6.10.11 | Bielefeld | Podiumsdiskussion zur Kritik der Nation

Was heißt hier eigentlich ‘Wir’?

VHS Bielefeld (Murnau-Saal) | Ravensberger Park 1 | 33607 Bielefeld
6.10.2011 19:00 Uhr

Referent*innen: Ilka Schröder (Jungle World, Konkret), Thomas Ebermann (Konkret), Renate Dillmann (Gegenstandpunkt)

Mitschnitt

Ankündiger:

Deutschland ist angekommen. Nach NS-Faschismus, Krieg, und der darauf folgenden vierzigjährigen Teilung in BRD und DDR ist Deutschland nun mehr seit zwanzig Jahren nicht nur eine etablierte „souveräne“ Staatsnation unter vielen in Europa, sondern eine Weltmacht, ohne die in Europa nichts mehr läuft. Wie der für dieses nationale Projekt adäquate Nationalismus zu kritisieren sei, ist nicht nur in linksradikalen Debatten hart umstritten. Das vierte Reich, das Ende der 80er Jahre bis in die Sozialdemokratie hinein mit der „Wiedervereinigung“ erwartet wurde, blieb aus. Die Ansprüche auf die deutschen Ostgebiete wurden zurückgeschraubt und die DDR wurde mit freundlicher Unterstützung der Blockparteien an die BRD und damit an die Nato angegliedert. Damit einher gingen rassistische Pogrome, die nicht zuletzt durch verschärfte Asylgesetzgebungen in den frühen 90ern von Staatswegen geschürt wurden. Die Nazis bekamen mehr und mehr Zulauf, organisierten sich und zündeten Asylbewerberheime an. Die deutsche Bevölkerung schaute mehrheitlich zu oder bildete Menschenketten. Damals wurde dieser im Zuge der „Wiedervereinigung“ aufkommende Nationalismus und Rassismus von der antinationalen Linken als Beleg für die Kontinuität eines deutschen Vernichtungswahns gedeutet, der sich, wenn er erst die Gelegenheit dazu bekommen sollte, auch nicht halt machen würde vor Gaskammern und KZs. Gleichzeitig entwickelte sich die BRD zu einem in der NATO akzeptierten Einsatzpartner für Kriege in aller Welt. So wollte es die Ironie der Geschichte, dass gerade eine SPD-Regierung den dritten deutschen Kriegseinsatz auf serbischen Boden und den ersten Krieg mit deutscher Beteiligung seit 1945 zu verantworten hatte. Gerechtfertigt wurde er in der Öffentlichkeit durch die ‚historische Verantwortung‘, die Deutschland habe und wegen der nun in anderen Ländern Auschwitz verhindert werden müsse. Dieses positive Umdeuten des Holocaust zum ideologischen Bezugspunkt einer Rechtfertigung deutscher Interessen, bildete eine neue Basis für Diskussionen um den besonderen Charakter des deutschen Nationalismus: Da ein wesentliches Element des Nationalismus der positive Blick auf die eigene nationale Geschichte darstellt, musste in Deutschland jeder Nationalismus in eine Relativierung des Holocaust münden. Weil es in Deutschland keinen Bruch mit dem NS und dem völkischen Nationalismus gab, sondern nur einen militärischen Sieg über den Faschismus, legitimiere sich der deutsche Nationalismus nie ausschließlich über das republikanische Erbe, sondern deute jede deutsche Tat als deutsche Verantwortung. Dieses Verantwortungsbekenntnis bedeute jedoch nicht die Einsicht in die Gründe für Krieg, Rassenmord und Nationalismus, sondern gerade das reinwaschen der eigenen Geschichte.

Neben den Fragen der spezifischen Besonderheit des deutschen Nationalismus soll auf dem Podium auch über die Funktionsweisen des Nationalismus als notwendig falsches Bewusstsein diskutiert werden, als welches er in der bürgerlich kapitalistischen Gesellschaft zutage tritt. Nationalismus als die vom Standpunkt des Staatsbürgers aus begründete Parteilichkeit für die eigene Nation, die die Widersprüche zwischen Kapital und Arbeit dem höheren Ideal des nationalen Gemeinwohls unterstellt. Aber was macht ihn dabei notwendig? Wie vermittelt sich dieses Bewusstsein? Sind die Staatsbürger*innen per se Nationalisten, weil ihr individuelles Fortkommen im Hauen und Stechen der kapitalistischen Konkurrenz vom nationalen Erfolg des Staates in der Weltmarktkonkurrenz abhängt, oder ist Nationalismus ein viel weniger auf ökonomischen Erfolg schielendes Bedürfnis nach quasi natürlichen Rechtfertigungen, weil die ökonomischen Zwänge den Individuen wie Naturgewalten entgegenstehen? Inwiefern ist mittlerweile, auch im Zusammenhang der EU, eine „gemeinsame“ europäische oder allgemein westliche „Kultur“ ein entscheidender Bezugspunkt zur Rechtfertigung nationaler Interessen und Identitäten?


49 Antworten auf „6.10.11 | Bielefeld | Podiumsdiskussion zur Kritik der Nation“


  1. 1 Schlaumeier 08. September 2011 um 16:38 Uhr

    Warum wird die Schröder unter der jungle world und der konkret geführt? ich dachte, die sei über diesen Rassistenhaufen endlich hinweg. Und dass die Dillmann sich nicht zu blöd ıst das kommunistische Feigenblatt für dieses Milieu (konkret, jungle world und co.) zu geben, kann einen auch nur erschrecken. Wann lernt der GSP, sich endlich mal von diesem verkommenen Szenesumpf fernzuhalten?

  2. 2 Franz der Kaiser 08. September 2011 um 17:27 Uhr

    Na auch wenn die Schröder und der Ebermann nicht mehr viel lernen: Beim Publikum kann Renate doch sicher noch einiges erreichen. Das wird auch der Grund sein, warum sie das macht.

