Wo bleibt denn die Moral?

@ Neoprene

Ich würde gern mal deinen Blog missbrauchen, weil „Juli“, der Betreiber des Blogs „Emanzipation oder Barbarei“ meinen abschließenden Kommentar (noch?) nicht frei geschaltet hat.

„Juli:

„ja, tatsächlich geht es in dem Text nicht direkt um Wertkritik. Aber trotz alledem wird dort die Kritik des Gegenstandpunkt an formtheoretischen Kritikvarianten zur Kenntlichkeit gebracht. Diese Kritik lautet: ,Wo bleibt denn die Moral‘ und drückt sich aus in Zitaten wie diesen:
Er will nicht die Ausbeutung als den entscheidenden Skandal herausstellen, ( … )
Wichtig am Kapitalismus ist also der ,Skandal der Ausbeutung‘. Und das ist kein Argument, sondern Moral. Was dem GSP fehlt, ist die „Feindschaft gegen Kapitalisten“.
Lustig finde ich das deshalb, weil gerade der GSP und sein Umfeld sich immer über moralische Argumentationen aufregt, wir hatten das ja auch hier im Blog vor kurzem: Hitler ist kein Argument etc. Nun denn: Ausbeutung auch nicht.
Darüber hinaus ist das Schema simplifizierend: durch die moralische Betonung des Skandals der Ausbeutung muss sich die kritisierende nicht mehr mit der eigenen Verstrickung in gesellschaftliche Herrschaftsverhältnisse beschäftigen. Und auch das kann ein Interesse sein, sich nicht auf Kritik einzulassen. Ein in diesem Fall allzu offensichtliches…“

Antwort KHM:

„Juli:
„Diese Kritik lautet: ,Wo bleibt denn die Moral‘ und drückt sich aus in Zitaten wie diesen:
Er will nicht die Ausbeutung als den entscheidenden Skandal herausstellen, ( … )
Wichtig am Kapitalismus ist also der ,Skandal der Ausbeutung‘. Und das ist kein Argument, sondern Moral.“

GS-Artikel:

„Dass unsere Gesellschaft von Ausbeutung und Klassenherrschaft bestimmt ist, hält der Autor für einen alten Hut. Wie das funktioniert, findet er spannend. Dabei ist das Dass keineswegs Gemeingut (…) Im Kapitalismus, Heinrich sagt das selbst an anderer Stelle, liegt Ausbeutung eben nicht offen zu Tage wie bei der Sklaverei oder der feudalen Fronarbeit. Sie muss bewiesen werden; und das Urteil über diese Gesellschaft ist gesprochen, wenn sie bewiesen ist. Ihr Nachweis fällt zusammen mit der Erläuterung, wie in der wechselseitigen Benutzung freier Bürger ein einseitiges Dienstverhältnis steckt, wie also der freie Austausch ein Ausbeutungsverhältnis vermittelt. Unser Interesse ist es daher im Wie des Funktionierens aufzuzeigen, was da funktioniert, welche Konsequenzen der herrschende ökonomische Zweck des Geld-Machens mit sich bringt, welche weiteren Zwecke und ökonomische Formen aus ihm folgen, und welche negativen Wirkungen das für die Betroffenen hat.

Heinrich dagegen findet es „entscheidend, wie Ausbeutung und Klassenherrschaft in einer Gesellschaft funktionieren“, ohne dass er das Faktum selbst für beweiswürdig hält. Er will nicht die Ausbeutung als den entscheidenden Skandal herausstellen, sondern das seiner Meinung nach erstaunliche Funktionieren dieses Systems. Seine Aufmerksamkeit gilt nicht so sehr der Absurdität dieser Wirtschaftsordnung und ihrer Schädlichkeit für die große Mehrheit, sondern dem Kapitalismus als funktionierendem System. Er will aufklären, wie es dieses System trotz seines „destruktiven Potenzials“ schafft, seine (menschlichen) Elemente zu integrieren und sein Bestehen in der Welt zu sichern. Kapitalismuskritik besteht für ihn nicht in der Klärung von Argumenten, warum dieses Ausbeutungssystem abgeschafft gehört, sondern in Erläuterungen, die die Haltbarkeit der kapitalistischen Gesellschaft zum Thema haben: Ihm geht es um das Aufdecken von Mechanismen unbewusster Präformation des Handelns und Denkens durch das „System“, die dafür sorgen, dass seine Insassen zuverlässig funktionieren und nicht auf kritische Gedanken kommen. „Das System“ ist bei ihm das alles beherrschende Subjekt der kapitalistischen Welt.“

Wer diese Erläuterungen mit „Wo bleibt denn die Moral“ zusammenfasst ist entweder ein funktioneller Analphabet oder ein interessierter Wertkritiker. Aber sei’s drum. Mir war natürlich schon vorher klar, dass jede Diskussion zu diesem Thema mit Leuten wie Juli reine Zeitverschwendung ist – da geht’s nämlich an deren theoretische Substanz! Deshalb zum Abschluss nur noch einmal die nachdrückliche Empfehlung an Mitlesende, den Artkel selbst zu studieren und so zu überprüfen, welches der hier geäusserten Urteile zutrifft. That’s all.

Dazu passender Nachtrag:

„Am Rand bleibt für Kenner eine Abgrenzung zu den Marxologen nachzutragen, die sich ausgerechnet, weil es keinen Sozialismus in der Realität mehr gibt, zu einer „Neuen Marxlektüre“ befreit und herausgefordert sehen. Sie wollen nichts mehr zu tun haben mit der Arbeiterklasse und dem Anprangern der Ausbeutung; entdecken vielmehr in allen Gegenständen und Themen des dreibändigen Werkes eintönig immer dasselbe: „Fetischisierte Vergesellschaftung“. Sie studieren Marx, aber weniger, um der ausgearbeiteten Kritik des Kapitalismus seine Kritik zu entnehmen; sie lesen das Buch mehr als eine gelungene Antwort auf ihre Frage, warum die praktische Kritik, die der Kapitalismus verdient hätte, immerzu ausbleibt. Sie erklären nicht sich und anderen, warum die kapitalistische Wirtschaftsweise nicht zu ihnen passt und abgeschafft gehört, sondern warum sie in Gedanken und Praxis so gut zu ihr passen.
Damit wollen wir nicht verwechselt werden.“


375 Antworten auf „Wo bleibt denn die Moral?“


  1. 1 Juli 27. Februar 2012 um 12:02 Uhr

    da is kein kommentar in der warteschleife.

  2. 2 Juli 27. Februar 2012 um 12:14 Uhr

    Inhaltlich finde ich tatsächlich den Punkt nicht, auf den KHM hinaus will. Die Moralisierei ist mir schon damals beim Lesen aufgefallen und scheint mir in Bezug auf die GSP-Moralkritik tatsächlich ein merkwürdiges Phänomen. Aber das geht vermutlich an die theoretische Substanz, da ist dann eben (wie ich bereits amerkte) ein gutes Stück Interessiertheit im Spiel.
    Warum also sollte das „nicht-moralisch“ sein, was da argumentiert wird?

  3. 3 Red Sparrow 27. Februar 2012 um 13:39 Uhr

    Scheint seinen Blog nicht im Griff zu haben. Mein comment fehlt auch. Wahrscheinlich scharfe SPAM-Filtereinstellungen.

  4. 4 Krim 27. Februar 2012 um 16:32 Uhr

    Einfach mal das umgangssprachlich etwas ungenaue „Skandal“ durch „Kritik“ ersetzen. So ist es nämlich gemeint, wie im nächsten Satz erläutert wird. „Seine Aufmerksamkeit gilt nicht so sehr der Absurdität die­ser Wirtschaftsordnung und ihrer Schädlichkeit für die große Mehrheit, sondern dem Kapitalismus als funktionierendem Sys­tem.“ Wenn dir also beim Lesen Moralisiererei aufgefallen ist, dann hast du entweder falsch gelesen oder dir war jeder Vorwand recht, um die Kritik des GSP schlecht aussehen zu lassen.

  5. 5 KHM 27. Februar 2012 um 16:52 Uhr

    Dem Menschen geht’s offenkundig um Feindbildpflege:

    „unerträglich:
    wieso ist ausbeutung kein argument?

    Juli:
    warum sollte sie ein argument sein?

    unerträglich:
    weils mich schädigt?!

    Juli:
    kommt mir auch erstmal ziemlich moralisch vor. moralisch in dem sinne, das hier auf eine unliebsame handlung verwiesen wird. die kritik wird darin gesehen, dass die eine nimmt was der anderen gehört. und nicht darin, dass hier offensichtlich ein funktionsmechanismus am werke ist, der zur systematischen folge hat, das menschen hinten runterfallen. so ein mechanismus lässt sich nämlich nicht so schön hassen, weil mensch da irgendwie dann ja doch auch dran beteiligt ist. (…)

    ich habe nur darauf hingewiesen, dass eine kritik wie die vom GSP vorgetragene auf moral abzielt. das ist ungefähr auf dem niveau von „der hat mir meinen lolli weggenommen.“ damit ist über den realen prozess kapitalistischer dynamik und der notwendigkeit fortschreitender kapitalakkkumulation für „die arbeitsleut“ innerhalb des kapitalismus nix gesagt. der blick darauf wird sogar substantiell verstellt. was bleibt, ist das hilflose gejammer, das es ja so ungerecht zugeht in der welt. (darum auch die distanzierung des GSP von realen widerstandsbewegungen…)“

    Diese groteske Behauptung hat es mittlerweile übrigens bis in den Wikipedia-Eintrag zu Michael Heinrich gebracht:

    „Die Redaktion GegenStandpunkt kritisiert Heinrichs Opposition gegen jede moralische Kritik kapitalistischen Handelns innerhalb des Kapitalismus. Diese lande dabei, „dass an den Agenten des Kapitals und ihrem Ausbeutungsgeschäft unter den gegebenen Eigentums- und Tauschverhältnissen eigentlich nichts zu kritisieren ist: Was sie treiben, ist nach den Regeln des Warentauschs absolut korrekt.“ Ihm sei „offenbar nichts wichtiger […] als die ökonomisch Mächtigen aus der Schusslinie zu nehmen“.“

  6. 6 bla 27. Februar 2012 um 16:58 Uhr

    In weiser Voraussicht hat die Redaktion bereits vor 20 Jahren gegen die Verwechslung der Anklage der Ausbeutung mit einem moralischen Schrei nach Gerechtigkeit polemisiert:

    Marx hat die Indienstnahme der Arbeit für die Erzeugung von „m“ „Ausbeutung“ genannt, die Steigerung der Exploitationsrate m/v als das Geschäftsmittel kritisiert, durch das die Eigentümer von Kapital ihr Recht auf Gewinn aus ihrem Vermögen durchsetzen.

    Das hat schon zu seiner Zeit die Liebhaber des Kapitalismus nicht ruhen lassen, weil sie diese Art von sozialer Anklage unter Verbot stellen wollten. Ihren praktischen Maßnahmen gegen die aufkommende Arbeiterbewegung stellten sie die theoretische Zurückweisung zur Seite; und die Argumente, die da zustandekamen, waren so modern, daß sie heute noch für brauchbar erachtet werden. Und einige „Mißverständnisse“ von „Marx’ Lehre“ haben sogar Eingang gefunden in die Arbeiterbewegung und nicht unwesentlich zu deren Ruin beigetragen – was heute freilich als ihr erfolgreicher Einstieg in die (politische) Mitgestaltung des Kapitalismus geschätzt wird.

    a) Die „Ausbeutung“, die ihren Begriff in der Mehrwertrate hat, die der Lohnarbeit entspringt, ist keine moralische Vorstellung über einen „ungerechten Lohn“. Auch keine Beschwerde darüber, daß die ungerechte Bezahlung von Arbeitern vom Fehlen der Ideale „Freiheit und Gleichheit“ in der Welt des Privateigentums zeuge.

    b) „Ausbeutung“ bezeichnet schlicht das Produktionsverhältnis von Kapital und Lohnarbeit; die Eigentümer von Kapital resp. Arbeit sind frei und gleich – diese rechtlichen Verhältnisse stellen auch keine Werte dar, die zu verwirklichen wären; sie sind als praktisch definierte Stellung im und zum Staat sehr real. Sie gehören als politische Voraussetzung unbedingt zu besagtem Produktionsverhältnis, an dem nicht irgendwelche rechtlichen Unterschiede, sondern der materielle Gegensatz, die sich ausschließenden Interessen der Klassen der Witz sind.

    c) Die „Aneignung unbezahlter fremder Arbeit“ ist der vollzogene Zweck des Kapitals – so geht seine Vermehrung und nur so. Einen Antrag auf „gerechte Verteilung“ des in Geld gemessenen Reichtums wollte Marx auch und gerade mit dieser Formulierung nicht begründen; er bestand schließlich darauf, daß überhaupt nicht die Arbeit, sondern die Arbeitskraft bezahlt wird; die Form des Arbeitslohns hielt er für die dem Kapitalismus gemäße Weise, die Produktivität der Arbeit in den Dienst von „m“ zu stellen – und überhaupt für keinen Grund, die Parole „gerechter Lohn für ein gerechtes Tagwerk“ zu wählen.

    d) Denn soviel war Marx klar: Wenn die Arbeit dem Zweck gewidmet ist, Wert zu produzieren, der als Geld das Maß des Reichtums ist und die ausschließende Verfügung über ihn garantiert; wenn dieser Reichtum mit den Anstrengungen und der Dauer des Produzierens wächst – die Produktivkräfte der Arbeit also gar nicht für die bequeme Herstellung von reichlich Gebrauchswert und zugunsten der „disposable time“ zum Einsatz gelangen –, dann ist die Arbeit selbst nicht mit Reichtum verbunden. Die Lohnarbeiter, die mit ihren Diensten als abhängige Variable der Kapitalvermehrung – modern: der Wirtschaft und ihres Wachstums – verplant sind, haben mit der Produktivität ihrer Arbeit auch die Entscheidung über ihre Subsistenz und das Maß ihres Wohlstands an das Kapital abgetreten, das sie anwendet oder auch nicht.

    e) Was schließlich die unzweifelhaft kritische Absicht des Wortes „Ausbeutung“ anlangt, ist gegen Marx damals wie heute nur das Dümmste gut genug gewesen, um ihn zurückzuweisen. Gegen die Feststellung, die Lohnarbeiter des Kapitalismus seien inmitten des von ihnen geschaffenen Reichtums darauf festgenagelt, sich als Arbeitskräfte zu erhalten und nicht einmal dazu in der Lage; gegen die Behauptung, dies sei eine notwendige Konsequenz des Produktionsverhältnisses, in dem sie als „v“-Männer so oder anders ruiniert werden, läuft immer nur das einfältigste aller moralischen Gerichtsverfahren: Verglichen mit anderen Kreaturen in niederen Ständen – einst und heute anderswo – stehen sie doch prächtig da! Das Deuten auf Elendsgestalten verrät nicht nur den Maßstab, den man braucht, um den Lohnarbeitern des Kapitals wenigstens ideell zu solidem Wohlstand zu verhelfen. Es „widerlegt“ Marx mit einem Verbot, die Fragen zu klären, die zur Kritik am „System“ führen: ob, wie und warum die Lohnarbeit bei allem Reichtum, den sie schafft, eigentlich als „Lebensmittel“ taugt. Statt die Behauptung aufzustellen, die Menschen vor zweihundert Jahren und in fernen Kolonien seien genau so schlecht daran wie die Arbeiter bei VW, hat Marx eben dies getan: ermittelt, welche Notwendigkeiten im Kapitalismus herrschen. Um zu entscheiden, was gegen die mannigfaltige Not, die in den Reihen der arbeitenden Klasse auftritt, getan werden kann.

    (Die Behauptungen des Karl Marx, die Lohnarbeit betreffend, GS 2/92)

  7. 7 bigmouth 27. Februar 2012 um 17:14 Uhr

    angesichts der position einiger mitschreiber des artikels ist ja noch harmlos, was da jetzt drin steht :-D
    http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Michael_Heinrich_%28Politikwissenschaftler%29

  8. 8 bigmouth 27. Februar 2012 um 17:25 Uhr

    „Am Rand bleibt für Kenner eine Abgrenzung zu den Marxologen nachzutragen, die sich ausgerechnet, weil es keinen Sozialismus in der Realität mehr gibt, zu einer „Neuen Marxlektüre“ befreit und herausgefordert sehen.“

    hat jemand ne idee, was dieser unfug soll? die neue marxlektüre ist doch kein produkt des endes des realsozialismus. das ergibt schon chronologisch keinen sinn, sind die ersten werke doch um 1970 rum erschienen. ich habe aber eh den eindruck, dass der GSP beim strohmann-basteln hier sehr fleissig ist

    wenn man den begriff etwas weiter fasst, passt unter „neue marxlektüre“ auch die roten zellen/MG noch drunter. die haben ja auch nicht die marxdeutung der MLer übernommen, sondern sich das kapital in lektürekursen selbst erarbeitet

  9. 9 bla 27. Februar 2012 um 18:32 Uhr

    Nein, aktuelle Vertreter kämen nie auf die Idee so zu argumentieren. Alles nur eine Erfindung des GS.

  10. 10 Apple 27. Februar 2012 um 18:41 Uhr

    @ bigmouth

    Ich denke es geht nicht darum, was in der Academia als „Neue-Marx-Lektüre“ bezeichnet wird, sondern um neueste Veröffentlichungen aus einer bestimmten akademischen Marxdebatte. Und in den Vorworten zu Stützles u.a. „Das Kapital neu lesen“ oder auch Ibers „Grundzüge der Marx’schen Kapitalismustheorie“ wird genau in der beschriebenen Art und Weise argumentiert.

  11. 11 KHM 27. Februar 2012 um 18:47 Uhr

    „Zu den heftigen Wellen, die er geschlagen haben soll: Mehr als ein Gähnen kann einem der Artikel nicht abgewinnen, was bleibt, ist die Erkenntnis, dass die Leute von GegenStandpunkt weder die Schriften von Michael Heinrich noch die von Karl Marx gelesen, geschweige denn verstanden haben können.“

    Das muss man nicht kommentieren, oder?

    @ bigmouth

    Hast du den Artikel eigentlich gelesen? Der Anlass wird doch klar und deutlich benannt:

    „Eigentlich ist das Kapital von Karl Marx ein luzides Werk, das seine Urteile und Beweise an sehr viel Stoff entwickelt und keines auslegenden Kommentars bedarf. Allerdings sind da 150 Jahre politisch inspirierter Missverständnisse von Seiten zweifelhafter Freunde und eindeutiger Feinde des Werkes, die dann doch Aufklärung darüber geboten erscheinen lassen, was im ‚Kapital’ steht und was die Stoßrichtung von Marx’ „Kritik der politischen Ökonomie“ ist; zumal Beiträge zur Kapitalexegese auf den Markt kommen, die das entschuldigende Prädikat Missverständnis einfach nicht mehr verdienen.

    Ein Fall davon ist der kürzlich erschienene, zum Buch gewordenen Appell: „Das Kapital neu lesen – Beiträge zur radikalen Philosophie“. Marxforscher begründen ihren Aufruf mit einer doppelten Antwort auf die von ihnen erfundene Frage: „Warum soll ausgerechnet jetzt eine ‚neue’ Lektüre möglich sein?“ (vgl. „Die neue Kapitallektüre nach dem Ende der Arbeiterstaaten“)“

    Es geht also hier nicht um die „historische“ neue Marx-Lektüre, sondern um eine „Lesart“ des Marxschen Kapital, die aktuell von Leuten wie Z.B. Heinrich und Elbe vertreten wird.

    P.S.:

    „Statt mit Marx den Kapitalismus zu erklären, machen sie Entstehungs-, Text- und Wirkungsgeschichte des Buchs, das ihn erklärt, zu ihrem Forschungsgegenstand und möchten das wachsende Interesse an Kapitalismuskritik, von dem sie wissen wollen, zu ihrer Marx-Philologie verführen (…) Marxologen wollen nicht die Gedanken verstehen, die der Stifter ihres Forschungsgegenstands zu Papier gebracht hat (…) ebenso wenig wollen sie behauptete oder wirkliche Schwächen der Marxschen Kritik korrigieren oder sie weiterführen.(…) Die heutige „Lage“ erfordert es einfach, den alten Kommunisten ins Erbe und geistige Eigentum der bürgerlichen Universität zu überführen, ihn in Geistesgeschichte und Wissenschaftspluralismus einzubauen, als Stifter von klassisch gewordenen Ideen und Formulierungen hochleben zu lassen – und seine Einsichten modern zu problematisieren. Das ist eine schöne, noch manche Promotion bergende Aufgabe. (…)

    (…) finden die radikalen Philosophen von heute die „Wertabstraktion“ furchtbar vielsagend und sind desinteressiert an der Ausbeutung der Lohnarbeiter, ja eigentlich an der ganzen Ökonomie, die Marx kritisiert. Ihre Krisendiagnose ist ein paar Abstraktionsebenen höher angesiedelt und will mit sozialen Opfern und Gründen, die diese vielleicht für ein Aufbegehren hätten, nichts mehr zu tun haben: Schlimm finden sie, dass „die Gesellschaft“ als Ganze, von Klassen ist da keine Rede mehr, sich von einem fetischisierten „Verblendungszusammenhang“ dirigieren lässt und in einer abstrakten Totalität eingesperrt ist, die sie noch nicht einmal merkt. Dieses Theoretisieren gerät erkennbar und zum Teil öffentlich erklärt zur Umkehrung der intellektuellen Entwicklung von Marx. Wo der sich durchs Studium der ökonomischen Wirklichkeit aus der Philosophie heraus und zur Wissenschaft vorgearbeitete hatte, gehen seine akademischen Liebhaber von heute den Weg zurück: Aus der Kritik der kapitalistischen Ausbeutung machen sie eine Entfremdungs-Philosophie.“

  12. 12 Libelle 27. Februar 2012 um 20:58 Uhr

    Am Rand bleibt für Kenner eine Abgrenzung zu den Marxologen nachzutragen, die sich ausgerechnet, weil es keinen Sozialismus in der Realität mehr gibt, zu einer Neuen Marxlektüre befreit und herausgefordert sehen. Sie wollen nichts mehr zu tun haben mit der Arbeiterklasse und dem Anprangern der Ausbeutung;

    Sollte man denn mit dem Anprangern der Ausbeutung überhaupt etwas zu tun haben wollen? Was ist das überhaupt für eine (dem Gegenstandpunkt sehr gut vertraute) Übung, Menschen das theoretische Angebot zu machen ihre Verhältnisse am Pranger stehen zu sehen? Fällt den „Wissenschaftlern“ Marke GSP daran vielleicht ihr ideologischer (und moralischer) Standpunkt auf? Wenn man die Verhältnisse erklärt stellt man nichts an den Pranger. Und was ist überhaupt ein Pranger? Richtig! Ein Instrument der mittelalterlichen Strafgerichtsbarkeit. Es geht also ums verurteilen, nicht ums erklären. Und wenn man als Ergebnis einer Erklärung etwas verurteilt, dann ist diese Erklärung moralisch oder steht mindestens im Dienst der Moral, des persönlichen Strafgerichts über die Gesellschaft.
    Man mag feststellen, dass die eigenen Interessen im Kapitalismus notwendig nicht zum Zug kommen; man mag auch auf mit dieser Kritik verträgliche Abhilfe sinnen – aber auf „anprangern“ kommt man als Ergebnis eines Begriffs der Verhältnisse nicht. Der Verfasser möge wenigstens die Moral an seinem Zitat mal zur Kenntnis nehmen! Wenn er das fertiggebracht hat, kann man ihm erklären, woher sein moralisches Bedürfnis kommt.

    entdecken vielmehr in allen Gegenständen und Themen des dreibändigen Werkes eintönig immer dasselbe: Fetischisierte Vergesellschaftung .

    Was man einfach nicht entdecken darf, wenn es um das Anprangern der Ausbeutung geht, oder wie ist das zu verstehen? Das darf man anscheinend auch nicht feststellen, wenn es sich (bei entsprechender Fassung des Begriffs „Fetischisierte Vergesellschaftung“) so verhält, weil man damit der Moral des Anprangerns nicht entspricht.

    Sie studieren Marx, aber weniger, um der ausgearbeiteten Kritik des Kapitalismus seine Kritik zu entnehmen; sie lesen das Buch mehr als eine gelungene Antwort auf ihre Frage, warum die praktische Kritik, die der Kapitalismus verdient hätte, immerzu ausbleibt.

    Da findet sich schon wieder eine moralische Aussage: ‚Der Kapitalismus hätte irgendwas verdient‘. Schon wieder soll eine Frage (Warum bleibt praktische Kritik der Verhältnisse aus), mit einer feststehenden Verurteilung der Verhältnisse beantwortet werden. Bei der Frage möchte ich mich noch 3 Sätze aufhalten: Erstens kommt man nur auf die Frage, wenn man selbst die praktische Kritik der Gesellschaft im Sinn hat, sie sich aber nicht einstellen will. Sonst stellt sich diese Frage nicht. Hat man sie gestellt, ist sie freilich beantwortbar. Und wenn die Antwort auf den Misserfolg der praktischen Kritik der Verhältnisse a‘la GSP in den 3 blauen Bänden steht, dann kann man sie auch da entnehmen und während des Studiums des Kapital thematisieren. Ich will hiermit keine Diskussion darüber anfangen, ob man das alles dem Kapital entnehmen kann, sondern nur darauf hinweisen, was für einen abstrusen Schrott der GSP produziert.
    Formulierungen wie die obige wollen das Stellen der Frage aber mit dem, was der Kapitalismus nach dem Rechtssystem des GSP „verdient“ hätte nicht zulassen. So kontraproduktiv ist moralisches Denken, wenn es darum geht den Begriff des Kapitalismus zu ermitteln. Da wird eben gleich am Gegenstand sortiert, was der Moral des Anprangerns entspricht und was nicht.

    Sie erklären nicht sich und anderen, warum die kapitalistische Wirtschaftsweise nicht zu ihnen passt und abgeschafft gehört, sondern warum sie in Gedanken und Praxis so gut zu ihr passen. Damit wollen wir nicht verwechselt werden.

    Ja, ich würde auch nicht mit dem GSP verwechselt werden wollen. Schließlich bringe ich es nicht zu dieser Sorte Moralwissenschaft.
    Auch hier wird eine Frage, die man durchaus stellen kann, nämlich die, wie sich das Bewusstsein der Bürger und ihre gesellschaftlichen Verhältnisse zueinander verhalten mit dem Hinweis auf das Bedürfnis die Verhältnisse abzuschaffen verboten. Wenn man vom Gegenstandpunkt etwas lernen kann, dann auf jeden Fall, wie interessiertes, moralisches Denken funktioniert, ohne sich selbst als das – also moralisches und interessiertes Denken – wahrzunehmen. Die müssten sich wirklich mal selbst thematisieren.

    Literaturhinweis: K.Mannheim Ideologie und Utopie.

  13. 13 pro_kommunismus 27. Februar 2012 um 22:16 Uhr

    @guest

    0. Es ist allgemein nicht leicht, dich zu verstehen, versuch doch mal, etwas deutlicher zu sagen, was eigentlich dein Problem ist und schreib nocht drei Überlegungen gleichzeitig in einen Satz, das würde helfen.

    Was ich bei dir rausgelesen habe, falls ich es verstanden habe, trifft auf indes mein Unverständnis, denn:

    1. Wie kommst du darauf, dass die Verurteilung des Kapitalismus beim GSP schon VOR der Kapital-Lektüre feststünde? Die haben doch ihre Kritik auch erst beim Marx gelernt. Und wie kommst du darauf, dass diese irgendwie unsachlich sei?

    2. Der GSP „verbietet“ keine Befassung mit Fragen des Bewusstseins der Bürger. Er erklärt das notwendig falsche Bewusstsein nur anders als Heinrich. Das ist aber eine inhaltliche Differenz und kein Standpunkt.

  14. 14 Libelle 27. Februar 2012 um 22:31 Uhr

    @pro_kommunismus:

    Nochmal deutlich: Lies mal das Zitat und gib‘ seinen Inhalt wieder. Über den GSP im Allgemeinen habe ich nur insofern etwas behauptet, als dass das Zitat etwas wiedergibt, was für den GSP m.E. typisch ist. Man könnte das mit Erklärung im Dienst einer Moral fassen

    2 Fragen zum Zitat:

    Was genau hälst Du an der Feststellung, dass „anprangern“ ein moralisches Bedürfnis ist für schwer verständlich? Ist „anprangern“ etwa keine moralische Übung?

    Warum ist es verkehrt die Verhältnisse zu „verurteilen“? Was tut man, wenn man etwas „verurteilt“?

    Wenn man den Inhalt von Schriften über das Kapital daran misst, was man selbst herausliest (weil man es mit dem Bedürfnis die Verhältnisse anzuprangern als „wichtig“ identifiziert), dann vergleicht man den Inhalt dieser Schriften mit dem eigenen „Erklärungs“interesse. Das macht man zum Maßstab der Beurteilung von Inhalten, die andere mit anderen Erklärungsinteressen am Kapitalismus ausgemacht haben. Das ist auch moralisch, weil man das eigene Interesse so zum Imperativ für andere macht – völlig argumentfrei.

  15. 15 e 27. Februar 2012 um 23:39 Uhr

    @ guest

    man sollte seine Meinung über den GSP nicht an Hand von Sätzwn bilden, die der GSP über andere, also Heinrich etc, schreibt, weil der in deinem Satz gemeint ist (also der der meint das Kap- Kritik verdient.)

  16. 16 pro_kommunismus 28. Februar 2012 um 6:02 Uhr

    1. Der GSP versteht das Kapital als KapitalismusKRITIK, weil es eine IST. Das bedeutet aber auch, dass das Buch bei denen, die vom Kapitalismus systematisch geschädigt werden, was Marx beweist, POLITISCHE Konsequenzen haben sollte. Zumindest wäre das vernüftigt.

    2. Warum ist es überhaupt moralisch, ein Interesse zu haben?

    3. Wenn du beim GSP einen vorgefassten Standpunkt ausgemacht hast, der sachfremd ist, dann müssten sie bei der Kapital-Interpretation eigentlich lauter Fehler machen. Welche wäre das? Machen sie keine, dann wäre deine Kritik ziemlich substanzlos.

    4. Mach mal Butter bei die Fische, vielleicht sorgt das schon für etwas Klarheit: Was können Proleten von Marx lernen und was sollten sie deiner Meinung nach für Konsequenzen aus der Lektüre des Kapitals ziehen?

  17. 17 Libelle 28. Februar 2012 um 12:32 Uhr

    @e:

    man sollte seine Meinung über den GSP nicht an Hand von Sätzen bilden, die der GSP über andere, also Heinrich etc, schreibt, weil der in deinem Satz gemeint ist (also der der meint das Kap- Kritik verdient.)

    Du irrst Dich in mehrerer Hinsicht.

    Erstens propagiert Heinrich keine moralische Ansicht der Welt, in der es um Verurteilung der Verhältnisse, Anprangern der Ausbeutung und darum geht dem Kapitalismus zukommen zu lassen, was er verdient. Weder in positiver, zustimmender, noch in negativer, ablehnender Hinsicht Sollte ich da was überlesen haben, bitte ich um Zitate, die das Gegenteil belegen.

    Zweitens hast Du recht damit, dass der Verfasser des Zitats andere meint, aber gerade der Umstand, dass das, was er über Heinrich in dem Zitat behauptet überhaupt nicht auf ihn zutrifft, zeigt, dass es moralische Gedanken sind, die der Verfasser hat. Er wäre sich nämlich einiger mit Heinrich, wenn er die Ausbeutung anprangern und den Kapitalismus verurteilen würde. Er bedauert ja gerade, dass man sich davon verabschiedet hat.

    Zudem verwendet man solche Bezeichnungen nicht in einer Kritik mit wissenschaftlichem Anspruch (in einer mit dem moralischem Anspruch nach der rechten Kapitallektüre und der richtigen Stellung zum Kapitalismus schon s.o.).

    @ pro_kommunismus:

    Also fangen wir mal an:

    1. Der GSP versteht das Kapital als KapitalismusKRITIK, weil es eine IST. Das bedeutet aber auch, dass das Buch bei denen, die vom Kapitalismus systematisch geschädigt werden, was Marx beweist, POLITISCHE Konsequenzen haben sollte. Zumindest wäre das vernüftigt.

    Das Kapital ist eine Kritik des Kapitalismus und der Wissenschaft über den Kapitalismus. So hat Marx es gemeint. Marx hat auch politische Konsequenzen gezogen. Er war der Auffassung, dass die Geschädigten des Kapitalismus ihn abschaffen sollten. Befasst man sich mit Marxens Leben, kann man aber eine Sache feststellen: Die Konsequenzen, die politischen Handlungen waren lange vor dem Kapital gezogen bzw. standen lange davor fest. Er hatte sich schon der Arbeiterklasse als Adressat seiner Konsequenzen zugewandt, als vom Kapital (dem Buch) überhaupt noch keine Rede war, als das, was er gedacht hat noch der politischen Ökonomie seiner Zeit verhaftet und voller Fehler war (siehe z.B. M.Heinrich, Die Wissenschaft vom Wert). Mit diesen „politischen Konsequenzen“ im Kopf hat er sich dann daran gemacht eine wissenschaftliche Grundlage dafür zu erarbeiten. Und, welch‘ Wunder: dem ersten Anschein nach bestätigt die wissenschaftliche Grundlage seiner politischen Konsequenzen das angedachte politische Handeln.

    Soweit mal zur Sachlage und Marx hat tatsächlich ein wissenschaftliches Werk geschaffen; das sind also – seinem Erklärungsinteresse gemäß – tatsächlich wahre Aussagen über die Gesellschaft, in der er gelebt hat (und die heute in weiten Teilen noch zutreffen). Die Konsequenzen, von denen ausgehend Marx das Kapital geschrieben hat sind aber keineswegs notwendige Konsequenzen. Das konnte er, weil Wissenschaftler (und nicht nur Ideologe) eben nicht wissenschaftlich fundieren und ich meine, dass sein Buch seinen Konsequenzen an einer bestimmten Ecke sogar widerspricht. Wenigstens sind sie bloße Möglichkeiten neben anderen.

    Nimm‘ mal „Klassenkampf“. Das Werk deckt die Klassenstruktur des Kapitalismus auf und stellt fest: Es gibt welche, die kommen aufgrund ihrer ökonomischen Mittel in dieser Gesellschaft nicht darüber hinaus Mittel sie verbrauchender ökonomischer Zwecke zu sein (die Arbeiterklasse, die durch befristete Überlassung des Arbeitsvermögens an kapitalistische Eigentümer ihre Reproduktion als Teil des Kapitals bewerkstelligt). „Klassenkampf zur Überwindung der Gesellschaft“ ist dennoch keine Sache, die mit Notwendigkeit aus diesem Umstand folgt, sondern man muss diesen Umstand gesondert zum Anlass nehmen den Kapitalismus klassenkämpfend abschaffen zu wollen. Dieser Klassenkampf hat dann den Widerspruch, dass es ein Gegensatz mehr ist, den die für ihn vorgesehenen Arbeiter auszuhalten haben. Das ist die Stelle, an der ich meine, dass das Kapital eigentlich die politischen Konsequenzen von Marx nur dem anschein nach begründet. Den Arbeitern geht’s ja nicht besser, wenn sie (mit ungewissem Ausgang) anfangen klassenzukämpfen.
    Diesen Schritt zur praktischen Kritik des Kapitalismus, gibt das Kapital als notwendige Konsequenz also nicht her, der muss sich (wie bei Marx, für dessen politische Konsequnezen das Kapital wissenschaftliche Grundlage war) anders und vor jedem Kapitalstudium (oder im Fall v. Marx vor der Verfassung des Kapital) begründen. Es stimmt einfach nicht, dass z.B. Klassenkampf als politische Konsequenz aus dem Kapital folgt!
    Was ist an alternativen zur Auswahl? Zunächst einmal eine Überdosis „Robin Hood“, die Marx und seine heutigen Nachfolger in ihrer Jugend genossen haben und die Marx wissenschaftlich produktiv gemacht hat, seine Nachbeter nicht. In der bürgerlichen Gesellschaft ist jedes Eigentümerinteresse rechtlich anerkannt und gleichzeitig bleiben, weil die Interessen der Eigentümer gegensätzlich aufeinander bezogen sind jede Menge Interessen auf der Strecke. Dieser Umstand erzeugt – abgekürzt – die soziale Frage und eine bestimmte Sorte Opposition, die diesem Umstand entgegenhält: „Unsere Interessen sind doch aber berechtigt! Und (im radikalen Fall) wenn die Gesellschaft unsere Interessen nicht zulässt, dann wollen wir die Gesellschaft nicht mehr, dann bekämpfen wir sie im Namen der Interessen.“ Und daher kommt die „politische Konsequenz“. Die ist also allem vorausgesetzt und Marx hat ihr (soweit es die Wissenschaft zugelassen hat) eine wissenschaftliche Grundlage gegeben. Die verhält sich aber wie oben beschrieben zu diesen Konsequenzen: sie eben folgen nicht notwendig aus dieser Grundlage. Und für diesen Kampf, der allem vorausgesetzt ist, ist die Arbeiterklasse das Subjekt, das die Wissenschaft prädestiniert. Und seit Marx (und schon davor) gibt es welche, die an der Arbeiterklasse herumarbeiten, um sie reif für den Kampf zu machen. Ohne Erfolg (darf man beim GSP nicht feststellen und Fragen daraus ableiten).

    2. Warum ist es überhaupt moralisch, ein Interesse zu haben?

    Genau das spricht aus dieser Frage. Nein, Interessen zu haben ist natürlich nicht moralisch, aber die Frage ist ideologisch! Frag‘ Dich lieber, was Interessen sind und stell Dich dann begründet dazu. Interessen sind in gesellschaftliche Formen gekleidete Bedürfnisse, also Resultat der Gesellschaft, die sie hervorbringt, also nix, was jeder Kritik enthoben ist. Das Gleiche gilt für Bedürfnisse – auch die sind der Gesellschaft bis auf ein paar ganz wenige nicht vorausgesetzt. Also gibt es keinen Grund, sie für einen Wert zu halten, an dem nicht zu rütteln ist.

    Eine Gesellschaft ist dann Scheiße, wenn sie Bedürfnisse und Interessen hervorbringt, die sie notwendig nicht befriedigt bzw. die in ihr notwendig nicht zum Zug kommen. Das ist bei Kapitalismus der Fall. Das Missverhältnis ist also der Gegenstand der Kritik und nicht irgendwelche konkreten Interessen und Bedürfnisse und „Kampf für Interessen“ ist Schwachsinn, weil sich das eh in neuen Verhältnissen ändert und weil im „Kampf“ ohnehin keine vorfindlichen Bedürfnisse oder Interessen befriedigt werden, sondern da wird gekämpft und dabei entstehen Interessen und Bedürfnisse, die ich nicht mal in den letzten 20 Sekunden in dieser Welt haben möchte. Kommunisten reißen sich aber darum, sie machen ein Projekt, das genau dahin führt.

    3. Wenn du beim GSP einen vorgefassten Standpunkt ausgemacht hast, der sachfremd ist, dann müssten sie bei der Kapital-Interpretation eigentlich lauter Fehler machen. Welche wäre das? Machen sie keine, dann wäre deine Kritik ziemlich substanzlos.

    Oben habe ich jetzt den (allerersten) dieser Standpunkte erklärt. Sie machen bei der Kapitalinterpretation keine Fehler (vielleicht auch, das ist aber nicht wesentlich), sondern sie lesen das Kapital genau wie Marx es gemeint hat – als wissenschaftliche Grundlage ihres Zwecks, der nicht mit Notwendigkeit aus dem Kapital folgt. Man kann es aber auch anders lesen und andere Inhalte darin finden. Das liegt daran, dass Marx ein wissenschaftliches Werk geschrieben hat, das tatsächlich Teile der Gesellschaft erklärt. Solche Schriften über das Kapital kritisieren Kommunisten, weil sie ihren Zweck darin nicht wiederfinden. Letzteres ist eine moralische Kritik, die diese Schriften nicht falsch macht, sondern höchstens unkommunistisch, was ihre Verurteilung durch Kommunisten nach sich zieht

    4. Mach mal Butter bei die Fische, vielleicht sorgt das schon für etwas Klarheit: Was können Proleten von Marx lernen und was sollten sie deiner Meinung nach für Konsequenzen aus der Lektüre des Kapitals ziehen?

    Da haben wir’s „Was können Proleten von Marx lernen“. Die Frage ist eine (kommunistische) Antwort (Proleten sollen was von Marx lernen). Klassenkampf, oder?

  18. 18 pro_kommunismus 28. Februar 2012 um 14:11 Uhr

    Klassenkampf zur Überwindung der Gesellschaft“ ist dennoch keine Sache, die mit Notwendigkeit aus diesem Umstand folgt, sondern man muss diesen Umstand gesondert zum Anlass nehmen den Kapitalismus klassenkämpfend abschaffen zu wollen. Dieser Klassenkampf hat dann den Widerspruch, dass es ein Gegensatz mehr ist, den die für ihn vorgesehenen Arbeiter auszuhalten haben. Das ist die Stelle, an der ich meine, dass das Kapital eigentlich die politischen Konsequenzen von Marx nur dem anschein nach begründet. Den Arbeitern geht’s ja nicht besser, wenn sie (mit ungewissem Ausgang) anfangen klassenzukämpfen.
    Diesen Schritt zur praktischen Kritik des Kapitalismus, gibt das Kapital als notwendige Konsequenz also nicht her, der muss sich (wie bei Marx, für dessen politische Konsequnezen das Kapital wissenschaftliche Grundlage war) anders und vor jedem Kapitalstudium (oder im Fall v. Marx vor der Verfassung des Kapital) begründen.

    1. Wieso „vor“? Denkst du nicht, jemand könnte NACH der Lektüre des Kapitals auf die Idee mit dem Klassenkampf kommen?

    2. Das Kapital ist ein Buch. Lesen ist noch kein Klassenkampf, zum Klassenkampf muss man sich entdscheiden. Was für eine Erkenntnis!

    3. Schön blöd für die Proleten, für ihre Interessen zu kämpfen, denn wer kämpft, der muss auch was aushalten. Vielleicht ist die Gegengewalt auch tatsächlich mal übermächtig. Das sind aber rein praktische bzw. taktische Fragen und nicht die Frage danach, ob der Klassenkampf überhaupt und eigentlich nötig wäre oder nicht. Nötig wäre er nämlich.

    Außerdem, das war früher auch schon mal bekannter, hätte ein sich einige Arbeiterklasse schon auch ein bisschen Macht. Denn wer schafft denn das Kapital? Und wer führt denn die Waffen der Staatesmacht gegen seine Klassenbrüder? Ohne den Willen des Proletariats zum Mitmachen wären Staat und Kapital nichts.

  19. 19 pro_kommunismus 28. Februar 2012 um 14:15 Uhr

    Ansonsten bleibt allein der Vorwurf, der GegenStandpunkt sei überhaupt parteilich mit den „Verdammten dieser Erde“.

    Dieser Vorwurf ist freilich absolut zutreffend.

    Und nicht mal die Wahrheit über den Kapitalismus müssen sie dafür verdrehen.

  20. 20 u 28. Februar 2012 um 14:21 Uhr

    anprangern hier, anprangern da. tatsache ist, dass marx darlegt, wieso lohnabhängige – als anhängsel des kapitals – dahindarben. wer der darlegung folgt (wer nicht, der hat marx zu widerlegen), lässt natürlich klassenkampf daraus folgen – was auch sonst? oder soll man tatenlos dabei zuschauen, wie das kapital einen im zuge seiner endlosen massenmorde und sonstigen schweinereien abmurkst?

  21. 21 Krim 28. Februar 2012 um 15:05 Uhr

    Libelle zieht mal wieder sein Ding durch, seinen Intimfeind, den GSP, mit absichtlichen Mißverständnissen durch den Dreck zu ziehen. Er nimmt Worte her z.B. „anprangern“ „verurteilen“ „Skandal“ um daran eine moralische Kritik festzumachen, die aus dem Zusammenhang der Texte nicht zu entnehmen ist. Dabei handelt es sich bei obigen Vokabeln um Synomye für „Kritik“ die bloß des guten Stils wegen verwendet werden und umgangssprachlich auch durchaus auch als Synonyme für Kritik verstanden werden. Das nimmt Libelle als Aufhänger um dann seinen üblichen Scheiss von den bösen ideologischen Kommunisten zu verzapfen, die bloß Gewaltphantasien im Kopf haben und als pöbelnder Mob durch die Straßen ziehen wollen. Damit geht er dann auf Leserfang, um Leute, die an kommunistischer Kritik interessiert sind, von den bösen Absichten des GSP zu überzeugen. Wie gesagt hat sich dieser Typ Anti-GSP-Agitation zu seinem Hobby gemacht. Eine Auseinandersetzung mit diesem Troll führt zu nichts und sollte unterlassen werden. Libelle ist vor einigen Jahren sogar dazu übergegangen die Gewalt und alle sonstigen Widrigkeiten, die die Gegnerschaft zum Kapitalismus bei Staat und Kapital auslöst, den Kommunisten als ihren Widerspruch anzuhängen. Also Antikommunismus der ganz widerlichen Sorte. Seine Botschaft an Kommunisten lautet: Hört auf mit eurer Gegnerschaft, denn der Staat macht sie eh zunichte und dann habt ihr es euch selbst zuzuschreiben, wenn ihr Opfer des Kapitalismus werdet. Wobei der kapitalistische Normalzustand dann als Opfervermeidung durchgehen soll und dem kommunistischen Materialismus eher entsprechen soll, als das kommunistische zu Wehr setzen gegen kapitalistische Verhältnis. Offensiver Opportunismus wird da gepredigt. Nicht dass es den nicht schon mehr als genug gäbe, nein für Libelle muss die Botschaft auch noch in die letzten Winkel kommunistischer Kreise getragen werden.

  22. 22 Name 28. Februar 2012 um 16:55 Uhr

    Als Ergänzung:

    „Den Arbeitern geht’s ja nicht besser, wenn sie (mit ungewissem Ausgang) anfangen klassenzukämpfen.“

    Libelle tut so, als sei der Materialismus (von Arbeitern) ein Maßstab, der deswegen verworfen werde, weil er sich nicht auszahle. Der „Ausgang“ eines JAHRHUNDERTE alten Klassenkampfs, den Marx übrigens nicht nur für den Kapitalismus nachweist, ist allerdings gar nicht „ungewiss“ und libelle weiß das: Seit Ewigkeiten werden Menschen erfolgreich ausgebeutet, das ist nicht einmal eine kapitalistische Erfindung. Die Besonderheit des Verheizens auf gut bürgerlich besteht in der selbstbestimmten Beteiligung der Benutzten – Marx nennt das nüchtern „Lohnsklaverei“, ganz ohne moralisch dabei zu werden.

    Dass Arbeiter eine Gegenwehr über Lohnforderungen hinaus lassen sollen, geht also längst von einer Schädigung aus, die als Materialismus verkauft werden soll. Dann zieht libelle erst „den Schluss“, dass revolutionärer Materialismus für Vorteile aus erlaubtem Gehorsam gar nichts nützt. Ja, wer hätte das gedacht? Arbeiter und Leute wie libelle haben keinen kapitalistischen Vorteil davon, wenn man sie für ihre Froschperspektive kritisiert.

    Ein in Aussicht gestellter Schaden soll also einerseits das Ergebnis einer Kritik sein, von der libelle ein paar Phrasen kennt. Andererseits soll dieselbe Kritik geradezu antimaterialistisch werden, wenn jemand die Konsequenz aus Marxschen Erkenntnissen verwirklichen will – und zwar bloß deswegen, weil „Kampf“ bedeutet, dass man noch nicht gewonnen hat. Das ist das billige Erfolgsargument, vorgetragen als Schulterschluss mit Geschädigten, denen Bescheidenheit angeraten wird. Libelle setzt sich nicht mit Kapitalismuskritik auseinander, sondern will deren Unvereinbarkeit mit herrschenden Verhältnissen blamieren.

  23. 23 Apple 28. Februar 2012 um 18:08 Uhr

    Ich hab jetzt den gesamten Text nicht zur Hand, kann deshalb bitte jemand sagen, welche sachliche Kritik hinter diesen Aussagen nun steht:

    Hein­rich da­ge­gen fin­det es „ent­schei­dend, wie Aus­beu­tung und Klas­sen­herr­schaft in einer Ge­sell­schaft funk­tio­nie­ren“, ohne dass er das Fak­tum selbst für be­weis­wür­dig hält. Er will nicht die Aus­beu­tung als den ent­schei­den­den Skan­dal her­aus­stel­len, son­dern das sei­ner Mei­nung nach er­staun­li­che Funk­tio­nie­ren die­ses Sys­tems. Seine Auf­merk­sam­keit gilt nicht so sehr der Ab­sur­di­tät die­ser Wirt­schafts­ord­nung und ihrer Schäd­lich­keit für die große Mehr­heit, son­dern dem Ka­pi­ta­lis­mus als funk­tio­nie­ren­dem Sys­tem. Er will auf­klä­ren, wie es die­ses Sys­tem trotz sei­nes „de­struk­ti­ven Po­ten­zi­als“ schafft, seine (mensch­li­chen) Ele­men­te zu in­te­grie­ren und sein Be­ste­hen in der Welt zu si­chern.

    Für mich klingt das bisher so: Heinrich hat sich ne andere Frage vorgelegt – nämlich: wie reproduziert sich der Kapitalismus als System – als der GSP – nämlich: warum ist Kapitalismus absurd und schädlich. Und jetzt?

    Wenn die Jenossen vom GSP die Heinrich’sche Frage/Antwort nicht interessiert, wenn sie was anderes wichtig finden, sollen sie halt was anderes lesen. Worin besteht denn an diesem Punkt nun die Kritik an den Heinrich’schen Behauptungen?
    Weil: ohne diese Ausführung (die bisher, so weit ich sehe, nicht einmal angedeutet wurde) klingt es wirklich so, also ob der Vorwurf einfach daraus bestehen würde: Oh, da schreibt jemand ein Buch und in dem steht nicht, wie verkommen der Kapitalismus ist gibt’s denn sowas meine herren …

  24. 24 Krim 28. Februar 2012 um 20:34 Uhr

    Den GSP-Text gibt es hier: http://neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/ Siehe Beitrag von Django 24. August 2008 um 18:17 Uhr, n i c h t 17:51 Uhr

    oder hier:
    http://emanzipationoderbarbarei.blogsport.de/2012/02/24/muss-es-die-klasse-sein-die-kaempft/ Siehe Beitrag von KHM 24. Februar 2012 um 16:06 Uhr

  25. 25 Libelle 28. Februar 2012 um 20:52 Uhr

    @pro_kommunismus:

    1. Wieso „vor“? Denkst du nicht, jemand könnte NACH der Lektüre des Kapitals auf die Idee mit dem Klassenkampf kommen?

    Nein, die Lektüre des Kapital allein ist kein Grund auf die Art Klassenkampf zu kommen, die Kommunisten im Auge haben. Bei gewerkschaftlichem Kampf ist das was anderes – der ist aus dem Kapital ableitbar. Er ist die Art, wie die Arbeiterklasse ihr Interesse im Kapitalismus zur Geltung bringt.

    „Klassenkampf“ kommunistischer Art folgt nicht aus dem Kapital (dem Buch). Er ist eine Idee, die zum Kapital (Buch) hinzutritt und den „geschädigten Interessen“ durch niederringen aller gegnerischen Interessen ein für alle mal Geltung verschaffen will. Diese Idee, einen großen Kampf zu veranstalten und alles, was sich in den Weg stellt zu beseitigen, die kommt eher aus dem Bereich von Wirtshausschlägereien, ist also ein primitiver Reflex auf die Gegensätze anerkannter Interessen in dieser Gesellschaft. Und diese Idee wird auch nie bei irgendwelchen kommunistischen Veranstaltungen diskutiert, sondern die ist immer stillschweigend unterstellt, wenn (wenigstens teilweise) Erklärungen des Kapitalismus als Argument sich der Bewegung für den finalen Showdown anzuschließen, vorgebracht werden. Die Idee der Argumentationen zu Atomkraft, Nation, Kapital, Imperialismus usw… ist immer aufzuzeigen (mit richtigen und falschen Argumenten), was für eine Zumutung der Kapitalismus doch ist. Und ohne, dass da irgendwas abgeleitet werden müsste denkt der ganze Sumpf: „Bekämpfen!“ Das hat er auch immer gedacht, ganz egal wieviele Seiten Kapital, GSP oder sonstiges Parteiorgan er gelesen hat. Die Aufgabe dieses Geschwurbels ist also nicht das Projekt, das da verfolgt wird vernünftig zu begründen (das geht auch überhaupt nicht) – in diesem Verhältnis steht ihr Wissen nicht dazu – sondern den Kapitalismus vorzuführen und so zu tun, als wäre man damit im Recht, als würde die Wissenschaft persönlich dafür sein, dass man der Gesellschaft klassenkämpfend zu Leibe rückt. Als das kommt Wissenschaft dabei vor und da bemüht man sich auch um richtige Argumente – allerdings eben unter dem Vorbehalt, dass der allem vorausgesetzte Kampfauftrag damit befördert wird. Daraus folgen dann alle Weiterungen, die ich hier nicht nochmal ausführe… solche Gruppierungen sind immer stalinistisch, haben immer eine Moral.

    Der Kampfbeschluss ist (auch bei Marx) also aller Theorie vorausgesetzt, er ist das erste Vorurteil, das Kommunisten haben.

    Dass es schon immer Klassenkämpfe gab, halte ich auch nicht für ein Argument einen Klassenkampf vom Zaun zu brechen, weil man einfach nicht in der Hand hat, was dabei herauskommt, weil das also kein Mittel ist eine vernünftige Gesellschaft herzustellen, weil man da Einsichten in Notwendigkeiten entwickelt, die mit dem Ausgangspunkt: Eine Gesellschaft ohne Antagonismen zu verwirklichen nichts zu tun haben!

    2. Das Kapital ist ein Buch. Lesen ist noch kein Klassenkampf, zum Klassenkampf muss man sich entdscheiden. Was für eine Erkenntnis!

    Nein, Herrgott – zu dem ist man schon entschieden, wenn man das Kapital liest! D.h. jeder, der dazu entschlossen ist, liest das Kapital, weil er dazu entschlossen ist (oder eine Anarchistenfibel, was auch immer). Der Entschluss für die Interessen abschließend zu kämpfen lässt die Leute die entsprechende Literatur konsumieren, nicht umgekehrt. Wie Marxens Theorie eben da ihren Ausgangspunkt hat.

    3. Schön blöd für die Proleten, für ihre Interessen zu kämpfen, denn wer kämpft, der muss auch was aushalten. Vielleicht ist die Gegengewalt auch tatsächlich mal übermächtig. Das sind aber rein praktische bzw. taktische Fragen und nicht die Frage danach, ob der Klassenkampf überhaupt und eigentlich nötig wäre oder nicht. Nötig wäre er nämlich.

    Nein, kommunistischer Klassenkampf ist für das Projekt antagonismenfreie Gesellschaft nicht nötig. Er ist für die Vorstellung nötig alle gegnerischen Interessen niederringen zu wollen.

    Außerdem, das war früher auch schon mal bekannter, hätte ein sich einige Arbeiterklasse schon auch ein bisschen Macht. Denn wer schafft denn das Kapital? Und wer führt denn die Waffen der Staatesmacht gegen seine Klassenbrüder? Ohne den Willen des Proletariats zum Mitmachen wären Staat und Kapital nichts.

    Und wer Machtfragen stellen will, dem fällt die eigene Einbindung in die Gesellschaft als potentielles Machtmittel auf. Deine ganzen Überlegungen sind welche, die den Gegensatz zwischen Staat, Kapital, Proletariat kämpfend entscheiden wollen. Dafür braucht man Machtmittel. Das zu wollen ist aber eine Idiotie!

    Ansonsten bleibt allein der Vorwurf, der GegenStandpunkt sei überhaupt parteilich mit den „Verdammten dieser Erde“.
    Dieser Vorwurf ist freilich absolut zutreffend.

    Wenn man Partelichkeit für die Verdammten dieser Erde mit Kampf und Machtfragen gleichsetzt, dann mag einem das so erscheinen. Die Zumutungen des Kapitalismus abzulehnen ist aber nicht gleichbedeutend damit die Therapie „alle Gegner bekämpfen“ gutzuheißen.

    Sonst hat Apple ja zu Heinrich zurückgeführt.

  26. 26 Libelle 28. Februar 2012 um 21:00 Uhr

    @Name:

    Die Besonderheit des Verheizens auf gut bürgerlich besteht in der selbstbestimmten Beteiligung der Benutzten – Marx nennt das nüchtern „Lohnsklaverei“, ganz ohne moralisch dabei zu werden.

    Wer dem Verheizen auf gut bürgerlich das Verheizen auf kommunistisch entgegensetzt, der hat eben nichts gegen das Verheizen!

  27. 27 pro_kommunismus 29. Februar 2012 um 9:08 Uhr

    „Deine ganzen Überlegungen sind welche, die den Gegensatz zwischen Staat, Kapital, Proletariat kämpfend entscheiden wollen. Dafür braucht man Machtmittel. Das zu wollen ist aber eine Idiotie!“

    Klug wäre dann was? Den Staat belabern, verwirren, verhexen? Heimlich das Grundgesetz im kommunistischen Sinne umformulieren und neu drucken? Zum Buddismus konvertieren? Neoprenes Blog vollspammen?

    P.S. Eines muss man Libelle aber zugestehen: Einmal zu einer machtvollen Bewegung angeschwollen werden auch Kommunisten zu Unterdrückern: sie unterdrücken das Menschenrecht der freien Konkurrenz ums Geld und das Recht der Staatsgewalt, alle Menschen in diese Mühle zu zwingen. Kommunisten sind eben böse Menschen.

  28. 28 Neoprene 29. Februar 2012 um 10:08 Uhr

    Das Irre an Pseudopazifisten und Gewaltgegnern wie Libelle ist ja die offensichtliche Asymmetrie: Hier und auf ein paar anderen Blogs früher mal redet er sich Schaum vor dem Mund, um vor den roten Blutbädern in spe zu warnen und sitzt zur gleichen Zeit stumm rum wie alle anderen, die die staatlichen Gewaltakte, die man jeder Tagesschau entnehmen kann, entweder billigend oder achselzuckend hinnehmen. So viel Verve wie gegen den Gegenstandpunkt habe ich ihn noch nie gegen irgendetwas an realer Gewalt an den Tag legen sehen. Noch nicht mal verbal.

  29. 29 Name 29. Februar 2012 um 12:49 Uhr

    „Der Kampfbeschluss ist (auch bei Marx) also aller Theorie vorausgesetzt, er ist das erste Vorurteil, das Kommunisten haben.“

    LOL. Klar, inhaltsleerer „Kampf“ ist zuerst angesagt und dann überlegt man sich, warum gegen wen und wofür?! Das ist wohl eher das erste Vorurteil ÜBER Kommunisten: Die bösen Miesmacher würden bloß Ärger machen wollen und sich IM NACHHINEIN Gründe dafür ausdenken.

    „das Verheizen auf kommunistisch“

    Das ist sehr durchsichtig: Weil der Beweis für Ausbeutung/Verarmung/Verheizen usw. im Kapitalismus auf dem Tisch liegt, muss die Behauptung her, dass Kritik an Ausbeutung/Verarmung/Verheizen usw. nichts ändern könne. Gerade so, als sei die Absicht andere für seine Zwecke zu verheizen eine urmenschliche Eigenschaft – damit soll der Kapitalismus von seinen notwendigen Schädigungen freigesprochen werden.

  30. 30 Apple 29. Februar 2012 um 19:20 Uhr

    LOL. Klar, inhaltsleerer „Kampf“ ist zuerst angesagt und dann überlegt man sich, warum gegen wen und wofür?!

    Es ist eigentlich ziemlich gut belegt, dass Marx zuerst „links“ war und dann erst die Kritik der Politischen Ökonomie – also die wissenschaftliche Begründung für sein politisches Vorhaben – erarbeitet hat. Das dürfte bei den meisten linken Wissenschaftlern nicht anders sein. Insofern war sein Kampf am Anfang nicht „inhaltsleer“ (hat aber auch keiner behauptet), hatte aber dennoch einen anderen Inhalt als zur Zeit seines Spätwerks.

  31. 31 Libelle 29. Februar 2012 um 20:36 Uhr

    Ich: „Deine ganzen Überlegungen sind welche, die den Gegensatz zwischen Staat, Kapital, Proletariat kämpfend entscheiden wollen. Dafür braucht man Machtmittel. Das zu wollen ist aber eine Idiotie!“

    Du: Klug wäre dann was? Den Staat belabern, verwirren, verhexen? Heimlich das Grundgesetz im kommunistischen Sinne umformulieren und neu drucken? Zum Buddismus konvertieren? Neoprenes Blog vollspammen?

    Das Statement enthält tatsächlich eine wichtige Frage, nämlich die, was aus dem Wissen um die Gesellschaft wirklich folgt, welche Praxis ihm also entspricht. Die ist es Wert beantwortet zu werden. Auf die merkwürdigen Alternativen zu revolutionärer Gewalt, zum finalen Kampf gegen die Feinde des Kommunismus, die Du hier aufstellst lohnt es sich nicht gesondert einzugehen. Sie haben ja nur die Funktion durch ihre ausgesuchte Blödheit die Idee den Staat herauszufordern als alternativlos erscheinen zu lassen.

    Der grundsätzliche Fehler, den Du in Deiner Fragestellung mit ihren verschiedenen Antworten (Revolution, heimlich Grundgesetzt ändern etc…) machst, ist der, einen Lösungsweg (z.B. Revolution) zu suchen, der Dir ein bezwecktes Ergebnis (z.B. Kommunismus) bringt. Da stellt sich natürlich die Frage, warum das falsch sein soll, wo man die gleiche Vorgehensweise bei allen möglichen Vorgängen z.B. im Haushalt anwendet? Man will z.B. weiche Kartoffeln haben, also kocht man sie usw… Immer bestimmt sich da das, was man tut als Lösungsweg, Methode um ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen. Man erfüllt einfach alle Voraussetzungen, die es braucht das Ergebnis eintreten zu lassen (Kartoffeln schälen, Wasser aufsetzen, Herd anstellen, Kartoffeln rein, 15-20 min warten) und schon hat man es.
    Dass das bei der Gesellschaft nicht geht, liegt daran, dass man nicht das Subjekt ihrer Änderung ist, sondern dass die Gesellschaft zu ändern eben die Änderung des Willensinhaltes und damit des Willens Aller bedeutet. An der Stelle solltest Du die Antwort: „Weiß ich doch längst, deshalb agitiere ich ja für die Revolution!“ – vielleicht mal einen Augenblick zurückstellen. Ich meine nämlich, dass Du Dir mit dieser Antwort den zugrunde liegenden Sachverhalt nicht richtig überlegt haben kannst. Im Fall der Gesellschaft wirkt dieses Schema Lösungsweg/Methode (z.B. Revolution) -> Ergebnis (z.B. Kommunismus) ganz anders und es hat einen ganz anderen Inhalt und zwar aus folgenden Gründen:

    1. Ist jede Methode (z.B. Revolution), der man zuschreibt damit das Ziel (z.B. Kommunismus) erreichen zu können ein Idealismus. Man glaubt nämlich, indem man so eine Methode annimmt daran ein Mittel in der Hand zu haben andere Menschen beeinflussen zu können. Das kann man aber nicht, da die Objekte, auf die die Methode angewandt werden soll eben keine Gegenstände-, sondern selbst willensbegabt sind. Das heißt, dass sie das Ergebnis (z.B. Kommunismus) nach ihren Kriterien beurteilen und es für erstrebenswert halten oder das bleiben lassen. Selbst die Vernunft, von der Du vielleicht meinst, dass sie für die Revolution spräche, müssen sie ersteinmal als Kriterium, nach den sie ihren Willensinhalt ermitteln, zulassen. Alles eine Sache die ihr Wille ganz autonom nach seinen Kriterien entscheidet. So eine Methode gibt es also nicht.

    2. Verlangt man dennoch eine Methode zu besitzen die Gesellschaft zu ändern d.h. auf die Gesellschaft etwas anzuwenden, das zu einem bestimmten Ergebnis führt, geht das nur über die Ausschaltung des Willens der Anderen -> Gewalt. Und das ist auch die Idee der Methode „Revolution“ (auch die Idee vieler anderer gesellschaftlicher Methoden, die angewandt werden). Revolutionäre haben sich also längst von „Freiwilligkeit“, von der Gewinnung Anderer für eine Form gesellschaftlichen Zusammenlebens, verabschiedet. Sie agitieren dennoch, wirken auf andere Willen ein, damit sie entsprechende Einsichten entwickeln – das hat aber nur den Zweck die Einsatzbereitschaft ihrer Methode herzustellen. Damit sie abweichende Willen zwingen können brauchen sie eine Machtbasis und dafür agitieren sie. Das ist was ganz anderes als z.B. den Zweck zu verfolgen einen gemeinsamen Willen in der Gesellschaft herzustellen, auch wenn Revolutionäre das sicher so auffassen. [[[An die Stelle gehört auch der Beweis des Stalinismus und der Moral solcher Gruppierungen. Das sind keine Kuschelgruppen.]]]

    3. Nimmt man einmal den besten Fall für solche Gesellschaftsveränderer an und geht davon aus, dass der Ausgangspunkt ihres Ansinnens irgend eine Erkenntnis über die Gesellschaft war und sie sich entschlossen haben sich eine Machtbasis zusammenzuagitieren, um den Inhalt den unwilligen Teilen der Gesellschaft aufzuzwingen, dann ändert der Entschluss für diese Methode vom ersten Mann an ihr Verhältnis zur Gesellschaft. Sie treten allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft mit ihrem Anspruch Revolution zu machen als Gegner gegenüber. Das ist in mehrerer Hinsicht absurd. Erstens bestimmen sie sich, selbst nach ihrer eigenen Agenda, mit ihrem Bekenntnis zur Revolution zu einem Zeitpunkt als Gegner anderer Zwecke/Willen in der Gesellschaft, in der das überhaupt keine praktische Relevanz hat, in der überhaupt nicht klar ist, ob man die Einsatzbereitschaft der Methode (Revolution) durch Erzeugung einer eigenen Machtbasis mal hinbekommt. Man legt sich da also auf eine Stellung zur Gesellschaft fest, die (selbst in den Hallus dieser Leute) fällig ist, wenn man eine Partei hat, die Millionen zählt.
    Darüber werden sie, wenn die Gesellschaft diese Kleingruppen wahrnimmt auch von der Gesellschaft auf „Revolution“ festgelegt. D.h. sie werden als Welche wahrgenommen, die einen anderen gesellschaftlichen Willen erzwingen wollen und werden entsprechend behandelt. Dabei ist zu berücksichtigen, dass überhaupt nicht klar ist, ob sie überhaupt mal eine Machtbasis zusammenbekommen, mit der sie ihren Willen der Gesellschaft aufzwingen können, d.h. ob so die Änderung der Gesellschaft überhaupt mal geht und sie es zu einer Methode bringen. Dass Revolution eine Methode sei, ist also ein Glaubenssatz, den die Revolutionäre pflegen und nicht irgendwas, das sie wissen.
    Daraus folgt zweitens, dass sich der Zweck der Revolutionäre ändert. Sie verfolgen nicht mehr den Zweck etwas für ihr Ziel zu tun, sondern sorgen sich um die Herstellung der Funktion ihrer Methode, agitieren also, um eine Machtbasis zusammenzubekommen.
    Drittens ändern sich über diese Notwendigkeiten die Anforderungen an ihre Theorien. Die müssen sich eignen den Willen zur Erzwingung anderer Verhältnisse bei hinreichen vielen Leuten zu erzeugen. Mit diesem Zweck selektieren sie dann die Gegenstände ihrer Erkenntnis und bereiten ihre Eingebungen entsprechend auf (und finden es z.B. unerträglich, wenn sich jemand erdreistet an das Kapital (das Buch) nicht die gleichen Fragen zu haben wie sie) usw… das Ergebnis dieser Stellung zur Welt sind dann so Theoriegebäude wie die des GSP und der MG. Man kann das endlos fortsetzen – ist ja in anderen Diskussionen schon hinreichend beleuchtet.

    Das, was in den Punkten 1 bis 3 angedeutet ist, ist also keine Konsequenz dessen, was man über die Gesellschaft weiß, sondern eine Konsequenz des Willens zur Erzwingung irgendwelcher Inhalte. In anderen Beiträgen ist dann schon erklärt (in der hiesigen Diskussion angedeutet), dass solche Gruppierungen bei größerem Erfolg keinen Kommunismus, sondern Verhältnisse der Machtkonkurrenz mit ihren Gegnern etablieren – davon sind sie Subjekt, wenn sie eine Machtbasis zusammenbekommen und nicht davon Kommunismus zu machen. Das hat mit einer vernünftigen Gesellschaft nichts zu tun. Das sollte man also lassen.

    Stattdessen muss man ersteinmal so ehrlich zu sich selbst sein und sich eingestehen, dass man keinen Lösungsweg dafür hat die Gesellschaft zu ändern und dass man mit dem Wissen nur das tun kann, wovon man auch tatsächlich Subjekt ist. Man kann es erweitern und man kann es anderen mitteilen und dann kann man schauen, was (und ob überhaupt) sich ein gesellschaftlicher Wille zu irgendwas daraus entwickelt und ob der sich verwirklichen lässt. Und darauf sollte man sich beschränken. Das tut man aber nicht mehr, wenn man sich auf eine Methode, einen Lösungsweg (die Revolution) festgelegt hat, weil das, was man als (brauchbares) Wissen erkennt von der eigenen Festlegung auf die Methode bestimmt wird! Und nicht nur das – auch die Verhältnisse der Leute, die sich dann in diese Zusammenhänge begeben werden davon bestimmt. Das ist was anderes als sich und andere Menschen in den Stand versetzen ihre gesellschaftlichen Verhältnisse auf der Grundlage des Wissens um sie zu gestalten.

    Praktisch in einem vernünftigen Sinn kann man leider nur werden, wenn die entsprechenden Einsichten von anderen geteilt und gewollt werden. Dann erst sieht man auch, wie die Kritik am Kapitalismus in vernünftige Verhältnisse überführt werden kann.

    Es ist also genauso falsch Briefe an Abgeordnete zu schreiben oder heimlich die Verfassung ändern zu wollen, wie es verkehrt ist sich auf revolutionäre Gewalt festzulegen. Wobei es an letzterer auch unmittelbare Kritik gibt, die auch schon in verschiedenen Diskussionen erläutert worden ist.

  32. 32 Name 29. Februar 2012 um 21:46 Uhr

    „dass Marx zuerst „links“ war“

    ist auch lustig. Wenn er zuerst Mönch gewesen wäre, müsste man seine Argumente auch nicht anders lesen. Die Lüge „Kommunisten wollen Kampf“ war sehr wohl inhaltsleere Diffamierung, soziologischer und dümmer gar nicht zu formulieren – inklusive der naiven Küchenpsychologie, die mit kommunistischen Reflexen argumentiert:

    „Diese Idee, einen großen Kampf zu veranstalten und alles, was sich in den Weg stellt zu beseitigen, die kommt eher aus dem Bereich von Wirtshausschlägereien, ist also ein primitiver Reflex auf die Gegensätze anerkannter Interessen in dieser Gesellschaft.“ (guest)

  33. 33 Libelle 29. Februar 2012 um 21:56 Uhr

    @Name: Mal ein Zitat aus dem gleichen Beitrag, aus dem Du mein vermeintlich inhaltsleeres Statement herauskopiert hast:

    „Klassenkampf“ kommunistischer Art folgt nicht aus dem Kapital (dem Buch). Er ist eine Idee, die zum Kapital (Buch) hinzutritt und den „geschädigten Interessen“ durch niederringen aller gegnerischen Interessen ein für alle mal Geltung verschaffen will. Diese Idee, einen großen Kampf zu veranstalten und alles, was sich in den Weg stellt zu beseitigen, die kommt eher aus dem Bereich von ..

    Und ist der Kampf immer noch inhaltsleer? Ich an Deiner Stelle würde mir mal überlegen, wozu ich mich unter dem Einfluss der abgrundguten revolutionären Sache entwickelt habe. Mit Dir ist keine Diskussion mehr führbar, weil Du überhaupt kein Interesse hast herauszufinden, was Dein Gegenüber meint. Dir gehts darum Leute als Gegner der „guten Sache“ zu erledigen und aufzupassen, dass sie nichts abbekommt, was Du für eine Schramme halten würdest. Du bist eine Leiche der Zusammenhänge, die in meinem letzten Beitrag wieder erläutert sind. Leider bist Du nicht allein damit.

  34. 34 Krim 01. März 2012 um 3:01 Uhr

    „Man legt sich da also auf eine Stellung zur Gesellschaft fest, die (selbst in den Hallus dieser Leute) fällig ist, wenn man eine Partei hat, die Millionen zählt. Darüber werden sie, wenn die Gesellschaft diese Kleingruppen wahrnimmt auch von der Gesellschaft auf „Revolution“ festgelegt. D.h. sie werden als Welche wahrgenommen, die einen anderen gesellschaftlichen Willen erzwingen wollen und werden entsprechend behandelt.“

    Das ist in mehrfacher Hinsicht verlogen. 1. Erstens hätte man als Kommunist eigentlich überhaupt keine Notwendigkeit sich festzulegen, wenn es nicht solche gäbe wie dich, die immer mit der Gretchenfrage der Demokratie anrücken: Wie hältst du es mit der Gewalt? Diese Frage wird den Machtlosen immer von der demokratischen Gewalt aufgemacht, ist also schon von vorneherein nichts als Heuchelei. (Es ist ein Unterordnungsbefehl.) Solange es Leute gibt die diese Gretchenfrage stellen, kann man einfach nicht annehmen, dass der Wechsel zu einer Planwirtschaft nicht die Nutznießer und Eigentumliebhaber der kapitalistischen Gesellschaft mit ihren Gewaltmitteln auf den Plan ruft. Daher kann eben nicht ausgeschlossen werden, was die Gretchenfrage verlangt, dass dieser Gegensatz letztendlich auch eine gewaltsame Verlaufsform findet. Es liegt einfach in der Logik des Gegensatzes „Eigentum oder Planwirtschaft“, dass der Übergang zur Gewalt drin ist. Man muss sich da also auf gar nichts festlegen, das ist schon klar, wenn man sagt: ich will in einer Kommunistischen Gesellschaft leben. Dann ist der unversöhnliche Gegensatz auf dem Tisch.

    2. Ist gelogen, dass der Staat mit Gewalt gegen Kommunisten vorgeht („entsprechend behandelt“), weil sich Kommunisten als Gewalthaber aufschwingen würden, die die Unterordnung anderer Willen erzwingen wollen. Das ist ja eh lächerlich. Der Staat hat natürlich ein Bewusstsein von dem gegnerischen Zweck, der ihm da entgegentritt. Er beurteilt einfach diesen Zweck und kommt zu dem Schluß, dass er dagegen vorgehen muss, egal wie friedlich sich Kommunisten aufführen.

  35. 35 Neoprene 01. März 2012 um 8:22 Uhr

    Wenn Krim korrekterweise Libelle entgegenhält

    „Ist gelogen, dass der Staat mit Gewalt gegen Kommunisten vorgeht („entsprechend behandelt“), weil sich Kommunisten als Gewalthaber aufschwingen würden, die die Unterordnung anderer Willen erzwingen wollen. Das ist ja eh lächerlich. Der Staat hat natürlich ein Bewusstsein von dem gegnerischen Zweck, der ihm da entgegentritt. Er beurteilt einfach diesen Zweck und kommt zu dem Schluß, dass er dagegen vorgehen muss, egal wie friedlich sich Kommunisten aufführen.“

    dann möchte ich das noch verallgemeinern: Es stimmt doch gar nicht, daß nur und erst durch Kommunisten die Gewalt in diese Gesellschaft käme bzw. daß diese nur wegen den paar Hanseln nötig wäre. Die ganze Gesellschaft (und die imperialistische Staatenwelt obendrein) ist doch von solch massiven im wesentlichen antagonistischen Interessengegensätzen gekennzeichnet, daß es ohne staatliche Gewalt sowieso nicht läuft.

    Aber auch schon weit unterhalb von kommunistischen Kämpfen um die Macht sind doch gesellschaftliche Auseinandersetzungen notwendigerweise von der Anwendung von Zwang geprägt. Schon ein popeliger Streik um eine Lohnerhöhung, wahrlich kein genuin kommunistisches Unterfangen, ist doch der Versuch, den gegnerischen Willen dadurch in die Knie zu zwingen (leider eben im wörtlichen Sinne doch nicht), daß die Arbeiter, die diese Lohnerhöhung erreichen wollen, den Firmen einen Schaden infolge ihrer Arbeitsverweigerung zufügen. Und zu jedem besseren Streik gehört auch, daß die Streikenden es den streikunwilligen Kollegen handfest verweigern, den Streik dadurch scheitern zu lassen, daß sie weiterarbeiten oder an Stelle der Streikenden die Arbeit aufnehmen. Auch sowas ist letztlich keine Überzeugungsarbeit mehr sondern bedeutet den Einsatz der paar Mittel, die streikende Arbeiter überhaupt haben (ihre Entschlossenheit zu zeigen, ihre Geschlossenheit zu zeigen in Form von Streikpostenketten z.B.), um den Willen der anderen Arbeiter zu brechen.

    In der Logik von Libelle ist es also nicht nur eine „ausgesuchte Blödheit die Idee den Staat herauszufordern“, sondern auch schon, sich nur den alltäglichen Zumutungen zu widersetzen, die den Menschen Tag für Tag zugemutet werden (am drastischsten im Augenblick in Europa sicherlich in Griechenland).

  36. 36 Name 01. März 2012 um 10:21 Uhr

    „Mal ein Zitat aus dem gleichen Beitrag, aus dem Du mein vermeintlich inhaltsleeres Statement herauskopiert hast“

    Du hast das Argument nicht verstanden: Nicht dein Statement war inhaltsleer, sondern der „Kampf“, den du Kommunisten als ihr „Vorurteil“ (O-Ton) andichtest. Und dann kopierst du sogar noch deinen eigenen Zusammenhang weg – ganz ohne dich dafür selbst zu tadeln – daher hier noch einmal die vollständige Heuchelei:

    „„Klassenkampf“ kommunistischer Art folgt nicht aus dem Kapital (dem Buch). Er ist eine Idee, die zum Kapital (Buch) hinzutritt und den „geschädigten Interessen“ durch niederringen aller gegnerischen Interessen ein für alle mal Geltung verschaffen will. Diese Idee, einen großen Kampf zu veranstalten und alles, was sich in den Weg stellt zu beseitigen, die kommt eher aus dem Bereich von Wirtshausschlägereien, ist also ein primitiver Reflex auf die Gegensätze anerkannter Interessen in dieser Gesellschaft.“ (guest, 28. Februar 2012 um 20:52 Uhr)

    Woher weiß man eigentlich von Klassenkampf, wenn die Unterstellung doch nur „kämpfen“ (Zitat) und „niederringen“ (Zitat) heißt? Ich wiederhole für die Langsameren: Wen will man denn warum bekämpfen, wenn die Gründe für Kampf erst im Nachhinein ermittelt würden. Das ist das uralte Vorurteil des teppichbeißenden Kommunisten, der sich seine Kritik bloß zurechtlege, weil er eigentlich „Kampf“ wolle.

    Der Antimaterialismus dieser Kommunistendiffamierung besteht im Lob des Bestehenden: Kaum werden Fettflecken auf der bürgerlichen Käseglocke sichtbar, wird gewischt und bezichtigt. Es ist sehr aufschlussreich, dass die Besprechung von Kapitalismuskritik von bürgerlichen Festrednern als Aufforderung genommen wird, NICHT EXISTIERENDE Gewalt zu thematisieren. Damit soll die REAL EXISTIERENDE Gewalt nicht bloß verdeckt werden, bürgerliche Stiefellecker wollen nämlich die Gewalt, die es gibt, denen als Ziel andichten, die eine Kritik daran haben.

  37. 37 Libelle 01. März 2012 um 14:00 Uhr

    Also dann mal zur Frage, ob es sich tatsächlich so verhält, dass Kommunisten auf die Gewaltfrage von außen (Gretchenfrager, Staat) festgelegt werden.

    Erstens sind einigen da wohl ein paar theoretische Meilensteine des Kommunismus entfallen. Marx hat eine Klassenkampftheorie entwickelt, in der Klassenkämpfe als das verändernde und antreibende Moment der Geschichte herausgestellt worden sind. Sein Argument dafür klassenzukämpfen war also nicht, dass der Staat oder wer auch immer ihm keine Wahl gelassen hätte, sondern nach seiner Theorie geht Veränderung so, dass man klassenkämpfend neue gesellschaftliche Verhältnisse etabliert. Das ist eine Einsicht in die Welt, die man seiner Auffassung nach entwickeln müsste, wenn man sie ändern will. In den 1950′er Jahren hat es zu dieser Theorie (die dann von seinen Nachfolgern (z.B. Lenin) weiterentwickelt worden ist) Auseinandersetzungen unter Historikern gegeben – das kann man in jeder Bibliothek nachlesen. Also ist festzustellen, dass die Idee mit dem Klassenkampf keine Reaktion auf den Staat ist.
    Zweitens sagt auch Theo Wentzke oder sonstwer nicht, dass man für den Kommunismus klassenkämpfen müsste, weil der Staat oder die Kapitalistenklasse ihn gerade im Schwitzkasten hat, sondern seine ganze Idee ist eine, die wie selbstverständlich von einem gesellschaftlichen Willen ausgeht, der ihm widerspricht, den er so belässt und den er mit Klassenkampf in die Knie zwingen will. Zu dieser Beschäftigung will er die Arbeiterklasse anregen.

