taz Berlin: Alternative sind keine Alternative (Veranstaltungsbericht)

Die taz hat die Veranstaltung am 2.9.11 so beschrieben:

BERLINER WAHL
Alternative sind keine Alternative
Im Kreuzberger Mehringhof fragt sich die linke Szene, wann genau eigentlich die Grünen unwählbar wurden.

VON ALISSA STARODUB

„Was uns eint, ist, dass wir alle links sind. Mehr oder weniger extrem. Die Grünen wählen wir nur mit Schmerzen“, sagt der Mann vom Fahrradladen. Das Thema der Veranstaltung, die am Donnerstagabend im Kreuzberger Mehringhof stattfindet, trifft er damit auf den Punkt: „Wählen ist verkehrt! Alternativ wählen auch.“ Der Untertitel macht die Entfremdung noch deutlicher: „Die Grünen: Endlich ,Volkspartei‘! Ökologisch. Sozial. Prokapitalistisch. Herrschaftsfähig.“ Organisiert hat den Vortrag mit Diskussion die Redaktion vom Gegenstandpunkt, einer marxistischen Vierteljahreszeitschrift.

Im linken Spektrum, das der Fahrradverkäufer anspricht, stehen die Menschen vom Gegenstandpunkt wiederum ganz links. Zwar wird in Internetforen spekuliert, ob das Medium noch „marxistisch“ oder nur „kapitalismuskritisch“ ist. Dennoch wird es heute noch vom Verfassungsschutz beobachtet.

Die rund sechzig Menschen, die im Versammlungsraum den Vortrag von Redakteur Manfred Freiling erwarten, erinnern rein optisch an die Anfänge der Partei, über die hier diskutiert wird: strubbelige Haare, Turnschuhe, Thermoskannen. Aber als Freiling über die Wahl am 18. September spricht, stellt er nicht die Frage, ob es die Ökopartei doch noch schafft, die SPD abzulösen. Er erklärt, warum Wählen verkehrt ist: „Nicht wählen ändert nichts. Wählen ändert auch nichts.“ Für Freiling bedeutet die Teilnahme an der Wahl ein Bekenntnis zum Staat und zur kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Bei den Grünen vermisst er jegliche Systemkritik, ihr „Angriff von innen“ sei gescheitert.

Später fragt man sich im Publikum, wann genau der Sündenfall stattgefunden hat: vor oder nach den von Grünen befürworteten Militäreinsätzen? „Künast ist Juristin“, schildert einer seine Entfremdung, „heute sind da Leute, die ihre Karriere darauf ausgerichtet haben, Volksvertreter zu werden. Früher waren bei den Grünen viele Lehrer.“ Anstatt den Kapitalismus als Ursache der Umweltzerstörung zu erkennen, hätten die Grünen versucht „Ökologie und Ökonomie zu versöhnen“, heißt es.

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38 Antworten auf „taz Berlin: Alternative sind keine Alternative (Veranstaltungsbericht)“


  1. 1 gert 08. September 2012 um 18:17 Uhr

    „An­statt den Ka­pi­ta­lis­mus als Ur­sa­che der Um­welt­zer­stö­rung zu er­ken­nen“. Haha, als ob nicht der Kommunismus der vielfach schlimmere Umweltzerstörer gewesen wäre. Auch die schlimmsten gegenwärtigen Umweltschweine in China bezeichnen sich als Kommunisten. Was sie wirklich sind, wissen sie wahrscheinlich selbst nicht.
    Vorläufig ist leider keine Alternative zu Kapitalismus und Kommunismus in Sicht.

  2. 2 Kim B. 09. September 2012 um 19:18 Uhr

    „Haha, als ob nicht der Kommunismus der vielfach schlimmere Umweltzerstörer gewesen wäre.“

    Was kann den der Kommunismus, ein Ziel, das es erst noch zu erreichen gilt, dafür, dass die Umwelt zerstört wird?

    „Auch die schlimmsten gegenwärtigen Umweltschweine in China bezeichnen sich als Kommunisten.“

    In China wird gegenwärtig der (Staats-)Kapitalismus mit am erfolgreichsten auf unserem Planeten betrieben. Kommunisten sind dort im Herrschaftsapparat sicher keine mehr auszumachen. Aber du bestätigst mit deinem „bezeichnen“ ja selbst, dass es sich um eine Heuchelei (auf Grundlage der chinesischen Staatsideologie) handelt.

    Kim

  3. 3 jojo 09. September 2012 um 22:25 Uhr

    @Kim

    Deine Einwände sind treffend, aber die Aussageabsicht des antikommunistischen Beitrags sollte man auch würdigen:

    „Vorläufig ist leider keine Alternative zu Kapitalismus und Kommunismus in Sicht.“

    gert gibt vor, er habe Systemalternativen geprüft und sei deswegen ein (kritischer) Parteigänger des Kapitalismus, weil er in der besten der nicht vorhandenen Alternativen lebe. gert fällt an der Umweltzerstörung des Kapitalismus (im taz-Artikel geht es um Grünen-Wähler) zuallererst auf, dass Kommunisten „der vielfach schlimmere Umweltzerstörer gewesen“ wären. Man soll den Kapitalismus also nicht an seinen schädlichen Wirkungen messen, sondern mit einem Vergleich relativieren. Die notwendige Zerstörung von Lebensgrundlagen durch den Kapitalismus soll man als „alternativlos“ denken – damit die Kritik daran folgenlos bleibt!

  4. 4 libelle 10. September 2012 um 8:50 Uhr

    Man soll den Kapitalismus also nicht an seinen schädlichen Wirkungen messen, sondern mit einem Vergleich relativieren.

    Wenn „schädliche Wirkung“ eine Kritik am Kapitalismus sein soll, dann ist sie auch eine an den Zuständen, die Kommunisten verwirklicht haben bzw. die sie anstreben (Revolution, Gesellschaften in die Austragung von grundsätzlichen Machtfragen stürzen und dann sich mit einem „kommunistischen Staatswesen“ gegen konkurrierende nationale kapitalistische Gemeinwesen behaupten zu wollen.) Oder gehört sich vor dem gesellschaftlichen Ideal, das Kommunisten vor sich hertragen kein kritischer Hinweis auf den Schaden, den es für die Leute bedeutet zur Manövriermasse der Machtkonkurrenz von Kommunisten gemacht zu werden?

    Und dafür, sich in einer Machtkonkurrenz gegen kapitalistische Staaten behaupten zu wollen, müssen Kommunisten auch rücksichtslos gegen die natürlichen Lebensgrundlagen der Leute sein (siehe z.B. die Atomversuche der SU, die radioaktiven Müllhalden im Nordpolarmeer usf..) Aber diese Kritik lassen Kommunisten nicht zu. Da soll man die Schäden als notwendiges Übel auf dem Weg zum (darüber nie eintretenden) gesellschaftlichen Idealzustand begreifen.

    „schädliche Wirkungen“ im Sinn von negativen Einflüssen auf Interessen, die die jeweiligen gesellschaftlichen Bestrebungen notwendig hervorbringen, unterscheiden Kapitalismus und Kommunismus nicht. Zur Vermeidung von „Schäden“ braucht man sich also nicht zwischen ihnen zu entscheiden.

  5. 5 Johnny Crash 10. September 2012 um 14:34 Uhr

    Seid wann genau besteht eigentlich die Notwendigkeit von kommunistischen Gemeinwesen sich in die Konkurrenz der Weltmächte einzumischen und zu welchem Zweck soll(t)en sie das überhaupt machen?

