Zu Guttenberg: Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?

Freerk Huisken vom GegenStandpunkt hat (im folgenden „abgedruckt“, man kann den Text man auf seiner Webseite unter „Lose Texte“ finden, contradictio hat darauf hingewiesen) zum Hauptproblem des Skandals um Guttenbergs Doktorarbeit Stellung bezogen:

Der Fall Guttenberg: Geistiges Eigentum oder
der Unfug der Privatisierung von Erkenntnis

Wer von den Kritikern und Spöttern, die sich über die Plagiate in der von K.F. von Guttenberg vorgelegten Dissertation empören, weiß eigentlich wie die Arbeit heißt?(1) Wer kennt die Thematik, wer hat zwecks inhaltlicher Auseinandersetzung einen Blick in die leicht per Internet zugängliche Doktorarbeit geworfen? Und wer von denen hat sich die Mühe gemacht, die Thesen dieser Arbeit einmal getreu dem Motto des Verlags, bei der die Dissertation neu publiziert worden ist, zu überprüfen: Vincit veritas – die Wahrheit siegt?

Natürlich sind das rhetorische Fragen. Wer auf Plagiatssuche ist, wer fehlenden An- und Ausführungszeichen, unterlassenen Fußnoten mit Quellenangaben auf der Spur ist, muss das nicht. Dem geht es um etwas anderes als um die Frage, inwieweit die vom Verteidigungsminister abgelieferte Arbeit neue und zutreffende Erkenntnisse geliefert hat. Der prüft vielmehr, ob sie auch den „strengen Standards wissenschaftlichen Arbeitens” (SZ, 22.2.) entspricht. Und zu denen gehört nun einmal der Unfug mit dem geistigen Eigentum. Was ändert es eigentlich an einem zu Papier gebrachten Urteil über einen verfassungsrechtlichen oder sonstigen Sachverhalt, wenn er aus einer Mischung von Selbsterdachtem und bereits publizierten Gedanken, die nachgedacht und für stimmig befunden worden sind, besteht – ohne dass der Erstdenker des übernommenen Gedankengebäudes genannt worden und die Quelle minutiös nachgewiesen worden ist. Am inhaltlichen Urteil ändert das nichts. Es kann wahr oder falsch sein; und keine Quellenangabe entbindet einen Schreiberling von der Frage, ob die übernommene Textstelle, sofern er sich auf sie beruft, stimmig ist. Zu prüfen hat er sie wie die eigenen Gedanken – sollte man wenigstens meinen.

Doch ändert sich schon so einiges mit Zitataufweis und Quellenangabe. In der Zuordnung von Gedanken zu seinem jeweiligen Erstschöpfer, der Wissenschaftlerperson äußert sich die Personalisierung und Privatisierung von Erkenntnis. Das hat seine Konsequenzen: An die Stelle der Prüfung von wissenschaftlichen Urteilen tritt dann der Autoritätsbeweis. Da werden Kant und Habermas, Descartes und Popper, Keynes, Weber und andere Giganten des Geisteslebens weniger deswegen zitiert, weil ihre Theorien jeder kritischen Überprüfung standhalten würden und sich deswegen auf ihnen aufbauen ließe. Sie als Quelle zu benennen soll den Schreiber vielmehr als jemanden ausweisen, der die gültigen Geistesgrößen studiert hat, und der bereits darüber den Bonus kassieren kann, im Fahrwasser dieser wissenschaftlichen Riesen, mithin auf richtigem Kurs zu segeln. Da ersetzt der gute Name des Wissenschaftlers die Prüfung seiner theoretischen Absonderungen.

Und wer als erster eine bestimmte These formuliert hat, an dem hängt sie ein für alle mal dran, der darf sich rühmen, der Erfinder gewesen zu sein; und wer sie nach ihm benutzt, hat das Copyright des Erstverfassers zu beachten. Erkenntnis wird auf diese Weise mit Hilfe des Rechts, also mit staatlicher Gewalt, wie ein Eigentum seines Autors behandelt. Die Erkenntnis darf zwar – wenigstens im Bereich der Geisteswissenschaften – benutzt, sozusagen ausgeliehen werden, sie „gehört” aber weiterhin dem Erstermittler. Deswegen können Plagiate, also nicht mit dem Hinweis auf die Quellperson gekennzeichnete Textpassagen auch Strafen nach sich ziehen: die Aberkennung des akademischen Titels oder für den Fall, dass ein Eid gebrochen worden ist(2) , sogar Haftstrafen. Verlangt ist in den Geisteswissenschaften also etwas anderes als offenen Fragen aus dem Bereich von Politik und Ökonomie, Recht und Familie etc. mit der Absicht nachzugehen, sie einer zutreffenden Klärung zuzuführen. Originalität ist verlangt, d.h. mutige, von Kreativität zeugende neue Gedanken und Modelle, die ohnehin niemand im akademischen Reich mit richtigen Gedanken verwechselt. Genau deswegen bedarf es der albernen Prüfung, inwieweit ein formulierter Gedanke nicht bereits einen Eigentümer hat, der benannt werden muss.

Dass diese Prüfung mit einem nicht unerheblichen Aufwand verbunden ist – deswegen ist von „strengen Standards” die Rede – liegt daran, dass wissenschaftliche Erkenntnis, sei sich richtig oder falsch, ein geistiges und kein materielles Ding ist. Gegenständliches Eigentum – etwa ein Auto, die Stereoanlage oder eine Fabrik – steht dem Eigentümer per Rechtsverhältnis zu seinem ausschließlichem Gebrauch zu und geht in ein anderes Benutzungsverhältnis nur per Eigentumsübertrag über. Der bestimmte Gegenstand hat dann die Hände gewechselt, an ihm darf sich der neue Eigentümer, der dafür Geld losgeworden ist, erfreuen. Mit der Etablierung von geistigem Eigentum wird dagegen der Versuch unternommen, Erkenntnis, die einmal ersonnen überall und zu jeder Zeit und von jedermann an zueignen und zu benutzen ist, ohne dass sie damit dem ursprünglichen Entdecker verloren geht, rechtlich in den ökonomischen Kategorien des gegenständlichen Eigentums zu fassen. So absurd das ist – diese Zeilen etwa kann sich der Leser aneignen, ohne dass ihr theoretischer Gehalt dadurch aus meinem geistigen Arsenal verschwände – und so skandalös das ist – ihrer Natur nach allgemeine Erkenntnis, beliebig reproduzier- und anwendbar, wird per Recht seiner allgemeinen und damit allgemein nützlichen Natur beraubt –, so hat es doch seine kapitalistische Räson. Die wird besonders in den Naturwissenschaften deutlich, aber eben nicht nur dort.

Beim Dr.-Titel, dem Staatsexamen oder jedem anderen universitären Grad handelt es sich in erster Linie um Mittel in der akademischen Konkurrenz. Nur deswegen wird aus der nicht gekennzeichneten Abschrift einer Textpassage aus einem vorliegenden Werk – nehmen wir einmal an, sie habe dem „Plagiator” nur schlicht eingeleuchtet – ein Vergehen, ein unzulässiger Konkurrenzvorteil, der mit Rückstufung in der Konkurrenz oder gar Ausschluss aus ihr geahndet gehört. Der Ruf ist auf jeden Fall ruiniert. Was dem sachlichen Gehalt nach gar nicht vom Selbsterdachtem zu unterscheiden ist, wird dann per Fahndung – „GuttenPlag.Wiki” – nach sprachlicher und stilistischer Übereinstimmung als Diebstahl ermittelt. Wenn sich jetzt Professoren in offenen Briefen und TV-Statements um das Niveau des akademischen Betriebs sorgen , dann gilt diese ihre Sorge allein der Sicherung dieser Standards ihres Konkurrenzbetriebs. In ihren Olymp darf nur dem Einlass gewährt werden, der ihre geistige Autorität achtet und in jenen Maßen Originalität aufzuweisen hat, wie sie von einer Dissertation, in der die jeweilige Disziplin „um neue Gesichtspunkte” erweitert werden soll, erwartet wird. Ob der da Jahr für Jahr angelieferte Geistesmüll zutreffende neue Einsichten in gesellschaftliche Phänomene einhält, steht nicht zur Debatte. Wie auch!

Für die Naturwissenschaften gilt all dies einerseits ebenfalls, andererseits schlägt hier die kapitalistische Konkurrenz mit ihrer Eigentumslogik ungleich härter zu. In der Kategorie des Patents, das durch eine ganze Rechtsabteilung definiert und geschützt wird, fasst sich der Versuch von Unternehmen zusammen, sich die Benutzung neuer, Gewinne versprechender Entdeckungen und Erfindungen ausschließlich, d.h. gegen die Konkurrenz zu sichern. Auf diese Weise werden nützliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse – die übrigens und ganz im Gegensatz den gesellschaftswissenschaftlichen Forschungsresultaten nur dann anwendbar sind, wenn sie stimmen – um ihre allgemeine Anwendbarkeit gebracht und ganz dem Kapitalinteresse an Vermehrung von Geld durch Entwicklung neuer Produkte und neuer Verfahren zur Steigerung der Produktivität des Unternehmens subsumiert. Ein Betrieb, der als erster ein neues Antriebssystem, ein noch schnelleren Prozessor oder ähnliches auf den Markt bringt, kassiert im Verhältnis zur Konkurrenz Extraprofite, schafft damit Konkurrenzverlierer – nebst all dem, was an menschlichem Elend an der Schließung von Unternehmen hängt. Daraus ergibt sich umgekehrt, dass hierzulande keine neue naturwissenschaftliche Entdeckung praktisch nutzbar wird, wenn sich nicht ein Kapital findet, das in ihr eine neue Gewinnquelle sieht – die Frage, ob so eine Entdeckung den Menschen nützen könnte, ihr Leben gesünder, die Arbeit leichter oder ihre Freizeit länger machen könnte, ist kein das Kapital umtreibender Gesichtspunkt. Und so ein Kapital findet sich nur, wenn die – wenigstens vorübergehend – exklusive Nutzung von Wissen als Patenteigentum gesichert ist. Naturwissenschaft im Kapitalismus wird nach Eigentumskategorien per Staatsgewalt ganz dem Eigentum an Kapital nützlich gemacht. Und in der Fabrik werden die Produkte von Naturwissenschaft in ihrer vergegenständlichten Form als Maschinen und Automaten dafür hergenommen, immer mehr Arbeit für immer weniger Geld aus immer weniger Arbeitskräften herauszupressen. Deswegen stellen Naturerkenntnis und Technologie hierzulande keinen Segen, sondern umgekehrt in ihrer privatisierten Kapitalform einen Schaden für den einkommensabhängigen Teil der Menschheit dar.

Um all das geht es beim Guttenberg-Plagiat. Und nichts davon ist Thema!

Fußnoten:
1)„Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU“, Berlin 2009
2) Bei der Vorlage von Prüfungsarbeiten aller Art muss in der Regel beeidet oder erklärt werden, dass alle fremden Quellen gekennzeichnet worden sind.

PS 1: Guttenberg wird hier natürlich nicht verteidigt. Seine Dissertation, für die er sich inzwischen „entschuldigt” hat und auf dessen Dr.-Zierrat er verzichtet, wollte nun wirklich nicht mit ausufernder Abpinselei die Maßstäbe des herrschenden Wissenschaftsbetriebs kritisch aufs Korn nehmen. Wie auch: Als oberster Chef jener nationalen Behörde, die mit Krieg am Hindukusch kapitalistisches Privateigentum und Konkurrenzwirtschaft verteidigt.

PS 2: Der vorstehende Text beansprucht wie alle anderen GegenReden kein Copyright. Wem er einleuchtet, der soll ihn benutzen wie er mag. Wem er nicht einleuchtet, der soll sich melden bei: info@fhuisken.de. Denn so unwichtig bis störend beim Vortrag von einem Argument der Verweis auf den Autor ist, so interessiert es diesen doch, wenn ihm jemand einen Fehler in seinen Gedanken aufzeigt. Den will er korrigieren.


104 Antworten auf „Zu Guttenberg: Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?“


  1. 1 Apple 23. Februar 2011 um 11:17 Uhr

    Ge­gen­ständ­li­ches Ei­gen­tum – etwa ein Auto, die Ste­reo­an­la­ge oder eine Fa­brik – steht dem Ei­gen­tü­mer per Rechts­ver­hält­nis zu sei­nem aus­schließ­li­chem Ge­brauch zu und geht in ein an­de­res Be­nut­zungs­ver­hält­nis nur per Ei­gen­tums­über­trag über.

    Das stimmt so nicht. Beim Verleihen wird eine Sache z.B. gerade in ein anderes (oder überhaupt mal in eins) Benutzungsverhältnis überführt, während das Eigentumsverhältnis sich nicht ändert. Und auch wenn ein Lohnarbeiter seine Arbeitskraft „verkauft“, tut er nichts anderes als sie in das Benutzungsverhältnis des Kapitalisten zu überführen, während er das Eigentum an ihr behält. Überhaupt ist der Zweck des Eigentumsverhältnisses nicht „ausschließlicher Gebrauch“, sondern ein bestimmt bemessener Anspruch auf die Früchte des Gebrauchs der Sache durch jemand anderen. Damit das Eigentumsverhältnis – an der Arbeitskraft, an den Produktionsmitteln, an Grund und Boden, an Kreditkapital – seinen Zweck erfüllt, ist der konkrete Gebrauch der Sachen grade durch jemand anderen unumgänglich.

  2. 2 Seidenwurm 23. Februar 2011 um 12:03 Uhr

    Und wer als erster eine bestimmte These formuliert hat, an dem hängt sie ein für alle mal dran, der darf sich rühmen, der Erfinder gewesen zu sein; und wer sie nach ihm benutzt, hat das Copyright des Erstverfassers zu beachten. Erkenntnis wird auf diese Weise mit Hilfe des Rechts, also mit staatlicher Gewalt, wie ein Eigentum seines Autors behandelt.

    Im letzten GSP wie auch auf allen Texten unter gegenstandpunkt.com steht auch ein schönes Copyright-Zeichen. Leuchtet mir nicht so ganz ein, wie das zu der Kritik passt.

  3. 3 Krim 23. Februar 2011 um 12:15 Uhr

    Abgesehen davon ein guter Text. Besser wäre gewesen: „…und geht in ein anderes Benutzungsverhältnis nur mit Einverständnis des Eigentümers über.“ Dann wäre das Verleihverhältnis abgedeckt.

  4. 4 Neoprene 23. Februar 2011 um 12:19 Uhr

    Ja, abgesehen von dem von Apple angesprochenen Fehler auch für mich ein guter Text. Mal sehen, ob Freerk Huisken das nicht noch nachbessert, ich habe ihn jedenfalls darauf hingewiesen.

  5. 5 Neoprene 23. Februar 2011 um 12:41 Uhr

    Freerk hat geantwortet:

    „Falscher Gegensatz: Verleihen, Verpachten ist abzuleiten aus Verkaufen. Habe aber Text aus anderen Gründen noch mal überarbeitet: Sortiere jetzt genauer zwischen Geist und Materie und dem Eigentumscharakter von beidem.“

  6. 6 pion 23. Februar 2011 um 14:29 Uhr

    @Wurm

    „Copyright-Zeichen. Leuchtet mir nicht so ganz ein, wie das zu der Kritik passt.“

    Ein Buch wie „Das Kapital“ kostet auch Geld, obwohl da eine Geldkritik drin steht, das ist kein Widerspruch. Urheber- und andere Eigentumsrechte sind doch nicht durch Kritik zu umgehen. Es wäre allerdings lustig, wenn das Eigentum nur für die Fetischisten gelten würde: Wer das Bezahlen falsch findet, lässt es halt. Gibt es das Copyright einmal rechtsverbindlich, muss sich jeder Verlag damit herumschlagen.

  7. 7 Neoprene 23. Februar 2011 um 14:42 Uhr

    pion, wenn du behauptest, „Urheber- und andere Eigentumsrechte sind doch nicht durch Kritik zu umgehen“, was willst du denn damit sagen? Daß der GegenStandpunkt Verlag Nachdrucke mit Copyright-Klagen ahndet, weil er sein Recht verteidigt, ja verteidigen „muß“? „Muß“ sich der Verlag damit wirklich herumschlagen? Wo hätte er das denn überhaupt getan?
    Ich habe mir – dies anfänglich nicht ausschließen wollend – ganz bewußt bei führenden Genossen des GegenStandpunkt die Zusicherung abgeholt, daß ich deren Texte weiterverbreiten darf, ohne auf eine Abmahnung oder Schlimmeres gefaßt sein zu müssen.

  8. 8 Kowalski 23. Februar 2011 um 15:02 Uhr

    @ Neoprene

    Die Antwort auf Anfragen von dir und anderen Leuten lautete bekanntlich „Was der Verbreitung unserer Argumente nützt geht in Ordnung“. Das ist das eine.

    Dass in der Vergangenheit offenbar aber auch anders mit den GS-Texten verfahren wurde, ist diesem Hinweis zu entnehmen:

    „Die zur Verfügung gestellten Dateien sind zur privaten Nutzung gedacht.
    Vervielfältigung und Vertrieb durch irgendwelche Organisationen auf eigene Rechnung wird vom Verlag ausdrücklich nicht autorisiert.“

  9. 9 Neoprene 23. Februar 2011 um 15:15 Uhr

    Ja, Kowalski, in diesem Spannungsfeld geht das eben ab, wenn man als kommunistischer Verein einen Verlag betreibt, der im wesentlichen kommunistische Aufklärung, Agitation und Propaganda macht. Die soll ja gerade möglichst massenhaft und breit verbreitet werden in der Hoffnung, das das dann auch den einen oder die andere überzeugt. Dafür ist Copyright nun wirklich völlig wurscht. Da geht es dann höchstens darum, ob eine Verkürzung, ein Auszug aus was Längerem, dem Ursprungsgedanken was Wichtiges wegnimmt oder ihn gar verfälscht. Dann müßte das aber auch „nur“ korrigiert werden, nicht unterbunden.

    Wenn es hingegen um ganz profanes Dublettenherstellen und verkaufen (und nicht nur verbreiten) geht, da meine ich auch, daß auch ein kommunistischer Verlag auf die gleichen bürgerlichen Rechte pochen darf wie jeder andere ja auch. Denn den gilt es ja auch über Wasser zu erhalten als „Bedingung der Möglichkeit“ sozusagen. Die Genossen würden sich ja auch nicht von Bürodieben den Verlag ausräumen lassen und dann nichts tun, weil eine Diebstahlsanzeige sich nur aufs BGB stützen könnte.

  10. 10 pion 23. Februar 2011 um 15:35 Uhr

    „weil er sein Recht verteidigt, ja verteidigen muss“

    Nein, es gibt doch nicht einmal Strafen oder Sanktionen für fehlende Copyrightangaben (UrhG § 10 Vermutung der Urheber- oder Rechtsinhaberschaft), aber mit der Urheberschaft sind nicht nur die ökonomischen Beziehungen der Rechtspersonen gemeint (s. Guttenberg).

    UrhG § 11 Allgemeines
    Das Urheberrecht schützt den Urheber in seinen geistigen und persönlichen Beziehungen zum Werk und in der Nutzung des Werkes. Es dient zugleich der Sicherung einer angemessenen Vergütung für die Nutzung des Werkes.

    Der Gesetzgeber weist hier ausdrücklich auf den Unterschied zwischen der Zuordnung von Personen zu ihrem (geistigen) Eigentum und dessen ökonomischer Nutzung hin.

  11. 11 Apple 23. Februar 2011 um 17:21 Uhr

    Falscher Gegensatz: Verleihen, Verpachten ist abzuleiten aus Verkaufen.

    Gerade umgekehrt, – würde ich sagen. Aus den Bestimmungen der Ware (Gebrauchswert und Wert) und den Bestimmungen des Warentausches (der Wert bleibt den Austauschenden erhalten, der Gebrauchswert wechselt seinen Platz) ist das Eigentumsverhältnis nicht als notwendiges zu erschließen. Aus dem Verleih schon viel eher. Die abstrakte, von jedem konkreten Inhalt bereinigte Verfügung über die Sache ist dann notwendig, wenn die konkrete Verfügung und Benutzung durch jemand anderen stattfinden muss, um den Zweck des Eigentums – Einkommensquelle zu sein – zu realisieren.

    Dass normale Waren, die verkauft und nicht verliehen werden, auch im Eigentumsverhältnis stehen und nur dann der Benutzung zugeführt werden können, wenn sie den Eigentümer wechseln, erklärt sich immo daraus, dass Produktionsmittel nur so als Revenuequelle fungieren können. Der Kapitalist ist Eigentümer der Produktionsmittel und überlässt diese der Benutzung durch Lohnarbeiter. Der Kapitalist behält also die abstrakte Verfügung über die PM, der Arbeiter erhält Auflagen, wie er diese zu benutzen hat, und produziert ein Produkt. Als Revenuequelle erweisen sich die PM aber nur, wenn das Produkt nicht in sofortige Benutzung durch bedürftige Konsumenten übergeht, sondern so lange im Eigentumsverhältnis des Kapitalisten bleibt, bis ihm sein Geld ausgezahlt wurde.

  12. 12 pion 23. Februar 2011 um 19:08 Uhr

    Alles off-topic, aber das ist ein echtes Schmankerl:

    „den Zweck des Eigentums – Einkommensquelle zu sein“

    Na klar, der Ausschluss vom Lebensnotwendigen geschieht, damit das Eigentum dann wieder Einkommensquelle ist. So ein Unsinn, Zweck des Eigentums ist der Ausschluss, der wiederum der abstrakten Reichtumsvermehrung dient. Was den vulgärökonomischen Inhalt von Revenuequellen betrifft, steht bei Marx die fällige Ideologiekritik:

    Arbeit – Arbeitslohn, Preis der Arbeit, ist, wie in Buch I nachgewiesen, ein Ausdruck, der prima facie dem Begriff des Werts widerspricht und ebenso dem des Preises, der allgemein selbst nur ein bestimmter Ausdruck des Werts ist; und „Preis der Arbeit“ ist ebenso irrationell wie ein gelber Logarithmus. Aber hier ist der Vulgärökonom erst recht befriedigt, da er nun bei der tiefen Einsicht des Bürgers angelangt ist, daß er Geld für die Arbeit zahlt, und da grade der Widerspruch der Formel gegen den Begriff des Werts ihn der Verpflichtung überhebt, den letztren zu begreifen. (MEW25, 826)

  13. 13 Apple 23. Februar 2011 um 20:49 Uhr

    Zwar lädt der Begriff „Eigentum“ ab und zu zu Mißverständnissen ein, weil er sich einerseits auf ein Verhältnis, andererseits auf die Sachen, die in diesem Verhältnis stehen, bezieht – z.B. wenn vom „meinem Eigentum“ die Rede ist. Ich bin aber davon ausgegangen, dass du das unterscheiden kannst. Im zweiten Sinne jedenfalls ist es an der Stelle gemeint: Stehen Produktionsmittel im Eigentumsverhältnis, sind sie Eigentum des Kapitalisten – dann weil ihr Zweck es ist, Revenuequelle zu sein.

    So ein Unsinn, Zweck des Eigentums ist der Ausschluss, der wiederum der abstrakten Reichtumsvermehrung dient.

    Der Zweck des Eigentumsverhältnisses liegt nicht im Ausschluß – auch wenn ausschließliche Verfügung mit dem Eigentumsverhältnis einhergeht (zu klären wäre, inwiefern und warum) – weil sich die Sachen, die im Eigentumsverhältnis stehen, als Revenuequellen genau dann erweisen, wenn man sie anderen zur kapitalistischen Benutzung überlässt und nicht wenn man andere einfach davon ausschließt. Ausschluß ist gerade kein Mittel für die Vermehrung des abstrakten Reichtum. (Wie soll die Revenue übrigens sonst ausgezahlt werden, als in diesem?)

    Zu „Marx hat schon alles gesagt“: Dann unterhalt dich halt mit Marx, wenn er so ein reichhaltiger Gesprächspartner ist, und nerv nicht. Da habt ihr beide ja noch einiges wiederzukäuen. Jedenfalls verstehe ich nicht, was ein Zitat, das den Ausdruck „Preis der Arbeit“ als ideologischen kritisiert, in diesem Kontext soll.