    Natürlich würden Marx und Wentzke auch darauf verzichten klassenkämpfend für den Kommunismus zu streiten, nämlich dann, wenn die Gegenseite freiwillig aufgibt. Aber davon gehen sie mit ihren aufrufen zum Klassenkampf ja gerade nicht aus, sonst würden sie ihn nicht als probate Vorgehensweise thematisieren.

    Daraus ist bei ihnen auf eine Idee zu schließen, wie sie im Punkt 2 meines vorletzten Beitrages erklärt ist, Marx und Wentzke sind Revolutionäre und sie sind darin sehr wohl unabhängig vom Treiben ihrer Gegner (zu denen sie sich so stellen) darauf festgelegt ihre gesellschaftliche Wunschvorstellung mittels Klassenkampf umzusetzen. Also, nix Reaktion, sondern Aktion, bewusste klassenkämpferische Feindschaftserklärung, ohne, dass Gretchenfrager sich nach irgendwas bei ihnen erkundigt hätten.

    Solange es Leute gibt die diese Gretchenfrage stellen, kann man einfach nicht annehmen, dass der Wechsel zu einer Planwirtschaft nicht die Nutznießer und Eigentumliebhaber der kapitalistischen Gesellschaft mit ihren Gewaltmitteln auf den Plan ruft. Daher kann eben nicht ausgeschlossen werden, was die Gretchenfrage verlangt, dass dieser Gegensatz letztendlich auch eine gewaltsame Verlaufsform findet. Es liegt einfach in der Logik des Gegensatzes „Eigentum oder Planwirtschaft“, dass der Übergang zur Gewalt drin ist. Man muss sich da also auf gar nichts festlegen, das ist schon klar, wenn man sagt: ich will in einer Kommunistischen Gesellschaft leben. Dann ist der unversöhnliche Gegensatz auf dem Tisch.

    Ja und das ist genau das Bekenntnis dazu die gesellschaftlichen Verhältnisse, die man will zu erzwingen. Dass man bei der Austragung dieses Gegensatzes nicht im Kommunismus, sondern in einer Machtkonkurrenz ankommt, ist in meinem vorletzten Beitrag nochmals erwähnt. Also kann man mit dem Wunsch nach vernünftigen Verhältnissen diesen Gegensatz als praktischen Gegensatz, in dem darum gekämpft wird welche Ideen die Gesellschaft bestimmen, nicht wollen. Man kann also nicht antreten und den eigenen Willen gegen die, die was anderes wollen absolut setzen. Das ist ja per definitionem kein vernünftiges Verhältnis.

    Ist gelogen, dass der Staat mit Gewalt gegen Kommunisten vorgeht („entsprechend behandelt“), weil sich Kommunisten als Gewalthaber aufschwingen würden, die die Unterordnung anderer Willen erzwingen wollen. Das ist ja eh lächerlich. Der Staat hat natürlich ein Bewusstsein von dem gegnerischen Zweck, der ihm da entgegentritt. Er beurteilt einfach diesen Zweck und kommt zu dem Schluß, dass er dagegen vorgehen muss, egal wie friedlich sich Kommunisten aufführen.

    Mal zur Klarstellung: Wenn man sich so aufstellt wie Kommunisten, dann kann man die Uhr danach stellen, dass man auch als Gegner behandelt wird. Andererseits: Sich mit kapitalismuskritischen Gedanken anders aufzustellen ist keine Garantie dafür, dass der Staat nicht auf die Idee kommt, sich als politischer Gegner auf bestimmte Gedanken über die Gesellschaft zu beziehen – das stimmt auch. Verlogen ist aber die Idee, dass Kommunisten sich klassenkämpferisch aufstellen würden, weil der Staat sich auf sie als Gegner bezieht und es ist schlicht dumm den Gegensatz anzunehmen, wenn er eröffnet wird, also zu sagen: „Na, wenn der Staat mich angreift, dann bekämpfe ich ihn auch!“ Dabei gibt es nichts zu gewinnen (s.o.), da verschreibt man sich bloß dem Zweck so mächtig wie der Staat zu werden, um ihn in die Knie zu zwingen.

    Zudem ist es lächerlich bei einem Gegensatz, den man selbst will und annimmt (gleichgültig wer ihn eröffnet) auf den Gegner zu zeigen („Der ist aber schuld!“). Indem man dagegenhält, ist man sich mit dem Gegner wenigstens insofern einig, dass man gedenkt die dem Gegensatz zugrunde liegenden Fragen so zu bearbeiten, dass man den Gegensatz (gewaltsam) austrägt.

    Und da ist auch ein Unterschied zum gewerkschaftlichen Kampf, den die Lohnabhängigen führen müssen, weil der Inhalt des Gegensatzes ein anderer ist als der des Klassenkampfes, den Kommunisten zu führen gedenken. Dazu sind sich die Parteien beim gewerkschaftlichen Kampf in zu vielen grundsätzlichen Dingen einig, schließlich geht es um Lohn, der vom Geschäftserfolg gezahlt werden soll. Solche Streiks sind also vom kommunistischen Klassenkampf zu unterscheiden, der ist viel existenzieller.

    Neoprene wird sicher auch ein paar Zitate von mir finden, in denen ich behaupte, dass Kommunisten die Gewalt in die Welt brächten, wenn er das schon behauptet. Nein, das tun sie sicher nicht. Sie sind nur so dumm auf die Gewalt dieser Welt einzusteigen, die größte aller Gewalten werden zu wollen, um alle Mächte dieser Welt zu ihrem Willen zu zwingen.

    Tja, und „Name“ sollte sich vielleicht die mir attestierte Langsamkeit von mir mal abschauen und meine Beiträge langsamer lesen. Es ist nirgendwo behauptet, dass Kommunisten ein inhaltlich unbestimmtes Bedürfnis nach Kampf hätten. Nein, das haben sie nicht. Vielmehr haben sie (wie z.B. Marx) der Gesellschaft entnommen, dass zur Durchsetzung von Interessen gekämpft wird und haben sich den für gut gehaltenen Interessenkämpfen angeschlossen. Danach haben sie eine Theorie gemacht, die diese Kämpfe wissenschaftlich fundiert und die vielleicht auch ein paar der Interessen kritisiert und für nicht mehr kampfeswürdig befindet etc… aber die Idee: Die Durchsetzung von Interessen wird erzwungen, die haben sie immer behalten. Das war jetzt nochmal die Kurzversion dessen, was im Thread steht für „Nichtstiefellecker“ oder als was auch immer „Name“ sich vorkommt.

  38. 38 Neoprene 01. März 2012 um 14:33 Uhr

    Ich muß bei Libelle (der sich, weil er wohl meint, daß „wir“ ihm wahrscheinlich Gewalt antun, wenn er auch nur mit seinem früheren Pseudonamen Libelle auftreten würde, schon wieder mal umbenannt hat, „The anticommunist formely known as Libelle“) wirklich mittlerweile nicht mal mehr einen ganzen Absatz lesen, um schon wieder die Lust zu verlieren, seine Argumente überhaupt zu ende zu lesen. Denn erfängt gleich mit folgendem Stuß an:

    „seine [des GegenStandpunkts sicherlich stellvertretend angeklagt für eine ganze Bandbreite an diversen Kommunisten] ganze Idee ist eine, die wie selbstverständlich von einem gesellschaftlichen Willen ausgeht, der ihm widerspricht, den er so belässt und der er mit Klassenkampf in die Knie zwingen will. Zu dieser Beschäftigung will er die Arbeiterklasse anregen.“

    Als wären ausgerechnet Theo Wentzke und Genossen die heutigen Antiimps von früher, die zur Demo nur mit Molotow-Cocktails gehen und deren Lieblingsspruch immer noch ist „Schlagt die Faschisten wo ihr sie trefft!“ Ja, selbstverständlicherweise und korrekterweise gehen die Wortführer des GegenStandpunkts (et al.) davon aus, daß sie es mit einem „gesellschaftlichen Willen“ (plus dazu passender Staatsmacht) zu tun haben, der ihnen „widerspricht“ (einige dieser Kommunisten haben es auf die harte Weise persönlich erleben dürfen, was das heißen kann, so auch mancher MGler). Und was machen Peter Decker und Theo Wentzke? Im Sechserpack Baseball-Schläger für die Sympathisanten einkaufen? Nein, sie schreiben hefteweis ihre Erklärungen und Kritiken hin, reisen von Ort zu Ort um geduldig das eine oder andere davon auch noch persönlich vorzutragen, in der Hoffnung, daß man mit dem einen oder anderen Argument bei dem einen oder der anderen ankommt. So kann man natürlich aus schlagkräftigen Argumenten Schlägerbanden (wenigstens in spe) zusammenphantasieren.

  39. 39 Krim 01. März 2012 um 15:19 Uhr

    „Zweitens sagt auch Theo Wentzke oder sonstwer nicht, dass man für den Kommunismus klassenkämpfen müsste, weil der Staat oder die Kapitalistenklasse ihn gerade im Schwitzkasten hat, sondern seine ganze Idee ist eine, die wie selbstverständlich von einem gesellschaftlichen Willen ausgeht, der ihm widerspricht, den er so belässt und den er mit Klassenkampf in die Knie zwingen will.“

    Da ist so gut wie alles gelogen. 1. der Schwitzkasten: Was ist denn Schwitzkasten und was kein Schwitzkasten? Wahrscheinlich soll der kapitalistische Alltag mit seinen andauernden Härten, Schweinereien und mit allgegenwärtiger Gewaltopfern mal wieder nicht als Schwitzkasten zählen. Schwitzkasten ist also, wenn man grad aktuell von den Staatsschützern die bürgerliche Existenz versaut bekommt, wenn man eingesperrt wird oder sonstwas. Also erst wenn man gar nichts mehr machen kann, weil man schon eingemacht ist, dann wäre das Klassenkämpfen/Kommunismus als Reaktion auf den Staat für Libelle plausibel.
    2. Kommunisten gehen nicht „wie selbstverständlich“ von einem gegnerischen Willen aus. Das ist ein begründetes richtiges Urteil, dem sogar Libelle nicht ernsthaft widersprechen kann. Nicht Kommunisten bilden sich, weil sie so verbohrt sind, einen Gegensatz ein, sondern Kommunismus und Kapitalismus sind objektiv ein Gegensatz.
    3. „Belässt“ Wentzke und andere Kommunisten den gegenerischen Willen nicht so, sondern er zieht, wie Neo schon richtig sagte, durch die Lande, um den Leuten richtige Argumente gegen den Kapitalismus nahezubringen. Er belässt den Willen also nicht so wie er ist, um ihn „mit Klassenkampf in die Knie (zu)zwingen“, sondern er versucht ihn aufzulösen und in einen kommunistischen Willen zu verwandeln.

    Man sieht also, dass selbst so ein kleiner Absatz vor diffamierenden Lügen nur so strotzt, die es echt schwierig machen, diesen Dreck bloß durchzulesen.

  40. 40 Name 01. März 2012 um 16:09 Uhr

    „Danach haben sie eine Theorie gemacht“

    So kriegt libelle den Widerspruch zusammen, einerseits Theorien zu konzedieren, aus denen eine passende Praxis folgt. Andererseits sollen dieselben Argumente, deretwegen Marx auf Klassenkampf und wissenschaftliche Ausführungen gekommen ist, bloß als PRODUKT eines leeren Kampf-Interesses denunziert werden – als „leer“ darf man es aber nicht bezeichnen.

    Libelle switcht also zwischen der Tatsache, dass „Kämpfe“ (welche auch immer) Urteile voraussetzen und der Anfeindung von Kommunisten, die ihre Theorie aus Kampfeslust entwerfen müssen, hin und her. Das ideologische Bindeglied ist hier die Historie (vgl. Zitat): Dass Marx FRÜHER ein Linker war, soll man als Beleg für angebliche Fehler nehmen – eine Zurückweisung unliebsamer Äußerungen über praktische Konsequenzen, ohne ein einziges Marx-Argument benennen zu müssen!

  41. 41 Libelle 01. März 2012 um 16:56 Uhr

    @Name – Wieder nur dummes Zeug. Marx hat nun mal nachweislich nicht das gedacht, was im Kapital steht, als er sich den sozialen Kämpfen seiner Zeit angeschlossen hat.
    Genauso gibt es heute jede Menge Leute, die die Gründe, wegen derer sie sich sozialen Bewegungen anschließen im Lauf ihrer Zugehörigkeit dazu ändern.
    Ich switche also überhaupt nicht, das halluzinierst Du herbei. Versuch‘ lieber mal zu begreifen, was ich schreibe, anstatt so lange etwas davon wegzuslassen bzw. daran herumzuabstrahieren, bis Du einen Fehler entdeckst bzw. Dir irgend einen Einwand zurechtkonstruieren kannst. Dein Interesse mich als Gegner der guten Sache zu bekämpfen und für die gute Sache die Wahrheit zu reservieren führt zu dem absurden Zeug, das Du von Dir gibst.

  42. 42 Name 02. März 2012 um 0:47 Uhr

    „herumzuabstrahieren, bis Du einen Fehler entdeckst bzw. Dir irgend einen Einwand zurechtkonstruieren kannst.“

    Du magst jede Kritik an deinen Fehlern für dumm halten, aber konstruieren muss niemand was: Deine bahnbrechende Entdeckung, dass Marx auch mal anders gedacht hat, bevor er das Kapital geschrieben hat, trägst du als Argument vor. Schon das ist verkehrt. Und dann soll es noch ein Argument dafür sein, dass Marxens praktische Überlegungen falsch wären. DAS ist absurd, mit derselben Historikerbrille könnte man genauso inhaltsbereinigt das Kapital für Marx‘ Dummheit halten und sein Linkssein hochhalten.

    Wisch dir mal den Schaum von den Augen.

  43. 43 Libelle 02. März 2012 um 23:22 Uhr

    1. der Schwitzkasten: Was ist denn Schwitzkasten und was kein Schwitzkasten? Wahrscheinlich soll der kapitalistische Alltag mit seinen andauernden Härten, Schweinereien und mit allgegenwärtiger Gewaltopfern mal wieder nicht als Schwitzkasten zählen. Schwitzkasten ist also, wenn man grad aktuell von den Staatsschützern die bürgerliche Existenz versaut bekommt, wenn man eingesperrt wird oder sonstwas. Also erst wenn man gar nichts mehr machen kann, weil man schon eingemacht ist, dann wäre das Klassenkämpfen/Kommunismus als Reaktion auf den Staat für Libelle plausibel.

    Erstens solltest Du wenigstens versuchen, die Stellen, die Du für diffamierende Lügen hälst zu begreifen, bevor Du darauf antwortest. In dem Zitat ging es darum, festzustellen, dass „Klassenkampf“ eben keine Notstrategie von Kommunisten ist, sondern ein Programm, mit dem sie einem als gegnerisch ausgemachten Willen zu Leibe rücken wollen, ganz ohne, dass der ihnen aktuell zu Leibe rücken würde.
    Mit dieser Idee im Kopf ist einfach alles, bis hin zur Tapete in Schloss Bellevue ein unerträglicher Schwitzkasten, weil Kapitalismus draufsteht. Es ist nun mal der programmatisch beschlossene Umgang mit ihm, ihn klassenkämpferisch zu beseitigen. Deshalb ist nicht verwunderlich, dass er nichts weiter als ein unterträglichger Schwitzkasten ist, der dringend revolutionäre Gewalt braucht.

    2. Kommunisten gehen nicht „wie selbstverständlich“ von einem gegnerischen Willen aus. Das ist ein begründetes richtiges Urteil, dem sogar Libelle nicht ernsthaft widersprechen kann. Nicht Kommunisten bilden sich, weil sie so verbohrt sind, einen Gegensatz ein, sondern Kommunismus und Kapitalismus sind objektiv ein Gegensatz.

    Ja, mag ja sein, dass Kommunismus und Kapitalismus sich ausschließende gesellschaftliche Ideen sind. Daraus folgt aber lediglich, dass es entweder den einen oder den anderen gibt und nicht, dass man Kapitalismus mit revolutionärer Gewalt zu beseitigen hat (was geht, nur ersetzt man ihn dann eben nicht durch Kommunismus, sondern durch Machtkonkurrenz und setzt so z.B. den Zweck, dem alle Ökonomie dann zuvorderst zu genügen hat)

    3. „Belässt“ Wentzke und andere Kommunisten den gegenerischen Willen nicht so, sondern er zieht, wie Neo schon richtig sagte, durch die Lande, um den Leuten richtige Argumente gegen den Kapitalismus nahezubringen. Er belässt den Willen also nicht so wie er ist, um ihn „mit Klassenkampf in die Knie (zu)zwingen“, sondern er versucht ihn aufzulösen und in einen kommunistischen Willen zu verwandeln.

    Ja und nein. Der Wille, dem er klassenkämpfend zu Leibe rücken will, ist als unbelassen, feindlich unterstellt, sonst bräuchte man ihn nicht klassenzubekämpfen. (Nicht wirklich) „richtige Argumente“ bringt er den Leuten bei, damit sie sich seinem Projekt Klassenkampf anschließen und sich als Machtbasis dafür hergeben. Darüber sind auch seine Gedanken in andere Zusammenhänge gestellt, müssen anderen Notwendigkeiten genügen, haben andere Inhalte (deshalb ist eben des Öfteren nicht wirklich richtig, was Wentzke erzählt) etc…

    Das ist eben nicht das Projekt der Auflösung des Willens zum Kapitalismus, sondern das des Zwingens der Gegner des Kommunismus, die man immer ganz selbstverständlich unterstellt, wenn man „Klassenkampf“ sagt.

    Also nix „auflösen“, es bleibt beim Gewalttheo.

  44. 44 Name 03. März 2012 um 8:00 Uhr

    „dass „Klassenkampf“ eben keine Notstrategie von Kommunisten ist, sondern ein Programm, mit dem sie einem als gegnerisch ausgemachten Willen zu Leibe rücken wollen, ganz ohne, dass der ihnen aktuell zu Leibe rücken würde.“

    Wie einem im Kapitalismus ökonomisch zu Leibe gerückt wird, kann man ausführlich im ‚Kapital‘ nachlesen. Die politische Vereinnahmung des bürgerlichen Willens füllt Regale mit Gesetzen und Verordnungen.

    Wer also von der kapitalistischen Vereinnahmung aller Menschen weltweit nichts wissen will, dementiert immer dann „zu Leibe rücken“, wenn das Subjekt eine bürgerliche Staatsgewalt ist. Es handelt sich also um die nationalistische Parteinahme für bestehende Gewaltverhältnisse – nur so kommt man auf das Ausblenden aller bürgerlichen Zwänge und die Lüge, dass Kapitalismuskritik grundlos sei.

    Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass Kommunisten etwas haben gegen die offensichtliche Leugnung der bürgerlichen Ordnung zugunsten fantasievoller Gewaltorgien in spe? Das Ablenkungsmanöver von libelle: Kritik an Kapitalismus und dessen gewaltsamer Betreuung werden wegen der entschiedenen Parteilichkeit zu ihm in einen „feindlichen“ Willen verwandelt – und wie im Krieg üblich als böse dem Gegner angehängt. Wie man in der Fußgängerzone auf Leute trifft, die mit Plakaten von Gewaltopfern herumlaufen, hat libelle den Auftrag, aus FEHLENDER kommunistischer Notwehr ein fiktives Gewaltprogramm von Gesellschaftskritikern zu verfertigen.

  45. 45 Libelle 03. März 2012 um 8:44 Uhr

    @Name – wieder mal das Thema verfehlt.

    1. Wo habe ich denn behauptet Kapitalismuskritik sei grundlos? Das kannst Du wie nahezu jede Deiner Behauptungen über mich nicht belegen. Du lügst eben im ideellen Auftrag der Sache, der Du anhängst und die Du für unhinterfragbar gut hälst herbei, was Du für passend hälst.
    Inhaltlich ist Kapitalismuskritik lediglich der Vergleich dessen,was man für die Erklärung dieser Gesellschaft hält mit einem Interesse. Ihr „Grund“ ist also das Interesse, das sich erklärend auf diese Gesellschaft wendet und das feststellt, dass es in dieser Gesellschaft notwendig nicht zum Zug kommt. Diesen Umstand macht es zum Einwand gegen die Gesellschaft und das ist „Kapitalismuskritik“. Soviel mal zur Erklärung der Dinge, die Du in Deinem parteilich denkenden Hirn mit Dir herumschleppst und die ich im Thread nicht thematisiert habe. Mein Thema (zur Erinnerung) ist die Idee von Kommunisten dieser Gesellschaft wegen der Kritik, die sie haben, eine Machtfrage stellen zu wollen, sowie die Konsequenzen dieser Idee für sie selbst und andere. Ich halte das sogar gemessen an ihrem eigenen Interesse für einen Fehler. Und der Zusammenhang, in den sie sich damit begeben, der determiniert sie auch d.h. sie werden auf die Idee „Revolution“ dann nach allen möglichen Seiten hin festgelegt.

    2. Die von Dir festgestellte Existenz der Menschen im Kapitalismus in Armut ist ja zutreffend, nur spricht sie eben nicht für das, was Du daraus machen willst. Das Projekt Revolution führt nicht aus dieser Armut heraus. Es erzeugt Verhältnisse in denen die Leute weiter arm sind und nur andere Formen von Armut, die ihnen dann von ihrem Zweck Klassenkampf aufgezwungen werden, auszuhalten haben. Revolution ist auch kein fiktives Gewaltprogramm von Kommunisten, sondern der Zweck, den sie verfolgen. Was solche Zwecke alles hervobringen, kann man z.B. an der Sowjetunion sehen und da erlaube ich mir tatsächlich bevor Du (oder andere Kommunisten) gegen ihre Gegner vorgehen darauf hinzuweisen, dass sie als Revolutionäre u.a. am Kapitalismus beklagte Zustände wie Opfer von Kämpfen, Eliminierung von Gegnern unter der Überschrift der Kritik an eben diesen Verhältnissen selbst herstellen.

  46. 46 Name 03. März 2012 um 9:22 Uhr

    Herrje, wie oft muss man dir denn deine eigenen Gedanken wiederholen:

    „ein Programm, mit dem sie einem als gegnerisch ausgemachten Willen zu Leibe rücken wollen, ganz ohne, dass der ihnen aktuell zu Leibe rücken würde.“

    Deine Behauptung ist: OHNE Not kommen Kommunisten auf „Kampf“. Und ich habe dir jetzt gesagt, wo du die Not schwarz auf weiß nachlesen kannst. Dass du übrigens Polizei, Militär oder Gerichtsbarkeit aus Nationalismus nicht als „zu Leibe rücken“ wahrhaben willst, hält dich in deinem ersten Beitrag gar nicht davon ab, Verständnis für Kritiker zu heucheln:

    „Man mag feststellen, dass die eigenen Interessen im Kapitalismus notwendig nicht zum Zug kommen; man mag auch auf mit dieser Kritik verträgliche Abhilfe sinnen“ (guest)

    Deine Kritik ist also keine, sondern eine Empörung, dass Kommunisten nicht die Schnauze halten. Schädigungen feststellen darf man nur als PARTEIGÄNGER der hiesigen Ordnung, wenn man libelle folgt.

    „Was solche Zwecke alles hervobringen, kann man z.B. an der Sowjetunion sehen“

    Früher haben Leute wie du Gesellschaftskritiker in den Osten schicken wollen („Geh doch nach drüben!“) oder gleich in den Gulag, jetzt geht das nicht mehr. Geblieben ist die Gleichsetzung von Kapitalismuskritik mit dem Programm des ehemaligen Ostblocks.

    Hier noch die gewünschte Korrektur des falschen Vergleich: „Solche Zwecke“ wie deine bringen Faschismus und die Sowjetunion hervor – und deine Zwecke betätigen sich nach wie vor jeden Tag gewalttätig, während du Kommunisten historisch und fiktiv Gewalt anhängen musst.

  47. 47 Libelle 03. März 2012 um 9:47 Uhr

    Herrje, wie oft muss man dir denn deine eigenen Gedanken wiederholen:

    „ein Programm, mit dem sie einem als gegnerisch ausgemachten Willen zu Leibe rücken wollen, ganz ohne, dass der ihnen aktuell zu Leibe rücken würde.“

    Deine Behauptung ist: OHNE Not kommen Kommunisten auf „Kampf“. Und ich habe dir jetzt gesagt, wo du die Not schwarz auf weiß nachlesen kannst

    Hättest Du den Thread richtig gelesen, dann hättest Du auch mitbekommen, dass das Kapital (von Marx) eben keine wissenschaftliche Fundierung des revolutionären Kampfes ist. Wohl stehen da lauter Nöte, denen z.B. Lohnarbeiter ausgesetzt sind drin. Dass aus diesen Nöten aber revolutionäre Gewalt, Klassenkampf folgen soll, ist ein Sachverhalt, den man dazudenken muss. Denkt man ihn, wenn man das Kapital liest, dann illustriert es für so einen Menschen nichts als die Notwendigkeit des Klassenkampfes. Denkt man ihn nicht, ist es bzgl. Klassen z.B. die Beschreibung der ökonomischen Stellung der Mitglieder dieser Gesellschaft zueinander. Letzteres ist dann, wenn man die eigene Eingebundenheit in diese Klassenstruktur des Kapitalimsu zugrunde legt auch eine Kritik an ihm. „Klassenkampf“ folgt daraus aber nicht, sondern die „Kritik“ heißt nur, dass man das nicht will, sie legt einen aber nicht auf einen Weg fest.

    Deine Lüge in der obigen Aussage ist also das Kapital (das Buch) nur als Illustration einer unabhängig davon feststehenden Idee (Klassenkampf, gegnerische Interessen bezwingen) zu lesen. Und so (das steht auch schon im Thread) funktioniert jegliche kommunistische Agitation. Es wird auf Misstände im Kapitalismus gezeigt und damit die Idee „Klassenkampf“ illustriert. Das ist genau das, was Du machst.

    Dass du übrigens Polizei, Militär oder Gerichtsbarkeit aus Nationalismus nicht als „zu Leibe rücken“ wahrhaben willst [..]

    Und was folgt aus Polizei und Militär? Etwa selbst Polizei und Militär werden? Der bösen die gute Gewalt entgegensetzen? Depp!

    Deine Kritik ist also keine, sondern eine Empörung, dass Kommunisten nicht die Schnauze halten. Schädigungen feststellen darf man nur als PARTEIGÄNGER der hiesigen Ordnung, wenn man libelle folgt.

    Nein, ich störe mich nur an den Dummheiten, die aus solchen Schnauzen herauskommen. Aus Gewalt zu schließen eine größere Gegengewalt werden zu müssen ist so eine Dumheit. Die Alternative, die Du in solchen Statements aufstellst (entweder Kommunist oder Parteigänger der bestehenden Ordnung) zeugt nur von Deiner Determinierheit. Für Dich gibts eben nur Freunde oder Feinde.

    Geblieben ist die Gleichsetzung von Kapitalismuskritik mit dem Programm des ehemaligen Ostblocks.

    Was gleich ist, muss es auch bleiben. Die Bolschewiki wollten eine Revolution (und haben sie durchgeführt) und der Gegenstandpunkt will eine. Und alle Notwendigkeiten, die aus diesem Zweck folgen, die bleiben gleich!
    Die Tour, zu behaupten, man wolle ein bisschen was anderes als der Ostblock und deshalb sei keine der Erscheinungen, die die Oktoberrevolution so nach sich gezogen hat vergleichbar mit dem, was man selbst wolle, die haben Linke seit der Gulag bekannt war an den Tag gelegt. Das ist aber unsachlich. Wenn schon, dann muss man beweisen, dass die Exzesse revolutionärer Gewalt mit den Unterschieden die man zwischen sich und den Bolschewiki sieht, zu tun haben und nicht mit den Gemeinsamkeiten.
    Ich denke, dass das im Fall der Revolution nicht vorliegt.

  48. 48 Name 03. März 2012 um 10:45 Uhr

    „Klassenkampf“ folgt daraus aber nicht, sondern die „Kritik“ heißt nur, dass man das nicht will, sie legt einen aber nicht auf einen Weg fest.“

    Du verdrehst deine eigene Behauptung, die hieß:

    „ein Programm, mit dem sie einem als gegnerisch ausgemachten Willen zu Leibe rücken wollen, ganz ohne, dass der ihnen aktuell zu Leibe rücken würde.“

    Was auch immer du von einer kommunistischen Konsequenz aus Marxens Erkenntnissen hältst, die Behauptung, es gebe KEINE kapitalistische Not, aus der sich die praktische Gegnerschaft begründe, LEUGNET alle Inhalte, die Kapitalismusgegner vorbringen. So kommen dann die seltsamen Stilblüten zustande, bei Kommunisten sei Diskutieren eigentlich die „Erweiterung einer Machtbasis“, auch wenn die dasselbe machen wie alle anderen: Argumente für ihre Position vortragen.

    „Und was folgt aus Polizei und Militär? Etwa selbst Polizei und Militär werden? Der bösen die gute Gewalt entgegensetzen? Depp!“

    Das Kompliment muss ich zurückgeben: Du BESTREITEST halt, dass einem im Kapitalismus politökonomisch „zu Leibe gerückt“ wird! Was daraus folgt und warum du an Gut und Böse glaubst, ist dein Themenwechsel. Und den dümmlichen Depp mimst du genau deswegen, um jeden Fingerzeig in Richtung REAL-EXISTIERENDE Gewaltordnung in eine Gewaltfantasie ihrer Kritiker zu verwandeln.

    „zeugt nur von Deiner Determinierheit“

    Kein Kommentar nötig, der Vorwurf ist ein unmittelbarer Widerspruch.

    „Was gleich ist, muss es auch bleiben. Die Bolschewiki, Revolution (…) Und alle Notwendigkeiten, die aus diesem Zweck folgen, die bleiben gleich! Oktoberrevolution, Linke, Gulag (…) Das ist aber unsachlich.“

    LOL, immerhin. Aber mal im Ernst: Warum sollten Kapitalismuskritiker mit dir über ihre Konsequenzen diskutieren? Du hast doch gegen Kapitalismus gar nichts.

  49. 49 Libelle 03. März 2012 um 11:05 Uhr

    „Klassenkampf“ folgt daraus aber nicht, sondern die „Kritik“ heißt nur, dass man das nicht will, sie legt einen aber nicht auf einen Weg fest.“

    Du verdrehst deine eigene Behauptung, die hieß:

    „ein Programm, mit dem sie einem als gegnerisch ausgemachten Willen zu Leibe rücken wollen, ganz ohne, dass der ihnen aktuell zu Leibe rücken würde.“

    Was auch immer du von einer kommunistischen Konsequenz aus Marxens Erkenntnissen hältst, die Behauptung, es gebe KEINE kapitalistische Not, aus der sich die praktische Gegnerschaft begründe, LEUGNET alle Inhalte, die Kapitalismusgegner vorbringen.

    Nein, ich verdrehe überhaupt nichts, sondern stelle Deine Verdrehungen geduldig auf das Thema zurück.
    Es ergibt sich keine praktische Gegnerschaft Marke Revolution via Klassenkampf aus den Nöten der Proletarier. Wenn doch, bitte ableiten.
    Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass es keine Nöte im Kapitalismus gäbe, sondern meine Behauptung war, dass für Kommunisten alle Nöte für Revolution sprechen, dass sie mit den Nöten also ein Vorurteil illustrieren. Du kannst unseren Streit ganz einfach lösen, indem Du ableitest dass Klassenkampf aus dem Kapital folgt.
    Das Unterfangen halte ich für schwierig bis undurchführbar, weil man sich z.B. auf den Gegensatz zw. Lohnarbeit und Kapital so beziehen muss, daran „Gegensatz zur Gesellschaft“ auszumachen und diesen Gegensatz praktisch durchzukämpfen. Das folgt nicht aus dem Umstand, dass es da einen Gegensatz gibt und das ist Deine und Wentzkes Idee (das war auch Marxens Idee) und jetzt bitte ich Dich Dein Getue einfach zu beenden und diese Idee im nächsten Beitrag zu beweisen, sonst macht eine Fortsetzung der Diskussion keinen Sinn.

    Man kann natürlich munter Beiträge über Deine Konstruktionen austauschen, dazu habe ich aber keine Lust. Das ist wie Sodoku und Sodoku interessiert mich nun mal nicht. Gegenseitig Schrauben locker drehen kannst Du Dir mit Deinen Genossen.

    So kommen dann die seltsamen Stilblüten zustande, bei Kommunisten sei Diskutieren eigentlich die „Erweiterung einer Machtbasis“, auch wenn die dasselbe machen wie alle anderen: Argumente für ihre Position vortragen.

    Und welches ist denn die Position von Kommunisten hinsichtlich der „praktischen Kritik“. Wie ist denn angedacht diese Kritik zu üben, wenn man Klassenkampf sagt? Ist da ein Gegner unterstellt oder ist das nur sowas wie Schattenboxen?

    Das Kompliment muss ich zurückgeben: Du BESTREITEST halt, dass einem im Kapitalismus politökonomisch „zu Leibe gerückt“ wird! Was daraus folgt und warum du an Gut und Böse glaubst, ist dein Themenwechsel. Und den dümmlichen Depp mimst du genau deswegen, um jeden Fingerzeig in Richtung REAL-EXISTIERENDE Gewaltordnung in eine Gewaltfantasie ihrer Kritiker zu verwandeln.

    Once again – dreh‘ bitte Deinen Freunden Schrauben locker, nicht mir. Das schaffst Du nicht. Meine Frage, was aus der „bestehenden Gewaltordnung“ als Praxis folgt unterstellt diese sehr wohl als existent, Depp.

    Aber mal im Ernst: Warum sollten Kapitalismuskritiker mit dir über ihre Konsequenzen diskutieren? Du hast doch gegen Kapitalismus gar nichts.

    Das stimmt nicht und das weißt Du. Aber um Gegner zu bekämpfen unterstellt man ihnen halt, was man zu brauchen meint.

  50. 50 Name 03. März 2012 um 11:41 Uhr

    „dass sie mit den Nöten also ein Vorurteil illustrieren“

    Das ist mal Klartext: Wenn Kommunisten auf eigene oder allgemeine Schädigungen hinweisen, die sich als Not auswirken, dann handelt es sich bei dir a priori um ein Vorurteil – weil bei dir Kommunisten nur als Feinde vorkommen dürfen. Da muss man nichts „ableiten“, du könntest genauso gut „alle doof, nur nicht Mutti“ sagen.

    „Ist da ein Gegner unterstellt oder ist das nur sowas wie Schattenboxen?“

    Wie oft noch: Themenwechsel. Du hältst an der Methode fest, Argumente mit von dir fantasierten Konsequenzen oder Unterstellungen, die du auspinselst, zu vergleichen. So sieht dann deine Beurteilung aus: ein parteiliche Selbstreflexion, was wäre, wenn libelle verstanden hätte, warum andere sich in einen Klassenkampf einmischen wollen, der auch ohne sie längst stattfindet. Nun, dann bist du an der Klärung der Sache halt nicht interessiert, sondern willst Kritiker denunzieren.

    „Meine Frage, was aus der „bestehenden Gewaltordnung“ als Praxis folgt unterstellt diese sehr wohl als existent, Depp.“

    Dann streichst du also die Behauptung von oben wieder, dass nur Vorurteile illustriert werden, wenn Kommunisten die gegenwärtige Herrschaft kritisieren? Wenn es die Gewaltordnung gibt und jede Menge von ihren Bestimmungen (ob du sie richtig oder falsch findest) in kommunistischer Kritik vorkommen, ist die Not ja doch wieder kein Vorurteil, aus der Regime-Gegner praktische Kritik „ableiten“ würden, sondern ein Stück Wirklichkeit – mit der man sich aber zufrieden geben soll. Das ist dein Imperativ, den du allen Bestimmungen (eigenen und fremden) anhängst. Umgekehrt: Wenn Kommunisten nur Vorurteile bebildern würden mit ihrer Kapitalismuskritik, könntest du sie gar nicht als böse Miesmacher denunzieren. Dazwischen eierst du hin und her.

  51. 51 Libelle 03. März 2012 um 11:45 Uhr

    Es mögen sich die Leser ein Urteil bilden.

    Nullius in verba.

  52. 52 Neoprene 03. März 2012 um 11:56 Uhr

    U hat geschrieben (ich komme gerade nicht in den blog rein):

    und täglich grüßt das murmeltier. wann wird diese elendsdebatte endlich abgedreht? oder glaubt wirklich wer, dass noch neue argumente fallen? guest spamt alles erneut mit der immergleichen hetze voll – kommunisten meinen dann, antworten zu müssen, weil sie die hetze nicht unwidersprochen stehe“n „lassen wollen usw. das ist: unnötige arbeit! was soll das bringen? kommunisten haben wirklich besseres zu tun! daher: thread schließen. das ist alles längst ausdebattiert, ein link zur vergangenen debatte ist vollkommen ausreichend.

    Das ist zwar einerseits nicht zu bestreiten. Dann waere es aber konsequenterweise auch noetig, auf die schon mal vorgebrachten Auseinandersetzungen mit konkreten links zu verweisen. Sonst haette ja ein Standard-“Gaehn!“ auch ausgereicht. Andererseits scheint es mir bis auf weiteres nicht zu vermeiden sein, auf so typische Argumente wie hier jetzt wieder von guest, der partout nicht libelle sein will, vorgetragen wurden. So verueckt bis zu einem konsequenten Endpunkt wie bei ihm kommt das zwar sonst nicht vor, aber gerade in dem Eingehen darauf kan man doch imer wieder einiges erklaeren. Deshalb lasse ich das auch stehen, und schmeisse es weiterhin nicht in den Muell. Das mit dem Muell der Geschichte gibt es ja eh nur allzuselten.

  53. 53 Krim 03. März 2012 um 14:27 Uhr

    „In dem Zitat ging es darum, festzustellen, dass „Klassenkampf“ eben keine Notstrategie von Kommunisten ist, „ Und meine Entgegnung lautet: deine Behauptung kommunistische Überzeugnungsarbeit sei keine Notstrategie´, ist ein offensichtliche Lüge. Also solltest du mal das Gegenargument zur Kenntnis nehmen, bevor du immer den gleichen Scheiß wiederholst. Name hat das ja schon ausgeführt.

    “ Daraus folgt aber lediglich, dass es entweder den einen oder den anderen gibt und nicht, dass man Kapitalismus mit revolutionärer Gewalt zu beseitigen hat“ Doch das folgt daraus. Nimmt man an, dass der Wille zur Eigentumsgesellschaft nicht durch Agitation zu 100% in einen kommunistischen Willen verwandeln lässt, dann folgt revolutionäre Gewalt notwendig. Wenn sich beide Willen ausschließen und einer hat Gewalt und die Mittel, dann folgt n o t w e n d i g, dass dieser Wille nur mit Gewalt zu beseitigen ist.

    “ nur ersetzt man ihn dann eben nicht durch Kommunismus, sondern durch Machtkonkurrenz“ Quatsch wenn er beseitig ist, dann gibt’s keine Konkurrenz mehr.

    „„richtige Argumente“ bringt er den Leuten bei, damit sie sich seinem Projekt Klassenkampf anschließen“ Nein, damit sie Kommunisten werden. Klassengekämpft wird doch erstmal gar nicht, sondern es wird Überzeugungsarbeit geleistet und diejenigen die überzeugt sind, klassenkämpfen nicht, sondern leitsten ebenfalls Überzeugungsarbeit. Letzendlich läuft es natürlich schon auf Klassenkampf raus und da ist auch ein gegnerischer Wille unterstellt. Deine Lüge besteht nicht darin, dass ein gegnerischer Wille unterstellt wird (weil es ihn wirklich gibt) sondern darin, dass der gegnerische Wille einfach so belassen würde. Versuche die Eigentumsliebhaber mit Argumenten von ihrem Treiben abzubringen gibt es ja zu Hauf und seit über hundert Jahren. Die wollen aber nicht, weil die Verhältnisse ihnen z.B. Nutzen oder sie sich einen Nutzen versprechen.

    „Dass aus diesen Nöten aber revolutionäre Gewalt, Klassenkampf folgen soll, ist ein Sachverhalt, den man dazudenken muss.“ Ja die Folgerungen muss man schon auch ziehen, sonst folgen sie nicht. Aber warum soll das ein „Dazu“ sein. Dann wäre alles Denken ein dazu – man muss ja nicht denken, was man denkt, sondern kann’s auch lassen oder kann was anderes denken. Im Ernst: Was soll denn aus einer Gesellschaftsordnung, die für den Großteil ihrer Insassen notwendigerweise nur Ausbeutung, Armut und Elend bereithält für ein bedürftiges menschliches Individuum anderes folgen, als dass es das nicht will, weil so ein Leben Leiden heißt. Und der Schluss daraus, dass man eine solche Gesellschaftsordnung nicht will, heißt, dass man sie abschafft. Das widerum geht nur, indem man einen Gemeinwillen herstellt, der in der Lage ist, die bestehende Ordnung zu stürzen. Diesen Gemeinwillen kann man nur Herstellen, indem man die vielen Einzelnen, auf deren Willen die kapitalistische Gesellschaft ruht und angewiesen ist, davon überzeugt, dass die lohnabhängige Mehrheit im Kapitalismus notwendig vom Reichtum ausgeschlossen ist. Das unterstellt wiederum, dass es auch Nutznießer gibt. Ein Niederringen der herrschenden Klasse mittels Klassenkampf wird deshalb so gewaltriefend wie der Kapitalismus gestrickt ist, nicht ausbleiben. Ich sehe nicht, wo hier Phantasie, „dazudenken“, oder ein „sich festlegen“ drinstecken soll. Alles folgt folgerichtig aus einander.

  54. 54 Libelle 03. März 2012 um 15:22 Uhr

    Und meine Entgegnung lautet: deine Behauptung kommunistische Überzeugnungsarbeit sei keine Notstrategie´, ist ein offensichtliche Lüge.

    Gut, dann nehme ich das Gegenargument nochmals zur Kenntnis und widerlege es.

    1. Kenntnisnahme des Gegenarguments:

    Die „Not zu kämpfen“ ist nach Deiner und Names Aussage die alltägliche Schädigung der Interessen durch den Kapitalismus, der man nicht entrinnen kann. Diese Schädigung ist ohne jeden Zweifel vorhanden, sie macht das Leben schwer, man leidet darunter, manche sterben daran.

    2. Widerlegung:

    Den Umstand, dass Interessen im Kapitalismus geschädigt werden muss man trotz allem zur unwiderlegbaren Not machen, um (im ersten Schritt vielleicht) etwas dagegen tun zu wollen. Den Handlungsbedarf aus diesem Umstand abzuleiten ist also ein zusätzlicher Schritt, der zu Kenntnisnahme und Erleben der Schädigung hinzutritt. Schon das ist keine zwingende Folgerung aus dem Umstand.

    Das „etwas“, das Kommunisten dann tun, ist zur Revolution und zum Klassenkampf aufzurufen. Das ist also ihre bestimmte Sorte Handlungsbedarf, die sie aus dem Umstand der Schädigung ableiten. Und das folgt noch weniger daraus, dass Interessen im Kapitalismus geschädigt werden. In ihrem Kampf kommt kein einziges Interesse als das den Kampf zu bestehen zum Zug!

    Kommunisten denken also interessiert, wenn sie behaupten, überhaupt irgend etwas zu tun ergäbe sich als Not aus dem Umstand der Schädigung von Interessen im Kapitalismus und zum zweiten mal fällen sie ein interessiertes Urteil, wenn sie behaupten die fällige Handlung wäre dann Klassenkampf.

    Alle zugehörigen Argumente zur detaillierten Widerlegung dieses angeblich die Leute aus den Verhältnissen unwiderlegbar anspringenden Handlungsbedarfes stehen im Thread.

    Dass das, was Kommunisten aus der Kritik des Kapitalismus schließen alternativlos sei, ist eine interessierte politische Lüge.

    Nimmt man an, dass der Wille zur Eigentumsgesellschaft nicht durch Agitation zu 100% in einen kommunistischen Willen verwandeln lässt, dann folgt revolutionäre Gewalt notwendig. Wenn sich beide Willen ausschließen und einer hat Gewalt und die Mittel, dann folgt n o t w e n d i g, dass dieser Wille nur mit Gewalt zu beseitigen ist.

    Auch das ist eine interessierte Vorstellung. Wenn Du Dich zum Kampf aufstellst, dann kommst Du nichtmal auf 5% der Gesellschaft, bevor Du dazu gezwungen wirst!
    Und Wentzke verfolgt zudem nicht das Programm die letzten 3 Hanseln zum Kommunismus zu zwingen, sondern er rückt den Kampf mit seinem Aufruf zum Klassenkampf ja ins Zentrum seines Treibens. Und dann wird alles andere zur abhängigen Variable davon, das hat er vielleicht noch nicht ganz begriffen. Dass es für dieses Problem keine Lösung gibt und was die Widersprüche jeder Idee sind da eine Lösung (z.B. Klassenkampf) zu verfolgen, steht oben im Thread. Wer das aus den 3 richtigen Gedanken, die er vielleicht über die Gesellschaft hat schließt, der endet in einem großen Gemetzel und sonst nirgendwo.

    “ nur ersetzt man ihn dann eben nicht durch Kommunismus, sondern durch Machtkonkurrenz“ Quatsch wenn er beseitig ist, dann gibt’s keine Konkurrenz mehr.

    Das ist der bodenlose Idealismus jedes Gewalttäters. Die gewonnene Schlacht. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass man nur bei Schlachten, die man nicht wirklich führen müsste den Ausgang in der Hand hat?
    Die Vorstellung es sich nach dem gewonnenen Krieg schön zu machen, die hatte sicher auch Hitler…. nur, dass zwischen ihm und diesem Zustand eben noch etwas mehr als 100 politische Souveräne standen. Merkst Du nicht, wie verrückt die Idee ist auf Klassenkampf abzustellen? Du bekommst mit diesem Zweck lediglich immer größere Probleme des Kampfes gestellt und keine der Aufhebung von Gegensätzen oder der Einrichtung vernünftiger Verhältnisse. Das liegt daran, dass die Probleme, die Du Dir einhandelst von Dir eben die Rationalität des Kampfes verlangen und nicht die einer Gesellschaft frei von Antagonismen.

    ein, damit sie Kommunisten werden. Klassengekämpft wird doch erstmal gar nicht, sondern es wird Überzeugungsarbeit geleistet und diejenigen die überzeugt sind, klassenkämpfen nicht, sondern leitsten ebenfalls Überzeugungsarbeit. Letzendlich läuft es natürlich schon auf Klassenkampf raus und da ist auch ein gegnerischer Wille unterstellt. Deine Lüge besteht nicht darin, dass ein gegnerischer Wille unterstellt wird (weil es ihn wirklich gibt) sondern darin, dass der gegnerische Wille einfach so belassen würde. Versuche die Eigentumsliebhaber mit Argumenten von ihrem Treiben abzubringen gibt es ja zu Hauf und seit über hundert Jahren. Die wollen aber nicht, weil die Verhältnisse ihnen z.B. Nutzen oder sie sich einen Nutzen versprechen.

    Das ist auch eine Lüge. Jemand, dem es nicht um Klassenkampf geht, der ruft nicht bei jeder Gelegenheit dazu auf. Man könnte es auch so sagen: Wenn Kommunisten die sind, die Klassenkampf wollen, dann stimmts natürlich wieder, dann stimmt aber der Einwand gegen mich nicht. Und der gegenerische Wille, der dann bekämpft wird, der ist (das liegt schon in der Bezeichnung „Kampf“) als unbelassen unterstellt. Darauf richtet man sich ein, wenn man zum Kampf antritt.

    „Dass aus diesen Nöten aber revolutionäre Gewalt, Klassenkampf folgen soll, ist ein Sachverhalt, den man dazudenken muss.“ Ja die Folgerungen muss man schon auch ziehen, sonst folgen sie nicht. Aber warum soll das ein „Dazu“ sein.

    Na weil die Folgerungen nicht daraus folgen!

    edit p.s.:

    Im Ernst: Was soll denn aus einer Gesellschaftsordnung, die für den Großteil ihrer Insassen notwendigerweise nur Ausbeutung, Armut und Elend bereithält für ein bedürftiges menschliches Individuum anderes folgen, als dass es das nicht will, weil so ein Leben Leiden heißt. Und der Schluss daraus, dass man eine solche Gesellschaftsordnung nicht will, heißt, dass man sie abschafft. Das widerum geht nur, indem man einen Gemeinwillen herstellt, der in der Lage ist, die bestehende Ordnung zu stürzen.

    Ganz im Ernst, warum sollte aus der Not im Kapitalismus eine noch größere Not im Klassenkampf folgen.

    Mit genau der selben Logik, die Du anwendest, könnte man auch darauf kommen Kommunisten handfest zu bekämpfen, weil sie der Gesellschaft eine Auseinandersetzung aufnötigen wollen, bei der noch weniger Interessen befriedigt werden…. steht auch schon im Thread.

  55. 55 Name 03. März 2012 um 16:40 Uhr

    „Widerlegung: Den Umstand, dass Interessen im Kapitalismus geschädigt werden muss man trotz allem zur unwiderlegbaren Not machen, um (im ersten Schritt vielleicht) etwas dagegen tun zu wollen.“

    Zuerst gibt es einen Schaden, dann gibt es ihn aber doch erst, wenn wer was „dagegen tun“ will. Das ist das Geeier in einem Satz: Kapitalistische Not (bis zum Sterben) soll erst dann eine sein, wenn man sie dazu macht. Und anschließend wird dann der Aufklärer über hiesige Gewaltverhältnisse zum Gewalttäter erklärt. Klare Sache: Wer zum Kapitalismus „Not“ sagen kann, muss Gewalt wollen!

    @Krim
    „wenn er beseitig ist, dann gibt’s keine Konkurrenz mehr“

    Das ist tatsächlich ein schlechtes Argument. Vor allem, weil es reinfällt auf in Aussicht gestellte „Konsequenzen“ und den Erfolgsgedanken verlängert – z.B. ob Gesellschaftskritik überhaupt eine Chance habe. Bedarfsgerechte Produktion ist doch gar kein Projekt, aus dem irgendein „Kampf“ folgen würde. Dieses Ringen-Müssen um eigene Interessen wird einem von einer allumfassenden Gewalt aufgenötigt – und zwar schon lange bevor sich irgendjemand zu einer Kritik der Verhältnisse aufrafft.

  56. 56 Neoprene 03. März 2012 um 17:14 Uhr

    „Den Umstand, dass Interessen im Kapitalismus geschädigt werden muss man trotz allem zur unwiderlegbaren Not machen, um (im ersten Schritt vielleicht) etwas dagegen tun zu wollen. Den Handlungsbedarf aus diesem Umstand abzuleiten ist also ein zusätzlicher Schritt, der zu Kenntnisnahme und Erleben der Schädigung hinzutritt. Schon das ist keine zwingende Folgerung aus dem Umstand.“

    Ja zapperlot! Ohne Libelle wäre da wahrscheinlich keine Sau drauf gekommen! Das ist doch gerade der Ausgangspunkt aller kommunistischen Überlegungen, ihrer Agitation, Propaganda und weiteren Interventionen in die Auseinandersetzungen, gemein zum Teil recht vage „Klassenkampf“ genannt. Wenn da irgendwas „notwendig“ wäre, bräuchte man doch einfach nur still und erwartungsfroh rumzusitzen. Das würde das Kommunistsein doch erheblich erleichtern!

  57. 57 Neoprene 03. März 2012 um 17:23 Uhr

    „In ihrem Kampf kommt kein einziges Interesse als das den Kampf zu bestehen zum Zug!“

    Dieses so offensichtliche Leugnen des ganzen Bündels an konkreten Bedürfnissen, die ja nicht nur Kommunisten haben und in ihrer Agitation thematisieren, ist die klassische bürgerliche Behauptung, dass es eben nur pures inhaltsloses Hetzen sei, was Kommunisten da so machen, gerne verbunden mit dem Argument, dass es ja eigentlich auch gar keine Gründe für irgendwelches Aufbegehren gäbe (ganz so zynisch ist Libelle hier nicht, das wäre wohl selbst seiner Ansicht hier nicht zielführend).

  58. 58 Krim 03. März 2012 um 20:24 Uhr

    @name: Es ist doch egal, ob der Kampf aufgenötigt wird oder nicht. Jedenfalls macht man ihn, um zu gewinnen, um die Konkurrenz los zu sein, um keine Gewaltkonkurrenz mehr führen zu müssen. Libelle tut aber so als wäre immerwärende Gewaltkonkurrenz das Ziel und als könne es unmöglich sein, dass man diese gewinnt, um dann friedlich, kommunistisch planwirtschaftlich rumzuwerkeln. Er stellt das so hin als sei das Scheitern eines Systemwechsels ein Naturgesetz und als wüsste das auch jeder, deshalb kann es jemandem der trotzdem keinen Kapitalismus will nur auf eines ankommen, nämlich immerwährende Gewaltkonkurrenz.

  59. 59 Krim 04. März 2012 um 0:38 Uhr

    @guest: Wenn eine Schädigung des Lebens im Kapitalismus stattfindet, dann i s t das eine Not. Da muss man gar nichts „machen“ oder entscheidungsmäßig dazutun. Der Zustand des Mangels, der systembedingt geschädigten Lebensinteressen ist objektiv. „Handlungsbedarf aus diesem Umstand abzuleiten ist also ein zusätzlicher Schritt“ Ein zusätzlicher Schritt ist es, aber, entgegen deiner Auffassung, ein Schritt der zwingend aus der Not folgt. Das steckt schon in der Not und im Leiden drin, dass es ein Mangel ist, der den Lebensinteressen widerspricht und den man deswegen nicht will. Mangel des Lebens, Bestreitung der zum Leben gehörenden Bedürfnisse widerspricht dem Leben unmittelbar. Diesen Mangel nicht zu wollen ist n o t w e n d i g für alle Individuen, die leben wollen und die die Bedürfnisse befriedigen wollen, die zum Leben gehören. (Und jetzt bitte nicht davon anfangen, dass die Bedürfnisse gesellschaftlich geformt sind. Um das Bedürfnis nach Angeberei geht es nicht.)

    „Und das (Klassenkampf) folgt noch weniger daraus, dass Interessen im Kapitalismus geschädigt werden.“ Na klar folgt das. Erstmal ist Klassenkampf ja ohnehin keine Erfindung von Kommunisten, sondern das ist das tägliche Geschäft von Kapitalisten, die Klassenkampf gegen ihre Lohnabhängigen führen. (Warum wirfst du denen nicht Klassenkampf vor.) Arbeiter wehren sich nur. Gewerkschaften machen das, was du Kommunisten vorwirfst, nämlich immerwährenden Klassenkampf zu führen. Kommunisten wollen den Klassenkampf e n t s c h e i d e n damit es hinterher keine zwei Klassen und daher auch keinen Klassenkampf mehr gibt. „In ihrem Kampf kommt kein einziges Interesse als das den Kampf zu bestehen zum Zug!“ Kommunisten klassenkämpfen ja auch nicht, um zu kämpfen, sondern um sich endlich des Klassenkampfs zu entledigen. Sie kämpfen für eine kommunistische Planwirtschaft, die die kapitalistische Not abschafft. Also natürlich ist der Kampf ein Mittel, um die Interessen zum Zug kommen zu lassen.

    „Dass das, was Kommunisten aus der Kritik des Kapitalismus schließen alternativlos sei, ist eine interessierte politische Lüge.“ Oh Mann. Es hat doch niemand gesagt, dass es keine Alternativen gäbe. Natürlich gibt es die, wie man sieht. Bloß vernünftig sind diese Alternativen halt nicht, sondern allesamt welche, die die Schädigungen des Kapitalismus nicht beheben. Meist sind es blöde Idealismen, Illusionen, die sich den Kapitalismus falsch und interessiert zurechtlegen und deshalb kommen sie auf Alternativen, die für sie schädlich sind.

    „Wenn Du Dich zum Kampf aufstellst, dann kommst Du nichtmal auf 5% der Gesellschaft, bevor Du dazu gezwungen wirst!“ Also erstmal weißt du nicht bei wieviel Prozent man gezwungen wird und zweitens kämpft man halt nicht, wenn man nicht gewinnen kann. „Und Wentzke verfolgt zudem nicht das Programm die letzten 3 Hanseln zum Kommunismus zu zwingen, sondern er rückt den Kampf mit seinem Aufruf zum Klassenkampf ja ins Zentrum seines Treibens.“ Auch das ist gelogen. Belege doch mal. Welche „Kampfschrift“ „Kampfaktion“ hast du denn im Auge. Meines Wissens hat Wentzke die MG aufgelöst, als der Staat den Mitgliedern an den Kragen ging und er hat gerade keine heimliche „Kampfgruppe“ gegründet.

    „…der endet in einem großen Gemetzel und sonst nirgendwo.“ Mensch, mach mal die Augen auf, du Mittelschichtentheoretiker. Der Kapitalismus ist längst ein gigantisches Gemetzel. Bloß bei dir ist es scheinbar noch nicht angekommen.

    „Und der gegenerische Wille, der dann bekämpft wird, der ist (…) als unbelassen unterstellt.“ Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass wenn jemand kommunistischen Argumenten eine Absage erteilt, dann wurde dieser Wille damit konfrontiert. Er ist also nicht unbelassen, sondern er hat sich d a g e g e n entschieden.

    „Ganz im Ernst, warum sollte aus der Not im Kapitalismus eine noch größere Not im Klassenkampf folgen.“ 1. Weißt du doch nicht, ob sie noch größer ist. Weißt du, ob die Not in einem imperialistischen Krieg oder sogar im Frieden größer ist als im „Klassenkampf“, was immer du dir auch darunter vorstellen magst. Im Ernst: Man kann das nicht objektiv entscheiden, wo die Not größer ist. Dass du das offenbar kannst, liegt nur an deiner Parteilichkeit. 2. Ist selbst noch die Gewalt, mit der der bürgerliche Staat klassenkämpfende Lohnabhängige überzieht, ein Argument gegen ihn und ein Grund ihn abzuschaffen und kein Grund deinem Scheinmaterialismus zu folgen. 3. Und das nun zum x-ten Mal: Man nimmt den Klassenkampf auf sich, um sich dem Kampf, der Konkurrenz und der Not zu entledigen.

  60. 60 Name 04. März 2012 um 0:45 Uhr

    „um keine Gewaltkonkurrenz mehr führen zu müssen“

    Eben, also will man doch auch den „Kampf“ loswerden. Libelle sagt doch die Absurdität: Aus Kampfeswillen heraus kämen Leute auf Kritik an der Klassengesellschaft – und alles, weil sich libelle den Schluss auf praktische Konsequenzen von Kapitalismuskritik verbietet.

  61. 61 Libelle 04. März 2012 um 14:07 Uhr

    Wenn eine Schädigung des Lebens im Kapitalismus stattfindet, dann i s t das eine Not. Da muss man gar nichts „machen“ oder entscheidungsmäßig dazutun.

    Nein, das ist falsch. Schaden und Not (im Sinn von Handlungsdrang) gleichzusetzen ist ein rhetorischer Trick, auf den „Name“ gekommen ist und der Dir anscheinend auch nicht zu blöd ist. Daran sieht man höchstens, dass eure Interessiertheit bis in die Sprache vordringt, indem versucht wird Bedeutungen unterzuschieben, bis der Gegenstand passend zu eurem Interesse verwechselt wird.
    Ein Schaden z.B. eine Verletzung, eine Krankheit schließt nicht zwingend einen Handlungsdrang ein d.h. es ist Sache der Beurteilung des Schadens, ob man daraus eine Handlung folgen lässt. Z.B. beurteilen Krebskranke ihre Krankheit im Endstadium und wägen ihre Beschwerden gegen die Wirkung der Medikamente (der Therapie) ab und handeln, wenn sie z.B. auf schmerzstillende Mittel verzichten wollen, weil die das Bewusstsein vernebeln, einfach nicht. Ein Schaden ist also nichts weiter als ein Umstand, den man als Geschädigter hinsichtlich des Handlungsbedarfs bzw. der Handlungsoptionen beurteilt. Die „Not“, die man an dieser Stelle im besten Fall ausmachen kann, mündet also in der Beurteilung des Schadens und seiner Umstände. Das ist die einzige Handlung, die aus „Schaden“ mit einiger Notwendigkeit folgt.

    Der Zustand des Mangels, der systembedingt geschädigten Lebensinteressen ist objektiv. „Handlungsbedarf aus diesem Umstand abzuleiten ist also ein zusätzlicher Schritt“ Ein zusätzlicher Schritt ist es, aber, entgegen deiner Auffassung, ein Schritt der zwingend aus der Not folgt.

    Und hier wird die oben als rhetorischer Trick eingeführte „Not“ ideologisch produktiv. Man sagt zum Schaden „Not“, um ihn zu einem Automatismus zu machen, aus dem „Handlung“ folgen würde. Der Widerspruch daran ist, dass, wenn es so wäre, man überhaupt nicht zu agitieren bräuchte. Dann würden ja alle aus ihrem Schaden „Handlung“ ableiten. Machen sie aber nicht (s.o. die Krebskranken oder die Schädigung der Lohnabhängigen). Man muss schon Deine und „Names“ Verwechslungen teilen, damit aus Schaden zwingend Handlungsbedarf folgt.

    Das steckt schon in der Not und im Leiden drin, dass es ein Mangel ist, der den Lebensinteressen widerspricht und den man deswegen nicht will. Mangel des Lebens, Bestreitung der zum Leben gehörenden Bedürfnisse widerspricht dem Leben unmittelbar. Diesen Mangel nicht zu wollen ist n o t w e n d i g für alle Individuen, die leben wollen und die die Bedürfnisse befriedigen wollen, die zum Leben gehören.

    Das ist dann wieder teilweise richtig. Ein Schaden ist etwas, das man nicht will. Deshalb ist schon die Bezeichnung „Schaden“ die Kennzeichnung eines negativ auf das Interesse bezogenen Umstandes. Ob man diesen Willen praktisch werden lässt, daraus Handlungen folgen lässt, ist Frage der Beurteilung des Schadens.
    Auch hat man eine gewisse Freiheit darin etwas als Schaden aufzufassen. Z.B. fassen die Lohnarbeiter den Umstand, dass sie für die Kapitalakkumulation verbraucht werden als Existenzbedingung und nicht als Schaden auf. Sie sagen also, dass ihr Interesse nur unter diesen Bedingungen geht. Man kann ihnen z.B. sagen. „Du wirst verheizt.“ – und dann antworten sie: „Mag sein, aber so geht arbeiten nun mal!“. Sie können einem inhaltlich sogar zustimmen und sagen: „Ja, ich bin Verbrauchsgut der Kapitalakkumulation.“ – und können trotzdem dieses Verhältnis nicht als Schaden auffassen. „Schaden“ hat also auch eine subjektive Seite und taugt als theoretisches Argument nichts. Objektiv, streng genommen, werden Interessen eben nicht systembedingt geschädigt, sondern sie kommen notwendig, systembedingt nicht zum Zug. Und dieses „Nicht-zum-Zug-kommen“ als Beschädigung aufzufassen, hat auch eine subjektive Seite. Da das für Kommunisten am Kapitalismus schwer einsehbar ist, kann man sich das an einer Fußballmannschaft überlegen. Die Einwechselspieler reflektieren auf ihr Dasein auf der Ersatzbank auch nicht als systembedingten Schaden, sondern stellen fest, dass ihr Interesse nicht zum Zug kommt und hängen sich ins „System“ rein, trainieren härter, um spielen zu können. Objektiv ist hier eben auch nur der Umstand, dass bei 16 oder 18 Spielern einige notwendig mit ihrem Interesse zu spielen nicht zum Zug kommen. Insofern ist die Formulierung „systembedingt geschädigte Interessen“ wertend, moralisch. Man müsste ganz streng genommen das vorletzte Zitat dahingehend korrigieren, dass man feststellt, dass man Interessen genau dann als „systembedingt geschädigt“ auffasst, wenn man etwas gegen das „System“ hat d.h. weil man das System nicht will, fasst man die Zurücksetzung von Interessen als „Schaden“ auf. [[[Als Teilergebnis festzuhalten ist, dass d. GSP und andere kommunistische Publikationen ganz oft schon eine moralische Sprache haben – „Schaden“ (im obigen Sinn), „anprangern“, „was der Kapitalismus verdient“, „Skandal“ und logischerweise damit eben moralische Urteile über die Welt legitimieren wollen]]]

    Zum Klassenkampf:

    „Und das (Klassenkampf) folgt noch weniger daraus, dass Interessen im Kapitalismus geschädigt werden.“ Na klar folgt das. Erstmal ist Klassenkampf ja ohnehin keine Erfindung von Kommunisten, sondern das ist das tägliche Geschäft von Kapitalisten, die Klassenkampf gegen ihre Lohnabhängigen führen. (Warum wirfst du denen nicht Klassenkampf vor.) Arbeiter wehren sich nur. Gewerkschaften machen das, was du Kommunisten vorwirfst, nämlich immerwährenden Klassenkampf zu führen. Kommunisten wollen den Klassenkampf e n t s c h e i d e n damit es hinterher keine zwei Klassen und daher auch keinen Klassenkampf mehr gibt.

    Der Absatz ist der 2. Versuch rhetorischen Betrugs. Richtig ist, dass es im Kapitalismus Klassen gibt. Und die Klassen streiten sich klassenkämpfend um ihren Anteil am Wertprodukt (z.B. gewerkschaftlicher Kampf, Lobbyismus der Arbeitgeberverbände). Das tun sie einerseits, indem sie aus ihrem gegensätzlichen Bezug aufeinander periodisch die Notwendigkeit des Kampfes ableiten und ihn dann um bestimmte Lohnprozentpunkte, Urlaubsregelungen etc.. führen. Solche Kämpfe sind entschieden, wenn eine Klasse (oder der Vertreter davon) das bezweckte Ergebnis erreicht hat.
    Andererseits ist an manchen Stellen dieser Klassenkampf permanent (z.B. wenn es um die Intensivierung und die Länge des Arbeitstages geht). Dann kann man von einer „Entscheidung“ des Kampfes höchstens bei Teilkämpfen reden (was macht die Firma xy mit den aufgelaufenen Überstunden: verfallen sie, wird dafür etwas bezahlt, wenn ja wieviel; wieviele Pinkelpausen gibt es in einer Schicht etc..).
    Prinzipiell entschieden werden kann dieser Klassenkampf zwischen Lohnarbeit und Kapital, im Gegensatz zu Deiner Behauptung, nicht. Weder kann der Anteil der Kapitalistenklasse am Wertprodukt=0 sein, noch kann der Anteil der Proletarier am Wertprodukt=0 sein. Es wird also gemessen am Gegenstand des Kampfes (Anteil am Wertprodukt) im Kapitalismus immer klassengekämpft. Teilweise entschieden ist dieser Kampf dahingehend, dass Proletariat und Kapitalisten sich bei ihren Auseinandersetzungen an einen politisch vorgegebenen Rahmen halten müssen. Die Notwendigkeit ihres Klassenkampfes ist also staatlich anerkannt und von der öffentlichen Gewalt, die beide Klassen wollen, auf Verträglichkeit mit der Eigentumsordnung festgelegt.
    Jetzt kommt Euer rhetorischer Betrug: Ihr abstrahiert vom Gegenstand des Kampfes, um den es Proletariern und Kapitalisten geht und setzt so den von Euch gewollten Kampf um die gesellschaftlichen Verhältnisse mit dem Klassenkampf gleich, den Proletarier und Kapitalisten führen. Es ist aber nicht so, dass Proletarier oder Kapitalisten um die gesellschaftlichen Verhältnisse kämpfen, wie ihr das mit Eurem Klassenkampf vorhabt, sondern sie kämpfen auf der Grundlage der aktuellen, kapitalistischen Verhältnisse um ihren Anteil am Reichtum der Gesellschaft. Euer Klassenkampf ist also was ganz anderes als deren Klassenkampf, die kämpfen nicht gegen die Existenz von Klassen und insofern ist eure Begründung eine ideelle Vereinnahmung ihres Kampfes für Eure Zwecke. Eure Gleichsetzung von gewerkschaftlichem Kampf und kommunistischem Klassenkampf ist eine falsche Abstraktion, falls mal jemand ein Beispiel dafür suchen sollte.

    Und sowas wie die obigen beiden Betrugs- oder Manipulationsversuche meine ich, wenn ich sage, dass Kommunisten (und nicht nur die, sondern überhaupt interessiert denkende Leute) sich in ihren Happenings und Terminen gegenseitig Schrauben lockerdrehen. Die Interessiertheit ihres Denkens dringt bis in Sprach- und Bezeichnungsfragen vor. Gegenstände werden von diesem interessiert denkenden Blick so erfasst und ausgezeichnet, dass richtige Gedanken kaum noch möglich sind und das merkt von denen keiner, weil sie alle mit dem gleichen Interesse nachdenken. Die Verhältnisse sind „anzuprangern“, der „Schaden für die Leute“ ist herauszustellen und das soll das eigene Interesse die Verhältnisse zu bekämpfen legitimieren. Das ist in großen Teilen kein bewusster Vorgang. Auch wenn es ungehört bleiben wird: Thematisiert Euch mal selbst! Das Obige ist ein Moment des Determinationszusammenhangs, in den man sich als Kommunist begibt. Das Interesse, mit dem man in die Welt blickt, bestätigt sich immer nur selbst.

    „In ihrem Kampf kommt kein einziges Interesse als das den Kampf zu bestehen zum Zug!“ Kommunisten klassenkämpfen ja auch nicht, um zu kämpfen, sondern um sich endlich des Klassenkampfs zu entledigen. Sie kämpfen für eine kommunistische Planwirtschaft, die die kapitalistische Not abschafft. Also natürlich ist der Kampf ein Mittel, um die Interessen zum Zug kommen zu lassen.

    Oben noch hast Du festgestellt, dass es im Kapitalismus „systembedingt geschädigte Interessen“ gibt. Beantworte mal die Frage, ob ein jahrelanger Kampf nicht auch ein System ist, das notwendig Interessen „schädigt“? Wenn die systembedingte Zurückweisung der Interessen ein Argument gegen den Kapitalismus ist, dann ist es mit genau der gleichen Logik auch eins gegen den Klassenkampf. Für kommunistische Verteidiger des Klassenkampfes gegen den Kapitalismus verhält sich das anders: Die systembedingte Zurückweisung und Zerstörung von Interessen im Kapitalismus ist ein „Schaden“ und die Zerstörung von Interessen beim Klassenkampf ist kein „Schaden“. Wenigstens sollten sie nach dem oben Gesagten sehen können, dass es da noch mindestens 2 weitere Möglichkeiten gibt: Man kann beides für einen „Schaden“ halten (Klassenkampf und Kapitalismus) und man kann auch nur den Klassenkampf für einen „Schaden“ halten und den Kapitalismus nicht (siehe z.B. Schwarzbuch des Kommunismus). Nur eine Position nimmt die Argumentation mit der Zurückweisung von Interessen als Einwand gegen irgendwelche Verhältnisse wirklich ernst und das ist die, die sowohl gegen den Kapitalismus als auch gegen den kommunistischen Klassenkampf einwendet, dass da Interessen unter die Räder kommen. Die beiden anderen (Schwarzbuch des Kommunismus und Kommunisten) argumentieren interessiert, blenden den „Schaden“, der nicht zu ihrem Interesse passt, aus: die Leute vom Schwarzbuch die Verheerungen des Kapitalismus, die Kommunisten den Gulag, die Beseitigung von Gegnern im Kampf, das Elend, in das sie ganze Gesellschaften stürzen usw..
    Das muss man adressieren, wenn man ernst genommen werden will. Das (theoretische, pseudowissenschaftliche) Zeigen auf das Elend im Kapitalismus spricht so wenig für die kommunistischen Konsequenzen daraus, wie das Zeigen auf den Gulag für den Kapitalismus spricht. Beides sind keine Positionen, die das Leiden der Menschen an ihren gesellschaftlichen Verhältnissen wirklich beenden wollen, auch wenn sie vielleicht diese Selbstauffassungen pflegen.

    Kampf als Mittel:

    Dagegen habe ich schon 1000 Mal gesagt, dass nur totale Überlegenheit den Kampf zum Mittel für Kommunisten macht. Dann hätten sie nämlich freie Bahn zu tun, was immer sie tun wollen, weil ihnen ihre Gegner nichts mehr entgegenzusetzen hätten. Der Kampf wäre dann bloßer Vollzug einer eindeutigen Machtkonstellation. Der Zustand ist aber ein feuchter Traum von Kommunisten. Die Verhältnisse sind sehr deutlich andersherum: Die Gegenseite ist übermächtig und setzt den Kampf als ihr Mittel ein. Die Kommunisten werden einfach, wenn das dem Staat einfällt, weggeräumt. Daran siehst Du, was „Mittel“ heißt. Das ist ein Instrument, durch dessen Einsatz man einen Zweck realisiert.
    Daran merkt man erstens wie blöd es ist, sich als Kleingruppe als „Klassenkämpfer“ aufzustellen. Dann ist der Staat herausgefordert, stellt fest, dass der Kampf sein Mittel und nicht das der Kleingruppe ist und räumt sie einfach weg! Solche Kämpfe muss man nur gegen wahnsinnige Gegner führen, nicht gegen welche, die auf das Kräfteverhältnis reflektieren. Letztere geben dann meist freiwillig auf.
    Kämpfe mit einem weniger eindeutigen Kräfteverhältnis sind für keine von beiden Seiten ein Mittel das Kampfziel (den Sieg über den Gegner) wirklich zu erreichen, weil die jeweils andere Seite, indem sie kämpft den Mittelcharakter des Kampfes ja praktisch bestreitet. Man hat weder Dauer, noch Ausgang oder Beginn solcher Kämpfe unter Kontrolle und sogar Großmächte haben davon eher Abstand genommen und sich einen kalten Krieg lang darum bemüht ein wirkliches Mittelverhältnis des Kampfes für sich herstellen zu können. Kommunisten sehen das offensichtlich anders. Für sie ist „kämpfen“ ein Wert – die gehören eher zur Abteilung Verrückte, die sich in diesem Zusammenhang tummelt. Kaum sind mehr als 3 an einer Stelle, fangen sie an vom Kampf zu schwadronieren und können kaum erwarten, dass er losbricht, feiern eskalierende Streiks als Vorstufe der Revolution etc…
    Dabei muss man die lieben Kommunisten darauf hinweisen, dass sie sich vielleicht mal Gedanken darüber machen sollten, was ihnen dieser Kampf, den sie kaum erwarten können alles so abverlangt und ob die Verhältnisse, die sie damit wirklich einrichten – (Revolution, Kampf) nur davon sind sie Subjekt – irgendwas mit ihrem Schlaraffenland zu tun haben? Die Antwort ist „Nichts!“. In all die Einrichtungen, die Machtkämpfe um den Inhalt der Gesellschaft so hervorgebracht haben (Lager, politische Verfolgung, Hinrichtungen, Strafjustiz), werden auch sie – selbstverständlich im Dienst für die gute Sache – Einsicht entwickeln müssen, wenn sie kämpfen wollen. (siehe hierzu Lyzis Welt – der ist ein Abziehbild davon) Auch nach dieser Seite ist Kampf kein Mittel dafür eine vernünftige Gesellschaft herzustellen. Wer jetzt fragen will, was denn dann das Mittel sei, den verweise ich mal auf den Thread: Dieser „Mittelgedanke“, d.h. die Idee von einem Instrument, das Teile der Gesellschaft (Kommunisten, Revolutionäre) in die Lage versetzt festzulegen, wie gelebt wird, ist ein Fehler. Der endet immer in einer Blutspur und nicht im Schlaraffenland, das als Verheißung für immer und ewig in die Zukunft solcher Zusammenhänge verlegt wird. So kommt man im Kommunismus, wenn ich das mal mit einer vernünftigen Gesellschaft gleichsetze, nicht an. „Kommunismus“ ist dann nichts weiter als die schöne Überschrift, das Ideal, das vom Horizont, dem man nie auch nur ein paar Zentimeter näher kommt, auf die gewalttätige Gegenwart, das Tagesgeschäft der Kommunisten, scheint. Er ist der gute Grund für ihre Brutalitäten, sonst nichts.

    „Dass das, was Kommunisten aus der Kritik des Kapitalismus schließen alternativlos sei, ist eine interessierte politische Lüge.“ Oh Mann. Es hat doch niemand gesagt, dass es keine Alternativen gäbe. Natürlich gibt es die, wie man sieht. Bloß vernünftig sind diese Alternativen halt nicht, sondern allesamt welche, die die Schädigungen des Kapitalismus nicht beheben. Meist sind es blöde Idealismen, Illusionen, die sich den Kapitalismus falsch und interessiert zurechtlegen und deshalb kommen sie auf Alternativen, die für sie schädlich sind.

    Da siehst Du mal, dass aus „Schaden“ nichts zwingend folgt, nichtmal die Wahrnehmung eines Umstandes als „Schaden“! Zu den pauschalen Einsortierungen anderer, die schon mal das Ergebnis jeder Diskussion vorgeben, habe ich nichts weiter zu sagen, als: Es ist halt Deine kommunistische Vernunft, die bei anderen unvernünftige Alternativen ausmacht, sonst kämst Du nicht zu diesem Statement. Ohne Vorurteil würde man jede Idee für sich untersuchen.

    „Wenn Du Dich zum Kampf aufstellst, dann kommst Du nichtmal auf 5% der Gesellschaft, bevor Du dazu gezwungen wirst!“ Also erstmal weißt du nicht bei wieviel Prozent man gezwungen wird und zweitens kämpft man halt nicht, wenn man nicht gewinnen kann. „Und Wentzke verfolgt zudem nicht das Programm die letzten 3 Hanseln zum Kommunismus zu zwingen, sondern er rückt den Kampf mit seinem Aufruf zum Klassenkampf ja ins Zentrum seines Treibens.“ Auch das ist gelogen. Belege doch mal. Welche „Kampfschrift“ „Kampfaktion“ hast du denn im Auge. Meines Wissens hat Wentzke die MG aufgelöst, als der Staat den Mitgliedern an den Kragen ging und er hat gerade keine heimliche „Kampfgruppe“ gegründet.

    Dann sag‘ doch mal, warum er bei TeachIns immer wieder zum Klassenkampf aufruft, wenn er ihn überhaupt nicht vorhat. Natürlich hat er ihn vor und darin hat er vor den Notwendigkeiten des Klassenkampfes zu entsprechen. Siehe weiter oben.
    Die MG hat’s nichtmal auf 5% gebracht…. das war noch im 0,00x – Bereich. Der Punkt ist – man kann sich, wenn man sich in einen Gegensatz begibt nicht heraussuchen, wann er losgeht. Das entscheiden die Gegner nach ihren Aussichten den Gegensatz für sich zu entscheiden. Du kannst Dich hinlegen, wenn der Gegensatz eröffnet wird und Du feststellst, dass Du zu schwach bist – was der Gegner mit Deiner Niederlage dann anstellt, hast Du auch nicht in der Hand. Du garantierst mit Deiner Entscheidung zum Klassenkampf nur, dass Du in so einem Verhältnis existieren willst und setzt seine Notwendigkeiten für Dich gültig. Das macht man nicht, das ist dumm (auch in anderer Hinsicht als der unmittelbaren, dass es ein Kampf ist – der Zweck verändert einen nämlich).
    Es mag sein, dass man auch ohne diese Entscheidung zum Klassenkampf, die Du hier ja verteidigst, irgendwann als Gegner identifiziert und verfolgt wird. Das ist aber kein Einwand gegen die Kritik der Idee die Verhältnisse über Machtfragen ändern zu wollen und versucht zudem nur über ein angenommenes Verhalten des Staates den eigenen Entschluss zum kommunistischen Klassenkampf zu legitimieren. Man stellt sich, wenn man klassenkämpfen will, zu „Kampf“ (notgedrungen oder nicht) positiv, man betreibt ihn mit, trachtet danach die Welt um einen gewalttätigen Gegensatz zu ergänzen – das ist der Fehler.

    „…der endet in einem großen Gemetzel und sonst nirgendwo.“ Mensch, mach mal die Augen auf, du Mittelschichtentheoretiker. Der Kapitalismus ist längst ein gigantisches Gemetzel. Bloß bei dir ist es scheinbar noch nicht angekommen.

    Das ist die oben kritisierte Logik die Opfer des Kapitalismus zur Kenntnis zu nehmen, die von Revolutionären aber nicht. Man muss sich schon entscheiden, ob man etwas gegen Opfer hat oder ob man nur etwas gegen Opfer hat, die der Kapitalismus fordert. Mit der gleichen Logik legitimieren Kriegsgegner ihre jeweilige Seite. Immer wird auf die Opfer des Gegners gezeigt und damit das eigene gewaltsame Vorgehen ins Recht gesetzt. Es ist richtig, dass diese Gesellschaft jede Menge Opfer fordert. Und es ist auch richtig, dass Revolutionen eine Blutspur durch die Geschichte gezogen haben und ganze Gesellschaften ins Elend gestürzt haben. Deshalb sind beide Sachverhalte kritikabel.

    „Und der gegenerische Wille, der dann bekämpft wird, der ist (…) als unbelassen unterstellt.“ Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass wenn jemand kommunistischen Argumenten eine Absage erteilt, dann wurde dieser Wille damit konfrontiert. Er ist also nicht unbelassen, sondern er hat sich d a g e g e n entschieden.

    Und dann bekommt er was auf die Fresse, oder wie? Gleichgültig, ob Du Deine Gegner nochmal fragst, ob sie bei Dir mitmachen wollen oder nicht unterstellt die Idee vom Klassenkampf einen gegnerischen Willen. Man konfiguriert sich als Partei in einem Machtkampf, wenn man auf Klassenkampf setzt. Das ist der Fehler und den bestätigst Du hier. Ob Du Deinen Gegnern vorher noch einen Fragebogen mit der Frage „Sind sie für den Kommunismus? JA/NEIN, zutreffendes bitte ankreuzen!“ schickst oder nicht, spielt keine Rolle.