    Daher auch meine Frage: Wird die Veranstaltung aufgezeichnet und auch für Majestäten wie mich zugänglich gemacht? Ich bin unbedingt dafür!

    Grüße

    Kaiser Franz

  3. 3 Heinrich 08. September 2011 um 17:47 Uhr

    Genau: Richtige Kommunisten diskutieren gefälligst nur mit richtigen Kommunisten, die Renate diskutiert mit dem Freerk, der Sybille, dem Franz und vielleicht noch dem Schlaumi, aber mit dem nur, wenn der bei den Schulungen nicht dumm aufgefallen ist, …
    Und veröffentlichen? Am besten auch nur im Gegenstandpunkt! Nicht dass am Ende „Rassisten“ noch ein richtiges Argument einsehen! Gott bewahre!

    Ach und bezüglich „Rassistenhaufen“ Schlaumeier habe ich einen Tipp für dich: Versuche bloß nicht mit Leuten, die du nicht wirklich als Kommunisten kennst, über Rassismus zu diskutieren. Denn, weißt du, und da musst du jetzt gaaanz tapfer sein, es könnten schon ein paar Rassisten drunter sein, …

    „Na auch wenn die Schröder und der Ebermann nicht mehr viel lernen: Beim Publikum kann Renate doch sicher noch einiges erreichen. Das wird auch der Grund sein, warum sie das macht.“ Genau Franz, außer der Renate, dem Freerk und deinem Schuler alles taube Nüsse.
    Ist ja auch nicht auszudenken: Leute, die nicht in allen Punkten einer Meinung sind, was denn nun die richtige Kritik am deutschen Nationalismus ist, diskutieren miteinander.

  4. 4 Krimsekt 08. September 2011 um 20:39 Uhr

    „Na auch wenn die Schröder und der Ebermann nicht mehr viel lernen: Beim Publikum kann Renate doch sicher noch einiges erreichen. Das wird auch der Grund sein, warum sie das macht.“ Genau Franz, außer der Renate, dem Freerk und deinem Schuler alles taube Nüsse.

    Alles Taube Nüsse? Immer mit der Ruhe! Das stand da gar nicht, du Pflaume. Nur etwas verächtliches über Schröder/Ebermann.

  5. 5 Krimsekt 08. September 2011 um 20:52 Uhr

    @Schlaumeier

    Hast du ausser Moralismen denn noch irgendwas zum Inhalt beizutragen?

  6. 6 Heinrich 08. September 2011 um 20:55 Uhr

    „Alles Taube Nüsse? Immer mit der Ruhe! …Nur etwas verächtliches über Schröder/Ebermann“

    Extra noch mal für dich. Was ich kritisiert habe, ist dieses alberne Durchblicker spielen, die Arroganz, die in Sätzen wie diesem zum Ausdruck kommt: „Na auch wenn die Schröder und der Ebermann nicht mehr viel lernen…“
    Wer solche Urteile über Leute fällt, die anderer Meiung sind als er, bevor er ihre Äußerungen gehört hat, der gibt damit zu verstehen, dass er sich mit dem, was die sagen werden, nicht befassen will.

  7. 7 König Ludwig 08. September 2011 um 21:02 Uhr

    Ilka ist längst nicht mehr ganz so blöde wie vor 10 Jahren. Die antideutsche Hetze, die sie damals in KONKRET und Jungle veröffentlichte, ist heute nicht mehr von ihr zu hören. Da kann man gespannt sein.

    Der Idiot auf dem Podium ist tatsächlich Ebermann, dessen psychologische Nationalismuserklärung (vgl. seine „Erklärungen“ in der Debatte mit TOP Berlin und Jutta von Dittfurth) die anderen beiden Damen hoffentlich mal erledigen werden – auch wenn der alte Sack sicher nicht mehr zu überzeugen ist, so vielleicht die von TOP und anderen UG-Truppen.

  8. 8 Krimsekt 08. September 2011 um 21:13 Uhr

    „Extra noch mal für.“

    Oh wie nett von dir, du ganz und gar unalbernes unaggresives HB-Männchen. Statt dem Durchblicker mal nicht den Moralismus durchgehen zu lassen, machst du das blöde Spielchen selbst mit. Arroganz!!! Sehr gelungen! You‘re not so different.

    „dass er sich mit dem, was die sagen werden, nicht befassen will“

    Ist doch scheissegal was der will. Hindert ja niemanden, deren Argumente zur Kenntnis zu nehmen.

  9. 9 Kowalski 08. September 2011 um 21:44 Uhr

    Dem o.a. Phase 2-Text oder z.B. auch diesem Jungle World-Artikel (beide aus 2010) sollte eigentlich unschwer zu entnehmen sein, dass Ilka Schröder in den letzten Jahren definitiv eine ganze Menge dazu gelernt hat! Anders als Ebermann übrigens, der mittlerweile wohl eher den Part des Pausenclowns übernommen hat.

  10. 10 Krimsekt 08. September 2011 um 21:54 Uhr

    Ich kannte ja nun bisher gar nichts über die Person Frau Schröders, aber diese – naja – große Empörung machte mich neugierig. Nun lese ich, dass sie im Advisory Board des Endowment for Middle East Truth sei, „the first unabashedly pro-Israel and pro-American think tank and policy shop on Capitol Hill“. Unter anderem wird dort behauptet, „that Israel serves as the “canary in the coalmine”, and that in the eyes of the radical Islamist, each piece of land ceded simply whets their appetite for more in his quest for Islamic hegemony. We believe that what confronts Israel today, will confront the rest of Western civilization tomorrow.“ Falls Frau Schröder diese Ansicht
    teilt, so hoffe ich sie findet auch unter linken Nationalismuskritikern den Mut sich gegen die islamistische Bedrohung unserer westlich-zivilisierten Gesellschaft auszusprechen. Gegen die antinationale Äquidistanzlogik und für westlich-demokratische Werte sollte man vor allem auch in Deutschland weiterhin einstehen können!

