Die DKP und „große Säle“

Es gab mal Zeiten, da haben Organisationen der Arbeiterklasse, selbst linkere, solchen Massenanhang gehabt, daß sie bei ihren Veranstaltungen große Säle füllen konnten.
Jetzt gibt es zumeist nur Organisationen wie die DKP, die in jederlei Hinsicht kleinere Brötchen backen müßen, das aber nur ungern wahrhaben wollen:

„eine Seite in der UZ mach­te deut­lich, wie viel­fäl­tig die Ak­ti­vi­tä­ten zum Frau­en­tag un­se­rer Par­tei doch sind. In vie­len Städ­ten wurde mit Nel­ken­ver­tei­lun­gen und der UZ-​Ex­tra für un­se­re Po­si­tio­nen ge­wor­ben, fan­den Ver­an­stal­tun­gen statt. Man­che haben sich schon zur Tra­di­tio­n ent­wi­ckelt und fül­len große Säle, wie z.B. die Ma­ti­nee in Essen mit 150 zah­len­den Be­su­chern.“

(aus einem Referat des frisch gebackenen Parteivorsitzenden der DKP, Patrik Köbele, vor dem Parteivorstand seiner Partei.)


162 Antworten auf „Die DKP und „große Säle““


  1. 1 Bakunin 04. April 2013 um 12:02 Uhr

    Arme DKP, sie soll noch 4000 Mitgieder haben, in ihren Hochzeiten in den 70er waren es immerhin mal um die 40 000.
    Sie wurde ab 1989 voll im Sog des Untergangs bzw. der Annexion der DDR mitgerissen.
    Bis 1989 verteidigte sie fast jeden revisionistischen Mist der SED und deren darin zum Ausdruck kommender Politik, nach dem Ende der DDR begann sie sich bald sehr auffällig von ihrer vorherigen Politik zu distanzieren, und zwar zu noch mehr Revisionismus, zu noch mehr Abkehr von Marx und Lenin.
    Eigentlich nur folgerichtung, ihr allmähliches Abtauchen in die völlige Bedeutungslosigkeit.
    Mir tut es nicht(mehr) leid um diese Partei, mir würde es aber leid tun, wenn ihre Mitglieder und Sympathisanten sich völlig vom Sozialismus(Übergangsstufe) und Kommunismus abwenden würden.
    Lenin sagte Ende 1914 angesichts des Zusammenbruchs der verrotteten II.Internationale sinngemäß, wenn ein ungenügender Sozialismus gescheitert ist, muss man dessen Ursachen erkennen, Fehler abstellen und es zukünftig besser machen.
    Daran sollten alle noch verbliebenen Mitglieder und Freunde der DKP immer denken.

  2. 2 Neoprene 04. April 2013 um 12:23 Uhr

    Die Entwicklung der sich kommunistisch verstehenden Parteien, die sich an Moskau orientiert haben, ist nun wirklich nicht erst seit dem Untergang des Ostblocks in Richtung „zu noch mehr Revisionismus, zu noch mehr Abkehr von Marx und Lenin“ gegangen. Gerade bei den großen Parteien in Westeuropa gab es in der jüngeren Vergangenheit davor mit dem Eurokommunismus ja schon solche wichtigen Absetzprozesse (Auch wenn man, um zu noch revolutionären Parteien zu kommen, noch viel viel weiter zurückgehen müßte in der Geschichte der Komintern, da war doch mit dem Zweiten Weltkrieg schon lange alles gegesssen)
    Hier z.B. zwei alte Artikel aus den 70ern, die das zeitgenössisch beschrieben haben:
    http://msz1974-80.net/Portugal2.html
    http://msz1974-80.net/PCI.html
    (Vor kurzem erst ins Internet gehievt.)

    Andererseits hat sich gerade in den letzten paar Jahren die DKP wieder etwas linker gegeben, jedenfalls etwas linker als die Partei Die Linke, und sich damit zumindest in deren Umfeld einen „radikaleren“ Ruf verschafft und dadurch auch wieder etwas Fuß fassen können, z.B. in Berlin. Dazu paßt ja auch, daß sich im erbitterten Kampf um die Parteiführung der DKP mit Patrik Köbele ein ausgesprochener Vertreter eines linker klingenden Stalinismus a la KKE durchgesetzt hat.

  3. 3 Bakunin 04. April 2013 um 13:36 Uhr

    Danke für die Links! Interessant, mal wieder was auch heute noch richtiges aus alten Zeiten zu lesen.
    Der Revisionismus ist in der Tat älter als etwa die DKP oder die andereren kommunistischer Partein.
    Ein Markstein waren ganz sicher einige der Beschlüsse der Kommitern von 1935, wo nach Volksfronten verlangt wurde als Wall gegen den Faschismus.
    Der KPD wurde ja da heftig vorgeworfen, dass sie mit ihrem entschlossenen Kampf gegen die Klassenverräter der SPD-Führer die Machtübernahme des Faschismus in Deutschland „begünstigt“ habe, es eine „Spaltung der Arbeiterklasse“ gegeben haben soll, sie dafür mitverantwortlich sei, sie eigentlich diesen Faschismus zusammen mit der SPD(!!!) hätte abwehren müssen – obwohl die meisten Führer der SPD auch nach Hitlers Amtsantritt und allen Terror und Verbrechen in seinem neuen „Dritten Reich“ unbedingt mitmachen wollten, darum geradezu hündisch bettelten, wie auch der ADGB!
    Weil Deutschlands Eliten nach langen internen Diskussionen und Querelen 1933 endlich den Führer an die Macht schoben für neue kommende große Dinge und Vorhaben, sollte der Kampf gegen den Opportunismus und Sozialchauvinismus, gegen den Revisionismus plötzlich seine Gültigkeit verloren haben, „überholt“ sein.
    Es wurde sich nie die Frage vorgelegt, warum die von den Arbeitern der KPD „abgespaltenen“ Arbeiter der SPD nicht gemeinsam hätten handeln können, diese Einheitsfront von unten hatte ja schließlich Teddy Thälmann u.v.a. von Anfang 1932 an immer wieder gefordert.
    Wie kann man mit Arbeitern gegen Faschismus oder bloß Kapitalismus, gegen Nato und Nato-Kriege kämpfen, wenn diese dies gar nicht wollen, sich nur kleim und leise einrichten wollen in diesem System, dass es, wenn schon denn schon, dann wenigstens andere „erwischt“? (siehe z.B. vor ca. 2 Jahren Bochum IG Metall und BR VERSUS Opel in Belgien!)
    Können da „Volksfronten“ wirklich helfen?
    Müssen die Leute nicht auch wirklich wissen was wollen?

  4. 4 Jogiches 04. April 2013 um 14:45 Uhr

    MSZ 1-83:

    Ein Fehler macht Geschichte – Die „nationale Frage“ in der Arbeiterbewegung

    „Der Kampf der Kommunisten wäre ein Kinderspiel, wenn sie nur Lügen zu bekämpfen hätten; weil diesen die wirklichen Verhältnisse schnell kurze Beine machen würden. Die Opfer von Staat und Kapital werden jedoch hauptsächlich mit bitteren Wahrheiten legitimiert: Für Frieden, Freiheit und Vaterland hat der Mensch Geld und Leben zu opfern – im Krieg wie im Frieden. Die Ideologie besteht in der Vorstellung über die Zwecke, nicht in ihnen selbst und in den Opfern, die dafür verlangt werden. Diese hohen Zwecke sind nämlich ohne Opfer nicht zu haben. Ihre agitatorische Wucht erhalten sie dadurch, daß sie von den Opfern geteilt werden. Insofern Kommunisten am Nationalismus ihrer Adressaten eine harte Nuß zu knacken haben, ist er permanenter, aber eben negativer Gegenstand ihrer Agitation. (…)

  5. 5 Wat. 04. April 2013 um 17:03 Uhr

    @Bakunin: Wenn Du Dir nicht die Frage vorgelegt hast, dann sei’s drum.
    Ich hab‘ sogar eine Antwort: Weil es kein „gemeinsam von unten“ ist, wenn einer davon den Führungsanspruch für sich behauptet.
    … und darum immer gleich weiß, was nur Reformismus ist^^

  6. 6 Bakunin 04. April 2013 um 18:07 Uhr

    Wat. 04. April 2013 um 17:03 Uhr

    „@Bakunin: Wenn Du Dir nicht die Frage vorgelegt hast, dann sei’s drum.“

    Sei erst mal wieder nach langer Zeit gegrüßt! :-)

    inwieweit die KPD damals einen Führungsanspruch im Kampf gegen den aufkommenden Faschismus wirklich erhob, ist sicherlich eine schwierige Frage, eine Einheitsfront von unten wurde jedenfalls angestrebt.
    Aber eine gemeinsame Front von untern her aufzubauen, was ja auch heutzutage gegen die jetzigen Verhälnisse nötig wäre, muss ganz sicher nicht nach dem Taktstöckchen von Parteivorständen erfolgen.
    Mir ging es zunächst eigentlich eher darum aufzuzeigen, dass der Revisionismus in der internationalen komunistischen Bewegung eben schon in der alten Kommintern 1935 einen gewissen Anfang nahm.

  7. 7 Bakunin 04. April 2013 um 19:01 Uhr

    Jogiches 04. April 2013 um 14:45 Uhr

    MSZ 1-83:

    Ein Fehler macht Geschichte – Die „nationale Frage“ in der Arbeiterbewegung

    „Der Kampf der Kommunisten wäre ein Kinderspiel, wenn sie nur Lügen zu bekämpfen hätten“

    Abgesehen mal von dem alten MSZ Artikel, dem man auch gerade heute nach allen schauerlichen Erfahrungen seit 1989 kaum widersprechen kann, müssen wir doch zur Kenntnis nehmen müssen, dass schon zu Zeiten Wilhelm II. nicht wenige Anhänger und vor allem Karriersten der SPD und ebenso in den Gewerkschaften vom Gift des bürgerlichen Nationalismus befallen waren.

    Die sozialdemokratischen und gewerkschaftlichen Schundblätter, welche sage und schreibe bis in den Oktober 1918 hinein Frieden nur über „deutsche Siege“ für möglich hielten, trotz, dass die kaiserliche Generalität mit Hindenburg/Ludendorf die ganze Chose schon für völlig verloren ansah, schrieben leider nicht nur so „ins Blaue“ hinein, da gab es nicht wenige begierige Sozialdemokraten und Gewerkschatler, welche in ihrer nationalistischen verbohrten Blödheit noch immer einen „deutschen Sieg“ herbeisehnten.
    Und dieser Nationalismus setzte sich in der Weimarer Republik fort, insbesondere auch beim Toben gegen das „Schanddiktat von Versailles“, dem Kampf auch vieler sozialdemokratischer Würdenträger wie Ebert, Noske, Müller, Wells u.v.a. um „Deutschlands Gleichberechtigung“, gegen die „Kriegsschuldlüge“.

    Muss man sich da noch wundern, dass nicht wenige sozialdemokratische Arbeiter und vor allem Partei- und Gewerkschaftsfunktionäre nach dem 30.Januar 1933 neue „nationale Luft“, neue „nationale Größe“ witterten, dem Führer beim „Neuaufbau“ unbedingt behilflich sein wollten?

    Otto WWells seine niederträchtige und schändliche Rede bei der Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes zeigte doch deutlich genug den sozialdemokratischen nationalistischen Ungeist großer Teile der SPD und ADGB-Vereine.

    Wie konnte da eine Einheitsfront gegen den Faschismus wirklich zustande kommen?
    Wie kann man mit kleinbürgerlichen und proletarischen Nationalisten einen „Faschisten“(Hitler) bekämpfen, dessen wilde „nationale“ Rhetorik vielen dieser kleinen nationalistischen Spießer das Herz zutiefst erwärmte, ihre Wangen „national“ zum Glühen brachte?

    Man tut der alten KPD ein großes historisches Unrecht an, sie allein dafür verantwortlich zu machen, das 1933 die deutsche Arbeiterklasse „gespalten“ war!
    Die Wahrheit ist eher, dass ein großer Teil der deutschen Arbeiterklasse trotz SPD- und Gewerkschaftsmitgliedsbüchern auch in dieser dramatischen Situation Anfang 1933 tief im Sumpf der bürgerlich-nationalistischen und damit untertänigen Ideologie gefangen blieb.

  8. 8 Jogiches 04. April 2013 um 19:22 Uhr

    Ergänzend zum MSZ-Artikel ein paar allgemeinere Erläuterungen zu Nation / Nationalismus:

    Stichwort: Nation

    Nation ist eine elementare Ideologie des bürgerlichen Staats, mit der eine Einheit von Staat und Volk behauptet wird. Das tatsächliche Herrschaftsverhältnis – der Staat unterwirft seine Gesellschaft per Gewalt, verpflichtet sie auf die Geltung des Eigentums und richtet sie damit als Klassengesellschaft ein –, wird umgedeutet in eine vor-staatlich begründete Gemeinschaftlichkeit, der die bürgerliche Staatsgewalt dient und der sie durch Gründung des nationalen Staats Ausdruck verleiht. (…)

  9. 9 Nestor 05. April 2013 um 14:49 Uhr

    Zur Frage, ab wann die DKP nix taugte, würde ich antworten: von Anfang an.

    Man betrachte die Heidelberger Leitsätze von 1919 über die Beteiligung am Parlamentarismus. (Sie sollen dabei angeblich Vorgaben der Komintern gefolgt sein, aber das ist für die hier gestellte Frage nebensächlich.) Damit ist doch klar, daß sie eine grundlegende Kritik an den Institutionen des Staates nicht haben konnten. Auch in der Frage der Gewerkschaften ließen sie sich auf das demokratische Getriebe festlegen.

  10. 10 Bernhard T. 07. April 2013 um 0:28 Uhr

    Zur Lektüre empfohlen: „Auf der Suche nach dem ‚fortschrittlichen‘ Flügel der Bourgeoisie. DKP: Krise bei den Wasserträgern für die Sozialdemokratie“

    http://www.spartacist.org/deutsch/spk/197/dkp.html bzw. http://www.spartacist.org/deutsch/extra/dkp-02-2013.pdf

  11. 11 Bakunin 07. April 2013 um 1:06 Uhr

    Bernhard T.
    07. April 2013 um 0:28 Uhr

    “. DKP: Krise bei den Wasserträgern für die Sozialdemokratie“ (und „Gewerkschaften“!!!, Bak.)

    Noch nie davon gehört, dass man über Tote nicht schlecht reden soll? :-)

  12. 12 Paul 09. April 2013 um 0:14 Uhr

    Lenin ist mindestens so untragbar wie Stalin, weil er ihm den Weg geebnet hat indem er Gulags gegen politische Gegner eingerichtet* hat. Jede Partei die diesem Vogel huldigt, ist absolut unwählbar. Abgesehen davon, die Anarchisten haben schon Recht mit ihrer Kritik an Parteien und Parlamenten. Die Menschen müssen lernen sich selbst zu führen und Verantwortung für sich und andere zu übernehmen. Mir wäre der Niedergang sämtlicher Parteien daher nur Recht, wenn die Menschen dann die nötigen gesellschaftlichen Aufgaben in Räten übernehmen.

    * = Quellennachweis: „Beschluß des Rates der Volkskommissare über den Roten Terror, 5. September 1918″ http://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0006_ter_de.pdf

  13. 13 Neoprene 09. April 2013 um 7:20 Uhr

    „Lenin ist mindestens so untragbar wie Stalin“

    Das sehen wohl viele so. Schließlich hat er ein in ihren (deinen?) Augen noch größeres Verbrechen begangen: Lenin war entscheidend dafür verantwortlich, daß die Bolschewiki in Rußland eine Arbeiterrevolution hingekriegt haben.

    Und dagegen hatten tapfere Demokraten wie der US-Generalstaatsanwalt Palmer und der auch schon in jungen Jahren standfeste j. Edgar Hoover gleich ein probates Mittel gefunden: Lager für alle Kommunisten, deren man habhaft werden konnte, in den berüchtigten Palmer Raids Anfang der 20er Jahre in den USA.

  14. 14 bigmouth 09. April 2013 um 9:48 Uhr

    neoprene, du hast schonmal gehört, was ein strohmannargument ist, oder?

  15. 15 Neoprene 09. April 2013 um 12:45 Uhr

    Nein, bigmouth, ich mußte erst nachschlagen:

    „Ein Strohmann-Argument (auch: Strohmann-Trugschluss) (engl. straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik. Dabei wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert, dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners. Da der Strohmann im Gegensatz zu einem realen Streitgegner nicht auf differenzierte Einwände eingehen oder sie gar zurückweisen kann, handelt es sich dabei aber um einen Sophismus.

    Es gibt verschiedene Methoden der Strohmann-Argumentation:

    Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei.
    Jemanden beschreiben, der die gegnerische These mit wackeligen Argumenten verteidigt, diese Argumente widerlegen und dann behaupten, dass dadurch jeder Vertreter dieser These und somit auch die These selbst widerlegt sei.
    Eine fiktive Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschreiben und behaupten, dass diese fiktive Person die Gruppe vertrete, die der Sprecher kritisieren will.
    Zu einer These analoge Beispiele erfinden (die vordergründig der These analog erscheinen, bei denen sich aber bei genauerem Hinschauen zeigt, dass die Analogie gar nicht passt), diese Analogien widerlegen und damit die These als widerlegt behaupten. So kann man sich Analogien zurechtlegen, die wesentlich einfacher zu widerlegen sind als die eigentlich zu widerlegende These.

    Strohmann-Argumente können als rhetorische Technik erfolgreich sein (d. h. Leute überreden), sie führen den Zuhörer jedoch zu logischen Fehlschlüssen, da die tatsächliche Argumentation des Gegners nicht widerlegt ist. Strohmann-Argumente sind aber auch oft die Folge von Beurteilungsfehlern des Redners, der seinem Gegner irrtümlich die angegriffenen Positionen unterstellt, weil er ihn missversteht oder von Vorurteilen geleitet wird.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

  16. 16 KoKa 13. April 2013 um 11:59 Uhr

    @ Nestor

    Warum – das wäre doch die Frage – konnten und können all jene, die sich immerzu so gerne als Kommunisten titulieren, keine Kritik am Staat (seinen Institutionen) haben? Das – und darin besteht der Witz des ML-Revisionismus (dem übrigens neben der DKP/MLPD auch andere huldigen, nicht zuletzt Trotzkisten) – liegt eben daran, daß die den Staat als solchen affirmieren: Es gehe, so behaupten sie ja, darum, wer im Staat die führende Klasse sei. Der bürgerlich-demokratische Staat sei ja leider, leider in den Händen der Kapitalisten. Ein echter demokratischer Staat hingegen berufe sich hingegen zurecht auf die arbeitenden Massen, die einen solchen Staat schon in Zeiten herbeisehnen würden (womit sie sich schwer täuschen), in denen sie allenthalben zu kurz kommen.

    Eine Kritik der staatlichen Gewalt als solcher findet nicht statt. Im Gegenteil: Als Moralisten – und Moral ersetzt bei jenen jede Theorie – wünschen jene sich einen wirklich gerechten, friedfertigen Staat. „Friedfertiger Staat“ – diesen Widerspruch in sich demonstriert gerade der ML-Staat Nord-Korea. Dem geht es, wie man sieht, auch um etwas ganz anderes als eine Revolution, es geht ihm um die nationale Wiedervereinigung (daher: Antiamerikanismus als Antiimperialismus).

  17. 17 Neoprene 13. April 2013 um 12:55 Uhr

    KoKa, die Frage eines nachrevolutionären Staates ist nicht nur eine Frage seiner Affirmation durch Moralisten (daß es die in der sogenannten kommunistischen revolutionären Bewegung auch und leider im Übermaß gegeben hat, will ich ja gar nicht bestreiten). Als wenn die Gegensätze die die staatliche Verfaßtheiten dieser Gesellschaften, jedenfalls der historischen, mit satter Moralkritik durch einen stattlichen Haufen von Leuten, die sich auch gerne als Kommunisten titulieren, beiseite zu wischen gewesen wären.

    Man muß nun nicht gleich wie libelle das revolutionäre Kind mit dem staatlichen Bad ausschütten (Sowas kommt von sowas!!), um zumindest für die berüchtigte Übergangsphase die Notwendigkeit der recht organisierten, gemeinhin eben staatlich genannten Verteidigung zu berücksichtigen. Als wenn eine Weltecke, in der irgendeine Sorte von Revolutionären, das müssen ja nicht mal genuine Revolutionäre sein, wie im Fall Koreas, durch glückliche Zeitläufte die Macht erobern konnten, dann vor der Entscheidung gestanden hätten, ganz ohne Staat auf Weltrevolution zu setzen (mal abgesehen davon, daß es bei denen leider gar keine Srömung gab, die sowas überhaupt gewollt hätte) oder blöde staatliche Schützengräben gegen den imperialistischen Ansturm aufzubauen.

  18. 18 Wat. 13. April 2013 um 15:24 Uhr

    Die berüchtigte Übergangsphase…

    … findet hier im Kapitalismus statt, oder es gibt gar nicht erst so etwas, was sich als Sozialismus (nach Marx) bezeichnen läßt.
    Und nur den finde ich erstrebenswert.

    Es geht nicht um die Machtfrage, geht’s auch, aber zuallererst geht es um eine völlig neue Produktionsweise und die müssen sich die Lohnabhängigen und Besitzlosen noch hier entwickeln, daß sie hier dann mal mit ‚effektivem Schwung‘ heraus kommen.

    Der ‚effektive Schwung‘ ergäbe sich mal eben daraus, daß sie ohne Geld, Ware und Markt (über-)leben wollen – und das an einigen nicht unentscheidenden Stellen auch schon können.
    Können meint hier nicht dürfen, es meint: gewillt und vor allem fähig sein.

    Staat installiert die Macht für ein paar Revolutionäre über die Lohnabhängigen und Besitzlosen, die es angeblich nicht raffen, was ein vernünftiges Leben ist.
    Nee, damit würde ihnen wieder nur (allerdings von anderen) vorgeschrieben, was schön ist – und bei dem Ansatz gibts nicht mal ‚unsichtbare Kräfte‘ die Schuld haben – bei diesem sind sie personifiziert.

    Klar gibt’s auch hier nichts geschenkt, auch das, was auf oberflächlichem Blick nur reformistisch aussieht, würde vom hiesigen Staat bekämpft – aber dagegen holen sie sich so weit ‚ihrs‘, wie sie/wir schon was damit ‚anfangen‘ können und wollen.

    Ist vielleicht ein ‚wenig‘ anstrengender, aber dann im Ergebnis, wenn es so gewollt ist, durch die neue selbst ‚erarbeitete‘ Produktionsweise, wenigstens nachhaltig.

  19. 19 Neoprene 13. April 2013 um 15:57 Uhr

    Genau andersrum Wat.:

    Erst einmal ging es und wird es eventuell zukünftig auch um die Machtfrage gehen, denn „eine völlig neue Produktionsweise“ wurde bekanntlich von den Anhängern und Nutznießern der alten nicht toleriert und ich sehe nicht, warum sich an dieser feindseligen Ablehnung zukünftig irgendetwas ändern könnte.

    Zweite These: Diese „völlig neue Produktionsweise“ kann von ihrer Natur nach gerade *nicht* „noch hier“ also in kapitalistischen Staaten mit kapitalistischer Marktwirtschaft, mit der Herrschaft des Geldes sozusagen, in „Keimform“ heranreifen. Und erst recht nicht „mit ‚effektivem Schwung‘ heraus kommen“ aus der gegenwärtigen Malaise. Ganz im Gegenteil, bisher sind alle Versuche von Keimformen von der unerbittlichen Logik der Marktverhältnisse zerdrückt worden.

    Der revolutionäre Staat ist dann übrigens nicht in erster Linie dazu da, „über die Lohnabhängigen und Besitzlosen, die es angeblich nicht raffen, was ein vernünftiges Leben ist“ zu herrschen. Wenn es von denen auf dem Gebiet der Revolutionäre wirklich viele gibt, die so etwas „nötig“ machen würden, dann ist dieser Staat, diese Revolution eh schon vom Start weg vom Untergang bedroht.

    Nein, der revolutionäre Staat muß erstmal überhaupt dafür sorgen, daß er nicht gleich wieder von den in jeder Hinsicht mächtigeren kapitalistischen und imperialistischen Staaten gleich wieder abgeräumt wird.

    Frag mich jetzt nicht, wie groß so eine Insel der Revolution im Meer des Kapitalismus denn sein müßte, um eine Chance zu haben. Mehr als ein paar Commons-Projekte muß daß aber eindeutig sein, wenn man sich die Geschichte des letzten Jahrhunderts vor Augen führt.

  20. 20 Wat. 13. April 2013 um 16:10 Uhr

    @Neoprene: Ich frag Dich nicht, Du hast (sorry) doch nur wieder die alten Antworten auf die alten Fragen…
    als würde es keine Geschichte und keine Erfahrungen geben.
    Magst Du sie nicht haben, ich habe sie und viele Millionen andere auch.
    ‚Wir‘ wissen: mit den alten Antworten ‚geht’s‘ nicht, aber die Suche nach neuen scheint mir mit Dir unmöglich.
    Sorry.

  21. 21 Neoprene 13. April 2013 um 16:18 Uhr

    Also gut, Wat., dann will ich mich mal auf deine revolutionären Schwungscheiben einlassen:

    Welche Menschen an welchen „Stellen“ meinst du denn, wenn du darauf verweist, daß sie „das an einigen nicht unentscheidenden Stellen auch schon können“?

  22. 22 Wat. 13. April 2013 um 16:32 Uhr

    @Neoprene: Na wen wohl – die bis dato Lohnabhängigen und Besitzlosen. Bist Du und ich ja möglicherweise auch, aber eben auch, nicht nur Du und ich, odda so.
    Und nicht unentscheidende Stellen sind mE: Wir kriegen hier schon Teile unserer Existenz gesichert, indem wir für uns produzieren, was wir hier schon können und meinen brauchen zu müssen – fängt bei Strom an, geht über Wasser weiter, beinhaltet wenigstens die gemeinsame (Selbst-) Verwaltung unserer Sozialkassen etc.
    … nee, nicht auf nationalem Maßstab ‚anfangen‘, der Berg ist für’s erste zu groß, aber kommunal, regional.
    So, wie sich Menschen dazu entschließen, begeistern und anstecken lassen, dabei zu sein, mit zu machen, sich einbringen wollen.
    Mit nen paar gelesenen Büchern wird’s nicht gehen, wir sollten schon auch was von direkter Produktion selbst verstehen.

    Genossenschaften, Commons, Peers – super – laß uns doch bitte dafür handeln, daß, wenn es sie gibt und sie Gefahr laufen, vom Markt ‚geschluckt‘ zu werden, daß sie sich untereinander verbinden und für einander (ohne Geld, Ware, Markt) tun und ausprobieren, was da (noch) geht.
    … selbstverständlich in erster Linie im Interesse derer, die da tun und derer, wo sie es tun.

    Wärest Du wirklich dabei?

  23. 23 Neoprene 13. April 2013 um 17:11 Uhr

    War., jetzt bist du aber vager, als ich das erhofft hatte:
    „die bis dato Lohnabhängigen und Besitzlosen“ sind die revolutionären Schwungscheiben. Ach was!! Hab ich gar nicht dran gedacht!

    Nur, von deinem bescheidenen „nicht nur Du und ich“ bis hin zur, sagen wir mal, Mehrheit der Werktätigen dieser Erde liegen einige Größenordnungen Unterschiede.

    Ich halte immer meine ideologische Brieftasche fest, wenn jemand wie du jetzt mit einem supergroßzügigen „wir“ kommt:
    „Wir kriegen hier schon Teile unserer Existenz gesichert, indem wir für uns produzieren, was wir hier schon können und meinen brauchen zu müssen – fängt bei Strom an, geht über Wasser weiter, beinhaltet wenigstens die gemeinsame (Selbst-) Verwaltung unserer Sozialkassen etc.“
    Wie sollen denn „wir“ ausgerechnet Strom außerhalb der Geld- und Warenwirtschaft produzieren und dann auch noch verbrauchen können? Kennst du denn jemand, der uns sein Kohlekraftwerk oder seine Windparks schenken will, hast zu zufälligerweise auch noch jemand für die 15 000 Km Stromleitungen bei der Hand? Usw.
    Genauso problematisch ist „die gemeinsame (Selbst-) Verwaltung unserer Sozialkassen“. Erstens sind es nicht „unsere“ Sozialkassen, und zweitens kann man gerade jetzt an der Zypernkrisen-“Lösung“ merken, daß in einem kapitalistischen Staat noch nicht mal die wirklich eigenen „Kassen“, Konten vor dem Zugriff der Staatsmacht sicher sind. Und angesichts dieser Kampfansagen von oben willst du, sollen „wir“ „nicht auf nationalem Maßstab ‚anfangen‘, der Berg ist für’s erste zu groß, aber kommunal, regional“? Wo denn, in Bochum oder Gorleben, welche „Insel“ hätten Sie den gern??
    Nochmal zu deinem Superlob für das Wiederaufleben der guten alten sozialdemokratischen Genossenschaftsbewegung (die nicht zu unrecht völlig tot ist), jetzt neudeutsch in der Form der „commons“ und „Peer“-Produktion. Was sollen die denn „ohne Geld, Ware, Markt“ anstellen, wo buchstäblich alles (bis auf ein paar Ideen, die sind wirklich gemeinfrei) nur gegen Geld, als Ware erhältlich und auf Märkten verkäuflich ist?

    Bei der Veranstaltung in Wien Podiumsdiskussion mit Alfred Fresin, Franz Nahrada und Ed Landson (Moderation: Stefan Meretz) vom 23.2.2013 beim Kongress Solidarische Ökonomie 2013 http://keimform.de/2013/gesellschaft-jenseits-von-tausch-und-geld/ ist zum Schluß ein jüngerer Mensch aufgestanden und hat für ein städtischen Projekt des Carsharing geworben. Man bräuchte doch nur den Leuten die Autos hinstellen, dann würden sie die Vorteile dieses Systems schon merken. Niemand hat da auch nur verblüfft entgeistert zurückgefragt, ob der Typ denn nicht weiß, was ein Auto kostet, geschweige denn eine ganze Fahrzeugarmada für Wien. Solche Projekte halte ich einfach für Stuß, tut mir leid.

    Da mögen „sich Menschen dazu entschließen, begeistern und anstecken lassen, dabei zu sein, mit zu machen, sich einbringen“, wenn da keine Planwirtschaft wenigstens in nationalem Maßstab miteingebracht wird, sind das Totgeburten.

    Da wäre ich nicht dabei, wirklich.

  24. 24 Wat. 13. April 2013 um 17:26 Uhr

    @Neoprene: Nein, Du wärest nicht dabei, sagst Du, denkst Du – also laß es.

    Das „umgekehrt“, was Du favorisierst, ist für mich ein ausgelatschter Weg, den ich nicht gehen kann und nicht (mit-)gehen werde.

    Weder sozialdemokratisch noch anarchistisch noch tradionskommunistisch ist eine Bewegung, in der sich Genossenschaften nicht nur bilden, das ist noch vergleichsweise einfach – kommunistisch ist mE, wenn sie sich freiwillig und selbst auf eigenen Antrieb hin untereinander verbinden und dabei auf die alte Produktionsweise incl. Geld, Markt, Waren ‚verzichten‘.

    Aber was red ich, „ich halte meine ideologische Brieftasche fest“, sagst Du – ok, mach das, aber wundere Dich nicht, wenn dann so schnell die Lohnabhängigen und Besitzlosen ihre ‚ideologische Brieftasche‘ auch nicht los lassen, weil sie keine Perspektive sehen und darum (noch) keine haben…

  25. 25 Neoprene 13. April 2013 um 17:47 Uhr

    Wat., du hast auch schon vor etwas mehr als einem Jahr auf deiner „Perspektive“ beharrt, obwohl dir von mehreren Standpunkten aus, Samson z.B., Krim und eben auch ich, ernsthafte Argumente vorgehalten wurden, warum deine Genossenschaftsschimäre umgekehrt „ein ausgelatschter Weg“ ist, den die Arbeiter besser nicht „(mit-)gehen“ sollten.

    Diese Produktionsweise ist keine Einrichtung, wo einfach ein paar Hanseln sagen können, daß sie von nun an auf „die alte Produktionsweise incl. Geld, Markt, Waren ‚verzichten‘. Das können sie ganz einfach nicht, selbst wenn sie das wollten. Sonst hätten das schon Millionen vor dir getan. Aber in sowas sahen die eben auch „keine Perspektive“, selbst die paar, die es ja immer wieder gab und gibt, die *nicht* ihr Glück in diesem System versuchen wollen.