    „Ganz im Ernst, warum sollte aus der Not im Kapitalismus eine noch größere Not im Klassenkampf folgen.“ 1. Weißt du doch nicht, ob sie noch größer ist. Weißt du, ob die Not in einem imperialistischen Krieg oder sogar im Frieden größer ist als im „Klassenkampf“, was immer du dir auch darunter vorstellen magst.

    Erstens: Doch, weiß ich. Siehe Oktoberrevolution, frz. bürgerl. Revolution, Komunbien/FARC, El Salvador, Novemberrevolution Deutschland, Indonesien, China usw…
    Zweitens: Der Kampf hat eben die oben erklärten Fehler und Widersprüche und ist deshalb ein Verhältnis, das man nicht einrichtet. Ende der Durchsage.

    Im Ernst: Man kann das nicht objektiv entscheiden, wo die Not größer ist. Dass du das offenbar kannst, liegt nur an deiner Parteilichkeit.

    Ich entscheide mich gegen den Kampf, weil ich ihn für falsch halte. Er führt nicht zu vernünftigen Verhältnissen, weil er selbst kein vernünftiges Verhältnis ist. Möglich ist immer alles und insofern ist die Möglichkeit von etwas auch kein Argument (wie der mögliche Sieg im Kampf, gelle).

    2. Ist selbst noch die Gewalt, mit der der bürgerliche Staat klassenkämpfende Lohnabhängige überzieht, ein Argument gegen ihn und ein Grund ihn abzuschaffen und kein Grund deinem Scheinmaterialismus zu folgen. 3. Und das nun zum x-ten Mal: Man nimmt den Klassenkampf auf sich, um sich dem Kampf, der Konkurrenz und der Not zu entledigen.

    Ja und das – den Kampf anzunehmen, um ihn zu besiegen, ist ein Fehler. Siehe oben – so besiegt man den Kampf nicht, sondern fängt selber an zu kämpfen.

    Für die nächsten 2-3 Jahre würde ich sagen, dass es mir mit einem funktionierenden Kapitalismus besser geht, als in revolutionären Wirren. Wenn ich schon die Frage beantworten sollte. Sie ist aber nicht der Grund, warum ich was gegen den Kampf habe. Der Grund ist, dass der Kampf ein unvernünftiges Verhältnis ist.

  62. 62 Neoprene 04. März 2012 um 15:40 Uhr

    Libelle ist Antikommunist. Das ist *nicht* in jedem Fall gleichbedeutend mit Blödheit. Was man an seinen Einwänden leicht ablesen kann:

    „Ein Schaden z.B. eine Verletzung, eine Krankheit schließt nicht zwingend einen Handlungsdrang ein d.h. es ist Sache der Beurteilung des Schadens, ob man daraus eine Handlung folgen lässt.“

    In der Tat, das ärgerliche Bestehen darauf, daß irgendwas, was einem Adressaten der eigenen Agitation geschehen ist, müsse doch partout bei dem als „Not“ erscheinen, bei dem doch sozusagen eigentlich schon spontan das revolutionäre Bedürfnis hervorrufen. Nein, das weiß eigentlich jeder, nein sowas kommt eben nicht. Jedenfalls nicht „zwingend“.

    Richtig ist auch sein Hinweis auf das zentrale codewort „Schaden“:

    „Ein Schaden ist etwas, das man nicht will. Deshalb ist schon die Bezeichnung „Schaden“ die Kennzeichnung eines negativ auf das Interesse bezogenen Umstandes. Ob man diesen Willen praktisch werden lässt, daraus Handlungen folgen lässt, ist Frage der Beurteilung des Schadens.
    Auch hat man eine gewisse Freiheit darin etwas als Schaden aufzufassen. Z.B. fassen die Lohnarbeiter den Umstand, dass sie für die Kapitalakkumulation verbraucht werden als Existenzbedingung und nicht als Schaden auf. …Objektiv, streng genommen, werden Interessen eben nicht systembedingt geschädigt, sondern sie kommen notwendig, systembedingt nicht zum Zug. Und dieses „Nicht-zum-Zug-kommen“ als Beschädigung aufzufassen, hat auch eine subjektive Seite.“

    Deshalb bin ich sogar geneigt ihm recht zu geben, wenn er sagt:

    „Man müsste ganz streng genommen das vorletzte Zitat dahingehend korrigieren, dass man feststellt, dass man Interessen genau dann als „systembedingt geschädigt“ auffasst, wenn man etwas gegen das „System“ hat d.h. weil man das System nicht will, fasst man die Zurücksetzung von Interessen als „Schaden“ auf.“

    Zum Klassenkampf: Wenn Libelle sagt:

    „die Klassen streiten sich klassenkämpfend um ihren Anteil am Wertprodukt“

    bin ich mir nicht sicher, ob diese objektive Feststellung die subjektiven Interessen der jeweiligen Streitparteien korrekt erfaßt. Wem geht es im Kapitalismus schon ums „Wertprodukt“?Ich bin mir auch nicht sicher, ob es stimmt, wenn Libelle meint:

    „Solche Kämpfe sind entschieden, wenn eine Klasse (oder der Vertreter davon) das bezweckte Ergebnis erreicht hat.“

    Denn regelmäßig wirkt sich doch der Kampf mit seinen erhofften bis befürchteten Auswirkungen auf die ursprünglich von den Kampfparteien beschlossenen Ziele aus. Genau deshalb gehen doch beide Seiten in den Kampf, den fängt man doch nicht nur dann an, wenn man meint, daß genau das Maximalziel auch erreicht werden kann. Nur im Ergebnis gebe ich ihm wieder recht:

    „Prinzipiell entschieden werden kann dieser Klassenkampf zwischen Lohnarbeit und Kapital … nicht.“

    Deshalb gibt es ihn ja auch genauso lange schon, wie es den Kapitalismus mit seinen Klassen gibt.

    Dann kommt wieder eine klassische Libellen-Lüge:

    „Ihr abstrahiert vom Gegenstand des Kampfes, um den es Proletariern und Kapitalisten geht und setzt so den von Euch gewollten Kampf um die gesellschaftlichen Verhältnisse mit dem Klassenkampf gleich, den Proletarier und Kapitalisten führen.“

    Es mag ja sein, daß es ein paar besonders dumme MLPdler oder SAVler gibt, die wirklich sowas denken, aber welche linke politische Tendenz, die nicht schon lange in der Linkspartei versumpft ist, tut das denn?? (Schon vor zwanzig Jahren hat Peter Decker in seiner Rede an der SED-Parteihochschule den Punkt gemacht, daß man als Kommunist regelmäßig von den Arbeitern, auch den gewerkschaftskampfig Orientierten, als Antwort auf die versuchte Darreichung kommumnistischer Aufwiegelei als Antwort erhält: „Sowas brauchen wir nicht“. Und damit ja auch Recht hatten, fürs bessere Zurechtkommen haben Kommunisten keine Lotto-Scheine mit den garantiert sechs Richtigen anzubieten.)

  63. 63 Name 04. März 2012 um 16:27 Uhr

    „Man muss schon Deine und „Names“ Verwechslungen teilen, damit aus Schaden zwingend Handlungsbedarf folgt.“

    Schaden, der
    1. etwas, was die Gegebenheiten, die bestehende Situation in einer negativen, nicht wünschenswerten Weise verändert
    2. teilweise Zerstörung; Beschädigung; Defekt
    3. körperliche, gesundheitliche Beeinträchtigung
    4. durch Verlust oder [teilweise] Zerstörung eines Guts entstandene Einbuße
    Not, die
    1. besonders schlimme Lage, in der jemand dringend Hilfe braucht
    2. Mangel an lebenswichtigen Dingen; Elend, äußerste Armut
    3a. durch ein Gefühl von Ausweglosigkeit, durch Verzweiflung, Angst gekennzeichneter seelischer Zustand, unter dem der davon Betroffene sehr leidet; Bedrängnis
    3b. belastendes [Not verursachendes] Problem; Schwierigkeit, Sorge
    4. durch etwas, jemanden verursachte Mühe
    5. (veraltend) äußerer Zwang, Notwendigkeit, Unvermeidlichkeit
    www.duden.de

    Der Zusammenhang zwischen den Begriffen „Schaden“ und „Not“ ist ganz schlicht: Die oben ausgeführten „Beeinträchtigungen“ (Schäden) haben eben eine „besonders schlimme Lage“ (Not) zur Konsequenz. Und man kann – ganz ohne irgendetwas über die Stellung der Geschädigten zu wissen – kapitalistische Schädigungen zusammenfassen zu einer Notlage. Jede Not unterstellt doch Schäden – und seien es drohende! Und dass die Nöte sich nicht ändern, wenn sich z.B. Leute ihr „Elend“ schönreden, lässt die „Bedrängnis“ nicht verschwinden – ganz im Gegenteil.

  64. 64 Neoprene 04. März 2012 um 16:43 Uhr

    Das Problem mit Name/Duden ist, daß doch offensichtlich Menschen alle möglichen „Schäden“ nicht nur einkalkulieren sondern wenn sie eintreten hinnehmen und wegstecken, weil das eben Mittel zu einem wichtigen Zweck ist. Es nützt nichts einer jungen Menschen zu sagen, daß er seinen Körper massiv schädigt, so wie der Sport betreibt, wenn der unbedingt unter die TOP 10 seiner Sportart kommen will.

  65. 65 Name 04. März 2012 um 17:25 Uhr

    Nochmal: Was Leute aus ihren Schäden oder Nöten folgen lassen und wie sie die beurteilen, ändert (erst einmal) nichts an den objektiven „Beeinträchtigungen“ oder der „Bedrängnis“ – da müssen dann eben Mittel her.

    Einfacher: Dass dir, Neo und Libelle, die Kalkulationen und verkehrten Urteile ZU kapitalistischen Schäden/Nöten einfallen, verweist auf den Ausgangspunkt: Die „schlimme Lage“ gibt es getrennt von ihrer ideologischen oder auch treffend wissenschaftlichen Betrachtung.

  66. 66 Krim 04. März 2012 um 18:20 Uhr

    @neo: „In der Tat, das ärgerliche Bestehen darauf, daß irgendwas, was einem Adressaten der eigenen Agitation geschehen ist, müsse doch partout bei dem als „Not“ erscheinen, bei dem doch sozusagen eigentlich schon spontan das revolutionäre Bedürfnis hervorrufen. „

    Von einem revolutionären Bedürfnis hat keiner gesprochen, die die Not auslöst. Behauptet war, dass ein Schaden oder Not, das ist das selbe, eine Behinderung die Lebensbedürfnisse zu befriedigen, unmittelbar bei jemandem, der sich nicht zum Asketentum entschlossen hat, der also seine Lebensbedürfnisse befriedigen will, unmittelbar bedeutet, dass er eine solche Not, die ihn in der Befriedigung seiner Bedürfnisse hindert – n i c h t will. Um den Kapitalismus abschaffen zu wollen, d a f ü r sind weitere korrekte Schlüsse notwendig. Diese Schlüsse folgen zwar nicht automatisch, denn es sind ja Schlüsse, die man auch verkehrt ziehen kann, die aber wenn sie richtig getroffen werden, n o t w e n d i g zum Schluss „Abschaffung von Kapitalismus“ führen.

    „Ein Schaden z.B. eine Verletzung, eine Krankheit schließt nicht zwingend einen Handlungsdrang ein d.h. es ist Sache der Beurteilung des Schadens, ob man daraus eine Handlung folgen lässt.“

    Natürlich folgt daraus ein Handlungsdrang. Man will gesund werden! Man legt sich ins Bett oder/und frisst Medikamente. Dass man gesund werden will – das folgt aus dem Schaden/Not. Was denn sonst? Und was anderes war auch nicht behauptet. Lest mal genauer.

    „wenn sie z.B. auf schmerzstillende Mittel verzichten wollen, weil die das Bewusstsein vernebeln, einfach nicht.“

    Das heißt doch nicht, dass sie ihre Krankheit wollen. Bei Krebs im Endstadium geht es außerdem gar nicht mehr um Behebung des Schadens, weil es dafür schon zu spät ist. Denen geht es nur noch darum, wie sie mit der Zeit umgehen, die ihnen bleibt. Dass der Krebs ein Schaden und eine Not ist, den sie nicht wollen, wird aber in keinster Weise durch die Frage berührt, ob Schmerzmittel das Bewusstsein vernebeln oder ob der Schmerz das tut.

  67. 67 Neoprene 04. März 2012 um 18:59 Uhr

    @Krim

    „Natürlich folgt daraus ein Handlungsdrang. Man will gesund werden! Man legt sich ins Bett oder/und frisst Medikamente. Dass man gesund werden will – das folgt aus dem Schaden/Not. Was denn sonst?“

    Nein, „man“ (also eine ganze Menge von Lohnabhängigen) will meist überhaupt nicht gesund werden, oder exakter, man unterläßt die Maßnahmen, die nötig wären, um wieder gesund zu werden oder erst gar nicht krank zu werden, weil man – zumeist sogar zu recht – meint, sich solch einen „Luxus“ nicht leisten zu können. In jeder wirtschaftlichen Krise sinken die Krankmeldungen, weil selbst in offensichtlichen Fällen, wo die Kollegen schon ärgerlich werden, weil sie befürchten, sich selbst auch an einer Krankheit anzustecken, die Kollegen reihenweise die Zähne zusammenbeißen und sich ins Büro schleppen.

  68. 68 Neoprene 04. März 2012 um 20:00 Uhr

    Name, nochmal:

    „Was Leute aus ihren Schäden oder Nöten folgen lassen und wie sie die beurteilen, ändert (erst einmal) nichts an den objektiven „Beeinträchtigungen“ oder der „Bedrängnis“ – da müssen dann eben Mittel her.“

    wie du weißt hab ich es nicht so mit den „objektiven“ Sachen, mir geht es in erster Linie um den Kampf um die Köpfe, um das, was sich die Leute so denken zu deinen „Objektivitäten“. Und da wundert es mich schon, wie du selbst hier noch meinst, unwidersprochen behaupten zu können, „da müssen dann eben Mittel her.“ Nein, Name, müssen sie eben nicht. Wäre sonst alles viel schöner und leichter.

  69. 69 Name 04. März 2012 um 20:38 Uhr

    Das mit den Mitteln ist missverständlich, aber viel wichtiger ist das andere Argument:

    Schäden und Nöte gibt es notwendigerweise, bevor sie jemand benennen kann, sich ein Urteil bildet und ggf. Abhilfe schafft. Libelles semantischer Unsinn ist eine Nebelkerze, um von den inhaltlichen Fehlern abzulenken.

  70. 70 Krim 05. März 2012 um 0:02 Uhr

    “ Der Widerspruch daran ist, dass, wenn es so wäre, man überhaupt nicht zu agitieren bräuchte. Dann würden ja alle aus ihrem Schaden „Handlung“ ableiten. „ Tun sie ja auch. Sie leiten bloß immer die falschen „Handlungen“ aus ihrem Schaden ab. Und deshalb muss man halt leider doch agitieren.

    „Ob man diesen Willen praktisch werden lässt, daraus Handlungen folgen lässt, ist Frage der Beurteilung des Schadens.“ Nein ist es nicht. Wenn man etwas nicht will, ist nicht die Frage, ob man daraus „Handlungen“ folgen lässt, sondern w e l c h e Handlungen man draus folgen lässt.

    „Mag sein, aber so geht arbeiten nun mal!“. Sie können einem inhaltlich sogar zustimmen und sagen: „Ja, ich bin Verbrauchsgut der Kapitalakkumulation.“ – und können trotzdem dieses Verhältnis nicht als Schaden auffassen.“ Na freilich fassen sie ihre Arbeit als Schädigung auf. Das dementieren sie eben n i c h t, wenn sie dir sagen, dass Arbeiten nunmal so geht. Dann sagen sie dir, dass Lohnarbeit „nunmal“ nur inklusive Schädigung zu haben ist, oder garnicht. Sie nehmen für ihren Lohn die Schädigung in Kauf. Sie haben also durchaus ein Bewusstsein von ihrem Schaden.

    „Die Einwechselspieler reflektieren auf ihr Dasein auf der Ersatzbank auch nicht als systembedingten Schaden,“ Aber klar sehen ihren Status als Ersatzspieler als Schaden. Sie lassen die Köpfe hängen, kriegen Probleme mit ihrem Selbstbewusstsein als toller Fußballspieler, sehen ihren Status gefährdet. Deshalb trainieren sie ja auch härter, weil es ein Schaden ist.
    “ Insofern ist die Formulierung „systembedingt geschädigte Interessen“ wertend, moralisch.“ Deine Logik geht so: Weil die Lohnarbeiter trotz Schädigung mitmachen, ist es eigentlich keine Schädigung. Wer dennoch von Schädigung spricht, bedient sich moralischer Sprache, weil er einen Skandal/Mißstand anprangert, der gar keiner ist – Beweis die einzelnen Lohnarbeiter sind wegen des Lohns gezwungen, den Schaden in Kauf zu nehmen.

    “ Solche Kämpfe sind entschieden, wenn eine Klasse (oder der Vertreter davon) das bezweckte Ergebnis erreicht hat.“ Nein, das ist Ideologie. Der Kampf ist nicht entschieden, wenn es einen Tarifvertrag gibt. Dann ist bloß die Seite der Arbeiter, wieder zum stillhalten verpflichtet, während die Seite des Kapitals munter weiter tagtäglich mit jeder nicht bezahlten Überstunde mit jeder Intensivierung der Arbeit ihren Klassenkampf gegen das Proletariat fortsetzt.

    „Prinzipiell entschieden werden kann dieser Klassenkampf zwischen Lohnarbeit und Kapital, im Gegensatz zu Deiner Behauptung, nicht.“ Doch natürlich, indem man die Kapitalistenklasse abschafft. „Es wird also gemessen am Gegenstand des Kampfes (Anteil am Wertprodukt) im Kapitalismus immer klassengekämpft.“ Genau. Und an diesem Klassenkampf haben Kommunisten auch kein gesteigertes Interesse. Sie wollen den Klassenkampf entscheiden, d.h. die Kapitalistenklasse und den Kapitalismus abschaffen. Was anderes war von mir auch nicht behauptet, wenn du genau liest.

    „Jetzt kommt Euer rhetorischer Betrug: Ihr abstrahiert vom Gegenstand des Kampfes, um den es Proletariern und Kapitalisten geht und setzt so den von Euch gewollten Kampf um die gesellschaftlichen Verhältnisse mit dem Klassenkampf gleich, den Proletarier und Kapitalisten führen.“ Ach was, du hast bloß ständig Wahnvorstellungen. Du warst es doch, der ständig rummault, dass Kommunisten Klassenkampf führen wollen und da hab ich dir mal erklärt, dass Kommunisten an dem Klassenkampf, wie er im Kapitalismus existiert, kein Interesse haben. Die wollen nicht auf der Seite der Lohnarbeiter mehr Geld erstreiten, damit das Verhältnis schiedlich friedlich seine Fortsetzung findet. Sondern Kommunisten führen Klassenkampf (wenn sie ihn tatsächlich irgendwann einmal führen), und das ist ein Kampf der Klassen (insofern Klassenkampf) mit einem anderen Zweck, nämlich Entscheidung dieses Kampfes, Beendigung des Kampfes, Entmachtung der Kapitalistenklasse.

    „insofern ist eure Begründung eine ideelle Vereinnahmung ihres Kampfes für Eure Zwecke.“ Nein, es ist keine Vereinnahmung. Weil ich d i r erklärt habe, welchem unterschiedlich Zweck Kommunisten Klassenkampf führen. Sie distanzieren sich vom Klassenkampf, den die Gewerkschaft führt und vereinnahmen ihn nicht.

    “ Die systembedingte Zurückweisung und Zerstörung von Interessen im Kapitalismus ist ein „Schaden“ und die Zerstörung von Interessen beim Klassenkampf ist kein „Schaden“. Wenigstens sollten sie nach dem oben Gesagten sehen können, dass es da noch mindestens 2 weitere Möglichkeiten gibt: Man kann beides für einen „Schaden“ halten (Klassenkampf und Kapitalismus) und man kann auch nur den Klassenkampf für einen „Schaden“ halten und den Kapitalismus nicht (siehe z.B. Schwarzbuch des Kommunismus).“ Du hast Mus im Hirn. 1. Halten kann man alles für alles, Jim Knopf für das Sandmännchen oder Westerwelle für Karl Held, die Frage ist, ob es es auch so ist. Der Schaden, den der Kapitalismus zufügt ist jedenfalls objektiv und keine Frage des Dafürhaltens. Wenn man sein Dach über dem Kopf, seine Lebensmittel usw. nicht zahlen kann, dann ist das keine Frage der Einschätzung. 2. Der Schaden durch Klassenkampf wird von der Gegenseite zugefügt, den haben sich Kommunisten nicht ans Bein zu binden. Wenn du allerdings sowas meinst, dass man statt Blogschreiben nicht in Glotze gucken kann, dann ist das kein Schaden, weil ich mich dafür entschieden haben lieber deine antikommunistische Matschbirne zu kritisieren, als sonstwas zu tun. Diese Entscheidung habe ich auch schon anders getroffen. Es geht aber hier nicht darum, ob man in seiner Freizeit A oder B macht, sondern es geht darum dass der Kapitalismus den Leuten ein Leben aufzwingt, das sich in der Reproduktion fürs Loharbeitsverhältnis erschöpft. Der Lohnarbeiter soll Ausbeutungsmaterial für’s Kapital sein. Sein Leben ist vorgesehen als Futter und Lieferant von Wert für eine Mehrwertmaschine. Dass das für jeden denkbaren eigenen Lebenszweck den ultimative Schaden darstellt, ist keine Ansichtssache.

    „Die Verhältnisse sind sehr deutlich andersherum“ Vielleicht ruft deshalb auch keiner zum Kampf auf, außer in deiner schlüpfrigen Phantasie von bösen Kommunisten. „Daran merkt man erstens wie blöd es ist, sich als Kleingruppe als „Klassenkämpfer“ aufzustellen.“ Nochmal: Der Gsp ruft im Moment mit praktisch null Anhängern gar nicht zum Endkampf auf. Das sind alles Wixphantasien von dir, mit den du dir einen runterholst auf deinen Intimfeind GSP. „Kommunisten sehen das offensichtlich anders. Für sie ist „kämpfen“ ein Wert“ Also echt zieh dich doch bitte zum Onanieren an einen privateren Ort zurück. Das muss doch nicht öffentlich auf einem Blog passieren. Aber wahrscheinlich gailt dich das auf.

    „Dann sag‘ doch mal, warum er bei TeachIns immer wieder zum Klassenkampf aufruft, wenn er ihn überhaupt nicht vorhat.“ Ja? Wo bitte? Du lügst doch. Belege doch mal. Bei Vorträgen wird ein Thema behandelt und am Ende, wird dann als gedanklicher Schluß präsentiert, dass aus allen diesen Gedanken die Abschaffung des Kapitalismus und des bürgerlichen Staates folgt. Da wird dazu aufgefordert einen Gedanken zu denken und einen Schluß zu ziehen und es wird nicht zu einem irgendwie gearteten „Kampf“ gegen was weiß ich aufgerufen. Das ist eine Halluzination und sonst nichts.

    „Du garantierst mit Deiner Entscheidung zum Klassenkampf nur, dass Du in so einem Verhältnis existieren willst und setzt seine Notwendigkeiten für Dich gültig.“ Du drehst total am Rad. Niemand entscheidet sich für Klassenkampf und niemand führt ihn. Das ist nicht das was Kommunisten im Moment machen. Das ist deine Spinnerei. Kommunisten erklären den Kapitalismus. Es ist doch ganz einfach so, dass dich schon Leute stören, die bloß theoretisch sich mit dem Kapitalismus nicht einverstanden erklären und das stört dich so sehr, dass du die Mär von einer klassenkämpfenden Schlägertruppe herbeiphantasierst die sich mit Gewalt durch die Republik knüppeln will.

    „Das ist die oben kritisierte Logik die Opfer des Kapitalismus zur Kenntnis zu nehmen, die von Revolutionären aber nicht.“ Es gibt keine Opfer von Revolutionären, die ich als solche bezeichnen würde. Das ist schlicht gelogen und infam obendrein, die Schlächtereien des Kapitalismus mit reinen Opfererfindungen von dir gleichzusetzen. (Mensch neo, Traffic auf deinem Blog zu generieren, um den Preis, dass man Schlammschlachten mit Antikommunisten und Verfassungsschützern führt, ist ein politischer Fehler bzw. es zeigt, dass es dir nicht bloß um Politik geht. Da kommt keine Erkenntnis raus bei solchen Schmutzorgien, die libelle hier veranstaltet. „Libelle ist Antikommunist. Das ist *nicht* in jedem Fall gleichbedeutend mit Blödheit.“ In diesem Fall aber schon und der Gegenbeweis ist noch nicht geführt.)

    „Und es ist auch richtig, dass Revolutionen eine Blutspur durch die Geschichte gezogen haben“ Was bist du nur für ein strunzdummer Stinker. Wer ist denn Parteigänger von „Revolutionen“? Ich sicher nicht! Kommt schon drauf an wer da gegen was revoltiert. Bin schon auf den nächsten Kracher aus der Bütt gespannt.

    „Und dann bekommt er was auf die Fresse, oder wie?“ Nein, dann ist deine Behauptung verkehrt, der gegnerische Wille wäre als „unbelassen“ unterstellt. „Ob Du Deinen Gegnern vorher noch einen Fragebogen mit der Frage „Sind sie für den Kommunismus? JA/NEIN, zutreffendes bitte ankreuzen!“ schickst oder nicht, spielt keine Rolle.“ Fragebogen haben Kommunisten noch nie verteilt, weil man damit nichts erklären kann. Nimm doch das Argument ernst. Da wird nicht Gegenerschaft abgefragt, sondern es wird versucht zu erklären, dass Kapitalismus den Leuten nicht gut tut. Das fruchtet aber bei denen nichts, die die Subjekte dieses Elends sind, die davon den Nutzen haben. Solche Leute haben ein Interesse an den Verhältnissen und sind nicht bloß dafür, weil Kommunisten es versäumt hätten („unbelassen“) sie mit ein paar richtigen Argumenten bekannt zu machen.

    „Ende der Durchsage.“ Ist auch besser so. Schmeißen wir mal alles in einen Topf, auf das man das Etikett „Revolution“ draufpappen kann und schon wissen wir haargenau, dass jede Revolution ein Verbrechen ist. Dümmer geht’s anscheinend doch immer.

    „Der Grund ist, dass der Kampf ein unvernünftiges Verhältnis ist.“ Mensch, Mensch. Was bist du bloß für ein Trottel. Niemand hält Kampf für ein vernünftiges Verhältnis. Kommunisten am allerwenigsten. Man sucht sich den auch nicht aus, sondern man bekommt ihn aufgenötigt, wegen dem Gegensatz, den der bürgerliche Staat zu Kommunisten hat. Du sagst aber nicht bloß Kampf sei ein unvernünftiges Mittel, du sagst in Wirklichkeit: Weil der Kampf ein unvernünftiges Mittel ist, soll man alles dafür tun nicht darin verwickelt zu werden und das geht nur indem man den Gegensatz streicht. Und da, mein Lieber, muss ich dir eine Absage erteilen. Der Gegensatz, den ich zu dieser Gesellschaft habe, der folgt aus einem objektive Urteil über sie, dem Wissen, dass das Leben der Menschen verbraten wird für den lebensfeindlichen Zweck der Vermehrung von Wert und den Gegensatz, nehme ich auch nicht zurück, bloß weil mir die Gegenseite droht mir einen Kampf aufzunötigen.

  71. 71 Krim 05. März 2012 um 0:11 Uhr

    „Nein, „man“ (…) will meist überhaupt nicht gesund werden…In jeder wirtschaftlichen Krise sinken die Krankmeldungen, weil selbst in offensichtlichen Fällen, wo die Kollegen schon ärgerlich werden, weil sie befürchten, sich selbst auch an einer Krankheit anzustecken, die Kollegen reihenweise die Zähne zusammenbeißen und sich ins Büro schleppen.“

    Herrgott, jetzt denk doch mal gradeaus. Natürlich w o l l e n sie gesund werden. Sie unterlassen bloß, was dazu nötig wäre, weil sie Angst um ihre Arbeit haben. Sie versagen sich lieber ihren Willen gesund zu werden, als das Risiko einzugehen die Arbeit zu verlieren. Außerdem schmeißen sie Pillen ein, was sie ja lassen würden, wenn sie nicht den Willen hätten gesund zu werden.

  72. 72 Neoprene 05. März 2012 um 9:01 Uhr

    Krim, dein „doch die wollen!“ geht an dem Fakt vorbei, daß sie, weil sie eben auch noch Anderes, Konfligierendes, wollen, was ihnen noch mehr am Herzen liegt, z.B. ihren Gesundheitswunsch hintan stellen. Mein Vater z.B. war so blöd, sich freiwillig an die Ostfront zu melden. Der war nicht lebensmüde sondern leider Patriot. Wenn man gegen solche „Fehl“-entscheidungen anzuargumentieren versucht, nützt es wenig, auf all die zurückgestellten „Notwendigkeiten“ hinzuweisen. Man muß dann schon gegen das vorherrschende Wollen angehen.

  73. 73 Krim 05. März 2012 um 10:24 Uhr

    Das verhält sich ein wenig anders, weil der persönliche Schaden nicht eingetreten ist, sondern droht. Dein Vater hat das Risiko verstümmelt oder getötet zu werden für das Wohl des Vaterlands i n K a u f genommen. Der ist nicht dorthin gefahren, um sich verstümmeln zu lassen. Er wollte nicht diesen Schaden. Da besteh ich drauf: Ein Schaden/Not bedeutet unmittelbar, dass man das nicht will.

    Man nimmt den manchmal in Kauf und zwar meist dann, wenn ein noch g r ö ß e r e r Schaden droht. Zum Beispiel: Beim Krankschreiben lassen, der Verlust des Arbeitsplatzes. (Auch ziemlich erhellend in welche Not der Arbeitsplatzverlust stürzt. Die wird offenbar größer eingeschätzt als der Verlust der Gesundheit.) Und genau so argumentiert libelle auch: Der sagt klipp und klar: Hört endlich auf Kapitalismuskritik zu verbreiten, sonst gibt’s vom Staat was auf’s Maul. Man soll sich weiter ducken und schädigen lassen und ja nicht mit öffentlich geäußerten Gedanken aufmucken, sonst schlägt der Staat zu. Für solche Anträge/Drohungen solltest du keine Plattform bieten.

  74. 74 Neoprene 05. März 2012 um 10:32 Uhr

    Das Problem ist nur, daß (unabhängig davon, ob Libelle konkret das nur erstmal feststellt, oder gar für gut befindet und damit dazu aufruft (das hat er meiner Einschätzung nach bisher aber noch gar nicht getan, auch du hast das ja nicht belegt, sondern ihm nur zugeschrieben. Sonst wäre ich da weniger großzügig)) diese Gefahr, „was auf’s Maul“ zu kriegen, ja ganz real ist. Und das fängt ja schon viel viel früher an als erst bei staatlicher Drangsalierung. Das war doch mein Argument, daß man mit den entgegenstehenden feindlichen Argumenten und Einrichtungen eh vom Start weg konfrontiert wird und alle das auch wissen. Dafür hat es nun wirklich keiner MG-Auflösung bedurft. Das merkt schon jeder Gewerkschaftsaktivist in seinem Betrieb, da braucht der nun wirklich noch kein Kommunist für zu sein.

  75. 75 Krim 05. März 2012 um 10:51 Uhr

    Das reicht doch, wenn die staatliche Drangsalierung real passiert, das muss man sich doch nicht auch noch virtuell vorwerfen lassen, dass man so blöd ist nicht die Segel zu streichen. Was soll das bringen? Das ärgerliche hier ist doch, dass Libelle das Kuschen auch noch als materialistische Konsequenz verkaufen will. Der fickt die Leute ins Hirn, der Arsch. Seine ganzen Scheinargumente und Verdrehungen haben bloß einen realen Gehalt und der heißt: Macht mal endlich den Diener vor der bürgerlichen Staatsgewalt und lasst euch weiterhin schädigen. Mehr ist das nicht. Und alles drumrum, das so tut als würde argumentiert, ist alles Ideologie, die die Botschaft verbreitet: bürgerliche Gewalt – gute Gewalt=keine Gewalt, kommunistische Kritik – fordert bürgerliche Gewalt zum Zuschlagen heraus, also böse Gewalt. Mehr kommt da nicht raus als die Rechtfertigung des Zuschlagens staatlicher Gewalt. Und das muss man sich auf einem Blog eben nicht geben, hier hast du als Blogbetreiber sehr wohl die Macht dem zu entrinnen – im Gegensatz zu den realen Drangsalen.

  76. 76 Neoprene 05. März 2012 um 10:58 Uhr

    Nein, „das muss man sich auf einem Blog … nicht geben“, das stimmt schon. Aber wie schon bei dem nun wirklich unverhohlenen MG-Hasser Nobbi schaue ich mir immer konkret an, was jemand schreibt. Und wenn es, wie jetzt auch wieder bei Libelle, nicht nur Hetze ist, sondern wichtige Fragen streift, dann lasse ich das stehen. Schon die Erwiderungen, die da so gekommen sind, lassen ja hoffentlich das eine oder andere besser klarwerden.

  77. 77 Krim 05. März 2012 um 13:38 Uhr

    Deine Einschätzung teile ich nicht. Was ist denn nicht nur Hetze? Die Erwiderungen haben höchstens klargestellt, was Libelle hetzender Weise vernebelt hat. Die Klarstellungen wären also gar nicht nötig gewesen ohne Libelles Ergüsse.

  78. 78 Neoprene 05. März 2012 um 13:42 Uhr

    Doch solche Klarstellungen sind (immer wieder mal) notwendig, jedenfalls nützlich, weil Libelle ja nicht der isolierte Vertreter allseits verachteter abgelehnter Auffassungen ist, sondern in seiner komisch kruden (bürgerlichen) Radikalität doch für Mainstream-Befürchtungen steht.

  79. 79 Name 05. März 2012 um 14:25 Uhr

    Libelle und nobbi sind zweierlei Blogger?

    „wichtige Fragen streift“

    Libelles Tour, beim Hetzen „wichtige Fragen“ zu streifen und ausgerechnet im Namen der bürgerlichen Ideale sich materialistisch zu geben, hat den Grund, den Krim oben benannt hat:

    Es soll das Abziehbild eines teppichbeißenden Kommunisten her, dem man die Brutalität bürgerlicher Gewalt anhängt. Kommunistische Gewalt fehlt in der Wirklichkeit, also wird ein fiktiver Wille zu ihr erfunden. Diese Brille hat den Vorteil, dass jede Kritik in eine Bösartigkeit der Kritiker verwandelt werden kann:

    Wer „Gewaltmonopol“ sagt, dem unterstellt man, er wolle es brechen und sei deswegen Gewalttäter. So sieht der Staat das übrigens auch: Der Kontrollwahn eines Gewaltmonopols für dessen Erhaltung kennt keine Grenzen und daher erscheint staatlichen Kettenhunden ein nicht genehmigter Machtanspruch wie ein Angriff auf sie. Wer „Klassengesellschaft“ sagt, den verhaftet man für seinen Willen zum Klassenkampf. Und wer der bürgerlichen Herrschaft Schädigungen nachweist, dem schiebt man einen noch größeren Schaden als Ziel unter.

    Und auch wenn Libelle aus dem Alter raus sein dürfte, das ist die Projektionsleistung von Kindergartenkindern und Neurotikern:

    „Wer es sagt, der ist es selber“

  80. 80 Neoprene 05. März 2012 um 14:43 Uhr

    „Libelle und nobbi sind zweierlei Blogger?“

    Genau so einen Blödsinn halte ich für abträglich. Wenn schon das gedankliche Abschalten anfängt, wenn man jemand in die grobe Tonne Antikommunist geworfen hat.

    Nur falls das doch eine ernsthafte Frage gewesen sein sollte: Ja, die machen nun wirklich nicht das selbe und kommen offensichtlich auch aus ganz unterschiedlichen politischen Ecken. Mal abgesehen davon daß „guest“ ja noch nicht mal einen Namen hat, während nobbi (der meines Wissens nach immer unter diesem Nick gepostet hat) ja so bescheuert war, seine Webseite „Neue RAF“ zu nennen, und das als Mao-Fan!!

  81. 81 Krim 05. März 2012 um 14:56 Uhr

    Nein, Neoprene Schlammschlachten sind nie nützlich. Da kann man sich noch sehr bemühen den Schlamm in Gegenbeiträgen wieder abzuwaschen. Irgendwas bleibt immer hängen. Bei sowas gibt es nichts zu gewinnen. Widerlegungen nutzen bei solchen Leuten auch nichts, weil sie ja gar nicht durch das was Kommunisten so sagen und tun auf ihre Gewaltphantasien gekommen sind, sondern sie kommen drauf, weil sie einen missliebigen Willen ausgemacht haben, den es als gewalttätigen zu diffamieren gilt.

  82. 82 Name 05. März 2012 um 14:59 Uhr

    „Antikommunist“

    Klar, war das auch Pöbelei, aber aus welchen „Ecken“ die antokommunistische Hetze kommt, kann man selten den diffamierenden Argumenten entnehmen. Die kindische Verkehrung der Kritik an bürgerlicher Gewalt z.B. ist bei beiden der handelübliche Opportunismus: Kommunisten seien die eigentlichen Gewalttäter, weil die mit der bürgerlichen Gewalt nicht einverstanden sind. Ob Libelle die Logik auch für Vergewaltigungsopfern durchhält?

  83. 83 Neoprene 05. März 2012 um 15:10 Uhr

    Was ist das denn für ein blöder Defaitismus: „Irgendwas bleibt immer hängen“? Da bin ich fast geneigt Freek Huisken leicht abzuwandeln und zu fragen, ob es etwa auch hier Kommunisten gibt, die Antikommunisten nur verbieten aber nicht kritisieren können?

  84. 84 Krim 05. März 2012 um 16:09 Uhr

    Das musst du gerade fragen, wo du dich gerade von seiner Nebelkerze Schaden/Not hast einnebeln lassen. Insofern bist du sogar der Beleg für die Richtigkeit des Spruchs. Es bringt nichts sich vor Antikommunisten zu rechtfertigen, weil man sich erdreistet nicht die Segel zu streichen und den politischen Zweck fahren zu lassen. Da ist n i c h t s an Aufklärung über die Welt geleistet und wie der Staat mit Gegnern umgeht, kann man auch anderswo besser studieren. Das Schicksal von Kommunisten interessiert sowieso niemanden.

  85. 85 Neoprene 05. März 2012 um 16:43 Uhr

    Also gut, Krim: Wenn du auf Libelle eingehst, dann ist das Aufklärung pur, wenn ich das tue, leider nur Ausdruck meiner „Vernebelung“. Dann macht halt jeder seins!

  86. 86 Krim 05. März 2012 um 21:21 Uhr

    „Richtig ist auch sein Hinweis auf das zentrale codewort „Schaden““ Der Hinweis von Libelle war nicht richtig. Man muss kein Systemgegner sein, damit die Vernutzung des Arbeiters für’s Kapital ein Schaden ist. Das Argument habe ich genannt, Vernutzung für’s Kapital ist der ultimative Gegensatz zu jedem eigenen Zweck, den man in seinem Leben vorhat. Alles was man vorhat in seinem Leben ist der Tatsache untergeordnet, dass man sich für’s Kapital reproduzieren muss. Das bekommt jeder, der da drinsteckt, auf die eine oder andere Weise mit.

  87. 87 Neoprene 05. März 2012 um 21:36 Uhr

    Krim,da fällt mir ein, daß neulich mal wieder die Ergebnisse eine richtig saublöden europaweiten Umfrage veröffentlicht wurden: „Wie zufrieden sind Sie mit Ihrer Arbeit?“ „Wie glücklich sind Sie?“. Und da kamen dann so verrückte Ergebnisse heraus, daß die Leute in XX-Land zu 74% glücklich sind, die in YYY-Staat aber zu weit über 80%!!
    Soviel zu deinem „Das bekommt jeder, der da drinsteckt, auf die eine oder andere Weise mit“. Das will ich ja auch gar nicht bestreiten. Nur machen sich geschätzte weit über 80 % darüber falsche Vorstellungen, wie du ja eigentlich auch weißt.

  88. 88 Krim 06. März 2012 um 0:47 Uhr

    Nochmal: Es ging hier nicht um die Stellung der Leute z u ihren Schäden, sondern darum ob Mehrarbeit, Lohnsenkung, Arbeitslosigkeit, geistiger und körperlicher Verschleiß, Zerrüttung von Geist und Physis, ständiger Zeitmangel, der es nur erlaubt sich für die Arbeit wieder herzurichten, chronischer Geldmangel usw. ob das objektiv Schäden sind, oder ob der Schaden von der Stellung zum Schaden abhängt. Ist es nur dann ein Schaden, wenn sich einer darüber beklagt und kein Schaden wenn er zu Protokoll gibt, dass er zu 80% glücklich ist? Meines Erachtens sind die oben aufgezählten Schäden objektiv. Das heißt, sie werden auch von jedem als Schaden und als Mangel empfunden. – In der geistigen Bewältigung des Schadens (was einen Schaden unterstellt) , kommen Sie dann immer auf die verschiedensten Erklärungen bzw. Rechtfertigungen. So wird der Schaden als Pech, Ungerechtigkeit, Fehlleistung, Unredlichkeit, Korruption, Gier, Bösartigkeit, Unfähigkeit anderer dargestellt. Das Interesse in der kapitalistischen Welt sein Glück machen zu wollen, verhindert dann, dass die wahren Gründe der Not in den ökonomischen Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus gesucht und gefunden werden. Die Schäden sind objektiv, ihre Rechtfertigung ist vom Interesse geleitet zurechtzukommen.

  89. 89 Neoprene 06. März 2012 um 9:54 Uhr

    Nochmal: Wenn du „chronischer Geldmangel“ konstatierst und dann darauf bestehst daß „das objektiv Schäden sind“ und explizit leugnest, daß der Schaden „von der Stellung zum Schaden abhängt“, dann sage ich dir, daß „Geldmangel“ eine leider höchst subjektive Kategorie ist. Der Lohnabhängige wird von früh an trainiert, immer nur soviel Geld ausgeben zu *wollen*, wie er hat. Dann schminkt der sich eben das eine oder andere ab, weil es nicht (mehr) geht und behauptet tapfer, trotzdem zufrieden zu sein. „Geld macht nicht glücklich“ ist doch die Umkehrform von „Seid alle glücklich, auch ohne Geld!“. Und so ist es ja leider auch. Jedenfalls bei der Masse der Menschen.

  90. 90 Krim 06. März 2012 um 14:02 Uhr

    „“Der Lohnabhängige wird von früh an trainiert, immer nur soviel Geld ausgeben zu *wollen*, wie er hat.“ Das glaubst du doch nicht ernsthaft. Ein ganzer Geschäftszweig lebt davon, dass das nicht so ist und dass am Ende vom Geld noch so viel Monat übrig ist. Warum jammern, denn alle über zu wenig Kohle, wenn sie doch genug davon haben? Sag mir doch mal wo es den Lohnabhängigen gibt, der eine Gehaltserhöhung ablehnt, weil er der Meinung ist, dass es vorher doch eigentlich schon genug gewesen sei.

    Ich weiß gar nicht warum du hier noch rumagitierst, wenn du das Ernst meinst. Wenn die Schäden bloß subjektive Einbildungen sind und auf einmal weg sind, wenn man sich „trainiert“ (den Sparzwang als Training zu bezeichnen ist zynisch, als wär Sparen ne Sportart, die man aus Jux und Dollerei betreibt) nicht so viel auszugeben. Dann werde halt ein Armutsprediger, wie weiland Franz von Assisi. Dann brauchts wirklich keinen Klassenkampf mehr. Viel Erfolg damit, vielleicht schaffst du es ja, dass die Lohnabhängigen gar nichts mehr brauchen. So maßlos ist das Kapital nämlich. Die Lohnkosten sind i m m e r zu hoch und der Gewinn i m m e r zu niedrig. Soviel kannst du gar nicht „trainieren“, dass das Kapital nicht noch weiter kürzen will.

    „Dann schminkt der sich eben das eine oder andere ab, weil es nicht (mehr) geht“ Merkst du nicht, dass du den Schaden längst unterstellst. Wenn man etwas nicht will, braucht man es sich auch nicht abzuschminken. Dass man es sich abschminkt beweist, dass man es eigentlich gerne hätte. Das Abschminken ist ein moralischer Umgang mit dem Schaden. Dass „es nicht (mehr) geht“ ist ein Verweis auf den stummen Zwang der Verhältnisse, der ein Bedürfnis unbefriedigt lässt, wenn man das Geld dafür nicht aufbringen kann. Das wird auch in der Redeweise deutlich vom Abschminken „müssen“. Damit ist auch in der Sprache ausgedrückt, dass das Abschminken ein Zwang ist und keineswegs freiwillig geschieht.

    „„Geld macht nicht glücklich“ ist doch die Umkehrform von „Seid alle glücklich, auch ohne Geld!“. Und so ist es ja leider auch. Jedenfalls bei der Masse der Menschen.“ Wie ist es leider bei der Masse der Menschen? – Alle sind glücklich ohne Geld? Bist du noch ganz knusper? Wenn alle so glücklich sind, was tust du dann auf deinem Blog? Feiern und Froh sein, dass alle glücklich sind und Händchen halten? „Geld macht nicht glücklich“ ist eine Untertanenmoral für solche, die zu wenig davon haben und die so tun wollen als hätten sie sich ihre beschissene Situation ausgesucht.

    Aber denk doch was du willst. Ich habe es langsam satt das Chaos in den Hirnen wieder zu richten, das Libelle anrichtet. Und das nur, weil du nicht in der Lage bist ein paar anstehende Schlüsse zu fällen. Nämlich den, dass man erklärten Antikommunisten und Kommunistenhassern keine Plattform für ihre Gegenagitation bietet. Kaum kritisiert man dich für die Fehler, die dir bei Libelle eingeleuchtet haben, bist du eingeschnappt und bringst die ältesten moralischen Kalauer an. „Geld macht nicht glücklich.“ Also bitte!

  91. 91 Neoprene 06. März 2012 um 14:19 Uhr

    Du kapierst es einfach nicht: Deine empörte mir unterstellte Behauptung „Wenn die Schäden bloß subjektive Einbildungen sind“ ist doch Kappes! Wer redet denn von „Einbildung“? Nicht mal Libelle! Es geht um den Umgang mit den Lebenseinschränkungen, die ein Lohnabhängiger unvermeidlich hier erfährt, von niemandem hier bestritten. Dazu/darauf hin bildet er ein Urteil. Da bildet er sich nichts ein, sondern redet sich was ein. Und da muß in der Tat viel antrainiert werden. Das ganze Hartz IV-Programm z.B. war doch der staatlicherseits in der Tat zynische Versuch, im Feldversuch herauszufinden, mit wie wenig Geld Menschen es, zumindest in hinreichend großer Zahl schaffen, damit doch „irgendwie“ zurechtzukommen.

    Ja, du hast recht, wenn du feststellst:

    „Das Abschminken ist ein moralischer Umgang mit dem Schaden. Dass „es nicht (mehr) geht“ ist ein Verweis auf den stummen Zwang der Verhältnisse, der ein Bedürfnis unbefriedigt lässt, wenn man das Geld dafür nicht aufbringen kann.“

    Genau um diesen blöden, ja auch meiner Meinung „schädlichen“ moralischen Umgang der Menschen geht es mir.

    Zur Glücksfrage: Ich habe das nun wirklich nicht erfunden, daß wirklich die überwältigende Mehrheit aller Menschen, die in Europa zu ihrem Selbstbefinden gefragt werden, egal ob das ein Boomland oder eine Krisenregion ist, sowohl ernsthaft als sich was in die Tasche lügend von sich behaupten im Großen und Ganzen mit ihrem Job und überhaupt mit ihrem Leben zufrieden zu sein, eben glücklich zu sein. Lies doch selber nach: http://www.eurofound.europa.eu/pubdocs/2008/52/en/1/EF0852EN.pdf
    Und genau deshalb ist es in der Tat wahnsinnig schwierig, die ideologisch zu knacken. Das ist ungefähr genauso schwierig bis unmöglich wie religiösen Menschen, da kannst du dir auch den Mund fusselig reden, und die bleiben doch ihrem Herrn und Glauben treu.

  92. 92 Krim 06. März 2012 um 14:36 Uhr

    Geldmangel bei Lohnarbeiter ist im übrigen kein subjektives Verhältnis, sondern Resultat der objektiven funktionellen Bestimmung der Lohnarbeit durchs Kapital. Die funktionelle Bestimmung der Lohnarbeit ist Ausbeutung bei möglichst großer Mehrwertrate m/v. Das möglichst absolute und relative Verkleinerung der Lohnkosten zu Gunsten des Mehrwerts. Die für Lohn aufgewendeten Kosten stehen in negativem Verhältnis zum Gewinn. Das ist der objektive Grund des Geldmangels und der ist keinesfalls subjektiv, sondern die Quelle der Kapitalvermehrung.

  93. 93 Libelle 06. März 2012 um 15:11 Uhr

    Was Krim & Konsorten nicht begreifen wollen:

    Sowohl in meinem Beispiel mit der Fußballmannschaft, als auch für das kapitalistische Lohnarbeiterinteresse gilt, dass die Grundlage, auf der sich diese Interessen betätigen gleichzeitig positive Grundlage der Interessen und ihre Zurückweisung ist.

    Deshalb ist eben nicht ausgemacht, dass man die Zurückweisung des eigenen Interesses (nur die ist objektiv) als Schaden auffasst.

    Beispiel Fußballmannschaft:

    Eine Mannschaft, die in einer Liga spielt braucht Ersatzspieler, sodass der Spieler mit seinem individuellen Spielinteresse, weil er es in einer Mannschaft betreibt zugleich den Umstand wollen muss, dass er auch mal auf der Ersatzbank landet. Und dann fasst er die Landung auf der Ersatzbank eben nicht als Schaden auf, sondern als Notwendigkeit, die zu seinem Interesse gehört.

    Beispiel Lohnarbeiter:

    Auch hier ist das Kapitalinteresse zugleich Schranke und positive Bedingung des Lohninteresses der Proletarier. Deshalb sagen auch sie: die Notwendigkeiten der Kapitalakkumulation sind Voraussetzungen meines Lohninteresses und kein Schaden für mich.

    In beiden Fällen hängt die Beurteilung der Zurückweisung des Interesses der beteiligten Menschen von ihrer Stellung zum jeweiligen Sachverhalt ab und in beiden Fällen wird i.d.R. das Verhältnis als Schaden wahrgenommen, wenn es sich nicht mehr als positive Grundlage des jeweiligen Interesses erweist. Der Spieler, der nur auf der Ersatzbank sitzt, nimmt das als Beschädigung seines individuellen Spielinteresses wahr und der Lohnarbeiter, der keine Arbeit oder nur eine nicht seinen Ansprüchen entsprechende Arbeit findet rekurriert auf das Kapitalinteresse als Schaden.

    Objektiv schließt die positive Grundlage beider Interessen ihre partielle Zurückweisung ein.

    Krim sollte sich mal fragen, was Schaden heißt, wenn er das in seiner stalinistischen Verblendung, in seinen Gewaltphantasien, noch kann. „Beschädigung“ stellt man fest, wenn ein Umstand einem Interesse nicht entspricht. Nun haben es die obigen Verhältnisse aber an sich, dass sie dem Interesse gleichzeitig entsprechen (zu seiner Verfolgung notwendig sind) und es beschränken.

    Wogegen der Schaden dann spricht, welcher Handlungsbedarf aus ihm folgt, ist auch keine Selbstverständlichkeit. Auch wenn Stalinisten wie Krim ihre Gewalttätigkeit am liebsten zu einem Ergebnis der Erklärung der Gesellschaft machen würden, ist und bleibt sie nur eines ihrer Moral, sonst nichts.

  94. 94 Krim 06. März 2012 um 15:39 Uhr

    Jetzt willst du wieder nichts gesagt haben. „Wenn du „chronischer Geldmangel“ konstatierst und dann darauf bestehst daß „das objektiv Schäden sind“ und explizit leugnest, daß der Schaden „von der Stellung zum Schaden abhängt“, dann sage ich dir, daß „Geldmangel“ eine leider höchst subjektive Kategorie ist.“ Du sagst subjektive Kategorie, und wenn ich das dann pointiert als subjektive Einbildung übersetze ist es Kappes. Was meinst du denn dann mit subjektiver Kategorie? Das bedeutet m.E. dass es eine Einschätzungsfrage ist, ob überhaupt ein Schaden objektiv da ist. Das heißt für den Einen ist er da, für den anderen nicht. Also ist er eine Einbildung. Anders kann man das nicht verstehen und das habe ich kritisiert. Libelle hat das übrigens genauso verstanden.

    „Auch hat man eine gewisse Freiheit darin etwas als Schaden aufzufassen. Z.B. fassen die Lohnarbeiter den Umstand, dass sie für die Kapitalakkumulation verbraucht werden als Existenzbedingung und nicht als Schaden auf. Sie sagen also, dass ihr Interesse nur unter diesen Bedingungen geht. Man kann ihnen z.B. sagen. „Du wirst verheizt.“ – und dann antworten sie: „Mag sein, aber so geht arbeiten nun mal!“. Sie können einem inhaltlich sogar zustimmen und sagen: „Ja, ich bin Verbrauchsgut der Kapitalakkumulation.“ – und können trotzdem dieses Verhältnis nicht als Schaden auffassen. guest 04. März 2012 um 14:07 Uhr“

    Libelle sagt hier, dass es subjektiv ist (eine gewisse Freiheit) was ein Schaden ist. Er vermischt die Stellung zum Schaden (was einen objektiven Schaden unterstellt, der auch als solcher ankommt) und die moralischen Rechtfertigungsversuche des Schadens. Damit sagt er, ein Schaden ist erst einer, wenn man ihn dafür hält und das ist wieder von der politischen Einstellung abhängig. Wenn Kommunisten also von Schäden schwadronieren, kommt dadurch mehr ihre Einstellung zum System zum Ausdruck als ein objektiver Sachverhalt. Die Schäden gibt’s bloß, weil sie Kommunisten sind, während Sie für den Lohnarbeiter nicht vorhanden sind. Libelle Logik geht so:“ Weil die Lohnarbeiter trotz Schädigung mitmachen, ist es eigentlich keine Schädigung. Wer dennoch von Schädigung spricht, bedient sich moralischer Sprache, weil er einen Skandal/Mißstand anprangert, der gar keiner ist – Beweis die einzelnen Lohnarbeiter sind wegen des Lohns gezwungen, den Schaden in Kauf zu nehmen.“

  95. 95 libelle 06. März 2012 um 15:45 Uhr

    Man kann übrigens an der Diskussion selbst feststellen, dass man eben frei darin ist etwas als Schaden aufzufassen oder nicht. D.h. dass man eben konstatiert, ob etwas ein Schaden ist oder nicht.

    Den Umstand, dass die Revolution sämtliche Interessen der lieben Kommunisten erstmal durchstreicht, fassen sie ja auch nicht als Schaden auf, sondern als notwendigen Schritt in Richtung Paradies.

  96. 96 libelle 06. März 2012 um 15:54 Uhr

    Dann schalt‘ mich wenigstens auch frei, wenn ich mich an Deine scheiß‘ ID-Vorschriften halte.

  97. 97 Neoprene 06. März 2012 um 16:00 Uhr

    libelle: „Dann schalt‘ mich wenigstens auch frei“
    Wenn du mir sagst, wie das geht, dann mache ich das. Ich finde keinen Hinweis in den Forumregeln, warum das nicht schon lange passiert ist.

  98. 98 Krim 06. März 2012 um 16:04 Uhr

    „Eine Mannschaft, die in einer Liga spielt braucht Ersatzspieler, sodass der Spieler mit seinem individuellen Spielinteresse, weil er es in einer Mannschaft betreibt zugleich den Umstand wollen muss, dass er auch mal auf der Ersatzbank landet.“

    So ein Quatsch. Er akzeptiert vielleicht, dass es Ersatzspieler geben muss, will aber deshalb noch lange keiner sein. Der Lohnarbeiter mag wissen, dass man hierzulande arbeitslos werden kann, das heißt aber nicht, dass er es will/akzeptiert, dass er nicht drei Kreuze macht, und so ziemlich alles anstellt, es nicht zu werden und es heißt auch nicht, dass er die Arbeitslosigkeit nicht als Schaden begreift.

    Wie gesagt soll hier die Frage, ob generell der Kapitalismus akzeptiert wird, mit der Frage vermischt werden, was ein Schaden ist. Und wenn die Leute ja sagen zu dem ganzen Verhältnis inklusiv aller Widrigkeiten und Härten, dann beweist das für Libelle, dass diese Widrigkeiten Hirngespinste sind.

    „„Beschädigung“ stellt man fest, wenn ein Umstand einem Interesse nicht entspricht.“

    Arbeitslosigkeit usw. entspricht dann wohl dem Interesse des Arbeiters. Er ist ja für den Kapitalismus und kann deshalb wohl keine Beschädigung entdecken.

    „Nun haben es die obigen Verhältnisse aber an sich, dass sie dem Interesse gleichzeitig entsprechen (zu seiner Verfolgung notwendig sind) und es beschränken.“

    Weswegen wenn sie dem Interesse nicht entsprechen nach Libelle auch gleich gar keinen Schaden mehr entdecken können.

    Schön auch zwei sich so unmittelbar widersprechende Sätze:

    „Und dann fasst er die Landung auf der Ersatzbank eben nicht als Schaden auf, sondern als Notwendigkeit, die zu seinem Interesse gehört.“
    „Der Spieler, der nur auf der Ersatzbank sitzt, nimmt das als Beschädigung seines individuellen Spielinteresses wahr“

  99. 99 Krim 06. März 2012 um 16:09 Uhr

    „Man kann übrigens an der Diskussion selbst feststellen, dass man eben frei darin ist etwas als Schaden aufzufassen oder nicht.“

    Da neo. Hätt ich’s gar nicht von Oben zitieren müssen. Schaden ist für Libelle eine subjektive Kategorie. Man muss bloß positiv denken, schon sind sie weg. Also Einbildungen die man selbst produziert.

  100. 100 Name 06. März 2012 um 16:18 Uhr

    „Deshalb ist eben nicht ausgemacht, dass man die Zurückweisung des eigenen Interesses (nur die ist objektiv) als Schaden auffasst.“

    Libelle präsentiert den Ausgangspunkt als Schlussfolgerung: Der Schaden, den es unabhängig von Befindlichkeiten, Urteilen und Konsequenzen der Geschädigten gibt (z.B. die täglichen Lohnsenkungen oder Kriege) soll erst dann einer sein, wenn den irgendjemand so „auffasst“.

    Diese ideologische Relativierung von Schäden kennt man: Jeder Schaden wird mit der Optik derer kleingeredet, die ihn ertragen müssen – und wenn sie das gut genug könnten, würde die Lüge zur Wahrheit. Dabei haben die jeweiligen Schäden nicht einmal etwas mit den Dummheiten zu tun, die Libelle sich ausdenkt.

  101. 101 Name 06. März 2012 um 19:13 Uhr

    „dass die Revolution sämtliche Interessen der lieben Kommunisten erstmal durchstreicht“

    Was die Revolution so alles kann. Die diktiert Kommunisten sogar Interessen, ohne dafür existieren zu müssen! Wie kommt Libelle also auf diese offensichtlichen Widersprüche, gesellschaftskritische Interessen als Dienst an fiktiven Gewaltakten ausmalen zu müssen? Interessen gibt es bei Libelle nur als bürgerliche, das ist ihre parteiliche Bestimmung vor der moralischen Aussortierung abweichender Interessen. Nur so macht auch das Zitat Sinn: Das Interesse, den Kapitalismus auszuhalten, wird als waldursprüngliches unterstellt, so dass für Opportunisten jede Revolte als Durchstreichen „sämtlicher Interessen“ erscheint. Klar, wenn man an den die Bürgerlichkeit als Menschheitsbestimmung glaubt, muss die Kritik daran wie ein Angriff auf den homo sapiens aussehen.

  102. 102 u 06. März 2012 um 19:35 Uhr

    super. jetzt weiß ich, dass geldmangel was subjektives ist. d.h. ich brauch nur noch nen therapeuten, dann wird das schon was mit dem reichtum.

  103. 103 Krim 06. März 2012 um 22:01 Uhr

    „Deshalb ist eben nicht ausgemacht, dass man die Zurückweisung des eigenen Interesses (nur die ist objektiv) als Schaden auffasst.“

    Eigentlich ist Zurückweisung eines Interesses dasselbe wie Schädigung eines Interesses. Man soll statt Zurückweisung, aber nicht Schaden oder Schädigung sagen dürfen, weil 1. dann die objektiven Schäden nicht als subjektive Ansicht dargestellt werden können. Sie werden aufgelöst in das Verhältnis, das man zu ihnen einnimmt. Schäden gibt es erst, wenn man sie für solche hält. Also ist es eine Entschuldigung der kapitalistischen Härten. 2. Ist es ein Beschuldigung derer, die die Schäden als solche benennen. Sie bedienen sich dann einer „moralischen Sprache“, weil es ihnen auf die Skandalisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse ankommt. Sie wollen den Kapitalismus in einem schlechten Licht dastehen lassen und deshalb entdecken sie aus ihrer subjektiven kommunistischen Weltsicht heraus überall Schäden, die gar nicht da sind. Die „Schäden“ entlarven sozusagen ihre klassenkämpferische Brille.

  104. 104 libelle 07. März 2012 um 12:04 Uhr

    Indem moralisierende Kommunisten wie Krim die Zurückweisung von Interessen als Schaden bezeichnen, werfen sie ein paar Sachverhalte, die man unterscheiden muss in einen Topf. Zum Interesse, das zu dieser Art Wahrnehmung der Interessenverhältnisse im Kapitalismus gehört und dazu, wie man die Interessenverhältnisse richtig kritisiert, vielleicht weiter unten, wenn ich das nicht vergesse. Man kann sie natürlich auch so kritisieren wie die hiesigen Liebhaber revolutionärer Gewalt. Aber dann übt man eben eine moralische Kritik. Und (speziell für „Name“) man pflegt zusätzlich auch noch eine deterministische Vorstellung, einen strengen, inkompatibilistischen Determinismus, der nicht vom Willen abhängt.

    A] Zum Unterschied zwischen „Schaden“ und „Zurückweisung“ eines Interesses.

    Zurück zum obigen Beispiel mit dem Fußballer. Da hatte ich festgestellt, dass:

    libelle:
    Eine Mannschaft, die in einer Liga spielt braucht Ersatzspieler, so dass der Spieler mit seinem individuellen Spielinteresse, weil er es in einer Mannschaft betreibt zugleich den Umstand wollen muss, dass er auch mal auf der Ersatzbank landet. Und dann fasst er die Landung auf der Ersatzbank eben nicht als Schaden auf, sondern als Notwendigkeit, die zu seinem Interesse gehört.

    Auch Moralisten wie Krim müssen hier zugeben, dass der Fußballspieler sich (mindestens) auf 2 Arten zu dem Sachverhalt stellen kann, dass sein individuelles Spielinteresse sich nur realisieren lässt, wenn er dafür auch seine partielle Zurücksetzung in Kauf nimmt. Er kann die Ersatzbank, also das Faktum, dass immer ein paar Spieler nicht spielen, als Schaden auffassen, oder er kann sie als notwendige Bedingung seines Spielinteresses auffassen. Fasst er sie als Schaden auf, schlägt er sich auf die Seite, dass sie sein individuelles Spielinteresse partiell verhindert, fasst er sie als Notwendigkeit auf, schlägt er sich auf die Seite, dass sie ihm das Fußballspielen überhaupt erst ermöglicht. Es handelt sich nun mal bei Fußball um einen Mannschaftssport, der Ersatzspieler für eine Saison braucht d.h. jede Verwirklichung des individuellen Spielinteresses schließt seine partielle Zurücksetzung ein.

    Die Ersatzbank als „Schaden“, als Verhinderung des eigenen Interesses wahrzunehmen und zu versuchen sich ihr zu entziehen ist in diesem Fall nicht zwingend und hier kann man dem Unterschied zwischen „Schaden“ und der Sache, die ich „Zurückweisung eines Interesses“ genannt habe auf die Spur kommen:

    Etwas als „Schaden“ wahrzunehmen, konnotiert an einer Sache ihr Verhältnis zu einem Interesse ausschließlich negativ. D.h. der Umstand (die Sache) behindert das Interesse und man setzt, indem man diesen Umstand als „Schaden“ auffasst ihn als etwas, das nur negativ ist.
    Dieser Bezug auf die als „Schaden“ klassifizierte Schranke des Interesses ist keine Notwendigkeit, die aus dem Umstand, dass ein Interesse beschränkt oder zurückgesetzt wird zwingend folgt. In der Bezeichnung von etwas als „Schaden“ kündet man also von der Stellung, die man dazu eingenommen hat. Man kann sich fragen, ob es solche Schranken von Interessen, die nur negativ auf das Interesse bezogen sind gibt und die gibt es auch, aber nicht jede Zurücksetzung eines Interesses ist nur Schranke, nur negativ auf es bezogen. Landet der Fußballer beispielsweise immer auf der Ersatzbank (und nicht nur manchmal), dann ist die Ersatzbank die Endstation seines Spielinteresses und nicht notwendige Bedingung seiner Verwirklichung. Ich hoffe (glaube aber nicht), dass Krims Interessiertheit ihm vielleicht hier erlaubt den Unterschied zwischen „immer“ und „manchmal“ wahrzunehmen. Letztes Mal hat es nicht geklappt.

    Vor allem die Schranken gesellschaftlicher Interessen in der bürgerlichen Gesellschaft haben immer den Charakter, dass sie als Beschränkungen zugleich positive Grundlage der Interessen dieser Gesellschaft sind. Z.B. beschränkt der Staat den Lohnkampf, um das Verhältnis Lohnarbeit fortbestehen zu lassen und für das Kapital profitable Arbeitsplätze zu schaffen, die die Lohnarbeiter mit ihrem Lohninteresse dann ausfüllen.

    Das objektiv als „Schaden“ einzusortieren ist falsch, nimmt interessiert nur die negative Seite der Schranke wahr und tut so, als wäre das eine theoretische Bestimmung dieser Verhältnisses. Es ist Schranke und Mittel für die Angehörigen beider Klassen.

    Wenn nun Kommunisten jede Zurücksetzung eines Interesses im Kapitalismus als „Schaden“ bezeichnen, dann machen sie ihre negative Stellung zu dieser Gesellschaft zu einer theoretischen Bestimmung. D.h., indem behauptet wird jede Schranke f. Interessen im Kapitalismus wäre bloßer „Schaden“, wird so getan, als wäre ihr (kommunistischer, ausschließlich negativer) Bezug auf den Kapitalismus die Bestimmung der hiesigen gesellschaftlichen Schranken. Das ist also Ideologie, die sie nicht mal bewusst produzieren. Sie suchen ja mit ihrem Interesse nur nach der negativen Seite dieser Gesellschaft.
    Hier ist auch klar, warum alle Schranken in dieser Gesellschaft für sie „Schäden“ heißen – das ist das Wort, das zu ihrem Interesse passt. Sie sind sicher der Auffassung, dass sie da was Wahres von sich geben, wenn sie allenthalben „Schäden“ ausmachen, die man „abschaffen“ müsste, nur sind das eben keine zutreffenden Bestimmungen der gesellschaftlichen Schranken der bürgerlichen Gesellschaft.

    So und jetzt mal die Andeutung, wie man die Interessenverhältnisse im Kapitalismus richtig kritisiert: Man sagt nicht, dass die Verhältnisse lauter Schäden hervorbrächten, sondern man stellt fest, dass unauflösliche Interessengegensätze (Antagonismen) jede Menge Anlass zur Konstatierung von Schäden geben, nämlich immer dann, wenn das gegnerische Interesse (oder seine Wirkung) ausschließlich negativ wahrgenommen wird – dann erscheint es als bloße Beschädigung. Und dann übt man Interessenkritik und erklärt die Interessen nicht zu Opfern von Beschädigungen (→ Moral!). Man sagt, dass wenn man keinen Anlass zur Klage über Schäden haben will, man keine Interessengegensätze, keine Antagonismen installiert bzw. sind die eben aufzuheben und dann gibt es auch keinen Anlass zu Klagen über Beschädigungen mehr.

    B] Das subjektive Moment des „Schadens“ (ergänzend zum letzten Absatz v. Punkt A)

    Das ist das Interesse. Das legt sich das Subjekt zu, wie immer es meint es sich zulegen zu müssen.

    Z.B. gabs vor Jahren mal einen indischen Guru, der hat 20 Jahre lang den Arm hochgehalten. Darin, dieses Interesse zu fassen ist er frei. Dann ist der Arm nach den 20 Jahren versteift und funktioniert nicht mehr. Dann kommen Krim und Konsorten und sagen „Hey, Du hast da einen Schaden!“ – und versorgen ihn medizinisch, damit sein Arm wieder wie ein Arm funktioniert.
    Dann heult der Guru, weil man ihm den äußeren Beweis, dass er sich mit reiner Willenskraft über seine Natur hinweggesetzt hat kaputtgemacht hat.

    Zu den restlichen Idioten (u, Name) schreibe ich mal nichts, sie wollen eh keine inhaltliche Auseinandersetzung, sondern nur ihren Rotz legitimieren.

    edit:

    http://www.focus.de/panorama/welt/best-of-playboy/menschen-und-storys/tid-5310/playboy-reportage_aid_50675.html

    Bild:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Kumbh011.jpg

  105. 105 u wie unerträglich 07. März 2012 um 12:32 Uhr

    das fußballbeispiel ist quatsch. niemand kommt auf die welt und ist damit konfrontiert, dass er fußballspielen muss. das ist ein komplett freier entschluss einer einzelperson.

  106. 106 libelle 07. März 2012 um 12:59 Uhr
  107. 107 libelle 07. März 2012 um 13:16 Uhr

    das fußballbeispiel ist quatsch. niemand kommt auf die welt und ist damit konfrontiert, dass er fußballspielen muss. das ist ein komplett freier entschluss einer einzelperson.

    Kein Einwand. Ich unterstelle jemanden, der Fußball spielen will und frage, ob die Erstatzbank ein Schaden für ihn ist. (und bestimme dann, was „Schaden“ eigentlich ist)

  108. 108 Krim 07. März 2012 um 13:30 Uhr

    „Er kann die Ersatzbank, also das Faktum, dass immer ein paar Spieler nicht spielen, als Schaden auffassen, oder er kann sie als notwendige Bedingung seines Spielinteresses auffassen.“ Das ist kein entweder-oder. Der Spieler auf der Ersatzbank macht eben beides: es ist ein Schaden nicht spielen zu dürfen und gleichzeitig ist es Bedingung des Spiels. Wenn er die Bedingung nicht akzptiert, dann verlässt er die Mannschaft. Wenn er sie akzeptiert, heißt das aber nicht, dass die Ersatzbank kein Schaden, keine Zurückweisung seines Interesses zu Spielen ist. Das Akzeptieren der Bedingung löscht den Schaden nicht aus.

    „Die Ersatzbank als „Schaden“, als Verhinderung des eigenen Interesses wahrzunehmen und zu versuchen sich ihr zu entziehen ist in diesem Fall nicht zwingend“ Doch, sich dem Schaden entziehen zu wollen ist zwingend. Es gibt zwei Möglichkeiten sich der Ersatzbank zu entziehen, entweder er verlässt die Mannschaft oder er versucht alles zu tun sich beim Trainer wieder zu empfehlen. Einen Spieler der auf der Ersatzbank sitzen bleiben will, weil er es akzeptiert und nicht als Schaden empfindet, der ist unbrauchbar, der fliegt sowieso sofort aus dem Team. Es zu akzeptieren nicht zu spielen, hieße sein Interesse Fußball zu spielen durchzustreichen. Dieses Interesse ist unmittelbar Zurückgewiesen, wenn er auf die Ersatzbank verdonnert wird. Also ist es unmittelbar ein Schaden. Zurückweisung und Schaden ist dasselbe. Was wird denn beschädigt im „Schaden“? – Na das Interesse natürlich! Du dividierst das bloß auseinander, weil du eine ideologische Absicht mit dem Wort verfolgst und die besteht darin, die Schäden des Kapitalismus zum Verschwinden zu bringen und die Benennung des Schaden als Nestbeschmutzung, als moralische Anklage von Gewalttätern zu denunzieren. Mit diesem kleinen Text ist jetzt erstens dein Fehler benannt, Auftrennung von Schaden und Zurückweisung, zweitens die ideologische Absicht, die hinter dieser Operation steckt.

    „Etwas als „Schaden“ wahrzunehmen, konnotiert an einer Sache ihr Verhältnis zu einem Interesse ausschließlich negativ.“ LOL. Das stört dich, dass die Schäden des Kapitalismus, wenn man sie als solche benennt, ausschließlich negativ erscheinen. q.e.d. siehe oben. Wahrscheinlich soll man Arbeitslosigkeit gut finden, weil sie Bedingung des Arbeitens im Kapitalismus ist. Reservearmee gehört eben zum Kapitalismus. Was soll die ganze Aufregung, gehn wir eben stempeln.

    „Dann ist der Arm nach den 20 Jahren versteift und funktioniert nicht mehr. Dann kommen Krim und Konsorten und sagen „Hey, Du hast da einen Schaden!“ – und versorgen ihn medizinisch, damit sein Arm wieder wie ein Arm funktioniert. Dann heult der Guru, weil man ihm den äußeren Beweis, dass er sich mit reiner Willenskraft über seine Natur hinweggesetzt hat kaputtgemacht hat.“

    Erstmal bin ich kein Arzt. Ich tät ihm vielleicht ein paar Argumente sagen gegen den Fehler seines Vorhabens einen vollkommen leeren Beweis seiner Willenskraft zu erbringen. Über die Natur hinwegsetzen kann er sich ja eh nicht. In diesem Fall liegt auch kein Schaden vor. Den gibt es erst, wenn man ihm ein Interesse unterstellt, das er nicht hat – nämlich seinen Arm zu bewegen, um ein normales leben zu Leben. Er will jedoch sein Leben damit vergeuden den Arm in die Luft zu strecken.

    Das ist bei den Schäden die Kommunisten kritisieren nicht so. Arbeitslose wollen arbeiten und Geld verdienen. Arbeiter wollen nicht beschränkt sein in Geld und Freizeit. Denen muss man keinen Zweck unterjubeln, damit man einen „Schaden“ konstatieren kann.

  109. 109 Name 07. März 2012 um 14:49 Uhr

    Es sei nochmal an die Spiegelfechterei erinnert, mit der Libelle hier ein Täuschungsmanöver nach dem anderen praktiziert. Als wäre der Begriff „Schaden“ strittig, das ist albern und wäre mit dem Duden erledigt, wenn es Libelle nicht um Trickserei gehen würde.

    Die Problematisierung von Wörtern ist eine Tour, sich der Kritik zu entziehen – sonst nichts. Deswegen kommt von Libelle auch keine einzige Bezugnahme auf die WIDERLEGUNG von ‚Schaden‘ als subjektiver Willkürbegriff, sondern weitere Gurus und Spinner, die es mit der Wirklichkeit nicht so genau nehmen. Als würde Beten oder Meditieren irgendetwas an selbstgewählten (Guru) oder gesellschaftlichen Schäden (Lohnarbeit z.B.) ändern!

    Die Unterscheidung zwischen Schäden und deren ideologischer Rechtfertigung wird übrigens auch nicht dadurch zurückgenommen, dass Libelle ihre Kritiker argumentlos als „Moralisten“ beschimpft. Wenn sich einer selbstverantwortlich den Fuß stößt oder aber ohne eigene Initiative vom AKW-Betreiber umgebracht wird, gibt es einen objektiv bestimmbaren Schaden, ganz unabhängig von Gurus wie Libelle, die kapitalistische Schäden in eine Geschmacksfrage überführen möchten.

  110. 110 Neoprene 08. März 2012 um 11:26 Uhr

    Ein zentraler Satz von libelle scheint mir zu sein:

    „Wenn nun Kommunisten jede Zurücksetzung eines Interesses im Kapitalismus als „Schaden“ bezeichnen, dann machen sie ihre negative Stellung zu dieser Gesellschaft zu einer theoretischen Bestimmung. D.h., indem behauptet wird jede Schranke f. Interessen im Kapitalismus wäre bloßer „Schaden“, wird so getan, als wäre ihr (kommunistischer, ausschließlich negativer) Bezug auf den Kapitalismus die Bestimmung der hiesigen gesellschaftlichen Schranken.“

    bzw. seine (Auf)lösung:

    „dann übt man Interessenkritik und erklärt die Interessen nicht zu Opfern von Beschädigungen (→ Moral!). Man sagt, dass wenn man keinen Anlass zur Klage über Schäden haben will, man keine Interessengegensätze, keine Antagonismen installiert bzw. sind die eben aufzuheben und dann gibt es auch keinen Anlass zu Klagen über Beschädigungen mehr.“

    Wenn u (die anderswo auch anders heißt, seis drum) meint:

    „das fußballbeispiel ist quatsch. niemand kommt auf die welt und ist damit konfrontiert, dass er fußballspielen muss. das ist ein komplett freier entschluss einer einzelperson.“

    dann ist das natürlich selber Quatsch: Natürlich „muß“ keiner das wollen, was ihm im Kapitalismus aufgezwungen wird. Daß er es aber tatsächlich will, ist sowohl beim Fußball offensichtlich wie bei den meisten Lohnarbeitern. In der Tat, da gibt es massenhaft, ja geradezu vorherrschend die (nun nicht ganz) „komplett freien Entschlüsse“.

    Und das hört ja nicht bei der vergleichsweise harmlosen Ersatzbank auf: Die berüchtigten Langemarck-Studenten oder ihre proletarischen Pendants bei den irischen Volunteers zeigen, daß der „freie Entschluß“ bis zur buchstäblichen Selbstaufopferung für die „höhere“ Sache gehen kann. Da wird dann nicht nur ein versteifter Arm in Kauf genommen.

  111. 111 Krim 08. März 2012 um 13:30 Uhr

    Und wofür soll das jetzt bitte stehen, dass man Verhältnisse, die Schaden verursachen, trotzdem wollen kann? (Was eben nicht heißt, dass man den Schaden will?) Darum ging es doch gar nicht, das hat keiner bestritten und das ist der Grund warum man agitieren geht, weil das ein D u m m h e i t ist.

  112. 112 Neoprene 08. März 2012 um 13:44 Uhr

    Krim, ob das im konkreten Fall eine Dummheit ist, einen bestimmten Schaden hinzunehmen, weil man ein bestimmtes Ziel verficht, bei dem man sich diesen Schaden entweder immer oder auch nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit einfängt, hängt ausschließlich von der Dummheit des Zieles ab. Wenn das vernünftig ist, dann muß man halt damit leben, daß man was abgekriegt hat. Wer z.B. bei der Seenotrettung zu arbeiten anfängt weiß, daß er persönlich trotz aller Umsicht auch auf See bleiben kann.

  113. 113 u wie unerträglich 08. März 2012 um 14:12 Uhr

    „Natürlich „muß“ keiner das wollen, was ihm im Kapitalismus aufgezwungen wird. „

    steht da auch nicht.

  114. 114 Krim 08. März 2012 um 14:20 Uhr

    Seit wann geht es auf deinem Blog um Seenotrettung?? Ich dachte immer, dass es um Kapitalismuskritik geht. Wie ist das denn mit dem Kapitalimus? Fängt man sich den Schaden mit nur „mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit“ ein oder ist der systemnotwendig? Ist es dann eine Dummheit oder nicht ihn zu wollen. Außerdem immer noch die Frage: Wofür soll das bitte stehen, dass man Verhältnisse die sogar „systemnotwendig“ Schaden verursachen, wollen kann?

  115. 115 Name 08. März 2012 um 16:26 Uhr

    „Da wird dann nicht nur ein versteifter Arm in Kauf genommen.“

    Nochmal noch kleinschrittiger: Es gibt einen Schaden (z.B. einen steifen Arm oder einen Ertrunkenen), das ist der Ausgangspunkt. Dann soll dieser Schaden aber relativiert werden, indem man sich Geschädigte ausdenkt, die den Schaden nicht wahrhaben wollen, von ihm nichts wissen oder sogar auf bestimmte Schäden stehen.

    Das eine ist die Wirklichkeit (z.B. eine Staublunge), das andere ist die ideologische Verarbeitung (z.B. „ein ganzer Kerl kann das ab“). Selbst wenn man die Buchstabenfolge „Schaden“ versucht semantisch zu verwischen mit dem Fingerzeig auf ein Interesse, was jedem Schaden und der zugehörigen Diagnose zugrunde liegt, kommt man doch nicht um die NOTWENDIGEN Beschädigungen seitens des Kapitalismus herum. Auch im Standpunkt des genügsamsten Bürgers ist das Wissen um die eigene Beschädigung vorhanden. Die vielzitierte Opferbereitschaft ist doch gar kein Ausweis eines kompensierten oder gelinderten Schadens, sondern verweist im Gegenteil auf ein dummes, dafür stolzes Bewusstsein, Schäden als Trophäen für die Vortrefflichkeit der eigenen Person herzunehmen – dafür muss es sie erst einmal geben in der Realität. Die daran anknüpfenden Dummheiten unterstellen also den Schaden, dessen Verarbeitung den Gegenstand selbst zum Verschwinden bringen soll. „u“ hat das längst treffend karrikiert: Es ist das Zauberkunststück, Geldnot tatsächlich durch Beten, Beschwören oder den Gang zum Psychiater beheben zu wollen. Wer’s glaubt, mag selig werden, dass das Portemonnaie vom Beten wirklich dicker würde, glaubt nicht einmal Libelle.