  11. 11 bigmouth 08. September 2011 um 22:05 Uhr

    das kann doch auch schon 5 jahre her sein

  12. 12 Krimsekt 08. September 2011 um 22:15 Uhr

    Ich lass mir meine politischen Überzeugungen doch nicht durch deine Verfallsdatum-Fantasien kaputtmachen!

  13. 13 König Ludwig 08. September 2011 um 22:38 Uhr

    Dieses EMET vergibt Stipendien? Hochinteressant.

  14. 14 Krimsekt 08. September 2011 um 22:46 Uhr

    Wieder der Heinrich und seine aparten Sätze! Was soll das nun heissen? Ich will für our civilization’s sake doch hoffen, dass er nicht soeben die Beratertätigkeit für einen so wichtigen Menschheitszweck mit einem popeligen Stipendium gleichgesetzt hat! Falls Leute das wirklich so handhaben, dann wundert es mich gar nicht mehr, dass wir kollektiv vor dem nahöstlichen Feind kapitulieren!

  15. 15 zerdings 09. September 2011 um 3:23 Uhr

    Der Klassiker im Internet schlechthin: Krimsekt geht auf Widerspruch kurz auf GoogleTM und findet seinen Senf. Brav reagiert. Pavlov.

  16. 16 Krimsekt 09. September 2011 um 6:54 Uhr

    Ich, ein Pawlowscher Hund? Niemals! Eher ein Kanarienvogel unter Tage. Nur weil es auf Google zu finden ist, ist es noch lange nicht verkehrt, liebes zerdings! Warum eigentlich so defensiv? Ist dir unser freier Westen denn nichts wert?

  17. 17 Kowalski 09. September 2011 um 14:31 Uhr

    Nachtrag zum Ebermann (von der bekannten Podiumsdiskussion mit Karl Held, Gremliza und Pohrt im Rahmen des Konkret-Kongresses 1993):

    „(…) wenn also publizistische Tätigkeit, die schlichte Erforschung der Wahrheit, Ideologiekritik, Bloßlegen von Interessen etc. zentral sind –, so muß dieser Teil der Arbeit immer ohne Rücksicht auf Bündnispartner erfolgen und zwar nicht, weil es sie gegenwärtig nicht gibt, sondern immer und prinzipiell.
    Dennoch lasse ich mir die Verteidigung des kleineren Übels nicht nehmen. Wenn ich mir vorstelle, es würde heute ein Russell-Tribunal geben gegen Deutschland, ein Russell-Tribunal wie es das in den 70er Jahren gab, das volle Breitseite von allen linken Deutschlandbefürwortern deswegen gekriegt hat, weil an Deutschland doch gar nicht Besonderes zu untersuchen sei, weil Deutschland doch zivilisiert sei, weil ausländische Kritik doch nur Ausdruck der Konkurrenzängste französischer und englischer Proimperialisten waren – wenn ich mir also vorstelle, ein Russell-Tribunal wie damals gegen Deutschland, seine aggressive Innen- und Außenpolitik, seine faschistoide Entwicklung würde es geben –, ich würde es nicht nur ertragen, daß ich dort mit Menschen zusammenarbeiten müßte, die ideologisch einen bürgerlichen Begründungszusammenhang ihrer Opposition haben, sondern ich würde das mehr begrüßen, als hier mit „linken“ Deutschlandbefürwortern die Klinge kreuzen zu müssen. Ich bedaure also den hier veranstalteten Pluralismus (…)

    Es ist doch nicht so, daß jetzt plötzlich so ein Streit entbrennt, denn wenn dieser Streit nur einer wäre darüber, ob man die imperialistische Strategie Deutschlands bekämpfen will oder ob man noch zusätzlich der Meinung sein sollte – die ich teile –, daß es so etwas wie einen historisch gewordenen deutschen Nationalcharakter gibt, dann hätte es keine relevanten Differenzen geben können in der Frage der Ablehnung der sogenannten Wiedervereinigung. Die hat’s aber gegeben. (…)

    Es war ein einziges Gesabbel um die Chancen, die darin liegen. Wiederum in verschiedenen Kostümen: Der eine sagte, die Kampfkraft der deutschen Arbeiterklasse sei deswegen so schwach, weil sie national gespalten sei; der andere witterte eher die Möglichkeit einer linken Verfassungsreform. Was dabei jetzt rauskommt, ist gut ersichtlich. Und dieses Wort von den Chancen, die darin liegen, mußte immer einhergehen mit einer spezifischen anderen Behauptung, nämlich der, daß Deutschland soweit normalisiert und zivilisiert sei, daß von ihm keine besondere Gefährdung ausgehen werde. Diese Schwüre hat nicht nur Antje Vollmer abgelegt, das ist doch nicht nur der Schwur von Karl Held, das ist doch auch der Schwur von Robert Kurz und vielen Referenten hier. Und weil das so ist, ist das angestrengte Getue, ob es nun wissenschaftlich begründet den Nationalcharakter gibt oder nicht, nur das wohlfeile Kostüm für die Identifikation mit dieser Nation und ihren zukünftigen Zielen. Alles andere ist dem untergeordnet. (…)

    Weil das so ist, ist es tatsächlich nicht so relevant, mit Karl Held zu streiten, da hat er recht. Das alles ist nicht sein Ding. Es ist relevant mit denen zu streiten, die die deutsche Nation in der Weltöffentlichkeit und hier retten wollen, und davon sind genug anwesend.“

  18. 18 Schlaumeier 09. September 2011 um 15:38 Uhr

    Dieses Mılieu ist seit Jahren argumentresistent. Die eıne Pfeıfe deckt dann die andere. Die Reihenfolge geht so: GSP – Junge Lınke/TOP oder andere (kann man auch weglassen) – konkret/jungle world/phase2 – bahamas – Englısh Defence League/Orıana Fallaci/Likud/Bush. Man muss nicht mit jedem Arschloch diskutieren. Das ist das Problem: die allgemeine Akzeptanz von einem solchen Rassistenhaufen seit Jahren, inhaltlich und persönlich. Die wollen den Bruch? Die sollen ıhn endlich bekommen, aber bitte das ganze Programm! Das ist lange überfaellıg.