  14. 14 Neoprene 23. Februar 2011 um 20:56 Uhr

    Erst mal verstehe ich deinen Unterschied nicht, pion: Eigentum ist doch per definition nichts anderes als Ausschluß. Und dieser Ausschluß hat bei der Produktion von Sachen im Eigentum, also von Waren in der Tat „nur“ den Zweck, die anderen, die das produzierte Zeugs, daß dem Besitzer noch gehört, haben wollen bis brauchen, dazu zu bringen (zu erpressen), möglichst viel Geld rauszurücken, um per Kauf nicht mehr von den Sachen ausgeschlossen zu sein, sprich sie zu benutzen, vernutzen zu können. Also dient das Eigentum der Warenproduzenten/ Kapitalisten ihrer Reichtumsvermehrung. Wenn also sich aus dem Eigentum kein Einkommen generieren läßt, dann taugt es nicht zu dieser Reichtumsvermehrung. Also scheint es mir ganz richtig zu sein zu sagen, daß der Zweck kapitalistischen Eigentums an Produktionsmitteln und damit auch aller Waren darin besteht, den Käufern Geld aus der Tasche zu ziehen, mehr als der Eigentümer in die Produktion reingesteckt hatte. Welchen Zweck hat z.B. das Grundeigentum anders, als daraus die Grundrente abgreifen zu können, also aus einem Eigentumstitel eine Einkommensquelle zu machen?

  15. 15 pion 24. Februar 2011 um 17:03 Uhr

    „um per Kauf nicht mehr von den Sachen ausgeschlossen zu sein“

    Den prinzipiellen Ausschluss von Lebensnotwendigem gibt es doch nicht, damit der Reichtum als Revenuequelle fungiert. Da steht ja alles Kopf. Mit der Verpflichtung aufs Eigentum, also der Trennung von Gebrauchs- und Tauschwert, wird ein Klassenverhältnis installiert, was der einen Klasse ermöglicht die Nicht-Eigentümer (von PM) zum Arbeiten zu erpressen. So gibt es dann auch die Einkommensquellen: Wenn Menschen hungern oder goldene Badewannen „vernutzen“, dann als Diener der abstrakten Reichtumsvermehrung – beim Arbeiten UND beim Einkaufen.

    Der prinzipielle Ausschluss bleibt nicht nur bestehen, wenn sich jemand eine nützliche Sache per Kauf aneignet, eine Kalkulation mit „Revenuequellen“ würde gar keinen Sinn machen, wenn die Quellen Zweck der Veranstaltung wären: Erst den Zugriff für Dritte verbieten, um dann eine komplizierte Verteilung gemäß der trinitarischen Formel zu organisieren?

    Warum die meisten Leute diese kopfstehende Welt zum Ausgangspunkt ihrer Überlegungen mach, steht auch im 48. Kapitel vom K3:

    Im Kapital – Profit, oder noch besser Kapital – Zins, Boden – Grundrente, Arbeit – Arbeitslohn, in dieser ökonomischen Trinität als dem Zusammenhang der Bestandteile des Werts und des Reichtums überhaupt mit seinen Quellen ist die Mystifikation der kapitalistischen Produktionsweise, die Verdinglichung der gesellschaftlichen Verhältnisse, das unmittelbare Zusammenwachsen der stofflichen Produktionsverhältnisse mit ihrer geschichtlich-sozialen Bestimmtheit vollendet: die verzauberte, verkehrte und auf den Kopf gestellte Welt, wo Monsieur le Capital und Madame la Terre als soziale Charaktere und zugleich unmittelbar als bloße Dinge ihren Spuk treiben. Es ist das große Verdienst der klassischen Ökonomie, diesen falschen Schein und Trug, diese Verselbständigung und Verknöcherung der verschiednen gesellschaftlichen Elemente des Reichtums gegeneinander, diese Personifizierung der Sachen und Versachlichung der Produktionsverhältnisse, diese Religion des Alltagslebens aufgelöst zu haben, indem sie den Zins auf einen Teil des Profits und die Rente auf den Überschuss über den Durchschnittsprofit reduziert, so dass beide im Mehrwert zusammenfallen; indem sie den Zirkulationsprozess als bloße Metamorphose der Formen darstellt und endlich im unmittelbaren Produktionsprozess Wert und Mehrwert der Waren auf die Arbeit reduziert. Dennoch bleiben selbst die besten ihrer Wortführer, wie es vom bürgerlichen Standpunkt nicht anders möglich ist, mehr oder weniger in der von ihnen kritisch aufgelösten Welt des Scheins befangen und fallen daher alle mehr oder weniger in Inkonsequenzen, Halbheiten und ungelöste Widersprüche. Es ist dagegen andrerseits ebenso natürlich, dass die wirklichen Produktionsagenten in diesen entfremdeten und irrationellen Formen von Kapital – Zins, Boden – Rente, Arbeit – Arbeitslohn sich völlig zu Hause fühlen, denn es sind eben die Gestaltungen des Scheins, in welchem sie sich bewegen und womit sie täglich zu tun haben. Es ist daher ebenso natürlich, dass die Vulgärökonomie, die nichts als eine didaktische, mehr oder minder doktrinäre Übersetzung der Alltagsvorstellungen der wirklichen Produktionsagenten ist und eine gewisse verständige Ordnung unter sie bringt, grade in dieser Trinität, worin der ganze innere Zusammenhang ausgelöscht ist, die naturgemäße und über allen Zweifel erhabene Basis ihrer seichten Wichtigtuerei findet. Diese Formel entspricht zugleich dem Interesse der herrschenden Klassen, indem sie die Naturnotwendigkeit und ewige Berechtigung ihrer Einnahmequellen proklamiert und zu einem Dogma erhebt. (MEW25, 838ff.)

  16. 16 Krim 24. Februar 2011 um 19:58 Uhr

    Neo hat die Kritik eigentlich schon richtig formuliert. Ausschluß ist nicht der Zweck des Eigentums, sondern Ausschluß i s t Eigentum oder Eigentum ist Ausschluß. Der Z w e c k des Eigentums (Ausschlusses) ist Kapitalismus, Vermehrung von Kapital, aus Geld noch mehr Geld zu machen. Das war meines Erachtens mit Revenuequelle gemeint. Dass Eigentum nicht dafür da ist, dass irgendwer ein Einkommen hat (und nicht darben muss) denke ich, war Apple schon klar.

  17. 17 Apple 25. Februar 2011 um 0:09 Uhr

    Eigentumsverhältnisse würde ich nicht automatisch mit Ausschluss gleichsetzen. Zwar ist Ausschluss anderer Menschen eine Folge dessen, dass jemand ein Eigentumsverhältnis zu einer Sache einnimmt (staatliche Durchsetzung unterstellt), es wäre aber falsch das Eigentumsverhältnis durch diese Folge oder Funktion zu bestimmen. Umgekehrt müsste man aus den Bestimmungen des Eigentumsverhältnisses seinen ausschließenden Charakter erklären.

    Vielleicht mal ein Beispiel zur Verdeutlichung: Wie Freerk richtig schreibt, hat auch schon die bloße Benutzung mancher Sachen einen ausschließenden Charakter. Mit einer Brezel kann eben nur einer seinen Hunger stillen – danach ist sie weg und steht niemand anderem mehr zum Benutzen zur Verfügung. Der ausschließende Charakter resultiert hier aus der Art des Verhältnisses (Hunger stillen wollen) und den Eigenschaften der Sache, zu der das Verhältnis eingenommen wird. Andere Verhältnisse (mal ein Stück der Brezel probieren wollen) oder andere Gegenstände (Spielplatz) erlauben aber durchaus eine gemeinschaftliche Benutzung – manche Sachen wie bestimmte Produktionsmittel machen sogar eine gemeinschaftliche Benutzung notwendig. Nur weil der Konsum der Brezel einen ausschließenden Charakter gegenüber den Bedürfnissen anderer hat, sagt man aber doch nicht, dass der Konsum der Brezel damit bestimmt wäre, Ausschluss zu sein.

    Dasselbe gilt erstmal auch beim Eigentumsverhältnis. Aus den Bestimmungen dieses besonderen Verhältnisses der Menschen zu Sachen (manchmal auch anderen Menschen) muss man ihre Verlaufsformen wie Ausschluss anderer erklären und darf die Sache nicht durch ihre Funktion bestimmen.

    Das Eigentumsverhältnis ist ein abstraktes Verfügungsverhältnis des Menschen über die Sache. ‚Abstrakt‘ heißt hier, dass das Verhältnis sich nicht an irgendwelchen bestimmten Eigenschaften der Sache festmacht, auch an keinen konkreten Benutzungsinteressen an der Sache. (Deswegen kann darunter auch wirklich alles fallen – sogar Menschen.) Der Inhalt des Verhältnisses besteht einfach nur darin, dass eine Sache einer Person zugeordnet wird, die Person abstrakt über die Sache verfügt. Was mit der Sache passiert, ist damit vollständig der Willkür einer Person unterstellt. Daran sieht man schon, inwiefern das Eigentumsverhältnis einen ausschließenden Charakter hat. Es können nicht zwei Personen Eigentümer einer Sache sein – dann wäre die Sache nicht mehr vollständig der Willkür ihres Eigentümers unterstellt. Eigentumsverhältnisse verhalten sich also sozusagen ausschließend gegenüber anderen Eigentumsverhältnissen.

    Der konkreten Benutzung durch andere verhalten sich Eigentumsverhältnisse gerade nicht ausschließend. Stattdessen knüpfen sie diese Benutzung an Bedingungen. Der Vermieter verleiht seine Wohnung an den Mieter und behält dabei sein Eigentumsverhältnis zu der Wohnung, während der Mieter damit der Besitzer der Wohnung wird. D.h. er muss die Wohnung wie vereinbart nutzen (pfleglich mit ihr umgehen u.ä.) und dem Eigentümer eine Summe Geld abdrücken. Wer das nicht kann, darf natürlich auch nicht in die Wohnung einziehen. Das bedeutet aber nicht, dass Ausschluss der ganze Witz des Eigentumsverhältnisses wäre. Würde der Vermiter einfach nur Leute ausschließen, käme er nie an sein Geld. Die abstrakte Verfügung, die sich im Eigentumsverhältnis von der konkreten Benutzung trennt, garantiert dem Vermieter, dass er sein Geld und nach dem Ablauf einer bestimmten Frist auch seine Wohnung zurückbekommt. Diese abstrakte Verfügung erfüllt aber gerade dann ihren Zweck und erweist sich dann als notwendig, wenn jemand anderes die Sache benutzt und nicht wenn alle von der Benutzung ausgeschlossen sind.

    Wenn man sich also nach dem Grund dafür fragt, warum Menschen dieses seltsame Verhältnis abstrakter Verfügung zu den Sachen eingehen, dann ist er offensichtlich in der kapitalistischen Ökonomie zu suchen. Die kapitalistischen Revenuequellen – Produktionsmittel, Arbeitskraft, Grund und Boden – funktionieren nur dann wirklich als Einkommensquellen, wenn man sie anderen gegen ein Entgeld zur Benutzung überlässt. Wenn der Lohnarbeiter z.B. seine Arbeitskraft zu seiner Einkommensquelle machen will, dann muss er sie an das Kapital verleihen – das bedeutet aber automatisch ein Eigentumsverhältnis zu sich selbst einzunehmen. Beim Lohnarbeiter wird sogar sehr deutlich, warum das Eigentumsverhältnis ein abstraktes Verfügungsverhältnis ist. Weil sein Arbeitsvermögen ganz an seinen Körper und Geist, an seine Subjektivität gebunden ist, verleiht er mit seiner Arbeitskraft auch sich selbst als ganzen Menschen. Er, so wie er leibt und lebt und denkt und fühlt, wird in den Dienst am Kapital gestellt. Gleichzeitig wird er aber doch nicht vollständig veräußert – er wird ja kein Sklave, sondern bleibt immer noch Eigentümer seiner selbst. Was bleibt dann aber noch am Menschen, was nicht veräußert wird? – Das abstrakte Moment, Person zu sein, welches ein ebenso abstraktes Verhältnis zu sich selbst einnimmt. Und das ist nichts anderes als das Eigentumsverhältnis.

    Dass das Eigentumsverhältnis also damit zusammenfällt, Ausschluss zu sein oder sich darüber ein Klassenverhältnis installiert oder sowas, ist nicht die Bestimmung des Eigentumsverhältnisses, sondern beschreibt höchstens seine Folgen. Und auch da wäre noch zu prüfen, ob und (wenn ‚ja‘) wie die unterstellten Folgen aus dem Eigentumsverhältnis resultieren. Das Eigentumsverhältnis unter das Label ‚Ausschluss‘ zu subsumieren oder es gleich über seinen Mittelcharakter für die Kapitalakkumulation zu bestimmen, scheint mir eher eine interessierte Sichtweise zu sein, die aus den staatlich verfügten Rechtsverhältnissen eine ganze Produktionsweise ableiten will.

  18. 18 Neoprene 25. Februar 2011 um 8:11 Uhr

    Ich gebe Apple recht, wenn er schreibt:

    „Das Eigentumsverhältnis ist ein abstraktes Verfügungsverhältnis des Menschen über die Sache. ‚Abstrakt‘ heißt hier, dass das Verhältnis sich nicht an irgendwelchen bestimmten Eigenschaften der Sache festmacht, auch an keinen konkreten Benutzungsinteressen an der Sache.“

    Und sehe jetzt auch ein, daß Eigentum=Ausschluß ein den hiesigen Verhältnissen geschuldeter Fehlschluß ist. Es gilt ja offensichtlich:

    „Diese abstrakte Verfügung erfüllt aber gerade dann ihren Zweck und erweist sich dann als notwendig, wenn jemand anderes die Sache benutzt und nicht wenn alle von der Benutzung ausgeschlossen sind.“

    Ich meine aber, daß sein Satz

    „Es können nicht zwei Personen Eigentümer einer Sache sein – dann wäre die Sache nicht mehr vollständig der Willkür ihres Eigentümers unterstellt.“

    es nicht ganz trifft. Denn die Welt ist ja voll von Personengemeinschaften, die Eigentümer sind, vom Ehepaar angefangen, denen ihr Haus gehört bis hin zu den Publikumsgesellschaften, die selbst im bürgerlichen Recht als kapitalistisch verfaßt definiert werden. Und gerade bei AGs und anderen Firmen erweist sich, daß die „abstrakte Verfügungsberechtigung“ in vielen Fällen gar nicht mehr den formellen Eigentümern obliegt, sondern manchmal recht weitgehend der „Selbstbestimmung“ der Firmenleitungen oder der „Fremdbestimmung“ der Banken unterliegt.

  19. 19 pion 25. Februar 2011 um 10:14 Uhr

    @krim

    Apple ist ganz offensichtlich NICHT klar, was Eigentum ist und wozu es gewalttätig geschützt wird.

    @neo

    Nein, der Ausschluss Dritter ist INHALT des privaten Verfügungsrechts und hat nichts mit einem Ein-Personen-Brezelverzehr gemeinsam. Die Verplausibilisierung des Eigentumsrechts mit knappen Ressourcen tut so, als gebe es eine sachliche Notwendigkeit, anderen Menschen keine Brezel zu gönnen, weil man auf die eigene angewiesen sei. Es ist die zugehörige Ideologie, kapitalistische Produktionsmittel seien NEBEN anderen Revenuequellen eine Möglichkeit, sich im Kapitalismus schadlos zu halten. Die Abstraktion, um die Apple ja auch nicht herum kommt, besteht beim Eigentum nunmal in der Zuordnung von Person und Produkt – UNABHÄNGIG von Bedürfnissen oder Nutzanwendungen. Die Eigentumsordnung in einen Schutz von Bürgerbedürfnissen umzudichten, ist nicht nur interessiert.

    So kommt Apple auf die kontrafaktische Behauptung:

    „Es können nicht zwei Personen Eigentümer einer Sache sein“

    Als wäre die Monopolisierung der Anspruchstitel Inhalt von Eigentumsrechten! Nein, wenn Personen gesellschaftlich produzierten Gegenständen zugeordnet werden, dann als Methode für ein Klassenverhältnis, was dem Staat die Mehrung abstrakten Reichtums (in privater Hand) garantieren soll. Der Ausschluss vom Lebensnotwendigem ist also die staatliche Methode, seine Untertanen auf kapitalistische Lohnarbeit festzulegen.

  20. 20 Apple 25. Februar 2011 um 10:41 Uhr

    @ neo

    Denn die Welt ist ja voll von Personengemeinschaften, die Eigentümer sind, vom Ehepaar angefangen, denen ihr Haus gehört bis hin zu den Publikumsgesellschaften, die selbst im bürgerlichen Recht als kapitalistisch verfaßt definiert werden.

    Ja, du hast recht. Ich meinte mit Personen aber auch nicht nur einzelne konkrete Menschen, sondern solche Menschengemeinschaften, wie Ehegemeinschaft oder AG. „Person“ ist halt ein etwas verwirrender Ausdruck, weil das Wort im Alltag oft synonym mit „Mensch“ verwendet wird, obwohl es der Sache nach die Abstraktion vom Menschen zum Eigentümer bezeichnet. Man könnte den Satz auch so sagen: Eine Sache kann nicht mehrere Eigentümer haben. Bei einer AG sind nicht die Aktionäre als Einzelne Eigentümer von einem bestimmten Stück Produktionsmittel, sondern nur alle zusammen als (Rechts-)Person AG.

  21. 21 Neoprene 25. Februar 2011 um 10:50 Uhr

    Nein, pion, „der Ausschluss Dritter ist INHALT des privaten Verfügungsrechts “ ist nicht richtig. Der Inhalt besteht regelmäßig in der Zurverfügungstellung an Dritte, die die Benutzung für ihre Zwecke brauchen. Vermietung eines Ladengeschäfts, Verleihung von Geld an eine Firma seitens einer Bank.
    Wo ich dir hingegen nicht widersprechen will ist
    „Der Ausschluss vom Lebensnotwendigem ist also die staatliche Methode, seine Untertanen auf kapitalistische Lohnarbeit festzulegen.“ Da ist aber der Ausschluß die Grundlage für das „freie“ Rechtsgeschäft der mittellosen Lohnabhängigen mit der Klasse der Alleineigentümer aller Produktionsmittel. Das Privateigentum an den Produktionsmitteln wird zum Erfolgsmodell der Kapitalverwertung doch gerade nicht durch den Ausschluß der Arbeiter sondern durch deren vertragliche Anbindung an die Produktionsmittel.

  22. 22 Apple 25. Februar 2011 um 10:56 Uhr

    Die Verplausibilisierung des Eigentumsrechts mit knappen Ressourcen tut so, als gebe es eine sachliche Notwendigkeit, anderen Menschen keine Brezel zu gönnen, weil man auf die eigene angewiesen sei.

    Es geht überhaupt nicht darum, jemandem was zu gönnen oder vorzuenthalten. Wenn du eine Brezel isst, dann ist sie weg. Das liegt in der Natur der Sache, dass sie niemand mehr essen kann, dazu ist keine extra Stellung des „Nicht-Gönnens“ nötig. (Mit „Nicht-Gönnen“ ist außerdem das Eigentumsverhältnis gar nicht richtig bestimmt.)

    Es ist die zugehörige Ideologie, kapitalistische Produktionsmittel seien NEBEN anderen Revenuequellen eine Möglichkeit, sich im Kapitalismus schadlos zu halten.

    Revenuequellen sind, wie der Name schon sagt, Mittel, ein Einkommen zu erzielen – nicht Mittel für Frohsinn, Friede, ein schönes Leben und ein „Sich-schadlos-halten“. Das, was du mir unterstellst, hat keiner behauptet.

    Die Eigentumsordnung in einen Schutz von Bürgerbedürfnissen umzudichten

    Ebenfalls blöde Unterstellung.

    Nein, wenn Personen gesellschaftlich produzierten Gegenständen zugeordnet werden, dann als Methode für ein Klassenverhältnis, was dem Staat die Mehrung abstrakten Reichtums (in privater Hand) garantieren soll.

    Lies mal das hier. Da wird erklärt, dass eine Sache durch ihre Funktion oder Mittel-Sein für etwas zu bestimmen, ein typischer Fehler bürgerlicher Wissenschaft ist, der aus ihrem interessierten Denken resultiert.

  23. 23 pion 25. Februar 2011 um 14:41 Uhr

    „wird zum Erfolgsmodell der Kapitalverwertung doch gerade nicht durch den Ausschluß der Arbeiter sondern durch deren vertragliche Anbindung an die Produktionsmittel.“

    Ein falscher Gegensatz: Das Ausschließen vom gesellschaftlich produzierten Reichtum (via Eigentumsgesetzen) ist das kapitalistische Mittel für die Erpressung von Arbeitsleistungen. Eigentum bewirkt nicht einmal Kapitalverwertung, Eigentum ist auch Auschluss, wenn der Betrieb Pleite geht. Und die Verwertung gibt es nur, weil sich Kapitalisten die Eigentumsordnung zunutze machen wollen. Das Auschließen von Dritten macht einen Gegenstand zum Eigentum, nicht das, was die legalisierten Besitzer dann damit anfangen.

  24. 24 Krim 25. Februar 2011 um 20:13 Uhr

    „Apple ist ganz offensichtlich NICHT klar, was Eigentum ist und wozu es gewalttätig geschützt wird.“ Tja, da hab ich mich wohl getäuscht.

    Also was Klareres, als dass Eigentum an einer Sache alle Nichteigentümer von der Verfügung ausschließt, gibt es doch gar nicht. Das ist synonym. Und dass Sachen verliehen werden oder Arbeitskraft verkauft wird, ist eine K o n s e q e n z dessen, dass sie Eigentum sind, also andere von der Verfügung ausschließen.

  25. 25 Apple 27. Februar 2011 um 14:13 Uhr

    Wenn dir als Entgegnung nur ein „Ist doch klar wie Kloßbrühe“ einfällt, verbuche ich das mal unter „Nicht-befassen-Wollen“ deinerseits.

  26. 26 Krim 27. Februar 2011 um 19:24 Uhr

    Wieso das denn? Das Verleihen widerlegt eben nicht, dass Eigentum Ausschluss ist, sondern belegt das. Erst dadurch, dass der Eigentümer exklusiv über ein Stück Eigentum verfügt, braucht es ein gesondertes Verhältnis, wenn einer etwas benutzen will, der nicht als Eigentümer abstrakt drüber verfügt.

    „Zwar ist Ausschluss anderer Menschen eine Folge dessen, dass jemand ein Eigentumsverhältnis zu einer Sache einnimmt (staatliche Durchsetzung unterstellt), es wäre aber falsch das Eigentumsverhältnis durch diese Folge oder Funktion zu bestimmen.“

    Nein, das ist keine Folge, sondern das selbe. Die ausschließliche Verfügung über ein Stück Eigentum ist der Ausschluß aller anderen. Das ist die selbe Medaille, nur eben die andere Seite davon.

    “ Wer das nicht kann, darf natürlich auch nicht in die Wohnung einziehen. Das bedeutet aber nicht, dass Ausschluss der ganze Witz des Eigentumsverhältnisses wäre.“

    Doch das ist der ganze Witz, weil alles was an Benutzung folgt auf der Grundlage des prinzipiellen Ausschlußes erfolgt. Bloß weil alle ausgeschlossen sind, drücken sie überhaupt Miete für die Benutzung einer Wohnung ab. Der Ausschluss ist der Erpressungshebel, der die Ausbeutung so schön produktiv und profitabel für den Kapitalbesitzer macht. Prinzipieller Ausschluß bedeutet natürlich nicht, dass keine gesellschaftliche Reproduktion mehr stattfindet, sondern sie bedeutet, dass diese Reproduktion auf der Grundlage des Ausschlusses stattfindet.

  27. 27 Apple 28. Februar 2011 um 11:37 Uhr

    Nein, das ist keine Folge, sondern das selbe. Die ausschließliche Verfügung über ein Stück Eigentum ist der Ausschluß aller anderen. Das ist die selbe Medaille, nur eben die andere Seite davon.

    Na, wenn es noch eine andere Seite der Medaille gibt, dann kann das Eigentumsverhältnis schon mal nicht nur darin bestehen, Ausschluss zu sein. Es ist auch ganz schön blöd, ein besonderes Verfügungsverhältnis über Sachen ausgerechnet damit zu bestimmen, dass es kein Verfügungsverhältnis – Ausschluss – sei. Das ist eine Negativbestimmung, die ihren Inhalt zudem nicht aus dem besonderen Verhältnis der Menschen zu den Sachen, die ins Eigentumsverhältnis gestellt werden, selbst bezieht, sondern woanders her – daher, wie sich das Eigentumsverhältnis dann im Bezug dieser Menschen auf andere Menschen äußert – also der Sache nach ein Gegenstandswechsel in der Erklärung.