  116. 116 Neoprene 08. März 2012 um 16:40 Uhr

    Name, was soll denn so eine blöde Unterstellung:

    „Dann soll dieser Schaden aber relativiert werden, indem man sich Geschädigte ausdenkt, die den Schaden nicht wahrhaben wollen, von ihm nichts wissen oder sogar auf bestimmte Schäden stehen.“

    Wer sollte denn diesem idiotischen Pappkameraden entsprechen? Das ist leider wieder mal völlig erfunden. Es ist schon schlimm genug mit Fans des Kapitalismus diskutieren zu müssen, aber hier erweist sich wieder mal, daß es häufig keinen Deut besser ist, wenn man es mit Fans des Antikapitalismus zu tun hat.

  117. 117 Krim 08. März 2012 um 18:09 Uhr

    Nochmal zum Schaden: Ein Schaden hat natürlich einen impliziten, unterstellten Maßstab. Und der besteht in der Sache, die als vollständig, ganz, unbeschädigt unterstellt ist. Das kann, aber muss sich nicht auf ein Interesse beziehen. Im Falle des Asketen wäre die ordnungsgemäße Funktion des Bewegungsapparates der Maßstab , an dem gemessen ein versteifter Arm einen Schaden darstellt. Dass es so einen Maßstab gibt, ist jedoch kein Problem. Wie dieser lautet, ist in den meisten Fällen dem Zusammenhang zu entnehmen. Es ist erst recht kein Argument dafür, dass ein Schaden eine subjektive Betrachtungsweise sei bzw. erst dann ein Schaden sei, wenn man das ganze Verhältnis, das den Schaden hervorbringt, ablehnt.

    Auch die folgende Idee von Libelle ist verkehrt und verrät seinen Standpunkt.

    „Vor allem die Schranken gesellschaftlicher Interessen in der bürgerlichen Gesellschaft haben immer den Charakter, dass sie als Beschränkungen zugleich positive Grundlage der Interessen dieser Gesellschaft sind. Z.B. beschränkt der Staat den Lohnkampf, um das Verhältnis Lohnarbeit fortbestehen zu lassen und für das Kapital profitable Arbeitsplätze zu schaffen, die die Lohnarbeiter mit ihrem Lohninteresse dann ausfüllen.“

    Für welche Interessen dieser Gesellschaft sind die staatlichen Schranken positive Grundlage? Jedenfalls nicht für Arbeiter und Kapital gleichermaßen. Für das Kapital ist der Fortbestand der Lohnarbeit und profitable Arbeitsplätze natürlich schon die positive Grundlage ihrers Interesses, des Gewinn bzw. Ausbeutungsinteresses. Für die Lohnarbeiter bedeutet es jedoch Ausbeutung. Von wegen negative und positive Grundlage des Lohnarbeiterinteresses. Das ist nicht die Wahrheit des Verhältnisses. Für die Lohnarbeiter machen sich die Beschränkungen als Ausbeutung geltend und das ist objektiv so und keine interessierte Betrachtungsweise böser Kommunisten.

    „Wenn nun Kommunisten jede Zurücksetzung eines Interesses im Kapitalismus als „Schaden“ bezeichnen, dann machen sie ihre negative Stellung zu dieser Gesellschaft zu einer theoretischen Bestimmung. D.h., indem behauptet wird jede Schranke f. Interessen im Kapitalismus wäre bloßer „Schaden“, wird so getan, als wäre ihr (kommunistischer, ausschließlich negativer) Bezug auf den Kapitalismus die Bestimmung der hiesigen gesellschaftlichen Schranken. „

    1. Erstens wüsste ich nicht, dass Kommunisten Verfechter unbeschränkter Kapitalinteressen wären. 2.Zweitens ist der Mangel an Geld und Freizeit, eindeutig das Resultat der „negativen Stellung“ von Kommunisten zum Kapitalismus. Nichtkommunisten leiden daran ja überhaupt nicht.

  118. 118 libelle 08. März 2012 um 20:22 Uhr

    Dann mal weiter im Text.

    Krim schreibt zum Fußballerbeispiel:

    ich: „Er kann die Ersatzbank, also das Faktum, dass immer ein paar Spieler nicht spielen, als Schaden auffassen, oder er kann sie als notwendige Bedingung seines Spielinteresses auffassen.“
    Krim:Das ist kein entweder-oder. Der Spieler auf der Ersatzbank macht eben beides: es ist ein Schaden nicht spielen zu dürfen und gleichzeitig ist es Bedingung des Spiels. Wenn er die Bedingung nicht akzptiert, dann verlässt er die Mannschaft. Wenn er sie akzeptiert, heißt das aber nicht, dass die Ersatzbank kein Schaden, keine Zurückweisung seines Interesses zu Spielen ist. Das Akzeptieren der Bedingung löscht den Schaden nicht aus.

    Nein, das ist falsch!

    Ein Mensch, der seine Stellung zu seinem Interesse daraus ableitet, dass er sich klarmacht, dass er es nur verfolgen kann, wenn es sich an den Bedingungen seiner Verwirklichung relativiert, nimmt diese Bedingungen mit genau dem in diesem Satz geäußerten Gedanken nicht als Schaden wahr, sondern als eben zur Realisierung des Interesses gehörige Bedingungen des Interesses.

    Nur wenn man das Interesse gegen seine Bedingungen unbedingt setzt, es also zu einem Idealismus macht, fasst man die Ersatzbank als Schaden auf. Von diesem Standpunkt aus betrachtet hat sie nämlich ein ausschließlich negatives Verhältnis zum Spielinteresse. (Was nicht stimmt, weil das Interesse ohne die Ersatzbank ja überhaupt nicht realisierbar wäre)

    Es gibt sogar noch eine dritte Stellung zur Ersatzbank. Man kann nämlich wie Krim das eigene Interesse (ideell) zunächst gegen seine Bedingungen unbedingt setzen und die Ersatzbank erstmal als „Schaden“ wahrnehmen und dann zugestehen, dass der „Schaden“ notwendig ist. Man relativiert dann also den Idealismus vom eigenen Interesse. Erst macht man es zu einem Imperativ, dem sogar seine eigenen Bedingungen nur negative Umstände sind und dann nimmt man den Imperativ notgedrungen zurück.

    Das sind natürlich Unterschiede, die wollen Kommunisten nicht wahr haben, wenn sie den Kapitalismus mit „Schaden“ identifizieren wollen. Dass es Zurücksetzungen von Interessen gibt, die mit „Schaden“ nicht erfasst sind, widerspricht nämlich ihrem Idealismus vom Interesse., als etwas, das selbst gegen seine Verwiklichungsbedingungen unbedingt zu sein hat, wenn es als unbeschädigt gelten soll.

    Die Botschaft, die in der Bezeichnung von allem und jedem als Schaden liegt lässt darauf schließen, dass auch Kommunisten wissen, was „Schaden“ heißt. Etwas, dem sie das Etikett „Schaden“ anheften, das soll man als auf das eigene Interesse ausschließlich negativ bezogen auffassen. Das ist dann schon die Stellung, die man dazu einnehmen soll. Insofern, auch wenn es nicht in „Name“’s Duden steht, gebraucht er intuitiv das Wort „Schaden“ im von mir oben erklärten Sinn.

    Als „Schaden“ gilt eben ein Umstand mit einem ausschließlich negativen Verhältnis zu einem Interesse.

    Und damit ist auch klar, dass das Interesse bestimmt, was ein Schaden ist und was nicht. Deshalb ist der Arm des Guru eben kein Schaden (für sein Interesse Kraft seines Willens seine eigene Natur zu bezwingen). Um diesen Arm zu einem Schaden zu machen muss man ihm schon ein anderes Interesse unterstellen, als das, das er eben hat. (Arme muss man bewegen können, was auch immer). Im Gegensatz zu Names kleinschrittig dümmlichen Behauptungen (ja, elitär sind sie halt auch, die Kommunisten, wähnen die Welt für ihre großen Gedankenschritte zu klein und merken nicht, dass sie längst daneben getreten sind) fügte man dem Guru einen Schaden zu, wenn man seinen Arm gegen seinen Willen heilen würde (wenn das noch möglich wäre).

    Einen Kaputten Arm oder irgendwas anderes als „Schaden“ zu bezeichnen ist deshalb die Verdinglichung der Verhältnisbestimmung „Schaden“ (einem Verhältnis zwischen Interesse und einem Einfluss auf es).

    Kommunisten kommt dieser Umstand auch unter, aber die schaffen es vor lauter Interessiertheit nicht, sich zu diesen Anlässen klarzumachen, was „Schaden“ ist. Z.B. gab es vom GSP ein paar Artikel/Äußerungen zum Terror der NSU. Darin wurde beklagt, dass Deutschland und nicht die Opfer der NSU-Morde in der offiziellen Lesart beschädigt wären und das im Tenor, dass das nicht stimmen würde. Doch, das stimmt, weil die Konstatierung eines Schadens eben vom Interesse abhängig ist. Das Interesse einer nazifreien Erscheinung der Nation hat durch die Mordserie der NSU schon Schaden genommen. Die Kritik daran kann also nicht sein, dass das nicht so wäre.

    Man merkt an letzterem Umstand zusätzlich, dass auch ablehnungsbedürftige oder merkwürdige Interessen Schadensmeldungen erzeugen. Das Paar „Interesse/Schaden“ ist also nichts, das für Zustimmung oder Ablehnung spricht. Kommt eben darauf an, welches Interesse sich wie auf einen Umstand als ausschließlich negativen Einfluss bezieht und ob es in der Kennzeichnung der Sache als Schaden überhaupt recht hat und sich nicht idealistisch über seine Bedingungen erhebt (wie Krim das oben tut).

    Und natürlich gibt es im Kapitalismus ganz viele Interessen, die beschädigt werden. Das ist ein Ergebnis der Interessengegensätze, die es im Kapitalismus gibt. Ich würde sogar zustimmen, dass man den Kapitalismus genau deshalb nicht will d.h. diesen Verhältnissen ablehnend gegenübersteht. Revolution (Marke Klassenkampf) folgt daraus dennoch nicht. Die folgt aus der Idee, was immer man für bessere Verhältnisse hält gegen einen ablehnenden Willen erzwingen zu wollen.

    Insofern bringt die Feststellung, dass es im Kapitalismus Interessen gibt, die tatsächlich beschädigt werden – die sich also ausschließlich negativen Einflüssen gegenübersehen – und noch mehr Interessen, die nur Schäden konstatieren, nicht weiter.

  119. 119 libelle 08. März 2012 um 20:46 Uhr

    Im Falle des Asketen wäre die ordnungsgemäße Funktion des Bewegungsapparates der Maßstab, an dem gemessen ein versteifter Arm einen Schaden darstellt. Dass es so einen Maßstab gibt, ist jedoch kein Problem.

    Für Dich vielleicht nicht, aber für den Guru!

  120. 120 libelle 08. März 2012 um 20:52 Uhr

    Für welche Interessen dieser Gesellschaft sind die staatlichen Schranken positive Grundlage? Jedenfalls nicht für Arbeiter und Kapital gleichermaßen. Für das Kapital ist der Fortbestand der Lohnarbeit und profitable Arbeitsplätze natürlich schon die positive Grundlage ihrers Interesses, des Gewinn bzw. Ausbeutungsinteresses. Für die Lohnarbeiter bedeutet es jedoch Ausbeutung. Von wegen negative und positive Grundlage des Lohnarbeiterinteresses. Das ist nicht die Wahrheit des Verhältnisses. Für die Lohnarbeiter machen sich die Beschränkungen als Ausbeutung geltend und das ist objektiv so und keine interessierte Betrachtungsweise böser Kommunisten.

    Lohnarbeiter und Kapitalisten sind einander Schranke und Mittel. Schranke sind sie einander, weil die Erträge ihrer Revenuequellen sich ausschließen, Mittel sind sie einander, weil die Lohnarbeiter Teil der Verwertung des Kapitals sind und das Kapital Voraussetzung dafür ist, dass die Lohnarbeiter aus ihrer Arbeitskraft durch befristete Überlassung an das Kapital gegen Geld eine Revenuequelle machen können.

    Sicher werden die Lohnarbeiter ausgebeutet. Na und?

  121. 121 Name 08. März 2012 um 23:05 Uhr

    „fügte man dem Guru einen Schaden zu, wenn man seinen Arm gegen seinen Willen heilen würde“

    Das Wort „heilen“ ist lustig in diesem Zusammenhang. Der subjektivistischen Logik folgend hätte man Probleme etwas zu heilen, was es nicht gibt. Aber die paar Gurus und SM-Liebhaber sind auch die Ausnahme, das Interesse an körperlicher Unversehrtheit ist offensichtlich selbst für Libelle keine subjektive Geschmacksfrage, weswegen schon ein Guru her muss – als nächstes kommen die Hungerstreikenden als Beweis für die Unabhängigkeit von Nahrungsmitteln!

    „Insofern, auch wenn es nicht in „Name“’s Duden steht, gebraucht er intuitiv das Wort „Schaden“ im von mir oben erklärten Sinn.“

    Genau, ich hab heimlich die Dudenredaktion bestochen, damit sie Libelles „Schaden“-Definition nicht online stellen, aber „intuitiv“ benutzen selbstredend alle Libelles Definitionen.

    „Insofern bringt die Feststellung, dass es im Kapitalismus Interessen gibt, die tatsächlich beschädigt werden – die sich also ausschließlich negativen Einflüssen gegenübersehen – und noch mehr Interessen, die nur Schäden konstatieren, nicht weiter.“

    Das ist eine falsche Unterstellung, IM Kapitalismus würde irgendwer irgendwen beschädigen. Nein, Kapitalismus ist eine Methode, aus der dauerhaften Beschädigung der Lohnabhängigen eine sprudelnde Reichtumsquelle für Kapitalisten zu machen. Diese Rechnungsweise ist von vorneherein ein Angriff auf Leib und Leben derer, die über keinen Kapital-tauglichen Reichtum verfügen: Wird man dann nicht in der Fabrik verheizt, darf man sich mit einen Platz unter der Brücke suchen. Alles recht ungesunde und „nicht wünschenswerte Beeinträchtigungen“ (vgl. „Schaden“).

    Und das kennen Lohnarbeiter auch als Schaden, wenn sie länger, härter oder für Hungerlöhne arbeiten müssen. Es ist glatt gelogen, dass die ihre Beschädigung wollen würden. Nein, denen bleibt nichts anderes übrig als „ihre Haut zu Markte zu tragen“, weil sie sich und ggf. ihresgleichen durchbringen müssen. Allen ideologischen Beschönigungen von Lohnarbeit ist daher gemeinsam, dass die einen bereits erkannten Schaden in ein anderes Licht setzen sollen. Der Schaden ist also auch bei Soldaten unterstellt, die am liebsten mehrfach den Heldentod sterben würden – die nehmen ihn ja gerade in Kauf!

  122. 122 Krim 08. März 2012 um 23:09 Uhr

    „Dass es so einen Maßstab gibt, ist jedoch kein Problem.“

    – t h e o r e t i s c h e s Problem. Wer Schaden sagt weiß worauf es sich bezieht. Beim Asketen der versteifte Arm: kein Schaden an seinem Interesse, Schaden an seinem Bewegungsapparat sehr wohl. Dass sein Bewegungsapparat insgesamt beeinträchtigt ist, kann auch der Yogi nachvollziehen. Und dass er körperliche Schmerzen hat bzw. hatte, wenn sein Arm mittlerweile taub ist, davon kann man ausgehen. Die Willensleistung besteht ja gerade darin, den Schmerz zu ignorieren. Dazu muss er aber erst mal wirklich e x i s t i e r e n. Er beweist also, dass man den Schaden ignorieren kann. Das beweist wiederum, dass der Schaden existent sein muss.

    „Sicher werden die Lohnarbeiter ausgebeutet. Na und?“

    Na und – wenn sie ausgebeutet werden, ist es eben nicht ihr Mittel, sondern das des Kapitals. So kann man bei jedem Ausbeutungsverhältnis argumentieren. Der Sklave hat ne Revenuequelle – sicher er wird ausgebeutet – na und? Umgekehrt: Wenn es so selbstverständlich ist, dass der Arbeiter ausgebeutet wird, wofür ist Lohnarbeit dann Mittel/Garantie – für ein Leben in Armut, körperlicher, geistiger Ruinierung, das Verschenken des eigenen Leben für fremde Zwecke usw.

  123. 123 Krim 09. März 2012 um 13:00 Uhr

    „Ein Mensch, der seine Stellung zu seinem Interesse daraus ableitet, dass er sich klarmacht, dass er es nur verfolgen kann, wenn es sich an den Bedingungen seiner Verwirklichung relativiert,“

    Nochmal: Schaden ist n i c h t die Stellung zu einem relativierten Interesse. Schaden ist das relativierte Interesse selbst (wenn sich Schaden auf ein Interesse bezieht). Libelle geht ja selbst davon aus, dass sich das Interesse „an den Bedingungen seiner Verwirklichung relativiert“. Dann liegt eben auch ein Schaden vor, egal wie er sich dazu stellt. Der Schaden ist überhaupt die Grundlage seiner Stellung. Warum sollte er sich überhaupt eine Stellungnahme zulegen, wenn es nichts gibt, zudem er sich stellen könnte.

    „Dass es Zurücksetzungen von Interessen gibt, die mit „Schaden“ nicht erfasst sind, widerspricht nämlich ihrem Idealismus vom Interesse., als etwas, das selbst gegen seine Verwiklichungsbedingungen unbedingt zu sein hat, wenn es als unbeschädigt gelten soll.“

    Ach was. Im Kommunismus will man schließlich auch viel Freizeit und genügend qualitativ hochwertige Gebrauchswerte. Es ist aber so, dass je mehr und je bessere Gebrauchswerte man produziert bei gegebener Produktivität mehr gearbeitet werden muss, also die Freizeit weniger wird. Das ist ein sachlicher Zusammenhang. Es gibt also bei Kommunisten keinen Idealimus von Interesse, der sich von allen sachlichen Zusammenhängen verabschiedet.

    Wo aber sind denn im Kapitalismus die sachlichen Verhältnisse? Da sind Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse maßgebend, aber keine sachlichen. Vorausgesetzt ich würde das ganze abstrakte Gelaber von den negativen und positiven Seiten von gesellschaftlichen Verhältnissen teilen, wäre da trotzdem meine Nachfrage: Wo sind denn die positiven Seiten der Lohnarbeit? Da kam von dir bis jetzt bloß, Lohnarbeit sei Revenuequelle. Dagegen habe ich angemerkt, dass genau diese Revenuequelle das Ausbeutungsverhältnis ist, das sie in lebenslanger Armut und Abhängigkeit hält, um ihr ganzes Leben für den Dienst an der Vermehrung des Kapitalreichtums zu verbraten. Die Revenuequelle ist ja gerade der Grund des ganzen Schadens, den sie davontragen.

    „Das Interesse einer nazifreien Erscheinung der Nation hat durch die Mordserie der NSU schon Schaden genommen. Die Kritik daran kann also nicht sein, dass das nicht so wäre.“

    Das hast du falsch gelesen, wenn du behauptest, der GSP würde meinen, das nazireine Image der Bundesrepublik hätte nicht gelitten. Das ist ja sowieso langweilig, darum geht es nicht. Interessant ist, dass sich alle Welt um dieses saubere Image sorgt.

  124. 124 Apple 09. März 2012 um 15:56 Uhr

    @ Krim

    Wo sind denn die positiven Seiten der Lohnarbeit? Da kam von dir bis jetzt bloß, Lohnarbeit sei Revenuequelle. Dagegen habe ich angemerkt, dass genau diese Revenuequelle das Ausbeutungsverhältnis ist

    Die Frage war aber nicht nach positiven Seiten der Lohnarbeit, sondern danach, „für welche Interessen dieser Gesellschaft […] die staatlichen Schranken positive Grundlage [sind]“. Und die Antwort war: für das Interesse nach Einkommen. Dass man als Proletarier Einkommen nur dann erzielt, wenn man sich ausbeuten lässt, ist dagegen in meinen Augen kein Einwand.

  125. 125 Apple 09. März 2012 um 15:58 Uhr

    @ Name

    Das Wort „heilen“ ist lustig in diesem Zusammenhang. Der subjektivistischen Logik folgend hätte man Probleme etwas zu heilen, was es nicht gibt.

    Den Arm gibt’s doch immer noch, also kann man ihn auch heilen. Oder heilt ein Arzt nach deiner Logik keine Arme, sondern Schäden?

  126. 126 Apple 09. März 2012 um 16:05 Uhr

    @ libelle

    Nur wenn man das Interesse gegen seine Bedingungen unbedingt setzt, es also zu einem Idealismus macht, fasst man die Ersatzbank als Schaden auf.

    Das leuchtet mir nicht ein. Bei der Ersatzbank fällt ganz unmittelbar auf, dass sie dem Interesse zu spielen eine Schranke ist – noch vor jeder Reflexion auf die Bedingungen des Interesses.

    Etwas „unbedingt zu setzen“ ist dagegen schon eine Reflexion auf die Bedingungen und die Entscheidung dafür, diese nicht für maßgeblich zu erachten. Genauso wie die Anerkennung der Bedingung als solche eine Reflexion darstellt. Ich sehe das deshalb so, dass man zuerst merkt, dass ein Interesse nicht geht/in seiner Ausführung beschränkt ist – den Sachverhalt also zuerst als Schaden bestimmt – und dann evtl. auf die Bedingungen des Interesses reflektiert (oder auch nicht) – ansonste gäbe es auch gar keinen Anlass über evtl. Bedingungen nachzudenken.

  127. 127 Krim 09. März 2012 um 17:35 Uhr

    „Oder heilt ein Arzt nach deiner Logik keine Arme, sondern Schäden?“ Na was denn sonst? Er heilt Schäden am Arm. Der Arm ist vor und nach der Behandlung Arm. Vor der Behandlung ist er krank/beeinträchtigt/beschädigt, nach der Behandlung nicht mehr. Wenn’s aber keinen Schaden gibt muss man ihn auch nicht heilen. Arme als Körperteil muss man nicht heilen. Die sind im allgemeinen heil. Nur beschädigte Arme gehen den Arzt an, sonst hätte er auch viel zu tun.

  128. 128 Apple 09. März 2012 um 18:17 Uhr

    Der Arm ist vor und nach der Behandlung Arm. Vor der Behandlung ist er krank

    Na dann wird wohl auch er – der Arm – behandelt, oder nicht?

    libelle: „fügte man dem Guru einen Schaden zu, wenn man seinen Arm gegen seinen Willen heilen würde

    name: Das Wort „heilen“ ist lustig in diesem Zusammenhang. Der subjektivistischen Logik folgend hätte man Probleme etwas zu heilen, was es nicht gibt.

    Libelle sagt, dass man einen Arm heilen kann, ohne dabei einen Schaden zu beseitigen. Das kann man sagen, wenn man den Schaden als ein Verhältnis von Interesse und Sachverhalt bestimmt und nicht als ein Verhältnis von einem dem Arm inhärenten Zweck zu dem tatsächlichen Zustand des Armes.

    Name nennt das eine „subjektivistische Logik“ und will sie daran blamieren, dass sie in sich widersprüchlich ist, weil es dann ja nichts zu heilen gäbe. Libelle: Arm wird geheilt; Name: Es gibt nichts zu heilen. Also behauptet Name entweder, dass nach der „subjektivistischen Logik“ keine Arme existieren – was falsch ist – oder dass der Arzt tatsächlich gar keine Arme behandelt, sondern bloß Schäden – was ebenfalls Quatsch ist, weil der Arzt natürlich den Arm behandelt, indem er seine Funktionsfähigkeit wiederherstellt. Dass es auch ein funktionsunfähiger Arm sein muss, den er behandelt, ist ja wohl klar, das brauchst du nicht zu beweisen.

  129. 129 Krim 09. März 2012 um 18:47 Uhr

    In dem ganzen Thread ging es gar nicht um die Rolle der staatlichen Schranken und wie sie Grundlagen für gesellschaftliche Interessen sind. Es ging um den Vorwurf an Kommunisten, wenn sie „Schaden“ sagen, würden sie bloß Ideologie verbreiten. „Kommunisten kommt dieser Umstand auch unter, aber die schaffen es vor lauter Interessiertheit nicht, sich zu diesen Anlässen klarzumachen, was „Schaden“ ist.“ Die als Schaden klassifizierte Sache würde (fälschlicherweise) ausschließlich negativ konnotiert. Deshalb die Nachfrage: Wo ist denn Lohnarbeit positiv für den Lohnarbeiter? Wo produziert man bitteschön Ideologie, wenn man festhält, dass Lohnarbeit schädlich für die ist, die sie verrichten. Dass Sie den Schaden davontragen ist objektiv so, und keine Frage der Stellung zum Schaden und auch keine Folge der interessierten Betrachtungsweise von Kommunisten.

  130. 130 Krim 09. März 2012 um 19:23 Uhr

    „Na dann wird wohl auch er – der Arm – behandelt, oder nicht?“ Nochmal: Man muss nur kranke Arme behandeln. Arme müssen nicht behandelt werden. Es ist eben verkehrt, dass man Schäden nur im Verhältnis zum Interesse als welche gelten lässt, zu denen man das Wort Schaden sagen darf. Wenn man einen Arm heilt dann setzt das eine irgendwie geartete Schädigung voraus sonst, müsste man ihn nicht heilen. Da ist objektiv ein Schaden vorhanden. Das Interesse des blöden Gurus wäre nicht beschädigt, der Arm aber schon. (Das Interesse würde auch nicht behandelt, sondern der Arm.)

    „Libelle sagt, dass man einen Arm heilen kann, ohne dabei einen Schaden zu beseitigen.“ Nein, das geht nicht. Wenn der Schaden am Arm nicht beseitigt ist, dann ist er auch nicht geheilt. Merkst du nicht, dass das alles Verwirrspielchen sind. Man kann vielleicht einen Arm heilen, ohne einen Schaden am Interesse zu beseitigen, aber das war ja ohnehin beim Guru nicht verletzt. Wenn man einen Arm heilt, dann setzt das einen Schaden am Arm voraus. Und dann ist es eine blöde dekonstruktive Trickserei, wenn man aus dem Hut zaubert, dass dadurch der Schaden an einem Interesse, das gar nicht geschädigt war, nicht behoben wurde. Beides hat nichts miteinander zu tun. Da könntest du mit gleichen Berechtigung dich darüber wundern, dass durch das Heilen des Arms, ein Schaden am Bein nicht behoben würde, das eh nicht lahm war.

    „Das kann man sagen, wenn man den Schaden als ein Verhältnis von Interesse und Sachverhalt bestimmt“ Das wäre aber ein Fehler, wenn man das Wort „Schaden“ ausschließlich auf das Verhältnis zu einem zurückgesetzen Interesse festlegt.

    „Libelle: Arm wird geheilt; Name: Es gibt nichts zu heilen.“ Du hast Name zu sehr abgekürzt. Die Logik lautet: Wenn der Arm geheilt wird, unterstellt das einen Schaden. Umgekehrt: Wenn man den Schaden leugnet, gibt es auch nichts zu heilen.

  131. 131 Name 09. März 2012 um 21:57 Uhr

    Alles richtig, Krim. Nur handelt es sich ja nicht wirklich um Missverständnisse. Man kann jetzt auch noch „heilen“ im Duden nachschlagen und dem nächsten Stöckchen hinterhecheln. Die Diskussion um Semantik dient der Vernebelung der Gewaltdebatte, die sich wie üblich als Bumerang herausgestellt hat. Kapitalistische Schäden? Eine Geschmacksfrage.

  132. 132 libelle 09. März 2012 um 22:09 Uhr

    So, weiter geht’s:

    Ich fange mal wieder mit dem Fußballerbeispiel, Apples Kritik an mir und Krims Verwechselungen an. Man treibt das Spiel halt so lange, wie man meint, dass sich aus diesen interessierten Verwechselungen irgendwas Fruchtbares machen lässt. Business as usual.

    Apple fragt, kritisiert:

    Bei der Ersatzbank fällt ganz unmittelbar auf, dass sie dem Interesse zu spielen eine Schranke ist – noch vor jeder Reflexion auf die Bedingungen des Interesses.
    […]
    Ich sehe das deshalb so, dass man zuerst merkt, dass ein Interesse nicht geht/in seiner Ausführung beschränkt ist – den Sachverhalt also zuerst als Schaden bestimmt – und dann evtl. auf die Bedingungen des Interesses reflektiert (oder auch nicht) – ansonsten gäbe es auch gar keinen Anlass über evtl. Bedingungen nachzudenken.

    Sachlich ist die Ersatzbank kein Schaden des Spielinteresses, sondern Bedingung seiner Verwirklichung. Man braucht sie, um durch die Saison zu kommen. Nur deshalb richtet man sie, noch bevor irgend ein Spiel anfängt, ein. Die Bedingungen einer Sache müssen nun mal gegeben sein, bevor sie in die Existenz tritt, d.h. die Mannschaft wird gleich so aufgestellt, dass sie ausreichend Spieler für eine Saison hat und Krankheitsfälle, Verletzungen aber auch Formschwächen mit ihrem Personal kompensieren kann.
    Als Bedingung ist die Ersatzbank, weil für die Funktion der Mannschaft notwendig, eine Art das Spielinteresse überhaupt erst zu realisieren. Ohne die Erfüllung dieser Bedingung käme kein Spielinteresse zum Zug, also ist es falsch diese Bedingung als ausschließlich negativen Umstand gegen das Spielinteresse d.h. als dessen Beschädigung zu bestimmen bzw. wenn man das tut, pflegt man eine Idee davon, wie Fußballmannschaft geht, die nicht verwirklichbar ist, die also ein Idealismus ist.
    Und diesen Idealismus legt man zugrunde, wenn man sagt die Ersatzbank wäre sowas wie ein notwendiger Schaden des Spielinteresses. Ist der Schaden notwendig, dann ist er nicht auschließlich negativ auf das Spielinteresse bezogen, sondern eben eine Notwendigkeit seiner Verwirklichung. Notwendiger Schaden ist also ein Widerspruch in sich. Und man formuliert das, was eine „Bedingung“ ist als diesen Widerspruch in sich, weil man das eigene Interesse idealistisch, unrealisierbar, auffasst. Das ist ein wichtiger Punkt, auf den ich später hoffentlich noch zu sprechen komme, wenn ich das nicht vergesse. Das ist nämlich ein durchgesetztes, falsches Verfahren kommunistischer Kritik. „Notwendiger Schaden“ in der Bedeutung, dass man einen Schaden zum Erreichen eines Ziels in kauf nehmen müsste, ist in sich falsch. Es ist ja kein Schaden für das auf das Ziel gerichtete Interesse mehr, wenn es sich damit realisiert.

    Nimm mal die Heilung der Armes vom Guru. Das ist für den ein Schaden, weil das Mal, der äußere Beweis, dass er Kraft seines Willens seine Natur besiegt hat, beseitigt wird. Die Heilung hat keinerlei positives Moment für sein Entsagungsinteresse, ist also „Schaden“, ausschließlich negativ auf sein Interesse wirkender Umstand. Das nenne ich Schaden und das trifft auf die Ersatzbank nicht zu, die ist Bedingung.
    Dass man die Wiederherstellung der Funktion des Armes „Heilung“ nennt, liegt ganz einfach daran, dass in der Bezeichnung eben ein anderes Interesse , nämlich das, alle bewegliche Gliedmaßen zur Verfügung zu haben, gesetzt ist. Von diesem Interesse aus erscheint der Arm des Guru als krank. Das ist sicher der Normalfall, deshalb heißt das Heilung. Das ändert aber nichts daran, dass das Interesse bestimmt, was ein Schaden ist. Dafür steht das Beispiel mit dem Guru. Der hat natürlich so ein ausgefallenes Interesse, dass sich das nicht sprachlich manifestiert hat. Da hieße die Veränderung des Armes durch einseitige Haltung rückgängig zu machen vielleicht Rückfall in die Notwendigkeiten der Natur oder was weiß ich. Insofern ist Names Kritik rein sprachlicher Natur. Das heißt halt Heilung, weil das häufige, normale Interesse schon das an einem Arm, den man auch bewegen kann, ist. Aber das sollte eben, wenn es darum geht das Verhältnis von Interesse und Schaden zu bestimmen keine Rolle spielen.

    Krim schreibt dann:

    Nochmal: Schaden ist n i c h t die Stellung zu einem relativierten Interesse. Schaden ist das relativierte Interesse selbst (wenn sich Schaden auf ein Interesse bezieht). Libelle geht ja selbst davon aus, dass sich das Interesse „an den Bedingungen seiner Verwirklichung relativiert“. Dann liegt eben auch ein Schaden vor, egal wie er sich dazu stellt.

    Nein, das ist wieder falsch. Man kann sich eben, indem man von der positiven Seite der Verwirklichungsbedingung eines Interesses absieht – die positive Seite ist im Beipiel, dass die Ersatzbank überhaupt erst das Spielinteresse ermöglicht – als „Schaden“ auf die Bedingung beziehen. Es ist also wirklich eine Stellung dazu. Eben die eine Bedingung für einen Schaden zu halten. Und die Bedingung dann als für eine Sache „notwendigen Schaden“ als Widerspruch in sich „wiederzuentdecken“. Schaden – und da folge ich Kommunisten – hat aber keine positive Seite.

    Da merkst Du, dass man sich auch zu Sachverhalten als Schaden stellen kann, indem man Interessen idealisiert. Dann sind die Bedingungen der Interessen natürlich Schäden, weil das Interesse eben nicht wie ideal gedacht zum Zug kommt, sondern aus ihm nur durch Beachtung seiner Verwirklichungsbedingungen etwas werden kann.

    Und jetzt komme ich zu der Stelle, an der das für kommunistische Theorie (also in meinen Augen einer Sorte Ideologie) eine Rolle spielt:

    Proletarier werden z.B. in Flugblättern usw.. dazu aufgefordert ohne Rücksicht auf das Kapitalinteresse doch mal richtig klassenzukämpfen und die eigenen Interesse rücksichtslos durchzusetzen usw.. Am gewerkschaftlichen Kampf wird die Rücksichtnahme auf die Gegenseite gegeißelt, seiner Radikalisierung wird entgegengefiebert etc..

    Und im Grunde genommen verlangen solche Kommunisten von den Proletariern die Idealisierung ihres Interesses. Sie sollen gerade darauf, dass der Geschäftserfolg des Kapitals Bedingung ihres Lohninteresses ist, keine Rücksicht nehmen. Kampf, der wirklich um ein Lohninteresse geht, der muss aber genau das tun. Der kalkuliert vielleicht anders mit dem Geschäft der Kapitalisten als sie selbst – nämlich so, dass er das Lohnkalkül auf das Geschäft der Kapitalisten anwendet und sich fragt, welcher maximale Lohn die Bedingung die das Geschäft der Kapitalisten für das Lohninteresse ist, nicht zerstört. Diese Kalkulation hat sicher Widersprüche, um die geht’s aber hier nicht, sondern es geht um die Abstraktion von dem Umstand, dass das Kapitalinteresse Bedingung des Lohninteresses ist, die in der Aufforderung zum rücksichtslosen Lohnkampf (der dann eben kein richtiger Lohnkampf mehr ist) vollzogen wird. Diese Abstraktion bringen Kommunisten in einer Tour fertig und dann erscheint ihnen die Bedingung, die das Kapitalinteresse für das Lohninteresse ist als „notwendiger Schaden“ (Widerspruch in sich s.o.). Nimmt man nämlich ein ideales Proletarierinteresse an ( z.B. den Lohn, der mehr ist als die Selbstreproduktion der Proletarier), dann erscheint die Bedingung des Lohnes – das Geschäft der Kapitale – wie ein bloßer „Schaden“ für dieses idealisierte Proletarierinteresse, der den Proleten notwendig ins Haus steht.
    So geht ideologisches Denken. Das Interesse, das solchen Gedanken zugrunde liegt ist das, die Belange der Proletarier gegen das Kapital ideell ins Recht zu setzen. Und so wird aus jeder wechselseitigen Bedingtheit von Interessen im Kapitalismus nach den Agitationsanforderungen der Kommunisten ein „Schaden“ für das Interesse, dem sie die Ablehnung des Kapitalismus nahe bringen wollen. Und gleich danach ein „notwendiger Schaden“, was den Kapitalismus besonders perfide macht und schon mal zur Methode systematischer Schädigung werden lässt.
    Das sind alles moralische Argumentationen vom Standpunkt eines – sicher abstrakt – ins Recht gesetzten Interesses, das die Kommunisten bei ihren Adressaten verorten.

    Man erklärt die Gesellschaft so nicht, sondern stellt sie als Ausfluss der eigenen Moral dar, als großen „Schaden“ für die Leute, die man als Adressaten der eigenen Ansprache vorgesehen hat.

    Und nochmals: Das heißt nicht, dass es im Kapitalismus keine Schäden gäbe. Die gibt es durchaus und auch massenhaft. Es sind aber 2 paar Schuhe, ob man die Gesellschaft mit falschen Abstraktionen interessiert zum Schaden verklärt, oder ob man einfach feststellt, welche Einflüsse der Gesellschaft auf welche Interessen der Gesellschaft ausschließlich negativ wirken, also schädlich für die betreffenden Interessen sind.

  133. 133 Apple 10. März 2012 um 0:15 Uhr

    @ Krim

    Wenn man einen Arm heilt dann setzt das eine irgendwie geartete Schädigung voraus sonst, müsste man ihn nicht heilen. Da ist objektiv ein Schaden vorhanden. Das Interesse des blöden Gurus wäre nicht beschädigt, der Arm aber schon.

    Inwiefern ist denn der Arm beschädigt? – Wohl darin, dass er nicht so funktioniert wie er sollte. Und woher kommt der Maßstab, der in dem „sollte“ steckt? – Entweder aus dem Interesse oder es ist ein dem Arm selbst irgendwie inhärenter Zweck, der verletzt wird. Wie du diesen Zweck begründen willst, würde mich mal interessieren. Ansonsten bleibt es dabei: es gibt keinen objektiven Schaden, also kann man den Arm auch nicht objektiv heilen. Umgekehrt: immer wenn der Arm geheilt wird, wird auch ein Schaden beseitigt (insofern wäre libelles zitierter Satz auch falsch bzw. unvollständig), in Fall des Gurus wäre es allerdings so, dass der Arm aus der Sicht eines, sagen wir mal, westlichen Arztes geheilt würde, aus der Sicht des Gurus aber nicht, weil er ihm eine andere Funktion zuschreibt. Aus der Sicht des Gurus wäre der Arm durch die Behandlung des Arztes gerade funktionsunfähig gemacht, also beschädigt worden.

    Das wäre aber ein Fehler, wenn man das Wort „Schaden“ ausschließlich auf das Verhältnis zu einem zurückgesetzen Interesse festlegt.

    Ich verstehe nicht, wie man das sonst festlegen soll, also woher der Maßstab der Beurteilung sonst kommen soll, wenn nicht aus einem Interesse. Ich sehe auch nicht, worin der Fehler genau bestehen soll. Im Moment scheint mir eher so zu sein, dass du deine Definition von Schaden gegen libelles Definition setzt, wobei ich bei deiner Definition nicht verstehe, wie du sie begründest.

  134. 134 Krim 10. März 2012 um 1:36 Uhr

    „Und im Grunde genommen verlangen solche Kommunisten von den Proletariern die Idealisierung ihres Interesses.“ Ach was Blödsinn. Das Kämpfen ganz ohne Rücksichtnahme auf das Kapital, ist nicht die Idealisierung des Proletarierinteresses, sondern die Aufgabe des Proletarierinteresses, das ihnen immer bloß ein Leben als Proletarier beschert. Rücksichtsloser Klassenkampf ist ein kommunistisches Interesse, das in letzter Konsequenz und organisiert durchgeführt, das Kapital abschafft.

    Das Proletarierinteresse ist Korrektur der Ergebnisse des Klassenkampfes, der von Seiten des Kapitals geführt wird, zwecks Fortsetzung des Verhältnisses. Es ist nämlich so, dass der Klassenkampf des Kapitals sich ruinös auf die Arbeiterklasse auswirkt. Deshalb erlaubt ihn der Staat ja auch im staatlich vorgegebenen Rahmen. Es ist nur so, dass von den Gewerkschaften so ein Klassenkampf kaum noch geführt wird. Selbst um einen Klassenkampf zu führen, der das Verhältnis fortsetzt und nicht die Überwindung des Kapitalverhältnisses zum Zweck hat, selbst dafür muss man gewillt sein, die Mittel, die man hat auch einzusetzen. Man darf dem Kapital nicht immer bloß drohen, sondern muss auch gewillt sein ihm zu schaden. Als Erpressungmittel wirkt die Arbeitsverweigerung nur, wenn man der Gegenseite auch mal wirklich einen Schaden zufügt.

    „Nimmt man nämlich ein ideales Proletarierinteresse an (z.B. den Lohn, der mehr ist als die Selbstreproduktion der Proletarier), dann erscheint die Bedingung des Lohnes – das Geschäft der Kapitale – wie ein bloßer „Schaden“ für dieses idealisierte Proletarierinteresse, der den Proleten notwendig ins Haus steht.“ Jetzt sag doch mal endlich, was es außer dem bloßen Schaden noch geben soll und laber nicht rum. Ein „Geschäft der Kapitale“ entsteht halt nunmal ausschließlich durch Ausbeutung, dadurch dass das Kapital das gesamte Wertprodukt der Arbeit einstreicht, den Proletarieren aber nur den Wert der Arbeitkraft bezahlt. Jegliches Geschäft ist unmittelbar der Schaden des Arbeiters, die Armut unmittelbar Reichtumsquelle des Kapitals. (Ein Lohn der mehr ist als die Reproduktion als Proletarier gibt es eh im Kapitalismus nicht. Es gibt bloß Unterschiede, wie gut die Reproduktion als Prolet funktioniert.)

    „wechselseitigen Bedingtheit von Interessen im Kapitalismus“ bla bla bla
    Einfach immer so lang rumabstrahieren, bis nix mehr von der Wirklichkeit übrigbleibt. Ja, ja. Das Kapital ist von der Arbeiterklasse abhängig und die Arbeiterklasse vom Kapital. Hast du noch mehr dieser Plattheiten auf Lager. „Und gleich danach ein „notwendiger Schaden“, was den Kapitalismus besonders perfide macht und schon mal zur Methode systematischer Schädigung werden lässt.“ Kommt da auch noch ein Argument – oder bist du der Ansicht, dass deine Empörung schon eins ist.

    „Das sind alles moralische Argumentationen vom Standpunkt eines – sicher abstrakt – ins Recht gesetzten Interesses, das die Kommunisten bei ihren Adressaten verorten.“ Und das sind alles Behauptungen, von einem erklärten Antikommunisten. Ehrlich du laberst bloß Nebel über „nicht auschließlich negative Bedingungen“ von gesellschaftlichen Interessen und ihrer wechselseitigen Bedingtheit, und benennst nicht einen wirklich Nutzen der Lohnarbeit. Wenn sie nicht ausschließlich schädlich ist, wofür bitte willst du sie loben? Du kommst immer mit deinen ideologischen Nebelgranaten daher und nachdem sich der Nebel schön dick ausgebreitet hat, kommt plötzlich aus dem Nichts die Behauptung, dass man an dem ganzen Nebel sehen könne, dass Kommunisten moralisch argumentieren.

    Auf den Guru und den Fußball gehe ich nicht mehr ein. Da kam nichts neues und das alte ist schon zur Genüge kritisiert.

  135. 135 libelle 10. März 2012 um 9:40 Uhr

    „Und im Grunde genommen verlangen solche Kommunisten von den Proletariern die Idealisierung ihres Interesses.“ Ach was Blödsinn. Das Kämpfen ganz ohne Rücksichtnahme auf das Kapital, ist nicht die Idealisierung des Proletarierinteresses, sondern die Aufgabe des Proletarierinteresses, das ihnen immer bloß ein Leben als Proletarier beschert. Rücksichtsloser Klassenkampf ist ein kommunistisches Interesse, das in letzter Konsequenz und organisiert durchgeführt, das Kapital abschafft.

    Dagegen habe ich nicht mal so furchtbar viele Einwände – vielleicht mit der Ausnahme, dass ich den Idealismus, dass die Konsequenz dieses Kampfes die Abschaffung des Kapitals sei, nicht teile. Die Konsequenz dieses Kampfes sind vielmehr seine Notwendigkeiten, sonst nichts.
    Dann stimmst Du mir also darin zu, dass die Aufforderung an die Proletarier rücksichtslos zu kämpfen, wenn man sie stellte („Kämpft mal rücksichslos!“) von ihnen die Idealisierung ihres Interesses verlangt, weil sich rücksichtsloser Kampf mit dem Lohninteresse gerade nicht verträgt.

    Rücksichtslos gegen den Zweck des Kapitals kann nur ein Interesse kämpfen, dem dieser Zweck keine Bedingung ist. Und da hast Du auch den Beweis, dass die Kapitalverwertung Bedingung des Lohninteresses der Proletarier ist. Das positive Moment der Kapitalverwertung für das Lohninteresse ist, dass das Kapital eben den Lohn zahlt. Ohne Kapital nix Lohn, fehlt die Bedingung, gibt es auch keine Lohnarbeit. Und den Gedanken denkt jeder Gewerkschafter, jeder Lohnarbeiter und leitet daraus seine Stellung zur Marktwirtschaft ab. Sie ist ihm, weil er seinen Lebensunterhalt mit Lohnarbeit verdienen will Bedingung, deren Notwendigkeiten erfüllt werden müssen, damit er einen Lohn gezahlt bekommt.

    Das ist die schon mehrfach gegebene Antwort auf die von Dir schon mehrfach gestellte Frage nach dem positiven Moment des Kapitals für die Lohnarbeiter.

    Das Proletarierinteresse ist Korrektur der Ergebnisse des Klassenkampfes, der von Seiten des Kapitals geführt wird, zwecks Fortsetzung des Verhältnisses.

    Es ist immer verlogen Kampf als bloße Reaktion auf den Gegner darzustellen. Lohnarbeit und Kapital stehen in einem Gegensatz und kämpfen um den Anteil an dem den Produkten durch die Arbeit der Proletarier zugesetzten Wert (oder – wie auch immer – darum welcher Anteil des versilberten Produkts Lohn und welcher Profit ist). Da reagiert jede Seite auf die Aktionen des Gegners und setzt selbst Aktionen. Erinnere Dich mal an die Einführung der (inzwischen wieder zurückgenommenen) 35 h Woche bei vollem Lohnausgleich. Das war keine Reaktion auf eine Beschädigung durch das Kapital, sondern die Situation hat es eben hergegeben die Wochenarbeitszeit zu verkürzen.

    Es ist nur so, dass von den Gewerkschaften so ein Klassenkampf kaum noch geführt wird. Selbst um einen Klassenkampf zu führen, der das Verhältnis fortsetzt und nicht die Überwindung des Kapitalverhältnisses zum Zweck hat, selbst dafür muss man gewillt sein, die Mittel, die man hat auch einzusetzen. Man darf dem Kapital nicht immer bloß drohen, sondern muss auch gewillt sein ihm zu schaden. Als Erpressungmittel wirkt die Arbeitsverweigerung nur, wenn man der Gegenseite auch mal wirklich einen Schaden zufügt.

    Vielleicht ist es aber auch ein Idealismus zu glauben mit mehr Kampf wäre mehr herauszuholen, oder? Aber dieser Kampf ist ja, wie Du oben selbst geschrieben hast nicht Sache der Kommunisten, was sie anscheinend dennoch nicht hindert dafür gute Tipps auf Lager zu haben.

    Ein „Geschäft der Kapitale“ entsteht halt nunmal ausschließlich durch Ausbeutung, dadurch dass das Kapital das gesamte Wertprodukt der Arbeit einstreicht, den Proletarieren aber nur den Wert der Arbeitkraft bezahlt.

    NA UND? (die Ausführung davon kannst Du oben bei Apple nachlesen)

    Jegliches Geschäft ist unmittelbar der Schaden des Arbeiters, die Armut unmittelbar Reichtumsquelle des Kapitals.

    Nein, das Geschäft ist kein umstandsloser Schaden des Arbeiters, sondern z.B. notwendige Voraussetzung seines Lohninteresses. Es mag Interessen „des Arbeiters“ geben, die da zu Schaden kommen, das macht aber „Schaden“ nicht zu einer theoretischen Bestimmung des „Geschäfts“. Das ist eine Projektion.

    Zur Armut als Reichtumsquelle ist in diesem Zusammenhang erst einmal das Gleiche zu sagen: NA UND? Kommt eben auf das Interesse an, ob man darin einen Schaden entdeckt oder nicht. Für das Interesse mit selbstverdientem Geld an der kapitalistischen Warenwelt zu partizipieren ist das eine Bedingung.

    Es verhält sich also genau umgekehrt zu euren Behauptungen bzgl. Schaden. Euer Interesse identifiziert das, was im Kapitalismus „Schaden“ sein soll. Dann behauptet ihr das als Bestimmung des Kapitalismus und versucht bei euren Adressaten euer Interesse zu erzeugen, indem ihr ihnen einzureden versucht die gleichen Dinge wie ihr als Schaden zu sehen. Dazu passt eben die Idee „Schaden“ für eine objektiv den Untersuchungsgegenständen zukommende Bestimmung zu halten wunderbar.

    Das ist eine falsche, interessierte Kritik am Kapitalismus. Es gibt absolut nichts gegen Kapitalismuskritik zu sagen, nur eben etwas gegen Ideologie, gegen Leute, die ihren Nabel nicht von der Welt unterscheiden können.

    Auf den Guru und den Fußball gehe ich nicht mehr ein. Da kam nichts neues und das alte ist schon zur Genüge kritisiert.

    In Deinen Träumen!

  136. 136 Name 10. März 2012 um 10:33 Uhr

    „Nein, das Geschäft ist kein umstandsloser Schaden des Arbeiters, sondern z.B. notwendige Voraussetzung seines Lohninteresses.“

    Ein falscher Gegensatz: Aus dem Lohninteresse, das sich Menschen ohne (kapitaltaugliches) Eigentum wegen ihres bloßen Interesses zu EXISTIEREN zulegen müssen – die haben also gar nicht die Wahl, ein Geschäftsinteresse zu verfolgen oder nicht –, folgt auch der Schaden für das (kapitalismusimmanente) Existenzinteresse: Mit jeder weiteren Vernutzung verschlechtert sich die Tauglichkeit für den Arbeitsmarkt, der Mittel für den Lohn sein soll und durch Lohnarbeit diese Eigenschaft verliert.

    „Es mag Interessen „des Arbeiters“ geben, die da zu Schaden kommen, das macht aber „Schaden“ nicht zu einer theoretischen Bestimmung des „Geschäfts“. Das ist eine Projektion.“

    Das ist keine Projektion, das ist die Wirklichkeit. Die Beschädigung von Arbeiterinteressen besteht nicht nur in einer lebenslangen Vernutzung für die Vermehrung fremden Reichtums, der lebenslange Armut für die bedeutet, die ihn erzeugen. Selbst das nackte Existenzinteresse ist mit und ohne Lohn nicht einmal sichergestellt in einer Welt, in der ALLES dem Geschäftsinteresse untergeordnet ist. Man kann auch „Beeinträchtgungen“ oder zusammenfassend „Not“ dazu sagen. Warum – vllt. wieder bis auf ein paar Gurus – alle Menschen ein Existenzinteresse haben? Nun …

  137. 137 Krim 10. März 2012 um 12:10 Uhr

    „Und woher kommt der Maßstab, der in dem „sollte“ steckt?“ Zum Beispiel von Libelle, der meint man müsste ihn heilen. Er spricht doch ständig vom Heilen des Arms. Und wenn er davon spricht, dann unterstellt er einen Schaden. „Entweder aus dem Interesse oder es ist ein dem Arm selbst irgendwie inhärenter Zweck,“ Na freilich hat ein Arm einen inhärenten Zweck. Davon geht jeder Arzt aus. Ein Arm hat innerhalb des Bewegungsapparates des Körpers den Zweck, die verschiedensten Verrichtung erledigen zu können, mit dem man sein Leben bestreitet. Man sollte den Guru mal fragen, warum er nicht zwei Arme hebt. So ist der Sieg über die Natur irgendwie gemogelt, weil er ja noch einen zweiten Arm hat. Streckt er aber beide Arme hoch, dann geht dein Guru innerhalb von 2-4 Wochen ohne fremde Hilfe ein. Da merkst du ziemlich schnell, welchen inhärenten Zweck ein Arm objektiv hat. Jetzt kannst du natürlich sagen, na dann verreckt der Guru halt, wenn er es so will – kein Schaden an seinem Interesse.

    So und jetzt gehen wir mal auf Anfang zurück, da hab ich nämlich i m m e r dazugeschrieben, dass diagnostizierte Schäden für normale Leute gelten, die leben wollen, weil mir nämlich klar war, das irgendwann mal ein Depp wie Libelle mit dem Guru anrückt, der in der Selbstbestreitung seiner Lebensbedürfnisse einen Weg zur Erleuchtung erblickt. Dass man leben will und die dazugehörigen Bedürfnisse befriedigen will (dazu gehören z.B. zwei gesunde Arme), das ist bei der Diagnostizierung von Schäden natürlich unterstellt und das ist kommunistischen Flugblättern auch zu entnehmen, dass sie nicht für indische Gurus geschrieben sind. Der Einwand ist also lächerlich bis verrückt.

    „Aus der Sicht des Gurus wäre der Arm durch die Behandlung des Arztes gerade funktionsunfähig gemacht, also beschädigt worden.“ Auch nur bei Libelles konstruiertem total durchgeknallten, faulen und stinke-eitlen Guru. Was hindert den Guru denn auch einen geheilten Arm wieder in die Luft zu strecken? Na klar er ist nicht mehr schön steif, da muss er wieder mehr von seiner Willenskraft bemühen, um ihn oben zu halten. Das wollte er doch – mit seiner Willenskraft über das Fleisch siegen. Das kann er jetzt wieder, nachdem der Arm geheilt ist. Wenn er mault, ist er ein fauler Guru, der sich aus seinen Lorbeeren ausruhen will, und froh ist, dass ihm die Versteifung es ihm abnimmt seine Willenskraft zu bemühen. Zudem ist der Guru laut Libelle auch noch sauer, dass man ihm den steifen Arm als Beweis seiner Gurutätigkeit genommen hat. Also kommt es ihm auf äußerliche Zeichen seiner Heiligkeit an, er will mit seinem steifen Arm protzen und angeben, was er für ein toller Guru ist – der eitle Affe.

    „Ich verstehe nicht, wie man das sonst festlegen soll,“ Das muss man gar nicht festlegen. Ich sagte schon oben, dass sich der Masstab von Schaden aus dem Zusammenhang ergibt. Ein Schaden unterstellt lediglich eine Sache die ganz, unbeschädigt, heil, gesund ist und das wird dem Zusammenhang wohl zu entnehmen sein. Es ist irre bei kommunistischen Flugblättern zu fragen, ob ihre Schadensdefinition auch auf indische Gurus zutrifft. Wenn man sagt Hungerlöhne sind ein Schaden, dann gilt das für alle, die im Kapitalismus mittels Geld an die Sachen ihrer Bedürfnisbefriedigung kommen wollen (und die selbstverständlich ihre Bedürfnisse befriedigen wollen, also nicht auf Hungerkünstler und Asketen).

    Nochmal Libelles Absicht, die scheinbar immer noch nicht verstanden ist. Libelle will den Schaden mit der Stellung zum Schaden verwechseln bzw. identifizieren, damit er sagen kann, wenn einer Schaden diagnostiziert, dann verrät das seine Stellung zur kritisierten Sache. Wenn Kommunisten am Kapitalismus lauter Schäden festhalten, dann beweist das ihre negative Einstellung, mit der sie als Kapitalismusbeschmutzer unterwegs sind. Hätten sie eine positive Einstellung zum Kapitalismus würden Ihnen die Schäden nicht auffallen, was dann ja wohl eindeutig beweist, dass ihre Kritik interessegeleitet ist bzw. moralisch ist.

  138. 138 Krim 10. März 2012 um 12:38 Uhr

    „“Das positive Moment der Kapitalverwertung für das Lohninteresse ist, dass das Kapital eben den Lohn zahlt.“" Das ist kein positives Moment, sondern Grund ihrer andauernden Schädigung. An welchem Masstab, soll ein Lohn denn positiv sein. Daran, dass sie nicht verrecken, wenn sie Arbeit haben, dann aber schon?

    „Es ist immer verlogen Kampf als bloße Reaktion auf den Gegner darzustellen.“ Nein ist es nicht. Das Kapital hat schließlich ein unersättliches Interesse an Mehrarbeit. Bedürfnisse dagegen sind nicht unersättlich, sondern verschwunden, wenn sie gestillt sind. Was man so alles vergessen muss, wenn man Kommunistenhetze betreibt.

    „Das war keine Reaktion auf eine Beschädigung durch das Kapital,“ Echt guter Witz – wenn man die Intensivierung der Arbeit auf das vielfache vergisst, die mit produktiver Maschinerie einherging und die Arbeiter schon nach 35 Stunden so fertiggemacht hat, wie nach 40.

    „Vielleicht ist es aber auch ein Idealismus zu glauben mit mehr Kampf wäre mehr herauszuholen, oder? „ Vielleicht auch nicht – wenn man es nicht versucht, wird man es nie wissen. Zähl mal die Betriebe auf die in den letzten 50 Jahren in den Ruin gestreikt wurden.

    „was sie anscheinend dennoch nicht hindert dafür gute Tipps auf Lager zu haben.“ Tja, man wird halt immer gefragt und dazu gedrängt dazu ein Urteil abzugeben. Schön, dass das einen Antikommunisten stört, dann kann es so falsch nicht sein.

    „Es mag Interessen „des Arbeiters“ geben, die da zu Schaden kommen, das macht aber „Schaden“ nicht zu einer theoretischen Bestimmung des „Geschäfts“. Das ist eine Projektion.“ „es mag“ – bedeutet: man weiß es nicht so genau, sicher ist das nicht. Dass Schaden eine theoretische Bestimmung des Geschäfts sei, hat auch keiner behauptet. Da hätte sich Marx, die drei Bände Kapital sparen können, wenn das so wäre. Das Problem ist, dass deine antikommunistische Parteilichkeit in kommunistischen Schriften bloß noch „Schaden“ sprich „Netzbeschmutzung“ heraushört. Die zugehörigen Argumente kommen in deinem Bewusstsein gar nicht mehr an.

    „indem ihr ihnen einzureden versucht die gleichen Dinge wie ihr als Schaden zu sehen.“ – kuckst du. Das meinte ich apple. Die Leute haben gar nicht zu wenig Geld und Freizeit, zuviel Verschleiß, zuviel Vergiftung, zuviel Streß, zuviel zugemutete Dummheit usw. – Das wollen böse kommunistische Netzbeschmutzer ihnen nur einreden.

  139. 139 Apple 10. März 2012 um 17:55 Uhr

    @ Krim

    So und jetzt gehen wir mal auf Anfang zurück, da hab ich nämlich i m m e r dazugeschrieben, dass diagnostizierte Schäden für normale Leute gelten, die leben wollen

    Dann ist der Schaden eben auf Interesse oder Bedürfnis bezogen, sei es auch das, leben zu wollen. Das verwirrt mich nämlich: Zuerst schreibt Name, dass die Bestimmung des Schadens in keinem Verhältnis zu irgendwelchen Interessen oder Befindlichkeiten steht, dann schreibst du, dass es falsch sei, das Wort „Schaden“ als ein Verhältnis zu einem Interesse zu bestimmen – und wenn man näher nachfragt, dann bezieht ihr das selbst immer schon auf irgendwelche Interesse, z.B. die „normalen“ wie, leben zu wollen. Was soll denn der Schmuh?

    Übrigens: selbst wenn man zugesteht, dass ein Schaden sich immer an einem Interesse misst, ist damit überhaupt keine Kritik an irgendeiner kommunistischen Agitation geleistet, diese nicht als moralisch aufgewiesen etc.. Libelle hat nämlich darüberhinaus einer weitere Bestimmung von Schaden: Schaden bezieht sich für ihn ausschließlich negativ auf ein Interesse; was Schaden ist, kann nicht zugleich Bedingung/Grundlage/Mittel für ein Interesse sein. Darüber sollte man eher diskutieren – ob das stimmt – als sich auf so ’ne verwirrende Weise darum zu drücken, endlich einzugestehen, dass ein Schaden nur im Verhältnis zu einem Interesse als solcher zu bestimmen ist und eben nicht „objektiv“ im Sinne, das hätte nichts mit irgendwelchen Interessen zu tun.

  140. 140 libelle 10. März 2012 um 17:56 Uhr

    Name schreibt:

    libelle: „Nein, das Geschäft ist kein umstandsloser Schaden des Arbeiters, sondern z.B. notwendige Voraussetzung seines Lohninteresses.“
    Ein falscher Gegensatz: Aus dem Lohninteresse, das sich Menschen ohne (kapitaltaugliches) Eigentum wegen ihres bloßen Interesses zu EXISTIEREN zulegen müssen – die haben also gar nicht die Wahl, ein Geschäftsinteresse zu verfolgen oder nicht –, folgt auch der Schaden für das (kapitalismusimmanente) Existenzinteresse: Mit jeder weiteren Vernutzung verschlechtert sich die Tauglichkeit für den Arbeitsmarkt, der Mittel für den Lohn sein soll und durch Lohnarbeit diese Eigenschaft verliert.

    Erstens entspricht es nicht der Wahrheit, dass die Insassen dieser Gesellschaft dazu gezwungen werden müssten sich als Lohnarbeiter zu betätigen. Zumindest beziehen sie sich auf die vorgefundenen Möglichkeiten Bedürfnisse in der Gesellschaft zu realisieren positiv.
    Zweitens gilt dieser Zwang für einzelne Menschen, deren Interesse von einem durchgesetzten gesellschaftlichen Zweck abweicht in jeder Gesellschaft. Pro_kommunismus hat ja in diesem Thread darauf hingewiesen, dass Eigentümerinteressen in seinem Kommunismus unterdrückt werden, die das Eigentum wollenden Menschen also in seinem Kommunismus zur Teilhabe an der Gesellschaft gezwungen werden. Es ist mir überhaupt ein Rätsel, wie man mit der Idee Klassenkampf machen zu wollen Zwang schlimm finden kann.

    Zum Schaden für das kapitalismusimmanente Existenzinteresse: Was daran stimmt ist, dass z.B. die Physis der Lohnarbeiter im Verlauf ihres Arbeitslebens verbraucht wird. Was daran falsch ist, ist, dass die Lohnarbeiter das als ausschließlich negativen Einfluss auf ihr Existenzinteresse nehmen (also als Schaden), weil sie vermittels dieses Verbrauchs eben Einkommen erzielen. Ihnen erscheint das als normale Begleiterscheinung ihres Arbeitslebens.
    Genauso wenig sind Sportverletzungen oder Abnutzungserscheinungen ein Schaden für Leistungssportler bzw. eben nur einer, wenn sie ihr Interesse idealisieren, wenn sie meinen dass es das ohne diese Verschleißerscheinungen gäbe.
    Genauso idealisiert „Name“ das Existenzinteresse der Lohnarbeiter, wenn er behauptet, dass das z.B. durch den Verbrauch der Physis der Lohnarbeiter Schaden nehmen würde. Gibt’s denn diese Existenzform ohne den Verbrauch der Physis? Nein!
    Kritik daran geht ganz anders als über Schäden herumzujammern bzw. den Leuten Schäden einreden zu wollen, wo sie ihren Körper im Dienst eines Zwecks verbrauchen, den sie wollen und der diese Belastung eben verlangt.
    Bezogen auf das Interesse an einer unversehrten Physis, an Gesundheit im Alter etc… ist das Arbeitsleben allerdings ein Schaden – nur ist da eben die Frage, wie die Leute diese Zwecke gegen ihr Karriereinteresse gewichten. Jemand, der sagt, dass es im Leben darauf ankommt etwas aus sich zu machen, voranzukommen, der ordnet sehr wahrscheinlich sein Interesse an einem gesunden Alter dem unter, weil er seine Physis damit eben als Mittel seiner Karriere bestimmt hat.

    Das ist keine Projektion, das ist die Wirklichkeit. Die Beschädigung von Arbeiterinteressen besteht nicht nur in einer lebenslangen Vernutzung für die Vermehrung fremden Reichtums, der lebenslange Armut für die bedeutet, die ihn erzeugen. Selbst das nackte Existenzinteresse ist mit und ohne Lohn nicht einmal sichergestellt in einer Welt, in der ALLES dem Geschäftsinteresse untergeordnet ist. Man kann auch „Beeinträchtgungen“ oder zusammenfassend „Not“ dazu sagen. Warum – vllt. wieder bis auf ein paar Gurus – alle Menschen ein Existenzinteresse haben? Nun …

    Auch nur Idealisierungen des „Arbeiterinteresses“, indem man es sich ohne die Vernutzung denkt und die dann als notwendige Beschädigung dieses „Arbeiterinteresses“ wieder einführt. Du kannst meinen vorletzten Beitrag nicht begriffen haben. „Notwendiger Schaden“ ist ein Widerspruch in sich, ein Trick Bedingungen eines Interesses als dessen Schaden zu denunzieren.

    Und damit ist der „Schaden“, den „Name“ objektiv auszumachen meint eben nix weiter als eine Projektion, eine Verdinglichung seines Interesses.

    Zu Krim, der die gleichen Idealisierungen macht später, wenn ich hoffentlich mehr Zeit habe.

  141. 141 Apple 10. März 2012 um 19:05 Uhr

    Kritik daran geht ganz anders als über Schäden herumzujammern bzw. den Leuten Schäden einreden zu wollen, wo sie ihren Körper im Dienst eines Zwecks verbrauchen, den sie wollen und der diese Belastung eben verlangt.

    Wie geht die denn dann, diese Kritik?

  142. 142 u 10. März 2012 um 19:56 Uhr

    man kann ja nur hoffen, dass libelle und co nicht als mediziner im notfallbereich tätig sind. ansonsten müssten patienten wohl damit rechnen, im not-op interviewt zu werden, bevor man zur tat schreitet: „sehen‘S den schädelbasisbruch und die offene halsschlagader überhaupt als schaden?“

  143. 143 Name 10. März 2012 um 21:43 Uhr

    „ein Trick Bedingungen eines Interesses als dessen Schaden zu denunzieren“

    Dass unzählige Schäden im Zusammenhang mit Kapitalismus jeden Tag in den Nachrichten zu sehen sind, mag für kapitalistische Propaganda störend sein, aber die sogenannten „Berufskrankheiten“ werden sogar von den Nutznießern als kalkulierte Schädigungen anerkannt. Alle – außer Apple und Libelle – sind sich einig: Ja, bei Kapitalismus ist mit Nebenwirkungen wie dem eigenen Ableben durchaus zu rechnen. Die Bedingungen der Interessensverwirklichung sind also der Sache nach nicht für bedürftige Lebewesen geeignet.

  144. 144 Krim 10. März 2012 um 23:53 Uhr

    @apple: Du musst schon genau lesen. Ich schrieb: „Das kann, aber muss sich nicht auf ein Interesse beziehen.“ Man kann z.B. ganz neutral sagen, ein Auto habe einen Schaden. Dabei ist lediglich ein unbeschädigtes Auto unterstellt. Das Auto gehört mir gar nicht und ich habe weder das Interesse, dass es ganz ist noch dass es einen Schaden haben soll. Ich messe einfach das Ding an seinem vollständigen unbeeinträchtigten Zustand.

    „und wenn man näher nachfragt, dann bezieht ihr das selbst immer schon auf irgendwelche Interesse.“ Da muss man gar nicht nachfragen, weil das schon von Anfang an so dasteht, dass „Leben wollen und was so dazugehört“ gemeint ist. Das ist aber sowas von selbstverständlich, dass man nicht so ein Heckmeck darum machen muss. Man muss nicht immer alles so kleinkrämerisch exlizit machen (obwohl ich das gemacht habe), man kann sich auch einfach mal bemühen, die Dinge so zu verstehen wie sie üblicherweise verstanden werden. Es ist nicht so schwer zu verstehen, was ein Schaden ist und worauf sich das bezieht. Schwierig wird das bloß, wenn man die Absicht hat, ideologische oder moralisches Denken nachzuweisen, wo keines ist. Dann fängt das Aufdröseln an.

  145. 145 Krim 11. März 2012 um 13:45 Uhr

    „Schaden bezieht sich für ihn ausschließlich negativ auf ein Interesse; „ Ja und warum wohl? – Weil Schäden für ihn erst dann Schäden sind, zu denen man dieses Wort auch sagen darf, wenn man sich negativ zu Ihnen stellt. Schäden sind also die negative Stellung zu ihnen. Kein Wunder, dass er im tautologischen Umkehrschluß drauf kommt, dass sich Schaden „ausschließlich negativ auf ein Intresse“ bezieht. Wenn’s nicht so wär, dass der Schaden sich nur negativ zum Interesse verhält, wär’s für ihn ja kein Schaden. Es handelt sich also nicht um einen „weitere Bestimmung“, sondern um die selbe falsche Behauptung von Anfang, dass Schäden erst dann welche sind, wenn man sich kritisch zu ihnen stellt, – nur rückwärts gelesen.

    „was Schaden ist, kann nicht zugleich Bedingung/Grundlage/Mittel für ein Interesse sein. Darüber sollte man eher diskutieren – ob das stimmt –“ Warum sollte ich denn über den tautologischen Umkehrschluß einer These diskutieren, die im Ausgangspunkt schon verkehrt und ideologisch ist.

  146. 146 Name 11. März 2012 um 13:49 Uhr

    „Erstens entspricht es nicht der Wahrheit, dass die Insassen dieser Gesellschaft dazu gezwungen werden müssten sich als Lohnarbeiter zu betätigen. Zumindest beziehen sie sich auf die vorgefundenen Möglichkeiten Bedürfnisse in der Gesellschaft zu realisieren positiv.“

    Selbstverständlich sind alle Lohnarbeiter erzwungenermaßen welche. Die Wahl zwischen einem Haufen Geld oder Lohnarbeit haben sie nicht, sonst wüssten sie sich schon zu entscheiden. Nur wegen des „stummen Zwangs“ der Eigentumsordnung kommen die überhaupt darauf, acht Stunden am Band Schrauben anzuziehen: Die haben nichts zu verkaufen außer ihrer Haut, benötigen zum Überleben aber Geld. Dass die sich dann noch ein paar dumme Gedanken machen zu ihrer Schädigung, die sie in Kauf nehmen müssen (Freizeit, Körperverschleiß etc.), ändert doch gar nichts am Erpressungsverhältnis.

    Der „positive Bezug“ ist außerdem etwas ganz anderes als irgendeine Schadensbegrenzung oder -regulierung, vielmehr kann man dem Schönreden von Überstunden (Schaden am Freizeitinteresse) z.B. die Ohnmacht der Lohnabhängigen entnehmen: „Wenn heute Überstunden angesagt sind, kann ich mir morgen wenigstens mehr leisten“. Dass also immer alles ins rechte Licht gerückt werden muss, zeugt nicht nur bei Apple und Libelle davon, dass die ganzen Schäden als „Beeinträchtigungen“, „Not“ usw. bekannt sind – die Vorstellung des notwendigen Schadens kratzt natürlich an der idealistischen Freiheitsvorstellung, im Kapitalismus immer Subjekt eigener Interessensverwirklichung zu sein. Welcher Knecht möchte auch so genannt werden?!

  147. 147 libelle 11. März 2012 um 16:30 Uhr

    So, dann erweitern wir die Diskussion mal zurück zum Ausgangspunkt bzw. in diese Richtung.

    Apple schreibt:

    libelle:
    Kritik daran [am Proletarierdasein anm. libelle] geht ganz anders als über Schäden herumzujammern bzw. den Leuten Schäden einreden zu wollen, wo sie ihren Körper im Dienst eines Zwecks verbrauchen, den sie wollen und der diese Belastung eben verlangt.

    Apple:
    Wie geht die denn dann, diese Kritik?

    Als minimales Ergebnis der Diskussion kann man an der Stelle festhalten, dass die Diagnose eines Schadens interessengebunden ist. Siehe das Beispiel mit dem Guru und dem Arm.
    Daran ändert auch Krims Ausweichen auf beschädigte Autos nichts, weil ein Gebrauchswert ja ein nützlicher Gegenstand ist, also einem Interesse dient. An ihm wird das auch ausgedrückt: AutoMOBIL. „Auto“ bezeichnet dann noch, dass man für diesen Wagen eben keine Pferde , keinen Kutscher o.ä. braucht, sondern, dass er eben selbst fährt. Als beschädigt gilt das Auto (von seinem Verhältnis zum Marktwert mal abgesehen, da sind natürlich schon ein paar Kratzer auf dem Lack ein Schaden), wenn es seine Gebrauchseigenschaft eingebüßt hat. Da gibt es dann alle möglichen Abstufungen, das ändert aber nichts am Grundprinzip: „Schaden“ ist interessengebunden, genauer: ein (auschließlich negatives)Verhältnis eines Sachverhaltes zu einem Interesse, wie im Thread bestimmt.
    Den Aufwand Krim in seinem letzten Beitrag der Lüge zu überführen, treibe ich mal nicht. Ich sag’s mal mit einem Lied:

    http://www.youtube.com/watch?v=FaieRodMhWM

    - wobei ich es nicht mal mehr zu Watties Aufregung bringe, wenn ich mich mit Kommunistenlügen auseinandersetze. Und ich tu’s ja auch freiwillig, zu Bildungszwecken. Oben steht also nochmal, was ich für die Erklärung von „Schaden“ halte.

    Wenn man jetzt mal zu Apples obiger Frage zurückkehrt:

    Wie geht die denn dann, diese Kritik?

    - ergibt sich erstmal eine andere Frage, die man vor der Antwort auf diese Frage beantworten muss, nämlich „Was ist Kritik?“.

    Entsprechend ihrer Theorie vom verdinglichten, interessenunabhängig existierenden Schaden (auch wenn sie die inzwischen ein bisschen zurückgenommen haben), ist ihre Antwort darauf wieder ein Kind dieser Vorstellung. Sie sagen nämlich: „Die Erklärung ist die Kritik!“. Und dieser Satz, mit dem Kommunisten immer meinen nichts als die Wahrheit, die Objektivität spräche für ihr Interesse, stellt sich bei näherem Hinsehen, so wie sie das meinen, als ziemlich dummer Spruch heraus, denn, wenn man sich mal fragt, was Kritik ist, kommt man zum Ergebnis, dass das nichts weiter als eine ablehnende Stellung zu einem Sachverhalt ausgehend von der Bestimmung seines Verhältnisses zu einem Interesse ist. „Schaden“ provoziert also „Kritik“. Also ist auch Kritik interessengebunden! Dass die „Erklärung“ die Kritik ist, stimmt dann in einem ganz anderen Sinn, als Kommunisten das meinen, doch wieder. Auch die Erklärung ist nämlich interessengebunden. Schließlich findet sie im Dienst des Interesses, das sie angestoßen hat, statt und soll es durch Wissen begründen. Der Inhalt, den Kommunisten mit diesem Spruch meinen, nämlich dass die „Objektivität“, das „Wissen“ um die Gesellschaft für ihr Interesse spräche geht dabei in einem bestimmten Sinn verloren, also ist gerade der Grund, warum sie den obigen Spruch benutzen nicht vorhanden. Heraus kommt, dass die Erklärungen die Kritik und das Interesse bestätigen, weil es ihr Ausgangspunkt ist. Das heißt nichteinmal zwingend, dass Kommunisten im platten Sinn legitimatorisch über die Welt nachdenken, obwohl Krim und „Name“ das tun. Das muss aber nicht für alle gelten.

    Mit diesem Interesse, für das man „Schaden“ konstatiert, schauen sie halt in die Gesellschaft und identifizieren die Gegenstände der Erklärung damit. Kapitalismus ist für sie deshalb das, was sie mit ihrem beschädigten Interesse an Gesellschaft ausmachen. Das, was sie dann ausmachen, können sie durchaus richtig erklären, obwohl das im Fall des „Schadens“ nicht so ist und dennoch ist es nur der ihrem Interesse entsprechende, es bestätigende, Ausschnitt der Gesellschaft, den sie wahrnehmen (wie schon angedeutet, im objektiven, besten Fall; die wirklichen Kommunisten ergänzen das noch um eine Menge Ideologie z.B. entlang des Bedürfnisses Parteinahme für sich erzeugen zu wollen. Dann ist das „Wissen“ eben noch diesem Interesse unterworfen und es gibt z.B. die Idee, dass man überhaupt nicht anders können sollen darf als die Schadensdiagnose von Kommunisten zu teilen, Schaden etwas unabhängig vom Interesse Existierendes wäre usw..)

    Auf ihr eigenes (beschädigtes) Interesse wenden sich Kommunisten nicht erklärend und an der Stelle (z.B. der hiesigen Diskussion) merkt man eben, dass kommunistische Theorie auch im besten Fall Ideologie ist, was man nicht damit verwechseln darf, dass daran alles falsch wäre.
    Wenn man auch nur in die Nähe dieses Interesses kommt und es untersuchen zu wollen heißt immer es in Frage zu stellen, erntet man blanken Hass, Verleumdung, persönliche Angriffe, Lügen, Legitimation – eben alles was zu einem richtigen Stalinismus gehört.
    Aber: nur der Weg, sich der Interessengebundenheit von Schadensdiagnosen, Kritik, Erklärung, Wissen usw… bewusst zu werden führt da hinaus. Und das ist keineswegs eine Absage an den Objektivitätsanspruch von Urteilen, sondern fordert erst einmal die Reflexion auf das eigene Interesse und sein Verhältnis zu dem, was man denkt und für die Erklärung der Welt hält, ein.
    Und das ist auch notwendig, da der Ausgangspunkt von Erklärung, Kritik, Schadensdiagnose – das Interesse – selbst ein Produkt der Gesellschaft ist. Keine Theorie der Gesellschaft ist vollständig, wenn sie diese Reflexion nicht macht und das sich selbst zugrunde liegende Interesse thematisiert (Kommunisten müssen also über „Schaden“ und den Schluss auf „Revolution“ (Marke Klassenkampf) nachdenken, ohne gleich wieder beide Sachen jeder Kritik entheben zu wollen).

    Tut man das, hat man eine neue Stellung zum eigenen Interesse eingenommen. Man hat es nämlich, indem man es zum Gegenstand der Untersuchung gemacht hat zur Disposition gestellt und hat implizit damit gesetzt, dass auch die eigenen, der Theorie vorausgesetzten Interessen aus Erkenntnissen abgeleitet werden müssen, der Kritik anheim fallen, wenn sie ihnen nicht entsprechen etc…. Sie stehen dann nicht mehr unveränderlich fest, sondern sind selbst Resultate des Erkenntnisprozesses und verändern sich in ihm. Damit ergänzt man den Ausgangspunkt – das Interesse, das den Schaden konstatiert und deshalb kritisch gegen die Gesellschaft wird – um die Rückreflexion auf den Ausgangspunkt der Theorie, das Interesse.

    Und man emanzipiert sich damit auch von dem Ausschnitt der Gesellschaft, den man mit seinem Interesse betrachtet. Wenn das, was man will – das Interesse – aus der Erkenntnis der Gesellschaft folgen soll, wenn man das von der Erkenntnis abhängig macht, dann kann die Erkenntnis nicht umfassend genug sein. Dann hat man also in gewisser Weise alles zum Gegenstand, was von sich auf die Gesellschaft wendenden Interessen an Erkenntnisobjekten ausgemacht wird.

    Was bleibt nun von den konkreten geschädigten Interessen übrig, wenn man das alles macht? Im hier betrachteten Zusammenhang nicht ein konkreter Schaden, der objektiv allen Interessen zukäme, den man allen versucht einzureden, sondern der Umstand dass die Interessen dieser Gesellschaft ständig Grund haben Schaden zu konstatieren. Ob die Interessen vernünftig sind, oder die Schadensdiagnose stimmt oder einem idealsisierten Interesse entspringt spielt für die Kritik, die man übt keine Rolle, weil es so viele Schäden in dieser Gesellschaft gibt, wie es Interessen gibt – kritikable, nicht kritikable usw…

    Was heißt das z.B. für die Kritik von proletarischen Lebensverhältnissen? Was unbestreitbar jeder, der im Kapitalismus lebt zu bewältigen hat sind eine Menge Zielkonflikte. Man kann durchaus Karriere machen wollen und die damit verbundenen Belastungen auch als Mittel f. diese Karriere auf sich nehmen. Dennoch stellen sich Konflikte ein, wenn z.B. die so beanspruchte Physis dann noch für andere Sachen wie anspruchsvollere Bildungsprojekte, sportliche Ziele – egal was – taugen soll. Und an der Stelle kann man die Interessen, die der jeweilige Mensch verfolgt und die Zielkonflikte auf ihre gesellschaftliche Grundlage zurückführen. Und dann weiß der Mensch, dass und wie seine Zielkonflikte notwendig aus diesen gesellschaftlichen Grundlage folgen, so sich das ergibt. Dann hat er erstmal seine Kritik an den Verhältnissen und dann macht er die oben erklärten Schritte bis zur Hinterfragung seiner Interessen. Dann ist man sich mit ihm zwar noch nicht überall einig, aber hat das gleiche Interesse gefasst, nämlich die eigenen Interessen als Teil des Erkenntnisprozesses der Gesellschaft zu entwickeln.

    So wird er natürlich kein Kommunist, weil daraus nicht folgt, dass man sich einem Kampf verschreibt.

  148. 148 Name 12. März 2012 um 9:19 Uhr

    „Als minimales Ergebnis der Diskussion kann man an der Stelle festhalten, dass die Diagnose eines Schadens interessengebunden ist.“

    Was Libelle als Ergebnis ausgeben möchte, war der Ausgangspunkt der Diskussion: Die Frage, ob irgendwelche Schäden irgendwelche Interessen unterstellen, ist Libelles erkenntnistheoretische Taktik – für niemanden waren Schäden jemals interesselos. Vielmehr bestreitet Libelle objektive Schäden wie kapitalistische Staublungen oder Strahlenopfer, indem Libelle das allgemein verbreitete Interesse an körperlicher Unversehrtheit in eine subjektive Lagebeurteilung umlügt. Auf diese Weise gelingt es Libelle, bei objektiven Schäden (bis zum Tod!), die Frage nach der geistigen Verfassung der Opfer zu stellen und Skepsis zu verbreiten, ob denn wirklich alle leben wollen, die vom Kapitalismus umgebracht werden.

