Notwendigkeiten versus Freie Zwecke im Kommunismus

Ursprünglich ging es in diesem Thread um folgende Veranstaltung
„…aber hier leben? nein danke“
Konferenz gegen Staat, Nation & Kapital (04. – 05. Oktober 2013 in Stuttgart)

Die Konferenz wird organisiert von alert|a Pforzheim, GEGEN_KULTUR, Anarchistische Gruppe Freiburg, Gegenstandpunkt, SJD – Die Falken Stuttgart. Wir freuen uns über weitere Gruppen, die zu der Konferenz aufrufen.

u.a. Podiumsdiskussion am Samstag, 5. Oktober 2013 zum Thema:

„Eurokrise und Nationalismus“

In der Arbeiterbewegung ging man lange davon aus, in der Krise würde die revolutionäre Kraft ansteigen und die Umwälzung der Verhältnisse rücke näher. Mit dem Krisennationalismus heutiger Prägung ist deutlich geworden, dass gerade in der Krise das Nationale „Wir“ Konjunktur hat.
Auf dem Podium wird kurz aus verschiednenen Perspektiven die aktuelle Krisenlage und die Eurokrise Charakterisiert. Danach werden die Teilnehmer folgende Fragen beantworten:

- „Wie geht/ging die deutsche Bundesregierung mit der Krise um?“
- „Was sind ihre Ziele dabei?“

Die von staatlicher Seite ausgegebene Losung zur Krise besteht in einem Stolz auf die Leistung der dt. Nation; die Leute haben materiell aber nichts davon. Es stellt sich die Frage, warum die Leute sich dieses Verhältnis einleuchten lassen und die Entscheidende Frage: Was können wir dagegen tun?

Teilnehmer:

- Peter Decker (GEGENSTANDPUNKT)
- Günther Sandleben
- Tom Adler, (angefragt) Alternative (BR Daimler Stuttgart / Gemeinderat Stuttgart Die LINKE)

http://danke-nein.org/programm.html#Samstag

Es wird auch einen Workshop geben mit Günther Sandleben zum Thema

Innerer Zusammenhang von Kapital, Volk, Nation und Staat
„Er soll aufzeigen, wie sich das Kapital als besonderes gesellschaftliches Standortkapital konstituiert, wie es die ansässigen Menschen zum Volke macht, einen Staat benötigt und den Nationalismus als seine ideologische Waffe einsetzt, um seine gemeinsamen Kapitalinteressen unter der Form des nationalen Interesses nach außen hin gegenüber anderen Nationen und nach innen hin durch ideologische Einbindung der Lohnabhängigen zur Geltung zu bringen.“

[Danke für den Hinweis auf die Konferenz, Felix]

In den Kommentaren ging es dann um eine weitere Diskussion zum Thema, wie im Kommunismus gearbeitet und konsumiert wird bzw. werden soll. Ich habe den Thread deshalb umbenannt.


567 Antworten auf „Notwendigkeiten versus Freie Zwecke im Kommunismus“


  1. 1 Felix 12. Oktober 2013 um 11:12 Uhr

    Input-Referat von TOP Berlin zur Podiumsdiskussion “Wie Deutschland kritisieren?” am 4. November 2013 mit Thomas Ebermann, Joachim Bruhn, Philipp Schweizer und TOP B3rlin.

  2. 2 Felix 12. Oktober 2013 um 13:28 Uhr

    Der Mensch traut sich was. Zunächst der kokettierende Hinweis darauf, mit wem sie sich nach dem Motto „Viel Feind , viel Ehr'‘ alles angelegt haben:

    „Wir haben aber zunehmend Probleme damit, wie diese Fragen in der radikalen Linken gestellt, diskutiert und beantwortet werden. Wir haben uns darüber schon mit allen Spektren angelegt, die auch hier in Stuttgart am Start sind: mit Anti-Imperialist_innen, Anti-Deutschen, mit den Leuten von der Zeitschrift GegenStandpunkt.“ (…)

    Aha. Und worum ging’s bei dem Streit?

    „Problematische Spätfolge ist aber auch, dass weite Teile der radikalen Linken nur noch um ihren Rockzipfel der Wahrheit streiten, und gesellschaftspolitische Prozesse radikal vernachlässigen. Diese Selbstisolation und Borniertheit schadet der politischen Urteilskraft, und so entstehen auf allen Seiten ideologische Monster: Anti-Imps predigen noch immer stumpf ihr „Klasse gegen Klasse“; viele Antideutsche sind Chauvinist_innen und Rassist_innen geworden und genießen ganz offensichtlich ihre Identifikation mit der Macht; viele vom GegenStandpunkt haben sich zu anmaßenden Sprechautomaten entwickelt, die man keine zwei Minuten erträgt. So wird das nichts mit der Emanzipation.“ (…)

    Gut, bei diesem Podium hatte der TOPler es nicht mit dem GS zu tun, und es mag sein, dass es bei anderen Veranstaltungen der Konferenz noch thematisiert wurde, aber: Eine Kritik vorzutragen, die darin besteht, jemanden als „anmaßenden Sprechautomaten“ abzuwatschen und bewusst zu unterschlagen, dass seit längerer Zeit eine ziemlich fundamentale Kritik am eigenen Verein vorliegt, zu der man öffentlich noch keinerlei Reaktion zustande gebracht hat, das ist … höflich formuliert reichlich frech!

  3. 3 . 13. Oktober 2013 um 6:45 Uhr

    Ich nehme an, du wolltest hinter „fundamentale Kritik am eigenen Verein“, das hier verlinken: http://neoprene.blogsport.de/images/GSP113ZurBroschredesUGBndnisneu.pdf

  4. 4 Felix 13. Oktober 2013 um 12:17 Uhr

    Ja, eigentlich sollte dieser Artikel aus dem GS 1-13 verlinkt werden. :-)

  5. 5 Neoprene 13. Oktober 2013 um 13:11 Uhr

    Es wird dich vielleicht überraschen, Felix, aber bei der Erstellung des PDFs hatte ich mir größte Mühe gegeben, das wortgleich rüber zu bringen. Es ist aber schon richtig, auf die mittlerweile verfügbare „Original“-Fassung auf der Webseite des Verlages hinzuweisen. Die ist halt nur nicht im Originallayout.

  6. 6 Felix 13. Oktober 2013 um 14:32 Uhr

    Es geht um was anderes. PDF-Dateien sind immer dann geeignet, wenn die Texte (auch) ausgedruckt werden sollen. Beim Zitieren per copy & paste wird’s aber doch unbequem, weil die Zitate dann u.U. so aussehen. Deshalb ziehe ich es vor, mehrere Formate zur Auswahl zu haben. Die JF-Protokolle aus München werden z.B. mittlerweile in vier(!) Datei-Formaten bereit gestellt.

  7. 7 Neoprene 13. Oktober 2013 um 14:51 Uhr

    Das ist in der Tat richtig und wichtig, Felix. Deshalb habe ich häufig auch neben der „fertigen“ PDF-Version die Word-Vorläuferversion ins Netz gestellt. Sogar ins epub-format habe ich schon konvertiert. Das scheint nur zumeist Perlen vor die Säue gewesen zu sein, denn trotz mundgerechtem Angebot wurden solche Texte ja regelmäßig gar nicht zitiert.

  8. 8 Felix 13. Oktober 2013 um 17:36 Uhr

    Vielleicht ändert sich das ja mit der neuen Archiv-CD. :-)

  9. 9 Felix 12. Januar 2014 um 13:38 Uhr

    O.a. Guenther Sandleben hat übrigens am 8. Januar 2014 in Berlin das Buch „Apologie von links. Zur Kritik gängiger linker Krisentheorien“ vorgestellt.

    Zur Veranstaltung:

    „Die Veranstaltung wurde nicht mitgeschnitten.

    Aber es entstand die Idee, evtl. eine Folgeveranstaltung zu organisieren, die dann seminar-mäßiger strukturiert wäre, um einzelne Fragen genauer diskutieren zu können, – und dazu dann auch die in dem Buch von Guenther und Jakob kritisierten Autoren (linkskeynesianische Memorandum-Strömung um Jörg Huffschmid, Lucas Zeise, Ernst Lohoff/Norbert Trenkle und Michael Heinrich) einzuladen.“

    Sofern das klappt, könnte es richtig spannend werden.

  10. 10 Neoprene 12. Januar 2014 um 14:07 Uhr

    Ich hatte nach einem Mitschnitt gefragt, weil Guenther Sandleben sich immer mal wieder auch mit dem GegenStandpunkt auseinandergesetzt hat. Andererseits hat er in seinem Buch wohl (ich habe es nicht gelesen, sondern stütze mich da auf die Inhaltsangabe der RSB-Rezension) zwar was zu Krisis gesagt, aber nichts zu den umfangreichen Ausführungen des GSP zur Rolle des Finanzkapitals.

    Zuletzt sind Sandleben und der GSP wohl ins Stuttgart mehr oder weniger zusammen gewesen, leider gibt es davon ja bisher auch keine Mitschnitte.

    Von daher könnte ich es mir noch spannender vorstellen, wenn es zu einer wirklich umfassenderen erntshaften Diskussion käme.

  11. 11 Felix 12. Januar 2014 um 14:40 Uhr

    In der Tat, so etwas stünde wirklich an. Um allerdings eine „wirklich umfassendere(n) erntshafte(n) Diskussion“ bei einem dermaßen anspruchsvollen Thema hinzubekommen, wäre es mit einem Folge-Seminar wohl nicht getan. Wenn’s wirklich mehr als ein „Schaukampf“ werden soll, was reine Zeitverschwendung wäre, müsste solch eine Veranstaltung (Konferenz) m.E. gründlich vor- und am besten dann auch nachbereitet werden. Allein von der Wahrnehmung der letzten Zeit her, halte ich ein solches Vorhaben, anders als noch vor wenigen Jahren, mittlerweile tatsächlich für durchführbar.

    Zu der Stuttgarter Konferenz: Kann jemand (vor der angekündigten Veröffentlichung der Mitschnitte) vorab schon mal was von der Podiumsdiskussion mit Peter Decker und Günther Sandleben berichten?

  12. 12 Freund des Hinweises 12. Januar 2014 um 18:34 Uhr

    @ Felix und Neoprene

    Naja. Ich habe mir mal wieder die Huisken Kritik an Sandleben, die von Neoprene ja freundlicherweise zur Verfügung gestellt wurde, durchgelesen und wenn man die inkriminierten Passagen mit der RSB Rezension und den Ankündigungen zu den Sandleben Publikationen vergleicht, scheint ein Fortschritt bei Sandleben nach 13 Jahren nicht ermittelbar. Der ist wie besessen von der produktiven Sphäre des Kapitals und will darüber dann eben nunmehr die Finanzkrise und die darüber gängigen Ideologien kritisieren. Ich nehme mal an, dass Sandleben sicherlich ganz gut in die Rubrik „Die deutsche Linke zur Finanzkrise“ in GSP 01-09 passen würde. Der Artikel ist ja auch hier bei Neoprene und auf gegenstandpunkt.com online.

  13. 13 Freund des Hinweises 12. Januar 2014 um 18:38 Uhr

    P.S. Wie ist das? Sandleben kritisiert auch M. Heinrich. Was sagt der so zur Finanzkrise? Da weiß ich gar nix.

  14. 14 Felix 13. Januar 2014 um 17:50 Uhr

    Guckst du hier.

    Sieht übrigens nicht so aus, als ob die Seite noch regelmäßig aktualisiert wird. Hat der eine neue?

  15. 15 Ben Richards 14. Januar 2014 um 8:21 Uhr
  16. 16 Neoprene 14. Januar 2014 um 9:00 Uhr

    Zitat aus dem Interview:

    „Sie werfen prominenten linken Ökonomen wie Rudolf Hickel, Lucas Zeise oder Michael Heinrich vor, mit ihren Krisenerklärungen eine »Apologie von links« zu betreiben. Was meinen Sie damit?
    Diese Ökonomen sehen die Ursache für die Krise im Banken- und Finanzsektor und nehmen die eigentliche Warenproduktion weitgehend aus. Damit aber vergeben sie eine gute Möglichkeit, die Krise zum Anlass zu nehmen, das kapitalistische Wirtschaftssystem insgesamt zu hinterfragen. Stattdessen wird die Lösung in der Regulierung der Banken und des Finanzsektors gesehen. Damit beschönigen sie die Verhältnisse.“

    Einerseits gefällt mit an Sandleben, daß er die unzulässige Bewertung von bösen Banken und guten „Realwirtschafts“-Unternehmen nicht mitmachen will und zurecht die Versuche einer Regulation des Finanzwesens als Beschönigung der kapitalistischen Verhältnisse kritisiert, andererseits macht er die Trennung beider Bereiche kapitalistischer Akkumulation dann doch irgendwie mit.
    Zentraler Streitpunkt sicherlich seine seit Jahren vertretene These:

    „Die Kredit- und Bankenkrise ist eine Folge der kapitalistischen Überproduktionskrise und nicht deren Ursache.“

  17. 17 Krim 14. Januar 2014 um 17:12 Uhr

    „andererseits macht er die Trennung beider Bereiche kapitalistischer Akkumulation dann doch irgendwie mit.“ Das Trennen ist ja noch kein Fehler. Es sind ja wirklich zwei Bereiche.

  18. 18 Neoprene 14. Januar 2014 um 21:10 Uhr

    Ja, Güterproduktion und Finanzgewerbe sind ganz offensichtlich zwei Bereiche. Wichtig dabei ist dann aber, in welcher Beziehung sie zueinander stehen. Denn das der eine nicht ohne den anderen kann, diese Binsenwahrheit bräuchte man ja nicht zu betonen. Daß das Finanzgewerbe mit seinen (Selbst)verwertungsansprüchen die ganze kapitalistische Welt in Anspruch nimmt, ist auch offensichtlich.

    Der Vorwurf „Beschönigung der Verhältnisse“ ist eigentlich recht matt. Wichtiger wäre doch, ob überhaupt die „Realwirtschaft“ zu retten wäre mit den von den von Sandleben kritisierten Reförmchen. Ob die Realwirtschaft überhaupt durch irgendwelche politischen Manöver vor einer Großkrise gerettet werden kann.

  19. 19 Krim 14. Januar 2014 um 23:09 Uhr

    Jedenfalls nicht, indem man Löcher stopft und überall, wo die Blasen zu platzen drohen, noch mehr Geld hinterher buttert. Das verlängert nur die Zeit bis zum Crash. Andererseits können die Staaten auch gar nichts anderes machen, denn alles andere hieße ja die Entwertung zuzulassen und dann wäre die Realwirtschaft erst recht betroffen.

    Der übliche Umgang damit ist immer, die fällige Entwertung woanders stattfinden zu lassen und zu hoffen, dass das ausreicht und die eigene Nation nicht mit in den Strudel gerät.

    Was soll das auch bedeuten „Realwirtschaft retten“. Entwertung findet in der Krise statt, sonst wär es kein Kapitalismus. Leider geht aber in der Krise die kapitalistische Wirtschaft nicht zu grunde, sondern es wird „bloß“ eine Menge Reichtum vernichtet (nicht bloß fiktiver). Der Kapitalismus hängt halt nicht an irgendwelchen Krisen oder objektiven Gesetzen, sondern bloß am Willen aller Beteiligten weiter auf Grundlage des Privateigentums wirtschaften zu wollen.

  20. 20 Felix 17. Januar 2014 um 16:31 Uhr

    Die Bremer Basisgruppe Antifaschismus hat sich (m.W. als erste der UG-Gruppen) zur GS-Kritik an ihrer Staats-Broschüre geäussert:

    „Gesellschaftsanalyse kann immer nur rückwirkend – und nicht vorausschauend stattfinden. In der Staatsbroschüre war deshalb auch die Rede von der kapitalistischen (Re)Produktionsordnung als Ausgangspunkt der Analyse. Durch diesen hohen Abstraktionsgrad wurde uns vorgeworfen Subjekte nur als Anhängsel der Konkurrenz zu beschreiben und quasi die Akteure ‘unsichtbar’ zu machen (zuletzt geschehen durch den Gegenstandpunkt 1/2013). Da ist insofern etwas dran, als dass wir zwar sehr darauf beharren das es eine Systematik dieser Verhältnisse gibt – aber in diesen natürlich auch konkrete Akteure agieren. Es gibt solche Personen die die Sachzwänge umsetzen: (Kapitalist*innen) und solche die sie erleiden (müssen): Lohnabhängige. Der zentrale Punkt ist die Ausbeutung: Also die unter fremdgesetzten Bedingungen durchgesetzte Aneignung des Mehrproduktes der Lohnarbeit und die herrschaftsförmig organisierte Reproduktionsarbeit als Vorbedingung. Bei uns ist damit auch eine Agitationstaktik verbunden: Durch den Nachweis das die „Scheiße“ die uns passiert, kein individuelles Phänomen ist, sondern gesellschaftlich (=systemische) Ursachen hat, wollen wir Menschen überzeugen sich mit uns – oder sich selbst – zu organisieren um die Verhältnisse abzuschaffen.“

  21. 21 Felix 17. Januar 2014 um 16:33 Uhr

    P.S.: Der Link zum Vortrag: Feministisch …ums Ganze! kämpfen?!

  22. 22 Ben Richards 18. Januar 2014 um 15:13 Uhr

    „Es gibt solche Personen, die die Sachzwänge umsetzen: (Kapitalist*innen) und solche die sie erleiden (müssen): Lohnabhängige.“

    Tolle Entgegnung. Man erzählt die gleiche Scheiße einfach nochmal: es gibt in Abhängigkeit von jenseitigen Sachzwängen Umsetzer und Leidende. Wo soll da die Kritik des Anhängsels entkräftet sein??

    Außerdem ist es doch gar kein Widerspruch, Subjekte und Objekte in dem Kapitalismus zu bestimmen und da eine Systematik zu begreifen. Das geht sowieso gar nicht getrennt, wie die meinen. Die Frage ist eben nur, wie der Begriff der Systematik ausfällt.

  23. 23 Mattis 18. Januar 2014 um 18:21 Uhr

    „Es gibt solche Personen, die die Sachzwänge umsetzen: (Kapitalist*innen) und solche die sie erleiden (müssen): Lohnabhängige.“

    Ohne die „Umsetzer“ gibts die „Sachzwänge“ doch gar nicht, und zum Kapitalist-sein ist meines Wissens noch keiner genötigt worden.

    Warum die immer mit Sachzwang daherkommen, hat mir mal einer so erklärt: um dem „Argument“ zu begegnen, dass Kapitalisten doch schließlich keine bösen Absichten hätten. Dann geht es nämlich wie folgt weiter im Dialog: das will ich ja auch gar nicht behauptet haben, nur, die können halt nicht anders, eben wegen der Systemzwänge.

    Vielleicht gibt es ja demnächst ein breites Bündnis aller Beteiligten und eine solidarische Demo „gegen den Sachzwang“ …

  24. 24 Krim 18. Januar 2014 um 19:31 Uhr

    „Ohne die „Umsetzer“ gibt’s die „Sachzwänge“ doch gar nicht,“

    Wenn das so wäre, dass es die Sachzwänge nicht ohne die Umsetzer gibt, dann sind es keine bloßen Umsetzer. Wenn es aber bloße Umsetzer sind, dann gibt’s es die Sachzwänge auch getrennt von ihnen.

    „und zum Kapitalist-sein ist meines Wissens noch keiner genötigt worden.“ – „nur, die können halt nicht anders, eben wegen der Systemzwänge.“

    Dann werden sie ja doch genötigt, wenn sie nicht anders können. Die Entgegnung auf „böse Absichten“ ist falsch. Die müssten die Unterstellung eines moralischen Urteils zurückweisen. In etwa: Ich wollte gar nichts über die moralische Qualität ihrer Absichten sagen, sondern erklären, welch schädliche Konsequenzen der Zweck Kapitalvermehrung zeitigt. Ich finde auch, dass da nichts entkräftet wird. Es kommt mir auch so vor, als würde sie das gar nicht mehr so richtig interessieren, weil es ihnen vor allem um ihren Feminismus geht.

    „Wie feministisch kann eigentlich eine gemischt-geschlechtliche Gruppe sein? Und: wer hat eigentlich die Definitionshoheit? Wer spricht für wen?“

    Brrr.

    „Denn die Welt des alten Mannes hat sich seither in vielen Dingen geändert, und für einige Dinge ist er leider zu früh gestorben. Oder er hat sich bestimmte Fragen nicht gestellt. Oder noch zugespitzter: Wie sollte denn ein Mann die Erklärung für das Universum, das Leben und Alles (Zitat aus „Per Anhalter durch die Galaxis“) entwickeln?! Für andere Dinge brauche ich eben auch andere Theorien – wie beispielsweise die Psychoanalyse, oder die empirische Sozialforschung und so weiter und so fort.“

    Der alte Mann soll übrigens Marx sein. Die müssen da ja saumäßig drunter leiden, dass Marx männlichen Geschlechts war. Wie eben immer bei den Feministen. Die sind sich selbst ihr Lieblingsthema. Opfer und verhinderte Täter zugleich. Ständig geht es darum, warum nicht sie, statt der Männer. Selbstbespiegelung in einem fort:

    „Wie bereits ganz am Anfang erwähnt, denken wir, dass ihr am besten versteht warum wir so agieren wie wir das tun, wenn wir dazu ein wenig über unseren Entstehungskontext reden. … Diese Form zu Denken haben zwar Feministinnen nicht neu erfunden – sie sind aber diejenigen die, vollkommen zu Recht – besonders stark damit arbeiten.“

  25. 25 Felix 18. Januar 2014 um 23:18 Uhr

    „Es kommt mir auch so vor, als würde sie das gar nicht mehr so richtig interessieren, weil es ihnen vor allem um ihren Feminismus geht“

    Es wäre deshalb interessant zu erfahren, ob solch ein Mist von den anderen UG-Gruppen, z.B. den Bielefeldern, geteilt wird. Würde mich vor dem Hintergrund ihres Veranstaltungsprogramms der letzten Jahre eher wundern.

  26. 26 Neoprene 18. Januar 2014 um 23:44 Uhr

    Und, Felix, war dir dies das auch schon eine Anfrage bei denen wert?

  27. 27 Ben Richards 19. Januar 2014 um 18:09 Uhr

    Günther Sandleben ist morgen nochmals in der Lunte hiermit. http://www.trend.infopartisan.net/trd1013/t341013.html

  28. 28 P. (auf der Flucht!) 21. Januar 2014 um 17:35 Uhr

    „So wie wir uns heute organisieren, so wird auch eine postkapitalistische Gesellschaft potenziell aussehen“

    (Basisgruppe Antifaschismus)

    Aha! Die wollen also die Barbarei, nicht den Sozialismus. Als wäre das nicht genug an unfreiwilliger Komik, nennen sie die projektive Vereinnahmung eines künftigen Geschehens auch noch „anti-autoritär“.

    Und wie man bei ihren Kongressen sieht, sind sie sogar zu blöd, Kondome zu benutzen. Liegt wahrscheinlich am Sachzwang: Zwei UG-“Strukturprinzipien“ treffen aufeinander und flupp: 1 Säugling und 1 alleinerziehende Mutter mit Hochschulabschluss, man weiß nicht wie…

    Das einzige was bei UG emanzipatorisch ist: der Austritt! – sofort!

  29. 29 Neoprene 21. Januar 2014 um 20:34 Uhr

    Das ist doch Stuß, P.:

    „Die wollen also die Barbarei, nicht den Sozialismus.“

    Es ist „schlimmer“: Die wollen den Kommunismus schon jetzt, nur eben im kleinen, in der eigenen Organisation. Rüdiger Mats ist z.B. jemand, der sowas aus kommunistischer Sicht immer wieder anspricht und franziska jemand der das als Kommunalist für möglich hält.
    Und es tut der ernsthaften Auseinandersetzung mit den ja in beiden Fällen gewichtigen Argumenten, die dann vorgebracht werden, nicht gut, daraus ein Wasserkondom zu machen, das man spaßeshalber platzen lassen kann.

  30. 30 Moritz 22. Januar 2014 um 16:11 Uhr

    Rüdiger Mats im Rahmen des „Barrio Anticapitalista“ bei Blockupy, Frankfurt am Main am 18. Mai 2012: „Zur Kritik des Linksreformismus“ und am 26.01.2014 in Berlin beim Workshop-Tag der InterKomms zur Demokratie: „Zur Kritik freiraum-gradualistischer Konzeptionen von Vergesellschaftung und direkter Demokratie“

  31. 31 P. 23. Januar 2014 um 13:28 Uhr

    (Beiseite: War ja klar, kaum kritisiert man eine Jugendorganisation, schon fliegt einem eine obszöne Wasserbombe entgegen!)

    @ neoprene

    Was sagt Dir, dass ich einen Witz gerissen hätte? Eine einfache Überlegung genügt doch, um deutlich zu machen, um was für einen fiesen Verein es sich bei UG handelt: Wer meint den Kommunismus nach dem Bild seiner eigenen Organisation schaffen zu können, denkt autoritär. Weil sie sich das aus moralischen Vorbehalten nicht gut eingestehen können, fangen sie ungefragt an zu heucheln, sie seien anti-autoritär.

    Da sie nun ferner in praktischer wie theoretischer Hinsicht ständig Böcke schießen, kann ich UG nicht ernst nehmen und halte sie folglich werder für das eine noch das andere, sondern für blöd und anmaßend.

    Wenn Du mich oben auf Rüdiger Mats verweist, zeigt mir das, dass du ähnlich denkst und sie nicht einmal als Urheber (Autoren) ihrer eigenen Gedanken ansiehst.

    Ich meinerseits sehe auch bei Mats statt eines Hirns einen Windbeutel flattern und möchte Dich wiederum auf die gewichtigen Argumente eines Frank Engster verweisen – so: jetzt habe ich einen Witz gerissen!

  32. 32 Neoprene 23. Januar 2014 um 13:46 Uhr

    Ja, ja, P., der alte Vorwurf: Das sind alles rot lackierte Faschisten …
    Wer da wen jetzt ernst nehmen sollte und wen nicht, möge jeder selber entscheiden.

  33. 33 P. 23. Januar 2014 um 17:47 Uhr

    @ Neoprene

    Linksfaschistisch? Die? Unsinn. Deren Kritik am leninschen Organisationsmodell ist falsch. Die Partei der NEP war eben nicht die revolutionäre Kaderorganisation mehr, das könnte einem schon einmal aufgefallen sein. An der Organisationsform lag es also nicht, die wurde den neuen Aufgaben angepasst.

    Ein recht einfacher Fehler. Warum viele Worte darum machen?

    Dass UG dann folgern: Eine andere Organisationsform erzielte ein anderes Resultat; tja, dazu sage ich „blöd“, und dazu, dass sie ohne die nötigen Mittel unmittelbar den Kommunismus praktizieren wollen, sage ich „anmaßend“.

    Von Linksfaschismus keine Rede. Dass aber UG blöde Witze provoziert, daran sind sie selber schuld:

    Immerhin sind sie schon einen Schritt über Stalin hinaus: Vom Sozialismus in einem Land zum Kommunismus in einer Gruppe!

    Na denn, ab die Post!

  34. 34 Mattis 23. Januar 2014 um 18:09 Uhr

    „Wer meint den Kommunismus nach dem Bild seiner eigenen Organisation schaffen zu können, denkt autoritär.“ (P.)

    Das verstehe ich nicht. Kritisierst du jetzt deren Organisationsstruktur oder bist du der Meinung, dass die Prinzipien von Organisation und Gesellschaft grundverschieden sein sollten?

  35. 35 P. 23. Januar 2014 um 19:50 Uhr

    @ Mattis

    Hm, die Organisationsform richtet sich nach dem politischen Zweck. UG – der GSP hat das gezeigt – verfolgt ideale demokratische Zwecke. Dementsprechend ist seine Organisationsform dezentral-förderalistisch. Die Organisation soll der freien Enfaltung der Persönlichkeiten nicht hinderlich sein, sondern sich zwanglos aus ihr ergeben. Dementsprechend ist das Organisationsprinzip sozialpädagogisch.(Dass sie das Hierarchie-Problem dadurch kaschieren, dass ihre Autoritäten nicht formell einer Gruppe angehören nur nebenbei)

    (über das aktuelle ideologische Experiment habe ich konkret etwas im vorhergehenden Kommentar geschrieben)

    Ich teile nicht den Zweck und kritisiere in dieser Rücksicht auch die Organisationsform von UG. Das in einer kommunistischen Organisation waltende Prinzip der Solidarität von Genoss_innen ist grundverschieden von sozialpädagogisch supervidierter Freund_innenschaft; es ist auch grundverschieden von der Kollegialiät am Arbeitsplatz, setzt aber die Selbstbehauptung in der Konkurrenz voraus – irgendwoher muss das Geld für die als Berufsrevolutionäre freigestellten ja kommen – oder?

    Habe ich Deine Frage beantwortet?

  36. 36 Mattis 24. Januar 2014 um 0:06 Uhr

    @P.:

    „Die Organisation soll der freien Enfaltung der Persönlichkeiten nicht hinderlich sein, sondern sich zwanglos aus ihr ergeben.“

    Wird nicht genau dieses Prinzip vom GSP für die künftige Gesellschaft angestrebt?

  37. 37 Krim 24. Januar 2014 um 1:23 Uhr

    „setzt aber die Selbstbehauptung in der Konkurrenz voraus – irgendwoher muss das Geld für die als Berufsrevolutionäre freigestellten ja kommen – oder?“

    Wenn ich mir überlege, was die Berufsrevolutionäre so zu stande kriegen, dann kriege ich Zweifel an diesem Prinzip. Da kriegen die Fußsoldaten doch glatt „Selbstbehauptung“ aufs Auge gedrückt, damit ein paar Heinis Berufsrevolutionäre spielen dürfen. Schau dir doch mal an, was das für eine Geisteshaltung bei den Geldlieferanten erzeugt. Bevor die anfangen selbstständig zu denken, müssen sie erstmal die grauen Hefte zu rate ziehen, und wenn da nichts drin steht, – bloß nicht selber denken, sondern warten bis es im nächsten Gegenstandpunkt steht oder einen Berufsrevolutionär fragen. Deshalb kriegen die Berufsrevolutionäre es auch nicht fertig Fehler einzugestehen. Dann würden sie ihren Job ja nicht beherrschen.

  38. 38 Neoprene 24. Januar 2014 um 9:47 Uhr

    Aus rein praktischen Erwägungen heraus scheint es mir per se nichts Falsches, ja sogar was Vernünftiges zu sein, wenn eine Organisation von Freiwilligen, hier von subjektiv mal wohlwollend sich als revolutionär verstehenden Linken, sich so organisiert, daß bestimmte Funktionen von Genossen geleistet werden, die dafür Vollzeit arbeiten und dementsprechend von den anderen dafür bezahlt werden (müssen).

    Daß jeder immer „Alles“ machen können sollte, halte ich nicht für ein praktikables Ziel, und ineffizient ist es obendrein.
    Es ist dabei natürlich eine Selbstverständlichkeit, daß die allermeisten Unterstützer einer Organisation ihr privates Geld als Lohnarbeiter nach hause bringen. Wie schließlich alle anderen auch, an dieser Notwendigkeit ändert der Entschluß ja nichts, von nun an „Revolutionär“ (oder wer weiß was sonst) sein zu wollen. Daß dann schon mal, vor allem bei kleinen Organisationen, ein höherer Unterstützerbeitrag nötig ist, um die Organisation am Laufen zu halten, als z.B bei einer DGB-Gewerkschaft oder der Linkspartei (wobei bei denen natürlich economies of scale eine Rolle spielen), liegt auf der Hand.

    Das Bewußtsein in einer Organisation ist jedenfalls eine andere, damit nicht unbedingt zusammenfallende Sache. Wenn die normalen Unterstützer/Mitglieder „denken“, dann tun die das auch, wenn zwei oder drei Genossen das Zentralbüro für alle Ortsgruppen schmeissen. Umgekehrt umgekehrt:das Wenn Linke nicht denken oder eingeschworen sind auf ihre Denke, dann ist es auch egal, ob die keine Hierarchien haben oder einen Guru(-Kreis). Und wenn es eine vernünftige Organisation ist, wo hin wie her offen geredet wird, dann werden entweder die Fußsoldaten den Offizieren die verlorene Schlacht vorhalten oder diese selber eingestehen, was sie vergeigt haben. Am Anfang der Roten Armee haben selbst diese Soldaten ihre Offiziere gewählt.

  39. 39 franziska 24. Januar 2014 um 12:39 Uhr

    Autoritär würde ich es nennen, wenn Gründe für Entscheidungen hinsichtlich dessen, was aller Arbeitsteilung und der Definition von „Effizienz“ vorausgeht, aus Effizienzgründen „arbeitsteilig“ von den einen stellvertretend für die andern mit erwogen und bestimmt, und von diesen andern unvermittelt, ohne (vollständige) Einsicht und Eigenverantwortung übernommen und nachgeredet werden (die zu begründenden Entscheidungen umgesetzt usw).

    Wo Entscheidungen rational getroffen werden, wird jeder die Gründe für und gegen schon von sich aus kennen und beurteilen wollen. Unter rational Operierenden gibt es keine Autorität.
    Die Abtrennung einer Quelle für Gründe, demnach auch eines Sektors an Entscheisungen namens „Persönlichkeit“ offenbart die Absicht, eben diesen Teil des Entscheidens nicht nach rationalen Gesichtspunkten stattfinden zu lassen. Dann sind auch Gurus akzeptabel – wenn es hinreichend vielen Persönlichkeiten so gefällt. Und… die eigene Binnengruppe („Organisation“), in der sich die Persönlichkeiten schonmal aneinander gewöhnt und abgeschliffen haben, ist dann abgegrenzt gegen die da draussen, die Gesellschaft, die fremde, die das erstmal auch so kuschlig warm und vertrauensvoll (was die Auswahl der Führungs- „Persönlichkeiten“ (eben Gurus)) hinkriegen muss wie man selbst.

    Ob UG so funktioniert, weiss ich nicht. Die Abtrennung solcher Eigensphären wie „Organisation“, „Persönlichkeit“ oder gar (wenn das stimmt) „Supervision“ deutet auf nichts Gutes.
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    Zum Feminismus noch eine Anmerkung.
    Die ganz banalen Fehler, die da gemacht werden, lauten:
    1. Ein Biologismus oder Rassismus (hier speziell ein sexistischer), der idealisiert und nicht abwertet, ist keiner.
    2. Ein Rassismus (dito), der kulturelle und nicht genetisch vererbte Prägungen behauptet, ist keiner.
    Es wird aber den so Eingeordneten dabei immer eine Eisnchränkung ihrer Lernfähigkeit zugesprochen: Sie SIND so, wie sie sind, und daran kann sich kaum noch was ändern, schon garnicht durch rationale Verarbeitung weiterer (eigner oder fremder, auch in Argumenten verdichteter) Erfahrung auf Grundlage der bestehenden. Ihnen wird, abwertend oder nicht, Rationalität abgesprochen. Eine schlimmere (theoretische – die entsprechende Praxis folgt dann auf dem Fuss) Abwertung kanns garnicht geben. Meist bezieht sie sich, höchst selbstbewusst, auf die Abwerter_innen selbst.

  40. 40 Krim 24. Januar 2014 um 14:16 Uhr

    „Daß jeder immer „Alles“ machen können sollte, halte ich nicht für ein praktikables Ziel, und ineffizient ist es obendrein.“ Hab ich auch nicht behauptet. Aber wieso soll aus Spezialisierung folgen, dass es dazu Berufsrevolutionäre braucht. Spezialisieren kann man sich auch in der Freizeit, was man an den bürgerlichen Hobbys ganz gut sehen kann. Die kennen sich oft in einem Bereich aus wie kein zweiter. Wenn die Organisation groß genug ist, dann sind auch Vollzeitkräfte kein Problem. Wenn sie das nicht ist, zeugt sie bloß von dem Willen als Organisation etwas vorzustellen, was sie nicht ist.

    „Wenn die normalen Unterstützer/Mitglieder „denken“, dann tun die das auch,“ Und diejenigen die das tun, stoßen dann ständig an die Grenze derer die sich bloß anhören was der Guru zu sagen hat. Mit der Konsequenz, dass sie irgendwann mal das denken lassen oder sich von der Organisation verabschieden. Es ist eben so das die Hierarchie auch Auswirkungen hat. Beispiele für solche GSP-Anhänger haben wir über die Jahre ja zur genüge erlebt. Irgendwoher muss es ja kommen, dass der GSP meint alles einfach aussitzen zu können.

    „Wenn Linke nicht denken oder eingeschworen sind auf ihre Denke, dann ist es auch egal, ob die keine Hierarchien haben oder einen Guru(-Kreis)“ Nein ist es nicht. Wenn die Orientierung fehlt, m u s s man sich seine Gedanken selbst machen. Zweitens fehlt die Sicherheit, die darin besteht, dass man sich mit dem Guru in der Argumentation einig weiß, und dann braucht man sich von fremden Argumenten ja nicht mehr anfechten zu lassen.

  41. 41 P. 24. Januar 2014 um 16:38 Uhr

    @ Mattis

    Wer wünschte sich das nicht? Aber unter Konkurrenzbedingungen ist es ein leeres Ideal. Anstatt ein allseitig entwickeltes Indiviuum zu werden, entwickelt man einen aparten Charakter und lernt, über die Leichen derer zu gehen, die man zu Verlierern gemacht hat.

    Meine Formulierung ist dennoch fragwürdig, da sich UGler nie so ausdrücken würden.

  42. 42 Krim 24. Januar 2014 um 17:49 Uhr

    „Wer wünschte sich das nicht?“ Na, wenn es alle wünschen, was spricht dann dagegen es in einer zukünftigen Gesellschaft so zu machen?

    „Aber unter Konkurrenzbedingungen ist es ein leeres Ideal.“ Das heißt dann wohl, dass deiner Ansicht nach in der künftigen Gesellschaft Konkurrenzbedingungen herrschen.

    „Anstatt ein allseitig entwickeltes Individuum zu werden, entwickelt man einen aparten Charakter und lernt, über die Leichen derer zu gehen, die man zu Verlierern gemacht hat.“ Der Bürger lernt das vielleicht. Wenn „man“ auch Kommunist bedeuten soll, dann hat er was falsch gemacht. Wenn ihm als Kommunist das über Leichen gehen keine Bauchschmerzen bereitet, dann würde ich ihn durchaus als aparten Charakter bezeichnen – oder ganz einfach als Arschloch.

    Manche Kommunisten meinen doch glatt, es sei in Ordnung über Leichen zu gehen, bloß weil sie Geld zum Leben brauchen und daher Lohnarbeiten müssen.

  43. 43 Neoprene 24. Januar 2014 um 18:06 Uhr

    Ich weiß wirklich bisher nicht, Krim, was P. überhaupt gesagt haben soll. Jedenfalls konkret über kommunistisches Organisieren, über die Differenz dabei zwischen jetzt und postrevolutionär, über die Differrenzen zwischen dem Org-Verständnis des UG-Bündnisses (haben die sowas überhaupt?) und dem der GSPler (haben die sowas überhaupt?) und noch nicht mal, was er eigentlich von Rüdiger Mats hält, bzw. nicht hält.

  44. 44 Krim 25. Januar 2014 um 1:09 Uhr

    „Ich weiß wirklich bisher nicht, Krim, was P. überhaupt gesagt haben soll.“ So geht es mir auch.

  45. 45 franziska 25. Januar 2014 um 13:41 Uhr

    Also ich habe einige sehr schwerwiegende Vorwürfe an die Adresse des UG herausgelesen, in die unbelegte Tatsachenbehauptungen (welche eingestandenermassen in P.s eigenen Worten formuliert warem, und nicht die Sprachgebräuche des UG wiedergaben) eingewoben waren. Daran kann man sinnvoll, wenn überhaupt, bloss hypothetisch anknüpfen („WENN Leute dasunddas vorschlagen/befürworten, dann wärs aus denundden Gründen verkehrt.“) In dem Sinn hatte ich (und ich denke auch Mattis vor mir) die Unterstellungen von P. aufgegriffen:
    - die „Organisation“ jetzt soll Züge der eigentumsfreien Gesellschaft vorwegnehmen (aber damit eben auch in ihrem Sinne festlegen, P. fand das „autoritär“);
    - speziell sollen sich da die Persönlichkeiten aller Beteiligten frei entfalten (P. kritisiert: …und das unter fortbestehenden Konkurrenzbedingungen, spätestens für die Unterstützer der Freigestellten)
    - gleichzeitig (so behauptet ohne Belege P.) bestehen aber hierarchische (Gurus) und asymmetrische Kontrollstrukturen (Supervision) fort, und
    - die politischen Erträge der gewählten Organsiationsstruktur (wieder für uns hier unbelegt von P. so behauptet) werden von UG stark überschätzt.

    Soweit hatte ich P. (hoffentlich korrekt) verstanden.

    Ich erkenne da, nur eben am Thema „Organisationsstruktur“, eine Doublette der Einwänden gegen kommunalistische Zielsetzungen, und habe versucht, Voraussetzungen zu benennen, unter denen in BEIDEN Fällen einige von P.s Kritikpunkten entkräftet würden:

    - keine Trennung zwischen Experten für „Begründungen“ (von Entscheidungen) und dem Rest der Beteiligten;
    - keine Trennung zwischen der Lebens-Praxis und deren Begründung einer „linksradikalen“ Enklave (Organisation, Kommune) – etwa als (elitäre) Vorzeige- und/oder Wirk-Instanz –, und dem, was die Restgesellchaft sich zueigen machen kann oder soll;
    - keine Abtrennung einer fest eingeplanten irrationalen Sonder-Lebenssphäre („Persönlichkeit“) mit „eigenen“ Projekten, bei denen fest damit gerechnet wird, dass sie in Konkurrenz zu andern solchen und den übergreifend befürworteten der Gruppe treten.

    Eine „bloss“ politische „Organisation“ unterscheidet sich dabei natürlich nochmal von einer Kommune (oder, später, einem „kommunalistsichen Sektor“), die ihre „intern eigentumsfreie“ Reproduktion in (nach aussen) bürgerlichen Rechtsformen auf (ihrer Grösse je entsprechend) abgesenktem Autarkie-Niveau betreibt und dabei nach aussen im Rahmen ihrer Möglichkeiten „Ungleichzeitigkeiten abzubauen“ und sich dadurch stabil zu erweitern versucht.

    ((Zu UG selbst kann ich mich mangels Belegen vonseiten P.s nicht äussern.))

  46. 46 Krim 25. Januar 2014 um 15:28 Uhr

    „– keine Abtrennung einer fest eingeplanten irrationalen Sonder-Lebenssphäre („Persönlichkeit“) mit „eigenen“ Projekten, bei denen fest damit gerechnet wird, dass sie in Konkurrenz zu andern solchen und den übergreifend befürworteten der Gruppe treten.“

    Mir stellt sich die Frage was P. unter Persönlichkeit überhaupt versteht. Jeder hat sowieso eine. Aber wie ist sie bestimmt und inwieweit soll sie bestimmend für die Gesellschaft sein. Wenn es nämlich um die bürgerliche Heiligsprechung der Persönlichkeit geht, die, egal welchen Inhalt sie hat, durchgehen soll, weil es eben die Persönlichkeit einer freien Person ist, die ein Recht auf ihre eigene Meinung hat, dann halte ich davon nichts.

    „Die Organisation soll der freien Entfaltung der Persönlichkeiten nicht hinderlich sein, sondern sich zwanglos aus ihr ergeben.“ Das kann man auch so lesen, dass die persönlichen Spleens die Organisation bestimmen sollen. Dann wäre die „freie Entfaltung der Persönlichkeit“ bloß die verkleidete Forderung, dass die unbedingte persönliche Freiheit gelten soll, wie im bürgerlichen Staat. Das ist ja mit Kommunismus bekanntlich inkompatibel.

  47. 47 franziska 25. Januar 2014 um 15:57 Uhr

    P. hatte, wenn ichs recht verstehe, seinen Vorwurf dahingehend präzisiert, dass spätestens jene grösseren Teile der „Organisation“, die als berufstätige Geldverdiener und Unterstützer in bestehende Verhältnisse eingebunden sind, in ihrer „Persönlichkeits“-Entfaltung in solchem Ausmass beschränkt sind, dass von daher sich „zwanglos ergebende“ Konsequenzen für die Art des Aufbaus der „Organisation“ eher misstrauisch betrachtet werden müssen.
    (Hier schlagend die Analogie zu Kommunen und Genossenschaften, die sich im Markt behaupten wollen. Im weiteren passt solches Misstrauen zu jeder Art „Vorwegnahme“ künftiger Verhältnisse „im kleinen, schon jetzt“ – wenn die zugrundeliegende Kritik vor allem weiträumig gesellschaftlichen und Gewalt-Verhältnissen gilt, deren Allgegenwart durch „klein und jetzt“ nicht zu durchbrechen ist. Es empfiehlt sich aber zu prüfen, ob hinter den „kleinteilig“ ansetzenden Strategien nicht andere theoretische und Kritik-Befunde stecken. Im Falle UG hat diese Prüfung ja offenbar (wenigstens voonseiten des GSP) zu Ergebnissen geführt. Es ist (banale Feststellung) ein Fehler, praktische Konsequenzen anderer zu kritisieren, als seien deren Erklärungen der Verhältnisse dieselben wie die eignen, wenn sie es doch nicht sind. Oder (wieder banal) diese andersartigen Erklärungen wegen ihrer (an sich korrekt aus ihnen erschlossenen) Konsequenzen zu kritisieren, bloss weil diese Konsequenzen unpraktisch, fahrlässig, nachlässig erscheinen müssen, wenn man den eignen Befund unterstellt.
    P.s ziemlich verdichtete UG-Kritik wirft die Frage auf, ob ihr nicht diese beiden Fehler zugrundeliegen.

  48. 48 P. 25. Januar 2014 um 17:47 Uhr

    @ Franziska

    „…eher misstrauisch betrachtet“ (Franziska): von Vertrauen habe ich nicht gesprochen; ich hielte eher eine gewisse Kontrolle für nötig, wenn Gelder verteilt werden. Dass eine Organisation sich weitestgehend selbst finanziert, halte ich für ratsam, da ein überwiegender Fremdkassenanteil die Macht tendenziell bei denen konzentriert, die Zugang zu solchen Quellen außerhalb haben.

    ***

    Franziska, Du bemängelst fehlende Belege. Das Papier der Basisgruppe Bremen ist ein einziger Beleg für Supervision als Praxiselement. Welche Verlaufsform sollte denn auch eine
    kollektive Sexismuskritik (vulgo: gender mainstreaming) praktisch anders haben?

    Im übrigen ist Supervision inzwischen ein Standardverfahren in sozialen Projekten, wirklich nichts außergewöhnliches mehr und sicherlich nichts Obskures. Supervision ist das was Sozial-, Kulturpädagogen und Psychologen tun, wenn sie nicht basteln oder sich gegenseitig auf die Nasenwurzeln schauen. Und woraus setzt sich UG zusammen? Eben!

    ***

    „Es ist (banale Festellung) ein Fehler, praktische Konsequenzen anderer zu kritisieren, als seien deren Erklärungen der Verhältnisse dieselben wie die eignen, wenn sie es doch nicht sind. Oder (wieder banal) diese andersartigen Erklärungen wegen ihrer (an sich korrekt aus ihnen erschlossenen) Konsequenzen zu kritisieren, bloss weil diese Konsequenzen unpraktisch, fahrlässig, nachlässig erscheinen müssen, wenn man den eignen Befund unterstellt.
    P.s UG-Kritik oben macht diese Fehler fast durchgehend, sie sind (mein Eindruck, ohne Belege)“(Franziska)

    Interessant! Belegstelle?--

    Da schreibe ich extra hin, dass ich deren Zwecksetzung nicht teile, was wohl ihre theoretische Herleitung einschließen möchte, und dementsprechend deute ich leise kritisch an, welche Schädigungen (Leichen und solche die drauftreten)aus falscher Zwecksetzung entstehen können!

    Hielte ich es heute noch mit UG würde ich Dich jetzt glatt der „pathischen Projektion“ bezichtigen, was natürlich Quatsch wäre:

    „hier in Neoprenes Blog auch sonst öfter zu bemerken.“(Franziska)

    - denn offensichtlich verwechselst Du mich mit jemandem.

    Aber kann ja sein. Wenn man kommunalistisch die „Aufhebung der Trennungen“ fordert, ist am Ende Ich – ein Anderer.

    @ Krim

    Korrekt. Wie Du in meiner letzten Antwort auf Mattis bemerkst, verwende ich dort den Begriff des Individuums, nicht den der Person.

    (so, ich schalte jetzt ab. Bis Montag – vielleicht.)

  49. 49 franziska 27. Januar 2014 um 11:40 Uhr

    Die von P. inkriminierten Stellen waren, glaub ich, noch rechtzeitig editiert. Von Supervision ist in dem ganzen langen Text der BA nicht die Rede, immerhin hab ich ihn auf der Suche nach der Belegstelle endlich gelesen.
    Das hätt ich schon früher tun sollen. Denn die BA-Leute ringen, wie ich meine, mit einem Problem, über das weiter zu reden lohnen könnte (oben kams sogar mal vor, war aber gleich wieder weg), diesem nämlich:
    Die Subjekte sehen sie im Würgegriff vielfältigster sozialer Verhängnisse: das Wertgesetz, diverse Trennungen (öffentliches vs. privates Eigentum, darum öffentliche und Privatsphäre ua), die „vorgegebenen“ gender-Strukturprinzipien. Aber.. sogar ohne den „freien Willen“ bemerken sie, dass sich Subjekte zu all dem Gewürge stellen.
    Und dann wissen sie nicht weiter.
    ((Der GSP allerdings auch nicht. Verglichen damit ist der Vorwurf, das System der Ausbeutung nicht so benannt zu haben, eine Lappalie. Die Leute der BA habens auch schon korrigiert, brav sagen sie jetzt auch: System der Ausbeutung. Kein Problem!))

    Interessant das methodische Detail: Die BA-ler machen keine „Ableitung“. Stattdessen kann man, ihnen zufolge, die Verhältnisse immer nur im Rückblick beurteilen, nämlich als Verlauf im Sinne der (diversen) Systemzwänge INTERPRETIEREN. (Das ist die „Betrachtungsweise“ der Verhältnisse namens „Formanalyse“, in immer wieder „anderen Worten“ geht die etwa so:
    „… („)…Eine kritische Theorie des Kapitalismus muss demnach den Gegensatz zwischen Struktur und Kontingenz überwinden und als eine Theorie der gesamten (post-)modernen Gesellschaft fungieren, anstatt entweder eine Reduktion auf determinierte, ökonomische Sachzwänge oder ergebnisoffene, politische Konflikte vorzunehmen. Mit anderen Worten: Es geht hier um eine »Theorie der historischen Konstitution bestimmter, verdinglichter Formen sozialer Objektivität und Subjektivität.(“) Mit anderen Worten: Wir (BA) versuchen eine Theorie zu entwickeln um Konfliktdynamiken in ihrer Grundlage zu analysieren – erst an zweiter Stelle, mit ihrem konkreten Verlauf. Verbildlicht: Durch welche objektiven Voraussetzungen sind die subjektiven Formen gerahmt?“

    (Nicht mal dann wollen sie sagen, dass es ja so kommen musste. Insofern NICHT Ableitung, insofern keine Prognosen. Die Subjekte.. könnten immer auch anders. Die Frage: Warum (nicht)…? darf bei ihnen aber nicht gestellt werden: Die Subjekte sind Quelle von – Kontingenz!)

    Die Antwort auf die Frage kommt schon, aber durch Rückgriff auf Objektiv-Gesellschaftlich-Strukturelles, eine Form (was sonst) namens IDEOLOGIE. Also wieder Würgegriff:

    Speziell „Ideologien kollektiver Identitäten“ (…‘Rasse’, Kultur, Geschlecht und Religion) glätten die gesellschaftlichen Widersprüche durch die Existenz des Privateigentums an Produktionsmitteln bzw. bringen sie in eine prozessierbare, für uns Menschen ‘aushaltbare’ oder verarbeitbare Form. (psychisch und materiell (!)).“

    „Ideologien sind aus der gesellschaftlichen Praxis entstehende Gedankenformen, die den Status Quo sichern. Sie sind nicht bewusste Manipulation von Herrschenden, sondern Teil-Abbilder der gesellschaftlichen Realität, die in einen falschen Zusammenhang gestellt werden.“

    „…Entwicklungen finden ihre Entsprechung in gesellschaftlichen Ideologien… Die(se) praktischen Auswirkungen der Arbeitsteilung und ihrer ideologischen Bearbeitung form(t)en konkrete Menschen mit konkreten psychischen Verhaltensweisen. Wie alle Formen gesellschaftlicher Ideologien werden diese zur „zweiten Natur“ (Marx) oder wie wir heute sagen würden: „essentialisiert/ biologisiert“.“

    Soweit die „Formen“.

    Aber dann ists doch auch wieder SO:

    „..alle Verhältnisse wurden von Menschen gemacht und sind durch diese immer in Bewegung – und können potenziell auch emanzipatorisch überwunden werden. Die Schwierigkeit dort heraus zu kommen, liegt an der Arbeitsteilung dieser Verhältnisse und unserer ‘Prägung’ darin.“

    Alle Verhältnisse von Menschen gemacht? – oder doch eher, durch die Menschen hindurch, von den Verhältnissen?
    Das „Machen der Verhältnisse durch Menschen“ sieht bei BA zB so aus:

    „Die bereits vorgefundene patriarchale Konstellation transformierte sich vermittelt über die Arbeitsteilung (und Machtkonstellation!) in eine geschlechtliche Zuweisung gesellschaftlicher Bereiche.“
    (So eine Entwicklung findet dann s.o.ihre Entsprechung in Ideologien, beide zusammen „form(t)en konkrete Menschen“).

    Tja. Die Frage wer wen macht/formt, scheint da fürs erste eindeutig entschieden. Das macht aber nix:

    „(alle Verhältnisse) können potenziell auch emanzipatorisch überwunden werden“. Können, potenziell, auch – „die Schwierigkeit dort heraus zu kommen, liegt an der Arbeitsteilung dieser Verhältnisse und unserer ‘Prägung’ darin.“
    Zu DER müssen wir uns also stellen.

    ((„Wir“?
    „Tatsächlich schleicht sich bei uns (BA) aber manchmal ein merkwürdig distanzierter Sprech ein: Wir reden in Texten häufig von „den Subjekten“, „den Menschen“ etc. – weniger aber von „uns Menschen“ oder „uns Subjekten“. Vermutlich auch als Folgen des Uni-Betriebs…“))

    Dass zB „unser“ Auftreten nicht ganz „herrschaftsfrei“ ist, ist eine schlechte Gewohnheit, man kann sie sich abtrainieren. Vorher muss man erkennen/einsehen/sich einleuchten lassen, dass und warum es SCHLECHT (schädlich für einen selbst und andre) ist. Man muss es wollen, und die Konsequenzen daraus ziehen. usw

    Also moralisches Fordern und autoritäres Versichern als Mittel der Überwindung innerer und äusserer Schweinehunde (Stören des Wiener Akademikerballs) – jener, die sich anders zu „den Verhältnissen“ stellen.
    Von dieser Stellungnahme der Einzelnen wissen derzeitige kommunistische Theorien der Gesellschaft nichts zu sagen.

    Bei der BA geht Wiedergabe von Normaldiskursen, also übernommenen „Ideologien“, etwa so:
    „Kennt ihr alle: „Frauen und Männer sind biologisch so und so und müssen deshalb das und das machen, bla, bla, bla!“

    Muss man nicht kennen, kennt man längst, muss man nicht verstehen, hat man längst begriffen usw

    In Wahrheit begreifen sie die Andersartigkeit der Andern ganz und gar nicht. Alles, was aus ihrer Sicht für eine Zustimmung nötig ist, hat die Theorie doch schon vorgetragen. Was bleibt, steckt im Sumpf der teils verdorbenen, teil erlösungsbedürftigen, in jedem Fall unauslotbaren Subjektivität, der unberechenbar „freien“, von Gründen (naja den eignen) nicht bestimmbaren:

    „Durch d(ies)en hohen Abstraktionsgrad (der Staatsbroschüre 2009) wurde uns (dem UG) vorgeworfen, Subjekte nur als Anhängsel der Konkurrenz zu beschreiben und quasi die Akteure ‘unsichtbar’ zu machen (zuletzt geschehen durch den Gegenstandpunkt 1/2013). Da ist insofern etwas dran, als dass wir zwar sehr darauf beharren das es eine Systematik dieser Verhältnisse gibt – aber in diesen natürlich auch (!) konkrete Akteure agieren.“

    (Ob der GSP mit Hohn und Häme für die „bürgerlichen Individuen“ über dieses „auch“ weit hinausgekommen ist?)

    Zwang will man nicht, also muss man dem „Konkreten“, der „Persönlichkeit“ im Akteur ihre Freiräume lassen. Aber dann… kann man sie auch nicht sich selbst überlassen: Als Organisation nicht die konkrete Gesellschaft; als Fortgeschritten-Eingeweihter nicht die konkrete Organisation…

    ((Das waren die Trennungen, von denen ich oben gesprochen hatte.))

  50. 50 Neoprene 27. Januar 2014 um 12:52 Uhr

    @ P.

    „Dass eine Organisation sich weitestgehend selbst finanziert, halte ich für ratsam, da ein überwiegender Fremdkassenanteil die Macht tendenziell bei denen konzentriert, die Zugang zu solchen Quellen außerhalb haben.“

    Sowas sollte eigentlich ein Essential sein. Jedenfalls bei Kommunisten. Denn die Hoffnung, durch Beteiligung, wie indirekt auch immer, an Staatsknetetöpfen, die Organisation besser dastehen zu lassen, macht ja ganz offensichtlich von der Uni bis zur Parteiförderung und dem Stiftungswesen, allerhand Zugeständnisse nötig. Oder auch nicht, denn wer eh in Staatsoptimierungsgedanken unterwegs ist, der nimmt natürlich auch ohne inhaltliche Probleme da das Geld mit. Der ist beim Staat ja bei sich.

  51. 51 P. 27. Januar 2014 um 21:34 Uhr

    „Und dann wissen sie nicht weiter.
    ((Der GSP allerdings auch nicht.“

    (Franziska)

    Nach der Auflösung der MG aufgrund von Repression ist die Fortführung der theoretischen Arbeit als Redaktion über nun zwei Jahrzehnte schon eine erstaunliche Leistung. Und im Gegensatz zu anderen Zeitschriften sind die Artikel auch noch brauchbar.

    Ich schreibe das einmal auch deshalb hin, weil ich im Nachhinein recht verblüfft bin: Früher meinte ich, recht gut begriffen zu haben, worum es im GSP geht; heute lese ich diesselben Artikel und bemerke, dass das wohl nicht ganz der Wahrheit entsprochen hat.

    In Betreff der „Psychologie des bürgerlichen Individuums“: Diese Schrift gibt nicht an, was man tun sollte, weil es darin ja gerade darum geht, etwas nicht zu tun: eben ein moralisches Selbstverhältnis zu entwickeln. Das Problem ist nur, dass die meisten bereits auf der Schule sich ihre eigentümlichen Macken zugelegt haben (Adorno-Lesen z.B., Wieland geht aber auch). Lesen lernen viele auch eher später, wenn überhaupt – ich erwähnte das…

    Hinsichtlich UG nun ließe sich sicher sagen, dass es besser wäre, wenn sie weniger täten und mehr ließen. Mehr Kommunisten bekommen wir, wenn die so weiter machen, nicht – eher: weniger.

    Mal realistisch: Wieviele Genossen brauchte es, um eine passable kommunistische Politik landesweit betreiben zu können? Vierzigtausend? – Ich denke, dass bevor die Frage „Was tun?“ konkret wird, lange Zeit die schwierige Aufgabe darin bestehen dürfte, den erreichten Wissensstand zu reproduzieren.

  52. 52 Neoprene 28. Januar 2014 um 11:36 Uhr

    P. hat zum Schluß eine in mancherlei Hinsicht interessante Frage gestellt:

    „Wieviele Genossen brauchte es, um eine passable kommunistische Politik landesweit betreiben zu können? Vierzigtausend?“

    Oder genauer, weitere Nachfragen provoziert:

    Was ist eine „kommunistische“ „Politik“? (Gleich zwei in einem)?

    Was macht solch eine Politik „passabel“?

    Warum (und wozu dann) braucht es dazu „Vierzigtausend“? (Also pi mal Daumen soviel, wie die subjektiv revolutionäre Linke, alle Strömungen zusammengenommen, in den 70ern in der BRD gehabt haben mag.)

    Warum reicht es eigentlich, sowas dann „landesweit“ zu machen?

    In welchem Zusammenhang steht das mit der Alles oder nichts Losung des weltweiten Generalstreiks, den ein anderer Genosse aus dem GSP-Umkreis gerade erst wieder mal vorgetragen/gefordert hat?

    Kurz, wie lange sollen eigentlich Kommunisten erstmals „Nichts“ machen, jedenfalls in der Gesellschaft (nämlich „nur“ „den erreichten Wissensstand zu reproduzieren“), ehe sie dann aus dem Stand sozusagen „Alles“ machen und Alles umstürzen (versuchen)?

  53. 53 franziska 28. Januar 2014 um 13:07 Uhr

    Ich bezeichne das, Neoprene, sehr allgemein mit dem Ausdruck „Ungleichzeitigkeiten abbauen“ – deine Fragen zeigen, wieviel Verschiednes darunter fällt. EIN Fragenkomplex kommt da noch garnicht vor: Wie die Kommunisten den Rest der Bevölkerung für ihr Umsturz-Projekt gewinnen wollen – Agitation. Davon würde auch meine Antwort an P. handeln; obwohls mir um die Frage „Was tun“ garnicht in erster Linie ging – die erledigt sich nämlich, wenn die Feststellung in meinem Text oben zutrifft: „Dann wissen sie (die BA-Leute, der GSP) nicht weiter.“ Gemeint war: Bereits in der Analyse wissen sie nicht weiter.
    Die Ausdrücke, die ich zur Rekonstruktion der BA-Thesen zur Gesellschaft herangezogen habe, sagen es doch schon: Wer die Leute da draussen „im Würgegriff“ ihrer Prägung und/oder vorgefundenen Zwangs-Position sieht, und ihr „Sich dazu Stellen“ schon wieder bloss noch als peripheres Derivat oder blosse „Konkretisierung“ dessen, was sie längst „rahmt“: Was soll der denn zu ihnen nnoch für ein Verhältnis einnehmen, wie den Graben überwinden, der SEINE Sicht der Dinge von ihrer trennt (soll man das überhaupt eine Sicht nennen, was ihnen da allenfalls zugetraut wird?)?
    Das Subjektive kommt dann vor als autoritäres Versichern eines unvermittelt Anzuerkennenden: MEINE Gesichtspunkte verdienen deine Aufmerksamkeit, besinne dich doch mal auf… (wie flehend auch immer vorgetragen, etwa im Peter-Decker-Zitat von Neoprene: Wenigstens EINMAL…)
    Oder als unvermitteltes also moralisches Fordern („dass sich das nicht gehört, könntet ihr auch ohne Erklärung einsehen“) – das sind allerdings genau die Formen der „Vermittlung“, mit der sich die Angesprochenen auch untereinander ihre Vorstellungen von dem präsentieren, dessen Beherzigung durch andre man doch wohl erwarten dürfe. Freilich: Würde man darauf verzichten, fände man wohl überhaupt keine Basis mehr, um MIT den Adressaten sich ÜBER deren Einstellungen zu verständigen. Moralisieren und autoritäres Aufmerksamkeits-Einfordern für die eignen Vorstellungen, was Aufmerksamkeit verdient, sind das einzige, was man mit den Andern noch teilt.

    Wie sollte man sich mit ihnen auch über den eignen Befund noch verständigen – einen Befund, der – entgegen ihrer Selbsteinschätzung – sie eben als Anhängsel bespricht, die bestenfalls (autoritär wirds ihnen versichert) ihre „Geprägtheit“ durchschauen und zu bekämpfen anfangen können – oder (moralisch-gehässig wirds ihnen abverlangt) die Schädlichkeit für sich und andre ihres „Dafürseins“ endlich nicht mehr nicht(ein)sehenwollen sollen, und eben genau dieses (wie P. oben richtig bemerkte) „lassen“ sollen – so prinzipiell, so bedingungslos, wie ihr Dafürsein davor war.

    Ihre Gedanken, ihre Urteile sind nicht ihre, sind „Ideologien“ oder ewige Vorwände, die ihre lang feststehende Vorentscheidung, sich den Zwängen zu fügen, bloss verschleiert und als solche entlarvt gehören. Ihre Kritik ist „Idealismus“ – da, wo sie sagen, was ihnen nicht passt, wie es ist, wird ihnen genau das entgegengehalten: Was du willst, ist im Bestehenden nicht vorgesehen. Nun, das wollen sie ändern? Klar: Machen Ernst mit ihrem enttäuschten Idealismus…!
    Verantwortlich sind grade mal die – Verantwortlichen. DIE wenigstens wissen offenbar, was sie tun. Oder nicht? Doch bloss Anhängsel? Die Wahl, die einem durch die linke Theorie derzeit gelassen ist, ist in beiden Fällen gleich unerträglich: Die „Subjekte“ sind solche nur, indem sie sich – unvermittelt – über ALLES, was sie denken, wissen, wollen hinwegsetzen (indem sie ihre Aufmerksamkeit aus ihrer Sicht extrem Abwegigem zuwenden; oder aus moralischer Verzweiflung über die Schlechtigkeit der Welt, an der sie mitwirken, zusammenbrechen und ihr Tun einstellen – denn BEGRIFFEN haben sie da ja noch lange nichts!).

    Das ist die Folge einer Theorie, in der „die Verhältnisse“ denken, aber nicht die Leute; einer Theorie, die eine genuin religiöse Theorie der Verhältnisse (die Hegelsche), die die Leute (den subjektiven Geist) ähnlich als Derivat, Anhängsel behandelte, „vom Kopf auf die Füsse stellen“ wollte – nur dass Füsse eben nicht denken. Als ob Denken nichts Materielles und materiell, gesellschaftlich Wirksames wäre. Ist es das? Dann wirds Zeit, es zu analysieren. Dann klappts vielleicht mal auch mit dem Ändern.

  54. 54 Neoprene 28. Januar 2014 um 13:45 Uhr

    Ja, franziska, um deine „Ungleichzeitigkeiten“ geht es mir auch. Da habe ich das dumpfe Gefühl, daß zumindest der GSP dem Problem durch eine völlig irre Alles-oder-Nichts-Strategie zu entgehen versucht, während die meisten anderen Linken dann eben zum jetzigen „Nichts“ greifen, um überhaupt was in der Hand zu haben.

    Mag sein, daß solch eine Denke auch zusammenhängt mit den diversen Theorien des „Würgegriffs“, zu denen die GSP-Staatstheorie ja auch gehört.

  55. 55 Neoprene 01. Februar 2014 um 20:55 Uhr

    Es hat zwar unerklärlich lange gedauert, aber jetzt gibt es einige Mitschnitte der Konferenz vom Oktober 2013 in Stuttgart „“…aber hier leben? nein danke” Konferenz gegen Staat, Nation & Kapital“:

    Workshop mit Peter Decker zum Thema “Was ist Nationalismus – woher kommt er und wie geht er”

    Workshop mit Theo Wentzke zur Euro-Krise

  56. 56 Felix 24. Mai 2014 um 11:52 Uhr

    So langsam geht’s mit der Dokumentation der Stuttgarter Konferenz weiter. Nach den beiden Workshops mit Peter Decker und Theo Wentzke wurden jetzt die Aufzeichnungen der Podiumsdiskussion „Wie Deutschland kritisieren?“ mit Joachim Bruhn (ISF Freiburg), Philipp Schweizer (Falken Erfurt), Felix von TOP Berlin und Thomas Ebermann bei YouTube online gestellt (Podium | Diskussion)

  57. 57 Felix 24. Mai 2014 um 17:49 Uhr

    Bleibt zu hoffen, dass bald die Mitschnitte des anderen Podiums „Eurokrise und Nationalismus” mit Peter Decker, Günther Sandleben, Matthias Fritz und dem Iler, sowie des Workshops „Innerer Zusammenhang von Kapital, Volk, Nation und Staat“ mit Günther Sandleben nachgeliefert werden. Den Rest muss man sich vermutlich nicht mehr antun. Das erste Podium war ja noch schlimmer als eh schon befürchtet. Aber gut, wenn man sich Referenten wie Bruhn und Ebermann einlädt …

  58. 58 Felix 27. Mai 2014 um 10:33 Uhr

    Schneller als gedacht ist nun auch die Aufzeichnung der Podiumsdiskussion „Eurokrise und Nationalismus” mit Peter Decker (GegenStandpunkt), Günther Sandleben (Proletarische Plattform) und Matthias Fritz (Arbeitermacht) bei YouTube online gestellt worden.

    Leider ein kompletter Reinfall! Der größte Teil der Veranstaltung drehte sich wieder einmal um den Dauerbrenner „Lernen durch Kämpfe“ (Sandleben und Fritz). Peter Decker war am Ende offenbar so genervt, dass er kaum noch was gesagt, sondern nur noch den Kopf geschüttelt hat.

    Diskussions-Konzept (PDF) | Mitschnitt

    Als Empfehlung: Diskussionen von Peter Decker mit Mag Wompel (2011 in Berlin) und mit Michael Heinrich (2012 in Bielefeld).

    Zur Berliner Gewerkschafts-Veranstaltung gibt’s eine (teilweise) Abschrift (PDF)von Neoprene. Von der Diskussion mit Michael Heinrich existiertz m.W. was Vergleichbares. Vielleicht kann Neo daraus auch eine PDF-Datei erstellen und in seinem Download-Bereich archvieren. Dann könnte man in Zukunft gleich darauf verweisen und sich solch ein elendes Gelaber ersparen.

  59. 59 Neoprene 27. Mai 2014 um 10:59 Uhr

    Ja, Felix, von der Diskussion zwischen Michael Heinrich und Peter Decker (und anderen GSPlern) in Bielefeld habe ich auch eine (Teil-)Abschrift gemacht:
    „Erfahrungen“ versus „unbrauchbare Unzufriedenheit“
    Das kann ich gerne auch noch als PDF zur Verfügung stellen.

  60. 60 der Klassensprecher von 1984 28. Mai 2014 um 14:44 Uhr

    @Felix:
    Dein verlinkter Youtube URL im Kommentar vom 27. Mai 2014 um 10:33 Uhr ist der gleiche wie im vorherigen Kommentar (24. Mai 2014 um 11:52 Uhr) zum anderen Podium; über die Youtube Suche finde ich die Aufzeichnung auch nicht.

  61. 61 der Klassensprecher von 1984 28. Mai 2014 um 14:45 Uhr

    Hab ihn (Suche nach „Sandleben Decker“):
    https://www.youtube.com/watch?v=yh4xj2AHiA4

  62. 62 Neoprene 28. Mai 2014 um 14:58 Uhr

    Warum, zum Teufel, mußten die denn die Mitschnitte ausgerechnet bei Youtube reinstellen? Da ist es nämlich merklich mühseliger, das runterzuladen (wenn man sich das nicht online anhören will, was ich nur äußerst selten mache).

  63. 63 Felix 28. Mai 2014 um 15:24 Uhr

    @ Neo

    Welche Plattform hältst du denn für die dauerhafte Archivierung von Video-Dateien für geeigneter?

  64. 64 Neoprene 28. Mai 2014 um 15:31 Uhr

    Zum Archvieren halte ich, egal ob Audio-Mitschnitt oder Video-Aufzeichnung, immer noch archive.org für die erste Anlaufstelle.

  65. 65 Jacko 08. April 2016 um 7:30 Uhr

    Die Dänen sind geiziger als die Italiener.
    Alle Letten stehlen.
    Alle Bulgaren riechen schlecht.
    Rumänen sind tapferer als Franzosen.
    Russen unterschlagen Geld. -

    [sic…]

    Das ist alles nicht wahr,
    wird aber im nächsten Kriege
    gedruckt zu lesen sein.

    (Kurt Tucholsky)

    http://www.textlog.de/tucholsky-nationales-2.html

    http://www.zweitgeist.net/2010/11/vaterlandsliebe/

    „Vaterlandsliebe“ ist Hauptgegenstand der AFD-Programmatik.

    Leider finden sich darüber selten kritische Anmerkungen.

    Eine gängige linke Parteikritik an der AFD in Kürze geht stattdessen wie folgt:

    „Die Mitglieder der AfD kommen aus kleinbürgerlichen und bürokratischen Mittelschichten der Gesellschaft. Also eine ähnliche soziale Basis wie einst die NSDAP.“

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0416/t100416.html

    Diesen lezten Satz möge der Autor einfach auf sein [vermutlich…] eigenes ‚Herkunftsmilieu‘, jedenfalls bei dem Hauptteil des linken Lagers hierzulande, übertragen.

    Was soll also die Botschaft sein?

    Wer aus dieser oder jener Herkunft entstammt,
    der hat schon den entsprechenden Dachschaden mit der Muttermilch eingesogen. Das ist die Abteilung 1 des Rassismus-Begriffs.

    Abteilung 2 lautet dann, dass der Mensch genau dafür die entsprechenden Voraussetzungen für seine Voraussetzungen an seiner Person mitbringe.
    Damit entspreche er total dem, was der Rassismus ihm als zukommend, als passend, als zu erwartende Verhaltensweise, unterstellt.

    Über die „Liebe zur Nation“ hat Hermann Lueer Im Oktober 2014 in Bern
    referiert

    https://ia802605.us.archive.org/20/items/LueerArgumenteGegenDieLiebeZurNationBern9.10.2014/Lueer%20-%20Argumente%20gegen%20die%20Liebe%20zur%20Nation%20-%20Bern%209.10.2014.mp3

    ---

    DAS PRINZIP DES RASSISMUS (Huisken 1987)

    Das Prinzip der gängigen rassistischen Argumentation sei zunächst an einem Beispiel erläutert, das zwar der US-Geschichte zugerechnet werden muss aber dennoch heute fast noch Aktualität besitzt. Das im folgenden zitierte Denkmuster eines ‚Verteidigers der Sklaverei‘ in den USA aus dem Jahre 1859 gehörte in der Republik Südafrika (RSA) des Jahres 1986 schließlich noch zur gültigen Staatsdoktrin:

    „Die Natur selbst hat den Neger zu dieser Knechtschaftslage bestimmt. Er hat die Stärke und ist kräftig zur Arbeit; aber die Natur, die ihm diese Stärke gab, verweigerte ihm sowohl den Verstand zum Regieren, wie den Willen zur Arbeit. Beide sind ihm verweigert! Und dieselbe Natur, die ihm den Willen zur Arbeit vorenthielt, gab ihm einen Herren, diesen Willen zu erzwingen.“
    (New York Daily Tribune vom 10.12.1858)

    Der Schwarze soll natürlicherweise eines Herren bedürfen, der ihm den Willen zur Arbeit aufzwingt, mit dem ihn die Natur so mangelhaft ausgestattet haben soll. Der zitierte Verteidiger der Sklaverei trägt diesen „Befund“ vor wie eine Erkenntnis der Biologie. Er will der schwarzen Hautfarbe allerdings Eigenarten des Schwarzen entnommen haben,
    die ihm die Pigmente sicher nicht verraten haben.
    Schließlich ist gar nicht von ‚natürlichen Merkmalen‘ dieser angeblichen biologischen ‚Rasse‘ – die Hautfarbe – die Rede, sondern hier wird der Unfug eines ‚n a t ü r l i c h e n W i l l e n s‘ dieses Menschenschlages in die Welt gesetzt:
    Behauptet ist nichts weniger als die widersprüchliche Behauptung, dass mit den physiologischen Voraussetzungen, deren es bedarf, um einen Willen auszubilden, zu äußern und sich um seine Verwirklichung zu kümmern,
    zugleich über den bestimmten W i l l e n s i n h a l t des Menschen bestimmter ‚Rasse‘ entschieden sei.

    Die groteske Logik des Rassismus, nach welchem der Schwarze wegen seiner angeblichen ‚Negernatur‘ zur Knechtschaft bestimmt sei, wird darin geständig, dass sie gleich negativ argumentiert: Ihm f e h l e von Natur aus jeder Wille zur Arbeit, heißt es. Nun kann es einen Menschen kaum p o s i t i v a u s z e i c h n e n, dass es ihm an etwas gebricht, was andere gern mit ihm anstellen wollen. Genau das soll er seiner Natur nach s e i n, was er n i c h t i s t, woran es ihm mangelt!

    Wie gut passt es da, dass diese arbeitsscheue angebliche ‚Negernatur‘ zugleich die entsprechende ‚Gegennatur‘
    in sich birgt, nämlich das Bedürfnis nach Knechtschaft, nach einem Herrn also, der ihm den Willen zur Arbeit aufzwingt. Es müssen daher zwei einander widersprechende ‚Naturbausteine‘ in der Schwarzenhaut entdeckt werden, um diese Ableitung der Naturnotwendigkeit der Versklavung der Schwarzen „beweisen“ zu können: Ihrer Natur entspreche es, nicht arbeiten zu wollen, und zugleich zeichne es sie aus, zum Arbeiten gezwungen werden zu wollen.
    Anders formuliert: Das gewaltsame Vorgehen das Sklavenhalters g e g e n die angebliche ‚Negernatur‘ soll ausgerechnet seiner Natur e n t s p r e c h e n.

    Der Verteidiger der Sklaverei macht es sich nicht einfach mit seinem „Beweis“. Er behauptet nicht schlicht, dass er wisse, was der ‚Negernatur‘ entspreche, eben die Sklaverei, sondern er baut in seine rassistische Argumentation zugleich den „Beweis“ der N a t u r n o t w e n d i g k e i t des Arbeitsverweigerungs w i l l e n s ein.
    Der Schwarze muss eben, so lautet das Plädoyer, nicht nur zu seinem „Glück“, zu seiner Bestimmung gezwungen werden, obendrein ist praktischerweise die Notwendigkeit dieses Zwangs auch bereits Moment seiner schwarzen Natur.

    Da dieses Bedürfnis des Schwarzen nach Knechtschaft in die Natur verlegt wird, hat sich diese Betrachtungsweise gegen jede Willensäußerung des Sklaven immun gemacht. Was der einzelne Schwarze überhaupt und eigentlich will, steht schließlich mit seiner Hautfarbe fest, die zur Manifestation seines Naturdrangs erklärt wurde. Mit dieser Natur im Rücken ist der Herr berechtigt, die Unterordnung des Schwarzen zu verlangen, als sei diese jenem so natürlich zugewachsen – wie seine schwarze Haut.

    Und jede Gegenwehr des Opfers beweist nun nicht etwa, dass der angebliche Naturwille eine interessierte Erfindung des Sklavenhalters ist; vielmehr zeigt der Widerstand des Schwarzen gegen die „artgerechte“ Behandlung durch seinen Herrn die Abweichung des Schwarzen von seiner angeblichen eigenen Natur. Und der Herr kämpft dann im Namen der einen Seite dieser praktischen ‚Negernatur‘ gegen des Schwarzen naturnotwendige „Entartung“ – dies eben die andere Seite – an, wenn er jede Unbotmäßigkeit niederschlägt. Umgekehrt ließe sich natürlich auch im Namen der naturnotwendigen „Entartung“ ein Kampf gegen den Willen, sich zur Arbeit zwingen zu lassen, führen.
    (Aber das ist eben nicht im Sinne der Erfinder dieses Rassismus…)

    Der Nutzen dieser Konstruktion eines natürlichen Willensinhalts – und die ist j e d e m Rassismus eigen – liegt hier auf der Hand: Das am Schwarzen mit Gewalt durchgesetzte Ausbeutungsinteresse des Sklavenhalters erscheint so nicht mehr als der G e g e n s a t z zum Interesse des Schwarzen, der er ist, sondern als D i e n s t a n s e i n e r N a t u r. Und indem das Interesse des Herrn die Kraft eines Naturgesetzes zugesprochen bekommt, beansprucht es a b s o l u t e G ü l t i g k e i t. Der Betroffene hat seine Rolle zu spielen, als läge sie in seiner Natur. Selbst die gedankliche Infragestellung der Sklaverei durch den Sklaven ist widernatürlich und berechtigt, ja verpflichtet,
    den Sachwalter des ‚Naturrechts‘, dem davon ‚Entarteten‘ auch ‚die bitterste Medizin‘ zum Schlucken zu geben…

    aus: Freerk Huisken: Ausländerfeinde und Ausländerfreunde. Eine Streitschrift gegen den geächteten wie den geachteten Rassismus.
    (Aus dem Kapitel: Kurze Argumente gegen den Zeitgeist) VSA-Verlag, 1987
    zit. nach: http://dearchiv.de/php/brett.php?archiv=arg&brett=ARG001&menu=arg#ARG001ARGU6.ASC

  66. 66 Jacko 08. April 2016 um 12:01 Uhr

    Huiskens Darlegungen habe ich so verstanden:
    Was der Mensch tun soll [gemäß den Wunschvorstellungen staatlicher und gesellschaftlicher Herrschaftseliten], das wird an den Betroffenen als quasi „Natureigenschaft“ schon dran seiend, entdeckt. So wird der Herr Professor deswegen zu einem solchen, weil er als Eigenschaft an sich dran habe, superoberschlau zu sein, und Bundeskanzler wird man, weil man über die ausgefuchstesten Kenntnisse über das allgemeine Demokratiewesen verfüge (oder so ähnlich).
    So ist alles, was aus Leuten hierzulande geworden ist (was Produkt dessen ist, was mit ihnen angestellt wurde…) der rassistischen Deutung immer schon in ihnen selber als Anlage angelegt.

    [Irgendein Kultusminister hat dementsprechend früher auch mal gesagt, dass einem Hilfsarbeiter Gewalt angetan werde, wennn man ihn mit zu viel Bildung belästige. Diese staatliche Propaganda für weniger Bildung, das sei nämlich nur zum Besten der Bildungsarmen, ist deswegen ziemlich ausgestorben, weil die Konkurrenz auf dem Weltmarkt wesentlich auch über den Vergleich von Produktivitätsfortschritten ausgetragen wird, und es dafür immerzu weitere Zuflüsse auch in die Bildungseliten braucht, auch jenseits bisheriger Familientraditionen. ‚Schuster, bleib bei deinen Leisten!‘ Das hört man deswegen kaum noch.]

  67. 67 Ohnmacht 08. April 2016 um 12:41 Uhr

    Hier wirfst du zwei Phänomene durcheinander. Nationalismus ist zwar in der Nationenbildung mit Rassismus einhergegangen, verlässt ihn jedoch allmählich, sobald die Nation gegründet ist, und grenzt sich schließlich von ihm ab, sobald sie gefestigt ist. In Krisenzeiten gibt es Rückgriffe – wie bei den Nazis – aber gerade diese Situation ist hier und heute nicht gegeben. Wenn die AfD den Rassismus zu ihrem Programm gemacht hätte, käme es nicht zu Anbandelungsversuchen aus den Reihen der Linken. Das Völkische der AfD ist kein neuer Rassenwahn, der den Zuwanderern naturgegebene Merkmale zuschreibt, die für uns unbrauchbar und unzumutbar sind. Dass die nicht zu uns passen, vollzieht sich eher auf der kulturellen, wertebehafteten Schiene.

    Am Rande wird immer wieder mal der „Arbeitsplatzklau“ beschworen. Dabei wird aber bloß festgestellt, was eh Voraussetzung jeder erfolgreichen Großmacht ist: es sind zu viele Menschen im Land auf Arbeit angewiesen, man müsse demnach sortieren zwischen den Angestammten und „Zuagroasten“, dann würde sich der Arbeitsmarkt noch weiter entspannen. Wobei gerade das – die Vollbeschäftigung – jeden Unternehmer nervös machen würde, denn er wird sogleich geschäftstüchtig, falls da noch irgendeine verlorene Arbeitskraft frei herumläuft.

    Bei dem Flüchtlingsstrom handelt es sich allerdings, wie zwischendurch heilsversprechend getönt wurde, nicht um lauter dringend benötigte Fachkräfte, sondern einfach nur um Hilfsbedürftige aus allen Schichten. Die sollen unserem angeblich stets überforderten Sozialstaat und dem immensen Steueraufkommen nicht auch noch aufgehalst werden. So berechnend und frei von Ressentiments der alten Schule kann Nationalismus heute sein, was selbst manchen Linken einleuchtet. Für die ideologische Einsortierung sollte man vielleicht den Begriff Kulturalismus, Kulturnationalismus einführen.

  68. 68 Jacko 08. April 2016 um 12:51 Uhr

    Darf ich dich so verstehen, dass Rassismus in modernen Demokratien nicht zu deren Grundtatbeständen gehöre? Sondern er nahezu ausgestorben sei?

    Wie erklärt wurde, ist Rassismus in der BRD gar nicht das völkische Programm von Adolf Dunnemals.
    Und auch nicht die Deutschtums-Ideologien, die quasi historisch noch vor der „Integrationsdebatte“ über deutsche Leitkultur hierzulande vornehmlich bei den C-Parteien gepflegt wurden.

  69. 69 Ohnmacht 08. April 2016 um 15:32 Uhr

    Der Nationalismus unserer Tage hat Anlehnungen an den Rassismus vergangener Zeit, sogar nach innen – Stichwort „Leistungsträger“ und „Sozialschmarotzer“. Aber seine Rechtfertigungen sind andere als die in den Ausführungen von Huisken, weshalb mich irritiert, dass du aus seinem uralten Beitrag über das „Prinzip (!) des Rassismus (!)“ verwertbare Bestätigungen des neuerlichen Phänomens „AfD“ entdeckt haben willst. Leitkultur ist, wie Wiki es richtig erklärt, ein „Gegenbegriff zum Multikulturalismus“. Im Rollback dieser von den C-Parteien angeleierten Debatte finden sich sehr wohl Ansatzpunkte für die Grundsatzerklärungen der AfD. Darauf spechten doch Protestparteien beim Wählerfischen – den Etablierten ihre Unfähigkeit und ihren Unwillen vorzuhalten beim Einlösen ihrer Wahlversprechen, ihrer eigenen Ansprüche. Vor rassistischen Herleitungen, wie sie noch in den moralischen Freisprechungen für Sklavenhaltung zu finden sind, werden sich die AfD-Vertreter hüten und das ist auch nicht ihre Masche.

    Der gegenwärtige, westliche Nationalismus (auch der Marke AfD) beruft sich gerade nicht darauf, dass die Exoten, die Liebhaber von Kaffee und Kichererbsen, von ihrem Blut bzw. ihrer genetischen Veranlagung wegen ungeeignet seien, unserer Wirtschaft dienlich zu sein und eine Bereicherung unseres Gemeinschaftsleben abzugeben. Die Muselmanen hätten aufgrund archaischer kultureller, religiöser Hintergründe eine von uns gänzlich abweichende Sozialisation erfahren und daraus ein tief verwurzeltes Widerstreben zur Assimilation, zur Anpassung an unsere christlich-abendländische Wertegemeinschaft entwickelt (das in der Tat hier und da zum Explodieren kommt). Gegen einen vollintegrierten, grundsoliden, treudeutschen Araber oder Schwarzen, ob mit Gesellenbrief oder Doktortitel, wird die AfD wohl kaum etwas einwenden; solche werden doch als Vorzeigemodelle gern in den eignen Reihen aufgenommen – siehe Karl-Heinz Huber.

  70. 70 Jacko 08. April 2016 um 16:50 Uhr

    Rassismus – dafür gilt hierzulande als typisch die Behandlung der Schwarzen in den USA (gab letztens auch einen Thread bei Neoprene darüber)
    http://Neoprene.blogsport.de/2015/05/18/die-gewalt-der-konkurrenz-warum-us-polizisten-schwarze-buerger-toeten/

    - sowohl historisch, als auch heute noch.

    Huisken will aber doch daran gar nicht die damaligen deutschen Republikaner (die von 1987), oder sowieso nicht die heutigen AFDler über einen verkehrten ‚historischen Umweg‘ über Rassismus in den USA erläutern, sondern, dafür stehen doch die Ausführungen, das rassistische Denken vom Prinzip her (!) charakterisieren. Das könnte man parallel auch aus dem alltäglichen Sortierungswahn der Schule herausholen und denselben Gedanken habe ich bereits oben versucht aufzuschreiben:

    Der schlechte Schüler ist selbst schuld an seinem Schicksal, was ja nur der Umdreher ist der Erfolgslüge des Erfolgreichen. Also muss man ihm selber, da er ja so beschaffen ist, geradezu dienstbar sein, und ihn von weiterer Bildung verschonen, denn sonst entspricht man nicht seiner Menschennatur. Die ziele eben auf körperliche Arbeit [das könne man oft schon sehen, sagt der rassistische Volksmund – und wundert sich kein bisschen über den hohen Anteil von Analphabeten, sogar die TV-Sorte des „Unterschichtfernsehens“ ist nur zur Dienstleistung an seinem angeblich vom Himmel gefallenen angeblich schlichter gestrickten angeblich verrohten Gemüt da.)

    So wird also gerechtfertigt, dass ein Hauptschüler hierzulande schlechter behandelt wird, und zwar ziemlich prinzipiell, als jeder oberfaulste Gymnasiast: es kommt ihm nämlich von Natur aus zu, dass er ab 16 Jahren acht Stunden an der Werkbank steht, das gehört so zu seiner Welt, dass er dann anschließend sich für die Maloche kaputt machen darf, das entspricht ihm – als körperlicher bzw. „Handarbeiter“. [Dem Oberschüler hingegen entspricht, dass er über Verantwortung und innere Freiheit faseln darf – und sie als seine Natur selber an sich ausbilden muss.]

    (Das ist die Parallele zum historischen Schwarzenbeispiel: auch bei denen wurde behauptet, die hätten eine Bestimmung dafür, auf den Baumwollfeldern verschlissen zu werden, und sie dahin zu züchtigen, damit würde ihnen selber nur bestens entsprochen.)

    Dieses Entsprechungsverhältnis wollte ich unterstreichen, denn auch hierzulande gebührt allen Menschen ziemlich genau dann das, was ihnen zugebilligt worden ist.

    Die vom User ‚Ohnmacht‘ auch in den Reihen der AFD zitierten Schwarzen [bzw. schwule türkische Muslime o.ä.] sind geradezu der Beweis: der demokratische Rassismus ist viel leistungsfähiger als die Ku-Klux-Klan- oder Nazi-Sortierung: so erst könne der wahren Menschennatur der Betreffenden [die sich dementsprechend auch als „Machernaturen“ und „Leistungsträger“ titulieren lassen] entsprochen werden.

  71. 71 Ohnmacht 08. April 2016 um 18:13 Uhr

    Über ihre Gemeinsamkeiten sollte man die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale verschiedener Weltanschauungen nicht verwischen, sonst wird man der jeweils immanenten „Logik“, auf die es den Verfechtern der Theorien ankommt, nicht gerecht.

    An deinem Beispiel mit dem fleißigen Hauptschüler und dem faulen Gymnasiasten lässt sich das gut aufzeigen. Die sind im Idealfall beides Deutschstämmige, also vom gleichen Blute oder aus dem selben Genpool – was nicht stimmt, aber in der Einbildung vorherrscht. Ihre unterschiedliche Eignung wird, damit hast du recht, aus ihren Erbanlagen vermutet. Von wegen: „Der Vater war ja schon ein erbärmlicher Malocher“ – oder, schlimmer noch – „ein Taugenichts und Trinker, was soll dabei schon anderes heraus kommen, als dass der Sohn die selbe Laufbahn einschlägt.“ Die Parallele zwischen der rassistischen Rechtfertigung des Sklavenschicksals und der programmatischen Verteidigung des dreigliedrigen Schulsystems durch die AfD ist gegeben, da beides so hingestellt wird, als würde das „nur zum Besten“ der geborenen Loser geschehen.

    Trotzdem ist die Denkweise der AfD nicht gleich der Sonderfall Rassismus, sondern ein übergeordneter Biologismus, der rassistische Elemente enthalten kann, aber nicht muss. Diese wissenschaftlich untermauerte Ideologie feiert immer wieder mal fröhliche Urstände, wie die Hirnforschung und interessierte Spiegel-Artikel zeigen. Der Rassismus vollzieht eine weitaus radikalere, fanatischere Abwertung von Menschen, die ganze Völkerschaften oder Hautfarben überzieht. Er hält sich nicht wie der zeitgemäße Biologismus an Geschlecht oder sozialer Herkunft auf; er setzt auf ethnische Gruppen, die dem ganzen Rest der Menschheit überlegen sind – das hat eine größere Tragweite, wie man eben an der Sklaverei der Amis oder dem Vernichtungskrieg der Nazis sehen konnte.

  72. 72 Jacko 08. April 2016 um 20:19 Uhr

    „Ihre unterschiedliche Eignung wird, damit hast du recht, aus ihren Erbanlagen vermutet.“

    Nein. Meine Behauptung war, dass Rassismus eine Konstruktion ist.
    Eine Zuschreibung. Ein Rückschluss vom hergestellten Resultat auf irgendeine dazu herbeikonstruierte Grundlage.

    Ob es Erbanlagen gibt oder nicht oder welche
    - das ist dafür wurscht.
    Denn Rassismus ist sowieso von A bis Z nur Konstruktion.
    (Dieser Begriff des Rassismus ist ein anderer
    als derjenige, den Linke immerzu bei den Nazis finden.
    Diesen Rassismus gibt es mitten in der Demokratie.
    Aber nicht wegen Vermutungen über schlechte Erbanlagen.)

    Bei der AFD, da gebe ich dir recht, hat man es mit Nationalismus zu tun. Das ist ein anderer Gegenstand.

    (Ich bin auf Rassismus deswegen gekommen, weil Linke oft auf die „Herkunft“ der AFDler aus kleinbürgerlichen Verhältnissen hinweisen, wie damals schon die NSDAP-Anhänger aus solchen Verhältnissen gestammt haben würden. Was ja übrigens vermutlich gleichfalls auch für die SPD stimmen würde, was bei denen, oder z.B. bei dem Kritiker selbst, aber natürlich gar nix zu bedeuten habe.)

  73. 73 Ohnmacht 08. April 2016 um 21:07 Uhr

    Bei der AFD, da gebe ich dir recht, hat man es mit Nationalismus zu tun. Das ist ein anderer Gegenstand.

    Okidoki. Dann sind wir uns auf halber Strecke entgegen gekommen und lassen es damit gut sein :-)

  74. 74 Krim 08. April 2016 um 23:55 Uhr

    „Nein. Meine Behauptung war, dass Rassismus eine Konstruktion ist. Eine Zuschreibung. Ein Rückschluss vom hergestellten Resultat auf irgendeine dazu herbeikonstruierte Grundlage.“

    Was du meinst hat Frerk Huisken „demokratischer Rassismus“ getauft. Vom Begriff her ist es aber nur dann Rassisismus, wenn Rasse die Rechtfertigung der Sortierung ist. Der Gedanke ist der selbe. Huisken hat den Begriff Rassismus quasi allgemeiner gefasst und zwar so, wie du das sagst, dass die Sortierung mit irgendeiner konstruierten Grundlage gerechtfertigt wird. Unter diesen Begriff würde dann auch der Sexismus fallen. Dann ist eben Geschlecht das Sortierungskriterium für ein Benutzungsinteresse. Dagegen wehren sich die Feministen natürlich. Sie sagen Sexismus ist kein Rassismus, weil Geschlecht und nicht Rasse, das Sortierungskriterium darstellt.

    Also eigentlich müsste man einen neuen -ismus als Oberbegriff erfinden: Konkurrenzismus oder so. Der Platz auf dem jemand in der ökonomischen Konkurrenz landet ist auch der Platz, der in ihm gesteckt hat. Was die Verhältnisse aus den Leuten machen, wird in ihre Verantwortung geschoben. Niemand hat also Grund sich zu beklagen.

  75. 75 Jacko 09. April 2016 um 6:12 Uhr

    Danke!
    Das leuchtet mir ein.

    ------
    Filmrezension:
    Vom Resultat her,
    ist mir das übrigens letztens bei dem Film
    „Zwei Tage, eine Nacht“ aufgefallen.
    Dessen Botschaft lautet ja ungefähr, dass das Sich-Wehren deswegen so schwer ist, weil die arbeitende Klasse selber Teil des Systems zu sein sogar noch selber wollen muss. Im Film wird einer winzigen Belegschaft (deswegen zwar mit Vorarbeiter, aber ohne Gewerkschaftsvertretung) die Alternative aufgemacht, entweder der Entlassung einer Mitarbeiterin zuzustimmen und 1000 Euro Prämie für die Mehrarbeit zu kassieren, oder für deren Weiterbeschäftigung einzutreten, und dafür dann die versprochenen 1000 Euro Leistungsprämie zu knicken. Dass der Film daran außerdem etliche Moralprobleme aufhängt; das stimmt schon.

    Mal abgesehen von der anfänglich dicker aufgetragenen allgemeinen FAZ-Hetze gegen Gewerkschaften, fand ich trotzdem diese Rezension zum Film teilweise den Film treffend:
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kino/video-filmkritiken/marion-cotillard-in-zwei-tage-eine-nacht-von-den-bruedern-dardenne-eine-video-filmkritik-von-peter-koerte-und-amelie-persson-13229718.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Da die Gegenseite die Ausbeutungsbedingungen immer weiter verschärft, – „verschärfen muss, will sie am Weltmarkt bestehen…“ – ,ist es für die Arbeiter sogar im Interesse des bloßen Aushaltenkönnens der Arbeitsbedingungen notwendig, der intensiven und extensiven Ausbeutung zeitweilig Schranken setzen zu müssen, wissend, dass dies für die Gegenseite nur der Auftakt sein wird, ihrerseits an der Schraube immerzu weiterzudrehen.

    ----

    [Meinerseits jobbedingt, will ich jetzt erst einmal zweieinhalb Wochen mich hier beim Bloggen ausklinken.
    Anstatt beim Job…!]

  76. 76 Krim 09. April 2016 um 13:44 Uhr

    Werd ich mir auf jeden Fall anschauen. Schon wegen Marion Cotillard. Aber mal ehrlich einmalig 1000€ und dafür ständig Überstunden schieben, ist nicht gerade eine super verlockende Perspektive. Im Übrigen m u s s die Arbeiterklasse gar nichts wollen. Das Müssen ist bloß eine Konsequenz dessen, dass sie Arbeiterklasse sein will. Das ist der Witz. Wenn man Arbeiter im Kapitalismus sein will, ergeben sich daraus natürlich unangenehme Konsequenzen, Zwänge, Zwickmühlen. Wegen dieser Entscheidung Arbeiterklasse im Kapitalismus sein zu wollen, ist das Sich-Wehren so schwer.

  77. 77 ricardo 09. April 2016 um 14:42 Uhr

    Das was hier richtig dargestellt wurde, ist die ideologische Seite des Rassismus. Sie hat deswegen Bestand, weil sie ihre moderne konkrete Grundlage, in der Affirmation der Konkurrenz, hat und zwar sowohl von Seiten der Verlierer als auch der Gewinner. Rassisten konkurrieren auf der höchsten Stufe um die Reichtümer auf der Erde. So ist aus Sicht deutscher Rassisten durch die immer negativer werdende Relation der weißen zu anderen Rassen der aktuelle Besitzstand und damit generell die weiße Rasse bedroht. Die andere Seite sieht sich indessen im Recht, die Reichtümer zu ihren Gunsten zu verteilen. Folglich gilt es, sich als Weißer dagegen zu wehren und durchzusetzen. Und das leuchtet nicht wenigen, zum Konkurrieren erzogenen Bürgern ein. Das gleiche, auf niedriger Stufe, gilt für den Kampf der Nationen um die Reichtümer der Erde.

    Nebenbei. Weil das erst mal nichts mit kapitalistischer Konkurrenz zu tun hat, sondern politischen Erwägungen entspringt, bezweifle ich allerdings, dass der Begriff auch auf die Verlierer und Gewinner der kapitalistischen Konkurrenz angewendet werden kann, wo die Verteilung des Reichtums ökonomisch und damit allein durch das Erfolgskriterium bestimmt ist, unter dem die Menschen ansonsten gleich, die einen halt nur die Deppen und die andern die Profiteure sind.

    Statt auf die Ideologiekritik müsste sich die Kritik der Linken deshalb auf diesen rassistischen Unsinn richten. Weil aber die Linke selbst, zwar nicht rassistisch, aber im Nationalismus verfangen ist, ist auch eine gescheite Kritik von ihr im Moment nicht zu erwarten. Oder: Weil die Linken Nationalisten sein wollen, fällt ihr das (richtige) Kritisieren des Rassismus so schwer.

  78. 78 Ohnmacht 09. April 2016 um 16:45 Uhr

    Rassisten konkurrieren auf der höchsten Stufe um die Reichtümer auf der Erde.

    Das kann sich allerdings nur auf einer eingebildeten Ebene abspielen. Tatsächlich sind die wenigsten unter ihnen unmittelbar die Gestalter. Der Kapitalist selbst versteht sich gar nicht als Rassist – der nimmt alles unter seiner Fittiche, was sich ihm andient.

    So ist aus Sicht deutscher Rassisten durch die immer negativer werdende Relation der weißen zu anderen Rassen der aktuelle Besitzstand und damit generell die weiße Rasse bedroht.

    Auch das kann bloße Sinnestäuschung sein. Denn tatsächlich befindet sich in der westlich-nördlichen Hemisphäre der Großteil des Besitzstandes in weißen Händen, auf wenige Prozentpunkte unter ihnen verteilt und durch hoheitlich zugestellte Vollmachten mit einem unanfechtbaren Waffenarsenal absolut geschützt – von Bedrohung keine Spur am Horizont.

    Folglich gilt es sich als Weißer dagegen zu wehren und durchzusetzen.

    Diese Abgrenzung zu Schwarzen kann ich zumindest hier in Deutschland kaum ausmachen, von einigen Schlägertypen im Osten der Republik mal abgesehen (was für mich einfach Arschgeigen sind, die man auf Helgoland aussetzen sollte).

    Weil die Linken Nationalisten sein wollen, fällt ihr das (richtige) Kritisieren des Rassismus so schwer.

    Wie gesagt, halte ich Rassismus für eine Randerscheinung. Reicht es nicht, den stinknormalen Nationalismus nach Strich und Faden auseinander zu nehmen? Damit hätte man doch genug zu tun. Allein das fällt den Linken schwer, weil sie die Idee der Nation, wie alle Untertanen, für das Schmiermittel der sich widersprechenden Interessen halten. Sie wissen also ganz genau um den ideell festigenden Grund, aber sie haben sich mit dem materiellen Schaden längst abgefunden. Der Nationalismus ist die Seuche der Menschheit schlechthin. Der Rassismus versucht, ihm eine Krone aufzusetzen, die längst abgedankt hat.

  79. 79 Krim 10. April 2016 um 13:31 Uhr

    Gestern habe ich mir den Film angeschaut. Ich bin aber nicht mit Jacko einig, dass die Botschaft lautet, „dass das Sich-Wehren deswegen so schwer ist, weil die arbeitende Klasse selber Teil des Systems zu sein sogar noch selber wollen muss.“ Das könnte man auch an einem Jobsuchenden bebildern.

    Thema des Films ist eigentlich, wie es der Protagonistin in der Situation (1000 € oder Nichtentlassung einer Arbeiterin) ergeht und was für Auswirkungen das auf die Psyche/Gefühlslage vor allem der Hauptdarstellerin (sehr gut gespielt von Marion Cotillard, 2015: Oscar-Nominierung für Zwei Tage, eine Nacht (Beste Hauptdarstellerin) ironischerweise neben Kate Winslet die bestbezahlte nicht amerikanische Schauspielerin) hat. Sandra war wegen Depressionen krank geschrieben, als sie wieder zur Arbeit gehen will bekommt sie die Nachricht, dass es eine Abstimmung gab: Entweder Leistungsprämie oder Sandra weiterbeschäftigen. Der Vorarbeiter hat die Mitarbeiter dahingehend beeinflusst, dass er sagte, dass sowieso Personal abgebaut werden muss und wenn es Sandra nicht trifft ein anderer dran glauben muss, was aber so nicht gestimmt hat.
    Mit dem Argument, dass der Vorarbeiter die Abstimmung beeinflusst hat, bewirkt Juliette und Sandra, dass die Abstimmung wiederholt wird. Sandra muss also übers Wochenende eine Mehrheit für sich organisieren, d.h. sie muss jeden einzelnen Mitarbeiter privat aufsuchen und ihnen erklären, dass sie nicht entlassen werden will und dass sie das Geld braucht. Sandra fällt es sehr schwer den Bittsteller zu machen. Unterstützt wird sie von ihrem Mann. Jede Absage macht Sandra schwer zu schaffen, sie schluckt Psychopharmaka und will mehrmals aufhören. Der Film versucht quasi exemplarisch die Bandbreite der möglichen Reaktionen darzustellen, sonst wäre der Film ziemlich langweilig. Aber es gelingt dem Thema sowas wie eine Dramaturgie zu entlocken. Mehr will ich nicht verraten. Das Ende könnte man nochmal diskutieren, wenn Jacko wieder zurück ist und mehr Leute den Film gesehen haben.

