26.05.11 | Berlin| Wentzke zu „Kuba nach dem sechsten Parteitag“

Vor vielen Jahren, 1997 um exakt zu sein, hat Theo Wentzke vom GegenStandpunkt schon einmal eine Veranstaltung zu Kuba in Berlin gemacht. Der Mitschnitt ist bei archive.org runterladbar.

Nun ist, wie der AK Klassenfrage angekündigt hat, folgende Veranstaltung angesetzt:

26.Mai: Referat & Diskussion „Kuba nach dem sechsten Parteitag

18:30 | Humboldt-Universität zu Berlin (Unter den Linden 6) | Raum 3038

Referent: Dr. Theo Wentzke“

Er schreibt zur Veranstaltung:

Zum VI.Parteitag der Kubanischen Kommunisten verkündeten Partei- und Staatsführung, dass wegen Dringlichkeit einzig das Thema Wirtschaft auf dem Programm stehe. Der letzte realsozialistische Staat geht Reformen an, um sich der „Schlacht auf dem Felde der Wirtschaft“ im internationalen Vergleich zu stellen, weil hiervon die Aufrechterhaltung des sozialen Systems auf Kuba abhänge. Damit wird der wirtschaftliche Öffnungsprozess gegenüber der kapitalistischen Ökonomie weiter fortgesetzt, den Betrieben weitere Rationalisierung und der Bevölkerung mehr Effizienz verordnet.

Unter dem Leitbild der sozialistischen Revolution werden die wirtschaftlichen Folgen von Weltwirtschaftskrise, Naturkatastrophen und überalterter Bevölkerung debattiert. Über den Kurs, den Kuba nun einschlägt, und welche Folgen dies hat, soll am 26.05. diskutiert werden.

Update:
Der Mitschnitt der Veranstaltung steht jetzt bei archive.org zum runterladen zur Verfügung.


30 Antworten auf „26.05.11 | Berlin| Wentzke zu „Kuba nach dem sechsten Parteitag““


  1. 1 grundschulkommunist 11. Mai 2011 um 18:30 Uhr

    darf man das jetzt so verstehen, dass der akk neben gruppe kk die zweite gs-gruppe in berlin ist?

  2. 2 Neoprene 11. Mai 2011 um 18:53 Uhr

    Darf man das jetzt so verstehen, daß du das für erfreulich halten würdest, oder sollten alle Kommunisten in deine oder wenigstens nur eine Grundschule gehen?

  3. 3 Klaus U 12. Mai 2011 um 9:41 Uhr

    Grundschulkommunist: Nein, deine Annahme ist falsch.

  4. 4 who cares 16. Mai 2011 um 10:59 Uhr

    Kuba wrackt also das seit 1990 ohnehin schon ziemlich verschlimmbesserte realsozialistische System ab. Nicht dass es das Gelbe vom Ei gewesen wäre, aber was danach kommt, wird den kubanischen Massen schlecht bekommen. Bis auf die paar Ausbeuter – äh – Glücklichen, die dann eine „fortune“ haben werden. „Goldgräber“ und andere verschlagene Gestalten – äh – Menschen mit innovativen Geschäftsideen gibt es immer wieder – und sie werden sich kapitalistisch bereichern – äh – „es schaffen“, auf Kosten ihrer Mitmenschen – äh – zum Wohle der kubanischen Gesellschaft. Die kubanische Mafia – äh – die kubanischen Emigranten in Miami warten schon mit gewetzten Messern gezückten Geldbörsen. :-(

    Immer dieses verfluchte Doppeldenk – äh – diese umständliche political correctness in der bürgerlichen Klassengesellschaft – äh – postmodernen Zivilgesellschaft, musste – äh- wollte ich natürlich sagen.

  5. 5 grundschulkommunist 27. Mai 2011 um 17:48 Uhr

    wie wars?

  6. 6 Neoprene 27. Mai 2011 um 18:59 Uhr

    Wie es war? Wenn ich ehrlich bin, war es unbefriedigend. Und erstaunlich unkontrovers, wenn man von zwei Einwürfen aus dem Publikum mal absieht.

    Theo Wentzke fing, selbst für mich überraschend, damit an, daß er ja vor vielen Jahren schon mal zum Thema Kuba in Berlin geredet hat und hat auf meinen neuerlichen Hinweis auf den Mitschnitt der Veranstaltung von 1997 verwiesen. Er startete mit der Bemerkung, daß er damals mit dem Selbstverständnis der kubanischen Revolutionäre angefangen hatte, sich der auch damals schon herrschenden Globalisierung (in Form der zumindest in ihrer Hemisphere vorherrschenden US-Imperialisten), entgegenzustellen. Und das diese Revolutionäre anfangs auch an andere Unterdrückte appelliert hätten, sich ihnen in dieser Auflehnung anzuschließen.

    Daraus wurde dann bekanntlich nichts. Warum war, nun ja nicht ganz erstaunlich, kein Thema für Theo, auf Che Guevara und dessen Versuch, es in Lateinamerika nochmal so zu versuchen wie er und die anderen Castristen es in Kuba gemacht hatten, ging er nur en passant ein.

    Eine zentrale These war dann das Resümee der Integration in den RGW: Kuba habe damit ein Niveau an Produktion, Produktivität und Konsum gehabt, daß mit den Mitteln der Insel allein nicht zu haben gewwesen wäre und nach dem Wegfall der Subventionen vor allem der Sowjetunion auch nicht mehr zu haben war (Er wies in diesem Zusammenhang auch das klassische linke Pro-Kuba-Argument zurück: Immerhin ging/geht es den Kubanern nicht so dreckig wie anderen Lateinamerikanern). Theo beschrieb dann die Ergebnisse der verzweifelten Versuche, einerseits durch Zurückfahren von allem, was mangels Ressourcen nicht mehr ging, bis hin zum Verkehr für den es kein bezahlbares Öl mehr gab, andererseits vom Pushen von Allem, was sich auf dem Weltmarkt gegen Devisen verkaufen lassen sollte. Selbst die KP Kubas mußte dann aber zugeben, daß diese Weltmarktintegration unter kapitalistischen Rahmenbedingungen Kuba schlecht bekommen ist. Theos nicht nur rhetorische Frage: Warum machen sie es dann aber doch? Antwort: Weil der Staat einen Perpsektivenwechsel vorgenommen hat weg vom bisherigen Selbstverständnis, daß die staatlichen Aktivitäten der Versorgung der Bevölkerung dienen sollen hin zum neuen Prinzip, daß der Staat in erster Linie sich selber erhalten muß.

