Maggie Thatcher: Wir wollen unseren Kaiser Wilhelm wieder haben!

Die World Socialist Web Site (Herausgegeben vom Internationalen Komitee der Vierten Internationale (IKVI), die zum „Imperium“ von David North gehört, und aus einer wüsten Tendenz der trotzkistischen Linken stammt (mit allem was dazugehört: Korruptheit (gegen Geld Publicity und Spionage für Ölstaaten), Schlägertum, Vergewaltiger, bodenlose Kapitulationen vor dem Antikommunismus usw.) hat sich in der Chor der vielen linken Nachrufer zum Tode von Maggie Thatcher, der „eisernen Lady“ eingereiht und einen Artikel „Thatchers Vermächtnis“ veröffentlicht. Das ist wieder mal ein schöner Beweis dafür, wie wenig es heutzutage braucht um noch bei radikalen Linken durchzugehen (jedenfalls bei Amelie Lanier, die den Nachruf bei Facebook verlinkt hat unter dem Titel „Und noch ein paar Schmutzküberln auf die Eiserne Lady:“):

„Thatcher wurde oft mit Winston Churchill verglichen. Zu Unrecht, denn Churchill war zwar ein rechter Verteidiger des britischen Imperialismus, aber nicht einmal seine Gegner würden ihm seine eindeutige politische Statur absprechen. In akuten Krisensituationen konnte er sich auf die Geschichte berufen und an alle sozialen Schichten appellieren, nicht nur an seine Anhängerschaft in der herrschenden Elite. Im Gegensatz dazu gibt es von Thatcher nicht eine einzige intelligente Bemerkung, sondern nur gehaltlose Sprüche, die auf die ihr hörige Presse zurechtgeschnitten waren, wie: „Die Dame lässt sich nicht verbiegen.“

Mein Kommentar bei Facebook dazu:

Mit einem Wort, da wirft jemand (den ich mal wohlwollend noch als Linken eintüten will) der Thatcher ausgerechnet vor, kein Kaiser Wilhelm gewesen zu sein, der keine Parteien, sondern nur noch Deutsche gekannt hat. Und weiter, ganz klassischer (übrigens auch arbeiterfeindlicher) Sozialdemokratismus:
„In den folgenden Jahren sollte die instabile Grundlage von Thatchers Wirtschaftsmodell – die massive Anhäufung von fiktivem Kapital, das nichts mit der Entwicklung wirtschaftlicher Produktion zu tun hatte, und eine Steigerung kreditgestützter Schulden – zu einer Reihe von Krisen auf den internationalen Aktienmärkten führen. Dennoch setzte die Labour-Regierung unter ihrem selbsternannten Erben Tony Blair Thatchers Politik fort.“

Ja, ein Willi Brandt fehlt heutzutage allenthalben, jetzt, wo Maggie Thatcher tot ist!


57 Antworten auf „Maggie Thatcher: Wir wollen unseren Kaiser Wilhelm wieder haben!“


  1. 1 Mohr 11. April 2013 um 14:33 Uhr

    Margaret Thatcher und ihre Verdienste um die „Größe Britanniens“: Stahlstreik (1980), Bergarbeiterstreik (1985) und Rücktritt (1990).

  2. 2 der Klassensprecher von 1984 11. April 2013 um 17:22 Uhr
  3. 3 der Klassensprecher von 1984 11. April 2013 um 17:25 Uhr
  4. 4 Neoprene 11. April 2013 um 18:49 Uhr

    Ich habe nicht rausgekriegt, was damit gemeint sein soll x=x?? Ich habe auch bei der SZ nichts gefunden in der Richtung.

  5. 5 Ano Nym 11. April 2013 um 20:40 Uhr

    Der Kleinbuchstabe ‚x‘ im vom Klassensprecher gemeinten URL ist unzulässigerweise in ein Multiplikationszeichen ‚ב umgewandelt worden, wodurch der Abruf des Bildes vereitelt wird.

    Jetzt zum Inhalt des Blogposts: Wenn ich auf einen Thatcher-Nachruf mit den Worten „Dort wird ein Kübel Schmutz auf der Verstorbenen abgeladen.“ verlinke, dann dann zeige ich doch, dass der Nachruf gerade nicht als solcher durchgeht.

  6. 6 Flash 13. April 2013 um 17:42 Uhr

    Hallo Neoprene,

    was ist das denn?
    Bei aller berechtigten Kritik an den „Trotzkisten“, diesen gleich „Korruptheit (…), Schlägertum, Vergewaltiger, bodenlose Kapitulation vor dem Antikommunismus usw.“ vorzuwerfen, ist schon ein starkes Stück.
    (Zumal ich Deine Kommentare bisher als angenehm und weitgehend sachlich wahrgenommen habe.)

    Fehlt nur noch, daß David North zum Frühstück kleine Kinder verspeist und dessen Anhänger(innen) mordend und plündernd durch die Straßen ziehen.

    Oder habe ich schlichtweg den Sinn Deiner Worte mißverstanden oder sonstwas.

    Wie auch immer.
    Obwohl ich selbst kein „Trotzkist“ bin, hat mich das schon überrascht.

    In der Hoffnung, daß Du begründete Anhaltspunkte bzw. Beweise für Deine Behauptungen hast
    verbleibe ich
    mit lieben Grüßen
    Flash

  7. 7 Neoprene 13. April 2013 um 17:58 Uhr

    Flash, das ist ein Mißverständnis:
    Ich habe nicht meine Abscheu vor *den* Trotzkisten zum Ausdruck bringen wollen (ich bin ja selber lange einer gewesen und nicht alles davon war schrecklich oder schrecklich falsch), sondern explizit die North-Gruppierung, als einer der wüstesten Spaltpilze des Healyismus, selber wiederum eine der recht bald übleren Varianten innerhalb der trotzkistischen Bandbreite.

    Die Vorwürfe, die ich gemacht habe, sind z.B von der IKL hinlänglich dokumentiert worden (siehe „Healyismus zerstoben“ in Spartacist, deutsche Ausgabe Nr. 12, Winter 1986/87 bzw. ursprünglich http://marxists.org/history/etol/newspape/spartacist-us/1981-1987/0036-0037_Winter_1985-86%28b%29.pdf auf englisch)

  8. 8 Flash 13. April 2013 um 18:51 Uhr

    Hallo Neoprene,

    Danke für Deine schnelle Antwort.

    Allerdings hast Du mich mit Deinem „Link“ vor eine für mich nur schwer lösbare Aufgabe gestellt, da meine Englischkenntnisse für derart umfangreiche Texte kaum ausreichen.

    Gelegentlich lese ich die „World Socialist Website“, da diese einige interessante Informationen zum täglichen Geschehen auf dieser Welt (und besonders eine Auswertung amerikanischer Medien) liefert.
    Ansonsten ist mir aufgefallen, daß gerade die grundsätzlichen Analysen zur ökonomischen Entwicklung von David North und einigen anderen durchaus lesenswert sind und eine ansprechende Qualität haben.

    Andererseits scheint es bei denen ähnlich zu sein wie heutzutage bei den meisten anderen.
    Erwünscht ist Zustimmmung, auf meine kürzlich vorgebrachte Kritik haben sie (zumindest bis heute) nicht reagiert.
    So jedenfalls „schaufeln“ sich Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) ihr „eigenes Grab“, wenn nicht einmal mehr eine Diskussion über das eine oder andere Thema möglich ist.

    Doch die sog. Linke ist bekanntlich auch damit berühmt-berüchtigt geworden, daß diese sich öfters lieber selbst wechselseitig „zerfleischen“ als nach Gemeinsamkeiten zu suchen.
    Auch deshalb kein Wunder, daß diese heute öffentlich kaum mehr wahrgenmommem werden.

    Dennoch denke ich, daß die von Dir (bzw. anderen) erhobenen Vorwürfe nicht Bestandteil einer politischen Auseinandersetzung, sondern (falls diese stimmen) mehr ein Fall für die zuständigen Staatanwaltschaften (Schlägereien, Vergewaltiger usw.) sein sollten.

    Und zumindest sollte es David North und seinen Anhänger(innen) möglich sein, sich gegen derart schwere Anschuldigungen zu verteidigen.

    Liebe Grüße
    Flash

  9. 9 Neoprene 13. April 2013 um 19:26 Uhr

    Nein, ich halte nichts davon, Auseinandersetzungen inerhalb der Linken ausgerechnet vor Gerichten des antikommunistischen bürgerlichen Staates auszufechten. Schlägereien sind zudem zumeist die militante Version der politischen Mundtotmachung, von Zensur, also letzlich von erheblichen politischen Differenzen. Die müssen eh in den Köpfen der Linken geklärt werden und nicht in U-Haft in irgendeinem Knast.

    Die wirklich großen Schweinereien der Healyisten liegen schon lange Jahre zurück, z.B. daß sie Regime-Gegner von Gaddafi an dessen Geheimpolizei verpfiffen haben und dafür satt Geld für ihre Propaganda „für die libyische Revolution“ kassiert haben. A Gun for Hire, sozusagen.

    Jetzt hat sich David North zum Inhaber einer großen kapitalistisch geführten Druckerei emporschwingen können, der seine politische Agitation weitgehend ins Interent verlegt hat (und sie SEP-Leute geben sich in der Tat einige Mühe, ihre WSWS seriös und respektabel aussehen zu lassen, immer mit scharfen Blick auf die intendierte kleinbürgerliche Klientel)

    Der Machismus gegen Genossinnen hat bei denen auch lange Tradition, schon Gerry Healy war dafür berüchtigt. Und jetzt fliegt darüber die historisch größte linksradikale Organisation, die SWP, auseinander, weil sie wieder mal einen Vergewaltigungsfall zu vertuschen versucht haben.
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/mar/12/swp-rape-implosion-why-i-care
    http://www.guardian.co.uk/society/2013/mar/09/socialist-workers-party-rape-kangaroo-court

  10. 10 Flash 13. April 2013 um 20:06 Uhr

    Hallo Neoprene,

    das Problem bei den sog. Trotzkisten sehe ich vor allem darin, daß diese eine falsche Kritik am damaligen „Realsozialimus“ besonders unter der Führung Stalins haben.

    Und zumindest mit der „World Socialist Website“ läßt sich z.B. mit Sicherheit kein Geld verdienen, zumal diese werbefrei ist.
    (Vielmehr können sich die Leute damit – vor allem in den USA – erhebliche Schwierigkeiten einhandeln.)
    Desweiteren ist es wahrscheinlich richtig, daß sich auch bei denen weitgehend Leute aus dem sog. Kleinbürgertum versammeln (die eigentlich von ihnen angesprochene Arbeiter bzw.Arbeiterinnen, auf denen sie nach wie vor ihre „Revolutionshoffnungen“ stützen, erreichen auch die nicht), wobei andererseits auffällig ist, daß gerade die „World Socialist Website“ einen erbitterten Kampf gegen das Kleinbürgertum führt.

    Im ersten Teil Deiner Antwort wiederum täuscht Du Dich.
    Wenn Leute z.B. zu Schlägereien greifen, um ihren Standpunkt durchzusetzen, gibt es nichts mehr zu diskutieren oder „in den Köpfen der Linken“ zu klären.
    Solche Menschen sind in der bürgerlichen Gesellschaft (bei der ernsthafte Streitereien bekanntlich letztlich ebenfalls gewaltsam entschieden werden) besser aufgehoben.
    Und zu dieser gehört nunmal auch U-Haft und Knast.