  80. 80 Jacko 10. April 2016 um 14:24 Uhr

    Die filmische Botschaft würde ich übrigens – nach Lektüre von Krims Andeutungen – eher so zusammenfassen:

    „Liberalismus“ führe zu schrankenloser Konkurrenz und zu Egoismus;
    und Egoismus zerstöre Gesellschaft.

    (Es sei denn, sie werde neu von unten konstruiert:
    Gemäß den Film-Idealen einer sozial[demokratisch]e[re]n Gesellschaft – weswegen das Ende auch kein völlig bunter märchenhafter Versöhnungskitsch ist, als welcher z.B. das Proletariat von Le Havre in Kaurismäkis Flüchtlingsspielflm auftaucht…)

  81. 81 Krim 10. April 2016 um 16:09 Uhr

    Achtung möglicher Spoiler. Wer den Film noch anschauen will, soll nicht weiterlesen.-----------------------------
    Ich habe das Ende als Befreiung von Sandra gesehen. Sie verhält sich ja am Ende, obwohl sie den Job braucht, nicht eigennützig.
    Sie sagt, ob ein anderer in ein paar Monaten keine Vertragsverlängerung bekommt oder ich gleich rausfliege bleibt sich gleich. (Für sie natürlich nicht, aber insgesamt.) Alle, die für mich gestimmt haben, haben mögliche Nachteile in Kauf genommen. Es wäre nicht richtig, wenn einer von diesen rausfliegt, während ich weiterbeschäftigt werde. Bei denjenigen, die für sie gestimmt haben, bedankt sie sich mit einer Umarmung. Das bedeutet ihr viel, dass sie nicht als unnütz angesehen wird, sondern das sie wertgeschätzt wird. Das gibt ihr dann auch die Kraft gegenüber dem Vorarbeiter Opposition einzunehmen. Am Ende hat sie sich von ihren Selbstzweifeln befreit (daher ist es ein gutes Ende), obwohl es so ausgeht, wie es ausgeht. Die Botschaft ist eher die, dass die Menschen aus ihrer Vereinzelung ausbrechen müssen. Wie auch immer ist die Individualisierung, jeder muss mit seinem Schicksal selbst fertig werden, nicht gut für den Einzelnen. Erst als sie auf die Leute zugeht und die auf sie reagieren, verzieht sich so langsam ihre Depression. Es wird auch deutlich, dass alle im Prinzip am selben Abgrund stehen. Einige vereinigen sich, andere sind nur eigennützig (die sich für 1000€ Prämie entscheiden).

  82. 82 Ohnmacht 10. April 2016 um 21:55 Uhr

    Filmbesprechungen, eine neue Kategorie auf Blogsport; das Thema hier, das moralische Dilemma der Lohnkonkurrenten. Reicht es dafür nicht, sich einen Trailer auf Youtube anzusehen? Das würde einem mehr Zeit lassen für wirklich amüsante Filme. Auf Spoileralarm musst du nicht stellen, da das „Happyend“ in Form der Selbstverwerfung vorausehbar ist (das Abfinden mit ihrem besiegelten Schicksal wird der Protagonistin als Heldentat bescheinigt). Weil das Strickmuster des Alltags nicht genug Drama abwirft, ist der Aufhänger ähnlich herbei gesponnen wie in dem Hollywood-Streifen „Ein unmoralisches Angebot“, nur auf der unteren Etage – das Machwerk ist erwartungsgemäß grottenschlecht und sterbenslangweilig. Aber, die Geschmäcker sind verschieden, so auch bei den Tragödien über die Skurrilitäten der Konkurrenz.

    Ich bevorzuge Filme mit mehr makaberen Witz, also das Tragikomische, weil dieses Genre das Gegenstück zum Ideal der Gemeinschaft, den Zynismus der Kontrahenten, viel besser auf den lächerlicheren Punkt der Vereinzelung bringt. In den Neuproduktionen der Traumfabriken kann ich nichts dergleichen mehr finden, weshalb ich mich an die Filme der vergangenen Jahrzehnte halte, vornehmlich im Action-Bereich (alphabetisch sortiert): 2 Tage in LA, Brügge sehen und sterben, Crank, Ghost Dog, Grosse Pointe Blank, Kopf oder Zahl, Kops, Schnappt Shorty, Snatch, You Kill Me und einige Movies der Coen-Brothers.

    Deutsche Tragikomödien/Komödien: Bube Dame König Gras, Kebab Connection. Aus den britischen Filmwerkstätten, von oder im Stil von Stephen Frears, die der moralischen Erbauung in Punkto „Konkurrenz“ durchaus die Stirn bieten, aber trotzdem (oder deshalb?) ergötzlich sind: Mein wunderbarer Waschsalon, The Snapper, Fisch & Chips, Beautiful Thing, Ganz oder gar nicht, Trainspotting, This is England. Auch einige nicht-britische Jugendfilme kann man dazu zählen, wie Rumble Fish, Confusion, Populärmusik aus Vittula, Dorfpunks oder Ken Park.

    Damit will ich nicht ausschließen, dass in dem von Jacko empfohlenen Film ein paar Wahrheiten über die Lohnkonkurrenten ausgesprochen werden. Aber kann ein Kinofilm sein Versprechen des Entertainments einlösen, wenn er seinen Unterhaltungswert einem wie immer gearteten Aufklärungsanspruch unterordnet? Wird das eine von dem anderen nicht zurecht getrennt oder gefiltert, weil das nicht ohne weiteres zusammengehen kann?

  83. 83 Krim 11. April 2016 um 3:00 Uhr

    „(das Abfinden mit ihrem besiegelten Schicksal wird der Protagonistin als Heldentat bescheinigt).“ Nein überhaupt nicht. Sie sagt nur, dass sie sich gut fühlt. Im Gegensatz zu vorher, wo sie bloß am Tabletten schlucken war. Außerdem ist es kein Abfinden, denn sie hätte im Betrieb bleiben können, wenn sie akzeptiert hätte, dass ein anderer seinen Vertrag nicht verlängert bekommt. Das war eine Entscheidung. Es ist auch kein „happyend“. Die Kategorie passt hier einfach nicht.

    „das Machwerk ist erwartungsgemäß grottenschlecht und sterbenslangweilig“ Kannst du nicht mal die Finger still halten, solange du den Film nicht gesehen hast.

    „Weil das Strickmuster des Alltags nicht genug Drama abwirft, ist der Aufhänger ähnlich herbei gesponnen“ Jedes Kunstprodukt ist ausgedacht. Meinst du denn wirklich, das die aufgemachte Alternative sei so unrealistisch.

    „Ich bevorzuge Filme mit mehr makaberen Witz, also das Tragikomische, weil dieses Genre das Gegenstück zum Ideal der Gemeinschaft, den Zynismus der Kontrahenten, viel besser auf den lächerlicheren Punkt der Vereinzelung bringt.“ Deshalb aber auch so tut, als sei es ein Märchen aus 1000 und einer Nacht, das ganz weit entfernt spielt. Diese Distanz gibt es bei zwei Tage, eine Nacht nicht.

    Crank und vor allem Crank2 – würg. Gib mir Adrenalin sonst sterbe ich. Ja das ist natürlich originell und nah am Leben.

    „Aber kann ein Kinofilm sein Versprechen des Entertainments einlösen, wenn er seinen Unterhaltungswert einem wie immer gearteten Aufklärungsanspruch unterordnet?“ Ich habe in dem Film keinen Aufklärungsanspruch feststellen können.

    „Wird das eine von dem anderen nicht zurecht getrennt oder gefiltert, weil das nicht ohne weiteres zusammengehen kann?“
    Wer sagt das denn?

  84. 84 Jacko 11. April 2016 um 5:16 Uhr

    „Meinst du denn wirklich, das die aufgemachte Alternative sei so unrealistisch.“ (Krim)
    Vielleicht i s t hier das schon der Aufklärungsanspruch:
    Darzustellen, wie die wirkliche Welt der Freiheitsparolen, welche Antikommunisten ununterbrochen abspulen, ausschaut. Die beiden Filmmemacher kommen aus der Dokumenarfilmecke und scheinen jedenfalls das selber zu meinen: ihr Film sei „Realismus“.
    - Was ja den zugegebenen Haken hat, dass ihre Parabel zwar im wirklichen Belgien spielt, aber doch in einem arrangierten Belgien. Welches dann so arrangiert wurde, dass ich auch meine, dass reale Erfahrungen (und das sind ja bereits subjektive, nämlich bereits gedeutete) mancher Zuschauer auf der Bühne des Lehrfilms so ähnlich abgehandelt werden: Dass sich Zuschauer im Modus des filmischen Kleinkosmos mit dem eigenen Kleinkosmos gedeutet sehen können. Und das leistet so ein „realistischer Film“ mit seiner ausgedachten Filmrealität. Das ist jedenfalls der Anspruch der Autoren.

    (Dass es andere Genres von Filmen gibt, und andere Unterhaltungsnteressen von Zuschauern, das will ich gar nicht bestreiten, das nutzt aber als Hinweis zum fraglichen Film eher nichts.
    Denn das bezieht sich auf den Film ja gar nicht, sondern bekundet die eigene oder dieser Fime Andersgeartetheit.)

    „Aber kann ein Kinofilm sein Versprechen des Entertainments einlösen, wenn er seinen Unterhaltungswert einem wie immer gearteten Aufklärungsanspruch unterordnet?“ (Onmacht)
    Hm. Die Filmemacher würden bestreiten, dass man möglichst dumme und verrohte Filme oder SF- oder Alien-Episoden sich ausdenken müsse, weil Unterhaltung im Film darin bestehe, zumindestens in der Einbildung im Kino die realen Erfahrungen ganz und gar hinter sich lassen zu wollen.
    (Das geht jetzt aber schon zu weit, nämlich ganz von diesem Film und dessen Genre weg. Der Film will ja sozial „realistisch“ sein. Und nicht ein SF-Film, oder z.B. ein Chick-Flick darüber, dass zu jedem Topf schon ein Deckel existiere.)

    Allerdings wundere ich mich über die Vorstellung, dass ein Aufklärungsinteresse sich etwas unterordnen wolle oder solle oder könne; als sei das prinzipiell und vorab und von vornherein unverträglich mit Unterhaltung. Auf diesem Blog gab es meines Erinnerns zufolge mindestens schon zwei Threads zu Brecht, der ja auch nicht solcherlei Entgegensetzung (gar in Form einer ‚Unterordnung'‘!) betrieben hat.
    (Nestor hat letztens an einem Film von Michael Moore mal dargestellt, wie europäische Realität aus Sicht mancher Amerikaner sehr verschieden sei [oder war!] von ihren eigenen US-Deutungen der Welt – und daran könne man auch als Europäer einiges über die eigene Welt von Europa lernen.)
    http://NestorMachno.blogsport.de/2016/02/29/michael-moore-where-to-intervene/

  85. 85 Krim 11. April 2016 um 11:00 Uhr

    @Jacko:

    „Darzustellen, wie die wirkliche Welt der Freiheitsparolen, welche Antikommunisten ununterbrochen abspulen, ausschaut.“

    Ja. So seh ich das auch. Auf den ersten Blick sieht die Familie von Sandra aus, wie eine normale Familie und das ist sie ja auch. Bloß ist sie nicht als heile Familie dargestellt, sondern wie fragil und bedroht diese ist und wie sehr die Protagonistin leidet, wenn sie um ihre Existenz kämpfen muss. Den anderen mit denen sie konkurriert, geht es im Prinzip genauso. Ein schmeichelhaftes Bild der Gesellschaft ist das nicht, aber kein falsches. Realismus heißt ja nicht, dass es die Realität sein muss. Konstruiert kann es also schon sein, es ist ja ein Film, bloß muss es mit dem Anspruch konstruiert sein darzustellen, wie die reale gesellschaftliche Welt ungeschönt ausschaut.

    Es ist in dem Sinn auch kein linker Film, in dem zu Widerstand oder so aufgerufen wird. Denn Sandra argumentiert nicht gerade überzeugend. Es kommt zum Beispiel bloß einmal vor, dass alle Mitarbeiter, wenn Sandra entlassen wird, Überstunden schieben müssen. Wollen das wirklich alle? Diskussionen mit politischen Argumenten, werden eigentlich gar nicht geführt.

  86. 86 ricardo 11. April 2016 um 13:22 Uhr

    @Ohnmacht

    “Das kann sich allerdings nur auf einer eingebildeten Ebene abspielen.“

    Nationalisten betrachten die Welt, so wie sie ist: eine Konkurrenzveranstaltung von Nationen. Das ist keine Einbildung. Nationalisten hinterfragen diese Erscheinung nicht weiter. Statt dessen bestimmen aus diesem Faktum die Konkurrenz als das prinzipielle Verhältnis zwischen Nationen. Weil dies dazu zwingt, sich gegen andere durchzusetzen zu müssen, um mindestens den Bestand der Nation zu gewährleisten, stehen Nationalisten hinter ihrem Staat als Akteur oder Gestalter im Kampf der Nationen. Die Einbildung besteht nun darin, dass der Nationalist glaubt, durch die Erfolge beim Kampf um die Reichtümer der Welt auch einen Nutzen davon zu haben.

    In der Behauptung, dass Konkurrenz das bestimmende Verhältnis zwischen Nationen sei, sind sich Nationalisten und Rassisten einig. Rassisten erweitern diesen Sachverhalt um das Fremde, Andersartige, was sie biologisch-zoologisch zu begründen versuchen, indem sie Beobachtungen aus dem Tier- und Pflanzenreich auf das Verhalten von Menschen bzw. menschlichen Kollektiven übertragen und diese entsprechend interpretieren, insbesondere dass sich gemäß dem evolutionären Prinzip der Auslese der Stärkere durchsetze. Damit erhält die nationalistische Konkurrenz den zusätzlichen Inhalt, a) sich nicht nur durchsetzen sondern unbedingt auch gewinnen zu müssen und b) dass sich dieser Kampf gleichwohl gegen die Fremden und Andersartigen richtet,womit die Fremden als Feinde abgestempelt und als stetige Bedrohung ihres Besitz- und Fortbestandes (Sarazzin) empfunden werden müssen. Wem dies einleuchtet, wer nicht die Ursache ökonomisch, als zerstörerische Auswirkung auf die menschlichen Lebensgrundlagen durch die weltweit bestimmte Reproduktion durch das Kapital, begreift, der muss die aktuelle Massenzuwanderung aus Asien und Afrika nach Europa als Angriff von Fremden (Rassen) auf ihre Besitzstände empfinden und ist damit ein Rassist . Deshalb ist Rassismus keine Randerscheinung, sondern stets potentiell im Nationalismus enthalten, der u. a. dann offen auftritt, wenn die herrschende Gewalt, politische und ökonomische Situationen herbeiführt, die zur direkten Konkurrenz mit Fremden zwingt (Pegida). Die Einbildung besteht bei den Rassisten darin, dass sie glauben, dass sie sich in ihrem angestammten Land in politischer, sozialer und ökonomischer Hinsicht ohne (zu viele) Ausländer besser stellen würden als mit ihnen.

    „Reicht es nicht, den stinknormalen Nationalismus nach Strich und Faden auseinander zu nehmen?“

    Da stimme ich dir zu, zumal die meisten Antirassisten, und die Linken sowieso, ja selbst Nationalisten sind, die u. a. nicht wollen, dass das Land in dem sie leben, auf den untersten Rängen der nationalen Konkurrenzskala rangiert. Sie können deshalb immer nur die (unvermeidbar) hässliche Fratze des Rassismus angreifen.

  87. 87 Krim 11. April 2016 um 14:07 Uhr

    „Die Einbildung besteht nun darin, dass der Nationalist glaubt, durch die Erfolge beim Kampf um die Reichtümer der Welt auch einen Nutzen davon zu haben.“

    Das Verhältnis geht so, dass der Erfolg der Nation die Bedingung für den Erfolg der Individuen in der Nation ist. Negativ stimmt der Zusammenhang auf jeden Fall. Schifft die Nation ab, betrifft das auch die einzelnen. Umgekehrt stimmt es nicht. Prosperiert die Nation, heißt das nicht unbedingt, dass es jedem Einzelnen gut geht. Eine Garantie für Wohlstand für den Einzelnen ist der Erfolg der Nation nicht.

    „Die Einbildung besteht bei den Rassisten darin, dass sie glauben, dass sie sich in ihrem angestammten Land in politischer, sozialer und ökonomischer Hinsicht ohne (zu viele) Ausländer besser stellen würden als mit ihnen.“

    Wenn Inländer mit diesen Ausländern um den selben Arbeitsplatz konkurrieren, ist das keine Einbildung, dass die Nationalisten sich ohne diese Konkurrenz besser stellen würden. Dafür reicht auch schon Nationalsimus aus. Der Fehler ist wieder, dass auch das keine Erfolgsgarantie ist. Letztenendes ist es egal, ob sie verlieren, weil ein Ausländer oder ein anderer Inländer den Job statt ihnen bekommen hat. Der Rückschluss, weil die Konkurrenz ihrem Leben einen Strich durch die Rechnung macht, kümmert sich die Nation zu wenig um ihresgleichen, der stimmt nicht. Denn im Zweifelsfall ist ihre Stellung als Teil des Niedriglohnsektors oder der Reservearmee genaus so gewollt.

  88. 88 ricardo 11. April 2016 um 15:52 Uhr

    Diese Verbesserung ist o.k., Krim.

  89. 89 Ohnmacht 11. April 2016 um 16:46 Uhr

    Nach euren Vorträgen gebe ich dem Film mal eine Chance und werde ja sehen, ob meine schlimme Vorahnung mich betrogen hat.

    Die Hollywood-Dinger habe ich angeführt, weil die Einzelkämpfermentalität nirgends so im Vordergrund steht und teilweise so herrlich durchgeknallt in Szene gesetzt wird wie bei den Amis. Was ist übrigens gegen „Alien“ einzuwenden? Für mich ist diese gespenstisch apokalyptische Atmosphäre gerade ein Gegenentwurf zu dem gewohnt märchenhaften, sterilen SF-Kram. Dieses Masterpiece von Ridley Scott wurde nur noch übertroffen von seinem Nachfolger „Blade Runner“.

    Die amerikanischen Katastrophenfilme haben ihr Motiv einmal darin, dass sich die Supermacht nach außen an jeder Ecke bedroht fühlt und als nächstes, dass man sich die (zeitweise) Einstellung des Konkurrenzkampfes innerhalb der Nation nur vorstellen kann, wenn die Menschheit kurz vor dem Untergang steht. Es gibt zwar auch ruhigere Filme wie die Roadmovies, aber bezeichnend ist doch, dass immer einer allein seines Weges zieht, sich allenfalls noch eine Frau an seine Seite gesellt oder ein, zwei Verbündete und dann geht’s gegen den Rest da draußen.

    Deswegen fühle ich mich zur Abwechslung auch in der britischen Filmkunst zu Hause mit den genannten Titeln oder „The Commitments“, worin das Alltagsleben und die Underdogs noch vorkommen, die Leute geselliger miteinander umgehen und es nicht immer gleich um die Rettung der Welt geht. Und wenn, dann auf die trocken-komische Weise wie in dem Splatterfilm „Shaun of the Dead“. Einer der wenigen deutschen Zombiefilme – „Rammbock“ – spielt in einer Mietskaserne mit Innenhof, ein echt abgefahrenes und düsteres Abbild der Rivalität und Überwindung derselben auf engstem Raum. Popcorn klarmachen, DVD reinschieben, gruseln und genießen.

  90. 90 Ohnmacht 11. April 2016 um 17:26 Uhr

    @ricardo

    Du hattest geschrieben: „Rassisten konkurrieren auf der höchsten Stufe um die Reichtümer auf der Erde.“ Das war mir dann doch etwas zu sehr verkürzt: Jene, die über die Reichtümer verfügen, sind in Hinsicht auf ihr Humankapital recht vorurteilsfrei; und die meisten Rassisten selbst verfügen wiederum nicht über die Mittel, womit sie um die Reichtümer wetteifern könnten. Da die Interessen der Klassen grundverschieden sind, lassen sich die dazugehörigen Ideologien nicht ohne Aufbereitung in einen Topf werfen, umrühren – und fertig ist die Nation. Die kleinen und großen Agenten pflegen mitunter höchst unterschiedliche Auffassungen darüber. Es gibt den Ausspruch (der fälschlich August Bebel zugeschrieben wird): „Der Antisemitismus ist der Sozialismus der dummen Kerls“. Womit ich nicht ausschließe, dass es unter Adolf auch rassistische Kapitalisten gab.

    Mein Widerspruch richtete sich gegen die Gleichsetzung von Rassismus mit Nationalismus. Der springende Punkt war, dass dieser lehrbuchmäßig nicht mehr die Definition von Nation bestimmt, auch wenn es Schnittmengen mit dem Sozialdarwinismus eines Thilo Sarrazin gibt, der jedoch nicht den Ton angibt. Das Gewicht des Bedrohungsszenariums wird auf die Untergrabung unserer Werte durch den Islamismus gelegt. Nicht durch den Islam selbst – wie gestern noch in einer Podiumsrunde auf Phoenix klargestellt wurde. Da waren sich der Bundespräsident und der stellv. Leiter des Zentrum für islamische Theologie Münster einig, dass vom Islam die selbe Aufforderung zu Barmherzigkeit und Mitgefühl gestellt wird wie vom Christentum. Man müsse die Muslime nur in die Verantwortung nehmen, ihre gemeinschaftsstiftenden Ideen für unsere Gesellschaft hier nützlich zu machen. So tickt der Nationalismus von oben heute.

    Die Botschaft von Marx „Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht“ ist bei den kleinen Leuten nur noch nicht angekommen. Der Nationalismus von unten bedarf einer ständigen Korrektur und Abstimmung mit dem von der Regierung erwünschten. Dass Rassismus „potentiell im Nationalismus enthalten“ ist, würde ich nicht bestreiten, aber es liegt doch gar nicht die historische Krisensituation vor wie annodazumal. Die AfD bedankt sich jetzt bei seinem Wegbereiter „Pegida“ für die Vorarbeit, womit sie sich gleichzeitig von ihr verabschiedet: „Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen.“ Eine gemeinsame Liste käme nicht in Betracht. Der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz bescheinigt ihr aktuell: „Die AfD ist aus unserer Sicht derzeit keine rechtsextremistische Partei.“ Das politische Geschäft geht seinen Gang und – nachdem man die Bonzen der alten Volksparteien mal aus der Ruhe gebracht hat – die erhitzten Gemüter der aufgebrachten Meute werden sich wieder abkühlen.

    Um es festzuhalten: Ja, es wird waschechte Rassisten unter den AfD- und Pegida-Anhängern geben, die ein Zukurzkommen auf dem Arbeits- und Wohnungsmarkt befürchten. Im Vordergrund steht nach allgemeiner Beobachtung aber die Sorge um die Erosion unserer tradierten Kulturgüter durch den Bau von Moscheen, die Einnistung von Parallelgesellschaften, die IS-Terroranschläge, zugespitzt, die Ausrufung eines neuen Kalifats in unseren Breiten. Verunsichert über ihre Existenzsicherung sind die Leute immer, jetzt besonders der Mittelstand, z.B. im Einzelhandel, wo er gegen die Discounter kaum ankommt (versuch mal, in deiner Nähe einen Metzger, einen Schreibwarenladen, ein Elektrogeschäft zu finden). Das Muster, seine Nöte und Ängste auf an diesem Missstand völlig Schuldlose zu projizieren, findet sich schon im Rassismus; von daher ist der Nationalismus ein Konstrukt wie dieser – damit liegt ihr richtig – aber Rassenwahn ist, wie gesagt, von einem anderen Kaliber und die vorherrschende Meinung ist weit davon entfernt, dieses „dunkle Kapitel unserer Geschichte“ wieder aufleben zu lassen.

  91. 91 Krim 11. April 2016 um 20:02 Uhr

    Wer mag „Alien“ und „Blade Runner“ nicht. Beide athmosphärisch toll. Bei „Blade Runner“ macht die Musik von Vangelis einen großen Teil dieser genialen Atmosphäre.

    „Und wenn, dann auf die trocken-komische Weise wie in dem Splatterfilm „Shaun of the Dead“.“ Wenn dir „Shaun of the Dead“ gefällt, musst du dir unbedingt auch „Juan of the Dead“ anschaun. Das ist „Shaun of the Dead“ auf Cuba.

    Zwei Tage, eine Nacht ist aber eine andere Art von Film. Gefällt dir bestimmt nicht. Hat auch kein Kultpotential, kein Popcornpotential, mehr so ein Programmkinofilm.

  92. 92 Ohnmacht 11. April 2016 um 21:30 Uhr

    Naja, ich hatte den Eindruck, dass Jacko „Alien“ in die Reihe der konventionellen SF-Filme stellen wollte. Ich habe übrigens nichts gegen das Programmkino. In meiner DVD-Sammlung finden sich auch Independent-Filme wie „Smoke“ oder „Night on Earth“, aber unterhaltsam (spannend, witzig, inspirierend) sollten sie schon sein. Auf staubtrockene, belehrige Problemfilme mag ich gern verzichten. Bertold Brecht selbst war darüber verzweifelt, dass sein episches Theater eher vom Bildungsbürgertum als von seinem Zielpublikum, der Arbeiterschaft, goutiert wurde.

  93. 93 Krim 12. April 2016 um 2:25 Uhr

    Das kann daran liegen, dass Theater ohnehin was fürs Bildungsbürgertum ist. Das war bloß kurz mal anders 50er-90er Jahre sollten auch die Arbeiter in den Genuss von Kultur kommen. Jetzt ist Theater wieder was für Leute die es sich leisten können. Nicht umsonst besteht das Programm von Musicaltheatern zu 90% aus vermusicalten Filmen. Das Medium Film scheint ein ganzes Stück volkstümlicher zu sein.

  94. 94 ricardo 12. April 2016 um 8:46 Uhr

    @Ohnmacht

    „Rassisten konkurrieren auf der höchsten Stufe um die Reichtümer auf der Erde.“

    Es hätte besser heißen sollen: Auf dieser Grundlage (Affirmation der Konkurrenz) stellen Rassisten die These auf, dass nicht nur Menschen und Nationen sondern, auf der höchsten Stufe, Rassen um die Reichtümer auf der Erde konkurrieren.

    Das ist im Großen und Ganzen der materielle Inhalt ihrer Theorie.

  95. 95 Ohnmacht 12. April 2016 um 18:23 Uhr

    In dieser Verallgemeinerung bin ich mir halt nicht sicher. Auffällig ist, dass die rechtspopulistischen Parteien wie die Tea-Party-Bewegung oder die AfD sich als Volksaufstände bzw. Graswurzelbewegungen ausgeben, obwohl sie eigentlich einen mittelständischen bis gutbürgerlichen Background aufweisen. Benutzen sie den Rassismus der kleinen Leuten nur, oder sehen sie in Wirklichkeit darin eine verbindende Triebfeder bzw. Schwungmasse, welche die Nation zum Vorteil aller vorantreibt? Denn eigentlich haben sie doch einfach nur ihre Geschäftsinteressen im Sinn und die unteren Volksschichten müssten sich am Ende veräppelt vorkommen, dass sie immer noch genauso blöd dastehen wie zuvor.

    Einen weiteren Zweifel an der „Konkurrenz um die Reichtümer der Erde“ finde ich in der Beobachtung, dass es eine andere Abteilung von Rassisten gibt, deren hauptsächliches Augenmerk nicht auf der Verteilung des Wohlstands liegt, sondern denen es vordringlich um die Reinhaltung des Blutes geht, dass also die weiße Rasse erhalten bleibt. Nun könnte man fragen – wozu? Wenn man nun sagt, die weißen Erbanlagen seien denen der Andersartigen (wozu die US-Rassisten auch die Latinos und Juden zählen) von Natur aus im Überlebenskampf überlegen, dann wäre man an einen Punkt angelangt, wo man sich damit abfinden müsste, dass diese unterstellte Überlegenheit in einem durchgesetzten freien, gleichberechtigten marktwirtschaftlichen Wettbewerb offenbar nicht die entscheidende Rolle spielt. Man verdoppelt mit seinen Ressentiments lediglich die bestehende Diskriminierung.

    Aber okay, wir hätten damit wenigstens zum Konsens gefunden, dass Rassismus wie eine Religion auftritt, indem der ideelle Wert des national Verbindenden über jeden nüchternen Einwand (an den Mängeln konkreter Bedürfnisbefriedigung) gestellt wird, weil die Gemeinschaft an sich ein Wert darstellt (wieder eine Verdopplung ohne eigentlichen Grund, diesmal aber positiv hervorgehoben). Und der Gegenbeweis des übermenschlichen Bindeglieds (erlesene Erbmasse) ist wie bei allen Glaubensfragen (erlöste Christenheit) nur schwer zu erbringen.

  96. 96 Krim 13. April 2016 um 0:49 Uhr

    „Denn eigentlich haben sie doch einfach nur ihre Geschäftsinteressen im Sinn“ Getarnte Unternehmer also? Warum machen sie dann Politik, obwohl man damit nicht wirklich viel Geld verdienen kann. Man sollte denen schon abnehmen, dass es ihnen um die Nation geht.

    „Wenn man nun sagt, die weißen Erbanlagen seien denen der Andersartigen (…) von Natur aus im Überlebenskampf überlegen, dann wäre man an einen Punkt angelangt, wo man sich damit abfinden müsste, dass diese unterstellte Überlegenheit in einem durchgesetzten freien, gleichberechtigten marktwirtschaftlichen Wettbewerb offenbar nicht die entscheidende Rolle spielt.“
    Oder man kommt auf die Idee, dass es Volkszerstörer gibt, die die weiße Rasse immerzu von ihrem Siegeszug abhält und die deshalb vernichtet werden müssen.

  97. 97 Ohnmacht 13. April 2016 um 7:50 Uhr

    „Getarnte Unternehmer also? … Man sollte denen schon abnehmen, dass es ihnen um die Nation geht.“ Die nationalen Ambitionen habe ich nicht beiseite geschoben, nur betont, dass sie sich als aufstrebende Unternehmer von der hohen Politik vernachlässigt fühlen und dementsprechend in ihrer Funktion als Volksvertreter eine andere Klientel im Sinn haben als die Angesprochenen, die sie nur als Wahlvieh benutzen. Oder glaubst du, Mittelstandsförderung und Steuersenkungen seien für die Pauschbetrags-Veranlagten von Belang?

    „Oder man kommt auf die Idee, dass es Volkszerstörer gibt…“ Das mag vorkommen! Und welche Eigenschaften an den Schwarzen, Hispanics und Asiaten führt zur Zersetzung der US-Bevölkerung? Weil sie eigenartig aussehen, fremd sprechen, exotisch speisen, wild tanzen, ausgiebig faulenzen, gern schnackseln? Im Grunde tun sie ja nichts anderes als wir, sich abarbeiten und zum Ausgleich amüsieren, nur etwas abgewandelt. Allein das stört den Rassisten. Wenn diese andersfarbigen, andersartigen Menschen aber in seinen Augen von Natur aus unterlegen sind, müsste er ja nur auf ihr Aussterben warten. Warum tun sie es trotzdem nicht? Wegen ihrer Vermehrungsfreudigkeit! Oh je, die weiße Rasse geht aufgrund ihrer schwachen Geburtenrate unter. Mehr haben die Herrenmenschen de facto nicht in petto und so grundlos selbstbezogen kommt Rassismus also daher.

    PS: Sollen doch die verschiedenen Phänotypen quer durcheinander solange rummachen, bis keiner mehr vom anderen zu unterscheiden ist – dann hätte sich der Rassismus ein für alle mal erledigt :-)

    PS2: Der „gesellschaftsfähige“ Nationalismus geht mit seiner Ab- und Ausgrenzung konstruktiver vor. Wenn die normativen Abweichler sich uns anpassen, dann werden sie eventuell geduldet. Das kommt für den Rassisten nicht in Frage.

  98. 98 ricardo 13. April 2016 um 18:26 Uhr

    Um die Verallgemeinerung etwas zu konkretisieren. Die Denkweise des Rassisten geht so:

    Das Dasein des Menschen ist ein wölfischer Kampf ums Überleben. Das begründet mancher von ihnen mit den Ideen von Hobbes, Chamberlain, Gobineau und anderen idealistischen Großdenkern der Weltgeschichte. Das aber ist ein Glaubens- bzw. religiöser Standpunkt. Auf den einfachen, schönen und menschlichen Gedanken, dass durch die Organisierung einer gescheiten Reproduktion alle Menschen ein gutes Leben führen können, lässt er sich deshalb gleich gar nicht ein. In einem zweiten Schritt schaut er sich an, und stellt fest, siehe da ich bin ein Weißer. Damit ist aber in dieser Hinsicht sein Standpunkt in diesem allgemeinen Überlebenskampf festgelegt, aus dem er ableitet, dass er als Weißer einen Kampf gegen die führen muss, die nicht so wie die Weißen sind. Dann schließt er weiter, dass die Weißen diesen Kampf gewinnen müssen, wenn sie überleben wollen und wird nervös, wenn er feststellt, dass die Afrikaner und Asiaten viele Kinder in die Welt setzen und der Anteil der Weißen an der Weltbevölkerung immer weniger wird und auch ansonsten bei denen ökonomische und andere Erfolge zu vermelden sind usw. usw.. Dieses Verhältnis kann man herunterbrechen auf das Verhältnis Einheimischer zu Ausländer. Spätestens dann sind zur Konkurrenz erzogene und an sie gewöhnte anständige Bürger empfänglich für diesen Gedankengang ohne sich gleich als Rassisten im Sinne von abscheulichen Typen fühlen zu müssen.

    Der Rassismus in den USA hatte ja auch einen ganz materiellen Hintergrund. Dort wollten die Bürger, dass die Schwarzen ihnen weiter als Dienstboten und Landarbeiter zu dienen hätten und nicht nicht mit ihnen als Arbeiter, Angestellte und Farmer konkurrierten. Reinhaltung des Blutes und ähnlicher Quatsch gehören indes zum ideologisches Beiwerk, das sich zu recht, wie du anführst, an der kapitalistischen Realität blamiert und aktuell deswegen nur bei ideologisierten Rassisten und/oder völligen Deppen eine Rolle spielt.

    Wenn die Linke den Rassismus bekämpfen und kritisieren will, muss sie aber an dessen Glaubensstandpunkt ansetzen und gute Argumente dagegen anführen, um ihn zu widerlegen. Dafür haben die Linken die marxistische, kommunistische, kommunalistische Theorie zur Hand. Auf der ideologischen Ebene indes kommt man nicht weiter. Da werden nur Glaubensstandpunkte von linker und rechter Seite ausgetauscht bzw. geht man gleich aufeinander los, weil eben die Linke nichts vom Marxismus etc. wissen will, sondern sich aufs Moralische beschränkt, weil sie sich als Antirassisten, auf der Seite des Guten wähnt – und das auch noch ganz offiziell.

  99. 99 Krim 13. April 2016 um 19:07 Uhr

    „Oder glaubst du, Mittelstandsförderung und Steuersenkungen seien für die Pauschbetrags-Veranlagten von Belang?“ Na eben. Wenn es nicht von belang ist, fragt sich doch warum sie sich ein rechtes Klientel suchen. Wie sollen denn die Verbindung von gehen, von mittelständischer Unternehmer und AFD-Ideologie. Ich sehe ehrlich gesagt keine, außer sie meinen ihren Kulturalismus ernst. Meinst du ernsthaft es sei bloß ein Trick um Wähler auf ihre Seite zu ziehen um wenn sie gewählt sind dann eine üble Knechtung der Arbeiterklasse durchführen zu können?

    „Und welche Eigenschaften an den Schwarzen, Hispanics und Asiaten führt zur Zersetzung der US-Bevölkerung?“ Die Eigenschaft nicht weiß zu sein, nicht zur eigenen Gruppe zu gehören und dadurch den Siegeszug der Weißen zu hintertreiben.

    „Warum tun sie es trotzdem nicht?“ Ist doch klar. Weil sie sich wie ein Schmarotzer an die Weiße Rasse anhängen und sie aussaugen. Deshalb muss man sie ja vernichten.

    „– dann hätte sich der Rassismus ein für alle mal erledigt“ Hast du eine Ahnung. Wenn man Unterschiede machen will, findet man auch welche. Das ist doch der Punkt. Nicht die Unterschiede machen den Rassismus, sondern ein Benutzungsinteresse sucht sich ein Merkmal anhand dessen ein Sortierung durchgeführt werden kann.

  100. 100 Krim 13. April 2016 um 19:13 Uhr

    @ricardo: „Das aber ist ein Glaubens- bzw. religiöser Standpunkt.“ Nein. Eigentlich ist das eine Überhöhung der kapitalistischen Konkurrenz. „Glaubensstandpunkt“ klingt so als gäbe es keine Gründe, sondern als sei das ein aus der Luft gegriffene fixe Idee.

  101. 101 Ohnmacht 13. April 2016 um 19:30 Uhr

    @ricardo

    Diese Übergänge vom Rassismus zum alltagsbrauchlichen Nationalismus sehe ich genau so; von daher gibt’s keine Widersprüche, nur Zustimmung von meiner Seite.

    I wanna go home

  102. 102 Ohnmacht 14. April 2016 um 14:11 Uhr

    Was hilft es eigentlich, sich immer einzelne Sätze heraus zu picken und an denen rumzumäkeln, statt mal den Gesamtzusammenhang, den einer umschreibt, zu begreifen? Ricardo hat es doch auf den Punkt gebracht. Überhaupt, wer Sätze raus haut wie: „Auf den einfachen, schönen und menschlichen Gedanken, dass durch die Organisierung einer gescheiten Reproduktion alle Menschen ein gutes Leben führen können, lässt er [der Rassist] sich deshalb gleich gar nicht ein“, der hat immer recht. Wer es versteht, mit nur einer Aussage den ganzen geistigen Überbau des Konkurrenzkampfes zu unterminieren, kann nicht falsch liegen. Auch mit seiner Schlussfolgerung, dass die Linken sich mit ihrer moralischen Abarbeitung an den Rechten von der Systemkritik verabschiedet haben, stimme ich voll überein. Während die 68-ger Marx im Unverständnis zum Überdruss zitiert haben, will die neue Linke nichts mehr von ihm wissen. Ich finde ricardos Beitrag rund. Da verspüre ich eine Seelenverwandtschaft und möchte sofort Blutsbrüderschaft trinken. Die Nation ist die Kirche unserer Zeit, sie ersetzt die Religion. Der Nationalismus hat seine Wurzeln im Rassismus und seinen Auswuchs im Konkurrenzkampf, dem wir uns dummerweise unnötig täglich aufs Neue stellen müssen (der stumme Zwang der Verhältnisse halt). Positiv zugespitzt in der die Widersprüche und der Gewalt verleugnenden Verdopplung: Man begründet die Gemeinschaft mit irgendeiner Gemeinsamkeit um der Gemeinschaft willen.

  103. 103 Krim 14. April 2016 um 16:30 Uhr

    „Da verspüre ich eine Seelenverwandtschaft und möchte sofort Blutsbrüderschaft trinken. Die Nation ist die Kirche unserer Zeit, sie ersetzt die Religion.“ Kannst mit ihm ja das Abendmahl feiern. Ne im Ernst. Was sollen solche Sätze, grün ist das neue rot? Was weiß ich denn dann? Es gibt viele Anhänger – sonst eigentlich nix. Weder weiß ich was Nation ist noch was Kirche ist.

    „Der Nationalismus hat seine Wurzeln im Rassismus und seinen Auswuchs im Konkurrenzkampf, dem wir uns dummerweise unnötig täglich aufs Neue stellen müssen“ Es ist genau umgekehrt. Der Rassismus hat den Nationalismus zur Voraussetzung. Welcher Konkurrenzkampf eigentlich? Und nein der Konkurrenzkampf ist kein Auswuchs, sondern die Regel, sogar der Zweck des Nationalismus.

    „Man begründet die Gemeinschaft mit irgendeiner Gemeinsamkeit um der Gemeinschaft willen.“ Nein, so rechtfertigt man die Gemeinschaft. Die Rechtfertigungen für die Gemeinsamkeit sind in der Tat beliebig. Die tatsächliche Gemeinsamkeit ist es nicht.

  104. 104 Ohnmacht 14. April 2016 um 18:10 Uhr

    Was die Nebenbuhlerschaft in Blogs angeht: Viele behaupten, dass es ihnen allein um Wahrheitsfindung geht, obwohl sich bei ihnen alles um Selbstdarstellung dreht. Sie wollen andere bloß als doof abstempeln. Währenddessen sie sich selbst immerzu als Oberkritiker der Konkurrenzgeierei aufspielen, haken sie in einer Tor los auf alles, was sich in ihrer Verblendung in den Weg stellt. Wer seinen Frust auf diese Weise auslebt, ist fürwahr nicht nur materiell ein armer Wicht, sondern auch in ideeller Hinsicht ein erbärmliches Würstchen.

    Ja, der Nationalismus kam vor dem Rassismus, das ist historisch unbestritten, aber der vollzogene Nationalismus hat den ausgedienten Rassismus abgehängt. Die Festplatte der theoretisch auferlegten und praktisch erforderlichen Geistesauffassungen unserer akademischen Eliten wird entsprechend den anstehenden Anforderungen der durchzusetzenden Weltordnung ständig aufs Neue formartiert.

  105. 105 Krim 14. April 2016 um 20:54 Uhr

    Und einige bügeln jegliche Kritik damit ab, es sei eigentlich bloß Konkurrenzgeierei, als ob das irgend ein Argument ungesagt machen könnte.

    „Ja, der Nationalismus kam vor dem Rassismus, das ist historisch unbestritten“ Das war gar nicht mein Argument. Mein Argument war, dass der Rassismus logisch/begrifflich vom Nationalismus ausgeht und nicht umgekehrt der Nationalismus den Rassismus voraussetzt.

    „aber der vollzogene Nationalismus hat den ausgedienten Rassismus abgehängt.“ In welcher Hinsicht?

    „Die Festplatte der theoretisch auferlegten und praktisch erforderlichen Geistesauffassungen unserer akademischen Eliten wird entsprechend den anstehenden Anforderungen der durchzusetzenden Weltordnung ständig aufs Neue formatiert.“ Wieder so ein Nichtssagender Satz. Ja, die denken sich ständig was neues aus. Und was weiß ich jetzt.

  106. 106 Ohnmacht 14. April 2016 um 23:35 Uhr

    Dazu fällt mir nichts mehr ein, aber es ist auch schon spät…

    After Midnight

  107. 107 Konsumentenmacht 15. April 2016 um 10:33 Uhr

    „Der schlechte Schüler ist selbst schuld an seinem Schicksal, was ja nur der
    Umdreher ist der Erfolgslüge des Erfolgreichen.“

    Eine Frage:
    Es fällt mir relativ leicht, jemanden, der vom demokratischen Bildungswesen aussortiert wurde, zu erklären, was die Gründe seines Scheiterns sind, und warum sie objektiv sind, außerhalb seiner Person liegen.

    Also Sachen wie Lernen als Konkurrenz organisiert, Konkurrenzverlierer systematisch von weiterer Bildung ausschließen, etc.

    Schwerer tue ich mich mit unter, manchen Lernkonkurrenzgewinnern aufzuzeigen, dass die Gründe für ihren Erfolg (Umdrehung von Versagen) ebenfalls außerhalb von ihnen selbst liegen.

    Also nicht bei Kindern mit reichen Eltern, wo Unmengen von Bildung und Geld in Nachhilfe schon vom Kleinkindalter an, in das Kind gesteckt wurde.

    Sondern bei den „Ausnahmen“, die es ohne großartige Hilfe Dritter z.B. von
    der Hauptschule startend zum erfolgreichen Abschluss eines Unistudiums
    geschafft haben.

    Ohne ausführliches Lernen und Entbehrungen (im Bezug auf Freitzeit, Freunde treffen, etc) wäre so ein Erfolg nicht möglich, ist also eine Sache, die der Lerngewinner selbst „geleistet“ hat.

    Der Witz ist ja, dass so ein positives Konkurrenzergebnis nicht notwendig mit
    der eigenen Anstrengung im positiven zusammenfällt.
    Im Negativen dagegen schon, also keine Anstrengung impliziert keinen Erfolg.

    Wie würde man so jemanden ausreden, dass sein Erfolg an seiner Person selbst liegt?

    Dazu fällt mir bisher nur ein, dass er logisch rückwärts argumentiert, also vom Konkurrenzerfolg aus rückblickend feststellt, dass das was er so getrieben hat dochwohl richtig gewesen sein muss.

  108. 108 Krim 15. April 2016 um 11:40 Uhr

    Man kann zum Beispiel die ganze Konkurrenz angreifen. Warum ist das eigentlich immer so, dass man Erfolg haben muss. Selbst der Gewinner weiß, dass das immensen Druck und Entbehrung bedeutet.

    Gewinnern ist es aber allgemein schwer was auszureden, deshalb gehören Kapitalistsn nicht zu den Hauptadressaten kommunistischer Agitation. Denn der Schaden, der für 99% der Leute sicher ist, ist bei ihnen ja gar nicht oder nur zum Teil eingetreten. Wozu sollen sie also umdenken.

    Außerdem bedeutet ein Uniabschluss auch noch nichts. Schulischer, universitärer Erfolg bedeutet halt nicht automatisch beruflicher Erfolg. Wenn man nicht zusätzlich noch ne Menge Glück hat, man in die richtige Firma kommt und die eigene Nase dem Chef gefällt und man nicht von den Mitarbeitern rausgemobbt wird, dann ist der ganze Lernerfolg für‘n Arsch.

  109. 109 Ohnmacht 15. April 2016 um 12:57 Uhr

    @Konsumentenmacht

    Ausnahmen bestätigen die Regel. Wieso sollte jemand, der durch eigene Anstrengungen einen Ausnahmefall generiert, nicht den Regelfall der Selektierung des Schulsystems begreifen? Gerade einem, der trotz „unvorteilhafter“ Voraussetzungen es auf die höhere Schule gebracht hat, ist doch wohl zuzutrauen, soweit von seinem Schicksal abzusehen, dass er die Konkurrenz als Ganzes und den Zweck derselben hinterfragt. Deine Problemstellung ist in sich widersprüchlich: Weil jemand klüger und fleißiger ist als andere, befürwortet er unwillkürlich den freien Wettbewerb. Sein Erfolg gibt ihm recht. Als ob so ein schlauer Fuchs nicht über seinen Tellerrand hinaus schauen und die Kehrseite des „Leistungsprinzips“ erkennen könnte. Der von dir angeführte „Lerngewinner“ braucht übrigens nur auf seine Biografie zurück blicken. Nach deiner Schilderung hat er auf Freizeit und Freunde verzichtet. Er weiß also um das zu erbringende Opfer; und dass eine entgangene Jugend durch nichts aufzuwiegen ist, ist doch sprichwörtlich. Allein dieser persönliche Schaden könnte ihn doch zum Kritiker machen, oder nicht?

    Ausbildung und Einbildung

  110. 110 Krim 15. April 2016 um 16:32 Uhr

    Der Gewinner ist keine Ausnahme, sondern ebenso gewolltes Resultat der Konkurrenz wie der Verlierer. Die Konkurrenz soll nicht nur Verlierer herstellen, sondern einen Gewinner und viele Verlierer.

  111. 111 Jacko 15. April 2016 um 17:02 Uhr

    „Schwerer tue ich mich mitunter, manchen Lernkonkurrenzgewinnern aufzuzeigen, dass die Gründe für ihren Erfolg (Umdrehung von Versagen) ebenfalls außerhalb von ihnen selbst liegen. (…)
    Wie würde man so jemanden ausreden, dass sein Erfolg an seiner Person selbst liegt?“ (Konsumentenmacht)

    Den gefallenen Argumenten möchte ich mich zwar anschließen. Die Redeweise von den Entbehrungen macht mich aber stutzig. Dass sich jemand einen Erfolg als besonderes Attribut seiner werten Persönlichkeit zuschreibt, denn er hat sich mit miesen Startbedingungen reingehängt, und deswegen den Erfolg auch verdient, das ist dann seine eigene Lebenslüge über den Erfolg, von dem jedermann sonst doch auch denkt, man selber sei seines Glückes Schmied.
    Oft machen solche Typen dann auch die Fortsetzung, dass hierzulande „den wirklich Fleißigen“ von „den Faulen“ zu viel an Widerstand zwischen die fleißigen Beine geworfen werde, obwohl doch ihnen, den Fleißigen, generell der Erfolg gehöre. (Und der wählt vielleicht als Jungwähler bei seiner ersten Wahl dann die FDP, denn „Leistung muss sich wieder lohnen“…)
    Solche Urteile kann man keinem „ausreden“, sondern dann wird man sich streiten müsen mit der Person selbst – und deren genaue eigene Argumentationsweise!

    (Ratzfatz mal schnell „ausreden“ kann man übrigens solcherlei Urteile deswegen Leuten fast nie, weil es sich hier nicht um irgendwelche x-beliebigen Meinungen über Gott oder die Welt handelt, die einen nicht weiter betreffen, sondern um den Kern der Erfolgslügen über die eigenen Anliegen.)

  112. 112 Konsumentenmacht 15. April 2016 um 17:07 Uhr

    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

    „Der Gewinner ist keine Ausnahme, sondern ebenso gewolltes Resultat der
    Konkurrenz wie der Verlierer.“

    Ah ja, genau. Danke :-) .

    Und so passt auchwieder alles zusammen.
    Grundlage ist der Wille zum Eigentum.
    Der bringt sich gegenseitig ausschließende Interessen.
    Diese gegensätzlichen Interessen haben eine Verlaufsform.
    Diese Verlaufsform ist die Konkurrenz.

    Es ist nämlich nicht so, dass man sich „als Mensch“, „für“ oder „gegen“
    Konkurrenz entscheidet. Konkurrenz _ergibt sich_ aus einem Interessensgegensatz.
    (Nur falls jemand mitliest und sich fragt, warum „Menschen“ so zur Konkurrenz
    neigen.)

    Wieder was verstanden.
    Soll nochmal einer sagen, in Deutschland gebe es keine Bildungsanstalten für
    Kommunisten (im Thread zur Gerechtigkeit geschehen). :-) .

  113. 113 Krim 15. April 2016 um 18:25 Uhr

    @Jacko: Ja, das mit den Entbehrungen ist schwierig, weil das gar nicht als negativ einsortiert wird, sondern gleich als Berechtigung für späteren Erfolg. Dann muss man halt an dieser Gerechtigkeitsvorstellung weitermachen. Warum ist das eigentlich immer so, dass man erst durchs Jammertal muss, um dann eventuell mal Erfolg zu haben. Ist das eine sachliche Notwendigkeit von Ausbildung, das man wenig zum Leben hat. So Sprüche wie Lehrjahre sind keine Herrenjahre, sind dann immer ein probates Mittel aufmüpfige Lernende zur Raison zu bringen. 1. der Herr hat Anspruch auf sein Herr sein, denn er hat ja die Lehrjahre durchgemacht. Der Knecht wird zu Recht ausgebeutet, denn er lernt ja noch und da ist das eben so, außerdem ist das der Weg Herr zu werden.

  114. 114 Ohnmacht 15. April 2016 um 19:05 Uhr

    @Konsumentennacht

    Es ist nämlich nicht so, dass man sich „als Mensch“, „für“ oder „gegen“ Konkurrenz entscheidet. Konkurrenz _ergibt sich_ aus einem Interessensgegensatz.

    Du schaffst es, dir in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen so grundsätzlich zu widersprechen, dass es keiner Widerlegung mehr bedarf. Ist der Interessensgegensatz etwa eine Entscheidungsfrage? Die Gewaltfrage klammern wir mal lockerflockig aus! Merkst du was?

    Und so passt auch wieder alles zusammen.

    Das würde dir so in den Kram passen. Gar nichts passt hier zusammen! Du machst klammheimlich einen Gegenstandswechsel, um deine Verschwörungstheorie über einen freiwilligen Konkurrenzverband wieder ins Spiel zu bringen. So oft du es auch versuchst, aus deiner Tautologie wird niemals ein Schuh! Ideologien kann man nicht mit ihrem materiellen Grund in eins setzen. In deiner Vorstellung existiert plötzlich kein oben und unten, kein arm und reich mehr. Man phantasiert sich einen Gegner – die Gesellschaft – herbei, der dann allenfalls zum Schattenboxen taugt und über den man sich nach Belieben jederzeit mühelos geistig erbauen kann.

    Like a Rock

  115. 115 Jacko 16. April 2016 um 6:25 Uhr

    In der Presse wird diskutiert, wie deutsche Ausbeutung die Grundlage für den Erfolg des Modell Deutschlands sei

    „Eine neue Zusammensetzung von alten industriellen, neuen digitalen und vor allem erweiterten Dienstleistungskomponenten hat eine Transformation im deutschen Produktionsmodell bewirkt.
    Die Beschäftigten haben sich daran gewöhnt, den Unternehmenserfolg zur eigenen Sache zu machen. Man braucht niemanden mehr, der einem sagt, was zu tun ist, sondern wird selbst initiativ, um die Wünsche der Kunden aufzunehmen und die Sorgen der Kunden zu beruhigen.“ (Budde)

    Vor kurzem noch wurde in derselben FAZ über die „Servicewüste Deutschland“ gespottet. Nun sei ein Schlaraffenland der Kundenbefriedigung im Dienstleistungssektor entstanden, das dadurch alle Konkurrenten auf der ganzen Welt auspunkten würde?

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/soziale-ungleichheit-in-deutschland-trotz-starker-wirtschaft-14169768-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  116. 116 Konsumentenmacht 16. April 2016 um 12:33 Uhr

    „Du schaffst es, dir in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen so grundsätzlich zu
    widersprechen, dass es keiner Widerlegung mehr bedarf.“

    Widerlege mal bitte trotzdem. Vielleicht drücke ich mich
    missverständlich aus. Ich sehe den Widerspruch nicht.

    Ich habe versucht, der Konkurrenz begrifflich näher zu kommen.
    Ein notwendiges Moment ist, dass gegensätzliche Interessen vorliegen müssen.
    Ohne _gegensätzliche_ Interessen macht Konkurrenz keinen Sinn.
    Wenn z.B. du Briefmarken sammeln möchtest, und dein Nachbar will seine Zeit
    mit kommunistischer Theorie verbringen, dann stehen diese Interessen
    nicht in einem Gegensatz und auch nicht in Konkurrenz miteinander.

    „Ist der Interessensgegensatz etwa eine Entscheidungsfrage?“

    Die Interessen sind eine Entscheidungsfrage.
    Der Gegensatz nicht. Er ist eine logische Konsequenz aus den sich wechselseitig
    ausschließenden Interessensinhalten.

    „Die Gewaltfrage klammern wir mal lockerflockig aus!“

    Warum das denn? Ich habe die Gewalt nur nicht erwähnt.
    Um Konkurrenz funktional zu bekommen braucht es Gewalt.
    Für die Eigentümerkonkurrenz gibt es doch extra die Staatsgewalt, oder nicht?

    „Du machst klammheimlich einen Gegenstandswechsel, um deine Verschwörungstheorie
    über einen freiwilligen Konkurrenzverband wieder ins Spiel zu bringen.“

    Das mit dem Gegenstandswechsel verstehe ich nicht.
    Könntest du es doch ausführlicher versuchen, bitte.
    Wo bin ich von einem Gegenstand zum anderen gewechselt?

    „Ideologien kann man nicht mit ihrem materiellen Grund in eins setzen.“

    Wo habe ich das gemacht?

    „In deiner Vorstellung existiert plötzlich kein oben und unten, kein arm und
    reich mehr. Man phantasiert sich einen Gegner – die Gesellschaft – herbei, der
    dann allenfalls zum Schattenboxen taugt und über den man sich nach Belieben
    jederzeit mühelos geistig erbauen kann.“

    Du verwirrst mich. Wo liest du denn diese Dinge aus meinem Beitrag heraus?
    Vielleicht stehe ich ja tatsächlich auf dem Schlauch.
    Aber dann hilf mir doch, davon runter zu kommen, wenn du das schon entdeckt
    hast.

  117. 117 Krim 16. April 2016 um 14:12 Uhr

    @jacko: Das Wichtige des Artikels steht am Schluss.

    „Droht ein politischer Flächenbrand?“

    Da entdeckt der Professor, dass der Erfolg des deutschen Kapitalismus auf (zusammengefasst) größerer Armut beruht. Im Einzelnen: Das mittlere Management wurde eingespart, indem Teams gebildet wurden, die selbstverantwortlich kundenorientiert arbeiten. Heißt wer nichts anschafft fliegt raus. Die Mitarbeiter pushen sich und kontrollieren sich selbst, stehen rund um die Uhr dank Smartphone der Firma zur Verfügung. Burnout ist die Folge. Das heißt. Man hält das nicht auf Dauer aus. Wer rausfliegt kann locker ersetzt werden. Auch das ist eine Wirkung größerer Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt.

    Bei den Niedrigbezahlten Dienstleistungsjobs geht vermehrte Ausbeutung nicht über Produktivitätserhöhung, sondern über Intensivierung, Verlängerung des Arbeitstags, Verkürzung des Zeittakts, Vergrößerung der Gebiete bei Zustellern usw.

    Dadurch gibt sich eine Zweiteilung des Proletariats, die sozialen Sprengstoff birgt und das ist der letzte Absatz. Den sollte man sich zu Gemüte führen, weil er eine erlesene Hetze gegen den abgehängten Teil der Bevölkerung darstellt.

    Bei Befragungen zur Stimmungslage fällt eine Gruppe ins Auge, die höher gebildet und nicht schlecht verdienend ist, die sich als weltoffen bezeichnet, aber der die ganze Richtung der „Willkommenskultur“ gegen den Strich geht. Es handelt sich um 10 Prozent der repräsentativ Befragten, die bei näherem Hinsehen starke Überzeugungen von ihrer Kompetenz haben, aber von dem Gefühl beherrscht sind, das sie aufgrund von Bedingungen, die sie selbst nicht kontrollieren konnten, unter ihren Möglichkeiten geblieben sind.

    Das sind die Verbitterten der deutschen Wohlstandsmitte. Sie leben nicht im prekären Wohlstand, sie sind nicht sozial abgerutscht, sie pushen sich nur mit dem Hass auf eine Welt auf, von der sie sich abgefertigt und missachtet fühlen. Als „unnütze Normale“ (Jacques Donzelot) mit Hochschulabschluss und Eigentumswohnung erheben sie sich gegen „Lügenpresse“ und Systempolitiker. In unbeherrschtem Ton machen sie gegen die Quatschbuden der Nation mobil und finden Beifall von einem missgelaunten Kleinbürgertum, das sich in seinen „kleinen Lebenswelten“ durch vermehrte Wohnungseinbrüche, „queeren“ Sexualkundeunterricht und das Inkasso-Gebaren der GEZ gestört fühlt. Daneben hat sich ein Dienstleistungsproletariat verfestigt, das die Überzeugung hat, dass seine Stimme eh nichts zählt. Man richtet sich ein im Blick auf eine Zukunft, die einem nichts mehr verspricht. Der einzige Anker der Selbstachtung ist die Abgrenzung gegenüber jenen, die vom Amt leben. Dienstleistungsproletarier und Hartzer mögen sich überhaupt nicht.

    Nimmt man diese Gruppen zusammen, die Verbitterten mit ihrem Degradierungserleben, die Selbstgerechten mit ihrer Abwehrhaltung und die Übergangenen mit ihren alltäglichen Überlebenskämpfen, kommt man auf ein Potential von einem Drittel der deutschen Wählerschaft. Sie können die Geschichte vom ungeheuren Erfolg Deutschlands nicht mehr hören, weil für sie klar ist, dass sie die Leidtragenden des Erfolgs der anderen sind. Schaut man auf diese Weise in die neuen Ungleichheitsverhältnisse im Lande, so ist zu erkennen, dass das Ganze derart gespalten ist, dass man eine gemeinsame Geschichte von der „stillen Revolution“ der letzten anderthalb Jahrzehnte nicht erzählen kann. Ein Funke wie die Cameron-Affäre kann hier auch in Deutschland einen politischen Flächenband in Gang setzen.

    Der Professor denkt sich, allein sind die Niedriglöhner und Wenigverdiener nicht gefährlich, weil zu blöd und zu arm. Worauf man aufpassen muss, ist das „Lügenpressen“-klientel, also Ausgebildete die gegen die Scheiße z.B. die Zweiteilung des Proletariats etwas einzuwenden hat. Diejenigen, die nicht alle Lügen schlucken. Die werden dann gleich vorsorglich als die „Selbstgerechten“, die „Verbitterten“, die „Welthasser“ „unnütze Normale“ diskreditiert. Denn sie sollen kein Publikum finden im „missgelaunten“ Kleinbürgertum. Einfach widerlich. Der Schreiberling von der FAZ hält sich natürlich nicht für selbstgerecht, wenn er das Establishment vor solchen potentiellen Angriffen in Schutz nimmt. Der Witz ist, wie man sieht wissen die Eliten ganz genau, was sie anrichten, wenn sie seelenruhig die Ergebnisse ihres kapitalistischen Erfolg bei den Leidtragenden begutachten. Aber Abkehr von dieser Linie kommt natürlich nicht in die Tüte. Als Gegenmaßnahme fällt ihm bloß ein, alle die ein Grund zur Opposition haben, vorsorglich schlecht zu machen. Ich glaube ich sagte es schon. Einfach widerlich.

  118. 118 Ohnmacht 16. April 2016 um 15:43 Uhr

    @Konsumentennacht

    Ohne _gegensätzliche_ Interessen macht Konkurrenz keinen Sinn.

    Alle wollen Konkurrenz um der Konkurrenz willen. Die Tautologie in dem Satz fällt dir nicht auf?

    Ich habe die Gewalt nur nicht erwähnt.

    Du hast sie mit einem Federstrich mit leichter Hand volle Pulle durchgestrichen.

    Um Konkurrenz funktional zu bekommen braucht es Gewalt.

    Funktional? Man drückt auf einen Schaltknopf und schon hat man den Gegensatz erzeugt, der einem von Natur aus in die Wiege gelegt wurde? Widersprüchlicher geht’s nimmer! Den Hebel habe ich nie gesucht, nie gefunden und auch nie umgelegt.

    Vielleicht stehe ich ja tatsächlich auf dem Schlauch.

    Man kann ja auch mal auf dem Schlauch stehen, aber bitte nicht mit beiden Füßen ;-) Sich die Notwendigkeiten zum Gedankengut zu machen ist jedem frei gestellt. Aber hältst du die Macht, andere vom gesellschaftlichem Reichtum auszuschließen, tatsächlich für eine reine Erfindung, mit der die Untertanen sich in einer Konkurrenzordnung arrangieren, die zum Besten aller bestellt ist? Ist diese zur Lösung der Menschheitsfrage auferlegte Gewalt eine von sämtlichen Untertanen bestellte? Da habe ich meine Zweifel, keine berechtigten, aber die einzigen, die einem Wolf unter Wölfen verbleiben, um das Rudel aus der Sackgasse zu führen 8)

    After Dark

  119. 119 Krim 16. April 2016 um 17:12 Uhr

    Du übersetzt den Satz: „Ohne _gegensätzliche_ Interessen macht Konkurrenz keinen Sinn.“ in die Aussage: „Alle wollen Konkurrenz, um der Konkurrenz willen.“? In deinem Satz fällt mir die Tautologie auf, in dem Satz von Konsumentenmacht nicht.
    Den Rest versteh ich auch nicht. Du wirfst Konsumentenmacht Dinge vor, die aus ihrem Text nicht zu entnehmen sind. Entweder du liest nicht was K. schreibt oder es ist dir egal.

    „Aber hältst du die Macht, andere vom gesellschaftlichem Reichtum auszuschließen, tatsächlich für eine reine Erfindung“ Wo hast du das denn her? Es ist immer das selbe mit euch GSP -Jungs. Statt zu begreifen, was jemand sagt, wird das Gegenüber mit irgendwelchen Kritiken konfrontiert, die irgendeine GSP-Abteilung mal veröffentlicht hat und so getan als als müsste man sich angegriffen fühlen. Wenn das dann nicht klappt, wird die nächste Kritik aus dem Zettelkasten der Kritiken gezogen. Kein Wunder dass du bloß noch Konkurrenzgeier wahrnimmst, weil das d e i n e Sichtweise ist.

  120. 120 Ohnmacht 16. April 2016 um 21:50 Uhr

    Jaja, immer die selbe Masche: die Leute wollen, was sie kriegen; sie kriegen, was sie wollen. Materiell kommt das offensichtlich nicht auf einen Nenner. Als Zähler bleibt also bestehen, dass sie sich mit dem abzufinden haben, was sie vorfinden. Kapier das erst mal. Über den nächsten Schritt kann man sich ja streiten: wie man ihnen beibringt, dass das, was notwendig erscheint, nicht notwendig ist. Es drängt sich einem der Eindruck auf, dass du selbst es zwar verinnerlicht, aber nicht begriffen hast. Worüber haben wir eigentlich einen Streit? Müssen die letzten paar Kommunisten künstlich einen Gegner aufbauen, weil ihnen nichts anderes übrig bleibt?

    Little Red Rooster

  121. 121 Krim 17. April 2016 um 0:26 Uhr

    Mensch Ohnmacht, lass dir doch auch mal was sagen. Du denkst, dein Wissen erspart dir das zuhören bzw. das aufmerksame lesen. Du erzählst einfach irgendwas, dabei ist es dir völlig wurscht ob dein Gegenüber dieser Ansicht ist. Du erfindest dir zu deiner Kritik auch noch gleich die Ansicht deines Gegenübers dazu. D u baust dir also künstliche Gegner! Schau doch erstmal, ob es überhaupt Gegner sind und drifte nicht bei jedem Gegenargument ins Labern ab und unterstelle irgendeinen Mist.

  122. 122 Jacko 17. April 2016 um 8:52 Uhr

    @ Krim
    An dem riesenstarken Anwachsen der AFD hat die Regierung selbst entdeckt, dass es ihre eigenen Sprüche von früher sind, die denen noch, dem Rest aber nicht mehr ins aktuelle Weltbild passen:
    Strikt deutschnationale Leitkultur, Hetze gegen Parallelgesellschaften, völlige Alleinstellung von Mannsbildern und Kleinfamilien, der ganze vor-68er autoritäre Scheißdreck, der von den C-Parteien bis vorgestern als stinknormal vertreten wurde, incl. Islamophobie und Homophobie, was deren früherem Wählerpotential recht war. (Übrigens ist das in Frankreich ja ebenfalls auch so, dort gab es schon vor dem dt. Pegida riesige Demos diese Klientel, die anscheinend inzwischen komplett beim Front National gelandet ist.)
    Nun haben die C-Parteien mit Merkel und Altmeier vom Althergebrachten etliches über Bord geschmissen.
    Der Herrr Professor scheint beweisen zu wollen, dass darin gaaaanz viel mehr stecke als nur der backlash der früheren Ideologien gegen die heutige Politik.
    (Dass in dem FAZ-Atikel die von dir herausgestellte Hetze liegt, das stimmt ebenfalls.)

    Vielleicht gibts jemanden, der den Bude-Artikel noch mal ordentlich und en detail auseinandernimmt? (Nicht nur, was den Standpunkt des Aufrufens zur Wachsamkeit auf und der Hetze gegen ‚das gefährliche Drittel der Restgesellschaft‘ betrifft…)

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/soziale-ungleichheit-in-deutschland-trotz-starker-wirtschaft-14169768-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    http://www.his-online.de/ueber-uns/mitarbeiter/ehemalige-mitarbeiter/details-ehemalige/person/bude-heinz/projects/

  123. 123 Krim 17. April 2016 um 10:32 Uhr

    „völlige Alleinstellung von Mannsbildern und Kleinfamilien,“ Was soll das bedeuten? Zuviele männliche Singles? Kleinfamilien zu sehr gefördert, zu wenig gefördert?

    „Der Herrr Professor scheint beweisen zu wollen, dass darin gaaaanz viel mehr stecke als nur der backlash der früheren Ideologien gegen die heutige Politik.“ Zumindest die abgehängten Bevolkerungsschichten und die Zweiteilung des Proletariats sind keine Erfindung. Außerdem sagt er ja nicht, da gibt es einen gesellschaftlichen Kampf, sondern dieser Kampf d r o h t, weswegen er gleich vorsorglich die potentiell kämpferische Klientel durch den Dreck zieht.

    „Vielleicht gibts jemanden, der den Bude-Artikel noch mal ordentlich und en detail auseinandernimmt?“ Was ist dir denn bei mir nicht ordentlich genug? So theoretisch vielschichtig finde ich den Artikel nicht, dass man da mehr dazu sagen müsste. Er sagt, der deutsche Erfolg liegt an der internen Umstrukturierung. Kleine Teams sind effizienter. Und dann gehts weiter mit den sozialen Folgen – Burnout usw. Jeder Dritte „fühlt“ sich abgehängt. Und das wird dann als Ordnungsproblem behandelt. Also die Warnung: Passt auf, (schlagt mit allen Keulen drauf, die ihr habt,) es entsteht eine Klasse von unzufriedenen Stänkerern.

  124. 124 Ohnmacht 17. April 2016 um 16:24 Uhr

    Du machst gerade einen kuriosen Umkehrschluss, indem du mich des inhaltsleeren, selbstbezogenen „Laberns“ überführen willst, derweil ich mich gerade darüber ausgelassen habe, dass du der Gewalt den Zweck der Unterdrückung wegnimmst, indem du sie zu einem hausgemachten Mittler gesellschaftlicher Widersprüche verklärst, gerade so, als ob die Leute sich zu einer Massenschlägerei verabredet hätten, für die sie einen Oberschiedsrichter bestellen – so wie Boxer einen Ringrichter brauchen. Netter Versuch einer Gleichmacherei, aber zum Scheitern verurteilt, weil der bürgerliche Staat einfach nicht durch einen Gesellschaftsvertrag hervor gerufen wurde. Punkt und aus.

    Im Übrigen lerne ich gerne dazu, du tust es nebenbei auch. Was du über das Ausbeutungsprinzip im Niedriglohnsektor zu erzählen weißt, hast du beinahe wortwörtlich von mir abgeschrieben. Deine „Kritik“ des FAZ-Artikels finde ich dennoch seltsam. Das Psychogramm des Bürgertums ist doch nur eine Zustandsbeschreibung und keine Häme. Mir kommt es vor, als ob du eine eigenartige Empathie für den frustrierten Mittelstand hegst und nur auf eine moralische Aburteilung des Artikelschreibers abzielst, obgleich du feststellst, dass er trefflich den Wandel des Arbeitsmarkts beschrieben hat. Weiter oben hast du erwähnt (ja, ich höre zu), wie wenig ein Hochschulabschluss heute noch wert ist (früher war er die Eintrittskarte zur Oberschicht). Solltest du selbst zu diesen enttäuschten Abgehängten mit akademischer Auszeichnung gehören, wirst du dich damit abfinden müssen, dass die Suche nach Mehrwertserbringern selbst vor den Hinterzimmern der Universitäten keinen Halt mehr macht.

    Zur Effektivitäts- und Effizienzsteigerung (wie immer man diesen Vampirismus nennt) klappern Staat und Kapital auch die höheren Etagen unserer Bildungsanstalten ab. Da werden Unsummen von Forschungsgelder EU-weit rausgehauen und von den Tüftlern erwartet, entsprechend zu „liefern“. Und die „unproduktiven“ Geisteswissenschaftler haben gefälligst etwas zur nationalen Erbauung beizusteuern. Mindestens einmal die Woche gibt einer dieser Quacksalber im Fernsehen seine „Sichtweise“ zur Lage der Nation zum Besten. Er muss noch nicht mal akademischer Würdenträger sein, er heißt dann zum Beispiel einfach „Terrorismusexperte“. Alle werden in die Pflicht genommen, zunehmend eben die Gehirnakrobaten, weil man im Kopf ein Meer an Ideen verortet und vermutet, nicht nur technischer Erfindungen, sondern auch, wie man das Volk einerseits auf Linie bringt, darüber hinaus zu mehr Eigenleistung und Selbstausbeutung anspornt.

    Den Erfolgsweg zur führenden Exportnation meint der Verfasser des Gastbeitrags in der FAZ zunächst in der Senkung der Reallöhne entdeckt zu haben – die deutschen Hersteller konnten ihre Waren dadurch billiger anbieten als die europäischen Konkurrenten. Der Schuss könnte laut einer Anmerkung im Wiki-Artikel Lohnnebenkosten nach hinten losgehen.

    Eine Senkung der Lohnnebenkosten führt zwar zu einer höheren Arbeitsnachfrage und in der weiteren Definition (Einschluss der Arbeitnehmer-Beiträge zur Sozialversicherung) auch zu einer Erhöhung der frei verfügbaren Nettolöhne der Arbeitnehmer. Dies führt aber nicht notwendig zu einer Belebung der Konjunktur und einer Zunahme der Beschäftigung, weil die Beiträge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber auch nachfragewirksam sind (z. B. als Ausgaben im Gesundheitsbereich, in der Pflege, als Konsumausgaben der Rentner usw.). Wenn die Senkung der Lohnnebenkosten mit einer Senkung der Sozialleistungen (Rente, Krankenversicherungsleistungen und so weiter) verbunden ist, kann die gesamtwirtschaftliche Nachfrage sogar sinken.

    Vielleicht hat Oskar Lafontaine, der ja immer auf eine staatliche Stützung der Binnennachfrage gesetzt hat, diesen Einspruch eingeflochten. Ob sich die Verbilligung der Arbeitskraft auf Kosten der sozialen Versorgung in den nächsten Jahren/Jahrzehnten negativ auf die Konjunktur auswirkt, ist für die politisch-ökonomischen Eliten ein nachrangiges Problem. Die vordringliche Aufgabe war, sich in Europa auf Platz Numero Uno vorzukämpfen und das hat Deutschland geschafft. Auf welches Pferd man in Zukunft setzt, das hat der Professor für Soziologie durchaus authentisch umfasst:

    Das erste ist die Liberalisierung der Arbeitswelt, d.h. die Öffnung des Arbeitsmarktes für jeden, der zur Verfügung steht: Mann/Frau, Inländer/Ausländer, Überqualifiziert/Unterqualifiziert, man nimmt mit, was man kriegen kann. „Wollt ihr den totalen Wettbewerb? Ich kenne keine Geschlechter, keine Ländergrenzen, keine Stände mehr, nur noch Produktivkräfte!“

    Das zweite ist die Demokratisierung der Arbeitswelt, wie es der Autor schreibt: „Die Beschäftigten haben sich daran gewöhnt, den Unternehmenserfolg zur eigenen Sache zu machen.“ Sie sollen sich nicht nur als politischer, sondern auch als wirtschaftlicher Mitgestalter/Mitarbeiter betätigen. Es wird von ihnen erwartet, dass sie sich nicht nur als Gehaltsscheckempfänger verstehen, sondern das Geschick der Firma zu einer höchstpersönlichen Angelegenheit machen, worüber man sich auch nach Feierabend den Kopf zu zerbrechen hat. Und wie im Mannschaftssport ist der Teamplayer gefragt (ausnahmsweise auch der vorbildliche Einzelkämpfer)

  125. 125 Konsumentenmacht 17. April 2016 um 17:44 Uhr

    ohnmacht: „Netter Versuch einer Gleichmacherei, aber zum Scheitern verurteilt, weil der buergerliche Staat einfach nicht durch einen Gesellschaftsvertrag hervor gerufen wurde.“

    Also ich habe den gesamten Thread jetzt nochmal, so gründlich es mir möglich ist, gelesen.

    Mir ist komplett unklar, woher du auf das schließt, was hier ihm Zitat steht und auch deine Antworten auf meine Posts.

    Könntest du für Langsame bitte ein oder zwei Ableitungsschritte mehr einbauen, damit ich verstehe, wie du aufdie Dinge kommst?

    Momentan kommt mir das ein bißchen vor wie Godwin’s Law früher im Usenet. Das besagte, je länger ein Thread geht, desto höher steigt die Wahrscheinlichkeit von Nazivergleichen.

    Bei Kommunisten scheinen mir Nazivergleiche aber nicht so beliebt zu sein. Müsste man Godwin’s law für Kommunisten umschreiben zu „Je länger eine Diskussion geht, desto wahrscheinlicher schreit einer Du Bürger! oder Gesellschaftsvertrag!“?
    (nicht ganz ernst gemeint)

  126. 126 Jacko 17. April 2016 um 18:14 Uhr

    @ Ohnmacht

    Dass der Herr Professor die Welt so sieht, dass es auf diese neue herbeigezwungene Arbeitsmoralität ankomme, ist das denn überhaupt die Wahrheit über den Erfolg Deutschlands?

    Mir kommt das eher so vor, dass er so predigt, wie man das von so einem Proff auch erwartet: alles liege am Sich-Reinhängen der Arbeiter. (Du hast ja auch berichtet, dass jeden Tag 20 Sachverständige ihre arbeiterfeindlichen Parolen absondern. Nicht als solchen Zweck. Sondern als ihren wichtigen Beitrag zum Ganzen von Schland.)

    Dass der Kapitalstandort BRD über die europäisch größten Unternehmen verfügt, die für ihre Rationalisierungsfortschritte reichlich Zugriff auf Technologie und Kredite kriegen, ist dem Proff nur einleitend, bezogen auf die Währung, ein paar Gedanken wert. Aber keinen einzigen bezogen auf den Konkurrenzstand des konstanten Kapitals. (Als ob das sich Reinhängen von v überhaupt diese entscheidende Rolle spielen würde.)

    Zweite Nachfrage, nach des Professors Spezialthema, dem Wandel des Arbeitsmarktes. Darüber kriegt man laufend widersprüchliche Auskünfte. Mal werden die Proleten immer dümmer, andersweitig immer schlauer, hier immer geteamtet, andersweitig immer stärker vereinzelt – Hm.

  127. 127 Krim 17. April 2016 um 20:23 Uhr

    „indem du mich des inhaltsleeren“

    Nein. Inhaltsleer ist das nicht. Deine Vorwürfe sind bloß lauter Erfindungen.

    „dass du der Gewalt den Zweck der Unterdrückung wegnimmst…blablabla“

    Ich hab doch über Gewalt gar nicht gesprochen. Bei dir läuft schon wieder der GSP-Bot auf Autopilot.

    „weil der bürgerliche Staat einfach nicht durch einen Gesellschaftsvertrag hervor gerufen wurde.“

    Wer behauptet das denn? Gsp-Bot auf Autopilot.

    „Was du über das Ausbeutungsprinzip im Niedriglohnsektor zu erzählen weißt, hast du beinahe wortwörtlich von mir abgeschrieben.“

    LOL. Beherrsch dich mal Jungspund.

    „Das Psychogramm des Bürgertums ist doch nur eine Zustandsbeschreibung und keine Häme.“

    Natürlich ist das Häme. Hä, hä die sind bloß neidisch. Hä, hä die muss man nicht ernst nehmen, die sind bloß verbittert, weil sie Luschen sind, die es nicht so weit gebracht haben. Von wegen Zustandsbeschreibung. Ich hab das doch erläutert „Selbstgerechten“ Der FAZ-Fuzzy ist natürlich nicht selbstgerecht, wenn er über die „Selbstgerechten“ herzieht die immer stänkern. die „Verbitterten“ „unnütze Normale“ – ist das gleiche wie Looser, die „Welthasser“ – notorisch, charaktermäßige Nörgler, die allen die gute Laune verderben.

    „und nur auf eine moralische Aburteilung des Artikelschreibers abzielst,“

    Weil e r über die abgehängte Klasse herzieht, weil es sich seiner Meinung nach um potentielles Konfliktpotential handelt, will i c h ihn moralisch aburteilen. Was ist das denn für eine verdrehte Logik. Hast du die von Professor Bude gelernt? Wer kritisiert ist ein Stänkerer.

    „obgleich du feststellst, dass er trefflich den Wandel des Arbeitsmarkts beschrieben hat.“

    Ich hab den nicht für eine treffende Beschreibung gelobt. Seine Beschreibung des Zustands ist nämlich der Ausgangspunkt seiner Spaltungstheorie des Proletariats und den Zustand nimmt er bloß zur Kenntnis, um Partei für den Kapitalismus zu ergreifen. Er sagt auf das untere Proletariat muss man aufpassen. Das ist ein Ordnungsproblem. Am bessten draufhauen auf die Welthasser. Das musst du dir mal reinziehn, wie der denkt. Da werden massenhaft Opfer produziert und der Professor breitet es auch noch aus, wie es dazu gekommen ist, und dann sind die Opfer des deutschen Erfolgs im nächsten Gedanken, gleich Leute mit notorischer Charaktermacke, sind verbittert und hassen die Welt, als ob ihr Abstieg an ihnen liegen würde. Dieses Arschloch. (und das ist k e i n moralisches Urteil, das ist ein Urteil über seine elende Parteilichkeit)

    „Solltest du selbst zu diesen enttäuschten Abgehängten mit akademischer Auszeichnung gehören“

    Aha, ich sehe, du hast einiges vom Herrn Professor gelernt. Kaum kritisiert man jemanden, kommst du mit der Psychonummer um die Ecke. Objektive Gründe der Kritik an den sozialen Kosten kapitalistischen Erfolgs, kann es ja nicht geben. Wer kritisiert, der muss ja ein enttäuschter Looser sein. Also liegt es an ihm und nicht daran, dass der Kapitalismus Opfer produziert. Und dagegen haben oder sagen darf man auch nicht, denn dann gerät man sofort in den Verdacht zu diesen im Artikel charakterisierten notorischen Welthassern zu gehören. Das ist die selbe Logik, wie wenn irgendwelche Machos, die sich für supergeil halten, jede Äußerung einer Frau damit abtun, dass sie bloß sexuell frustriert sei und bloß mal wieder tüchtig durchgevögelt werden muss. Die Leistung dieser üblen Art der Abwehr von Kritik, besteht darin, dass sachlich nicht mehr auf das Argument eingegangen wird, weil der Grund scheinbar in einer psychologischen Fehlleistung aufgefunden wird. Kein Wunder, dass du die Argumentation des Professors so gut nachvollziehen kannst, denn du argumentierst des öfteren auch so.

    “ weil die Beiträge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber auch nachfragewirksam sind“

    Oh Mann. Dieses Argument ist wohl unausrottbar. Wenn Geld in den Händen von Arbeitern wirklich ein Mittel wäre, kapitalistischen Erfolg zu generieren, dann gäbe es einen Sachzwang zu höheren Löhnen und im Kapitalismus liese sich einigermaßen leben.

    „Das zweite ist die Demokratisierung der Arbeitswelt, wie es der Autor schreibt:“

    Das ist doch auch hauptsächlich Ideologie. Na klar hätte es das Kapital gern, wenn jeder Mitarbeiter von dem Gegensatz, der tagtäglich an ihm durchgeführt wird Abstand nimmt und totalitär bloß noch den Erfolg des Unternehmens kennt, als würde er nicht wegen dem Lohn arbeiten, sondern wegen der tollen Firma und den tollen Kollegen. Stimmen tut das aber nicht, noch nicht mal in höheren Gehaltsgruppen. Und Demokratisierung ist ja wohl ein Witz. Die Direktiven müssen bloß selbstverantwortlich umgesetzt werden. Wenn man sie nicht erfüllt fliegt man. Demokratisierung ist bloß ein Mittel der Arbeitsintensivierung. Beweis: Burnout

  128. 128 Jacko 18. April 2016 um 6:25 Uhr

    „Zweite Nachfrage, nach des Professors Spezialthema, dem Wandel des Arbeitsmarktes. Darüber kriegt man laufend widersprüchliche Auskünfte. Mal werden die Proleten immer dümmer, andersweitig immer schlauer, hier immer geteamtet, andersweitig immer stärker vereinzelt“

    Sachliche Auskünfte traue ich noch nicht mal den mit solcherlei Fragen befassten Spezialisten zu. Die Tarifexperten der Gewerkschaft, die sich über Lohngruppen und Arbeitszerlegung und Betriebsprozesse mit der Gegenseite verständigen müssen (bzw. wollen), auch die haben dabei mehrere interessierte Standpunkte im Hinterkopf. Und so ein Bildungsbürger wie der Bude allemal.
    (Nur weil der davon begeistert ist, dass sein Volkswagen funktioniert und er seine Einbauküche von A bis Z per Teamarbeit minutiös mit Teilen aus aller Welt so installiert kriegt, sodass sein Spiegelei dann nicht anbrät, und er vermutlich sowieso davon begeistert ist, dass die BRD Exportweltmeister ist oder war, da müssen seine Diagnosen noch längst gar nicht stimmen.
    Dass da viel Ideologie unterwegs ist, wie Krim im letzten Absatz schreibt, darin würde ich Krim auch zustimmen.)

    „Er sagt, der deutsche Erfolg liegt an der internen Umstrukturierung. Kleine Teams sind effizienter.“ (Krim)
    Die Betriebe haben ganze Abteilungen outgesourct, und Schein-Selbständige werden mit der Erledigung beauftragt. Nun bauen nicht MÖBLA-Trupps die Regale auf, sondern selbständige Firmen, die dafür bei MÖBLA die Benotung durch den Kunden vorzeigen müssen. Da entsteht bei diesen scheinselbständigen Lieferanten also ordentlich Druck, dass beim nächsten Male das andere konkurrierende „selbständige“ Team eher den Job kriegen wird, wenn man da den kleinsten Kratzer hinterlässt und der Kunde darüber mit MÖBLA einen finanziellen Streit anfängt (was vermutlich inzwischen derart häufig passiert, dass es gleich schon vorab eingepreist wird, wodurch die Lage der Scheinselbständigen noch prekärer werden wird.)

  129. 129 Jacko 18. April 2016 um 8:30 Uhr

    Ein schöner zusammenfassender Scherz dazu
    ist dieses gelbe Titelbild…

    http://www.vsa-verlag.de/uploads/media/www.vsa-verlag.de-Kroells-Kritik-der-Psychologie-NA-2016.pdf

    (Im Buch selber gehts aber ja um das Seelenleben,
    nicht um das Exportweltmeistertum der BRD.)

  130. 130 Ohnmacht 23. April 2016 um 0:10 Uhr

    Ich will den Prof nicht verteidigen, aber ich halte nichts davon, falsche Feindbilder aufzubauen. Mir fehlt gerade die Energie, auf diese Geschichte einzugehen.

    Einen Interessengegensatz von einem gemeinsamen Interesse herzuleiten, ist ein Widerspruch in sich. Wenn man den Staat auf einen einheitlichen Willen zurückführt, das Zwang-Willens-Verhältnis also auf den Kopf stellt, dann kommt logisch die Gewalt als „leider unabdinglich“ ganz am Ende vor. Eine Täuschung, der mancher Staatsbürger unterliegt: Der Schwanz könne mit dem Hund wedeln.

    Die Leute wollen alles mögliche, die verrücktesten Sachen: Nach ihrem Tod ihren Kopf einfrieren, um in einer schönen neuen Welt von vorne anzufangen. Oder in einer Seance mit ihren Vorfahren in Verbindung treten. Und wenn sie die falschen Drogen nehmen, dann wollen sie aus dem Fenster fliegen. Der Wille an sich ist einen Dreck wert. Wenn er sich den Zwängen beugt, die der kapitalistische Staat ihm auferlegt, dann ist er Gold wert.

    Soviel zur Einbildung des Willens, jetzt kommt das Bewusstsein ins Spiel. Was die Leute sich vom Staat versprechen, wenn sie seine Ordnung befürworten, ist nicht der praktische Grund, der den Staat ins Leben ruft und am Leben erhält. Anders gesagt, die Verehrung eines Königs ist nicht die Grundlage seiner Macht.

    Aber sich bewusst machen, was das Wesen des Staates ist, kann den Willen zum unbedingten Mitmachen schon ins Wanken bringen. Am eigenen Schicksal ändert das wenig, weil dieser Wille bzw. sein Träger bei seinem Leben dazu verdammt ist, sich weiterhin den Anforderungen der bestehenden Verhältnisse zu stellen. Es bleibt nur die bescheidene Hoffnung, dass andere sich die kritischen Gedanken auch zu eigen machen. That’s it.

    Open your Window

  131. 131 Jacko 23. April 2016 um 5:35 Uhr

    „Warum behaupten die „Hidden Champions“ von der Schwäbischen Alb, aus Ostwestfalen oder aus Oberfranken, die die Weltwirtschaft mit Abfüllmaschinen, Kehrgeräten und feinen Düsen ausstatten, so unangefochten ihre Position? Nicht, weil sie so billig sind, sondern weil ihr Angebot überzeugt. Sie operieren auf der Grundlage von Teams, die selbständig den Kontakt zu den Kunden aufnehmen, ihnen in digitaler Gestalt ein maßgeschneidertes Angebot präsentieren und vor allem die Garantie aussprechen, jede Störung im Betriebsablauf in den nächsten 48 Stunden zu beheben. Diese Teams sind die Ansprechpartner der Kunden, nicht ein Management, das Problemdiagnosen aufnimmt, Anweisungen erteilt und Bearbeitungsprozesse kontrolliert. Die Kunden aus aller Welt schätzen diese direkt wirksame und verlässliche Partnerschaft und zahlen dafür deutlich mehr, als eine Anlage bei einem Anbieter aus Korea, aus Amerika oder der Türkei kosten würde.
    Hier liegt ein entscheidender Grund für den deutschen Erfolg auf den Weltmärkten. Die Arbeits- und Soziologieindustrie spricht von einer „Kompetenzrevolution“ der Facharbeit, die eine Umstellung von direkter auf indirekte Steuerung in den Unternehmen der exportorientierten Hochproduktivitätsökonomie ermöglicht hat.“

    Die Diagnose des Proffs stellt den letztausführenden Arbeitern in der gesamten Kette ein Speziallob aus, das sich abhebe von den gleichfalls mit der Arbeit befassten vorherigen Teilarbeitern
    „Diese Teams sind die Ansprechpartner der Kunden, nicht ein Management, das Problemdiagnosen aufnimmt, Anweisungen erteilt und Bearbeitungsprozesse kontrolliert.“
    Dabei sind doch b e i d e Abteilungen (wie die anderen nichtgenannten ebenfalls!) doch Unterabteilungen des zerlegten kapitalistischen Produktionsprozesses. In den Abteilungen Hochpreissegment für Poduktionsmittel für den Produktionsablauf (wie auch [nur zum Beispiel] in der Abteilung ‚Einbauküchen incl. Induktionsherde im Valle Gran Rey auf La Gomera mit deutscher Wertarbeit in sieben-eckig-gerundete professorale Zweitwohnungen einbauen‘) ist aber vorher längst der gesamte Produktionsprozess zerlegt und kapitalistisch aufgeteilt, nicht nur das Schlussteam der Enbauer vor Ort. Das Schlussteam einzig zu loben ist also ähnlich albern, wie die an anderer Stelle ja auch kundenorientierte beflissene Jeans-Verkäuferin einzig zu loben….

    (Ähnlich stolz könne man nämlich auf der anderen Seite der Produktpakete, im Niedrigpreissegment, darüber sein, dass die gut sitzende gerade gekaufte Jeans in den Ausbeutungsstätten der gesamten Welt, von den Maquiladores im Grenzgebiet Mexikos bis hin in den Freihandelszonen von Nordkorea, zusammengeschustert worden ist, trotzdem auf den eigenen Arsch so supi passt und dann auch einen glatt, Geiz ist geil, nur 19,99 Euros kostet…)

    Statt Bekenntnislyrik und schlechte Musik anzupreisen,
    versuche ich es lieber damit,
    einen Vortrag zum Finanzkapital zu empfehlen

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7147

  132. 132 Ohnmacht 23. April 2016 um 10:41 Uhr

    Autsch, jetzt tritt auch noch die Geschmackspolizei auf den Plan :shock:

    Nein, der Proff stellt an keiner Stelle ein Lob oder ein Tadel für einer der Produktionsabteilungen aus; er macht nur falsche Gegensätze zwischen ihnen auf. Alle Abteilungen sind für das Gesamtpaket gleichermaßen wichtig; auf keine von ihnen kann verzichtet werden. Ihm Standesdünkel zu unterstellen und ihm gleichzeitig seinen Professorenstatus unter die Nase zu reiben, ist eine billige Tour, die seinem Fehler, den er an dieser Stelle macht, nicht gerecht wird. Am Ende steht übrigens seine korrekte Beobachtung, dass sich die deutschen Anbieter durch ihre Serviceleistungen einen Wettbewerbsvorteil versprechen und – wie man sieht – auch verschaffen.

    PS: Hast du das Buch gelesen? Warum empfiehlst du es? Welche Thesen darin findest du neu und bemerkenswert?

  133. 133 Jacko 23. April 2016 um 11:35 Uhr

    „der Proff stellt an keiner Stelle ein Lob oder ein Tadel für einer der Produktionsabteilungen aus“ (Ohnmacht)

    „… weil ihr Angebot überzeugt. Sie operieren auf der Grundlage von Teams, die selbständig den Kontakt zu den Kunden aufnehmen, ihnen in digitaler Gestalt ein maßgeschneidertes Angebot präsentieren und vor allem die Garantie aussprechen, jede Störung im Betriebsablauf in den nächsten 48 Stunden zu beheben.“ (Bude)

    Doch. Er lobt doch die deutsche Wertarbeit darüber, dass er die allerletzte Abteilung, wo die Auslieferungsteams und Service-Teams den Kontakt zum Kunden pflegen, als besonders hochhält. Das sei das auszeichnende Moment der nationalen Erfolgsbilanz (dabei sind das nicht nur diese Service-Teams, die das erstellen, sondern da ist doch der gesamte Produktionsprozess weltweit unterstellt, incl. Ferigung von Muttern in Singapur, Schrauben in Taiwan, und maßgenauer Einbau dann sonstwo auf der Welt durch dieses deutsche Service-Team). Wo genau liege ich falsch?

    (zu den YouTube-Klicks: Ich ärgere mich einfach daüber, und das ist mir schon bei libelle und Jana auf den Senkel gegangen, dass die mich mit ihren YouTube-Musik-Vorlieben belästigen, wo ich Idiot dann immer reinklicke, weil vielleicht soll es irgendwas bedeuten. Als hätte ich alle Zeit der Welt, mir auch das noch anzutun, und das dann auch noch freiwillig. Demnächst stellt jemand Theaterstücke, Lyrik oder Bildhauerei hier in den Blog rein. Wenn mir meine Liebste so was privat mal zuschickt, dann ist es ja „eine persönliche Botschaft“… Eine Debatte über so was anzuleiern, wie letztens von mir mal zu einem Film versucht, führt leider auch nur dazu, dass Namen von weiteren Filmen oder Filmgenres auskennermäßig runtergerattert werden.
    Aber macht ruhig weiter, euch ist das ja wichtig.)

    [Ich gucke übrigens erst ab Mittwoch wieder in diesen Blog hinein.]

  134. 134 Krim 23. April 2016 um 11:46 Uhr

    „“Einen Interessengegensatz von einem gemeinsamen Interesse herzuleiten, ist ein Widerspruch in sich.“"

    Nein. Es kommt auf den Inhalt des Interesses an. Wenn dieses Interesse ein Gegensatz enthält, dann kann ein Interessengegensatz durchaus auf einem gemeinsamen Interesse erwachsen. Beim Eigentum ist das so.

    „Wenn man den Staat auf einen einheitlichen Willen zurückführt, das Zwang-Willens-Verhältnis also auf den Kopf stellt, „

    Das Verhältnis der mitglieder der Gesellschaft zum Staat, wird bloß auf den Kopf gestellt, wenn man vor der wissenschaftlichen Befassung mit dem Thema das Dogma in die Welt setzt der Staat wäre der Knechter seiner Untertanen. In Wirklichkeit wird gar nichts auf den Kopf gestellt. Der Staat ist Gewalt und Gewalt gibt es nicht ohne einen Willen, dessen Mittel sie ist. Die Rückführung der staatlichen Gewalt auf einen einheitlichen Willen entspricht in wunderbarer Weise dem Begriff der Gewalt und stellt gar nichts auf den Kopf außer das GSP Vorurteil, vom bösen Unterdrücker, der die Leute zum Kapitalismus zwingt.

    „Anders gesagt, die Verehrung eines Königs ist nicht die Grundlage seiner Macht.“

    Die Verehrung nicht, aber der Wille der Untertanen an einer Gewalt, die sie vor fremden Staatsgewalten schützt schon d.h. fremde Staatsgewalten vom Zugriff auf ihre Reichtumsquellen abhält.

  135. 135 Ohnmacht 23. April 2016 um 12:07 Uhr

    @Jacko

    Maßschneiderung, Kundenkontakt, Garantien und Vorortservice sind Zusatzleistungen – sozusagen ein Mehrprodukt – das die anderen nicht bieten. Diese „Veredelung des Produkts“ bringt den Vorsprung auf dem Weg zum Marktführer. Das ist kein Lob der „allerletzten Abteilung“, sondern nur eine angemessene Hervorhebung ihrer Bedeutung für den nationalen Erfolg.

    PS: Immer diese Rundumschläge :roll:

  136. 136 Krim 23. April 2016 um 12:16 Uhr

    „euch ist das ja wichtig“ mich ärgern die you tube links auch. Ich glaube das sollen sie auch. Irgendeinen Bezug zum Thema gibt es nicht, deshalb klicke ich da auch nicht mehr drauf. Die Debatte zum Film fand ich interessant. Dafür bin ich immer zu haben. Leider wird das immer torpediert, weil Gspler dann immer mit ihrem entertainment Standpunkt ankommen.

  137. 137 Ohnmacht 23. April 2016 um 12:28 Uhr

    „Der Staat ist Gewalt“ vs. „Vorurteil vom bösen Unterdrücker“

    Stimmt beides nicht! Aber wollen wir das Fass echt wieder auf machen? Heute jedenfalls nicht…

    Einer geht noch

  138. 138 Krim 23. April 2016 um 13:07 Uhr

    Der Staat ist nicht Gewalt? Was denn sonst?

  139. 139 Ohnmacht 23. April 2016 um 13:57 Uhr

    Naja, Gewalt für was? Von wem? Gegen wen? Diese Zuschreibungen fehlen halt. Von deiner Verallgemeinerung „Der Staat ist Gewalt“ kannst du ja überhaupt erst auf deinen „einheitlichen Willen“ kommen, der ganz konkret auf Eigentum aus sein soll. Es ist aber genau umgekehrt: Der bürgerliche Staat setzt sich bestimmte Zwecke und hat eine Qualität, die der von ihm aufgeherrschte inhaltsleere Wille – abstrakt frei eben – nicht aufweist. Gewalt ist nicht gleich Gewalt. Sklavenhalter-, Feudal- und bürgerliche Gesellschaft waren/sind alle gewalttätig, aber in unterschiedlicher Form mit verschiedenen Absichten.

  140. 140 Neoprene 23. April 2016 um 14:49 Uhr

    Krim: „Der Staat ist nicht Gewalt? Was denn sonst?“
    Ohnmacht: „Gewalt für was? Von wem? Gegen wen? Diese Zuschreibungen fehlen halt.“
    Aber doch nur in diesem einen Kommentar. Sonst wurde das von Krim doch regelmäßig beantwortet. Übrigens regelmäßig gegen solche ja selber nur ähnliche Fragen aufwerfende Postulierungen wie die von Ohnmacht „Der bürgerliche Staat setzt sich bestimmte Zwecke“.

  141. 141 Ohnmacht 23. April 2016 um 15:18 Uhr

    Welche Fragen wirft mein „Postulat“ auf? Puh, ich ging davon aus, dass ich nicht aufsagen muss, welche Zwecke der bürg. Staat sich setzt – oder muss ich das? Der Punkt ist: Die Doktrin des Staates ist vorneweg nicht inhaltsleer, der Wille seiner Untertanen a priori schon. Man kann nicht den Rückbezug auf die Gewalt – Schutz von Freiheit & Gleichheit bei gleichzeitigem Schutz des Privateigentums – in Form der Aufstellung als Konkurrent um Lohn und Gewinn, zum Grund des Staates machen.

  142. 142 Krim 23. April 2016 um 18:27 Uhr

    Das kommt ja alles noch. Die erste Bestimmung ist aber: Der Staat ist Gewalt. „Gewalt für was? Von wem? Gegen wen?“ Die folgenden Fragen sind nur interessant, wenn du zustimmst, dass der Staat Gewalt ist.
    Also nochmal: Ist der Staat Gewalt oder was anderes?
    Wenn er was anderes ist, dann würde mich echt interessieren, was das sein soll. Wenn er dagegen Gewalt ist, kommt der nächste Schritt.

  143. 143 Ohnmacht 23. April 2016 um 19:39 Uhr

    Was soll ich zugeben? Dass dieser Gewaltapparat unübersehbar über uns allen steht? Wer wollte das bestreiten? Ein Gewitter ist in diesem Sinne auch Gewalt. Die menschliche Gewalt ist aber keine Naturgewalt. Ein Bankraub ist auch nicht einfach Gewalt; die Ganoven haben schon was im Sinn. Genau gesagt, ist der Staat nicht Gewalt, sondern er vollzieht sie. Darauf beschränkt sich seine Funktion nicht. „Nebenher“ erledigt er noch viele andere Aufgaben. Wenn er eine Oper finanziert oder eine Kita, dann übt er nicht unmittelbar Gewalt aus.

    Die Gewalt ist Instrument des Monopols darauf – und nicht des Untertanen. Allein deshalb schon kann man nicht sagen, der Bürger bedient sich aus eigenem Antrieb dieser Gewalt als Durchsetzungsmittel eines selbst gewählten Interesse, sondern er ist – als lebenslang der Gewalt Unterworfener – als in die Landschaft geworfener wohlhabender oder mittelloser Mensch – als Kapitalist oder Lohnarbeiter – darauf angewiesen, seine auferlegten Sonderinteressen unter dem Schutz, aber nach den Maßgaben des Staates zu verfolgen.

  144. 144 Krim 23. April 2016 um 21:31 Uhr

    „Dass dieser Gewaltapparat unübersehbar über uns allen steht? Wer wollte das bestreiten?“ Nein. Die Frage war, ob du zustimmst, dass der Staat Gewalt ist. Erstmal ganz abstrakt eine Form von Gewalt, die dann noch näher zu bestimmen ist. Das hast du ja eigentlich auch schon bestätigt, indem du sagst der Staat sei ein Gewaltapparat oder indem du dich beklagt hast, ich hätte die Gewalt nicht näher bestimmt. Beides unterstellt, dass auch du denkst der Staat sei eine Form von Gewalt.

    Über allem zu steht ist übrigens k e i n e Bestimmung von Gewalt. Weswegen Naturgewalten auch keine Gewalten sind.

    „Ein Bankraub ist auch nicht einfach Gewalt;“ Nicht einfach nur Gewalt, aber Gewalt doch schon. Die allgemeine Bestimmung von Gewalt ist auch beim Bankraub aufzufinden. Es gibt als eine allegemeine Bestimmung von Gewalt, die auf den Staat wie auf den Bankraub zutrifft.

    „Genau gesagt, ist der Staat nicht Gewalt, sondern er vollzieht sie.“ Doch der Staat i s t Gewalt. Er tut nicht einfach bloß gewalt ausüben und hat sonst noch eine andere Bestimmung, sondern er i s t Gewalt. Wenn du dem nicht zustimmst müsstest du mal sagen, was sonst seine Bestimmung sein soll.

    „Darauf beschränkt sich seine Funktion nicht.“ Nein. Gewalt ist nicht ein Funktion des Staates, sondern er i s t Gewalt. Gewalt ist nicht die Funktion eines anderen Dings namens Staat. Wie gesagt müsstest du dann bestimmen was der Staat sonst sein soll. Dass der Staat Gewalt ist sagt übrigens auch der GSP. Allererste Bestimmung im „Bürgerlichen Staat“. „Der Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“

    „Wenn er eine Oper finanziert oder eine Kita, dann übt er nicht unmittelbar Gewalt aus.“ Es geht aber nicht darum was der Staat sonst n o c h ist, sondern was seine erste und grundlegende Bestimmung ist. Dass er noch andere Aufgaben hat, bestätigt übrigens, dass er an erster Stelle Gewalt ist.

    „Die Gewalt ist Instrument des Monopols darauf“ Das ist eine Tautologie. Gewalt ist ein Instrument des Gewaltmonopols.