  26. 26 Wat. 13. April 2013 um 18:03 Uhr

    Argumente nur in Worten bringen nichts, bei Dir nicht, bei mir nicht – auch das schrieb ich hier schon.
    Guckst Du hier:
    http://neoprene.blogsport.de/2012/06/05/ruediger-mats-gespenst-kapitalismus-ug-broschuere/

    Ja, die „Produktionsweise ist keine Einrichtung, wo einfach ein paar Hanseln sagen können, daß“… egal was.

    Darum kann ich ja den Deinen Weg auf gar keinen Fall noch einmal gehen!

  27. 27 Wat. 14. April 2013 um 8:19 Uhr

    @Neoprene

    Ich weiß sicher, daß Dein Weg nicht in eine freie Gesellschaft führt (jedenfalls nicht ohne ‚Umwege‘, nicht auf direktem Weg)
    Nennen wir diese freie Gesellschaft: „Kommunismus“.

    Ich suche nach Wegen/Perspektiven, wie das gelingt – wie es gelingen könnte, die Lohnabhängigen und Besitzlosen zu einer Partei gegen das Kapital ‚zu formieren‘. Daß es dazu nicht der Rechtsform „Partei“ bedarf, scheint mir ebenfalls gesicherte Erkenntnis, weil das eher den Parlamentarismus befördert, als eine Einigung.

    Wer auch immer (gern gerade auch andere) Perspektiven als Vorschläge/Ideen hat, diese Einigung und damit die Emanzipation der Lohnabhängigen und Besitzlosen vom Kapitalverhältnis (vereinfacht: Geld, Ware, Markt) voran zu bringen – immer her damit – mir gehts ja gerade darum, nicht in der eigenen Suppe zu kochen und meine Idee als die alleinseligmachende zu betrachten…

    Aber Partei gegen das Kapital ‚geht‘ nur, wenn das Kapital die Gegenseite ist, stimmt’s?
    Möglicherweise können Menschen auch Partei gegen andere sie bestimmende Verhältnisse sein/werden – aber wer bestimmt denn diese Verhältnisse in der ‚berüchtigten Übergangsphase‘, das ist ein Staat, also niemals alle arbeitenden Menschen gemeinsam ;~)

    Und einig werden müssen sie sich (freiwillig), wenn es mal um und in eine ausbeutungsfreie Gesellschaft gehen soll.

  28. 28 franziska 14. April 2013 um 11:10 Uhr

    Das neue Element, das wat hier repräsentiert, ist die Idee, dass Produktion oder sogar Reproduktion gehen kann, wenn sie solche Eigenschaften aufweist: tendenziell dezentral (mit regionalen Mittelnl, relativ autark), modular (vielfältig anschliessbar), kreislauforientiert, ohne Sprungkosten vermehrbar/vervielfältigbar (dazu gehört: leicht erlernbar/kopierbar) und vor allem: strikt bedürfnisorientiert, auch schon in der Produktion selbst. Technik ist hier eine Schlüsselfrage neben andern für Politik.
    Die bisherige linksradikale Argumentation (hier in etwa von Neoprene wiedergegeben) lautete: Menschen brauchen heutzutage Grosstechnologie und weiträumige, hochdifferenzierte Arbeitsteilung; die wiederum erfordern zu ihrer Bewältigung angemessene politische Strukturen (und wären sonst garnicht zustandegekommen), die aktuellen und bekannte alternative solche Strukturen bringen Formen der Nutzung der Grosstechnologie hervor, die deren Nutzpotential für Bedürfnisbefriedigung nicht mal ansatzweise ausschöpfen, stattdessen rücksichtslos und unter Inkaufnahme fürchterlicher Schäden für grosse Bevölkerungsmassen weltweit System-artige und Macht-Konkurrenz-Zwecke verfolgen; jeder Versuch, die die Arbeitsteilung formierende und organisierende politische Struktur auf massen-nützliche Zwecke zu orientieren, wird sofort in einen Machtkampf mit ihr verstrickt (Thema kürzlich im libelle Thread).
    In dieser Monumental-Architektur von Fortschrittshindernissen gibt es aber Risse und Breschen. Das ist nicht militärisch gemeint, eher im Sinn von: Chancen einer Überwindung und Demontage.
    Der traditionelle Linksradikalismus entwirft ein Bild der ihm entgegenstehenden Kräfte, die sie auf eine Einheitsform bringen, für die es dann noch irgendeine starke, überpersönliche Tendenz gibt (ein Zwang, der von entsprechenden Charaktermasken als persönliche Chance ergriffen wird). (Hinter diesen Tendenzen steht meist als wichtigster erster Anstoss oder Voraussetzung wieder die moderne Grosstechnologie, Wissensverarbeitung, Arbeitsteilung usw).
    Für bestimmte Länder, Parteien, Mentalitäten ist das Feindbild auch durchaus zutreffend. In der alten BRD gab es eine starke Tendenz (und gibt sie bis heute), unter dem Namen „freiheitlich-demokratische Grundordnung“ das politische Rahmensystem mit der BRD-spezifischen Organisation von Marktwirtschaft zu einer Art „System“ zusammengefasst zu denken, und dem womöglich noch diverse Elemente einer nationalen und kulturellen Identität (christlich, deutsch, europäisch, traditionsbewusst, fortschrittsorientiert ua) anzuschliessen. Die Ähnlichkeit mit Pendants auf der anderen Seite der System-Grenze ist manchmal verblüffend. (Und umgekehrt. Die MG wurde – leider nicht ganz falsch – bisweilen als CSU von links bezeichnet.)
    Diese Einheitsfront kalter Krieger und christlich-frei-rechtssozialdemokratischer Politiker und ihrer Wählerblöcke existiert nicht mehr in dieser Massivität.
    Für viele politische Gruppen und Einzelpersonen jenseits dieses Spektrums, die als Wähler und Gewählte demokratischer Machtausübung eine Gestalt geben, ist der Gedanke an kollektive Lebensformen keineswegs bedrohlich, sondern eine Option von Bürgern, die sehr wohl im Rahmen der Freiheit individueller Lebensgestaltung gewählt werden kann.
    Es ist nicht zu sehen, warum es eine prinzipielle und systematische Feindseligkeit dieser grossen und eher wachsenden politischen Fraktion gegen einen kollektivistischen Sektor in einer Industriegesellschaft geben muss, dem man aus Sicht sogar eher traditionell orientierter Bevölkerungsteile durchaus positive Seiten abgewinnen kann.
    Die traditionelle radikale Linke kommt an diesem Punkt nicht über die Verbindung von Grosstechnologie und „Reichtum“ weg (das verbindet sie mit ihren Pendants auf der Gegenseite). Dabei wird VÖLLIG unhinterfragt der vorhandenen Gross- und hocharbeitsteiligen Industrietechnologie ihre extreme“Produktivität“ und „Effizienz“ bescheinigt, die nur leider dem selbstzweckhaften Wuchern und Wachstum dieser Produktivität diene (und dem Durchfüttern von Rentiers, Verwaltungs- und Gewaltapparaten nebst Ausstattung mit Mitteln), statt dass, nachdem doch mal genug davon daist, auf „Bedürfnisbefriedigung“ umgestellt wird und die früheren Neben-Kosten entfallen. .
    Das Bild, das dann von dieser Befriedigung entworfen wird, geht wesentlich auf in rabiater Arbeitszeitverkürzung, endgültige Einrichtung beinah-automatischer Maschinenhallen (die sich wohl annähernd selbst reproduzieren), und Massenausstoss von Lebens- und Spassmitteln, um die glücklich verlängerte Quasi-Frührentnerexistenz unter dem Titel „disposable time“ halbwegs gut unterhalten rumzubringen.
    Ökologie ist für solche Leute nichts, das man noch zur Kenntnis nehmen müsste. Das KANN garnicht ernstzunehmende Wissenschaft sein (die mal wenigstens laienhaft zu studieren wäre). Was Mineraldünger im Boden von Industrieagrarplantagen anrichtet, ist diesen Leuten nicht mal im Ansatz bekannt. Dass Lebensmittel gegenüber den Lehrbuch-Werten dramatisch an Nährwert verlieren – uninteressant. Bodenerosion durch Maschinenbearbeitung? Nie gehört. Bienensterben – na und? Allgegenwärtige Industriegifte – Medizin kann alles (ist nur Preisfrage). Ressourcenknappheit – Ideologie. Plastikvermüllung der Weltmeere, Energieaufwendigkeit, Verkehrskollaps, Land(schafts)verbrauch, Artensterben, Überfischung, Sortenreduktion, Nuklearkatastrophen – DAS SOLL REICHTUM SEIN?
    Die Aufgabe stellt sich noch nicht mal in der wat-Version: wie schaffen es kleine Kollektive, mit dezentraler und naturverträglicher Produktion angenehm und bedürfnisgerecht zu leben und zu überleben – die Frage stellt sich längst für die Industriegesellschaft selber. Kommunismus, Konsensfähigkeit, vergesellschaftete Wisensverarbeitung sind dabei eine Schlüsselressource. Wenn überhaupt wer überlebt, dann die beweglichen, als Gemeinschaft hoch lern- und dadurch überregional vergesellschaftungsfähigen Kollektive mit ihren gut eingeübten, ständig überprüften und weiter erforschten regionalen Lebensformen. (Reisen, nebenbei, bildet dann immer noch. Und wie!)
    Also wat – du und ihr habt recht. Ich mach da gerne mit.

  29. 29 Mattis 14. April 2013 um 12:19 Uhr

    @franziska:

    „Ökologie ist für solche Leute nichts, das man noch zur Kenntnis nehmen müsste.“

    Also auch ich halte ganz ganz wenig von Wats genossenschaftlichen Sozialismus-Idealen, würde aber in einer nachkapitalistischen Gesellschaft der Ökologie die höchste Priorität (vor Effizienz) geben.

    Ob sich in einem Kommune-Sozialismus dagegen auch jede Kommune an die Öko-Standards halten würde, kann man ja so gar nicht absichern, wenn jede Mini-Region sich ihre eigenen Gesetze machen kann. Wenn man als Klein-Projekt mit dem Aufwand nicht klarkommt, werden auch Öko-Normen schnell wieder verwässert. Selbst kapitalistische Staaten machen so etwas wie Lastenausgleich zwischen den Regionen, denn es gibt einfach große Unterschiede bei den Bedingungen hinsichtlich Bodenfruchtbarkeit, Energiebeschaffung, Bevölkerungsdichte und so weiter.

    Eine Anhäufung von Mini-Gesellschaften ist für mich überhaupt keine Vergesellschaftung. Im Grunde ist das doch eine spezielle Form von Reprivatisierung: denn die Kommunen betrachten sich dann ja als Eigentümer jeweils „ihrer“ Ressourcen. Ohne übergeordnete verbindliche Struktur bleibt dann nur der Handel als Option, an anderen Ressourcen teilhaben zu können. Was das bedeutet und wohin das wieder führt, muss ich keinem Marx-Leser erläutern, oder?

    Klein ist gut, gross ist böse – das ist nun wirklich eine Ideologie, wie sie primitiver nicht sein könnte.

  30. 30 Wat. 14. April 2013 um 21:29 Uhr

    Die Produktion von ‚Gammelfleisch‘ hört definitiv in genau dem Moment auf, in dem die Menschen, die die Nahrungsmittel herstellen, es für sich selbst herstellen – es also auch selbst essen (müssen).

    Warum sollte das zb. bei ökologischen Aspekten der Produktion anders sein – je regionaler, je näher dran an der eigenen, sichtbaren und erfahrbaren (Lebens-)Umwelt, desto ‚interessierter‘ gehen Menschen damit um.

    Wenn ihnen AKW und Windparks zu ungesund und landschafts- und lebensverschandelt sind, kommen sie ja vielleicht auch auf alternative Ideen und hängen sich mal eben ’nen paar Wasserwirbel in ihre ‚Pfützen‘, Seen und Gräben vor der Haustür. Kannste auch in die Kanalisation hängen – bringt auch Strom.
    … und wenn sie/wir dann noch herauskriegen, wie der Gegenstrom des Wirbels, der sich ab einer bestimmten ‚Soggeschwindigkeit‘ aufbaut (entgegen allen bisherigen ‚Gesetzen‘ der Physik), aufgefangen wird, haben sie/wir ’ne saubere, äußerst effiziente Methode gefunden – bis es noch was besseres gibt.

    Btw. seine eigenen Denkblockaden nicht mal überwinden zu wollen und mit altem Schrott auf andere ’schießen‘, halte ich für noch weniger als primitiv, falls es so etwas überhaupt gibt, sorry.

    Mag für Dich nur Handel und Tausch als Option bleiben, für mich gibt’s da noch so einiges mehr…, was gut ohne den alten ‚Trödel‘ auskäme.
    Wenigstens es zu denken versuchen, ist immer eine Option @Mattis.

    Außerdem entscheiden Menschen ohne Macht über andere nicht fortwährend ‚Blödsinn‘, sie müssen ihn nämlich unmittelbar selbst ‚auslöffeln‘.

    @franziska: Marx-Forum.de :~)

  31. 31 franziska 15. April 2013 um 6:22 Uhr

    Matis, Ökologie ist ein extrem wesentliches Moment von rationell definierter Effizienz, und das wirkt sich auch rein technologisch auf die Frage aus, was am heutigen „Reichtum“ wirklich produktiv ist.
    Es geht keineswegs um klein=gut.
    Dezentrales Produzieren (regional/lokal orientiert) und jeweils subsidiär immer weiträumiger koordinierte und grossflächig vernetzte Arbeitsteilung gehören da zusammen. Und das, bitte, Mattis, tritt nur als EIN Moment NEBEN (davon unabtrennbare) etwas wie: Lernfähigkeit und hochentwickelte Formen kollektiver Wissensverarbeitung und schneller zwangloser Konsensbildung. (Warum, Matis, war von Reisen die Rede? Die Produktionsweisen müssen eventuell lokal entwickelt sein (wenn sie ökologisch sein sollen), die Produzenten müssen das nicht.) Abgesehen davon gab es erste Prädikate für raffiniertes technisches „low tech“ wie: Modularität, Robustheit, Wieder- oder Weiterverwendbarkeit der Materialien (das Gegenteil kann auch raffiniert sein: Herstellbarkeit so leicht aus nachwachsenden oder allgegenwärtigen Rohstoffen, dass Langlebigkeit keine Rolle spielt), weitreichende Produkt-Synergien in grundbedürfnisnahen Aufgabenbereichen (Essen, Kleiden, Wohnen, Arbeitsmittel, Energie, Rohstoffgewinnung/recycling). Von Natur- und Menschen(bedürfnis)gerechtheit (zB der Agrar-)Technologie war dann noch garnicht die Rede. (Bei „Bedürfnis“ ist dabei keineswegs immer nur an Grudnbedürfnisse gedacht, sondern vor allem an die Art der Produktion, Teilhabe an relevantem Wissen und Können und seinen Fortschritten usw)
    Mein Hinweis war: Dass das, was wat aus anderen und schon an sich sehr berechtigten Gründen befürwortet, nicht auf die Hindernisse treffen muss, die Neoprene thematisiert, sondern im Gegenteiil die womöglich einzige gesellschaftliche Organisationsform darstellt, mit der man objektiv überhaupt den Herausforderungen, die der bisherige Verlauf der Moderne hervorgebracht hat, entgegentreten kann. Und: Dass die schon wegen des langsamen Aufbaus einer rationellen Produktionsstruktur dezentral starten MUSS, um auch nur die allererste Ebene dieses Aufbaus stabil und gut funktionierend umzusetzen, und von da koordiniert auf die nächste zu gehen. Und ich habe versucht darauf hinzuweisen, dass auch aus der umgebenden Gesellschaft solchen Projekten keine Ablehnung von der Art entgegengebracht wird, wie noch vor einigen Jahrzehnten. Dass sie „kollektivistisch“ sind, wäre, wenn das sichtlich funktioniert, aus Sicht der andern eher ein Wunder, und gewiss der geringste Mangel. (Da wird eher die Frage auftauchen, wie Gruppen, die intern geldfrei leben, zu besteuern wären.)
    Wie wichtig die Vorbereitung auch mit Blick auf Lernen und der Lernfähigkeit ist, ist am Beispiel: dezentrales Kleinstkraftwerk, ich vermute mal nach Viktor Schauberger, zu besichtigen. Eine andere Variante der üblichen (fast immer technisch und naturwissenschaftlich ahnungslosen) Grosspurigkeit, wir heute könnten längst alles, sowieso, sofort. Ob mit Perpetuum mobile (wie hier) oder in ihren Möglichkeiten Science-fiction-Comic-artig ausgemalter Grosstechnologie, läuft durchaus auf Vergleichbares hinaus.

    @wat Die Energie und Masse-Erhaltungssätze sind Bedingungen dafür, dass wir überhaupt was begreifen, erklären, und technisch eingreifen können. Wenn Schauuberger-Apparaturen, Leerraum-Energie-Maschinen und vergleichbares Wunderzeug „funktionieren“ würde, müssten wir (anders als erwartet) einpacken. Dann wäre die Welt nur noch rätselhaft.
    Und.. als ob das hier KEIN Marx-Forum wäre? ;-)

  32. 32 Wat. 15. April 2013 um 7:15 Uhr

    @franziska

    Nein, ist es nicht – ‚muß‘ es auch nicht – aber ohne Lenin wär’s leichter resp. möglicherweise so etwas wie ‚denkflexibler‘ ;-)

    Nicht Verteilung ist mE das Wort der Zukunft; gemeinsames füreinander Tun.

    Und wie Du mE richtig argumentierst, kann dieses, muß dieses sogar ‚klein‘ anfangen.
    Mich selbst einbringen, selbst bestimmen mit (allen) anderen, kann ich nur dort, wo ich auch anwesend bin, selbst ‚dabei‘ sein kann.

    Daß es dazu viel zu lernen gilt, keine Frage – die Arbeitsteilung hat uns doch ganz hübsch zu Spezialisten, ich nenne das immer etwas despektierlich „Fachidioten“, auf einem oder nur wenigen Gebieten gemacht.

    Wenn wir uns also nicht ersetzen können, was mE auch kein ‚optimales‘ Ziel sein kann, sollten wir uns wenigstens gut ergänzen…(können lernen)

    Welchen ‚Einstieg‘ jemand zu diesem Emanzipationsprozeß hat, ob das ‚Freischwimmen‘ vom Kapitalverhältnis, die Gestaltung seiner Lebensumwelt gemeinsam mit anderen (denn allein geht da nunmal nichts) oder der ökologische Aspekt der Realisierung seiner Bedürfnisse ect. pp., ist mir vergleichsweise egal – ich denke – die Wegrichtung ist nicht nur die gleiche; die selbe.
    … und geht von zentraler Steuerung weg.

  33. 33 Neoprene 15. April 2013 um 7:22 Uhr

    Wat., wenn du wieder mal schreibst,

    „Wenn ihnen AKW und Windparks zu ungesund und landschafts- und lebensverschandelt sind, kommen sie ja vielleicht auch auf alternative Ideen und hängen sich mal eben ’nen paar Wasserwirbel in ihre ‚Pfützen‘, Seen und Gräben vor der Haustür. Kannste auch in die Kanalisation hängen – bringt auch Strom.“

    erinnerst du dich wenigstens daran, daß zu diesem deinem Evergreen eben auch schon häufiger ernsthafte Einwände gebracht wurde?

    So hat Krim dir z.B. vor einem Jahr entgegengehalten:

    „Diese leicht fließenden Pfützen gehören alle jemandem. Da müsstest du erst mal den Grund erwerben und ich bin mir gar nicht mal sicher, ob es überhaupt zulässig wäre die Wasserkraft zu „privat“ zu nutzen, selbst wenn man der Eigentümer ist. Was Wasserwirtschaft angeht, hat da auf jeden Fall der Staat einiges mitzureden, weil die Nutzung eines fließenden Gewässers immer alle Anrainer betrifft. So verringern Wasserräder die Fließgeschwindigkeit. Selbst die kleinsten Bäche sind Gegenstand kommunaler Entscheidungen. Da sie für ein paar Tage im Jahr Hochwasser führen, werden z.B. für Millionen teuere Regenwasserrückhaltebecken gebaut. Und da sollen die Gemeinden nach deiner Vorstellung einfach dulden, wenn eine kommunistische Kommune einen Wasserwirbler in den Bach hängt. Nie im Leben wird sowas passieren, eher wird eine alte Wassermühle aus Heimatpflegegesichtspunkten wieder neu aufgebaut, mit der Technik von vor 200 Jahren versteht sich.“

    http://neoprene.blogsport.de/2012/01/15/wv-economics-of-a-workers-state-in-transition-to-socialism/#comment-65073

  34. 34 franziska 15. April 2013 um 8:48 Uhr

    Damit das kurz klargestellt ist: Die Wasserwirbel sind aus meiner Sicht Esoterik (das Stichwort war Viktor Schauberger), wie sie im alternativen Milieu häufig auftaucht, wenns um Technik geht. Dies Milieu unterscheidet sich da leider kaum vom traditionell linksradikalen, bloss dass die Ausmalungen anders sind. Zusammen kommen sie wieder im Gebrauch solcher Floskeln wie „macht man mal eben“.

    Krims Einwände betreffen die Tatsache, dass im Bezug auf (Agrag)Technologie wie die ökonomische und politische Form ihrer Vergesellschaftung die Masse der Bevölkerung, Grund- und Arbeitsmittelbesitzer eingeschlossen, anderes will.
    Die Frage ist, ob es leichter ist, gleich das ganze Eigentum in die Knie zu zwingen, oder immer mehr Eigentümer dafür zu gewinnen mitzumachen. Ich kann dir versichern, Neoprene: die gibts.

    Die Überlegungen zum Aufbau einer selbstverwalteten und -kontrollierten Planung sind EIN Strang in der Argumentation, um dies hier geht. Die primär technologischen und sekundär ökolonomischen Argumente für andere als gross-industrielle Lösungen sind ein zweiter. Und der dritte deutet sich an: Wenn es schon aus den den erstgenannten Gründen garnicht mehr um die ganz grosse Riesen-Alles-oder-Nichts-Frage mehr gehen kann: Dann ist auf einmal viel mehr drin, als die Beton-Deutung der Verhältnisse zu sehen erlaubt. In Wirklichkeit ist es die Antwort auf die Frage, die Mattis im libelle-thread gestellt hatte: Wie soll die gewaltfreie Lösung gehen? Nun: genau so. Warum ist das NICHT sensationell? Weil es nicht die Idee des alles auf einmal, mit EINEM für alle Mal Umwälzen bloss „anders“ umsetzt, sondern durch etwas ganz andres ersetzt.
    Ich möchte daran erinnern, dass es hier einen Zusammenhang gibt (und durchaus nicht nur im Denken der radikalen Linken), worin Positionen zu Technik, Organisation von Arbeitsteilung und politisches Handeln verbunden sind.

  35. 35 libelle 15. April 2013 um 14:25 Uhr

    Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass man die Aufhebung des Eigentums „im Kleinen“ anfangen muss und Eigentümer anfangen müssen zu fusionieren, anstatt miteinander zu handeln.
    Das Gegenargument, dass man als Genossenschaft auch nur die Notwendigkeiten der Kapitalakkumulation vollstreckt, kann man insofern vernachlässigen, als dass man sie ja auch vollstreckt, wenn man sich nicht in Genossenschaften organisiert.
    Ob man durch diese Fusion der Eigentümer (es ist ja dann keine Kooperation wie bei klassischen Genossenschaften) einen Umschlag der Eigentumsverhältnisse hinbekommt, kann man dem Zeitpunkt überlassen, an dem sich diese Frage stellt. Auf jeden Fall ist das ein Vorgehen, das konsistent mit der Idee Bedürfnisbefriedigung ist, weil versucht wird einen Gegensatz aufzuheben anstatt einen neuen zur Gesellschaft zu eröffnen.

    Zu Wat. ist anzumerken, dass er dann aber am Gegensatz der Eigentümer und nicht am Klassengegensatz ansetzt.

  36. 36 Neoprene 15. April 2013 um 14:38 Uhr

    libelle, jetzt nicht wieder gleich aufbrausen:

    Bekanntlich sind ja die meisten Menschen auf der Welt, selbst hier in den imperialistischen Zentren gar keine Eigentümer (ja, ich weiß, sind sie abstrakt gesprochen doch, denn sie verfügen ja immerhin ganz „frei“ über sich, über ihre Ware Arbeitskraft). Wie sollen sich deiner Meinung nach diese Lohnabhängigen/Eigentümer den „fusionieren“ (jedenfalls anders als sie das ja eh schon in beschränktem Umfang als Gewerkschafter tun.)

  37. 37 libelle 15. April 2013 um 14:47 Uhr

    Fusion heißt, untereinander nicht mehr als Eigentümer handeln. Das hieße z.B. für Lohnarbeiter gemeinsam von dem Lohn, den man verdient zu leben und untereinander einfach die notwendigen Leistungen ohne Verfügungsstandpunkt über die eigene Arbeitskraft zu erbringen, weil sie notwendig sind.

    Ich schlage das nicht vor, sondern denke nur zuende, was ich Wat. ’s Beiträgen entnehme.

    p.s.: Gewerkschaft ist was anderes. Das ist eine Kooperation von Eigentümern (nämlich Lohnarbeitern)

  38. 38 Neoprene 15. April 2013 um 15:15 Uhr

    libelle, was sind denn für dich „die notwendigen Leistungen“ die deine Kommunarden einander erbringen sollten/könnten?

    Wie kommen die also an Wohnungen, Autos, Urlaubsreisen, Reha-kliniken usw.?

    Bei den Gewerkschaften gebe ich dir recht: Das sind immer noch, da Eigentümerzusammenschlüsse, Treibriemen der konfligierenden Interessen aller Eigentümer (und damit auch im Clinch mit Staat und Recht).

  39. 39 Mattis 15. April 2013 um 16:41 Uhr

    Das Thema wird mir zu technisch diskutiert. Natürlich ist alles besser, was dezentral gemacht werden kann, schon allein wegen der Transportwege der Rohstoffe und der Endprodukte. Es kann aber bei zuviel Dezentralismus auch arge Redundanzen geben bei Expertenwissen, administrativen Tätigkeiten und ähnlichem; das kostet wiederum enormen Aufwand, den man gegenrechnen müsste.

    Worum hier ein weiter Bogen gemacht wird, ist in der Tat die Eigentumsfrage und die ökonomische alternative Struktur. Einfach nur „selber machen“ ist doch keine sozialistische Ökonomie. Und schon der nächste Genosse der Genossenschaft kann – wie unweit im Nachbardorf geschehen – die Milch verwässern, bevor er sie ausliefert.

    Spannend ist doch der ökonomische Zusammenhang der „autonomen“ Einheiten. Und da höre ich kaum etwas dazu, wie der funktionieren soll. Handeln sie nun miteinander oder handeln sie nicht? Welchen Inhalt hat die ökonmische Verkehrsform?

    Hinweise wie die, da sollen die Leute halt Fantasie entwickeln, finde ich da zynisch. Wer heute Vorschläge macht, sollte mehr dazu zu bieten haben als den Trick, jegliche Konkretion auf später (oder auf andere) zu verschieben. Das ist bequem.

    Noch zum politische Aspekt: auch Separatismus – und nichts anderes ist angesprochen – fordert die Staatsgewalt heraus. Das ist nicht einfacher oder sanfter als die leninistischen Fantasien der hier vielgeschmähten K-Gruppen.

  40. 40 Mattis 15. April 2013 um 18:51 Uhr

    „Dass die schon wegen des langsamen Aufbaus einer rationellen Produktionsstruktur dezentral starten MUSS, um auch nur die allererste Ebene dieses Aufbaus stabil und gut funktionierend umzusetzen, und von da koordiniert auf die nächste zu gehen. “ (franziska)

    Wenn man die unterste Ebene für sich genommen „stabil und gut funktionierend“ hinbekäme, wozu bräuchte man dann noch Ebenen oberhalb?

    „Und ich habe versucht darauf hinzuweisen, dass auch aus der umgebenden Gesellschaft solchen Projekten keine Ablehnung von der Art entgegengebracht wird, wie noch vor einigen Jahrzehnten. “ (franziska)

    Weil diese Projekte heutzutage wahrheitsgemäss versichern, keinerlei systemsprengenden Absichten zu haben.

    „Da wird eher die Frage auftauchen, wie Gruppen, die intern geldfrei leben, zu besteuern wären.“ (franziska)

    Der Staat entlässt niemanden aus der Staatlichkeit. Umgekehrt wäre auch zu fragen: was passiert, wenn einer eine aufwendige Operation benötigt, die von einer Kommune-Einheit nicht bewältigt werden könnte? Wer ist Träger eines Krankenhauses? Das hat Neo schon angemahnt. Es geht hier doch nicht nur um Kartoffeln- und Karottenanbau (den mach ich übrigens jetzt schon selbst, aber doch nicht mit der Einbildung einer sozialistischen Keimzelle).

    „Fusion heißt, untereinander nicht mehr als Eigentümer handeln. Das hieße z.B. für Lohnarbeiter gemeinsam von dem Lohn, den man verdient zu leben und untereinander einfach die notwendigen Leistungen ohne Verfügungsstandpunkt über die eigene Arbeitskraft zu erbringen, weil sie notwendig sind.“ (libelle)

    „von dem Lohn, den man verdient“ (bei wem? wodurch? wie gehabt). Man sieht, wie hier der Zusammenhalt der Großfamilien wieder beschworen wird, den viele schon sattsam genug erfahren haben mit all den damit verbundenen persönlichen Abhängigkeitsverhältnissen und Erpressungen. Ja ganz toll, dann sind vor allem die türkischen Clans momentan die Vorreiter des Sozialismus, das ist eine echte Überraschung. Und so friedlich: für die Kapitalisten wird ja weitergearbeitet wie bisher. Das ist die traditionelle Form der „Umverteilung“. Mehr Selbstverantwortung, weniger Staat, kenne ich doch irgendwoher …
    Doch franziska und Wat., diese fantasievolle „Richtung“ der Lösung ist wirklich eine Sensation, mit der ich nicht gerechnet hätte.

  41. 41 lala 15. April 2013 um 19:00 Uhr

    Ich möchte mal kurz die Logik von libelle auf seinen/ihren Vorschlag anwenden:

    Libelle argumentiert offensichtlich ideologisch, weil er/sie nichts anderes vorhat, als eine Gewaltkonkurrenz zum bürgerlichen Staat aufzumachen. Dies zeigt sich darin, dass libelle dazu aufruft, in direkte Gegnerschaft zum Staat überzugehen. Libelle schreibt:

    untereinander einfach die notwendigen Leistungen ohne Verfügungsstandpunkt über die eigene Arbeitskraft zu erbringen

    Und das ist bekanntlich der Aufruf zur Schwarzarbeit und demnach Steuerhinterziehung und wird vom Staat dem entsprechend behandelt. Da Libelle also einen Kampf mit dem Staat um das Bezahlen von Steuern aufnehmen möchte, hat sie ihre ganzen pazifistischen Gedanken nur aufgeschrieben, um letztendlich für Gewalt zu agitieren. Mit der perfiden Methode, das ganze gewaltfrei darzustellen. Also: Lügner*in.

  42. 42 Wat. 15. April 2013 um 19:12 Uhr

    @Mattis: Wenn Du Deine Kartoffeln selber anbaust, die Möglichkeit hättest, sogar mehr davon zu machen, aber die Technik dazu nicht, oder keine Ahnung, wann die in Erde rein und wann wieder raus müssen, ist es da so schwer, mal wenigstens für Sekunden darüber nachzudenken, daß da die Möglichkeit bestünde, sich in freiwilliger Kooperation mit denen zusammen zu schmeißen, die wissen, wie das geht, die die Technik herstellen und ihr gemeinsam das alles als Eures macht und voneinander lernt?
    Vielleicht.
    Aber funktioniert sicher schon jetzt über den ‚Gartenzaun‘ ohne Tausch und Ware, ‚einfach‘ nur so.
    Du denkst doch sonst immer in größer und groß, warum hier nicht.

    Bei uns im Klinikum sind gut ausgebildete Ärzte, OP-Säle pipapo – diese Menschen müssen auch Essen haben und haben darüber hinaus gewiß noch einige Bedürfnisse ganz individuell mehr – Geld kann niemand essen, nicht mal unbedingt bestimmen, was und wie produziert wird…

    Ich kenne Ärzte, die behandeln jetzt schon für lau, nur als Beispiel.

    @libelle: Ich versuche das von der ‚Klassengegensatz-Ecke‘ anzupacken, auch wenn in dem Moment die Genossenschaftler keine Lohnarbeiter mehr sind. Sie waren vorher in den allermeisten Fällen lohnabhängig und sie werden es ganz schnell wieder, wenn es ihre Genossenschaften am Markt nicht schaffen und über die vielleicht bestehende ‚marktfreie‘ Kooperation mit anderen Genossenschaften und Commons das weitere (dann gemeinsame) Vorgehen ‚angehen‘.

