Der Grund für nationale Konkurrenz: libelle vs. Sandleben

Im Thread „It’s the class, stupid!“ von rhizom hat es nach eh schon heftigerem Streit über die Frage, wer, wo, was denn die berühmt/berüchtigte „revolutionäre Klasse“ sei oder werden könnte jetzt ein Hin und Her zum Thema Antinationalismus versus antikapitalistischer Klassenkampf gegeben. Insbesondere hat libelle etwas ausführlicher sein Verdammen von „Kommunismus“ dargelegt. Worauf ihm, ebenfalls etwas länger, Guenther Sandleben entgegengehalten wurde.


23 Antworten auf „Der Grund für nationale Konkurrenz: libelle vs. Sandleben“


  1. 1 libelle 05. April 2012 um 14:49 Uhr

    Die Copy & Paste-Orgie v. star wars, der selbst zugibt das Zeug von Sandleben nicht anders wiedergeben zu können (der es sich also überhaupt nicht richtig angeeignet hat) ist eigentlich ein Themenwechsel, der mir überhaupt nicht recht ist. star wars interveniert da gegenstandsfremd.

  2. 2 Neoprene 05. April 2012 um 18:10 Uhr

    Ich habe auch nur auf deine Ausführungen verwiesen, weil du da immerhin (nun gut, mal wieder) einen Exkurs zu deiner Weltsicht und politischen Perspektive gegeben hast. Unter anderem heißt es da:

    „Klar ist aber auch, dass man – in welcher Koalition auch immer – sich nicht auf Macht- und Gewaltkonkurrenz einlassen darf. Dann betreibt man nämlich Verhältnisse, die mit einer vernünftigen Gesellschaft nichts zu tun haben. Kampf anzetteln zu wollen ist also verkehrt (und damit meine ich nicht die systemimmanenten Kämpfe, die notwendig sind und die viel weniger grundsätzlich sind, da mit diesen Kämpfen die Grundlage der Betätigung der Interessen von Kapital, Lohnarbeit usw… gesetzt wird. Deshalb finden sie immer mit Rücksicht auf die beteiligten Interessen statt. Das ist bei einem Kampf mit systemsprengender Zielsetzung anders.)
    Emanzipatorisch ist eine Praxis, die auf die Auflösung der Gegensätze dieser Gesellschaft zielt und die nicht diese Gesellschaft um einen zusätzlichen Gegensatz (nämlich den Kampf gegen das System) ergänzt, die Gesellschaft in Freund und Feind einteilt und sich dann ans Bekämpfen macht.“

    Du hast bisher nie ausführlicher zu begründen versucht, wie du von einer vagen Befürwortung von „systemimmanenten Kämpfen“ zu deinem harschen Verdikt „Kampf anzetteln zu wollen ist also verkehrt“ kommst, bzw. wo du die für dich alles entscheidende Wasserscheide zwischen dem Einen und dem Anderen liegt.

  3. 3 Bakunin 06. April 2012 um 11:50 Uhr

    Neoprene 05. April 2012 um 18:10 Uhr

    „Ich habe auch nur auf deine Ausführungen verwiesen, weil du da immerhin (nun gut, mal wieder) einen Exkurs zu deiner Weltsicht und politischen Perspektive gegeben hast. Unter anderem heißt es da:

    „Klar ist aber auch, dass man – in welcher Koalition auch immer – sich nicht auf Macht- und Gewaltkonkurrenz einlassen darf. Dann betreibt man nämlich Verhältnisse….etc…“

    Zu derartigen kleinbürgerlichen ideologischen Quark, was seine wahre Bedeutung ist, dazu hat ein gewisser LENIN schon vor gut 100 Jahren absolut alles gesagt, so klar, dass es klarer gar nicht mehr geht.
    Muss man also diesen ganzen Unfug heute nochmals diskutieren, beihahe wie wiederkäuen wie Kühe Graß?
    Wem nutzen das? Wozu?

    Antagonistische Interessensgegensätze können niemals einvernehmlich ausdiskutiert, sondern müssen mit allen Mitteln ausgefochten werden, sind immer letztlich Machtfragen.

  4. 4 Bakunin 06. April 2012 um 12:31 Uhr

    Noch eine ganz aktuelle kleine nachträgliche Konkretisierung meines obigen Beitrages:

    „systemimmanente Kämpfe“ = Ver.di Abschluß, da Ver.di ja ganz brav „libellenhaft“ mit „Kampf anzetteln ist also verkehrt“ in die „Verhandlungen“(????:::) ging!

    Nun alles klar? :-)

  5. 5 libelle 06. April 2012 um 14:02 Uhr

    @Bakunin: Wenn dieser Lenin schon vor 100 Jahren alles gesagt haben soll, warum bringst Du es dann 100 Jahre später immer noch nicht fertig seine Argumente mal aufzuschreiben und damit Deinen Platzhalter „Lenin hat gesagt“ überflüssig zu machen?

    Antagonistische Interessengegensätze müssen natürlich überhaupt nicht mit allen Mitteln ausgefochten werden. Das macht man nur dann, wenn beide Seiten den Gegensatz annehmen und auf ihrem Interesse beharren. Dann versucht man den Antagonismus über das endgültige Bekämpfen des mit dem eigenen- unvereinbaren Interesses aufzuheben.
    Genauso kann man einen Antagonismus auch darüber aufheben, dass man die Interessen aufhebt d.h. beide Parteien ein neues Interesse fassen. Und Letzteres ist die Art, wie das überhaupt nur geht. Die erste Möglichkeit ist ein Idealismus.

    @neoprene – ich antworte Dir, wenn ich Zeit habe.

  6. 6 Neoprene 06. April 2012 um 14:16 Uhr

    Der Einwand von libelle war eigentlich zu erwarten gewesen, so naheliegend ist ja dessen Entgegenung. Und weil ich mir deshalb auch den gleichen Reim auf Bakunin gemacht habe, habe ich urprünglich überlegt, den erst gar nicht freizugeben, denn B. hat ja buchstäblich keinen einzigen inhaltlichen Satz vorgebracht, sondern nur seine Vorliebe für Mokkaschokolade, politisch gesprochen, bekundet. B.’s Einzeiler ist aber typisch für auch heute noch unzählige Linke, die zumeist ernsthaft meinen, daß ein Verweis „Es ist doch schon alles hundertmal vorgekaut worden!!“ heute reichen würde.

    Denn das ist ja gerade heutzutage besonders blöde, weil weder damals als XXX (hier bitte den jeweiligen individuellen Lieblingstheoretiker/Revolutionär eintragen) seine/ihre berühmten Thesen verbreitet hat, ihm diese abgenommen wurden (bis auf die mal etwas zahlreicheren aber zumeist eher etwas spärlichen Anhänger) noch vor allem heute irgendjemand danach giert. Gerade, wenn man also meint, manches Richtige sei schon lange als solches erkannt worden, und dem will ich in dieser Allgemeinheit gar nicht widersprechen, gerade dann enthebt es einen in keinster Weise, das genauso haarklein im Einzelnen (wieder) vorzutragen wie damals, am besten besser als damals, denn damals hat das ja bekanntlich schon mal nicht gefruchtet.