    Libelles antikommunistischer Schaum vorm Maul scheint nicht gesund zu sein. Libelle glaubt wirklich, es gebe keine Schädigungen durchs Eigentum – das liegt offensichtlich an Libelles Interesse, das nach Libelles eigener Auskunft Libelles Argumente bestimmt.

  149. 149 Neoprene 12. März 2012 um 10:28 Uhr

    Wenn Name an libelles Skepsis zweifelt (ja wohl eher das als eine erfundene Geschichte hinstellt) „ob denn wirklich alle leben wollen, die vom Kapitalismus umgebracht werden“ möchte ich dazu nur sagen, daß ein sich Aufreiben bis Aufopfern für kapitalistische Zwecke leider etwas ist, was viel zu vielen Menschen überhaupt nicht fremd ist.

    Und in der Low-key-Variante, das jedes erwünschte Ergebnis seinen Preis in Form von zum Teil mühseligen bis potentiell schädlichen Nebenwirkungen hat, weiß das ja auch jeder. Nicht nur Paraglider oder Häuslebauer.

  150. 150 u 12. März 2012 um 10:46 Uhr

    jetzt wissen sie es plötzlich doch! hat man sie denn alle höchst individuell befragt?

  151. 151 Name 12. März 2012 um 10:46 Uhr

    „möchte ich dazu nur sagen, daß ein sich Aufreiben bis Aufopfern für kapitalistische Zwecke leider etwas ist, was viel zu vielen Menschen überhaupt nicht fremd ist.“

    Und wenn jemand weiß, dass „Opfer“ angesagt sind, soll aus dem „Aufreiben bis Aufopfern für kapitalistische Zwecke“ etwas anderes als ein Schaden werden? Ganz im Gegenteil! Die Zustimmung zur eigenen Schädigung bestätigt sehr deutlich, dass es sich um Schäden handelt – gerade diese Opferbereitschaft beweist: Bürger pflegen gar nicht Libelles Erkenntnistheorie, sondern stellen sich zu eigenen Schäden positiv, ohne sie zum Verschwinden bringen zu können.

    Libelles Moral: Wer geschädigt wird, sei immer selbst Schuld, der müsse sich nur den Schaden als erwünschten aufsagen, dann gäbe es keine Schädigung.

  152. 152 Neoprene 12. März 2012 um 10:54 Uhr

    Das Problem mit der Moral von der Geschichte mit den Schäden ist doch, daß die meisten Menschen bei der empörten Zurückweisung von der Libelle zugeschriebenen Sichtweise „Wer geschädigt wird, sei immer selbst Schuld, der müsse sich nur den Schaden als erwünschten aufsagen“ doch einwenden würden, ja, so blöd bin ich doch wirklich nicht gewesen, als ich mich für XXX entschieden habe, daß ich nicht gewußt hätte, daß ich mir dann YYY einhandele oder mir das zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit drohen könnte.

    Ich hab das ja auch schon mehrfach gesagt, daß die Konstatierung eines Schadens bei einem Adressaten kommunistischer Aufwiegelei einem bei dem keinen Deut weiter bringt. Es sei denn, man macht ihm seine Ziele madig.

  153. 153 u 12. März 2012 um 11:36 Uhr

    mensch, hätt ich mich doch nur für das leben eines millionärs entschieden. leider habe ich den fehler gemacht, mich für das leben eines löhners zu entscheiden – und jetzt hab ich den schaden. wieso habt ihr mir nicht mein ziel madig gemacht?!

  154. 154 Neoprene 12. März 2012 um 11:44 Uhr

    Ach, liebe u, wie einfach wäre es für Kommunisten, wenn die Welt voll wäre von geknechteten Lohnkulis, die alle mit der Faust in der Tasche jeden morgen erbittert in ihren Laden stapfen, begierig nach jedem bißchen kommunistischer Handreichung für den Umsturz gleich übermorgen. Wenn sie wirklich meinen würden, nichts anderes verlieren zu können als ihre Ketten (die es ja zudem auch noch wirklich gibt), dann hätten sie die wohl schon lange abgestreift und nicht auf dich, u, und deinesgleichen gewartet.

  155. 155 u 12. März 2012 um 11:52 Uhr

    ach lieber neo, leider ist es ja so, dass die menschen auf die welt kommen und dann vor die wahl gestellt werden: leben in luxus oder leben als löhner. unverständlicherweise entscheiden sich die meisten für zweites. das liegt sicherlich nicht dran, dass die gesellschaft, in die sie eintreten, bereits fertig ausgestaltet ist.

    niemand behauptet übrigens, dass die meinen, nichts anderes verlieren zu können als ihre ketten. aber welche ketten überhaupt? die, die sie sich vollkommen frei und reflektiert und ohne zwänge selber umlegen? weil das ist doch die scharfe these, oder? und ist ne kette, die man vollkommen frei wählt, überhaupt ne kette oder nicht eher doch wunderbarer schmuck?

  156. 156 u 12. März 2012 um 11:55 Uhr

    „deinesgleichen“: ja, dass du da nicht dazu gehörst, stimmt wohl.

  157. 157 Neoprene 12. März 2012 um 12:04 Uhr

    Du bist so ärgerlich unseriös, u.: Wenn du mir unterstellt, ich hätte behauptet, „leider ist es ja so, dass die menschen auf die welt kommen und dann vor die wahl gestellt werden: leben in luxus oder leben als löhner“, dann haust du damit doch einen abgewetzten Pappkameraden um. Erstens rede ich nicht von Menschen, die auf die Welt kommen, die machen sich nämlich überhaupt keinen Plan über diese Welt. Sondern ich rede von denen, die die Welt im wesentlichen kennengelernt haben und die sich in ihr sosehr eingerichtet haben, daß sie nicht nur die Mühen scheuen, in eine andere Welt zu kommen (in deinen Luxus wollen die zwar auch kommen, haben dafür aber nicht mehr übrig als einen Lottoschein pro Woche). Nein, darüber hinaus wollen die auch nicht mal in deine schöne neue Welt. Die interessiert die nicht einmal. Die gehen eher in einen Dia-Vortrag über das Amazonas-Becken als zu einer kommunistischen Griechenlandveranstaltung.

    Und bitte nicht schon wieder das Argument, daß die Welt ja schon „fertig“ sei, in die man als jeweils nächste Generation hineinkommt. Deshalb müßten die Leute noch lange nicht die auch wieder als die ihre, von ihnen auch gewollte annehmen.

    Ja, die meisten Menschen wollen das Leben führen, daß ihnen die Verhältnisse vorgeben (ich habe bewußt das „müssen“, deinen „Zwang“ rausgelassen). Die sehen bekanntlich da herzlich wenig Zwänge, höchstens Konkurrenten, die ihnen das Leben schwer machen. Jedenfalls nicht die Zwänge, die Kommunisten als solche identifizeren. Dei meisten Menschen sind eben keine Restaurantbesitzer, die nur deshalb nichts gegen die Mafia und deren Schutzgelderpressung machen, weil sie nicht wollen, daß ihr Vorbau in Flammen aufgeht.

  158. 158 u 12. März 2012 um 12:19 Uhr

    neoprene seriös: kommentare löschen geht immer, gell.

  159. 159 Neoprene 12. März 2012 um 12:23 Uhr

    Ja, als ehemaliger Leninist (manche hier sagen ja schon dazu Stalinist) behalte ich mir vor „Kommentare“, die keine sind, bzw. konkreter, die keine Argumente enthalten, zu löschen. Dein „schnarch“ hat dieses Kriterium voll und ganz erfüllt. Selbst ein „Toll!“ wäre nicht besser gewesen. (Von jemand wie dir, die du ja nicht nur einen einzelnen Kommentar, sondern gleich dein ganzes Forum gelöscht hast, ist das eh ein besonders blöder Vorwurf.)

  160. 160 u 12. März 2012 um 12:37 Uhr

    du hättest ja die 70 euro für den erhalt des geisterstadt-forums zahlen können. (noch ne anmerkung: ich habe nie ne neue rechnung erhalten, ohne vorwarnung war das forum futscht – die hoster schreiben da wohl keine reminder. wie auch immer: gezahlt hätte ich für diese geisterstadt nimmer, aber vllt hätt ich ja dich, den archivar, zahlen lassen.)

    im übrigen hatte ich was zitiert – einen teil aus deinem kommentar. als beleg dafür, dass ich dir eben nichts unterstelle. schnarch war dazu ausgesprochen passend. außer schnarchen fällt mir zu deiner verbiegerei und -dreherei nämlich wirklich nichts ein.

  161. 161 Labello 12. März 2012 um 12:49 Uhr

    @ u

    Mir fällt schon noch was ein. Es ist nämlich sehr bemerkenswert, welche neuen Beschimpfungen Neoprene für Leute wie „deinesgleichen“ gelernt hat: „Fans des Antikapitalismus“.

  162. 162 Neoprene 12. März 2012 um 13:03 Uhr

    Achgott, bloß weil ich mich nicht an die szenelegitimierte Selbstzuschreibung halte, sondern einen bewußt laxen und ungenauen Begriff wähle, ist das gleich eine „Beschimpfung“? Seit wann können denn Linke sich auch auf Majestätsbeleidigung berufen??

    (Wer mir eine nun wirklich exakte politische Eintütungsbezeichnung für Linke wie die obige Frau ohne Namen vorlegt, erhält als Preis von mir den Ehrentitel Zeremonienmeister ehrenhalber verliehen.)

  163. 163 Krim 12. März 2012 um 13:35 Uhr

    „Was Libelle als Ergebnis ausgeben möchte, war der Ausgangspunkt der Diskussion:“

    Und wurde im Übrigen rauf und runter kritisiert, was beweist, dass er von der Diskussion nichts mitbekommen hat.

    “ – für niemanden waren Schäden jemals interesselos.“

    Das ist natürlich Quatsch hoch zehn.

    „Daran ändert auch Krims Ausweichen auf beschädigte Autos nichts, weil ein Gebrauchswert ja ein nützlicher Gegenstand ist, also einem Interesse dient.“

    Einem Interesse vielleicht schon, aber meinem nicht. Darf man denn nur feststellen, dass ein Auto beschädigt ist, wenn man die Eigentumsrechte an ihm hat. Auf der Straße laufe ich an einem schönen neuen Auto vorbei, das aber einen Kratzer hat von der Motorhaube bis zum Kofferraum. „Oh Schade, ein Lackschaden!“ darauf Libelle: „Das ist kein Schaden, oder ist etwa dein Intresse beschädigt.“ Und Lackschäden, die heißen sogar Lack-schaden, sind keineswegs bloß welche im Verhältnis zum Marktwert. Es büßt dadurch auch seine Gebrauchseigenschaft nicht ein und da gibt es eine Reihe anderer Schäden die auch von dieser Sorte sind. Da stimmt mal wieder nichts. Der Versuch über die Nützlichkeit doch wieder den Haken zum Interesse zu schlagen ist nur eine weitere Nebelkerze. Also nochmal, damit man sich das ins Wörterbuch schreiben kann: Ein Schaden unterstellt als Maßstab lediglich ein Ganzes, ein Ding, das man als Einheit begreifen kann, das einen inneren Zusammenhang besitzt und sei es bloß in der Vorstellung. Eine Sache, die diesem Zusammenhang der Einheit widerspricht bzw. negativ auf sie einwirkt ist ein Schaden. Ein zusätzlicher Heckspoiler (widersprich nicht) ist kein Schaden, eine Delle schon.

    Ein Baum der interesselos im Urwald steht kann eben auch einen Schaden haben, wenn z.B. der Blitz eingeschlagen hat. Oder ein Berg, dem die Spitze abrutscht. Gemessen an der alten Vorstellung von dem Berg, der auf tausend Gemälden und Urlaubsfotos verewigt ist, hat der Berg einen Schaden. Ein Käfer, Vogel dem ein Bein fehlt usw. Weit und breit gibt’s da kein Interesse trotzdem ist es ein Schaden.

    „Es sei denn, man macht ihm seine Ziele madig.“

    Ja und wie geht das? – Indem man erklärt, dass die Schäden kein Zufall, Fehler, Missbrauch, Bösartigkeit sind, sondern sich notwendig aus seinen Zielen im Kapitalismus ergeben.

  164. 164 u 12. März 2012 um 13:57 Uhr

    „Oh Schade, ein Lackschaden!“ darauf Libelle: „Das ist kein Schaden, oder ist etwa dein Intresse beschädigt.“

    mensch, krim, du kannst es wohl offensichtlich nicht verstehen. aber weil ich so nett bin, nochmal ganz langsam für dich: der autoeigentümer ist zwar kein guru, aber ein postmoderner künstler – und das, was du da als lackschaden identifizierst, ist eines seiner neueren kunstwerke! verstehst?

  165. 165 Name 12. März 2012 um 14:15 Uhr

    „Weit und breit gibt’s da kein Interesse“

    Vorsicht, das Interesse hast du selbst benannt: Es ist das an abstrakter Funktionstüchtigkeit, das Interesse an der (vollständigen) Existenz oder dem Ganz-Sein eines Dings. Sonst gäbe es tatsächlich kein Kriterium, warum nicht der Heckspoiler, sondern eine Delle der Schaden wäre. Genau dafür braucht Libelle ja dann auch die Gurus (oder Künstler), um Interessen so präsentieren zu können, dass objektive Schäden als Produkte subjektiver Maßstabsetzung erscheinen.

    Die durchgeknallte „Schaden“-Semantik besteht doch darin, die jeweiligen Interessen als GRUND für die Schäden auszugeben, weil die am Interesse gemessen werden. So als könne man den Zustand eines Dings allein aus der Sichtweise zu ihm bestimmen. Das tut Libelle, indem sie das Wort „Schaden“ versubjektiviert (da nützt auch kein Duden, wenn Libelle auf ihre Deutschkenntnisse pfeift!) und jede Kritik an objektiven Beeinträchtigungen der bürgerlichen Ordnung als ketzerisches Interesse denunziert.

  166. 166 Krim 12. März 2012 um 14:25 Uhr

    „das Interesse an der (vollständigen) Existenz oder dem Ganz-Sein eines Dings.“

    Nein. Das ist kein Interesse! Ich will gar nicht, dass das Ding ganz ist. Ich stelle nur fest, dass es nicht ganz ist, sondern einen Schaden hat. Den Zusammenhang des Dings gibt es doch nicht, weil ich ihn mir denke, sondern den gibt es wirklich objektiv.

    „Sonst gäbe es tatsächlich kein Kriterium, warum nicht der Heckspoiler, sondern eine Delle der Schaden wäre.“

    Die Delle gehört objektiv nicht zur Einheit des Dings und das hat nichts mit meinem Interesse zu tun oder was ich mir denke.

  167. 167 Name 12. März 2012 um 14:37 Uhr

    Patient zum Arzt: „Ich habe Fieber, was soll ich tun?“ Der Artzt darauf: „Benutzen Sie ein defektes Thermometer, dann ist das Fieber weg!“

  168. 168 Krim 12. März 2012 um 14:58 Uhr

    @u: ich sprach von einem Auto, nicht von einem Kunstwerk. Ein bekannte Definition von Kunst lautet übrigens: Es ist dann vollkommene Kunst, wenn man weder etwas dazutun, noch etwas wegnehmen kann. Merkst du, dass ist die Definition eines einheitlichen Zusammenhangs. Und was ist der Zusammenhang eines Kunstwerks (um auch was zur Bildung beizutragen) – das ist die künstlerische Idee, der jedes Teil des Kunstwerks dient und dadurch die Idee zum Ausdruck bringt. Es kommt also drauf an, ob die Delle dazu beiträgt die künstlerische Idee auszudrücken. Bei Kunstwerken gibt es also durchaus Schäden, weshalb es einen ganzen Berufszweig gibt, sogenannte Restauratoren, die dafür ausgebildet werden Schäden an Kunstwerken zu beseitigen. Die müssen als Teil ihrer Ausbildung lernen zu unterscheiden, was zur Idee gehört und was den Ausdruck der Idee beeinträchtigt. Diese Schäden werden dann beseitigt.

  169. 169 star wars 12. März 2012 um 15:17 Uhr

    @ Name

    Die durchgeknallte „Schaden“-Semantik besteht doch darin, die jeweiligen Interessen als GRUND für die Schäden auszugeben, weil die am Interesse gemessen werden.

    Das kommt auch auf die (Form-)bestimmung eines Interesses in dieser Wirtschaftsweise an. In einer Produktionsweise in der die (prinzipiell) grenzenlose Ableistung abstrakten Arbeitsvermögens (Arbeitszeit, Arbeitsintensität) zu DEM Maßstab des vorherrschenden Produktionszwecks ausgegeben wird, gerät im Widerspruch zu anderen Interessen (wie z.B. Freizeit, Verschleiß an geistigen und körperlicher Potenzen auf ein Minimum reduziert).

    Der vorherrschende Maßstab der kapitalistischen Lohnarbeit verändert, ordnet den gebrauchswertstiftenden Charakter der Arbeit, dem Prinzip (grenzenloser) Ableistung abstrakten Arbeitsvermögens unter.

    Marx hat das gewußt, und spricht deswegen auch von der Doppelförmigkeit des kapitalistischen Arbeitsprozesses, seiner systemimmanenten Geschäftslogik entsprechend, auch als Verwertungsprozess. Heute ist dass alles vergessen, es wird nur noch über Geistergeschichten, Spinnereien, Semantik usw. diskutiert.

  170. 170 Name 12. März 2012 um 16:10 Uhr

    @Krim

    „Die Delle gehört objektiv nicht zur Einheit des Dings und das hat nichts mit meinem Interesse zu tun oder was ich mir denke.“

    Naja. Man kann es statt Interesse auch „Vorstellung von der Einheit des Dings“ nennen, aber darin besteht doch Libelles Verkehrung: Weil der Begriff ‚Schaden‘ ein abstraktes Verhältnis ausdrückt zum Zustand eines Dings (z.B. Lack ab) und seiner gewollten oder nicht gewollten „Einheit“ (z.B. vollständig lackiert), soll man das Ergebnis des Vergleichs als Geschmacksfrage verhandeln.

    Diese Versubjektivierung gibt der Oberbegriff „Schaden“ zwar nicht her, aber einen Maßstabe für die Identifizierung einer nicht lackierten Stelle als Schaden gibt es schon. Nach Libelle (neo usw.) soll jedoch nicht einmal das Überlebensinteresse eines Menschen als allgemeines gelten, weil die ja immer wieder Todesmut beweisen würden. Das ist mal zynisch: Der Umgang von Kapitalismusgeschädigten mit ihrem Schaden soll die BESEITIGUNG des Schadens beweisen – dabei zieht nicht einmal der bravste Soldat in den Krieg, um zu sterben, Todesverachtung ist deren bloß deren Motivations-Lüge, wie jeder weiß.

  171. 171 Krim 12. März 2012 um 18:12 Uhr

    „Man kann es statt Interesse auch „Vorstellung von der Einheit des Dings“ nennen,“

    Nein, das sind verschiedene Dinge. Die Vorstellung von der Einheit eines Dings ist ein Urteil über das Ding und nicht gleichzusetzen mit meinem Interesse an dem Ding. Dieses Urteil kann zwar interessegeleitet sein, ist es aber überhaupt nicht notwendig.

    „Weil der Begriff ‚Schaden‘ ein abstraktes Verhältnis ausdrückt zum Zustand eines Dings (z.B. Lack ab) und seiner gewollten oder nicht gewollten „Einheit“ (z.B. vollständig lackiert), soll man das Ergebnis des Vergleichs als Geschmacksfrage verhandeln.“

    Ganz genau. Das ist reinster Subjektivismus auf beiden Seiten des Verhältnisses. Einerseits soll die Einheit eine bloß interessegeleitete subjektive Konstruktion sein (der guru will gar nicht leben/gesund sein, das Auto kann auch ein Kunstwerk sein – also wird die Einheit der Sache als subjektive Konstruktion betrachtet), andererseits ist auch die Abweichung von dieser Einheit, der Schaden, eine Frage der Stellung zu der Abweichung. Das Verhältnis, bei dem die Objektivität beider Seiten in Frage steht, gibt es bloß als Resultat subjektiver Interessen. Nichts objektives weiß man nicht. Die ganz normale Blödheit bürgerlicher Wissenschaft also.

  172. 172 Apple 12. März 2012 um 20:37 Uhr

    @ Krim

    Die Delle gehört objektiv nicht zur Einheit des Dings und das hat nichts mit meinem Interesse zu tun oder was ich mir denke.

    Doch, die Delle hat was damit zu tun, was du denkst. Wenn die Einheit eine bestimmte sein soll und nicht ein unzusammenhängendes Konglomerat vom Eigenschaften, musst du diese Eigenschaften auf einen Zweck beziehen (selbst beim beschädigten Baum, man kann auch die Natur als zweckhaft betrachten – siehe deinen Text zur Kant). Also beziehst du die Delle auf ein Interesse. Das muss nicht unbedingt dein Interesse sein – weil du so darauf rumreitest – aber auf irgendein Interesse musst du es beziehen, sonst ist es kein Schaden, sondern ein bloße Veränderung. Ferner: Wenn der Hinweis auf einen Schaden ein Argument sein soll, etwas zu verändern, den Kapitalismus abzuschaffen z.B., darum geht es ja in der politischen Argumentation, dann kann man den kritisierten Sachverhalt nicht einmal auf irgendein Interesse beziehen, sondern muss es zu einem Zweck ins Verhältnis setzen, den der, dem man die Kritik sagt, auch wirklich teilt.

    Wenn jetzt zu mir ein Christ kommt und sagt: änder mal dein Leben, weil mit deinem sündigen Lebenswandel fügst du dir Schaden zu, weil du damit in die Hölle kommst – dann ist das für mich kein Argument, weil ich seinen Zweck und damit seinen Beurteilungsmaßstab nicht teile.

  173. 173 libelle 12. März 2012 um 21:24 Uhr

    Hier die Antworten, die ich zu geben habe.

    A) Vielleicht steigt man mal mit der subjektiven Seite des Schadens ein, da sich die Vorstellungen davon, was ich da behauptet habe inzwischen verselbständigt haben.

    1. Habe ich als subjektives Moment der Schadensdiagnose das Interesse ausgemacht. Interessen werden eben auch nach subjektiven Kriterien gefasst (siehe der Guru) und dementsprechend subjektiv bestimmt ist dann auch die Schadensdiagnose – für ihn ist, weil er ein anderes Interesse hat als z.B. ein Mediziner, der seinen Arm untersucht der steife Arm eben kein Schaden, sondern Verwirklichung seines Interesses. Hat man das Interesse dann einmal gefasst, ist das, was Schaden ist objektiv bestimmt – das ist auch nirgendwo bestritten.

    2. Das zweite subjektive Moment der Schadensdiagnose eines Menschen ist die Auffassung die er von seinem Interesse pflegt. Fasst man es idealisiert, unabhängig von seinen Verwirklichungsbedingungen auf, erscheinen letztere als Schaden für das Interesse, weil es sich ihnen unterwerfen muss.

    Wenn man also meine Urteile zur subjektiven Seite der Schadendiagnose kritisieren will, muss man sich auf die beiden Punkte beziehen. Auf Kritiken daran würde ich auch reagieren, auf die verselbständigten Vorstellungen von Krim & Name sehe ich keine Veranlassung zu reagieren.

    B) Eigentlich könnte man Krims Versuche Schaden interessenunabhängig zu erklären stehen lassen, wie er sie von sich gibt und sich darauf zurückziehen, dass es hier ohnehin um die Gesellschaft und deshalb wohl unstrittig um Interessen geht, die Schäden konstatieren. Ich mach’s aber eine Bemerkung lang nicht und gehe auf seine naturphilosophischen Ansichten zum Schaden ein:

    Wer sagt, dass „Schaden“ die Beeinträchtigung der Einheit eines Dings ist, der unterstellt sehr wohl ein Interesse des Erhalts dieser Einheit, von dem aus die Veränderung des Dings als seine Beeinträchtigung festgestellt wird. Sonst würde man nur feststellen, dass sich eben etwas verändert hat. Dass das Verdampfen von Wasser ein Schaden an seinem Flüssigsein ist setzt das Flüssigsein als Interesse (z.B. des Kochs). Für sich ist es einfach Veränderung (des Aggregatzustandes), eine „Einheit“ wird zu einer anderen.

    Auch beim Lackschaden ist das so – da ist z.B. die Funktion des Lacks als Schutzschicht f. die Karosserie das Interesse (oder auch der Marktwert, egal). Das Auto ist auch durch den Lackschaden beschädigt, weil es bei Lackschäden z.B. eine geringere Lebensdauer hat, da die Karosserie rostet. Es kann aber auch ein kosmetischer Schaden sein, also ein ästhetisches Interesse, das sich am Lackschaden stört.

    Zurück zur Gesellschaft. Da wird eine eigentlich schon im Thread kritisierte Idee aufgewärmt, die ich, damit es keine Missverständnisse gibt, erstmal wiedergeben will:

    „Name“, „u“, Krim sehen z.B. Schaden am „Freizeitinteresse“, am „Gesundheitsinteresse“, am „Lebensinteresse“ der Bürger durch den Kapitalismus angerichtet und das soll ganz offensichtlich unabhängig davon gelten, ob die das Freizeit-, Gesundheits- oder Lebensinteresse so haben wie Krim, „u“ und „Name“. Es wird ein Interesse postuliert und das macht ganz unabhängig von den tatsächlichen Interessen der Insassen der Gesellschaft, diese zu einem Schaden.

    In der obigen Form wäre das eine Projektion, da man jede Sache durch Annahme eines entsprechenden Interesses als Schaden einsortieren kann. Objektiv daran ist nur, dass wenn man das entsprechende Interesse annimmt und der Sache unterstellt, diese als Schaden dasteht. Merkwürdig daran ist, dass die Leute dieses Interesse offenbar nicht mal mehr selbst haben müssen, sondern Krim, „u“ und „Name“ es anscheinend stellvertretend für sie vertreten. Im Grunde genommen würde man so als „theoretische Bestimmung“ des Kapitalismus festhalten, dass er kein Kommunismus ist (weil Schaden für das kommunistische Freizeit-, Gesundheits- und „Lebensinteresse“).

    Damit etwas aus dieser Idee wird muss man also schon sagen, dass die im Kapitalismus vorkommenden Interessen der Bürger in ihm „Schaden“ nehmen d.h. negativen Einflüssen ausgeliefert sind. Das ist auch für bestimmte Interessen in bestimmten Situationen nicht geleugnet. Also: ja, es gibt eine Menge Schäden die registriert werden und auch eine Menge Umstände, die als Schäden einsortiert werden, ohne welche zu sein, weil es sich dabei um Verwirklichungsbedingungen von Interessen handelt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Bürger die Interessen auch haben müssen, die da beschädigt werden.

    Und wer z.B. die eigene Physis im Dienst an seiner Karriere belastet, der muss nicht unbedingt dieses Interesse an gesundheitlicher Unversehrtheit haben, sondern der sagt: ich setze sie eben dafür ein (und hoffe, dass es gut geht)!
    Und wenn man an er Stelle hergeht und sagt, der hätte trotzdem einen Schaden, dann projiziert man das Interesse an gesundheitlicher Unversehrtheit in diesen Menschen hinein, um ihm einen Schaden zu attestieren.
    Der Karrieremensch hat eben das Interesse gefasst voranzukommen und dem ist die tägliche Belastung, der Umstand, dass er sich reinhängen muss Verwirklichungsbedingung seines Interesses. Er verbraucht seine Gesundheit für diesen Zweck und hofft, dass er genügend davon hat, um dort anzukommen, wo er hinwill. Schaden macht er dann aus, wenn sein Körper die Belastung nicht mehr mitmacht und er noch nicht da ist, wo er hinwill oder noch länger da bleiben wollte, wo er war.

    Mehr gibt’s dazu eigentlich nicht zu sagen. Es müssen schon die Interessen der Leute sein, die da Schaden nehmen und nicht das, was Kommunisten aus ihnen machen, indem sie sie z.B. idealisieren.

  174. 174 Krim 12. März 2012 um 22:20 Uhr

    @apple:

    „Wenn die Einheit eine bestimmte sein soll und nicht ein unzusammenhängendes Konglomerat vom Eigenschaften, musst du diese Eigenschaften auf einen Zweck beziehen (selbst beim beschädigten Baum, man kann auch die Natur als zweckhaft betrachten – siehe deinen Text zur Kant). Also beziehst du die Delle auf ein Interesse.“

    Also sind wir uns zumindest einig, dass ein Schaden eine Einheit, etwas Ganzes unterstellt. Du fragst jetzt weiter und willst damit die Kurve zum Interesse wieder kriegen, was diese Einheit zur Einheit macht und kommst auf den Zweck. Verweist, soviel ich weiß, auf den „Zweck des Organischen“ auf dem Forum Kapitalismuskritik. Der Unterschied bei der Natur ist doch, dass es ein Zweck für sich ist. Nicht für einen Menschen bzw. außenstehenden Betrachter. Wenn man Zweck sagt, dann ist das die Übertragung eines theoretischen Konzepts auf die Natur, obwohl es ja eigentlich das Subjekt mit Wille und Bewusstsein, das diesen Zweck haben könnte in der Natur nicht gibt. Daher ist es falsch gedacht, wenn du Naturzweck und menschlicher Zweck (von da aus geht’s bei dir schwupdiwup zum Interesse) umstandlos als dasselbe betrachtest.

    Außerdem bin ich mir gar nicht sicher, ob Einheiten nicht auch anders begründet werden können als durch Zwecke. Ein Atom z.B. wo ist denn da der Zweck.

    „Ferner: Wenn der Hinweis auf einen Schaden ein Argument sein soll, etwas zu verändern, den Kapitalismus abzuschaffen z.B., darum geht es ja in der politischen Argumentation, dann kann man den kritisierten Sachverhalt nicht einmal auf irgendein Interesse beziehen, sondern muss es zu einem Zweck ins Verhältnis setzen, den der, dem man die Kritik sagt, auch wirklich teilt.“

    Dat stimmt. Sehe aber nicht, wer sich da irgenwelche Versäumnisse vorzuwerfen hätte.

  175. 175 u wie unerträglich 12. März 2012 um 22:39 Uhr

    ja, „lebens- und gesundheitsinteressen“ „unterstelle“ ich den menschen in der tat. aber wahrscheinlich wollen die menschen mit den hungerbäuchen einfach nicht essen! danke für den tipp.

  176. 176 libelle 13. März 2012 um 9:29 Uhr

    ja, „lebens- und gesundheitsinteressen“ „unterstelle“ ich den menschen in der tat. aber wahrscheinlich wollen die menschen mit den hungerbäuchen einfach nicht essen! danke für den tipp.

    Bei denen mit den Hungerbäuchen wird es schon so sein, dass ihr Interesse satt zu essen zu haben nicht zum Zug kommt. Und weil das so ist, musst Du das auch keinem von denen unterstellen und von der Betrachtung des Hungerbauches auf das Interesse schließen. D.h. sie fassen mit diesem Interesse ihren Hungerbauch ganz ohne Deine Nachhilfe als Schaden auf.

    Entnimmt man dem Beispiel Hungerbauch aber zukünftig durch „hinsehen“ die Interessenlage der Insassen der Gesellschaft herausfinden zu wollen, verschafft man sich nur die Freiheit der Erscheinung (steife Arme, Hungebäuche, Herz-Kreislaufversagen etc…) den Schaden für die Interessen zu entnehmen, die man ihr unterstellt.

    Dir muss doch auch auffallen, dass das kein wissenschaftliches Verfahren ist, dass man sich so die Welt nur passend zum eigenen Interesse zurechtinterpretiert. Du hast doch einen Hintergrund, bei dem man wissenschaftliche Erklärung von ideologischer Freakshow unterscheiden kann.

  177. 177 Neoprene 13. März 2012 um 11:20 Uhr

    Nein, libelle, u muß erwiesenermaßen überhaupt nichts auffallen. Da hat die schon häufiger eine erstaunliche Erkenntnisresistenz an den Tag gelegt. Das erlaube ich mir als „verbiegerei und -dreherei“-Experte anzumerken.

  178. 178 u 13. März 2012 um 12:19 Uhr

    Bei denen mit den Hungerbäuchen wird es schon so sein, dass ihr Interesse satt zu essen zu haben nicht zum Zug kommt. Und weil das so ist, musst Du das auch keinem von denen unterstellen und von der Betrachtung des Hungerbauches auf das Interesse schließen.

    wieso? gefragt hab ich sie ja nicht. hast du sie gefragt? woher willst du wissen, dass die das interesse haben, sich satt zu essen? das ist doch wie mitm guru: da muss man zuerst fragen. vllt streben sie ja nach hungerbäuchen, weil sie die als schmückend betrachten. dann wärs kein schaden. möglich wärs! alles ist möglich!

  179. 179 libelle 13. März 2012 um 12:54 Uhr

    Nein, ich habe sie nicht gefragt und man kann auch vom Hungerbauch nicht darauf schließen, ob er Schaden für ein Interesse ist. Könnte ja auch der Hungerbauch von ein paar RAF-Gefangenen oder sonstiger Hungerstreikender sein.

    Also geht die Ermittlung von Schäden eben so, dass man die Umstände im Verhältnis zu den Interessen, die an ihnen beteiligt sind untersucht. Dazu muss man die Interessen der Beteiligten ermitteln – auch Nachfragen sind da eine Möglichkeit, auf die man zumeist aber nicht zurückgreifen muss, da die Beteiligten ihre Interessen verkünden. Die Hungernden im Sudan sind z.B. von ihren Feldern vertrieben worden, wollten sich also was zu futtern herstellen, wurden aber als Manövriermasse einer Kriegspartei nicht gelassen – ergo: Schaden!

    Ich hoffe, Dir fällt der Fehler jetzt auf. Der ändert sich nämlich nicht, wenn Du ihn mir unterstellst, um ihn als „normal“ hinzustellen. Nein, es ist nicht normal und schon gleich nicht richtig aus Erscheinungen (Hungerbauch, steifer Arm, kaputtes Knie) darauf zu schließen, dass damit ein Interesse der Leute, die diese Erscheinungen aufweisen geschädigt wäre – oder: das Interesse ist eben vor der Konstatierung des Schadens zu ermitteln.

  180. 180 Name 13. März 2012 um 15:12 Uhr

    „das Interesse ist eben vor der Konstatierung des Schadens zu ermitteln“

    Woher man dann wohl weiß, welches Interesse welchem Schaden vorausgeht?! Als interessierter Ideologe muss man das offensichtlich nicht wissen. Deswegen kommen von Libelle lauter skurile Beispiele wie Gurus und Hungerstreikende. Auf letztere warte ich schon ein paar Tage:

    „als nächstes kommen die Hungerstreikenden als Beweis für die Unabhängigkeit von Nahrungsmitteln!“
    (Name, 08. März)

  181. 181 Name 13. März 2012 um 15:35 Uhr

    Mal auf die Füße gestellt:

    Gurus oder RAFler praktizieren ein widersprüchliches Interesse, indem sie die körperliche Voraussetzungen (für all ihre Zwecke) geringschätzen. Für einen ideellen Nutzen werden die körperlichen Schädigungen, die selbstverständlich auch Gurus und RAFler kennen, in Kauf genommen. Würden die Schäden durch deren Einstellung verschwinden, also keine Schäden mehr sein, hätte der Guru womöglich keinen Beweis für seine Geisteskraft mehr und der RAFler keine Drohung mit dem Heldentod.

  182. 182 libelle 13. März 2012 um 15:44 Uhr

    Also sind Schäden für Dich doch interessenunabhängig! Oben hattest Du das bestritten.
    Gleichgültig welches Interesse man verfolgt, Name legt fest, was ein Schaden ist und was nicht.

  183. 183 libelle 13. März 2012 um 15:53 Uhr

    Genauer hätte ich vielleicht schreiben müssen, dass „Name“’s Interesse entscheidet, was ein Schaden ist, er also sein Interesse in die Bürger projiziert.

  184. 184 Apple 13. März 2012 um 16:38 Uhr

    @ Krim

    Daher ist es falsch gedacht, wenn du Naturzweck und menschlicher Zweck (von da aus geht’s bei dir schwupdiwup zum Interesse) umstandlos als dasselbe betrachtest.

    Das ist ein Missverständnis. Ich betrachte es nicht als dasselbe, sondern sage, dass Menschen, die von beschädigten Bäumen reden, das tun. Die unterstellen bei dem Baum einen Zweck, was streng genommen falsch ist. Der Baum ist eine Einheit von funktional auf sich bezogenen Elementen und ob man zu einem Baum „beschädigt“ sagt oder nicht, hängt davon ab, ob man dem funktionalen Bezug einen Zweck zuscheibt oder nicht. Ansonsten könnte man auch einfach von einer Änderung des funktionalen Bezugs sprechen. Bei Atomen, wo sich im Vorgang der Kernspaltung der funktionale Bezug der einzelnen elemente ändert, sprich man deshalb auch nicht von einer „Beschädigung“ des Atoms – weil es keinem einfällt, der atomaren Einheit einen Zweck zu unterstellen.

    Dat stimmt. Sehe aber nicht, wer sich da irgenwelche Versäumnisse vorzuwerfen hätte.

    Ich werfe keinem ein Versäumnis vor, sondern wollte darauf hinweisen, dass es in der ursprünglichen Diskussion eh um Schäden ging, die auf ein Interesse des Adressaten der Kritik/Agitation bezogen sind, und nicht um Naturvorgänge. Die Diskussion hat sich von ihrem Ausgangspunkt entfernt.

  185. 185 Krim 13. März 2012 um 18:52 Uhr

    Ein funktionaler Bezug des Baumes in sich, (der objektiv ist und keine Zuschreibung. Eine Übertragung von menschlichen Zusammenhängen wäre bloß der Begriff „Zweck“ um den funktionalen Bezug zu beschreiben), ist trotzdem was anderes als ein Interesse.

    Bei Atomen ist eine Beschädigung schwierig. Das heißt auf griechisch schon so (das Unzerschneidbare). Man kann die zwar spalten, aber dann sind es schon wieder neue Elemente (wenn z.B. ein Neutron fehlt nennt man das Isotop).

    „Ich werfe keinem ein Versäumnis vor, sondern wollte darauf hinweisen, dass es in der ursprünglichen Diskussion eh um Schäden ging, die auf ein Interesse des Adressaten der Kritik/Agitation bezogen sind, und nicht um Naturvorgänge.“

    Na das ist aber längst geklärt. Jeder oder von mir aus die Meisten (außer Gurus & Co) hat zumindest das Interesse gut zu leben, gesund zu sein. Eine Gesellschaft kann wohl kaum aus Asketen und Gurus bestehen, weshalb die auch nicht die Hauptadressaten von Gesellschaftskritik sind.

    Man muss sich doch echt nicht drüber unterhalten, ob eine Lohnkürzung ein Schaden ist. Um das festzustellen, muss man niemandem ein Interesse unterschieben, das er nicht hat. Und dass es viele gibt, die Ihre Schädigung in Kauf nehmen oder kleinreden, unterstellt sie halt erstmal.

  186. 186 Name 13. März 2012 um 19:39 Uhr

    „Also sind Schäden für Dich doch interessenunabhängig!“

    Das hat nichts mit mir zu tun, BEIDE Bedeutungen stehen im Duden, weil das Wort „Schaden“ offensichtlich BEIDES hergibt: Bei einem „Schaden“, der auf die Funktionsuntüchtigkeit hinweist, gibt es ein eindeutiges Interesse (s. Duden „nicht wünschenswerte Beeinträchtigung“ o.s.ä.). Die Bezeichnung „Schaden“ gibt es aber auch – wie oben ausgeführt – für Pflanzen und unbelebte Gegenstände, die am Maßstab ihrer „Einheit“, Ganzheit oder Vollständigkeit gemessen werden.

    Lustig bleibt, dass man deswegen nicht „Schaden“ sagen soll, weil die objektive Not, in der sich z.B. Lohnabhängige befinden (deswegen heißen die so), von den meisten zur Tugend umgelogen wird. Die FALSCHE Stellung eines Notleidenden soll seine Schäden in Nutzen verwandeln – gerade so, als würde die ideelle Verblödung irgendetwas an der materiellen „Beeinträchtigung“ ändern.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil Lohnabhängige von ihrer Not eine (vage) Ahnung haben, müssen sie sich mit Ideologie versorgen, die bei der Verkehrung von Schaden und Nutzen hilfreich ist – um so wenigstens virtueller Nutznießer sein zu können.

  187. 187 libelle 13. März 2012 um 20:25 Uhr

    Ja, der Duden und das Gesetzbuch sind der Begriffsvorrat des GSP.

  188. 188 Name 13. März 2012 um 20:34 Uhr

    Man könnte sich auch einen Sprachgebrauch zulegen, in der die Denotationen von „Schaden“ Libelles Gesetzen und Definitionen folgen, nur versteht einen dann niemand mehr.

  189. 189 libelle 13. März 2012 um 20:48 Uhr

    Es ging hier nicht um Sprachgebrauch, sondern um Eure merkwürdige Art Kapitalismuskritik und um Eure Begründung revolutionärer Gewalt.

  190. 190 Krim 13. März 2012 um 21:11 Uhr

    Es ging um deinen Antikommunismus und deine Euphemismen kapitalistischer Schweinereien. Pardon – das soll man laut Libelle nicht sagen dürfen, weil moralisch. Außerdem unterstellt man angeblich ein Interesse, das die Leute nicht haben. Die wollen nämlich in Wirklichkeit zu Opfern gemacht werden.

    Lauter dummes Zeug das einzig aus dem Interesse erwächst Kommunisten schlecht und Kapitalismus gut dastehen zu lassen. Glaubt’s mir – Diskussionen mit Antikommunisten bringen kein bißchen Erkenntnisgewinn.

  191. 191 Krim 14. März 2012 um 0:55 Uhr

    „Der Baum ist eine Einheit von funktional auf sich bezogenen Elementen und ob man zu einem Baum „beschädigt“ sagt oder nicht, hängt davon ab, ob man dem funktionalen Bezug einen Zweck zuschreibt oder nicht.“

    Nicht ob man dem funktionalen Bezug einen Zweck zuschreibt ist maßgebend für die Feststellung eines Schadens, sondern ob man den funktionalen Bezug als Einheit/Ganzheit betrachtet z.B. auch begriffliche Einheit. Ein Zweck ist so eine Einheit, deshalb gilt es auch für den Zweck. Aber in der logischen Reihenfolge.

  192. 192 Name 14. März 2012 um 17:43 Uhr

    „Es ging hier nicht um Sprachgebrauch, sondern um Eure merkwürdige Art Kapitalismuskritik und um Eure Begründung revolutionärer Gewalt.“

    Du weißt wohl nicht, was „Sprachgebrauch“ bedeutet oder „merkwürdig“ und überhaupt definierst du „Kapitalismuskritik“, „Begründung“, „revolutionär“ und „Gewalt“ ganz falsch.

    Und dass dein einziges Thema die imaginäre „revolutionäre Gewalt“ ist, haben alle mitgekriegt – du gehst schließlich recht offen mit deinem Kritikverbot um:

    - Zuerst war es das Wort „Anprangern“, das ausdrücklich gegen seine Bedeutungsabsicht als „moralisch“ Libelles Empörung verlangte,

    - dann war der „Klassenkampf“ dran, dem niedere Absichten angehängt werden konnten (zumindest wenn die Verlierer dieses Kampfes auf die Idee kommen, keine mehr sein zu wollen!),

    - dann hatte Libelle die Idee, Kritik am „Verheizen“ im Kapitalismus in einen kommunistischen Zweck zu verwandeln,

    - dann sollten kapitalistische „Nöte“ als kommunistisches Vorurteil durchgehen

    - und schließlich „Schäden“ als subjektive Geschmacksfrage ausgegeben werden.

    Das Prinzip dürfte klar sein: Jede grundsätzliche Kritik an der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung wird mittels Zerrspiegel in ein Problem der Kritiker verdreht. Die Logik: Wer aus den Kosten kapitalistischer Freiheit ein Argument gegen ihr Ideal macht, ist letztlich SCHULD an allen Nöten. Denn wie wir von Libelle wissen: ohne Kritiker keine Kritik, also auch keine Nöte.

  193. 193 Krim 15. März 2012 um 15:24 Uhr

    Noch ein Gedanke: Weniger Geld in der Tasche heißt für unterschiedliche Klassen durchaus verschiedenes. Für einen Kapitalisten heißt das nur das sein maßloses Gewinninteresse auf ein Maß gestutzt wird. Ein halbes Prozent weniger Gewinn. Kapitalisten benutzen ihr Geld, um es zu vermehren. Proleten benutzen es, um zu leben, sich Konsumtionsmittel zu kaufen, um ihr Proletenleben zu reproduzieren. Für sie bedeutet weniger Geld also ganz direkt, weniger oder schlechtere Lebensmittel, also ein schlechteres Leben. Es liegt also an der klassenspezifischen Revenuequelle Lohnarbeit, dass sich weniger Geld für sie direkt als Schaden an ihrem Lebensinteresse bemerkbar macht.

  194. 194 Name 15. März 2012 um 16:31 Uhr

    Dass die Klassengesellschaft für eine eindeutige Verteilung von Schäden und Nutzen sorgt, stimmt. Aber selbst für die überzeugtesten Kapitalisten bleiben noch jede Menge Schädigungen übrig, die der Kapitalismus als Gratis-Beigabe für alle bereit hält: Ob es nun Kriege, Konkurrenz oder die geistigen Schäden sind, mit denen man sich (z.B. hier) herumschlägt, auch auf der Sonnenseite der bürgerlichen Gesellschaft bleibt die Eigentumsordnung ein wenig bekömmliches Programm.

  195. 195 Krim 15. März 2012 um 18:31 Uhr

    Es ging mir jetzt weniger um die eindeutige Verteilung der Schäden, sondern eher um diese merkwürdige Form des Schadens, den die Summe Geldes bedeutet, die Lohnabhängige zur Verfügung haben. Jedem ist arschklar, dass Lohnkürzung oder Preissteigerung bei gleichem Lohn ein Schaden ist. Als müsste man das groß begründen und als müsste man das den Leuten als Schaden erst unterjubeln. Wenn Geld die einzige Möglichkeit ist an Lebensmittel zu kommen, dann entscheidet für die Klasse, die Geld nur ausgibt, um zu leben, die Summe des Geldes direkt über das Leben, das sie führt.

  196. 196 libelle 15. März 2012 um 19:52 Uhr

    Mal eine Nachlese zur Diskussion bzw. ein Gedanke (oder vielleicht auch 2), der (die) mir dazu noch eingefallen ist (sind).

    Letztendlich ist ja dem Einwand, dass Schaden eine subjektive Komponente hat recht gegeben worden. Man ist eben (im Unterschied zur Pflanze!) in einem gewissen Grad frei darin sich Willensinhalte zu setzen d.h. Interessen zu fassen. Und das zieht, da der Schaden immer auf ein Interesse bezogen ist, eben auch eine subjektive Definition dessen, was Beschädigung z.B. der Gesundheit usw… eigentlich heißt nach sich. Objektiv ist der Schaden nur ausgehend von einem Interesse auszumachen und nicht unabhängig davon.

    Und nur in dieser Hinsicht – d.h. als Sache, der man sich bewusst ist – spielt „Schaden“ für die Argumentation mit der „Not“, die zu revolutionärer Gewalt zwingen würde, die Name und Krim oben enttränt ist, eine Rolle (wobei nichtmal dann revolutionäre Gewalt folgt). Sie behaupten also der Schaden, den sie am Kapitalismus ausmachen und den sie für einen unwidersprechlichen Drang zu revolutionärem Kampf halten, wäre der selbe, wie der Schaden, den die Bürger am Kapitalismus ausmachen (wenn sie einen ausmachen) und damit behaupten sie implizit, dass z.B. Gesundheit im gleichen Verhältnis zu den Interessen der Bürger steht, wie zum Interesse von Krim & Name. Und das ist eben falsch.

    Die Widerlegung davon mit den Beispielen „Guru“ und „Hungerstreik“ versuchen sie darüber abzuweisen, dass das ja keine typischen Interessen wären, dass also jeder, bis auf ganz wenige Spinner, das Interesse an der Erhaltung seiner Gesundheit hätte. Zunächst einmal ist dagegen festzuhalten, dass auch wenn Gurus und Hungerstreikende nicht so häufig vorkommen, sie dennoch beweisen, dass ihr Schaden eben auf das Interesse bezogen ist das diese Leute haben und nicht auf irgendwas, das man ihnen unterstellt. Im Versuch die Beispiele als untypisch abzuweisen, liegt ja das Eingeständnis, dass das schon Widerlegungen der These des gleichen Schadens sind, der allen Menschen im Kapitalismus zukäme, sie aber für Widerlegungen, die Krim und Name auch glauben würden, eben zu selten vorkämen.

    Dann bleibe ich also mal bei dem „ Interesse an der Erhaltung der Gesundheit“ und zeige, dass die Bürger keineswegs notwendig das gleiche Interesse hinsichtlich ihrer Gesundheit haben wie Krim und Name.

    1. Die Physis fällt, da (1.) Interessen oder Zwecke vermittels ihres Einsatzes verfolgt werden und sie (2.) zugleich Grundlage ist, auf der man überhaupt Zwecke verfolgen kann, bei jedem Menschen als Gegenstand auf, auf den er irgendwann aufmerkt.
    Verschwiegen werden soll auch nicht (3.), dass die Physis für sich Empfindungen, Wohlgefühl auslöst, das man genießt, sie also auch zu einem gewissen Grad Selbstzweck sein kann (z.B. wenn man in die Sauna geht oder Sport treibt). Mindestens aber schließt alles, was man tut, auch eine körperliche Befindlichkeit ein.

    2. Schon diese 3 Zwecke enthalten Widersprüche, weil der Einsatz der Physis zur Verfolgung bestimmter Interessen sie genau diesen unterordnet und es eine Frage des Ermessens ist, wie der jeweilige Mensch dann auf die Physis als Grundlage zukünftiger Interessen achtet, ob er seine Zwecke vor der Erhaltung seiner Gesundheit relativiert und wenn ja, in welchem Maß er das tut. Live fast, love hard, die young – so hat Janis Joplin den Kompromiss für sich entschieden. Und weil der Einsatz der Physis auch ihr Verbrauch ist, muss diesen Kompromiss ein jeder finden. Ernährt er sich gesund oder leistet er sich bis ins hohe Alter Unmengen fettes Fleisch, achtet er auf seine Leberwerte oder säuft er weiter, raucht er oder nicht etc…

    3. Was bleibt also von der Kritik, dass der Verbrauch der Physis im Kapitalismus (am Arbeitsplatz, durch den dem ökonomischen Zweck immanenten Heißhunger nach Mehrarbeit) ein quasi objektiver Schaden für die Bürger wäre? Ich meine nichts.
    Es ist eben so, dass sie es sind, die ihrer Physis einen Zweck geben. Und wenn der darin besteht sich in einem Arbeitsleben zu bewähren, dann verbrauchen sie ihre Gesundheit eben dafür.

    4. Da kommt Name sicher gleich wieder auf die Idee zu fragen:“Ja, aber haben die denn eine Wahl?“. Da frage ich dann wieder zurück: „Ja, wollen die denn überhaupt wählen, dass die fehlende Wahlmöglichkeit (also Zwang) ihr Verhältnis zu ihrer Physis erklärt? Es ist doch eher so, dass weil die meisten nichts anderes wählen, Einzelne, die das vielleicht wollen würden eben auch nicht wählen können!“.
    Sie pflegen eben die Idee durch Lohnarbeit ein auskömmliches Leben verwirklichen zu wollen. Dass sie das mit Lohnarbeit versuchen, dass ihre Vorstellung von „auskömmlichem Leben“ ein ideales Proletarierleben ist, liegt daran, dass sie mit dieser Idee (auskömmliches Leben) auf die Verhältnisse als Möglichkeit dazu schauen und sie die Möglichkeiten ergreifen, derer sie habhaft werden, die in ihrer Reichweite sind. Rentier oder Aktionär liegt für die Meisten dabei nicht im Bereich des Möglichen.

    5. Für dieses Interesse ist der Verbrauch der Physis kein Schaden, sondern Bedingung. Lohnarbeiterdasein geht nicht ohne sich unter Einsatz der Gesundheit für den Unternehmenserfolg aufzuopfern. Während Krim und Name dieses Interesse nicht haben und deshalb am Lohnarbeiterdasein Schaden für die Gesundheit ausmachen, für deren Verbrauch sie bessere Zwecke kennen (z.B. Opfer im Klassenkampf zu werden, Pawel Kortschagin lässt grüßen), haben Lohnarbeiter entsprechend ihrem Interesse zum Einsatz ihrer Physis auf Arbeit eben die Stellung, dass dieser Einsatz (wenigstens teilweise) „dazugehört“. Deshalb machen sie das entsprechend ihrem Interesse nicht umstandslos als Schaden aus und es ist auch objektiv keiner . Die Schadensdiagnose v. Krim & Name ist also eine Projektion und zwar für die Mehrheit der Lohnarbeiter.

    6. Was Lohnarbeiter aber ganz sicher bemerken, ist, dass ihre Physis mit zunehmender Dauer des Lohnarbeitsverhältnisses sich immer weniger für andere Interessen eignet und sie fortschreitend darauf reduziert werden sie als Mittel der Lohnarbeit zu erhalten. Das ist das, was ich einen Zielkonflikt nenne: Sie gehen das Verhältnis ein, um ein ideales Lohnarbeiter dasein mit Haus, Auto, Urlaub, Familie, Kindern usw… zu verwirklichen und merken ihre Arbeit setzt ihnen so zu, dass sie dem Ideal nichtmal nahe kommen. An der Stelle kann man ihnen erklären a) warum das notwendig so ist und b) muss man auch irgendwann dazu kommen das Idyll, was sie sich zurecht gelegt haben auf eine Affirmation der Möglichkeiten zurückzuführen.

    Also nix: die Lohnarbeiter hätten das gleiche Interesse an ihrer Physis wie Krim und Name. Krim und Name wollen sie für den revolutionären Kampf verbrauchen, die Lohnarbeiter die zur Verwirklichung ihres Lohnarbeiteridylls einsetzen – und ich geh‘ in die Sauna und treibe Sport.

  197. 197 Neoprene 15. März 2012 um 22:09 Uhr

    Ich bin ja nicht gerade ein Anhänger der manchmal kruden Radikalisierungen der Auffassungen von libelle. Er hat hier aber eine Zusammenfassung vorgelegt, die ich erstmal so für einen wirklich vernünftigen Ausgangspunkt für eine weitergehende Kritik der normalen Interessiertheiten halte. Zudem das Gestrüpp der konkreten Niederungen hier ja noch gar nicht angesprochen wird. Zumindest ist libelle hier wirklich auf die Verhältnisse von Aufwand und Schaden zu Ziel und Zweck, so wie sie sich im Guten wie im (in unserem Sinne Schlechten) die Menschen eben setzen, teils unbewußt/automatisch/traditionell, zumeist aber wohlkalkuliert (wobei sich Menschen natürlich erstens überhaupt und in unseren gesellschaftlichen Verhältnissen sowieso vertun bei der Abschätzung sowohl des Aufwandes als auch des Ertrages ihrer Bestrebungen).

    Auf jeden Fall war das um Längen vernünfiger und problembewußter als all die empörten Denunziationen und ignoranten Fußstampfereien, die ihm gerade hier in diesem Thread teilweise wieder niederzumachen versucht haben (denn von einer wirklichen Kritik war da ja häufig nicht mal vom Vorsatz oder Ansatz was zu merken. Was eigentlich schade ist, denn diese Kiste hat ja eine ganz zentrale Stellung als Wackerstein im Weg in eine kommunistische Zukunft, um das mal recht theatralisch zu formulieren.)

  198. 198 Krim 16. März 2012 um 3:43 Uhr

    „Letztendlich ist ja dem Einwand, dass Schaden eine subjektive Komponente hat recht gegeben worden.“ Wie üblich ist das eine interessierte und komplett falsche Zusammenfassung. Schaden wurde definiert als Beeinträchtigung einer Einheit, Ganzheit, die zu ihr im Widerspruch oder Gegensatz steht. Mit subjektiver Komponente hat das gar nichts zu tun. Eine „subjektive Komponente“ gibt es nur, wenn man sich Schäden an Interessen anschaut. Dass Interessen subjektiv sind, ist jedoch eine Binsenweisheit bzw. eine Tautologie.

    „Objektiv ist der Schaden nur ausgehend von einem Interesse auszumachen und nicht unabhängig davon.“ Und dieses Interesse von dem ausgegangen wird, wenn von objektiven Schäden gesprochen wird, wurde von Anfang an benannt: „Was soll denn aus einer Gesellschaftsordnung, die für den Großteil ihrer Insassen notwendigerweise nur Ausbeutung, Armut und Elend bereithält für ein bedürftiges menschliches Individuum anderes folgen, als dass es das nicht will, weil so ein Leben Leiden heißt. Krim 03. März 2012 um 14:27 Uhr“

    „Das steckt schon in der Not und im Leiden drin, dass es ein Mangel ist, der den Lebensinteressen widerspricht und den man deswegen nicht will. Mangel des Lebens, Bestreitung der zum Leben gehörenden Bedürfnisse widerspricht dem Leben unmittelbar. Diesen Mangel nicht zu wollen ist n o t w e n d i g für alle Individuen, die leben wollen und die die Bedürfnisse befriedigen wollen, die zum Leben gehören. Krim 04. März 2012 um 0:38 Uhr“

    Also wurde überhaupt gar nichts „letztendlich“ recht gegeben. Libelle versucht hier wieder mal Lorbeeren für etwas abzustauben, das schon am Anfang der Diskussion von mir hingeschrieben wurden, das also überhaupt nie bestritten wurde.

    „Sie behaupten also der Schaden, den sie am Kapitalismus ausmachen und den sie für einen unwidersprechlichen Drang zu revolutionärem Kampf halten, wäre der selbe, wie der Schaden, den die Bürger am Kapitalismus ausmachen“ 1. Wird im Schaden, den „Bürger ausmachen“, wieder mal die Kritik am Schaden und der Schaden vermischt. 2. Ist es eine bloße interessierte Behauptung, dass ich etwas als Schaden kritisieren würde, das für Bürger kein Schaden wäre.

    „z.B. Gesundheit im gleichen Verhältnis zu den Interessen der Bürger steht, wie zum Interesse von Krim & Name.“ Da kann man bloß noch den Kopf schütteln mit welcher Borniertheit, hier nicht zur Kenntnis genommen wird, dass ein gesundheitliches Risiko, das in Kauf genommen wird, als solches bekannt und unterstellt ist. Den Verlust der Gesundheit sieht jeder als Schaden.

    „Im Versuch die Beispiele als untypisch abzuweisen, liegt ja das Eingeständnis,“ Was du nichthören willst nimmst du nicht zur Kenntnis. Die Widerlegung deiner Spinner, lag nicht im Versuch sie als untypisch abzuweisen, sondern z.B. in Names folgendem Beitrag: „Für einen ideellen Nutzen werden die körperlichen Schädigungen, die selbstverständlich auch Gurus und RAFler kennen, in Kauf genommen. Würden die Schäden durch deren Einstellung verschwinden, also keine Schäden mehr sein, hätte der Guru womöglich keinen Beweis für seine Geisteskraft mehr und der RAFler keine Drohung mit dem Heldentod.“

    “ dass das schon Widerlegungen der These des gleichen Schadens sind, der allen Menschen im Kapitalismus zukäme,“ Von gleichen Schäden bei allen Mensch hat niemand gesprochen. Was interessieren mich die exklusiven Leiden von Kapitalisten. Es gibt aber eben Schäden, die auf ziemlich viele Menschen z.B. die Klasse der von Lohn lebenden zutrifft. ( siehe Krim 15. März 2012 um 15:24 Uhr) Schäden an Gesundheit und Leben bzw. Reproduktion werden wohl auch die meisten als solche betrachten.

    zu 1.: „1. Die Physis fällt, da (1.) Interessen oder Zwecke vermittels ihres Einsatzes verfolgt werden „ Einsatz bedeutet nur im Kapitalismus Schädigung bzw. Verbrauch. Für sich ist Einsatz der Physis und die Verfolgung von Interessen überhaupt kein Widerspruch.

    zu 2. „so hat Janis Joplin den Kompromiss für sich entschieden.“ Immer der selbe bornierte Fehler. Kompromiss unterstellt schon den Schaden, sonst wäre es keiner.

    zu 3. „3. Was bleibt also von der Kritik, dass der Verbrauch der Physis im Kapitalismus (am Arbeitsplatz, durch den dem ökonomischen Zweck immanenten Heißhunger nach Mehrarbeit) ein quasi objektiver Schaden für die Bürger wäre? Ich meine nichts.“ Du bist ja auch ein bornierter Schönredner und hältst deine Borniertheit, mit der du die Gegenargumente nicht zur Kenntnis nimmst auch noch für ein Argument.

    4. Nebelkerze. Die Frage der Wahl ist für die Schäden im Kapitalismus unerheblich.

    5. Gähn, weil schon zig mal kritisiert: „Für dieses Interesse ist der Verbrauch der Physis kein Schaden, sondern Bedingung.“ 1.Falscher Gegensatz. Wieso soll es kein Schaden mehr sein, wenn es Bedingung ist. 2. Freilich ist der Verbrauch der Physis ein Schaden auch dann, wenn man den Verbrauch in Kauf also bewusst einkaluliert. Das unterstellt, dass der Schaden als solcher dem Bewusstsein bekannt ist.

    „Während Krim und Name dieses Interesse nicht haben und deshalb am Lohnarbeiterdasein Schaden für die Gesundheit ausmachen, für deren Verbrauch sie bessere Zwecke kennen (z.B. Opfer im Klassenkampf zu werden, Pawel Kortschagin lässt grüßen),…“ Klar, wer der beste aller Welten schäden nachsagt, der kann ja bloß ein Bösewicht sein, der die Leute zu Opfern machen will.

    6. „Das ist das, was ich einen Zielkonflikt nenne:“ LOL. Schaden heißt in Libelles euphemistischer Sprachregelung jetzt also Zielkonflikt.

    @neo: „Er hat hier aber eine Zusammenfassung vorgelegt, die ich erstmal so für einen wirklich vernünftigen Ausgangspunkt für eine weitergehende Kritik der normalen Interessiertheiten halte. – Auf jeden Fall war das um Längen vernünfiger und problembewußter als all die empörten Denunziationen und ignoranten Fußstampfereien,…“ Deine argumentlose Lobhudelei ist peinlich. Jedenafalls hat du so klar gemacht, dass du Libelles ideologischen Einseifungsversuch voll auf den Leim gegangen bist.

  199. 199 Name 16. März 2012 um 8:34 Uhr

    Man kann hier methodisch noch ein wenig lernen:

    „Zielkonflikt“ ist der soziologische Ausdruck für die Trennung von gesellschaftlichen Gegensätzen und deren Gründen. Jeder Hinweis auf die objektive Herrschaft wird so geleugnet. Dass im Kapitalismus die Leute gezwungen sind, ihren Mitmenschen Schäden zuzufügen, um überleben zu können, soll nicht als Notwendigkeit benannt werden, sondern zugunsten eines Freiheitsideals in subjektive Entscheidungen umgelogen werden. Also nennt Libelle die damit verbundenen Brutalitäten „Zielkonflikt“ und schon erscheinen Libelle Staublungen und nuklearer Krebsbefall als kalkuliertes Risiko der dazu Erpressten.

    Die Technik der Vergleicherei von Neo:

    „vernünftiger und problembewusster als“

    Libelles Dummheiten will Neo nicht einfach in den Müll werfen (da gibt es wohl eine extrinsische Motivation) und so kommt Neo auf die Logik des kleineren Übels. Als wären Ideologien dazu da, Problembewusstsein zu schaffen! Ein lächerlicher Rettungsversuch. Libelles „Vernunft“ und „Problembewusstsein“ folgen einem atnikommunistischen Beißreflex – und das seit Jahren – vernunftsgebundene Einsichten sind bei Libelle nicht zu erwarten.

  200. 200 Neoprene 16. März 2012 um 8:43 Uhr

    Um Krims Replik „Deine argumentlose Lobhudelei ist peinlich. Jedenfalls hat du so klar gemacht, dass du Libelles ideologischen Einseifungsversuch voll auf den Leim gegangen bist“ nicht unwidersprochen stehen zu lassen, noch ein paar Erklärungen nachgeschoben:

    Nein, Krim, schon die von dir angeführte Begriffsbestimmung von Schaden wird nicht von allen geteilt. Weder paßt dein „Beeinträchtigung einer Einheit, Ganzheit, die zu ihr im Widerspruch oder Gegensatz steht“ auf Sachen der unbelebten, jedenfalls unbewußten Natur, libelle hat ja z.B. auf Aggregatzustandsveränderungen hingewiesen, die eben einfach jeweils „so“ sind, und wo es ohne eine von außen, vom interesierten Menschen angelegte Messlatte gar keinen Schaden gibt. Noch paßt es auf die Sachverhalte, die uns hier zentral interessieren, nämlich wo es um Subjekte geht, also Menschen, die sich Ziele setzen, Mittel dafür zur Verfügung haben und diese dabei teilweise oder ganz verbrauchen. Insofern ist dein kategorisches „Mit subjektiver Komponente hat das gar nichts zu tun.“ schon ganz grundsätzlich falsch.

    Konsequent fragst du dann völlig rethorisch, „Was soll denn aus [dieser] Gesellschaftsordnung folgen?“ um dir wider besseres Wissens die für dich einzig logisch zulässige Antwort zu geben, „dass [jeder Mensch] das nicht will“. Wenn du wenigstens geschrieben hättest, „wollen sollte“, dann hätte ich dir ja zugestimmt. So ist es in seiner kontrafaktischen Sturheit traurig bis lächerlich.

    Zentrale Kategorie für deine Sichtweise sind deine in Granit gemeisselten „Lebensinteressen“. Ja wenn alle die gleichen hätten wie du, dann gäbe es eine Massenbewegung mit dir. Da es aber gar nicht stimmt, daß die Massen ihr Leben so führen wollen wie du, bist du eben minoritär, um es höflich zu sagen.

    Wenn du zur Untermauerung deines Schadenskonzeptes sagst, „Den Verlust der Gesundheit sieht jeder als Schaden“, dann ist das zwar einerseits richtig, bringt dich aber gegenüber deinem geschädigten Agitationsadressaten keinen Schritt weiter. Denn ohne dessen Zwecke und Überlegungen zu kritisieren, nützt dir doch dein Fingerzeig gar nichts. Wenn das ein Wintersportler ist, der unbedingt im Skizirkus bleiben will, dann stürzt der sich eben todesmutig die Streif runter, wohl wissend, wie viele vor ihm schon im Krankenhaus oder auf dem Friedhof gelandet sind. Keiner von diesen Idioten bestreitet doch, daß ihnen das gesundheitlich nicht gut tut, diesen Schaden gibt jeder zu, nur fügen die hinzu, Sieger im Hahnenkamm-Rennen in Kitzbühl zu werden, da hat man als Sportler ein Leben lang ein gutes Gefühl (oder meinetwegen auch ganz profan nur einen neuen Sponsorvertrag). Dein Sportler als Teilmenge aller von dir ideell eingemeindetetn Menschen „muß“ eben überhaupt nicht wollen, weil auch du ihn auf einen „Schaden“ hinweist. Immehin konzedierst selbst du ja „Für sich ist Einsatz der Physis und die Verfolgung von Interessen überhaupt kein Widerspruch.“. Eben, und deshalb sollte man mit den Interessen anfangen und nicht mit den Schäden.

  201. 201 u 16. März 2012 um 9:17 Uhr

    es könnte einem schon auffallen: die schädigungen, die es angeblich nur für kommunisten gibt, werden in aller regelmäßigkeit in den medien thematisiert: da wird die armut angesprochen, da werden gesundheitsschäden angesprochen usw. die schäden werden also benannt – d.h. es gibt sie auch für nicht-kommunisten. sie werden dort aber falsch erklärt und die schlussfolgerungen sind dann auch falsche.

  202. 202 u 16. März 2012 um 9:34 Uhr

    „Ja wenn alle die gleichen (lebensinteressen) hätten wie du, dann gäbe es eine Massenbewegung mit dir. Da es aber gar nicht stimmt, daß die Massen ihr Leben so führen wollen wie du, bist du eben minoritär, um es höflich zu sagen.“

    das lebensinteresse haben alle. das mitsamt den schädigungen ist auch der grund für die andauernde SCHÄDLINGssuche. die suchen schädlinge nicht, weil es ihnen so gut geht und sie voll zufrieden sind. sondern weil es ihnen schlecht geht und sie sich das falsch erklären.

    es geht uns schlecht wegen der ausländer.
    es geht uns schlecht wegen der juden.
    es geht uns schlecht wegen der linken.
    es geht uns schlecht wegen …

    statt zu bestreiten, dass die lohnabhängigen geschädigt werden, klären kommunisten über die ursache der schädigungen auf. da ist dann natürlich auch eine kritik an nationalismus und lohnarbeitsaffirmation enthalten.

  203. 203 Neoprene 16. März 2012 um 9:46 Uhr

    u, nein dein „lebensinteresse“ ist ein anderes als das der Massen. Zu „Leben“ gehört nämlich für intelligente Wesen, und das sind die meisten Menschen (auch wenn sie sich zumeist blöde Gedanken machen und dumme Ziele setzen), eben mehr als das pure Existieren. Deshalb gibt es ja die typische Sinnfrage, was ein Leben lebenswert macht.

  204. 204 u 16. März 2012 um 9:48 Uhr

    und? was hat das jetzt damit zu tun, dass die leute WEGEN DER SCHÄDIGUNGEN auf SCHÄDLINGSSUCHE gehen?

    ansonsten: wenn materielle bedürfnisse nicht mal ansatzweise erfüllt sind, stellt sich die frage nach feinheiten jenseits des puren existierens gar nicht.

  205. 205 u 16. März 2012 um 9:53 Uhr

    mein lebensinteresse ist: ne feine wohnung, gutes, gesundes essen, gesundheit bitte bis ins hohe alter, zugang zu kulturschnickschnack und bildung, zeit für freunde und familie. etc.
    willste wirklich bestreiten, dass das das interesse der mehrheit ist? was kennst du denn bitte für menschen?! nur gurus,oder was?

    noch ne anmerkung: ihr setzt hier andauernd zweck und (falsches) mittel in eins. so kommt ihr zu der absurden vermutung, dass die leute keine schädigungen zu konstatieren hätten. das ist der trick: ihr schiebt den leuten das untaugliche mittel als zweck unter.

  206. 206 Neoprene 16. März 2012 um 10:03 Uhr

    Ein besonders offensichtliches Beispiel für den kalkulierenden Umgang von Lohnabhängigen mit ihren Schädigungen war das Ergebnis der Volksabstimmung in der Schweiz über die Erhöhung des gesetzlichen Mindesturlaubs von vier Wochen auf sechs Wochen. Das wurde mehrheitlich abgelehnt, weil die meisten das altbekannte Argument teilen „Mehr Ferien = Weniger Jobs“ (Ferienintiative Nein)
    http://www.ferieninitiative-nein.ch/fileadmin/user_upload/ferieninitiative-nein/Downloads/Langes_Argumentarium.pdf

    Da nützt es eben nichts, denen nur zu sagen, daß die Menschen Raubbau mit ihrer Gesundheit treiben. In Japan gibt es Arbeiter, die sogar reihenweise weniger Urlaub nehmen als das bißchen, was ihnen vertraglch zusteht.

  207. 207 u 16. März 2012 um 10:07 Uhr

    neo, frag doch mal die leute, ob die wirklich keinen urlaub wollen. den wollen sie nämlich. und dann kritisier halt mal das untaugliche MITTEL (ist nicht identisch mit dem ZWECK), auf das sie setzen, statt die schädigung zu bestreiten.

    und geh auf mein beispiel mit der schädlingssuche ein. es ist ja wohl kein zufall, dass dir dazu nichts einfällt.

  208. 208 Neoprene 16. März 2012 um 10:17 Uhr

    „frag doch mal die leute, ob die wirklich keinen urlaub wollen. den wollen sie nämlich. und dann kritisier halt mal das untaugliche MITTEL“

    In der Tat, ohne Kritik des Zieles, als Lohnarbeiter über die Runden kommen zu wollen (auch weil man es ja muß) wirst du die Leute nicht dazu kriegen, mehr Urlaub haben zu wollen. Bzw. für Verhältnisse einzutreten, in denen man beider Arbeit gar nicht mehr so vernutzt wird, daß man das Arbeiten ohne regelmäßigen Erholungsurlaub keine paar Jahre aushalten kann.

  209. 209 u 16. März 2012 um 10:22 Uhr

    ach, ziel statt zweck. niemand hat den zweck lohnarbeiter zu sein. das ist ein MITTEL, nämlich ein untaugliches. der ZWECK ist, das leben bestmöglich zu bestreiten – also wohnung, essen usw. („mein“ lebensinteresse)
    kommunisten können erklären, wieso man damit auf die schnauze fällt, warum das ein untaugliches MITTEL ist. andere nicht: die bieten dann die schädlingssuche an. diese unterstellt übrigens ne schädigung, die man abstellen will.
    libelle aber – und du bist ja bei ihm – bestreitet diese schädigungen, indem er MITTEL und ZWECK in eins fallen lässt.

  210. 210 Neoprene 16. März 2012 um 10:31 Uhr

    Nein u, du Holzkopf, ich (und libelle auch) bestreite gar nicht, daß Menschen bei ihren Unterfangen, vor allem natürlich bei ihrem Hauptlebensinhalt Arbeiten gehen, sich Schäden einfangen. Sie nehmen das nur immer dann in Kauf, wenn ihnen damit was möglich wird, an dem ihnen liegt.

    Es ist doch offensichtlicher Unfug, sich den Lohnarbeiter als jemanden zu denken, dem man nur sagen müßte, daß man mit Lohnarbeit aber kein schönes Leben hinkriegt und schon ist der auch Kommunist.

  211. 211 u 16. März 2012 um 10:33 Uhr

    libelles schädlingssuch-angebot lautet übrigens: kommunisten!

    ich bin dann weg, keine zeit mehr. jeder, der halbwegs lesen kann, weiß, dass libelle die schädigungen bestreitet, und weil das nicht wirklich klappt, dann kommunisten als schuldige ausmacht. ich sag nur guru!

  212. 212 Neoprene 16. März 2012 um 12:42 Uhr

    In Großbritannien hättest du jetzt schon eine libel-Klage am Hals mit deiner blöden Diffamierung:

    „libelles schädlingssuch-angebot lautet übrigens: kommunisten!!

    Bezeichnend, daß du solch einen heftigen Vorwurf nicht mal mit einem einzigen kleinen vergewaltigten Zitatfetzen belegt hast.

  213. 213 Krim 16. März 2012 um 13:12 Uhr

    “ libelle hat ja z.B. auf Aggregatzustandsveränderungen hingewiesen,“ Wie kann man nur so ein Gelaber ernst nehmen? „Flüssigsein“ ist doch keine Einheit von nix. Das ist eine Eigenschaft oder ein Zustand (wie es im Wort schon steckt), die höchstens Teil einer Einheit sein kann. Du robbst wohl jeder Leimrute hinterher, die Libelle für dich auslegt.

    “ Noch paßt es auf die Sachverhalte, die uns hier zentral interessieren, nämlich wo es um Subjekte geht, also Menschen, die sich Ziele setzen,“ Dort ist das Interesse die Einheit. Das wurde nun auch schon zigmal wiederholt und klargestellt.

    „Insofern ist dein kategorisches „Mit subjektiver Komponente hat das gar nichts zu tun.“ schon ganz grundsätzlich falsch.“ Monnometer. Lass dir den Begriff doch mal auf der Zunge zergehen und denk 30 sec darüber nach: „Schaden ist, dass eine subjektive Komponente dabei ist.“ – Was soll das denn für ein Begriff sein? Da könnt ich auch sagen : Schaden hat was (was denn?) mit subjektiv zu tun. Oder gleich die ideologische Botschaft: Schaden ist subjektiv. Sag doch mal, wie eine Komponente also ein Teil der Sache die Bestimmung der Sache sein soll. Das widerspricht sich unmittelbar. Da könnte ich auch sagen. Ein Auto ist, dass Scheibenwischer dran sind und mit einem Rückspiegel hat es auch irgendwie zu tun. Begrifflich ist das ein Totalausfall. Um das wahre Verhältnis, das jetzt auch schon zigmal dasteht nochmal hinzuschreiben: Subjektivität spielt nur dann eine Rolle, wenn die Einheit, die geschädigt wird ein Interesse ist. Dann aber die Subjektivität hervorzuheben ist nichts anderes als eine Tautologie, da Interessen eben welche von Subjekten sind. Das steckt schon im Begriff drin. Subjektivität ist ein Moment des Interesses und auch noch ein total äußerliches und unwichtiges, weil es vom Inhalt des Interesses ablenkt. Seine ideologische Funktion ist es geschädigte Interessen als Geschmacksfrage hinzustellen und auch das wurde schon zigmal gezeigt.

    „„Was soll denn aus [dieser] Gesellschaftsordnung folgen?“ um dir wider besseres Wissens die für dich einzig logisch zulässige Antwort zu geben, „dass [jeder Mensch] das nicht will“.“ Erstmal verstümmelst du hier mein Zitat bis zur Unkenntlichkeit. Zweitens beharre ich darauf, dass aus Leiden der vernünftige Schluss ansteht, dass man das nicht will, weil es unmittelbar den Lebensinteressen widerspricht. Wenn man die Sache trotzdem anders entscheidet, dann hat man sich verkehrtes Zeug einleuchten lassen, und findet, dass man Schäden in Kauf nehmen muss. Muss man aber überhaupt nicht, wenn das Ausbeutungsinteresse nicht das gesellschaftlich maßgebliche ist.

    „Zentrale Kategorie für deine Sichtweise sind deine in Granit gemeisselten „Lebensinteressen“.“ Ja nun. Die Menschen sind nunmal bedürftige Geschöpfe. Das kann man halt schon als allgemeines festhalten.

    „Ja wenn alle die gleichen hätten wie du,…“ Menschenskinder – leben will doch wohl jeder. Langsam wird es echt albern. Essen, trinken, wohnen, schlafen… sind die Grundlagen jedes weiteren auch mehr oder minder weitergehenden oder abgehobenen Interesses. Aber selbst diese werden ja im Kapitalismus verweigert und als Erpressungsmittel genutzt. Lohnkürzung bedeutet eben für alle die davon leben müssen, die ihren Lohn in Lebensmittel verwandeln müssen, automatisch Schädigung. Und das gilt für mich und alle Lohnabhängigen gleichermaßen.

    „Denn ohne dessen Zwecke und Überlegungen zu kritisieren, nützt dir doch dein Fingerzeig gar nichts.“ Beim wievielten Mal verstehst du denn Argument? Wer hat sich denn hier mit Fingerzeigen begnügt. Das ist ein Popanz. Das weißt du auch. Bei Kommunisten wird nicht auf Schäden gezeigt, das macht die bürgerliche Presse. Kommunisten erklären warum Schäden n o t w e n d i g sind im Kapitalismus. Dafür hat Marx den Kapitalismus erklärt und das erzählen Kommunisten jedem der es hören will. Voraussetzung des Ganzen ist aber, dass man Schäden nicht für eine subjektive Spinnerei hält. Dann besteht ihre Erklärung nämlich darin, dass einer spinnt.

    „Wenn das ein Wintersportler ist, der unbedingt im Skizirkus bleiben will, dann stürzt der sich eben todesmutig die Streif runter, wohl wissend, wie viele vor ihm schon im Krankenhaus oder auf dem Friedhof gelandet sind.“ Ja eben!!! – „wohl wissend“ um den möglichen Schaden. Du sagst doch selbst, dass er um den möglichen Schaden weiß. Du schließt daraus, dass wenn er sich die Piste runter stürzt, ein gebrochenes Genick kein Schaden für ihn ist. Und das ist GAGA. Ich schließe daraus, dass ihm etwas anderes wichtiger ist. Der mögliche Gewinn des Rennen inklusive Ruhm, Ehre, Geld ist ihm wichtiger als ein möglicher Schaden. Wüsste er genau, dass er Querschnittsgelähmt wird, würde nicht fahren.

    “ „Für sich ist Einsatz der Physis und die Verfolgung von Interessen überhaupt kein Widerspruch.““ Auch das hast du also nicht verstanden. Einsatz der Physis bei der Verfolgung von Interessen muss deswegen kein Widerspruch sein, weil es überhaupt keine Notwendigkeit gibt, warum Einsatz der Physis die Schädigung der Physis bedeuten soll. Eine Notwendigkeit dafür, dass die Physis so rangenommen wird, dass sie geschädigt wird, gibt es bloß im Kapitalismus.

  214. 214 Neoprene 16. März 2012 um 13:25 Uhr

    Krim, es stimmt, das du schon häufiger den Begriff der Einheit angeführt hast in dieser Diskussion. Ich weiß ehrlich nicht, was ich damit anfangen soll. Jedenfalls, wenn du das dann gleichsetzt (?) mit Interesse.

    Nur nochmal ein kleiner Punkt:
    „Du schließt daraus, dass wenn er sich die Piste runterstürtzt, ein gebrochenes Genick kein Schaden für ihn ist“ Natürlich nicht. Macht der Skisportler ja auch nicht. Nur hat es offensichtlich vorhernichts genutzt, daß du (oder er sich selber) gesagt hattest, daß sowas von sowas kommt. Der Geschädigte im Kapitalismus ist doch nicht so blöd, daß er das ignorieren würde, nur Deppen wie u basteln sich solch einen Popanz, sondern daß er sich das zurechtlegt als nützlich bis notwendig für sein Durchwursteln.

