Pro und Contra BGE: Reitter versus Roth

Anläßlich des anstehenden „Festes zur Grundeinkommens-Petition“ bin ich wieder auf den folgenden Artikel von Karl Reitter von grundrisse.zeitschrift für linke theorie & debatte (im Umfeld von Hardt/Negri und John Holloway) gestoßen, in dem er folgende Grundsatzkritik an Rainer Roth Broschüre „Zur Kritik des Bedingungslosen Grundeinkommens “ vorträgt:

Ich möchte diese Argumentation ausgehend von einem kurzen Abschnitt in Roths Broschüre diskutieren, in der sich seine Auffassungen verdichten: „Emanzipation, Freiheit, Selbstbestimmung und kapitalistische Warenproduktion sind ein Widerspruch in sich. Denn solange Privatleute für einen unbekannten Markt in Konkurrenz gegeneinander für die Verwertung ihres Kapitals produzieren, hat die Gesellschaft ihre Entwicklung nicht im Griff. (…) Die Menschen müssen erst Herr über ihre Verhältnisse werden, bevor von Emanzipation und Selbstbestimmung die Rede sein kann.“ (Seite 66)

Methodisch beruht der Diskurs von Roth auf der strikten Entgegensetzung zwischen dem „Jetzt“ des Kapitalismus und einem fernen „Später“. „Widerspruch“ meint keinen prozessierenden Widerspruch, sondern eine schlichte Unmöglichkeit. Emanzipation, Freiheit und Selbstbestimmung kann es im Kapitalismus nicht geben, meint Roth. Dieser Punkt markiert die eigentliche Differenz zwischen Roth und mir, die Frage des Grundeinkommens ist sozusagen nur eine Fußnote. Ich meine, die Elemente der neuen Gesellschaft müssen in der alten entstehen, damit das Projekt der Umwälzung mehr als ein frommer Wunsch ist. Dieser Satz ist klarerweise nur eine Paraphrase Marxscher Äußerungen. Falsch, sagt Roth, Dinge zu fordern, die mit dem Kapitalismus nicht kompatibel sind, das ist gefährlicher Utopismus. Ich meine im Gegenteil: Nur wenn Emanzipation und Selbstbestimmung mehr als ein bloßes Postulat sind, wenn Befreiung real, materiell wird, gibt es eine Chance, den Kapitalismus zu überwinden. Zweifellos werden die Risse und Spalten (Holloway) im Kapitalismus immer wieder geschlossen, sei es durch Repression, sei es durch Vereinnahmung oder Prozesse der Selbstlimitierung. Aber der einzige Weg zu einer neuen Gesellschaft besteht darin, die Elemente einer neuen zu praktizieren, zu fordern. Das muss nicht bewusst oder aus abstrakter Einsicht geschehen. Der Kapitalismus wird nur dann überwunden, wenn Emanzipation und Befreiung eine Dichte und materielle Intensität erreichen, die gestaltende Mächtigkeit/potentia (Spinoza) annimmt.

Roth denk genau entgegengesetzt. „Die Menschen müssen erst Herr über ihre Verhältnisse werden, bevor von Emanzipation und Selbstbestimmung die Rede sein kann.“ Wir müssen das Projekt der Emanzipation, der Freiheit und Selbstbestimmung, so wir es ernst nehmen, vertagen. Bis wann? Bis wir Herr (sic!) über unsere Verhältnisse werden. Was „Herr über unsere Verhältnisse“ bedeutet, wüsste ich nur all zu gerne. Den starken Gedanken von Marx – die Elemente der neuen Gesellschaft müssen in der alten entstehen – verwirft er, an den problematischsten Formulierungen knüpft er offenbar an. Mit dem Phantasma einer sich selbst transparenten Gesellschaft, die keiner politischen Konstitution, sondern nur einer sachlichen Verwaltung von Sachen bedarf, hat Marx uns eine höchst problematische Formel hinterlassen. Nach bald hundert Jahren Versuchen, die kapitalistische Vergesellschaftung zu überwinden, wissen wir, dass Gesellschaft niemals sich selbst transparent wird. Menschen, Gesellschaft, das Sein: das Moment des Unvorhersehbaren und Unbeherrschbaren ignorieren zu wollen, muss im Desaster enden. Wir werden niemals „Herr über unsere Verhältnisse“ werden, den Gesellschaftsgott kann es nicht geben. Unser Projekt kann nur die Konstitution eines Gemeinwesens sein, das maximale Selbstreflexion der gesellschaftlichen Institutionen und Verhältnisse erlaubt. Cornelius Castoriadis hat dies das Projekt der Autonomie genannt.

Wie wir zuerst maximale Beherrschung unserer Verhältnisse erlangen können, um dann über Emanzipation und Selbstbestimmung erstmals reden können, ist ein Rätsel. Gerade für Roth muss die Beherrschung der „Entwicklung“ der Gesellschaft – damit ist letztlich wohl eine sozialphilosophisch überhöhte Planwirtschaft gemeint – ja schon die Emanzipation sein. Aber wie Emanzipation erlangen, ohne den Prozess der Emanzipation voranzutreiben? Roth führt uns in eine ausweglose Absurdität. Wenn Prozesse der Emanzipation und der Befreiung, die Kraft und Begehren entfalten und gestaltend wirken können, im Kapitalismus unmöglich sind, so ist dieser ontologisch gegen Umwälzung abgeriegelt und das Projekt einer gesellschaftlichen Transformation unmöglich. Aber offensichtlich führt der Weg zur „Herrschaft über unsere Verhältnisse“ nicht über die Entfaltung von Emanzipation und Freiheit, sondern über einen zweiten, völlig andersartigen Prozess. Aber welchen?

Des Rätsels Lösung: Es muss parallel zu kapitalismuskompatiblen Forderungen ein politisch handelndes Subjekt unterstellt werden. Wenn wir das Nichtgesagte einbeziehen, dann gewinnt der Diskurs von Roth durchaus Logik und Stringenz. Dieses projektierte „Wer“, das angenommen den z.B. Mindestlohn durchsetzt, soll dadurch zu höheren Taten fähig sein. Dieses Subjekt muss nicht unbedingt eine Partei leninistischen Typs sein, möglicherweise kann es gegenwärtig gar nicht exakt benannt werden, möglicherweise zeigt es sich als Pluralität von politisch handelnden Subjekten, möglicherweise ist es aktuell nur ein vages politisches Projekt. Dies ist der gemeinsame Nenner von Roth und allen, die im Prinzip am Leninismus festhalten, klugerweise aber erkennen, dass ein lineares Fortschreiben ihrer Parteiaufbauversuche nicht sinnvoll ist. Das je konkrete Projekt wurde zumeist aufgegeben oder relativiert, die Methode aber beibehalten. Die Polemik gegen das Grundeinkommen, stellvertretend für unkontrollierbare Emanzipation, stellt die Klammer dar. Nur wenn eine solche politisch handelnde Einheit unterstellt wird, gewinnt der Diskurs von Roth an Konsistenz und zerschellt nicht an den eigenen Widersprüchen.

Der Prozess der Konstitution dieser politisch handelnden Einheit sowie der Prozess der Emanzipation und Befreiung fallen für Roth zeitlich und logisch auseinander. Daher akzeptiert Roth nur Forderungen, die grundsätzlich vom Anspruch entlastet sind, das Bedürfnis nach Emanzipation, Freiheit und Selbstbestimmung auszudrücken. Der von ihm favorisierte Mindestlohn beansprucht ja gar nicht, Lohnarbeit und Kapitalismus überwinden zu wollen. Exakt darin soll die Stärke dieser Forderung bestehen. Durch das Grundeinkommen – oder was auch immer – den Kapitalismus aus den Angeln heben zu wollen, sei irreal. Eine läppische, ja gefährliche Illusion, so Roth. Hier und heute Freiheit realisieren zu wollen – bitte abschminken! Entsprechend genüsslich rechnet er diesen Forderungen ihre tatsächlichen Verstrickungen in die kapitalistische Vergesellschaftung vor. Sein Dualismus besitzt Logik. Die Forderung nach dem Grundeinkommen ist mit Geld verknüpft, selbstverständlich auch der von ihm favorisierte Mindestlohn. Da der Mindestlohn aber die kapitalistischen Institutionen nicht in Frage stellt, die Lohnarbeit akzeptiert, existiert hier kein Problem, wohl aber beim Grundeinkommen. Wer dieses Argumentationsschema einmal verstanden hat, kann es leicht bei allen Themen durchspielen, es passt und funktioniert immer.

Die Sprache der Emanzipation und die Sprache der Konstitution und Optimierung des politischen Subjekts sind entgegengesetzt. Nicht zufällig ist diese zweite Sprache der Macht eine militärische: Bündnis, Einheit, Strategie, Taktik, Stellungskrieg, Bewegungskrieg. Wenn Roth schlussendlich die BefürworterInnen des Grundeinkommens auffordert, ihre „spaltende und illusionäre Forderung“ (79) aufzugeben, so spricht hier der Standpunkt der Optimierung quasimilitärischer Kräfte, nicht das Bedürfnis nach Befreiung. Emanzipation im Kapitalismus ist Illusion, das haben wir gelernt, wir müssen in Kräftevektoren denken. Da wir den Diskurs der Befreiung vertagen müssen, gilt es, den Diskurs der Machtoptimierung zu führen. Diese Botschaft Roths wird verstanden und goutiert werden, dessen bin ich sicher. Der Leninismus in allen seinen Spielarten, von unverdrossen vorgeschriebenen Parteiaufbauprojekten bis zu mehr gegenwärtig nur als Projekt existierenden Strömungen, lehnt durchgehend das Grundeinkommen ab. Diese Ablehnung hat aus ihrer Sicht durchaus Sinn. Die tatsächlichen Prozesse der Emanzipation und die Machtprojekte standen immer im Konflikt, denken wir etwa an die 68er Bewegung. Doch das Konzept, die Macht der Emanzipation vorzuordnen, ist historisch gescheitert. Roth präsentiert uns eine reduzierte, etwas bescheidene Ausgabe dieses Projekts. Das Pathos fehlt, aber die Elemente sind vorhanden. Vertagung der Emanzipation, Orientierung an imaginierten Kräftevektoren (Bündnis der Erwerbstätigen mit den Arbeitslosen), Ordnung und Einordnung. Alles an seinem Platz und alles zu seiner Zeit. Auch wenn ich das Projekt des Grundeinkommens für sinnlos erachten würde, ich könnte Roth nicht zustimmen.


471 Antworten auf „Pro und Contra BGE: Reitter versus Roth“


  1. 1 Nestor 05. November 2010 um 14:36 Uhr

    Durch das Grundeinkommen – oder was auch immer – den Kapitalismus aus den Angeln heben zu wollen, sei irreal. Eine läppische, ja gefährliche Illusion, so Roth. Hier und heute Freiheit realisieren zu wollen – bitte abschminken!

    Für den Verfasser stellt das Grundeinkommen also ein befreiendes Element dar und einen Ausweg aus der Logik des Kapitalismus.
    Wie das gehen soll, ist rätselhaft. Um so mehr, als es die Realität dieses Grundeinkommensgedankens ja seit geraumer Zeit in Form von Hartz IV auch gibt. Da ist vom „Reich der Freiheit“ nix zu bemerken. Sogar in den Kasten müssen sich die Bezieher inzwischen schauen lassen.

    Wenn man natürlich die Wirklichkeit gar nicht zur Kenntnis nehmen, sondern sehr frei über Möglichkeiten und Perspektiven faseln will, so stört einen sowas nicht.

    Auch die Form der Argumentation ist einer Beachtung wert: Reitter argumentiert gar nicht dafür, warum das Grundeinkommen der Befreiung des Individuums dienen würde, sondern er wirft seinem Kontrahenten vor, die unbegrenzten Möglichkeiten dieser sozialstaatlichen Maßnahme zu leugnen, aus dem eingeschränkten Blickwinkel eines in verkrusteten Denkschemen verharrenden Krypromarxisten. Es wird also weder irgendetwas begründet, noch jemand korrekt kritisiert – wie man es ja anhand der Forderung nach Mindestlohn bei Roth durchaus könnte …

  2. 2 Nestor 05. November 2010 um 14:37 Uhr
  3. 3 Hein Bollo 05. November 2010 um 16:12 Uhr

    Eine etwas andere Kritik an Roths Text aus 2006/2007

    Andreas Schmidt (Hamburg): Arbeitszwang, in Ewigkeit, Amen
    Arbeitsfetisch bei Linken, oder:
    Wie Rainer Roth gegen das Bedingungslose Grundeinkommen argumentiert

  4. 4 Neoprene 05. November 2010 um 17:05 Uhr

    Auf Schmidt hatte ich hier und hier vor Jahren auch schon hingewiesen.

  5. 5 Samson 05. November 2010 um 22:54 Uhr

    Allein wegen der verschwurbelten Behauptung

    Doch das Konzept, die Macht der Emanzipation vorzuordnen, ist historisch gescheitert.

    werden die Leninisten mit guten Gründen den Reitter in einer historische Analogie etwa zu Benstein, Kautsky etc. sehen und wenigstens des Revisionismus wenn nicht gar des Verrats an der revolutionären Sachen bezichtigen. Und gegen die Gründe kann m.E. kaum was einwenden, wer die Revolution nach wie vor für notwendig hält …

  6. 6 AgneS 06. November 2010 um 14:43 Uhr

    „Emanzipation, Freiheit und Selbstbestimmung kann es im Kapitalismus nicht geben, meint Roth.“
    Das ist eine Frage der Definition des Kapitalismus. Wenn sich das System so ändert, dass es „Emanzipation, Freiheit und Selbstbestimmung“ gibt, dann kann es nach Roth kein Kapitalismus sein. Und schon hat sie mit dieser Aussage recht.
    Das es zudem auch im gegenwärtigen Kapitalismus schon relative Selbstbestimmung zumindest gewisser Individuen gibt, kann zwar keiner bestreiten. Die Frage ist, wie weitgehend diese Selbstbestimmung ist, und für wie wesentlich man sie jeweils für die Gesamtbeurteilung des Systems hält, und welche Alternative man im Kopf hat und wie hoch da „Emanzipation, Freiheit und Selbstbestimmung“ geschätzt wird.

    „Dieser Punkt markiert die eigentliche Differenz zwischen Roth und mir, die Frage des Grundeinkommens ist sozusagen nur eine Fußnote.“ Grundeinkommen wäre in der tat nur eine Erscheinungsmöglichkeit von „Emanziaption, …“ Aber den Punkt der ausgemachten Differenz ist hier schon sehr interessant.

    „Ich meine, die Elemente der neuen Gesellschaft müssen in der alten entstehen, damit das Projekt der Umwälzung mehr als ein frommer Wunsch ist. Dieser Satz ist klarerweise nur eine Paraphrase Marxscher Äußerungen.“
    „Falsch, sagt Roth, Dinge zu fordern, die mit dem Kapitalismus nicht kompatibel sind, das ist gefährlicher Utopismus.“
    Die beiden Aussagen widersprechen sich so doch gar nicht!
    Wenn man davon ausgeht, dass eine revolutionäre Situation erst im Kapitalismus entstehen muss, heißt das ja noch gar nicht, dass man als Individuum da so viel tun kann, in dem man sie fordert. Wenn „Emanzipation, …“ zum Kapitalismus passt, dann aber nur unter den Bedingungen/Voraussetzungen des Kapitalismus und nicht gegen sie. Wesensmerkmal für den Kapitalismus ist in meiner Begriffsbestimmung die Mehrwertproduktion und Abschöpfung als Kapitalvermehrung. Dagegen spricht „Emanzipation, …“ nicht. Es bedarf sicher noch zusätzlicher Bedingungen, dass Wettbewerbsfähigkeit einzelner Länder und des da ansässigen Kapitals auch mit gewisser höherer „Emanzipation, …“ zu haben ist. Ich sehe da den Entwicklungsstand der Produktivkräfte als entscheidend.

    “ Ich meine im Gegenteil: Nur wenn Emanzipation und Selbstbestimmung mehr als ein bloßes Postulat sind, wenn Befreiung real, materiell wird, gibt es eine Chance, den Kapitalismus zu überwinden. “
    Ja, das heißt aber nicht, das es eine Chance gäbe, ein BGE durchzusetzen, dass selbst bereits gegen kapitalistische Prinzipien widerspräche.

  7. 7 Neoprene 06. November 2010 um 14:59 Uhr

    Wenn Agnes zu Roths Behauptung:
    „„Emanzipation, Freiheit und Selbstbestimmung kann es im Kapitalismus nicht geben“ entgegnet: „Das ist eine Frage der Definition des Kapitalismus.“ dann möchte ich dazu nur sagen, daß schon Roth falsch liegt:
    „Emanzipation, Freiheit und Selbstbestimmung“ sind genau die Vorschriften, die die kapitalistische Konkurrenzgesellschaft den ihr Unterworfenen macht. Daß die regelmäßig die recht brutale Ansage, die das bedeutet, daß nämlich jeder sehen muß, wie weit er mit einen mehr oder weniger guten Ausgangsbedingungen insbesondere über mehr oder meist weniger Geld zu verfügen, in dieser Konkurrenz überhaupt kommt, in eine einzige Perlenkette der unendlichen „Chancen“ verfabeln, das ist durch Agnes mal wieder belegt.

  8. 8 Samson 06. November 2010 um 16:31 Uhr

    „Emanzipation, Freiheit und Selbstbestimmung“ sind genau die Vorschriften, die die kapitalistische Konkurrenzgesellschaft den ihr Unterworfenen macht.

    Womöglich sollte man deswegen als Kommunist über die Annullierung des Individuums als ökonomischem Subjekt nachdenken statt darüber, ob BGE eine Ersatzbefriedigung ist oder nicht …

  9. 9 AgneS 06. November 2010 um 20:04 Uhr

    „Emanzipation, Freiheit und Selbstbestimmung“ sind genau die Vorschriften, die die kapitalistische Konkurrenzgesellschaft den ihr Unterworfenen macht.“

    Okay, auch hier hängt es wieder von der näheren Bedeutung der Worte ab. Aber eigentlich ist im Kontext für mich klar gewesen, dass es nicht darum geht, dass man Freiheit zur Ausbeutung, sonder Freiheit von Ausbeutung hat, …
    Also:
    Wovon emanzipiert? Von der Fremdbestimmung der Arbeit – des Grundes der Arbeit und des Inhaltes der Arbeit.
    Wozu/ Wovon Frei? Frei von Zwängen durch die Gesellschaft bzw. durch Und also Selbstbestimmung eben genau unabhängig von der Gültigkeit eines bestimmten gesellschaftlichen Ordnung.

  10. 10 suse 08. November 2010 um 9:08 Uhr

    „eigentlich ist im Kontext für mich klar gewesen, dass es nicht darum geht, dass man Freiheit zur Ausbeutung, sonder Freiheit von Ausbeutung hat“

    Wer etwas gegen Ausbeutung hat, kritisiert DIE und nicht den (angeblichen oder tatsächlichen) MANGEL an Freiheit. Die Welt steht nämlich Kopf, wenn die ABWESENHEIT eines Ideals eingeklagt wird: Bei Agnes sind Bedürfnisse unterschiedslos geschunden, weil denen die Freiheit verwehrt wird und nicht weil vielen das Interesse an notwendigen Lebensmitteln bestritten wird. Beim ideologischen Begriff ‚Freiheit‘ soll dessen Bedeutung klar sein, aber für ‚Ausbeutung‘ braucht man Definitionen …

    Das hat System: Agnes wird deswegen semantisch, weil nur mit der sprachlichen Skepsis gewährleistet ist, dass Worte wie ‚Freiheit‘ ihren Wohlklang für Agnes behalten.

    Ein gut aussehender Mann zu sein ist eine Gabe der Umstände, aber lesen und schreiben zu können kommt von Natur.

    (W. Shakespeare: Viel Lärm um nichts)

  11. 11 AgneS 15. November 2010 um 12:53 Uhr

    „Agnes wird deswegen semantisch, weil nur mit der sprachlichen Skepsis gewährleistet ist, dass Worte wie ‚Freiheit‘ ihren Wohlklang für Agnes behalten.“
    Was für ein Unsinn.
    Ich habe lange und immer wieder überlegt, wie man darauf kommen kann. Aus meinen Aussagen allein ist es nicht abzuleiten. Da gehört schon ein ziemlich festes Vorurteil und Ignoranz dazu, um so etwas herauszulesen.

    Ich werde hier wie auch woanders gerne semantisch, um nicht überflüssige Mühe auf Grund von Fehldeutungen der Aussagen zu verschwenden.

    Der Wohlklang des Wortes „Freiheit“ ist mir ehrlich sch..egal.
    Ich schrieb:
    „Aber eigentlich ist i m K o n t e x t für mich klar gewesen, dass es nicht darum geht, dass man Freiheit zur Ausbeutung, sonder Freiheit von Ausbeutung hat, “
    „Beim ideologischen Begriff ‚Freiheit‘ soll dessen Bedeutung klar sein, aber für ‚Ausbeutung‘ braucht man Definitionen … “
    Nichts habe ich dagegen, auch den Begriff „Freiheit“ vor dessen strittiger Verwendung zu definieren – oder eben auch auf ihn einfach zu verzichten.
    Dass man für „Ausbeutung“ keine Definition bräuchte, ist aber genauso falsch!
    Entweder, man will den negativen Klang von Ausbeutung eben unbedingt beibehalten, oder man schaut, was die Ausbeutung ist, und wie und wo diese dann negative Folgen für den Ausgebeuteten hat.
    Ist Ausbeutung die unmittelbare oder vermittelte Zwangsarbeit?
    Oder ist Ausbeutung an sich schon die Aneignung des Mehrwertes, egal was für Folgen das für das Individuum hat?
    Wer das schon von Anfang an in einen Topf haut, mit dem braucht man dann nicht unter Verwendung des Begriffes Ausbeutung eine Diskussion anfangen, ob es auch eine Aneignung des Mehrwertes geben kann ohne Zwangsarbeit – Mittels anderer Motivation, wenn die Grundbedürfnisse für das Individuum ohne Arbeit mit einem BGE zu decken sind.
    Wenn mir also gesagt wird, Kommunismus ist die Abschaffung der Ausbeutung, dann ist das ohne Klärung des Begriffes Ausbeutung für mich leider leeres Gerede. Zugegeben, so ist das mit dem Begriff der „Freiheit“ andersherum auch.
    Lehnt man den Begriff der „Freiheit“ aber schon an sich als „ideologisch“ ab, dann muss man auch in Kauf nehmen, das andere den Begriff „Ausbeutung“ als ideologisch ablehnen. Will man aber nicht alle Begriffe, die man selber sonst verwendet dauerhaft umschreiben, muss man halt auch einmal in jeder Diskussion definieren und somit semantisch werden.

    Ein Ideal ist für mich die „Freiheit“ an sich keineswegs – die Freiheit von mich persönlich treffender Zwangsarbeit aber schon.

  12. 12 AgneS 15. November 2010 um 14:12 Uhr

    Samson:
    „Womöglich sollte man deswegen als Kommunist über die Annullierung des Individuums als ökonomischem Subjekt nachdenken statt darüber, ob BGE eine Ersatzbefriedigung ist oder nicht … “
    Darüber sollt man eigentlich nachgedacht haben, bevor man sich Kommunist nennt.

    Aus dem Link:

    Wenn das Arbeitsprodukt wie die Arbeit selbst nicht mehr den Zweck haben, vermittelst des Geldes gegen ein anderes Produkt ausgetauscht zu werden, wenn Arbeit und Produktion (ohne die Schranken in der Konsumtion) ein Ziel und eine Freude in sich selbst sein werden, dann bleiben keine ideologischen Werte, über die in Literatur oder auf Kongressen geschwätzt werden könnte. So wie die Kategorie Freiheit, die historisch stets die Bedeutung des Kampfes der Unterdrückten gegen ihre Unterdrücker hatte, in einer Gesellschaft ohne Antagonismen – weil ohne Kauf und Verkauf von Arbeitskraft – jeden subjektiven Sinn verliert, und ihr Subjekt nicht mehr die Person oder unterjochte Klasse sein wird, sondern der gesellschaftliche Mensch, der sie jenseits der Grenzen materieller Naturnotwendigkeit nicht mehr wird verlieren können, so wird auch die ökonomisch hinfällig gewordene Kategorie Wert als Gegenstand verbaler Klugschwätzereien, hinter denen das Nichts gähnt, verschwinden.

    Dem kann ich mich voll und ganz anschließen.
    Der Streit geht um den Weg dahin.

    Der Tausch, als ein um zwei Schritte erweiterter Ersatz des einfachen Tauschhandels, wird von den verschiedenen Mills als eine Angelegenheit von zwei freien Willen beschrieben, die einander lächelnd gegenübertreten. In Wirklichkeit geht es um die unmenschliche Macht zweier Konsumakte. Meine Macht über das Brot, das deinen Hunger stillen wird, ist die Macht, dich dem Hungertod auszuliefern; du kannst dich dem nur entziehen, wenn du Geld hast – über das ich Macht erlange – und das du nur erhalten hast, weil du ein Hemd zu verkaufen hattest – für den wiederum ein anderer Geld haben musste… bei Strafe des Kältetodes.

    Wenn auch der Tausch mit Einführung des BGE nicht abgeschafft ist, so wird doch seine zentrale Bedeutung angetastet. Das gegenseitige Erpressungspotential der Warenbesitzer wird verringert, weil der Staat sich Warenwert (über Steuern oder Inflation) aneignet und dann verteilt, um die Menschen gerade vom Zwang zur Tauschwertbeschaffung für den grundsätzlich nötigen Konsumbedarf zu befreien.
    Wird dadurch, dass Kapitalisten zu ihrer Mehrwertaneignung weiterhin ja Arbeiter brauchen auch eine andere zwangsfreie Motivation der Arbeiter nötig, so ist der Grund der Arbeit (für den Arbeiter) nicht mehr der Wert (als Lohn), sondern „ein Ziel und eine Freude in sich selbst“. Das der staatliche Überbau dann die Eigentümer schützt, wird mehr und mehr zum Schutz tatsächlich überkommener Produktionsverhältnisse.
    Mir ist bewusst, dass die Behauptung „mit einem BGE ginge die Revolution leichter“ noch nichts darüber aussagt, wie schnell der Weg über ein BGE ginge, und ob es nicht einen kürzeren gäbe.

  13. 13 suse 15. November 2010 um 15:59 Uhr

    „die Freiheit von mich persönlich treffender Zwangsarbeit aber schon“

    Nochmal: Wer etwas gegen Zwangsarbeit hat, erklärt und kritisiert DIE. Derjenige wüsste dann sogar nach einer ungenauen Analyse, dass „Zwangsarbeit“ ein Mittel des Kapitals ist, seinen abstrakten Reichtum zu mehren. Derjenige wüsste, dass Geld ein Erpressungshebel ist, andere zur Arbeit zu nötigen. Derjenige wüsste, dass BGE diese Erpressung nicht nur verharmlost, sondern darauf setzt, IMMER WEITER MENSCHEN ZU ERPRESSEN.

    Einen idealisierten Zustand herbeizuträumen, in dem die Realität dann nicht mehr vorkommt, wäre für die Kritik eher hinderlich – es sei denn, jemand will sich vor Argumenten zum Thema SCHÜTZEN. Das scheint hier der Fall zu sein.

  14. 14 Samson 15. November 2010 um 21:39 Uhr

    Wenn mir also gesagt wird, Kommunismus ist die Abschaffung der Ausbeutung, dann ist das ohne Klärung des Begriffes Ausbeutung für mich leider leeres Gerede …

    … was daran liegt, dass du statt Sachverhalte begreifen zu wollen lieber semantisch jonglierst, also ausweichst und konsequenterweise (eben weil dir Sachverhalte ebenso wie deren Begriffe einerlei sind) auf Ideale verfällst, etwa der Art:

    Wenn auch der Tausch mit Einführung des BGE nicht abgeschafft ist, so wird doch seine zentrale Bedeutung angetastet. Das gegenseitige Erpressungspotential der Warenbesitzer wird verringert, weil der Staat sich Warenwert (über Steuern oder Inflation) aneignet …

    … dabei merkst du gar nicht, wie deine eigene Begriffsstutzigkeit dich immer wieder aufs Glatteis führt. Erstens ist Erpressung nun gerade nichts, was sich qualitativ von seinem Gegenteil durch Potenzieren unterscheiden täte. Und zweitens ist es schlicht Unfug zu behaupten „über Steuern oder Inflation“ ließe sich sowas wie „Warenwert“ aneigenen. Entweder es werden (gleichgültig von wem) Waren zum Zweck des Tauschs produziert, dann lässt sich einzig im Tausch feststellen, ob der Krempel Wert hat (wird der getauscht, dann ja ansonsten halt nicht). Oder aber es werden keine Waren produziert. Und im Kommunismus werden garantiert keine Waren produziert und folglich nicht getauscht, darauf kannst du Gift nehmen.

    Wie BGE analytisch betrachtet auf den ‚Mehrwert‘ wirken täte, hat Krim gerade bei Nestor beschrieben. Und wenn das deiner Ansicht nach nicht stimmt, dann widerlege es halt, aber tue nicht so als würde dein Jonglieren was fürs Klären von Begriffen taugen.

  15. 15 AgneS 16. November 2010 um 11:19 Uhr

    @suse
    „Nochmal: Wer etwas gegen Zwangsarbeit hat, erklärt und kritisiert DIE. “
    Ja.
    „Derjenige wüsste dann sogar nach einer ungenauen Analyse, dass „Zwangsarbeit“ ein Mittel des Kapitals ist, seinen abstrakten Reichtum zu mehren.“
    Ja – e i n Mittel. nicht zwingend das Mittel.
    “ Derjenige wüsste, dass Geld ein Erpressungshebel ist, andere zur Arbeit zu nötigen.“
    Ja. Aber nicht das einzige Mittel zur Motivation.
    „Derjenige wüsste, dass BGE diese Erpressung nicht nur verharmlost, sondern darauf setzt, IMMER WEITER MENSCHEN ZU ERPRESSEN.“
    Nein – wüsste er deswegen noch nicht. Um das zu wissen, fehlte noch zumindest mir ein gewichtiges Argument. Wenn mit der Zwangsbereitschaft Arbeit anzunehmen, Leute in Jobs kommen, die keinen Bock darauf haben, dann hätten eben so manche Unternehmer/Kapitalisten mehr davon, wenn Leute dahin kommen, die für ein zum BGE zusätzlichen Appel und Ei den Job auch noch gerne machten.
    Dafür würde es sich dann für die Unternehmer noch mehr lohnen, die Arbeitsbedingungen noch etwas angenehmer zu gestalten und so auch immer besser Arbeitskräfte zu motivieren, … Letztlich ist Appel und Ei als Lohn dann nicht mehr entscheidend.

    „Einen idealisierten Zustand herbeizuträumen, in dem die Realität dann nicht mehr vorkommt, wäre für die Kritik eher hinderlich – es sei denn, jemand will sich vor Argumenten zum Thema SCHÜTZEN. Das scheint hier der Fall zu sein.“
    dann lass doch endlich mal das entscheidende Argument hier verlauten, warum ein BGE nicht die Motivation der Arbeiter zur Arbeit ändern kann – wenn du es denn hast. Genau darum diskutiere ich ja hier. Aber alle was ich hier erfahre, macht mich eben sicherer in der Annahme, dass BGE vorrevolutionär zur Veränderung der Produktionsverhältnisse beitragen könnte.

  16. 16 AgneS 16. November 2010 um 11:59 Uhr

    @Samson
    „eben weil dir Sachverhalte ebenso wie deren Begriffe einerlei sind“
    Nein, ist es nicht. -Wenn auch ich nicht immer fehlerfrei bei der Begriffsbestimmung sein mag, so ist das Leugnen meines Interesses daran eine alberne Unterstellung.

    „Wenn mir also gesagt wird, Kommunismus ist die Abschaffung der Ausbeutung, dann ist das ohne Klärung des Begriffes Ausbeutung für mich leider leeres Gerede …“

    „… was daran liegt, dass du statt Sachverhalte begreifen zu wollen lieber semantisch jonglierst,“
    Schwachsinn. Es gibt eben hier zwei verschiedene Dinge, die man unter Ausbeutung versteht, die nur mittelbar miteinader zu tun haben. und wenn man die Ausbeutung ebven abschaffen will, muss man schon sagen welche Begriff man dann mit „Ausbeutung“ meint. Das habe ich dargelegt. Welchen meinst denn du? Davon kein Wort. Ich könnte ja sonst was verstehen und du mir nichts mehr vorwerfen – oder was?

    Agnes: „Wenn auch der Tausch mit Einführung des BGE nicht abgeschafft ist, so wird doch seine zentrale Bedeutung angetastet. Das gegenseitige Erpressungspotential der Warenbesitzer wird verringert, weil der Staat sich Warenwert (über Steuern oder Inflation) aneignet …“

    Samson:“ Erstens ist Erpressung nun gerade nichts, was sich qualitativ von seinem Gegenteil durch Potenzieren unterscheiden täte.“
    Darum ging es auch gar nicht.
    Die Erpressung ist bei dem Freien Lohnarbeiter ja nicht wie die beim Sklaven: „Mach dies oder stirb“ Der freie Lohnarbeiter hat alternativen – nicht zur, aber innerhalb der Lohnarbeit. Je besser seine Existenz und die Erfüllung einiger kleiner sonstiger Annehmlichkeiten gesichert ist, desto weniger ist er auf den Lohn angewiesen. Die Erpressbarkeit relativiert sich nicht mehr nur an der Alternative der Konkurrenz des Warenanbieters, sondern auch an der subjektiven Einschätzung, ob die Qual der zusätzlichen Lohnarbeit für das bisschen mehr Konsum noch lohnt. Mit Existenzsicherndem Grundeinkommen wird für die Masse der sonst Mittellosen diese Alternative überhaupt erst möglich. Ohne ist der Arbeiter auf den Zwang zur Arbeit eben verpflichtet.

    “ Und zweitens ist es schlicht Unfug zu behaupten „über Steuern oder Inflation“ ließe sich sowas wie „Warenwert“ aneigenen. Entweder es werden (gleichgültig von wem) Waren zum Zweck des Tauschs produziert, dann lässt sich einzig im Tausch feststellen, ob der Krempel Wert hat (wird der getauscht, dann ja ansonsten halt nicht). “
    ??? Klar ist das Interesse der Kapitalisten an der Produktion nach wie vor der Warenwert – besser der Mehrwert. Davon kassiert der Staat seinen Anteil (Wert eben!) um damit optimale Bedingungen der Kapitalistischen Mehrwertaneignung zu schaffen. Das änderte sich mit dem BGE dann nicht. Dieser Wert (dann als BGE in den Händen der Leute) repräsentiert die Waren entsprechend deren Tauschwert auf dem Markt. Wo lag denn jetzt das Missverständnis da schon wieder?

    „Oder aber es werden keine Waren produziert. Und im Kommunismus werden garantiert keine Waren produziert und folglich nicht getauscht, darauf kannst du Gift nehmen.“ Richtig. Ich habe nie behauptet, dass BGE Kommunismus ist, sondern das die Bedeutung der Wertproduktion (auch für den Arbeiter ist der Zweck der Arbeit z.Z. meist die Lohnproduktion) unter BGE-Bedingungen eine immer geringere Rolle spielt, gegenüber der direkten Gebrauchswertproduktion – (= Gebrauchswert für den Arbeiter)

    „Wie BGE analytisch betrachtet auf den ‚Mehrwert‘ wirken täte, hat Krim gerade bei Nestor beschrieben. Und wenn das deiner Ansicht nach nicht stimmt, dann widerlege es halt,“
    getan: http://nestormachno.blogsport.de/2010/09/24/staat-und-revolution-teil-10/#comment-3582
    “ aber tue nicht so als würde dein Jonglieren was fürs Klären von Begriffen taugen.“ Nein, aber die Kenntnis des Inhalts von Worten ist die Voraussetzung dafür, sich auf die Begriffe dahinter zu einigen!!! Wie sollte es denn sonst gehen?

  17. 17 antikap 16. November 2010 um 12:21 Uhr

    „Derjenige wüsste, dass Geld ein Erpressungshebel ist, andere zur Arbeit zu nötigen.“ – Na klar! Arbeite oder ich scheiß dich mit Geld zu, oder was?

    Wer moralisch alle revolutionären Fortschritte danach bewertet, ob sie auch dem Kapital nutzen, also missgünstig aufs Kapital blickt statt die eigenen Interessen zu vertreten, hält verbissen am Status quo fest. Wie anders soll ein revolutionärer Fortschritt der Produktivkräfte im Kapitalismus auch daherkommen? Er muss günstig fürs Kapital sein, sonst stimmt was nicht mit ihm oder mit dem Kapital. Klar ist jedenfalls, dass mit den „Kommunisten“, die ein monatliches Geschenk von 1500 € (oder wie hoch das BGE auch sein mag) zurückweisen, so einiges nicht stimmt. Sie sind Träumer, die sich in eine protokommunistische Phase halluzinieren, wo sie das gesamte Proletariat hinter sich wissen und wo in der Tat jedes Zuckerbrot des im Todeskampf sich befindenden Kapitals als Rückschritt in die bereits überwundene Lohnarbeit zu deuten ist.

  18. 18 antikap 16. November 2010 um 12:43 Uhr

    Einige ernste Fragen an die Sozialstaatskritiker: Warum seid ihr so inkonsequent und heuchlerisch in der Kritik des Sozialstaats? Merkwürdig, dass ihr mit eurer Lage so zufrieden seid, obwohl ihr sie problemlos ändern könntet. Wenn ihr den Sozialstaat, das Geld und die Lohnarbeit so scharf kritisiert, warum verabschiedet ihr euch dann nicht von all diesen Erpressungsmitteln des Kapitals? Warum verschenkt ihr euer Geld nicht? Warum arbeitet ihr nicht für lau? Warum lasst ihr euch vom Sozialstaat Wohnung und Gesundheit bezahlen? Warum seid ihr nicht längst unter eine schöne Brücke gezogen, um ganz ohne die fürchterlichen Erpressungsmittel des Kapitals zu leben? Das nimmt euch keiner ab, dass ausgerechnet jetzt alles bestens ist, aber mit dem BGE die Erpressung durchs Kapital zu stark wird.
    Meine Antwort darauf: Weil ihr heuchlerische Staatsfans seid! Solang man in beheizten Uniräumen seinen salonkommunistischen Sermon „gegen Kapital und Staat“ absondern darf, sind der Sozialstaat, das Angesparte und die Lohnabhängigkeit völlig in Ordnung. Nur wenn daran was revolutionär geändert werden soll, ist Geld plötzlich erpresserisch. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

  19. 19 Neoprene 16. November 2010 um 12:57 Uhr

    Es gibt Fortschritte und es gibt ab und zu revolutionäre Fortschritte. Das ist schon mal nicht das gleiche. Die Steigerung der Arbeitshetze z.B. ist ganz offensichtlich ein Fortschritt bei der Ausbeutung der Arbeiterklasse, also alles andere als etwas Gutes für sie. Revolutionäre Fortschritte wären all die Veränderungen, die näher hin führen zu einer kommunistischen Revolution. Im wesentlichen wären das Fortschritte in der Verbreiterung kommunistischen Wissens und Bewußtseins und der sich daraus ergebenden kommunistischen Organisierung. Dann gibt es noch Verbesserungen in den Lebenslagen der Arbeiterklasse im Kapitalismus, die mal länger, mal kürzer mehr oder weniger Proletariern zugute kommen. Sowas ist schön und gut hat aber per se nicht mit revolutionärem Fortschritt zu tun. Insbesondere, wenn mit ein paar Brotkrumen mehr deren Empfänger in ihrem Irrglauben bestärkt würden, daß sie in dieser Scheißgesellschaft schon ihren rechten Platz haben und guten Grund hätten, mit diesem Platz zufrieden zu sein.

    Und nun kommt wieder mal eine typische Nobbi-Unterstellung: Wer zu irgendwas an Nobbischem vermeintlichem „Revolutionärem Fortschritt“ nichts Tolles finden kann, oder genauer, wer eine Kampagne für sowas nicht unterstützenswert hält, der „hält verbissen am Status quo fest“. Damit werden ausgerechnet die paar wirklichen Revolutionäre, die „Nieder mit dem Lohnsystem!“ auf ihre Propagandafahnen schreiben, zu Systemapologeten, weil sie die Erhöhung von HartzIV um 5 Euro nicht als Erfolg für die Revolution bejubeln mögen. Damit könnte Nobbi es glatt bis zum Gesamtbetriebsrat jeder besseren Firma bringen.

    Unser Milchmädchen-“Revolutionär“ Nobbi wirft ernsthaft linken Kritikern der BGE-Kampagne vor, sie würden glatt „ein monatliches Geschenk von 1500 € (oder wie hoch das BGE auch sein mag) zurückweisen“. Niemand würde das tun, insbesondere jeder armer Hund würde die natürlich nehmen, wenn es denn jemand gäbe, der sie ihm überweisen wollte. Nur, dieser Weihnachtsmann-Staat denkt gar nicht daran, irgendwem 1500 Euro zu schenken (und wenn ja, dann nur, weil er sich damit 2000 € an die Klasse anderweitig sparen kann). Genauso wie ein lohnabhängiger Gegner des Lohnsystems seiner Firma die Gehaltsüberweisung nicht zurückschickt, weil er sich mit sowenig nicht abspeisen lassen will. Oder der HartzIVler, der das Mickeralmosen auch zähneknirschend nimmt, weil er ja sonst gar nicht hätte.

    Wenn einer ein Träumer ist, dann ist es ein BGE-Fan, der sich wie Agnes zusammenphantasiert, daß ihm dieser Staat mit nur ein ganz klein bißchen Überzeugungsarbeit die Zwänge seiner Lohnabhängigen-Existenz dadurch abnehmen könnte, ihm generöse „Geschenke“ zu machen. Nobbi ist sicherlich kein Träumer, aber er kann nicht zulassen, daß auch GSPler die Pro-BGE-Propaganda kritisieren.

  20. 20 Neoprene 16. November 2010 um 13:32 Uhr

    Nobbi ist so zynisch wie verlogen:

    „Merkwürdig, dass ihr mit eurer Lage so zufrieden seid, obwohl ihr sie problemlos ändern könntet. Wenn ihr den Sozialstaat, das Geld und die Lohnarbeit so scharf kritisiert, warum verabschiedet ihr euch dann nicht von all diesen Erpressungsmitteln des Kapitals?“

    Wer ist denn mit seiner Lage zufrieden? Ausgerechnet diejenigen, die Alles daran setzen, mit ihren bescheidenen Mitteln, im wesentlichen mit ihrer mühsam erarbeiteten Propaganda andere dazu zu bewegen, sich über das eine oder Andere zumindest mal ein paar kritische Statements anzuhören und hoffentlich für richtig zu befinden.
    Die „problemlose Änderung“ an der in der Tat als beschissen empfundenen elenden Lage besteht für Nobbi im Selbstmord, der „Verabschiedung von den Erpressungsmitteln des Kapitals“. Dabei „übersieht“ Nobbi glatt, daß das Kapital ja wirklich die Leute erpressen kann, denn wie Jonas Köper mal wieder wen auch immer zitiert hat, gilt ja bei uns wirklich „Ohne Moos nichts los“. Und es wird Nobbi auch nicht wirklich überraschen, wenn man ihm entgegenhalten würde, daß in der Tat der eine und die Andere jetzt schon „für lau“ arbeiten „darf“, sei es der Praktikant, der noch auf eine feste Anstellung hofft, der 1-Euro-Jobber, der in der Jobcenter-Mühle hängt usw.

    In seiner typisch orwellianischen Verdrehung unterstellt er glatt seinen Lieblingsfeinden, sie würden behaupten. „dass ausgerechnet jetzt alles bestens ist“. Das macht übrigens noch nicht mal Frau Merkel und auch von Herrn Sommer (oder der Linkspartei) kann man gerade jetzt wieder scharfe Töne hören. Das sind dann übrigens wirklich welche, für die der Sozialstaat „in Ordnung“ geht („Ein-Euro Jobs nein, Lohnarbeit ja“ PDS-Wahlslogan aus den 90ern). Und die Alles dafür tun, das es auch weiterhin bei dieser Ordnung bleibt.

  21. 21 suse 16. November 2010 um 14:08 Uhr

    „Wenn ihr den Sozialstaat, das Geld und die Lohnarbeit so scharf kritisiert, warum verabschiedet ihr euch dann nicht von all diesen Erpressungsmitteln des Kapitals? Warum verschenkt ihr euer Geld nicht? Warum arbeitet ihr nicht für lau? Warum lasst ihr euch vom Sozialstaat Wohnung und Gesundheit bezahlen? Warum seid ihr nicht längst unter eine schöne Brücke gezogen, um ganz ohne die fürchterlichen Erpressungsmittel des Kapitals zu leben?“

    Wie süß: Kritiker von Geld, Lohnarbeit, Erpressung oder Sozialstaat gehören unter die Brücke! So geht’s zu, wenn man niemanden mehr „nach drüben“ schicken kann, um ihm das Maul zu verbieten. Nobbi weiß nämlich auch, dass Erpressung im Kapitalismus nicht durch Geschenke oder Frieren unter einer Brücke beseitigt ist. Die Angewiesenheit auf Geld nennt Nobbi deswegen Heuchelei, weil ihm Kritik daran nicht passt. Die alte Leier: Wer von der Wiese frisst, dürfe nicht drauf scheißen. Opportunismus in Reinform.

    „Das nimmt euch keiner ab, dass ausgerechnet jetzt alles bestens ist, aber mit dem BGE die Erpressung durchs Kapital zu stark wird.“

    Von Stärkegraden einer Epressung hat niemand geschrieben, das denkt sich Nobbi aus. Dass die Nötigung durch den Staat und die Erpressung durchs Kapital „bestens“ seien, ist eine lancierte Dummheit, die erst durch das Vergleichen von „Zuständen“ (mit und ohne BGE) an Plausibilität gewinnen soll. Daher nochmal für Einfachergestrickte wie Nobbi:

    Die Erpressungsmittel des Kapitals sind mit und ohne BSE fürchterlich. Der Vergleich zwischen beidem ist ohnehin nur was für Idealisten, die sich in ihre Idee verbissen haben, die Welt sei mittels eigener Wunschvorstellungen (BGE) erklärbar.

  22. 22 antikap 16. November 2010 um 14:38 Uhr

    „Dann gibt es noch Verbesserungen in den Lebenslagen der Arbeiterklasse im Kapitalismus, die mal länger, mal kürzer mehr oder weniger Proletariern zugute kommen. Sowas ist schön und gut hat aber per se nicht mit revolutionärem Fortschritt zu tun.“

    So allgemein bestreite ich das. Z.B. eine allgemeine Ausbildung und Krankenversicherung waren revolutionäre Fortschritte, weil sie die Interessen des Proletariats gestärkt haben. Auch wenn das den Moralisten schmerzt, diese Fortschritte kamen auch dem Kapital als Klasse zugute (dem einzelnen Kapitalisten in seinen Wettbewerbssorgen nicht unbedingt), weil sie die Existenz der Kapitalistenklasse, die auf einigermaßen gebildete und gesunde Arbeiter angewiesen ist, festigten. Ich denke, in dem Punkt sind unsere Positionen sehr nah beieinander. Es ist ja gerade der GSp, der immer wieder betont, wie Fortschritte dem Kapital dienen und dass dies ihr Zweck sei. Nur warum sollte es das Proletariat kümmern, ob es, indem es seine Interessen verfolgt, auch die Klasse des Kapitals irgendwo in ihrer Entwicklung voranbringt? Wie soll das Proletariat im Kapitalismus überhaupt seine Interessen durchsetzen, wenn nicht unter den Bedingungen des Kapitalismus?

    Das Lohnsystem abschaffen ist ja schön und gut. Nur war das niemals so gedacht wie ihr das versteht. Es sollte zugunsten einer Alternative – nicht ersatzlos – abgeschafft werden. Die Alternative ist bekanntlich die Produktion entsprechend der Fähigkeiten und ein Konsum entsprechend den Bedürfnissen. Solange die Alternative nicht aufgebaut wird, ist eine Kürzung oder Beschränkung von Sozialleistungen und Lohn, mit denen das Proletariat derzeit zu überleben gezwungen ist, einfach nur menschenverachtend.

    Eure ersehnten „Fortschritte in der Verbreiterung kommunistischen Wissens und Bewußtseins und der sich daraus ergebenden kommunistischen Organisierung“ helfen ohne eine kommunistische Perspektive (d.h., dass zumindest das Proletariat das Eigentum an den Produktionsmitteln hat und die herrschende Klasse ist) rein gar nichts. Was soll „kommunistisches Wissen“ überhaupt sein als Träumerei, ein Ausmalen einer Utopie, die kein Mensch jetzt kennen kann.

  23. 23 AgneS 16. November 2010 um 14:54 Uhr

    @Suse
    „Die Erpressungsmittel des Kapitals sind mit und ohne BSE fürchterlich.“
    Belegfrei. – vor allem wenn es damit die Gleichheit betonen will. Was ist denn gleich? Das Kapitalisten für sich – unter Benutzung der jeweils verschiedenen Motivation der Arbeiter zur Arbeit – Mehrwert generieren. Ja.
    Was ist daran aber so gleichwertig fürchterlich – wenn in dem einen Laden die Leute verhungern können und im anderen eben nicht?
    “ Der Vergleich zwischen beidem ist ohnehin nur was für Idealisten, die sich in ihre Idee verbissen haben, die Welt sei mittels eigener Wunschvorstellungen (BGE) erklärbar. “
    Blödsinn. Wer hat denn vor, mittels BGE die Welt zu erklären?

  24. 24 Neoprene 16. November 2010 um 15:10 Uhr

    Nobbi bleibt sich treu:

    „eine allgemeine Ausbildung und Krankenversicherung waren revolutionäre Fortschritte, weil sie die Interessen des Proletariats gestärkt haben“.

    Daß regelmäßig ein Staat Sachen macht, die *seinen* Interessen dienen, das kommt einem Staats- und Kapitalapologeten wie Nobbi selbst dann nicht in den Sinn, wenn es wie bei den Bismarckschen Sozialreformen ja selbst SPDlern noch geläufig ist, daß die politisch der Erstickung der Sozialdemokratie dienen sollten und ganz grundlegend für den ideellen Gesamtkapitalisten als Voraussetzung für die Ausweitung der Profite und damit seiner Staatseinnahmen gesehen wurde.

    Und genau so sah die preußische Schule doch auch aus: Da diente wie heute auch der Deutschunterricht genauso der Heranbildung des braven deutschen Staatsbürgers wie der Geschichtsunterricht. Da reichte es dem Staat, wenn die meisten Leute mal gerade so Lesen und Schreiben konnten, denn mehr als schriftliche Befehle und Dienstanweisungen sollten die ja eh nicht befolgen. Das kam nicht „auch“ dem Kapital zugute, es war genau darauf berechnet und genauso ausgestaltet, daß es das auch tut. Da sind wir uns überhaupt nicht nah, sondern da steht ein Verteidiger des selektiven bürgerlichen Ausbildungs- und Erziehungswesens den Kritikern dieses „Bildung“ entgegen. Seine antikommunistischen Oberstudienratsfreunde von der GEW werden das zwar auch erbittert bestreiten, aber wofür wäre das ein Argument?

    Nur noch gegen eine typische Nobbi-Unverschämtheit: Wenn er sagt:

    „Solange die Alternative nicht aufgebaut wird, ist eine Kürzung oder Beschränkung von Sozialleistungen und Lohn, mit denen das Proletariat derzeit zu überleben gezwungen ist, einfach nur menschenverachtend.“

    dann stimmt das ja. Nur ist es eine bodenlose Verdrehung, ausgerechnet den kommunistischen Kritikern der massiven Angriffe auf den Lebensstandard der Arbeiterklasse, zuletzt vor allem dank Agenda 2010 unter Schröder und Merkel zu unterstellen, das wäre ihre Forderung gewesen. Es gibt sie schon, die elenden linken Verteidiger des „Abstandsgebots“, denen damit HartzIV ja nicht den Hungermindestlöhnen und Hungertariflöhnen nahe kommen darf, aber wer hat den hier auf diesem Blog oder bei einer Veranstaltung von GSPlern oder in irgendeiner kommunistischen Veröffentlichung sich für sowas ausgesprochen? Nobbi ist halt ein hilfloser zynischer Lügner und kein Ernst zu nehmender Kritiker.

    Aber nicht nur in Richtung Nobbi: Was soll eigentlich das Träumen von BGE, das Ausmalen der Utopie der Befreiung von den Zwängen kapitalistischer Fronarbeit ausgerechnet im Kapitalismus? Wäre da nicht wenigstens ein bißchen kommunistisches Wissen schon mal ein Schritt weg von der Richtung, es sich noch im größten Elend irgendwie ideologisch Einrichten zu wollen?

  25. 25 suse 16. November 2010 um 21:28 Uhr

    „wenn in dem einen Laden die Leute verhungern können und im anderen eben nicht“

    Da könnte ich auch „Belegfrei“ rufen, man kann eben nicht belegen, was es nicht gibt – auch nicht im Vergleich. Du abstrahierst beim Verhungern gänzlich vom Grund: Es verhungern die allerwenigsten, weil in ihrer Nähe keine Nahrungsmittel wären. Den Verhungerten hat das Erpressungsmittel No.1 gefehlt, Geld, weswegen man Bedürftigen keine Geldwirtschaft empfehlen kann. Auch keine mit BGE, das will die Abhängigkeit vom Geld ja explizit nicht aufheben. Wäre auch doof, BGE und seine Abschaffung gleichzeitig als Vorhaben propagieren zu wollen.

  26. 26 Samson 16. November 2010 um 22:54 Uhr

    Es gibt eben hier zwei verschiedene Dinge, die man unter Ausbeutung versteht

    Quatsch, es geht die ganze Zeit ausschließlich um die dem Verhältnis Kapital Lohnarbeit(er) gemäße Ausbeutung. Wenn du auf was anderes abhebst, weichst du halt aus, jonglierst mit Semantik. Und dafür sehe ich nur einen Grund: Du hast weder gegen Privateigentum noch gegen Lohnarbeit an sich was einzuwenden, solange du damit halbwegs über die Runden kommst. Daher präsentierst du eine fixe Idee nach der anderen, wie man den Leuten mit BGE die Lohnarbeit irgendwie schmackhaft machen könnte. Wie wenig dich wirkliche Zusammenhänge interessieren, zeigen Sätze wie …

    Klar ist das Interesse der Kapitalisten an der Produktion nach wie vor der Warenwert – besser der Mehrwert. Davon kassiert der Staat seinen Anteil (Wert eben!)

    Wert haben Waren ausschließlich im Tausch, ob der so realisierte Tauschwert, analytisch betrachtet, einen Mehrwert enthält, ist dabei bedeutungslos. Mehrwert ist nämlich gerade keine Kategorie des Austauschs sondern eine der Produktion(sweise), also eine Frage des (gesellschaftlichen) Verhältnisses der Produzenten. An dem Verhältnis ändert sich kein Deut, wenn bspw. der Staat kraft seines Gewaltmonopols einen Obolus für Tauschgeschäfte aller Art verlangt (darin unterschiede der sich folglich von den Raubrittern früherer Epochen nur graduell).

    Im Grunde ist dir das auch klar, sonst tätest du nicht behaupten „In der Tat gehört auch sinnvolle Beschäftigung für viele zum erstrebenswerten Leben. Wenn sie so eine Befriedigung über Konsumwünsche hinaus geben wollen, sind sie erst einmal weiterhin oft (auch bei für die Konsumtionswünsche ausreichend hohem BGE) auf Kapitalisten angewiesen.“ Die banale Frage wäre ja schon, wieso jemand wegen einer für sich selber irgendwie ’sinnstiftenden‘ o.s.ä. Tätigkeit ausgerechnet auf jemanden angewiesen sein soll, der prinzipiell andere Interessen hat, andere Zwecke verfolgt. Folglich ist der Widerspruch zwischen Kapital und gesellschaftlicher (weil zum Zwecke des Tauschs der Produkte) Arbeit als Privateigentum produzierende (anders geht ‚äquivalenter‘ Tausch gar nicht) Lohnarbeit mittels BGE nicht zu beseitigen.

    Im Übrigen ist dein Denkfehler, davon auszugehen, Lohn sei etwas, mittels dessen Arbeiter zu ‚motivieren‘ wären, für ihnen fremde (weil entgegengesetze) Interessen zu arbeiten, und dies auch noch für irgendwie ’sinnstiftend‘ zu halten. Gerade so als wüsste ohne die Kapitalisten niemand etwas vernünftiges mit sich und seiner Zeit anzufangen und als könnten die Leute ihre Zwecke nicht koordinieren, d.h. einen gemeinsamen Plan entwickeln, statt um Privateigentum gegeneinander zu konkurrieren.

  27. 27 AgneS 17. November 2010 um 0:38 Uhr

    Neoprene schrieb:“Was soll eigentlich das Träumen von BGE, das Ausmalen der Utopie der Befreiung von den Zwängen kapitalistischer Fronarbeit ausgerechnet im Kapitalismus?“
    Genau falsch herum!
    Schon mal habe ich hier dargelegt, dass es einige Anzeichen dafür gibt, dass ein Kapitalistisches Land wie Deutschland ein BGE einführen könnte – systemstützend in der Form, dass es die Rendite des Kapitals im Land befördert.
    Es ist also zumindest bei mir kein Traum als Ausgangspunkt der Analyse.
    Man kann sich den Anzeichen verschließen und warten, ob es wirklich so weit kommt, um dann zu beurteilen, wie dann die Wirkung des BGE ist.
    Die Diskussion geht hier aber um etwas anderes. Es stehen 2 Behauptungen gegenüber.
    Meine Behauptung: „Es spricht bisher nichts gegen die Möglichkeit, dass es ein Konkurrenzvorteil für den Staat und das dort investierte Kapital sein kann, den Leuten ein BGE zukommen zu lassen, dass tatsächlich vom Zwang zur Arbeit befreit. “ Dem wurde mit Gegenteiligen Behauptungen heftigst widersprochen.
    Wenn man sich nicht mit der Möglichkeit eines BGE beschäftigen will, soll man es halt lassen.
    Wenn man andere von dem angeblich unsinnigen Tun einer Beschäftigung mit sehr Unwahrscheinlichem abhalten will, dann muss man schon Argumente bringen, warum denn so etwas wie ein BGE (in der Höhe, dass es vom Zwang zur Arbeit befreit) prinzipiell wohl nicht mit dem Kapitalismus verträglich sei.
    Das Argument dazu fehlt schlicht.

    “ Wäre da nicht wenigstens ein bißchen kommunistisches Wissen schon mal ein Schritt weg von der Richtung, es sich noch im größten Elend irgendwie ideologisch Einrichten zu wollen? “
    Es geht mir beim Beschäftigen mit dem BGE in erster Linie eben gar nicht um das irgendwie Einrichten im Kapitalismus – auch nicht ideologisch.

    Immer wieder liest man hier, dass Kapitalisten ein Interesse daran hätten, dass es den Arbeitern irgendwie schlecht geht. Das ist so aber nicht wahr. Es kommt schon sehr auf die Umstände an. Gibt es genug Arbeiter, ist auch die Reproduktion der individuellen Arbeitskräfte dem Kapitalisten sch..egal. Andersherum andersherum.
    Hat man aber komplexe Aufgaben von den Arbeitern zu lösen, bei denen man immer schlechter einen Leistungslohn zahlen kann, weil man nicht mehr die Leistung des einen Arbeiters mit der potentiellen Leistung eines Alternativarbeiters vergleichen kann, macht eine anderweitige Motivation zur Arbeit eben auch aus Sicht des Renditesüchtigen sehr viel Sinn. Das aber setzt eben die gesicherte Existenz des Abeiters voraus.

    suse schreibt:“ man kann eben nicht belegen, was es nicht gibt – auch nicht im Vergleich. “ Ja und? Du kannst nicht belegen, dass ein Kommunismus mir oder irgendwem besser gefallen würde als der Scheiß, den man jetzt hat.
    Du aber hast eben die Möglichkeit bereits bestritten. „„Die Erpressungsmittel des Kapitals sind mit und ohne BSE fürchterlich.““ dazu fehlt der Beleg. Den kann man dann prinzipiell eben schon bringen:
    Also: “ Was wäre daran aber so gleichwertig fürchterlich – wenn in dem einen Laden die Leute verhungern können und im anderen eben nicht?“

  28. 28 antikap 17. November 2010 um 1:42 Uhr

    Ein paar Bemerkungen, da es schon an den theoretischen Grundlagen fehlt:

    Der Ausdruck Ausbeutung ist also tabu, weil für eine besondere Kategorie reserviert. Na gut, dann nennen wir die zwei Dinge, auf die AgneS hinweist eben anders, z.B. so wie Marx: 1. Zwangsarbeit durch Eigentumslose für Eigentümer an Produktionsmitteln; 2. Produkt, das vom Produzenten produziert, aber nicht angeeignet wird, das Mehrprodukt.
    Für die Argumentation ist es nun entscheidend, was abgeschafft werden soll. Das Erste müsste sehr wahrscheinlich durch ein BGE zu beseitigen sein. Einen Versuch ist es wert. Das Zweite wird es zum Glück noch im Kommunismus geben. Stellt euch nur mal vor, ihr könntet nur das konsumieren, was ihr produziert. Das wäre eine gelebte Robinsonade. Diese Ausbeutung im zweiten Sinn muss es schon deshalb geben, weil nicht 100% der Bevölkerung arbeitet, aber alle nach ihren Bedürfnissen konsumieren sollen.

    Dann dieser Irrtum: „Wert haben Waren ausschließlich im Tausch, ob der so realisierte Tauschwert, analytisch betrachtet, einen Mehrwert enthält, ist dabei bedeutungslos.“
    Wert haben Waren zu jeder Zeit. Man unterscheidet zwischen dem produzierten Wert und dem (im Tausch) realisierten Wert. Ein Mehrwert (Differenz zwischen produziertem Neuwert und Lohn) kann nur produziert werden. Im Tausch realisiert wird der Profit (Differenz zwischen Preis und vorgeschossenem Kapital).

  29. 29 AgneS 17. November 2010 um 3:19 Uhr

    @Samson
    Nur noch so viel, weil Antikap einiges Richtiges gesagt hat schon zu deiner Antwort gesagt hat:
    „Die banale Frage wäre ja schon, wieso jemand wegen einer für sich selber irgendwie ’sinnstiftenden‘ o.s.ä. Tätigkeit ausgerechnet auf jemanden angewiesen sein soll, der prinzipiell andere Interessen hat, andere Zwecke verfolgt.“
    Auch in einem möglichen Kommunismus ist man wohl gelegentlich auf andere angewiesen, die eigentlich nicht gleich den selben Zweck haben, sondern mitunter an das Stillen des jeweils eigenen Hungers denken. So wie es da formuliert ist, kann man daraus kaum eine besondere Ablehnung begründen.

    “ Folglich ist der Widerspruch zwischen Kapital und gesellschaftlicher (weil zum Zwecke des Tauschs der Produkte) Arbeit als Privateigentum produzierende (anders geht ‚äquivalenter‘ Tausch gar nicht) Lohnarbeit mittels BGE nicht zu beseitigen.“
    Nein, der Widerspruch, der aus unterschiedlichen Interessen Gebrauchswert und Eigentum/Tauschwert auch noch beim BGE bestehen bleibt (nicht für jede ´sinstiftende´Tätigkeit ist Kapitalrendite zu erzielen und somit nicht immer nötiges Kapital vom Kapitalisten zu bekommen), ist nur über Abschaffung des Eigentums zu leisten. Ja und? Die Behauptung war auch nicht, dass BGE den Kapitalismus abschafft, sondern das Abschaffen erleichtert, weil vieles der notwendigen Produktion eben schon zwangsfrei motiviert funktioniert.

    „Im Übrigen ist dein Denkfehler, davon auszugehen, Lohn sei etwas, mittels dessen Arbeiter zu ‚motivieren‘ wären, für ihnen fremde (weil entgegengesetze) Interessen zu arbeiten, und dies auch noch für irgendwie ’sinnstiftend‘ zu halten. “
    ??? die intrinsisch Motivation war gerade jene, die nicht den Lohn in den Mittelpunkt stellte. Außerdem geht es keineswegs mir darum, dass ich etwas will, dass die Leute motiviere. Mir geht es um die Analyse eines BGE.

    „Gerade so als wüsste ohne die Kapitalisten niemand etwas vernünftiges mit sich und seiner Zeit anzufangen und als könnten die Leute ihre Zwecke nicht koordinieren, d.h. einen gemeinsamen Plan entwickeln, statt um Privateigentum gegeneinander zu konkurrieren. “
    Nun, das gemeinsam ist keineswegs so trivial, wie du hier andeutest. Wenn man meint, dass die Zwecke des anderen die eigenen stören, wird man immer versucht sein, den anderen zu übervorteilen. Wenn es Jobs gibt, die intrinsische Motivation vermissen lassen, wird sie keiner machen wollen. …

  30. 30 suse 17. November 2010 um 7:58 Uhr

    „Du kannst nicht belegen, dass ein Kommunismus mir oder irgendwem besser gefallen würde als der Scheiß, den man jetzt hat.“

    Das will ich auch gar nicht. Menschen, die das Verhungern anderer für ihr Mittel halten, endlich eine BGE-Gesellschaft zu gründen, berufen sich nur auf Verhungerte, eine Behebung der Not kommt für die Erpressungsfans ja nicht in Frage. Dann müssten die nämlich das Erpressungsmittel Geld kritisieren, statt auf dessen ideologische Produktivkraft zu setzen.

    Im Namen Notleidender soll die Ideologie fruchten, dass Armut auch Spaß machen kann, wenn man sich bei der Arbeit nur renditeträchtig für fremdes Eigentum vernutzt. Eine zynische Empfehlung für die eigentumslose Klasse: Die sollen bloß ihre Einstellung ändern zur eigenen Ausbeutung – damit der Kapitalismus nicht durch die von ihm hervorgebrachte Armut behindert wird.

  31. 31 Neoprene 17. November 2010 um 8:53 Uhr

    Nachtrag zu Nobbis Unterstellung:

    „Solange die Alternative nicht aufgebaut wird, ist eine Kürzung oder Beschränkung von Sozialleistungen und Lohn, mit denen das Proletariat derzeit zu überleben gezwungen ist, einfach nur menschenverachtend.“

    Dieser Abschaum der maoistischen Welle der 70er Jahre des vergangenen Jahrhunderts hält verquerer Weise tatsächlich den GSP für den legitimen Nachfolger von Pol Pots Khmer Rouge:

    „Im von ihm angestrebten Steinzeittotalitarismus gäbe es kein Gesundheitswesen und keinen Schutz vor Technikfolgen.“

    (Von seiner Seite „Analyse der Produktionsverhältnisse“ (mit der kläglich provokanten Webadresse „neue RAF“), die der Sache von Nobbi gerecht werdend völlig ohne auch nur den kleinsten Versuch auskommt, die kapitalistischen Produktionsverhältnisse zu analysieren, dafür vollgestopft ist mit seinen immer gleichen Tiraden gegen die „menschenverachtende MG-Sekte“.)

  32. 32 AgneS 17. November 2010 um 10:19 Uhr

    @Suse
    Deine Antwort ist bezeichnend. Bewusst ignorierst du den Grund, warum ich den von dir zitierten Satz schrieb und nutzt ihn um dich mal auszukotzen. Zur Sache argumentieren nenne ich das nicht.

    Suse schrieb einst:
    „Die Erpressungsmittel des Kapitals sind mit und ohne BSE fürchterlich. Der Vergleich zwischen beidem ist ohnehin nur was für Idealisten, die sich in ihre Idee verbissen haben, die Welt sei mittels eigener Wunschvorstellungen (BGE) erklärbar. “
    Es ging mir also darum, warum denn eine Erpressung zur Zwangsarbeit der Existenz wegen so gleich fürchterlich sein soll, wie das gegenseitig aufeinander angewiesen Sein beim BGE.

    „Menschen, die das Verhungern anderer für ihr Mittel halten, endlich eine BGE-Gesellschaft zu gründen, berufen sich nur auf Verhungerte, eine Behebung der Not kommt für die Erpressungsfans ja nicht in Frage.“
    Schmarren, wenn das Argument auf mich zutreffen soll. Die BGE-Gesellschaft ist keine, die ich etwa gründen will – ich will sie analysieren! (Und zwar bevor ich mich ihr in den Weg stellen würde! )
    “ Dann müssten die nämlich das Erpressungsmittel Geld kritisieren, statt auf dessen ideologische Produktivkraft zu setzen.“ Die Frage ist doch, warum Geld Erpressungsmittel sein kann! Weil das Eigentum an Waren eben die Leute, die die Güter dringend brauchen, prinzipiell von dessen Nutzung trennen. Mit BGE wird gerade aber das aufgehoben. Es ist doch egal, ob man den Leuten die Güter gibt, oder eben mittels Geld (BGE) die Leute in die Lage versetzt, den Markt zu dieser Güterbeschaffung zu nutzen, ohne dafür einer Erpressung zu unterliegen, dafür ihre Haut zu Markte zu tragen. Ist man eben nicht mehr gezwungen, das Geld zu erarbeiten (oder zumindest die Leistungsbereitschaft zur Arbeit zu zeigen = Hartz4), ist doch das Geld auch kein Erpressungsmittel.

    „Im Namen Notleidender soll die Ideologie fruchten, dass Armut auch Spaß machen kann, wenn man sich bei der Arbeit nur renditeträchtig für fremdes Eigentum vernutzt.“
    Was ist das denn für ein Blödsinn? Ich muss wohl wieder mal semantisch werden, was denn „Armut“ genau für dich hier bedeutet, um überhaupt zu verstehen, was du mir sagen willst. Die Not ist es nicht. Das fehlen des Eigentums an PM kann es auch nicht sein, denn sonst wäre die „gute“ Lösung namens Kommunismus ja auch dahin.

    Und was heißt „vernutzen“?
    = benutzt werden? auch bei einer kommunistischen Arbeitsteilung nutzt man sich gegenseitig.
    = verschleißen? Sterben tun wir alle, und wenn man Dinge macht, weil sie einem Spass machen und man den Verschleiß andererseits eben auch jederzeit lassen könnte, kann ich das Problem nicht entdecken.

    “ Eine zynische Empfehlung für die eigentumslose Klasse: Die sollen bloß ihre Einstellung ändern zur eigenen Ausbeutung – damit der Kapitalismus nicht durch die von ihm hervorgebrachte Armut behindert wird. “
    Eine negative Einstellung zur Ausbeutung im Marxschen Sinne der Mehrwertaneignung haben nur Kommunisten nicht etwa die ganze „eigentumslose Klasse“. Die negative Einstellung zur Ausbeutung mit der Bedeutung, bei dem der Arbeiter eben den Zwang verspürt, wird gerade mit BGE wohl aufgehoben.

  33. 33 Neoprene 17. November 2010 um 11:22 Uhr

    Agnes stellt mal wieder was klar:

    „Die Frage ist doch, warum Geld Erpressungsmittel sein kann! Weil das Eigentum an Waren eben die Leute, die die Güter dringend brauchen, prinzipiell von dessen Nutzung trennen. Mit BGE wird gerade aber das aufgehoben. „

    Nein, wäre es nicht (denn es gibt es ja eh nur im Konjunktiv) und soll es bei den meisten seiner Befürworter konsequenterweise auch erst gar nicht: Solange alles nützliche Zeugs Ware ist, also nur das Mittel ist, um aus Geld mehr Geld zu machen, solange es also immer das alle potentiellen Nutzer erst mal ausschließende Preisschild als Beweis seiner Eigenschaft als Privateigentum trägt, solange wird schon mal nicht produziert, weil und damit Menschen die Produkte der Arbeit benutzen könnten, sondern nur und in dem Umfang, wie es genügend Menschen gibt, die der Erpressung der Warenanbieter nachkommen und zähneknirschend oder nicht soviel Geld rausrücken, daß der Warenanbieter damit zufrieden ist. Selbst bei einem relativ hohen Lohn- oder BG-Einkommen ändert sich an diesem grundlegenden Ausschluß nichts. Die Löhne sind heutzutage ja auch x-Prozent höher als vor meinetwegen 60 Jahren. Hat das irgendwas an der grundlegend lausigen Stellung der Arbeiter als Konsumenten geändert? Wenn der individuelle Geldbeutel darüber entscheidet, ob ein Mensch was Bestimmtes bekommt oder ob er sich weiterhin die Nase am Schaufenster plattdrücken muß in der Imagination, wie es wäre, wenn er es hätte, dann steht er vor der Situation, daß er reihenweise selbst ganz elementare Sachen nicht bekommt: Eine ordentliche Wohnung, eine medizinische Versorgung auf der Höhe der Wissenschaft, ein sorgenfreies Leben als Rentner. Zum Teil, z.B. bei den Wohnungen oder manchen Krankheiten, gibt es die Sachen noch nicht mal, weil z.B. noch jeder Immobilienfuzzi weiß, daß es ein Verlustgeschäft wäre, für alle jungen Familien hinreichend große Wohnungen bauen zu lassen. sowas spart sich dann diese Gesellschaft.

    Und wenn er dann zu seinem Unglück auch noch das Pech hat, das „sein“ aufs Geldmachen erpichter Staat wieder mal gegen die genauso aufgestellte Staatenkonkurrenz ins Felde zieht, dann kann es mit seinem „sorgenfreien BGE-Leben“ auch ganz schnell überhaupt vorbei sein.

  34. 34 suse 17. November 2010 um 12:33 Uhr

    „Es ging mir also darum, warum denn eine Erpressung zur Zwangsarbeit der Existenz wegen so gleich fürchterlich sein soll, wie das gegenseitig aufeinander angewiesen Sein beim BGE.“

    Auf dem Ohr stellst du dich einfach taub. Die Erpressung gibt es MIT UND OHNE BGE. Wer kein Geld hat, den wollen auch BGE-Freunde hungern lassen. Wer Hunger hat, braucht nämlich ein Butterbrot und nicht ausgerechnet das Erpressungsmittel, das diese Notlage verursacht. Die Ideologie, man bräuchte nur genug Geld, um dem Hunger entgegenzuwirken, blamiert sich am Begriff des Geldes: Als Maß aller Warenwerte ist Geld der Beweis, dass profitabel produziert wurde, also genügend Arbeitern die Reproduktion bestritten wurde. Jeder Mehrwert ist nämlich ein direkter Angriff auf Leib und Leben von Lohnabhängigen, weil sich umgekehrt nur deren körperliche und geistige Vernutzung als gelungene Ausbeutung auszahlt. Ob die Lohnabhängigen sich mit so etwas zufrieden geben oder ihre Ruinierung sogar gutheißen, spielt dafür keine Rolle.

    „warum Geld Erpressungsmittel sein kann!“

    Geld ist DAS Erpressungsmittel, nicht der Möglichkeit nach, sondern realiter.