    „sondern er ist – als lebenslang der Gewalt Unterworfener – als in die Landschaft geworfener wohlhabender oder mittelloser Mensch – als Kapitalist oder Lohnarbeiter – darauf angewiesen, seine auferlegten Sonderinteressen unter dem Schutz, aber nach den Maßgaben des Staates zu verfolgen.“ Angenommen das würde stimmen, das alles unterstellt, dass der Staat Gewalt i s t.

  145. 145 Ohnmacht 23. April 2016 um 23:11 Uhr

    Zu all deinen Einwänden kann ich nur sagen: Nein oder geschenkt! Es wäre unnötig mühsam, sie im Einzelnen aufzulösen, denn du machst einen grundsätzlichen Fehler: Du versuchst die Bestimmung des Staates auf sein wesentliches Fundament – die Gewalt – zu reduzieren. Kommt dir nicht in den Sinn, dass es nicht nur sich ausschließende, sondern auch sich ergänzende Merkmale geben könnte (Divergenz/Konvergenz)?

    Klar, die erste Bestimmung lautet: „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“ (= Gewaltapparat). Womit übrigens schon einiges, wenn nicht alles über den Zweck ausgesagt ist. Dir ist aber sicher aufgefallen, dass am Ende des Absatzes eine weitere Bestimmung steht: „Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung ihres abstrakt freien Willens.“ Es ist nicht unerheblich, was zwischen den Zeilen steht.

    Dieser leere Wille ist nicht eine zufällige Konsequenz der Gewalt, sondern damit hat der bürgerliche Staat und seine Klientel, die kapitalistischen Klasse, den Masterplan der Ausbeutung entworfen: Allen wird die Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum zugestanden, wenn sie die bereits aufgeteilten Besitztümer anerkennen und sich den Spielregeln des Wettbewerbs stellen. Wer bei dem Spielchen die Arschkarte gezogen hat, steht schon fest.

  146. 146 Krim 24. April 2016 um 0:08 Uhr

    „Du versuchst die Bestimmung des Staates auf sein wesentliches Fundament – die Gewalt – zu reduzieren.“ Und du windest dich wie ein Aal. Abstrahieren ist nunmal reduzieren. Erstmal geht es drum diese „wesentliche Fundament“ (deine Worte) erstmal festzuhalten. Sag doch mal ist Gewalt das wesentliche Fundament des Staates oder nicht? Zuerst bestätigst du mit jedem Beitrag, dass der Staat Gewalt ist. Aber wenn ich deine Aussage nehme und dich nochmal danach frage, dann weichst du aus und willst deine eigene Aussage nicht mehr kennen. Wenn d u die Aussage machst, ist es in Ordnung. Wenn ich deine eigene Aussage wiederhole, hast du tausend Ausflüchte.

    „Kommt dir nicht in den Sinn, dass es nicht nur sich ausschließende, sondern auch sich ergänzende Merkmale geben könnte (Divergenz/Konvergenz)?“ Später. Erst leiten wir ab und sehn, wie weit wir damit kommen. Dann kannst du den Einwurf nochmal machen.

    „Dir ist aber sicher aufgefallen, dass am Ende des Absatzes eine weitere Bestimmung steht:“ Halt! Schlag doch nicht mit der Zweiten die erste Bestimmung tot. Stimmt diese erste Bestimmung oder stimmt sie nicht?

    „Wer bei dem Spielchen die Arschkarte gezogen hat, steht schon fest.“ Lass doch mal diesen Scheiß. Kaum sagt man eine Bestimmung, kommst du daher und willst sagen wer die Arschkarte gezogen hat. Na die Armen, wer sonst? Was weißt du denn, wenn du ständig einwirfst, wer das nachsehen hat? Es kommt mir immer so vor, wie wenn dir jede Bestimmung als Relativierung des kapitalistischen Elends erscheint. Wieso sonst musst du ständig vermelden, dass wer nichts hat, auch zu nichts kommt. Vertrau doch mal deinem Gegenstand. Wenn der Scheiße ist, dann ergibt sich das aus seinen sachlichen Bestimmungen von ganz allein. Wenn Scheiße zu sein, seine Bestimmung ist, muss man ihm das nicht immer extra nachsagen.

  147. 147 Ohnmacht 24. April 2016 um 1:30 Uhr

    Nanana, jetzt wird’s aber wieder unterirdisch. Komm mal von dieser Verhörmethode runter. Es ist ja gerade so, als ob du deinem Namen alle Ehre machen möchtest. Lass doch die Katze gleich aus dem Sack:

    „Abstrahieren ist nunmal reduzieren.“ Das schließt sich oft genug geradezu aus. Dieser Täuschung unterliegst du freiwillig, damit du die tatsächlichen Zwecke und Mittel des bestehenden Gewaltapparats vernachlässigen kannst, um nur noch den Bulldozer „Gewalt“ stehen zu lassen, dem du dann die Inhalte unterjubeln kannst, die deiner Vorstellung von der Gesellschaft als Eigentümerversammlung entsprechen. Wer darauf reinfällt, hat sich von der Realität endgültig verabschiedet.

    „Es kommt mir immer so vor, wie wenn dir jede Bestimmung als Relativierung des kapitalistischen Elends erscheint. Wieso sonst musst du ständig vermelden, dass wer nichts hat, auch zu nichts kommt.“ Malst du dir gerade das Bild von einem Möchtegern-Sozialarbeiter? Ist nicht mein Ding! Ich richte meine Kritik schonungslos gegen alle Klassen und Rassen :mrgreen:

  148. 148 Krim 24. April 2016 um 1:36 Uhr

    Filmtip: „Der Gott des Gemetzels“ von Roman Polanski nach einem Theaterstück von Yasmina Reza mit Christoph Waltz, Jodie Foster, Kate Winslet und John C. Rilly

    Es ist ein Kammerspiel mit 4 Personen, eine Wohnung
    Der Gott des Gemetzels Einfach Grandios

  149. 149 Krim 24. April 2016 um 1:59 Uhr

    Es ist keine Verhörmethode. Du sollst bloß sagen was Sache ist, sonst breche ich die Diskussion ab. Du windest dich wie ein Aal. Wovor hast du denn Angst? Ohne Redlichkeit gibt es keine Wissenschaft. Also bekenn mal Farbe. Ist der Staat nun Gewalt oder nicht?

    „Das schließt sich oft genug geradezu aus.“ Du laberst.
    „um nur noch den Bulldozer „Gewalt“ stehen zu lassen, dem du dann die Inhalte unterjubeln kannst,“ Hör auf zu fantasieren. Es muss doch möglich sein, e i n e Eigenschaft e i n e r Sache festzuhalten. Sei doch nicht so ein elender Feigling!!! Was soll ich mir denn die Mühe zu machen mit dir zu diskutieren, wenn du nicht den Mumm in den Knochen hast, etwas einzugestehen, was du selbst gesagt hast.

    „Ich richte meine Kritik schonungslos gegen alle Klassen und Rassen“ Du bist ein schonungsloser Labersack!

  150. 150 Ohnmacht 24. April 2016 um 2:23 Uhr

    Das ist nicht überheblich gemeint, aber ich habe Tränen gelacht, als ich deinen Beitrag gelesen habe. Immerhin habe ich mir heute eine Flasche Champagner von ALDI für 12 € (zu zweit) geleistet, aber das hier hat es getoppt. Okay, ich lass mich auf das Spiel ein. Der Staat ist Gewalt. Und nun?

  151. 151 Mattis 24. April 2016 um 9:43 Uhr

    @Ohnmacht

    Jedermann sei also „darauf angewiesen, seine auferlegten Sonderinteressen unter dem Schutz, aber nach den Maßgaben des Staates zu verfolgen.“

    Während Krim abstrakt auf dem Attribut Gewalt herumreitet, kommt es mir bei dir so vor, als sei eine Abhängigkeit von vorgegebenen ökonomischen Strukturen schon der Gewaltcharakter des Staates.

    Auch in der Marxschen Arbeiter-Assoziation ist jedem neuen Erdenbürger die Ökonomie vorgegeben; von dieser ist er existentiell abhängig, nicht jeder wird seinen Wunschberuf ergreifen können, nicht jeder wird genau dort arbeiten können, wo er gerne wohnen möchte und so weiter. Der Spielraum des Einzelnen ist begrenzt, unterliegt „Sachzwängen“, die letztlich auf die Beschlüsse irgendwelcher Gremien zurückgehen. Nur seien das dann keine staatlichen Institutionen. Wieso eigentlich nicht?

    Mir fehlt in dieser Debatte die Angabe, was genau am bürgerlichen Staat die Gewalt ist, und was daran kritikabel ist. Dass er den Leuten Vorschriften macht – und diese durchsetzt –, in welchen Bahnen sich ihr ökonomisches Dasein zu bewegen hat, das allein scheint mir eine ziemlich schwache Kritik. An diesem Maßstab gemessen wäre auch die Arbeiter-Assoziation eine Gewalt/Herrschaft.

  152. 152 Konsumentenmacht 24. April 2016 um 9:52 Uhr

    krim: „“Ein Bankraub ist auch nicht einfach Gewalt;“ Nicht einfach nur Gewalt,
    aber Gewalt doch schon. Die allgemeine Bestimmung von Gewalt ist auch beim
    Bankraub aufzufinden. Es gibt als eine allegemeine Bestimmung von Gewalt, die
    auf den Staat wie auf den Bankraub zutrifft.“

    Namentlich, dass Gewalt ein Verhältnis zweier Willen ist, und der eine den
    anderen Willen unterordnet.

    krim: „“Wenn er eine Oper finanziert oder eine Kita, dann übt er nicht
    unmittelbar Gewalt aus.“ Es geht aber nicht darum was der Staat sonst n o c h
    ist, sondern was seine erste und grundlegende Bestimmung ist. Dass er noch
    andere Aufgaben hat, bestätigt übrigens, dass er an erster Stelle Gewalt ist.“

    Den Schluss verstehe ich nicht.
    Wie bestätigen die anderen Aufgaben des Staates, dass er grundlegend Gewalt
    ist?

    Das er Gewalt ist, verstehe ich.
    Das aus dem Gewaltmitteldasein des Staates folgt, dass er Mittel zu einem
    Zweck ist, auch.
    Ebenso, dass der Zweck (Eigentum und Nation)bestimmt, wie das Mittel (Staat) im
    einzelnen beschaffen sein muss, damit es ein taugliches Mittel ist.

    Aber wie komme ich von anderen Aufgaben, z.B. Oper finanzieren,
    zurück auf Staat ist Gewalt?

  153. 153 Krim 24. April 2016 um 12:17 Uhr

    „aber ich habe Tränen gelacht“ Wie kann man das lustig finden?
    Das geht bloß, wenn man das zynische Zeitgenosse sein wie eine Auszeichnung vor sich her trägt. Wahrscheinlich bist du darauf auch noch stolz. Ich will dir hier zeigen, wie Wissenschaft geht und wie man einmal n i c h t rumtaktiert, nicht parteilich denkt, sondern an der Sache entlang.

    „Okay, ich lass mich auf das Spiel ein. Der Staat ist Gewalt.“
    Nein. Ich spiele keine Spiele. Du sollst nicht zum Schein darauf eingehen und hinterher sagen, ätschbätsch ich hab bloß ein Spiel gespielt.

    Hältst du nun den Staat für eine Form von Gewalt oder nicht?
    Zum Schein diskutiere ich nicht und für deine Belustigung auch nicht.

    @Konsumentenmacht: „Den Schluss verstehe ich nicht.“ Wenn einer sagt ich bin Zimmermann und außerdem bin ich noch Dachdecker. Dann kann man ja wohl kaum einwenden, dass wenn er Dachdecker ist, er kein Zimmermann sein kann. Das was er auch noch ist, spricht doch nicht gegen seine erste Bestimmung. Im Gegenteil kann man aus der Tatsache, dass einer auch noch Zimmermann ist entnehmen, dass der Zimmermann ein zusätzlicher Beruf ist, es also einen Beruf geben muss zu dem der Dachdecker den Zusatz darstellt. Wenn man sagt der Staat hätte (außer Gewalt) noch andere Aufgaben, dann denkt er die Gewalt als die erste Bestimmung zu dem die anderen Aufgaben einen Zusatz darstellen.

    „Aber wie komme ich von anderen Aufgaben, z.B. Oper finanzieren, zurück auf Staat ist Gewalt?“ Mein Antrag war ja, sich auf den Rückwärtsweg erstmal gar nicht einzulassen, sondern den Vorwärtsweg weiterzugehen, vielleicht kommt man dann von Gewalt irgendwann automatisch auf die Oper.

    @mattis: „Während Krim abstrakt auf dem Attribut Gewalt herumreitet“ Nein. Kein Attribut – keine zugeschriebene Eigenschaft oder Merkmal, sondern sein Wesen und Begriff. eigentlich ist das ja schon übel, das man an dem allerersten Abstraktum 20 Beiträge lang rummachen muss. Ich komme mir vor, wie wenn ich einer Schafherde das Addieren beibringen will.

    „Mir fehlt in dieser Debatte die Angabe, was genau am bürgerlichen Staat die Gewalt ist, und was daran kritikabel ist.“ Wenn Gewalt der Begriff des Staates ist, dann ist alles eine Form von Gewalt bzw. von den Formen in denen er herrscht abgeleitet. was genau? kommt alles noch. Wir sind quasi bei: Der Himmel ist blau. Betreitet jemand, dass ein Wolkenloser Himmel blau ist. Verstehst du. Ganz einfach. Kindergartenniveau. Wie Farben lernen. Das Auto ist grün, der Ball rot, usw. Was kritikabel ist, ergibt sich aus dem Inhalt, der noch zu bestimmen ist.

  154. 154 Ohnmacht 24. April 2016 um 14:07 Uhr

    @Krim

    Natürlich wollte ich dich ein wenig ärgern. Du wolltest mich auf die Staatsgewalt festnageln; ich wollte, dass du der Gesellschaft die wesentliche Eigenschaft hinzufügt, nämlich die kapitalistische: es ist ein Klassenstaat! Sag es! Sag es! Los, sag es!

    Konsumentennacht

    Aber wie komme ich von anderen Aufgaben, z.B. Oper finanzieren, zurück auf Staat ist Gewalt?“

    Gewalt steckt in oder hinter jedem Staatsakt. Hier ist die Steuereintreibung vorausgesetzt. Dass es sich nur wenige leisten können, eine Oper zu besuchen, beruht auch auf dem Gewaltverhältnis.

    @Mattis

    …kommt es mir bei dir so vor, als sei eine Abhängigkeit von vorgegebenen ökonomischen Strukturen schon der Gewaltcharakter des Staates.

    Es kann doch nicht um ökonomische Strukturen im Allgemeinen gehen. Diese Strukturen sind auch nicht einfach vorgegeben. Vorbedingung des bürgerlichen Staates ist die gewaltsame Trennung von den natürlichen Ressourcen – in der ursprünglichen Akkumulation schlicht der Landraub, was im weitesten Sinne Ackerland, Erzgruben, Nutzwälder, Fischgründe, Baugrundstücke betrifft. Davor steht dann ein Schild: „Privatgrundstück – Betreten verboten“. Nun seht mal zu, wie ihr zurecht kommt…

    Zu den Arbeiter-Assoziation: Marx hat beschrieben, wie nach der proletarischen Revolution der Staat abstirbt und zunehmend in eine reine Verwaltung übergeht, der Gewaltcharakter mit der Erledigung der „Sachzwänge“ abnimmt. Er konnte doch nicht ahnen, mit welchen Mitteln die Staatenwelt ihre Hoheitsansprüche noch absichern wird. Tatsächlich können wir uns heute die Gesellschaft nur als Staat vorstellen; ohne internationale formelle Anerkennung kann keine Gemeinschaft bestehen. Dilemma Dilemma – aber was sollen wir uns die Sorgen von Morgen machen?

    Zur Gewaltfrage: Wir reden immerhin vom Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum; den kannst du doch nicht ansatzweise mit einer Arbeiter-Assoziation vergleichen. In der Tagesschau dreht sich der Hauptteil der Meldungen um Gewaltaktionen. Es gibt auch eine in der Öffentlichkeit selten sichtbar gemachte Gewalt. Es steht z.B. jedem frei, diesen oder jenen Politiker unfähig, korrupt, geldgierig, machthungrig zu schimpfen. Mach das mal mit deinem Chef – fristlose Kündigung (Zerstörung des Vertrauensverhältnisses) und Sperrzeit beim Arbeitsamt (selbstverschuldete Kündigung) sind dir sicher.

    PS: In jeder erdenklichen Gesellschaft gibt es Zwänge und Notwendigkeiten. Straßenverkehrsregeln z.B. werden zur Sicherheit aller aufgestellt – damit kann ich gut leben. Treppenhausreinigung und Kehrdienst sind lästig, aber muss halt sein. Oma über die Straße helfen oder auf Nachbars Kind für eine Stunde aufpassen, stellt für mich auch kein Problem dar. Was die gesellschaftliche Arbeit angeht, könnte man sich abwechseln: Eine Woche mieser, nächste Woche lauer Job, oder so.

  155. 155 Krim 24. April 2016 um 14:18 Uhr

    Wir sind gar nicht beim bürgerlichen Staat, sondern beim Staat allgemein. Insofern kann ich auch nichts kapitalistisches hinzufügen. Willst du nun weiterdiskutieren oder nicht. Wenn ja beantworte die Frage, was ein Staat ist. und nicht zum Schein. Ist er nun wesentlich ein Form von Gewalt oder ist er das nicht? Sag es! Los, sag es!

    „Vorbedingung des bürgerlichen Staates ist die gewaltsame Trennung von den natürlichen Ressourcen“ Luft ist auch die Vorbedingung des bürgerlichen Staates. Oder Kohlenstoff oder Wasser.

  156. 156 Ohnmacht 24. April 2016 um 15:21 Uhr

    Es ist mir sonnenklar, worauf du hinaus willst. Dafür musst du dir einen anderen suchen. Mit mir nicht! Ich blicke nur auf den fertigen bürgerlichen Staat, wie er vor mir steht – etwas anderes kenne ich gar nicht und interessiert mich auch nicht. Um es gütlich abzuschließen: Wir sind uns beide darin einig, dass ich nichts von dir lerne und du nichts von mir mit nimmst.

    PS: Stichwort „Wasser“. Man darf sich nicht einfach einen Brunnen bohren, um an das flüssige Gold zu kommen. Für jeden Haushalt besteht Anschlusszwang. Die Trinkwasserversorgung wird sogar schon privatisiert. Und von Luft und Liebe allein lässt sich bekanntlich nicht leben.

    Mocking Bird

  157. 157 Konsumentenmacht 24. April 2016 um 15:25 Uhr

    krim: „eigentlich ist das ja schon übel, das man an dem allerersten Abstraktum
    20 Beiträge lang rummachen muss. Ich komme mir vor, wie wenn ich einer
    Schafherde das Addieren beibringen will.“

    Aber gib bitte nicht auf! :-)
    Wenn nur ein Schaf hinterher bis 10 zählen kann, kann dieses dich zukünftig
    unterstützen. So als Vorkurs bis 10 zählen und dann der eigentliche Kurs
    Bürgerlicher Staat und Nation.

    „Wenn einer sagt ich bin Zimmermann und außerdem bin ich noch Dachdecker. Dann
    kann man ja wohl kaum einwenden, dass wenn er Dachdecker ist, er kein
    Zimmermann sein kann.“

    Stimmt. Ich hatte versucht mehr reinzulesen als dasteht.
    Wenn A nicht _nur_ Gewalt, folgt natürlich insbesondere, dass A Gewalt.
    Ich wollte nur sichergehen, dass ich nicht einen wesentlichen Witz verpasse.

  158. 158 Ohnmacht 24. April 2016 um 15:28 Uhr

    Ah, das Echo hat noch gefehlt ;-)

  159. 159 Konsumentenmacht 24. April 2016 um 15:35 Uhr

    ohnmacht: „Ich blicke nur auf den fertigen bürgerlichen Staat, wie er vor mir
    steht – etwas anderes kenne ich gar nicht und interessiert mich auch nicht.“

    Wie er vor dir steht: Dann lass dir gesagt sein, dass man in der Wissenschaft
    über die reine Erfahrung (Empirie) hinausgeht, und die gewonnenen Erkenntnisse
    sogar gegen die Erfahrung festhält, wenn sie dieser widersprechen. :-)

  160. 160 Ohnmacht 24. April 2016 um 15:39 Uhr

    Ja klar, und da habe ich auf dich Pausenclown gewartet, mir das beizubringen. Der bürgerliche Staat ist keine „Lebenserfahrung“ von mir. Oder meinst du das ernst?

  161. 161 Krim 24. April 2016 um 15:46 Uhr

    @Konsumentenmacht: Es sieht bloß leider so aus, dass zum Beispiel für Ohnmacht, das hier so ähnliches ist, wie für Amis der superbowl. Wo man sich Freunde einlädt, gemeinsam eine Flasche Champus einpfeift und sich kaputtlacht, wenn der komische Kauz bei Neoprene wieder was übern Staat erzählt. So nach dem Motto, was ein verrücktes Tierchen und wie ergötzlich ist es doch, es bei seinen Verrenkungen zu beobachten. Vor allem wenn man es mit dummen Argumenten quält, dann quiekt es so schön. Um als Ameise unterm Brennglas eines Freizeitsaddisten herzuhalten ist mir aber meine Zeit zu schade. Aufgeben tu ich nicht, keine Angst, aber es gibt zum Glück auch noch andere Schafe, die nicht ganz so tumb und verkommen sind.

  162. 162 Ohnmacht 24. April 2016 um 15:55 Uhr

    Euer Schauspiel: Weißclown und Dummer August, Pat & Patachon, Dick & Doof – das soll mich nicht amüsieren?

  163. 163 Krim 24. April 2016 um 15:57 Uhr

    Jedenfalls spricht es nicht für dich, dass es das tut.

  164. 164 Mattis 24. April 2016 um 17:40 Uhr

    @Krim:

    „Wenn Gewalt der Begriff des Staates ist, dann ist alles eine Form von Gewalt bzw. von den Formen in denen er herrscht abgeleitet.“

    Ist das nicht eher die Hegelsche Art, Realität aus einem Begriff „abzuleiten”? Aber wo kommt der Begriff denn her? In der Religion wird Gott vorausetzungslos gedacht und dann lässt sich seltsamerweise alles von Gott herleiten. Aber wissenschaftlich geht anders.

    Beim Staat ist schonmal gleich die Identifikation von Staat mit bürgerlichem Staat unakzeptabel. Das ist so, als würde man kapitalistisches Produzieren mit Produktion überhaupt gleichsetzen. Dann ist Produktion natürlich sofort abzulehnen, wenn man Kapitalismus ablehnt („schafft die Arbeit ab“ gibts dem entsprechend als Parole, wie bei J. Bierwirth).

    “ Wir sind quasi bei: Der Himmel ist blau.“ .. „Was kritikabel ist, ergibt sich aus dem Inhalt, der noch zu bestimmen ist.“

    Wenn der Anfang noch keine Kritik hergibt – so wie dein Beispiel mit dem blauen Himmel – dann kann auch nichts Schlimmes mehr daraus abgeleitet werden.

  165. 165 Mattis 24. April 2016 um 17:43 Uhr

    @Ohnmacht:
    Was du an Zumutungen und Gewalttätigkeiten skizziert hast, sind Momentaufnahmen des bürgerlichen Staates, ok. Du setzt aber Staat und bürgerlichen Staat ineins, was ich daran ablese, dass du dich auf Marx beziehst:

    „Marx hat beschrieben, wie nach der proletarischen Revolution der Staat abstirbt und zunehmend in eine reine Verwaltung übergeht“

    Was heißt schon „reine Verwaltung“. Da wird festgelegt, wieviel Leute in Medizin auszubilden sind, und wenn es zuviele Interessenten gibt, müssen die sich was anderes aussuchen. Das sind Zwänge, die unangenehm sein können fürs Individuum. „Verwaltung“ bedeutet mehr als Listen anlegen oder Protokolle schreiben oder bilanzieren, wer beim Kartenspiel gewonnen hat – da wird administriert. Den Begriff Staat wollte Marx nicht dafür verwenden – Marx hatte beim Thema Staatsgewalt aber hauptsächlich Gewehre und Gefängnisse vor Augen, ansonsten hat er sich über eine künftige Arbeiter-Assoziation nicht viele Gedanken gemacht außer der Verkündung blühender Ideale von wegen mittags angeln und abends jagen oder so. Eine gut organisierte Gesellschaft braucht aber Planungs-Institutionen, ein vernetztes System der Produktion, Gremien für Entscheidungen, Kompetenz-Definitionen auf lokaler, regionaler und überegionaler Ebene, man muss festlegen, welche Gremien in welcher Weise über welches Territorium und Ressourcen entscheiden dürfen, man braucht Melderegister für die Infrastruktur-Planungen etc.pp. – warum ist das dann kein Staat mehr, nur weil nicht mehr geschossen wird? Will man den Begriff vermeiden, weil man leugnen will, dass die Beschlüsse eines Kollektivs für den Einzelnen durchaus ein Zwang sein können? Das wird bei der netten Rede von der „Assoziation“ nämlich weggeblendet. Aber wir haben es bei der Organisation einer Gesellschaft nicht mit einem bloßenVerein zu tun, aus dem man auch wieder austreten kann, wenn er einem mal nicht passt.

  166. 166 Krim 24. April 2016 um 18:38 Uhr

    „Realität aus einem Begriff „abzuleiten”?“ Realität kann man nicht ableiten, die gibt es doch schon.

    „Aber wo kommt der Begriff denn her?“ Begriffe sind Abstraktionen der Wirklichkeit. Nicht umgekehrt.

    „Beim Staat ist schonmal gleich die Identifikation von Staat mit bürgerlichem Staat unakzeptabel.“Ja ist es. hab ich aber nicht gemacht. Ich wollte erstmal n i c h t wissen, was der bürgerliche Staat ist, sondern was ein Staat ist.

    „Wenn der Anfang noch keine Kritik hergibt“ Herrgott. Mach doch nicht immer den ersten vor dem zweiten Schritt. Das wie wenn du zu einem grünen Ball sagst, dass dir Blau nicht gefällt. Zuerst musst du doch mal festhalten, dass der Himmel blau ist, bevor du anfängst zu kritisieren, dass Blau nicht deine Farbe ist.

  167. 167 Ohnmacht 24. April 2016 um 18:40 Uhr

    Bin ich hier im falschen Film? Der eine will mich darauf festlegen, dass Staat nackte Gewalt sei, der nächste flickt sich einen Staat ohne Gewalt zusammen. Holla die Waldfee!

    Marx wollte nicht die Geschichte von Adam & Eva aufwärts erzählen und damit einen Irrweg von Pontius bis Pilatus beschreiten. Er hat sich exemplarisch Momente aus den historischen Herrschafts(trans)formationen herausgegriffen, um das Typische der bürgerlichen Gesellschaft zu unterstreichen. Was nützt es auch, auf untergegangene Negersultanate, hawaiianischen Königreiche, ostfriesische Häuptlinge zurückzuschauen? Selbst die bürgerliche Staatslehre macht diese Herrschaftsformen nicht zum Gegenstand ihrer Staatstheorie. Sollten wir uns nicht mit dem auseinandersetzen, was wir vorfinden: Eine Welt voll Waffen und Geld, mit denen uns das Leben/Zusammenleben schwer gemacht wird.

    Yo, peace man!

    Games People Play

  168. 168 Konsumentenmacht 24. April 2016 um 19:13 Uhr

    Mattis: „Wenn der Anfang noch keine Kritik hergibt – so wie dein Beispiel mit
    dem blauen Himmel – dann kann auch nichts Schlimmes mehr daraus abgeleitet
    werden.“

    Auf die Aussage „Der Staat ist Gewalt“ kann das aber nicht zutreffen, oder?
    Weil, dass der Staat Gewalt ist, ist janoch gar kein vollständiger anfang.
    Es ist ja mindestens noch anzugeben, welcher Wille gegen welchen
    anderen durchgesetzt werden soll von der Gewalt.

    Das Staat Gewalt, hat in der Tat noch nichts kritikables, weil Gewalt per se
    nicht gut oder böse ist.
    Da kommtes drauf an, wofür sie Mittel ist.

  169. 169 Krim 24. April 2016 um 19:16 Uhr

    Elender Labersack. Du willst dir doch gar nicht Rechenschaft darüber ablegen was ein Staat ist. Du willst rumlabern und deine schlechte Meinung bestätigen. Yo, man – nicht so viel kiffen, man – das schmelzt dein Gehirn – man alter und überhaupt, du bist fast so schlimm wie jana.

  170. 170 Ohnmacht 24. April 2016 um 19:31 Uhr

    Krim, du sollst mich doch nicht zum Lachen bringen, davon bekomme ich Bauchweh (wir Kiffer kriegen schon einen Lachflash, wenn ne Tasse Kaffee oder ein Stuhl umkippt).

    „Rechenschaft ablegen“ vs. „schlechte Meinung“.

    Heh? Was genau stellst du dir darunter vor? Dass man am Ende so schräg tickt wie du? Vergiss es!

    Das Staat Gewalt, hat in der Tat noch nichts kritikables, weil Gewalt per se nicht gut oder böse ist. Da kommtes drauf an, wofür sie Mittel ist.

    Gut oder böse? Bin ich hier im Märchenwald gelandet?

  171. 171 Mattis 24. April 2016 um 20:19 Uhr

    @ Ohnmacht:
    „Sollten wir uns nicht mit dem auseinandersetzen, was wir vorfinden: Eine Welt voll Waffen und Geld, mit denen uns das Leben/Zusammenleben schwer gemacht wird.“

    Und soll das jetzt heißen, wir lassen die Analyse und rennen auf die Straße?

    Ob der Staat als solcher Gewalt ist oder seine bürgerliche Programmatik, ist eine wesentliche Frage.

    Ob Arbeitsteilung als solche abzulehnen ist oder die kapitalistische Form, ist eine wesentliche Frage.

    Ob Arbeit schlechthin abzulehnen ist oder die Arbeit für fremden Reichtum, ist eine wesentliche Frage.

    Es gibt ja Leute, die lehnen alle drei Dinge ab, weil sie sich für die Besonderheit der bürgerlichen Gesellschaft mit ihrer kapitalistischen Ökonomie erst gar nicht interessieren, sondern alles irgendwie Scheiße finden.

    „Was wir vorfinden“ – das muss man erstmal verstehen. Das ist doch nicht selbsterklärend.

  172. 172 Ohnmacht 24. April 2016 um 20:39 Uhr

    Arbeit ist notwendig und Arbeitsteilung nützlich. Wüsste nicht, dass dies unter Kommunisten umstritten ist. Die Aufteilung der Welt in Staaten… äh… was bringt „uns“ das? Die dann eigentlich überflüssige Frage – wie geht das ohne Gewalt?

  173. 173 Mattis 24. April 2016 um 21:24 Uhr

    @ Ohnmacht:

    „Arbeit ist notwendig und Arbeitsteilung nützlich.“

    Dabei denkst du nicht an die kapitalistische Form, sondern abstrahierst von dieser. Weil Arbeitsteilung nicht mit Ausbeutung einhergehen muss (obwohl es das historisch nie anders gab).

    „Die Aufteilung der Welt in Staaten… äh… was bringt „uns“ das? Die dann eigentlich überflüssige Frage – wie geht das ohne Gewalt?“

    Dabei denkst du an die gegenwärtigen und historischen Formen, und abstrahierst diesmal nicht.

    Warum kannst du dir zwar eine Arbeitsteilung ohne Gewalt vorstellen, aber keinen Staat ohne Herrschaft?

  174. 174 Krim 24. April 2016 um 21:38 Uhr

    „Ob der Staat als solcher Gewalt ist oder seine bürgerliche Programmatik, ist eine wesentliche Frage.“ Wieso denn oder? Könnte es nicht sein, dass es einen allgemeinen Begriff von Staaten gibt und einen besonderen Begriff des bürgerlichen Staates. So wie es Brot gibt und besondere Brote z.B. Vollkornbrot, Schwarzbrot. Der allgemeine Bestimmungen des Staates müssen dabei auf den Bürgerlichen Staat in seiner Allgemeinheit auch zutreffen, sowie die Bestimmungen von Brot auch auf Vollkornbrot zutreffen. Um jedoch die besonderen Bestimmungen zu erklären braucht es einen besonderen Begriff.

    Mit Ohnmacht sich auseinanderzusetzen ist sinnlos, denn man kann sich ja noch nicht mal auf eine Objektivität einigen. Wie gesagt er schafft es ja noch nicht mal zuzugestehen, dass der Himmel blau ist oder das das gelbe Ding am Himmel die Sonne ist oder eben dass der Staat wesensmäßig Gewalt ist.

  175. 175 Ohnmacht 24. April 2016 um 22:15 Uhr

    Hör auf Krim! Du könntest mich ebenso gut festbinden, meine Fußsohlen mit Salzlake einstreichen und die Ziegen darauf ansetzen – das ist Folter!

    @Mattis

    Einspruch! Arbeitsteilung gibt’s seit der Steinzeit, aber ein Staat schießt nicht wie ein Pilz aus dem Boden. Merkst du den Unterschied?

  176. 176 Krim 24. April 2016 um 22:28 Uhr

    Dass du hier den Troll spielst ist Folter!

  177. 177 Ohnmacht 24. April 2016 um 22:34 Uhr

    Lass gut sein. Einen Troll kann man übrigens nicht spielen.

  178. 178 Mattis 24. April 2016 um 22:41 Uhr

    @ Krim:

    „Ob der Staat als solcher Gewalt ist oder seine bürgerliche Programmatik, ist eine wesentliche Frage.“ Wieso denn oder? Könnte es nicht sein, dass es einen allgemeinen Begriff von Staaten gibt und einen besonderen Begriff des bürgerlichen Staates

    Du argumentierst, wenn der bürgerliche Staat Gewalt ist, dann muss der Oberbegriff Staat auch schon Gewalt sein. Das ist aber eine methodische Vorschrift. Die Existenz einer kapitalistischen Produktionsweise erlaubt doch auch nicht den Schluss, dass jegliche Produktionsweise die Aneignung fremder Arbeit zum Inhalt haben muss.

  179. 179 Ohnmacht 24. April 2016 um 22:48 Uhr

    Wrong Turn :neutral:

  180. 180 Mattis 24. April 2016 um 22:49 Uhr

    @ Krim:

    „er schafft es ja noch nicht mal zuzugestehen, dass der Himmel blau ist“

    Was ist der Himmel? Ist der Himmel blau? Ist der Himmel immer blau? Ist jeder Himmel blau? – Gar nicht so einfach, diese Zuordnung von Attributen. Also sei halt nicht so streng mit Ohnmacht.

  181. 181 Ohnmacht 24. April 2016 um 22:52 Uhr

    Ich kann mit meinen Fehlern leben :cool:

  182. 182 Krim 24. April 2016 um 23:38 Uhr

    „Du argumentierst, wenn der bürgerliche Staat Gewalt ist“ Nein. Es ist mir erstmal scheißegal was der bürgerliche Staat ist. Ich will zunächst wissen, was ein Staat ist. Und die erste Bestimmung eines Staates lautet: Er ist Gewalt. (Weiter geht’s, wenn wir uns darüber einig sind.) Präziser könnte man sagen, er ist eine gesellschaftliche Gewalt. Jedenfalls ist er Gewalt.

    „Gar nicht so einfach“ Doch, sehr einfach. Ein wolkenloser Himmel (ohne Luftverschmutzung) bei Tag ist blau. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist ja zum Auswachsen, was die Postmoderne mit den Hirnen der Leute angestellt hat. Soweit ist es gekommen, dass sich die Leute nicht mehr trauen die einfachsten Kindergartenbestimmungen auszusprechen. Immer muss alles relativiert und problematisiert werden. Wie will man denn jemals zu einem Begriff gelangen, wenn man nichts mehr festhalten will.

    Ohnmacht weiß übrigens ganz genau, dass ich recht habe. Er will bloß verhindern, dass ich Recht bekomme. Deshalb ist ihm auch Konsumentenmacht so ein Dorn im Auge. Jeder der zustimmt, macht seine Verwirrtaktik zunichte. Da wird dann demonstrativ gelacht und ausgelacht und irgendwelches Zeug erzählt, das bloß ablenken soll. Das kennen wir ja schon seit Jahren. Das sind alles Nebelgranaten.

  183. 183 Mattis 25. April 2016 um 8:35 Uhr

    @Krim:

    „Ein wolkenloser Himmel (ohne Luftverschmutzung) bei Tag ist blau.“

    Also die Zusammensetzung der Luft spielt eine Rolle; der Himmel eines anderen Planeten ist wieder ganz anders. Blau scheint also keine allgemeine Bestimmung des Himmels zu sein, nur eine seiner Eigenschaften unter ganz bestimmten Bedingungen.

    Zum Staat: „Präziser könnte man sagen, er ist eine gesellschaftliche Gewalt. Jedenfalls ist er Gewalt.“

    In jedem frei herumziehenden Buschvolk gibt es „gesellschaftliche Gewalt“.

  184. 184 Mattis 25. April 2016 um 8:36 Uhr

    @Ohnmacht:

    „Ich kann mit meinen Fehlern leben“

    Und das ist auch gut so … denn sonst hättest du keine Chance mehr, sie zu korrigieren.

  185. 185 Ohnmacht 25. April 2016 um 10:07 Uhr

    Dito. Ich schnappe immer was auf, hier die Farbenlehre Krims.

  186. 186 Konsumentenmacht 25. April 2016 um 10:31 Uhr

    Ohnmacht: „“Das Staat Gewalt, hat in der Tat noch nichts kritikables, weil Gewalt per
    se nicht gut oder böse ist. Da kommtes drauf an, wofür sie Mittel ist.“

    Gut oder böse? Bin ich hier im Märchenwald gelandet?“

    Ich gehe fest davon aus, dass du weißt, dass hier kritikabel vs. nicht
    kritikabel gemeint ist. Aber um Verwirrung dritter vorzubeugen:
    Es geht hier nicht um Moral.

    Mattis: „“Ein wolkenloser Himmel (ohne Luftverschmutzung) bei Tag ist blau.“
    Also die Zusammensetzung der Luft spielt eine Rolle; der Himmel eines anderen
    Planeten ist wieder ganz anders. Blau scheint also keine allgemeine Bestimmung
    des Himmels zu sein, nur eine seiner Eigenschaften unter ganz bestimmten
    Bedingungen.“

    Irgendwas hier ist komisch.
    Es ist doch offensichtlich, dass krim den Himmel meint, auf den wir uns hier
    von der Erde aus beziehen können.
    Und der ist grundsätzlich blau, außer, und dann kommt eine Liste von Ausnahmen.

    Bei einem Flugzeug ist auch eine grundsätzliche Bestimmung, dass es fliegt.
    Und du würdest vermutlich nicht dagegen einwenden, dass es hin und wieder ein
    Flugzeug gibt, welches abstürzt und man deshalb nicht sagen könne,
    dass Flugzeuge grundsätzlich fliegen.

    Oder verstehe ich dich hier falsch?

  187. 187 Krim 25. April 2016 um 11:37 Uhr

    „Blau scheint also keine allgemeine Bestimmung des Himmels zu sein, nur eine seiner Eigenschaften unter ganz bestimmten Bedingungen.“ Ja und dann zählt man die halt auf und beschränkt die Aussage auf die Erde. Kann man dann endlich sagen: Der wolkenlose Himmel auf der Erde bei normaler Zusammensetzung der Luft auf 10 m Meereshöhe bei Tag um 12 Uhr Mittag ist blau. Ja oder nein?

    Verstehst du es geht darum. Kann man überhaupt eine gültige Aussage treffen oder muss man vor lauter Bedingungen und Einschränkungen den Schwanz einkneifen und das Geschäft mit dem Bestimmen aufgeben.

    „In jedem frei herumziehenden Buschvolk gibt es „gesellschaftliche Gewalt“.“ Gemeint war gesellschaftsweite kollektiv organisierte Gewalt. Nicht individuelle Gewalt, die in einer Gesellschaft passiert.

  188. 188 Konsumentenmacht 25. April 2016 um 11:39 Uhr

    mattis: „warum ist das dann kein Staat mehr, nur weil nicht mehr geschossen
    wird? Will man den Begriff vermeiden, weil man leugnen will, dass die
    Beschlüsse eines Kollektivs für den Einzelnen durchaus ein Zwang sein können?
    Das wird bei der netten Rede von der „Assoziation“ nämlich weggeblendet. Aber
    wir haben es bei der Organisation einer Gesellschaft nicht mit einem
    bloßenVerein zu tun, aus dem man auch wieder austreten kann, wenn er einem mal
    nicht passt.“

    Ich glaube, jetzt verstehe ich dich besser. Du fasst Staat allgemeiner.
    Für mich ist Staat bisher synonym zu Nationalstaat.

    Die Qualität von Zwang in so einem kommunistischen Staat wäre aber schon eine
    andere, als im kapitalistischen Klassenstaat.

    Im bürgerlichen Staat sind die Zwänge, auf die es ankommt (Eigentum),
    gesellschaftlich konstruiert, also keine Naturgesetze.

    In einem Zusammenschluss (einem Staat nach dir), in dem für die Bedürfnisse der
    Menschen produziert wird, kann es diese Sorte künstlichen (gesellschaftlichen)
    Zwang nicht geben, weil gerade _für_ die Bedürfnisse produziert wird.

    Oder anders gesagt, wenn die materiellen Bedürfnisse gemessen am vorhandenen
    Reichtum in vernünftiger Weise befriedigt werden können, welche
    zwänge würden denn übrig bleiben, außer die Naturgesetze?

    Und dein Beispiel weiter oben, dass nicht jeder Arzt werden kann, im
    bürgerlichen Staat ist das ein Problem, weil sich daran der Zugriff auf die
    materiellen Resourcen für einen einzelnen Entscheiden.

    Aber wenn für den einzelnen sich materiell nichts ändert, ob er nun Arzt wird
    oder nicht, ist das doch ein Zwang, mit dem sich Leben lässt.

    Aus Arbeitsteilung zum Zwecke der Bedürfnissbefriedigung würde vernünftiger
    Weise auch folgen, dass man eine bestimmte Anzahl Ärzte braucht.
    d.h. Es ist objektiv einzusehen, was die Schranken sind.
    In der Marktwirtschaft hingegen sind die Gründe für Schranken keinesfalls
    vernünftig.

  189. 189 Mattis 25. April 2016 um 18:19 Uhr

    Ich wollte darauf hinweisen, dass es keine Bestimmung von Himmel ist, dass der blau ist. Zu den Flugzeugen: ja, das ist Zeugs, geeignet zum Fliegen und Mitfliegen, genau, und da sagt man ja auch nicht: Flugzeuge sind silbern (was sie zwar meistens sind, mit Ausnahme der militärischen).

    Aber zurück zum Staat.

    Da reden wir von einer Institution, welche die Oberhoheit, sprich das Gewaltmonopol über Land und Leute eines Territoriums ausübt und über die Verkehrsformen der Gesellschaft bestimmt.

    Im Falle des bürgerlichen Staates haben wir es damit zu tun, dass dieser Staat eine für die Lohnabhängigen schädliche Produktionsweise, nämlich den Kapitalismus, als ökonomische Verkehrsform festlegt, fördert und durchsetzt.

    In einer Marxschen Arbeiter-Assoziation gibt es angeblich keinen Staat, aber ich halte das für eine idealistische Rosstäuscherei. Die Gremien einer solchen Assoziation bestimmen über die Ressourcen, und wer ein Häusle im Naturschutzgebiet baut, dem wird man es wohl nach einem geordneten Prozedere von Abmahnungen wieder abreißen. Und wenn ein Typ durchknallt, weil seine Angebetete ihn verlässt, wird man notfalls die Polizei rufen. Beides unterstellt ein Gewaltmonopol. Es ist dabei völlig gleichgültig, ob solche Fälle oft vorkommen oder nicht.

    Im normalen Alltag bestimmen in der Assoziation die staatlichen Gremien die ökonomischen Verkehrsformen, planen Produktion und Verteilung und lassen sich auch hierbei nicht von partikularen Sonderinteressen nötigen, wenn diese von den offiziellen Stellen als nicht integrierbar eingeschätzt werden. Auch da ist also klar, wer im Zweifelsfalle das letzte Wort hat: die von allen Gesellschaftsmitgliedern eingerichteten und bestückten Gremien und Institutionen. Dass es zu keinerlei Gegensätzen zwischen den Gremien des Kollektivs und dem Einzelnen kommt, gehört ins Reich der Fabeln, mit dem die angebliche Staats-Losigkeit begründet werden soll.

    Das Ideal von einer bruchlosen Identität von Individuum und Kollektiv jedenfalls sollte man den Faschisten überlassen.

  190. 190 Mattis 25. April 2016 um 18:23 Uhr

    @Konsumentenmacht:

    „Im bürgerlichen Staat sind die Zwänge, auf die es ankommt (Eigentum), gesellschaftlich konstruiert, also keine Naturgesetze.“

    Die Zwänge, mit denen im Sozialismus der Einzelne konfrontiert wird, sind auch keine Naturgesetze, sondern letztlich abgeleitet aus dem Bedarf; trotzdem kann das zu Frustrationen führen, selbst wenn diese durch Einsicht relativiert werden können. Wird sich die Arbeiter-Assoziation abhängig machen von der Einsicht sämtlicher Beteiligter? Ist es rationell zu postulieren, dass alle genau dieselbe Einsicht haben werden?

    „Aber wenn für den einzelnen sich materiell nichts ändert, ob er nun Arzt wird oder nicht, ist das doch ein Zwang, mit dem sich Leben lässt.“

    Sofern man als „materielle Seite“ nur die konsumtive Seite gelten lässt, hast du Recht. Aber für manchen ist die berufliche Tätigkeit selbst genau so wichtig oder sogar wichtiger als die konsumtive Seite. Man sollte das nicht wegdiskutieren, wenn man ansonsten so sehr betont, dass es endlich mal um die Bedürfnisse der unmittelbaren Produzenten gehen sollte. Diese Bedürfnisse fangen nicht erst am Feierabend an.

    „Aus Arbeitsteilung zum Zwecke der Bedürfnissbefriedigung würde vernünftiger Weise auch folgen, dass man eine bestimmte Anzahl Ärzte braucht. D.h. es ist objektiv einzusehen, was die Schranken sind.
    In der Marktwirtschaft hingegen sind die Gründe für Schranken keinesfalls vernünftig.“

    Richtig. Aber auch vernünftige Schranken können im konkreten Fall schwer verdaulich sein. Und auch Planungsinstanzen können sich vertun und unvernünftige Entscheidungen treffen. Und so mancher hält eine Entscheidung schnell für unvernünftig, sobald die Konsequenzen für ihn selber nicht wunschgemäß ausfallen.

    Der Marx mit seinem sonnigen Ausblick, im Kommunismus werde man nach Belieben Fischen, Jagen oder sonstwas Nettes tun können und bei alledem wird trotzdem zur Verfügung stehen, was gewünscht wird, ist für mich da nicht ernst zu nehmen. Der sozialistische Staat wird übrigens das Jagen und Fischen durchaus regeln und diese Regeln auch durchsetzen, auch gegen Leute, die mit diesen Regelungen ab und an nicht einverstanden sind, weil sie diese für übertrieben halten oder sonstige abweichende Einschätzungen haben. Auch das gehört wieder zum Aspekt des Gewaltmonopols der kollektiven Gremien. Wer damit sowas wie Herrschaft assoziiert, hat das Prinzip nicht verstanden oder will der Thematik ausweichen. Festzuhalten ist: Tagesprogramm des sozialistischen Staates ist zu 99,99% die Planung und Durchführung der Produktion gemäß dem Bedarf. Aber auch das ist eben ein Monopol: privates Produzieren ist eben nicht drin.

  191. 191 Konsumentenmacht 25. April 2016 um 19:01 Uhr

    mattis: „Und wenn ein Typ durchknallt, weil seine Angebetete ihn verlässt,
    wird man notfalls die Polizei rufen.“

    Das stimmt. Wobei, hoffentlich, nach einer Gewissen Zeit, sich dieser Unsinn,
    den Partner als Eigentum aufzufassen, von selbst erledigt.
    Die Grundlage für das bürgerliche Durchdrehen bei Verlassen ist ja schon sehr
    an der Eigentumsordnung orientiert.
    Neben den materiellen Problemen, die da natürlich dazukommen.

    Über den Rest muss ich länger nachdenken. :-)

  192. 192 Krim 25. April 2016 um 20:07 Uhr

    „Ich wollte darauf hinweisen, dass es keine Bestimmung von Himmel ist, dass der blau ist.“ Von mir aus ist es eine bestimmte Eigenschaft unter bestimmten Umständen. Das war ja auch bloß eine schnell überlegte Analogie.

    “, sprich das Gewaltmonopol über Land und Leute eines Territoriums ausübt und über die Verkehrsformen der Gesellschaft bestimmt.“ Nein. Gewaltmonopol ist nicht die Bestimmung von Staat allgemein. Des bürgerlichen Staates schon eher.
    Außerdem bestimmt er auch nicht immer die Verkehrsformen.

  193. 193 Ohnmacht 25. April 2016 um 22:13 Uhr

    Marxismus-Schule mit
    integriertem Waldorfzweig.
    Zeugnis Notendurchschnitt
    der Klassen 14a bis 42b

    Märchen & Legende: 3 bis 4
    Utopie & Phantasie: 3 bis 4
    Realität & Wahrheit: 5 bis 6
    Urteil & Kritik: 5 bis 6

    Ergebnis: Alle durchgefallen, die
    Prüfung muss wiederholt werden.

    Ausnahme: Gastschüler „Ohnmacht“
    (entschuldigt, weil er als Mitglied
    einer sektiererischen Vereinigung
    an 2 Kursen nicht teilnehmen konnte
    und im Übrigen mit „gut“ abschnitt)

    Rebellion

  194. 194 Konsumentenmacht 26. April 2016 um 6:26 Uhr

    Schulnoten aus dem demokratischen Bildungswesen in einem kommunistischen Forum.
    Bemerkenswert.

  195. 195 ricardo 26. April 2016 um 12:49 Uhr

    @Mattis

    “Das Ideal von einer bruchlosen Identität von Individuum und Kollektiv jedenfalls sollte man den Faschisten überlassen.”

    Ja richtig, sollen sich die Faschisten einen Kopf über diesen Unsinn machen. Leute mit Verstand haben mit so einem Quatsch sowieso nichts am Hut.

    „Die Zwänge, mit denen im Sozialismus der Einzelne konfrontiert wird, sind auch keine Naturgesetze, sondern letztlich abgeleitet aus dem Bedarf.“

    Das ist nicht logisch. Wenn Zwänge letztlich aus dem Bedarf abgeleitet sind, also der Bedarf der Grund für die Wirkung, die Zwänge, ist, dann wird damit auch behauptet, dass Bedarf naturgesetzmäßig zu Zwängen führt.

    „Wird sich die Arbeiter-Assoziation abhängig machen von der Einsicht sämtlicher Beteiligter? Ist es rationell zu postulieren, dass alle genau dieselbe Einsicht haben werden?“

    Falls du tatsächlich rationell gemeint haben solltest, ist das eine unsinnige Fragestellung. Wer schon wird es denn für zweckmäßig erachten ex ante zu postulieren, wie genau sich Menschen hinsichtlich ihrer Einsichten unter anderen bzw. kommunistischen Produktionsverhältnissen als den heutigen verhalten.

    Falls du statt rationell rational gemeint haben solltest, kommt das auf die Voraussetzungen an. Wenn du unter ganz bestimmten Produktionsverhältnissen deine Pappenheimer, nicht ganz zu Unrecht, als Selbstsüchtige, Neider und Durchgeknallte kennen gelernt hast, um schließlich, weise geworden, diese Kenntnis als ewig gültige zu extrapolieren und postulieren, müsste man dir recht geben und die Frage verneinen. Aber ist d i e s e s Postulat nun rational?

    „Aber für manchen ist die berufliche Tätigkeit selbst genau so wichtig oder sogar wichtiger als die konsumtive Seite.“

    Deshalb gerät kaum jemand in Konkurrenz zu anderen. Sondern nur wenn man meint, dass der W u n s c h Arzt oder sonst was beruflich werden zu wollen, der Natur des Menschen entspringt? Sonst kann einem das doch wirklich scheiß egal sein, welchen Job man macht.

  196. 196 Mattis 26. April 2016 um 14:44 Uhr

    Tja mach nur weiter die Augen zu und schiebe alle Probleme auf die Hinterlassenschaften des bürgerlichen Konkurrenzdenkens.

    Mit so einer Verabsolutierung kapitalistischer Verursachung jedweden Geschehens wirst du keine nachkapitalistische Gesellschaft aufbauen können.

    Und dein Ideal von der Einsichtigkeit aller Beteiligten widerlegst du gerade selber mit deiner Uneinsichtigkeit.

    Weder hab ich bei dem Beispiel des Berufswunsches Arzt von Konkurrenz gesprochen noch von einem der Natur entspringenden Bedürfnis. Du unterstellst mir das einfach, arbeitest mit erfundenen Motiven, weil für dich, der offenbar nur mit dem Hammer umgehen kann, eben alles ein Nagel sein muss.

    Ich hatte von Zwängen in der Ökonomie der Arbeiter-Assoziation gesprochen, erstens dass es solche ganz zweifellos gibt (man also nicht alles selbst bestimmen kann) und zweitens über die man frustriert sein kann, selbst dann, wenn einem die Einsicht darüber weghilft. Das war wohl zu komplex für dich.

    Die Marxsche Idylle, dass jemand heute Jäger und morgen Arzt sein könne, hatte ich in Frage gestellt. Gerade deshalb halte ich es für einen wichtigen Punkt, auf berufliche Wünsche nach Möglichkeit einzugehen und dabei eine große Flexibilität – auf Seite der sozialistischen Planer bitteschön! – zu entwickeln. Das ist schließlich deren Job.

    Ich halte daran fest, dass Bedürfnisse nicht erst nach Feierabend ernst zu nehmen sind. Du möchtest Vorschriften machen darüber, welche Bedürfnisse für dich akzeptabel sind und welche du schnell mal auf das Konto „bürgerlich“ wegbuchst, weil sie deinem Ideal eines reibungslosen Planungsprozess hinderlich sein könnten.

    Übrigens können sich auch Planer ziemlich irren, Möglichkeiten übersehen und falsche Prioritäten setzen, und wo siehst du eine gesellschaftliche Debatte über solche Konflikte angesiedelt? Für dich geht es anscheinend nur so, dass die Planer immer 100% die objektive Notwendigkeit planen und alle anderen dann „Einsicht“ zeigen dürfen.

    Einsicht unterstellt aber auch, dass man Beschlüsse selber überprüfen und auch in Frage stellen kann. Dazu sind Verkehrsformen öffentlicher Debatte und Entscheidung erforderlich. Bist du dabei? Sonst ist es eben nur purer Gehorsam, der da eingefordert wird.

  197. 197 Konsumentenmacht 26. April 2016 um 15:35 Uhr

    mattis: „Ich hatte von Zwängen in der Ökonomie der Arbeiter-Assoziation gesprochen,
    erstens dass es solche ganz zweifellos gibt (man also nicht alles selbst
    bestimmen kann) und zweitens über die man frustriert sein kann, selbst dann,
    wenn einem die Einsicht darüber weghilft.“

    Jetzt weiß ich. Das wird die Moral regeln. :-)
    Wenn es Gegensätze zwischen Einzel- und Gemeininteresse gibt, werden diese vom
    moralischen Denken aufgelöst.
    Mit dem Unterschied zu heute, dass dabei keiner verhungern muss.

  198. 198 Krim 26. April 2016 um 16:34 Uhr

    „Sondern nur wenn man meint, dass der W u n s c h Arzt oder sonst was beruflich werden zu wollen, der Natur des Menschen entspringt? Sonst kann einem das doch wirklich scheiß egal sein, welchen Job man macht.“ Watt? Also wenn es jemand nicht egal ist, welchen Job er macht, dann muss er glauben, dass der Job der menschlichen Natur entspringt? Quatsch. Auch wenn man nicht glaubt, dass der Job in den Genen angelegt ist, kann man Interesse an einem bestimmten Beruf haben und diesen unbedingt ausüben wollen.

    @mattis.“Ich halte daran fest, dass Bedürfnisse nicht erst nach Feierabend ernst zu nehmen sind.“ Stimmt.
    @Konsumentenmacht: Heureka. Du hast meinen Text gelesen und verstanden. Das ist ganz ungewohnt. :)

  199. 199 Konsumentenmacht 26. April 2016 um 16:51 Uhr

    krim: „Du hast meinen Text gelesen“.

    Ja, habe ich. :-)

    Für Interessierte, es ist dieser hier:

    http://fk.siteboard.eu/t96f2007-Moral-fuer-Kommunisten.html#msg744

  200. 200 Mattis 26. April 2016 um 16:52 Uhr

    @Konsumentenmacht:

    „Gegensätze zwischen Einzel- und Gemeininteresse“

    Der Punkt ist, dass viele Entscheidungen der planerischen Institutionen dem Einzelnen als Zwang gegenübertreten, und dass man das nicht relativieren oder irgendwie wegdiskutieren sollte. Es hilft ja nicht, dem Einzelnen zu sagen, die Beschlüsse seien doch Konsequenz seiner Bedürfnisse – denn seine Bedürfnisse gehen zusammen mit vielen anderen in einen großen Bedarfstopf ein und was aus diesem dann als Konsequenzen für die Arbeits-Einteilung folgt, ist dann nur noch sehr mittelbar Folge des Bedarfs des Einzelnen. Da wird jemand am Bau eines Kreuzfahrtschiffes mitarbeiten müssen, auch wenn er selber nie aufs Meer raus möchte. Er wird vielleicht den Ort seines Arbeitsplatzes nicht wählen können. Oder seinen Wohnort nicht, weil in der gewünschten Stadt die letzten Grünflächen nicht auch noch zugebaut werden sollen. Bei all dem zu argumentieren, das kannst du doch gar nicht als Zwang empfinden, denn das ist doch im Grunde dein eigener Wille ist doch Unsinn.

  201. 201 Konsumentenmacht 26. April 2016 um 17:39 Uhr

    mattis: „Bei all dem zu argumentieren, das kannst du doch gar nicht als Zwang
    empfinden, denn das ist doch im Grunde dein eigener Wille ist doch Unsinn.“

    Das habe ich doch auch nicht gemacht, oder?
    Ich meinte das schon in soweit ernst, als das wenn es Gegensätze zwischen
    Einzel minus und Gemeininteresse gibt, dass diese sehr wahrscheinlich
    moralisch ausgetragen werden. Werden sie ja jetzt auch.

    Und wenn jemand an einem Kreuzfahrtschiff mitarbeiten soll, obwohl er da
    keine Lust zu hat, dann arbeitet man halt mit Anerkennung. :-)
    Dafür gibt es ja jetzt auch schon Orden und so Kram.

    Ernsthaft, wenn es diese Zwänge, so wie du sie erklärst gibt, würden doch
    die gleichen Techniken, die es jetzt auch schon gibt, funktionieren.

    Also die Techniken Leute dazu zu kriegen, Sachen zu machen, die sie
    eigentlich nicht wollen (können).
    Und das wäre dann eben Moral und Anerkennung.

    @krim: Ich habe den Verdacht, dass Moral und Anerkennung zusammenhängen,
    aber bisher keine Idee, wie ich von einem zum anderen komme.
    Falls du dir darüber schon mal Gedanken gemacht hast, kann man das irgendwo
    nachlesen?

    [edit: bzw. gibt es sonst einen guten Text zum Thema?]

  202. 202 Ohnmacht 26. April 2016 um 18:40 Uhr
  203. 203 ricardo 27. April 2016 um 9:36 Uhr

    @Krim

    „Watt? Also wenn es jemand nicht egal ist, welchen Job er macht, dann muss er glauben, dass der Job der menschlichen Natur entspringt? Quatsch. Auch wenn man nicht glaubt, dass der Job in den Genen angelegt ist, kann man Interesse an einem bestimmten Beruf haben und diesen unbedingt ausüben wollen.“

    Dein Umkehrschluss passt hier nicht. Mattis macht seine Aussage ja unter, sagen wir kommunistischen, Verhältnissen. Da gibt es, das kann man heute schon sagen, notwendige Tätigkeiten zur Aufrechterhaltung der Reproduktion und Menschen, die Interesse an einer oder mehrerer Tätigkeiten haben, die mit den notwendigen Tätigkeiten ganz, teilweise oder gar nicht zusammenfallen können. (Junge) Menschen, welche die Tätigkeiten lernen haben zuerst einmal überhaupt nicht die Absicht, dass die einmal erlernte Tätigkeit auch als notwendige Tätigkeit ausgeübt werden soll, sondern nur ein allgemeines Interesse an der oder den Tätigkeiten selbst, die sie vielleicht einmal über einen längeren Zeitraum ausüben wollen, aber nicht unbedingt als notwendige Tätigkeit – warum auch. Ein Interesse unbedingt eine notwendige Tätigkeit, als was auch immer, ausüben zu wollen, lässt sich unter solchen Bedingungen nicht vernünftig erklären.

    @Mattis

    „Der Marx mit seinem sonnigen Ausblick, im Kommunismus werde man nach Belieben Fischen, Jagen oder sonstwas Nettes tun können und bei alledem wird trotzdem zur Verfügung stehen, was gewünscht wird, ist für mich da nicht ernst zu nehmen. Der sozialistische Staat wird übrigens das Jagen und Fischen durchaus regeln und diese Regeln auch durchsetzen,“ 

    Schöne Aussichten. Das einzige was man Marx in diesem Zusammenhang vielleicht vorwerfen kann, ist sein absonderliches Faible für das vergnügliche Töten von Tieren. In deinem grauslichen Sozialismus aber sollen alle, nicht nur die Kreuzfahrtschiffer, Ferrarifahrer, Rolexträger und andere Hanswürste so auch die Tiertöter zu ihrem Recht kommen. Ganz klar: Soviel Bedürfnisse wie möglich, aber Achtung: Auch jede Menge Zwang nötig. Aber der wird ja ordentlich geregelt und letztlich polizeilich durchgesetzt. Wie gesagt: Schöne Aussichten. Wer da freiwillig mitmacht, muss echt blöd sein.

  204. 204 Mattis 27. April 2016 um 9:41 Uhr

    @Konsumentenmacht:

    „Ich meinte das schon in soweit ernst, als das wenn es Gegensätze zwischen Einzel- und Gemeininteresse gibt, dass diese sehr wahrscheinlich moralisch ausgetragen werden. Werden sie ja jetzt auch.“

    Im Jetzt des Kapitalismus werden sie primär nicht „moralisch ausgetragen“, sondern durch handfeste Erpressung mit der beruflichen Existenz. Die Moral kommt dann obendrauf.

    Moral im Sozialismus würde bedeuten, einen Dienst abzuverlangen. Die Leute sollen doch nicht dienen, sondern ihre Gesellschaft nach ihren Bedürfnissen einrichten, das ist doch überhaupt der wesentliche Unterschied.

    Die Moral wird immer ins Spiel gebracht, wenn Idealisten, eben auch kommunistische Idealisten, in ihren sonnigen Erwartungen enttäuscht werden. Gegen idealistische Unterstellungen und Erwartungen schreibe ich ja gerade an. Meistens bekomme ich zu hören: wieso soll es im Sozialismus noch Konflikte geben. Das ist die Seite der Blauäugigkeit. Hinzu kommt in der Regel noch das Gebot, das Nachdenken über die Strukturen einer sozialistischen Gesellschaft der Zukunft zu überlassen. Anscheinend sieht man diese Zukunft in so großer Ferne, dass jede vorherige Überlegung dazu vollkommen irrelevant sei und eine unzulässige Einmischung. Offenbar scheint diese Position auch der Ansicht zu sein, das Nachdenken über die Funktionsweise einer nachkapitalistischen Gesellschaft sei keine große Sache, und man könne sie auch in der Hektik eines Umbruchs immer noch locker nebenher leisten. Ich sehe das vollkommen anders. Man wird sich überhaupt nicht leicht damit tun und muss eine sehr intensive Debatte darüber führen, um zu brauchbaren Resultaten zu kommen.

  205. 205 Konsumentenmacht 27. April 2016 um 10:14 Uhr

    mattis: „Im Jetzt des Kapitalismus werden sie primär nicht „moralisch
    ausgetragen“, sondern durch handfeste Erpressung mit der beruflichen Existenz.
    Die Moral kommt dann obendrauf.“

    Du hast natürlich recht. Das war unglücklich formuliert.
    Ich hatte an „mit sich ausgetragen“ gedacht und heißen sollen hätte es
    „moralisch aufgelöst“.

    Das Gemeininteresse setzt der Staat durch. Da wird nichts dem (moralischen)
    Zufall überlassen.

  206. 206 Konsumentenmacht 27. April 2016 um 10:40 Uhr

    mattis: „Moral im Sozialismus würde bedeuten, einen Dienst abzuverlangen. Die
    Leute sollen doch nicht dienen, sondern ihre Gesellschaft nach ihren
    Bedürfnissen einrichten, das ist doch überhaupt der wesentliche Unterschied.“

    Ich stimme zu, der wesentliche Unterschied ist, die Gesellschaft
    nach den Bedürfnissen der Leute einzurichten.

    Aber, wenn es Zwang, so wie du ihn beschreibst, gibt, folgt dann nicht, dass es
    fürden Einzelnen (in diesem Fall) doch ein Dienst am Gemeinwohl wäre?

  207. 207 Krim 27. April 2016 um 10:59 Uhr

    „Da wird jemand am Bau eines Kreuzfahrtschiffes mitarbeiten müssen, auch wenn er selber nie aufs Meer raus möchte.“

    Na ja. Schiffe bauen und auf dem Meer damit rumfahren sind verschiedene Dinge. Man kann ja trotzdem Interesse am Schiffsbau haben, auch wenn man nicht gern auf dem Meer ist. Die Frage ist doch, warum sollte man nicht den Interessen der Leute recht geben und mit dem Interesse arbeiten statt gegen es. Also wenn es geht sollte auf das Interesse gehört werden, denn das ist eine Produktivkraft. Das Interesse hat aber eine Schranke an dem Bedarf der Gesellschaft. Wenn sich für bestimmte Arbeiten niemand findet, müssen die trotzdem gemacht werden. Am einfachsten geht das dadurch, dass man ein Interesse stiftet. z.B. kürzere Arbeitszeiten, längerer Urlaub usw.

    “ Ich habe den Verdacht, dass Moral und Anerkennung zusammenhängen,
    aber bisher keine Idee, wie ich von einem zum anderen komme.“

    Bei beiden muss das Gemeininteresse affirmiert werden. Denn auf Anerkennung einer Gemeinschaft/Öffentlichkeit, die man im Grunde ablehnt, legt keiner großen Wert. Die Anerkennung ist sozusagen der Beweis, dass man mit seinem Ideal der Gemeinschaft richtig gelegen hat, denn sonst würde keine Anerkennung folgen. Die Gemeinschaft folgt den Regeln, die der Anerkennungsuchende ihr zuschreibt. Wenn die Bundesrepublik beispielsweise eine Energiewende vollführt, den Umweltgedanken fördert, wenn es internationale Klimakonferenzen gibt, dann ist das Programm von Grünen anerkannt, weil ihre Moral (das was sie für ein würdiges Allgemeininteresse halten) offizielle Politik wird. Natürlich legt jeder Moralist auf so einen Beweis mächtig wert, weil dadurch seine Moral keine individuelle Spinnerei mehr ist, sondern zum realen Gesetz der Gemeinschaft erhoben wird.

    Kritisieren muss man das entlang des Inhalts. Also: Was soll anerkannt werden und von wem? Denn auch Kommunisten wollen, dass ihre Gedanken anerkannt werden, allerdings in dem Sinne, dass sie einleuchten und zwar nicht dem Staat, sondern ihren Adressaten, die sie zu überzeugen versuchen. Wem etwas einleuchtet, der erkennt eben den Inhalt als richtig an. Also wenn ein Gedanke richtig ist, dann ist auch der Anspruch, dass andere den Gedanken, den man selbst richtig findet, auch richtig finden, nicht verkehrt. Denn die Behauptung, dass eine Theorie stimmt, schließt schließlich die Allgemeinheit mit ein. Wenn sie also stimmt, dann müssen andere auch zu dem Schluss kommen, dass sie das tut. Das ist die notwendig Folge des Anspruchs wissenschaftlicher Wahrheit. Das hat nichts mit bürgerlicher Anerkennung zu tun, bei der es ja nicht um Wahrheit geht, sondern um eine Übereinstimmung von Gemeininteresse und Einzelinteresse. Ich sag das, weil man „Anerkennung“, wie den Vorwurf Psycho, benutzen kann, um jemand des „bürgerlichen Denkens und Verhaltens“ zu überführen, und zwar bloß weil er meint seine Gedanken sind richtig und deswegen müssten andere auch zu dem Schluss kommen, dass sie das sind.

  208. 208 Krim 27. April 2016 um 11:22 Uhr

    „Dein Umkehrschluss passt hier nicht.“

    Das war d e i n Schluss. Denn du sagtest: Eine Konkurrenz kann „n u r“ dann aufkommen, wenn man meint der Berufswunsch entspringe den Genen. Ansonsten müsse einem der Job eigentlich egal sein. Und das ist Quatsch. Offenbar kannst du dir nicht, vorstellen, dass man auch aus anderen nichtrassistischen Gründen einen Berufswunsch haben kann, denn man in Konkurrenz durchfechten will.

    „(Junge) Menschen, welche die Tätigkeiten lernen haben zuerst einmal überhaupt nicht die Absicht, dass die einmal erlernte Tätigkeit auch als notwendige Tätigkeit ausgeübt werden soll“

    Wieso das denn nicht?
    Wie jung meinst du? Kinder die Feuerwehrmann oder Astronaut werden wollen. Oder 16 jährige, die sich eine Lehrstelle suchen? Letztere wollen ihren Beruf natürlich als notwendige Tätigkeit ausüben.

  209. 209 Mattis 27. April 2016 um 14:20 Uhr

    @ricardo:

    „In deinem grauslichen Sozialismus aber sollen alle, nicht nur die Kreuzfahrtschiffer, Ferrarifahrer, Rolexträger und andere Hanswürste so auch die Tiertöter zu ihrem Recht kommen. Ganz klar: Soviel Bedürfnisse wie möglich, aber Achtung: Auch jede Menge Zwang nötig. Aber der wird ja ordentlich geregelt und letztlich polizeilich durchgesetzt. Wie gesagt: Schöne Aussichten. Wer da freiwillig mitmacht, muss echt blöd sein.“

    Es ist für dich grauslig, wenn die Jagd (Waldpflege) und die Fischerei (Nahrungsbeschaffung) öffentlich geregelt sind und kein privater Zugriff zugelassen wird? Für welches Bedürfnis sprichst du jetzt eigentlich? Willst du, dass man frei wildern kann? Wenn nicht, willst du behaupten, es kommt sowieso keiner auf die Idee? Dann kannst du mit mir kein Problem haben. Ein Zwang gegen Aktivitäten, die keiner ausüben will, existiert ja dann faktisch ohnehin nicht. Oder bist du zwar gegen die Wilderei, aber auch gegen die offizielle Verhinderung derselben? Merkwürdig. Ich denke, du solltest deine Gedanken da mal sortieren.

    Aber ich schlussfolgere aus deinen Worten eher, dass du eigentlich gar nichts gegen Zwang hast, aber es soll nicht so aussehen. Man darf es nicht so nennen. Daher kommt mein Realismus dir eben repressiv vor, weil ich sage, der durchgeknallte Eifersüchtige wird von der Polizei ruhiggestellt und basta. Meine Güte, was ist das Drama daran. Das ist doch selbstverständlich. Oder willst du dich lieber selber mit so einem Typen schlägern?

    Wir reden da über Randphänomene, für die man nichtsdestotrotz Lösungen und Verfahrensregeln braucht.

    *

    Nochmal zur grundsätzlicheren Thematik:

    „Ganz klar: Soviel Bedürfnisse wie möglich, aber Achtung: Auch jede Menge Zwang nötig.“

    Speziell nochmal dazu: wenn du einen Beruf ausüben möchtest, der momentan nicht gebraucht wird, oder der Produktionszweig aufgelöst wird, in dem du bisher begeistert bei der Sache warst, dann bist du eben gezwungen, was anderes zu machen. Das ist in dem Augenblick ein Zwang, leugne das doch nicht. Solche Zwänge werden auch keine Seltenheit sein. Genauso unsinnig ist es aber, das zu dramatisieren („jede Menge Zwang“), als wäre eine neue Herrschaft ausgebrochen.

    Das Schlimmste ist immer, die Dinge nicht beim Namen zu nennen und alles unter eine idealistische Decke zu stecken.

  210. 210 Mattis 27. April 2016 um 15:14 Uhr

    @Krim:

    „Schiffe bauen und auf dem Meer damit rumfahren sind verschiedene Dinge. Man kann ja trotzdem Interesse am Schiffsbau haben, auch wenn man nicht gern auf dem Meer ist.“

    Klar, und umgekehrt (wobei eine Variante häufiger vorkommen dürfte).

    „Die Frage ist doch, warum sollte man nicht den Interessen der Leute recht geben und mit dem Interesse arbeiten statt gegen es. Also wenn es geht sollte auf das Interesse gehört werden, denn das ist eine Produktivkraft. Das Interesse hat aber eine Schranke an dem Bedarf der Gesellschaft. Wenn sich für bestimmte Arbeiten niemand findet, müssen die trotzdem gemacht werden. Am einfachsten geht das dadurch, dass man ein Interesse stiftet. z.B. kürzere Arbeitszeiten, längerer Urlaub usw.“

    Im Grundsatz gebe ich dir da Recht. Man muss dabei nur aufpassen, dass sich keine neue Hierarchie der Berufe einschleicht. Denkbar ist außerdem, dass alle Jugendlichen erstmal einige Zeit lang Arbeiten machen, die unverzichtbar sind, aber keinem Menschen lebenslang zugemutet werden sollen. Auch Berufswechsel sollten möglich sein und dergleichen. Wenn man sich auf diese Weise dem Thema grundsätzlich stellt, statt sich wie ricardo auf den Standpunkt „Job scheißegal“ zu stellen und nur die konsumtiven Bedürfnisse anzuerkennen, dann findet man auch Lösungen, die man hier und heute natürlich noch nicht weiter auszumodellieren braucht.

  211. 211 Ohnmacht 27. April 2016 um 16:18 Uhr

    Kommunismus ist weder Malen nach Zahlen noch Villa Kunterbunt oder Taka-Tuka-Land. Das beginnt mit der Kritik an dem, was uns umgibt, was uns täglich zusetzt. Erst dann begreift man, woran es hakt. Nehmen wir das Hauptübel, das Lohnsystem. Über die Höhe des Einkommens meckern die Leute ständig: der verdient zu viel und der zu wenig; der hat’s nicht verdient und der andere zusätzlich einen Orden. Sie schwadronieren über die „Revenue“ des Lohnarbeiters, ohne einen Begriff von seiner Existenzgrundlage zu haben, nämlich, dass sich in seinem Lohn schon der ganze ihm verwehrte Reichtum ausdrückt.

    Meinetwegen kann man darüber fabulieren, wie die politische Gewalt und die gesellschaftliche Arbeit organisiert wird. Aber sollte es als Anreiz für die Idee des Kommunismus nicht ausreichen, wie viel Mühe und Zwang im Nu ausradiert ist, welche öffentlichen Aufgaben, Zwangslagen, Gewaltausübungen und Produktionsbereiche entfallen: Bewachung & Kontrolle, Eigentumsdelikte & Strafverfolgung, Vertragskonflikte & Prozesse, Bank- & Versicherungswesen, Marketing & Akquisition, Luxusgüter & Ramsch – die Liste des Überflüssigen ist unendlich lang. Das gesellschaftliche Leben von all diesem Ballast befreit zu wissen, sollte doch verlockend genug sein.

    Was dann noch übrig bleibt an unausweichlichen Zwängen ist lediglich ein winziger Bruchteil. Nur wenn sich Widersprüche zu Freiheiten und Gestaltungsmöglichkeiten auftäten, die jemand in der jetzigen Ordnung für sich essentiell empfindet, gehört das noch mal auf die Tagesordnung. Es wird vermutlich immer notorische Gewalttäter geben (etwa Vergewaltiger), die man besser von der Öffentlichkeit abschirmt. Aber die müssen nicht gleich in ein finsteres Verließ gesperrt werden. Soviel Kapazität wird übrig bleiben, die in einer großzügigen Parkanlage mit einem kleinen Streichelzoo unterzubringen :evil:

    Was nun den Traumberuf angeht, seid ihr ziemlich im bürgerlichen Vorstellungsvermögen gefangen. Chirurgen z.B. verdienen recht gut, aber wenn man sich ihre Entlohnung wegdenkt, ist es ein verdammt anstrengender, fordernder Beruf in Hinsicht auf Anamnese, Diagnose, Präzision – jeder Schnitt kann der letzte sein! Von seiner ganzen Plackerei der Ausbildung und Weiterbildung mal abgesehen. Dagegen kann es für jemanden anderen ein Leichtes sein, zwei Stunden am Tag Fenster oder Klos zu putzen und im Gegenzug allen Reichtum der Gesellschaft zu genießen – ohne groß Verantwortung tragen zu müssen. Sein Job ist nur unter den Bedingungen dieser Gesellschaft ein Scheißjob.

    Dolly Parton – 9 To 5

  212. 212 Krim 27. April 2016 um 20:22 Uhr

    „wenn du einen Beruf ausüben möchtest, der momentan nicht gebraucht wird, oder der Produktionszweig aufgelöst wird, in dem du bisher begeistert bei der Sache warst, dann bist du eben gezwungen, was anderes zu machen.“ Das ist halt so, wenn nicht das Individuum, sondern die Gesellschaft über den Einsatz der Produktionsmittel entscheidet. Das liegt doch in der Natur der Sache. Wenn man die Vorteile einer gesellschaftlichen Produktion will, (Produktivität) kann man hinterher schlecht sagen, man sei von ihr gezwungen. Das ist das alte Lied, dass man als Teil des Gemeinwillens gemeinsame Produktion will, aber als Individuum, dann vom Gemeinwillen auch betroffen ist. Man kann nicht die Vorteile wollen und die Nachteile für einen Skandal halten. d.h. kann man schon, aber schlüssig ist es nicht.

    „Man muss dabei nur aufpassen, dass sich keine neue Hierarchie der Berufe einschleicht.“ Es gibt ja kein Geld. Und wenn plötzlich alle Müllmänner wegen der Freizeit werden wollen, dann schafft man die Privilegien eben teilweise wieder ab.

  213. 213 ricardo 28. April 2016 um 11:25 Uhr

    „Das war d e i n Schluss. Denn du sagtest: Eine Konkurrenz kann „n u r“ dann aufkommen, wenn man meint der Berufswunsch entspringe den Genen. Ansonsten müsse einem der Job eigentlich egal sein.“

    Richtig. Und dein Umkehrschluss war: Wenn einem der Job nicht egal ist, kann man nicht meinen, dass der Berufswunsch den Genen entspringt (weshalb Konkurrenz aufkommt). Das mag allgemein zutreffen aber nicht unter konkreten kommunistischen Produktionsverhältnissen, was ich oben versucht habe zu begründen.

    „Quatsch. Offenbar kannst du dir nicht, vorstellen, dass man auch aus anderen nichtrassistischen Gründen einen Berufswunsch haben kann, denn man in Konkurrenz durchfechten will.“
    Ja, unter kommunistischen Produktionsverhältnissen kann ich mir das in der Tat nicht vorstellen.

    „Oder 16 jährige, die sich eine Lehrstelle suchen?“ 

    Auch das kommt mir eigenartig aus dem Mund eines Kommunisten vor. Der Umstand, dass Menschen sich eine Lehrstelle suchen und mit anderen darum konkurrieren müssen, mag ja zu den Zwängen von Mattis‘ Gruselsozialismus gehören, in dem der Staat die Zuordnung von Lehrstellen regelt, passt aber sicher nicht zu einer kommunistischen Gesellschaft, in der die Möglichkeit der freien Entfaltung der Interessen und Neigungen, der Wissensaneignung usw. eine Selbstverständlichkeit ist.

    „Letztere wollen ihren Beruf natürlich als notwendige Tätigkeit ausüben.“

    Ohne den Zwang, so schnell wie möglich einen Beruf ausüben zu müssen, um existieren zu können, ist dein Schluss auf keinen Fall zwingend, und schon gleich nicht unter kommunistischen Produktionsverhältnissen, wo auch die praktische Ausbildung der freien Entfaltung der Interessen und Neigungen dient und nicht der Zweckmäßigigkeit untergeordnet ist.

  214. 214 Krim 28. April 2016 um 12:37 Uhr

    „Und dein Umkehrschluss war: Wenn einem der Job nicht egal ist, kann man nicht meinen, dass der Berufswunsch den Genen entspringt “ Nein das war nicht mein Umkehrschluss. Lies nochmal nach. Wenn einem der Job nicht egal ist, kann man sich zwar einen rassistischen Grund einbilden, aber man man muss es keineswegs, da gibt es auch noch eine Menge anderer Gründe, die in Frage kommen und die kaum zu beanstanden sind. Bei deinem Postulat kommt praktisch raus, der Job müsse einem egal, sein denn sonst wäre man ein Rassist, der im Job eine Entsprechung zu den Genen sucht.

    „Ja, unter kommunistischen Produktionsverhältnissen kann ich mir das in der Tat nicht vorstellen.“ Da sind wir unterschiedlicher Ansicht.

    „passt aber sicher nicht zu einer kommunistischen Gesellschaft,“ War das nicht erkennbar, dass es mir um hiesige Verhältnisse geht?

    Gut im Kommunismus ist es nicht zwingend, dass es allen Berufsanfängern bewusst ist, dass es sich um gesellschaftlich notwendige Arbeit handelt bei einem konkreten Beruf. Zwingend nicht, aber doch sehr wahrscheinlich. Nicht zuletzt deswegen, weil man die jungen Menschen nicht in dem Kinderglauben lassen sollte beim Lokführer ginge es beispielsweise darum durch die Lande zu zuckeln und ab und zu mal das Horn zu betätigen. Denen sollte man schon sagen, was ihre Tätigkeit als gesellschaftlich notwendige für einen Inhalt hat.

  215. 215 Mattis 28. April 2016 um 18:52 Uhr

    @Ohnmacht

    „Dagegen kann es für jemanden anderen ein Leichtes sein, zwei Stunden am Tag Fenster oder Klos zu putzen und im Gegenzug allen Reichtum der Gesellschaft zu genießen – ohne groß Verantwortung tragen zu müssen. Sein Job ist nur unter den Bedingungen dieser Gesellschaft ein Scheißjob.“

    Ok den Job machst du dann, ein Leben lang. Mit den zwei Stunden bist du allerdings auf dem Holzweg. So hoch ist der Anteil der von dir genannten kapitalismus-spezifischen Aufwände samt Profit auch wieder nicht. Das wird generell aus parteilichem Interesse überschätzt und grenzt schon an Wahlversprechen. Vor allem unterschätzt du auf der Gegenseite die Mehraufwände durch Aufhebung der Arbeitshetze, den Produktionsbedarf für die deutliche Hebung des Lebensstandards für alle, die bisher weitgehend davon ausgeschlossen waren, die Aufwände für die Erforschung und Behandlung vieler ungeklärter schwerer Krankheiten und dergleichen mehr. Aber ich will deinen Optimismus jetzt auch nicht unnötig bremsen, ich lasse es mal dabei.

    Nur noch ein Wort zu deinem geplagten Chirurgen: ist die Studentenzeit wirklich viel schlimmer als stattdessen schon ein paar Jahre am Band zu stehen? Der Chirurg hat übrigens in einem bestimmten Augenblick immer nur 1 Patienten zu verantworten – ein Busfahrer dagegen hat in jedem einzelnen Moment 40 und mehr Menschenleben zu verantworten, und eine falsche Bewegung, und sie sind alle hin, und er muss auch noch dauernd auf die chaotischen Fahrer um sich herum reagieren, bei jeder Witterung und auch nachts, während der Chirurg sich erstmal in Ruhe das Terrain anschauen kann, bei dem er dann zuschneiden wird.

  216. 216 Mattis 28. April 2016 um 18:54 Uhr

    @ricardo

    „Der Umstand, dass Menschen sich eine Lehrstelle suchen und mit anderen darum konkurrieren müssen, mag ja zu den Zwängen von Mattis‘ Gruselsozialismus gehören, in dem der Staat die Zuordnung von Lehrstellen regelt, passt aber sicher nicht zu einer kommunistischen Gesellschaft, in der die Möglichkeit der freien Entfaltung der Interessen und Neigungen, der Wissensaneignung usw. eine Selbstverständlichkeit ist.“

    Also wenn keine obere Instanz die Lehr- und Arbeitsplätz einteilt, dann kann in deiner libertären Gesellschaft der Einzelne festlegen, was er machen möchte, z.B. bestellt er sich einen Arbeitsplatz in dem am besten ausgestatteten Plasmaphysik-Labor und weil er es so gerne möchte kriegt er es auch. Das wär natürlich eine Ohnmachtsche Villa Kunterbunt im Vergleich zu meinem nüchternen „Gruselsozialismus“, das muss ich schon neidvoll zugeben …

    Du flüchtest dich in in eine Entfaltungs-Philosophie, statt dich der Thematik zu stellen. Oder gehörst du zu denjenigen Communalisten, die behaupten, wenn jeder macht was er möchte, kommt auf wundersame Weise automatisch das Notwendige bei heraus? Dann solltest du dich klarer positionieren. Das wäre dann allerdings eine andere Debatte.

    Warum eigentlich soll der junge Mensch sich nicht aus der Palette der benötigten Tätigkeiten die aussuchen, die ihm am ehesten zusagt? Die Alternative heißt doch: ein Plankommissar legt fest, was Udo X. und Ursel Y. demnächst zu tun haben. Wäre das deine bevorzugte Vorstellung?

  217. 217 Ohnmacht 28. April 2016 um 20:03 Uhr

    @Mattis

    Kommunismus ist kein Schlaraffenland. Wie jedes Lebewesen, muss auch der Mensch sich den Anforderungen des Lebens selbst stellen. Mir liegt es fern, ein Idyll zu zeichnen. Mir kam es in erster Linie darauf an, sich mal bewusst zu machen, wie viel Freiräume und Freizeit sich im Reich der Notwendigkeiten allein dadurch eröffnen, wenn der ganze profit- und repressionsorientierte Aufwand entfällt.

    Deine Einwände zeigen mir gerade, dass es keinen Sinn macht, die Planung der Produktion vorwegzunehmen. Die soll sich nach den konkret gestellten Bedürfnissen und den anstehenden Mängeln ausrichten. Das wird den Leuten schon von allein auf die Sprünge helfen. Und die Unproduktiven, sprich die Schwachen und die paar Faulenzer, können sicher mit durchgeschleppt werden.

    Cajun – Big Mamou

  218. 218 ricardo 29. April 2016 um 10:42 Uhr

    @Mattis

    “Weder hab ich bei dem Beispiel des Berufswunsches Arzt von Konkurrenz gesprochen..”

    Wenn Leute den gleichen Job unbedingt haben wollen, weil sie es sich so sehr wünschen, aber nicht genügend vorhanden sind, ist das Konkurrenz.

    „..noch von einem der Natur entspringenden Bedürfnis.“

    Aber woher kommt denn nun der Wunsch einen Beruf, also die notwendige Arbeit in einem bestimmten Fach ausüben zu wollen. Im Kapitalismus steht insbesondere bei den einfachen Jobs vor allem ein materielles Interesse dahinter und die restlichen Interessen sind dem untergeordnet. Wenn dieser Umstand wegfällt, kann jeder seine Interessen, Neigungen und Talente auch anderswo und anders wie ausleben, dazu braucht es keinen Beruf, außer man fühlt sich in seinem Inneren dazu berufen.

    „Also wenn keine obere Instanz die Lehr- und Arbeitsplätz einteilt, dann kann in deiner libertären Gesellschaft der Einzelne festlegen, was er machen möchte, z.B. bestellt er sich einen Arbeitsplatz in dem am besten ausgestatteten Plasmaphysik-Labor und weil er es so gerne möchte kriegt er es auch.“

    Da hat Ohnmacht völlig Recht. Es ist doch Blödsinn, sich heute Gedanken darüber zu machen, wie in zig oder noch mehr Jahren einem der beste Plasmaphysik-Laborplatz zugeordnet wird. Und wer weiß schon als Kind oder Jugendlicher, dass er einmal am besten ausgestatteten Plasmaphysik-Labor arbeiten will. Du konstruierst unnötig ständig Konkurrenzsituationen: hier der Kampf um den besten ausgestatteten Plasmaphysik-Laborplatz, dort um den Chirurgenjob und woanders um die Plätze auf dem High-Tech-Super-Luxus-Dampfer. Kommt mir ein bisschen vor wie das bellum omnium contra omnes im Kapitalismus, nur eben besser organisiert, geregelt und kontrolliert.

    „Du flüchtest dich in in eine Entfaltungs-Philosophie, statt dich der Thematik zu stellen.“ 

    Schmarren. Erst mal muss man sich über das Grundsätzliche einig sein, bevor man ins Detail geht. Solange du aber biogolistisch argumentierst, werden wir zu keiner Einigung kommen, dann ist für dich die freie Entfaltung menschlicher Interessen und Neigungen unter kommunistischen Produktionsverhältnissen eben immer ein Phantasieprodukt und keine Selbstverständlichkeit für die menschliche Entwicklung.

    „Oder gehörst du zu denjenigen Communalisten, die behaupten, wenn jeder macht was er möchte, kommt auf wundersame Weise automatisch das Notwendige bei heraus? Dann solltest du dich klarer positionieren. Das wäre dann allerdings eine andere Debatte.“

    Jetzt geht’s erst mal darum, dein verkehrtes Konzept zu kritisieren, um damit zur Klarheit in der theoretischen Debatte beizutragen.

    Mattis, dein Problem ist, dass du Realist sein willst und du dir alle andern, die deinen Vorstellungen nicht folgen wollen, als Spinner, Träumer etc. denunzierst. Deine realistische Einschätzung hingegen beruht aber allein auf einer biologistischen Grundlage (Krim, darauf wollte ich auch mit meiner Kritik der Berufswahl unter kommunistischen Produktionsverhältnissen hinaus). Für dich Realisten sind die Menschen mit ihren schlechten Eigenschaften nun mal so und werden es ewig bleiben. Anders kann ich mir deinen Fanatismus für Regeln und Kontrolle nicht erklären. Und wenn das so ist, dann wird deine realistische Planwirtschaft im besten Fall ein Abklatsch des Realsozialismus sein. Deren Problem bestand neben, die erweiterte Reproduktion mit ihrer Planwirtschaft nicht hinzubekommen, insbesondere darin, nicht das ausreichende Interesse bei ihren Schäfchen gestiftet haben zu können, bei ihrer Planwirtschaft tatkräftig mitzumachen, was die Planer dann glaubten, mit Hebeln hinzubekommen. Bei dir indessen wird das Interesse dadurch gestiftet, dass für jeden die realistische Möglichkeit besteht, auch noch das allerblödeste Bedürfnis (konsumtiv oder beruflich) befriedigt zu bekommen, und bist deshalb biologistischer Realist, weil du meinst, dass dieses blöde Nimmersattinteresse und Berufsbegehren in der Natur des Menschen liegt. Anders, wie gesagt, macht mir deine Argumentation im Augenblick keinen Sinn.

  219. 219 Ohnmacht 29. April 2016 um 13:33 Uhr

    ricardo: „Und wenn das so ist, dann wird deine realistische Planwirtschaft im besten Fall ein Abklatsch des Realsozialismus sein.“

    Das habe ich mir die ganze Zeit auch gedacht, wollte es nur nicht laut aussprechen, aber nun ist es raus. Wie die Arbeitswelt ohne das Profitgebot aussehen könnte, vermag keiner genau zu sagen. Nur dass wir die Obliegenheiten der Hebelwirtschaft nicht durchmachen wollen, sollte klar sein. Überhaupt, diese abrupte Trennung von Arbeit und Freizeit, ist doch auch ein Relikt des Kapitalismus. In einer kommunistischen Produktionsweise würden diese beiden Bereiche ineinander übergehen. Wenn man sich anschaut, wie viele Youtube-Videos zum Thema „Lifehacks“, also „was das Leben leichter macht“, veröffentlicht werden, sieht man schon, dass es den meisten Menschen ein Anliegen ist, sich Gedanken über den Fortschritt – der u.a. in der Arbeitserleichterung bei gleichzeitiger Wohlstandszunahme liegt – zu machen, und ihr erworbenes Wissen und Können weiterzugeben an andere – ohne einen großartigen Gewinn davon zu tragen. Wenn es so was jetzt schon gibt, dann brauche ich mir um die Versorgung in einer eigentumslosen Gesellschaft keine Sorgen zu machen.

    PS: Ja, ich weiß, dass manche dieser YouTuber ein kleines Geschäft mit ihren Videos machen, aber ihr Verdienst ist nicht so doll, als dass er Ansporn ist, dieses Interesse zu verfolgen.

  220. 220 Krim 29. April 2016 um 13:39 Uhr

    „dazu braucht es keinen Beruf, außer man fühlt sich in seinem Inneren dazu berufen.“ Berufung unterstellt, dass es eine Instanz gibt, die den Ruf ausspricht. Aber wenn man mal den esotherischen Teil wegstreicht, was wäre falsch daran. Es gibt nunmal Leute, denen einige Sachen eher liegen als anderen und die sich von Anfang an wie zuhause in einem Metier fühlen. Es stimmt halt nicht, dass man das hobbymäßig genauso gut machen kann und genauso viel erreichen kann, wie als Beruf, weil man im Beruf ganz andere Mittel hat und auch mit Leuten zu tun hat, die das ständig machen. Beim Hobby muss man die erst suchen. Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen.

    „Solange du aber biogolistisch argumentierst, werden wir zu keiner Einigung kommen“ Hat er doch gar nicht. Der einzige der mit biologistischen Unterstellungen kommt bist du. Wer sich deinem Urteil nicht unterwirft, dass Konkurrenz im Kommunismus keinesfalls sein kann, muss Biologist sein und kriegt den Rassismus oder Biologismus um die Ohren gehauen. Das habe ich oben schon kritisiert.

    „(Krim, darauf wollte ich auch mit meiner Kritik der Berufswahl unter kommunistischen Produktionsverhältnissen hinaus)“ Ja weiß ich. Ich halte die Unterstellung des Biologismus aber für deinen Fehler, nicht den von Mattis. (Obwohl es natürlich stimmt, dass Mattis gern hypothetische Konkurrenzsituationen konstruiert, die niemand vorhersehen kann. Zu dieser Sicht von Mattis gibt es schon einige Threads.)

    „Bei dir indessen wird das Interesse dadurch gestiftet, dass für jeden die realistische Möglichkeit besteht, auch noch das allerblödeste Bedürfnis (konsumtiv oder beruflich) befriedigt zu bekommen,“ Er meint doch gar nicht, dass jeder in dem allerblödesten Bedürfnis recht bekommen soll. Das steht bloß dafür, dass nicht jeder kriegt, was er will. Stimmt ja auch. Blöde Bedürfnisse kriegt man im Kommunismus (hoffentlich) nicht. Man ist als Individuum tatsächlich der Gemeinschaft unterworfen, von der man aber andererseits ein Teil ist. Das ist aber in jeder Gesellschaft so. Das ist doch keine neue Erkenntnis, dass die Gesellschaft über dem Einzelnen steht. Die Umkehrung wäre ja noch schöner, wenn die ganze Gesellschaft nach der Pfeife eines Einzelnen tanzt. Da muss man mal erwachsen werden und nicht immer denken wie ein kleines Kind, ich will aber, und wenn ich nicht krieg was ich will, bin ich ein Opfer eines (gesellschaftlichen) Zwangs und bin enttäuscht und beleidigt. Wer in einer Gesellschaft lebt, ist eben bloß ein Teil davon und alles was er zu entscheiden ist, ob diese Gesellschaft dafür da ist mir als Individuum und Teil der Gesellschaft ein gutes Leben zu schaffen oder ob sie einen anderen Zweck hat, der gegen mich gerichtet ist. Wenn man zu dem Schluss gekommen ist, dass eine Gesellschaft meinen Bedürfnissen entgegenkommt, dann dürfte es auch kein Problem sein nicht der einzige Bestimmer zu sein, sondern auch den Erfordernissen der Gesellschaft als Ganzes zu entsprechen.

  221. 221 Ohnmacht 29. April 2016 um 13:53 Uhr

    Krim: „Es gibt nunmal Leute, denen einige Sachen eher liegen als anderen und die sich von Anfang an wie zuhause in einem Metier fühlen.“

    Wie kommst du darauf? Liegt ihnen das im Blut?

    Krim: „Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen.“

    Beide tot, schlecht möglich. Wäre in einer kommunistischen Welt ein „Mozart oder Prince“ vorstellbar? Eventuell. Aber sicher nicht mit diesem Status und Image.

    Fließbandarbeit ist übrigens jetzt schon umstritten.

  222. 222 Krim 29. April 2016 um 14:26 Uhr

    „Wie kommst du darauf?“ Der eine kann Mathe, der andere nicht, der Dritte hat Dyskalkulie. Jedes Gehirn ist anders. Begabung und Nichtbegabung gibt es eben. Dem einen fliegt es zu, dem anderen ist es ein Buch mit sieben Siegeln

    „Wäre in einer kommunistischen Welt ein „Mozart oder Prince“ vorstellbar?“ Na wenn ricardo sie ans Band stellt nicht.

    „Aber sicher nicht mit diesem Status und Image.“ Nicht dem bürgerlichen Personenkult. Aber wer etwas bedeutendes schafft, der hat zumindest den Status etwas bedeutendes geschafft zu haben. Ist eine Tautologie und so gemeint. Ein Status als eben dieser Künstler, Philosoph, Wissenschaftler liegt in der Natur der Sache. Einstein ist eben bedeutend, weil seine Theorie bedeutend ist. Oder Marx.

  223. 223 Ohnmacht 29. April 2016 um 14:53 Uhr

    Aber genau das isses: Was die Leute neugierig und umtriebig macht oder was sie lähmt und abstumpft, können wir nur unter den Bedingungen des momentan stattfindenden Wettbewerbs beobachten. Nun sollte aber unsere Vorstellungskraft ausreichen für eine Welt ohne die gehabten Zwänge. Die Berufswünsche jetzt lehnen sich an dem an, was dich im Konkurrenzzirkus gut ausschauen lässt: Vermögen und Prestige. Wenn das wegfällt, was bleibt uns dann? Genau – uns den Nöten des Überlebens zu stellen, und als Bonbon – ein entspanntes, bequemes und zur Abwechslung ein spannendes, abenteuerreiches Leben einzurichten. Der „Traumberuf“ (Popstar, Model) wird keine Rolle mehr spielen.

    PS: Wie „bedeutend“ sind Einsteins Relativitätstheorie oder Hawkings „schwarze Löcher“ eigentlich für unser Leben?

  224. 224 Mattis 29. April 2016 um 15:51 Uhr

    @ricardo:

    Für dich ist also das Bedürfnis eines Menschen, eine bestimmte berufliche Tätigkeit auszuüben, ein biologistisches Bedürfnis. Und du meist das natürlich ablehnend. Da hast du eine Pseudokritik-Schablone, mit der du meine Szenarien leicht plattmachen kannst. Nun ja, aber die meisten Bedürfnisse der Menschen im Sozialismus wären dann ja wohl biologistisch. Oder möchtest du nur von oben dirigierte Bedürfnisse zulassen? Überlass doch den Leuten, welche Bedürfnisse sie entwickeln. Da solltest du nochmal drüber nachdenken, denn du argumentierst hier ganz schön bedürfnisfeindlich, lässt nur solche Bedürfnisse gelten, die dir in den Kram passen, was die Kritik an der Beschränkung von Bedürfnissen im Kapitalismus einigermaßen unglaubwürdig macht.

    Und diese Debatte ist nicht, wie du es nennst, eine Debatte über Details. (Die sähe nochmal ganz anders aus) Es geht hier tatsächlich um Grundlegendes. Das müsstest du aber gemerkt haben, denn deine Kritik an mir ist ja auch nicht gerade eine Detailkritik, was schon deine heftige Polemik gegen den „Gruselsozialismus“ belegt.

    Zu den übrigen Beiträgen morgen mehr.

  225. 225 Mattis 29. April 2016 um 16:03 Uhr

    @Ohnmacht:

    „Wie die Arbeitswelt ohne das Profitgebot aussehen könnte, vermag keiner genau zu sagen. Nur dass wir die Obliegenheiten der Hebelwirtschaft nicht durchmachen wollen, sollte klar sein.“

    Tja wenn es keiner zu sagen weiß wird wohl nichts draus werden. Ich erinnere daran, dass Marx davon sprach, dass erstmals eine gesellschaftliche Ordnung mit Willen und Bewusstsein zu schaffen wäre, für den Nutzen aller Beteiligten. Das setzt Wissen über die positiven Grundlagen voraus. Dieses Wissen willst du dir nicht erarbeiten, verschiebst es auf irgendwann und irgendwen. Damit steigt das Risiko, dass der nächste Sozialismus wieder eine ganz große Scheiße wird, enorm. Und erst wenn das alte Haus abgerissen ist, fängst du an, dir über die Architektur des neuen Hauses Gedanken zu machen.

    Vorschlag: warum lässt du dann nicht auch die ganze Kritik am Kapitalismus sein und überlässt sie ebenfalls der kommenden Generation? Nur damit es keine Einmischung in die Angelegenheiten anderer ist – wie es mir vorgeworfen wird –, du verstehst.

    „Wie „bedeutend“ sind Einsteins Relativitätstheorie oder Hawkings „schwarze Löcher“ eigentlich für unser Leben?“

    Auch du bist dir offenbar nicht zu schade dafür, dich mit Übertreibungen aus der Affäre zu ziehen und im Grunde Bedürfnisse niederzureden, hier z.B. die Bedürfnisse von Menschen, an spannenden wissenschaftlichen Fragestellungen zu arbeiten. Von Marx hättest du dafür eine verbale Ohrfeige bekommen. Immer große Reden über Bedürfnisse – sobald welche genannt werden, kriegen sie eins übergebraten. Immer sind sie zu anspruchsvoll, die Bedürfnisse. Was hast du und ricardo dann eigentlich gegen den realsozialistischen Mist? Der passt doch genau auf eure Argumente. Keinesfalls zu luxuriös, die Bedürfnisse dort, immer schön am Machbaren orientiert.

  226. 226 Ohnmacht 29. April 2016 um 16:21 Uhr

    Hallelujah, du bist ja auf Krawall gebürstet. Nein, ich möchte, dass du die Beweggründe der gesellschaftlichen Teilhabe des Einzelnen von den Zwecken der festgelegten Wirtschaftsordnung her aufrollst. Wenn ich weiß, wofür das, was ich der Gemeinschaft gebe, gut ist, dann sieht meine Lebensplanung dementsprechend aus. Kommt mal raus aus diesem Konkurrenzkäfig eures Gedankenguts.

    Je Veux

  227. 227 Krim 29. April 2016 um 17:44 Uhr

    „Wie „bedeutend“ sind Einsteins Relativitätstheorie oder Hawkings „schwarze Löcher“ eigentlich für unser Leben?“ Ziemlich bedeutend. Die Relativitätstheorie ist für viele Technologien wichtig z.B. GPS. Die Zentren von Galaxien sind schwarze Löcher. Gut die sind erstmal weit weg. Gott behüte uns vor dem Gamma burst eines schwarzen Loches, der zufällig die Erde trifft. Dann wissen wir wenigstens wieso es uns wegbruzzelt.

  228. 228 Ohnmacht 29. April 2016 um 22:56 Uhr

    Hehe – GPS und schwarze Löcher – das hast du ergoogelt, aber okay. Naja, da spielt immer dieser Respekt vor dem Nobelpreisträger mit hinein. Wie hilfreich seine Erkenntnisse über Raum und Zeit für die Synchronisation der Atomuhren in den Satelliten tatsächlich waren, wird nicht weiter hinterfragt. Für die praktische Wissenschaft werden Ereignisse, die sich Lichtjahre von uns entfernt abspielen, nicht an erster Stelle auf dem Lehrplan stehen. All diese Ungewissheiten – wie ist das Universum entstanden, wann wird unser Sonnensystem kollabieren? – kommen mir vor wie ein einziges Ablenkungsmanöver – bloß weit weg von dem, was uns auf der Seele brennt.