    Liebe Grüße
    Flash

    PS: Desweiteren wird meines Wissens gerade der von Dir genannte Gerry Healy von David North und seinen Anhänger(innen) scharf angegriffen. Aber vielleicht täusche ich mich da. Zumal mich deren interen Streitereien bisher weniger interessiert und ich mich mehr mit deren politischen Aussagen beschäftigt habe.

  11. 11 Flash 13. April 2013 um 20:24 Uhr

    Hallo Neoprene,

    zur Vermeidung von Mißverständnissen noch eine Ergänzung:

    Ich meine nicht Situationen, in der eine(r) – vielleicht in einer emotionalen Erregung – ´mal „über die Stränge schlägt“ und sich anschließend entschuldigt bzw. den entstandenen Schaden wieder gut zu machen versucht.
    Das ist zwar nicht schön, kann unter Menschen aber gelegentlich passieren.

    Sondern Leute, die ernathaft meinen, ihren Standpunkt gewaltsam gegen den Willen anderer durchsetzen zu können.
    Die sind für einen Sozialismus bzw. Kommunismus wirklich eine Fehlbesetzung.

    LG Flash

  12. 12 Flash 13. April 2013 um 20:45 Uhr

    Hallo Neoprene,

    weil´s gerade so schön ist:

    Der grundsätzliche Fehler der „Trotzkist(innen)“ ist, daß diese bis heute nicht begriffen haben, was im damaligen sog. Realsozialismus falsch gelaufen ist und deshalb eine weitgehend moralische Kritik haben.
    (Das macht diese Leute tatsächlich manchmal ziemlich unangenehm.)

    So hat bekanntlich bereits Leo Trotzki den „Stalinisten“ alles mögliche „böse“ unterstellt (bis hin zum „Verrat an der Revolution“), während er die Fehler in deren Ökonomie – die bisher einzig vom GSP und wenigen anderen richtig kritisiert wurden und die zu den von den „Trotzkist(innen)“ angeklagten „Verwerfungen“ bzw. „bürokratischen Entartungen“ geführt haben -
    bis zu seinem Tod nicht verstanden hat.

    Was ihm und etlichen seiner Anhänger(innen) bekanntlich zum Verhängnis wurde.

    LGFlash

  13. 13 Neoprene 13. April 2013 um 21:20 Uhr

    Flash, ich will hier jetzt keine vergleichsweise Analyse der Entwicklung der Oktoberevolution anfangen. Interessiert sich wahrscheinlich eh kein Schwein mehr für. (Ich habe vor vielen Jahren extra mal ein ganzes Buch von eher staatskapitalistischen Trotzkisten eingescannt, Wal­ter Daum: „The Life and Death of Sta­li­nism“, das buchstäblich niemanden mehr interessiert.)

    Nur in einem möchte ich dir widersprechen: Was der Linken Opposition und damit auch den Trotzkisten zum buchstäblichen Verhängnis wurde, ist nicht so sehr ihr „Unverständnis“ der Stalinisten, sondern die Tatsache, daß die einfach die Macht erobert hatten. Der NKWD hätte wohl kaum wesentliche Unterschiede zwischen Trotzkisten und – wenn es sie damals überhaupt gegeben hätte – MGlern gemacht. So wie die russischen Agenten im spanischen Bürgerkrieg auch keine allzugroßen Unterschiede zwischen Anarchisten. POUM und Trotzkisten gemacht haben. Die haben einfach alle umgenietet.

  14. 14 Flash 13. April 2013 um 22:22 Uhr

    Hallo Neoprene!

    Die „Stalinist(innen)“ haben nicht einfach „die Macht erobert“ und „alle umgenietet“, die oppositionell waren.
    Vielmehr hatten diese ein Programm, von dem sie mehr oder weniger dachten, daß es richtig wäre.
    Ich möchte damit ausdrücken, daß es schon um Inhalte gegangen ist.

    Allerdings ist richtig, daß vor allem angesichts der permanenten Drohungen von außen und besonders des bevorstehenden 2.Weltkriegs die damalige Sowjetunion ähnlich reagierte wie jeder Staat und einige sog. „Säüberungsaktionen“ ausführte, denen etliche Oppostionelle zum Opfer fielen.
    (In bürgerlichen Staaten nennt sich das „innere Sicherheit“ und im Ernstfall „Notstand“, für den die entsprechenden Gesetze bekanntlich bereits vorbereitet wurden.)

    Sicherlich wäre eine offene inhaltliche Auseinandersetzung mit der Opposition besser gewesen.
    Doch Stalin und seine Anhänger(innen) waren nunmal auch nicht viel klüger als deren politische Gegner.
    Und genau wie die vermuteten auch sie hinter allem möglichen „Verrat“, „feindliche Agenten“ usw.

    So geht es zu, wenn sich Moralisten um die Macht streiten und letztlich kaum etwas begriffen haben.

    LGFlash

  15. 15 Flash 14. April 2013 um 7:28 Uhr

    Hallo Neoprene,

    nachdem meine letzte Antwort anscheinend von Deinem „Spam-Filter“ blockiert wurde, vielleicht noch folgendes:

    Für eine „soziale Revolution“ war die Zeit vor dem 2.Weltkrieg sicherlich nicht reif.
    Auch im spanischen Bürgerkrieg waren Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) eine relativ kleine Minderheit.

    Allerdings auf eine bürgerliche Repubklik (zur Verhinderung des Faschismus) zu setzen, war mit Sicherheit ein Fehler.

    Gewalt – auch unter Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) – ist ein Zeichen mangelnden Verstands.

    LGFlash

  16. 16 Neoprene 14. April 2013 um 11:37 Uhr

    Flash, auch du mußt dich schon entscheiden, was du zur Situation in Rußland nach dem 1. Weltkrieg sagen willst:

    Entweder, die Revolutionäre dort hatten das falsche Programm, haben deshalb „Fehler“ begangen, dann müßte man „nur“ noch darüber reden, was denn das Falsche (gemessen an kommunistischen Ansprüchen jedenfalls) gewesen ist. (Das die Stalinisten ihre politischen Gegner und jeden, den sie dafür gehalten haben, nicht aus Mordlust umgebracht haben, sondern weil sie ihr Programm des „Sozialismus in einem Land“ abgesichert durch „friedliche Koexistenz“ mit dem Imperialismus durchsetzen wollten, das weiß ich auch)

    Oder du meinst das wirklich ernst, wenn du schreibst, „Für eine „soziale Revolution“ war die Zeit vor dem 2.Weltkrieg sicherlich nicht reif“. Dann wäre erst mal zu klären, ob das eine Aussage speziell zu Rußland sein soll oder ob das für jeden Fetzen Land unter dem Zugriff des Imperialismus gelten soll. Daß Rußland nicht reif sei für eine Arbeiterrveolution (was auch immer die einzelnen linken Tendenzen darunter auch verstanden haben mögen) war ja schon vor der Oktoberrevolution die Mehrheitsmeinung der Sozialisten im zaristischen Rußland. Bekanntlich galt das sogar für die Fraktion der Bolschewiki bis zu den Aprilthesen von Lenin. Und nach dem Sieg der Bolschewiki tönte es noch von jedem Sozialdemokraten, (den typischen Sozialchauvinisten genauso wie vom etwas linkeren Kautsky), daß leider die Zeit immer noch nicht reif sei.

    Ach ja, dann schließt sich natürlich die Anschlußfrage an, ob und ab wann für dich denn dann die Zeit „reif“ für soziale Revolutionen war bzw. ist, bzw. wo du diese Reife als gegeben siehst.

  17. 17 Flash 14. April 2013 um 13:54 Uhr

    Hallo Neoprene,

    erstmal möchte ich Dir für Deine Offenheit danken, auch wenn wir vielleicht nicht in allen Punkten übereinstimmen.

    Doch die Wahrheit liegt nunmal nicht einfach „auf der Straße“ und ist häufig eine mühselige Suche.
    (Andernfalls bräuchte es bekanntlich keine Wissenschaft mehr.)
    Und diesem Ziel, die Wirklichkeit möglichst genau zu erkennen bzw. zu begreifen, sollten wir uns verpflichtet fühlen.
    Deshalb sollten unterschiedliche Auffassungen in der einen oder anderen Angelegenheit eine (wechselseitige) Sympathie bzw. Zuneigung nicht ausschließen.

    Doch nun zum eigentlichen Thema.
    Letztlich war es beides.
    Einerseits war die Zeit für eine sozialistische bzw. kommunistische Revolution weder in Rußland noch anderswo reif und andererseits hatten die „Bolschewiki“ nach ihrer Machtergreifung (bei der sie den weitgehenden Zusammenbruch der alten Ordnung in Folge des 1.Weltkriegs für ihre Zwecke ausnutzten) auch noch ein falsches Programm.

    Was das „falsche Programm“ angeht, möchte ich auf die Kritik des GSP und deren Veröffentlichungen zu diesem Thema verweisen.
    (Oder auch auf das Buch von Renate Dillmann „China – ein Lehrstück“, in dem sie die begangenen Fehler der früheren Sozialisten bzw. Kommunisten ebenfalls richtig kritisiert.)
    Vermutlich könnten wir uns hinsichtlich dessen relativ schnell einigen.

    Schwieriger dürfte es mit der „Reife der Zeit“ (für einen sozialistischen bzw. kommunistischen Umsturz) werden.
    Die ist schlichtweg dann gegeben, wenn sich eine Mehrheit für eine grundlegende Veränderung der ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse findet.

    Bisher waren es häufig Minderheiten, die eine günstige Gelegenheit nutzten (meist nach Kriegen, als sich die alte Ordnung sowieso schon weitgehend im Prozeß der Auflösung befand), um ihre Interessen durchzusetzen.
    Und das geht nur gewaltsam.
    (So ist z.B. auch die Bourgoisie eine Minderheit und braucht vor allem heutzutage angesichts einer zusammenbrechenden kapitalistischen Ökonomie zunehmend mehr Gewalt, um sich zu behaupten.)

    Ich denke, daß ein Sozialismus oder gar Kommunismus einen mehrheitlichen Willen braucht und halte es für fatal, andere Menschen „zu ihrem Glück zwingen“ zu wollen.
    Und sobald sich diese Mehrheit findet, ist es mit dem Alten sowieso weitgehend vorbei.
    Übrigens ziemlich schmerzlos.

    LGFlash

  18. 18 Flash 14. April 2013 um 14:19 Uhr

    Hallo Neoprene,

    noch folgendes zur damaligen Situation in Rußland:

    Die Mehrzahl der Bevölkerung bestand aus Kleinbauern bzw. Landarbeiter(innen), die kaum lesen und schreiben konnten und nicht einmal wußten, was ein „Sozialismus“ oder gar „Kommunismus“ eigentlich sein soll.

    Ein (zahlenmäßig schwaches) Proletariat gab es nur in wenigen Städten.