  7. 7 Bakunin 06. April 2012 um 15:54 Uhr

    libelle 06. April 2012 um 14:02 Uhr

    „@Bakunin: Wenn dieser Lenin schon vor 100 Jahren alles gesagt haben soll, warum bringst Du es dann 100 Jahre später immer noch nicht fertig seine Argumente mal aufzuschreiben und damit Deinen Platzhalter „Lenin hat gesagt“ überflüssig zu machen?“

    Bakunin fragt: „Soll“?

    Warum liest du nicht mal selbst solche „Highlights“ von Lenin wie „Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky“, „Staat und Revolution“, die „Kinderkrankheit“, „Was tun“?
    Oder z.B. vielleicht die Kritik von Marx und Engels an den damaligen Trade Unions?
    Oder ganz aktuell Peter Decker(GSP), „Das Proletariat, das Ende einer Karriere“?

    Was ein antagonistischer Gegensatz ist und was daraus folgt ist dir doch klar? Oder doch nicht?

    Wenn ja, wie sollen dann derartige Gegensätze einvernehmlich „aufgehoben“ werden können?

    Wie möchtest du z.B. den Gegensatz von niedersausender Nilpferdpeitsche in der Hand eines Sklavenhalters und dem blutigen Rücken eines Sklaven aufheben? Ebenso den zwischen einem Herrn Schlecker und jenen 11000 mehrheitlich „Marktteilnehmerinnen“, die sich bald auf den Argen werden schikanieren lassen müssen bei den gut bekannten Armuts-“Regelsätzen“?
    Du willst uns also allen Ernstes erzählen, dass Herren und Knechte in „Verhandlungen“ ihre völlig konträren Interessen „ausbalancieren“ könnten ohne das die Herren Herren, und die Knechte Knechte bleiben?
    (Den fiktiven modernen „Bürger“ in derartigen Konstellationen sollten wir uns wirklich ersparen)

    Es ist das Wesen aller kleinbürgerlichen Ideologie, solcher Phantasmen, vor den wirklichen Machtverhältnissen die Augen feste zu verschließen bzw. diese zu verleugnen und sich in wahrhaft „habermas‘ sche“ „herrschaftsfreie Diskurse“ hinein zu träumen, in der Einbildung, so scheinbar über den Klassen schwebend, diese, ihre völlig unterschiedlichen Interessen „versöhnen“ zu können.

    Und was für ein „neues Interesse“ könnten denn Herren und Knechte, Reiche und Arme, Löhner und Ausbeuter, Bourgeois „gemeinsam fassen?“
    Jede Wette, was da nur rauskommen kann: Das alles so bleibt wie es war und ist.(Helmut Schmidt 1980: „Model Deutschland“?)

    Und so lange die Knechte das wollen oder glauben zu wollen oder meinen es wollen zu müssen, so lange können sie natürlich brav am Händchen z.B. der „libelle“ watschelnd weiter den bisherigen Weg Kapitalismus-kompatibel verhausschweinter Lohnknechte und sonstiger Kleine-Leute-Menschen gehen.
    Und so lange bist du sogar weiterhin im Recht, aber eben nur bei diesen armseligen „sozialpartnerschaftlich“-hündisch abgerichteten Geschöpfen – sozusagen als ihr „Hohepriester“! Immerhin, noch leider Mehrheit, leider….

    Ach und bitte in diesem Zusammenhang: Unbedingt nochmal die „Tarifrunden“ und ihre Resultate für die Mehrheit der Löhner so ab 1974/1975 anschauen (und natürlich ebenso wenn immer möglich die tatsächlichen(!) Inflationsraten), echte DGB-“Sozialpartnerschaft“ in voller Aktion…., dein Herz dürfte wild vor Begeisterung klopfen, lehrreicher als alle Theorien zusammen. Garantiert.

    Bitte, tu mir den Gefallen! :-)

  8. 8 Bakunin 06. April 2012 um 16:52 Uhr

    Neoprene 06. April 2012 um 14:16 Uhr

    „Der Einwand von libelle war eigentlich zu erwarten gewesen, so naheliegend ist ja dessen Entgegenung. Und weil ich mir deshalb auch den gleichen Reim auf Bakunin gemacht habe,…“

    Soll ich hier den ganzen Inhalt von Marx, Engels und Lenin wiederkäuen?
    Ehrlich gesagt gehe ich in diesem Board davon aus, dass so ziemlich ALLE darin einigermaßen versiert sind, folglich also gelegentliche Verweise auf diese Herren hinreichend sind.
    Oder täusche ich mich da?
    Auf keinen Fall geht es um „Vorlieben“ für wen auch immer, sondern das zu lernen was zu lernen ist, und dazu ist es nicht notwendig zum x-ten Male das Rad neu zu erfinden.
    Was ganz konkret Lenin und Genossen angeht, sie haben jenseits aller noch so „überzeugenden“ Theorien BEWIESEN, dass die Errichtung des Sozialismus möglich ist, und was sie besonders ehrt: Selbst unter den allerschwersten ökonomischen und außenpolitischen Bedingungen jener Nachkriegs- und Bürgerkriegsjahre mit all den gigantischen Zerstörungen, Millionen von Toten, Hungernden.
    Dass, wie und warum sie dazu überhaupt in die „Lage“ kamen, haben Lenin und später Stalin selbst klar erklärt, und auch,warum dies in den anderen viel höher entwickelten Ländern viel schwerer zu beginnen ist, dafür aber um so vieles leichter weiterzuführen wäre.
    Muss es aber deshalb unmöglich sein?
    Ansonsten verweise ich nochmals auf den letzten Absatz meines letzten Postings, zu den Resultaten der Unterwerfung der Lohnabhängigen unter die Zumutungen und Ansprüche, die Herrschaftsallüren des Kapitals.

  9. 9 Neoprene 06. April 2012 um 17:19 Uhr

    „Ehrlich gesagt gehe ich in diesem Board davon aus, dass so ziemlich ALLE darin einigermaßen versiert sind.“

    Das halte ich für ein Gerücht: Erstens schon deshalb, weil hier rund hundertmal mehr Leute nur Mitlesen als hier posten. Und zweitens, weil ich selbst bei dem engeren Kreis der „Versierten“ bezweifele, daß die auch nur annähernd „darin“ versiert sind und drittens dann auch zu gleichen Einschätzungen gekommen sind. Sind sie doch offensichtlich gar nicht, denn sonst gäbe es hier nicht den immer wieder aufkommenden Streit um Grundsätzliches wie um Aktuelles und Konkretes in der großen weiten Welt der bürgerlich-imperialistischen Welt.

    Ich habe deinen ersten verärgerten Einwurf ganz bewußt in die Rubrik Schokovorlieben eingeordnet, weil ich aus einer linken Tradition komme, wo buchstäblich alle Leninisten gewesen sind und sich trotzdem über so gut wie nichts einig waren. Das Label ist also ohne konkrete Ausführung, was den „dein“ Lenin sein soll, völlig für die Katz.