    Ground Control to Major Tom

  229. 229 Mattis 30. April 2016 um 9:50 Uhr

    @Ohnmacht, @ricardo:

    Dass euch immerzu nichts weiter zu meinen Argumenten einfällt als Keulen wie „Konkurrenz“, ist bedauerlich.

    Aber gottseidank werden in eurer Idealgesellschaft ja genauso viele junge Leute Physiker werden wollen, wie die Planung es vorsieht. Wenn es denn doch mal ein paar mehr sein sollten, dann können das nur Konkurrenzgeier sein, schon klar. Welche Bedürfnisse akzeptabel für euch sind außer Fressen und Saufen, bleibt mir allerdings verborgen (oh Gott, das sind ja erst recht „biologistische“ Bedürfnisse).

    Z.B. an Wissenschaft mitwirken zu wollen in einem höheren Maße, als die Planbehörden es auf Basis der benötigten Wohnungen und Kühlschränke zunächst ermittelt haben, scheint irrelevant zu sein. So viel dann zur Entfaltung der Talente und Neigungen. Diese sind ausschließlich durch die Planer zu definieren, alle davon abweichenden Interessen zeugen eindeutig von Biologie und Konkurrenzdenken. Grundlagenforschung wird gestrichen, denn man sieht ja nicht sofort, wofür das nützlich sein könnte.
    Besonders innovativ wird diese Art von Ökonomie also auch nicht werden.

    Angesichts dessen finde ich es inzwischen eher beruhigend, dass ihr beide es für einen Fehler haltet, bei den Vorüberlegungen zu einer nachkapitalistischen Gesellschaft mitzuwirken.

  230. 230 Krim 30. April 2016 um 10:51 Uhr

    „das hast du ergoogelt,“ Ne, dat hab ik jewusst. Es gibt genug Wissenschaftssendungen im Fernsehn, in denen sowas vorkommt und ein bisschen davon ist hängengeblieben.

    „Wie hilfreich seine Erkenntnisse über Raum und Zeit für die Synchronisation der Atomuhren in den Satelliten tatsächlich waren, wird nicht weiter hinterfragt.“ Na ja. Die Uhren sind ja synchron, bloß die Zeit vergeht halt schneller oder langsamer. Und das kann man mit Hilfe der Relativitätstheorie ausrechnen. Ob man nun das Uhrwerk entsprechend schneller laufen lässt, oder ob man das rechnerisch korrigiert, ändert ja nichts daran, dass die Korrektur mit Hilfe der Relativitätstheorie vorgenommen wird.

    „All diese Ungewissheiten – wie ist das Universum entstanden, wann wird unser Sonnensystem kollabieren? – kommen mir vor wie ein einziges Ablenkungsmanöver – bloß weit weg von dem, was uns auf der Seele brennt.“ Das liegt aber daran, dass du andere Dinge für wichtiger hältst, nicht daran dass diese Wissenschaft unwichtig oder falsch wäre. Gerade in der Astronomie/Kosmologie hat sich in den letzten 20 Jahre viel getan.

  231. 231 ricardo 30. April 2016 um 11:01 Uhr

    @Krim

    „Es gibt nunmal Leute, denen einige Sachen eher liegen als anderen und die sich von Anfang an wie zuhause in einem Metier fühlen. Es stimmt halt nicht, dass man das hobbymäßig genauso gut machen kann und genauso viel erreichen kann, wie als Beruf, weil man im Beruf ganz andere Mittel hat und auch mit Leuten zu tun hat, die das ständig machen. Beim Hobby muss man die erst suchen. Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen.“

    Das ist doch Spekulation. Was weiß ich, ob in der Zukunft Leute noch Hobbys ausüben. Ich habe von einem Prinzip der menschlichen Entwicklung gesprochen, dem zweck- und konkurrenzfreien Spielen, Lernen,Studieren, Ausprobieren usw. . Und da kann man schon heute sagen, dass am Ende erwachsene Menschen mit einem ausgebildeten Urteilsvermögen stehen, die zwischen notwendig und nicht notwendig unterscheiden können, und deshalb, nicht wie Rassisten Nationalisten, Konkurrenzgeier und andere Volldeppen, einsehen können, dass es für ein gutes Leben unvorteilhaft ist, (um Berufsplätze) zu konkurrieren (außer man macht es zum Spaß). Vielmehr kann man aus heutiger Sicht dazu nicht sagen.

    „Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen.“

    Hast vor lauter Ehrfurcht wohl geweint und eine Kerze angezündet als Prince gestorben ist und wahrscheinlich eine Mozartbüste auf dem Schreibtisch. Aber im Ernst, warum soll denn ausgerechnet zweckfreies Lernen und Studieren dazu führen, dass Musiker an der Ausübung ihrer Tätigkeit gehindert werden, wenn ihre Musik gefällt. Dazu braucht’s sicher keinen Beruf „Künstler“. Und, nebenbei, hin und wieder ein bisschen harte Arbeit hat auch seine positive Seiten.

    „Der einzige der mit biologistischen Unterstellungen kommt bist du.“

    Nicht Unterstellung, sondern Schluss aus seiner Argumentation. Er kann das ja gerne widerlegen.

    „Wer sich deinem Urteil nicht unterwirft, dass Konkurrenz im Kommunismus keinesfalls sein kann, muss Biologist sein und kriegt den Rassismus oder Biologismus um die Ohren gehauen.“

    Ich habe ja zu zeigen versucht, warum es unter dem von mir dargestellten (kommunistischen) Entwicklungsprinzip nicht zu Konkurrenz kommen und man ferner schon aus heutiger Sicht eine allgemeine Aussage, und sonst auch nicht viel mehr, darüber machen kann. Und nur unter der Bedingung schließe ich auf die biologistische Grundlage in Mattis Denken. Wie gesagt, du oder Mattis müssen diese Aussage widerlegen (und nicht mit Spekulationen ankommen). Erst dann bin ich bereit, den Biologismusvorwurf aufzugeben.

     „Er meint doch gar nicht, dass jeder in dem allerblödesten Bedürfnis recht bekommen soll. Das steht bloß dafür, dass nicht jeder kriegt, was er will. Stimmt ja auch.“

    Nein, es geht andersherum. Du hast das Wort „Möglichkeit“ überlesen. Es geht doch so (Mattis kann das gerne richtig stellen): Mattis schaut sich realistisch die Welt an und sieht eine Menge Bedürfnisse, auch die aller blödesten, wie Ferrari fahren eine Rolex tragen oder auf einem Kreuzfahrtschiff herum gondeln zu wollen u.v.a.. Das liegt seiner Meinung nach, da muss ich leider wieder mit dem Biogolistischen kommen, eben in der Natur des Menschen und gegen die darf man auf keinen Fall verstoßen. Also muss in seinem Modell diesem Interesse entgegengekommen werden, allerdings nicht so, dass diese Bedürfnisse tatsächlich befriedigt werden, sondern lediglich (eigentlich nicht viel anders wie im Kapitalismus) die M ö g l i c h k e i t eingeräumt wird, sie befriedigen zu k ö n n e n. Dann haben also auch die Verrückten auf jeden Fall die Chance, ihr Bedürfnis zu befriedigen, indem sie außergewöhnlich viel arbeiten, auf Annehmlichkeiten verzichten etc. (also genau so wie im Kapitalismus). Das ist, wenn es tatsächlich so ist, zwar verrückt, aber etwas anderes als deine Aussage, sein Meinen stünde dafür, „dass nicht jeder kriegt, was er will.“

  232. 232 ricardo 30. April 2016 um 11:22 Uhr

    „Da solltest du nochmal drüber nachdenken, denn du argumentierst hier ganz schön bedürfnisfeindlich, lässt nur solche Bedürfnisse gelten, die dir in den Kram passen, was die Kritik an der Beschränkung von Bedürfnissen im Kapitalismus einigermaßen unglaubwürdig macht.“

    Nein Mattis , da liegst du falsch. Ich sage, dass, falls man das von mir dargelegte Entwicklungsprinzip zweckfreien Lernens und Studierens für richtig hält, man heute schon die allgemeine Aussage machen kann, dass die Bedürfnisse andere sein werden und gewiss nicht Solche, über die die Meere verdreckt und Produktionsmittel verschwendet werden. Und wenn man das schon heute (nicht moralisch) unter kapitalistischen Bedingungen kritisiert, dann macht man sich deiner Meinung nach, damit unglaubwürdig: bringt ja eh nichts, weil die Menschen nun mal so sind. (Und deshalb werf‘ ich dir biologistisches Denken vor).

  233. 233 Krim 30. April 2016 um 13:00 Uhr

    „Was weiß ich, ob in der Zukunft Leute noch Hobbys ausüben.“

    D u hast doch von Hobbys gesprochen.

    „dass es für ein gutes Leben unvorteilhaft ist, (um Berufsplätze) zu konkurrieren“

    Wenn ihr gutes Leben nunmal zum Teil darin besteht einen bestimmten Beruf zu haben, dann ist es vorteilhaft.

    „die zwischen notwendig und nicht notwendig unterscheiden können, und deshalb, nicht wie Rassisten Nationalisten, Konkurrenzgeier und andere Volldeppen, einsehen können,“

    Bei solchen Sprüchen krieg ich das große Kotzen. Das soll doch wohl heißen, wer die Unterscheidung der Planbehörden zwischen notwendig und nichtnotwendig nicht mitmacht, gehört in die Schublade „Rassisten Nationalisten, Konkurrenzgeier und andere Volldeppen“. Gut dass wir darüber gesprochen haben, jetzt weiß ich wenigstens mit wem ich keine Revolution machen will.

    „Hast vor lauter Ehrfurcht wohl geweint und eine Kerze angezündet als Prince gestorben ist und wahrscheinlich eine Mozartbüste auf dem Schreibtisch.“ Was bist du denn fürn Arsch? Fällt dir kein anderer Grund als Ehrfurcht ein für Trauer. Hältst du Trauer für einen Fehler? Willst du den harten Hund markieren, bist du ein harter Hund? Gefällt dir die Kerze nicht als Trauer? Gehst du lieber einen saufen? Fragen über Fragen. Ich glaub du bist bloß ein angeberischer Affe.

    „Nicht Unterstellung, sondern Schluss aus seiner Argumentation.“

    Dass es kein Schluss ist, habe ich oben schon bewiesen. Wolltest du leider noch nicht mal zur Kenntnis nehmen.

    „Er kann das ja gerne widerlegen.“

    Habe ich oben schon. Du verbreitest einfach das Dogma, wer einen bestimmten Beruf unbedingt machen will, kann dafür nur einen rassistischen Grund haben. So geht dein „Schluss“. Das ist aber kein Schluss, sondern eine Sortierung. Wer nicht einsieht, was eine Planbehörde ür notwendig erachtet, kann nur zu „Rassisten Nationalisten, Konkurrenzgeier und andere Volldeppen“ gehören und ist entsprechend zu behandeln. Das ist kein Schluss, sondern ein Ordnungsruf, die Aufforderung ein Loyalitätsbekenntnis abzulegen, ein Unterordnungsbefehl.

    “ Mattis schaut sich realistisch die Welt an und sieht eine Menge Bedürfnisse, auch die aller blödesten, wie Ferrari fahren eine Rolex tragen oder auf einem Kreuzfahrtschiff herum gondeln zu wollen „

    Ich denke das unterstellst du. Und was ist am Kreuzfahrschiff eigentlich verkehrt?

  234. 234 ricardo 30. April 2016 um 16:15 Uhr

    „D u hast doch von Hobbys gesprochen.“

    Wo soll ich davon denn explizit gesprochen haben?

    „Was bist du denn fürn Arsch? Fällt dir kein anderer Grund als Ehrfurcht ein für Trauer. Hältst du Trauer für einen Fehler? Willst du den harten Hund markieren, bist du ein harter Hund?“

    Es kann einem ja leid tun, wenn ein guter Künstler von dannen zieht. Aber wenn einer wie du um einen Menschen weint und trauert, den er nicht persönlich kennt und auch sonst keine Beziehung zu ihm hat, außer der Musik, die er von ihm schätzt, der hat einfach einen Dachschaden. Das zeigt sich an deinem gemeinen Verhalten, dass nämlich solche empfindsamen Seelen, wie du eine bist, sich andererseits nicht zu schade sind, „den harten Hund zu markieren“, indem sie andere Menschen, deren Aussagen ihnen nicht passen in rassistischer Manier als Ärsche und Affen abkanzeln.

    „Du verbreitest einfach das Dogma, wer einen bestimmten Beruf unbedingt machen will, kann dafür nur einen rassistischen Grund haben.“

    Schwachsinn. Ich habe oben gezeigt, dass Erziehung unter kommunistischen Produktionsverhältnissen nicht zur Konkurrenz führen kann. Das wurde weder von dir noch von Mattis widerlegt. Ihr kommt stets mit was Neuem, jetzt ist es die Planungsbehörde, was dagegen sprechen soll. Was willst du denn heute schon sagen, was eine Planungsbehörde in zig Jahren tut und festlegt. Das sind doch nur Phantasierereien in euren Köpfen.

    „Und was ist am Kreuzfahrschiff eigentlich verkehrt?“

    Weil aus heutiger Sicht wohl hinsichtlich des Gebrauchs der Produktivkräfte Wichtigeres ansteht als Kreuzfahrtschiffe zu bauen und mit ihnen die Meere zu verdrecken.

    Ansonsten: Wenn dir keine gescheiten Argumente mehr einfallen, wirst du, das kennt man ja, eben hundsgemein, weshalb es nicht mehr wert ist, auf den Rest deines Gegeiferes einzugehen.

  235. 235 Ohnmacht 30. April 2016 um 17:03 Uhr

    Ja, wenn Krim nicht mehr weiter weiß, dann kommen seine kindischen Wutausbrüche so sicher wie der Brechdurchfall nach der Fischvergiftung.

    Krim, hat dich die Todesnachricht sehr betroffen gemacht? Möchtest du darüber reden? Und was willst du später einmal werden? Lokführer oder Astronaut? Oder ist dieser Zug schon abgefahren und du bist deshalb irgendwie sauer auf die ganze Welt?

    The End of the World

  236. 236 ricardo 30. April 2016 um 17:11 Uhr

    @Mattis

    “Dass euch immerzu nichts weiter zu meinen Argumenten einfällt als Keulen wie „Konkurrenz“, ist bedauerlich.”

    Aber das zu klären, wäre erst mal die Voraussetzung gewesen, um festzustellen, ob die Argumentation für deine Weltanschaung überhaupt haltbar ist.

    “Aber gottseidank werden in eurer Idealgesellschaft ja genauso viele junge Leute Physiker werden wollen, wie die Planung es vorsieht.”

    Ja wer macht sie denn, die Planung? Doch wohl die jungen Leute, die Physiker etc. werden wollen. Oder etwa Mattis und Krim vom ZK der kommunistischen Partei, deren Diktat sich die Physiker zu unterwerfen haben? Ja dann, dann ist es natürlich klar, dass es zu Zwängen ohne Ende kommen muss.

    “Angesichts dessen finde ich es inzwischen eher beruhigend, dass ihr beide es für einen Fehler haltet, bei den Vorüberlegungen zu einer nachkapitalistischen Gesellschaft mitzuwirken. “
    Ja, so kann man sich natürlich gemütlich in seiner Weltanschauung einrichten. Würde mich eh mal interessieren, wer an deinen Vorüberlegungen noch mitwirkt, außer dir.

  237. 237 Krim 30. April 2016 um 20:28 Uhr

    „Wenn dieser Umstand wegfällt, kann jeder seine Interessen, Neigungen und Talente auch anderswo und anders wie ausleben, dazu braucht es keinen Beruf,“ Wenn man seine Neigungen nicht im Beruf auslebt, dann ist das wohl ein Hobby. Ob das Wort da steht spielt keine Rolle.

    „Aber wenn einer wie du um einen Menschen weint und trauert, den er nicht persönlich kennt und auch sonst keine Beziehung zu ihm hat, außer der Musik, die er von ihm schätzt,“ Erstmal weißt du gar nicht, ob ich trauere. Das ist wieder deine übliche uble Nachrede.

    „dass nämlich solche empfindsamen Seelen, wie du eine bist,“ Woher willst du denn wissen, ob ich eine empfindsame Seele bin.
    Weil ich deinen dummen Gestus des Harten Hundes widerlich finde, den du offenbar für cool, materialistisch und links hältst.

    „der hat einfach einen Dachschaden.“ Begründe das doch mal. Ist Dachschaden deine Analyse oder die Weigerung einer Begründung.
    , „den harten Hund zu markieren“, Also weil ich dich frage, was die obige Aussage „Weinen vor Ehrfurcht“ soll, bin ich der harte Hund? Findest du solchen Aussagen cool, wenn du den harten Hund markierst? Sag doch mal. Oder meinst du, wenn du mit solchen Aussagen daherkommst traut man sich keine Widerworte mehr.

    „deren Aussagen ihnen nicht passen in rassistischer Manier als Ärsche und Affen abkanzeln.“ Fällt dir auch noch was anderes ein als der lächerliche Rassismusvorwurf. Das ist wohl dein Standardargument, das du an jeder passenden und unpassenden Stelle parat hast.

    „Ich habe oben gezeigt, dass Erziehung unter kommunistischen Produktionsverhältnissen nicht zur Konkurrenz führen kann.“
    ja klar. Wenn man sich der Planbehörde unterwirft, kann das nicht zu Konkurrenz führen, weil wenn es zu Konkurrenz führt, dann muss das ja an rassistischem Gedankengut liegen. Du schließt einfach vom Ergebnis auf die ungehörige Absicht, um dann die so erschlossen rassistische Absicht zum Grund der Konkurrenz zu machen. Genauso ging deine Argumentation auch in Bezug auf mattis.

    „Was willst du denn heute schon sagen, was eine Planungsbehörde in zig Jahren tut und festlegt.“ Gegenfrage: woher weißt du denn, dass jemand der unbedingt einen bestimmten Beruf ausüben will, ein Rassist sein muss.

    „Weil aus heutiger Sicht wohl hinsichtlich des Gebrauchs der Produktivkräfte Wichtigeres ansteht als Kreuzfahrtschiffe zu bauen und mit ihnen die Meere zu verdrecken.“ Ach das weißt du jetzt wieder genau. Also deine Kristallkugel funktioniert, die der anderen nicht. Und wieso ist es eine Notwendigkeit, dass Kreuzfahrschiffe die Meere verdrecken?

    „Wenn dir keine gescheiten Argumente mehr einfallen, wirst du, das kennt man ja, eben hundsgemein,“ Wer ist denn da „hundsgemein“ geworden? Verstehst du, wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus.

    @ohnmacht:“wenn Krim nicht mehr weiter weiß,“ Was soll ich denn zu solchem unsachlichem Scheiß sagen: „Hast vor lauter Ehrfurcht wohl geweint“. Das ist eine dumme Provokation und sonst gar nichts. Wenn ich so jemandem im Reallife begegnen würde, würd ich mich auf dem Absatz rumdrehen und denken. „So ein Idiot.“

    „Krim, hat dich die Todesnachricht sehr betroffen gemacht? Möchtest du darüber reden? Und was willst du später einmal werden? Lokführer oder Astronaut? Oder ist dieser Zug schon abgefahren und du bist deshalb irgendwie sauer auf die ganze Welt?“ Wenn du nicht mehr weiter weißt, dann ziehst du die Psychokarte – nicht ohne vorher deine dumme Häme abgesondert zu haben. Aber das hatten wir ja schon.

  238. 238 Ohnmacht 30. April 2016 um 21:20 Uhr

    Calm down! Provokationen können doch eine bereichernde Herausforderung sein. Aber du musst zugeben, deine Ausraster haben schon was zwanghaft Erschreckendes an sich.

    Über die Aufspaltung von Beruf und Hobby müsste man sich auseinandersetzen. Ist nicht das gerade eine bürgerliche Aufteilung der Interessen in Verwertbaren und Erwünschtem?

    PS: Kreuzfahrten stelle mir ich übrigens auch schön vor (ein Pool auf einem Schiff, wie geil ist das denn?), und warum sie die Meere verdrecken sollen, weiß ich auch nicht.

    Just can‘t get enough

  239. 239 Krim 30. April 2016 um 22:20 Uhr

    Ich raste nicht aus, ich halte euch bloß den Spiegel vor. Ihr breitet euer idiotisches GSP-Selbstverständnis aus, das materialistisch, cool, harter Hund mäßig sein soll, dem niemand was vormacht, und der sich in der kapitalistischen Konkurrenz durchgesetzt hat, der Weicheier und empfindsame Seelen verspottet, und ihr erwartet tatsächlich Beifall dafür. Das hat vielleicht früher auf GSP Terminen funktioniert. Hier funktioniert das nicht mehr. Wenn ihr mit Keulen kommt, dann gibt es die doppelte Dosis zurück, damit ihr mal eure eigene Medizin schmeckt. Gewöhnt euch den Scheiß ab.

    „Ist nicht das gerade eine bürgerliche Aufteilung der Interessen in Verwertbaren und Erwünschtem?“ Ricardo meint offensichtlich das sei die Aufteilung in notwendige Arbeitszeit und Freizeit.

  240. 240 Jacko 01. Mai 2016 um 5:49 Uhr

    Dazu, dass die MG es an Respekt für die tollen Kulturgüter
    und überhaupt an Humanismus habe fehlen lasen,
    hat damals schon wer ausführlich was gesagt
    (auch zum inneren Betreuungsverhältnis, das der gute Mensch
    gerne zu den Leiden anderer Menschen einnimmt.
    Hier – zu den Leiden über den Tod eines Prominenten.)

    http://www.argudiss.de/node/163

  241. 241 Jacko 01. Mai 2016 um 6:38 Uhr

    Über den Tod von Amy Winehouse hatte übrigens 2011 KOKA Augsburg so berichtet:

    „Amy Winehouse ist dem Klub der mit 27 Verstorbenen beigetreten: Jimi Hendrix, Brian Jones, Janis Joplin, Jim Morrison und Kurt Cobain starben ebenfalls so jung, wie El Pais als erstes Blatt vermeldete. Daß es sich dabei wiederum um einen Fall von »Selbstzerstörung« handelt, ist die jeweils breitgetretene Ideologie zu dieser Art Todesfälle. In Wirklichkeit liegt nichts anderes vor als eine Reaktion auf ziemlich beschissene Lebensumstände kapitalistischer Prägung. Und diese Reaktion macht deutlich, wie wenig gesellschaftliche Anerkennung – etwa in zigtausendfachen Freundschaftsbezeigungen auf facebook – mit wirklichem Verständnis für die Lage des vergötterten Individuums zu tun hat. Amys letzten Konzert in Belgrad konnte man sehr wohl den desolaten Zustand ihrer Person entnehmen. Hilfe hätte sie gebraucht. Buhrufe hat sie erhalten. Im übrigen ist es ja ein schöner Zufall, daß dieses letzte Auftreten ausgerechnet in Belgrad stattgefunden hat, einer Stadt in einem Land, das in seiner Substanz zum Abschaum der freien Welt geworden ist, eben durch jene sagenhafte Freiheit, die auch das an Amy Winehouse verbrochen hat, was zu ihrem Tod geführt hat. Wie sagte doch unser berühmter Augsburger Dichter einmal: „Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben, einen in einen Krieg führen usw.“ (24.07.11)

    http://www.koka-augsburg.com/index.html?redir=http://www.koka-augsburg.com/2011.html

  242. 242 Mattis 01. Mai 2016 um 9:26 Uhr

    @Ohnmacht:

    „Über die Aufspaltung von Beruf und Hobby müsste man sich auseinandersetzen. Ist nicht das gerade eine bürgerliche Aufteilung der Interessen in Verwertbaren und Erwünschtem?“

    Gute Fragestellung – die schon bei den sog. Frühsozialisten thematisiert wurde – , aber mach doch mal einen Ansatz dazu, statt nur die Frage zu stellen. Vielleicht wird es ja brauchbarer als die Widersprüche, in die sich ricardo verrannt hat.

  243. 243 Ohnmacht 01. Mai 2016 um 11:09 Uhr

    @Krim

    Da habe ich eine etwas andere Wahrnehmung. Deine Beschimpfung hatte nichts mit der Sache selbst zu tun. Ricardo hatte nämlich ein so verbreitetes wie nervendes Phänomen benannt, das in den sozialen Netzwerken grassiert. Ein Promi stirbt und es kommen abertausende Beileidsbekundungen im Ton der Rührung, als sei ein naher Angehöriger oder Freund verstorben.

    Auch was „den harten Hund markieren“ angeht, sehe ich das anders. Wer stellt sich denn regelmäßig auf den Schulhof hin und tönt rum, alle außer mir sind Schweine, Idioten und Labertaschen? Wer gebärdet sich immerzu, als sei er der einzig Senkrechte, als habe er die Weisheit mit Löffeln gefressen und könne nichts mehr hinzu lernen? Die Antwort kennen wir alle.

    Ich möchte kein Öl ins Feuer gießen, aber das musste raus. Vielleicht ist es eine Internetkrankheit. Auf der einen Seite diese über jedes Ziel hinausschießende Ruppigkeit und auf der anderen Seite die völlig haltlose Sentimentalität. In einem Moment sich auskotzen und rumätzen, im nächsten Moment Heulen und Zähneklappern.

    Don‘t Forget to Dance

  244. 244 Ohnmacht 01. Mai 2016 um 11:47 Uhr

    @Mattis

    Das sind erst mal nur Beobachtungen. Ihre Berufsausübung sehen die Leute teils übernüchtern und teils wieder blauäugig: „Dienst ist Dienst, Schnaps ist Schnaps“, dann aber: „Ich bin Maurer, weil ich gern an der frischen Luft bin“. In sein Hobby ist mancher geradezu vernarrt. Der Klassiker: Der Ehemann kommt von der Arbeit heim. Statt die Füße hochzulegen, verschwindet er nach dem Essen stundenlang in seinem Bastelkeller und ward von der Frau bis zur Beischlafausübung nicht mehr gesehen.

    1. Das, was da im stillen Kämmerlein, im Garten. im Vereinshaus gewerkelt wird, gilt als Privatvergnügen, ganz selten als gesellschaftliche Arbeit.
    2. Der hohe Einsatz für das Hobby zeigt wohl, dass viele ihre Kreativität im Beruf offenbar nicht genügend ausleben können.

    Es liegt auf der Hand, dass in einer kommunistischen Welt diese Unterscheidung nicht mehr so sein muss. Sicher würde vieles, was heute der Hobbythek vorbehalten ist, der Gemeinschaft zu Gute kommen. Wobei man im Hinterkopf die Einschränkung von Marx haben sollte, dass das Reich der Freiheit auf dem Reich der Notwendigkeit aufgebaut wird, also nicht alles ein reines Honigschlecken sein kann – die Ernte muss nun mal eingefahren werden.

    Einen anspruchsvolleren Job wie Architekt oder Ingenieur wird niemand ohne eine gewisse Leidenschaft ausüben (können). Daneben gibt es noch die Unterhaltungsbranche: Sportler und Künstler erwähnen nicht ohne Stolz, dass sie ihr Hobby zum Beruf gemacht haben. Um die braucht man sich keine Sorgen machen. Nun gibt es noch jede Menge anstrengende Tätigkeiten wie Feldarbeit, Bauarbeiten, Installation, und eintönige Tätigkeiten wie Maschinen bedienen, LKWs beladen, Post austragen. Da käme mir der Vorschlag von Krim in den Sinn: „Kürzere Arbeitszeiten, längerer Urlaub usw.“ wären ein Anreiz. Und wie es jetzt schon teilweise in der Produktion üblich ist, könnten die Arbeitsplätze innerhalb der Belegschaft rotieren.

    Wie gestaltet man die wirklich unangenehme Arbeit, z.B. anderen Leuten ihren Dreck wegmachen und ihr Zeug hinterher räumen? Für mich schließt sich gleich eine weitere Frage an: Ist es für jemanden, der am Schreibtisch arbeitet, eine zu große Zumutung, seinen Papierkorb selbst zu leeren und mal eben mit dem Wischlappen durchs Büro zu gehen? Auch Studenten könnten mithelfen, die Uni-Räume (nach einem Putzplan) sauber zu halten und ihr schmutziges Geschirr in die Spülmaschine zu stellen. Alle setzten still voraus, dass die Drecksarbeit in ihrer Abwesenheit wie von Zauberhand erledigt wird. Diese Form der Arbeitsteilung halte ich für keine gesellschaftlich nützliche Errungenschaft.

    Und wie gesagt, das Beste ist doch, wie viel Arbeit und Lasten wegfallen. Einkommensteuererklärung, Riesterrente, Versicherungsvertreter, Fahrkartenkontrolle, Parkscheinautomat, Werbepausen – all das hätte ein Ende. Es werden keine LKW-Kolonnen mit übermüdeten Fahrern mehr den Verkehr aufhalten und gefährden. Keine übellaunigen, herrischen Hausmeister, Pförtner und Türsteher haben mehr das Sagen. Es bleibt einem der Anblick auf der Kirmes erspart, wo bedauernswerte Losverkäufer die Plastikeimer mit lauter Nieten schütteln und kleine Kinder den Hauptgewinn in Gestalt eines gigantischen Stofftieres mit sich rum schleppen. Und man kriegt an der Wurst- oder Käsetheke nicht mehr die blöde Frage gestellt: „Darf es etwas mehr sein?“

    So, ihr Waldorfschüler, jetzt könnt ihr eurer Phantasie auch mal freien Lauf lassen ;-)

  245. 245 Ohnmacht 01. Mai 2016 um 12:07 Uhr

    Danke, hab’s korrigiert.

  246. 246 Krim 01. Mai 2016 um 14:06 Uhr

    „Deine Beschimpfung hatte nichts mit der Sache selbst zu tun.“ Natürlich hatte sie das!!! Die Beschimpfung hat bloß sein Selbstverständnis charakterisiert. Wer Argumentlos sich über „empfindsame Seelen“ lustig machen und ohne nachweis unterstellen bei dem Gegenüber handle sich um jemanden, der wohl aus „Ehrfurcht zu Weinen“ beginnt, der ist nunmal ein Arschloch. Das ist nun mal Arschlochverhalten. Und das bloß weil ich gefragt habe ob er einen Prince oder Mozart ans Bandstellen will.

    Übringens stehen da nicht bloß Schimpfwörter, sondern eine Menge Argumente, auf die weder Du noch ricardo je reagiert haben. Aber klar, wem zu allen bloß der Rassismusvorwurf einflällt, der regt sich lieber über Beschimpfungen auf. Das hab ich gerne sich über „empfindsame Seelen“ lustig machen, aber sich dann beklagen, man sei „hundsgemein“ (anscheinend keine Beschimpfung). Das kann ich bloß sagen: ooohhh, ihr „empfindsamen Seelen“, könnt austeilen aber nicht einstecken. Ja dann überlegt euch halt das nächste Mal vorher, bevor ihr austeilt.

    „Wer gebärdet sich immerzu, als sei er der einzig Senkrechte, als habe er die Weisheit mit Löffeln gefressen und könne nichts mehr hinzu lernen?“ Das liegt wohl an deiner Wahrnehmung. Du hast es bloß nicht gern, wenn du kritisiert wirst. Und nochmal: Wenn ich recht habe, dann gebärde ich mich nicht wie ein Duckmäuser, weil das der Wahrheit nicht förderlich ist. Deshalb bin noch noch lange kein Rechthaber (wenn ich Recht habe). Dafür, dass du das so empfindest kann ich nichts. Wenn ich etwas tatsächlich besser weiß, bin ich kein Besserwisser. Dass du das so empfindest, liegt bloß an deiner Art alles in einen psychologischen Charakter aufzulösen und das ist eine Kritik an dir nicht an mir.

    „Ist es für jemanden, der am Schreibtisch arbeitet, eine zu große Zumutung, seinen Papierkorb selbst zu leeren und mal eben mit dem Wischlappen durchs Büro zu gehen? Auch Studenten könnten mithelfen, die Uni-Räume (nach einem Putzplan) sauber zu halten und ihr schmutziges Geschirr in die Spülmaschine zu stellen.“ Da kann ich dir mal zustimmen. Gemeinsam sind solche Arbeiten ruckzuck erledigt und dann muss niemand diese Tätigkeit tagaus tagein zu seiner Hauptaufgabe mehr machen.

    @Jacko: Schade, dass über die beschissenen Lebensumstände kapitalistischer Prägung nicht mehr drinsteht.

  247. 247 Mattis 01. Mai 2016 um 14:26 Uhr

    @Ohnmacht:

    „Für mich schließt sich gleich eine weitere Frage an: Ist es für jemanden, der am Schreibtisch arbeitet, eine zu große Zumutung, seinen Papierkorb selbst zu leeren und mal eben mit dem Wischlappen durchs Büro zu gehen? Auch Studenten könnten mithelfen, die Uni-Räume (nach einem Putzplan) sauber zu halten und ihr schmutziges Geschirr in die Spülmaschine zu stellen. Alle setzten still voraus, dass die Drecksarbeit in ihrer Abwesenheit wie von Zauberhand erledigt wird. Diese Form der Arbeitsteilung halte ich für keine gesellschaftlich nützliche Errungenschaft.“

    Schon recht so, von der Richtung her, und doch eine Einschränkung: das ist eben nur ein kleiner Teil, der abgedeckt werden kann, das meiste kann man nicht so nebenher ohne Ausbildung erledigen. Bleiben wir beim Beispiel Uni-Gebäude: Wartung der Aufzüge, Heizung, Klimaanlage, Reparaturen, Reinigung der Außenfassaden und vieles weitere geht eben nur mit Profis, die das zumindest eine Zeitlang machen. Und solche professionellen Rotationen vorzusehen, ist eben m.E. eine der vielen anspruchsvollen Aufgaben der Planung. Da sind wir doch gar nicht so weit auseinander, oder?

  248. 248 Ohnmacht 01. Mai 2016 um 14:35 Uhr

    @Krim

    Keine Ahnung, warum du so sehr aufs Arschloch fixiert bist – Freudianer würden einen analen Charakter vermuten. „Wer argumentlos sich über ‚empfindsame Seelen‘ lustig machen (will)“ – das Argument war gefallen und hatte ich auch wiederholt – so what? „Willst du im Ernst einen Mozart oder Prince ans Band stellen?“ Stellvertretend antworte ich: Ja, ich will!

    @Mattis

    Wo es keine Widersprüche gibt, sollte man sie nicht künstlich aufmachen :-)

  249. 249 Mattis 01. Mai 2016 um 14:41 Uhr

    Übermäßige Trauergesten angesichts gestorbener Stars aus Film und Musik haben freilich auch was mit deren kompensatorischer Funktion zu tun, um das nicht zu vergessen. Da wird wenig Aufklärung, aber viel Trost geboten, und wenn man die Songtexte studiert, sieht man, dass dort die ganzen Probleme der Menschen so thematisiert werden, dass man eben vom Schicksal getroffen werden kann und dass man aber immer wieder auf die Füße kommen kann, wenn man will und jemanden hat, der einem zuhört, und dass man wertvoll ist, auch wenn man in der Scheiße steckt.

    So sind die „Unterhaltungskünstler“ eben immer auch Truppenbetreuer, insofern nicht nur Opfer – das haben sie mit Normalos gemein – sondern auch in spezifischer Weise Mittäter beim Beschwichtigen und Kompensieren.

  250. 250 Mattis 01. Mai 2016 um 14:46 Uhr

    Ricardo fordert Argumente gegen seine Kritik ein, diese aber sind eigentlich schon mehrmals gefallen. Also trotzdem nochmal zusammenfassend, weil heute Tag der Arbeit ist.

    Der Vorwurf des Biologismus bezieht sich darauf, dass jemand für ein gesellschaftliches Phänomen einen Grund in der Natur des Menschen behauptet, z.B. die Unterdrückung der Frau auf den biologischen Unterschied von Mann und Frau „zurückführt“ oder die Marktwirtschaft als der Menschennatur entsprechend legitimiert.

    Mir wurde hier der Biologismus-Vorwurf gemacht, weil ich in der Sozialismus-Debatte als Beispiel genannt hatte, dass die beruflichen Interessen junger Menschen nicht unbedingt zusammenfallen mit dem gesellschaftlichen Bedarf, und dass die Gesellschaft sich dieser Thematik stellen muss.

    Hätte ich den Berufswunsch Wertpapier-Berater oder Versicherungsagent genannt, wäre der Vorwurf ja gerechtfertigt, denn das sind eben gesellschaftsspezifische Tätigkeiten, die weder jeder Gesellschaftsform eigen sind und schon gar nicht in der Natur des Menschen verankert sind.

    Mein Beispiel des Interesses an Plasma-Physik wurde allerdings in dieselbe Schublade gesteckt, so wie auch das Bedürfnis nach einer Kreuzfahrt in eine Schublade gesteckt wurde mit der protzigen Zurschaustellung von Reichtum (Rolex, Ferrari) etc. Aber diese kritisierten kapitalismus-spezifischen Berufswünsche und Bedürfnisse sind von mir nicht genannt worden. Bleibt also die Frage: was ist denn kritikwürdig an dem Interesse, Physiker zu werden und eine bestimmte Forschungsrichtung zu favorisieren?

    *

    Eine sozialistische Gesellschaft will für die Bedürfnisse der Menschen da sein, genauer gesagt für die gemeinsame Organisation des Bedarfs. Wenn dort mehr Menschen Physiker werden wollen als es der zunächst festgestellte Bedarf erfordert, wie geht man damit um? Das war der Kern meiner Fragestellung, und ich habe ein paar Antworten darauf gegeben. Auf diese Antworten wurde nicht eingegangen, stattdessen wurde bestritten, dass es unter vernünftigen Umständen überhaupt zu solchen Interessenskonflikten kommen könne.

    „Ja wer macht sie denn, die Planung? Doch wohl die jungen Leute, die Physiker etc. werden wollen. Oder etwa Mattis und Krim vom ZK der kommunistischen Partei, deren Diktat sich die Physiker zu unterwerfen haben? Ja dann, dann ist es natürlich klar, dass es zu Zwängen ohne Ende kommen muss.“ (ricardo)

    Und wenn die jungen Leute selbst ihre eigenen Interessen planen, entstehen keine Sachzwänge, keine Konflikte um Ressourcen, nichts dergleichen? Es ist von ganz zentraler Bedeutung, diese Argumentation zu analysieren: weil es die Menschen selbst sind, die die Planung machen, könne bei der Planung nichts herauskommen, das mit einem Interesse der Beteiligten nicht zusammenpasse.

    Man soll sich bei diesem Zitat die Planung offenbar so vorstellen, dass sie zum Inhalt hat, für die verschiedenen Berufswünsche der Menschen die dafür erforderlichen Arbeitsplätze, Forschungslabors etc. zur Verfügung zu stellen. Dann passt alles bruchlos zueinander. Klingt logisch?

    Der Mensch, der Physiker werden will – um bei meinem Beispiel zu bleiben – plant also seinen Arbeitsplatz als Physiker. Allein kann er das aber nicht, nur zusammen mit den anderen. Wir haben es mit Gesellschaft zu tun und nicht damit, dass ein einsamer Robinson sich ein Werkzeug schnitzt. Die Einrichtung eines Physik-Arbeitsplatzes erfordert Architekten, Baumaschinen, Installationen, jede Menge aufwändiger Gerätschaften, danach laufende Energieversorgung, Wartung der Anlagen und dergleichen.

    Das alles machen natürlich Leute, die selbst keine Physiker sind. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich für jede der erforderlichen Tätigkeiten genau die Leute finden – aus deren eigenem Berufswunsch heraus! – die der Physiker benötigt?

    Es kommt hinzu, dass der Physiker ja nicht nur Physik treiben wird, sondern in erste Linie mal überhaupt leben muss, d.h. die alltägliche Versorgung mit Wohnung, Lebensmitteln, Energie etc. muss gesichert sein.

    Das Planungsgeschehen ist also doch etwas vielschichtiger, als es die naive Sichtweise wissen möchte. Es wurde deutlich: das liegt nicht an der Unfähigkeit oder Unwilligkeit der Beteiligten. Es liegt auch nicht an einem falschen Sozialismus-Konzept. Und das ganze Thema wird auch nicht dadurch einfacher, wenn man Planungsgremien ablehnt, weil das ein Zwang von oben sei.

  251. 251 Krim 01. Mai 2016 um 17:16 Uhr

    „Freudianer würden einen analen Charakter vermuten“ Q.E.D. Dich kann man ja noch nicht mal Beschimpfen ohne dass du eine Psychotheorie zum Besten gibst.

    Wie wär’s mit Idiot, Depp (oder wie Ricardo sagte „Volldepp“) Sauhund, Arschgeige, Schwein, Seggel, Rindvieh… Ich bin da überhaupt nicht festgelegt. Du darfst dir was aussuchen, wenn dir das zu wenig einfallsreich ist. Ist ja witzig, ausgerechnet die Schimpfwörter sind dir zu wenig kreativ, während du ansonsten demonstrativ den Banausen raushängen lässt.

    „Stellvertretend antworte ich: Ja, ich will!“ Und deswegen, werde ich mit dir keine Revolution machen. Die Leute sollen das machen, was sie am besten können und zwar weil das letztlich für alle am besten ist. Dumme Planerärsche, die die Lebenszeit von Genies verschwenden, die Sachen können, die niemand anderer kann, und die dadurch die Menschheit insgesamt ärmer machen, gehören abgesetzt, geohrfeigt und mit zwei Monaten Dunkelhaft bestraft. Das ist eine der großen Sünden gegen die menschliche Gesellschaft.

  252. 252 Krim 01. Mai 2016 um 17:36 Uhr

    „Der Mensch, der Physiker werden will … plant also seinen Arbeitsplatz als Physiker.“ Das geht ja sowieso nicht, denn einer der Physiker werden will, ist ja noch keiner – wie soll der wissen was für seinen Arbeitsplatz notwendig ist. Als würde ihre zukünftige noch nicht erfolgte Qualifikation ihnen eine Qualifikation verleihen.

  253. 253 Ohnmacht 01. Mai 2016 um 18:59 Uhr

    Ob einer Physiker werden will oder ob es einen braucht, ist doch einerlei – es ist eine Frage der Notwendigkeit. Deine symptomatische Erbsenzählerei passt zu deinem Analcharakter.

    „Dunkelhaft“? – ¡Ay caramba! – jetzt halten wir uns nicht mehr mit Ehrenkränkung auf, das grenzt schon an Körperverletzung. Deine Gewaltphantasien sind überaus aufschlussreich.

    Wenn ich einen selbsternannten „Prince“ eine Zeitlang ans Band gestellt haben will, gehöre ich eingesperrt? Hätte dem Workaholiker zur Abwechslung ganz gut getan, bei körperlicher Arbeit zu entspannen.

    Nach dem Tod von so jemanden sind die Lobeshymnen immer zu dick aufgetragen. Zu seinen Lebzeiten sahen die Kritiken nüchterner aus und seine Selbstdarstellung war nicht jedermanns Sache.

    PS: Hey, ich bin kein „Banause“ – ich bin ein Feingeist :)

    So long, Marianne

  254. 254 Krim 01. Mai 2016 um 22:13 Uhr

    „Wenn ich einen selbsternannten „Prince“ eine Zeitlang ans Band gestellt haben will, gehöre ich eingesperrt?“ Von selbsternannt war nicht die Rede. Außer eine demonstrative Gsp-Banausenpfeife (ich bin ein Kunstbanause und das ist gut so) wie du, hält sich insgeheim für den wahren Kunstsachverständigen, der ganz genau unterscheiden kann, wer ein Genie ist und wer bloß „selbsternannt“. Übrigens ein aus der bürgerliche Presse bekanntes Argumentationsmuster, um jemanden die Legitimität zu entziehen und ihn dadurch zu diskreditieren.

    Also überleg mal kurz, was ist das, wenn man ein Genie zu Fließbandarbeit zwingt, wie die Kommunisten in der Kulturrevolution in China? Das ist Sabotage an der Produktivität und an der Schaffenskraft der Gesellschaft. Das i s t Gewalt. Und was macht man mit solchen gesellschaftsschädlichen Sauhunden, die ihre Sabotageakte nicht einsehen und für das einzig senktrechte halten, auch nachdem man sich den Mund fusselig geredet hat, sie sollen das lassen.
    Na die bekommen erstmal einen Schuss vor den Bug: Ab ans Band! und wenn sich ihre Einstellung nicht bessert, eben Dunkelhaft. Natürlich nur als Erziehungsmaßnahme.

    Das ist übrigens genau das, was du seit Jahrzehnte hier betreibst. Du hintertreibst systematisch meine Staatstheorie. Das ist Sabotage! Jede Diskussion fährst du mit voller Absicht gegen die Wand. Lancierst in einem fort Provokationen lässt dich auf kein Argument ein. Das einzige was du noch zustande bringst, ist andere kleinzureden und zu sabotieren. Und dieses zerstörerische Sauhundverhalten hältst du auch noch für kommunistische Politik.

  255. 255 Ohnmacht 01. Mai 2016 um 23:08 Uhr

    Hallo? Die Dunkelhaft hast du in Aussicht gestellt, nicht ich! Nichtsdestotrotz sei es mir gestattet, zu sagen, dass Prince mir so was von am Arsch vorbei geht.

    Du willst mich darauf prüfen, ob ich einen Begriff von der Harmonielehre habe? Lass es besser! Du wirst in jedem Fall den zweiten Preis machen.

    Was ist denn an Fließbandarbeit schlimm? Sie ist nicht die Krönung der Schöpfung, aber schon ein Highlight der Schaffenskraft. Sie hat ihre Nachteile, genau deshalb wurde parallel dazu das Teamwork eingerichtet.

    Everybody’s Talkin‘

  256. 256 Krim 02. Mai 2016 um 0:07 Uhr

    „Die Dunkelhaft hast du in Aussicht gestellt, nicht ich!“ Sicher. Als Gegenmaßnahme gegen deine Sabotageakte.

    „Was ist denn an Fließbandarbeit schlimm?“ Nicht dein Ernst: Fließbandarbeit ist dumm, macht dumm, vereinseitigt, verschleißt, legt nicht nur den Körper auf eine von außen aufgezwungene Routine fest, sondern versklavt auch den Geist, indem sie die Konzentration auf eine vorgegebene Tätigkeit verlangt. Insofern das Gegenteil künstlerisch, geistiger Kreativität. Schon aus diesem Grund sollte man Fließbandarbeiten soweit möglich von Robotern erledigen lassen, selbst wenn sie nicht produktiver wären. Und alles was ein Roboter nicht kann, ist auch für den Menschen anspruchsvoll, also nicht ganz dämlich.

    „Du willst mich darauf prüfen, ob ich einen Begriff von der Harmonielehre habe?“ So will ich das? Offenbar hältst du die Kenntnis der Harmonielehre für ein Gegenargument gegen Banausentum, was beweist, dass du null Ahnung hast. Über Harmonielehre Bescheid zu wissen, macht dich noch lange nicht zu einem guten Musiker oder Komponist und noch nicht mal zu einem guten Kritiker.

  257. 257 Ohnmacht 02. Mai 2016 um 1:33 Uhr

    Glaubst du, dass ein paar Stunden Fließbandarbeit dich nachhaltig verdummen und verschleißen? Was tust du denn anderes, wenn du eine elektrische Saftpresse zu Hause benutzt? Als einziges Argument würde ich stehen lassen, dass es unverständlich ist, wie man sich stundenlang im Fitnessstudium auspowert und anschließend nicht mal die Energie aufbringt, eine Orange von Hand aus zu pressen. Mit Kreativität hat das nichts zu tun.

    Was findest du nur an Prince? Habe ich „null Ahnung“ von Musik? Was weißt du schon! Aber das ist gar nicht mein point of view. Ich verfolge die Mucke vom Minnegesang bis zum Rap, quer Beet und grabsche mir das Beste heraus. Manche bezaubernde Weise ist mir untergekommen.

    Johann Pachelbel – Canon in D Major

  258. 258 Krim 02. Mai 2016 um 9:52 Uhr

    Fließbandarbeit wird nicht deswegen eingerichtet, dass man bloß ein paar Stunden daran arbeitet. Wenn in einem Betrieb die Fließbandarbeit sich in solchen Grenzen hält, das man alle 2-3 Stunden die Belegschaft rotieren kann, und zwar von Fließband zu nicht Fließband und nicht von einem Fließband zum anderen Fließband, dann ginge das schon. Aber schon das unterstellt, dass solch stupide Arbeit eigentlich zu minimieren ist. Wenn man an nichts denken will, kann das erholsam sein. Aber wie gesagt wird Fließbandarbeit nicht wegen der Abwechslung eingerichtet, weil man auch mal nichts denken will und sich bloß auf stupide Arbeit konzentrieren will.

    „Was tust du denn anderes, wenn du eine elektrische Saftpresse zu Hause benutzt?“ Hä? Hast du zuhause ein Saftpressenfließband?

  259. 259 Ohnmacht 02. Mai 2016 um 11:22 Uhr

    Habe ich echt „Fitnessstudium“ geschrieben? Naja, der Mai ist gekommen, der Verstand hat ausgesetzt. Und glaub mir, wenn man 16 Orangenhälften nacheinander auf eine Saftpresse drückt, hat das was von Fließbandarbeit ;-)

    „Wenn man an nichts denken will, kann das erholsam sein…“ Bei der Arbeit zu dösen, ist also ein durchaus nachvollziehbares Interesse. Unter der Voraussetzung, dass die Arbeiter die Bandgeschwindigkeit selbst einstellen können. Wenn sie im Zickzack versetzt einander gegenüber sitzen, können sie auch tratschen. Oder sie singen, wie die Schwarzen auf den Baumwollfeldern, den Blues. Hauptsache, er gibt nicht den Takt vor:

    Wladimir Putin – Blueberry Hill

  260. 260 Krim 02. Mai 2016 um 13:14 Uhr

    Mit Dösen hat das nichts zu tun, denn man muss sich ja durchaus konzentrieren. Aber eben nicht auf einen Gedanken, sondern auf die Erfüllung einer vorgegebenen manuellen Tätigkeit. Wenn man das „mal“ macht, kann das durchaus eine Abwechslung sein.

  261. 261 Ohnmacht 02. Mai 2016 um 15:24 Uhr

    Wenn man lang genug am Fließband sitzt, rutscht da schon was vom zentralen ins vegetative Nervensystem runter. Das heißt aber nicht, dass die Routine an sich das Großhirn auffrisst. Das ist eine Frage der Zweckmäßigkeit. Es gibt einfach Arbeit, die man schnell und mechanisch hinter sich bringen will. Wenn du ein Bücherregal an die Wand montierst, dann legst du nicht nach jedem Bohrloch, jedem Dübel, jedem Akkuschrauben eine besinnliche Pause ein. Wenn du den Abwasch machst oder Wäsche zum Trocknen aufhängst, setzt du dich nicht nach jedem Geschirrstück oder nach jeder Wäscheklammer hin und bestaunst weihevoll dein Werk. Zackzackzack – und man kann sich wieder den lustvollen Dingen widmen. An nächsten Tag kann man anders drauf sein und sagen, heute gehen wir es langsamer an und gönnen uns mehr Zerstreuung oder mehr Muße.

    Gimme Some Lovin‘

    (Verdammt, gibt es von diesem genialen Stück eine soundtechnisch annehmbare, frei verfügbare Version von G. Love & Special Sauce selbst?)

  262. 262 Phineas 02. Mai 2016 um 16:18 Uhr

    Mal wieder ein interessanter Blog zum abschreckenden Rechthaber-Battle mutiert.
    Schade.

  263. 263 Mattis 02. Mai 2016 um 16:56 Uhr

    @Ohnmacht:

    „Ob einer Physiker werden will oder ob es einen braucht, ist doch einerlei – es ist eine Frage der Notwendigkeit“

    Ein merkwürdiger Satz. Also wenn es einen Physiker braucht, ist er notwendig, und wenn einer Physiker werden will, ist ebenfalls ein Physiker-Arbeitsplatz bereit zu stellen. Ist das so gemeint? Wenn nicht, welchen Sinn macht die Aussage dann? Welche Konsequenz ergibt sich daraus?

  264. 264 Mattis 02. Mai 2016 um 17:11 Uhr

    Tägliche Fließbandarbeit, und sei es auch nur ein paar Stunden, mit dem Aufstellen von Regalen, Orangen auspressen und Wäsche aufhängen zu vergleichen – in was für einem Forum bin ich hier eigentlich?

    Sogar jemand, der täglich Möbel aufbaut oder Küchen einrichtet, ist noch ein ganzes Stück weg von der einseitigen Belastung am Fließband.

    Mir scheint, die Debatte wird vertrollt.Ich klink mich da aus.

  265. 265 Frage 02. Mai 2016 um 17:58 Uhr

    „Was ist denn an Fließbandarbeit schlimm? Sie ist nicht die Krönung der Schöpfung, aber schon ein Highlight der Schaffenskraft. Sie hat ihre Nachteile, genau deshalb wurde parallel dazu das Teamwork eingerichtet.“

    Fließbandarbeit war und ist Mittel des Kapitals. Das hat sie deswegen eingerichtet. [Sie wurde nicht eingerichtet wegen eines Besinnungsaufsatzes mit pro und contra Vorteile und Nachteile.]

    Ist das derselbe „Ohnmacht“[Neo: Ich nehme das an, schließlich verlinkt der „Ohnmacht“ in seinem Nick hier auf den gleichnamigen Blog], der auf seiner Homepage im Detail den Vorgang so erklärt:

    „Wenn die wöchentliche Arbeitszeit festgeschrieben und der Stundenlohn nur nach oben offen ist, dann muss die Arbeitsleistung innerhalb dieser Zeitabschnitte verdichtet werden, d.h. die für eine bestimmte Produktmenge – zur Reproduktion der Arbeitskraft – notwendige und dementsprechend vergütete Arbeitszeit verkürzt werden zugunsten der unbezahlten, gewinnbringenden Mehrarbeit.

    Eine Option ist die Beschleunigung des Fliessbandes oder die Verringerung der Vorgabezeit pro Arbeitsschritt, was aus genannten Gründen nicht mehr das Mittel der Wahl ist, womit nicht durchgestrichen werden soll, dass die Lohnsklaven nach wie vor von ihren Aufsehern gehetzt werden; die Effizienz lässt nur zu wünschen übrig. Die oberste Trumpfkarte ist nun mal die Aufrüstung des technisches Equipments – flexibel steuerbar und anpassbar – und die Förderung des entsprechenden Know-Hows – Kampf der Maschinen! Passend dazu bilden sich Kooperationen von Unternehmen auf gleichartigen Geschäftsfeldern in Form nationaler Fusionierungen, natürlich im marktverträglichen Rahmen („wir müssen schließlich Arbeitsplätze retten“), internationaler Joint Ventures („wir sollten bitteschön Ideen austauschen“) und es wird die Spezialisierungen der Arbeitskräfte auf höchstem Niveau vorangetrieben mit neuartigen Studiengängen, Umschulungen, Fortbildungen und der Anwerbung auswärtiger Akademiker („wir brauchen gefälligst mehr Fachkräfte“).

    Die Sache hat nur einen Haken: Zu Anfang der Industrialisierung warst du mit einer Maschine ein gemachter Mann. Um das zu werden, musst du heutzutage einen ganzen Maschinenpark errichten, also von Beginn an mit einem Riesenbatzen Geldkapital einsteigen (weswegen es so schwierig geworden ist, sich selbstständig zu machen). Maschinen an und für sich erzeugen auch keinen Mehrwert – das wäre der Traum jedes Kapitalisten: Maschine hinstellen, abwarten und Champagner trinken. Die technologische Mobilisierung gibt dem Mehrwert lediglich einen kräftigen Schub, indem sich vorerst die Mehrwertrate des Einzelkapitalisten gegenüber den Mitbewerbern erhöht, allerdings mit einer überschaubaren Halbwertzeit. Da die Rivalen gleichziehen und die neuen Wunderwaffen rasch zum Standard werden, nivellieren sich auf Dauer die relativen Profitraten. Überproduktion bzw. Übersättigung des Marktes mit vergegenständlichter Arbeit können sogar zum völligen Einknicken der Gewinn- und Handelsspannen führen und infolge eine Entwertung des gesamten Kapitals auslösen. Nach dem Ausbaden der Krise geht der Tanz ums goldene Kalb wieder von vorne los.“

    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/03/28/von-den-wahren-gruenden-der-verarmung/

    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/03/28/von-den-wahren-gruenden-der-verarmung/#comment-39

  266. 266 Krim 02. Mai 2016 um 18:16 Uhr

    „Tägliche Fließbandarbeit, und sei es auch nur ein paar Stunden, mit dem Aufstellen von Regalen, Orangen auspressen und Wäsche aufhängen zu vergleichen“ Genau dasselbe hab ich auch gedacht. Es ist ein Unterschied, ob man nach 16 Hälften fertig ist oder ob die Tätigkeit kein Ende hat. Ohnmacht weiß es besser, aber trotzdem kommt er mit solchen Argumenten an. Wieso? Damit er nicht zugeben muss, dass es gemein ist jemandem Fließbandarbeit an den Hals zu wünschen. Deshalb wird das verlabert, was dir zurecht trollig vorkommt. Kennt man ja schon.

  267. 267 Ohnmacht 02. Mai 2016 um 20:07 Uhr

    Ja klar, ich bin ein hundsgemeiner Sklaventreiber :oops:

    Eure Aufregung zeigt mir, wie idealistisch ihr unterwegs seid. Das Fließband selbst ist doch nicht der Inbegriff der Ausbeutung. Wenn ein Trupp Arbeiter sich gewahr wird, dass sie mit ihrem Tagewerk in der Hälfte der Zeit durch sind, wenn sie dieses in Reihenfertigung bestellen, dann müssten sie doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, auf diese Form der Arbeitsorganisation zu verzichten.

    PS: Krim wird nicht ans Band gestellt; der sabotiert nur alles. Zur Strafe muss er den Hof fegen.

    Action speaks louder than Words

  268. 268 Frage 02. Mai 2016 um 23:49 Uhr

    „Phineas 02. Mai 2016 um 16:18 Uhr
    Mal wieder ein interessanter Blog zum abschreckenden Rechthaber-Battle mutiert.
    Schade.“

    Nicht mal mehr daran, bei welchem genauen Streitgegenstand sie überhaupt gegeneinander recht haben wollten, scheinen die beteiligten Rechthaber noch interessiert zu sein.
    (Jede Wirtshausrauferei ist da vermutlich [bezogen auf ihren anfänglichen Ausgangspunkt] interessierter…)

  269. 269 Krim 02. Mai 2016 um 23:59 Uhr

    Beim Hoffegen denk ich mir dann was besseres aus als ein Fließband. Der Witz am kapitalistischen Fließband ist nicht Reihenfertigung oder die Aufteilung in einzelne Arbeitsvorgänge, sondern dass ein Takt, ein Geschwindigkeit vorgegeben ist, in der eine Arbeit erledigt zu sein hat und zwar als sachliches Erfordernis der Gesamtmaschine Produktionsprozess. Es kommt halt immer drauf an für was ein Prozess Mittel ist. Vereinfachung ist eine gute Sache, Intensivierung bedeutet mehr Arbeit in der gleichen Zeit, aber gleichzeitig vielfach höherer Verschleiß und Stress. Deshalb bin ich mir noch nicht mal sicher, ob ein rationeller, produktiver Produktionsprozess zwangsläufig als Fließbandproduktion organisiert sein würde.

  270. 270 Ohnmacht 03. Mai 2016 um 0:38 Uhr

    Wie bestellt und nicht abgeholt kommen nun die völlig inhaltslosen Beiträge jener selbstgefälligen Bescheidwisser mit der eindeutigen Abmahnung: Du hast hier nichts zu suchen! Den Wink habe ich schon verstanden. Als ob ich eurer Selbstbeweihräucherung länger im Wege stehen will. Ciao.

    Everything’s gonna be alright

  271. 271 Frage 03. Mai 2016 um 5:39 Uhr

    Wie beim Fließband ist es auch bei weiteren Mitteln des kapitalistischen Produktionsprozesses. Nur weil diese Mittel zur Gewinnerzielung nützlich sind, so ist damit deren Nützlichkeit für einen Sozialismus noch nicht bewiesen.
    (Auch von einem Atomkraftwerk möchte ich beispielsweise verschont werden.)

    Das Argument hat Ohnmacht übrigens längst auch gegen mattis eingewandt, dass eine gesellschaftliche Umwälzung in ganz anders geartete Interessen den bürgerlichen Ausbeutungskrempel nicht einfach fortsetzen wird.

    (Und gleiches gilt hoffentlich auch für die Appelle an die Durchhaltemoral [bei aller Scheiße lustig bleiben und nicht zu tanzen vergessen] wie sie aus der BLÖD-Zeitung und aus youTube-Videos gepredigt werden.)

  272. 272 ricardo 03. Mai 2016 um 9:01 Uhr

    Mattis: „Ricardo fordert Argumente gegen seine Kritik ein, diese aber sind eigentlich schon mehrmals gefallen.“

    Nein, ich habe eine ehrliche Antwort und nicht euer Rumgedruckse erwartet. Du bräuchtest nur deine weltanschauliche Sicht ehrlich zugeben: dass es in der Natur des Menschen liegt eigensüchtig und unersättlich zu sein, dass du in deinem Planwirtschaftskonzept quasi allen materiellen Bedürfnissen (der Mensch ist ja ein Nimmersatt) gerecht werden willst, dass die Begrenztheit der Ressourcen zur Konkurrenz zwingt.

    Frage: „Das Argument hat Ohnmacht übrigens längst auch gegen mattis eingewandt, dass eine gesellschaftliche Umwälzung in ganz anders geartete Interessen den bürgerlichen Ausbeutungskrempel nicht einfach fortsetzen wird.”

    Richtig. Krim aber insbesondere Mattis extrapoliert den ganzen vorhandenen Mist einfach weiter, weil er meint, dass allein durch den Wechsel der Produktionsverhältnisse sich so viel Vorteile ergäben (was längst nicht ausgemacht ist), dass es Wert sei, diesen vorzunehmen. Es muss bei einer solchen Extrapolation selbstverständlich zu Restriktionen und Zwängen kommen. Und darauf müssen wir uns vorbereiten, meint er. Und alle, die seine Weltanschauung ablehnen, weil man u. a. nicht sagen kann, wie die menschlichen Interessen in Zukunft einmal aussehen werden, werden von ihm umgehend als linke Spinner oder Phantasten denunziert.

  273. 273 Krim 03. Mai 2016 um 9:09 Uhr

    Beim Fließband würde ich nach nochmaliger Überlegung sogar sagen, dass es durch die Geschwindigkeit mit der es läuft ein dem Produktionsprozess äußerliches Element einbringt. Die Arbeit muss nämlich quasi in gleiche Stücke geteilt sein. (gut man kann dem Band auch ein wenig hinterherlaufen, aber in Grenzen). Diese Aufteilung kommt nicht aus der Fertigung des Produkts (Dauer der einzelnen Arbeiten), sondern ist ein äußerliches Diktat.

  274. 274 Antwort 03. Mai 2016 um 10:52 Uhr

    @Frage

    Du verbietest dir selbst das Tanzen und überhaupt das Vergnügen, weil alles so „Scheiße“ ist. Mit diesem Satz punktet man in jeder Diskussionsrunde. Du verkneifst dir jedes Lachen, weil das dem Ernst der Lage nicht angemessen ist. Sehr tapfer! Du bist gegen Atomkraftwerke, kommst also aus der grünen Basisbewegung. Respekt! Du bleibst immer eisern am Thema und am Ball. Du würdigst der Bild-Zeitung keines Blickes und liest ausschließlich die grauen und blauen Bände. So etwas nenne ich einen strammen Marxisten!

  275. 275 Krim 03. Mai 2016 um 12:32 Uhr

    „Du bräuchtest nur deine weltanschauliche Sicht ehrlich zugeben: dass es in der Natur des Menschen liegt eigensüchtig und unersättlich zu sein, dass du in deinem Planwirtschaftskonzept quasi allen materiellen Bedürfnissen (der Mensch ist ja ein Nimmersatt) gerecht werden willst, dass die Begrenztheit der Ressourcen zur Konkurrenz zwingt.“ „Rumgedruckse“ ist ja wohl ein Witz. Weise deine Vorwürfe doch erstmal nach und veranstalte hier keine Hexenprozesse. Es war von Anfang an eine fixe Idee von dir, dass wer sich der Planbehörde in Punkto Berufswahl nicht fügt und wem es nicht egal ist, welchen Beruf er ausübt, ein Rassist sein muss.

    „Krim aber insbesondere Mattis extrapoliert den ganzen vorhandenen Mist einfach weiter, weil er meint, dass allein durch den Wechsel der Produktionsverhältnisse sich so viel Vorteile ergäben (was längst nicht ausgemacht ist), dass es Wert sei, diesen vorzunehmen.“ Erstmal bin ich nicht „Frage“.
    Zweitens extrapoliert Mattis nicht den ganzen Mist, drittens ist er nicht der Ansicht, dass man die Produktionsverhältnisse beibehalten soll. Mattis ist der Ansicht, dass es auch im Kommunismus zu Gegensätzen kommen kann, (Was mir übrigens auch plausibel vorkommt, in seiner Abstraktheit sollte man das nicht bestreiten) Mattis zieht aber den Schluss, dass man sich deshalb jetzt ein Regelsystem für diese Gegensätze ausdenken soll. Quasi eine Verlaufsform dieser unbekannten Gegensätze, über die man bloß spekulieren kann. Dabei ist er nicht damit zufrieden, wenn man sagt Gegensätze sind möglichst aufzulösen.
    Er meint, die Definition der Gesellschaftsordnung fällt großenteils mit einem Regelsystem der Gegensätze zusammen. Ein solches System, das nicht die Aufhebung der Gegensätze zum Ziel hat, muss folglich die Unterordnung von Interessen und Willen zum Ziel haben. Sie muss notwendig einigen Willen Recht geben andere unterordnen und zwar egal welches System man sich ausdenkt, ob man Stimmen zählt, das Los/den Zufall entscheiden lässt oder ob man Abwechselnd Männer, Frauen, Kinder, Alte zum Bestimmer erklärt. Letztlich wirkt sich die Unterordnung von Willen nicht positiv auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt aus

  276. 276 ricardo 03. Mai 2016 um 12:36 Uhr

    @Antwort

    Was soll diese (blöde) Polemik? Darauf könnte man mit einer genau so unpassenden Polemik antworten: Willst du Frage zum Tanzen zwingen? Willst du ihn/sie dazu zwingen, dass er/sie Blödsinn lesen soll? Willst du ihm/ihr verbieten, dass er/sie die grauen und blauen Bände liest? Sollte man dich deshalb nicht einen heimlichen Stalinisten nennen?

  277. 277 Frage 03. Mai 2016 um 12:36 Uhr

    „Du bist gegen Atomkraftwerke, kommst also aus der grünen Basisbewegung.“
    Du kommst vermutlich aus der DKP.
    Die meinte ja, dass die Physik der Atomkraft unterschiedlich wirkt, je nach Weltanschauung. (Im Dienste des faulenden Kapitalismus schlecht; im Dienst der fortschrittlichen moralisch sauberen Weltanschauung gut.)

    [Komm mal wieder runter.]

  278. 278 Antwort 03. Mai 2016 um 13:07 Uhr

    Der ewige Rassismus-Vorwurf von ricardo ist so deplatziert und geistesabwesend wie sein Stalinismus-Vorwurf.

    Für einen Beruf, die Spezialisierung auf ein Fachgebiet, müssen Ausbildungsplätze eingerichtet und Lehrkräfte ausgebildet werden. Dieser ganze Aufwand, der von den übrigen Produktivkräften betrieben werden muss, kann nicht von dem Wunsch eines Einzelnen abhängen, sondern ist dem gesellschaftlichen Bedarf an dieser Fachkraft geschuldet. Die Interessen, die sich als nützlich erweisen, könnten schon in der Schule durch einen entsprechenden Lehrplan gezielt angesprochen und gefördert werden.

  279. 279 Krim 03. Mai 2016 um 13:55 Uhr

    Leuchtet mir ein. Es ist auch ein Fehler sich das so vorzustellen, dass man sich ausgebildete Leute denkt, die dann ihren Beruf ausüben wollen. Natürlich müssen die ausgebildeten Arbeitskräfte erst hergestellt werden, und da wäre man ja bescheuert, wenn man auf die Interessen der jungen Leute nicht eingeht. Was nicht heißt, dass der Berufswunsch des Einzelnen unbedingt gilt. Es gibt ja auch ähnliche Berufe, und Berufsfelder, die den Fähigkeiten und Wünschen des Einzelnen ebenso entsprechen.

  280. 280 ricardo 03. Mai 2016 um 16:24 Uhr

    @ Krim

    „Weise deine Vorwürfe doch erstmal nach und veranstalte hier keine Hexenprozesse.“

    Deine Lügerei und Verdreherei ist schon ärgerlich. Du weißt doch von vorherigen Diskussionen ganz genau, dass Mattis diese Standpunkte (Eigensucht etc.) vertritt. Wenn es nicht (mehr) so sein sollte, dann braucht er das ja nur zu sagen, und wir wären ein Stück weiter, falls er aber weiter zu ihnen steht, dann wäre erst mal über diese Standpunkte, aus denen er seine Zwänge ableitet, zu diskutieren. Darauf will ich hinaus und nicht, ihn als einen Rassisten denunzieren zu wollen, wie du und Antwort es mir unterstellen.

    „Erstmal bin ich nicht „Frage“.“

    Freilich, du bist erstens Krim, aber das Zitat stammt halt mal von „Frage“ und nicht von dir, zweitens, extrapoliert Mattis den ganzen Mist in soweit, dass, wenn er seine Standpunkte extrapoliert, es unter dieser Bedingung aber die gleichen Produktionsmittel und -verfahren wie heute braucht und drittens verfälschst du (mal wieder) meine Aussage, weil ich von einem W e c h s e l und nicht von der Beibehaltung der Produktionsverhältnisse gesprochen habe (setz‘ halt endlich mal deine Brille auf).

    „Was mir übrigens auch plausibel vorkommt, in seiner Abstraktheit sollte man das nicht bestreiten“

    Ja in seiner Abstraktheit. In seiner Konkretheit wird man das dann schon sehen. Aber aus dieser plausiblen Abstraktheit des Könnens, die Notwendigkeit eines Zwangssozialismus abzuleiten, ist einfach absurd.

    „wenn man sagt Gegensätze sind möglichst aufzulösen.“

    Das ist ein vernünftiges Ziel, das sich Menschen schon heute setzen können und auch in dieser allgemeinen Form mit dem Entwicklungsprinzip in Einklang steht, von dem ich weiter oben gesprochen habe.

    @ Antwort

    „Der ewige Rassismus-Vorwurf von ricardo ist so deplatziert und geistesabwesend wie sein Stalinismus-Vorwurf.“

    Erstens hab ich Mattis noch jemanden andern hier Rassismus vorgeworfen. Dieser Vorwurf wird mir nur ständig von Krim untergejubelt. Wenn einer meint ((Mattis kann das gerne richtig stellen (s.o)), dass die Menschen auf ewig unersättlich und eigensüchtig sind, dann mag man das rassistisch nennen. Ich würde es, auf Mattis bezogen, nicht tun. Zweitens kannst du zwischen der Ironisierung deines Gequatsches und einem Vorwurf nicht unterscheiden, Wauwau.

  281. 281 Krim 03. Mai 2016 um 17:46 Uhr

    Ist mir nicht in Erinnerung, dass Mattis die unendliche menschliche Bedürfnisnatur vertritt. Aber gut, soll er was dazu sagen.

    Ja, das Zitat kommt von „Frage“ (könnt ich euch nicht wenigsten Namen geben, die sich von normalen Worten unterscheiden und als nickname kenntlich sind) Dann sagst du „richtig“ und sprichst mich dann an. Das bringt mich durcheinander. „weil ich von einem W e c h s e l und nicht von der Beibehaltung der Produktionsverhältnisse gesprochen habe (setz‘ halt endlich mal deine Brille auf).“ Ok. Ich setz meine Brille auf.

    „Aber aus dieser plausiblen Abstraktheit des Könnens, die Notwendigkeit eines Zwangssozialismus abzuleiten, ist einfach absurd.“ Ja, stimmt.

  282. 282 Mattis 03. Mai 2016 um 18:49 Uhr

    @ricardo:

    „Du bräuchtest nur deine weltanschauliche Sicht ehrlich zugeben: dass es in der Natur des Menschen liegt eigensüchtig und unersättlich zu sein, dass du in deinem Planwirtschaftskonzept quasi allen materiellen Bedürfnissen (der Mensch ist ja ein Nimmersatt) gerecht werden willst, dass die Begrenztheit der Ressourcen zur Konkurrenz zwingt.“

    Du kommst mit meinen Argumenten offenbar nur zurecht, indem du mir diesen Standpunkt andichtest. Das ist trostlos. Damit versuchst du deine Position wasserdicht zu machen und brauchst dabei keinen einzigen meiner Einwände zu widerlegen.

    Jeder, der nicht die bruchlose Identität von Individuum und Kollektiv unterstellt, bekommt dieses Nimmersatt-Zeugs an den Kopf. Der einzige, dem diese Denkfigur ständig im Kopf rumgeht, bist aber du selber. Du allein hast hier diese rassistische Figur des unersättlichen Menschen eingeführt, niemand sonst.

    Jeder kann das hier nachlesen.

    Das lässt für mich den Schluss zu, dass du bei der diskutierten Thematik selber in höchsten Maße unsicher bist, wie du damit umgehen sollst. Aber mach nicht mich dafür verantwortlich.

  283. 283 Antwort 03. Mai 2016 um 18:57 Uhr

    @ricardo

    Was das „Gequatsche“ betrifft, solltest du dir an die eigene Nase fassen.

    Originalton: „Erst dann bin ich bereit, den Biologismusvorwurf aufzugeben.“

    Dann eben Biologismus, schlimm genug. In einigen anderen Beiträgen hast du gezeigt, wie leichtfertig du den Rassismus-Verdacht äußerst. Was für ein Begriff fällt dir ein, wenn du es mit einem echten Rassisten, z.B. vom Ku-Klux-Klan, zu tun hast? Dann bist du am Ende deines Lateins!

  284. 284 j. 03. Mai 2016 um 19:02 Uhr

    mattis, vor ner weile kamste mitm audi xy und aufwendiger innenarchitektur, jetzt gleichmal mit kreuzfahrten uä … ricardo hat einiges zum heranwachsen gesagt, was ihr null kapiert, das is eine neuerung bei ihm im vergleich zum vormaligen thread unds is mit der hauptpunkt… ansonsten seid ihr offenbar mit wille und bewußtsein „vergeßlich“…

  285. 285 Krim 03. Mai 2016 um 19:08 Uhr

    „Da wird jemand am Bau eines Kreuzfahrtschiffes mitarbeiten müssen, auch wenn er selber nie aufs Meer raus möchte.“
    Das Kreuzfahrtschiff tauchte in einem ganz anderen Zusammenhang auf. Es stand nicht für die unendlichen Bedürfnisse, sondern dafür dass gesellschaftliche Produktion und individuelles Bedürfnis nicht immer zusammenfallen.

  286. 286 Mattis 03. Mai 2016 um 19:16 Uhr

    @ricardo:

    „Du weißt doch von vorherigen Diskussionen ganz genau, dass Mattis diese Standpunkte (Eigensucht etc.) vertritt.“

    Ich wundere mich schon etwas, dass ein gesunder Materialismus der Menschen – für den im Sozialismus erstmals der Raum geöffnet wird – von dir als „Eigensucht“ bezeichnet wird. Das ist schon ziemlich hart.

    Das lässt die Schlussfolgerung zu, dass der von dir vertretene Kommunismus von vornherein als moralische Veranstaltung vorgesehen ist. Denn nur mit dem Ideal einer zur Ordnung genau passenden Moral hat man sich die möglichen Konflikte und Ressourcenprobleme grundsätzlich vom Hals geschafft.

    Natürlich nur in der Phantasie.

  287. 287 j. 03. Mai 2016 um 19:16 Uhr

    ich hatte euch angeboten, spargel anzubaun+zu stechen, obwohl ich den ekelhaft finde …

    egal, ich hier nich nochmal…

  288. 288 Phineas 03. Mai 2016 um 21:30 Uhr

    Gesunder Materialismus, gesunder Ernährungsplan, gesunder Volkskörper, gesunder Menschenverstand…

  289. 289 Antwort 04. Mai 2016 um 0:06 Uhr

    Ich habe ein gewisses Misstrauen gegen Leute, die Spargel anbauen wollen ohne ihn zu mögen.

  290. 290 ricardo 04. Mai 2016 um 8:20 Uhr

    @Mattis

    Über deinen „gesunden Materialismus“ habe ich doch mal laut auflachen müssen, nachdem, was du so in früheren Zeiten über die Neigungen deiner Pappenheimer losgelassen hast. Wenn du darunter inzwischen das individuelle Interesse an gutem Essen, Trinken, Wohnen, Gesundheit, kurz, an einem guten Leben verstehen solltest, ist das echt in Ordnung und ich will ich mich nicht weiter mit dir streiten. Auch deine beiden anderen Standpunkte hast du wohl aufgegeben, wenn du dich darüber beschwerst, ich würde sie dir unterstellen. Um so besser, dann ist auch das geklärt und ich werde mich in weiteren Diskussionen zu diesem Thema danach richten. Folgerichtig müsstest du jetzt noch deine Idee vom Zwangssozialismus aufgeben. Denn wie mit eventuellen Konflikten/Problemen in einer kommunistischen Gesellschaft umzugehen ist, reicht unter diesen Voraussetzungen und aus heutiger Sicht Krims allgemeines Zielsetzungstheorem: Gegensätze sind möglichst aufzulösen, erst einmal völlig aus.

    @ Antwort

    Gegen dich könnte man, wegen deiner (Dumm)schwätzerei, auch „ein gewisses Misstrauen“ hegen.

  291. 291 Krim 04. Mai 2016 um 9:32 Uhr

    Deshalb sage ich immer: Leute, ihr müsst aufhören zu kritisieren, was ihr wisst oder zu wissen glaubt. Kritisiert was schwarz auf weiß dasteht. Da reicht völlig.

  292. 292 Julian 04. Mai 2016 um 10:52 Uhr

    @ricardo

    Wenn einer wie du unter verschiedenen Pseudonymen einen bescheuerten Einzeiler nach dem anderen ablässt, sollte er mit solchen Anwürfen zurückhaltend sein. Deine Logikschule und dein Moralisieren sind jedenfalls nicht zum Aushalten:

    „Das ist nicht logisch. Wenn Zwänge letztlich aus dem Bedarf abgeleitet sind, also der Bedarf der Grund für die Wirkung, die Zwänge, ist, dann wird damit auch behauptet, dass Bedarf naturgesetzmäßig zu Zwängen führt.“

    „Sonst kann einem das doch wirklich scheiß egal sein, welchen Job man macht.“

    „Schöne Aussichten. Das einzige was man Marx in diesem Zusammenhang vielleicht vorwerfen kann, ist sein absonderliches Faible für das vergnügliche Töten von Tieren. In deinem grauslichen Sozialismus aber sollen alle, nicht nur die Kreuzfahrtschiffer, Ferrarifahrer, Rolexträger und andere Hanswürste so auch die Tiertöter zu ihrem Recht kommen.“

    „Mattis schaut sich realistisch die Welt an und sieht eine Menge Bedürfnisse, auch die aller blödesten…“

    Das ist deine Sorte „Dummschwätzerei“. Es sind deine maßlosen Übertreibungen und haltlosen Unterstellungen, mit denen du die Diskussion immer in deine zweckfreie Richtung entweder des Unverbindlichen oder des Zwanghaften bringen willst.

    Die Berufswahl ist eine Entscheidung fürs Leben und deshalb für niemanden „scheiß egal“. Zur Notwendigkeit der Bedarfsdeckung wurde alles gesagt. Zwänge sind „naturgesetzmäßig“ vorhanden. Oder wolltest du das bestreiten? Jagen und Fischen ist kein „vergnügliches Töten von Tieren“. Dabei geht es auch nicht um das „Recht von Tiertötern“. Wie kann man nur solch einen Unfug daherreden, bloß um sich selbst als moralisch vorbildlichen Menschen hinstellen zu können? Und Kreuzfahrten als „grausliche“ Sonderwünsche einzuordnen, sagt wirklich alles über deine Genussfeindlichkeit.

  293. 293 Krim 04. Mai 2016 um 11:26 Uhr

    „Zwänge sind „naturgesetzmäßig“ vorhanden. Oder wolltest du das bestreiten?“ Wie jetzt? Wenn du das so ganz ohne Erläuterung hinschreibst, dann würde ich das in der Tat bestreiten wollen.
    1. Was ist denn ein Zwang? 2. So ganz naturgesetzlich scheinen die Zwänge nicht zu sein, wenn man naturgesetzmäßig in Anführungszeichen schreiben muss. 3. Das erste Zitat von ricardo würde ich nämlich unterschreiben.

    „Jagen und Fischen ist kein „vergnügliches Töten von Tieren“.“
    Das war ja auch ironisch gemeint, was unschwer daran zu erkennen ist, dass es Marx zum Vorwurf gemacht wird.

  294. 294 Julian 04. Mai 2016 um 12:07 Uhr

    Die Anführungszeichen zitieren ihn und das Ganze habe ich als Frage gestellt. Du bist nun mal an deinen Körper und seinen Stoffwechsel gebunden, musst also für deinen Selbsterhalt sorgen; sonst zerfällst du vor deiner Zeit. Das schreibt dir die Natur vor. Wenn er das sagen wollte, ist gut.

    Die Ironie in der verächtlichen Anmerkung zum Jagen und Fischen will sich mir nicht erschließen, vor allem, wenn das noch mal vorwurfsvoll wiederholt wird: „so auch die Tiertöter zu ihrem Recht kommen.“ Da hört der Spaß auf.

  295. 295 Krim 04. Mai 2016 um 13:06 Uhr

    Du steht echt ein wenig auf dem Schlauch: „Das einzige was man Marx in diesem Zusammenhang vielleicht vorwerfen kann, ist sein absonderliches Faible für das vergnügliche Töten von Tieren.“
    Mit anderen Worten: Das absonderlich Faible von Marx am vergnüglichen Töten von Tieren ist ihm v o r z u w e r f e n. Dieses Faible ist an Marx zu kritisieren, sagt ricardo.

    „Das schreibt dir die Natur vor.“ Hunger und Durst sind körperliche Bedürfnisse. Darum geht es hier nicht. Einem Zwang liegt ein Willensgegensatz zu Grunde. Um gesellschaftliche Willensgegensätze geht es also. Wenn aus dem Bedarf Zwänge abgeleitet werden, dann geschieht das meist mit einer Variante der Theorie der Volkswirtschaftslehre von der Knappheit. Danach sind alle Güter begrenzt und da die Bedürfnisse unbegrenzt sind angebelich, gibt es eine ständige Konkurrenz um die Güter in deren Verlauf, der eine oder andere Wille (per Zwang) untergeordnet wird also von den Gütern ausgeschlossen wird. Die „Naturnotwenigkeit“ der knappen Güter hat natürlich als Anschauungsgrundlage das Geld, das bei den meisten Menschen knapp ist und das dafür sorgt, dass sie von vielem das sie brauchen könnten ausgeschlossen sind. Menschliche Bedürfnisse sind nicht unendlich, sondern haben einen Inhalt und sind damit sehr wohl zu befriedigen. Wenn also alles was benötigt wird auch produziert wird, gibt es keine Knappheit, keine Konkurrenz und keine Zwänge.

  296. 296 Julian 04. Mai 2016 um 13:38 Uhr

    Amen Bruder! Dann gab es (meinerseits) ein Missverständnis über den Begriff „Zwang“. Auf der anderen Seite würde es mir nicht in den Kram passen, wenn dem Sozialismus was Puritanisches und Gleichmacherisches in die Wiege gelegt wird.

    Neigungen, Bedürfnisse, Belastbarkeit, Bedarf einerseits und Planung, Produktion, Arbeitsaufteilung, Güterverteilung andererseits, das eigene Interesse und die gemeinschaftlichen Mittel müssen irgendwie zusammenkommen. Sie werden nach meinem Dafürhalten niemals übereinstimmen. Für mich heißt das, dass die persönlichen Vorlieben mitunter hinter den allgemeinen Erfordernissen zurück zu stehen haben. Das ist kein Ausschlussprinzip. Wenn ich zum Beispiel an Medizin interessiert bin, dann kann die Einschränkung darin bestehen, dass es gerade Urologen braucht, auch wenn das nicht so schick ist wie ein Röntgenarzt – dafür sollte ich mir nicht zu schade sein. Falls doch, könnte ich immer noch Allgemeinmediziner werden.

    Auch wenn das jetzt wild durcheinander geht, möchte ich nochmal auf ein hier angeschnittenes Thema zurück kommen. Die heutige Fließbandfertigung darf man sich nicht mehr so vorstellen wie in Charlie Chaplins „Modern Times“. Die Endfertigung findet überwiegend halbautomatisch statt, also mit viel Robotereinsatz. Die Produktionsstraßen werden auch nicht mehr Fließbandfertigung, sondern schlicht Fließfertigung genannt, weil sie (zumindest bei den handwerklichen Eingriffen) nicht von einem Band mit voreingestellt kontinuierlicher Geschwindigkeit abhängt. Erst wenn ein Arbeitsschritt in Ruhe und mit Sorgfalt erledigt ist, geht’s zum nächsten. „Die Sendung mit der Maus“ erklärt es uns:

    Wie wird ein Auto gebaut?

    Das ist doch ein Fortschritt, auch in einer Wirtschaft, die nicht auf Profit aus ist.

  297. 297 Krim 04. Mai 2016 um 14:55 Uhr

    „weil sie (zumindest bei den handwerklichen Eingriffen) nicht von einem Band mit voreingestellt kontinuierlicher Geschwindigkeit abhängt.“ Das hat ja auch Nachteile. Zum Beispiel, dass Stockungen sich immer auf den gesamten Produktionsprozess auswirken. Außerdem heißt das ja nicht, dass man am einzelnen Arbeitsplatz auf Vorgaben verzichten muss. Die Reihenfolge der Arbeitsschritte ergibt sich teilweise aus dem Gebrauchswert selbst. Das wird sich auch im Kommunismus nicht groß ändern. Die Methoden eines rationellen Produktionsprozesses werden auch nicht neu erfunden, aber in den Dienst eines neuen Zwecks gestellt, was dann schon eine grundlegende Umwälzung bedeutet.

  298. 298 Julian 04. Mai 2016 um 16:04 Uhr

    Die Nachteile der Fließbandfertigung sind zugestanden, aber in manchen Produktionsbereichen überwiegen einfach die Vorteile gegenüber der Werkstattfertigung: Einsparung von Platz und Raum, Vermeidung von Transportwegen und Zwischenlagerungen, Übersichtlichkeit und Koordination des Produktionsablaufs und einiges andere.

    Man würde deshalb unter halbwegs gescheiten Sozialisten keineswegs auf die Fortschritte und Vorteile der bestehenden Produktionsweisen verzichten, nur weil der vorgegebene ökonomische Zweck der Arbeit die gewinnbringende Effizienz abverlangt und ihr zum Hohn diese materielle Geringschätzung verleiht.

    Wie Marx schrieb: „In der heutigen Gesellschaft, in der auf den individuellen Austausch basierten Industrie, ist die Produktionsanarchie, die Quelle so vielen Elends, gleichzeitig die Ursache allen Fortschritts.“

  299. 299 Mattis 05. Mai 2016 um 9:56 Uhr

    „Neigungen, Bedürfnisse, Belastbarkeit, Bedarf einerseits und Planung, Produktion, Arbeitsaufteilung, Güterverteilung andererseits, das eigene Interesse und die gemeinschaftlichen Mittel müssen irgendwie zusammenkommen. Sie werden nach meinem Dafürhalten niemals übereinstimmen. Für mich heißt das, dass die persönlichen Vorlieben mitunter hinter den allgemeinen Erfordernissen zurück zu stehen haben.“ (Julian)

    Genau. Es ist überhaupt eine merkwürdige Geschichte, dass man sich mit so einer Sicht der Dinge rechtfertigen muss. Das Übereinstimmen wird stets das Resultat von Auseinandersetzung und Klärung und notfalls Kompromissen sein. Es ist nicht naturgemäß zu unterstellen, schon gar nicht in einer Gesellschaft, und schon gar nicht in einer sozialistischen Gesellschaft, wo man mit den Bedürfnissen offen umgeht, statt sie wie in der bürgerlichen Gesellschaft immer schon am Gemeinwohl zu relativieren (die tägliche Praxis der Lohnabhängigen).

    Das wollte ich andeuten mit der Floskel „gesundem Materialismus“. Ich wusste, dass irgendein Schlaumeier gleich mit „gesundem Volksempfinden“ daher kommt. Das ist ungefähr so bescheuert, als würde man gegen Vernunft agitieren, weil diese in der bürgerlichen Gesellschaft als Zuchtmittel „sei endlich vernünftig“ zitiert wird. Der Materialismus der Menschen im Kapitalismus ist geknebelt, die meisten Bedürfnisse gedeckelt.

    Allerdings kommt es mir manchmal so vor, als sei es gewissen „Kommunisten“ ganz recht, wenn sich die Bedürfnisse der Massen im Sozialismus nicht sonderlich ausdehnen. Also weiter Splanpatten-“Möbel“. Man hat mich ja kritisiert, dass ich Verständnis für Leute habe, die z.B. eine aufwändige Hobby-Küche haben möchten. Das ist den genussfeindlichen Genossen zu viel, da schreien sie auf und stellen Unersättlichkeit fest.

    „Menschliche Bedürfnisse sind nicht unendlich, sondern haben einen Inhalt und sind damit sehr wohl zu befriedigen. Wenn also alles was benötigt wird auch produziert wird, gibt es keine Knappheit, keine Konkurrenz und keine Zwänge.“ (Krim)

    Schön, „wenn alles was benötigt wird auch produziert wird“ – das ist eine Tautologie. Aber der Streit hier zeigt erstens, welche Bedürfnisse gelten als „benötigt“, und zweitens muss man sie erstmal produzieren, und dazu braucht man eine Menge Ressourcen, unter anderem Arbeitskraft, und um all das Übereinstimmen dieser Faktoren geht ja die Problematik.

    Menschliche Bedürfnisse müssen gar nicht erst unendlich sein, um zu Differenzen zu führen, die nur mit Kompromissen auszugleichen sind.

    Nochmal grundsätzlicher. Das Übereinstimmen in der Gesellschaft ist, gerade weil es erstmal keinen Grund gibt, wieso das naturgemäß gegeben sein sollte – das müsste schon ein extremer Zufall sein! – ist selber also Ergebnis eines permanenten gesellschaftlichen Prozesses. Meine weitere Folgerung ist, dass, anders als in einer kleinen Wohngemeinschaft, wo Klärungsprozesse trotz guten Willens schon schwer genug seind – das Finden der Übereinkunft in einer großen Gesellschaft eines Reglements von Gremien und Entscheidungswegen bedarf. Wer angesichts dessen „Zwangssozialismus“ ruft, soll mir mal erklären, wie er sich sich das vorstellt, wie man anders täglich zu zig-tausenden Einigungen über strittige Fragen und Ressourcenkonflikte gelangen kann, wobei diese Einigungen ja auch noch alle miteinander verträglich sein müssen.

    Obwohl ja eigentlich alles ganz einfach ist:

    „Denn wie mit eventuellen Konflikten/Problemen in einer kommunistischen Gesellschaft umzugehen ist, reicht unter diesen Voraussetzungen und aus heutiger Sicht Krims allgemeines Zielsetzungstheorem: Gegensätze sind möglichst aufzulösen, erst einmal völlig aus.“ (ricardo)

    Die Lösung der Probleme ist, dass man möglichst Lösungen findet. Dass ich darauf noch nicht gekommen bin.

    Ich bin immer wieder gespannt, ob auch mal mehr kommt als die üblichen Varianten „wo soll das Problem sein“, „man löst die Gegensätze auf“, „du willst Zwang ausüben“ oder das ausweichende „das ist dann Sache der Beteiligten“.

    Übrigens: Die später „Beteiligten“ werden vielleicht mal ganz froh sein, wenn jemand heute schon mal etwas vorausgedacht hätte.

  300. 300 j. 05. Mai 2016 um 10:24 Uhr

    mattis, du „verhälst“ dich (argumentierst) wie ein heutzutagiges, „westzivilisiertes“ bürgerlein mit „kinderwunsch“ (ambitionen richtung „elter-schaft“), deshalb (bei allem: sowen, wie den mattis, der gern „plant“/“organisiert“, vielleicht, weil er das gut kann, brauchts, bräucht ich, weil ich daran übers akute/kleine hinaus keinen „spaß“/“gefallen“/… finde wie allerdings aus nem anbau/bekümmern/ernten für nen tatsächlichen bedarf -zb durch mattis erfaßt- aber schonn) wirken deine „wichtigkeiten“ (voraus-denkereien) so lächerlich und deshalb riet ich dir an, vielleicht erstmal „die einfache reproduktion“ bzw die „geschlechtliche“ zu betrachten ;-)

    „gebraucht“, „benötigt“, ja „notwendig“ is dein „mach ich gern“ , die notwendigkeit muß nicht -hier oder sonstwo- „erkämpft“ werden!

    (kurz daherpsychologisiert, weils -vielleicht lächerlich- regelrecht „wehtut“, diesem hamsterrad = „vergeßlichkeit“ zuzulesen hier)

  301. 301 Krim 05. Mai 2016 um 11:18 Uhr

    „Schön, „wenn alles was benötigt wird auch produziert wird“ – das ist eine Tautologie.“ Nein, ist es nicht. Bedarf ist was anderes als Produktion. „Produktion richtet sich nach dem Bedarf“ ist der Inhalt.

    „Menschliche Bedürfnisse müssen gar nicht erst unendlich sein, um zu Differenzen zu führen, die nur mit Kompromissen auszugleichen sind.“ Es k ö n n e n Differenz auftreten. Und was soll uns das jetzt sagen? Dass diese Differenzen notwendig sind und dass man deswegen Herrschaft braucht, sprich ein System zum Unterbuttern von Interessen?

    „Das Übereinstimmen… ist selber also Ergebnis eines permanenten gesellschaftlichen Prozesses.“ Ja stimmt.
    „das Finden der Übereinkunft in einer großen Gesellschaft eines Reglements von Gremien und Entscheidungswegen bedarf.“ Die Gesellschaft muss sich entscheiden. Ich vermute der Pferdefuß steckt im „Reglement“.

    „wie man anders täglich zu zig-tausenden Einigungen über strittige Fragen und Ressourcenkonflikte gelangen kann, wobei diese Einigungen ja auch noch alle miteinander verträglich sein müssen.“ Das stelle ich mir eben schonmal grundsätzlich anders vor. Bei dir hört sich das an, wie ein einziges Hauen und Stechen, als sei Streit quasi die Regel und nicht die Ausnahme. Als würde ständig bis aufs Blut gekämpft um Holzküchen oder Spanplattenküchen. Ehrlich jetzt? So funktioniert das aber nicht, sonst reibt sich die ganze gesellschaftliche Arbeit in Streits auf. Da wird man schon auch ein wenig als gesellschaftliches Wesen denken müssen und nicht nur als Individuum, das seinen Standpunkt gegen alle verficht.

    „Die Lösung der Probleme ist, dass man möglichst Lösungen findet.“ Da steht schon mehr. Nämlich der Verlauf des Gegensatzes so sein soll, dass man nicht den einen unterbuttert, während man dem anderen Recht gibt, sondern dass man den Gegensatz selbst quasi unrecht gibt und ihn nach Möglichkeit in eine Gemeinsamkeit überführt. Und mehr kann man zu einem abstrakten Problem, das noch gar niemand hat, auch gar nicht sagen.

    Im übrigen darfst du dein Reglement gern hier mal konkret vorstellen. Statt ständig die Leute damit zu nerven, dass sie dein Anliegen ein Reglement aufzustellen nicht teilen. Wenn das Reglement allerdings darauf hinausläuft einfach ein Mechanismus zum Unterbuttern von Interessen zu sein, dann erteile ich dem jetzt schon eine Absage, weil ich Interessen halt nicht unterordnen will und daran ändert auch ein noch so ausgeklügeltes Reglement nichts.

  302. 302 Mattis 05. Mai 2016 um 15:32 Uhr

    @Krim:

    „Die Gesellschaft muss sich entscheiden. Ich vermute der Pferdefuß steckt im „Reglement“.“

    Wenn alle einverstanden sind, kannst du es gerne ohne Regeln versuchen. Sobald die Produktionsplanung überfordert ist – und das dürfte sich sehr schnell einstellen –, kann man ja immer noch zurückrudern, auch wenn sich das natürlich als Auftakt nicht so gut macht. Ich hoffte, man könnte den Menschen ein kontraproduktives Experiment ersparen.

  303. 303 Mattis 05. Mai 2016 um 15:40 Uhr

    @j.:

    Ok, deine Variante der Entgegnung, meine Position als „lächerlich“ zu bezeichnen, hatte ich in meiner Aufzählung doch tatsächlich vergessen.

    Im übrigen gehen deine Vorschläge, mich doch anderweitig zu betätigen, an mir vorbei. Dass ich besonders gerne plane, stimmt nicht, aber ich erkenne, wenn etwas notwendig ist.

    In punkto Zusammenleben im Kollektiv brauche ich ebenfalls keine Nachhilfe, da habe ich wertvolle, überwiegend gute Erfahrungen gesammelt.

  304. 304 ricardo 05. Mai 2016 um 17:31 Uhr

    „Wenn einer wie du unter verschiedenen Pseudonymen einen bescheuerten Einzeiler nach dem anderen ablässt, sollte er mit solchen Anwürfen zurückhaltend sein.“

    Au wei, der Zwangssozialismus wirft seinen düsteren Schatten voraus. Ja sicher, Herr Scharfrichter, bevor sie mir ihre Schergen vorbeischicken (meine private Adresse herauszufinden, wird Ihnen anhand des ihnen zur Verfügung stehenden Geheimdienstes sicher ein Leichtes sein), um mich dingfest zu machen, gebe ich zu, im Juli letzten Jahres das Verbrechen begangen zu haben, aus inhaltlichen Gründen meinen Nick zu ändern und den Urheber diese Forums darüber unterrichtet zu haben, desweiteren bereue ich, einen bescheuerten Einzeiler nach dem anderen abgelassen und damit das Ansehen des Zwangssozialismus beschmutzt zu haben. Ich bitte um Gnade.

  305. 305 ricardo 05. Mai 2016 um 17:59 Uhr

    Mattis, hast deine Idee vom Zwangssozialismus also doch nicht aufgegeben. Vielleicht hat dich der komische Julian ja beflügelt und vom rechten Weg wieder abgebracht, weil du nun zumindest schon Mal den Beruf des Scharfrichters besetzt hast. Und der darf sich, sogar ganz ohne Konkurrenz und Ausschluss, freuen, eine so schöne Position zu bekommen, wo er seinen Beruf erfüllt ausüben und seine in der Kindheit nicht aufgearbeiteten Abartigkeiten ausleben kann.

    Tut mir leid für die Polemik – aber mehr geht nicht mehr – allerdings, das möcht ich schon noch anmerken und ist auch ernst gemeint, hab ich mich über Krims Text zu VWL, Knappheit etc. gefreut. Da bin ich mal wieder eins mit ihm – ob’s lange anhält, ist allerdings ungewiss.

  306. 306 Krim 05. Mai 2016 um 18:14 Uhr

    @mattis: „Wenn alle einverstanden sind, kannst du es gerne ohne Regeln versuchen.“ Du behauptest abstrakt, dass es Gegensätze zu regeln gäbe ohne die Gegensätze zu kennen und du behauptest abstrakt, dass man dafür jetzt sich Regeln ausdenken müsste.

    Ja dann sag doch mal endlich, was du dir ausgedacht hast. Was willst du denn? Soll dir irgendjemand bestätigen, dass es Regeln braucht. Soll sich jemand an deiner Stelle Gedanken machen? Mach doch mal Butter bei die Fische.

  307. 307 Julian 05. Mai 2016 um 19:23 Uhr

    ricardo, shut up!

    @Mattis

    Der Einsatz von Herrschaft und Gewalt steht logisch immer diametral entgegengesetzt zu den unterdrückten Bedürfnissen und Interessen – im Idealfall also bei Null!

  308. 308 Mattis 06. Mai 2016 um 17:23 Uhr

    @ricardo:

    Weiß nicht, was das mit dem Scharfrichter-Vorwurf an mich soll, schau halt genauer hin, wer was schreibt, bevor du an mich wieder ein Schema anlegst, statt zu argumentieren.

  309. 309 Mattis 06. Mai 2016 um 17:39 Uhr

    Ressourcen-Engpässe erfordern auch ganz ohne menschliche Unersättlichkeit Wege zum Umgang mit gegensätzlichen Bedürfnissen.

    Allein schon der Bereich der Infrastruktur ist voller Konflikte, die in einer nachkapitalistischen Gesellschaft durchaus nicht verschwinden.

    Vermehrter Wohlstand und Freizeit führen z.B. zu deutlich erhöhtem Verkehrsaufkommen. Dann stehen u.a. Erweiterungen von Flughäfen an. Dagegen steht die Position, dass aus Gründen des Umweltschutzes und der Lärmbelästigung der Flugverkehr eher vermindert statt ausgedehnt werden sollte. Wenn die Menschen einer Region also uneins darüber sind, was soll man dann mit dem wohlmeinenden Rat, die Gegensätze möglichst aufzulösen, anfangen? Eine Million Menschen einer Region sollen sich verständigen, wie soll das gehen, vielleicht durch eine Vollversammlung, aber natürlich eine ohne Regeln. Kann mir jemand dieses Mysterium erhellen?

  310. 310 Neoprene 06. Mai 2016 um 18:01 Uhr

    Mattis, es ist ja nicht die erste Diskussion, die hier über das Thema Interessenunterschiede bis Interessengegensätze in einer sozialistischen Planwirtschaft geführt wird, ich habe aber keine Lust, das hier zu verlinken, denn das jetzige Niveau liegt noch mal unter dem Problembewußtsein, was hier früher mal geäußert wurde, auch von den jetzigen Diskutanten.

    Nur soviel ist doch klar: Wenn die geäußerten Interessen von mehreren Menschengruppen nicht gleichzeitig oder am gleichen Platz befriedigt werden können, dann gibt es Ärger. Und mit Sicherheit hilft es dagegen nicht die Bohne, wenn man wie du dann den Leuten erzählt, daß eine demokratische Entscheidung das beste unter den gegebenen Umständen sei. Wenn es um nebensächliche Entscheidungen geht, dann mag das sogar befrieden, wenn auch nicht alle befriedigen. Wenn es aber um Sachen geht, die den Menschen halbwegs wichtig sind, dann hilft der durch die demokratische Entscheidung zustandene gekommene Plan auch nicht, denn dann muß die Mehrheit per Vorschrift/Zwang/Gewalt sich gegen die Minderheit durchsetzen, die sich eben untergebuttert fühlt.

    Ich halte es jedenfalls erstmal für dein „Mysterium“, wie ausgerechnet Verfahrensfragen dazu beitragen sollen, ernsthafte inhaltliche Differenzen in einer sozialistischen Gesellschaft weg zu kriegen.

  311. 311 Hinweis 06. Mai 2016 um 19:01 Uhr

    Eine frühere Debatte (noch vor kurzem!) gab es u.a. auf diesem Blog schon im Cuba-Thread. [Dort sind anschließend dann auch noch weitere Links und weitere Quellenhinweise zu finden.]

    http://Neoprene.blogsport.de/2012/03/06/patria-o-muerte-zur-rettung-ihres-staates-ist-fuer-die-kp-kubas-der-sozialismus-gestorben/#comment-116559

  312. 312 Julian 06. Mai 2016 um 19:10 Uhr

    @Neoprene

    …denn das jetzige Niveau liegt noch mal unter dem Problembewußtsein, was hier früher mal geäußert wurde, auch von den jetzigen Diskutanten.

    Starker Tobak von einem Mann, der vermutlich nicht mal raucht ;-)

    Mein Merksatz sollte das Paradoxon der Bevormundung als gemeinschaftsstiftendes Mittel überführen in die gegensätzlichen Interessen. Sobald sich eine politische Ökonomie aus der Ratio der Bedürfnisse definiert, bedarf es keiner politischen Gewalt mehr, außer einer Gegengewalt, welche die Vereitelung der Interessenverfolgung unterbinden will. Ob es einen (quasi angeborenen) Hang zur Unterwerfung anderer gibt bzw. zur Unterordnung selbst, ist stark zu bezweifeln und müsste erst noch bewiesen werden (Ironie). Die Gewalt trägt den Widerspruch in sich selbst.