    Letztlich war auch diese „Revolution“ nur ein Machtkampf innerhalb der russischen „Eliten“ (siehe z.B. die soziale Herkunft Lenins), bei dem die Bevölkerung allenfalls zuschauen konnte uns sich später bekanntlich öfters störend bemerkbar machte (siehe z.B. die „Zwangskollektivierung“, bei der reichlich Blut geflossen ist).

    Sicherlich ist mit staatlicher Gewalt einiges machbar.
    Aber überzeugend ist diese nicht.
    Deshalb gab es in Folge in der Sowjetunion auch unzählige Mitläufer(innen) und andere „Angepaßte“, aber wenig Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen).

    LGFlash

  19. 19 Flash 14. April 2013 um 17:35 Uhr

    Hallo Neoprene,

    nicht damit Du denkst, daß ich naiv wäre.

    Zu erwarten, daß auf absehbare Zeit eine Mehrheit z.B. Veranstaltungen des GSP-Verlags besucht und mit deren Ansichten übereinstimmt, wäre tatsächlich naiv.

    Die sog. „breite Masse“ (um diesen blöden Begriff zu gebrauchen) wird sich auch weiterhin weitgehend passiv verhalten.
    Auch zuküntig werden es vor allem etwas gebildetere Menschen bzw. Intellektuelle sein, die zum gegebenen Zeitpunkt „das Heft in die Hand“ nehmen.

    Allerdings sollten diese mit ihrem Programm schon ein wenig Sympathien in möglichst weiten Teilen der Bevölkerung haben oder zumindest mehrheitlich geduldet werden.

    Gegen den Willen der meisten Menschen ist das jedenfalls nicht oder nur mit gewaltsamer Unterdrückung zu machen.
    Etwas Zustimmmung braucht es schon.

    LGFlash

    PS: Entgegen Deiner Meinung ist übrigens dieses Thema keineswegs Vergangenheit, sondern brandaktuell.
    Schließlich erleben wir derzeit wiederum eine Zeit, in der zunehmend mehr Menschen bewußt wird, daß die derzeitige Ordnung kaum noch eine Zukunft hat.
    Zumal wir am Vorabend eines erneuten, d.h. 3.Weltkriegs stehen.
    Allerdings gehen die Ansichten über das „Was tun?“ sehr auseinander, bis hin zu einem Faschismus.

  20. 20 Flash 14. April 2013 um 18:02 Uhr

    Hallo Neoprene,

    allerdings:

    Einen wesentlichen Unterschied zur Situation vor dem 1.Weltkrieg (die der heutigen, auch geopolitisch, sehr ähnelt) gibt es.

    Damals waren Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) zwar auch nur eine Minderheit, die aber dennoch Sympathien besonders in der Arbeiterschaft und Teilen des sog. Bildungsbürgertums hatten.
    (Bekanntlich füllte nicht nur Rosa Luxemburg große Säle und war als Rednerin sehr beliebt. Siehe hierzu Deinen aktuellen Artikel zur heutigen DKP, der die derzeitige trostlose Lage linker Organisationen trefflich schildert.)

    Und dafür (das es soweit gekommen ist) ist die Linke (Antikommunismus hin oder her) mit ihren Blödeleien und Spinnereien der letzten Jahrzehnte weitgehend selbst verantwortlich.

    Da wäre eine kritische Bestandsaufnahme dringend nötig.

    LGFlash

  21. 21 Flash 14. April 2013 um 18:34 Uhr

    Hallo Neoprene,

    last not least:

    Dennoch war ein sozialistischer bzw. kommunistischer Umsturz (vor allem in den kapitalistisch entwickelten Staaten) zur damaligen Zeit eine Illusion, da es schlichtweg zu wenige gewesen sind, die bereit waren, sich zu engagieren.

    Allerdings wäre der Weg weitgehend richtig gewesen.
    Stattdessen haben (besonders nach dem 2.Weltkrieg) etliche „Linke“ ihr Glück bei der Sozialdemokratie oder sonstwo gesucht, während andere sich heillos zerstritten und immer weiter gespalten haben.
    (Um nur einige Blödeleien bzw. Spinnereien zu nennen.)

    Anstatt den ursprünglichen Weg weiterzugehen (und vorhandene Fehler zu korrigieren bzw. inhaltliche Differenzen im Laufe der Zeit mit Argumenten zu bereinigen), bestehen die Sozialisten bzw. Kommunisten heute bekanntlich nur noch aus wenigen Einzelkämpfer(innen), die öffentlich kaum mehr wahrgenommen werden.

    Obwohl diese in absehbarer Zukunft dringend gebraucht würden.

    LGFlash

  22. 22 Neoprene 14. April 2013 um 19:12 Uhr

    Liebe Flash,

    erstmal meine ich, dass gerade wenn man „vielleicht nicht in allen Punkten übereinstimmt“, und das wird ja zwischen den meisten Postern hier der Fall sein, in der Tat die vorhandenen Differenzen ansprechen muß, damit den Lesern und Diskutanten überhaupt klar werden kann, worum es geht und hoffentlich der eine oder die andere sich vernünftige Argumente bei diesem Austausch einleuchten lässt. (Daß so was „mühselig“ ist, brauchst du mir übrigens nicht erst zu erzählen, das weiß ich schon sehr, sehr lange. Und das ist wohl auch nicht nur deshalb mühselig, weil es weithin an „richtiger“ Wissenschaft fehlt. Schließlich geht es in der politischen Welt anders zu als bei der Kfz-Reparatur, wo man sich im Notfall einfach und meist ohne Zögern von einem ADAC-Rettungswagen helfen lässt. Unsere Probleme sind ja schlimmer, weil sie Lebensentwürfe, grundlegende Entscheidungen, Selbstwertgefühle und Akzeptanzängste usw. berühren. Da kannst nicht einfach mit einem neuen Keilriemen kommen.

    Wieso du jetzt in diese eh schon schwierige Melange auch noch das Thema „(wechselseitige) Sympathie bzw. Zuneigung“ einbringst, verstehe ich nicht. Denn erstmal treten hier doch nur Namenskarten für Positionen auf. Da kann einem die eine Position eher sozusagen sympathisch sein (obwohl es das bei politischen Positionen meist nicht trifft) als andere. Aber die Personen, die das vortragen, kommen doch zumindest anfänglich gar nicht vor (Nach ein paar Hundert Artikeln und ein paar Tausend Kommentaren würde jemand, der sich da durchgelesen hätte, wahrscheinlich schon gewisse Schlüsse auf meine Person schließen können)

    Nochmal zu deiner recht grundlegenden und vor allem dann, wenn du dich dem Umkreis des GSP zurechnen solltest, doch überraschenden These von der Notwendigkeit der „Reife“ für eine Revolution. Die Theorie vom Histomat, von den notwendig historisch aufeinander folgenden Gesellschaftsformationen war eine zentrale Sache für den Marxismus (da kann man praktisch alle Fraktionen und Untergruppierungen subsummieren, von Engels bis Trotzki sozusagen). Und dagegen hat schon immer die MG und jetzt der GSP anargumentiert.

    Ich habe in dieser Sache mal vor Jahren Peter Decker gefragt, ob sozusagen schon von der Zeit der Pharaonen im alten Ägypten an, immer auch eine Revolution zur Abschaffung der jeweiligen Klassenverhältnisse möglich gewesen wäre. (Anlaß war ein saublöder Verteidiger der Pharaonen in einem damals trotzkistischen Usenet-Forum gewesen.) Peter Decker hat mir daraufhin geantwortet:

    „was lässt du dich auch auf verrückte Debatten ein? Wir haben jedenfalls nichts über die Ausbeutung im alten Ägypten, noch nicht einmal auf deutsch. Aber lass mich einige wenige Punkte ansprechen, die, von dir rechtzeitig ins Spiel gebracht, verhindert hätten, dass diese Debatte die angezeigte Richtung nimmt.

    1. Es gibt keinen höheren absoluten Grund, warum sich die Getreidebauern des alten Ägypten oder die Bauern und Handwerker des ausgehenden Mittelalters die Herrschaft gefallen lassen mussten, die sie sich gefallen ließen. Ob ein Aufstand Erfolg hat oder nicht, hängt an der Masse der Aufständischen, die immer mehr sind als ihre Herren, ihren Waffen, die immer schwächer sind als die ihrer Herren, und der Angewiesenheit der anderen Seite auf ihre Dienste, die sie ausreizen können. Das ist eine Frage von Kampf, Sieg und Niederlage incl. der Rolle des Zufalls; allgemeine historische Gesetze, Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sind da nicht zu sehen.

    Selbstverständlich hätten die Horden des Bauernkriegs, hätten sie sich durchgesetzt, keinen Kommunismus errichtet, sondern eben das, was ihnen aus dem beschränkten Horizont ihrer Zeit, ihrer Form von Reichtum und seiner Gewinnung als gerecht und nützlich erschienen wäre: Also etwa eine allgemeine Arbeitspflicht, die sich gegen das bloße Genießen und Verbrauchen des Adels richtet und irgendeine frühe Form des bürgerlichen Prinzips: Eigentum = Arbeit durchsetzt; ein Prinzip, auf dem der bald entstehende Kapitalismus erstens beruht und das er zweitens in sein Gegenteil umkehrt.

    2. Wenn du dich schon auf eine Debatte über die Pyramidenbauer einlässt, dann kannst du auch da noch unterscheiden: Selbstverständlich werden herrschaftliche und sakrale Prunkbauten immer – schon ihrem Begriff nach – von der Mehrarbeit errichtet, die ein Herrscher seinen Untertanen abzwingt. Sie sind und sollen sein eindrucksvolle Dokumente von Luxus: Mehrprodukt über das hinaus, was das Volk, wie auch immer definiert, zu seiner Lebenserhaltung hat. Das ist nicht damit zu verwechseln, dass es die Ausbeutung der Pyramidenbauer war, aus der die Pyramiden wuchsen. Wie auch im europäischen Mittelalter (und eigentlich noch heute) sind die edlen Technologen ihrer Zeit, die z.B. Kathedralen bauten, natürlich besser bezahlt oder genährt als die einfachen Arbeiter. Dass die Prunkbauten insgesamt aus Mehrarbeit der Gesellschaft bestehen, heißt nicht, dass sie ausschließlich oder auch nur besonders aus Mehrarbeit ihrer Erbauer bestehen.

    3. Es ist auch gar nicht zu leugnen, dass bis heute alle großen Werke der Kultur von der Herrschaft in Auftrag gegeben und durch die dem Volk abgezwungene Mehrarbeit verwirklicht wurden. Dass insoweit alles Große, Herrliche, Schöne – auch alle Werke der Wissenschaft und des technologischen Fortschritts von der Ausbeutung der normalen Untertanen zeugen, ist gerade unsere Kritik. Dein englischer Freund findet die Pyramiden für seine Zeit progressiv – übrigens eine wahrhaft idiotische, in jeder reellen Hinsicht absolut gleichgültige Frage – und gibt damit nur zu erkennen, dass er das Vernutzen des Lebens von Generationen zugunsten der Kultur und ihrer großen Zeugnisse für eine durchaus lohnende Sache hält. Und dabei sind noch nicht einmal damals die arbeitenden Menschen von ihren Herren ausgebeutet worden, damit Kultur möglich werde.