    „mittels Geld (BGE) die Leute in die Lage versetzt, den Markt zu dieser Güterbeschaffung zu nutzen, ohne dafür einer Erpressung zu unterliegen, dafür ihre Haut zu Markte zu tragen“

    Du leugnest ziemlich oft den Zwang, den du aufheben willst. Das Verhältnis Käufer-Verkäufer ist schon der Erpressungsakt, sonst würde eben nicht getauscht. Dafür braucht man sich nicht einmal das Klassenverhältnis zu betrachten: „Ich gebe dir NUR deine lebensnotwendigen Waren, wenn du mir das Geld gibst, für das du dann arbeiten gehen musst.“ Die idealistische Verlängerung, diesen Zwang wieder mit Geld aushebeln zu wollen, ist absurd: Geld wird dummdreist in ein VERTEILUNGSMITTEL umgelogen und die tödliche Abhängigkeit aller Verhungerten als Problem von deren GeldMENGE ausgegeben. So ein Unsinn! Die Erpressbarkeit funktioniert doch in allen Währungen zu allen Zeiten, daher würde nicht einmal das märchenhafte Beheben existenzieller Nöte (was eh nicht Ziel der BGE-Fans ist) irgendetwas am Verhältnis Geldbesitzer-Geldbedürftiger ändern.

    „Ist man eben nicht mehr gezwungen, das Geld zu erarbeiten, ist doch das Geld auch kein Erpressungsmittel.“

    Nochmal: Ohne den Zwang gibt es weder die kapitalistische Arbeit noch das Geld, mittels dessen sie ausgebeutet wird.

    „Eine negative Einstellung zur Ausbeutung im Marxschen Sinne der Mehrwertaneignung haben nur Kommunisten nicht etwa die ganze „eigentumslose Klasse“

    Ja, leider. Wüssten die Eigentumslosen, wer sie warum und wie über den Tisch zieht, bzw. wofür sie verheizt werden, hätten die Leidtragenden womöglich auch eine andere „Einstellung“. Dass die BGE-Fans der erpressten Klasse bei ihrer Unterwerfung unter die Eigentumsordnung behilflich sein wollen, indem sie Harz4-Empfängern die Ideologie freudebringender Vernutzung für fremdes Eigentum schmackhaft machen, beweist erneut das Vorhaben: Die Abhängigkeit vom Geld können und wollen BGE-Fans nicht kritsieren, weswegen sie die Doppelstrategie versuchen, neben den BGE-Almosen den Spaß an abstrakter Arbeit zu propagieren. Bei Otto Walkes war das ein zynischer Witz, die BGEler meinen das todernst:

    „Ford hat die Arbeitsbedingungen humanisiert: Es gibt bunte Schraubenzieher …“

  35. 35 AgneS 17. November 2010 um 13:37 Uhr

    @neoprene:
    (Mit dem Konjunktiv hast du schon recht, aber konsequenterweise ist dass auch beim Gerede über den Kommunismus eigentlich immer anzumahnen.)
    Dass BGE die prinzipielle Trennung von Bedarf und Verfügung an Lebensnotwendigem aufhebt bestreitet Neoprene: „soll es bei den meisten seiner Befürworter konsequenterweise auch erst gar nicht: “
    Ob es zum BGE kommt, ist in der Tat eine bloße Möglichkeit – wie Kommunismus auch. Was aber unter dem Begriff BGE zu verstehen ist, bitte ich doch mal zur Kenntnis zu nehmen. Soweit sollten wir uns auf die Semantik schon einigen „Bedingungsloses Grundeinkommen“. Damit meinen die Verfechter meiner Kenntnis nach schon, dass es zu einer Existenzmöglichkeit ohne Arbeitsbereitschaft reicht. Bei anderen Modellen mit anderen Namen ist das in der Tat oft (noch?) anders. So ein Paradigmenwechsel, dass man ohne Arbeit leben können soll, ist auch gar nicht so leicht in die Köpfe der Leute zu bekommen – weil die gelernten ´gesellschaftlichen Werte´ dagegen stehen: ´wer nicht arbeitet soll auch nicht essen.´ Da spräche doch noch nicht einmal dagegen, wenn neben den direkten Nutznießern (Hartz4ler) auch die Kapitalisten und Lohnarbeiter davon profitierten. Auch die Erfahrung vieler Kapitalisten vor allem jener mit wenig gebildeten Beschäftigten, spricht erst einmal dagegen – und zwar unabhängig von einer tatsächlichen Wirkung des BGE. Also spricht auch die fehlende flächendeckende Forderung nach tatsächlich existenzsicherndem Grundeinkommen nicht dagegen, dass ein BGE dazu dennoch im Stande wäre.

    „… solange es also immer das alle potentiellen Nutzer erst mal ausschließende Preisschild als Beweis seiner Eigenschaft als Privateigentum trägt, solange fällt wird schon mal nicht produziert, weil Menschen die Produkte der Arbeit benutzen könnten, sondern nur und in dem Umfang, wie es genügend Menschen gibt, die der Erpressung der Warenanbieter nachkommen und zähneknirschend oder nicht soviel Geld rausrücken, daß der Warenanbieter damit zufrieden ist.“

    Ja und nein. Es gibt eben zwei Bedingungen der Produktion, bei der zum einen Kapital nötig ist und zum anderen ein Arbeiter nötig ist, der auf den Lohn nicht zwingend angewiesen ist. Beide Interessen müssen bedient werden. Der Grund dieser Art Produktion hat eben zwei notwendige Bedingungen: Rendite und Interesse des Arbeiters an der Tätigkeit selbst. Für den Arbeiter ist die Beschränkung der Geltung seines Interesse der Zwang zur Renditetauglichkeit. Für den Unternehmer ist die Beschränkung seines Interesses nicht mehr durch die Tauschwert abhängige Notwendigkeit der Reproduktion des Arbeiters gegeben, sondern durch dessen Interesse an der Tätigkeit selbst.
    Für den Unternehmer ändert sich die Motivation zur Produktion nicht – Wertproduktion. Für den Arbeiter aber schon: von Werteproduktion (Lohn) zur Gebrauchsgüterproduktion.

    „Die Löhne sind heutzutage ja auch x-Prozent höher als vor meinetwegen 60 Jahren. Hat das irgendwas an der grundlegend lausigen Stellung der Arbeiter als Konsumenten geändert?“

    Der Arbeiter hat heute im Durchschnitt mehr zu konsumieren, als vor 60 Jahren. Der Witz ist aber doch, dass sich die Stellung des Arbeiters mit BGE nicht als Konsument ändert, sondern als Produzent. Und ja, da hat sich heute schon im Vergleich zu früher etwas getan. Die durch die Sache erzwungene Rücksicht des Kapitalisten auf den Arbeiter betrifft eben nicht mehr nur die physische Reproduktion der AK allein. Je höher das Einkommen, desto weniger.
    Mit hohem BGE intensiviert sich dieses.

    „… weil z.B. noch jeder Immobilienfuzzi weiß, daß es ein Verlustgeschäft wäre, für alle jungen Familien hinreichend große Wohnungen bauen zu lassen. sowas spart sich dann diese Gesellschaft.“

    Wenn die Nachfrage (mit Kapital versehenes Bedürfnis) nach Wohnungen besteht, dann werden die Immobilienfuzzis auch liefern – sie erhalten den Gewinn. Es wird also gerade mit BGE so sein, dass mehr Wohnungen gebaut werden, weil die Leute eben ausdrücklich Geld für diesen Bedarf haben.“
    Es ist ein schlechter Witz, wenn hier immer wieder mit Aktuellem einfach auf zukünftiges Bezug genommen wird, ohne zu hinterfragen, ob sich durch neue Bedingungen da vielleicht etwas an dem Gegeben ändern könnte.

  36. 36 AgneS 17. November 2010 um 13:58 Uhr

    @Suse:
    „Wer kein Geld hat, den wollen auch BGE-Freunde hungern lassen“
    Das habe ich beim ersten Lesen für einen Flüchtigkeitsfehler deinerseits gehalten, aber du meinst es ja tatsächlich so.
    „Wer Hunger hat, braucht nämlich ein Butterbrot und nicht ausgerechnet das Erpressungsmittel, das diese Notlage verursacht.“
    Und du hast recht. „Wer kein Geld hat, den wollen auch BGE-Freunde hungern lassen“ Die BGE-Fans wollen aber, dass die Prämisse deines Satzes nicht mehr existent ist. Alle sollen so viel Geld haben, dass sie nicht mehr hungern müssen. Sie wollen das so etwas wie „Die Tafel“, die es eben genau andersherum angeht, eben überflüssig gemacht wird.

    “ Jeder Mehrwert ist nämlich ein direkter Angriff auf Leib und Leben von Lohnabhängigen, weil sich umgekehrt nur deren körperliche und geistige Vernutzung als gelungene Ausbeutung auszahlt. “
    die Behauptung habe ich in mehreren Ausführungen jetzt vernommen. Es ist Zeit Beweise dafür zu liefern! Das es gegenteilig möglich scheint, habe ich belegt.

    „Geld ist DAS Erpressungsmittel, nicht der Möglichkeit nach, sondern realiter.“
    und
    „Nochmal: Ohne den Zwang gibt es weder die kapitalistische Arbeit noch das Geld, mittels dessen sie ausgebeutet wird.“
    Ja-ja….. Soll ich mir das jetzt ins Gebetbuch schreiben und auswendig lernen, oder gibt es auch Argumente, die mir die Annahme dessen doch etwas leichter machen würden, als nur zu glauben.

    „Die Abhängigkeit vom Geld können und wollen BGE-Fans nicht kritsieren,…“
    Nochmal: Ich bin kein Propagandist des BGE. Es wäre auch recht nutzlos, denn das BGE wird entweder im Interesse des Kapitals eingeführt (dann braucht es meine Hilfe sicher nicht ;-) ) oder gar nicht (dann wäre mein Einsatz also auch recht umsonst ;-) )
    Wenn ich so langsam die Bezeichnung BGE-Fan für mich dennoch als zutreffend finde, dann deshalb, weil sich an der Idee des BGE vieles, was hier so als anerkannte Meinung gilt, als Albernheit blamieren lässt:

    Wenn „Geld ist DAS Erpressungsmittel“ ist, soll dann der Staat lieber – statt des BGE in Form von Geld zu verteilen – die existenzsichernden Güter kaufen und den Leuten als Geschenk machen? ;-)

  37. 37 suse 17. November 2010 um 14:41 Uhr

    „Sie wollen das so etwas wie „Die Tafel“, die es eben genau andersherum angeht, eben überflüssig gemacht wird.“

    Nein, dann würden keine Almosen verteilt, sondern die Gründe der Armut kritisiert, z.B. das Geld. Der einzige Unterschied zwischen „Tafel“ und „BGE“ ist ein ideologischer: Die Tafelleute heucheln wenigstens nicht, sie würden ihr eigens Betätigungsfeld abschaffen wollen. BGE-Leute singen ansonsten einunddenselben Kanon: Sie brauchen die Armut für ihr Tafel- und BGE-Geschäft, aber die nicht allzu kritische Begleitmusik zur Exploitation will für etwas Besseres gehalten werden als nur die geschönte Vorstellung eines Fortschreibens von Armut.

    „Wenn „Geld ist DAS Erpressungsmittel“ ist, soll dann der Staat lieber – statt des BGE in Form von Geld zu verteilen – die existenzsichernden Güter kaufen und den Leuten als Geschenk machen?“

    Der Staat verteilt kein BGE. Erfinden wir uns also Bedingungen der Möglichkeiten, in denen Staaten die Notleidenden ihres Landes als vollgefressene Habenichtse erhalten wollen? Nö, als staatlich produzierte Millionäre würden die eben nicht arbeiten, auch nicht mit bunten Schraubenziehern!. Warum keine Milliarden für jeden einzelnen Malocher? Die Druckmaschine gibt es doch schon, die braucht nicht mal produziert werden.

  38. 38 Neoprene 17. November 2010 um 14:54 Uhr

    Agnes, auf deine wohl nur als Witz gemeinte Frage:

    „Wenn „Geld ist DAS Erpressungsmittel“ ist, soll dann der Staat lieber – statt des BGE in Form von Geld zu verteilen – die existenzsichernden Güter kaufen und den Leuten als Geschenk machen?“

    möchte ich dir entgegenhalten, daß es selbst unter den Elendsbekämpfern a la BGE den einen oder die andere gibt, die genau sowas fordern, weil sie bei Geldforderungen doch noch irgendwie ein schummeriges Gefühl haben.

    Z.B. Der Wiener Historiker und Publizist Franz Schandl (Autor und Redakteur der wertkritischen Zeitschriften Krisis und Streifzü­ge):

    „Jeder soziale Kampf ist einer ums Geld. Damit ist seine Formbestimmung als Grundproblem bereits ausgesprochen. Eins kapriziert sich deswegen so auf die monetäre Form, weil die ganze Gesellschaft wie betäubt auf das Geld starrt. Dass man ein Einkommen haben muss, hat Gegenstand der Kritik zu werden, ist nicht länger als Apriori hinzunehmen. Radikal ist nicht die Forderung nach einem Grundeinkommen, sondern nach einem Auskommen für alle, was meint, dass Produkte und Leistungen für alle direkt und frei zugänglich sind. Geld abschaffen? Aber selbstverständlich! Nix kaufen, nix tauschen, nix handeln? Genau das!

    Man könnte die Versorgung der Menschen auch ganz anders angehen, indem man etwa die kostenlose Nutzung vorhandener Infrastruktur in den Mittelpunkt stellt: Bäder, Bibliotheken, Spitäler, U-Bahnen und Eisenbahnen, oder auch Universitäten und Fortbildungskurse könnten gratis sein. Möglichst alle öffentlichen Einrichtungen sollten freigegeben werden, auch Theater, Konzerte, Galerien. Und Grundnahrungsmittel. Warum nicht? Was das Leben nährt, ist vornehmlich materieller, geistiger und emotioneller Natur. Das Monetäre erzielt das höchstens auf einem Umweg.

    Es geht um die Sozialisierung von Räumen und Zeiten durch die Menschen, nicht um das Weitertreiben der In-Preis-Setzung aller Kommunikationsfelder. Um Dekommodifizierung des Alltags.“

    aus Streifzüge 35/2004

    Auch wenn mir dieser Ansatz (der ja auch nicht sonderlich neu ist, vor Jahrzehnten gab es zum Teil recht heftige Auseinandersetzungen um kostenlosen öffentlichen Nahverkehr, z.B. in Heidelberg in der BRD, selbst Maoisten wie der KBW haben sich da eingeklinkt) nicht ganz so unpassend erscheint, fällt doch auf, wie bescheiden die Forderung nach „Dekommodifizierung“ daher kommt:

    Bäder und Bibliotheken sollen kostenlos sein, aber das Gebäude, das jeder am dringendsten braucht, in dem seine Wohnung ist, das soll weiterhin Ware bleiben und Geldanlegern Rendite bringen? Die U-Bahn soll umsonst sein, aber der PKW, denn Millionen dringender brauchen, weil sie nicht in einem Ballungszentrum leben (können), den soll man sich weiter vom Mund absparen? Die Schulen wie die Unis sollen ohne Gebühren zu besuchen sein, aber wenn man dann fertig ist, dann ist es vorbei mit dem sorgenfreien Leben, weil man dann doch in die Lohnarbeit gezwungen wird, weil man sonst kein Geld hat?

  39. 39 Neoprene 17. November 2010 um 15:13 Uhr

    „Warum keine Milliarden für jeden einzelnen Malocher? Die Druckmaschine gibt es doch schon, die braucht nicht mal produziert werden.“

    Weil selbst ein kampfeswilliger Gewerkschaftler weiß, daß es Arbeit nur solange gibt, wie sie sich für den Arbeitgeber lohnt, fordert ja keiner von diesen „vernünftigen“ Linken im Ernst eine Erhöhung der Löhne auf 8000 Euro für jeden. Und nur die blödesten Linken kommen auf den Gedanken, als Verhinderung des Massenelends der Arbeitslosen einfach ein Verbot der Entlassungen zu fordern.

    Ein Staat, der das Privateigentum deshalb verteidigt, damit es aus dem schon zusammenakkumulierten Kapital noch mehr machen kann, der wird einen Teufel tun und den Arbeitern, die dazu in die Lohnarbeit gepreßt werden müssen und können, weil sie ja von den Produktionsmitteln durch das Rechtsinstitut des Eigentums ausgeschlossen sind, durch Ausgleichsregelungen wie fürstliches BGE, gesetzliche Arbeitsplatzgarantie, uneingeschränktes Streikrecht oder wer weiß was noch die Möglichkeit geben, sich gegen die Erpressung so erfolgreich zur Wehr zu setzen, daß es mit deren Ausbeutung nicht mehr klappt.

  40. 40 suse 17. November 2010 um 15:42 Uhr

    So isses.

  41. 41 antikap 17. November 2010 um 15:57 Uhr

    Nun kommt wieder die alte Leier, Geld sei Erpressungsmittel. Das ist die missverstandene Marx-Rezeption aus GSP-Kreisen.

    Der erste Fehler ist, nicht zu unterscheiden, wer Geld hat und für was es getauscht werden soll. Weil Geld „Erpressungsmittel“ ist, ist jeder Empfänger von Geld erpresst worden. Die armen Milliardäre müssen ja ganz schön unter ihrem Geld leiden. Deshalb sollen die Armen arm bleiben, um diesem großen Erpressungselend keinen Cent näher zu kommen. Denn wer Geld bekommt, wird erpresst.

    Der zweite Fehler ist, Geld unter den Tauschwerten einen Sonderstatus zuzuweisen. Das schreibt dem Tauschvorgang den Status eines gesonderten Wertschöpfungs- (VWL lässt grüßen!) oder Erpressungsvorgangs zu. Im Tausch wird jedoch kein Wert geschaffen. Der Geldbesitzer ist beim Tausch nicht mächtiger als der Gebrauchswertbesitzer. Wie darf man sich das überhaupt vorstellen? Wenn ich einkaufe, erpresse ich als Geldbesitzer alle Läden? Nach Bezahlung erpresst mich der Laden, weil er jetzt das Geld hat und ich bloß einen Gebrauchswert? Und überhaupt erpressen alle alle, weil jeder entweder Geld hat oder Geld braucht? Da scheint mir ein GSP-Fan das erste Kapitel von K1 nicht gelesen zu haben bzw. eine eigenwillige Interpretation davon in einem „Kurs“ gelernt zu haben.

  42. 42 Neoprene 17. November 2010 um 16:20 Uhr

    antikap, es wird dich jetzt vielleicht verwundern, aber nicht nur Geld haben bedeutet Erpressungsmacht, Warenbesitz, Privateigentum auch schon. Waren werden von den sie produzierenden Firmen doch überhaupt nur in die Läden gekarrt, um ausnützen zu können, daß es Menschen gibt, die diese Sachen entweder objektiv brauchen oder zumindest haben wollen. Um denen dann unter Ausnützung dieses Bedürfnisses, möglichst viel Geld aus der Tasche zu leiern, denn nur deshalb hat doch der Verlag den läppischen Komik, die Modebude den schrecklichen Fummel usw. überhaupt herstellen lassen. Denen geht es dabei nun wirklich nicht um Wert. Den Begriff brauchen die nicht mal zu kennen für ihr Geschäft. Denn denen geht es schlicht und einfach „nur“ darum, aus ihrem eingesetzten Geldbetrag, als Kapital benützt, mehr Geld zu machen.

    Du verdrehst diesen eigentlich recht einfachen Sachverhalt ins Lächerliche, wenn du höhnst: „Weil Geld „Erpressungsmittel“ ist, ist jeder Empfänger von Geld erpresst worden“. Nein, genau andersrum. Weil derjenige der Geld hat, sei es der generös einstellungsbereite Unternehmer, sei es der sozialpolitisch so honorig aufgelegte bürgerliche Staat, nunmal das Geld hat, das dem armen Schlucker in dieser Welt der Preisschilder fehlt, können diese beiden die doppelt freien Lohnarbeiter überhaupt erst zu dieser Scheiße zwingen/erpressen/“überreden“. Wenn dann diese Erpressung, die Not der vielen durch profitable Arbeit vieler Menschen für die eigene Firma zu viel Geld geworden ist, dann ist man Milliardär. Nicht die leiden, sondern die Millionen mußten leiden, die ihnen diesen märchenhaften Reichtum erarbeiten „durften“. Und damit genau das weiter geht, “ sollen die Armen arm bleiben“ in der Tat, was sonst.

    Daß Nobbi den Antagonismus, der im Kauf vorliegt, nicht wahrhaben will, wundert mich nicht. Der ist wohl noch nie kurz vor Marktschluß über einen Gemüse- oder Obstmarkt geschlendert und hat sich daran beteiligt, die Schwächeposition der gerne noch verkaufen wollenden Anbieter auszunutzen, die ja wissen, daß sie ihr frisches Zeugs wegschmeißen können, wenn sie es nicht jetzt noch jemand andrehen können, der ihnen wiederum frech mit seinen 10-Euro-Scheinen vor der Nase rumwedelt.

    Und von der Erpressungsmacht eines Grundstückseigentümers in 1A-Lage hat er wohl auch noch nie gehört. Da nutzen die Ladeneigentümer doch gnadenlos so gut es eben geht, bzw. zu gehen scheint aus, daß die Ladenmieter sich dort das große Geld versprechen. Dann kostet der Quadratmeter eben 150 Euro pro Monat.

    Da scheint mir jemand noch nie einen ernsthaften Blick auch nur in die Wirtschaftseite einer x-beliebigen Tageszeitung geworfen zu haben und sich stattdessen an den Buchrücken seiner ach so schönen Marx-Sammlung zu erfreuen.

  43. 43 Samson 17. November 2010 um 20:16 Uhr

    Der Geldbesitzer ist beim Tausch nicht mächtiger als der Gebrauchswertbesitzer. Wie darf man sich das überhaupt vorstellen?

    Gar nicht, weil es die Konstellation nirgends gibt. Im Tausch wird nämlich um des ‚Äquivalents‘ willen vom Gebrauchswert abgesehen, Bedingung ist bloß dass es ihn gibt. Im Übrigen wirfst du, um deine krude Argumentation durchziehen zu können, die Bestimmung von Geld als Zahlungsmittel, also als allgemeines Äquivalent aller Waren, mit der von Geld als Akkumulationsmittel von Kapital durcheinander. Die Vermutung, die „armen Milliardäre müssen ja ganz schön unter ihrem Geld leiden“, unterschlägt eben, dass die Milliarden nicht einfach Zahlungsmittel sondern i.d.R. Kapital sind, sie auszugeben also an einen bestimmten Zweck gebunden ist. Milliardär ist nur, wessen Milliarden Kapital sind. Und bevor man auf den Einfall kommt, GSPler mögen auf Geld verzichten, sollte man eher Milliardäre auffordern, ihr Interesse am kapitalistischen Produzieren aufzugeben, und sei es wegen der ganzen Hungerleider, die diese Art gesellschaftlicher Produktion fortlaufend fabriziert …

  44. 44 Neoprene 17. November 2010 um 20:56 Uhr

    Nochmal zur Machtkonstellation beim Tausch: Das ‚Äquivalent‘ von Samson hat der ja völlig zu Recht in Anführungsstriche gesetzt, weil es um irgendein von beiden Seiten anerkanntes Gleichgewichtsdrittes oder ähnlichen Krams ja keinem geht. Der Anbieter tastet ab, wieviel er wohl kassieren kann, der Interessent umgekehrt, was er wohl abdrücken muß, um die Ware übereignet zu bekommen. Nur wenn auf beiden Seiten hinreichend viele unter gleichen Bedingungen produzieren bzw. mit Geld für eine überhaupt ins Gewicht fallende Nachfrage ausgestattete Interessenten vorhanden sind, wenn alle darum wissen, dann mag es eher häufiger als seltener zu einem Äquivalententausch kommen, nur dann werden die Waren tendentiell zu ihrem Wert verkauft. Wenn aber schon jeder Drogeriemarkt mittlerweile seine eigenen Preise ans Regal kleben kann, dann ist sowas realiter nicht allzuhäufig auch zu finden.

    Was ich nur flapsig unterstellt habe, hat Samson nochmal ausdrücklich hervorgehoben: Es liegen halt Welten zwischen dem Samstagsshopper, der sich fragt, ob er sich einen Blue-Ray-Player leisten kann oder doch lieber Gummistiefel für die Kleinen in den Wagen packt und dem Kapitalanleger, der sich fragt, ob er nun aus Solaraktien aussteigen und doch noch in Goldminen gehen soll. Aus dem bescheidenen Nettogehalt der Angestellten in der Marketingabteilung ihrer Firma wird nie das Kapital, das ihre Firme bei der nächsten Kapitalerhöhung (die ja ganz zurecht so heißt) einstreichen wird. Diesen Unterschied sieht man einem einzelnen 100-€-Schein natürlich nicht an.

  45. 45 AgneS 18. November 2010 um 11:16 Uhr

    @all

    Immer wieder das selbe:
    Beispiel Suse:“ Der einzige Unterschied zwischen „Tafel“ und „BGE“ ist ein ideologischer: Die Tafelleute heucheln wenigstens nicht, sie würden ihr eigens Betätigungsfeld abschaffen wollen.“
    Es geht hier nicht um Wollen und die meisten Fans des BGE wollen den Kapitalismus nicht abschaffen und heucheln dieses auch nicht.

    Meiner Analyse zur Folge untergräbt des BGE die in seiner Konsequenz die Kapitalistischen PV. Das habe ich hier dargelegt um eventuell Gegenargumente dafür zu erfahren. Das habe ich nicht. Alles was mir vorgehalten wird, ist, dass ich mich doch lieber gleich um die Abschaffung des Kapitalismus bemühen sollte. Der Hinweis mag ja an sich stimmen oder nicht –
    Das geht aber am Thema vorbei!!!!

    Thema ist:

    1. Was ist BGE? Und da folgt erst einmal eine Definition – unabhängig davon, ob es das je gibt.
    BGE ist bedingungsloses existenzsicherndes Grundeinkommen. Die Folge davon: Jeder der es hat, ist – im Gegensatz zu sonstigem BGEfreiem Kapitalismus – nicht mehr gezwungen aus Gründen seiner Existenz Eigentum – auch nicht in Form der eigenen Arbeitskraft – für die eigene Existenz als Gegenleistung anzubieten.
    Das alles ist doch eher Definition als diskussionswürdig !

    2. Kann man dann darüber diskutieren, ob es dazu im Kapitalismus systemkonform kommen kann.
    Primärer Grund der kapitalistischen (BGEfreien) Produktion von Gütern ist die Wertproduktion. Alle ursächlich Beteiligten an der Produktion machen das also aus Interesse am Tauschwert. Arbeiter wollen den Lohn (müssen ihn aus Existenzgründen haben) und Kapitalisten wollen die Rendite.
    Was würde BGE daran ändern.
    Kapitalisten wollen weiter die Rendite.
    Arbeiter bräuchten eine neuen Beweggrund: Dazu habe ich die intrinsische Motivation ins Spiel gebracht. Das es sie grundsätzlich und praktisch auch schon jetzt gibt – je nach Art der Tätigkeit – habe ich dargelegt. Sie ist aber ohne BGE nicht der bestimmende Grund der Produktionsbereitschaft des Arbeiters und deswegen auch noch nicht so gravierend. Das es intrinsische Motivation gibt, wird hier nur von einigen bestritten – ohne aber da auf meine Argumente einzugehen.
    Sollte eine Produktion unter BGE-Bedingungen stattfinden, dann ist also eine Änderung der Arbeitsbedingungen zur Motivationssteigerung von Nöten.
    (Das man den Arbeitern empfehlen würde, darauf nicht einzugehen, tut bei der Analyse, ob es BGE geben kann, nichts zur Sache.)
    Andereseits ist die Sortierung der Arbeiter auf die unterschiedlichen Jobs eine andere, die bereits der intrinsische Motivation folgt sie also bereits in den Arbeitsprozess mit einbringt.
    Die entscheidende Frage, ob es im Kapitalismus ein BGE geben kann, die kapitalistsische Produktion am laufen gehalten wird, hängt von Seiten der Arbeiter nur davon ab, ob die intrinsische Motivation vom weiter an Rendite interessierten Kapital zu leisten ist.

    Es hängt an dem Interesse der Kapitalisten. (Sie dafür von Seiten der Arbeiter unter Druck zu setzen ist in der Tat absurd. Wenn es sich nicht für den Kapitalisten rechnet, weicht er auf andere Standorte aus … . Wollte man das wiederum bekämpfen, … dann wäre die Forderung nach einer grundsätzlichen Abschaffung des Kapitalismus die bessere Lösung.) Entscheidend dafür ist die Höhe der Rendite unter BGE-Bedingungen. Einsparungen von Bürokratie, … machen die Mehrkosten durch das BGE kaum weg. Es hängt daran, ob die intrinsische Motivation zu höherer Produktivität führt als die bei Zwangsarbeit (bei Motivation durch den Lohn)

    Da ist in der Tat nicht positiv zu beweisen außer durch Einführung des BGE.
    Es hängt meines Erachtens sehr von dem Entwicklungsstand der Produktivkräfte ab.
    2.1.Der Übergang ins BGE
    Es gibt keinen festen Eurobetrag, der für alle gleich als existenzsichernd gelten kann und so als bedingungsloses Grundeinkommen vom Zwang zur Arbeit befreit. Möglich wäre eine schrittweise Erhöhung des bedingungslosen Grundeinkommens. Das führt zu dem zu einem allmählichen Übergang von einer Motivation in die andere und ermöglicht einen allmählichen Umbau der Arbeitsbedingungen und ein Forcieren der Produktivkraftentwicklung.

    3. Die Wirkung eines BGE
    Wer die grundsätzliche Möglichkeit eines BGE (der obigen Definition nach) bestreitet (siehe 2.), braucht sich über eine Wirkung des BGE sicher keine Gedanken mehr machen.
    Andererseits habe ich dargelegt, dass der Wechsel der Motivation des Arbeiters eine Aneignung des Inhaltes der Produktion zur Folge haben müsste. Von seiner Seite aus ist die Wertproduktion (auf Grund von Kapitalabhängigkeit und dessen Interesse an Rendite) zwar noch Bedingung der Produktion (wie ohne BGE der Lohn des Arbeiters für die Wertproduktion des Kapitalisten notwendige Bedingung ist) aber nicht mehr Ursache.
    Der Arbeiter hat ein Interesse an der Produktion und das Kapital wird zum ein Hemmnis der Produktivität (wie einst im Feudalismus Motor derer), weil dessen Renditeinteresse die Schranke der Produktivität darstellt.

    Auch wenn man mit mir bis 3. übereinstimmt, spricht das ja noch überhaupt nicht dagegen, schon jetzt einen Kommunismus zu wollen und einen solchen BGE-Schritt schlicht auslassen zu wollen, wenn man denn gute Gründe weiß, warum ein Kommunismus unter jetziger Entwicklung der Produktivkräfte schon möglich wäre und ob man den Aufwand des Kampf dafür (je nach Bedeutung des Wortes Kommunismus) für nützlich hält.
    (Das sehe ich anders – wie ich versucht habe unter http://nestormachno.blogsport.de/2010/09/24/staat-und-revolution-teil-10/#comments darzulegen)

  46. 46 AgneS 18. November 2010 um 11:51 Uhr

    Die Feststellung, das BGE-“Erkämpfer“ am Geld festhalten wollen trifft bei denen wohl zu.
    Der Vorwurf, dass sie damit aber des Erpressungspotentials des Eigentums stützen wollen, ist doch eher absonderlich.

    Neoprene:
    „Weil derjenige der Geld hat, sei es der generös einstellungsbereite Unternehmer, sei es der sozialpolitisch so honorig aufgelegte bürgerliche Staat, nunmal das Geld hat, das dem armen Schlucker in dieser Welt der Preisschilder fehlt, können diese beiden die doppelt freien Lohnarbeiter überhaupt erst zu dieser Scheiße zwingen/erpressen/“überreden“.“

    Deswegen ist es eben so, dass allgemeine Verteilung von Geld durch den Staat als BGE (siehe Definition!) (über Steuern oder Inflation finanziert) das Eigentum der sonstigen Geldbesitzer relativiert, weil sich die Warenmenge allein durch Gelddrucken nicht vermehrt. Geld ist nur potentielles Eigentum an Waren.
    Das Eigentum an den Waren (in dessen Maß dem Wert) schmälert sich mit der sinkenden Nachfrage oder dem steigenden Angebot an Waren. Andersherum andersherum.
    Mit BGE steigt die Nachfrage an Konsumgütern wohl an und die ansteigende Produktion wird das ausgleichen, so dass in der Tat dann mehr Wohnraum etc. zur Verfügung steht.

    Gesamtgesellschaftlich bedeutet BGE-Bedingung, dass in Kap. PV die Investition in Konsumgüter eine höhere Produktivität zur Folge haben muss, als die in Produktionsmittel. Aber auch das ist noch kein Widerspruch.

    Dazu gehört natürlich der Inflationsausgleich beim BGE dazu

  47. 47 AgneS 18. November 2010 um 12:33 Uhr

    @Neoprene:
    Die Empfehlung einer Abschaffung des Einkommens als Existenznotwendigkeit scheint zum einen eine konsequentere Empfehlung als die eines BGE – aber eben auch m.E. nicht mehr mit dem Kapitalismus vereinbar.
    Zum einen bleibt unklar, was als Existenzmittel nötig ist (gelten soll). Die Vereinheitlichung steht der Individualität weit aus mehr entgegen als ein fester BGE-Betrag. Zum anderen lassen sich kostenfreie Existenzmittel auch wieder als PM „missbrauchen“ (Die Stützung der Lebensmittelpreise im Osten führte dazu, dass frisches Brot an Schweine verfüttert wurde, …)
    Das zum BGE vermehrt einzelne Konsumgüter verbilligt oder kostenfrei gestellt werden, mag möglich sein, wenn es um sekundäre Lenkungseffekte geht.
    Grundsätzlich sehe ich im Rahmen der Rationalisierung und Entbürokratiesierung eher eine Abkehr von sozial begründeten Subventionen zu Gunsten eines höheren BGE.
    Der Unterschied ist also:
    Die Empfehlung einer Abschaffung des Einkommens als Existenznotwendigkeit ist der Aufruf zur Revolution.
    Das BGE ist etwas, was eventuell kommt, weil es den kapitalistischen Betrieb effizienter macht, und von den Kapitalisten gewollt sein könnte.

  48. 48 Neoprene 18. November 2010 um 12:57 Uhr

    Ach Agnes, das will ich dir schon abnehmen, daß der typische BGE-Fan genauso wenig Ahnung darüber hat was Geld ist wie du selber. Und deshalb sicherlich in vielen Fällen auch das nicht subjektiv wollen, was dann objektiv auch weiterhin gilt.

    Du solltest nur deine eigene Einsicht, „Geld ist nur potentielles Eigentum an Waren“ auch wirklich Ernst nehmen: In dieser Gesellschaft ist Geld nur dann etwas „wert“, wenn es gerade nicht inflationär entwertet wird. Wenn die Inflationsraten halbwegs ins Gewicht fallen, dann ging das historisch immer mit Krisen parallel. Von daher ist es in einer Profitwirtschaft dem Staat eben nicht egal, ob er die Ausgaben, die er für nötig erachtet um seine Staatsziele zu erreichen, mit stabilem Geldwert erreicht, was bei Finanzierung über Steuern eher der Fall ist, oder ob er es sich „leicht“ macht und einfach im Keller der Staatsbank die Scheinchen drucken läßt. Das tun Staaten wirklich nur, wenn nichts anderes mehr geht und dann geht häufig wirklich nichts mehr.

    Deshalb ist dein Dreirad-Keynesianismus auch so hohl: „Mit BGE steigt die Nachfrage an Konsumgütern wohl an und die ansteigende Produktion wird das ausgleichen.“ Wohl eher nicht! Warum wohl haben weithin die Staaten, die sich mit keynesianischem Deficit Spending (also inflationärer Ausgabensteigerungen) früher das heiß ersehnte und benötigte Wachstum herbeizaubern wollten, dann durch die Bank die Wende zum Friedman-tum gemacht? Nur die neokeynesianischen Neolinken tun das mit einer ganz unglücklichen eigentlich unnötigen Betörung ab und wollen dem Wahn des Neoliberalismus wieder die gute alte Zeit von New Deal bis Willy Brandt entgegensetzen.

    Wenn sich die Arbeiterklasse insgesamt größere Geldeinkommen erkämpft oder zugestanden bekommt, wenn also entweder direkte Arbeiterkämpfe den Firmen mehr Geld abpressen oder wenn eine Reformregierung wenigstens den ärmsten Schichten der Klasse heftige Einkommenssteigerungen verschaffen würde ohne daß sie dies gleich durch Lohnkürzungen der „normalen“ Lohnabhängigen finanziert, sei es über drastisch steigende Konsumsteuern, sei es über Etatsteigerung durch Gelddrucken, also Entwertung der Löhne, dann tangiert das die Kalkulationen der Firmen massiv. Dann werden die tendentiell die Produktion einschränken, weil ihre Profite tendentiell sinken.

    In einer Wirtschaft, die nur brummt, wenn das Produzieren fette Gewinne abwirft, kann die Arbeiterklasse nicht „einfach“ durch Lohnerhöhungen/steigende Lohnersatzzahlungen sich in solche lichten Einkommenshöhen hochkämpfen, daß alle kommod leben können. Deine ignorante ceteris-paribus-Klausel gilt nämlich einfach nicht. Wie ich dir schon mal entgegengehalten habe: Wenn des Wörtchen „Wenn“ nicht wär‘, dann wär‘ mein Vater Millionär.“

  49. 49 Neoprene 18. November 2010 um 13:00 Uhr

    Wo du Recht hast, Agnes, hast du natürlich Recht:

    „Die Empfehlung einer Abschaffung des Einkommens als Existenznotwendigkeit ist der Aufruf zur Revolution.“

  50. 50 suse 18. November 2010 um 13:02 Uhr

    „BGE ist bedingungsloses existenzsicherndes Grundeinkommen.“

    Nein, das ist es nicht. Die Bezeichung „bedingungslos“ ist schon die erste Lüge. Die wichtigste Bedingung steht hier in zahllosen Varianten als Argument. Dass du die als „Gegenargument“ nicht zulässt, liegt an deiner BGE-Brille:
    DIE Bedingung für vorgeblich „bedingungsloses“ GE ist, dass die, die BGE beziehen sollen, arm sind und es auch bleiben. Würde man die Armut beheben wollen, bekäme jeder soviel (BGE) wie er braucht und der Kapitalismus wäre Geschichte.

    „Die Folge davon: Jeder der es hat, ist (…) nicht mehr gezwungen aus Gründen seiner Existenz Eigentum – auch nicht in Form der eigenen Arbeitskraft – für die eigene Existenz als Gegenleistung anzubieten. Das alles ist doch eher Definition als diskussionswürdig!“

    Der Trick deiner Definiererei: Du TUST SO, als gäbe es ein „BGE“, was es zu untersuchen gelte. Es gibt aber gar kein BGE, das ist eine fiktive Wunschvorstellung, die hier als Gegenstand vorstellig gemacht wird, den man besprechen soll. Daher deine Empörung, du möchtest die Fehler der BGE-Konstruktion aus der Diskussion raushalten.

    „Alle ursächlich Beteiligten an der Produktion machen das also aus Interesse am Tauschwert. Arbeiter wollen den Lohn (müssen ihn aus Existenzgründen haben) und Kapitalisten wollen die Rendite.“

    Auch wenn du von der Klassengesellschaft, in der du lebst, nichts wissen willst: Das Interesse von Kapitalisten und Lohnabhängigen am Geld ist NICHT identisch. Der Inhalt des proletarischen „Interesses“ ist die blanke Not für Lebensmittel an Geld herankommen zu MÜSSEN, während das Interesse, dem die Eigentumsordnung dient, darin besteht abstrakten Reichtum zu vermehren – ein unmittelbarer Gegensatz, den du mit der Formulierung „Interesse am Tauschwert“ VERSTECKEN willst.

    Über die Träumereien der Verwirklichung, Folgen und Wirkungen von BGE könnte man erst reden, wenn die widersprüchliche Absicht geklärt wäre.

  51. 51 suse 18. November 2010 um 13:26 Uhr

    Nochmal anders: Ein Materialist, der kalkuliert, ob die Alimentierung des „revolutionären Subjekts“ etwas ändert am Verhältnis von Armut und Reichtum, müsste ernüchtert feststellen, dass seine ausgedachten Almosen das nicht vermögen, weil die moderne Ausbeutung längst auf die Mildtätigkeit staatlicher und charitativer Einrichtungen setzt, um Kosten zu sparen. Das ist das GEGENTEIL von der behaupteten Wirkung der BGE-Fans. Die BGE-Illusion unterscheidet sich also nur in der Darstellung von einer Harz4-Erhöhung um 5€. Kapitalistisch erzeugte Not hängt eben nicht an einer Geldmenge, es gibt Zeiten, da rennen die „Verbraucher“ mit Waschkörben voll Geld ins Geschäft und haben immer noch nicht genug zu essen.

  52. 52 Neoprene 18. November 2010 um 13:53 Uhr

    Noch ein ganz erstaunliches Argument von Agnes:
    „Zum einen bleibt unklar, was als Existenzmittel nötig ist (gelten soll).“
    Ja, das werden die Menschen, die sich die Wirtschaft erobert und den Staat niedergekämpft haben, dann schon bereden und entscheiden, was sie zusammen produzieren, damit die „Existenzmittel“, also all die von den Leuten als nützlich angegebenen Sachen und Dienste auch wunschgemäß zur Verfügung stehen werden.

    Was in diesem Zusammenhang sein verquastes „Die Vereinheitlichung steht der Individualität weit aus mehr entgegen als ein fester BGE-Betrag.“ ist mir unklar. Das werden die Leute dann schon entscheiden, wie „einheitlich“ also über einen Kamm geschoren, bzw. wie „individuell“, also entsprechend den jeweils individuell angemeldeten bzw. zugestandenden Bedürfnissen die Versorgung organisiert werden soll.
    Da dies eine direkte zur Verfügungstellung sein wird, ist auch Agnes Einwand „lassen sich kostenfreie Existenzmittel auch wieder als PM „missbrauchen“ (Die Stützung der Lebensmittelpreise im Osten führte dazu, dass frisches Brot an Schweine verfüttert wurde“ hinfällig. Solche idiotische Ressourcenverschwendung gab es doch nur, weil in der DDR einzelne Wirtschaftseinheiten ihren Erfolg in Mark der DDR abrechnen mußten. Die integrierte alle Produkte abdeckende Planung in technisch-organisatorischer Hinsicht gab es doch gar nicht, weil da noch jede LPG Geldbilanzen vorlegen mußte und „Kennziffern“ erreichen bzw. einhalten mußte. Daß weiß noch jeder Antikommunist, daß es so nicht geht und kann auf schränkeweise Kritik von Bürokraten schon der Sowjetunion verweisen, die solche „Ineffizienz“ so kritisiert haben, daß dort eben noch viel zuwenig Geldrechnung betrieben wurde.

  53. 53 Karl Heinrich 18. November 2010 um 14:18 Uhr

    @ suse

    Oder um es in den Worten eines Politischen Magazins von vor jetzt auch schon wieder einem Vierteljahrhundert zu sagen:

    „Die Wahrheit über Arm & Reich
    liegt nicht in mehr oder weniger Geld, das einer hat, sondern wofür er es bekommt. Wer nur seine Arbeitskraft anzubieten hat, wird dafür nie soviel Lohn kriegen, daß er das Arbeiten auch mal bleiben lassen kann. Im Gegenteil: Kaum kann er nicht mehr arbeiten, wird er schon zum Sozialfall. Deshalb können sich Leute, die mit ihrem Geld andere für sich arbeiten lassen, nie über mangelndes Angebot beklagen.

    Armut & Reichtum: Ein produktives Verhältnis zwischen den Klassen, das alle Welt als Problem „falscher Verteilung“ bejammert.“ [MSZ 1-85]

  54. 54 Neoprene 18. November 2010 um 14:31 Uhr

    Den alten Grundsatzartikel „Armut und Reichtum“, kann man sich übrigens bei mir im Downloadbereich im bequem ausdruckbaren DIN A4-Word-Format runterladen.
    http://neoprene.blogsport.de/images/ArbeitundReichtum.doc

  55. 55 antikap 18. November 2010 um 21:39 Uhr

    Neoprene: „Ja, das werden die Menschen, die sich die Wirtschaft erobert und den Staat niedergekämpft haben, dann schon bereden und entscheiden, was sie zusammen produzieren, damit die „Existenzmittel“, also all die von den Leuten als nützlich angegebenen Sachen und Dienste auch wunschgemäß zur Verfügung stehen werden.“

    Damit weist Neoprene unabsichtlich auf die Unmöglichkeit einer Diskussion mit GSPlern/MGlern hin, sofern man nicht selbst schon gehirngewaschen ist. Eine solche Diskussion mit Personen, die sich nicht schon vor der Diskussion auf das vom GSPler diktierte Ergebnis verpflichtet haben, ist ein nicht zu gewinnendes Spiel, dessen Regeln immer vom GSPler gegen den „Feind“ nach Belieben angepasst werden. Hier z.B. wird den Nicht-GSPlern ein „Wenn“-Verbot diktiert, der GSPler selbst darf natürlich frei drauflos über seine Version des Kommunismus spekulieren (wie hier gerade Neoprene), als ob er gerade von einer Reise in die Zukunft zurückgekommen wäre. Über ein BGE, das es ja schon mancherorts gibt/gegeben hat, hat man hingegen zu schweigen. Solche Regeln werden durchgesetzt, weil Diskussionen in von GSPlern kontrollierten Medien und Veranstaltungen stattfinden. Die Diskutanten werden durch die permanente Drohung mit der Zensurgewalt erpresst, die Diskussion einigermaßen (das Maß liegt im Ermessen des GSPlers) konform zu gestalten. Die Zersetzung soll so weit getrieben werden, bis die Diskutanten nur noch die vom GSPler vorgekauten „Wahrheiten“ „selbstständig“ nachbeten. Letztlich wird die Diskussion mit GSPlern zur Tragikomödie, weil irgendwann alle nur noch die Leersätze des GSP widerkäuen, aber eben auch vormals eigenständig denkende Leute in Gebetsmühlen des GSP verwandelt werden. Selbst ich habe in dieser Diskussion schon viel zu viele Zugeständnisse an die Argumentlosigkeit und Selbstwidersprüchlichkeit der GSPler gemacht. Offenbar setzt man mit Erfolg auf den Effekt, dass trancemäßige Wiederholung der ewig gleichen, tausendmal widerlegten, Plattheiten zur allmählichen Akzeptanz bei den Indoktrinierten führt. Gehirnwäsche eben!

    Solange GSPler nicht diskussionsfähig sind, ist selbstredend jede Diskussion mit ihnen zwecklos. Eine Diskussion mit GSPlern kann bestenfalls nur eine pädagogische Funktion für die Mitleser haben. Deshalb rate ich allen, die an einer ergebnisfähigen Diskussion interessiert sind, in einem wissenschaftlichen, unzensierten und pluralistischen Forum wie diesem zu diskutieren. Unter einem Zensurregime, das noch dazu ein an der Diskussion Beteiligter führt, steht das „Resultat“ der Diskussion bereits vorher fest.

  56. 56 suse 18. November 2010 um 22:45 Uhr

    „Deshalb rate ich allen, die an einer ergebnisfähigen Diskussion interessiert sind, in einem wissenschaftlichen, unzensierten und pluralistischen Forum wie diesem zu diskutieren.“

    Das nenn ich mal ergebnisfähig: 4 topics, 1 reply und egal wohin man klickt, alte Blog-Kopien und Denunziationen. Das sieht ein Blinder, dass dem Blog-Betreiber Gesprächspartner und einige Sicherungen fehlen. Was soll man da bitte diskutieren? Und mit Wissenschaft hat das erklärtermaßen nichts zu tun.

  57. 57 Neoprene 19. November 2010 um 9:34 Uhr

    suse, es ist ein sehr schwaches Argument gegen Nobbi, daß niemand mit ihm oder bei ihm diskutiert. Daß einem Blog-Betreiber Gesprächspartner fehlen, ist doch nun wirklich nichts Besonderes oder Bezeichnendes für Nobbi. Auf dem Forum Kapitalismuskritik von Krim z.B. wurde auch schon wieder monatelang nichts mehr gepostet.

    Schlimmer noch, es gibt doch überhaupt kein Interesse an linksradikalen online-Diskussionen, über GSP-Sachen z.B. wird mittlerweile doch nur noch hier und auf dem Blog von Nestor diskutiert und selbst das nur sporadisch und von ganz wenigen Postern (und das ist wirklich nichts, was nur den GSP „auszeichnen“ würde, auf dem Streifzüge-Blog der Krisis-Leute z.B. gibt es auch beinahe Null Kommentare).

    Und noch schlimmer, gerade die GSP-Szene ist ja mittlerweile grundsätzlich und praktisch gegen das online-diskutieren und bietet sowas deshalb ja auch regelmäßig gar nicht erst an, bzw. die paar Genossen, die dieser Orientierung zuzurechnen sind, haben das ja in den letzten Jahren mehr und mehr aufgegeben (worauf Nobbi natürlich Jubelschreie ausgestoßen hat).

    Wenn Nobbi hier eine „ergebnisfähige“ Diskussion vermißt, dann ist das recht unverblümt nur die Aufforderung sich seinem weitgehend argumentfreiem Hetzfeldzug gegen Alles, wo Detektiv Nobbi die MG gott hab sie selig wittert, anzuschließen. Das würde er dann auch nicht „zensieren“, sowas versteht er dann auch zu Recht als „pluralistisch“.

    Mir ist nicht ganz klar, was sein wiederholtes Statement „Solange GSPler nicht diskussionsfähig sind, ist selbstredend jede Diskussion mit ihnen zwecklos. Eine Diskussion mit GSPlern kann bestenfalls nur eine pädagogische Funktion für die Mitleser haben“ eigentlich meint: Einerseits klingt da der Wunsch der Unterdrückung durch, denn zur Widerlegung müßte er ja gerade diskutieren. Andererseits ist er selber ja nicht mal konsequent, denn ab und zu, wie jetzt wieder, packt er ja doch alles, was er meint, an Argumenten zu haben, in ein paar dumme Statements (daß er dabei selbstverständlich davon ausgeht, daß er wenigstens bei mir nicht gleich rausfliegt, wenn er nur seinen Namen drunter setzt, zeigt seine verlogene Heuchelei).

    Schon in seinen Unterstellungen fällt auf, wie kontrafaktisch die sind: Wenn er behauptet, daß GSPler schon vorab das Ergebnis einer Diskussion „diktieren“, dann kann das ja schon deshalb nicht sein, weil wenigstens er sich doch gar nichts diktieren läßt und ja überhaupt grundsätzlich immer niemand durch eine Standpunkt/Erkenntnis/Aufruf-Ansage eines Internet-Posters oder Zeitungsschreibers zu irgendwas an eigenen Gedanken gezwungen werden kann.

    Ohne reale Macht (und die habe die paar linken Blogs nun wahrlich nicht, was auch immer Nobbi darüber phantasiert) kann man ja noch nicht mal jemand Abhängigen zum Heucheln und Lügen zwingen. (Auch wenn das manchmal gerade bei GSPlern in Diskussionen über das notwendig falsche Bewußtsein oder das Verhältnis von Staat zum Nationalismus seiner Bürger so rüberkommt, darüber wurde ja hier und im Forum Kapitalismuskritik und früher bei MPunkt schon manche Runde gefetzt.)

    In die gleiche Kerbe haut Nobbi mit seiner Anklage:
    „Solche Regeln werden durchgesetzt, weil Diskussionen in von GSPlern kontrollierten Medien und Veranstaltungen stattfinden. Die Diskutanten werden durch die permanente Drohung mit der Zensurgewalt erpresst, die Diskussion einigermaßen (das Maß liegt im Ermessen des GSPlers) konform zu gestalten“ Das ist schon irre: Welche „Kontrolle“ haben denn die Handvoll GSP-Internet-Auftritte über politische Diskussionen? Welche Blogs werden denn auch nur von GSPlern verantwortet, geschweige denn „kontrolliert“?

    Bei Veranstaltungen des GSP ist das schon etwas differenzierter, während die Referenten sich regelmäßig noch auf den letzten bürgerlichen Dödel einlassen und nun wirklich gar nichts kontrolliert oder gar zensiert wird (selbst mit proimperialistischen Antideutschen hat Peter Decker ja früher diskutiert, als die naoch auf GSP-Veranstaltungen gegangen sind), habe ich persönlich schon ab und zu aus dem Publikum des „Umkreises des Gegenstandpunkt“ Zensur angedroht bekommen oder mir massive Anfeindungen anhören müssen, selbst da, wo ich noch nicht mal kritisch gegen GSP-Positionen aufgetreten bin.

    Nobbi greift auch zu der hilflos schwachen Behauptung, daß GSPler „gehirngewaschen“ seien. Das ist das klassische bürgerliche (aber auch bei vielen Linken gern benutzte) Argument der Manipulation. „Eigentlich“ würden die Menschen was anderes denken, ja denken müssen, aber durch äußeren Zwang, schlaue Manipulation usw. wurden sie vom Pfad der Tugend des „richtigen“ Denkens abgebracht und sind jetzt reine Zombies, unfähig zukünftig richtige Gedanken zu fassen. Solch eine Sichtweise enthebt den Kritiker natürlich jeglicher inhaltlicher Kritik an der „Sekte“, denn damit könnte man ja eh keinen Blumentopf gewinnen. Also bleibt dann nur noch die mehr oder weniger gewaltsame Teufelsaustreibung, hier durch die entsprechenden Staatsorgane oder in Selbstjustiz.

    Diese Herangehensweise ist übrigens nichts, was nur der Spinner Nobbi vertreten würde, das ist doch die Haltung praktisch der gesamten Linken zu Faschisten und anderen Rechtsradikalen. Ich habe erst kürzlich auf einen archetypischen Spartakist-Artikel hingewiesen, der in einem Anti-Sarrazin-Artikel meinte auskommen zu können, ohne auch nur ein einziges Sarrazin-Argument zu zitieren geschweige denn zu widerlegen. Antifaschismus ist für jeden Dutzendlinken eine reine Frage der Gewalt. Bei den demokratischen Linken als Appell an die Polizei, die Faschos abzuräumen und an den Staat, sie zu verbieten und bei den Antifas in Form der Selbsjustiz als Vorgriff bzw. Ersatz der staatlichen Sanktionen.

    Konsequenterweise landet Nobbi dann auch beim Vorwurf der „Argumentlosigkeit“ (was er, sich selbst eigentlich schon wieder widerlegend noch ergänzt mit „Selbstwidersprüchlichkeit“, was ja ohne Pro- und Contra-Argumente gar nicht ginge, aber konsequent ist dieser Dödel ja eh nur in seinem irren Haß auf die MG) gegen die „Gebetsmühlen“ des GSP. Das ist wieder praktisch, denn wo kein Argument vorgebracht wird, braucht man selber dann auch nicht argumentativ dagegenzuhalten.

    Dann bleibt nur der wütende Ärger darüber, daß GSPler doch unverschämterweise darauf beharren, was sie als vernünftig erkannt haben. Ausgerechnet denen wirft er „Wiederholung der ewig gleichen, tausendmal widerlegten, Plattheiten“ vor? Wo die ganze bürgerliche Medienwelt nun wirklich voll ist von sowas (sein Blog ist ja ein trauriger Beleg für solchen geistigen Tiefflug, der einem saublöden Interesse geschuldet ist).

    Aber wo er Recht hat, hat er Recht, wie ich manchmal zu sagen pflege: „Eine Diskussion mit [Nobbi] kann bestenfalls nur eine pädagogische Funktion für die Mitleser haben“. Schade nur, das man das nicht mitkriegt, weil dies hier zwar einige (wenige) Leute mitlesen, hier aber nicht ersichtlich wird, was sie sich selber dazu denken. Aber soviel anders als bei einer Veranstaltung, wo man ja auch regelmäßig kein Feed Back von den Zuhörern bekommt ist das ja auch nicht. Menschen diskutieren politische Fragen halt ungern, selbst wenn sie an politischen Fragen interessiert sind.

  58. 58 suse 19. November 2010 um 10:54 Uhr

    Du hast da etwas missverstanden, Neo. Ich wollte wirklich mal irgendein Thema, was nobbi „analysiert“ hat, lesen. Es ging nicht um die Blamage, dass da bislang noch nicht viel diskutiert wurde. Aber auf der Site ist ausschließlich Hetze. Klickt man z.B. auf das einzige Thema ohne Hasstiraden im Titel („Finanzkapital“) erscheint ein alter Zensurvorwurf:

    „Ein Blog taugt einfach nicht als Diskussionsforum. Der aktuelle Anlass für den Wechsel von Neoprene in dieses Forum ist, dass der Spamfilter von Blogsport die Diskussionen auseinanderreißt. So ist ein Beitrag von mir vom 26. Mai noch immer nicht freigeschalten worden. Wenn Diskussionsteilnehmer nicht zu Wort kommen können, wann sie wollen, Beiträge zu spät erscheinen oder ganz verschwinden, ist das – ob es nun, vom Blogger geduldet, automatisch läuft oder gezielt – Zensur. Freie Diskussionen sind so unmöglich.“

    Der Link ist also kein Diskussionsangebot, nicht einmal ein pluralistisches, wie nobbi vorspiegelt, sondern die Präsentation eines vergammelten Gruselkabinetts. Wenn nobbi außer seiner Hetze nichts zur wirklichen Welt zu sagen hat, will der auch nicht diskutieren. Wenn nobbi für seine Selbstdarstellung als MG-Jäger dann noch ernst genommen werden will als Diskussionspartner, bekommt seine Fixierung was Surreales: Wer soll sich denn ob seiner eigenen Manipulation bei jedem Argument relativieren und gleichzeitig über die Argumente, so vorhanden, nachdenken können?

  59. 59 Neoprene 19. November 2010 um 11:21 Uhr

    Nein, suse, auf seinen Seiten war und ist nicht ausschließlich Hetze. Jetzt, nach dem Umzug hat er offensichtlich seinen alten Ballast, z.B. seine schräge Begeisterung für Maos China und die Mao-Tse-Tung-Gedanken (so schrieb man das jedenfalls, als sich sowas gelesen habe), abgeworfen (bis auf sein lustiges Propagandabild für den Blogkopf, wenn er von sowas ein Original hätte, könnte er mittlerweile richtig Kohle machen, so verrückt ist die VR China heute). Ganz selten hat er sogar eigenständig was geschrieben, so vor Jahren zum geistigen Eigentum. Zum Teil ist es auch nur das Unterschlüpfen unter bürgerliche angesagte Wissenschaft, z.B. bei seiner Begeisterung für die Bremer Hirn“forscher“, weshalb ihm Freerk Huisken ja auch so besondern ein Dorn im Auge ist. Und er hat immer noch folgendes Lob auf seinem Blog, das mir keine ironische Kritik sondern eben wie auch immer ernstgemeintes Lob zu sein scheint:

    „Hier möchte ich auf Aufzeichnungen dieser Veranstaltungen hinweisen und empfehle sie uneingeschränkt:
    Freerk Huisken: Arbeit und Reichtum (7.12.2004)
    Peter Decker: Was von Marx zu lernen wäre: Alles Nötige über Arbeit und Reichtum im Kapitalismus (8.11.2007)
    Peter Decker: Konsum und Kapital (29.3.2007)
    Peter Decker: Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer – Was denn sonst? So funktioniert Kapitalismus! (12.5.2005)
    Rolf Röhrig: Mindestlöhne und Managergehälter. Warum verdienen Arbeiter so wenig und Manager so viel? (23.1.2008)“

    Empfehle ich auch, da die links bei Nobbis Umzug verloren gegangen sind, muß man sich das jetz wohl bei argudiss.de zusammensuchen.

    Das so offensichtlich Verrückte an Nobbi ist ja sein großspuriger Anspruch, eine „Analyse der Produktionsverhältnisse“ liefern zu können, und wenn man durch sowas von Google verführt auf seinem Blog landet, stellt man enttäuscht fest, das es dazu buchstäblich keinen einzigen Artikel gibt. Außer einigen „wissenschaftlichen“ Marotten besteht seine Publikationsgeschichte wirklich nur aus dem dort „versammelten Gruselkabinett“ der immer gleichen Anti-MG/GSP-Hetze. Der Typ hat es ja noch nicht mal zu irgendeiner eigenen inhaltlichen Kritik gebracht sondern war sich nicht zu blöd, eine Liste von Artikeln unter dem vollmundigen Titel „Hier irrt der GSP“ zu bringen, ohne dann auch nur ein einziges Argument eines einzigen Artikels auch tatsächlich zu kritisieren, statt dessen kam der hilflose Appell „Für Hinweise auf falsche Artikel oder eine ausformulierte Kritik an einem Text bin ich dankbar“ Na toll!

  60. 60 AgneS 19. November 2010 um 12:33 Uhr

    @Neoprene
    Nun, wenn ihr euch wundert, warum so wenige mit euch diskutieren, dann liegt das sicher daran, dass einem das Mitdiskutieren nicht gerade leicht gemacht wird.
    Du könntest z.B. mal eine Begriffserklärung in deinen Blog mit aufnehmen, um klar zu machen, wie und wofür du die Worte benutzt. (bei bedarf ergänzt, erspart auch dir das vielleicht Wiederholungen, …)
    Denn dass ihr eine andere Verwendung als der bürgerliche Durchschnitt habt, ist dir doch bewusst, oder?

    Andere stören sich sicher an den hier üblichen Umgangsformen. Daran stört mich (andere schon – und dann ist es wohl schon eine schwierige Frage, wie weit man sich da auf einen Kompromiss einlässt, wenn man denn tatsächliches Interesse an Diskussionen hat) noch nicht einmal so sehr, dass einer Arschloch oder Lügner schreibt, wenn er es denkt, – sondern dass dahinter eben tatsächlich die ehrlich gemeinte Bezichtigung einer Lüge steckt. Wer davon ausgeht, dass sein gegenüber ihn bewusst täuscht, der hat gar kein Interesse mehr, die Argumente zur Kenntnis zu nehmen und die Differenz der Meinungen zu ergründen. Dann geht es um so unproduktives Zeug wie, den anderen zu blamieren, …

    Das mag ja immer wieder auch mal Spaß machen und ist vielleicht deswegen nicht leicht zu verachten, aber wirklich weiter bringen tut es einen nicht – ausgenommen bei dem Hobby Sophisterei.

    Wenn ich hier oft Unverständnis ernte, dann schreibe ich mir dass schon auch selber zu –
    Wenn aber antikap meine Differenz zu Euch aus seiner Sicht nochmal auf den Punkt bringt, ich dann seine Interpretation bestätige und ihr es dann einfach ignoriert, dann ist das schon etwas bezeichnend, wie wichtig ihr den Streit um die Sache nehmt:
    antikap:“Der Ausdruck Ausbeutung ist also tabu, weil für eine besondere Kategorie reserviert. Na gut, dann nennen wir die zwei Dinge, auf die AgneS hinweist eben anders, z.B. so wie Marx: 1. Zwangsarbeit durch Eigentumslose für Eigentümer an Produktionsmitteln; 2. Produkt, das vom Produzenten produziert, aber nicht angeeignet wird, das Mehrprodukt.
    Für die Argumentation ist es nun entscheidend, was abgeschafft werden soll“
    Alle Antworten dazu habe ich wohl überlesen.

    Neoprene: „Noch ein ganz erstaunliches Argument von Agnes:
    „Zum einen bleibt unklar, was als Existenzmittel nötig ist (gelten soll).“
    Ja, das werden die Menschen, die sich die Wirtschaft erobert und den Staat niedergekämpft haben, dann schon bereden und entscheiden, was sie zusammen produzieren, damit die „Existenzmittel“, also all die von den Leuten als nützlich angegebenen Sachen und Dienste auch wunschgemäß zur Verfügung stehen werden.“
    Das eine Glückseeligkeit beim Wirtschaft erobern und Staat niederkämpfen schon herauskommen wird, ist dir schon jetzt klar. Nach dem Motto: erst ´mal zerstören und dann überlegen, was wir tolles machen können. Wie oft das Fußvolk in der Geschichte mit solchem Engagement wieder nur unter neuen Herren gelandet ist, wird dabei als leicht selbst zu findendes Argument locker ignoriert. Die grundsätzlichen Gründe, warum es immer wieder zu Ausbeutung/ (direkte oder indirekte) Zwangsarbeit kam, glaubt man damit zu bewältigen wenn man erkennt, wo die Interessen speziell im Kapitalismus liegen.

    Wenn man immer wieder an allen Ecken und Kanten gerade von den Leuten gefragt wird, wie Kommunismus geht, die es ja dann erst entscheiden sollen wie Kommunismus geht, dann ist es schon geradezu süß, wenn dann als einziger Hinweis immer wieder kommt:“Das macht ihr schon! … “ Dass sich dann bei einigen der Verdacht aufdrängt, dass ein neuer auserwählter Haufen sagt: „… wenn nicht, dann helfen wir euch schon die richtigen entscheidungen zu finden! Und machen auch gleich klar was richtige Entscheidungen sind. “

  61. 61 Neoprene 19. November 2010 um 13:05 Uhr

    Nein, Agnes, wenn du als Grund dafür, „warum so wenige mit euch diskutieren“ anführst, „dann liegt das sicher daran, dass einem das Mitdiskutieren nicht gerade leicht gemacht wird.“ dann halte ich das für falsch. So fürchterlich wenige das hier auch sind, das ist ja nur eine gute Handvoll, so haben die paar Kommentare der letzten Tage diesen Blog doch auf Platz 1 der Blogs mit den meisten Kommentaren bei Blogsport gebracht. Das zeigt, das eben überall nicht diskutiert wird, nicht nur hier nicht. Während bei blogsport jeden Tag regelmäßig mehr Artikel (wenn man das so nennen will) erscheinen als Kommentare, so ist das Verhältnis hier ungefähr 10 Kommentare auf jeden Artikel.

    Und ich glaube auch nicht, das man an diesem Diskussionsmangel irgendwas wesentlich ändern kann, wenn man z.B. als Blogverantwortlicher Begriffsverwirrungen entgegentritt oder massiv gegen rüde Kommentare vorgeht. Die meisten Leute haben sich eben entschieden, sich erst gar nicht für „unser“ Zeugs zu interessieren, dagegen kommst du nicht mit Pädagogik und sanfter Wortwahl an.

    Denn es stimmt ja, daß „wir“ „eine andere Verwendung als der bürgerliche Durchschnitt“ haben. Die die hier diskutieren sind zum Teil schon jahrzehntelang mit ihrer Agitation und Propaganda unterwegs, da wird dann eben anders diskutiert als bei Spiegelfechter oder Spiegel oder dem österreichischen Standard.

    Und um „Spaß“ geht es hier wirklich nur ganz am Rande. Wenn ich Spaß haben will, dann gehe ich mit meiner Frau in Kino.

    Zu deiner „Kritik“ an meiner kommunistischen postrevolutionären „Glückseligkeit“ möchte ich hier nur soviel sagen, daß dich das Thema selber wohl nicht wirklich interessiert, wenn dir dazu nur der Kalauer einfällt, daß es „immer wieder zu Ausbeutung/ (direkte oder indirekte) Zwangsarbeit kam“, als wäre der Realsozialismus wirklich eine eigenständige Epoche in der Geschichte der Menschheit gewesen, wie die Realsozialisten selber und manche ihrer Kritiker vor allem ab den 1940ern auch angenommen haben.

    Es scheint mir pure Zeitverschwendung zu sein, dir als einem Verteidiger der historischen Notwendigkeit kapitalistischer Klassengesellschaften was Näheres darüber beibringen zu wollen, was revolutionäre Kommunisten machen werden, wenn sie erst mal aus diesem Schlamassel raus sind. Bei Leuten wie dir schaffen wir es ja noch nicht mal, dir diesen Laden grundlegend madig zu machen, was interessiert dich dann der erste Fünf-Jahresplan eines fiktiven Roten Mitteleuropa? Damit soll doch immer nur die Kritik der jetzigen Zumutungen blamiert werden.

  62. 62 AgneS 19. November 2010 um 14:27 Uhr

    Mein „warum so wenige mit euch diskutieren“ bezog sich auch auf die Diskussionsveranstaltugen des GSP u.a.

    „so haben die paar Kommentare der letzten Tage diesen Blog doch auf Platz 1 der Blogs mit den meisten Kommentaren bei Blogsport gebracht. “
    Ja, und ich denke das liegt vor allem daran, dass es mal wieder einer gewagt hat eine Gegenposition zu bringen.
    Mitdiskutiert mit jenen, „die hier diskutieren sind zum Teil schon jahrzehntelang mit ihrer Agitation und Propaganda unterwegs“, hat also im Grunde einer (zwei mit antikap)

    aß es „immer wieder zu Ausbeutung/ (direkte oder indirekte) Zwangsarbeit kam“,
    bezog sich gar nicht auf eine Revolution aus dem Kapitalismus heraus, sondern eigentlich auf jene, die bis zum Kapitalismus nur eine Klassengeselschaft mit der anderen ablöste. den realexistierenden Sozialismus würde ich nicht als wirkliche besondere Gesellschaftsordnung bezeichnen, weil dieses Experiment nicht wirklich stabil genug war, um so lange zu überdauern, dass man sagen kann, es schaffte die Reproduktion der eigenen Voraussetzungen.

    „Es scheint mir pure Zeitverschwendung zu sein, dir als einem Verteidiger der historischen Notwendigkeit kapitalistischer Klassengesellschaften was Näheres darüber beibringen zu wollen, was revolutionäre Kommunisten machen werden“ Ehrlich, wenn du es den anderen sagen kannst, die nicht von einer „historischen Notwendigkeit kapitalistischer Klassengesellschaften“ ausgehen, wäre das ja mal schon was (Wenn ich auch nicht verstehe, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Ich ziehe den Schluss der Notwendigkeiten gerade aus der tatsache, dass ich mir einen Kommunismus bei jetzige Entwicklung der produktivkräfte nicht erklären kann. Eine Erklärung des Kommunismus könnte mich also tatsächlich vom Gegenteil überzeugen.) Aber auch jene bekommen ja immer vom GSP wie hier von dir die Antwort „das machen die dannschon!“

    „Damit soll doch immer nur die Kritik der jetzigen Zumutungen blamiert werden.“
    Ja. Und?
    Eine Kritik der Gegebenheiten ist nur mit der Alternative brauchbar.
    Das gilt natürlich nur, so „Kritik“ hier nicht nur Analyse der Sache sondern besonders auch die Positionierung zu dieser beinhaltet.
    Die reine Analyse des Kapitalismus lässt sich natürlich auch ohne eine Ausmalung der Alternative machen.

  63. 63 Neoprene 19. November 2010 um 14:49 Uhr

    Dann fang ich mal mit deinem Schluß an, Agnes:

    „Die reine Analyse des Kapitalismus lässt sich natürlich auch ohne eine Ausmalung der Alternative machen.“

    Aber eben nicht mit dir, was mittlerweile wohl hinreichend belegt ist.

    Nun zum Anfang, was soll dein Hinweis: „Mein „warum so wenige mit euch diskutieren“ bezog sich auch auf die Diskussionsveranstaltugen des GSP u.a“? Das meinte ich doch hinreichend belegt zu haben, daß das Ausbleiben von Diskussion nun wahrlich nichts ist, womit nur GSP-Referenten bei ihren Veranstaltungen oder ich hier auf meinem Blog leben müssen. Das ist halt so, ich wüßte jedenfalls nicht, wo das anders ist, jedenfalls in der weiten Welt des linken Mikrokosmos.

    Wieso soll es eigentlich ein „Wagnis“ sein, wenn jemand wie du sich stellvertretend für Millionen, die genauso denken, den zwei, drei Kommunisten hier entgegenwirft? Es ist doch das täglich Brot von kommunistischen Agitatoren, daß ihre kleinen Flugblätter noch nicht mal in die Hand und zur Kenntnis genommen werden, wenn ersichtlich ist, daß die einem ein Kommunist in die Hand drückt, weil die Adressaten eh „wissen“, daß sie sowas nicht brauchen (für ihr Zurechtkommen). Und sich nun wirklich nicht auch noch die Mühe machen, den für ihr Leben völlig unnützen Kommunisten argumentativ in die Parade zu fahren. Das ist hier im Internet natürlich auch nicht anders.

    Zu deinem sicherlich ehrlichen „dass ich mir einen Kommunismus bei jetzige Entwicklung der produktivkräfte nicht erklären kann“ möchte ich diesmal schon (sonst mache ich das ja in „unseren Kreisen“ nicht) auf den Standardtext des GegenStandpunkts verweisen:
    „Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben“

  64. 64 suse 20. November 2010 um 9:41 Uhr

    Zum BGE gibt es inzwischen auch einen Artikel:

    www.gegenstandpunkt.com/gs/10/3/gs20103c01h1.html

    [(Neoprene): den es hier auch DIN A4 im MS Word-Format gibt]

  65. 65 AgneS 30. November 2010 um 14:34 Uhr

    Mir durchaus bekannt war der „Standardtext des GegenStandpunkts“: „Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben“

    Daraus:

    Wer nach vernommener Kritik fragt, ob etwas anderes als das Kritisierte überhaupt geht, lässt die Analyse der Ursachen der „systembedingten gesellschaftlichen Übel“ stehen, als ob er sie teilen würde. Wäre es so, könnte er aber nicht mehr vernünftig daran zweifeln, dass Anderes als das kritisierte Schlechte möglich ist. Immerhin sind die angegebenen Ursachen keine Naturnotwendigkeiten, sondern beruhen auf gesellschaftlichen Machtverhältnissen, die keineswegs so sein müssen, wie sie sind. …

    Das letzte eben ist eine Behauptung, die ja letztlich erst mit einer erfolgreichen – einen Kommunismus produzierenden – Revolution zu belegen wäre.

    Zuerst muss man sich einmal klar machen: Heißt Kritik nur Analyse der Verhältnisse, oder aber ist schon das Negative (der üblichen Verwendung vom Wort Kritik) bezüglich bestimmter Interessen enthalten. Im letzteren Fall geht es eben nicht ohne Alternative. Eine Wertung einer Sache macht nur Sinn, wenn man dem einen einen anderen Wert gegenüber stellen kann. Das eine ist für den Einzelnen besser als das andere das eine „gut“ das andere „schlecht“ oder im Falle „beide Alternativen gleichwertig“ verdient durch diesen Vergleich eben noch immer keine der Alternativen ein auszeichnendens Prädikat „gut“ oder „schlecht“

    … Umgekehrt: Wer an der Realisierbarkeit einer Alternative zweifelt, ist nicht davon überzeugt, in den dargelegten gesellschaftlichen Gründen von Zuständen, deren Unzuträglichkeit er zugibt, deren wirkliche Gründe erfahren zu haben. Der ist im Gegenteil davon überzeugt, dass es dafür noch einen ganz anderen Grund als die herrschenden Gewaltverhältnisse geben muss; irgendeine noch nicht erfasste Notwendigkeit, die den kritisierten Zuständen ihre Festigkeit verleiht. Der bestreitet also die Stichhaltigkeit unserer Argumente. Man kommt nicht darum herum, darüber zu streiten.