    „Eine Notwendigkeit dafür, dass die Physis so rangenommen wird, dass sie geschädigt wird, gibt es bloß im Kapitalismus.“ Weil es bloß im Kapitalismus solche Idioten gibt, die z.B. im Skizirkus mitmachen? (Neben den Normalos, die sich „nur“ durch ihre Lohnarbeit kaputtmachen)

  215. 215 u 16. März 2012 um 13:32 Uhr

    krim und andere haben es schon vor ewigkeiten dargestellt:
    http://neoprene.blogsport.de/2012/02/26/wo-bleibt-denn-die-moral/#comment-65651
    und ja, wirklich traurig, dass mans hier nicht so leicht hat wie in england, wenns darum geht, kritiker mit hilfe des bürgerlichen staats mundtot zu machen. ich heul gleich.

  216. 216 u 16. März 2012 um 13:38 Uhr

    jetzt ist schon fast alles durch. es fehlt nur noch der popstar, oder?

  217. 217 Krim 16. März 2012 um 13:51 Uhr

    „wenn du das dann gleichsetzt (?) mit Interesse.“ Hast schon mal was von Allgemeinheit und Besonderheit gehört. Stein ist die Allgemeinheit, Quartz, Granit die Besonderheit. Schäden haben alle gemein, dass sie eine Einheit verletzten. In gesellschaftlichen Zusammenhängen(Besondertheit) ist diese Einheit das Interesse. Interesse ist die besondere Einheit die verletzt wird, wenn es um Gesellschaft geht.

    „Weil es bloß im Kapitalismus solche Idioten gibt, die z.B. im Skizirkus mitmachen?“ Und du meinst das kapitalistische Arbeitsleben sei ungefähr das selbe, wie deine Skizirkusclowns.

  218. 218 Name 16. März 2012 um 16:00 Uhr

    Die falsch verstandene Bedeutung vom Begriff ‚Schaden‘ kann man übrigens auch überspringen. Selbst wenn man mal versuchsweise so tut, als sei jeder Schaden interessengebunden, folgt daraus wenig Subjektives. Der Taschenspielertrick, weil denkende Subjekte beteiligt sind, Schäden in ein Fantasieprodukt zu verwandeln, wird aller Kritik zum Trotz immer noch von Neo vorgetragen:

    „sich Schäden einfangen. Sie nehmen das nur immer dann in Kauf, wenn ihnen damit was möglich wird, an dem ihnen liegt“

    Neo, was verstehst du denn nicht am Argument: Wer etwas in Kauf nimmt bzw. nehmen muss, konzediert bereits einen Schaden – sonst gäbe es nichts zum in Kauf nehmen. Also ist die geistige Verwandlung von Schäden in „Herausforderungen“ o.ä. erstens erlogen – es stimmt eben nicht, dass sich an den Schäden etwas ändert – und zweitens der Hinweis darauf, dass Bürger sich immer da Subjektivität zurechtlügen, wo die mit Füßen getreten wird. Das geht auch an dich, Neo: Schäden zu benennen, um sie mittels deren Moral rückgängig machen zu wollen, kann man freundlich „auf den Leim gehen“ nennen, das Argument enthält aber die LEUGNUNG der Schäden, als deren Kritiker man sich ausgibt.

  219. 219 Neoprene 16. März 2012 um 17:30 Uhr

    Na gut, dann leugne ich eben eure Schäden und ihr leugnet meine Argumente. Dann hat ja jeder von der Diskussion was gehabt.

  220. 220 libelle 16. März 2012 um 19:05 Uhr

    Weiter im Text (erstmal Kritik an „u“, morgen vielleicht der Rest):

    Vorab sollte man vielleicht mal wieder daran erinnern, dass es mir um Ideologiekritik – genauer gesagt um Kritik kommunistischer Ideologie – geht. Es geht also darum herauszuarbeiten, wie das Interesse von Kommunisten den Verhältnissen klassenkämpfend zu Leibe zu rücken, ihre Interessen „durchzusetzen“ zu ihrer Sorte Theorie führt und warum das legitimatorisches Denken ist.

    „u“ schreibt:

    mein lebensinteresse ist: ne feine wohnung, gutes, gesundes essen, gesundheit bitte bis ins hohe alter, zugang zu kulturschnickschnack und bildung, zeit für freunde und familie. etc.
    willste wirklich bestreiten, dass das das interesse der mehrheit ist? was kennst du denn bitte für menschen?!

    Ja, das soll in dieser Form bestritten sein. Vorher soll aber noch darauf hingewiesen sein, dass Du eine Menge von Interessen als „das Interesse der Lohnarbeiter“ zusammenfasst. Du beziehst Dich damit also auf eine Summe von Interessen, die unter dem Strich als das geschädigte Interesse der Lohnarbeiter firmieren soll.
    Sicher haben Bürger oft die oben genannten Zwecke, aber ihr Interesse erschöpft sich eben nicht darin. Sie haben beispielsweise zur Lohnarbeit nicht die Stellung, dass es sich dabei bloß um ein Mittel handle, mit dem sie die oben genannten Zwecke verfolgen, sondern sie verfolgen mit ihrem Lohnarbeiterdasein eben auch den Zweck gesellschaftlicher Anerkennung. Und für die, die das machen, gilt eben, dass sie und nicht ich oder Neoprene Zweck und Mittel auf ihre Art identifizieren. Dass sie sich im Lohnarbeitsverhältnis bewähren, in ihm erfolgreich sind, ist also ein eigenständiges Interesse, das sie verfolgen und das verlangt eben den Einsatz ihrer Physis, der mit ihrem Verbrauch im Dienst an der Geldvermehrung zusammenfällt.

    Soviel erstmal zum Folgenden:

    ihr setzt hier andauernd zweck und (falsches) mittel in eins. so kommt ihr zu der absurden vermutung, dass die leute keine schädigungen zu konstatieren hätten. das ist der trick: ihr schiebt den leuten das untaugliche mittel als zweck unter.

    Jetzt reflektiere mal auf den Beitrag (er steht fast vollständig da). Dein Ausgangspunkt sind irgendwelche Annahmen über das, was die Lohnarbeiter wollen (Wohnung, Kultur, Gesundheit, Essen usw..). Warum nimmst Du ausgerechnet diese Dinge an und vergisst z.B. das Anerkennungsbedürfnis der Proleten, die Idee der Selbstverwirklichung, der sie hinterherleben und die sie leiden lässt, wenn sie keine Arbeit haben und das trotz des Umstandes, dass ihnen das Amt die Wohnung weiterbezahlt und sie sich auch was zu essen kaufen können? Die Antwort ist ganz einfach: Der Schaden, den die Proleten da für ihr Anerkennungsbedürfnis konstatieren passt eben nicht zu Deinem Interesse an ihnen. All die Bedürfnisse, die Du ihnen zugestehst sind also letztendlich Deine eigenen bzw. sind es welche, die zu Deinem kommunistischen Interesse passen → d.h. Du projizierst Dir einen Lohnarbeiter unter Verweis auf die „Untersuchungsmethode“:

    „was kennst du denn bitte für menschen?!“.

    -zurecht
    Aus dem, was Du da jenseits jeder sachlichen Bestandsaufnahme festhälst, machst Du im nächsten Schritt „das Interesse der Lohnarbeiter“. Und nochmal: es ist nicht bestritten, dass Lohnarbeiter auch solche Sachen wie die von Dir genannten wollen.
    Hast Du dann mal „das Interesse der Lohnarbeiter“ angenommen, steckt in der Annahme auch schon die Folgerung, auf die Du es abgesehen hast: Dieses als „das Interesse der Lohnarbeiter“ (?!)herausgearbeitete(?!) Interesse ist durch Lohnarbeit nichts als geschädigt, dafür ist sie kein (hinreichendes) Mittel, da der Lohn notwendig nicht dafür reicht. Sie haben immer zu kleine Wohnungen, können nicht beliebig oft auf Kulturveranstaltungen etc…
    Ja, aber für das Bedürfnis nach gesellschaftlicher Anerkennung ist sie halt ein Mittel und auch Selbstzweck. Und das verleiht den Sachen, die sich Lohnarbeiter dann von ihrem Verdienst leisten können auch eine neue Qualität. Sie haben nämlich nicht nur Häuser, Autos, Familien usw… sondern versuchen mit all den Sachen ihren gesellschaftlichen Erfolg zu repräsentieren. Das ist sicher kritikabel, aber das sind die Momente des wirklichen Lohnarbeiters, die Du ausblendest, wenn Du ihm ‚Schaden durch Lohnarbeit‘ attestierst. Der sieht im Einsatz seiner Gesundheit für diesen Zweck eben nicht unbedingt einen Schaden. Er setzt seine Gesundheit dann ja für das ein, was er will, er hängt sich rein, um voranzukommen.
    Vielleicht tut ihm mal was weh oder ist er müde – aber als Schaden für dieses Interesse nach gesellschaftlicher Anerkennung erscheint ihm das nicht. edit: Das heißt, um Missverständnisse auszuschließen, dass der Verbrauch seiner Gesundheit für dieses Interesse kein Schaden ist. Anerkennung bekommt man eben für Erfolg in der Konkurrenz und die verlangt Einsatz.

    Hier kommt man dann zu Krims naturphilosophischer Fassung von „Schaden“, zu der ich vllt. morgen was sage. Wie auch zu den anderen „längst kritisierten“ Behauptungen von mir.

  221. 221 Name 16. März 2012 um 21:02 Uhr

    „… das Bedürfnis nach gesellschaftlicher Anerkennung ist sie halt ein Mittel und auch Selbstzweck. Und das verleiht den Sachen, die sich Lohnarbeiter dann von ihrem Verdienst leisten können auch eine neue Qualität. Sie haben nämlich nicht nur Häuser, Autos, Familien usw… sondern versuchen mit all den Sachen ihren gesellschaftlichen Erfolg zu repräsentieren.“

    Der nächste Klopfer: All die nützlichen Sachen wie Häuser oder Autos sind gar keine, sondern Statussymbole. Wenn im Kapitalismus gegessen, gewohnt oder gefahren wird, dann wegen dem „Selbstzweck, Erfolg zu repräsentieren“ – und nicht etwa, weil jemand Hunger hat, ein Dach überm Kopf braucht oder von A nach B will!

    Libelle möchte sogar plausibel machen, wie in ihrer Welt Gebrauchsgegenstände eine „neue Qualität“ bekommen, dadurch dass sie neben der Familie(!) als Repräsentationsvehikel dienen. Die Welt steht wieder Kopf: Weil Spinner wie Libelle ein Wurstbrot oder ein Reihenhaus unter Statuszwecke subsumieren, soll der Gegenstand sich ändern. Das kriegen sonst nur Gläubige und Drogenabhängige hin.

  222. 222 libelle 16. März 2012 um 21:29 Uhr

    All die nützlichen Sachen wie Häuser oder Autos sind gar keine, sondern Statussymbole.

    Ja, was für ein Schenkelklopfer, ne! Wohl so lange Drogen eingeworfen, bis Dir die von mir überhaupt nicht behauptete ausschließende Alternative zwischen nützlicher Sache und Statussymbol eingefallen ist, die Du bei mir „kritisierst“? Vielleicht hast Du aber auch schon einen Dauerflash, da schließlich die ganze Welt voller „Fehler“ ist, die es auf die Art zu entdecken gilt.

  223. 223 Neoprene 16. März 2012 um 21:42 Uhr

    Manchmal denke ich, daß sich Poster wie Name zum eigentlichen Ziel gesetzt haben, GSP-Überlegungen in besonders schlechtem weil für den einen oder anderen zumindest (hoffentlich) blöden Licht erscheinen zu lassen. Vielleicht liege ich damit aber auch leider falsch. Dieses … sind keine sondern Zeugs wäre jedenfalls ein guter Einstieg in eine versuchte GSP-Diffamierung.

  224. 224 libelle 16. März 2012 um 21:47 Uhr

    @Neoprene – natürlich will Name das edit: nicht. Die Frage, die man sich stellen sollte ist, wo das herkommt!
    Der Thread hier liegt thematisch am Ziel, an dem man mit dieser Frage ankommt.

  225. 225 Neoprene 16. März 2012 um 21:54 Uhr

    Wirklich ernsthaft: Auch wenn man wie hier bei Name meint aus dem bisher Geschriebenen auf eine politische Orientierung im engeren Sinne schließen zu können, sich vielleicht sogar eine bestimmte Person dazu vorstellen kann, so gilt im Netz, daß man erst mal nur nehmen kann und muß, was ein Poster gerade schreibt. Ich tue mich da immer schwer, gleich eine ganze Weltanschauung aus drei bis vier Zeilen herauszulesen, da sind andere, libelle und Krim allzumal, erheblich schneller. Es ist ja eh meist in gewisser Weise ein immer wieder von Null anfangen, denn es geht ja immer erstmal von einigen konkreten Thesen, Behauptungen usw. aus. Ob und inwiefern sowas von grundsätzlicher Bedeutung ist, ergibt sich nicht immer gleich, manchmal gar nicht.

  226. 226 Krim 17. März 2012 um 1:29 Uhr

    „Vorher soll aber noch darauf hingewiesen sein, dass Du eine Menge von Interessen als „das Interesse der Lohnarbeiter“ zusammenfasst. Du beziehst Dich damit also auf eine Summe von Interessen, die unter dem Strich als das geschädigte Interesse der Lohnarbeiter firmieren soll.“ Also ich habe gesucht, wo u eine Menge Interessen als „das geschädigte Interesse der Lohnarbeiter“ zusammenfassen soll, habe aber nichts gefunden. U postuliert nicht, was die Interessen von Lohnarbeitern zu sein haben und er jubelt ihnen auch nichts unter. Er hat lediglich ein paar Interessen aufgezählt und gesagt, das Lohnarbeiter diese Interessen haben. Daran war nichts falsch. Er hat gerade nicht gesagt als Lohnarbeiter müsse man folgende 5 oder 10 Interessen haben.

    „Sicher haben Bürger oft die oben genannten Zwecke, aber ihr Interesse erschöpft sich eben nicht darin.“ Ja und, haben sie eben noch andere Interessen. Darunter sind auch eine ganze Menge dumme Interessen z.B. Anerkennung. Na und? Hat hier irgendwer verlauten lassen Proleten seien im momentanen Zustand der Inbegriff von Vernunft? Hat hier jemand behauptet man müsse denen nach dem Munde reden? Hat hier jemand behauptet, Kommunisten dürften keine Proleten kritisieren?

    „Dass sie sich im Lohnarbeitsverhältnis bewähren, in ihm erfolgreich sind, ist also ein eigenständiges Interesse,“ Wenn sie es machen, um anerkannt zu werden, ist Erfolg eben kein eigenständiges Interesse, sondern Mittel um Lorbeeren zu ernten. Das nur nebenbei. Aber mal im Ernst. Ausgerechnet Lohnarbeit im Kapitalismus soll ein geeignetes Mittel für Anerkennung sein. Noch nicht mal dafür taugt der Kapitalismus. Wenn die Mehrheit im Kapitalismus notwendig scheitert, wie soll denn dann ausgerechnet das Scheitern ein Mittel für Anerkennung sein. Loser sind, außer einer verschwindenden Minderheit, alle und ausgerechnet das Looserdasein soll als Mittel für Anerkennung taugen. Die Verrenkungen werden von Mal zu Mal absurder. Gerade daraus, dass die Anerkennung notwendig ausbleibt, entwickeln sich allerlei psychologische Macken. Außerdem fragt sich, wozu Anerkennung gut sein soll. Das ist die ideelle Münze, mit der gezahlt wird, vor allem dann, wenn die reelle ausbleibt.

    “ wenn sie keine Arbeit haben und das trotz des Umstandes, dass ihnen das Amt die Wohnung weiterbezahlt und sie sich auch was zu essen kaufen können?“ Was regen die sich auf, wenn das Amt weiterzahlt. Sollen froh sein, dass sie nicht verrecken. Wenn sie sich beklagen, können das ja bloß Probleme mit dem Anerkennungsbedürfnis sein. An Zynismus ist das kaum zu überbieten. Was hat das denn mit einem Anerkennungsbedürfnis zu tun, wenn Arme tatsächlich auf eine Existenz reduziert werden, die zum leben zu wenig und zum sterben zu viel ist. Arbeitslose leiden an ihrer Existenz als gesellschaftlich überflüssige Almosenempfänger, auf die Staat und Kapital sie reduzieren. Dass sie zusätzlich zu ihrer Situation in der Gesellschaft als Schmarotzer angesehen werden, ist nur das I-Tüpfelchen auf ihre bescheidene Existenz.

    „Aus dem, was Du da jenseits jeder sachlichen Bestandsaufnahme festhälst, machst Du im nächsten Schritt „das Interesse der Lohnarbeiter“.“ Das stimmt halt nicht. Wo steht bei u „das Interesse der Lohnarbeiter“? „Das ist sicher kritikabel, aber das sind die Momente des wirklichen Lohnarbeiters, die Du ausblendest, wenn Du ihm Schaden durch Lohnarbeit‘ attestierst.“ Von wem bekommt man denn Anerkennung durch Lohnarbeit? Oder ist das nicht eher ein Schulterklopfen, das jeder sich selbst zukommen lassen muss und zwar nicht wegen der Anerkennung, sondern weil man als Arbeiter immerhin kein Arbeitsloser ist. Also ist es nicht die positive Anerkennung, sondern die Schande des Abstieg, die gefürchtet wird. Das wiederum scheint mir keine positive Motivation der Lohnarbeit zu sein. Im Gegenteil gehört das ebenfalls in die Rubrik Schaden der Lohnarbeit, wenn deren Verlust, die Schande des sozialen Abstiegs zur Folge hat.

    „Vielleicht tut ihm mal was weh oder ist er müde – aber als Schaden für dieses Interesse nach gesellschaftlicher Anerkennung erscheint ihm das nicht.“ Das ist ja süß. „Vielleicht tut ihm mal was weh oder er ist mal müde.“ Ja genau und der liebe Onkel Unternehmer, der will auch nur dein bestes. Nämlich deine Mehrarbeit. Das ist aber gar nicht schlimm. Manchmal tut halt was weh und man ist müde, aber sonst macht das doch Spaß und der liebe Onkel Unternehmer ist dafür dann auch ganz stolz, wenn wenn der Arbeiter brav seine Mehrarbeit abgeliefert hat.

  227. 227 Krim 17. März 2012 um 10:56 Uhr

    „Manchmal denke ich, daß sich Poster wie Name zum eigentlichen Ziel gesetzt haben, GSP-Überlegungen in besonders schlechtem weil für den einen oder anderen zumindest (hoffentlich) blöden Licht erscheinen zu lassen. Vielleicht liege ich damit aber auch leider falsch. Dieses … sind keine sondern Zeugs wäre jedenfalls ein guter Einstieg in eine versuchte GSP-Diffamierung.“

    In einem „besonders blöden Licht“ erscheint bloß dein argumentloses Gebrabbel. Oder wolltest du bloß deinem neuen Guru Beifall klatschen für seine Anmerkung „nützliche Sache (damit ist Lohnarbeit gemeint) und Statussymbol“ würden sich nicht ausschließen. Tja wenn man das nicht sagen will, darf man halt auch nicht schreiben Lohnarbeit sei Selbst-zweck. Es ist ein Widerspruch zu behaupten etwas sei Mittel und Selbstzweck, denn wenn es auch noch Mittel ist, ist es kein Selbstzweck mehr.

  228. 228 Name 17. März 2012 um 12:21 Uhr

    „die von mir überhaupt nicht behauptete ausschließende Alternative zwischen nützlicher Sache und Statussymbol“

    Krim hats schon ausgeführt, Du konstruierst tatsächlich eine falsche „Alternative“ zwischen Statussymbolen und Gebrauchswerten. Deine eigene Formulierung noch einmal:

    „Sie haben nämlich nicht nur Häuser, Autos, Familien usw… sondern versuchen mit all den Sachen ihren gesellschaftlichen Erfolg zu repräsentieren.“

    Man könnte fragen, was die von dir ins Spiel gebrachte Angeberei mit kapitalistischen Schäden zu tun haben soll, außer dass man Misserfolgen schlecht angeben kann. Aber du zählst deswegen unterschiedslos Gebrauchswerte und zwischenmenschliche Beziehungen auf, um den Eindruck zu erwecken, die moralische Subsumtion von allem unter „Erfolgsrepräsentation“ würde tatsächlich eine Gemeinsamkeit von Familien und Autos sein. Eben noch als Fehler eingeführt, über den man sich kritisch erhebt, taugt der gleiche Unsinn im selben Satz als Beleg für die magischen Möglichkeiten von Selbstbeschiss.

    Libelle, deine Einfalt ist kaum mehr zu überbieten: Weil man mit Autos und Familien angeben kann, würden sie eine „neue Qualität“ erhalten. Welche denn? Was ändert sich am Auto, wenn man es benutzt, um stolz zu sein? Die Lüge eines Angebers wird doch gar nicht zur Wirklichkeit, das merkt auch der überzeugteste Angeber, sobald er sich auf sein Auto als Auto bezieht.

  229. 229 libelle 17. März 2012 um 14:48 Uhr

    Dann mal weiter.

    Ein ganz wesentlicher Punkt der Diskussion ist die Auffassung dessen, was Schaden ist. Deshalb zunächst einmal die Kritik von Krims Schadensbegriff und dann nachfolgend die Kritik von „Names“ Behauptung die Leistung des Guru würde einen Schaden unterstellen, den er in Kauf nimmt. Die aber schon im Thread steht. Egal.

    Krim behauptet:

    Schaden wurde definiert als Beeinträchtigung einer Einheit, Ganzheit, die zu ihr im Widerspruch oder Gegensatz steht.

    Die Beeinträchtigung einer Einheit ist nicht ihr Schaden, sondern ihre Störung oder Zerstörung. Wird z.B. ein Stern von einem schwarzen Loch eingesogen, wird er zerstört. Wird durch Wärmezufuhr das Gleichgewicht zwischen Abstoßung und Anziehung von Wassermolekülen gestört, geht es in einen anderen Aggregatzustand über, wird dieses Gleichgewicht also zerstört; explodiert ein Stern am Ende seines Lebens ist das Gleichgewicht zwischen Gravitation und Expansion durch Energiefreisetzung in seinem Inneren zerstört.
    Was Krim als „Schaden“ definiert ist also „Zerstörung“ oder „Störung“. Die Einflüsse, die bspw. zu den obigen Gleichgewichtszuständen im Gegensatz stehen, die Störungen sind Wärmezufuhr/-freisetzung und Masseverlust.
    „Schaden“ wird aus der Zerstörung oder Störung nur, wenn ich den Zustand „Gleichgewicht“ in den obigen Beispielen als Interesse gegen seine Störung setze. Dieses Interesse konstatiert dann seine Beschädigung durch die Zerstörung oder Störung des Gleichgewichts.

    Das Gleiche gilt für Gebrauchsgegenstände wie Autos. Als Objekte, als bloße Dinge, können sie zerstört sein, oder Bauteile des Autos können zerstört sein, das chemische Gleichgewicht in der Batterie kann verändert sein. Feststellen tut man die Zerstörung durch Vergleich 2er zeitlich voneinander unterschiedener Zustände des Objekts. Als Schaden nehme ich das aber nur wahr, wenn ich diese Zerstörung, diese Änderung des Dings z.B. durch Korrosion, Bruch, Ladungsausgleich vom Standpunkt des Interesses, dass das Objekt als Gebrauchswert funktionieren soll anschaue bzw. diese Veränderungen unter das Interesse der Funktion des Gebrauchswertes subsumiere. Das heißt nicht, dass man selbst mit dem Auto fahren wollen muss, sondern nur, dass man das Interesse mal annimmt, das Ding als Gebrauchsgegenstand erkennt und das Objekt dann unter das Interesse subsumiert. Auch Funktion ist ja auf Interesse/Zweck bezogen.

    Jetzt zur Gesundheit der Bürger im Kapitalismus. Da kann man eben objektiv feststellen, dass sie z.B. durch Lohnarbeit oder Krieg verbraucht oder zerstört wird. Ob das aber als Schaden wahrgenommen wird, hängt vom Interesse ab, unter das dieser Sachverhalt subsumiert wird.
    Geht man her und behauptet gesundheitlicher Verschleiß als solcher wäre ein Schaden, behauptet man also entweder, dass Bürger überhaupt nicht anders können als den gesundheitlichen Verschleiß unter ein Interesse zu subsumieren, mit dem sie ihn als Schaden registrieren, oder man behauptet die Absurdität eines interessenunabhängigen Schadens.

    Jetzt kann man dann die Kritik an „Names“ Behauptung, der Guru würde seinen Arm als Schaden registrieren auch nochmal ausführen:

    Name schreibt:

    Für einen ideellen Nutzen werden die körperlichen Schädigungen, die selbstverständlich auch Gurus und RAFler kennen, in Kauf genommen. Würden die Schäden durch deren Einstellung verschwinden, also keine Schäden mehr sein, hätte der Guru womöglich keinen Beweis für seine Geisteskraft mehr und der RAFler keine Drohung mit dem Heldentod.

    Was der Guru (edit:) eben gerade nicht in Kauf nimmt, sondern als Ausweis seiner Willenskraft will, ist die Zerstörung seines Armes. Er hat dabei sicher Schmerzen, es strengt ihn an usw… aber all das registriert er mit seinem Interesse nicht als Schaden. „Name“ mit seiner kommunistischen Nabelbetrachtung dessen, was der Guru tut, macht das stellvertretend für ihn. Im Fall der RAF und ihres Hungerstreiks ist es so, dass das staatliche Interesse darüber zu entscheiden, wer im Gefängnis stirbt (hier keiner, weil es keine Todesstrafe gibt) und wer nicht, die Selbstzerstörung der RAF Gefangenen als Schaden identifiziert hat. Auf dieses staatliche Interesse haben sich umgekehrt die Gefangenen berechnend zur Durchsetzung ihrer Forderungen bezogen. Hier noch provisorisch kann man feststellen, dass sie dafür Schaden in Kauf genommen haben, das ihr „ich“ also auch andere Interessen kannte, für die ihre Physis Grundlage und Mittel war.
    Beim Guru sieht das anders aus. Dem geht es um nichts anderes als ein Leben in Verleugnung seiner Bedürfnisse zu führen. Er lässt Bedürfnisse nur als Funktion dieses Zwecks zu. Er bringt sich nicht um, aber isst gerade, was er erbetteln kann und auch nicht mehr, als was er braucht, um sich dieses Leben der Entsagung zu ermöglichen. Dazu muss er leben, sonst gibt es nichts, dem man entsagen kann usw.. Das ist die Zweckbestimmung, der er seine Physis unterwirft.

    Nicht „Names“ Spiegelungen von Handlungen anderer in seinem kommunistischen Nabel und auch nicht das Interesse irgendeines Mediziners entscheiden also darüber, ob Einflüsse als Schaden registriert werden, sondern einzig und allein das Interesse, das die jeweiligen Menschen tatsächlich haben. Die Subjekte und ihre Interessen befinden über den Schaden, indem sie die Einflüsse von irgendwas auf ihre Interessen als ausschließlich negativ registrieren.

    Und jetzt bleibt in dieser Sache noch übrig etwas richtig zustellen und dann Einigkeit zu konstatieren:

    Krim:
    Eine „subjektive Komponente“ gibt es nur, wenn man sich Schäden an Interessen anschaut. Dass Interessen subjektiv sind, ist jedoch eine Binsenweisheit bzw. eine Tautologie.

    Richtigstellung: Andere Schäden gibt es, wie oben gezeigt überhaupt nicht.
    Konstatierung von Übereinstimmung: Deshalb ist mit dem Interesse auch jeder Schaden subjektiv. Damit wäre ein subjektives Moment von Schadensdiagnosen nochmal herausgearbeitet.

    Abschluss der Kritik an Krims Schadensbegriff: Und die Zerstörung von Interessen, so wie das schwarze Loch den Stern zerstört (und ihm nicht etwa schadet), die leisten Gedanken. Das ist die Sphäre, in der Interessen daheim sind. Das ist also was Geistiges, das Handlungen bestimmt. Nur heißt das dann eben nicht Interessenzerstörung, sondern Interessenkritik d.h. ein Mensch setzt sich aufgrund renovierter Ansichten andere Willensinhalte.

    So, damit wäre der Fall glaube ich geschlossen, wobei festzuhalten ist, dass die Argumente im Prinzip schon in der Diskussion stehen, nur noch nicht so zusammengefasst.

    Jetzt ist also klar, was Schaden ist und jetzt nimmt man mal die Übung der kommunistischen Schadensbeklager in kapitalismuskritischer Absicht ins Visier und sortiert da Richtiges und Falsches auseinander:

    Krim schreibt:

    libelle: „Objektiv ist der Schaden nur ausgehend von einem Interesse auszumachen und nicht unabhängig davon.“

    Krim: Und dieses Interesse von dem ausgegangen wird, wenn von objektiven Schäden gesprochen wird, wurde von Anfang an benannt: „Was soll denn aus einer Gesellschaftsordnung, die für den Großteil ihrer Insassen notwendigerweise nur Ausbeutung, Armut und Elend bereithält für ein bedürftiges menschliches Individuum anderes folgen, als dass es das nicht will, weil so ein Leben Leiden heißt. Krim 03. März 2012 um 14:27 Uhr“
    „Das steckt schon in der Not und im Leiden drin, dass es ein Mangel ist, der den Lebensinteressen widerspricht und den man deswegen nicht will. Mangel des Lebens, Bestreitung der zum Leben gehörenden Bedürfnisse widerspricht dem Leben unmittelbar. Diesen Mangel nicht zu wollen ist n o t w e n d i g für alle Individuen, die leben wollen und die die Bedürfnisse befriedigen wollen, die zum Leben gehören. Krim 04. März 2012 um 0:38 Uhr“

    Da kommt es eben darauf an, wie man das liest. Natürlich ist es ein Argument gegen den Kapitalismus, dass er lauter Interessen hervorbringt, die in ihm nicht zum Zug kommen. Macht man sich das bewusst, hat man eine Kritik an dieser Gesellschaft. Das hat im Thread kein Mensch bestritten, steht in mehreren meiner Beiträge drin.
    Aber:
    1) Das ist ein Argument gegen das Verhältnis, in dem die gesellschaftliche Grundlage zu den Interessen, die sie hervorbringt und die sich auf ihr betätigen, steht. Das ist kein Argument für bestimmte Interessen (Kultur, Essen, Sadomasoficken, Anerkennung). Und zu dieser Einsicht kann man Leute nicht führen, wenn man ihnen einen Schaden an ihrer Gesundheit einzureden versucht, den sie mit ihren Interessen so nicht ohne weiteres konstatieren, sondern dann muss man eben an den Widersprüchen dieser Interessen ansetzen (den Zielkonflikten) und unterzieht die Interessen (z.B. Anerkennung) dabei genauso der Kritik. Die Aussage, die Kritik „Die Leute haben den Schaden!“, wenn sie was anderes als das obige, relative Verhältnis meint ist immer eine Projektion, weil dann logischerweise der Diagnosesteller irgendwelche Interessen stellvertretend für die Leute annimmt und darin ist sie auch der Sache nicht angemessen.
    2) Es ist eine extra Gedankenleistung aus der Feststellung, dass die eigenen Interessen in den aktuellen Verhältnissen des Öfteren notwendig nicht zum Zug kommen, dass man eine auf’s Lohnarbeiten reduzierte Existenz fristet, zu folgern, dass man die eigenen Interessen oder eine Abstraktion davon durchsetzen müsste. Durchsetzung (Klassenkampf) als Weg folgt nicht zwingend aus dieser Feststellung und diese Idee zieht die weiter oben im Thread festgehaltenen Verheerungen nach sich und führt nicht in gesellschaftliche Verhältnisse, in denen der unter 1) festgestellte Bezug von Interessen aufeinander aufgehoben ist. Es wird nur ein neuer, ziemlich umfassender Gegensatz etabliert, für den auch gilt, dass die Interessen, die so eine Gesellschaft hervorbringt in ihr nicht befriedigt werden. Man lebt dann eben als Anhängsel eines Kampfes.

    So weit… ich hab keine Lust mehr.

  230. 230 libelle 17. März 2012 um 14:52 Uhr

    @Name – dann hast Du mich missverstanden. Ich wollte keine ausschließende Alternative formulieren und habe ehrlich gesagt auch nicht angenommen, dass man überhaupt auf die Idee kommen kann.

    Zur Folge der kommunistischen Projektionen in die Lohnarbeiter vielleicht ein anderes Mal.

  231. 231 u 17. März 2012 um 15:57 Uhr

    „Sicher haben Bürger oft die oben genannten Zwecke, aber ihr Interesse erschöpft sich eben nicht darin.“

    libelle, das, was ich da „lebensinteresse“ nennen, haben nicht nur proleten, sondern alle menschen. wer nichts isst, stirbt zwangsläufig und so weiter. es handelt sich dabei um notwendigkeiten, ein mensch muss sich reproduzieren. soweit, so simpel.

    ich habe des weiteren überhaupt nicht behauptet, dass proleten nicht noch weitere interessen hätte. das haben sie, die muss man zur kenntnis nehmen und gegebenenfalls kritisieren.

    zum beispiel das selbstverwirklichungs-ideal: da redet man mit den menschen darüber, unter welchen bedingungen sich selbstverwirklichung vollzieht, um was es da geht, was daran FALSCH ist. selbiges bei gesellschaftlicher anerkennung: der gedanke, dass man immerhin was zum bestand der bestehenden gesellschaft was beitrag, ist falsch, weil davon abstrahiert wird, was das für ne gesellschaft ist und wie man dabei vorkommt. da leisten sich proleten einen fehler, den muss man kritisieren.
    du pflegst hier die seltsame vorstellung, dass das nicht getan würde. als handelte es sich bei den kommunisten, mit denen du hier streitest, um schleimer, die noch jede falsche idee der proleten hochhalten. da biste hier aber an der falschen stelle: die kommunisten, die noch jeden falschen schrei nach jobs und co, hochleben lassen, findest du bei den trotzkisten und co. hier bist du einfach an der falschen stelle, denn die kommunisten hier kritisieren diese fehler andauernd. nimm das doch endlich mal zur kenntnis.

  232. 232 libelle 17. März 2012 um 16:08 Uhr

    @u – wer die Interessenverhältnisse richtig kritisiert, der redet den Leuten nicht ein, dass sie hungern! Das machen sie nämlich in DE nicht. Was willst Du dann mit Deinem Hunger? Allgemein: Die Reporduktion „der Menschen“ ist mehrheitlich gegeben, sonst wären sie schon weg. Die Kritik ist, was sie da reproduzieren, wovon ihre Reproduktion abhängt etc….
    „Manche verhungern!“ halte ich nicht für eine angemessene Kritik.

  233. 233 Krim 17. März 2012 um 16:50 Uhr

    „Das machen sie nämlich in DE nicht.“ Das kann sich ein Libelle natürlich nicht vorstellen, dass in Deutschland jemand hungert. Weil Hunger dem Kapitalismus so fremd ist? Nein, weil es Libelle einfach nicht passt, wenn man seinem geliebten Kapitalismus was schlechtes nachsagt.

    „sonst wären sie schon weg“ Vielleicht sind sie ja schon weg und dir fällt das nicht auf, weil sie schon weg sind. Insofern belegt, dass Leute verhungert sind, dass niemand hungert, weil sonst wären sie ja schon weg. Dein Zynismus nicht meiner.

    Im übrigen wären sie auch schon weg, wenn nicht der Staat die Klasse für alle haftbar machen würde, die keine Reproduktion mehr haben, was das Leben der Klasse auch nicht leichter macht.

    „Manche verhungern!“ Ist eine angemessene Kritik am Kapitalismus, wenn auch keine vollständige.

  234. 234 u 17. März 2012 um 16:52 Uhr

    sorry, libelle: tatsache ist, dass leute auf h4 andauernd vor die entscheidung gestellt werden: öffis oder essen und so weiter. es gibt zig leute auf h4, die dann wochenlang nur toast essen, weil es das billigste ist. und in griechenland gibts unterdessen unterernährte säuglinge. das ist schon lange kein thema mehr, das nur proleten in „entwicklungsländern“ betrifft.

    übrigens war die rede von gesundem gutem essen. das ist mit dem frass, den die mehrheit in d kriegt, nicht gegeben. und jeder löhner ist andauernd mit zurückstellung seiner bedürfnisse beschäftigt. ich muss da niemandem was einreden.

    ergänzung: die meisten proleten sagen dann: es geht halt nicht anders, das ist halt so …. dann erklärt man ihnen, dass sie damit falsch liegen.

  235. 235 libelle 17. März 2012 um 16:57 Uhr

    Gut, dann präzisiere ich: Denen, die hungern macht es natürlich Sinn den Grund dafür zu sagen. Denen, die nicht hungern aber einreden zu wollen, dass ihr „Lebensinteresse“ an Essen durch den Kapitalismus geschädigt wäre ist Schwachsinn.
    Bei gesundem Essen und seiner Erschwinglichkeit ist das wieder eine andere Frage.

  236. 236 u 17. März 2012 um 17:02 Uhr

    zudem kann man ruhig mal zur kenntnis nehmen, was sarrazin und co dazu sagen: die formulieren nämlich ein kapitalistisches massenmord-programm, bei dem der überflüssige prolet millionenfach verreckt. das sind die themen in den bürgerlichen medien – das resultat jahrzehntelanger kapitalistischer geschäftemacherei bedarf weiterer „problemlösungen“. da kommt auch der schirrmacher daher und sagt, wenn die proleten so lange leben, dann stellt sich die euthanasie-frage!
    und du kommst daher und behauptest, niemand verreckt. während millionen nur „dank“ staatlicher stütze mehr schlecht denn recht leben und in den medien beinahe tagtäglich der massenmord durch streichung dieser stütze besprochen wird.

  237. 237 u 17. März 2012 um 17:05 Uhr

    „Bei gesundem Essen und seiner Erschwinglichkeit ist das wieder eine andere Frage.“

    nein, denn die ursache ist die gleiche: warenproduktion.

  238. 238 u 17. März 2012 um 17:20 Uhr

    dann noch was zum sterben: in österreich in der voest werden die stahlarbeiter meist nicht mal 60 jahre alt – um hier mal ein extrem zu nennen. die wahrheit ist nämlich, dass proleten gnadenlos verheizt werden und dementsprechend früher abkratzen. der scheiß ist auch statistisch belegt.
    DA MUSS MAN NIEMANDEM WAS „EINREDEN“. was man aber muss: die falschen schlüsse der proleten kritisieren – der ruf nach besserem herrschaftspersonal usw.

  239. 239 Name 17. März 2012 um 18:30 Uhr

    „Man lebt dann eben als Anhängsel eines Kampfes.“

    „Dein Kampf“ alsauch deine Entscheidung, Kommunistenhetze zu betreiben solltest du nicht umstandslos auf deine Feinde übertragen – die können grad gar nicht kämpfen.

    Man muss nicht einmal irgendeine deiner Wahnvorstellungen benennen, um mitkriegen zu können, wen DU gerne bekämpfst – Abt. billige Projektionen: Antikommunismus gehört zum Klassenkampf von oben.

  240. 240 libelle 17. März 2012 um 18:39 Uhr

    @Name – Ich hatte Dir oben schon geschrieben, dass sich der Entschluss zum Kampf vom Kampf selbst nur darin unterscheidet, dass man noch nicht tut, was man vorhat.
    Insofern ändert sich meine Kritik an potentiellen Klassenkämpfern nicht ein Jota, wenn sie die Machtbasis, die sie dafür brauchen noch nicht haben.

    Ja, das ist Antikommunismus und der ist richtig, weil der Kommunismus in dem Fall eben verkehrt ist bzw. Kommunisten eben ein Projekt verfolgen, das mit einer vernünftigen Gesellschaft nix zu tun hat.

  241. 241 u 17. März 2012 um 18:53 Uhr

    über die brutalitäten des systems willst du nicht reden: q.e.d.

    stattdessen stehen die kritiker der verhältnisse, die – wie brutal! – mit argumenten bewaffnet sind, im mittelpunkt der kritik. vernünftiger gehts kaum.

  242. 242 libelle 17. März 2012 um 19:06 Uhr

    @u – Warum soll man immer nur über das Eine statt über das Andere reden? Man kann ja über beides reden.

    Also, auch wenns hier OffTopic ist – ja, der Kapitalismus erzeugt viele Opfer.

    Da ich schon auf dem Sprung bin können wir dann morgen noch 1,2 Beiträge über kommunistische Ideologie wechseln. Warum es eine ist, steht im Thread.

  243. 243 Name 17. März 2012 um 19:07 Uhr

    Wie gut, dass Libelle sich auf eine bürgerliche Gewalt verlassen kann, für die das Verbieten und Vernichten von Kommunisten nichts Neues ist – die Machtbasis für Kommunistenhetze ist lustigerweise die Gewalt, an der Libelle Kommunisten virtuell blamieren möchte.

    Ein bleibender Widerspruch. Libelle muss immerzu Kommunisten das vorwerfen, was Libelle selbst am meisten schätzt: Gewinner einer Gewaltkonkurrenz zu sein, ist für Libelle ganz offensichtlich nicht nur moralisch befriedigend.

  244. 244 Krim 17. März 2012 um 21:06 Uhr

    „Die Beeinträchtigung einer Einheit ist nicht ihr Schaden, sondern ihre Störung oder Zerstörung.“ LoL. Nein. Eine Beeinträchtigung ist eine Beeinträchtigung und keine Zerstörung. Beeinträchtigung bedeutet, dass das Ding als Einheit zwar noch existiert, eben gestört ist, aber nicht zerstört. Mehr muss man dazu nicht sagen.

    „Ob das aber als Schaden wahrgenommen wird, hängt vom Interesse ab, unter das dieser Sachverhalt subsumiert wird.“ Wie oft denn noch. Ein gestörte Gesundheit ist für Lebewesen, die Leben wollen ein Schaden, worunter sie das subsumieren spielt dafür überhaupt keine Rolle.

    „oder man behauptet die Absurdität eines interessenunabhängigen Schadens.“ Oder man unterstellt ganz einfach, dass Menschen gesund sein wollen, weil Gesundheit die Voraussetzung für alles weitere ist, das man mit dem Leben so vorhat. Der Schaden an der Gesundheit steht nämlich längst in Bezug zu dem Interesse gesund sein zu wollen, wenn du meinst es erst noch einem Interesse zuordnen zu müssen. Wer jubelt da den Leuten Interessen und Schäden unter. Da muss gar nichts mehr zugeordnet werden. Deine Zuordnung ist deshalb die Verwechslung der Stellung zum Schaden mit dem Schaden selbst. Ist aber alles nicht neu.

    „Was der Guru nicht bloß in Kauf nimmt, sondern als Ausweis seiner Willenskraft will, ist die Zerstörung seines Armes.“ Ach ja? Du weißt anscheinend ganz genau, was der Guru will. Das jubelst du ihm natürlich nicht unter, alle anderen aber schon. Warum hackt er den Arm nicht ab, wenn er ihn nur zerstören will? – Nein. Der Guru will seinen Arm nicht zerstören. Er will seinen Arm hoch strecken. Die Folge davon ist dann, dass er steif wird. Der Beweis seiner Willenskraft besteht darin, dass er sich von der Anstrengung, den Schmerzen, ingesamt von dem Schaden geistig emanzipiert – was ihn unterstellt. Er beweist, dass die Schädigung und was damit zusammenhängt, nicht seinen Willen bestimmt, den Arm weiterhin nach oben zu strecken. Er beweist nicht, dass es keine Schädigung gibt.

    „Und die Zerstörung von Interessen, so wie das schwarze Loch den Stern zerstört (und ihm nicht etwa schadet), die leisten Gedanken.“ Das ist genau der Übergang des Bürgers in die Psychologie. Wer in der kapitalistischen Welt scheitert und sich fragt, woran das liegt, der kommt entweder darauf die Gründe dafür in der Welt zu suchen oder, und das ist der Bereich der psychologischen Macken, er wird kritisch gegenüber sich selbst. Entweder hat es er selbst nicht gebracht, er ist ein Versager oder die eigenen Interessen waren einfach zu anspruchsvoll. Also müssen die eigenen Ansprüche gesenkt werden. Dreimal dürft ihr raten, warum libelle für die „Zerstörung von Interessen“ Gedanken verantwortlich macht und nicht die kapitalistische Welt, die sie notwendig zum Scheitern bringt. Nach Libelle ist jeder wegen seiner Ansprüche selbst schuld, wenn seine Interessen nicht aufgehen. Das ist die ideologische Botschaft, auf die er es abgesehen hat.

    „Natürlich ist es ein Argument gegen den Kapitalismus, dass er lauter Interessen hervorbringt, die in ihm nicht zum Zug kommen.“ Der Kapitalismus bringt nicht das Interesse an einem guten Leben und Gesundheit hervor, aber er bestreitet es.

    „Aber: 1) …Die Aussage, die Kritik „Die Leute haben den Schaden!“, wenn sie was anderes als das obige, relative Verhältnis meint ist immer eine Projektion,“ Quatsch. Wie gesagt produziert der Kapitalismus nicht das Interesse an Gesundheit und einem anständigen Leben. Welche Interessen sollen das denn sein, die der Kapitalismus hervorbringt und die dann nicht durch den Kapitalismus befriedigt werden. Das Interesse an Smartphones, Tablett-Pcs oder Luxusschlitten? Hat je ein Kommunist das zum Gegenstand der Kritik gemacht oder sollte er es machen? Du meinst ja, es wäre eine korrekte Kritik am Kapitalismus, dass er Interessen hervorbringt, die er nicht befriedigt. Das halte ich für eine blöde Kritik. Da würde man als Kommunist ja den blöden Interessen, die der Kapitalismus hervorbringt recht geben.

    zu 2. Gähn. Wir wissen inzwischen, dass du Kommunisten davon abbringen willst, sich gegen die kapitalistischen Übel zu wehren.

  245. 245 Name 18. März 2012 um 8:24 Uhr

    „Ja, das ist Antikommunismus und der ist richtig, weil der Kommunismus in dem Fall eben verkehrt ist“

    So gehen Begründungen auf Bürgerlich. Ich rate daher allen diesem Blog fernzubleiben, die sich gewalttätigen Fanatikern entziehen wollen. Achtung! Dieser Blog ist eine antikommunistische Gefahr mit Vernichtungsauftrag.

  246. 246 Bakunin 18. März 2012 um 14:45 Uhr

    libelle, Neoprene, Krim & Co!

    Ob Proletarier, Lohnknechte, die Besitzlosen überhaupt Klassenkampf führen wollen oder auch nicht, ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass das Kapital, die Kapitaleigner, die Besitzenden entweder selber oder durch ihre Lakaien permanent Klassenkampf führen, ihn sogar zu führen gezwungen sind.
    Dieser Zwang folgt schon allein aus den gesellschaftlichen Existenzbedingungen einer jeden herrschenden Klasse, nämlich aus dem einfachen Grund, 1. ihre Klassenherrschaft und alle damit verbundenen gesellschaftlichen Privilegien, d.h. Macht und Reichtum, zu erhalten als 2. auch aus dem Konkurrenzverhältnis, in dem sich die Angehörigen der herrschenden Klasse untereinander befinden.
    Ein gewisser Warren Buffet: „Es findet ein Klassenkrieg statt, und WIR(also die Reichen, die Wohlhabenden, die Mächtigen) werden ihn gewinnen!“

    Hi libelle, entre nous: Geht es eigentlich noch klarer?

    Natürlich folgt aus allen diesen Tatsachen, auch aus Marxens „Kapital“ keinesfalls, dass die Proletarier den ihnen von OBEN ohnehin permanent AUFGEZWUNGEN Klassenkampf quasi mit Naturnotwendigkeit konterkarrieren „MÜSSEN“, aber der simpelste menschliche Verstand, den wirklich jeder Mensch schon bei Geburt mit auf die Welt bringt ist ein Erbe, das Mutter Natur auch den heute Ausgebeuteten, Besitzlosen mitgegeben hat und den auch diese Geschöpfe betätigen können.

    Dass sie dazu durchaus in der Lage sind, dafür gibt die Geschichte des sowohl schon des 19. als auch des 20. Jahrhunderts genügend gute Beispiele: Eine ganze Reihe erfolgreicher Revolutionen, leider! auch erfolgreicher Konterrevolutionen(ab 1989 Ostblock, China…).

    Fest steht, dass der Klassenkampf in dieser schönen imperialistischen Welt mit aller Gewalt tobt, zur Zeit eben leider nur von den Warren Buffets und deren Lakaienseelen.

    Und solche Lakaienseelen scheinen auch hier ihr Unwesen zu treiben, Namen erspare ich mir, tun nix zur Sache…! :-)

  247. 247 libelle 18. März 2012 um 16:16 Uhr

    @Bakunin – Natürlich gibt es im Kapitalismus Klassenkampf. Das hat kein Mensch bestritten. Einen bestimmten Kampf, der gleichfalls als Klassenkampf bezeichnet wird, der aber einen ganz anderen Inhalt hat als der Klassenkampf, der jetzt z.B. zwischen Gewerkschaften und Kapitalisten oder einseitig von oben ausgefochten wird, den gibt es nicht.
    Das ist der Klassenkampf mit dem Inhalt die Verhältnisse über eine Machtfrage zu beseitigen. Dass es diesen Kampf nicht gibt, ist ja das Leiden der radikalen Linken.

    Da Du Deine Aussagen inhaltlich vielleicht ernster nimmst als Krim, Name & co., sollte Dir daran auffallen, dass da 2 Kämpfe durcheinandergeworfen werden und man durch solche Argumente wie Deine aufgefordert ist, das Stattfinden des ersten (Lohnkampf) mit dem zweiten (Herausforderung des Staates) gleichzusetzen. Das ist nicht richtig.

    Was ist das Gleiche beider Kämpfe? Das ist nur das Subjekt (die Arbeiterklasse), das kämpfen soll. Die Interessen, um die es dabei geht sind unterschiedlich. Die Lohnarbeiter müssen ihr Interesse schon zu was anderem transformieren, damit ihnen ein Klassenkampf wie der andere erscheint.

    Ich habe im Prinzip keinen Einwand gegen Deine Feststellung, dass aktuell Klassenkampf von oben stattfindet, ich habe nur etwas gegen die Therapie (sich dergestalt „wehren“ zu wollen, dass man die Verhältnisse umwirft – dieses Wehren führt nicht zu dem Ziel, das mit ihm avisiert ist, es führt – und das sieht man an allen möglichen Klassenkämpfen dieser Sorte – zu einem großen Hauen und Stechen, sonst nix. Man kann dann an diesen Kämpfen schon irgendwas als „Sieg“ festhalten. Aber: Hat es denn bei den Bolschewiki dann keine geschädigten Interessen gegeben? Zieht ein Sieg in einem kapitalistischen Nationalstaat nicht die Notwendigkeiten des Kampfes gegen alle anderen Nationalstaaten, also ein Kriegsprogramm nach sich, auf das die so gewonnene „kommunistische“, „anarchistische“ Gesellschaft dann verpflichtet werden muss? Besonders Dir als Anarchisten müsste doch auffallen, dass Du so nur eine Notwendigkeit für Herrschaft (nationale Konkurrenz von Privateigentümern) gegen eine andere tauschst (Weltkriegsprogramm des Nationalkommunistischen oder -anarchistischen Gemeinwesens, das der Gesellschaft aufgeherrscht werden muss) Diese Sorte sich zu wehren führt also nicht aus dem – sagen wir mal – „Verhängnis“ heraus. Sie ist die verkehrte Idee eines Lösungsweges, einer Methode (Gewalt, Macht), mit der man die Gesellschaft als Gewalt- und Machtkritiker ändern könnte.)

    Zur Kritik weiterer Elemente kommunistischer Ideologie, die von Krim, Name geäußert worden sind vllt. morgen

  248. 248 Bakunin 18. März 2012 um 17:36 Uhr

    libelle 18. März 2012 um 16:16 Uhr

    „Einen bestimmten Kampf, der gleichfalls als Klassenkampf bezeichnet wird, der aber einen ganz anderen Inhalt hat als der Klassenkampf, der jetzt z.B. zwischen Gewerkschaften und Kapitalisten oder einseitig von oben ausgefochten wird, den gibt es nicht.“

    Oh libelle, libelle…., wo hast du nur die letzten Wochen gsteckt?

    Da werden Streiks von Lohnabhängigen schlicht und einfach von bürgerlichen Arbeitsgerichten verboten, ebenso Solidaritätsstreiks, da wird in allen bürgerlichen Medien, ob privat oder öffentlich-rechtlich gegen Streikende gehetzt, diese diffamiert, werden kleine Gewerkschaften mit Millionenbeträgen als „Schadensersatz“ bedroht, aber du kannst keinen „bestimmten Klassenkampf“ ausmachen!

    Lohnkämpfe sind an und für sich natürlich noch keine Klassenkämpfe, vor allem. wenn sie in den „bewährten Händen“ von Ver.di oder der IG Metall liegen, ganz klar.
    So bald Lohnkämpfe aber auch nur einmal über das Stadium reiner vorherbestimmter Rituale hinausgehen, bekommen sie auch in diesem Lande sofort einen politischen Charakter – Staat und Kapital machen gemeinsam Front gegen den proletarischen „Klassenfeind“.
    Im EU-Land Spanien(also nix Pinochet-Chile!) wurden streikende Fluglotzen gar mit gezückten Pistolen zum Dienst gezwungen…, natürlich von unseren freiheitlichen Medien locker abgenickt….

    ------------------------------------------------------------

    „ich habe nur etwas gegen die Therapie (sich dergestalt „wehren“ zu wollen, dass man die Verhältnisse umwirft – dieses Wehren führt nicht zu dem Ziel, das mit ihm avisiert ist, es führt – und das sieht man an allen möglichen Klassenkämpfen dieser Sorte – zu einem großen Hauen und Stechen, sonst nix.“

    Natürlich hört der Klassenkampf nach dem Sturz der herrschenden Klasse nicht einfach auf, er wird sogar noch wilder, von Seiten der gestürzten herrschenden Klasse nimmt er sogar oft die Form fürchterlichster Verbrechen, Meuchelmorde, Terroranschläge an…., siehe russischer Bürgerkrieg, die dort stattfandenden ausländischen Interventionen, siehe Chile 1970-1973, heute Venzuela, Bolivien…., siehe Deutschland 1919, die von Sozialdemokraten mitangestiftete Ermordung von Liebknecht und Luxemburg….
    Gestürzte herrschende Klassen sind reißende wilde Horden von Bestien, müssen folglich mit allerrevolutionärster Gewalt UNTERDRÜCKT werden. Nix mit Kaffeekrränzchen! :-)

    -------------------------------------------------------------
    „Aber: Hat es denn bei den Bolschewiki dann keine geschädigten Interessen gegeben? Zieht ein Sieg in einem kapitalistischen Nationalstaat nicht die Notwendigkeiten des Kampfes gegen alle anderen Nationalstaaten, also ein Kriegsprogramm nach sich…“

    Natürlich gab es bei den Bolschewiki nach der Revolution eine Menge geschädigter Interessen, zunächst natürlich die der vormals Herrschenden, Besitzenden!
    Aber auch die Interessen, besser: Privilegien vormaliger Kostgänger und Lakaien der alten Besitzenden, des alten kapit. Systems wurden zum Teil beschädigt, zurückgestellt…, die Bolschewiki standen im schwersten Kampf gegen eine feindlliche Welt innerer UND äußerer Feinde.(Intervention der Entente)
    Erschwert wurde die Lage natürlich auch durch das Scheitern der Revolutionen in Deutschland und Ungarn, das allmähliche Abebben vieler revolutionärer Kämpfe in vielen Teilen Europas nach 1923….
    Alle, die heute die Bolschewiki kritisieren, von ober herab abtun, täten besser daran, das damalige mehrheitlich noch immer konterrevolutionäre deutsche Proletariat zu kritisieren, ebenso das der meisten anderer Länder, dieses erst half mit nicht mal 20 Jahre später die Welt erneut in einen fürchterlichen verbrecherischen imperialistischen Weltkrieg zu stürzen.(Die Nazis waren nie etwas anderes als die braun bemäntelten Schergen des deutschen Imperialismus, hatten keinerlei selbstständige poltische Bedeutung, ihre ganze „Ídeologie“ Quark für in Dummheit gehaltene kleine Deppen)
    Ohne die Legiens, Noskes, Scheidemänner, Eberts und viele ihrer kleinen proletarischen „gewerkschaftlich-organisierter“ sozialdemokratischer und christlicher Mitläufer kein kein Hitler, kein WK II, keine Gaskammern, keine Milionen von Toten und Vertümmelten, keine Millionen von Heimatvetriebenen, keine massenhaft während des Krieges überall vergewaltigten Frauen, nach dem Krieg keine Millionen von Frauen in ganz Europa als Prostituierte oft aus reiner Not…., so viel mal zu den hier oft abgehandelten „Schäden“, wenn die Mehrheit der Proletarier glaubt, im Kapitalismus/Imperialismus doch „eigentlich“ gut zu fahren!
    Ganz aktuell vielleicht noch Afghanistan, Libyen, Syrien, bald Iran?…..

    In einem Punkt gebe ich dir allerdings Recht, eine Veränderung der heutigen fürchterlichen Verhältnisse sollte möglichst auf breiter internationaler Ebene stattfinden, ein Land, die Ausgebeuteten, die Proletarier, Besitzlosen, Lohnknechte nur eines Landes hätten gegen die international vereinigten(EU, NATO…) Ausbeuter relativ wenig Chancen.

  249. 249 star wars 18. März 2012 um 20:14 Uhr

    @ Bakunin

    Schon die Reaktion des Staates auf die Finanzkrise ist Klassenkampf…

  250. 250 Bakunin 18. März 2012 um 20:54 Uhr

    star wars 18. März 2012 um 20:14 Uhr

    @ Bakunin

    „Schon die Reaktion des Staates auf die Finanzkrise ist Klassenkampf…“

    Sehr richtig!

    Damit die so genannten Märkte bzw. Gläubiger wieder Vertrauen in ihre Staatsschuldner bekommen sind diese gezwungen, durch Einsparungen aller Art gerade auch wieder bei den kleinen Piefkes ihnen gegenüber den Klassenkampf von oben anzuheizen, ohne dies explizit in den Medien marktschreierisch kund zu tun.
    Die Herrschenden haben es aufgrund ihrer realen politischen und ökonomischen Macht überhaupt nicht nötig, über Klassenkampf öffentlich zu sprechen, über ihn zu theoretisieren, sie führen in ganz praktisch.

  251. 251 Neoprene 18. März 2012 um 21:12 Uhr

    @Bakunin

    „Damit die so genannten Märkte bzw. Gläubiger wieder Vertrauen in ihre Staatsschuldner bekommen sind diese gezwungen, durch Einsparungen aller Art gerade auch wieder bei den kleinen Piefkes ihnen gegenüber den Klassenkampf von oben anzuheizen, ohne dies explizit in den Medien marktschreierisch kund zu tun.“

    Über das „gezwungen“ könnte man schon mal diskutieren. Soll mir hier aber egal sein. Deiner Behauptung, daß ausgerechnet dieser durch und durch demokratisch geführte Feldzug (nun gut, wenn es brenzlig wurde, wie bei der in Griechenland eventuell antehenden Volksabstimmung, dann hört man das von Demokraten auch schon mal anders) würde *nicht* explizit in den Medien verhandelt, ist völlig daneben. Was der griechischen Bevölkerung schon zugemutet wurde, was denen noch ins Haus steht, das kannst du in jeder besseren Tageszeitung nachlesen. Es ist völliger Stuß zu behaupten

    „Die Herrschenden haben es aufgrund ihrer realen politischen und ökonomischen Macht überhaupt nicht nötig, über Klassenkampf öffentlich zu sprechen, über ihn zu theoretisieren“.

    Das tun die genauso wie sie ihn tatsächlich führen. Denn Theoriespielereien sind die Erwägungen, Sanierungsprogramme und Reformpakete wirklich nicht.

  252. 252 star wars 18. März 2012 um 21:16 Uhr

    @ Bakunin

    Frag doch mal in Griechenland nach. Dort ist für viele schon das nackte Überleben fragwürdig geworden.

  253. 253 Bakunin 18. März 2012 um 21:26 Uhr

    Neoprene 18. März 2012 um 21:12 Uhr

    „Deiner Behauptung, daß ausgerechnet dieser durch und durch demokratisch geführte Feldzug (nun gut, wenn es brenzlig wurde, wie bei der in Griechenland eventuell antehenden Volksabstimmung, dann hört man das von Demokraten auch schon mal anders) würde *nicht* explizit in den Medien verhandelt, ist völlig daneben.“

    Wie ich schon sagte, sprechen sie nicht explizit und lauthals über KLASSENKAMPF in dem Sinne, wie Gegener des Kapitalismus es gewöhnlich tun, sondern verbrämt hinter Notwendigkeiten, Sachzwängen, die der Rettung und weiteren Aufrechterhaltung dieses Systems dienen.
    Sie mögen noch so viele Härten, Kürzungen ankündigen, dem Volke versuchen diese als „alternativlos“ darzustellen, niemals werden sie aber öffentlich zugeben, ein Herrschaftssystem, welches vor allem einer Minderheit nutzt, weiter aufrecht erhalten zu wollen, koste es was es wolle.
    Und das meinte ich mit ganz praktischen Klassenkampf!
    Inwieweit die davon Betroffenen diesen SO begreifen ist schon wieder eine andere Frage, eine zunächst ihres politischen Bewusstseins…

  254. 254 Bakunin 18. März 2012 um 21:50 Uhr

    star wars 18. März 2012 um 21:16 Uhr

    @ Bakunin

    „Frag doch mal in Griechenland nach. Dort ist für viele schon das nackte Überleben fragwürdig geworden.“

    Steht der Kapitalismus in GR auf der Kippe?
    Will eine deutliche Mehrheit ihn wirklich weg haben?
    Politisch ist dort zur Zeit noch vieles in der Schwebe, neben Widerstand gibt es auch wachsenden Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit, rasant steigende Kriminalität….., eine Mehrheit scheint laut bürgerlichen Medien noch immer den Verbleib in EUR und EU zu wünschen….

  255. 255 star wars 19. März 2012 um 0:28 Uhr

    @ Bakunin

    Sie mögen noch so viele Härten, Kürzungen ankündigen, dem Volke versuchen diese als „alternativlos“ darzustellen, niemals werden sie aber öffentlich zugeben, ein Herrschaftssystem, welches vor allem einer Minderheit nutzt, weiter aufrecht erhalten zu wollen, koste es was es wolle.
    Und das meinte ich mit ganz praktischen Klassenkampf!

    Ich sehe es anders. Das verrückte ist doch dass sie damit überhaupt durchkommen! In der Demokratie (west-)europäischer Prägung ist dem Volke doch noch nie so „offenkundig“ das Herrrschaftssystem verkündet worden. Niemand wird in der Demokratie lauthals die Offenbarung verlautbaren dass ein Herrschaftssystem über ihn den Regierungsgeschäften nachgeht. Stattdessen ist jeder, unter Absehung von Klasse, Alter oder Geschlecht usw., stolz darauf als (bürgerlicher) Träger von sozialen, politischen bzw. zivilgesellschaftlichen Rechten, und nicht als Depp, durch die Gegend zu marschieren.

    Die Klassenstruktur der Klassengesellschaft wird über den stummen Zwang der Verhältnisse, durch Ausübung von Sachzwängen und Notwendigkeiten, den Doppelagenten des Lohnarbeiters auch als Bürger, vermittelt. Das ist doch das blöde bzw. heimtückische bürgerlicher Herrschaft! Und dient dabei als Futter, sowohl von oben als auch von unten aus betrachtet, dem Bedürfnis des Fußvolkes, nach permanenter Ideologieproduktion.

    Inwieweit die davon Betroffenen diesen SO begreifen ist schon wieder eine andere Frage, eine zunächst ihres politischen Bewusstseins…

    Naja, da hast du ihr politisches Bewußtsein…

    So, ich geh jetzt schlafen…

  256. 256 Bakunin 19. März 2012 um 14:18 Uhr

    star wars 19. März 2012 um 0:28 Uhr

    „Ich sehe es anders. Das verrückte ist doch dass sie damit überhaupt durchkommen!….“

    Sie werden immer mit allen ihren Härten, Zumutungen durchkommen, so lange die Mehrheit der Eigentumslosen an Produktionsmitteln diese Gesellschaft, diese Produktiosweise als die für sie momentan einzig mögliche ansehen.
    Wie schon mal in einem anderen Forum(feynsinn) jemand sagte: Im Grunde können sich die Herrschaften sogar schon ihre medialen Lügen sparen, die kleinen Michels schlucken eh alles!

    Doch leider sind alle Linken, Sozialisten, Marxisten, Kommunisten, Trotzkisten und…, und…., und… so unter sich zerstritten, so mit lächerlichsten, kleinsten Haarspaltereien beschäftigt, dass zu Organisierung einer brauchbaren Organisation schon jedes Pulver vorzeitig verschossen, vergeudet wird.
    Persönlich vermute ich schon lange, dass inmitten dieses „linken“ Hühnerhaufens auch sehr „interessierte Kräfte“ kräftig mitmischen, mit tüchtig für Verwirrung sorgen.

    Mich würde mal interessieren, wie die anderen Kommentatoren dieses Blocks so darüber denken!

  257. 257 Neoprene 19. März 2012 um 15:05 Uhr

    Ja, ja, die Ochrana ist an Allem schuld!!

    Nun mal ehrlich, was hat man denn argumentativ als bestimmter Linker gewonnen, wenn man beim nächsten ums Ganze Kongreß oder Ähnlichem „Beweise“ vorlegen kann, daß der und der Occupy-Mann oder die und die SAV-Frau Geld vom Verfassungsschutz kriegen. Entweder die kommen mit ihrer meinetwegen bewußt provokativen politischen Agenda durch in ihren/deinen Kreisen, dann liegt das nicht am VS sondern daran, daß die anderen das einsichtig gefunden haben oder eben nicht. Selbst wenn die Staatsorgane irgendeiner Revoluzzertruppe besonders schöne Demoplakate finanzieren würden, wäre das doch kein Garantie dafür, daß die Massen dahin strömen und nicht ins nächste Wahllokal.

    Mit einem Wort: Es ist mir völlig wurscht, ob jemand irgendeinen politischen Unsinn ganz und gar überzeugt vorträgt, oder ob er das nur macht, weil er dafür bezahlt wird. Das gilt bei einem Bundestagsabgeordneten der Linkspartei genauso wie bei einem VS-Anarcho.

    Ganz unabhängig davon, daß es für große politische Distanz (oder gar Ignoranz) steht, wenn man auf die Linke schauend zum Urteil kommt „lächerlichste, kleinste Haarspaltereien“. Daß es das auch gibt, will ich dabei gar nicht bestreiten. Daß aber die diversen Linken ansonsten doch alle im gleichen Boot in Richtung revolutionäre Insel sitzen, das halte ich genauso für ein Gerücht wie die selber.

  258. 258 Bakunin 19. März 2012 um 23:32 Uhr

    Neoprene 19. März 2012 um 15:05 Uhr

    „Daß aber die diversen Linken ansonsten doch alle im gleichen Boot in Richtung revolutionäre Insel sitzen, das halte ich genauso für ein Gerücht wie die selber. „

    Dieser leise böse Verdacht beschleicht auch mich immer wieder in diversen Diskussionen.
    Irgend wann zeigt jeder mal seine (wahren) Eselsohren! :-)

  259. 259 libelle 21. März 2012 um 20:21 Uhr

    Dann mal weiter im Text. Es gab eine Kritik an Krims Schadensbegriff, die hier steht:

    http://Neoprene.blogsport.de/2012/02/26/wo-bleibt-denn-die-moral/#comment-66150

    Im Grunde genommen verwechselt er Schaden d.h. die ausschließlich negative Wirkung eines Umstandes auf ein Interesse, mit Störung oder Zerstörung einer Sache, die unter ein Interesse subsumiert ist. Die Details kann man unter obigem Link nachlesen.

    Darauf hat er reagiert:

    http://Neoprene.blogsport.de/2012/02/26/wo-bleibt-denn-die-moral/#comment-66169

    Das kann und sollte man mal auf sich wirken lassen. Wie überhaupt die ganze Diskussion mit den beiden Vorzeigekommunisten Krim und Name.

    Jetzt will ich nicht auf jeden Schwachsinn eingehen, der in dem Beitrag steht, sondern das zum Thema (Kommunistenmoral, Revolution, Gewalt, kommunistische Ideologie) Gehörige herausgreifen. Der Rest erklärt sich selbst als Schwachsinn.

    Krim schreibt:

    Oder man unterstellt ganz einfach, dass Menschen gesund sein wollen, weil Gesundheit die Voraussetzung für alles weitere ist, das man mit dem Leben so vorhat.

    Wenn sich das Interesse an der Gesundheit darauf beschränkt, sie als Voraussetzung für „alles weitere“ zu wollen, dann bestimmt eben der Inhalt dieses „Weiteren“, ob die Gesundheit beschädigt ist, oder ob man bloß in Form von verbrauchter Gesundheit ihren Einsatz für ein bestimmtes Interesse bilanziert. Es kann sein, dass man diesen Verbrauch von Gesundheit als für ein Interesse in Kauf genommenen Schaden bilanziert, nämlich genau dann, wenn sich die so verbrauchte Gesundheit nicht mehr als Voraussetzung für ein anderes Interesse, das auch im „Weiteren“ enthalten ist, eignet.
    Der obige Gedanke von Krim drückt auch nur aus, was im Thread vorher schon festgehalten ist, nämlich dass Gesundheit eben Voraussetzung für „Vorhaben“ ist, d.h. dass Interessen sich auf sie beziehen und an ihr je nach Eignung als ihre Voraussetzung „Schaden“ konstatieren.

    Der Schaden an der Gesundheit steht nämlich längst in Bezug zu dem Interesse gesund sein zu wollen,

    Ja, das Interesse gesund sein zu wollen, das hier mit „nämlich“ auf das obige Zitat bezogen ist hat für den Einzelnen überhaupt keinen anderen Inhalt, als dass Gesundheit Voraussetzung für „alles weitere“ ist. Im „Weiteren“ ist dann eben festgelegt, wie und wofür die Gesundheit verbraucht wird. Dass sie im Lauf des Lebens verbraucht wird, sollte unstrittig sein. Und wenn jemand Karriere machen will und sonst nichts, dann bilanziert er den Schaden an seiner Gesundheit als ihr Verhältnis zu seinem Karriereinteresse und nicht irgendwelcher kommunistischer Projektionen, was „gesund“ hieße. d.h., um das nochmal deutlich zu sagen, dass dieser Mensch eine andere Vorstellung von Gesundheit, von „Funktion“ des Körpers hat. Sein Körper soll Voraussetzung seines Karriereinteresses sein, sonst nix.

    Die Gesundheit wird im Kapitalismus bei Lohnarbeitern eben für die Lohnarbeit verbraucht und jemand, der auf dem Standpunkt steht lohnarbeitend sein Leben bestreiten zu wollen, der registriert die Lohnarbeit erstmal nicht als Schaden, sondern als Bedingung aller Interessen, die er hat (schließlich stellt sein Lohn die Mittel, von denen er lebt).
    Er merkt sicher irgendwann, dass seine Physis zerstört ist oder im Lauf des Arbeitslebens verbraucht wird. Er merkt auch, dass sie sich immer weniger für Interessen neben der Lohnarbeit eignet. Aber das sieht er, weil er die Lohnarbeit für eine notwendige, nun mal gegebene Existenzgrundlage hält, auf der überhaupt erst Interessen verfolgt werden können eben nicht als Schaden. D.h. seine Interessenlage lässt ihm die Lohnarbeit eben nicht als ausschließlich negativen Sachverhalt für seine Interessen erscheinen.

    Das, was Krim und Name erzählen, was die Leute angeblich „merken“ und das sie dann mit Ideologien legitimieren, ist ein Resultat der Erkenntnis des Kapitalismus. Die Lohnarbeit erscheint erst dann als Schaden für die Gesundheit, wenn klar ist, dass man die gesellschaftliche Reproduktion nicht so abwickeln muss. Dann ist die Art lohnarbeitend Interessen zu verfolgen rein negativer Sachverhalt für die Interessen des Menschen, der um den Kapitalismus weiß. Nochmal betont werden soll, dass die Leute den Verbrauch ihrer Physis sehr wohl merken, ihn aber nur dort als Schaden für ihre Interessen konstatieren, wo sie ihn nicht für notwendig halten.

    Also ist das ganze Gerede vom „Schaden“, den die Leute merken tatsächlich kommunistische Nabelbetrachtung, Projektion und so geht auch GSP Theorie. Erst verwechseln sie die Leute mit sich selbst. D.h. die Leute sind als welche unterstellt, die in der Lohnarbeit nicht (quasinatürliche) Existenzbedingung sondern bloß Schaden sehen und dann stellen sie sich die Frage, wie sie trotzdem dafür sein können. Das ist von A-Z, weil die Problemstellung schon verkehrt ist, Unsinn. Ein schönes Beispiel kommunistischer Ideologie.

    „Ob das aber als Schaden wahrgenommen wird, hängt vom Interesse ab, unter das dieser Sachverhalt subsumiert wird.“ Wie oft denn noch. Ein gestörte Gesundheit ist für Lebewesen, die Leben wollen ein Schaden, worunter sie das subsumieren spielt dafür überhaupt keine Rolle.

    Weißt Du, wann Lebewesen „leben wollen“? Nur dann wenn das keine Selbstverständlichkeit mehr ist. Sonst leben sie einfach. Dein Interesse „leben zu wollen“ ist also in doppelter Hinsicht eine Spinnerei. Einerseits im oben erklärten Sinn: Wenn und soweit der Verbrauch der Gesundheit vermeintlich oder tatsächlich zum Leben dazugehört, wird er auch nicht als Schaden registriert, sondern eben als Lebensnotwendigkeit. Zweitens machst Du aus dem, was ohnehin stattfindet (Leben) ein Interesse. „Wollen“ die Leute denn auch verdauen, lange Fingernägel bekommen, sich die Haare wachsen lassen etc.? Haben die diese „Interessen“ etwa auch? Ganz sicher nicht, kleiner kommunistischer Moralphilosoph!

  260. 260 Name 21. März 2012 um 22:01 Uhr

    „Wenn (…) der Verbrauch der Gesundheit (…) zum Leben dazugehört, wird er auch nicht als Schaden registriert, sondern eben als Lebensnotwendigkeit.“

    Jaja, wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann gilt die Libellesche Weltanschauung. Die dümmliche Lebensweisheit, dass zum Leben Krankheit und Tod gehören, soll den Grund, sich solche Ideologien basteln zu müssen, eliminieren. Als würden die Strahlentoten und Staublungen nicht anfallen, wenn irgendwer „Lebensnotwendigkeit“ dazu sagt!

    Obwohl es also massenweise Gestörte wie Libelle gibt, die sich Krankheit als Schicksal zurechtlegen, leugnet kein einziger von denen – wie Libelle –, dass ihre Schäden Schäden wären, sondern gehen damit zum Arzt oder Bestatter – ganz im Gegensatz zu Libelles Welt verschwindet in der Wirklichkeit nämlich kein einziger Schaden, bloß weil sich den jemand schönredet.

  261. 261 Neoprene 21. März 2012 um 22:24 Uhr

    Ja, in dem offensichtlichen Punkt hat Name ja recht: Es „verschwindet in der Wirklichkeit nämlich kein einziger Schaden, bloß weil sich den jemand schönredet“. Das Problem ist nur, daß das ja auch niemand behauptet hat, das würde weder der blöde Guru tun, und nachlesbar nicht mal der als „gestört“ gescholtene libelle. Was mich nur immer wieder stört an solchen gestörten Pseudoeinwänden ist der ja von Name wie von auch sonst niemand zu bestreitende Fakt, daß dieses Pochen darauf daß die Schäden der Anagitierten doch nun endlich von denen auch als solche bezeichnet und dann aber auch abgelehnt gehören, überhaupt keinen Widerhall findet bei denen.

    Wenn man als linker Antimilitarist z.B. einem jungen Bundeswehrfreiwilligen sagt, daß er aber wie so mancher vor ihm dabei draufgehen kann, wenn er die deutsche Freiheit am Hindukusch verteidigt, dann wird er das überhaupt nicht bestreiten und dir sein dafür schon geschriebenes Testament zeigen, so einen Einsatz beginnt ja nicht mal ein Bundeswehrfeldwebel ohne sorgfältiges Planen und Nachdenken. Das was Name als „Lebensnotwendigkeiten“, als ein einziges Argument für den Aufstand begreift, ist von ihm offensichtlich völlig unbegreifbar für so Manchen eben wirklich eine Lebensnotwendigkeit. Blöd aber auch.

  262. 262 libelle 21. März 2012 um 22:29 Uhr

    Den ganz normalen Verschleiß im Arbeitsleben, den bilanzieren sie nun mal nicht als Schaden! Da kannst Du noch so viele Dinge aufzählen, die als Schäden bilanziert werden.

    Übrigens musst Du mal in Deinen Gegenstandpunkten blättern. Da steht sicher irgendwo, dass 3 Beisiele, die als Schaden bilanziert werden kein Beweis dafür sind, dass Lohnarbeit von allen Lohnarbeitern als Schaden bilanziert wird. Und das ist ja der Ausgangspunkt der Theorie von der ideologischen Legitimation des Schadens. D.h. ALLE müssen ihr Lohnarbeiterdasein als Beschädigung auffassen, damit Du darauf eine Theorie gründen kannst.

    Frag mal z.B. alte Leute, was für die alles zum Leben dazugehört. Natürlich hat man immer die Möglichkeit das eigene Interesse zu idealisieren und dieses Ideal als durch die Wirklichkeit beschädigt zu erklären. Das machen auch viele – aber das hat nichts Zwingendes.

    edit: Dann hat Name auch noch nicht mitbekommen, dass es nicht um irgendwen geht, der etwas als Schaden bilanziert oder nicht, sondern dass es die Leute selbst sind, die entsprechend ihren Interessen etwas als Schaden konstatieren oder nicht. Nicht der „Staat“ und auch nicht „Name“ können das, weil die nun mal andere Interessen haben als die Bürger.

  263. 263 Name 22. März 2012 um 0:30 Uhr

    „die Schäden der Anagitierten“

    Von Agitation ist nur bei dir die Rede, das ist dein Interesse, was du an die Diskussion heranträgst. Ob jemand Faschist, Gewerkschaftler oder „Anagitierter“ ist, ändert nichts an seiner Staublunge. Der kann sich seinen Schaden mit geschwellter Brust noch so sehr schönreden, der Schaden an seinen Atemwegen bleibt. Ob der so tut, als wär nix, damit zum Arzt geht oder sich das gar als Berufskrankheit bescheinigen lässt, hat mit der kapitalistischen Beschädigung gar nichts zu tun. Außerdem ist es eine interessierte Lüge, dass die Leute von ihren Schäden nicht wüssten. Zum hundertsten Mal: Dann müssten die sich auch nichts zurechtlegen.

    Neo und Libelle haben den logischen Widerspruch: Sie müssen – wie ihre angeblichen Untersuchungsgegenstände –, von einem Schaden AUSGEHEN, der durch das Zeigen auf die Blödheit anderer als „Notwendigkeit“ VERSCHWINDEN soll. Weder die vermeintlich besinnungslosen Bürger noch die sich darauf berufenden Libelle & Neo sehen das also so, dass es keinerlei Schäden gebe, sondern für die bereits eingestandenen Schäden werden Lügen über deren Nützlichkeit verbreitet – was bleibt Opportunisten auch anderes übrig?!

    „D.h. ALLE müssen ihr Lohnarbeiterdasein als Beschädigung auffassen, damit Du darauf eine Theorie gründen kannst.“

    LOL. Der bekennende Antikommunist rät: Mach deine Theorie erst, wenn du bereits jeden davon überzeugt hast – also nie. Libelle merkt vor lauter Parteilichkeit nicht einmal, wie diese Sorte Kritikverbot auf das eigene Gebrabbel zurückfällt.

    „dass es die Leute selbst sind, die entsprechend ihren Interessen etwas als Schaden konstatieren oder nicht“

    Das wird schon so sein, dass sich jeder seine eigene Meinung bildet. Nur wird aus einem noch so fantasievollem Dementi bereits eingetretener „Beeinträchtigungen“ kein Heilmittel – es bleibt auch dann Lüge, wenn die Leute sich oder Libelle glauben.

  264. 264 u 22. März 2012 um 1:13 Uhr
  265. 265 u 22. März 2012 um 1:17 Uhr

    wie erklärt sich die schädlingssuche?

    - die juden
    - die ausländer
    - die manager
    - die linken u die falschen herrscher

    lauter schädlingssuche, aber kein schaden.

  266. 266 Neoprene 22. März 2012 um 8:18 Uhr

    @Name
    Zum hundertsten Mal: Es geht erstens überhaupt nur um die zu Agitierenden. Abstrakt ist die Feststellung von Schäden an der Staublunge von Bergarbeitern für Kommunisten ungefähr so interessant wie die „Schäden“ auf der Mondoberfläche (außer für abtrakte Einheitsfanatiker wie Krim). Schäden sollen doch ein Argument für irgendwas sein.

    Außerdem ist es eine interessierte Lüge von Name, zu behaupten, „Außerdem ist es eine interessierte Lüge, dass die Leute von ihren Schäden nicht wüssten.“ Natürlich wissen die das hinterher und erwarten das, kalkulieren das vorher. Diese Lüge kam ausgerechnet nach meinem Extrembeispiel eines Todesmutigen. Die Kategorie Mut, die ja in dieser Gesellschaft zu Recht so hoch gehandelt wird, setzt übrigens auch schon voraus, das wissen alle, daß der Mutige um das Risiko seiner hehren Aktion weiß. Nur wenn er besoffen zu schnell Auto fährt, lügt er sich vielleicht was in die Tasche, daß ihm da noch nie was bei passiert sei.