    Das mit dem Rad nicht neu erfinden ist leicht dahin gesagt. Konkret kommt man nämlich im Allgemeinen überhaupt nicht darum herum, auch das, was irgendjemand Schlaues schon mal früher erkannt hat, den Leuten, denen man das jetzt nahebringen will, selber noch mal zu erklären. Da hilft ein Lenin-Zitat z.B regelmäßig nicht die Bohne, denn wer ist den heute schon noch Leninist und wenn ja, welcher Richtung.

    Bakunin hat unter anderem auf Peter Decker verwiesen, dem Mitautor des Proletariats-Buches. Gerade bei ihm (und seinen Mitstreitern) könnte einem doch auffallen, daß die so gut wie völlig ohne explizite Bezüge auf jeden Fall völlig ohne Zitate auskommen, selbst wenn es um Marx geht, sind die äußerst sparsam. Und das tun die alle ja nicht, weil die, in Gegensatz zu den hiesigen angeblichen Lenin-Text-Experten z.B. die wichtigeren Texte nicht kennen würden.

    Der berüchtigte „Beweis“, daß „Sozialismus“ möglich ist:
    Nein, die haben nichts beweisen müssen, die Bolschewiki haben einfach „nur“ eine Revolution gemacht, die zudem nicht ganz so gelaufen ist, bzw. zustande gekommen ist, wie sie sich das die Zeit davor gedacht hatten. Und ob und was dann an dem, was sie anschließend gemacht haben „Sozialismus“ war, darüber ist selbst hier und historisch ja seit der Oktoberrevolution erbittert gestritten worden. Es gibt ganze Bibliotheken voll von Büchern diverser linker Tendenzen, die jeweils gesagt haben. „bis XXX war ja alles im wesentlichen ok, aber dann kam die Konterevolution von YYY und alles war vorbei“. Das fängt bei den Menschewiki und Kautksy an, für die es erst gar nicht soweit hätte kommen dürfen und hört so ungefähr bei der Viererbande in der VR-China auf.

    Über den blöden Spruch, daß die Kette an ihrem schwächsten Glied gebrochen sei, will ich hier nichts weiter sagen, das ist eine dieser erklärungsfreien Ex-post-Legitimierungen. Schon in der bürgerlichen Geschichtswissenschaft mußte es immer so kommen, wie es gekommen ist. Das ist fad. Und es lohnt nicht ernsthaft jetzt ausgerechnet darüber streiten zu wollen, was es den Bolschewiki damals „leicht“ (???) gemacht habe und was heute vergleichsweise „schwer“ sei, denn wir Heutigen, die wir eine Revolution herbeiführen wollen, können ja eh nicht per Zeitreise in irgendeine „leichtere“ Vergangenheit zurück, sondern müssen mit den Menschen zurecht kommen, mit denen wir es heute zu tun haben. Das ist „schwer“ genug (Binsenwahrheit, sonst hätten wir es ja schon geschafft), aber wer zum Teufel hat denn daraus, insbesondere hier, ein „unmöglich“ gemacht??

  10. 10 Bakunin 06. April 2012 um 18:30 Uhr

    Neoprene 06. April 2012 um 17:19 Uhr

    „Ehrlich gesagt gehe ich in diesem Board davon aus, dass so ziemlich ALLE darin einigermaßen versiert sind.“

    Neoprene : “ Das halte ich für ein Gerücht: Erstens schon deshalb, weil“

    Ok! Ok! Ich nehme zur Kenntnis, dass es wohl tatsächlich so ist!

    In meinem normalen Umfeld meide ich diese „Reiznamen“(Marx,Engels,Lenin,Stalin, „Marx is Murx“ etc…) in gewöhnlichen Diskussionen ebenfalls wie der Teufel das Weihwasser um nicht sofort die üblichen Abwehreffekte der „gewöhnlichen“ kleinen, mitunter antikommunistisch verhetzten bzw. desinformierten Leute hervorzurufen.
    Da fange ich lieber ganz harmlos an bei Geld und Gewinn, Kredit und seine wichtige Bedeutung in dieser Ökonomie, Sinn und Zweck von Firmen, Löhnen, wie sie zusammenhängen, den aus aller Welt hierzu benötigten Rohstoffen, dem „freien Handel“…., und irgend wann kapieren selbt ganz einfache Leute, selbst größere Kinder und Jugendliche, wie das Kapital die Leute hier und weltweit ausbeutet, so dabei dicke Profite einsackt, warum es Arbeitslosigkeit und Armut, Niedriglöhnerei, Konkurrenz, sich aus dieser immer wieder ergebende nicht endende Kriege ergeben.
    So kann man selbst den Adolf am Ende als einen ganz normalen bürgerlichen bzw. imperialistischen Politiker hinkriegen, der so grundverschieden von den heutigen NATO-Helden gar nicht war.
    Man muss für sein jeweiliges Publikum einfach immer die richtigen Worte finden.
    Klappt natürlich nur bei normalen, unverbildeten Leuten, nicht bei hartnäckigen Verteidigern und Nutznießern, auch nur eingebildeten. Da ist Hopfen und Malz meist verloren…, am Ende nur noch das schäbige hilflose Stammeln Stalin, Stalin, Stalin, Gulag, Gulag, Gulag…., als hätten sie alle Toten höchstpersönlich gezählt. Sie wollen einfach dieses System.Ok.

    Nochmals zur Oktoberrevolution und den späteren Ostblock jenseits aller sonstigen Streitereien darüber unter den verschiedensten Linken:
    Warum werden von den Imperialisten- Medien so viele Lügen, Fälschungen, groteske Verzerrungen verbreitet, wenn dieses System doch schon auf Grund seiner Bösartigkeit und „Ineffizienz“ von ganz allein jedem kleinen Kind gruselnd das Einschlafen vermasseln müsste?
    Warum diese vielen Unwahrheiten und Unterschlagungen?
    Warum fürchteten die Nato-Herren dieses angebliche „Schei“--System so dass sie es unbedingt „zu Tode“(Reagan) rüsten wollten(star wars..), heute in dümmlichster und verlogenster Art und Weise verächtlich machen?
    Ist es nicht doch der tatsächlich geschichtlich erbrachte Beweis, dass die Masse des einfachen, besitzlosen Volkes sehr wohl ohne Kapitalisten, „Privatbetriebe“, „Bankster“, Reiche, Wohlhabende, Kriegsanstifter und Völkermörder leben kann?
    Ich denke, man darf nicht bei der Kritik am Kapitalismus verweilen und darauf hoffen, dass die Leute dann anschließend „von allein“ das Nötige tun werden.
    Sie brauchen auch Alternativen. Und alles, was die bisherige Geschichte an Brauchbaren, Erfolgreichen hervorgebracht hat sollte man nicht gleich hochmütig als „überholt“ abtun.
    Die Menschen brauchen nicht nur abstraktes Wissen oder bloße Empörung sondern auch Glaube und Hoffnung, dass es auch ANDERS weitergehen kann und muss.
    Das ist meine ganz persönliche Einstellung, gerade auch aus langjähriger Erfahrung.
    (Persönlich bin ich nie Mitglied einer bestimmten politischen Gruppierung gewesen, höchstens Sympathisant, z:B. der alten MG und ihrer Publikationen, ansonsten eher „Privatgelehrter“)

    Noch einen schönen Abend! :-)

  11. 11 libelle 06. April 2012 um 19:37 Uhr

    @Bakunin:

    Warum liest du nicht mal selbst solche „Highlights“ von Lenin wie „Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky“, „Staat und Revolution“, die „Kinderkrankheit“, „Was tun“?
    Oder z.B. vielleicht die Kritik von Marx und Engels an den damaligen Trade Unions?
    Oder ganz aktuell Peter Decker(GSP), „Das Proletariat, das Ende einer Karriere“?