    Das ist wohl war. Aber die Alternative könnte die Stichhaltigkeit der Argumente des GSP schon auch aufzeichnen, denn ihre zufriedenstellende Darlegung würde ja schon das Argument einer noch nicht erfassten Notwendigkeit widerlegen können.

    Und wenn wir erklären, dass die Armut und die unsichere Existenz der Lohnarbeiter eine notwendige Konsequenz ihrer Rolle als Kostenfaktor Arbeit und diese Rolle eine Konsequenz des Zweck ist, für den im Kapitalismus einzig und allein produziert wird, nämlich um aus Geld mehr Geld zu machen, dann hört wohl jeder den Aufruf heraus, der darin steckt: Die Leute, die in ihrer ganzen Existenz zum Instrument des Kapitalwachstums gemacht sind, müssen dieses Hindernis ihres Nutzens abschütteln, d.h. die Macht der Träger des Profitinteresses brechen und sich die Freiheit erobern, ihre Arbeit so zu organisieren, dass es in der endlich um ihren Bedarf und ein gutes Leben für sie geht.

    … wenn sie es denn können. Die Tatsache dass wir seit ca. 100 000 Jahren moderner Menschheit noch keinen Kommunismus haben und die Einfachheit des Gedankens, dass sich dafür die Leute nur “ ihre Arbeit so … organisieren, dass es in der endlich um ihren Bedarf und ein gutes Leben für sie geht. “, läßt eigentlich nur sinnvoller Weise zwei mögliche Lösungen zu: 1. Wollen oder können es die Menschen an sich nicht. 2. Wollen oder können es die Menschen aus irgendwelchen sonstigen Gründen (ich denke da an die fehlende Entwicklung der PM) bisher nicht.

    !!! Gibt es keine historische Notwendigkeit für den Kapitalismus, bedarf es auch gar keiner Kritik des Kapitalismus, um für den Kommunismus zu streiten !!! Das Konzept des Kommunismus müsste die Menschen in allen Gesellschaftlichen Epochen überzeugen können einschließlich jener, die unter kap. PV leben.

    Warum aber hilft die Analyse des Kapitalismus ohne Ausmalen der Alternative Kommunismus auch gar nicht weiter in Richtung des Zieles Kommunismus? Mit dem „Macht der Träger des Profitinteresses brechen“ ist ja nicht das Interesse selbst, das Interesse der Leute an (Aus-)Nutzung anderer negiert. Ist die (Aus-)Nutzung der anderen zum Schaden jener , dann bedarf es ja erst der Macht. Gibt es nun weiterhin Vorteile für Einzelne, dadurch das andere Nachteile erfahren, dann gibt es auch das Bestreben danach [zumindest bisher und gegenteilige Annahme müsste schon mal begründet werden einschließlich des Grundes, warum es denn bisher so war], dem anderen zu eigenem Vorteil Bedarfsdinge vorzuenthalten, sie zur Arbeit über irgendeine Form von (indirektem oder direktem) Zwang zu bewegen und/oder anderes.

    Wie eine dafür ja nötige Aneignung von Macht prinzipiell oder gar völlig zu verhindern sei, ist mit der schlichten Idee „ihre Arbeit so zu organisieren, dass es in der endlich um ihren Bedarf und ein gutes Leben für sie geht.“ überhaupt nicht gesagt. Es ist also überhaupt nicht klar, dass ein Kommunismus überhaupt zu erreichen ist, und auch nicht, dass jener – einmal in die Welt gesetzt – seine Voraussetzungen überhaupt reproduzieren kann.

    - Es ist also überhaupt nicht klar, dass ein von der Mehrheit der Leute gewollte Kommunismus auch in einem solchen endet. Die Negation der Feudalstrukturen – teilweise auch mit sehr viel Aufopferung erzwungen – endete auch nicht in dem von vielen erhofften Traum der Ausbeutungsfreiheit.

    - Schon der schlichte Gedanke, das einer bereit ist mehr Mühsal zu leisten, wenn er dadurch mehr Konsumbedürfnisse befriedigen kann, ist ja bei Abschaffung des Privateigentums in Frage gestellt. Was den Umkehrschluss von weniger individueller Arbeitsbereitschaft (so Arbeit eben vor allem als Mühsal bestimmt ist) ja schon nahe legt. Wobei eben andererseits unbefriedigte Konsumbedürfnisse immer auch besondere vielleicht weniger friedfertige Wege suchen lässt, diese zu befriedigen und auch Wunsch nach Eigentum und Schutz dessen aufkommen lässt.

  66. 66 AgneS 30. November 2010 um 14:47 Uhr

    @Neoprene

    „Die reine Analyse des Kapitalismus lässt sich natürlich auch ohne eine Ausmalung der Alternative machen.“
    Aber eben nicht mit dir, was mittlerweile wohl hinreichend belegt ist.

    LOL – das es für mich nicht hinreichend belegt ist, sollte zumindest für dich plausibel sein ;-)

    Mein Hinweis: „Mein „warum so wenige mit euch diskutieren“
    etwas garstig werden und ein Argument (eines dein/euer Diskussionsangebot Annehmenden) bezüglich einer Ursache für mangelnde Resonanz auf dieses Angebotes (woran es u.a. zusätzlich auch liegen könnte) schlicht mit dem Verweis ablehnen, eine Erklärungsfindung sei wohl nicht von nöten, denn“ Das ist halt so, ich wüßte jedenfalls nicht, wo das anders ist, jedenfalls in der weiten Welt des linken Mikrokosmos.“

    „Wieso soll es eigentlich ein „Wagnis“ sein, wenn jemand wie du sich stellvertretend für Millionen, die genauso denken, den zwei, drei Kommunisten hier entgegenwirft?…“

    Weil man sich dazu in einen Kreis begibt, bei dem sich Leute gegenseitig bestätigen und den Fehler in der Diskussion immer bei dem suchen, der anders ist. Da mag man sich noch so grundsätzlich im klaren sein, dass Mehrheit nichts mit Wahrheit gemein hat. Wenn man weiß, dass es Leute gibt, die einen Verstehen, dann ist anzunehmen das der andere der Begriffsstutzige ist.
    Und das Wagnis ist, ob der Aufwand den Nutzen für mich rechtfertigt.
    Das ist bei Kommunisten am Werkstor in der tat genauso. Nur das die Am Werkstor eigentliche keine Einladung zur Diskussion ausgesprochen haben, ihr aber ja eigentlich schon. das Benehmen unterscheidet aber sich nicht arg.
    Bestehen auf bestimmte Bedeutung von verwendeten Vokabeln, die nicht näher oder nur spärlich und ungern erklärt werden, …
    Damit muss ich nun wiederum umgehen – Was soll´s!

  67. 67 Neoprene 30. November 2010 um 15:36 Uhr

    Agnes, du hast einen zumindest für mich schon länger interessanten Punkt aufgegriffen:

    „!!! Gibt es keine historische Notwendigkeit für den Kapitalismus, bedarf es auch gar keiner Kritik des Kapitalismus, um für den Kommunismus zu streiten !!! Das Konzept des Kommunismus müsste die Menschen in allen Gesellschaftlichen Epochen überzeugen können einschließlich jener, die unter kap. PV leben.!“

    Darüber habe ich hier ja auch schon einiges gebloggt, unter anderen eine Antwort von Peter Decker auf eine diesbezügliche Frage
    http://neoprene.blogsport.de/2007/12/17/histomat-recycling-slight-return/
    Als Ergänzung noch ein Hinweis auf drei Vorträge von Peter Decker zur Kritik der Geschichts“wissenschaft“:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/11/peter-decker-zur-kritik-der-geschichtswissenschaft/
    Zu Engels Sichtweise:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/04/03/engels-und-der-fortschritt-der-sklavenhalterei/
    http://neoprene.blogsport.de/2007/11/10/marx-versus-engels-zur-geschichtsphilosophie/

  68. 68 pion 30. November 2010 um 21:10 Uhr

    Gegen den Rassismus/Biologismus „Mensch“ (1.) wurde bereits genug gesagt, daran kann es nicht liegen, dass ein menschlicher Gen-Defekt gleichzeitig Ausbeuter und Ausgebeutete verursacht.

    „2. Wollen oder können es die Menschen aus irgendwelchen sonstigen Gründen (ich denke da an die fehlende Entwicklung der PM) bisher nicht.“

    Die Geschichte setzte Voraussetzungen, die es den Ausgebeuteten ermöglichten, sich ihrer Ketten zu entledigen? UNSINN! Entweder die kommen selbst auf den Trichter, ihrer eigenen Ruinierung eine Absage zu erteilen oder eben nicht. Was hat denn die Produktivkraftentwicklung damit zu tun, sich z.B. eine Eigentumsordnung oder einen König gefallen zu lassen?

    Der Wille sich an kapitalistischen Zuständen zu bewähren und die als Naturgegebenheit zu nehmen, ist leider nicht nur der Fantasielosigkeit von Untertanen oder einem leeren Geldbeutel geschuldet. Es ist eher so, dass eine Kritik der gültigen Gesellschaftsordnung folgerichtig als Angriff auf liebgewonnene Ideologien und eingeübte Durchhalteparolen verstanden wird: Wenn dem Tüchtigen nicht mehr das Glück zugesprochen wird, sondern der als rentabler Depp entlarvt wird, ist eine Entscheidung fällig – leider bislang zu oft zuungunsten von Kommunisten.

  69. 69 AgneS 01. Dezember 2010 um 13:10 Uhr

    „Gegen … Biologismus „Mensch“ (1.) wurde bereits genug gesagt, daran kann es nicht liegen, dass ein menschlicher Gen-Defekt gleichzeitig Ausbeuter und Ausgebeutete verursacht.“

    Was ist denn das für ein Blödsinn. Nur weil der Mensch wohl etwas mehr denken kann als andere Tiere, kann er deswegen noch nicht gleich alles verhindern, wass biologisch notwendig. Wenn die Nahrung nicht für alle reicht und einer verhungert und der andere nicht, dann ist das nicht Folge eines Gendefektes. Wenn menschen aber auf Grund ihrer gemeinsamen Gene nicht verhungern wollen, dann nehmen sie eben bewusst in Kauf, dass andere an ihrer Statt verhungern.

    Wenn die leute einen Vorteil sich davon versprechen, oben in der Hierarchie zu sein und andere zu unterdrücken, dann tun sie dass. Es hängt allein davon ab, wer es jeweils kann.

    Wenn Wölfe eine Rudelhierarchie ausbilden, dann hängt das auch nicht von „Gen-Defekten“ ab, die gleichzeitig Alphatier und Rest unterscheiden lässt.

    Wenn der Mensch mit Hilfe des Denkens einige ursprünglichere Triebe hinterfragen und auch sein lassen kann, dann kann denken aber z.B. noch nicht alle Reflexe und Triebe korrigieren. Es kann also sein, dass der Mensch mit Hilfe seines Intellektes das biologische Selektionsprinzip der Konkurrenz überwindet. Der Beweis dessen steht aber noch aus.

    „Was hat denn die Produktivkraftentwicklung damit zu tun, sich z.B. eine Eigentumsordnung oder einen König gefallen zu lassen?“

    Gesellschaften mit Königen waren einst effizienter und konnten sich schneller entwickeln, als andere. Diese wurden dann unterdrückt oder gar vernichtet, die effizienteren Systeme setzten sich durch.

    Sklaverei war nur unter bestimmten Bedingungen effizienter als andere PV. Zum Kapitalismus bedurfte es schon eines gewaltigen Vorrates an Produktionsmitteln.

    Wenn die maximal mögliche Arbeit der Menschen gerade mal den notwendigen Bedarf decken kann, dann kann es keinen König geben, der ohne Arbeit lebt.

    Gibt es geringe Mehrarbeit, dann kann davon ein Stammeshäuptling ermöglicht werden, der sich auf Organisation des Stammes spezialisiert und so die Erzeugung von immer mehr Mehrarbeit ermöglicht. Das kommt der Überlebensfähigkeit des Stammes zu gute, und kann zumindest auch dem Konsum der einzelnen arbeitenden Individuen zugute kommen.

    Bis hin zum Kapitalismus ermöglicht die private Aneignung eine Maximierung der Mehrarbeit und damit der Konkurrenzfähigkeit.
    Kommunistische Systeme in der Frühzeit könnte es ja vielleicht gar in der Frühgeschichte der Menschheit gegeben haben, sie sind aber in der Konkurrenz der Stämme untergegangen.

    Hätte heute ein einzelnes Land einen Kommunismus, so ist davon auszugehen, dass die Produktivkraftsteigerung der Kapitalistischen Länder um ihn herum höher wäre. Die Mehrarbeit wird der also höher, und so wiederum auch der mögliche Eigenkonsum der Arbeiter.

  70. 70 antikap 01. Dezember 2010 um 16:21 Uhr

    AgneS, für den Entwurf einer kommunistischen Alternative verweise ich auf die Theorie der commonsbasierten Peerproduktion von Christian Siefkes. Sie scheint mir das Realistischste und Handfesteste, was es dazu gibt. Und realistisch und spezifisch muss jede Theorie von Sozialismus sein, wenn sie ernstgenommen werden will. Ein Aufruf an die Arbeiter-„Idioten“ „Macht halt Revolution!“ kann zu nichts führen, wenn keiner weiß (und GSPler nicht wissen wollen), wie Revolution geht. Wem es wirklich ernst mit der Revolution ist, würde den Arbeitern, die er agitiert, genau erklären, was zu tun ist, wie eine Revolution umgesetzt wird. Die ewige Phrasendrescherei – „Schädigungen beseitigen“, „Laden dicht machen“, „Urteile teilen“, „einleuchten“ – bringt uns keinen Millimeter voran. Wir sind doch nicht in einem Poesie-Seminar: „So umschreibe ich derb metaphorisch, wovon ich keine Ahnung habe“.

  71. 71 Ohr 01. Dezember 2010 um 16:50 Uhr

    Den Arbeitern, die keine Revolution wollen, erklären wie eine Revolution geht, das ist der Weg zum Kommunismus laut antikap. Um dein Anliegen auch noch blosszustellen: Im Vortrag über die russische Revolution erklärt K. Hecker sehr deutlich was eine Revolution ist.

  72. 72 antikap 01. Dezember 2010 um 17:34 Uhr

    Jetzt wirst du widersprüchlich, Ohr. Wie können Arbeiter Revolution nicht wollen, wenn sie nicht wissen, was Revolution ist? Muss man etwas nicht kennen, um es begründet ablehnen zu können? Indiz könnte z.B. sein, dass Leute auf GSP-Veranstaltungen immer wieder nachfragen, was Revolution ist. Also nehme ich mal an, dass sie es wirklich nicht wissen. Aber auf dem Ohr seid ihr ja taub. Lieber Zwecke und Idealismen unterstellen statt mal einen Satz eines Gesprächspartners zur Kenntnis nehmen.

    Ach so, in Vortrag X anno Y hat also Hecker gegen die eigene Doktrin verstoßen und sich erstmals und einzig bemüßigt gefühlt, zu verraten, was Revolution ist. Wie dumm von mir, die Stelle nicht gleich rezitiert zu haben! Sonst beschreitet man immer die abenteuerlichsten rhetorischen Umwege, um bloß nicht auf das Tabuthema Revolution zu sprechen zu kommen. Auch hier dürfte wieder nichts außer vagen, heißspornigen, Phrasen zu hören sein. Damit ich das überprüfen kann, musst du mir schon die Quelle nennen.

  73. 73 pion 01. Dezember 2010 um 17:37 Uhr

    „dann nehmen sie eben bewusst in Kauf, dass andere an ihrer Statt verhungern“

    Richtig, du unterstreichst mein Argument: Am Menschsein kann es nie und nimmer liegen, also ist dein (natürlich nur potenzielles) Argument ein Fehler:

    „1. Wollen oder können es die Menschen an sich nicht.“

    Die rassistische Ideologie des „Menschen an sich“, auch Anthropologie genannt, behauptet das Menschsein (nicht die unterschiedlichen Verstandesleistungen!) als Grund für gegenteilige Wirkungen – das ist der erste und billigste Widerspruch, wenn gedankliche Leistungen auf Natur zurückgeführt werden. Gleichzeitig soll die bloße Existenz aller Menschen für Herrschaft und Knechtschaft, für Kommunisten und Antikommunisten, für Ausbeuter und Ausgebeutete sorgen. Der angeblich bestimmende Grund „Mensch“ kürzt sich dann aber raus, wenn damit Gegenteile „begründet“ werden.

    „Wenn Wölfe eine Rudelhierarchie ausbilden“

    Wir sprechen nicht von Tieren, auch wenn du deren Differenz zu Menschen nicht kennen willst.

    „kann denken aber z.B. noch nicht alle Reflexe und Triebe korrigieren“

    Wer will denn das? Reflexe und Triebe werden nie „korrigiert“, weil sie ein Stück Natur sind (die folgt ihren Gestzmäßigkeiten), mit der sich Menschen denkend auseinandersetzen.

    „biologische Selektionsprinzip der Konkurrenz“

    Rassist. (Auf die obige Begründung für den Rassismus hat sich Agnes bislang kein einziges Mal bezogen, geschweige denn eingelassen)

    „Hätte heute ein einzelnes Land einen Kommunismus, so ist davon auszugehen, dass die Produktivkraftsteigerung der Kapitalistischen Länder um ihn herum höher wäre.“

    Davon ist auszugehen – Kommunisten lassen sich von kapitalistischen Erfolgsneurotikern nämlich nicht einreden, dass Produktivkraftsteigerung AN SICH schon etwas Gutes sei. Im Gegenteil: Produktivkraftsteigerung im Kapitalismus bedeutet für die Produzierenden MEHR ARBEIT UND MEHR ARMUT. Sich als Malocher mit solchen „Erfolgen“ zu vergleichen und die auch noch gutzuheißen, ist reichlich antimaterialistisch – und ganz schön dumm.

    „Die Mehrarbeit wird der also höher, und so wiederum auch der mögliche Eigenkonsum der Arbeiter.“

    Du magst das Wort „möglich“ so gern, dass man daran schon deine Fehler ablesen kann: Du weißt nämlich, dass der „Eigenkonsum“ DE FACTO ständig sinkt, dass den Produzenten kapitalistischen Reichtums immer weniger Konsum zugestanden wird – deswegen gibt es überhaupt Ideen wie BGE. Die Augenwischerei besteht also darin, jede Verschärfung von Ausbeutung in eine „Chance/Möglichkeit/Entwicklung“ für ihr Gegenteil umzulügen. Ekelerregend.

  74. 74 Ohr 01. Dezember 2010 um 17:47 Uhr

    @antikap: Wieso soll sich Unkenntnis über einen Gegenstand und desse Ablehnung (oder auch Befürwortung) schlecht vertragen? Weil kein (richtiges) Urteil möglich ist? Hui hui Antikap, kennst du Gläubige? Wie verhält sich das bei denen? Du bist doch selbst ein gutes Beispiel dafür, dass ein Urteil sich um den Gegenstand foutieren kann.

  75. 75 antikap 01. Dezember 2010 um 18:39 Uhr

    Ohr: „Wieso soll sich Unkenntnis über einen Gegenstand und desse Ablehnung (oder auch Befürwortung) schlecht vertragen?“

    Das schließt sich aus. Wer etwas ablehnt, was er nicht kennt, lehnt nicht die Sache ab, sondern das, was er sich fälschlich anstelle der Sache einbildet.

    Wenn Arbeiter nicht wissen, was Revolution ist, dann beseitigt man eben die Unkenntnis, damit die Arbeiter keinen Grund und keinen Glauben mehr haben, um Revolution abzulehnen, sondern ein Wissen haben, die Revolution zu machen! Die GSP-Strategie, den Arbeitern, die das nicht wollen, was sie sich unter Revolution vorstellen, nichts zu erklären, ist in dem Zusammenhang höchst kontraproduktiv.

  76. 76 pion 01. Dezember 2010 um 19:57 Uhr

    „dann beseitigt man eben die Unkenntnis, damit die Arbeiter keinen Grund und keinen Glauben mehr haben, um Revolution abzulehnen“

    Guter Vorschlag. Der Haken daran: Der Grund fürs Festhalten an den bestehenden Verhältnissen ist nicht die (durchaus vorhandene) Unkenntnis politökonomischer Zusammenhänge. Schön wär’s, dann müsste man nur noch ein paar Links kopieren und die ehemaligen Untertanen würden zu Widerständlern. Offensichtlich gibt es aber ein Interesse an Unkenntnis, weil die Kritik des Bestehenden sich störend auf das Selbstverständnis überzeugter Nationalisten auswirkt.

  77. 77 Neoprene 01. Dezember 2010 um 20:09 Uhr

    Mir fällt dazu ein Witz ein, den ich vor vielen Jahren mal gelesen habe: Stehen zwei ältere Arbeitslose in eine langen Schlange. Der eine sagte so ungefähr zum anderen: „Natürlich habe ich gewußt, daß es den Einen immer besser geht auf Kosten der Anderen. Aber ich habe gedacht ich gehöre zu den Gewinnern und nicht zu den Verlierern.“

  78. 78 pion 01. Dezember 2010 um 20:32 Uhr

    Leider kein Witz. Die Brille der eigenen Betroffenheit gepaart mit der Ideologie des Erfolgsmenschen ist das Rüstzeug für jeden Bürger. Das ist DIE Methode, sich mit jeder Schweinerei abzufinden: Indem Betroffenheit zum Maßstab erklärt wird, tut man so, als sei man selbst das Sorgeobjekt der gesellschaftlichen Umstände und erklärt sich als Erfolgsmensch gleichzeitig dafür verantwortlich. Die spinnen, die Bürger!

  79. 79 antikap 01. Dezember 2010 um 21:21 Uhr

    pion: „Schön wär’s, dann müsste man nur noch ein paar Links kopieren…“
    Auf die Links warte ich seit Jahren. Nur wird es die vom GSP nie geben, weil er sich verpflichtet hat, nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept für den Kommunismus“ zu werben. Das ist eines der vielen Denkverbote des GSP.

  80. 80 pion 01. Dezember 2010 um 22:03 Uhr

    www.mlwerke.de/me/me23/me23_000.htm

    Konzept hin, Denkverbot her, würde das Verständnis dieses Buches nicht bereits ausreichen, den Kapitalismus grundlegend zu verurteilen? An einer Informationsknappheit oder Unwissenheit liegt es nicht, dass die vom Kapitalismus Geschädigten ihrer Obrigkeit die Stange halten …

  81. 81 AgneS 02. Dezember 2010 um 2:04 Uhr

    @pion
    „„dann nehmen sie eben bewusst in Kauf, dass andere an ihrer Statt verhungern“

    Richtig, du unterstreichst mein Argument: Am Menschsein kann es nie und nimmer liegen, also ist dein (natürlich nur potenzielles) Argument ein Fehler:
    „1. Wollen oder können es die Menschen an sich nicht.““

    Das verstehe ich nicht.
    Wenn Menschen es an sich nicht können, dann natürlich eingeschlossen in ihrer Umgebung.
    Wenn Kugeln in ein Gefäß fallen, dass zu klein ist, dass alle am Boden Platz finden, dann landen notwendig einige unter den anderen. Unterschiedliche Ergebnisse der Kugeln lassen sich dennoch alle mit den selben Naturgesetzen erklären.

    „„Wenn Wölfe eine Rudelhierarchie ausbilden“
    Wir sprechen nicht von Tieren, auch wenn du deren Differenz zu Menschen nicht kennen willst.“
    Vielleicht mühst du dich mal meine Argumente zu verstehen an statt sie schlicht zu ignorieren.
    Auch hier erklärt sich die Unterschiedliche Stellung der Individuen innerhalb der Gesellschaft aus dem selben genetischen Programm der Individuen. Wölfe zumindest können eben nicht anders, als immerzu hierachische Strukturen auszubilden. Ob es bei den Menschen anders ist, kann also wohl kaum allein dadurch bestritten werden, dass genetisch gleich wären.

    „„biologische Selektionsprinzip der Konkurrenz“

    Rassist.“
    Wer ich oder die Natur? Nirgends habe ich behauptet, dass es irgendwie des Menschen Aufgabe wäre dieses Selektionsprinzip durchzusetzen. Da aber, wo die Konkurrenz tobt, ist es schlicht so. Das die heutigen Menschen, die eben trotz der Selektion ihrer Vorfahren mittels Konkurrenz existieren, einiges in Punkto gegenseitiger Unterdrückung genetisch auf dem Kasten haben, ist wohl kaum zu leugnen. Dass sie auf einen winkenden persönlichen Vorteil mittels Übervorteilung des anderen einfach so verzichten scheint daher nicht so ganz trivial anzunehmen.

    „Du weißt nämlich, dass der „Eigenkonsum“ DE FACTO ständig sinkt, dass den Produzenten kapitalistischen Reichtums immer weniger Konsum zugestanden wird “

    Du denkst in zu kurzen Zeiträumen!
    Frage die heutigen Arbeiter, ob sie mit den Arbeitern des Frühkapitalismus tauschen wollten. Das es Schwankungen gibt, und der Konsum nicht immer steigt, spricht nicht dagegen, dass besser gebildete und gesunde Arbeiter bei weiter entwickelten Produktionsmitteln nicht auch mehr Mehrarbeit erzeugen als andere.

  82. 82 Krim 02. Dezember 2010 um 2:39 Uhr

    „Ob es bei den Menschen anders ist, kann also wohl kaum allein dadurch bestritten werden, dass genetisch gleich wären.“ Dein Rassismus wird hier doch gar nicht mit dem Rassismus kritisiert alle Menschen wären gleich. Die Kritik an dir ist, dass Rassismus eine Ideologie ist, die gesellschaftliche Verhältnisse rechtfertigen soll. Konkurrenz kommt nicht von einer Wolfsnatur des Menschen, sondern vom Eigentum und seinen Verfechtern. Das Eigentum ist nunmal nicht in der DNA codiert, sondern wird mit staatlicher Gewalt geschützt.

    „Da aber, wo die Konkurrenz tobt, ist es schlicht so.“ – Was ist so. Dass ein „biologische Selektionsprinzip“ durchgesetzt wird? – Rassist!

    „Das die heutigen Menschen, die eben trotz der Selektion ihrer Vorfahren mittels Konkurrenz existieren, einiges in Punkto gegenseitiger Unterdrückung genetisch auf dem Kasten haben, ist wohl kaum zu leugnen.“ – Abermals: Rassist!!!

    „Dass sie auf einen winkenden persönlichen Vorteil mittels Übervorteilung des anderen einfach so verzichten scheint daher nicht so ganz trivial anzunehmen.“ – Da scheint es viel natürlicher anzunehmen, dass die das gegenseitige übervorteilen im Blut haben.

    „Frage die heutigen Arbeiter, ob sie mit den Arbeitern des Frühkapitalismus tauschen wollten.“ Ja klar. Man suche sich ein ein schlimmeres Beispiel und zack gehts den Betroffenen schon relativ viel besser.

  83. 83 pion 02. Dezember 2010 um 13:59 Uhr

    „Unterschiedliche Ergebnisse der Kugeln lassen sich dennoch alle mit den selben Naturgesetzen erklären.“

    Mit Natur lässt sich nicht das Übereinander von Kugeln erklären. Versuch das mal ohne Gefäß oder im Weltraum! Die Anordnung der Kugeln ergibt sich hier aus der Reihenfolge, mit der sie in den Behälter gegeben werden, eine Entscheidung des Kugelbefüllers – und der muss die Naturgesetze nicht einmal kennen.

    „Vielleicht mühst du dich mal meine Argumente zu verstehen“

    Gern. Du bemühst die Tier- und Pflanzenwelt als Analogie, weil du dich weigerst, auch nur ein Argument gegen dein rassistisches Weltbild zu prüfen. Das Argument „Mensch“ wurde jetz aber schon etliche Male widerlegt, da nützen auch keine Ausflüge in Flora und Fauna. Du willst allen Ernstes die Rudelhirarchie von Tieren missbrauchen, um damit rassistische Rückschlüsse auf „den Menschen“ zu verbreiten. Da bist du hier falsch.

    „Nirgends habe ich behauptet, dass es irgendwie des Menschen Aufgabe wäre dieses Selektionsprinzip durchzusetzen“

    Oh doch. Du behauptest ein Prinzip (nebenbei ohne Argument), das qua Natur über die Menschen hereinbreche und willst gleichzeitig damit menschliche Entscheidungen rechtfertigen. Selbstverständlich bist du dann auch überzeugt von deinem Rassismus, dass Menschen aus ganz natürlichen Gründen dem Zweck Selektion nachgehen würden. Wie schon erwähnt, gibt es aber weder die menschliche Konkurrenz noch deren Absicht (Selektion) als Aminosäure – das ist einfach bodenlos dummer Biologismus, der erneut deine Argumentklemme unterstreicht.

    Du bist in schlechter Gesellschaft, Humanisten oder Nazis machen das nämlich genauso: Der eigene Wertehimmel wird „dem Deutschen“ oder wahlweise „dem Menschen“ angedichtet, so dass die gewussten Abweichungen vom Ideal als wider die Natur erscheinen.

  84. 84 AgneS 02. Dezember 2010 um 23:47 Uhr

    @Krim

    Das Suchen eines Grundes, dass Menschen es zu so etwas wie Eigentum überhaupt gebracht haben, wird mit einer Rechtfertigung verwechselt mit einer Lobhudelei des Eigentums, und letztlich des Kapitalismus.
    Das schon Menschen in der Entstehung der Menschen sich wohl gegenseitig die damals temporär knappen Güter streitig gemacht haben dürften, dass es zu Sippenkriegen kam zwischen und innerhalb der verschiedenen Arten der Familie Mensch, … das sich in dieser Konkurrenz die Fitteste Art eben auf Dauer durchsetzte, liege nicht etwa daran, dass sie Menschen sind, dass sie biologische Dinger sind, die einer Evolution schlicht unterworfen sind. . Damit hat es nichts zu tun. Wer das behauptet ist ein Rassist.
    Genauso mit dem Eigentum. Eigentum ist etwas, was eigentlich gar nicht zur Menschennatur passt. (Um abermals Missverständnisse zu vermeiden, nirgends habe ich behauptet, dass der Mensch eine Wolfsnatur habe, die ihn quasi zwingt, den anderen Menschen zu unterdrücken.) Eigentum ist irgendwie über die Menschen gekommen und Konkurenz gab es davon unabhängig nicht und kam nicht auch von der Natur „des Menschen, sondern vom Eigentum und seinen Verfechtern. “ Diese „Verfechter“ sind anscheinend gar keine Menschen. Wer diesen Widerspruch hinterfragen will, ist ein „Rassist“.
    Nun denn, bei der Verwendung, bei der Bedeutungszuordnung des Wortes „Rassist“ muss ich es wohl schon gar als Komplement auffassen.
    Ein Argument ist die bloße permanente Wiederholung des Wortes „Rassist“ jedenfalls nicht.

    „„Dass sie auf einen winkenden persönlichen Vorteil mittels Übervorteilung des anderen einfach so verzichten scheint daher nicht so ganz trivial anzunehmen.“ – Da scheint es viel natürlicher anzunehmen, dass die das gegenseitige übervorteilen im Blut haben. “ Wenn du es so mit der Metapher ausgedrückt haben willst – Ja!
    Empirisch ergibt sich (als Erscheinung) eben in allen bekannten Zeiten eine Gegeneinader, wenn einer daraus Vorteile erwartet werden. Das Gegenteiliges der Natur des Menschen zumindest auch wenn nicht gar eigentlich entsprechen könnte, wäre erst einmal zu belegen. Aber wozu sich diese Mühe machen, wenn man auch mit dem Wort „Rassist“ reagieren kann.

    „„Frage die heutigen Arbeiter, ob sie mit den Arbeitern des Frühkapitalismus tauschen wollten.“ Ja klar. Man suche sich ein ein schlimmeres Beispiel und zack gehts den Betroffenen schon relativ viel besser. “
    Und schon wieder mal nicht gerade knapp an dem Argument vorbei. Es ging darum, dass du behauptet hast, „Du weißt nämlich, dass der „Eigenkonsum“ DE FACTO ständig sinkt, dass den Produzenten kapitalistischen Reichtums immer weniger Konsum zugestanden wird “. Statt diesen Fehler deinerseits mal einfach schlicht zurückzunehmen, ein billiger Vorwurf, als hatte ich behauptet, dass es den Arbeitern allgemein doch jetzt überaus gut gehe.

    Tut mir Leid, aber das ist das Ende einer grundsätzlichen Auseinandersetzung zwischen uns.
    Auf jede Einzelheit von dir werde ich nicht mehr reagieren – schon gar nicht auf bloße Vorwürfe oder offensichtliche Verdrehungen. Sollte ich ein Argument bei deinen Texten entdecken, ist das was anderes.

  85. 85 AgneS 03. Dezember 2010 um 1:26 Uhr

    @Pion
    „Mit Natur lässt sich nicht das Übereinander von Kugeln erklären. Versuch das mal ohne Gefäß oder im Weltraum! Die Anordnung der Kugeln ergibt sich hier aus der Reihenfolge, mit der sie in den Behälter gegeben werden, eine Entscheidung des Kugelbefüllers – und der muss die Naturgesetze nicht einmal kennen.“

    Auch das Gefäß, … ist Natur.
    Es ist ein Missverständnis, wenn man von Natur einer Sache spricht, dass die Beziehungen zu anderen Sachen nicht darin berücksichtigt seien.
    Wenn Kugeln eine Masse haben, dann sagt das nichts, wenn auf Grund dieser Masse nicht eine spezielle Reaktion/Wirkung erfolgt.
    Zwei Massen ziehen sich an. Schon Masse selbst, ist also im Grunde keine unabhängige Eigenschaft der Kugel selbst, sondern eine Eigenschaft der Beziehung zwischen Kugel und Umwelt. So ist es mit allen Eigenschaften einer Sache und somit mit der Natur der Sache eben.
    Das es einen „Kugelbefüller“ gibt, mag ja für dieses besondere Beispiel dir als zwingend erscheinen, aber der Witz der von mir hier angesprochen wurde, ist damit doch nicht widerlegt. Fallen Schneeflocken vom Himmel, dann liegen auch die einen über den anderen, und kein Mensch ist irgendwie schuld daran. Nur der Gläubige hat noch die Möglichkeit, hier einem der Natur übergeordneten Willen die Ursache zuzuschieben.

    Genauso ist das Verhalten des Menschen in der ihn umgebenden Natur natürlich von der umgebenden Natur (oder auch der besonderen Natur: Gesellschaft) abhängig. Dennoch ist das Verhaltensprogramm, der besondere Charakter des Menschen und die grundlegenden Eigenschaften aller Menschen mit „Natur des Menschen“ gemeint.

    „Du willst allen Ernstes die Rudelhirarchie von Tieren missbrauchen, um damit rassistische Rückschlüsse auf „den Menschen“ zu verbreiten. Da bist du hier falsch.“
    Es ist doch geradezu idiotisch anzunehmen, dass der Mensch, der nur ein – wenn auch besonderes – Tier ist, der aus der Evolution entstanden ist, … kein an sich natürliches Verhalten habe. Wie sehr auch Denken des Menschen von Hormonen, Drogen, Zuckermangel, … abhängig ist, ist doch längst verbreitetes Wissen. das der Mensch ein komplexeres Gehirn hat als der Wolf, lässt doch nicht den Schluss zu, dass er dadurch seiner biologischen Natur völlig entwachsen sei. Damit ist keineswegs behauptet, dass Menschen sich irgendwie immer so und so organisieren. Es hängt eben schon von der umgebenden Umwelt (den verfügbaren Ressourcen, dem Wissen, der Entwicklung der PK …) ab, wie die Gesellschaft so aussieht.
    Diese Anpassung des Verhaltens an die Umgebung ist schon bei der „gesellschaftlichen“ Struktur des Schleimpilzes zu sehen.(http://de.wikipedia.org/wiki/Schleimpilz)
    Wie man als aufgeklärter Mensch vertreten kann, dass aber der Antrieb des Menschen nicht letztlich auf seine Natur zurückgehen soll, ist mir in der Tat noch immer ein Rätsel – ja trotz der permanenten Rassismusvorwürfe, die inzwischen langsam lächerlich werden.

    „Du bist in schlechter Gesellschaft, Humanisten oder Nazis machen das nämlich genauso: Der eigene Wertehimmel wird „dem Deutschen“ oder wahlweise „dem Menschen“ angedichtet, so dass die gewussten Abweichungen vom Ideal als wider die Natur erscheinen. “
    Lächerlich.
    1. Weil hier meine Argumente auf Grund einer Schlussfolgerung, die man daraus ziehen könnte, abgelehnt werden. Das ist recht unwissenschaftlich.
    2. Weil es ein Unterschied ist, ob man Verhalten erklärt oder rechtfertigt.
    3. Weil Leute, die davon ausgehen, dass die kommunistische planvolle Zusammenarbeit der Menschen funktionieren kann, immer auch eine Menschennatur vor Augen haben müsen, von der sie meinen, die bekommen das schon hin. – (Gerade auch z.B. im Gegensatz zu Wölfen, die werden das wohl nicht hinbekommen.)

  86. 86 Krim 03. Dezember 2010 um 2:01 Uhr

    „Das Suchen eines Grundes, dass Menschen es zu so etwas wie Eigentum überhaupt gebracht haben, wird mit einer Rechtfertigung verwechselt mit einer Lobhudelei des Eigentums,… „ Du suchst eben nicht nach einem Grund, sondern nach einer Rechtfertigung. Wie kann man sonst glauben, dass gesellschaftliche Verhältnisse, die durch den Willen und das Interesse von Menschen, eingerichtet werden, ein bloßer Ausfluß ihrer Natur sein sollen. Und wie kann es dann Kritiker geben, wenn der Mensch den Kapitalismus und das Eigentum angeblich in seinen Genen hat. Die Rechtfertigungsleistung des Rassismus besteht darin einen natürlichen Willen zu behaupten. Der Sklave/Jude/Ausländer/Schwarze/Frau will eigentlich genau das, zu dem er benutzt werden soll, sodass seine Benutzung wie eine Dienstleistung an seinem natürlichen Willen aussieht. Umgekehrt ist der Herr/Arier/Innländer/Weiße/Mann von Natur aus der Übergeordnete, dessen Natur ihn dazu verdammt, andere zu unterdrücken oder Ausbeuten zu müssen. Er kann ja nichts dafür, weil ihn seine Natur zum Ausbeuter macht (dürfte dir bekannt vorkommen). Ein natürlicher Wille ist ein Widerspruch in sich, denn entweder es ist ein Wille, der sich selbst bestimmt oder der Wille wird durch die Natur determiniert, dann bestimmt er sich nicht selbst und ist auch kein Wille. Nirgends sind also Interessen im Spiel, die man kritisieren könnte. Natur kann man nicht kritisieren, der ist man unterworfen. So wird jedes Herrschaftsinteresse systematisch aus der Schußlinie geholt und dadurch gerechtfertigt.

    „Wer das behauptet ist ein Rassist.“ Genau. „Eigentum ist etwas, was eigentlich gar nicht zur Menschennatur passt.“ Nein. Das ist bloß ein umgekehrter Rassismus. Außer dir argumentiert hier niemand mit der Natur. „Diese „Verfechter“ sind anscheinend gar keine Menschen.“ Auch das hat niemand behauptet, weil das ebenfalls Rassismus wäre. Nochmal: Nur du ziehst die Natur immer als Maßstab heran, die für das Handeln verantwortlich sei. Zum Menschsein gehört aber weder, dass einer Kapitalist wird, noch dass er Kommunist wird. Deswegen sind Eigentumsbefürworter auch keine Unmenschen. Der Grund warum jemand Kommunist oder Bürger wird, liegt nicht in seiner Natur, sondern in den Entscheidungen und den Urteilen, die er als bewusstes Subjekt fällt.

    „Ein Argument ist die bloße permanente Wiederholung des Wortes „Rassist“ jedenfalls nicht.“ Das soll es auch nicht. Es soll dich bloß auf deine rassistische Argumentation aufmerksam machen, die du anscheinend nicht mal mehr als solche bemerkst. In dich gehen musst du dann schon selbst.

    “ – Da scheint es viel natürlicher anzunehmen, dass die das gegenseitige übervorteilen im Blut haben.“ – „Wenn du es so mit der Metapher ausgedrückt haben willst – Ja!“ Tja. Dann habe ich dich wohl leider richtig verstanden. „Empirisch ergibt sich (als Erscheinung) eben in allen bekannten Zeiten eine Gegeneinader, wenn einer daraus Vorteile erwartet werden.“ Mensch. du sagst ja selbst, dass die Kalkulation mit dem Vorteil hinter der Entscheidung steht andere über den Tisch zu ziehen. Gleichzeitig soll diese Kalkulation aber durch die Natur bestimmt sein. Was denn jetzt? Natur oder Wille?

    „Aber wozu sich diese Mühe machen, wenn man auch mit dem Wort „Rassist“ reagieren kann.“ Na komm. Wieviele Wochen sind wir da jetzt dran und wie oft wurde dir das jetzt schon erklärt ohne dass du was anderes dazu zu sagen hattest als den nächsten rassistischen Spruch vom Stapel zu lassen. Du merkst das ja schon gar nicht mehr. Da kannst du dich doch nicht ernsthaft darüber beklagen, dass man deine Sprüche bloß noch als das betitelt, was sie sind – rassistische Sprüche.

    “ Es ging darum, dass du behauptet hast, „Du weißt nämlich, dass der „Eigenkonsum“ DE FACTO ständig sinkt, dass den Produzenten kapitalistischen Reichtums immer weniger Konsum zugestanden wird “.“ Erstens kam das von pion und zweitens stimmt es. Bei Hungertoten, Massenelend, Alterselend usw. braucht mir niemand mehr mit Manchester anzukommen. Diese Zeiten sind vorbei. Mal ganz davon abgesehen, dass relativ zum produzierten Reichtum heutige Lohnarbeiter, um ein vielfaches ärmer sind, als die Lohnarbeiter damals. Ich darf vielleicht dran erinnern, dass das Verhältnis m/v auch Exploitationsgrad der Arbeit heißt und die Mehrwertrate im Verhältnis wie die Lebensmittel mit immer weniger Arbeit hergestellt werden, entsprechend steigt. Heutige Arbeiter werden also um ein vielfaches mehr ausgebeutet als damals.

  87. 87 AgneS 03. Dezember 2010 um 11:42 Uhr

    @Krim weil ich doch nochmal auch für dich im Augenblick ein wenig Zeit gefunden habe:
    „Der Grund warum jemand Kommunist oder Bürger wird, liegt nicht in seiner Natur, sondern in den Entscheidungen und den Urteilen, die er als bewusstes Subjekt fällt.“
    Aber Urteile zu fällen und bewusstes Subjekt zu sein, liegt schon in der Natur des Menschen, oder irgendwie doch nicht?
    Oder bin ich jetzt wieder Rassist?
    „In dich gehen musst du dann schon selbst.“ Ja kann ich das denn? Wenn ja, wie kommst du denn darauf? Weil ich ein Mensch zu sein scheine und es etwa in meiner Natur … – aber Nein! Du bist ja kein Rassist, du reimst dir das bestimmt irgendwie anders zusammen.
    „Was denn jetzt? Natur oder Wille?“ Hast du es immer noch nicht gemerkt, dass der Wille eben – zumindest für mich als eingefleischter Rassist – Teil der Natur des Menschen ist?

    „Heutige Arbeiter werden also um ein vielfaches mehr ausgebeutet als damals. “
    Das ist aber eben genau nicht identisch mit der Behauptung, dass sie weniger Konsumieren. Wenn Elend immer zweimal bestimmt ist auf verschieden Art – einmal als Folge von Ausbeutung und zum anderen als Hunger leiden, dann kommt man bei der doppelten unreflektierten Verwendung des Wortes Elend logisch auf den Falschen Schluss, dass Ausbeutung immer gleich Hunger heißt dann braucht man eben keine Argumente um das noch zu beklagen und auch empirische Erkenntnisse können dann zwangsläufig bei Euch immerzu nur Ausnahmen von der ja so gefundenen Regel sein. Das ist dein Fehler und der einiger anderer hier. Es ist Folge mangelnder eindeutiger Begriffsbestimmung.

  88. 88 pion 03. Dezember 2010 um 15:03 Uhr

    „dass der Wille eben Teil der Natur des Menschen ist?“

    Selbst wenn er das wäre, könntest selbst du deinen Willen vom Kniesehnenreflex unterscheiden. Du willst doch gar nicht sagen, dass du an deinen Rassismus glaubst, weil du menschlich bist. Oder zwnigt dich dein Menschsein zu derlei Ideologien?

    Die Gleichsetzung von geistigen Leistungen mit ihren biologischen Voraussetzungen ist halt Rassismus – eine (nicht nur faschistische) METHODE, falsche Argumente mit der Weihe des Natürlichen zu versehen, damit das anvisierte Dogma wie ein Vulkanausbruch erscheint.

    Das bedeutet: Natur, Sonnenschein und Furzgeräusche mögen Bedingungen sein, auf die sich ein Wille BEZIEHT, der Grund für bestimmte geistige Leistungen ist es nie – genau das behauptest du aber, Agnes:

    „Es ist doch geradezu idiotisch anzunehmen, dass der Mensch, der nur ein – wenn auch besonderes – Tier ist, der aus der Evolution entstanden ist, … kein an sich natürliches Verhalten habe.“

    Ist eine solche Aussage jetzt dein Rudelverhalten oder soll man das als Erkenntnis ernstnehmen? Du musst dich entscheiden. Du sagst das ja wegen deines ANGEBORENEN Verhaltens als Wolf, Papagei oder besonderes Tier – also nicht, weil du über Evolution Erkenntnisse hättest.

  89. 89 Krim 03. Dezember 2010 um 15:19 Uhr

    „Aber Urteile zu fällen und bewusstes Subjekt zu sein, liegt schon in der Natur des Menschen, oder irgendwie doch nicht? – Oder bin ich jetzt wieder Rassist?“ Ja bist du. Das Bewusstsein ist nicht angeboren, das erwirbt man als kleines Kind. Möglicherweise gibt es eine Anlage dazu, aber die muss auch entwickelt werden. Wenn sie nicht entwickelt wird hat das verheerende Folgen für die Stufe auf dem das Bewusstsein stehen bleibt. Da hilft dir deine Anlage dann auch nix. Und das Urteile fällen ist genauso wenig angeboren, das kann man auch lassen. Viele machen das ja auch. Es gibt keine Natur, die zum Urteile fällen treibt.

    „Ja kann ich das denn? Wenn ja, wie kommst du denn darauf? Weil ich ein Mensch zu sein scheine und es etwa in meiner Natur … – aber Nein! Du bist ja kein Rassist, du reimst dir das bestimmt irgendwie anders zusammen.“ Genau. Nach meiner Theorie bist du durchaus zu selbstständigem Denken, das nicht von der Natur bestimmt ist, in der Lage. Nach deiner Theorie bist du das nicht. Aber schon die Frage, ob du selbst entscheiden kannst, könntest du nicht stellen, wenn du eine Marionette deiner Natur wärst. Wie soll denn die Marionette eine Ahnung von ihrer Freiheit haben. Das geht nur im Märchen (Pinocchio). Denn selbst dieser Gedanke wäre ja von der Natur bestimmt. Warum sollte aber die determinierende Natur dich dazu bestimmen den Gedanken zu denken nicht von ihr bestimmt zu sein.

    “ Hast du es immer noch nicht gemerkt, dass der Wille eben – zumindest für mich als eingefleischter Rassist – Teil der Natur des Menschen ist?“ Doch das habe ich dir im letzten Beitrag doch vorgeworfen. Das ist sogar der Begriff des Rassismus. Es ist bloß ein Widerspruch in sich, den du zu deinem Glaubensbekennnis machst. Ein Wille der determiniert ist, ist eben kein Wille mehr. Nach deiner Ansicht bist du bloß ein Stück Natur, wie ein Stein. Aber warum soll ich mich mit Steinen unterhalten. Noch viel spannender, warum unterhält sich der Stein mit mir?

    „Das ist aber eben genau nicht identisch mit der Behauptung, dass sie weniger Konsumieren.“ Gemessen am produzierten Reichtum konsumieren sie klar weniger. Gemessen am den Kalorien (schon diese Sichtweise ist überaus zynisch) konsumieren sie aber auch weniger. Das Massenelend der heutigen Zeit ist um ein vielfaches höher als das Massenelend im Frühkapitalismus oder jeder anderen Zeit die du zum Vergleich heranziehst. Du kannst ja nicht nur das wachsende Elend in der handvoll wirtschaftlich potenter Staaten rechnen. Der ganze Erdball ist ja unter das Regime der Kapitalakkumulation gepresst worden mit dem Ergebnis, dass Milliarden von Leuten für das Wachstum des Kapitals nicht gebraucht werden und ohne Produktionsmittel keine Möglichkeit der Reproduktion ihres Lebens besitzen. Die lässt man verrecken. Die taugen höchstens noch um moralisch tickenden Menschen zu Weihnachten durch eine Spende ein gutes Gewissen zu bereiten.

  90. 90 AgneS 03. Dezember 2010 um 16:26 Uhr

    @Pion
    Es ist müßig, mit einem Gläubigen über den Gottesbeweis zu reden.
    Nichts anderes hier bei dem Glauben, der Wille sei irgendwie mehr als Natur.
    Was das „Mehr“ hier sein soll, wie es aussieht, wie es zu beweisen wäre, … , darauf hat der Gläubige nur leere oder tautologische Antworten.
    „Ist eine solche Aussage jetzt dein Rudelverhalten oder soll man das als Erkenntnis ernstnehmen? Du musst dich entscheiden. Du sagst das ja wegen deines ANGEBORENEN Verhaltens als Wolf, Papagei oder besonderes Tier – also nicht, weil du über Evolution Erkenntnisse hättest. “
    Auch hier wird wieder die Erkenntnis als etwas Übernatürliches behauptet, was mit der Natur nichts zu tun hätte.
    Wenn ein Schachcomputer Informationen (Wissen) aus bekannten Spielen akkumuliert und diese Erkenntnisse dann anwendet, um seinem Streben nach Sieg näher zu kommen, so ist das pure Natur.
    Wenn der Wolf durch Rangordnungskämpafe erkennt, dass Unterordnen die besser Option ist, weil er sonst dauerhaft Schmerzen erfährt, ohne dadurch die Chance zu haben Alphatier zu werden, dann ist das Natur.
    Nur bei dem Menschen, bei dem die Erkenntnisse etwas komplexer ist und nicht gar so trivial mittels auf einfachster Reiz-Reaktions-ketten darzulegen ist, soll das Prinzip plötzlich ein anderes sein.
    All das, weil sonst angeblich die Welt wie sie aktuell existiert nicht mehr zu kritisieren sei. Also hier schon mal der Fehler, ein Argument abzulehnen, weil einem die scheinbaren Schlussfolgerungen daraus nicht gefallen – nichts anderes kann ich hier bei dem Beharren auf etwas übernatürliches feststellen.

    Zum zweiten ist diese scheinbare Schlussfolgerung auch gleichsam verkehrt.
    Das eigene Interesse ist letztlich Natur, und auch der Grund zur Kritik ist Natur und auch die Kritik die geübt wird.
    Nichts da, dass aus Biologismus Sozialdarwinismus (also ein Auftrag an die Menschheit) oder auch nur ein Sinn im Leben folgen müsste, …

  91. 91 AgneS 03. Dezember 2010 um 16:34 Uhr

    @Krim
    „Das Bewusstsein ist nicht angeboren, das erwirbt man als kleines Kind. Möglicherweise gibt es eine Anlage dazu, aber die muss auch entwickelt werden. Wenn sie nicht entwickelt wird hat das verheerende Folgen für die Stufe auf dem das Bewusstsein stehen bleibt. Da hilft dir deine Anlage dann auch nix. Und das Urteile fällen ist genauso wenig angeboren, das kann man auch lassen. Viele machen das ja auch. Es gibt keine Natur, die zum Urteile fällen treibt.“

    Diese Entwicklung ist aber auch eine Folge von Reizen und Reizverarbeitungen anfangs niederer und dann eben immer höherer Komplexität.
    Oder kommt dann im Laufe des Lebens doch ein Gotteshauch oder gar kontinuierliches Pusten hinzu, bis das menschenähnliche Etwas eben zum wirklichen Menschen geworden ist und endlich übernatürliche Urteile fällen kann?

    „Aber schon die Frage, ob du selbst entscheiden kannst, könntest du nicht stellen, wenn du eine Marionette deiner Natur wärst. “
    Wieder ist hier eben mein Ich tautologisch als das Übernatürlcihe schlicht behauptet, um dann daraus Erkenntnisse über Übernatürliches ableiten zu wollen.
    Ich zumindest bin Natur!!! Und mehr nicht. Wenn es bei den Genossen Kommunisten anders ist, dann warte ich auf den Beweis, dass ihr Gottheiten seid.

    Den Rest deiner Albernheiten schenke ich mir/dir mal aus Zeitgründen.

  92. 92 Krim 03. Dezember 2010 um 17:17 Uhr

    „Oder kommt dann im Laufe des Lebens doch ein Gotteshauch“ Nein, ein Bewusstsein kommt hinzu. Gott braucht’s für übernatürliche Urteile gar nicht. Witzig übrigens, dass du dir Denken gar nicht anders vorstellen kannst als Fremdsteuerung. – entweder durch die Natur oder durch Gott.

    „Ich zumindest bin Natur!!! Und mehr nicht.“ Du bist also ein Stein, der seit Monaten ärgerliche Beiträge in Blogs verfasst. Wenn das nicht schizofren ist.

    „Wenn es bei den Genossen Kommunisten anders ist, dann warte ich auf den Beweis, dass ihr Gottheiten seid.“ Also das ist echt ne Dummheit zum Genießen. Dass es ein menschliches Bewusstsein und menschlichen Geist gibt, das schließt du kategorisch aus. Aber Erfindungen des menschlichen Geistes in Form von Gottheiten, hältst du immerhin soweit für denkbar, dass du dazu aufforderst ihre Existenz zu beweisen. Wie soll ein Stein, ein Stück geistlose Natur ein Bewusstsein von einem Bewusstsein haben können. Denn Gott schreibst du ja ein Bewusstsein zu.

  93. 93 AgneS 03. Dezember 2010 um 17:55 Uhr

    „Witzig übrigens, dass du dir Denken gar nicht anders vorstellen kannst als Fremdsteuerung. – entweder durch die Natur oder durch Gott.“
    Nein witzig ist, dass du die natur gar nich selbst für in der Lage hältst, so etwas wie komplexere Reizketten zu produzieren und du dafür ein nicht weiter zu beschreibendes unergründlichen Willen brauchst, der die Natur steuert.
    Unerklärliches wie Blitz und Donner, … oder gar Kriege und Verliebt sein haben die Religionen dann einem oder mehreren Göttern zugeschrieben. Da braucht man dann nicht mehr erklären, weil es per Definition ein Wille ist, der keine weitere Ursache mehr kennt.
    Nichts anderes machst aber du hier. Und du behauptest eben nichts anderes, als dass die Natur des Menschen durch einen Gott Menschen gesteuert wird. Du nennst ihn nicht so. Du lässt bei dem Heiligen Geist aber auch bloß das „heilig“ weg. Mehr nicht. (Wohl, weil dir so mancher von dir entdeckte Geist dann Dinge produziert, die dir nicht passen, also nicht heilig genug scheinen? ;-) )

    Eine Frage noch: Warum meinst du, dass Argumente diese (ursachen-)freien Geister beeinflussen könnten. Sie sind doch frei, in dem was sie tun?
    Aber so logische Fragen an ein religöse Konzepte funktionieren eh nicht.

  94. 94 antikap 03. Dezember 2010 um 17:57 Uhr

    AgneS, du kannst deine Nerven schonen und dir diese Diskussion zu Wille und Bewusstsein sparen. Ich habe exakt diese Diskussion schon erfolglos gegen dieselben Leute geführt. Es bringt nichts. Der Glaube ist zu mächtig. Eine Gebetsmühle steht nach jeder Umdrehung wieder an derselben Stelle.

  95. 95 pion 03. Dezember 2010 um 18:04 Uhr

    „der Wille sei irgendwie mehr als Natur.
    Was das „Mehr“ hier sein soll, wie es aussieht, wie es zu beweisen wäre, … , darauf hat der Gläubige nur leere oder tautologische Antworten.“

    Den Popanz hast du erfunden, dass Willensleistungen keine natürliche Grundlage hätten oder nichts mit Natur zu tun hätten. Wille ist etwas ANDERES als Natur. Von „mehr“ hat hier auch keiner geschrieben. Die Erkenntnis ist so schlicht wie ihr Beweis: Wer an einen Konzertflügel denkt, hat deswegen kein Holz im Kopf. Die Denkvorschrift, dass alles a priori auf Natur zurückgeführt werden soll, also auch der Wille, bedient sich wie selbstverständlich der Logik, Argumenten, Schlussfolgerungen etc. Soll man jetzt denken, deine Fehler seien fehlgeleiteten Naturvorgängen zu verdanken, oder muss man sich mit dem Inhalt beschäftigen?

    „Wenn ein Schachcomputer Informationen (Wissen) aus bekannten Spielen akkumuliert und diese Erkenntnisse dann anwendet, um seinem Streben nach Sieg näher zu kommen, so ist das pure Natur.“

    q.e.d. Wenn aber ohnehin alles Natur ist, sind weitere Beispiele redundant.

    „Nur bei dem Menschen, bei dem die Erkenntnisse etwas komplexer ist und nicht gar so trivial mittels auf einfachster Reiz-Reaktions-ketten darzulegen ist, soll das Prinzip plötzlich ein anderes sein.“

    Reiz-Reaktions-Verhalten oder Enttäuschung über die Grenzen deines „Prinzips“?

    „All das, weil sonst angeblich die Welt wie sie aktuell existiert nicht mehr zu kritisieren sei.“

    Nee nee, der Vorwurf ist, dass die „Welt wie sie aktuell existiert“ nicht mit deinem Naturglauben zu erklären ist – und deswegen bei dir überhaupt nur schemenhaft vorkommt.

    „Also hier schon mal der Fehler, ein Argument abzulehnen, weil einem die scheinbaren Schlussfolgerungen daraus nicht gefallen – nichts anderes kann ich hier bei dem Beharren auf etwas übernatürliches feststellen.“

    Auch das „übernatürlich“ musst du erfinden, um darauf einschießen zu können. Du redest hier als einziger von „übernatürlich“, dein Fehler. Wofür bei dir allerdings Abstrakta wie „Fehler (…) Argument (…) scheinbare Schlussfolgerungen“ usw. stehen, würde mich tatsächlich interessieren – warum sorgst du dich um die Logik anderer, wenn vor jedem Nachdenken die Natur als Urheber feststeht?

    „Das eigene Interesse ist letztlich Natur, und auch der Grund zur Kritik ist Natur und auch die Kritik die geübt wird.“

    Du schließt vielleicht auch dummerweise von dir auf andere. Was dich am selbstständigen Denken hindert, wissen wir ja nicht. Eine Krankheit?

  96. 96 Krim 03. Dezember 2010 um 21:51 Uhr

    „die Natur des Menschen durch einen Gott Menschen gesteuert wird.“ Mein Magen wird nicht durch den Willen gesteuert. Bloß was ich denke und tue. In dem ganzen Beitrag steht gar kein Gegenargument. Alles was du machst ist, dass du den Willen als religiöse Vorstellung diffamierst. Du tust so als sei menschliches Tun ein Naturphänomen wie Blitz und Donner. Was natürlich vollkommener Nonsens ist. Und da man sich das Handeln angeblich, wie Blitz und Donner früher nicht erklären kann, schaffen sich manche eine Ersatzerklärung. Was abermals eine aberwitzige Theorie ist, da man das Tun der Leute durchaus erklären kann. Jeder weiß nämlich genau, warum er was tut. Jeder kennt die Gründe seiner Handlungen genau. Auf Nachfrage bekommt man diese Gründe von den Leuten auch mitgeteilt. Trotzdem soll man sich dummstellen und mal kurz von den gewussten Gründen absehen, so tun als sei die gewöhnliche Interessenverfolgung ein Naturphänomen wie eine komplexe Reizkette. Wenn das kein schizofrener Wahn ist. Man soll so tun, als sei man ein Stein, der obwohl bewusstlos, ein Bewusstsein von einem Bewusstsein hat und dieses Bewusstsein gleichzeitig bewusst bestreitet, weil er sich lieber als natürlicher Automat sehen will. Total durchgeknallt ist das. Oder anders gesagt, die bornierte Rechtfertigung der bestehenden Verhältnisse als unwillkürliches Phänomen gegen das man nichts machen kann, produziert richtiggehend eine Schizofrenie. Das Bewusstsein bestreitet sich selbst als Bewusstsein, was es ohne Bewusstsein gar nicht könnte.

    „Warum meinst du, dass Argumente diese (ursachen-)freien Geister beeinflussen könnten. Sie sind doch frei, in dem was sie tun?“ Na weil der Geist eben so frei ist, den Inhalt von Argumenten zu begreifen zu prüfen und wenn er sie für korrekt hält auch zu übernehmen.

  97. 97 AgneS 04. Dezember 2010 um 10:48 Uhr

    @antikap
    Möglicherweise hast du recht. Es verwundert mich nur immer wieder, wie an sich intelligente Leute auf diesem Gebiet sich einer Erklärung, was denn Wille ist, wie er zustande kommt, woraus er sich zusammensetzt, verweigern und schlicht annehmen, da gibt es ja was, was man selber erlebt und d´rum braucht man es nicht weiter zu hinterfragen, wo es herkommt. Bei anderen Menschen muss man dann nur mit einem Analogieschluss nur annehmen, dass es genauso ist, wie man es selber erfühlt hat und schon ist die Welt zwar nicht erklärt, aber man kann mit ihr irgendwie umgehen. Wären Kommunisten mit dem Kapitalismus auch so umgegangen, dann hätte sie das Wesen dessen nie begriffen, und man hätte locker bei de unsichtbaren Hand stehen bleiben können.
    Allein das Wissen also, dass Kommunisten (auch gerade die mit GSP- und MG-Lektüre-Kenntnissen) ja zum Denken und zum Hinterfragen von Erscheinungen prinzipiell in der Lage sind, gibt mir die Hoffnung, das einige von ihnen sich mal die Frage stellen, was eigentlich hinter der Erscheinung von Bewusstsein steckt.

  98. 98 pion 04. Dezember 2010 um 11:00 Uhr

    „was eigentlich hinter der Erscheinung von Bewusstsein steckt“

    Dein Bewusstseinszustand ist die Erscheinungsform deines argumentfreien Glaubenssatzes, alles sei naturbedingt. Kein Wunder also, dass du so abgehst, wenn der innige Glaube an die Natur angegriffen wird. Der geistiger Müll ist ein (vielleicht biologischer) Reflex auf die liebgewonnene Vorstellung jeden Schwachsinn mit der Natur bemänteln zu können – eine ganz natürliche Reaktion, oder?

  99. 99 AgneS 04. Dezember 2010 um 11:43 Uhr

    @Pion
    „Den Popanz hast du erfunden, dass Willensleistungen keine natürliche Grundlage hätten oder nichts mit Natur zu tun hätten. Wille ist etwas ANDERES als Natur. Von „mehr“ hat hier auch keiner geschrieben.“
    Du behauptest also: Wille hat also mit Natur zu tun, ist aber nicht mit ihr gleichzusetzen, hat eine natürliche Grundlage, aber das reiche nicht aus, um die Ergebnisse des Willen zu erklären.
    Dann müsste es doch noch ein „mehr“ geben?

    „Wer an einen Konzertflügel denkt, hat deswegen kein Holz im Kopf.“
    Nein. Du hast ja recht, das der Begriff von Klavier was anderes ist, als das Klavier selbst.
    Ein Bild(Foto oder Gemälde) von einem Konzertflügel, hat wie der Gedanke daran als Ursprung mit der Natur zu tun, bildet das Original auf bestimmte Weise ab. Soweit sind wir uns vielleicht ja einig.

    Dass das Bild selber aber auch ausschließlich aus natürlichem wenn auch nicht aus Holz besteht, leugnest du sicher auch nicht. Nur bei dem Bild im Kopf, das nicht aus Leinwand und Öl oder Lichtpunkten auf dem Monitor besteht sondern aus Verknüpfungen von Neuronen und dortigem Ionentransport, leugnest du, dass da alles was Prozesse auslöst selber natürliche Prozesse sind.

    „Soll man jetzt denken, deine Fehler seien fehlgeleiteten Naturvorgängen zu verdanken, oder muss man sich mit dem Inhalt beschäftigen?“
    Du behauptest, dass es da einen Widerspruch gäbe.
    Sollte ich einen Fehler gemacht haben, dann kommt es darauf an, auf welcher ebene der Betrachtung man ihm begegnet.
    Wenn ich beispielsweise Rauschmittel zu mir genommen hätte, dann wirst du mit Argumenten eventuell nicht weiter kommen, gleichfalls nicht, wenn ich auf Grund einer Krankheit oder Unfalls einen Teil des Gehirns verloren hätte.
    Auch bei einem Gesunden Hirn, kann ja mal ein wenig Zucker oder kaffee oder ähnliches bei dem Denken helfen. Um sich diese Tatsachen zu erklären, braucht man eben die untere Ebene der Erklärung des Gedankens.
    Man kann aber mitunter für den leichteren Umgang mit den Gedanken eine Abkürzung wählen und es mit dem Argumenten Versuchen, Dabei muss einem nicht jedes mal klar sein, dass dann Schallwellen in bestimmter Reihenfolge in das Ohr oder bestimmte Lichtpunkte auf dem Monitor als Input in der Reizreaktionskette fungieren, … Man abstrahiert von den konkreten einzelheiten in der Betrachtung des Gedankens. Das heißt aber nicht, dass der Gedanke deswegen grundsätzlich etwas anderes wäre als der austausch zwischen Neuronen.
    Wenn du auf die Tastatur deines Computers tippst, dann musst du auch nicht alle Hardwareprozesse kennen, die dadurch ausgelöst werden, … nicht einmal die Softwareebene musst du durchschauen, um Reaktionen auszulösen, die du vorher geplant hast.
    „Auch das „übernatürlich“ musst du erfinden, um darauf einschießen zu können. “
    Natur ist es nicht, was du bei dem Gedanken zu entdecken glaubst, ist es dann mit „nebennatürlich“ besser beschrieben?

    „Du redest hier als einziger von „übernatürlich“, dein Fehler.“
    Siehe da bei Krim:
    „„Oder kommt dann im Laufe des Lebens doch ein Gotteshauch“ Nein, ein Bewusstsein kommt hinzu. Gott braucht’s für übernatürliche Urteile gar nicht. Witzig übrigens, dass du dir Denken gar nicht anders vorstellen kannst als Fremdsteuerung. – entweder durch die Natur oder durch Gott.“
    Marx redet von „metaphysischem“ wie die alten Griechen, ist das besser?

  100. 100 Krim 04. Dezember 2010 um 12:02 Uhr

    „Kein Wunder also, dass du so abgehst, wenn der innige Glaube an die Natur angegriffen wird.“ Woher dieser Glaube kommt, ist auch klar. Es ist nämlich nicht so, dass man hier ein religiöses Weltbild vor sich hätte. Nein anderesrum, wenn ihr Naturdeterminismus fällt, fallen ihre Rechtfertigungslügen für den Kapitalismus, die sie sich so schön zusammengestrickt haben. Über Interessen von Klassen wollen diese Arschgesichter nämlich nicht reden, weil sie den darin enthaltenen Gegensatz nicht wahrhaben wollen. Deshalb wird Ausbeutung und Mehrarbeit vernebelt und jedes Interesse wird zur menschlichen Natur umgelogen. Das trägt dann schon religionsfanatische Züge bis hin zur Schizofrenie mit bewussten theoretischen Argumenten das Bewusstsein bestreiten zu wollen.

  101. 101 Krim 04. Dezember 2010 um 12:44 Uhr

    „das nicht aus Leinwand und Öl oder Lichtpunkten auf dem Monitor besteht sondern aus Verknüpfungen von Neuronen und dortigem Ionentransport, leugnest du“ Nein, niemand leugnet, dass ein geistiges Bild im Kopf physisch existiert in Form von Neuronen, bei Begriffen, Gedanken allgemein wird das ebensowenig geleugnet. Es wird aber bestritten, dass die Inhalte der Bilder, Gedanken, Begriffe mit den Neuronen aus denen sie bestehen identisch sind. Wäre das so, bestünden Gedanken darin Zustände von Neuronen zu denken. z.B. Neuron45b38 im vorderen Stirnlappen Sektor 7b mit Geschwindigkeit x Richtung Synapse 67adt unterwegs. Das hatte wir aber alles schon.

    „Auch bei einem Gesunden Hirn, kann ja mal ein wenig Zucker oder Kaffee oder ähnliches bei dem Denken helfen.“ Das ist das rumschrauben an den Bedingungen. Der Morgenkaffe sagt dir aber nicht, was du von der letzten Bundestagswahl halten sollst.

    „Dabei muss einem nicht jedes mal klar sein, dass dann Schallwellen in bestimmter Reihenfolge in das Ohr oder bestimmte Lichtpunkte auf dem Monitor als Input in der Reizreaktionskette fungieren,…“ Das ist gut. „muss einem nicht jedes mal klar sein“. So ein Qutsch. Das muss niemand klar sein, weil der Übertragungsweg mit dem Inhalt des Gedankens schlicht nix zu tun hat. Der vernünftige Mensch kümmert sich da erst drum, wenn die Übertragung der Schallwellen nicht geklappt hat. Dann fragt er nach: Ich habe das akkustisch nicht verstanden. Können sie das bitte wiederholen?

    „Man abstrahiert von den konkreten einzelheiten in der Betrachtung des Gedankens.“ Quatsch. Das Neutronengeschwabbel ist keine Einzelheit des Gedankens, weil es mit dem Inhalt des Gedankens n u l l zu tun hat. Wenn ich mir einen Felsen vorstelle, ist es dafür vollkommen gleichgültig, wo im Gehirn welches Neutron unterwegs sein muss.

    „Wenn du auf die Tastatur deines Computers tippst, dann musst du auch nicht alle Hardwareprozesse kennen, die dadurch ausgelöst werden, …“ Nein, du musst gar nichts technisches durchschauen. Da kommst du doch auch nicht auf die Idee der Computer würde bestimmen, was du tippst oder die Schaltungen in der CPU wäre eine Einzelheit der Gedanken, die du mit einer Textverarbeitung eintippst.

    „Natur ist es nicht, was du bei dem Gedanken zu entdecken glaubst, ist es dann mit „nebennatürlich“ besser beschrieben?“ Es ist beschrieben damit, dass es nicht natürlich ist. Da das aber eine negative Bestimmung wäre, ist ein Gedanke besser mit willentlich, bewusst beschrieben.

    „Marx redet von „metaphysischem“ wie die alten Griechen, ist das besser?“ Ist halt auch eine negative Bestimmung. (lat. metaphysica, metá = „danach, hinter, jenseits“ und phýsis = „Natur, natürliche Beschaffenheit“) Man könnte auch einfach Geist oder Bewusstsein dazu sagen, wenn man nicht wie du in diffamierender Mission unterwegs wäre.

  102. 102 pion 04. Dezember 2010 um 12:52 Uhr

    „Man abstrahiert von den konkreten einzelheiten in der Betrachtung des Gedankens. Das heißt aber nicht, dass der Gedanke deswegen grundsätzlich etwas anderes wäre als der austausch zwischen Neuronen.“

    Hier noch einmal ganz deutlich: Das Abstrahieren vom INHALT eines Gedankens wird zugunsten eines naturwissenschaftlichen Vorurteils umgedeutet in eine gröbere Lesart, um so den Gegenstandswechel zu verschleiern.

    Erst gibt der Naturideologe zu, dass er bei der Untersuchung von Bedingungen, Voraussetzungen, Wirkungen den Gedanken selbst AUSBLENDET, NICHTS VON IHM WISSEN WILL, VON IHM „ABSTRAHIERT“ (O-Ton Agnes), um dann die Identität des erfundenen Gedankensubstituts mit den geistigen Vorgängen gleichzusetzen.

    Das ist keine Krankheit und auch kein biologischer Defekt, sondern Ergebnis jahrelanger Übung in ideologischer Täuschungstechnik.

  103. 103 AgneS 04. Dezember 2010 um 13:37 Uhr

    weiter @Pion
    “ „Wofür bei dir allerdings Abstrakta wie „Fehler (…) Argument (…) scheinbare Schlussfolgerungen“ usw. stehen, würde mich tatsächlich interessieren ´…“
    (Das erkläre ich dir doch gern leider nur soweit, wie ich eben dir das wohl verständlichmachen kann.)
    Für Abstrakta eben. Ein Fehler braucht dabei den Bezug. Fehler bei der Beschreibung der Realität, ist in Abweichungen von der bestmöglichen Beschreibung der Realität bestimmt.

    Fehler im Verhalten ist dort, wo die optimale Verfolgung des Zieles nicht gewährleistet ist. Unterstellt man einem gegenüber ein Fehler im Verhalten, dann unterstellt man ihm also gleichzeitig ein Ziel.
    Auch dieses Ziel ist nur scheinbar frei von Natürlichem. Es ist wie das Ziel eines Schachcomputers, in seinem Programm gegeben. Der Wille ist also Ausdruck des natürlichen Programms. Dieses Programm des Menschen ist nun nicht unnatürlich geschaffen, sondern mittels natürlicher Auslese als Grundprogramm menschlichen Verhaltens in den Genen bestimmt und durch jeweilige äußere Umstände variiert.

    „… warum sorgst du dich um die Logik anderer, wenn vor jedem Nachdenken die Natur als Urheber feststeht?“
    Weil Natur eben grundsätzlich zu beeinflussen ist. Wenn ich reize ausübe, dann steht der zugehörige Reizmechanismus des Gegenüber fest (auch wenn ich ihn nicht im Einzelnen nachvollziehen kann). In der Hoffnung, dass meine grobe Abbildung dieser Mechanismen auf der – von den vielen physikalischen Einzelheiten abstrahierenden – Ebene des Denkens so weit richtig ist, dass meine Hinweise eben das Denken des anderen Menschen meinen Zielen gemäß beeinflussen.

    „Du schließt vielleicht auch dummerweise von dir auf andere. Was dich am selbstständigen Denken hindert, wissen wir ja nicht. Eine Krankheit? “

    Wie genau ginge denn das? Wie macht denn bitte Krankheit Denken schwerer, wenn der Wille doch frei (von natürlichem) sei.

  104. 104 AgneS 04. Dezember 2010 um 13:49 Uhr

    @Krim
    Es geht nicht um Diffamierung. Sondern kritisiere doch mal dein Bild vom freien Willen mit genau den analogen Argumenten mit denen du die Idee von Gott kritisierst.
    „Du tust so als sei menschliches Tun ein Naturphänomen wie Blitz und Donner. Was natürlich vollkommener Nonsens ist. “
    Was für ein Argument!!!