    Daß habe natürlich zu enormen Verwerfungen in den Lebenlagen der Werktätigen auf der Insel geführt: Der Staat hat sie gespalten in die nützlichen Dollar-Kellner und die unnützen Peso-Leute. Nicht mehr der Staat soll die Versorgung der Massen gewährleisten, sondern der dafür extra wieder eingeführte Markt soll das bringen (ohne den Menschen irgendwas anderes in die Hand zu drücken als die Genehmigung). Daß das de facto ein massives Abwrackprogramm für all die nunmehr (fürs Geldverdienen und vor allem Devisenverdienen) unnützen Menschen und Fabriken und sonstigen Produktionsmittel bedeutet, das ist mittleerweile offensichtlich.

    Theos Frage: Ist das nun die Totalrevision des ursprünglichen Programms der Revolutionäre (er erwähnte nur ganz nebenbei, daß die Castristen ursprünglich ja nicht mal Sozialrevolutionäre/Kommunisten gewesen sind) oder kann man daran ex post ablesen, was im Keim schon von Anfang an mitgedacht und impliziert war? Theo fand, daß Revolutionäre, die von Anfang an als Hauptparolen „Patria o Muerte!“ „Socialismo o Muerte!“ gehabt hätten, wohl auch immer Sozialismus und Staat gleichgesetzt hätten. Dann muß eben konsequenterweise der Staat überleben und erzählt den Massen, daß damit der Sozialismus überlebt.

    P.S.: Meine Aufnahmen scheinen funktioniert zu haben, ich werde sie, vor allem wegen der vereinzelten Saal-Beiträge, aber noch überarbeiten und dann erst hochladen.

  7. 7 Neoprene 27. Mai 2011 um 20:20 Uhr

    Noch ein P.S.:
    Auch wenn es keine sonderlich klärende Diskussion war, vor 6 Jahren auf dem komfor gab es im Unterschied zu heute, wo sowas offensichtlich Schnee von gestern ist, immerhin ansatzweise eine Diskussion, zu der Theo Wentzke jetzt in Berlin natürlich auch wieder eingeladen und aufgerufen hatte.
    http://kf.x-berg.de/forum/thread.php?threadid=1552&hilight=kuba

  8. 8 jedes.problem.wird.wie.luft.sein 28. Mai 2011 um 0:38 Uhr

    http://de.indymedia.org/2011/05/308568.shtml
    kann der artikel so unterschrieben werden?

  9. 9 Neoprene 29. Mai 2011 um 10:38 Uhr

    Der Mitschnitt der Veranstaltung mit Theo Wentzke zu Kuba steht jetzt bei archive.org zum runterladen zur Verfügung.

  10. 10 Neoprene 30. Mai 2011 um 8:28 Uhr

    Meine erste Frage ist, warum beschäftigt sich der GegenStandpunkt eigentlich ausgerechnet jetzt zum ersten Mal seit ewigen Zeiten intensiver mit der Situation auf Kuba?

    Das ist ja kein immer wieder aufgegriffenes Thema, das war bisher – selbst für mich überraschend – überhaupt kein Thema, und nicht erst für den GegenStandpunkt, sondern auch früher schon für die Marxistische Gruppe. Jedenfalls soweit sowas sich in den jeweiligen Online-Indices niedergeschlagen hat. Was nicht nur sowieso schon erstaunlich ist für eine sich kommunistisch und antiimperialistisch verstehende Tendenz sondern auch nicht dazu paßt, daß Genossen aus dieser Richtung ja sogar mal ein (mittlerweile schon lange vergriffenes) Buch über Kuba geschrieben haben und sich offenhörlich nicht nur Theo sondern auch andere Genossen und Genossinnen sehr wohl mit Kuba auseinandergesetzt haben.

    Zweite, damit zusammenhängende Frage: Was will er dem mittlerweile nach all den Jahrzehnten der Kubanischen Revolution gar nicht mehr so fürchterlich geneigten Publikum eigentlich sagen? Nun wird jeder bessere GSPler darauf die Standardantwort bringen, daß das doch eigentlich schon aus der Kritik zu entnehmen sei. Wirklich?

    Bedeutet es z.B. für den GSP gar nichts, daß mit den Castristen 1959 Leute an die Macht gekommen waren, die gar nicht als Gegner des Kapitalismus angetreten waren? Für die gar nicht gegolten hat, daß mit ihrer Revolution die massiven Enteignungen „verbunden“ also intendiert waren, von denen z.B. Wikipedia wie selbstverständlich spricht?

    Theo hat jetzt im Vortrag betont, daß der Lebensstandard der Kubaner, den sie nach Anbindung des Landes an den RGW erreicht haben, nicht auf der Produktivität der Arbeit gemäß den vorhandenen nationalen Ressourcen beruht hat, sondern im wesentlichen durch die jahrzehntelangen massiven Subventionen des RGW, zentral der Sowjetunion zustande gekommen ist. Und daß das seitdem Wegfall Anfang der 90er immer mehr zurückgegangen ist, verschärft durch den bewußten Versuch, das irgendwie durch Weltmarktoperationen, Kredite für Importersatz, Aufbau devisenbringender Wirtschaftszweige auszugleichen. Das ist schon alles richtig. Nur ist das nun eigentlich nicht der Rede wert, jedenfalls sollte es das für Kommunisten nicht sein. Und es wird ja auch buchstäblich von niemand bestritten.