  6. 6 jojo 10. September 2012 um 17:08 Uhr

    … seit es libelles zeit und raum gibt. der verfassungstreue systemvergleich ist ein steckenpferd dieses wahren kenners von

    „Zuständen, die Kommunisten verwirklicht haben bzw. die sie anstreben“

    libelle muss nicht mal den artikel lesen, der hier besprochen wird oder gar kommunistische ansichten in sachen umwelt besprechen. da reicht das eigene zerrbild aus: dass kommunisten angefeindet gehören, kann libelle ganz ohne argumente, wissen oder nachdenken aufsagen – themenungebunden.

  7. 7 libelle 10. September 2012 um 20:10 Uhr

    @J.Crash:

    Sich mit den verbleibenden kapitalistischen Mächten in eine Machtkonkurrenz zu begeben ist keine Wahlmöglichkeit, die ein kommunistisches Gemeinwesen hat, sondern ein Sachzwang, der sich mindestens aus den Zwecken ergibt, die in den kapitalistischen Gemeinwesen gelten. Der Reichtum, um den es da geht, kennt nämlich keine Schranke. Die Existenz irgend einer anderen Vergesellschaftungsform widerspricht also der Schrankenlosigkeit der Kapitalakkumulation.

    Umgekehrt sind auch dem kommunistischen Gemeinwesen darüber die kapitalistischen Gemeinwesen Schranke, weil sie ihm (mit seinem Zweck gegen sie zu bestehen) abverlangen, einen erheblichen Teil seines Reichtums für diese Konkurrenz abzustellen, technologisch je nach der auf dieser Grundlage verfolgbaren Doktrin in Sachen Kriegsgerät mitzuhalten und den eigenen Insassen aufzuherrschen sich für diese Konkurrenz herzugeben.

    Das heißt nichts weiter, als dass die eigene Existenz dem Kapitalismus abzutrotzen eben kein Weg zum Kommunismus ist, sondern der Gesellschaft die Notwendigkeiten des Abtrotzens der eigenen Existenz d.h. Herrschaft usw.. aufnötigt.

    Was Kommunisten nicht begreifen ist, dass Konkurrenz kein Mittel ist, sondern dass man durch die Konkurrenz bestimmt wird.

    Die SU hat noch einen darüber hinaus gehenden Auftrag aus dem Umstand, dass sie in einen Gegensatz zum Westen gestellt war abgeleitet. Das muss man nicht. Welche Sache allerdings für den Behauptungswillen des kommunistischen Gemeinwesens „preiswerter“ ist – Koalitionen von Staaten zu bilden oder einfach nur die entsprechenden Gegenschläge vorzubereiten, ist überhaupt nicht abzusehen, da eine einig gegen die Sowjetunion aufgestellte Welt eben auch ein wesentlich stärkerer Gegner gewesen wäre, als die durch das sowjetische Lager geteilte Welt, als die Alternative, die die SU eben auch für die imperialistischen Kalküle der unterschiedlichen Nationalstaaten gewesen ist.

    Die Opfer, die der Sozialismus gefordert hat, gehen zu einem guten Teil auf das Konto dieses Zwecks sich als kommunistische Insel in einer kapitalistischen Welt nach deren Maßstäben behaupten zu müssen.

    @jojo – tatsächlich muss ich den Artikel nicht lesen, wenn ich auf Deinen Schwachsinn antworte. Dazu reicht es Deinen Schwachsinn zu lesen.

  8. 8 jojo 10. September 2012 um 21:47 Uhr

    Du kennst halt nur ein Argument: Kommunisten würden eine Macht wollen, die du für andere vorsiehst. Wer da was warum will, interessiert dich nicht, weil du als Kettenhund Manövriermasse der herrschenden Machtkonkurrenz sein willst und deswegen Kritikern deinen Wahn als Ziel unterstellst. Es gibt aber Menschen, die deine Machtkonkurrenz überhaupt nicht wollen – du gehörst offensichtlich nicht dazu, sonst würdest du nicht von einer auserwählten und geweissagten Machtkonkurrenz mit kommunistischen Subjekten warnen. Kritiker der real-existierenden Macht willst du als die eigentlichen Machtgeier denunzieren, damit dein Opportunismus wie eine Kritik am Terror in spe klingt. Das ist durchschaubar.

  9. 9 libelle 10. September 2012 um 23:18 Uhr

    @jojo – Du bist so verblendet, dass Du es nicht einmal mehr fertig bringst ein Argument zur Kenntnis zu nehmen, wenn es Dir Deinen gesellschaftlichen Heilszustand madig macht.

  10. 10 Kim B. 11. September 2012 um 10:25 Uhr

    @ Libelle

    Wer hier verblendet ist, das ist die Frage.

    Du auf jeden Fall willst du in deiner Verblendung in deinem Beitrag unter Kommunismus nichts anderes verstehen als

    -Realsozialismus
    -Machtpolitik
    -Konkurrenzstreben.

    Ziemlich genau das was Kommunisten nicht anstreben.

    Kim

  11. 11 Johnny Crash 11. September 2012 um 12:19 Uhr

    @ libelle

    Kommunistische Gemeinwesen haben nicht den Zweck ein gegen die kapitalistischen Nationen zu existieren, die haben den Zweck ihre Leute zu versorgen. Klar, letztenendes muss schon die Weltrevolution her, ein einziges revolutionäres Land wird sich schwer halten können gegen die imperialistischen Mächte, die sowas ja eher ungern neben sich haben, aber es besteht nicht der geringste Sachzwang für Kommunisten sich nach ihrem Erfolg mit dem Welthandel und anderem Unsinn herumzuschlagen (was hätten sie denn auch davon?). Im Gegenteil: Albernheiten wie „Sachzwänge“ haben nach einer Revolution keinen Stellenwert mehr.

  12. 12 libelle 11. September 2012 um 12:30 Uhr

    Auf die Frage, wer verblendet ist antworten wir unterschiedlich. Das ist mir durchaus bewusst. Vielleicht ist es ja hilfreich bei der Entscheidung mal hinzuzuziehen, was Du von meinem Beitrag zur Kenntnis nimmst und was nicht. Hättest Du ihn nämlich verstanden, wäre Dir klar, dass die ökonomischen Beziehungen, die so ein kommunistisches Gemeinwesen in seinem Inneren einrichtet kein Jota an den Sachzwängen der Machtkonkurrenz mit den verbliebenen kapitalistischen Nationen ändern. Du kannst ja nichteinmal ausführen, inwiefern es denn für das Stattfinden dieser Machtkonkurrenz eine Rolle spielen soll, ob das Gemeinwesen sozialistisch oder sonsirgendwie verfasst ist. Du konstruierst also den Schein eines relevanten Unterschiedes.

    Weiter: Wer den Kommunismus erkämpfen will, der unterstellt einen Gegner, auf den er sich machtpolitisch bezieht, mit dem er kraft der eigenen Macht umzugehen gedenkt. Und deshalb ist es tatsächlich so, dass Kommunisten Machtkonkurrenz wollen, dass sie agitieren, um eine eigene Machtbasis zu bekommen etc… Und dieses Verhältnis begreifen sie als ihr Mittel und da täuschen sie sich sehr grundsätzlich. Sie richten mit ihrem Vorgehen nämlich nicht ihren Heilszustand ein, sondern etablieren gesellschaftliche Verhältnisse, in denen kraft der Machtmittel, über die jede Seite verfügt gesellschaftliche Grunsatzfragen ausgekämpft werden. Und die dabei anfallenden Opfer, sind welche, die sie dabei produzieren und niemand sonst. Alles schon historisch zu besichtigen.