    Das Interesse andere von der Verfügung an einer Sache auszuschließen unterstellt ein ganz besonderes Interesse an, damit auch ein ganz besonderes Verhältnis zu dieser Sache – das Eigentumsverhältnis halt. Also ist der Bezug auf die anderen Menschen – der Ausschluss – erst als (logische) Folge des besonderen Verfügungsverhältnisses Eigentum zu erklären und nicht umgekehrt.

    Doch das ist der ganze Witz, weil alles was an Benutzung folgt auf der Grundlage des prinzipiellen Ausschlußes erfolgt. Bloß weil alle ausgeschlossen sind, drücken sie überhaupt Miete für die Benutzung einer Wohnung ab. Der Ausschluss ist der Erpressungshebel, der die Ausbeutung so schön produktiv und profitabel für den Kapitalbesitzer macht.

    Damit bist du aber bei einer anderen Erklärung. Du erklärst nicht, was das Eigentumsverhältnis auszeichnet und warum Menschen so ein Verhältnis zu den Sachen eingehen, sondern warum Menschen Geld abdrücken, wenn sie ausgeschlossen sind und warum Eigentum so produktiv fürs Kapital ist. Das ist aber eine andere Sache und soll nicht mit der Bestimmung des Eigentumsverhältnisses selbst verwechselt werden. Das ist eigentlich eine typische GSP-Sache: Man hat Staat und Kapital die Feindschaft angesagt und dann macht man den Fehler, alles mögliche auf der Welt als Verhältnis zu Staat und Kapital zu bestimmen. Dann unterscheiden sich die Dinge in ihren Bestimmungen nur dadurch, dass sie produktiv oder unproduktiv, Mittel oder keine Mittel, Hebel oder keine Hebel, Grundlagen für etwas oder keine Grundlagen für etwas usw. sind. Als hätten die Dinge keine eigenen Bestimmungen.

    Wer das Eigentumsverhältnis so bestimmt, dem ist es – wie dem GSP – dann auch schleierhaft, warum Menschen so ein Verhältnis zu den Sachen überhaupt eingehen sollen. Das Verhältnis hat ja gar keine positive Bestimmung erfahren, sondern wurde nur als Mittel für was schlechtes bestimmt. Beim GSP bleibt dann nur noch Zwang über – der soll erklären, warum es Eigentumsverhältnisse gibt.

    Erst dadurch, dass der Eigentümer exklusiv über ein Stück Eigentum verfügt, braucht es ein gesondertes Verhältnis, wenn einer etwas benutzen will, der nicht als Eigentümer abstrakt drüber verfügt.

    Beim Verleihen verfügt aber keiner exklusiv über die Sache, sondern es liegen zwei Verfügungsverhältnisse vor. Einmal das Eigentumsverhältnis, auf der anderen Seite das Besitzverhältnis (das nochmal von einem einfachen Benutzungsverhältnis zu unterscheiden wäre). Eine Sache kann sich offensichtlich in zwei Verfügungsverhältnissen gleichzeitig befinden, „exklusiv“ ist an der Stelle also eine schlechte Bestimmung. Stattdessen wären die richtigen Bestimmungen der beiden Verfügungsverhältnisse auszuarbeiten, und wie sich die beiden Verhältnisse zueinander verhalten.

    Ich kann’s auch so sagen: Wenn das Eigentumsverhältnis, wie man im Verleih sieht, noch andre Verfügungsverhältnisse neben sich duldet, dann ist es eben nicht exklusiv, dann war „exklusiv zu sein“ eine schlechte äußerliche Bestimmung des Eigentumsverhältnisses. Da kannst du auch nicht sagen, dass es den Verleih nur deshalb braucht, weil das Eigentumsverhältniss exklusiv ist. Das hieße nämlich, dass das Eigentumsverhältnis durch den Verleih seine einzige Bestimmung verliert, exklusiv zu sein, man beim Verleihen einer Sache also auch nicht ihr Eigentümer bleibt (weil man ja nicht mehr exklusiv über sie verfügt). Das ist aber augenscheinlich ja nicht so. Es ist umgekehrt: im Verleih werden die Bestimmungen des Eigentumsverhältnisses gerade nicht aufgehoben, sondern erst betätigt. Also müssen es andere Bestimmungen sein als „exklusiv“.

  28. 28 umwerfend 28. Februar 2011 um 12:24 Uhr

    ich verstehe die debatte nicht. wer bestimmt denn, ob was verliehen wird oder verkauft? der eigentümer. als eigentümer bestimmt er exklusiv über die sache – um das zu können, müssen aber alle anderen ausgeschlossen sein. die leihe, miete etc kann man ohne eigentum und ausschluss nicht erklären. das eigentumsverhältnis duldet nicht _neben sich_ noch andere verfügungsverhältnisse; sondern: _aufbauend_ auf dem eigentumsverhältnis entwickeln sich dann verschiedene rechtsinstitute, die die erpressung in rechtlich abgesicherte bahnen lenken. die leihe zB macht ohne ausschluss aller anderen keinen sinn – das ist die voraussetzung dafür, dass zB ich dann sagen kann: ok, ich als alleinige verfügerin (und das heißt: alle anderen sind ausgeschlossen) leihe dir den gegenstand x, wenn du … tust du das nicht, leihe ich nicht.

  29. 29 umwerfend 28. Februar 2011 um 12:25 Uhr

    das ist doch auch mit der differenzierung in eigentümer und besitzer im bürgerlichen recht ziemlich offensichtlich.

    „Beim Verleihen verfügt aber keiner exklusiv über die Sache, sondern es liegen zwei Verfügungsverhältnisse vor. Einmal das Eigentumsverhältnis, auf der anderen Seite das Besitzverhältnis (das nochmal von einem einfachen Benutzungsverhältnis zu unterscheiden wäre).Eine Sache kann sich offensichtlich in zwei Verfügungsverhältnissen gleichzeitig befinden, „exklusiv“ ist an der Stelle also eine schlechte Bestimmung.“

    man darf sich das alleinige verfügungsverhältnis auch nicht so vorstellen: da hat einer ein haus, und wenn er nicht drin wohnt, dann verfügt er nicht mehr drüber. man muss das ding doch nicht physisch in händen halten osä. ein eigentumstitel ist doch ein rechtlicher titel, also eine zuordnung eines gegenstandes zu einer person qua geltendem recht (und also qua gewalt).

    es ist rechtlich glasklar, dass der eigentümer jener ist, der die exklusive verfügung hat – auf dem aufbauend er aber, weil er in der regel geld machen will, abgespeckte „verfügungstitel“ ausgeben kann im zuge einer erpressungssituation. aber dadurch wird die verfügung des eigentümers nicht aufgehoben. der kann kündigen, verkaufen, selber einziehen etc. auch abreissen. allerdings hat er sich an einen rechtlichen rahmen zu halten. um die rechtsgeschäfte auf dauer produktiv zu halten, muss auch die andere seite über bestimmte rechte verfügen – die im allgemeinen zeitlich befristet sind (zB staatliches mietrecht, das bestimmte mietverträge (auch staatlich gesichert, aber inhaltlich weitgehend von den beiden vertragspartnern bestimmt) bricht).

  30. 30 Ohr 28. Februar 2011 um 16:25 Uhr

    „Es ist auch ganz schön blöd, ein besonderes Verfügungsverhältnis über Sachen ausgerechnet damit zu bestimmen, dass es kein Verfügungsverhältnis – Ausschluss – sei. Das ist eine Negativbestimmung“

    Mit einer Negativbestimmung gegen eine Negativbestimmung anschreiben.. wtf.

  31. 31 Krim 28. Februar 2011 um 16:40 Uhr

    „Na, wenn es noch eine andere Seite der Medaille gibt, dann kann das Eigentumsverhältnis schon mal nicht nur darin bestehen, Ausschluss zu sein. Es ist auch ganz schön blöd, ein besonderes Verfügungsverhältnis über Sachen ausgerechnet damit zu bestimmen, dass es kein Verfügungsverhältnis – Ausschluss – sei. Das ist eine Negativbestimmung, die ihren Inhalt zudem nicht aus dem besonderen Verhältnis der Menschen zu den Sachen, die ins Eigentumsverhältnis gestellt werden, selbst bezieht, sondern woanders her – daher, wie sich das Eigentumsverhältnis dann im Bezug dieser Menschen auf andere Menschen äußert – also der Sache nach ein Gegenstandswechsel in der Erklärung.“

    1. Ja ein Medaille hat immer zwei Seiten d.h. wenn eine Sache positiv eine Eigenschaft ist, ist sie negativ das Gegenteil dieser Eigenschaft nicht. Die negative Bestimmung ist n i c h t die Folge der positiven Bestimmung, sondern das ist der s e l b e Sachverhalt negativ formuliert. Die positive Bestimmung des Eigentums enthält schon die negative. Exklusive Verfügung über Dinge bedeutet eben, dass ausschließlich der Eigentümer verfügen darf und damit alle anderen Nichteigentümer von der Verfügung ausgeschlossen sind.

    „Das ist eine Negativbestimmung, die ihren Inhalt zudem nicht aus dem besonderen Verhältnis der Menschen zu den Sachen, die ins Eigentumsverhältnis gestellt werden, selbst bezieht, sondern woanders her – daher, wie sich das Eigentumsverhältnis dann im Bezug dieser Menschen auf andere Menschen äußert – also der Sache nach ein Gegenstandswechsel in der Erklärung.“

    Aber wir sind uns schon einíg darin, dass das Eigentum eine gesellschaftliche Bestimmung ist und damit das Verhältnis des Eigentümers zu allen anderen Gesellschaftsmitgliedern angegeben wird. Frag dich halt mal, wieviel Sinn es machen würde dem Robinson seine Insel als Eigentum zuzuschreiben. Das Eigentum ist eben kein Verhältnis des Menschen zu einer Sache, sondern sein Verhältnis zu einer Sache in Relation zur Gesellschaft. Was du als Gegenstandswechsel bezeichnest ist der eigentliche Witz am Privateigentum.

    „Damit bist du aber bei einer anderen Erklärung. Du erklärst nicht, was das Eigentumsverhältnis auszeichnet und warum Menschen so ein Verhältnis zu den Sachen eingehen, sondern warum Menschen Geld abdrücken, wenn sie ausgeschlossen sind und warum Eigentum so produktiv fürs Kapital ist.“

    Was das Eigentumsverhältnis auszeichnet, steht doch da und dann schreitet die Argumentation fort und widmet sich, dem von dir angesprochenen Verleihverhältnis. Das Verleihverhältnis hat das Eigentumsverhältnis zu Grundlage. Genau das wollte ich sagen.

    „Das ist eigentlich eine typische GSP-Sache: Man hat Staat und Kapital die Feindschaft angesagt und dann macht man den Fehler, alles mögliche auf der Welt als Verhältnis zu Staat und Kapital zu bestimmen. …Als hätten die Dinge keine eigenen Bestimmungen.“

    So ein Quatsch. Was die Bestimmung des Eigentums ist, steht doch schon dreimal da. Positiv und Negativ.

    „Beim Verleihen verfügt aber keiner exklusiv über die Sache, sondern es liegen zwei Verfügungsverhältnisse vor.“

    So ein Blödsinn! Natürlich verfügt der Eigentümer exklusiv über sein Eigentum. Den Grund hatte ich schon genannt: Nur weil er exklusiv verfügt, kann er sein Eigentum überhaupt verleihen, nur deshalb gibt es das Besitzverhältnis überhaupt. Wenn er nicht exklusiv verfügen würde, gäbe es das Verleihverhältnis gar nicht, dann würde ein anderer es einfach nehmen ohne das Einverständnis des Eigentümers zu seiner Benutzung einzuholen.

    „Ich kann’s auch so sagen: Wenn das Eigentumsverhältnis, wie man im Verleih sieht, noch andre Verfügungsverhältnisse neben sich duldet, dann ist es eben nicht exklusiv, dann war „exklusiv zu sein“ eine schlechte äußerliche Bestimmung des Eigentumsverhältnisses.“

    Auch so gesagt ist es falsch. Weil das Verleihverhältnis eben nicht neben dem Eigentumsverhältnis besteht, sondern auf seiner Grundlage besteht, das Verleihverhältnis gibt es bloß wegen dem Eigentumsverhältnis.

    „Das hieße nämlich, dass das Eigentumsverhältnis durch den Verleih seine einzige Bestimmung verliert, exklusiv zu sein,…“

    Herrgott! Exklusiv Verfügen ist doch nicht Benutzen. Abstrakte Verfügung ist die Zuordnung eines Dings ausschließlich unter den Willen seines Eigentümers. Das heißt, er kann damit machen, was er will. Entweder er benutzt es oder nicht oder überlässt die Benutzung anderen. In jedem Fall ist der Wille des Eigentümers das Auschlaggebende.

  32. 32 Krim 01. März 2011 um 14:36 Uhr

    Warum ist das Eigentum eine gesellschaftliche Eigenschaft? Weil es keinen Sinn machen würde eine Sache per Rechtstitel einem Willen zuzuordnen, wenn es nicht auch noch andere Willen gäbe. Die zugeordnete Sache selbst hat nämlich keinen eigenen Willen. Ihr ist es egal, wer sie benutzt bzw. Ansprüche auf sie erhebt. Also kann sich die staatlich geschützte Unterordnung einer Sache unter einen Willen nicht an die untergeordnete Sache richten. Das Eigentum regelt gar nicht das Verhältnis zur Sache, sondern es regelt das Verhältnis zu anderen Willensansprüchen auf die Sache. Es ist das Verhältnis des Privatwillens zu allen anderen konkurrierenden Privatwillen, indem es die Verfügung einer Sache einem Willen zuordnet und die anderen Willen davon ausschließt. Insofern ist dieses Negative, Abwehr konurierender Ansprüche auf ein Ding, tatsächlich der Zweck des Privateigentums. Verfügung ist ja gerade nicht Benutzung, sondern das Vorenthalten gegenüber anderen Willen. Der Wille des Eigentümer in Bezug auf die Sache gilt, g e g e n alle anderen Willen in der Gesellschaft. Wäre das Eigentum bloß auf die angeeignete Sache gemünzt, wäre es sinnlos.

  33. 33 Apple 01. März 2011 um 16:37 Uhr

    @ Krim

    Ich meine, du irrst dich, aber eine längere Antwort kann ich erst morgen schreiben.

    @ Ohr

    Das müsste „ftw!“ heißen ;-)

  34. 34 pion 01. März 2011 um 19:57 Uhr

    „Das Verhältnis hat ja gar keine positive Bestimmung erfahren, sondern wurde nur als Mittel für was schlechtes bestimmt.“

    Was ist denn an dem Zweck negativ, alle außer die Eigentümer an der abstrakten Verfügung über gesellschaftlich Produziertes zu hindern? Die Zuordnung einer bürgerlichen Person zu einem Gegenstand als sein alleiniger Bestimmer IST das Projekt, allen anderen die freie Verfügung über den Gegenstand zu VERBIETEN. Das ist Eigentum: Das Verbot auf ein benötigtes Gut zugreifen zu dürfen.

  35. 35 Apple 02. März 2011 um 23:37 Uhr

    @ Krim

    Das Eigentumsverhältnis ist ein abstraktes Verfügungsverhältnis. „Abstrakt“ bedeutet aber nicht dasselbe wie „exklusiv“. Die Exklusivität des Bezugs zur Sache ergibt sich daraus, das der Inhalt des Verhältnisses – abstrakt zu sein – nichts anderes bedeutet, als das es dem Willen der verfügenden Person untergeordnet ist, was mit der Sache passiert, der Inhalt dessen, was mit der Sache dann auch wirklich passiert, damit jedoch nicht festgelegt ist. Das hat die logische Folge, dass niemand anderes dasselbe abstrakte Verfügungsverhältnis zu der Sache einnehmen kann. Das meinte ich mit „Folge“. Ich will hier den gedanklichen Fortschritt von einer Bestimmung zur anderen festhalten und das wirfst du mir vor. Du kennst doch die beiden Bestimmungen auch, sagst aber, sie wären dasselbe. Sie sind aber nicht dasselbe, weil der Inhalt von „abstrakt“ zunächst ein anderer ist als der von „exklusiv“. Ich bestreite doch gar nicht, dass die Exklusivität zum Eigentumsverhältnis dazugehört, will aber erklären, warum und inwiefern sie es tut.

    Weil der Inhalt dessen, was mit der Sache tatsächlich passiert, mit dem Eigentumsverhältnis nicht festgelegt ist, verhält sich das Eigentumsverhältnis nicht unbedingt, von seinem Inhalt her notwendig ausschließend zur Benutzung der Sache durch andere. Man kann die Sache den anderen zur Benutzung überlassen, für oder ohne ein Entgelt, man kann gar nichts mit ihr machen, sie konsumieren oder sie einfach zerstören. Das alles tangiert das Eigentumsverhältnis nicht. Es kann neben verschiedenen Benutzungs-, Besitz- oder sonstigen Verhältnissen zur Sache durch andere Menschen weiter bestehen. D.h. dass das Eigentumsverhältnis notwendig exklusiv nur im Bezug auf andere Eigentumsverhältnisse zu derselben Sache ist. Alles weitere hängt davon ab, wie sich der Eigentümer entscheidet, was mit der Sache anzustellen sei. Wenn du deinen Freund dein Eigentum benutzen lässt, dann ist er eben nicht von der Benutzung der Sache ausgeschlossen. Also resultiert der Ausschluss von der Benutzung nicht notwendig aus dem Inhalt des Eigentumsverhältnisses. Der Ausschluss davon, für ihn selbst ein Eigentumsverhältnis zu der Sache einnehmen zu können, allerdings schon.

    Das Eigentum ist eben kein Verhältnis des Menschen zu einer Sache, sondern sein Verhältnis zu einer Sache in Relation zur Gesellschaft.

    Dass das Eigentumsverhältnis NUR ein Verhältnis zu einer Sache wäre und sonst nichts, habe ich auch nicht behauptet. Behauptet habe ich, dass der gesellschaftliche Charakter des Eigentumsverhältnisses sich bei ihm aus dem Inhalt dessen erschließt, was für ein Verhältnis Menschen darin zu einer Sache eingehen. Wenn ich gerade beim Erklären des Übergangs bin, dann kannst du doch nicht sagen: Nein, das interessiert nicht. Das Eigentumsverhältnis ist halt Ausschluss anderer Willen, basta und mehr gibt’s da nicht zu erklären.

    Natürlich verfügt der Eigentümer exklusiv über sein Eigentum. Den Grund hatte ich schon genannt: Nur weil er exklusiv verfügt, kann er sein Eigentum überhaupt verleihen, nur deshalb gibt es das Besitzverhältnis überhaupt. Wenn er nicht exklusiv verfügen würde, gäbe es das Verleihverhältnis gar nicht, dann würde ein anderer es einfach nehmen ohne das Einverständnis des Eigentümers zu seiner Benutzung einzuholen.

    Die Erpressung findet statt und die Voraussetzung für die Erpressung ist die, dass der andere die Sache nicht einfach so benutzen kann. Das stimmt. Es ist aber verkehrt zu sagen, dass weil A die Bedingung für B ist, B damit der Grund für A sei. Das Eigentumsverhältnis gibt es nicht deswegen, weil wenn es das nicht gäbe, keiner den anderen erpressen könnte. Das ist eine interessierte Denkweise, die das Eigentumsverhältnis für die Erpressung verantwortlich machen will und deshalb auch nicht ohne den logischen Schnitzer auskommt, aus einem Bedingungsverhältnis ein umgekehrtes Begründungsverhältnis zu machen. Auch inhaltlich ist die Behauptung verkehrt, weil das Eigentumsverhältnis die Benutzung der Sache durch andere gar nicht notwendig ausschließt. Du kannst zwar anderen die Benutzung vorenthalten, das ergibt sich aber nicht notwendig aus dem Inhalt des Eigentumsverhältnisses, ist also nicht sein eigener Zweck, sondern einer ihm von Außen angetragener, wenn auch durch ihn ermöglichter. Deswegen kann man nicht sagen, dass der Zweck des Eigentumsverhältnisses Ausschluss anderer von der Benutzung sei.

    Wenn man sich nach dem Zweck des Eigentumsverhältnisses fragt, dann muss man seinen Inhalt auch ernst nehmen: „leere“, von jedem konkreten Bezug abstrahierende Verfügung über die Sache. An diesem Inhalt erschließt sich der Zweck. Notwendig wird diese Art von Verfügung dann, wenn die konkrete Verfügung – der Besitz – durch jemand anderen ausgeübt wird (also gerade NICHT wenn jemand von ihr ausgeschlossen wird). Wenn jemand anderes die Sache besitzt und benutzt, man aber gleichzeitig immer noch über sie verfügt, dann muss die eigene Verfügung notwendig eine abstrakte sein. Das reicht aber noch nicht, denn man könnte sich ja auch fragen, wozu es eine solche Verfügung dann überhaupt gibt, wenn man mit der Sache eh nichts mehr zu tun hat. Was ist denn der Sinn und Zweck einer solchen Verfügung? Der Zweck kommt daher, dass man die Sache als Revenuequelle benutzen will. Als Revenuequellen fungieren die Sachen nämlich durch ihren Verleih, d.h durch die Überlassung der Sache in den Besitz von jemand anderen bei gleichzeitiger weiter bestehender Verfügung über sie. Der Zweck des Eigentumsverhältnisses ist also der, die Sache, zu der es eingenommen wird, als Revenuequelle zu benutzen. Wer mit den Mitteln der kapitalistischen Ökonomie sein Auskommen bestreiten will, muss das Verhältnis abstrakter Verfügung zu den Sachen – bei den meisten Leuten ist diese Sache sie selbst – einnehmen. Damit ist auch der Grund und die Notwendigkeit des Eigentumsverhältnisses in der bürgerlichen Gesellschaft erklärt.

  36. 36 Krim 03. März 2011 um 2:34 Uhr

    „Sie sind aber nicht dasselbe, weil der Inhalt von „abstrakt“ zunächst ein anderer ist als der von „exklusiv“.“ Du stellst das falsche Begriffspaar gegenüber. Behauptet war, dass Verfügung und Auschluss zusammengehören. Verfügung ist die positive Bestimmung, Auschluß die negative. Beide sind unterschiedliche Seiten der selben Eigentumsbestimmung. „Abstrakt“ grenzt das Eigentum nur ab von der Benutzung, die du auch prompt reinmixt.

    „Weil der Inhalt dessen, was mit der Sache tatsächlich passiert, mit dem Eigentumsverhältnis nicht festgelegt ist, verhält sich das Eigentumsverhältnis nicht unbedingt, von seinem Inhalt her notwendig ausschließend zur Benutzung der Sache durch andere.“ Doch was mit der Sache passiert ist, die Eigentum ist, ist festgelegt, nämlich durch den Willen des Eigentümers und deswegen verhält es sich notwendig ausschließlich zur Benutzung durch andere. Der Wille des Eigentümers steht vor der Benutzung durch andere. Das ist erstmal ein prinzipieller Ausschluß und nur auf Grundlage dieses prinzipiellen Ausschlusses, kann der Eigentümer die Benutzung zulassen. Der prinzipielle Ausschluss ist bewiesen damit, dass die Benutzung von der Entscheidung des Eigentümers abhängt. „Wenn du deinen Freund dein Eigentum benutzen lässt, dann ist er eben nicht von der Benutzung der Sache ausgeschlossen.“ Doch ist er und zwar durch meinen Willen, den das Eigentum ins Recht setzt.

    „Behauptet habe ich, dass der gesellschaftliche Charakter des Eigentumsverhältnisses sich bei ihm aus dem Inhalt dessen erschließt, was für ein Verhältnis Menschen darin zu einer Sache eingehen.“ Das ist Quatsch. Als könne man mit Eigentum auch Kommunimus machen, als sei Eigentum eine leere Form, die bloß so schlechte Folgen zeitigt, weil sich die Leute immer ausschließlich verhalten. Ich würde dagegen sagen, dass die gesellschaftliche Form des Eigentums sehr genau zu dem passt, wie sich die Menschen auf den gesellschaftlichen Reichtum beziehen. Daraus kann man schließen, dass dann ja dann wohl diejenigen, die sich als Privateigentümer verhalten wollten, das Privateigentum als gesellschaftliche Form des Reichtums durchgesetzt haben.