    Alles, was der GegenStandpunkt den Kubanern ex post zurufen will, scheint zu sein, daß die besser Maoisten geworden wären, die mit ihrem „auf die eigene Kraft vertrauen“ „Lernen vom Dorf XXX“ ja in den frühen 50er Jahren der Musterfall des neu aufgelegten Programms des „Sozialismus in einem Land“ gewesen sind. Also lieber keine Integration in den RGW, denn die ist nicht umsonst zu haben? Also keine Erhöhung der Produktivität der Landwirtschaft als Ausgangspunkt jeglicher Entwicklung im Lande durch Mechanisierung, Dünger und Erdöl, weil es sowas auf Kuba eben nicht gibt?

    Zentrale Frage dabei ist, ob eigentlich die Unterstellung stimmt, daß egal wo Kommunisten die Machtfrage für sich entscheiden können (daß Castro et al. überwiegend gar keine waren, jetzt mal außen vor), also auch auf einer vom Imperialismus verelendeten kleinen Insel, wo es im wesentlichen Zucker, Rum und Bordelle gab, es „nur“ nötig ist, sich die Konterrevolution und vor allem den US-Imperialismus vom Halse zu schaffen (Schweinebucht) und man dann eben sehen muß, wie kleine Brötchen man mit den kargen übernommenen Mitteln backen kann. Sozusagen die etwas größere Variante der in allen kapitalistischen Staaten seit 200 Jahren immer mal wieder aufgekommen Bewegung für sozialistische „Inseln“ in einer kapitalistischen Waren- und Gewaltwelt.

    Die GegenStandpunktler scheinen dies letztlich doch zu meinen, denn aus den Debatten, was man den in einem solchen Falle tun müsste/könnte, die ja seit der Oktoberrevolution in der kommunistischen Linken geführt wurden und schon recht bald nach derRevolution in die Gründung der Kommunistischen Internationale gemündet haben, halten sie sich ja raus, bzw. das ist ihnen überhaupt kein Thema.

  11. 11 Neoprene 30. Mai 2011 um 14:24 Uhr

    im Diskussionsforum Kapitalismuskritik habe ich noch geschrieben:

    Guevaras (nicht ganz offen eingestandenes) Vorbild war [i]Perón[/i], Castros Vorbild war [i]José Martí[/i]. Die Bewegung Castros und die Kommunisten und wer sich sonst alles noch zusammengefunden hat in der Guerilla, einte die Vorstellung, [i]daß eine gute Herrschaft dem Volk zu dienen habe[/i]. Das wird gemeinhin mit [b]Sozialismus[/b] in Verbindung gebracht. Man muß sich also entscheiden, was man jetzt an ihnen kritisiert. Weil Planwirtschaft und Kommunismus im Sinne des GSP war nie ihr Programm.

    In der Tat waren die Revolutionäre um Castro zuerst ganz normale lateinamerikanische Liberale mit Knarren in der Hand. Gegen den Diktator sind sie zur Befreiung des Volkes in den Kampf gezogen. Ein Programm zur Abschaffung der kapitalistischen Produktionsweise hatten sie weder für ihre Insel noch überhaupt.

    Wenn man sich jetzt doch wieder auf den Standpunkt stellt, „eigentlich“ hätten sie von ihrem volksfreundlichen Standpunkt doch draufkommen können, daß Kommunismus das Beste für das p.t. Publikum ist – was ja wirklich nicht ausgeschlossen ist, denn diese theoretische Einsicht ist für [i]jeden[/i] zu haben –, so kommen wir zu Dreikants Frage: hätten sie irgendwas anders machen können, sofern sie es gewollt hätten? (Konjunktivus irrealis!), auf RGW-Hilfe verzichten und sich auf Autarkie einstellen sollen?

    Sicherlich wird es auch in Kuba den einen oder anderen Kommunisten gegeben haben. Also Genossen, die sich in der Tradition der Komintern oder deren Abspaltungen gesehen haben. Schließlich hat Castro an der Macht recht schnell sogenannte „Trotzkisten“ ins Gefängnis schmeißen lassen und sich mit den kubanischen Stalinisten zusammengetan. Sicherlich werden manche dieser mehr oder weniger Kommunisten auch den Kubanern erzählt haben, „daß Kommunismus das beste“ sei. Nur wäre eben von enormer Bedeutung gewesen, da dann auch hinzuzusetzen, daß sowas auf Kuba allein, direkt den USA gegenüber, mitten im Kalten Krieg nicht zu haben ist, Jedenfalls solange nicht, wie die Revolution auf Kuba beschränkt bleibt. Höchstwahrscheinlich hätten sie sich dann auch nicht allzuviele Freunde im Politbüro der KPdSU und deshalb auch im RGW gemacht, wenn sie den Kubanern und überhaupt allen spanischsprachigen Lateinamerikanern lauthals erzählt hätten, daß es mit Moskaus programmatischen Vorgaben für die „friedliche Koexistenz“ und mit der Suche nach den angeblichen „friedenliebenden“ „progressiven“ Teilen der Bourgeosie auch nichts werden wird und eine neue internationale Kampfpartei her muß. Höchstwahrscheinlich wären dann gar keine Suventionszusagen gekommen. Vielleicht hätten dann die USA sogar erfolgreich eine Konterrevolution machen können. Andererseits haben sie das ja versucht 1962, und sind nicht von sowjetischen Panzern sondern von kampfentschlossenen vergleichsweise leichtbewaffneten Kubanern zurückgeschlagen worden.