    In welchem Verhältnis steht dann eigentlich die Berufung auf den Kommunismus bei den Kommunisten zu dem, was sie sich gesellschaftlich vornehmen? Er ist nichts weiter als das Ideal, der gute Grund, mit dem sich die Adressaten ihrer Agitation für den Kampf hergeben sollen. Deshalb ist er sowas wie ein quasireligiöses Heilsziel, der schöne Schein am Horizont, für den man sich vorstellen darf zu sterben. Das sind keine ernsthaften Bemühungen darum die gesellschaftlichen Gegensätze aufzuheben.

  13. 13 libelle 11. September 2012 um 12:39 Uhr

    @J.Crash.

    Klar, mit Welthandel müssen sich Kommunisten nicht herumschlagen, wenn der Flecken, den sie erobern alles Nötige hergibt. Diese Aussage hat aber nichts mit meinem Argument zu tun. Dass sie sich mit Welthandel beschäftigen SOLLEN d.h. selbigem untergeordnet werden SOLLEN ist der Ausgangspunkt der Konkurrenz mit den kapitalistischen Nationen.

    Und Jesus und Sigmar Gabriel und was weiß ich wer wollen auch nur das Beste für die Leute. Darin unterscheiden sie sich nicht von Kommunisten. Gemeinsam ist allen Dreien aber auch, dass sie nicht begreifen, was sie da eigentlich tun und dass sie ziemlich belehrungsresistent vor der Welt stehen.

    Wenn sie wirklich den Zweck hätten, die Leute zu versorgen, dann täten sie nicht, was sie tun, planten nicht, was sie planen etc… Sie leiten aus der notwendigen Zurückweisung von Interessen im Kapitalismus eben ein verhängnisvolles Programm ab, bei dessen Verwirklichung viele Leute sterben und man dem Kommunismus keinen Schritt näher kommt.

  14. 14 Johnny Crash 11. September 2012 um 13:24 Uhr

    Ich bin verwirrt. Erklär bitte erstmal den Satz:

    Dass sie sich mit Welthandel beschäftigen SOLLEN d.h. selbigem untergeordnet werden SOLLEN ist der Ausgangspunkt der Konkurrenz mit den kapitalistischen Nationen.

    Willst du sagen, dass die verbliebenen kapitalistischen Nationen dem Fleckchen Kommunismus feindlich gegenüberstehen, dann gebe ich dir natürlich Recht. Das heißt aber nicht, dass daraus dann folgt dieses Fleckchen müsste sofort allen Drohungen und Zwängen der Imperialisten nachgeben und sich ihnen unterwerfen. In Russland gab es erst mal Bürgerkrieg nach der Revolution. Da hat der Lenin sich von der ausländischen Konterrevolution befreit und danach hatten die Kommunisten die revolutionäre Freiheit in diesem Land eine geplante Arbeitsteilung einzurichten (oder besser: „hätten gehabt“). Die waren von nichts mehr abhängig und hätten sich an keiner Konkurrenz mit den Kapitalisten beteiligen müssen.

    Aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch, also bitte erklär dich nochmal.

  15. 15 libelle 11. September 2012 um 14:46 Uhr

    Du täuschst Dich – und deshalb drückst Du „Kommunismus“ auch ziemlich merkwürdig aus – wenn Du meinst, in der SU hätte man nach dem Sieg Kommunismus machen können.
    Planen hätte man in der Sowjetunion sicher können, nur war durch den Gegensatz, in den sie gestellt war eben auch sehr weitreichend festgelegt was geplant werden musste. Existenzbedingung dieser Gesellschaft war nämlich, dass sie den kapitalistischen Nationen in Sachen Gewaltapparat etwas entgegenzusetzen haben musste. Also musste mit oder ohne sozialistisches Geld das geplant werden,- musste die Gesellschaft Reichtum dafür hervorbringen.
    Und nicht nur das. Die Bevölkerung musste als menschliche Ressource dieser Behauptung „verplant“ werden und das im Gegensatz zu deren sonstigen Bedürfnissen, die vor dieser Existenzbedingung nichts zählen, weil es ohne die Behauptung des Gemeinwesens im Systemgegensatz selbiges eben nicht gibt. Deshalb durften die Insassen dieses Gemeinwesens sich auch in militärischem Gehorsam üben, wurden also durch eine Gewalt, die diese Gesellschaft zu organisieren hatte auf diesen Dienst verpflichtet. Dass es so eine Gewalt gibt, hat mit Kommunismus nichts zu tun, sondern das ist eine Einrichtung, die der in diesem Sinn antikommunistische Zweck sich in einem Gegensatz durch wenigstens ebenbürtige Gewaltmittel zu behaupten hervorbringt. Und zack, hatte diese Gesellschaft eine öffentliche Gewalt, die den Bestand des Gemeinwesens ihren Insassen aufgeherrscht hat und die Insassen des Gemeinwesens ihrerseits standen zu ihr im Verhältnis von Untertanen, die über die Herrschaft ihrer Partei zu befinden hatten.
    Wie angenehm oder unangenehm man in so einem Gemeinwesen leben kann, darüber will ich nicht spekulieren. Fakt ist, dass das kein Kommunismus ist, sondern dass man so (und auch nur im Erfolgsfall) gesellschaftliche Verhältnisse etabliert, in denen Menschen auf die Behauptung in einem Gegensatz verpflichtet sind. Und dazu gehört jede auf dem jeweiligen Stand der Technik mögliche Kalkulation, unter welchen Umständen wieviele Leute für den Bestand der Gesellschaft verheizt werden müssen/können/sollen.

    Was ich Deinem Beitrag entnehme ist, dass Du nichteinmal weißt, was Kommunismus ist, sonst kämst Du nicht auf die Idee so einen nationalen Sozialismus so nennen zu wollen oder als Meilenstein dahin zu begreifen.

  16. 16 jojo 11. September 2012 um 15:26 Uhr

    „gesellschaftlichen Heilszustand“

    Klar, wer Argumente gegen den Kapitalismus kennt, muss Heilszustände wollen. Sonst würde der nämlich – wie libelle – die gesellschaftlichen Zustände loben, die ihn ruinieren.

    libelle kann gar nicht mehr trennen zwischen eigener Parteinahme für die gegenwärtige Herrschaft und irgendeinem Argument gegen deren Unvernunft. Das nahezu religiöse Credo von libelle: Wenn sich Menschen dagegen wehren oder auch nur darüber nachdenken, vom Kapitalismus verheizt zu werden, wollen sie im Grunde nur andere verheizen.

    Diese Logik ist das Ergebnis jahrelangen Trainings, treffende Argumente gegen den Kapitalismus ins Reich der Fantasie zu verbannen und Märchen über die bösen Vorhaben von Kommunisten zu verbreiten – libelles Opportunismus kennt gar keine Kapitalismuskritik, die Argumente kommen in einem so zurechtgestutzten Verstand dann wirklich nur noch als Abziehbild des Erfolgsgedankens vor: Machtgeier sind immer die Verlierer!

  17. 17 Kim B. 11. September 2012 um 15:50 Uhr

    @ libelle

    Deine Meinung: Kommunisten sind

    -Realsozialisten
    -Machtpolitiker
    -Konkurrenzliebhaber
    -Quasireligiöse

    Mein Kommentar: Das eigenartige Weltbild, entsprungen aus dem Hirn eines von Macht- und Konkurrenzdenken verkrüppelten Hirns.