    „Das Eigentumsverhältnis gibt es nicht deswegen, weil wenn es das nicht gäbe, keiner den anderen erpressen könnte.“ Was erzählst du für Mist? Es ging in dem obigen Zitat um das Verleihverhältnis und dieses gibt es nur wegen eines zugrundeliegenden Eigentumsverhältnisses. Da geht es nicht drum das Eigentumsverhältnis zu begründen oder aus einer Bedingung einen Grund zu machen. Es ging darum dir zu wiedersprechen in deinem Postulat Eigentum würde Benutzung nicht ausschließen, weil man etwas verleihen kann und da war das Argument, dass ein Verleihverhältnis den Auschluss beweist, weil wenn das Eigentum nicht Ausschluss wäre, ein Verleihverhältnis überhaupt nicht existieren würde. Umgekehrt: Existiert ein Verleihverhältnis, existiert Ausschluß.

    „Wenn man sich nach dem Zweck des Eigentumsverhältnisses fragt, dann muss man seinen Inhalt auch ernst nehmen: „leere“, von jedem konkreten Bezug abstrahierende Verfügung über die Sache.“ Nein. Abstrakt ist etwas anderes als leer. Leer ist die Verfügung nämlich keinesfalls. Abstrahiert ist von der Benutzung. Das heißt aber nicht, dass nach der Abstraktion nichts mehr übrig bleibt. Von der konkreten Beziehung zum angeeigneten Gegenstand trennt sich das Eigentum. Übrig bleibt die abstrakte Beziehung, die darin besteht, das die angeeignete Sache dem Willen des Eigentümers untergeordnet bleibt. Abstrakte Verfügung bedeutet also Unterordnung unter einen Willen und d a m i t Ausschluss aller anderen. Dieser Ausschluss ist der Begriff des Eigentums. Der Zweck des Eigentums ist es, diesen Ausschluss als Erpressungshebel benutzen zu können. Produktiv/lohnend wird dieser Erpressungshebel für Besitzer von Kapital, die damit den wichtigsten Hebel in der Hand haben, um aus Geld mehr Geld zu machen.

  37. 37 Samson 03. März 2011 um 19:21 Uhr

    Wenn man sich nach dem Zweck des Eigentumsverhältnisses fragt, dann muss man seinen Inhalt auch ernst nehmen: „leere“, von jedem konkreten Bezug abstrahierende Verfügung über die Sache. An diesem Inhalt erschließt sich der Zweck. Notwendig wird diese Art von Verfügung dann, wenn die konkrete Verfügung – der Besitz – durch jemand anderen ausgeübt wird (also gerade NICHT wenn jemand von ihr ausgeschlossen wird). Wenn jemand anderes die Sache besitzt und benutzt, man aber gleichzeitig immer noch über sie verfügt, dann muss die eigene Verfügung notwendig eine abstrakte sein. Das reicht aber noch nicht, denn man könnte sich ja auch fragen, wozu es eine solche Verfügung dann überhaupt gibt, wenn man mit der Sache eh nichts mehr zu tun hat. Was ist denn der Sinn und Zweck einer solchen Verfügung? Der Zweck kommt daher, dass man die Sache als Revenuequelle benutzen will.

    Das gilt als allgemeine Erklärung einzig für den Fall, dass die Sache selber bestimmungslos ist, also ebenso „leer“ wie die Verfügung. Anderfalls wäre die Sache, um bspw. Revenuequelle für A vermittels der Benutzung durch B zu sein, entweder eine Art perpetuum mobile oder aber nicht die Sache sondern B wäre die wirkliche Revenuequelle und die Sache nur dem oberflächlichen Schein nach.

    Wäre die Sache nun aus sich selbst heraus perpetuum moblie, stellte sich die Frage nach dem Grund der Benutzung durch B, wo sie doch für A Revenuquelle sein soll, aber nicht für B. Ist die Sache hingegen kein perpetuum mobile und daher B der Quell der Revenue für A, fragt sich wie resp. wodurch das Verhältnis zwischen A und B bestimmt ist.

  38. 38 Apple 04. März 2011 um 12:33 Uhr

    Was erzählst du für Mist? Es ging in dem obigen Zitat um das Verleihverhältnis und dieses gibt es nur wegen eines zugrundeliegenden Eigentumsverhältnisses.

    Es ging um das Eigentumsverhältnis und seinen Grund. Deine Rede: „Natürlich verfügt der Eigentümer exklusiv über sein Eigentum. Den Grund hatte ich schon genannt: …“

    Es ging darum dir zu wiedersprechen in deinem Postulat Eigentum würde Benutzung nicht ausschließen, weil man etwas verleihen kann und da war das Argument, dass ein Verleihverhältnis den Auschluss beweist, weil wenn das Eigentum nicht Ausschluss wäre, ein Verleihverhältnis überhaupt nicht existieren würde.

    Also ist dein Argument: Verleih setzt Ausschluss voraus. Verleih setzt Eigentum voraus. Also(!) ist Eigentum gleich Ausschluss und sonst nichts. – Das ist ein falscher Schluss.

    Es ist ein Widerspruch zu sagen, jemand, der gerade eine Sache benutze, sei gleichzeitig von ihrer Benutzung ausgeschlossen, weil er nicht ihr Eigentümer ist und Eigentum Ausschluss von der Benutzung bedeutet. Oder nach der anderen Seite: Jemand, der einem anderen die Sache zur Benutzung überlasse, verweigere ihm die Benutzung gleichzeitig, weil er der Eigentümer ist und Eigentum Ausschluss von der Benutzung bedeutet. Wenn du mit dem Widerspruch leben willst – bitte. Dann werden wir uns wohl bei der Sache nicht einig werden.

  39. 39 Apple 04. März 2011 um 12:44 Uhr

    @ Samson

    Ist die Sache hingegen kein perpetuum mobile und daher B der Quell der Revenue für A, fragt sich wie resp. wodurch das Verhältnis zwischen A und B bestimmt ist.

    Das Verhältnis kann man bestimmten, es ist an der Stelle aber als Verhältnis zwischen Schuldner und Gläubiger schon ausreichend bestimmt. Der abstrakte Reichtum wird im Endeffekt sowieso von der Arbeiterklasse geschaffen. Das bedeutet aber nicht, dass die Arbeiter die „wirkliche“ Revenuequelle sind. „Revenuequelle“ ist eine Kategorie die sich auf die Aneignung des bereits produzierten abstrakten Reichtums bezieht. Revenuequelle zu sein, heißt nichts anderes als Mittel zu Aneignung von Geld zu sein. Das bedeutet dann aber, dass Kapital, Arbeitskraft und Grund und Boden Revenuequellen sind und nicht die Produzenten selbst.

  40. 40 pion 04. März 2011 um 14:52 Uhr

    @Apple

    Du hast Krims Argument nicht verstanden: Weil Eigentum Ausschluss ist, kann es überhaupt nur ein Verleihen geben. Wäre Eigentum eine Art Benutzungsverhältnis, das jeden als Bestimmer über ein Produkt zulässt, müsste man nie mehr etwas verleihen. Eigentum besteht aber nunmal in der gesetzlichen Vorschrift, ein Gut nach seiner erlaubten Verfügung zu beurteilen – diese Macht über Gegenstände schließt nicht erst in der Folge Dritte aus, sondern ist genauso als Verfügungsverbot wirksam wie als PRIVATE Verfügungserlaubnis! Privateigentum heißt deswegen so, weil die Gegenstände, auf die es sich richtet, der gesellschaftlichen Verfügung prinzipiell entzogen ist. Die Nutzanwendung, wie sich daraus abstrakter Reichtum schöpfen lässt, ist ein anderes Thema.

  41. 41 Samson 04. März 2011 um 17:51 Uhr

    @ Apple

    Irgendwo widersprichts du dir selbst:

    „Revenuequelle“ ist eine Kategorie die sich auf die Aneignung des bereits produzierten abstrakten Reichtums bezieht. Revenuequelle zu sein, heißt nichts anderes als Mittel zu Aneignung von Geld zu sein. Das bedeutet dann aber, dass Kapital, Arbeitskraft und Grund und Boden Revenuequellen sind und nicht die Produzenten selbst.

    Erstens stellt sich die Frage, wie abstrakter Reichtum ohne Ausschlussverhältnis überhaupt zu produzieren wäre, zum anderen geht die Bestimmung beim Rauschebart auch um Nuancen anders:

    Das Kapital, das sind die in Kapital verwandelten Produktionsmittel, die an sich so wenig Kapital sind, wie Gold oder Silber an sich Geld ist. Es sind die von einem bestimmten Teil der Gesellschaft monopolisierten Produktionsmittel, die der lebendigen Arbeitskraft gegenüber verselbständigten Produkte und Betätigungsbedingungen eben dieser Arbeitskraft, die durch diesen Gegensatz im Kapital personifiziert werden.
    MEW 25, S.823

    D.h., der dort beschriebene Gegensatz ist nichts anderes als das Ausschlussverhältnis als Voraussetzung (indem nämlich irgendwas monopolisiert, also unter irgendjemandes Fuchtel gestellt ist), die du die ganze Zeit nicht wahrhaben willst. Die Voraussetzung kannst du nicht einfach weglassen, um ohne diese ein quasi inhaltsloses, also „leeres“ Eigentumsverhältnis bestimmen zu wollen und dann zu sagen, diese sehr spezifische Form von Eigentum habe ihren Zweck als Revenuequelle, und das auch noch in Geld.

    Als ob Geld ohne das vorausgesetzte Ausschlussverhältnis irgendeine Qualität besäße, derentwegen man danach trachten täte. Die Qualität, die es tatsächlich hat, nämlich abstraktes, d.h. allgemeines Mittel zu sein, um seinerseits den Tausch inkommensurabler Sachen zu bewerkstelligen, hat wieder 1. das Ausschlussverhältnis zur Voraussetzung und 2. dass von dem was die Sachen untereinander als inkommensurabel bestimmt abgesehen, also abstrahiert wird. Sie werden folglich auf etwas reduziert, das ihnen aus sich selbst nicht bestimmbar ist, was den Rückschluss erlaubt, dieses den Sachen Allgemeine sei diesen im Grunde äußerlich. Woraus wiederum folgt, dass das Verhältnis keines der Menschen zu den Sachen ist, sondern vermittelt über den Ausschluss vom Zugriff auf die Sachen stellt sich das Verhältnis der Menschen untereinander dar. Und nur deswegen kann jemand überhaupt auf die Idee kommen, eine ihm gehörige Sache oder Fähigkeit (Arbeitskraft!!) dadurch als Mittel der Geldbeschaffung betrachten zu wollen/können/müssen, dass er die ihm gehörige Sache oder Fähigkeit jemand anderem zur Benutzung überlässt.

  42. 42 Krim 04. März 2011 um 18:18 Uhr

    „Also ist dein Argument: Verleih setzt Ausschluss voraus. Verleih setzt Eigentum voraus. Also(!) ist Eigentum gleich Ausschluss und sonst nichts.“ Nein, das ist nicht mein Schluß. Du hast behauptet Eigentum sei kein Ausschluss, weil man es schließlich verleihen könne. Gegen diese Behauptung von dir war mein Argument gerichtet. Das Verleihverhältnis beweist den Ausschluss durchs Eigentum (Siehe pion. Verleihen kann man nur was einem gehört. Gäbe es kein Eigentum, würde man die Sachen einfach nehmen, und müsste nicht die Erlaubnis einholen, sie benutzen zu dürfen.) und widerlegt den Ausschluß nicht.

    „Es ist ein Widerspruch zu sagen, jemand, der gerade eine Sache benutze, sei gleichzeitig von ihrer Benutzung ausgeschlossen, weil er nicht ihr Eigentümer ist und Eigentum Ausschluss von der Benutzung bedeutet.“ Wenn der Eigentümer die Benutzung erlaubt hat, ist er natürlich nicht mehr ausgeschlossen. Nichtsdestotrotz war die Erlaubnis des Eigentümers auch in diesem Fall die Bedingung seiner Benutzung und weil vor der Benutzung der Wille des Eigntümers steht, deshalb schließt das Eigentum prinzipiell alle anderen Willen von der Benutzung aus. Der Wille des Eigentümers gilt v o r allen anderen Willen, schließt sie also aus.

    Du tust so als bräuchte es die Erlaubnis nicht, wenn sie bereits erteilt wurde. Wird irgendein Ding vom Nichteigentümer benutzt, vergisst du, dass dafür die Erlaubnis des Eigentümers notwendig war, die es gar nicht bräuchte, wenn Eigentum nicht prinzipiellen Ausschluß für alle Nichteigentümer bedeuten würde.

  43. 43 star wars 04. März 2011 um 20:16 Uhr

    Zu diesem Thema gab es schon mal eine interessante Diskussion, Eigentum, Ausschluß, abstrakte und konkrete Verfügung, vor allem zwischen Apple, star wars. u.a.. Auf dem blog von Nestormachno.

    Thread-Thema im Allgemeinen: Das Weltwährungssystem

  44. 44 star wars 04. März 2011 um 20:22 Uhr

    @Apple

    Marxens´ Anmerkungen über die Revenuequellen im Kapital sind teilweise ironisch aufgearbeitet, als kritische Anmerkung gegenüber der damals im entstehen begriffenen VWL. Als die Nationalökonomie in Versuchung geraten ist (später ist es mit der VWL noch schlimmer gekommen), die verschiedenen Einkommenformen innerhalb der kapitalistischen Produktionweise aus Arbeit, Kapital und Boden (trinitarische Formel) begrifflich abzuleiten. Nur als Aufmerker.

  45. 45 Samson 04. März 2011 um 20:47 Uhr

    Eigentum besteht aber nunmal in der gesetzlichen Vorschrift, ein Gut nach seiner erlaubten Verfügung zu beurteilen …

    Formal ja, analytisch verhält es sich umgekehrt (u.a. deswegen halte ich es für albern, statt den Staat als Instrument der herrschenden Klasse zu betrachten, diesen als das Subjekt auszugeben, welches die Kapitalisten auf die Produktion von nationalem Reichtum verpflichtet).

    Die gesetzliche Vorschrift ist bloß die historische, d.h. der ökonomischen Entwicklung entsprechende Form des Faustrechts. Verleih bspw. als ‚zivile‘ Form von Raub kann dessen ordinäre Variante erst ab einem bestimmten Entwicklungsstand der gesellschaftlichen Produktion quasi ‚ersetzen‘. Und zwar, wenn die Reproduktionfähigkeit der Gesellschaft einen Überschuss über das analytisch notwendige, d.h. praktisch aufs Minimum reduzierbare Produkt ermöglicht. Der Überschuss ist dann entweder Genussmittel der von ordinären Räubern zu zivilen Aufsehern der analytisch immer schon gesellschaftlichen Produktion mutierten herrschenden Klasse (in deren ideologischer Legitimation die ‚historische Mission‘ der Religionen besteht). Oder diese benutzt den Überschuss als spekulatives Mittel für dessen eigene Vermehrung.

    Da nicht sein kann, was nicht sein darf, gibt sich die zivile gegenüber der orinären Herrschaft den Anschein von Rechtmäßigkeit per gesetzlicher Vorschift, welcher formal alle Gesellschaftsglieder gleichermaßen unterworfen sind. Daher die selbst unter Kritikern der Veranstaltung verbreitete Ansicht, „dass Kapital, Arbeitskraft und Grund und Boden Revenuequellen sind und nicht die Produzenten selbst“.

  46. 46 pion 04. März 2011 um 21:02 Uhr

    @sams
    „Form des Faustrechts“

    Von wegen „formal“, so nicht. Du führst in deiner angeblichen „Analyse“ Eigentum auf etwas zurück, was gar nicht mehr gilt. Wenn aber das Faustrecht abgelöst ist durch etwas anderes, muss man DAS erklären. Alles andere sind Taschenspielertricks, die Eigentumsordnung ist selbstverständlich nur einer Klasse dienlich, das ändert aber überhaupt nichts an den Gesetzen, die das erzwingen.

  47. 47 star wars 04. März 2011 um 21:33 Uhr

    Samson hat ja erklärt dass es sich analytisch umgekehrt verhält. Der Grund der staatlich organisierten Gesetzgebung besteht im Interessensgegensatz zwischen den Eigentümern.

  48. 48 Samson 05. März 2011 um 0:56 Uhr

    @pion
    Die Gegensätze zwischen den sich wechselseitig ausschließenden Interessen sind ökonomischer Natur, haben also dieselbe Ursache wie in jenen Epochen als noch wirkliches Faustrecht galt. Dass die Produktion noch nie einen Grund, dafür zuhauf Anlässe für entgegengesetzte Interessen lieferte, ändert an dem Befund nichts. Ökonomische Voraussetzung des so genannten freien Willens derer, auf die sich der bürgerliche Staat beruft, ist bspw. die Trennung der unmittelbaren Produzenten von den sachlichen Mitteln der Produktion. Dadurch erst werden sie zu dem, was im „doppelt freien“ Lohnarbeiter skizziert ist, der einen Willen zum Eigentum hat. Analytisch ist es hingegen gleichgültig, ob einem der Lohn per Eigentumsverfügung aufs Notwendigste minimiert wird oder aber alles von vornherein der Herrschaft gehört und die Lebensmittel das sind, was die Herrschaft einem lässt. Lohnarbeiter, die sich glücklich schätzen, sich den eigenen Wagen quasi vom Munde abgespart zu haben o.s.ä. ändern daran nix. Gesetze, die eine herrschende Klasse erlässt, stützen sich in letzter Instanz auf dieselben Gewaltmittel, die schon die ordinären Räuber benutzten. Und der Grund der Gesetze ist folglich nicht der Schutz des individuellen Eigentums (was sich auch an jeder Pleite blamieren täte) sondern der der Eigentumsordnung.

  49. 49 pion 05. März 2011 um 10:19 Uhr

    Die Herleitung der Staatsgewalt aus dem Faustrecht ist noch immer falsch, aber der Schluss stimmt dann ja wieder:

    „Und der Grund der Gesetze ist folglich nicht der Schutz des individuellen Eigentums sondern der der Eigentumsordnung.“

  50. 50 star wars 05. März 2011 um 11:40 Uhr

    Interessen vergegenständlichen, wenn gesellschaftlich produziert werden soll, immer einen Doppelcharakter. Sie sind Träger einer gebrauchswertstiftenden Begehrlichkeit, sowie Träger besonderer, gesellschaftlich bedingter Zugriffsvoraussetzungen auf einen Gebrauchsgegenstand, auf Gebrauchsgegenstände aller Art. Sie sind Träger eines gebrauchswertstiftenden Gegenstandes, sowie Träger des darauf bezogenen, gesellschaftlich geformten Zugriffsinteresses auf einen Gebrauchsgegenstand (der kann sich auch mal verselbständigen, ich sage nur Geld, Kapital ). Ich interessiere mich für ein Fahrrad, Computer, usw., und ich bin Träger eines Zugriffsinteresses, im Kapitalismus in der Formbestimmung von besonderen Eigentümerinteressen.

    Wenn im Kapitalismus Zugriffsinteressen, in der besonderen Formbestimmung von Eigentümerinteressen, aufeinanderprallen, dann weil die Inkraftsetzung von Zugriffsinteressen dieser Produktionsweise Gegensätze hervorruft, die daneben noch die Verselbständigung dieser Interessensebene, von der Welt der Befriedigung von Gebrauchgütern verlangt, sogar erfordert. Noch mehr, diese Verselbständigung (des Zugriffsinteresses in verschiedenen, selbständigen Gestalten) findet geradezu in Abgrenzung von der Welt der Gebrauchsgegenstände, und deren Befriedigung, statt.

    Die ökonomische Verkehrsform dieser Produktionsweise weißt deswegen eine Doppelstruktur, eine Dualität von Produktionsstrukturen dieser zugrunde liegenden Produktionsweise, auf. Die gesetzesförmige Regulationsform tritt darüber als (gewaltträchtiges) Bindeglied zwischen einem Kontenpunkt, der Welt konkurrierender Zugriffsinteressen, in besonderer Ausformungen des Eigentums, und der Welt der Gebrauchsgegenstände (gesetzesförmige Abbildung der Dualität von Produktionsstrukturen) statt.

    Die Form der Gesetzesgebung ist gemäß der Natur der ihr zugrundeliegenden Zugriffsinteressen gewaltträchtig, dem Inhalte nach auf Gebrauchswerte orientiert (auch wenn dieser Inhalt dem Zugriffsinteresse untergeordnet wird, daher im doppelten Sinne Gegensätze voraussetzt und reguliert, oder gar oftmals Zugriffsinteressen selbst als Stoff der Gesetzgebung hergeben muss).

    In einer auf vernünftig geplante Gebrauchsgüterproduktion basierende Produktionsweise ist eine Verselbständigung von Zugriffsinteressen vernünftigerweise gar nicht denkbar (daher auch keine gegenüber der ökonomischen Ordnung sich verselbständigte Rechtssphäre eines Gewaltmonopolisten). Ja sie treten im Hinblick auf den Zweck der Produktion im Bewusstsein der Produzenten, Stück für Stück, wieder zurück. Die Verkehrsform der Produzenten basiert dabei auf eine sachliche, stumme Voraussetzung einer geteilten Übereinkunft zwischen ihnen.

  51. 51 pion 05. März 2011 um 14:46 Uhr

    „Interessen vergegenständlichen, wenn gesellschaftlich produziert werden soll, immer einen Doppelcharakter.“

    Nein, dass das im Kapitalismus so ist, liegt nicht an inhaltslosen Interessen.

    „weil die Inkraftsetzung von Zugriffsinteressen dieser Produktionsweise Gegensätze hervorruft“

    Die Zugriffsinteressen werden im Kapitalismus auch nicht „inkraftgesetzt“. Diese Interessen gibt es nur wegen der Eigentumsordnung, sie produziert diese Interessen.

    „Die gesetzesförmige Regulationsform tritt darüber als (gewaltträchtiges) Bindeglied zwischen einem Kontenpunkt, der Welt konkurrierender Zugriffsinteressen, in besonderer Ausformungen des Eigentums, und der Welt der Gebrauchsgegenstände“

    Der Fehler: Du willst ohne die Eigentumsordnung kapitalistische Interessen aus dem Hut zaubern. Das muss schiefgehn, erklärt aber, wie du auf den Schöpfer der Eigentumsinteressen als „Bindeglied“ kommst. Dazu passt dann auch das soziologische Gerede von leeren „Strukturen“, „Knotenpunkten“ oder „Regulationsformen“.

    „Die Form der Gesetzesgebung ist gemäß der Natur der ihr zugrundeliegenden Zugriffsinteressen gewaltträchtig, dem Inhalte nach auf Gebrauchswerte orientiert“

    Und schließlich steht alles Kopf: Gewalt als „Form“ und der „Inhalt“ gebrauchswertorientiert. Solchen Unsinn muss man daher auch nicht als „vernünftig geplant“ sich überlegen, wo dann die „Zugriffsinteressen“ wieder zum Verschwinden gebracht werden.

    Mal ohne die soziologischen Seifenblasen: Eigentumsgesetze geben vor, wie mit gesellschaftlich Produziertem umzugehen ist und so sehen dann auch die Interessen aus: Schon die Existenz jedes kapitalistischen Produkts verdankt sich der Tatsache, dass damit Eigentum vermehrt werden kann, der Zugriff auf Lebensnotwendiges ist wegen der Eigentumsordnung für alle Nicht-Eigentümer verboten.

  52. 52 star wars 05. März 2011 um 19:55 Uhr

    @pion

    Nein, dass das im Kapitalismus so ist, liegt nicht an inhaltslosen Interessen.

    Wer hat denn das behauptet. Behauptet ist dass Kapitalismus eine spezifische, gesellschaftliche Produktionsweise verkörpert. Und dort herrschen eben besondere gesellschaftlich bestimmte Zugriffsinteressen, auf den gesellschaftlich produzierten Reichtum, nämlich Eigentümerinteressen.

    Der Fehler: Du willst ohne die Eigentumsordnung kapitalistische Interessen aus dem Hut zaubern.