    Das sind die Argumente, die mir so auf die Schnelle dazu einfallen. Alle wichtige – was in Punkt 1 steht – ist ganz ohne den Ausflug in die ersten Hochkulturen zu haben.“

    Nicht nur so ganz grundsätzlich bin ich schon mal nicht Anhänger der These, dass es für vernünftigen Umgang der Menschen untereinander und insbesondere in der Produktion des Notwendigen noch nicht so weit wäre, auch deine Verweise auf die Geschichte der Revolutionen des letzten Jahrhunderts belegen doch, dass dein grober Soziologismus (Ab xx % Anteil von Lohnabhängigen an der Bevölkerung geht’s, vorher leider nicht) nie hingehauen hat: Die Bolschewiki haben zumindest die Macht erobert als soziologisch wirklich kleine Gruppe von städtischen Arbeitern und Intellektuellen. Die soziologisch erheblich größere Arbeiterklasse Deutschlands hat das nicht hingekriegt. Das war nämlich gar keine Frage der Soziologie sondern des Programms der Sozialisten. Mao hat dann in China praktisch ganz ohne irgendeinen proletarischen Anteil (die linken Arbeiter wurden ja in Schanghai schon 1927 vernichtend geschlagen) seine Bauernarmee zum Sieg sowohl über die japanischen Invasoren als auch gegen die heimische Großgrundbesitzerschaft geführt. Castro und Co. haben auch gewonnen ohne irgendeine proletarische Basis und sind dann recht bald zu einer radikalen Wirtschaftsrevolution übergegangen/gezwungen worden, die dann lange Jahre doch die Unterstützung der Mehrheit der Bevölkerung gewonnen hat.

    Nochmal: Wenn du dein Reife-Argument ernst nimmst, dann erübrigen sich alle weiteren Diskussionen über „falsches Programm“, denn dann hat es nie ein richtiges gegeben.

    (Weil zumindest Renate Dillmann deine These nicht teilt, wäre in der Tat eine Diskussion über die in der VR China und der Komintern begangenen „Fehler“ (das hat für mich immer was schrecklich Euphemistisches) interessant gewesen. Es gibt nur mittlerweile offensichtlich weit und breit niemand mehr, den solche Probleme überhaupt noch interessieren, weil es eben niemand mehr gibt, der eine erfolgreiche antikapitalistische Revolution überhaupt noch haben will und sich dann fragt, wie man da eigentlich hinkommen kann).

    Deine Definition von Reife ist inhaltsleer bzw. tautologisch: Ja, wenn irgendwer die Mehrheit für eine Revolution zusammenkriegt, dann beweist das die Reife der Situation. Wenn nicht dann nicht. Wenn die Ordnung sich auflöst, also wenn die Menschen ihr scharenweise ideologisch und praktisch davonlaufen, dann kann es eine Revolution geben, wenn nicht dann nicht. Und wenn ein Krieg nicht zur „Auflösung“ der „alten Ordnung“ führt? Was beweist das dann? Der Untergang von Nazideutschland z.B. hat in dieser Hinsicht gar nichts gebracht. Und wofür sollte das nun ein Beweis sein?

    Es ist übrigens weitgehend kontrafaktisch, wenn du meinst, „So ist z.B. auch die Bourgoisie eine Minderheit und braucht vor allem heutzutage angesichts einer zusammenbrechenden kapitalistischen Ökonomie zunehmend mehr Gewalt, um sich zu behaupten.“ Ja, soziologisch ist die Bourgeosie schon eine ganze Weile in den meisten kapitalistischen Gesellschaften eine zahlenmäßige Minderheit. Die Stabilität ihrer Herrschaft beruht aber darauf, dass auch die überwiegende Mehrheit der Lohnabhängigen und anderen Werktätigen für dieses System eintritt und es verteidigt gegen kommunistische Kritik.

  23. 23 Flash 14. April 2013 um 21:24 Uhr

    Hallo Neoprene,

    zum einen stimme ich den GSPler(innen) in vielen Punkten zu, in einigen (allerdings wichtigen) nicht.

    Desweiteren bitte ich nicht zu vergessen, daß die frühere „Marxistische Gruppe“ trotz ihrer häufig guten Beiträge schon einmal Menschen in die Irre geführt hat.
    Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie diese sehr selbstsicher und selbstbewußt auftraten und den Eindruck vermittelten, zu wissen „wo es langgeht“.
    Um sich später wieder aufzulösen.
    (Zumal mit einer Begründung, die einem denkenden Menschen schon wehgetan hat.)
    Deshalb sollten auch derart ansonsten intelligente Menschen gelegentlich ´mal etwas kritisch betrachtet werden.

    Und mit „Reife“ meine ich schlichtweg, daß erst einmal genügend Menschen überzeugt werden müssen, um einen sozialistischen bzw. kommunistischen Umsturz zu bewerkstelligen.
    (Und nicht nur eine kleine Minderheit, die bei passender Gelegenheit die Macht ergreift und der regierten Mehrheit ihren Willen gewaltsam aufzwingt.)
    Ansonsten wird das nichts Gescheites.

    Peter Decker (als ein Vordenker des GSP) täuscht sich in 2 wichtigen Punkten:

    1. Seine Aussage (stellvertretend für den GSP-Verlag), daß der Kapitalismus letztlich ewig so weitergehen könne und dessen (sich übrigens zunehmend verschärfenden) Krisen nur der Bereinigung dienen würden („dann geht es eben nach der Krise auf kleinerer Stufenleiter wieder von vorne los“) ist falsch.
    Wie jedes Wirtschaftssystem hat auch der Kapitalismus einen Anfang, eine Blüte und ein Ende.
    übrigens ganz ohne Zutun von Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen).
    Heute leben wir im Spätkapitalismus und erleben derzeit die letzte große Weltwirtschaftskrise aus der es mit Sicherheit keinen Ausweg mehr gibt.
    Daß es nach dem 2.Weltkrieg zumindest in den westlichen Ländern kapitalistisch weitergehen konnte, hatte einzig den Grund, daß die USA bekanntlich selbst während des Krieges Kapital akkumulieren und nach dem Krieg als Kapital- bzw. Kreditgeber einspringen konnten. Ansonsten wäre es bereits damals in Europa und anderen Teilen der Welt „aus“ gewesen.
    Eine derartige Konstellation wird es nach dem (aufgrund der derzeitigen ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse unausweichlichen) 3.Weltkrieg (zumal im Atom- und Raketenzeitalter) mit Sicherheit nicht mehr geben.
    Und was bleibt dann?

    2. Die von den GSPler(innen) zu Recht kritisierte Vorstellung eines hoffnungsvollen sog. Histomats, nach dem ein Sieg der Arbeiterklasse programmiert wäre, ist falsch.
    (Bekanntlich schlossen auch Marx und besonders Engels nicht aus, daß der Kapitalismuns auch mit dem Untergang beider Klassen – Bourgoisie und Proletariat – enden könne.
    Und nichts anderes erleben wir.)
    Deswegen allerdings gleich den ganzen sog. Historischen Materialismus „über Bord zu werfen“ ist genauso falsch.
    Spätestens nach dem 3.Weltkrieg bleibt den Überlebenden (natürlich außer endgültig unterzugehen) schon allein mangels Kapital letzlich gar nichts mehr anderes übrig, als sich an den Aufbau eines Sozialismus (mit einer dementsprechenden Ökonomie) zu machen.

    Zusammenfassend:
    Wären die Menschen klüger und würden sie den Kapitalismus in seiner Dynamik (d.h. auch mit seinem Ende) wirklich begreifen, könnten sie sich das ganze derzeitige und kommmende Elend mit Weltwirtschaftskrise, Krieg usw. ersparen und gleich ein neues Wirtschaftssystem einrichten.
    Ansonsten braucht es eben erstmal das alles.
    Doch das Ergebnis ist das gleiche.
    Insoweit ist der Weg unserer weiteren Entwicklung im wesentlichen vorgezeichnet und keineswegs willkürlich.

    Im Wissen, zunächst ´mal ungewöhnliche Gedanken eingebracht zu haben
    verbleibe ich
    Flash

  24. 24 Flash 14. April 2013 um 21:40 Uhr

    PS: Ich bitte um Verständnis, daß ich auf die von Dir angschnittenen „ägyptischen Pharaonen“ aus zeitlichen Gründen nicht eingegangen bin.
    Doch auch diese Gesellschaft ist daran gescheitert und zugrunde gegangen, da sie die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung nicht begriffen hat und meinte, es würde ewig so weitergehen.

    Desweiteren ist klar, daß das blöde Addieren z.B. von Proletarien zur Feststellung eines „Kräfteverhältnisses“ nichts bringt.
    So nutzt z.B. ein(e) sozialdemokratisch oder gar faschistisch eingestellte(r) Arbeiter(in) für einen sozialistischen bzw. kommunistischen Umsturz nichts.
    Entscheidend ist vielmehr, was die Leute denken.

    LGFlash

  25. 25 Flash 14. April 2013 um 22:10 Uhr

    Übrigens:

    Vielleicht sogar noch aufschlußreicher als die ägyptische Geschichte wäre ein Studium der Geschichte der Mayas.
    (Besonders Prof. Gruber, der auch etliche Jahre in der Gegend mit Forschungen verbrachte, hat hier wesentliches geleistest.)

    Die haben sich – ähnlich wie heutzutage die bürgerliche Gesellschaft – bekanntlich ganz von selbst (d.h. ohne äußere Einwirkung bzw. Zutun) ruiniert.

    Erschreckend daran sind die vielen Parallelen zu heute.
    Was wiederum zeigt, wie wenig die Menschen seither (dazu)gelernt haben.
    Trotz Handy, Internet usw. sind wir im Innersten im wesentlichen dieselben geblieben.

    Vielleicht braucht es für eine bessere Welt tatsächlich erst ´mal einen „evolutionären Quantensprung“ (ähnlich wie damals vom Neandertaler zum heutigen „homo sapiens“), der aus biologischer Sicht bereits längst fällig wäre und den ein Dritter, zumal atomarer Weltkrieg ohne weiteres auslösen könnte.
    Zumindest auszuschließen ist das nicht.

    LGFlash

  26. 26 Flash 15. April 2013 um 7:42 Uhr

    Hallo Neoprene,

    da Du anscheinend nicht zu den „Lobhuddlern“ gehörst (die „Erfolge“ bzw. „Siege“ verkünden, die es – bei genauerer Betrachtung – häufig gar nicht gibt) und gelegentlich sogar Deine weitgehende Erfolglosigkeit (zumindest am Ziel gemessen) hinsichtlich Deiner politischen Bemühungen einräumst, möchte ich Dir noch folgende gar nicht aussichts- bzw. hoffnungslose Perspektive aufzeigen:

    Sämtliche in Klassen gespaltene Gesellschaften (von denen es in der bisherigen Geschichte bekanntliche schon etliche gab) sind früher oder später untergegangen.
    Als relativ stabil erwiesen sich einzig weitgehend klassenlose Gesellschaften, die in entlegenen Weltgegenden bis in die Neuzeit seit Jahrtausenden ziemlich unverändert lebten.

    Und auch die bürgerliche Gesellschaft ist bereits auf dem besten Weg, sich „ihr eigenes Grab zu schaufeln“.
    (Und bemerkt es nicht einmal.)