    Beste Grüße

    Kim

    P.S. Vlt solltes du Marx lesen (und verstehen) bevor du hier weiter mit deinen geistigen Ergüssen die Leute belehren willst.

  18. 18 jojo 11. September 2012 um 16:28 Uhr

    Den Erfolgsgedanken kann man übrigens allen libelle-Beiträgen entnehmen, weil libelles Interesse zu diskutieren davon bestimmt ist:

    „Du bist so verblendet, dass Du es nicht einmal mehr fertig bringst ein Argument zur Kenntnis zu nehmen, wenn es Dir Deinen gesellschaftlichen Heilszustand madig macht.“ (libelle)

    Dass das ein Totschlagargument ist, weiß libelle auch. So geht allerdings libelles Rhetorik für Anfänger: Wer ein Kommunismusfeindbild nachweist, dem wird einfach Ignoranz und Heilslehre unterstellt. Mit „verblendeten Heilbringern“ muss man nämlich nicht diskutieren, weil jeder Gedanke von denen vor seiner inhaltlichen Prüfung den Stempel „Die spinnen, die Kommunisten“ hat.

    Was will libelle also von Kommunisten? Richtig! Das ist kein Bekehrungs- oder gar Überzeugungsfeldzug (dafür wären z.B. inhaltliche Bezüge zum Thema vonnöten), libelle pflegt bloß die eigene Bürgerseele mit der moralischen Selbstbestätigung, als Sieger einer Machtkonkurrenz aufzutreten – sowas interessiert die gleichgesinnten Bürger natürlich nicht, aber wenn man ein paar Kommunisten dazu bekommt, sich zu ihrer kapitalistisch erzeugten Ohnmacht zu äußern …

  19. 19 libelle 11. September 2012 um 17:25 Uhr

    @jojo, kim:

    Danke für eure wirklich kommunistischen Einlassungen.

  20. 20 jojo 12. September 2012 um 9:52 Uhr

    libelles Iuristenausdruck unterstreicht noch einmal, um welche Art von „Kritik“ es geht, wenn Kommunisten an die Wand gestellt werden:

    „E i n l a s s u n g bezeichnet die Stellungnahme eines Beklagten im Zivilprozess zu gegen ihn erhobenen Ansprüchen oder eines Angeklagten im Strafprozess zu gegen ihn erhobenen Vorwürfen.“ (wiki)

    Kapitalismuskritische Gedanken gehören also angeklagt und entsprechende Äußerungen gebrandmarkt. Und noch drolliger: den blöden Maßstab „wirklich kommunistisch“ soll man von bekennenden Antikommunisten übernehmen, die libellen dieser Welt kennen sich aus!

  21. 21 libelle 12. September 2012 um 10:04 Uhr

    @jojo – Vielen Dank für Deine Entlarvungen. Ich halte sie für eine treffende Werbung für das, was man von inhaltlichen Auseinandersetzungen mit Kommunisten zu erwarten hat.

  22. 22 jojo 12. September 2012 um 10:19 Uhr

    Oje, jetzt auch noch das Versagen als Werbeagentur – Kommunisten machen eben alles falsch!

  23. 23 Mattis 12. September 2012 um 15:41 Uhr

    Warum versteht keiner Libelle, wo er doch die k. Gesellschaft so gut versteht: wenn es im K. keine Gegner gibt, werden auch keine verfolgt.

  24. 24 jojo 12. September 2012 um 18:20 Uhr

    Das klingt nicht nur totalitär, libelle meint das auch so. Nach libelle gibt es nämlich keinen materiellen Grund, Kapitalismus zu kritisieren:

    „Zur Vermeidung von „Schäden“ braucht man sich also nicht zwischen ihnen [den o.g. Gesellschaftsordnungen] zu entscheiden.“ (libelle)

    libelle denunziert also alle Kritik an real-existierender Herrschaft als Ideologie, weil bei libelle die eigene Parteinahme für aktuell tätige Staatsgewalten nicht als Entscheidung oder Urteil vorkommt. Deswegen kann/darf man notwendige Schäden wie Kriege oder Armut in libelles Welt nicht auf ihren gesellschaftsspezifischen Grund hin untersuchen – ob KZ oder ZK, alles wird unterschiedslos unter das Abstraktum Gesellschaftlichkeit subsumiert und so für des Menschen Schicksal erklärt!

  25. 25 Neoprene 12. September 2012 um 20:13 Uhr

    Es ist ärgerlich, daß sich niemand ernsthaft Mühe macht, auf libelles Thesen/Feststellungen/Vorwürfe einzugehen. Als wenn das alles völlig abwegige Sachen wären, reine Zerr- und Trugbilder eines ignoranten antikommunistischen Hirns.

    Was hat er hier wieder einmal konkret gesagt? Z.B. gleich zu Anfang:

    „Wenn „schädliche Wirkung“ eine Kritik am Kapitalismus sein soll, dann ist sie auch eine an den Zuständen, die Kommunisten verwirklicht haben bzw. die sie anstreben (Revolution, Gesellschaften in die Austragung von grundsätzlichen Machtfragen stürzen und dann sich mit einem „kommunistischen Staatswesen“ gegen konkurrierende nationale kapitalistische Gemeinwesen behaupten zu wollen.)“

    Wer aber wollte ernstlich leugnen, daß die „Schäden“, die laut libelle z.B. schon im Vorfeld der Revolution, dabei sowieso, aber eben auch noch eine ganze Weile danach (jedenfalls bei anfänglich gemesen am Globus voller Kapitalismus „kleiner“ Inseln der Kommunisten) anfallen könnten, sowohl historisch zu vermelden waren und für die Zukunft auch nicht per se auszuschließen sind. Solange man nicht der Schimäre der hundertprozentigen Überzeugung von 100 % aller Menschen auf 100 % der Fläche der kapitalistischen Staaten anhängt, wird man in Kauf nehmen müssen (und in Rechnung stellen, darauf weist libelle ja immer wieder empört hin), daß man Widerstand niederkämpfen muß.

    Insofern weiß ich auch nicht, was man seinem Summary grundsätzlich entgegenhalten könnte, wenn er schreibt:

    „„schädliche Wirkungen“ im Sinn von negativen Einflüssen auf Interessen, die die jeweiligen gesellschaftlichen Bestrebungen notwendig hervorbringen, unterscheiden Kapitalismus und Kommunismus nicht. Zur Vermeidung von „Schäden“ braucht man sich also nicht zwischen ihnen zu entscheiden.“

    Wobei das „Notwendige“ gar nicht mal in erster Linie am Willen der kommunistischen Haufens liegt, sondern regelmäßig dem Widerstand der Gegner geschuldet ist. Wenn man „notwendig“ durch „unvermeidlich“ ersetzt, wird es ja faktisch keinen Deut besserr.

    Von daher finde ich Fragen wie hier von J. Crash auch so völlig ignorant oder scheinheilig:

    „Seid wann genau besteht eigentlich die Notwendigkeit von kommunistischen Gemeinwesen sich in die Konkurrenz der Weltmächte einzumischen und zu welchem Zweck soll(t)en sie das überhaupt machen? „

    Schon der Hinweis auf die schieren Erfordernisse, sich der vorherrschenden Antikommunistenschar widersetzen zu müsen, um das eigene Projekt überhaupt über Wasser halten zu können, scheint manchem hier reine denunziatorische Schwarzmalerei zu sein. Als wenn sie ex post dem ideologischen Kern der stalinistischen Schimäre teilen würden, daß es schon irgendwie ginge, den Sozialismus in einem Land (oder später auch in ein paar mehr) aufzubauen, als wenn einem die Imperialisten dabei nur interessiert über die Schultern schauen würden.