    Tja, vielleicht habe ich die Bücher ja schon gelesen, bin nur bezüglich ihres Inhaltes zu anderen Ergebnissen gekommen als Du. Das alles ändert aber nichts an der Unart auf Einwände mit Literaturlisten zu antworten und den damit Bedachten selbst zu überlassen sich etwas Passendes herauszusuchen. Auch habe ich grundsätzlich etwas gegen Autoritätsargumente. Und Lenin und Decker sind keine Schriftsteller, bei denen ich auch nur eine Sekunde innehalte und zur neuen Prüfung meiner Behauptungen schreite. Dazu sind mir bei der Prüfung ihrer Argumente zu viele Sachen unangenehm aufgestoßen.

    Also: wenn man sich weiter unterhalten sollte, dann möglichst ohne Zitate, Autoritätsverweise und mit ausformulierten Argumenten.

    Wie möchtest du z.B. den Gegensatz von niedersausender Nilpferdpeitsche in der Hand eines Sklavenhalters und dem blutigen Rücken eines Sklaven aufheben? Ebenso den zwischen einem Herrn Schlecker und jenen 11000 mehrheitlich „Marktteilnehmerinnen“, die sich bald auf den Argen werden schikanieren lassen müssen bei den gut bekannten Armuts-“Regelsätzen“?

    Antagonismus – so wie Marx das verwendet hat – meint einfach unvereinbarer Interessengegensatz.

    Wenn Du mal den Gegensatz zwischen Sklavenhalter (der peitschen will) und Sklaven (der nicht gepeitscht werden will) nimmst, dann kann dieser Gegensatz so gelöst werden, dass der Herr den Sklaven erschlägt, der Sklave den Herrn oder so, dass man den gesellschaftlichen Bezug der Beiden aufeinander ändert. D.h. dass man die Sklaverei aufhebt. Letzteres kann man nur mit den entsprechenden Einsichten in die gesellschaftlichen Verhältnisse und einem entsprechenden gesellschaftlichen Willen.
    Und geändert hat sich an der Sklaverei oder auch der Leibeigenschaft trotz aller Kämpfe, die die Leute dagegen oder auch nur gegen ihre Herren geführt haben und trotz aller Verhandlungen, die sie auch mal geführt haben, so lange nichts, bis sie mal obsolet geworden ist bzw. das gesellschaftliche Interesse an ihr geschwächt war und auch im Gegensatz zu anderen zwischenzeitlich entstandenen Interessen gestanden hat – nämlich denen, die aus den Insassen der alten Gemeinwesen Bürger machen wollten. Daran siehst Du welche Rolle historisch solche Kämpfe gespielt haben, auf die Du unheimlich abfährst: Sie waren (wie umfangreich auch immer) lediglich Vollstrecker bereits eingetretener gesellschaftlicher Veränderungen bzw. gesellschaftlicher Interessenlagen. D.h. alle Interessen waren schon da, waren einander als Gegner bewusst und dann haben sie angefangen zu kämpfen.
    Und die Interessen, die da im 18/19 Jhd. aufeinander gestoßen sind, sind im Schoß der alten Gesellschaft entstanden. Das Bürgertum war also da und hat die feudalen Verhältnisse als Schranken empfunden. Diesen Zustand, den gibt es heute nicht und deshalb gibt es in Sachen grundsätzlicher Gesellschaftsveränderung weder etwas zu kämpfen, noch etwas zu verhandeln.
    Es ist auch eine Frage, ob die Überwindung des Kapitalismus oder der bürgerlichen Ordnung so geht, wie die Überwindung der feudalen Verhältnisse. Und nur die Letzere war wirklich eine, die wesentlich durch Klassenkämpfe bewerkstelligt worden ist.

    Wenn man sich heute – als Analogie (mehr war das bei Marx auch nicht, seine Klassenkampftheorie der Geschichte stimmt nämlich nicht) – darauf festlegt, die Gesellschaft wäre durch Klassenkampf zu ändern, dann macht man was verkehrt. Und man handelt sich zusätzlich die inzwischen reichlich besprochenen Widersprüche ein. Man beseitigt Feinde, etabliert einen Gegensatz und das alles hat mit einer vernünftigen Gesellschaft nichts zu tun.

    An den immanenten Kämpfen (Gewerkschaft, Mieterbund, Foodwatch, auch mal ’ne Friedensdemo usw..) kommt man nicht vorbei. Das ist aber eine Kritik am Kapitalismus. Was ganz anderes ist es, wenn ich mich darauf festlege den Kapitalismus bekämpfen zu wollen.

  12. 12 Neoprene 06. April 2012 um 19:43 Uhr

    Es wundert mich nicht, daß Bakunin so wunderschön abstrakt schreibt:

    „Und alles, was die bisherige Geschichte an Brauchbaren, Erfolgreichen hervorgebracht hat sollte man nicht gleich hochmütig als „überholt“ abtun“,

    ohne auch nur ein Wort darüber zu verlieren, wofür den bestimmte Einrichtungen und Regelungen „brauchbar“ gewesen sind, bei was eigentlich „Erfolge“ erzielt wurden. Denn von sowas geht es schnurgerade weiter zu seinen nächsten Satz:

    „Die Menschen brauchen nicht nur abstraktes Wissen oder bloße Empörung sondern auch Glaube und Hoffnung, dass es auch ANDERS weitergehen kann und muss.“

    Ich befürchte, daß seine „Abstraktheit“ des Wissens recht nah ans Unbestimmte grenzt und deshalb auch die andere Seite der wohl gleichen Medaille „Empörung“ sein könnte. Ich jedenfalls brauche keinen Glauben und keine Hoffnung sondern z.B. eine schönere Wohnung mit Balkon. Aber angesichts der Immobilien- und Mietpreisentwicklung in letzter Zeit glaube ich, daß zumindest in diesem Punkt alle Hoffnung vergeblich ist.

  13. 13 u wie unerträglich 06. April 2012 um 20:59 Uhr

    „Man beseitigt Feinde, etabliert einen Gegensatz und das alles hat mit einer vernünftigen Gesellschaft nichts zu tun.“

    na, den gegensatz gibt’s ja schon, den muss man nicht etablieren. feinde der bestehenden ordnung werden gerne auch mal beseitigt. muss man also auch nicht erst etablieren.