  19. 19 u 09. September 2011 um 16:13 Uhr

    >Schroeder currently teaches at Georgetown University in Washington D.C.

    das ist definitiv einige zeit her. macht aber nichts, für krimsekt immer noch eine super feindbebilderung – wer wird schon aktuelle aufsätze der schröder zur kenntnis nehmen, wenn’s doch mit google auch anders geht.

  20. 20 Krimsekt 09. September 2011 um 20:37 Uhr

    Welches Feindbild? Ich fände es gut, wenn diese in der radikalen Linken leider kontroverse Positionierung für die westlichen Werte mehr Platz bekäme! Eine weitere Runde linke Selbstbeweihräucherung („Nationalismus ganz böse!“) ist doch wirklich langweilig. Dass die aktuellen Texte im Widerspruch zu einer pro-westlichen Haltung stünden ist mir nicht ersichtlich. Dazu müsste man der alles gleichmachenden ökonomistischen Propaganda von TOP und Co. zustimmen, was ich nun wirklich nicht machen will.

  21. 21 u 09. September 2011 um 22:26 Uhr

    hey, mit deinem satiretalent könntest du fast schon einen faden satireblog aufmachen. hier, als ansporn: http://blogsport.de/ wennst dich bemühst, dann schaffst das – wo ein wille, da ein weg!

  22. 22 Krimsekt 10. September 2011 um 0:12 Uhr

    Kein Bedarf, es gibt schliesslich schon genug linke Realsatire von den Ufern der Salzach.

  23. 23 König Ludwig 10. September 2011 um 10:38 Uhr

    Wäre doch mal spannend, ob Ilka Schröder tatsächlich ihre Fehler begriffen hat. Richtig ist zwar, dass in dem von neoprene verlinkten Phase 2 Artikel eine Distanz zum Hardcore Antideutschtum liegt, aber die schlichte Ablehnung eines früher anerkannten Standpunktes heißt nicht, dass man diesen auch richig kritisiert hat.

    Danke Kowalski für den Hinweis auf Ebermanns alte Rede. Der hat tatsächlich gar nichts bis heute dazugelernt. Wer Ebermann aktuell nochmals nachhören will: http://audioarchiv.blogsport.de/2010/03/02/geschichte-der-antinationalen/

    Nationalismus ist für ihn nach wie vor eine Psychomacke („Nationalcharakter“), was letztlich nichts erklärt, sondern den klärungsbedürftigen Gegenstand in die Nationalisten spiegelt. Einmal diesen Übergang der Nichterklärung gemacht, folgen nur jede Menge linker Bekenntnisse und Befehle für den anständigen linken Gesinnungsgenossen: Woanders sind die Nationalismen nicht so schlimm wie in Deutschland und Israel ist super, aber ganz antideutsch darf man auch wieder nicht sein, jedenfalls nicht so weit, dass man die Nordallianz im Afghanistan Krieg unterstützt.

  24. 24 Kowalski 10. September 2011 um 16:42 Uhr

    @ König Ludwig

    Es ist zwar richtig, was du zu Ilka Schröder schreibst. Das wird sich wohl vor der Diskussion auch nicht klären lassen. Insofern wäre es schon sehr schön, wenn die Veranstaltung aufgezeichnet würde. Vielleicht können Leute aus BI da ja was machen… :-)

    Aber: Man kann sich ja selbst mal die Frage stellen, ob man bei der Lektüre der beiden Texte (ohne (!) Kenntnis der Autorin) diese zwingend einer (Ex?)Antideutschen zugeordnet hätte. Mir ging’s jedenfalls nicht so. Ich fand die durchaus bemerkenswert, und zwar besonders in diesen beiden Postillen.

    Zum Ebermann mag ich nichts mehr sagen. Der ist durch.

  25. 25 Neoprene 10. September 2011 um 17:13 Uhr

    Wegen des gewünschten Mitschnitts habe ich bei den Veranstaltern schon nachgefragt. Ich werde dann berichten.

  26. 26 König Ludwig 10. September 2011 um 17:30 Uhr

    Super, Neoprene. Mich interessiert das auch.

    Ich habe mir jetzt mal den von neoprene verlinkten Mitschnitt mit Ebermann, Um’s Ganze und so paar Kulturnudeln angehört. Der wird ab 1:51 ganz spannend, da ein paar Genossen des GSP das Geschwafel unterbrechen und mal eine Kritik des Nationalismus einforderten. Die Reaktion war neben diverser Denunziationen, Bemerkungen von Ebermann wie „Schwierig mit den MGlern“ dann eine Ausführung eines UGlers zum Nationalismus, der letztlich ein Funktionalismus und keine Bestimmung war. Nationalismus funktioniert als Schmiermittel für die Ausgebeuteten in der Klassengesellschaft – ähnlich wie Religion. Und: Das kommt, weil Leute Angst vor (weiterer) Deklassierung haben. Schon komisch, dass Leute der Elite auch Patrioten sind.

  27. 27 Kowalski 10. September 2011 um 17:46 Uhr

    Zu Schröders Buch „Weltmacht Europa – Hauptstadt Berlin?“ gab’s 2005 im komfor einige wenige Anmerkungen. Bevor Nachfragen kommen: Ich selbst kenn‘ das Teil nicht.