  43. 43 Neoprene 15. April 2013 um 20:08 Uhr

    Wat., was mache ich denn, wenn ich nicht die Kartoffeln, die ich so gerne esse, anbauen will, sondern die Grapefruit (sozusagen im Nachgang zu Mattis, der dich sowas ja auch schon gefragt hatte)?

    Was mache ich denn, wenn ich ein Android-Smartphone suche, was man gut rooten kann? Was mache ich denn, wenn ich mit den meinen File-Sharing in der Cloud machen will?

    Und was steht mir als geldloser Kommunarde denn ins Haus, wenn ich eine Blinddarm-OP brauche, aber natürlich ganz schnell? Hatte ich schon gesagt, daß ich leider keine private Krankenversicherung habe (und eine „gesetzliche“ natürlich auch nicht!)?

  44. 44 Wat. 15. April 2013 um 20:23 Uhr

    @Neoprene: ‚tschuldigung, wenn ich auf die Anmerkung mal kurz kontere:

    Du machst Dir ’nen Kopp um eine Lösung und da Du diese wohl kaum alleine finden wirst, machste Dir ’nen Kopp mit anderen zusammen und sagst nicht einfach nur: Geht nicht.
    Weil – Geht nicht – iss nich – Du brauchst ’ne Lösung.
    … und andere für möglicherweise die gleiche Problemstellung auch.

  45. 45 Neoprene 15. April 2013 um 20:32 Uhr

    Ja, Wat., solange sich nur einzelne „nen Kopp um eine Lösung“ machen, wird da wohl nichts draus. Das ist die altbekannte Binsenweisheit, die für die hier strittige theoretische Klärung buchstäblich nichts bringt.

    Du verbuddelst leider alles in deinem diffusen unbestimmten „mit anderen“, als wäre das in irgendeine Richtung hin erhellend.

    Ich kann dir nur sagen, daß all deine bisher vorgetragenen Ausbruchsversuchsvorschläge wirklich nicht gehen. Ein erheblich umfassenderer Ansatz muß da schon her. Eigentlich sollte nur das der Inhalt meiner polemisch/didaktischen Fragen gewesen sein.

  46. 46 Mattis 15. April 2013 um 20:52 Uhr

    @Wat.

    „und da Du diese wohl kaum alleine finden wirst, machste Dir ’nen Kopp mit anderen zusammen und sagst nicht einfach nur: Geht nicht.“

    So wie du jedesmal antwortest, ist das null Antwort. Du wirfst eine Idee ins Rennen, und wenn man die Probleme diskutieren will, die sich dabei auftun, sagst du, denkt euch doch selbst die Lösung aus. Wie ungemein praktisch, und so solidarisch! Da weiß ich jetzt schon, wie konstruktiv deine Beiträge in einer künftigen Kommune-Sitzung sein werden: Leute, ich hab eine Idee: am besten lasst ihr euch eine fantasievolle Lösung des Problems einfallen!

    Für mich ist die Schlussfolgerung: du hast nicht die geringste Ahnung von dem, was in deinem Konzept impliziert ist, hast nix außer einem selbstbewußt vorgetragenen Idealismus, und trägst diese Ahnungslosigkeit auch noch offensiv gegen Kritiker vor.

    Grad schießt mir die Frage ins Hirn, ob das wohl auch den sonst so hochgespannten wissenschaftlichen Ansprüchen von franziska und libelle genügt. Oder lässt man auch da die Wissenschaft mal kurzerhand beiseite, wenns der Parteilichkeit für eine Richtung dient?

  47. 47 franziska 15. April 2013 um 21:51 Uhr

    Neoprene, es wird grad ein bisschen Stammtisch. Da darf man fröhlich auch mal vom Leder ziehen, warum nicht. Aber es ist auch mit dieser Variante des Sich-Gehenlassens so, dass man in der Analyse und Betrachtung nichz weiterkommt.
    Die entscheidend neue Frage, den die wat-Fraktion ins Spiel bringt, lautet: Wollen wir (und diese wir sind wirklich welche) die für sowas nötigen Industriearbeitsleistungen erbringen, mit all der Fertigungstiefe und der Rohstaoff-Infrastruktur, die dazu gehört?
    Ich möchte euch dann in der Runde mal fragen, welches der Grossthemen, deren mögliche Verknüpfung hier aufscheint, und die auch mit vertieften und zugleich reflektierten Faktenkenntnissen zu tun haben, hier eigentlich zum Gegenstand von „Diskussion“ gemacht werden kann.
    Eigentlich gilt das ja bereits von Konflikten zum Thema Ökonomie, um die man hier in diesem Blog, soweit ich sehe, bisher eher einen grossen Bogen gemacht hat, ist ja auch ok, aber eine letztlich rein begriffliche Auseinandersetzung etwa um die von libelle vorgetragene Theorie überfordert auch schon die Geduld der Mitschreibenden.
    Ist hier je schon mal jemandem, der mitgeschrieben hat, durch eine Diskussion KLARgeworden, hat er einen Irrtum begriffen, einen Fehler lassen können?
    -----------
    Ich sehe es derzeit SO, dass der Gewinn eines solchen Aufeinandertreffens und euphemistisch gesagt, Gedankenaustauschs, wie er hier stattfindet, vor allem in der grösseren Klarheit über die Art der Kontroversen besteht, die zwischen den Beteiligten immer wieder losbrechen, gerade kommen ja offenbar einige neue hinzu.
    Es ist vielleicht nicht mehr so schnell soviel selbstverstäbdlich oder löst reflexhafte Empörung aus, wenn andere Linksradikale in wichtigen Hinsichten anderes vortragen. Und man kann, in aller Vorsicht, denn die Positionen müssen erstmal die Chance haben, begriffen zu werden, man kann, sage ich, in aller Vorsicht anfangen, diese Positionen nebeneinander zu halten, und sie ihrer wechselseitigen Kritik auszusetzen. Der Normalfall ist, dass beide kritikwürdig sind, und man überdies gemeinsam auf Standpunkte kommt,die zwar niemand hatte, die aber plötzlich auch erwogen werden könnten.
    Aus der Übersicht ergibt sich vielleicht eine gemeinsame Sicht, in welcher Reihenfolge man gefundene Kontroversen angehen könnte. DANN kann man sich auch mal konzentrieren.

    Mein Hinweis auf vermögende kommunistisch gesinnte Eigentümer scheint verpufft. Die Skepsis und das Zögern, sich mit interessierten Kollektiven einzulassen (unabhängig davon, ob der Geldgeber dazugehören soll oder nicht), rührt her von einem in der „Gemeinschafts-Bewegung“ festzustellenden Faktum: Gruppen zerfallen. Es passt wieder und wieder etwas nicht, und zwar oft bei grösster Übereinstimmung in den Prinzipien. Etwas ist vergessen worden. Es ist jene Ebene, auf der die Mobbing-Tragödien stattfinden.
    Ich halte die Frage: Warum können Leute sich nicht einigen, für grundlegend. Denn die Komplementär-Frage sppätestens ist es: Warum wollen sie Eigentümer (und keine Kommunisten) sein? Und nochmal komplementär: warum wollen etliche Leute partout eigentumslos vergesellschaftet leben (und befürworten Kommunismus politisch), selbst wenn das für sie (verglichen mit etablierten Existenzen) mit Einbussenan Lebensstandard einhergeht?
    Also die Frage nochmals anders gestellt: Von welcher Art ist dies Eigene, für das sie sich unbedingt ein Maximum an Freiheits-Eigen-Privatsphäre wünschen?
    Ist man Kommunist, weil man sich von den „Eigentümern“ an sich nicht unterscheidet, aber über weiterreichende Einsichten verfügt? Wieso wird das Einigungsproblem (Mattis bringt ein anderes dieser Art: Trittbrettfahrertum) als vorweggenommener Einwand so sehr unterschätzt?

  48. 48 libelle 16. April 2013 um 8:06 Uhr

    Oder lässt man auch da die Wissenschaft mal kurzerhand beiseite, wenns der Parteilichkeit für eine Richtung dient?

    Ich bin doch kein Kommunist!

    „von dem Lohn, den man verdient“ (bei wem? wodurch? wie gehabt). Man sieht, wie hier der Zusammenhalt der Großfamilien wieder beschworen wird, den viele schon sattsam genug erfahren haben mit all den damit verbundenen persönlichen Abhängigkeitsverhältnissen und Erpressungen. Ja ganz toll, dann sind vor allem die türkischen Clans momentan die Vorreiter des Sozialismus, das ist eine echte Überraschung.

    Ja, mit ein bisschen geistiger Verrenkung kann man eine Art Kommune auch mit einer türkischen Großfamilie verwechseln. Es braucht eben nur das richtige (Denunziations-) Interesse.

    Dem Gedanken, den ich oben geäußert habe, lag selbstverständlich zugrunde, dass man – in welchem Umfang auch immer – weiter lohnarbeitet, den verdienten Lohn nur zusammenlegt (man kann eben nur das Eigentum fusionieren, über das man auch verfügt.) und zunächst einmal intern sich anders zueinander ins Verhältnis setzt – eben als Kommune, die einerseits den verdienten Lohn als Grundlage der Kommune verwendet und die andererseits ihren inneren Verkehr auf der Grundlage gemeinschaftlicher Produktion und Verteilung abwickelt.
    Ob man mit dem Geld Land erwirbt, oder sich herausstellt, dass es weniger aufwändig ist einer bezahlten Beschäftigung nachzugehen muss man von Fall zu Fall entscheiden. Es ginge mir, wenn ich mich darauf einließe, also nicht unbedingt darum eine autarke Gemeinwirtschaft einzurichten, sondern eine dem bürgerlichen Monadenwesen überlegene gemeinschaftliche Lebensform zu entwickeln, die auf der Fusion von Eigentum beruht. Überlegen heißt, dass die sich ergebende Mischung aus interner Gemeinwirtschaft und externer bürgerlicher Existenz eben ein qualitativ höherwertiges Leben zulässt, als ein bürgerliches Erwerbsleben.
    „Höherwertig“ ergibt sich dann sicherlich aus einer Mischung aus Überlegenheit durch Synergie und auch aus einer Abkehr von den bürgerlichen Erfolgsmaßstäben.
    Bei solchen Sachen kann man auch nicht sagen, dass das nicht funktionieren kann, sondern das muss man einfach versuchen und wenn es klappt, muss man auch ersteinmal herausfinden bis zu welcher Größe soetwas überhaupt wachsen kann und ob sich überhaupt eine Tendenz ergibt, dass man besser lebt, wenn man den inneren, gemeinwirtschaftlichen Teil vergrößert. Gesetzt den Fall, dass sowas funktioniert und sich ergibt, je größer desto besser, je gemeinschaftlicher, desto vorteilhafter, dann hätte das Sprengkraft, weil die Leute eine überlegene Lebensform vorgeführt bekämen, es also einen materiellen Grund gäbe sich gegen ein bürgerliches Monadenleben zu entscheiden und sich so zu verfassen.
    Sowas muss man einfach mal versuchen, viel schlechter als ein bürgerliches Monadenleben ist das sicher nicht – und: das bleibt immer ein wissenschaftliches Projekt, also da muss man sehr wahrscheinlich eine Menge darüber lernen, wie man im inneren gemeinsame Interessen entwickelt.

    Und so friedlich: für die Kapitalisten wird ja weitergearbeitet wie bisher. Das ist die traditionelle Form der „Umverteilung“.

    Und Du Depp arbeitest nicht für die Kapitalisten weiter, wenn Du den Leuten mit Deinem Unsinn und Deinen Entstellungen in den Ohren liegst, oder wie?
    Es wäre eben keine traditionelle Umverteilung, sondern zunächst das praktische Herausfinden, ob sich mit der Einrichtung einer inneren Gemeinwirtschaft besser leben lässt als Du mit Deiner bürgerlichen Monadenexistenz lebst.

    @lala: Auch wenn es bei so bildungsresistenten Typen wie Dir nichts hilft:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzarbeit

  49. 49 lala 16. April 2013 um 9:02 Uhr

    Libelle: http://www.ressourcen-tauschring.de/pink.html

    „Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass Steuern nicht anfallen, da ja kein Geld fließt. Dazu gibt es bei der Besteuerung jede Menge Beispiele, wo ebenfalls ohne Geldfluss eine Steuerpflicht entsteht (z. B. geldwerter Vorteil bei der Einkommenssteuer).“

  50. 50 libelle 16. April 2013 um 9:10 Uhr

    Ich habe nichts von einem Tauschring geschrieben.

    Ergänzung: Mal gesetzt den Fall, dann würden irgendwelche Steuern erhoben. Dann ändert das nur die Kalkulationsgrundlage der Kommune und man muss sich eben fragen, ob man trotz Steuerlast mit der inneren Gemeinwirtschaft besser lebt oder nicht.
    Durch Besteuerung soll sowas ja nicht verhindert werden, sondern der Staat verschafft sich darüber Einkommen. Und die Besteuerung muss auch ersteinmal durchsetzbar sein d.h. die fällige Steuer muss ermittelbar sein usw…
    Aus dem ganzen Zeug ergibt sich nur, dass man ab einer gewissen Größe eben eine Rechtsabteilung braucht.

  51. 51 Neoprene 16. April 2013 um 9:27 Uhr

    Ein großes Problem mit allen Ausklink-Vorschlägen, wie jetzt hier auch wieder von libelle und Wat. propagiert, liegt für mich darin, daß solche Projekte ja für viele Grundsatzprobleme der Menschen gar keine Lösung anbieten können, weil buchstäblich außerhalb von deren Reichweite:

    Ob man als Landkommune in seiner Gegend überhaupt über die Runden kommen können wird ist angesichts des Klimawandels schon mal fraglich.

    Ob man gesund leben kann (jedenfalls außerhalb der ungesunden Berufswelt, an der man ja auch nichts ändern kann als Kommune), hängt z.B. von der Qualität von Lebens- und Arzneimittlen ab, von denen ja auch die Kommunarden erst hinterher mitkriegen werden, ob sie Contergan-Pillen und Antibiotika-Fleisch gegessen haben.

    Wenn die Kommune Pech hat, lebt sie in einer urbanen Gegend, wo u.a. die Luft verpestet ist, oder der Fallout einer 1000 Km entfernten Katastrophe rüberweht.

    Oder wenn es ganz schlimm kommt, wird auch die kleine Kommune in den Schlund eines imperialistischen Krieges geworfen.

    Das mit den „materiellen Gründen“, sich dem anzuschließen, ist also nicht ohne fette Probleme zu haben.

  52. 52 libelle 16. April 2013 um 9:32 Uhr

    @Neoprene, Logik:

    Nur weil es Misstände gibt, die man nicht in den Griff bekommen kann, soll man die, die man beheben kann nicht angehen?!
    Klar, alles bekommt man erst, wenn sich alle gemeinwirtschaftlich verfassen. Wieviel man aber bekommt, wenn man es auf die oben beschriebene Art versucht – schon mit der Idee mal zu schauen, ob sich daraus nicht eine Änderung der Gesellschaft ergibt – muss man eben ermitteln, wenn man sich was davon verspricht. Unter dem Strich hat man ja (das glaube ich jetzt, habe es also noch nicht versucht) mehr davon als von einer Monadenexistenz.

  53. 53 lala 16. April 2013 um 9:37 Uhr

    neben all den Punkten von neoprene möchte ich mal folgende wesentliche Punkte nennen:

    a) Eine Kommune hebt ja gerade nicht die Notwendigkeiten der Lohnarbeiterexistenz auf. Denn auch Libelle unterstellt ja ein Einkommen aus irgendeinem Bezug zum kapitalistischen Einkommen.

    b) Franziska: Daran gehen solche Projekte, wenn sie kaputt gehen, ja idr. auch drauf.

    c) Es gibt längst Formen, im Kapitalismus auf kollektiver Basis Geld zu verdienen: jede GbR, jede Genossenschaft ist so ein Fall. Auch die ganzen, von Sozialreformern wie der FAU propagierten Läden der Arbeiterselbstverwaltung sind dann irgendwann sowas. Die stellen dann immer irgendwann fest: Das Unterworfensein unters Wertgesetz macht an der Ladentür nicht halt, bloß weil man sie sich rot oder rotschwarz angemalt hat. So bin ich auf Schwarzarbeit und Nachbarschaftshilfe gekommen: Über den Versuch, sich auf der Ebene der Ökonomie den kapitalistischen Notwendigkeiten zu entziehen.

    d) Zu Libelles Vorbildcharakter: Das gibt es doch längst und oft funktioniert es auch. Das ist meistens sinniger, was man an jeder WG sieht.

  54. 54 lala 16. April 2013 um 9:38 Uhr

    Nachtrag: aber Kommunismus ist das nicht und will es auch nicht werden. Höchstens sowas: http://moerchenpark.de/seite/

  55. 55 libelle 16. April 2013 um 9:47 Uhr

    @lala:

    1. Du musst Dir mal den Unterschied zwischen einer Genossenschaft und der oben (als Idee) vorgeschlagenen Kommune klarmachen. Eine Genossenschaft ist ein gemeinschaftlich bewirtschaftetes Eigentum d.h. damit wollen die Genossen Einkommen in Geldform erzielen oder sich welches sparen (Wohnungsbaugenossenschaft).

    2. Es ist nicht wahr, dass über Besteuerung (das ist ja die einzige Form) die Kommune dem Wertgesetz unterworfen wird bzw. muss man dann eben schauen a) bis zu welcher Größenordnung das ohne Besteuerung geht und b) ob durch die Steuer wirklich ein äquivalenter Zustand wie bei einer bürgerlichen Monadenexistenz hergestellt wird. Beides sind interessierte Behauptungen.

    3. Eine WG ist nicht so eine Kommune, sondern eher eine Kooperation von Eigentümern. Man kann eine WG so organisieren, aber das ist eher selten der Fall.

  56. 56 Neoprene 16. April 2013 um 10:02 Uhr

    libelle, mir ist nicht klar, welchen Charakter deine Kommunen eigentlich haben sollen:

    Sind das Arbeitsgemeinschaften klassischer Art wie Klostermönche und Schwestern oder Agrar-Kommunen. Dann wären das ja doch eher Genossenschaften oder Erwerbs-GbRs.

    Oder sind das die „modernen“ WGs, Großfamilien, Freizeit-Kreise? Also Vereine von Menschen, die alle weiterhin ihre Lohnerwerbsjobs machen, oder als Freiberufler werkeln oder ihre alternativen Läden betreiben? Die dann in ihrer „Freizeit“ mit dem „Familienbudget“ für „alle“ das machen, was „gewollt“ wird?

    Und in welcher Beziehung stehen dann diese Kommunen zu anderen politischen Zusammenschlüssen, insbesondere Gewerkschaften und Parteien? Machen die Propaganda für ihren Weg wie jede Sekte/Partei auch oder werben die ausschließlich mit ihrem vorbildlichen „christlichen“/kommunardischen Gemeinschaftsleben?

  57. 57 libelle 16. April 2013 um 10:17 Uhr

    Also über den Namen der Kommunenzeitung habe ich mir noch keine Gedanken gemacht …. vielleicht nennt man sie einfach „der Kommunarde“, ich wäre aber auch für „Kommune heute“ oder sowas zu haben.

    Es sind weder Agrar-Kommunen, noch Freizeitzusammenschlüsse, sondern ganz einfach Leute, die im ersten Schritt ihr Eigentum fusionieren (z.B. den Lohn zusammenlegen) und untereinander gemeinwirtschaftlich verkehren. Was dann gemeinwirtschaftlich geht, hängt an der Situation der Kommune. Hat man einen Elektriker oder Elektroingenieur, macht der die Elektroinstallation, in einer ländlichen Gegend kauft man – wenn man feststellt, dass man darüber mit weniger Aufwand an die Gegenstände seines Bedürfnisses kommt vielleicht Land usw… Wie soetwas aussieht, hängt ganz wesentlich an der Größe und den Mitgliedern der Kommune.
    Zweck ist (und bleibt) durch Fusion von Eigentum ein besseres Leben zu haben.

  58. 58 Neoprene 16. April 2013 um 10:29 Uhr

    Ja, „Kommune heute“ muß man sowas schon deshalb nennen, damit es nicht so klingt wie die „Kommune“ des KBW, als der die Kommunistische Volkszeitung eingestellt hatte!

    Wie verkehrt man denn „untereinander gemeinwirtschaftlich“? Mit „Schwarzarbeit“, nur diesmal versteuert?

    Was hast du nur immer mit deinen ländlichen Gegenden, wir (hier) sind schließlich fast alle städtische Lohnarbeiter und Kleinbürger!

  59. 59 lala 16. April 2013 um 10:29 Uhr
  60. 60 libelle 16. April 2013 um 10:38 Uhr

    Wie verkehrt man denn „untereinander gemeinwirtschaftlich“? Mit „Schwarzarbeit“, nur diesmal versteuert?

    Nochmal: Es gibt zwar eine Pauschalgrenze für Nachbarschaftshilfe, aber die ist nur in Einzelfällen wirklich durchsetzbar. Da muss man dann eben sehen, was sich ergibt.

  61. 61 Kim B. 16. April 2013 um 10:41 Uhr

    Hallo Mattis,

    du schreibst:

    „Klein ist gut, gross ist böse – das ist nun wirklich eine Ideologie, wie sie primitiver nicht sein könnte.“

    nach deinem 1. volkswirtschaftlichen Dogma, dass alle Güter knapp und deinem 2., dass die Menschen unersättlich sind, erfahre ich nun von dem 3. , diesmal betriebswirtschaftlichen, Dogma, dass Großproduktion anspruchsvoll und Kleinproduktion primitiv sein soll.

    Wie gegen die beiden Ersten habe ich auch gegen das Dritte etwas einzuwenden. Zuerst müsste einmal geklärt werden was überhaupt klein sein soll. Sprichst du von 100 tausend oder hunderttausend Menschen, sprichst du von Kleingemeinden, Großgemeinden oder Landkreisen. Ich unterstelle die einmal, dass du dir eine Landkommune vorstellst, die ihr eigenes Brot bäckt, und ein bisschen Handarbeit und Manufaktur betreibt. Kommunalisierung bedeutet hingegen in überschaubaren Größenordnung zu produzieren und leben wollen. Und es bedeutet natürlich auf einem besseren Niveau produzieren und auf einem höheren materiellen und kulturellen Niveau zu leben als unter kapitalistischen Bedingungen. Das bedingt natürlich die Versorgung mit mehr und besseren Konsumgütern und mehr Freizeit. Und das setzt wieder eine Produktion auf hohem technischen Niveau voraus. „Klein“ heißt dann die Größe, die es erlaubt, diese Lebensbedingungen auf höherem Niveau zu ermöglichen.

    Dann kommen wir zum nächsten Punkt. Dass eine dezentralen Produktion wohl vorteilhafter für das gesellschaftliche Zusammenleben sein wird, ist ja von Wat, franziska und teilweise von libelle schon ausgiebig erläutert worden. Ich möchte dazu ergänzen, dass die Entwicklung der Produktionstechnik selbst zur Dezentralisierung führt. Großproduktion wird weiter stattfinden und bietet sich entweder dort an, wo irgend ein einfaches, genormtes Gut (z.B. Schrauben) massenhaft hergestellt werden oder komplizierte Großgüter, wie Fahrzeuge, Flugmaschinen, Medizintechnik usw. produziert werden. Diese Produkte können ohne weiteres in jeder Kommune hergestellt und in die Kommune, wo diese Güter gebraucht werden geliefert werden.

    Neben Lebensmitteln, Bekleidung, Energie, Stahl können aber schon auf dem heutigen technologischen Stand die meisten Güter durch die neuen digitalen Produktionsverfahren (Lasersintern, 3 D Drucker u.ä.) dezentral hergestellt werden. Dafür braucht es lediglich in sogenannten fablabs (Fabriklabor) bereitgestellten Maschinen und einer pulverförmigen Grundmaterie (Polyamide, Polymere etc). Alles übrige ist dann den Wünschen und Bedürfmissen der Individuen selbst überlassen. Die Vorteile sind, dass sich die Planung nur noch auf die Großproduktion beschränken würde, dass für die allermeisten Konsumgüter keine Distribution mehr stattfinden und Transportwege vermieden werden und dass keine Abfälle entstehen, weil die Produkte wieder in die Ausgangsmaterie zurückverwandelt werden können. Außerdem sind die Voraussetzungen für die Aufhebung der Trennung von Theorie und Praxis geschaffen, weil nicht nur produziert sondern darüber hinaus gelehrt / gelernt und geforscht werden kann. Jeder ist sozusagen Produzent, Designer, Entwickler, Forscher und tauscht seine Erkenntnisse und Erfahrungen mit den andern aus.

    Solange diese Produktionstechnik den kapitalistischen Restriktionsbedingungen unterliegt, wird sie den Lohnarbeitern natürlich nichts bringen, weil es ja darum geht, dass mit den Produktionsmaschinen Geld verdient werden muss, und dazu führen, dass die Kapitalisten (möglichst lange) verhindern die Technik einzuführen. Aber selbst wenn sich die Technik durchsetzt, heißt das unter kapitalistischen Bedingungen, dass die meisten Lohnarbeiter nicht an die Maschinen und das Material herankommen werden und deshalb die Produktionsmittel in neuen Organisationsformen weiter in den Händen der Kapitalisten bleiben werden. Als Folge wird auch diese „menschenfreundliche“ Technik unter kapitalistischen Bedingungen, den Menschen nicht das Leben angenehmer machen und die Armut und die kläglichen Lebensbedingungen der Lohnarbeiter weiter bestehen bleiben. Allerdings erleichtert diese Produktionstechnik die von dir vielgeschmähte kollektive Produktion erheblich. Weil die Produktionsstätten „klein“ und übersichtlich und die Produktionsmittel wesentlich billiger sind, bieten sich genossenschaftliche Zusammenschlüsse der Lohnarbeiter schon unter kapitalistischen Bedingungen geradezu an.

    Ich meine, Kommunisten / Linke sollten sich an solchen und ähnlichen im eigenen und im Interesse der Lohnarbeiter liegenden Entwicklungen orientieren, als zu meinen, die Lohnarbeiter von ihrer Blödheit, den Kapitalismus als Lebensmittel zu betrachten, überzeugen zu müssen, oder zum x-ten Mal versuchen, eine revolutionäre Partei gründen zu wollen.

    Beste Grüße

    Kim

  62. 62 franziska 16. April 2013 um 10:42 Uhr

    Es ist bezeichnend, dass das Gewerberecht hier so wesentlich abhebt auf Qualifikation (s.u. ii.) und regelmässiges Produzieren für einen Markt („nachhaltig“, „gewerblich“), als erwartbarem Normalfall (s.u. i.).

    Es ist aus der Logik des Befürworter des demokratischen Rechtsstaats nicht abzuleiten, dass sie einer Selbstversorgergemeinschaft beliebiger Grösse bereits von vorneherein und grundsätzlich feindlich gegenüberstehen.
    Es ist speziell aus Sicht der Werte der linken Hälfte wenn nicht Zweidrittel des gegenwärtigen politischen Parteien-Spektrums nicht nachvollziehbar, warum eine sich abzeichnende, von der Grössenordnung her relevante Minderheit nicht bei Bedarf durch gesetzliche Regelungen ihren Platz im Gefüge der staatlich erlaubten Lebensformen finden sollte.

    i. Allerdings gibt es auf seiten der konkurrenz-orientierten Eigentümer IMMER ein gewisses Misstrauen gegen jede Form funktionierender Kollektivität, als Basis, um sich gegenüber Aussenstehenden Vorteile zu verschaffen (Trittbrettfahrer), die nur möglich sind, weil ansonsten (aus Sicht der Konkurrenzbefürworter) die Konkurrenzmechanismen intakt funktionieren und die andern sich an die Regeln halten. Aus Sicht der Konkurrenz- und Marktfreunde sind die ja trotz ihrer Kosten massive Antriebskräfte für gesamtgesellschaftlichen Nutzen.
    Mit diesem Misstrauen nicht DES Staates, sondern wesentlicher Minder- oder gar Mehrheiten der wählenden Bürger und ihrer (genauso denkenden) Repräsentanten (denn genau das sind sie), muss man sich auseinandersetzen.

    ii. Eine zweite Befürchtung meist derselben Leute richtet sich gegen das, was ihnen als Dilettantismus und Verantwortungslosigkeit (in der eigenen „Daseinsfürsorge“) gilt, mit der Folge, dass Dritte ausserhalb (also meist sie) irgendwie geschädigt werden, durch den selbstverordneten politisierten Umgang mit Hilflosen und aus der Konkurrenz Gefallenen („die sich nicht mehr selbst helfen können“).
    Das hat auch eine verrechtlicht-technische Seite – mit der bekommt man es beim Baurecht, Agrarrecht, Gewerbe- und Lebensmittelrecht, Hygienevorschriften aller Art zu tun.
    Ausserdem natürlich in der gesamten Art, wie Befürworter von Konkurrenz die Abwicklung der zeitweise oder dauerhaft zur Teilnahme am „Erwerbsleben“ nicht Befähigten organisiert sehen wollen.

    iii. Fernfolge eines um sich greifenden eigentumsfrei organisierten Sektors in der nationalen Gesellschaft wäre natürlich eine Schwächung dieser Gesellschaft in der Nationenkonkurrenz (die aufseiten misstrauischer Gegner einer solchen Entwicklung früh abgewehrt werden muss). Man sieht, die nach-revolutionären Probleme stellen sich, in verwandelter Form, auch bei dieser Strategie.

    Es hängen hier eben, nochmals gesagt, auf beiden Seiten Technologie, Art der gesellschaftlichen Organisation von (Re)Produktion, Stellung zu Andersdenkenden (die damit ernstmachen würden, wenn man sie liesse) (letzte beide Punkte seien zusammengefasst unter dem Titel „Politische Ökonomie“) eng zusammen.

    Die Kontroverse zur Strategiefrage weist zurück auf die anderen ungelösten Streitfragen zwischen uns derzeit hier Schreibenden, vor allem die eine Frage:
    Welches ist das grössere Hindernis – die gegenwärtige Politische Ökonomie? Oder die nicht einmal im Ansatz entwickelten kollektiven Produktions-, Lebenseinrichtungs- und Vergesellschaftungsformen (auch nach „aussen“)?
    Beides auch noch verflochten: Ist die Politische Ökonomie das entscheidende Hindernis für diese Entwicklung? Oder umgekehrt, die Nichtentwicklung das (auch indirekt) entscheidende Hindernis für eine Auflösung der derzeit ausschliesslichen Form von Politischer Ökonomie?
    ((Zur Erinnerung: Das Augenmerk liegt schon wieder (ganz im Sinne des Satzes von Mattis oben, hier werde zu technisch diskutiert) auf der Politischen Ökonomie. Es ist bisher kaum betrachtet worden, inwiefern diese Ökonomie wesentliche ihrer Bestimmungen AUCH aus selbstverständlich vorausgesetzten technologischen Vorentscheidungen über die zu benutzenden Produktionsstrategien erhält. MEINE Befürwortung der wat/libelle-Strategie hat aber einige ganz wesentliche technologische Komponenten, die die Erwartung begründen, dass diese Variante einer eigentumsfreien Version der Politischen Ökonomie eine überlegene Produktionsweise ist, und diese Überlegenheit und Robustheit gerade auch in absehbaren Gesellaschafts- und vor allem Produktionskrisen unter Beweis stellen würde.))

    Ich schreibe im Moment umständlich und abstrakt, weil ich ein sehr grosses Bündel an Einzelelmenten gleichzeitig in Betracht ziehen muss, um meine Befürwortung oder Ablehnung zu erklären. Tut mir leid. Ich kann nicht so schnell Beispiele aus der Tasche ziehen wie ihr andern. Denn…

    …obschon wir hier alle beste dh schlimme Erfahrungen mit solchen ad-hoc-Abwinker-Argumenten gegen uns als Befürworter einer eigentumslosen Pol.Ök. gemacht haben, sitzen sie bei uns selber genauso locker:
    - das gabs/gibts ja längst (ist überflüssig, ist begrenzt nützlich, geht aber nicht weiter usw)
    - das kanns nicht geben, weil es noch nicht existiert (bzw. sonst schon längst existieren müsste)
    - das KANN ja schon darum nicht gutgehen, weil..

    Ich bin sehr dafür, dass man Hindernisse ubd Chancen sorgfältig erwägt, und sich nicht gleich gestört fühlt, weil Alternativen zum einem selber einzig sinnvoll Erscheinenden erwogen werden. Aber eben sorgfältig und nicht so schrecklich kurzatmig, als Hickhack.