    Anstatt weiterhin zu träumen (von was auch immer), wäre es deshalb besser, sich auf das Unvermeidliche vorzubereiten bzw. einzustellen und ansonsten der Zukunft ziemlich gelassen entgegen zu sehen.

    Letztlich gibt es trotz aller Schwierigkeiten ein „Happy End“!

    LGFlash

  27. 27 Fred 15. April 2013 um 8:09 Uhr

    „Sämtliche in Klassen gespaltene Gesellschaften sind früher oder später untergegangen.“

    Dummerweise hat sich das mit den Klassen gehalten, der Untergang einer Klassengesellschaft ist bloß immer der Auftakt für ein neues Klassenverhältnis gewesen. Dein historistischer Schicksalsglaube ist also ein schlechter Ratgeber. Dass es ohne die Klassen „stabiler“ zuginge, wäre außerdem ein zweifelhaftes Lob: Für wen soll denn Stabilität ein Kriterium sein – außer für Politiker?

  28. 28 Neoprene 15. April 2013 um 8:11 Uhr

    Flash, wenn du die alte Gegenüberstellung „Sozialismus oder Barberei“ in Richtung Barberei auflösen willst, bzw. denkst, daß es im Augenblick eher darauf zusteuert als auf „Sozialismus“ (was auch immer das dann konkret heißen sollte), dann kann ich schwerlich widersprechen.

    Und ausgerechnet damit soll ich „ziemlich gelassen“ meiner Wege gehen können?? Wenn du die vier apokalyptischen Reiter an die Wand malst, was soll ich da an „Unvermeidlichem“ vorbereiten?
    Und das soll ausgerechnet ein „Happy End“ werden ???
    Na herzlichen Dank!

  29. 29 Flash 15. April 2013 um 9:16 Uhr

    Hallo Neoprene,

    Du siehst das alles etwas zu „schwarz“.
    Wirklich schlimm wird es nur für die Menschen, die sich weitgehend mit der bürgerlichen Gesellschaft identifizieren und auf Gedeih und Verderb ihr Leben darauf aufgebaut haben.
    Die anderen hingegen haben weitaus bessere Chancen, auch ´mal finstere Zeiten relativ gut zu bewältigen.

    Letztlich sind wir derzeit in einer ähnlichen Lage wie die frühen Christen (wenn auch mit anderen Inhalten) zum Ende des damaligen Römischen Reichs.
    Bekanntlich haben diese Gemeinschaften gebildet und in Klöstern relativ unabhängig (d.h. weitgehend autark und autonom) die Barbarei der damaligen Zeit ziemlich unbeschadet überstanden.
    Heute wären vielleicht Kommunen (in denen poltiisch gleichgesinnte Menschen mehr oder weniger gemeinschaftlich leben) ein geeignetes Mittel.

    Und jede Katastrophe hat auch etwas Gutes.
    Zumal Du doch froh sein müßtest, wenn die „alte Scheiße“ (wenn auch im Rahmen eines 3.Weltkriegs) endlich weg und der Weg für eine Neue Welt frei ist.
    Anders scheint das angesichts der häufig maßlosen Dummheit vieler heutiger Menschen nunmal nicht zu gehen.

    LGFlash

    PS: Um auf Deine Antwort und besonders deren inhaltlichen Kern besser einzugehen, fällt mir wahrscheinlich schon noch etwas Besseres ein.
    Das Problem ist nur, daß ich heute ganztags unterwegs bin.
    Deshalb bitte ich Dich, mir etwas Zeit (auch zum Nachdenken) zu geben.
    Dann melde ich mich wieder.

  30. 30 Neoprene 15. April 2013 um 9:38 Uhr

    Du scheinst mir ein echter Scherzkeks zu sein, Flash:

    „Wirklich schlimm wird es nur für die Menschen, die sich weitgehend mit der bürgerlichen Gesellschaft identifizieren und auf Gedeih und Verderb ihr Leben darauf aufgebaut haben.“

    Und was ist mir all den anderen deren Leben und Überlegen „auf Gedeih und Verderb“ davon abhängig *ist*? Der alte ironische Spruch „Stopp the world, i wanna get off!“ bringt es doch auf den Punkt: Mitgefangen, mitgehangen.

    Es ist eine entweder in erster Linie völlig rückwärts gewandte Schimäre, daß irgendwelche „Gemeinschaften“ heutzutage „weitgehend autark und autonom“ „die „alte Scheiße“ (wenn auch im Rahmen eines 3.Weltkriegs)“ „ziemlich unbeschadet“ überstehen könnten. Schau dir doch mal nur ein Bild von Hiroshima nach dem Bombenabwurf an, oder ein Flüchtlingslager der Sahelzone an!

    Von daher ist deine Hoffnung „Heute wären vielleicht Kommunen (in denen politisch gleichgesinnte Menschen mehr oder weniger gemeinschaftlich leben) ein geeignetes Mittel.“ Und du glaubst, daß die von der Steuer- und der Wehrpflicht ihrer Staaten ausgenommen werden? Frag mal Zeugen Jehovas, was die dazu sagen.

    Und Katastrophen sind immer erst mal einfach nur Katastrophen. Ob hinterher die überlebenden Menschen sich dann „was Gutes“ einfallen lassen (was sie übrigens dann auch schon vorher hätten tun können), muß man sehen. Regelmäßig machen sie genauso scheiße weiter wie zuvor.

    Mir scheint dieser Katastrophenoptimismus nur eine besonders um drei Ecken gedachte Version der Verteidigung des Unfugs zu sein, den die Menschen so machen. Jedenfalls eine „gute“ Ausrede, ihnen das nicht jetzt schon ausreden zu wollen, weil sie das ja früher oder später eh automatisch selber checken werden.

  31. 31 Flash 15. April 2013 um 10:47 Uhr

    Hallo Neoprene,

    in Deinem Kopf ist einiges durcheinder geraten.

    Bekanntlich ging es z.B. auch nach Hiroshima weiter.
    Und die meisten Menschen sind nicht unmittelbar aufgrund des Atombombenabwurfs gestorben, sondern an den Folgen ihrer Unwissenheit.
    (So haben viele z.B. anschließend stark radioaktiv verseuchtes Regenwasser getrunken.
    Andere wiederum, die sich dieser Gefahr bewußt waren, haben sich woanders Wasser besorgt und sind trotz der Atombombe relativ alt geworden.)

    Es ist einfach Deine undifferenzierte und manchmal auch dogmatische Betrachtung der Welt, die Dir manchen Einblick versperrt.

    Und klar, daß z.B. auch Kommmunen Steuern usw. zahlen müssen (zumindest solange es die alte Welt noch gibt).
    Doch gemeinsam lassen sich viele Angelegenheiten nunmal leichter bewerkstelligen.

    Desweiteren habe ich keinen „Katastrophenoptimismus“, sondern stelle schlichtweg häufig fest, daß manche Menschen tatsächlich erst ´mal kräftig „auf die Schnauze fallen“ müssen, bevor sich z.B. ein Gespräch lohnt.

    Nicht böse gemeint, aber ich kann es mir nicht ganz „verkneifen“.
    Und wenn sie nicht gestorben sind, „bloggen“ sie noch heute.
    Die wirkliche Welt „funktioniert“ ein wenig anders.

    LGFlash

    PS: Und selbstverständlich suche ich nur nach einer Ausrede, um den Menschen nicht jetzt schon ihren Unfug ausreden zu wollen.
    Schließlich liebe ich den Kapitalismus und die bürgerliche Welt und möchte keinesfalls, daß sich daran etwas ändert.
    Und vor allem, was würde aus meinen Milliarden auf meinen Schweizer Konten werden?

  32. 32 Neoprene 15. April 2013 um 11:04 Uhr

    Es ist leider ein running gag der erfolglosen Linken, daß es angeblich besser werden wird, wenn es noch schlechter wird. Aus Schaden würden die Leute schon klug werden, die jetzt nichts von den linken Projekten wissen wollen.

    Ich habe vor Jahren schon mal Peter Deckers Antwort auf die Frage, „Wird es besser, wenn es schlechter wird?“ gebracht
    http://neoprene.blogsport.de/2008/11/18/wird-es-besser-wenn-es-schlechter-wird/
    Sein Schluß hier noch mal:
    „Man kann ein Volk, dafür sind die Deut­schen ge­ra­de ein schö­nes Bei­spiel, un­glaub­lich nie­der­drü­cken und es muckt nicht auf. Wenn es davon über­zeugt ist, dass das halt nötig ist, um die ei­ge­nen Le­bens­grund­la­gen zu ver­tei­di­gen. (Ich meine hier Hit­ler und den zwei­ten Welt­krieg.) Und am Schluß fres­sen sie nur noch Dreck und haben immer noch nichts gegen den Laden. Wenn sie davon über­zeugt sind, dass das gegen ihr Leben und Über­le­ben ist. Wenn sie sich davon über­zeu­gen wür­den, was das für eine miese Sache ist, für die sie sich her­ge­ben, dann wür­den sie es nicht tun. Und dies nicht erst, wenn sie so­weit run­ter­ge­drückt sind.

    Das ist ganz wich­tig: Von einem Au­to­ma­tis­mus, in zehn, fünf­zehn Jah­ren, dann kippt alles um, kann keine Rede sein. Es ist ein­zig und al­lein ab­hän­gig von der Mei­nungs­bil­dung derer, die die Las­ten tra­gen müs­sen.“

    Wenn du schon das Massensterben der Menschen in imperialistischen Greuel auf die Dummheit der Menschen schiebst, dann die Anschlußfrage an dich, wie denn die Jungens um 1940 hätten verhindern können, an der Ostfront verheizt zu werden? Oder ein paar Jahre früher um Verdun?

  33. 33 Flash 15. April 2013 um 11:04 Uhr

    PS: Und wenn sich in dieser Welt tatsächlich ´mal ein wenig zum Besseren verändert hat, dann waren nunmal häfuig (vorangegangene) Katastrophen der Auslöser.
    (Das mag in einigen Generationen, wenn die Menschen vielleicht etwas klüger sind, anders sein. Aber zumindest bisher war es so.)

    So hat es bekanntlich auch erst ´mal den 1.Weltkrieg gebraucht, bevor z.B. Lenin etwas mehr Gehör fand.
    Oder den Untergang der „Titanic“, bevor das Schifffahrtsrecht entsprechend geändert wurde.
    Usw. usw.

    Es ist mir ein Rätsel, wie Menschen vor derartigen Tatsachen einfach „die Augen verschließen“ können.

    LGFlash

  34. 34 Flash 15. April 2013 um 11:07 Uhr

    PSPS: Meine Rechtschreib- bzw. Flüchtigkeitsfehler bitte ich zu entschuldigen und entsprechend zu korrigieren, da ich momentan etwas unter Zeitdruck bin.