  28. 28 König Ludwig 10. September 2011 um 17:59 Uhr

    Ich hab da mal reingeblättert. Ist Ist eigentlich wenig von ihr selber. Das Vorwort glaube ich nur…das war schon noch recht „israelsolidarisch“ :D

    Und die Kultur-Propaganda zum Buch auch

    „Das Buch »Weltmacht Europa – Hauptstadt Berlin?«, das ich im konkret-Verlag herausgebe, wird erstmalig am 31.3. um 20h in Berlin im KATO (U-Bhf Schlesisches Tor) vorgestellt. Im Anschluss findet ab 22h die erste Book Release Party statt – Egotronic (Elektro64Turbopunk) sorgt für musikalische Stimmung.“ :D

  29. 29 König Ludwig 10. September 2011 um 18:03 Uhr

    Aber ich stimme zu, kowalski. Der Phase 2 Artikel ist für sich nicht mehr antideutsch.

  30. 30 Neoprene 10. September 2011 um 23:42 Uhr

    Gruppe Kritik & Intervention hat mir geantwortet:

    „Wir werden alle Veranstaltungen mitschneiden, und diese, sofern nichts dazwischen kommt, im Anschluss an die Veranstaltungsreihe auf unserer Homepage zum Download bereitstellen.
    Finden können sie deine geneigten Leser*innen dort unter dem Media-Tab, neben allen anderen Media-Inhalten der Gruppe.“

  31. 31 König Ludwig 11. September 2011 um 11:55 Uhr

    Sehr gut, ich bin gespannt.

  32. 32 Neoprene 11. September 2011 um 12:35 Uhr

    Da bin ich nicht so sicher: Die letzten öffentlichen Dispute unter Beteiligung von GSPlern (mit dem Attacler/Grünen in Salzburg und mit dem China-Mensch von den Linken) waren nicht sehr ergiebig.

  33. 33 König Ludwig 11. September 2011 um 14:50 Uhr

    Was meint ergiebig?

  34. 34 Neoprene 11. September 2011 um 15:05 Uhr

    „Ergiebig“ ist eine Diskussion für mich dann, wenn sie nicht die ja immer beschränkte Zeit damit verplempert, die ja den meisten Interessierten Zuhörern schon bekannten Positionen der Teilnehmer einfach nur nochmal zu wiederholen, sondern darüber hinaus durch gegenseitige Abarbeitung an den „starken“ Argumenten der Gegenseite eine bessere Beurteilung der Positionen zuläßt (Bei feststehenden politischen Positionen ist bei sowas ja eh nicht an die Herstellung einer Einigung über wichtige Sachen zu erwarten). Daran fehlte es in der letzten Zeit zumeist. Zum Beispiel schon beim Frankfurter ums-Ganze-Kongreß, wo es sozusagen nur einen Reader disparater Positionen als Podcast gegeben hat. Das kann man zumeist in der Tat besser vor- oder nachlesen.

    Deshalb würde es sich übrigens anbieten, sowas auf Blogs oder Foren (oder natürlich auch in Zeitungen, wenn das überhaupt ginge) argumentativ vor- oder nachzubereiten. Jedenfalls wurde zu GSP-Thesen regelmäßig hier im Internet umfassender diskutiert als in 20-Minuten-Runden bei GSP-Veranstaltungen oder in den paar Schnipseln bei breiteren Podiumsdiskussionen.

    Deshalb war es auch recht schade, daß die Nacharbeiten zum Streit zwischen Renate Dillmann und den alten Männern der SED-Sinologie, den die junge Welt organisiert hatte, danach in der Zeitung gleich wieder abgewürgt worden ist.

  35. 35 König Ludwig 11. September 2011 um 15:42 Uhr

    Ich sehe da nicht wirklich den Widerspruch. Kann man gerne hier fortdiskutieren.

    Wäre natürlich gut, wenn die Debatte an den vorgetragenen Argumenten entlang stattfindet – aber das war doch bei der Renate vs. den SED-lern der Fall oder nicht?

    Gleiches erhoffe ich mir davon, dass die Labertasche Ebermann tatsächlich mal mit den „schwierigen MGlern“ – hier Renate – aufeinandertrifft und sich nicht blöd denunziatorisch aus der Debatte zieht. Der Ebermann wird sicher nicht mehr überzeugt werden in seinem Leben, aber vielleicht kann man diesen von den UMS GANZE Leuten angehimmelten König mal vom Thron stoßen und so ein paar Denkanstöße beim Publikum setzen. Das wäre mal was.

  36. 36 Neoprene 11. September 2011 um 15:45 Uhr

    In der Tat, Renate versus SED war in dieser Hinsicht schon mal ein Ansatz. Zudem da auch aus dem Publikum zugearbeitet wurde, soweit die jW das zugelassen hat.

  37. 37 Kowalski 14. September 2011 um 20:15 Uhr

    „Am 6. Oktober kommt Ilka Schröder nach Bielefeld, um auf einer Podiumsveranstaltung mit Thomas Ebermann und Renate Dillmann über Nation, Nationalismus und die deutschen Zumutungen zu diskutieren. In einem Interview haben wir sie zu deutschem Imperialismus und der Frage, wie Nationalismus vermittelt ist, befragt.“

    Diese Diskussion verspricht in der Tat richtig spannend zu werden. Nicht zuletzt deswegen, weil die veranstaltende (UG)Gruppe offenbar von zumindest zwei der drei Diskutanten Kritik zu erwarten hat. :-)

  38. 38 Kowalski 16. September 2011 um 14:06 Uhr

    Gegeninformation Bonn bietet am Samstag, den 1. Oktober im Rahmen der Veranstaltungen des Bündnisses „Friede, Freude, Eierkuchen“ einen Arbeitskreis: Kritik der Nation und des Nationalismus an.