    Nein, ich rede davon dass eine gesellschaftliche Produktionsweise, wie der Kapitalismus, Zugriffsinteressen, in der Formbestimmung von besonderen Eigentümerinteressen, von jedem einzelnen Teilnehmer in ihm beansprucht werden können. Das ohne-nicht Argument ist nicht meins, sondern deins. Weil du ein eigentliches Interesse der Konsumenten (Lohnarbeiter) immer voraussetzt.

    Die Eigentumsordnung ist sicherlich notwendiger Bestandteil, nicht bestritten, aber eben ein Produkt dieser Produktionsweise. Es geht nämlich um ´s Eigentum in ihr, um ausschließliche Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen aller Art.

    Der Fehler: Du willst ohne die Eigentumsordnung kapitalistische Interessen aus dem Hut zaubern. Das muss schiefgehn, erklärt aber, wie du auf den Schöpfer der Eigentumsinteressen als „Bindeglied“ kommst.

    Da geht überhaupt nichts schief, sondern dass es eines Kontenpunks, der Welt konkurrierender Zugriffsinteressen, in besonderen Ausformungen des Eigentums, und der Welt der Gebrauchsgegenstände bedarf, ist der Irrsinn der kapitalistischen Produktionsweise selbst.

    Jeder Eigentümer muss nämlich sein Interesse gegen andere Eigentümer erst mal durchsetzen können. Sei es über Zugriffsvoraussetzungen erworben am Arbeitsmarkt, über möglichst hohes Einkommen usw.. Und daneben gibt es die Konkurrenz der Kapitalisten um Marktanteile gegeneinander. Darum geht es im Schlachtfeld der kapitalistischen Konkurrenz.

    Und exakt exakt dafür bedarf es einer Eigentumsordnung. Das Zugriffsinteressen im Kapitalismus verselbständigt daher kommen müssen beweist am eindrucksvollsten der Zweck des Kapitals.

    Und schließlich steht alles Kopf: Gewalt als „Form“ und der „Inhalt“ gebrauchswertorientiert.

    Ja was denn sonst, im Mietrecht geht es eben um Wohnraum, im Verbraucherrecht um Konsumtionsartikel aller Art. Es gibt einen Grund warum die Leute mit dem Kopf einander geraten, und nicht weil sie so böse Konkurrenzler sind. Und weil sich die Rechtsansprüche von Eigentümern gegeneinander, bezüglich einer Sache, widersprechen, muss die Gesetzesgebung, im Staat, gewaltträchtig organisiert werden.

    Mal ohne die soziologischen Seifenblasen: Eigentumsgesetze geben vor, wie mit gesellschaftlich Produziertem umzugehen ist und so sehen dann auch die Interessen aus:

    Beschäftige dich doch mal eingehender mit meinem Text oben.

    Schon die Existenz jedes kapitalistischen Produkts verdankt sich der Tatsache, dass damit Eigentum vermehrt werden kann, der Zugriff auf Lebensnotwendiges ist wegen der Eigentumsordnung für alle Nicht-Eigentümer verboten.

    Ist verboten, wegen der herrschenden Zugriffsinteressen, in der besonderen Formbestimmung von Eigentümerinteressen, gehört dass Verkaufsrecht jemanden anderem, weil die Ware als sein Eigentum sowieso ihm gehören muss. Da herrscht keine Willkür des Staates. Oder herrscht überall Ägypten, wo die Kapitalisten in der absoluten Mehrheit aus der regierenden Staatspartei rekrutiert werden (müssen).

    Weiter, wird die Ware aber verkauft, gelingt dass salto mortale, ist sie dann Eigentum von jemanden anderem. Der Kapitalist erhält im Umkehrschluss vom Käufer einen Zugriffstitel auf Wert (Geld – G=>G´).

  53. 53 Samson 05. März 2011 um 21:35 Uhr

    Die Herleitung der Staatsgewalt aus dem Faustrecht ist noch immer falsch …

    Mir geht es gar nicht um die Herleitung sondern darum zu zeigen, dass beide auf ökonomischen Ursachen beruhen, insofern sie womöglich verschiedene Qualitäten aufweisen, indes allgemein betrachtet, also von jenen Umständen abgesehen, welche die jeweils verschiedenen Qualitäten erst erforderlich machen, eben beides Herrschaftsformen darstellen. Genau deswegen braucht jede Herrschaft ein ‚Gewaltmonopol‘ um ihre Interessen gegen konkurrierende behaupten resp. durchsetzen zu können.

    Die Ursachen von Herrschaft zu beschreiben ist gerade nicht deren Herleitung. Das wäre genauso ideologisch wie die ‚historische Notwendigkeit‘ verschiedener Epochen mit deren Existenz erklären zu wollen. Dass sich eine aus der anderen entwickelt hat, heißt gerade nicht, dass es hat so kommen müssen. Andernfalls brauchte man sich keinerlei Gedanken über die Notwendigkeit von Revolution zu machen und müsste halt abwarten, wie Evolution des Ladens verläuft.

    „Interessen vergegenständlichen, wenn gesellschaftlich produziert werden soll, immer einen Doppelcharakter.“

    Nein, dass das im Kapitalismus so ist, liegt nicht an inhaltslosen Interessen.

    Es liegt halt daran, dass Interessen sich als gesellschaftliche nicht unmittelbar auf das richten, was in dieser Epoche als Gebrauchswert daherkommt, sondern gesellschaftlich nur vermittelt über Tauschwert gültig sind, dessen ‚Träger‘ sich als Geld darstellt (weswegen dieses notwendig das gesellschaftlich Allgemeine aller individuellen Tauschwerte ist; woran auch keine Regierung per ‚Gesetzgebung‘ etwas ändern kann).

    Mal ohne die soziologischen Seifenblasen: Eigentumsgesetze geben vor, wie mit gesellschaftlich Produziertem umzugehen ist und so sehen dann auch die Interessen aus …

    Das bestreitet doch niemand, nur werden diese Eigentumsgestze innerhalb der jeweiligen Herrschaftsform zwar entsprechend der ökonomischen Voraussetzungen exekutiert, aber nicht von der jeweiligen Herrschaft gemacht. Andernfalls hätten Bernstein, Kautsky etc. Recht gehabt und wäre Lenin mit seinem Ansinnen, unbedingt die Revolution machen zu müssen, von vornherein auf dem verkehrten Dampfer gewesen.

  54. 54 pion 05. März 2011 um 23:40 Uhr

    @star
    „spezifische, gesellschaftliche Produktionsweise“

    Und was soll die Abstrahiererei? Dass Kapitalismus nix zum Essen ist, muss hier nicht mehr erwähnt werden – es sei denn, die Verallgemeinerung von Kapitalismus als (auch noch „spezifische“) „Produktionsweise“ dient einer volkswirtschaftlichen Verrätselung.

    „Weil du ein eigentliches Interesse der Konsumenten (Lohnarbeiter) immer voraussetzt.“

    Woraus folgerst du DAS denn? Das ist komplett erfunden. Oben steht der Grund für die Interessen und kein Eigentlichkeitsargument.

    „Die Eigentumsordnung ist sicherlich notwendiger Bestandteil“

    Die gewaltsame Herstellung und Aufrechterhaltung der gesellschaftlichen Gegensätze ist eben nicht nur „Teil“, sondern Ursache der Charaktermasken, die mit dem ihnen vorgeschriebenen Eigentumsgesetzen umgehen.

    „Darum geht es im Schlachtfeld der kapitalistischen Konkurrenz.“

    Das alles sind KONSEQUENZEN aus Eigentumsgesetzen, also ein anderes Thema.

    „im Mietrecht geht es eben um Wohnraum“

    Nein, im Mietrecht geht es gerade nicht um Wohnraum, sondern um Verfügungserlaubnisse und -verbote beim Mietgeschäft.

    „im Verbraucherrecht um Konsumtionsartikel aller Art“

    Nein, Verbrauchergesetze gibt es überhaupt nur, weil das staatlich ins Recht gesetzte Geschäft mit dem Konsum offensichtlich zu schädlich für zu große Teile der Bevölkerung ist, so dass diese legale Erpressung beaufsichtigt und kontrolliert werden muss.

    „Da herrscht keine Willkür des Staates.“

    Es ist keine Willkür, sondern Souveränität behauptet.

    @Sams
    „Genau deswegen braucht jede Herrschaft ein ‚Gewaltmonopol“

    Herrschaft besteht in der gewaltsamen Bevormundung von Untertanen, das Gewaltmonopol ist also kein Zusatz zur Herrschaft, den man ableiten müsste. Du kommst auf die verklehrte Trennung von Herrschaft und deren Gewalt nur, weil du alles aus der Ökonomie ableiten willst. Das ist aber bloß eine interessierte Untersuchungsvorschrift.

    „Die Ursachen von Herrschaft zu beschreiben ist gerade nicht deren Herleitung.“

    Aber sicher! Woher willst du denn von der Ursächlichkeit wissen, wenn du das eine nicht aus dem anderen herleiten kannst? (Notwendigkeit vs. Zwangsläufigkeit sind wieder ein anderes Thema)

    „nur werden diese Eigentumsgestze innerhalb der jeweiligen Herrschaftsform zwar entsprechend der ökonomischen Voraussetzungen exekutiert, aber nicht von der jeweiligen Herrschaft gemacht.“

    Das ist Märchenstunde. Außer den Herrschern vermag NIEMAND ANDERES Eigentumsgesetze zu beschließen. Politiker sind die einzig berechtigten Gesetzemacher. Deine Interessen werden nicht bloß exekutiert, sondern von der Herrschaft gemacht, betreut, verändert, manchmal sogar als Absage an eine ehemalige Ökonomie.

  55. 55 Samson 06. März 2011 um 0:47 Uhr

    „Genau deswegen braucht jede Herrschaft ein ‚Gewaltmonopol“

    Herrschaft besteht in der gewaltsamen Bevormundung von Untertanen, das Gewaltmonopol ist also kein Zusatz zur Herrschaft, den man ableiten müsste.

    Ok, das war missverständlich formuliert, ich hätte schreiben soll, Herrschaft beruht auf dem Gewaltmonopol, es ändert aber nichts daran, dass es analytisch eben bloß die ‚zivile‘ Variante von Faustrecht darstellt.

    Politiker sind die einzig berechtigten Gesetzemacher.

    Aha, deswegen drängt es die ökonomischen Chefs danach, sich selbst oder ihre Adlaten in politische Ämter wählen zu lassen. Womöglich wirfst du indes Vorschiften und Gesetzmäßigkeiten durcheinander. Das sind aber verschiedene Paar Stiefel.

    Ökonomisch ist nämlich, wenn’s drauf ankommt, nicht der Regierungschef der Boss sondern der Vorstand der Deutschen Bank. Deswegen bleibt selbst ‚menschenfreundlichen‘ Politikern auf Grund der ökonomischen Lage nichts anderes übrig, als den ‚Sozialklimbim‘ zu reduzieren und gleichzeitig mit Luftgeld die Bilanzen der Wirtschaft zu frisieren. Hält man dagegen ökonomische Erklärungen für Märchen, müssen einem die Herrschenden zwangsläufig als böse Buben erscheinen, welche dann sogar die Interessen ihrer Untertanen fernsteuern können.

  56. 56 pion 06. März 2011 um 10:07 Uhr

    „eben bloß die ‚zivile‘ Variante von Faustrecht“

    Nein, die Bestimmung wird immer falsch sein, wenn du Gewaltmonopole unter der Kategorie Faustrecht subsumierst. Die sind gerade NICHT Privatgewalt.

    „Hält man dagegen ökonomische Erklärungen für Märchen, müssen einem die Herrschenden zwangsläufig als böse Buben erscheinen“

    Die Deutsche Bank hat ihre ökonomischen Hebel und es überschneiden sich auch einige staatlichen Interessen mit denen der DeBa, aber die Deutsche Bank macht weder Kartellgesetze, noch Rettungsschirme – deswegen muss die DeBa nämlich irgendwen in Ämter wählen lassen, weil die DeBa weder über die Eigentumsordnung noch über Modifikationen entscheidet.

    Mal grundsätzlich: Der bürgerliche Staat ist nicht einfach bloß Steigbügelhalter des Kapitals, der hat ein EIGENES Interesse an der abstrakten Reichtumsvermehrung in seinem Laden, das NICHT mit privaten Kalkulationen zusammenfällt.

  57. 57 star wars 06. März 2011 um 11:07 Uhr

    Mal grundsätzlich: Der bürgerliche Staat ist nicht einfach bloß Steigbügelhalter des Kapitals, der hat ein EIGENES Interesse an der abstrakten Reichtumsvermehrung in seinem Laden,…

    Du schummelst. Sag mal was über dieses „eigenes“, im Sinne von unabhängig von der Ökonomie, von der Ökoniomie unabhängigen Gewaltmitteln herkommend… Dann landest du ganz schnell bei den Aliens.

  58. 58 Samson 06. März 2011 um 11:24 Uhr

    Nein, die Bestimmung wird immer falsch sein, wenn du Gewaltmonopole unter der Kategorie Faustrecht subsumierst. Die sind gerade NICHT Privatgewalt.

    Organisiertes Faustrecht bleibt ebenso Faustrecht wie n professionelle Spieler, die organisiert auftreten, dasselbe Spiel veranstalten wie Kinder im Hof. Dass erstere sich an einen erweiterten Vorschriftenkatalog zu halten haben, ändert am Spiel nix.

    Die Deutsche Bank hat ihre ökonomischen Hebel und es überschneiden sich auch einige staatlichen Interessen mit denen der DeBa, aber die Deutsche Bank macht weder Kartellgesetze, noch Rettungsschirme – deswegen muss die DeBa nämlich irgendwen in Ämter wählen lassen, weil die DeBa weder über die Eigentumsordnung noch über Modifikationen entscheidet.

    Das ist analytisch exakt die Unterscheidung zwischen DB und absolut, d.h. weil sich auf eine überirdische Instanz (Gott) berufender vorbürgerlicher Herrschaft, die auf dem selben Faustrecht beruht; und erklärt weshalb vermittelte Klassenherrschaft dann auf Religion als ideologische Leigitmation verzichten kann, wenn Herrscher und Beherrschte als formal Gleiche gelten.

    Die Kartellgesetze sind Folge angewandter ökonomischer Hebel, deren gesetzmäße (oder menetwegen naturgemäße) Wirkung die Kapitalkonzentration einerseits und die Veränderung der Profitrate darstellt. Monopolkapital verlangt daher von vornherein Staatseinmischung. Die Kartellgesetzgebung, deren offiziöse Begründung die Aufrechterhaltung der Konkurrenz sein soll, blamiert sich noch jedesmal, wenn die Verfügungen der entsprechenden Behörden zu Gunsten des jeweiligen Monopolkapitals von Regierung, Minister etc. ausgehebelt werden (oder wenn, wie seinerzeit im Osten, Kapital durch verschenken gemacht wird). Ähnlich verhält es sich mit den Rettungsschirmen, die erst durch auf organisiertem Faustrecht basierender Staatsgarantie aus Luftgeld welches machen können, dass wenigstens eine Zeit lang als wirkliches Bilanzgeld zählt -> eben solange die Gewalt hält.

    Der bürgerliche Staat ist nicht einfach bloß Steigbügelhalter des Kapitals, der hat ein EIGENES Interesse an der abstrakten Reichtumsvermehrung in seinem Laden, das NICHT mit privaten Kalkulationen zusammenfällt.

    Welche denn bspw.?

  59. 59 star wars 06. März 2011 um 12:46 Uhr

    @pion

    Und was soll die Abstrahiererei? Dass Kapitalismus nix zum Essen ist, muss hier nicht mehr erwähnt werden – es sei denn, die Verallgemeinerung von Kapitalismus als (auch noch „spezifische“) „Produktionsweise“ dient einer volkswirtschaftlichen Verrätselung.

    Verwechsle bitte nicht absichtsvoll Ursache und Wirkung. Auch der Kapitalismus ist eine Art und Weise den Stoffwechsel mit der Natur, und Menschen produzieren schon seit Urzeiten kollektiv, bewältigen zu können. Es wird ausschließlich kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen verfügt. Dann wird eben um die Aneignung von Reichtumsvoraussetzungen international konkurriert. Was soll denn an dieser theoretischen Bestimmung eine Verrätselung sein?

    Die Produktion von Gebrauchswerten, Bedürfnisbefriedigung, muss dabei dem vorherrschenden Zweck des Kapitals untergeordnet bleiben. Weil du dass nicht kapieren willst, nämlich dass die Leute diese Unterordnung unter dem Zweck des Kapitals aus eigenem Antrieb heraus mitmachen möchten, kommst du auf diesen unsäglichen Deppenvorwurf „Verrätselung“. Kapitalistische Armut ist nicht dass Produkt eines staatliches Verhinderungsaktes menschlicher Bedürfnisbefriedigung sondern notwendiges Resultat einer Unterordnung von Gebrauchsgüterproduktion unter dem Zweck der Profimacherei.

    Woraus folgerst du DAS denn? Das ist komplett erfunden. Oben steht der Grund für die Interessen …

    Weder schreibst du was über Gründe, weder was über Interessen, noch über den Grund der Staatsgewalt selber. Das einzige was drin steht ist dass Kapitalismus Produkt der bösen Staatsgewalt sein soll. Du eierst rum.

    Die gewaltsame Herstellung und Aufrechterhaltung der gesellschaftlichen Gegensätze ist eben nicht nur „Teil“, sondern Ursache der Charaktermasken,…

    Vielleicht könntest mal zur Abwechslung auf Erklärungen eingehen. Du kannst nicht dass was du als… Erklärung anbietest bereits voraussetzen.

    Wenn du schon im Ausgangspunkt davon ausgehst dass gesellschaftliche Gegensätze im Kapitalismus gewaltsam hergestellt und aufrecht erhalten werden müssen, weil „Menschen“ gut sind und der Staat ein böser Alien, gehst du folgerichtig von eigentlichen, von der menschlichen Natur vorgegeben Interessen, voraus. Dann abstrahiert du von der spezifischen, gesellschaftlichen Formbestimmung von Interessen im Kapitalismus, und segelst in die Metaphysik (oder gar in die Soziologie) hinein (Menschen wollen etwas zum Essen, und kriegen es aus irgendwelchen, mysteriösen Gründen nicht gebacken).

    Das alles sind KONSEQUENZEN aus Eigentumsgesetzen, also ein anderes Thema.

    Achso, und worum geht es eigentlich bei „Eigentumsgesetzen“ selbst? Schon praktisch wenn vom Grund der Eigentumsordnung nicht mehr dir Rede sein soll. Kannst du eigentlich einmal auf meine theoretischen Bestimmungen, nämlich vom Inhalt staatlicher Gesetzgebung eingehen, statt mir damit entgegenzutreten dass die Eigentumsordnung Produkt einer bösen Gewalt ist?

    Nein, im Mietrecht geht es gerade nicht um Wohnraum, sondern um Verfügungserlaubnisse und -verbote beim Mietgeschäft.

    Genau darum geht es, weil der Inhalt der Sache von dessen Form in deren Einheit zusammen determiniert wird. Die Bourgeoisie-Existenz eines Materialisten, in der Doppel-Funktion seines Existenz-Daseins als Bürger (als Privatmenschen müssen sie einen Dach über den Kopf haben), ist dem Mietrecht nämlich vorausgesetzt. Wo kommen Verfügungserlaubnisse und –verbote, dessen Grund, eigentlich sonst her? Auf welchen Stoff bezieht sich eigentlich das Verfügungsrecht im Mietgeschäft, etwa den bösen Stoff vom „Staatsrecht“ die Proleten „zu schädigen“?

  60. 60 Samson 06. März 2011 um 13:58 Uhr

    „Nein, im Mietrecht geht es gerade nicht um Wohnraum, sondern um Verfügungserlaubnisse und -verbote beim Mietgeschäft.“

    Genau darum geht es, weil der Inhalt der Sache von dessen Form in deren Einheit zusammen determiniert wird. Die Bourgeoisie-Existenz eines Materialisten, in der Doppel-Funktion seines Existenz-Daseins als Bürger (als Privatmenschen müssen sie einen Dach über den Kopf haben), ist dem Mietrecht nämlich vorausgesetzt.

    Die Konsequenzen, die daraus unter der Prämisse der Profitmacherei entstehen, bringen zuweilen sogar den das Eigentumsrecht stiftendenten und dieses kraft Gewaltmonopol gewährleistenden Staats ins Grübeln. Eben weil der Staat auf jene Prämisse seine Räson gründet, ist ihm als vermeintlich eigene Interessen vertretende Instanz ggf. das Hemd der Profitmacherei näher als die (materiellen) Bedürfnisse seiner Bürger als Privatmenschen.

    Vor gut einem Jahr stand irgendwo im Teletext, die sächsische Staatsregierung sei ausdrücklich deswegen besorgt über den zu erwartenden Bevölkerungsrückgang, weil sich der daraus resultierende ‚Wohnungsleerstand‘ negativ auf den ‚Mietspiegel‘ auswirken könnte. Auf den Gedanken, den Leuten einfach größere Wohnungen zukommen zu lassen, kommt unter der Prämisse der „Unterordnung von Gebrauchsgüterproduktion unter dem Zweck der Profimacherei“ eben notwendigerweise nicht mal der ums Wohl seiner Bürger besorgte Staat. Stattdessen wird derselbe Staat ‚Wohnungsleerstand‘ durch die Abrissbirne ggf. auf ‚Staatkosten‘ beseitigen, damit der ‚Mietspiegel‘ wieder den Erfordernissen der Profitmacherei entspricht.

  61. 61 pion 06. März 2011 um 23:41 Uhr

    „Sag mal was über dieses „eigenes“, im Sinne von unabhängig von der Ökonomie, von der Ökonomie unabhängigen Gewaltmitteln herkommend“

    Das Argument war nicht, Herrschaft sei unabhängig von Ökonomie, sondern: Der bürgerliche Staat schafft via Eigentumsordnung die ökonomischen Beziehungen seiner Untertanen. Dazu muss der sich bereits vorher für Kapitalismus entschieden haben, das ist richtig.

    „Kapitalismus ist eine Art und Weise den Stoffwechsel mit der Natur, und Menschen produzieren schon seit Urzeiten kollektiv, bewältigen zu können.“

    Nein, Kapitalismus ist nicht ansatzweise damit getroffen. „Kollektive Naturbewältigung“ abstrahiert von allem, was kapitalismusspezifisch ist, um ausgerechnet die Eigentumsordnung in ein Programm zur Naturbeherrschung umzudichten. Das ist eine Verrätselung, weil vom Kapitalismus abstrahiert werden soll, um ihn zu „erklären“.

    „Kapitalistische Armut ist nicht dass Produkt eines staatliches Verhinderungsaktes menschlicher Bedürfnisbefriedigung sondern notwendiges Resultat einer Unterordnung von Gebrauchsgüterproduktion unter dem Zweck der Profimacherei.“

    Du konstruierst einen falschen Gegensatz: Wenn nützliche Dinge nur wegen ihrer Geschäftsträchtigkeit existieren, gibt es auch nur Bedürfnisbefriedigung für zahlungskräftige Kunden – nicht eigentumsgemäße Bedürfnisbefriedigung ist illegal und wird gewaltsam verhindert durch den Staat.

    „weil „Menschen“ gut sind und der Staat ein böser Alien“
    „Produkt einer bösen Gewalt“
    „den bösen Stoff vom „Staatsrecht“ die Proleten zu schädigen?“

    Unterstell doch nicht anderen deine moralischen Entgleisungen.

  62. 62 star wars 07. März 2011 um 11:40 Uhr

    pion, der Satz:

    star warsAuch der Kapitalismus ist eine Art und Weise den Stoffwechsel mit der Natur, und Menschen produzieren schon seit Urzeiten kollektiv, bewältigen zu können. Es wird ausschließlich kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen verfügt.

    war doch überhaupt nur eine Antwort auf deinen Vorwurf der Abstrahiererei (ja von was soll ich eigentlich abstrahiert haben?). Antworte doch mal auf meine Frage, worin besteht der Vorwurf der Abstrahiererei mir gegenüber? Ich kann diese Frage selbst beantworten. Nämlich darin dass ich nicht die Methode des Herrn pion mitmache, Staat und Kapitalismus aus dem Blickwinkel eines Verhinderungsakts menschlicher Bedürfnisbefriedigung durch die Staatsgewalt, zu interpretieren.