  14. 14 Bakunin 06. April 2012 um 21:04 Uhr

    libelle 06. April 2012 um 19:37 Uhr


    Und Lenin und Decker … Dazu sind mir bei der Prüfung ihrer Argumente zu viele Sachen unangenehm aufgestoßen.“

    Ich versichere dir glaubhaft, dass auch mir sowohl bei Lenin, aber auch bei Marx und Engels, und in einigen Schriften der MG bzw. des Gegenstandpunktes einiges Mißfallen hat.

    Bei Engels sein teilweise übertriebener Geschichtsoptimismus bezüglich der Rolle des Proletariats, der SPD, seine Überschätzung des bürgerlichen Parlamentarismus(„in 10 Jahren haben wir durch ReichstagsWahlen die Macht“!!!..) sein Niederbügeln von Kritik seitens der „Jungen“ in den 80ern des !9.Jh.an der Parlamentsgeilheit der SPD Mehrheit…, seine Überschätzung der „Gefährlichkeit“ des russischen Zarismus und seine Unterschätzung des britischen Imperialismus, gewisse teleologische Seiten auch bei Marx, das bei ihm häufige geschichtliche „MÜSSEN“…., bei Beiden eine zu starke Ausrichtung des politischen Denkens auf die Große Französische Revolution.., bei Lenin seine Parteigläubigkeit samt „Berufsrevolutionären“, seine Meinung, die Führung der Räte/Sowjets müsse unbedingt in den Händen von entsandten Funktionären der KPDSU liegen als „gute Einbürgerung“…, das mögliche „Erschießen von Gaunern und Ganoven, die sich in die siegreiche Partei eingeschlichen haben“…..
    Warum solche Typen, wenn schon eine KP sein „muss“?, gleich wieder einfach rauswerfen, und basta?
    Bei den MGlern bzw. GSPlern habe ich immer kritisiert dass sie sich zu sehr vor der Eröffnung von Alternativen herumdrücken, diese Fragen irgend einer „zukunft“ überlassen wollen,, auch an deren „bonapartistischer“ Staatsauffasung des bürgerlichen Klassenstaates habe ich mich immer gerieben…., Bei vielen Linken, Sozialisten, Kommunisten ein oftmals unklarer Standpunkt zu grundlegenden bürgerlich-demokratischen Freiheiten, darunter auch Informationsfreiheit, einer wirklich unabhängigen und freien Gerichtsbarkeit, vorübergehende sozialistische demokratische Staatlichkeit etc…Ein paar Punkte, ok…?

    Von allen diesen Punkten aber abgesehen, finde ich bei ALLEN ungleich viel mehr, wo sie ALLE, bis heute Recht haben.
    Und das ist keine Frage von Theorien oder guten Argumenten, sondern eine der ganz gewöhnlichen Erfahrung in dieser heutigen Welt.(z.B. Peter Decker, „Das Proletariat“!)

    Weiter.

    „Und die Interessen, die da im 18/19 Jhd. aufeinander gestoßen sind, sind im Schoß der alten Gesellschaft entstanden. Das Bürgertum war also da und hat die feudalen Verhältnisse als Schranken empfunden. Diesen Zustand, den gibt es heute nicht und deshalb gibt es in Sachen grundsätzlicher Gesellschaftsveränderung weder etwas zu kämpfen, noch etwas zu verhandeln.“

    Apodiktisch verkündet von „libelle“, heimlicher Großer Vorsitzender der vereinigten Partei des Kapitals in Gestalt seiner „Fraktionen“ aus CDU/CSU/FDP/SPD/Grünlichen! So so…

    Empfinden die Arbeitslosen aller Art und Niedriglöhner, die in Altenheimen selbst ihrer kärglichsten Renten weitgehend beraubten Dahinsiechenden, viele junge Menschen ohne reale Lebensperspektiven nicht jeden Tag Schranken dieser Gesellschaft, welche sehr bald wegbrechen würden bei einer Überwindung dieser?
    Wenn du um deinen Arbeitsplatz zittern musst, darum, noch die Miete aufbringen zu können, vor Gerichtsvollziehern, vor dem Abstellen von Strom oder Wasser, der Heizung, vor künftiger Altersarmut und und und und… das Schicksal von inzwischen Millionen von Menschen in diesem Lande, haben wir da nicht geradezu handgreifliche Schranken für Millionen, auch nur ein halbwegs würdiges, angstfreies Leben führen zu können?
    Und mit was für einer „freien Wahl“ sollen diese Millionen jemals aus diesem modernen Elend herauskommen?
    Wer hier eine Menge zu Erkämpfen hat, liegt doch klar auf der Hand.
    Auch jene, die noch in den Profitmühlen des Kapitals heute verheizt und „tariflich“ entlohnt werden, können mitunter schon bald zu jener neuen große Masse der „Miserables“ zählen – und zwar trotz der widerwärtigen, ekeligen asozialen teilweisen „Abpufferei“ ihrer Arbeitsplätze durch Leiharbeiter, die bei Geschäftsrückgang sofort ihr Bündel zu nehmen haben.

    „Es ist auch eine Frage, ob die Überwindung des Kapitalismus oder der bürgerlichen Ordnung so geht, wie die Überwindung der feudalen Verhältnisse. „

    Ganz klar: Nein. Das Bürgertum besaß bereits die Produktionsmittel, benötigte daher „nur“ eine politische Umwälzung.
    Das Proletariat, d.h. die ca. 90% aller Erwerbstätigen in Deutschland als Lohnknechte besitzen keine eigenen Produktionsmittel, bedürfen daher „mehr“ als eines bloßen Wechsel des politischen Systems.
    Dieser wäre nur der Anfang, und zwar mit dem Zweck und Ziel, die Produktionsmittel und den gesamten Grund und Boden den heutigen Besitzenden wegzunehmen und in gesellschaftliches Eigentum zu überführen und eine echte Planwirtschaft zu installieren. (Die des Ostblock war keine echte, sondern eine indirelte mittels „Hebeln“ und „Anreizen“ aller Art)
    Ob das Besitzbürgertum, die großen Kapitaleigentümer, „Investoren“ solch einer Entscheidung ganz und gar „demokratisch“ zustimmen würden und anschließend Däumchen drehen? Überleg selbst! Schau in die Geschichte!

  15. 15 Bakunin 06. April 2012 um 21:24 Uhr

    06. April 2012 um 19:43 Uhr

    Es wundert mich nicht, daß Bakunin so wunderschön abstrakt schreibt:
    „…ohne auch nur ein Wort darüber zu verlieren, wofür den bestimmte Einrichtungen und Regelungen „brauchbar“ gewesen sind, bei was eigentlich „Erfolge“ erzielt wurden. „

    Na, wie wäre es denn gleich mal mit dem demokratischen Bildungswesen, welches in historisch kurzer Zeit Millionen von Arbeiter- und Bauernabkömmlingen den Weg zu höchsten Bildungsabschlüssen und Ausbildungen eröffnete?
    Prozentual wie viele Kinder von einfachen Arbeitern und Bauern studieren heute in Deutschland im Gegensatz zu früheren UDSSR und der übrigen soz. Länder einschließlich der DDR? Zählt das nichts?
    Wie sieht es aus mit günstigsten Mieten, niedrigsten Preisen für Grundnahrungsmitteln, öffentliche Verkehrsmittel, Strom und Wasser, Kinderbekleidung, Kindergärten, Kinderkrippen?
    Wieso konnte sich selbst eine ganz „kleine“ Kolchos-Oma zu Zeiten Breshnews ganz locker ein Flugreise quer durch die riesige SU leisten, ebenso natürlich mit der Bahn?
    Wie viel arme Hunde könnte in der ach so „reichen BRD“ heute nicht mal mehr Verwandete und Eltern bzw.Kinder an weiter entfernten Orten besuchen?
    Waren alle sozialen Errungenschaften, einschließlich der vielen alltäglichen Sicherheiten nichts?
    Oder wie viele Prostituierte gab es damals und gibt es heute in allen diesen „befreiten Ländern“? Alle „selber schuld“?