    Warum sollten in einer sozialistischen Gesellschaft alle plötzlich den Drang verspüren, sich einen Swimmingpool in den Garten zu knallen oder mit einem Privatjet rumzugurken? Die bizarren „Begierden“ der Abgrenzung und Angeberei passen nur zu einer Ordnung des Ausschlussprinzips und erwachsen aus den verklemmten Ansprüchen der Angepassten. Umgekehrt: Wenn es ein paar extravagante Zeitgenossen gibt, die sich diesen oder jenen „Traum“ erfüllen wollen, z.B. eine Ballonfahrt machen oder einen Oldtimer fahren, warum sollte diese Aussicht unterbunden werden? Wenn sich alle Alles teilen, ist vieles drin.

  313. 313 Neoprene 06. Mai 2016 um 19:58 Uhr

    @ Julian

    „Starker Tobak von einem Mann, der vermutlich nicht mal raucht“

    Zumindest in deiner Vermutung kann ich dir recht geben, nein ich habe noch nie geraucht.

    Aber auf deine bewußt abwegig gestellten Suggestivfragen möchte ich dir hingegen noch nicht mal eine Verneinung entgegnen. Als wenn postrevolutionärer Streit um solche Lappalien gehen würde bzw gegangen wäre. Wenn zukünftig tatsächlich für „Alle“ „Alles“ da sein sollte, dann wäre wohl wirklich „vieles drin“. Wenn nicht, und das wird eine ganze Weile noch so sein, dann eben nicht.

  314. 314 Julian 06. Mai 2016 um 20:49 Uhr

    Naja, meine genannten Extravaganzen waren bewusst, vom Luxus her gesehen, nicht besonders hoch angesiedelt. Eine Ballonfahrt wird wohl im ersten oder zweiten Sozial-Paket für den einen oder anderen drin sein. Ich persönlich würde gern mal einen Porsche 911 fahren, aber ich würde nicht darauf bestehen. Das hatte (glaube ich) Krim weiter oben schon auf den Punkt gebracht: Wenn ich auf eine wirkliche Gemeinsamkeit hinaus will, dann halte ich meine Ansprüche zum Wohl der Gemeinschaft zurück. Wenn die Erfüllung meiner Wünsche auf Kosten der vordringlichen Versorgung geht, dann verzichte ich darauf. Diese Maxime gehört zum Selbstverständnis eines jeden Sozialisten. Ob das moralisches oder rationales Prinzip genannt wird, interessiert mich als geknechtetes aber auch mitfühlendes Wesen einen feuchten Kehricht. It’s a long way home…

  315. 315 Mattis 07. Mai 2016 um 9:19 Uhr

    „Wenn es aber um Sachen geht, die den Menschen halbwegs wichtig sind, dann hilft der durch die demokratische Entscheidung zustandene gekommene Plan auch nicht, denn dann muß die Mehrheit per Vorschrift/Zwang/Gewalt sich gegen die Minderheit durchsetzen, die sich eben untergebuttert fühlt.“ (Neoprene)

    In einem transparenten Diskussions- und Entscheidungsprozess haben alle Standpunkte Gelegenheit, sich deutlich zu machen und auch Kompromisse zu finden, um zu einer von vielen getragenen Lösung zu finden. Dass man einmal überstimmt wird, kann man wohl nicht mit Gewalt gleichsetzen, jedenfalls nicht in einer Ökonomie, die keine systembedingten Gegensätze mehr aufweist.

    Die ganze Schärfe der Kritik an meiner Position liegt einzig in der Wortwahl „unterbuttern“ und „Zwang“. Dass man versucht, sich zu einigen, soweit es irgend möglich ist, geht doch unter vernünftigen Leuten einer solchen Abstimmung voraus. Aber nein, Abstimmung ist grundsätzlich Teufelszeug.

    Dagegen hört sich folgendes Prinzip natürlich auf den ersten Blick sehr freundlich an:

    Da wird man schon auch ein wenig als gesellschaftliches Wesen denken müssen und nicht nur als Individuum, das seinen Standpunkt gegen alle verficht.
    (…)
    Nämlich der Verlauf des Gegensatzes so sein soll, dass man nicht den einen unterbuttert, während man dem anderen Recht gibt, sondern dass man den Gegensatz selbst quasi unrecht gibt und ihn nach Möglichkeit in eine Gemeinsamkeit überführt.“ (Krim)

    Hier wird vom Einzelnen erwartet, dass er sein Interesse erst gar nicht offen vorträgt, wenn er sieht, dass es zu Konflikten führt. In dem moralischen Druck, nachzugeben, obwohl damit das eigene Bedürfnis aufgegeben wird, steckt ein sehr subtiler Zwang, der den Einzelnen in eine Position des Schuldigen rückt, der Streit verursacht, wo er ihn doch auflösen könnte. Ein „gesellschaftliches Wesen“ verzichtet schon freiwillig im Vorfeld? Das ist für mein Verständnis wesentlich negativer als mal in einer Entscheidung, bei der man für sein Anliegen offen argumentieren kann, überstimmt zu werden.

    Übrigens hat Krim bisher meines Wissens noch in keiner kontroversen Debatte sein Rezept angewendet, den Gegensatz aufzulösen, indem er sich „gesellschaftlich“ verhält statt „als Individuum, das seinen Standpunkt gegen alle verficht“.

  316. 316 Neoprene 07. Mai 2016 um 10:30 Uhr

    @Mattis
    Nochmal: wenn es um Fragen geht, bei denen der Ausgang letzlich für alle Betroffenen hinnehmbar ist, dann kann man darüber natürlich immer per Abstimmungsregel zu einer verbindlichen Entscheidung kommen. So funktioniert Demokratie. Das ist nicht gut sondern erst mal nur eine Feststellung.

    Du vermischt die Diskussion vor der Entscheidung aber mit dieser: Selbstverständlich sollte eine vernünftig organisierte Gesellschaft allergrößten Wert darauf legen, daß die Entscheidungsalternativen maximal „transparent“ für alle dargelegt werden. Selbstverständlich sollten dann alle, denen diese Entscheidung am Herzen liegt, sich soviel Zeit nehmen, daß es optimalerweise zu einer Entscheidung kommt, die möglichst alle aus Überzeugung mittragen.

    Aber, darauf wollte ich hingewiesen haben, solch ein Verfahren macht nur Sinn bei Fragen, wo es den Gesellschaftmitgliedern eben nicht um Unverhandelbares geht. Dann empfinden die Unterlegenen bei der Entscheidungsfindung, egal ob diese nun demokratisch zustande gekommen ist oder nicht, das eben als Gewalt gegen sich, als tendenziell unerträglich. Und dann wird es sicherlich auch „Zwang“ brauchen und „Gegengewalt“ geben.
    Mit Sicherheit wird dieses Szenario schon mal für die Menschengruppen der Gesellschaft gelten, die partout noch der „alten“ Lebensweise verwachsen sind. Es können aber auch unter Anhängern des „Neuen“ Differrenzen auftreten, die so ernsthaft sind oder werden, daß es zu Unvereinbarkeiten führt.

    Abstimmungen sind also nicht „Teufelszeug“, sondern entweder wurscht oder bringen eh nichts zur Befriedigung. Letztlich hilft immer nur eine inhaltliche Klärung der Differrenzen, eine Veränderung bis Angleichung der Interessen, die dahinter stehen. „Mätzchen“ wie Quoren, Fraktionsrechte, Sowjetwahlen usw. können das in keinster Weise ersetzen. Und natürlich hilft letzten Endes nur die planmäßige Entwicklung der Produktivkräfte, die es möglich macht, Vieles parallel statt alternativ zu machen.

    In einer vernünftigen Gesellschaft wird natürlich *nicht* „vom Einzelnen erwartet, daß er sein Interesse erst gar nicht offen vorträgt, wenn er sieht, dass es zu Konflikten führt“. Sondern es wird erwartet, daß sich jeder auch auf Argumente der anderen Seiten einläßt, sie prüft und gegebenenfalls übernimmt, also zumindest grundsätzlich bereit ist, seinen Ausgangsstandpunkt zu verlassen, wenn er zu einer „vernünftigeren“ Lösung kommen kann. Gerade in der sozialistischen Anfangszeit, wo eben noch nicht Alles für Alle sofort machbar sein wird, muß einerseits ehrlich erfaßt werden und deshalb auch vorgetragen werden, was es alles an individuellen und kollektiven Bedürfnissen gibt und dann werden mehr oder weniger alle in die Entscheidungsfindung reingehen müssen mit dem Bewußtsein, daß es eben eventuell gerade für die eigenen vorgertragenen Wünsche und Bedürfnisse noch nicht reicht. Das heißt gerade wieder nicht, „Ein „gesellschaftliches Wesen“ verzichtet schon freiwillig im Vorfeld“. Aber eben häufig im Laufe des Prozesses.

  317. 317 Krim 07. Mai 2016 um 12:16 Uhr

    „aber natürlich eine ohne Regeln. Kann mir jemand dieses Mysterium erhellen?“ Erhelle doch selber mal! Warum sollen immer andere für dich denken. Nenn uns doch mal deine Regeln, statt dich immer darüber zu beschweren, dass es keine geben soll und das andere nicht über das nachdenken, was du für notwendig hältst.

    Zu dem berühmten Haus am See in dem nicht jeder wohnen kann, ist zu sagen. Dass Wohnlagen, allgemein Lagen ein kapitalistisches Produkt sind, die aus der kapitalistischen Raumordnung folgen und die sicher im Kommunismus neu zu überdenken sein werden z.B. ist überhaupt nicht einzusehen, dass jeder Stadt, Dorf, eine eigene Standortpolitik gegeneinander betreibt. Für Betriebe gelten ganz eigene Lagevorteile, z.B. Marktnähe, günstige Verkehrsanbindung, Rohstoffe usw. Die Proleten, die den Betrieben folgen, müssen sich dann in der Nähe was zum Wohnen suchen. Dabei wird dann keine Rücksicht drauf genommen, ob das benötigte Land gutes Ackerland ist oder nicht. Denn Ackerland bringt immer weniger Ertrag als Wohnen oder Gewerbe. Es ist eine völlig andere Sache, ob man die Reproduktion und die Ordnung des Raums bewusst in der Hand hat oder ob die Städte und Gemeinden, Angebote an das Kapital und die Privaten machen, indem sie Flächen ausweisen, auf denen jeweils nur bestimmte Funktionen zulässig sind.

  318. 318 Krim 07. Mai 2016 um 13:36 Uhr

    Abstimmung ist ein Verfahren zur Unterordnung von Interessen. Ich weiß eigentlich gar nicht, warum die Abstimmung so einen guten Ruf genießt. Wahrscheinlich weil es sich um ein Unterbuttern handelt, das ohne Gewaltmittel auskommt. Neoprene hat es schon gesagt. Das funktioniert aber nur dann, wenn es eine übergeordnete Gemeinsamkeit oder Einigkeit gibt, die wichtiger ist als der Abstimmungsgegenstand, wenn der Abstimmungsgegenstand eine relativ gesehen untergeordnete Rolle spielt. Nur dann nehmen die Verlierer der Abstimmung die Niederlage hin, um die übergeordnete Gemeinsamkeit nicht zu gefährden. Womit auch schon klar ist, dass der Gegensatz, der in der Abstimmung zum Ausdruck kommt diese übergeordnete Gemeinsamkeit angreift und untergräbt, was die Abstimmung zu keinem guten Mittel macht. Einigkeit herstellen per Auflösung von Gegensätzen ist eben etwas völlig anderes als das Unterbuttern von Interessen per Abstimmung.

    Und wie auch neoprene schon sagte. Bei wichtigen Dingen, die die gemeinsame Geschaftsgrundlage betreffen, kann deshalb eine Abstimmung nicht funktionieren, denn für die Verlierer gibt es keinen Grund mehr die Niederlage hinzunehmen.

  319. 319 Julian 07. Mai 2016 um 15:23 Uhr

    Jetzt werden schon Flächennutzungspläne erstellt.

    Die Proleten, die den Betrieben folgen, müssen sich dann in der Nähe was zum Wohnen suchen.

    Echt jetzt? Verstehst du „Proleten“ als dein Dienstpersonal? Allein die Wortwahl! Und dann das Diktat zum „Leben und Arbeiten“!

    Denn Ackerland bringt immer weniger Ertrag als Wohnen oder Gewerbe.

    Willst du mit deinem „Ertrag“ für den Weltmarkt produzieren? Und sollen die Kartoffeln aus China importiert werden?

  320. 320 Neoprene 07. Mai 2016 um 15:49 Uhr

    Julian, vielleicht liege ich ja falsch, aber ich hatte die Kriterien eines Flächennutzungsplans noch im Kapitalismus verortet und nicht als Gesetz einer sozialistischen Entwicklung.

  321. 321 Julian 07. Mai 2016 um 16:31 Uhr

    Nichts für ungut, beim zweiten mal Durchlesen ist mir auch ein Licht aufgegangen.

  322. 322 Mattis 08. Mai 2016 um 0:01 Uhr

    Wie der Sozialismus praktisch funktioniert, bleibt also weiterhin ein Mysterium, und das nach 200 Jahren. Er wird immer nur negativ bestimmt: keine bürgerliche Gesellschaft mehr. Und eine Absichtserklärung: Bedürfnisbefriedigung für alle. Aber das ist kein Konzept. Das reicht nicht. Das eigentlich Schlimme: es scheint niemanden zu stören, dass das nicht reicht. So anspruchslos sind marxistische Theoretiker, die sonst über jedes noch so untergeordnete kapitalistische Detail dicke Bücher schreiben und erbitterte Kontroversen ausfechten.

  323. 323 acheck 08. Mai 2016 um 10:33 Uhr

    „Bedürfnisbefriedigung für alle. Aber das ist kein Konzept.“

    Bedürfnisbefriedigung ist eben ein besseres Vorhaben als nach Konzepten für postbürgerliche Gesellschaften zu suchen und fiktiven Ärger im Märchenland zu prognostizieren. Kurz: Euer Konzeptionieren ist ein einziger Widerspruch zu Kritik am Kapitalismus, die deswegen im Nachdenken über „Regeln“ auch nicht mehr vorkommt. Wenn ausgedachte „Ressourcen-Engpässe“ und eine erfundene „Infrastruktur voller Konflikte“ als Gründe fürs Konzeptionieren herhalten müssen, ist allerdings das Interesse der Fantasiearbeit doch sehr deutlich – ein frei erfundenes Problem der Zukunft soll als Titel für Bevormundung heute durchgehen. Wie wäre es also mit Konzepten für Kapitalkritik? Dafür muss man sich viel weniger ausdenken und die Gegenstände gibt’s alle wirklich.

  324. 324 Neoprene 08. Mai 2016 um 10:41 Uhr

    Mit solch einem A-Klasse Checker wie acheck,
    „ausgedachte „Ressourcen-Engpässe“ und eine erfundene „Infrastruktur voller Konflikte““
    kommt hier wieder mal ein Extrembeispiel für die Ignoranz des „Frei erfunden“-Syndroms. Und natürlich mit der billigen Unterstellung, daß jeder, der hier seinen „Realitätssinn“ nicht mitmachen will, schon der Logik nach keine Kritik am Kapitalimus vortragen kann und sich nur puren Unsinn „ausdenkt“.
    Traurig, aber wahr, befürchte ich.

  325. 325 Krim 08. Mai 2016 um 10:53 Uhr

    Mattis du bist ein Jammerlappen. Heul, „der Sozialismus ist ein Mysterium“ heul, „Er wird immer nur negativ bestimmt“ Heul „das ist kein Konzept.“ Heul „es scheint niemanden zu stören“
    Na dich stört es offenbar auch nicht, sonst wärst du nicht so ein elendes Schaf und würdest dich auf den Hosenboden setzen und ein Konzept entwickeln. Offenbar bist du selbst noch ein viel anspruchloserer „marxistischer Theoretiker“, wenn du dir bloß darin gefällst ein Konzept von a n d e r e n zu verlangen, statt selbst eins zu produzieren.

    „Kritik am Kapitalismus, die deswegen im Nachdenken über „Regeln“ auch nicht mehr vorkommt.“ Ja,ja alles was nicht Kritik am Kapitalismus ist, ist sowieso nutzlos. Was für ein dummes Denkverbot.

    „als nach Konzepten für postbürgerliche Gesellschaften zu suchen“ Wenn es doch wenigstens um Konzepte postbürgerlicher Gesellschaften gehen würde. Im Moment ist Mattis ja noch dabei andere damit zu blamieren, dass sie n i c h t nach Konzepten suchen, was seiner Ansicht nach aber sein müsste. Das ist also noch nicht mal heiße Luft, sondern nur die Forderung man solle sich dazu herbeilassen heiße Luft zu produzieren

  326. 326 acheck 08. Mai 2016 um 11:43 Uhr

    @Krim
    „Ja,ja alles was nicht Kritik am Kapitalismus ist, ist sowieso nutzlos. Was für ein dummes Denkverbot.“

    Das Argument ging anders – und war zugegebenermaßen etwas verkürzt: Mattis behauptet als jemand nachzudenken, der wegen seiner Kapitalismuskritik auf postrevolutionäre Konzeptsuche komme. Du forderst seine Konzepte ein, ich will bloß wissen, was Mattis an der real-existierenden Demokratie auszusetzen hat (und welche Konzepte für deren Kritik er hat). Vielleicht ist ja schon Sozialismus und ich hab es nur noch nicht mitgekriegt. Abgestimmt wird doch schon.

    Und selbst eine Forderung nach heißer Luft hat ihren Grund in diesseitigen Überlegungen: beim Blamieren der Praxisfeindlichkeit von Theoretikern sagt Mattis, dass er bei marxistischen Theoretikern einen Anspruch vermisst
    „So anspruchslos sind marxistische Theoretiker, die sonst …“

    Was ist also Mattis‘ Anspruch?

  327. 327 acheck 08. Mai 2016 um 11:44 Uhr

    „Ja,ja alles was nicht Kritik am Kapitalismus ist, ist sowieso nutzlos. Was für ein dummes Denkverbot.“

    Das Argument ging anders – und war zugegebenermaßen etwas verkürzt: Mattis behauptet als jemand nachzudenken, der wegen seiner Kapitalismuskritik auf postrevolutionäre Konzeptsuche komme. Du forderst seine Konzepte ein, ich will bloß wissen, was Mattis an der real-existierenden Demokratie auszusetzen hat (und welche Konzepte für deren Kritik er hat). Vielleicht ist ja schon Sozialismus und ich hab es nur noch nicht mitgekriegt. Abgestimmt wird doch schon.

    Und selbst eine Forderung nach heißer Luft hat ihren Grund in diesseitigen Überlegungen: beim Blamieren der Praxisfeindlichkeit von Theoretikern sagt Mattis, dass er bei marxistischen Theoretikern einen Anspruch vermisst
    „So anspruchslos sind marxistische Theoretiker, die sonst …“

    Was ist also Mattis‘ Anspruch?

  328. 328 Krim 08. Mai 2016 um 12:29 Uhr

    Die Überlegung, dass Kritik des Kapitalismus und das Planen einer Gesellschaftsordnung verschiedene Dinge sind halte ich schon für korrekt. Es leitet sich nix automatisch aus Kritik ab, sondern das muss man schon tun, selbst ableiten, das fällt nicht vom Himmel. Sowas funktioniert auch nicht von jetzt auf nachher. So wie der Marx etliche Jahre am Kapital geschrieben hat, so würde ich das auch beim Ausdenken einer kommunistischen Gesellschaftsordnung sehen. Das funktioniert nicht sofort, sondern braucht Vorlauf und wenn es den Vorlauf nicht gibt, dann lernt man notgedrungen aus Fehlern, was ja nicht die effektivste Art des Lernens ist. Das macht man freiwillig nur dann, wenn man keine andere Wahl hat.

    Was mich an Mattis stört, ist dass er an den möglichen Gegensätzen anfängt zu denken. Die Gesellschaft als Gegensatzvermeidungsveranstaltung zu denken ist ja schon eine negative Bestimmung. Erstmal wäre zu ermitteln, was sie sich positiv auf die Fahnen schreibt. Im Kapitalismus ist es ja auch so, dass die Gegensätze nicht von ungefähr kommen, sondern selbst das Ergebnis eines gesellschaftlichen Willens sind, nämlich des Interesses am Eigentum. Wenn also der gesellschaftliche Wille so beschaffen ist, dass er die Individuen nicht notwendig in Gegensatz zueinander bringt, ist schon fast alles gewonnen. Dann muss man bloß noch die nichtnotwendigen Gegensätze auflösen.

  329. 329 Neoprene 08. Mai 2016 um 13:56 Uhr

    Ja, Krim, natürlich sind Kapitalismuskritik und das gedankliche Vorwegnehmen der Planung einer Gesellschaftsordnung, in der es um die Bedürfnisse der Menschen gehen soll, zwei paar Stiefel. Es stimmt aber nicht, wenn du schreibst, „Es leitet sich nix automatisch aus Kritik ab“. Denn einerseits kann man aus einer falschen oder nicht hinreichenden Kritik häufig ablesen, daß da auch kein sonderlich vernünftiger Sozialismus bei raus kommen würde. Und umgekehrt kann man an manchen Sozialismus-Konzeptionen ablesen, was da an nichtkritisiertem Kapitalismus noch drin steckt.
    Es ist sicher richtig, wenn du vermutest, daß die Entwicklung einer sozialistischen Planung „nicht von jetzt auf nachher“ funktionieren wird. Was mich nur schon immer wurmt ist, daß der „Vorlauf“, den es dafür bräuchte, ja schon ansatzweise bis grottenfalsch hinter uns liegt, nämlich in den Sachen, die in den Staaten des Realsozialismus in unterschiedlichster Weise im Laufe ihrer historischen Existenz gemacht worden sind und mit dem sich auch Scharen von Linken immer auseinander gesetzt haben. Wir fangen heutzutage doch wirklich nicht bei Null an.
    Wenn auch anders als von den Erfindern gemeint, gilt eben noch immer der Spruch: „Von der Sowjetunion lernen, heißt Siegen lernen!“

  330. 330 Krim 08. Mai 2016 um 15:46 Uhr

    „Es stimmt aber nicht, wenn du schreibst“ Doch das stimmt. Ableiten ist ein theoretischer Prozess, und als solchen muss man ihn mit Wille und Bewusstsein durchführen. Das ist kein Gehirnautomatismus, sondern das muss man schon wollen und t u n. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man etwas theoretisch könnte, oder ob man es tatsächlich macht. „Neo, genau wie ich wirst du eines Tages einsehen, dass es ein Unterschied ist, ob man den Weg nur kennt, oder ob man ihn beschreitet.“ (aus Matrix 1)

    Realsozialismus halte ich nicht für einen Vorlauf zum Kommunismus, deshalb fürchte ich schon, dass man ziemlich bei null anfangen würde. Von der Sowjetunion kann man höchstens lernen, wie man es nicht machen soll. Bleibt aber die Frage wie man es machen soll.

  331. 331 Julian 08. Mai 2016 um 16:03 Uhr

    @Neoprene

    Korrekt. Kritik am Alten ist das A und O einer neuen Gesellschaft. Bei der Untersuchung der Instrumentarien der Verteilung des Reichtums in der bestehenden Ordnung wird man nämlich schnell feststellen können, dass sie gar nicht der flächendeckenden Versorgung dienen sollen, sondern mit ihnen – und das mit voller brutaler Absicht – ein Mangel bis hin zur Unterernährung hingenommen wird. Armut ist keine Nebenwirkung des Warenhandels und der Wertpapiergeschäfte; sie wird regelrecht „in Kauf genommen“. Ein gewisses Misstrauen gegen den ganzen Finanzverkehr ist naheliegend. Geld und seine Transformation in Aktien, Kredit, Anleihen usw. kann nicht das Mittel der Wahl für eine menschengerechte Wirtschaft sein.

  332. 332 Krim 08. Mai 2016 um 18:07 Uhr

    Kritik am Alten ist nur das Alpha nicht das Omega eine kommunistischen Gesellschaft. Kritik ist der Ausgangspunkt aber nicht der Endpunkt.

  333. 333 ricardo 08. Mai 2016 um 18:31 Uhr

    Krim: „Einigkeit herstellen per Auflösung von Gegensätzen ist eben etwas völlig anderes als das Unterbuttern von Interessen per Abstimmung.“

    Das sehe ich genau so, und wie das etwa geht, hat Neo ausgesprochen: „ Letztlich hilft immer nur eine inhaltliche Klärung der Differrenzen, eine Veränderung bis Angleichung der Interessen, die dahinter stehen.” Das ist kein wohlmeinender Rat, wie Mattis meint. Wenn dieser Grundsatz nicht eine Zielsetzung – zumindest für Kommunisten – unter den heutigen Bedingungen und keine Selbstverständlichkeit im Kommunismus sein sollte, ist es auch nicht wert, für den Kommunismus zu sein. Ein Ziel zu setzen und zu erreichen, das ist unter den heutigen Bedingungen möglich. Das Gegenteil davon ist es, sich Gegensätze in ferner Zukunft und ihre Abwicklung durch Verfahrenszwänge auszumalen, damit sich die Menschen auf diese Gegensätze und Zwänge, die übrigens nichts anderes als Spekulationen sind (insbesondere die konstruierten,) vorbereiten und einstellen sollen, kurz: das Ziel negativ zu bestimmen.

  334. 334 acheck 08. Mai 2016 um 18:51 Uhr

    „Die Überlegung, dass Kritik des Kapitalismus und das Planen einer Gesellschaftsordnung verschiedene Dinge sind halte ich schon für korrekt“

    Jaja, einen Unterschied gibt es auch – und einen notwendigen Zusammenhang: nur ein Kritiker der hiesigen Ordnung kümmert sich um solch fiktive Planungen. Da ist es durchaus angebracht, zu fragen, warum (vor allen Abstimmungsabwägungen) überhaupt Sozialismus auf dem Plan steht, bzw. was Mattis sich darunter vorstellt. Regeln fürs Abstimmen gibt es ja schon, also meint Mattis‘ Utopie, dass über etwas anderes abgestimmt werden soll. Und auch für Konzepte mit dem Titel ‚Sozialismus‘ muss es einen Grund, ein Argument in der Wirklichkeit geben.

  335. 335 Neoprene 08. Mai 2016 um 20:05 Uhr

    Ein typischer Beitrag zu unserer Debatte hier, jedenfalls von seiten des GegenStandpunkt kam von Joseph Patrick buchstäblich am Schluß seines Vortrags in Frankfurt am 27.04.2016, wo er das überarbeitete Buch zum Finanzkapital vorgestellt hat:

    Die Frage [war], das ist zwar eine interessante Erklärung, aber es wäre naheliegender, einen Lösungsvorschlag zu machen. Und ob ich einen Plan hätte.
    Den hab ich nicht. So geht der Vortrag auch nicht weiter. Der Lösungsvorschlag, der geht ein bisschen aus dem hervor, was ich gesagt habe. Und der Lösungsvorschlag besteht nicht darin, (wenn man schon sagt, aus dem Ausnahmefall lernt man Einiges über den Normalfall), dann heißt der Lösungsvorschlag nicht, man sollte etwas dafür tun, dass es besser funktioniert, daß das Bankgeschäft besser funktioniert, das Geschäft mit dem Bankgeschäft besser klappen soll. Dazu habe ich keinen Vorschlag, .. das Buch das ich vorgestellt habe, macht sowieso keine konstruktiven Vorschläge, bescheidet sich damit, die Verhältnisse, jedenfalls dieses Stück der Verhältnisse, zu erklären, mit denen man es zu tun hat.
    Daß die Kritik auf eine ziemlich radikale Lösung herausläuft, dürfte klar geworden sein. Gerade deswegen soll man da nicht weiterreden. Nicht darüber, worin die Lösung besteht. Sondern, wenn man sich schon vor Augen geführt hat, davon gehe ich aus, die Kritik, die ich vorgetragen habe, die fällt ziemlich aus dem Rahmen. Wenn sie einleuchtet, dann weiß man, dann fällt man selber aus dem Rahmen. Dann ist eigentlich nur ein Fortgang möglich, und den versucht man: Etwas dafür zu tun, dass man mit der Erklärung nicht so sehr aus dem Rahmen fällt. Und dabei belasse ich es erstmal.“

    Das ist sozusagen noch weniger als nichts. Selbst für GSPler. Alle fünf oder 10 Jahre kam da ja auch schon mal mehr. Das ist „erstmal“ wohl endgültig oder offiziell vorbei.

  336. 336 Neoprene 08. Mai 2016 um 20:16 Uhr

    Ja, diese hier eigentlich als allgemein akzeptierte und unterstellte Auffassung von Acheck teile ich auch:

    „nur ein Kritiker der hiesigen Ordnung kümmert sich um solch fiktive Planungen. Da ist es durchaus angebracht, zu fragen, warum (vor allen Abstimmungsabwägungen) überhaupt Sozialismus auf dem Plan steht“

    Anders als die typischen Frager z.B. bei GSP-Veranstaltungen, sehen sich die meisten Kommentatoren hier wohl in der Tat als „Kritiker der hiesigen Ordnung“ und zwar der Sorte, die „aus dem Rahmen fällt“. Und es gilt hier wie sonst auch, daß aus der Antwort auf Frage, „warum überhaupt Sozialismus auf dem Plan steht“ schon recht viel über die grundlegenden Positionen eines Posters abzulesen bzw. abzueleiten ist. Und eben auch aus seinen Vorschlägen für postrevolutionäres gesellschaftliches Wirtschaften.
    Wir hatten hier z.B. doch schon umfangreiche Streitereien über die Reichweite des angestrebten Planungshorizonts. Da kamen doch einige „Kommunisten“, die doch nur wieder kleine Privateigentümerbrötchen backen wollten, natürlich immer als Keimform für das Große, Neue.

  337. 337 Julian 08. Mai 2016 um 20:21 Uhr

    @Krim

    Kritik am Alten ist nur das Alpha nicht das Omega eine kommunistischen Gesellschaft. Kritik ist der Ausgangspunkt aber nicht der Endpunkt.

    Das war so daher gesagt, aber nicht endgültig gemeint, sondern sollte die eingesetzten Mittel umfassen, von den Produktionsfaktoren bis zum Verteilungsschlüssel. Bei alledem kann es immer einen Rückfall in die alte Ordnung geben. Kritik wird also auch für nachbürgerliche Gesellschaften ein ständiger Prozess bleiben und sie wird sich messen an dem, was die Umwälzung überwunden hat (oder eben noch nicht).

  338. 338 Neoprene 08. Mai 2016 um 21:13 Uhr

    Ein „Verteilungsschlüssel“ ist aber, anders als „Produktionsfaktoren“, gerade kein vorgefundenes „Mittel“, sondern Ergebnis einer politischen Entscheidung. Die wird sicherlich auch davon abhängen, „was die Umwälzung überwunden hat (oder eben noch nicht)“. Wie immer möchte ich hier als ein typisches Beispiel für die Probleme in einem extrem armen Land auf die Verweise von Dillmann auf Bettelheims Beschreibung der Verteilungsprobleme der Landkommunen hinweisen.

  339. 339 Mattis 09. Mai 2016 um 8:28 Uhr

    @Krim:

    „Offenbar bist du selbst noch ein viel anspruchloserer „marxistischer Theoretiker“, wenn du dir bloß darin gefällst ein Konzept von a n d e r e n zu verlangen, statt selbst eins zu produzieren.“

    Erstens: Man muss schon erst mal den Mangel festhalten, um dann zum Konstruktiven überzugehen. Sonst ist es wirklich Utopismus. Das hat nichts damit zu tun, von anderen zu verlangen, was man selber nicht tun will.

    Zweitens: Ich bin dran, und ich bin mir sicher, ich habe hier bei Neoprene schon sehr viele Antworten gegeben, die aber nicht auf Zustimmung gestoßen sind. Wenn man das Ansinnen, eine Architektur des Sozialismus zu entwickeln, rundum ablehnt, wie es in der Regel der Fall ist, auch was dich betrifft, dann ist das plötzliche Verlangen nach Konzepten schon ziemlich absurd. Ich soll Leuten, die die von mir vorgebrachten Probleme nicht mal ansatzweise gelten lassen, eine Lösung dafür anbieten? Um mir dann wieder Fantasterei und Unwille, den Kapitalismus zu kritisieren, vorwerfen zu lassen? Ich werds trotzdem tun, denn vielleicht liest ja doch jemand mit, der damit was anfangen kann.

    PS: Darf man andere Theoretiker neuerdings nicht mehr kritisieren, ohne selber gleich ein mindestens 3-bändiges Werk zu veröffentlichen?

  340. 340 Mattis 09. Mai 2016 um 8:51 Uhr

    Kritik am Kapitalismus ist der Ausgangspunkt. Stimmt ja. Aber wer das gegen mich ins Feld führt, der will gar nicht über diesen Ausgangspunkt hinaus.

    Die korrekte Kritik am Kapitalismus gibt es seit 200 Jahren. Eine brauchbare Antwort gibt es bis heute nicht, dafür eine Anzahl desaströser nach-kapitalistischer Ökonomien, deren interne Kritiker ohne jede theoretische Unterstützung dastanden und deshalb immer wieder verlieren mussten.

  341. 341 Neoprene 09. Mai 2016 um 9:47 Uhr

    @Mattis

    „Kritik am Kapitalismus ist der Ausgangspunkt.“

    Das ist noch recht wenig: Erstens muß es richtige Kritik sein, sonst mündet sie eh nur in Bestrebungen, den Kapitalismus zu „verbessern“ oder in sehr nichtsozialistische Gesellschaftsformen, wenn deren Anhänger ausnahmsweise mal Erfolg haben . Zweitens muß man dann als nächstes auch eine ungefähre Vorstellung entwicklen/haben, wie man den Kapitalismus abschaffen könnte/müßte. Und erst obendrauf sollte man dann auch vorher schon wissen, wie es sozialistisch weitergehen soll. Insbesondere wäre es sinnvoll, sich darauf einzurichten, mit was für Ärger im Inneren wie von Außen man es dann zu tun haben könnte.
    Bei den meisten, die hier mitdiskutieren, konnte ich jedenfalls nicht erkennen, wie die überhaupt zu der erforderlichen Revolution kommen wollen, wenn man solche Mätzchen wie den weltweiten Generalstreik als deus ex machina mal außen vor läßt.

  342. 342 Julian 09. Mai 2016 um 10:05 Uhr

    Tja, da hat Neoprene wohl oder übel recht. Eine sozialistische Verwaltung wird ein Kinderspiel sein gegen die Abschaffung der kapitalistischen Gewalt. Alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Im Vordergrund steht nun mal, was ist in der jetzigen Ordnung unerträglich für uns ist und ob sich die Leute davon überzeugen lassen. Wenn sie den Schaden wahrnehmen würden und für nicht hinnehmbar hielten, wäre Schicht im Schacht. Darum geht’s doch erst mal; und aus der Kritik des Alten definiert sich das Neue maßgeblich. Das spricht nicht gegen ein paar Gedankenspiele für die Zeit danach. Aber Krim hat doch recht: Mattis, fordere nicht ständig was ein, sondern mach Butter bei die Fische.

  343. 343 Neoprene 09. Mai 2016 um 10:24 Uhr

    @Julian

    „Wenn sie den Schaden wahrnehmen würden und für nicht hinnehmbar hielten, wäre Schicht im Schacht.“

    Solche Sprüche, und die gibt es ja insbesondere von GSP-Freunden zu jeder beliebigen Gelegenheit, ärgern mich zunehmend mehr:
    Bei diesen Alles-oder-Nichts-Vorstellungen fehlt jedes Verständnis für Ungleichzeitigkeiten, Entwicklungen, Organisation und Teilkämpfen. Und was da alles an Problemen dranhängt. Als wenn es die letzten 200 Jahre mit ihren weissgott zahlreichen Klassenkämpfen gar nicht gegeben hätte.

  344. 344 Julian 09. Mai 2016 um 10:48 Uhr

    Was soll die Aufregung? Glaubst du, das ZK hat Marx wirklich verstanden? Manche Mitglieder haben ihn wahrscheinlich nicht mal richtig gelesen! Wenn sie es hätten, dann wären sie nicht derart auf Nation, Demokratie, Lohn, Hebel, Pathos, Ideale, Ikonen, Ehrungen abgefahren. Wer trauert denn ernsthaft dem Realsozialismus hinterher? Und dass eine zukünftige Revolution keine Neuauflage der 1917er-Ausgabe sein wird, dürfte doch wohl klar sein.

  345. 345 Neoprene 09. Mai 2016 um 10:50 Uhr

    Auch das hier:

    „Eine sozialistische Verwaltung wird ein Kinderspiel sein gegen die Abschaffung der kapitalistischen Gewalt.“

    mag ja in seiner Relativität stimmen. Aber ob es überhaupt ein Kinderspiel wird, ist damit noch lange nicht gesagt. Ich befürchte, daß es das in vielen Fällen nicht sein wird.

  346. 346 Julian 09. Mai 2016 um 10:59 Uhr

    Na und, ein ewiger Kampf, besser noch als dauerhafte Ohnmacht ;-)

  347. 347 Neoprene 09. Mai 2016 um 12:51 Uhr

    @ Julian

    „Glaubst du, das ZK hat Marx wirklich verstanden? Manche Mitglieder haben ihn wahrscheinlich nicht mal richtig gelesen!“

    Isaak Deutschers klassische Anekdote hierzu:

    „Das Kapi­tal sei eine zu harte Nuss, meinte Ignacy Daszyn­ski, einer der bekann­tes­ten sozia­lis­ti­schen ›Volks­tri­bune‹ um die Jahr­hun­dert­wende, er habe es des­halb nicht gele­sen. Aber Karl Kau­tsky habe es gele­sen und vom ers­ten Band eine popu­läre Zusam­men­fas­sung geschrie­ben. Diese habe er zwar eben­falls nicht rezi­piert, aber Kelles-Krausz, der Partei-Theoretiker, habe Kau­tskys Buch gele­sen und es zusam­men­ge­fasst. Kelles-Krausz Schrift habe er zwar auch nicht gele­sen, aber der Finanz­ex­perte der Par­tei, Her­mann Dia­mand, habe sie gele­sen und ihm, Daszyn­ski, alles dar­über erzählt.“

    Das Ori­gi­nal fin­det sich in Deut­schers Essay-Sammlung ›Mar­xism in Our Time‹

    „Wenn sie es hätten, dann wären sie nicht derart auf Nation, Demokratie, Lohn, Hebel, Pathos, Ideale, Ikonen, Ehrungen abgefahren. Wer trauert denn ernsthaft dem Realsozialismus hinterher? Und dass eine zukünftige Revolution keine Neuauflage der 1917er-Ausgabe sein wird, dürfte doch wohl klar sein.“

    Es ist eine billige Flucht vor dem Thema, die in der Tat vielen blöden Sachen anzuführen, die es nach der Oktoberrevolution in der Sowjetunion gegeben hat. Denn auch mit einer hundertprozentig „richtigen“ Politik wäre es auf vielen Feldern schwierig gewesen. Und wäre es eben, das ist meine These, heutzutage auch noch.
    Insofern ist es ebenso billig, zu betonen, daß eine/alle heutigen/zukünftigen Revolutionen „keine Neuauflage der 1917er-Ausgabe“ sein werden.

  348. 348 Julian 09. Mai 2016 um 16:59 Uhr

    Flucht ist gut. Wohin sollte ein Sozialist fliehen? Nach Kuba, nach Nordkorea, nach China? Alles keine rosigen Aussichten, die Wahl wird eng. Die Anspielung auf die Sowjetunion war keine moralische Erhebung über die historische Zwangslage, sondern ein rein objektiver Rückblick. In Russland und China meinte man ja, man müsse den Kapitalismus erst mal nachholen, denn in einem unterentwickelten, wehrlosen Land könne sich kein Sozialismus entfalten. Dieses „Problem“ der industriellen und militärischen Aufrüstung würde nicht im Fokus unserer Interessen stehen.

  349. 349 Neoprene 09. Mai 2016 um 17:30 Uhr

    @Julian

    „Flucht ist gut. Wohin sollte ein Sozialist fliehen?“

    Ich vermute, daß du nicht mehr wie ich noch zu der Generation gehörst, die sich bei jeder besseren Gelegenheit den Spruch anhören mußten, „Dann geht doch nach drüben!“. Übrigens völlig unabhängig davon, ob man Freund der DDR war oder nicht.
    Hier geht es bekanntlich nie um irgendwelchen Fluchten, sondern immer nur, und auch das nur, wenn es gut geht, um argumentative Auseinandersetzungen. Und dabei fliehen leider recht regelmäßig die Leser und Poster.

    „Dieses „Problem“ der industriellen und militärischen Aufrüstung würde nicht im Fokus unserer Interessen stehen.“

    Und woher weißt du das denn schon wieder? Es sei denn, du meinst ernstlich, Stalin hätte mit seinem Konzept des Sozialismus in einem Land recht gehabt, sich eventuell nur leider das falsche Land herausgesucht. Mit Deutschland kann man dann wohl nichts falsch machen. Nur zu, du Glückspilz!!

  350. 350 Julian 09. Mai 2016 um 17:44 Uhr

    Deutschland ist objektiv in jeder Hinsicht eine gute Voraussetzung für Sozialismus. Und es könnte andere Länder anstecken. Was ist dein Problem?

  351. 351 Neoprene 09. Mai 2016 um 18:58 Uhr

    Julian, kannst du auch nur auf plus minus 5 die Anzahl der Staaten benennen, die im Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen interveniert haben?
    Um nur das offensichtlichste Gegenargument gegen deine „guten Voraussetzungen“ anzuführen.

  352. 352 Mattis 09. Mai 2016 um 19:13 Uhr

    Ich bezweifle diese scheinbar ausgefeilte Dramaturgie der „richtigen“ Reihenfolge. Damals in Rußland ging alles sehr schnell, keiner war entsprechend vorbereitet; über die nach-kapitalistische Gesellschaft gab es keinerlei Theorie, außer naivem Idealismus und der von Engels betonten und von Marx akzeptierten unsäglichen Teleologie der Produktivkräfte, die die Grundlage war für den ganzen „realsozialistischen“ Mist. Hätten die beiden zu diesem Punkt mal besser den Mund gehalten und stattdessen ein paar positive Grundlinien des Sozialismus skizziert.

    In einer entsprechend großen Weltkrise – und damit meine ich nicht die sog. Finanzkrise von 2008! – kann es durchaus wieder zu realsozialistischen Konzepten kommen. Statt eine trügerische Sicherheit zu behaupten, dass das so nicht mehr passieren könne, sollte man lieber endlich mal fleißig am „Handbuch des Sozialismus“ arbeiten, und zwar gleichzeitig zur Kapitalismus-Kritik und nicht am St. Nimmerleinstag, wenn es wieder mal zu spät ist. Das muss parallel laufen.

    Und auf „Butter bei die Fische“ komme ich noch zurück.

  353. 353 Neoprene 09. Mai 2016 um 20:28 Uhr

    „Alle Schwierigkeiten, und das ist jetzt wirklich ernst gemeint, der Aufhebung der kapitalistischen Warenproduktion, alle Kompromisse, die während der Transformationsperiode gemacht werden müssen, rühren daher, dass die Revolution von zu Wenigen getragen wird, auf zu viele und zu machtvolle Gegner trifft. Eine andere Schranke gibt es nicht. Die wesentlichen Bedingungen einer erfolgreichen Revolution sind daher die gegenseitige Aufklärung über den herrschenden Charakter der kapitalistischen Produktionsweise und die weltweite Organisation der kommunistischen Bewegung.“

    So hat das Dilemma vor Jahren mal ein MASCH-Referent formuliert.
    Hat von dem eigentlich seitdem irgenwer noch mal was Einschlägiges gehört oder gelesen?

  354. 354 Hinweis 09. Mai 2016 um 20:41 Uhr

    Meinst du diese Person?

    https://www.facebook.com/events/226971290990474/

    Die nächsten Aufgaben (siehe dein Zitat) sollten ja sein:

    „Aufklärung über den herrschenden Charakter der kapitalistischen Produktionsweise“

    (… und nichts anderes …)

  355. 355 Neoprene 09. Mai 2016 um 20:46 Uhr

    Ja, das ist er. Und er hat eben damals in Hamburg erstaunlicherweise, jedenfalls für jemand aus deinem Umkreis, schon was „anderes“ gemacht als die auch von dir so hoch gehaltene Fahne der „Aufklärung über den herrschenden Charakter der kapitalistischen Produktionsweise“ zu schwingen. Und das fand ich bekanntlich gut und nicht schlecht. Andere haben das offensichtlich anders gesehen.

  356. 356 Mattis 09. Mai 2016 um 21:42 Uhr

    „alle Kompromisse, die während der Transformationsperiode gemacht werden müssen, rühren daher, dass die Revolution von zu Wenigen getragen wird, auf zu viele und zu machtvolle Gegner trifft. Eine andere Schranke gibt es nicht.“

    Eine große Borniertheit ist die entscheidende Schranke. Ein falsches Konzept – wie der „Realsozialismus“, hatte doch nichts mit Kompromissen in der Transformationsphase zu tun. Solche würde man, wenn denn, dann willentlich im Bewusstsein eingehen, dass man sie so bald wie möglich zurückzieht.

    Aber wenn etwas zurückgebaut wurde in der Sowjetunion, dann waren das nicht alte ärgerliche Kompromisse, sondern ausgerechnet die wenigen Ansätze direkter Planung, soweit vorhanden. Mit fehlender Zustimmung der Massen hatte das schon gar nichts zu tun. Solche Beschönigungen der Geschichte nützen keinem. Man ist mit einer verkehrten Grundrichtung reingegangen und hat die verkehrten Seiten nach und nach noch ausgeweitet und zu unanfechtbaren Dogmen erklärt. Kritiker wurden ausgeschaltet. Solche Parteidiktaturen lassen keine Korrekturen zu – sie erklären ja interne Kritiker zu Feinden – sie variieren nur ihre Fehler, bleiben damit an der Macht – oder sie werfen das Handtuch und liefern die Gesellschaft wieder aktiv dem Markt aus. So ist es geschehen, und das kann sich wiederholen, wohl nicht in exakt derselben Form, aber schon was das Prinzip angeht.

  357. 357 Julian 09. Mai 2016 um 23:14 Uhr

    Warum seid ihr so in der Geschichte verfangen? Immer muss irgendwas aufgearbeitet werden. Wie beim Psychologen. Und wieder die große Ankündigung von Mattis eines neuen Evangeliums. Ohne eine ausreichende Anzahl überzeugter Sozialisten wird sich hier gar nichts abspielen. Und dass sich dieser Mist von damals nicht wiederholen wird, davon kann man ausgehen. Was wälzt ihr für Probleme?

  358. 358 Krim 10. Mai 2016 um 2:25 Uhr

    „Man muss schon erst mal den Mangel festhalten,“

    Du machst nur gar nichts anderes als zu beklagen, dass niemand Regeln für den Kommunismus aufstellen will.

    “ Wenn man das Ansinnen, eine Architektur des Sozialismus zu entwickeln, rundum ablehnt, wie es in der Regel der Fall ist, auch was dich betrifft, dann ist das plötzliche Verlangen nach Konzepten schon ziemlich absurd.“

    Stimmt doch gar nicht, dass ich das Konzept einer zukünftigen Gesellschaftsordnung rundum ablehne. Ich lehne bloß die Ideen ab, die du bisher dazu vorgebracht hast. Das solltest du nicht verwechseln.

    „Darf man andere Theoretiker neuerdings nicht mehr kritisieren, ohne selber gleich ein mindestens 3-bändiges Werk zu veröffentlichen?“

    Gegenfrage: Muss man erst ein 3-bändiges Werk veröffentlichen, um nicht mehr von dir in die Ecke des an zukünftigen Gesellschaftskonzepten desinteressierten Theoretikers gestellt zu werden. Du kannst doch andere nicht dafür kritisieren was du selbst auch nicht geleistet hast.

  359. 359 Jacko 10. Mai 2016 um 5:57 Uhr

    Ich hatte in diesem Thread bereits oben versucht, die derzeit sehr viel aktueller anstehenden (?) Thesen des (anscheinend der SPD-Linken nahe stehenden) Soziologen Prof. Heinz Bude zu diskutieren.
    http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-119721

    „Ohnmacht“ hatte dazu oben vermerkt, dessen ökonomische Herleitung der ökonomischen Sonderstellung der BRD (über das Sahnehäubchen der Service-Teams) sei korrekt bestimmt. (Ich hatte das bezweifelt, es leuchtet mir auch immer noch nicht recht ein.)
    Krim hatte festgehalten, dass in dem auf das AFD-Umfeld gerichteten Misstrauen, dass nunmehr Teile der Mittelschicht von der SPD-Fahne gingen, ein Aufruf an die Staatsgewalt stecke, darauf besser aufpassen zu sollen, nicht nur auf den rechten Rand, sondern überhaupt auf die (potentielle) Unzufriedenheit des Bürgers. Hm.

    Hat jemand sich bereits schon mal noch intensiver mit den Thesen des Herrn Bude beschäftigt?
    http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=58887

    Etwas älter ist dieser Verriss der „Nachdenkseiten“
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=4350

  360. 360 Mattis 10. Mai 2016 um 10:03 Uhr

    @Krim:

    „Stimmt doch gar nicht, dass ich das Konzept einer zukünftigen Gesellschaftsordnung rundum ablehne. Ich lehne bloß die Ideen ab, die du bisher dazu vorgebracht hast. Das solltest du nicht verwechseln.“

    Es stimmt, dass du nicht mit dem üblichen Utopismus-Vorwurf gekommen bist. Das kommt aus anderen Ecken, das unterscheide ich durchaus.

    Aber deine Kritik an meinen Ansätzen ist so beschaffen, dass sie für irgendein Konzept außer der gutgemeinten Losung, halt gemeinschaftlich zu handeln, gar keinen Raum lässt, was aber, worauf ich hinweise, angesichts von sachlich bedingten Ressourcen-Konflikten nötig wäre.

    Sämtliche Probleme im Sozialismus werden sich um die Ressourcen Landschaft, Rohstoffe und Arbeitskraft drehen. Wer außer der selbstverständlichen Notwendigkeit, dass geplant und produziert werden muss, diese Konflikte nicht als den wesentlichen neuralgischen Punkt akzeptiert, für den man Regelungen vorsehen muss, der wird in Sachen Architektur des Sozialismus völlig am Thema vorbeigehen, da mag er nach eigenem Bekunden noch so sehr offen sein für Konzepte. Ohne die von mir gesehenen Schwierigkeiten bliebe im Übrigen nicht arg viel zu konzipieren, da würde ich mir dann auch im Vorfeld nicht so viele Gedanken machen, das wäre dann später einfach eine Sache von Organisation und Logistik.

    Mein Vorwurf an die marxistische Theorie lautet daher nicht einfach: ihr kümmert euch nicht drum, sondern: ihr seid blind gegenüber einer dringlichen Notwendigkeit, und diese Blindheit hat bisher einem gigantischen Desaster an „sozialistischen“ Experimenten Vorschub geleistet.

    „Du kannst doch andere nicht dafür kritisieren was du selbst auch nicht geleistet hast.“

    Ich kann sehr wohl den Unwillen kritisieren, das Thema für relevant zu halten. Ich selbst bringe das Thema seit Jahren vor, nicht nur hier, und das ist im Moment eben das, was ich leisten kann. Ich hab leider keinen Weinhändler zum Freund, der mir monatlich die nötige Kohle überweist.

  361. 361 Krim 10. Mai 2016 um 11:00 Uhr

    „diese Konflikte nicht als den wesentlichen neuralgischen Punkt akzeptiert, für den man Regelungen vorsehen muss, der wird in Sachen Architektur des Sozialismus völlig am Thema vorbeigehen“

    Na ja. Deiner Vorstellung von Sozialismus vielleicht. Meine würde ich dann der Abgrenzung halber Kommunismus nennen. Ich finde, dass du wie ein Bürger denkst, wenn du den Sozialismus als Regelungsinstanz für Gegensätze denkst. Du legst die Leute damit in Wirklichkeit auf Gegensätze fest, weil ohne Gegensatz greift dein ganzes System ja nicht. Man muss Konflikte übrigens gar nicht leugnen, aber für dich bestimmen sie ja gleich den Sozialismus. Ich würde Konflikt bloß als möglichen Ausgangspunkt unter anderem eines politischen Prozesses sehen, an dessen Ende ein gemeinsamer Plan steht. Du baust dagegen auf den Konflikten deinen Sozialismus auf, was etwas völlig anderes ist als sich mit Wille und Bewusstsein politische, gesellschaftliche Ziele zu setzen. Du baust eine Herrschaft (Entscheidung von Konflikten die Gewinner und Verlierer produziert), ich würde gerne eine gemeinsame Gesellschaft bauen.

    „Ohne die von mir gesehenen Schwierigkeiten bliebe im Übrigen nicht arg viel zu konzipieren, da würde ich mir dann auch im Vorfeld nicht so viele Gedanken machen, das wäre dann später einfach eine Sache von Organisation und Logistik.“ aha. Na dann verstehst du ja, warum viele das für keine vorrangige Aufgabe halten.

  362. 362 ricardo 10. Mai 2016 um 11:03 Uhr

    Mattis: „Sämtliche Probleme im Sozialismus werden sich um die Ressourcen Landschaft, Rohstoffe und Arbeitskraft drehen. Wer außer der selbstverständlichen Notwendigkeit, dass geplant und produziert werden muss, diese Konflikte nicht als den wesentlichen neuralgischen Punkt akzeptiert, für den man Regelungen vorsehen muss, ..“

    Ja, auch eine Reproduktion, deren Zweck nicht mehr die Vermehrung des abstrakten Reichtums ist, wird sich mit diesen Faktoren befassen müssen; und bei ihrer Nutzung kann es zu Problemen kommen, die zu lösen sind. Du aber setzt Probleme mit Konflikten gleich, meinst also, nicht begründen zu müssen, warum überhaupt Konflikte entstehen können. Wenn es nämlich Konflikte und damit deinen „neuralgischen Punkt“ nicht gibt, dann ist deine Theorie von den Zwängen und deren Regelung aber auch nichts wert.

  363. 363 Krim 10. Mai 2016 um 12:30 Uhr

    Ich habe mir den von Jacko verlinkten Beitrag von Bude angesehen. Was ist denn „Digitalisierung“, die angeblich viele Dienstleistungsjobs kostet?

    Der Journalist stellt ja kluge Fragen. Den Bude schätze ich ein als professionellen Beschwichtiger. Aus irgendwelchen Gründen glaubt er nicht daran, dass die neue Dienstleistungsunterschicht ein neues revolutionäres Subjekt sein kann. Wahrscheinlich, weil er es nicht will. Er nimmt zur Kenntnis: die Welt ist ungerechter geworden, da gibt es keinen Zweifel, das sagen alle. Es gibt im Prinzip die Geringverdiener, die keine Chance haben aufzusteigen und die Vielverdiener. 1900€ netto oder 5000€ netto.

    Der Witz ist nun, dass der Bude daran eigentlich gar nichts ändern will. Er will gar nicht sagen, ja dann ändern wir das halt und nehmen den 5000€ Leuten wieder 1500-2000€ weg und die anderen bekommen dafür mehr. Er sagt es muss ein neues Bewusstsein gegenseitiger Abhängigkeit geben, statt dem Bewusstsein eines gegeneinander. Als wäre mitten im Kapitalismus der Kommunismus ausgebrochen. Der Kommunismus hat ja zur Voraussetzung, dass das Kapital entmachtet und enteignet wird. Bude sagt nun, das mit der Revolution und dem Klassenkampf, das entspricht nicht der gesellschaftlichen Realität, ist überholt, die Zweiteilung der Gesellschaft gibt es nunmal. Jetzt müssen die oberen sich bewusst werden, dass sie in einer Gesellschaft leben. Es gibt nicht nur Einzelkämpfer, sondern alle sind auch abhängig voneinander. Das ist natürlich nichts anderes als ein philanthropisches Bewusstsein, das er der Elite anempfiehlt. Deshalb ist das auch so widerlich. Nichts an arm und reich ändern wollen, aber an die Reichen appellieren, dass sie was für die Armen tun sollen.

    Precht sagt das schon genau richtig. Das ist ein windelweiches Gewäsch, mit dem die Leute eingelullt werden sollen. Konkurrenz und die Ausbeutung der Armen soll so weiterlaufen und die Armen werden damit vertröstet, dass sie doch mehr Berücksichtigung durch die Oberschicht verdienen, da diese von ihr abhängig ist.

  364. 364 Mattis 10. Mai 2016 um 16:05 Uhr

    @ricardo:

    Du aber setzt Probleme mit Konflikten gleich, meinst also, nicht begründen zu müssen, warum überhaupt Konflikte entstehen können. Wenn es nämlich Konflikte und damit deinen „neuralgischen Punkt“ nicht gibt, dann ist deine Theorie von den Zwängen und deren Regelung aber auch nichts wert.

    Das ist genau die naive Sicht, die ich kritisiere. Nur weil es den systematischen Gegensatz der Klassen nicht mehr gibt, will man von Gegensätzen und Streit in der Gesellschaft nichts mehr wissen. Aber Streit und Interessengegensätze gibt es, erstens weil Ressourcen nicht beliebig verfügbar sind und zweitens weil das, was die einen wollen, von anderen, die das nicht wollen, mit erarbeitet werden muss; die einen haben Wünsche, die nur mit etlicher Arbeit zu realisieren sind, andere haben in erster Linie den Wunsch, wenig zu arbeiten. Das alles sind durchaus Konflikte, und nicht einfach nur „Probleme“.

    Deshalb braucht es im Sozialismus institutionalisierte Formen der gemeinsamen Planung ebenso wie für die Auseinandersetzung über strittige Fragen, auf allen Ebenen, also lokal, regional und gesamtgesellschaftlich.

    Es gibt nur wenige Autoren, die das ebenso nüchtern sehen. Zu den Ausnahmen würde ich folgende knappe Skizze zählen:

    Eine »Ökonomie der Zeit« in Planungsüberlegungen einzubeziehen, ist etwas anderes, als das »Wertgesetz zu praktizieren«. Wenn die rationelle Planung einer arbeitsteiligen Wirtschaft hier ab und an verkürzend als »Gebrauchswertökonomie« bezeichnet wird, ist damit Folgendes gemeint: Die Produzenten einigen sich darüber, was sie produzieren wollen. Dabei werden Überlegungen fällig, wie viel Zeit sie auf die Herstellung der benötigten Produktions- und erwünschten Konsumgüter verwenden und wie viel an natürlichen Ressourcen sie in einem Arbeitsprozesses verbrauchen wollen, der die Produzenten möglichst schonend behandelt und die Konsumenten mit wirklich brauchbaren Gütern versorgt. Ein zweites Mal kommt die Arbeitszeit bei der Verteilung der Gebrauchswerte vor. Wer sich Konsumwünsche über eine entsprechend ordentliche Grundversorgung hinaus erfüllen will, hat dafür mit einem Einsatz zu zahlen, der ebenfalls über die von allen zu leistende (und gegenüber heutigen Verhältnissen deutlich minimierte) Arbeit hinausgeht.

    Interessensunterschiede und -gegensätze sind in einer solchen Ökonomie durchaus vorhanden, deshalb existiert auch ein entsprechender Streit über die gesamtgesellschaftlichen Planungsziele. Eine sozialistische Gesellschaft ist insofern keineswegs die Realisierung einer Utopie von steter Harmonie. Im Gegensatz zur kapitalistischen Produktionsweise gehen in ihr die Interessen der einen allerdings nicht nur unter der Bedingung auf, dass die Interessen der anderen notwendig und systematisch scheitern.

    Renate Dillmann, China, S. 89.

  365. 365 Ohnmacht 10. Mai 2016 um 19:20 Uhr

    Mattis, was in einer sozialistischen Gesellschaft „ausgehandelt“ wird, lässt sich überhaupt nicht messen mit den gesellschaftlichen Widersprüchen in der kapitalistischen. Armut ist nämlich keine Verhandlungssache, sondern absolute Bedingung des Reichtums und das Ergebnis der ihr genügenden Gewalt. Die Anhänger vom Kommunismus/Sozialismus – wie immer man das Kind tauft – einigen sich doch insbesondere darauf, dass eine Bereicherung einzelner zu Lasten/auf Kosten anderer verhindert wird.

    I got a Name

  366. 366 Neoprene 10. Mai 2016 um 19:59 Uhr

    Ja, Mattis. Das China-Buch von Renate Dillmann ist die einzige mir bekannte Publikation, die sich der Verweigerung des GegenStandpunkts ein durchdachtes planwirtschaftlichen Konzept für den Kommunismus vorzulegen, entzogen hat. Leider sind ihre diesbezüglichen Ausführungen in ihrem Buch meines Wissens nirgendwo nachlesbar oder nachhörbar diskutiert worden. Und hier wird da sicher auch wieder nichts draus.

  367. 367 Krim 10. Mai 2016 um 20:24 Uhr

    Außerdem bin ich ganz und gar nicht dafür, dass gesellschaftliche Arbeit auf diese Weise privatisiert wird. Arbeitszeit als Maß dessen wieviel jeder zum Verbrauchen bekommt, lässt den Schein entstehen, als sei die verrichtete Arbeit eine individuelle Leistung. Was sie nunmal nicht ist, sondern jede Arbeit ist gesellschaftlich, sofern die Produktionsmittel der Gesellschaft verwendet werden. Gesellschaftliche Arbeit indiviudell zuordnen ist bürgerliches Denken.

  368. 368 Neoprene 10. Mai 2016 um 20:31 Uhr

    In der Tat, „Arbeitszeit als Maß dessen wieviel jeder zum Verbrauchen bekommt“ ist eine Vorstellung, die noch bürgerlichem Denken geschuldet ist. Aber vermutlich in mancher nachrevolutionären Gesellschaft noch saumäßig häufig anzutreffen sein wird, selbst heutzutage. (Was dessen Berücksichtigung z.B. in der VR China für praktisch unlösbare Probleme für die Kader auf dem Land aufgeworfen hat, hatte schon Charles Bettelheim, einer der lesenswerteren Maoisten, ausführlich beschrieben, Dillmann hat das bewußt länger zitiert.)

    Es ist deshalb auch kein Zufall, daß sich Linke bei solchen Diskussionen regelmäßig auf die Kritik von Marx am Gothaer Programm stürzen/stützen. ((siehe die Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei / Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 13-32)

  369. 369 Ohnmacht 10. Mai 2016 um 21:22 Uhr

    Mattis, was Renate Dillmann da schreibt, hört sich für mich gar nicht so verkehrt an. Aber Neoprene, sie entwirft hier kein „durchdachtes planwirtschaftliches Konzept“. Sie weist auf „Interessensunterschiede“ hin; die kommen in den besten Familien vor. Den Ausdruck „Interessensgegensätze“ finde ich übertrieben, weil er die politische Ökonomie als Ganzes in Frage stellt. Wenn einzelne Kollektive für die Erfüllung ihrer speziellen Wünsche mehr Arbeit aufbringen wollen, hat sicher niemand was dagegen. Aber diese werden sich gegebenenfalls damit abfinden müssen, dass die Zulieferer und Zuarbeiter nicht mitziehen, weil diese individuellen Ausgefallenheiten die Kapazitäten der allgemeinen Versorgung übermäßig binden und z.B. für die Städteplanung gerade Wichtigeres ansteht als die Renovierung eines Schlosses oder die Sanierung einer Villa.

  370. 370 Jacko 11. Mai 2016 um 9:06 Uhr

    @ Krim
    http://Neoprene.blogsport.de/2013/09/09/04-05-10-13-stuttgart-aber-hier-leben-nein-danke/#comment-119974
    „Professioneller Beschwichtiger“ – darin liegt sicherlich dessen Benutzbarkeit, z.B. für die SPD. [Oder für diese oder jene Stiftung oder Zeitschrift.] Benutzbar ist er deswegen, weil er den allgemeinen Allgemeinheitsvorstellungen a) erfolgreicher, gelungener und b) versöhnter, befriedeter Politik aller Seiten entgegen kommt, insofern ein typischer Theoretiker innerhalb des SPD-Umfeldes.

    „Precht sagt das schon genau richtig.“ Da ist aber doch eher auffällig, wie er als Gastgeber bemüht ist, nur winzige Einwände zu formulieren, um anschließend immerzu treuherzig zu versichern, man bastele selbsversändlich am selben Schrank…
    Auffällig finde ich also, dass beide Diskutanten die Notwendigkeit der Schädigungen weder abstreiten noch leugnen: sie tun so, als seien das irgendwelche vom Himmel kommenden Sachnotwndigkeiten.
    Auffällig auch, das beide Diskutanten sogar in der Debatte untereinander immerzu die Gemeinsamkeit der zu erreichenden Gemeinsamkeiten gemeinsam immerzu beschwören wollen…

  371. 371 Neoprene 11. Mai 2016 um 9:36 Uhr

    Ja, Ohnmacht: „Neoprene, sie entwirft hier kein „durchdachtes planwirtschaftliches Konzept““. Das wollte ich auch gar nicht behauptet haben. Aber auf der Skala von Joseph Patrick, der sich mehr als streng an den bekannten GSP-Artikel gehalten hat und buchstäblich gar nichts sagen wollte, sonst wäre er schließlich „aus dem Rahmen gefallen“, über Freerk Huisken, der jetzt in Hamburg am 12.04.16 kurz und knapp wenigstens der Abschaffung des Privateigentums das Wort geredet hat (38 min vor dem Ende) liegt Renate Dillmann merklich weiter in Richtung „Konzept“.
    Und „richtig“ durchdacht ist dann sicherlich „Die bedürfnisorientierte Versorgungswirtschaft: Eine Alternative zur Marktwirtschaft“ vom GSP-Freund Alfred Fresin (gegen den sich der GSP-Artikel wohl gewendet haben wird).

    Was du zum Thema Sonderwünsche schreibst, erscheint mir als weiterer Beleg für die Notwendigkeit einer umfassenden zentralen Planung, die eben schon vorab alle, sicherlich unterschiedlichen und manchmal dann leider nicht zueinander passenden Bedürfnisse und alle verfügbaren Ressourcen in einen großen Topf packt.

  372. 372 Mattis 11. Mai 2016 um 11:24 Uhr

    „Den Ausdruck „Interessensgegensätze“ finde ich übertrieben, weil er die politische Ökonomie als Ganzes in Frage stellt.“ (Ohnmacht)

    Dieses Dogma stelle in in Frage. Interessengegensätze ist nicht gleichzusetzen mit Klassengegensätzen. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Daher auch der letzte Satz im Dillmann-Zitat:

    „Im Gegensatz zur kapitalistischen Produktionsweise gehen in ihr die Interessen der einen allerdings nicht nur unter der Bedingung auf, dass die Interessen der anderen notwendig und systematisch scheitern.“

    Eine Gegensatz ist es zum Beispiel, wenn eine Gruppe von Menschen regelmäßige Bedürfnisse hat, die sehr viel Arbeitsaufwand erfordern, während andere Leute Bedürfnisse pflegen, die wenig oder gar keine Arbeit erfordern und die selber auch möglichst wenig arbeiten wollen. Das ist ein ganz klarer Interessengegensatz.

    „Gesellschaftliche Arbeit individuell zuordnen ist bürgerliches Denken.“ (Krim)

    Die Arbeit im Sozialismus ist gesellschaftlich, trotzdem gibt es die individuellen Arbeitsstunden, oder nicht? Wenn der eben von mir genannte Gegensatz dazu führt, dass jemand statt sagen wir 3 Stunden täglich dauerhaft 5 Stunden arbeiten muss, weil das durchschnittliche Verbrauchs-Niveau entsprechend hoch liegt, dann sehe ich darin eine permanente Mehrarbeit für andere. Das kann man nicht einfach mit der Phrase „bürgerliches Denken“ zudecken.

    Warst du nicht derjenige, der einem Ausgleich der Gegensätze das Wort geredet hat? Wo ist dieser Anspruch jetzt geblieben? Permanente Mehrarbeit wäre auch im Sozialismus keine Nebensächlichkeit, die man mit Verweis auf die „Gesellschaftlichkeit“ wegdiskutieren könnte.

    Wer gegen Zwänge ist, sollte auch in diesem Fall den Zwang, nämlich den zum Normalarbeitstag, ablehnen. Deswegen wird die Arbeit selber doch nicht zur Privatsache! Aber die relative Dauer des Einsatzes der Arbeitskraft ist durchaus ein individuelles Moment, denn die muss schließlich vom Individuum erbracht werden.

  373. 373 Krim 11. Mai 2016 um 11:39 Uhr

    „Windelweiche Zukunftsvorstellung“ oder so ähnlich hört man ja als Erwiderung schon eher selten im Fernsehen. Außerdem bemüht sich Precht an einer Stelle Klarzustellen, dass es eben doch keine Sachnotwendigkeiten sind, sondern welche der Sache Kapitalismus.

    Ich glaube das mit den auffällig betonten Gemeinsamkeiten (ganz abstrakt „Suche nach Auswegen“) kommt daher, dass sie vorsichtig sind, sich nicht gegenseitig vor den Kopf zu stoßen und knapp davor sind. Der Bude sagt: Sie haben so einen Sog. Und meint damit einen Hang in alten Arm-Reich, Links -Rechts, linkskämpferisch zu denken. Womit er sagen will das ist überholt. Dann sagt er Postmoderne, alles ist realativ, hat sich überlebt, zweitens wollen die Leute keine starken „Ichs“ mehr sein, Einzelkämpfer, Eigennutz usw. das nennt er Neoliberalismus. Also gibt es eine Abkehr vom Neoliberalismus und von der Postmoderne. Stattdessen gibt es das Bewusstsein der gegenseitigen Abhängigkeit, statt einer Klasse, einem revolutionären Subjekt. Das einigende Band der Kriegsfolgebetroffenheit ist weg, eine potentiell revolutionäre Klasse gibt es nicht mehr und jetzt muss man nach dem einigenden Band suchen für das man Politik machen will.

    Die Diagnose es gäbe ein heimatloses antikapitalistisches Bewusstsein, bloß weil ein Mittelständler sagt, er wäre ein Knecht der Finanzkapitalisten, die alles für maximale Rendite tun, ist natürlich völliger Unsinn. Der Schwerpunkt liegt auf heimatlos. Damit soll gesagt sein, man darf nicht die Gegensätze zum Thema machen, die Leute aufhetzen, weil wenn man das tut wählen sie rechts. Als wär das ein Naturgesetz. Ich bin schon von den Socken, welche Gedankengänge für vernünftig gehalten werden. Das ist das ekelhaft versöhnlerische daran. 1. es gibt Ungleichheit, arm und reich, 2. es gibt aber kein revolutionäres Subjekt (Hermesfahrer und Mittelständler sagen das gleiche) 3. es gibt ein antikapitalistisches Bewusstsein, das aber keine Partei hat, das aber heimatlos ist und das aber eher rechts statt links wählt 4. deshalb darf man den Gegensatz nicht zum Thema machen, denn das nützt den Rechten 5. also muss man Beschwichtigen: Es gibt das Bedürfnis nach einer neuen sozialen Vernunft, nach der Reparatur unserer Gesellschaft

    Meines Erachtens ist das alles bloß Gelaber sprich Ideologie, mit dem so ein affirmatives Bewusstsein gefüttert wird, um neben dem was es tatsächlich tut noch ein Ideal von sich hochzuhalten. Man ist im Bewusstsein nicht der Karrieregeier, der man ist, sondern legt ganz viel wert auf Gemeinsamkeit auf Ausgleich. „Wir werden unsere Gesellschaft nicht wirklich ändern, wenn diejenigen, denen es relativ gut geht, nicht ein effektives Gefühl dafür gewinnen, dass sie eine Verantwortung denen gegenüber haben, denen es nicht so gut geht in unserer Gesellschaft.“ Was für eine weichgespülte Abwiegelei!

    Dann sagt der Precht: Wie soll denn ein Powergeier der 14 Stunden arbeitet und ne Familie hat, um die er sich kümmert, wie soll der noch für Gerechtigkeit einsetzen? Das geht nicht.
    Bude: Doch das geht. Und dann kommt er mit den Flüchtlingen an.
    Ja da mit Griechenland, da haben wir den Leuten zu viel abverlangt, so geht das nicht, also gibt es in der Flüchtlingsanglegenheit die Gegenbewegung. Willkommenskultur, viele Freiwillige usw. Nicht zu fassen, was da in einem Satz zusammengemixt wird. Dem ist ja echt alles recht um seine Tendenz zum Miteinander zu belegen.

  374. 374 Krim 11. Mai 2016 um 11:58 Uhr

    „dann sehe ich darin eine permanente Mehrarbeit für andere.“ Ja und? Deshalb ist man im Kommunismus, weil man eben nicht so tut als sei man allein auf der Welt. Und wenn es anderen besser geht, geht es auch mir besser. Jeder ist anders, der eine kann mehr der andere weniger. Jeder ist eben in unterschiedlicher Weise Teil der gesamtgesellschaftlichen Arbeitskraft. Auch das ist gesellschaftliche Arbeit, dass sie von Individuen unterschiedlich verrichtet wird. Die Dauer unterscheidet sich doch gar nicht, von Intensität oder Ausbildungsstand. Soll denn der mit besserer Ausbildung dann auch mehr erhalten, weil seine Arbeit ist wertvoller und bringt mehr als die des Muskelarbeiters. Wie willst du denn die Intensität der Arbeit in einem Bereich mit einem anderen Bereich vergleichen. Das geht nicht.

    „Warst du nicht derjenige, der einem Ausgleich der Gegensätze das Wort geredet hat?“ Ich habe nicht gesagt, dass jedem Interesse recht gegeben werden sollte. Wenn in einem Bereich mehr Arbeit anfällt und länger gearbeitet werden muss, wäre das für mich ein Zeichen dafür, das man die Arbeit auf mehr Schultern verteilen muss. So würde ich den Gegensatz auflösen.

  375. 375 Ohnmacht 11. Mai 2016 um 13:04 Uhr

    Mattis, in dem von Neoprene verlinkten Vortrag sagt Huisken ab 1:51 h etwas über das Tauschen und die Äquivalenzen. Auch du machst immer so eine bürgerliche Abgleichung von Arbeitseinsatz und Produktivität. Ist das kapitalistische Rechnungswesen etwa eine anthropologische Konstante? Als Sozialist hat man sich doch schon entschieden, nicht so ein Erbsenzähler zu sein. Man wäre auch schlecht beraten, mit Leuten in eine WG zu ziehen, die penibel jede Minute, die sie gekocht oder geputzt haben, ersetzt oder vergütet haben wollen in „Gegenarbeit“. In vorbürgerlichen Gesellschaften oder bei Naturvölker setzt auch nicht jedes Mitglied Tag für Tag die selbe Arbeitskraft ein. Manche sind schwach und alt; mancher hat den einen oder anderen Tag keine Lust, fühlt sich nicht wohl oder hat einfach was anderes im Sinn als gesellschaftliche Arbeit – dann ist es selbstverständlich, dass diese weniger leisten. Wenn einige einfach nur faul sind, werden sie sich halt damit abfinden müssen, dass sie nicht das volle Carepaket erhalten (und vermutlich auch nicht besonders angesehen sind). Begreif doch diese Unabhängigkeit von Stechuhr und Gehaltsscheck selbst als den Luxus und nicht nur das, was bei deinem Arbeitseinsatz für dich rausspringt. Bei dem Arbeitseifer, der hier tobt, und der Ehrenarbeit, die zusätzlich noch aufgebracht wird, habe ich übrigens keine Bedenken, dass die Versorgung in einer Gesellschaft, die ihren Zweck genau darauf legt, gewährleistet ist.

  376. 376 ricardo 11. Mai 2016 um 13:15 Uhr

    @Mattis

    “Aber Streit und Interessengegensätze gibt es, erstens weil Ressourcen nicht beliebig verfügbar sind ..”

    Dieser ersten Behauptung liegt das VWL Knappheitsaxiom zugrunde. Krim hat es ja schon widerlegt: Menschliche Bedürfnisse sind nicht unendlich, sondern richten sich in einer vernünftigen Reproduktion auch nach den Voraussetzungen, unter denen diese zu befriedigen sind.

    „zweitens weil das, was die einen wollen, von anderen, die das nicht wollen, mit erarbeitet werden muss; die einen haben Wünsche, die nur mit etlicher Arbeit zu realisieren sind, andere haben in erster Linie den Wunsch, wenig zu arbeiten.“

    Dieser Behauptung liegt zum einen, nur euphemistisch gewählter ausgedrückt, die bürgerliche Lebensweisheit zugrunde, dass es immer Faulpelze gibt, die sich auf Kosten anderer bereichern und zum andern, das man sich anstrengen muss, wenn man (was werden bzw.) sich seine Wünsche erfüllen will. Oder anders gesagt: Der Faule soll durch Bedürfnisentzug bestraft und der Fleißige durch Bedürfniszuwachs entlohnt werden (Weiteres zur Vertiefung haben Krim und neo dazu gesagt). Und diese Lebensweisheiten extrapolierst du axiomatisch in die sozialistische Zukunft.

    Solange du an diesen Axiomen fest hältst, bist du natürlich, kein Naivling, sondern ein rational denkender Realist und deine Theorie von der Regelung der Zwänge mag unter diesen Bedingungen durchaus durchdacht sein. Nur, was ist das für ein eigenartiges Ziel: Eine Art Sozialismus in der die Menschen um die Ressourcen konkurrieren, wo sie einerseits auf Kosten der andern leben andererseits Leistung erbringen wollen, wo letztendlich Gewalt die letzte Instanz sein muss, um solche Gegensätze aufzuheben und nicht einmal Kriege endgültig ausgeschlossen sind. Auch ob sich unter solchen Bedingungen trotz super Planwirtschaft tatsächlich systemische Einsparungen der Ressourcen etc. ergeben, ist unwahrscheinlich, weil ein wohl immenser Verwaltungsapparat, einschließlich Strafverfolgungsbehörden, notwendig sein muss, um all die abertausenden Gegensätze in praxi zu regeln, womit aber auch die systemischen Einsparungen durch Wegfall der Marktwirtschaft wohl konterkariert würden.

    Dass radikale Linke an solchen bürgerlich ideologischen Axiomen festhalten, ist ein Unding. Statt sich zum Ziel zu setzen, sie argumentativ für den Rest der Gesellschaft zu widerlegen, statt die positive Zielsetzung, dass es darum gehen muss, Gegensätze aufzulösen und Interessenunterschiede anzugleichen, zum Inhalt der Politik zu machen, wird für die konträre Einsicht geworben, dass auch in Zukunft, mit aus diesen Axiomen abgeleitetem bürgerlichen Verhalten zu rechnen sei und festgestellt, dass, wer dem (aus guten Gründen) nicht folgen will, ein Naivling sein muss.

  377. 377 Neoprene 11. Mai 2016 um 13:28 Uhr

    Im Sozialismus stellt sich, und diesmal ganz bewußt, geplant und entschieden, einerseits die Frage, wer soll wieviel arbeiten und was genau und andererseits, wer soll was für Zeugs in welchen Mengen verbrauchen oder benutzen dürfen.

    Das Wichtigste bei der Beantwortung ist sicherlich der Punkt, daß es da, jedenfalls tendentiell, nicht um Äquivalente gehen sollte. Bei den Arbeitsmühen ist es praktisch unmöglich, die irgendwie wirklich zu messen. Es würde doch nur wieder auf das nun wirklich superabstrakte Maß des zeitlichen Aufwandes hinauslaufen. Aber das weiß ja auch jeder, die Menschen halten Arbeitsplätze nicht alle für im Sinne der Belastung gleichwertig, es gibt da die berühmten „leichten“ und die „schweren“ Arbeiten.
    Von daher fiele es schon schwer, „permanente Mehrarbeit“ überhaupt sinnvoll festzustellen. Denn daß pi mal Daumen alle Menschen die überhaupt arbeiten sollen (das sind ja in jeder Gesellschaft eh nicht alle und werden im Sozialismus vielleicht sogar noch wneiger sein), ungefähr das gleiche Zeitvolumen aufbringen sollten, ist wohl mehrheitsfähig. Die „schweren“ Arbeiten, und sicherlich auch die unbeliebten Arbeitsplätze kann man sicher leichter besetzen, wenn dort wenigstens nicht so lange gearbeitet werden muß oder es mehr Urlaub gibt. In vielen Fällen wird man sowas durch das Kollektiv durchrotieren lassen. Daß man Genossen permanent mit blöder Arbeit durchhängen läßt, wäre jedenfalls extrem schädlich für den Zusammenhalt.

    Die Frage des individuellen Konsums sollte weitgehend überhaupt nichts mit dem individuellen Arbeitseinsatz zu tun haben, sondern hauptsächlich mit den Bedürfnissen, die die Menschen haben bzw. angemeldet haben. Wer dann „mehr“ bekommt als der andere, wäre dann eh wurscht, wenn es für alle reicht und zudem ja auch gar nicht quantifizierbar, den die Menschen konsumieren ja nicht mehr Werte sondern „nur“ noch völlig unvergleichbare Gebrauchsgegenstände. Was wäre denn „mehr“, eine neue Schrankwand für die Bücher oder die Bücher allein? Ich kann deshalb auch nichts anfangen mit einem „vollen Carepaket“, denn der eine will diesen Warenkorb, der andere einen ganz anderen.

  378. 378 Ohnmacht 11. Mai 2016 um 14:03 Uhr

    Neoprene, eine umfassende Ordnung, einen kommunistischen Marshallplan wird es geben. Sozialisten sind alles andere als Chaoten. Sie wollen ja gerade das, was Marx „Produktionsanarchie“ nannte, beseitigen und durch Planung ersetzen. Das „volle Carepaket“ nicht zu erhalten, kann doch eine persönliche Entscheidung sein. Obwohl ich bei Kräften bin, möchte ich weniger arbeiten als andere und verzichte dafür auf Kreuzfahrten, Hummer und Champagner (und umgekehrt umgekehrt).

  379. 379 Neoprene 11. Mai 2016 um 15:34 Uhr

    @ Ohnmacht
    Das ist jetzt maximal inhaltsleer, wenn du von einem „kommunistischen Marshallplan“ sprichst. Zudem der ja gerade das Ergebnis einer extrem ungleichmäßigen wirtschaftlichen Situation in den einzelnen Teilgebieten des Gesamtgebiets der erfolgreichen Revolution(en) wäre. Soviel also zum Thema Mangel ist eine Erfindung der bürgerlichen Ökonomen.

    Zweitens mag ich den ebenso inhaltsleeren Gegensatz von Chaos und Anarchie (was bei Marx je eher nach Durcheinander als nach Herrschaftsfreiheit geklungen hat) nicht. Daran gemessen haben selbst Mittag und Genossen geplant. Mir geht es doch mehr um den konkreten Inhalt als die abstrakte Vorgehensweise.

    Drittens stört mich bei dir der bei Linken historisch zumeist polemisch benutzte Gegensatz von integren Grundbedürfnissen und moralisch bedenklichem Luxuskonsum. Wer legt denn fest, was in welche Kategorie gehört?

  380. 380 Krim 11. Mai 2016 um 15:51 Uhr

    Mich stört der Zusammenhang von, wer kleine Bedürfnisse anmeldet, muss auch nur wenig arbeiten. Ich halte es ja durchaus nicht für verwerflich ein ruhige Kugel schieben zu wollen. Bloß finde ich, dass man auch sozusagen kompromissbereit sein muss und auch mal mehr arbeitet als man eigentlich will, wenn es notwendig werden sollte. Ich bin dafür, dass individuelle Interessen eingebaut werden in den Gesamtplan, solange das möglich ist.

  381. 381 Neoprene 11. Mai 2016 um 16:43 Uhr

    Krim, was sind denn „kleine Bedürfnisse“? Insbesondere als Gesamtpaket aller angemeldeten Sachen und Dienstleistungen? Soll das in irgendwie ermittelten Arbeitsstunden für den bestellten Warenkorb gemessen werden. Soll das überhaupt gemessen werden?

  382. 382 Ohnmacht 11. Mai 2016 um 16:58 Uhr

    @Neoprene

    Ein „kommunistischer Marshallplan“ würde gar nicht so sehr in einem Aufbauprogramm bestehen; die Produktivkräfte werden leider eine Zeit lang dafür herhalten, die unbrauchbar gewordenen Industriesektoren und Verwaltungsapparate zu entsorgen oder umzurüsten.

    Luxus im Sinne von Verschwendung ist eine Darbietung der Reichen zur Blamage der Armen. Diese Vorführung hätte selbstredend unter Sozialisten nichts verloren. Wenn Helgoländer Fischer ihren Hummer fangen oder Saarländische Winzer sich ihren Wein anbauen, wird’s nicht für alle im sozialistischen Paradies reichen, aber für die Umgebung schon und für die Gäste auch.

    Du siehst immer Probleme, Probleme; ich sehe lauter Möglichkeiten, die mir/uns jetzt verwehrt sind. Wenn du konkret werden willst: Falls du mit jemanden oder anderen zusammenlebst, dann stellen sich auch die Fragen – was brauchen wir, was wollen wir unbedingt, was hätten wir gerne und was können wir uns leisten? Kennst du eine DIN-Norm, ein philosophisches Prinzip, ein Computerprogramm, das dir diese Entscheidung abnimmt?

  383. 383 Krim 11. Mai 2016 um 18:17 Uhr

    Kleine Bedürfnisse: Die Idee (von Dillmann, Ohnmacht) war ja, wer wenig verbraucht, bzw. nur Sachen verbraucht, deren Reproduktion wenig Arbeit kostet, der darf weniger arbeiten. Ich will diese Idee eigentlich nicht verteidigen.

  384. 384 Neoprene 11. Mai 2016 um 18:21 Uhr

    Nochmal meine wirklich ernstgemeinte Frage:
    Wie würden die denn feststellen, was „wenig“ Verbrauch ist und was „viel“? Jedenfalls ohne das berühmt berüchtigte sozialistische Wertgesetz zu bemühen.

  385. 385 Ohnmacht 11. Mai 2016 um 22:34 Uhr

    Darin werden wir uns wohl einig sein, dass keine Produktivkräfte für Nerzmäntel, Brillanten und 350-PS-Schlitten vergeudet werden. Und über die einfachsten Ansprüche möchte ich aus dem Essay „Die Seele des Menschen im Sozialismus“ von Oskar Wilde zitieren: „Der Mensch sollte sich nicht zu dem Beweis erniedrigen, dass er wie ein schlecht genährtes Tier leben kann.“

    Die Abwägung ist grundsätzlich folgende: Was sind mit dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt für Annehmlichkeiten realisierbar und was sind wir bereit, dafür zu opfern an (durchschnittlich) täglicher menschlicher Anstrengung? Wer klug und lebenslustig vorgeht, würde im Auge behalten, dass die gesellschaftliche Arbeit so kurz gehalten wird, dass das gemeinsame Freizeitvergnügen im Vordergrund steht.

    In einem gewissen Rahmen könnten Cliquen ihre exklusiven Leidenschaften ausleben, aber wenn sie dafür in spürbarer, messbarer Art soziale Ressourcen abziehen oder die Umwelt verschmutzen, dann gibt es Ärger im Paradies. Das ist nicht verhandelbar. Ein weiterer Einspruch ist: Wenn ich mich für irgendeinen zweifelhaften Luxus kaputt arbeite – wie soll ich den noch genießen?

    Im Fazit: Die Mittel, die Zeit, die Kraft, die Lust, die uns allen zur Verfügung steht, setzt unseren Wünschen Grenzen. Wenn es uns gut geht, werden wir es schon merken. Dieses Verlangen nach immer mehr Spaß ist bloß ein dumpfer Reflex auf das Postulat der unersättlichen Geldvermehrung.

  386. 386 Krim 12. Mai 2016 um 0:43 Uhr

    Neo, steht eigentlich da. „deren Reproduktion wenig Arbeit kostet“ gemessen in Zeit.
    @Ohnmacht: So sehe ich das auch.

  387. 387 Mattis 12. Mai 2016 um 16:56 Uhr

    @Krim:

    „ „dann sehe ich darin eine permanente Mehrarbeit für andere.“ Ja und? Deshalb ist man im Kommunismus, weil man eben nicht so tut als sei man allein auf der Welt.“

    Das sehe ich anders. Permanente Mehrarbeit für den Lebensstandard von Leuten, mit denen ich nicht mal befreundet bin, würde mich auf Dauer schon sehr nerven. Da geht es schließlich um meine Lebenszeit. Ich sehe das materialistisch, da nützt mir eine hehre Moral von Gesellschaftlichkeit überhaupt nichts. Ich kritisiere doch am Kapitalismus nicht irgendeine fehlende Gesellschaftlichkeit.

    “Und wenn es anderen besser geht, geht es auch mir besser.“

    Wenn ich für das Kollektiv ständig Überstunden mache? Wie soll es mir dadurch besser gehen? Da steckt doch wieder so ein Ideal dahinter, das mit dem realen Nutzen nichts zu tun hat.

    „Wenn in einem Bereich mehr Arbeit anfällt und länger gearbeitet werden muss, wäre das für mich ein Zeichen dafür, das man die Arbeit auf mehr Schultern verteilen muss. So würde ich den Gegensatz auflösen.“

    Das löst doch keinen Gegensatz. Du sagst doch damit gerade, wenn für einen aufwändigen Konsum vieler Leute entsprechend viel Arbeit anfällt, muss es auf mehr Schultern verteilt werden. Also auch auf die Schultern derer, die wenig verbrauchen. Damit richtest du den Gegensatz systematisch ein, und das ist genau das, was ich als Dauerzustand nicht akzeptiere.

  388. 388 Ohnmacht 12. Mai 2016 um 17:30 Uhr

    Deinen eigenwilligen Begriff von „Mehrarbeit“ dem Sozialismus unterzuschieben, ist absurd (und nebenbei gesagt frech). Auch du wirst in deinem Leben Phasen haben, wo du aus Gründen von Lustlosigkeit, Krankheit, Erschöpfung, Alter nicht arbeiten kannst oder willst. Dann sorgt sich der Rest der Bande trotzdem (oder gerade deswegen) um dich. Wir sind eben nicht wie einst die Eskimos gezwungen, dich auf einer Eisscholle hinaus aufs Meer treiben zu lassen.

  389. 389 Mattis 12. Mai 2016 um 20:29 Uhr

    @Ohnmacht:

    „Ist das kapitalistische Rechnungswesen etwa eine anthropologische Konstante? Als Sozialist hat man sich doch schon entschieden, nicht so ein Erbsenzähler zu sein.“

    Es hat nichts mit Kapitalismus zu tun, wenn die Arbeitszeit in irgendeiner Weise für relevant verwendet wird. Auch Effizienzvergleiche zwischen verschiedenen Produktionsmethoden werden unter anderem auch die Arbeitszeit als Faktor mit einbeziehen. Arbeitszeit als solche ist doch nichts kapitalistisches!

    Um „Erbsenzählerei“ geht es auch nicht. Es geht nicht um Minuten oder Viertelstunden. Aber ob man ständig deutlich mehr arbeiten soll als nötig, das wird vielen nicht passen. Man opfert einem Teil der Gesellschaft seine kostbare Lebenszeit.

    „Man wäre auch schlecht beraten, mit Leuten in eine WG zu ziehen, die penibel jede Minute, die sie gekocht oder geputzt haben, ersetzt oder vergütet haben wollen in „Gegenarbeit“.“

    Eine Gemeinschaft, die man sich selber aussucht, ist doch was ganz anderes als die Gesellschaft. Solche Vergleiche sind unangemessen. Denn wenn in einer WG jemand die anderen ausnutzt, hat das praktische Konsequenzen; die Beteiligten entscheiden, jeder Einzelne, wie er dazu steht und ob er aussteigt. Diese Option gibt es doch nicht in der Gesellschaft.

    “In vorbürgerlichen Gesellschaften oder bei Naturvölker setzt auch nicht jedes Mitglied Tag für Tag die selbe Arbeitskraft ein.“

    Klar. Wenn das nun heißen soll, dir wäre es egal, wenn jemand statt 5 Stunden einfach nur 3 Stunden arbeitet, ok.

    „Wenn einige einfach nur faul sind, werden sie sich halt damit abfinden müssen, dass sie nicht das volle Carepaket erhalten (und vermutlich auch nicht besonders angesehen sind).“

    Faulheit ist gar nicht mein Thema, darum geht es immer nur den Nachfragern aus der bürgerlichen Ecke. Abgesehen davon aber: wie soll das denn eigentlich bei dir gehen, dass sie nicht „das volle Carepaket“ erhalten? Plötzlich doch Erbsenzählerei? Kein Naturvölker-Argument mehr? Gelten die mit den 3 Stunden (statt 5) dann bei dir als faul und werden gemobt, oder was bastelst du da zusammen? Deine Argumentation ist nicht konsistent.

  390. 390 Mattis 12. Mai 2016 um 21:11 Uhr

    @ricardo:

    “ “Aber Streit und Interessengegensätze gibt es, erstens weil Ressourcen nicht beliebig verfügbar sind ..”

    Dieser ersten Behauptung liegt das VWL Knappheitsaxiom zugrunde. Krim hat es ja schon widerlegt: Menschliche Bedürfnisse sind nicht unendlich, sondern richten sich in einer vernünftigen Reproduktion auch nach den Voraussetzungen, unter denen diese zu befriedigen sind. „

    Ressourcen sind im Sozialismus nicht deshalb schon in Hülle und Fülle vorhanden, nur weil du gelernt hast, das Knappheitsaxiom zu kritisieren.

    Und dass die menschlichen Bedürfnisse „unendlich“ seien, hab ich das behauptet? Ich sage aber, dass es dem Bedürfnis als solchem äußerlich ist, ob es durch die Gesellschaft zu befriedigen ist oder nicht. Das ist kein inhärenter Maßstab von Bedürfnissen. Man muss aus folgendem Grund sehr wohl damit rechnen, dass es nicht passend ist: denn es entwickeln sich die Bedürfnisse weiter, und was einem bestimmten Bedürfnis gemäß im Prinzip sachlich machbar ist, ist noch lange nicht bezüglich der Ressourcen und der nötigen Arbeitskraft machbar für alle diejenigen, die dieses Bedürfnis haben. Die Behauptung eines Zusammenpassens ist einfach nur ein unbegründetes Postulat.

    “ „zweitens weil das, was die einen wollen, von anderen, die das nicht wollen, mit erarbeitet werden muss; die einen haben Wünsche, die nur mit etlicher Arbeit zu realisieren sind, andere haben in erster Linie den Wunsch, wenig zu arbeiten.“

    Dieser Behauptung liegt zum einen, nur euphemistisch gewählter ausgedrückt, die bürgerliche Lebensweisheit zugrunde, dass es immer Faulpelze gibt, die sich auf Kosten anderer bereichern und zum andern, das man sich anstrengen muss, wenn man (was werden bzw.) sich seine Wünsche erfüllen will.“

    Du bleibst deiner Technik treu, ein von dir geliebtes Schema auf mich zu projizieren. Ähnlich wie Ohnmacht kommst du jetzt mit den Faulpelzen daher. Das sind deine Assoziationen, nicht meine.

    Immerhin bleibt es eine Wahrheit auch im Sozialismus, dass man, um Dinge für seine Wünsche zu erstellen, arbeiten muss. Es ist aber keine Naturnotwendigkeit, eine Schieflage derart zu akzeptieren, dass Menschen für den höheren Konsum der Mitgenossen ständig geradestehen. Denn was ist dann eigentlich aus ihrem Bedürfnis geworden, möglichst wenig zu arbeiten, um Zeit für anderes zu haben, und dafür eben auch weniger Arbeitsaufwand zu konsumieren?

    Es gibt keine sachliche Notwendigkeit für einen Normalarbeitstag für alle. Grotesk ist das: Die höheren Konsumwünsche sollen die Richtschnur sein, da sollen dann alle mitziehen, ob es ihnen passt oder nicht – aber die Wünsche nach reduzierter Arbeitszeit sollen nichts gelten?

  391. 391 Mattis 12. Mai 2016 um 21:15 Uhr

    @Ohnmacht:

    „Deinen eigenwilligen Begriff von „Mehrarbeit“ dem Sozialismus unterzuschieben, ist absurd (und nebenbei gesagt frech). Auch du wirst in deinem Leben Phasen haben, wo du aus Gründen von Lustlosigkeit, Krankheit, Erschöpfung, Alter nicht arbeiten kannst oder willst.“

    Du willst es nicht verstehen, nicht wahr? Hier war von den Arbeitszeiten normal arbeitsfähiger Leute die Rede.

    Gegen willkürliche Falschinterpretationen ist leider kein Kraut gewachsen.

  392. 392 Mattis 12. Mai 2016 um 21:29 Uhr

    @Krim:

    „Bloß finde ich, dass man auch sozusagen kompromissbereit sein muss und auch mal mehr arbeitet als man eigentlich will, wenn es notwendig werden sollte.“

    Solche Situationen kann es geben. Aber davon schreibe ich hier nicht. Nicht notwendig ist es, mehr zu arbeiten als man eigentlich will, wenn man damit nur den deutlich höheren Konsum der Mitgenossen abdecken soll. Das ist keinerlei sachliche Notwendigkeit, um es nochmal klar zu sagen.

    Ich betrachte das aber auch nicht als Ausnutzerei, nebenbei bemerkt. Denn diejenigen mit dem hohen Konsum können ja nichts für die Sturheit der Planer und deren Normalarbeitstag-Diktat.

  393. 393 Mattis 12. Mai 2016 um 21:43 Uhr

    @Neoprene:

    „Nochmal meine wirklich ernstgemeinte Frage:
    Wie würden die denn feststellen, was „wenig“ Verbrauch ist und was „viel“? Jedenfalls ohne das berühmt berüchtigte sozialistische Wertgesetz zu bemühen.“

    In Arbeitszeiten zu rechnen, ist keine Bemühung des Wertgesetzes. Der Wert von Waren ist eine gesetzmäßig aus der Konkurrenz der Privatbesitzer entspringende Größe. Die planvolle Einbeziehung von Arbeitsaufwänden ist kein Gesetz, sondern eine ingenieurmäßige Festlegung, dass man dieses Maß benutzen möchte. Auf diese Methode kann man auch kommen, wenn es nie eine Warengesellschaft gegeben hat.

    Wichtig ist der Arbeitsaufwand vor allem bei der Planung neuer Produkte und beim Einsatz neuer Produktionsmethoden. Man hat meistens alternative Möglichkeiten und will natürlich, dass man – bei gleicher Qualität des Ergebnisses – das effizienteste, also am wenigsten aufwändige Verfahren einsetzt. Dies und weitere Gründe sprechen dafür, für sämtliche Produkte und Methoden die Arbeitsaufwände zu registrieren und fortzuschreiben (vgl. ersten Teil des Dillmann-Zitats).

    Natürlich stellen sich dabei weitergehende Fragen. Aber die Debatte hier geht ja erst mal ums Grundsätzliche.

  394. 394 Mattis 12. Mai 2016 um 21:55 Uhr

    @Ohnmacht:

    „Die Abwägung ist grundsätzlich folgende: Was sind mit dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt für Annehmlichkeiten realisierbar und was sind wir bereit, dafür zu opfern an (durchschnittlich) täglicher menschlicher Anstrengung?“

    Das „wir“ in dem Satz ist der Knackpunkt! Da wird eine summarische Entscheidung angesprochen, aber damit werden alle Individuen dann über denselben Kamm geschoren. Gegen solche Gleichmacherei wende ich mich, gegen die Herrschaft des Durchschnitts. Was der Einzelne an Bedarf geltend macht und was er bereit ist dafür einzusetzen (übrigens nicht zu „opfern“, wie du es formulierst), sollte von ihm selber mitentschieden werden. Abgesehen von allgemeinen Grundfunktionen der Gesellschaft, für die jeder beizutragen hat,sehe ich da eine signifikante Spannweite, und daher keinen vernünftigen Grund, die Individuen und ihre unterschiedlichen Bedürfnisse mit einer kollektiven Vorgabe zu beglücken.

  395. 395 Ohnmacht 12. Mai 2016 um 22:08 Uhr

    Mattis, ich habe dich schon richtig verstanden. Komm du nur mal auf den Teppich! Mehrarbeit beruht nicht darauf, dass der eine oder andere versehentlich oder freiwillig mehr arbeitet – sie bezeichnet eine systematische Ausbeutung. Das wollen wir vor allem anderen abschaffen. Jetzt mach mal einen Punkt!

  396. 396 ricardo 13. Mai 2016 um 11:08 Uhr

    @Mattis

    „Ressourcen sind im Sozialismus nicht deshalb schon in Hülle und Fülle vorhanden, nur weil du gelernt hast, das Knappheitsaxiom zu kritisieren.“

    Komische Schlussfolgerung. Dass mit Ressourcen gehaushaltet werden muss, auch in einer kommunistischen Ökonomie, ist doch klar wie Kloßbrühe.

    „und was einem bestimmten Bedürfnis gemäß im Prinzip sachlich machbar ist, ist noch lange nicht bezüglich der Ressourcen und der nötigen Arbeitskraft machbar für alle diejenigen, die dieses Bedürfnis haben.“

    Aber nur wenn man annimmt, dass Ressourcen und Arbeitskraft knapp sind. Du setzt also voraus, was du bestätigen willst.

    „Du bleibst deiner Technik treu, ein von dir geliebtes Schema auf mich zu projizieren. Ähnlich wie Ohnmacht kommst du jetzt mit den Faulpelzen daher. Das sind deine Assoziationen, nicht meine.“

    Weil deine Argumentation auf den Faulpelz hinausläuft. Wenn Welche den Wunsch haben, wenig zu arbeiten, dann werden sie ihre Gründe dafür haben und das Kollektiv wird das akzeptieren. Bleibt also nur noch der Typus Faulpelz übrig, der keine Lust zum arbeiten hat (und der deshalb zu niedrigerem Konsum gezwungen werden muss). Neben dem Kampf um die Ressourcen also ein weiterer Baustein aus der bürgerlichen Ideologie auf den deine Theorie aufbaut.

    Und weil in deinem Sozialismus ja auch fleißig konkurriert wird, fehlt eigentlich nur noch der dritte Baustein, der homo oeconomicus, der Rationalist, der seinen Nutzen maximiert und deine bürgerliche Wirtschaftslehre wäre nahezu komplett.

    „Es ist aber keine Naturnotwendigkeit, eine Schieflage derart zu akzeptieren, dass Menschen für den höheren Konsum der Mitgenossen ständig geradestehen.“

    Gut, die Hinnahme einer Schieflage ist für dich keine Naturnotwendigkeit. Da ist es ja auch möglich, den Verstand anzustrengen und Regeln einzurichten, damit (durch Zwang) diese Schieflage ins rechte Lot gerückt werden kann. Die Schieflage selbst aber scheint für dich eine Naturnotwendigkeit zu sein. Darauf, dass diese erst gar nicht eintreten muss bzw. als solche wahrgenommen wird, darauf soll der Verstand wohl keinen Einfluss haben.

  397. 397 Krim 13. Mai 2016 um 11:54 Uhr

    „Da geht es schließlich um meine Lebenszeit. Ich sehe das materialistisch, da nützt mir eine hehre Moral von Gesellschaftlichkeit überhaupt nichts.“

    Gerade weil es um deine Lebenszeit geht, hast du einen Vorteil von der Gemeinschaftlichkeit, der um ein vielfaches höher liegt, als die „Ungerechtigkeit“ dass du vielleicht ne Stunde mehr arbeitest als jemand anderes. Du beklagst dich, dass du im Kommunismus 5 statt vier Stunden arbeitest, während im Kapitalismus 8 Stunden ein Glücksfall sind und du trotzdem zu nichts kommst. Deine ganze Aufrechnerei ist bürgerliches Denken. Du willst die Vorteil der gesellschaftlichen Produktivität haben, dann kündigst du die Gesellschaftlichkeit und willst die Produkte gesellschaftlicher Arbeit individuell aneignen in Konkurrenz gegen andere. Daher kommen nämlich bei dir die Gegensätze.

    „Wenn ich für das Kollektiv ständig Überstunden mache? Wie soll es mir dadurch besser gehen?“

    Es herrscht kein Mangel. Du leidest kein Mangel deine Familie nicht und deine Genossen oder Mitmenschen auch nicht. Ist doch schön, wenn man in die Welt guckt und nirgends gibt es Elend. Mir gefällt das.