    Ok, erste inhaltliche Stellungnahme zum zuvor hier Gesagten:

    1.Die wat/libelle-Strategie muss mit STARKEN aber nicht unüberwindlichen Hindernissen rechnen. Das Argument erschliesst sich aus der Rekonstruktion der „Logik“ massgeblicher politischer Akteure, und ihre Motive, einer Minderheit Schranken zu ziehen oder Freiräume zu öffnen.
    Auf jeden Fall bedeutet die Wahl dieser Strategie, sich am bürgerlichen politischen Prozess indirekt zu beteiligen, in der bürgerlichen Öffentlichkeit aufzutreten, ohne sich zu verstellen, Feindbilder abzubauen (was auch in umgekehrter Richtung git, libelles Punkt, auch meiner).

    2. Es gibt meines Wissens keine wirklich gelingenden Beispiele für eigentumsfreie Gemeinschaften, die ZUGLEICH ernährungsautark wären, oder gar auch noch (relativ) bau-, arbeitsmittel- oder rohstoffautark. Niederkauffungen ist ein Beispiel für libelles Vorschlag, aber da wird aus vollen Rohren das gemeinsame Geld am Markt verdient – schon allein, weil für anspruchsvolle Eigenversorgung jenseits des eigenen Gemüsegartens angesichts der Dauer-Mediation wenig Zeit bleibt. Ökodörfer wiederum sind Ansammlungen von privat wirtschaftenden Gemeinschaften, die notdürftig ihre gemeinsamen Angelegenehiten halbwegs im Konsens regeln. Die Ansprüche gehen über gelingende naturnahe Ernahrungsautarkie nicht hinaus. In der alternativen Szene gibt es erst in neuerer Zeit Bestrebungen, Kollektivismus, Autarkie und Radikalökologie zusammenzubringen, ein vorzeigbares Modell existiert (wie ich glaube, aus guten gründen) derzeit nicht.
    (Die Liste der Beispiele für elend esoterisch-optimistisch gestimmte Projekte und Zeitschriften hat kein Ende. Da ist es leicht, links zu finden.)

    3. Kollektive scheitern oft nicht an Belastungen aus Armut, sondern eher an zermürbenden Auseinandersetzungen um Prioritäten im Detail (unterhalb des Gründungs-Konsenses) sowie wechselseitige Abstossung und Ablehnung bei allgemeinen Werte- und Weltanschauungsthemen (weit oberhalb davon).
    Umgekehrt haben von aussen als „Sekten“ wahrgenommene „Weltanschauungs-Gemeinschaften“ oft Spielräume durch Entlastung von Konflikten der letzteren Art; wenn sich dann noch unter den verbleibenden Mitgliedern einer relativ grossen Gruppe etwas wie gleichartige Lebensstile einspielt (oft gibts da auch unterschwellige, nicht auf Anhieb erkennbare Zusammenhänge zur Überzeugung dieser Gruppe), dann können sich von selbst Verhältnisse einstellen, wie libelle sie befürwortet.

    4. Abkoppelung von Teilhabe am Markt stösst nicht nur auf Finanzprobleme, sondern im Kern auf massive und am wenigsten gelöste technologische. In zweiter Linie aber auf die genannten sozialen. In dritter Hinsicht auf rechtliche und gesellschaftliche Schranken.
    (schnell ad hoc zu kim: fabriclabs scheitern meiner Meinung nach an Probelmen mit den Werkstoffen – Formbarkeit ist halt EINE Anforderung, der gutes Rohmaterial genügen muss. ich halte es für ein Gerücht, dass überlegene Technologien nicht den Weg in den Markt finden. Ein eZukunftstechnologie im Masstab des PC wäre doch Apple bzw. Microsoft 2.0)

    Ich setze später fort, weil so schnell nicht alles beantwortet werden kann, was an Fragen aufgeworfen wurde.

  63. 63 Neoprene 16. April 2013 um 11:14 Uhr

    Kim, ich halte deine Mattis zugeschriebenen Thesen allesamt für falsch (wie er wahrscheinlich auch):

    „nach deinem 1. volkswirtschaftlichen Dogma, dass alle Güter knapp und deinem 2., dass die Menschen unersättlich sind, erfahre ich nun von dem 3. , diesmal betriebswirtschaftlichen, Dogma, dass Großproduktion anspruchsvoll und Kleinproduktion primitiv sein soll.“

    Erstens fallen 1. und 2. zusammen. Nur dann, wenn alle Menschen „unersättlich“ wären, wäre „alles“ knapp. Sind sie aber gar nicht, nur in einer Gesellschaft, in der die Vermehrung von Geld der zentrale Zweck ist, sind alle unersättlich hinter dem Geld her und müssen es auch sein.

    Wenn es nicht um Geld, sondern um konkrete Bedürfnisse geht in halbwegs vernünftigen gesellschaftlichen Verhältnissen, dann werden auch Menschen genau das und soviel haben wollen, wie sie eben ein Bedürfnis danch haben. Eben heute Mittag mal ein Riesensteak, aber niemals 170 und mehr. Heute abend mal 10 Drinks in der Bar, aber keinen Hektoliter.

    Großproduktion ist nicht in erster Linie „anspruchsvoll“ versus „primitive“ Kleinproduktion, sondern manche Sachen lassen sich vernünftig, ohne Ressourcenverschwendung nur in Großanlagen herstellen. Der Chip zur Steuerung der blöden 3-D-Rapid-Printer z.B. wird eben in einer von zwei Dutzend Riesenwerken von AMD & Co. hergestellt. Sowas geht nicht in klein.

    Deine These

    „Neben Lebensmitteln, Bekleidung, Energie, Stahl können aber schon auf dem heutigen technologischen Stand die meisten Güter durch die neuen digitalen Produktionsverfahren (Lasersintern, 3 D Drucker u.ä.) dezentral hergestellt werden. Dafür braucht es lediglich in sogenannten fablabs (Fabriklabor) bereitgestellten Maschinen und einer pulverförmigen Grundmaterie (Polyamide, Polymere etc).“

    halte ich für ein leider sehr modisches Gerücht. Selbst Prediger der Hardware-Commons-Bewegung wie Siefkes oder Meretz (die meisten Leute kommen bezeichnenderweise aus der Softwarewelt) tun sich regelmäßig recht schwer, für sowas halbwegs glaubwürdige Szenarien vorzulegen.
    Und ich wage auch zu bezweifeln, daß solch individuelles Rumgewerke wirklich energetisch, resourcenmäßig und zeitmäßig eine effiziente Großproduktion schlagen kann.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß systematische Forschung in Minieinheiten sinnvoll betrieben werden kann, wenn z.B. in der Medizinforschung unzählige Versuchsreihen in Großlaboren durchgezogen werden müßen/sollten.

  64. 64 libelle 16. April 2013 um 11:59 Uhr

    @Neoprene:

    Man kann das nicht entlang der Frage „groß“ oder „klein“ entscheiden, sondern es gibt erstens immer wieder Entwicklungen, bei denen sich dezentral produzieren lässt, was vorher nur in großen Einrichtungen möglich war. Beispiel (mit entsprechendem Netzausbau): Strom.
    Dann ist es eine Frage der Rechnungsweisen, die in der jeweiligen Ökonomie gelten. Geht es um profitablen Einsatz von Arbeitskräften, pumpt man eben Öl aus dem Boden (solange man welches findet), macht daraus Diesel und fährt die Ergebnisse der Großproduktion breit. Scheidet das wg. anderer Rechnungsweisen (zu.B. Erhaltung der Umwelt als Lebensgrundlage und als Genussgegenstand) aus, erscheint Produktion auf kleinerer Stufenleiter eben attraktiver.
    Es gibt den Zusammenhang zwischen Aufwand und Stufenleiter der Produktion, er ist aber nur ein Kriterium, nach dem eine Gesellschaft entscheidet, wie sie produziert.

  65. 65 Neoprene 16. April 2013 um 12:04 Uhr

    @ Kim

    Großproduktion wird weiter stattfinden und bietet sich entweder dort an, wo irgend ein einfaches, genormtes Gut (z.B. Schrauben) massenhaft hergestellt werden oder komplizierte Großgüter, wie Fahrzeuge, Flugmaschinen, Medizintechnik usw. produziert werden. Diese Produkte können ohne weiteres in jeder Kommune hergestellt und in die Kommune, wo diese Güter gebraucht werden geliefert werden.

    Ja, natürlich, an welchem Standort eine bestimmte Großfabrik hingestellt wird, das ist eine nachrangige Sache (obwohl da natürlich elend viel Rattenschwanz dranhängt). Aber eben nur, wenn über alle Standorte hinweg zentral entschieden wird, was überhaupt her soll und wo es dann hin soll. Es wird ja wohl kaum den solidarischen Kommunen überlassen werden, ob sie nun Herzschrittmacher herstellen oder nicht. Wenn die das alle nicht ins Programm für die nächsten Jahre aufgenommen haben, gibt es sonst ja keine.

    Schon das selbstverständliche „Liefern“ in andere Gemeinden setzt ne ganze Menge zentraler Entwicklung voraus: flächendeckendes Verkehrsnetz, Stromnetz, Transportfahrzeuge, Raffinerien, Kraftwerke für die flächendeckende Energieversorgung. Wenn man das alles entschieden und hinorganisiert hat und zwar effizient zentral, dann kann man Toaster noch ins letzte Dorf liefern. Sonst eben nicht.

  66. 66 Neoprene 16. April 2013 um 12:14 Uhr

    @ libelle

    Man kann das nicht entlang der Frage „groß“ oder „klein“ entscheiden.

    Ja, ich wollte so eine Ergänzung eigentlich auch noch dranhängen. Bei vielen ist aber klein=dezentral=selbstbestimmt ein politisches Dogma und keine Frage der vernünftigen Entwicklung im Ganzen. Wie käme man sonst zu solchem Unfug wie der selbstgebrannten Kaffeetasse aus dem Sinter-Printer?

  67. 67 der Klassensprecher von 1984 16. April 2013 um 14:39 Uhr

    Wie käme man sonst zu solchem Unfug wie der selbstgebrannten Kaffeetasse aus dem Sinter-Printer?

    Wie kannst du nur die Keimform™ des nächsten ‚Grossen Sprungs‘ so schlechtmachen? ;)

  68. 68 Neoprene 16. April 2013 um 14:57 Uhr

    Eigentlich ist der Große Sprung nach vorn ja kein sonderlich guter Anlaß, um sich über heutige hiesige Ausstiegswillige lustig zu machen. Andererseits zeigt es die enorme Engstirnigkeit der BRD-fixierten bisherigen Diskussion, daß die bitteren Nöte gekoppelt mit nationalem Größenwahn, die das damals in China hiervorgebracht haben, keinerlei Einfluß auf die hiesigen Erwägungen haben. Während hier das Kommune-Denken die kleinbürgerliche Devise von Lehrern und Anhang zu sein scheint, die sich etwas Behaglichkeit schaffen oder retten wollen, war das in der VR China in erster Linie eine jämmerliche Notmaßnahme und alles andere als ein Schritt in die richtige Richtung.

  69. 69 Flash 16. April 2013 um 15:05 Uhr

    Hallo Leute,

    ´mal eine blöde Frage in der Hoffnung auf eine kluge Antwort:

    Es treffen sich verschiedene Leute, die eine Kommune mit einer Gütergemeinschaft gründen möchten, um zumindest im kleineren Rahmen möglichst weitgehend außerhalb der kapitalistischen bzw. bürgerlichen Verhältnisse leben zu können.

    Der eine ist z.B. Professor und verdient relativ bequem 5000.- Euro im Monat, ein(e) andere(r) wiederum ein(e) Arbeiter(in) mit vielleicht 2000.- Euro und ein(e) HartzV-Empfänger(in) mit 400.- Euro.
    Teilt nun der Professor sein gutes Gehalt mit den anderen?
    Oder der Arbeiter mit dem HartzV-Empfäger?

    Da im Kapitalismus bekanntlich beinahe alles Privateigentum ist, wäre es natürlich das Beste, für ein derartiges Projekt eine Immobilie zu erwerben, um möglichst unabhängig zu werden.
    Eine(r) ist vermögend und hat vielleicht 300.000.- Euro, die anderen nichts.
    Teilt der bzw. die eine sein bzw. ihr Vermögen mit den anderen (selbstverständlich ohne daraus weitergehende Ansprüche abzuleiten, denn geschenkt ist nunmal geschenkt)?

    LGFlash

  70. 70 Flash 16. April 2013 um 15:11 Uhr

    Hallo Neoprene,

    da mir zu dem hier u.a. diskutierten Thema „Aussteiger(innen)“ spontan etwas eingefallen ist, bitte ich Dich, meinen Beitrag „freizuschalten“, der von Deinem „Spam-Filter“ blockiert wurde.
    Warum auch immer. [Keine Ahnung, ist halt ein automatischer Filter, in den ich nur noch verschärfend eingreifen könnte, aber nicht lockernd, jedenfalls wüßte ich nicht wie, Neo]

    LGFlash

  71. 71 Mattis 16. April 2013 um 15:17 Uhr

    @libelle

    „Dem Gedanken, den ich oben geäußert habe, lag selbstverständlich zugrunde, dass man – in welchem Umfang auch immer – weiter lohnarbeitet, den verdienten Lohn nur zusammenlegt (man kann eben nur das Eigentum fusionieren, über das man auch verfügt.) und zunächst einmal intern sich anders zueinander ins Verhältnis setzt – eben als Kommune, die einerseits den verdienten Lohn als Grundlage der Kommune verwendet und die andererseits ihren inneren Verkehr auf der Grundlage gemeinschaftlicher Produktion und Verteilung abwickelt.“

    Um das jetzt mal abzukürzen: ich habe jahrelang in einer Wohngemeinschaft gelebt, in der die besserverdienenden einen finanziellen Ausgleich gegenüber den geringverdienenden Mitgliedern geleistet haben, weil wir diese Einkommensunterschiede nicht für gerechtfertigt hielten.

    Ganz anders als du es behauptet hast ist das überhaupt nicht das Ende eines gegenseitigen „Verfügens“ oder Beanspruchens – dieses nimmt nur eine andere Gestalt an, nämlich Richtung persönliche Abhängigkeit und moralischer Überforderung, mit allen unangenehmen Erscheinungsformen, die eben auch die traditionellen Großfamilien bereits hinreichend gezeigt haben. Das ist keine Kritik an den Menschen, sondern die Rückkehr zu der Einsicht, dass man Notbehelfe nicht mit dem Start einer neuen gesellschaftlichen Entwicklung verwechseln sollte. Du kannst das gerne anders praktizieren und z.B. jahrelang für arbeitslose oder kranke Kommunemitglieder aufkommen. Die psychologischen Folgen der wechselseitigen Überforderung (Vorwürfe, schlechtes Gewissen etc.) in solchen Gruppenstrukturen sind enorm, und ein Übergang zu einer anderen politischen Qualität findet aus dieser Ebene nicht statt, außer man kritisiert sie.

    Notgemeinschaften und ehrenamtliche Unterstützungsarbeit sind seit je die Begleitmusik der kapitalistischen Armut, egal, welche Formen das im Detail annimmt und welche Euphorien die Beteiligten da hinein investieren.

    Viele meiner Mit-Kommunarden haben erkannt, dass man damit nur die Armut selbst verwaltet und damit sogar hinter das bürgerliche Sozialstaatsprinzip zurückfällt, und haben deshalb einen Übergang zu politischem Engagement für die einzig richtige Konsequenz gehalten.

    Geht man, wie hier vorgeschlagen, quasi den umgekehrten Weg, dann endet das „politische“ Handeln im Sich-Durchwursteln mit Experimenten, die immer nur Notbehelfe sein können und sonst garnichts.

    Vor allem wird man dadurch niemals auch nur ein Stück weit Bestimmer über die Produktion. Das sei vor allem auch den Fans von Hackerspaces und FabLabs gesagt. Es ist ja auch keine Aneignung von Produktion, wenn ich ein Ikea-Regal selbst zusammenschraube oder einen Bilderrahmen aus dem 3D-Drucker hole.

    Sobald es wesentlicher würde – Auftragsarbeit, Serienfertigung, gar Aneignung von Rohstoffquellen – wäre die Konfrontation mit dem Staat gewiss. Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, illegale Produktion und Verstoß gegen die Sozialgesetzgebung sind kein Pappenstil.

  72. 72 Mattis 16. April 2013 um 15:27 Uhr

    @libelle

    „Aus dem ganzen Zeug ergibt sich nur, dass man ab einer gewissen Größe eben eine Rechtsabteilung braucht.“

    Und ein großes Budget. Vergleichbar mit einem Parteienverbot würde das sicherlich ganz oben landen und dort, weil ja nur eine ganz neue Gesellschaftsform durchgesetzt werden soll, einsichtige Verfassungs-Richter finden.

  73. 73 Mattis 16. April 2013 um 15:35 Uhr

    @Kim B.

    „Sprichst du von 100 tausend oder hunderttausend Menschen, sprichst du von Kleingemeinden, Großgemeinden oder Landkreisen. Ich unterstelle die einmal, dass du dir eine Landkommune vorstellst, die ihr eigenes Brot bäckt, und ein bisschen Handarbeit und Manufaktur betreibt. Kommunalisierung bedeutet hingegen in überschaubaren Größenordnung zu produzieren und leben wollen.“

    Ich bezog mich auf Wat., die immer wieder durchblicken lässt, dass man alles selber machen sollte. Sonst bräuchte man ja wieder Planwirtschaft, und sei es auch nur in kleinen Dimensionen. Oder sollte ich das mit dem Selbermachen nicht ernstnehmen?

    Und den Gegensatz von groß und klein hab ich nicht aufgemacht, sondern kritisiert. So klein wie möglich, so groß wie nötig, immer sachlich begründet, kann ich da nur raten, also ohne ideologische Scheuklappen!

  74. 74 bigmouth 16. April 2013 um 15:39 Uhr

    „Wenn es nicht um Geld, sondern um konkrete Bedürfnisse geht in halbwegs vernünftigen gesellschaftlichen Verhältnissen, dann werden auch Menschen genau das und soviel haben wollen, wie sie eben ein Bedürfnis danach haben.“

    das ist doch optimistische alles-wird-gut-hellseherei.

    auf unserem endlichen planeten müssen leider bei 8 milliarden menschen keine abstrusen bedürfnisse nach privatflugzeugen oÄ angenommen werden, um bei knappheit rauszukommen. selbst die frage, ob das erwähnte riesensteak für alle drin wäre, ist überhaupt nicht sicher zu bejahen. so ein rind muss einige kg soja, mais oÄ verzehren, damit am ende ein steak rauskommt – mit weidewirtschaft wären steaks für 8 mrd menschen sicher nicht hinzukriegen. und ob es dafür genug anbauflächen gibt?

    selbst ein hartz 4-empfänger verbraucht ein vielfaches der rohstoffe, energie usw. der menschen außerhalb der westlichen industrienationen. wo das alles herkommen sollte, um ähnliche, aus unserer sicht ja bestimmt nicht gerade übertriebene bedürfnisse zu befriedigen, ist halt ziemlich unklar. du kannst aus solarstrom ja keinn kupfer oder baumwolle oder ackerfläche herzaubern.

    sicherlich wäre global für alle ein lebensstandard drin, wo leute vegan nicht hungern, nicht zu viel schuften, selten krank und dann gut medizinisch versorgt werden usw. aber es ist durchaus sehr gut möglich, dass das materiell deutlich unter heutigem westlichen lebensstandard liegen könnte. so wie in kuba zB. das wäre sicherlich kein unangenehmes leben, aber ein anderes, und ich denke, so eine veränderung würden ziemlich viele leute erstmal gar nicht so toll finden, wenn auto & überfliessender kleiderschrank der vergangenheit angehören. ein deutlich weniger prekäres, unsicheres leben bietet natürlich auch vorteile. aber wie man an kuba und ostblock sehen kann, ist diese beurteilung nicht unbedingt bei allen leuten anzutreffen – immerhin so viele leute sind/waren bereit, das risiko von verarmung usw auf sich zu nehmen mit aussicht auf möglicherweise größeren materiellen wohlstand, dass beide staaten ihrem menschenmaterial die ausreise glatt verbieten mussten.

  75. 75 Neoprene 16. April 2013 um 16:02 Uhr

    @ bigmouth
    Ja, das kann schon sein, daß selbst dann, wenn fast alle Menschen vernünftig geworden sein sollten und sie deshalb den Globus umfassend sich dran setzen, festzulegen wo es nach Produktion und Konsum und Investition langehen soll, nicht unerhebliche Differenzen geben wird. Dann müssen die halt sehen, wie sie möglichst alle im gemeinsamen Boot halten können durch entsprechende Regelungen. Und dann werden vielleicht einige gemessen am Weltdurchschnitt besser gestellte Regionen noch eine Weile besser da stehen. Oder andersrum, dann wird halt das nachholende Wachstum (ohne das wird es ja eh nicht gehen) in erster Linie in den Weltgegenden hingebaut werden, die das am dringendsten nötig haben.

    Unsere Vorgänger als Menschen, die Neanderthaler sind rund 200 000 Jahre mit praktisch nichts ausgekommen, warum sollten wir Cro Magnon Typen nicht auch auskommen können mit dem was wir der Erde abringen können, wenn es erst mal wir sind, die das überhaupt entscheiden?

  76. 76 Flash 16. April 2013 um 16:28 Uhr

    Hallo Bigmouth,

    Du unterschätzt die wirtschaftlichen Möglichkeiten, die sich zudem noch weitgehend beliebig erweitern ließen.

    Wenn schon eine derart begrenzte und bornierte Produktionsweise wie die kapitalistische einen derartigen materiellen Reichtum hervorbringt, daß die Lagerstätten inzwischen „aus allen Nähten“ platzen,
    was muß dann erst eine vernüntig geplante Ökonomie hervorbringen?

    Diese, Deine Bedenken hätte ich am allerwenigsten.
    (Und die von Dir beschriebenen Wirtschaftsflüchtlinge sind übrigens in den meisten Fällen weniger deshalb gekommen, weil sie sich im „goldenen Westen“ mehr Wohlstand versprochen haben, sondern weil ihnen nach der weitgehenden Auflöung der bisherigen „realsozialistischen“ Produktionsweise die bisherige Existenzgrundlage abhanden gekommen ist.)

    LGFlash

    PS: Desweiteren warte ich immer noch auf eine Antwort auf meine obige „blöde Frage“.
    Also macht ´mal und schaltet bitte Eueren Verstand ein (wenn auch nur mir zuliebe), Jungs und Mädels.

  77. 77 Kim B. 16. April 2013 um 16:30 Uhr

    @neoprene

    „Erstens fallen 1. und 2. zusammen. Nur dann, wenn alle Menschen „unersättlich“ wären, wäre „alles“ knapp. Sind sie aber gar nicht, nur in einer Gesellschaft, in der die Vermehrung von Geld der zentrale Zweck ist, sind alle unersättlich hinter dem Geld her und müssen es auch sein.“

    Vollkommen richtig deinerseits. Ich habe jedoch darüber mit Mattis an anderer Stelle gestritten. Und er sieht es nicht so wie du. Für ihn sind diese VWL-Dogmen eben volkswirtschaftliche richtige, obwohl tautologische, Erkenntnisse. Im materiellen Hinblick sind für ihn auf dieser Welt die Güter begrenzt, weil es nicht genug davon gibt und aus subjektiver Sicht ist für ihn die menschliche Wesensart dadurch ausgezeichnet, dass der Mensch als Konsument niemals genug bekommen kann, weil er ein Nimmersatt ist.

    „halte ich für ein leider sehr modisches Gerücht. Selbst Prediger der Hardware-Commons-Bewegung wie Siefkes oder Meretz (die meisten Leute kommen bezeichnenderweise aus der Softwarewelt) tun sich regelmäßig recht schwer, für sowas halbwegs glaubwürdige Szenarien vorzulegen.
    Und ich wage auch zu bezweifeln, daß solch individuelles Rumgewerke wirklich energetisch, resourcenmäßig und zeitmäßig eine effiziente Großproduktion schlagen kann.“

    Darüber müsste ausführlich diskutiert werden. Bisher spricht die praktische Entwicklung nicht dagegen. Und, selbst wenn sich dieser Weg als ein falscher erweisen sollte, gilt es ihn wegen der mit dem Kommunismus / Kommunalismus verträglichen Produktionsweise erst einmal zu gehen. Es spricht aus meiner bisherigen Kenntnis nichts dagegen, außer dass sich die Kapitalisten schon jetzt dagegen wehren, dass sich diese Produktionsweise durchsetzen sollte.

    „Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß systematische Forschung in Minieinheiten sinnvoll betrieben werden kann, wenn z.B. in der Medizinforschung unzählige Versuchsreihen in Großlaboren durchgezogen werden müßen/sollten.“
    Hier geht’s ja erst einmal nur um simple (digitale) Produktion, also den Quatsch, mit dem sich Techniker, Ingenieure und Informatiker praktisch befassen. Auf Universitäten wird man wohl kaum verzichten können.

    „über alle Standorte hinweg zentral entschieden wird, was überhaupt her soll und wo es dann hin soll. Es wird ja wohl kaum den solidarischen Kommunen überlassen werden, ob sie nun Herzschrittmacher herstellen oder nicht. Wenn die das alle nicht ins Programm für die nächsten Jahre aufgenommen haben, gibt es sonst ja keine.“

    Eine gewisse Harmonisierung, Vernetzung und Zusammenarbeit wird wohl notwendig sein, wenn das materielle und kulturelle Niveau nicht abfallen sondern gesteigert werden soll. Aber eine Gesellschaft ohne staatliche Repression kann ich mir nur in Form von selbstständigen Kommunen in einem internationalen Beziehungszusammenhang vorstellen. Kommunaler Chauvinismus ist dabei Fall auszuschließen.

    „Ja, ich wollte so eine Ergänzung eigentlich auch noch dranhängen. Bei vielen ist aber klein=dezentral=selbstbestimmt ein politisches Dogma und keine Frage der vernünftigen Entwicklung im Ganzen. Wie käme man sonst zu solchem Unfug wie der selbstgebrannten Kaffeetasse aus dem Sinter-Printer?“

    Mag für manche gelten, ist aber falsch. Es geht doch darum, wie Macht und Repression vermieden und dennoch so produziert werden kann, dass ein höheres materielles und kulturelles Niveau erreicht werden kann. Das muss offen und ehrlich diskutiert und werden und darf nicht zur Ideologie verkommen. Planwirtschaft im engeren Sinn und Zentralismus als politökonomische Ansätze haben sich auf jeden Fall hinsichtlich der sozialen Emanzipation der Lohnarbeiter als kontraproduktiv herausgestellt.

    Ich kann deine Skepsis gegenüber der digitalen Produktion verstehen, aber sie als Unfug hinzustellen, spricht doch auch für eine gewisse Verbohrtheit. Man ist doch erst bei der Stufe eines realistischen Ansatzes angekommen. Wie, was, wie genau, wie individuell, in welchen Größenordnungen gesellschaftlich / kommunal produziert werden sollte, das müsste sowohl breiter als auch vertiefender diskutiert werden aber nicht einfach als Unfug abgetan werden.

    Kim

  78. 78 Flash 16. April 2013 um 16:37 Uhr

    PS: Am Rande bemerkt.
    Fällt eigentlich niemanden die Ironie auf, daß zunehmend mehr Menschen vor der kapitalistischen Wirtschaft (die heutzutage beinahe überall herrscht) „fliehen“?
    Eine Produktionsweise, vor deren Folgen die Menschen fliehen, ist wirklich ein Knaller.

    LGFlash

  79. 79 Flash 16. April 2013 um 16:49 Uhr

    Hallo Kim B.,

    nicht eine zentralisierte Planwirtschaft hat sich als „kontraproduktiv“ erwiesen, sondern allenfalls das, was die damaiigen sog. Realsozialisten“ gemacht haben.

    Und das war weder Plan, noch Markt – sondern eine ganz besondere Form.

    Also mach´ Dich bitte erst ´mal ein wenig sachkundig (z.B. hat der GSP_Verlag hierzu einige interessante Veröffentlichungen bzw. Vorträge), ansonsten wird die derzeit sowieso schon große Verwirrung in den Köpfen vieler Menschen nur immer noch größer.

    Und das schadet letztlich allen (auch Dir).

    LGFlash

  80. 80 bigmouth 16. April 2013 um 17:06 Uhr

    flash, ich verstehe wirklich nicht, wo du her hast, dass „lagerstätten“ (meinst du jetzt für rohstoffe? oder meisnt du lagerhäuser?) aus allen nähten platzen würden. stehen irgendwo milliarden von gebrauchsgütern auf halde rum? oder meisnt du ernsthaft, weil das supermarktregal augenscheinlich so voll zu sein scheint, dass global gesehen doch gar kein mangel herrschen könnte?

  81. 81 Flash 16. April 2013 um 17:37 Uhr

    Hallo Bigmouth,

    ich meinte Lagerhäuser.

    Weltweit werden derzeit Produktionskapazitäten (mit wenigen Ausnahmen) abgebaut, da zunehmend mehr Waren nicht verkäuflich sind.

    Das Problem ist doch schon lange nicht mehr, die Waren herzustellen, sondern diese zu verkaufen.

    Würde es andererseits tatsächlich um eine möglichst globale Befriedigung der materiellen Bedürfnisse der Menschen gehen, würden die derzeitigen Produktionskapazitäten allerdings vermutlich nicht reichen.

    Doch wo ist da das Problem?
    Produktionsstätten lassen sich weitgehend beliebig vervielfältigen, wie jedes Unternehmen bereits heutzutage bei entsprechender zahlungsfähiger Nachfrage vorführt.

    Und bitte nicht das (ziemlich dumme) Argument mit den begrenzten Rohstoffen bzw.den Umweltschäden.

    Würden sich z.B. Ingenieur(innen) – und nicht wie derzeit profitorientierte Kaufleute – ernsthaft Gedanken machen, wären diese Probleme relativ schnell gelöst.

    Technisch wäre sicherlich schon jetzt vieles machbar.
    Nur ist es nunmal so, daß alles im Kapitalismus Gewinn abwerfen muß, ansonsten kommt es nicht zustande.

    Beinahe jede(r) Ingenieur(in) würde sich freuen, endlich ´mal „ans Ruder gelassen“ zu werden, anstatt im kapitalistischen Berufsalltag meist ziemlich schwachsinnige Arbeiten zu verrichten.

    Zumindest die Möglichkeiten wären schon längst vorhanden.

    LGFlash

  82. 82 Flash 16. April 2013 um 18:08 Uhr

    PS: Aufgrund des wissenschaftlich-technischen Fortschritts der letzten paar Hundert Jahre haben wir heutzutage weniger ein ökonomisches, sondern vielmehr ein Problem in den Köpfen (genauer dem Gehirn) vieler Menschen.
    Und einzig und allein das verhindert derzeit weitgehend die Entwicklung hin zu einer besseren Welt ohne Kriege, Not und Armut.

    LGFlash

  83. 83 bigmouth 16. April 2013 um 18:46 Uhr

    „Und bitte nicht das (ziemlich dumme) Argument mit den begrenzten Rohstoffen bzw.den Umweltschäden.

    Würden sich z.B. Ingenieur(innen) – und nicht wie derzeit profitorientierte Kaufleute – ernsthaft Gedanken machen, wären diese Probleme relativ schnell gelöst.“

    ich frage mich bei solchen aussagen ja immer, ob die ostblock-ingenieure einfach alle unfähig waren. und ich versteh auch nicht so ganz, was an dem argument der begrenzten lagerstätten oder des begrenzten ackerlandes so lächerlich ist. mir scheint da eher so ein futuristisch machbarkeitsoptimismus durchzuscheinen. technik als so ne art magieersatz, die alle unsere probleme lösen wird

  84. 84 lala 16. April 2013 um 18:55 Uhr

    bigmouth: Selbst laut UNO Berechnungen kann der aktuelle Stand der Landwirtschaft locker 9 Milliarden Menschen ernähren. Und da ist noch keine umfassende, weltweite Revolutionierung der landwirtschaftlichen Anbaumethoden eingerechnet. Aber das steht ja auch in fast jeder Zeitung.

    Und zu den DDR-Ingeneuren: Vielleicht hatten die andere Aufträge? Schon mal daran gedacht?

  85. 85 Kim B. 16. April 2013 um 19:11 Uhr

    Hallo Flash,

    warum Verwirrung? In der hier geführten Diskussion geht’s doch um die zentral gelenkte Planwirtschaft oder um eine dezentrale / kommunale Bedarfswirtschaft. Trotz schon stattgefundener GSP-Lektüre zum untergegangenen Phänomen Realsozialismus bezweifle ich sehr, dass eine nichtrealsozialistisch gelenkte zentrale Planwirtschaft die bessere Alternative zur Marktwirtschaft sein soll.