    Ich wüßte nicht, was man libelles Replik entgegensetzen könnte:

    „Sich mit den verbleibenden kapitalistischen Mächten in eine Machtkonkurrenz zu begeben ist keine Wahlmöglichkeit, die ein kommunistisches Gemeinwesen hat, sondern ein Sachzwang, der sich mindestens aus den Zwecken ergibt, die in den kapitalistischen Gemeinwesen gelten. Der Reichtum, um den es da geht, kennt nämlich keine Schranke. Die Existenz irgend einer anderen Vergesellschaftungsform widerspricht also der Schrankenlosigkeit der Kapitalakkumulation.“

    Als wenn die USA und die EU (und demnächst wohl auch die VR China) eine „andere Vergesellschaftungsform“ (was auch immer die hier prosozialistisch bzw. prokommunistisch argumentierenden Poster darunter verstehen – ich bin sicher, das noch nicht mal darüber wirklich Einhelligkeit besteht) großzügig tolerant einfach hinnehmen würden. Haben sie all die zurückliegenden Jahrzehnte bis nunmehr beinahe schon Jahrhunderte ja auch nicht getan.

    libelle kommt dann zu seinem bekannten Schluß aus dieser Misere:

    „Das heißt nichts weiter, als dass die eigene Existenz dem Kapitalismus abzutrotzen eben kein Weg zum Kommunismus ist, sondern der Gesellschaft die Notwendigkeiten des Abtrotzens der eigenen Existenz d.h. Herrschaft usw.. aufnötigt.
    Was Kommunisten nicht begreifen ist, dass Konkurrenz kein Mittel ist, sondern dass man durch die Konkurrenz bestimmt wird.“

    Als wenn es zu diesem steinigen Weg irgendeine Alternative gäbe. Es ist ja bezeichnend, daß libelle immer wieder auf die Kosten des Projekts hinweist, dies aber nur dazu benutzt, um es gleich von Anfang an abzuwürgen, daß er dem gar nichts entgegenzusetzen bereit (und wohl auch gar nicht fähig) ist, wurde ja auch hier wieder festgestellt. (Ironie der Geschichte, daß von diesem Standpunkt aus libelle selbst noch dem Hitler-Stalin-Pakt und den Verwüstungen, die das endgültig für die Komintern bedeutet hat, was abgewinnen kann: waren halt Realisten.)

    Wenn libelle dann auf die Pauke haut:

    „Die Opfer, die der Sozialismus gefordert hat, gehen zu einem guten Teil auf das Konto dieses Zwecks sich als kommunistische Insel in einer kapitalistischen Welt nach deren Maßstäben behaupten zu müssen.“

    dann ist schon sein „auf Konto gehen“ eine zynische Sicht vom hohen Roß der Herren dieser Welt. So, wie Antifas selber schuld sind, wenn sie in einer ausländerfreien Zone demonstrieren, oder junge Frauen nicht an besoffenen Kerlen vorbeilaufen dürfen, ohne sich ein selber schuld einzufangen.

    Es ist deshalb auch daneben, wenn jojo libelle vorwirft,

    „Du kennst halt nur ein Argument: Kommunisten würden eine Macht wollen, die du für andere vorsiehst. Wer da was warum will, interessiert dich nicht, weil du als Kettenhund Manövriermasse der herrschenden Machtkonkurrenz sein willst und deswegen Kritikern deinen Wahn als Ziel unterstellst.“

    Es ist doch für den Kern von seinem Vorwurf unerheblich, ob er nun positiv ein Verteidiger des Kapitalismus ist, oder ob er nur ein ängstlicher Warner vor den Schlägender Reaktion ist.
    Ich möchte in diesem Zusammmenhang nurdaran erinnern, daß schon mache Truppe von linken Revolutionären aufgegeben haben, wenn ihnen die Gewalt der Herrschenden es nicht mehr durchhaltbar erscheinen ließ, sich ihr auchz nur ideell entgegenzustellen. Ich möchte wetten, daß mancher ehemaliger MGler vor 1991 auch solche Argumente wie jetzt libelle vorgetragen oder zumindest geteilt hat, sonst hätten die zentralen Kräfte sich wohl kaum fürs Zumachen entschieden.

    Ich kann deshalb auch nur als Kinderkram abtun, wenn sich Kim B. so positioniert:

    „Du auf jeden Fall willst du in deiner Verblendung in deinem Beitrag unter Kommunismus nichts anderes verstehen als
    -Realsozialismus
    -Machtpolitik
    -Konkurrenzstreben.
    Ziemlich genau das was Kommunisten nicht anstreben.“

    Als wenn es darum ginge, was konkret Kommunisten „anstreben“ (jedenfalls in diesem Zusammenhang, denn für sich genommen ist das auch schon noch einige Streitereien wert). Im „erstrebenswerten“ Ziel werden dir nämlich noch reihenweise Leute wie libelle zustimmen. Um dann dessen ellenlanges Aber zur Ablehnung der Bewegung dafür dranzuhängen.

    Geradezu ärgerlich finde ich Klippschulkommunisten wie Johnny Crash, der libelle „großzügig“ entgegen kommt mit seinem

    „Kommunistische Gemeinwesen haben nicht den Zweck ein gegen die kapitalistischen Nationen zu existieren, die haben den Zweck ihre Leute zu versorgen. Klar, letztenendes muss schon die Weltrevolution her.“

    In seim Scheiß-“Letzenendes“ ist nämlich die ganze Malaise des Disputs unter den Teppich gekehrt.

    So einen Unfug wie

    „es besteht nicht der geringste Sachzwang für Kommunisten sich nach ihrem Erfolg mit dem Welthandel und anderem Unsinn herumzuschlagen.“

    kann man vielleicht stupiden Sanyasins oder früher Dannenberg-Kommunarden erzählen, schon bei Kubanern, nehme ich mal an, wäre einem sicher immer zurecht der Vogel gezeigt worden.

    Auf den Punkt gebracht mit dem durch und durch idealistischen Unsinn

    „Albernheiten wie „Sachzwänge“ haben nach einer Revolution keinen Stellenwert mehr“.

    Jetzt traut sich so einer noch nicht mal bei Facebook seinen bürgerlichen Namen zu benutzen (zu Recht, wie ich es auch mache) und ZACK, nach der Revolution ist nur noch der Himmel die Grenze! Idiotisch pur!

    Traurigerweise antwortet libelle auf dem gleichen idealistischen Niveau, nur andersherum:

    „Wer den Kommunismus erkämpfen will, der unterstellt einen Gegner, auf den er sich machtpolitisch bezieht, mit dem er kraft der eigenen Macht umzugehen gedenkt.“

    Die Gegnerschaft ist eine „Unterstellung“? Eine Einbildung? Ein Konstrukt eigenen Vorgehens gar??

  26. 26 jojo 12. September 2012 um 21:58 Uhr

    „Als wenn das alles völlig abwegige Sachen wären, reine Zerr- und Trugbilder eines ignoranten antikommunistischen Hirns“

    Was an libelle verzerrt und trügerisch ist, steht oben. Als wenn das einzige Argument „Antikommunismus“ gewesen wäre! Das ist doch bloß die Bezeichnung des Interesses, dem die Ideologien entspringen.