  39. 39 Kowalski 12. Oktober 2011 um 11:18 Uhr

    Der Mitschnitt der Veranstaltung. Sehr zu empfehlen.

  40. 40 Neoprene 12. Oktober 2011 um 12:09 Uhr

    Er wäre noch mehr zu empfehlen, wenn die Veranstalter den Rohmitschnitt downloadfreundlich zusammengedampft hätten. Man muß dabei ja nicht so brutal vorgehen wie manche Genossen des GSP, man kann den Mitschnitt aber ohne größere Verluste von 228 MB(!!) auf 50 bis 70 MB eindampfen (z.B. mit 70 kbps statt der 192 kbps der Aufnahme)

  41. 41 König Ludwig 13. Oktober 2011 um 15:28 Uhr

    Es ist echt eine verpasste Chance gewesen, den Ebermann in Grund und Boden zu kritisieren. Der hat sehr viele Gelegenheiten dazu gegeben. Leider war Renate offenbar zu sehr damit beschäftigt, erst mal die Nationalismusableitung zu machen. Ich ärgere mich jedenfalls nun doch sehr, dass ich mir 3 h mit gefühlten 4 h Ebermannmoral angehört habe. So ein selbstgefälliger Antifa-Opa passt wirklich zu gut zur „Postantifa“ von TOP und Co. Die stellen sich auch immer wieder die Frage „WARUM kommen Gedanken in die Welt“ und sind so vollkommen weg davon, was der Inhalt der Gedanken (zB Nationalismus) ist. Schade, dass Renate erst ganz am Ende wach war und seinen Murx anfing, anzugreifen. Grrrr!

  42. 42 Kowalski 13. Oktober 2011 um 16:44 Uhr

    Na ja, gar so arg war’s doch eigentlich nicht. Bei einem Podium mit Ebermann steht man doch immer vor der Alternative, sich entweder auf eine „Kritik im Handgemenge“ einzulassen oder die eigenen Argumente zum Thema möglichst am Stück zu entwickeln. Renate hat sich offenkundig für letzteres entschieden und das m.E. zu Recht. Es wäre doch blöd, sich bei solch einem Anlass auf einen Schaukampf mit jemandem einzulassen, den man auf seine alten Tage eh nicht mehr überzeugen wird. Da nutzt man doch besser die (seltene) Gelegenheit, einem Kreis von Interessierten (Anwesende und Hörer der Aufzeichnung) sein Zeug näher zu bringen (so richtig pädagogisch und in einfachen Worten:-)). Und das UG-Spektrum ist ja sicherlich solch ein Adressat.

    Sehr erfreulich war übrigens, dass sich der oben im Thread angesprochene positive Eindruck bezüglich Ilka Schröder voll bestätigt hat. Mir sind jedenfalls an dem, was sie so zu sagen hatte, keine größeren Differenzen aufgefallen. Insofern wäre ich schwer dafür, mit der Gen. im Gespäch zu bleiben. :-)

    Richtig ärgerlich wurd’s erst ganz zum Schluss, als in der Ebermannschen „Kritik“ dessen, was er offenbar für die GS-Erklärung des deutschen Faschismus hält, offenkundig wurde, dass er von dieser so ziemlich nichts verstanden hat. Und genau an dieser Stelle dann leider das abrupte Ende der Veranstaltung. Da böte es sich eigentlich an, genau zu diesem Thema eine Folgeveranstaltung zu organisieren, wo dieser falsche Eindruck korrigiert wird.

  43. 43 Krim 24. Oktober 2011 um 14:35 Uhr

    Leider wird in der Podiumsdiskussion nur der alte GSP-Kram zur Nation wiederholt. Immer noch gibt es keinen Unterschied zwischen dem bürgerlichen Staat und der Nation. Dass es verschiedene Nationen gibt, ist mehr oder weniger historischer Zufall und wenn es diese verschiedenen bürgerlichen Staaten, dann mal gibt, wird diejenige Ideologie der Zusammengehörigkeit verbreitet, die passt. So wie bei den Ami’s für ein Gemisch verschiedener Völker ein Verfassungspatriotismus die passende Ideologie darstellt. Die Untertanen machen „Übergänge“ und am Ende ist ihre Abhängigkeit der Grund für’s Dafürsein. usw.

    Da kommt sogar noch der Spruch „der Staat fällt nicht vom Himmel“ aber keine Begründung folgt. Das wird einfach als Bekenntnis postuliert, um damit einem Angriff vorzubeugen. Am Ende wird’s bei Renate ganz merkwürdig, wo Opfer dafür sprechen sollen dass Nation kein freiwilliger Zusammenhang ist, während es im Kommunimus sowas nicht gibt:

    „Nation als Gemeinschaft gedacht ist alles das Gegenteil von Kommunismus. Da würde man nämlich sagen ja das Programm dieser Gemeinschaft, Kommunismus heißt ja übrigens Gemeinschaft, ist eben das, da setzen sich die Leute zusammen und überlegen was sie eigentlich von diesem Laden haben wollen in Zukunft. Sie sind freiwillig dabei und es ist ihr Ding [im Gegensatz zur Nation, wo alle zwangsverpflichtet werden] das zu machen und diese ganze blöde Gemeinschaft hat überhaupt keine höhere Aufgabe als die, dass sie das ist was die Leute von ihr wollen [wohl wieder im Gegensatz zur Demokratie, wo die Leute immer was anderes wollen, als sie vom Staat vorgesetzt bekommen]. … Nation ist die Gemeinschaft, die von allen, die ihr angehören eben Opfer für sich verlangt.“

    „Natürlich kann man für Deutschland feststellen, das ist die deutsche Nation als Werk eines Staats auf die Welt gekommen, eben Preußen, der Deutschland in dem Sinn zwangsvereinigt hat, der das per Krieg durchgesetzt hat und das war dann gleichbedeutend mit der Einführung von eh, ja Kapitalismus, also Eigentum und so weiter jetztmal quasi systematischer und vom Staat eben geförderter und allseits betreuter Form.“

    Da fragt man sich, warum Preußen nicht gleich das besiegte Frankreich ins deutsche Reich eingemeindet hat, wenn die Nation bloß eine Tat überlegener Gewalt ist. Wieso hat Preußen sich auf einige deutsche Staaten beschränkt?