    „Na weil der Geist eben so frei ist, den Inhalt von Argumenten zu begreifen zu prüfen und wenn er sie für korrekt hält auch zu übernehmen. “

    Das weißt du also. Und woher? Der Geist ist also nicht zufällig, sondern letztlich doch irgendwie bestimmt. Er ist also in der Lage Schlüsse zu ziehen, … Und irgendwie gehst du wohl auch davon aus, dass die meisten mit Geist beseelten eben auch diesem Programm – Schlüsse zu ziehen, sich die Welt so möglichst zu erklären und so für sich (oder meinetwegen auch für irgendetwas anderes) zu optimieren – folgen.
    Wenn aber auch du letztlich ein Fertiges programm unterstellen musst, damit es überhaupt sinn macht zu kommunizieren, wieso soll dann die Vorstellung, alles hänge von dem biologischen Programm ab – so schlecht für die Idee der Kommunikation sein?

  105. 105 AgneS 04. Dezember 2010 um 14:28 Uhr

    @Krim
    „Über Interessen von Klassen wollen diese Arschgesichter nämlich nicht reden, weil sie den darin enthaltenen Gegensatz nicht wahrhaben wollen“
    Ein unsinniger Vorwurf.
    Nein nicht das „Arschgesichter“ ist da gemeint: Du dürftest mich ja gerne als Arschgesicht vorstellen, wenn das die Kommunikation mit dir ein wenig erleichtern würde – leider ist es nicht so.
    Interessen von Klassen braucht aber ein Klassenbewusstsein und zwar nicht das der Individuen in Bezug auf die Klasse, sondern das der Klasse selbst.
    Dafür kann man sagen, dass das verhalten der Klasse eben analog zu dem eines Individuums auf ein Bewusstsein schließen lässt, oder es eben aus der Kommunikation der teile bestimmen.
    Auch die ganze Nation/Menschheit hat dann sicher ein Bewusstsein. Und die widerstreitenden Interessen sind dann einer sogenannten Bewusstseinsspaltung bei einem Individuum vergleichbar.

    Im ernst, wieso sollte das natürliche an den Gedanken einer Gleichheit der Interessen der Mitglieder einer Klasse im Wege stehen?

  106. 106 AgneS 04. Dezember 2010 um 14:32 Uhr

    Frage zum Verständnis dessen, was ihr vom Gedanken haltet.
    Kann der Computer denken? Kann ein Tier denken?

  107. 107 Krim 04. Dezember 2010 um 14:34 Uhr

    “ Sondern kritisiere doch mal dein Bild vom freien Willen mit genau den analogen Argumenten mit denen du die Idee von Gott kritisierst.“ I c h soll d e i n e falsche Analogie bestätigen.

    „Was für ein Argument!!!“ Das hast du davon wenn du Sätze aus dem Zusammenhang reißt. Da geht dann schon mal das Argument verloren, das im anschließenden Satz steht.

    “ Der Geist ist also nicht zufällig, sondern letztlich doch irgendwie bestimmt.“ Na klar ist der Geist bestimmt. Aber halt nicht von außen oder durch seine Natur, sondern durch sich selbst. Durch das was er sich denkt über die Welt. Einige Sachen leuchten ihm ein, andere nicht. Was ihm einleuchtet daran hält er sich und dementsprechend fällt er seine Entscheidungen.

    „dass die meisten mit Geist beseelten eben auch diesem Programm – Schlüsse zu ziehen, sich die Welt so möglichst zu erklären und so für sich (…) zu optimieren – folgen.“ Der Geist folgt keinem Programm beim Urteilen. Er kann’s nämlich auch lassen. Er ist frei darin worüber er urteilen will und er ist frei darin, ob er überhaupt urteilen will. Er ist frei darin, ob er sein Urteil seinem Interesse unterwerfen will oder umgekehrt sein Interesse seinem Urteil. Er kann irgendeinen Umstand z.B. dass es regnet zum Grund einer Handlung machen oder nicht. Er kann wegen dem Regen zu hause bleiben oder wegen dem Regen spazieren gehen oder trotz Regen. Da läuft kein Programm, sondern da setzt sich ein Bewusstsein ins Verhältnis zur Welt.

  108. 108 Krim 04. Dezember 2010 um 14:49 Uhr

    „Im ernst, wieso sollte das natürliche an den Gedanken einer Gleichheit der Interessen der Mitglieder einer Klasse im Wege stehen?“ Der Gleichheit steht der Rassismus nicht im Weg. Zum Interesse ist Natur aber eben ein Widerspruch. Klasseninteressen sind keine Natur, sondern eine Folge des Willens der Mitglieder der Klasse. Wer behauptet Interessen seien Natur, will sie rechtfertigen, weil er darauf hinaus will, dass sie seiner Willkür entzogen sind, weil durch die Natur determiniert. Genau so hast du argumentiert.

    „Kann der Computer denken? Kann ein Tier denken?“ Im allgemeinen nicht, weil er kein Bewusstsein hat. Hat er/es ein Bewusstsein, kann er/es prinzipiell auch denken. (Neo bitte keine Tierdiskussion anfangen. Das Kriterium (Bewusstsein) für das Denken bei Tieren habe ich ja angegeben. Das trifft übrigens auch auf den Menschen zu.)

  109. 109 Krim 04. Dezember 2010 um 14:57 Uhr

    „Weil Natur eben grundsätzlich zu beeinflussen ist. Wenn ich reize ausübe, dann steht der zugehörige Reizmechanismus des Gegenüber fest“ – Noch nicht mal unmittelbare Widersprüche lösen bei fanatischen Rassisten irgendwelche Irritationen aus.

  110. 110 pion 04. Dezember 2010 um 15:11 Uhr

    „Wie macht denn bitte Krankheit Denken schwerer, wenn der Wille doch frei sei.“

    Das tut mir leid für dich, deine Ganglien können Ironie nicht erkennen. Selbst der Wille von Deterministen ist nämlich nicht an die Natur gebunden, weswegen die „Theorien“ des naturgebundenen Willens sich selbst widerlegen: Sie klammern sich selbst aus dem Generalvorurteil aus, ihre Argumente seien bloß das zufällige und beliebige Produkt humanoider Eiweißhaufen.

    Die Übersetzung von Argumenten in „Reize“ ändert daran auch nichts. Auch deterministische Argumente werden erdacht, ausgewählt, inhaltlich miteinander verknüpft usw. Das machen nicht die Aminosäuren, sondern ein dazu fähiger Verstand.

  111. 111 pion 04. Dezember 2010 um 19:05 Uhr

    Machen wir doch mal die Probe, Agnes. Wenn du dir bei der Natur als Urgrund so sicher bist, dürfte die Beantwortung ja nicht schwer fallen:

    Welches Stück Natur hat BGE erfunden, welcher anatomischen Besonderheit ist das Strafrecht zu verdanken oder welcher Hirnlappen produziert Historienromane?

  112. 112 genugistgenug 04. Dezember 2010 um 19:06 Uhr

    Als geschädigter einer früheren „Diskussion“ mit den sich kommunistisch gebenden GSP Ignoranten, die nicht mal Neuronen und Neutronen auseinanderhalten können, kann ich nur empfehlen, Diskussionen mit den Willensmetaphysikern des GSP bleiben zu lassen. Verwunderlich ist allerdings, daß Krim, der sonst die willensmetaphysisch verdoppelte Staatsableitung des GSP kritisiert sich hier so unverblümt auf deren Standpunkt stellt. Mein altes Fazit, daß der GSP sich schon lange von den Marxschen Erkenntnissen verabschiedet hat, erst mit der Staatsableitung, dann mit ihrer unsäglichen StaatsmachtschafftWerttheorie zur „Erklärung“ der Finanzkrise, wird leider immer wieder bestätigt. Erst dichten sie den Arbeitern ein „notwendig falsches“ Bewusstsein an, weil ihre permanenten Arbeiterbeschimpfungen bei denen nicht ankommen, dann bemängeln sie den verkehrten Willen, der abstrakt frei sich dazu entschieden hat, ihren Mist nicht für bare Münze zu nehmen und sich stattdessen darum kümmert, mehr davon tatsächlich in ihre Tasche zu kriegen. Dann bleibt für sie nur noch „der Staat“ als der grosse Popanz, gegen den sie (erstmal metaphorisch) schiessen können, das allerdings mit der Vehemenz eines zurückgewiesenen Liebhabers, wohl weil sie beim Akademikersozialistensport des Pöstchenjagens öfter den kürzeren gezogen haben – ein Huisken bestätigt die Regel. Und dazu muss man sich halt erstmal von wissenschaftlichen Erklaerungen verabschieden.

  113. 113 antikap 04. Dezember 2010 um 19:47 Uhr

    Eine Definition von „frei“ ist unbedingt nötig. Sonst werden wir nie erfahren, was bei euch freier Wille/„Geist“ ist. Bis jetzt habe ich nur herausgelesen, dass „frei“ anscheinend nicht „undeterminiert“ bedeutet. Bei Krim meint es wohl, dass man bei Entscheidungen eine Wahlfreiheit hat. Oder dass Denken nicht nach Regeln abläuft. Das lässt sich allerdings mit den Naturgesetzen, die dem Denken laut eurer Aussage zumindest zugrundeliegen, nicht vereinbaren. Die anderen Postulate lassen sich ganz leicht aus eigener Erfahrung widerlegen. Weder hat man bei allen Entscheidungen eine Wahlfreiheit (auch wenn sich objektiv mehrere Möglichkeiten bieten), noch ist das Gehirn ein Zufallsgenerator. Alles in allem sind eure Beschreibungen sehr widersprüchlich. Schließlich wird der Freiheitsbegriff noch mit Kausalität, einer Kategorie der psychologischen Interpretation, vermischt. Mit seriöser wissenschaftlicher Betrachtung hat das alles nichts zu tun. Merkwürdigerweise gelten für euch auch die Erkenntnisse der Wissenschaft nichts mehr, wenn sie euren „heiligen Geist“ widerlegen. In unzähligen Experimenten wurde gezeigt, dass die Entscheidung des Gehirns längst gefallen ist, bevor sich eine Willensempfindung einstellt. Glaube ist eben blind für jede Empirie.

  114. 114 pion 04. Dezember 2010 um 20:34 Uhr

    „Eine Definition von „frei“ ist unbedingt nötig.“

    Ach wo, ein „freier Wille“ ist schon ein Pleonasmus dafür, dass jemand Entscheidungen trifft. Die folgen eben nie einer Naturnotwendigkeit, sondern Natur lässt sich mittels Verstand und Wissen so begreifen und antizipieren, dass nicht erst beim Schachcomputer Naturbeherrschung dabei herauskommt.

    „Oder dass Denken nicht nach Regeln abläuft. Das lässt sich allerdings mit den Naturgesetzen, die dem Denken laut eurer Aussage zumindest zugrundeliegen, nicht vereinbaren.“

    Würde Denken nach einem Naturprogramm ablaufen, bräuchte es doch erst recht keine Regeln. Dass das Denken ein Subjekt und dessen Physis voraussetzt, macht allerdings keinen einzigen Gedanken zum Ausfluss von Neuronenverschaltungen. Was bspw. Hirnforscher während eines Denkvorgangs messen, sind elektrische Signale, die Gedanken zugeordnet werden, also als etwas GETRENNT von dem Gemessenen gewusst sind.

    „noch ist das Gehirn ein Zufallsgenerator“

    Eben, würden Gedanken der Natur entspringen, wären sie zufällig und ihr innerer Zusammenhang bestünde in C O H – Verbindungen, statt in einer Logik.

    „In unzähligen Experimenten wurde gezeigt, dass die Entscheidung des Gehirns längst gefallen ist, bevor sich eine Willensempfindung einstellt. Glaube ist eben blind für jede Empirie.“

    Wann jemand seinen Willen empfindet, mag unterschiedlich sein. Dass sich Gehirne gegen ihre Besitzer selbstständig machen könnten, ist Stoff für einen Horrorfilm, aber auch empirisch widerlegt: Die Gehirne der Hirnforscher hätten nämlich längst über den Glauben an „Empirie“ entschieden, bevor die Hirnforscher selbst etwas hätten prüfen können. Deren Empirie würde sich also als verspätete „Willensempfindung“ herausstellen – oder gelten die Prinzipien des autonomen Gehirns bei Hirnforschern nicht?

  115. 115 Neoprene 04. Dezember 2010 um 21:24 Uhr

    Der Streit, nicht nur mit nobbi um den freien Willen ist ja nicht neu. So hat er vor zwei Jahren dazu schon mal einen Thread im Forum Kapitalismuskritik losgetreten „Kritik an Huiskens Séance“, wo er sich wwiederum bezogen hatte auf einen Artikel von mir „„Absurd“, Leserbrief zu Huisken in der jW!“ und einen Vortrag von Freerk, der mittlerweile nicht mehr bei den Berliner GSPlern zu finden ist, sondern im Archiv des Sozialreferats des Asta FU.
    Man kann auch direkt einen Text von Freerk Huisken lesen:
    „Der Mensch ist der Sklave des Gehirns!“
    behaupten Hirnforscher. — Schon wieder eine Aufforderung an seinem Verstand zu zweifeln, statt ihn zu benutzen. (Neu überarbeitet)

  116. 116 Neoprene 04. Dezember 2010 um 21:30 Uhr

    Freerk geht natürlich auch auf einen der Eckpfeiler von nobbis „Beweisen“ („In unzähligen Experimenten wurde gezeigt, dass die Entscheidung des Gehirns längst gefallen ist, bevor sich eine Willensempfindung einstellt“) ein: das selbst in der Psychologie heftigst umstrittene Experiment von B. Libet.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

  117. 117 Krim 04. Dezember 2010 um 23:07 Uhr

    „Das lässt sich allerdings mit den Naturgesetzen, die dem Denken laut eurer Aussage zumindest zugrundeliegen, nicht vereinbaren.“
    Warum?

    „Weder hat man bei allen Entscheidungen eine Wahlfreiheit…“ Was meinst du? Äußerer Zwang sollte nicht bestritten werden. Den brauchts überhaupt bloß, weil der Wille nicht determiniert ist.

  118. 118 antikap 04. Dezember 2010 um 23:33 Uhr

    Mit seinem Wort „Sklave des Gehirns“ outet sich auch Huisken als Null auf philosophischem und naturwissenschaftlichen Gebiet. Er hat nicht begriffen, was die Wissenschaftler, die er „kritisiert“, behaupten. Überhaupt habe ich den Eindruck, hier mit Hegel-Klonen zu diskutieren, an denen die letzten 200 Jahre spurlos vorübergegangen sind. Dieses Video könnte euch wieder ein paar Jahre aufholen lassen und euch zeigen, dass die Probleme, die ihr hier aufstellt, seit Jahrzehnten gelöst oder für die Frage des freien Willen irrelevant sind.
    Daniel Dennett: Is Science Showing That We Don‘t Have Free Will?
    Das ist sozusagen der Anti-Huisken, bei dem man während des Vortrag sogar Erkenntnisse gewinnen kann.

  119. 119 Krim 04. Dezember 2010 um 23:59 Uhr

    Also gut ich nehme zur Kenntnis, dass du kein Argument vorbringen willst.

  120. 120 antikap 05. Dezember 2010 um 0:54 Uhr

    antikap: „Oder dass Denken nicht nach Regeln abläuft. Das lässt sich allerdings mit den Naturgesetzen, die dem Denken laut eurer Aussage zumindest zugrundeliegen, nicht vereinbaren.“
    Krim: „Warum?“

    Weil Naturgesetze Regeln sind. Wie soll sich das Denken an Naturgesetze halten, gleichzeitig aber ohne Regeln/Programm ablaufen?

    antikap: „Weder hat man bei allen Entscheidungen eine Wahlfreiheit…“
    Was das bedeutet, hängt natürlich von der Definition von Wahlfreiheit ab. Ein übliches Beispiel: Man hat keine Wahl, etwas anders zu tun, als man es tut, weil man von seiner Sache so überzeugt ist. Es wäre absurd zu behaupten, dass Menschen, die aus tiefer Überzeugung handeln, willenlos handeln. Letztlich hat die Wahlfreiheit nichts mit der Un-/Freiheit des Willens zu tun.

  121. 121 antikap 05. Dezember 2010 um 1:01 Uhr

    Krim: „Also gut ich nehme zur Kenntnis, dass du kein Argument vorbringen willst.“
    Mein Argument war, dass ihr hier Theorien hochhaltet, die seit Jahrzehnten verworfen sind. Da ich hier nicht die Geschichte der Philosophie und der Neurowissenschaften des 20. Jh. neu schreiben kann, habe ich euch zur ersten Aufklärung das Video empfohlen. Dass das bei euch nicht reicht und wahrscheinlich noch nicht mal auf vorhandenes Wissen aufbauen kann, ist mir auch klar.

  122. 122 stankovic 05. Dezember 2010 um 1:29 Uhr

    Zur Willensfreiheit ein Zitat aus den „Königsberger Klopsen“ :

    Die Willensfreiheit ist, wie die Vernunft, ein echtes Sorge-Objekt der Aufklärungsphilosophen: sie bezweifeln, verteidigen, retten, proklamieren dieselbe – wie wenn ihre Existenz von einer Anerkennung abhinge, die auch entzogen werden kann. So viel Einsatz verdient Mißtrauen; denn wenn der Wille frei ist, dann braucht er keinen Herold und keinen Anwalt. Wenn die Freiheit der äußeren Betätigung des Willens aber durch Staat und Gesellschaft eingeschränkt ist, dann stehen Zweck und Grund dieser Schranken zur Beurteilung und Kritik an, nicht aber eine beleidigte Ausrufung der Willensfreiheit. Darum aber ging es Kant und seinen Kollegen gar nicht: Ihre Theorie des Willens hat ganz andere Wurzeln.

    Frei oder unfrei; gewollt oder gemußt?

    – das ist hier die Frage. Als wäre es das, was an Willensäußerungen erklärungsbedürftig ist, bzw. als wäre es überhaupt eine Erklärung, daß einer tut, was er tut, weil er es will, oder weil er es muß.

    Aus dem gewöhnlichen Leben weiß man, daß dies nicht die Antworten sind, die erwartet werden, wenn gefragt wird, warum einer etwas tut. Mehr noch, diese Alternativen sind geradezu die Zurückweisung der Frage, die Weigerung, Gründe des eigenen Tuns auseinanderzusetzen; Antworten, die deshalb stets motzig vorgetragen werden: "Ich will eben" – erteilt keine Auskunft und verbittet sich Nachfragen; "Ich entscheide über mich, du hast dir darüber kein Urteil zu erlauben". Ebenso die gegenteilige Auskunft:"Ich muß ganz einfach!" – "Zwingende Gründe, ich nenne sie nicht, und erlauben keine Debatten und schließen eine Beeinflussung meines Tuns aus."

    In diesen Fragen und in der Unzufriedenheit über solche Antworten, weiß jeder, wie es mit dem Willen bestellt ist: Man fragt nach den Gründen einer Handlung, weiß diese also als von gewußten Gründen des Handelnden bestimmt. Der Wille weiß seinen Inhalt, kennt und beurteilt die Gründe, von denen er sich bestimmen läßt, desgleichen die Zwecke, die er sich vornimmt, und die Mittel, die dafür nötig sind. Das theoretische Beurteilen ist so im Tun enthalten – und nur das macht seine Freiheit aus. Als unnütz, oder undurchführbar erkannte Zwecke werden fallen gelassen, unwichtige zurückgestellt, und bei so manchen Anliegen stellt sich die Frage, ob es die notwendigen Anstrengungen wert ist. Die Willensfreiheit verwirklicht sich sodann im Entschluß zu einem Inhalt, für den das Bewußtsein seine Gründe hat. Die Freiheit des Entschlusses und die Begründetheit des Anliegens schließen nicht nur keinen Gegensatz ein, sondern sind nach den beiden Seiten hin betrachtet ganz dasselbe. Ein Entschluß ohne Gründe wäre kein Entschluß, sondern Zufall, bzw. käme gar nicht zustande; in der Begründetheit des Anliegens liegt andererseits, daß es nicht gegen Willen und Bewußtsein dem Subjekt aufgenötigt, sondern eben durch den Verstand als das seine gewußt und gewollt ist.

  123. 123 Krim 05. Dezember 2010 um 2:08 Uhr

    „Wie soll sich das Denken an Naturgesetze halten, gleichzeitig aber ohne Regeln/Programm ablaufen?“ Solche Widersprüch sind Mist und sie erklären auch nichts. Irgendwelche Regeln wird es schon geben, so wie Sprachen Rechtschreibung und Grammatik hat. Rechtschreibung und Grammatik bestimmt aber nicht was gedacht wird. Ihr treibt euch halt mit Vorliebe in euren blöden philosophischen Abstraktionen rum und wundert euch dann, dass man mit diesen Abstraktion auf lauter Widersprüche stößt.

    „Man hat keine Wahl, etwas anders zu tun, als man es tut, weil man von seiner Sache so überzeugt ist.“ In diesem Beispiel h a t man schon gewählt und dann ist es ziemlich dusslig die Frage nochmal zu stellen. Wenn sich der Wille selbst bestimmt hat, dann ist er natürlich bestimmt. Was ein Wunder.

    „Mein Argument war, dass ihr hier Theorien hochhaltet, die seit Jahrzehnten verworfen sind.“ Autoritätsargumente sind keine. Von mir wird der freie Wille (obwohl ich gar nicht weiß, ob ich mit dem philosophischen Mist was am Hut ab, den du mir zuschreibst) nicht verworfen. Wenn du glauben willst was angeblich allgemein verworfen ist, dann glaub halt daran und belammer mich nicht weiter. Das Video ist bis jetzt dürftig. Philosophische Konstruktion. Vermeidbarkeit – Unvermeidbarkeit – Determinismus – frei Wille, die Welt ist deterministisch aber vermeidbar…so Zeug.

    Der Cartoon am Anfang macht den gleiche Quatsch wie ihr, nämlich Wille und Naturwissenschaft gegeneinanderzuhalten. Wenn der Wille frei ist, die Natur aber determiniert, muss der Wille metaphysisch sein. (sinngemäß)

  124. 124 Krim 05. Dezember 2010 um 15:05 Uhr

    Sehr schön ist auch die Behauptung des Determinismus als Weltgesetz durch die Einführung einer hypothetischen Überlegung namens Laplacescher Dämon.

    „Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen.“

    Nachdem die Philosophen so die Welt streng deterministisch erklärt haben, kriegen sie ein Problem mit dem freien Willen. Wie kann der Wille frei sein, wenn die Welt determiniert ist? Oder wie kann es ein Bewusstsein geben, wenn das woraus es besteht bewusstlos ist. Also erst produzieren die Philosophen falsche Abstraktionen von der Welt (strenger Determinismus) und dann wundern sie sich, dass Widersprüche auftauchen. Die sie aber als Herausforderung nehmen für ihre Arbeit und die den Fortbestand des Berufstands sichern. Welche Probleme das deterministische Ideal mit sich bringt kann man in der wikipedia nachlesen. Ausgesprochen witzig ist auch, dass zur Veranschaulichung der Determiniertheit der Welt ein Dämon bzw. eine Intelligenz also ein Bewusstsein herhalten muss. Ein Bewusstsein veranschaulicht also die Determiniertheit der Welt, die der Möglichkeit von Wille und Bewusstsein widersprechen soll. Der Begriff der Determiniertheit unterstellt ein Bewusstsein, gleichzeitig soll die Determiniertheit aber Bewusstsein und Wille unmöglich machen.

  125. 125 antikap 05. Dezember 2010 um 16:31 Uhr

    Ich geb’s auf. Ihr könnt weder Texte begreifen, die über Hegels primitive Magiesprüche hinausgehen, noch kapiert ihr ein Video, in dem euch alles vorgekaut wird. Ob das bei euch biologisch bedingt ist oder erst die Religion (MG-Kult) euch die Intelligenz ausgetrieben hat, weiß ich nicht. Wahrscheinlich haben sich Dumm und Dümmer gesucht und gefunden und wechselseitig in ihrer Dummheit bestärkt. Dazu passt, dass MG-Jünger/Miezen bekanntlich in einer pubertären Entwicklungsphase der Psyche steckengeblieben sind. Ich hoffe, diese Entwicklungsstörung kann man bald behandeln.

  126. 126 Krim 05. Dezember 2010 um 17:18 Uhr

    Ja, ja. Das kenn ich schon. Wenn keine Argumente mehr kommen, dann kommt eben Schmutz. Merke: Wenn dem Gegenüber nicht passt, was man sagt, wird man als MG-Jünger betitelt. Hätte mich auch gewundert, wenn außer den alten Sprüchen, was neues kommt.

    Ich glaub übrigens nicht, dass du selbst das Video kapiert hast. Du will es bloß argumentlos für deinen Determinismus/Rassismusquatsch sprechen lassen. Das muss man sich mal reinziehen. Da wird auf einem kommunistischen Blog unverblümt für den Kapitalimus und seine zugehörige Rechtfertigung den Rassismus geworben und dann sind die, die sich nicht mit Autoritätssprüchen begnügen, die nicht auf bürgerliche Philosophen verweisen die Spinner.

    „Ich hoffe, diese Entwicklungsstörung kann man bald behandeln.“
    - Rassist!

  127. 127 Krim 05. Dezember 2010 um 18:11 Uhr

    „Intentionalität als Problem für reduktionistische Theorien

    In der gegenwärtigen Philosophie des Geistes wird das Phänomen der Intentionalität insbesondere als ein Problem für den Materialismus diskutiert. Materialistische Theorien gehen davon aus, dass auch mentale Zustände nichts anderes als physische Zustände sind. Nun haben allerdings mentale Zustände die Eigenschaft der Intentionalität und es scheint unklar zu sein, wie ein physischer Zustand ebendiese Eigenschaft haben kann. Ein Beispiel: Der Gedanke, dass Herodot ein Historiker war, ist intentional, da er sich auf Herodot und den Sachverhalt, dass Herodot ein Historiker war, bezieht. Der Gedanke ist zudem wahr, da Herodot tatsächlich ein Historiker war.

    Nun wird in materialistischen Theorien versucht, Gedanken etwa auf ein bestimmtes neuronales Geschehen zurückzuführen. Wenn nun aber der Gedanke mit einem Vorgang im Gehirn identisch sein soll, so muss eben dieser Vorgang auch intentional sein. Kritiker des Materialismus argumentieren dagegen, dass genau dies sehr unplausibel sei.[12] Kein Vorgang im Gehirn scheint sich auf Herodot zu beziehen. Auch scheint es problematisch, ein neuronales Geschehen wahr oder falsch zu nennen, wie sollte die Übertragung von Nervensignalen wahr sein können?“

    (Wikipedia: Intentionalität)

  128. 128 bigmouth 05. Dezember 2010 um 18:56 Uhr

    wo ist denn da rassismus?

  129. 129 Krim 05. Dezember 2010 um 19:29 Uhr

    Urteile werden nicht durch biologische Entwicklungsphasen produziert.

  130. 130 suse 05. Dezember 2010 um 20:48 Uhr

    @bigmouth

    Die Biologie mit geistigen Inhalten zu verwechseln bzw. Voraussetzungen des Denkens mit den Gedanken selbst, muss noch kein Rassismus sein, da hast du recht.

    „Dass die heutigen Menschen, die eben trotz der Selektion ihrer Vorfahren mittels Konkurrenz existieren, einiges in Punkto gegenseitiger Unterdrückung genetisch(!) auf dem Kasten haben, ist wohl kaum zu leugnen.“ (s.o.)

    Hier macht Agnes aber explizit die Genetik für Konkurrenz und Unterdrückung verantwortlich, unterstellt also eine natürliche Notwendigkeit für Herrschaftsmethoden, die die „heutigen Menschen“ abstammungsbedingt nicht abschütteln könnten. Da dient der Naturalismus schon der ideologischen Rechtfertigung von Herrschaft. Die Namensgebung „Rassismus, Biologismus“ o. ä. ist unwichtig, gemeint ist die Herleitung von Produkten des Verstandes aus der Natur – mit der Absicht die eigenen Imperative mit der Weihe unumstößlicher Naturgesetze zu versehen, mal völkisch, mal anthropologisch oder humanistisch.

    Daran, dass sich lauter g e g e n s ä t z l i c h e Positionen auf dieselbe „Menschheit“ und deren angebliche Determination beziehen, werden die genausowenig irre wie an ihrer eigenen Determination. Die Berufungsinstanz „Mensch“ ist im Gegenteil allseits beliebt. Ob religiös, parteipolitisch, in den Medien oder privat, überall ist „der Mensch“ Schuld: DER Mensch ist nicht demütig genug, DER Mensch verdreckt seine Meere, DER Mensch ist raffgierig, DER Mensch ist faul … Auf diese Weise werden die tatsächlichen Interessen, die ja auch jeder kennt, via konstruierter Natürlichkeit in unumstößliche Menschheitsdefekte verwandelt – Abt. (rassistische) Ideologie.

  131. 131 AgneS 06. Dezember 2010 um 10:44 Uhr

    (Ich fange mal hinten – bei zuletzt geschriebenen – an, weil der Zusammenhang da leichter wiederzufinden ist.)
    @Suse:
    Wieder vollführst auch du hier einen Generalschluss bzgl. meiner Person mit einer bewussten (oder vielleicht tatsächlich unbewussten aber sehr fahrlässigen) Fehldeutung meiner Aussagen, um mir dann ein diffamierendes Geamturteil „Rassist“ zukommen zu lassen, an dem sich dann alle meine Argumente entzaubern lassen könnten, ohne dass man wirklich auf sie eingehen müsste.
    „Hier macht Agnes aber explizit die Genetik für Konkurrenz und Unterdrückung verantwortlich, unterstellt also eine natürliche Notwendigkeit für Herrschaftsmethoden, die die „heutigen Menschen“ abstammungsbedingt nicht abschütteln könnten.“
    Nein, das macht AgneS eben genau nicht!
    AgneS: „„Dass die heutigen Menschen, die eben trotz der Selektion ihrer Vorfahren mittels Konkurrenz existieren, einiges in Punkto gegenseitiger Unterdrückung genetisch(!) auf dem Kasten haben, ist wohl kaum zu leugnen.“ “
    Da steht, dass die Gene sie in die Lage versetzen, zu Unterdrücken und auch in die Lage versetzen unterdrückt zu werden und es eine Weile oder das ganze eigene leben auszuhalten. Nicht habe ich hier behauptet, dass die Menschen nicht anders könnten, sondern, dass das genetische Programm zumindest diese Alternative der gegenseitigen Unterdrückung zulässt. Alle die es nicht aushalten, begehren dagegen auf oder begehen Selbstmord. Da das Aufbegehren gegen Unterdrückung wohl in der Vergangenheit nicht besonders erfolgreich war, sind letztlich jene, die einerseits nicht in der Lage waren, andere zu unterdrücken und gleichzeitig nicht in der Lage waren die Unterdrückung auszuhalten von der genetischen Auslese nicht besonders berücksichtigt worden. Im Gegensatz zu den beiden anderen Verhaltensmustern.
    Mit der bloßen Feststellung, dass Menschen eben genetisch in der Lage sind, sich gegenseitig zu unterdrücken (Wenn sonstige Bedingungen eben das gleichfalls Unterstützen), ist keineswegs gleich behauptet, dass sie genetisch zu gegenseitiger Unterdrückung gezwungen wären. Bevor man so etwas aus meinen Texten einfach mal so „überspitzend“ herauslesen will, sollte man mich mal Fragen, ob ich die von dir geäußerte Vermutung damit auch ausgedrückt haben wollte.
    Ich habe nämlich keinen Bock mehr, hier ständig auf Unterstellungen reagieren zu müssen.

  132. 132 Neoprene 06. Dezember 2010 um 11:01 Uhr

    Die Bezugnahme von Agnes auf ein vermeintliches genetisches Programm scheint mir völlig abwegig zu sein. Ich halte ihm entgegen, daß sich genetisch der moderne Mensch, homo sapiens sapiens, z.B. im Unterschied auch zum Vor- und Parallelgänger Neandertaler, seit seinem Aufkommen nicht wesentlich verändert hat, von so Kleinigkeiten wie Behaarung, Pigmentierung mal abgesehen. Es ist sowas von inhaltsleer, wie Agnes jetzt festzustellen, “ dass das genetische Programm zumindest diese Alternative der gegenseitigen Unterdrückung zulässt“. Ja, das wird wohl so sein, denn wenn es das ausgeschlossen hätte, wäre es eben ausgeschlossen, also unmöglich gewesen. Da wird also wieder mal aus einer Tautologie ein Argument gemacht.

    Woher weiß Agnes eigentlich, daß es überhaupt festzustellen wäre, „Da das Aufbegehren gegen Unterdrückung wohl in der Vergangenheit nicht besonders erfolgreich war, sind letztlich jene, die einerseits nicht in der Lage waren, andere zu unterdrücken und gleichzeitig nicht in der Lage waren die Unterdrückung auszuhalten von der genetischen Auslese nicht besonders berücksichtigt worden“? Schon immer haben grundsätzlich alle Menschen alles gekonnt. Für was sie sich dann jeweils entschieden haben oder jetzt entscheiden, hat nun wirklich zuallerletzt was mit ihren Genen zu tun.

  133. 133 AgneS 06. Dezember 2010 um 11:06 Uhr

    @Neoprene:
    „Wozu der Hungrige sich also entscheidet ist wie sonst auch von soviel „determiniert“, daß Determination eine reine Leerformel wird. “
    Was für ein Argument!
    Damit mach ich dir deine Erklärung vom Kapitalismus auch zu Nichte.
    Das der Kapuitalist Profit machen will, wäre dann auch reine Leerformel.
    Das interessierte Denken und Verhalten des Kapitalisten, Profit zu machen, ist ja auch gar nicht eindimensional deterministisch. Er kann die Ausbeutung ja auch mal lassen, weil die Oma gestorben ist und der Pfarrer gesagt hat, das das Leid der Menschen im fehlenden Miteinander und im fehlenden Gedenken an Jesus liege. Dann stellt der ehemalige Kapitalist seine Ausbeutung ein und spendet sein Kapital der Kirche. Ja das gibt es. Na und?
    Der nächste ist Ausbeuter/Unternehmer wie Engels einer war und hält sich dennoch für einen Kommunisten. Na und?

    Es ist also gar nicht so, dass die Erklärung des Kapitalismus scheitert, weil Kapitalisten ja auch ganz anders könnten. In der Regel tun sie es eben nicht anders!

    „Wozu der Hungrige sich also entscheidet ist wie sonst auch von soviel „determiniert“, daß Determination eine reine Leerformel wird. “
    Dass die Ursachen zu komplex sind, um das Determinierte tatsächlich zu berechnen, da stimme ich dir ja sofort zu! (Nebenbei kann man doch auch den Tauschwert oder gar den Preis nicht so locker gar vorab berechnen und doch ist er eben bestimmt =“determiniert“).
    Auf Grund aber der Komplexität einer Sache die grundsätzliche Bestimmtheit einer Sache zu leugnen, ist eigentlich einem der Marx gelesen und mit GSP-lern diskutiert hat, ein geradezu peinlicher Fehler.

  134. 134 Neoprene 06. Dezember 2010 um 11:29 Uhr

    Agnes merkt gar nicht, daß er selbst mit Beispielen, die ihn „beweisen“ sollen, eigentlich nichts sagt:
    „wenn dann einer Hunger hat, dann nutzt er seinen „freien Willen“ in der Regel eben um seinen hunger irgendwie zu stillen.“
    In dem kleinen „irgendwie“ ist doch schon wieder die ganze Bandbreite drin, die einem Hungrigen einfallen können: Vom Mundraub im Supermarkt über dortiges ordentliches Einkaufen, über den Griff an die Vorräte zu hause bis hin zur Unterdrückung des Gefühls, weil man ja am Abend zur Weihnachtsfeier „muß“.
    Wozu der Hungrige sich also entscheidet ist wie sonst auch von soviel „determiniert“, daß Determination eine reine Leerformel wird.

  135. 135 AgneS 06. Dezember 2010 um 11:52 Uhr

    @Krim:
    „… Nun haben allerdings mentale Zustände die Eigenschaft der Intentionalität…“
    Das ist doch recht leicht erklärt.
    Reiz-Regel-Mechanismen bilden die Umwelt mehr oder weniger komplex ab. Die Umwelt ist auch eine Reiz-Regel-System. Der Mensch gibt die Reize, die Umwelt reagiert. Gleichzeitig ist die Umwelt etwas, was sich auch ohne Reize durch das Individuum verändert. Die Erkenntnis der Welt war wichtig bei dem Selektionsdruck der natürlichen (einschließlich der bisherigen gesellschaftlichen) Auslese.
    Um diese Abbildung für eine komplexe Weltbetrachtung (so weit wie es z.B. bei dem Menschen der Fall ist) effizienter zu machen, gibt es die Kategoriebildung. Die Umwelt wird unterteilt in verschiedene Reiz-Regel-Systeme (Maschinen, Pflanzen, Wetter, …. Menschen). Dazu gehört des Begreifen des eigenen Ichs, dass sich aber gleichwohl wieder aus verschiedenen Organen zusammensetzt, diese aus Zellen, …

    Die Kategoriebildung ist also eigentlich etwas, was nur in der vereinfachenden Abbildung der Welt auftaucht. (Wenn der Mensch sich ein Fingernagel schneidet, oder gar eine Niere entnehmen lässt und schon bei jedem Stoffwechselprozess ändert sich die Zugehörigkeitsbestimmung zu diesem System.) Sie ist in der Welt ohne Abbildung so gar nicht vorhanden.
    Die Intention bezieht sich also immer auf die selbst gemachte Kategorie oder besteht also immer aus dieser.
    (Einfach ist das zu sehen an den Begriffsbestimmungen der Farben. Einzelne Kulturkreise kennen hier sehr verschiedene Kategorien. manche haben zwei Farbwörter für das, was wir schlicht blau nennen, manche haben ein Wort(Kategorie) für Grün und blau, … Das die Kategoriebildung dann weiterhin unterschiedlich von Individuum zu Individuum ist, kann jeder in Einzelfällen seines täglichen Erlebens wohl erkennen)
    Die Intention ist also nichts weiter, als ein Teil des (besonders komplexen) Regelsystems selber. Und es besteht keinerlei Widerspruch zu dem Materialismus.

    „Nun wird in materialistischen Theorien versucht, Gedanken etwa auf ein bestimmtes neuronales Geschehen zurückzuführen. … “ Kein Vorgang im Gehirn scheint sich auf Herodot zu beziehen. Auch scheint es problematisch, ein neuronales Geschehen wahr oder falsch zu nennen, wie sollte die Übertragung von Nervensignalen wahr sein können?““
    Wie bei einem Computerprogramm lassen sich auch die Abbildung der Welt und somit die einzelnen Kategorien durch bestimmte Neuronenverknüpfungen und Signale auf den Neuronenbahnen darstellen. Auch Beziehungen zwischen einzelnen Kategorien (1. „Herdot“ und 2. „Historiker“) sind wiederum Kategorien und auch „Wahr“ ist nichts weiter als eine Kategorie (Die auch zwischen den Menschen ja durchaus unterschiedlich belegt ist: Glaube, …). Die Frage nach der Wahrheit ist eine Frage der Beziehung zwischen Kategorien: 1.“Herdot ist Historiker“ und 2.“Wahr“.

  136. 136 Krim 06. Dezember 2010 um 12:11 Uhr

    „Da steht, dass die Gene sie in die Lage versetzen, zu Unterdrücken und auch in die Lage versetzen unterdrückt zu werden…“ Kräht der Hahn auf dem Mist, dann ändert sich’s Wetter oder’s bleibt wie’s ist! Seltsame Determination.

    „Da das Aufbegehren gegen Unterdrückung wohl in der Vergangenheit nicht besonders erfolgreich war,…“ Auch das eine ideologische Rechtfertigung von Unterdrückung. Es ist nämlich hochgradig dämlich pauschal zu behaupten, das Aufbegehren gegen Unterdrückung sei nicht erfolgreich gewesen. Eine ziemlich wechselvolle Geschichte beweist, dass die größte Reiche nicht überdauern und oft nicht besonders lange existierten. Wer hat die denn jedesmal zermalmt, wenn nicht die unterdrückten.

    „Mit der bloßen Feststellung, dass Menschen eben genetisch in der Lage sind, sich gegenseitig zu unterdrücken (…), ist keineswegs gleich behauptet, dass sie genetisch zu gegenseitiger Unterdrückung gezwungen wären.“ Der Rassismus besteht darin, überhaupt einen Zusammenhang von Natur und Unterdrückung zu behaupten, auch wenn hier die Genetik eigentlich gar nichts bestimmt und die Entscheidung pardon Reiz für oder gegen Unterdrückung von den „sonstigen Bedingungen“ abzuhängen scheint.
    - Du bist weiterhin eine üble Rassistensocke.

    Wieso erscheint eigentlich Anges Antwort, bevor neo den Beitrag geschrieben hat, auf den sich die Antwort bezieht?

  137. 137 AgneS 06. Dezember 2010 um 12:36 Uhr

    @Neoprene:
    „Da wird also wieder mal aus einer Tautologie ein Argument gemacht. “
    Das ist grotesk.
    Da haben wir hier auf höherer Ebene Meinungsunterschiede, und ich mühe mich die Ursachen der Differenzen offenzulegen. Dafür kommen wir dann ins klein klein und endlich zu einem Satz der dann auch von Neoprene nicht mehr widersprochen wird.
    Verhaltensmöglichkeiten des Menschen – auch bezüglich unterschiedlicher Alternativen bzgl. der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen – sind also in den Genen bestimmt!
    Jetzt sei das eine „Tautologie“, weil der Gesprächsteilnehmer (Neoprene) den Wahrheitsgehalt der Aussage anerkennt.
    Ja und? Ich halte das für einen Fortschritt in der Diskussion und Neoprene macht einen Vorwurf daraus – ungeachtet der Tatsache, dass eben diese „Tautologie“ hier ja bestritten wurde (wenn auch mit bewusster oder unbewusster Fehldeutung).

    „Woher weiß Agnes eigentlich, daß es überhaupt festzustellen wäre, „Da das Aufbegehren gegen Unterdrückung wohl in der Vergangenheit nicht besonders erfolgreich war, sind letztlich jene, die einerseits nicht in der Lage waren, andere zu unterdrücken und gleichzeitig nicht in der Lage waren die Unterdrückung auszuhalten von der genetischen Auslese nicht besonders berücksichtigt worden“? Schon immer haben grundsätzlich alle Menschen alles gekonnt. Für was sie sich dann jeweils entschieden haben oder jetzt entscheiden, hat nun wirklich zuallerletzt was mit ihren Genen zu tun. “
    Da kann ich auch Fragen: Woher weißt du nun das?
    Sicher ist der Unterschied der unterschiedlichen Entscheidungen der Menschen nicht in den Genen zu suchen, da die Menschen ja hier in den Genen schon recht gleich sind. (Die Unterschiedliche durchschnittliche Präferenz für bestimmte soziale Ordnungen zwischen den Geschlechtern mag aber gleich wohl auch etwas mehr mit den genetischen Unterschieden dieser zusammenhängen, wenn auch nicht nur durch sie bestimmt sein) Aber da, wo die Menschen eben noch Unterschiede in den Genen zu anderen Lebewesen haben, sieht es sehr danach aus, dass die Sozialordnungen genetisch bestimmt bzw. zumindest prädestiniert sind. Der Hund kommt mit dr Unterordnung klar, oder strebt alternativ die Alphaposition an. Die Katze ist eher für eine „Anarchie“ geeignet.
    Wie sehr der menschliche Geist eine etwaige sonstige genetische Prädestination (über Gefühle und Instinkte) negieren kann, ob also das Denken des Menschen ihn zum Kommunismus befähigt, muss zumindest noch bewiesen werden.

  138. 138 Neoprene 06. Dezember 2010 um 12:45 Uhr

    Nein Agnes, ich stimme dir nicht zu, wenn du schreibst:

    „Verhaltensmöglichkeiten des Menschen – auch bezüglich unterschiedlicher Alternativen bzgl. der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen – sind also in den Genen bestimmt!“

    Das ist schon ein entweder oder: Entweder ein bestimmtes menschliches Verhalten ist genetisch bestimmt, dann müssen das eben alle Menschen so machen, weil sie einfach nicht anders können. Oder mit der Genetik, z.B. zumeist nicht sonderlich viel größer zu werden als 2m, ist eben nichts Konkretes bestimmt, dann sind die Gene eben piep egal wie sich Menschen bei der nächsten Europawahl verhalten.

  139. 139 AgneS 06. Dezember 2010 um 12:45 Uhr

    @Krim:
    Viel Bock habe ich nicht mehr dir immer wieder die Fehler im Verstehenden Lesen zu erklären:
    „„Da das Aufbegehren gegen Unterdrückung wohl in der Vergangenheit nicht besonders erfolgreich war,…“ Auch das eine ideologische Rechtfertigung von Unterdrückung. Es ist nämlich hochgradig dämlich pauschal zu behaupten, das Aufbegehren gegen Unterdrückung sei nicht erfolgreich gewesen. Eine ziemlich wechselvolle Geschichte beweist, dass die größte Reiche nicht überdauern und oft nicht besonders lange existierten. Wer hat die denn jedesmal zermalmt, wenn nicht die unterdrückten. “
    Das Aufbegehren gegen Unterdrückung war in der Vergangenheit nicht besonders erfolgreich, denn wir haben ja noch Unterdrückung. Das Aufbegehren gegen jeweils aktuelle Formen und mitunter auch nur individuelle Personen, war schon mal auch erfolgreich. Aber klar gemeint war ersteres.

    „„Da steht, dass die Gene sie in die Lage versetzen, zu Unterdrücken und auch in die Lage versetzen unterdrückt zu werden…“ Kräht der Hahn auf dem Mist, dann ändert sich’s Wetter oder’s bleibt wie’s ist! Seltsame Determination.“
    Auch diese deine versuchte Analogie ist nicht sehr ähnlich. Einige Lebewesen widersetzen sich der Unterdrückung und nehmen lieber einen Tod in Kauf., Die gleichen Tiere streben noch lange keine Unterdrückung an.

    „Der Rassismus besteht darin, überhaupt einen Zusammenhang von Natur und Unterdrückung zu behaupten, … Du bist weiterhin eine üble Rassistensocke. “ ;-) Wenn das schon die ganze Bestimmung von Rassismus ist, dann ist „Rassistensocke“ aus deiner Tastatur ein Kompliment für mich wegen meines korrekten Denkens. ;-)

  140. 140 AgneS 06. Dezember 2010 um 12:52 Uhr

    @Neoprene:
    Auch du hast einige Schwächen im verstehenden Lesen:

    Nein Agnes, ich stimme dir nicht zu, wenn du schreibst:
    „Verhaltensmöglichkeiten des Menschen – auch bezüglich unterschiedlicher Alternativen bzgl. der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen – sind also in den Genen bestimmt!“ Das ist schon ein entweder oder: Entweder ein bestimmtes menschliches Verhalten ist genetisch bestimmt, dann müssen das eben alle Menschen so machen, weil sie einfach nicht anders können. Oder mit der Genetik, z.B. zumeist nicht sonderlich viel größer zu werden als 2m, ist eben nichts Konkretes bestimmt, dann sind die Gene eben piep egal wie sich Menschen bei der nächsten Europawahl verhalten.

    Nicht das Verhalten ist bestimmt, sondern die Verhaltensmöglichkeiten.
    Hier in deinem Beispiel bedeutet das, dass die Menschen eben auf Grund ihrer Gene in der Lage sind, eine Wahl zu veranstalten, dahin zu gehen oder weg zu bleiben, mehr oder weniger stichhaltige Gründe zu finen, sich für eine der Wahlalternativen zu entscheiden, …
    Wären die Subjekte auf grund ihrer Gene eben keine Menschen, oder zu stark behindert, könnten sie nicht eine Wahl organisieren, zur Wahl gehen, …

    Der punkt, den ich damit ansprechen wollte war eben, ob Menschen denn (als Menschen – auf Grund ihrer Gene) in der Lage sind einen Kommunismus aufzubauen. Das ist noch überhaupt nicht klar – obwohl auch ich das eher glaube – aber eben nur glaube!

  141. 141 Neoprene 06. Dezember 2010 um 13:01 Uhr

    Krim, du schießst übers Ziel hinaus, wenn du Agnes entgegnest:

    „Eine ziemlich wechselvolle Geschichte beweist, dass die größte Reiche nicht überdauern und oft nicht besonders lange existierten. Wer hat die denn jedesmal zermalmt, wenn nicht die unterdrückten.“

    Das Reiche früher oder später zermalmt wurden, ist schon mal sehr aufgetragen formuliert. „Zermalmt“ wurden ja regelmäßig nur Herrschergeschlechter, das Reich mit seiner Struktur blieb ja häufig erhalten. Und es waren vor allem in Zeiten der Sklavenhalterregime und des Feudalismus gerade nicht die Unterdrückten, die für die Kriege mobilisiert worden sind, die die Konkurrenzreiche zerschlagen haben, sondern die Spezialkaste der Söldner, Berufssoldaten, Ritter etc. Das das „Volk“, also de facto die Masse der Unterdrückten als Soldaten mobilisiert wurde, kam doch erst mit der französischen Revolution auf, ist also geschichtlich ganz neu.

  142. 142 Neoprene 06. Dezember 2010 um 13:06 Uhr

    Ach komm, Agnes, du machst ernsthaft einen Punkt daraus, daß – Überraschung, Überraschung – Menschen intelligente Wesen sind, die sich so manches einfallen lassen und einleuchten lassen können??

    „Hier in deinem Beispiel bedeutet das, dass die Menschen eben auf Grund ihrer Gene in der Lage sind, eine Wahl zu veranstalten“.

    Ja, es stimmt, die recht weitgehende umfassende Intelligenz haben wir allen anderen Lebewesen, selbst anderen Primaten oder anderen sozial lebenden Lebewesen voraus. Und damit sind in der Tat alle Verhalten „möglich“ geworden, die sich ein Mensch nur ausdenken konnte und kann. Und sowas Banales soll irgendeine Erkenntnis bringen??

  143. 143 Neoprene 06. Dezember 2010 um 13:15 Uhr

    Es ist geradezu lächerlich, wenn Agnes ernsthaft vorbringt:

    „Der punkt, den ich damit ansprechen wollte war eben, ob Menschen denn (als Menschen – auf Grund ihrer Gene) in der Lage sind einen Kommunismus aufzubauen. Das ist noch überhaupt nicht klar – obwohl auch ich das eher glaube – aber eben nur glaube!“

    Wenn man sich anschaut, was für verrückte Sachen zumindest manche Menschen sich ausgedacht und dabei mitgemacht haben, dann soll ausgerechnet was Vernünftiges außerhalb ihrer Gene liegen??
    (Wenn solch ein interessierter historischer Pessimismus kein Rassismus sein soll, dann braucht man den Begriff gar nicht mehr verwenden)

  144. 144 AgneS 06. Dezember 2010 um 13:26 Uhr

    @Pion
    „Eben, würden Gedanken der Natur entspringen, wären sie zufällig und ihr innerer Zusammenhang bestünde in C O H – Verbindungen, statt in einer Logik.“
    Das zwischen COH-Verbindugen und Logik ein Widerspruch oder ein Unterschied besteht, ist eine Behauptung von dir. Du müsstest erst einmal sagen, was denn der Unterschied ist. Das aber geht rein logisch eben gar nicht.
    Das der Natur für die Logik fehlende müsste, um in der Natur Wirkung zu haben, eben Natur sein.
    Zur Erleuterung:
    1. Du behauptest die mentale Ebene nicht als etwas, was einfach von der Natur getrennt ist und Beziehungs frei neben ihr steht.
    2. Du behauptest die mentale Ebene nicht als etwas, was zwar Reize und vor allem physische Grundlagen von der Natur bekommt, aber nur Abbildung dessen ist und keinerlei Wirkung auf sie hat.
    Das wäre auch absurd, sonst könnten wir gar nicht darüber sprechen.
    (@Antikap: deswegen hilft „In unzähligen Experimenten wurde gezeigt, dass die Entscheidung des Gehirns längst gefallen ist, bevor sich eine Willensempfindung einstellt. “ auch gar nicht weiter. Letztlich ist das, was man über die Empfindung sagt auch etwas, was als Nervensignal über Muskelarbeit und Schallwellen ja auch Wirkung in der Natur hat.)
    3. Du behauptest die mentale Ebene als etwas, was Reize aufnimmt, damit beliebige unbestimmte Reizverarbeitung macht noch ein unbekanntes Element der Freiheit hinzufügt, um zu einem Entscheidungsprozess zu kommen, und dann wiederum auf die Natur Einfluss nimmt.
    Wie die Reizaufnahme und die Verarbeitung und Entscheidungsfindung im Mentalen abläuft ist von der Natur nicht zu beschreiben und mag deiner Fantasie anheim fallen.
    Was du aber zwingend erklären müsstest, ist wie das bloße nichtnatürliche Mentale wieder Wirkung in der Natur hinterlässt.
    Wie schiebt z.B. ein nichtnatürlicher Gedanke ein Elektron oder Ion die Neuronenbahn lang?
    So lange du das nicht erklären kannst, bist du weg von der Wissenschaft, denn die Wissenschaft ist die Suche nach kausalen Zusammenhängen.
    Wenn du es aber irgendwie erklärst, dann holst du den Gedanken selber immer in die Natur zurück (über die Annahme neuer bisher unentdeckte Teilchen oder ähnliches).

  145. 145 AgneS 06. Dezember 2010 um 13:36 Uhr

    @Neoprene

    „Wenn man sich anschaut, was für verrückte Sachen zumindest manche Menschen sich ausgedacht und dabei mitgemacht haben, dann soll ausgerechnet was Vernünftiges außerhalb ihrer Gene liegen??“

    Ja, gerade dass sie bisher zu so etwas „Vernünftigem“ nicht in der Lage waren, oder eben von dem, was du für vernünftig hältst, (noch?) nichts wissen wollen, scheint eher darauf hinzudeuten, dass sie genetisch für einen Kommunismus nicht gerade pädestiniert sind, oder?“

    „(Wenn solch ein interessierter historischer Pessimismus kein Rassismus sein soll, dann braucht man den Begriff gar nicht mehr verwenden)“

    Die Frage ist doch, ob dein/euer interessierter historisch nicht sehr begründeter Optimismus nicht auch ausreicht, um das Wort Rassismus zu verwenden ;-)

  146. 146 Neoprene 06. Dezember 2010 um 13:48 Uhr

    Agnes, warum argumentierst du eigentlich mit soviel Aufwand ganz monoman gegen die paar Kommunisten hier an, wenn deren Ziele doch eh nichts werden können? Oder redest du so verbissen auch auf jemand ein, der mit seinen Pflanzen spricht? Da sage ich doch auch immer nur: „Aber dabei nicht das Düngen vergessen!“

  147. 147 Krim 06. Dezember 2010 um 14:06 Uhr

    „Das Aufbegehren gegen Unterdrückung war in der Vergangenheit nicht besonders erfolgreich, denn wir haben ja noch Unterdrückung.“ Die ehemaligen Unterdrückten sind jetzt die Unterdrücker, insofern beweist jeder Unterdrücker, dass deine Behauptung vom angezüchteten Scheitern von Aufständen falsch ist.

    „Die gleichen Tiere streben noch lange keine Unterdrückung an.“ Na klar tun sie das, wie die Geschichte beweist. Praktisch jede unterdrückte Minderheit wünscht sich einen Nationalstaat, mit dem sie erfolgreich sein will, also andere unterdrücken will. Nach deiner Theorie geht das nicht, wegen der genetischen Disposition.

    „Wenn das schon die ganze Bestimmung von Rassismus ist, dann ist „Rassistensocke“ aus deiner Tastatur ein Kompliment für mich wegen meines korrekten Denkens.“ Blas dich ruhig auf bis du platzt. Ein Argument ist das nicht.

  148. 148 AgneS 06. Dezember 2010 um 14:11 Uhr

    Wieso meinst du eigentlich, dass es monoman sei? ;-)

    Ich glaube schon, dass Kommunismus was werden kann, bin mir aber eher bewusst, wie sehr es sich dabei um bloßen glauben bloße Hoffnung handelt, als wohl die Kommunisten hier.
    Andererseits bin ich eben an Argumenten interessiert, die aus meinen Glauben mehr wissen machen könnten – und warum nicht da suchen, wo anscheinend einige Leute so viele Argumente zu haben glauben, dass sie da einiges für wissen halten und sich Kommunisten nennen.
    Leider finde ich auch in dieser Diskussion hier (auch wenn es um den freien Willen geht) nur neue eigene Argumente, die meine bisherige Position bestätigen und eventuell besser ausdrücken. Aber das ist doch auch schon was.

    „Agnes, warum argumentierst du eigentlich mit soviel Aufwand … gegen die paar Kommunisten hier an“

    Ja, diese Frage stelle ich mir auch immer wieder. Und bisher gab es aber immer noch ein paar Gründe und Zeit, damit fortzufahren. Aber keine Angst, ich werde euch wohl bald alleine lassen, wenn ich meine Freizeit lieber nutze meine Weltsicht woanders zur Disposition zu stellen. Dann seid ihr wieder unter euch. ;-)

  149. 149 AgneS 06. Dezember 2010 um 14:18 Uhr

    Gegenfrage, wenn wir denn schon ein wenig entspannend persönlich werden:
    Warum interessiert man sich hier in dem Kommunistischen Forum immer wieder mehr um die Motivation des gegenüber und worauf er vermeintlich mit seinen Argumenten hin will, als um die Argumente selber. Warum kann ein Argument hier nicht für sich stehen?
    (Wie es aus sieht hat schon nobby – antikap einst versucht, mit mehreren Namen diesem Anliegen der Kommunisten hier entgegenzuwirken – scheints vergebens ;-) )

  150. 150 Krim 06. Dezember 2010 um 14:21 Uhr

    @neo: Wenn Agnes ganz abstrakt von Unterdrückten redet, dann gehört dazu eben auch z.B. das römische Reich, das an die Hunnen Tribut zahlt, damit sie nicht einmarschieren (oder irgend eine Herrscherfamilie, die sich um ihr Anrecht auf den Thron betrogen sieht usw.). Von einem Volk hat er und ich nicht geredet. Wie sollte die Natur davon auch eine Ahnung haben.

  151. 151 Krim 06. Dezember 2010 um 14:31 Uhr

    „Die Frage ist doch, ob dein/euer interessierter historisch nicht sehr begründeter Optimismus…“ Wie kommst du auf Optimismus? Weil wir deinen Rassismus kritisieren und Kapitalistische Ausbeutung abschaffen wollen, bedeutet nicht optimistisch oder pessimistisch zu sein. Oder kannst du dir als eingefleischter Opportunist nur vorstellen für etwas einzutreten, wenn man baldmöglichst die Früchte ernten kann.

  152. 152 Krim 06. Dezember 2010 um 14:39 Uhr

    „Wären die Subjekte auf grund ihrer Gene eben keine Menschen, oder zu stark behindert, könnten sie nicht eine Wahl organisieren, zur Wahl gehen, …“ Ohne Luft können sie auch nicht zur Wahl gehen, weil sie vorher ersticken. Damit ist bewiesen, dass die Luft der Grund der Wahl ist, und überhaupt der generelle Grund menschlicher Handlungen. Bin ich jetzt ein Vertreter des Aerismus?

  153. 153 Neoprene 06. Dezember 2010 um 14:41 Uhr

    Tja, Agnes, das will ich dir schon „glauben“, daß für dich gilt,

    „Leider finde ich auch in dieser Diskussion hier (auch wenn es um den freien Willen geht) nur neue eigene Argumente, die meine bisherige Position bestätigen.“

    Du hast dich doch schon lange entschieden, das zu glauben, was du nur uns gegenüber freundlich noch als Glauben verharmlost, für dich aber als Wissen weißt. Gegen eine solche Entscheidung ist regelmäßig nur schwer anzukommen, da hatte ich mit anderen Gläubigen bisher auch regelmäßig kein Glück. Den vielen, vielen Zeugen Jehovas ist es all die Jahre mit mir ja umgekehrt auch so gegangen. Dann such dir halt grünere Weiden. Hier kann dich ja buchstäblich niemand davon abhalten.

    P.S: Wieso meinst du es den paar Beiträgen mit ähnlicher Denke wie nobbi eigentlich ablesen zu können, daß die ausgerechnet auch von dem persönlich gekommen sein müßten? So schräg drauf, daß nur der auf sowas hätte kommen können, ist der meiner Meinung wirklich nicht drauf. Dann wäre der mir auch keine Zeile der Erwiderung wert gewesen. Er ist ja nun wirklich weder der einzige Antikommunist im Web noch der einzige Anti-MGler.

  154. 154 Krim 06. Dezember 2010 um 14:44 Uhr

    „Warum interessiert man sich hier in dem Kommunistischen Forum immer wieder mehr um die Motivation des gegenüber und worauf er vermeintlich mit seinen Argumenten hin will, als um die Argumente selber.“

    Der Gegensatz ist nicht richtig. Es ist eben so, dass den Argumenten ins Gesicht geschrieben steht, dass sie sich nicht einem wissenschaftlichen Interesse/einem Interesse am Gegenstand verdanken, sondern wie eigentlich in jedem Beitrag bewiesen wurde, dem Interesse der Rechtfertigung gesellschaftlicher Verhältnisse.

  155. 155 Krim 06. Dezember 2010 um 15:04 Uhr

    „Verhaltensmöglichkeiten des Menschen – auch bezüglich unterschiedlicher Alternativen bzgl. der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen – sind also in den Genen bestimmt!“

    Was soll das denn für eine Bestimmung sein, die gar nichts bestimmt? Was soll denn ein Möglichkeitsgen sein, das die Meschen bestimmt zu einer Sache u n d dem Gegenteil dieser Sache, zum Ausbeuter und zum Ausgebeuteten, zum Unterdrücker und zum Unterdrückten. Zudem ist überhaupt nicht einzusehen, warum biologische Gene etwas von gesellschaftlichen Verhältnissen wissen sollten. Solch absurdes Zeug kommt eben heraus, wenn man einfach alles, was die Leute mit Willen und Bewusstsein tun, in die Gene packt, um die letzten Schweinereien zu rechtfertigen.

  156. 156 Krim 06. Dezember 2010 um 15:31 Uhr

    „Was du aber zwingend erklären müsstest, ist wie das bloße nichtnatürliche Mentale wieder Wirkung in der Natur hinterlässt.
    Wie schiebt z.B. ein nichtnatürlicher Gedanke ein Elektron oder Ion die Neuronenbahn lang?“

    Man kann es bloß immer wieder wiederholen. Der Gegensatz zwischen dem Mentalen und dem Natürlichen ist verkehrt und die Absicht, das Eine vollständig in das Andere auflösen zu wollen, ist auch verkehrt. So kommst du drauf vom Gedanken, den du als nichtnatürlich/getrennt von der Natur unterstellst, zu verlangen er müsste natürlich sein um Wirkung auf die Natur haben zu können bzw. wenn er nicht natürlich ist, hätte er keine Wirkung, was der Realistät widerspricht.

    Nun ist aber wie gesagt der Gegensatz falsch. Ein Gedanke existiert gar nicht ohne eine materielle Grundlage, wie ein Buch nicht existiert ohne Farbe und Papier. Es ist blödsinnig sich solch eine Geisterwelt vorzustellen und daraufhin einen Widerspruch zu k o n s t r u i e r e n. Den Widerspruch gibt es nicht, weil es die getrennte mentale Ebene nicht gibt. Wenn ein Gedanke aber nur Gedanke ist als Neuronenbewegung, gibt es das Problem nicht wie ein Gegenstand, der sich in einem physikalischen Ereignis darstellt, auf physische Dinge Einfluß nehmen kann. Das heißt widerum nicht, dass der Inhalt des Gedankens mit seinem neuronalen Dasein identisch ist. Genauso wie ein Roman nicht identisch ist mit der Farbe und dem Papier, auf das er gedruckt ist.

  157. 157 pion 06. Dezember 2010 um 18:26 Uhr

    Zum Möglichkeitsargument nocht einmal, Krim hat das schon angeschnitten, aber selbst an diesen Täuschungsmanövern kann man etwas lernen:

    „Nicht habe ich hier behauptet, dass die Menschen nicht anders könnten, sondern, dass das genetische Programm zumindest diese Alternative der gegenseitigen Unterdrückung zulässt.“

    Der Trick mit einer „Bestimmung“ im Potenzialis funktioniert so: Die Behauptung eines Zusammenhangs zwischen Genen und Unterdrückung wird als Möglichkeit ausgedrückt, weil der Menschenkenner sich so den Nachweis meint sparen zu können. Wenn „die Menschen“ (wer auch immer das ist) nämlich „anders könnten“, würde es sich um kein Programm handeln. Naturdetermination bedeutet doch, dass die Determinierten einem Programm unterworfen wären – dann könnten sie aber nicht anders!

    Und du wolltest nämlich auch nicht „bloß mal“ gesagt haben, dass die Natur irgendeine Rolle spielen könnte, eine Bedingung/Voraussetzung ist, sondern hast dir zielgerichtet den Zusammenhang Evolution/Gene -> Konkurrenz/Unterdrückung herausgesucht und klagst selbst sogar noch Kausalität ein. Von wegen „Möglichkeit“! Vorstellen kann man sich vieles, aber zu den Zusammenhängen, die du aufmachst, musst du schon stehen, damit wir diskutieren können

    „Das zwischen COH-Verbindugen und Logik ein Widerspruch oder ein Unterschied besteht, ist eine Behauptung von dir. Du müsstest erst einmal sagen, was denn der Unterschied ist. Das aber geht rein logisch eben gar nicht.“

    Von einem Gegensatz zwischen Natur und Geist war ohnehin nie die Rede, der Widerspruch liegt in deinem falschen Schluss vor. Den Unterschied sagst gerade selbst: chemische Verbindungen sind auch bei dir etwas anderes als geistige Inhalte, sonst könntest auch du nicht deren Identität behaupten. Entscheidender ist noch: Du kennst nicht einmal irgendeinen Zusammenhang von DNA und Unterdrückung, außer dass sich beides im gleichen Raum-Zeit-Kontinuum abspielt. Deine Ausflüge in die Natur sind Blendwerk, um Notwendigkeiten für den eigenen Idealismus suggerieren zu können.

  158. 158 Krim 06. Dezember 2010 um 19:10 Uhr

    „Die Umwelt wird unterteilt in verschiedene Reiz-Regel-Systeme (Maschinen, Pflanzen, Wetter, …. Menschen). Dazu gehört des Begreifen des eigenen Ichs, dass sich aber gleichwohl wieder aus verschiedenen Organen zusammensetzt, diese aus Zellen, …“

    Die Essenz aus diesem Quark ist die argumentlose Behauptung das Selbstbewusstsein sei ein Reiz-Regel-System, das man sich, obwohl es sich als der Natur entgegengesetzt weiß, als Natur denken soll. Das Ich besteht doch gerade darin, dass es k e i n Teil der Natur ist, sondern sich als Einheit ihr gegenübergesetzt wahrnimmt. Wenn man das Selbstbewusstsein als von Außen durch eine Natur (Reiz-Regel-system, Automat, egal wie du das nennst) bestimmt betrachtet, verpasst man seinen ganzen Witz. Das Bewusstsein eines Selbst kann sich bloß entwickeln, wenn es dieses Selbst auch gibt. Wenn es tatsächlich autonom ist. Ein Ding, das bestimmt ist, ein Teil eines Anderen ist, ein Automat ist, ist nicht autonom und kann daher auch kein Selbstbewusstsein haben.

    Das Ich bekommt seine Identität als selbständige autonome Einheit gerade dadurch, dass es sich selbst bestimmt und nicht determiniert wird. Und gerade darin liegt übrigens auch sein evolutionärer Vorteil. Der Mensch ist durch sein Bewusstsein eben keinem Reiz-Regelsystem mehr unterworfen, sondern er kann sich beurteilend auf seine Umwelt beziehen, er kann sie analysieren und er kann bewusst planend damit umgehen. Er ist eben auch wirklich nicht mehr der Natur bzw. der Evolution unterworfen. Wenn es kalt wird, werden eben nicht mehr 100 000de hinweggerafft, bis nur noch die mit starker Körperbehaarung übrig bleiben. Nein das Bewusstsein ist in der Lage, gegen Kälte Gegenmaßnahmen zu entwickeln z.B. Kleidung, Feuer. Sowas ist keine Steuerung, sondern eine Erfindung auf der Grundlage analytischer Tätigkeit des Verstandes.

    Auch das Bilden von Kategorien hat zur Voraussetzung ein autonomes Selbst, das sich selbst von der umgebenden Natur unterschieden weiß. Wie sollte sich ein Ding, dass sich nicht distanziert, das Teil des Universums ist, ein gedankliches Abbild, einen theoretischen Begriff von etwas machen können, das es als anderes gar nicht identifizieren kann.

  159. 159 AgneS 07. Dezember 2010 um 13:10 Uhr

    @Krim: Ich werde nicht ganz schlau daraus, was denn Gedanken und Mentales für dich sind.
    Eigentlich kann ich mir also ersparen, auf dich zu reagieren. Ganz nach der Devise: „Widersprich nie Krim! Warte eine Antwort ab, dann tut Krim es von selbst. :-)

    „Der Gegensatz zwischen dem Mentalen und dem Natürlichen ist verkehrt … “
    „Ein Gedanke existiert gar nicht ohne eine materielle Grundlage, … “
    „Den Widerspruch gibt es nicht, weil es die getrennte mentale Ebene nicht gibt. Wenn ein Gedanke aber nur Gedanke ist als Neuronenbewegung, gibt es das Problem nicht wie ein Gegenstand, der sich in einem physikalischen Ereignis darstellt, auf physische Dinge Einfluß nehmen kann.“

    Aber der Gedanke ist dann eben eindeutig bestimmt durch die Neuronenstruktur und deren Zustände, oder? Es gibt ja nichts gegensätzliches bei dir hier mehr, nichts was den Gedanken irgendwie von den Neuronen-Zuständen frei sein lässt. Aber nein, bei Krim geht das anders:

    „Die Essenz aus diesem Quark ist die argumentlose Behauptung das Selbstbewusstsein sei ein Reiz-Regel-System, das man sich, obwohl es sich als der Natur entgegengesetzt weiß, als Natur denken soll. Das Ich besteht doch gerade darin, dass es k e i n Teil der Natur ist, sondern sich als Einheit ihr gegenübergesetzt wahrnimmt.“
    Jetzt ist dann Selbstbewusstsein (besteht wohl nicht aus Gedanken oder was?) für dich doch wieder der Natur entgegengesetzt. Die Bestimmung des Gedankens ist also immer genau so, wie man – nein – wie Krim es gerade braucht?
    Wie viele Krims schreiben denn hier eigentlich?

    „Das Bewusstsein eines Selbst kann sich bloß entwickeln, wenn es dieses Selbst auch gibt. “
    Naja, es reicht ja, wenn dieses Bewusstsein sich eben dieses Selbst definiert.
    Die Kategoriebildung des eigenen Ichs, ist Produkt des Bewusstseins und ohne dieses gar nicht existent. Das Bewusstsein bestimmt die Kategorie „Ich“. Das sieht man gerade daran, wenn du die Haare auf dem Kopf hast, dann gehören sie zu dir, wenn sie ab sind, dann gehörten sie zu dir. Andersherum mit der Speise, die du zu dir nimmst. Der Blindenstock gehört zum Individuum des Blinden dazu (Er fühlt das Ende seines Ichs nicht an der Hand, sondern am Ende des Stockes.) Wie sieht es aus mit Siamesischen Zwillingen?
    Die Einheit des Subjektes ist von außen nicht mal so eben zu bestimmen. Jedenfalls nicht so, wie dass Selbstbewusstsein sich das Ich bestimmt.
    „Das Bewusstsein eines Selbst kann sich bloß entwickeln,… Wenn es tatsächlich autonom ist.“
    Was meinst du mit autonom? Autark ist es sicher nicht.
    Meinst du „unabhängig“, ist die Frage „Wovon unabhängig?“. Von den eigenen Neuronen je gerade nicht.

    “ Ein Ding, das bestimmt ist, ein Teil eines Anderen ist, ein Automat ist, ist nicht autonom und kann daher auch kein Selbstbewusstsein haben. “
    Was ist denn jetzt die Erkenntnis über Bewusstsein bei andern Subjekten? Du hast ja bloß Kenntnis über dein Bewusstsein und schließt auf anderes Bewusstsein schlicht über Analogien. Wenn eben dieser Analogieschluss die ganze Bestimmung des Bewusstseins ist, dann ist weitere Bestimmung, was es braucht, um Bewusstsein zu haben auch bestenfalls nur umsonst.

    Dabei kannst du gerade nicht einfach erkennen, ob der andere Mensch vielleicht eine gespaltene Persönlichkeit ist, mehrere Bewusstsein hat.
    Mache schräge Köpfe meinen, der rechte Arm müsse ab, er gehöre nicht dazu. …
    Auch ein Liebespaar kann ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickeln, so dass das Selbstbewusstsein das Vorhandensein des anderen und Sorge um ihn zwingend einschließt (geht auch einseitig). (Auch die Idee von Nationalbewusstsein scheint etwas zu sein, was den Namen „Bewusstsein“ nicht ganz umsonst bekommen hat. Bei Klassenbewusstsein ist es auch so.)
    Du sagst es:
    „Das Ich bekommt seine Identität als selbständige autonome Einheit gerade dadurch, dass es sich selbst bestimmt …“
    Ja. Das heißt aber noch lange nicht, dass es selbst auch wiederum durch anderes bestimmt/determiniert ist. Nur weil das Selbstbewußtsein Ursache der kategorie Ich ist, heißt das nicht, dass es keine Ursachen bräuchte, um zu existieren und um genau so zu sein, dass es §das Ich“ eben so (in sich) verursacht.

    „Auch das Bilden von Kategorien hat zur Voraussetzung ein autonomes Selbst, das sich selbst von der umgebenden Natur unterschieden weiß.“
    Auch wenn das hier immer weiter vom Thema abkommt, reizt es mich dennoch auch hier meine Gegenposition zu vertiefen:
    Das eigene Ich ist eine Kategorie.
    „Wie sollte sich ein Ding, dass sich nicht distanziert, das Teil des Universums ist, ein gedankliches Abbild, einen theoretischen Begriff von etwas machen können, das es als anderes gar nicht identifizieren kann. “
    Nur weil du es dir in deinem Bewußtsein nicht vorstellen kannst, soll also alles andere kein Bewußtsein sein.
    Man schaffe ein Computerprogramm, dass beliebige Punkte in einem Koordinatensystem zusammen fasst auf Grund ihrer Lage (oder Farbe …)automatisch zusammenfasst. dann bildet dieses System die Kategorien. Dazu bedarf es keinerlei Selbstbewußtsein.
    Auch schon recht niedere Tiere können die sonstige allgemeine Kategoriebildung ohne erkennbares Selbstbewußsein.
    Umwelt als eigenständige Kategorie macht natürlich nur Sinn, wenn es auch das Ich als Differenz dazu gibt. Aber Tiere von Pflanzen zu unterscheiden, … geht ohne Ich-Erkenntnis.