    „Also auch auf die Schultern derer, die wenig verbrauchen. Damit richtest du den Gegensatz systematisch ein, „

    Wer sagt denn, dass das ein Gegensatz ist. Es sind ja vielleicht nicht alle solche Erbsenzähler wie du, die sich ihre gesellschaftliche Arbeit als individuelle Verteilungsentsprechung zurecht denken. In meinem Kommunismus gibt es diesen Zusammenhang halt nicht, weil das Bedürfnis und das Arbeitsvermögen eben sachlich auch nicht in einem Zusammenhang stehen. Weder kann ich als Einzelner immer dann besonders viel arbeiten, wenn ich viele Bedürfnisse habe, noch ist es umgekehrt so dass sich die Bedürfnisse am Arbeitsvermögen orientieren. Wenn ich nicht so viel arbeiten kann, habe ich nicht automatisch wenig Bedürfnisse.
    Der Mensch wird eben sowohl in seinem Arbeitsvermögen, sowie in seiner Konsumtion ein Glied der gesellschaftlichen Produktion und Reproduktion und das bekommt allen besser als die blöde Aufrechnerei.

    „Aber ob man ständig deutlich mehr arbeiten soll als nötig, das wird vielen nicht passen.“

    Es ist doch nötig – für die Reproduktion der Gesellschaft deren Teil du bist.

    „Man opfert einem Teil der Gesellschaft seine kostbare Lebenszeit.“

    Ja, weil man selbst zu dieser Gesellschaft gehört.
    Du musst mal begreifen, dass die Gesellschaft ein Teil von dir ist. Du bist ein gesellschaftliches Wesen. Da bist nicht „du“ auf der einen Seite und die „nicht du“ sind die anderen außerhalb von dir. Sondern dich gibt es gar nicht anders als als Teil dieser Gesellschaft. Du „opferst“ also nichts etwas außerhalb von dir.

    „Eine Gemeinschaft, die man sich selber aussucht, ist doch was ganz anderes als die Gesellschaft.“

    Die hat man sich doch ausgesucht. Schließlich hat man den Kommunismus durchgesetzt.

  398. 398 Mattis 13. Mai 2016 um 17:48 Uhr

    @ricardo:

    „Weil deine Argumentation auf den Faulpelz hinausläuft. Wenn Welche den Wunsch haben, wenig zu arbeiten, dann werden sie ihre Gründe dafür haben und das Kollektiv wird das akzeptieren.“

    Die Gründe sind, dass sie möglichst viel freie Zeit für ihre sonstigen Interessen haben möchten und dafür auch bereit sind, weniger zu konsumieren. Es ist eine krasse Unverschämtheit, Leute mit dieser Bedürfnis-Konstellation als Faulpelze zu denunzieren.

    Es können leicht Millionen sein, die so leben möchten, und das sollte man im übrigen unterstützen – allein schon aus Gründen des Umweltschutzes – und nicht ausgerechnet den höheren Konsum zum Maßstab machen. Ob „das Kollektiv“ das akzeptieren wird, kannst du jetzt leicht daherreden. Wer das ist, darüber wird sich ja geweigert zu reden. Wenn sowas nicht grundsätzlich geregelt ist, wer sagt dann, dass das Kollektiv das tatsächlich akzeptieren wird? Einzelfallprüfung (durch wen eigentlich konkret?) oder generelle Selbstverständlichkeit – das ist schon ein Unterschied.

    Bemerkenswert auch, dass mir immer gleich ein „Zwangssozialismus“ angedichtet wird, wenn ich von Regeln spreche, aber du findest es andererseits völlig selbstverständlich, dass nicht die Betroffenen selbst entscheiden, wie sie leben und arbeiten wollen, sondern das Kollektiv gefragt werden muss, also auch Leute mit anderer Interessenlage. Das ist doch nicht konsistent.

    „Die Schieflage selbst aber scheint für dich eine Naturnotwendigkeit zu sein. Darauf, dass diese erst gar nicht eintreten muss bzw. als solche wahrgenommen wird, darauf soll der Verstand wohl keinen Einfluss haben.“

    Was hast du vor? Willst du die Bedürfnisse der Leute gleichmachen, statt für die Unterschiede in der Gewichtung von Arbeit und Konsum passende Lösungen zu finden?

    Nicht „als solche wahrgenommen wird“ – der ist auch gut. Ignorieren nennt man sowas. Im Grunde pfeifst du also auf die Anliegen der Leute, wenn sie nicht reibungslos in deinen Kram passen.

  399. 399 Mattis 13. Mai 2016 um 18:09 Uhr

    @Krim:

    „Du beklagst dich, dass du im Kommunismus 5 statt vier Stunden arbeitest, während im Kapitalismus 8 Stunden ein Glücksfall sind und du trotzdem zu nichts kommst.“

    Toll, dass einem Unzufriedenem im Sozialismus erklärt wird, er solle doch froh sein, nicht mehr im Kapitalismus zu leben. Solche Sprüche konnte der Realsozialismus auch ganz gut. Die Massen werden moralisiert und in ihren Ansprüchen zurechtgewiesen. Ein Opfer fürs Kollektiv kann nie ein Opfer sein, ich habs kapiert. Und der Ressourcen-schonende Typ gilt als gemeinschaftsschädigend. Es wird ja immer schöner hier.

    Im übrigen wird einen Menschen im Sozialismus eine Generation später wenig interessieren, was davor genau los war, wozu auch. Oder willst du Kapitalschulungen einrichten, damit alle den gehörigen Respekt vor dem Sozialismus bewahren, falls sie mal was zu kritisieren haben? Auf derselben Linie liegt dein Argument zur Gemeinschaft:

    „Die hat man sich doch ausgesucht. Schließlich hat man den Kommunismus durchgesetzt.“

    Auch das gilt ja nicht mehr für einen neuen Erdenbürger, der im Sozialismus das Licht der Welt erblickt. Die neue Generation wird ihre eigenen Bedürfnisse haben und für deren Beschränkungen – z.B. durch einen Normalarbeitstag – den Nachweis der Sachnotwendigkeit einfordern, und sich nicht von der alten Garde mit Pseudo-Argumenten abfertigen lassen.

  400. 400 Krim 13. Mai 2016 um 19:35 Uhr

    Die Unzufriedenheit des Unzufriedenen kommt bloß daher, dass er seine Arbeit privatisieren will, obwohl sie nicht privat ist. Das sind also keine Sprüche, sondern es ist tatsächlich so, dass die Wirkung der Arbeitskraft als gesellschaftlich auch der Gesellschaft geschuldet ist und nur zum Teil deine Leistung ist.

    „Die Massen werden moralisiert und in ihren Ansprüchen zurechtgewiesen.“ Nein, du diffamierst das bloß als Moral. Du bist doch der Moralist, wenn du drauf bestehst, dass es eine Entsprechung von individueller Leistung und Konsumtion geben müsste.

    „Ein Opfer fürs Kollektiv kann nie ein Opfer sein, ich hab’s kapiert.“ Auch das Wort „Opfer“ ist eine Diffamierung. Es ist doch kein weggeben von irgendwas um jemandem huldigen. Sondern du arbeitest einfach, weil das Arbeitsprodukt gebraucht wird. Das Produzieren wird eben gemeinschaftlich erledigt und dann muss die Arbeit jemand machen. Die Arbeit soll möglichst gleich verteilt werden. Aber wenn es mal nicht so ist, dann sollte man als Kommunist nicht gleich den Notstand ausrufen. Mit einem echten Notstand hat das auch gar nichts zu tun, er ist nur einer gemessen an dem Willen Arbeitsleistung und Konsum individuell aufzurechnen.

    „Oder willst du Kapitalschulungen einrichten, damit alle den gehörigen Respekt vor dem Sozialismus bewahren, falls sie mal was zu kritisieren haben?“ Na ein paar Schulungen zum Verhältnis ich und Gesellschaft und deren objektivem Zusammenhang können nicht schaden. Und eine Schulung was Gegensätze anrichten und wie der Kapitalismus dereinst den Leuten das Leben versaut hat, bleiben ganz aufschlussreich.

    „Auch das gilt ja nicht mehr für einen neuen Erdenbürger, der im Sozialismus das Licht der Welt erblickt.“ Der neue Erdenbürger muss auch irgendwann den Kommunismus affirmieren oder zu seinem Kritiker werden, wie das in kapitalistischen Staaten eben auch der Fall ist.

    „den Nachweis der Sachnotwendigkeit einfordern, und sich nicht von der alten Garde mit Pseudo-Argumenten abfertigen lassen.“ In Wirklichkeit bist bloß du es, der meint es seien Pseudoargumente. Ich glaube vielmehr die neue Generation wird verstehen, dass man sich mit der Kopplung von Arbeitsleistung und Konsum Gegensätze schafft und ins Kommunistische Boot holt, die die Gesellschaft über kurz oder lang sprengen werden.

  401. 401 ricardo 13. Mai 2016 um 20:02 Uhr

    „Ob „das Kollektiv“ das akzeptieren wird, kannst du jetzt leicht daherreden. Wer das ist, darüber wird sich ja geweigert zu reden. Wenn sowas nicht grundsätzlich geregelt ist, wer sagt dann, dass das Kollektiv das tatsächlich akzeptieren wird?“

    Ich sage allgemein, dass Leute mit Verstand so was unter sich ausmachen und Interessenunterschiede aufheben können und schreibe ihnen nicht, wie du, heute schon Regeln vor, auf die sie sich einzustellen haben.

    „..aber du findest es andererseits völlig selbstverständlich, dass nicht die Betroffenen selbst entscheiden, wie sie leben und arbeiten wollen, sondern das Kollektiv gefragt werden muss, also auch Leute mit anderer Interessenlage. Das ist doch nicht konsistent.“

    Sie gehören doch selbst zum Kollektiv.

    „Willst du die Bedürfnisse der Leute gleichmachen, statt für die Unterschiede in der Gewichtung von Arbeit und Konsum passende Lösungen zu finden?“

    Aber die Menschen können doch denken, nicht wahr? Und da werden sie schon passende Lösungen finden und sich nicht von dir die Lösungen anhand deiner Regeln vorschreiben lassen.

    „Nicht „als solche wahrgenommen wird“ – der ist auch gut. Ignorieren nennt man sowas.

    Nein das heißt, dass es sie nicht stört, wenn andere weniger als sie selbst arbeiten, aber, wenn sie wollen,jene dennoch genau so viel wie diese konsumieren können.

    Im Grunde pfeifst du also auf die Anliegen der Leute, wenn sie nicht reibungslos in deinen Kram passen.“

    Das ist deine Interpretation. Worauf ich pfeife, ist der aus deiner Weltanschauung abgeleitete und auf Regeln und Zwängen basierende Sozialismus.

    Für mich ist vorerst Schluss, weil ich für ein paar Wochen unterwegs bin.

  402. 402 Ohnmacht 13. Mai 2016 um 20:21 Uhr

    @Mattis

    Du zündest hier regelmäßig ein Feuerwerk ab, dass man völlig geblendet wird, aber es hat auch was Anregendes :-)

    Wir wollen das Althergebrachte – die Gegensätze – eben nicht in die zukünftige Ordnung übernehmen. Bei dir bin ich mir da nicht so sicher. Sind das „Pseudo-Argumente“ für dich? Dann solltest du dich selbst befragen, ob deine Vorstellungen von einer schönen neuen Welt nicht mit dem giftigen Stachel der gegenseitigen Missgunst und „den Muttermalen der alten Gesellschaft“ (Karl Marx) behaftet sind.

    Die Faulpelze habe ich ins Spiel gebracht, indem ich die von mehreren Seiten kritisierte Einschränkung gemacht hatte, dass man eventuell hinnehmen muss, weniger zu erhalten, wenn man trotz voller Arbeitsfähigkeit wenig bis gar nichts tut. Diesen Ermessensspielraum wollte ich der sozialistischen Planung einräumen. Aber ich beharre nicht darauf. Wenn die meisten es okay finden, dass auch den notorischen „Drückebergern“ alles offen steht, dann ist es auch okay für mich.

    Im kapitalistischem Betrieb haben die meisten Tag für Tag mehrere Stunden Mehrarbeit zu leisten. Dann sitzt ihnen noch ein übellauniger Chef im Nacken. Wenn das Geschäft nicht rund läuft oder man nicht richtig pariert, droht die Kündigung. Viele müssen das in Kauf nehmen, um von der Hand in den Mund zu leben. Na, wenn mir all dieser Ballast abgenommen würde, dann soll ich mich daran stören, den einen oder anderen Tag eine Stunde länger zu arbeiten als meine Kollegen?

    Die Frage ist nicht: Wie komme ich mit meinen gesellschaftlichen Beitrag voll auf meine Kosten oder sogar besser dabei weg als die meisten anderen? Die Frage ist doch: Wie kommt die Gesellschaft als Ganzes mit möglichst wenig Arbeit gut über die Runden? Das beschränkt sich nicht aufs nackte Überleben. Dass ab und zu mal ein großes Festmahl wie bei den Galliern rausspringt, ist doch klar – man ist ja kein Mönch und nicht aus Holz (und es sei Obelix vergönnt, dass er ein ganzes Wildschwein alleine verputzt).

    Die Arbeit in einer sozialistischen Ordnung wird organisiert von ihrem ursprünglichen Zweck her: Sie soll dem Wohlbefinden, der Gesundheit, der Entfaltung jedes einzelnen Mitglieds dienen. Und jetzt beantworte mir eine Frage: In welchem Widerspruch steht dieses individuelle Interesse zum allgemeinen? Ich weiß natürlich nicht, wie es dir geht, aber für mich fällt das in eins. Überhaupt fühle ich mich unbehaglich, wenn es meinem Nächsten schlecht geht und wenn er sich nicht so entwickeln kann wie ich. Ist das außerhalb deiner Welt?

  403. 403 acheck 13. Mai 2016 um 20:26 Uhr

    @Mattis
    „die Bedürfnisse der Leute gleichmachen“

    Es gibt gleiche und unterschiedliche Bedürfnisse, da muss man nichts machen. Du willst sagen, dass aus der Unterschiedlichkeit von Bedürfnislagen etwas anderes folgen soll als deren Berücksichtigung beim Planen. Dafür denkst du dir eine „Schieflage“ aus, die im “ höheren Konsum der Mitgenossen“ besteht. Anders ausgedrückt: du denkst dir aus, dass dir in deinem Sozialismus zu viel Arbeit für die ausschweifenden Bedürfnisse anderer aufgedrückt würde. Du hältst also die qualitativen und quantitativen Differenzen von individuellen Bedürfnissen grundsätzlich für Konkurrenzgesichtspunkte.

    So ganz konsequent bist du aber wieder auch nicht: Beim Vergleich zwischen individuellem Produktionsaufwand und individuellem Konsum lässt du z.B. Alte, Kinder oder Kranke immer weg, die sicher Probleme haben, dein Bedürfnis nach arbeitsentgeltender Belohnung zu verstehen(das gilt auch für dich als Alter oder Kranker): wer gerade einen Schrittmacher braucht oder noch mit dem Spracherwerb beschäftigt ist, verursacht gleichzeitig Mehrarbeit und Minderleistung – gemessen an einem imaginären Durchschnitt. Der Vergleich individueller Produktbedarfe (und individueller Leistung) kommt also nicht daher, dass es unterschiedliche Bedürfnisse gibt, sondern dass du sie gegeneinander aufrechnen möchtest. Das verdächtigt dummerweise jedes Bedürfnis, potenziell eines zu viel zu sein.

  404. 404 Jacko 14. Mai 2016 um 5:56 Uhr

    Der Zusammenhang der „Privatarbeiten“ im Kapitalismus wird nicht darüber hergestellt, dass reale Arbeitszeiten gemessen oder „verglichen“ würden. (Wie auch?) Die „Reduktion“ auf gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist nur die Form, in der die Zwangsgesetze der Konkurrenz sich hinter den Rücken der Individuen als Messlattte der Werthaltigkeit ihrer Arbeitsprodukte gegen sie geltend machen.
    Wie gerade acheck erläutert hat, wird dabei das Fortbestehen der Klasse der Lohnabhängigen denen als Pflicht auferlegt: Proletarisches „Versicherungswesen“ namens „Sozialstaat“, „Volksgesundheit“, „Rentenwesen“, „Kinderaufzucht“, „Familienhaftung“ etc. soll dafür sorgen, dass die arbeitende Klasse als Gesamtheit ihre Arbeitsfähigkeit an sich selber durchsetzen muss.
    Demgegenüber ist der Zeitlohn nur der Fetisch, mt dem all diese Funktionen nicht entgolten, sondern bewerkstelligt werden. Trotz alledem gibt es aber das praktische Bewusstsein, dass „meine Arbeitszeit“ Grundlage für „meine Lebenschancen“ wäre, was ja bereits dadurch ad absurdum geführt ist, dass die Herren (und Damen) „Tarifpartner“ – ggf. sogar Parlamentarier – sich über neue Eingruppierungen, Lohnabzüge, Betriebsrenten etc. untereinander ins Benehmen gesetzt haben – und am Schluss denke dann ich Würstchen, das alles habe als gerechte Entlohnung mit meiner getanen Arbeitsleistung als Messlatte zu tun.

    All dies sind verkehrte kapitalistische Bewusstseinsformen des Lohnfetisches.

    Auch im Kapitalismus ist es pure Ideologie, dass „die Leistung“ bezahlt würde.

    Beim Schreiben von Blog-Einträgen oder ganzen Büchern wird das Absurde der Zeitmessung unmittelbar schlagend: Ist mein Beitrag nun deswegen klasse, weil ich dafür viel Lebenszeit verbraucht habe – oder gar, weil ich wenig davon für diesen Beitrag verbraucht habe? Gemacht werden muss in der WG sowohl das lästige Kloputzen als auch das ggf. lustvolle Kochen. Meines Wissens regeln Wohngemeinschaften derlei Unterschiede oft über ein Rotationssystem, um zu vermeiden, dass lästige Arbeiten sich als Lebensinhalt an bestimmte Individuen quasi anheften.

    (Über solche Rotationssysteme nachzudenken erscheint mir jedenfalls sinnvoller als die bloße Verausgabung von Arbeitszeit ausgerechnet im Sozialismus erst zu ihrer vollen Güte kommen lassen zu wollen. Nachzudenken wäre also auch über die Abschaffung der gesellschaftlichen Rollenzuteilungen, die die bürgerliche Gesellschaft an ihren Individuen herausgebildet hat.)

    P.S. „Plausibel“ erscheint einem das Zählen von Arbeitsstunden doch bloß deswegen, weil es das ja hierzulande gibt. Also weil heutzutage Arbeit und Entlohnung in kapitalistischen Büros dementsprechend organisiert worden ist, was meist auch bedeutet, dass manche stellvertretende Abteilungsleiterin dann froh darüber ist, dass sie es nun endlich geschafft habe, den Vorgaben und Kontrollen der Stechuhr entronnen zu sein…

  405. 405 Mattis 14. Mai 2016 um 22:46 Uhr

    Noch ein paar Zeilen für die Feiertage, auch wenn unvermeidlicherweise ein paar Wiederholungen dabei sind.

    @Ohnmacht:

    „Mehrarbeit beruht nicht darauf, dass der eine oder andere versehentlich oder freiwillig mehr arbeitet – sie bezeichnet eine systematische Ausbeutung.“

    Du kannst doch nicht mit Definitionstricks ignorieren, wenn im Sozialismus jemand trotz niedrigem Konsumniveau permanent statt 3 Stunden 5 Stunden arbeiten muss. Wenn du so eine eklatante Differenz nicht Mehrarbeit nennen willst, wie dann? Freiwillig erzwungene Überstunden? Vorbildlicher Einsatz für die sozialistische Gemeinschaft? – Und da du den Bezug auf die Ausbeutung im Kapitalismus herstellst: meinst du denn wirklich, die Ausbeutung ist dort mehr als 50%? Dann bist du im falschen Film.

    „Systematisch“ ist es übrigens durchaus zu nennen, wenn die Menschen in Sozialismus einem Normalarbeitstag unterworfen würden, der mit ihren Ansprüchen an die produzierten Produkte und Leistungen in keinem vernünftigen Verhältnis mehr steht. Das ist dann weder „versehentlich“ noch „freiwillig“.

    Na, wenn mir all dieser Ballast abgenommen würde, dann soll ich mich daran stören, den einen oder anderen Tag eine Stunde länger zu arbeiten als meine Kollegen?

    Ich bleibe bei meinem Urteil: du willst es nicht verstehen. Dein Argument lebt wieder vom Kapitalismus-Vergleich, und davon, dass es um ein paar Stunden pro Monat ginge. Ich finde es langsam peinlich, das immer wieder klarstellen zu müssen.

    @ricardo:

    „Dass mit Ressourcen gehaushaltet werden muss, auch in einer kommunistischen Ökonomie, ist doch klar wie Kloßbrühe.“

    Das ist wieder so ein Spruch, der leicht von den Lippen geht. Aber wie regelst du denn dieses Haushalten? Wenn du die monatlichen Anforderungen der Gesellschaftsmitglieder addierst und eine Überforderung der Ressourcen und / oder des leistbaren Arbeitseinsatzes feststellst, was machst du dann? Wer wird dann beliefert und wer nicht? Wie kriegst du das organisatorisch in den Griff, wenn es kein Konsumlimit gibt? Selbst wenn jemand schonend mit den Ressourcen umgehen wollte, was für einen Maßstab hätte er denn, das auch nur annähernd zu beurteilen? Wann wüßte er, dass er zurückschrauben sollte oder dass er durchaus noch weitere Wünsche anmelden kann? Selbst der Wille zu vernünftigem Verhalten hätte keine Orientierungspunkte.

    Wenn jeder durchschnittlich pro Jahr 1000 Stunden arbeitet, dann kann eben jährlich nur ein Gesamtprodukt konsumiert werden, das aus diesen x mal 1000 Stunden besteht. Jedes Mehr wäre eine Überforderung der Produktion, und man müsste den Normalarbeitstag verlängern, was aber viele sicher nicht wollen, vor allem wenn ihr Individualkonsum ohnehin unter dem Durchschnitt liegt. Eine Zurückweisung von Bestellungen ist genauso problematisch: welche Bedürfnisse weist man dann zurück, wenn man sie nicht erfüllen kann? Wo lenkt man die verfügbare Arbeitskraft hin und wo zieht man sie ab? Wer viel bestellt hat, bekommt nur noch die Hälfte, aber wer wenig bestellt hat, auch? Oder: wer zuerst kommt, mahlt zuerst? Oder: wer gute Beziehungen hat, wird beliefert? So geht das doch nicht.

    Wenn aber ein individuelles Konsumbudget existiert, das auf den geleisteten Arbeitsstunden basiert – abzüglich z.B. allgemeiner Versorgungsaufwände –, dann würden Bestellungen und Produktionskapazität der Gesellschaft in einem grundsätzlich machbaren Verhältnis zueinander stehen. Die Zuordnung und dynamische Umschichtung von Arbeitskraft für die verschiedenen Abteilungen der Produktion ist doch eh schon organisatorische Mühe genug, da braucht man nicht noch zusätzliche Probleme.

    „Aber nur wenn man annimmt, dass Ressourcen und Arbeitskraft knapp sind. Du setzt also voraus, was du bestätigen willst.“

    Und du setzt voraus, dass weder das eine noch das andere Engpässe zeitigt. Ich sehe mich da jedenfalls auf der sicheren Seite. Eine Überschätzung des Produktionspotentials, insbesondere bei deutlich verkürzter Arbeitszeit, wäre katastrophal. Falls sich rausstellen sollte, dass ich unrecht habe, lass ich gerne mein ganzes Konzept fallen. Nichts lieber als das. Aber aus mittelfristiger Einschätzung wäre es völlig unverantwortlich, Ressourcenprobleme zu unterschätzen. Ich weiß, dass da gerne Märchen erzählt werden. Niemand darf die Euphorie stören, da passe ich natürlich absolut nicht rein.

    „Und da werden sie schon passende Lösungen finden und sich nicht von dir die Lösungen anhand deiner Regeln vorschreiben lassen.“

    Vorschläge sind keine Vorschriften. Wenn das Kollektiv meine Überlegungen idiotisch findet, dann wird das eben so sein. Wenn es meinen Ansatz nützlich findet und ein paar Regeln beschließt, wirst du es nicht verhindern. Beides ist möglich.
    Gegenfrage: ist deine Kapitalismus-Kritik eine Vorschrift? Sind deine Vorstellungen von Kommunismus eine Vorschrift?

    @acheck:

    „Dafür denkst du dir eine „Schieflage“ aus, die im “ höheren Konsum der Mitgenossen“ besteht. Anders ausgedrückt: du denkst dir aus, dass dir in deinem Sozialismus zu viel Arbeit für die ausschweifenden Bedürfnisse anderer aufgedrückt würde. Du hältst also die qualitativen und quantitativen Differenzen von individuellen Bedürfnissen grundsätzlich für Konkurrenzgesichtspunkte.“

    Auf für dich gilt, was ich schon zig-mal geschrieben habe: von Ausschweifungen faseln immer nur meine Kritiker, das geht bis zur Genussfeindlichkeit – ich hab damit nichts zu tun. Ich sage was anderes: erhebliche Unterschiede zwischen Bedürfnissen passen nicht zu einem festgelegten Normalarbeitstag. Das Bedürfnis, viele freie Zeit zu haben oder die Umwelt durch maßvollen Konsum zu schonen, wird dabei unterdrückt, wird gezwungen, sich der Norm anzupassen. Das ist der Punkt.

    @Jacko:

    „Über solche Rotationssysteme nachzudenken erscheint mir jedenfalls sinnvoller als die bloße Verausgabung von Arbeitszeit ausgerechnet im Sozialismus erst zu ihrer vollen Güte kommen lassen zu wollen. Nachzudenken wäre also auch über die Abschaffung der gesellschaftlichen Rollenzuteilungen, die die bürgerliche Gesellschaft an ihren Individuen herausgebildet hat.“

    Das ist doch nicht alternativ zu sehen, natürlich sind Rotationssysteme ein gutes, entlastendes Mittel in mehrfacher Hinsicht. Hab ich selber an anderer Stelle auch stark betont. Das hat aber mit dem gerade diskutierten Thema nichts zu tun.

    Es ist auch nicht angemessen, mir Vorträge über die Ausbeutung zu halten. Insbesondere falsch ist die von dir und anderen erfolgte Gleichsetzung von Arbeitszeit-Rechnungen (im Sozialismus) mit dem kapitalistischen Wertbegriff und dem dortigen Umgang mit Arbeitskraft und Arbeitszeit. Da wird nicht verstanden, was die Unterwerfung unter den Wert bedeutet. Herrschaft ist was komplett anderes als zu sagen, wer überdurchschnittlich viel von der Gemeinschaft will, sollte auch bereit sein, überdurchschnittlich viel beizutragen, denn irgendwer muss ja schließlich für die Differenz aufkommen, wenn die Planung aufgehen soll. Und auch dir muss ich es nochmal sagen: es geht nicht um ein paar Stunden pro Monat, geschenkt.

  406. 406 Ohnmacht 15. Mai 2016 um 0:52 Uhr

    Du gibst meinen Vorwurf an dich wieder an mich zurück, dass Maßstäbe für den Sozialismus an den Kapitalismus angelegt werden, obwohl ich in einen der vorhergehenden Beiträge Bezug genommen habe auf vorbürgerliche Gesellschaften und Naturvölker als Gegenbeweis zu deiner berechnenden, eigensinnigen Vorstellung der Arbeitsteilung und Güterverteilung für einen „gesunden Materialismus“. Das ist ein Eigentor. Die Leute waren eben nicht immer so drauf wie du jetzt funktionierst.

    Take Five

  407. 407 acheck 15. Mai 2016 um 0:59 Uhr

    @Mattis

    Du kämpfst da offensichtlich gegen Windmühlen: alle Treffer der Suchen-Funktion für „Normalarbeitstag“ sind unter deinem Pseudonym. Wer will denn so einen kapitalistischen Blödsinn, dass du meinst als Sozialismus-Planer schonmal davor warnen zu müssen?

    Den selbst aufgestellten Pappkameraden beschießt du, weil dein „Normalarbeitstag-Diktat“ (O-Ton) für den Verdacht steht, Arbeitsteilung sei auch im Sozialismus ein Gewaltakt, gegen den es private Einspruchstitel bräuchte. In so einem Sozialismus würde ich ohnehin nicht leben wollen – mit oder ohne Normalarbeitskontingente.

    Das Hauen und Stechen, vor dem du die Menschheit bewahren willst, soll blöderweise die Grundlage deines Gesellschaftsentwurfs sein: du willst gleichzeitig Leistungsmessung für Konsumunterschiede UND vor überdurchschnittlicher Leistungsanforderung geschützt sein.

    „wer überdurchschnittlich viel von der Gemeinschaft will, sollte auch bereit sein, überdurchschnittlich viel beizutragen“

    aber das ganze bitte nicht als

    „Normalarbeits-Diktat“

  408. 408 Jacko 15. Mai 2016 um 8:03 Uhr

    Zu deinem Argument
    „Herrschaft ist was komplett anderes als zu sagen, wer überdurchschnittlich viel von der Gemeinschaft will, sollte auch bereit sein, überdurchschnittlich viel beizutragen, denn irgendwer muss ja schließlich für die Differenz aufkommen, wenn die Planung aufgehen soll…“
    hatte acheck weiter oben bereits angeführt, dass dergleichen „Ansprüche“ sich aus diversesten Notlagen im Regelfall begründen (Krankheit, Alter, Kleinkind etc), und gar nicht aus … was nun …
    … „Fleiß und Faulheit“ als moralische Bewertung, das soll ja gar nicht gemeint sein. Sondern angeblich bloß „unterschiedliche Interessen“.

    Die wird es sicherlich geben. Es wird auch Linkshändler und Hetero-Schwul-Gender-mäßige geben.

    Na und???

  409. 409 Jacko 15. Mai 2016 um 9:17 Uhr

    Die Unterschiedlichkeit der Menschen und ihrer Interessen, ist, jedenfalls sozialistisch gedacht, was wunderbares.

    (Und erst einmal kein Anlass für Verdacht – auf was denn eigentlich?)

  410. 410 Krim 15. Mai 2016 um 10:31 Uhr

    @mattis: Im Kapitalismus ist es so, dass die Reproduktionskosten der Arbeitskraft nicht auf die individuellen Kosten berechnet sind, sondern die Reprodution der ganzen Arbeiterklasse mit einschließen. Schon hier sind also deine individuellen Reproduktionskosten nicht das Maß, ab dem dann die Mehrarbeit beginnt, sondern das sind die Reprokosten der Klasse, die dem Einzelnen aufgehalst werden und das Mass für Mehrarbeit darstellen. Also arbeitest du auch im Kapitalismus schon für andere Arbeiter (nicht nur Kapitalisten) mit. Was du offenbar für vollkommen unerträglich hältst. Und dieses für die Reproduktion der Klasse arbeiten ist übrigens k e i n e Mehrarbeit im Marxschen Sinne, höchstens im Mattisschen Sinne.

    Mehrarbeit ist im Kommunismus sowieso eine sinnlose Kategorie, weil ja gar nicht nur die Arbeitskraft reproduziert wird, sondern der gesamte Mensch und die Gesellschaft. Also kann so ein Mehr gar nicht erst entstehen. Du dagegen rechnest dir eine individuelle Reproduktion zu, die sowenig existiert, wie eine indiviuelle Produktivität, um mit diesen ausgedachten individuellen Reproduktionskosten, dann das darüber hinaus als Mehrarbeit zu klassifizieren.

    Mit dieser Differenz gehst du dann als Anspruchstitel auf die Gesellschaft los Und forderst entweder mehr Konsum oder weniger Arbeit. Das ist bürgerliches Denken bis auf die Knochen. Zuerst gesellschaftlich Arbeiten und die Produktivität und die Leistungen der Gesellschaft in Anspruch nehmen, aber dann das Erbsenzählen anfangen und so tun als wären die Produkte gesellschaftlicher Arbeit allein der eigene Verdienst. Klar, dass durch solches Denken Gegensätze aufkommen und systematisch eingerichtet werden. Und dann braucht es natürlich auch Herrschaft, um die Gegensätze zu entscheiden. Das heißt einigen Willen wird Gültigkeit verschafft und andere untergeordnet.

  411. 411 Mattis 15. Mai 2016 um 21:19 Uhr

    @acheck:

    Wenn der „Normalarbeitstag“ nur meine Erfindung ist, dann ist es ok, ich ziehe den Punkt zurück. Also wenn jeder selbst den Umfang seines Arbeitens bestimmen kann, einverstanden. Ich dachte, man hätte mir das als vermessenen bürgerlichen Individualismus vorgeworfen, als Verstoß gegen die Gemeinschaftlichkeit.

  412. 412 Krim 16. Mai 2016 um 12:03 Uhr

    Dass es keinen Normalarbeitstag gibt, heißt aber nicht automatisch, dass jeder nach Gusto selbst den Umfang seines Arbeitens bestimmt. Es kommt schon auch auf die Gründe an.

    Es ist doch so. Entweder es bestimmt jeder (nach Gusto) wieviel er arbeiten möchte und dann bestimmt eben die Summe der Gesamtarbeit auch den Umfang der Bedürfnisse, mit der sich die Gesellschaft als ganzes reproduziert. Oder man bestimmt den Umfang der Bedürfnisse und leitet daraus die zu leistende Gesamtarbeit ab. Oder etwas dazwischen. Jedenfalls gibt es eine Abhängigkeit zwischen der Gesamtarbeit und der Menge und Qualität der Konsumtionsmittel, die auf gegebener Stufe der Produktivität mit ihr hergestellt werden können. Das ist ein sachlicher Zusammenhang, der nicht ausgehebelt werden kann.

    Wenn also die individuelle Willkür entscheidet, was an Gesamtarbeitszeit zur Herstellung von Lebensmitteln zur Verfügung steht, dann kann eben nicht alles hergestellt werden, was vielleicht viele sich wünschen. Legt man die andere Seite der Konsumtionsmittel fest, die man gerne haben möchte, dann muss eben die dafür notwendige Arbeit verrichtet werden, und das schließt ein, dass auch das Individuum vielleicht mehr arbeiten muss als es möchte. Hier wird man nach Gründen sortieren müssen. Keine Lust gilt dann eher weniger als Grund. Das ist dann einfach die Konsequenz daraus, dass man die Konsumtionsmittel haben will.

  413. 413 Neoprene 16. Mai 2016 um 13:06 Uhr

    Wenn es schon keine Beschränkung der anmeldbaren Bedürfnisse auf irgendein fiktives „Normalmaß“ geben soll, dann paßt dazu nicht sonderlich, wenn beim Arbeitseinsatz dann doch wieder ein Normalmaß vorgeben werden soll. Wenn es bei der anmeldung der Bedürfnisse nicht auf „Gründe“ ankommen soll, wieso dann bei der Anmeldung von Arbeitszeiten, die man zur Verfügung stellen will?

    Es ist völlig unbestritten, daß in der Tat „die Summe der Gesamtarbeit auch den Umfang der Bedürfnisse, mit der sich die Gesellschaft als ganzes reproduziert“ bestimmt. Wobei natürlich mit „Umfang“ in keinerlei Weise der konkrete Haufen an nützlichen Sachen bestimmt wäre. Im Rahmen dieser sachlichen Zusammenhänge werden die Leute ne Menge hin und her diskutieren, bis sie sich auf „etwas dazwischen“ einigen können.

    Es ist mir jedenfalls suspekt, wenn ausgerechnet beim Arbeitseinsatz die persönlichen Entscheidungen der Kommunarden als „Willkür“ gegeißelt werden, als wenn die Bedürfnisanmeldungen nicht genauso abstrakt willkürlich wären.

    Wie immer hängt es an der Koherenz deines „man“, ob da Konflikte auftauchen, oder ob das „nur“ eine etwas kompliziertere Rechenaufgabe wird.

    Mattis hat deinem Argument, daß „man“ eben arbeiten müsse, wenn „man“ die Menge der Konsumtionsmittel (übrigens natürlich der Investitionsmittel, des Aufwands für Infrastruktur, für die Verteidigung der Revolution usw.) festgelegt hat, ja passenderweise seinen genügsamen Genossen entgegen gehalten, der gar nicht so „viel“ konsumieren will, und deshalb auch gar nicht so „viel“ arbeiten will.

  414. 414 Krim 16. Mai 2016 um 13:52 Uhr

    „Wenn es bei der Anmeldung der Bedürfnisse nicht auf „Gründe“ ankommen soll,“ Ich finde schon, dass es auf Gründe ankommen soll und nicht jedes (unsinnige) Bedürfnis, weil es Bedürfnis ist schon durchgeht. Ich glaube zwar an die Vernunft, aber manchmal setzt auch die Vernunft bekanntlich aus.

    Ebenso sehe ich das bei der persönlichen Entscheidung. Die geht nicht schon deshalb durch, weil sie „persönlich“ ist. Es ist ja ein Unterschied, ob man aus familiären Gründen weniger arbeiten will oder weil das Arbeiten so eine Mühe ist. Das heißt es gibt Grenzen beim Bedürfnis und bei der persönlichen Entscheidung. Beides muss sich am gesellschaftlichen Zusammenhang relativieren, was aber auch schon wieder die bürgerliche Sicht ist, weil das Bedürfnis in der Gesellschaft ja nicht seine Grenze hat, sondern sein M i t t e l.

    Das Individuum kann nicht unbedingt gelten, weil das Auswirkungen auf die Reproduktion der Gesellschaft hat und die Reproduktion der Gesellschaft, wirkt sich wieder auf die Individuen aus. Es kann also nur so sein, dass sich Individuum und Gesellschaft aneinander relativieren.

    „seinen genügsamen Genossen entgegen gehalten, der gar nicht so „viel“ konsumieren will, und deshalb auch gar nicht so „viel“ arbeiten will.“ Ohne sich ins Verhältnis mit der Gesellschaft zu setzen, wird das nicht abgehen. Es geht jedenfalls nicht schon deshalb unbedingt und unter allen Umständen klar, weil jemand weniger arbeiten will. Passt es in den Gesamtplan ok. Passt es nicht, wird man einen Kompromiss finden müssen.

  415. 415 Neoprene 16. Mai 2016 um 15:17 Uhr

    Ich bin mittlerweile etwas allergisch gegenüber solchen wohlfeilen Gegensätzen wie „begründet“ versus „unsinnig“. Selbst wenn das jetzt von Krim wieder etwas zurückgenommen wird, besteht er doch recht absolut auf seinem Grundprinzip, „es gibt Grenzen beim Bedürfnis und bei der persönlichen Entscheidung.“ Wie immer bin ich geneigt, da einzuhaken und zu fragen, wer den wem die „Grenzen“ setzen soll. Ob das „Müssen“ nur das sachlogische Argument ist, oder ob da doch wieder eine Instanz um die Ecke lugt, die den anderen deren „Unsinn“ mit ihrem „Muß“-Dekret auszutreiben versucht.
    Es stimmt ja grundsätzlich, das will ich ja auch nicht bestreiten, wenn dann kommt:
    „Es kann also nur so sein, dass sich Individuum und Gesellschaft aneinander relativieren.“
    Nur ist das ein verdammt weites Feld, und hat historisch schon recht weit hin und her ausgeschlagen.
    Was ich aber nicht so stehen lassen kann ist die Gegenüberstellung eines „Gesamtplans“, der nun mal so steht und zu bleiben hat und den individuellen Entscheidungen, die dann (vorgeblich) nicht „passen“. Da werden schon beide Seiten zum Schluß nicht so raus gehen können, wie sie reingegangen sind. Der erste Gesamtplanentwurf wird dann sicher nicht das letzte Wort sein, sondern in vielen Bereichen immer wieder und manchmal sicherlich auch wesentlich abgeändert werden, wenn sonst kein Gesamtkonsens zu erzielen sein würde. Und selbst dann, werden Leute übrig bleiben, die das partout nicht mitmachen wollen oder auch nur zulassen wollen.

  416. 416 Krim 16. Mai 2016 um 15:47 Uhr

    „Ich bin mittlerweile etwas allergisch gegenüber solchen wohlfeilen Gegensätzen wie „begründet“ versus „unsinnig“.“
    Ich kann halt die Diskussion auch nicht vorwegnehmen und will mir auch keine Szenarien ausdenken.

    Ich habe oben übrigens nicht die persönliche Entscheidung als Willkür gegeißelt (Betonung auf gegeißelt). Ich habe geschrieben, dass die persönliche Entscheidung dann eben die Gesamtarbeit bestimmt die zur Verfügung steht. Das ist erstmal ne sachliche Feststellung.

    „Wie immer bin ich geneigt, da einzuhaken und zu fragen, wer den wem die „Grenzen“ setzen soll.“ Natürlich die Gesellschaft gegenüber dem Einzelnen. Um was anderes kann es ja gar nicht gehen. Ich sagte doch worum es geht, nämlich um das nicht Absolutsetzen einer Seite. Weder darf die Entscheidung des Individuums absolute Gültigkeit beanspruchen (das wäre individuelle Willkür) noch die Gesellschaft. Das Absolutsetzen einer Seite zerstört den Zusammenhang zwischen Individuum und Gesellschaft, die sich im Kommunismus positiv aufeinander beziehen.

    „Da werden schon beide Seiten zum Schluß nicht so raus gehen können, wie sie reingegangen sind.“ Ich dachte das hätte ich geschrieben.

  417. 417 Neoprene 16. Mai 2016 um 16:22 Uhr

    „Das Absolutsetzen einer Seite zerstört den Zusammenhang zwischen Individuum und Gesellschaft, die sich im Kommunismus positiv aufeinander beziehen.“

    Wohl wahr. Und deshalb wird es dann noch eine ganze Weile den Kampf auf vielen Ebenen geben, einerseits gegen den kleinen Haufen der Absoluten (wenn die viele wären, würde das kommunistische Projekt ja schon von daher gesprengt) andererseits gegen das vorschnelle Abstempeln von abweichenden Vorstellungen als solch unvereinbarem „Absolutismus“ seitens manchmal sogar nur weniger, die im Namen „der Gesellschaft“ sprechen, auch wenn sie selber natürlich erst mal nur für sich, wieder als Individuen, sprechen.

  418. 418 Krim 16. Mai 2016 um 16:59 Uhr

    Es sollte aber kein Kampf sein, also ein Austragen von Gegensätzen, sondern ein Annähern und Auflösen von Gegensätzen mit dem Ziel Einigkeit.

  419. 419 Neoprene 16. Mai 2016 um 17:06 Uhr

    Ja Krim, das reine Durchsetzen von Positionen ohne daß die strittigen Fragen inhaltlich sachlich und durch gegenseitiges Überzeugen geklärt wurden, sowas meine ich natürlich nicht. Also werde ich auch nicht einer Zweidrittelmehrheit für die Abänderung des zweiten Fünf-Jahres-Plans das Wort reden oder ähnlicher technischer bis handfester „Lösungen“ für solche Differenzen.

  420. 420 Mattis 16. Mai 2016 um 19:22 Uhr

    @Krim, gilt zugleich auch für acheck, Ohnmacht, ricardo und sonstige in die gleiche Richtung gehenden Kritiken an mir:

    „Dass es keinen Normalarbeitstag gibt, heißt aber nicht automatisch, dass jeder nach Gusto selbst den Umfang seines Arbeitens bestimmt. Es kommt schon auch auf die Gründe an.“

    Dass es akzeptierte Abweichungen vom nicht so bezeichneten Normalarbeitstag gibt, heißt eben gerade, dass der Normalarbeitstag als das Normale gesetzt sein soll. Also bitte keine Versteckspielchen mit mir.

    Überhaupt fällt mir unangenehm auf, dass hier ständig die Rede ist von „nach Gründen sortieren“, „nicht durchgehen lassen“ und so weiter. Wegen jedem Mist soll man sich von irgendeiner Instanz Genehmigungen einholen.

    Dagegen ist ja mein angeblich voller Zwänge steckendes Konzept eine offene, transparent organisierte Sache, wo man nicht wegen jeder individuellen Abweichung um Zustimmung betteln muss, sondern gemäß den Sachnotwendigkeiten aus dem beanspruchten Arbeitsaufwand abgeleitet wird, wieviel der Einzelne arbeitet. So gehen Selbstbestimmung und gesellschaftliche Arbeit so weit wie möglich zusammen. Dann passt der geleistete und der beanspruchte Arbeitsaufwand auch gesamtgesellschaftlich überein; es kann zu keiner Überforderung der Planung oder sonstigen Überraschungen kommen.

    Wer ist eigentlich immer der Entscheider über die Abweichungen vom Standard, wenn der Einzelne es nicht selber festlegen darf? Bestimmt wieder „die Gesellschaft“. Wenn ich dann darauf hinweise, dass das dann ja wohl ein bisserl Zwang ist, dann heißt es, der Einzelne sei ja Teil des entscheidenden Kollektivs. Das ist doch reine Rhetorik. Das ist doch kein Grund, den Zwang zu leugnen, denn wenn es kein Zwang wäre, könnte man ja gleich den Einzelnen entscheiden lassen. Zumal ja Mehrheits-Entscheidungen von meinen Kritikern hier ohnehin grundsätzlich abgelehnt werden. Da hätte dann das Kollektiv allenfalls beratende Funktion. Ja was denn nun?

    Also auch hier beim Thema Entscheidungen und Zwang ein verlogenes Versteckspiel. Denn wenn umgekehrt ich sage, dass man ohne ein paar Zwänge auch im Sozialismus nicht auskommen wird, gibt es ein doppelbödiges Geschrei von wegen der Mattis will herrschen und veranstaltet einen Grusel-Sozialismus. In erfreulichem Gegensatz dazu soll man sich dann die Beantragung und Genehmigung einer abweichenden Arbeitszeit vorstellen, bei Nachweis medizinischer oder familiärer Gründe. Ob dabei ausnahmsweise auch ein paar ökologische Argumente gebilligt werden?

    Dieses verdruckste und heuchlerische Gebaren nimmt mir momentan echt die Motivation, diese Debatte weiter zu führen.

  421. 421 Krim 16. Mai 2016 um 22:18 Uhr

    „Also bitte keine Versteckspielchen mit mir.“ Du hörst halt nicht zu. Wenn ich sage der individuelle Wille kann nicht absolut gesetzt werden, dann erwiderst du genau mit diesem absolut gesetzten Individualismus. „Wegen jedem Mist soll man sich von irgendeiner Instanz Genehmigungen einholen.“ Aber Hallo! Wenn du was von der Gesellschaft willst musst du sie eben fragen und darfst dich nicht wundern auch mal einen Korb zu erhalten, denn dein Wille gilt eben nicht absolut. Du kannst eben nicht mit deinem blöden Selbstbestimmungsindividualismus die Gesellschaft tyrannisieren.

    „So gehen Selbstbestimmung und gesellschaftliche Arbeit so weit wie möglich zusammen.“ Ein Scheiß geht bei dir zusammen. Deine „Selbstbestimmung“ ist ein Absolutsetzen deines Willens g e g e n die Gesellschaft. Deshalb installiert sie einen Gegensatz und bringt nichts zusammen, wie du behauptest. Das sagst du auch selbst: „sondern gemäß den Sachnotwendigkeiten aus dem beanspruchten Arbeitsaufwand abgeleitet wird, wieviel der Einzelne arbeitet.“ Du bist nämlich in einem fort unterwegs Anspruchstitel g e g e n die Gesellschaft anzuhäufen. Entweder du sagst: Ich verbrauche ganz wenig, also muss ich auch nur wenig arbeiten oder indem du sagst ich arbeite ja viel, also darf ich mir auch mehr Konsumtionsmittel nehmen als die anderen. Wie ein Bürger! Ständig am Anspruchstitel sammeln.

    „Das ist doch reine Rhetorik.“ Oben habe ich den sachlichen Zusammenhang zwischen Gesamtarbeit und Konsumtionsmittel erläutert. Und darauf hingewiesen, dass dieser Zusammenhang nicht ausgehebelt werden kann. Das ist ein gesellschaftliches Naturgesetz!!! Und dir fällt dazu bloß ein das als Zwang zu diffamieren. Ja klar. Wenn dir Wahrheit nicht passt, wird sie halt verleugnet oder nicht zur Kenntnis genommen.

    „Denn wenn umgekehrt ich sage, dass man ohne ein paar Zwänge auch im Sozialismus nicht auskommen wird,“ Na siehst du. Du gibst sogar zu Zwänge einführen zu wollen. Aber wenn wir deine Zwänge ablehnen und nicht gut finden, dann wirst du giftig und schiebst uns deine zwanghaften Absichten unter.

    „Dieses verdruckste und heuchlerische Gebaren nimmt mir momentan echt die Motivation, diese Debatte weiter zu führen.“ Die Debatte ist weder verdruckst noch heuchlerisch gewesen. Du magst bloß nicht was dabei herausgekommen ist, und wirst jetzt unfair. Unter diesen Voraussetzungen bringt eine weitere Debatte tatsächlich nichts mehr.

  422. 422 Mattis 17. Mai 2016 um 14:53 Uhr

    @Krim:

    „Das ist ein gesellschaftliches Naturgesetz!“

    Was es alles gibt! – das Beste kommt bekanntlich zum Schluss. Also diese ganze Arbeitseinteilerei ist unter sozialistischen Vorzeichen nichts als ein ökonomischer Sachzusammenhang, und der liegt nicht so, dass er gegen mich spricht. Bei mir sind die individuellen Optionen kein Gegensatz zu einer funktionierenden Gesamtplanung. Du aber definierst sie als Gegensatz, den du mir dann zum Vorwurf machst.

    Denn mein Konzept widerspricht keiner materiellen Notwendigkeit, und nur das zählt im Sozialismus als Argument, und nicht irgendein Gemeinschaftsmoralismus, der sich überhaupt nur noch durch falsche Vergleiche mit dem Kapitalismus zu legitimieren versucht.

  423. 423 Krim 17. Mai 2016 um 15:07 Uhr

    Ja gut, wenn die individuellen Optionen kein Gegensatz zu einer Gesamtplanung sein sollen, dann müssen sie sich an dieser aber auch relativieren. Aber du gehst ja auf die Barrikaden, wenn man dir das sagt. Dann wird das Individuum geknechtet und seiner Selbstbestimmung beraubt.

    Ich sage doch beileibe nicht, dass das Individuum nichts gilt. Ich sage bloß, dass es nicht absolut gilt.

  424. 424 Jacko 21. Mai 2016 um 8:39 Uhr

    Zum Fetischcharakter des Lohns im Kapitalismus:

    „Die Form des Arbeitslohns löscht also jede Spur der Teilung des Arbeitstages in notwendige Arbeit und Mehrarbeit, in bezahlte und unbezahlte Arbeit aus. Alle Arbeit erscheint also als bezahlte Arbeit“
    (MEW 23/ 562).

    Dieser falsche Schein wird noch durch die Tatsache verstärkt, dass der Arbeiter seinen Lohn nicht schon beim Abschluss des Arbeitsvertrages erhält, sondern erst nach geleisteter Arbeit. Wie bei den meisten bloß auf bestimmte Zeit ge­mieteten und nicht endgültig gekauften Waren wird auch bei der Arbeitskraft der Preis erst gezahlt, wenn ihr Gebrauchswert bereits vernutzt worden ist.

    Der Fetischcharakter des Lohns hat wichtige Folgen. Marx schreibt:
    „Man begreift die entscheidende Wichtigkeit der Verwandlung von Wert und Preis der Arbeitskraft in die Form des Arbeitslohns oder in Wert und Preis der Arbeit selbst. Auf dieser Erscheinungsform, die das wirkliche Verhältnis unsichtbar macht und grade sein Gegenteil zeigt, beruhen alle Rechtsvorstellungen des Arbeiters wie der Kapitalisten, alle Mystifikationen der kapitalistischen Pro­duktionsweise und alle ihre Freiheitsillusionen“ (MEW 23 / 562).

    Der Arbeiter nämlich glaubt, einen „gerechten“ Lohn zu bekommen, und der Kapitalist meint, einen solchen „gerechten“ Lohn auch zu zahlen. Die Ausbeutung wird so für beide Klassen unsichtbar. (…) Und deshalb meint der Arbeiter, dass die Höhe seines Lohns von der Menge der geleisteten Arbeit abhängt.“

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0516/t030516.html

  425. 425 Hinweis_Bremen 21. Mai 2016 um 9:06 Uhr

    Diskussionsangebot in Bremen: „Arbeit und Reichtum“

    Eine Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie

    Die Veranstaltung legt die Broschüre von M.Wirth, W.Möhl, „Anmerkungen zum kapitalistischen Verhältnis von Arbeit und Reichtum“ zugrunde (erschienen München 2014 im GegenStandpunkt Verlag).

    Anmeldung unter arbeitundreichtum@argudiss.de

  426. 426 ricardo 16. Juni 2016 um 9:35 Uhr

    Mattis: „Aber wie regelst du denn dieses Haushalten? Wenn du die monatlichen Anforderungen der Gesellschaftsmitglieder addierst und eine Überforderung der Ressourcen und / oder des leistbaren Arbeitseinsatzes feststellst, was machst du dann? Wer wird dann beliefert und wer nicht? Wie kriegst du das organisatorisch in den Griff, wenn es kein Konsumlimit gibt?“

    Wie können Ressourcen „überfordert“ sein, wenn ihre Menge und Vielfalt in der Planung berücksichtigt sind? Aus der Selbstverständlichkeit , dass mit begrenzten Ressourcen zu haushalten ist, machst du ein Problem, das gelöst werden muss. Das stellt sich aber nur dann, wenn man, quasi naturgesetzlich, gleichwohl voraussetzt, dass einem gewünschten Konsum stets ein Mangel an Ressourcen entspricht. Die Begrenztheit der Ressourcen an sich kann also kein Problem sein, sondern wird erst dann eines, wenn ein stets zu hoher menschlicher Bedarf an ihnen unterstellt wird. Es wäre also zu begründen, warum trotz gemeinsamer vernünftiger Planung, Menschen trotzdem mehr konsumieren wollen, als gemeinsam geplant wurde.

    „Selbst wenn jemand schonend mit den Ressourcen umgehen wollte, was für einen Maßstab hätte er denn, das auch nur annähernd zu beurteilen? Wann wüßte er, dass er zurückschrauben sollte oder dass er durchaus noch weitere Wünsche anmelden kann? Selbst der Wille zu vernünftigem Verhalten hätte keine Orientierungspunkte.”

    Schonend bzw. pfleglich mit Ressourcen umgehen, war mein Argument gegen deine Unterstellung, die Menschen (wie ich) würden davon ausgehen, die Ressourcen wären in „Hülle und Fülle“ vorhanden. Aber auch hier gilt: warum sollte jemand zurückschrauben oder mehr wollen, wenn das Maß, an dem die Produktion auszurichten ist, zuvor gemeinsam kollektiv bestimmt wurde?

  427. 427 Mattis 19. Juni 2016 um 13:08 Uhr

    „Die Begrenztheit der Ressourcen an sich kann also kein Problem sein, sondern wird erst dann eines, wenn ein stets zu hoher menschlicher Bedarf an ihnen unterstellt wird. Es wäre also zu begründen, warum trotz gemeinsamer vernünftiger Planung, Menschen trotzdem mehr konsumieren wollen, als gemeinsam geplant wurde.“ (ricardo)

    Das ist eine schwierige Formulierung, wenn du meine Position so wiedergibst, dass „Menschen trotzdem mehr konsumieren wollen, als gemeinsam geplant wurde“. Das ist nicht meine Reihenfolge, dass man gemeinsam plant und dann „trotzdem“ mehr konsumiert. Der Ressourcen-Konflikt entsteht doch schon gleich bei der Planung.

    Geplant wird doch auf Basis des angemeldeten Bedarfs. Dieser Bedarf hat aus sich selbst heraus nicht das Kriterium, zum Machbaren zu passen. Es ist zwar theoretisch möglich, aber praktisch sehr unwahrscheinlich, dass die Wünsche und Anforderungen auch alle umsetzbar sind.

    Ich will nur ein Beispiel von vielen nennen: überall da, wo entwickelt und geforscht wird, gibt es jede Menge Ideen, was man als nächstes machen könnte, sollte oder sogar müsste, da gibt es eigentlich gar kein Limit. Ob es um die Erforschung von Krankheiten geht oder um Weiterentwicklungen im technologischen Bereich (Energie, Akkus) etc. – ich sehe da nirgends eine Art Limit, das sich aus der Sache selbst ergeben würde.

    Man kann noch viele ähnliche Bereiche aufzählen, die genauso einzuschätzen sind. Es wäre also ignorant, so zu tun, als würde der Bedarf von sich aus auch nur annähernd im Rahmen des Machbaren verbleiben. Wo soll diese Passgenauigkeit denn herkommen?

    Dazu kommt: Der Bedarf kennt diesen Rahmen des Machbaren ja nicht und hat insbesondere keine Kenntnis davon, welcher Anteil an Ressourcen für welche Abteilungen zur Verfügung steht.

    Die äußere Grenze ist erstmal prinzipiell gegeben durch die verfügbare Arbeitskraft.
    Dazu kommt aber gleich relativierend, dass die Arbeitskraft und die Produktionsmittel zu einem bestimmten Zeitpunkt qualitativ und quantitativ festgelegt sind und nicht in beliebig kurzer Zeit auf andere Produkte und Dienstleistungen umgestellt werden können.

    Wenn nun der Bedarf diese Grenzen überschreitet, ist es, wenn man dafür keine Vorkehrungen getroffen hat, für eine rationelle Planung bereits zu spät.

    Eine nachträgliche Zurückweisung von angemeldetem Bedarf führt zu erheblichen Konflikten: welche Bedürfnisse weist man zurück? Was ist als notwendig einzuschätzen, was ist „nur“ wünschenswert? Man könnte die einen Bedürfnisse erfüllen, wenn man die anderen erstmal abweist. Aber welche werden akzeptiert und welche nicht? Wer bestimmt dafür die Prioritäten und Proportionen? Wo lenkt man die verfügbare Arbeitskraft hin und wo zieht man sie ab? Zu welchen Hilfskonstruktionen greift man dann: etwa wer viel bestellt hat, bekommt nur noch die Hälfte, aber wer nur wenig bestellt hat, auch? Oder: wer zuerst kommt, mahlt zuerst? Oder womöglich: wer gute Beziehungen hat, wird vorrangig beliefert?

    Das alles wären keine vernünftigen Lösungen, sondern Anzeichen einer grundsätzlich falsch laufenden Planwirtschaft, die diesen Namen dann streng genommen schon gleich verwirkt hat.

    Nur eine Rechnung in Arbeitszeiten und eine Zuweisung von begrenzten Arbeitszeit-Budgets an die verschiedenen Abteilungen und an die Konsumenten kann einen Rahmen bilden, in welchem eine Produktionsplanung halbwegs geordnet durchgeführt werden kann. Logistische Probleme und Entscheidungskonflikte bleiben darüber hinaus noch genug übrig.

  428. 428 Neoprene 19. Juni 2016 um 14:26 Uhr

    Wenn Mattis richtigerweise betont:

    „Bedarf hat aus sich selbst heraus nicht das Kriterium, zum Machbaren zu passen. Es ist zwar theoretisch möglich, aber praktisch sehr unwahrscheinlich, dass die Wünsche und Anforderungen auch alle umsetzbar sind.“

    dann gilt das natürlich nochmal mehr für die Bereiche der „Nachfrage“ bzw. des „Bedarfs“, die eh politisch-gesellschaftliche sind: Wie hoch soll die „Wachstumrate“ sein, also wieviel der Ressourcen soll in „Investitionen“ gesteckt werden (die von Mattis als Beispiel angeführte Forschung gehört hier natürlich auch her), wieviel in die militärische Verteidigung und Ausweitung des sozialistischen Gebiets.
    Wie bei den profanen Sachen wie der Zahl der neu zu bauenden Wohnungen oder Fußballschuhe werden die Leute darüber wohl erstens kollektiv diskutieren und dann – wie auch immer zustande kommend – eine für die meisten/“alle“ tragbare Entscheidung finden müssen.

  429. 429 Krim 19. Juni 2016 um 17:35 Uhr

    „Dieser Bedarf hat aus sich selbst heraus nicht das Kriterium, zum Machbaren zu passen.“ Schon. Bloß ist genauso möglich, dass der Bedarf ganz unter dem Machbaren bleibt.

    Man muss nicht unbedingt die Produktivität erhöhen, man muss kein neues Zeug entwickeln. Man muss kein neueres noch tolleres Smartphone entwickeln und die noch tollere elektronische Spielerei. Man kann sich den Bedarf natürlich immer hochreden. Angenommen eine Gesellschaft setzt sich in den Kopf zum nächsten Stern zu reisen. Das ist m.E. ein unrealistisches Ziel, weil es auf dem erreichten Stand der Produktivität und der Wissenschaft und Technologie einfach zuviel Arbeitskraft verschlingt. Was in 100 Jahren vielleicht ganz leicht geht, geht heute gar nicht oder unter großen Opfern. Also ist es unvernünftig sowas zu wollen. Man muss dort Fortschritte anstreben, wo sie auf dem erreichten Stand von Wissenschaft und Technologie leicht zu haben sind. Und im Moment seh ich das so, dass vor allem die kapitalistischen Schranken einer leichten positiven Entwicklung im Weg sind. In den ersten 30- 50 Jahren nach der Revolution wird die Veränderung der überkommenen kapitalistischen Strukturen die Hauptaufgabe sein.

  430. 430 ricardo 21. Juni 2016 um 12:26 Uhr

    @Mattis

    „Geplant wird doch auf Basis des angemeldeten Bedarfs. Dieser Bedarf hat aus sich selbst heraus nicht das Kriterium, zum Machbaren zu passen. Es ist zwar theoretisch möglich, aber praktisch sehr unwahrscheinlich, dass die Wünsche und Anforderungen auch alle umsetzbar sind.”

    Wenn man dein mysteriöses „aus sich heraus“ weglässt, dann k a n n es nach einer Bedarfsermittlung dazu kommen, dass die vorhandenen und nicht unmittelbar erweiterbaren Produktionskapazitäten und -möglichkeiten, nicht ausreichen, den ganzen Bedarf zu decken. Es handelt sich damit um ein Problem, das nicht technisch, sondern nur politisch gelöst werden kann (s.u.)

    “Ich will nur ein Beispiel von vielen nennen: überall da, wo entwickelt und geforscht wird, gibt es jede Menge Ideen, was man als nächstes machen könnte, sollte oder sogar müsste, da gibt es eigentlich gar kein Limit. Ob es um die Erforschung von Krankheiten geht oder um Weiterentwicklungen im technologischen Bereich (Energie, Akkus) etc. – ich sehe da nirgends eine Art Limit, das sich aus der Sache selbst ergeben würde.”

    Für Materialisten ist die Forschung dafür da, die Lebensqualität und das Wohlbefinden der Menschen zu verbessern. Dafür steht dann eben ein in vernünftiger Relation zum Gesamtbedarf stehendes Budget für Produktionsmittel und Arbeitskraft zur Verfügung. Warum sollte sich da ein überbordender Bedarf „aus der Sache selbst“ ergeben?

    „Eine nachträgliche Zurückweisung von angemeldetem Bedarf führt zu erheblichen Konflikten: welche Bedürfnisse weist man zurück? Was ist als notwendig einzuschätzen, was ist „nur“ wünschenswert? Man könnte die einen Bedürfnisse erfüllen, wenn man die anderen erstmal abweist. Aber welche werden akzeptiert und welche nicht? Wer bestimmt dafür die Prioritäten und Proportionen? Wo lenkt man die verfügbare Arbeitskraft hin und wo zieht man sie ab? Zu welchen Hilfskonstruktionen greift man dann: etwa wer viel bestellt hat, bekommt nur noch die Hälfte, aber wer nur wenig bestellt hat, auch? Oder: wer zuerst kommt, mahlt zuerst? Oder womöglich: wer gute Beziehungen hat, wird vorrangig beliefert?“

    Zu den von dir herbeigeredeten Konflikten kann es kommen, muss es aber nicht. Das hängt erstens von den Zielen und Zwecken ab, die sich die Menschen zu diesem, Zeitpunkt gesetzt haben. Was wissen wir aber davon? In welchen Formen werden sie zusammen wollen? Welche Bedürfnisse werden sie haben? Wie werden sie sich organisieren, um Entscheidungen zu treffen? Wie wird es um die natürlichen Ressourcen stehen? Welche technischen Voraussetzungen werden gegeben sein? Und so weiter aber das ist Spekulation. Zweitens hängt es davon ab, ob die Menschen in ihren Bemühungen für eine bessere Gesellschafts- und Reproduktionsform zu Materialisten gereift sind und davon ausgehen, dass erst einmal die wesentlichen Lebensbereiche (Lebensmittel,Wohnen, Gesundheit,Kultur) – einschließlich Lehre und Forschung – zum bestmöglichen im Interesse ihres Wohlbefindens gesichert sind (was wohl schon schwierig genug sein wird), und, falls darüber hinaus noch Kapazitäten frei sind, kollektiv entscheiden, was man mit diesen anfängt.

    “Nur eine Rechnung in Arbeitszeiten und eine Zuweisung von begrenzten Arbeitszeit-Budgets an die verschiedenen Abteilungen und an die Konsumenten kann einen Rahmen bilden, in welchem eine Produktionsplanung halbwegs geordnet durchgeführt werden kann.“

    Damit sind aber menschlicher Lebensprozess und Lebensqualität dem abstrakten Maß Arbeitszeit unterworfen. Dann wird aber weder der weniger noch der mehr „Leistungswillige“ die notwendige Arbeit mit energischem Einsatz ausführen wollen, weil der eine sie als Zwang empfinden muss und der andere Arbeitszeit schinden will. Es wird also nicht ausbleiben, die Arbeitszeit in Verbindung mit der Leistung messen zu müssen, aber auch generell das Arbeiten zu überwachen. Das wiederum führt zu einem hierarchisierten mit Gewaltmitteln ausgestatteten Verwaltungsapparat mit Kontroll- und Sanktionsfunktion, der sich irgendwann verselbstständigt, also zu einem ähnlichen sozialen Gebilde wie wir es vom Realsozialismus her kennen. Wenn auch dort der Wert das abstrakte Maß war, dem der menschliche Lebensprozess unterworfen war, so müssen die Folgen im Prinzip die gleichen sein, wenn Wert durch Arbeitszeit ersetzt wird.

    Ich denke, es bringt der radikalen Linken generell nichts, heute Konzepte zu entwerfen, wie die Menschen in Zukunft zu arbeiten haben, weil wir nichts über die materiellen Voraussetzungen wissen und nichts über den individuellen Verstand und kollektiven Willen der Menschen in der Zukunft aussagen können. Was die radikale Linke heute u. a. tun kann, ist sich anzustrengen, dass möglichst viele Menschen zu Materialisten werden, die in der Lage sind, Probleme und Konflikte gemäß ihren eigenen emanzipatorischen Interessen zu lösen. Aber davor muss sie sich erst mal einig werden.

  431. 431 Neoprene 21. Juni 2016 um 12:56 Uhr

    „Dafür steht dann eben ein in vernünftiger Relation zum Gesamtbedarf stehendes Budget für Produktionsmittel und Arbeitskraft zur Verfügung.“

    Ja sowas hört man immer wieder. Und wer möchte da entgegen halten: Nein total unvernünftig viel muß es sein!
    Da wird ein sicherlich auszufechtender Streit glatt ausgeblendet mit der nicht sonderlich überzeugenden Unterstellung, daß zukünftig endlich alle Menschen irgendwie inhaltlich gleich vernünftig sein werden.

  432. 432 Mattis 22. Juni 2016 um 19:23 Uhr

    „Für Materialisten ist die Forschung dafür da, die Lebensqualität und das Wohlbefinden der Menschen zu verbessern. Dafür steht dann eben ein in vernünftiger Relation zum Gesamtbedarf stehendes Budget für Produktionsmittel und Arbeitskraft zur Verfügung.“ (ricardo)

    „Steht dann eben … zur Verfügung“. Wenn du das Prozedere nicht ansatzweise benennen kannst, das geeignet ist, dieses Zurverfügungstellen festzulegen, zu priorisieren etc. dann sind das eben nur laue Worte, die dich nichts kosten. Solche Formulierungen sind nur Absichtserklärungen, aber nicht der winzigste Ansatz dazu, wie sich diese Absichten auch realisieren lassen.

    Wer sagt denn den Forschungsinstituten, welche Projekte sie unterstützt bekommen und welche nicht? Wer entscheidet das denn? Dein Hinweis auf das „Notwendige“ zieht doch nicht: was ist denn schon notwendig? Welche medizinischen Forschungen sind entbehrlich? Wann hat so ein Institut mehr Mittel als jemand es als „vernünftig“ ansieht? Bei Grundlagen-Forschungen z.B. weiß man nie, ob und was daraus für brauchbare Erkenntnisse in technologischer Hinsicht folgen – ist doch noch lange kein Grund, diese einzustampfen.

    Dein Hinweis, dass da politische Entscheidungen getroffen werden müssen, ist richtig. Aber solche Entscheidungen müssen täglich zu zig-Tausenden getroffen werden. Welche politischen Strukturen braucht man dafür, um täglich funktionsfähig zu sein? Gibt es auch nur minimale Ansätze dafür aus radikal-linker Sicht? Dann sagt der schlaue Planer: bitte beschränkt euch auf das „Notwendige“, auf das „Vernünftige“. Und was ist das? Wer legt das fest?

    Genau so flach finde ich die Bemerkung, der Bedarf könne ja auch innerhalb des Potentials liegen. Aha, soll heißen, man kann ja nicht ausschließen, dass es passt. Na klasse.

    Ich habe mit vielen Argumenten die Unwahrscheinlichkeit dessen aufgezeigt. Ich bin dagegen, eine ganze Gesellschaft in ein vages Experiment zu stürzen. Was machst du denn, wenn dann doch – gegen alle gutgläubige Erwartung – der angemeldete Bedarf in signifikantem Maße über dem Potential liegt? Was dann? Einen Plan B kannst du dann nicht so schnell aus der Tasche ziehen. Dann bist du und die ganze Bewegung im Zugzwang. Und das womöglich noch in einer Situation, wo man sich gerade knapp, vielleicht mit Bündnispartnern, durchgesetzt hat. Und dann erklärt man plötzlich das Leib- und Magen-Axiom – „es reicht, es gibt keine Knappheit“ – für nicht machbar und muss Regeln der angemessenen Begrenzung aufstellen, und das innerhalb kürzester Zeit. Dieses peinliche Szenario wäre das komplette Gegenteil davon, eine neue Gesellschaft mit Wille und Bewusstsein aufzubauen.

    „Was die radikale Linke heute u. a. tun kann, ist sich anzustrengen, dass möglichst viele Menschen zu Materialisten werden, die in der Lage sind, Probleme und Konflikte gemäß ihren eigenen emanzipatorischen Interessen zu lösen. Aber davor muss sie sich erst mal einig werden.“

    Sie müssen sich auch endlich mal Gedanken darüber machen, wie Sozialismus funktioniert. Sonst wird das wieder nichts. Was nützt eine Einigkeit, die dieses Thema ausklammert und immer wieder auf ferne Zeiten verschiebt?

  433. 433 Neoprene 22. Juni 2016 um 21:41 Uhr

    ricardo, wie kommen denn die „Materialisten“ denn zu einer „Lage“, „Probleme und Konflikte gemäß ihren eigenen emanzipatorischen Interessen zu lösen“?
    An welche „Probleme“ ja sogar „Konflikte“ denkst du denn dabei?

  434. 434 Mattis 23. Juni 2016 um 9:26 Uhr

    „Wie werden sie sich organisieren, um Entscheidungen zu treffen? Wie wird es um die natürlichen Ressourcen stehen?“ (ricardo)

    Eine Nachbemerkung noch: dieses Zitat, dieses Zusammenpacken von zwei Fragen vollkommen unterschiedlicher Qualität zeigt das fast schon übliche Mißverständnis auf, dass man die Prinzipien einer Produktionsweise verwechselt mit der Erstellung eines konkreten Produktionsplans.

    Wenn man über den Kapitalismus und den bürgerlichen Staat spricht, dann gibt es da eine Menge zu sagen, unabhängig davon, in welchem Land welche Ressourcen verfügbar sind. Die Prinzipien sind aber diesselben, deshalb unterscheidet man sie ja auch von den Modifikationen, die zwar im Einzelfall von Bedeutung sind, aber eben nicht das Wesentliche betreffen. Karl Marx hat ein ganzes Buch geschrieben, sogar mehrere Bände, und das Ganze sogar noch ohne Staatstheorie. Hat er gesagt, das ist zu kompliziert, das hängt ja von den jeweiligen Landes-Ressourcen ab, man kann daher nicht von dem Kapitalismus sprechen?

    Und jetzt kommen Leute, die sprechen von Sozialismus, und der solle mit Wille und Bewusstsein gemacht werden, und behaupten gleichzeitig, man könne außer einer einzeiligen Absichtserklärung leider nicht mehr darüber sagen, weil man die Zukunft nicht kenne! Das ist doch sehr merkwürdig.

    „Wie werden sie sich organisieren, um Entscheidungen zu treffen?“

    Tja, wie wird sich der Sozialismus entwickeln, da schaun wir mal, dann sehn wir schon, und wenn er dann da ist dann analysieren wir mal wofür sich die Leute so entschieden haben. So wie beim „realen“ Sozialismus …

    Wer anders soll denn die Grundlinien der Ökonomie und die politische Struktur des Sozialismus vorausdenken als diejenigen, die heute ein Interesse daran haben?

    Das Verschieben auf die Zukunft ist ja schon ausreichend praktiziert worden, seit 200 Jahren.

  435. 435 Krim 23. Juni 2016 um 12:42 Uhr

    „Wer anders soll denn die Grundlinien der Ökonomie und die politische Struktur des Sozialismus vorausdenken als diejenigen,“

    z.B. diejenigen die den Kommunismus dann machen und die auch die Rahmenbedingungen kennen. Auch dir könnte auffallen, dass Marx analysiert hat, was er vorgefunden hat und eben keine kommunistische Utopie verbreitet hat. Hätte er Utopien verbreitet, wäre er längst vergessen.

    Wenn es d i c h interessiert, dann beschäftige dich mit gesellschaftlicher Reproduktion. Du denkst nämlich komplett in die falsche Richtung. Nicht Regularien der Entscheidungsfindung machen den Kommunismus aus, sondern die Organisation der Reproduktion. Davon hängt alles ab. Das Was der Entscheidung bestimmt das Wie. „Welche politischen Strukturen braucht man dafür, um täglich funktionsfähig zu sein?“ Das geht komplett in die falsche Richtung. Man braucht nicht zuerst politische Strukturen, sondern man muss die Reproduktion organisieren und daraus ergeben sich dann Strukturen, die sich aus der Sache ergeben und nicht aus einer Utopie eines Visionärs.

    Vernünftiger scheint mir solche Überlegungen: „welche Bedürfnisse weist man zurück? Was ist als notwendig einzuschätzen, was ist „nur“ wünschenswert? Man könnte die einen Bedürfnisse erfüllen, wenn man die anderen erstmal abweist. Aber welche werden akzeptiert und welche nicht? Wer bestimmt dafür die Prioritäten und Proportionen? Wo lenkt man die verfügbare Arbeitskraft hin und wo zieht man sie ab?“

    Also Forschung darüber, welche Art der Reproduktion ist für eine Gesellschaft unabdinglich, wo gibt es welche Friktionen, wenn man was streicht. Da gibt es ja im Kapitalismus genügen Anschaungsmaterial. Wie sieht eine Gesellschaft aus wie Deutschland, Griechenkland, irgendein Drittweltland. Daraus wird sich sehr schnell ergeben, was als notwendig eingeschätzt wird, was als Kür. In der Kür kann Freiheit herrschen in der Notwendigkeit nicht. Die Notwendigkeit richtet sich nach der Erfordernis, die Reproduktion zu gewährleisten.

    Ach ja, dein ewiges Lamento, dass dir niemand die Arbeit des Forschens und Denkens abnimmt, die nervt bloß noch. Wenn du es für notwendig hältst über mögliche Strukturen des Kommunismus zu forschen, dann mach das doch endlich s e l b s t. Aber klage nicht andere an, dass sie dein Interesse nicht befriedigen.

  436. 436 Neoprene 23. Juni 2016 um 13:19 Uhr

    Krim, auch bei dir fällt wieder auf, wie schnell du von der „Grundlinie der Ökonomie“ des Sozialismus und der „politischen Struktur“ bei „Utopien“ gelandet bist. Und bloß darauf verweist, daß Marx selber in der Tat „keine kommunistischen Utopien“ verbreitet hat. Das berühmt/berüchtigte Staatsbuch hat er übrigens auch nicht „verbreitet“.

    Ich bin mir nicht sicher, was du Mattis eigentlich entgegenhalten willst, wenn du sagst,

    „Nicht Regularien der Entscheidungsfindung machen den Kommunismus aus, sondern die Organisation der Reproduktion. Davon hängt alles ab.“

    Denn das ist erstmal so allgemein richtig wie komplett inhaltsleer. Denn selbst wenn ich dir nun wirklich nicht widersprechen kann, wenn du recht apodiktisch schreibst,

    „In der Kür kann Freiheit herrschen in der Notwendigkeit nicht. Die Notwendigkeit richtet sich nach der Erfordernis, die Reproduktion zu gewährleisten.“

    dann ist auch wieder buchstäblich noch nichts darüber gesagt, was da gefordert ist. Das macht deine Zurückweisung genauso unbefriedigend wie Mattis „ewiges Lamento“.

  437. 437 Krim 23. Juni 2016 um 21:39 Uhr

    Marx hat auch keine Quantentheorie geschrieben. Für was soll das stehen, dass er einen Gegenstand nicht bearbeitet hat. Das Argument war, dass man nur erklären kann was es gibt. Was man machen will, ist ein Plan oder ein Projekt, aber keine Theorie.

    Es ist mir auch egal, ob man das jetzt Utopie nennt oder Vorhaben oder Plan.

    „Denn das ist erstmal so allgemein richtig wie komplett inhaltsleer.“ Das ist nur inhaltsleer, weil es nicht durchgeführt ist. Überlegt man sich wie Reproduktion einer Gesellschaft funktioniert, kommt der Inhalt automatisch. Forschungsvorhaben sind notwendig inhaltsleer. Wären sie das nicht, wäre ja keine Forschung notwendig.

    „dann ist auch wieder buchstäblich noch nichts darüber gesagt, was da gefordert ist.“ Reproduktion. Und von der Art und Weise der Reproduktion hängt ab, wie der Kommunismus in Bezug auf Freiheit und Notwendigkeit aussieht. Das konkret zu Erforschen wäre die Aufgabe – also die von Mattis, weil er das will.

  438. 438 libelle 24. Juni 2016 um 11:44 Uhr

    Die Einteilung des Lebens einer Gesellschaft in Freiheit und Notwendigkeit ist eine bürgerliche Ideologie. Die Zwecke, zu denen man sich in einer vernünftigen Gesellschaft entschließt legen fest, was zu ihrer Umsetzung notwendig ist.
    Gleichzeitig haben diese Zwecke ihre Quelle in den dann etablierten gesellschaftlichen Verhältnissen und wer Zwecke in welche, zu denen man die Freiheit hat und welche, die notwendig sind einteilt, der unterstellt eine Gesellschaft, die Zwecke (oder Interessen/Bedürfnisse) hervorbringt, über deren Verwirklichungsbedingungen sie dauerhaft nicht verfügt. Die Problemstellung ist also eine Verbrämung des Kapitalismus.

  439. 439 Mattis 24. Juni 2016 um 18:56 Uhr

    „Das Was der Entscheidung bestimmt das Wie. „Welche politischen Strukturen braucht man dafür, um täglich funktionsfähig zu sein?“ Das geht komplett in die falsche Richtung. Man braucht nicht zuerst politische Strukturen, sondern man muss die Reproduktion organisieren und daraus ergeben sich dann Strukturen, die sich aus der Sache ergeben und nicht aus einer Utopie eines Visionärs.“ (Krim)

    Also was der allgemeine Inhalt der Reproduktion im Sozialismus sein soll, steht doch fest: eine Gebrauchswertökonomie für die Bedürfnisse aller. Daraus „ergeben sich dann Strukturen“? Nein, die Strukturen der ökonomischen Einheiten und die Institutionen der Entscheidungsfindung über die Prioritäten sind eine Voraussetzung einer gelingenden Organisation der Reproduktion und sind daher selbstverständlich vorab zu entwickeln.

    „… diejenigen die den Kommunismus dann machen und die auch die Rahmenbedingungen kennen. Auch dir könnte auffallen, dass Marx analysiert hat, was er vorgefunden hat und eben keine kommunistische Utopie verbreitet hat.“

    Wenn schon vergleichen, dann eher mit Technologie. Diese muss zwar wissenschaftlich sein, aber auf konstruktive Weise, und erfordert eine Menge Vorausdenken am Schreibtisch, gerade weil sie nicht einfach Vorhandenes erforscht, sondern Neues schafft.

    Der Vergleich mit der analytischen Wissenschaft, also dass man untersucht, was es gibt, zeigt mir erneut das ganze Unverständnis bei diesem Thema. Der Sozialismus ist eben nicht zu analysieren, sondern vorab theoretisch zu entwickeln. Und da geht es um die grundlegenden Strukturen und eben noch nicht um „Rahmenbedingungen“. Die Besonderheiten machen danach immer noch genug Arbeit und Probleme.

    Also nun: was werden sie denn als theoretisches Rüstzeug dabei haben, die genannten „Macher“ des Sozialismus?

  440. 440 Mattis 24. Juni 2016 um 21:57 Uhr

    „Die Einteilung des Lebens einer Gesellschaft in Freiheit und Notwendigkeit ist eine bürgerliche Ideologie. Die Zwecke, zu denen man sich in einer vernünftigen Gesellschaft entschließt legen fest, was zu ihrer Umsetzung notwendig ist.“ (libelle)

    Dass die Zwecke festlegen, was für ihre Realisierung notwendig ist (logisch), heißt doch nicht, dass in den Zwecken selber kein Unterschied von Notwendigem und Wünschenswertem enthalten sein kann.

    Für die pure Existenz ist im übrigen nicht viel notwendig. Aber darüber hinaus ist eine ganze Menge wünschenswert, jedenfalls für diejenigen, die keine Asketen sind.

    „Gleichzeitig haben diese Zwecke ihre Quelle in den dann etablierten gesellschaftlichen Verhältnissen …“

    Also wenn die Zwecke sich nicht aus den Bedürfnissen der Individuen ergeben, sondern aus den „Verhältnissen“, das muss schon eine sonderbare Gesellschaft sein, von der da die Rede ist.

    „… und wer Zwecke in welche, zu denen man die Freiheit hat und welche, die notwendig sind einteilt, der unterstellt eine Gesellschaft, die Zwecke (oder Interessen/Bedürfnisse) hervorbringt, über deren Verwirklichungsbedingungen sie dauerhaft nicht verfügt.“

    Also wenn man sich aussuchen kann, wofür man das Produktionspotential nutzen möchte, ist das auch schon der Beweis, dass man nicht über die Verwirklichungsbedingungen verfügt?

    „Die Einteilung des Lebens einer Gesellschaft in Freiheit und Notwendigkeit ist eine bürgerliche Ideologie.“

    Also wenn das gerade bewiesen werden sollte, dann ist das wohl gründlich misslungen.

  441. 441 Mattis 24. Juni 2016 um 22:17 Uhr

    „Überlegt man sich wie Reproduktion einer Gesellschaft funktioniert, kommt der Inhalt automatisch.“ (Krim)

    Und warum fängst du dann nicht einfach mal an mit dem „Überlegen“? Der dann „automatisch“ kommende Inhalt würde mich schon interessieren, und es wäre doch ein Knaller, wenn dieses Thema mal erledigt wäre.

    „Forschungsvorhaben sind notwendig inhaltsleer. Wären sie das nicht, wäre ja keine Forschung notwendig.“

    Forschung hat keinen Gegenstand? Kommt der auch „automatisch“, sobald man zu forschen anfängt?

    Wo bin ich? Ist das eine Taktik, mich zu ermüden?

  442. 442 Krim 24. Juni 2016 um 23:07 Uhr

    „Die Zwecke, zu denen man sich in einer vernünftigen Gesellschaft entschließt legen fest, was zu ihrer Umsetzung notwendig ist.“

    Also hast du auch einen Begriff davon was notwendig ist. Zumindest die Lebensbedürfnisse zu befriedigen, dürfte eine Gemeinsamkeit darstellen. Ein Gesundheitssystem usw. Klar kann man alles bezweifeln, bloß hat das dann Auswirkungen. Die Frage was passiert mit einer Gesellschaft bei einem unterschiedliche Umfang ihrer Reproduktion. Sowas kann man schon zu Entscheidungsgrundlage machen. Will man so eine Gesellschaft mit einem definierten Umfang der Reproduktion oder soll es mehr sein oder soll man sich bescheiden. Hat man eine Reproduktionsweise der Gesellschaft festgelegt, muss man dafür auch die Arbeit aufbringen (Wen du so willst, selbst geschaffene Notwendgkeit), sollten dann noch Kapazitäten übrig sein – Freiheit.

  443. 443 Krim 24. Juni 2016 um 23:35 Uhr

    „Nein, die Strukturen der ökonomischen Einheiten und die Institutionen der Entscheidungsfindung über die Prioritäten sind eine Voraussetzung einer gelingenden Organisation der Reproduktion und sind daher selbstverständlich vorab zu entwickeln.“ Nein. Die politischen Strukturen sind welche der Organisation der Reproduktion der Gesellschaft. Reproduktion der Gesellschaft ist der Inhalt der politischen Struktur, d.h. sie sind bloß dazu da die Repro zu organisieren und dieser Zweck bestimmt auch die Struktur. Du machst hier den Gleichen Fehler wie der GSP, der den Staat ohne Inhalt denkt als leere Unterdrückungsmacht, die da ist und dann den Leuten den Kapitalismus aufdrückt. Das ist aber nicht die Wahrheit. Wie der bürgerliche Staat die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist, hat die politische Struktur des Kommunismus nur den Zweck die Repro der kommunistischen Gesellschaft zu organisieren.

    „Der Vergleich mit der analytischen Wissenschaft, also dass man untersucht, was es gibt, zeigt mir erneut das ganze Unverständnis bei diesem Thema.“ Du hast den Marx doch angebracht und i c h habe gesagt, dass ein Plan etwas anderes ist als Wissenschaft.

    „Also wenn die Zwecke sich nicht aus den Bedürfnissen der Individuen ergeben, sondern aus den „Verhältnissen“, das muss schon eine sonderbare Gesellschaft sein, von der da die Rede ist.“ Eigentlich sollte im Kommunismus damit vorbei sein, dass die Bedürfnisse sich aus den Verhältnissen ergeben. Sicher gibt es eine Rückwirkung. Wenn die Gesellschaft z.B. Smartphone kann, ist es zumindest ein mögliches Bedürfnis. Das heißt die Bedürfnisse sind immer auch historisch bestimmt abhängig von der technischen Entwicklung und dem Stand der gesellschaftlichen Produktivität.

    „Und warum fängst du dann nicht einfach mal an mit dem „Überlegen“?“ Weil mich das nicht interessiert. Das ist dein Steckenpferd. Warum fängst du nicht mit überlegen an, sondern verlangst das immer von anderen?

    „Forschung hat keinen Gegenstand?“ Lies genauer. Die Rede war von Forschungsvorhaben. Forschungsvorhaben beschreiben allgemein über was man zu forschen beabsichtigt, sind als notwendig allgemeiner als die dann durchgeführte Forschung. Enthielt die Beschreibung des Vorhabens schon die Erklärung könnte man sich das Forschen sparen. Deshalb ist es ungerecht mir damit zu kommen, dass so ein Forschungs -vorhaben allgemein sei.

  444. 444 Mattis 25. Juni 2016 um 18:00 Uhr

    „Hat man eine Reproduktionsweise der Gesellschaft festgelegt, muss man dafür auch die Arbeit aufbringen (Wenn du so willst, selbst geschaffene Notwendigkeit), sollten dann noch Kapazitäten übrig sein – Freiheit.“ (Krim)

    „Selbst geschaffene Notwendigkeit“ trifft es ganz gut. Und jede Freiheit, weitere Bedürfnisse geltend zu machen, führt, wenn man sie nutzt, eben zu weiteren Notwendigkeiten, nämlich die Bedingungen für die Befriedigung genau dieser Bedürfnisse zu erarbeiten.

  445. 445 libelle 27. Juni 2016 um 10:44 Uhr

    sollten dann noch Kapazitäten übrig sein – Freiheit.

    Die Vorstellung, es gäbe in einer vernünftigen Gesellschaft Kapazitäten und die hätte man auf die Bedürfnisse zu verteilen ist daneben bzw. unterstellt immer einen Mangel oder wenigstens eine Trennung von Bedürfnis und Produktion. D.h. wer so denkt, geht schon mit einer verkehrten Idee an die spekulative Vorstellung einer vernünftigen Gesellschaft heran, nämlich der, dass das Problem so einer Gesellschaft in einer ständigen Mangelverwaltung bestünde.

    Die Kapazitäten werden mit dem Zweck Bedürfnisse zu befriedigen geschaffen. Es mag Mangelsituationen hier und da geben, aber die sind doch nicht dem Zweck dieser Gesellschaft immanent und deshalb kann man, wenn man schon über so eine Gesellschaft spekuliert nicht bei der Vorstellung anfangen, dass man die Bedürfnisse angesichts eines Mangels in notwendige und weniger notwendige einteilen muss. Umgekehrt entwickelt man auf diese Art nur Vorstellungen gerechter Mangelverwaltung.

    Das, was du „Freiheit“ nennst ist der Teil der Bedürfnisse, die sich eine Gesellschaft, die mit einem Mangel zu tun hat eben nicht befriedigen kann. Sonst sind doch alle Bedürfnisse in einer vernünftigen Gesellschaft notwendig zu befriedigen.

    Eigentlich sollte im Kommunismus damit vorbei sein, dass die Bedürfnisse sich aus den Verhältnissen ergeben.

    Die Bedürfnisse, die sich nicht aus den Verhältnissen ergeben sind nur die unmittelbar physiologischen. Alle anderen ergeben sich vollständig aus den Verhältnissen und selbst die physiologischen werden von den Verhältnissen geformt. Deshalb gab es ja z.B. eine römische Esskultur d.h. das physiologische Bedürfnis der Nahrungsaufnahme hat eben aus den Verhältnissen seine kulturelle Form gewonnen und dann sind eben die Dinge hergestellt worden, die es für das römische Maggi gebraucht hat und für die Sitte Mittags auf der Straße zu essen sind Speisen entwickelt worden, die sich in Suppenküchen gut anbieten lassen usw….

  446. 446 Krim 27. Juni 2016 um 11:41 Uhr

    Kapazitäten an Arbeitszeit waren gemeint, keine Produktionskapazitäten. Bedürfnis und Produktion ist vom Ausgangspunkt und begrifflich getrennt, d.h. unterschiedlich bestimmt. Das Bedürfnis ist das was man haben will, ob und wie die Bedürfnisse in der Produktion erfüllt werden können, hängt von äußeren Gegebenheiten ab.

    “ dass man die Bedürfnisse angesichts eines Mangels in notwendige und weniger notwendige einteilen muss.“ Mit Mangel hat doch überhaupt keiner argumentiert, sondern damit was man haben will. Ich halte es einfach für unvernünftig zu sagen, erstmal legen wir die Bedürfnisse fest und sehen dann wie wir diese hinkriegen. Ich will ja schon auch wissen, was kostet ein Bedürfnis an Aufwand und wenn mir der Aufwand zu groß ist, möchte ich auch sagen können – lassen wir lieber oder befriedigen wir anders oder mit weniger Aufwand. Das geht aber nicht bei jedem Bedürfnis. Also was notwendig ist und was nicht, das hängt vom Inhalt des speziellen Bedürfnisses ab.

    „Alle anderen ergeben sich vollständig aus den Verhältnissen und selbst die physiologischen werden von den Verhältnissen geformt.“ Im Kapitalismus vielleicht. Im Kommunismus gerade nicht. Da kann eben das Verhältnis von freier Zeit und und der Raffinesse, Qualität der zu erfüllenden Bedürfnisse selbst bestimmt werden. Die kommunistische Gesellschaft ist doch kein Sklave irgendeiner Esskultur.

  447. 447 libelle 27. Juni 2016 um 12:08 Uhr

    Mit Mangel hat doch überhaupt keiner argumentiert, sondern damit was man haben will. Ich halte es einfach für unvernünftig zu sagen, erstmal legen wir die Bedürfnisse fest und sehen dann wie wir diese hinkriegen. Ich will ja schon auch wissen, was kostet ein Bedürfnis an Aufwand und wenn mir der Aufwand zu groß ist, möchte ich auch sagen können – lassen wir lieber oder befriedigen wir anders oder mit weniger Aufwand.

    1. Das ist doch eine Argumentation mit einem Mangel! Diese Gesellslchaft, von der du da redest, bringt also Bedürfnisse hervor, für die sie die Mittel (wegen meiner in Form verfügbarer Arbeitszeit) nicht hat. Wo kommt das her? Warum ist das in dieser Gesellschaft ein Dauerzustand?

    2. In den von dir oben angedeuteten Verhältnissen sind die Leute arm, weil ihre Lebenszeit in Arbeit und Freizeit zerfällt, wobei der Aufwand zur Bedürfnisbefriedigung die Zeit, über die sie frei verfügen schmälert d.h. da gibt es einen Gegensatz. Mit einer vernünftigen Gesellschaft hat das nichts zu tun, weil es in der darauf ankäme alle Lebenszeit in frei verfügbare Zeit zu verwandeln und die Bedürfnisbefriedigung als Teil davon zu organisieren.

    Im Kapitalismus vielleicht. Im Kommunismus gerade nicht. Da kann eben das Verhältnis von freier Zeit und und der Raffinesse, Qualität der zu erfüllenden Bedürfnisse selbst bestimmt werden.

    Erläutere doch mal, woher deine Vorstellungen von Raffinesse, Qualität etc… kommen?

  448. 448 Krim 27. Juni 2016 um 13:03 Uhr

    „Diese Gesellschaft, von der du da redest, bringt also Bedürfnisse hervor,“ Die Bedürfnisse haben die Leute und nicht eine Gesellschaft macht deren Bedürfnisse.

    „Wo kommt das her?“ Das kommt daher, weil die Bedürfnisse sich im Ausgangspunkt nicht am Machbaren relativieren, sondern einfach Bedürfnisse sind. Wünsche, die man gern hätte und die k ö n n e n gar nicht die Realisierbarkeit schon in sich haben. Sonst bräuchte es Planung nicht.

    „In den von dir oben angedeuteten Verhältnissen sind die Leute arm, weil ihre Lebenszeit in Arbeit und Freizeit zerfällt, wobei der Aufwand zur Bedürfnisbefriedigung die Zeit, über die sie frei verfügen schmälert d.h. da gibt es einen Gegensatz.“
    Stuss. Das ist immer so und wird immer so sein zu allen Zeiten und allen Gesellschaften. Frei ist nur die Zeit, die nicht der Selbsterhaltung dient. Du machst den Fehler Notwendigkeit mit Schädigung und Ausbeutung zu identifizieren. Man kann die Arbeit schon so einrichten, dass sie nicht zur Plage wird. Dennoch ist es Arbeit und dennoch dient sie der Reproduktion von Gesellschaft und Individuum.

    „weil es in der darauf ankäme alle Lebenszeit in frei verfügbare Zeit zu verwandeln und die Bedürfnisbefriedigung als Teil davon zu organisieren.“ Das ist doch Ideologie oder Selbstbetrug oder Moral, wie du es auch nennen willst. Die Zeit ist eben nicht frei verfügbar wenn sie einen Anteil zur Reproduktion notwendige Arbeit enthält.

    „Erläutere doch mal, woher deine Vorstellungen von Raffinesse, Qualität etc… kommen?“ Spielt das eine Rolle? Die kann man selbst entwickeln an den Gebrauchswerten, die einen umgeben oder die kann man auch übernehmen. Die kommen nicht bloß von außen. Im Kapitalismus ist es ja gerade so, dass der Normalmensch keine Produktionsmittel besitzt, sondern mit seiner Befriedigung auf den Warenberg angewiesen ist, der im Kapitalismus produziert wird. Dort kommen alle Vorstellung fast von selbst aus der Gesellschaft. Das muss aber nicht so sein.
    Man kann z.B. auch an den Dingen eine Vorstellung entwickeln, was besser zu machen wäre.

  449. 449 libelle 27. Juni 2016 um 13:40 Uhr

    „Diese Gesellschaft, von der du da redest, bringt also Bedürfnisse hervor,“ Die Bedürfnisse haben die Leute und nicht eine Gesellschaft macht deren Bedürfnisse.

    Ah… und die Bedürfnisse fallen vom Himmel und dann „haben“ sie die Leute? Und warum haben dann die Ägypter kein Bedürfnis nach Elektroautos gehabt und warum haben die Leute heute umgekehrt kein Bedürfnis nach Präparationstechniken, Gerätschaften und Bauten für den Übertritt ins Jenseits?
    Daran könnte dir auffallen, dass die Gesellschaft sehr wohl Quelle jeglicher Bedürfnisse ist, die über die unmittelbar physiologischen Regungen hinausgehen. Das Postulat, dass man Bedürfnisse einfach „hat“, ist der Auftakt für die Projektion bürgerlicher Vorstellungen in eine zukünftige Gesellschaft. Indem man sie als „außergesellschaftlich“ annimmt, projiziert man nämlich die heutige Bedürfnisstruktur und Erzeugung (Privatsache, „hat man einfach“) in die Zukunft.

    Das kommt daher, weil die Bedürfnisse sich im Ausgangspunkt nicht am Machbaren relativieren, sondern einfach Bedürfnisse sind. Wünsche, die man gern hätte und die k ö n n e n gar nicht die Realisierbarkeit schon in sich haben. Sonst bräuchte es Planung nicht.

    Aber wer sagt dir, dass das „Machbare“ den so entstehenden Bedürfnissen widersprechen muss? Das ist dein Postulat!
    Planung ist übrigens keine Machbarkeitsstudie (obwohl es die in technischer Hinsicht dabei geben muss), sondern die Koordination von Aufwand und Bedarf.

    „In den von dir oben angedeuteten Verhältnissen sind die Leute arm, weil ihre Lebenszeit in Arbeit und Freizeit zerfällt, wobei der Aufwand zur Bedürfnisbefriedigung die Zeit, über die sie frei verfügen schmälert d.h. da gibt es einen Gegensatz.“
    Stuss. Das ist immer so und wird immer so sein zu allen Zeiten und allen Gesellschaften. Frei ist nur die Zeit, die nicht der Selbsterhaltung dient.

    Du redest wie ein Pfaffe. Dass irgend eine Tätigkeit zu etwas dient, sie also zweckgerichtet ist (z.B. zur Selbsterhaltung dient) bedeutet nicht, dass man sie sich nicht selbstbestimmt und frei zum Zweck setzen kann.

    Dass Tomatenanbau immer eine Last sein muss, nur weil es ein Lebensmittel ist, das (auch) der Selbsterhaltung dient hat nicht verhindert, dass es manchen Leuten Passion geworden ist. Und genau so schafft man einen Zustand, in dem die Leute sich reproduzieren, indem sie ihren Neigungen nachgehen. Dass man das vielleicht nicht gleich und überall schafft, bedeutet nicht, dass das nicht der Zweck ist, der zu einer vernünftigen Gesellschaft gehört. Man muss also das, was man als Arbeit von der alten Gesellschaft erbt so umgestalten, dass es mit den Zwecken der Leute, wie sie die neue Gesellschaft hervorbringt, zusammengeht und nicht im Widerspruch dazu steht.

    „Erläutere doch mal, woher deine Vorstellungen von Raffinesse, Qualität etc… kommen?“ Spielt das eine Rolle? Die kann man selbst entwickeln an den Gebrauchswerten, die einen umgeben oder die kann man auch übernehmen. Die kommen nicht bloß von außen.

    Natürlich spielt’s eine Rolle, da deine Vorstellung von Raffinesse und Qualität eben an dieser Gesellschaft gebildet worden sind (durch ihr Wissen, durch ihre Kultur etc…)

    Man kann z.B. auch an den Dingen eine Vorstellung entwickeln, was besser zu machen wäre.

    OK und woher kommen die Dinge?

  450. 450 libelle 27. Juni 2016 um 14:10 Uhr

    Ergänzung: Es ist verkehrt bei Gesellschaften von einem Ziel, das man erreichen kann auszugehen, sondern man muss ich auf den richtigen Weg machen (nicht: der Weg ist das Ziel, sondern das Ziel zeigt die Richtung des Weges). Und das ist auch die (Meta) Kritik an der hiesigen Debatte.
    Schon die Zielvorstellung bringt euch auf den falschen Weg.

  451. 451 Krim 27. Juni 2016 um 14:26 Uhr

    „Und warum haben dann die Ägypter kein Bedürfnis nach Elektroautos gehabt.“ Viel interessanter ist doch, dass ich kein Bedürfnis nach einem Elektroauto habe. Müsste ich ja angeblich haben, wenn die Gesellschaft mein Bedürfnis bestimmen würde. Die Ägypter hatten dafür ein Bedürfnis nach Pferden oder Kutschen, Sänften, Schiffen. Natürlich gibt es eine historische Form eines Bedürfnisses, sagte ich doch oben schon. Aber das heißt nicht, dass die Gesellschaft Bedürfnisse bestimmt.

    „warum haben die Leute heute umgekehrt kein Bedürfnis nach Präparationstechniken, Gerätschaften und Bauten für den Übertritt ins Jenseits?“ Haben Sie doch.

    „Daran könnte dir auffallen, dass die Gesellschaft sehr wohl Quelle jeglicher Bedürfnisse ist,“ Weder Quelle, noch jeglicher. Quelle ist der Mensch (außer natürlich Bedürfnissen die Tatsächlich keine individuellen Bedürfnisse sind, sondern welche der Gesellschaft als ganzes), die Form kommt von der Gesellschaft, dem historischen Fortschritt, Entwicklung der Produktivität.

    „dass man sie sich nicht selbstbestimmt und frei zum Zweck setzen kann.“ Ja und. Deshalb bleibt sie trotzdem Notwendigkeit und dann merkst du dann, wenn sie wegen der Freiheit sich eben nicht frei zum Zweck gesetzt wird. Denn wenn der Zweck Reproduktion Resultat von Freiheit ist, dann besteht auch die Möglichkeit, dass wegen der Freiheit der Zweck Reproduktion nicht mehr vorkommt und dann macht sich der Zweck als das geltend, was er immer war, eine Notwendigkeit.

    „Dass Tomatenanbau immer eine Last sein muss“ Dass Notwendigkeit ein Last sein muss, ist deine Idee. Wenn ich Notwendigkeit sage, dann denkst du immer Last, Plage. Habe ich oben schon kritisiert. Jetzt schreibst du es auch noch explizit hin.

    „dass es manchen Leuten Passion geworden ist.“ Weil sie entweder aus der Notwendigkeit des Geldverdienens eine Passion gemacht haben. Oder weil sie mit der Unzufriedenheit über die Tomaten im Supermarkt, selbst welche angebaut haben und Tomatenanbau dann zum Hobby gemacht haben. (Ursprung schlechte kapitalistische Lebensmittel)

    „in dem die Leute sich reproduzieren, indem sie ihren Neigungen nachgehen.“ Was du anführst sind aber keine freien Neigungen, sondern welche die aus der Repro abgeleitet sind.

    „Man muss also das, was man als Arbeit von der alten Gesellschaft erbt so umgestalten, dass es mit den Zwecken der Leute, wie sie die neue Gesellschaft hervorbringt, zusammengeht und nicht im Widerspruch dazu steht.“ Das muss man doch sowieso. Das läuft bei mir alles unter Notwendigkeit, weil Notwendigkeit halt nicht heißt Plage, Last, will man nicht tun, Verschleiß, Schädigung, Monotonie, Gefahr…Das alles ist bei Notwendigkeit eben nicht mitgedacht.

    „OK und woher kommen die Dinge?“ Aus dem Bedürfnis. Form follows Funktion. Wenn’s kalt ist braucht man was zum Anziehen. Zum Schneiden braucht man ein Messer. usw. Klamotten und Messer gibt es zwar. Aber den eigenen Ansprüchen gemäß, sind sie deshalb noch nicht und das geht auch ohne Gesellschaft. Wenn alles von der Gesellschaft kommen würde, wieso dann Tomatenanbau? Woher käme dann der Wunsch nach wohlschmeckenden Tomaten, wenn es gar keine anderen als wässerige gibt.

  452. 452 libelle 27. Juni 2016 um 15:22 Uhr

    Viel interessanter ist doch, dass ich kein Bedürfnis nach einem Elektroauto habe. Müsste ich ja angeblich haben, wenn die Gesellschaft mein Bedürfnis bestimmen würde.