    Noch einmal, weder abstrahiere ich davon dass im Kapitalismus Gebrauchsgüter produziert werden müssen, noch dass Armut Produkt kapitalistischer Reichtumsakkumulation ist, noch abstrahiere ich von den (vorherrschenden) Zwecken und Interessen in Staat und Kapitalismus (ihren besonderen Formbestimmungen). Ich stelle vielmehr die gegebenen, notwendigen Elemente kapitalistischer Reichtumsakkumulation in einem begrifflichen Zusammenhang zueinander, und genau dass ist es was dich in der Disku zu stören scheint. Du bestätigst mit deinen Ausführungen meine Vermutung dass du (meine) Argumente überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen willst.

  63. 63 pion 07. März 2011 um 16:02 Uhr

    „eine Antwort auf deinen Vorwurf der Abstrahiererei“

    Noch einmal die FALSCHE Abstraktion:

    „Stoffwechsel mit der Natur […] seit Urzeiten kollektiv“

    Das Allerallgemeinste jedweder Produktion kennzeichnet die Eigentumsordnung gerade nicht: Dass es auch im Kapitalismus eine gesellschaftliche Arbeitsteilung gibt, ist ja nicht zu bestreiten, nur hat das Argument nichts mit dem Thema zu tun. „Gesellschaftliches Produzieren“ allgemein und überhaupt gibt nichts her für die BESONDERHEITEN einer Eigentumsordnung. Da muss man sich schon den Kapitalismus selbst anschaun und nicht sein historistisches Abziehbild:

    „Der gewöhnlichen Anschauung erscheinen diese Verteilungsverhältnisse als Naturverhältnisse, als Verhältnisse, die aus der Natur aller gesellschaftlichen Produktion, aus den Gesetzen der menschlichen Produktion schlechthin entspringen. Es kann zwar nicht geleugnet werden, daß vorkapitalistische Gesellschaften andre Verteilungsweisen zeigen, aber diese werden dann als unentwickelte, unvollkommene und verkleidete, nicht auf ihren reinsten Ausdruck und ihre höchste Gestalt reduzierte, anders gefärbte Weisen jener naturgemäßen Verteilungsverhältnisse gedeutet.“ (MEW25,884)

  64. 64 star wars 07. März 2011 um 16:14 Uhr

    pion, deine Behauptungen treffen mich allesamt NICHT.

  65. 65 star wars 07. März 2011 um 16:30 Uhr

    Das Allerallgemeinste jedweder Produktion kennzeichnet die Eigentumsordnung gerade nicht: Dass es auch im Kapitalismus eine gesellschaftliche Arbeitsteilung gibt, ist ja nicht zu bestreiten, nur hat das Argument nichts mit dem Thema zu tun.

    Natürlich hat dass was mit dem Thema zu tun. Die kapitalistische Produktionsweise muss nämlich einen alles entscheidenden Doppelcharakter aufweisen. Produktion von Gebrauchswerten ist Voraussetzung einer auf warenförmigen Verkehr beruhenden Produktionsweise. Die Produktion von Gebrauchswerten, Bedürfnisbefriedigung, muss deswegen dem vorherrschenden Zweck des Kapitals untergeordnet bleiben.

    Dass es auch im Kapitalismus eine gesellschaftliche Arbeitsteilung gibt, ist ja nicht zu bestreiten, nur hat das Argument nichts mit dem Thema zu tun. „Gesellschaftliches Produzieren“ allgemein und überhaupt gibt nichts her für die BESONDERHEITEN einer Eigentumsordnung.

    Mit Arbeitsteilung im umfassenden Sinn hat mein Anliegen nicht zu tun, allerdings mit der Frage inwiefern in einer gesellschaftlichen Produktionsweise Reichtum ANGEEIGNET wird. Private Aneignung (Kapitalismus) oder auf Grundlage eines ermittelten Gemeinwillens. Und das ist hier dass entscheidende.

  66. 66 Samson 07. März 2011 um 16:47 Uhr

    Du konstruierst einen falschen Gegensatz: Wenn nützliche Dinge nur wegen ihrer Geschäftsträchtigkeit existieren, gibt es auch nur Bedürfnisbefriedigung für zahlungskräftige Kunden – nicht eigentumsgemäße Bedürfnisbefriedigung ist illegal und wird gewaltsam verhindert durch den Staat.

    Den falschen Gegesatz leitest du dir selber her, pion. Und zwar weil du star wars‘ Argumentation nicht für voll nimmst. Du hackst permanent auf dem Verteilungsmodus rum, deswegen bringst du auch ausgerechnet dieses Marx-Zitat. Dabei vergisst du allerdings, dass die Kritik der Politischen Ökonomie sich mit der Wirkungsweise einer Produktionsweise befasst. In der geht es, anders als in früheren Epochen, offensichtlich darum, profitabel zu produzieren. Das geht nun prinzipiell nur gesellschaftlich, setzt also Menschen apriori als . Und genau darauf weist star wars hin. Ist anders als in früheren Epochen, der Profit der Zweck der Produktion, und konstituiert folglich jener Zeck erst Gebrauchsgüter aller Art, dann ist der logische Schluss daraus nicht, „nicht eigentumsgemäße Bedürfnisbefriedigung ist illegal und wird gewaltsam verhindert durch den Staat“, wie du absurderweise zu folgern beliebst, sondern unprofitable Produktion findet gar nicht statt, und zwar scheißegal ob irgendwer ein Bedürfnis hat.

  67. 67 pion 07. März 2011 um 16:54 Uhr

    „Mit Arbeitsteilung im umfassenden Sinn hat mein Anliegen nicht zu tun“

    Aber ja doch, du willst

    „aus der Natur aller gesellschaftlichen Produktion, aus den Gesetzen der menschlichen Produktion schlechthin“(Marx)

    etwas folgern:

    „Stoffwechsel mit der Natur […] seit Urzeiten kollektiv“(sw)

    Den Schluss legst du dir nicht als Untersuchungsgegenstand vor, sondern nennst das Untersuchungsergebnis lustigerweise schon vorher als Imperativ:

    „Die kapitalistische Produktionsweise muss nämlich einen alles entscheidenden Doppelcharakter aufweisen.“

    Kurz: Wegen des Dogmas der Herleitung von Eigentum aus „der Ökonomie“ bist du genötigt (statt einer Kapitalismusbestimmung) Eigentum als „Stoffwechsel mit der Natur“ zu verallgemeinern.

  68. 68 pion 07. März 2011 um 17:00 Uhr

    „Das geht nun prinzipiell nur gesellschaftlich, setzt also Menschen apriori als [… hier wurde wohl was wegkopiert]“

    Also nochmal: Kapitalismus ist kein individuelles, sondern ein gesellschaftliches Phänomen, stimmt. Und jetzt? Sklaverei unterstellt auch Arbeitsteilung, also ZURÜCK AUF LOS!

    Dass Menschen daran beteiligt sind, ist noch hohler: Wer denkt denn an Tiere, Pflanzen oder Steine, wenn von Eigentumsverhältnissen die Rede ist?

  69. 69 star wars 07. März 2011 um 17:11 Uhr

    star wars „Die kapitalistische Produktionsweise muss nämlich einen alles entscheidenden Doppelcharakter aufweisen.“Kurz: Wegen des Dogmas der Herleitung von Eigentum aus „der Ökonomie“ bist du genötigt (statt einer Kapitalismusbestimmung) Eigentum als „Stoffwechsel mit der Natur“ zu verallgemeinern.

    Pion, dass der kapitalistischen Produktionsweise typischerweise ein doppelförmiger Charakter auszeichnet, ist nicht meine Erfindung sondern politökonomische Realität. Ebenfalls habe ich nicht behauptet Eigentum aus dem „Stoffwechsel mit der Natur“ verallgemeinern zu müssen, sondern ganz im Gegenteil auf den gesellschaftlichen Charakter, auf Eigentum als vorherrschendes gesellschaftliches Verhältnis, hinweisen wollen. In einer auf einen ermittelten Gemeinwillen basierenden Produktionsweise muss dementsprechend unbedingt dass gesellschaftliche Verhältnis des Privateigentums, zusammen mit dem Kapitalismus, mit abgeschafft werden.

  70. 70 star wars 07. März 2011 um 17:14 Uhr

    Hohl ist es zu glauben, dass Kapitalismus nichts mit den Aneignungbedingungen des gesellschaftlich produzierten Reichtums in ihm zu tun haben könnte.

  71. 71 Samson 07. März 2011 um 20:05 Uhr

    „Das geht nun prinzipiell nur gesellschaftlich, setzt also Menschen apriori als [… hier wurde wohl was wegkopiert]“
    Stimmt, es hätte heißen sollen … setzt Menschen apriori als gesellschaftliche Wesen. Es ließe sich auch anders sagen, individualisieren können sich die Leute bloß in Gesellschaft. Man muß gar nicht auf das Gattungswesen aus den Frühschriften zurückgreifen um zu merken, was gemeint ist. Du kommst ja selber drauf, indem du Sklaverei ausdrücklich unter Arbeitsteilung einsortierst. Analytisch ist das von dem Standpunkt aus, Produktion sei 1) Stoffwechsel mit Natur, 2) per se gesellschaftliche, vollkommen richtig. Und doch unterstellst du ein, sach’schma, historisch so gewordenes Menschenbild, dem nicht bloß heutige Faschisten, Rassisten etc. vehement widersprechen täten, sondern dem ganz offiziell selbst die ‚Christenheit‘ im Mittelalter widersprochen hat, von Ägyptern, Griechen, Römern etc. ganz zu schweigen. Irgendeinem Papst, der sich auch noch Innozenz (sic!) nannte, wird der Ausspruch zugeschrieben, er sei zwar nicht Gott, aber auch mehr als nur Mensch. So ähnlich dachte seinerzeit die ganze Mischpoke, der Adel hielt es ausdrücklich für sein angeborenes Privileg, mit Arbeit i.d.S. von etwa gesellschaftlicher Produktion nichts zu tun haben zu müssen.

    Vom Standpunkt des Sklavenhalters aus ist es sogar analytisch Quatsch zu sagen, zwischen ihm und seinen Sklaven finde Arbeitsteilung statt. Immerhin befinden sich letztere in seinem Besitz, was denen an ‚Bedürfnisbefriedigung‘ zukommt entscheidet er nach Gusto (bekanntlich haben Sklaven kein Kündigungsrecht), er muss ihnen halt das Lebensnotwendige lassen, wenn er sie benutzen will. Das gilt freilich auch für den Ackerbauern und dessen Verhältnis zum Vieh. Allerdings käme, wie du richtig bemerkst, niemand heutzutage auf den Gedanken, ein gesellschaftliches Verhältnis zwischen Bauern und deren Hoftieren ausmachen zu wollen (im Mittelalter waren dagegen Tiere Gegenstand von Hexenprozessen und Teufelsautreibung, heute würde sowas als Tierquälerei gelten).

    Geht man nun aber von Menschen als Gesellschaftstierchen aus, dann ist selbst reine Subsistenzproduktion, analytisch betrachtet, eben gesellschaftliche. Auch wenn der Eremit nur von gesammelten Früchten und Wasser lebt, ist er Teil der Gesellschaft und produziert als solcher, ebenso wie früher Sklaven und heute Lohnarbeiter, einen Teil des gesellschaftlichen Produkts. Nur wenn man prinzipiell allen Stoffwechsel als gesellschaftliches Produkt unterstellt, lässt sich überhaupt von einer gesellschaftlicher Produktion reden. Und erst auf dem Standpunkt kann man verschiedene Produktionsweisen untescheiden.

    Zwar stellt sich ggf. heraus, dass in allen historischen Produktionsweisen, incl. der kapitalistischen, die Distribution noch stets eine Funktion der Produktion ist, aber dass real nur verteilt werden kann, was tatsächlich da ist (gleichgültig ob nach ‚Wert‘ oder nach Sonnenstunden), weiß ohnehin jedes Kind, dass einen Sandkasteneimer haben will, aber keinen abbbekommt. Im Sandkasten ist das ebenso bedeutungslos wie in Sklaverei oder Feudalsystem, widersprüchlich wird die Angelegenheit eben erst, wenn einerseits alle Menschen als formal gleich gelten, die analytisch gesehen immer schon gesellschaftliche Produktion einerseits von Privatproduzenten stammt und andererseits explizit für die Gesellschaft gemacht ist, die Privatproduzenten aber nur produzieren, wenn sie auf Kosten der Gesellschaft einen Vorteil rausschlagen können. Tun nun alle das Gleiche, realtiviert sich der individuell erzielbare Vorteil im Schnitt auf den berühmten „aliquoten Teil“ entsprechend proportionellem Anteil am Gesamtkapital etc. pp.

    Dass die ganze Angelegenheit nur auf Grund der Gleichzeitigkeit von gesellschaftlichen Produktionmitteln als Privateigentum und „doppelt freien“ Lohnarbeitern ‚geht‘, die folglich aufs bloße ‚Eigentum‘ an ihrer ‚Arbeitskraft‘ reduziert werden, liegt auf der Hand. Dass es eine Intsanz geben muss, welche dies Verhältnis nebst ideologischer Untermalung per Gewaltdrohung und -anwendung absichert, bestreitet auch niemand. Dass aber diese Instanz eine Art subjektives Interesse hätte, dies Verhältnis bar jeder ökonomischen Begründung einzurichten und zu erhalten, halte ich für einen Witz, den nicht mal der Papst als ‚göttlichen Ratschluss‘ ausgeben täte.

  72. 72 pion 07. März 2011 um 20:32 Uhr

    „Dass aber diese Instanz eine Art subjektives Interesse hätte, dies Verhältnis bar jeder ökonomischen Begründung einzurichten und zu erhalten, halte ich für einen Witz, den nicht mal der Papst als ‚göttlichen Ratschluss‘ ausgeben täte.“

    Weder hat jemand den Staat als etwas Subjektives behauptet, noch dessen ökonomische Grundlagen bestritten. Umgekehrt folgt aus ökonomischen Voraussetzungen gar kein bestimmter Staatsauftrag. Manche Staaten haben irgendwann dem Kapitalismus abgeschworen, andere bei sich eingeführt. Ein Staatswille äußert sich ja gerade im Erzwingen, Setzen, Verändern aller ökonomischen Bedingungen, soweit die Souveränität über sein Territorium reicht.

  73. 73 Samson 07. März 2011 um 21:04 Uhr

    Ein Staatswille äußert sich ja gerade im Erzwingen, Setzen, Verändern aller ökonomischen Bedingungen, soweit die Souveränität über sein Territorium reicht.

    Es gibt aber keinen Staat der das machen täte, ohne dass es ein Kapital gäbe (gleichgültig ob ‚eigenes‘, d.h. ‚inneres‘, oder eben ‚fremdes‘, also ‚auswärtiges‘), das ihn beauftragte, solch einen Willen zu haben, das ist der Punkt.

    Und es ist vollkommen wurscht, ob dergleichen unter ‚Standortpolitik‘ läuft, was die Drangsalierung des eigenen Staatsvolks einschließt, oder ob es ‚war against terror‘ oder ‚Demokratie-Export‘ oder ein anderes Logo aufgepappt bekommt. Der Anspruch des Kapitals geht dem Staatswillen immer voraus; es sind seine Erfordernisse, die zu bedienen, den Inhalt des Staatswillens charakterisieren.

  74. 74 pion 07. März 2011 um 21:26 Uhr

    Nochmal eine einfache Frage zu den:

    „Menschen (a priori oder nicht) als gesellschaftliche Wesen“

    Warum soll man eine ganz offensichtlich gesellschaftliche Einrichtung wie das Privateigentum mit einer MENSCHHEITSBESTIMMUNG erklären, die einen quasinatürlichen Grund für Gesellschaft-Machen ganz allgemein festhält?

    Der anthropologische Fehler: Die vorgebliche Erklärung, irgendetwas läge an DEM Menschen schlechthin, erklärt gar nichts, sondern postuliert eigene Vorstellungen als menschengemäß. Aus einem völlig abstrakten gesellschaftlichen Aufeinanderangewiesensein folgt nämlich nichts – weder Form noch Inhalt des gesellschaftlichen Umgangs.

    Die Nutzanwendung dieser Menschheitsbestimmungen: Ist DER Mensch einmal in ein gesellschaftliches Gattungswesen verwandelt, muss man ihm nur noch die Abweichungen und Übereinstimmungen mit eigenen Gesellschaftsvorstellungen andichten. So erscheint die Welt der Sklaverei oder des Kapitalismus einerseits als kritikwürdig, andererseits: typisch Mensch!

  75. 75 pion 07. März 2011 um 21:43 Uhr

    „Der Anspruch des Kapitals geht dem Staatswillen immer voraus“

    Mag sein, aber ob ein Staat dem Anspruch folgt, entscheidet der halt souverän. Es ist eben nicht so, dass Steuererhöhungen oder Verpackungsverordnungen vom Kapital in Auftrag gegeben würden. Der Staat hat ein eigenes Interesse an der Mehrung des Eigentums in privater Hand, das fällt nicht mit einem ‚Anspruch‘ des Kapitals zusammen.

    Um Missverständnisse zu vermeiden: Das Nutznießen aus dem Klassenverhältnis ist selbstverständlich parteilich, weil das eine Klasseninteresse (die Vermehrung abstrakten Reichtums) der Zweck ist, dem das entgegengesetze Interesse untergeordnet wird.

  76. 76 Samson 07. März 2011 um 23:13 Uhr

    Warum soll man eine ganz offensichtlich gesellschaftliche Einrichtung wie das Privateigentum mit einer MENSCHHEITSBESTIMMUNG erklären

    Wenn du nicht mehr weiter weißt, fängst du halt an, deine eigenen Herleitungen auf andere zu projizieren. Wie oben dargelegt, ist das historisch keineswegs immer und zu allen Zeiten „gesellschaftliche Einrichtung“ (meistens war es unwidersprochen von Gott gemacht), und es gibt heute noch Leute zu hauf, die, aus welchen Gründen auch immer, Menschen noch nicht mal als formal gleich ansehen, soooo offensichtlich ist das also gar nicht. Aber ausdrücklich nur unter der Voraussetzung formaler Gleichheit, die eben keine Menschheitsbestimmung ist sondern selber eine gesellschaftliche, kannst du postulieren …

    … Sklaverei unterstellt auch Arbeitsteilung …

    … nämlich dann, wenn du apriori gesellschaftliche Produktion und als deren Resultat ein ebenso gesellschaftliches Produkt unterstellst. Und das beweise erst mal dem auf seiner Insel vor sich hinwuselnden ‚Subsistenzler‘. Anderfalls ist der Sklave Werkzeug, meinetwegen lebendiger Automat, seines Besitzers. Und noch niemand hat sich je mit seinem Werkzeug auf eine Stufe gestellt. Wie schon gesagt, es ist historisch so geworden, vor der kapitalistischen Produktionweise entsprang aus dem Eigentum auch kein gesellschaftlicher Widerspruch. Der Widerspruch ist halt der, dass die ‚lebendige Arbeitskraft‘ streng genommen Werkzeug des Kapitals, aber von ihrem ‚Verkäufer‘ nicht zu trennen ist, der mit dem ‚Käufer‘ derselben in gesellschaftliche Beziehung steht.

    Mag sein, aber ob ein Staat dem Anspruch folgt, entscheidet der halt souverän. Es ist eben nicht so, dass Steuererhöhungen oder Verpackungsverordnungen vom Kapital in Auftrag gegeben würden.

    Das bildest du dir ein. Wie und in welchen Zusammenhängen, d.h. warum und vor allem in wessen Auftrag Staaten welche vermeintlich souveräne Entscheidung treffen, steht bspw. hier beschrieben.

    Der Staat hat ein eigenes Interesse an der Mehrung des Eigentums in privater Hand, das fällt nicht mit einem ‚Anspruch‘ des Kapitals zusammen.

    Womöglich diversifizierst du, wo das untauglich ist. Prinzipiell ist jede Herrschaft parteiisch. Selbst eine Diktaur des Proletariats wäre das. Der Witz beim Kapital ist, dass wenn G-G‘ ein Prozess ist, dann G und G‘ dessen Elemente, will sagen, wenn aus G‘ nicht umgehend wieder G auf ‚erweiterter Stufenleiter‘ wird, kommt der Prozess ins Trudeln, dann ist G‘ noch nicht mal wirkliches Geld sondern eben eine Zeit lang Luftgeld o.s.ä. Streng genommen hängt das fiktive Kapital immer am produzierenden. Ab einem bestimmten Level ist das private Kapital auf Grund der Entwicklung der (gesellschaftlichen) Profitrate selbst als Monopolkapital nicht mehr in der Lage, Ausweitung der Produktion und Ausweitung der Märkte zu bewerkstelligen. Folglich muss der Staat die entsprechenden Bedingungen nach innen (Verhartzung einerseits, Kartellamt, Steuererlässe, Rettungsschirme etc. andererseits) wie nach außen schaffen. Das er dabei so tut, als handele er aus Staatsräson o.s.ä., ist halt zum einen der ideologische Klimbim, zum andern kann er nur als gewalttätiges Gebilde den Anschein von Souveränität erwecken. Die beruht auf nichts anderem als seinem militärischen Potential. Nur deswegen sind Griechenland oder Island ‚Sanierungsfälle‘, USA oder BRD hingegen nicht und gelten als ‚kreditwürdig‘.

  77. 77 Apple 08. März 2011 um 0:23 Uhr

    @ Krim

    Du hast behauptet Eigentum sei kein Ausschluss, weil man es schließlich verleihen könne. Gegen diese Behauptung von dir war mein Argument gerichtet. Das Verleihverhältnis beweist den Ausschluss durchs Eigentum (Siehe pion. Verleihen kann man nur was einem gehört.

    Nochmal zur Klärung: Ich behaupte nicht, dass Eigentum nichts mit Ausschluss zu tun hat, sondern dass das Eigentumsverhältnis nicht notwendig Ausschluss von der Benutzung bedeutet – weswegen man seinen Begriff sich auch nicht darauf reduzieren sollte. Wenn pion schreibt:

    Weil Eigentum Ausschluss ist, kann es überhaupt nur ein Verleihen geben. Wäre Eigentum eine Art Benutzungsverhältnis, das jeden als Bestimmer über ein Produkt zulässt, müsste man nie mehr etwas verleihen.

    dann ist das ein falsches Gegenargument. Weder behaupte ich, dass das Eigentumsverhältnis nur Ausschluss von der Benutzung wäre, noch behaupte ich, dass es ein fröhliches Benutzungsverhältnis wäre, wo sich jeder an der Sache bedienen kann, wie er lustig ist. Das ist eine falsche Alternative und nur weil man die zweite Bestimmung ablehnt (was ich auch tu), muss man deswegen nicht der ersten den Vorzug geben. Das Falsche an der Alternative ist, dass unter dem Vorwand über das Eigentumsverhältnis zu reden, darüber geredet wird, ob Ausschluss von der Benutzung eine Voraussetzung des Verleihs wäre oder nicht. Ja, ist er. – Wieso soll aber damit das Eigentumsverhältnis bestimmt worden sein?

    Du tust so als bräuchte es die Erlaubnis nicht, wenn sie bereits erteilt wurde. Wird irgendein Ding vom Nichteigentümer benutzt, vergisst du, dass dafür die Erlaubnis des Eigentümers notwendig war, die es gar nicht bräuchte, wenn Eigentum nicht prinzipiellen Ausschluß für alle Nichteigentümer bedeuten würde.

    Mein Argument war nicht, dass der Verleih beweisen würde, dass das Eigentumsverhältnis auf keinen Fall den Ausschluss von der Benutzung voraussetzen oder irgendwie mitbeinhalten würde, sondern dass die Entscheidung darüber, ob Benutzung oder Ausschluss von derselben sein soll, ganz in den Willen des Eigentümers gelegt ist. Er bleibt Eigentümer, ganz egal, ob jemand anderes die Sache benutzt oder nicht, und ganz egal, ob er sich dafür entscheidet, jemandem die Benutzung zu erlauben oder zu verwehren. Das tangiert sein Eigentumsverhältnis zu der Sache nicht, das sind ihm äußerliche Bestimmungen. Was durch die Benutzung tangiert wird, ist sein eventuelles (und nicht notwendiges) Interesse, jemandem die Benutzung zu verwehren (um ihn dann erpressen zu können). Dann kann er das Eigentumsverhältnis in Anspruch nehmen, um seinem Willen Geltung zu verschaffen. Das ist aber gar nicht unbedingt immer der Fall. Wenn mein Freund eine meiner Sachen benutzen will und ich ihm das erlaube, dann findet kein Ausschluss von der Benutzung und auch keine Erpressung statt. Trotzdem bleibe ich der Eigentümer.