    Beste Grüße

    Kim

  86. 86 Flash 16. April 2013 um 19:35 Uhr

    Hallo Bigmouth,

    ein Problem ist, daß Du eine falsche Vorstellung vom damaligen sog. Ostblock hast.

    Da konnten die Ingenieur(innen), Techniker, Wissenschaftler usw. (ähnlich wie im sog. Westen) auch nicht entscheiden, was richtig bzw. falsch ist.
    Das machte die Partei, die bekanntlich so gut wie immer „Recht hatte“.
    (Häufig übrigens gegen den Willen der Beteiligten bzw. Betroffenen.)
    Wenn Deine (falsche) Vorstellung stimmen würde und die (arbeitenden) Menschen tatsächlich das Sagen gehabt hätten, wäre sicherlich einiges anders gelaufen.
    (Und wahrscheinlich gäbe es die ehem. DDR noch immer.)

    Das Argument mit den begrenzten Rohstoffen (bzw. Ackerlands usw) unterschätzt tatsächlich die wissenschaftlich-technischen Möglichkeiten, die bereits heute vorhanden sind und nur deshalb nicht (weiter)entwickelt werden bzw. zum Einsatz kommen, da diese aus Sicht der Kapitaleigner(innen) zur Geldvermehrung (und nur darum geht es in der kapitalistischen Produktionsweise!!!) nichts taugen.

    Ein kleines Beispiel:
    Es ist technisch wirklich kaum ein Problem, den Schadstoffausstoß z.B. der Industrie drastisch zu senken.
    Allerdings würde das Geld kosten, d.h. Kosten verursachen und die Gewinn- und Verlustrechnung (um die sich alles dreht) beeinträchtigen.
    (Und Preiserhöhungen, zumal angesichts der Konkurrenz, die bekanntlich auch nicht „schläft“, lassen sich meist nicht so ohne weiteres auf dem Markt durchsetzen.)
    Und nur deshalb unterbleibt häufig z.B. der Einbau geeigneter Filteranlagen, obwohl diese vorhanden wären.

    Wie Du wahrscheinlich selbst weißt, werden in nahezu allen industrialisierten Staaten Ackerflächen stillgelegt (meist bekommen die Landwirte sogar noch Geld, wenn sie das Land n i c h t bewirtschaften), da es (im Verhältnis zur zahlungsfähigen Nachfrage) viel zu viele Nahrungsmittel gibt.
    (Denke nur ´mal an die berühmt-berüchtigten Milch-, Butter-, Fleisch- und sonstigen Berge innerhalb der EU, aber auch in den USA, Japan usw., die letztlich meist vernichtet wurden, da niemand mehr wußte, wohin damit.)

    Oder: Hätten z.B. die Afrikaner(innen) mehr Geld, wären LIDL, ALDI; NORMA usw. die ersten, die den ganzen Kontinent flächendeckend mit Filialen überziehen würden.
    (Und die Regale wären genauso voll wie hierzulande.)
    Wußtest Du z.B., daß heutzutage eine (in Zahlen: 1) größere Fabrik beinahe ganz Europa z.B. mit Dominosteinen u.a. beliefert, die nur unterschiedlich verpackt werden?
    Wobei der Besitzer letzthin ausdrücklich bedauerte, daß die Nachfrage nicht größer ist, da sie noch weit mehr produzieren könnten.

    Das ganze Denken mit dem „Mangel“ hat seine Ursache nicht in den (natürlichen) Gegebenheiten auf der Erde (zumal angesichts der heutigen Technik), sondern einzig in der kapitalistischen Produktionsweise.
    Und da sich alles der Gewinn- und Verlustrechnung zu unterwerfen hat, mangelt es innerhalb dieser tatsächlich „an allen Ecken und Enden“.
    Aber nur deshalb.

    LGFlash

  87. 87 Neoprene 16. April 2013 um 19:51 Uhr

    @ Kim

    „bezweifle ich sehr, dass eine nichtrealsozialistisch gelenkte zentrale Planwirtschaft die bessere Alternative zur Marktwirtschaft sein soll“

    Ehe man da eine Antwort, und erst recht diese gibt, wäre doch erst mal zu fragen, für welche Zwecke, welche Zielsetzungen denn die Marktwirtschaft dann die „bessere Alternative“ ist und nicht nur sein sollte.

    Oder glaubst du ernsthaft, daß es in allen bisherigen ökonomischen Formationen, zwei hast du aufgeführt, ausgerechnet um dich und uns hier gehen würde bzw. gegangen ist?

  88. 88 Flash 16. April 2013 um 19:56 Uhr

    PS: Die sozialistischen bzw, kommunistischen Parteien des früheren sog. Ostblocks waren übrigens keineswegs Pateien, in denen sich die werktätige Bevölkerung organisiert hat.
    (Auch wenn im Laufe der Zeit etliche „eingetreten“ sind, da sie sich dadurch verbesserte Karrierechancen bzw. sonstige Vergünstigungen versprochen haben.)
    Doch das wirkliche Sagen hatten höhergestellte Berufspolitiker(innen) bzw. Funktionär(innen), die meist die Probleme vor Ort allenfalls vom „Hörensagen“ kannten.

  89. 89 bigmouth 16. April 2013 um 20:05 Uhr

    @ lala : ja klar, menschen ernähren ist kein problem. aber eben nicht auf dem fleischkonsumsniveau, das im westen vorherrscht. einfach, weil tiere pro kalorie, die sie durch fleisch liefern, 6 – 10 kalorien an futter (in form von getreide und legumen) konsumieren. schon heute wird ein großer teil der landwirtschaftlichen erzeugnisse verfüttert. die berechnung basiert darauf, dass die angebauten pflanzen zum größten tiel direkt von menschen verzehrt werden, und nicht verfüttert

    rinder produzieren auch unmengen an treibhausgas.

    und ob noch intensiv betriebenere landwirtschaft auf lange sicht so ne gute idee ist, steht auch in den sternen.

    insofern ist schon fraglich, ob das neoprene’sche riesensteak nicht doch eher ein einmal-im-monats-luxus sein wird.

  90. 90 bigmouth 16. April 2013 um 20:13 Uhr

    @flash: den buttterberg gibt es nicht mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Butterberg#2007:_Ende_von_Butterberg_und_Milchsee

    das liegt uA am aufstieg der chinesischen mittelschicht, die das erfolgreich verkonsumiert hat

    http://de.wikipedia.org/wiki/Flächenstilllegung sieht auch deutlich weniger beeindruckend aus als deine ausführungen: 5-15%, mittlerweile abgeschafft. eine überproduktion war das überhaupt nur gemessen an der zahl der potentiell zahlungsfähigen nachfrager. gemessen an der potentiellen globalen nachfrage sieht das ja auch nochmal ganz anders aus

    mir scheint, dass du da überholte erkenntnisse hast. wir haben halt nicht mehr 1990.

  91. 91 Flash 16. April 2013 um 20:40 Uhr

    Hallo Kim B.,

    denke bitte ‚mal mit:

    Selbstverständlich ist es Blödsinn, z.B. eine Marmelade (wie derzeit) um die halbe Welt zu fahren (weil vielleicht die Etikettierung in Polen am günstigsten ist), bevor diese endlich ganz woanders verspeist wird.

    Also was regional zu machen ist, sollte auch regional gemacht werden.

    Um hingegen ein Flugzeug zu bauen, sind zig Einzelteile von unzähligen Lieferanten (mal abgesehen von den Rohstoffen, die meist nicht unmittelbar unter der Fabrik liegen) nötig.
    Das erfordert einen weitaus größeren Produktionszusammenhang, der regional kaum mehr zu bewerkstelligen ist.

    Und wie kommen nun die Marmeladenproduzenten bzw. Esser(innen) an das Flugzeug und die Flugzeugproduzenten an die Marmelade?

    Das braucht einen größeren gesellschaftlichen Zusammenhang, ansonsten funktioniert das alles nicht.

    Und falls Du meinst, daß der Kapitalismus das geeignete Mittel für diesen Zusammenhang ist (weil Du vielleicht derzeit noch ganz gut damit „fährst“), während zunehmend mehr Menschen auf dieser Erde kaum mehr an die Marmelade, geschweige denn das Flugzeug „rankommen“ (da diese kein bzw, zuwenig Geld haben), bist Du wahrscheinlich z.B. bei Merkel&Co. besser aufgehoben.
    Falls Du Dich in einer derartigen Welt wohlfühlst, wirst Du Deinen Weg sowieso weitergehen müssen.
    Allerdings mit allen Konsquenzen, die ein bürgerliches Leben so mit sich bringt.
    Und die sind manchmal bitter.

    LGFlash

  92. 92 Flash 16. April 2013 um 21:19 Uhr

    Hallo Bigmouth,

    lese bitte meine Ausführungen genau(er), da steht noch einiges mehr ‚drin.

    Und das ausgerechnet die Chines(innen), die auf Milchsäure meist eine Allergie bekommen (da diese derartige „westliche“ Nahrungsmittel bisher kaum kannten), sei ‚mal dahingestellt.
    (Gelegentlich steht bekanntlich auch in „wikipedia“ einiger Blödsinn, der wiederum von Zeitungen usw. abgeschrieben und nicht weitergehend geprüft bzw. kritisch hinterfragt wurde.)

    Desweiteren zählt China inzwischen zu den großen Nahrungsmittelexporteuren und steht als „Futterverwerter“ für riesige Agrarüberschüsse anderswo zukünftig kaum mehr zur Verfügung.

    Also lese bitte nochmals auch meine Beiträge.
    Und wenn dann bei Dir nichts „‚rüberkommt‘ bzw. „ankommt“, solltest Du (vielleicht gemeinsam mit „Kim B.“) schon ‚mal überlegen, ob nicht doch Merkel&Co. besser zu Dir passen würden.

    LGFlash

    PS: Da den pro-kapitalistischen bzw. bürgerlichen Parteien übrigens die Mitglieder(innen) zunehmend „den Rücken kehren“ und auch die Wähler(innen) vermehrt ausbleiben, sind selbst die inzwischen für jede(n) einzelne(n) dankbar.

  93. 93 Mattis 16. April 2013 um 21:27 Uhr

    Also ich stimme bigmouth in der Formulierung seiner Bedenken grundsätzlich zu, auch wenn es andererseits stimmt, dass viele technischen Möglichkeiten noch nicht ausgeschöpft sind. Fördernde und hemmende Faktoren könnten sich aber durchaus die Waage halten, so dass tatsächlich in absehbarer Zeit für alle nur das möglich sein wird – auch bei vernünftiger nicht-kapitalistischer Ökonomie – ,was heute rechnerischer Durchschnitt ist.

    @Kim B.:
    Ich hatte dich für klüger gehalten, und für fairer. Du schreibst über mich, ich sei ein Verfechter der VWL-Knappheitsideologie, und weiter:

    „Im materiellen Hinblick sind für ihn auf dieser Welt die Güter begrenzt, weil es nicht genug davon gibt und aus subjektiver Sicht ist für ihn die menschliche Wesensart dadurch ausgezeichnet, dass der Mensch als Konsument niemals genug bekommen kann, weil er ein Nimmersatt ist.“

    Der geneigte Leser möchte diese „Nimmersatt-Legende“ an einem meiner Kommentare aus Nestors Blog überprüfen:

    „Ich finde, man sollte wirklich der Tatsache ins Auge sehen, dass es diese vielbeschworene Fülle dank Produktivitätsniveau so gar nicht gibt, jedenfalls absehbar nicht. Kapitalistische Kosten wie Werbung, Finanzwesen und so zu würden zwar im Sozialismus entfallen, aber die dringend notwendigen Aufwände für den medizinischen Bereich, die Versorgung der Alten, die Aufhebung der Akkordschinderei und so weiter wiegen weit mehr. Mehr als der gegenwärtige Durchschnitts-Lebensstandard für den monatlichen Konsum wird da nicht übrigbleiben.

    Klar ließe ich mich auch gerne widerlegen, nichts schöner als das. Ich fürchte aber viel eher, dass all die optimistischen Fülle-Propagandisten ganz heftig zurückstecken müssen, wenn die Probe auf die Realität ansteht.“ (hier)

    Und da kommt noch viel mehr dazu: eine anständige Verkürzung der Arbeitszeit, dann der Wegfall des ganzen westlichen Lebensniveaus, das sich nur der extremen Ausbeutung in den Zulieferstaaten verdankt etc. Einfach mal alle Faktoren gedanklich zusammenfassen und schon sieht es nicht mehr so toll aus mit der Fülle.

    Ist ja kein Drama, aber man sollte drauf gefasst sein und nicht den Leuten das Blaue vom Himmel herunterlügen. Eine bessere Alternative gibts eh nicht.

  94. 94 Flash 16. April 2013 um 21:33 Uhr

    Hallo Bigmouth,

    da ich etwas müde bin, bitte ich meinen unvollständigen ersten Satz zu ergänzen bzw. zu korrigieren.
    Sorry.

    Desweiteren wundert mich, daß Du in Deinem obigen Beitrag ziemlich erstaunt feststellst, daß die Agrarüberschüsse sowieso nur an der Zahl der zahlungsfähigen Nachfrager gemessen wurden.

    Na woran denn sonst?
    Im Kapitalismus wird nunmal nicht für die Menschen, sondern fürs Geld, d.h. die private Bereicherung produziert.

    Entweder bist Du noch (sehr) jung (dann hätte ich ein Nachsehen) oder Du hast Dein bisheriges Leben weitgehend „verschlafen“.
    (Dann würde es allerdings höchste Zeit, allmählich aufzuwachen.)

    LGFlash

  95. 95 Flash 16. April 2013 um 21:57 Uhr

    Hallo Mattis,

    Dir ist hoffentlich schon klar, daß wir nicht vom „Zaubern“ bzw. „Wunder“ ausgehen.

    Natürlich gäbe es Anlaufschwierigkeiten.
    (Schließlich müßte eine deratige Produktion, in der nicht für den privaten Reichtum, d.h. Geld, sondern für den Bedarf produziert wird, erst ‚mal eingerichtet werden.)

    Dann müßten auch vermehrt Leute entsprechend ausgebidet werden usw.

    Von heute auf morgen ist das sicherlich nicht zu machen.

    Dafür läuft’s aber danach um so besser.

    (Zumal der Kapitalismus mit Sicherheit sowieso am Ende und ein erneuter, diesmal 3.Weltkreig unausweichlich ist und sich das Thema Kapitalismus oder Sozialismus oder sonstwas demnächst von selbst erübrigt. Viele Alternativen wird es danach nicht mehr geben. Aber das wäre ein anderes Thema.)

    LGFlash

  96. 96 KoKa 17. April 2013 um 0:17 Uhr

    @ Neoprene

    Zunächst, um Mißverständnisse zu vermeiden:
    Es geht nicht darum, die, welche »Marx« zur Ideologie gerinnen ließen, das Wohlwollen in Sachen Verbesserung der sozialen Lage der Arbeiterklasse zu bestreiten. Es steht fernerhin außer Frage, zur Beseitigung der himmelschreienden sozialen Zustände alle Mittel und Wege in Erwägung zu ziehen. Wenn es eine Abkürzung auf dem Weg dorthin geben sollte, jederzeit!

    Doch das, was jene kommunistischen Genossen dazu zu bieten haben/hatten, ist wenig, wennn überhaupt dazu Brauchbares.

    Du wirfst die Frage der Radikalisierung der Moral auf. In der Tat ist das die sich selbst gestellte Lebensaufgabe von ML-Parteien. Anknüpfungs- und Ausgangspunkt ist die stinknormale bürgerliche Moral. Jedenfalls ist diese Methode der ERSATZ für eine theoretische Kritik vorgefundener Verhältnisse und des vorgefundenen Bewußtseins. Und das vor allem deswegen, weil diese Art, so vorzugehen, einen direkte(re)n Weg zu sozialistischen Verhältnissen verspricht: Es geht im Kampf um die Macht nicht um einen gegen sie per se. Sie wird ja durchaus als Hebel (und letztlich Durchsetzer von wirklicher, d.h. »revolutionärer« Moral) geschätzt.

    Daß die staatlichen Verhältnisse mit der (alleinigen) Kritik der Moral aufzuheben sind, versteht sich fast von selbst (sorry, aber diesen Hinweis ausgerechnet an meine Adresse finde ich etwas befremdend). Schließlich ist das eine Frage von (materiellen) Interessen. Dagegen, wogegen es sich zu wenden gilt, ist die Überführung der Interessen in moralische Fragen und Aufgaben. Das siehst Du im Grunde ja nicht anders [weshalb ich auch nicht dachte, daß dies Mißverständnis aufkommen könnte].

    Die andere von Dir aufgeworfene Frage ist die, was ist, wenn innerhalb eines Staat mal eine Revolution stattgefunden hat (also unglückliercherweise nicht gleichzeitig allüberall). Dabei ist es überhaupt nicht ganz unerheblich, auf welcher theoretischen Grundlage sie stattgefunden hat. Daraus ergibt sich dann in der Regel schon das weitere Vorgehen.

    Was diesbezüglich überhaupt nicht zweckdienlich ist, ist jedwede Spekulation darüber. Was wissen denn Du und ich darüber,
    was in einem solchen Falle notwendig ist bzw. für notwendig erachtet wird von denen, die dann die Subjekte des Geschehens sind? Ja, träumen ist schön und okay, doch haben Träume in einer ernsthaften Diskussion nichts zu suchen.

    Im übrigen haben wir genügend damit zun tun, uns mit den herrschenden Verhältnissen und deren Hirnblasen zu befassen, da brauchen wir nun wirklich nicht eigene hinzufügen.

    Und was Korea anbelangt, um mal ins Konkrete zu gehen: Das Blöde an diesem Kim-Jong-Un-Staat ist ja nicht das, daß er sich wehrt, sondern mit welchem Interesse. Nord-Koreas Kalkulation ist so antirevolutionär, wie sie nur von einer (monopolisierten) Gewalt sein kann. Es ist geradezu exemplarisch der Übergang eines originären ML-Staates in eine Richtung, die nur noch die Gewalt kennen will und die Arbeiterklasse wie selbstverständlich unter sie subsumiert. Mit diesem Übergang strotzt dieser Staat vor Kriegswillen und niemand wird behaupten, daß Krieg der verehrten Klasse irgendwie nützen könnte. Eine Emanzipation der Arbeiterklasse würde ganz sicher ganz anders aussehen und ich frage nun Dich, Neoprene, warum jener (Arbeiter-)Staat diesen kontrarevolutionären Weg eingeschlagen hat und eben jene Emanzipation weder zuhause noch auswärts (in Süd-Korea beispielsweise) vorangebracht hat?

  97. 97 Flash 17. April 2013 um 7:47 Uhr

    Hallo Leute,

    nachdem nun „KoKa“ wieder ein anderes Thema eröffnet (bis hin zu Korea) und die meisten Beiträge im „Nichts“ enden und sowieso kaum jemand auf den bzw. die andere(n) eingeht,
    wäre es vielleicht schon ‚mal an der Zeit, sich über Sinn und Unsinn der „Bloggerei“ ein paar Gedanken zu machen.

    Ist dabei eigentlich schon ‚mal etwas „herausgekommen“?
    Da schreiben Menschen unter Pseudonymen, die über ganz Deutschland verstreut leben und sich wahrscheinlich kaum jemals begegnen werden, ein paar Zeilen.

    Oder ist es mehr Zeitvertreib mit der Illusion, nicht allein zu sein (obwohl die Leute in Wirklichkeit kaum etwas miteinander zu tun haben)?

    Was bringt das?

    LGFlash

  98. 98 libelle 17. April 2013 um 8:05 Uhr

    @Mattis:

    Ganz anders als du es behauptet hast ist das überhaupt nicht das Ende eines gegenseitigen „Verfügens“ oder Beanspruchens – dieses nimmt nur eine andere Gestalt an, nämlich Richtung persönliche Abhängigkeit und moralischer Überforderung, mit allen unangenehmen Erscheinungsformen, die eben auch die traditionellen Großfamilien bereits hinreichend gezeigt haben. Das ist keine Kritik an den Menschen, sondern die Rückkehr zu der Einsicht, dass man Notbehelfe nicht mit dem Start einer neuen gesellschaftlichen Entwicklung verwechseln sollte.

    Das mag bei (nichteinmal allen) WGs zutreffen. Wenn Du Dir aber mal sowas wie die Kommune in Kaufungen vor Augen führst, dann muss auch Dir aufgehen, dass es bei 70 Teilnehmern keine über das Geld vermittelte persönliche Abhängigkeit mehr geben kann, weil ein Einkommen eben nur 1/70’stel der Summe ausmacht. Dann fehlt Deinen Schilderungen auch die Begründung, warum das selbst in kleineren Zusammenhängen notwendig so sein sollte?! D.h.: Es mag ja sein, dass Du schlechte Erfahrungen gemacht hast und es mag sogar auch sein, dass die in kleineren Zusammenhängen, wenn Bürger von der Straße zusammenziehen (wie bei Studenten- oder Lifestyle-WGs) recht häufig sind, zwingend wird das darüber aber nicht.

    Bezüglich der Produktion ist es auch nicht so, wie Du erzählst. In dieser Hinsicht, vor allem landwirtschaftlich, aber auch ganz normale Industrieproduktion, Reparaturwerstätten usw.. geht nicht nur bei sich politisch auffassenden Kommunen eine Menge (siehe z.B. die Amish in den USA -k.a. wieviel 1000 Mitglieder sie haben). Sowas – eine gegen das normale Monadendasein abgeschlossene Lebensform ist also im Kapitalismus möglich und wird als Inhalt der bürgerlichen Freiheit u.U. sogar staatlich anerkannt und geschützt. Damit ist aber auch die Grenze klar: man kann das – alle Interessen wie jetzt unterstellt – nicht über den Kapitalismus hinaus treiben d.h. man gerät irgendwann zu den Verhältnissen in Gegensatz bzw. entwickelt die öffentliche Gewalt bei dem immer bestehenden Gegensatz irgendwann Handlungsbedarf und verlangt z.B. Steuern oder modifiziert ihr Steuergesetz so, dass die Aktivitäten der Gemeinschaft irgendwie davon betroffen sind.
    Dann muss man eben sehen, wie man damit umgeht, welche Lasten der Gemeinschaft entstehen usw..
    Soetwas (so eine Kommune) kann, wenn man die heutigen Verhältnisse mal statisch setzt, für die Mitglieder 2 Dinge leisten:
    1. ein besseres Leben zu haben als als bürgerlicher Monade (eben die Vorstellung des eigenen Sonderzusammenhangs wirklich zu leben – bei den Amish gottgefälliges Leben; bei einer politischen Kommune den, vergemeinschaftete Lebensformen zu entwickeln und zu erproben)
    2. für den Fall dass sich die Gesellschaft mal ändert, bereits in Keimformen etwas zu praktizieren, das dann vielleicht als Vorlage der Organisation der Gesellschaft dienen kann oder das, weil es das gibt, die Änderung der Gesellschaft inspiriert.

    Unter dem Strich machen die Kommunarden m.E. was richtig und leben folgerichtiger als z.B. Parteikommunisten, bei denen alles nur Spekulation und Gedanke ist. Nimm mal Koka oben. Wenn man sein Zeug liest, weiß man gleich: das wird nichts, das ist trostlose, im praktischen Fall blutrünstige Spekulation.

  99. 99 franziska 17. April 2013 um 8:45 Uhr

    Kokas Beitrag scheint ein Versehen, weiss nicht, woran hier das anknüpft.
    Ich meinerseits möchte libelles Beitrag unterstützen, erst einmal noch durch ein paar allgemeine Bemerkungen.
    Ich würde gern nochmal an einen extrem wichtigen Aspekt (gibt ja soviele) der wat/libelle-Position erinnern: nämlich: Die Produzenten müssen das Kontrollieren ihrer Produktion erst LERNEN. Sie müssen sie dazu KENNEN, und sie müssen sich über ihre Prinzipien VERSTÄNDIGEN lernen. Die dezentral und einfach startende Strategie hat den Vorzug, dass hier bereits funktionierende Strukturen je nächste Zusammenschlüsse auf der nächsten Stufe und die dazu gehörenden technischen und Herausforderungen an Organisations-Arbeit meistern können. Aber dieser Gesichtspunkt ist nicht nur äusserlich verbunden mit dem der technologischen Strategie. Der Zusammenhang zwischen bestimmten Ansprüchen an Verfügbarkeit von Gebrauchswerten aller Art und Aufwand bzw. Nebenfolgen dringt bei kollektiver Planung erstmals unmittelbar in die „Lebenswelt“ der planenden Produzenten ein: Wenn sie was wollen, müssen sies auch machen. Darauf hat wat hingewiesen. Und niemand in der gesamten Produzentenschaft wird noch länger wollen, dass irgendetwas hergestellt wird, das so produziert wird, wie ER es nie machen wollte.
    Damit wären gleich zwei für derzeitige Gesellschaften typische Trennungen rückgängig gemacht: Die zwischen Entscheiden (und sei es noch so kollektiv) und Ausführen; und die zwischen verbrauchen und herstellen. In einer (zwang- und eigentums)freien Assoziation der Produzenten müssen sich alle in den entscheidenden Hinsichten mit ihrer Produktionsweise auskennen, und die, die dazukommen, müssen es lernen können. Sonst kontrollieren sie nichts. Die Produktionsweise muss diesem Anspruch ihrer Kontrollierbarkeit genügen.. (Ich habe ja bereits angedeutet, dass in diesem Punkt viele verschiedene Ansprüche zusammenkommen, „ein ganzes Bündel“).

    (Ich spreche vom wat/libelle-Vorschlag, weil sie stufenweise durchaus zusammengehören: Leute, die erst ihre Haushalte und Lebenseinrichtung zusammenführen, im wesentlichen also den Gebrauch ihrer Einkommen, können danach anfangen, auch ihre Vermögen (oder ihnen zufliessende) für gemeinsame Produktion einzusetzen. Dafür bietet sich als erstes die Produktion der eigenen Nahrungsmittel an. Es gibt ausgedehnte Versuche und sehr erfolgreiche zum „urban farming“; aber wenn man wirklich gute eigene Lebensmittel produzieren möchte (und zB sein eigenes billig erworbenes Haus ökologisch samieren möchte), sollte man in der Tat die gegenwärtige Landflucht ausnutzen, und in die Gegenrichtung flüchten. Das kostet derzeit oft nur noch sehr wenig.)
    Ein kleiner Exkurs:
    Es gibt für kommunistische Projekte derzeit ein Problem: Sie finden in der Tat keine geeignete Rechtsform. Flash hatte danach gefragt und bislang keine Antwort bekommen. Beim Einkommen ist es leicht, da fällt wahrscheinlich zu seiner grossen Erleichterung, der Hartz4-ler aus der „Förderung“, wenn er anderswoher (steuerbegünstigt!) seinen Lebensunterhalt bezahlt bekommt. Wenn der oder die Gutverdiener die Anschaffungen machen, und die andern alles nur mitnutzen, gibts kein Problem, etwa mit Schenkungssteuer.
    Anders beim Vermögensübertrag. Hier fällt unter Nichtverwandten ab 20T Euro Schenkungssteuer von 30% an, bei 2 Übergängen (Vererbungen, Weiterschenkungen) ist das Geld weg. Es gibt Lösungen, sich an die Freibeträge anzupassen, und grössere Beträge in Tranchen in Höhe der Freibeträge aufgeteilt an die Genossen zu verschenken. Das ist bei Grundbesitz nur um den Preis möglich, dass man die Leute im Grundbuchamt zur Verzweiflung treibt. (Grundbesitz ist wichtig, grade wenn man Lebensmittel selbst produzieren will, und den Boden langfristig nutzen möchte – dafür sind Jahre Aufbauarbeit nötig, der darf einem dann nicht wieder weggenommen werden können, wie bei Pachtverhältnissen (die allerdings derzeit allerdings oft extrem billig). Ein Nebenproblem ist das Vorkaufsrecht der Landwirte, ein eigenes Thema…)
    Der andere Weg sind die Genossenschaften; es ist meines Wissens nicht wahr, dass die sich ausschliesslich um Erwerbstätigkeit herum gründen müssen, es kann auch eine genossenschaftliche Nutzung von gemeinsamem Eigentum sein. Dritte Möglichkeit ist der Verein (soweit ich weiss, ist das die übliche Rechtsform der Klöster, immerhin grosse Produktionsgemeinschaften, und lebenslange). Die vierte Form ist die Stiftung, die fast immer gemeinnützig sein muss, was ihr bei Kollektiv-Unternehmen durchaus leicht gelingt, bloss darf sie nicht dauerhaft denselben Personenkreis fördern.) Exkurs Ende.

    Ein weiterer Punkt.
    Die Probleme der eigen-sinnigen Eigentümer kehren in verwandelter Form schnell wieder, wenn man die dazu gehörenden Prioritäten-Fragen unvermittelt auf der Ebene gesamtgesellchaftlicher Planung stellt. Da sind sie unlösbar, oder lösbar nur aus Sicht eines relativ homogenen Milieus (wie der gsp-ler), das seinen Lebensstil als „rationell“ schnell mal auf die Restgesellschaft ausgedehnt denkt (mit Schwärmereien von wegen entfesselter Produktivität und „Reichtum“, die in dieser gläubigen Form, meist ohne weitere Kenntnisse, durchaus ans Esoteriker-Format heranreichen).

    Die Verbindung von Technik und Ökonomie war (später als Histomat) das erste Theorie-Modell mit „System-Charakter“, das Linksradikale sich zulegten, um nicht mehr als elende Utopisten, sondern seriöse Wissenschaftler dazustehen. Inzwischen sind diese linksradikalen Theorien mit Systemcharakter in der Reihe Technik-Ökonomie-Staat/Macht/Politik-Einzelperson (Lebensentwurf) fortgeschritten.
    Die Technik ist dabei derzeit festgeschrieben unter dem Titel „extreme Produktivität“. Das verwundert. Denn produktiv ist die aktuelle Technik einzig, wenn man ein ganz bestimmtes und sehr schmales Spektrum möglicher Zwecke auswählt, hinsichtlich deren sie optimiert sein soll. Die dahinterstehenden modernen TECHNOLOGIEN, die Wissenschaft gar, würden auch ganz andere (Re)produktionsstrategien möglich machen bzw. sogar nahelegen, als energie-aufwendige, transport-intensive, zentral produzierte Massengüter und/oder Hochtechnologien mit irren Fertigungstiefen und einer kaum noch kontrollierbaren Komplexität von Anlagen. Vom Umgang mit der eigenen Lebenszeit dabei ganz zu schweigen (Technik wäre da oft, auch unter nicht-kapitalistischen Vorzeichen, Helfer in einer Not, die durch die Art der industriellen Güter-Produktion (ich wähle ausdrücklich einen technologischen Begriff!) allererst entsteht. Stichwort: Gesundheitssystem. Erleichterung der Haushaltsführung (wg. beanspruchung durch Industriearbeit). Mobilität (alles derart produktiv zentral, dass man hinfahren muss… Die Gesamtbilanz für die eine oder andere Lebensweise ist unter der Vorgabe einer Eigentümer-Gesellschaft kaum auszurechnen. Eigentumsfreie Gemeinschaften oder Gesellschaften können da anders kalkulieren. Umgekehrt: Die kaum zu bewältigenden Vielfalt an Zwecken der höchst eigensinnigen „Eigentümer“ (der produktiven wie der konsumierender jeder Einkommensklasse) macht eine Technologie und als deren Pendant, ein Gefüge von Industrien nötig, in denen letztlich ALLES MÖGLICHE gekonnt werden soll.