    „Wer aber wollte ernstlich leugnen, daß die „Schäden“, die laut libelle z.B. schon im Vorfeld der Revolution, dabei sowieso, aber eben auch noch eine ganze Weile danach (jedenfalls bei anfänglich gemesen am Globus voller Kapitalismus „kleiner“ Inseln der Kommunisten) anfallen könnten sowohl historisch zu vermelden waren und für die Zukunft auch nicht per se auszuschließen sind.“

    Und wer wollte das leugnen? Erst werden die kapitalistischen Schäden ihres Inhalts beraubt (Ausgangspunkt war die kapitalistische Umweltzerstörung und die Antwort der Grünen darauf, „Ökologie und Ökonomie zu versöhnen“, s. taz) und auf einmal werden aus Schäden, die sich der bürgerlichen Ordnung verdanken und als Zerstörung von menschlichen Lebensgrundlagen durch das Geschäft unbestritten sind, allgemein menschliche Interessenskollisionen. Klar, wenn man alles gleichgemacht hat und von allem abstrahiert, gibt es keine Unterschiede mehr und man kann „Schaden“ auch vom Kapitalismus abwenden wollen – indem man so tut, als wäre der Schaden von Hungernden (die Bestreitung eines nackten Existenzinteresses) ein philosophisches Problem des Abstraktums „Schaden“! Das sind ganz billige Tricksereien.

    „Es ist doch für den Kern von seinem Vorwurf unerheblich, ob er nun positiv ein Verteidiger des Kapitalismus ist, oder ob er nur ein ängstlicher Warner vor den Schlägender Reaktion ist.“

    Ganz und gar nicht. Der Kern des Vorwurfs ist eine (Erfolgs-)Ideologie und wenn man die z.B. als falsche Verallgemeinerung widerlegt und einige Argumente als Heuchelei nachgewiesen hat (s.o.), benennt man auch deren Interesse, weil die falschen Argumente eben nicht spontane Denkfehler sind, sondern einer systematischen Absicht folgen: hier ist es Kommunistenhetze. Eine Analogie: Der Kern von Rassismus ist auch nicht bloß ein Missverständnis in Sachen biologischer Klassifizierung.

    „Im „erstrebenswerten“ Ziel werden dir nämlich noch reihenweise Leute wie libelle zustimmen.“

    Nein, tun sie nicht und würden sie auch nicht, das ist kontrafaktisch und hier überall nachzulesen. Mit „erstrebenswertem Ziel“ ist nie Kommunismus gemeint, sondern ein Anti-Ideal, das es nur gibt, um es zu verwerfen. Dass das mit Kims Ziel nichts zu tun hat, weißt du auch, Neo, dir gefällt es halt, mit dem absichtlichen Missverständnis hausieren zu gehen, dass alle inhaltsbereinigt immer nur „das Beste“ wollen würden.

    „Die Gegnerschaft ist eine „Unterstellung“? Eine Einbildung? Ein Konstrukt eigenen Vorgehens gar??“

    Nein. libelles Verrätselung geht weiter als der Vorwurf, Kommunisten hätten sich ihre Nöte bloß ausgedacht. Das wäre ja mal lustig, wenn libelle versuchen würde, den Hunger von Menschen, denen Geld fehlt, als kommunistische „Einbildung“ zu zeigen. Diese Leugnung von Materialismus ist bloß ein Versatzstück der Dogmenlehre: Wer sich nicht nach der vorgegebenen Ordnung richten möchte oder gar gegen die etwas vorbringt, der wird als verblendeter Heilsbringer geistig aussortiert. Mit einem solchen Kritikverbot als Brille kommen libelle dann natürlich auch die Argumente vor wie spinnöse Erfindungen. Das ist kein Idealismus und kein Niveau, sondern eine relativ beliebige Kommunisten-Hetze. libelle dementiert selbst jedes Interesse an einer inhaltlichen Diskussion – die würde auch nicht zur Absicht passen.

  27. 27 Neoprene 13. September 2012 um 7:50 Uhr

    Eigentlich ging es mir in erster Linie um Reaktionen/Thesen wie jetzt von jojo, der/die zu meinem:

    „Im „erstrebenswerten“ Ziel werden dir nämlich noch reihenweise Leute wie libelle zustimmen.“

    entgegnet hat:

    „Nein, tun sie nicht und würden sie auch nicht, das ist kontrafaktisch und hier überall nachzulesen.“

    Um zu einem so starken Wort wie „kontrafaktisch“ zu kommen, muß man nämlich die Fakten, hier z.B. genauer die Geschichte der gescheiterten linken Bewegungen zumindest in der BRD, schon recht interessiert „lesen“:

    Sicherlich haben viele ehemals mehr oder weniger bewußte Linke, mehr oder weniger konsequente Revolutionäre auch deshalb ihre sogenannte revolutionäre Politik aufgegeben, weil sich herausstellte, daß da vieles nicht stimmte. Weder funktionierte der Kapitalismus so, wie sie sich das gedacht hatten, noch wollten die Leute das hören, was ihnen die Linken nahezubringen versuchten.

    Aber daneben gab und gibt es doch immer die bewußte Gegnerschaft der Anhänger und Verteidiger dieses Systems, die dessen Gegner (die wirklichen und auch die nur vermeintlichen) immer wieder und schon, wenn die erst ganz klein angefangen haben, sich zusammenzuraufen und dagegen aufzustellen, ganz handfest in die Suppe spucken. Und dann kommen solche Gemeinplätzchen wie in diesem Thread. Das hat damals schon nicht gefruchtet und wird heute auch keinen Massenanklang finden.

    Das ganze irre Wegredenwollen von Schäden des Kapitalismus hat doch offensichtlich auch darin seine Ursache, daß die offensichtlichen „Schäden“, die man sich einhandeln würde, wenn man dagegen aufmucken würde, einen davor zurückschrecken lassen und das nur dann „sinnvoll“ ist, wenn man den Status quo schönredet.

    Und umgekehrt hat das ganze irre Gelaber vom idyllischen Kommunismus im Sandkasten, das auch hier wieder anklang, seine Ursache darin, daß man die Widerstände kleinreden will, um schneller „Erfolg“ zu haben. Auch da stellen solche Schönwetterkommunisten ja immer wieder erstaunt fest, daß die Adressaten ihnen das auch nicht abnehmen.

  28. 28 jojo 13. September 2012 um 12:26 Uhr

    „die bewußte Gegnerschaft der Anhänger und Verteidiger dieses Systems“

    Du musst schon mal ein paar Inhalte hinschreiben, „Gegnerschaft“ zur aktuellen Herrschaft haben auch Faschisten drauf – und selbst libelle bezeichnet den eigenen Opportunismus nicht als Parteinahme für kapitalistische Gemeinwesen, libelle will als Kritiker missverstanden werden.

    „Um zu einem so starken Wort wie „kontrafaktisch“ zu kommen, muß man nämlich die Fakten, hier z.B. genauer die Geschichte der gescheiterten linken Bewegungen zumindest in der BRD, schon recht interessiert „lesen““

    Nö, von irgenwelchen Geschichten muss man nichts lesen, um mitzubekommen, dass Kritik am Eigentum in kommunistischen Idealen nicht vorkommt. Ein Ideal ist eben eine falsche Abstraktion, die einen erfundenen Soll-Zustand zum Merkmal der Wirklichkeit macht. Das Abwinken eines irrealen Paradies-Zustands (das ist das, was libelle für Kommunismus hält und halten will) hat mit dem Zweck, das Diktat der herrschenden Politökonomie anzugreifen, weil man sich die nicht mehr gefallen lassen will, wenig zu tun.