    Was die [i]Ökonomie[/i] angeht, warn sie ebenfalls in ganz anderer Weise angewiesen als hier bisher zur Sprache gekommen ist: Vor der Revo kam alles – Maschinen, Autos, Werkzeug usw. – aus den USA. Die USA verwenden das metrische System nicht. Nach dem Sieg der Revo wurde sofort aller Handel von Seiten der USA gestoppt. Es gab also keine Ersatzteile mehr. Eine Entscheidung gegen die Wirtschaftshilfe der UdSSR hätte geheißen, daß die Kubanische Führung auch auf das bißchen Industrie oder Transport verzichtet hätte, das sie eben hatte. Es wäre wirklich eine Rückkehr zumindest ins 19. Jahrhundert gewesen – und das wiederum wäre nicht im Interesse der UdSSR gewesen, weil die wollte ihren fest montierten Flugzeugträger vor der Nase des Feindes ja irgendwie stabil machen und halten.

    Ich habe das Gefühl, daß die GSPler jetzt, ex post, selbst den enormen Rückfall durch eine Autarkiepolitik immer noch hätten empfohlen haben wollen, wenn sie denn damals schon irgendwelchen Kubanern was hätten erzählen können. Rein altersmäßig ging das ja schon mal nicht.

    Mein altes Steckenpferd: Kommunisten damals in und um Kuba (und z.B. auch in der DDR und der Sowjetunion) hätten für ein Programm eintreten sollen, daß auf Kuba wie anderswo auch für den Aufbau einer vernünftigen Planwirtschaft zur Bedürfnisbefriedigung der Kubaner erheblich mehr nötig ist als ein paar Battistas nach Miami zu verjagen. Da hätte zumindest ganz Lateinamerika und die USA in ideologischen Brand gesetzt werden müssen, um sowas hinzukriegen. Ohne das war der kubanischen Revolution das Schicksal der Pariser Commune ins Gesicht geschrieben. Das solch ein Programm weder bei den Castristen, noch den alten Moskau-KP-Anhängern in Kuba noch vor allem den SU-Abgesandten gefallen hätte und ein harter bis ins militärische gehender Kampf geworden wäre, das zumindest hätte eine Lehre aus der Niederlage der revolutionären Linken im spanischen Bürgerkrieg sein müssen (Mielke!).

  12. 12 Neoprene 31. Mai 2011 um 14:46 Uhr

    Es wird hier irgendwie etwas schluderig mit dem Begriff „Kommunismus“ umgegangen.

    Die UdSSR und ihre Satellitenstaaten haben ihr system als „real existierenden Sozialismus“ bezeichnet und damit allen linken Kritikern bedeutet: Maul halten. Was immer du für eine Kritik hast, du bist ein Oppositioneller, wir aber eine Staatsmacht, uns gibts. Und bei uns gibts Sozialismus: ein Volksbeglückungsprogramm. Komm doch nicht mit irgendwelchen schwindsüchtigen Idealen a La „Jeder nach seinen Fähigkeiten ….“ und so weiter.

    Viele Staatsparteien führten den Kommunismus gar nicht in ihrem Namen. Ungarn: Sozialistische Arbeiterpartei, DDR: Szialistische Einheitspartei, usw.

    Mich wundert, daß ausgerechnet du als jemand aus dem GegenStandpunkt-Umkreis diesen ja an sich richtigen Punkt jetzt einbringst. Das durch und durch bürgerliche/prokapitalistisch-nationale „Wir“ in Deutschland, das wird von den meisten von euch ja regelmäßig in Anführungsstriche gesetzt, kritisisert wird es eh. Beim „Genossen Chavez“, den Theo in seinem Vortrag so eingeführt hat, bin ich mir da schon nicht mehr so sicher, daß da im GSP-Artikel auch noch Anführungsstriche stehen werden, bei all dem Richtigen was dann über ihn gesagt werden wird, wie bisher auch schon. Auch Renate Dillmann z.B. beschreibt den Weg der KP Chinas hin zur Durchsetzung kapitalistischer Verhältnisse in der VR China und den Weg Chinas zu einer weiteren imperialistischen Weltmacht locker als den Weg von Kommunisten, ganz ohne Anführungsstrichen.

    „Sicherlich wird es auch in Kuba den einen oder anderen Kommunisten gegeben haben. Also Genossen, die sich in der Tradition der Komintern oder deren Abspaltungen gesehen haben. “
    Ja, aber was heißt das für die Ökonomie Kubas?! Also, heißt das, daß diese Leute eine Vorstellung von den zu ergreifenden Wirtschaftsmaßnahmen gehabt hätten, die zu Kommunismus führen – was immer das ist? Das war doch überhaupt nicht die Politik der Komintern! Also, es war nicht ihre Rolle, Wirtschaftskonzepte zu verbreiten und zu propagieren, nicht einmal falsche.

    Hier finde ich, daß du mit den damaligen Kommunisten wirklich zu sehr ins Gericht gehst. Daß sich das Programm der Bolschewiki und dann der frühen Sowjetunion und der ersten Weltkongreße der Kommunistischen Internationale auf pures politisches Machterobern ohne jeglichen sozialen wirtschaftlichen Inhalt zusammenkürzen ließe, halte ich für völlig überzogen. Daß dann spätestens die Wirtschaftspolitik in den späten 20ern in der Sowjetunion *die* Scheidelinie wurde zwischen Kommunisten und „Kommunisten“ ist hinreichend bekannt.

    Schweinebucht-Invasion:
    „Andererseits haben sie das ja versucht 1962, und sind nicht von sowjetischen Panzern sondern von kampfentschlossenen vergleichsweise leichtbewaffneten Kubanern zurückgeschlagen worden.“
    Deshalb, weil der Befehl zum Einsatz der wartenden US-Truppen und Flugzeuge vom US-Präsidenten nicht erteilt wurde.