  160. 160 pion 07. Dezember 2010 um 14:39 Uhr

    @agnes

    „Aber der Gedanke ist dann eben eindeutig bestimmt durch die Neuronenstruktur und deren Zustände, oder?“

    Nein. Die Neuronenstruktur und deren Zustände sind Voraussetzungen fürs Denken, ein Begriff wie z.B. Rassismus lässt sich nicht mit Biologie erklären, dafür muss man sich dem gedanklichen Inhalt widmen – ganz unabhängig davon, welche Zuordnung zur Natur man dann vornimmt.

    Wüsstest du WENIGSTENS EIN gedankliches Produkt, was du naturwissenschaftlich erklären könntest, könnte man darüber diskutieren. Du gehst allerdings argumentlos von einer natürlichen Fernsteuerung aus und erwartest, dass man dir Gründe für deine „Theorie“ widerlegt, die du nicht benennen kannst und von der du keine Ahnung hast! pfh

  161. 161 Krim 07. Dezember 2010 um 16:57 Uhr

    „Aber der Gedanke ist dann eben eindeutig bestimmt durch die Neuronenstruktur und deren Zustände, oder? Es gibt ja nichts gegensätzliches bei dir hier mehr, nichts was den Gedanken irgendwie von den Neuronen-Zuständen frei sein lässt.“ Geanuso gut könntest du fragen, ob der Inhalt eines Buches von dem gedruckten Text frei ist. Natürlich nicht. Wenn der Gedanke erstmal da ist, dann existiert er natürlich als dieser Gedanke mit den Neuronenkonstellationen, die es dafür benötigt. Nun liegen Gedanken aber nicht für immer fest, man hat auch nicht die Entsprechung einer Bücherei im Hirn. Die Gedanken werden im Hirn gebildet und zwar bewusst (die unbewussten Nervensignale gibt es auch, aber die interessieren hier nicht, hier interessiert das Denken), das heißt es wird entschieden, was zur Grundlage eines Urteils herangezogen wird und was nicht.

    „Jetzt ist dann Selbstbewusstsein (besteht wohl nicht aus Gedanken oder was?) für dich doch wieder der Natur entgegengesetzt.“ Entgegengesetzt heißt nicht frei von Naturgesetzen. Die Schwerkraft gilt immer noch, keine Angst. Natur steht hier für blindes, zufälliges, aufeinander einwirken. Der Mensch ist ein Etwas, das sich diesen Einwirkungen der Natur teilweise entziehen kann bzw. sie seinen Bedürfnissen entsprechend modifizieren kann. Dadurch grenzt er sich ab von der umgebenden Natur und das ist die Voraussetzung des Bewusstseins. Er muss sich als Selbst erfahren, als Einheit die bestimmend auf die Natur einwirken kann um sich auch gedanklich von der Natur abzugrenzen. (Natur hat ja nicht nur die Bedeutung den Naturgesetzen unterworfen zu sein, sondern auch die Bedeutung der Außenwelt des Ichs bzw. der Menschheit. Alles was nicht von Menschenhand geschaffen ist, ist Natur.)

    „Naja, es reicht ja, wenn dieses Bewusstsein sich eben dieses Selbst definiert.“ Nein. Es i s t (und wird) dadurch Bewusstsein, dass es sich als Selbst definiert und dazu muss es selbstbestimmt sein. „Die Einheit des Subjektes ist von außen nicht mal so eben zu bestimmen. Jedenfalls nicht so, wie dass Selbstbewusstsein sich das Ich bestimmt.“ Die Sätze widersprechen sich. Das Subjekt wird nicht von außen bestimmt.

    „Was meinst du mit autonom?“ – selbstbestimmt.
    „Meinst du „unabhängig“, ist die Frage „Wovon unabhängig?“. Von den eigenen Neuronen je gerade nicht.“ Inhaltlich auch unabhängig von Neuronen. Die Neuronen sind Bedingung, wie die Hand Bedingung ist. Die Hand legt aber nicht fest, wonach ich greifen soll. Ebensowenig legen Neuronen fest, was ich denken soll. Sie sind das Medium in dem der Gedanke existiert, ebenso wie die Hand das Mittel ist etwas zu greifen.

    „Krim: “Ein Ding, das bestimmt ist, ein Teil eines Anderen ist, ein Automat ist, ist nicht autonom und kann daher auch kein Selbstbewusstsein haben. “ – Agnes: Was ist denn jetzt die Erkenntnis über Bewusstsein bei andern Subjekten? Du hast ja bloß Kenntnis über dein Bewusstsein und schließt auf anderes Bewusstsein schlicht über Analogien.“ – Wo kommt in dem zitierten Satz denn eine Analogie vor. Das ist ein logisches Argument, das mit mir und meiner Selbstsicht gar nichts zu tun hat.

    „Mache schräge Köpfe meinen, der rechte Arm müsse ab, er gehöre nicht dazu. …Auch ein Liebespaar kann ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickeln, so dass das Selbstbewusstsein das Vorhandensein des anderen und Sorge um ihn zwingend einschließt (geht auch einseitig).“ Das bestätigt meine These und wiederlegt sie nicht. Es ist doch ganz klar, dass ein „Meister des Universums“ (Bundeskanzlerin, Bankchef, Vorstand, König, Milliardär) ein ganz anderes Selbstbewusstsein entwickelt, wie ein Harz IV-Empfänger. Der eine hat eben was zu melden, bestimmt Schicksale, der andere kann grad mal entscheiden, ob er die Milch bei Netto oder Plus kauft. Insofern ist auch die Grundfrage, um die es geht (Kann es ein Bewusstein geben, wenn der Mensch doch Naturgesetzen unterliegt schon falsch gestellt? Ist der Mensch selbstbestimmt oder bestimmt ihn seine Natur bzw. die Neuronen?) Falsch gestellt. Man muss gar nicht beweisen, dass das Bewusstsein selbstbestimmt ist, weil das Bewusstsein selbst der Beweis dieser Selbstbestimmung ist.

    „Ja. Das heißt aber noch lange nicht, dass es selbst auch wiederum durch anderes bestimmt/determiniert ist.“ Doch das heißt es, denn dein Vorschlag wäre ein Widerspruch. Etwas kann nicht selbstbestimmt sein, wenn es durch anderes bestimmt ist. Ich nehme mal an du meinst nicht so banale Dinge, dass man Essen und Trinken muss oder sich eine Krankheit einfangen kann. Darin ist man dann natürlich nicht selbstbestimmt.

    „Nur weil du es dir in deinem Bewußtsein nicht vorstellen kannst, soll also alles andere kein Bewußtsein sein.“ Nein nicht weil ich mir das nicht vorstellen kann, sondern weil es ein inhaltlicher Widerspruch ist, ein theoretische Begriff von etwas zu gewinnen, das man als Objekt/Gegenstand gar nicht ausmachen kann. „dann bildet dieses System die Kategorien.“ Blödsinn. Der Programmierer bildet Kategorien, nicht der Computer. Der Computer automatisiert diesen Vorgang bloß.

    „Auch schon recht niedere Tiere können die sonstige allgemeine Kategoriebildung ohne erkennbares Selbstbewußsein.“ Nein können sie nicht. Die ordnen vielleicht die Umwelt anhand von Instinkten, Reizen usw. Dass das aber Kategorien sind, ist eine Zutat des Menschen, der sie untersucht. Du verwässerst immer alles, wie diese dekonstruktivistischen Scharlatane, die sich einen Spaß aus der systematischen Verdummung des Geistes machen. Tieren sprichst du Kategorien zu, aber Menschen sind Reiz-Reaktionssystemen unterworfen. Wie wenn du antreten wolltest, um den Leuten systematisch jegliche Erkenntnis auszutreiben.

  162. 162 antikap 07. Dezember 2010 um 17:15 Uhr

    „Die Neuronenstruktur und deren Zustände sind Voraussetzungen fürs Denken, ein Begriff wie z.B. Rassismus lässt sich nicht mit Biologie erklären, dafür muss man sich dem gedanklichen Inhalt widmen“
    Dir ist schon klar, dass du damit die Naturgesetze im Gehirn für ungültig erklärst? Du behauptest, dass es dasselbe neuronale Geschehen, weil bloß Voraussetzung, einmal mit und einmal ohne dazu passendes Denken geben könne. Das Denken wäre danach ein eigenes Reich, das von der Natur entkoppelt ist. Dass das nicht sein kann, lässt sich am Inhalt (!) des Denkens belegen. Dass ein Inhalt gedacht wird, heißt nämlich, dass Information verarbeitet wird. Und nach der Quantenphysik setzt Information auch Energie voraus. Denken ist ein physikalischer Naturvorgang, ein Austauschprozess von Energie und Information.

    Übrigens wäre mal interessant, zu erfahren, was das Gehirn eurer Meinung nach eigentlich so tut. Folgt man eurer Ideologie, das Organ sei Voraussetzung fürs Denken, so könnte man das Gehirn für eine Heizkugel und eine unwahrscheinliche Fehlentwicklung der Evolution halten. Wenn es nur fürs Denken eines Ichs da ist, ein, gemessen an der Gesamtkapazität, unbedeutender Prozess, hätte wohl eine sparsamere Ausführung gereicht. Solche Irrungen entstehen halt, wenn man sich aufmacht, mit dem Introspektions-Idealismus des 19. Jh. gegen die moderne Neurowissenschaft anzutreten.

  163. 163 AgneS 07. Dezember 2010 um 18:47 Uhr

    Krim:
    „Wenn der Gedanke erstmal da ist, dann existiert er natürlich als dieser Gedanke mit den Neuronenkonstellationen, die es dafür benötigt. “
    Wie entsteht er denn aus dem nichts, bzw. aus dem, was zumindest nicht (ausschließlich) natürlich sein soll. Wie formen sich denn diese Neuronenkonstellationen? Wie entsteht denn diese physische existenz der gedanken, wenn nicht ausschließlich durch physische Prozesse? Wie verändert denn Nicht-natürliches die Natur, ohne den bisher bekannten Naturgesetzen zu widersprechen?

    „Natur steht hier für blindes, zufälliges, aufeinander einwirken.“ Was soll das denn plötzlich? Jetzt ist natur etwas, was nicht bestimmbar wäre? Was an sich keine Ursache und Wirkung also keinerlei Kausale zusammenhänge hat? Wenn etwas auf Grund seiner Komplexität dem Betrachter als „zufällig“ erscheint, dann heißt das noch nicht, dass es der Kausalität widerspricht.
    das ist das ganze problem. Mal ist natur dieses, dann jenes, mal sind Gedanken nicht über-, neben-, nicht-natürlich, mal gibte es nichts, was Gedanken von Natur unterscheidet. … Es sit ein Ausweichen wie Gott, der einst im Himmel wohnt irgendwo ans Rande des Universums umgezogen ist, oder mal vor dem Urknall alles festgelegt hat. Solange man nicht greifbar ist, kann einem keiner den Glauben nehmen.

    „Die Neuronen sind Bedingung, wie die Hand Bedingung ist. Die Hand legt aber nicht fest, wonach ich greifen soll. Ebensowenig legen Neuronen fest, was ich denken soll. Sie sind das Medium in dem der Gedanke existiert,“
    Eine Art Äther also. Die genaue Physik entscheidet aber keineswegs, was den Gedanken ausmacht. Also huschen diese Gedanken also in diesem „Äther“ hin und her und fühlen sich wohl. Mal greifen sie auf die Natur zurück, und nehmen einige physische Reize zur Kenntnis, mal schöpfen sie sich aus dem Nichts neu. Und wie mit einem Fingerzeig Gottes schieben sie dann in der Physik einige Stellschrauben zurecht, um sich die Natur möglichst Untertan zu machen.
    Eine schöne Idee, die aber leider aller physikalischen Erfahrung widerspricht.
    Denn dass irgendwelche Teilchen in der Natur Impulse erfahren, die eben nicht von anderen Teilchen der Physik übertragen wurden, widerspricht leider dem Impulserhaltungssatz.

    Wer also den Biologismus leugnet, leugnet gleichsam die gegenwärtig allgemein anerkannte Physik.

    „…ebenso wie die Hand das Mittel ist etwas zu greifen. “ Aber auch die Hand wird eben immer von Neuronen bewegt. Will man aber von den Einzelheiten abstrahieren, dann kann man sagen, die Hand ist das Mittel. etwas zu greifen. Das gilt für den Roboterarm aber auch und das Bewusstsein des Roboters ist schon sogar noch ein Stück einfacher auf die Physik zurückzuführen, so dass allgemein Leugner des Determinismus eben den Robotern kein nicht-natürliches Bewusstsein zuschreiben. Krim:“Blödsinn. Der Programmierer bildet Kategorien, nicht der Computer. Der Computer automatisiert diesen Vorgang bloß.“ Woher weißt du das? Der Programmierer programmiert die Kategorienbildung! Er muss nicht vorher wissen, welche, wie viele und nach welchen Kriterien der Computer die Umwelt in Kategorien einordnet. Das kann man dem Computer alles frei (vom „nicht-natürlichen“ Willen des Programmierers) überlassen. Allein der Auftrag Kategorienbildung muss erteilt werden und die Fähigkeiten dazu programmiert werden! Frag mal in deinem Umkreis einen, der sich damit auskennt.

    „Agnes: Was ist denn jetzt die Erkenntnis über Bewusstsein bei andern Subjekten? Du hast ja bloß Kenntnis über dein Bewusstsein und schließt auf anderes Bewusstsein schlicht über Analogien.“ – „Wo kommt in dem zitierten Satz denn eine Analogie vor. Das ist ein logisches Argument, das mit mir und meiner Selbstsicht gar nichts zu tun hat.“
    Na dann beantworte doch mal den von dir zitierten Satz. Ich behaupte mal, da kommst du ohne Analogie eben nicht aus: Woher weißt du, dass es bei mir oder anderen Menschen – neben deiner persönlichen Geisteserfahrung ;-) – nicht-natürliches Bewusstsein gibt

    „Ich nehme mal an du meinst nicht so banale Dinge, dass man Essen und Trinken muss oder sich eine Krankheit einfangen kann. Darin ist man dann natürlich nicht selbstbestimmt. “
    Witzig, da wo du erkennst, dass es trivial ist, siehst du locke ein , dass es zwar Bestimmung aber eben keine Selbstbestimmung gibt. Geht aber die triviale Erkenntnis auf grund von Komplexität verloren, Bekommst du auch die Erkenntnis nicht mehr hin und behauptest das glatte gegenteil.
    So war es einst mit Gitt eben auch. Anfangs war Gitt für Blitz und Doner direkt zuständig, heute kannman das auch naturwissenschaftlich also trivial erklären. Nun hat Gott aber doch immer noch Platz beim Schaffen des Urknalles überhaupt. Da hat er die ganze Tolle Welt vorherbestimmt.
    Ähnlich zu deiner These. Der Geist sei eben da frei von physikalischer Bestimmtheit, wo du nicht trivial erkennen kannst, das man das Verhalten des Menschen auch mittels Physik nachvollziehen kann.

    Tiere „ordnen vielleicht die Umwelt anhand von Instinkten, Reizen usw. Dass das aber Kategorien sind, ist eine Zutat des Menschen, der sie untersucht.“
    Das widerspricht doch aber nicht, dass Tiere die Kategorien bilden. Ja, sie mögen sich nicht bewusst sein, das es sich dabei um Kategorien handelt, und? Das ist zum Denken auch nicht nötig, dessen sind sich ja auch keineswegs alle Menschen bewusst. Zum Nachdenken über Kategorien ist es erst nötig und zur Diskussion hier.
    “ Du verwässerst immer alles, wie diese dekonstruktivistischen Scharlatane, die sich einen Spaß aus der systematischen Verdummung des Geistes machen. “

    „Tieren sprichst du Kategorien zu, aber Menschen sind Reiz-Reaktionssystemen unterworfen. Wie wenn du antreten wolltest, um den Leuten systematisch jegliche Erkenntnis auszutreiben.“
    Du musst einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass ich die Begriffe wie Kategorie, … nicht auf die nicht-natürliche Grundlage stelle, wie du. Ich spreche also auch Menschen Kategorien zu und Tiere sind gleichfalls Reiz. Reaktionssysteme. War das denn tatsächlich so schwer zu erraten?
    Aber wenn du dir beim Erkennen eben keine Mühe machst, dann wird es nicht gelingen! Und es sind eben keineswegs Erkenntnisse, die ich dir „auszutreiben versuche“ ;-) sondern Glaubensbekenntnisse.
    Und es macht in der Tat schon ein wenig Spaß, zu erleben, wie du dich dabei zu winden versuchst, um nicht greifbar zu werden. Leider Ergebnislos, ich stelle dich jedesmal, nur merkst du es nicht. Und kaum habe ich ein wenig die Motivation verloren, und löse den griff, legst du wieder mit deinen Versuchen nach.

  164. 164 pion 07. Dezember 2010 um 20:06 Uhr

    Damit ein gedanklicher Inhalt (z.B. Rassismus) zum Naturphänomen wird, muss man offensichtlich vom Begriff selbst erst einmal abstrahieren. Hier die Abstraktionsstufe 1:

    „Dass ein Inhalt gedacht wird, heißt nämlich, dass Information verarbeitet wird.“

    Aus dem Gedanken (z.B. Rassismus) wird eine Gallerte von Informationsverarbeitung gemacht. Mit diesem Schritt hat man sich schon des bestimmte Informationsinhalts und der gewählten Verarbeitungsmethode entledigt.

    Abstraktionsstufe 2:

    „Und nach der Quantenphysik setzt Information auch Energie voraus. Denken ist ein physikalischer Naturvorgang, ein Austauschprozess von Energie und Information.“

    Die Voraussetzungen für eine leere „Information“ werden zum Beleg für die Natürlichkeit des Gadankeninhalts, ohne EIN EINZIGES MAL irgendeinen Gedankeninhalt biologisch erklären zu müssen. Es wäre auch absurd, eine Idee verdeutlichen zu wollen, indem man chemische Analysen präsentiert – deswegen gibt es auch nicht mal eine Theorie, sondern nur haltlose Dogmen:

    Wenn elektrische Signale beim Denken messbar sind, sind die gedanklichen Inhalte mit den Stromstößen gleichzusetzen.

    Wenn „der Mensch“ denkt, kommt es ihm eigentlich nur so vor, in Wirklichkeit wird er ferngesteuert.

    Wenn alles Natur ist, erklärt das zwar nichts, aber als ideologisches Ass im Ärmel taugt die Natur allemal.

    usw.

  165. 165 stankovic 07. Dezember 2010 um 20:54 Uhr

    Gestern abend hatte ich mir den Wecker um 7 Uhr morgens gestellt. Ich habe die Woche zwar Urlaub und werde die restlichen Tage sicherlich zum Ausschlafen nutzen, aber heute morgen hatte ich Wichtiges zu erledigen, dass nicht mehr auf sich warten hätte lassen können. Jetzt im Augenblick nehme ich mir ein paar Minuten Zeit, um an diejenigen eine Frage zu richten, die bei der Erlärung menschlichen Handelns am liebsten einen Neurologen zu Rate ziehen würde – in der Hoffnung, dass der vorgetragene Unsinn als solcher erkannt wird.

    Gibt es irgendetwas, was Euch an dem, was ich heute getan habe, noch irgendwie rätselhaft erscheint, zumal ich Euch ja noch meine Gründe genannt habe? Wenn ja, dann präsentiert mir doch bitte die neurologische/genetische/physiologische Erklärung dafür zum Beispiel, dass Ihr hier postet. Genausowenig wie pion lasse ich mich aber mit der Beteuerung zufriedenstellen, dass es naturwissenschaftlich erklärbar ist – die Erklärbarkeit eines Gegenstandes ist in der Erklärung ohnehin enthalten und deren Behauptung witzlos. Wer aber auf Erklärbarkeit pocht, ohne eine Erklärung zu geben, der hat einfach nur keine.

  166. 166 Krim 07. Dezember 2010 um 22:50 Uhr

    anitikap:

    „Wenn es nur fürs Denken eines Ichs da ist, ein, gemessen an der Gesamtkapazität, unbedeutender Prozess, hätte wohl eine sparsamere Ausführung gereicht.“

    Dass das Gehirn n u r fürs Denken des Ich da ist, hat keiner behauptet.

    @Agnes:

    „Wie entsteht er denn aus dem nichts, bzw. aus dem, was zumindest nicht (ausschließlich) natürlich sein soll. Wie formen sich denn diese Neuronenkonstellationen?“

    Jetzt lass doch endlich mal diesen Popanz vom immateriellen Gedanken. Ein Gedanke (Neuronenkonstellation), „Erdbeereis oder Schokoeis“, bezieht sich auf einen anderen Gedanken (ebenfalls Neuronenkonstellation), „Schokolade liebe ich“, und kommt zur Entscheidung „schoko solls sein“ (ebenfalls Neuronenkonstellation). Das Problem „wie kommt der Gedanke in die Natur“ das du wälzt, ist, zum hundertausendsten Mal, konstruiert, weil der ohne sie nicht existiert. Der Gedanke existiert nur wenn er physisch ist, da kann man nicht fragen, wie er r e i n kommt ins physische. Das unterstellt nämlich, dass er bevor er drinnen ist eine nichtphysische Existenz hat, was offensichtlich Blösinn ist. Also ist deine Frage wie er rein kommt in Wirklichkeit die U n t e r s t e l l u n g man würde einen Geist vertreten, der ohne physische Existenzweise auskommt. Diese Unterstellung ist böswillig und wird auch langsam langweilig.

    „Also huschen diese Gedanken also in diesem „Äther“ hin und her und fühlen sich wohl.“

    Das wird langweilig. Wenn du nicht von deinem Scheinproblem lassen willst, wie der Heilige Geist in die Welt kommt, können wir es auch lassen.

    „Denn dass irgendwelche Teilchen in der Natur Impulse erfahren, die eben nicht von anderen Teilchen der Physik übertragen wurden, widerspricht leider dem Impulserhaltungssatz.“

    Aha ein bißchen Fachkenntnis vortäuschen. Wie ist das denn auf Quantenebene. Da gibt’s noch nicht mal mehr klassische Bahnen auf denen sich Quanten bewegen.

    „Wer also den Biologismus leugnet, leugnet gleichsam die gegenwärtig allgemein anerkannte Physik“

    Aufschneider! Das war ja schon immer dein Ziel. Eine unwidersprechlich Bestimmung zu fabrizieren. Ist aber alles bloß heiße Luft.

    “Woher weißt du das? Der Programmierer programmiert die Kategorienbildung! Er muss nicht vorher wissen, welche, wie viele und nach welchen Kriterien der Computer die Umwelt in Kategorien einordnet.“

    Das ist reine Erfindung. Ohne ein Kriterium für die Ordnung, die der Computer finden soll, kann der rein gar nichts. Das Kriterium setzt aber voraus, dass man einen Begriff von der Ordnungstruktur hat, die er finden soll. Der Computer ordnet Daten, wie ein Kieswerk, das Steingrößen mit Sieben sortiert. Hinterher hat man dann Steinhaufen. Und zu denen sagst d u dann hinterher es sei eine Kategorie. Der Computer hat da genausowenig Ahnung davon, wie das Kieswerk.

    „Woher weißt du, dass es bei mir oder anderen Menschen – neben deiner persönlichen Geisteserfahrung – nicht-natürliches Bewusstsein gibt“

    Steht alles bereits da. Durch dieses logische Argument weis ich das. “Ein Ding, das bestimmt ist, ein Teil eines Anderen ist, ein Automat ist, ist nicht autonom und kann daher auch kein Selbstbewusstsein haben.“ Klar kannst du dich auch blödstellen und deine Standardargumente runterbeten, bloß merkt man dann eben rasch, dass du dich in deiner Kirche mit rassistischer Konfession befindest und predigst.

    „Geht aber die triviale Erkenntnis auf grund von Komplexität verloren,“

    Was ist denn komplex an der Frage, ob ich zum Rückenkratzen einen Rückenkratzer nehme oder ein Lineal. Erklär doch mal welches Gen dafür verantwortlich sein soll. Komplexität ist doch auch wieder bloß eine weitere Nebelgranate. Da fragt man dich, wie funktioniert’s und du zündest die Räucherstäbchen an und beschwörst den aufgeblasenen Geist der wissenschaftlichen Scharlatane und sagst – das ist Komplex. Huu! Ja wenn’s komplex ist, dann will ich die Kreise von DEEP Thought Agnes nicht weiter stören.

    „Der Geist sei eben da frei von physikalischer Bestimmtheit,“

    Rück doch mal raus mit der physikalischen Bestimmtheit des Begriffs von Blitz und Donner oder der physikalischen Bestimmtheit des Begriffs der physikalischen Bestimmtheit von Gedanken.

    „wo du nicht trivial erkennen kannst, das man das Verhalten des Menschen auch mittels Physik nachvollziehen kann.“

    Genau umgekehrt ist es. Ich kann ziemlich genau erklären, warum ich zum Rückenkratzen ein Lineal nehme. Das habe ich grad zur Hand. Du aber sagst nein, dafür ist was völlig anderes verantwortlich, das so Komplex ist, dass ich dir’s noch nicht mal erklären kann. Daran muss man eben glauben. Statt Gott hast du deine Natur oder deine Physik. Statt wie früher wo Gott die Taten bestimmte, soll man sich vorstellen, dass ein geheimes Physikgesetzmännchen mir im Ohr sitzt und mich fernsteuert. Das kann man selbstverständlich jedoch nicht begreifen, weil es so komplex ist. Dein Platzhalter für eine Erklärung ist der Glaube, dass es eine natürliche Ursache für Gedanken geben soll – wenigsten zukünftig.

    „Ja, sie mögen sich nicht bewusst sein, das es sich dabei um Kategorien handelt, und?“

    Das Argument war nicht, dass sie sich ihrer Kategorien nicht bewusst sind, sondern dass sie keine haben und bloß du so tust als seien sie welche. Bloß weil bei der Reizverarbeitung eine Ordnung dieser Reize vorgenommen wird, ist das noch lange keine Kategorie oder Denken.

    „Ich spreche also auch Menschen Kategorien zu und Tiere sind gleichfalls ReizReaktionssysteme.“

    Eben das ist ja die Scharlatanerie. Dein Mist funktioniert bloß, weil du Begriffe umdeutest. Wenn Kategorie und Reiz das selbe sein sollen. Dann muss man ihre Unterschiede eben weglügen.

    „Leider Ergebnislos, ich stelle dich jedesmal, nur merkst du es nicht.“

    Davon merke ich nichts, weil das bloß in deiner Einbildung so ist. Du kommst immer mit dem selben Popanz an. „Wie kommt der Geist in die Welt?“ Und da kann man dir tausendmal erklären, dass er schon in der Welt ist. Dann freust du dich wie ein kleines Kind, das den Papagei spielt, das den Papagei spielt, dass es nochmal mit einer anderen Variante vom Rätsel des Geistes, der in die Welt kommt anrückt. Gäähn.

    (P.S.: Danke fürs Editieren. Bin grad nicht im üblichen Texteditor, wo ich mit wenig Aufwand schrägstellen kann.)

  167. 167 AgneS 08. Dezember 2010 um 1:54 Uhr

    @Krim:
    Deine Großkotzigeit und dein Nichteinsehen dessen, dass du nicht fehlerfrei bist, ist langsam lächerlich. Du bist vor lauter Großspurigkeit noch nicht mal in der Lage irgendeine Form der Absicherung deines Wischi-waschi-wissens durchzuführen, bevor du dein gegenüber mit Zitaten kommst, die du eher auf dich münzen solltest:“Aha ein bißchen Fachkenntnis vortäuschen.“
    Meine Aussage: „Denn dass irgendwelche Teilchen in der Natur Impulse erfahren, die eben nicht von anderen Teilchen der Physik übertragen wurden, widerspricht leider dem Impulserhaltungssatz.“
    Deine Aussage dazu:
    „Aha ein bißchen Fachkenntnis vortäuschen. Wie ist das denn auf Quantenebene. Da gibt’s noch nicht mal mehr klassische Bahnen auf denen sich Quanten bewegen. “

    Eine leicht verständliche Antwort hätte dir auch schnell Wikipedia geliefert:

    Der Impulserhaltungssatz ist einer der wichtigsten Erhaltungssätze der Physik und besagt, dass der Gesamtimpuls in einem abgeschlossenen System konstant ist. „Abgeschlossenes System“ bedeutet, dass das System keine Wechselwirkungen mit seiner Umgebung hat.

    Die Impulserhaltung gilt sowohl in der klassischen Mechanik als auch in der speziellen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik. Sie gilt unabhängig von der Erhaltung der Energie und ist etwa bei der Beschreibung von Stoßprozessen von grundlegender Bedeutung, wo der Satz besagt, dass der Gesamtimpuls aller Stoßpartner vor und nach dem Stoß gleich sein muss. Impulserhaltung gilt sowohl, wenn die kinetische Energie beim Stoß erhalten bleibt (elastischer Stoß), als auch dann, wenn dies nicht der Fall ist (unelastischer Stoß).

    Selbst wenn der Einwand einen Sinn gemacht hätte, was hätte er dir Nutzen sollen? Wolltest du das Wirken der Freiheit von der Natur in die Natur hinein über die Quantentheorie erklärt wissen sehen? Nein. Zu einer diesbezüglichen Erklärung wärest du niemals in der Lage. Das wolltest du aber auch gar nicht, sondern dir nur die Möglichkeit deiner Behauptung irgendwie offen halten – ganz so, wie es Gott eben doch (noch) geben kann – in der scheinbaren Zufälligkeit der Quantenphänomene oder eben „Vor“ einem Urknall, … , kann es eben den freien Geist geben.

    Dein Rumgeeiere langweilt mich. Mal ist der Geist auf die Natur ja gegründet, wenn seine Wirken in die (ihm gegenüber restliche) Natur erklärt werden soll.
    Dann ist er aber wieder soweit frei von der Natur, dass er nicht durch diese bestimmt sein soll. Gerade aber diese Freiheit von der Natur soll ja auch in der Natur Spuren hinterlassen. D A S musst du oder einer deiner Mitstreiter hier erklären. Oder aber du gibst zu, dass du eben nur daran glaubst, dass die Physik in irgendeiner (vielleicht noch nicht geschaffenen Theorie) ein Loch lässt, in dem dann nicht-natürliche Willkür die physische Welt verändert.
    (Als Tip: Es ginge auch vielleicht bei Erhaltung des Impulssatzes, man müsste nur zwei Teilchen gleichzeitig anschubsen, gleich großer aber entgegen gerichteter Impuls … Aber Aufpassen, da gibt es noch den Energieerhaltungsatz, dessen Gültigkeit in der Physik z.Z (noch?) ebenso fundamental gilt. Du musst dann noch mindestens zwei andere Teilchen gleichzeitig abbremsen. … Das wird insgesamt sehr witzig)

    Und letztendlich immer wieder deine schwierigkeiten im Verstehenden Lesen oder in der Logik . je nach dem

    “ „Ich spreche also auch Menschen Kategorien zu und Tiere sind gleichfalls ReizReaktionssysteme.“

    Eben das ist ja die Scharlatanerie. Dein Mist funktioniert bloß, weil du Begriffe umdeutest. Wenn Kategorie und Reiz das selbe sein sollen. Dann muss man ihre Unterschiede eben weglügen. “
    Wo habe ich behauptet, dass Kategorie und Reiz das selbe seien?

    Krim – es reicht – ich habe kein Bock mehr deinen Unsinn auseinander zu nehmen. Ich würde mich dennoch freuen, ab und an wieder lustiges von dir zu lesen, aber sei mir nicht böse, dass es für mich keinen Sinn mehr macht, bei dir auf Argumente zu hoffen und ich dafür dir Fehler in den bloßen Versuchen aufzeige.

    „(P.S.: Danke fürs Editieren. Bin grad nicht im üblichen Texteditor, wo ich mit wenig Aufwand schrägstellen kann.) “
    ;-) Da scheint ja wirklich einer nett gewesen zu sein, leider war er nicht auch gleich inhaltlicher Lektor. Dessen bedarfst du ja vielleicht dringender.

  168. 168 AgneS 08. Dezember 2010 um 2:12 Uhr

    @Stankovice
    „Wer aber auf Erklärbarkeit pocht, ohne eine Erklärung zu geben, der hat einfach nur keine. “
    Das ist Unsinn. Erkläre mal, warum mir die erste Schneeflocke gestern auf die rechte Hand viel und nicht auf die linke.
    Die grundsätzliche Erklärung, dass all das Handeln, in dem sich das – für euch scheinbar freie – Denken äußert, über Neuronenverknüpfungen abläuft wurde geliefert. Die genaue einzelne geht eben auf Grund der Komplexität nicht.

    @pion
    „Wüsstest du WENIGSTENS EIN gedankliches Produkt, was du naturwissenschaftlich erklären könntest, könnte man darüber diskutieren. Du gehst allerdings argumentlos von einer natürlichen Fernsteuerung aus und erwartest, dass man dir Gründe für deine „Theorie“ widerlegt, die du nicht benennen kannst und von der du keine Ahnung hast! pfh “

    Der Witz ist gelungen. Würde ich etwas derartiges hier bieten (z.B. denLidschlußreflex bei erhöhter Lichintensität), dann wäre ja auch für dich klar, dass es sich um bloße Reize-Verarbeitung handelt, es also per Definition bei dir ja kein freier Gedanke ist (vielleicht auch nur auf Grund der dir ja jetzt bekanten natürlichen Erklärung) und ich könnte mich dann auf das nächste gedankliche Produkt stürzen.
    Es ist eben wie mit Gott. „Klar gibt es Gott, wer macht denn sonst Blitz und Donner, …“ Erklärt man Blitz und Donner, dann hat man noch lange nicht Gott widerlegt. Genau so läuft das hier doch auch ab.

  169. 169 pion 08. Dezember 2010 um 7:16 Uhr

    „Lidschlußreflex bei erhöhter Lichintensität“

    Nehmen wir doch das. Leider fehlt in deinem ersten Versuch, einen Beleg für dein biologistisches Weltbild zu nennen, der Gedanke, den du als neuronale Reaktion schildern wolltest. Dass Reflexe mit Naturgesetzen zu tun haben war nie strittig. Oder bist du jetzt doch religiös und hältst Körperreaktionen schon für die Gedanken deiner Götter?

  170. 170 AgneS 08. Dezember 2010 um 10:17 Uhr

    Sehr verwunderlich, habe ich es doch schon vorab geschrieben:
    „Würde ich etwas derartiges hier bieten (z.B. denLidschlußreflex bei erhöhter Lichintensität), dann wäre ja auch für dich klar, dass es sich um bloße Reize-Verarbeitung handelt, es also per Definition bei dir ja kein freier Gedanke ist“
    Warum bestätigst du mich auf so triviale Weise, ohne zu verstehen, wo der Witz dabei liegt?

    Warum ist denn bitte „Lidschlußreflex bei erhöhter Lichintensität“ kein Gedanke?
    Weil du ihn nicht empfindest?
    Wenn dein gegenüber nun mal denkt, es wird jetzt hell und das blendet, also schont er die Augen und macht sie mal kurz zu, bis sich die Pupillen an die Helligkeit adaptiert haben. Wenn du auf Grund bestimmter Geschwindigkeit aber darauf schließt, dass es sich um keinen Gedanken handeln könne, dann machst du denken von bloßer Geschwindigkeit (Langsamkeit) abhängig.
    Wenn du aber darauf abfährst, dass da bei diesem Reflex ja alles bestimmt sei, es deshalb kein Gedanke sei, dann ist genau das der Witz, den ich gemeint habe.
    Gedanke ist eben bei dir per Definition das, was du nicht im Einzelnen erklären also auf physikalische Prozesse zurückführen kannst. Und somit gilt das entsprechende Ereignis für dich als (ja immerhin der Möglichkeit nach noch) frei, bis es eben dann doch auf natürliche Kausalität (eben auch im Einzelnen nicht bloß im Prinzipiellen) zurückgeführt werden kann. Und dann ist dieses dem menschlichen Gehirn entsprungene Ereignis eben per Definition kein Gedanke. Pion: „Dass Reflexe mit Naturgesetzen zu tun haben war nie strittig.“
    Und die Idee des freien Geistes weicht vor der Naturwissenschaft nur nach und zurück, wie die Idee des heiligen Geistes.

    „Vom Eise befreit sind Strom und Bäche
    durch des Frühlings holden belebenden Blick,
    im Tale grünet Hoffnungsglück;
    der alte Winter, in seiner Schwäche,
    zog sich in rauhe Berge zurück.
    Von dort her sendet er, fliehend, nur
    ohnmächtige Schauer körnigen Eises
    in Streifen über die grünende Flur.
    Aber die Sonne duldet kein Weißes,
    überall regt sich Bildung und Streben,
    alles will sie mit Farben beleben; …“ Goethe

  171. 171 Krim 08. Dezember 2010 um 13:30 Uhr

    Hey, ich kenn sowohl den Impulserhaltungssatz als auch den Energieerhaltungssatz und muss dazu nichtmal in die wikipedia schauen. Ich versteh bloß nicht, was irgendein Brocken eines pysikalischen Satzes mit dem Problem zu tun haben soll. Wolltest d u denn sagen, dass Gedanken per Impuls (Zur Erklärung für die Mitleser: Ein Impuls ist das Produkt von Masse und Geschwindigkeit, nichts kompliziertes also) übertragen werden. Soll man sich vorstellen das Hirn sei sowas wie ein riesiger Billardsaal. Da kannst du genausogut mit dem Energieerhaltungssatz anrücken, pardon bist du ja, oder mit der Heisenbergschen Unschärfe, oder mit der Entropie, oder mit der spukhaften Fernwirkung und und und. Wie pion schon sagte: Das ist alles Blendwerk. Du machst ein riesen Brimborium mit deinem Gelaber von Naturwissenschaft, nicht um zu erklären, sondern um zu beeindrucken. Man soll dann denken – Huuu Physik, das ist als Geisteswissenschaftler nicht meine Welt, da hat er vielleicht recht. – Mehr Ahnung von Physik als du, hab ich allemal und deine Einmannshow beeindruckt mich ganz und gar nicht.

    Und nein, auch mit der spukhaften Fernwirkung will ich nicht beweisen, wie der heilige Geist Einfluß auf die Lebenden nimmt. Genausowenig wie das in den vorherigen Beiträgen der Fall war. Langsam habe ich aber nicht mehr das Gefühl, dass dir dein Spielzeug „Wie kommt der Geist in die Welt?“ mit dem du den Eltern auf die Nerven gehst, noch so viel Spaß wie am Anfang macht. Aber du bist eben nicht nur ein Arschlochkind du bist auch noch einfallslos, deshalb kramst du immer wieder den gleichen Widerspruch raus, den hier schon lang keiner mehr interessiert.

    „D A S musst du oder einer deiner Mitstreiter hier erklären. Oder aber du gibst zu, dass du eben nur daran glaubst, dass die Physik in irgendeiner (vielleicht noch nicht geschaffenen Theorie) ein Loch lässt, in dem dann nicht-natürliche Willkür die physische Welt verändert.“ Nein, ich muss die Inexistenz von Determinismus (Beweise für das Inexistenz von etwas, sind eh logisch unmöglich)überhaupt nicht beweisen. Du musst den Determinismus beweisen und das kannst du nicht. Alles was dazu kam war der Laplacesche Dämon, der schon ein Widerspruch in sich ist. Wie soll ein Gedankenexperiment die Unmöglichkeit von Gedanken erklären. Außerdem gibt es Einwände nicht zuletzt von Seiten der Naturwissenschaft, die man in dem Eintrag der Wikipedia zu diesem Thema nachlesen kann. Man braucht überhaupt kein Loch in der Physik, weil die Physik gar nicht so gestrickt ist, dass sie Gedanken inhaltlich bestimmen könnte. Du hast ein verkehrtes Bild von Physik und zwar auch nur deshalb, weil du von deren Unwidersprechlichkeit schmarozen willst.

    Der Wille braucht gar nichts unphysikalisches zu sein, um sich selbst bestimmen zu können. Der Wille und der Mensch ist auch nicht absolut frei (das wäre eine Gottesidee), er ist nicht frei von Naturgesetzen, er hat eine Biologie, die er berücksichtigen muss, wenn ihm an der Fortdauer seiner Existenz gelegen ist usw. Der Wille ist aber frei Menschendinge zu entscheiden. Was ess ich zum Frühstück? Wohin fahre ich am Wochenende? Manche können auch entscheiden, ob sie ein Werk errichten oder schließen, ob sie die Steuern erhöhen oder lieber Ausgaben kürzen? Manche können sich auch entscheiden ihr Kapital zu vermehren? Solche Sachen werden nicht vom Physik/Biologie/Rasse/Naturmännchen mittels Neuronen ferngesteuert.

    „„Ich spreche also auch Menschen Kategorien zu und Tiere sind gleichfalls ReizReaktionssysteme.“ – Wo habe ich behauptet, dass Kategorie und Reiz das selbe seien?“ Wenn du den Menschen auch Kategorien zusprichst, sprichst du ihnen noch was anderes zu und zwar ein Reizreaktionssystem zu sein. Umgekehrt bei Tieren. Die sind gleichfalls ein Reizreaktionssystem, können aber deiner Meinung nach auch Kategorien bilden. Also benutzen Tiere und Menschen Reizreaktionssysteme und Kategorien. Kein Unterschied. Was ist bei dir nun eine Kategorie? Das selbe wie eine Sortiermaschiene. Von dem Gegenstand, der da sortiert wird, muss sie keine Ahnung haben, die muss noch nicht mal wissen, was ein Gegenstand ist. Wo soll da noch ein wesentlicher Unterschied zwischen Reizreaktionssystem und Sortiermaschine bestehen. Beides sind bewusstlose Apparate.

    „Gedanke ist eben bei dir per Definition das, was du nicht im Einzelnen erklären also auf physikalische Prozesse zurückführen kannst.“ Nein, das ist dein Popanz. Ein Gedanke ist dann einer, wenn ein Inhalt bewusst gedacht wird. Der Lidschlußreflex wird nicht bewusst gedacht, so wie man vom Blinzeln auch nichts mitkriegt. Erst wenn man sich über den Staub ärgert, der den Lidschluß verursacht, dann hat man einen bewussten Gedanken vor sich. Vom Liedschlußreflex wird dieser Gedanke aber nicht ausgelöst. Er wird ausgelöst z.B. von der Beurteilung der staubigen Straße. „Warum wird die nicht endlich gekehrt. Ständig hat man deswegen Staub im Auge.“

    P.S.: Dass du (Agnes) mich gerne inhaltlich zensieren würdest, ist mir schon klar.

  172. 172 pion 08. Dezember 2010 um 14:18 Uhr

    @Reflex-Agnes

    „denkt, es wird jetzt hell und das blendet, also schont er die Augen“

    Glaubst du wirklich, dass keiner dein Täuschungsmanöver bemerkt, den Reflex und den Gedanken ÜBER einen Reflex gleichzusetzen? Wie blöd wirds denn noch? Entweder man blinzelt unwillkürlich, weil die Natur so funktioniert ODER man überlegt sich seine Augen zu schonen, das ist nicht dasselbe. Und du weißt auch, dass das nicht identisch ist. Nur deswegen fallen dir nämlich Reflexe ein, weil du bei denen etwas Gedankliches unterbringen willst – geht aber nicht, Reflexe zeichnen sich eben durch ihren Automatismus aus und sind DARIN von willkürlichen Reaktionen auf „Reize“ unterschieden (wiki oder jedes Biobuch).

  173. 173 AgneS 08. Dezember 2010 um 14:21 Uhr

    @Krim: Weil es doch irgendwie Spass macht, deine Entrüstung zu spüren, wenn dir einer deinen freien (von Naturgesetze nicht determinierten) Willen bestreiten will:

    „Ein Gedanke ist dann einer, wenn ein Inhalt bewusst gedacht wird. “
    Das ist keine Bestimmung von irgend etwas. Du definierst frei heraus, was du Gedanke nennen willst und was nicht. Denn was dir bewusst ist, dass kann ich ja gerade nicht erkennen!
    Zum anderen ist auch denken sehr parallel. Wenn du beim Autofahren dich deinem Nachbarn unterhältst, und du eben gar nicht im Gehirn abspeicherst, wie du blinkst und abbiegst und nebenbei auch noch Kaugummi kaust, die Passanten nach bekannten Gesichtern abscannst, … und dennoch nach hause findest und selber überrascht bist, wie schnell die Zeit vergangen ist, sind diese unbewussten (weil im Gehirn nicht abgespeicherten) Prozesse dann Reflexe? Oder doch Gedanken?

    „Der Lidschlußreflex wird nicht bewusst gedacht, so wie man vom Blinzeln auch nichts mitkriegt. “
    So – so, ich schon – ätsch!

  174. 174 AgneS 08. Dezember 2010 um 14:24 Uhr

    PS.:
    Ich würde von dir gern etwas neues erfahren, was auch Sinn macht. Ein Argument z.B.
    Aber ein wenig Spass ist auch schon Okay.
    Wie kommst du darauf, dass ich dich Zensieren wollte, nur weil du beratungsresistent scheinst und einen Lektor verweigerst?

  175. 175 antikap 08. Dezember 2010 um 14:42 Uhr

    Der Gläubige hat es nicht nötig zu argumentieren, weil er dogmatisch ist. Er weiß sich irrtümlich, aber unfehlbar, im Besitz der ewigen Wahrheit. Deshalb verwendet er auch keine Sorgfalt und Logik auf seine eigenen „Argumente“, noch versteht er Argumente, die nicht sein Ideologiegebäude voraussetzen. Dem Gläubigen gilt nämlich, egal was eingewandt wurde, als Argument: „Aber in der Bibel steht…“
    Bevor er nicht seinen Glauben als Theorie wie jede andere begreift, die empirisch widerlegbar sein muss, prallen alle Argumente von ihm ab. Die Möglichkeit, dass seine Theorie falsch ist, schließt er per Dogma aus.

    Auch wenn es für die Gläubigen wohl vergeblich ist, vielleicht lassen sich ja Mitlesende überzeugen, dass es diese Geisterwelt (Wille, Bewusstsein, Seele, Geist usw.) nicht gibt: Patricia Churchland on Eliminative Materialism, Dennett on Deflating Consciousness

  176. 176 AgneS 08. Dezember 2010 um 14:53 Uhr

    @Pion:
    Merkst du es denn immer noch nicht?

    „Reflexe zeichnen sich eben durch ihren Automatismus aus und sind DARIN von willkürlichen Reaktionen auf „Reize“ unterschieden“ (Gott ist eben da, wo man die Welt mit Naturgesetzen nicht mehr erklären kann)

    und du willst von mir, dass ich dir einen dieser willkürlichen Dinge auf Automatismus zurückführe. Das ist ja per deiner (oder auch wikis) Definition nicht möglich! Lässt sich was auf Automatismus zurückführen, dann nennst du es schlicht Reflexe und freust dich, dass du nicht alle Prozesse im Gehirn Reflexe nennen musst. So kannst du weiterhin behaupten, dass es einen freien Geist gibt, weil dir ja niemand alle deine Gedanken auf Reflexe zurückgeführt hat.

  177. 177 Neoprene 08. Dezember 2010 um 15:16 Uhr

    Was antikap über den Glauben und seine Gläubigen sagt, ist ein recht weitverbreitete Sicht. Jedenfalls bei Ungläubigen. Sie ist dennoch falsch:

    Ein religiöser Mensch macht sich nicht sachlich falsche Gedanken über die Welt, die wie jede andere irrige Auffassung einfach durch sachgerechte Information oder Aufklärung ganz einfach aus der Welt zu schaffen wäre. Wenn sowas vorkommt, dann geht das bei Gläubigen genauso gut aus dem Kopf wie bei Ungläubigen. Es ist z.B. eine der berühmtesten interessierten Lügen der Aufklärer über ihre dunkle Vorzeit, das christliche Mittelalter, daß die Christen damals, von der Kirche aus purem Glaubensegoismus verhetzt, wider besseres Wissenkönnen unerbittlich die These verteidigt hätten, die Erde sei eine Scheibe, was erst das Licht der Aufklärung gerade gerückt hätte. Alles Stuß, schon griechische Wissenschaftler haben den Erdumfang für ihre lausigen Mittel erstaunlich gut abschätzen können, weil sie eben schon wußten, Religion hin oder her, daß die Erde rund ist.

    Religion ist *nicht* falsche Weltsicht, sondern eine bewußte (blöde, wie ich meine) Stellung zur Welt. Also Ergebnis einer Entscheidung zum absoluten Untertan und nicht Ergebnis einer soziologischen Studie, darüber, wie es in dieser Welt wirklich zugeht. Nur deshalb, wegen dem erklärten Willen von religiösen Menschen sich solcherart zur Welt zu stellen, sind Argumente wirklich wissenschaftlicher Art zumeist so vergebens. Selbst ernsthafte Wissenschaftler unserer Tage bekennen sich zu den diversen Religionen.

    Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn ich gerade in dem proselytischen Kampf der Antigeistweltkämpfer gegen das Selbstbewußtsein des nachdenkenden und sich entscheidenden Menschen eine Variante des klassischen christlichen Gedankens sehe, daß der allmächtige Herr Alles lenkt in seiner unergründlichen Weisheit und man als kleiner Erdenwurm sich unerschütterlich dessen Wegen anvertrauen möge.

  178. 178 Krim 08. Dezember 2010 um 16:58 Uhr

    „„Der Lidschlußreflex wird nicht bewusst gedacht, so wie man vom Blinzeln auch nichts mitkriegt.“ So – so, ich schon – ätsch!“ Du kriegst vom Blinzeln was mit, wenn du dich nicht extra darauf konzentrierst? Entweder du bist ein anatomischer Sonderfall oder was wahrscheinlicher ist – du lügst. Ein Lüge mag ich aber nicht als Argument nehmen.

    „Zum anderen ist auch denken sehr parallel.“ Nein Denken geht nicht parallel. Multitasking beim Menschen ist ein Mythos. Auch Frauen können das nicht. Kaugummi Kauen ist weder Reflex noch Gedanke. Deine Methode ist immer die selbe. Du leugnest bewusst die Unterschiede zwischen geistigen Vorgängen, die auch du machst, um alles zu einem Naturbrei einzukochen.

    „und du willst von mir, dass ich dir einen dieser willkürlichen Dinge auf Automatismus zurückführe. Das ist ja per deiner (oder auch wikis) Definition nicht möglich!“ Nach d e i n e r Deinifition ist es aber möglich den Willen auf Natur zurückzuführen. Wenn man dich dann danach fragt, kommst du mit Reizen an. Wenn man dich dann auf den Unterschied zwischen Reizen und Gedanken anspricht, redest du dich heraus damit, dass das nach u n s e r e r Definition unmöglich sei. – Dann hast du es also endlich eingesehen? Dankeschön.

    “ Lässt sich was auf Automatismus zurückführen, dann nennst du es schlicht Reflexe und freust dich, dass du nicht alle Prozesse im Gehirn Reflexe nennen musst.“ LOL. Als würde man Reflexe Geist nennen wollen.

    „So kannst du weiterhin behaupten, dass es einen freien Geist gibt, weil dir ja niemand alle deine Gedanken auf Reflexe zurückgeführt hat.“ Tja. Wenn einer behauptet Gedanken seien Reflexe, Reize, dann muss er es eben auch beweisen – ansonsten ist er eben ein Dogmatiker. Aber danke für die Bestätigung, dass du das nicht kannst, dass es also keinen Grund gibt, den Begriff von Wille, Geist, Bewusstsein aus dem Verkehr zu ziehen.

  179. 179 bigmouth 08. Dezember 2010 um 17:16 Uhr

    „Selbst ernsthafte Wissenschaftler unserer Tage bekennen sich zu den diversen Religionen.“ aber erheblich seltener als durschnittsmenschen. für die USA sind mir studien bekannt, dass religiösität (und besonders buchstäbliche textauslegung) negativ korreliert mit dem bildungsniveau

    übrigens kann man es auch genau umgekehrt sehen: der freie wille ist wie gott, da wollen leute einfach nich drauf verzichten, weil ihnen das nicht behagt

  180. 180 pion 08. Dezember 2010 um 18:33 Uhr

    @agnes
    „Gott ist eben da, wo man die Welt mit Naturgesetzen nicht mehr erklären kann“

    Das ist kindisch, deine Kritiker mit Gläubigen zu vergleichen, nur weil du selbst kein einziges Naturgesetz kennst, mit dem du deine Ideologie belegen könntest. Du gibst außerdem zu Protokoll, dass du keine Ahnung haben willst vom Gegenstand „Geist“ – weil vorher feststeht: alles dieselbe Natursoße –, aber dass Verstandesinhalte ein Ausfluss ihrer biologischen Bedingungen seien, das willst du offensichtlich ganz ohne Beweis glauben. Da sind ja die anderen Gläubigen weiter, die glauben parallel zu ihrer Vorstellung „von Gott gelenkt“ zu sein an die Bewährungsprobe, die ihnen ein Allmächtiger qua Wille zukommen lasse – dein Naturglaube ist reichlich orthodox.

    „So kannst du weiterhin behaupten, dass es einen freien Geist gibt, weil dir ja niemand alle deine Gedanken auf Reflexe zurückgeführt hat“

    Ich benutze nicht einmal den Pleonasmus „freier Geist“, eben weil es ein „weißer Schimmel“ ist – auch in all deinen Überlegungen. Nebenbei kannst du nicht einen einzigen Gedanken auf Reflexe zurückführen, das Nachdenken ÜBER Reflexe (oder der Streit darum) ist keine Folge unserer Lidschlussbewegungen. Wie wir auf das Thema kommen, kann man NACHLESEN, wer sich wie warum auf was bezogen hat, ist eine Frage der geistigen Auseinandersetzungen, weswegen auch du nicht in biochemischen Formeln mit uns redest – das müsstest du aber, wenn geistige Ergüsse auch nur „darstellbar“ wären als Biologie. Ein Musterbeispiel für ideologische Täuschungsmanöver!

  181. 181 AgneS 09. Dezember 2010 um 0:09 Uhr

    @Neoprene:“Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn ich gerade in dem proselytischen Kampf der Antigeistweltkämpfer gegen das Selbstbewußtsein des nachdenkenden und sich entscheidenden Menschen eine Variante des klassischen christlichen Gedankens sehe, daß der allmächtige Herr Alles lenkt in seiner unergründlichen Weisheit und man als kleiner Erdenwurm sich unerschütterlich dessen Wegen anvertrauen möge. “

    1.
    So verwunderlich ist das gar nicht.
    Es ist ja nicht so, dass nur der so genannte „Gläubige“ glaubt, sondern der „Ungläubige“ glaubt auch – nur an die Negation eben.
    Es geht scheinbar nicht einen Gott zu beweisen, es geht aber auch nicht die Existenz irgendeines Gottes zu widerlegen.
    Es beleibt eine Sache des Glaubens auf beiden Seiten.
    Genauso ist es hier bzgl. des freien Geistes.
    Dieser freie Geist soll die Erklärung derjenigen Phänomene sein, die als Aktionen so aus dem Gehirn des Menschen drängen. Ein solches Nicht-natürliches ist natürlichnicht zu beweisen – aner auch nicht zu belegen. Allein der Grund der Annahme dessen ist Fragwürdig. Da bleibt dem Geistgläubigen nur die eigene Erfahrung als Hinweis auf die Existenz von etwas besonderem. Das geht jenen, die auf Grund eines Gebetes an den Heiligen Geist sich irgendwie besser meinen genau so. DFreiheit von Natur.

    3.
    „Variante des klassischen christlichen Gedankens sehe, daß der allmächtige Herr Alles lenkt in seiner unergründlichen Weisheit und man als kleiner Erdenwurm sich unerschütterlich dessen Wegen anvertrauen möge.“
    Es geht keineswegs um einen Naturglauben der Art, das die Natur eine Willen hätte oder einen Sinn gäbe.
    Ich entdecke auch gar keinen Widerspruch zum Denken darin, dass Denken eben als Naturprozess begriffen wird. Denken, Nachkommen einer Bedürfnisbefriedigung, … wird mit der Biologie eben nur erklärbar.
    Die Annahme eines (von Kausalität) freien Willens ist hingegen ein Postulat der grundsätzlichen Unerklärbarkeit von bestimmten Phänomenen der Natur selbst, denn der behauptete freie Geist soll ja dennoch Wirkung hinterlassen.

  182. 182 pion 09. Dezember 2010 um 8:16 Uhr

    „Dieser freie Geist soll die Erklärung derjenigen Phänomene sein, die als Aktionen so aus dem Gehirn des Menschen drängen.“

    Da drängt nichts, sondern da werden Phänomene, Erklärungen, Aktionen gedacht. Das, was du hier erzählst, ist schließlich auch keine Biomasse, sondern Ergebnis geistiger Leistungen, wie zweifelhaft auch immer die sein mögen. Dass Willensleistungen für dich „unerklärbar“ seien, solltest du nicht denen anhängen, die eine Erklärung haben, nur weil am Ende keine Naturwissenschaft herauskommt.

  183. 183 Neoprene 09. Dezember 2010 um 8:25 Uhr

    bigmouth: Dein „erheblich seltener als durschnittsmenschen“ ist ein fürchterlich beliebtes, trotzdem aber unbrauchbares Argument: Das wird schon stimmen, daß sich die Religiosität zur Zeit genauso wie früher auch schon in einzelnen Bevölkerungsgruppen unterschiedlich stark beobachten läßt. Einen inhaltlichen Begründungszusammenhang hat man aber mit solch einem puren Korrelationsverfahren (das ja geradezu nach respektabler Wissenschaftlichkeit riecht, vor allem wenn man es ganz genau mathematisch ausdrückt) gar nicht geliefert.

    Es ist falsch, aus dem Wissen von jemand oder aus seiner sozialen Lage abzuleiten, daß dieser Mensch sich so oder so entscheiden „mußte“. Wer arbeitslos wird, wird Nazi, ist genauso falsch wie, wer Quantenphysik kann, kann sich nicht mehr einen eigenen Herrgott schnitzen.

  184. 184 bigmouth 09. Dezember 2010 um 10:23 Uhr

    wer redet denn hier von einem „musste“? es scheint nur so, dass bestimmte situationen bestimmte ideen eher nahelegen als andere. oder wie erklärst du dir solche korrelationen?

  185. 185 Neoprene 09. Dezember 2010 um 10:31 Uhr

    bigmouth, deine nun wirklich fast schon inhaltsleere Gummiformel

    „es scheint nur so, dass bestimmte situationen bestimmte ideen eher nahelegen als andere“

    bringt doch wirklich nichts. Man muß doch eh bei jedem Menschen den konkreten Inhalt seines blöden Gedankens packen und wegkriegen, denn die „bestimmte Situation“ ist entweder schon vorbei oder konkret von Heute auf Morgen eh nicht veränderbar.

    Im übrigen halten Menschen die „bestimmten Situationen“ eh meist nur deshalb für einen „naheliegenden“ Grund für eine bestimmte Schlußfolgerung, wenn sie diese Schlußfolgerung selber teilen. Denn per se legt nichts irgendwas nahe. Darauf müssen nachdenkende Menschen schon immer noch selber kommen.

  186. 186 AgneS 09. Dezember 2010 um 12:21 Uhr

    @Neoprene
    „Es ist falsch, aus dem Wissen von jemand oder aus seiner sozialen Lage abzuleiten, daß dieser Mensch sich so oder so entscheiden „mußte“. “
    Ja, denn dazu müsste man dessen komplexe Entscheidungsmatrix und alle Eingangsgrößen in sich abbilden. Da alle Menschen diesbezüglich annähernd die gleiche Komplexität in der Informationsverarbeitung haben, ist das also unmöglich.
    Und dennoch scheint es allen Beteiligten grundsätzlich sinnvoll, auf die äußeren Reize des anderen Menschen einzuwirken, um mittels derer auf die Gedanken desjenigen einzuwirken, wenn die Absicht besteht, eine irgendwie zielgerichtete Verhaltensänderung des anderen Menschen zu erreichen.
    Wäre der Mensch so grundlegend frei in seinem Denken, dann bestünde auch keine Korrelation zu seinen Reizen, dann wäre jedes Argumentieren völlig sinnfrei.

    „Einen inhaltlichen Begründungszusammenhang hat man aber mit solch einem puren Korrelationsverfahren (das ja geradezu nach respektabler Wissenschaftlichkeit riecht, vor allem wenn man es ganz genau mathematisch ausdrückt) gar nicht geliefert.“
    Zu entscheiden, wann ein Mensch nun an (ein bestimmtes Bild von) Gott glaubt, geht auch gar nicht. Der komplette Inhalt des Gedanken ist ja auch im Grunde nicht zu erfassen, es sei denn man kann die ganze Verarbeitungsstruktur eben abbilden. (Das macht das Argumentieren meist ja auch so schwer.) Das geht so nur bei einfachen Reizverarbeitungsstrukturen, bei denen sich die Leute allgemein weigern, die dortigen Prozesse Gedanken zu nennen.
    Erklären kann man sich die obige Korrelation aber dennoch einfach: Wenn die Leute eben Wissen, dass im Himmel kein Gott wohnt, wenn sie wissen wie Blitz und Donner entsteht, wenn sie erkennen, wie Gotteswahrnehmungen entstehen, wenn sie angebliche Wunder auf Naturgesetze zurückführen können, dann müssen sie zumindest die Tradition des Gottglaubens schon mal immer wieder neu hinterfragen. Weniger Gebildete haben diese Gründe der Kritik des persönlichen Glaubens nicht. Das macht wohl die Korrelation zwischen offiziellem Bildungsgrad und Glauben aus. Daneben gibt es noch viele andere Gründe, warum man als höher Gebildeter am Glauben festhält, oder warum man als Bildungsabstinenzler vielleicht gar nicht erst zum Glauben findet.

    Genau da ist wohl auch der Grund zu suchen, warum Naturwissenschaftler, Biologen und Neurologen, den freien Geist eher leugnen als Geisteswissenschaftler (weil erstere eben im Grundsatz eher in der Lage sind die Phänomene des Denkens zu erklären). Letztere müssten dagegen zum Teil schlicht fürchten, dass ihnen der Gegenstand ihrer Wissenschaft abhanden käme (etwa so, wie es bei den Theologen mit der Leugnung des heiligen Geist auch so wäre.)

    dabei ist es auch für Naturwissenschaftler keines Wegs immer im praktischen Alltag verkehrt, das Denken als frei zu betrachten. Es ist eben frei von praktischer Berechenbarkeit. Somit scheint da einiges Zufall, weil man nicht jede Abhängigkeit vom Schmetterlingsflügelschlag nachvollziehen kann. Damit haben aber Naturwissenschaftler im Allgemeinen kein grundsätzliches Problem und sich Hilfsmittel wie Chaostheorie, Thermodynamik, … geschaffen, um Prozesse auch beschreiben zu können, ohne dabei das Verhalten der kleinsten Teilchen/Strukturen (die prinzipiell dennoch den großen Strukturen zugrunde liegen) zu betrachten. So könnten auch Geistes- und Sozialwissenschaftler (im Gegensatz zur Theologie) ihre Rolle spielen, ohne dabei die Determiniertheit des Denkens leugnen zu müssen.

  187. 187 Neoprene 09. Dezember 2010 um 12:52 Uhr

    Es ist typisch für das Denken von Agnes, daß da alles menschliche Denken und sich dann für irgendwas entsheiden in den gleichen topf getan wird wie das Ziehen der Lottozahlen: Irgendwie wird das schon ganz einfache physikalisch/chemisch/biologische Ursachen/Determinanten haben, nur fehlt leider, leider der Durchblick und man muß zu Stochastik und Chaostheorie greifen. Das mag bei der Optimierung von Generatorblättern Sinn machen, damit ernsthaft intelligentes Nachdenken erfassen zu wollen, scheint mir völlig sachfremd zu sein. Jedes Argument mit beliebigen „Reizen“ gleichzusetzen ist auf dem Niveau des alten Erziehungswesenspruchs, das leichte Schläge auf den Hinterkopf das Denken erleichtern würden.

    Nochmal zum Gottesglauben: Es ist ignorant, der Bestimmung mit der kontrafaktischen Behauptung zu entgegnen, daß Wissen die Menschen dagegen immun machen würde. Religion befriedigt ein massenhaftes gesellschaftliches Bedürfnis der Menschen in dieser lausigen Klassengesellschaft zufrieden sein zu dürfen, das ist keine Frage des erreichten Ausbildungsgrades oder gar der wissenschaftlichen Fachrichtung der individuellen Ausbildung.

    Das ist übrigens der gleiche zynisch-elitäre Standpunkt, der hinter der „Erklärung“ von Nationalismus/Rechtsradikalismus/Faschismus damit, daß da dumpfe ignorante Massen verblendet und blöd seien. Historisch war es in Deutschland z.B. gerade die intellektuelle Elite, die Anfang der 30er Jahre freiwillig und mit fliegenden Fahnen zu den Nazis geströmt sind. Soviel zu dem blöden Korrelationskoeffizienten zwischen Bildungsgrad und XXX.

  188. 188 Krim 09. Dezember 2010 um 13:39 Uhr

    “ es geht aber auch nicht die Existenz irgendeines Gottes zu widerlegen.“
    Logisch ist es gar nicht möglich Nichtexistenz zu beweisen. Wenn man das positiv formuliert ändert das die Sache nicht. Wieso sollte man auch etwas widerlegen, bloß weil jemand behauptet, dass es existiert und es außer dieser Behauptung nichts auf die Existenz hindeutet. Was man kann, ist Behauptungen oder angebliche Belege einer Existenz von etwas zu widerlegen. Dann hat man aber einen anderen Gegensatnd vor sich. Dann untersucht man nicht mehr die Existenz eines transzendenten Wesen, sondern die Behauptungen, Belege, Theorien, die für die Existenz sprechen sollen.

    Beim Geist ist das aber was anderes, der ist ja ständig gegenwärtig. Gedanken werden in einem fort gedacht und kommuniziert. Das Niederschreiben von Blogbeiträgen ist z.B. Geist. Dessen Existenz zu widerlegen, verlangt unter Benutzung des Geistes (widerlegen) zu beweisen, dass es ihn nicht gibt.

    „Ein solches Nicht-natürliches ist natürlichnicht zu beweisen“ Auch hier wieder der immer selbe Popanz bei Gedanken handele es sich um nichtnatürliches. Da muss man den Gedanken in Gedanken erstmal von seinem physikalischen Dasein lösen. Erst dann kann man sich erlesen blöde Fragen stellen. Zum Beispiel, wie ein Gedanke, der nicht von dieser Welt ist, Einfluß auf sie nehmen kann. Oder umgekehrt wie mit Methoden der physischen Welt die Geisterwelt zu untersuchen sei. Alles Quatsch, der von einem selbst konstruierten Scheinproblem lebt, nämlich der theoretischen Trennung des Gedankens von seiner physischen Realität.

    Statt positiv das Verhältnis von physikalisch/chemisch/biologischer Form und dem geistigen Inhalt zu bestimmen, wird ein philosophisches Rästsel gestellt. Wie können die Königskinder zusammenkommen. Selbstverständlich ist der Gedanke als Inhalt, also das was Agnes als „freien Geist“ diffamiert nur eine Abstraktion, eine Abstraktion vom wirklichen Gedanken, der als Einheit von Geist und physischer Substanz existiert, als Einheit von physischer Form und geistigem Inhalt. Bloß weil man in Gedanken den Geist von seiner physischen Existenzweise trennen kann, existiert er nicht wirklich von seiner physischen Existenz getrennt. Nie – nicht als Gedanke nicht als Buch, nicht als Text auf dem Bildschirm, nicht als Laut, nicht als Bild usw. Man kann den Inhalt nicht reel von der Form trennen, ohne den Inhalt zu zerstören. Reel gibt es Geist eben bloß als Einheit von Form und Inhalt.

    Das blöde Gedankenexperiment wie Geist in die Realität kommt, lebt von dem Fehler eine falsche Abstraktion (Geist getrennt von seiner physischen Existenz) zu unterstellen, sich dann zu fragen wie ein von seinem Leib getrennter Geist wieder zu einem Leib kommt. Da dieses unmöglich ist und man selbst in einer physischen Welt existiert, ziehen sie den Schluß, dass dann Geist wohl nicht existieren kann. Und teilweise haben sie auch recht, abstrakter Geist, von seiner physischen Existenzweise getrennter Geist, gibt es wirklich nicht. Aber den reellen Geist, der als Einheit von Form und Inhalt existiert, den gibt es natürlich weiterhin. Der Fehler besteht nun in dem Irrglauben mit der Bestreitung ihres eigenen falschen Konstrukts, auch den wirklichen Geists widerlegt zu haben.

    So. Das ist der Fehler dieser Antigeister. Eingesehen wird er höchstwahrscheinlich trotzdem nicht werden, weil es von Anfang an kein Irrtum war, sondern eine kunstvoll gestrickte Ideologie, die beweisen soll, dass wir alles Würmer sind, die von der großen Natur ferngesteuert werden und daher Unterwerfung angesagt ist. Was man soll, liegt eh in der Natur gegen die man nichts machen kann. Dass es dann noch Unterwerfung braucht ist dazu zwar ein Widerspruch – aber scheiß drauf, die Botschaft ist angekommen.

  189. 189 Krim 09. Dezember 2010 um 13:53 Uhr

    „(weil erstere eben im Grundsatz eher in der Lage sind die Phänomene des Denkens zu erklären)“ LOL. Auf diese Erklärung wäre ich gespannt. Hier zumindest ist bisher keine einzige naturwissenschaftliche Erklärung eines Gedankeninhalts gefallen. – Trick: Immer „so tun“ als gäbe es physikalische Erklärungen für Gedanken. Der ganze Quatsch ist eine einzige Roßtäuscherei. „Ja ihr werdet schon sehen in Zukunft, wird sich der Schleier des Geistglaubens lüften und die hellen Zeiten der Wissenschaft brechen an.“ Gottes Reich, pardon die Herrschaft der Naturwissenschaft über die Geisteswissenschaft, wird anbrechen. Kehret um und tut Buße.

  190. 190 bigmouth 09. Dezember 2010 um 14:17 Uhr

    neoprene, aber wie erklärst du dir die korrelation denn nun? du scheinst sie einfach aus politischen gründen ignorieren zu wollen, finde ich ziemlich schwach

    Religion befriedigt ein massenhaftes gesellschaftliches Bedürfnis der Menschen in dieser lausigen Klassengesellschaft zufrieden sein zu dürfen, das ist keine Frage des erreichten Ausbildungsgrades oder gar der wissenschaftlichen Fachrichtung der individuellen Ausbildung.

    in ostdeutschland sind die leute in den letzten 20 jahren aber genau so atheistisch geblieben, wie es vorher in der ddr gesellschaftlich durchgesetzt wurde, indem religion – gar nicht mal so dramatisch – bekämpft wurde. offenbar ist das bedürfnis sehr von traditionen abhängig, die offenbar relativ einfach zu unterbrechen sind. was sehr gut zu der beobachtung passt, dass leute ja nicht einfach irgendwie religiös sind, sondern in der regel die ihrer eltern schlicht übernehmen

  191. 191 AgneS 09. Dezember 2010 um 14:36 Uhr

    @Neoprene

    „… Das mag bei der Optimierung von Generatorblättern Sinn machen, damit ernsthaft intelligentes Nachdenken erfassen zu wollen, scheint mir völlig sachfremd zu sein. „

    Dass dir das sachfremd scheint will ich dir gerne abnehmen, nur wie machst du daraus einen Vorwurf, wenn andere deine Erscheinung eben nicht teilen.

    „Jedes Argument mit beliebigen „Reizen“ gleichzusetzen ist auf dem Niveau des alten Erziehungswesenspruchs, das leichte Schläge auf den Hinterkopf das Denken erleichtern würden.“

    ???
    Ist ein Argument jetzt nichts, dass im Denken Wirkung hinterlassen soll? Ein Argument soll doch zum nachdenken reizen, oder nicht?
    Das du dir nicht klar machen kannst, das Argumente nur als physische Impulse von Teilchen im Gehirn ankommen, die auch erst dann von einem „freien“ Bewusstsein im Gehirn interpretiert werden könnten, ist mir ein Rätsel. Haben die das Argument vermittelnden Schallwellen und Lichtsignale in deiner Weltsicht eigentlich auch eine mentale Ebene?

    Es ist typisch für Neoprene (aber nicht nur für ihn, sondern wohl recht typisch hier in der speziellen Bloggerecke), wenn er die ihm entgegengehaltenen Argumente nicht entkräften kann und dennoch gern bei seinem Glauben bleiben möchte, einfach von etwas ganz anderem zu reden und dem anderen Widersprüche in die Schuhe schieben zu wollen durch absurde Behauptungen:

    „Nochmal zum Gottesglauben: Es ist ignorant, der Bestimmung mit der kontrafaktischen Behauptung zu entgegnen, daß Wissen die Menschen dagegen immun machen würde.“

    Das hat so keiner behauptet. Wissen von Ursachen von Blitz und Donner, macht aber schon zumindest immun dagegen, dass ein Gott Blitz und Donner machen würde.

    “ Religion befriedigt ein massenhaftes gesellschaftliches Bedürfnis der Menschen in dieser lausigen Klassengesellschaft zufrieden sein zu dürfen, das ist keine Frage des erreichten Ausbildungsgrades oder gar der wissenschaftlichen Fachrichtung der individuellen Ausbildung.“

    Ach und das ist jetzt etwa die „Bestimmung“ der man mit der „kontrafaktischen Behauptung zu entgegnen“ versucht habe?
    Da setzen die Leute sich mal vor ihren leeren Kühlschrank und denken ich bin irgendwie hier unzufrieden, ich glaube mal an Gott. Und das machen sie massenhaft ( – warum eigentlich – zufällig?). Dass ist doch keine Bestimmung! Das ist Blödsinn. Andersherum gibt es ja noch Sinn – die Leute, die an Gott glauben sagen von sich vielleicht tatsächlich, dass sie zufriedener sind. Aber das Als Grund für den Glauben zu nehmen ist doch absurd. Und dann vielleicht noch in dieser eindimensionalen Behauptung: Es würde nur davon kommen. Als gäbe es keine Unzufriedenen Ungläubigen, die in ihrer Existenz ja der Behauptung der derartigen Bestimmung der religion widersprächen und als gäbe es keine unzufriedenen Gläubigen, die ja der der Befriedigung widersprächen: „Religion befriedigt ein massenhaftes gesellschaftliches Bedürfnis … zufrieden sein zu dürfen“

    Dass Bidlung bei dir nicht mit irgendetwas bestimment sondern immer nur zufällig korrelieren darf, den Schluss ziehst du also daraus, dass gerade die intellektuelle Elite, die Anfang der 30er Jahre freiwillig und mit fliegenden Fahnen zu den Nazis geströmt sind. Erstens könnte es hier zufall sein und woanders eben nicht, zweitens kann auch genau die (vielleicht diesbezüglich einseitige) Bildung ja dazu geführt haben, dass sie meinten Nazis , die bringens. Vielleicht musste man ja z.B. zumindest mal vom Darwinismus gehört haben, um den Sozialdarwinismus irgendwie für was gut zu befinden.