    „Schönwetterkommunisten“

    Dein Fehler: Du denkst dir ein Ideal (oder kennst jmd, ders hat) und verwechselst das zielgerichtet mit dem Zustand, der sich ergäbe, wenn vernünftige Kapitalismusgegner ihre Kritik praktisch machen. Eure Ideale kommen aber in kommunistischer Kritik gar nicht vor – dafür braucht es besagte Verwechslung von Idealisten, das Abwinken geht dann leicht von der Hand: Kommunismus gibts nich, also(?!) könne es den blöden Nörglern nur um unerreichbare Heilszustände gehen, die sie obendrein noch schönreden müssen, weil ja jeder wisse, dass mit Revolten schlechtes Wetter angesagt sei.

  29. 29 Neoprene 13. September 2012 um 13:05 Uhr

    „Du musst schon mal ein paar Inhalte hinschreiben, „Gegnerschaft“ zur aktuellen Herrschaft haben auch Faschisten drauf.“

    Was soll denn das nun schon wieder, jojo?
    Um die paar Faschisten geht es doch gar nicht, weder überhaupt noch mir hier. Als Minimum einer Streiterei sollte man wenigstens das erkennen und beantworten, was jemand tatsächlich geschrieben hat.

    Ja, natürlich, noch jeder Ex-Linke trägt seine opportunistische Entscheidung mit dem weiterhin getragenen dünner gewordenen Mantel des Kritikers vor. Und was nimmt das der Härte seines Arguments fürs Mitmachen bzw. wenigstens still Bleiben?

    Wie kommst du eigentlich auf die Interpretation von libelle

    „Das Abwinken eines irrealen Paradies-Zustands (das ist das, was libelle für Kommunismus hält und halten will)“?

    Der nimmt seine Gegnerschaft zum Kommunismus nicht aus dem „Paradies-Zustand“ sondern aus der „Hölle“ durch die man „notwendigerweise“ gehen müsse, um da hinzukommen. Sozusagen der Weg ist alles, das Ziel ist nichts.

    Den Rest habe ich buchstäblich nicht verstanden. Mit so allgemeinsten Vokabeln wie „Idealen“, „kommunistischer Kritik“ kann ich leider nichts anfangen.

  30. 30 libelle 13. September 2012 um 14:18 Uhr

    Zu jojo gibt es nur zu wiederholen, dass man seine Ignoranz und Verblendung mit bloßen Händen greifen kann und sie keiner weiteren Erklärung bedürfen. Vielleicht nimmt man sich zu einem anderen Zeitpunkt mal das Gequatsche vom Opportunismus vor (d.h. was Leute, die das der Welt vorwerfen eigentlich im Kopf haben). Aber nicht hier & jetzt.

    @ Neoprene. Antwort kommt in ein paar Tagen.

  31. 31 jojo 13. September 2012 um 16:31 Uhr

    Der nimmt seine Gegnerschaft zum Kommunismus nicht aus dem „Paradies-Zustand“ sondern aus der „Hölle“

    Den Gegensatz gibt es nur für Idealisten, bei nüchterner Betrachtung ist „Hölle“ bloß der negative Vorwurf, ein Ideal zu verfehlen. Dass Kommunisten den „falschen Weg“ gehen würden, würde doch gemeinsame Ziele unterstellen. Und die gibt es ganz offensichtlich nicht. Die Vereinnahmung eines Idealisten besteht also genau in dieser Unterstellung, unter paradiesischen Zuständen würden Kapitalismuskritiker und -fanatiker dasselbe verstehen – weswegen nur „Wege“ zu diskutieren seien.

    „Mit so allgemeinsten Vokabeln wie „Idealen“, „kommunistischer Kritik“ kann ich leider nichts anfangen.“

    Kein Problem:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Idealismus

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_000.htm

  32. 32 Mattis 13. September 2012 um 21:02 Uhr

    „Der (libelle) nimmt seine Gegnerschaft zum Kommunismus nicht aus dem „Paradies-Zustand“ sondern aus der „Hölle“ durch die man „notwendigerweise“ gehen müsse, um da hinzukommen. Sozusagen der Weg ist alles, das Ziel ist nichts.“

    Ja nee, wenn ich z.B. daran denke, dass libelle die GSP-ler, obzwar ich deren Position nicht teile, als eine Art Wirtshausschlägertruppe bezeichnet hat, als sei genau die genannte „Hölle“ des Machtkampfes deren ZWECK, ja dann fällt es mir schwer, dazu naiv ernsthaft zu kommunizieren.

    Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass libelle zu den Hinterbliebenen der 300 jüngsten Fabrikbrandopfer in Pakistan (keine Sicherheitsvorkehrungen!) sagt: hätten die 300 sich zum Kapitalismus in Gegensatz gesetzt, hätten sie die Gegnerschaft des Staates zu spüren bekommen und das ist doch ein großes Risiko, also haben sie es richtig gemacht, brav in die Fabrik zu gehen, und bitte auch keinen gewerkschaftlichen Kampf, denn selbst der kostet so manchen das Leben (Südafrika).

    Welches „Risiko“ im übrigen der entfesselte kapitalistische Konkurrenzkampf im Weltmaßstab uns noch bescheren mag, nachdem der westbündnis-stiftende staatswirtschaftliche Teil entfallen ist, davon macht sich jetzt noch keiner eine Vorstellung.

  33. 33 punk rock 14. September 2012 um 3:36 Uhr

    libelle sieht überall einfach nur inhaltslose „schäden“ – wenn man die gering halten möchte, soll man buckeln und alles über sich ergehen lassen.
    da ist derjenige der sich seinem schädiger widersetzt, einfach auch nur einer, der der gewalt noch ein plus in sich hinzufügt.
    ist ja alles eine.

  34. 34 Kim B. 14. September 2012 um 11:59 Uhr

    @neoprene

    „Es ist ärgerlich, daß sich niemand ernsthaft Mühe macht, auf libelles Thesen/Feststellungen/Vorwürfe einzugehen. Als wenn das alles völlig abwegige Sachen wären, reine Zerr- und Trugbilder eines ignoranten antikommunistischen Hirns.“

    Es tut mir leid, aber Thesen und Feststellungen kann ich in Libelles Beiträgen nicht finden. Eher schon Vorwürfe aber noch mehr Diffamierungen und Unterstellungen. Darauf antwortet mensch entweder gar nicht oder mit Ironie oder Sarkasmus.

    „Wer aber wollte ernstlich leugnen, daß die „Schäden“, die laut libelle z.B. schon im Vorfeld der Revolution, dabei sowieso, aber eben auch noch eine ganze Weile danach (jedenfalls bei anfänglich gemesen am Globus voller Kapitalismus „kleiner“ Inseln der Kommunisten) anfallen könnten, sowohl historisch zu vermelden waren und für die Zukunft auch nicht per se auszuschließen sind.“

    Die nachweisbaren Schäden, die das Subjekt Kapitalist den Lohnarbeitern zufügt, sind nicht mit den spekulativen Schäden zu vergleichen, die entstehen, falls sich einmal das Subjekt Lohnarbeiter gegen die Kapitalisten ernsthaft wehren sollte. Außerdem ist deine Spekulation über diese mögliche Schäden im Vor- oder Nachfeld einer Revolution im negativen Sinn nicht weniger idealistisch als die Gedanken über eine erstrebenswerte heile kommunistische Gesellschaft, die du anderen unterstellst.