    LGFlash

  35. 35 Neoprene 15. April 2013 um 11:57 Uhr

    Es ist wiederum mir ein Rätsel, wieso es angesichts der täglichen Katastrophen (Der Titel von Hermann Lueers Broschüre „Warum verhungern täglich 100.000 Menschen?“ ist bei Google ganz hoch angesetzt, wenn man als Begriffe auch nur „warum verhungern“ eingibt, um nur ein Beispiel zu nennen) für so viele Linke erst die Gigakatastrophen braucht, damit sie denken, daß sich was ändert. (Das war übrigens auch bei der Kontroverse zwischen Michael Heinrich und dem GegenStandpunkt ein wichtiges Thema.)

    Selbst auf der Ebene der „Beweise“ von Flash haut das ja nicht hin: Ja, nach (aber eben nicht wegen dem 1. Weltkrieg) haben die Bolschewiki in Rußland die Oktoberevolution hingekriegt. (und die deutschen Linken z.B. schon mal nicht).

    Nach dem 2. Weltkrieg gab es überhaupt keine sozialistische Revolution in Europa (vom Sieg der titoistischen Stalinisten in Jugoslawien mal abgesehen), sondern nur eine Ausweitung des Systems der SU dort, wo die Rote Armee das Sagen hatte (und in Österreich noch nicht einmal da, herzlichen Dank Stalin!)

    In Asien sind in den letzten 20 Jahren wahrscheinlich mehr Menschen durch untergegangene Fähren umgekommen als durch die Titanic. Und, haben die profitorientierten Redeereien und ihre Staaten daraus was „gelernt“?

  36. 36 Flash 15. April 2013 um 12:10 Uhr

    Hallo Neoprene,

    in der Kürze der Zeit noch eine Bemerkung (um auf Deine manchmal sehr intellektuelle Ebene zurückzukommmen):

    Es ist grundsätzlich schon richtig, was z.B. Peter Decker bzw. Du denken.
    Aus einer Katastrophe selbst (oder einen Schaden) ist noch niemand klüger geworden.
    Dafür müssen sich die Menschen erst ´mal der Gründe bzw. Ursachen bewußt werden.

    Allerdings: Einige finden sich nach größeren Katastrophen zwangsläüfig doch immer, die der Sache „auf den Grund“ gehen möchten, während etliche andere zumindest etwas nachdenklicher werden und sich ein wenig öffnen.

    So hatten z.B. nach dem 2.Weltkrieg sozialistische bzw. kommunistische Pateien im sog. Westen einen bisher nicht bekannten Zulauf, während die SED anfänglich nicht das Problem hatte, mit einer Bevölkerung, die mehrheitlich ihren „Hitler“ wieder haben wollte, einen Sozialimus aufzubauen.
    Vielen hat das Erlebte dann doch gereicht und etliche waren auch für etwas Neues zumindest offener.
    (Daß wiederum die SED wenig Gescheites daraus gemacht hat, wäre ein anderes Thema.)

    Und auch Mao und seine Anhänger(innen) hätten ohne den 2.Weltkreig (indem sich Japan und China wechselseitig „zerfleischten“ und schadeten) kaum eine Chance gehabt, an die Macht zu kommen.

    Diese Beispiele ließen sich erweitern.

    Und diesen 2.Teil („Allerdings:…“) einfach „unter den Tisch fallen“ zu lassen und zu behaupten, daß Katastrophen gar nichts (ver)ändern würden, ist ein Denkfehler und nicht von dieser Welt.

    LGFlash

  37. 37 Neoprene 15. April 2013 um 14:14 Uhr

    Flash, nochmal zu deinem Kerngedanken:

    „Einige finden sich nach größeren Katastrophen zwangsläufig doch immer, die der Sache „auf den Grund“ gehen möchten, während etliche andere zumindest etwas nachdenklicher werden und sich ein wenig öffnen“

    Selbst dir sollte auffallen, daß es ein Widerspruch ist, wenn du einerseits eine „Zwangsläufigkeit“ des klüger Werdens (oder wenigstens des Wollens dazu) behauptest, um dann gleich wieder das Gegenteil davon zu sagen, daß es aber wieder mal leider nur „Einige“ waren.

    Allein in Mitteleuropa hat es im letzten Jahrtausend einige fette Katastrophne gegeben, z.B. recht weitverbreitet die Pest und besonders verheeerend für Deutschland, den 30-jährigen Krieg. Was haben die Damaligen denn „zwangsläufig“ daraus gelernt, wozu die armen Menschen anderswo, denen diese Katastrophen erspart geblieben sind, leider nicht gekommen sind, ja geradezu nicht kommen konnten?

  38. 38 Neoprene 15. April 2013 um 14:21 Uhr

    „(um auf Deine manchmal sehr intellektuelle Ebene zurückzukommmen)“

    Da bin ich eher amüsiert: Was soll denn hier überhaupt anders möglich sein, als eine „intellektuelle Ebene“? Hier gibt es doch nur Thesen, Argumente und Schlußfolgerungen, pure Geistesvorgänge. Personen, die auch noch was anderes machen könnten, gibt es hier doch per definitionem gar nicht!

  39. 39 Flash 15. April 2013 um 18:57 Uhr

    Hallo Neoprene,

    das mit dem „zwangsläufig“ habe ich nachträglich korrigiert.
    (Allerdings ist die geänderte Fassung irgendwo „hängengeblieben“.)
    Stattdessen müßte es besser heißen, daß sich doch immer wieder Menschen finden, die einer Sache (z.B. einer Katastrophe) „auf den Grund gehen“ möchten.

    Desweiteren habe ich den Eindruck, daß es Dir weniger um die Inhalte, sondern mehr um die Verteidigung Deiner Position geht und Du mit allerlei Spitzfindigkeiten versuchst, „ein Haar in der Suppe“ zu finden.

    Und das lächerlich bzw. verächtlich machen eines abweichenden Standpunkts („Scherzkeks“, „bin…amüsiert“) zeigt weniger Deine Stärke, sondern mehr Schwäche.

    LGFlash

  40. 40 Neoprene 15. April 2013 um 19:18 Uhr

    Flash, daß mag dich jetzt verwundern, der Dissens, an dem ich rummache mit dir, ist für mich ein ganz zentraler „Inhalt“.

    Wenn jemand ausgerechnet hier als zentrale These ein „zwangsläufig“ durchrutscht, dann ist eben Grundsätzliches nicht klar, jedenfalls zwischen uns beiden. Und dabei geht es auch wirklich nicht nur um „Spitzfindigkeiten“, als wäre die Frage, ob Menschen schon irgendwie automatsich was Lernen (eben dein Zwangsläufig), oder ob man immer wieder und ganz schön lange zumeist an sie hinreden muß, sich dabei argumentativ mühen muß usw. eine reine Frage der Semantik.

    Und wenn ich dich unter die Rubrik „Scherzkeks“ eingeordnet habe, dann nicht um dich lächerlich zu machen, sondern um nett auszudrücken, daß ich deine vorgebrachte These geradezu ungeheuerlich finde. Deine nonchalante Ignoranz gegenüber den Abermillionen von Menschen, die sich eine Insel der „Unbeschadetheit“, die du vermutlich wähnst, wenigstens für dich erreicht zu haben, zwar auch wünschen, aber eben hier und heute absschminken müssen, kommt bei mir jedenfalls überhaupt nicht an. Und das hat auch nichts mit Stärke oder Schwäche zu tun, Begriffe die in diesem Disput eh bedeutungslos sind.

    Dann fühle dich alt stark und meinetwegen ganz unintellektuell.

  41. 41 Flash 15. April 2013 um 19:20 Uhr

    Hallo Neoprene,

    da ich mich nach einem anstrengenden Tag erst ´mal wieder etwas erhole und mir gerade eine Tasse Kaffee mache, noch eine Zwischenbemerkung:

    Warum schaffen es vor allem „Linke“ nicht, trotz der einen oder anderen Meinungsverschiedenheit freundschaftlich miteinander umzugehen?
    Die wird es unter Menschen meist geben.

    Und das Konzept der früheren „Marxistischen Gruppe“, daß einige „Vordenker“ die Linie bestimmen und sich die anderen letztlich zu fügen haben (oder eben die Gruppe verlassen können) ist sicherlich auch nicht „das gelbe vom Ei“.

    LGFlash

  42. 42 Flash 15. April 2013 um 19:33 Uhr

    PS: Die von der früheren „Marxistische Gruppe“ bzw. dem heutigen GSP-Verlag (zumindest nach außen) vertretene Einheit ist zwar nicht schlecht, beinhaltet aber die Gefahr, „betriebsblind“ zu werden und eigenen Fehler nicht mehr zu erkennen.
    Dagegen bräuchte es eine „Sicherung“.

    LGFlash

  43. 43 Flash 16. April 2013 um 3:34 Uhr

    Hallo Neoprene,

    angesichts der Tatsache, daß wir am Vorabend eines erneuten Weltkriegs stehen, gäbe es wirklich Wichtigeres zu tun als sich in „Wortklaubereien“ zu verlieren.

    Wie ich Dir bereits mitteilte, war ich gestern etwas unter Zeitdruck und habe mich deshalb tatsächlich mißverständlich ausgedrückt.
    Dabei ist mir selbst aufgefallen, daß der Begriff „zwangsläufig“ an dieser Stelle unpassend ist.

    Meine Versuche, das zu korrigieren, sind an Deinem „Spam-Filter“ bzw. der Meldung, daß ich die Antwort schon einmal geschrieben hätte etc. gescheitert.

    Für Dich wiederum war meine Unachtsamkeit ein „gefundenes Fressen“, meine Worte weiter zu zerlegen.

    Also von vorne:
    Natürlich gibt es keine Zwangsläufigkeit in dem von Dir genannten Sinn.

    D a h a s t D u R e c h t !

    Es gibt allerdings ein „richtig“ und „falsch“.
    Und das Falsche (bzw. der Irrtum) ist zum Scheitern verurteilt und wird früher oder später verschwinden.
    Hinter dem ganzen (oberflächlichen) „Hin und her“ (d.h. z.B. was die Menschen so treiben) verbergen sich schon Gesetzmäßigkeiten (siehe z.B. die Evolution) und deshalb auch eine Zwangsläufigkeit.

    Es ist ähnlich wie mit dem Kapitalismus als kleiner Ausschnitt einer größeren Wirklichkeit.
    Auf den ersten Blick ist es ein einziges Durcheinander.
    Bei genauerer Betrachtung bzw. Untersuchung stellt sich allerdings heraus, daß sehr wohl (von den Beteiligten meist unverstandene bzw. unbegriffene) Gesetzmäßigkeiten wirken, die zwangsläufig ein bestimmtes Ergebnis zur Folge haben.
    (Das, was der GSP immer als „notwendig“ bezeichnet.)
    Ansonsten hätte sich Karl Marx die Analyse des Kapitalismus glatt sparen können.

    Aber das ist ein weites Thema und mit wenigen Worten kaum zu (er)klären.

    Das mit der von Dir genannten „Insel der Unbeschadetheit“ hingegen schon.
    Letztlich ist es eine Angelegenheit des Wissens.
    Je mehr Menschen wissen, d.h. die Welt verstanden bzw. begriffen haben, desto mehr haben sie auch „im Griff“.
    Und das beinhaltet tatsächlich eine weitgehende „Unbeschadetheit“.

    LGFlash

  44. 44 Flash 16. April 2013 um 6:16 Uhr

    Hallo Neoprene,

    noch etwas Grundsätzliches:

    Etliche (auch Du) erwarten Wunder.
    (Die es bekanntlich nicht gibt.)