    Die Aufhebung der beiden oben genannten Trennungen hat deshalb unmittelbare Rückwirkungen auf die angewandte Technologie: Die soll dann eine durchaus ausgeklügelte, den lokalen Gegebenheiten entsprechende Lebensform (Produzieren und Konsumieren) unterstützen und wird dafür entwickelt und angepasst. Die technischen Ideen, die an irgendeiner Stelle anfallen als Problemlösung, werden sofort kommuniziert und sind, ist ja eigentumslos, gemeinfrei, können überall, wo Bedarf besteht, kopiert werden.
    Dazu gehören dann zwei weitere planungs-strategische Prinzipien: Subsidiarität – man löst alle Probleme, die mit vorhandenen Mitteln angegangen werden, soweit sie gelöst werden können, und benötigt für alles andere Hilfe von aussen, bis das Gesamt-Kollektiv gross genug ist, um die Problemstellungen der nächst-höheren Ebene anzugehen. Man hat also Experten zb B. Leute mit medizinischer Ausbildung und auch Zulassung, falls nötig, ähnlich Schreiner, Zimmermann, Altenpfleger usw. . aber kein Krankenhaus, Möbelfabrik, usw. Das zweite Prinzip wäre: Die Experten beginnen, einigen oder allen Mitbewohnern Grundkenntnisse und je am wahrscheinlichsten benötigte Fertigkeiten beizubringen. Später, wenn die Gruppen grösser werden, wird diese Wissensausbreitung fortgesetzt: Jeder der gelernt hat, lehrt anschliessend. Was dabei ausgebildet wird, sind nicht hochspezialisierte Experten, die man rufen muss, wenn es ein Spezialproblem gibt (die kanns ja immer noch geben), sondern hochspeziell eingerichtete, gut funktionierende Lebensformen (deren Träger zwischen ihnen frei zirkulieren können – es sind immer gerade genug Bewohner da, die den Neuen nach und nach die Besonderheiten der lokalen Lebensweise beibringen können. Abgesehen davon, dass man sie auch für Neuan- und Nachkommende schriftlich niederlegen kann.)
    Noch einmal: Produzenten sollen ihre Produktion beherrschen lernen – wie sonst als so?
    Und vielleicht ergibt sich hier langsam eine Ahnung davon, was es heisst: Kommunismus ist etwas mühsam Aufzubauendes (Hindernisse, auch politische, sind dabei wegzuräumen, und ich denke, es geht, wenn mans nicht unbedingt mit Gewalt versucht), und nichts, das vor allem durch „Abschaffung“ von etwas entsteht…

  100. 100 Neoprene 17. April 2013 um 8:56 Uhr

    @ KoKa
    Ich finde, du hast in deinem ersten Beitrag schon falsch angefangen:

    „Warum – das wäre doch die Frage – konnten und können all jene, die sich immerzu so gerne als Kommunisten titulieren, keine Kritik am Staat (seinen Institutionen) haben?“

    Denn das Problem ist ja nicht, daß z. B. die linke revolutionäre Strömung der Zeit um den 1. Weltkrieg gar keine Kritik „am Staat (seinen Institutionen“ gehabt hätte. Lenin hat mit „Staat und Revolution“ http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1917/staatrev/ das sicherlich bekannteste Büchlein zu diesem Thema geschrieben. Nicht von ungefähr hat in 2010 Nestor auf seinem Blog angekündigt und wahrgemacht „dieses bahnbrechende Werk des Marxismus-Leninismus in Fortsetzungen zu verreißen und hoffe auf reges Interesse und Streit, um das ganze dann einmal in ausgereifter Form zu veröffentlichen“

    Das hat dann z.B. beim 5. Teil über Parlamentarismus, Unterordnung, Verwaltung usw. einen der umfangreichsten Diskussionsthreads bewirkt (mit über 500 Kommentaren) http://nestormachno.blogsport.de/2010/08/10/staat-und-revolution-teil-5/

    Du hast dann Lenin zu einem der damaligen und heutigen Dutzendsozialdemokraten gemacht, indem du ihm (und den Bolschewiki, denn einen Unterschied zwischen den Leuten, die die Revolution gemacht haben und den zum größten Teil anderen, die dann später „den Sozialismus aufgebaut“ haben, machst du ja bewußt nicht) unterstellt hast:

    „Es gehe, so behaupten sie ja, darum, wer im Staat die führende Klasse sei.“

    Immerhin wollten die Bolschewiki den bürgerlichen Staat zerschlagen und haben das auch (mehr oder weniger) gemacht.

    Nun zu deinem zweiten Beitrag:

    „Es geht nicht darum, die, welche »Marx« zur Ideologie gerinnen ließen, das Wohlwollen in Sachen Verbesserung der sozialen Lage der Arbeiterklasse zu bestreiten.“

    Das halte ich schon für problematisch: Noch jeder Politiker an der Macht eines jeden Staates (jedenfalls so ungefähr seit der französischen Revolution) beansprucht, daß man ihm zugute halten möge, daß er alles nur täte (genauer tun ließe) um das Volkswohl zu befördern und selbstverständlich damit auch die „soziale Lage der Arbeiterklasse“ zu verbessern. Letztlich muß es darum gehen, zu überprüfen, ob tatsächlich deren Politik dem genügt. Dann kann man im Ergebnis schon so rauskommen wie du jetzt:

    „das, was jene kommunistischen Genossen dazu zu bieten haben/hatten, ist wenig, wenn überhaupt dazu Brauchbares.“

    Wobei das natürlich konkret abgehandelt und diskutiert werden mußte und immer noch ausdiskutiert werden muß. (Und dazu fällt mir immer wieder auf, daß das Umfeld des GegenStandpunkt daran keinerlei öffentlich erkennbares Interesse zeigt, wie das Schweigen im Walde zu Kuba oder dem China-Buch von Renate Dillmann zeigt.)

    Recht gebe ich dir dann im folgenden:

    „Anknüpfungs- und Ausgangspunkt ist die stinknormale bürgerliche Moral. Jedenfalls ist diese Methode der ERSATZ für eine theoretische Kritik vorgefundener Verhältnisse und des vorgefundenen Bewußtseins.“
    Als Beschreibung lasse ich dann auch noch gelten:
    „Es geht im Kampf um die Macht nicht um einen gegen sie per se. Sie wird ja durchaus als Hebel (und letztlich Durchsetzer von wirklicher, d.h. »revolutionärer« Moral) geschätzt.“

    Um dann aber, ganz alter Leninist, hinzuzufügen: In der Tat, Revolutionäre benötigen „Macht“, um sich durchzusetzen, über Wasser zu halten, die Bastionen auszuweiten. Nicht nur und nicht einmal in erster Linie, aber ohne geht es nicht. Außer für libelle und dich.

    Bei deinem nächsten Satz

    „Daß die staatlichen Verhältnisse mit der (alleinigen) Kritik der Moral aufzuheben sind, versteht sich fast von selbst (sorry, aber diesen Hinweis ausgerechnet an meine Adresse finde ich etwas befremdend). Schließlich ist das eine Frage von (materiellen) Interessen.“

    vermute ich, daß da eine Verneinung fehlt. Ich jedenfalls meine, daß “ die staatlichen Verhältnisse“ nur mit „Kritik der Moral“ *nicht* aufzuheben sind.
    Geradezu erstaunt bin ich über deine Auffassungen zur Kritik des Stalinismus in seinen diversen nationalen Varianten:

    “ Was wissen denn Du und ich darüber, was in einem solchen Falle [Sieg im nationalen Rahmen] notwendig ist bzw. für notwendig erachtet wird von denen, die dann die Subjekte des Geschehens sind?“

    Die Bibliotheken sind voll mit Zeitungen, Broschüren, Büchern, Kongreß- und Parteitagsprotokollen, die genau dies zum Inhalt haben. Die Geschichte der Streiterei darüber, was Kommunisten machen sollten, müßten, können, wenn sie überhaupt eine bis mehrere Revolutionen hinkriegen und diese dann verteidigen und ausweiten wollen. Selbst das MG-Archiv ist voll von sowas (nun ja, jedenfalls gibt es auch dort was dazu zu finden).

    Ganz falsch finde ich hingegen deine (in GSP-Kreisen ja offensichtlich völlig durchgesetzte Meinung):

    „Im übrigen haben wir genügend damit zun tun, uns mit den herrschenden Verhältnissen und deren Hirnblasen zu befassen, da brauchen wir nun wirklich nicht eigene hinzufügen.“

    Alle diesbezüglichen Diskussionen in letzter Zeit, zumindest auf den paar Blogs, haben gezeigt, daß die Streitereien über eine angestrebte oder befürchtete sozialistische Zukunft immer auch einen Dissens über das hier und jetzt beinhalten. Manchmal ergibt erst eine Zukunftsdiskussion, daß man sich schon in der Gegenwart und wie die zu erklären, bzw. zu kritisieren und vor allem dann abzuschaffen wäre, gar nicht einig ist. Das könnte man zwar zugegebenerweise auch „nur“ an der Gegenwart abhandeln, falsch und unnötig wird deshalb der manchmal ja erbittert geführte Zukunftsstreit nicht.

  101. 101 Flash 17. April 2013 um 9:18 Uhr

    Hallo Franziska,

    Du gibst Dir wirklich Mühe.
    Allerdings fällt es mir schwer, Dich zu verstehen.
    (Manchmal wäre vielleicht etwas weniger mehr.)

    Was mache ich mit Dir?

    LGFlash

  102. 102 Flash 17. April 2013 um 9:33 Uhr

    PS Franziska:

    Du scheinst in einer sehr eigenen Welt zu leben, die sich für einen aussenstehenden nicht so ohne weiteres erschließt.
    Vor allem ist mir bei Deinen Beiträgen unklar, worauf Du hinaus bzw. wohin Du möchtest.

    LGFlash

  103. 103 Flash 17. April 2013 um 10:03 Uhr

    Hallo Franziska,

    vielleicht ein Beispiel:

    Du siehst in der von mir angesprochenen Problematik (d.h. die Reichtumss-bzw. Vermögensunterschiede in der bürgerlichen Welt – z.B. teilweise sehr unterschiedliche Einkommen – und die Überführung in eine Gütergemeinschaft im Rahmen einer Kommune bzw. Lebensgemeinschaft) anscheinend mehr ein rechtliches Problem.
    (Das würde allerdings bedeuten, daß bei einer entsprechenden Rechtsform innerhalb der Gemeinschaft weitgehend alles beim alten bleiben würde..
    So würde z.B. beim Erwerb einer Immobilie ein Vermögender innerhalb der Gemeinschaft entweder als Kreditgeber für die anderen auftreten oder eben alleiniger Eigentümer der Immobilie werden. Mit allen Konsequenzen, auch für die anderen Beteiligten.)

    Ich hingegen sehe das Problem mehr darin, daß insbesonders diejenigen, die mehr haben, meist nicht bereit sind, mit anderen zu teilen.
    Dann wäre es allerdings auch keine Gütergemeinschaft mehr, sondern wiederum die altbekannten privateigentümlichen bürgerlichen Verhältnisse.

    Was nun?

    LGFlash

  104. 104 franziska 17. April 2013 um 10:28 Uhr

    Hallo Flash, ich versuche trotz allem, mich kurz zu fassen, auch weil ich nur zu bestimmten Tageszeiten Zeit habe zu schreiben. Da muss ich sehen, dass ich unterbringe, was aus meiner Sicht reingehört. Oft hab ich was am Vortag angefangen, und die Diksussion ist teilweise schoon anderswo.
    Was du ansprichst, war eine unmittelbare Antwort auf deine 2blöde“ Frage an die Jungs und Mädels hier, falls du dich noch erinnerst. Über theoretische Grundstzfragen, wie sie jetzt auch wieder mit Koka angesprochen sind, aber auch dir, äussere ichi mich im thread „libelles antikommunismus“. Dort steht derzeit eine Erwiderung an libelle aus, an der ich noch arbeite. Und für die Debatte mit Krim suche ich einen geeigneten Ort. Für dich Flash: http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/

  105. 105 franziska 17. April 2013 um 10:32 Uhr

    Entschuldigung, hab jetzt erst den Beitrag von Koka von vor Tagen gesehen, der passte ja eher zum Ausgangs-Thema. Da geht leider wieder einiges nebeneinander her. Ist wohl unvermeidlich, wenn öffentlich diskutiert wird.

  106. 106 Flash 17. April 2013 um 12:00 Uhr

    Hallo Franziska,

    ich habe mir inzwischen Deine Beiträge, auf die Du mit Deinem Link hingewiesen hast, angesehen.

    Dir ist schon klar, daß es beinahe eine Lebensaufgabe werden könnte, Dich zu verstehen?
    Obwohl Du sicherlich nicht dumm bist (und eine sehr sympathische Art hast, auch mit anderen von Dir abweichenden Standpunkten umzugehen – was besonders heutzutage selten ist), hast Du Dich in Deinen Bemühungen, die Welt zu verstehen bzw. zu begreifen, etwas „verrannt“.

    Deine Ausführungen lesen sich tatsächlich ziemlich „abgehoben“, obwohl die Wirklichkeit teilweise schon zum Vorschein kommt.
    Du bräuchtest wieder ein wenig mehr „Füsse unter den Boden“.

    Es wäre schade, eine(n) wie Dich früher oder später zu verlieren.

    LGFlash

    PS: Was mir wirklich selten passiert. Derzeit fühle ich mich irgendwie ziemlich hilflos, an Dich (vor allem gedanklich) „heranzukommen“.
    (Vielleicht versuchst Du gelegentlich ‚mal,auf die von mir oben angeschnittene Problematik – daß diejenigen, die mehr haben, meist nicht bereit sind, mit anderen zu teilen – möglichst präzise einzugehen. Wenn, dann geht das nur „in kleinen Schritten“.)

  107. 107 Flash 17. April 2013 um 12:11 Uhr

    PS Franziska:

    Oder Du bist ein „Genie“.
    Und ich (wobei ich denke, daß es einigen anderen ähnlich wie mir geht) bin schlichtweg zu blöd‘, Dich wirklich zu verstehen bzw. zu begreifen.
    (Sowas soll bekanntlich auch schon ‚mal vorgekommen sein.)

    LGFlash

  108. 108 Flash 17. April 2013 um 12:30 Uhr

    PSPS; Natürlich müßte es anstatt „Füsse unter den Boden“ richtig „Boden unter den Füssen“ heißen.
    Sorry.

    LGFlash

  109. 109 franziska 17. April 2013 um 12:43 Uhr

    Nein flash, die Zeiten, als man an Genies glaubte, sind vorbei. Was du da zu lesen bekommst, sind ja auch von seiten der Mit-Diskutanten fortgeschrittene Debatten unter, lass es mich so sagen: trainierten und ausgebildeten Theorie-Ingenieuren. Die verständigen sich in teilweise abgekürzter Manier, wie Spezialisten es leider tun. (Ich bin darum auch sehr skeptisch dem gegenüber eingestellt). Ob es verständlich wäre, wenn zusätzliche Erläuterungen gegeben werden, müsstest dann du beurteilen.
    ((Vergiss auch nicht, Flash, was dir sicherlich bekannt ist: Wir fangen ja als Linksradikale nicht erst heute an zu diskutieren. da ist auch viel Traditionsbestand, garnicht im schlechten Sinn, sondern teilweise gut ausgearbeitetes Material, das dennoch hoch kontrovers ist, teilweise seit vielen Jahrzehnten, und das mal erörtert werden muss. Dir leuchtet zB ein, was der gsp sagt. Etliche, die hier schreiben, haben eine Kritik daran, haben aber offenkundig viel vom gsp gelesen, wenn sie nicht sogar mal dabeiwaren.))

    Vieles in den Debatten wiederholt sich hier auch, ich hingegen bin relativ neu hier, und meine Gedanken darum auch noch relativ unbekannt, würde ich sie (so wie etliche unserer Mitschreiber ihre) seit Jahren immer wieder aufs neue vorstellen, würde das gewiss flüssiger und eingängiger ausschauen, spätestens auch durch die Antworten der andern. Übrigens… sich im öffentlichen Diskutieren zu üben und darin erfahren zu werden, so mühsam es ist, gehört aus meiner Sicht auch zu den nötigen Kommunismus-Aufbau-Vorbereitungen.

    Es ist neulich auf einem Blog von jemand Linksradikalen behauptet worden, die Vermögenden (auch Unternehmer) unter seinen Bekannten neignten mehr zum Kommunismus als die übrigen. Vielleicht, weil ihnen die Schädlichkeit und Verrücktheit der Verhältnisse auf ihrer Seite nochmal ganz besonders auffällt. Ich finde die Frage, warum Leute eine eigentumsfreie Gesellschaft wollen, hochinteressant. Dabei geht es unter politisch Denkenden („Politisierten“) meist garnicht so sehr um ihre persönliche Lage; vielmehr geht es um die Einschätzung von „System“-Qualitäten. Vergiss nicht, dass ja viele darum für Kapitalismus im speziellen (und Eigentum im allgemeinen) sind, weil sie das für eine überlegene Form der Vergesellschaftung halten. Warum ist das so, wie kommt der Schein einer Überlegenheit zustande? Lügen die alle, lügen sie sich selbst in die Tasche, sind sie so „interessiert“ und voreingenommen in ihrer Urteilsbildung? Darüber unter anderm wird in den für dich eher unzugänglichen thread-Passagen wie denen, auf die meine links führen, nachgedacht.
    Viele würden teilen, wenn ihnen eine Strategie hin zu einer kollektiv zwangfrei planenden Gesellschaft einleuchten würde. Aber du siehst ja, selbst wir, die das alle ausnahmslos an sich befürworten, sind hier fürchterlich unterschiedlicher Meinung.
    Ansonsten, dir seis gesagt: Ich kenne etliche Leute, ältere, oft kinderlose, die abwarten, aber im Prinzip bereit wären, ihr Vermögen für sinnvolle Zwecke wegzugeben. Es fehlt an sinnvollen Vorschlägen, die man denen machen könnte.
    Denn, wie Mattis oben ganz richtig sagte: Hartz4 auf Privatbasis ist nicht grad ein zukunftsweisendes Projekt.
    So. Schau was ich wieder alles loswerden musste.
    Dabei sollte ich längst nicht mehr an der Tastatur sitzen, sondern meine anderweitige Arbeit erledigen.

  110. 110 Flash 17. April 2013 um 13:11 Uhr

    Hallo Franziska,

    Danke für Deine nette Antwort.
    Das habe ich verstanden, was Du ausdrücken wolltest.
    (Siehste, es geht doch.)

    Desweiteren kannst Du davon ausgehen, daß mir diese Debatten keineswegs neu sind und ich weit über 10 Jahre nichts anderes gemacht habe, als mich mit sozialistischen bzw. kommunistischen Gedanken (und, um nicht „betriebsblind“ zu werden, auch mit anderen) sehr intensiv auseinandergesetzt habe.
    (Derart intensiv, daß mir dabei nicht nur mein früheres Leben, sondern auch einige Freund/innen abhanden gekommen sind.)

    Doch eine wie Du ist mir bisher noch nicht begegnet.

    Wie auch immer: Viel (wenn überhaupt) kommt bei der „Bloggerei“ meist sowieso nicht heraus.
    Zumal ich erschreckend finde, wie wenig sog. Linken bemerken, daß wir uns wieder ‚mal am Vorabend eines erneuten, d.h. diesmal 3.Weltkriegs, befinden und sich die meisten Debatten demnächst sowieso weitgehend von selbst erübrigen werden.

    Vielleicht ergibt sich ‚mal etwas.

    LGFlash

  111. 111 Flash 17. April 2013 um 13:44 Uhr

    PS Franziska:

    Falls Du möchtest, könntest Du Dir ‚mal meine Beiträge unter Neoprenes Artikel „Maggie Thatcher: Wir…“ ansehen.
    Darin habe ich in einer Debatte mit Neoprene versucht, ein paar Grundsätzlichkeiten aufzuzeigen.
    (U.a. kommt darin z.B. auch vor, in welchen Punkten in vom GSP „abweiche“.)

    Falls Du damit etwas anfangen könntest, bliebe eigentlich nur noch die bekannte Frage „Was tun?“.
    (Wobei ich mir sicher bin, daß das von mir geschriebene weitgehend stimmt, da ich es ‚zigmal geprüft, gegengeprüft usw. habe. Mehr Sicherheit hinsichtlich Wissen geht kaum mehr.)

    LGFlash

  112. 112 Flash 17. April 2013 um 16:59 Uhr

    Hallo Franziska,

    Großartig an Dir finde ich, daß Du trotz aller Unterschiede in den Auffassungen den Konsens suchst (während andere manchmal ziemlich konfrontativ miteinander umgehen) und sogar ein „Wir-Gefühl“ entwickelst.
    Und nur so geht das.
    Auch wenn Du vielleicht gelegentlich etwas „träumst“ (bzw. ein wenig weit „abschweifst“), denke ich, daß Du hinsichtlich dessen auf dem richtigen Weg bist und sich etliche an Dir ein Beispiel nehmen sollten.

    Desweiteren funktioniert das mit dem „Teilen“ nur unter wirklichen Freund(innen), die sich sehr gerne mögen.

    Das von Dir angeschnittene ist mehr das „Mäzenentum“, daß es auch in bürgerlichen Welt gibt.
    (Z.B. wurde schon manche Künstler/innen von Wohlhabenden gefördert bzw. unterstützt, andere wiederum haben zumindest einen Teil ihres Vermögens der Kirche gestiftet, manche dem Tierschutzverein usw.)
    Allerdings möchten diese Leute (zumindest wenn die Spende groß genug ist), dann meist auch Einfluß oder gar das Sagen haben.
    (Was schon auch verständlich ist.)

    Letztlich kommt es auf die Inhalte an, aufgrund derer sich zwischen den Menschen Gemeinsamkeiten und Zuneigung oder Abneigung ergeben.

    LGFlash

  113. 113 Flash 17. April 2013 um 17:20 Uhr

    PS: Wobei das mit der „Abneigung“ so eine Sache ist.
    Die meisten wissen es einfach nicht besser.
    (Zumal sie in einer Welt erzogen wurden und leben, die auf
    Gegensätzen und Feinseligkeiten bzw. Konkurrenz basiert.
    Und davon sind auch Sozialist/innen bzw. Kommunist/innen,
    die eigentlich gemeinschaftlich denken und handeln sollten,
    betroffen.)

    LGFlash

  114. 114 Mattis 17. April 2013 um 21:16 Uhr

    @libelle:

    “Soetwas (so eine Kommune) kann, wenn man die heutigen Verhältnisse mal statisch setzt, für die Mitglieder 2 Dinge leisten:
    1. ein besseres Leben zu haben als als bürgerlicher Monade (eben die Vorstellung des eigenen Sonderzusammenhangs wirklich zu leben – bei den Amish gottgefälliges Leben; bei einer politischen Kommune den, vergemeinschaftete Lebensformen zu entwickeln und zu erproben)
    2. für den Fall dass sich die Gesellschaft mal ändert, bereits in Keimformen etwas zu praktizieren, das dann vielleicht als Vorlage der Organisation der Gesellschaft dienen kann oder das, weil es das gibt, die Änderung der Gesellschaft inspiriert.“

    Also was mich betrifft, realisiere ich derzeit unterschiedliche Formen von Gemeinschaftlichkeit, und möchte da in meiner Wahl auch so frei wie möglich bleiben. Wenn man aber einer Kommune angehört, die mehr und mehr die ökonomische Reproduktion der Mitglieder organisiert, dann wird sie zwangsläufig zu einer Sekte, die man nicht einfach verlassen kann – wenn sich dort z.B. autoritäre Tendenzen auftun oder aus persönlichen Gründen –, denn man hat außerhalb derselben ja keinerlei Ansprüche angesammelt für Krankheit und Alter. Nicht zufällig wählen gerade fundamentalistische Bewegungen solche Modelle, um sich ihrer Schäfchen sicher sein zu können. Davon noch abgesehen: wenn die Kommune mangels Nachwuchs oder anderer Schicksalsfälle mal nicht mehr leistungsfähig genug ist, sieht es erst recht zappenduster aus.

    Auch muss meist überdurchschnittlich feste gearbeitet werden, denn wirklich effiziente Produktionseinheiten sind in aller Regel nicht Bestandteil von Kommunen – weil keiner so eine Größenordnung vorlegen kann, wie z.B. den Maschinenbau – auch nicht bei großen Gemeinschaften; man arbeitet also mit weit unterdurchschnittlicher Effizienz im Vergleich zur sonstigen Gesellschaft, und irgendwie liegt mir die Armut und die Schufterei nicht, sonst könnte ich mich auch gleich mit dem Kapitalismus abfinden und gegen das „Monadendasein“ gibts schließlich noch andere, würdigere Möglichkeiten, als sich gleich mit Haut und Haar einer autarken Kommune zu verschreiben.

    Es ist ja nicht so, dass ich in meiner Kommune „schlechte Erfahrungen“ gemacht habe, sondern die wertvolle Erfahrung ist eben, dass viele Mühsal und so mancher Verdruß in solchen Gemeinschaften nur deshalb auf sich genommen wird, weil man dem Rest der Welt beweisen will, „dass es funktioniert“ – und nicht weil es eindeutig das bessere Leben ist – das ist also nur pure Aktivistenmoral! Man will dann auch bei ernsthaftem Dissenz keinen offenen Streit anfangen, sondern fügt sich vorauseilend. Als Kompensation entwickelt man dann eine Wagenburg-Mentalität. So offenbart sich auch auf diese Weise der trostlose Charakter der ganzen Veranstaltung als eben der einer Notgemeinschaft.

    Und dass solche Konzepte „die Änderung der Gesellschaft inspirieren“, glaube ich schon deshalb nicht, weil diese Formen ja nicht so grundsätzlich neu sind und meines Wissens auch in den USA nicht etwa eine zunehmend sozialistische Mentalität gefördernd haben – eher im Gegenteil. Sie sind einfach nur das, was sie sind, und führen auf kein weiteres, höheres Niveau von Veränderung.

  115. 115 Wat. 17. April 2013 um 21:32 Uhr

    @franziska:

    (Bin gesundheitlich außer Gefecht gesetzt ‚worden‘ und werde mich wohl an die ärztlichen Vorgaben weitestgehend halten müssen)

    Das, was Du ‚entwickelst‘ und (auf-)schreibst, das, was ich Deinen Gedanken hier entnehmen kann – ist mit meinen Gedanken und Vorstellungen – d‘accord!

    Danke, einfach nur: Danke.

    Btw. sogar mit @libelle eine ‚Schnittmenge‘ gefunden zu haben, erfreut mich zusätzlich.

  116. 116 Flash 17. April 2013 um 22:55 Uhr

    Hallo Mattis,

    Deine Beiträge haben einen „Nährwert“.
    Und auch Kim B. bringt schon ‚mal etwas Gutes.
    (Sorry, daß ich Dich gestern auf Merkel&Co.verwiesen habe.)

    Etliche andere allerdings tragen mehr zur (weiteren) Verwirrung als zur Klärung bei.
    (Ob nun absichtsvoll oder nicht.)

    Einen derartigen Blog so zu gestalten, daß dieser auch (zumindest ein wenig) bringt, ist nicht leicht.
    Da hat sich Neoprene wirklich einiges vorgenommen.

    LGFlash

  117. 117 Flash 17. April 2013 um 23:07 Uhr

    Hallo Mattis,

    da ich aus Deinen bisherigen Beiträgen den Eindruck gewonnen habe, daß Du einige Punkte am GSP für falsch hälst,
    würden mich ‚mal interessieren welche.

    Zumal ich mich lange Zeit mit deren Veröffentlichungen auseinandergesetzt habe und beinahe alle kenne.

    LGFlash

  118. 118 Flash 17. April 2013 um 23:22 Uhr

    PS Mattis:

    Und was heißt bzw. wie geht das, daß Du „derzeit unterschiedliche Formen von Gemeinschaftlichkeit“ realisierst?

    LGFlash

  119. 119 Flash 18. April 2013 um 0:17 Uhr

    Hallo Libelle,

    noch ein paar Worte an Dich bzw. Deine Sympathisant(innen):

    Deine ständig wiederholten Befürchtungen, daß Sozialist(innen) bzw. Kommunist(innen), einmal an der Macht, zwangsläufig gar nichts anders könnten, als z.B. die anderen zu tyrannisieren, „Blutbäder“ anzurichten usw., sind schlichtweg absurd.

    Und auch Franziskas Vorstellungen, daß eine (relativ kleine) Gruppe die Macht ergreifen und anschließend gegen den Willen einer Mehrheit regieren könne, sind ziemlich daneben.

    Euer (Denk)fehler ist, daß ihr Euch einen Umsturz bzw. gar eine Revolution in Euerer Phantasie falsch ausmalt.

    Solange eine Gesellschaft noch relativ stabil ist, funktioniert das gar nicht.
    Eine Aussicht auf Erfolg hätte ein derartiges Vorhaben (zumindest in kapitalistisch entwickelten Staaten) erst dann,
    wenn sich die alte Gesellschaft sowieso bereits in einem Prozeß der Auflösung befände (was heutzutage im Regelfall frühestens nach einem verheerenden zwischenstaatlichen Krieg und einer weitgehend zerstörten Staatsmacht der Fall ist).
    Mit größeren Widerständen der Bevölkerung(en) ist dann kaum mehr zu rechnen.

    Und was anschließend daraus wird, hängt einzig und allein vom Programm ab, daß sich die neuen Machthaber(innen) vorgenommen haben.
    Taugt das nichts, könnte es tatsächlich zu den von Libelle beschriebenen Szenarien kommen.
    (Soweit die neue Staatsgewalt noch die Mittel hätte.)
    Ansonsten allerdings nicht – im Gegenteil.

    Deshalb solltest Du und andere schon erst ‚mal genau ansehen,
    was die Leute eigentlich wollen – und nicht inhaltslose Behauptungen nach dem Motto „Sozialist(innen) bzw. „Kommunist(innen) sind nunmal so…“ aufstellen.

    Deine Thesen sind Verleumdungen und haben mit einer Analyse, Wissenschaft usw. nichts zu tun.

    LGFlash

  120. 120 Flash 18. April 2013 um 0:32 Uhr

    PS Libelle: Daß es auf die I n h a l t e ankommt, gilt übrigens nicht nur bei Sozial(innen) bzw. Kommunist(innen), sondern praktisch überall im Leben.
    Ansonsten bist Du von einem Rassisten (die ebenfalls bestimmte naturgegebene Eigenschaften den verschiedenen Menschen unterstellen), nicht weit entfernt.

    LGFlash

  121. 121 franziska 18. April 2013 um 9:12 Uhr

    Flash, schau wie leicht man darein verfällt, gegen andere auszuteilen. Aber auch Sympathiebekundungen ohne weitere Argumente führen nicht weiter und füllen bloss Zeilen. Soweit ich es mitbekomme, setzt man sich hier auch nicht mit nickname-Trägern auseinander, sondern mit Einzelkommentaren in dem thread, wo sie stehen. Die Auseinandersetzung mit libelle (oder auch mir, soweit ich mich zu libelle äussere) wird im thread „libelles antikommunismus“ geführt. Darum bitte ich dich, deine Punkte dort vorzubringen (und antworte hier vorläufig auch nicht darauf), ausser, sie hätten aus deiner Sicht einen Bezug zu dem hier erörterten.

    Mattis,
    „würdigeren“ Möglichkeiten (welche?)? Und nicht etwa: vorteilhaftere?
    Die Argumente sind:
    1. Man kann nicht aussteigen, da keine Ansprüche.
    2. Man arbeitet unproduktiv, da kein Maschinenbau.
    3. Man macht das bloss wg. Funktion als Vorbild, und ist genau deswegen keins.