  192. 192 AgneS 09. Dezember 2010 um 14:42 Uhr

    - Nur eine kleine Denkhilfe für Krim:

    „Beim Geist ist das aber was anderes, der ist ja ständig gegenwärtig. Gedanken werden in einem fort gedacht und kommuniziert. Das Niederschreiben von Blogbeiträgen ist z.B. Geist. Dessen Existenz zu widerlegen, verlangt unter Benutzung des Geistes (widerlegen) zu beweisen, dass es ihn nicht gibt.“

    Niemand bestreitet, das gedacht wird. Nur das das Denken irgendwie gegenüber der Natur selbsständig ist, wird bestritten. Nur die Existenz des freien Geistes wir bestritten.

    Beim Rest mögen dir andere Helfen.

  193. 193 pion 09. Dezember 2010 um 14:45 Uhr

    „ziehen sie den Schluss, dass dann Geist wohl nicht existieren kann“

    Das ist eine sehr wohlwollende Lesart. Wäre der theoretische Schluss auf das „Hirngespinst Geist“ ernst gemeint, müsste Agnes auch ihre Ideologie zu einem unwillkürlichen Naturprodukt erklären – also ihre eigenen Schlüsse als geistig unzurechnungsfähige Reflexe eingestehen. Das tut sie aber nicht, sondern argumentiert, begründet, will Widersprüche aufzeigen usw. Agnes bestreitet mit geistigen Mitteln ihren Geist, von dem sie biologisch offensichtlich gar gar keine Ahnung, außer dass das das Pferd ist, worauf sie setzt.

    Hier wird sehr deutlich, wofür die Natur herhalten muss: Die Berufung auf Naturgesetze ist das ideologische Versatzstück, um die eigene Weltanschauung als unhinterfragbar hinzustellen. Damit z.B. das fantasievolle BGE-Dogma sich nicht beim ersten Widerspruch als Kartenhaus zusammenfällt, wird die Debatte auf eine erfundene Menschennatur gelenkt, der eigens zuvor gebastelten „Schlüsse“ angedichtet werden.

    Dass Agnes sich jeden Nachweis in Sachen Bio-Gedanken glaubt verkneifen zu können, liegt an der Technik des Naturalisierens. Natürlich begründete Gedanken sind durch Agnes Brille nicht mehr weiter zu erklären, da genügt Agnes ihre (stellenweise argumentlose) Angeberei, so dass die eigene Vorstellungswelt ein wasserdichter Zirkel bleibt.

  194. 194 Neoprene 09. Dezember 2010 um 15:52 Uhr

    Das mußte ja kommen, Agnes, daß du jetzt selbst vor Kalauern nicht zurückschreckst:

    Ist ein Argument jetzt nichts, dass im Denken Wirkung hinterlassen soll? Ein Argument soll doch zum nachdenken reizen, oder nicht?

    Als wenn deine Argument-Reize so ungefähr das gleiche wären, wie die Meteoriteneinschläge, die den Mond geformt haben. (Der sich darob übrigens auch keine eigenen Gedanken gemacht hat, um es genauso blöd zurückzugeben.)

  195. 195 Krim 09. Dezember 2010 um 16:42 Uhr

    @Agnes: „Nur die Existenz des freien Geistes wir bestritten.“ Da schreib ich einen ganzen Absatz darüber, dass eine Auffassung des Geistes ohne physikalische Existenz, deine verkehrte Konstruktion ist und was machst du? – Kommst wieder mit der Unterstellung an, irgend jemand hätte das behauptet. Na ja. Was willst du auch machen. Ohne diese Unterstellung bricht dein ganzer Illusionszauber in sich zusammen.

    @pion: „Das ist eine sehr wohlwollende Lesart.“ Stimmt. Ist mir auch aufgefallen, deshalb habe ich im letzten Absatz drauf hingewiesen, dass es sich nicht um einen bloßen Irrtum handelt. Ich hätte schreiben sollen „soll man den Schluss ziehen, dass dann Geist wohl nicht existieren kann“. Es handelt sich um ein ideologisches Angebot, mit dem Agnes einen falschen Schluss provozieren will.

  196. 196 AgneS 10. Dezember 2010 um 1:14 Uhr

    @Neoprene
    Ich schrieb: „Ist ein Argument jetzt nichts, dass im Denken Wirkung hinterlassen soll? Ein Argument soll doch zum nachdenken reizen, oder nicht?“
    Nein es war nicht ein Kalauer als Provokation gedacht, sondern durchaus ernst gemeint.
    Wenn ihr eben einen freien Geist behauptet, wieso ist er dann nicht frei, sondern lässt sich doch so häufig von Argumenten beeindrucken, dass es immerhin noch Sinn macht, sie zu bringen.

  197. 197 Krim 10. Dezember 2010 um 1:43 Uhr

    Dekonstruktive Umdrehung von Begriffen in Reinkultur. Merke: Frei ist der Geist eigentlich bloß, wenn er nicht frei ist. Denn wenn er so frei ist sich von Argumenten überzeugen zu lassen, ist er eigentlich unfrei. Der Vorwurf lautet also, der Geist sei nicht frei von seiner Freiheit.

  198. 198 AgneS 10. Dezember 2010 um 2:02 Uhr

    @Krim, die frage war: Warum?
    Eine biologische Erklärung, warum sich der unfreie Geist eben auch von Argumenten beeindrucken lässt, kann ich dir bringen. Welche Erklärung bringst du? Zufall?

  199. 199 Krim 10. Dezember 2010 um 2:17 Uhr

    1. Warum was? 2. Noch mehr Ankündigungen von Erklärungen?

  200. 200 AgneS 10. Dezember 2010 um 9:59 Uhr

    1.
    „Wenn ihr eben einen freien Geist behauptet, wieso ist er dann nicht frei, sondern lässt sich doch so häufig von Argumenten beeindrucken, dass es immerhin noch Sinn macht, sie zu bringen“ Wieso und warum sind ja nun nicht so verschieden, als das man es nicht erraten könnte, was gemeint war.
    2. eine prinzipielle Erklärung reicht euch ja nicht, dass aber die Komplexität eines Sachverhaltes es schon ein wenig schwer bis unmöglich macht, es auf die Bewegung von Ionen & Elektronen, oder gar Quarks & Co herunterzubrechen, wll euch auch nicht einleuchten. Wenn erjklärung nur vollständig und nicht als prinzip geht, dann erkläre mir doch mal wie der Datenaustausch zwischen uns funktioniert – aber nicht nur eine „Ankündigung der Erklärung“. Deine Forderung ist nämlich Blödsinn.
    ich schrieb: „Welche Erklärung bringst du? “ und mir würde da eine prinzipielle schon reichen. Aber Euer Konstrukt vom freien Geist leugnet ja gerade jede Erklärungsmöglichkeit. Ganz so wie der heilige Geist = Gott eben unergründlich ist. Aber dennoch scheint ihr ja zu wissen, dass der Geist eben Funktionsprinzipien hat, dass er logische Schlüsse ziehen kann, dass Zwecke verfolgt werden, … Warum das alles so ist – ist ja unerklärlich!

    An alle Freigeistler:
    Dann glaubt doch einfach weiter an den freien unergründlichen unerklärlichen Geist, aber akzeptiert zumindest, dass man das nicht glauben muss! Wenn ich aus dem Biologismus, irgendwelche Schlussfolgerungen über Zusammenhänge von Gedanken mit Reizen aus der Umwelt ziehe, dann könnt ihr höchstens sagen, „das wissen wir nicht“, niemals: „das ist falsch“, weil der Geist eben euch unergründlich ist und mr nicht.
    Ihr könnt niemals sinnvoll aus Eurem Axiom „freier Geist“ behaupten, dass der Geist nicht doch von jenem oder diesem abhängt, denn aus einer nicht weiter erklärbarem Phänomen, kann man auch keine negativen Schlussfolgerungen ziehen.
    Es sei denn ihr behauptet gleich einen nach außen völlig zufällig wirkenden Geist, dann ist aber jeder Versuch der Einflussnahme völlig absurd.
    Aber mit Logik habt ihr es ja nicht so!

  201. 201 pion 10. Dezember 2010 um 10:35 Uhr

    „scheint ihr ja zu wissen, dass der Geist eben Funktionsprinzipien hat, dass er logische Schlüsse ziehen kann, dass Zwecke verfolgt werden, … Warum das alles so ist – ist ja unerklärlich!“

    Nein. Biologisten ist das nur unerklärlich, weil die Geist als Neuronentätigkeit verrätseln. Dass auch eine Agnes „Schlüsse ziehen kann und Zwecke verfolgt“ muss man nicht begründen, das sind Fakten. Warum Agnes diese Schlüsse und andere Geistestätigkeiten IN KEINER EINZIGEN ERKLÄRUNG (also auch nicht „unvollständig“) auf die Biologie zurückführen kann, ist offensichtlich: Auch Agnes weiß, dass sie bei Verstandesprodukten NICHT von einem Organ oder „Knochen“ (Hegel) redet, sondern immaterielle Gegenstände vor sich hat.

    Das macht jemanden, der die seine Weltanschauung mit Naturargumenten abdichten möchte, unsicher. Wie kommt Agnes eigentlich darauf, es gäbe Logik, Schlussfolgern, Zwecksetzungen usw., wenn nur die Vorstellung von körperlichen Reflexen als eine Gedankenillusion erlaubt ist?

  202. 202 AgneS 10. Dezember 2010 um 11:16 Uhr

    @Pion:
    Langsam wird aus dem „lustig“ aber „lächerlich“!
    „Eine wissenschaftliche Erklärung ist in der Wissenschaftstheorie die wichtigste Form des Begründens[1], nämlich die logische Ableitung einer Tatsachenbehauptung aus einem wissenschaftlichen Gesetz sowie den als gegeben unterstellten Situationsbedingungen, unter denen selbiges Gesetz wirkt.“(Wikipeda zu: „Erklärung“)
    Erklären heißt eben begründen!
    Wenn es aber Axiome sind, dann braucht man nichts mehr begründen, und wenn es Phänomäne sind, die man nur hinnimmt, weil man sie gerade nicht auf irgendetwas Bekanntes zurückführen kann oder will, dann kann man eben nichts begründen.

    Ihr habt auch die Erkenntnis, dass Verstand der natürlichen Grundlage bedarf, einer Materie. Die Frage ist, woher zieht ihr die Erkenntnis eigentlich? Lässt sich das irgendwie begründen oder ist es nur zufällige Alltagserfahrung?

    „Dass auch eine Agnes „Schlüsse ziehen kann und Zwecke verfolgt“ muss man nicht begründen, das sind Fakten“ Ach ja! Das sieht man woran? (Vielleicht ist AgneS ja doch nur ein Computerprogramm, das gerade den Turing-Test besteht. http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test )

    „Auch Agnes weiß, dass sie bei Verstandesprodukten NICHT von einem Organ oder „Knochen“ (Hegel) redet, sondern immaterielle Gegenstände vor sich hat.“

    Nein, Verstandesprodukte sind nicht immateriell. Alles was der Verstand produziert, produziert er in Form von Impulsen an Ionen, … . – zumindest alles, was vom Verstand objektiv vernehmbar ist, ist ja dessen Äußerung.
    Das der Verstand beispielsweise rechnet und aus Zahl Rechenoperation und Zahl eine neue Zahl als Ergebnis generiert, ist etwas was jeder Taschenrechner hinbekommt und die Äußerung dessen ist Hier wie dort Materie. Nun heben die Freigeistler darauf ab, dass aber der Rechner dem keine Bedeutung beimessen kann, dass die zahl nicht der Äußerung entspräche.
    In den Schaltimpulsen der Transistoren ist die Zahl nicht sofort erkennbar und die Fähigkeit des Rechnens ist nicht an der Verknüpung der Transistoren trivial abzulesen. Je moderner der Rechner, desto flexibler er ist, desto mehr Aufgaben er erfüllen kann, desto schwerer ist auf der Ebene der Spannungszustände der Transistoren zu erkennen, welche Rechenoperation er durchführt. Dennoch kann der Rechner Ergebnisse liefern, die einer Addition eben entsprechen. Die Äußerung ist von einer Addition, die man einem Schüler aufträgt nicht zu unterscheiden. 2+2=4. Ob der Schüler dem meine Bedeutung beimisst, ist objektiv nicht erkennbar.
    Und doch behaupten die Freigeistler, dass diese Prozesse einen Unterschied aufweisen. Oder nicht?
    Dann muss man aber eben 1.Fragen Wofür eine Bedeutung.

  203. 203 AgneS 10. Dezember 2010 um 11:53 Uhr

    @pion
    „Wie kommt Agnes eigentlich darauf, es gäbe Logik, Schlussfolgern, Zwecksetzungen usw.,… “ (Den Nebensatz, also die behauptete Bedingung habe ich nicht ganz verstanden „… wenn nur die Vorstellung von körperlichen Reflexen als eine Gedankenillusion erlaubt ist? “ aber ich denke ich beantwote die Frage mal einfach so.)

    Das menschliche Gehirn hat über die Auslese ihre heutige Komplexität erhalten. Das Gehirn dient demnach der Überlebensfähigkeit des Menschen. Das ist sein Zweck – „Zweck“ nicht in der Art, dass hier ein Wille (der Natur oder eines Gottes) dem Hirn einen Zweck zugeordnet habe, sondern die Existenz des Gehirns und seine Leistungsfähigkeit begründet sich darin, dass es dem Erhalt des Wesens Mensch und damit dem Eigenerhalt dienlich ist. Trüge das Gehirn des Menschen nicht grundsätzlich zum Eigenerhalt bei, wäre es wohl – bei dem Energiebedarf – nicht existent.
    Auch „Logik, Schlussfolgern und“ das Schaffen von Zwischenzielen (entspricht den geforderten „Zwecksetzungen“) „usw.“, sind Fähigkeiten/Eigenschaften des Hirns, die der Überlebensfähigkeit des Menschen und der individuellen Vermehrung dessen während des Zeitraums der Auslese wohl dienlich zumindest nicht allzu abträglich sein mussten. (Zum grundsätzlichen Verständnis der Selektionsprozesse empfehle ich http://de.wikipedia.org/wiki/Egoistisches_Gen )
    „Logik“ ist also ein Mittel, ein dem gewöhnlichen Hirn fest „installierter Zwischenzweck“ wie Sprache, … auch, um die Welt möglichst effizient zu verstehen, und zu beeinflussen. Zwecksetzung ist ein schrittweises Vorgehen, schaffen von Zwischenzielen und Mitteln um dem eigentlichen Zweck des Systemerhaltes und der Reproduktion näher zukommen. All das ist über Reiz-Reaktion erklärbar, wie ursprüngliche Instinkte und die Addition eben auch.
    Das Gehirn ist zwar für seinen Zweck über einen langen Prozess optimiert, aber keineswegs alle Zeit optimal. Einiges seiner Produkte mögen dem Systemerhalt und der Vermehrung geradezu sehr abträglich sein, Rauchen, Selbstmord, Schwangerschaftsschutz, … . Aber alle festverankerten Zwischenzwecke (Hungergefühl stillen, … Bedürfnisse befriedigen) Korrespondierten wahrscheinlich mit einer Selbsterhaltungs- oder Vermehrungsoptiierung.
    deswegen gibt es beim Menschen Herdentrieb (http://de.wikipedia.org/wiki/Massenpsychologie), Aggression, Leibe, Geschlechtstrieb, Friedfertigkeit, Ausbeutung, Solidarität, … Sehr oft Gegensätzliches und bei den einzelnen Individuen unterschiedlich stark ausgeprägt.

  204. 204 antikap 10. Dezember 2010 um 12:01 Uhr

    Manchmal glaube ich, unsere Positionen sind teilweise identisch, wenn etwa Krim die Trennung von Geist und Leib kritisiert. Komisch ist nur, dass das von mir und AgneS gar nicht behauptet wurde. Einen Geist gibt es nicht. Also gibt es da auch nichts zu trennen. Was ihr Geist nennt, ist Element einer Theorie des Geistes (Theory of Mind), die das Gehirn hervorbringt. Der Geist, wie ihr ihn euch einbildet, ist genauso real wie Baumgeister, Hexen und die Wirkung von Sternenkonstellationen auf den Erfolg im Leben. Mit einer vollständigen (!) Beschreibung aller Teilchen in einem Nervensystem ist auch euer „Geist“ erfasst. Da ist nichts Immaterielles. Die Kognition existiert nicht doppelt, materiell und übernatürlich, und ist auch nicht wahlweise kausal oder zufällig mit beiden Welten gekoppelt. Das neuronale Geschehen IST die Kognition. Das kann aus physikalischen Gründen nicht anders sein. Oder glaubt ihr auch, dass für die Programme auf euren Computern neben der Ebene der Elektronen noch eine „Sinnebene“ existiert, die alles genauso macht wie die Elektronen, nur eben noch mit Sinn beladen? Beim Computer funktioniert eure Ideologie nicht, weil die Regelhaftigkeit der Physik einleuchtet. Beim Gehirn habt ihr Misstrauen, dass da alles der Physik nach zugeht, weil es kein Artefakt ist.
    Eine Grundannahme der Physik ist, dass ihre Gesetze im gesamten Universum gelten, sogar in menschlichen Gehirnen. Bisher ist sie damit gut gefahren. Auch nach Jahrzehnten der Hirnforschung konnte nie eine Abweichung von Annahmen der Physik im Gehirn festgestellt werden.

    Eine Bemerkung noch zu Kategorien: Da wurde als Einwand das Beispiel Sortiermaschine gebracht. Dabei muss eine Sortiermaschine Kategorien haben, um sortieren zu können. Sie muss das eingehende Material Kategorien zuweisen. Wie soll sonst die Unterscheidung gehen? Alles reiner Zufall? Auch der Vergleich mit einer Maschine trifft das Gehirn sehr gut. Das Gehirn ist nichts anderes als eine Maschine. Eingaben werden nach einem Programm (kodiert in Wetware) verarbeitet. Bewusstsein ist lediglich eine besonders langsame Verarbeitung der Daten, weil mehr Rechenleistung, mehr Ressourcen, darauf verwandt werden. Wenn die Prozesse algorithmisch optimiert werden, benötigt das Gehirn immer weniger Bewusstsein für solche Aufgaben. (Bsp. Radfahren, Lesen)

  205. 205 Krim 10. Dezember 2010 um 12:36 Uhr

    zu 1. Na gut. Dann sag ich dir eben ganz direkt, was auch aus meiner Antwort zu entnehmen war. Ich beantworte Fragen nicht, wenn sie in dieser Weise Begriffe ad absurdum führen. Deshalb: „Dekonstruktive Umdrehung von Begriffen in Reinkultur. Merke: Frei ist der Geist eigentlich bloß, wenn er nicht frei ist. Denn wenn er so frei ist sich von Argumenten überzeugen zu lassen, ist er eigentlich unfrei. Der Vorwurf lautet also, der Geist sei nicht frei von seiner Freiheit.“

    zu 2.„dass aber die Komplexität eines Sachverhaltes es schon ein wenig schwer bis unmöglich macht, es auf die Bewegung von Ionen & Elektronen, oder gar Quarks & Co herunterzubrechen, wll euch auch nicht einleuchten.“ Dann glaubst du also bloß an deine Naturbestimmtheit von Gedanken. q.e.d.

    „dann erkläre mir doch mal wie der Datenaustausch zwischen uns funktioniert –“ Wieso soll ich deine Theorien begründen? „Aber Euer Konstrukt vom freien Geist leugnet ja gerade jede Erklärungsmöglichkeit.“ Gar nicht. Nur deine Möglichkeit leugnet sie. Wie gesagt: So unsinnig halte ich die Frage nach dem Verhältnis von Form und Inhalt nicht. Diese Frage unstellt aber erstmal, dass man den Inhalt von Gedanken nicht wegleugnet.

    „aber akzeptiert zumindest, dass man das nicht glauben muss!“ Du bist der Gläubige, wie oben bewiesen. „Ihr könnt niemals sinnvoll aus Eurem Axiom „freier Geist“ behaupten,“ Dacht ich mir, dass jetzt wieder die nächste trickreiche Unterstellung kommt. Worin der Geist frei ist und worin er nicht frei ist, habe ich jetzt schon oft genug erklärt. Das nimmst du nicht zur Kenntnis und versuchst weiter deine schmutzigen Tricks.

    „die Äußerung dessen ist Hier wie dort Materie.“ Nein. Das ist eine falsche Abstraktion. Wenn bei 2+2 das Ergenis Materie wäre, bräuchte man die Rechenoperation nicht machen, dann hätte nämlich jede andere Rechenaufgabe das selbe Ergebnis. 4 ist die Einheit von Geist und Materie. Materie weil das Ergebnis als Neuronenkonstellation, dem Zeichen, Laut 4 auf irgendeinem Träger existiert. Interessant ist das Ergebnis aber gerade nicht weil es Materie ist, sondern weil es einen geistigen Inhalt darstellt. Die ganze Operation wird überhaupt bloß wegen dem geistigen Ergebnis durchgeführt.

  206. 206 Krim 10. Dezember 2010 um 13:27 Uhr

    „Die Kognition existiert nicht doppelt, materiell und übernatürlich, „ Deshalb sagte ich ja der Geist sei die Einheit von physischer Form und geistigem Gehalt. Auch das Geistige ist übrigens nicht übernatürlich. Gedanken sind Abstraktionen, rot z.B. ist eine Reduktion auf die Qualität Farbe, es sind ja wirkliche Qualtitäten, die von Abstraktionen/Gedanken gefasst werden. Wären Gedanken übernatürlich könnte man sie gar nicht denken. (Gott kann man auch nur mit wirklichen Qualitäten beschreiben oder mit Negationen davon, unfassbar, man soll sich kein Bild machen, Allmächtig usw.)

    “ Oder glaubt ihr auch, dass für die Programme auf euren Computern neben der Ebene der Elektronen noch eine „Sinnebene“ existiert, „ So und hier führst du die zwei getrennten Ebenen wieder als Unterstellung ein, die ich oben schon kritisiert habe. Das ist eben die Eintrittskarte in die Naturreligion. Erst getrennte Ebenen als Unterstellung einführen, um sie dann als unmöglich abzulehnen und bei einem ununterscheidbaren Materiebrei zu landen.

    „Dabei muss eine Sortiermaschine Kategorien haben, um sortieren zu können.“ Ja das sagte ich als Kritik. Die Kategorie der Sortiermaschine kommen nicht von Gott, sondern der Mensch mit seinen gedanklichen Kategorien bringt ihr das bei.

  207. 207 AgneS 10. Dezember 2010 um 13:51 Uhr

    @Krim:

    zu 1)“Der Vorwurf lautet also, der Geist sei nicht frei von seiner Freiheit.“
    Nein, der Vorwurf lautet, dass ihr obwohl ihr die grundsätzliche Freiheit des anderen Geistes behauptet, ihr dennoch annehmt, dass er häufig (häufiger als zufällig!) bestimmte Reaktionen auf Reize insbesondere auch auf Argumente zeigt.
    Wenn ihr also annehmt, die geistigen Prozesse des anderen stünden in einem Zusammenhang mit den Argumenten, (die ja nur erst einmal als physische Reize bei dem anderen ankommen können, oder? ) scheint mir ein Widerspruch in eurem Weltbild.

    „Dann glaubst du also bloß an deine Naturbestimmtheit von Gedanken. q.e.d.“
    Ja. Alles Wissen ist diesbezüglich immer nur Glaube. Wenn man die Existenz von Gott nicht widerlegen kann, dann glaubt man seine Nichtexistenz eben nur.
    Aber da du anscheinend nicht alles liest, was ich hier anderen schreibe, empfehle ich dir nochmal ausdrücklich: http://neoprene.blogsport.de/2010/11/02/pro-und-contra-bge-reitter-versus-roth/#comment-52835

  208. 208 AgneS 10. Dezember 2010 um 13:53 Uhr

    „„dann erkläre mir doch mal wie der Datenaustausch zwischen uns funktioniert –“ Wieso soll ich deine Theorien begründen? “
    Du solltest nicht meine, sondern deine Begründen, aber du kannst es auch lassen.

  209. 209 AgneS 10. Dezember 2010 um 14:28 Uhr

    @Krim
    Dann bring doch mal auf den Punkt, wo du unseren Dissens vermutest.
    Wir unterstellen dir ja scheinbar immerzu nur fälschlich, dass du die mentale Ebene von der physischen irgendwie trennen wolltest.
    Wo und wie sind denn die Gedanken frei und wovon frei?

  210. 210 Krim 10. Dezember 2010 um 15:02 Uhr

    „Nein, der Vorwurf lautet, dass ihr obwohl ihr die grundsätzliche Freiheit des anderen Geistes behauptet,“ Doch – das ist der Vorwurf der Geist sei
    nicht frei von seiner Freiheit. Wir behaupten keine „grundsätzliche Freiheit.“, die darin besteht frei von der bestimmten Freiheit, die sie hat, zu sein.

    „Wo und wie sind denn die Gedanken frei und wovon frei?“ Erstmal ist das Bewusstsein frei sich Gedanken zu machen. Die Gedanken sind die bestimmten die sie sind. Von ihnen zu fordern sie könnten neben denen, die sie sind auch ganz andere sein, ist blöd. Ansonsten verweise ich auf einen früheren Beitrag:

    „Der Wille braucht gar nichts unphysikalisches zu sein, um sich selbst bestimmen zu können. Der Wille und der Mensch ist auch nicht absolut frei (das wäre eine Gottesidee), er ist nicht frei von Naturgesetzen, er hat eine Biologie, die er berücksichtigen muss, wenn ihm an der Fortdauer seiner Existenz gelegen ist usw. Der Wille ist aber frei Menschendinge zu entscheiden. Was ess ich zum Frühstück? Wohin fahre ich am Wochenende? Manche können auch entscheiden, ob sie ein Werk errichten oder schließen, ob sie die Steuern erhöhen oder lieber Ausgaben kürzen? Manche können sich auch entscheiden ihr Kapital zu vermehren? Solche Sachen werden nicht vom Physik/Biologie/Rasse/Naturmännchen mittels Neuronen ferngesteuert.“

  211. 211 stankovic 11. Dezember 2010 um 20:58 Uhr

    Der Grund, warum ich das Zitat aus den „Königsberger Klopsen“ gebracht habe, war, dass es schön erläutert, was nicht mit „freiem Willen“ gemeint ist. Weder soll mit der Existenz des freien Willens die Einschränkung oder Verhinderung seiner äußeren Betätigung geleugnet werden, noch soll Willensfreiheit das abstrakte Gegenteil eines determinierten Willen ausdrücken. Worin die Freiheit des Willens besteht und wie er sich bestimmt, steht dort zu lesen – Stichwort: subjektive Begründetheit!

    Liebe(r) AgneS, Hand aufs Herz: wenn Du mal nicht in einem Blog deine Gedanken zur Willensfreiheit darlegst, sondern mit Freunden dich über Alltägliches unterhältst und von denen ihre Gründe für dieses und jenes hörst, wohlmöglich nachdem Du sie auch danach gefragt hast, da kommst Du denen doch auch nicht mit den hier vorgestellten Gedanken, um sie eines Besseren zu belehren?

    In diesem Sinne eine ganz einfache Frage: Warum postest Du hier?

  212. 212 Krim 12. Dezember 2010 um 4:34 Uhr

    Weil’s tatsächlich sehr gut passt, stelle ich auch noch den an dein Zitat anschließenden Text aus den Königsberger Klöpsen hier rein:

    „Nicht das Erklären von Handlungen, erst das philosophische Hinterfragen derselben bringt es zu der untauglichen und verfälschenden Alternative von Müssen oder Wollen, Freiheit oder Determination. Wer den Willen hinterfragt, will nicht mehr wissen, wie sich der Wille bestimmt, sondern reflektiert ihn auf Bedingungen und Voraussetzungen, die ihm vorgelagert sind; will ihn also als abhängig betrachten. Schopenhauer, der Kants Frage nach der Willensfreiheit mitmacht (um zu einer negativen Antwort zu kommen), drückt das Verfahren des Hinterfragens so deutlich aus, als ob er es karrikieren wollte:

    „Dem empirischen (oder populären) Begriff der Freiheit zufolge heißt es: ‚Frei bin ich, wenn ich tun kann, was ich will‘: und durch das, ‚was ich will‘ ist schon die Freiheit entschieden. Jetzt aber, da wir nach der Freiheit des Wollens selbst fragen, würde demgemäß die Frage sich so stellen: ‚Kannst du auch wollen, was du willst?‘ – welches herauskommt, als ob das Wollen noch von einem anderen, hinter ihm liegenden Wollen abhinge und, gesetzt diese Frage würde bejaht, so entstünde alsbald die zweite:‘Kannst du auch wollen, was du wollen willst?‘ – und so würde es ins Unendliche hinausgeschoben werden.“ (Arthur Schopenhauer, Preisschrift über die Freiheit des Willens, in: ders., Schriften zur Naturphilosophie und zur Ethik, Berlin (Bibliographische Anstalt), S. 158.)

    Es kommt nicht nur so heraus; Die Frage geht nicht darauf, was das Freie am Willen ist, sondern – „kannst du wollen, was du willst?“ – auf die absolute Grundlosigkeit und Beliebigkeit von Zwecken; sie heißt im Klartext: „Kannst du Beliebiges wollen?“.Die richtige Antwort: „Auch das könnte ich wollen, aber ich will es nicht, denn es wäre dumm und gegen alle Gründe.“, markiert den Fehler der Frage, die den Willen erst und absurderweise gerade dann für einen freien hält, wenn er sich aller Vernunft begäbe und sich vom Zufall bestimmen ließe. Eine eigenartige Vorstellung von Freiheit – auch das hat Schopenhauer gemerkt:
    „Nun müßte aber das Freie, da Abwesenheit aller Notwendigkeit sein Merkmal ist, das schlechthin von gar keiner Ursache Abhängige sein, mithin definiert werden als das absolut Zufällige: ein höchst problematischer Begriff, dessen Denkbarkeit ich nicht verbürge, der jedoch sonderbarer Weise mit dem der Freiheit zusammentrifft. …Aus der Annahme eines solchen liberi arbitrii indifferentiae ist die nächste, diesen Begriff selbst charakterisierende Folge und daher als sein Merkmal festzustellen, daß einem damit begabten menschlichen Individuo, unter gegebenen, ganz individuell und durchgängig bestimmten äußern Umständen, zwei einander diametral entgegengesetzte Handlungen gleich möglich sind.“ (ebd. S. 159/160.

    Willensfreiheit: Die Fähigkeit zum Verzicht auf alle Zwecke
    Kant geht auch darüber noch hinaus: Er bestimmt den Gegensatz von Autonomie und Heteronomie methodisch, begnügt sich nicht mehr mit der „gerade sogut möglichen entgegengesetzten Handlung“ als dem Kriterium der Willensfreiheit, sondern hält auch diese, als einen gewollten Zweck noch für ein Dokument der Abhängigkeit des Willens von einem Objekt, also für Unfreiheit. Er bringt es zur absoluten Entgegensetzung von Form und Inhalt des Willens. Immer, wenn etwas gewollt wird, und dieser Wunsch das Handeln treibt, dann ist es nicht der Wille selber, der hier will:

    „Allenthalben, wo ein Objekt des Willens zum Grunde gelegt werden muß, um diesemdie Regel vorzuschreiben, die ihn bestimme, da ist die Regel nichts als Heteronomie; der Imperativ ist bedingt, nämlich: wenn oder weil man dieses Objekt will, soll man so oder so handeln. …der Wille gibt sich nicht selbst, sondern ein fremder Antrieb gibt ihm, vermittelst einer auf die Empfänglichkeit desselben gestimmten Natur des Subjekts, das Gesetz.“ (Kant, Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, S. BA 94f.)

    Alle Handlungsgründe widerlegen die Willensfreiheit, weil Kant sie vom Bewußten abtrennt und, unter den Namen: Trieb, Bedürfnis, Neigung als selbständige Mächte denkt; nicht als Inhalte, die der Wille will, sondern als fremde Antriebe, die ihn determinieren. Der Wille selbst ist, sobald er etwas will, nicht zwecksetzend; als freier betätigt er sich nur, wenn er auf den Inhalt, den er will, verzichtet. Da der Wille seinem eigenen Inhalt gegenübergestellt wird, wird dieser Inhalt zu einer selbständigen Instanz gegen den Willen, der Wille selber ein (Willens)-Inhalt eigener Art: Eine Tat, für die die Willensfreiheit selbst der Handlungsgrund wäre, zeichnet sich vor allem dadurch aus, daß nichts für sie spricht, daß, – wie Kant es sagt – unmöglich „ein Interesse ausfindig und begreiflich zu machen (ist), welches der Mensch (daran) nehmen könne“. Je sinn- und zweckloser irgend ein Treiben, desto sicherer ist es Ausdruck bloß noch der Freiheit, die ein rein negatives Verhältnis ist. Die moderne Kunst bemüht sich um diesen Ausdruck.

    Die auf Kant aufbauenden Gedankenexperimente zur Willensfreiheit4 im philosophischen Grundkurs machen schlagend und kindgerecht den rein negativen Charakter dieser Idee deutlich: „Aber essen, schlafen etc. muß man doch, da ist man nicht frei.“ Eben möchte man antworten, deshalb wollen es ja alle! Und sind so frei! Alle, die Freiheitspartei stützenden, Erinnerungen an die menschliche Fähigkeit zu Selbstmord, Hungerstreik und Zölibat gehen genauso an der Sache vorbei wie die in solchen Diskussionen übliche Entgegensetzung, daß derlei schädlich bis tötlich sei, der Normalsmensch sich solche Freiheitsbeweise also nicht leisten könne. Freiheit des Willens, Subjektivität und Herrschaft des Bewußtseins über seinen Inhalt möchten sich beide Positionen nur als Verzicht aufden,nochdazualsunverzichtbargewußten, natürlichen Inhalt des Willens denken: Wie die Fastenkünstler und Säulenheiligen können sich auch moderne Bildungsmenschen den Triumph des Subkjekts nur als Kasteiung des Leibes und als Erhabenheit darüber vorstellen. Derselbe Willensinhalt,z.B. Essen, beweist ihnen die Unfreiheit des Willens, wenn er ausgeführt, und die Freiheit desselben, wenn er unterlassen wird. Sollte nicht wenigstens einleuchten, daß, wenn das Unterlassen eines Anliegens Freiheit beweist, das Betätigen desselben das Gleiche beweisen muß?.“

  213. 213 AgneS 13. Dezember 2010 um 0:29 Uhr

    #
    @ stankovic
    Du hast meine Letzte Antwort an dich ignoriert, wie alle anderen auch:

    “ subjektive Begründetheit!

    Liebe(r) AgneS, Hand aufs Herz: wenn Du mal… mit Freunden dich über Alltägliches unterhältst und von denen ihre Gründe für dieses und jenes hörst, …, da kommst Du denen doch auch nicht mit den hier vorgestellten Gedanken, um sie eines Besseren zu belehren?

    In diesem Sinne eine ganz einfache Frage: Warum postest Du hier?“

    Es gibt verschiedene Ebenen einen Computer zu „verstehen“ und mit ihm umzugehen. Die unterste, dei Stromabhängigkeit, die Anfälligkeit der Bauteile, … kommt erst in Betracht, wenn dort die Ursache der Handlungen ( Handlungsfehler) alleinzu finden ist.
    Nocht anders beim Menschen. Man sucht ihn rational nachzuvollziehen, wenn aber Alkohol, Unfall oder Triebe, das sonst rationale Verhalten des Menschen beeinträchtigen, kann man das Verhalten eben nicht mehr in der höheren Ebene Sinnvoll bedenken. Das das Denken nicht nur in den „Sonderfällen“ determiniert ist schient mir unausweichlich. Esist genauso, wie mit einem Computer. Man hat gelernt mit den Programmen umzugehen, wie im Alltag mit den Willen der Menschen. Programmierfehler, falsche Bauteile, Stromschwankungen , … ändern die Ergebnisse, des Computers und die Erwartungshaltung wird eines besseren belehrt. Hier wird man sich dann eventuell bewusst, wie der Comoputer tatsächlich determiniert ist.
    Behauptet man aber einen Freien Willen des Computers, fragt man eben nicht mehr nach, wo dieser wirklich detrerminiert ist, … Genauso ist es auch mit dem freien Willen des Menschen.

  214. 214 Krim 13. Dezember 2010 um 1:50 Uhr

    „Das das Denken nicht nur in den „Sonderfällen“ determiniert ist scheint mir unausweichlich.“ Bloß warum? Weil man(?) mit dem Willen umgeht, wie mit Programmen? Also weil man den Willen als Werkzeug benutzt, ist er determiniert? Also ist der Wille das, wozu man ihn benutzen will. Genau das ist der Begriff des Rassismus. Was man mit dem Willen machen will, wird in seine Natur verlagert.

    „Behauptet man aber einen Freien Willen des Computers, fragt man eben nicht mehr nach, wo dieser wirklich determiniert ist, …“ Wenn man gewohnt ist sich die Belege für seine Behauptungen zu schenken, mag das so sein. Wer sich jedoch die Mühe macht den freien Willen des Computers zu beweisen, der wird schnell merken, dass seine Behauptungen nicht zu belegen sind. – Im Gegensatz zum Willen des Menschen.

  215. 215 pion 13. Dezember 2010 um 8:25 Uhr

    „Warum postest Du hier?“

    „wenn aber Alkohol, Unfall oder Triebe das sonst rationale Verhalten des Menschen beeinträchtigen, kann man das Verhalten eben nicht mehr in der höheren Ebene sinnvoll bedenken. Das das Denken nicht nur in den „Sonderfällen“ determiniert ist schient mir unausweichlich.“

    Inzwischen wird’s komisch: Auf die Frage, warum du etwas machst, magst du deine Gründe schon nicht mehr sagen, sondern räsonierst über deinen Animismus eines PC-Willens. Sind deine Gründe fürs Posting peinlich? Sind dir „rationale Gründe“ vielleicht deswegen suspekt, weil du Alkoholiker oder Triebtäter bist? Nebenbei ist nicht einmal ein Volltrunkener Opfer seines Zustands, den du als Sonderfall kennzeichnest. Ob man besoffen heiratet, ein Auto gegen die Wand fährt oder im Bundestag Reden hält, liegt gar nicht an der Whiskey-Marke.

  216. 216 AgneS 13. Dezember 2010 um 10:10 Uhr

    Wiedermal ein Witz von Krim:
    „Wer sich jedoch die Mühe macht den freien Willen des Computers zu beweisen, der wird schnell merken, dass seine Behauptungen nicht zu belegen sind. – Im Gegensatz zum Willen des Menschen. “

    Dann mach es doch einfach mal, und beweise mir den freien Willen des Menschen.
    Du kannst doch nicht einmal zielsicher erkennen, wann die Dinge, die du vernimmst tatsächlich von einem Menschen kommen. Und selbst wenn du Die Herkunft meiner Argumente kennst, wie willst du beweisen, dass diese auch nur irgendwie frei von einem Reiz-Reaktions-Zusmmenhang sind. Das ist völlig absurd.
    Glauben kannst du den freien Willen, denn widerlegen kann ich dir die Idee in der Tat nicht.

  217. 217 AgneS 13. Dezember 2010 um 10:35 Uhr

    „Warum postest Du hier?“

    Diese Frage lässt sich verschiedenartig beantworten, je nach Intention, die man beim Befrager vermutet.
    1. Weil ich mich sonst hier überhaupt nicht verständlich machen könnte. Mit dem reden vor meinem Fernseher, könntet ihr meine Argumente nicht Wahrnehmen und hättet so keinerlei Gründe nach Gegenargumenten zu suchen.
    2. Weil ich woanders nur Zustimmung bekomme und so eben noch weniger Gegenargumente erwarten kann.
    3. Weil ich das Gefühl habe, dass Euch noch zu helfen wäre, zumindest suggerieren das eure Nachfragen.
    4. Weil meine Synapsen und Neuronenzustände, ja die Bewegungen von Quarks und Co dieses Posten eben verursachen.

    Die Frage: „Warum postest du? “ impliziert schon eine Vorstellung von dem „Du“ (wie von dem „posten“ auch). Es ist also eine Suggestivfrage, die ich auch mit „Nein, ein ´du´ postet hier nicht“ beantworten könnte, wenn ich damit den freien Willen eben explizit leugnen will. Oder ich gehe eben davon aus, dass dieses „du“ eben die aktuellen Reiz-Reaktions-Mechanismen sind, die vereinfachend mit dem „du“ bezeichnet sein sollen.

    Und komme dann zu einer Antwort: Weil ich wissen will, ob ihr hier Argumente kennt, die meinen Gedanken widersprechen.

    Was also sollte diese Frage?

  218. 218 Neoprene 13. Dezember 2010 um 10:46 Uhr

    Ach Agnes, dein Rettungsversuch für deine Individualexistenz „du“:

    „ich gehe eben davon aus, dass dieses „du“ eben die aktuellen Reiz-Reaktions-Mechanismen sind, die vereinfachend mit dem „du“ bezeichnet sein sollen“

    ist so inhaltsleer wie lächerlich. Dein ganzer heroischer Feldzug zur Verteidigung der Determination aller Menschen ist doch schon ein Widerspruch in sich: Wenn wir Adressaten deiner (nicht sonderlich umfassenden und auch nicht besonders schlüssigen) Argumente wirklich nur dein letzlich unerklärlicher Atomhaufen wären, warum dann diese „deine“ Mühen? Wenn du eh nicht umhinkommst, argumentieren zu müssen, dann tue das doch einfach und laß dein Geraune vom Menschen als dem unbekannten Wesen einfach weg. Es ist schon schlimm genug, sich mit dir übers BGE streiten zu müssen, aber diese Lamentiererei über Determination versus Willen und Entscheidung die führt doch kein bißchen raus aus deiner Glaubenskrise.

  219. 219 AgneS 13. Dezember 2010 um 11:12 Uhr

    „Königsberger Klöpsen“
    Die Kritik des freien Willens daran festzumachen, dass Willensinhalte nicht frei sind von Willensinhalten ist in der Tat eine alberne.
    “ … Sollte nicht wenigstens einleuchten, daß, wenn das Unterlassen eines Anliegens Freiheit beweist, das Betätigen desselben das Gleiche beweisen muß?.““
    Ja.
    Der Witz ist nur, dass man beim Umgang mit diesen „Freiwilligen“ eben nicht die Freiheit des Willens annimmt. Auch die Tatsache dass so mancher ein Argument ablehnt, nutzt man oft, ihm das Argument näher bringen zu wollen, ihm ein anderes bringen zu wollen, oder aber auch bis dahin den freien Willen mittels Zwang von Schmerzen (als Ersatzargument) zu bewegen, oder mittels direktem physischem Einfluss, von dem der Wille augenscheinlich ja abhängt (Drogen, Elektromanipulation des Hirns, Hirn-OP, … töten) den scheinbar freien widerstreitenden Willen zu beeinflussen. Das ist sicher nicht der Tatsache geschuldet, dass der Wille irgendwie besonders ignorant wäre gegen jenes, was man eben so als Mittel zu dessen Beeinflussung so vorsieht.
    Wenn Computer dank des Programmes eben das machen, was man erwartet, dann sind sie nicht deswegen frei in ihrem Verhalten, nur weil sie es mal auch nicht machen. Grund war nur, dass wir die falsche Determiniertheit angenommen haben.
    So isst es auch beim Menschen. Die Determiniertheit des Menschen führt eben dazu, dass er Gelegentlich oder oft auf Argumente und komplexere oder einfache Reize reagiert, wie man es erwartet und gelegentlich nicht. Diese Argumente und Reize bestimmen den Menschen eben schlicht nicht ausschließlich.
    Das ist doch auch bei dem allseits als unfrei betrachteten Computer eben nicht einen deut anders.
    Strom braucht der Computer z.B. auch, wie funktionierende Bauteile, dann gibt es noch Abhängigkeiten von der Temperatur und von Feuchtigkeit, elektromagnetischen Strahlen, … . Nur wenn man alles andere als ideal gegeben voraussetzt, dann ist der Computer von seinem Programm determiniert.
    So ist das auch beim Willen des Menschen. Wenn man in der Theaorie alle anderen Einflüsse auf den Menschen konstant hielte, dann wäre der Mensch eben nur noch von den restlichen Dingen determiniert und er wäre einfacher durchschaubar. Allein die Komplexität verhindert das, wie sie auch die absolute Berechenbarkeit und die Fehlerfreiheit von Computern verhindert und auch die absolute Berechenbarkeit des Wetters.
    Oder würde einer hier die Determiniertheit des Wetters bestreiten, nur weil man eben nicht genau weiß, ob es morgen regnet?

    Nebenbei:
    Der Wert der Waren ist bei euch ja auch grundsätzlich determiniert. Und das erstaunlicherweise durch das Wirken von Leuten mit freiem Willen. Dieser Wille ist so frei, dass er in der Komplexität zu einem System führt, dessen er selber sich gar nicht bewusst ist, dass also der Mensch gar nicht bewusst macht. Das ist doch letztlich alles nur Bullshit, was ihr euch hier so zusammenreimt.

  220. 220 Ohr 13. Dezember 2010 um 12:00 Uhr

    Der einzige Bullshit hier ist dein Philosophie-Grundkurs. Was soll der Determinations-Gedanke schon leisten? Was macht es für einen Unterschied ob der Wille frei ist oder nicht? Nicht mal eine einzige Konsequenz könntest du nennen, da bin ich mir sicher. Es ist nämlich eine rein ideologische Frage, ob der Willensinhalt so kommen musste oder nicht, beide Positionen sind bequem zu vertreten, nicht zu widerlegen und von ABSOLUTER PRAKTISCHER UND THEORETISCHER FOLGENLOSIGKEIT.

  221. 221 pion 13. Dezember 2010 um 12:19 Uhr

    „dass so mancher ein Argument ablehnt“
    zeigt, dass eine Determinierung durch Argumente ausgeschlossen ist. Wäre ein Argument der Reiz mit vorhersehbarer Reaktion, könnte jemand wie Agnes sich gar nicht um die entscheidenden Argumente gegen ihre Ideologie herummogeln. Das dafür nötige Interesse ist erlernt – und offensichtlich schwer, sich wieder abzugewöhnen.
    „den freien Willen mittels Zwang von Schmerzen (als Ersatzargument) zu bewegen“
    Ein interessantes Beispiel, weil auch das zeigt, wie sich ein Bewusstsein auf seine Existenzbedingungen bezieht: Ghandi und manche RAFler sind freiwillig in Hungerstreik getreten, anderen reicht schon die Androhung von Schmerzen, so dass sie ihren Willen verbiegen – oder so tun, als ob sie sich unterordnen.
    „Drogen, Elektromanipulation des Hirns, Hirn-OP, … töten“
    Dass du diese Ausnahmen der Voraussetzungen von Geistestätigkeit brauchst, reicht als Argument.
    „Grund war nur, dass wir die falsche Determiniertheit angenommen haben.“
    Genau, viel zu komplex, multikausal und letztlich so unfassbar, dass man nur sein borniertes Dogma wiederholen muss, alles sei vorherbestimmt. Das Religiöse an der deterministischen Ideologie: Der Glaube ans Schicksal bestimmt das Denken. Dass die verantwortlich gemachte Natur „unergründlich“ sei, ist dann das Stützargument. Bei den Katholen hört sich das (göttlich) Untergründliche, Komplexe, Verhüllte so an:

    Ihm, den ich liebe, soll mein Lächeln strahlen,
    Auch wenn Er, mich zu prüfen, sich verhüllt –
    Sein harr ich, lächelnd auch in Nacht und Qualen,
    Das ist der Himmel, der mein Herz erfüllt.

  222. 222 antikap 13. Dezember 2010 um 12:19 Uhr

    Ich weiß gar nicht, was ihr an Beweisen noch wollt. Wir sind uns doch darüber einig, dass die Naturgesetze auch innerhalb von menschlichen Schädeln gelten. Mehr ist nicht nötig, um zu schließen, dass es nichts Immaterielles gibt, was über das bloße materielle Geschehen im Gehirn hinausgehe. Damit IST bewiesen, dass es euren mysteriösen „Willen“, von dem ihr nicht genau und nicht konsistent sagen könnt, was er sein soll, nicht gibt.

  223. 223 Ohr 13. Dezember 2010 um 12:31 Uhr

    „dass so mancher ein Argument ablehnt“
    zeigt, dass eine Determinierung durch Argumente ausgeschlossen ist. Wäre ein Argument der Reiz mit vorhersehbarer Reaktion, könnte jemand wie Agnes sich gar nicht um die entscheidenden Argumente gegen ihre Ideologie herummogeln. Das dafür nötige Interesse ist erlernt – und offensichtlich schwer, sich wieder abzugewöhnen.
    „den freien Willen mittels Zwang von Schmerzen (als Ersatzargument) zu bewegen“

    Zeigt nichts als dass einer diese Determination nicht hat, also eine andere Determination. Es gibt keine Argumente dagegen! Alles was du als Beleg für den freien Willen heranziehst, lässt sich genausogut umgekehrt als Beleg für eine Determination darstellen. Die Bedingtheit des Geistes ist ausserhalb des Geistes, per Definitionem! Darum habe ich darauf hingewiesen, dass sämtliche „Argumente“ in dieser Frage fehl am Platz sind, es handelt sich um eine reine Glaubensfrage, die, und das gilt für alle Glaubensfragen, nicht dazu beiträgt wie man mit der erfahrbaren Wirklichkeit umgehen soll.

  224. 224 Neoprene 13. Dezember 2010 um 12:46 Uhr

    Das „Mysterium“ Wille?? Was ist den mysteriös daran, daß keiner z.B. dein Forum auch nur betritt? Was ist mysteriös daran, daß Leute auch den nächsten Harry-Potter-Film strömen. Was ist mysteriös daran, daß schon kleinen Kindern das Einmaleins einleuchtet? Es sind doch hier immer nur Agnes und antikap, die aus im Grunde wirklich nicht schwer zu verstehenden Leistungen intelligenter Wesen, zu denen nun mal Menschen gehören, zu erklären: Wenn einem was einleuchtet, weil es wohl „richtig“ ist, im Sinne von naturgesetzlich, dann wäre es ja auch blöd, wenn man dann sagen würde, nein für mich ist 1+1 nicht 2, nein, ich bezweifele das spezifische Gewicht von Blei usw. Wenn einem was besonders gut schmeckt, dann ißt man das halt öfters. Wenn man keine Krimis mag, liest man halt Biographien usw. Wenn man sich entschieden hat, als Lohnarbeiter durch diese Welt kommen zu wollen (müssen muß man es eh, das „hilft“ bei dieser Entscheidung), dann braucht einem kein Kommunist schräg zu kommen. Nochmals: All das soll ein Beweis für geheime, unerklärte Welten sein??

  225. 225 Krim 13. Dezember 2010 um 14:40 Uhr

    @agnes: „Dann mach es doch einfach mal, und beweise mir den freien Willen des Menschen.“ Na, wenn die Gründe, die einer hat, sein Tun bestimmen, dann liegt das an seinem Willen. Die Gründe kann man erfragen, oder weiß sie von sich selbst, und die Handlungen sind offensichtlich. Das reicht als positiver Beweis. Man muss nicht die Nichtexistenz eines Reiz-Reaktionssystems beweisen, da das, weil logisch unmöglich, völlig absurd ist. Wille behauptet doch zweierlei: 1. die Bestimmtheit kommt nicht von Außen, sondern durch das Selbst. (soweit könnten die Willensleugner ja mitgehen, weil die Biologie auch von Innen kommt) 2. Dass das Bewusstsein, sich durch den Inhalt der Gründe bestimmt, die es für seine Zwecke heranzieht.

    @antikap: „Damit IST bewiesen, dass es euren mysteriösen „Willen“, von dem ihr nicht genau und nicht konsistent sagen könnt, was er sein soll, nicht gibt.“ Einen immateriellen Willen getrennt von physischer Substanz, gibt es wirklich nicht und das hat auch keiner behauptet. Der wirkliche Wille als Einheit von Form und Inhalt wird aber deswegen noch lange nicht von der Physik determiniert. Dein Schluß, wenn etwas Teil der physikalischen Welt, dann liegt Determination vor, ist falsch. Siehe meine Ausführungen zum Laplaceschen Dämon.

    @Ohr: „Darum habe ich darauf hingewiesen, dass sämtliche „Argumente“ in dieser Frage fehl am Platz sind, es handelt sich um eine reine Glaubensfrage, die, und das gilt für alle Glaubensfragen, nicht dazu beiträgt wie man mit der erfahrbaren Wirklichkeit umgehen soll.“ Agnes weiß doch schon längst, wie er mit der Wirklichkeit umgehen soll und daraus entwickelt er seinen Glauben. Nicht umgekehrt. Er hat keinen Glauben und entwickelt darüber eine Stellung zur Wirklichkeit. Agnes ist kein Gläubiger, sondern ein Ideologe. Agnes gefällt die Determination, weil man mit der Natur im Rücken, den bestehenden Verhältnissen so schön die Stange halten kann. Weil Kapitalisten und Lohnarbeiter alle nur durch ihre Natur determiniert sind. Nirgends nicht sind Interessen auszumachen, die zu kritisieren wären. Sein Manipulationsideal kommt auch im Computervergleich gut zum Ausdruck (darüberhinaus in fast jedem Beitrag). Menschen verhalten sich verschieden, nicht weil sie verschiedenes wollen, sondern weil sie Fehler im Programm haben wie Computer. Wären sie „in Ordnung“ würden sie alle programmgemäß ihren Dienst verrichten.

    Außerdem ist die Behauptung eines determinierten Willens, also keines Willens, keines Bewusstseins, keines Denkens locker durch die Selbstanwendung zu widerlegen. Man kann eben nicht bewusst, gegen das Bewusstsein argumentieren, man kann sich nicht mit dem Denken, mit Argumenten gegen das Denken aussprechen. Man kann nicht willentlich gegen den Willen argumentieren. Damit i s t die Behauptung eines determinierten Willens widerlegt. Das tät mir schon reichen.

    Die Gründe, die die Menschen für ihr Tun haben, sind ja nun wirklich nicht schwer zu ermitteln. Diese gewussten Gründe muss man erstmal beiseite schieben und so tun als gäbe es sie nicht, wenn man einen determinierten Willen vertreten will. Es ist also sogar so, dass man die existierenden Belege für den Willen nicht zur Kenntnis nehmen darf.

  226. 226 l 13. Dezember 2010 um 16:56 Uhr

    4. Weil meine Synapsen und Neuronenzustände, ja die Bewegungen von Quarks und Co dieses Posten eben verursachen.

    tragisch. aber was soll man machen? meine synapsen und neuronenzustände zwingen mich in den nächsten 5 minuten aus dem haus hin zur trafik.

  227. 227 pion 13. Dezember 2010 um 17:23 Uhr

    @Ohr

    Es stimmt schon, dass das Bebildern von Entscheidungsprozessen nicht das Dogma des menschlichen Automaten ankratzt, wenn sogar gegensätzliche Verstandesergebnisse demselben Urgrund zugeschrieben werden. An der Stelle müsste spätestens aber der Unsinn auffallen: Die Natur macht alles, sieht man doch! Da die Theorie vom ferngesteuerten Bio-Mensch also weder über Natur noch über Geist Aufschluss gibt, ist die Behauptung von der Naturmarionette ‚Mensch‘ eine Variable, die man je nach Debatte mit Inhalt füllt – eher ein frömmelnder, denn ein frommer „Naturglaube“. Agnes sagt selbst, dass ein Nachweis für sie zu komplex sei, hat also gar keine Ahnung, wovon sie redet, lässt aber trotzdem ein paar naturwissenschaftliche Vokabeln fallen usw. Wie Krim schon anführt, liegt selbst die Redeweise von (Natur-)Glaube etc. etwas neben dem Gegenstand, weil der „Schluss“ auf Natur/Mensch eine Masche ist, über BGE (s. topic) und die Welt nach Belieben räsonieren zu können – immer mit Freifahrschein im Ärmel: Na, DER Mensch, DIE Natur ist halt so. Für etwas anderes taugt das Argument auch gar nicht!

  228. 228 Ohr 13. Dezember 2010 um 17:31 Uhr

    @pion: Stimmt, und der Hinweis der Zweckmässigkeit ist angebracht, denn einen anderen Wert hat diese Theorie nicht. Was allerdings keine Widerlegung ist. Eine Anmerkung noch, wenn wir schon über die Zweckmässigkeit von Ideologien sprechen: Tatsächlich besteht doch das Göttliche wie von Pion angedeutet genau in diesem Determinierten, Gottes Wille oder Natur Prädisposition, ist im Kern das Gleiche: Der Geist will um die Notwendigkeit des ihm Vorgesetzten wissen und bedient sich dazu einer List die Notwendigkeit zu postulieren ohne sie belegen zu müssen. Bei Gott nämlich genau gleich: Warum ist das so? Weil es so ist (von Gott gewollt). Warum macht der Mensch das? Weil er es so macht (von Natur aus). Same shit, different day.

  229. 229 Krim 13. Dezember 2010 um 18:55 Uhr

    „Was allerdings keine Widerlegung ist.“ Das nicht. Die Widerlegung steht oben aber auch schon. Da hätt ich dann schon gern gewusst, warum das keine sein soll.

  230. 230 Ohr 13. Dezember 2010 um 19:00 Uhr

    @Krim: Weil dein „also“ einen Pappkameraden einleitet.

  231. 231 Neoprene 13. Dezember 2010 um 19:19 Uhr

    Was ist denn der Pappkamerad an Krims „also“:
    „Außerdem ist die Behauptung eines determinierten Willens, also keines Willens, keines Bewusstseins, keines Denkens locker durch die Selbstanwendung zu widerlegen. Man kann eben nicht bewusst, gegen das Bewusstsein argumentieren, man kann sich nicht mit dem Denken, mit Argumenten gegen das Denken aussprechen. Man kann nicht willentlich gegen den Willen argumentieren. Damit i s t die Behauptung eines determinierten Willens widerlegt. Das tät mir schon reichen.“
    Krims Kurzkritik reicht mir nämlich auch schon.

  232. 232 Krim 13. Dezember 2010 um 19:21 Uhr

    Du hälst einen determinierten Willen nicht für einen Widerspruch in sich? Warum nicht? Die Determination löst vollständig das auf, was den Willen ausmacht, nämlich selbst Zwecke zu setzen.

  233. 233 pion 13. Dezember 2010 um 19:24 Uhr

    @ohr
    „Same shit, different day.“

    Meintest du „way“ oder willst du drauf, dass der Rassismus ‚Mensch‘ ein moderner Glaube sei? Dem würd ich auf die Schnelle dagegen halten:

    - dass das Menschheitsargument auch nicht wirklich modern ist (das gab’s schon vorm Humanismus)
    - dass die Berufung auf Natur kein Glaubenssatz ist, nur weil dieselbe Nutzanwendung anvisiert wird
    - dass die Bio-Ideologie zwar den Schicksalsgedanken propagiert, dafür aber ein bewusstloses Wesen verantwortlich macht

  234. 234 Ohr 13. Dezember 2010 um 19:47 Uhr

    @Krim: „Selbst“ ist kein Gegensatz zu Determination.
    @pion: Verstehe nur Punkt 1, da: Wusste ich nicht, mir ging es nur um die Gemeinsamkeit, way passt mir auch. Zu 3: Du meinst den Unterschied Gott/Natur?

  235. 235 Krim 13. Dezember 2010 um 20:01 Uhr

    Selbst ist ein Gegensatz zu Determination von außen oder von allem was nicht selbst ist. Wie soll es denn ein Selbst geben, wenn das selbst gar nicht eigenständig ist, weil es vollständig determiniert ist?

  236. 236 pion 13. Dezember 2010 um 20:22 Uhr

    @ohr
    „Gemeinsamkeit“ ist richtig, Glaube ist allerdings eine ganz bestimmte Weltanschauung, das Natur-Argument (nur) ein ideologisches Versatzstück. Die gottgegebene Natur spielt im Glauben ja auch eine zentrale Rolle, macht aber nicht den Witz religiöser Demut aus.

    Ich meinte also nicht den Unterschied Gott/Natur, sondern den Unterschied, sich (Natur-)Determinanten zurechtzulegen oder seinen Lebenssinn im Glauben an ein höheres Wesen zu suchen.

  237. 237 AgneS 13. Dezember 2010 um 22:50 Uhr

    @Ohr
    „Der einzige Bullshit hier ist dein Philosophie-Grundkurs.“ Naja, ich hatte ursprüngkluic nicht gerade die Absicht ihn zu leisten, aber ich musst e mich ja ständig eines Rassismusvorwurfs ewähren. Nicht dass mich dieser Vorwurf nun irgendwie kränken würde, jetzt, wo ich weiß wie er zustande kommt, sondern weil dieser Vorwurf ständig kam, mit der Intention, auf Grund des Stempels mit einem bösen Wort, meine Argumente ignorieren zu können. Hätte ich gewusst, wohin das führt, hätte ich es vielleicht gelassen. Jetzt – einmal so viel investiert – interessiert es mich aber schon, wie verbohrt die Leute hier sind, u.a. auch um abzuschätzen, in wie weit eine Diskussion um andere Dinge (Marx und sein „“Kapital“) hier Sinn machen könnte.

    “ Was soll der Determinations-Gedanke schon leisten? Was macht es für einen Unterschied ob der Wille frei ist oder nicht?“
    Er macht es erst möglich, sinnvoll auf den anderen einzuwirken.
    Wenn man nicht davon ausgeht, dass der Mensch durch irgendetwas bestimmt ist, wie ein komplexes Zusammenspiel und Konkurrenz von Selbsterhaltung und Egoismus, Fortpflanzung und Gemeinschaftsdenken, … (und dass alles kann auch ein Begründung in der Evolution finden, muss aber meines Erachtens ein Begründung in Physik finden) dann kann man nicht mehr davon ausgehen, dem Menschen klar zu machen, wie der Kapitalismus funktioniert, noch davon ausgehen, dass er eine andere Gesellschaftsordnung aus irgendeinem Grunde besser finden könnte/sollte/müsste, wenn er nur Kenntnis von ihr hätte. Man braucht die Vernunft und den Zw3eck des Menschen, für den er diese Vernunft einsetzen soll, als Determination des Menschen. Sonst ist aller Versuch, andere für die eigenen Belange mit einzuspannen (weil es eventuell auch die Belange der anderen seien?) absurd.

    “ Nicht mal eine einzige Konsequenz könntest du nennen, da bin ich mir sicher.“
    Irrtum siehe oben.
    “ Es ist nämlich eine rein ideologische Frage, ob der Willensinhalt so kommen musste oder nicht, beide Positionen sind bequem zu vertreten, nicht zu widerlegen und von ABSOLUTER PRAKTISCHER UND THEORETISCHER FOLGENLOSIGKEIT.“ Wenn du das meintest, warum ist dann meine Position für dich Bullshit und gar der einzige hier? “

    @Pion
    „„Drogen, Elektromanipulation des Hirns, Hirn-OP, … töten“
    Dass du diese Ausnahmen der Voraussetzungen von Geistestätigkeit brauchst, reicht als Argument.“
    Ha, wie wäre es mit Wassermangel, Abhängigkeit vom Traubenzucker und Sauerstofzuführ, von Hormonen, … Temperatur, vom Schlafbedürfnis, von Kapazitätsgrenzen bzgl. der Aufnahme von neuen Informationen, Krankheiten aller Art, … .“
    Könnte es sein, dass du „fast“ recht hättest, nur leider das menschliche Gehirn genau ständig in der einen oder anderen meist in vielen kombinierten Ausnahmesituationen steckt?
    Ich sehe mal in die Zukunft: @Pion-Future: „NEIN! …“ wenn auch nicht wörtlich. @Agnes-Future: LOL Kann es sein, dass ich da zumindest in diesem Punkt eine Determiniertheit bei Pion entdeckt habe?

    „Genau, viel zu komplex, multikausal und letztlich so unfassbar, dass man nur sein borniertes Dogma wiederholen muss, alles sei vorherbestimmt.“ Warum kommt immer wieder das selbe Plattitüde und keiner äußert sich hier zu dem von mir gemachten Vorwurf: dass man auf die Art auch Wetterberichte leugnen, und im Wetter einen freien Willen behaupten kann, dass Computer einen freien Willen haben müssten und gar die „unsichtbare Hand“ des Kapitalismus tatsächlich einen freien Willen (gar unabhängig vom Menschen) hätte, da man ja die Preise nicht tatsächlich im vor hinein berechnen könnte.

  238. 238 AgneS 13. Dezember 2010 um 23:08 Uhr

    @Pion
    „„dass so mancher ein Argument ablehnt“
    zeigt, dass eine Determinierung durch Argumente ausgeschlossen ist. Wäre ein Argument der Reiz mit vorhersehbarer Reaktion, könnte jemand wie Agnes sich gar nicht um die entscheidenden Argumente gegen ihre Ideologie herummogeln. Das dafür nötige Interesse ist erlernt – und offensichtlich schwer, sich wieder abzugewöhnen.“
    Was für ein blödes Argument.
    Wenn ich beim Taschenrechner auf ein Gleichheitszeichen tippe, dann kommt immer ein anderes Ergebnis heraus. also ist er gleich gar nicht determinert? oder nur nicht vom Gleichheitszeichen, oder eben nicht allein vom Gleichheitszeichen? Aber dennoch gibt es doch eine Erwartungshaltung, wenn ich beim Taschenrechner eine 1+2= eintippe.

    Möglicherweise hat ja so ein Gehirn mehr als ein Eingang und schon verschiedenste Vorbelegungen bzgl. einzelner Reize (wie z.B. Erlerntes)

    @Krim:
    „@agnes: „Dann mach es doch einfach mal, und beweise mir den freien Willen des Menschen.“ … Die Gründe kann man erfragen, oder weiß sie von sich selbst, und die Handlungen sind offensichtlich. Das reicht als positiver Beweis. Man muss nicht die Nichtexistenz eines Reiz-Reaktionssystems beweisen, da das, weil logisch unmöglich, völlig absurd ist.“

    Das Argument hatten wir schon. In der Tat, man bräuchte nichts zu beweisen, weil es nicht widerlegbar ist. Das was du dir einbildest ist Gesetz. Was andere erzählen auch. Da bat ich dich mal nachzudenken, ob das nicht auch für Gott und somit den heiligen Geist zu träfe. Wenn nur einer eine Gotteserfahrung gemacht hat, dann gibt es Gott auch. Wen ich aber deinen Glauben an den „freien Willen“ auf die Stufe von Religionen hebe, dann tust du empört, trotz der vielfältigen parallelen, die ich dir aufzeigte.

    “ … 2. Dass das Bewusstsein, sich durch den Inhalt der Gründe bestimmt, die es für seine Zwecke heranzieht. “
    Und die Zwecke bestimmen es also (neben den Fähigkeiten des Bewusstseins sicherlich?)? Und die Zwecke selbst sind zufällig?

  239. 239 AgneS 13. Dezember 2010 um 23:19 Uhr

    @Krim:
    Wieder ein Höhepunkt deines „freien“ „Denkens“ (Ich bestreite hier im Grunde beide Vokabeln: es ist weder wirklich frei noch handelt es sich um wohl um wirkliches Denken):
    „Außerdem ist die Behauptung eines determinierten Willens, also keines Willens, keines Bewusstseins, keines Denkens locker durch die Selbstanwendung zu widerlegen. Man kann eben nicht bewusst, gegen das Bewusstsein argumentieren, man kann sich nicht mit dem Denken, mit Argumenten gegen das Denken aussprechen. Man kann nicht willentlich gegen den Willen argumentieren. “
    Nein: „Man kann eben nicht bewusst“ . (Punkt!) Jedenfalls nicht in dem Sinne wie es von dir unterstellt ist mit frei von physikalischer Determiniertheit.
    Richtig müsste es auch weiter heißen:
    „man kann sich nicht mit dem“ freien „Denken, mit Argumenten gegen das “ freie “ Denken aussprechen.“ entsprechend bei dem Willen.
    „Damit i s t die Behauptung eines determinierten Willens widerlegt. Das tät mir schon reichen. “ In der tat, zumindest von Logic ist dein Denkennicht allzu sehr abhängig, meinen Glückwunsch. Aber du wirst, wenn du so weitermachst nicht ein Beispiel, von einem Menschen mit freiem Denken, sondern nur eins von einem determiniertem Menschen, dem das Denken fehlt.

  240. 240 AgneS 13. Dezember 2010 um 23:32 Uhr

    @Ohr
    „Darum habe ich darauf hingewiesen, dass sämtliche „Argumente“ in dieser Frage fehl am Platz sind, es handelt sich um eine reine Glaubensfrage, die, und das gilt für alle Glaubensfragen, nicht dazu beiträgt wie man mit der erfahrbaren Wirklichkeit umgehen soll. “
    Das ist eben so für mich nicht gegeben und für die meisten existierenden Menschen eben auch nicht.
    Letztlich ist alles Glaube – auch der an die Naturwissenschaften. Wissen ist nur die Form von Glauben, bei dem die Sicherheit so groß ist, dass man darauf sein Handeln begründet. Wenn ich einen Apfel in die Luft werfe, kann ich davon ausgehen, dass er auf die Erde zurückkommt. Das ist aus der Erfahrung und aus der Begründung durch die Naturwissenschaften eben gelernt. Wie weit die Naturwissenschaft Sicherheit vermittelt, erkennt man daran, dass sie sich beständig weiterentwickelt und zu neuen Erkenntnissen kommt, die bisherigem wissen mitunter widerspricht. Aber auch da gibt es keine absolute Sicherheit.

  241. 241 AgneS 13. Dezember 2010 um 23:44 Uhr

    @Pion
    „Na, DER Mensch, DIE Natur ist halt so. Für etwas anderes taugt das Argument auch gar nicht! “
    Als wenn das uns unterscheiden würde, dass wir etwas über den Menschen annehmen. Kommunisten glauben im Allgemeinen, dass Menschen grundsätzlich zu vernünftigem (wie sie es hier sagen) in der Lage sind. Da sie aber den freien Willen annehmen, begeben sie sich in das Dilemma. Es weder belegen noch beweisen zu können. Sie können maximal von sich auf andere schließen – etwa in der Art:
    ´Wenn ich das kapiert habe, wie Kapitalismus geht, dann können es andere auch, wenn ich mir dann einen Kommunismus wünsche und ihn anstreben möchte, dann finde ich mittels Aufklärung über den Kapitalismus auch genügend Mitstreiter für den Kommunismus.´ Entgegen allem „faktischen“ kann man dann an diesem Glauben locker festhalten.
    Meine Annahme des determinierten Menschen lässt mich immer wieder nach Belegen für die richtige Annahme der Determination suchen. So begründe ich den vonmir zu erkennen geglaubten Egoismus mit der Biologie (wer ihn nicht hätte, wäre in der Evolution zu kurz gekommen, …)

    Die Naturwissenschaft ist eben der kritischere Glaube bzgl. der eigenen Annahmen im Gegensatz zum nicht hinterfragbarem Gottglauben und zum Glauben an den nicht weiter hinterfragbaren freien Willen.

  242. 242 AgneS 13. Dezember 2010 um 23:50 Uhr

    @Ohr:
    „Tatsächlich besteht doch das Göttliche wie von Pion angedeutet genau in diesem Determinierten, Gottes Wille oder Natur Prädisposition, ist im Kern das Gleiche: Der Geist will um die Notwendigkeit des ihm Vorgesetzten wissen und bedient sich dazu einer List die Notwendigkeit zu postulieren ohne sie belegen zu müssen. Bei Gott nämlich genau gleich: Warum ist das so? Weil es so ist (von Gott gewollt). Warum macht der Mensch das? Weil er es so macht (von Natur aus). Same shit, different day. “
    Genau andersherum ist es also (siehe auch @Pion)
    Der freie Wille ist – einmal angenommen – nicht weiter hinterfragbar. Wie Krim es ja durchaus verstanden hat. Die grundsätzliche Bestimmung des determinierten Willen ist Ziel der Beschäftigung damit. Eine 100% genaue Vorhersage kommt dabei sicher nicht zu Stande und die Annäherung daran ist deutlich schwieriger als die an des Wetter, weil u.a. auch die Bestimmung des Denkens das Denken wiederum stärker beeinflusst als etwa entsprechend beim Wetter.

  243. 243 pion 14. Dezember 2010 um 7:14 Uhr

    „die Annäherung daran ist deutlich schwieriger als die an des Wetter“

    Das ist gelogen. Du brauchst die Analogie mit dem Wetter, damit nicht auffliegt, dass du keine Ahnung von Biologie hast. Wie ein Hoch auf den Kanaren zustande kommt, lässt sich nämlich ermitteln, welcher Hirnkasper deinen Determinismus verursacht, ist keine wissenschaftliche Frage, sondern ein ideologischer Widerspruch: Den deterministischen Inhalt angewandt auf die Theorie ergibt, dass Determinismus eine tragische Folge von Kurzschlüssen im Gehirn ist.

  244. 244 Neoprene 14. Dezember 2010 um 8:34 Uhr

    Wenn Agnes sagt:

    „Die grundsätzliche Bestimmung des determinierten Willen ist Ziel der Beschäftigung damit. Eine 100% genaue Vorhersage kommt dabei sicher nicht zu Stande und die Annäherung daran ist deutlich schwieriger als die an des Wetter“

    dann ist das in der Tat übelste Taschenspielerei:

    Beim Wetter kommt ihm zupaß, daß das Zustandekommen grundlegend erkannt ist und „nur“ wegen der komplexen Zusammenhänge die genaue Prognose für ein kleines Gebiet oder für eine längere Zeit noch nicht möglich sind. Daran arbeiten Meterologen mit ihren immer dichter werdenden Meßstationen und ihren immer komplexer werdenden Simulationsmodellen dank immer größerer und schnellerer Computer. Da muß man auch nicht unbedingt jede einzelne Cirruswolke im Griff haben, um mit dieser Wissenschaft was anfangen zu können.

    Ganz anders verhält es sich aber mit dem menschlichen Willen. Da redet selbst Agnes wissenschaftlich ganz kleinlaut nur davon, die „Determination“ des Willens (den er/sie deshalb konsequenterweise im Kern leugnet: „Ich bestreite hier im Grunde beide Vokabeln: es ist weder wirklich frei noch handelt es sich um wohl um wirkliches Denken“) „grundsätzlich“ bestimmen zu können. Das ist eine ganz feine Konstruktion, denn sie überlebt jede Falsifizierung: Wenn der Hirnforscher mal „richtig“ liegt, also rein zufällig irgendwas an „Gründen“ irgendwie korreliert war mit Entscheidungen eines Menschens (Der Nazi war doch tatsächlich schon zwei Jahre arbeitslos) dann ist die Determination wieder mal bewiesen. Wenn das nicht klappt, dann muß man eben Weiterstochern im Morast der Bedingungen, Faktoren, Reize. Da wird sich schon was finden. Garantiert. Das ist so sicher wie es die Gottesbeweise des Mittelalters waren.