    Ja und nein: Den Invasionsplan, den die CIA für die USA hatten (nachdem gemäß Wikipedia zumindest die bisherige Exil-“Regierung“ wieder auf kubanischem Boden sein sollte um die USA um weitere „Hilfe“ bitten zu können), der scheiterte von Anfang an am Fehlen der Überraschung, daran, daß die kubanische Luftwaffe nicht komplett ausgeschaltet werden konnte und deshalb effektive Konter der Kubaner möglich waren und nicht zuletzt daran, daß die Bevölkerung der Invasionsgegend wie ein Mann und eine Frau hinter der Revolution standen. Natürlich hatten die USA eigentlich eine haushohe militärische Überlegenheit, nur trauten sie sich eben nicht, angesichts der stürmischen postkolonialen Entwicklungen, dem Kampf um die „Dritte Welt“ im Kalten Krieg hier in Kuba „einfach“ fett auf die Pauke zu hauen, was rein technisch ja überhaupt kein Problem gewesen wäre, denn Kuba war ja wirklich noch eine lächerlich schwache kleine Insel.

    „Ich habe das Gefühl, daß die GSPler jetzt, ex post, selbst den enormen Rückfall durch eine Autarkiepolitik immer noch hätten empfohlen haben wollen, wenn sie denn damals schon irgendwelchen Kubanern was hätten erzählen können.“
    Es ist eben eine Unsitte, immer jemandem erzählen zu wollen, was er/sie zu tun hat, und dann noch den Umstand, daß da eine Staatsführung imperialismusfeindlich ist, zum Freibrief für Belehrung zu nehmen. Diese Art von Besserwisserei bringt niemandem was und führt zu leeren Kilometern. Hegels „Maßstab des Sollens“, in der Demokratie Volkssport, wird hier unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft an ein Land angelegt, das einem irgendwie sympathisch ist, und dem man mit seiner unendlichen Weisheit helfen müchte, ohne auch nur die geringsten Mittel dafür zu haben.

    Als ich 1987 nach Albanien gefahren bin, haben mir alle möglichen Genossen onkelhaft empfohlen, aufzupassen, was ich dort sage! Sie nahmen selbstverständlich an, daß ich, kaum gelandet in Tirana, schon anfangen würde, die Albaner zu belehren: Du machst einen Fehler! Das ist ja hier kein Kommunismus! Die Marx-Rezeption ist bei euch verkehrt!
    usw.

    Es erstaunt mich jetzt doch merklich, daß auch du hier in das unsägliche Horn der Nichteinmischung in die Angelegenheiten souveräner Staaten bläst, was gerade die Freunde des Realsozialismusbis zur Perfektion und Perversion getrieben haben. Wenn die kubanische Geschichte (wie Geschichte überhaupt) keinen unabwendbaren unerschütterlichen Weg zum Licht kennt, genauso wie ein tragisches unvermeidliches Desaster früher oder später, dann kann man sich nur einfach immer wieder bestimmte Situationen vornehmen und sich fragen, was man dazu zu sagen haben könnte. Trotz meiner Eingangsbemerkung, daß sich der GegenStandpunkt als Organisation nicht die Bohne für Kuba interessiert hat, gab und gibt es doch reihenweise Genossen, für die das überhaupt nicht gilt. Die sogar (im Gegensatz zu mir z.B.) auch in Kuba gewesen sind. Und all denen willst du sozusagen ex post, in die Rolle eines Castristen geschlüpft, vorwerfen, daß sie nicht von „hier“ sind und deshalb nichts zu sagen haben dürfen?? Auf einmal sind kommunistische Erkenntnisse „Besserwisserei“ und „Belehrung“. Und zwar nur dort, denn hier macht man es doch??

    Das fehlende „Mittel“, um denen zu helfen (und daß das fehlt, sehe ich übrigens auch), wäre eine international aufgestellte kommunistische Organisation, deren zuvörderst spanischsprachigen Genossen sich dann überlegen müßten, wie man eine Operation Kuba taktisch/organisatorsich aber vor allem inhaltlich argumentativ angehen müßte. Trotzkisten wurden und werden immer verlacht, wenn sie für eine neue Internationale trommeln. Das Projekt wird nicht dadurch falsch, daß es nur 500 Genossen sind, die das für nötig halten. Und es stimmt ja mittlerweile auch technisch gar nicht mehr, daß isolierte nationale kommunistische Grüppchen „nicht die geringsten Mittel“ für solche im wahrsten Sinne weitreichenden Interventionen hätten: Mit dem Internet und den Fotokopierern sind doch auch uns nunmehr Sachen möglich, die 1960 in der Tat noch nicht gegangen sind.

    P.S. Ich hätte dich auch gewarnt, 1987 in Albanien vorsichtig zu sein. Das gilt nämlich nicht nur für die BRD und angrenzende Staaten! (Und für Kuba galt das auch schon immer, zu Battista-Zeiten genauso wie nach der Revolution bis heute.)

  13. 13 bigmouth 31. Mai 2011 um 16:44 Uhr

    warum kopierst du das forum hierher? ist doch auch ohne registrierung lesbar…

  14. 14 Neoprene 31. Mai 2011 um 17:53 Uhr

    Na, warum wohl? Weil dort heute mal gerade 20 Zugriffe auf die Diskussion waren, während hier rund zehnmal soviel Leser zugegriffen haben. Ich würde dem Forum, (wie vorher ja schon anderen ähnlichen Unterfangen, z.B. dem Forum von Krim) ja wünschen, daß dort diskutiert wird, deshalb habe ich meine Bemerkungen da ja auch erst nur da gepostet, aber das scheint mittlerweile selbst da, wo es ja technisch eigentlich besser gehen würde, nicht zu laufen. Die Zeit für eine ernste Kuba-Diskussion scheint seit Jahren um zu sein. Es entbehrt nicht einer bitteren Ironie, daß der GSP erst jetzt, wo das Thema schon marginalisiert wurde, einen großen ernsthaften Artikel dazu machen wird.