    „Und da ist natürlich auf der Ebene der Ideologie allemal ein Unterschied auf welche Art und Weise sone Nation gegründet wird. Da seh ich immer das Problem, will man jetzt aus dieser Ideologie ableiten, was diese Staaten für ein von mir aus erstens imperialistisches und zweitens für ein rassistisches Programm nach innen aufgelegt haben.“

    Für Dillmann ist Nation eben gar nichts anderes als die passende Ideologie zur kapitalistischen Staatsgewalt. Sie versteht gar nicht, dass es sich um den Zweck, Konkurrenz gegen andere Nationen, handelt, den Nationalisten haben und für den sie ein Gewaltsubjekt brauchen. Den nationalistischen Zweck nimmt sie als Ideologie und hält es mit dieser verkehrten Sicht für einen Fehler, daraus ein Programm abzuleiten. Dabei ist Nation gar nichts anderes als ein Programm, da muss man überhaupt nichts mehr ableiten.

  44. 44 Krim 25. Oktober 2011 um 10:19 Uhr

    Es ist natürlich auch ein Unsinn, dass der Kapitalismus erst ab 1871 mit der Gründung des deutschen Reiches eingeführt wurde in „systematischer und vom Staat eben geförderter und allseits betreuter Form.“ Die Förderung des Bürgertums und die Akkumulation von privatem Reichtum wurde mindestens seit der Aufklärung von den jeweiligen Landesherren betrieben. Zu suggerieren vorher sei Feudalismus gewesen und die Gründung des Nationalstaats sei gleichbedeutend mit der Einführung des Kapitalismus entspricht nicht den historischen Fakten. Diese Ansicht passt natürlich dazu, dass die Nation nichts anderes ist als die Staatsgewalt, die den Kapitalismus organisiert. Vor der Nation kann es dann keinen Kapitalismus gegeben haben, sonst ist die Erklärung falsch.

  45. 45 Xaver 13. Oktober 2014 um 14:10 Uhr

    »Bullenwagen klauen und Adorno rezitieren«? Veranstaltungsreihe zum Verhältnis von Theorie und Praxis, organisiert von der antinationalen Hamburger Gruppe für den organisierten Widerspruch (GROW).

    23. Oktober 2014 | 19 Uhr | Rote Flora

    »Warum Theorie?« | Mit Ilka Schröder

    Will man politisch intervenieren, muss man sich fragen: Wo kommt das Elend her, was man bekämpfen will und gibt es einen systematischen Grund dafür? Jede Praxis, der nicht eine derartige Analyse vorausgeht, läuft dreierlei Gefahr: aus Empörung zu handeln, das Falsche zu bekämpfen und die eigene Bedeutung zu überhöhen. Aus Empörung zu handeln ist schlecht, weil nicht jede Empörung über die Zustände einen guten Grund hat, Empörung vielmehr oft genug die herrschenden Verhältnisse affirmiert. Das Falsche zu bekämpfen wäre wirklich blöd, weil man so ziemlich sicher nicht sein Ziel erreicht. Die eigene Bedeutung zu überhöhen führt im Resultat genau zu der Frustration, die Praxisfans gerne jenen vorwerfen, die einen Begriff vom kritisierten Gegenstand einfordern, bevor man sich auf die Straße oder vor das Werkstor stellt. Das Bittere an den hiesigen Verhältnissen ist vielmehr, dass der Ausgangspunkt noch für jede politische Aktivität die Einsicht in die eigene Ohnmacht sein muss – weder hat man sich die politische noch die ökonomische Position ausgesucht und daran kann man unmittelbar auch nichts ändern. Außerdem sind diverse Ideologien zur Rechtfertigung dieser Verhältnisse so unglaublich erfolgreich, dass Gesellschaftskritiker*innen anerkennen müssen, dass sie ganz schön alleine da stehen.

    Um das zu ändern, braucht man das Rad nicht neu erfinden. Es fehlt nicht an der einen neuen Methode, die den Durchschnittsbürger*innen Irrsinn und Brutalität von Rassismus und Sexismus endlich klar werden lässt. Es mangelt nicht an der einen kämpferischen Erfahrung, die der Arbeiterin im Callcenter die systematische Ausbeutung vor Augen führen könnte. Das, was die meisten von ein paar Einsichten abhält, ist die einfache und harte Überzeugung, dass es im Großen und Ganzen schon passt, wie es hier läuft und ein paar Reformen mit dem aufräumen könnten, an dem sich mehr oder weniger Leute stoßen. Und auch Linksradikale, die vielleicht schon mal in das Buch »Das Kapital« geschaut haben, machen diverse »praktische Vorschläge«, die direkt oder indirekt Kapital und Ware, Nation und Staat geistig umarmen. Woran man wieder merkt, dass es auf die richtige Analyse ankommt.

    Vernünftige Kritik einzufordern, bevor man sich in die politische Aktivität stürzt, ist übrigens alles andere als zu sagen, es gäbe politisch nichts zu tun. Ganz im Gegenteil: Aufklärung ist bitter nötig. Zum Beispiel darüber, dass nicht die Banken, die Politiker*innen und die Chef*innen zu bekämpfen sind. Weil sie lediglich Charaktermasken sind, die ihre Funktion für Kapital und Staat erfüllen – und mit ihrer Bekämpfung das Prinzip nicht ins Visier gerät. Will man etwa gegen die Zehntausenden Hungertoten etwas unternehmen, muss man die Prinzipien benennen und bekämpfen, die einerseits den Überfluss an Essen und gleichzeitig das Elend und den Mangel hervorbringen. Wie unsinnig oder vernünftig die konkrete Praxis dann sein mag – ohne die richtige Theorie ist sie jedenfalls verloren und affirmiert auch in ihrer linksradikalen Fassung nicht selten genau die Prinzipien, die sie zu bekämpfen vorgibt.

