz anders organisiert werden kann als unter dem Diktat irgend einer Notwendigkeit.

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by: Neoprene http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120534 Fri, 08 Jul 2016 20:09:24 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120534 Ja Krim, ich meine auch, daß hier Pappkameraden hingestellt werden. Wenn ein ausgewiesener Antikommunist dir vorwirft, in "bürgerlichen Abstraktionen" verfangen zu sein, dann hat das was Lächerliches. Zudem es mir natürlich auch auf der Zunge gelegen hat, ihm genau ungefähr sowas auch vorzuwerfen, so wunderschön er das hohe Lied des endlos wuselnden Handwerkers, 200 Jahre nach Proudhon!, hier vorgetragen hat. Ja Krim, ich meine auch, daß hier Pappkameraden hingestellt werden. Wenn ein ausgewiesener Antikommunist dir vorwirft, in „bürgerlichen Abstraktionen“ verfangen zu sein, dann hat das was Lächerliches. Zudem es mir natürlich auch auf der Zunge gelegen hat, ihm genau ungefähr sowas auch vorzuwerfen, so wunderschön er das hohe Lied des endlos wuselnden Handwerkers, 200 Jahre nach Proudhon!, hier vorgetragen hat.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120533 Fri, 08 Jul 2016 18:21:03 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120533 Meinen das die anderen auch, dass das ein von mir aufgestellter Pappkamerad ist? Die Bestimmungen waren doch: 16 Stunden für freie Zwecke arbeiten, wobei die gesellschaftlichen Notwendigkeit nebenbei erledigt werden. (die 16 Stunden kamen nicht von mir) Heißt für mich - nur ein Bruchteil dieser Arbeitszeit ist gesellschaftlich notwendig. Das hat für mich schon etwas von individuellem Spleen, den die gesellschaftliche Rechtfertigung wird ja explizit abgelehnt. "weil er genau so wie die Unterstellung, vom einem Plan losgelöst arbeiten lassen zu wollen" Also produziert libelles Arbeiter nicht losgelöst vom Plan? Soll das etwa heißen seine 16 Stunden sind notwendige Arbeit? Oder ist das auch wieder bloß ein Pappkamerad. Ich glaube nicht, dass meine Konsequenzen absurd sind, vielmehr denke ich, dass ihr euch vor den Konsequenzen eurer Gedanken drücken wollt. Meinen das die anderen auch, dass das ein von mir aufgestellter Pappkamerad ist? Die Bestimmungen waren doch: 16 Stunden für freie Zwecke arbeiten, wobei die gesellschaftlichen Notwendigkeit nebenbei erledigt werden. (die 16 Stunden kamen nicht von mir) Heißt für mich – nur ein Bruchteil dieser Arbeitszeit ist gesellschaftlich notwendig. Das hat für mich schon etwas von individuellem Spleen, den die gesellschaftliche Rechtfertigung wird ja explizit abgelehnt.

„weil er genau so wie die Unterstellung, vom einem Plan losgelöst arbeiten lassen zu wollen“ Also produziert libelles Arbeiter nicht losgelöst vom Plan? Soll das etwa heißen seine 16 Stunden sind notwendige Arbeit? Oder ist das auch wieder bloß ein Pappkamerad. Ich glaube nicht, dass meine Konsequenzen absurd sind, vielmehr denke ich, dass ihr euch vor den Konsequenzen eurer Gedanken drücken wollt.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120532 Fri, 08 Jul 2016 12:18:46 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120532 @stanko - Krim kann mit seinen bürgerlichen Abstraktionen nicht erfassen, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft geht. Das meine ich ernst - wenn man z.B. über die Arbeit wie ein Bürger denkt, dann ist schlicht und erfgreifend nicht vorstellbar, dass produktive Tätigkeit ein frei gewählter Zweck sein kann. @stanko – Krim kann mit seinen bürgerlichen Abstraktionen nicht erfassen, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft geht. Das meine ich ernst – wenn man z.B. über die Arbeit wie ein Bürger denkt, dann ist schlicht und erfgreifend nicht vorstellbar, dass produktive Tätigkeit ein frei gewählter Zweck sein kann.