    Wieviele sind schon schwungvoll (revolutionär gesinnt) gestartet und als „Bettvorleger(in)“ wieder gelandet, haben resigniert oder sonstwas.
    Andere wiederum sind brutal gescheitert (siehe z.B. Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht, stellvertretend für Tausende andere, die in sog. Klassenkämpfen, KZs etc. getötet wurden).
    Während einige (angesichts einer scheinbar aussichtslosen Lage) Selbstmord begangen haben.

    Wie lange hat es gebraucht, bis aus dem (für damalige römische Verhältnisse durchaus revolutionären) Christentum aus den anfänglich teils belächelten und auch verfolgten Christ(innen) eine sog. Weltreligion wurde?
    (Wobei nicht einmal das stimmt, da es bekanntlich noch den Islam, Budhismus, Hinduismus usw. gibt und sich das Christentum
    allenfalls in der sog. westlichen Welt durchsetzen konnte.)
    1ooo Jahre? Oder gar länger?

    Auch wenn die sozialistischen bzw. kommunistischen Inhalte heutzutage andere sind und es aufgrund der technischen Entwicklung schneller gehen sollte, ist es im Prinzip ähnlich.

    Und gemessen am (großen) Ziel – einer sozialistischen bzw. kommunistischen Welt – erscheint alles andere (vor allem aus heutiger Sicht) ziemlich trostlos.

    Doch aussichts- oder gar hoffnungslos ist das keinesfalls.
    Im Gegenteil.
    Die derzeitige (alte) kapitalistische bzw. bürgerliche Welt hat keine Zukunft mehr, der Sozialismus bzw. Kommunismus dagegen schon.

    In diesem Fall gilt tatsächlich ´mal, daß „der Weg das Ziel ist“.
    Und auf diesem Weg sollten sich Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) – trotz der einen oder anderen unterschiedlichen Auffassung – wechselseitig (be)fördern und nicht schaden bzw. gegeneinander konkurrieren.

    LGFlash

  45. 45 Flash 16. April 2013 um 6:55 Uhr

    Hallo Neoprene,

    noch eine Randbemerkung zu Deiner (scheinbar ausweglosen) Frage, was denn die Jungen hätten tun sollen, die damals (z.B. im 1.Weltkrieg) zwangsweise zum Militär eingezogen wurden und in div. Schlachten „verheizt“ wurden.

    Zum einen hat sich diese Frage zum damaligen Zeitpunkt für die meisten gar nicht gestellt.
    Viele sind bekanntlich gerne für „Gott und Vaterland“ in den Krieg gezogen.

    Und für die (wenigen) anderen finden sich selbst beim Militär meist Wege, um sich zumindest das Schlimmste zu ersparen.
    Schließlich muß Mann (und neuerdings Frau) sich nicht gleich zu jedem Scheiß freiwillig melden und gleich in der ersten Linie „losstürmen“.
    Das erhöht die Lebenschancen beträchtlich.

    LGFlash

  46. 46 Flash 16. April 2013 um 7:14 Uhr

    PS: Und auch die „US-Army“bzw. „Bundeswehr“ hat übrigens keinen Mangel an Freiwilligen, die sich gerne für „Menschenrechte“, „Frauenbefreiung“ usw. „verheizen“ lassen.
    (Allenfalls in den gebildeteren bzw. gehobeneren Bevölkerungsschichten. Da überlegt sich dann doch mancher, ob er bzw. sie sich auf das versprochene „Abenteuer“ einlassen soll.)

    Da brauchen sich die (relativ wenigen) anderen wirklich nicht „vorzudrängen“ und müssen deshalb gleich befürchten, in den Knast bzw. vor ein Militärgericht gestellt zu werden.

    (Letztlich sind es „Scheinprobleme“, die Du aufwirfst.)

    LGFlash

  47. 47 Flash 16. April 2013 um 8:04 Uhr

    Hallo Neoprene,

    da ich Dich mag und Deine jahrelangen Bemühungen auf Deiner Webseite schätze, erlaube ich mir noch folgenden kleinen Hinweis:

    Dein Denken ist weniger auf ein „mit“ (einander, denken), sondern mehr auf ein „gegen“ (einander, denken) ausgerichtet.
    Das ist aufgrund der Lage, in der sich Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) heutzutage befinden zwar verständlich, aber dennoch falsch.
    (Das ist übrigens auch der Grund, warum bei den meisten Debatten innerhalb der heutigen „Linken“, z.B. GSP und anderen, kaum etwas herauskommt.)

    Besser wäre es, kontroverse (Streit)punkte gemeinsam zu lösen.

    LGFlash

  48. 48 Kim B. 18. April 2013 um 13:46 Uhr

    „Besser wäre es, kontroverse (Streit)punkte gemeinsam zu lösen.“

    Hallo Flash,

    da bin ich ganz deiner Meinung. Aber du weißt selbst wie schwierig das manchmal ist, wie leicht und schnell man den Standpunkt eines andern verurteilt. Wir Linken sollten besser einander zuhören, oder ein wenig recherchieren, statt dazu zu neigen, vorschnell zu antworten und den Standpunkt des andern niederzumachen. Ja, manchmal ist das schwierig, da liest oder hört man etwas von linker Seite und kann es kaum glauben, es kommt einem so verkehrt und dumm vor, dass man gleich erregt dem Autor den „richtigen“ Kommentar vorknallen möchte.

    Aber wir müssen uns bei aller zur Klärung notwendigen Kritik immer bewusst sein, dass wir auch auf das Gemeinsame, die grundsätzliche theoretische Übereinstimmung und das praktische Ziel der sozialen Emanzipation der Lohnarbeiter (also auch unserer eigenen) zu achten haben. Und dass alle politischen Differenzen hinter Letzterem zurückzustehen haben, das hat auch Karl Marx so gesehen.

    Wenn es um die Frage „Was tun“ geht, dann betreten alle Linken Neuland, falls sie sich nicht an die staatssozialistischen Konzepte halten. Da lässt sich auch nicht viel aus der marxschen Theorie übernehmen. Und deshalb brauchen wir da Geduld und Verständnis und müssen für alle möglichen Konzepte, die Lohnarbeit, Geld / Kapital, Nation / Staat ausschließen, offen sein.

    Ein Beispiel wie die Neuorientierung der Linken nicht stattfinden sollte, ist für mich der Nao-Prozess. Dort wurden / werden einfach theoretische politisch vorgegebene Standpunkte der einen (trotzkistischen) Gruppierung gegen die andere vorgetragen und verteidigt, die Streitpunkte aber nicht geklärt, weil jeder von irgendeinem für ihn wichtigen Dogma letztendlich nicht abweichen will. Und trotzdem will man sich unbedingt auf irgend einen billigen gemeinsamen Nenner festlegen, nur dass am Ende eine massenmäßig vorzeigbare revolutionäre Organisation / Partei stehen soll. Der Weg, meine ich, ist sicher der verkehrte – deine Strategie dagegen wohl die richtigere.

    Beste Grüße

    Kim

  49. 49 Flash 18. April 2013 um 15:12 Uhr

    Hallo Kim B.,

    Danke für Deine wohlwollende Antwort.

    Das Problem ist einerseits, daß wir (d.h. auch Sozialist/innen bzw. Kommunist/innen) in einer Welt erzogen wurden und Leben, die auf Gegeensätzen und deshalb Feindseligkeiten und Konkurrenz beruht.

    Leider haben das auch etliche Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) nicht wirklich verstanden bzw. begriffen und das derart verinnerlicht, daß unterschiedliche Auffassungen in dem einen oder anderen Punkt nicht solidarisch geklärt werden, sondern häufig üble Verlaufsformen nehmen.

    Wir müssen einfach neu lernen,anders miteinander umzugehen.
    (Einiges hast Du bereits angeschnitten, dem ich zustimme.)

    Das heißt natürlich kein „WischiWaschi“.
    Es sollte schon klare Positionen geben (z.B. die Ablehnung der Sozialdemokratie usw.), während andere Streitpunkte (ob nun z.B. diese oder jene Staatstheorie stimmt, ob nun die Marx-Auslegung vom GSP oder Michael Heinrich richtiger bzw. besser ist usw.) argumentativ geklärt werden sollten.
    Und was wäre schon dabei, wenn sich die Beteiligten ‚mal nicht in allen Punkten einigen können.
    Zumal die meisten sowieso kaum entscheidend sind.
    Deswegen sollte nicht gleich alles „hingeworfen“ werden.)

    Manchmal ist es auch nötig, den anderen ‚mal den einen oder anderen Fehler machen zu lassen.
    Früher oder später bemerken etliche dann meist doch von selbst, daß ihr Standpunkt vielleicht doch nicht „das gelbe vom Ei“ war.
    Etwas großzügiger ist meist besser als derart kleinlich zu sein und alles bis in die letzten Einzelheiten zu „zerstreiten“.

    Wichtig ist die grundsätzliche Linie bzw.das Programm, das stimmem sollte.
    Und da sollte es unter Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) eigentlich genügend Gemeinsamkeiten geben.
    (und falls nicht einmal dieser Konsens möglich ist, dann ist wirklich alles zu spät und macht keinen Sinn mehr.)

    Und bitte nicht vergessen: Kommunismus ist nur ein anderes Wort für gemeinschaftlich (und weniger gegeneinander).

    Das ist zwar (vor allem unter den derzeitigen ökonomischen bzw. gesellschaftlichen Verhältnissen) manchmal schwierig, aber wir müssen das schaffen.
    Warum, erkläre ich im später folgenden 2.Teil meiner Antwort.

    LGFlash

  50. 50 Flash 18. April 2013 um 15:31 Uhr

    PS Kim B.:

    Wenn Du z.B. in dem einen oder anderen Punkt anderer Auffassung als z.B. ich sein solltest, hast Du sicherlich Gründe.
    (Und meist keine „bösen“ bzw. schlechten Absichten, z.B. um mir persönlich zu schaden usw.)

    Und nur deshalb soll ich Dich weniger mögen?

    Das meine ich mit solidaisch „streiten“.

    LGFlash

  51. 51 Flash 18. April 2013 um 15:34 Uhr

    PSPS Kim B.: Und vielleicht hast Du sogar Recht und ich liege falsch.
    Soll es bekanntlich bei Menschen auch ‚mal geben.
    Die Wahrheit liegt nunmal nicht einfach „auf der Straße“ und muß häufig erst „gesucht“ werden.

    LGFlash

  52. 52 Flash 18. April 2013 um 17:19 Uhr

    Hallo Kim B.,

    der 2.Teil meiner Antwort auf Dein Schreiben hat im wesentlichen zum Inhalt „Der Vernunft eine Chance geben“.
    (Auch wenn das manchmal aussichtslos erscheint,aber in Wirklichkeit nicht ist.)

    Desweiteren fasse ich der Einfachheit wegen Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) nachfolgend als „Linke“ zusammen.
    Auch wenn ich den Begriff sebst nicht sonderlich mag,da damit bereits zuviel „Schindluder“ getrieben wurde.)