    Nochmal zur wirklich irren und nicht nur irrigen Behauptung/Beschuldigung von Name, daß neo und libelle von Schäden reden würden, die wegen der von den Geschädigten blöderweise angenommenen „Notwendigkeiten“ „verschwinden“ würden. Außer unter Drogen macht sowas kein „vernünftiger“ „normaler“ Mensch. Es ist eben was ganz anders wenn Menschen für die bereits eingestandenen Schäden Lügen über deren Nützlichkeit, die verbreitet werden, sich zu eigen machen. Oder gar, es sind gar keine Lügen, sondern die Schäden sind funktional bzw. bei bestimmten Zielen gar nicht zu vermeiden und deshalb akzeptiert.

  267. 267 libelle 22. März 2012 um 8:20 Uhr

    @U: Es hat nur leider kein Mensch behauptet, dass Bürger keine Schäden bilanzieren, also ihnen der Grund für die Schädlingssuche fehlen würde, sondern die Behauptung ist, dass Schäden subjektiv, nämlich gebunden an die Interessen der Bürger, ausgemacht werden. Das siehst Du daran, dass überhaupt nicht alle Bürger immer das gleiche Bedürfnis nach Schädlingssuche haben.

    Deshalb ist es eben verkehrt zu sagen die Gesundheit des Guru wäre beschädigt oder ein Lohnarbeiter mit 40 müsste seinen Verschleiß notwendig als Schaden auffassen. Da wird Schaden verkehrt aufgefasst. Man will darauf hinaus, dass man Kapitalismus objektiv, interessenunabhängig als Schaden auffassen muss und deshalb will man ihm gleich theoretisch die Eigenschaft „Schaden“ (und zwar bestimmter Schaden) anbeweisen. Wenn man bspw. sagt, dass die Gesundheit im Kapitalismus geschädigt sei, setzt man selbst, was ihr sachgerechter Gebrauch sei. Wenn man dann weiter feststellt, dass die Lohnabhängigen diesen Schaden genauso sähen, ihn nur legitimieren, dann hat man einen verkehrten Ausgangspunkt der Erklärung des Lohnarbeiterbewusstseins.

  268. 268 Neoprene 22. März 2012 um 8:25 Uhr

    Daß u, als stramme Israelfreundin gleich daran geht, mir und libelle unausgesprochen Antisemitismus zu unterstellen, hat schon was. Auch konkret hat sie wieder mal nichts gerafft in ihrer Fahndungsmentalität:

    Der Streit geht um den Stellenwert von Schäden, die Menschen selber haben. Bei der Suche von u nach Schädlingen geht es um was anderes, um die Identifizierung von Schädigern. Und dabei gerade nicht um Schäden, die jemand individuell hat, sondern um den Schaden, den die Nation hat durch die Schädlinge. Dazu braucht man gar nicht auf irgendeinen konkreten individuellen Schaden zu verweisen. Das Ausländer „uns“ die Arbeitsplätze wegnehmen, sagen schließlich zumeist Menschen, die in Lohn und Brot stehen.

  269. 269 libelle 22. März 2012 um 8:39 Uhr

    @neo – ich würde den Schadensbeklagern nicht so weit entgegengehen, dass man gleich sagt, es ginge nur um den Streit um den Stellenwert eines Schadens. Nein, manche Dinge werden von den betreffenden Leuten auch nicht als ihr Schaden aufgefasst. Der Guru fasst den Arm nicht als seinen Schaden auf, weil der kaputte Arm sein verwirklichtes Interesse ist.

    Schau‘ Dir auch mal Lohnarbeiter an. Dass sie Stress haben, ihr Körper dann über die Jahre dafür verbraucht wird, sehen die auch nicht als Schaden, sondern als zur Arbeit gehörig an.
    Dann gibts natürlich auch Dinge, die sie als Schäden bilanzieren, aber die haben immer das Moment nicht unbedingt notwendig zu sein, da man nur dann einer Sache ein rein negatives Verhältnis zu einem Interesse attestieren kann.

  270. 270 Neoprene 22. März 2012 um 8:51 Uhr

    Ja, manches an neutral formuliert „Begleiterscheinungen“ wird von Menschen in der Tat nicht als Schaden, sondern als mehr oder weniger notwendiges Übel oder überhaupt nur als etwas Notwendiges angesehen. Wenn man ein frisch geborenes Baby in der Wohnung hat, muß eben einer der Erwachsenen auch nachts alle paar Stunden aufstehen und sich um den neuen Menschen kümmern. Das sehen Eltern zumeist als Belastung an, aber da das nun mal unvermeidlich ist und ja auch nicht ewig dauert, wird das nicht als „Schaden“ des Kinderkriegens bewertet. Solange das Baby noch im Krankenhaus liegt, ist die Betreuung Sache der dort Arbeitenden. Da gehört es eben dazu, auch regelmäßig Nachtschichten abzuleisten. Auch hier werden die Beschäftigten das selten unter Schaden verbuchen. Manche Menschen sind ja sogar so drauf, daß sie freiwillig Nachschicht machen.

  271. 271 libelle 22. März 2012 um 8:51 Uhr

    Und dann ist die Mondoberfläche zerstört und voller Krater. Beschädigt ist sie nur dann, wenn ich diese Veränderungen ins Verhältnis zum Interesse an einer glatten, unverkraterten Mondoberfläche setze.

    Umgangssprachlich gibt es vielleicht diese Sprechweise. Das beweist aber nur, dass Umgangssprache und wissenschaftliche Ausdrucksformen eben 2 paar Schuhe sind. In der Wissenschaft werden die umgangssprachlichen Bedeutungen kritisiert und es wird nicht an solchen verdinglichten Ausdrucksweisen festgehalten.

  272. 272 Neoprene 22. März 2012 um 8:59 Uhr

    Zu den Mondkratern:
    In der Tat, erst der interessierte menschliche Blick identifiziert z.B. an der Steilküste von Sylt „Schäden“. Weil dadurch die touristische Benutzung von Urlaubern beeinträchtigt wird. Deshalb wird dort und an ähnlichen Stellen, mit Riesenaufwand jedes Jahr die Sandmenge, die das Meer nunmal im Laufe des Vorjahres abgetragen hat, wieder hingeschüttet. Ehe Sylt von Urlaubern benutzt wurde, hat die Küstenveränderung höchstens die Seeleute und Seekartenhersteller interessiert. Da war das vielleicht deshalb ein Schaden, weil man schon nach 50 Jahren eine neue Karte machen mußte. Noch früher, als da noch gar keine Wikinger vorbeigesegelt sind, war es den Vögeln und Fischen als einzigen Lebewesen dort scheißegal, wie die nordfrisiesche Küste und deren vorgelagerte Inseln ausssahen.

  273. 273 u 22. März 2012 um 9:19 Uhr

    „Daß u, als stramme Israelfreundin gleich daran geht, mir und libelle unausgesprochen Antisemitismus zu unterstellen, hat schon was.“

    lol

    stramme israelfreundin? antisemitismus? du hast nen schaden.

  274. 274 Neoprene 22. März 2012 um 9:34 Uhr

    u, wenn du die von mir dir zugeschriebene (antideutsche) Pro-Israel-Position nicht oder auch nur nicht mehr vertreten solltest, fände ich das natürlich begrüßenswert. Ich habe das jedenfalls nicht als Verbalinjurie erfunden, sondern ergoogelt. Du bist ja sozusagen öffentliche Person mit nachprüfbarem politischem record.

  275. 275 u 22. März 2012 um 9:47 Uhr

    wann die letzten 2 oder 3 jahre (oder noch länger) habe ich hier oder woanders wie eine antideutsche argumentiert? aber immer wieder gut zu wissen, dass du auch mich über google stalkst. ich nehme an, du speicherst das auch alles brav ab? – ich bin hier weg. name hatte ganz recht.

  276. 276 libelle 22. März 2012 um 9:58 Uhr

    @u: Auch Dein Verhalten ist typisch für die interessierte Vorgehensweise von Kommunisten. Du suchst an dem Israel-Thema nur einen Ausstieg aus der Debatte, ohne Dich mit den Kritiken, die an Dir geäußert worden sind auseinandersetzen zu müssen.

    Das Thema hier ist nicht die Absurdität einerseits jede Menge Info von sich selbst ins Internet zu stellen und andererseits sich zu beschweren, wenn die jemand recherchiert, sondern hier geht’s z.B,. über die Behauptungen in Deinem letzten Beitrag zur Sache und meine Entgegnung darauf. Ist daran was verkehrt? Oder muss man als Kommunist nicht mehr inhaltlich mit Leuten argumentieren, die das, was der Kommunismus da hervorbringt einfach Scheiße finden?

    Der Entgegnung des GSP auf den Kritiker in der aktuellen Nummer würdest Du doch sicher auch zustimmen. Der hat sich an der Inhaltsbezogenheit des GSP vergangen und sein Gedankeneigentum respektiert wissen wollen. Wenn das Gleiche von GSPlern gemacht wird, wenn die Grundlage von Diskussionen mit Lügen, Ignoranz und solchem fadenscheinigen Mist wie Deinem gekündigt wird, dann soll man da offensichtlich niemandem einen Vorwurf machen können. Auch für den GSP ist Inhalt nur Funktion eines Interesses und nichts, das ihr Interesse bestimmt. Auch der produziert Ideologie und auch die zerstören Diskussionen, wenn sie sich als dysfunktional für ihre Zwecke erweisen. Darin unterscheiden die sich nicht von ihrem Kritiker.

  277. 277 Neoprene 22. März 2012 um 10:01 Uhr

    „Stalking ist das willentliche und wiederholte (beharrliche) Verfolgen oder Belästigen einer Person, deren physische oder psychische Unversehrtheit dadurch unmittelbar, mittelbar oder langfristig bedroht und geschädigt werden kann.“ wikipedia

    Bloß weil du paranoisch bist, heißt es noch lange nicht, daß niemand hinter dir her ist, das gebe ich ja ohne weiteres zu. Mich deshalb auch gleich mit zu kriminalisieren („Stalking ist in vielen Staaten ein Straftatbestand (in Deutschland als „Nachstellung“)“ ebenfalls wikipedia) ist schon ein starkes Stück oder gnädig fomuliert deiner Paranoia zuzurechnen.

    Zum Inhaltlichen: Nein so akribisch habe ich dich nun doch nicht ergoogelt (sonst habe ich übrigens nichts weiter machen müssen), als daß ich sagen könnte, bis wann du welche politische Positionen gehabt hast und wann und wo du begründet hättest, warum du von da na was anderes vertritts. Damit hast du es ja eh nicht so besonders, lieber postest du ja die unsäglichsten persönlichen Befindlichkeiten bei Facebook …

  278. 278 Name 22. März 2012 um 10:45 Uhr

    „Außer unter Drogen macht sowas kein „vernünftiger“ „normaler“ Mensch.“

    Dann geht halt in Therapie.

    „es sind gar keine Lügen, sondern die Schäden sind funktional bzw. bei bestimmten Zielen gar nicht zu vermeiden und deshalb akzeptiert.“

    Kapitalistische Schäden sind immer funktional, sie sind nötig für den Profit der Kapitalisten. Und auch wenn die Geschädigten dazu nicht Ausbeutung sagen, sondern „Unvermeidbares akzeptieren“ (wie auch immer das gehen soll), ändert sich rein gar nix an den Staublungen – die körperliche Beschädigung ist also der Lohnarbeit vorausgesetzt, zu der die Lohnsklaven gezwungen sind. Die körperliche Unversehrtheit ist dabei die allererste Voraussetzung, ohne Interesse an Gesundheit bekommt man im entwickelten Kapitalismus nicht einmal Hilfsjobs.

    Eure Dummheit: Ihr weigert euch erstens zu prüfen, dass die Berufungsinstanz „Ideologie“ für euch selbst zutrifft, weil ihr selbst die Schäden unterstellt, die ihr mit eurem kindischen Trotz zum Verschwinden bringen wollt.

    Das Interesse am Trotz steht hier:

    „einen verkehrten Ausgangspunkt der Erklärung des Lohnarbeiterbewusstseins.“

    Weil Libelle Lohnarbeiterbewusstsein „klären“ will, sollen kapitalistische Schäden verlogen in eine Geschmacksfrage überführt werden. Es geht Libelle also immer um die Täuschung, Schäden kämen durch ihre Beurteilung auf die Welt – insofern muss man sich über die Hartnäckigkeit geistiger Schäden nicht wundern. Libelle sieht sich ja in der Pflicht, materielle Beeinträchtigungen als Frage ihrer Beurteilung zu behandeln, damit die Schädigungen nicht als das erscheinen, was sie sind.

    Der Taschenspielertrick wurde auch schon mehrfach aufgedeckt:

    „Dass sie Stress haben, ihr Körper dann über die Jahre dafür verbraucht wird, sehen die auch nicht als Schaden, sondern als zur Arbeit gehörig an.“

    Libelle findet es plausibel, dass ein zur Arbeit gehörender Schaden keiner sei. Das ist wieder die Lüge, Schäden in subjektive Wahrnehmungsstörungen aufzulösen, denen Libelle offensichtlich selbst erliegt – bzw. vortäuscht. Mit der Wahrheit hat es Libelle halt nicht so …

    Dass dieser Blog eine Gefahr für jeden Gesellschaftskritiker ist, verschweigen die privaten Schnüffler ja nicht einmal. Selbstverständlich nicht ohne glaichzeitig ihren Opfern Geisteskrankheiten wie Paranoia anzudichten – Psychologen sähen darin eine Übertragungsleistung.

  279. 279 libelle 22. März 2012 um 10:56 Uhr

    Ja, so wie „Name“ kommt einem Menschen die Welt vor, der sie notorisch nicht von seinem Interesse unterscheiden kann. Dann müssen eben alle Bürger die Schäden ausmachen, die Name aus seiner Nabelbetrachtung „erschließt“.

    Sein Interesse macht ihn sogar so befangen, dass er nicht mehr in der Lage ist zu erklären, was Schaden eigentlich bedeutet. Sonst wäre das Thema überhaupt kein richtiges Thema mehr, dann wüsste man nämlich ziemlich schnell, dass Schaden interessenbezogen ist und deshalb das Interesse bestimmt, was ein Schaden ist und was nicht. Und damit ist nicht etwa „Names“ Interesse gemeint, sondern das der Proleten.

    Aber man muss „Name“ wirklich für sein Engagement danken. Mir würde kein Mensch glauben, dass Kommunisten interessiert argumentieren, dass sie Lügen, ihre Auslassungen voller Unterstellungen sind usw…
    Wer sich das antun will, kann sich in solche Zusammenhänge begeben – einen Gefallen tut er sich damit nicht.

  280. 280 Neoprene 22. März 2012 um 12:09 Uhr

    „Dass dieser Blog eine Gefahr für jeden Gesellschaftskritiker ist, verschweigen die privaten Schnüffler ja nicht einmal.“

    Wenn sowas von nobbi gekommen wäre statt von einem Unterstützer des GegenStandpunkts hätte es mich nicht gewundert. Nun eben nach all den massiven Beschimpfungen und Zensurversuchen, die ich im Laufe der Jahre hingenommen habe, auch noch diese diffamierende Abstempelung. Ich kann nur traurig wiederholen, daß Fanatiker der eigenen Wagenburg wie Name wirklich üble Nachrede für „jeden Gesellschaftskritiker“ bedeutet. Wenn man davon ausgeht, daß zumindest ich einer der „privaten Schnüffler“ sein soll, gen wen soll sich diese ja im Plural vorgebrachte Unterstellung denn noch richten und auf was soll das denn gestützt sein? Libelle kann es schon mal nicht sein, der hat ja, jedenfalls soweit ich das auf den paar Blogs, die ich dazu verfolgt habe, viele waren das ja nicht, weder über sich noch über irgendjemand sonst je was verlauten lassen, nicht mal eine Emailadresse.

    Im übrigen weiß ich sehr wohl, daß so ein kommunistischer Blog natürlich etwas ist, was den teilnehmenden Personen leider unvermeidbar Gefahren aussetzt. Wenn sich da in der Vergangenheit jemand allzu sehr exponiert hat, oder ich auf eine ausnutzbare Blöße gestoßen bin oder auch nur hingewiesen wurde, habe ich sofort reagiert und dementsprechend reagiert. Name könnte z.B. Klaus fragen, um sich das bestätigen zu lassen. Aber um solche faktischen Fragen geht es ihm ja schon lange nicht mehr. Einer der Gründe, warum ich hier bei Blogsport blogge, ist übrigens, daß die dafür Verantwortlichen Versuchen, denen Daten von Nutzern aus der Rippe zu schneiden, seit Jahren immer wieder eine Abfuhr erteilen. Mich zumindest beruhigt das ein wenig.

  281. 281 Krim 22. März 2012 um 15:26 Uhr

    Das ein Schaden, der den Leuten zugefügt wird, sich in gesellschaftlichen Zusammenhängen auf ein intaktes Interesse bezieht, wurde hier eigentlich nie bestritten. Bestritten wurde, dass man den Leuten, speziell Lohnabhängigen, ein Interesse unterjubeln müsste, das sie selbst gar nicht haben, wenn man von Schäden spricht. Aus dem Zusammenhang ist dabei zu erschließen, um welches geschädigte Interesse es sich handelt. Beispielsweise die Gesundheit, die Voraussetzung für so ziemlich jeden Zweck ist, den man sich in der Gesellschaft setzt. Daraufhin kam von Libelle folgendes Argument:

    „Ja, das Interesse gesund sein zu wollen, das hier mit „nämlich“ auf das obige Zitat bezogen ist hat für den Einzelnen überhaupt keinen anderen Inhalt, als dass Gesundheit Voraussetzung für „alles weitere“ ist. Im „Weiteren“ ist dann eben festgelegt, wie und wofür die Gesundheit verbraucht wird.“

    Nein, es wird eben nicht im „Weiteren“ festgelegt, was Gesundheit ist, sondern Gesundheit ist für „alles weitere“ die Voraussetzung. Nicht ein spezieller Zweck legt fest, was Gesundheit ist, sondern die Tauglichkeit für verschiedenste Zwecke ist Gesundheit.

    „Und wenn jemand Karriere machen will und sonst nichts, dann bilanziert er den Schaden an seiner Gesundheit als ihr Verhältnis zu seinem Karriereinteresse und nicht irgendwelcher kommunistischer Projektionen, was „gesund“ hieße.“

    Das ist der feuchte Traum jedes Kapitalisten, der Lohnabhängige, der ausschließlich Mehrwertmaschine sein will. „Karriere“ nennt libelle das beschönigend. Aber wer will das denn, Karriere, um ihrer selbst willen. Jedenfalls nicht die Masse der Leute. Niemand will um seiner selbst willen an der Kasse sitzen oder will anstrengende monotone Tätigkeit verrichten. Karrieremenschen sind welche, die auf höhere Posten scharf sind, die besser bezahlt werden, was beweist das ihr angeblicher Antimaterialismus (Karriere um ihrer selbst willen) auch bloß eine wohlfeile Lüge ist. Die Leute gehen arbeiten, weil sie was davon haben wollen. Sie haben aber bloß was davon, wenn ihre Gesundheit intakt ist. Das weiß auch jeder in Form von Volksweisheiten „Gesundheit ist das Höchste Gut.“ usw. Manche vergessen es vielleicht eine zeitlang, werden dann aber spätestens beim ersten Herzinfarkt, Schlaganfall…darauf gestoßen, dass eben der Verbrauch der Gesundheit für einen einzigen Zweck keine Option ist.

    Gerade im Kapitalismus sind sie auf ihre Gesundheit angewiesen. Die Lohnarbeit untergräbt hier, worauf sie als Voraussetzung für die Lohnarbeit angewiesen sind. Als Lohnarbeiter kann man sich den Verlust der Gesundheit nicht leisten. Von wegen man müsste den Leuten ein Interesse andichten. Selbst aus ihrem systemimmanenten Lohnarbeiterinteresse folgt das Interesse an Gesundheit. Aber auch sonst haben die Leute mehr oder weniger blöde Interessen, für die sie gesund sein müssen, um sie zu verwirklichen.

  282. 282 Name 22. März 2012 um 16:23 Uhr

    „dass Schaden interessenbezogen ist und deshalb das Interesse bestimmt, was ein Schaden ist und was nicht“

    Libelles Lüge besteht darin, so zu tun, als käme der Zusammenhang von Interesse und Schaden allein durch die Einbildung der Interessierten zustande. Warum Beschädigte sich nicht einfach alle Schäden wegdenken und wie Beschädigte überhaupt darauf kommen, Schäden zu diagnostizieren, kann und will Libelle daher nicht erklären. Das antimaterialistische Interesse diktiert bei Libelle tatsächlich die geistig festgefahrenen Ergüsse: Weil es einen Maßstab gibt – in ges. Zusammenhängen ein Interesse –, an dem Beschädigungen gemessen werden, will Libelle den zum GRUND des Schadens machen. Ganz so, als wäre eine Staublunge dem Interesse der verheizten Arbeitskraft entsprungen. Verlogener Brainfuck halt, Mitleid mit Libelles geistigen Schäden ist unangebracht.

  283. 283 Name 22. März 2012 um 16:25 Uhr

    Frage: Was ist der Grund für Fieber? Libelle: Das Thermometer!

  284. 284 Neoprene 22. März 2012 um 17:52 Uhr

    „Name“, du hast zwei Varianten, wie ich mit dir zukünftig umgehe:

    1. Du entschuldigst dich für deine blöden Ausrastereien, dann soll es erst mal gut sein. (Krim z.B. ist ja auch berüchtigt für seine sporadischen Ausbrüche)

    2, Du beharrst darauf und willst hier weiter Diffamierungen posten. Dann werde ich dich (und alles was nach dir aussieht) so gut oder schlecht das eben hier eben geht, wir sind ja hier im anonymen Web, zukünftig weglöschen, weil du dann entweder ein verlogener agent provocateur bist oder ein hetzerischer Idiot oder beides.

  285. 285 libelle 22. März 2012 um 20:34 Uhr

    Weiter.

    Krim schreibt:

    Bestritten wurde, dass man den Leuten, speziell Lohnabhängigen, ein Interesse unterjubeln müsste, das sie selbst gar nicht haben, wenn man von Schäden spricht. Aus dem Zusammenhang ist dabei zu erschließen, um welches geschädigte Interesse es sich handelt. Beispielsweise die Gesundheit, die Voraussetzung für so ziemlich jeden Zweck ist, den man sich in der Gesellschaft setzt.

    Das ist nicht ganz eindeutig, aber ich entnehme dem, dass Krim bestreitet, dass er den Lohnabhängigen ein Interesse unterjubelt (es in sie projiziert), wenn er Schaden für ihr Interesse sich selbst durch Lohnarbeit zur Einkommensquelle zu machen durch den Verschleiß ihrer Gesundheit, konstatiert.

    Der obigen Formulierung ist klar zu entnehmen, worauf die Gesundheit da bezogen ist d.h. gemessen woran da etwas als Schaden gilt. Ist die Gesundheit so verschlissen, dass der Mensch seinen Arbeitsplatz nicht mehr ausfüllen kann, dann bemerkt er seinen gesundheitlichen Verschleiß als Schaden für das obige Interesse. Dieser Umstand ist nicht nur nicht bestritten, sondern der entspricht genau dem, was ich die ganze Zeit darüber, was Schaden sei, sage.
    Diesen Schaden zu beheben ist anerkannter gesellschaftlicher Zweck des Gesundheitswesens im Kapitalismus. Sein Zweck ist also (neben ein paar anderen) ganz wesentlich der die Gesundheit als Voraussetzung dafür aus sich selbst eine Einkommensquelle zu machen zu erhalten. Da merkt man: Die Schadensdiagnose, die Lohnarbeiter mit ihrem Lohnarbeiterinteresse hinsichtlich ihrer Gesundheit stellen, die ist im Kapitalismus bestens aufgehoben! Der gesundheitliche Verschleiß, den die Lohnarbeit einschließt, der wird ergänzt um die Pflege der Gesundheit als Voraussetzung dafür. Und diesen Schaden für dieses Einkommensinteresse, der schon eine Betreuung im Kapitalismus gefunden hat, den diese Gesellschaft längst – wie sie es eben nur kann – angeht, den meint Krim ja überhaupt nicht, wenn er sagt Lohnarbeit sei ein gesundheitlicher Schaden und deshalb könne man sie nicht wollen.
    Er redet also überhaupt nicht von dem Lohnarbeiterinteresse und dem Schaden, den es am gesundheitlichen Verschleiß der Lohnarbeiter findet (in dem Umfang, wie es ihn halt findet – ich glaube an die 50% (vielleicht findet jemand eine fundierte Zahl f. die BRD) kommen ohne Betreuung durch das Gesundheitswesen durch ihr Arbeitsleben).

    Der Verschleiß, von dem 100% der Lohnarbeiter objektiv betroffen sind, nämlich der, dass ihre Gesundheit – ob sie nun das Gesundheitssystem in Anspruch nehmen oder nicht, d.h. auch derer, die ihr Arbeitsleben ohne Berufskrankheit durchstehen – für die Kapitalverwertung verbraucht wird, den nehmen Lohnarbeiter mit ihrem Lohnarbeiterinteresse eben nicht als Schaden wahr. Bzw. nur wie oben erklärt und so wie sie es wahrnehmen, ist der Schaden, wie auch ihr Lohnarbeiterinteresse im Kapitalismus bestens aufgehoben.
    Im Gegensatz zu den Lohnarbeitern registriert man diesen Verschleiß vollständig als Schaden, wenn man den Kapitalismus kritisieren kann. Dann erscheint das Lohnarbeiten nämlich hinsichtlich des Verbrauchs der Gesundheit als eine Art der Interessenverfolgung, die völlig unsachgemäß ist, bei der die Gesundheit nicht rationell im Dienst der Bedürfnisbefriedigung eingesetzt wird, sondern bei der man die Gesundheit eben für fremde Zwecke verbraucht.

    Der Umstand Ausbeutung ist objektiv, der Verbrauch der Gesundheit von Lohnarbeitern ist auch objektiv. Der Schaden wird aber abhängig vom Interesse ausgemacht. Lohnarbeiter machen ihn für ihr Lohnarbeiterinteresse dann aus, wenn der Verschleiß ihrer Gesundheit sie als Voraussetzung fürs Lohnarbeiten untauglich macht.
    Kommunisten oder Kapitalismuskritiker, die z.B. wesentliche Teile des K1 teilen, machen ihn am ganzen Lohnarbeitsverhältnis aus. Woran liegt das? Na ganz einfach daran, dass Kapitalismuskritiker ein anderes Interesse haben als Lohnarbeiter. Die haben sich eben erklärt, wie ihre Arbeit (u.a. der Einsatz ihrer Gesundheit) im Kapitalismus vorkommt, haben damit ihre Interessen kritisiert und neue Interessen gefasst, für die Kapitalismus nicht notwendig ist. Deshalb ist er für sie, mit ihrem neuen Interesse ein Schaden.

    Und wenn Kommunisten dann hergehen und sagen, dass das Lohnarbeitsverhältnis objektiv ein Schaden für die Lohnarbeiter wäre, dann projizieren sie eben ihr Interesse in die Lohnarbeiter hinein. Auch für die Lohnarbeiter ist es eben erst so einer wie für die Kommunisten, wenn sie sich über ihre Verhältnisse Rechenschaft abgelegt haben. Bis dahin ist der Kapitalismus einfach nur Betätigungsgrundlage ihrer Interessen, die sich von denen der Kapitalismuskritiker unterscheiden.

    Eine Kritik, die Kommunisten üben, die hergeht und sagt Kapitalismus, Lohnarbeit etc. wäre objektiv ein Schaden für die Lohnarbeiter, die stellt also erstmal alles auf den Kopf. Die versucht die Leute durch Konfrontation mit einem Resultat zu dem Kapitalismuskritiker gekommen sind zu überzeugen. Jetzt kann man sagen: „OK, man kann ja mal das Ergebnis am Anfang sagen“, aber schon das ist streng genommen nicht richtig, weil die Lohnarbeiter ja andere Interessen haben und den Prozess der Gewinnung der neuen Interessen erst durchmachen müssen.
    Endgültig falsch wird es an dem Punkt, wo behauptet ist, dass der Schaden, den Kommunisten als Ergebnis ihrer Gesellschaftskritik ausmachen, die auch ihre Interessen verwandelt hat, der Ausgangspunkt des Denkens der Lohnarbeiter wäre. Und das ist ja (nicht nur) GSP Standard. Kommunistische Ideologie eben – wobei hier noch die Verbindung zum Vorurteil der Kommunisten fehlt (siehe Thread).

    Zum Unterschied zwischen dem Weiteren und allem weiteren.

    Nein, es wird eben nicht im „Weiteren“ festgelegt, was Gesundheit ist, sondern Gesundheit ist für „alles weitere“ die Voraussetzung. Nicht ein spezieller Zweck legt fest, was Gesundheit ist, sondern die Tauglichkeit für verschiedenste Zwecke ist Gesundheit.

    Das ändert aber nichts daran, dass es die Zwecke des Menschen sind, anhand derer er seinen Schaden konstatiert und für die er seine Gesundheit verbraucht. Dann verbraucht er sie eben für die 5 Zwecke oder Interessen, die er hat. Sagt er sich, dass er rauchen will und er kein Sportler ist, stellt er an seiner Gesundheit den Verbrauch nicht so schnell (oder garnicht) als Schaden fest, wie jemand, der z.B. raucht und joggt. Der bekommt halt spätes mit den ersten COPD-Symptomen Probleme.

    Es ist übrigens oben schon erwähnt und auch nicht bestritten, dass Lohnarbeiter da eine Menge Interessenkonflikte bekommen und sich der gesundheitliche Verschleiß oft auch als Schaden für ihre Freizeitinteressen bemerkbar macht. Aber das hängt eben vom jeweiligen Menschen ab, welche Bedürfnisse der sich zugelegt hat. Es bleibt daher falsch zu sagen „Lohnarbeit ist ein Schaden“ o.ä.
    Man muss die Sachen halt ihrem Zusammenhang gemäß erfassen und nicht die Begriffe in den Dienst des Interesses stellen, den Kapitalismus möglichst unerträglich aussehen zu lassen. Dann nimmt das Interesse an gültigem Wissen Schaden, von dem sich Kommunisten aber eh verabschiedet haben, soweit es nicht ihrem Interesse den Kapitalismus schlecht zu machen dient.

    @Name: „Brainfuck“ ist eine Programmiersprache. Du meintest bestimmt „Mindfuck“

    Danke für Deinen kommunistischen Kommentar. Ich lasse ihn für sich selbst sprechen.

  286. 286 Krim 22. März 2012 um 21:24 Uhr

    Ach so ist das. Dann scheint dir Zensur doch nicht so fremd zu sein. Man muss bloß auf der richtigen Seite stehen. Es ist doch merkwürdig, dass dir nicht Libelles andauernde Diffamierungen auffallen. Seine komplette theoretische Tätigkeit ist Diffamierung. Aber wenn einer brainfuck oder mindfuck dazu sagt, was inhaltlich nichts anderes als Ideologie bedeutet, dann kommt die Zensurdrohung. Den Begriff hat übrigens Libelle in einem anderen Thread unter einem seiner vielen Pseudonyme eingeführt, natürlich um den Gsp zu verunglimpfen. Hat dich damals aber nicht zu einer Zensurdrohung veranlasst. Es ist ja auch gar nicht so, dass Libelle mit seinem Ziel kommunistische Gegenagitation zu betreiben hinter dem Berg hielte. Dass er seine theoretische Tätigkeit diesem Ziel unterordnet, kann man den dafür notwendigen Fehlern und bewussten Verdrehungen entnehmen. Das meiste kritisier ich schon gar nicht mehr, weil es der Mühe nicht wert ist.

    Besonders lächerlich ist der Vorwurf an name ein „agent provocateur“ zu sein.
    „Als Agent Provocateur (frz. ‚provozierender Agent‘, Lockspitzel) bezeichnet man eine Person, die üblicherweise im Auftrag des Staates einen oder mehrere Dritte zu einer gesetzeswidrigen Handlung provozieren soll. Im weiteren Sinne wird damit auch ein Handeln bezeichnet, das durch die gezielte Vortäuschung oder auch Provokation einer ruchbaren Handlung die Stärkung der eigenen Position und die Legitimation für einen Eingriff anstrebt.“ Also einer der den Kommunismus vertritt, soll jemanden zu antikommunistischen Äußerungen provozieren, damit der Staat Libelle für seinen Antikommunismus verknackt. Oder im weiteren Sinne: Zu welcher ruchbaren Handlung will name libelle denn verleiten, die libelle nicht schon von sich aus hinschreibt. Libelles Antikommunismus eine einzige Reaktion auf names „Provokation“. Lächerlich.

  287. 287 Neoprene 23. März 2012 um 0:15 Uhr

    Nein, Zensur ist mir nicht fremd. Für was für einen Blödmann willst du mich denn verkaufen?? Im übrigen bist du selber ja auch dafür, wenn es nach dir und Name gehen würde, dann dürfte libelle doch nicht nur hier keine Zeile schreiben. Also häng hier nicht den Liberalen raus, das bist du sowenig wie die meisten anderen.

    Wenn sich der GegenStandpunkt hier diffamiert sieht, möge er sich dagegen zu Wehr setzen. Wahrscheinlich ist dem das völlig wurscht. Die Zensurdrohnung kommt, weil mir „persönlich“ von Name unterstellt wurde, ich würde als Zuträger von VS oder wer weiß wem Linke ausspionieren und dem Staat ausliefern. Mein Blog sei eine Gefahr für Linke. Das mag denken wer will, aber auf meinem Blog sagt er das eben nicht. Ob er sowas aus purem Daffke macht oder als vorsätzlicher Antikommunist,oder gar als professioneller Antikommunist, ist mir dann auch schon egal.

  288. 288 Krim 23. März 2012 um 1:07 Uhr

    „Also häng hier nicht den Liberalen raus,“ Nichts läge mir ferner.
    Ehrlich, selbst wenn du dich entscheidest zukünftig mich und name zu löschen, würde ich dem nicht nachtrauern. Das ist dann ja auch eine Entscheidung, zwar in die falsche Richtung, aber dann würde man wissen man woran man ist und hätte folglich hier auch nichts mehr verloren. „Mein Blog sei eine Gefahr für Linke.“ Vielleicht ja nicht wegen dir, sondern wegen Libelle. Nach seiner Logik ist ja jegliche Kritik eigentlich Gewalt gegen den bürgerlichen Staat. Libelles Logik ist das allemal. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum du ihm gegenüber so tolerant bist. Er provoziert in einem fort, er lügt, verdreht, diffamiert, schustert sich Theorien gemäß seinem Kommunistenhass zurecht, wie es ihm in den Kram passt. Aber name soll dann der Provokateur sein, obwohl sein obiger Beitrag eigentlich sachlich ist. Also der Kommunist soll in Wirklichkeit der Antikommunist sein, ihm drohst du mit Zensur, aber der erklärte Antikommunist darf bei dir seinen Schlamm auf Kommunisten abladen (nicht nur den GSP). Was soll man denn da denken?

  289. 289 Krim 23. März 2012 um 2:00 Uhr

    „Ist die Gesundheit so verschlissen, dass der Mensch seinen Arbeitsplatz nicht mehr ausfüllen kann, dann bemerkt er seinen gesundheitlichen Verschleiß als Schaden für das obige Interesse.“ Es gibt aber auch noch andere Interessen an denen gemessen schon viel früher ein Schaden bemerkt wird. Irgendwas tut weh, man ist eigentlich krank, schleppt sich aber noch zur Arbeit.
    Niemand hat eben nur das Interesse nur seine Arbeit tun zu können und alles andere ist ihm egal. Jeder will sich gut fühlen und nicht krank, müde usw.

    „Diesen Schaden zu beheben ist anerkannter gesellschaftlicher Zweck des Gesundheitswesens im Kapitalismus.“ Erstmal heißt das, dass Libelle zugibt, dass die Lohnarbeit notwendig Schäden an denjenigen produziert, die sie verrichten. Wenn es dafür sogar ein ganzes Gesundheitswesen braucht, das die Lohnarbeiter wieder fitmacht. Die Lohnarbeiter müssen auch noch selbst für die Schäden aufkommen, die das Kapital ihnen, wegen ihrem Ausbeutungszweck zufügt. Also von wegen, man jubelt denen ein Interesse unter. Trotzdem ist „Behebung des Schadens“ abermals ein interessierter Euphemismus. Behebung des individuellen Schadens ist nämlich überhaupt nicht der Zweck der Gesundheitskassen, das geht auch gar nicht, mit einem Abzug von einem Lohn. Das Gesundheitswesen sorgt bloß dafür, dass nicht die Gesamtklasse gesundheitlich so ruiniert wird, dass sie nicht mehr beim Kapital antreten kann. Was aus dem Einzelnen wird ist zweitrangig, der kann verrecken solange es genügend Nachschub gibt. Das ist etwas anderes Behebung des Schadens, den das Kapital anrichtet. Der Einzelne hat aber durchaus das Interesse, dass sein Schaden behoben wird.

    „Die Schadensdiagnose, die Lohnarbeiter mit ihrem Lohnarbeiterinteresse hinsichtlich ihrer Gesundheit stellen, die ist im Kapitalismus bestens aufgehoben!“ Das ist ein Themenwechsel. Wo die Schadensdiagnose gut oder schlecht aufgehoben ist, hat nichts damit zu tun, dass ein Schaden diagnostiziert wird. Dass sie mit dem eingetretenen Schaden schlecht aufgehoben sind, habe ich oben erläutert. Die Frage lautet zuvor noch, warum dieser Schaden überhaupt erst eintreten muss und diese Notwendigkeit liegt, in dem ihnen feindlich entgegenstehenden Ausbeutungsinteresse begründet.

    „wenn er sagt Lohnarbeit sei ein gesundheitlicher Schaden und deshalb könne man sie nicht wollen.“ Die Fortsetzung, dass man Lohnarbeit, wegen der Schäden nicht wollen kann, mache ich nicht. Man sieht ja, dass Lohnarbeit leider gewollt wird. Die Leute haben bloß allen Grund, wegen der Schäden, der Armut, wegen der Erbärmlichkeit des Daseins, Lohnarbeit nicht zu wollen.

    „Der Verschleiß, von dem 100% der Lohnarbeiter objektiv betroffen sind, nämlich der, dass ihre Gesundheit –… – für die Kapitalverwertung verbraucht wird, den nehmen Lohnarbeiter mit ihrem Lohnarbeiterinteresse eben nicht als Schaden wahr.“ Doch den nehmen sie als Schaden wahr, den lassen bloß nicht gegen die Loharbeit sprechen. Das ist ein Unterschied. Ihre Affirmation hebt den Schaden nicht auf. Wurde aber alles schon erläutert.

    „Im Gegensatz zu den Lohnarbeitern registriert man diesen Verschleiß vollständig als Schaden, wenn man den Kapitalismus kritisieren kann.“
    Registiert wird der Schaden so oder so. Der Unterschied ist bloß, dass man ihn sich als Kommunist nicht schönredet.

    „Dann erscheint das Lohnarbeiten nämlich hinsichtlich des Verbrauchs der Gesundheit als eine Art der Interessenverfolgung, die völlig unsachgemäß ist, bei der die Gesundheit nicht rationell im Dienst der Bedürfnisbefriedigung eingesetzt wird, sondern bei der man die Gesundheit eben für fremde Zwecke verbraucht.“ Ja stimmt, als Kommunist erscheint das Lohnarbeiten so bescheiden, wie es tatsächlich auch ist.

    „Lohnarbeiter machen ihn für ihr Lohnarbeiterinteresse dann aus, wenn der Verschleiß ihrer Gesundheit sie als Voraussetzung fürs Lohnarbeiten untauglich macht.“ Lohnarbeiter haben aber nicht bloß ein Lohnarbeitsinteresse. Du wirst es nicht glauben, aber an Lohnarbeitern hängt noch ein ganzer Mensch mit dran, der auch noch andere Interessen hat als bloß seine Funktion als Liefarant abstrakter Arbeit auszufüllen.

    „Und wenn Kommunisten dann hergehen und sagen, dass das Lohnarbeitsverhältnis objektiv ein Schaden für die Lohnarbeiter wäre, dann projizieren sie eben ihr Interesse in die Lohnarbeiter hinein.“ Du sagst doch selbst es sei ein Schaden, sonst bräuchte man ihn ja nicht betreuen mit einem Gesundheitswesen, das individuelle Aussortierung locker in Kauf nimmt.

    „weil die Lohnarbeiter ja andere Interessen haben“ Lohnarbeiter haben bloß andere Interessen, wenn man sie wie du zu der Inkarnation des Interesses macht, das Kapitalisten an ihnen haben. Dann wollen sie bloß arbeiten und ein Schaden ist erst dann einer, wenn das nicht mehr geht. Solche Lohnarbeiter gibt’s aber nicht. Das ist, wie gesagt ein feuchter Traum von Kapitalisten. Also bist du es, der ihnen ein Interesse unterstellt, nämlich das Interesse ein Abziehbild des Unternehmerinteresses an ihnen zu sein.

    „Es bleibt daher falsch zu sagen „Lohnarbeit ist ein Schaden“ o.ä.“ Ach je. So geringe Interessen kann man gar nicht haben, dass diese Aussage nicht auf die eine oder andere Art stimmen würde.

    „den Kapitalismus möglichst unerträglich aussehen zu lassen.“ Die Mühe den Kapitalimus unerträglich aussehen zu lassen, kann man sich tatsächlich sparen, dafür sorgt er schon selbst.

  290. 290 Neoprene 23. März 2012 um 8:13 Uhr

    Lieber Krim, das ist doch schon wieder eine der ärgerlichen Unterstellungen:

    „Ehrlich, selbst wenn du dich entscheidest zukünftig mich und name zu löschen, würde ich dem nicht nachtrauern“.

    Ich habe bisher noch nie politische Kommentatoren gelöscht (den kommerziellen SPAM, den wordpress eh automatisch vorlöscht, schaue ich mir regelmäßig an, ob da nicht doch ein politischer Kommentar mitgelöscht wurde), ich habe in der Vergangenheit nur eine Handvoll wirklicher Terroristen geblockt, wenn ich sie hätte identifizieren können, hätte ich die auch strafrechtlich verfolgen lassen, soviel bürgerliche Existenz bin ich schon auch noch. Und dem Löschen von politischen Diskussionen bin ich schon immer vehement entgegengetreten, vom MDF an bis zum Forum von u. Auch hier kann man jede Unsäglichkeit genauso noch nach Jahren nachlesen, wie die klugen Argumente, ich werde nicht in die Fußstapfen von MPunkt treten, der seinen Blog ja wirklich gelöscht hat und nicht nur stillgelegt hat wie die komfor-Macher.

    Wieso so eine Inkonsequenz? Einerseits warst und bist du eine der Stammposter auf diesem Blog und auf einmal ärgerst du dich über das, was du hier geschrieben hast? Nicht etwas, weil du davon abrücken wolltest, unterstelle ich dir schon mal, sondern nur, weil du bei so einem wie mir nichts von dir geschrieben sehen willst? Und das fällt dir nach all den Jahren, die wir uns ja schon politisch kennen, erst jetzt auf? Ich umgekehrt würde dir schon nachtrauern, denn bekanntlich habe ich zumeist eher mehr von dem zugestimmt, was du geschrieben hast, als das ich es zurückgewiesen hätte. Von deinem polit-cholerischen Charakter mal abgesehen.

    Aber, und das ist eine politische Differenz zwischen uns, ich lasse selbst offen als Antikommunisten auftretende Kommentatoren hier was posten, wenn es im weitesten Sinne was zu den angesprochenen Themen enthält, was nicht nur oder in erster Linie Diffamierung ist. Das geht aber natürlich auch in die andere Richtung. Wenn sich ein GSP-Blödmann wie jetzt Name wieder mal, leider gibt es von seiner Sorte mehr als genug, gar nicht wirklich für das interessiert, was er „kritisiert“, sondern nur rumpöbelt, dann ärgert mich sowas schon mal. Wenn dann aber noch hinzukommt, mich persönlich in für mich potentiell gefährlicher Art und Weise anzugreifen, dann ist eben Schluß.

    Das Erfreuliche an deiner Herangehensweise an Kritik an deinen oder anderen kommunistischen Vorstellungen ist, daß du eigentlich durchgängig versuchst, sich konkret damit auseinanderzusetzen. Das sieht man auf Blogs wie diesem (der Plural ist ja mittlerweile leider eigentlich schon geprahlt) ja eher seltener.

    Nur zum Schluß, so unsägliche Facebook-Blödheiten, wie sie vor allem u immer wieder drauf hatte, einfach nur politische Geschmacksurteile abzugeben, und sich gleich jedes Argument zu sparen, das kann man in der Tat nur bei Facebook anbringen, hier nicht. Hier gibt es noch nicht einmal einen „gefällt mir“-Button (obwohl man den natürlich schon lange auch bei wordpress blogs einbauen kann).

  291. 291 u 23. März 2012 um 8:43 Uhr

    ok, facebook – denn es scheint ja ein großes thema zu sein: schonmal auf den gedanken gekommen, dass ich da nicht viel argumentieren brauche, weil ich da mit gleichgesinnten befreundet bin? dass es da also wirklich ausreicht, auf verschiedenes hinzuweisen? und dass ich, wenn ich das mache, damit rechnen kann, dass die anderen das eh zu deuten wissen? und dass ich, wenn es sich anders verhält, eh argumentiere?
    anders: kann es sein, dass ich durchaus argumente vorbringe, dir das aber entgeht, weil du dann doch nicht über alle meine pseudonyme bescheid weißt, google hin, google her?
    und was machst du eigentlich bei facebook? dasselbe wie hier: archivieren. zB diese polyluxmarx-sache. und wo war da das argument?
    und jetzt machst du hier einen auf angerührten gockel. oder was hat facebook damit zu tun, dass du in deiner verqueren lesart meinst, ich würde dir antisemitismus unterstellen? gar nix. aber beim dreckwäschewaschen wir eben alles ausgepackt, was einem einfällt.

  292. 292 Neoprene 23. März 2012 um 9:53 Uhr

    Ja, u, Facebook „scheint“ nicht nur ein großes Thema zu sein, es ist es wirklich. In der großen weiten Welt der bürgerlichen Individuen sowieso, das kann man ja am phenomenalen Erfolg der Firma ablesen, die mittlerweile Hunderte von Millionen Nutzern hat.

    Ich möchte aber gleich bestreiten (als jemand der in der Tat mittlerweile da auch einen Account hat, ich habe ja mehrfach schon darauf hingewiesen, so wie ich dort auch mehrfach auf den Blog hier hingewiesen habe), daß man da immer mit „Gleichgesinnten“ befreundet ist. Es stimmt, man kann sich fast mit jedem, der nicht gleich abwinkt, dort verlinken, Facebook nennt das hochtrabend befreunden. Ob das auf Gleichgesinntheit beruht, wage ich in vielen Fällen zu bezweifeln. Ich z.B. bin gar nicht mit allen links gleichgesinnt, schon deshalb, weil ich deren Gesinnungen ja gar nicht kenne, jedenfalls nicht aus manchmal ultrakargen Profilen ablesen kann. Und manchmal mich auch nur deshalb verlinkt habe bzw. verlinkt bleibe, weil ich immerhin Interesse habe, an dem was da jemand bei Facebook bloggt.

    Wenn du nur wie andere, z.B. ich zumeist, auf „verschiedenes hinweisen“ würdest (du hast da die RLS-Powerpoint-Folien zur Kapitallektüre erwähnt), dann wär das ja gut, jedenfalls solange mich diese Hinweise auch interessieren. Bei dir geht es aber für mich jedenfalls ärgerlicherweise in die Richtung des Facebook-Typus, der im Artikel des GegenStandpunkt treffend kritisiert wurde: Befindlichkeiten, Ächzen und Stöhnen im Allgemeinen und Besonderen und ähnlicher Kram.

    Es trifft meine Intentionen übrigens nicht richtig, wenn du meine Hinweise als pure Archivierung bescheibst und damit eigentlich abtust, denn zumeist sind solche Sachen ja schon verfügbar. Das mache ich wirklich nur bei Artikeln z.B., von denen ich befürchte, daß die irgendwann einmal nicht mehr verfügbar sein werden (Tageszeitungen z.B. sperren ihr Artikelarchiv meistens nach gewisser Zeit für Nichtabonennten). Andere Sachen, z.B. den Satz der GegenStandpunktartikel zum Finanzkapital gibt es ansonsten nur vollständig in Papierform, aber nicht im Web.
    Und dann gibt es noch die Hinweise, wo ich einfach nur sehen will, was andere dazu sagen, weil ich entweder selber nicht schon weiß, wie das vernünftig zu bewerten ist, oder wo ich mir Reaktionen wünschen würde, über die man dann wiederum weiterreden könnte. Ich bin ja kein Anhängsel eines Parteiverlages.

    Den Antisemitismus hast übrigens du ins Spiel gebracht. Sonst wäre ich darauf nicht eingegangen. Du hast damit zwar nicht direkt libelle (oder gar mich), ja doch wohl als Argument gegen Ausführungen, die dir nicht gepaßt haben, zum Antisemiten abgestempelt, aber warum meintest du denn dann, das anführen zu müssen?

  293. 293 u 23. März 2012 um 10:02 Uhr

    omg, ich hab schonmal auf fb geächzt. stimmt! und nun? was hat das mit der debatte hier zu tun? eigentlich gar nichts, aber du machst es zum thema, weilst mich anpatzen willst, weil ich dich auf fb angepatzt habe. eitler gockel.
    ps: das mit dem antisemitismus hast dir schön zusammenphantasiert. am besten gehst mal zu den abc schützen.

  294. 294 Neoprene 23. März 2012 um 10:19 Uhr

    Ich mag ja auch ein eitler Gockel sein, aber mit Sicherheit bin ein vergeßlicher Gockel: Wo hast du mich denn auf Facebook „angepatzt“ (was auch immer das bei euch Östereichern konkret bedeutet), ich kann mich nämlich daran weder erinnern noch hab ich das auf die Schnelle finden können, Facebook ist halt nicht wirklich meine Welt.

    Nochmal zum Antisemitismus: Meine Bemerkung bezog sich auf deinen Kommentar:

    „wie erklärt sich die schädlingssuche?
    - die juden
    - die ausländer
    - die manager
    - die linken u die falschen herrscher
    lauter schädlingssuche, aber kein schaden.“

    Wer hier hat denn deiner Meinung nach „Schädlingssuche“ betrieben. Wer hat dabei zurückgegriffen auf die von dir angeführten „Schädlinge“? Was sollte dein letzter Satz bedeuten, etwa die Behauptung, daß libelle wie der sturznormale Nationalist auch auf „Schädlingssuche“ gegangen sei und – nicht ganz dazu passend – obendrein noch behaupten würde, daß es gar keine Schäden gäbe?

  295. 295 u 23. März 2012 um 10:48 Uhr

    Wer hier hat denn deiner Meinung nach „Schädlingssuche“ betrieben.

    wo hab ich behauptet, dass das HIER jemand tut? ich habe nur auf eines aufmerksam gemacht: dass es schon eigenartig ist, dass proleten zum einen angeblich nicht geschädigt sein sollen, sie zum anderen aber doch – das kann einem nun wirklich nicht entgehen – andauernd auf der schädlingssuche sind. indem sie zb beklagen, dass die löhne so niedrig sind, weil billigostarbeiter mitkonkurrieren – und wenn man die erstmal beseitigt hat, dann taugt das proletendasein zu was. etc. die schädlingssuche unterstellt einen schaden.
    darum ging es. aber du kannst ruhig weiter phantasieren.

  296. 296 Neoprene 23. März 2012 um 11:25 Uhr

    Ja und Nein u,

    „die schädlingssuche unterstellt einen schaden.“

    ja, zumeist einen individuellen Schaden. ( Wenn man dein eher vages „unterstellt“ interpretiert als „ist Folge von“ oder „beruht auf“, Unterstellungen können schließlich auch ohne wirkliches Vorhandensein des Unterstellten gemacht werden. ) Aber ebenso auch den ideellen, gefühlten, nur als Nationalist zu verbuchenden Schaden. Nämlich den, den die Nation hat und gar nicht, jedenfalls nur um Ecken hineininterpretiert das Individuum. Sowas geht in deiner Verkürzung immer glatt unter. Warum habe ich denn gerade dir den Afghanistan-Feldwebel angeführt?? Es wäre wirklich sinnvoller, wenn du mehr auf das eingehen würdest, was wirklich hier steht, als was dir noch dazu einfällt.

  297. 297 Krim 23. März 2012 um 12:06 Uhr

    „Ich habe bisher noch nie politische Kommentatoren gelöscht“ Ach ja. Dann bedeutet folgendes in deiner Sprache wohl was anderes als in meiner: „Dann werde ich dich (und alles was nach dir aussieht) so gut oder schlecht das eben hier eben geht, wir sind ja hier im anonymen Web, zukünftig weglöschen,“

    „wenn ich sie hätte identifizieren können, hätte ich die auch strafrechtlich verfolgen lassen, soviel bürgerliche Existenz bin ich schon auch noch.“ Ach so. Dann ist es ja sogar noch schlimmer als ich vermutet habe. Gut zu wissen. Dann lag name so falsch ja nicht.

    „ich werde nicht in die Fußstapfen von MPunkt treten, der seinen Blog ja wirklich gelöscht hat“ Das ist mir doch wurscht, was du mit deinem Blog machst. Zuerst drohst du mit Löschung und dann soll man sich Sorgen, um deinen Blog machen.

    „Einerseits warst und bist du eine der Stammposter auf diesem Blog und auf einmal ärgerst du dich über das, was du hier geschrieben hast?“ Hä? Wieso sollte ich mich ärgern über meine Sachen.

    „Von deinem polit-cholerischen Charakter mal abgesehen.“ Weil ich Arschlöcher als Arschlöcher, bezeichne und Heuchler als Heuchler, und Lügner als Lügner. Mit cholerisch hat das nichts zu tun, sondern bloß damit, dass ich von einer Politetikette nicht viel halte.

    „was nicht nur oder in erster Linie Diffamierung ist.“ Das ist es aber. Das ergibt sich aus Libelles Zweck und der Art wie er skrupellos seine Theoriebildung diesem Zweck unterordnet. Das geht es nicht um die Sache, sondern die Sache wird so verdreht, dass sie eine einzige Diffamierung ist. Sein ganzes Denken ist Antikommunistische Ideologie, weil jedes Argument funktional als Mittel für antikommunistische Hetze tauglich sein soll. Das, mein Lieber, ist ein Skandal, und nicht, wenn einer dieses Tun als mindfuck bezeichnet.

    „Wenn sich ein GSP-Blödmann wie jetzt Name wieder mal,“ Du willst jetzt aber aber nicht als Choleriker gelten? Wo nimmst du das denn her, dass name ein Blödmann sei. Du bist mit keinem Argument inhaltlich auf seinen erhellenden Beitrag eingegangen, drohst stattdessen aber mit Löschung und nennst ihn einen Blödmann.

    „Das geht aber natürlich auch in die andere Richtung. Wenn sich ein GSP-Blödmann wie jetzt Name wieder mal, leider gibt es von seiner Sorte mehr als genug, gar nicht wirklich für das interessiert, was er „kritisiert“,“ – Wo nimmst du das denn her?

    „sondern nur rumpöbelt,“ Das ist nicht wahr, dass name bloß rumpöbelt. Offenbar nimmst du aber das nur wahr. Dann stimmt aber mit deiner Wahrnehmung was nicht und nicht mit name.

  298. 298 Krim 23. März 2012 um 12:08 Uhr

    Ach ja, neo. Dass meine Beiträge von dir plötzlich moderiert werden müssen und ich sie nicht mehr editieren kann, ist wohl auch ein reiner Zufall.

  299. 299 Neoprene 23. März 2012 um 12:13 Uhr

    „Dass meine Beiträge von dir plötzlich moderiert werden müssen und ich sie nicht mehr editieren kann, ist wohl auch ein reiner Zufall.“

    Nein, ist es natürlich nicht. Ich habe die Freigaberegel bei Kommentaren allgemein geändert, alle Poster, selbst ich, landen erst in der Moderationsschleife. Ich hoffe, so die Kontrolle über den Blog zu behalten, was bei weiter freiem Posten mir nicht gewährleistet scheint. Ich habe sowas ja schon ein paar mal gemacht in den letzten Jahren, und werde das möglichst bald wieder aufheben.

  300. 300 Neoprene 23. März 2012 um 12:23 Uhr

    „Dann ist es ja sogar noch schlimmer als ich vermutet habe. Gut zu wissen. Dann lag name so falsch ja nicht.“

    Ja es war auch schon mal schlimmer. Nicht nur gegen meinen Blog sondern auch gegen andere linke Blogger und Webseiten gab es in der Vergangenheit massive Drohungen die bis zur Morddrohung gingen. Sowas ist nicht das gleiche wie eine politische Rumpöbelei. Name hätte mich meinetwegen als Antikommunisten beschimpfen können, da wäre er ja nicht der Erste, der das hier gemacht hat und auch machen durfte, nein er hat mich persönlich als Gefahr für Linke denunziert, praktisch als Verfassungsschutzagent gebrandmarkt und damit zum Freiwild in der inken Szene, die zu Recht solche Figuren nicht abkönnen, zu machen versucht. Das lasse ich jedenfalls hier, wo ich es vielleicht unterbinden kann, nicht zu. Gegen Denunziationen in der Szene, die es darüber hinaus auch schon gegeben hat, bin ich eh machtlos.

  301. 301 Krim 23. März 2012 um 12:26 Uhr

    Was war denn so schrecklich, dass du die Freigaberegel ändern musstest.

    „Webseiten gab es in der Vergangenheit massive Drohungen die bis zur Morddrohung gingen.“ Dann hättest du das aber verfolgen lassen, wegen deiner Existenz und nicht wegen deiner bürgerlichen Existenz. Nehm ich mal an.

    Noch zum Zweck des Gesundheitswesens, der Behebung der vom Kapital angerichteten gesundheitlichen Schäden sein soll. Wie behebt man denn eine Staublunge, Krebs, Vergiftung, einseitiger Verschleiß der Gelenke? – Gar nicht. Solche Schäden werden höchstens betreut, aber nicht behoben.

  302. 302 u 23. März 2012 um 12:39 Uhr

    du hast name den feldwebel angeführt. aber gerne trotzdem: feldwebel. ja, was denkt sich der denn, neo? sag mal.

  303. 303 Neoprene 23. März 2012 um 12:55 Uhr

    Um es wie Krim zu sagen: Steht doch schon da:

    „Wenn man als linker Antimilitarist z.B. einem jungen Bundeswehrfreiwilligen sagt, daß er aber wie so mancher vor ihm dabei draufgehen kann, wenn er die deutsche Freiheit am Hindukusch verteidigt, dann wird er das überhaupt nicht bestreiten und dir sein dafür schon geschriebenes Testament zeigen, so einen Einsatz beginnt ja nicht mal ein Bundeswehrfeldwebel ohne sorgfältiges Planen und Nachdenken. Das was Name als „Lebensnotwendigkeiten“, als ein einziges Argument für den Aufstand begreift, ist von ihm offensichtlich völlig unbegreifbar für so Manchen eben wirklich eine Lebensnotwendigkeit. Blöd aber auch.“

    Bzw. war das ja wohl eine völlig überflüssige rethorische Frage. Denn was dir Nationalisten so erzählen, warum die Nation vorangebracht werden muß und warum das die „höchsten“ Ensätzte nicht nur fordert sondern vor allem auch wert ist, das weißt du doch genausogut wie jeder Zeitungsleser auch.

    Das meine ich wieder mal mit deiner blöden Ignaranz gegenüber schon dastehdendem Zeugs.

  304. 304 u 23. März 2012 um 12:59 Uhr

    nochmal: was sagt er? wie begründet er das? – das steht eben nicht da. du konstatierst nur, dass er ein bestimmtes verhalten an den tag legt, sagst aber nicht, wie sich das für ihn begründet.
    das mit der blöden ignoranz ist ja erheiternd angesichts des angeblichen antisemitismus-vorwurfs. auch krim haste schon wieder höchst individuell „quergelesen“: krim stört sich überhaupt nicht an seinen vergangenen beiträgen. wie ich schon sagte: abc-schützen.

  305. 305 Neoprene 23. März 2012 um 13:12 Uhr

    Den Weltfrieden wieder herstellen, Bündnistreue beweisen, Wiederaufbau absichern usw…:

    „Das Land am Hindukusch mit seinen unzähligen Ausbildungscamps war eine Art eine Weltzentrale des islamistischen Terrorismus. Nur wenige Wochen nach den verheerenden Anschlägen in New York und Washington mit tausenden von Toten begann die US-Armee Afghanistan anzugreifen. Ziel war es, die Taliban-Herrschaft zu beenden und mit ihr die Gefahr, die von al Kaida ausgeht. Der West-Allianz gelang es schnell, die Taliban aus der Hauptstadt zu vertreiben. Im November und Dezember 2001 fand in Bonn die „Petersberger Konferenz“ statt. An ihr nahmen nahezu alle Gruppen Afghanistans teil, also vornehmlich Clanchefs, ethnische Repräsentanten als auch Vertreter der Nordallianz, die auf Seiten der Amerikaner kämpften. Sie einigten sich unter anderem darauf, dass ihr Land wiederaufgebaut wird, funktionierende staatliche Strukturen bekommt sowie eine Verfassung. Die Beschlüsse der Konferenz bildeten die Grundlage für die Stationierung von Isaf-Truppen, zu der auch Deutschland Soldaten beisteuert.
    Die internationale Armee wurde von den Vereinten Nationen beauftragt, in Afghanistan für Menschenrechte und Frieden zu sorgen und zu bewahren und das Land wiederaufzubauen.“
    „Der Wiederaufbau des Landes ist einer der Kernaufgaben der Isaf-Truppen. „Durch eine funktionierende Infrastruktur soll verhindert werden, dass Afghanistan wieder zum Rückzugsraum für den internationalen Terrorismus wird“, schreibt die Bundeswehr auf ihrer Internetseite. “

  306. 306 Neoprene 23. März 2012 um 13:20 Uhr

    „wenn du dich entscheidest zukünftig mich und name zu löschen, würde ich dem nicht nachtrauern“

    Das ist für mich kurz vor der Aussage gewesen: blöd was ich hier gemacht habe, gut, daß der Arsch mich jetzt vielleicht sogar weglöscht. Selber habe ich es ja nicht gekonnt.

    Denn es wäre doch widersprüchlich, wie Krim hier immer wieder sorgsam zusammengeschriebenes Zeugs zu posten, wenn man das eh (schon immer? erst jetzt?) für verlorene Liebesmühe halten würde. Die die das wohl für sich wirklich so gesehen haben, sind doch schon lange weg. Und schon immer übersteigt die Zahl der Nurleser die der Auchkommentatoren um das Zig- bis Hundertfache.

  307. 307 u 23. März 2012 um 13:51 Uhr

    das ist eine kopie eines textes der bundeswehr-seite. aber warum leuchtet das dem feldwebel ein? das war doch die frage.

    „kurz vor der aussage“: abc-schützen!

  308. 308 Neoprene 23. März 2012 um 14:09 Uhr

    „warum leuchtet das dem feldwebel ein?“

    Das ist eine gute Frage, die schwierig zu beantworten ist. Sicherlich wird kein normaler Soldat damit kommen, daß er meint, die Nation sei die Voraussetzung von allem bürgerlichen Leben, also auch von seinem. Zudem ja nicht so richtig ersichtlich ist, warum der Afghanistaneinsatz die Nation Deutschland „voran“ bringt. (Und deshalb wollen ja selbst ne Menge Soldaten mittlerweile da raus und nicht nur und vor allem nicht in erster Linie, weil das ein gefährliches Pflaster ist.)

    Ich bin zudem auch geneigt, der Frage grundsätzlicher entgegenzuhalten, daß sie eigentlich blöd gestellt ist: Der Zeitsoldat hat sich nun mal für einen Armeedienst entschieden und wird da als Begründung sicher regelmäßig nie mehr nachbeten, als was ihm die Bundeswehr/die Regierung vorgebetet haben und was ich deshalb auch als hinreichend zitiert habe. Es sind nunmal ganz abstrakte Ziele „Nationale Stellung halten/verbesern“, die man sich zulegen muß, um sich dafür als Mittel herzugeben. Und – das war ja hier der argumentative Ausgangspunkt – dabei zu wissen, daß man sich damit ne Menge „Schäden“ einhandelt, bis zum beim Soldaten ja immer ganz besonders offensichtlichen eigenen Tod als „Maximal“schaden, der er offensichtlich für einen Soldaten dann doch nicht ist Für den ist der wirkliche Maximalschaden der Schaden, den seine Nation nehmen könnte ohne strammen Einsatz für sie.

  309. 309 u 23. März 2012 um 14:44 Uhr

    „gute frage“, „blöd gestellt“, „nunmal entschieden“, „nunmal ganz abstrakt“ …

    was ist denn die voraussetzuung dafür, dass man überhaupt sowas wie einen schaden der nation konstatiert bzw. das als seinen schaden nimmt? tut man das „nunmal“ so?

  310. 310 Krim 23. März 2012 um 14:47 Uhr

    Da musst du den zweiten Satz weglassen, um den vorigen so kreativ querzulesen. „Ehrlich, selbst wenn du dich entscheidest zukünftig mich und name zu löschen, würde ich dem nicht nachtrauern. Das ist dann ja auch eine Entscheidung, zwar in die falsche Richtung, aber dann würde man wissen man woran man ist und hätte folglich hier auch nichts mehr verloren.“ Da geht es um deine Entscheidung antikommunistische Agitation abstrakt für „Diskussion“ zu nehmen. Ich dachte halt als Kommunist hat man vor Bürger vom Kommunismus zu überzeugen. Das ist halt ein anderer Zweck als sich vor Liebhabern der bürgerlichen Gewalt für sein Anliegen zu rechtfertigen und sich als Gewaltmensch titulieren zu lassen, weil man keinen Kotau vor dem bürgerlichen Staat macht. Wenn du solchen Leuten bereitwillig dein Forum öffnen würdest, während die anderen zensiert würden, dann wäre das halt kein kommunistischer Blog mehr. Das wäre dann auch eine Entscheidung, die zwar nicht in meinem Sinne ist. Aber was hätte man verloren über das man trauern könnte. Einen Menschen, der lieber mit erklärten Antikommunisten Themen bespricht, als mit Kommunisten.

  311. 311 Neoprene 23. März 2012 um 18:33 Uhr

    Krim, wenn du sagst,

    „Da geht es um deine Entscheidung antikommunistische Agitation abstrakt für „Diskussion“ zu nehmen. Ich dachte halt als Kommunist hat man vor Bürger vom Kommunismus zu überzeugen.“

    dann tust du damit so, als ob das unbedingt Gegensätze seien. Das halte ich für falsch. Wie schon früher von mir betont, dürfen hier auch Antikommunisten, oder auch nur Poster, die vom einen oder anderen dafür gehalten werden, was schreiben, wenn es politisch zumindest so interessant ist, daß es sich lohnen würde, darauf kritisch einzugehen, Aufforderungen von dir und allen möglichen anderen Linken, dem zumindest hier das wort zu verbieten, habe ich immer zurückgewiesen.

    Dabei geht es mir gar nicht mal darum, den jeweiligen antikommunistischen „Bürger“ vom Kommunismus zu überzeugen. Das ist sicherlich bei den meisten, die zu den ganz ganz wenigen gehören, die auf Blogs und insbesondere hier überhaupt was posten, regelmäßig auszuschließen. Jedenfalls bisher nicht vorgekommen, soweit ich das bemerkt habe. Ist aber auch nicht weiter schlimm, denn ich hoffe, daß solch eine argumentative Auseinandersetzung mit antikommunistischen Argumenten den Lesern zeigt, was Kommunisten zu zumeist ja klassischen Vorwürfen, die beileibe nicht nur der jeweilige konkrete antikommunistische Poster teilt, zu entgegnen haben. So sehe ich jedenfalls auch deine Argumentationen z.B. gegen libelle, der sich übrigens erheblich mehr Mühe macht als jeder doofe Stanard-Antikommunist, den in in den letzten Jahren bei GegenStandpunkt-Veranstaltungen mitgekriegt habe (Hör dir nur mal die grottige Intervention einer Frau in Bremen bei Margarets Veranstaltung zum Bundespräsidenten an). Libelle wirst du nach all den Jahren sicherlich kaum mehr hinter seinem Antikommunismus-Schild hervorholen können.

    Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich deine empörte Ablehnung der „Rechtfertigung“ kommunistischer Anliegen teilen soll. Letztendlich ist das doch entweder der Ausgangspunkt oder manchmal eben der Schlußpunkt einer Diskussion, die konkret anfängt, aber mehr oder weniger schnell bei solchen Grundsätzlichkeiten landet. Und daß du es bei den Bürgern, die du vom Kommunismus zu überzeugen versuchst, zumeist mit strammen Verteidigern der bürgerlichen Gewalt, des bürgerlichen Rechts und des demokratischen Staates, der das alles hinorganisiert und verkörpert, zu hast, das weißt du doch auch. Da kommt man eh nicht drum rum, denke ich. Das istdoch nun wirklich keine Besonderheit von libelle.

    Deshalb einen „Kotau“ vor dem bürgerlichen Staaat zu machen, habe ich nie verlangt. Daß man sich dem weitgehend faktisch beugen muß, vor allem als ultraisolierte Minderheit der Gesellschaft, das wissen wir hier alle. Die MG hat damals zwar keinen Kotau gemacht aber dafür den Laden zugemacht. So bitter kann das manchmal ausgehen.

    Wenn es denn Kommunisten gäbe, die hier und zudem mit mir diskutieren wollten, hätten die das übrigens schon immer tun können. Früher haben das bei mir und auch bei dir ja auch ein paar davon getan. Und du und ich haben auch mit denen diskutiert. Das ist vorbei, zumeist ohne das klar gewesen wäre, jedenfalls mir, warum das abgebrochen wurde. Es hat sich ja im Internet geradezu als Regel Nr. 1 durchgesetzt, daß zumindest Kommunisten der Richtung, mit der wir am liebsten diskutieren würden, das durch die Bank eingestellt haben.

    Stattdessen kann man jetzt z.B. um das NAO-Projekt diskutieren. Muß man aber wirklich nicht, denke ich. Auch wenn das viel mehr Leser interessiert als hier selbst in den besten Zeiten.

  312. 312 Krim 23. März 2012 um 19:26 Uhr

    „Ist aber auch nicht weiter schlimm, denn ich hoffe, daß solch eine argumentative Auseinandersetzung mit antikommunistischen Argumenten den Lesern zeigt, was Kommunisten… zu entgegnen haben.“ Na dann wissen sie das – und dann? Damit ist kein Stück Kapitalismuskritik geleistet und kein bißchen Erkenntnis in die Welt gekommen. Was da höchstens rauskommen kann, ist dass der Schaden, den Libelle mit seinen antikommunistischen Nebelkerzen anrichtet, geradegerückt wird. Manchmal aber noch nicht mal das, denn irgendwas dummes bleibt immer hängen. Du stellst eine Plattform zur Verfügung, mit der Libelle seine Ideologien unter seine linken Adressaten bringen kann und alles was es dabei zu gewinnen gibt, ist dass diese Ideologien nicht fruchten. Statt mit existierenden Ideologien aufzuräumen, werden sie erstmal ausgebreitet und das ist halt blöd.

    „Und daß du es bei den Bürgern, die du vom Kommunismus zu überzeugen versuchst, zumeist mit strammen Verteidigern der bürgerlichen Gewalt,… zu hast, das weißt du doch auch.“ Libelle ist aber nicht bloß ein einfacher Verteidiger des bürgerlichen Staates. Libelle ist ein Intimfeind des GSP überhaupt von Kommunismus, der sich als politisches Anliegen zu Aufgabe gemacht hat, Kommunisten zu schaden und darauf verwendet er alle seine theoretischen Anstrengungen. Das ist schon was besonderes.

    Ich werde mir in Zukunft jedenfalls überlegen, ob ich mich weiterhin von Libelle als Vorlage mißbrauchen lasse, an der er seine Kommunistenhetze abziehen kann und ich kann jedem nur empfehlen auf seine Beiträge nicht zu reagieren, besser noch man verlässt den Thread (dies auch an name und u) Jegliche Reaktion nützt ausschließlich Libelle, also lassen.

  313. 313 Neoprene 23. März 2012 um 19:53 Uhr

    Krim, jetzt siehst du mich wirklich völlig entgeistert! Nach all den Jahren, wo ihr euch (libelle und du), zum Teil ich ja auch, über Gott und die Welt beharkt habt, in mindestens vier bis fünf Foren und Blogs, wo es manches mal in schier endlosem intellektuellem Schlammcatchen abzulaufen schien, in Megathreads mit Hunderten von Pro und Contra und immer noch mal praktisch dem gleichen Pro und Contra, ausgerechnet jetzt hast du von libelle genug?? Nach wieviel Dutzenden „Gähn“ ist jetzt wirklich Schluß?

    Und was den „politischen Schaden“ angeht, den libelle anrichten wollen soll, was ist da denn schon dran im Vergleich zu Leuten die wirklich dem GegenStandpunkt ans Leder wollen. Schon Alexander Brock vergessen ? ( Ich habe damals übrigens „reagiert“) Selbst die Redaktion des GSP war sich übrigens mal nicht zu schade, zu versuchen sich mit libelle über seinen Volksbegriff zu streiten.

    Ich halte es im übrigen für falsch, so wie du jetzt „Kapitalismuskritik“ einer Auseinandersetzung mit Antikommunisten entgegenzusetzen. Das fällt zwar nicht in eins, das stimmt schon, aber das erstere ist meines Erachtens nicht ohne das Zweite zu haben. Und umgekehrt, gerade in der Kritik des Antikommunismus muß man ja zur Kritik des Kapitalismus greifen, um dem überhaupt was entgegensetzen zu können. Ich finde es deshalb ebenfalls für blöd, wenn du sagst, „Statt mit existierenden Ideologien aufzuräumen, werden sie erstmal ausgebreitet und das ist halt blöd“. Es svheint mir Jacke wie Hose zu sein, ob man sich wie der aktuelle GegenStandpunkt ein saublödes Buch von Frau Wagenknecht vornimmt, um daran einiges wichtiges zu zeigen, oder ob man auf eine leider nur fiktive Linksparteilerin auf einem Blog eingeht. Es geht doch hier wie da eh um die gleichen Argumente, hin wie her, denke ich. (Es gab übrigens mal eine kurze Zeit, da konnte man auf dem Forum der Linksparteijugend solid mit deren Anhängern in Streitgespräche kommen. Kaum hatte das angefangen, hat die Führung, sicherlich auch wegen sowas, das Forum wieder eingestampft.)

  314. 314 Neoprene 23. März 2012 um 21:24 Uhr

    Nur, um zu zeigen, daß es auch in der Blogwelt mehr gibt als Leute wie libelle, hier mal ein paar Beispiele:

    „Das Problem mit dem GSP-Mob – und übrigens auch allen anderen linkskommunistischen Gruppen und Einzel-Marxologenbibelverkäufern – (das der Stalinismus mal wieder entsprechend zu lösen wissen wird) ist ja meistens nie, dass man, wie die bürgerlichen Antikommunisten es tun, den Stalinisten (ergo: der DDR, UdSSR etc.) die Mauer-Toten, fehlende Freiheit oder Gulags vorwirft, damit können vor allem die GSPler und Antideutschen sehr gut leben (wissen sie doch genau, dass nach ihrem „Umsturz“ noch viel mehr über die Klinge zu springen haben, um den Stümper-Laden auch nur halbwegs ans laufen zu bringen; gegenüber Mord und Totschlag hat man da doch gar keine Berührungsängste, Rübe runter, zackbumsaus), sondern von Seiten der commünistischen (GSP-) Antikommunisten „kritisiert“ (also: verdammt und delegitimiert) man die DDR / SU mittels unwissenschaftlichem, psychotisch-idealistischen Geraune à la „Die (da drüben) haben Marx gar nicht richtig verstanden“, „Die haben das Fetischkapitel nicht „RICHTIG“ gelesen“ (das kann man nämlich nur in München), „Die haben ja das Geld gar nicht abgeschafft“, „Die haben das Wertgesetz nicht begriffen, beziehungsweise aus purer Menschenfeindlichkeit dreisterweise einfach auch noch ANGEWENDET“, im Gestus des bürgerlich-faschistischen Ressentiments vom Scheissruss‘, der doch erstmal lesen lernen soll, bevor er sich mit zivilisierten Deutschen an einen Tisch setzt (während man in Bayern natürlich immer alles KAPIERT, aber eben nix BEGRIFFEN und erst recht nichts GEMACHT wird)); blabla, „nein nein“, das war ja gar kein richtiger Kommunismus, kein WAHRER SOZIALISMUS® usw., den Sozialismus also an ihren bloß subjektiven, idealistischen, unmarxistischen Flausen messen, statt an materialistischen Maßstäben, usw. „KRITIK VON LINKS“ halt, also Trotzkisten- und Anarchistentum als Selbstzweck.

    Mit diesem Pöbel hat man sich als Kommunist (natürlich vernichtend) auseinanderzusetzen, anstatt sich um ein Scheißsystem zu kümmern, das man durch Kritik auch noch adelt oder die eh unrettbaren Antikommunisten des Bürgertums , von denen man ja als denkender Mensch eh nie ernsthaft verlangen würde, sich auf der Seite der bolschewistischen Partei einzufinden oder auch nur sonst irgendeine Wahrheit zu begreifen, die ihren ökonomischen Interessen entgegensteht, und welche die GSPler versuchen, durch „Argumente“, „Kritik“ und „Aufklärung“ vom „Richtigen“ zu überzeugen und ähnliche Verhohnepiepelungen der objektiven Vernunft.

    Wenn man sich mal die von neoprene lediglich hier benutzten Commünisten-Jargon-Vokabeln („Staatsmacht“, „Argumente“, „ureigenste Ziele“, „kommunistische Kritik“, „programmatisch“, „Agitation“, „diskutieren“, „lehrreiche Kommentare“) anschaut, merkt man sofort, was ich meine.

    KPdSU: Lenin, Stalin, Ulbricht.
    GSP: ein paar verblödete Internetblogs und bierselige Diskussionsabende.

    Und nu? (neoprene)

    Kopfschuss?“

    noch ein Beispiel:

    „“Die Guillotine, „eine Maschine, die den Kopf im Handumdrehen entfernt und das Opfer nichts anderes spüren lässt als ein Gefühl erfrischender Kühle“ (Joseph-Ignace Guillotin), wird oben selbstredend nicht zufällig erwähnt, ist sie doch ein ganz und gar revolutionäres Gerät, das wie kaum ein anderer Gebrauchsgegenstand für égalité steht. Somit ist sie auch in kommenden Zeiten geeignet, das Objekt der Wahl zu sein, sich konterrevolutionärer Elemente zu entledigen.“

    Oder aktuell:

    „Lügenmaul des Tages: der eitle Bürger Neoprene

    „Ich habe bisher noch nie politische Kommentatoren gelöscht (den kommerziellen SPAM, den wordpress eh automatisch vorlöscht, schaue ich mir regelmäßig an, ob da nicht doch ein politischer Kommentar mitgelöscht wurde), ich habe in der Vergangenheit nur eine Handvoll wirklicher Terroristen geblockt, wenn ich sie hätte identifizieren können, hätte ich die auch strafrechtlich verfolgen lassen, soviel bürgerliche Existenz bin ich schon auch noch.“

    Weshalb so ein kritischer Idealist sich ausgerechnet für politisch hält, statt für un-, wenn nicht gleich antipolitisch, mag einen Psychoanalytiker mit Faible fürs erschöpfend Langweilige interessieren. Mich interessiert vielmehr, dem Treiben linker Antikommunisten ein schnelles Ende zu setzen. Auf politischem Wege, versteht sich.“

  315. 315 u 23. März 2012 um 21:31 Uhr

    „Und umgekehrt, gerade in der Kritik des Antikommunismus muß man ja zur Kritik des Kapitalismus greifen, um dem überhaupt was entgegensetzen zu können.“

    na dann mal los, neo. wir warten gespannt.

  316. 316 Neoprene 23. März 2012 um 21:58 Uhr

    u, wenn du weiterhin warten willst, ist dir das natürlich unbenommen. Ansonsten möchte ich deiner offensichtlich in dafür erstaunlich frühen Jahren eingetretenen Demenz entgegenhalten, daß auf diesem Blog seit vielen Jahren Kritik des Kapitalismus betrieben, weiterverbreitet und diskutiert wird. Unter anderem mit einem ausgesuchten Archiv von einschlägigen Veröffentlichungen zu einigen wichtigen Teilbereichen. Daraus könnte selbst eine blöde Politspaßfigur wie du noch das eine oder andere lernen. Aber leider nur, wenn es dir darum überhaupt gehen würde. Gerade in letzter Zeit war das nicht gerade offensichtlich. Aber du kannst ja noch zulernen, selbst du, vermute ich.

  317. 317 u 23. März 2012 um 22:07 Uhr

    na sicher seit jahren, inkl. archiv. ist kaum zu übersehen. von daher ist es für dich ein leichtes, libelles antikommunismus zu kritisieren. das finde ich toll.

  318. 318 Neoprene 23. März 2012 um 22:11 Uhr

    u, noch ein Nachtrag zu deinem pluralis majestatis „wir warten gespannt“:

    Dir/euch selber war die von dir/euch auf dem sang- und klanglos geschlossenen Forum vorgetragene Kritik des Kapitalismus ja nicht mal so viel wert, daß du das auch nur aufgehoben hättest. Komm du mir deshalb bitte nicht als jemand, der ernsthaft an sowas interessiert ist oder gar dafür arbeiten würde.