    Dass es die Erlaubnis des Eigentümers braucht, um seine Sache benutzen zu können, beweist, dass das Eigentumsverhältnis ein abstraktes Verfügungsverhältnis ist, bei dem es ganz in den Willen des Eigentümers gelegt ist, was mit der Sache konkret passiert. Der Eigentümer entscheidet und deswegen ist seine Erlaubnis einzuholen. Dass die Erlaubnis einzuholen ist, kommt aber nicht daher, dass er dir die Benutzung eigentlich („prinzipiell“) verwehrt und dann durch das Erlaubnis-Einholen doch wieder gestattet. Dass er sich für die Benutzung oder für der Ausschluss von der Benutzung oder für sonst irgendein Verhältnis zu der Sache durch ihn oder jemand anderes entscheidet, ist durch den Inhalt des Eigentumsverhältnisses gerade nicht festgelegt. Umgekehrt ließe sich der abstrakte Charakter des Eigentumsverhältnisses nicht dadurch erklären, dass es Ausschluss von der Benutzung sei.

    @ Samson und star wars

    Ich weiß nicht, aus welchem Grund ihr meint, mich über die Produktion vom abstrakten Reichtum belehren zu müssen, wo diese hier gar nicht zu Debatte steht.

    Erstens stellt sich die Frage, wie abstrakter Reichtum ohne Ausschlussverhältnis überhaupt zu produzieren wäre

    Nein, die Frage stellt sich hier nicht. Es geht nicht um die Produktion von Wert, es geht nicht um Ausbeutung, nicht um ihre Voraussetzungen und auch nicht um die Produktionsfaktorenlehre der VWL. Es geht darum, welches Verfügungsverhältnis die Agenten der kapitalistischen Ökonomie notwendigerweise zu den Sachen, auf die sie als Mittel zu Geldbeschaffung verwiesen sind und die sie auch als gar nichts anderes kennen, einnehmen – das Eigentumsverhältnis.

  78. 78 Samson 08. März 2011 um 7:08 Uhr

    Ich weiß nicht, aus welchem Grund ihr meint, mich über die Produktion vom abstrakten Reichtum belehren zu müssen …

    Wenigstens was mich betrifft, geht es mir nie um die Produktion von abstraktem Reichtum, eher darum, warum materieller in einer bestimmten historischen Epoche, der der kapitalistischen Produktionsweise eben, wenn überhaupt, dann nur als abstrakter erscheint (neimand käme bspw. auf den Einfall, sein Haus, Auto, Urlaub etc. als seinen individuellen Anteil am konkreten, also materiellen gesellschaftlichen Reichtum zu bezeichnen). Ob und warum man das für einen Widerspruch hält, ist damit keneswegs ausgemacht. Aber wenn, machen sich Leute Gedanken darüber …

    … welches Verfügungsverhältnis die Agenten der kapitalistischen Ökonomie notwendigerweise zu den Sachen, auf die sie als Mittel zu Geldbeschaffung verwiesen sind und die sie auch als gar nichts anderes kennen, einnehmen – das Eigentumsverhältnis …

    … um dann ggf. den Schluss zu ziehen, die gesellschaftliche Instanz, welche als parteiische das Verhältnis kraft organisiertem Faustrecht aufrecht erhält, habe dieses 1) eingerichtet und 2) ein eigenes Interesse daran, welches dem des Kapitals nicht kontingent wäre. Warum diese Ansicht m.E. falsch ist, habe ich versucht, an ein paar Beispielen zu belegen.

  79. 79 pion 08. März 2011 um 8:41 Uhr

    „Dass er dabei so tut, als handele er aus Staatsräson o.s.ä., ist halt zum einen der ideologische Klimbim, zum andern kann er nur als gewalttätiges Gebilde den Anschein von Souveränität erwecken.“

    Ach so, Staaten tun nur so, als seien sie souverän. Das machen die aber ganz erfolgreich. Und wenn anderen Souveränen der Krieg erklärt wird, gefährden sie im Auftrag des Kapitals den Geschäftsgang? Sehr aufschlussreich!

  80. 80 Samson 08. März 2011 um 10:06 Uhr

    Ach so, Staaten tun nur so, als seien sie souverän. Das machen die aber ganz erfolgreich.

    Du drehst dir’s halt so, wie dir’s am besten in deinen Denkkram passt. Dass Konkurrenz zwangsläufig Gewinner und Verlierer zur Folge hat, gleichgültig ob in der um Absatzmärkte oder in der gesellschaftlicher Institutionen, gilt dir als pauschaler Beleg fürs erfolgreich sein der Gewinner an sich.

    Und wenn anderen Souveränen der Krieg erklärt wird, gefährden sie im Auftrag des Kapitals den Geschäftsgang?

    Im Gegenteil, ihr Bestreben geht dahin, den ins Stocken geratenen Geschäftsgang wieder in Gang zu bringen, und dabei gehen sie ähnlich vor wie im Innern, wenn sie dem ‚nationalen‘ Kapital resp. dessen Profitrate hinderlichen Sozialklimbim einstampfen. Ob und wie Staaten dabei Erfolg haben, hängt neben dem Ideologieklimbim ganz wesentlich von der Qualität ihrer Gewaltmittel ab. Dass bestimmte Staatsformen zuweilen sogar dem ‚eigenen‘, d.h. ‚nationalen‘ Kapital regelrecht lästig werden (gerade dann, wenn sie in der Staatenkonkurrenz keinen Erfolg haben), und weshalb dieses jene nicht umstandlos beseitigen kann, gerade weil Staaten stets im Klassenauftrag um Souveränität bemüht sind, kannst du hier nachlesen. Womöglich bei dieser Darstellung aber Vorsicht geboten, der Autor gilt als Stalinist und hält nahezu die komplette Politik der Realsozialisten ab dem XX. Parteitag für revisionistisch. Sein Ausgangspunkt ist etwa der:

    Für die vorherrschende bürgerliche Geschichtsschreibung ist der 20. Juli eine klare, unwiderlegliche Bestätigung ihrer Auffassung, derzufolge das faschistische Regime in Deutschland und anderswo die Diktatur der faschistischen Partei und ihres Führers über alle Klassen und Schichten der Gesellschaft darstellt. Denn wenn der Faschismus – so ihre Argumentation – nur das Werkzeug der herrschenden Klasse, sein Führer nur ihr Willensvollstrecker sei, wie die Marxisten behaupten, dann sei doch völlig unbegreiflich, weshalb es der herrschenden Klasse nicht möglich war, dieses Werkzeug einfach aus der Hand zu legen und diesen Führer einfach zu entlassen, nachdem er ihren Interessen nicht mehr nützlich war, sondern einer ihren Interessen entsprechenden Lösung, nämlich einer rechtzeitigen Beendigung des Krieges, im Wege stand.

  81. 81 star wars 08. März 2011 um 13:40 Uhr

    @pion

    Die Nutzanwendung dieser Menschheitsbestimmungen: Ist DER Mensch einmal in ein gesellschaftliches Gattungswesen verwandelt, muss man ihm nur noch die Abweichungen und Übereinstimmungen mit eigenen Gesellschaftsvorstellungen andichten.

    Aber dass Mensch Mensch bleibt nur wenn er sich über den Stoffwechsel mit der Natur reproduzierfähig hält (nebst Werkzeugbau sowie deren -anwendung, handwerklich-technische Bearbeitung von Boden- und sonstigen Naturressourcen), wirst du wohl nicht bestreiten können. Und dass „Menschen“ an sich im Vergleich zu anderen, tierischen Lebewesen sich irgendwann in der „natürlichen“ Standortkonkurrenz durchsetzen konnten (von der Domestizierung der Natur will ich erst gar nicht an der Stelle anfangen), indem sie sich kollektiv (ausschließlich) zusammentun, produzieren sowie den Stoffwechsel mit der Natur mit mehr oder minder technologisch überlegenen Werkzeugmittel in Angriff nehmen, davon will ich dich an der Stelle nicht auch noch belehren müssen (ist mir nämlich zu dumm).

    Dann haben sich eben die verschiedenen Organisationsformen menschlichen Zusammenlebens über den Erdball hinweg historisch weiter entwickelt, und auf die Untersuchung dieser spezifischen ORGANISATIONSformen des Zusammenlebens kommt es letztenendes dann auch an (und dann kann man auch z.B. herausfinden warum die verfügbaren Produktionsmittel in DIESER oder jener Produktionsweise immer besser bzw. effizienter in der Anwendung, die Armut dagegen immer größer zu werden scheint).

    Um wieder auf den Ursprung meiner Intention (meines Gedankenexperiments) zurückzukommen, erst wenn diese Voraussetzungen (kollektiver Zusammenschluß, sozioökonomische und sonstige Abhängigkeit voneinander, technologisch organisierter Stoffwechsel mit der Natur) menschlichen Zusammenlebens als Rechtstitel von irgendjemanden benutzt wird, Zwecks Rechtfertigung einer Gesellschaftsformation, wird es problematisch. Und nicht weil diese Elemente kollektiver Produktion (einer bestimmten Produktionsweise) in die Analyse mit einbezogen werden. Voraussetzungen gesellschaftlicher, kollektiver ORGANIATIONSFORMEN bleiben allerdings die paar von mir benannten Elemente schon immer.

    Bei dir geht es anders, schon weil jemand auf diese paar Voraussetzungen (systemischer!) Produktionsorganisation aufmerksam macht, die Keimzelle jeglicher, historischer Produktionsweisen in eine Betrachtungsweise systematisch mit einbezieht, und in die Untersuchung mit einfließen läßt, stellst du ihn unter Ideologieverdacht. Wie bei einem Denkverbot. Diese Vorgehensweise ist (gefährlich) bequem, weil du dich nicht mehr mit den Gedanken, die dabei von jemanden vorgebracht werden, dass glaubst du zumindest in deinem Turmbau von Babel, auseinandersetzen müsstest.

    Menschen sind eben nicht nur in Luftschlössern denkende (dir muss jetzt mal was „einleuchten“), sich selbst organisierende Hegelianer, sondern nebst denkende, auch arbeitende und in verschiedensten (historisch gewachsenen) Kollektivformen gewachsene Organisationsformen des menschliche Zusammenlebens (wenn du Kollektivformen in theoretisch-wissenschaftlicher Absicht in Angriff nehmen willst). Meine Vorgehensweise ist übrigens die einzig materialistische Vorgehensweise (ha, ha, ja, ja ich weiss der Knüppel), und nicht der hegelianische Denksport wo man „sich was einleuchten“ lassen müßte.

  82. 82 star wars 08. März 2011 um 13:47 Uhr

    Umgekehrt folgt aus ökonomischen Voraussetzungen gar kein bestimmter Staatsauftrag. Manche Staaten haben irgendwann dem Kapitalismus abgeschworen, andere bei sich eingeführt.

    1)Weil Ökonomie immer die Grundlage des Staates bildet (deswegen ist der implizierte Bezug auf „Staatsauftrag“ blöd)
    2)Historisch betrachtet (Sowjetunion z.B.) der Staat auch mal als SUBJEKT seiner Ökonomie in Erscheinung getreten ist.

  83. 83 pion 08. März 2011 um 14:58 Uhr

    „Menschen sind (…) Organisationsformen des menschlichen Zusammenlebens (…)“

    Merkst du das nicht? Das sind lauter Verrätselungen. Man müsste (sollte) nicht beim Vergleich Mensch-Tier anfangen, um dann über „die Gesellschaft“ das Eigentum zu erklären. Das tut man nur, wenn man vorhat, seine Menschheitsbestimmungen mit dem Begriff des Privateigentums zu verwechseln.

  84. 84 Samson 08. März 2011 um 15:34 Uhr

    Weil Ökonomie immer die Grundlage des Staates bildet (deswegen ist der implizierte Bezug auf „Staatsauftrag“ blöd)

    Auf den Einfall kommt man ja nur, wenn man einerseits das den ökonomischen Verhältnissen entspringende Klasseninteresse nicht leugnen kann, aber andererseits unbedingt auf einem quasi daneben existierenden, freilich nicht belegbaren Eigeninteresse ausgerechnet der Instanz rumhacken muss, die analytisch bloß gewalttätige Interessenvertretung ist. Daher auch die Einschränkung

    Um Missverständnisse zu vermeiden: Das Nutznießen aus dem Klassenverhältnis ist selbstverständlich parteilich …

    Herrgott, was denn sonst? Wenn nicht, dann wär’s kein Klassenverhältnis sondern womöglich Familie, Freunde oder sonstige Art von Friede, Freude, Eierkuchen.

  85. 85 star wars 08. März 2011 um 15:57 Uhr

    pion, von welchem Vergleich redest du denn? Brille: Fielmann.

  86. 86 pion 09. März 2011 um 10:19 Uhr

    „von welchem Vergleich redest du denn?“

    „Und dass „Menschen“ an sich im Vergleich zu anderen, tierischen Lebewesen sich irgendwann in der „natürlichen“ Standortkonkurrenz durchsetzen konnten“ (star wars)

    War das vor oder nach dem Urknall?

    Nochmal: Die redundante Abstraktion „der Mensch“ ist immer verkehrt, wenn es um etwas geht, was ohnehin nur unter Menschen vorkommt. Im Namen „des Menschen“ wird argumentiert, um die gesellschaftlich relevanten Interessensgegensätze einzuebenen, bzw. eigene Vorstellungen mit dem „Argument“ Menschheit wasserdicht zu machen.

    Was aber ist erklärt, wenn „der Mensch“ als Substitut für Klassen- und Herrschaftsinteressen zum Subjekt erhoben wird? Die Welt als menschliches Produkt wäre eine langweilige Information, es sei denn Lohnforderungen und -kürzungen, Steuererhöhungen und -geschenke, Demonstranten und Ordnungskräfte sollen ALS GLEICHES gelten – nämlich als MENSCHLICH.

  87. 87 star wars 09. März 2011 um 12:37 Uhr

    star wars „Und dass „Menschen“ an sich im Vergleich zu anderen, tierischen Lebewesen sich irgendwann in der „natürlichen“ Standortkonkurrenz durchsetzen konnten“ (star wars). War das vor oder nach dem Urknall?

    a)redest du von einem theoretischen, ich dagegen von einem konkurrenzträchtigen Vergleich b)dieser als Vorbedingung jeglicher, (historisch) gewachsener, also auch der kapitalistischen, Produktionsweise, vorangeht. c)zwecks Stoffwechsel mit der Natur deswegen immer kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen verfügt werden soll. Das sind theoretische Bestimmungen die nicht erst durch einen theoretischen Vergleich entstehen, die gibt es wirklich. Um dass Spezifische einer (historisch gewachsenen) Produktionsweise wissenschaftlich ergründen zu können muß man allerdings die vorherrschenden Zwecke, und vorausgesetzten Erfolgsmaßstäbe, einer Produktionsweise theoretisch bestimmen können.

    Nochmal: Die redundante Abstraktion „der Mensch“ ist immer verkehrt, wenn es um etwas geht, was ohnehin nur unter Menschen vorkommt. Im Namen „des Menschen“ wird argumentiert, um die gesellschaftlich relevanten Interessensgegensätze einzuebenen, bzw. eigene Vorstellungen mit dem „Argument“ Menschheit wasserdicht zu machen.

    Die Abstraktion „Mensch“ ist doch eine von dir erfundene „Bestimmung“, die du anschließend mir andichtest. Ich habe doch schon zum wiederholten Male ausdrücklich betont dass Zwecks Bestimmung des Spezifischen einer Produktionsweise die darin vorherrschenden Zwecke und vorausgesetzten Erfolgsmaßstäbe theoretisch bestimmt werden müssen. Langsam reicht es mir mal mich ständig mit irgendwelchen herbeigeredeten Unterstellungen von dir auseinandersetzen zu müssen.

  88. 88 pion 09. März 2011 um 15:04 Uhr

    „dieser [Vergleich] als Vorbedingung jeglicher, (historisch) gewachsener, also auch der kapitalistischen, Produktionsweise, vorangeht“

    Nein, deine historistisch-biologistischen Zusammenhänge haben mit Kapitalismus und Eigentum nichts zu tun, auch wenn du hundertmal behauptest, man müsse bei jeder Produktionsweise zuerst Anthropologie betreiben. Das stimmt nicht. Deine Vergleichereien sind gar keine Bedingung für irgendwas. Die führst du an, um deine Version eines „historisch gewachsenen“ Eigentums zu propagieren. So wie hier:

    „zwecks Stoffwechsel mit der Natur deswegen immer kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen verfügt werden soll“

    Der Zweck keines Eigentums ist ein „Stoffwechsel mit der Natur“. Weder beim Pinkeln noch beim Arbeiten kommt Eigentum heraus, das ist vorausgesetzt, wenn mit Urinsteinen oder Arbeitskräften Geschäft gemacht werden soll. Die natürlichen und unnatürlichen „Stoffwechsel“ haben mit Privateigentum rein gar nicht zu tun.

    „Die Abstraktion „Mensch“ ist doch eine von dir erfundene „Bestimmung“, die du anschließend mir andichtest.“

    Entweder du lügst, weil du entlarvt wurdest, oder du merkst nicht, was du so redest (alles deine Zitate!):

    „und Menschen produzieren schon seit Urzeiten kollektiv“
    „Menschen sind (…) Organisationsformen des menschlichen Zusammenlebens (…)“
    „Aber dass Mensch Mensch bleibt (…), wirst du wohl nicht bestreiten können.“

    usw. usf. Mensch, Mensch, Mensch … wohl zuviel Gröhlemeier gehört!

  89. 89 star wars 09. März 2011 um 19:17 Uhr

    @pion

    Nein, deine historistisch-biologistischen Zusammenhänge haben mit Kapitalismus und Eigentum nichts zu tun, auch wenn du hundertmal behauptest, man müsse bei jeder Produktionsweise zuerst Anthropologie betreiben.

    Hör jetzt mal zu du Kasperl, was hat dass denn mit Biologie zu schaffen wenn ich einfach darauf hinweise dass der kapitalistischen Produktionsweise ein doppelförmiger Charakter auszeichnet (Gebrauchswert und Tauschwert)? Ausschließliche Verfügung (Eigentum) umfasst entweder Zugriffstitel über abstrakt produzierten, gesellschaftlichen Reichtum im Kapitalismus (Geld, Kapital) oder einfach vom Rechtsstaat zugewiesene, ausschließliche Verfügungsmacht über einen Gebrauchsgegenstand, im konkreten Fall. In beiden Fällen umfasst Eigentum ein gesellschaftliches Verhältnis, von Produktion und Aneignung, was von Staats wegen rechtsförmig abgesichert werden muss.

    „zwecks Stoffwechsel mit der Natur deswegen immer kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen verfügt werden soll“ Der Zweck keines Eigentums ist ein „Stoffwechsel mit der Natur“.

    Wo steht denn da was von „Eigentum“ du Neunmalkluger. Der Zweck des Eigentums umfasst entweder Zugriffstitel über abstrakt produzierten, gesellschaftlichen Reichtum (Geld, Kapital), oder einfach vom Rechtsstaat zugewiesene, ausschließliche Verfügungsmacht über einen Gebrauchsgegenstand. Abstrakter Reichtum entsteht durch Ausbeutung, konkrete Gebrauchsgegenstände müssen auf jeden Fall stofflich (oder in Form von Dienstleistungen) produziert werden.

    „Kollektiv abstrakt“ im Allgemeinen bedeutet ganz einfach dass ein Kollektiv über Reichtumsvoraussetzungen verfügt, Boden und Naturressourcen, und dieses Kollektiv bearbeitet diese Reichtumsvoraussetzungen über Produktionsmittel, Zwecks Gebrauchgüteproduktion. Von „Eigentumsverhältnissen“ ist hier erst mal keine Rede.

    Was anderes ist es wenn ich tatsächlich behaupte dass ein Kollektiv ausschließlich kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen verfügen würde. Dass müsste dann explizit erläutert werden, ist bereits geschehen (auch was vorherrschende Eigentums- und Reichtumsformen in so einer Produktionsweise betrifft).

    Weder beim Pinkeln noch beim Arbeiten kommt Eigentum heraus, das ist vorausgesetzt, wenn mit Urinsteinen oder Arbeitskräften Geschäft gemacht werden soll.

    Du bist aber ein Holzkopf vor dem Herren. „Pinkeln“ und „Arbeiten“ verkörpern ja weder Zugriffstitel über abstrakt produzierten, gesellschaftlichen Reichtum (Geld), noch vom Rechtsstaat zugewiesene, ausschließliche Verfügungsmacht über einen Gebrauchsgegenstand im konkreten Fall. Beides hat mit gesellschaftlichen Verhältnissen, in kollektiv aufgearbeiteter Gebrauchgüterproduktion, nichts zu tun. Was Arbeit angeht hast du allerdings knapp daneben (sozusagen in die Scheiße) gegriffen, denn die kann, im Kapitalismus muss sie (von den allermeisten) am Arbeitsmarkt warenförmig der Kapitalistenklasse zur Verfügung gestellt, daher am Arbeitsmarkt feilgeboten, werden. Sie wird wertbildend vom Kapitalisten im Produktionsprozess des Kapitals angewandt, fungiert daher als Quelle des abstrakten Reichtums, und unternehmerischen Profits. Abstrakter Reichtum und Profit können allerdings nicht vom Staat geschaffen werden, sondern dass Glückslos entscheidet die kapitalistische Konkurrenz (und die kapitalistische Ausbeutung) selbst.

    Entweder du lügst, weil du entlarvt wurdest, oder du merkst nicht, was du so redest (alles deine Zitate!): „und Menschen produzieren schon seit Urzeiten kollektiv“
    „Menschen sind (…) Organisationsformen des menschlichen Zusammenlebens (…)“
    „Aber dass Mensch Mensch bleibt (…), wirst du wohl nicht bestreiten können.“

    Ich merk schon was ich schreibe, aber ich bekomm so langsam was dich angeht so meine Zweifel.

  90. 90 pion 09. März 2011 um 20:49 Uhr

    „Hör jetzt mal zu du Kasperl, was hat dass denn mit Biologie zu schaffen“

    Einerlei, ob „der Mensch“ als Gattungswesen biologisch oder kulturell gedacht ist, der Fehler bleibt derselbe: Eine Bestimmung von Menschen als Einheit, die irgendwie (natürlich oder anderweitig) dazu verdammt ist, sich als Kollektiv zu organisieren, ersetzt die Erklärung von gesellschaftlichen Beziehungen durch ein anthropologisches Dogma: „Der Mensch“ wird in seiner ganzen Allgemeinheit zum a-priori-Subjekt der Geschichte/Gesellschaft erklärt – wenn man nicht wüsste, wofür die Konstruktion gut ist (s.o.), müsste man fragen: Wer hätte das gedacht?! Mit dem ursprünglich besprochenen Thema ‚(geistiges) Eigentum’ hat das ohnehin nichts zu tun.

    „Wo steht denn da was von „Eigentum“ du Neunmalkluger.“

    Man muss dafür nicht klug sein, Eigentum ist das Thema, zu dem sich Samson und du gemeldet habt: „Geis¬ti¬ges Ei¬gen¬tum oder der Unfug der Pri¬va¬ti¬sie¬rung von Er¬kennt¬nis“

    „konkrete Gebrauchsgegenstände müssen auf jeden Fall stofflich (oder in Form von Dienstleistungen) produziert werden.“

    Das kann ich noch unterschreiben: Ja, Privateigentum unterstellt Gegenstände, auf die es sich richtet. Das Eigentum selbst hat aber keine stoffliche „Seite“, sondern ist ein Anspruch, ein Rechtsgut, ein Titel.

    „dieses Kollektiv bearbeitet diese Reichtumsvoraussetzungen über Produktionsmittel, Zwecks Gebrauchgüteproduktion. Von „Eigentumsverhältnissen“ ist hier erst mal keine Rede.“

    Wenn von wirklichen Verhältnissen nicht die Rede ist bei dir, worüber räsonierst du dann?