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by: stankovic http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120531 Fri, 08 Jul 2016 09:02:55 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120531 Gegen den Lustarbeiter protestiert deswegen keiner, weil er genau so wie die Unterstellung, vom einem Plan losgelöst arbeiten lassen zu wollen, ein von dir aufgestellter Pappkamerad ist - das hier zum Erbrechen praktizierte Mittel in der Diskussion eben: selber die absurde Konsequenz ziehen, aber dem anderen sie als eigentlichen Zweck unterjubeln. Gegen den Lustarbeiter protestiert deswegen keiner, weil er genau so wie die Unterstellung, vom einem Plan losgelöst arbeiten lassen zu wollen, ein von dir aufgestellter Pappkamerad ist – das hier zum Erbrechen praktizierte Mittel in der Diskussion eben: selber die absurde Konsequenz ziehen, aber dem anderen sie als eigentlichen Zweck unterjubeln.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120530 Fri, 08 Jul 2016 06:32:26 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120530 Es wundert mich übrigens, dass gegen Libelles Leitbild des 16 Stunden Lustarbeiters nicht mehr protestiert wurde. An den 16 Stunden kann man ja den Widerspruch zur Lust und zum freien setzen von Zwecken schon ablesen. Wer arbeitet denn, wenn er es nicht muss und nicht Erwerbsarbeit dazu drängt freiwillig 16 Stunden jeden Tag. Das macht man auch nicht für ein Hobby. Gut "mal", sprich in Ausnahmefällen, 16 Stunden arbeiten mag ja noch angehen. Aber ständig in einem fort? 8 Stunden reichen zur Reproduktion hinten und vorne nicht. Und sowas dann als kommunistische Utopie auszugeben, wegen die ganze Arbeitszeit ist ein freier Zweck, ist schon ganz schön daneben. Daran kann man auch merken, welche Blüten, der Freiheitsfanatismus treibt, wenn man bloß um vom Plan losgelöst zu arbeiten solche Härten in Kauf zu nehmen bereit ist. Es wundert mich übrigens, dass gegen Libelles Leitbild des 16 Stunden Lustarbeiters nicht mehr protestiert wurde. An den 16 Stunden kann man ja den Widerspruch zur Lust und zum freien setzen von Zwecken schon ablesen. Wer arbeitet denn, wenn er es nicht muss und nicht Erwerbsarbeit dazu drängt freiwillig 16 Stunden jeden Tag. Das macht man auch nicht für ein Hobby.
Gut „mal“, sprich in Ausnahmefällen, 16 Stunden arbeiten mag ja noch angehen. Aber ständig in einem fort? 8 Stunden reichen zur Reproduktion hinten und vorne nicht. Und sowas dann als kommunistische Utopie auszugeben, wegen die ganze Arbeitszeit ist ein freier Zweck, ist schon ganz schön daneben.

Daran kann man auch merken, welche Blüten, der Freiheitsfanatismus treibt, wenn man bloß um vom Plan losgelöst zu arbeiten solche Härten in Kauf zu nehmen bereit ist.

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by: Mattis http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120517 Tue, 05 Jul 2016 14:43:12 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120517 Ich muss mich jetzt mal ausklinken, weil mein PC zunehmend abstürzt. Komisch ist nur, dass es mir absolut nicht gelingt, das Entkabeln des PC, das Wegbringen zur Reparatur und die Suche nach kurzfristigem Ersatz als vergnügliche "free activity" zu empfinden. Das muss ich wohl noch üben. Ich muss mich jetzt mal ausklinken, weil mein PC zunehmend abstürzt.
Komisch ist nur, dass es mir absolut nicht gelingt, das Entkabeln des PC, das Wegbringen zur Reparatur und die Suche nach kurzfristigem Ersatz als vergnügliche „free activity“ zu empfinden.
Das muss ich wohl noch üben.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120516 Tue, 05 Jul 2016 12:17:03 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120516 <blockquote> Wie soll denn notwendige Arbeit gleichzeitig verfügbare Zeit sein, wenn verfügbare Zeit das ist, was nicht zur Repro der Gesellschaft notwendig ist. </blockquote> Das ist im Kapitalismus so - oben alles erklärt.

Wie soll denn notwendige Arbeit gleichzeitig verfügbare Zeit sein, wenn verfügbare Zeit das ist, was nicht zur Repro der Gesellschaft notwendig ist.

Das ist im Kapitalismus so – oben alles erklärt.

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120515 Tue, 05 Jul 2016 12:03:24 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120515 Nicht zu fassen. Selbst dort wo du den letzten Stuss erzählst, kommst du dir vor, wie der King of Swing. Nicht zu fassen. Selbst dort wo du den letzten Stuss erzählst, kommst du dir vor, wie der King of Swing.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120514 Tue, 05 Jul 2016 11:56:58 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120514 Worum gehts jetzt? Um die Rettung von Krim, an dessen Gedanken nichts zu retten war? Worum gehts jetzt? Um die Rettung von Krim, an dessen Gedanken nichts zu retten war?