  319. 319 libelle 23. März 2012 um 23:50 Uhr

    „Diesen Schaden zu beheben ist anerkannter gesellschaftlicher Zweck des Gesundheitswesens im Kapitalismus.“
    Erstmal heißt das, dass Libelle zugibt, dass die Lohnarbeit notwendig Schäden an denjenigen produziert, die sie verrichten. Wenn es dafür sogar ein ganzes Gesundheitswesen braucht, das die Lohnarbeiter wieder fitmacht.

    Nein, „Schäden an denjenigen produziert, die sie verrichten“ ist nach wie vor falsch. Das ist eine verdinglichte Vorstellung, die z.B. das, was Kommunisten als Schaden ausmachen nicht von dem unterscheidet, was Lohnarbeiter als Schaden ausmachen. Das leugnet also wieder das subjektive Moment des Schadens. Der Schaden ist also nicht an denjenigen dran, sondern etwas, das an denjenigen dran ist – nämlich der Zustand ihrer Gesundheit nach ihrem Einsatz für ihr Interesse aus sich eine Einkommensquelle zu machen – ist im Verhältnis zu diesem Interesse ein Schaden d.h. steht zu ihm bzw. ihrer Auffassung von diesem Interesse in einem ausschließlich negativen Verhältnis.
    Und das, so wie ich das jetzt nochmal erklärt habe (und nicht so wie Krim oben, der wieder keinen Schaden vom anderen unterscheiden will, um den von ihm ausgemachten am Ende Einsetzen zu können), war auch nicht bestritten. D.h. dass Lohnarbeiter ihren Schaden konstatieren. Wie sie ihn dann konstatieren hängt eben von ihrem Interesse und von ihrer Auffassung ihres Interesses ab. Den Rest habe ich schon zur Genüge erklärt.

    „Der Verschleiß, von dem 100% der Lohnarbeiter objektiv betroffen sind, nämlich der, dass ihre Gesundheit –… – für die Kapitalverwertung verbraucht wird, den nehmen Lohnarbeiter mit ihrem Lohnarbeiterinteresse eben nicht als Schaden wahr.“ Doch den nehmen sie als Schaden wahr, den lassen bloß nicht gegen die Loharbeit sprechen. Das ist ein Unterschied. Ihre Affirmation hebt den Schaden nicht auf. Wurde aber alles schon erläutert.

    Und die „Erläuterungen“ wurden auch schon mehrfach kritisiert. Ganz allgemein ist festzuhalten, dass das INTERESSE (und die Auffassung desselben) bestimmt, was ein Schaden ist und wenn das Interesse den Verbrauch der Gesundheit als seine Bedingung erkennt, erkennt es ihn eben nicht als Schaden. Nach Krims Denkvorschrift müssen die Leute offensichtlich erst ihr Interesse idealisieren d.h. so tun, als ließe es sich ohne seine Verwirklichungsbedingungen verwirklichen und in die dann als notwendigen Schaden Einsicht entwickeln. Das ist nichts weiter als eine Denkvorschrift. Man kann (und das findet auch statt) das Interesse gleich vollständig, mit seinen Verwirklichungsbedingungen auffassen und dann nimmt man die Bedingungen eben nicht als Schaden wahr. Also damit ist die Idee nochmal kritisiert.

    „Im Gegensatz zu den Lohnarbeitern registriert man diesen Verschleiß vollständig als Schaden, wenn man den Kapitalismus kritisieren kann.“
    Registiert wird der Schaden so oder so. Der Unterschied ist bloß, dass man ihn sich als Kommunist nicht schönredet.

    Projektion. Die Lohnarbeiter haben eben ein anderes Interesse als Krim und deshalb auch eine andere Auffassung davon, was „Schaden“ ist. Hier „jubelt“ er sein Interesse mit der ihm entsprechenden Schadensauffassung den Proleten unter.

    Ja stimmt, als Kommunist erscheint das Lohnarbeiten so bescheiden, wie es tatsächlich auch ist.

    Aber natürlich doch, weil „bescheiden“ ja unbedingt eine Bestimmung des Untersuchungsgegenstandes Lohnarbeit ist und nicht etwa eine Beurteilung der Lohnarbeit ausgehend von einem Interesse. Arm sind Lohnarbeiter, ihre Gesundheit wird für die Kapitalakkumulation verbraucht. Beide Umstände muss man aber bescheiden finden – und da finden Lohnarbeiter eben was anderes als Krim.

    Lohnarbeiter haben aber nicht bloß ein Lohnarbeitsinteresse. Du wirst es nicht glauben, aber an Lohnarbeitern hängt noch ein ganzer Mensch mit dran, der auch noch andere Interessen hat als bloß seine Funktion als Lief arant abstrakter Arbeit auszufüllen.

    Da ist einerseits richtig. Zugleich erscheint ihnen (und ist) die Lohnarbeit die Bedingung für alle weiteren Interessen. Und damit ist eben auch ihre Beurteilung der Beschränkung der Interessen als „Schaden“ fraglich. Wenn man die Lohnarbeit für eine quasinatürliche Einrichtung hält, die einem die Mittel für alles andere erst einspielt, dann ist der Einsatz der Gesundheit dafür auch mittel für die anderen Interessen. Lohnarbeit ist auch da für sie Mittel und Schranke, also bedingung und nicht Schaden. Schaden machen sie hinsichtlich des Verbrauches ihrer Gesundheit für die Lohnarbeit aus, wenn sie ihn nicht für notwendig halten, dann ist der Verschleiß nämlich nur Schranke ihrer Freizeitinteressen, für die sie ihre Gesundheit auch noch brauchen.

    Usw… kann man endlos fortsetzen.

    Randnotiz: Vom Gesundheitswesen hat Krim keine Ahnung. Seine Bestimmungen sind nicht der Begriff des hiesigen Gesundheitswesens, sondern platte Hetze. Festhalten kann man, dass das Gesundheitswesen in der BRD ganz wesentlich als Ziel hat, die Arbeitsfähigkeit aller Bürger zu erhalten bzw. wiederherzustellen. Dabei bezieht es sich auf das, was bei der Kapitalakkumulation an gesundheitlichem Verschleiß herauskommt. Da die Wiederherstellung der Gesundheit ganz wesentlich am Ziel „Arbeitsfähigkeit“ Maß nimmt, Mediziner auch entlang dieses Zieles definieren, was wiederhergestellte „Funktion“ der Physis heißt, hat man mit einer Kritik an der Lohnarbeit, auch eine am Gesundheitswesen. Nur eben nicht die von Krim, weil sie nicht stimmt. Das Gesundheitswesen muss man vom Eigentum ausgehend erklären, nicht von der Benutzung durch das Kapital (unter der Voraussetzung, dass man ein kapitalistisches Gemeinwesen vor sich hat, in dem die meisten Bürger Einkommen aus Revenuequellen erzielen). Die Proleten werden im Gesundheitswesen als Eigentümer erhalten. Wenn eine Gesellschaft auf die Benutzung durch das Kapital zurückgeworfen ist, also der Kapitalismus nicht mehr richtig funktioniert und kein Geld für das Gesundheitswesen da ist, dann ist das auch für kapitalistische Nationen ein Notprogramm und nicht der Begriff des Gesundheitswesens. Aber das ist ein anderes Thema und werde auch auf Entgegnungen hierauf nicht reagieren, wollte das nur mal geschrieben haben.

    Jetzt will ich mal zum Ausgangspunkt der Diskussion um den Schaden zurück.
    Da gab es einen Beitrag von Krim und einen Beitrag von mir und hinsichtlich der dort aufgestellten Behauptungen, die der Beginn der „Schadensdiskussion“ waren, hat inzwischen Klärung stattgefunden, auf die ich aufmerksam machen will:

    Krim:
    http://Neoprene.blogsport.de/2012/02/26/wo-bleibt-denn-die-moral/#comment-65754

    libelle (alias „guest“):
    http://Neoprene.blogsport.de/2012/02/26/wo-bleibt-denn-die-moral/#comment-65757

    Da gibt es eine Behauptung von krim:

    Krim: Wenn eine Schädigung des Lebens im Kapitalismus stattfindet, dann i s t das eine Not. Da muss man gar nichts „machen“ oder entscheidungsmäßig dazutun. Der Zustand des Mangels, der systembedingt geschädigten Lebensinteressen ist objektiv.

    libelle: „Handlungsbedarf aus diesem Umstand abzuleiten ist also ein zusätzlicher Schritt“

    Krim: Ein zusätzlicher Schritt ist es, aber, entgegen deiner Auffassung, ein Schritt der zwingend aus der Not folgt. Das steckt schon in der Not und im Leiden drin, dass es ein Mangel ist, der den Lebensinteressen widerspricht und den man deswegen nicht will. Mangel des Lebens, Bestreitung der zum Leben gehörenden Bedürfnisse widerspricht dem Leben unmittelbar. Diesen Mangel nicht zu wollen ist n o t w e n d i g für alle Individuen, die leben wollen und die die Bedürfnisse befriedigen wollen, die zum Leben gehören. (Und jetzt bitte nicht davon anfangen, dass die Bedürfnisse gesellschaftlich geformt sind. Um das Bedürfnis nach Angeberei geht es nicht.)

    „Schädigung des Lebens“ ist eine Chiffre für Krims Interesse, das er sich halt Aufgrund seiner Kritik am Kapitalismus zugelegt hat. Für die Proleten, mit ihrem Interesse ist der Kapitalismus eben keine Schädigung des Lebens, sondern die Grundlage, auf der sie ihr Leben bestreiten. „Schädigung des Lebens“ ist also eine Projektion.
    Und was folgt nun zwingend aus der Not und dem Leiden, das die Lohnarbeiter mit ihrem Interesse hinsichtlich ihrer Gesundheit ausmachen? Für sie nur, dass sie zum Arzt gehen, wenn sie krank sind. Sie nehmen eben was ganz anderes als Not und als Schaden wahr als Krim. Siehe mein vorletzter Beitrag. Sie haben halt ein anderes Interesse.

    Also was haben wir: Krim hat sich ein Interesse zugelegt (Kapitalismus muss weg), von dem ausgehend identifiziert er die ganze Gesellschaft als Schaden. Und von dem Schaden fühlt er sich gezwungen Machtfragen zu stellen. Notwendig ist daran bezüglich des letzten Schrittes nichts. Aus dem Standpunkt, den man als Kapitalismuskritiker hat (Kapitalismus will man nicht – so weit geht man ja noch mit) folgt eben nicht, dass man Machtfragen stellen geht, sondern die folgen aus der Idee die eigenen Interessen gegen gegnerische durchsetzen zu wollen. Kein Schaden, keine Not zwingt einen dazu bzw. ist das eine Heuchelei, weil „Schaden“ und „Not“ ja vom Interesse bestimmt werden, mit dem Verweis auf „Schaden“ und „Not“ aber so getan wird, als hätte man nur wegen der Schäden und der Not dieses bestimmte Interesse. Das verleiht dem Entschluss nur den Schein einer Notwendigkeit.

    Hier laufen sonst schon wieder irgendwelche Stalinistischen Diskussionen um Kommunismus und Antikommunismus etc..

    Deshalb zur Auffrischung mal wieder mein Bekenntnis zum Antikommunismus: Ich finde das Projekt, das Kommunisten verfolgen verkehrt. Es folgt nicht aus der Kritik des Kapitalismus, es ist gewalttätig, es ist moralisch, es bringt verkehrte Gedanken hervor etc.. Deshalb bin ich dagegen. Ende der Durchsage. Wofür ich dann angeblich alles sei, ist nur eine Projektion beleidigter, empörter, moralischer Kommunisten. Die teilen die Welt nämlich in Freunde und Feinde ein und unterstellen den Feinden, dass die dann alle das Gleiche wollen müssen. Nun ja, ich werd’s nicht ändern können.

    Und mit dem GSP hat es keinen ernsthaften Versuch gegeben die Kritik an ihrer Auffassung über Nationalismus, Volk usw… mal detailliert zu besprechen, wenn man mal vom Einwurf von ein paar Informationen in einen toten Briefkasten absieht, die in der Zeit, in der sie da in dem Briefkasten vor sich hingerottet sind irgendwann von meiner Seite nicht mehr als aktuell eingeordnet worden sind. Und dazu kann man sich ruhig denken. Ja, so lange haben die ohne, dass irgendwas passiert ist im toten Briefkasten gelegen.

    Und die Kritiken, die die paar hanseln sich hier erarbeitet haben, oder die sie mitgebracht haben, die sind nicht nur hier entstanden, sondern das Buch von Haslbauer enthält sie auch teilweise. Aber, der GSP ist eben unkritisierbar, weil es die Kritiken, die ihn kritisieren für ihn einfach nicht gibt.

  320. 320 Krim 23. März 2012 um 23:58 Uhr

    Also erstmal war Libelle nicht von Anfang an so drauf, wie er jetzt drauf ist. Da hat er Sachen auch noch einfach des Arguments wegen gesagt und nicht sofort losgehetzt. Das war jedenfalls mein Eindruck. Speziell zum Volksthema kamen da auch Sachen, die nicht bloß Diffamierung waren. Zudem ist bei den vielen Pseudonymen auch gar nicht immer klar, mit wem man es nun zu tun hat bzw. hatte.

    Was Libelle aber jetzt macht taugt inhaltlich halt gar nichts mehr und das liegt an seinem interessierten Standpunkt kommunistische Gegenagitation zu machen. Da schlägt halt erbarmungslos das notwendig falsche Bewusstsein zu. Wer seine Urteile der Affirmation der Verhältnisse unterordnet, der legt sich notwendig falsches Zeug zurecht und das merkt man bei ihm an allen Ecken und Enden. Dass man bitte nicht mehr mit ihm diskutieren soll, sag ich übrigens schon länger und habe es auch am Anfang dieses Threads wieder getan. Aber es hört ja niemand. Es nützt ja auch nix, wenn ich mich raushalte und er zieht dann sein Zeug mit anderen ab.

    Dein Vergleicherei kannste eh stecken lassen. Was soll da rauskommen? Dass es auch noch schlimmere gibt.

  321. 321 libelle 24. März 2012 um 0:11 Uhr

    Streit und Kampf

    Nicht nötig ist’s, nach Schritt und Takt
    gehorsam vorwärts zu marschieren.
    Doch wenn der Hahn der Flinte knackt,
    dann miteinander zugepackt
    und nicht den Nebenmann verlieren!

    Schlagt zwanzig Freiheitstheorien
    euch gegenseitig um die Ohren
    und singt nach hundert Melodien -
    doch gilt es in den Kampf zu ziehen,
    dann sei der gleiche Eid geschworen!

    Aktionsprogramm, Parteistatut,
    Richtlinien und Verhaltungslehren -
    schöpft nur aus allen Quellen Mut!
    Ein jedes Kampfsystem ist gut,
    das nicht versagt vor den Gewehren!

    Darum solang kein Feind euch droht,
    verschont einander nicht mit Glossen.
    Doch weckt euch einst der Ruf der Not,
    dann weh das einige Banner rot
    voran den einigen Genossen!

    Erich Mühsam

  322. 322 Bakunin 24. März 2012 um 12:03 Uhr

    „pro_kommunismus 28. Februar 2012 um 6:02 Uhr

    „1. Der GSP versteht das Kapital als KapitalismusKRITIK, weil es eine IST. Das bedeutet aber auch, dass das Buch bei denen, die vom Kapitalismus systematisch geschädigt werden, was Marx beweist, POLITISCHE Konsequenzen haben sollte. Zumindest wäre das vernüftigt.“

    Dass dem tatsächlich so ist kann jeder, wenn er sich nur dazu anbequemte, in den „Blauen Bänden“ selbst nachlesen.(einschließlich der privaten Briefwechsel)
    Marxens und natürlich auch Engel’s wissenschaftliche Kritik am Kapitalismus ist selbstverständlich auch eine sehr parteiliche Kritik, eine Parteilichkeit von Seiten jener, die in diesem System augenutzt, ausgebeutet, verheizt, verdummt, am Ende oftmals wie eine ausgedrückte Zitrone „entsorgt“ werden.
    Es ist folglich ganz klar, dass all jene, die von diesem Ausbeutersystem so oder so profitieren, es daher auch für alle Zeiten verewigen möchten, sich seit Erscheinen des Kapitals selbst für dümmlichste Argumente(nglaublichster „Wert“ für ein Glas Wasser in der Wüste, Nutzen – bzw. Grenznutzentheorien…, und wenn’s gar nicht mehr anders geht: „Stalin“…, „Mauer“…) nie zu schade waren, um Marx und Engels zu „widerlegen“!
    Dieser ganze pseudo-wissenschaftliche Unfug wird daher so lange „Konjunktur“ haben, so lange es noch Gesellschaften gibt, in denen die einen zu Gunsten der anderen ausgebeutet, ausgenutzt, dazu auch fast schon ganz logisch von den Ausbeutern und ihren Ideologen, Publizisten verdummt werden MÜSSEN.
    Für oder Gegen Marx/Engels(auch Lenin, ganz klar) streiten I S T idelogischer Klassenkampf, zeigt, WO, auf wessen Seite einer letztlich wirklich steht.

    Mit irgend einer Moral hat das alles gar nichts zu tun, oder kennt die Bank, der Bankomat etwa „Moral“, wenn sie/er einem armen proletarischen Schlucker, Rentner, Hartz 4ler etc… bereits nach dem 15. des laufenden Monats auch nur den geringsten Geldbetrag zur Auszahlung verweigert?
    Was für eine „fehlende Moral“ sollte denn bei tüchtigen Unternehmern oder Managern vorliegen, die Arbeitsplätze von hier dahin verlagern, wo die Löhne viel niedriger sind?
    Ganz generell: Wo in der ganzen kapitalistischen Ökonomie gibt es überhaupt Moral, wo wird sie überzeugend praktiziert?
    Wenn das Kapital seinen Lohnknechten das Fell unentwegt über die Ohren zieht folgt es seiner ihm immanenten Logik, systemischen Zwängen, aber nicht, weil einige Herren dieser Produktionsweise ein paar ganz großen Kellen Moral unserer schmierigen Bürgerlichen „Moralphilosophen“ verpasst hätten.
    Die Proftitierend und Herrschenden halten ein System, dieses kapitalistische in ihrem INTERESSE aufrecht, mit allen Manövern am Laufen, also müsste deren Macht gebrochen werden, damit dieses System endlich verschwinden kann. Von „allein“ wird dies natürlich NIE geschehen, auch wenn einige Pseudo- Möchtegern- Viertel-Halb-Dreiviertel-Marxisten immer wieder auf vermeintliche „innere Schranken“ oder sonstige „Katastrophen“ schielen, bei jeder „Krise“ freudig erregt-heiße Bäckchen bekommen in beinahe eschatologischer Erwartung eines „endültigen Zusammenbruchs“(schon der seelige August Bebel bis 1913: „Kladderadatsch“) eines schönen Morgens…

    Gerade – 12 Uhr – höre ich in den DLF Nachrichen, dass heute über 11000 Leute entlassen werden! Was für moralische „Ungeheuer“, diese Schlecker-Chefs!
    Da muss mehr Moral her, oder? :-)

    Schöne Wochenende!

  323. 323 Krim 24. März 2012 um 12:09 Uhr

    Ich les deinen Scheiß nicht mehr und antworte auch nicht mehr.

  324. 324 Neoprene 08. April 2012 um 12:53 Uhr

    Die Diskussion über libelle (und mich) wurde mittlerweile bei „umwerfend (was sonst? +stalinversteher) weitergeführt.

  325. 325 Bakunin 08. April 2012 um 17:04 Uhr

    Neoprene08. April 2012 um 12:53 Uhr

    „Die Diskussion über libelle (und mich) wurde mittlerweile bei…“

    Lass nur dieses antikommunistische Insekt „libelle“ hier weiter rumschwirren.
    Auch in der realen Welt müssen wir uns mit dieser Species im weitesten Sinne ständig herumplagen, uns ihrer erwehren, sie ideologisch unschädlich machen.
    Warum nicht also ebenfalls auch hier, in der virtuellen Welt, ihnen die antikommunistischen Flügel genüsslich-präzise nach und nach stutzen?
    Neuer „Schwarzer Kanal“! :-)

  326. 326 Apple 09. April 2012 um 18:09 Uhr

    sie ideologisch unschädlich machen

    Hehe. Das ist – wenn man bedenkt, was libelle über Kommunisten schreibt – eine sehr zweideutige Aussage.

    Ich weiß gar nicht, ob ich die etwas wahnwitzigen Formen, die die Feindschaftserklärung gegenüber den jetzt entdeckten Antikommunisten auf diesem Blog dort annimmt, lustig oder gruselig finden soll. Geht schon in die Verschwörungstheorie über: „von dem Etikett auf Neos Blog („kommunistischer Blog“) sollte man sich nicht irreführen lassen, das genauso eine Falle wie die „zahlreichen“ Blogger, die sich Neo AUSDENKT UND SPIELT“.

  327. 327 Neoprene 09. April 2012 um 18:22 Uhr

    umwerfend ist entweder heute nachmittag nicht in ihrem Blog oder hat mich wieder in den SPAM abgeschoben. Ich hatte angesichts der erneuten Ausrastereien von „Name“ (auch ich bin mir nicht sicher, ob ich das eher für lustig oder doch für gruselig halten soll, ich kann mit schließlich keine Panzerlimousine zulegen) dort dann doch wenigstens den folgenden Kommentar eingereicht:

    „Ach, wenn es doch die „zahlreichen“ Blogger überhaupt gäbe! Normalerweise wurde mir nämlich immer vorgeworfen, daß ich eine lamentierende Heulsuse sei, die gerade das Fehlen solcher Blogger bejammere. Denn, nun mal ehrlich, man muß schon ziemlich schräg drauf sein, um neben mir als seinem Intimfeind sich in der Blogosphäre auch noch von zahlreichen Neoprene-Klons umstellt zu sehen. Da sind ja Alkoholmißbraucher noch realistischer, die sollen wenigstens alles nur doppelt sehen.

    Und auch sonst ist doch die Zahl von Bloggern, die aktiv per Kommentaren oder gar auf eigenen Blogs auftreten sehr sehr übersichtlich geworden, jedenfalls in dem Umfeld, in dem hier gebloggt wird. Das Forum von umwerfend wurde sogar wegen zum Schluß völligen Desinteresses der Szene wieder komplett zugemacht.

    Der einzige offensichtliche Multi-ID-Poster der letzten Zeit war übrigens libelle, und da habe ich zumindest bei mir selber Hand angelegt und die alle auf eine libelle zusammengefaßt, was der letztlich ja dann auch akzeptiert hat und nun seinem uralten nom de guerre bisher treu geblieben ist.“

  328. 328 Apple 09. April 2012 um 18:50 Uhr

    Hmm, ja, vielleicht nimmt „Name“ die multi-IDs von libelle zum Anlass, seinen rant abzulassen.

    Es hat mich auch erstaunt, wie schnell du zu libelles Assistenten aufgestiegen bist. Es war ja nicht so, dass du groß für libelles Positionen argumentiert hast – du hast nur nicht gegen sie argumentiert (oder zumindest nicht mit dem anscheinend dafür gebotenen Nachdruck: „Arschloch“ – Labello). Also ist es schon soweit, dass man gemäß der „Wer-nicht-für-uns-ist-ist-gegen-uns“-Logik beurteilt wird. Ich frage mich, wie ich in der Freund-Feind-Denke dort abschneide.

  329. 329 Neoprene 10. April 2012 um 7:45 Uhr

    Doch, Apple, ich habe auch schon mal für libelles „Positionen“ argumentiert. Ich tue bloß nicht alle Positionen, die jemand hat, immer gleich in einen großräumigen Sack „Antikommunismus“. Ich habe sowohl in der Frage der Beziehung von Staat und Volk bzw. von Staatsbürgerschaft und Volkszugehörigkeitsgefühl eher libelles Position als die des GegenStandpunkts und zuletzt ja auch in der Schadensdiskussion eher seine Auffassungen geteilt und unterstützt. Und ich habe ihn schon immer, z.B. bei MPunkt in der berüchtigten Blutorgien-Diskussion für seinen stramm bürgerlichen Rechtsstaatlichkeitsfetischismus angegangen.

    Was mich im Zusammenhang mit dieser Teil-Diskussion hier wundert ist, das bisher keiner auf die Analogie von libelles aktuellem Standpunkt zur Haltung der alten MG eingegangen ist. Damals hat es ja leider fürchterlich vielen Anhängern und Unterstützern der Organisation eingeleuchtet, angesichts des größer gewordenen Drucks der Staatsorgane einfach den Laden zuzumachen. Insofern scheint mir libelle, der vielleicht auch altersmäßig die damalige Zeit noch mitbekommen oder gar mitgemacht hat, ein radikalisiertes Zerrbild der damaligen MG-Auflöser zu sein.

    Natürlich nicht nur davon, sondern von jedem irgendwie kritischen Menschen, der es sich angesichts der Schwierigkeiten, die er sich mit dem Versuch der Durchfechtung seiner Kritik (libelle wird hier gleich auf das Bild des Fechtens weisen) einhandeln könnte bzw. ja regelmäßig auch wird, schließlich geht es um antagonistische Widersprüche in dieser Klassengesellschaft, dann doch lieber zum Mitschwimmen entschließt. Und davon gibt es ja Millionen mehr als von den paar The-God-that-failed-Linken.

    Bezüglich deiner Befürchtungen, daß die alle „gemäß der „Wer-nicht-für-uns-ist-ist-gegen-uns“-Logik“ ticken, glaube ich übrigens schon noch, daß die zwei Poster, die das hier so vehement vertreten, nicht für das ganze Umfeld des GegenStandpunkts stehen, auch wenn diese Mentalität dort sicher genauso weit verbreitet sein dürfte wie bei jedem zweiten anderen linken Haufen auch.

  330. 330 libelle 10. April 2012 um 8:28 Uhr

    Wie wäre es denn, wenn man bei den inhaltlichen Fragen bleibt und die Einsortierungen und Meta-Diskussionen einfach lässt. Und ich bin kein Rechtsstaatsfetischist, sondern erkläre mir höchstens, was ein Rechtsstaat ist, setze das zu meinen Interessen ins Verhältnis und habe dann eine Kritik daran oder nicht. Genauso verhält es sich mit der Frage, ob es Sinn macht den Staat herauszufordern. Wenn mir der Umstand, dass ich da zu anderen Ergebnissen gelange als Kommunisten als Rechtsstaatsfetischismus ausgelegt wird, dann ist das auch schon wieder ein parteiliches Urteil.

    Und von einigen Äußerungen in der Diskussion mit MPunkt habe ich mich distanziert – die waren Ergebnis meiner Verärgerung. Deshalb hier nochmal: Es ist natürlich keine gute Idee auf die Lager, die Kommunisten einrichten (haben sie historisch getan, siehe Gulag – die Notwendigkeit dazu liegt in ihrem Zweck) damit zu reagieren sie wegszusperren (oder sie auch wegzusperren, bevor sie Lager einrichten). Da würde man ja auf ihr Niveau der Bearbeitung gesellschaftlicher Gegensätze absinken, was mir da leider unterlaufen ist.

    Dass Leute wie Labello immer wieder auf solche Momente verweisen anstatt die an ihnen geäußerte Kritik überhaupt mal zur Kenntnis zu nehmen, bestätigt die Vorwürfe, die ich Kommunisten hier mache nur (wie auch der ganze Thread bei umwerfend).

    Mehr gibt es nicht zu sagen. Ausser vielleicht noch, dass das Thema im Moment für mich ein bisschen erschöpft ist und ich mich mit dem Zeug von Sandleben befasse. Die Kritik davon scheint mir mehr zu bringen als einen vorerst erschöpften Gegenstand weiter zu bearbeiten.

  331. 331 Ohr 10. April 2012 um 20:39 Uhr

    Also wer Kommunisten einsperrt, der ist wohl selbst ein wenig Kommunist, das ist hier die Auskunft?

  332. 332 libelle 11. April 2012 um 7:34 Uhr

    Ja, in der Frage sich einem Gegensatz derart zu stellen, dass man den Gegner niederkämpft, verhalten sich Kommunisten und bürgerlicher Staat gleich. Das ist also eine Kritik an beiden.

    Das siehst Du auch historisch: die Mittel und Einrichtungen, die es braucht um politische Gegner zu beseitigen, in die haben Revolutionäre und Reaktion entlang der Notwendigkeiten den Kampf zu bestehen Einsicht entwickelt. Die Art, wie heutige Kommunisten sich davon abgrenzen (machen wir nicht) ist ein Idealismus. Der Gegensatz, in den sie sich stellen macht genau das notwendig.

    Umwerfend betreibt in der Diskussion auf ihrem Blog die gleiche Art der Legitimation ihres Kampfes, wie sie mit umgekehrtem Vorzeichen das Schwarzbuch des Kommunismus betreibt. Während die Einen auf die Opfer kommunistischer Durchsetzung zeigen, zeigen die Anderen auf die Opfer der Durchsetzung der Reaktion.

  333. 333 Bakunin 11. April 2012 um 15:28 Uhr

    libelle 11. April 2012 um 7:34 Uhr

    „Ja, in der Frage sich einem Gegensatz derart zu stellen, dass man den Gegner niederkämpft, verhalten sich Kommunisten und bürgerlicher Staat gleich. Das ist also eine Kritik an beiden.“

    Na prima, wenn niemand niemanden niederkämpft, dann bleibt ja Gott sei Dank alles so, wie es heute ist und für alle Zeiten.
    Als eine Soros, ein Warren Buffitt, Aldi-Bruder, Schwarz(Lidl), Quand(BMW etc..), Flick, Krupp und und und… wäre ich begeistert von „libelle“, für diese Leute wwirklich eine „libelle“ einfach zum – Knuddeln!

  334. 334 Bakunin 12. April 2012 um 1:24 Uhr

    Hi libelle,

    Eine Frage beschäftigt mich doch noch, nämlich wie du es schaffen möchtest, die objektive Tatsache der Ausbeutung der Lohnarbeit, der Lohnarbeiter durch das Kapital durch eine veränderte Fragestellung, die diesen objektiven Gegensatz rein subjektiv „überwindet“, objektiv aus der Welt zu schaffen?

    Vom berühmte alten irischn Bischof Berkely und seinem Solipzismus hast du doch bestimmt schon mal was gehört, oder doch nicht?

    Stammt die „libelle“ etwa noch aus dem 18.Jahrhundert?

    Dies wäre natürlich in erstaunlicher Vorgang in der Naturgeschichte! :-)

  335. 335 Neoprene 12. April 2012 um 7:21 Uhr

    Bakunin, eine Frage beschäftigt mich noch:
    Warum stellst du Fragen zu Behauptungen, die der von dir Befragte gar nicht aufgestellt hat? Oder andersrum, warum kleidest du deine Ablehnung in eine überflüssige Frage, statt deiner Ablehnung Futter zu geben?

  336. 336 Bakunin 12. April 2012 um 11:35 Uhr

    Neoprene 12. April 2012 um 7:21 Uhr

    „Bakunin, eine Frage beschäftigt mich noch:
    Warum stellst du Fragen zu Behauptungen, die der von dir Befragte gar nicht aufgestellt hat?“

    Hat schon seinen Sinn, lies:

    „Ja, in der Frage sich einem Gegensatz derart zu stellen, dass man den Gegner niederkämpft, verhalten sich Kommunisten und bürgerlicher Staat gleich. Das ist also eine Kritik an beiden.“

    Weil libelle versucht, das Aufstellen richtiger Fragen zu objektiven Gegebenheiten zu verhindern in dem er behauptet, dass durch das Aufstellen quasi „falscher Fragen“ diese Gegebenheit erst in die Welt gesetzt würden und erst so ein gegenseitiges „Niederkämpfen“ hervorrufen und erzwingen würden.
    Er glaubt so, vernünftige Fragen, die der objektiven Gegebenheit, den ihnen innewohnenden Widersprüchen entspringen zu ersetzen durch „Fragen“, welche diese vertuschen!
    Und genau DAS ist der altbekannte Revisionismus und Opportunismus seit eh und je.
    Es ist diese im Grunde hinterhältige Art und Weise, Sklaven einzureden, dasd sie „in Wahrheit“ gar keine wären, sich dies nur einbilden würden, Sklaven und Sklavenhalter, Lohnknechte und Kapitaleigner ja alle „nur Menschen“ sind, welche ganz sicher bei Kaffee und Kuchen ihre „Differenzen“ schnell zu aller Besten beilegen könnten….
    Und diese schändliche Jesuiterei, dieser neu aufgelegte alte Berkeley’sche „Geist“ hat bisher erfolgreich mitgeholfen(siehe SPD, siehe Gewerkschaften), den modernen Lohnsklaven immer wieder die Augen zu verkleistern, sie zu ihrer schier ewigen Unterwerfung unter die Herrschenden zu animieren..
    Es braucht klare Parteilichkeit, in Fragen der Gesellschaft, insbesondere in einer Klassengesellschaft ist Wahrheit immer auch parteilich, dient jede „Überparteilichkeit“ der Verdummung und Niederhaltung gerade jener Teile der Gesellschaft, welche der Wahrheit dringst bedürfen zwecks ihrer endlichen SELBSTbefreiung.

  337. 337 Bakunin 12. April 2012 um 11:55 Uhr

    Noch ein kleiner Nachtrag zu obiger Antwort.

    Vor einiger Zeit lief im ZDF immer Sonntag abends eine Sendung über „berühmte Deutsche“.
    Normalerweise schaue ich mich diesen Bürger-Quark nicht an.
    Doch einmal machte ich eine Ausnahme, weil es da um die Person Rosa Luxemburgs und ihr politisches Wirken ging.
    Die Ungeheuerlichkeit gegen Ende dieser Sendung bestand nun darin, dass ihre schändliche und brutale Ermordung durch von führenden „Sozialdemokraten“ gedungene Mörder damit gerechtfertigt wurde, in dem behauptet würde, sie – und natürlich auch Liebknecht – wären quasi Opfer ihrer eigen „zur Gewalt“ aufrufenden Politik geworden!
    Nun kenne ich die politischen Schriften von Karl und Rosa recht gut.
    Von Mord und Terror, Aufrufen zur Gewaltanwendung gegen Sachen oder Personen ist da nirgends etwas zu finden.
    Die Argumentation von libelle aber sanktioniert auch diese Morde(indirekt, nicht offen) noch im Nachhinein, natürlich, klar, dies verbal weit von sich weisend, diese „Folgen“ vielleicht gar „bedauernd“, aber, aber, aber…, „falsche Fragenstellungen“ von Karl und Rosa…., für beide am Ende „tragisch endend“…, oder, wie weiter oben ein anderer Kommentator sinngemäß meite, wer aufsteht und sich wehrt, hat am Ende halt selber Pech, wenn er dann im eigenen Blut schwimmt…

    FUNKT ES ENDLICH?

  338. 338 Neoprene 12. April 2012 um 11:59 Uhr

    Bakunin, wenn du Behauptungen darüber aufstellst, was libelle im Laufe der Zeit oder auch nur jüngst so alles behauptet habe, dann möchte ich dich bitten, das durch Zitate zu belegen. Es ist sonst elend mühselig, das hier wieder zu finden, worauf du dich beziehst.

    Wo zum Beispiel, soll denn libelle behauptet haben, Lohnknechte und Kapitaleigner ja alle „nur Menschen“ sind, welche ganz sicher bei Kaffee und Kuchen ihre „Differenzen“ schnell zu aller Besten beilegen könnten…“ Das mit dem Kaffee und Kuchen schenk ich dir dabei.

    Bisher konnte die Auseinandersetzung auch gut ohne Jesuiterei (Berkeley zumindest war meines Wissens keiner) geführt werden, ich sehe nicht, was dessen Einführung für einen argumentativen Gewinn bringen könnte. Die meisten hier sind doch eh gottlos.

    Nein, „in Fragen der Gesellschaft, insbesondere in einer Klassengesellschaft“ (also auch in deinem „Sozialismus“ oder gar „Kommunismus“?) braucht es alles andere als „klare Parteilichkeit“, mir würden schon einige Wahrheiten reichen, bzw. die Erkenntnis bei hinreichend vielen Menschen hier dieser Wahrheiten.

  339. 339 Bakunin 12. April 2012 um 12:23 Uhr

    Neoprene 12. April 2012 um 11:59 Uhr

    1. In einer jeden Diskussion zählt nicht nur das, was gesagt wird, sondern auch das, was bewusst nicht gesagt, verschwiegen oder verdreht wird!

    2. Wahrheiten in den Naturwissenschaften, einschließlich der Mathematik sind gewöhnlich nie Obkekte von unüberwindlichen , nie enden wollenden Streitigkeiten, es sei denn, fette Pründe, manchmal auch übertriebene Eitelkeiten kommen ins Spiel.
    Wahrheiten bezüglich einer bestimmten Gesellschaft aber sind und bleiben so lange immer auch parteiliche Wahrheiten, so lange in dieser Gesellschaft Menschen, Gruppen, Schichten und Klassen mit sehr gegensätzlichen Interessen existieren, diese ihre partikularen Interessen aber immer im eigenen(!) Interesse zu „gesamtgesellschaftlichen“ Wahrheiten aufzublasen versuchen.
    Es geht letzlich immer um das Durchsetzen, allgemeines ins Recht setzen bestimmter eigener, meist partikularer Interessen, und nicht um bloße „Argumente“ ähnlich den – sagen wir mittelalterlichen Disputationen z.B. darüber, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz nehmen könnten….
    In einer wirklich weitgehend egalitären Gesellschaft wäre dies sicherlich anders, dann werden solche gefundenen gesellschaftlichen Wahrheiten natürlich in einem viel höheren Maße die Interessen ALLER Gesellschaftsmitglieder wiederspiegeln, ihre ach so böse böse Parteilichkeit verlieren.
    Leben wir heute in einer solchen Gesellschaft?

    Welche Wahrheiten würden dir denn schon reichen?
    Dass 2 × 2 = 4 ist? Bitte, geschenkt, auch bei Josef Ackermann gäbe es da vollste „Einmütigkeit“!

    Also, nochmals: Welche „einige Wahrheiten“ werden erwünscht?

  340. 340 Neoprene 12. April 2012 um 12:38 Uhr

    Bakunin, wenn du meinst,

    „In einer jeden Diskussion zählt nicht nur das, was gesagt wird, sondern auch das, was bewusst nicht gesagt, verschwiegen oder verdreht wird!“

    dann ist das schon mal widersprüchlich: Eine Verdreheung ist etwas, was jemand tatsächlich gesagt/geschrieben haben muß. Zudem halte ich so eine Sichtweise für recht unglücklich: Es diskutieren hier wie sonst ja auch, nur ganz wenige Diskutanten zu ganz wenig Sachen. Da bringt es gegen einen bestimmten Gedanken nicht recht weiter, wenn man statt einer Kritik daran einwendet, daß eigentlich eine Stellungnahme zu XXX fällig gewesen wäre. Mag ja sein, jedenfalls erwünscht sein, aber erst mal muß man sich mit dem begnügen genauer noch, ist man eigentlich verpflichtet, auf genau das einzugehen, was da Schwarz auf Weiß steht. Sozusagen erstmal nicht mehr aber eben vor allem auch nicht weniger.

    Woher weißt denn du so genau, was jemand „bewußt“ nicht geschrieben hat? Du kennst den oder die ja nicht einmal. Du kannst, jedenfalls als Leser hier, ja noch nicht mal sicher sein, daß das Argument von XXX jetzt von der gleichen Person vorgebracht wurde wie von der, die früher schon mal XXX als Nick benutzt hat (selbst ich kann das bei vielen Postern nicht wirklich sagen, denn manche Leute wechseln ihre Pseudo-Emailadressen wie andere das Hemd). Die allermeisten hier, mich einbezogen, schreiben gerade nicht zu allem und jedem etwas, sondern zu einem, gemessen an der Menge der möglichen Themen, die schon angerissen wurden, relativ kleinen Ausschnitt. Daraus abzuleiten, was dann ein Poster zum Rest der Encyclopedie der kommunistischen Weisheiten beizutragen hat oder auch nicht, scheint mir extrem schädlich zu sein, um auch nur herauszufinden, worum es jemandem überhaupt geht. Das ist eh häufig schon schwierig genug, wird durch wohlfeile Unterstellungen aber garantiert nicht befördert.

    Mir gefällt nicht, wie du Interessen und Wahrheiten praktisch in einen Topf schmeißt. Gerade weil sich bestimmte Interessen die Welt zurechtlügen, sollte man sich zuerst über diese Interessen verständigen, ehe man Wahrheitskämpfe ausficht.

  341. 341 Bakunin 12. April 2012 um 14:09 Uhr

    Neoprene,

    vielleicht habe ich mich nicht deutlich oder für deine Augen falsch ausgedrückt, aber auf das

    „Gerade weil sich bestimmte Interessen die Welt zurechtlügen, sollte man sich zuerst über diese Interessen verständigen, ehe man Wahrheitskämpfe ausficht. „

    wollte ich eigentlich hinaus!

    Was libelle sonst noch denkt bewusst oder unbewusst unterschlägt, darüber kann man natürlich niemals volle Klarheit haben, schon gar nicht im Netz.
    Hören wir mal weiter, was mal wieder kommt.

  342. 342 libelle 12. April 2012 um 21:19 Uhr

    @Bakunin: Es kommt nix mehr. Es sei denn, Du begreifst mal, was im Thread thematisiert worden ist.

    Du kommst mit Deinem Zeug nicht in einer vernünftigen Gesellschaft an, sondern in einem Kampf. Und dessen Notwendigkeiten machen dann die Verhältnisse aus, die Du tatsächlich einrichtest. Nur davon bist Du im besten Fall Subjekt – der Rest ist Konkurrenz. Zudem bestimmt Dich dieser Kampf schon lange bevor er losgeht in dem, was Du denkst. Er ist also überhaupt kein Schluss aus einer Lage, über die man sich rechenschaft abgelegt hat, sondern von Anfang an Leitfaden der Erfassung der Lage.
    Es ist in jeder Hinsicht eine Lebenslüge von Kommunisten, wenn sie behaupten, sie hätten mit ihrem Kampf eine Methode die Gesellschaft in ihrem Sinn zu ändern.
    Daran kann Dir auffallen, dass es überhaupt keine Rolle spielt, ob sich die G7 nicht auch bei einem Kränzchen mit Kaffee und Kuchen zu besseren Verhältnissen überreden lassen, da eine andere (interessiert herausgesuchte) Methode der Änderung, die nicht zu vernünftigen Verhältnissen führt ja kein Jota der Kritik an Deiner Änderungsmethode der Gesellschaft kritisiert. D.h.: Dass andere Methodenvorstellungen (vermeintlich) untauglich sind, macht deine Methodenvorstellungen nicht besser!

    Ich kritisiere diese Herangehensweise sich eine Methode zu überlegen und die auf die Gesellschaft anwenden zu wollen – und zwar hier in dem Thread, an den Du Deine Beiträge anschließt. Das hat aber weder bei Dir, noch bei Pro_Kommunismus irgendwas geholfen. Ihr seid zu interessiert, um die zur Kritik Eures Standpunktes notwendige theoretische Distanz zu Eurem Interesse aufzubringen.

    Und sonst: Leck mich am Arsch mit der Gemeinheit des Kapitalismus. Das, was Kommunisten einrichten ist keinen Dreck besser. Ihre Berufung auf das Elend dieser Gesellschaft ist eine Heuchelei und sonst nichts.

  343. 343 libelle 13. April 2012 um 8:30 Uhr

    Übrigens: dass Stalinismus notwendige Konsequenz kommunistischen Kampfes ist, sieht man (wenn auch in lächerlicher Form) an der zensierten Öffentlichkeit, die „umwerfend“ in ihrem Blog eingerichtet hat. Theoretische Positionen müssen bei Kommunisten eben ein Zulassungsverfahren bestehen, bevor ihnen „Aufklärung“ zuteil wird, die es selbstredend nichtmal nötig hat die vorgebrachten Einwände überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
    Das gab’s alles schon in Verhältnissen, die selbstverständlich gaaaaanz was anderes waren als das, was Kommunisten heute wollen. Auch da war theoretische Auseinandersetzung Teil der Selbstinszenierung eines Interesses als Konsequenz der Wissenschaft, der Wahrheit , des wissenschaftlichen Sozialismus etc…
    Die Sorte gesellschaftlicher Gemütlichkeit braucht kein Schwein.

  344. 344 Neoprene 13. April 2012 um 9:12 Uhr
  345. 345 earendil 13. April 2012 um 11:34 Uhr

    Libelle, du bist schon ein lustiges Fluginsekt. Deine Überlegungen, welche Konsequenzen es mit sich bringt, wenn man ernsthaft den Gegensatz zum Kapitalismus aufmacht*, finde ich im Grundsatz ja gar nicht so verkehrt. Aber anstatt weiter zu überlegen, wie man mit diesen Konsequenzen am besten umgehen kann, gehst du lieber den Weg der Renegaten: Jaja, Kapitalismus und Nationalstaat mögen etwas unschön sein, aber wenn das mit der Revolution so gefährlich und gewalttätig ist, dann lassen wir lieber alles so wie es ist. Lampenputzer halt.

    *Falls sich jetzt Umwerfend an der Stelle stört: Doch, da hat die Libelle ein Stück weit recht: Dieser Gegensatz wird erst dadurch aufgemacht, dass sich Menschen gegen Kapital und Staat stellen. Nur interessiert sie sich eben nicht für die immer schon bestehenden Gegensätze und die Gewalt innerhalb der Klassengesellschaft, die dadurch beseitigt werden können.

    Hat man sich solchermaßen mit den (ja ja, irgendwie immer noch unschönen) Verhältnissen arrangiert, folgt der nächste logische Renegatenschritt: Die sich aus dem Gegensatz zum Kapitalismus ergebenden Konsequenzen werden fortgesponnen zu einer angeblichen Notwendigkeit, dass Kommunismus immer in Gulag, Kulturrevolution oder Killing Fields führt. Womit man sich dann wieder mit den Stalinisten einig ist.

    Wegen der blöderweise immer noch etwas unschönen Verhältnisse darf ein bisschen Utopie aber auch nicht fehlen: Wäre doch viel schöner, Staat und Kapitalismus durch ein bisschen Ringelpietz mit anfassen zu überwinden! Wie du in dem anderen Thread so wunderbar naiv schriebst:

    Genauso kann man einen Antagonismus auch darüber aufheben, dass man die Interessen aufhebt d.h. beide Parteien ein neues Interesse fassen.

    Na klar, Herren und Sklaven setzen sich mal gemütlich beim Kaffee zusammen und einigen sich ganz harmonisch und konfliktfrei, jetzt mal die Klassengegensätze aufzuheben und neue, nicht mehr antagonistische Interessen zu fassen. Dass das idealistischen Blödsinn ist, weißt du zwar selber, aber man muss trotzdem ab und zu so tun, als gäbe es diese Alternative wirklich. Nicht dass jemand auf die Idee kommt, man fände die Welt, so wie sie ist, im Prinzip doch ganz in Ordnung…

    Liebe Libelle, du hast ja recht: Revolutionärer Klassenkampf ist kein guter Weg zur positiven Überwindung des Kapitalismus. Er ist dennoch der beste. Aus einem einfachen Grund: Es ist der einzige.

    Dein letzter Post ist übrigens nur noch lächerlich. Wenn jemand keinen Bock hat, mit Antikommunisten zu reden, und deswegen moderiert, hat das mit Stalinismus nicht die Bohne zu tun, ne?

    @Neoprene: Was bitte soll diese Verlinkung? „Wenn die mich Antikommunist nennt, nenn ich sie Stalinistin?“ Kindergarten, beides.

  346. 346 Neoprene 13. April 2012 um 12:23 Uhr

    @ earendil

    „Was bitte soll diese Verlinkung? „Wenn die mich Antikommunist nennt, nenn ich sie Stalinistin?“ Kindergarten, beides.“

    Nein, das ist zwar zum Teil sicher auch ne Menge Kindergarten, aber eben nicht nur:

    Ich weiß ehrlich nicht, wie diese Frau politisch einzuordnen ist, sie hat im Laufe der Jahre schon so manches Unterschiedliche vorgebracht. Von daher habe ich auch nicht gleich mit der ja sonst immer wieder gern benutzen Retourkutsche „Stalinistin!“ geantwortet.

    Zum Ausgangsvorwurf „Antikommunist“ ist aber schon noch nachzutragen, daß libelle da ja in Bausch und Bogen alle, die auch nur irgendwie was mit Klassenkampf zu tun hatten und haben als schlimme „Kommunisten“ im abwertenden Sinne bezeichnet hat. Und bisher überhaupt keiner darauf hingewiesen hat, daß er ja bei mancher historischen Bewegung und mancher Möchtegernnachfolge ja eine Ablehnung vorgetragen hat, die eh so gut wie jeder linke Linke teilt.

    Wer außer ein paar alten SEDlern, Maoisten und zweifelhaften Bloggern hält denn heute noch Stalin die Treue? Wenn das ein Kommunist gewesen sein soll, dann bin z.B. ich auch Antikommunist. Ich werfe nicht mehr so häufig mit diesem Urteil um mich wie noch früher zu trotzkistischen Zeiten, aber es verwundert mich doch, wie leicht es z.B. immer wieder GSPlern über die Lippen geht, von chinesischen oder kubanischen Kommunisten zu schreiben und zu reden, wenn sie die jeweiligen Regierungen meinen. Für mich gehören die nicht dazu. Insofern ist libelles Selbstbezeichnung einerseits zwar ehrlich, aber eben auch wohlfeil, neben der offensichtlichen Provokation, die ihm, wie es mir scheint, aber buchstäblich nichts eingebracht hat.

  347. 347 Apple 13. April 2012 um 13:17 Uhr

    @ earendil

    Dass das idealistischen Blödsinn ist, weißt du zwar selber, aber man muss trotzdem ab und zu so tun, als gäbe es diese Alternative wirklich.

    Ich würde gerne die Begründung dafür, warum das Aufheben eines Antagonismus durch das Fassen anderer Interessen ein idealistischer Blödsinn ist, hören. In deinem Beitrag steht keine.

  348. 348 Ohr 13. April 2012 um 13:19 Uhr

    Pazifistische Kommunistin.

  349. 349 libelle 13. April 2012 um 13:43 Uhr

    @earendil:

    Lies mal: http://neoprene.blogsport.de/2012/02/26/wo-bleibt-denn-die-moral/#comment-65690

    Deine ganzen Argumente leben davon, dass Du die Herausforderung des Staates für einen Weg zu einer vernünftigen Gesellschaft hälst. Das stimmt aber nicht. Indem man so antritt, etabliert man eine Machtkonkurrenz und deren Notwendigkeiten. Den Ausgang davon hat man nicht unter Kontrolle und im Erfolgsfall erbt man einen Gegensatz zum Rest der nationalstaatlich verfassten Welt.
    Was Kommunisten also ausdrücklich bestritten sein soll ist, dass sie sich auf einem „Weg“ zu einer vernünftigen Gesellschaft befänden, ihnen nur noch die Machtbasis fehlen würde und man sich deshalb an ihre Herstellung machen müsste. Das ist ganz sicher nicht so und jeder, der nicht ganz mit interessierter Blindheit geschlagen ist, der kann das den einschlägigen Versuchen entnehmen (Oktoberrevolution, Revolutionen und Revolutionsversuche in Lateinamerika, Asien, in Deutschland usw..).

    Es ist zudem falsch (habe ich in einem anderen Beitrag erklärt) das, was man heute tut von Möglichkeiten abhängig zu machen, ganz einfach deshalb, weil man an die glauben muss (da eben immer fast alles „möglich“ ist), man sich also spekulativ zur Welt stellt und weil man sich damit in dem, was man denkt, davon abhängig macht diese Möglichkeiten möglich zu machen (da siehst Du, dass das keine Möglichkeiten sind, die man tatsächlich hat). Stattdessen sollte man sich überlegen, wovon man anhand des Wissens, über das man verfügt eigentlich Subjekt ist und was ihm entspricht.

    Ja und dass Kommunisten mich für einen Renegaten halten mag ja sein. Aber, sag‘ mal ehrlich: würde Dich das beeindrucken, wenn Du weißt, dass Du recht hast? Würdest Du das, was Du über die Welt weißt wegwerfen, nur weil ein paar gewalttätige Idioten Dich dann nicht mehr zu den ihrigen zählen?
    Ich habe mich da immer anders entschieden.

    Über mich wollen die Stalinisten bei „umwerfend“ ja durchaus reden. Nur nicht mit mir. An dem Unterschied merkst Du, dass das Stalinisten sind. Thema haben sie nämlich das Gleiche wie ich, nur sind ihnen meine Inhalte nicht genehm ihren Kollektivgeist zu pflegen und unbedarftere Leute mit ihrem Quatsch einzuseifen.

  350. 350 libelle 13. April 2012 um 13:49 Uhr

    p.s.: @earendil – ich bin jetzt eine Weile unterwegs und habe auch ehrlich gesagt im Augenblick nicht das Bedürfnis andere von dem, was ich denke zu überzeugen. Insofern und weil ich meine in dem, was Du schreibst Gedanken zu erkennen, mit denen ich mich hier schon auseinandergesetzt habe – habe ich auch nicht wirklich Lust weiter über das Thema zu streiten. Mir haben die Diskussionen alles Nötige gebracht und natürlich werde ich irgendwann mal was daraus machen.

  351. 351 libelle 13. April 2012 um 13:56 Uhr

    p.s. II @earendil: Und in Deinem Fall tuts mir sogar ein bisschen leid, dass Du jetzt erst einsteigen willst, da Deine Beiträge mir eigentlich immer als sachlich und überlegt aufgefallen sind. Kleines Kompliment von Renegat zu Kommunist.

    Aber, mich interessiert eben gerade was anderes.

  352. 352 earendil 13. April 2012 um 20:46 Uhr

    @Neoprene: Tut mir leid, außer vielleicht einer unterschiedlichen Position dazu, wie weit man mit Antikommunisten diskutieren sollte, seh ich hier wirklich nicht mehr als Kindergarten, auch wenn das die Beteiligte naturgemäß anders sehen. Umwerfends Positionen dürften auch dir gut genug bekannt sein, um zu erkennen, dass eine Stalinismus-Einordnung absurd wäre. Kann man auch schon leise erahnen, wenn man bei deiner Verlinkung ein paar Kommentare weiter liest…

    Wenn ich Libelle als Antikommunist bezeichne, dann weniger wegen seiner Selbstbezeichnung, sondern weil er halt objektiv einer ist. Er findet zwar offenbar Kommunismus als Ziel nicht so ganz verkehrt, verabscheut aber Kommunismus als „wirkliche Bewegung“. Wer nun ein Ziel ok findet, jeden Weg dorthin aber bekämpft, ist letztlich auch ein Gegner des Ziels.

    Von deiner Sortierung in „echte Kommunisten“ (also solche, auf die man sich positiv beziehen kann) und unechte Nicht-Kommunisten halte ich nichts. Das ist am Ende doch nur ein „no true Scotsman“-Argument. So schwer es einem auch fällt, etwa einen Kommunistenschlächter wie Stalin selbst als Kommunisten zu bezeichnen – objektiv war er halt einer. Die nötige Kritik und Abgrenzung von solchen Richtungen kann man ja trotzdem leisten. Außer man renegiert endgültig zum Antikommunisten wie Libelle, dann muss man natürlich möglichst alle undifferenziert in einen Sack stecken, um besser draufhauen zu können, und dann kann man auch schon mal bei einer Blogmoderation das Erschießungskommando um die Ecke schleichen sehen.

    @Apple: Weil es für die Profiteure dieses Antagonismus einfach keinen Sinn macht, von ihren Interessen abzurücken?

    @Libelle:

    Deine ganzen Argumente leben davon, dass Du die Herausforderung des Staates für einen Weg zu einer vernünftigen Gesellschaft hälst.

    Ja. Und nochmal: Das ist kein guter Weg, er sieht im Moment wenigstens hierzulande noch nichtmal sonderlich erfolgversprechend aus, aber es ist halt der einzige. Warum? Wie Krim auf dein längeres antirevolutionäres Traktat oben schon geschrieben hat:

    Es liegt einfach in der Logik des Gegensatzes „Eigentum oder Planwirtschaft“, dass der Übergang zur Gewalt drin ist. Man muss sich da also auf gar nichts festlegen, das ist schon klar, wenn man sagt: ich will in einer Kommunistischen Gesellschaft leben. Dann ist der unversöhnliche Gegensatz auf dem Tisch.

    Wer für den Kommunismus agiert, stellt sich damit automatisch – und zwar in einer Weise, die einen Kompromiss ausschließt – gegen die Kapitalinteressen, damit gegen die Kapitalisten und sonstigen Profiteure des Kapitalismus, und damit und unmittelbar gegen den (Klassen-)Staat.

    Ja und dass Kommunisten mich für einen Renegaten halten mag ja sein. Aber, sag‘ mal ehrlich: würde Dich das beeindrucken, wenn Du weißt, dass Du recht hast?

    Natürlich nicht. Wenn ich zu der Überzeugung käme, dass Kommunismus bullshit ist, würde ich halt auch zum Renegaten werden.

    Würdest Du das, was Du über die Welt weißt wegwerfen, nur weil ein paar gewalttätige Idioten Dich dann nicht mehr zu den ihrigen zählen?

    Also, ich kenn ja nicht deine Vorgeschichte. Aber da ich schon den Eindruck habe, dass der Ausgangspunkt deines Renegatentums im GSP-Umfeld oder einem sonstigen Debattierclub lag, dessen Gewalttätigkeit sich in der Lizenz zum Totdiskutieren erschöpft, zaubert dieser Satz gerade ein breites Grinsen auf mein liebliches Antlitz. Aber vielleicht irre ich mich ja, und du bist doch RAF-Aussteiger der vierten Terroristengeneration…

    Über mich wollen die Stalinisten bei „umwerfend“ ja durchaus reden. Nur nicht mit mir. An dem Unterschied merkst Du, dass das Stalinisten sind.

    AUA.
    Es gibt ne ganze Menge Leute, über die ich gelegentlich rede, aber mit denen ich mir trotzdem nichts zu sagen habe. Bin ich jetzt auch Stalinist?

    Antwortverpflichtung gibts hier übrigens nicht. Also gute Reise. ;)

  353. 353 Neoprene 13. April 2012 um 21:02 Uhr

    Der AUA-link zum Schluß funktioniert nicht.

  354. 354 earendil 13. April 2012 um 21:45 Uhr

    AuaAuaAua. Ist aber auch nicht sooo wichtig.

    Übrigens, Neo: Ich hab zwar nicht den ganzen Thread hier gelesen, v.a. weil mir die Schadens-Diskussion entschieden zu blöd ist. Und ich finde Umwerfends Reaktion immer noch ziemlich kindergartenmäßig. (Ist ja in Ordnung, nicht mit Antikommunisten diskutieren zu wollen, aber das anderen zum Vorwurf zu machen, ist schon ziemlich schräg.) Allerdings kann ich nach solchen Schoten eine gewisse Verstimmung schon verstehen… :/

  355. 355 Apple 13. April 2012 um 21:54 Uhr

    @ anon

    @Apple: Weil es für die Profiteure dieses Antagonismus einfach keinen Sinn macht, von ihren Interessen abzurücken?

    Hmm, dann scheint es dort eine Rechnung zu geben, nach der die besagten Menschen beurteilen, ob sie von ihren Interessen Abstand nehmen sollen oder nicht. Mich würde interessieren, welche das ist, und wie du darauf kommst, dass jemand sich diese Rechnung tatsächlich macht.

    Nochwas:

    Die sich aus dem Gegensatz zum Kapitalismus ergebenden Konsequenzen werden fortgesponnen zu einer angeblichen Notwendigkeit, dass Kommunismus immer in Gulag, Kulturrevolution oder Killing Fields führt.

    Was wäre dein Argument gegen die behauptete Notwendigkeit? Das Argument von libelle ist, wenn ich das richtig verstehe, dass man in einer bewaffneten Auseinandersetzung versuchen muss die im Verhältnis zum Gegner effektiveren, und damit meist auch krasseren, Gewalt- oder Repressionsmaßnahmen durchzuführen, bei Strafe des Untergangs.

  356. 356 stankovic 13. April 2012 um 22:53 Uhr

    Ich fang ganz bestimmt keine kommunistische Revolution an, nur um mich nach getaner Arbeit von meinen Genossen davon abbringen zu lassen, konterrevolutionäre Bestrebungen, die das bereits Erreichte rückgängig machen wollen, konsequent aus dem Weg zu räumen. Sollte libelle dabei zum Opfer werden, bliebe nur noch übrig, ihn daran zu erinnern, dass er besser auf sich selbst hätte hören sollen!

  357. 357 Bakunin 13. April 2012 um 23:01 Uhr

    libelle 12. April 2012 um 21:19 Uhr

    @Bakunin: Es kommt nix mehr. Es sei denn, Du begreifst mal, was im Thread thematisiert worden ist.

    „Du kommst mit Deinem Zeug nicht in einer vernünftigen Gesellschaft an, sondern in einem Kampf. Und dessen Notwendigkeiten machen dann die Verhältnisse aus, die Du tatsächlich einrichtest. Nur davon bist Du im besten Fall Subjekt – der Rest ist Konkurrenz.“

    libelle, wenn ich dich richtig verstehe meinst du doch, dass man mit unlauteren, unschönen, undemokratischen, gewaltsamen, in deinen Augen wohl bolschewistischen bzw. „stalinistischen“ Mitteln nie zu einer vernünftigen Gesellschaft, sondern eben wieder zu einer mit den obigen „Prädikaten“ kommt?
    Die angewendeten Mittel und Methoden des Kampfes für eine zukünftige vernünftige Gesellschaft sollen diese eben schon heute antizipieren?
    Wenn dies in der Realität so schön gelänge, ich wäre ganz bei dir.
    Doch ich fürchte, die Nutznießer und Verteidiger der bestehenden Zustände werden es jenen, die zum Sozialismus/Kommunismus gelangen wollen, so leicht nicht machen.
    Sie haben die Macht und sie gebrauchen sie mit allen Mitteln.
    Wo und wann sind jemals herrschende Klassen, Schichten allein aus Vernunftsgründen freiwillig abgetreten um einer neuen Welt Platz zu machen?
    Höchstens, dass sie sich eines Tages plötzlich einer so gewaltigen Übermacht gegenüber sähen, dass sie freiwillig abtreten und sich aus dem Staube machen würden.
    Doch kann sich unter ihrer Herrschaft so eine Macht überhaupt völlig unbehelligt von ihnen formieren?
    Werden die Herrschenden nicht schon jeden Ansatz dazu versuchen zu unterdrücken?
    Denke bitte auch mal sehr praktisch, real-gesellschaftlich!

  358. 358 Bakunin 13. April 2012 um 23:54 Uhr

    Neoprene. sagt zu Bakunin:

    „Du kannst, jedenfalls als Leser hier, ja noch nicht mal sicher sein, daß das Argument von XXX jetzt von der gleichen Person vorgebracht wurde wie von der, die früher schon mal XXX als Nick benutzt hat “

    Was aber meine Wenigkeit betrifft, mich kannst du beim „feynsinn“ und manchmal auch bei ád sinistram „genießen“.
    Und falls ich dir dort zu „pöbelhaft-ordinär-vulgär“ vorkommen sollte, leider nicht mein, sondern dein Problem, aber immerhin echt – garantiert – authentisch! :-)

  359. 359 Neoprene 14. April 2012 um 10:55 Uhr

    Es ist blöd, wie stancovic mit einer im Augenblick ja gar nicht vorhandenen kommunistischen Zukunft zu kommen, wenn es gerade darum geht, wie man dahin kommt. Diese zukünftigen Fragen sind jedenfalls auch schon ganz gegenwärtige. Man kann und sollte also mit dem hier und heute anfangen, auch argumentativ.

    Und da meine ich, das die Gegenüberstelung von reiner purer Überzeugung versus brutale Gewalt der Sachlage nicht gerecht wird. Zentral, weil es Gewalt ohne Überzeugung der Gewalttäter ja zumeist gar nicht gibt. Wenn die gegen Systemgegner eingesetze Gewalt sich nur auf zahlenmäßig ja recht kleine Zahl bzw. Klasse der Kapitalisten, Minister, Generäle und Kirchenfütsten stützen könnte, wäre das Verhindern der Durchsetzung derer Interessen ja noch relativ einfach.

    Aber so ist es ja nicht: Die überwältigende Mehrheit (häufig in einem ganz buchstäblichen Sinne) steht doch allen Systemgegnern, egal welcher genaueren Richtung ablehnend bis feindselig gegenüber. Und die sind als Einzelne offensichtlich mit Gewalt von gar nichts zu überzeugen. Jedenfalls von nichts Kommunistischem.

  360. 360 earendil 14. April 2012 um 12:09 Uhr

    Ja, Neo, ohne massenhaft Kommunisten kein Kommunismus.

    Da ich hier grade nichts sehe, worauf es sich lohnen würde einzugehen, bin ich dann mal wieder weg.

  361. 361 stankovic 14. April 2012 um 12:59 Uhr

    Ach ja neo, was Du schon wieder alles herauslesen kannst aus einer erwähnten Banalität, um dir einen Anlaß zur Geschwätzigkeit zu verschaffen, wo Du von einer Gewalt erzählst, die Einzelne nicht überzeugen könne, ganz so als ob diese Gewalt nicht dein Hirngespinst wäre, sondern tatsächlich die Rede davon war. Ich finde Du und libelle ergänzen sich hervorzüglich: was der eine vorwirft, das lehnt der andere ab.

  362. 362 Neoprene 14. April 2012 um 17:39 Uhr

    „Ich fang ganz bestimmt keine kommunistische Revolution an, nur um mich nach getaner Arbeit von meinen Genossen davon abbringen zu lassen, konterrevolutionäre Bestrebungen, die das bereits Erreichte rückgängig machen wollen, konsequent aus dem Weg zu räumen.“

    Stankovic, zumindest mir würde es helfen, wenn du, der du ja alles andere als geschwätzig bist, mal deine Banalität überhaupt erst mal beschreibst:

    Was ist denn dein „aus dem Wege räumen“, und wie macht man sowas „konsequent“? Vor allem, wo ja erst noch zu klären ist, was für dich „konterrevolutionär“ ist, und was „Bestrebungen“ sind. Oder willst da nur wie viele andere auch das gute alte MfS wiederhaben?

  363. 363 stankovic 14. April 2012 um 21:27 Uhr

    Da ich nicht wie Du Überzeugungsarbeit mittels Gewalt deshalb verwerfe, weil sie sich lediglich als erfolglos erwiesen hat, sondern weiß, dass Gewalt von ihrem Begriff her gar kein Mittel der Überzeugung sein kann und damit ganz anderen Zwecken dient, verspüre ich keinen Drang deine hetzerische Frage zu beantworten, die bloß beiseite wischen will, dass es mir um einen Widerspruch in libelles Hetze ging, welche das Arschloch nie und nimmer gegen den bürgerlichen Staat richten würde. Mit diesem könntest Du dich ja mal in Verbindung setzen – vielleicht ist er deutlich redseliger in seinen Beschreibungen, wie er mit Kommunisten umginge, die er als Gefahr betrachtet. Deine Faszination von Gewalt wäre dann sicherlich besser bedient und du müsstest nicht Leute wie Peter Decker mit deiner verkappten Gewaltgeilheit behelligen.

  364. 364 Bakunin 15. April 2012 um 10:31 Uhr

    Guten Morgen Neoprene, libelle und Stankovics,

    Seid ihr euch alle überhaupt darüber im klaren, was ein JEDER Staat überhaupt ist? Eine organisierte öffentliche Gewalt!
    Und wozu dient diese Gewalt? Für wen und gegen wen?
    Schaut euch einfach gut um und lasst euch von keiner Heuchelei einlullen, welche diese ganz banale Tatsache wortreich und sophistisch zu verschleiern sucht.

  365. 365 stankovic 15. April 2012 um 11:24 Uhr

    hä?

  366. 366 Bakunin 15. April 2012 um 11:36 Uhr

    stankovic 15. April 2012 um 11:24 Uhr

    „hä?“

    „Gewalt“……

  367. 367 stankovic 15. April 2012 um 11:39 Uhr

    Amen!

  368. 368 Bakunin 15. April 2012 um 11:52 Uhr

    stankovic 15. April 2012 um 11:39 Uhr

    „Amen!“

    Moment, nicht so schnell!

    Zuerst: Wenn dir einer auf die Wange haut, dann halte auch noch die anderen hin! (Jesus)

    Danach darst(!) du dich natürlich gern „empören“…, aber niemals, nieeeemals „Unrecht“ mit „neuen Unrecht“ beantworten. Compris?

    Also: Immer schön moralisch „im Recht“ bleiben, das ist gut, das ist gottgefällig! So „erheben“ wir uns zu neuen Menschen…

    Und nun, jetzt, dein kräftiges: AMEN!

    (Neos Frage nach dem „Wiederwollen“ des MFS täte ich mit folgender Begründung empört zurückweisen: 1989 total versagt, Genosse Mielke in der Volkskammer nach seimem berühmten „Ick liebe euch doch alle!“ sogar frech ausgelacht! :-) )

  369. 369 Neoprene 15. April 2012 um 11:55 Uhr

    Ich bin es ja gewohnt, daß manche es schon für Geschwätzigkeit halten, wenn hier mehr als Twitter-Einzeiler gepostet werden. Aber jetzt nur noch einzelne Wörter?? Das ist auf seine Art auch ein Tiefpunkt der Auseinandersetzung. (Und Ironie ist etwas, was sich schriftlich nur schlecht rüberbringen läßt.)

  370. 370 KHM 15. April 2012 um 12:49 Uhr

    Um doch noch einmal kurz auf den Ausgangspunkt dieses Threads zurück zu kommen, ein Zitat von „earendil“:

    „Zur Ausgangsfrage „Muss es die Klasse sein, die kämpft?“ hat der Blogsport-Klassenclown schon treffend geantwortet: „Natürlich muss es „die Klasse“ sein, die kämpft. Wer denn sonst?“ Die Arbeiter_innen sind nunmal die einzigen, die erstens bei richtigem Bewusstsein ein Eigeninteresse an der Überwindung des Kapitalismus haben können, und die zweitens auch die Mittel dazu in der Hand haben, weil ohne ihre Arbeit die ganze Chose nicht läuft. (…)

    so ein mechanismus lässt sich nämlich nicht so schön hassen, weil mensch da irgendwie dann ja doch auch dran beteiligt ist..

    Ja, „irgendwie dann ja doch“. „Irgendwie“ sitzen auch auf der Galeere alle in einem Boot und sind am System beteiligt, die am Kommando und die an den Rudern. Sicher, das besondere am Kapitalismus ist, dass die Klassenherrschaft eben nicht so platt erkennbar daherkommt wie auf der Galeere. Darum hat Marx ja auch so viel Arbeit darauf verwandt, den Kapitalismus zu entmystifizieren und die durch ökonomische Beziehungen unter formal Freien und Gleichen vermittelten Herrschaftsverhältnisse offenzulegen. Die Wertkritik dagegen remystifiziert das ganze wieder und bagatellisiert die Bedeutung der Klassengegensätze zugunsten eines allgemeinen Verblendungszusammenhangs, dem alle gleichermaßen unterliegen würden.

    Wer aber von Klassenherrschaft nicht reden will, sollte vom Kapitalismus besser ganz schweigen.“

    Mit der letzten Bemerkung ist ihm dann auch noch eine Steilvorlage gelungen, wie sie eleganter kaum sein könnte. Chapeau! :-)

  371. 371 Bakunin 15. April 2012 um 13:36 Uhr

    KHM 15. April 2012 um 12:49 Uhr

    „…..Die Wertkritik dagegen remystifiziert das ganze wieder und bagatellisiert die Bedeutung der Klassengegensätze zugunsten eines allgemeinen Verblendungszusammenhangs, dem alle gleichermaßen unterliegen würden.“

    Sehr gut gesagt, voll ins Schwarze getroffen!(Cui bono!!!)

    Diese ganze so genannte „Wertkritik“: Raffinierter bürgerlicher Antikommunismus, daherkommend als Pseudo – Kommunismus!

    „Kommunisten“, „Marxisten“ aufgepeppt mit Adorno/Horkheimer/Foulcault…, aus dieser Ecke gewöhnlich kriechend….

  372. 372 Neoprene 15. April 2012 um 14:49 Uhr

    Bakunin, dein

    „Sehr gut gesagt, voll ins Schwarze getroffen!(Cui bono!!!)
    Diese ganze so genannte „Wertkritik“: Raffinierter bürgerlicher Antikommunismus, daherkommend als Pseudo – Kommunismus!“

    könnte genausogut ein Scherzbeitrag sein wie ernst gemeint. Und wenn es ernst gemeint war, so ist sowas so gut wie wertlos, weil auf diesem abstrakten Niveau ja null Inhalte rüberkommen, von denen du, will ich dir sogar zugestehen, meinst, als selbstverständlich gar nicht erst groß ausführen zu müssen.

    Wieder mal ganz konkret (Ich kenne die „Wertkritik“ so gut wie gar nicht, außer ein paar Einwürfen bei Streifzüge habe ich damit noch nichts zu tun gehabt, diskussionswütig sind die zumindest da ja offensichtlich überhaupt nicht.) Es fehlt schon mal der Nachweis des „Antikommunismus“. Wieso der noch „bürgerlich“ extra sein muß, als wenn der allein nicht reichen würde, verstehe ich auch nicht, oder gibt es auch andere Varianten? Was ist denn das „Raffinierte“ an denen, verglichen mit welchen Dumpfbacken. Bzw. was ist denn das „Pseudo“-hafte an denen?

  373. 373 Bakunin 15. April 2012 um 16:28 Uhr

    Neoprene 15. April 2012 um 14:49 Uhr

    Ich habe keinen Bock, hier Marxens Kapital lang und breit wiederzukäuen.

    Daher nur so viel: Das Wertgesetz des Kapitalismus, hervorgegangen aus der einfachen Warenprodukion, ist keine originelle Endeckung von Marx sondern war schon vorher gut bekannt, schon längst vor ihm von bürgerlichen Ökonomen, speziell für dich: Ökonomen des Bürgertums, entdeckt worden.(darunter David Ricardo)
    Logischerweise fand diese Entdeckung auch Eingang ins „Kapital“.
    Marxens ureigene, originelle Leistung besteht aber in der Entüllung der kapitalistischen „Plusmacherei“, des Geheinisses des kapitalistischen Profits.
    Des weiteren deckte er die Unvermeidlichkeit von Wirtschaftskrisen auf, ebenso die TENDENZ! des allgemeinen Falls der Profitraten.(dem natürlich die Unternehmer so weit sie können wacker entgegenarbeiten mit allen Mitteln)
    Aus diesen Gründen und einigen anderen(Begründung des Historischen Materialismus) gelten Marx und Engels auch völlig zu Recht als die Begünder des WISSENSCHAFTLICHEN SOZIALISMUS.
    Das Kapital wurde keinesfalls bloß als „Kritik des Wertgesetzes“ geschrieben, sondern als wissenschaftliche Kritik der kapitalistischen Produktionsweise überhaupt, und zwar zu allererst für die Arbeiterklasse, alle Lohnabhängigen, als quasi wissenschaftliches „Handbuch“ zu ihrer Selbstbefreiung aus der kapitalistischen Lohnknechtschaft.
    Die Reduktion von Marxens „Kapital“ auf bloße „Wertkritik“ ist deshalb objektiv bürgerliche Ideologie, bürgerlicher raffinierter Antikommunismus, weil Marxens eigentliche Intention so stillschweigend umschifft wird, nämlich die entsprechenden praktischen Konzequenzen daraus zu ziehen, nicht nur das „Wertgesetz“ zu „kritisieren“, sondern die ganze Produktionsweise, in welcher es wirkt, abzuschaffen, also auch jene Klassen, welche aus dieser hervorgegangen sind: Das moderne besitzlose Proletariat und das Besitzbürgertum, die „Bourgeoisie“ als Eigentümerin aller gesellschaftlichen Produktionsmittel.(Aufhebung aller Klassen)
    Die Raffinesse bzw. Heuchelei dieser einfachen “ Wertkritik“ liegt in den meisten fällen darin, dass sie als „links“, „emanziparorisch“, „echt marxistisch“ daherkommt und so viele Gutgläubige in die Irre, d.h. zum perspektivlosen geduldigen Weitertragen des Jochs der kapitalistischen Ausbeuterei animiert.

    (Die spätere „bewusste Anwendung des Wertgesetzes“ im Realen Sozialismus ist ein anderes Kapitel, hier nicht zugehörig)

    .

  374. 374 Neoprene 15. April 2012 um 17:36 Uhr

    Bakunin, ich glaube dir gern

    „Ich habe keinen Bock, hier Marxens Kapital lang und breit wiederzukäuen.“

    Das wird wohl auch kaum jemand hier von dir erwarten. Nur ist das wirklich nicht die einzige Alternative zum posten einzelner Wörter als Vorwürfe. Dein cui bono könnte dir da nahelegen, daß sowas buchstäblich niemandem nützt.

    Als jemand, ich wiederhole das hier eigentlich ungern, der die Wertkritiker überhaupt nicht kennt, und so mancher Leser hier wird da auch nicht viel vertrauter damit sein, das ist ja wohl keine sonderlich populäre oder verbreitete Theorierichtung, wundere ich mich, bzw. eigentlich ärgere ich mich sogar darüber, daß du locker gegen die vom Leder ziehen kannst, ohne auch nur einen einzigen Autor, eine einzige Publikation auch nur zu erwähnen, geschweige den zu zitieren oder gar den Nachweis zu führen, was da von dem oder denen falsch ist. (In solchen Unterlassungen waren übrigens die Realsozialisten echt Spitze.)

    Deshalb erschließt sich mir auch nicht, was du konkret zu denen oder deinem Verständnis angeführst hat (Wertgesetz, Unvermeidlichkeit von Wirtschaftskrisen, tendenzieller Fall der Profitrate und das mußte ja kommen „WISSENSCHAFTLICHER SOZIALISMUS“ (das geht wohl nur mit Großbuchstaben, sonst mangelt es wohl irgendwie an der Wissenschaftlichkeit)) Wenn ich dich richtig verstehe, wirfst du den Wertkritikern vor, die Klassengesellschaft nicht abschaffen zu wollen. Könntest du wenigstens das belegen, denn damit würden sich ja „linke“, „emanzipatorische“, „echt marxistische“ „Pseudokommunisten“ beim linken Publikum nicht sonderlich beliebt machen, „raffiniert“ wäre das also schon mal nicht.

    (Daß Wertkritiker bei Post-Realsozialisten im Umfeld der Links-Partei offensichtlich recht gern gesehen werden und sich noch mit den unverbesserlichsten Stalinisten gern mal streiten, will auch ich hier außen vor lassen.)

  375. 375 Bakunin 15. April 2012 um 20:10 Uhr

    Neoprene 15. April 2012 um 17:36 Uhr

    Was für ein Sinn sollte es haben, auf diese Wertkritiker näher und im einzelnen hier einzugehen, wenn weder du noch die meisten von ihnen, ihren ökonomischen Sichtweisen, nichts wissen?

    Ein sehr bekannter und einflussreicher von ihnen ist z.B. ein gewisser Robert Kurz, lies z.B. sein Schwarzbuch Kapitalismus und andere seiner Veröffentlichungen.
    In Nürnberg und Freiburg gibt es zwei sehr emsige Nester, aus denen weitere hervorgegangen sind, wo immer wieder neue Veröffentlichungen erscheinen..
    Ansonsten tummeln sich diese Leute in unzähligen Blogs, auf vielen Seiten!
    Woran kann man sie schnell erkennen?
    In dem sie offen dem Kommunismus oder Marx abschwören? Nein, das tun sie nur sehr selten.
    Du erkennst sie immer ganz schnell daran, dass sie den Kapitalismus, insbesondere seine Ökonomie als ein quasi von selbst laufendes System beschreiben, mit Subjekten, die höchsten getrieben, aber im Grunde nie klaren, wohldefinierten Interessen folgen, diese durchsetzen oder auch nicht, gegen andere Subjekte.
    „Willenlose“, in einem System von abstrakten „Zusammenhängen“ zappelnde Marionetten.
    Was sie letztlich wollen, spielt keine Rolle, nur das „System“ mit seinen immanenten „Zwängen“.das abstrakte „Wertgesetz“ schwingt unerbittlich gegen alle das Zepter.
    Von einer wie der gegenwärtigen „Krise“ sollen „alle“ gleich hilflos betroffen sein, wogegen niemand was machen könne, alle Versuche der Lenkung, Ausnutzung „scheitern“ sollen…
    Und letztlich, „eines Tages“ soll sogar der ganze Kapitalismus „irgend wann“, „zusammenbrechen“, gegen den Willen aller Beteiligten!

    Nun Frage mich nicht sofort schon wieder nach „Beweisen“ oder verlange Zitate.

    Was ich mal ganz locker zuammengefasst habe ist sozusagen die „Quintessenz“ aus unzähligen Artikeln, Beiträgen, der immer gleiche Inhalt, die immer gleiche Masche.
    Ich unterstelle keinem dieser Herrschaften einen bewussten, vorsätzlichen Antikommunismus, objektiv richten sich diese Theorien aber gegen alle Vorstellungen eines revolutionären Sunjektes, welches diesen ganzen Laden aus den Angeln heben könnte, da ja nicht nur die Unternehmer, sondern auch die Lohnknechte letztlich nur „fremdbestimmt“ hilflos in diesem System herumzappeln ohne Perspektive.

    Die Wahrheit dagegen sieht ganz anders aus, auch in dieser großen Wirtschafts- und Finanzkrise gibt es Gewinner und Verlierer, wird hart in internationalen Gremien gefeilscht, werden Krisenlasten auf fremde Schultern abgewälzt, wird von den Rgegierungen hart nach unten durchregiert, wird sich manchmal mehr, manchmal weniger gewehrt…kurzum: Jede Menge putzmunterer Akteure, ein „schwächelnder“ Kapitalismus als Gesamtsystem nirgends in Sicht!
    Er lebt, regeneriert, häutet sich gerade…

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