  245. 245 Ohr 14. Dezember 2010 um 11:13 Uhr

    @Agnes: Mach dir mal den Unteschied zwischen Glauben und Wissen klar: Wissen basiert auf WAHRNEHMUNG von Naturprozessen, Glauben basiert auf VORSTELLUNG von irgendwas was sich NICHT WAHRNEHMEN lässt. Wie der ganze Streit hier. Mir sowas von egal. Interessant aber wie du die Sache auf den Kopf stellst. All-Determination nicht als Widerspruch zum Argument sondern als Voraussetzung, interessant aber genauso ideologisch wie die Umkehrung. Die Vernunft des freien Willens kann aber genauso ausserhalb seiner liegen wie die Vernunft des unfreien Willens als Determination in sich. Der freie Wille wird nämlich vernünftig indem er sich nach der Welt richtet, bim determinierten hat er die Vernunft schon immer im Rucksack dabei, oder?

    Noch was: Es ist doch eine Sauerei den Fortschritt der Wissenschaft ihr als Mangel anzukreiden. Ja was hättest du denn gerne für eine Wissenschaft, eine die sich nie widerspricht und von Anfang an alles richtig macht? Jaja.. in your dreams, AgneS! Das ist doch kein Argument gegen das Wissen, dass sich die Wissenschaft öfter mal irrt!

  246. 246 Krim 14. Dezember 2010 um 11:23 Uhr

    „Wenn nur einer eine Gotteserfahrung gemacht hat, dann gibt es Gott auch.“ Ein paar nicht unwesentlich Unterschiede zum Willen gibt es da schon noch. 1. Erstens ist der Wille kein temporäres Ereignis, wie bei einzelnen in Trance befindlichen Gläubigen. Die Grundlage des Willens, das Selbstbewusstsein ist die Voraussetzung jedes Gedankens, den man je tut und jeden Tag vom Aufstehen bis zum Schlafengehen, das was das Individuum bestimmt. Das Selbstbewusstsein ist so ziemlich die wesentlichste Existenzbestimmung des Menschseins. „ich denke also bin ich“. Die kann man gar nicht leugnen, weil sogar die Leugnung ein Beweis des Selbstbewusstseins ist. Hätte man kein Selbstbewusstsein, könnte man es nicht leugnen. 2. Sind die Taten und der Wille kohärent, vorausgesetzt es steht ihm nichts äußeres gegenüber. Wenn einer sagt, dass er zum Bäcker gehen will, dann tut er das auch. d.h. Man sieht doch ganz praktisch, dass der Wille auch wirklich handlungsbestimmend ist. Mit religiösen Visionen hat das gar nichts zu tun. Selbst Jesus hat das kommen von Gottes Reich versprochen und nichts ist passiert.

    „und die Zwecke bestimmen es also“ Nein. Das Bewusstsein bestimmt die Zwecke.

    Nächster Beitrag: Statt ein Argument zu sagen, machst du dich zur Karikatur deines eigenen Standpunkts. „Nein: „Man kann eben nicht bewusst“ . (Punkt!)“ Es hilft dir nichts, wenn du „Auf der Mauer, auf der Lauer, sitzt ne kleine Wanze“ spielst und immer einen Satzteil mehr wegläßt. Selbst für den Begriff „bewusst“, brauchst du einen Begriff von Bewusstsein. Selbst das unbestimmte Fürwort „Man“ weist auf unbestimmte Subjekte hin.

    „Richtig müsste es auch weiter heißen: „man kann sich nicht mit dem“ freien „Denken, mit Argumenten gegen das “ freie “ Denken aussprechen.““ Nein. Freies Denken ist ein Pleonasmus, wie freier Wille. Es wäre kein Denken, wenn es nicht frei wär. Oder willst du sagen, du seist eine Rechenmaschine. Pardon. Wenn du das sagen würdest, hättest du schon bewiesen , dass du keine bist. Wie will denn ein Ding ohne Bewusstein, je eine Abstraktion von einem Gegenstand hinkriegen. Wie gesagt der Mensch muss sich als Selbst der Natur als eigenständiges Gegenüber wahrnehmen, er muss sich distanzieren von der Welt. Er muss einen Gegenstand als außenstehendes Objekt begreifen, um seine Qualitäten theoretisch begreifen zu können, zu einem Gedanken zu machen. Wenn er einen Gegenstand nicht identifizeiren, kann weil er selbst mangels Bewusstsein ein Teil davon ist, wie soll es sich dann einen Gedanken von diesem Gegenstand machen. Insofern wäre selbst mangelne Logik ein Beweis des Denkens, das ohne Selbstbewusstsein nicht geht.

  247. 247 AgneS 14. Dezember 2010 um 11:42 Uhr

    @Pion:
    „… Das ist gelogen.“ Das ist eine blöde Unterstellung, weil meine Intention eben weder beweisbar noch widerlegbar ist. Der einzige Gehalt, den man darin finden kann ist, dass du dem von mir gesagtem nicht zustimmst.
    “ Du brauchst die Analogie mit dem Wetter, damit nicht auffliegt, dass du keine Ahnung von Biologie hast.“ Falsch, ich habe die Analogie gewählt, in der Annahme, dass hier mehr Ahnung vom Wetter haben als von Biologie. Du kennst zumindest „ein Hoch auf den Kanaren“ .
    Wie es „zustande kommt, lässt sich nämlich ermitteln,“
    Nein. Ob es zustande kommt, kann man mit gewissen Erwartungswahrscheinlichkeiten angeben. Grundsätzlich weiß man wie Hochs auf den Kanaren zustande kommen. Da man aber nicht alle Parameter in die Berechnung einbeziehen kann, bleibt eben unklar, ob und wann und wo ein Hoch zustande kommt und auch wie es so aussieht.

    “ welcher Hirnkasper deinen Determinismus verursacht, ist keine wissenschaftliche Frage, sondern ein ideologischer Widerspruch: Den deterministischen Inhalt angewandt auf die Theorie ergibt, dass Determinismus eine tragische Folge von Kurzschlüssen im Gehirn ist.

    Der von dir festgestellte Widerspruch der deterministischen Annahme besteht doch nur zu deiner Annahme des Freien Willens. Das was du hier schreibst ist doch nur eine (zugegeben eine zuerst etwas verwirrende) Aufstellung des Ausgangspunktes des Streites hier und nicht ein Schluss.

  248. 248 AgneS 14. Dezember 2010 um 11:47 Uhr

    @Neoprene:
    Mein bestreiten , das es sich „hier“ (also ´da´) um „wirkliches Denken“ handelte, bezog sich nur auf die obige ´Leistung´ von Krim und war – zugegeben – etwas polemisch – aber den Spass gönn´ ich mir mit Krim inzwischen.

  249. 249 AgneS 14. Dezember 2010 um 12:18 Uhr

    @Neoprene:
    „Das ist eine ganz feine Konstruktion, denn sie überlebt jede Falsifizierung:“
    So ist es mit vielen wissenschaftlichen Grundannahmen überhaupt auch: „Die Welt ist erkennbar“ …

    Nur wenn ich in Betracht ziehe, dass auch der Mensch selbst wie die übrige Natur determiniert ist, erst dann macht es überhaupt Sinn, nach der Determination zu suchen. Die Leugnung der Determination ist die Leugnung dessen, das Erkenntnisse irgendwelcher Art überhaupt möglich sind. Kommt es auf einzelne Bestimmungen von Verhalten an, dann gibt es Erkenntnisse, die sich auch einer Falsifizierung.
    Man kann auch Leugnen, dass der Menschlich überhaupt determiniert sei. Aber siehe da, es gibt bekannte Reflexe, die (auch nicht immer bei jedem!) verifizierbar sind. Die Behauptung „Bei 99% der Menschen gibt es den Lidschlussreflex“ lässt sich dann auch falsifizieren.
    Auch die Behauptung, der Wille ist determiniert von dem Drang nach Schmerzfreiheit lässt sich wohl über Statistiken bei Folter Konstruieren. Leugnet man aber die Determination, dann ist diese Statistik nicht erklärbar und es wundert, dass man Folter einsetzt, um etwas bei dem Willen zu erreichen.
    Selbige Abhängigkeiten gibt es eben in verschiedensten Bereichen. Und auch Statistiken lassen sich da aufstellen und falszifizieren, genauso, wie es beim Wetter auch ist. (Hinweis: Niemand führt den Wetterbericht auf die Impulse einzelner Elementarteilchen zurück, die Grundsätzliche Determiniertheit bzgl. derer wird aber behauptet und über die Thermodynamik und andere Abstraktionsstufen kommt man dann zur Erklärung von Wetterphänomenen. Wetterberichte nutzen auch Erfahrungen in Form von Statistiken und selbstlernende Berechungsprogramme)

  250. 250 AgneS 14. Dezember 2010 um 13:12 Uhr

    @Ohr:
    “.. Wissen basiert auf WAHRNEHMUNG von Naturprozessen, Glauben basiert auf VORSTELLUNG von irgendwas was sich NICHT WAHRNEHMEN lässt.“
    Na, ja.
    jedes Modell der Natur (inkl. der so genannten Naturgesetze) ist eine Vorstellung. Wahrnehmen kann ich vielleicht so in der Art, wie ein Apfel zum Boden fällt. Das Wissen, dass der Versuch bestimmt verifizierbar ist, ist eine „bloße“ Vorstellung.
    Eine Gotteserfahrung ist eine Vorstellung einer Erklärung einer tatsächlichen Wahrnehmung, wie es die Naturgesetze an sich nur andere Erklärungen sind.

    “ … Interessant aber wie du die Sache auf den Kopf stellst.“
    Je nach dem, wo man die Füße eben vermutet ;-)
    „All-Determination nicht als Widerspruch zum Argument sondern als Voraussetzung, interessant aber genauso ideologisch wie die Umkehrung.“
    Wie gesagt, Alle Vorstellung ist in dem Sinne Ideologie. Die Frage ist nur, ob man gewillt ist, sein eigenes Handeln zu optimieren, in dem man Erkenntnisse sucht, die dazu befähigen. Wer Determinismus annimmt, kann nach solchen Erkenntnissen erst suchen, der andere nicht.

    “ Die Vernunft des freien Willens kann aber genauso ausserhalb seiner liegen wie die Vernunft des unfreien Willens als Determination in sich. Der freie Wille wird nämlich vernünftig indem er sich nach der Welt richtet, bim determinierten hat er die Vernunft schon immer im Rucksack dabei, oder?“
    An sich ein „Ja“ – zum ganzen letzten Zitat, es ist nur die Frage, was „Vernunft“ eben genau ist /sein soll. Mir ist dieses Wort und dessen präzise Verwendung ein großes Rätsel.

    „Noch was: Es ist doch eine Sauerei den Fortschritt der Wissenschaft ihr als Mangel anzukreiden. “
    Das nmache ich gar nicht, im Gegenteil!
    „Ja was hättest du denn gerne für eine Wissenschaft, eine die sich nie widerspricht und von Anfang an alles richtig macht?“
    Naja, gäbe es sie, würde ich wohl auch nicht darauf verzichten wollen :-)
    “ Jaja.. in your dreams, AgneS! Das ist doch kein Argument gegen das Wissen, dass sich die Wissenschaft öfter mal irrt!“
    Nein überhaupt nicht, und das war auch nirgends meine Intention!
    Im Gegenteil. Ich will eben auch eine Wissenschaft, die sich objektiv mit den Resultaten und Gründen des Denkens beschäftigt. Dazu braucht es aber eine Annahme von Erkennbarkeit – von Determinierbarkeit. Irrtümer in dem Bereich gab es schon viele. Immer hatte man sich die Determination zu einfach vorgestellt, … Nicht gerade untypisch für die Wissenschaft – ist es doch auch Aufgabe der Wissenschaft das möglichst einfachste Modell zu entwerfen, was alle bekannten Erscheinungen abbildet ohne irgendwelche unnötigen Entitäten („Gott“ oder „freier Wille“) hinzuzufügen.

  251. 251 Neoprene 14. Dezember 2010 um 13:15 Uhr

    Agnes, was wäre denn eigentlich, wenn nicht nur der Mensch nicht determiniert wäre, sondern alle einigermaßen intelligente Lebewesen sich so oder anders entscheiden könnten? Es sind doch nicht alle dinge in der Natur Kanarenhochs oder Betonklötze? Dein blöder Lidschlagreflex hilft dir doch schon bei jedem besseren Säugetier nicht weiter.

  252. 252 Krim 14. Dezember 2010 um 13:22 Uhr

    “ Die Leugnung der Determination ist die Leugnung dessen, das Erkenntnisse irgendwelcher Art überhaupt möglich sind“ Du sagst doch selbst, dass die Annahme von Bestimmtheit in der Natur ein instrumentelles Vorurteil ist. Der Wissenschaftler sucht danach, weiß aber erst wenn er sie gefunden hat, dass s e i n Gegenstand determiniert ist. Aber bloß weil ein untersuchter Gegenstand bestimmt wurde, rechtfertigt das nicht das Urteil, dass alles determiniert ist. Determination ist kein universelles Naturgesetz. Es wäre auch ein ziemlich abstraktes Naturgesetz, das gar nichts Bestimmtes bestimmen würde.

    „Auch die Behauptung, der Wille ist determiniert von dem Drang nach Schmerzfreiheit lässt sich wohl über Statistiken bei Folter Konstruieren.“ Man kann jeden Scheiß als Drang formulieren. z.B. Der Drang im Sommer ins Schwimmbad zu gehen. Schmerzen sind unangenehm schmerzhaft. Deshalb will sie jeder vermeiden. Unter Folter tun die meisten alles dafür sie zu vermeiden. Dass Folter nicht zur Wahrheitsfindung taugt, kann man also auch ohne die Determination des Willens herausfinden.

  253. 253 antikap 14. Dezember 2010 um 13:28 Uhr

    Eine schöne Lektüre für lange Winterabende, die viele Argumente gegen „Geist“ zusammenfasst: The Illusion of Conscious Will von Daniel Wegner
    Jeder, der hier diskutiert, könnte daraus einiges lernen. (Nun gut, bei manchen mache ich mir keine Hoffnungen mehr.)

    Wichtig zu betonen ist noch mal, dass die physikalische In-/Determiniertheit und der „freie Willen“ unabhängig voneinander sind. Krim hat dazu dauernd wechselnde Ansichten und auch AgneS scheint – bei aller Korrektheit der übrigen Argumente – da einen Zusammenhang konstruieren zu wollen. Ich vermute aber, dass das grundsätzliche Problem der Diskussion fehlende Definitionen sind. Eine besondere Definition vorausgesetzt gestehe ich durchaus einen „freien Willen“ zu, aber eben als Illusion. Wenn man sich darauf einigen könnte, würde unser Dissens größtenteils verschwinden. Ich bin mir nicht sicher, wie du das siehst, AgneS.

  254. 254 Krim 14. Dezember 2010 um 13:59 Uhr

    „jedes Modell der Natur (inkl. der so genannten Naturgesetze) ist eine Vorstellung.“ Eine Vorstellung ist normalerweise ein bildhafter Gedanke. Naturwissen beschränkt sich nicht auf bildhafte Modelle. Aber selbst wenn man ein bildhaftes Modell der Natur betrachtet, dann bezieht sich diese Vorstellung immerhin auf etwas reales. Beim Glauben gibt es diese Beziehung zur Realität nicht.

    „Wie gesagt, Alle Vorstellung ist in dem Sinne Ideologie.“ Nein ist sie nicht. Es ist ein Unterschied, ob sich das Denken nach den Bestimmungen des realen Gegenstands richtet oder das Interesse am Gegenstand das Denken über ihn bestimmt.

    Wie gesagt: Ich halte es noch nicht mal für einen Fehler das Denken bestimmen zu wollen. Ich halte es aber für ein Vorurteil, eigentlich eine Ideologie, das Denken durch Biologie und Natur bestimmen zu wollen. Ein Gedanke ist eben nicht bloß Biologie, sondern er ist die Einheit von biologischer Form und geistigem Inhalt. (Wenn es was zu erforschen gibt, dann wie die Hirnbiologie Form eines Gedankeninhalts sein kann. Ich würde vermuten über sehr abstrakte Gemeinsamkeiten.) Ein Gedanke ist nicht n u r Biologie. Und deshalb ist es auch verkehrt ihm n u r mit Naturwissenschaft zu kommen und ihn rein als ein Naturwissenschaftliches Phänomen abhandeln zu wollen. Zudem ist doch längst klar, dass ein Gedankeninhalt nicht durch Natur ferngesteuert ist, sondern durch andere Gedanken entsteht.

    antikap: „Krim hat dazu dauernd wechselnde Ansichten…“ Habe ich nicht. bzw. Was meinst du? „Eine besondere Definition vorausgesetzt gestehe ich durchaus einen „freien Willen“ zu, aber eben als Illusion.“ Führe doch mal aus.

  255. 255 Neoprene 14. Dezember 2010 um 14:05 Uhr

    Zu Krims Kurzversion: „Man kann jeden Scheiß als Drang formulieren“
    eine etwas längere Version des gleichen Arguments:

    „Die Wissenschaft der Psychologie liefert für das Bedürfnis, die kapitalistische Gesellschaft und ihre Einrichtungen als Summe von Chancen und Möglichkeiten für das Subjekt zu betrachten, demgemäß seinen Misserfolg nicht den Prinzipien der Konkurrenzgesellschaft, sondern sich selbst und seiner eigenen mangelnden »Erfolgsfähigkeit« zuzuschreiben, eine sachadäquate Theorie des Willens. Deren Kennzeichen besteht zunächst darin, dass sie das Bewusstsein als eine defekte, von allerlei unkontrollierten Einflüssen gesteuerte, stets bedrohte Instanz ausmalt. Wenn Psychologen den Willen erforschen, fragen sie nicht nach dem Zweck des Handelns, sondern suchen nach Ursachen des Willens außerhalb von Wille und Bewusstsein und teilen ihren staunenden Forschungsobjekten dann mit, wovon sie getrieben sind. An Ratten und anderem Getier studieren sie, wie der menschliche Wille gebildet wird, und wenn sie es lieber etwas »kognitiver« haben wollen, dann forschen sie nicht nach »konditionierten Reflexen«, sondern nach Dispositionen und Mustern, die das Verhalten determinieren. Ihr Bild vom Willen macht die »Verrückten« und »Geisteskranken«, die ihres Willens nicht mächtig sind, zur Norm, die auch die »inneren Prozesse« erklärt, die bei den »Normalen« ablaufen. Nie ist der Wille eines Menschen das einfache Resultat seiner Absichten und Beschlüsse. Stets ist er bestimmt und begrenzt durch innere und äußere Bedingungen: Dispositionen, Fähigkeiten, Motivlagen und Triebe. Ihr Wissen um die geheimen Kräfte der Seele – jener »black box«, in die niemand hineinsehen kann – gewinnen Psychologen auf eine höchst eigentümliche Weise. Sie reflektieren die Handlungen der Subjekte in deren »seelisches Innenleben« und bestimmen das praktische Tun als Äußerung der inneren Möglichkeit dazu. Auf mustergültig tautologische Weise erklären sie die Welt der Handlungen durch ebenso viele Triebe. Den Krieg erklären sie aus einem Aggressionstrieb, die Liebe aus einem Liebes-, Zerstörungsakte aus einem Todestrieb, das Lernen aus der in verschiedenen Quanta auf die Menschen verteilten Lernfähigkeit usw. Die Leistung dieser gedanklichen Operation, das heißt der Verdopplung jeder Handlung in ihre innere Ermöglichung und ihre äußere Aktualisierung, besteht darin, Bewusstsein, Willen und Verstand zu Schauplätzen menschlicher Unfreiheit zu erklären. Mit dieser Bestimmung des Willens als abhängiger Variable eines Ensembles innerer und äußerer Wirkmächte erteilt die Psychologie dem Menschen zugleich einen umfassenden Steuerungsauftrag. Derselbe Mensch, eben noch als willenloser Spielball psychischer Impulse definiert, soll nunmehr als Konfliktmanager der widersprüchlichen Anforderungen fungieren, welche seine innere Dispositions- oder Motivationslage und die äußere Welt an ihn richten.“

    Aus der Einleitung von Albert Krölls Buch „Kritik der Psychologie – Das moderne Opium des Volkes“

  256. 256 AgneS 14. Dezember 2010 um 14:56 Uhr

    Neoprene: „… was wäre denn eigentlich, wenn nicht nur der Mensch nicht determiniert wäre, sondern alle einigermaßen intelligente Lebewesen sich so oder anders entscheiden könnten? Es sind doch nicht alle dinge in der Natur Kanarenhochs oder Betonklötze? “
    Was wäre wenn Gott doch existierte, … und er ab und an dann doch Wunder machte, die mit Naturwissenschaft nicht erklärbar sind?

    Letztlich entscheidet sich, ob man versucht Verhalten von intellegenterem Leben wie das der Natur zu erklären und ggf. zu den eigenen Zwecken zu nutzen, (was eben auch Behaupter des „freien Willens“ ja täglich tun – nur unbegründet), oder aber nicht.

  257. 257 pion 14. Dezember 2010 um 15:04 Uhr

    „bleibt eben unklar, ob und wann und wo ein Hoch zustande kommt und auch wie es so aussieht“

    Von mir aus: Die Zukunft bleibt bei dir ungewiss und dem Kachelmann darfst du auch misstrauen. Du argumentierst aber gar nicht für Unwägbarkeiten bezüglich „koplexer“ Voraussagen in der Zukunft, das ist nur der Haken, an dem du deinen Determinismus aufhängen möchtest. Im NACHHINEIN lässt sich das Wetter nämlich ohne Wahrsagekünste analysieren, der determinierte Gedanke bleibt hingegen vor und nach dem Denken ein geschlossenes System.

    Welchen Sinn sollten eigentlich unsere Streitereien haben, wenn sie determiniert wären? Wenn man vorher wüsste, dass Argumente inhaltsbereinigt „komplexen“ Reizschemata folgen würden, könnte man das diskutieren auch lassen. Dafür sind nämlich – auch bei dir, Agnes – inhaltliche Bezüge vonnöten, die sich offensichtlich weder in Einsen und Nullen noch in Elektronenbewegungen darstellen lassen.

  258. 258 Krim 14. Dezember 2010 um 15:35 Uhr

    Welches inhaltliche Interesse Agnes treibt, teilt er uns ja leider oft genug mit: „Letztlich entscheidet sich, ob man versucht Verhalten von intellegenterem Leben wie das der Natur zu erklären und ggf. zu den eigenen Zwecken zu nutzen,…“ – „wissenschaftlicher Rassismus“ sozusagen. Ausbeutung/Benutzung/Herrschaft mit naturwissenschaftlichem Anspruch! – Igitt!!!

  259. 259 antikap 14. Dezember 2010 um 16:19 Uhr

    @Krim: Bist du Kompatibilist? In der Frage schienst du mir zu schwanken.

    „Zudem ist doch längst klar, dass ein Gedankeninhalt nicht durch Natur ferngesteuert ist, sondern durch andere Gedanken entsteht.“
    D.h. Gedanken sind nicht (ganz) Natur, also doch wieder Übernatürliches.
    Du bringst hier eine zirkuläre Scheinerklärung von Gedanken. (Ein Gedankeninhalt entsteht durch Gedanken.) Wissenschaftlich ist das Humbug, weil du die Erklärung eines Gedanken in den nächsten usw. verlegst, demnach nie irgendwas erklärst.

    pion: „Im NACHHINEIN lässt sich das Wetter nämlich ohne Wahrsagekünste analysieren“
    Nein, weil die Wetterberechnung ein determinierter Algorithmus ist, kommt immer dasselbe Ergebnis heraus.

    „Welchen Sinn sollten eigentlich unsere Streitereien haben, wenn sie determiniert wären?“
    Sie sind determiniert, ihr Sinn ist – von meiner Seite aus – die Klärung der strittigen Fragen.

    „Wenn man vorher wüsste, dass Argumente inhaltsbereinigt „komplexen“ Reizschemata folgen würden, könnte man das diskutieren auch lassen.“
    Verstehe ich nicht. Außerdem stimmt deine Prämisse nicht: Argumente folgen ja komplexen neuronalen Vorgängen. Dafür gibt es wie beim Wetter ein paar Formeln, die das Verhalten von Neuronen beschreiben. Da ist gar nichts rätselhaft.

    „Dafür sind nämlich – auch bei dir, Agnes – inhaltliche Bezüge vonnöten, die sich offensichtlich weder in Einsen und Nullen noch in Elektronenbewegungen darstellen lassen.“
    Die Metapher der Darstellung von „Geistigem“ in irgendwelchen Prozessen finde ich auch unangebracht, weil es dahinter nichts gibt, was dargestellt werden könnte. Es gibt nur die Kognition als elektrisch-chemisches Geschehen im Nervensystem. Euer Problem ist, dass ihr einen „Geist“ unzulässigerweise vor jeder Untersuchung voraussetzt, um dann überraschend zu „beweisen“, dass es einen „Geist“ gibt. Wenn ihr das Vorurteil „Geist“ weglasst, kommt ihr auch nie wieder auf einen „Geist“. Vorauszusetzen, was zu beweisen ist, ist albern.

  260. 260 Neoprene 14. Dezember 2010 um 16:33 Uhr

    Deine Aufgeblasenheit ist zumeist noch ärger als Haß auf die MG:

    „Argumente folgen …komplexen neuronalen Vorgängen. Dafür gibt es wie beim Wetter ein paar Formeln, die das Verhalten von Neuronen beschreiben. Da ist gar nichts rätselhaft.“

    Wo sind sie denn, deine hier so lässig reingestreuten „paar Formeln“? Ausgerechnet in der Neurologie des menschlichen Hirns gibt es für dich „gar nichts rätselhaftes“ mehr??

    Wenn es hoch kommt, dann können Neurologen sagen, daß es wohl irgendwo hinten links elektrisch was Auffälliges gibt, wenn der Proband sagen wir mal ein Gittermuster sieht. Und mit Ach und Krach ist das halbwegs reproduzierbar. Mehr gibt es da doch noch gar nicht, du wissenschaftlicher Hochstapler!

  261. 261 antikap 14. Dezember 2010 um 18:49 Uhr

    „Wo sind sie denn, deine hier so lässig reingestreuten „paar Formeln“? Ausgerechnet in der Neurologie des menschlichen Hirns gibt es für dich „gar nichts rätselhaftes“ mehr??“
    Verdreh nicht, was ich gesagt habe. Überhaupt nicht rätselhaft ist – und da ziehe ich den Vergleich zum Wetter – die grundlegende Funktionsweise von Neuronen. Das heißt natürlich nicht, dass deshalb alles vorhersagbar ist oder es nichts zu erforschen gibt. Und das heißt auch nicht, dass ein Gehirn bereits vollständig modelliert werden kann. Dazu reicht einfach die Rechenleistung noch nicht.

    „Wenn es hoch kommt, dann können Neurologen sagen, daß es wohl irgendwo hinten links elektrisch was Auffälliges gibt, wenn der Proband sagen wir mal ein Gittermuster sieht. Und mit Ach und Krach ist das halbwegs reproduzierbar.“
    LOL! Wie lange hast du denn schon nichts mehr aus den Neurowissenschaften gelesen, wenn überhaupt?
    Nur mal ein Beispiel für den Stand der Wissenschaften. Man kann tausende andere finden. Choice, uncertainty and value in prefrontal and cingulate cortex:

    Reinforcement learning models that focus on the striatum and dopamine can predict the choices of animals and people. Representations of reward expectation and of reward prediction errors that are pertinent to decision making, however, are not confined to these regions but are also found in prefrontal and cingulate cortex. Moreover, decisions are not guided solely by the magnitude of the reward that is expected. Uncertainty in the estimate of the reward expectation, the value of information that might be gained by taking a course of action and the cost of an action all influence the manner in which decisions are made through prefrontal and cingulate cortex.

  262. 262 Apple 14. Dezember 2010 um 18:49 Uhr

    Wissenschaftlich ist das Humbug, weil du die Erklärung eines Gedanken in den nächsten usw. verlegst, demnach nie irgendwas erklärst.

    Ein Materieteilchen überträgt Energie auf ein anderes, dieses wiederum auf ein weiteres usw. usf. – sieh an, physikalische Erklärungen sind nach antikap auch einfach Humbug.

  263. 263 Neoprene 14. Dezember 2010 um 19:27 Uhr

    antikap, wenn du folgendes bringst:

    „Nur mal ein Beispiel für den Stand der Wissenschaften. Man kann tausende andere finden. Choice, uncertainty and value in prefrontal and cingulate cortex.“

    dann willst damit gesagt haben, daß du den Artikel wirklich gelesen hast?? Für $32 nur den Artikel bzw.$225 fürs ganze letzte Jahr?? Und außer diesem nicht gerade umwerfenden Abstract hast du von all den tollen Erfolgen an der vordersten Front der Wissenschaften nichts von Belang zu berichten gewußt?
    Oder ist dein „Stand der Wissenschaften“ auch nur der Stand des Google-Cache?

  264. 264 Krim 14. Dezember 2010 um 19:28 Uhr

    „Bist du Kompatibilist?“ Nein. Ein Kompatibilist meint Determination und Wille zu vereinbaren. Ich halte Determination nicht für ein universelles Naturgesetz. Deshalb muss ich auch keinen Widerspruch kompatibel machen. Siehe Laplacscher Dämon.

    „D.h. Gedanken sind nicht (ganz) Natur, also doch wieder Übernatürliches“ Versteh doch endlich mal, dass ein Gedankeninhalt eine andere Kategorie als Natur ist. Der Gegensatz ist blöd. Außerdem ist deine Angewohnheit alles an Natur zu messen und wenn es nicht Natur ist, „übernatürlich“ zu rufen blöd. Mathematik, Physik, Chemie, usw. als Wissenschaft sind alle nicht natürlich und trotzdem tritts du an, um in ihrem Namen das (inhaltliche) Denken zu bestreiten. Ja Naturwissenschaften sind Gedanken über die Natur. – So wie alle anderen Gedanken auch. Gedankeninhalte sind ja nichts von der physischen Welt losgelöstes, sondern sie reflektieren die wirkliche Welt. Also kommt Gedanken weder inhaltlich noch von ihrer physischen Existenz das Attribut übernatürlich zu.

    „Wissenschaftlich ist das Humbug, weil du die Erklärung eines Gedanken in den nächsten usw. verlegst, demnach nie irgendwas erklärst.“ Das ist bloß Humbug, wenn du den Inhalt von Gedanken rausstreichst, dieser unterscheidet sich nämlich durchaus. Falsch ist das bloß, wenn ein Gedanke mit einem des selben Inhalts, also mit dem selben Gedanken erklärt wird.

    “ Euer Problem ist, dass ihr einen „Geist“ unzulässigerweise vor jeder Untersuchung voraussetzt, um dann überraschend zu „beweisen“, dass es einen „Geist“ gibt.“ Nein. Wir setzen den Geist nicht voraus, sondern der Geist i s t jeder Untersuchung vorausgesetzt. Das muss man nicht als Vorurteil haben. Man könnte nämlich gar nichts untersuchen, wenn es das Bewusstsein mit zugehörigem Geist nicht gäbe. Untersuchen ist nunmal eine Geistestätigkeit. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn man das angebliche Vorurteil Geist weglässt. Dann würde man beim Untersuchen eben auch seinen Geist benutzen und damit beweisen, dass es ihn gibt.

  265. 265 Perplex 14. Dezember 2010 um 19:35 Uhr

    Ein seltsames Schauspiel, das sich hier bietet. Auf der einen Seite Fanatiker des Determinismus, die ihre reaktionär-rassistische Menschensortierung naturwissenschaftlich-materialistisch begründen wollen. Auf der anderen Seite Fanatiker des freien Willens, die vorgeben, einen materialistisch-marxistischen (Gegen)Standpunkt zu vertreten, den sie mit den dümmsten Idealismen begründen.

    Natürlich haben beide recht, denn fressen muß der Mensch, und scheissen auch, und sterben muss er erst recht. Da unterscheidet er sich nicht vom Tier und ist voll determiniert. Jetzt hat es aber die Evolution dahin gebracht, dass der Mensch ein Bewusstsein von sich und seiner Umwelt hat, das ihm – ob richtig oder falsch – erlaubt, die Welt symbolisch zu verdoppeln und eben diese Symbole zu manipulieren, sich also ideell zur Realität zu verhalten. Dass dieses Bewusstsein Grenzen hat, die durch die physikalische und chemische Beschaffenheit des Menschenhirns determiniert sind, darüber braucht man wirklich nicht zu streiten. Spannender wird´s, wenn man sich überlegt, wie das so definierte Bewusstsein sich zur wirklichen Welt verhält. Einerseits hat das Bewusstsein die Freiheit, sich seiner biologisch determinierten Existenz zu widersetzen, allerdings häufig bei Strafe der vorzeitigen Beendigung derselben. Andererseits hat die Evolution ganz invers teleologisch dafür gesorgt, daß diejenigen, die überleben, ihr Gehirn mit allerlei Mechanismen vollgestopft haben, die dafür sorgen, daß das freie Bewusstsein in seinen Handlungen, die es veranlasst, eben so frei nicht ist, sondern sich nach seinen eigenen Bedürfnissen und der Umwelt, mit der es sich auseinandersetzt, richtet. Soweit auch zu dem Kröllschen Blödsinn, der ja von dem freien Willen lebt, wie alle Gottfanatiker, die Evolutionstheorie fuer ungültig zu erklären. Oder anders gesagt, der Witz der menschlichen Psyche ist tatsächlich, den evolutionsbedingten „umfassenden Steuerungsauftrag“ zu realisieren. Das hat Krölls schon richtig erkannt. Der Mensch muss, bei Strafe seines indivuellen oder gattungsmässigen Untergangs IN DER TAT als „Konfliktmanager der widersprüchlichen Anforderungen fungieren, welche seine innere Dispositions- oder Motivationslage und die äußere Welt an ihn richten.“ Aber als Fanatiker des freien Willens muß Krölls ihn natürlich absolut setzen, damit sich daraus dann ein Staat ableiten lässt. So radikalisiert man sogar den Hegel und kommt sich dabein noch materialistisch-marxistisch vor.

    Andererseits braucht man, um seine eigene Klassenlage zu erkennen, sich wirklich nicht um biologistische Determinationen zu kümmern. Schon und gerade Pawlow hat auf die Grenzen der Reiz-Reaktionstheorie hingewiesen und das oben beschriebene „zweite Signalsystem“ betont, daß den Menschen und wohl auch ein paar andere Säuger von eben dieser Determiniertheit befreit. Das passt den Deterministen halt nicht in den Kram, weil dann die Rechtfertigungstheorie der harmonischen Entsprechung von Natur und Gesellschaft im Eimer ist.

  266. 266 Neoprene 14. Dezember 2010 um 19:43 Uhr

    Perplex, nicht mal deine „Zugeständnisse“ stimmen:

    „fressen muß der Mensch, und scheissen auch, und sterben muss er erst recht“

    Schon mal was von Hungerstreikenden gehört? Selbstmordattentätern usw.? Der Clou des Menschen ist es doch gerade, ganz bewußt, eben willentlich entgegen der „Vernunft seiner Natur“ zu agieren, wenn ihm das das wert ist.

  267. 267 perplex 14. Dezember 2010 um 21:00 Uhr

    @neoprene

    Danke fuer die Blumen. Einfach weiterlesen haette auch gereicht:

    „Einerseits hat das Bewusstsein die Freiheit, sich seiner biologisch determinierten Existenz zu widersetzen, allerdings häufig bei Strafe der vorzeitigen Beendigung derselben.“

    Und im Ernst: Das ist der halbe Witz der Evolution des menschlichen Gehirns. Aber wenn es lange genug gegen die „Vernunft seiner Natur“ agiert, dann hat’s sich’s eben mit der Evolution.

  268. 268 antikap 14. Dezember 2010 um 21:08 Uhr

    „Ein Materieteilchen überträgt Energie auf ein anderes, dieses wiederum auf ein weiteres usw. usf. – sieh an, physikalische Erklärungen sind nach antikap auch einfach Humbug.“

    Aufs rhetorische Tricksen verstehst du dich ganz gut. Der Unterschied ist, dass du eine Relation der Energieübertragung zwischen Teilchen anführst. Bei Krim war die Rede von einer Relation der Erklärung von Phänomenen, wobei das Phänomen „Gedanke“ durch eine andere Instanz seiner selbst erklärt werden sollte. Dieser Vorgang ist zirkulär. Was „Gedanke“ sein soll, ist, anders als beim Materieteilchen, nicht klar. (Krim will einen „Gedanken“ ja gerade durch Verweis auf „Gedanken“ erklären.) Über das Teilchen lässt sich durch Untersuchung etwas in Erfahrung bringen, ohne unendlich viele Materieteilchen untersucht zu haben.

  269. 269 antikap 14. Dezember 2010 um 21:24 Uhr

    „Ein seltsames Schauspiel, das sich hier bietet. Auf der einen Seite Fanatiker des Determinismus, die ihre reaktionär-rassistische Menschensortierung“

    Jetzt fängst du auch noch mit Rassismus an. Wie kommt ihr nur darauf? Ich rede gar nicht von „Rassen“. Kein Mensch hat einen freien Willen wie ihr ihn versteht, egal welcher „Rasse“, Ethnie, Kultur oder sonst was.

  270. 270 Krim 14. Dezember 2010 um 22:58 Uhr

    @perplex: Mit deinem feuilletonistischen Geschwafel kann ich gar nichts anfangen. Statt irgendwelche Argumente beizutragen, präsentierst du dich als Auskenner. Nach dem Motto: Alles Dummbratzen, außer ich! Die einen sind reaktionäre Rassisten, die anderen fanatische Idealisten und vorgebliche Materialsisten. Und dann haben auch noch beide recht!

    “ Dass dieses Bewusstsein Grenzen hat, die durch die physikalische und chemische Beschaffenheit des Menschenhirns determiniert sind, darüber braucht man wirklich nicht zu streiten.“ Das ist eben nicht der Streitpunkt.

    „Andererseits hat die Evolution ganz invers teleologisch dafür gesorgt, daß diejenigen, die überleben, ihr Gehirn mit allerlei Mechanismen vollgestopft haben, die dafür sorgen, daß das freie Bewusstsein in seinen Handlungen, die es veranlasst, eben so frei nicht ist,“ Was, wie? Also die vollgestopften Gehirne überleben und der Hirnmüll aus „Mechanismen“ determiniert Unfreiheit. Werden die vollgestopften Gehirne dann vererbt oder was hat das mit Evolution zu tun? – Damit lass ich’s mal bewenden.

    @antikap: Nochmal. Der Vorgang ist nur zirkulär, weil d u den Inhalt der Gedanken rausstreichst. Dass man ein Teilchen mit einem anderen erklärt ist dann wohl auch zirkulär. Molekül – zusammensetzung mehrerer Atome – besteht aus Protonen, Neutronen, Elektronen – usw. Das ist ja wohl eindeutig tautologisch, wenn du die Erklärung eines Teilchens in das nächste usw. verlegst, demnach nie irgendwas erklärst. Weil beides Teilchen sind, sind sie ja wohl die selbe Knackwurst.

  271. 271 Perplex 14. Dezember 2010 um 23:10 Uhr

    @antikap

    Lesen die Leut hier eigentlich nur den ersten Paragraphen eines Beitrags? Dann wär zumindest klar, wo das ganze Schubladendenken herkommt. Mein letzter Paragraph hat versucht, wenn auch verkürzt, deutlich zu machen wofür das Determinismusgeschwafel steht: Da gibt es eigentlich keinen Theoretiker der nicht im Endeffekt darauf hinweist, wie toll sich bürgerliche Gesellschaft und Natur entsprechen, weil alles eben so ist wie es der Natur nach sein muß. Das IST Rassismus, nur eben ganz ganz in Wissenschaftlichkeit verkleidet. Um mal auf den Ausgangspunkt dieses Threads zurückzukommen, hat die determinierte Agnes ja unter anderem mit dem nationalistischen Standortvorteil fürs BGE geworben. Das ist die praktische Seite des deterministischen Rassismus.

  272. 272 AgneS 15. Dezember 2010 um 0:02 Uhr

    @Perplex
    „Lesen die Leut hier eigentlich nur den ersten Paragraphen eines Beitrags? … “
    So kann man das nicht sagen.Im Allgemienen wird hier solange gelesen, bis man einen Satz hat, dem man glaubt widersprechen zu können. Das davor bereits gelesene wird ignoriert, wie das ungelesene.

    Nun ich mühe mich um eine Ausnahme dieser Verhaltensweise. Möge es mir annähernd gelingen, dich in Gänze zu verstehen.

    Deine Grundgedanken teile ich. Auch deinen letzten Abschnitt:

    „Andererseits braucht man, um seine eigene Klassenlage zu erkennen, sich wirklich nicht um biologistische Determinationen zu kümmern.“
    Durch Defizite von Geisteskranken und Tieren gegenüber gesunden Menschen kann man leicht erkennen: Die Biologie bestimmt die Fähigkeit der Erkenntnis zumindest Grenzen setzend mit. Ob und wie weit die Menschen in der Lage sind, sich zu erkennen, kann also durchaus eine biologische Schranke haben. Da spricht noch nicht einmal dagegen, wenn einzelne Kommunisten die Klassenlage tatsächlich erkannt haben. Andererseits gehe aber auch ich davon aus (nur kann ich es eben nicht belegen), dass dein Satz stimmt.
    “ Schon und gerade Pawlow hat auf die Grenzen der Reiz-Reaktionstheorie hingewiesen und das oben beschriebene „zweite Signalsystem“ betont, daß den Menschen und wohl auch ein paar andere Säuger von eben dieser Determiniertheit befreit.“ Ja, von dieser Determiniertheit befreit es.
    “ Das passt den Deterministen halt nicht in den Kram, weil dann die Rechtfertigungstheorie der harmonischen Entsprechung von Natur und Gesellschaft im Eimer ist. “
    Eine Rechtfertigung lässt sich aus einer Determiniertheit überhaupt nicht ziehen. Wie sollte das gehen? Eine Rechtfertigung ist eine Bevorzugung des einen ein Unterscheiden von gut und böse. Dass hat mit Determinismus nicht das geringste zu tun.
    Eine Erklärung einer Sache (z.B. aus der Natur des die Sache Bestimmenden) ist keine Rechtfertigung der Sache – (Gegenteiliges ist übrigens eine beliebte Verwechslung, wenn es um Gesellschaftswissenschaft geht. Wenn Marxisten z.B. den Faschismus erklären, dann kennen sie den Vorwurf doch selbst aus anderer perspektive, sie würden ihn rechtfertigen.)
    Begründet aber eine behauptete Determiniertheit eben die Unmöglichkeit einer bestimmten alternativen Gesellschaftsordnung, dann ist dieses zum Thema zu machen.

    Letztlich kann ich dir bei deinem Eingangsbefund nicht zustimmen:
    „Ein seltsames Schauspiel, das sich hier bietet. Auf der einen Seite Fanatiker des Determinismus, die ihre reaktionär-rassistische Menschensortierung naturwissenschaftlich-materialistisch begründen wollen.“
    Wie kommst du darauf? Aus den haltlosen Vorwürfen der „Freiwilligen“ einfach übernommen?

  273. 273 AgneS 15. Dezember 2010 um 0:09 Uhr

    Mien Lieblings-Krim:
    „Welches inhaltliche Interesse Agnes treibt, teilt er uns ja leider oft genug mit: „Letztlich entscheidet sich, ob man versucht Verhalten von intellegenterem Leben wie das der Natur zu erklären und ggf. zu den eigenen Zwecken zu nutzen,…“ – „wissenschaftlicher Rassismus“ sozusagen. Ausbeutung/Benutzung/Herrschaft mit naturwissenschaftlichem Anspruch! – Igitt!!! “
    LOL.
    Die Befriedigung meiner Bedürfnisse zum Thema zumachen und zu schauen, ob mir andere hilfreich dabei sein könnten und zu schauen, wie ich sie dazu bewegen könnte, ist also immer nahe dran an Ausbeutung und Herrschaft – jedenfalls Igitt! LOL
    Wenn ich einen Partner berechnend mit einem Augenaufschlag frage, ob er mit mir Sex haben will, ist das also Igitt?

  274. 274 AgneS 15. Dezember 2010 um 0:13 Uhr

    @Pion
    „Welchen Sinn sollten eigentlich unsere Streitereien haben, wenn sie determiniert wären? Wenn man vorher wüsste, dass Argumente inhaltsbereinigt „komplexen“ Reizschemata folgen würden, könnte man das diskutieren auch lassen.“
    Nein, kann man eben nicht, weil man determiniert ist ;-) oder man lässt es , weil man determiniert ist ;-)

    Wo kommt eigentlich dein „Sinn“ her? Wer gibt ihn? Wofür soll etwas Sinn machen?

  275. 275 AgneS 15. Dezember 2010 um 0:28 Uhr

    @Antikap:
    ich will dir die Antwort auf deine indirekte Frage nicht schuldig bleiben:
    „Eine besondere Definition vorausgesetzt gestehe ich durchaus einen „freien Willen“ zu, aber eben als Illusion. Wenn man sich darauf einigen könnte, würde unser Dissens größtenteils verschwinden. Ich bin mir nicht sicher, wie du das siehst, AgneS. “
    Die Illusion des freien Willens ist doch der Witz, den sie genau nicht machen wollen. Wenn sie ( vor allem Krim) ständig herum eiern und gerne Begriffe wie „frei“ und „determiniert“ umgehen, dann ist das kein Zufall. Nirgends machen sie sich klar, wo ihr unterschied zwischen der Abhängigkeit des Willens von der Physik als deren Grundlage und die Unabhängigkeit eigentlich besteht.

    Ja, einen freien Willen gibt es auch. Es kommt auf den Bezug an. Von manchen Sachen ist der Wille in der Tat ziemlich frei – leicht erkennbar bei den Dingen, bei denen der Wille gar keine reize erfährt, keine Kenntnis hat.

  276. 276 Krim 15. Dezember 2010 um 1:35 Uhr

    „Wenn ich einen Partner berechnend mit einem Augenaufschlag frage, ob er mit mir Sex haben will, ist das also Igitt?“ Und wie fließt beim berechnenden Augenaufschlag jetzt genau die deterministisch biologische Willensdeterminierungstheorie ein? – Gar nicht? Na dann war deine Willensmanipulationstheorie(Erforschung der natürlichen Determinanten des Willens zwecks besserer Benutzung), bei der du natürlich nur an den privaten Bereich gedacht hast, bloß geheucheltes Geschwafel, das die biologistisch-rassistische Rechtfertigungsabsicht verdecken soll.

    „Nein, kann man eben nicht, weil man determiniert ist oder man lässt es, weil man determiniert ist“ Wie ich vor gefühlten 1000 Beiträgen schrieb: „Wenn der Hahn kräht…“ Was man auch macht, schuld ist auf jeden Fall schon mal die Natur. Ein schöne „Erklärung“ ist das. Die Natur soll für das Tun wie das Unterlassen gleichermaßen verantwortlich sein. Eine Rechtfertigung ist das natürlich nicht. Jedenfalls soll man das nicht sagen dürfen.

  277. 277 l 15. Dezember 2010 um 1:50 Uhr

    Nein, kann man eben nicht, weil man determiniert ist oder man lässt es , weil man determiniert ist

    popper, zu hülf!

  278. 278 Perplex 15. Dezember 2010 um 4:01 Uhr

    Somnambule Nachtgedanken behält man am Besten für sich – oder man stellt sie ins Internet.

    Also Krim. Im Gegensatz zu Deinem absolut nichtfeuilletonistischen Geschwafel, die Dich als Nichtauskenner in Sachen Evolution und Gehirn erweisen, kenn ich mich bei diesem Thema tatsächlich aus. Dass es einem marxistischen Dogmatiker schwerfällt, zwei Seiten einer Sache zu sehen, wo beide einen Teil der Wahrheit erfassen ist auch nicht weiter verwunderlich. Vielleicht helfen dir die Leute weiter, die mit verbundenen Augen einen Elefanten definieren müssen.

    @AgneS:
    „Begründet aber eine behauptete Determiniertheit eben die Unmöglichkeit einer bestimmten alternativen Gesellschaftsordnung, dann ist dieses zum Thema zu machen.“
    Eben. Das ist aber noch für jeden Determiniertheitstheoretiker der Witz an der Sache. Und da brauchst Du gar nicht so abstrakt bleiben. Es geht immer darum, zu beweisen, daß jede andere Gesellschaftsform ausser der bürgerlichen Demokratie gegen die Natur verstösst. Und natürlich(!) ist das eine Rechtfertigung. Das findest Du explizit bei Leuten wie Wegner, Dennett, Pinker etc und auch die deutschen Hirnforscher kommen darauf. Das war mein Eingangsbefund.

    Das Argument dagegen braucht im Gegensatz zu den bemühten Rettern des freien Willens, die ja nur ihren dogmatischen Idealismus dagegen setzen können (siehe Krim) weder das eine noch das andere. Aber dazu vielleicht ein ander Mal.

  279. 279 pion 15. Dezember 2010 um 7:07 Uhr

    „Nein, kann man eben nicht, weil man determiniert ist oder man lässt es , weil man determiniert ist“

    Jetzt sind wir wieder am Anfang: Wenn Determinanten der Urgrund für alles sind, sind die offensichtlich untauglich, irgendetwas zu erklären. Ein „Grund“ für Gegenteiliges offenbart, dass es sich nicht um einen Grund handelt. An deinem Beispiel: Die Gleichheitstaste auf einem Taschenrechner ist NICHT der Grund für unterschiedliche Ergebnisse, sondern das, was vorher eingegeben wurde – der Gleichheitstaste die Schuld für die Ergebnisse zu geben, die nach ihrem Drücken erscheinen, ist eine beabsichtigte Naivität.

  280. 280 Neoprene 15. Dezember 2010 um 8:06 Uhr

    Perplex, für jemand, der es sich gerade mal einen einzigen Thread lang getraut hat, bei einem Nickname zu bleiben, trägst du schon grundsätzlich ziemlich frech auf mit deinem „ich“. Eine Unverschämtheit ist es aber, großmaulig damit zu protzen, „kenn ich mich bei diesem Thema tatsächlich aus“, ohne auch nur einen Anschein von Wissenschaftlichkeit im Allgemeinen, noch hier der Neurowissenschaft vorzuweisen, der diesem hehren Anspruch gerecht werden könnte. Was hast du denn vorgelegt an Zitaten, links, abstracts, die deine ansonsten verlogene Selbstbeweihräucherung auch nur ansatzweise belegen könnten? Da ist ja der ansonsten von mir nicht gerade geschätzte antikap ernsthafter!

  281. 281 AgneS 15. Dezember 2010 um 10:39 Uhr

    @Perplex
    „Das ist aber noch für jeden Determiniertheitstheoretiker der Witz an der Sache. … Es geht immer darum, zu beweisen, daß jede andere Gesellschaftsform ausser der bürgerlichen Demokratie gegen die Natur verstösst. Und natürlich(!) ist das eine Rechtfertigung. Das findest Du explizit bei Leuten wie Wegner, Dennett, Pinker etc und auch die deutschen Hirnforscher kommen darauf. Das war mein Eingangsbefund.“
    Man kann doch der Erklärung einer Sache (wie hier der Determiniertheit) nicht vorwerfen, was einige Leute (´Experten´ wie „Wegner, Dennett, Pinker etc“) damit anstellen wollen. Sonst müsste man der Evolutionstheorie glatt den Sozialdarwinismus vorwerfen u.ä. Unsinniges.

    Aus der Behauptung dass alles determinert ist, also alles von irgendetwas anderem abhängt, lässt sich noch lange nicht schlussfolgern, dass gerade bestehendes auch weiterhin bestehen muss. Denn Determiniertheit heißt ja gerade auch, dass Veränderungen eben auch Veränderungen der Welt nach sich ziehen.

    Wenn Deterministen sagen, das die Welt so wie sie aktuell ist, so sein musste, weil alles determiniert ist, dann ist das eine erkenntnistheoretische Begründung des Bestehenden. (Und ich bin just zu meiner Überraschung darauf gestoßen, dass das Begründung in der Erkenntnistheorie wohl auch ab und an als Rechtfertigung bezeichnet wird.)

    Als Rechtfertigung in der Bedeutung der Begründung des bewussten Eintretens für die Sache ist das Paradox:
    Aus einem
    ´Weil es so ist, musste es so gekommen sein.´ (Der strenge Determinismus behauptet eben nur, dass es nicht anders kommen konnte)
    kann man genauso wenig schlussfolgern
    ´Deswegen müsste man dafür eintreten, dass es so bliebe.´
    wie
    ´Deswegen bleibt es sowieso so.´

    Man kann durchaus unter Annahme eines Determinismus (ohne ist das in der Tat absurd – aber einiges andere wie Argumentieren eben auch) versuchen Gesetzmäßigkeiten zu finden. Ich behauptete so bereits auch hier, dass die GOs mit der Entwicklung der Produktivkräfte zusammenhängen.
    Die Behauptung von Determinismus zu kritisieren ist aber etwas völlig anderes als die Behauptung der speziellen Gesetzmäßigkeit zu kritisieren.

  282. 282 AgneS 15. Dezember 2010 um 10:56 Uhr

    Nochmal zur Verdeutlichung:
    Determiniertheit oder Nichtdeterminiertheit anzunehmen, ist eine Entscheidung, die vor der Wissenschaft steht. Mit der Wissenschaft ist ihr nicht beizukommen, genau so wenig wie man Gott beweisen oder widerlegen kann.

    Nehme ich grundsätzliche Determiniertheit an, dann schrecken mich Ergebnisse der Wissenschaft nicht ab, die spezielle Abhängigkeiten widerlegen. Ich muss dann nur weiter nach den wahren Gründen der zu erklärenden/ zu begründenden Sache suchen.

    Andersherum ist es eben andersherum.
    Nehme ich grundsätzlich Nichtdeterminiertheit an, dann schrecken mich auch keine 100%Korrelationen. Dann ist das eben ein Zufallsbefund, wenn alle bekannten Menschen nach Befriedigung zumindest eines ihrer (mitunter gegensätzlichen) Bedürfnisse streben.

    Ws mir aber Kopfzerbrechen macht, ist die Annahme, dass in der Natur alles determinert sei, von der Physik geschlossen erklärbar sei, alles in der Natur also seinen Grund findet, und dann aber ein freier nicht determinierter Geist ja mit Wirkungen in diese Natur eingreifen kann. Das ist ein Widerspruch.
    Wer den freien Geist also behauptet, und behauptet, dass er in der Natur Wirkungen hinterlässt, der leugnet gleichzeitig die grundsätzliche Determiniertheit des Natur.

  283. 283 antikap 15. Dezember 2010 um 11:25 Uhr

    Perplex: „Es geht immer darum, zu beweisen, daß jede andere Gesellschaftsform ausser der bürgerlichen Demokratie gegen die Natur verstösst. Und natürlich(!) ist das eine Rechtfertigung.“

    Nein, es ist genau umgekehrt. Die Behauptung des absoluten Voluntarismus und der Indetermination ist die Rechtfertigung des Status quo durch MG/GSp. Die Botschaft ist: Diese Gesellschaft kann nicht durch Handeln verändert werden, weil mangels Determination alles folgenlos bleibt. Laut MG gibt es keine historischen Begründungen, gibt es keine revolutionäre Aktion, die auf die Zukunft wirken könnte. Deshalb wird den Mitgliedern das totale Nichtstun verordnet. Agitation fürs Nichtstun ist natürlich erlaubt. Soviel Determination gesteht man dann doch zu.
    Man sieht, wir brauchen die wissenschaftliche, auf Determination beruhende, Beschreibung der Welt und eine historische Begründung der Gegenwart, um überhaupt planmäßig auf die Zukunft einwirken zu können.

  284. 284 Ohr 15. Dezember 2010 um 11:38 Uhr

    Notiz an antikap, wichtige Entdeckung des Mittels Kalstellen zur Gegenstandpunktscher Revolutionsverhinderung sofort auf dem Forum notieren, danke.

  285. 285 Neoprene 15. Dezember 2010 um 11:42 Uhr

    Ach, antikap, es ist wiedermal interessiert zusammengelogen und ignorant:

    „Die Behauptung des absoluten Voluntarismus und der Indetermination ist die Rechtfertigung des Status quo durch MG/GSp. Die Botschaft ist: Diese Gesellschaft kann nicht durch Handeln verändert werden, weil mangels Determination alles folgenlos bleibt. Laut MG gibt es keine historischen Begründungen, gibt es keine revolutionäre Aktion, die auf die Zukunft wirken könnte.“

    Selbst du könntest einem Buch wie dem von Renate Dillmann über die VR China entnehmen, oder wenigstens der Diskussion darüber, denn du wirst es wohl kaum über dich gebracht haben, es zu lesen, daß da beschrieben wird, was aus dem „Status Quo“ wurde, als Leute wie Mao und seine Genossen den aushebelt haben durch eine veritable Revolution (Das war in der Tat kein historisches „Muß“, anderswo kam es nicht dazu, in China war es aber gewollt und letztlich erfolgreich). Und die zudem akribisch hergeleitet hat, warum das, was dann hinregiert wurde, das Ergebnis und die Folge dessen war, was die Mao-Leute gewollt hatten, bzw. wie die ihre Welt gesehen haben. Das allerletzte was man den MG/GSPlern also vorwerfen kann ist, daß die sagen würden „alles ist folgenlos“. Genau andersrum. Und genau deshalb machen die auch ihre „Agitation fürs Nichtstun“. Das deren „Nichtstun“ dann schon was anderes sein soll, als was z.B. die Bolschewiki, Stalin, Mao und Deng gemacht haben, das kann man bei denen schon rauslesen.

    Ach ja, mit deiner “ wissenschaftlichen, auf Determination beruhende, Beschreibung der Welt“ und der „historischen Begründung “ hat deine hochverehrte Sorte „Kommunisten“ (bei mir haben die anders als z.B. bei Renate Dillmann wenigstens Anführungszeichen) dein „Rad der Geschichte“ mittlerweile ganz erfolgreich wieder auf den „Status Quo“ des Kapitalismus zurückgedreht. Herzlichen Dank aber auch!!

  286. 286 antikap 15. Dezember 2010 um 12:13 Uhr

    „Das allerletzte was man den MG/GSPlern also vorwerfen kann ist, daß die sagen würden „alles ist folgenlos“.“

    Das Verbot der historischen Erklärung folgt daraus, dass als Erklärung nur der jeweils aktuelle Wille zulässig ist. Erklärt man, wie die Gegenwart ist, weil sie so geworden ist, und leugnet man nicht die Determination, so ist man laut Krim Biologist/Rassist. Denn der „freie Wille“ sei autonom von physikalischer, d.h. deterministischer, Gesetzmäßigkeit und habe als „Erklärung“ immer den Vorrang.

  287. 287 Neoprene 15. Dezember 2010 um 12:48 Uhr

    Nein, antikap, nicht einmal die MG hat dir je verboten, dir kluge Gedanken zu machen. Auch nicht zum Thema „historische Entwicklung“. Sie sagt nur – zu Recht –, daß es zutiefst bürgerliche Affirmation der kapitalistischen Verhältnisse ist, die damit zu „erklären“, daß die eben der bisherige Sieger der Geschichte seien. Oder ganz krude, das Jetzige hat seinen Grund im Vorherigen, und es mußte so kommen, wie es gekommen ist, denn sonst wäre es ja anders gekommen (dreifacher Tusch an dieser Stelle!!).

    Du erklärst die Gegenwart überhaupt nicht, wenn du behauptest, daß das so kommen mußte, also dein „weil“. Das kriegst du doch eh nur immer billig als expost-Feststellung hin. Vorher weißt du Schlaumeier mit deinem Koffer voller Determinanten doch nicht mal, wo hier ein Thread hingeht, geschweige „die Geschichte“. Es paßt zu solch bornierter Glorifizierung des Status quo als „Gewordenem“, daß du umgekehrt dir ein Zerrbild von den Verteidigern des willentlichen, überlegten Handels von Menschen machst: die würden kackfrech behaupten, „autonom von physikalischer, d.h. deterministischer, Gesetzmäßigkeit“ zu sein. Als wenn jeder, der fliegen will, behaupten würde, daß er das dann auch schon könne, wenn er es nur wolle.

  288. 288 Ohr 15. Dezember 2010 um 12:59 Uhr

    Warum antikap ein rachsüchtiger Troll ist: Dass antikap etwas gegen den GSP hat, dürfte aufgefallen sein. Dass er jeden, der mit ihm streitet, zum GSP zählt, ebenfalls. Dass er dem GSP aber zuschreibt die Revolution zu verhindern und Agitation kaltzustellen zeigt doch worum es ihm wirklich geht: Dem GSP, der ständig für Revolution und Agitation agitiert, das GEGENTEIL von dem unterzuschieben was er macht, antikap will damit max damage machen, darum nimmt er alles wofür der GSP steht und fährt es gegen ihn auf. Aus Revolutionären werden Revolutionsverhinderer, aus Agitatoren werden Agitationsverhinderer. Da merkt man doch, dass es ihm nur um Böswilligkeit geht, dem anderen möglichst weh zu tun. Dass seine Argumente jedem Bezug zur Wirklichkeit entbehren ist nur ein weiter Hinweis darauf dass sein Interesse seine Theorie zur Gänze macht: Dem GSP an den Karren zu fahren, egal wie, aber möchglichst hart.

  289. 289 antikap 15. Dezember 2010 um 13:13 Uhr

    „Oder ganz krude, das Jetzige hat seinen Grund im Vorherigen, und es mußte so kommen, wie es gekommen ist, denn sonst wäre es ja anders gekommen (dreifacher Tusch an dieser Stelle!!).“

    Neoprene, du hast mich schon richtig verstanden. Genau diese krude Sorte Erklärung halte ich für richtig und eben nicht für eine Rechtfertigung oder Affirmation (bitte belegen!). Ich bekenne mich zu diesem Determinismus und werde ihn nicht deshalb aufgeben, weil ihr Determinismus und Handlungsfreiheit nicht vereinbaren könnt. Dass es im Mikrokosmos Indetermination gibt, leugne ich selbstverständlich nicht.

    „Das kriegst du doch eh nur immer billig als expost-Feststellung hin. Vorher weißt du Schlaumeier mit deinem Koffer voller Determinanten doch nicht mal, wo hier ein Thread hingeht, geschweige „die Geschichte“.“

    Stimmt, ist aber kein Einwand gegen Determinismus. Du musst schon zwischen Determiniertheit und Vorhersagbarkeit trennen.

  290. 290 Neoprene 15. Dezember 2010 um 13:21 Uhr

    Ja, Ohr, wie ich immer zu sagen pflege: Der nobbi/antikap ist ein psychotischer rachsüchtiger Troll, der selbst jetzt, sicherlich lange Jahre nach seinen persönlich empfundenen Verletzungen, immer noch seinen Vernichtungswahn gegen alles, was für ihn nach MG aussieht, vorträgt (was er sonst noch macht, wissen wir ja beide nicht.)

    Aber, wie ich auch immer wieder hervorhebe, in unsäglich vielem, was er zur Erreichung seiner persönlichen Befriedigung da an Argumenten ins Fegefeuer für die MG wirft, findet man doch den Dutzendantikommunisten/Exlinken wieder, von dem die politische Szene mehr als genug kennt.

    Jetzt wieder sein strohdummes Geschwafel zur Geschichte und ihren wundersamen Wirkkräften, die da allerlei „determinieren“, dazu haben wir doch wirklich nicht auf antikap warten müssen, damit kann man ja ganze Schulaufsatzberge benoten oder einen Bestseller nach dem anderen schreiben. Das ist doch das Irre an diesem Vogel, daß sein ideologischer Flickenteppich aus lauter Versatzstücken ganz normaler allzuweit verbreiteter Dummheiten besteht.

  291. 291 Neoprene 15. Dezember 2010 um 13:28 Uhr

    „„Das kriegst du doch eh nur immer billig als expost-Feststellung hin. Vorher weißt du Schlaumeier mit deinem Koffer voller Determinanten doch nicht mal, wo hier ein Thread hingeht, geschweige „die Geschichte“.“

    Stimmt, ist aber kein Einwand gegen Determinismus. Du musst schon zwischen Determiniertheit und Vorhersagbarkeit trennen.“

    Du unterscheidest dich da keinen Deut von jedem wirklich gläubigen Christenmenschen (der du wahrscheinlich ja auch mal gewesen sein wirst), der auch immer, egal was kommt, eines immer weiß: Das war Gottes Wille, ich weiß zwar nicht wieso, der ist schließlich unergründlich, aber daß es nur sein Wille gewesen sein kann, das ist mir eine Glaubenswahrheit.

    Das ist die wirklich perfekte Affirmation des Status Quo. Und ausgerechnet du Döskopp wirfst anderen vor, an diesem Status Quo auch nur argumentativ zu rütteln. Geh beten und in dich und tue Buße. Am besten irgendwo weit weg, Kloster und andere Refugien wären da genau das Richtige für dich.

  292. 292 umwerfend, was sonst? 15. Dezember 2010 um 13:53 Uhr

    Da merkt man doch, dass es ihm nur um Böswilligkeit geht, dem anderen möglichst weh zu tun.

    böswilligkeit wie wille? das geht doch gar nicht! der arme ist einfach nur so determiniert. dementsprechend ernst sollte man ihn nehmen: als apparat, der halt auf knopfdruck 1 und 0 ausspuckt, mal mehr, mal weniger.

  293. 293 AgneS 15. Dezember 2010 um 14:03 Uhr

    Neoprene: „… das Jetzige hat seinen Grund im Vorherigen, und es mußte so kommen, wie es gekommen ist, denn sonst wäre es ja anders gekommen “
    Diesen Satz halte ich auch für richtig, aber eben auch für unwichtig.

    Ich habe eigene Bedürfnisse, diese zu befriedigen ist der eigene Zwecke.
    Die Entstehung dessen ist für mich irrelevant, denn selbst wenn ich weiß, wo die Abhängigkeit von Nahrung herkommt, ist mein Wille auch darauf gerichtet, immer wieder mal Essen zu wollen.
    (Mögen da irgendwelche Gurus meinen, ein Hungertod sei erstrebenswerter als zu essen, so haben sie eben eine andere Programmierung – eine, die durch die Auslese und Vererbung nicht sonderlich befördert wurde und wird und deshalb wohl auch nicht mehrheitsrelavant ist.)

    Also ist der Zweck des Handelns determiniert. Aber auch das Handeln selbst ist determiniert (mehrfach hier thematisiert)

    Aus dieser Determination aber Passivität zu folgern würde bedeuten, dass das Handeln zur Passivität determiniert ist, weil die Determination erkannt wurde. Das kann wiederum bei dem einen und anderen so sein, bei mir nicht . (Punkt!)
    Zu erkennen, das die ganze Welt determiniert ist, ist eben für mich nur hilfreich, weil es daher überhaupt möglich ist durch Veränderung der Reize, auf die Welt einzuwirken. So bin ich determiniert und viele andere auch. Jener der aus Verzweiflung nicht tätig wird, der meint, das er nicht in der Lage ist, entscheidende Reize zu setzen, so das sich die Welt so ändert, wie er es möchte. Einer der die Determination nicht behauptet, der ist auch grundsätzlich nicht zur bewussten Beeinflussug der Welt in der Lage. Wie sollte er? Er müsste ja vorher ahnen, was passiert, wenn er dieses oder jenes macht. Kann er es nicht, weil er meint, von dem tun hänge eh nichts ab, weil das System, das er zu beeinflussen gedenkt, gar nicht determiniert ist, also auch nicht von diesen Reizen abhängt, so ist er zur Untätigkeit verdammt.

  294. 294 pion 15. Dezember 2010 um 14:09 Uhr

    Ihr könnt aufhören, nobbis Diffamierungen sind längst abgefrühstückt, da kommt nichts Neues mehr. Agnes genauso:

    „Wer den freien Geist also behauptet, und behauptet, dass er in der Natur Wirkungen hinterlässt, der leugnet gleichzeitig die grundsätzliche Determiniertheit der Natur.“

    Tja, den menschlichen Willen mittels Naturgesetzen bestimmen zu wollen, scheint euch nicht schwer zu fallen – auch ohne eine Ahnung von dem Generalgrund Natur zu haben –, aber die Natur als etwas wahrzunehmen, was durch menschliche Willen modifiziert wird, ist für euch ein verbotener Gedanke. Dabei handelt es sich gar nicht um ein Rätsel, die Naturbeherrschung seitens der Menschen ist ein Faktum. Dafür haben Menschen die Naturgesetze herausgefunden.

  295. 295 Neoprene 15. Dezember 2010 um 14:12 Uhr

    Nein, u., antikap ist Alles andere als ein Automat. Jeder vernünftige Automatenprogrammierer würde nicht solch einen Deppen wie antikap als Ergebnis haben wollen. Dann, wenn er wirklich nur deppert daher kommt, gibt es ja immer noch die Löschtaste. Da aber, wo er *nicht* deppert daherkommt, wäre es falsch darauf zu verweisen, daß er zusätzlich auch noch ein Rad ab hat.

  296. 296 Neoprene 15. Dezember 2010 um 14:16 Uhr

    Bei aller Liebe, Agnes, du versumpfst zunehmend mehr in traurig mitzulesendem ontologischem Gelalle. Sag halt was. Aber unterfüttere das bitte, bitte nicht auch noch mit deiner Metaphysik der Möglichkeiten!!

  297. 297 umwerfend, was sonst? 15. Dezember 2010 um 14:17 Uhr

    @neo: was spricht dagegen, nobbi so zu behandeln, wie er sich sich selber vorstellt? der (histomat-)geist des determinismus treibt ihn eben zu seinem verhalten. so wie die blätter eines baumes im winde rascheln.

  298. 298 AgneS 15. Dezember 2010 um 14:31 Uhr

    Neoprene: „Bei aller Liebe, Agnes, du versumpfst zunehmend mehr in traurig mitzulesendem ontologischem Gelalle. Sag halt was. …“

    Tut mir Leid, aber ich hatte euch mehr zugetraut. Ihr weigert euch zu verstehen. Euer „freier Wille“ steht euch anscheinend im Weg. Ich meine, es liegt am mangelnden aktuellen Vermögen, ihr seid so determiniert, dass ihr euren Willen unbedingt als frei auffassen wollt, koste was es wolle an logischen schnitzern.

    Pion:“Tja, den menschlichen Willen mittels Naturgesetzen bestimmen zu wollen, scheint euch nicht schwer zu fallen – auch ohne eine Ahnung von dem Generalgrund Natur zu haben –, aber die Natur als etwas wahrzunehmen, was durch menschliche Willen modifiziert wird, ist für euch ein verbotener Gedanke. Dabei handelt es sich gar nicht um ein Rätsel, die Naturbeherrschung seitens der Menschen ist ein Faktum. Dafür haben Menschen die Naturgesetze herausgefunden. “ Wenn der mensch aber die Natur gesetze erkannt hat und die Natur als determiniert betrachtet, dann istes ein Widerspruch, wenn man in dem Moment von der Determiniertheit abweicht, wo ein Geist, der dieser Determiniertheit nicht unterliegt eingreift. In dem Moment ist auch die Natur nicht mehr determiniert, und die Naturgesetze verlieren ihre Gültigkeit.

    Welcher Geist das eben nicht kapiert, dessen Erkenntnisprozess ist nicht sehr von der Logik determinert. Also all zu viel würde ich mir ja auf die Art Freiheit nicht einbilden.

  299. 299 umwerfend, was sonst? 15. Dezember 2010 um 14:35 Uhr

    Ich meine, es liegt am mangelnden aktuellen Vermögen, ihr seid so determiniert, dass ihr euren Willen unbedingt als frei auffassen wollt, koste was es wolle an logischen schnitzern.

    jo, alle, die nicht deiner meinung sind, sind „minderwertig“ im sinne von „sie haben noch nicht mein aktuelles vermögen erreicht“. belehrung nützt leider auch nichts. was machen?

  300. 300 pion 15. Dezember 2010 um 14:56 Uhr

    „Zu erkennen, das die ganze Welt determiniert ist, ist eben für mich nur hilfreich, weil es daher überhaupt möglich ist durch Veränderung der Reize, auf die Welt einzuwirken.“

    Agnes merkt den Blödsinn nicht:

    Erkenntnis von Determination ist der erste Widerspruch. Es handelt sich nämlich beim determinierten Erkennen – nach eigenen Angaben – um eine Illusion von Erkenntnis, um eine Einbildung von Subjekt-Objekt, die das Hirn verursacht. Also ist auch die Behauptung determiniert und alle ihre ideologischen Winkelzüge. Vermeintliche „Erkenntnisse“ von Deterministen über Determinismus sind nach ihrem eigenen Dogma Trugbilder.

    Der zweite Widerspruch steht im selben Satz: Da will jemand „auf die Welt einwirken“ mittels Reiz-Reaktions-Tabelle, obwohl die Ohnmacht gegenüber der Natur a priori ermittelt wurde. Das passt nur zusammen, wenn die Determinanten als Mittel zur Immunisierung der eigenen Ideologie benutzt werden. Darin besteht allerdings die größte Blödheit: Natur oder Schicksal werden NACH BEDARF eingesetzt, das eigene „Einwirken“ wollen, z.B. in dieser Debatte, wird nicht relativiert an ihrer Fügung, diese Argumente sollen verstanden werden – der Ekel, der einem Kritiker bei derlei Rassisten kommt, ist ja auch nicht beabsichtigt.

    „Welcher Geist das eben nicht kapiert, dessen Erkenntnisprozess ist nicht sehr von der Logik determinert.“

    Und der nächste Angeberspruch! Lässt man mal das Geschwafel weg, bleibt: Wer dich kritisiert, denkt nicht logisch. Das ist mittlerweile nur noch hohle Selbstbehauptung. Aber vielleicht verfängt ja inzwischen das Argument, dass du mit jeder geistigen Anstrengung dein Dogma widerlegst. Was für dich „Erkenntnisprozesse“ sind, wissen wir jetzt: Erkenntnis ist für Agnes, wenn man dem natürlichen Schicksal folgt, das Agnes sich ausdenkt – alles andere wäre „unlogisch“.

  301. 301 Krim 15. Dezember 2010 um 15:33 Uhr

    „Determiniertheit oder Nichtdeterminiertheit anzunehmen, ist eine Entscheidung, die vor der Wissenschaft steht.“

    Nein. Das ist falsch. Man muss sich in der Wissenschaft überhaupt nicht für grundsätzliche Determiniertheit oder Nichtdeterminiertheit entscheiden. Man muss bei der Suche nach einem Zusammenhang unterstellen, dass es einen geben könnte. Man muss bei dem gerade untersuchten Gegenstand als Vorurteil (das durch Hinweise mehr oder weniger begründet sein kann) davon ausgehen, dass es ein Gesetz gibt. Dass es wirklich ein Gesetz gibt, weiß man erst wenn man es gefunden hat. Man muss aber aus einem oder mehreren Gesetzen kein Weltbild basteln, das dann ein determiniertes oder Indeterminiertes ist. Das ist eine Glaubensfrage, die mit Wissenschaft nichts zu tun hat und ihr keineswegs vorausgesetzt ist. Beide Weltbilder sind verkehrt, grundsätzliche Determiniertheit und Nichtdeterminiertheit. Es handelt sich hier auch nicht um Physik, sondern um Philosophie.