  46. 46 dazu 16. Oktober 2014 um 4:55 Uhr
  47. 47 neues_JF_Protok 29. Oktober 2014 um 11:36 Uhr

    Neues Jourfixe-Protokoll
    der Debatte vom 20.10.1014

    zum Thema ISIS (Islamischer Fundamentalismus und Staat)

    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2014/jf141020.html

  48. 48 libelle 29. Oktober 2014 um 14:23 Uhr

    Ihre neue Sittlichkeit bedeutet, dass die politische Herrschaft sich den Gesetzen des Islam unterzuordnen hat; die Staatsräson nach den Gesetzen des Islam bestimmt sein soll, der Staatsmaterialismus umgekehrt wie in der Demokratie untergeordnet ist dem Staatsmoralismus.

    Das ist schon das Verhältnis zum Staat. Aber was bedeutet Sittlichkeit? Es wurde schon an Allah ausgedrückt, weil es gleich als religiöses Programm daherkommt, eine aus dem Islam sittlich geordnete Welt. Erst wenn es eine Herrschaft gibt, die alles von Allah ableitet, sind sie wirklich bei sich, frei, ist ihre Ehre wiederhergestellt.

    Zwischen Herren und Beherrschten wird eine Einheit gestiftet, indem ich sage, wir wollen dasselbe in der Sittlichkeit, den Werten, hier im Islam sind unten und oben ein und dasselbe. Da einigen sie sich drauf. Oben ist das ausführende Organ von unten und umgekehrt. Das ist das Unwahre dran (wie bei jeder Sittlichkeit, die am Staat ausgedrückt wird), hier aber als Programm angesagt: diese islamische Sittlichkeit stiftet die Einheit dieses Ladens, dieses Zusammengehörigkeitsgefühl von Herrschaft und Beherrschten nach innen und außen.

    Die GSPler können hier sich selbst nicht von den IS-Kämpfern unterscheiden. Ich denke nicht, dass ISler, wenn sie an ihr Kalifat denken solche Abstraktionen wie „Herrschaft“, „ Staat“ und „politisch“ im Kopf haben. Ernst nehmen muss man deshalb das, was im 2. Zitat steht: Sie denken an „…, eine aus dem Islam sittlich geordnete Welt“, was schon im nächsten Satz des gleichen Zitats nicht mehr stattfindet! Nicht die Existenz einer Herrschaft, die sich von Allah ableitet ist ihr Zweck, sondern diese Herrschaft ist Mittel und praktische Konsequenz des Umstandes, dass sie kämpfen! [[[wie übrigens bei Kommunisten auch, nur dass es da eben nicht um eine Welt nach Gottes Regeln, sondern um das Ideal einer Produzentengemeinschaft geht, in der alle Bedürfnisse befriedigt werden]]] Das Kalifat ist in ihrer Vorstellung diese „…aus dem Islam sittlich geordnete Welt“, die dann selbstverständlich einen Kalifen braucht, der mit seinen Wächtern z.B. den Teufel verfolgt, wo er sich zeigt.
    Hat man das begriffen ist klar, dass die erste Person sich komplett irrt, wenn sie meint der IS wolle der Aufklärung und Durchsetzung bürgerlicher Verhältnisse entnommene Einrichtungen wie einen „Staat“ mit einer „Räson“ versehen. Er hat seine eigene Notwendigkeit für eine Herrschaft und die gestaltet er freilich so, dass sie dem Zweck einer religiös geordneten Welt entspricht. Auf die obige Art abstrahiert man vom Zweck der ISler und legt sich den Gegenstand zur Subsumtion unter ihm nicht angemessene Abstraktionen und damit das GSP Staatsbuch zurecht. Sicher wird auch die Herrschaft des IS-Kalifen einen Materialismus haben. Der zielt auf das zu ihrer Durchsetzung materiell Notwendige, da auch Gläubige ihre Feinde nicht mit dem bloßen Wort Gottes in die Schranken weisen können, sondern dafür eben sein Schwert brauchen.
    Ausgangspunkt dieses Materialismus ist dabei eine sittliche Einheit zwischen den religiösen Eiferern, d.h. sie ist der Ausgangspunkt des Kalifats und nichts, was im Nachhinein „gestiftet“ wird! Allerdings ist diese Einheit für jeden Einzelnen eine ziemlich widersprüchliche Sache, weil er indem er im religiösen Leben und dem Kampf zu seiner Durchsetzung aufgeht eben seine Bedürfnisse verleugnen muss. Dass er diese Widersprüchlichkeit für das ideale Ziel und im Zweifelsfall gegen seine Bedürfnisse entscheidet, daran erinnert ihn sein Kalif mit seinen Wächtern. Das ist also die Notwendigkeit einer Herrschaft (nicht nur) für den IS und deshalb kann er nicht anders als seinen Kalifen mit seinem religiösen Ideal zu wollen! Dass dafür „unten“ und „oben“ nicht dasselbe sein können begreift auch der unbedarfteste ISler. „Oben“ – beim Kalifen – ist für ihn „das Gute“ und „unten“ sind die ständig versuchten Gläubigen, die die Anleitung und Wacht des Kalifen brauchen, damit sie der Versuchung nicht erliegen.

  49. 49 Xaver 12. Dezember 2014 um 0:56 Uhr

    Die Aufzeichnung der o.a. Veranstaltung »Warum Theorie?« | Mit Ilka Schröder gibt’s jetzt im SoundCloud-Archiv von GROW.

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