  15. 15 Krim 01. Juni 2011 um 9:40 Uhr

    Wenn du bloß selbstlos dem Forum Zugriffe verschaffen willst, dann mach halt einen Link. Das hast du aber auch bei meinem Forum Kapitaismuskritik nicht gemacht, sondern ganze Passagen und Threads übernommen. Das spricht dafür, dass dein Motiv eben doch nicht so uneigennützig ist, sondern dass es dir drum geht, dass es mit den Zugriffen auch so bleibt, wie es ist.

  16. 16 Neoprene 01. Juni 2011 um 11:39 Uhr

    Nein, ganz selbstlos bin ich nicht: Ich würde, wie oben schon gesagt, gerne wieder mal eine Kuba-Diskussion sehen. Deshalb habe ich die Veranstaltung mit Theo überhaupt mitgeschnitten und bei archive.org zur Verfügung gestellt. Deshalb habe ich im Diskussionsforum Kapitalismuskritik (und nicht bei mir auf dem Blog) einen demenstsprechenden Thread angefangen. Wenn ich solch ein Egomane wäre, wie du mir unterstellst (als Vulgärpsychologe würde ich dir hier glatt Projektion unterstellen), dann würde ich überhaupt nur bei „mir“ posten und in der sonstigen ja recht überschaubar gewordenen Blogger-Welt nur Links setzen. Und wenn du nicht als Egomane gesehen werden willst, dann krame halt ein paar deiner alten oder auch neuen Argumente raus, denn ich meine mich dunkel daran erinnern zu können, daß wir uns schon zu MDF-Zeiten auch über Kuba gestritten haben.

  17. 17 Krim 01. Juni 2011 um 13:03 Uhr

    Kritisiert war, dass es geheuchelt ist, wenn du mit Krokodilstränen mangelnde Zugriffszahlen anderswo anführst, um die Übernahme ganzer Threads bzw. großer Teile davon zu rechtfertigen. Wenn es um Zugriffszahlen anderswo ginge, dann würde auch ein Link reichen. Damit ist übrigens bewiesen, dass es dir freilich um d e i n e Zugriffszahlen geht und da muss ich dir überhaupt nichts unterstellen.

    Dass du ein Egomane wärst, hab ich nicht gesagt und nicht gemeint. Das hast du angeführt, um meine Anmerkung in eine psychologische Ecke zu schieben. Wenn du eine Kubadiskussion willst, dann darfst du halt nicht bloß rumjammern, dass es keine gibt, sondern dann musst du halt mal studieren, was die so vor hatten und deine Ergebnisse dann zur Diskussion stellen.

  18. 18 Neoprene 01. Juni 2011 um 13:14 Uhr

    Genau das ist mein Streitpunkt (mit dir und dem GSP am Beispiel Theos Vortrag): Mich interessiert gar nicht so sehr, was „die“ so „vor hatten“, sondern, was Kommunisten dort oder dazu zu sagen gehabt hätten bzw. haben. Was die KP Kubas gemacht hat, das ist im wesentlichen bekannt, was sie angegeben haben, warum sie das tun auch. Was das für die Menschen auf Kuba (und ich möchte hinzusetzen, nicht nur da) bedeutet hat, das hat Theo jetzt wieder akribisch beschrieben und kritisiert. Auch das ist ja nichts sonderlich überraschendes. Außer der Zynik, das als Fortschreiten auf dem Weg der Festigung des Sozialismus zu verkaufen. Das ist, um Theo zu zitieren wirklich „ein Hohn“.

  19. 19 Neoprene 01. Juni 2011 um 13:21 Uhr

    Publikationstechnisch hast du übrigens gar nicht mal unrecht, Krim:
    Google findet meine Beiträge im Forum sofort, während es meine Spiegelung hierhin in einen Kommentar gar nicht erfaßt hat (Ich hatte als Suchstring „lateinamerikanische Liberale mit Knarren in der Hand“ benutzt.)

    Der Vorteil vonm Publizieren hier ist „nur“, daß sowas vom Aggregator der politischen Kommentare bei Blogsport erfaßt wird, während das Forum bisher leider nicht beim Planeten Kommunismus unterzubringen war (keine Ahnung warum nicht.)

  20. 20 Neoprene 01. Juni 2011 um 14:47 Uhr

    Beim Wiederreinhören in Theos ersten Vortrag (von dem er sich jetzt ohne weitere Ausführungen distanziert hat), ist mir gleich aufgestoßen, daß er einerseits mit dem Statement anfängt, er wolle sich nicht zum Richter über die kubanische Entwicklung aufschwingen, um dann in wenigen Minuten doch bei der verbreiteten „Fehler“-Diskussion zu landen, die er doch eigentlich gar nicht führen wollte.

    Da redet er von eimem „Projekt“ der Castristen, von dem sie sich nicht hätten abbringen lassen, wo doch gerade die Geschichte der Bewegung um Castro ein Musterbeispiel dafür ist, was aus politischen Leuten werden kann, wenn ihnen der Wind massiv ins Gesicht bläst. Das sagte damals ja selbst Theo, daß die Castristen anfangs, zumindest mehrheitlich, mit „Sozialismus“ überhaupt nichts am Hut hatten. Die haben doch den Kapitalismus gar nicht abgeschafft, weil sie eine begründete Kritik daran gehabt hätten, sondern weil die nationale, staatliche Behauptung der revolutionären Bewegung angesichts der Erpressungsmaßnahmen der USA nicht anders zu haben war. Und nicht mal diese Einsicht wurde von allen Revolutionären geteilt, selbst das hat Theo ja berichtet.

  21. 21 Neoprene 01. Juni 2011 um 20:14 Uhr

    Noch ein interessanter Unterschied zwischen 1997 und heute:
    Bei der jetzigen Veranstaltung ist Theo geradezu ärgerlich geworden beim Argument, „im Vergleich zu XXX ging es doch in Kuba im Berich YYY ganz gut“. Das sei der altbekannte Relativismus, mit dem man sich noch jede Scheiße schön reden könne. Das sei z.B. *die* Standardantwort von Arbeitern in der BRD gewesen, als die MG noch Betriebsagitation gemacht habe.