    Da hab ich jetzt was nicht verstanden: Weiter oben hast du geschrieben:
    „…eine anständige Verkürzung der Arbeitszeit, dann der Wegfall des ganzen westlichen Lebensniveaus, das sich nur der extremen Ausbeutung in den Zulieferstaaten verdankt etc. Einfach mal alle Faktoren gedanklich zusammenfassen und schon sieht es nicht mehr so toll aus mit der Fülle.“
    Mattis – vielleicht täte es auch eine Veränderung der Arbeits-Qualität – vielleicht will man dann garnicht verkürzt werden, weil SO (wie dann) zu arbeiten einem guttut? Warum ist das keine Schraube, an der man drehen kann?
    Und… die von dir zitierte Ausbeutung (naja von Staaten; man könnte auch sagen, die Nichtausdehnbarkeit der gegenwärtigen Produktionsweise, was schon heisst, die Grenzen werden dichtgemacht) ist doch vor allem Grund des PRODUKTIVITÄTS-Niveaus der westlichen Produktionsweise. Ebenso der Naturverschleiss, oder besser, die Gleichgültigkeit gegen Naturzerstörung und ständige Externalisierung bzw. Aufschub der Bewältigung von Schäden, schliesslich Aufschub von deren („unproduktiver“) Berücksichtigung. Kunststoff-, Düngemittel-, Energieproduktion und Transport sind derzeit in Industriestaaten EXTREM auf billige Öl-Zufuhr gestützt: Da ist es leicht produktiv zu sein.
    Die Agrarproduktion ist „produktiv“, aber wenn Nahrung „billig“ garnicht anders mehr produziert werden kann als stickstoff-aufgebläht und vergiftet, dann ist es zunächst leicht produktiv zu sein, auf Dauer (wegen der Bodenschädigung) nicht mal mehr das.
    Das gilt ebenso für Industriegifte an Arbeitsplätzen und als Emissionen. Von den aufgestauten Reparatur-Kosten für allgegenwärtige „produktivitäts-steigernde“ Eingriffe in Naturzusammenhänge ganz zu schweigen.
    Meine Argumentation oben war offenbar nicht eingängig genug. Ich sage: Eine technologische Orientierung auf diese drei Ziele: bedürfnisgerechte Arbeitsgestaltung, Produktion ohne globale Ungleichgewichte, Berücksichtigung der Folgen für Naturzusammenhänge, erfordert einen kompletten technologischen Neuaufbau der gesamten Produktion. Das ist in einer Eigentümer-Gesellschaft nicht möglich. Vielleicht hätte ich oben meinen knappen Hinweis auf das Histomat-Modell weiter ausführen sollen (da war meine Erwartung wohl voreilig, dass der Zusammenhang schlagend ist): Die Eigentümer- und Konkurrenz-Gesellschaft produziert und muss produzieren mit einer viel zu aufwendigen, viel zu breite Produktionsoptionen (darum der „Fülle“-Grössenwahn) abdeckenden Technologie – weil bei den planlosen Entscheidungen von Investoren, produktiven wie persönlichen Konsumenten jeder Einkommensklasse, nie klar ist, welche Produktlinie grade mal als nächste hochgefahren werden muss. Also sollte alles überhaupt Mögliche jederzeit gemacht werden können. Eine Produktion, die ihre Fertigung anlehnt an und aufbaut auf lokale Naturkreisläufe und -ressourcen, darüber auch die Produktlinien definiert, sorgfältig auuch die überregionalen Zusammenhänge aufbaut und herstellt und bei allem auf Robustheit und Nachhaltigkeit achtet, trifft im Privateigentum an Produktionsmitteln auf eine unüberwindliche Schranke. Die neuen kollektiven Produktionsverhältnisse, die sie benötigt, bedeuten eine UMWÄLZUNG des gesamten Gesellschaftsaufbaus. Der Vorgang erfüllt perfekt die altehrwürdige und abgelegte Formel.
    Die freie Produzenten-Assoziation MUSS ihre Produktion, an welchem Ort immer sie sie aufbaut, nicht nur rein ORGANISATORISCH bzw. ökonomisch beherrschen lernen; sie muss (das wäre das Pendant zum „Politischen“) nicht nur dafür sorgen, dass alle Mitglieder intern soweit verständigt sind, dass sie ab dann über alle wesentlichen Vorgänge so informiert werden können, dass das an ihren Kenntnisstand sinnvoll anschliesst, und alle in den Prinzipien und Prioritäten soweit einig sind, dass Entscheidungsprozesse nicht immer wieder neu Grundsatzfragen aufwerfen (und so bei allen Schritten hin zu höheren Einheiten, grösseren Zusammenschlüssen, die mehr Aufgaben bewältigen und auf grösseren Flächen siedeln). Sondern, als ob das nicht genug wäre. Sie müssen Hand in Hand mit diesem Aufbau ihrer internen ökonomischen Organisation, Verständigungsprozesse, vor allem: der gemeinsamen Wissensverarbeitung (als Kern aller Verständigungsprozesse) Stufe für Stufe den genannten technologischen Neuaufbau ihrer Produktionsweise zustandebringen.
    Nicht nur der Aufbau einer eigentumsfreien Ökonomie geht nicht anders.
    Nichtmal Produktion geht auf Dauer anders.
    Und was immer hier an Positiv- (Amish, Kaufungen) wie Negativbeispielen (das linke „selbstbestimmte“ Arbeitskollektiv) angebracht wird, wird dieser Problemstellung nichtmal im Ansatz gerecht. Sonst könnte man ja die betreffenden Modelle übertragen, kopieren, ausweiten. (Falls sowas vorgeschlagen wird, würde ich auf die Untauglichkeit der betreffenden Modelle für eine Ausweitung näher eingehen. Als Vorstufe und für Vor-Verständigung kann man sich natürlich immer vorläufig zusammenschliesen, wie libelle es vorschlägt.)
    Wer immer heute Vermögen hat, und für eine solche Perspektive eingenommen ist, sieht derzeit keine rationale und begründete Strategie, für deren Umsetzung er sein Vermögen hergeben könnte. Der Mangel an Bereitschaft von (allein nur linksradikalen oder ökologisch radikalen; da käme ordentlich was an Geldern zusammen, vermute ich mal) Vermögensbesitzern, in ein Projekt der genannten Art zu investieren, ist derzeit der wahrscheinlich wenigst limitierende Faktor.

  122. 122 Flash 18. April 2013 um 10:20 Uhr

    Hallo Franziska (und etliche andere)!

    Ihr habt schlichtweg einen „Schlag“.
    (Und das ist nicht „böse“ gemeint.)

    Ihr führt Endlos-Debatten, die kaum einen „Nährwert“ haben, während die wirkliche Welt „ihren Gang“ geht.

    Auch damit läßt sich die Zeit vertreiben (und etwas anderes ist das nicht) und sein bzw. ihr Leben „verschwenden“.

    Das ist nichts für mich.

    LGFlash

  123. 123 Flash 18. April 2013 um 10:45 Uhr

    Hallo Mattis, Libelle u.a.!

    Um das ewige Streitthema mit der „Gewalt“ endlich aufzulösen:

    Gewalt braucht es immer dann, wenn der Verstand „zu kurz“ kommt.

    Eine (klassenlose) sozialistische bzw. kommunistische Gesellschaft ist mit Sicherheit kaum gewaltsam zu errichten.

    Entweder es findet sich eine Mehrheit, die das möchte (und dann wäre es mit dem Alten sowieso weitgehend vorbei) oder die Befürworter(innen) einer neuen Gesellschaftsordung müssen eben abwarten, bis sich die „alte Scheiße“ letztlich von selbst erübrigt.
    (Was spätestens im Rahmen des aufgrund der derzeitigen ökonomischen bzw. gesellschaftlichen Verhältnisse unausweichlichen und nunmehr bevorstehenden 3.Weltkriegs der Fall ist.)

    So einfach ist das alles.
    Deshalb wärd ihr gut beraten, Euere (intellektuellen) „Spinnereinen“ zu lassen und Euch stattdessen ein paar vernünftige Gedanken (besonders auch hinsichtlich sowohl Euerer als auch der gesellschaftlichen Zukunft) zu machen.

    LGFlash

    PS: Natürlich braucht es eine gescheite Theorie.
    Aber das, was einige hier machen, ist tatsächlich nur noch
    ein „Spleen“ für Leute, denen die „normalen“
    Freizeitbeschäftigungen anscheinend nicht ausreichen.

  124. 124 franziska 18. April 2013 um 10:54 Uhr

    Flash, sag nicht nur „bäh“ („Spleen“), sag noch, warum. Da ist einiges ziemlich Handfeste aufgeschrieben worden in meinem thread (Ökologie, kollektive Arbeitsorganisation). Mag sein, dass ich was übersehe. Aber soll ich sagen: „Spleen“ – ah ja, jetzt seh ichs auch!?
    Was wär denn so alles vernünftig aus deiner Sicht, da eh der Dritte Weltkrieg alles über den Haufen wirft..? Was ist da übrigens dein Szenario, dass du dir derart sicher bist?)

  125. 125 Flash 18. April 2013 um 11:25 Uhr

    Hallo Franziska,

    ein Problem ist, daß Du (wie so viele) von den „inneren“ Gesetzmäßigkeiten im Kapitalismus (die z.B. zwangsläufig zu Kriegen bis hin zu einem erneuten Weltkrieg führen) kaum etwas begriffen hast.

    Stattdessen schlägst Du Dich mit unzähligen (theoretischen) Fragen und angeblichen Problemen herum, die es oftmals nur in Deinem Gehirn bzw. Verstand gibt.

    Doch um in Deine Gedanken (und damt verbunden auch Emotionen) zumindest etwas Klarheit zu bringen, bräuchte es vermutlich Monate oder gar Jahre.
    (Zumal Du Dir einen „Riesenberg“ an allen möglichen angehäuft zu haben scheinst, der allmählich im Laufe der Zeit „abgearbeitet“ werden müßte, damit Du wieder ein wenig klarer siehst.)

    Und wie soll ich das leisten, zumal wir uns nicht einmal kennen und außer ein paar gelegentliche Zeilen kaum Kontakt miteinander haben?

    Gerade Du, die sich ständig z.B. mit erkenntnistheortischen Überlegungen beschäftigt, müßtest doch wissen, wie schwer das manchmal ist.

    Und zu Deiner Frage, was vernünftig wäre:
    Erst ‚mal die heutige Welt weitgehend zu verstehen bzw.zu begreifen und daraus möglichst die richtigen Schlüsse zu ziehen.
    Und das braucht vor allem (enormes) Wissen, daß nicht so einfach zu haben bzw. zu vermitteln ist.
    (Den meisten ist nicht einmal die derzeitige Lage bewußt, in der sie sich befinden.)

    LGFlash

  126. 126 Flash 18. April 2013 um 12:01 Uhr

    Hallo Franziska,

    noch ein Rat (auch wenn er Dir wahrscheinlich nicht sonderlich viel nützt):

    Vielleicht hast Du studiert (sogar noch die sog. Geisteswissenschaften) und bist gewohnt, mehr oder weniger alles zu „theoretisieren“.

    So wichtig die Theorie auch ist, wäre es dennoch ‚manchmal besser, der Welt gelegentlich etwas „praktischer“ zu begegnen.

    Und diese, mehr „praktische“ Seite (welche die theoretische ergänzen sollte) scheint bei Dir ziemlich „unterentwickelt“ (was sich auch in Deinem Denken äußert) zu sein.

    Deshalb hast Du Dich in Deiner Gedankenwelt ziemlich „verstrickt“ und ist Dir (auch in Deinen theoretischen Überlegungen) „der Boden unter den Füssen“ weitgehend abhanden gekommen.

    Und Dich da wieder „herauszubringen“, ist wirklich schwierig.

    LGFlash

  127. 127 Flash 18. April 2013 um 12:21 Uhr

    PS Franziska:

    Ansonsten hast Du in Deiner obigen Antwort Recht.

    Mit ein paar Zeilen und der Bezeichnung „Spleen“ ist weder Dir noch sonstwem geholfen.
    Davon ist noch keine(r) klüger gworden.
    Dazu bräuchte es umfangreiche Erklärungen, die auch noch „einleuchten“ müßten.

    Doch bitte ich um Verständnis, daß auch ich ein Leben habe (und so nahe stehen wir uns zumindest derzeit auch wieder nicht), zumal ich mich die letzten Tage auf diesem Blog schon bemüht habe.
    (Und manchmal nicht einmal eine Antwort bekommen habe, wobei Du – und teilweise auch Neoprene – eine rühmliche Ausnahme waren.)

    LGFlash

  128. 128 Mattis 18. April 2013 um 16:47 Uhr

    @Flash:

    Wie schon dein Nickname treffend besagt, du bist mir zu blitzlichtartig, zu kurzatmig. Ich bin an der Bearbeitung von Themen interessiert (ich bleibe dran, auch wenn ich nicht jeden Tag antworten kann) – aber momentan ist hier ganz und gar die Linie weg und am Ende soll es auch noch eine methodische Blog-Debatte über den Sinn von Blogs geben?

    Warum bleiben wir nicht einfach bei dem Kommune-Thema, das sich ja ausgehend von Kritiken am „Traditionsmarxismus“ hier entwickelt hatte. Viele Fragen an die Kommune-Verfechter sind m.E. noch völlig unbeantwortet geblieben, eigentlich hat nur libelle sich bemüht, seine Vorstellungen hier konkreter einzubringen.
    Was den GegenStandpunkt angeht, kommt der halt auch je nach Thema mit vor oder nicht. Siehe z.B. oben meinen Hinweis auf eine Debatte bei Nestor, auch die Ungarn-Debatte dort ist ein Fundort und natürlich viele Blog-Themen hier bei Neo.

    Die Kommune-Verfechter werden leider auch nicht viel konkreter über das, wie die antikapitalistsiche Ökonomie aussehen soll, wie der GSP. Beide werfen bei dem Thema drei bis vier Ideale in den Raum, beide legen als letzten Joker immer die riesengroße materielle Fülle auf den Tisch, angesichts derer man sich z.B. über moderierende Regelungen beim Produzieren und Konsumieren gar nicht erst unterhalten müsse.

    Siehe u.a. diese Debatte bei Neoprene: „Klarstellungen über die sozialistische Revolution“ – und als einziges offizielles GSP-Dokument die unsägliche Polemik „Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben“.
    http://neoprene.blogsport.de/2012/09/19/klarstellungen-ueber-die-sozialistische-revolution/
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm

  129. 129 Mattis 18. April 2013 um 16:50 Uhr

    @franziska:

    Ich nehme etwas Arbeitsteilung gerne in Kauf, wenn ich dank der dadurch erreichbaren Effizienz nicht 8 Stunden am Tag arbeiten muss. Natürlich ist es auch ein Ziel, die Arbeit selbst angenehmer und interessanter zu machen, aber lass uns bitte nicht so tun, als könnte man das mit Leichtigkeit umsetzen. Das will erst einmal alles organisiert sein, und am besten ohne dass der sonstige Lebensstandard spürbar sinkt.

    Bei einer lockeren Anhäufung von Kommunen ohne verbindliche übergeordnete Ebene sehe ich dazu keine Möglichkeiten. Da fängt doch das Problem schon an, wenn ich mal neue Brillengläser brauche. Laut Wat. soll man ja alles selber machen (dies wurde noch nicht dementiert). Bis ich dazu in der Lage bin, falle ich erstmal ein paar Wochen für die sonstigen Tätigkeiten aus. Außerdem brauch ich jemanden dazu, der mich anlernt. Und so weiter. Das kann ja so nicht funktionieren, auch wenn es vielleicht ein großer Spaß ist, plötzlich auf Optiker zu machen. – Und auch Zahnarzt lernt man nicht eben mal in einem Schnellkursus.

    Kurz: solange nicht die Größenordnung der Kommunen wenigstens ungefähr benannt wird und zum Thema Arbeitsteilung – innerhalb der Kommune und übergeordnet – ein paar konkretere Thesen kommen, lässt sich das Thema m.E. nicht mehr sinnvoll weiter diskutieren.

  130. 130 Mattis 18. April 2013 um 17:01 Uhr

    @Kim B.:

    „Kommunalisierung bedeutet hingegen in überschaubaren Größenordnung zu produzieren und leben wollen. Und es bedeutet natürlich auf einem besseren Niveau produzieren und auf einem höheren materiellen und kulturellen Niveau zu leben als unter kapitalistischen Bedingungen.“

    Ich habe nicht den Eindruck, dass dieses Verständnis von Kommunalisierung mit dem Kommune-Begriff von Wat irgendwie kompatibel ist. Vor allen Dingen bleibt mir unklar, welches Kommune-Konzept das Ziel ist und welches eher als Durchgangsstadium verstanden wird, das man jetzt schon beginnen könne.

  131. 131 Flash 18. April 2013 um 18:42 Uhr

    Hallo Mattis,

    ganz einfach (um Deine an mich gerichtete Frage zwischenzeitlich zu beantworten):

    Zum einen wurde zum Thema „Kommune“ bereits einiges geschrieben (und vor allem Du hast Deine begründete Ablehnung, insbesonders von weitergehenden „Produktionskommunen“, mit stichhaltigen Argumenten dargelegt)

    und zum anderen (was noch viel wichtiger ist),

    macht diese Debatte kaum Sinn, wennn sie mehr oder weniger im „luftleeren Raum“ stattfindet, d.h. ohne Berücksichtigung nicht nur der ökonomischen bzw. gesellschaftlichen Verhältnisse, sondern auch deren weitere (bereits heute absehbare) Entwicklung.

    Zumal vor allem Du (aber auch andere, z.B. „neoprene“) deutlich aufgezeigt haben, gibt es aus der bürgerlichen Welt so einfach kein „Entkommen“.

    Und selbst eine Art „Insel“ wäre keine Insel ohne die sie umgebende Umwelt, die schon beachtet werden sollte.

    Ansonsten wäre es mit der von einigen gesuchten bzw. gewünschten „Glückseligkeit“ (innerhalb der Kommune) schnell vorbei.

    Ihr lebt nunmal in einer Gesellschaft bzw. Welt mit etlichen Milliarden Menschen, einigen Staaten (d.h. heutzutage in der Welt des Kapitalismus und Imperialismus) nicht allein, da hilft auch keine (von Dir zu Recht kritisierte) „Wagenburg-Mentalität“.

    LGFlash

  132. 132 Flash 18. April 2013 um 18:55 Uhr

    PS Mattis:

    Eine Kommune-Debatte macht nur Sinn, wenn diese nicht für sich allein (Kommune) geführt wird, sondern auch den sie umgebenden ökonomischen bzw. gesellschaftlichen Rahmen mit einbezieht.
    Denn bekanntlich richtet sich die Welt (zumindest derzeit) weniger nach den Kommunard(innen).
    Vielmehr müssen die sich weitgehend nach der (von ihnen mehr oder weniger abgelehnten bzw. kritisierten) Welt richten.

    LGFlash

  133. 133 Flash 18. April 2013 um 19:15 Uhr

    PSPS Mattis:

    So hat z.B. die ( vor allem amerikanische) „Zeitgeist-Bewegung“ (die zwar keine richtige Kritik am Kapitalismus haben, aber deutlich das Ende des derzeitigen Wirtschaftssystems bis hin zu Kriegen sehen), ihren Anhänger(innen) von der Gründung von Kommunen mit dem Argument abgeraten, daß diese beim bevorstehten Zusammenbruch der „ganzen Scheiße“ von außen „überrannt“ werden würden.
    (zumal wenn diese eine weitgehend autonome Nahrungsmittelversorgung hätten.)
    Schließlich sind Mord, Raub und Plünderungen besonders in Nachkriegszeiten, in denen die alte Staatmacht aufgrund fehlender Mittel häufig nicht mehr handlungsfähig ist, wirklich keine Seltenheit und bereits heute in zunehmend mehr zerfallenden Staaten zu beobachten.

    Oder in welcher Zeit meinst Du, daß wir heute leben?
    (Soviel ich in einem Deiner früheren Beiträge gelesen habe, siehst Du ebenfalls einen „Bruderkreig“ – wie Du es genannt hast, d.h. einen größeren Krieg zwischen kapitalistischen bzw, bürgerlichen Staaten „näherkommen“.)

    Das sollte schon berücksichtigt werden.

    LGFlash

  134. 134 Mattis 18. April 2013 um 20:34 Uhr

    @Flash:

    Gegen schlimmste mögliche Entwicklungen kann eh niemand anplanen, von daher möchte ich das in der Debatte außen vor lassen.

    Aber wie man sich eine nicht-kapitalistische Gesellschaft vorstellt, kann und sollte man durchaus heute konzeptionell durchdenken, wieso nicht, und zwar erstmal ohne Rücksichtnahme auf den jetzigen Zustand, die vielzitierten „Bedingungen“. Worauf will man hinaus, wie muss die Alternative vom Prinzip her aussehen, dass sie als funktionsfähig vorstellbar ist und nicht nur als pure Absichtserklärung.

    Auf dieser Basis ließe sich dann sinnvoll erörtern, welche Übergänge dorthin möglich sind. Dann kann man sich auch besser auf unvorhergesehene Veränderungen und Chancen einstellen. Umgekehrt aber halte ich wenig davon, Übergangsformen zu debattieren, wenn gar nicht klar ist, wohin sie letztlich führen sollen. Eine solche Debatte stößt doch sofort an enge Grenzen, wie man in diesem Thread ja gut sieht.

    Gegen die Weigerung, die Ziele ernsthaft zu diskutieren, hatte ich nicht nur Richtung GSP polemisch formuliert:

    „Für Diskussionen darüber ist wohl nie der richtige Zeitpunkt: noch ist es zu früh, weil man ja vom vollkommen unbekannten Planeten Sozialismus noch so weit entfernt ist – später ist es dann wahrscheinlich zu spät, ‚um in dieser angespannten Situation jetzt lange Debatten zu führen‘ und gefährdet nur die Handlungsfreiheit. Tolle Aussichten.

    Und das wollen Planer sein – haben noch nicht mal einen Plan für die Strukturen der Gesellschaft, die sie aufbauen wollen. Mit dem peinlichen Argument, dass man ja noch nicht die Einzelheiten des ersten Fünfjahresplans wissen könne. Jegliches Vorausdenken wird mit dem Etikett „Utopismus“ versehen, ist damit also als blanke Spinnerei denunziert und man ist mit dem Thema fertig.“

  135. 135 Flash 18. April 2013 um 21:07 Uhr

    Hallo Mattis,

    Danke für Deine Antwort, die sich erneut durch erfreulich klare Gedankengänge auszeichnet.

    Das Problem beim GSP (bei anderen sog. Linken ist es noch weitaus schlimmer), daß deren Theorie zwar meist richtig, aber dennoch in einigen (aber wichtigen) Punkten falsch ist.
    (Das habe ich in einer Debatte mit Neoprene unter seinem Artikel „Maggie Thatcher: Wir…“ versucht, aufzuzeigen.

    Aufgrund dieser theoretischen (und deshalb natürlich auch praktischen) Fehler haben die weder eine Perspektive noch eine Zukunft.

    Und aus deren Sicht ist deshalb klar und auch verständlich, daß sich eine derartige Debatte nicht lohnt.

    Um etwas Licht in die Zukunft zu bringen, habe ich Kim B. auf sein Schreiben einiges aufgezeigt, was
    wichtig wäre zu wissen.
    (Neoprene hat das richtig und passend dem Blog unter obengeannten Artikel zugeordnet, indem ich bereits vorher einiges Grundsätzliches mitgeteilt habe.)

    Eine in die Einzelheiten gehende Planung ist allerdings aus heutiger Sicht tatsächlich noch nicht zu machen, da das schon wesentlich von den zum gegebenen Zeitpunkt vorgefundenen (vor allem materiellen) Bedingungen abhängt.
    (Z.B. nach einem verherrenden Krieg – und vorher ist an einen Sozialismus sowieso nicht zu denken – die Stärke von Kriegsschäden, Zahl der Hilfsbedürftigen usw.)

    Doch zumindest die grobe Linie läßt sich bereits heute bestimmen.

    Allerdings: Ein Kommunismus, in dem die Reichtumsquellen derart sprudeln, daß es keine Staatsmacht mehr braucht und sich die Produzent(innen) weitgehend in wechselseitiger Harmonie untereinander verständigen, werden wir mit Sicherheit nicht mehr erleben.
    Wenn wir es aber schaffen, im Laufe der Zeit nach dem bevorstehenden 3.Weltkrieg einen Sozialismus mit einer vernünftigen Planwirtschaft aufzubauen und die Fehler der damaligen sog. Realsozialist(innen) möglichst nicht mehr zu wiederholen, wäre schon (sehr) viel gewonnen.

    LGFlash

  136. 136 Flash 18. April 2013 um 21:16 Uhr

    PS: Wie immer bitte ich Rechtschreibfehler zu entschuldigen.
    Da es mir allerdings meist mehr auf die Inhalte ankommt, bin
    ich hinsichtllich dessen gelegentlich etwas nachlässig.
    Sorry.

    LGFlash

  137. 137 Flash 18. April 2013 um 21:41 Uhr

    PS Mattis:

    Und den nachfolgenden Generationen müssen wir auch noch etwas zum Tun übrig lassen
    (Ansonsten wird’s denen vielleicht glatt langweilig.)

    Allerdings sollten wir bereits heute „die Weichen richtig stellen“, vorerst theoretisch mit einem klugen Programm und demnächst praktisch,
    Und nicht wie die damaligen sog. Realsozialist(innen) in einer „Sackgasse“ enden und vor allem den nachfolgenden Jüngeren einen weitgehenden Scherbenhaufen hinterlassen.

    LGFlash

    Übrigens:
    Diejenigen (die es auch heute unter den „linken“ gibt), die immer gleich „Alles oder Nichts“ möchten, haben am Schluß meist Nichts.
    Deshalb sollten wir uns mit dem zufrieden geben, was wir realistisch erreichen können und das so gut wie möglich machen.
    Das ist gescheiter als „Utopien“ bzw. Illusionen.

  138. 138 Flash 18. April 2013 um 21:54 Uhr

    Noch etwas Mattis,

    eigentlich waren die frühere „Marxistische Gruppe“ und (zwar in abgeschwächter Form, auch der GSP) die „Utopisten“.

    Mit relativ wenigen Leuten eine derart mächtige Staatsgewalt herauszufordern, hat schon ‚was, war aber dennoch illusorisch.

    Also mach‘ Dir nichts aus deren Vorwürfen.

    LGFlash

  139. 139 Flash 18. April 2013 um 22:03 Uhr

    PS Mattis:

    Besser bzw. richtig müßte es heißen, „… Staatsmacht herauszufordern“, den die sog. Gewaltfrage haben sie bekanntlich immer auf später verschoben.

    Aber zumindest haben sie – im Unterschied zu etlichen anderen – bis heute ihre (meist richtigen) Einsichten nicht aufgegeben und sind „am Ball geblieben“.

    Und das ist doch schon auch ‚was.

    LGFlash

  140. 140 franziska 19. April 2013 um 8:12 Uhr

    Mattis, ich meins ernst: Eine zwanglos eigentumsfreie Gesellschaft ist Voraussetzung, um eine ökologische, nicht auf globalenr Ausbeutung beruhende und vor allem mit Lebens- und Arbeitsfreude angehbare Produktionsweise aufzubauen. Die Vorstellung vom „Übergang“ ist dabei irreführend, darum rede ich auch von Aufbau, und darum ist deine Frage aus meiner Sicht auch falsch gestellt: Worauf will man hinaus, um dann sinnvoll zu erörtern, welche Übergangsformen dorthin möglich sind.

    Wir sagen ja schon, was wir wollen, indem wir diese drei ÄUSSERST anspruchsvollen Zielsetzungen (die eng miteinander verbunden sind) nennen. Wir können hingegen nicht sagen, worauf wir obendrein im Detail hinaus wollen KÖNNEN, weil unser Können durch diese Zielsetzungen, als Bedingungen, und sehr strikten, ganz anders als bisher, beschränkt wird.
    Unter dieser Voraussetzung einer Beschränkung von Wahlmöglichkeiten durch die genannten Vorgaben, können folgende prinzipien für die Definition eines sehr schmalen, aber gangbaren Entwicklungskorridors gegeben werden:

    1. Zusammenschluss von Einkommensbeziehern zu gemeinsamer Lebensführung und Schenkung von Vermögen

    2. Marktsubstitution/Autarkie unter den gleichrangigen Prioritäten Arbeitsfreude – Ökologie – Nichtausbeutung.

    3. „subsidiär“ begründete Reihenfolge der zu bewältigenden Produktions-Niveaus abhängig von Personenzahl und Ausdehnung der Siedlungsfläche (die muss natürlich nicht arrondiert sein, bloss nahe Wege für Kooperationen erlauben) der jeweiligen Gruppen:

    Weitreichende Autarkie bei Nahrung – Wohnen (Altbausanierung/renovierung) – einfachen Arbeitsmitteln (Reparatur, Haushalt) plus Beherrschung aller für diese Lebensform nötigen Handwerke (Holz, Textil, Metall, Keramik) durch die betreffende Gruppe – gezielte Aufnahme und/oder Ausbildung von Spezialisten (eigene Ärzte etc).
    Wenn man bis dahin gediehen ist, hat man das Amish-Niveau an Reproduktivität üüberschritten.

    Es wäre ein grosser Zwischenschritt, das in einer Grössenordnung irgendwo zwischen 10T-100T Personen sicher und robust zu können, dabei ein ständig gleichbleibend hohes Niveau innerer Verständigtheit und schneller gemeinsamer Erfahrungsverarbeitung herstellen und halten zu können, nicht zu stagnieren und sich dennoch nicht zu überfordern. Denn:
    Im Unterschied zu den Amish ist diese Gemeinschaft bestrebt, sich zur Umgebung zu verhalten (theoretisch, begreifend, aber auch politisch), wachsendes Wissen für alle ihre Mitglieder zugänglich zu machen, alle neu Hinzukommenden und Nachwachsenden immer wieder auf den gleichen Stand zu bringen, und Freiräume in ihrer Produktion zu schaffen, um nächste technische Schritte meistern zu können, nämlich:

    4. Rohstoff- und Produkt-Recycling und nachhaltige Rohmaterial-Gewinnung, Energiegewinnung (und rationelle Energieverwendung), Aufbau dazu passender Produktlinien für (dann noch) benötigte industrielle Grundstoffe (zb Glas, Metalle, wasserabweisende Materialien) und damit auf Manufaktur-Niveau herzustellende Mittel für Produktion (Kim B’s Schrauben?) und Lebenseinrichtung (Brille, Heilmittel)
    Wenn sie soweit sind, könnten sie vielleicht noch mehr; die Frage ist, ob sie es wollen. HIer ist nichts für uns, die heute Lebenden, zu planen, weil wir die Lebensform, die sich da entwickelt, nicht kennen. Darum können wir hier nichts vorwegnehmen.

    Man kann sagen, welche Vorstellungen zum „Übergang“ und „Planen“ KEINEN Sinn machen:

    1. Die Vorstellung, das „Politische“ an der Ökonomie auf gewohnt „politische“ Weise angehen zu können; Verständigung grade mal solang und soweit, wie unbedingt nötig („Agitation“), ab dann Macht- und/oder Repräsentations-Prozeduren und -Strukturen wie gehabt, weil ja der so überaus produktive technische Riesenapparat eine Elite braucht, die die Entscheidungen trifft. Oder etwas massenfreundlicher, Räte, die mit- und nachvollziehen.

    Stattdessen geht der Prozess des Begreifens der umgebenden Mentalitäten und der Verständigung mit ihnen Hand in Hand mit dem Aufbau. Dass ich solche Praktiken vorschlage, ist aber Konsequenz meiner anderslautenden Erklärung des Ist-Zustands. Da hier keine Einigkeit herrscht (ich halte die Marxsche Ökonomie-Kritik für theoretisch komplett falsch, ebenso alle daran anknüpfenden oder verwandten Staatstheorien), sind selbstverständlich auch die praktischen Schlussfolgerungen ganz andre.

    Das kann man hier, unter Befürwortern eigentumsfreier Vergesellschaftung, derzeit nur bedauernd als schwerwiegende Differenz oder auch abstruse Aussenseiterposition festhalten, und wo immer, mit wem immer (falls überhaupt jemand Lust dazu hat), anzugehen versuchen.

    2. Auch die Idee ist nicht unbedingt neu, den Linksradikalen werde nach allfälligen Katastrophen, Kriegen, Krisen (selbstproduzierten, „notwendigen“ zumal) die lebensgefährlich verletzte bürgerliche Gesellschaft wie ein Notfall vor die Füsse fallen (als gäbe es da nicht ganz andere Führer, die sich in solchen Nöten als erste anbieten!), die man dann mit der überlegen sozialistisch geplanten (solang Füllhorn noch nicht überfliesst, wie bekannt) Produktion wieder aufpäppelt, wobei dann die idealen Seiten der vergesellschafteten Produktion ganz von selbst zutagetreten werden (so ungefähr dachte sich George Bush den Durchmarsch zu Markt und Demokratie im Irak). Wie die vorhergehende basiert sie drauf, dass man ein „Übergangsregime“ ersinnt, das einem die Mühen wirklicher Verständigung und Kontrolle des Produktionsprozesses durch die Produzenten erspart. Ökologie, Arbeitsfreude, Nichtausbeutung scheinen da bloss, wie auch im ersten Fall, mühelos und opferfrei zu meisternde Zusatzanforderungen, die zu all jenen hinzukommen, die eine industrielle Grossproduktion hart am Rand des Entgleisens und der Nichtmehrbeherrschbarkeit stellt. Wenn es nicht die „entfesselte“ Technik ist, die den Befreiungsschlag zustandebringt, dann eben die Prinzipien der politischen Lenkung des Produktionsprozesses (ohne Verständigung, nur immer ad hoc Konfliktbereinigung – im kleinen zu besichtigen mit tagelangen Mediationen in Niederkaufungen, oder auch, warum denn nicht, HIER auf diesem Blog! – wenns am Ende nicht doch gleich wieder die gute alte Politbüro-Variante wird).

    3. Grundsätzlich lebt die bisherige linksradikale und Eigentumsfreiheits-orientierte Bewegung in einer Ideenwelt, die beherrscht ist vom religiösen Umkehr- und Umsturz-Gedanken: Durch EINE Aktion wird alles gedreht („Revolution“), das alles entscheidende Hindernis abgeworfen, Freiräume eröffnet. Im Zweifel, in den Worten von K.Hecker zu sprechen, geht die revolutionäre Partei hin und räumt ab, was stört.
    Das ist nicht die Art, wie Epochenwechsel stattfinden und stattgefunden haben.