    Aber ja…, es gab nicht immer Bananen, auf Neuwagen musste gewartet werden, keine „Lustreisen“ nach Thailand…. sagen dann die Verteidiger dieses Systems…

    Dass es natürlich auch eine Menge Murx gab, geschenkt, wissen wir doch!

    Für wirklich Interessierte: Peter Decker/Karl Held „DDR kaputt, Deutschland ganz“, „Eine Abrechnung mit dem ‚Realen Sozialismus und…“
    Hab es vor ein paar Wochen bei ZVAB günstig erworben, informativ!.

  16. 16 libelle 07. April 2012 um 0:09 Uhr

    libelle: „Man beseitigt Feinde, etabliert einen Gegensatz und das alles hat mit einer vernünftigen Gesellschaft nichts zu tun.“

    u: na, den gegensatz gibt’s ja schon, den muss man nicht etablieren. feinde der bestehenden ordnung werden gerne auch mal beseitigt. muss man also auch nicht erst etablieren.

    Das ist die verlogene Argumentation, die versucht das eigene Betreiben eines Gegensatzes durch zeigen auf den Gegner zu legitimieren. Klar – jede Ordnung bekämpft ihre Feinde, weil sie sich so aufstellen. Irrtümer und Einsortierungen als Feind nicht ausgeschlossen, aber das liegt ja bei kommunistisch orientieren Leuten nicht vor. Da irren sich die Vertreter der bestehenden Ordnung nicht.

    @Bakunin:

    Empfinden die Arbeitslosen aller Art und Niedriglöhner, die in Altenheimen selbst ihrer kärglichsten Renten weitgehend beraubten Dahinsiechenden, viele junge Menschen ohne reale Lebensperspektiven nicht jeden Tag Schranken dieser Gesellschaft, welche sehr bald wegbrechen würden bei einer Überwindung dieser?
    Wenn du um deinen Arbeitsplatz zittern musst, darum, noch die Miete aufbringen zu können, vor Gerichtsvollziehern, vor dem Abstellen von Strom oder Wasser, der Heizung, vor künftiger Altersarmut und und und und… das Schicksal von inzwischen Millionen von Menschen in diesem Lande, haben wir da nicht geradezu handgreifliche Schranken für Millionen, auch nur ein halbwegs würdiges, angstfreies Leben führen zu können?

    Nein, die empfinden das nicht als ihre Schranke. Das Bürgertum unter dem ancien regime hatte eine Art Klassenbewusstsein, dem waren seine Schranken als gesellschaftliche Schranken bewusst.

    Die Arbeiterklasse heute hat so ein Klassenbewusstsein nicht. Die stoßen zwar mit ihren Bedürfnissen an Schranken, machen aber alles Mögliche dafür verantwortlich, nur nicht die gesellschaftlichen Verhältnisse. Das ist ein Unterschied zu damals. Damals gab es das, was z.B. Kommunisten heute erst herstellen wollen quasi naturwüchsig, sogar als Stand, der sich freilich seiner gesellschaftlichen Stellung bewusst war.

    Zudem bringt es überhaupt nichts sich wegen unsicherer Zukunftsaussichten oder dergleichen gegen den Kapitalismus zu engagieren. Damit regelt man nichts für die eigenen Bedürfnisse.

    Als Kritiker des Kapitalismus schöpft man aus dem Umstand, dass man nichts für die eigenen Bedürfnisse geregelt bekommt ein neues Interesse.

    Kommunisten, also eine bestimmte Art Kapitalismuskritiker, meinen die bestehende Ordnung bekämpfen zu müssen. Sie leisten sich damit den Widerspruch, dass sie aus der Zurücksetzung von Interessen im Kapitalismus, aus der Nichtbefriedigung von Bedürfnissen schließen einen Zustand herbeiführen zu müssen, in dem erst recht keine Bedürfnisse befriedigt werden. Die ganze Kritik an dem Unsinn steht schon im alten Thread, ich schreibe das hier nicht nochmals. Für mich ist die Sache klar und ich habe sie für meine Belange vorerst hinreichend deutlich formuliert.

    Und natürlich findet man es zum Kotzen, wenn unter Berufung auf das Elend im Kapitalismus für eine Bewegung agitiert wird, die auch nichts weiter als Elend hervorbringt.

  17. 17 u wie unerträglich 07. April 2012 um 8:21 Uhr

    „Klar – jede Ordnung bekämpft ihre Feinde, weil sie sich so aufstellen.“

    der unterschied, der für libelle offensichtlich alles ausmacht: die einen stehen schon, die anderen noch nicht. die, die schon stehen, liegen vollkommen richtig, wenn sie die, die aufstehen wollen, niederknüppeln.
    parteilicher geht nicht mehr.

  18. 18 u wie unerträglich 07. April 2012 um 8:26 Uhr

    und nochmal: der gegensatz ist schon da. es ist der zwischen kapital und arbeit.

    aber wenn es nach dir ginge, dann hätten sich auch die vertreter des abolitionismus gemeinsam mit den geknechteten und den herren besser an einem diversity-management-stammtisch beteiligt, wo sich jeder mal aussprechen darf.

    ich warte ja nur drauf, bis du endlich mal arbeitgebervertreter kontaktierst, um mit ihnen argumente auszutauschen, auf dass sie dann ihr interesse aufgeben. über einen erfolg würde ich mich natürlich freuen! von daher würde ich auch gerne auf dem laufenden gehalten werden in dieser sache. danke schon im voraus für dein engagement.

  19. 19 Bakunin 07. April 2012 um 10:13 Uhr

    libelle 07. April 2012 um 0:09 Uhr

    „Das Bürgertum unter dem ancien regime hatte eine Art Klassenbewusstsein, dem waren seine Schranken als gesellschaftliche Schranken bewusst.“

    Sehr richtig, libelle, und du hättest mit Recht noch hinzufügen können, ja sogar hinzufügen müssen, dass das Bürgertum auch heute noch über ein starkes Klassenbewusstsein, über einen sehr sicheren Klasseninstinkt verfügt.