    Das bisherige Konzept der „Linken“ (das noch heute von zwar wenigen, aber dennoch einigen vertreten wird), die kapitalistische Ökonomie mittels „Klassenkampf“ und „Revolution“ zu beseitigen, war bzw. ist eine Illusion.

    Moderne Staatsgewalten (vor allem in kapitalistisch erfolgreichen Staaten) haben zu viele Mittel (angefangen vom Schulsystem, in dem bereits die Kinder neben dem Elternhaus „indoktrieniert“ werden, weiter den sog. Massenmedien usw. bis hin zu den Waffen), um dagegen (als naturgemäß vorerst kleine Minderheit) tatsächlich etwas ausrichten zu können.

    Das ist allerdings kein Grund, „den Kopf in den Sand zu stecken“, sondern allenfalls, um etwas weiter zu denken.

    Und nicht nur Karl Marx (es gab daneben bereits zu seiner Zeit noch einige andere) haben aufgezeigt, daß sich der Kapitalismus letztendlich selbst zerstört.
    (Während allerdings Karl Marx und Friedrich Engels besonders in jüngeren Jahren noch den „Sieg der Arbeiterklasse“ propagierten, wurde später vor allem auch Engels bewußt, daß das auch anders enden könne, nämlich im „Untergang beider Klassen“, d.h. den Kapitalisten und dem Proletariat. Und nichts anderes erleben wir.)

    Wären die Menschen klüger und hätten den Kapitalismus begriffen,
    könnten sie sich das zunehmende und kommende Elend (mit Weltwirtschaftskrise, Krieg usw.) ersparen und gleich ein anderes Wirtschaftssystem einrichten.
    Sind sie aber derzeit nicht.

    Deshalb ist aufgrund der inneren Gesetzmäßigkeiten im Kapitalismus (ob das bürgerlichen Politiker/innen wollen oder nicht) sowohl die derzeitige (finale) Weltwirtschaftskrise als auch ein erneuter, d.h. 3.Weltkrieg unvermeidlich.

    Und das angesichts der heutigen (Waffen)technik – immerhin leben wir im Raketen- und Atomzeitalter – danach von der alten Welt nicht mehr viel übrig ist, dürfte wohl außer Zweifel stehen.

    Das „Ende der Welt“ ist das allerdings nicht.
    Erst dann ist der Weg für eine Neue Welt frei.
    Und schon allein mangels Kapital (das nach dem 3. Weltkrieg sicherlich nicht mehr vorhanden ist), bleibt letztlich nur noch
    eins:
    Ein sozialistischer Aufbau.

    Teil 3 folgt.

    LGFlash

  53. 53 Flash 18. April 2013 um 20:20 Uhr

    Hallo Kim B.,

    der 3. Teil meiner Antwort auf Dein Schreiben möchte nunmehr die Frage „Warum sich die heutigen „Linken“ einigen sollten bzw. müssen“ beantworten.

    Auf das von mir vorher beschriebene realistische Szenario sollte sich die „Linken“ bereits heute einstellen bzw. vorbereiten.
    (Wer die derzeitige Entwicklung in den USA, Rußland, China bzw. anderen Staaten und die enorme allseitige Aufrüstung vor allem der letzten Jahre verfolgt, muß wirklich kein „Hellseher“ sein, um zu erkennen, wo das endet.
    Und nicht mehr lange dauert, bis das „globale Pulverfaß“ explodiert.)

    Die Problematik ist die folgende:
    Bomben und Raketen machen die Menschen bekanntlich nicht wesentlich klüger.
    Deshalb ist nicht davon auszugehen, daß die Überlebenden nach dem 3.Weltkrieg als gestandene Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) dastehen und aufgrund der erlebten schrecklichen Kriegserfahrungen plötzlich wissen, „wo es langgeht“.
    Vielmehr ist in einem zusammenbrechenden Gemeinwesen (was die bürgerliche Gesellschaft immerhin war) mit einer aufgrund der Kriegsschäden kaum mehr handlungsfähigen Staatsgewalt eine weitere Barbarei mit Mord, Raub und Plünderungen weitgehend „vorprogrammiert“.
    (Was übrigens bereits in etlichen zerfallenden Staaten auf dieser Welt bereits heute zu beobachten ist.)

    Und falls sich in einer derartigen Lage keine politische Kraft findet (Historiker/innen sprechen in diesem Zusammenhang von sog. „Ersatz- bzw. Reserve-Eliten“, d.h. einer Art „Feuerwehr“ im Zusammenbruch), die bereit und in der Lage ist, mit einem entsprechenden und möglichst richtigen Konzept bzw. Programm „das Ruder in die Hand“ zu nehmen und eine neue (vor allem ökonomische) Gesellschaftsordnung zu schaffen, besteht die Gefahr, daß nicht nur Deutschland und Europa in eine lang andauernde „Finsternis“ bzw. Lethargie verfallen.
    (Ähnlich wie nach dem Untergang des damaligen „Römischen Reichs“.)

    Und wer soll diese politische Kraft anders sein als die Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen)?

    Und wenn ich mir den derzeitigen Zustand der „Linken“ ansehe, wird mir Angst und Bange.

    Die einzig nennenswerten Gruppierungen sind „Die Linke“ im Bundestag (die sich mehrheitlich für einen zum Scheitern verurteilten reformerischen Kurs entschieden hat und sich mit verschärfender Lage demnächst voraussichtlich spalten wird, ähnlich wie die frühere SPD während des 1.Weltkriegs, seihe Rosa Luxembug und Karl Liebknecht) und die DKP, die sich weitgehend diskrediert hat.
    Ansonsten gibt es – neben dem GSP als einziger relevanten Gruppierung – noch etliche verstreute „Einzelkämpfer(innen“, die allerdings auf sich gestellt, keine Chance haben.

    So jedenfalls wird das Nichts.
    Deshalb sollten sich die verbliebenen Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen) möglichst schnell einigen und sich der vor ihnen stehenden Aufgaben bewußt werden.

    LGFlash

    PS: Es versteht sich von selbst, daß das in der Kürze der Worte und Zeit nur ein kleiner Ausschnitt sein kann.
    Zu diesem Thema gäbe es noch weit mehr mitzuteilen.
    Vielleicht ist aber zumindest der eine oder andere Gedanke angekommen.

  54. 54 Mattis 20. April 2013 um 21:11 Uhr

    @Flash:

    „Vielleicht ist aber zumindest der eine oder andere Gedanke angekommen.„

    Alleridngs. Ich habe bisher hierzu nichts geschrieben, weil mir erstens der Atem stockte und ich zweitens auf einen einsichtigen Rückzieher deinerseits gehofft habe. Vergebens.

    „Bekanntlich ging es z.B. auch nach Hiroshima weiter.“

    „Es“ ging weiter, schreibst du. So viel solltest du doch aus deiner Lektüre gelernt haben, dass dieses „es“ ein zynischer Staats-Standpunkt ist, der außerdem nicht weit vom faschistischen Prinzip ist. Der Staat hat überlebt, das Ganze, die Menschheit – was für eine grausame Abstraktion! Die Leiden und der Tod der Menschen kommen da nur als Durchgangsstadium vor, denn „es“ hat ja trotz allem Zukunft. Sogar Kriegstote scheinen für dich ja nur Kollateralschäden eines positiven pädagogischen Prozesses zu sein.

    Wenn dieses Leiden für dich kein Problem, sondern eher hoffnungsfördernder Aspekt ist – wieso interessiert dich dann überhaupt der Sozialismus? Ist das Leben späterer Generationen mehr wert als das der jetzt beim „Lernprozess“ zugrunde gehenden?

    Deine Haltung ist ein Standpunkt der schwarzen Pädagogik: Lernen durch Leiden, und Schläge erhöhen das Denkvermögen. Mich erschreckt deine Abgebrühtheit allerdings mehr als die Dummheit, die darin steckt. Würdest du einem Freund, der auf eine Reise geht, eine schwere Erkrankung wünschen? Oder einen Unfall? Das ist aber genau dein Denken. Bei Unfällen sollen sich schon Partner fürs Leben gefunden haben … Und „es“ geht ja danach weiter – irgendwie – jedenfalls für die, die es überleben. Neo hat es schon gesagt: gelitten haben die Menschen seit Anbeginn, den Sozialismus haben wir trotzdem nicht, statt dessen sogar Steigerungen von Armut, Terror und Kriegen. Zynismus und Dummheit des Arguments liegen ja immer dicht beieinander.

    Dass die Menschen auf kapitalistische Krisen auch mit Faschismus reagieren, kann dir ebenfalls nicht fremd sein. Was soll also dein hellseherischer Optimismus? Warum versprichst du uns nicht gleich, dass Außerirdische uns den Sozialismus bringen werden? Kann man ja immerhin nicht ganz ausschließen, oder?

    Und wenn alles nix nützt, um den „Lernprozess“ der Menschen zu befördern, ziehst du deinen ultimativen Joker aus der Tasche: egal ob sie wollen oder nicht, sie müssen den Sozialismus aufbauen, denn:

    „schon allein mangels Kapital (das nach dem 3. Weltkrieg sicherlich nicht mehr vorhanden ist), bleibt letztlich nur noch eins: Ein sozialistischer Aufbau.“

    Abgesehen davon, dass du hier locker fantasierst, dass kein kapitalistischer Staat als Sieger hervorgehen könne – schau dich einfach mal um in der Welt, um zu lernen, wie Kapital geschaffen wird, wo es noch keins gibt. Das gehört zu den brutalsten Meisterstücken des Kapitalismus.

    Vielleicht solltest du jetzt, statt in einer Tour auf die „Dummheit“ der Menschen zu schimpfen und den Weltpädagogen zu geben, erstmal deine eigenen Lernprozesse ankurbeln.

  55. 55 Neoprene 20. April 2013 um 23:22 Uhr

    Flash, noch ein Nachtrag zu Mattis:

    Was auch immer du noch in der Lage sein magst zu lernen, fürs Erste und bis auf Weiteres möchte ich dich bitten, deine Ergüsse nicht mehr hier verlauten zu lassen. Ich bin nicht nur ebenfalls atemlos ob deines zynischen „Optimismus“ der elendesten Art, sondern mir reichts es jetzt.

    Geh mit Gott, aber geh!

  56. 56 Flash 21. April 2013 um 0:21 Uhr

    Hallo Neoprene,

    Null problem. Bin schon weg.

    Um daraus etwas zu machen, liegen wir einfach zu weit auseinander.

    Dennoch Alles Gute auf Deinem weiteren Lebensweg
    wünscht Dir
    Flash

  57. 57 Flash 21. April 2013 um 0:55 Uhr

    Hallo Mattis,

    vielleicht noch ein paar Worte an Dich
    (da ich Dich ansonsten für einen denkenden Menschen halte):

    Du hast mich gründlich mißverstanden.
    (Was wahrscheinlich im wesentlichen mit der Kürze meiner Ausführungen zu tun hat, die sich deshalb sehr verschieden interpretieren lassen).

    Doch zynisch bzw. in der von Dir beschriebenen Art war das sicherlich nicht gemeint.

    Aber naja, letztlich muß sich sowieso alles an der Wirklichkeit beweisen – ob etwas stimmt oder nicht.

    Dennoch auch Dir alles Gute auf Deinem weiteren Lebensweg
    wünscht Dir
    Flash

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