    Selbst die Idee des „Heranreifens des Neuen im Schosse der alten Gesellschaft“ (bis der Druck im Tiegel zu stark wird, und der Deckel wegfliegt) ist stark verfehlt.

    Richtig ist eher eine Darstellung, wo neue Lebens- und Vergesellschaftungsformen fast jahrhundertelang nebeneinander her existieren, berührungslos, oft auf gleichem Territorium, in enger Nachbarschaft: Spätmittelalter und Renaissance-Aufbruch; Vormoderne und Moderne (Industrialisierung); „heidnische“ Antike und christliche Gemeinschaften (mit der sehr späten Fragestellung, wie ein durchgehend christliches Gemeinwesen auszusehen hätte – den Christen fast von aussen aufgenötigt).

    Keine einzige grosse historische „Umwälzung“ (im nachhinein) stellt sich dar als bündiges Aneinanderstossen der beiden Epochen; stattdessen als langes Auslaufen der vergangenen, lange Vorlaufzeit der Folgeepoche. Mit (kapitalistischer) Moderne und (eigentumsfreier) Nachmoderne wird es auch so sein. Vielleicht sollte man anfangen, sich an diese Sichtweise oder gar Perspektive (die immerhin eine wäre) zu gewöhnen…

  141. 141 libelle 19. April 2013 um 8:46 Uhr

    @Franziska:

    ich halte die Marxsche Ökonomie-Kritik für theoretisch komplett falsch, ebenso alle daran anknüpfenden oder verwandten Staatstheorien

    Jetzt rück‘ doch mal raus mit den Fehlern der Marxschen Ökonomiekritik. Wenn Du den Ort hier ungeeignet findest – was ich mittlerweile verstehe, da die Debatten unübersichtlich werden (auch weil Flash noch nicht auf den Trichter gekommen ist, dass er seine Assoziationen auch in einem Beitrag zusammenfassen kann) –, dann schreib mir eine Nachricht von meiner Blogbaustelle (die ich irgendwann, wenn meine Gedanken nicht mehr so auffällig gähren auch mal wieder zu füttern gedenke).

    http://structureandagency.wordpress.com/kontakt/

    edit: Bevor Du zu viel Zeit und Kraft investierst: Ich habe selber im Moment kaum Zeit, Du musst für Diskussionen also sowas wie Zeitalter disponieren, nicht Tage oder Wochen.

  142. 142 franziska 19. April 2013 um 9:09 Uhr

    Danke für dein Angebot. Ich hab unabhängig von der Auseinandersetzung mit andern selbst genug Anlass, mir die Verhältnisse klarzumachen. Eine erste Darstellung, die freilich nicht das ist, was ich eine konzise Kritik nennen würde, findest du hier:
    http://www.selbstbestimmung-als-aufgabe.de/pages/untersuchungen-und-bemerkungen-zu/oekonomie/mails-zum-kapital-von-marx.php
    Wenn man plötzlich ohne Theorie dasteht, wo vorher alles klar schien, hat man andres zu tun, als die überwundenen Fehler bis in alle Details nachzuzeichnen. Theorie, auch wenn ich manchen nicht so vorkomme, ist für mich ein unverzichtbares Orientierungsmittel für vernünftige PRAXIS.

  143. 143 Kim B. 19. April 2013 um 10:39 Uhr

    @Mattis

    dass auch du die Notwendigkeit siehst, schon jetzt und heute über das ökonomische Konzept einer von den kapitalistischen Zwängen befreiten Gesellschaft zu diskutieren, finde ich gut, Freilich die Basis deines Konzeptes, die im Grunde aus technischer und organisatorischer Sicht kaum veränderte Übernahme der aktuellen praktischen Produktionsweise, ist eine andere als meine, Wat. oder franziska. Ich führe das darauf zurück, dass für dich zu sehr an der gegenwärtigen Produktionsweise orientierst, extrapolierst und dir Gedanken machst wie diese unter nichtkapitalistischen Bedingungen besser hinzubekommen wäre. Für dich stellen Produktion und Distribution, und das sind sie bei zentralistischer Planwirtschaft wohl auch, riesige organisatorische Probleme dar, die gelöst werden müssen. In einer dezentralen Bedarfswirtschaft hingegen wird wohl auch nicht alles am Schnürchen laufen, aber hier ist diese Problematik zumindest bedeutend geringer, aber vor allem der Produktionsprozess unmittelbarer an die Lebensbedingungen der Produzenten geknüpft.

    Im Kapitalismus selbst werden aber auch schon die Bedingungen für die neue postkapitalistische Produktionsweise geschaffen. Auf der einen Seite wird die Großproduktion immer mehr von intelligenten Robotern bestimmt und schafft so die Voraussetzungen für spätere Freizeit. Auf der anderen Seite wird die Produktion immer flexibler und übersichtlicher. Ich habe schon das Beispiel der digitalen Sinterfabrik genannt. Ein weiteres Beispiel ist die Produktion von Elektrofahrzeugen. Hierfür ist mehr als die Hälfte weniger Raum als für die Benzinkutschen und die Produktion kann „wirtschaftlich“ in kleinen Mengen stattfinden. Das ist heute schon technisch gelöst und kann sicher noch verbessert werden. Damit sind die Voraussetzungen geschaffen, den Bedarf nach automatischer Fortbewegung zu decken. Außerdem wird hierdurch die kollektive Arbeit gefördert.

    Es gilt also auch an diesem Punkt, in Anlehnung an franziskas Schlusssatz, sich an diese „Sichtweise oder gar Perspektive zu gewöhnen.“

    PS.: bzgl Knappheit, Unersättlichkeit: Ich wollte damit nicht sagen, dass du ein Verfechter der VWL-Ideologie bist. Man kann ja von der Knappheit der Güter überzeugt sein, ohne daraus eine marktwirtschaftliche Ideologie abzuleiten, aber die Folgerungen, wenn man daran glaubt, sind andere als von dem, der dies nicht tut.

    @franziska

    „ich halte die Marxsche Ökonomie-Kritik für theoretisch komplett falsch, ebenso alle daran anknüpfenden oder verwandten Staatstheorien“.

    Ich will jetzt nicht mit dir über die Richtigkeit der „Kritik der politischen Ökonomie“ von Marx streiten. Richtig wäre der Satz insoweit, falls du dich auf Theoretiker wie Lenin oder Trotzki beziehst, die gewisse Erkenntnisse von Marx als Anstoß für die Ausarbeitung einer avantgardistischen Revolutions- und Staatstheorie interpretiert haben. Gewiss falsch wäre, dass generell Staatstheorien daran anknüpfen oder gar damit verwandt sein sollten. Dass sich aus Marx’ „Kritik der politischen Ökonomie“ generell Staatstheorien ableiten ließen, wäre unlogisch und die Verwandtschaft einer allgemeinen theoretischen ökonomischen Kritik mit einer allgemeinen Staatstheorie wäre ohnehin absurd.

    Beste Grüße

    Kim

  144. 144 franziska 19. April 2013 um 13:48 Uhr

    @ Kim
    Danke, dass du den Aspekt nochmals hervorgehoben hast: dass in kleineren Einheiten der Zusammenhang zwischen technischen Lösungen und lebensnahen Problemstellungen viel direkter herzustellen ist, damit die ungemein aufwendige Bereitstellung einer auf beliebige Aufgaben bezogenen Technologie entfällt. Das ist aber ein produktions-strategischer Einwand auch gegen die IT-Technologie, die eine extreme Fertigungstiefe hat (angefangen bei den verwendeten Roh-Materialien und deren chemischer Aufbereitung). Man muss dann fragen, ob dein Modell (und die Beteiligtenzahlen) darin nur eine Abwandlung des Mattis’schen ist: Das eigentumsfreie Grosskollektiv (wie verstreut immer es siedelt) ist dann ökonomisch eingebettet in eine umgebende Hightech-Industrie, und von deren Produktlieferungen abhängig. Anfangs ist es das auch aus Not, die Frage ist, ob das in die Zieldefinition eingeht; kann ja nicht, wenn man die Restgesellschaft für die eigne Produktionsweise gewinnen will.
    Wer gelesen hat, was ich hier, im „libelles antikommunismus-thread“ sowie bei Nestormachnosw Ungarn-thread geschrieben habe, wird wohl schon erraten haben, dass ich neben der Kapitalismus-Kritk noch eine Modernitätskritik vorzubringen habe (natürlich nicht im Sinne von „Postmoderne“); das sollte, auch das irgendwo sonst, einmal offen ausgetragen werden, und sich nicht in Seitenhieben gegen die „Produktivitätsbegriffe“ der Mitschreiber hier erschöpfen. Ich habe mir das aber Mattis gegenüber erlaubt, weil aus verschiedenen Äusserungen von ihm hervorzugehen schien, dass ihm meine drei Zentralwerte, Arbeits- und Lebensfreude, Ausbeutungsfreiheit, Ökologie ebenso wichtig sind.

    Es ist vielleicht aufgefallen, dass ich Begriffe wie „Wert“ vermeide (statt Mehrwert zum Beispiel immer von Mehrprodukt spreche), und tendenziell in einer kapitalistischen Ökonomie solche Notwendigkeiten nicht erkennen kann, die sei es zur Legitimierung, oder eben auch zur Deligitimierung herangezogen werden könnten; genau das ist dann aber die Kritik; der theoretische Satz dazu lautet (steht auch schon anderswo): Das einzig Systematische am System ist der Glaube daran und die Praktiken, die er hervorbringt.
    Staatstheorien beziehen sich, wie §1f. Bürgerl.Staat, auf die kapitalistishe Produktionsweisde und behaupten systematische Verknüpfungen zwischen beiden; das „System-hafte“ (unabhängig vom Willen der Akteure sich durchsetzend, sie nur als Charaktermasen darin fungierend) lässt sich auf reine Staatstheorien ebenso übertragen wie auf behauptete Kombinationen aus Kapital und Staat. Derartiges hatte ich gemeint.
    (Anm. Unabhängig von der ökonomischen Theorie bleiben unleugbar die auch ohne sie offenkundigen hässlichen Tatsachen: Dass Lohnarbeiter (und das heisst, heutzutage die Masse der Bevölkerung in den kap.Industrieländern) durch den Ausschluss von Verfügung über Produktionsmittel erpressbar sind und weder über ihre Reproduktion noch deren Fortschritt selbst bestimmen; und, dass ihre Arbeits- und Lebenstätigkeit als Produktionsfaktor neben andern behandelt wird, was zwar schliesslich allen zugutekommen soll, und anders angeblich garnicht geht, die Lohnarbeiter-Existenz aber an Bedingungen fesselt, die durchgehend schädlich (Opfer, Kost) für sie sind, nur, um dann einen immer fragwürdigen und gefährdeten Nutzen für sie aus ihr herauszupressen. Mal davon abgesehen, dass niemand gefragt wird, ob ihm diese Kosten-Nutzen-Rechnung einleuchtet.
    Über diese Dinge sollte aber anderswo genauer geredet werden, es sei denn, jemand behauptet einen unmittelbaren Zusammenhang zB zum Thema „Produktivitätsbegriff mit und ohne Privateigentum an Produktionsmitteln“.

  145. 145 Mattis 20. April 2013 um 16:02 Uhr

    Hallo zusammen,
    schon vor einigen Jahren habe ich mich mit dem „Grundsatzpapier der Kommune Niederkaufungen von 1983″ beschäftigt. Wie man sieht, ist das Papier heute immerhin schon 30 Jahre alt. Da ich momentan wenig Zeit für Recherchen habe, frage ich einfach hier: hat jemand von euch mal über die inzwischen dort gemachten Erfahrungen gelesen, gibt es markante Punkte, an denen man Modifikationen am Kommune-Projekt vorgenommen hat?

  146. 146 Mattis 20. April 2013 um 17:17 Uhr

    @franziska:

    „Weitreichende Autarkie bei Nahrung – Wohnen (Altbausanierung/renovierung) – einfachen Arbeitsmitteln (Reparatur, Haushalt) plus Beherrschung aller für diese Lebensform nötigen Handwerke (Holz, Textil, Metall, Keramik) durch die betreffende Gruppe – gezielte Aufnahme und/oder Ausbildung von Spezialisten (eigene Ärzte etc).
    Wenn man bis dahin gediehen ist, hat man das Amish-Niveau an Reproduktivität überschritten.
    Es wäre ein grosser Zwischenschritt, das in einer Grössenordnung irgendwo zwischen 10T-100T Personen sicher und robust zu können, dabei ein ständig gleichbleibend hohes Niveau innerer Verständigtheit und schneller gemeinsamer Erfahrungsverarbeitung herstellen und halten zu können, nicht zu stagnieren und sich dennoch nicht zu überfordern.“

    Da du solche Größenordnungen ins Spiel bringst, stellt sich mir sofort eine wichtige, bisher noch nicht behandelte Frage: wie wird entschieden? In Niederkaufungen sind es unter 500 Leute, die können sich jede Woche zusammentun und beraten und entscheiden, ok.

    Aber bei nicht mehr so überschaubaren Größenordnungen?
    Paul hat weiter oben geschrieben:

    „Mir wäre der Niedergang sämtlicher Parteien daher nur Recht, wenn die Menschen dann die nötigen gesellschaftlichen Aufgaben in Räten übernehmen.“

    Du hast hinsichtlich des Themas „Räte“ etwas naserümpfend von „etwas massentauglicher“ gesprochen – die Räte scheinen also nicht deine Richtung zu sein. Aber was dann? Wie wird entschieden, wie die verfügbaren Ressourcen verwendet werden? Das wäre auch die Frage an Wat und an Kim.

  147. 147 Flash 20. April 2013 um 17:37 Uhr

    Hallo Mattis,

    falls ich darf:

    Wenn das Ziel klar ist (ein möglichst angenehmes und matiell weitgehend sorgloses Leben für alle Beteiligten), kann die Entscheidungsfindung doch nur solche Fragen betreffen.
    (Letztlich geht es darum, eine Produktion derart einzurichten, daß bei geringstmöglichen Aufwand am meisten für alle herauskommt, was weitgehend eine wissenschaftlich-technische Angelegenheit ist.)

    Und was die Menschen sonst noch machen (z.B. ob diese lieber in einer sog. Zweierbeziehung oder Gruppe oder gar allein leben, lieber z.B. Motorrad- oder Fahrrad fahren wollen usw.) bleibt jeden einzelnen überlassen und sollte kein Fall für (endlose) Debatten sein.

    Die Beteiligten müssen sich deshalb vor allem über die Produktion verständigen, alles andere ist soll jede(r) machen, wie es ihr bzw. ihm gefällt.

    LGFlash

  148. 148 Flash 20. April 2013 um 17:54 Uhr

    PS Mattis: Und über die Reihenfolge der Bedürfnisse, die befriedigt werden sollen, werden sich die Beteiligten sicherlich relativ schnell einigen können. Vorerst sind ‚mal die sog. Grundbedürfnisse an der Reihe (z.B. Essen, Trinken, Wohnen). Und danach kommen die weitergehenden Bedürfnisse.

    Und um diese zu befriedigen (z.B. PC, Telefon usw.) braucht es nunmal einen größeren gesellschaftlichen Zusammenhang, was die Verfechter der Idee „small ist beautiful“ kaum wahrhaben wollen.
    Und spätestens daran scheitern kleine(re) Kommunen.

    LGFlash

  149. 149 Flash 20. April 2013 um 18:05 Uhr

    PSPS Mattis: Um es kurz zu fassen.

    Um einen wirklichen Wohlstand für alle Menschen schaffen zu können, braucht es eine möglichst weltweit Kooperation (im Gegensatz zur derzeitigen Konkurrenz).

    Alles andere sind „Notbehelfe“, die allenfalls das Leben z.B. in Kriegs- und Notzeiten erleichtern können.

    LGFlash

  150. 150 Flash 20. April 2013 um 18:30 Uhr

    Hallo Mattis,

    noch etwas kürzer:

    Eine v e r n ü n f t i g e Planwirtschaft (ob nun im kleineren oder größeren Rahmen – je größer, desto besser für alle Beteiligten), in der es um die materiellen Bedürfnisse der Menschen geht.

    Was denn sonst.

    Alles andere ergibt sich weitgehend von selbst.

    LGFlash

  151. 151 Flash 20. April 2013 um 19:29 Uhr

    Hallo Mattis,

    noch einige Worte zu „Niederkaufungen“:

    Nach meiner Einschätzung ist das Projekt „Niederkaufungen“ weniger eine Produktions- bzw. Lebens-, sondern mehr eine Wohngemeinschaft, in der die Beteiligten mehr oder weniger ihre privaten Interessen verfolgen.

    Das führt natürlich zwangsläufig zu Reibereien und Konflikten, die anschließend wiederum in „Treffen“ besprochen bzw. bereinigt werden müssen.
    (Ansonsten würde das Projekt ziemlich schnell scheitern.)

    Wirklich „glücklich“ ist damit allerdings noch keine(r) geworden.

    LGFlash

    PS: Bezeichnend ist z.B. die Aussage einer Mitbegründerin in einem Artikel auf deren Homepage, daß sie sich nicht sicher sei, ob sie es noch einmal machen würde, aber anderen rät, es zu machen.
    Auf eine derart widersprüchliche Aussage muß eine(r) erst ‚mal kommen.

  152. 152 franziska 20. April 2013 um 21:48 Uhr

    Flash, nicht „small is beautiful“, sondern ökologisch-(global) ausbeutunugsfrei – bedrüfnisorientiert (auch schon beim Arbeiten).

    Mattis, die Lösung liegt einmal darin, dass nie ein Schritt zur Erweiterung oder Zusammenschluss mehrerer Einheiten gemacht wird, bevor nicht die Leute in diesen Einheiten ihren Reproduktionsprozess, soweit auf dieser Ebene bewältigbar, auch tatsächlich robust und nachhhaltig beherrschen. Der Schlüssel dazu ist, dass man sich auf jeder Ebene des Produktionsaufbaus nur Aufgaben stellt, die man da auch lösen kann (da darf man durchaus an libelles Ausdruck „nur tun, wo man auch Subjekt ist“ denken).
    Der zweite Schlüssel ist das Prinzip „Subsidiarität“, und wieder: Zusammenschlüsse von gerade soviel Einheiten, wie zur Bewältigung des nächsten Aufgabenverbunds nötig ist, und zwar solcher Einheiten, die nicht nur ihre Aufgabenlösungen sicher beherrschen, sondern soweit optimiert haben, dass sie Freiräume für Mitarbeit an der nächsten Stufe öffnen.
    Als Beispiele für solche „technischen Verbund-Aufgaben“ waren meine 5 Stufen oben gedacht. Ich sehe derzeit keinen Grund, Matttis, warum nicht bei sorgfältiger Beachtung der Leistungsgrenzen auf allen Ebenen die Aufgabenstellungen und möglichen Lösungen relativ unstrittig aus den verfügbaren technischen Optionen abgeleitet werden können.
    Der Aufbau funktioniert aber bloss, wenn die je vorausgesetzten Stufen überforderungsfrei funktionieren.
    Und da ist vor allem die allerunterste Ebene, da, wo die Leute ihr Leben zusammen einrichten, die derzeit konflikt-anfälligste. In Niederkaufungen wird, das habe ich schon gesagt, ein Mediationsaufwand getrieben, der mit den von mir gesehenen aller-einfachsten Reproduktionsformen bereits nicht mehr vereinbar wäre. Da stimmt ganz entscheidend etwas in der Analyse von Ursachen für Differenzen nicht. Diese Analyse gerade dieser Art von Differenzen (WG-artige, mobbiing-artige, gender-ähnliche.. elementar unterschiedliche Präferenzen bei der Lebenseinrichtung und dem Umgang miti Bedürfnissen) halte ich für eminent wichtig.

  153. 153 Mattis 21. April 2013 um 14:27 Uhr

    @franziska:

    „Mattis, die Lösung liegt einmal darin, dass nie ein Schritt zur Erweiterung oder Zusammenschluss mehrerer Einheiten gemacht wird, bevor nicht die Leute in diesen Einheiten ihren Reproduktionsprozess, soweit auf dieser Ebene bewältigbar, auch tatsächlich robust und nachhhaltig beherrschen.“

    Schon die erste Stufe dürfte bereits nie so gestaltbar sein, dass man sie als ok bezeichnen könnte. Wie soll das denn auch gehen in einem kapitalistischen Umfeld?

    Nicht zufällig heißt der ermahnende vorletzte Satz im Grundsatzpapier der Kommune Niederkaufungen von 1983:

    „Es muß viele Arbeitsbereiche geben, die nicht nur herumkrebsen und denen zugebuttert werden muß, sondern die als eigenständige Betriebe zur kollektiven Finanzierung beitragen können.
    Das Projekt kann nur laufen, wenn jeder seine Arbeitskraft effektiv einsetzt.“

    Nein, das war jetzt kein Statement aus dem Politbüro der SED.

  154. 154 franziska 21. April 2013 um 15:05 Uhr

    Niederkaufungen betreibt das, was libelle als aller-ersten Schritt vorgeschlagen hat, nämlich Zusammenlegen von Einkommen; aber das, ohne die weiteren Schritte (wie sie hier erwogen werden) zu planen. Der erste wirklich ernsthafte Schritt wäre die Übertragung von Vermögen an eine oder mehrere Gruppen, die damit autarke Nahrungsmittel-Selbstversorgung und Wohnen auf Dauer zustandebringen können sollen – und zwar so, dass den immer wieder zitierten drei Anforderungen genügt wird. Zu diesem Zeitpunkt sind sie auf ständige Unterstützung von aussen angewiesen, bei allem, was sie nicht selber machen können. Alternativ können sie Überschüsse und Nebenprodukte verkaufen, wenn das ohne Rückwirkung auf den Reproduktionsprozess geht. Analog zu Niederkaufungen könnte man sagen: Das Projekt kann nur laufen, wenn Reichtum eingesetzt wird, und halbwegs sinnvoll investiert wird. Das heisst, dass man Land und Höfe sorgfältig aussucht, experimentelle Vorläufe zu den naturnahen Anbaumethoden (incl. passende Saaten und Sorten) in dieser Gegend macht (und nicht nur den mickrigen 14-Tage-Schnellkurs beim Permakultur-Designer absolviert). Wenn du dich mir mehreren Gruppen und der Perspektive, das zu vergrössern, in der dichtbesiedelten BRD niederlassen willst, kannst du schon eine Weile herumsuchen.

    Und so gehts halt bei jedem Erweiterungsschritt weiter – immer werden neue Vermögens-Zuschüsse gebraucht, die dort nicht erwirtschaftet werden. Bloss, dass das auf Dauer für die jeweilige Stufe nicht so weitergehen soll/muss. Es soll ja REPRODUKTIV werden.

  155. 155 Mattis 21. April 2013 um 16:59 Uhr

    @franziska:

    Aus all dem kann ich nur entnehmen, dass man in so einer Kommune mehr und mehr lernt, kapitalistisch zu denken. Man lernt, Kreditaufnahmen zu kalkulieren, die Produktion auf dessen Bedienung auszurichten, auf Markterfolge zu spekulieren etc. Die Wert-Seite gewinnt die Oberhand über die stoffliche Seite, über das, was man selber ursprünglich an Bedürfnissen und Erwartungen hatte.

    Das deckt sich mit meiner Erfahrung aus der Genossenschaft, in der ich Mitglied war: im Laufe der Zeit entwickelten viele Mitgenossen zunehmend Verständnis für die Nöte und Klagen von Unternehmern: über die knausrigen Banken, die doch ab und zu tatsächlich Sicherheiten für Kredite verlangen, über die anspruchsvollen Verbraucher, über die viel zu hohen Lohnnebenkosten und über die Preise, die andere – darunter auch Genossenschaften! – verlangen.

  156. 156 franziska 21. April 2013 um 17:57 Uhr

    Verzeihung, ich rede ausschliesslich von Schenkungen, nicht Krediten. Und ich rede von Selbstversorgung und nicht von Marktteilnahme. Ich sage, es geht entweder so oder garnicht.
    Und ich weiss, dass es genug Altlinke mit Vermögen (und Junge ebenso) und ohne Erben gibt, die solch einen Aufbau unterstützen würden. Und dazu vielleicht nicht direkt Linke, aber radikalökologisch eingestellte Leute, die es ebenfalls tun würden (und gegen das eigentumsfreie ganz gewiss nichts einzuwenden haben). Und dann gibts ja auch noch Erben. Der limitierende Faktor ist die fehlende Erfahrung mit naturnahen Anbaumethoden, und das Nichtbeherrschen des Zusammenlebens – das, wovon ich sagte, seine Analyse sei eminent wichtig. Alles andre sind lösbare Probleme, nach meinem Kenntnisstand.

  157. 157 KoKa 04. Mai 2013 um 7:52 Uhr

    @Neoprene (Antwort auf Dein Feedback vom 17.04.)

    Die verspätete Antwort läßt auf einige aktuelle Beobachtungen zugreifen (welche Du in der Schlußbemerkung einforderst), mit dem noch einmal darauf insistiert werden soll, daß die ML-Leute keine Kritik am Staat als solchem haben: Auf einer BRD-Maikundgebung war ein Transparent mit dem Slogan (einer K-Gruppe) „Alle Macht den Arbeitern“ zu sehen, in Griechenland entblödete sich die dortige KP nicht mit dem Slogan „Das Volk an die Macht“ für den dortigen Generalstreik am 1. Mai zu werben.

    Kurzum: Herrschaft geht in Ordnung, wenn sie von den RICHTIGEN ausgeübt wird. Und das macht auch schon die bislang in unserer Diskussion unterschlagene, andere Seite deutlich: Die Subjekte, die Herrschaft ausüben sollen! Das Volk ist ein Synonym für die Untergegebenen, wie sollte es überhaupt in der Lage zu Höherem sein? Und die Arbeiter? Haben die etwa einen (klaren) Begriff vom Bewußtsein ihrer fatalen Lage? Laufen sie denn nicht alle als Anhänger der Nation herum und feiern sich als Deutsche, Franzosen, Italiener etc.? Werden sie in ihrem Nationalismus wenigstens von den K-Parteien und ML-Gruppen angegriffen? Mitnichten! IHR (demokratischer) Nationalismus geht voll in Ordnung.

    Insofern ist auch der alte Lenin aktuell, da hast Du recht. Allein den Titel seiner Schrift muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: „Staat UND Revolution“ – er zeigt das berechnende Verhältnis dieses Revolutionärs zum Staat, der die Methode gegen die Kritik des Inhalts gestellt hat. (Daß er dem Staat eine bürgerliche Seite entnommen hat, spricht ja nicht minder dafür. Und ist übrigens mit den verbürgerlichten Sozialdemokraten nicht zu verwechseln.)
    Anders ausgedrückt, die Revolution, so nötig wie sie war, war damals theoretisch so gut wie unbegründet. Aber das ist ja der Punkt: Jene revolutionär Gesinnten wollen alle immer so furchtbar praktisch sein und wundern sich dann, wenn es ein Schuß in den Ofen ist. Dann sitzen sie mitunter in einer stinknormalen Partei, wie z.B. das seinerzeitige Augsburger SDS-Sprachrohr in der CSU.

    Noch was: Wenn Du meinst, mit dem Aufzeigen einer Perspektive (nach vollbrachtem Machtwechsel), könne man bei den Arbeitern offene Türen einrennen, sie für ihre Revolution begeistern, dann hast Du Dich nicht bloß getäuscht. Alles Ausmalen einer Perspektive wird von „Realisten“ als UTOPIE gegen dessen Vertreter gewendet. Diesen Schuh hat sich Marx nicht angezogen.

  158. 158 Neoprene 04. Mai 2013 um 12:30 Uhr

    KoKa, wie kommst du denn aus all dem, was du hier so von mir lesen kannst bzw. könntest, auf die abstruse Auffassung, es wäre ausgerechnet meine Position, „mit dem Aufzeigen einer Perspektive (nach vollbrachtem Machtwechsel), könne man bei den Arbeitern offene Türen einrennen, sie für ihre Revolution begeistern“?? Bekanntlich weiß ich eh nicht, wie man überhaupt Arbeiter (oder sonst wen) für eine Revolution „begeistern“ könnte. Es fällt ja schwer genug, auch nur eine Handvoll Menschen von deren Notwendigkeit zu überzeugen.

    Wo ich doch immer wieder betone, daß ich/man mit einem Streitangebot über „Perspektiven“ zumindest keinen einzigen Linken aus dem Umfeld des GSP auch nur dazu bringen konnte, Pieps zu sagen, geschweige denn, daß diese Aufforderung bei irgendwem „offene Türen“ eingerannt hätte oder es zumindest würde? Oder sollte ich mich so im GSP getäuscht haben, jedenfalls was dessen Schuhe angeht?

  159. 159 Mattis 04. Mai 2013 um 22:17 Uhr

    @KoKa:

    „Alles Ausmalen einer Perspektive wird von „Realisten“ als UTOPIE gegen dessen Vertreter gewendet.“

    Deine ganze Kritik daran liegt im Wörtchen „Ausmalen“. Das ist doch genau das Sprachbild, mit dem die Verfechter des Bestehenden jede radikale Kritik abservieren, egal ob man nun tatsächlich „gemalt“ hat oder nicht. Und für dich scheint das ja auch ein gutes Argument zu sein, statt die darin liegende Häme anzugreifen, die sich momentan sicher vor Veränderungen weiß.

    „Utopie“ bekommt auch jeder an den Kopf gesagt, der meint, einen Staat brauchts nicht für eine vernünftige Gesellschaft.

    „Diesen Schuh hat sich Marx nicht angezogen.“

    Marx hat gerade durch seine wenigen, gnadenlos idealistischen Ausblicke den „Utopie“-Angreifern den allergrößten Gefallen getan. Und hat damit zugleich auch noch den Revisionisten leider alle Freiheiten eröffnet, ihre Version von nichtkapitalistischer Gesellschaft als den Marxschen Sozialismus zu verkaufen.

  160. 160 KoKa 13. Juni 2013 um 7:16 Uhr

    @ Neoprene

    Es hat ja immer den Anschein, wenn einer den MLern wohlwollend so viel Raum einräumt: Mir scheint es tatsächlich immer so, als wollen solche Leute (und wenn ich mich in Dir getäuscht haben sollte, umso besser) immerzu irgendwas an deren Ideologien ausfindig machen, was nicht abwegig ist. Eben zum Beipsiel die Perspektive einer volksfreundlich(er)en Herrschaft, keineswegs unbedingt als solcher, sondern eben wenigstens als eine Bedingung der Möglichkeit ihrer Art Sozialismus-Vorstellungen.

    @Mattis

    Natürlich bekommt man den Vorwurf der „Utopie“ auch ganz gegenstandslos zu hören, als Allgemeinplatz gegen alle Kritik. Bezüglich Marx schreibst Du ja selber, daß man diesen Gefallen seinen Gegnern wie falschen Freunden nicht machen soll. Egal, ob deren Anwürfe dann sachgerecht sind oder nicht. Einfach deshalb, weil das dem Anliegen in der Sache widerspricht.

    Das schamlose Selbstbewußtsein eines bürgerlichen Individuums kann man, da hast Du recht, auch mal kritisieren. Nur zu!

  161. 161 Max 30. Juni 2013 um 8:14 Uhr

    >>>>>>>Alternativ können sie Überschüsse und Nebenprodukte verkaufen, wenn das ohne Rückwirkung auf den Reproduktionsprozess geht. Analog zu Niederkaufungen könnte man sagen: Das Projekt kann nur laufen, wenn Reichtum eingesetzt wird, und halbwegs sinnvoll investiert wird. Das heisst, dass man Land und Höfe sorgfältig aussucht, experimentelle Vorläufe zu den naturnahen Anbaumethoden (incl. passende Saaten und Sorten) in dieser Gegend macht (und nicht nur den mickrigen 14-Tage-Schnellkurs beim Permakultur-Designer absolviert)>>>>>

    Au Mann, was sind denn das für Wolkenschiebereien? Mit sowas sollen sich die in Deutschland (80 Millionenen Einwohner) vorhandenen etwa 10.000 linken Durchblicker beschäftigen? haben wir nichts besseres zu tun?

  162. 162 franziska 30. Juni 2013 um 8:28 Uhr

    Nach deiner Gegenüberstellung schätz ich mal, dass jeder Durchblicker mindestens etwa 2000 Einwohner rumkriegen sollte, da hat man zu tun. (Eine Wolkenschieberei gegen die andre…) – Die Vorschläge kamen in einem Kontext auf, wo es um linkes Sich-Einrichten ging, im Sinne von: um überhaupt über die Runden zu kommen. Und es wurde auch nicht allen empfohlen, sondern nur denen, die es nötig haben, zusammen mit denen, die es (bezahlen) können.

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