    Ich habe nicht behauptet, dass man alles, was eine Gesellschaft hervorbringt auch wollen muss. Das ist deine absurde Vorstellung, die du mir unterstellst. Aber: was man will, hat man aus der Gesellschaft. Man formt es wegen meiner um, modifiziert die Vorstellung, aber es ist eben die Modifikation und Vorstellung von etwas, das die aktuelle Gesellschaft vorgibt. Und das gilt für die große Mehrheit der Bedürfnisse. Und deshalb ist es Unsinn sich an dem Problem abzuarbeiten, welche Bedürfnisse in einer vernünftigen Gesellschaft man für notwendig erklärt und welche nicht (oder welche Arbeitszeit usw…), weil man schlicht und erreifend nichts darüber weiß, wie das Verhältnis von Bedürfnissen und Möglichkeiten einer zukünftigen Gesellschaft (der Quelle der dann zu befriedigenden Bedürfnisse) ist.

    Weder Quelle, noch jeglicher. Quelle ist der Mensch (außer natürlich Bedürfnissen die Tatsächlich keine individuellen Bedürfnisse sind, sondern welche der Gesellschaft als ganzes), die Form kommt von der Gesellschaft, dem historischen Fortschritt, Entwicklung der Produktivität.

    „Der Mensch“ ist in diesem Zusammenhang (als Einwand zu meinen Behauptungen formuliert) eine falsche Abstraktion, weil die Gesellschaft ja auch nichts weiter als eine Ansammlung von Menschen ist, die in Beziehung zueinander stehen. Wenn man also „den Menschen“ im Gegensatz zur Gesellschaft zur Quelle der Bedürfnisse erklärt, muss ja alles Nichtgesellschaftliche am Menschen die Quelle sein. Nun ja und da bleibt nur die Physiologie. Und das ist verkehrt. Gerade die gesellschaftliche Seite des Menschen ist die Quelle der Bedürfnisse – und dafür erlaube ich mir (völlig zurecht, da die Gesellschaft aus Menschen besteht, die in ihr ihre gesellschaftliche Seite betätigen) zu schreiben, dass die Gesellschaft die Quelle der Bedürfnisse ist.

    Wegen der obigen Ausführungen ist die unten zitierte Behauptung dann auch (mehrheitlich) verkehrt:

    Natürlich gibt es eine historische Form eines Bedürfnisses, sagte ich doch oben schon.

    Richtig ist, dass Bedürfnisse (in ihrer großen Mehrzahl) historisch sind.

    „dass man sie sich nicht selbstbestimmt und frei zum Zweck setzen kann.“ Ja und. Deshalb bleibt sie trotzdem Notwendigkeit und dann merkst du dann, wenn sie wegen der Freiheit sich eben nicht frei zum Zweck gesetzt wird. Denn wenn der Zweck Reproduktion Resultat von Freiheit ist, dann besteht auch die Möglichkeit, dass wegen der Freiheit der Zweck Reproduktion nicht mehr vorkommt und dann macht sich der Zweck als das geltend, was er immer war, eine Notwendigkeit.

    Ihr führt hier eine Diskussion über die Prinzipien kommunistischer Ökonomie. Und diese ökonomischen Prinzipien sollen auch identisch mit den geltenden Zwecken im eurem Kommunismus sein, wie folgendes Zitat von dir beweist:

    Ich will ja schon auch wissen, was kostet ein Bedürfnis an Aufwand und wenn mir der Aufwand zu groß ist, möchte ich auch sagen können – lassen wir lieber oder befriedigen wir anders oder mit weniger Aufwand.

    Die Herstellung (der Arbeitsprozess) steht hier ganz eindeutig in einem negativen Verhältnis zum Bedürfnis. Weshalb ich oben eingewendet habe, dass das keine vernünftige Gesellschaft ist, weil ein großer Teil der Lebenszeit der Leute nicht entsprechend ihrer freien Verfügung verwendet wird und „Bedürfnisbefriedigung“ etwas ist, das außerhalb der Produktion stattfindet.

    Es ist so, dass Notwendigkeiten zu entsprechen ist, wenn man etwas herstellt, die stehen aber im Unterschied zur jetzigen Gesellschaft in einer vernünftigen Gesellschaft nicht in einem negativen Verhältnis zur frei verfügbaren Zeit. Die Idee, dass Produktion und Konsumtion (der Akt der Bedürfnisbefriedigung) einander ausschließen ist der bürgerlichen Gesellschaft entnommen, weil man da durch Verleih der eigenen Arbeitskraft das Geld erst verdienen muss, von dem man sich Bedürfnisse befriedigen kann. Und ihr besprecht eine vernünftige Gesellschaft mit der gleichen Idee – die Produktion befriedigt kein Bedürfnis, sondern widerspricht der Bedürfnisbefriedigung. Es soll (damit vielleicht gleich der übernächste blöde Einwand kommt) damit nicht dem Faktum widersprochen werden, dass alles, was man konsumieren will erst produziert werden muss. Nur dem Faktum, dass sich die Leute in der Produktion keinerlei Bedürfnis befriedigen können, soll widersprochen werden.
    Und aus Letzterem folgt eben, dass man mit der Verweis darauf, dass zur Herstellung von Gegenständen des Bedürfnisses Notwendigkeiten zu erfüllen sind, die dann herrschen müssen, sich von einer vernünftigen Gesellschaft verabschiedet! Es herrscht eben die Neigung der Leute (ihre Bedürfnisse) und dabei wird den produktiven Notwendigkeiten entsprochen.
    Das ist das Ziel, nach dem man sich den richtigen Weg suchen sollte, das einem das jeweils nächste Wegstück beleuchtet, weil man nur so sich dem Zustand annähert, dass möglichst alle Lebenszeit frei disponibel verbracht wird.

    Was du anführst sind aber keine freien Neigungen, sondern welche die aus der Repro abgeleitet sind.

    Der Fehler in einem Satz. Es kommt eben darauf an, die „Repro“ aus der freien Neigung bewerkstelligen!

  453. 453 Krim 27. Juni 2016 um 20:45 Uhr

    „Aber: was man will, hat man aus der Gesellschaft.“ Na ja, wenn man ein notwendig falsches Bewusstsein hat, ist das vielleicht so. Aber bei Kommunisten doch nicht. Wie könnte ich denn Kommunist sein, wenn das was man will aus der Gesellschaft kommt.

    „weil man schlicht und ergreifend nichts darüber weiß,“ Klar weiß man was. Nämlich das was man selbst als Kommunist will, das weiß man. (Dieser Wille muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber wissen tut man ihn)

    „Wenn man also „den Menschen“ im Gegensatz zur Gesellschaft zur Quelle der Bedürfnisse erklärt, muss ja alles Nichtgesellschaftliche am Menschen die Quelle sein.“ nein. Es können ja auch die gesellschaftlichen Vorstellungen und Ideale der Menschen die Quelle sein. Nicht alles was auf Gesellschaftlichkeit zielt muss auch aus der tatsächlich existierenden Gesellschaft entnommen sein.

    „Nun ja und da bleibt nur die Physiologie. Und das ist verkehrt.“ Es stimmt ja, dass die Physiologie nicht alles bestimmt, aber sie bestimmt die Bedürfnisse mit.

    „Natürlich gibt es eine historische Form eines Bedürfnisses, sagte ich doch oben schon. Richtig ist, dass Bedürfnisse (in ihrer großen Mehrzahl) historisch sind.“ Essen müssen die Leute heute und vor 1000 Jahren. Bloß sieht das eben anders aus.

    „Die Herstellung (der Arbeitsprozess) steht hier ganz eindeutig in einem negativen Verhältnis zum Bedürfnis.“ Bloß weil ich „Aufwand“ sage, sagst du es sei ein negatives Verhältnis. Lass es doch so sachlich wie es gemeint ist.

    „Die Idee, dass Produktion und Konsumtion (der Akt der Bedürfnisbefriedigung) einander ausschließen ist der bürgerlichen Gesellschaft entnommen, „ Auch Frauen können nicht zwei Dinge auf einmal tun. Das ist ein Märchen. Ich kann entweder Arbeiten oder mir einen Film reinziehn. Ich kann meinen Geist entweder auf das Schreiben eines Posts richten oder auf ein Theaterstück. Dass beides zusammen geht ist die Ausnahme, das geht bei automatisierten mechanischen Tätigkeiten, wie beim Zigarrenrollen, dass man nebenher der Geschichte eines Vorlesers folgt. Und es braucht einen Vorleser. Man kann nicht gleichzeitig ein Buch lesen und Zigarren Rollen. Das geht bloß wenn du das Produzieren zur Erholung/Konsumtion umdichtest.

    „Es herrscht eben die Neigung der Leute (ihre Bedürfnisse) und dabei wird den produktiven Notwendigkeiten entsprochen.“ Ja wenn dabei den Notwendigkeiten entsprochen wird, dann kann man das so sehen dass die Neigung herrscht. Wenn nicht kommt ganz schnell die umgekehrte Wahrheit zu Tage, dass eben den Notwendigkeiten entsprochen werden muss.

    „weil man nur so sich dem Zustand annähert, dass möglichst alle Lebenszeit frei disponibel verbracht wird.“ Wieviel Lebenszeit disponibel ist, hängt von vielem ab, aber sicher nicht davon, dass irgendwelche Leute ihre gesellschaftliche Aufgabe zu ihrem Freizeitvergnügen erklären.

  454. 454 libelle 27. Juni 2016 um 21:39 Uhr

    Herrje…

    Und was ist mit Eishockey, Bungee Jumping, Modelleisenbahnbau, world of tanks etc… gab’s das auch schon alles in der Steinzeit? Gibt’s im „Kommunismus“ noch Adrenalinjunks oder Leute, die sich damit amüsieren virtuell Panzer abzuknallen? Was ist mit dem Sexspielzeug? Ist SM dann noch gefragt? Außer Nahrung, Kleidung, Wohnung gibts kaum Bedürfnisse, die sich durch alle Gesellschaften ziehen und die nur eine „historische Form“ haben.

    Es geht nicht darum zwei Dinge auf einmal zu können, sondern eher darum, dass ihr euch Kommunisten schimpft und nicht den blassesten Schimmer habt, worum es dabei geht. Wenn an dem Marx-Spruch von der disposable time etwas dran ist (mit dem Decker hausieren geht), dann ist ein notwendiger Schluss daraus, dass man das, was man als Arbeitswelt erbt so umgestaltet, dass die Leute es möglichst als freien Zweck, als Berufung ausführen, weil sie damit eben Lebensqualität in Form von disposable time gewinnen. Ich finde den Spruch gut, denke aber, dass die lieben Kommunisten ihn sich überhaupt nicht richtig klarmachen.
    Arbeit leistet man dann eben nur noch dort, wo Notwendigkeit und freie Zwecksetzung auseinandertreten und das begreifen vernünftige Leute, die den Marxspruch verstanden haben als Mangel ihrer Gesellschaft und nicht als Naturgegebenheit.

    Du kannst gern für irgend was anderes werben. Nur rate ich dann eben immer dringend davon ab sich von solchen schalen Dingen wie der Herrschaft der Notwendigkeiten, an der man nicht vorbeikommt, ansprechen zu lassen.

    Ich trage mal noch den Spruch von Marx nach:

    Aber free time, disposable time, ist der Reichtum selbst – teils zum Genuß der Produkte, teils zur free activity, die nicht wie die labour durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist, der erfüllt werden muss, dessen Erfüllung Naturnotwendigkeit oder soziale Pflicht, wie man will

    (MEW 26.3 253)

    Mattis und du wollen alles, die gesamte Produktion zur Naturnotwendigkeit oder sozialen Pflicht machen. Und das ist (in kommunistischer Terminologie) antikommunistisch, weil die soziale Pflicht ja ein Abzug vom wirklichen Reichtum ist.

  455. 455 Krim 28. Juni 2016 um 0:02 Uhr

    “ Außer Nahrung, Kleidung, Wohnung gibts kaum Bedürfnisse, die sich durch alle Gesellschaften ziehen und die nur eine „historische Form“ haben.“ Das sind doch aber wichtige Dinge? Oder bist du Kommunist wegen World of Tanks?

    „dann ist ein notwendiger Schluss daraus, dass man das, was man als Arbeitswelt erbt so umgestaltet, dass die Leute es möglichst als freien Zweck, als Berufung ausführen,“ Der Meinung bin ich gar nicht. Es gibt Sachen die man auch als freien Zweck machen kann, glaub mir, wenn sich einer die Freiheit nimmt sich freie Zwecke zu setzen, dann bin ich das. Aber ich bin eben nicht der Meinung, dass jeder seinen Beruf zur Berufung machen müsste.

    „weil sie damit eben Lebensqualität in Form von disposable time gewinnen.“ Das ist doch Quatsch. Selbstbetrug. Bloß weil sie den gesellschaftlichen Scheiß der sein muss gern machen, ist es objektiv eben keine disposible time. Oder die Gesellschaft hat halt wirklich soviel echte disposible time zur Verfügung, dass man die Leute ihrer Neigung nachgehen lassen kann.

    „Arbeit leistet man dann eben nur noch dort, wo Notwendigkeit und freie Zwecksetzung auseinandertreten“ In welcher Welt lebst du? Auch wenn man die Notwendigkeit aus freier Neigung macht, ist es Arbeit und kein Vergnügen. Was du hier verkündest ist ideologischer Scheiß. Arbeit bleibt Arbeit auch wenn man sie machen will und sie ist etwas anderes als Vergnügen. Arbeit ist übrigens auch nicht, wenn es Last und Plage und Schädigung bedeutet.

    „Ich trage mal noch den Spruch von Marx nach:“ Du hast es gerade nötig.
    Du schaffst dir disposable Time, indem du den äußeren Zweck verinnerlichst. Das ist Selbstbetrug und sicher nicht das was Marx sagen wollte. Der wollte wirklich die Vermehrung der frei verfügbaren Zeit und kein Rumtrickserei die sich die Notwendigkeit als Freiheit einbildet.

    „die gesamte Produktion zur Naturnotwendigkeit oder sozialen Pflicht machen.“ Stimmt nicht. Ich will, dass die Gesellschaft kollektiv entscheidet, was sie als Notwendigkeit ihrer Reproduktion ansieht.

  456. 456 libelle 28. Juni 2016 um 5:52 Uhr

    Ich will, dass die Gesellschaft kollektiv entscheidet, was sie als Notwendigkeit ihrer Reproduktion ansieht.

    Und das ist dann die Vorgabe, die herrscht, oder? Das hat mit einer vernünftigen Gesellschaft absolut nichts zu tun, weil schon in der Idee drinsteckt, dass es Bedürfnisse gibt, die der kollektiven Entscheidung über die gesellschaftliche Reproduktion zum Opfer fallen. Wäre dem nicht so gäbe es da nichts zu entscheiden.
    Es ist also festzuhalten, dass es in deinem Kommunismus nicht um die Befriedigung der in der Gesellschaft entstehenden Bedürfnisse geht. OK, die Umsetzung solcher Ideen ist keiner Mühe wert.

    Du schaffst dir disposable Time, indem du den äußeren Zweck verinnerlichst. Das ist Selbstbetrug und sicher nicht das was Marx sagen wollte. Der wollte wirklich die Vermehrung der frei verfügbaren Zeit und kein Rumtrickserei die sich die Notwendigkeit als Freiheit einbildet.

    Es geht nicht um die Einbildung etwas, das man schon als äußeren Zweck wahrnimmt, sei eigentlich ein frei gewählter Zweck.
    Nimm mal jemanden, der die Passion Tomatenzucht hat. Die Notwendigkeiten der Reproduktion legen z.B. fest wieviele Tomaten geerntet werden müssen. Als soziale Pflicht nimmt der begeisterte Tomatenbauer aber nur den Teil seiner Tätigkeit wahr, der von seiner Passion abweicht. Für ihn besteht das Leben also aus einem größeren Teil free activity, weil ein Teil der Zeit, die er in der Produktion verbringt eben damit zusammenfällt.
    Anstatt den Witz, um den es im Kommunismus geht – angesichts der Tatsache, dass man ständig mit Leuten diskutiert, die überhaupt nicht begriffen haben worum es dabei geht, sich aber Kommunisten nennen, mag ich das Wort überhaupt nicht – wenigstens eurer Spekulation als Ziel vorzugeben, diskutiert ihr, wie man über die Reproduktion kollektiv entscheidet, welche Arbeitszeit man wegentscheidet etc… Und all das unterstellt eben eine Gesellschaft, die mit Kommunismus überhaupt nichts zu tun hat, in der die Leute, weil die (Re)produktionszeit als Abzug von der free activity gilt sich darum streiten, wieviel Zeit sie damit verbringen wollen. Euer gesellschaftliches Ideal ist schon in seiner Anlage arm, weil ihr den Marx-Spruch nicht begriffen habt.

    Auch wenn man die Notwendigkeit aus freier Neigung macht, ist es Arbeit und kein Vergnügen.

    Das liegt im Kapitalismus daran, dass Arbeit eben nicht nur produktive Tätigkeit ist, sondern dass ihr der Zweck innewohnt die Leute so zu beschäftigen, dass möglichst viel Tätigkeit sich in Produkt vergegenständlicht. Dann wird die konkret geleistete Arbeit nach Voraussetzung Mühe und Anstrengung und es gelingt nur Wenigen damit frei gewählte Zwecke zu verwirklichen (Piloten vielleicht oder ein paar Architekten usw..). Ihr projiziert auch hier die Vorstellung kapitalistischer Arbeit in euer gesellschaftliches Ideal.

    Bloß weil sie den gesellschaftlichen Scheiß der sein muss gern machen, ist es objektiv eben keine disposible time.

    Doch, ist es. Der Tomatenbauer würde ja auch ohne, dass seine Tomaten Teil des Plans sind Tomaten anbauen und dann würde er vielleicht darunter leiden, dass niemand sie essen will.
    Und genau so verwirklicht man den Marx-Spruch und nicht darüber, dass man alle produktive Tätigkeit ersetzt. Letztere macht nämlich die Leute aus, daran entwickeln sie sich. Am Saufen, Feiern, Herumliegen etc… degenerieren sie. Da wäre es mit einer vernünftigen Gesellschaft insofern schnell vorbei, als dass ihre Mitglieder verfallen würden.

    (Nahrung,Kleidung,Wohnung) Das sind doch aber wichtige Dinge? Oder bist du Kommunist wegen World of Tanks?

    Ich bin erstens kein Kommunist, weil z.B. wir beide überhaupt keinen gemeinsamen Zweck haben. Und wenn du ein Kommunist bist, kann ich eben unmöglich einer sein. Die Diskussionen darüber, was der aktruelle Kommunismus für brutale Dummheiten unter die Leute bringt sind hier im Blog nachzulesen.
    Sonst: natürlich sind Nahrung,Kleidung,Wohnung wichtig – wie in einer vernünftigen Gesellschaft alle anderen Bedürfnisse auch, weil es genau um die geht und nicht um die „Entscheidung“ welche davon wichtiger sind und welche nicht.

  457. 457 Krim 28. Juni 2016 um 8:42 Uhr

    Du machst aus dem Willen der Gesellschaft eine Vorgabe. Wie kann es eine Vorgabe sein, wenn es der Inhalt des gesellschaftlichen Willens ist. Vorgabe ist es nur in dem Sinn, dass was gewollt wird auch umgesetzt werden muss. Der Wille ist Planungsvorgabe, aber das ist immer so wenn ein Resultat gewünscht wird.

    „Es ist also festzuhalten, dass es in deinem Kommunismus nicht um die Befriedigung der in der Gesellschaft entstehenden Bedürfnisse geht.“ Ja ok, das ist natürlich logisch. Die Gesellschaft beschließt natürlich bloß Sachen zu produzieren, die die Bedürfnisse nicht befriedigen.

    „Als soziale Pflicht nimmt der begeisterte Tomatenbauer aber nur den Teil seiner Tätigkeit wahr, der von seiner Passion abweicht. „ Das ist doch völlig wurscht wie dein Tomatenbauer seine Tätigkeit wahrnimmt. Das ändert nichts daran, was sie ist. Warum geht es dir an jedem Gegenstand darum, dass der produzierende Mensch sich bloß nicht als geknechtet vorkommt und sei es durch seinen eigenen Willen.

    „(Piloten vielleicht oder ein paar Architekten usw..)“ Oh je. Auch Piloten und Architekten und was du noch herankarrst verwirklichen keine freien Zwecke. Die haben höchstens den Beruf zum Hobby gemacht, weil es fast nicht anders geht. Und das ist genau das, was ich meine. Der Inhalt der Tätigkeit wird nicht plötzlich frei, bloß weil man ihn affirmiert, aber in wirklichkeit bloß die alte Scheiße als freien Zweck begreift.

    „Doch, ist es.“ Nein, ist es nicht. Weil die Zeit halt nicht dadurch frei verfügbar wird, dass man sich dafür entscheidet. Das ist eben weiterhin durch die Produktionsnotwendigkeit festgelegte Zeit. Da hat sich das Individuum für die Reproduktion disponibel gemacht und nicht wie es der Sinn der verfügbaren Zeit ist, die Zeit für das Individuum disponibel ist.

    „Am Saufen, Feiern, Herumliegen etc… degenerieren sie.“ Soviel zu deinem Menschenbild. Wenn einer verfügbare Zeit hat, dann „vergeudet“ er sie eh.

    „Der Tomatenbauer würde ja auch ohne, dass seine Tomaten Teil des Plans sind Tomaten anbauen und dann würde er vielleicht darunter leiden, dass niemand sie essen will.“ Da merkt man doch, was für eine verrückte Gestalt, dein freier Tomatenbauer ist, baut Tomaten an, die keiner essen will. Hat der nicht anderes zu tun?

  458. 458 Krim 28. Juni 2016 um 13:13 Uhr

    „Produktionsnotwendigkeit“ muss natürlich „Reproduktionsnotwendigkeit“ heißen

  459. 459 stankovic 28. Juni 2016 um 14:55 Uhr

    Könnt Ihr beide Euch nicht darauf einigen, dass einer dieser sehr seltenen Fälle vorliegt, wo die die Wahrheit in der Mitte wohl liegt? Libelle hat unmissverständlich klargestellt, dass es ihm nicht um aufgezwungene Zwecke geht, die er lediglich verinnerlicht sehen will, damit ihre Verfolgung als freie Zeit sich eingebildet wird. Wer gerne kocht, der tut es aus freien Stücken, auch wenn die Tätigkeit als solche ebenso Mühe abverlangt, wie mit den eigenen Leuten im Park 2 Stunden schweißgebadet einem Ball hinterherzulaufen. Wenn als freie Zeit lediglich gilt, was keine Mühe macht, dann kann man sich gleich zum Sterben hinlegen oder auf’s Schlaraffenland hoffen, in dem man selbst von der Last befreit wird, den Tisch zu decken oder Besteck zu benutzen. Jedoch alle Notwendigkeit zur Leidenschaft werden zu lassen, hat dann doch was utopisches: Es wird weiterhin Zwecke geben, deren Realisierung eine ungeliebte oder gar verhasste Tätigkeit erfordert: vollgeschissene Klos sauber zu putzen oder unter Tage mit krummen Rücken seltene Erdschätze hervorzubuddeln, machen auch im Kommunismus keinen Spaß.

  460. 460 Neoprene 28. Juni 2016 um 16:10 Uhr

    Ich möchte auch stankovic zustimmen:
    Jeder kennt die blöde Unsitte, daß Menschen ausgerechnet die Arbeit, die sie aus was für mehr oder weniger zufälligen Gründen gerade machen, oder schon länger machen (müssen) in ihrer Not mit den Mühen, die ihnen das abverlangt, aus dieser Not eine Tugend machen und ausgerechnet in dieser Arbeitsmühe ihre Verwirklichung sehen. Trotzdem geht das Mühselige und des Befriedigende natürlich bei vielen Sachen, die Menschen freiwillig machen, Hand in Hand. Nicht nur im weiten Feld der sportlichen Betätigungen.
    Und sicher wird eine vernünftig organisierte Gesellschaft das mühselige Arbeiten und das befriedigende Arbeiten, weil es eben einen gesellschaftlichen Sinn macht noch mehr in eins zu bringen versuchen.
    Aber, da gebe ich stankovic recht: „Es wird weiterhin Zwecke geben, deren Realisierung eine ungeliebte oder gar verhasste Tätigkeit erfordert“. Da ist dann wirklich die darüber hinausgehende disposable time das Maß der wirklichen Befreiung in dieser Gesellschaft. Es ist ja auch gar nicht im Gegensatz zueinander, die Arbeiten, die gemacht werden „müssen“ (die die Gesellschaft braucht, um ihre Ziele erreichen zu können), so interessant, erfüllend und unangestrengt hinzuorganisieren und andererseits auch durch dementsprechenden Aufwand an modernen Technologien die Gesamtzeit, die die Gesellschaft dann „trotzdem“ für die mal mehr mal weniger lästigen Arbeiten leisten muß, so schnell wie das gesellschaftlich akzeptabel ist, zu verkürzen und die Menschen wirklich freizusetzen.

  461. 461 Krim 28. Juni 2016 um 17:19 Uhr

    „Libelle hat unmissverständlich klargestellt, dass es ihm nicht um aufgezwungene Zwecke geht, die er lediglich verinnerlicht sehen will.“ Wieso ist denn die Reproduktion der Gesellschaft ein aufgezwungener Zweck. Libelle tut bloß immer so, als müsste man den Leuten ihre eigene Selbsterhaltung aufnötigen. Nur so kommt er drauf eine Ökonomie, die die Gesellschaft reproduziert als einziges Gefängnis darzustellen, in der es nicht um die Bedürfnisse der Leute geht. Es geht also gar nicht um Zwang, sondern darum, dass Libelle meint, wenn man die gesellschaftlichen Reproduktionsnotwendigkeiten (nicht Zwänge) als freie Zwecke betreibt, dann wäre aus der Notwendigkeit plötzlich frei disponible Zeit geworden. Ist sie aber nicht, weil sie weiterhin durch die Reproduktionsnotwendigkeit festgelegt ist und sich lediglich die Stellung dazu verändert hat.

    „Wenn als freie Zeit lediglich gilt, was keine Mühe macht, dann kann man sich gleich zum Sterben hinlegen oder auf’s Schlaraffenland hoffen,“ Wer hat denn behauptet Freiheit bemesse sich an der Abwesenheit von Schweiß? Freie Zeit bemisst sich doch nicht daran ob sie Mühe macht oder nicht, sondern ob sie der Repro der Gesellschaft dient. Deine Kocherei dient deiner Konsumtion, wenn du Freunde einlädst deren Konsumtion. Was hat das denn mit der Produktion von Konsumtionsmitteln zu tun? Deine Konsumtion ist keine produktive Tätigkeit. Auch beim Ballspiel werden keine Konsumtionsmittel produziert.

    „Trotzdem geht das Mühselige und des Befriedigende natürlich bei vielen Sachen, die Menschen freiwillig machen, Hand in Hand.“ Die Befriedigung kommt m.E. nicht aus der Mühe, sondern aus dem Resultat der Arbeit. Wenn das Resultat notwendig Mühe gekostet hat, dann scheint es so als habe die Mühe zur Befriedigung geführt. Aber ich denke, die Befriedigung ist bei gleichem Erfolg und verringerter Mühe die selbe.

  462. 462 Mattis 29. Juni 2016 um 12:46 Uhr

    @libelle

    Das ist doch eine Argumentation mit einem Mangel! Diese Gesellschaft, von der du da redest, bringt also Bedürfnisse hervor, für die sie die Mittel (wegen meiner in Form verfügbarer Arbeitszeit) nicht hat. Wo kommt das her? Warum ist das in dieser Gesellschaft ein Dauerzustand?

    Das Argument, die Bedürfnisse entstammen der Gesellschaft – gemeint als: es gibt kein Bedürfnis nach Elektroauto, wenn die Gesellschaft noch gar keine Elektrizität kennt – bedeutet doch logischerweise nicht schon gleich, dass auch die Mittel dafür vorhanden wären, für jeden, der eines haben will, dieses auch in absehbarer Zeit bereitstellen zu können. Sobald Passagierflüge zum Mond möglich sind, wollen viele daran teilnehmen – aber ob genug Mittel dafür zur Verfügung stehen, ist damit nicht gesagt und auch nicht, dass genug Leute Lust haben, zusätzliche Raumschiffe zu bauen.

    Und deshalb ist es Unsinn sich an dem Problem abzuarbeiten, welche Bedürfnisse in einer vernünftigen Gesellschaft man für notwendig erklärt und welche nicht (oder welche Arbeitszeit usw…), weil man schlicht und erreifend nichts darüber weiß, wie das Verhältnis von Bedürfnissen und Möglichkeiten einer zukünftigen Gesellschaft (der Quelle der dann zu befriedigenden Bedürfnisse) ist.

    Mit Notwendigkeit waren nicht „notwendige Bedürfnisse“ gemeint, sondern notwendige Arbeit, um z.B. den Wunsch nach Elektroautos befriedigen zu können. Notwendig bedeutet, dass hier erst der Wunsch da ist und noch nicht die Mittel und das Resultat. Wo soll das so schnell auch herkommen? Und es ist wohl illusorisch, anzunehmen, die Lust auf das Erstellen von Elektroautos würde massenhaft so sehr ansteigen, dass alle Bestellungen rasch zu befriedigen wären. Das kann nur sagen, wer an kosmische Harmonie glaubt.

    Diesseits solcher esoterischen Vorstellungen, dass also etwa zeitgleich mit einem Bedürfnis auch der Wunsch, die dafür nötige Arbeit zu leisten, entstünde, und auch gleich noch die nötige Zeit und Mittel dafür vorhanden seien – und das auch noch in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, wo ja bereits jeder eingebunden ist und verfügbare Mittel verplant sind – bleibt die nüchterne Arbeit, Mittel einzuteilen etc.

    „Mattis und du wollen alles, die gesamte Produktion zur Naturnotwendigkeit oder sozialen Pflicht machen.“

    Frech gelogen. Aber wenn du an diesem Dogma festhalten willst, bitte, es ist 100% deine eigene Konstruktion.

    Du schaffst es, den Begriff der notwendigen Arbeit für die geäußerten Bedürfnisse zu leugnen, indem du erfindest, dass ein genau passendes Bedürfnis für diese zu leistende Arbeit selber entsteht. Bist du Herrscher über die menschlichen Bedürfnisse, dass du das postulieren kannst?

    Deshalb bleibt im übrigen diese zu leistende Arbeit trotzdem notwendig für die Befriedigung der Bedürfnisse, dieses Verhältnis kannst du nicht wegdiskutieren. Dass sie viel Freude machen kann und mancher die Neigung entwickelt, genau diese Arbeit zu machen, ist gar keine Widerlegung, sondern einfach nur ein erfreulicher Aspekt bei der ganzen Sache. Du aber machst eine Doktrin der Übereinstimmung von Freiheit und Notwendigkeit draus, nur um der Notwendigkeit 100%-ig entgehen zu können. Dieser Trick funktioniert schon theoretisch nicht, aber in der Praxis würdest du vor einem Scherbenhaufen der Planung stehen.

  463. 463 stankovic 29. Juni 2016 um 15:09 Uhr

    Wo bestreitet denn Libelle das Verhältnis von Bedürfnis und der sich daraus ableitenden Notwendigkeit. Vielmehr wirft er Euch doch vor, dass eben Ihr das Verhältnis auseinanderreißt: In eurem Kommunismus kommt die Reproduktion der Gesellschaft als Zweck getrennt von der Befriedigung individueller Bedürfnisse vor, anstatt dass die Reproduktion der Gesellschaft über nichts anderes als die Verwirklichung dieser Bedürfnisse sichergestellt wird. Gesellschaftliche Reproduktion käme in einer vernünftigen Welt als Zweck genauso wenig vor wie in einer unvernünftigen des Kapitalismus.

  464. 464 Krim 29. Juni 2016 um 17:29 Uhr

    „In eurem Kommunismus kommt die Reproduktion der Gesellschaft als Zweck getrennt von der Befriedigung individueller Bedürfnisse vor, anstatt dass die Reproduktion der Gesellschaft über nichts anderes als die Verwirklichung dieser Bedürfnisse sichergestellt wird.“

    Es ist halt nicht klar, ob das so klappt. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Wenn man den leidenschaftlichen Tomatenbauer nimmt. Ein Teil des Aufwands den er betreibt ist bloß seinem Vergnügen am Tomatenanbau geschuldet und nicht der gesellschaftlichen Nachfrage. Wenn alle Sphären so geregelt sind, dass beim Produzieren das Lustprinzip herrscht, kann das eben auch schief gehen, das heißt das eben nicht die Reproduktionnotwendigkeit der Gesellschaft nebenher erledigt wird, sondern nicht. Deshalb muss man das Planen. Und Lustprinzip beim Produzieren ist nur solange möglich, wie die Reproduktion der Gesellschaft klappt.

  465. 465 Mattis 29. Juni 2016 um 18:30 Uhr

    “Und deshalb ist es Unsinn sich an dem Problem abzuarbeiten, welche Bedürfnisse in einer vernünftigen Gesellschaft man für notwendig erklärt und welche nicht (oder welche Arbeitszeit usw…), weil man schlicht und erreifend nichts darüber weiß, wie das Verhältnis von Bedürfnissen und Möglichkeiten einer zukünftigen Gesellschaft (der Quelle der dann zu befriedigenden Bedürfnisse) ist.“ (libelle)

    Krim hat meines Wissens keine Bedürfnisse für notwendig erklärt, sondern von notwendigen Arbeiten zur Erfüllung geäußerter Bedürfnisse geschrieben. Ich erinnere an seine Formulierung von der „selbst geschaffenen Notwendigkeit“.

    Damit ist auch stankovics „Argument“ vom Tisch:

    „In eurem Kommunismus kommt die Reproduktion der Gesellschaft als Zweck getrennt von der Befriedigung individueller Bedürfnisse vor, anstatt dass die Reproduktion der Gesellschaft über nichts anderes als die Verwirklichung dieser Bedürfnisse sichergestellt wird.“ (stankovic)

    Bitte diesbezügliches Zitat nachreichen!

    Außerdem, libelle, wenn man wie du sagst „schlicht und erreifend nichts darüber weiß“, dann weiß man eben auch nicht, wieweit sich Bedürfnisse und die Neigung, für deren Erfüllung die Voraussetzungen zu schaffen, irgendwann decken oder nicht decken. Die Kritik an dir lautet, dass du diesbezüglich eine Äquivalenz postulierst, ohne Begründung. Nur weil du dir halt ausmalen kannst, dass das schön wäre, wenn alles so harmonisch zusammenpassen würde. Ja, fände ich auch super, findet Krim bestimmt auch erstrebenswert, aber die Realität bestimmt sich nicht aus unseren und auch nicht aus deinen Wunschbildern.

    Das hat stankovic nicht verstanden, sonst würde er nicht Banalitäten wie diese gegen die Debatte anführen:

    “Wer gerne kocht, der tut es aus freien Stücken, auch wenn die Tätigkeit als solche ebenso Mühe abverlangt, wie mit den eigenen Leuten im Park 2 Stunden schweißgebadet einem Ball hinterherzulaufen.“ (stankovic)

    Ja und, was folgt daraus? „Wer gerne kocht …“. Tautologisch. Dass Arbeit auch Spaß machen kann und man auch Anstrengungen gerne in Kauf nehmen kann. Na klar. Und wer leugnet das oder findet es nicht erstrebenswert, das Arbeiten selber möglichst befriedigend zu gestalten?

    Zur Ergänzung noch für alle, die diese Debatte für Kleinkram halten:

    Erstens: die Sowjets haben auch mal argumentiert, dass Arbeit doch das erste Bedürfnis sei und deshalb keine Arbeit zu schwer und zu lang sein kann. Das ist zwar nicht libelles Position, aber wenn Ideale des Zusammenpassens an der Realität scheitern, wird schnell zur Gewalt gegriffen, um sie „wahr“ zu machen. Deshalb ist äußerste Vorsicht bei allen Harmonie-Idealen angebracht! Das sage ich oft in Richtung GSP und hier sage ich es gegen libelle.

    Zweitens: die Commons-Bewegung argumentiert zwar nicht so extrem wie libelle, aber doch genau in diese Richtung. Dass man Bedürfnis-Ziele als Projekte ausschreibt und dann werden sich schon Leute finden, die für die Erfüllung der angemeldeten Bedürfnisse gerne tätig sind. Das ganze Konzept steht und fällt mit solchen Unterstellungen. Es ist also durchaus nicht Nebensache, sich mit solchen Positionen auseinanderzusetzen.

  466. 466 ricardo 29. Juni 2016 um 19:24 Uhr

    @Neoprene

    „„ricardo, wie kommen denn die „Materialisten“ denn zu einer „Lage“, „Probleme und Konflikte gemäß ihren eigenen emanzipatorischen Interessen zu lösen“?
    An welche „Probleme“ ja sogar „Konflikte“ denkst du denn dabei?““

    Menschen, die in den offensichtlichen Kategorien der Warenverhältnisse denken und urteilen, aber diese Verhältnisse ablehnen, können sich nur ideale bzw. utopistische gesellschaftliche „Lösungen“ ausdenken, um sich aus dem Zustand, den als bedrückend empfinden, aber nicht wissen, warum, zu befreien. Sie werden deshalb, und solange sie nicht die abstrakten Abhängigkeitsverhältnisse der Wertform durchschaut haben, entweder Anhänger irgendeiner mysteriösen Heilslehre oder die sozialen, kulturellen und ökonomischen Beziehungen der Menschen stets vor dem Hintergrund dieser abstrakten Verhältnisse beurteilen. Wenn’s also keine Heilslehre der Liebe etc. ist, kommen ihre „Lösungen“ nicht ohne Zwang, Sanktion, Gewalt etc. aus und enden meist in der (nichtemanzipatorischen) Forderung der Schaffung eines Sozialstaates, im schlimmeren Fall eines (faschistischen) Nationalstaates.

    Einige Menschen sind zu Materialisten geworden, weil sie die abstrakten Formen, wodurch die sozialen, kulturellen und ökonomischen Verhältnisse wirklich bestimmt sind, durchschaut haben. Wenn vielleicht auch nicht alles klar geworden ist, denken sie dennoch nicht mehr in den Kategorien der abstrakten Warenverhältnisse. Solche Menschen sehen u. a. ein, dass die abstrakten Verhältnisse aufzuheben sind und die Einheit zwischen Arbeit und Bedürfnis bzw. gesellschaftlicher Reproduktion und gesellschaftlichem Bedarf herzustellen ist. Damit ist klar, dass idealistische aber auch „realistische“ ökonomische Lösungen à lá Mattis mit abstrakten Regulatoren nicht in Frage kommen. Aber es schließen sich bis jetzt ungeklärte prinzipielle Fragestellungen an, die zu Konflikten bzw. Streit unter Materialisten führen: Wie steht es um die Ressourcen und welche Produktionsmöglichkeiten ergeben sich daraus, ist Arbeitsteilung notwendig bzw. bis zu welchem Grad, sollten unter kommunistischen Bedingungen Menschen mehrfach qualifiziert sein, wie bestimmt man notwendige Arbeit, in welcher Form werden sich die Menschen unter kommunistischen Bedingungen organisieren, wird nach Konsens oder Mehrheit entschieden, wie sind die Ungleichzeitigkeiten aufzuheben, sollten Projekte kommunistischer Reproduktion zu Forschungszwecken eingerichtet werden usw. usw.. Hinsichtlich dieser und anderer weiterer prinzipieller Fragestellungen (die für Idealisten nicht oder kaum relevant sind) müssen sich die Materialisten bzw. die radikale Linke im eigenen Interesse auf dem Weg zur sozialen Emanzipation langsam einig werden.

  467. 467 Neoprene 29. Juni 2016 um 21:02 Uhr

    Zu ricardos

    „Hinsichtlich dieser und anderer weiterer prinzipieller Fragestellungen (die für Idealisten nicht oder kaum relevant sind) müssen sich die Materialisten bzw. die radikale Linke im eigenen Interesse auf dem Weg zur sozialen Emanzipation langsam einig werden“

    Ob das nun „schnell“ oder „langsam“ geht, wäre mir egal, wenn überhaupt ersichtlich wäre, daß die „Materialisten bzw. die radikale Linke“ auf so einem Weg wären. Ich befürchte nur, daß nicht einmal das unstrittig ist.

  468. 468 stankovic 29. Juni 2016 um 22:24 Uhr

    Mattis, typisch für deine Art der Diskussion ist es ja, Sachen zu lesen, die nirgendwo geschrieben stehen, aber ebenso für das, was andere gelesen haben, den Nachweis eines Zitates zu fordern. Zu der klugscheißerischen Manier passt dann auch hervorragend, mit der Entlarvung von Tautologien aufzutrumpfen, wo nun mal keine sind. So bist Du, und so wirst Du bleiben!

    Aber egal! Niemand, auch libelle nicht, streitet ab, dass jeder Zeck, auch der selbst in aller Freiheit gesetzte, zu seiner Verwirklichung eine dafür notwendige Tätigkeit einfordert. Mit so einer Banalität brauchst du nicht prahlen. Du hast gar nicht begriffen, worum es libelle geht. Das notwendig zu erfüllende Tätigkeiten als Abzug von der freien Zeit gelten „… liegt im Kapitalismus daran, dass Arbeit eben nicht nur produktive Tätigkeit ist, sondern dass ihr der Zweck innewohnt die Leute so zu beschäftigen, dass möglichst viel Tätigkeit sich in Produkt vergegenständlicht.“ (libelle)

    Wer gerne kocht, tut dies eben nicht deswegen, weil er einer Tautologie auf die Sprünge helfen will, sondern weil er einen frei gesetzten Zweck, nämlich die Befriedigung seiner Bedürfnisse, verfolgt – auf der anderen Seite: Wer kocht schon gerne, wenn er es gegen Bezahlung macht und damit ein anderer satt wird? Die in beiden Fällen in ihrer Konkretheit gleiche Arbeit dient unterschiedlichen Zwecken: der Befriedigung eines Bedürfnisses oder dem Gelderwerb. Beim letzteren – wenn wir schon von Notwendigkeiten reden – ist weniger interesannt, welche Notwendigkeiten sie hervorbringt, sondern vielmehr, dass sie selber Notwendigkeit ist. Das ist der springende Punkt!

    Nirgendwo im Kapitalismus kommt die Reproduktion der Gesellschaft als Zweck vor: Die einen gehen arbeiten, um Geld zu verdienen, die anderen lassen arbeiten, um einen Geldgewinn zu erzielen – so und nicht anders reproduziert sich die Gesellschaft, und das nicht irgendeine, sondern diejenige, deren maßgeblicher Zweck die Akkumulation von Kapital ist, welche auf der Verausgabung – man könnte es wissen – ABSTRAKTER Arbeit gründet. Einer Arbeit also, die in dem Sinne abstrakt ist, dass ihr Zweck eben nicht in der Herstellung der Gebrauchswerte liegt, die sie zweifelsohne ja herstellt, sondern – weil es um ihre Anhäufung geht – auf die Mühe REDUZIERT wird, die sie dem Tätigen bedeutet. Und weil es so ist, wie es nunmal ist, bleiben Bedürfnisse auf der Strecke. Banal!

    Ebenso banal, dass in einer vernünftigen Gesellschaft, die sich befriedigte Bedürfnisse und den Genuss auf die Fahnen geschrieben hat, natürlich auch weiterhin Tätigkeiten erforderlich sein werden, die kein Arsch gerne macht, aber als notwendige Arbeit trotzdem erledigt werden müssen: wer schleppt schon mit Freude an der Arbeit in sengender Hitze Zementsäcke umher? Das Unliebsame an so einer Arbeit entspränge aber in unserer ersehnten Welt nicht mehr dem Zweck, dem sie zu Diensten liegt, sondern der Art dieser Arbeit. Keiner muss sich als Held der Arbeit auf die Schultern klopfen lassen müssen – macht man’s doch der Früchte der eigenen Arbeit wegen.

    In deinem Kommunismus, mattis, aber gehen die Arbeiter, die nicht aufgehört haben welche zu sein, so oft wie nötig, aber auch nicht öfter zu ihrem Arbeitsplatz und freuen sich auf den Feierabend, um es danach krachen zu lassen. Schon mal daran gedacht, dass in einer kommunistischen Welt die Grenzen zwischen Ökonomie und Gesellschaft verschwänden?

  469. 469 Krim 30. Juni 2016 um 8:09 Uhr

    „Das notwendig zu erfüllende Tätigkeiten als Abzug von der freien Zeit gelten“ Im Kapitalismus gibt es überhaupt keinen Begriff von notwendiger Arbeit, weil alle Arbeit als notwendig erscheint, um an Lohn zu kommen. Dass nur ein kleiner Teil des geschaffenen Neuwerts, den Wert der Arbeitskraft reproduziert, weiß im Kapitalismus niemand außer Marxisten. Deshalb gilt ausschließlich bei Marxisten notwendige Arbeit als Abzug von der freien Zeit. Wenn Marxisten nun den Begriff der notwendigen Arbeit für den Kommunismus verwenden, dann sicher nicht, weil sie kapitalistische Verhältnisse verlängern wollen.

    Damit ist ein Verhältnis von gesellschaftlich insgesamt verfügbarer Arbeitszeit und der Arbeitszeit gemeint, die man als Gesellschaft für die Reproduktion der Gesellschaft aufwenden will und muss. Übersteigt die verfügbare Arbeitszeit die (für die Reproduktion) notwendige Arbeitszeit nicht oder nur wenig, dann braucht man sich auch um indiviuell disponible Zeit keine Gedanken machen. Erst wenn die insgesamt gesellschaftlich verfügbare Arbeitszeit die notwendige um ein vielfaches/beträchtliches Maß übersteigt, kann die Reproduktion quasi nebenher nach dem Lustprinzip organisiert werden. Klar ist es besser wenn der Tomatenbauer Tomaten zu seinem Steckenpferd macht, klar ist es besser man bekommt Klamotten, Schuhe, Musikinstrumente, Fahrräder, Messer, Häuser, Autos… individuell auf den Leib geschneidert. Bloß übersteigt die Arbeitszeit solcherart organisierter Produktion, die industrielle Produktion um ein vielfaches. Die Preise für solche Produkte sind im Kapitalismus nicht deswegen so immens hoch, weil es Luxuswaren sind, sondern weil viel Arbeitszeit drin steckt und sich das niemand außer ein paar Kapitalisten leisten kann.

  470. 470 libelle 30. Juni 2016 um 9:20 Uhr

    Dein Fehler (der schon in der Bezeichnung „Lustprinzip“ für eine vernünftige gesellschaftliche Reproduktion auftaucht) ist, dass du die Reproduktion der Gesellschaft (von mir aus nach Diskussion und Beschlussfassung) vorschreiben willst. In deinem gesellschaftlichen Ideal ist der Umstand, dass etwas hergestellt wird damit immer negativ auf die Bedürfnisse bezogen.
    Erkläre doch mal, warum das so sein soll? Warum soll man sich denn mit der Durchführung produktiver Arbeit kein Bedürfnis befriedigen können? Weil Arbeit im Kapitalismus Last ist und wenn Proleten sich eine bessere Gesellschaft vorstellen, sie immer dabei landen, dass sie in der möglichst nicht mit der Produktion von irgendwas beschäftigt sein wollen, sondern den lieben langen Tag nur mit (kapitalistischem) privatem Konsum verbringen? Das ist platter Sozialismus, also ein Proletenparadies, von dem aus du versuchst über etwas anderes als Kapitalismus nachzudenken.

    Reproduktion ist etwas, das ohnehin stattfindet, solange die Leute nicht aussterben. Die Frage ist nur wie sie sich reproduzieren.

    Bloß übersteigt die Arbeitszeit solcherart organisierter Produktion, die industrielle Produktion um ein vielfaches.

    Mal angenommen es wäre so, was wäre dann schlimm daran, wenn die produktive Tätigkeit die dazu notwendig ist as free activity der Leute stattfindet? In diesem Satz legst du deine proletarische Bedürfnisstruktur zugrunde und unterstellst, dass Zeit in der Produktion zu verbringen etwas negatives sei. Und wenn umgekehrt diese Zeit sich in der vernünftigen Gesellschaft dann nicht als freier Zweck organisieren lässt und die Leute dennoch Fahrräder haben wollen, dann haben sie einen Widerspruch in ihrer Bedürfnisstruktur (Fahrräder ja, dafür schuften nein), den sie lösen müssen. Was willst du ihnen heute in Form deines Sozialismusmodells vorschreiben, dass sie dann auf jeden Fall Fahrräder bauen müssen? Nur weil es heute welche gibt?

  471. 471 Mattis 30. Juni 2016 um 9:36 Uhr

    „Niemand, auch libelle nicht, streitet ab, dass jeder Zweck, auch der selbst in aller Freiheit gesetzte, zu seiner Verwirklichung eine dafür notwendige Tätigkeit einfordert.“ (stankovic)

    “Die Einteilung des Lebens einer Gesellschaft in Freiheit und Notwendigkeit ist eine bürgerliche Ideologie. Die Zwecke, zu denen man sich in einer vernünftigen Gesellschaft entschließt legen fest, was zu ihrer Umsetzung notwendig ist.“ (libelle)

    Das ist eben typisch libelle: er argumentiert in ständigen Widersprüchen, haut dogmatisch auf den Putz, lässt sich aber ein Hintertürchen offen zum Zurückrudern. Das heißt für mich aber nicht, dass ich den ersten Satz ignoriere und so tue, als hätte er nur den zweiten geschrieben. Dann könnten wir uns hier jegliche Debatte sparen.

    “Ebenso banal, dass in einer vernünftigen Gesellschaft, die sich befriedigte Bedürfnisse und den Genuss auf die Fahnen geschrieben hat, natürlich auch weiterhin Tätigkeiten erforderlich sein werden, die kein Arsch gerne macht, aber als notwendige Arbeit trotzdem erledigt werden müssen“ (stankovic)

    Libelle sieht das ein wenig anders, was wiederum stankovic partout nicht zur Kenntnis nehmen möchte:

    „Es ist verkehrt bei Gesellschaften von einem Ziel, das man erreichen kann auszugehen, sondern man muss sich auf den richtigen Weg machen …“

    “Die Vorstellung, es gäbe in einer vernünftigen Gesellschaft Kapazitäten und die hätte man auf die Bedürfnisse zu verteilen ist daneben bzw. unterstellt immer einen Mangel oder wenigstens eine Trennung von Bedürfnis und Produktion.“ (libelle)

    Notwendigkeiten zu leugnen ist so, als würde man nur Zwecke und keine Mittel mehr akzeptieren. Dass die Mittel auch Zwecke für jemanden sein können, macht ihren Mittel-Charakter nicht weg. Natürlich muss man sich mit dem Thema „Kapazitäten“ auseinandersetzen, aber laut libelle stehen halt für jedes Bedürfnis auch die erforderlichen Kapazitäten – die man nicht als „notwendig“ bezeichnen darf – bereit. Das ist eine Unterstellung ohne Beleg.

    „Es kommt eben darauf an, die „Repro“ aus der freien Neigung zu bewerkstelligen!“ (libelle)

    So geht bei libelle dann das Zurückrudern bei starkem Gegenwind:
    Wenn man das „bewerkstelligen“ muss, liegt darin doch das Eingeständnis, dass es eben nicht automatisch so ist, dass man also einiges arrangieren und planen muss, um diesem Ideal möglichst nahe zu kommen. Also ist die Unterscheidung von freien und notwendigen Tätigkeiten auch keine bürgerliche Ideologie, sondern eine Realität, mit der man umgehen muss, wenn man harte und monotone Arbeit möglichst vermeiden will. Auch diese Vermeidung übrigens erfordert schon wieder diverse notwendige (!) planerische Anstrengungen.

    Wenn man die Notwendigkeiten aber noch nicht mal als solche benennen darf, da das dann bürgerliche Ideologie wäre, dann entfällt natürlich auch der Punkt, die notwendigen Arbeiten möglichst angenehm und interessant zu gestalten. Denn dann lautet ja die Unterstellung, dass für jede Art Arbeit ohnehin der passende Interessent beikommt, der sich genau dafür begeistert, genau so, wie sich bei libelle ein weiterer begeisterter Tomatenpflücker einfindet, sobald mehr Tomaten gebraucht werden.

    „In deinem Kommunismus, mattis, aber gehen die Arbeiter, die nicht aufgehört haben welche zu sein, so oft wie nötig, aber auch nicht öfter zu ihrem Arbeitsplatz und freuen sich auf den Feierabend, um es danach krachen zu lassen.“ (stankovic)

    Behalte dein Vorurteil bei, ich kanns nicht ändern. Ich könnte deinen Satz auch umdrehen und sagen: in deinem Kommunismus arbeiten die Leute mehr als nötig und wissen mit ihrer arbeitsfreien Zeit gar nichts mehr anzufangen … – Das wäre dann die Übertreibung in die andere Richtung! Merkst du nicht, dass man auf dieser argument-losen Ebene nicht weiterkommt? Nirgendwo hab ich behauptet, dass die Arbeit in einem negativen Verhältnis zur Freizeit stünde oder ähnliches Zeug. Wenn man es schafft, auch die Mittel so zu gestalten, dass sie für jemanden ein Zweck sein können, dann ist das natürlich der erstrebenswerte Weg. Ganz im Sinne Fouriers:

    „Der frühe Sozialist Fourier hat für ansprechende und schöpferische Tätigkeiten den Ausdruck „travail attractif“ (anziehende Arbeit) verwendet.“ (Mattis)
    http://neoprene.blogsport.de/2015/08/28/butter-bei-die-fische-r-mats-zur-debatte-um-einen-neuen-sozialismus/#comment-118041

  472. 472 libelle 30. Juni 2016 um 9:49 Uhr

    @Mattis: Es geht um das Ziel deiner Gesellschaft.

    Mal als Frage: Ist es in deiner „Sozialismuskonzeption“ ein Ziel produktive Tätigkeit als freien Zweck zu entwickeln ja oder nein? Ist Letzteres das, worauf es ankommt oder ist deine Idee eher, dass du die Bedürfnisse nachzählst, sie in notwendige und welche, zu denen man die Freiheit hat einteilst ? (wer teilt das ein, wie soll da Gemeinsamkeit hergestellt werden (geht nicht ohne Unterordnung)?)

    Es geht nicht darum Notwendigkeiten nicht benennen zu dürfen, sondern es geht um die Kritik des Umstandes, dass ihr „Notwendigkeit“ als Titel der in eurem Sozialismus notwendigen Unterordnung von Bedürfnissen strapaziert. Ihr projiziert doch lauter Mangelvorstellungen, proletarische Wünsche als Problemstellungen in euer gesellschaftliches Ideal.

    Nirgendwo hab ich behauptet, dass die Arbeit in einem negativen Verhältnis zur Freizeit stünde oder ähnliches Zeug.

    Dann überlasse doch den Leuten in einer vernünftigen Gesellschaft wieviel ihrer Zeit sie produktiv verbringen wollen.

  473. 473 Mattis 30. Juni 2016 um 9:53 Uhr

    „Und wenn umgekehrt diese Zeit sich in der vernünftigen Gesellschaft dann nicht als freier Zweck organisieren lässt und die Leute dennoch Fahrräder haben wollen, dann haben sie einen Widerspruch in ihrer Bedürfnisstruktur (Fahrräder ja, dafür schuften nein), den sie lösen müssen.“ (libelle)

    Und wie lösen sie ihn? Indem sie ihr Bedürfnis loslassen? Das ist eine Variante. Andere reagieren vielleicht eher so: indem sie sich darauf einlassen, die notwendige Arbeit (das böse Wort wieder) dann doch einfach zu machen im Hinblick auf das gewünschte Resultat? Ohne große Debatte über einen vermeintlichen ideologischen Gegensatz von Produktion und Bedürfnis, sondern im Bewusstsein von deren Mittelcharakters.

  474. 474 libelle 30. Juni 2016 um 10:06 Uhr

    Und wie lösen sie ihn?

    Er lässt sich in einer vermünftigen Gesellschaft nur so lösen, dass man die Herstellung von Fahrrädern zur free activity macht.
    Schafft man das nicht, muss die Gesellschaft mit diesem Widerspruch leben d.h. sie bekommt es an diesem Fall dann eben nicht hin ihren Zweck zu verwirklichen.

    Bei Verzicht wäre der Widerspruch zu Lasten des Bedürfnisses Fahrrad zu fahren entschieden (nicht gelöst) und bei Produktion zu Lasten des Bedürfnisses möglichst nur frei Zwecke zu verfolgen.

  475. 475 Krim 30. Juni 2016 um 10:09 Uhr

    „dass du die Reproduktion der Gesellschaft (von mir aus nach Diskussion und Beschlussfassung) vorschreiben willst“ Hörst du dir auch mal selber zu. „Ich“ schreibe der Gesellschaft gar nichts vor, das könnte ich auch gar nicht. Zweitens muss man der Gesellschaft ihre eigene Reproduktion auch nicht vorschreiben. Die Individuen wollen schließlich leben. Die Gesellschaft w i l l sich reproduzieren und das muss sie irgendwie hinkriegen. Darum geht es und nicht darum, was ich will oder nicht will.

    „Warum soll man sich denn mit der Durchführung produktiver Arbeit kein Bedürfnis befriedigen können?“ T u t man doch, indem man Konsumtionsmittel produziert.

    „sondern den lieben langen Tag nur mit (kapitalistischem) privatem Konsum verbringen?“ Wer sagt denn sowas? Unterstell mir doch bitte nicht deine Alptraumphantasien.

    „Mal angenommen es wäre so, was wäre dann schlimm daran, wenn die produktive Tätigkeit die dazu notwendig ist as free activity der Leute stattfindet?“ Gar nichts wäre schlimm daran, wenn genug disponible Zeit zur Verfügung steht.
    Das hat aber gesellschaftliche Voraussetzungen z.B. muss die Produktivität der Arbeit hoch genug sein, Rohstoffe müssen vorhanden sein usw. Ich kann es auch mal so sagen: Lieber fress ich produktiv hergestellte Industrieprodukte, statt wegen der Abhängigkeit von freischaffenden Edelgemüsebauern zu verhungern.

    “ dass Zeit in der Produktion zu verbringen etwas negatives sei.“ Wie oft denn noch? Dass es negativ ist, jubelst du mir unter. Ich sage nur, dass aus Notwendigkeit nicht Freiheit wird, weil man seine Einstellung verändert.

  476. 476 Krim 30. Juni 2016 um 10:16 Uhr

    „bei Produktion zu Lasten des Bedürfnisses möglichst nur frei Zwecke zu verfolgen.“ Du hast echt n‘Knall. Wenn es ein Bedürfnis nach Fahrräder gibt, dann ist ihre Herstellung doch ein freier Zweck. Aber bei dir ist der Zweck unfrei, wenn die Planungsbehörde den Bau von Fahrrädern organisiert, und frei, wenn ihn Fahrradliebhaber machen.

  477. 477 libelle 30. Juni 2016 um 10:19 Uhr

    Die Gesellschaft w i l l sich reproduzieren und das muss sie irgendwie hinkriegen. Darum geht es und nicht darum, was ich will oder nicht will.

    Dann werden die das schon machen, solange es sie gibt.

    „Warum soll man sich denn mit der Durchführung produktiver Arbeit kein Bedürfnis befriedigen können?“ T u t man doch, indem man Konsumtionsmittel produziert.

    Du weichst aus. Du weißt genau, dass es darum geht, dass die produktive Tätigkeit selbst ein Bedürfnis befriedigt und damit die Produktion zum Teil der Bedürfnisbefriedigung wird.

    Wer sagt denn sowas? Unterstell mir doch bitte nicht deine Alptraumphantasien.

    Du sagst sowas! Oben in deiner Kritik an meiner Feststellung, dass Menschen, wenn sie nur saufen, feiern herumliegen degenerieren. Da fandest du es furchtbar, dass ich festgestellt habe, dass die Produktion es ist, die die Menschen entwickelt. Und ich ergänze: es ist ein absurder Zustand, dass die Produktion in einer Gesellschaft von ihnen als Belastung ihrer Lebenszeit, dessen, worum es eigentlich in ihrem Leben gehen sollte, wahrgenommen wird.

    Das hat aber gesellschaftliche Voraussetzungen z.B. muss die Produktivität der Arbeit hoch genug sein, Rohstoffe müssen vorhanden sein usw. Ich kann es auch mal so sagen: Lieber fress ich produktiv hergestellte Industrieprodukte, statt wegen der Abhängigkeit von freischaffenden Edelgemüsebauern zu verhungern.

    Das ist z.B. so eine Konstruktion, mit der du dannn rechtfertigen willst, dass die „Notwendigkeit“ nicht zu verhungern im Plan den Leuten vorgeschrieben werden muss.

    Ich sage nur, dass aus Notwendigkeit nicht Freiheit wird, weil man seine Einstellung verändert.

    Und ist die Produktion von Fahrrädern nun Notwendigkeit oder Freiheit? Was wenn nicht ein Mangel ist die Voraussetzung dafür die Produktion durch diese Brille von Notwendigkeit und Freiheit zu betrachten.

  478. 478 libelle 30. Juni 2016 um 10:22 Uhr

    Wenn es ein Bedürfnis nach Fahrräder gibt, dann ist ihre Herstellung doch ein freier Zweck.

    Nein, das Fahrradfahren ist der Zweck (das Bedürfnis) und in einer Fahrradfabrik am Band zu stehen u.U. nicht.

  479. 479 Krim 30. Juni 2016 um 10:47 Uhr

    „dass die produktive Tätigkeit selbst ein Bedürfnis befriedigt und damit die Produktion zum Teil der Bedürfnisbefriedigung wird.“ Also wenn es z u s ä t z l i c h ein Bedürfnis nach Produktiver Tätigkeit gibt, dann kann dieses Bedürfnis mit produktiver Arbeit befriedigt werden. Das ändert jedoch nichts am Bedürfnis nach einem Konsumtionsmittel.

    „Da fandest du es furchtbar…“ Nein, dein Menschenbild fand ich furchtbar, dass Leute mit Freizeit, bloß ständig herumliegen und saufen und degenerieren.

    „dessen, worum es eigentlich in ihrem Leben gehen sollte, wahrgenommen wird.“ Das willst du denen aber nicht vorschreiben? oder doch? Deine Genussfeindlichkeit ist das andere Extrem. Sich als Mensch in der Produktion aufzulösen ist genauso daneben, wie ihn in der Konsumtion aufzulösen.

    „Nein, das Fahrradfahren ist der Zweck (das Bedürfnis) und in einer Fahrradfabrik am Band zu stehen u.U. nicht.“ Ja und? Dann ist halt die Frage, welchem Bedürfnis man Vorrang einräumt. Wenn niemand am Band stehen will, gibt’s eben nur soviele Fahrräder wie sich Leute finden, die es ohne Band produzieren wollen.

  480. 480 libelle 30. Juni 2016 um 10:59 Uhr

    Also wenn es z u s ä t z l i c h ein Bedürfnis nach Produktiver Tätigkeit gibt, dann kann dieses Bedürfnis mit produktiver Arbeit befriedigt werden. Das ändert jedoch nichts am Bedürfnis nach einem Konsumtionsmittel.

    Jetzt musst du nur noch den Menschen anrufen, der das behauptet hat und ihm deine Kritik vorlesen.

    Nein, dein Menschenbild fand ich furchtbar, dass Leute mit Freizeit, bloß ständig herumliegen und saufen und degenerieren.

    Was an deinem selektiven Leseverhalten liegt, weil alle Aussagen – auch die oben auf den Umstand bezogen waren, dass Produktion als freier Zweck stattfindet.Sie waren also als Kritik an deinem Proletenparadies gemeint, in dem das Leben anfängt, wenn die Produktion vorbei ist.

    Deine Genussfeindlichkeit ist das andere Extrem

    Ja vor allem, wenn du sie mir erst unterstellst.

    Dann ist halt die Frage, welchem Bedürfnis man Vorrang einräumt. Wenn niemand am Band stehen will, gibt’s eben nur soviele Fahrräder wie sich Leute finden, die es ohne Band produzieren wollen.

    Ja, oder ein paar von denen finden Geschmack an der Konstruktion von Fahrrädern und dann gibt es halt mehr, weil über den Eigenbedarf hinaus produziert wird. Und das ist eigentlich das Ziel: Produktion als free activity und Befriedigung des Bedürfnisses nach Fahrrädern.

  481. 481 Mattis 30. Juni 2016 um 12:49 Uhr

    „Dann überlasse doch den Leuten in einer vernünftigen Gesellschaft wieviel ihrer Zeit sie produktiv verbringen wollen.“ (libelle)

    Du müsstest inzwischen wissen, dass ich zu denjenigen gehöre, die darauf bestehen, dass der Einzelne seine Arbeitszeit selbst bestimmen kann. Alleridngs kann er dann auch keine Bedürfnisse geltend machen, die im Widerspruch zu dieser Arbeitszeit stehen.

    Und welcher Teil der Arbeitszeit aus „freier Betätigung“ bestehen kann und welcher nicht, das muss man anhand der Möglichkeiten entscheiden. Die Kategorie der Notwendigkeit bleibt trotzdem bestehen. Das Notwendige ist mit dem Angenehmen zu verbinden.

    „Ist es in deiner „Sozialismuskonzeption“ ein Ziel produktive Tätigkeit als freien Zweck zu entwickeln ja oder nein?“(libelle)

    Das setzt erstmal voraus, dass man weiß, welche produktiven Tätigkeiten anstehen, sonst weißt du ja gar nicht, welche jetzt „als freien Zweck“ zu entwickeln wäre. Ich würde nicht irgendetwas als „freien Zweck“ entwickeln, wenn das Resultat nicht gebraucht würde und man mehr Arbeitszeit für Notwendigkeiten wie Wohnungsbau benötigte.

    Und selbst wenn: wenn jemand Freude daran hat, etwas nicht-Notwendiges zu erstellen, selbst dann braucht er Materialien und Werkzeuge, und dann stellt sich die Frage erneut, ob das dann auch immer als „freier Zweck“ erstellt werden könnte.

    Ich weiß z.B. nicht, ob Taxifahren in der Nacht so ein toller freier Zweck wäre, aber manchmal ist es nachts notwendig, dass eine Fahrgelegenheit zuverlässig zur Verfügung steht. Und so geht es mit tausend Beispielen.

    Wenn du aufzeigen kannst, wie man sicherstellen kann, dass freie Zwecke und Bedürfnisse zusammengehen, dann zeige es konzeptionell auf, statt nur das Ideal zu postulieren. Aber wo es nicht passt, kennen wir deine Antwort schon: dann wirfst du den Beteiligten halt einfach vor, dass sie widersprüchlich seien. Aber wem hilft dann diese Feststellung?

    „Ja, oder ein paar von denen finden Geschmack an der Konstruktion von Fahrrädern und dann gibt es halt mehr, weil über den Eigenbedarf hinaus produziert wird.“(libelle)

    Und jetzt die spannende Frage: wieviele Fahrräder werden dann produziert? Wenn das Notwendige (der angemeldete Bedarf) nicht die bestimmende Größe sein soll, dann werden vielleicht aus lauter Freud an der Arbeit viel mehr Räder gebaut als benötigt. Ok, wenn die betreffenden dafür Überstunden machen und nicht andere Leute dafür wichtige Arbeiten übernehmen müssen, ok. Aber zu beachten wäre noch: dann muss auch genug Material für den Bau der Fahrräder beikommen. Also Rohstoffe, Vorprodukte, Zuliefererteile – und wenn da irgendjemand keine Freude dran hat, eines dieser Teile zu erstellen, dann reißt die gesamte Kette und der „freie Zweck“, Fahrräder zu bauen, versandet vorerst im Stillstand. Es gibt ja Hunderte von Abhängigkeiten für jede Tätigkeit, auch für „freie“ Tätigkeiten. Darüber ist bezeichnenderweise bisher geschwiegen worden.

    Wird schon alles passen, ohne dass jemand mal etwas tun muss, was nicht direkt seine Neigung und Freude ist?

  482. 482 libelle 30. Juni 2016 um 13:59 Uhr

    Du müsstest inzwischen wissen, dass ich zu denjenigen gehöre, die darauf bestehen, dass der Einzelne seine Arbeitszeit selbst bestimmen kann. Alleridngs kann er dann auch keine Bedürfnisse geltend machen, die im Widerspruch zu dieser Arbeitszeit stehen.

    Und welcher Teil der Arbeitszeit aus „freier Betätigung“ bestehen kann und welcher nicht, das muss man anhand der Möglichkeiten entscheiden.

    Ich behaupte jetzt mal, um auf den Unterschied aufmerksam zu machen, dass es unmöglich ist, wenn man produktive Tätigkeit als Arbeitszeit erfasst eine bedürfnisorientierte Gesellschaft zu planen (soweit sie überhaupt geplant werden muss).
    Warum? Weil jemand, der seine produktive Tätigkeit als freien Zweck betreibt
    a) möglicherweise 16 h am Tag arbeitet (24 h – 8 h Schlaf) und
    b) auch mit dieser Zeit auch nirgendwo anders verplant werden kann, also als Gegenstand einer ökonomischen Kalkulation, als Quelle von Arbeitszeit, die einer Planungsbehörde zur Verfügung steht schlichtweg nicht existiert. Der Tomatenbauer ist Tomatenbauer und als der ist er 16 h für seine Tomaten unterwegs. Als Architekt wäre er dann tatsächlich bloße Arbeitskraft, weil er dazu keine Lust hat und nur (wenn überhaupt) seine soziale Pflicht erfüllen würde.

    Daran merkst du: Schon die Vorstellung Arbeitszeit planen zu wollen geht am Zweck einer vernünftigen Gesellschaft völlig vorbei. Mit Arbeitszeit verplant man flexible Arbeitszeitbehälter im Dienst eines höheren Zwecks (sozialistische Produktion oder Kapitalakkumulation).

    Für eine vernünftige Gesellschaft bleibt, wenn man es sich genau überlegt, eigentlich nur eine Produktplanung d.h. die Austauschverhältnisse der Arbeitsteilung (wann steht wo was zur Verfügung).

    Natürlich ist der Plan dann Bedingung für die werkelnden Genießer und hat seine Notwendigkeiten, damit er funktioniert – aber auch da ist die Frage wieviel sich davon wirklich als Notwendigkeit für die Freunde des vernünftigen Genusses geltend macht bzw. in welchem Umfang sie diesen Plan als freien Zweck verwirklichen. D.h. es wird schon alles erfasst, jeder weiß, wo das, was er herstellt hin muss und wann es fertig sein muss und er (nicht die Behörde!) plant dann ob er das bzw. wieviel er davon leisten kann, was er braucht und meldet das zurück.
    Der Unterschied ist nur: die Leute werden, auch wenn sich daraus lauter Notwendigkeiten ergeben dem Plan nicht unterworfen (das müssen sie nicht, weil die planend ihre freien Zwecke abstimmen) (nicht nur hinsichtlich der Produkte, sondern auch hinsichtlich ihrer Tätigkeit, deren Umfang und Inhalt sie damit bestimmen)!

    Und deshalb würde ich den folgenden Satz in jeder Hinsicht umdrehen:

    Das Notwendige ist mit dem Angenehmen zu verbinden.

    Nein! Das Angenehme bestimmt die Notwendigkeit und nicht anders! (wie oben erläutert). Wenn man so herangeht wie du, kann nur Sozialismus herauskommen – Proletenparadies der kommunistischen Partei, die dann die Bedürfnisse der Gesellschaft nach ihren höheren Zwecken sortiert.

    Das setzt erstmal voraus, dass man weiß, welche produktiven Tätigkeiten anstehen, sonst weißt du ja gar nicht, welche jetzt „als freien Zweck“ zu entwickeln wäre. Ich würde nicht irgendetwas als „freien Zweck“ entwickeln, wenn das Resultat nicht gebraucht würde und man mehr Arbeitszeit für Notwendigkeiten wie Wohnungsbau benötigte.

    Meinst du nicht, dass es ein freier Zweck wäre (wie deiner an einer Sozialismuskonzeption zu werkeln) sich den ganzen Laden oder Teile davon anzuschauen und dann Vorschläge zu erzeugen, was man besser machen kann, die im Fall der Zustimmung der Betroffenen eben ergeben welche produktiven Tätigkeiten man demnächst braucht und dann wieder zu schauen, ob es welche gibt, die das wollen (wenn nicht gibt es die jeweilige Verbesserung einfach nicht … thats it). Die werden dann freilich irgendwo abgezogen werden – also entseht Abstimmungsbedarf, der vorübergehend sogar die eine oder andere Tätigkeit pflichtartig macht usw…

    nicht-Notwendiges zu erstellen, selbst dann braucht er Materialien und Werkzeuge, und dann stellt sich die Frage erneut, ob das dann auch immer als „freier Zweck“ erstellt werden könnte.

    Ich kenne niemanden, der Nicht-Notwendiges erstellen will. Es kann sein, dass der Tomatenbauer von den Tomaten z.B. nur die Samen behält für seine Samenbank und den Rest verkommen lässt – aber für die Samenbank sind die reifen Tomaten schon notwendig. (im rl macht man dann Tomatenmark usw…)
    Ein Zweck ist also immer hinter der produktiven Tätigkeit und für den ist sie auch notwendig – und hieran merkst du das deine Notwendigkeit eben eine ist, die die Samenbank des Tomatenbauern für nicht notwendig hält, obwohl er das anders sieht! Du (oder die sozialistische Partei) ist also das Kriterium, das den Tomatenanbau im (ideellen) Auftrag des gesellschaftlich Notwendigen im Zweifelsfall untersagt. Und so funktioniert eine vernünftige Gesellschaft nicht. Deine Vorstellung ist nach wie vor eine, in der Bedürfnisse untergebuttert werden.

    Mir ist auch klar, dass der Fall ziemlich dämlich (aber nicht ausgeschlossen) ist. Dazu kann man aber nur sagen, dass wenn soetwas massenhaft auftritt sich die Gesellschaft (in Form der Menschen) fragen muss, warum ihr produktiven Tätigkeiten so schlecht zusammenpassen (der eine hebt nur die Samen von den Tomaten auf etc..) und das müssen sie dann halt wieder lösen und abstimmen.

    Du kannst auch nicht vorab den Imperativ aufstellen „Es passe alles zusammen!“ und das irgend einer Partei als Auftrag geben. Dann passt erst recht nichts.

    Wenn du aufzeigen kannst, wie man sicherstellen kann, dass freie Zwecke und Bedürfnisse zusammengehen, dann zeige es konzeptionell auf, statt nur das Ideal zu postulieren.

    Ist oben skizziert – zu diesem Zustand kommt man, indem man freie Zwecke abstimmt – und das nenne ich kommunistische Planung. Dann reproduziert sich halt irgendwas und das ist dann der Kommunismus und weil die Gesellschaft den Leuten Bedingung und Anliegen ist, werden sie ihre Zwecke schon so entwickeln, dass es nett wird.
    Deine Idee von Gesellschaft (und auch Krims) schließt dagegen Kommunismus aus. Ihr wollt der Gesellschaft ihre vermeintlichen Notwendigkeiten aufherrschen.

    Aber wo es nicht passt, kennen wir deine Antwort schon: dann wirfst du den Beteiligten halt einfach vor, dass sie widersprüchlich seien. Aber wem hilft dann diese Feststellung?

    Ich denke das wird erst dem Bewusstsein der Beteiligten auf die Sprünge helfen und dann werden sie sich selbst helfen.

    Und jetzt die spannende Frage: wieviele Fahrräder werden dann produziert?

    Genau so viele, wie produziert werden.

  483. 483 Krim 30. Juni 2016 um 16:11 Uhr

    „a) möglicherweise 16 h am Tag arbeitet (24 h – 8 h Schlaf)“
    Ich würde mich da weigern 16h sind auch als freier Zweck Scheiße.

    „b) auch mit dieser Zeit auch nirgendwo anders verplant werden kann, also als Gegenstand einer ökonomischen Kalkulation, als Quelle von Arbeitszeit, die einer Planungsbehörde zur Verfügung steht schlichtweg nicht existiert.“ Dann ist er auch kein Teil der Gesellschaft, wenn man ihn nicht fragen darf, ob das was er gerade produziert für irgendjemanden von Nutzen ist. Du tust so als stünde dein Tomatenbauer außerhalb der Gesellschaft und wäre auf niemanden angewiesen.

    „Schon die Vorstellung Arbeitszeit planen zu wollen geht am Zweck einer vernünftigen Gesellschaft völlig vorbei.“ Das wird immer absurder. Dein Tomatenbauer muss seine Arbeitszeit auch planen und ist im übrigen auch in erheblichem Maße von der Gesellschaft abhängig. Der kann gar kein Tomatenbauer sein ohne Gesellschaft. Das Verhältnis des Tomatenbauers aber verallgemeinert kann er kein Tomatenbauer sein, weil ihn im schlechtesten Fall niemand mit Maschinen oder Dünger usw. beliefert.

    „was er braucht und meldet das zurück.“ aber bloß nicht an eine Behörde, denn das wäre ja Zwang.

    „die Leute werden, auch wenn sich daraus lauter Notwendigkeiten ergeben dem Plan nicht unterworfen“ Sie s i n d dem Plan unterworfen. Begreif das doch mal! Die Unterwerfung unter den Plan ist nicht die Tat einer Gewalt oder Behörde, sondern ein s a c h l i c h e r Zusammenhang, den man nicht aushebeln kann!

    „Das Angenehme bestimmt die Notwendigkeit und nicht anders!“
    Das kann nicht sein, weil die Gesellschaft dann möglicherweise verhungert. Das Angenehme kann nur dann die Reproduktionsnotwendigkeit bestimmen, wenn klar ist das die Repro klappt. Also nur wenn die Notwendigkeit befriedigt ist, kann das Angenehme bestimmen werden.

    „Ich kenne niemanden, der Nicht-Notwendiges erstellen will.“ Einmal hüh, einmal hott. Du hast selbst das Beispiel des Tomatenbauers angeführt, der sich nicht nach Notwendigkeit ausrichtet, sondern seiner Lust am Gebrauchswert.

    „und hieran merkst du das deine Notwendigkeit eben eine ist, die die Samenbank des Tomatenbauern für nicht notwendig hält,“
    Ja weil man so eine Samenbank zentralisieren kann und dann nicht mehr jeder popliger Tomatenpflanzer seine eigene anlegen muss. Das ist gesellschaftlich gesehen eine völlig nutzlose Tätigkeit tausende private und unprofessionell geführter Tomatensamenbanken zu betreiben. Verschwendung von Lebenszeit par excellence.

    „Du (oder die sozialistische Partei) bist also das Kriterium, das den Tomatenanbau im (ideellen) Auftrag des gesellschaftlich Notwendigen im Zweifelsfall untersagt.“ Wenn das Ergebnis ist dass wegen Tomatenbauern und anderen privaten Lustgärtnern, die Leute verhungern, ich glaube dann braucht es unter Kommunisten keinen Gesellschaftlichen Befehl um einzusehen, dass das Lustgärtnern die Mägen nicht füllt.

    Gegenüber autonomen Antikommunisten, denen es egal ist, wenn um sie herum die Leute verrecken, Hauptsache sie können ihre Tomaten weiter streicheln und ihre Freiheit hochhalten, ist eine Anordnung vielleicht schon notwendig. Dann bin ich übrigens schwer dafür, dass das Bedürfnis des dogmatischen Tomatenextremisten am kleinkrämerischen Anbau von Tomaten untergebuttert wird.

    “ Ihr wollt der Gesellschaft ihre vermeintlichen Notwendigkeiten aufherrschen.“ Bei Kommunisten, die halbwegs richtig ticken, ist das gar nicht nötig. Wer die Notwendigkeit sich zu reproduzieren ablehnt, obwohl es ihm erklärt worden ist, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Bei quasireligiösen Tomatenpflegern wäre ich also in der Tat schwer für das Aufherrschen

  484. 484 Neoprene 30. Juni 2016 um 20:31 Uhr

    Krim zu libelle:

    „Du tust so als stünde dein Tomatenbauer außerhalb der Gesellschaft und wäre auf niemanden angewiesen.“

    In der Tat, solch libertäre Vorstellungen sind regelmäßig die neuaufgelegten schon merklich in die Jahre gekommenen Wünsche der zum größten Teil sozial untergegangenen Handwerker des 19. Jahrhunderts. Dagegen hat ja schon Mattis eingewandt:

    „wenn jemand Freude daran hat, etwas nicht-Notwendiges zu erstellen, selbst dann braucht er Materialien und Werkzeuge, und dann stellt sich die Frage erneut, ob das dann auch immer als „freier Zweck“ erstellt werden könnte.

    Da bin ich dann bereit Krim zuzustimmen, wenn er gegen solches antisoziale Wunschdenken meint:

    „Gegenüber autonomen Antikommunisten, denen es egal ist, wenn um sie herum die Leute verrecken, Hauptsache sie können ihre Tomaten weiter streicheln und ihre Freiheit hochhalten, ist eine Anordnung vielleicht schon notwendig.“

  485. 485 stankovic 30. Juni 2016 um 21:42 Uhr

    libelle muss aber ein Arschloch sein, wenn er Leute um sich verrecken lässt, nur damit seine Hippie-Kommunen-Bauwagen-Idylle Bestand hat?! Nein, Ihr habt eine echt kaputte Art zu diskutieren, aber auf die Sauberkeit Eurer Anordnungen wird mehr Verlass sein. Um es in der Euch typischen Schäbigkeit zu sagen: libelle gehört in den Gulag!

  486. 486 Neoprene 30. Juni 2016 um 22:05 Uhr

    stankovic, was sollen solch dämliche Pseudo-Gegenüberstellungen??
    libelle ist sicherlich genausowenig ein typischer Wortführer einer „Hippie-Kommunen-Bauwagen-Idylle“. Auch wenn es davon ein paar mehr Leute geben mag als hier diskutieren.
    Und warum ist „unsere“ Art zu diskutieren „echt kaputt“, wenn es hier nur wiedermal in leicht abgewandelter Weise (denn solche Gegenüberstellungen/Diskussionen führen die heutigen Streiter ja selbst hier schon seit fast 10 Jahren) um den klassischen Dissens zwischen individuellem Glück und wirklich gesellschaftsweit geplanter Wirtschaft geht?
    Daß alles easy sein wird, wenn alle (dann aber recht buchstäblich)das Gleiche wollen, sei es beim Produzieren, sei es beim Konsumieren und Investieren, daß ist eh klar. Daß bei vorsichtig formuliert Unterschieden in den Auffassungen, was die Gesellschaft oder auch nur ins Gewicht fallende Gruppen von Individuen machen wollen oder für richtig halten, was getan werden sollte, der Königsweg die Herstellung von allgemeinem Einvernehmen wäre, da wird auch kaum jemand widersprechen. Kritisch wird es bei den Sachen, wo der Dissens bleibt und dann Sachen entweder unterbleiben oder eben „angeordnet“ werden (müssen?).
    Und wieso übernimmst du jetzt den Part, den historisch libelle eingenommen hat, der früher in der Tat hinter jedem kommunistischen Vortragsredner oder Unterstützer einer kleinen linksradikalen Gruppe den unvermeidlichen Gulag und Ströme von Blut gesehen hat? Wenn das weiter in diese Richtung gehen sollte, dann werde ich als hiesiger Verantwortlicher erstmal einfach solche Weiterungen weglöschen.
    Es gibt nämlich auch so noch leider recht weitgehende Streitereien um die heutige Luxusfrage, was man „dann“ machen will, kann und sollte, wenn „man“ endlich das Sagen hätte.

  487. 487 Krim 30. Juni 2016 um 22:49 Uhr

    stankovic: Die absurde Alternative freies individuelles Zwecke setzen oder Aufherrschen der Reproduktion der Gesellschaft, die hat doch Libelle aufgemacht. Und dann muss man eben genauso fundamental, wie Libelle die Frage stellt auch drauf antworten.
    Ich bin eben der Ansicht die Reproduktion der Gesellschaft geht vor der Freiheit sich individuelle Zwecke zu setzen. Das ist keine Frage der Gewalt, sondern des gesunden Menschenverstandes. Denn wer sich nicht reproduzieren will, d.h. nicht leben will, ist vielleicht depressiv und suizidgefährdet, aber er ist sicher keine Stimme nach der sich die Gesellschaft als ganzes richten sollte.

  488. 488 libelle 01. Juli 2016 um 8:57 Uhr

    Ich bin eben der Ansicht die Reproduktion der Gesellschaft geht vor der Freiheit sich individuelle Zwecke zu setzen.

    Es ist absurd die freie Zwecksetzung und die Reproduktion im Kommunismus in einen Gegensatz zu bringen (wenn beides zusammengeht muss ja keine Sache der anderen vorgehen).

    Damit sagst du nichts weniger, als dass du überhaupt keinen Kommunismus willst! Das meine ich allerdings auch -deine Idee nennt sich Sozialismus. Da heutige Kommunisten das notorisch nicht unterscheiden können, verzichte ich auch auf die Unterscheidung, bekenne mich zum Antikommunismus und weise nochmal darauf hin, dass man sich solchen Projekten lieber nicht anschließt – davon hat man nichts außer ein Leben nach dem Willen der Partei d.h. die Mitglieder so einer Gesellschaft verunselbständigen sich und werden Karrieristen, die sich an den Vorgaben der Partei zum Zweck sozialen Fortkommens abarbeiten und die ehemals revolutionäre Bewegung verkommt zu einer Nomenklatur die dem Stall vorsteht und das ewige Morgenrot des Kommunismus beschwört. Siehe Realer Sozialismus.

    Ich erwarte nicht, dass ihr das begreift. Mit dem Hinweis auf die verkommene Diskussionskultur hat stankovic natürlich recht. Besser ist aber sich zu fragen, wo das herkommt. Meines Erachtens daher, dass Kommunisten eben meinen für ihre Vorstellungen kämpfen zu müssen und dann lügt man Einwände schon mal nieder bzw. ist das der Normalzustand bei Diskussionen mit Kommunisten. Zudem ist eine im Politzirkus inhaltlich konkurrenzfähige Theorie attraktiv für das Geltungsbedürfnis von Bürgern und zieht geistige Selbstdarsteller an wie ein Scheißhaufen die Fliegen, was im Fall von Krim zutrifft.

  489. 489 Neoprene 01. Juli 2016 um 10:53 Uhr

    @ libelle

    „Es ist absurd die freie Zwecksetzung und die Reproduktion im Kommunismus in einen Gegensatz zu bringen (wenn beides zusammengeht muss ja keine Sache der anderen vorgehen).“

    Nein, das ist nicht absurd. Denn so richtig wie überflüssig es ist, darauf hinzuweisen, daß alles easy ist, wenn es „zusammengeht“, so notwendig ist es andererseits, erstens festzuhalten, daß daß nicht für immer und für alle gelten muß und zweitens, was bei einem Auseinanderfallen passieren sollte. Und dann wird halt gelten, daß sich die vernünftige Mehrheit gegen den eigensinnigen Verweigerer durchsetzen wird. Es sei denn, man unterstellt es andersrum, daß lauter durchgeknallte Idioten einem freien Geist seine persönliche Entfaltung kaputt machen wollen.

    An sich wäre es löblich und nützlich gewesen, auch hier mal wieder zwischen Sozialismus und Kommunismus zu unterscheiden. Leider hast du das aber nur dazu benutzt, wieder mal (wenn auch erstaunlich spät für diese Diskussion) deinen „Antikommunismus“ zu betonen. Und der ewige Hinweis auf den „Realen Sozialismus“ durfte bei dir wie bei jedem normalen Antikommunisten natürlich auch nicht fehlen.

    Dazu paßt dann auch, daß du hier nur „verkommene Diskussionskultur“ erkennen kannst (du mußt es ja wissen, schließlich bist du einer der ältesten und eifrigsten Poster hier). Und das ist natürlich „Normalzustand“ im „Politzirkus“.

    Abgesehen davon, daß ich eigentlich weit und breit nur herzlich wenig Politikzirkus erkennen kann, außer natürlich dort, wo wirklich „Bürger“ für ihr „Geltungsbedürfnis“ auftreten, kann ich erst recht nicht eine in diesem Sinne „inhaltlich korrurenzfähige Theorie“ entdecken, die „geistige Selbstdarsteller“ zu hauf hierlocken würde. Wobei du wissen dürftest, daß den paar Hanseln, die hier posten überwiegend herzlich wenig mit der „Konkurrenzfähigkeit“ ihrer Theorien am hut haben, sondern überhaupt erst ausfechten müssen, was jeweils richtig daran ist und was falsch. Und das macht z.B gerade Krim.

  490. 490 libelle 01. Juli 2016 um 10:54 Uhr

    so notwendig ist es andererseits, erstens festzuhalten, daß daß nicht für immer und für alle gelten muß und zweitens, was bei einem Auseinanderfallen passieren sollte.

    Warum fällt denn beides in deinem Kommunismus auseinander? Führe mal aus! Offfenbar ist es ein Wesenszug deiner kommunistischen Reproduktion den Zwecken der Leute zu widersprechen. Und das ist nun mal kritikabel.

  491. 491 Neoprene 01. Juli 2016 um 11:18 Uhr

    Ach libelle, auf deine ja kaum ernst zu nehmende Frage,

    „Warum fällt denn beides in deinem Kommunismus auseinander?“

    kann ich nur antworten, daß ich befürchte, daß es so kluge Idioten wie dich selbst im Kommunismus noch bzw. wieder geben wird. Ich hoffe nur, daß sie nicht so ins Gewicht fallen wie hier.

    Im Ernst sind mir alle Kommunismusvorstellungen suspekt, bei denen von vornherein und für alle definiert wird, daß da immer alles zusammengeht. Wird es wohl nicht einmal dann und bis dahin sowieso nicht.

  492. 492 Mattis 01. Juli 2016 um 11:19 Uhr

    Nachdem libelle also festgestellt hat, dass hier nur „geistige Selbstdarsteller“ zugange sind, die für ihre Position „kämpfen“ (was für libelle natürlich im Leben nicht zutrifft), ein paar abschließende Bemerkungen meinerseits für die noch am Thema interessierten Leser.

    „Es ist absurd die freie Zwecksetzung und die Reproduktion im Kommunismus in einen Gegensatz zu bringen (wenn beides zusammengeht muss ja keine Sache der anderen vorgehen).“ (libelle)

    Ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär …

    „Der Tomatenbauer ist Tomatenbauer und als der ist er 16 h für seine Tomaten unterwegs. Als Architekt wäre er dann tatsächlich bloße Arbeitskraft, weil er dazu keine Lust hat und nur (wenn überhaupt) seine soziale Pflicht erfüllen würde.
    Daran merkst du: Schon die Vorstellung Arbeitszeit planen zu wollen geht am Zweck einer vernünftigen Gesellschaft völlig vorbei.
    (…)
    Das Angenehme bestimmt die Notwendigkeit und nicht anders“ (libelle)“

    Ja, libelle, ich bekenne mich dazu, dass in meinem brutalen Zwangs-Sozialismus so viele Ärzte zur Verfügung stehen, wie es der Bedarf erfordert, und soviele Architekten, wie man zum Bau von Tomaten-Gewächshäusern und Lagerhallen benötigt. Wenn einer als Tomatenbauer seinen Traumjob gefunden hat und gerne 16 Stunden arbeiten will, kann man das ja einplanen, dann ersetzt er eben 3 oder 4 Kollegen, umso besser. Er sollte vielleicht nur rechtzeitig signalisieren, wenn ihm die Lust vergeht, damit man die Lücke rechtzeitig füllen kann. Und falls er sich spätabends noch im Übereifer oder wegen Übermüdung mit der Gartenschere verletzt hat, findet er jedenfalls einen zuverlässig arbeitenden Notdienst vor.

    In der libelle-Gesellschaft kann es dagegen zu tragischen Szenen kommen. Was ist, wenn es weit mehr Ärzte gibt als nötig? Dann ist es in dieser „vernünftigen“ Gesellschaft plötzlich ein Unglück, wenn die Menschen gesund und munter sind, denn aus der freien Tätigkeit der vielen Ärzte wird dann nichts, und die Depression droht. Es sei denn, es sind zufällig Psychotherapeuten – die können sich ja dann immerhin gegenseitig behandeln …

    Etwas theoretischer formuliert:

    Selbst mit deinem Ansatz, der freien Tätigkeit das Primat zu geben, entkommst du ja nicht den Notwendigkeiten. Du wirst kaum freie Tätigkeiten finden, die unabhängig sind von anderer Leute Arbeit. Sie können also überhaupt nur ausgeübt werden, wenn genau passend andere Leute sich solche Dinge als freie Tätigkeit ausgesucht haben, die du für die Ausübung deiner freien Tätigkeit brauchst, erstens qualitativ und zweitens in den nötigen Proportionen und drittens auch noch zur rechten Zeit. Wie das alles ohne Planung und verbindliche Zuarbeit funktionieren soll, ohne dass jemand mal was tun muss, was ihm jetzt nicht direkt das oberste Bedürfnis ist, bleibt weiterhin dein Geheimnis. Da du nur einen Willen formulierst, aber kein Konzept, das diese Absicht als realisierbaren Prozess beschreibt, bleibt es halt ein bloßes Wunschbild deines Arbeiterparadieses.

    PS
    Wobei ich, um das auch mal zu erwähnen, auch durchaus jede Menge Tätigkeiten sehr schön und erfüllend finde, die nicht im Geringsten produktiv wären, also nichts für mich oder andere Brauchbares zum Resultat haben.

  493. 493 Apple 01. Juli 2016 um 12:06 Uhr

    Denn so richtig wie überflüssig es ist, darauf hinzuweisen, daß alles easy ist, wenn es „zusammengeht“, so notwendig ist es andererseits, erstens festzuhalten, daß daß nicht für immer und für alle gelten muß

    Der Unterschied ist halt, dass die Situation, wo es „nicht zusammengeht“, für Libelle ein Durchgangsstadium, ein Mangel – oder wie er schreibt: „ein Widerspruch“ – an der Gesellschaft ist, der aufgehoben und nicht verwaltet gehört, während Mattis diese Situation für den Kommunismus selbst ausgibt – so dass dann natürlich die Frage entsteht, mit welchen Institutionen, Verfahrensweise etc. man den Kommunismus (lies: den Mangel) am effektivsten verwaltet.

    (Dass so eine Verwaltung ohne Repression nicht geht, weiß dann auch plötzlich jeder und bekundet die Bereitschaft, irgendwelche Idioten / Asoziale … zu repressieren.)

    Die Frage, ob alle notwendigen Arbeiten in Tätigkeiten, die freier Zwecksetzung entspringen, überführt werden können oder nicht, ist überhaupt nicht theoretisch, im Voraus zu entscheiden. Sie ist nur praktisch zu entscheiden – z.B. durch die Veränderung der Umstände, unter denen gearbeitet wird, oder durch die Automatisierung bestimter Tätigkeiten. Deswegen ist es Blödsinn, von Libelle einzufordern, er soll beweisen, dass alles „zusammengeht“. Aus dem gleichen Grund ist es Blödsinn, abstrakt zu unterstellen, es könnte dabei auch alles mögliche „nicht zusammengehen“.

    Der Unterschied besteht darin, was man sich als Ziel setzt und worauf man praktisch hinarbeiten will: Kommunismus als Aufhebung des Widerspruchs zwischen dem Notwendigen und Angenehmen (ich kann auch sagen: zwischen der Produktion und der Bedürfnisbefriedigung) oder Kommunismus als ewig wiederkehrende Verwaltung des Mangels.

  494. 494 Neoprene 01. Juli 2016 um 12:08 Uhr

    Nein, Mattis, was libelle vorschwebt, ist kein „Arbeiterparadies“, sondern das irreale Traumland von Subsistenz-Nomaden, wenn es hoch kommt Handwerkern wie im Mittelalter. Arbeiter sind Teil der Gesamtarbitskraft ihrer Gesellschaft und wissen das auch (wenn sie vernünftig sind). libelle-Futuristen sind natürlich genauso eingebunden in die gesellschaftliche Arbeitsteilung wie ein Werktätiger in einer Fahrradfabrik oder an einem Flugplatz. Sie idealisieren sich nur in die Rolle des ganz und gar „freien“ Beschäftigten, dem eben nichts über sein Tomatenanbauen oder Geigenreparieren gehen würde. Aber so ungefähr seit den Neandertalern, also schon ziemlich lange, können bzw. wollen Menschen so nicht mehr leben und arbeiten. Und sollten das meiner Meinung nach auch zukünftig nicht anstreben.

  495. 495 Krim 01. Juli 2016 um 13:02 Uhr

    „oder wie er schreibt: „ein Widerspruch“ – an der Gesellschaft ist, der aufgehoben und nicht verwaltet gehört,“ Ganz ehrlich finde ich das Ideal des freien 16 Stunden Lustarbeiters in keiner Weise anziehend. 5 Stunden für die Reproduktion der Gesellschaft zu arbeiten sollen ein Widerspruch sein, aber 16 Stunden freies wursteln soll keiner sein? Also bitte!

    Ist doch klar, dass es ganz nett wäre, wenn alle Notwendigkeiten bei freier Lusttätigkeit automatisch miterledigt würden. Natürlich, wenn es geht, warum sollte man dagegen sein? Weil Kommunisten böse und bierernste Betonköpfe sind? Libelles Ideal ist ungefähr so, als würde man fordern für den Nutzen und gegen den Schaden zu sein oder für das Gute, statt das Schlechte.

    „Die Frage, ob alle notwendigen Arbeiten in Tätigkeiten, die freier Zwecksetzung entspringen, überführt werden können oder nicht, ist überhaupt nicht theoretisch, im Voraus zu entscheiden.“ Doch das geht theoretisch. Die Antwort lautet notwendige Arbeiten können nicht in freie Zwecksetzung überführt werden, weil die freie Tätigkeit die Notwendigkeit erfüllen muss und dann ist sie eben nicht mehr frei. Frei ist dann höchstens die Stellung zur eigenen Tätigkeit. Man tut so als wäre man ganz von der Gesellschaft abgekoppelt und würde bloß seinen eigenen Maximen gehorchen, während man in Wirklichkeit gesellschaftliche Arbeit verrichtet.

    Die ganze Konstruktion ist so unglaublich absurd. Was soll denn eigentlich schlimm daran sein für gesellschaftliche Reproduktion zu arbeiten? Was seid ihr denn für Kommunisten, wenn ihr darin Zwang ausmacht. Natürlich arbeitet jeder für gesellschaftliche Reproduktionsnotwendigkeiten, was denn sonst. Sogar im Kapitalismus ziehen viele daraus ihr Selbstbewusstsein und hier haben sie üblicherweise noch nicht mal was davon.

  496. 496 Neoprene 01. Juli 2016 um 13:36 Uhr

    Zu Apple

    „Die Frage, ob alle notwendigen Arbeiten in Tätigkeiten, die freier Zwecksetzung entspringen, überführt werden können oder nicht, ist überhaupt nicht theoretisch, im Voraus zu entscheiden. Sie ist nur praktisch zu entscheiden – z.B. durch die Veränderung der Umstände, unter denen gearbeitet wird, oder durch die Automatisierung bestimmter Tätigkeiten. Deswegen ist es Blödsinn, von Libelle einzufordern, er soll beweisen, dass alles „zusammengeht“. Aus dem gleichen Grund ist es Blödsinn, abstrakt zu unterstellen, es könnte dabei auch alles mögliche „nicht zusammengehen“.“

    „Entscheidungen“ sind dieser Tage eh absurd. Aber eine nüchterne Feststellung, daß es „anfangs“ (ich hasse das Wort Übergangsgesellschaft!“ mit allerhöchster Sicherheit gerade nicht möglich sein wird, aus dem Stand der übernommenen beschissenen kapitalistischen Verhältnisse und dem sicherlich auch immer noch weithin vorhandenen dementsprechenden Bewußtsein vieler Menschen „alle notwendigen Arbeiten in Tätigkeiten, die freier Zwecksetzung entspringen“ zu überführen, scheint mir nun wirklich kein übertriebener historischer Pessimismus zu sein.

    Und ja, was man dann praktisch tun kann (das Bewußtsein der Menschen zu ihrer Arbeit lasse ich jetzt erst mal raus), „durch die Veränderung der Umstände, unter denen gearbeitet wird, oder durch die Automatisierung bestimmter Tätigkeiten.“ das werden die dann sicherlich auf der Stellen anfangen, das liegt ja auf der Hand. Aber, das kostet. Produktionsaufwand, Ressourcen, Arbeitszeit, überhaupt Zeit.

    Also ist es alles andere als „Blödsinn“ gegen alle Nomadenträumer festzuhalten, „es könnte dabei auch alles mögliche „nicht zusammengehen““. Jedenfalls für eine ganze Weile.

    Wenn Apple dann einfordert, „Kommunismus als Aufhebung des Widerspruchs zwischen dem Notwendigen und Angenehmen (ich kann auch sagen: zwischen der Produktion und der Bedürfnisbefriedigung) “ dann ist das einerseits Plattitüde, wer wäre schon für dessen Aufrechterhaltung, andererseits ist das aber ein Prozeß und keine On-Off-Geschichte. Und ich will dabei sogar zugestehen, daß es weithin dazu kommen sollte, daß schon die Produktion was „Angenehmes“ ist und nicht erst die davon abzutrennende „Bedürfnisbefriedigung“.

  497. 497 libelle 01. Juli 2016 um 13:48 Uhr

    Die Antwort lautet notwendige Arbeiten können nicht in freie Zwecksetzung überführt werden, weil die freie Tätigkeit die Notwendigkeit erfüllen muss und dann ist sie eben nicht mehr frei.

    Die Notwendigkeit wird als freier Zweck erfüllt.

    Vom Standpunkt des Ergebnisses ist zum Eismann zu gelangen Notwendigkeit dafür Eis kaufen zu können.
    Dann entschließt man sich dahin zu spazieren und genießt den Weg.

  498. 498 Neoprene 01. Juli 2016 um 14:07 Uhr

    Das ist doch lächerlich, libelle, Notwendigkeiten und ihre damit verbundenen Mühen einfach dadurch aus der Welt zu kriegen, daß man sie zu einem (blöder gehts wirklich nicht) „Spaziergang“, den man doch einfach nur „genießen“ müsse, umdefiniert.
    Bezeichnenderweise liegt er damit auf einer Linie mit stalinistischen Stachanowisten oder ähnlichen Lügnern der Vergangenheit, die auch das Problem massenhafter Notwendigkeiten wegzukriegen meinten, indem sie den Arbeitenden „sozialistische Arbeitsmoral“ einzubleuen versucht haben.
    Wenn denn die Anstrengungen, irgendwas zu erreichen wirklich ein Spaziergang sind, dann ist es auch ok, den so zu sehen. Ansonsten lügt man sich was in die Tasche.

  499. 499 libelle 01. Juli 2016 um 14:12 Uhr

    Dann findest du den Zweck , um den es lt. Marx im Kommunismus geht halt lächerlich – OK.

    Das nimmt aber absolut nichts von der Widerlegung von Krims Behauptungen weg.

  500. 500 Neoprene 01. Juli 2016 um 14:26 Uhr

    Weiche nicht aus, libelle: Was Marx über den Zweck im Kommunismus gesagt haben mag oder auch nicht, darüber kann man natürlich diskutieren. Mit dir, der du wieder dein Pappschild „Ich bin aber ein Antikommunist!“ herausgeholt hast, wahrscheinlich nicht allzu intensiv.
    Jetzt wäre es mir aber schon recht, wenn du deine „Widerlegung von Krims Behauptung“ noch etwas nachvollziehbarer darlegen würdest.

  501. 501 libelle 01. Juli 2016 um 14:30 Uhr

    Steht doch im Beispiel: Den Weg zum Eismann zurücklegen zu müssen ist die Notwendigkeit (gemessen am Zweck Eis kaufen zu wollen). Die Familie entscheidet sich zum Eismann spazieren zu gehen (freier Zweck!) und erfüllt damit die Notwendigkeit zum Eismann gelangen zu müssen, um Eis kaufen zu können.

  502. 502 Neoprene 01. Juli 2016 um 17:44 Uhr

    Das ist doch eine billige Ausflucht, libelle:
    Wenn die „Notwendigkeit“, damit man auch noch selber und gerade noch enge „Familienangehörige“ zu was Nettem kommt, nur in einen entspannenden Spaziergang besteht, ja dann fällt Notwendigkeit und freier Zweck meinetwegen in eins. Wenn man aber nach einem doch längeren „anstrengenden“ Wochenende wieder zur Frühschicht auf einen Flughafen erscheinen muß, weil der Flugplan nicht eingehalten werden kann, wenn die Flieger nicht mühsam enteist werden, dann fällt diese zu einem gegebenen Zeitpunkt als technisch notwendig unterstellte Arbeit eben nicht zusammen mit dem freien Zweck, mit dem Urlaubsflieger in den Süden abzuhauen. Erst recht fällt das nicht in einer Person zusammen. nur gesamtgesellschaftlich gehen solche Kalkulationen auf
    Dein Beispiel war nur ein Taschenspielertrick, um das Problem nicht behandeln zu müssen.