    „Die Arbeiterklasse heute hat so ein Klassenbewusstsein nicht.“

    Womit du leider, auf die heutigen Zeiten bezogen, wiederum Recht hast!
    Dieses proletarische Klassenbewusstsein ist weitgehend verschüttet, überlagert durch gesellschaftlich zur Schau gestellte Kleinbürgerlichkeit, unentwegte Versuche meist allerdings recht erfolglosen Nachäffens bürgerlichen Verhaltens, bürgerlicher Allüren.(Z.B. die Autogeilheit finanziell selbst schmalbrüstigster Proleten spricht schon Bände)
    Peter Decker(GSP) täte an dieser Stelle wohl von gelungener Integration der Proleten durch diesen Staat in die bürgerliche Gesellschaft sprechen.

    „Und natürlich findet man es zum Kotzen, wenn unter Berufung auf das Elend im Kapitalismus für eine Bewegung agitiert wird, die auch nichts weiter als Elend hervorbringt. “

    Das nehme ich als deine höchst persönliche, höchst subjektive Meinung zur Kenntnis!

    Wenn der Kommunismus, richtig angepackt, „Elend“ hervorbringt, dann doch wohl zuvörderst für alle heute parasitären, ausbeutenden Schichten dieser bürgerlichen Gesellschaft, die dann, im Kommunismus, endlich! für ihren Lebensunterhalt SELBST arbeiten müssten und nicht mehr ihr Geld, d.h. arme besizlose Schlucker für sich und ihren Reichtum „arbeiten lassen“ könnten.
    In der Tat, für alle Ausbeuterklassen und ihre ebenso nichtnützigen ausgehaltenen Lakaien und Speichellecker aller Art aus Politik, Medien und „Kultur“, dem ganzen Zuhälter-Millieu wäre der Kommunismus in der Tat „Elend“.

    Ich aber könnte damit gut leben! Echt! :-)

  20. 20 libelle 07. April 2012 um 11:28 Uhr

    „Klar – jede Ordnung bekämpft ihre Feinde, weil sie sich so aufstellen.“
    der unterschied, der für libelle offensichtlich alles ausmacht: die einen stehen schon, die anderen noch nicht. die, die schon stehen, liegen vollkommen richtig, wenn sie die, die aufstehen wollen, niederknüppeln.
    parteilicher geht nicht mehr.

    1. Ich frage mich, was Dich auf die Idee bringt, dass in dem Gegensatz, den Kommunisten und bürgerlicher Staat miteinander austragen jemand richtig liegen müsste? Ist das denn so, dass in einem Gegensatz immer jemand richtig liegen muss? Es ist Dein Blick aus diesem Gegensatz heraus, der alle, die Dir nicht zustimmen zu Parteigängern Deines Gegners macht. Wenn Du mal ein Studienobjekt dafür brauchst, wie ideologisches Denken geht, kannst Du Dich selbst nehmen.
    2. Was soll „richtig liegen“ in dem Fall überhaupt heißen? Kommunisten und Staat treten in Gegensatz zueinander und ich kritisiere das, weil beide damit ein Verhältnis einrichten, dem die Bedürfnisse der Leute (meine eingeschlossen) untergeordnet werden und das ich (da könnte man von „falsch liegen“ sprechen) für einen Widerspruch zum Ausgangspunkt kommunistischer Kritik halte. Sie treten an mit der Idee Verhältnisse einrichten zu wollen, in denen die Bedürfnisse zum Zug kommen und richten tatsächlich etwas ein, in dem die Bedürfnisse der Bewährung in einem Gegensatz untergeordnet werden – Anschauungsmaterial kann man den vielen Realisierungen dieser Idee entnehmen – von der FARC bis zu den Bolschewiki – Not und Elend und sonst nichts haben sie produziert. Und „der Kommunismus“ – der Zustand der Befriedigung der Bedürfnisse – war immer nur der Titel, der ihnen all das Elend, das sie produziert haben, als notwendig erscheinen lassen hat.

    und nochmal: der gegensatz ist schon da. es ist der zwischen kapital und arbeit.

    Dann machen die Gewerkschaften also das Gleiche wie das, was Kommunisten vorhaben? Das wäre mir neu. Die Wahrheit ist, dass Du die Gegensätze dieser Gesellschaft zum Anlass nimmst einen Gegensatz zu ihr zu eröffnen, den es in ihr nicht gibt. Und indem man das tut stellt man sich verkehrt zur Welt.

    aber wenn es nach dir ginge, dann hätten sich auch die vertreter des abolitionismus gemeinsam mit den geknechteten und den herren besser an einem diversity-management-stammtisch beteiligt, wo sich jeder mal aussprechen darf.

    Alles Quatsch, habe ich nicht behauptet. Du musst mal davon wegkommen eine Methode der Änderung der Gesellschaft entwickeln zu wollen. Das ist instrumentelles Denken und das projizierst Du auf jeden Kritiker: wer Deinen Kampf kritisiert, muss eine andere Methode haben, die Du Dir dann entsprechend Deinem Interesse den Kritiker schlecht dastehen zu lassen ausmalst.

    ich warte ja nur drauf, bis du endlich mal arbeitgebervertreter kontaktierst, um mit ihnen argumente auszutauschen, auf dass sie dann ihr interesse aufgeben. über einen erfolg würde ich mich natürlich freuen! von daher würde ich auch gerne auf dem laufenden gehalten werden in dieser sache. danke schon im voraus für dein engagement.

    Ach da sind die Erfolgsaussichten plötzlich ein Argument, das beim Hinweis auf den Misserfolg dabei Klassenbewusstsein herzustellen als „Erfolgsargument“ gegeißelt wird und nicht zählt !?
    Das ist übrigens keine Verteidigung dieser Sorte Argument, sondern soll Dich nur auf die Inkonsistenzen Deiner Gedanken hinweisen. Alle anderen „Methodenvorstellungen“ sind genauso falsch und sehr wahrscheinlich von Misserfolg gekrönt wie Deine.

    @Bakunin – es geht nicht darum, ob eine Gesellschaft, die sich die Bedürfnisbefriedigung auf die Fahnen geschrieben hat das auch leistet, sondern darum, dass diese Vorstellung bei dem, was Kommunisten treiben nichts weiter als ein Titel ist. Sie ist die ewig aufgehende Sonne am Horizont, dem man – wie das Horizonte so an sich haben – einfach nicht näher kommt. Du musst auf das schauen, was Kommunisten machen bzw., was sie um diesen Heilszustand zu erreichen vor haben, wenn Du eine Vorstellung davon haben willst, was Kommunismus als reale Bewegung ist. Das ist alles schon in mehreren Threads hier erklärt und ich habe wenig Lust mich zu wiederholen.

  21. 21 Bakunin 08. April 2012 um 15:27 Uhr

    libelle sagt:

    „Du musst auf das schauen, was Kommunisten machen bzw., was sie um diesen Heilszustand zu erreichen vor haben, wenn Du eine Vorstellung davon haben willst, was Kommunismus als reale Bewegung ist.“

    Von welchen „Kommunisten“ zu welchen Zeiten wollen wir überhaupt reden?
    Seit über 150 Jahren sind schon so viele obskure Gestalten mit einem „kommunistischen“ Mäntelchen – natürlich immer in höchst subjektiven Schattierungen! – als Heilsbringer und apodiktische Verkünder aufgetaucht, dass man sich zuweilen an das Christentum und andere Religionen mit ihren zahllosen Sekten erinnert fühlt.