    „Beides [Pinkeln und Arbeiten] hat mit gesellschaftlichen Verhältnissen, in kollektiv aufgearbeiteter Gebrauchgüterproduktion, nichts zu tun.“

    Nee, das waren auch Beispiele für euren „Stoffwechsel“. Weder aus der Stoffwechselfunktion des Wasserlassens noch aus menschlicher Arbeit folgt Privateigentum. Also kommt das Eigentum nicht aus einer Art „Stoffwechsel“, der wird den Rechtstiteln ebenso untergeordnet wie andere Dinge auch.

    „Abstrakter Reichtum und Profit können allerdings nicht vom Staat geschaffen werden“

    Welcher Staat will das auch? Und wie kommst du darauf, dass das eine Entgegnung sei?

  91. 91 pion 09. März 2011 um 21:22 Uhr

    Nochmal der Zusammenhang Guttenberg und Eigentum bei Wikipedia:

    „Ein Plagiat (von lat. plagium, „Menschenraub“, „Raub der Seele“) ist die Vorlage fremden geistigen Eigentums bzw. eines fremden Werkes als eigenes Werk oder als Teil eines eigenen Werkes. Dies kann sich auf eine wortwörtliche Übernahme, eine Bearbeitung, oder auch die Darstellung von Ideen oder Argumenten beziehen.“

    Da war strittig, ob es beim Guttenberg überhaupt um (geistiges) Eigentum geht. (s. Apple) Daraufhin entbrannte der Streit, was Eigentum IST. Dann kamt ihr mit dem verkehrten Ansatz vom „Doppelcharakter“ gesellschaftlicher Interessen schlechthin. Und so geriet schließlich „der Mensch“ als Grund für irgendwas in die Kritik.

  92. 92 star wars 09. März 2011 um 22:38 Uhr

    Wirst du auch mal auf meinen Kommentar eingehen?

    Einerlei, ob „der Mensch“ als Gattungswesen biologisch oder kulturell gedacht ist, der Fehler bleibt derselbe: Eine Bestimmung von Menschen als Einheit,…

    Noch einmal was ich (wirklich) geschrieben habe: „was hat dass denn mit Biologie zu schaffen wenn ich einfach darauf hinweise dass der kapitalistischen Produktionsweise ein doppelförmiger Charakter auszeichnet (Gebrauchswert und Tauschwert)?“. Was im Satz verstehst du sinngemäß damit dass ich mir „den Menschen“, kulturell oder biologisch, als „Gattungswesen“ denken würde. Du kannst doch nicht einfach eine, von dir vorgebrachte,
    Behauptung als bewiesene bereits voraussetzen. Dir Vollhonk wollte ich mit meinen Kommentar vom 08. März 13:40 nur nahe bringen dass der Rekurs auf (historisch gewachsene), soziohistorische Voraussetzungen gesellschaftlicher Produktion nicht mit dem Generalvorwurf einer falsche Abstraktion vom menschlichen „Gattungswesen“ zurückgewiesen werden dürfen. Dass eine hat mit dem anderen nämlich nix zu tun. Mehr war nicht behauptet.

    Wo steht denn da was von „Eigentum“ du Neunmalkluger.“ „Man muss dafür nicht klug sein, Eigentum ist das Thema, zu dem sich Samson und du gemeldet habt: „Geistiges Eigentum oder der Unfug der Privatisierung von Erkenntnis“

    Ich frag dich noch einmal, wo im von dir zitierten Satz diese Behauptung, es ginge um´ s „Eigentum“, drin stehen soll. Wir sind ein bißchen vom ursprünglichen Thema angekommen, aber was hat deine Rechtfertigung, für etwas was ich nicht behauptet habe, mit diesem Satz zu tun.

    dieses Kollektiv bearbeitet diese Reichtumsvoraussetzungen über Produktionsmittel, Zwecks Gebrauchgüteproduktion. Von „Eigentumsverhältnissen“ ist hier erst mal keine Rede.“Wenn von wirklichen Verhältnissen nicht die Rede ist bei dir, worüber räsonierst du dann?

    Zitiere doch mal den Satz/den Absatz vollständig. „“Kollektiv abstrakt“ im Allgemeinen bedeutet ganz einfach dass ein Kollektiv über Reichtumsvoraussetzungen verfügt, Boden und Naturressourcen, und dieses Kollektiv bearbeitet diese Reichtumsvoraussetzungen über Produktionsmittel, Zwecks Gebrauchgüteproduktion. Von „Eigentumsverhältnissen“ ist hier erst mal keine Rede.“ Ich folgere mal daraus dass du die sinngemäße Bedeutung dieses Absatzes absichtlich falsch widergegeben hast.

    Beides [Pinkeln und Arbeiten] hat mit gesellschaftlichen Verhältnissen, in kollektiv aufgearbeiteter Gebrauchgüterproduktion, nichts zu tun.“ Nee, das waren auch Beispiele für euren „Stoffwechsel“.

    Und was bewiesen deine Beispiele meiner Beweisführung gegenüber? Die Beispiele sind nicht meine Beispiele, also werd mit diesen (falschen) Beispielen jetzt mal selbst fertig.

  93. 93 star wars 09. März 2011 um 22:42 Uhr

    Daraufhin entbrannte der Streit, was Eigentum IST. Dann kamt ihr mit dem verkehrten Ansatz vom „Doppelcharakter“ gesellschaftlicher Interessen schlechthin.

    Schon wieder eine unbewiese Beheuptung. Von „schlechthin“ war nie die Rede, aber du bist halt einfach ein Lügenmaul. Du lügst ohne dabei rot zu werden.

  94. 94 pion 10. März 2011 um 8:00 Uhr

    Ich erinnere einfach nochmal an deinen Einstieg in die Diskussion, da schriebst du nicht „schlechthin“ sondern „immer“:

    „Interessen vergegenständlichen, wenn gesellschaftlich produziert werden soll, immer einen Doppelcharakter.“
    (star wars, 05. März 2011 um 11:40 Uhr)

    Wessen Interessen waren denn gemeint, wenn nicht „menschliche Interessen schlechthin“?

  95. 95 star wars 10. März 2011 um 11:27 Uhr

    Mir ist es ehrlich gesagt zu blöd. Komm doch selber dahinter. Ein ganzer Thraed voll Kommentaren könnte dir dabei behilflich werden.

  96. 96 Samson 10. März 2011 um 11:44 Uhr

    Eine Bestimmung von Menschen als Einheit, die irgendwie (natürlich oder anderweitig) dazu verdammt ist, sich als Kollektiv zu organisieren, ersetzt die Erklärung von gesellschaftlichen Beziehungen durch ein anthropologisches Dogma

    Das komtt dir nur so vor, pion; und zwar m.E. deshalb, weil du selber alles und jeden, täte ich jetzt mal unterstellen, in wenn-dann-Schubladen reinpackst. Aus A kann demnach nur B folgen, weil B aber nicht in dein Schubladensystem passt, bestimmst du A als falsche Voraussetzung. Dass weder A noch B ewiggleiche Konstanten sind sondern vielmehr selber permanenter (retrospektiv eben historischer) Veränderung unterworfen sein könnten, kommt dir nie in den Sinn. Deswegen wird dir auch ewig ein Buch mit sieben oder noch mehr Siegeln bleiben, wie sich gesellschaftliche Beziehungen entwickeln oder gar weshalb bspw. als Resultat einer bestimmten, ihrerseits keineswegs logisch zu erklärenden Entwicklung (denn dann ließe sich deren weiterer Verlauf quasi vorhersagen) wiederum die Glieder der Gesellschaft in einer aus dem Entwicklungstand herzuleitenden Form erscheinen.

    Dass Menschen ihren „Stoffwechsel“ mit der Natur überhaupt nur „kollektiv“ zu bewerkstelligen in der Lage sind, ist dir selber nämlich Axiom, d.h. es ist halt so und bedarf keiner Erklärung; versucht es jemand doch, deklarierst du schon den Versuch als blödsinniges Dogma. Warum es überhaupt gesellschaftlicher Beziehungen bedarf, wo doch das Individuum die gegenwärtig offensichtlich bestimmte Form, in der sich die Glieder der Gesellschaft zu- resp. gegeneinander verhalten, ist dir nur insofern wichtig, als die Beziehungen genauso offensichtlich widersprüchlich sind. Da dir der „Stoffwechsel“ in seiner bestimmten, historischen Form als Erklärung untauglich erscheint, musst du dir zwangsläufig eine andere Ursache ausdenken. Weil dem Individuum, das sich selber quasi als die Naturalform von Mensch voraussetzt (eben ohne zu merken, dass die Variante bloß historische, daher ihrerseits eher erklärungsbedürftige Erscheinung ist), die „kollektive“ Daseinsweise per se suspekt ist, nocht dazu wenn sie „organisiert“ daherkommt, denkt es sich eben einen übergeordneten Organisator der spezifischen „Kollektivform“ aus. Diese ist folglich nur erklärbar, wenn jener als unabhängiges Subjekt existiert, welches als solches eigene, eben den im Zwangskollektiv befangenen Individuen übergeordneten Interessen hat. Daran gemessen wirkt es beinahe peinlich, wenn man feststellt gegenüber den Zwangskollektivinsassen noch nicht mal unparteilich ist, sondern ganz offensichtlich eine bestimmte Gruppe bevorzugt. Welche Bewandtnis es damit haben könnte, ist dir aber ziemlich wurscht. Denn das angenommene Subjekt zu hinterfragen, wäre ja keine Erklärung gesellschaftlicher Beziehung sondern Völkerkunde.

    Eigentum ist das Thema, zu dem sich Samson und du gemeldet habt: „Geistiges Eigentum oder der Unfug der Privatisierung von Erkenntnis“

    Das würde ich so nicht unterschreiben. Anfangs habe ich nur der allgemeinen Erklärung von Apple widersprochen, der Zweck von Eigentum als gesellschaftlich bestimmtes Verhältnis habe per se seinen Zweck als Revenuequelle, und darauf verwiesen, dass in dieser Bestimmung entweder von der Produktion (d.h. den dann ebenso gesellschaftlich zu bestimmenden Bedingungen derselben) des materiellen Inhalts des Eigentums abgesehen wird oder aber dieser eine Art perpetuum mobile sein müsste.

    Schon den Begriff des geistigen Eigentums würde ich in die selbe Kategorie einordnen wie etwa den „gelben Logarithmus“ oder aber wörtlich genommen ähnliches unterstellen wie bspw. bei „Traumfrau“ oder „Luftschloss“. Was die Privatisierung von Erkenntnis angeht, halte ich die Formulierung selber für irreführend, weil sie m.E. überhaupt nur einen Sinn ergibt hinsichtlich ihrer materiellen Verwertbarkeit. Das aber würde zu ökonomischen Bedingungen gesellschaftlicher Verhältnisse etc. pp. führen. Und darüber mit dir diskutieren zu wollen, halte ich mittlerweile für witzlos, weil es darin ausdrücklich nicht um exklusives Staatsinteresse als den Verhältnissen übergeordnetes ginge.

  97. 97 pion 10. März 2011 um 16:32 Uhr

    @sw
    „Mir ist es ehrlich gesagt zu blöd.“

    Mir auch, daher kritisiere ich euch.

    @sams
    „Deswegen wird dir auch ewig ein Buch mit sieben oder noch mehr Siegeln bleiben, wie sich gesellschaftliche Beziehungen entwickeln“

    Ach wo, ich kritisiere eure Entwicklungsideologie, weil ihr nicht die geringste Ahnung davon habt, WAS sich WARUM und WIE entwickelt. Eure Bücher und Versiegelungen sind längst als widersprüchlich aufgedeckt: Ihr redet nicht von tatsächlichen gesellschaftlichen Beziehungen, sondern von eurer historistischen Deutung.

    „Da dir der „Stoffwechsel“ in seiner bestimmten, historischen Form als Erklärung untauglich erscheint, musst du dir zwangsläufig eine andere Ursache ausdenken.“

    Bezieh dich halt auf die Argument gegen den Historismus, dann weißt du auch, WARUM das Verstoffwechseln von Kapitalismus untauglich für jede Erklärung ist. Ursachen für euren Unsinn denke ich mir bestimmt nicht aus.

    „Welche Bewandnis es damit [mit dem Klassenstaat] haben könnte, ist dir aber ziemlich wurscht.“

    Keineswegs, aber bei euch tauchen die Klassen UND deren gewaltsame Klammer als Menschheitsprodukt auf, so dass ALLES ununterscheidbar wird. Das wurde kritisiert – treffend, wie ich anhand eurer Gegenargumente feststellen muss.

    „Was die Privatisierung von Erkenntnis angeht, halte ich die Formulierung selber für irreführend, weil sie m.E. überhaupt nur einen Sinn ergibt hinsichtlich ihrer materiellen Verwertbarkeit.“

    Ich halte dein Verfahren für irreführend, jeden Gegenstand vor seiner Bestimmung mit dem von dir gewünschten Untersuchungsergebnis (hier: „materielle Verwertbarkeit“) abzugleichen. Auf diese Weise trägst du immer wieder nur dasselbe nichtssagende Dogma an die Wissenschaft heran, sie möge ein Beitrag zu deinem historistischen Vorurteil sein – und das klappt jedesmal!

  98. 98 Samson 10. März 2011 um 21:08 Uhr

    bei euch tauchen die Klassen UND deren gewaltsame Klammer als Menschheitsprodukt auf, so dass ALLES ununterscheidbar wird

    Irrtum, pion. Könntest du lesen, würde dir ggf. dämmern, dass wir beides als Einheit ansehen, weil beides aus der selben ökonomischen Grundlage und deren historischer Veränderung resultiert. Die Unterscheidung willst nur du auf Teufel komm raus haben. Und das auch nur, um der Klammer Sonderinteressen anhängen zu können, die du nicht beweisen kannst, von denen du aber annehmen musst, dass es sie gibt, weil sonst dein ganzer Schwurbel bezügl. dessen was Eigentum sein soll, resp. wozu es in der Welt ist, sich als heiße Luft erweisen täte.

    Denn dass die Vorteile der einen Klasse auf den Nachteilen der anderen beruhen, und zwar keineswegs nur abstrakt sondern ganz real, sich also beider Verhältnis zueinander der bloßen Existenz der, deiner Ansicht nach übergeordneten und daher von beiden verschiedenen, Klammer verdankt, kannst nicht mal du bestreiten. Anderfalls müsstest du nicht beiläufig zugeben, dass es eine zwar gewaltsame, aber immerhin parteiliche Klammer wäre. Das wäre indes keine bloße Klammer (das Attribut gewaltsam ist sowieso tautologisch), die etwas zusammenhält sondern eine Fessel, mittels der jemand an irgendwas gehindert wird. Fragt sich (in der Reihenfolge), woran, warum, von wem. Das zu behandeln hältst du halt für Völkerkunde, andernfalls täte dir womöglich selber auffallen, dass schon die Klammer eine irrwitzige, weil weltfremde Analogie ist.

    Ich halte dein Verfahren für irreführend, jeden Gegenstand vor seiner Bestimmung mit dem von dir gewünschten Untersuchungsergebnis (hier: „materielle Verwertbarkeit“) abzugleichen.

    Es ist halt kein bloßer „Gegenstand vor seiner Bestimmung“ sondern ganz im Gegenteil, die Bestimmung heißt explizit „Privatisierung von Erkenntnis“, und was du Abgleich nennst zielt auf den Grund der Bestimmung, resp. des Bestimmungsverfahrens und zwar insofern, als die Bestimmung ausdrücklich keine des Gegenstands selber ist. Es sei denn, man würde sagen, „Privatisierung“ und „Erkenntnis“ wären verschiedene Gegenstände und täte dann untersuchen wollen, unter welchen Bedingungen die ggf. „kommensurabel“ wären ;)

  99. 99 pion 11. März 2011 um 6:40 Uhr

    „zielt auf den Grund der Bestimmung, resp. des Bestimmungsverfahrens“

    Das ist die Methode des Vorurteils: Bestimmungen durchlaufen bei euch ein „Verfahren“, was es ermöglicht, geistiges Eigentum in einen Akt der Menschheitsgeschichte zu verfabeln.

    „als die Bestimmung ausdrücklich keine des Gegenstands selber ist“

    Geistiges Eigentum IST die Verrücktheit, eine Urheberschaft von Erkenntnis zum Ausschlusskriterium zu machen. Den Gegenstand Doktorarbeit gibt es daher nur als geistiges Eigentum in der bürgerlichen Welt. Es handelt sich also um keine Zuschreibung, jeder wissenschaftlich erstellte Text ist personalisiert und als solcher relevant.

  100. 100 Samson 11. März 2011 um 10:16 Uhr

    Das ist die Methode des Vorurteils: Bestimmungen durchlaufen bei euch ein „Verfahren“ …

    Der Vorwurf fällt nun explizit auf dich selber zurück, denn „Verfahren“ ist eine begründete Vorgehensweise, also nichts anderes als eine Methode anzuwenden. Folglich „durchläuft“ die Bestimmung kein Verfahren sondern ist deren Resultat. Und zwar ebenso wie bspw. ein Baum zwar die materielle Voraussetzung eines Tisches ist, es aber eines begründeten Verfahrens bedarf, damit aus dem Material tatsächlich ein Tisch wird.

    Du dagegen hast dein Urteil, ohne überhaupt erklären zu können, wie du dazu gekommen bist:

    Geistiges Eigentum IST die Verrücktheit, eine Urheberschaft von Erkenntnis zum Ausschlusskriterium zu machen.

    Weil bei dir die Bedingungen, unter denen es Ausschlußkriterien geben resp. wozu die taugen sollen, überhaupt keine Rolle spielen. Anders gesagt, weil du dir den Zusammenhang als von außen gesetzten einbildest, ohne dafür Grund und Beleg zu bringen, kannst du das, was du unter Ausschlusskriterium verstehst (als ob eine unbewiesene Behauptung was mit Wissenschaft zu tun hätte), eben bloß als Verrücktheit postulieren. Und deswegen fallen dir auch bloß Behauptungen ein, die ohne den Zusammenhang erklärt zu haben, an Skurrilität kaum zu überbieten sind:

    Den Gegenstand Doktorarbeit gibt es daher nur als geistiges Eigentum in der bürgerlichen Welt.

    Deswegen hatten in vorbürgerlichen Epochen sogar Sklaven und Leibeigene uneingeschränkten Zugang zu Universitäten, Bibliotheken etc. Denn den bürgerlichen Klassenstaat, der aus übergeordnetem Interesse die Klassen konstituierte und gleichzeitig als deren Klammer fungierte und also die meinetwegen Unterprivilegierten am Zugang hätte hindern wollen/können, gabs da ja nicht.

    Noch verrückter ist bloß dein aus obiger Skurrilität gezogener Schluss …

    … jeder wissenschaftlich erstellte Text ist personalisiert und als solcher relevant.

    Geradeso als ob die Relevanz des Satz des Pythagoras etwas mit seinem Urheber zu tun hätte und nicht mit dem Inhalt, dass in allen ebenen rechtwinkligen Dreiecken die Summe der Flächeninhalte der Kathetenquadrate gleich dem Flächeninhalt des Hypotenusenquadrates ist. Im Gegensatz zu deinen Einfällen ist dieser Inhalt nämlich bewiesen, und darin besteht seine wissenschaftliche Relevanz, weil man darauf als begründete Methode zurückgreifen kann.

  101. 101 pion 11. März 2011 um 15:02 Uhr

    Deine Polemik gegen deine selbstgebastelten Pappkameraden lassen wir mal so stehen.

    „Bedingungen, unter denen es Ausschlußkriterien geben resp. wozu die taugen sollen“

    Die ehemaligen Gründe werden von dir jetzt schon auf „Bedingungen“ heruntergebrochen, das Dumme ist bloß, dass du gar nicht weißt WOFÜR du die Bedingungen anführst. Der angeblich so bedingte Gegenstand ist noch gar nicht bestimmt. Solange man sich aber nicht über den BEGRIFF vom Eigentum einig ist, ist das Gerede von Bedingungen eine Methode, den Eigentumsbegriff durch fantasievolle Faktoren zu ersetzen, die irgendwie zum Eigentum beitragen würden.

    „vorbürgerliche Epochen“

    hatten kein Plagiatsproblem. Du verlierst vor lauter ökonomistischem Eifer das THEMA (Guttenberg + Eigentum) völlig aus den Augen.

    „die Relevanz des Satz des Pythagoras“

    Die mathematische Erklärung von gleichschenkligen Dreiecken kommt ohne den Namen des Mathematikers aus. Du hast das THEMA gewechselt: Auf einmal geht es nicht darum, was Wissenschaftsklau ist, sondern um Mathe? Ein schlechtes Täuschungsmanöver!

  102. 102 Samson 12. März 2011 um 15:57 Uhr

    Lass gut sein, pion. Es macht keinen Sinn, wenn du jedesmal dann, wenn du dich in irgendwas verrannt hast, anderen Täuschung vorwirfst, dass aber nur überhaupt gelingt, wenn du dir zugleich selber die Taschen füllst.
    Ausdrücklich von dir selber stammt die Behauptung …

    … jeder wissenschaftlich erstellte Text ist personalisiert und als solcher relevant.

    Beweist man dir das Gegenteil an einem konkreten Beispiel (es gäbe zig andere), fällt dir nichts dümmeres ein als zu sagen, mit dem Beispiel hätte man das Thema gewechselt. Denn der Satz, „Die mathematische Erklärung von gleichschenkligen Dreiecken kommt ohne den Namen des Mathematikers aus“ ist entweder die Falsifikation obiger Behauptung, jeder wissenschaftliche Text sei als personalisierter relevant, oder, wenn Mathe nicht personifiziert gültig ist, ist sie deswegen keine Methode, die wissenschaftlich beweisbar wäre.

    Auf der Basis ist unmöglich, dass wir beide uns „über den BEGRIFF vom Eigentum einig“ werden könnten, also sollten wir’s dabei belassen.

  103. 103 pion 12. März 2011 um 20:28 Uhr

    „die Falsifikation obiger Behauptung“

    Da hast du etwas missverstanden. Die mathematische Erkenntnis hinsichtlich der Größenverhältnisse von gleichschenkligen Dreiecken lässt sich nicht in Folie packen. Das ist doch aber der Widerspruch vom geistigen Eigentum: Selbst immaterielle, vorgestellte Gegenstände unterliegen in der bürgerlichen Welt dem Vorbehalt der Verfügung resp. Urheberschaft.

  104. 104 Samson 13. März 2011 um 17:53 Uhr

    Das ist doch aber der Widerspruch vom geistigen Eigentum: Selbst immaterielle, vorgestellte Gegenstände unterliegen in der bürgerlichen Welt dem Vorbehalt der Verfügung resp. Urheberschaft.

    Nee, pion, das ist in der bürgerlichen Welt eben kein Widerspruch sondern der Trick an der ganzen Angelegenheit. Genau den Trick, dass es nämlich beim sog. geistigen Eigentum, schlicht darum geht, das darunter Verfasste materiell zu verwerten, also mit Texten, Bildern, Märchen und all dem anderen zunächst immateriellen Kram ein profitables Geschäft zu machen, also den durchaus materiellen Grund der ganzen Angelegenheit, willst du halt nicht wahrhaben. Und nur weil du dir stattdessen Eigentum als schlichtes, weil beziehungslos von irgendwem kraft seiner Wassersuppe gesetztes Ausschlusskriterium denkst, kommt es dir als Verrückheit vor.

    Streng genommen könnte man nämlich mathematische Formeln genauso in Folie verpacken und die Folie samt Inhalt gegen Obolus verscherbeln, wie es in der bürgerlichen Welt mit allem möglichen immateriellen Kram üblich ist. Ob der Käufer der Folie den Inhalt derselben, in dem Falle eben die Formel, bloß für seine Zwecke nutzt oder der ‚Allgemeinheit‘ preis gibt, ändert am Geschäft überhaupt nix. Das ist so wie wenn ein Kneipenwirt seine Kundschaft via Pay-TV Fußball oder Pornos gucken lässt. Und vor allem verhält es sich genau so und nicht anders, wenn Wissenschaftler ihre Forschungsresultate ausschließlich deshalb als ihr Eigentum betrachten, um es als solches an ‚die Industrie‘ zu verhökern (dabei ist vollkommen nebensächlich, ob mit dem Verkaufserlös weitere Forschung ‚finanziert‘ werden soll oder die Villa mit Meerblick incl. Segelboot).

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