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by: Krim http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120513 Tue, 05 Jul 2016 11:49:32 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120513 Ja und w e n n mir der Himmel auf den Kopf fällt, gibt es auch nichts zu lachen. D u bist doch derjenige, der sogar die Notwendigkeiten der eigenen Zwecke für Zwang hält. D u hältst also alles für eine "soziale Pflicht", wegen d i r gibt es also den von dir festgestellten Widerspruch. "(nicht in dem Sinn, was es braucht, sondern in dem Sinn, dass produktive Tätigkeit als labour abgewickelt werden muss)" D u willst uns doch die ganze Zeit den "labour-Zwang" unterschieben, bloß weil ich sage, was nötig ist zur Reproduktion, muss eben gewährleistet werden. Was für einen anderen Inhalt soll "Brauchen" sonst haben. "Den Mitgliedern der vernünftigen Gesellschaft treten die Notwendigkeiten aber nur dann nicht als äußerer Zwang gegenüber, wenn sie ihnen aus freien Stücken (free activity) entsprechen." Du verunklarst die Begriffe. Wie soll denn notwendige Arbeit gleichzeitig verfügbare Zeit sein, wenn verfügbare Zeit das ist, was nicht zur Repro der Gesellschaft notwendig ist. Dein Ausgangspunkt, dass Notwendigkeit Zwang ist, ist falsch. Natürlich entschließen sich die Mitglieder frei für die Art ihrer Reproduktion, darin sind sie doch frei, du willst das aber nochmal verdoppeln indem du sagst auch für die Umsetzung der Notwendigkeit soll individueller Freiheit herrschen. Das beißt sich aber mit der Notwendigkeit. Wenn sich jeder nach Lust und Laune zu den Notwendigkeiten stellt, ist eben nicht gewährleistet, dass produziert wird, was notwendig ist. Ja und w e n n mir der Himmel auf den Kopf fällt, gibt es auch nichts zu lachen. D u bist doch derjenige, der sogar die Notwendigkeiten der eigenen Zwecke für Zwang hält. D u hältst also alles für eine „soziale Pflicht“, wegen d i r gibt es also den von dir festgestellten Widerspruch.

„(nicht in dem Sinn, was es braucht, sondern in dem Sinn, dass produktive Tätigkeit als labour abgewickelt werden muss)“ D u willst uns doch die ganze Zeit den „labour-Zwang“ unterschieben, bloß weil ich sage, was nötig ist zur Reproduktion, muss eben gewährleistet werden. Was für einen anderen Inhalt soll „Brauchen“ sonst haben.

„Den Mitgliedern der vernünftigen Gesellschaft treten die Notwendigkeiten aber nur dann nicht als äußerer Zwang gegenüber, wenn sie ihnen aus freien Stücken (free activity) entsprechen.“ Du verunklarst die Begriffe. Wie soll denn notwendige Arbeit gleichzeitig verfügbare Zeit sein, wenn verfügbare Zeit das ist, was nicht zur Repro der Gesellschaft notwendig ist. Dein Ausgangspunkt, dass Notwendigkeit Zwang ist, ist falsch. Natürlich entschließen sich die Mitglieder frei für die Art ihrer Reproduktion, darin sind sie doch frei, du willst das aber nochmal verdoppeln indem du sagst auch für die Umsetzung der Notwendigkeit soll individueller Freiheit herrschen. Das beißt sich aber mit der Notwendigkeit. Wenn sich jeder nach Lust und Laune zu den Notwendigkeiten stellt, ist eben nicht gewährleistet, dass produziert wird, was notwendig ist.

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by: libelle http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120512 Tue, 05 Jul 2016 11:24:31 +0000 http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-120512 Den Mitgliedern der vernünftigen Gesellschaft treten die Notwendigkeiten aber <b>nur dann</b> nicht als äußerer Zwang gegenüber, wenn sie ihnen aus freien Stücken (free activity) entsprechen. Case closed. Den Mitgliedern der vernünftigen Gesellschaft treten die Notwendigkeiten aber nur dann nicht als äußerer Zwang gegenüber, wenn sie ihnen aus freien Stücken (free activity) entsprechen. Case closed.

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