    Kim

  35. 35 Neoprene 14. September 2012 um 12:20 Uhr

    Ich wiederhole mich:

    „Ich finde es immer wieder traurig, auf welch pazifistisch/anpaßlerisch/duckmäuserische Art und Weise in weiten Kreisen der Linken und besonders im GSP-Umkreis die Frage geradezu abgetan wird, wie man damit umgehen soll, daß man als Gegner dieses Ladens enorme Widerstände und Gegner wegräumen muß, damit es anders oder in vielen Fällen erst mal nur besser werden kann.

    Man muß wahrlich kein Maoist gewesen sein, um dessen berühmtes Diktum zu kennen und zu teilen:

    „Eine Revolution ist kein Gastmahl, kein Aufsatzschreiben, kein Bildermalen oder Deckchensticken; sie kann nicht so fein, so gemächlich und zartfühlend, so maßvoll, gesittet, höflich, zurückhaltend und großherzig durchgeführt werden. Die Revolution ist ein Aufstand, ein Gewaltakt, durch den eine Klasse eine andere Klasse stürzt.“
    (Untersuchungsbericht über die Bauernbewegung in Hunan, März 1927, Ausgewählte Werke Mao Zedongs, Bd. I)

    Schon im Begriff „Klassenkampf“ ist ja nicht nur die Klasse für sich enthalten, sondern eben auch der Kampf. Und obwohl der, um erfolgreich zu sein, in erster Linie einer um die Köpfe sein muß, heißt das leider nicht, daß es ohne handfeste, handgreifliche Auseinandersetzungen abgehen kann, denn Gegner diverser Art gibt es ja reichlich.

    In diesen Zusammenhang gehört dann auch die massive Ablehnung von GSPlern, irgendwo „Seite zu beziehen“. Das ist bei denen ja geradezu ein Schimpfwort für Bewegungslinke. Dahinter steht bei vielen aber eben mehr als die Kritik an kläglichem Reformismus, Häufig ist es eben die Ablehnung von „Kampf“, jedenfalls dann, wenn er nur konfrontativ geführt werden könnte oder von anderen gerade geführt wird.“

    Ich hatte dem dann noch hinzugefügt:

    „Also gut, den Mao hätte ich vielleicht besser im Roten Büchlein lassen sollen, mein Exemplar habe ich eh schon Jahrzehnte nicht mehr. Mir (und Mao übrigens auch, soviel zu seiner politschen Ehre) ging ja eh um die viel grundlegendere Frage, wie man damit umgeht, daß buchstäblich immer, von Anfang an bis zur Verteidigung einer irgendwo erfolgreichen Machteroberung, sich als Kommunist fragen muß, wie man umfassend mit den Menschen umgeht, die ganz neutral formuliert jeweils keine Kommunisten sind. Mir geht es dabei sogar gar nicht mal in erster Linie um die Gretchenfrage, wie man es mit dem bürgerlichen Gewaltapparat hält, bzw. wie man dem möglichst lange aus dem Weg gehen kann (wenn man das überhaupt kann), sondern um so Fragen, wie man mit schon z.B. in einem Streik mit dessen Gegnern im eigenen Klassenlager, im Betrieb, an der Uni, in der Schule mit der wieder neutral formuliert Ungleichzeitigkeit von Klassenbewußtsein, der politischen Differenziertheit der Klasse und der Bevölkerung insgesamt usw, vernünftig umgeht.

    Wenn es um den bürgerlichen Staat geht, dann ist es ganz offensichtlich schon eine Ernst zu nehmende Überlegung wert, ob man sich als Kommunist wirklich beruflich für seinen Lebensunterhalt darauf einlassen sollte, staatsnah zu arbeiten. Das ist natürlich leichter gesagt als getan, wenn man z.B. es vorher darauf abgesehen hatte, z.B. Lehrer werden zu wollen. Denn auf jeden Fall muß man da schon ein ganzes Stück vorsichtiger sein, als wenn man in irgendeinem Büro als Reiseverkehrskauffrau oder einem Betrieb als Lebensmittelchemiker arbeiten würde.“

  36. 36 jojo 14. September 2012 um 13:57 Uhr

    „wie man umfassend mit den Menschen umgeht, die ganz neutral formuliert jeweils keine Kommunisten sind“

    Man unterwirft sich ihnen, was denn sonst?! Das machst du Tag für Tag und scheinst es nicht einmal zu bemerken!

    „denn Gegner diverser Art gibt es ja reichlich“

    Allerdings. Und momentan sind das gewalttätige Machthaber. Was soll also immer wieder die FALSCHE, IDEALISTISCHE, UTOPISTISCHE Idee, sich in einen Zustand nach der nächsten Revolte einzufühlen?! Lernt man sowas in der Mao-Schule? Dann sollte man die verlassen.

    Der zugehörige Moralismus für kommunistischen Anstand:

    „ob man sich als Kommunist wirklich beruflich für seinen Lebensunterhalt darauf einlassen sollte, staatsnah zu arbeiten.“

    Kapitalismusfern arbeiten, das wäre schön! Aber wenn schon vom „Lebensunterhalt“ in Geldform die Rede ist, was soll da die Etikette, vom Falschen bezahlt zu werden?! Als könnte man sich ausgerechnet im Kapitalismus die Mittel aussuchen, seine Armut zu überleben! Und als wäre das ratsam, dabei auf Umweltverträglichkeit oder Gesinnung zu achten – das ist eine ganz schön „duckmäuserische Art und Weise“, den Zwang zum Geldverdienen zu verfabeln.

  37. 37 Mattis 14. September 2012 um 20:04 Uhr

    Libelle argumentiert wie eigentlich jeder da draußen, nur bisserl intellektueller.

    Die Fehler und Irrwege von Kommunisten oder was sich dafür gehalten hat, sind ja andererseits auch nicht weg zu diskutieren. Aber die Aufarbeitung passiert immerhin auch, zu SU und China gibts ja genug Material zum Auswerten. Ein brauchbares Resultat dieser Aufarbeitung steht indessen noch aus. Also da gibts noch ziemlich viel zu tun, bevor man sich die Frage stellt, was geht und was geht nicht.

    Ob libelle nun tatsächlich Ziele teilt, nur gewisse Wege dorthin verurteilt, wird sich einfach daran zeigen, ob er konstruktiv an der Debatte teilnimmt.

    Fangen wir doch mal mit dem Ziel an. Da steht ja die Behauptung, Marx und Engels hätten ein Ideal formuliert. Dem wurde vehement widersprochen. Aber andererseits: ein Konzept des Sozialismus und Kommunismus haben sie nicht entworfen, und auch kein anderer hats getan. Zwei, drei Grundsätze, die zudem noch ziemlich interpretierbar sind, mehr ist doch da nicht. Angesichts dessen erscheint die Rede von „Idealen“ doch nicht ganz unbegründet.

  38. 38 Neoprene 14. September 2012 um 20:45 Uhr

    „Libelle argumentiert wie eigentlich jeder da draußen, nur bisserl intellektueller.“

    Ja, Mattis, das will ich ja gar nicht bestreiten. Mich ärgert nur, daß hier wieder mal, sozusagen konsequenterweise, die Poster so argumentieren wie jeder draußen, der sich für einen Revoluzzer hält, nur merklich weniger intellektuell.

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