    In seinem 97er Vortrag kommt zur Verteidigung der RGW-Integration von Kuba der schlichte Satz, daß ein Zuckermonokulturland wir Kuba im RGW immer noch besser dran gewesen sei als ein Zuckerland auf dem kapitalistischen Weltmarkt. Wenn das kein Relativismus war! „Es geht nicht ums Loben. Es geht um die Feststellung, was der entscheidende Unterschied ist zwischen einer kapitalistischen Abhängigkeit vom Zucker Kubas, und was ist im Unterschied dazu die Abhängigkeit in realsozialistischer Zeit. Da ist nämlich tatsächlich der Zucker ein Mittel dafür gewesen, daß Kuba an Produktionsmittel gekommen ist, … die es im eigenen Land nicht vorgefunden hat.“

  22. 22 Krim 01. Juni 2011 um 20:37 Uhr

    Theos neuen Vortrag habe ich noch nicht gehört. Bei dem ersten Vortrag war aber, wenn ich recht erinnere, die Quintessenz die, dass es für so ein peripheres Land von den Monopolen des Kapitalismus aus gesehen, fast egal ist was die wollen, weil sie so oder so sich mit dem rumzuschlagen haben, was die Hauptmächte der Welt mit ihnen so vorhaben. Da die USA ein Embargo verhängt hatten, blieb denen nichts anderes übrig als sich Richtung SU zu orientieren. Hauptsächlich war die Argumentation gegen Linke gerichtet, die immer auswärts in den Hinterhöfen des Kapitalismus den Anfang der entscheidenden antikapitalistischen Schlacht vermuten und deren Politik dann in Solidaritätsbekundungen besteht.

    Wenn Theo das jetzt anders gemacht hat und er das Projekt Kuba erklärt hat, finde ich das eigentlich ganz gut. Was will man da sagen außer, das und das hatten sie vor und das ist draus geworden. Kritisieren kann man ihren Willen, wenn der sich Widersprüche leistet, die den Leuten nicht guttun. Man sollte jedoch davon Abstand nehmen, sich als Politikberater aufzuführen. Das tut nämlich so als hätte man, weil irgendwie kommunistisch oder sozialistisch, die gleichen Ziele, was ja nicht stimmt, wenn man sie vorher kritisiert hat.

  23. 23 Neoprene 01. Juni 2011 um 21:20 Uhr

    Theo hat damals und jetzt ganz bewußt auch wieder damit angefangen, daß die Castristen in dem damaligen elenden Hinterhof-Staat Kuba den Entschluß gefaßt und sogar erfolgreich umgesetzt haben, sich die Erpressungslogik und „sachgesetzlichen“ Erfordernisse „vernünftiger“ Politik gerade nicht zu eigen gemacht zu haben und darauf gepocht zu haben, daß Kuba sich aus diesen Schlingen befreien müßte. Gegen diesen Entschluß als solchen wollte und will er heute sicher auch noch nicht die prokapitalistische IWF-Politik verteidigen, die anderswo in Lateinamerika so gang und gebe war und ist. Schließlich hatten die Castristen mit dem Putsch gegen Arbenz Guzman in Guatemala 1954 vor Augen, was ihnen maximal blühen könnte/würde (Ich weiß jetzt nicht mehr, ob Theo diesen Punkt damals oder erst heute gebracht hat).

    Auch du jetzt wieder kommst so entschieden weise damit rüber: „Da die USA ein Embargo verhängt hatten, blieb denen nichts anderes übrig als sich Richtung SU zu orientieren“. Ist wirklich die „Realpolitik“ von links die einzige historische Alternative zur reaktionären Realpolitik der Juntas bis maximal semidemokratischen linksnationalistischen Regierungen gewesen? Was unterscheidet dann eigentlich die Sichtweise eines Castro von der eines MGlers? So blöd, daß die Castristen nicht recht schnell gemerkt hätten, daß die Ausstaffierung der Insel durch den RGW und vor allem die Sowjetunion nicht umsonst zu haben war, waren die auch nicht. Und das die es auch wieder auf die harte Tour gemerkt haben, daß die schönen Tage von Aranjuez zu ende waren, als die SU den Laden zuerst bei sich und dann überhaupt zugemacht hat, das war ja auch nichts Neues.

    Ich will ja gar nicht sagen, daß es unnütz war oder ist den Leuten hier (und perspektivisch auch „da“) zu sagen „das und das hatten sie vor und das ist draus geworden“. Andererseits ist das ja nun nichts, was so ungeheuer neu wäre. Denn das entscheidende ist doch deine Fortsetzung, „Kritisieren kann man ihren Willen, wenn der sich Widersprüche leistet, die den Leuten nicht guttun.“ Wobei dein „kann“ ein allzufreundlicher Euphemismus ist. Als wenn es der pure Luxus wäre, wenn hiesige Kommunisten sich erdreisten, quer über den Atlantik auch ihre Sprüche zu machen.

    Wo ich dir beipflichten möchte ist „Man sollte jedoch davon Abstand nehmen, sich als Politikberater aufzuführen. Das tut nämlich so als hätte man, weil irgendwie kommunistisch oder sozialistisch, die gleichen Ziele, was ja nicht stimmt, wenn man sie vorher kritisiert hat“. Gerade die aktuelle „trotzkistische“ Unterstützerwelle für den „Genossen“ Chavez (das war jetzt wieder ein Theo-Zitat) ist ein trauriges Beispiel dafür und steht in der zumindest in der Szene bekannten Tradition der europäischen Mandel-Pablo-Trotzkisten, dem algerischen Widerstand bis hin zur Regierungspolitik nach dem Sieg zur Seite zu stehen. Und das wiederum hat auch lange Tradition in der Komintern, selbst als sie noch nicht durch und durch stalinisiert war, Der berüchtigte Block der vier Klassen in China in den 20ern fällt mir da gleich ein.