  503. 503 Apple 01. Juli 2016 um 20:59 Uhr

    @ Neo

    Aber eine nüchterne Feststellung, daß es „anfangs“ (ich hasse das Wort Übergangsgesellschaft!) mit allerhöchster Sicherheit gerade nicht möglich sein wird, aus dem Stand der übernommenen beschissenen kapitalistischen Verhältnisse und dem sicherlich auch immer noch weithin vorhandenen dementsprechenden Bewußtsein vieler Menschen „alle notwendigen Arbeiten in Tätigkeiten, die freier Zwecksetzung entspringen“ zu überführen, scheint mir nun wirklich kein übertriebener historischer Pessimismus zu sein.

    Ich will dich ja auch nicht um deine nüchternen Feststellungen bringen – aber man soll das, was du da beschreibst, halt nicht Kommunismus nennen. Sondern von mir aus „Übergangsgesellschaft“. Um den Übergang, den das Wort „Übergangsgesellschaft“ ankündigt, zu bewerkstelligen, muss man sich übrigens dennoch klar machen, wohin dieser Übergang geht. Und beim Kommunismus als einer „Bewegung, die den jetzigen Zustand aufhebt“, geht er nicht in Richtung einer schlauen Verwaltung und Vermittlung gesellschaftlicher Interessensdivergenzen, was die zu leistende Arbeit betrifft, sondern in Richtung ihrer Aufhebung.

    Bezeichnenderweise liegt er damit auf einer Linie mit stalinistischen Stachanowisten oder ähnlichen Lügnern der Vergangenheit, die auch das Problem massenhafter Notwendigkeiten wegzukriegen meinten, indem sie den Arbeitenden „sozialistische Arbeitsmoral“ einzubleuen versucht haben.

    „Sozialistische Arbeitsmoral“ in der Sowjetunion hat ganz bestimmt nicht behauptet, dass Arbeit keine Last sein soll – sondern einem nahegelegt, diese Last auf sich zu nehmen, dem großen Ganzen zuliebe und am Besten auch noch aus vernünftiger Einsicht in die Notwendigkeit. Alles andere wäre ja Schwärmerei, Utopismus, asoziale Tomatenbauer undundund…

    @ Krim

    Die Antwort lautet notwendige Arbeiten können nicht in freie Zwecksetzung überführt werden, weil die freie Tätigkeit die Notwendigkeit erfüllen muss und dann ist sie eben nicht mehr frei. Frei ist dann höchstens die Stellung zur eigenen Tätigkeit. Man tut so als wäre man ganz von der Gesellschaft abgekoppelt und würde bloß seinen eigenen Maximen gehorchen, während man in Wirklichkeit gesellschaftliche Arbeit verrichtet.

    Ist man deiner Ansicht nach erst dann frei, wenn man nutzloses Zeug verrichtet? Jede nützliche Tätigkeit ist ja als Mittel zur Verwirklichung irgendeines Bedürfnisses bestimmt – und somit als eine Notwendigkeit für diese.

    Will sich eine Gesellschaft auf einem bestimmten Niveau, ausgestattet mit den Bedürfnissen, die auf einer bestimmten Stufe der Entwicklung vorhanden sind, reproduzieren, so sind alle nützlichen Tätigkeiten, die zur Befriedigung dieser Bedürfnisse dienen – also alle nützlichen Tätigkeiten überhaupt – notwendige Tätigkeiten.

    Was soll denn eigentlich schlimm daran sein für gesellschaftliche Reproduktion zu arbeiten?

    Erstmal ist nichts daran schlimm. Schlimm ist es, wenn es einem als äußerer Zwang gegenübertritt. Selbst wenn man auf die Befindlichkeiten der jeweiligen Menschen, die sich für die gesellschaftliche Reproduktion abplagen, scheißt und ihr Leben nicht erleichtern will, ist es trotzdem noch schlimm, dass es in so einer Gesellschaft permanente Unzufriedenheit und damit auch einen permanenten Grund für Konflikte gibt.

    Deine Frage tut so, als hätte hier jemand vorgeschlagen, dass man nicht für die gesellschaftliche Reproduktion arbeiten soll. Stimmt doch gar nicht.

  504. 504 libelle 01. Juli 2016 um 21:16 Uhr

    Sondern von mir aus „Übergangsgesellschaft“.

    Die Idee von der Übergangsgesellschaft ist ein Fehler. Dabei kann es sich bestenfalls um einen wegen des Erbes äußerst unvollkommenen Kommunismus handeln, der noch voller sozialer Pflichten ist.
    Ist damit aber gemeint, dass man zunächst einen anderen gesellschaftlichen Zweck etabliert (Sozialismus, gerechte Verteilung der Arbeitszeit etc..), der dann in kommunistische Verhältnisse umschlägt, dann verkommt der Kommunismus zum Ideal der „Übergangsgesellschaft“.

  505. 505 Neoprene 01. Juli 2016 um 21:52 Uhr

    Wo libelle recht hat, hat er/sie natürlich recht:
    „Die Idee von der Übergangsgesellschaft ist ein Fehler.“

  506. 506 stankovic 02. Juli 2016 um 0:00 Uhr

    @neo

    Was so kaputt ist an der Art zu diskutieren? Es sind immer die gleichen Stilmittel: Man zieht aus dem, was man glaubt verstanden zu haben, eine absurde Konsequenz und unterstellt die Absurdität dem Gegnner in der Diskussion als Ziel. Versteht dieser einen auch falsch, heult man laut auf und attestiert ihm Leseschwäche. Bei letztendlich soviel Einigkeit, welche die paar Leutchen hier aufbringen müssen, um die letzen Jahre miteinander zu streiten, mutet die Klugscheisserei dann doch schon destruktiv an.

    Ntürlich ist es – wie mein vorangehender Satz es ja auch ankündigt – schäbig, Euch zu unterstellen, libelle in den Gulag schicken zu wollen. Es sollte nur ein Gegenbeispiel sein zu der nicht minder schäbigen Unterstellung oder Anspieleung, libelle könnte es egal, wenn um ihn herum die Leute verhungern. Solche „Weiterungen“ zu löschen, solltest Du ruhig mal öfter machen. Dann kannst Du aber gleich die Hälfte dessen, was hier steht löschen, und mit dem Löschen bei dir beginnen: Verbittest dir allzu freche Gegenüberstellungen, aber hältst es für angebracht, ihn einen stalinistischen Stechanowist mit sozialistischer Arbeitsmoral oder handwerkenden Substineznomaden aus dem Mittelalter zu nennen, was ja dann wohl auch so ziemlich das selbe sein wird und sich von einem Hippie im Bauwagen auch nicht mehr zu unterscheiden braucht.

    @ apple & neo

    In seiner ganzen Abstraktheit ist die Reproduktion der Gesellschaft ein absurder Zweck. Solch ein Zweck drückt nur aus, DASS die Gesellschaft reproduziert werden soll, aber nicht WIE & WARUM oder WELCHE Gesellschaft überhaupt oder. Es ist umgekehrt: Eine Gesellschaft hat ihren Zweck, ob nun einen aufgezwungenen und mit Gewalt durchgetzten oder frei bestimmtem – indem es diesen Zweck verfolgt, reproduziert sie sich. Wenn nun in der gesellschaftlichen Reproduktion die Interessen und Bedürfnisse der Menschen unter die Räder kommen, dann kann auch daraus geschlossen werden, dass es um diese auch nicht geht. Sind aber die Befriedigung der Bedürfnisse und ein schönes Leben der ganze gesellschaftliche Zweck, dann vermittelt sich die Reproduktion genau darüber – was auch sonst?!

    Wie apple richtig schreibt, leiten sich aus der Verwirklichung der Bedürfnisse die notwendigen Tätigkeiten ab – anders hat es libelle auch nicht gemeint. Nun soll Euch nach aber die Notwendigkeit der Tätigkeit als Mittel den zu erreichenden Zweck – weil Notwendigkeit! – gefährden: Individuuen, denen es um ihr individuelles Glück geht, und die in einer Gesellschaft leben, deren erklärter Zweck genau dieses Glück ist, gefährden in ihrer Borniertheit, wonach sie alle trachten. Dass der Umgang mit all den Notwendigkeiten und ihre Abstimmung untereinander geplant werden soll, streitet hier keiner ab. Und da werden die zu einer Gesellschaft zusammengeschlossenen Individuuen gehörig miteinander sich zu organisieren, zu planen und zu streiten haben. Wenn dabei zwischendurch mal eine Drecksarbeit erledigt werden muss oder ein luxuriöseres Bedürfnis nicht bedient werden kann, dann wird sich schon keiner in die Hose machen oder das Bedürfnis nach Philosophie einherziehen. Egal wie heftig der Streit um die bessere Planung nun ausgetragen werden würde, es wäre ein Streit unter den Individuuen, der heute für den Einen unzufriedenstellend ausgeht, morgen für den Anderen und an den meisten Tagen für keinen.

    Setzt man jedoch die gesellschaftliche Reproduktion, welche in einen Gegensatz zum individuellen Interesse gebracht wird, sich als Zweck, dann braucht man eine planende und alle Notwendigkeiten berücksichtigende Instanz, welche AUSSERHALB der Gesellschaft steht. Es wäre sowas wie eine kommunistische Staatlichkeit (natürlich ohne Polizei und Militär und Blutvergießen) und als Staat dafür zuständig, die Widersprüche zwischen Gesellschaft und Individuum zu lösen. Wenn’s bei all den kommunistischen Nomaden sowas braucht, dann soll’s so sein! Aber warum sollte es so sein, wenn doch eh alle das Gleiche wollen?

  507. 507 Krim 02. Juli 2016 um 0:34 Uhr

    @neo:„Dein Beispiel war nur ein Taschenspielertrick, um das Problem nicht behandeln zu müssen.“ Vor allem weil libelle mittlerweile vergessen hat um welche „Notwendigkeit“ es überhaupt geht, sonst würde „Eis kaufen“ gar nicht erst unter Notwendigkeit firmieren. Hier geht es um die Notwendigkeit der Reproduktion der Gesellschaft und nicht irgendwelche Spaziergänge.

    @apple:„Ich will dich ja auch nicht um deine nüchternen Feststellungen bringen – aber man soll das, was du da beschreibst, halt nicht Kommunismus nennen.“ Aber 16 Stunden Lustgärtnern soll man Kommunismus nennen?

    „Ist man deiner Ansicht nach erst dann frei, wenn man nutzloses Zeug verrichtet?“ Gegenfrage: Ist deiner Ansicht nach alles nutzlos, was nicht direkt der gesellschaftlichen Reproduktion dient? Kapier doch mal, dass die Frage der Freiheit an irgendwelchen Arbeiten aufzumachen ein total dämliche und sachfremde Unterscheidung ist und vor allem ist es ideologisch sie ins Verhältnis zu gesellschaftlichen Reproduktionsnotwendigkeit zu setzen. So wird die Reproduktion nämlich automatisch zu Unfreiheit und Zwang erklärt, obwohl sie doch von der Gesellschaft frei zu dieser gemacht worden ist. Wer also Kommunist ist der hat von vorneherein überhaupt nicht das Problem, dass Reproduktionsnotwendigkeit Unfreiheit sein sollen, um davon freie Zeit abzugrenzen. Was es allerdings gibt ist der Unterschied von für die Reproduktion der Gesellschaft notwendige Zeit und disponibler Arbeitszeit. Was zur Reproduktion notwendig ist an Arbeitszeit, ist eben nicht mehr disponibel. Egal wie man sich dazu stellt.

    „Jede nützliche Tätigkeit ist ja als Mittel zur Verwirklichung irgendeines Bedürfnisses bestimmt – und somit als eine Notwendigkeit für diese.“ Auch hast völlig vergessen, worum es hier überhaupt geht. Es geht nicht um diffuse Notwendigkeiten für irgend ein Bedürfnis, sondern es ging hier die ganze Zeit um die notwendige Arbeitszeit zur Reproduktion der Gesellschaft.

    „also alle nützlichen Tätigkeiten überhaupt“ Wieso das denn? Ist Blogschreiben eine nützliche Tätigkeit? Ich denke schon. Ist sie notwendig zur Reproduktion der Gesellschaft? Nein ist sie nicht. Jede Tätigkeit hat irgend einen Nutzen. Ist sie deshalb schon gleich nützlich für die gesellschaftliche Reproduktion. Nein. Entweder du behauptest Nutzen ist nur dann verhanden, wenn zur Reproduktion der Gesellschaft beigetragen wird oder du behauptest alle nützlichen Tätigkeiten tragen zur Reproduktion der Gesellschaft bei. Beides stimmt nicht.

    „Schlimm ist es, wenn es einem als äußerer Zwang gegenübertritt.“ Eben und das ist das Rätsel. Warum soll denn eine Sache ein äußerer Zwang sein, die die Gesellschaft (und der Einzelne als ein Teil davon) sich zum Zweck gesetzt hat. Warum sollen sie Kommunisten Zwecke setzen, die sie dann als äußerer Zwang empfinden? Weil ihr halt keine Kommunisten seid, sondern an jedem Scheiß die Frage eurer individuellen Freiheit aufmachen wollt.

    „Selbst wenn man auf die Befindlichkeiten der jeweiligen Menschen, die sich für die gesellschaftliche Reproduktion abplagen, scheißt und ihr Leben nicht erleichtern will, „ Arsch. Sag doch gleich ich sei ein Kinderfresser. Wo hast du denn das her, dass ich angeblich das Leben der Menschen nicht erleichtern will. Das hast du von deiner Absicht mich als Unterdrücker brandmarken zu wollen. Wer ist denn der Unterdrücker, der den Leuten einreden will mit 16 Stunden Lustarbeit, würden sie ihrer Freiheit frönen oder derjenige, der einfach sachlich die Arbeitszeit, die für die Reproduktion der Gesellschaft notwendig ist und die disponible Arbeitszeit auseinanderhalten will?

  508. 508 Krim 02. Juli 2016 um 1:40 Uhr

    „Eine Gesellschaft hat ihren Zweck, ob nun einen aufgezwungenen und mit Gewalt durchgesetzten oder frei bestimmtem – indem es diesen Zweck verfolgt, reproduziert sie sich.“ Das ist im Kapitalismus so. Das ist Reproduktion wirklich mehr oder weniger ein Abfallprodukt der abstrakten Reichtumsvermehrung und das heißt, dass Reproduktion der Gesellschaft und des Einzelnen ziemlich auseinanderfallen.

    Im Kommunismus ist aber tatsächlich die Reproduktion der Gesellschaft der Zweck und zwar eine Reproduktion, die das als Zweck nach allen Seiten hin entwickelt. Der Zweck ist also nicht so leer wie du glaubst, auch wenn nähere Bestimmungen noch nicht gemacht worden sind, weil es erstmal um den grundlegenden Unterschied zwischen Reproduktionsnotwendigkeit und disponibler Arbeit ging.

    „Wenn nun in der gesellschaftlichen Reproduktion die Interessen und Bedürfnisse der Menschen unter die Räder kommen, dann kann auch daraus geschlossen werden, dass es um diese auch nicht geht.“ Woher weißt du das denn, dass „die Interessen und Bedürfnisse der Menschen unter die Räder kommen“? Weil Libelles extremistischer Tomatenfarmer sich um die Tomatenbedürfnisse seiner Mitmenschen kümmern muss, statt seinen privaten Tomatenspleen auszuleben?

    „Individuen, denen es um ihr individuelles Glück geht, und die in einer Gesellschaft leben, deren erklärter Zweck genau dieses Glück ist,“ Nein. Der Gesellschaft geht es nicht darum dem Glück jedes Einzelnen hinterherzuhecheln. Glück ist außerdem eine ziemlich vergängliche Befindlichkeit. Erstmal geht es drum Beürfnisse zu befriedigen, aber nicht jegliche Art von Bedürfnis. Auch Bedürfnisse sind nicht sakrosankt, bloß weil sie Bedürfnisse sind. Wie gesagt individuelle Spleens zu befriedigen, halte ich erstmal nicht für eine gesellschaftliche Aufgabe.

    „Setzt man jedoch die gesellschaftliche Reproduktion, welche in einen Gegensatz zum individuellen Interesse gebracht wird, sich als Zweck“ Es kommt auf das individuelle Interesse an. Das individuelle Interesse an Ausbeutung wird natürlich bekämpft. Ist doch klar. Ansonsten wüsste ich nicht, warum gesellschaftliche Reproduktion und individuelles Interesse einen Gegensatz enthalten sollten.

  509. 509 Apple 02. Juli 2016 um 1:40 Uhr

    @ Krim

    Aber 16 Stunden Lustgärtnern soll man Kommunismus nennen?

    Genau. 16 Stunden Lustgärtnern ist die Begriffsbestimmung des Kommunismus. Hat schon Jesus gesagt.

    Kapier doch mal, dass die Frage der Freiheit an irgendwelchen Arbeiten aufzumachen ein total dämliche und sachfremde Unterscheidung ist und vor allem ist es ideologisch sie ins Verhältnis zu gesellschaftlichen Reproduktionsnotwendigkeit zu setzen. So wird die Reproduktion nämlich automatisch zu Unfreiheit und Zwang erklärt, obwohl sie doch von der Gesellschaft frei zu dieser gemacht worden ist.

    Es ist schon spät … oder es war ein Mißverständnis… oder ich weiß nicht … jedenfalls bin jetzt etwas verwirrt. Ich hab geschrieben, dass notwendige Arbeiten in Tätigkeiten aus freier Zwecksetzung überführt werden sollten, und dann hast du mir erklärt, dass das nicht geht, weil das, was notwendig ist, nicht frei sein kann. Jetzt schreibst du, dass die Gesellschaft sich den Zweck ihrer Reproduktion frei setzt. Also irgendwie doch freie Zwecksetzung in Bezug auf notwendige Arbeiten. – Ich lass das mal so stehen, weiß nichts mehr dazu zu sagen. Mir scheint, das musst du mit dir selbst klären..

    Auch hast völlig vergessen, worum es hier überhaupt geht. Es geht nicht um diffuse Notwendigkeiten für irgend ein Bedürfnis, sondern es ging hier die ganze Zeit um die notwendige Arbeitszeit zur Reproduktion der Gesellschaft.

    Ich habe das nicht vergessen. Das Problem liegt darin, dass du bisher nicht so richtig klar gemacht hast, worin die Reproduktion der Gesellschaft deiner Meinung nach besteht. Libelle hat es schon aufgeschrieben und ich schliße mich ihm an. Stankovic hat es in seinem letzten Post nochmal ausgeführt: Die Gesellschaft ist durch ihren Zweck bestimmt, also bemißt sich ihre Reproduktion auch daran, inwiefern sie diesem Zweck gerecht wird. Wenn der Zweck der Gesellschaft die Befriedigung der Bedüfnisse ist, dann reproduziert sie sich auch nur in dem Maße, in dem sie alle Bedürfnisse befriedigt. Dann sind halt aber auch alle nützlichen Tätigkeiten, die Bedürfnisse befriedigen, für die Reproduktion notwendig.

    Natürlich hört eine irgendwie beschaffene, abstrakte Gesellschaft nicht auf, zu exitieren, wenn keine Blogeinträge mehr verfasst werden. Eine Gesellschaft, in der das Bedürfnis nach Blogeinträgen befriedigt wird, aber schon.

    Was du mit Reproduktion meinst … ich kann im Moment nur raten. So was wie die bloße biologische Reproduktion ihrer Mitglieder? (Eine Gesellschaft als Abstraktum hört übrigens auch dann nicht zu existieren auf, wenn in ihr 10 Prozent der Leute verhungern. Über sowas reproduziert sie sich locker hinweg. Go figure.)

    Arsch. Sag doch gleich ich sei ein Kinderfresser. Wo hast du denn das her, dass ich angeblich das Leben der Menschen nicht erleichtern will.

    Herrje. Du hast die rhetorische Frage gestellt, ob für die gesellschaftliche Reproduktion zu arbeiten schlimm sei. Daraus darf ich doch wohl schließen, dass es deiner Ansicht nach nicht schlimm ist. Also ist doch alles in Ordnung. Wo es nichts Schlimmes gibt, da gibt es auch nichts zu erleichtern. Also darf ich doch annehmen, dass Erleichterung in Bezug auf notwendige Reproduktionstätigkeiten in deinem Plan nicht vorgesehen ist. Denn warum sollten Kommunisten sich was erleichtern, was sie sich als Zweck gesetzt haben? Die sind doch keine Freunde individueller Freiheit. Hat mit Kinderfressen nichts zu tun.

  510. 510 Krim 02. Juli 2016 um 2:29 Uhr

    „dass notwendige Arbeiten in Tätigkeiten aus freier Zwecksetzung überführt werden sollten,“ Herrgott, wie oft denn noch! Das s i n d sie längst, weil sie von der Gesellschaft beschlossen werden. Die muss man nicht nochmal extra „überführen“. Umgekehrt: Indem du sagst man müsse gesellschaftlich notwendige Arbeiten zur Reproduktion der Gesellschaft in freie Zwecksetzungen überführen, klassifizierst du sie ideologisch als Zwang. Was du machst ist keine kommunistische Weiterentwicklung, sondern eine Diffamierung gesellschaftlicher Notwendigkeiten als Zwang.

    „Mir scheint, das musst du mit dir selbst klären.“ Nein du musst es bloß kapieren. Wenn sich die Gesellschaft einen bestimmten Umfang/Art der Reproduktion als Zweck gesetzt hat, dann muss sie diesen Zweck auch umsetzen. Dann gibt es nicht mehr die Stellung der Freiheit dazu. Dann muss man sich an als Gesellschaft an den eigenen Willen halten. Was aber kein Zwang ist, weil gesellschaftlich verabschiedet/gewollt. Ihr aber tut so als sei die gesellschaftliche Reproduktion ein Zwang, den das Individuum auflösen müsste, indem es ihn affirmiert. Zwang und Notwendigkeit sind aber zwei paar Stiefel.

    „Die Gesellschaft ist durch ihren Zweck bestimmt, also bemißt sich ihre Reproduktion auch daran,“ Nein. Im Kommunismus i s t gesellschaftliche Reproduktion der Zweck und zwar genau so wie die Gesellschaft beschließt, dass dieser Zweck, also die Reproduktion, aussehen soll. Das k a n n ich gar nicht näher beschreiben, weil ich nicht die Gesellschaft bin, die das beschließt. Ich könnte mir höchstens irgendeine Utopie aus den Fingern saugen, die aber nicht wirklich weiter bringen würde.

    „Wenn der Zweck der Gesellschaft die Befriedigung der Bedürfnisse ist, dann reproduziert sie sich auch nur in dem Maße, in dem sie alle Bedürfnisse befriedigt.“ Blödsinn. Wieso reproduziert das hören von Mozart die Gesellschaft. Es stimmt halt nicht, dass jedes Bedürfnis die Gesellschaft reproduziert. Mal davon abgesehen, dass ich keineswegs will, dass alle Bedürfnisse befriedigt werden.

    „Was du mit Reproduktion meinst … ich kann im Moment nur raten. So was wie die bloße biologische Reproduktion ihrer Mitglieder?“ Nein, ich meine das was die Gesellschaft meint, wie ihre Reproduktion aussehen soll. Ich lege ja schließlich nicht fest, wie die Reproduktion der Gesellschaft aussehen soll. Wie die aussehen soll ist eine kollektive Leistung der Gesellschaft selbst.

    „Über sowas reproduziert sie sich locker hinweg.“ Das heißt du meinst Kommunisten beschließen freiwillig eine Art von Reproduktion der Gesellschaft, bei der 10% verhungern. Dankeschön für die üble Nachrede.

    „Wo es nichts Schlimmes gibt, da gibt es auch nichts zu erleichtern.“ Doch kann es durchaus geben. Oder verwechselst du jetzt schwere Arbeit mit Zwang.

    „Denn warum sollten Kommunisten sich was erleichtern, was sie sich als Zweck gesetzt haben?“ Ja klar, ich weiß schon. Kommunisten sind halt einfach ein bisschen zurückgeblieben. Wenn die sich Autos oder Brötchen zum Zweck setzen, dann haben sie mit dem Zweck natürlich auch alle Mühsal der vorhandenen Produktion zu schlucken und dürfen keinesfalls die Erleichterung der Produktion anstreben. Denn sie sind ja dämliche Abziehbilder der Appleschen und Libelleschen Feindschaftserklärung. Arsch.

  511. 511 Mattis 02. Juli 2016 um 9:17 Uhr

    @stankovic:

    „Wie apple richtig schreibt, leiten sich aus der Verwirklichung der Bedürfnisse die notwendigen Tätigkeiten ab – anders hat es libelle auch nicht gemeint.“ (stankovic)

    Du nimmst einfach nicht zur Kenntnis, was libelle schreibt. Er schreibt, dass jeder das tut, was er gerne tun möchte, und schon geht alles zusammen. Dass sich aus den Bedürfnissen die Notwendigkeiten ergeben, dagegen hat libelle vehement polemisiert, sonst hätten wir die ganze Debatte jetzt doch gar nicht!

    „Es sind immer die gleichen Stilmittel: Man zieht aus dem, was man glaubt verstanden zu haben, eine absurde Konsequenz und unterstellt die Absurdität dem Gegner in der Diskussion als Ziel.“ (stankovic)

    Ja, und so kommt es dann zu den absurdesten Vorwürfen gegen meinen Standpunkt. Gute Selbstkritik, stankovic!

  512. 512 Mattis 02. Juli 2016 um 9:18 Uhr

    @Apple:

    Auch du hälst libelle in Verkennung von dessen Standpunkt eine Haltung zugute, wie du sie vielleicht selbst favorisierst, aber libelle denkt anders. Aber lies noch mal genau:

    „Die Notwendigkeit wird als freier Zweck erfüllt.“ (libelle)

    Das ist die absolute Behauptung, dass Notwendigkeit als Freiheit praktiziert wird, von allen Mitgliedern der Gesellschaft. Schon ziemlich gewagt, oder?

    Bitte vergleiche: Seine Position ist nicht die, dass aus freien Zwecken Notwendigkeiten folgen, die man dann eben erledigt und das so organisiert, dass es ein möglichst ansprechendes Tun ist, auch wenn man dieses nicht selber als Bedürfnis verspürt hatte.

    Und jetzt schau dir noch mal an, mit welchen lächerlichen Beispielen er sein Postulat „begründet“:

    “Vom Standpunkt des Ergebnisses ist zum Eismann zu gelangen Notwendigkeit dafür Eis kaufen zu können. Dann entschließt man sich dahin zu spazieren und genießt den Weg.“ (libelle)

    So geht Produktion bei libelle. So „entschließt man sich“, aha. Ist das eine Prognose oder eine Vorschrift? Libelle weiß, im Unterschied zu mir, was die Menschen später gerne machen, und sie machen Erstaunliches: Sie genießen alle Notwendigkeiten als Freiheit. So reden Sektenführer. Da sträuben sich mir die Nackenhaare, aber dir scheint daran nichts aufzufallen. Weil die Menschen gerne in Häusern leben, deshalb arbeiten sie auch schon mit Genuß im Bergwerk und in der Zementfabrik. Wohl gemerkt: es geht bei libelle nicht um Einsicht in die Notwendigkeit, sondern die zu verrichtende Tätigkeit selber wird nur akzeptiert, wenn sie als solche selber ein Bedürfnis ist.

    Was passiert eigentlich mit Leuten, die nicht so eine passende Luststruktur haben? Erklärt man ihnen dann, dass Arbeit doch frei macht?

    Jetzt noch ein Wort in eigener Sache:

    “Der Unterschied ist halt, dass die Situation, wo es „nicht zusammengeht“, für Libelle ein Durchgangsstadium, ein Mangel – oder wie er schreibt: „ein Widerspruch“ – an der Gesellschaft ist, der aufgehoben und nicht verwaltet gehört, während Mattis diese Situation für den Kommunismus selbst ausgibt – so dass dann natürlich die Frage entsteht, mit welchen Institutionen, Verfahrensweise etc. man den Kommunismus (lies: den Mangel) am effektivsten verwaltet.“ (Apple)

    Ich gebe die Situation, in der man aufgrund von Ressourcenkonflikten zu diversen Einschränkungen gezwungen ist, nicht als „Kommunismus“ aus. Habe ich niemals gemacht. Ist spreche von der Architektur des Sozialismus. Ich bin kein Prognostiker und schüre keine Euphorien, ich spekuliere insbesondere nicht über die allgemeine Aufhebbarkeit von Beschränkungen. Ich weiß, viele Kommunisten machen das seit 200 Jahren, auch Marx hat leider einen gewissen Anteil daran. So eine verheißungsvolle Position ist ja auch leicht aufs Papier zu schreiben, kostet einen ja nichts – aber das könnte ich schon theoretisch nicht verantworten, und erst recht nicht in der Praxis dafür geradestehen. Man wird im Sozialismus sehen, wie rasch sich die Schranken aufheben lassen, und wo es geht, da lässt man sie dann natürlich weg. Die sind ja nur aus Notwendigkeit eingeführt, nicht aus Lust am Regulieren. So einfach ist das. Im Vergleich zu meinen Konzepten sind dagegen Positionen wie die von libelle oder vom GegenStandpunkt blanker Utopismus, denn beide argumentieren gegen mich vom Standpunkt des Ideals der Freiheit (von Beschränkungen). Das ist billig und theoretisch nicht begründbar.

  513. 513 libelle 02. Juli 2016 um 10:39 Uhr

    Er schreibt, dass jeder das tut, was er gerne tun möchte, und schon geht alles zusammen. Dass sich aus den Bedürfnissen die Notwendigkeiten ergeben, dagegen hat libelle vehement polemisiert, sonst hätten wir die ganze Debatte jetzt doch gar nicht!

    Mattis: Das Notwendige ist mit dem Angenehmen zu verbinden.

    Libelle: Nein! Das Angenehme bestimmt die Notwendigkeit und nicht anders! (wie oben erläutert).

    libelle weiter oben:
    Die Notwendigkeit wird als freier Zweck erfüllt.

    Und dann ist es tatsächlich so, dass ein jeder, indem er tut, was er gern möchte die produktiven Notwendigkeiten erfüllt.

    Für dich natürlich ein Unding, weil es dann keinen Platz mehr für deine Vorschriften (die Notwendigkeiten) gibt.

    Anmerkung zu Krim oben

    Nein du musst es bloß kapieren. Wenn sich die Gesellschaft einen bestimmten Umfang/Art der Reproduktion als Zweck gesetzt hat, dann muss sie diesen Zweck auch umsetzen. Dann gibt es nicht mehr die Stellung der Freiheit dazu. Dann muss man sich an als Gesellschaft an den eigenen Willen halten. Was aber kein Zwang ist, weil gesellschaftlich verabschiedet/gewollt.

    Und für wen genau wolltest du diese Belehrung aufgeschrieben haben? Wenn die Leute ohnehin machen, was sie wollen, brauchen sie deinen Hinweis, dass es nicht in ihrer Freiheit liegt etwas anderes zu wollen überhaupt nicht! Und umgekehrt – wenn sie etwas anderes wollen, gibt es mit deiner gesellschaftlichen Zweckermittlung ein Problem.
    Der Hinweis macht also nur dann Sinn, wenn die Leute eben etwas anderes wollen als sich so zu reproduzieren und man ihnen gegen ihren Willen „ihre Wahl“ vorschreiben will. Sonst wäre diese Art der Reproduktion ja ihre Freiheit!

    Darüber hinaus treffen deine Gemeinplätze über die Reproduktion auf jede Gesellschaft zu (schließlich reproduzieren sich alle Gesellschaften), weshalb Stankovic oben mit Recht darauf hingewiesen hat, dass es schon noch ein bisschen darauf ankommt, was sich da reproduzieren soll. Und das ist im Kommunismus eben das Bedürfnis die Lebenszeit möglichst as free avtivity zu verbringen, weshalb es mit dem Beschluss eines Plans (als Ergebnis gewünschter Gebrauchsgegenstände) eben nicht getan ist, sondern die Produktion selbst so umgestaltet werden muss, dass die Leute sich damit ein Bedürfnis befriedigen und nicht der Vorschrift eines Plans unterworfen werden, nur weil der aus dem abgeleitet ist, was zur Befriedigung anderer Bedürfnisse notwendig ist. Verstehst du das?
    Weiter oben hattest du das schon mal verstanden – jetzt ist dir das anscheinend wieder entfallen.

    „Freier Zweck“ bedeutet also nicht das bürgerliche Verständnis (könnte ich irgend etwas anderes wollen, kann ich mir in der Produktion auch andere Zwecke setzen?), sondern es bedeutet, dass die Leute die produktive Tätigkeit nicht als Abzug von ihrer free activity ausführen (erst die Arbeit dann das Vergnügen).

  514. 514 stankovic 02. Juli 2016 um 10:50 Uhr

    „Es sind immer die gleichen Stilmittel: Man zieht aus dem, was man glaubt verstanden zu haben, eine absurde Konsequenz und unterstellt die Absurdität dem Gegner in der Diskussion als Ziel.“ (stankovic)

    „Ja, und so kommt es dann zu den absurdesten Vorwürfen gegen meinen Standpunkt. Gute Selbstkritik, stankovic!“ (mattis)

    „Erklärt man ihnen dann, dass Arbeit doch frei macht?“ (mattis)

    __________

    „Hab ich etwa nicht recht?“ (stankovic)

    „Nein, hast Du nicht! In meiner Utopie ist durchaus ein Konzentrationslager vorhergesehen.“ (libelle)

    „Ich lösche den libelle, wenn er dem mattis noch einmal recht gibt.“ (neoprene)

    „Das ist notwendig!“ (krim)

    „Warum macht neo es dann nicht endlich?“ (mattis)

    „Blöde Frage!“ (stankovic)

  515. 515 libelle 02. Juli 2016 um 10:58 Uhr

    @stanko? Hab ich das wirklich mal geschrieben oder verstehe ich dich nur nicht?

    Egal – wenn ich das mal geschrieben habe, dann distanziere ich mich hiermit davon.

  516. 516 stankovic 02. Juli 2016 um 11:16 Uhr

    Nein, Mann! Es ist ein fiktiver Dialog, der ab der Mitte nicht mehr auf tatsächlich Geschriebenes zurückgreift. Der liebe Mattis ist ja mit der Anspielung „Arbeit macht frei!“ angekommen, nachdem er seine Sachlichkeit und gediegene Diskussionskultur nochmals betont hat.

    EDIT: ich hab jetzt einen Strich eingefügt, um kenntlich zu machen, wo die Fiktion beginnt.

    [Neo: Das war auch dringend notwendig. Denn sonst hätte ich dir hier „Hausverbot“ erteilt. Unterstellungen sind hier zwar wie anderswo auch immer mit dabei, vor allem, wenn es den Streitern ernst ist, wenn aber elementare Regeln einer eh nur ansatzweise vorhandenen „Diskussionskultur“ nicht eingehalten werden, ärgert mich das doch. Ich lege jedenfalls Wert darauf, daß wörtliche Zitate überhaupt vom behaupteten Schreiber hier oder anderswo hingeschrieben wurden.]

  517. 517 stankovic 02. Juli 2016 um 11:48 Uhr

    „So geht Produktion bei libelle. So „entschließt man sich“, aha. Ist das eine Prognose oder eine Vorschrift? Libelle weiß, im Unterschied zu mir, was die Menschen später gerne machen, und sie machen Erstaunliches: Sie genießen alle Notwendigkeiten als Freiheit. So reden Sektenführer. Da sträuben sich mir die Nackenhaare, aber dir scheint daran nichts aufzufallen. Weil die Menschen gerne in Häusern leben, deshalb arbeiten sie auch schon mit Genuß im Bergwerk und in der Zementfabrik. Wohl gemerkt: es geht bei libelle nicht um Einsicht in die Notwendigkeit, sondern die zu verrichtende Tätigkeit selber wird nur akzeptiert, wenn sie als solche selber ein Bedürfnis ist.“ (mattis)

    Was libelles Position nicht sein soll, ist Deine genausowenig. Aber wenn’s darauf ankommt, scheinst Du ja richtig verstehen zu können. Jetzt musst Du nur noch verstehen, dass libelle nicht danach trachtet, den Leuten ein Bedürfnis nach Arbeit , wie sie im Kapitalismus verrichtet wird, anzuempfehlen. Die Arbeit als solche soll umgestaltet und organisiert werden, um nicht die Plackerei zu sein, derentwegen Ihr eine ausserhalb der Gesellschaft stehende Instanz für notwendig haltet. Mein bescheidener Beitrag ist nun gewesen darauf hinzuweisen, dass nicht vollständig unangenehme Arbeiten aus der Welt zu schaffen seien, diese aber trotzdem im Dienste des Interesses ausgeführt werden und genau deshalb nicht von aussen aufgetragen werden müssen.

  518. 518 Neoprene 02. Juli 2016 um 12:04 Uhr

    stankovic, kannst du das noch mal umformulieren, ich habe trotz mehrfachem Lesen deine These hier nicht herauslesen können:
    „Mein bescheidener Beitrag ist nun gewesen darauf hinzuweisen, dass nicht vollständig unangenehme Arbeiten aus der Welt zu schaffen seien, diese aber trotzdem im Dienste des Interesses ausgeführt werden und genau deshalb nicht von aussen aufgetragen werden müssen.“

  519. 519 Krim 02. Juli 2016 um 12:27 Uhr

    „Und für wen genau wolltest du diese Belehrung aufgeschrieben haben? „ Schau dir deinen letzten Satz an. Für Leute, die keinen Unterschied kennen wollen zwischen Notwendigkeit und Vorschriften.

    „Wenn die Leute ohnehin machen, was sie wollen, brauchen sie deinen Hinweis, dass es nicht in ihrer Freiheit liegt etwas anderes zu wollen überhaupt nicht!“Natürlich können sie etwas anderes wollen und ihren früheren Plan über den Haufen werfen. Was sie aber nicht können ist, ihren früheren Plan aufrechterhalten und ihn dann in Libellescher Manier gleichzeitig hintertreiben, indem jeder seinen Stiefel macht und sich um den Plan nicht schert. Das ist ein Widerspruch. Was sie auch nicht können, ist erst einen Plan verabschieden und dann ihren eigenen Plan für eine Zwangsveranstaltung halten. Mein Hinweis war also gegen deine absurden Konstruktionen gerichtet, wie diese:

    „Der Hinweis macht also nur dann Sinn, wenn die Leute eben etwas anderes wollen als sich so zu reproduzieren und man ihnen gegen ihren Willen „ihre Wahl“ vorschreiben will.“

    Wie können Leute etwas anderes wollen als Reproduktion? Erklär das doch mal. Entweder es sind Kapitalisten, die Geldvermehrung betreiben, wollen und denken, dass dabei ihre Reproduktion eh bei rumkommt. Da hast du recht, denen will ich in der Tat was vorschreiben.

    Ansonsten ist im Kommunismus Reproduktion der Zweck, wie kann man sich nicht reproduzieren wollen? Sind das Depressive und Suizidgefährdete? Solche Leuten müsste man nichts vorschreiben, weil sie sich selbst auslöschen, wenn sie sich nicht reproduzieren. Also wie soll das gehen, dass jemand im Kommunismus sich nicht reproduzieren will.

    “ Und das ist im Kommunismus eben das Bedürfnis die Lebenszeit möglichst as free avtivity zu verbringen,“Bloß verstehst du und ich darunter etwas anderes. Freie Tätigkeit ist bei mir disponible Zeit, die bleibt nachdem, die für die Reproduktion der Gesellschaft nötige Zeit aufgebracht wurde.

    Bei dir ist freie Tätigkeit eine, die sich um die Reproduktion der Gesellschaft nicht scheren will, die sie als Zwang begreift. Und weil jeder sich aber trotzdem reproduzieren muss, soll er einfach den Zwang (was Repro deiner Ansicht nach ist) affirmieren und zur freien Zeit umetikettieren.

    „sondern die Produktion selbst so umgestaltet werden muss, dass die Leute sich damit ein Bedürfnis befriedigen und nicht der Vorschrift eines Plans unterworfen werden, nur weil der aus dem abgeleitet ist, was zur Befriedigung anderer Bedürfnisse notwendig ist. Verstehst du das?“ Ich verstehe es und finde es falsch, weil ich den Leuten nicht vorschreiben will, dass sie ein Bedürfnis am Produzieren entwickeln sollen. Wer das will – von mir aus, wenn es die Reproduktion nicht gefährdet. Aber warum soll ich jedem vorschreiben wollen, dass jeder ein 16 Stunden Lustarbeiter werden soll. Ich für meinen Teil hab daran null Interesse. Ich arbeite lieber 4 Stunden so angenehm, wie man den Zweck einrichten kann, nüchtern an der Reproduktion der Gesellschaft, als 16 Stunden, um mir das Bedürfnis am Produzieren zu befriedigen. Ganz ehrlich halte ich das für eine Rechtfertigung kapitalistischer Workoholic Existenzen, denen tatsächlich ihre Arbeit zum Bedürfnis geworden ist. Kapitalismusopfer sind das.

    “ sondern es bedeutet, dass die Leute die produktive Tätigkeit nicht als Abzug von ihrer free activity ausführen (erst die Arbeit dann das Vergnügen).“ Da bin ich eben anderer Ansicht. Es ist völlig egal als was die Leute ihre Arbeit ausführen. Das hebt den Unterschied von notwendiger Arbeit und darüber hinaus verfügbarer zeit nicht auf. Ich bin immer dafür die Dinge als das zu behandeln was sie sind und nicht als das was man von ihnen will. Aber gut wenn jemand seine verfügbare Zeit auf die Arbeit verwenden will, habe ich nichts dagegen. Zur gesellschaftlichen Vorschrift will ich das aber nicht machen. Darin würde ich nämlich einen irrationale Zwang sehen und keine Befreiung.

  520. 520 stankovic 02. Juli 2016 um 12:57 Uhr

    „Ansonsten ist im Kommunismus Reproduktion der Zweck“ (krim)

    Nein, sondern das individuelle Glück, die Befriedigung der Bedürfnisse und eine schöne Zeit miteinander – so pathetisch da jetzt auch klingen mag.

    @neo
    später

  521. 521 Apple 02. Juli 2016 um 13:08 Uhr

    @ Mattis

    Ich hab die Position von Libelle schon richtig verstanden und finde sie auch gut – also keine Mißverständnis hier.

    So geht Produktion bei libelle. So „entschließt man sich“, aha. Ist das eine Prognose oder eine Vorschrift?

    Es ist weder Prognose noch Vorschrift, sondern das Ziel, das man anstrebt. Frag dich doch mal selbst, warum du die Bestimmungen zum Kommunismus nur in den Kategorien „Prognose“ oder „Vorschrift“ auffasst.

    „Prognose“ macht deswegen keinen Sinn, weil man, wie ich schon geschrieben habe, das Problem theoretisch gar nicht lösen kann – weil man eben nicht weiß, welche Bedürfnisse die Menschen haben werden und unter welchen Umständen gearbeitet werden wird. Man kann weder hieb- und stichfest begründen noch ausschließen, dass alle notwendigen Arbeiten in der berüchtigten Form des Lustgärtnerns stattfinden werden. Man muss bei solchen Prognosen immer von den konkreten Umständen, die in dieser Gesellschaft herrschen, absehen – weil wir sie halt nicht kennen. Es macht schlichtweg keinen Sinn, Prognosen darüber anzustellen. Das einzige, was man machen kann, ist, sich ein Ziel zu setzen und zu schauen. was der Umsetzung entgegensteht.

    Was die „Vorschrift“ angeht – das ist irgendwie dein Steckenpferd oder besser gesagt, dein Interesse. Deswegen fasst du vielleicht das, was Libelle schreibt als Alternativvorschriften auf. Das ist aber nicht so, er hat sich ja gerade um eine solche Konzeption bemüht, die Vorschriften unnötig macht.

  522. 522 Mattis 02. Juli 2016 um 13:17 Uhr

    @libelle:

    „ „Freier Zweck“ bedeutet also nicht das bürgerliche Verständnis (könnte ich irgend etwas anderes wollen, kann ich mir in der Produktion auch andere Zwecke setzen?), sondern es bedeutet, dass die Leute die produktive Tätigkeit nicht als Abzug von ihrer free activity ausführen (erst die Arbeit dann das Vergnügen).“ (libelle)

    Du machst es immer komplizierter, um aus deinem Dilemma heraus zu kommen. Was heißt schon „Abzug von der vergnüglichen Zeit“? Ich sage: die Notwendigkeiten, die sich aus den vergnüglichen Zwecken ergeben, sind nicht unbedingt selbst vergnüglich, aber da sie Mittel sind, werden sie akzeptiert und möglichst komfortabel gestaltet. Es macht selbstverständlich gar keinen Sinn, Notwendiges als „Abzug“ zu deklarieren, aber das aus dem Vergnüglichen abgeleitete Notwendige gehört eben andererseits auch nicht unbedingt zu den Zwecken, die man sich als Vergnügen aussuchen würde.

    Du sagst jetzt also: erst das notwendige Vergnügen, dann das primär gewählte Vergnügen. Damt ist die Arbeit halt doch wieder als Vergnügen definiert und die Unterschiede sind soweit weggemacht, dass eine notwendige Arbeit, die nicht zugleich auch ein Vergüngen ist, für dich als indiskutabel erklärt wird. Und dieser letzte Punkt trennt uns eben.

  523. 523 Mattis 02. Juli 2016 um 13:19 Uhr

    @stankovic:

    „Mein bescheidener Beitrag ist nun gewesen darauf hinzuweisen, dass nicht vollständig unangenehme Arbeiten aus der Welt zu schaffen seien, diese aber trotzdem im Dienste des Interesses ausgeführt werden und genau deshalb nicht von aussen aufgetragen werden müssen.“ (stankovic)

    Sorry, stankovic –das ist doch genau meine Position und gerade nicht die von libelle. Formulierungen wie „unangenehme Arbeiten“ oder „im Dienste des Interesses“ sind ja völlig konträr zu libelles Position. Wenn ich solche Worte verwende, bekomme ich zu hören, das ist der Beleg für Mattis‘ Zwangssozialismus, in welchem den Leuten alles „von aussen aufgetragen“ werden soll.

    Das ist mir jetzt wirklich zu blöd. Mein letzter Vorschlag an dich: kümmere dich mal ernsthaft um den Inhalt der Aussagen, statt hauptsächlich Stilfragen zu thematisieren, bei denen du auch keine noblere Figur machst als andere.

  524. 524 stankovic 02. Juli 2016 um 23:40 Uhr

    Ohje neo, deinem mittelalterlichen Stechanowisten einer stalinististischen Substinenzwirtschaft wird der Satz „Arbeit macht frei“ nahegelegt, aber bei einem fiktiven Dialog, den nicht als solchen zu erkennen ein wenig Blödheit abverlangt, denkst Du an Hausverbot. Anscheinend brauchen hier nicht alle aufzupassen.

  525. 525 Mattis 03. Juli 2016 um 9:15 Uhr

    @stankovic:

    Ich hatte gegen libelles Position geschrieben:

    „Was passiert eigentlich mit Leuten, die nicht so eine passende Luststruktur haben? Erklärt man ihnen dann, dass Arbeit doch frei macht?“ (Mattis)

    Die Unterstellung war nicht, dass libelle so reagieren würde. Was ich gemacht habe, ist, klipp und klar die Sackgasse aufzuzeigen, in die er sich mit seinem Lustprinzip hinein manövriert hat.

    Denn: wie würdest du die Situation beurteilen, wenn wichtige Dinge, z.B. Medikamente, nicht verfügbar sind, weil viel zu wenig Leute es als „freien Zweck“ gewählt hatten, im Chemiewerk zu arbeiten, trotz guter Arbeitsbedingungen? Es gibt dann logisch betrachtet nur drei Möglichkeiten. Erstens: man nimmt den Zustand einfach zynisch hin. Zweitens: man geht vom reinen Lustprinzip ab zugunsten von Einsicht in die Notwendigkeit. Drittens – was Stalinisten und Nazis gleichermaßen gemacht haben – man glorifiziert die Arbeit als große Ehre, Würde und wahre Freiheit des Menschen.

    Für mich kommt da nur der zweite Weg in Frage. Wie du das siehst, ist mir unklar geblieben.

    Für einen einzelnen Menschen kann man ja sagen: wenn er etwas tun oder haben möchte, aber keine Lust hat, das Notwendige dafür zu tun, dann geht sein Bedürfnis eben leer aus; das ist dann nur seine eigene Angelegenheit und beeinträchtigt niemanden sonst.

    In einer arbeitsteiligen Gesellschaft geht das so nicht. Wenn Nahrungsmittel fehlen, nur weil nicht genügend Leute Lust haben, auf dem Land zu arbeiten, dann wird es dramatisch und es wird deutlich, dass vom Lustprinzip Abstriche erforderlich sind in Richtung Einsicht in die Notwendigkeit. Man sieht, dass das Lustprinzip aufgrund der nicht vorab sachgemäß geplanten Proportionen weit eher den Mangel erzeugt als die Fülle.
    *

    Stichwort Mangel, da ist noch was klarzustellen.
    Der Mangel wurde mir als bleibendes Prinzip meines Konzepts vorgeworfen. Aber eine geordnete Beschränkung des individuellen Konsums bedeutet nicht Aufrechterhaltung oder gar Erzeugung von Mangel, sondern stellt einen vernünftigen Umgang mit begrenzten Ressourcen dar. Für den Idealfall, dass die Bedürfnisse ohnehin unterhalb der Begrenzungen bleiben, kommen diese Schranken faktisch gar nicht zur Geltung. Gehen die Bedürfnisse aber über das Machbare hinaus, kann es, wenn man das nicht regelt, zu Gewichtungen in der Produktion kommen, die an anderer Stelle ernsthaften Mangel zur Folge haben. Das objektive Limit zu einem gegebenen Zeitpunkt kann man eben nicht dadurch aus der Welt schaffen, dass man es leugnet. Tut man es trotzdem, holen einen die Schranken auf weit unangenehmere Weise ein.

  526. 526 libelle 03. Juli 2016 um 21:40 Uhr

    Ich fange mal wieder hinten mit der Antwort an:

    “ sondern es bedeutet, dass die Leute die produktive Tätigkeit nicht als Abzug von ihrer free activity ausführen (erst die Arbeit dann das Vergnügen).“ Da bin ich eben anderer Ansicht. Es ist völlig egal als was die Leute ihre Arbeit ausführen. Das hebt den Unterschied von notwendiger Arbeit und darüber hinaus verfügbarer zeit nicht auf. Ich bin immer dafür die Dinge als das zu behandeln was sie sind und nicht als das was man von ihnen will. Aber gut wenn jemand seine verfügbare Zeit auf die Arbeit verwenden will, habe ich nichts dagegen. Zur gesellschaftlichen Vorschrift will ich das aber nicht machen. Darin würde ich nämlich einen irrationale Zwang sehen und keine Befreiung.

    Nun ging es in der von dir zitierten Sequenz aber überhaupt nicht um irgend eine „über die Arbeit hinaus verfügbare Zeit“, sondern um free activity. Ob die in der Produktion oder außerhalb der Produktion z.B. beim Sport verbracht wird, spielt dafür keine Rolle, sondern sie ist dadurch gekennzeichnet, dass jemand in Verfolgung eines frei gesetzten Zwecks unterwegs ist.

    Wie du selbst zugestehst kann man auch in der Produktion freie Zwecke verfolgen („Aber gut wenn jemand seine verfügbare Zeit auf die Arbeit verwenden will, habe ich nichts dagegen.“). Und dann frag dich doch mit deinem Zugeständnis mal, welcher Mensch gemessen an dem, was Marx den Reichtum im Kommunismus nennt, reicher ist? Derjenige, für den die produktive Tätigkeit ein Abzug von der free activity ist, der sich also nur tätig einer Notwendigkeit unterwirft) oder derjenige, der die produktive Tätigkeit als seinen frei gewählten Zweck verfolgt?
    Und genau deshalb kommt es in einer vernünftigen Gesellschaft eben darauf an die produktive Tätigkeit so zu organisieren, dass die Leute sie als Ergebnis ihrer freien Zwecksetzung erledigen.

    Ich leugne nicht einmal, dass sich aus den Bedürfnissen einer Gesellschaft Notwendigkeiten für die Produktion ergeben, nur ist die Konsequenz aus dem oben Gesagten eben, dass es für den Reichtum der Leute in einer vernünftigen Gesellschaft entscheidend ist, wie sie diese Notwendigkeiten erfüllen. Sie werden glatt ärmer, wenn sie die Notwendigkeiten so erfüllen, dass sie ihnen ein Abzug von der free activity sind, weshalb es nicht eine gesellschaftliche Vorschrift, wie du mir unterstellst, sondern ihnen ein Anliegen ist die produktive Tätigkeit in ihre free activity zu integrieren d.h. sie als freie Aktivität zu organisieren.

    Grundsätzlich gibt es 2 Wege für die Leute in einer vernünftigen Gesellschaft hinsichtlich ihrer Produktion reicher zu werden – sie können die Produktionszeit bei den Tätigkeiten, die als soziale Pflicht notwendig sind verkürzen oder sie können eben wie oben beschrieben den Pflichtcharakter der Tätigkeiten auflösen.

    Marx hat zur Arbeit u.a. folgendes zu sagen:

    Die Arbeit ist zunächst ein Prozess zwischen Mensch und Natur, ein Prozess, worin der Mensch seinen Stoffwechsel mit der Natur durch seine eigene Tat vermittelt, regelt und kontrolliert. Er tritt dem Naturstoff selbst als eine Naturmacht gegenüber. Die seiner Leiblichkeit angehörigen Naturkräfte, Arme und Beine, Kopf und Hand, setzt er in Bewegung, um sich den Naturstoff in einer für sein eigenes Leben brauchbaren Form anzueignen. Indem er durch diese Bewegung auf die Natur außer ihm wirkt und sie verändert, verändert er zugleich seine eigene Natur.

    (MEW 23 S.192)

    Nun ja, wenn man Arbeit (mit Recht) so fasst, wie Marx, dann ist so ziemlich jede Tätigkeit Arbeit, sogar das Holen meines MEW 23 Bandes aus dem Bücherschrank war Arbeit, weil ich das Buch an meinen Schreibtisch transportieren und es aufschlagen musste um die erinnerte Stelle abtippen zu können. Das Abtippen selber ist auch Arbeit, weil das Zitat ja als Teil meines Arbeitsproduktes Diskussionsbeitrag erscheinen soll.

    Arbeit im Kapitalismus ist etwas ganz anderes als das, was Marx oben als den Prozess zwischen Mensch und Natur namens Arbeit erklärt hat. Arbeit im Kapitalismus ist gesellschaftliche Arbeit, die dem Zweck unterworfen ist Mehrwert zu schaffen. Da zählt mein Gang zum Bücherschrank nicht dazu bzw. würde er nur dazu zählen, wenn ich die Antwort auf deinen Beitrag als irgend eine Form Lohnarbeit verrichten würde.

    Und jetzt frage ich mich mal, was der „Unterschied von notwendiger Arbeit und darüber hinaus verfügbarer Zeit“ sein soll, von dem du in deiner Antwort handelst. Was ist die „darüber hinaus verfügbare Zeit“ bei dem oben von mir geschilderten Arbeitsvorgang? Ich hole das Buch – Arbeit – Arbeit fertig (Buch da). Fängt jetzt die „darüber hinaus verfügbare Zeit“ an? Macht überhaupt keinen Sinn die Zeit nach diesem Arbeitsvorgang „darüber hinaus verfügbare Zeit“ zu nennen. Es geht halt weiter – ich habe den nächsten Arbeitsvorgang begonnen, nämlich das Zitat herauszusuchen und abzutippen, der auch irgend wann fertig ist und inzwischen schreibe ich an diesem Satz (?!)…

    Die Arbeit, die du oben meinst, wenn du vom Unterschied zwischen notwendiger Arbeit und frei verfügbarer Zeit redest meint also nicht den Umstand, dass für irgendwelche Zwecke irgendwas notwendig ist und es dafür manchmal Arbeit braucht (also Stoffwechsel mit der Natur durch eigene Tat vermittelt wird). Die notwendige Arbeit, die du meinst behandelt nur einen Ausschnitt der Arbeit, nämlich den, der mit der gesellschaftlichen Reproduktion zu tun hat und diese gesellschaftliche Reproduktion teilt dann die Zeit der Leute in Arbeitszeit, in der die notwendige Arbeit verrichtet wird und frei verfügbare Zeit ein.
    Und damit habe ich etwas über deine (und auch Mattis) Gesellschaft gelernt. Wenn man in dieser Gesellschaft in der „darüber hinaus verfügbaren Zeit“ arbeitet, dann erledigt man Arbeit als freien Zweck und befriedigt sich damit ein Bedürfnis (ich schreibe meinen Diskussionsbeitrag und es macht mir Spaß den zu schreiben, ich habe ein bisschen Angst, dass ich abbrechen muss (was ich gleich mache), weil das Thema zu umfangreich ist usw… ich empfinde auf jeden Fall keine Last… es stört nichts beim Schreiben.).
    Wenn man sich im Gegensatz dazu an eurer gesellschaftlichen Arbeit beteiligt, dann verträgt sich das nicht mit freien Zwecken. Da ist doch die erste Idee: Na wenn die Arbeit bei dem Gesellschaftsverein Scheiße- und eine Unterbrechung der freien Zwecksetzung ist, bleibt man ihr halt fern.

    Das „Gesellschaftliche“ macht also bei euch die Arbeit zu etwas, das man nicht mehr als freien Zweck verwirklicht. Warum soll das so sein? Im Kapitalismus ist das unmittelbar klar: da arbeitet man ja für den Mehrwert, also für fremde Interessen. Ist die Gesellschaft von der ihr redet auch so ein fremdes Interesse für die Leute in eurem Sozialismus? Warum?
    Euer Widerspruch (den der Kapitalismus nicht hat) ist, dass ihr vorgebt eine Gesellschaft zu planen, die die Bedürfnisse ihrer Mitglieder befriedigt und das, was ihr da plant steht in einem Gegensatz dazu, weil das Leben in die Zeit der notwendigen Arbeit und die „darüber hinaus verfügbare Zeit“ zerfällt.

  527. 527 Krim 04. Juli 2016 um 0:16 Uhr

    „Nun ging es in der von dir zitierten Sequenz aber überhaupt nicht um irgend eine „über die Arbeit hinaus verfügbare Zeit“, sondern um free activity.“ Der Punkt ist, dass du mit dem Begriff „free activity“ nahelegst, es handele sich um daselbe wie „disposable time“ von Marx. Das ist eben nicht der Fall. „Free activity“ ist deine Erfindung, deine Marxdekonstruktion. Du bist hier ein richtiger Rosstäuscher, wenn du deine „free activity“ statt der „dsposable time“ unterzujubeln versuchst. Die verfügbare Zeit ist aber ein Verhältnis zur notwendigen Arbeitszeit und nicht das bescheuerte Verhältnis zur Freiheit, das du n einem fort in ideologischer Absicht zum Thema zu machen versuchst.

    „Wie du selbst zugestehst kann man auch in der Produktion freie Zwecke verfolgen („Aber gut wenn jemand seine verfügbare Zeit auf die Arbeit verwenden will, habe ich nichts dagegen.“).“ Hier kann man sehen, wie du bei deiner dekonstruktivistischen Rosstäuscherei vorgehst. Erst sprichst du von „freien Zwecken“ und bringst dann eine Zitat, wo von „verfügbarer Zeit“ die Rede ist. Damit tust du so als sei beides das selbe und als hätte ich nicht vor schon in zig Beiträgen auf diesen Unterschied aufmerksam gemacht. Du tust aber immer noch so, als hätte ich deinen Schwindel nicht längst durchschaut. Es langweilt mich aber bloß noch wenn ich den selben Fehler fünfmal, bloß ein bißchen abgewandelt widerlegen muss.

    „Und dann frag dich doch mit deinem Zugeständnis mal, welcher Mensch gemessen an dem, was Marx den Reichtum im Kommunismus nennt, reicher ist? Derjenige, für den die produktive Tätigkeit ein Abzug von der free activity ist, der sich also nur tätig einer Notwendigkeit unterwirft) oder derjenige, der die produktive Tätigkeit als seinen frei gewählten Zweck verfolgt?“ Beide sind gleich reich, weil eben nicht die „free activity“ der Reichtum der Gesellschaften ist, sondern die „disposable time“. Und die verfügbare Zeit ist für beide gleich, bloß dass der Lustarbeiter in seiner verfügbaren Zeit immer noch auf der Arbeit rumhängt, während der andere seine verfügbare Zeit in einen beliebigen anderen Zweck investieren kann, der nichts mit seiner Arbeit für die gesellschaftliche Repro zu tun hat. Ersterer sitzt lediglich der Libelleschen Selbsttäuschung auf, dass der notwendige Teil seiner Arbeit wie von Zauberhand verschwindet, wenn er seiner Arbeit zur Herzensangelegenheit erklärt. Ich halte das für eine bedauerliche Vereinseitigung des menschlichen Daseins auf die Arbeit.

    „Und genau deshalb kommt es in einer vernünftigen Gesellschaft eben darauf an die produktive Tätigkeit so zu organisieren, dass die Leute sie als Ergebnis ihrer freien Zwecksetzung erledigen.“ Nein, das ist ein irrer Extremismus. Ich frage mich echt, ob du obigen Fehler einfach noch nicht gecheckt hast, oder was dieses Unsinnsprojekt von dir jetzt wieder soll.

    „Ich leugne nicht einmal, dass sich aus den Bedürfnissen einer Gesellschaft Notwendigkeiten für die Produktion ergeben“ Wie gnädig.
    „dass es für den Reichtum der Leute in einer vernünftigen Gesellschaft entscheidend ist, wie sie diese Notwendigkeiten erfüllen.“ Dieser Meinung bin ich auch, bloß ist mir die Frage der Freiheit, die dich die ganze Zeit umtreibt, dabei wirklich piepegal. Die Freiheitsfrage zu wälzen ist ein Fehler.
    Mir käme es drauf an die Notwendigkeit möglichst angenehm zu erfüllen, keine schwere Arbeit, keine Schädigung, keine Vereinseitigung in körperlicher und geistiger Hinsicht, Abwechslung, Phasen körperlicher und Phasen geistiger Beanspruchung, gute Arbeitsinhalte usw. So stelle ich mir das vor und nicht so dass ich die wirklich langweilige Frage von außen an die Arbeit herantrage, ob mein Wille auch genug gebauchpinselt wurde.

    „Sie werden glatt ärmer, wenn sie die Notwendigkeiten so erfüllen, dass sie ihnen ein Abzug von der free activity sind,“ Bloß wenn man Marx entweder nicht kapiert hat oder nicht kapieren will und Rosstäuscherei betreibt.

    „Nun ja, wenn man Arbeit (mit Recht) so fasst, wie Marx, dann ist so ziemlich jede Tätigkeit Arbeit, sogar das Holen meines MEW 23 Bandes aus dem Bücherschrank war Arbeit,“ Nein. Seit wann ist MEW 23 Natur oder Naturstoff. Man könnte ja sagen, dass du Voraussetzungen herstellst, aber da du den Marx nicht kapiert hast, ist selbst das nicht der Fall.

    „Was ist die „darüber hinaus verfügbare Zeit“ bei dem oben von mir geschilderten Arbeitsvorgang? Ich hole das Buch – Arbeit – Arbeit fertig (Buch da). Fängt jetzt die „darüber hinaus verfügbare Zeit“ an? „ Ist mir eigentlich egal wie du deinen Gang zum Bücherregal bezeichnest. Für die Reproduktion der Gesellschaft ist dieser Gang jedenfalls nicht notwendig. Also müsstest du erstmal für die Repro der Gesellschaft notwendige Zeit verausgaben, bevor du ein drüber ermitteln kannst. Aber anscheinend besteht deine Zeit schon jetzt aus lauter verfügbarer Zeit.

    „Die Arbeit, die du oben meinst, wenn du vom Unterschied zwischen notwendiger Arbeit und frei verfügbarer Zeit redest meint also nicht den Umstand, dass für irgendwelche Zwecke irgendwas notwendig ist „ Arrh. Wie oft denn noch. Nicht für irgendwelche Zweck, sondern für den bestimmten Zweck Reproduktion der Gesellschaft. Lies doch mal meine Beiträge genauer. Das steht immer dabei für w a s die Arbeit notwendig ist – für die Reproduktion der Gesellschaft.

    „Die notwendige Arbeit, die du meinst behandelt nur einen Ausschnitt der Arbeit, nämlich den, der mit der gesellschaftlichen Reproduktion zu tun hat und diese gesellschaftliche Reproduktion teilt dann die Zeit der Leute in Arbeitszeit, in der die notwendige Arbeit verrichtet wird und frei verfügbare Zeit ein.“ Na siehst du. So schwer ist das doch nicht. Ich schreib das zwar andauernd genauso hin, aber du meinst tatsächlich, mir meine eigenen Gedanken erklären zu müssen.

    „Wenn man in dieser Gesellschaft in der „darüber hinaus verfügbaren Zeit“ arbeitet, dann erledigt man Arbeit als freien Zweck und befriedigt sich damit ein Bedürfnis“ Von mir aus Arbeit, (auch wenn mir das bei Libellescher Marxlektüre zweifelhaft erscheint) aber kein zur Reproduktion der gesellschaft notwendige Arbeit. Arbeit als feier Zweck ist im Kommunimus tatsächlich nicht verboten, denk mal.

    „Da ist doch die erste Idee: Na wenn die Arbeit bei dem Gesellschaftsverein Scheiße- und eine Unterbrechung der freien Zwecksetzung ist, bleibt man ihr halt fern.“ Das ist aber eine äußerst blöde erste Idee, weil erstens die Arbeit nicht „Scheiße“ ist und zweitens ist sie Resultat freier Zwecksetzung, denn sie wurde kollektiv beschlossen, drittens ist sie notwendig für die Reproduktion. Viertens ist der Maßstab Freiheit an jeden Scheiß heranzutragen, der Arbeit äußerlich, sachfremd und dumm.

    „Das „Gesellschaftliche“ macht also bei euch die Arbeit zu etwas, das man nicht mehr als freien Zweck verwirklicht. Warum soll das so sein?“ Das soll nicht so sein und ist auch nicht so. Du argumentierst hier lediglich gegen dein eigenes Feindbild an, nachdem Arbeit weil gesellschaftlich beschlossen gegen den Einzelnen gerichtet sei. Und diese Unterstellung ist halt lediglich deinem Antikommunismus geschuldet.

    „was ihr da plant steht in einem Gegensatz dazu, weil das Leben in die Zeit der notwendigen Arbeit und die „darüber hinaus verfügbare Zeit“ zerfällt.“ Diese Begründung ist eben verdreht und verlogen. Das es eine Zeitspanne gibt, die für die Reproduktion der Gesellschaft notwendig ist, ist einfach dem Umstand geschuldet, dass die Produktivität der Arbeit so beschaffen ist, dass nach einer gewissen Zeit die für die Reproduktion der Gesellschaft nötige Zeit getan ist. Das ist schlicht ein anderer Ausdruck für die Produktivität der Arbeit.

    Wenn die so bestimmte notwendige Arbeit erledigt ist, beginnt eben die verfügbare Zeit, in der entweder die Gesellschaft oder der Einzelne a n d e r e Sachen machen kann, die nicht der Reproduktion der Gesellschaft dienen. Ergänzung: Kann aber nicht muss. Man k a n n sich in der verfügbaren Zeit auch an den Reproduktionsnotwendigkeiten verkünsteln.

  528. 528 libelle 04. Juli 2016 um 6:23 Uhr

    Die verfügbare Zeit ist aber ein Verhältnis zur notwendigen Arbeitszeit und nicht das bescheuerte Verhältnis zur Freiheit, das du n einem fort in ideologischer Absicht zum Thema zu machen versuchst.

    1. Marx hat sich also selbst dekonstriert:

    Aber free time, disposable time, ist der Reichtum selbst – teils zum Genuß der Produkte, teils zur free activity, die nicht wie die labour durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist, der erfüllt werden muss, dessen Erfüllung Naturnotwendigkeit oder soziale Pflicht, wie man will

    (MEW 26.3 253)

    2. Nein, in der Idee von der verfügbaren Zeit stellt man alle Zeit in ein Verhältnis zur (gesellschaftlichen) Reproduktion, die ausdrücklich nicht dazu zählt. Und wenn das die Art ist, wie die Lebenszeit gesellschaftlich gilt, dann beherrscht die Reproduktion diese Zeit und das Leben zerfällt in Freizeit und Arbeit, wie im Kapitalismus. Sicher kann man auch in einer vernünftigen Gesellschaft sagen – dieses (ist) nenne ich die Reproduktion der Gesellschaft und das andere ist eine Zeit, die nicht dazu gehört, über die die Leute frei verfügen – nur beherrscht diese Einteilung in einer vernünftigen Gesellschaft nicht das Leben der Leute. Sie ist also nicht die gesellschaftlich gültige Einteilung ihrer Lebenszeit!. Die reproduktiven Notwendigkeiten werden in einer vernünftigen Gesellschaft nicht erfüllt, weil sie Notwendigkeiten sind, sondern weil sie Teil der free activity sind. Wenigstens ist das entsprechend der obigen „Selbstdekonstruktion“ von Marx das Ziel, um das es gehen muss.
    Kann soetwas gehen? Ja! Das habe ich dir versucht mit ein paar Beispielen zu zeigen. Man hat eben nicht zu aller Arbeit die Stellung, dass sie notwendig und deshalb auszuführen sei auch wenn man damit Notwendigkeiten entspricht.
    Ich denke nicht, wenn ich ein Buch brauche: „Dazu ist es aber notwendig, dass ich an den Bücherschrank gehe und es heraussuche.“ Auch bei einem Fest denkt man beim Salate und Kuchen anrühren für die Gäste nicht an „Notwendigkeit“, sondern da ist Arbeit Bestandteil freier Zwecke. Ich will, dass es den Gästen gut geht, ihnen nichts fehlt und mache halt im Akkord Salate oder bediene während des Festes die Spülmaschine, damit immer genügend Geschirr da ist usw…
    Das Gleiche gibt es auch als „Arbeit“ – z.B. beim Personal einer Gaststätte und dennoch unterscheiden sich beide Tätigkeiten erheblich.
    Man denkt aber an diesem ganz wesentlichen Unterschied vorbei, wenn man daran als das alles entscheidende festhalten will, dass die Zutaten zusammenzurühren eine Notwendigkeit dafür ist am Ende einen Kuchen herauszubekommen oder dass das eben notwendig für die Reproduktion sei (Catering wirds ja im Kommunismus noch geben und insofern wirst du es ja nicht aus der gesellschaftlichen Reproduktion ausschließen). Man denkt daran, wieviele Kuchen man braucht, um die Gäste zu sättigen und die stellt man her. Auch schön: Als selbst organisiertes Fest ist das Essen kein Teil der „gesellschaftlichen Reproduktion“ als Catering dagegen schon. Solche albernen Unterscheidungen gibt es nur da, wo der Zweck, der sich da gesellschaftliche reproduziert im Gegensatz zu den Zwecken der Leute steht.
    Im Kapitalismus spielt der Gedanke also eine Rolle, weil der gesellschaftliche Zweck Kapitalverwertung zu seiner Reproduktion den Leuten zeit wegnimmt bzw. sie sie ihm durch Verleih überlassen. Diese Zeit steht ihnen dann nicht mehr zur Verfügung und die Verbleibende ist die Zeit zur freien Verfügung.

    edit: Beschreibe doch mal was sich in deinem Kommunismus reproduzieren soll?
    Auch du müsstest darauf doch antworten: die disposable time (mit ihren free activities)! Und wie reproduziert man die?

  529. 529 Mattis 04. Juli 2016 um 9:13 Uhr

    Libelle bleibt bei den harmlosen Beispielen. Aber schon das Servieren im Catering ist einfach was anderes als das Bewirten von Gästen. Man freut sich nicht unentwegt darauf, am nächsten Tag wieder Gäste bedienen zu dürfen.

    Libelle betrachtet halt von seinem Ideal aus die Gesellschaft als Großfamilie, für die das Bedienen von Leuten in einer Kantine genau soviel Freude macht wie das Kuchenbacken für Freunde, und wo das Verlegen von Tiefseekabeln fürs Internet ebenso viel Spaß macht wie ein Online-Spiel.

    Dass es natürlich die Ziellinie ist, zu erreichen, dass die Notwendigkeiten als freie Tätigkeiten lebbar sein können, bedeutet andererseits aber nicht, dass der Sozialismus davon abhängig gemacht werden kann, dass dies auch schon gleich erreicht wird. Deshalb muss man im Sozialismus eben leidige Regelungen für die Organisation des Notwendigen vorsehen. Der Kommunismus, wie von Marx beschrieben, ist insofern zwar die Entwicklungsrichtung im Sozialismus, aber eben nicht von vornherein seine Realität. Diesen Umstand als Einwand gegen den Sozialismus geltend zu machen, ist daher unwissenschaftlich. Über Möglichkeiten und Tempo hin zum Kommunismus kann man aus heutiger Sicht nur spekulieren, Sozialismus aber ist etwas, das auch unter weniger optimalen Bedingungen machbar ist. Ansonsten hieße die Schlussfolgerung ja: Kommunismus wär schön, aber da es nicht sofort umsetzbar ist, lassen wir auch gleich den Sozialismus weg, weil der noch Notwendigkeiten kennt, die nicht immer Spaß machen wie das Kuchenbacken für Freunde. Das wäre keine gute Idee.

  530. 530 libelle 04. Juli 2016 um 9:25 Uhr

    Dass es natürlich die Ziellinie ist, zu erreichen, dass die Notwendigkeiten als freie Tätigkeiten lebbar sein können, bedeutet andererseits aber nicht, dass der Sozialismus davon abhängig gemacht werden kann, dass dies auch schon gleich erreicht wird.

    Was du oben schreibst ist eben der Abschied vom Kommunismus. Dann gibt es die Partei, die festlegt, was zur Reproduktion der Gesellschaft gehört und was nicht und dann wird das den Mitgliedern dieser Gesellschaft aufgeherrscht, weil man den Sozialismus ja nicht von deren „Willkür“ abhängig machen darf.
    Damit wird eben ein anderes gesellschaftliches Verhältnis etabliert als das, dass die Menschen in einer vernünftigen Gesellschaft die Verwirklichungsbedingungen ihrer Bedürfnisse kontrollieren und bewusst gestalten. Werden umgekehrt die gesellschaftlichen Verhältnisse kontrolliert und bewusst gestaltet, braucht man die Idee der Verhinderung des „sich abhängig Machens“ nicht mehr. Die unterstellt immer einen Gegensatz zu den Menschen, von denen man sich nicht abhängig machen darf.

  531. 531 Krim 04. Juli 2016 um 12:19 Uhr

    Nein, Marx hat sich nicht selbst dekonstruiert. Das bist du indem du der „free activity“ eine andere Bedeutung gibst wie Marx. Marx verwendet free activity und disposable time als Synonyme und meint damit das negative Verhältnis zur notwendigen Arbeitszeit, d.h. alles was nicht („die nicht“) für die Reproduktion notwendige Arbeitszeit ist, ist für Marx free activity oder disposable time.

    „“die nicht wie die labour durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist, der erfüllt werden muss, dessen Erfüllung Naturnotwendigkeit oder soziale Pflicht, wie man will“"

    Marx redet vom „Zwang des äußeren Zwecks“, was ja eigentlich nicht wirklich ein Zwang ist, weil der gegensätzliche Wille fehlt. Der „äußere Zweck“ hat ja keinen Willen. Marx schreibt aber hin, was er meint und ist dadurch eigentlich nicht misszuverstehen. Außerdem wird der Umfang der Reproduktion der Gesellschaft von der Gesellschaft selbst bestimmt, also auch hier kein Zwang.

    „Die reproduktiven Notwendigkeiten werden in einer vernünftigen Gesellschaft nicht erfüllt, weil sie Notwendigkeiten sind, sondern weil sie Teil der free activity sind.“ Die reproduktiven Notwendigkeiten sind aber objektiv nicht Teil der disposable time. Wie gesagt ist das doch bloß ein anderer Ausdruck für die Produktivität der Arbeit. Die Zeit wird nicht free, wenn man sie als free betrachtet. Das ist einfach eine Schnapsidee.

    „Wenigstens ist das entsprechend der obigen „Selbstdekonstruktion“ von Marx das Ziel, um das es gehen muss.“ Nein, das schiebst du ihm eindeutig unter. Marx sagt nicht man soll die Notwendigkeiten als free activity abwickeln. Das steht da nicht, das ist deine Interpretation.

    Als selbst organisiertes Fest ist das Essen kein Teil der „gesellschaftlichen Reproduktion“ als Catering dagegen schon.“ Also das Essen selbst ist Konsumtion. Davon ist zu trennen das Zubereiten, das zur gesellschaftlichen Reproduktion gehört, egal wer es macht, ob man sich ne Stulle schmiert, ein Fest organisiert, oder eine Kantine betreibt. Also ist die Unterscheidung nicht albern, wenn man sie richtig macht. Im Kommunismus steht in der Tat die Entscheidung an, ob es nicht rationeller ist, wenn man z.B. öffentliche Speisehäuser in jeder Straße einrichtet, in der die Essensbereitung professioneller, produktiver und besser geschieht als in der Privatküche.

    Außerdem finde ich die Übertragung deines Einzelbeispiel´s (Privatfest vs. Kantine) als Rezept auf die ganze Gesellschaft sehr fragwürdig.

    „Auch du müsstest darauf doch antworten: die disposable time (mit ihren free activities)!“ Quatsch. Es reproduziert sich die Gesellschaft mit den Individuen auf dem Niveau (z.B. 1 oder 2x oder 3x Urlaub, 50 oder 100m² pro Person als Wohnung), das die Gesellschaft beschließt und zu leisten vermag.

    @mattis„Dass es natürlich die Ziellinie ist, zu erreichen, dass die Notwendigkeiten als freie Tätigkeiten lebbar sein können,“ Ich bin auch gar nicht dafür, dass sowas generell und überall zur Norm wird. Ich sehe gar nicht ein, warum man sich was in die eigene Tasche lügen soll, denn es ändert nichts an der Unterscheidung notwendiger und verfügbarer Arbeitszeit.

  532. 532 libelle 05. Juli 2016 um 8:33 Uhr

    Dann analysieren wir mal das Zitat und reden nicht wie Pfaffen bei der Bibelauslegung oder Krim davon, was etwas „eigentlich“ nicht sei und was nicht:

    Aber free time, disposable time, ist der Reichtum selbst – teils zum Genuß der Produkte, teils zur free activity, die nicht wie die labour durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist, der erfüllt werden muss, dessen Erfüllung Naturnotwendigkeit oder soziale Pflicht, wie man will.

    (MEW 26.3 253)

    disposable time übersetze ich wie Krim als verfügbare Zeit.
    free time übersetze ich als die freie Zeit.

    Der erste Teil des Zitats verwendet beide als Synonym, was durch das Komma zum Ausdruck gebracht wird (Aber free time , disposable time…).

    Bei diesen Zeiten soll es sich um den Reichtum selbst handeln, also das, worauf es bei der Betätigung des arbeitsteiligen Zusammenhangs als Ergebnis ankommt.

    Die Zeit wird also darüber zum Reichtum, dass man ihr ein Attribut anhängt (disposable, free). Nun ist das ersteinmal ziemlich merkwürdig weil „ich habe Zeit“ ja z.B. auch auf einen Arbeitslosen im Kapitalismus zutreffen würde, der aber gerade nicht als reich gilt. Was fehlt dem? Antwort: Die Mittel mit der frei verfügbaren Zeit etwas anfangen zu können, weshalb Marx den Zustand, den er mit „disposable time“ benennt nach dem Bindestrich genauer fasst: Man hat die Zeit zum Genuss der Produkte (Unterschied zum Arbeitslosen) und zur freien Aktivität. Die Verfügung über die eigene Lebenszeit zusammen mit den Mitteln, die es braucht in ihr freie Zwecke zu verwirklichen ist also der Reichtum, auf den es ankommt. (Das man Reichtum haben will unterstelle ich hier mal.)

    Diesen Zustand des Reichtums kontrastiert Marx mit dem Gegenteil, indem er nach dem Komma (, die [free activity, die] nicht wie die labour durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist…). Ok, was haben wir jetzt?

    labour:

    Da habe ich noch ein Zitat:

    Work is an intended activity that is accomplished through the will. A labor can be intended but only to the extent of doing the groundwork, or of not doing things that would clearly prevent the labor. Beyond that, labor has its own schedule. Things get done, but we often have the odd sense that we didn’t do them. Paul Goodman wrote in a journal once, “I have recently written a few good poems. But I have no feeling that I wrote them.” That is the declaration of a laborer…

    Stammt aus: The Gift: Creativity and the Artist in the Modern World

    Labour ist also fremdbestimmte, mühevolle Arbeit – im Unterschied zu work. Und damit ist der zweite Teil des Nebensatzes zwischen den Kommas (…durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt) eigentlich nur die Erklärung von labour. Labour ist eben eine Tätigkeit, die durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimt ist und die steht in einem Gegensatz zum Reichtum, sie bedeutet Armut. Labour ist eben nicht wie die free activity.

    Woher kommt diese Armut (labour) laut Marx: Die Fremdbestimmung der Tätigkeit kommt entweder aus den „Naturnotwendigkeiten“, die erfüllt werden müssen oder aus „sozialen Pflichten“. Beide koppelt Marx mit einem „wie man will“.

    1. Naturnotwendigkeiten:

    Was sind eigentlich die „Naturnotwendigkeiten“ eines Menschen? Was gibt die Natur da wirklich vor? Und da muss man sagen, dass die von so ziemlich jeder Gesellschaft wenigstens so weit erfüllt werden, weil die Natur des Menschen, seine Biologie Voraussetzung jeder Gesellschaft ist. Verstoßen wird dagegen z.B. in Kriegen – da werden wirklich Leute umgebracht und Gesellschaften ausgelöscht.
    Mit dem Verweis auf die Naturnotwendigkeiten ist also gesagt, dass man sich, wenn die natürlichen Voraussetzungen, die Biologie in Frage stehen (Versorgung mit: ausreichend Sonnenlicht, Kohlehydraten, Fetten, Eiweisen, Mineralstoffen, ausreichend Bewegung des Körpers entsprechend seiner Physiologie), dass das wirklich ein äußerer Zwang ist, der labour, fremdbestimmte (eben durch die biologischen Notwendigkeiten bestimmte) Tätigkeit erforderlich macht. Warum? Antwort: weil mit der Natur die Grundlage der free activity in Frage steht.

    2. Soziale Pflichten:

    Nun ja – die sind in allen bisherigen Gesellschaften auch als äußere Zwecke den Menschen gegenübergetreten (Fronarbeit, Lohnarbeit etc…) das ist alles labour. Und wenn in einer vernünftigen Gesellschaft die Notwendigkeit auftaucht etwas zur sozialen Pflicht zu machen, dann hat sie an der Stelle ein Problem und steht nicht vor einer „Naturnotwendigkeit“, wie Krim anderen Leuten weismachen will.

    3. „wie man will“ setzt beide Gründe äußerer Bestimmung (Naturnotwendigkeit, soziale Pflicht) als eben das, als „äußere Zwänge“ gleich!

    Das war jetzt nur mal eine Lese- und Interpretationshilfe, die ich in den Deutungsstrom, der Krim verlässt, werfen wollte. Man kann ja weiter darüber diskutieren, aber ihr müsst ersteinmal bereit sein, die Schlüsse, die das Zitat impliziert auch zu ziehen.

    Wenn äußerer Zwang Armut ist (nicht free activity, nicht Reichtum), dann ist er auch ein Mangel, den so eine Gesellschaft zu überwinden trachten muss.

  533. 533 Mattis 05. Juli 2016 um 9:06 Uhr

    „Was du oben schreibst ist eben der Abschied vom Kommunismus. Dann gibt es die Partei, die festlegt, was zur Reproduktion der Gesellschaft gehört“ (libelle)

    Ach so. Ich wüßte nicht, dass ich jemals einer Parteiherrschaft das Wort geredet hätte.

    Du pflegst halt einfach dein Vorurteil. Abgesehen davon ist für dich ohnehin alles Herrschaft, was nicht zu 100% mit deinem Ideal übereinstimmt.

    Für dich ist ja schon jegliche aus freien Zwecken abgeleitete Notwendigkeit keine mehr, und wenn man diese mal eher aus Einsicht statt aus purer Begeisterung erledigt, dann kann natürlich nur ein Befehl von oben dahinterstecken.

    Einsicht in selbst verursachte Notwendigkeiten als Gewalt zu definieren, ist halt schon eine ganz eigene Philosophie.

  534. 534 libelle 05. Juli 2016 um 9:23 Uhr

    Für dich ist ja schon jegliche aus freien Zwecken abgeleitete Notwendigkeit keine mehr,

    Doch ist eine, nur dass man sie als äußeren Zwang erfüllen muss, dafür labour leistet, ist eben gleicbedeutend mit der Verarmung der vernünftigen Gesellschaft.

  535. 535 Krim 05. Juli 2016 um 12:05 Uhr

    „Labour ist eben eine Tätigkeit, die durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt ist und die steht in einem Gegensatz zum Reichtum, sie bedeutet Armut.“ Nein, dein Schluss auf Armut ist nicht richtig, denn der „Zwang des äußeren Zwecks“, gemeint ist die Reproduktion der Gesellschaft, sorgt immerhin für die Voraussetzungen dafür, dass man die free activity überhaupt genießen kann. Sie reproduziert ja schließlich das Individuum und die Gesellschaft, ohne die deine free activity ein ziemlich arme Angelegenheit wäre bzw. gar nicht erst existieren würde.

    „Die Fremdbestimmung der Tätigkeit kommt entweder aus den „Naturnotwendigkeiten“, die erfüllt werden müssen oder aus „sozialen Pflichten“.“ Lassen wir es doch beim Zwang des äußeren Zwecks. Schon diese Bestimmung halte ich für schief.

    1. Die Naturnotwendigkeiten sind ja wohl kein äußerer Zweck, sondern eher ein innerer. Es ist doch nicht die äußere Natur, sondern die Natur des Menschen, die ihm so Sachen wie, essen, schlafen, Bewegung usw. aufnötigt. Die menschliche Selbsterhaltung als fremdbestimmten Zweck zu bezeichnen, ist schon verdreht.

    2. „Soziale Pflichten“ sind im Kommunismus auch kein äußerer Zweck, auch wenn Marx sie so nennt. Denn was zur „sozialen Pflicht“ beschließen Kommunisten gemeinsam. Da kann man an sowas wie Krankenhäuser, Rettungskräfte, usw. denken. Ganz ehrlich, wer sich gezwungen fühlt, durch die „soziale Pflicht“ Krankenhäuser zu bauen, der ist nicht nur kein Kommunist, der ist einfach ein Idiot.

    Mit anderen Worten mit der ganzen Interpretation darauf hinzusteuern, dass das Individuum im Kommunismus fremdbestimmt wird, also von bösen Kommunisten gezwungen wird, ist verlogen und ideologisch. Ja, ja der Mensch muss sich wegen der bösen Kommunisten selbst erhalten und dann wird er auch noch durch seinen eigenen Beschluss gezwungen seinen Mitmenschen zu helfen. Was für ein barbarisches System zwingen sich die Kommunisten da selbst auf.

  536. 536 libelle 05. Juli 2016 um 12:14 Uhr

    Du bist nicht bereit einmal zu versuchen zu verstehen, was da steht. Wenn deinen „Kommunisten“ ihre eigenen Beschlüsse als soziale Pflichten gegenübertreten, dann gibt es in dieser Gesellschaft einen Widerspruch und den muss man lösen und nicht für irgendwas Natürliches halten, das zur produktiven Tätigkeit gehören soll. Und solange die Reproduktion die Gesellschaft als soziale Pflicht beherrscht, solange also Argumente wie „das ist aber zur Reproduktion notwendig“ (nicht in dem Sinn, was es braucht, sondern in dem Sinn, dass produktive Tätigkeit als labour abgewickelt werden muss) gebraucht werden, so lange ist die Gesellschaft arm.

  537. 537 Krim 05. Juli 2016 um 12:20 Uhr

    „Doch ist eine, nur dass man sie als äußeren Zwang erfüllen muss, dafür labour leistet, ist eben gleicbedeutend mit der Verarmung der vernünftigen Gesellschaft.“

    Du bist ein durchgeknallter Ego-Extremist, wenn für dich schon ein aus deinen eigenen freien Zwecken resultierende Notwendigkeit ein äußerer Zwang darstellt. Du bist das Abziehbild eines Diktators, der zwar vieles will, aber die Umsetzung ablehnt und lieber anderen überlässt. Denn würde er seinen Willen selbst umsetzen, wäre das ja unerträgliche von außen aufgezwungene „labour“.

  538. 538 libelle 05. Juli 2016 um 12:24 Uhr

    Den Mitgliedern der vernünftigen Gesellschaft treten die Notwendigkeiten aber nur dann nicht als äußerer Zwang gegenüber, wenn sie ihnen aus freien Stücken (free activity) entsprechen. Case closed.

  539. 539 Krim 05. Juli 2016 um 12:49 Uhr

    Ja und w e n n mir der Himmel auf den Kopf fällt, gibt es auch nichts zu lachen. D u bist doch derjenige, der sogar die Notwendigkeiten der eigenen Zwecke für Zwang hält. D u hältst also alles für eine „soziale Pflicht“, wegen d i r gibt es also den von dir festgestellten Widerspruch.

    „(nicht in dem Sinn, was es braucht, sondern in dem Sinn, dass produktive Tätigkeit als labour abgewickelt werden muss)“ D u willst uns doch die ganze Zeit den „labour-Zwang“ unterschieben, bloß weil ich sage, was nötig ist zur Reproduktion, muss eben gewährleistet werden. Was für einen anderen Inhalt soll „Brauchen“ sonst haben.

    „Den Mitgliedern der vernünftigen Gesellschaft treten die Notwendigkeiten aber nur dann nicht als äußerer Zwang gegenüber, wenn sie ihnen aus freien Stücken (free activity) entsprechen.“ Du verunklarst die Begriffe. Wie soll denn notwendige Arbeit gleichzeitig verfügbare Zeit sein, wenn verfügbare Zeit das ist, was nicht zur Repro der Gesellschaft notwendig ist. Dein Ausgangspunkt, dass Notwendigkeit Zwang ist, ist falsch. Natürlich entschließen sich die Mitglieder frei für die Art ihrer Reproduktion, darin sind sie doch frei, du willst das aber nochmal verdoppeln indem du sagst auch für die Umsetzung der Notwendigkeit soll individueller Freiheit herrschen. Das beißt sich aber mit der Notwendigkeit. Wenn sich jeder nach Lust und Laune zu den Notwendigkeiten stellt, ist eben nicht gewährleistet, dass produziert wird, was notwendig ist.

  540. 540 libelle 05. Juli 2016 um 12:56 Uhr

    Worum gehts jetzt? Um die Rettung von Krim, an dessen Gedanken nichts zu retten war?

  541. 541 Krim 05. Juli 2016 um 13:03 Uhr

    Nicht zu fassen. Selbst dort wo du den letzten Stuss erzählst, kommst du dir vor, wie der King of Swing.

  542. 542 libelle 05. Juli 2016 um 13:17 Uhr

    Wie soll denn notwendige Arbeit gleichzeitig verfügbare Zeit sein, wenn verfügbare Zeit das ist, was nicht zur Repro der Gesellschaft notwendig ist.

    Das ist im Kapitalismus so – oben alles erklärt.

  543. 543 Mattis 05. Juli 2016 um 15:43 Uhr

    Ich muss mich jetzt mal ausklinken, weil mein PC zunehmend abstürzt.
    Komisch ist nur, dass es mir absolut nicht gelingt, das Entkabeln des PC, das Wegbringen zur Reparatur und die Suche nach kurzfristigem Ersatz als vergnügliche „free activity“ zu empfinden.
    Das muss ich wohl noch üben.

  544. 544 Krim 08. Juli 2016 um 7:32 Uhr

    Es wundert mich übrigens, dass gegen Libelles Leitbild des 16 Stunden Lustarbeiters nicht mehr protestiert wurde. An den 16 Stunden kann man ja den Widerspruch zur Lust und zum freien setzen von Zwecken schon ablesen. Wer arbeitet denn, wenn er es nicht muss und nicht Erwerbsarbeit dazu drängt freiwillig 16 Stunden jeden Tag. Das macht man auch nicht für ein Hobby.
    Gut „mal“, sprich in Ausnahmefällen, 16 Stunden arbeiten mag ja noch angehen. Aber ständig in einem fort? 8 Stunden reichen zur Reproduktion hinten und vorne nicht. Und sowas dann als kommunistische Utopie auszugeben, wegen die ganze Arbeitszeit ist ein freier Zweck, ist schon ganz schön daneben.

    Daran kann man auch merken, welche Blüten, der Freiheitsfanatismus treibt, wenn man bloß um vom Plan losgelöst zu arbeiten solche Härten in Kauf zu nehmen bereit ist.

  545. 545 stankovic 08. Juli 2016 um 10:02 Uhr

    Gegen den Lustarbeiter protestiert deswegen keiner, weil er genau so wie die Unterstellung, vom einem Plan losgelöst arbeiten lassen zu wollen, ein von dir aufgestellter Pappkamerad ist – das hier zum Erbrechen praktizierte Mittel in der Diskussion eben: selber die absurde Konsequenz ziehen, aber dem anderen sie als eigentlichen Zweck unterjubeln.

  546. 546 libelle 08. Juli 2016 um 13:18 Uhr

    @stanko – Krim kann mit seinen bürgerlichen Abstraktionen nicht erfassen, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft geht. Das meine ich ernst – wenn man z.B. über die Arbeit wie ein Bürger denkt, dann ist schlicht und erfgreifend nicht vorstellbar, dass produktive Tätigkeit ein frei gewählter Zweck sein kann.

  547. 547 Krim 08. Juli 2016 um 19:21 Uhr

    Meinen das die anderen auch, dass das ein von mir aufgestellter Pappkamerad ist? Die Bestimmungen waren doch: 16 Stunden für freie Zwecke arbeiten, wobei die gesellschaftlichen Notwendigkeit nebenbei erledigt werden. (die 16 Stunden kamen nicht von mir) Heißt für mich – nur ein Bruchteil dieser Arbeitszeit ist gesellschaftlich notwendig. Das hat für mich schon etwas von individuellem Spleen, den die gesellschaftliche Rechtfertigung wird ja explizit abgelehnt.

    „weil er genau so wie die Unterstellung, vom einem Plan losgelöst arbeiten lassen zu wollen“ Also produziert libelles Arbeiter nicht losgelöst vom Plan? Soll das etwa heißen seine 16 Stunden sind notwendige Arbeit? Oder ist das auch wieder bloß ein Pappkamerad. Ich glaube nicht, dass meine Konsequenzen absurd sind, vielmehr denke ich, dass ihr euch vor den Konsequenzen eurer Gedanken drücken wollt.

  548. 548 Neoprene 08. Juli 2016 um 21:09 Uhr

    Ja Krim, ich meine auch, daß hier Pappkameraden hingestellt werden. Wenn ein ausgewiesener Antikommunist dir vorwirft, in „bürgerlichen Abstraktionen“ verfangen zu sein, dann hat das was Lächerliches. Zudem es mir natürlich auch auf der Zunge gelegen hat, ihm genau ungefähr sowas auch vorzuwerfen, so wunderschön er das hohe Lied des endlos wuselnden Handwerkers, 200 Jahre nach Proudhon!, hier vorgetragen hat.

  549. 549 libelle 08. Juli 2016 um 21:35 Uhr

    Meinen das die anderen auch, dass das ein von mir aufgestellter Pappkamerad ist? Die Bestimmungen waren doch: 16 Stunden für freie Zwecke arbeiten, wobei die gesellschaftlichen Notwendigkeit nebenbei erledigt werden. (die 16 Stunden kamen nicht von mir) Heißt für mich – nur ein Bruchteil dieser Arbeitszeit ist gesellschaftlich notwendig.

    Dein Fehler ist, dass du versuchst eine vernünftige Gesellschaft mit deiner bürgerlichen Auffassung von Arbeit zu erfassen.

    Beispiele stehen schon genug im Thread, aber vielleicht überlegst du dir doch mal die Sache mit dem Kochen, die stankovic oben erwähnt hat. Hoffnung habe ich keine, aber vielleicht ringt ja noch jemand anderes mit deinem bürgerlichen Geist.
    Nahrungsaufnahme ist sicher eine Notwendigkeit (sogar, um es mit Marx’s Worten auszudrücken eine Naturnotwendigkeit!) und jedes Gericht, das man zubereitet, macht allerlei Tätigkeiten notwendig und dennoch kocht der Kochfreund nicht mit der Idee, dass er einem Plan unterworfen sei, sondern er wird z.B. von seinem Zweck etwas Besonderes zu kochen durch den Vorgang getragen. Er denkt nicht: „Ich erfülle eine Notwendigkeit, für das Gericht X und meine Physis, die alle paar Stunden mit Nährstoffen versorgt sein will.“ , sondern für ihn ist die Zubereitung des Mahls Teil seines Bedürfnisses, weil er sich dafür interessiert, bei welcher Zubereitung der Zutaten am Ende welche Wirkung auf das Gericht herauskommt etc… Obwohl ich nicht zu der Sorte Mensch gehöre, kenne ich das Gefühl von der Zubereitung der Weihnachtsente – das Kochen ist eine Menge Arbeit, aber die Vorfreude auf das Gericht, vor allem, wenn man es mit Freunden genießt, trägt einen da durch, man zelebriert das Kochen mit einem Glas Wein usw…

    Was findet da statt? Obwohl man lauter Notwendigkeiten erfüllt und einen Batzen Arbeit erledigt, ist die Erfüllung der Notwendigkeiten und die Arbeit selbst Teil der freien Zwecksetzung. Man merkt auch sehr deutlich, wenn frei gesetzter Zweck und Notwendigkeit auseinanderfallen, dann empfindet man die Arbeit nämlich trotz der freien Entscheidung dazu als Last ( das findet z.B. statt, wenn man die Arbeit, die an einer Sache hängt einmal unterschätzt – dann ist die notwendige Arbeit eben nicht mehr Teil der free activity, der Sache, die man als freien Entschluss verfolgt, sondern wird zur Last).
    Dass jemand Arbeit erledigt, die nicht notwendig ist, ist ohnehin eine alberne Idee, die aus deiner bürgerlichen Auffassung der Arbeit kommt. Nur wenn der gesellschaftliche Grund der Arbeit von den Gründen der Leute zu arbeiten abweicht, gibt es den Unterschied zwischen gesellschaftliche notwendiger Arbeit und der von den Leuten für notwendig gehaltenen Arbeit. Dein Sozialismus ist also ein großer Scheiß, weil bei dir die Partei beschließt, was gesellschaftlich notwendig ist und darin schon unterstellt ist, dass das von den Notwendigkeiten der Mitglieder deines Stalls abweicht! Du bist in deiner Vorstellung einer vernünftigen Gesellschaft bisher nicht über den realen Sozialismus hinausgekommen, du hast es wie die arbeiterbewegten Kommunisten nicht hinbekommen Lohnarbeit richtig zu kritisieren. Wenn dem nicht so wäre, dann wären die 16 h Arbeit des Tomatenbauern auch gesellschaftlich notwendig, schließlich hat er den Zweck Tomaten anzubauen und befasst sich 16 h täglich damit. Und diesen Zweck stimmt man dann mit den anderen Zwecken ab. Das ist ein Plan, der den Namen verdient, er verpflichtet die Leute nämlich nicht auf irgend eine Notwendigkeit außerhalb ihrer Zwecke (deine gesellschaftliche Notwendigkeit), sondern er koordiniert diese Zwecke. So einen Plan bekommt msn auch nicht über „Beratung“ und allgemeine „Beschlussfassung“ hin, was du ganz einfach daran merken könntest, dass auch im Kapitalismus ständig von den Betroffenen über irgendwelche geplanten Maßnahmen beraten und dann beschlossen wird. Es kommt eben darauf an was geplant wird.
    Und wenn man die Befriedigung der Bedürfnisse der Gesellschaft (ihrer Mitglieder) planen will, dann gehört das Bedürfnis das Leben als Subjekt der eigenen Lebenszeit zu verbringen und nicht unterworfen unter äußere Zwänge (deine gesellschaftliche Notwendigkeit) zu leben eben dazu.

    Also produziert libelles Arbeiter nicht losgelöst vom Plan? Soll das etwa heißen seine 16 Stunden sind notwendige Arbeit?

    Das sind wieder beide Fehler – nein, der Arbeiter produziert nicht losgelöst vom Plan, sondern der Plan stimmt seine Arbeit mit der der anderen ab! Und ob er 16 Stunden oder 2 arbeitet, spielt keine Rolle, weil die Arbeitszeit dabei nicht geplant und als äußere Notwendigkeit (z.B. als Durchschnittsarbeitszeit) den Leuten präsentiert wird, sondern es ist in diesem Plan nur planbar, koordinierbar, was die Leute in Verfolgung ihrer freien Zwecke leisten.
    Da kommt auch keine Anarchie heraus, also unkoordiniertes Werkeln, so wenig, wie bei der Weihnachtsente das Rotkraut oder die Füllung fehlt, wenn man sie aus freien Stücken zubereitet, weil auch die Perspektive der Leute auf ihren Zusammenhang ist, dass sie sich damit eben Bedürfnisse befriedigen.

    Ich glaube nicht, dass meine Konsequenzen absurd sind

    Nein, nicht absurd – nur begreift man als Bürger eben nicht, dass produktive Tätigkeit auch ganz anders organisiert werden kann als unter dem Diktat irgend einer Notwendigkeit.

  550. 550 Neoprene 08. Juli 2016 um 21:58 Uhr

    Wenn libelle so schön formuliert
    „ein Plan, der den Namen verdient, [d]er verpflichtet die Leute nämlich nicht auf irgend eine Notwendigkeit außerhalb ihrer Zwecke (deine gesellschaftliche Notwendigkeit), sondern er koordiniert diese Zwecke.“
    dann ist das wieder seine blöde Gegenüberstellung von verhaßter Planwirtschaft, die allen redlichen Kommunarden eigentlich inhaltlich gegen den Strich geht, weil sie nur goldene Löffel für die Kinder der Bürokratie und schlechte Panzer bauen müssen, und die deshalb allen nur mit recht viel Gewalt aufgezwungen werden kann/(konnte) und seinem Monaden-Paradies, wo sich auf geradezu religiös wundersame Weise alles zu einem nicht nur gottgefälligen sondern auch alle Gesellschaftsmitglieder befriedigenden Gesamtflickenteppich fügt, wenn man nur ein klitzekleines Bißchen daran rum“koordiniert“. Es ist eine selten indiviualistische Kleinbürgerutopie, daß sich nur jeder irgendeinen Zweck setzen müsse, und sei es eben, rund um die Uhr hinter Tomatensträuchen herzupflegen, und schon gibt die pure Aufsummierung eine insgesamt vernünftig ablaufende Produktion. Kein Wunder, daß dann Beratung und Beschlussfassung nur mit geringschätzenden abwertenden Gänsefüßchen daherkommen. Das „Subjekt“, die Monade libelle läßt sowas natürlich nicht zu. Nein, so eine Weihnachtsente möchte ich dann in der Kommune-Küche lieber nicht vorgesetzt bekommen!

  551. 551 libelle 08. Juli 2016 um 22:03 Uhr

    @neo – Nix begriffen und dennoch geantwortet! Brauchten deine Finger ein bisschen Bewegung?

  552. 552 Neoprene 08. Juli 2016 um 22:14 Uhr

    Ja libelle, wer begreift schon, daß nur du den Weg für vernünftige Kommunarden weisen kannst. Ich jedenfalls nicht, da hast du schon recht.

  553. 553 Krim 08. Juli 2016 um 23:58 Uhr

    Ok, Neoprene, dann bin ich ja beruhigt. Denn ich versuche ja schon immer den Argumenten gerecht zu werden. Und da hätte es mich schon interessiert, wenn ich ganz daneben liege oder was übersehen, nicht verstanden hätte. Den Vorwurf der „bürgerlichen Abstraktionen“ habe ich nicht ernst genommen. Da Libelle das gebraucht wie ein Schimpfwort. Wer nicht denkt wie Libelle, denkt eben in bürgerl