    Aus diesem Grunde haben es meine Wenigkeit schon lange vorgezogen, auf alle politischen Selbstettikettierungen zu verzichten und es auf absehbare Zeit bei einem schlichten „Bakunin“ zu belassen. Dass der wissenschaftliche Sozialismus mein Steckenpferd ist, verschweige ich keinesfalls, dabei aber immer ganz brav und aufrichtig der Devise des alten Engels folgend, der an einer Stelle(ist mir leider entfallen, wo es genau war) in einer seiner Arbeiten mal sagte, dass „der Sozialismus, nun zu einer Wissenschaft geworden, auch wie eine Wissenschaft behandelt werden MUSS“. Dass zahllose selbsternannte, sich als solche ausgebende Kommunisten und manchmal wohl auch nur Pseudo-Kommunisten aus unterschiedlichsten Gründen gegen diesen Engels´schen Grundatz schwerstens in Theorie und Praxis gesündig haben und es häufig auch noch weiter tun ist leider unbestreitbar und ärgerlich. Dies dürfte auch mit eine der wichtigsten Ursachen dafür sein, dass der Kommunismus bei der große Masse der Löhner und Besitzlosen, der Geschädigten bis heute noch nicht die Wertschätzung und den Eifer bei seiner Umsetzung erfahren hat, den dieser eigentlich schon längst verdient hätte. Für die ausbeutenden Besitzenden, ihre politischen und ideologischen Schergen natürlich eine erfreuliche Sache, wird doch so ihr parasitäres Drohnentum von ihrem „Wirtskörper“ vorerst nicht angetastet. Diesem Mißstand, diesen gesellschaftlichen Skandal, dieser Schande und Beleidigung aller natürlichen menschlichen Vernunft muss natürlich schnellstens abgeholfen werden, im Interesse der erdrückenden Mehrheit jener Species namens Menschheit – ausgenommen der Minderheit der wirklichen Nutznießer dieser üblen Staats- und Weltordnung. Aus diesen Gründen lehnt es „Bakunin“ auch strikt ab, den wissenschaftlichen Sozialimus“ zu einem Beschäftigungsmonopol bestimmer Leute, Gruppen, bestimmer Berufsgruppen, bestimmter „auserwählter“ Parteien zu machen. Er sollte zu einer dennoch gut organisierten Sache aller vernunftsbegabten Wesen mit Menschenanlitz werden, welche an ihm ein wirkliches Interese haben, frei, offen, demokratisch, aber auch mit einem klaren Klssenstandpunkt! Bürgerlicher und kleinbürgerlicher Ideologie-Quark aller Art gehört da nicht hin, hat da nichts verloren, dafür gibt es ja schon genug bürgerliche Parteien, Vereine.
    Das 20.Jahrhundert war ein sehr lehrreiches Jahrhundert, im Guten wie im Schlechten, für alle, die wirklich lernen und wirklich verändern wollen.

  22. 22 Neoprene 08. April 2012 um 16:18 Uhr

    Da mein Kommentar von umwerfend auf ihrem blog nicht zugelassen wurde, dann eben hier:

    Es ist immer so schnell daher gesagt:

    „weil sowieso schon 99% aller medieninhalte und damit auch weblogs voller antikommunistischer hetze sind — da brauche ich das hier nicht auch noch.“

    Der Ausgangspunkt ist schon richtig: In einer in der Tat bürgerlichen antikommunistischen Welt ist das ganze öffentliche Leben, die Medien in allen ihren Formen, althergebracht als Printmedien und genauso ganz modern die digitalen Medien voll von „antikommunistischer hetze“, teils explizit und teils „nur“ von Inhalt her. Und es stimmt auch, daß all das Zeugs Kommunisten nun wirklich nicht „brauchen“.

    Aber, das war ja schon immer mein Einwand und meine Begründung zumindest auf meinem eigenen Blog da für viele so ärgerlich lax und zensurfrei zu agieren, das ganze Zeugs haben wir zwar nicht bestellt, brauchen wir also nicht, aber es ist ganz offensichtlich alles andere überwuchernd schon immer da. Und nicht nur da im rein technischen Sinne, das ist ja offensichtlich an jedem Zeitungskiosk oder bei jedem Feedreader, sondern es ist in den Köpfen der allermeisten Menschen verankert. Und da muß es raus und ob es dazu hilft, wenn man sich „hier“ damit bewußt nicht auseinandersetzt, habe ich schon immer bestritten.

    Zudem ist der provokanten Selbstzuschreibung von Leuten wie libelle, daß er ein bewußter „Antikommunist“ sei, in vielen Fällen, die von manchem auch hier noch glatt als Kommunisten durchgelassen werden, gar nicht zu widersprechen. Das sehen doch selbst politische Gegner von libelle in manchen Fällen selber so. So, wie umgekehrt das, was auch in den deutschsprachigen Landen in den letzen Jahrzehnten sich so als Kommunisten verstanden hat, ja buchstäblich so gut wie alles andere, bis hin zu Fraktionen der eigenen Parteien, ganz schnell als Antikommunisten identifizert und demenstprechend bekämpft hat.

    Das label „Antikommunismus“ muß also jedesmal erst darauf abgeklopft werden, was da argumentativ eigentlich diesmal drin ist. Und genau für sowas gebe ich übrigens auf meinem Blog auch Platz, so wenig, wie das mittlerweile ja nur noch ist. Denn auf linken Blogs findet man dieser Tage ja gemeinhin nicht nur keine Auseinandersetzungen mit Antikommunisten (mit und ohne Anführungsstriche) sondern so gut wie überhaupt keine Auseinandersetzungen mehr. Einen Fortschritt für die Verbreitung richtiger Erkenntnisse über diese „unsere“ Welt kann ich darin wirklich nicht erkennen.

  23. 23 Neoprene 08. April 2012 um 16:51 Uhr

    Noch ein kleiner Nachtrag zur unsäglichen u:

    „neoprene hat übrigens einen langen kommentar verfasst (der hängt jetzt im spam), der in etwa das enthielt: er macht sich im gegesatz zu allen anderen die mühe, dem antikommunismus entgegenzutreten (im rahmen seines diskussionsförderungsprogramms).“

    Sie kann sich also nicht entscheiden, ob sie die Nichtfreischaltung auf einen technischen Fehler nämlich den automatischen blogsport-SPAM-Filter schieben soll, sowas passiert bei mir ja auch, manchmal merke ich das sogar erst nach ein oder zwei Tagen, daß da was hängengeblieben ist „der hängt jetzt im spam“, wobei schon das Erwähnen des Kommentars eigentlich den Verweis als Lüge erweist, oder ob sie nicht gleich sagen soll, daß sowas von so einem bei ihr keinen Platz hat. Schließlich hat sie den Kommentar ja sogar gelesen (leider wieder auf ihre allzuhäufig nachgemachte Art und Weise).

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