  24. 24 Krim 06. Juni 2011 um 1:29 Uhr

    „Ist wirklich die „Realpolitik“ von links die einzige historische Alternative zur reaktionären Realpolitik der Juntas bis maximal semidemokratischen linksnationalistischen Regierungen gewesen?“

    Du müsstest halt mal erläutern, was „Realpolitik“ sein soll. Erklär doch mal, was man muss und was man nicht muss. Man kann natürlich als kommunistisches Land alles, was es an Produktivitätsfortschritten schon irgendwo auf der Welt gibt, versuchen selbst zu entwickeln, vorausgesetzt das Land ist mit den entsprechenden Rohstoffen ausgestattet. Selbst wenn die Rohstoffe vorhanden sind, braucht man die Apparaturen, um sie zu finden und zu bergen. Das würde bei einem Land wie Kuba drauf hinauslaufen, dass man eine industrielle Entwicklung seit 1850 oder so nachholen müsste. Will man das nicht, dann m u s s man sich ans Ausland wenden. Was wiederum nicht heißen soll, dass die Cubaner alles mussten, was sie gemacht haben.

    „Als wenn es der pure Luxus wäre, wenn hiesige Kommunisten sich erdreisten, quer über den Atlantik auch ihre Sprüche zu machen.“

    Sprüche klopfen ist b e s t e nfalls ein Luxus. Die Kubaner haben jedenfalls nichts davon, wenn es ein paar Kommunisten in Germany gibt, die Bescheid wissen. Das einzige was das Nachdenken über Kuba bringt, ist ein richtiges Urteil und das ist bloß für diejenigen gut, die es sich erarbeiten.

  25. 25 Neoprene 06. Juni 2011 um 7:39 Uhr

    Krim, es bringt buchstäblich nichts für eine Klärung zum Thema Kuba wenn du auf meine Frage, „Ist wirklich die „Realpolitik“ von links“ das einzig Machbare (für Kommunisten, das ist schon noch unterstellt) antwortest, nein soweit gehe ich doch nicht, daß ich behaupten würde, „dass die Cubaner alles mussten, was sie gemacht haben“.

    Und nur, wenn es dir eh egal war und ist, was dort politisch so läuft, bzw. wenn du doch behaupten wolltest, daß die Politik dort eh alternativlos war und ist, kann man zu deinem die konkrete Politik der Castristen rechtfertigenden Urteil kommen, „Die Kubaner haben jedenfalls nichts davon, wenn es ein paar Kommunisten in Germany gibt, die Bescheid wissen.“

    Deinem letzten Satz hingegen, „Das einzige was das Nachdenken über Kuba bringt, ist ein richtiges Urteil und das ist bloß für diejenigen gut, die es sich erarbeiten“ möchte ich nun wiederum völlig zustimmen: Gerade deshalb wäre eine Intervention nach und auf Kuba durch Kommunisten ja so wichtig.

  26. 26 Krim 06. Juni 2011 um 13:05 Uhr

    Mensch, warum muss ich meine durchaus verständlichen Beiträge eigentlich immer fast auf Stammtischniveau runterbrechen?Die Aussage war: Teilweise ist ein Staat wie Kuba auf das Ausland angewiesen, wenn er nicht bei der Erfindung des Rades neu beginnen will. Das ist objektiv so. Da muss ich gar nichts rechtfertigen. Und wenn ein Staat eine Welt vor sich hat, die zweigeteilt ist und der eine Teil boykottiert ihn, dann gibt es nicht mehr viele Möglichkeiten. Gefallen hat das Kuba und anderen Staaten nicht, weswegen sie sich als Blockfreie organisiert haben.

    „Gerade deshalb wäre eine Intervention nach und auf Kuba durch Kommunisten ja so wichtig.“ Wie stellst du dir denn eine „Intervention“ vor? Eine Diskussionsveranstaltung in Kuba in der man denen ihre Fehler erklärt oder was? Meinst du wirklich die Kubaner haben ausgerechnet darauf gewartet.

  27. 27 Neoprene 06. Juni 2011 um 13:45 Uhr

    Um gleich zu deinem Fragehöhepunkt zu kommen: Nein, ich meine wirklich nicht, daß die Kubaner ausgerechnet auf mich gewartet haben. Und auf dich sowieso nicht, denn davon haben die ja schon Zwölf auf ein Dutzend.

  28. 28 Riddick 06. Juni 2011 um 13:48 Uhr
  29. 29 Krim 06. Juni 2011 um 21:45 Uhr

    Na auf dich haben die Kubaner schon überhaupt nicht gewartet und ich würde für eine Intervention gar nicht zur Verfügung stehen, was unschwer meiner kritischen Nachfrage zu entnehmen ist, – auch auf sonst niemand haben sie gewartet, damit der ihnen sagt, wie richtig Kommunismus geht.

  30. 30 Neoprene 29. Juni 2011 um 15:36 Uhr

    In München hat es eine weitere Veranstaltung zur aktuellen Situation in Kuba gegeben:

    Kubas neuer Aufbruch zum ‚Sozialismus‘:
    Eine Staatsreform in Richtung Drittweltkapitalismus

    Donnerstag, 9. Juni 2011

    Wolfgang Möhl, einer der Redakteure der Zeitschrift GegenStandpunkt, hat zu folgendem geredet:

    1. Einleitung – Das kubanische Reformprogramm und Ausrichtung der Gesellschaft daran
    2. Stiftung neuer und Aufgabe alter Verhältnisse
    3. Das Selbstverständnis: Staatsrettung als besserer Weg zum Sozialismus
    Rückblick:
    4. Der kubanische Kampf um Selbstbehauptung unter Weltmarktbedingungen
    5. Die Fortentwicklung eines in Not geratenen Entwicklungsprogramms
    6. Die Propaganda der Führung für ihr Programm

    Der Mitschnitt ist bei argudiss zu haben.

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