    „Wer den freien Geist also behauptet, und behauptet, dass er in der Natur Wirkungen hinterlässt, der leugnet gleichzeitig die grundsätzliche Determiniertheit des Natur.“

    Das ist eine philosophische Konstruktion, die sozusagen ein Weltbild und ein Menschenbild aufeinanderhetzt. 1. Muss man sich für das Weltbild der naturgesetzlichen Determiniertheit von allem durchgerungen haben. 2. Muss man sagen der Geist sei ausschließlich Natur.

    Die Argumente gegen 1. stehen oben. Die Argumente gegen 2. Nicht umsonst gibt es eine Entgegensetzung der Begriffe Geist und Natur, die durch das menschliche Bewusstsein entsteht. Ein Ich kann es eben nur geben, wenn sich ein Individuum von seiner Außenwelt in Gedanken trennt, wenn es zwischen sich und der umgebenden Natur unterscheidet. Sobald der Mensch aber ein Bewusstsein hat, kann er auch nach seinem Willen auf die Natur einwirken. Gegen Naturgesetze kann der Mensch deshalb noch lange nicht verstoßen. Wogegen er verstößt ist die Vorstellung von einem durch die Natur, bis in die kleinste Kleinigkeit vorgegebenen Schicksals(Laplacescher Dämon). Den Gegensatz zwischen Geist und Naturschicksalsglaube gibt es zurecht. Er ist zugunsten des Geistes durch Zurückweisung der Vorstellung von einem Naturschicksal zu entscheiden.

  302. 302 der Klassensprecher von 1984 15. Dezember 2010 um 16:45 Uhr

    Rechtzeitig zum Jahresendgeschäft:

    Deutschlandfunk – Forschung Aktuell

    Es will das Auto – Berliner
    Forscher lesen Kaufentschei-
    dungen aus unbewußter
    Hirnaktivität

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1343159/

    Im Audioarchiv:
    http://www.dradio.de/aod/html/?station=1&broadcast=9507

    MP3:
    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2010/12/15/dlf_20101215_1636_5e3c24d6.mp3

  303. 303 umwerfend, was sonst? 15. Dezember 2010 um 17:04 Uhr

    @klassensprecher: ist jetzt schon online. köstlich! die bildchen, die diese wissenschafter/innen da immer wieder produzieren, sind schon sehr beeindruckend! und so vielsagend! *blinkiblinki*
    das mussten auch schon genderforscher/innen wie zB die biologin schmitz feststellen:

    Bilder von Hirnaktivitäten sind bunt, wirken überaus lebendig und suggerieren Eindeutigkeit […] [ABER] Was sagt ein Ergebnis einer bestimmten Aktivität in einer bestimmten Hirnregion bei Erwachsenen (im Brain-Imaging werden vorwiegend Erwachsene untersucht) über dessen Entstehung aus? […] Der vorläufig letzte Blick richtet sich auf die bunten Hirnbilder selber. Für viele medizinische Diagnosen hilfreich, sind sie dennoch keine direkten Abbilder aus dem Innern des Gehirns. Erst mit Hilfe von informationstechnischen Berechnungen und computergrafischen Verfahren werden aus den Daten des Scanners Hirnbilder konstruiert. Im Verlauf der Konstruktionsprozesse wird eine Vielzahl von Entscheidungen getroffen, was ins Bild hineinkommt, was weggelassen, was hervorgehoben wird oder in den Hintergrund tritt. Auch Neurowissenschaftler und -wissenschaftlerinnen sind eingebunden in kulturelle Vorstellungen, die bewusst und unbewusst Einfluss auf die wissenschaftliche Theoriebildung, die Untersuchungsmethodik und die Ergebnisinterpretation nehmen. So zeigte Anelis Kaiser 2004, dass Geschlechterunterschiede in der Asymmetrie der Sprachverarbeitungsareale in der rechten, linken oder in beiden Hirnhälften auftauchten oder verschwanden, je nachdem welche (wissenschaftliche anerkannte) statistische Schwelle bei der Berechnung von Gruppenbildern eingestellt wurde.

    http://www.sigrid-schmitz.de/publikationen/index.htm

  304. 304 der Klassensprecher von 1984 15. Dezember 2010 um 17:09 Uhr

    Korrekt.

  305. 305 pion 15. Dezember 2010 um 19:46 Uhr

    @krim

    Du hast schon recht, aber man kann Agnes‘ Spruch auch anders lesen:

    [Schicksal] … „anzunehmen, ist eine Entscheidung, die vor der Wissenschaft steht.“

    Wenn Agnes jetzt zugibt, dass es sich NIE um Wissenschaft handelt, sondern um eine Glaubensfrage (bzw. eine „nicht beweis- oder widerlegbare Annahme“), gibt sie auch zu, dass z.B. die Hirnforschung nur vorgeschobene Verplausibilisierungen sind, dass die Wissenschaftlichkeit nur vorgetäuscht ist usw. Immerhin!

  306. 306 Krim 15. Dezember 2010 um 20:16 Uhr

    Wieso anders? Ich wollte zeigen, dass die Vorstellung der allumfassenden Determiniertheit ein Weltbild ist. Ages gibt sogar zu, dass es eines ist, rechtfertigt es aber damit, dass dieses Weltbild notwendig sei, um Wissenschaft zu treiben. Dieser Aussage wollte ich widersprechen. Wenn man nach Bestimmungen konkreter Gegenstände sucht, muss man sich nur über diese Gedanken machen, muss aber kein Weltbild konstruieren. – Also ist Agnes‘ Weltbild keine Voraussetzung des Wissenschaftstreibens, sondern hat einen anderen Grund. Wilde Spekulation: Es ist eine Folge ihres Rechtfertigungsinteresses.

  307. 307 pion 15. Dezember 2010 um 20:43 Uhr

    Ok, du legst halt los mit:

    „Nein. Das ist falsch.“

    Und die Erkenntnis, dass Determinismus mit Wissenschaft nichts zu schaffen hat, ist doch eine der wenigen richtigen von Agnes.

  308. 308 Krim 15. Dezember 2010 um 22:45 Uhr

    Ja, weil sie so tut als müßte man sich vor der Wissenschaft für Determinismus oder Nichtdeterminismus entscheiden. Muss man aber nicht, sondern will man, jedenfalls Agnes, höchstens. Ich hab jetzt kapiert, was du meinst. Der Satz ist das Eingeständnis eines Vorurteils, egal ob man dieses Vorurteil dann irgendwie rechtfertigt.

  309. 309 nichtmehrperplex 16. Dezember 2010 um 5:46 Uhr

    @neoprene
    „für jemand, der es sich gerade mal einen einzigen Thread lang getraut hat, bei einem Nickname zu bleiben“

    Diesen Wink mit dem Zaunpfahl habe ich verstanden. Da Du offensichtlich einige Zeit damit verbracht hast, mich zu „enttarnen“, ist schon klar, daß weitere Beiträge meinerseits neben deinen putzigen Denunziationen mit Outing beantwortet werden, was in eurem Milieu ja leider immer noch üblich zu sein scheint. Old habits die hard. Ich bin jetzt allerdings alt genug, dass Du mir damit nicht mehr schaden kannst, also kannst Du es auch lassen. Auf jeden Fall hast Du klargestellt, daß Abweichungen von Eurer Linie nicht diskutiert sondern geahndet werden, daher tschüs.

  310. 310 pion 16. Dezember 2010 um 8:05 Uhr

    Hier noch einmal der Fehler von Erkenntnistheorie auf Filosofisch:

    „Das Erkennen wird vorgestellt als ein Instrument, als eine Art und Weise, wie wir uns der Wahrheit bemächtigen wollen: ehe man also an die Wahrheit selbst gehen könne, müsse man zuerst die Natur, die Tätigkeit seines Instruments erkennen. Man müsse sehen, ob dasselbe fähig sei, das zu leisten, was gefordert wird, – den Gegenstand zu packen; man müsse wissen, was es an dem Gegenstand ändert, um diese Änderungen nicht mit den Bestimmungen des Gegenstandes selbst zu verwechseln. Dies sieht so aus, als ob man mit Spießen und Stangen auf die Wahrheit losgehen könnte. Ferner ist dabei die Forderung diese: Man soll das Erkenntnisvermögen erkennen, ehe man erkennt. Denn das Erkenntnisvermögen untersuchen heißt, es erkennen: wie man aber erkennen will, ohne zu erkennen, vor der Wahrheit das Wahre erfassen will, ist nicht zu sagen. Es ist die Geschichte, die vom Scholastikos erzählt wird, der nicht eher ins Wasser gehen wollte, als bis er schwimmen könne. Da also die Untersuchung des Erkenntnisvermögens selbst erkennend ist, so kann es bei Kant nicht zu dem kommen, zu was es kommen will, weil es selbst dies ist, – nicht zu sich zu kommen, weil es bei sich ist.“

    (Hegel, Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie, S. 503f.)

  311. 311 Neoprene 16. Dezember 2010 um 8:27 Uhr

    Huch, da habe ich doch tatsächlich perplex „enttarnt“?? Und ihm auch noch gedroht? Nur weil ich ihn als aufschneiderischen Scharlatan und unwissenschaftlerischen Hochstapler „geoutet“ habe? „Wir“ (ich lege übrigens keinerlei Wert auf den pluralis majestatis, und rede hier zumeist im Singular) werden auch zukünftig haltlose Unterstellungen mit höflichen Fragen „ahnden“. Schon um überhaupt rauszukriegen, was „die Linie“ sein könnte, denn die ist hier ja manchmal wirklich nur schwer auszumachen.

    (Die „einige Zeit“, um festzustellen, ob jemand schon früher mal hier gepostet hat, bestand übrigens im Setzen eines einzigen Filters. Wer hier wie perplex immer die gleiche blöde Emailadresse angibt, gibt sich zumindest mir als Blogverantwortlichem als eine durchgehende „Persönlichkeit“ zu erkennen. Andere benutzen immer den gleichen Nick und wechseln die Emailadressen wie die Hemden. Jedem das Seine, „Personen“ gibt es hier ja zumeist eh nicht.)

  312. 312 AgneS 16. Dezember 2010 um 10:41 Uhr

    „Und die Erkenntnis, dass Determinismus mit Wissenschaft nichts zu schaffen hat, ist doch eine der wenigen richtigen von Agnes. “
    Nun da muss ich dich enttäuschen. Genau das habe ich nämlich nicht gesagt.
    Determinismus hat schon mit Wissenschaft zu tun. Wissenschaft geht nämlich nicht ohne Determinismus. Wenn er nicht existiert, bzw. wenn er nicht wenigstens angenommen wird, gibt es keine Wissenschaft und also auch keine Erkenntnis. Die ganze Wissenschaft kann in der Tat ein Trugschluss sein, aber bisher hat die Wissenschaft eben dazu geführt, dass jene, die sie anwendeten, entscheidende Vorteile zogen gegenüber den anderen. Also scheint es mir nicht so verkehrt, von der Erkennbarkeit der Welt auszugehen.
    Ob man den physikalischen Determinismus teilt, ist ja vielleicht noch ein Dissens, den wir mal im Moment auch außen vor lassen können.
    Aber das Gebilde wie Gesellschaftsordnungen grundsätzlich durch anderes bestimmt sind, (durch das Tun der Leute in ihren jeweiligen Sachzwängen, die wiederum durch die Machtstrukturen erst geschaffen werden, die wiederum durch das Verhalten der Mächtigen und Ohnmächtigen bestehen, … muss doch klar sein,) wenn man sich eben wissenschaftlich mit dem Ding GO befassen will.

    Was wollte jener auch erkennen, der nicht glaubt, dass die Welt zusammenhängt?

    Die Annahme von der Erkennbarkeit ist Voraussetzung der Erkenntnis.
    Was bei Hegel noch dazu kommt ist, die Annahme, dass der Mensch, der erkennen will, auch die Fähigkeit hat zu erkennen.
    Beide diese Annahmen sind nicht Teil der Erkenntnis. Sie sind nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Sie gehen der Erkenntnis immer voraus.

  313. 313 kesmet 16. Dezember 2010 um 11:16 Uhr

    Dass er dem GSP aber zuschreibt die Revolution zu verhindern und Agitation kaltzustellen zeigt doch worum es ihm wirklich geht: Dem GSP, der ständig für Revolution und Agitation agitiert, das GEGENTEIL von dem unterzuschieben was er macht, antikap will damit max damage machen, darum nimmt er alles wofür der GSP steht und fährt es gegen ihn auf.

    In Deiner Argumentation untestellst Du dem GSP den gleichen Revolutionsbegriff wie antikap ihn hat. Deshalb erscheint er Dir als jemand, der den GSP einfach nur beschädigen will. Ist eine typische Projektion (nicht nur) von GSPlern.

    Dass GSP und antikap eine grundsätzliche Umwälzung der Gesellschaft anstreben ist ihre Einigkeit. Ihre Differenz liegt darin, wie das zu bewerkstelligen sei. Antikap hat nun die Diagnose über den GSP, dass er das gemeinsame Anliegen falsch verfolgt und deshalb die Umwälzung der Gesellschaft verhindert, also antirevolutionär ist.
    Die Revolutionsvorstellung des GSP ist, viele Leute zu agitieren und dann zuzuschlagen, die von antikap ist die in welcher Form auch immer an Auseinandersetzungen anzuknüpfen und die Situation, in der den Leuten die richtigen Fragen einfallen, in der sie zur Agitation passende theoretische Bedürfnisse entwickeln, erst herzustellen und den Weg dahin in den Gegensätzen der hiesigen Gesellschaft zu finden (Kampf um Rechte – keine Ahnung, was ihm vorschwebt).
    Der GSP steht mit seiner Kritik dieser Anstrengungen diesem Bedürfnis im Weg, er bindet Leute, die eine grundsätzliche Änderung der Gesellschaft wollen an den falschen Zweck und ist deshalb antirevolutionär – das ist der Vorwurf, der Dir bei Deiner Projektion entgeht.

    Auch ein Beispiel dafür, dass GSPler es oft nicht schaffen überhaupt die strittigen Fragen zur Kenntnis zu nehmen.

    Ich will das Obige nicht diskutieren, da ich weder antikap noch dem GSP zustimme. Der Beitrag galt nur der Herausstellung Deiner anti-antikap Hetze.

  314. 314 Ohr 16. Dezember 2010 um 11:40 Uhr

    Das lügst du dir in die Tasche. Als wäre die Diagnose NACH der Beschäftigung mit dem Gegenstand (Der GSP diskutiert hier gar nicht, schon gemerkt?) entstanden. Tatsächlich funktioniert das so: Antikap findet einen Widerspruch, hängt sich an die Ecke gegen die argumentiert wird und schiebt dann den Standpunkt, der von Krim, neo, mir oder wem auch immer vertreten wird, dem GSP zu!

  315. 315 kesmet 16. Dezember 2010 um 11:45 Uhr

    @Ohr – wenn das die Reaktion auf meinen letzten Beitrag sein soll, dann kann man die tatsächlich ohne Worte als Bestätigung vieler Vorwürfe stehen lassen.

    OK, dann erweitere ich auch: Du hast den (oder einen) Gegensatz zwischen Dir, neo, krim, dem GSP und antikap durch Deine Projektion getilgt. Theoretisch muss man sich mit ihm nicht mehr auseinandersetzen, da der Grund für das, was er von sich gibt ja in seiner verdorbenen Seele liegt.

    Dass antikaps Gegensatz zu solchen Linken psychotisch ist, muss Du beweisen und kannst es nicht einfach behaupten. Ich würde gleich dagegen sagen, dass das psychotische im besten Fall bestehende theoretische Gegensätze ergänzt.

  316. 316 Ohr 16. Dezember 2010 um 11:51 Uhr

    Klar, kesmet. Du kommst hier mit neuem Namen an, erfindest dir die Diagnose „nüchterner Befund von antikap“ und hast dann schon alles lange gewusst, dass GSPler (sic!) sowieso nur ihr Vorurteil pflegen. Wenn du nicht antikap bist, fresse ich einen Besen samt Putzfrau und Treppe.

  317. 317 kesmet 16. Dezember 2010 um 11:57 Uhr

    Ja, GSPLer bauen eine Theorie um ein Vorurteil und pflegen freilich dann dieses Vorurteil in allen nur denkbaren verwandelten Formen über die Welt.

    Guten Appetit! (wo stellst Du die Belege ein – auf youtube?)

  318. 318 Ohr 16. Dezember 2010 um 11:59 Uhr

    Wo stellst du die Belege ein?

  319. 319 Neoprene 16. Dezember 2010 um 12:01 Uhr

    Es ist zwar naheliegend, das kesmet ein weiterer Name für nobbi ist, denn wer außer ihm selber käme schon auf die schräge Idee, daß ausgerechnet nobbi/antikap “ eine grundsätzliche Umwälzung der Gesellschaft anstreben“ würde?? Schließlich ist er z.B. im Fall der VR China offen ein Fan von Nentwig, der ja felsenfest auf dem Boden der chinesischen kapitalistischen Realitäten steht.

    Andererseits ist die Einschätzung von kesmet:

    „Antikap hat nun die Diagnose über den GSP, dass er das gemeinsame Anliegen falsch verfolgt und deshalb die Umwälzung der Gesellschaft verhindert, also antirevolutionär ist.“

    ja eine, die von vielen andern mehr oder weniger linken Strömungen geteilt wird, den obigen Satz kann man doch nehmen und „antikap“ einfach durch eine Partei eigener Wahl ersetzen und hat damit auch über die was Richtiges gesagt.

    Jedenfalls ist es linker common sense, so vorzugehen, wie es kesmet antikap zugute hält:

    „Die Revolutionsvorstellung des GSP ist, viele Leute zu agitieren und dann zuzuschlagen, die von antikap ist die in welcher Form auch immer an Auseinandersetzungen anzuknüpfen und die Situation, in der den Leuten die richtigen Fragen einfallen, in der sie zur Agitation passende theoretische Bedürfnisse entwickeln, erst herzustellen und den Weg dahin in den Gegensätzen der hiesigen Gesellschaft zu finden (Kampf um Rechte – keine Ahnung, was ihm vorschwebt).“

    Erst jüngst wurde hier ja auf die IKS hingewiesen, die das z.B. auch so sieht.

  320. 320 Ohr 16. Dezember 2010 um 12:06 Uhr

    Klägliche Gegenüberstellung, als ob das Agitieren überhaupt ginge ohne irgendwo anzuknüpfen. Schein-kritik.

  321. 321 Kermit 16. Dezember 2010 um 12:17 Uhr

    Ja Ohr, „kesmet“ ist „antikap“. Du und neoprene habt wirklich Menschenkenntnisse wie ein Besenstiel. „Kesmets“ Vermutungen, und daher die diesbezüglichen Begründungen, sind offensichtlich. antikaps Position (Kapitalismus, Hirnaktivität und Bewußtsein) schließt Denunziationen, aus dem Blickwinkel antikap´s gegenüber GSP-Freunden, ja nicht aus. Das Problem ist dass ihr vor lauter Vorurteilen dass eine vom anderen (Argumente, die euer Weltbild widersprechen, und Diffamierungen gegen Personen bzw. eine theoretische Position) nicht zu unterscheiden gelernt habt.

  322. 322 Neoprene 16. Dezember 2010 um 12:32 Uhr

    Ich werd noch irre! Ausgerechnet hier, wo die einzigen Menschen, über die geredet wird, hier überhaupt nicht reden (mich mal ausgenommen), soll man „Menschenkenntnis“ an den Tag legen?
    Ausgerechnet Kermit, der noch nicht mal antikap von antikapl unterscheiden kann, ist sich seiner ganz ganz sicher?
    Von daher ist ein bis an den Horizont des Webs reichendes „Ihr“ auch genauso bescheuert.

  323. 323 Krim 16. Dezember 2010 um 12:41 Uhr

    „Wissenschaft geht nämlich nicht ohne Determinismus.“ Das habe ich doch jetzt oben ausführlich kritisiert. Freilich geht Wissenschaft ohne ein deterministisches Weltbild und das willst du doch behaupten. Man muss bloß bei dem untersuchten Gegenstand eine Bestimmung, Gesetzmäßigkeit vermuten, man muss aber nicht gleich auf die ganze Welt schließen.

    „Also scheint es mir nicht so verkehrt, von der Erkennbarkeit der Welt auszugehen.“ Mir auch nicht. Bloß ist es eben ein Vorurteil, wie du selbst sagst. Dieses Vorurteil kann man im nächsten Schritt dann nicht als Wahrheit nehmen (selbst wenn dein Argument stimmen würde, dass man zum Wissenschaft treiben ein Weltbild braucht, dann wird doch wegen deinem Bedürfnis nach einem Weltbild, dieses nicht zur Wahrheit) und zum Universalgesetz umbasteln, nach der die Welt von Urknall bis zum Blogschreiben festgelegt ist. Dieser Universalgesetz lässt man dann in einem philosphischen Battle gegen den Geist antreten. In der linken Ecke mit 0,01 nanogramm der freie Geist, in der rechten Ecke der Herausforder, das determinierte Universum mit 10hochwasweißich kg. Ist doch Unsinn.

    Außerdem ist es geheuchelt: Wegen dem Erkennen/der Wissenschaft soll man universellen Determinismus annehmen, mit der Konsequenz, dass der Geist also das Erkennen geleugnet wird. Der Geist erkennt ja nichts, sondern wird determiniert. Also soll man Determinismus annehmen, um einen determinierten Geist zu erhalten. Dann lass ich’s lieber.

    Hegel sagt nicht, der Mensch hätte die Fähigkeit zu Erkennen (man kann aus allem eine dahinterliegende Fähigkeit konstruieren), sondern dass es ein Fehler ist nach der Erkenntnisfähigkeit zu fragen.

  324. 324 Kermit 16. Dezember 2010 um 12:59 Uhr

    Ich werd noch irre! Ausgerechnet hier, wo die einzigen Menschen, über die geredet wird, hier überhaupt nicht reden (mich mal ausgenommen), soll man „Menschenkenntnis“ an den Tag legen?

    Woher willst du dass wissen? Deine Behauptung ist „Kesmet“ sei „antikapl“. Anhand welcher Textgrundlage schließt du dein Urteil?

  325. 325 Ohr 16. Dezember 2010 um 13:02 Uhr

    Kommst du mal klar mit „das“ und „dass“ oder brauchst du eine Erklärung?

  326. 326 kesmet 16. Dezember 2010 um 13:03 Uhr

    Man bewegt sich auf der Grundlage von Ohrs Projektion, wenn man sich fragt, wer, wer ist. Dann hält man nämlich die Antwort auf diese Frage für hilfreich bei der Beurteilung des Inhaltes des Gesagten. Daher kommt das Bedürfnis zu entlarven und das ist eben falsch.

  327. 327 Kermit 16. Dezember 2010 um 13:11 Uhr

    Nicht nur dass, Ohr und Neoprene denken korrekte Orthographie könnte hilfreich sein bei der Beurteilung des Inhaltes des Gesagten. In dem über Defekte bzw. Schreibfehler der Kommentator genörgelt wird, soll sein Image gezielt beschädigt werden.

  328. 328 Ohr 16. Dezember 2010 um 13:13 Uhr

    Ich verdopple auf 2 Putzfrauen.

  329. 329 Neoprene 16. Dezember 2010 um 13:17 Uhr

    Werter Kermit, nicht nur, daß du schlampig schreibst, das wäre nun wirklich nicht der Rede wert, leider liest du auch schlampig: Ich habe doch weder behauptet, daß kesmet und antikap (nicht antikapl) Pseudonyme des gleichen Schreibers sind, noch habe das überhaupt für besonders wichtig erklärt. Denn kesmet hat ja Recht, wenn er/sie schreibt, daß es die falsche Frage ist, wer wer sei. Denn „dann hält man nämlich die Antwort auf diese Frage für hilfreich bei der Beurteilung des Inhaltes des Gesagten. Daher kommt das Bedürfnis zu entlarven und das ist eben falsch.“ Wobei ich noch hinzusetzen will, daß sowas nicht nur fürs Entlarven blöd ist. Man kann auch zu positiv an ein Statement herangehen, weil man den Poster kennt und ihm deshalb wer weiß zu Gute hält. Andererseits sollte man daraus auch keine Religion machen, man kann halt nicht in jedem einzelnen Kommentar ein komplettes politisches Kompendium unterbringen. Auch wenn das bei Schluries wie Agnes wirklich besser wäre, denn sonst redet man nicht mal gegeneinander an, sondern einfach nur aneinander vorbei. Und das ist noch blöder.

  330. 330 Neoprene 16. Dezember 2010 um 13:26 Uhr

    Kermit, du bist ein blöder Denunziant: Nicht nur, daß ich immer wieder betone, daß ich kein Aufsatznoten vergebender Deutschlehrer bin, so auch hier gerade, noch ehe ich deine Stänkerei gelesen hatte. Wenn du wirklich sorgfältig mitlesen würdest, dann hätte dir auffallen können, daß ich ohne großes Aufheben davon zu machen, bei Freund wie Feind offensichtliche Schreibfehler schon immer korrigiere. Wer partout nur klein schreiben will, darf das hier natürlich auch und kommt ungeschoren davon.

    Du jedenfalls stehst kurz vor dem Rauswurf hier, wenn du weiterhin schon aus der Behandlung eines Rechtschreibfehlers meinst ein politisches Programm herauslesen zu können.

  331. 331 pion 16. Dezember 2010 um 13:30 Uhr

    @Agnes (als Ergänzung zu Krim)

    „Wissenschaft geht nämlich nicht ohne Determinismus.“

    Woher willst du das wissen? Du selbst gibst zu, dass Determinismus wissenschaftlich nicht zu belegen, geschweige denn zu beweisen ist. Dann ist dein heißgeliebter Schicksalsglaube aber eine Setzung, die du NICHT von wissenschaftlichen Einsichten abhängig machst. Also ist das Bedürfnis mit Determinanten zu hantieren der Vater des Gedanken und keine fehlgeleitete Erkenntnis, die vorgeschoben wird. Schon vergessen? Für Deterministen ist Erkenntnis ein Trugbild, dem die Individuen aufsitzen, erkennen geht mit einem determinierten Hirn nicht. Schade für euch, aber das war’s schon mit eurem Horizont.

    Diesen hochstaplerischen Schwachsinn hat Hegel seinerzeit schon widerlegt:

    Wer sein Begreifen der Welt als eine Methode daherlügt (Ja, es handelt sich um eine beabsichtigte Unwahrheit), zählt lustigerweise immer Argumente/Erkenntnisse auf, mittels derer er seine Methode herausgefunden haben will. Das ist immer eine LÜGE, weil die Erkenntnisse ohne die Methode gewonnen werden müssen, die ja als VORAUSSETZUNG für das Erkennen überhaupt gilt. Dieser theoiretische Zirkel widerlegt die gesamte Erkenntnistheorie und beweist, dass die angebliche Theorie des Erkennens in Wahrheit bloß eine akademische Rechtfertigung eigener Vorurteile ist.

  332. 332 Kermit 16. Dezember 2010 um 13:45 Uhr

    Wobei ich noch hinzusetzen will, daß sowas nicht nur fürs Entlarven blöd ist. Man kann auch zu positiv an ein Statement herangehen, weil man den Poster kennt und ihm deshalb wer weiß zu Gute hält.

    Ja, es ist eben auch egal ob man einen Poster bzw. dessen Kommentare systematisch kaputtredet. Trifft ja das Feindbild, also was soll´ s. Oder warum unterstellt ihr einen mit Argumenten ausgestatteten Kommentar (ob die richtig sind sei mal dahingestellt) dass 1) der bloß der Denunziation dienen könne b) dass den Kommentar wohl nur Nobbi verfasst haben müsste (Maoist, GSP-Hetzer usw.). Der einzige Rückschluß aus dem von „Kesmet“ verfassten Kommentar, aus seinem Inhalt also, den du aus deinem Blickwinkel rückwirkend ziehst ist, =>seine Motivationslage, Denunziation.

    Nie bezieht ihr euch auf bestimmte Inhalte, sondern ihr redet diese systematisch immer wieder kaputt. Ich bin nun wirklich nicht Nobbis Freund, oder sein pädagogischer Betreuer im Wohnheim, aber seinen Kommentaren immer nur blöde Absichten bzw. Denunziation zu entnehmen ist nun mal einem Vorurteil geschuldet. Denn selbst die blödesten Diffamierungen haben eine bestimmte Sichtweise, eine theoretische Position (die Nobbi immer wieder, neben seinen wiederkehrenden „Beschimpfungen“, sachlich bekundet) als Voraussetzung. Davon wird, auch hier wieder, systematisch abstrahiert.

  333. 333 Ohr 16. Dezember 2010 um 14:12 Uhr

    Mit Argument meinst du hoffentlich nicht den Schmu mit „anknüpfen vs. agitieren“, den ich als falschen Gegensatz und inhaltsleeres Gemäkel beurteilt habe. Wäre mir nicht bekannt, dass antikap je in diese Richtung argumentiert hätte. Die Theorie von antikap geht nämlich so: Der GSP verhindert mit seiner falschen Theorie von der Indeterminiertheit des Willens, dass die Leute „etwas tun“, weil die sich denken würden, dass man mit Argumenten sowieso nichts ausrichten kann, wegen freiem Willen, der muss sich ja keine Argumente einleuchten lassen und damit ist Argumentieren sowieso für die Sau. Davon überzeugt sie dann ausgerechnet die Theorie des GSP, wenn ich das richtig verstanden habe.

  334. 334 Neoprene 16. Dezember 2010 um 14:32 Uhr

    Kermit, du legst es offensichtlich darauf an, hier nichts mehr schreiben zu können:
    Es ist eine völlig haltlose Unterstellung, wenn du rotzfrech rumlügst: „Nie bezieht ihr euch auf bestimmte Inhalte, sondern ihr redet diese systematisch immer wieder kaputt“. Fast jedes Wort könnte ich wiederlegen. Mal abgesehen davon, daß auch du dir wieder ein kohärentes „ihr“ zusammenfaselst, das auch noch „systematisch“ vorgehen soll.

    Nicht mal nobbi/antikap wird hier „immer nur blöde Absichten bzw. Denunziation“ unterstellt. Der wird, jedenfalls von mir, kritisiert, wo mir das lehrreich erscheint und er kriegt eins auf die Mütze, wenn er über die Stränge schlägt. Ich habe ihn und mich mehrfach gegen die Zensurwünsche von manchen Postern hier verteidigt.

    Daß es mir wie den meisten hier schwerfällt, in antikap/nobbis Auftreten eine „bestimmte Sichtweise“ auf der Basis einer „theoretischen Position“ zu erkennen, das hat der sich nun wirklich selber zuzuschreiben. Da gibt es leider so gut wie gar nichts von dem mutwillig zu „abstrahieren“ wäre.

  335. 335 Kermit 16. Dezember 2010 um 14:32 Uhr

    Diesbezüglich wäre eine separate Debatte möglich. Fakt ist dass antikapl eine sachlich begründete Meinung über China, dann auch über die Aktivität des Gehirnes und menschlicher Wille bekundet hat, wobei seine Argumente (die ich zum Teil, was den Gesamtzusammenhang des Diskussionskontextes hier betrifft, für verkehrt halte) völlig ignoriert, und immer wieder nur als Hetze abgehandelt werden.

    Es ist doch nicht von der Hand zu weisen dass menschliche Willensbekundung eine naturwissenschaftliche Grundlage voraussetzt. Auch was „perplex“ als evolutionäre Entwicklung menschlichen Bewußtseins, in Abgrenzung des menschlichen Ichs zu seiner natürlichen und sozialen Umwelt geschrieben hat, kann ich was entnehmen.

  336. 336 Ohr 16. Dezember 2010 um 14:35 Uhr

    @Neo: Du hast doch gar nicht die Mittel jemandem aus dem Blog zu werfen, oder schon? IP Adresse lässt sich ja wechseln, Nick und E-mail ebenfalls. Habe ich etwas übersehen?

  337. 337 AgneS 16. Dezember 2010 um 14:45 Uhr

    @Kermit
    Wo ist dein Beitrag zur Sache?
    Ärgerst du dich, dass antikap als Person nicht genügend geschätzt wird?
    Dann schätze du ihn doch und schreibe ihm, wie sehr du ihn schätzt und gut.
    Wenn du aber seine Argumente nicht genügend berücksichtigt findest, weil dessen Urheber hier unten durch scheint, dann bringe doch du seine Argumente eventuell in anderer Form, um sie verständlicher zu machen.

    Wenn antikap sich die grundsätzliche Schelte einer Gruppe von Menschen verschrieben hat, dann muss er sich nicht wundern, wenn er selbst Gegenstand der Untersuchung wird. „Die Behauptung des absoluten Voluntarismus und der Indetermination ist die Rechtfertigung des Status quo durch MG/GSp. “
    Keine Ahnung, warum er zwingend an diesem Satz das Ende brauchte „durch MG/GSp.“ Hätte er es weggelassen, dann wäre es ein Beitrag zur Sache, aber er suchte die Konfrontation mit Vertretern einer Gruppe. Wer den Ärger will, findet ihn, weil es ja dann leider auch immer Verteidiger der Gruppe gibt. Warum nicht einfach auf die zu diskutierende Sache beschränken und das gilt für beide Seiten oder alle drei, 4, 5, …Seiten. Wenn man meint nicht gehört zu werden, hilft beschimpfen doch auch nicht. Dann hört man auf zu schreiben und sucht sich andere Plätze für den Meinungsaustausch, oder man versucht doch noch zum anderen irgendwie durch Umformulieren durchzudringen oder durch schrittweises Erklären, … voranzukommen.
    (So weit dazu, in der Hoffnung das Thema „antikap ist gegen GSP“ dadurch klein zu halten, denn es interessiert mich nicht und ich empfinde es hier als störend)

  338. 338 kesmet 16. Dezember 2010 um 14:45 Uhr

    @Ohr – liest Du:

    http://neueraf.wordpress.com/2007/03/05/zweck-dieses-weblogs/

    Ich meine, das bestätigt meine obigen Annahmen über antikaps (wenn er Inhaber dieses Blogs ist) Revolutionsbegriff (den ich mir nur irgendwie anhand von Statements, an die ich mich zu erinnern meinte „rekonstruiert“ habe). Kampf um Rechte ist allerdings nicht das, was er will (siehe sein Artikel über Grundrechte).

    Deine Kennzeichnung des Unterschieds, den ich oben erklärt habe als inhaltsloses Gemäkel verweist nur auf Deine interessierte Abstraktion. Die zitierte Stelle von Marx haben nämlich Generationen von Linken so interpretiert, dass man mit den Arbeitern für höhere Löhne kämpfen müsse und ihnen dabei zeigt, dass sie nicht gehen d.h. dass man sich der Interessen der Arbeiter positiv annehmen- und ihre Gegensätze auf die Spitze treiben müsse, um ihre Bereitschaft ihre Interessen auch mal in Frage zu stellen zu erzeugen.

  339. 339 Neoprene 16. Dezember 2010 um 15:20 Uhr

    zu Ohr:

    „@Neo: Du hast doch gar nicht die Mittel jemandem aus dem Blog zu werfen, oder schon? IP Adresse lässt sich ja wechseln, Nick und E-mail ebenfalls. Habe ich etwas übersehen?“

    In der Tat, da hier gar keine durchgehenden „Personen“ auftreten, ist eh relativ müssig, irgendeinen vermeintlich Bestimmten rausfiltern zu wollen. Andererseits könnte ich den Blog schon noch restriktiver fahren, habe das früher, als ich ne kurze Weile massiv terrorisiert wurde, ja auch schon mal gemacht. Wie jeder Nachlesen kann, vertrete ich aber eine relativ großzügige Politik des Durchlassens, manchmal, wie jetzt bei Clara, muß ich sogar Lesenswertes aus dem SPAM-Filter rausholen, der das restriktiver gesehen hatte (80 Kommentare der 7000 sind aus dem SPAM-Filter). Und manchmal fliegt ein Beitrag eben gleich in den digitalen Papierkorb.

  340. 340 Neoprene 16. Dezember 2010 um 15:26 Uhr

    In der Tat, Kermit, Fakt ist, „dass antikap eine sachlich begründete Meinung über China, dann auch über die Aktivität des Gehirnes und menschlicher Wille bekundet hat“. Die kannst du ansatzweise sogar hier lesen (denn mehr als das, was hier dazu zu finden ist, hat er er dazu bisher nicht zu sagen gehabt, wenn ich das richtig mitbekommen habe).

    Glatte parteiliche Lüge ist es aber, zu behaupten „wobei seine Argumente … völlig ignoriert, und immer wieder nur als Hetze abgehandelt werden“. Ja, von Manchen immer, von anderen manchmal. Aber weder „völlig“ noch „nur“. Kann man ja z.B am Thread zur Veranstaltung mit Nentwig ablesen oder nun wirklich ausufernd zu seinem Hirnforschungsspleen.

  341. 341 Ohr 16. Dezember 2010 um 15:28 Uhr

    Wieso sollten höhere Löhne nicht gehen? Arbeiter kämpfen ja immer wieder mal für höhere Löhne (oder gegen tiefere) und das geht durchaus und zeitigt nicht selten einen Erfolg, gerne auch durch Gerichtsbeschluss. Die Generationen von Linken, die meinen mit höheren Löhnen für den Kommunismus zu kämpfen, die würde ich gerne mal sehen, die kenne ich nämlich nicht.. Was es allerdings gibt, ist, dass Linke Kommunismus für höhere Löhne halten, und solche kenne ich auch.

  342. 342 Neoprene 16. Dezember 2010 um 15:34 Uhr

    Natürlich gehen etwas höhere Löhne. Früher waren sie ja auch höher, um einen blöden Kalauer zu bemühen. Kesmet hat nicht das richtige Beispiel gewählt, aber seine linke verquere Logik, „dass man sich der Interessen der Arbeiter positiv annehmen- und ihre Gegensätze auf die Spitze treiben müsse, um ihre Bereitschaft ihre Interessen auch mal in Frage zu stellen zu erzeugen“, die gab und gibt es schon.

  343. 343 kesmet 16. Dezember 2010 um 15:41 Uhr

    @Ohr – Du stellst Dich dumm, oder bist es – das läuft auf die gleiche Sache hinaus. Es gab eben Kommunisten (und gibt sie noch), die gemeint haben, man müsste mit den Arbeitern für höhere Löhne kämpfen und sie so an die Schranken dessen was geht bringen. Die Kenntnisnahme dieser Schranken ihrer Interessen sollte dann bei den Arbeitern die Einsicht erzeugen, dass der Kapitalismus nichts für sie ist und sie zur Infragestellung ihrer Lohnarbeiterinteressen bringen. Wenn Du’s nicht glaubst, befasse Dich mal z.B. mit ein paar trotzkistischen Vereinen. Das ist nur ein Beispiel. Davon haben Vereine den Übergang gemacht bei allen Kämpfen die Speerspitze sein zu müssen, die Forderungen der Kämpfenden hochtreiben zu müssen etc..
    Dein „kenne ich, kenne ich nicht“ ist völlig interessiert und bestätigt wieder einmal, wie vernagelt Leute aus dem GSP Umfeld sind. Meinst Du, was Du nicht kennst (oder kennen willst) gäbe es nicht?

    Was es allerdings gibt, ist, dass Linke Kommunismus für höhere Löhne halten, und solche kenne ich auch.

    Die kenne ich aber nicht. Ich glaube eher, dass Du das irgendwelchen Lohnkämpfern unterstellst, weil für Dich Kommunismus eben der Platzhalter für verwirklichte Interessen ist. Dass Gewerkschaften u.a. davon reden den Kommunismus zu erreichen, wenn sie ein paar Lohnprozente durchsetzen habe ich noch nicht gehört.

  344. 344 Ohr 16. Dezember 2010 um 16:23 Uhr

    Mit „Generationen von Linken“ habe ich schon gemeint, dass damit sowas wie „viele Leute“, „ein grosser Teil der Linken“ gemeint ist, nicht dass das ein paar Wenige schon seit Jahrzehnten machen. Missverständnis meinerseits, das glaube ich nämlich sofort.

  345. 345 umwerfend, was sonst? 16. Dezember 2010 um 16:58 Uhr

    Außer die Leute stürzen das Ganze. Außer sie kämpfen um Lohn und wis­sen darum, dass die Rücksicht auf die Zukunft des Betriebs ihre Unterord­nung unter das feindliche Interesse ist. Und natürlich stürzen die den Ka­pitalismus auch nur durch Lohnkämpfe. Niemand wird sagen: „Ach, lassen wir das mit dem Lohn und stürzen wir ihn gleich.“ Ja so geht das nicht, so gibt’s das nicht. Aber das ist der entscheidende Unterschied, ob ein Lohn­kampf das gegnerische Interesse als „das ist mir prinzipiell feindlich, wenn es meine Forderungen nicht verträgt, ist es mir gerade recht, wenn es untergeht“.

    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/

  346. 346 AgneS 17. Dezember 2010 um 0:42 Uhr

    pion
    „„Wissenschaft geht nämlich nicht ohne Determinismus.“
    Woher willst du das wissen? Du selbst gibst zu, dass Determinismus wissenschaftlich nicht zu belegen, geschweige denn zu beweisen ist. Dann ist dein heißgeliebter Schicksalsglaube aber eine Setzung, die du NICHT von wissenschaftlichen Einsichten abhängig machst.“
    Ja. Es ist nicht die Erkenntnis, die mich dahin bringt, sondern es ist Teil der Definition, was Erkenntnis ist. Erkenntnis ist immer Erkenntnis über Zusammenhänge, also über einen Determinismus. Was sollte es sonst für Erkenntnisse geben?

    “ Für Deterministen ist Erkenntnis ein Trugbild, dem die Individuen aufsitzen,“
    Nein – für mich jedenfalls nicht. Wie kommst du darauf?
    “ erkennen geht mit einem determinierten Hirn nicht.“
    Doch, Erkennen ist auch determiniert. daher ist auch Hegels Ausführung hier nicht treffend.

    Nebenbei, wie kommt man denn zu der „Erkenntnis“ , dass der Wille frei sei?

  347. 347 Krim 17. Dezember 2010 um 1:15 Uhr

    „Erkenntnis ist immer Erkenntnis über Zusammenhänge, also über einen Determinismus.“ Einen bestimmten. Die erkannten Bestimmungen werden hier auch nicht bestritten, sondern deine Extrapolation eines Zusammenhangs zum Weltbild. Erkenntnis ist übrigens auch was anderes als ein Naturschicksal. Du setzt ja Erkenntnis mit Vorherbestimmung gleich, was auch ein Fehler ist. Ich habe auch gar nichts dagegen den Zusammenhang von biologischen Hirnprozessen und dem Denken zu untersuchen. Es gibt immer einen Zusammenhang von Form und Inhalt. Bloß habe ich einiges dagegen Biologie und Denken gegeneinanderzuhalten und bloß weil da neuerdings viel geforscht wird, gleich das eingestandernermaßen deterministische Vorurteil auszupacken, für ein Ergebnis der Wissenschaft auszugeben und damit eine Rechtfertigungstheorie für die eigenen Interessen zu stricken.

    „Nein – für mich jedenfalls nicht. Wie kommst du darauf?“ Klar für dich nicht. Weil du dir von deinem Determinismusquatsch halt immer heraussuchst, was dir grad in den Kram passt. Von den widersprüchlichen Konsequenzen deines Weltbildes willst du natürlich nichts wissen. Und wie pion draufkommt hat er und ich im letzten Post erklärt.

    Wie man zur Erkenntnis des freien Willen kommt, (wobei auch schon öfter drauf hingewiesen wurde, dass das ein Pleonasmus ist,) steht auch schon taudendmal da. Wovon und worin er frei ist und wovon er nicht frei ist, ist auch schon ausführlich erörtert worden, also bezieh dich drauf.

  348. 348 pion 17. Dezember 2010 um 6:53 Uhr

    „Erkennen ist auch determiniert. daher ist auch Hegels Ausführung hier nicht treffend.“

    Ok, dann sonn dich doch in deinem Widerspruch. Wenn diese Fehler determiniert sind, weil dein Erkennen nicht anders kann, liegt deinen Argumenten das Schicksal zugrunde, falsche Ergebnisse zu produzieren. Hegel trifft diesen Zirkel sehr gut und mehr als ein trotziges „stimmt nicht“ fällt auch einer Agnes dazu nicht ein.

  349. 349 AgneS 17. Dezember 2010 um 10:31 Uhr

    Ihr seid mir schon 2 ;-) :
    Ich wäre der, der sich trotzig gäbe und nur sagen würde „stimmt nicht“.
    Dabei habe ich den Grund für dieses Urteil, genannt:
    „… Definition, was Erkenntnis ist. Erkenntnis ist immer Erkenntnis über Zusammenhänge, also über einen Determinismus. Was sollte es sonst für Erkenntnisse geben?“ Dazu kein Wort von Euch beiden. (Die Frage war ja ausdrücklich dazu gedacht, darüber, wie Erkenntnis denn definiert ist, zu diskutieren)

    Andererseits, wenn ihr Erkennen eben als nicht determiniert behauptet, dann müsst ihr es eben auch begründen. Dazu kommt dann aber das tolle Wort „Pleonasmus“ und das , so meint ihr, würde vor dem zwang Argumente zu nennen schützen. Ihr selber setzt also per Definition schon Erkenntnis mit freiem Willen gleich. Wozu dann noch diskutieren. Mit dem Urteil seit ihr also von Anfang an angetreten. Über alles darf man reden, nur diesen „Pleonasmus“ anzweifeln lasst ihr nicht. Dann hätten wir es uns auch gleich alles schenken können hier und ich fühle mich schon ein wenig veralbert – aber damit werde ich wohl leben können ;-)

  350. 350 AgneS 17. Dezember 2010 um 11:08 Uhr

    Oder nochmal etwas versöhnlicher:
    KriM:
    „„Erkenntnis ist immer Erkenntnis über Zusammenhänge, also über einen Determinismus.“ Einen bestimmten. Die erkannten Bestimmungen werden hier auch nicht bestritten, sondern deine Extrapolation eines Zusammenhangs zum Weltbild.“
    Der Witz ist doch gerade andersherum.
    Man kann die Erkenntnisse locker bestreiten, wenn man einfach den Determinismus leugnet. Auch wenn etwas zu korrelieren scheint, muss es keinerlei Kausalität geben. Und jede „erkannte“ Kausalität bleibt eine Annahme, die auch auf der Annahme der grundsätzlichen Determination fußt. Anders ist es nicht möglich. Man braucht also schon vor der „Erkenntnis“ den Willen, Zusammenhänge erkennen zu wollen. das ist in der ganzen Wissenschaft so. der Determinismus ist als Voraussetzung der Wissenschaft.
    behauptet man aber einen freien nichtdeterministischen Willen, dann weigert man sich grundsätzlich da irgendwelche Zusammenhänge zu vermuten, oder gar zu suchen und bei Korrelationen eben auch mal auf Kausalitäten zu schließen.

    „Erkenntnis ist übrigens auch was anderes als ein Naturschicksal. Du setzt ja Erkenntnis mit Vorherbestimmung gleich, was auch ein Fehler ist. “
    Und du leugnest es. Das sind erst einmal 2 Glaubensrichtungen, die nicht zu entscheiden sind, wie eben der Glaube an die Existenz und jener an die Nichtexistenz Gottes.
    Dass ich keine Korrelation zwischen den komplexen Einflüssen der Welt und dem erkennen hinbekomme, also keine Kausalität anführen kann ändert daran nichts (weil es sachliche Gründe gibt, dass man eine solche Komplexität nicht in der Modellbildung nachahmen kann), wie es auch bei dir nichts ändern muß, wenn du eine solche Korrelation erkennst (Bei der Korrelation zwischen Hunger und dem „freien“ Willen diesen Hunger zu beseitigen, musst du eben keinerlei Kausalität vermuten).

    “ Ich habe auch gar nichts dagegen den Zusammenhang von biologischen Hirnprozessen und dem Denken zu untersuchen. Es gibt immer einen Zusammenhang von Form und Inhalt.“
    Aber dieser Zusammenhang hat eben für dich grundsätzliche Grenzen. Diese Annahme kannst du aber keineswegs als Erkenntnis behaupten.
    “ Bloß habe ich einiges dagegen Biologie und Denken gegeneinanderzuhalten und … gleich das eingestandernermaßen deterministische Vorurteil auszupacken, für ein Ergebnis der Wissenschaft auszugeben “
    Nein, das Vorurteil ist tatsächlich ein solches, wie die Negation dessen eben auch. Beides kann aus der Wissenschaft selbst nicht abgeleitet werden.
    „und damit eine Rechtfertigungstheorie für die eigenen Interessen zu stricken.“
    Das wiederum ist ein Vorurteil, dass du begründen können müsstest.

    Nun unterscheidest du gerne zwischen Determinismus in Teilen der Welt deren Annahme du teilst und dem deterministischen Weltbild, das für dich eben zu viele Teile der Welt der wissenschaftlichen Erkenntnis aussetzen will.
    Der Unterschied ist nur jener, dass du etwaige wissenschaftlichen Erkenntnisse in bestimmten Bereichen gerne siehst und in anderen Bereichen eben grundsätzlich nicht gelten lassen willst, weil das höhere Urteil über die Welt da schon feststeht. Das klingt mir sehr nach Inquisition.

  351. 351 Kermit 17. Dezember 2010 um 12:40 Uhr

    Wo ist dein Beitrag zur Sache?
    Ärgerst du dich, dass antikap als Person nicht genügend geschätzt wird?
    Dann schätze du ihn doch und schreibe ihm, wie sehr du ihn schätzt und gut.
    Wenn du aber seine Argumente nicht genügend berücksichtigt findest, weil dessen Urheber hier unten durch scheint, dann bringe doch du seine Argumente eventuell in anderer Form, um sie verständlicher zu machen.

    Ich weiss jetzt nicht was dein Problem ist AgneS, jedenfalls bezog ich mich auf Kesmets Einstiegskommentar, und nicht auf die Befindlichkeiten/Gefühlslage von Nobbi. Politische Streitigkeiten entstehen nun mal nicht nur in sachlicher sondern auch in persönlicher Differenz zu bestimmten Einschätzungen von Personen (wie die Diskussionen der letzten Wochen eindrucksvoll belegen). Kesmets Einstiegskommentar war nun mal zum Teil politischer Natur, weswegen die politischen Streitigkeiten hier wieder in Differenz zu den verschiedensten politischen Einsichten, von Personen aus Fleisch und Hand und Blut, zum Tragen kommen mußten. Auch deine Diskussion mit Krim gibt geradezu ein Paradebeispiel für solche politisch motivierte Streitigkeiten, um die Sache, ab. Ich bin nun mal nicht der erste und nicht der letzte der meine politische Einschätzung diesbezüglich, hier und jetzt, mit vernünftigen Argumenten untermauernd, preisgibt.

    Wie ich Nobbis Argumente zu Natur/menschliche Wille ansatzweise einschätze steht dagegen weiter oben schon geschrieben. Und gut ist.

  352. 352 umwerfend, was sonst? 17. Dezember 2010 um 13:23 Uhr

    zwei fragen, die zusammenhängen:

    1. die frage, wie es um das hirn bestellt ist (funktioniert es wie eine maschine? wie ein selbstorganisiertes system? geschlossen? offen? determinismus vs. konstruktivismus etc); zB: das hirn als autopoietisches system.
    2. „erkenntnis“ von zB naturgesetzen; zB wie findet sich ein autopoietisches system in der umwelt zurecht, wie findet es gangbare „erkenntnis“?

    wenn ich 1. sagen, dann muss ich 2. sagen – das macht agneS aber nicht. agneS sagt 1., will dann aber bei 2. was anderes sagen.

    1. determinismus,
    dann 2. „erkenntnisprozess“ = reine verarbeitung von information durchs gehirn als maschine = eigentlich müssten alle gleich ticken, das gleiche ausspucken (oder manche sind halt „krank“, weil es mit der maschine nicht hinhaut). wieso dann zB in den naturwissenschaften lange nicht immer konsens herrscht, ist auch nur erklärlich durch fehlerhafte maschinchen. oder wieso man vieles erst die letzte jahre „erkannt“ hat bzw. noch erkennen wird.

    ich behaupte, das ist kruder rassismus, der dazu dient, die eigene „erkenntnis“ zu verteidigen.

  353. 353 AgneS 17. Dezember 2010 um 13:35 Uhr

    „„erkenntnisprozess“ = reine verarbeitung von information durchs gehirn als maschine = eigentlich müssten alle gleich ticken, das gleiche ausspucken (oder manche sind halt „krank“, weil es mit der maschine nicht hinhaut). “
    Wer behauotet denn, dass alle hirne die gleiche Struktur und dengelcihen inputhaben? Wäre dem so, dann wärenin der tat die Ergebnisse gleich.
    Auch Taschenrechner annähernd gleicher Bauart liefern doch verschiedene Ergebnisse, wenn man si unterschiedlich füttert. Unterschiedliche Rechner liefern auch bei gleicher Datenfütterung mitunter unterschiedliche Ergebnisse.
    Andersherum aber, dass bei gleicher Fütterung mit Daten gleiche Ergebnisse herauskommen, legt eher einen Determinismus nahe.

  354. 354 umwerfend, was sonst? 17. Dezember 2010 um 13:42 Uhr

    Unterschiedliche Rechner liefern auch bei gleicher Datenfütterung mitunter unterschiedliche Ergebnisse.

    aber dann ist halt nur einer „richtig“ (analogie: im sinne von „gesund“), die anderen kann man verschrotten bzw. muss sie umprogrammieren. oder gelten einfach jeweils andere mathematische regeln?
    „natürlich“ sind die hirne verschieden – nur eines tickt richtig. hab ich doch geschrieben ;)

  355. 355 umwerfend, was sonst? 17. Dezember 2010 um 13:51 Uhr

    oder aber: es gibt halt zig „erkenntnisse“, weil es zig versch. hirne gibt – und alle sind gleichwertig.

  356. 356 Krim 17. Dezember 2010 um 14:02 Uhr

    „Man kann die Erkenntnisse locker bestreiten“ Klar kann man. Es ist bloß die Frage wie vernünftig das ist. Man kann auch poppersche Erkenntnistheorie treiben. Richtig ist das nicht bloß weil man’s kann oder sogar tut. Du versuchst gerade den Unterschied zwischen Vorurteil und Erkenntnis wegzuargumentieren. Der Unterschied ist, dass man bei der Erkenntnis um die Bestimmungsgründe und Zusammenhänge des Gegenstands weiß, während man das beim Vorurteil nicht weiß. Der Zusammenhang ist dann einfach keiner mehr den man an den Gegenstand herantragen muss, sondern er ist einer, der sich aus dem Gegenstand selbst ergibt. Das kannst du natürlich ignorieren und sagen: Bleib ich auf sicherem Boden bei meinen Vorurteilen. Bestreit ich einfach das erkannte Wissen, damit sich alles auf den Willen zum Determinismus reduziert. Da kann mich auch keiner widerlegen. Mit Wissenschaft hat das dann eben nichts mehr zu tun.

    „behauptet man aber einen freien nichtdeterministischen Willen, dann weigert man sich grundsätzlich da irgendwelche Zusammenhänge zu vermuten, oder gar zu suchen“ Nein. Das ist ein falscher Schluß. Warum steht schon tausendmal da und du musst es einfach lesen und dich darauf beziehen. Man braucht sich keine Weltbilder basteln, die helfen dem Wissenschaftstreiben nicht.

    „Das sind erst einmal 2 Glaubensrichtungen, die nicht zu entscheiden sind, wie eben der Glaube an die Existenz und jener an die Nichtexistenz Gottes.“
    Es gibt einfach keine guten Gründe von einem Naturschicksal auszugehen. Aber nochmal: Es gibt keinen Grund sich überhaupt ein Weltbild zurechtzulegen und dann daran zu glauben. Beim der Wissenschaft hilft es nicht und auch sonst nicht.

    „Gegen die Vorstellung vom Laplaceschen Dämon lassen sich verschiedene Einwände erheben, die auf von der Physik nach Laplace erkannten Gesetzmäßigkeiten beruhen. Der Laplacesche Dämon dient heute nur noch zur Veranschaulichung eines streng deterministischen Weltbildes.

    1. Das Dreikörperproblem (vor 1888)
    Schon vor 1888 vermutete man, und seit den entsprechenden Arbeiten von Henri Poincaré und Heinrich Bruns weiß man, dass die Differentialgleichungssysteme, die eine Bewegung von auch nur drei Körpern beschreiben, nur in Sonderfällen analytisch lösbar sind. Der Dämon ist also aus rein mathematischen Gründen nicht in der Lage, „seine Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen“. Er kann allenfalls Näherungslösungen finden, die mit fortschreitender Zeit immer ungenauer werden. Das gilt sowohl für das Berechnen der Zukunft wie auch der Vergangenheit. Dieser Einwand ist grundlegend mathematischer Natur.

    2. Die Relativitätstheorie (1905)
    Nach der Relativitätstheorie ist es nicht möglich, den ganzen Kosmos zu erfassen, da Informationen maximal mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden können. D. h., es bildet sich ein „Horizont“, über den der Dämon nicht hinaus blicken könnte. Er kann also nicht alle Zustände des Universums erfassen und folglich auch nicht vorhersagen. Diese Erkenntnis verbietet, dass der Dämon ein physikalisches Objekt ist.

    3. Die Unschärferelation auf Quantenebene (um 1920)
    In der Quantenphysik lassen sich keine deterministischen, genauen Voraussagen treffen, es sind nur Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich. Dies ist nach der Kopenhagener Deutung nicht durch die Unkenntnis verborgener Variablen bedingt, sondern spiegelt einen auf Quantenebene existierenden absoluten Zufall wider. Daher ist also nicht nur der Laplacesche Dämon unmöglich (wie nach den beiden vorgenannten Einwänden), sondern der Determinismus ist an sich falsch. Es gibt allerdings auch deterministische Interpretationen der Quantenmechanik, z. B. die De-Broglie-Bohm-Theorie.

    4. Berechnungsgrenzen (1960er)
    Auch die Phänomene der Chaosforschung stellen den Dämon vor eine unlösbare Aufgabe. Letztlich gilt, dass die Anzahl der für so eine Berechnung benötigten Werte exponentiell anwächst. Deshalb würde der Dämon für Vorhersagen eine sehr lange Zeit benötigen. Letztlich so lange, dass er für eine Berechnung des Zustandes des Universums üblicherweise mindestens so lange benötigt, wie das Universum benötigt, um den Zustand einzunehmen. Seine Vorhersage, als eine vom System entkoppelte Aussage, käme also zu spät. Und ein vorausplanendes Handeln wäre erst recht unmöglich, da dazu ja verschiedene Zukunftsberechnungen verglichen werden müssten.
    Hinzu kommt, dass der Dämon mit seiner sicher aufwändigen Berechnung, beispielsweise mit dem physikalischen Hin- und Herschieben von Elektronen in seinem Gehirn oder Computer, seinerseits das Universum verändert. Er müsste sich also gleichzeitig selbst mitberechnen. So eine Berechnung könnte also nur einem Beobachter zweiter Ordnung (Systemtheorie) gelingen, der nicht Teil des von ihm betrachteten Systems ist. Wenn er aber nicht Teil des Systems ist, hat er keine Einflussmöglichkeit auf das System, er hätte also nichts von seinem Wissen.“

    „Aber dieser Zusammenhang hat eben für dich grundsätzliche Grenzen. Diese Annahme kannst du aber keineswegs als Erkenntnis behaupten.“ Doch. 1. Der Zusammenhang hat logische Grenzen. Man kann nicht erkennen, dass es Erkenntnis nicht gibt. Wenn der Geist determiniert ist gibt es kein Subjekt, kein Bewusstsein, kein Wille, keine Erkenntnis. Wurde auch alles schon tausendmal durchgekaut ohne dass du darauf eingegangen wärst. 2. Erkenntnis ist eben die Fassung der Welt nach ihren Bestimmungen als Gedanke. Eine ideele Neukonstruktion der Welt, kann es aber nur geben, wenn es ein Subjekt gibt, das seine Außenwelt als anderes betrachtet. Wenn der Mensch ununterscheidbar Natur ist, dann gibt es dieses andere nicht. Dieses etwas anderes sein als Natur, Subjekt im Gegensatz zu Objekt sein, ist Voraussetzung von Erkenntnis.
    3. Wenn es sich bei Geist und Biologie, um ein Verhältnis von Form und Inhalt handelt, dann bestimmt der Inhalt die Form, in den Grenzen, die die Form vorgibt. Wenn man mal eine Analogie zur Kunst macht. Dann ist es so, dass der Inhalt eines Bildes bestimmt, wie die Farbgebung, Komposition, Verteilung von Licht und Schatten aussieht. Allerdings ist der Inhalt auch an die Grenzen des Mediums gebunden, die Malerei kann z.b. keine wirklichen körperlichen oder räumlichen Erlebnisse vermitteln, wie Bildhauerei oder Architektur, höchtens eine illusionistische Projektion davon. Sowas ähnliches wird es beim Geist auch geben, aber sehr wahrscheinlich wesentlich freier, weil elektrische Signale bzw. Neuronenzustände wesentlich abstraktere Gebilde sind, als z.B. sperriger Marmor. Letzteres ist freilich bloß eine Analogie, die eine Vermutung darstellt und zeigen soll in welche grobe Richtung Forschung m.E. sinnvoll wäre.

    „Das wiederum ist ein Vorurteil, dass du begründen können müsstest.“ Habe ich längst begründet. Wenn die Wissenschaft nicht der Grund deines deterministischen Weltbildes ist (nochmal: Man muss sich kein Weltbild mach um zu Forschen, man muss sich bloß ein Bild des untersuchten Gegenstandes machen.), dann muss es einen anderen Grund geben. Dass es sich bei diesem Grund um die Rechtfertigung deiner politischen Interessen handelt, ist schon dutzende Male nachgewiesen worden.

    „Der Unterschied ist nur jener, dass du etwaige wissenschaftlichen Erkenntnisse in bestimmten Bereichen gerne siehst und in anderen Bereichen eben grundsätzlich nicht gelten lassen willst,“ Alte Schummlerin. Du kannst es nicht lassen. Welche Erkenntnis lasse ich denn nicht gelten? Die, die du nach zigmaliger Aufforderung einfach nicht beizubringen in der Lage bist? Erkenntnisse, von denen du also bloß behauptest, dass es sie gibt?

  357. 357 pion 17. Dezember 2010 um 15:55 Uhr

    „Erkenntnis ist immer Erkenntnis über Zusammenhänge, also über einen Determinismus.“

    Nicht sonderlich geschickt von dir, Zusammenhänge in „Determinismus“ umzubenennen, damit Erkennen für Deterministen nicht die Quadratur des Kreises bleibt, die das Dogma mit sich bringt. Ein determinierter Mensch kann nichts erkennen, weil seine Gedanken nach eigenen Angaben vorgegebene sind – determinierte Erkenntnis ist wie eine schwangere Jungfrau: Eins von beidem ist gelogen.

    „Ihr selber setzt also per Definition schon Erkenntnis mit freiem Willen gleich.“

    Nein. Die Definiererei ist deine Domäne. Der Beweis ist wirklich einfach und Krim hat es wieder sehr ausführlich hingeschrieben: Erkenntnisse, die nicht dem Bewusstsein entspringen sollen, sondern als biologisches Schicksal ihren Wirt befallen, sind – nimmt man seinen Biologismus ernst – physisch erzeugte Trugbilder, die den Denkenden nur glauben machen, er sei das Subjekt seiner Gedanken. Deterministen bestreiten diese Subjektivität, also auch ihre eigene Erkenntnisfähigkeit. Dass das in jeder Diskussion ein Eigentor ist, scheint ideologiefreudige Spinner offensichtlich nicht zu stören – wen kümmert auch schon das Geschwätz seines letzten Satzes, wenn man determiniert ist, immer wieder neue Dummheiten aufzuschreiben.

  358. 358 AgneS 17. Dezember 2010 um 18:35 Uhr

    Erstmal nur Kurz;
    „er sei das Subjekt seiner Gedanken. “
    Es gibt das „Subjekt seiner Gedanken“ so nicht. Kategorie „Subjekt“ ist schon Erkenntnis. Das Ichverständnis ist Erkenntnis.

  359. 359 antikap 18. Dezember 2010 um 1:03 Uhr

    Die Einwände gegen den Laplaceschen Dämon laufen ins Leere, weil das nur ein Gedankenexperiment ist. Niemand kann oder will so ein Gerät bauen. Aber wenn du unbedingt so ein Gerät in echt brauchst, kannst du haben. Man nehme einfach das Universum als Laplaceschen Dämon von sich selbst an. Dann ist der Dämon die Theorie und das Universum ihr Modell. Problem gelöst. Manche Leute gehen sowieso davon aus, dass das Universum eine Turingmaschine ist.

    Aber das ganze Physik-Philosophie-Geschwafel führt vom Thema weg. Ich würde uns allen empfehlen, uns eine gemeinsame Begrifflichkeit und einen gemeinsamen Wissensstand anzueignen. Momentan sind hier einige vom Kenntnisstand her abgehängt. Krim z.B. geht immer noch nicht darauf ein, dass und warum er Inkompatibilist ist. Mein Vorschlag deshalb: Lasst uns mal alle den Wegner lesen. Dort steht zu unserem (antikap, AgneS vs. Krim, pion, Neoprene, Ohr) fundamentalen Verständnisproblem:

    The solution explored in this book involves recognizing that the distinction between mental and mechanical explanations is something that concerns everyone, not only philosophers and psychologists. The tendency to view the world in both ways, each as necessary, is what has created in us two largely incompatible ways of thinking. When we apply mental explanations to our own behavior-causation mechanisms, we fall prey to the impression that our conscious will causes our actions. The fact is, we find it enormously seductive to think of ourselves as having minds, and so we are drawn into an intuitive appreciation of our own conscious will.

    (S. 26)

  360. 360 Krim 18. Dezember 2010 um 2:54 Uhr

    „Die Einwände gegen den Laplaceschen Dämon laufen ins Leere, weil das nur ein Gedankenexperiment ist.“ Das ist ein weiterer Widerspruch. Ausgerechnet ein Gedankenexperiment soll die Determiniertheit der Welt klar machen. In der Konsequenz soll man glauben, dass auch der Geist und das Denken determiniert seien. Beide sind also nur Illusion. Das beweist widerum, dass auch das Gedankenexperiment eine Illusion ist, das die Determiniertheit der Welt und das Bewusstseins als Illussion einsichtig machen soll.

    „Man nehme einfach das Universum als Laplaceschen Dämon von sich selbst an. Dann ist der Dämon die Theorie und das Universum ihr Modell.“ Hä? Wenn der Dämon die realexistierende Theorie des Universums ist, dann kann der Dämon sogut wie nichts, geschweige denn irgendetwas vorhersagen. „Manche Leute gehen sowieso davon aus, dass das Universum eine Turingmaschine ist.“ Na, wenn die nicht von Douglas Adams inspiriert wurden.

    „Krim z.B. geht immer noch nicht darauf ein, dass und warum er Inkompatibilist ist.“ Bevor du dich beklagst, lies meine Beiträge. Auf die Frage, ob ich Kompatibilist bin, habe ich geantwortet. Damals habe ich das Problem abgelehnt (was natürlich für Inkompatibilist gleichermaßen gilt.) Was es bringen soll noch einen weiteren Determinismusverteidiger durchzukauen, weiß ich nicht. Das Zitat bringt jedenfalls kein neues Argument (ein altes auch nicht).

  361. 361 antikap 18. Dezember 2010 um 10:39 Uhr

    „In der Konsequenz soll man glauben, dass auch der Geist und das Denken determiniert seien. Beide sind also nur Illusion. Das beweist widerum, dass auch das Gedankenexperiment eine Illusion ist…“
    Gerade demonstrierst du deinen Inkompatibilismus. Solang du den nicht aufgibst, kommen wir in den Argumenten nicht weiter. Determination schließt du ja nicht völlig aus. Du sagst, vieles ist determiniert, aber nicht alles (Quantenebene usw.). Darin sind wir uns einig.

  362. 362 Krim 18. Dezember 2010 um 11:59 Uhr

    Nein. Ich habe gar nichts demonstriert, sondern den Widerspruch der Inkompatibilisten aufgezeigt. Wenn Geist und Determinismus nicht zusammengehen, dann ist der Determinismus eine Illusion, weil der Geist eine Illusion ist. Das heißt aber nicht, dass ich auf der anderen Seite bei den Kompatibilisten stehe. Mehrfach habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich das aufeinanderhetzen von Geist und Natur für ein konstruiertes Scheinproblem von Philosophen halte, die unbedingt Weltbilder extrapolieren wollen. Ein wissenschaftliches Problem, also ein Problem auf das man beim praktisch Wissenschaft treiben stößt, ist das nicht. – Was verstehst du daran nicht? Warum demonstriere ich Inkompatibilismus, wenn ich ihn kritisiere?

  363. 363 antikap 18. Dezember 2010 um 13:02 Uhr

    „Warum demonstriere ich Inkompatibilismus, wenn ich ihn kritisiere?“
    Indem du sagst „In der Konsequenz soll man glauben, dass auch der Geist und das Denken determiniert seien.“, behauptest du, dass für dich ein Determinismus der Natur und ein „freier Wille“ nicht kompatibel sind. Das war nämlich nicht meine oder AgneS‘ Position. Und damit gibst du dich als Inkompatibilist zu erkennen.

    „Mehrfach habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich das aufeinanderhetzen von Geist und Natur für ein konstruiertes Scheinproblem von Philosophen halte, die unbedingt Weltbilder extrapolieren wollen.“
    Und das ist wieder eine kompatibilistische Position. Mit Leuten, die sich im selben Beitrag widersprechen, in deren Texte aufgrund von Inkonsistenz kein Argument hineinzuinterpretieren ist, kann ich nicht diskutieren.

  364. 364 Krim 18. Dezember 2010 um 14:51 Uhr

    Nein. Da steht „soll“. Es ist also nicht mein Glaube, sondern der Glaube der Deterministen. Ich glaube nicht an Determinismus, weil ich das für ein Weltbild halte. Wenn einer aber an den Determinismus als Weltbild glaubt, d.h. restlos alles ist vorherbestimmt, dann ist Geist und deterministisches Universum ein Widerspruch. Ihr Denken führt sie in einen Widerspruch, der ihr Denken adabsurdum führt.

    „Und das ist wieder eine kompatibilistische Position. Mit Leuten, die sich im selben Beitrag widersprechen, in deren Texte aufgrund von Inkonsistenz kein Argument hineinzuinterpretieren ist, kann ich nicht diskutieren.“ Erstens widerspreche ich mir nicht. Zweitens ist sich widersprechen keine kompatibilistische Position. Also nochmal: Kompatibilismus heißt, dass Geist und freier Wille vereinbar sind. Ich sage, dass das Problem, ob Geist und freier Wille vereinbar sind, ein konstruiertes Scheinproblem ist.

    Wenn du die Debatte abbrechen willst, sag das doch einfach, da musst du nicht so einen Zinnober aufführen.

  365. 365 Krim 19. Dezember 2010 um 12:52 Uhr

    Falls das noch nicht verstanden wurde: Ich halte es für einen Fehler sich die Frage gefallen zu lassen, ob man Kompatibilist oder Inkompatibilist sei. Sie tut so als müsse man sich für eines von beiden entscheiden. Sortiert man sich dann ein, hat man schon verloren, weil man sich ein Scheinproblem hat aufhalsen lassen, das es in Wirklichkeit nicht gibt. Das ist eine philosophische Gretchenfrage. Hältst du’s mit dem Geist oder mit der Vorhersagbarkeit der Welt. Glaubst du an den menschlichen Geist oder an das Schicksal. In Wahrheit muss man gar nicht glauben. Man muss sich kein Weltbild machen, schon gleich kein deterministisches. An den menschlichen Geist muss man erst recht nicht glauben, den benutzt man ja ständig. Sogar beim Glauben ist Geist unterstellt. Beide Seiten werden in eine Glaubensfrage, eine Frage des Weltbildes verwandelt. Entscheidet man sich nun für eine Seite, hat man auf jeden Fall schon mal unterschrieben, dass Geist und Determination Glaubensfragen sind.

  366. 366 antikap 19. Dezember 2010 um 16:50 Uhr

    An deinem Umgang mit der Frage, ob „freier Wille“ und Determinismus vereinbar sind, zeigt sich dein besonderes Verhältnis zur Logik. Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten scheint für dich nicht zu gelten. Wenn die Nachhilfe bei dir an so grundlegenden Voraussetzungen einer Diskussion ansetzen muss, du auch nicht fähig bist, verlinkte Artikel zu begreifen, muss ich passen.
    Natürlich musst du weder Kompatibilist noch Inkompatibilist sein. Du kannst und wirst leider auch in deinem MG-Glauben versumpfen und dich gegen jede Erkenntnis der bösen Welt der Ungläubigen abschotten. Nur sollte dir klar sein, dass entweder der Kompatibilismus wahr ist oder seine Opposition, aber nicht beides und auch nicht keines. Doch auch hier fürchte ich, dass sie dir das logische Denken schon in irgendeiner Schulung unheilbar ausgemerzt haben. Dann noch viel Glück bei der Erlösung in deiner Sekte, und verschone uns bitte mit der Besudelung durch die höheren Wahrheiten deiner Vordenker.

  367. 367 pion 19. Dezember 2010 um 22:22 Uhr

    „Nur sollte dir klar sein, dass entweder der Kompatibilismus wahr ist oder seine Opposition, aber nicht beides und auch nicht keines.“

    Du hast vergessen, den Grund hinzuschreiben. Es mag Fragen geben, bei denen ein Drittes ausgeschlossen ist, aber deine Frage unterstellt schon Fehler: Wie soll man sich denn zu einem angeblichen Verhältnis Wille-Determinismus stellen, wenn man letzteren als ideologische Konstruktion nachgewiesen hat? Wille = Wirklichkeit / Determinismus = verkehrte Fiktion, da gibt es nichts kompatibel zu machen.

  368. 368 Krim 20. Dezember 2010 um 1:02 Uhr

    Hat der Weihnachtsmann nun einen Rentierschlitten oder nicht? Rein logisch hat er entweder einen oder keinen. Etwas drittes gibt es nicht. Außer, ja außer den Weihnachtsmann gäbe es gar nicht wirklich, die Alternative wäre eine Scheinalternative.

    Keine Angst. Den Weihnachtsmann gibt es natürlich, denn ich will dir ja nicht deine Kinderträume zerstören. – Moment, will ich doch! Den Weihnachtsmann gibt es nicht! Bitte die Enttäuschung nicht am Boten auslassen.

  369. 369 kesmet 20. Dezember 2010 um 10:09 Uhr

    Ich halte Determinismus nicht für eine ideologische Konstruktion, sondern möchte eher behaupten, dass Krim, pion & co. die Determiniertheit des Willens nur ideologisch auffassen (nämlich als Alternative oder Gegensatz zur Entscheidungsfreiheit). Determiniertheit und Entscheidungsfreiheit schließen sich aber nicht aus.

    Dass der Wille sich beispielsweise Inhalte setzt, die zum Gegenstand haben an Futter zu kommen, ist determiniert. Natürlich kann er sich auch dagegen entscheiden und sich damit ruinieren – aber dann wird er eben samt seiner Grundlagen gestrichen.
    Bei den Willen, die übrig bleiben, die sich als Willen reproduzieren, muss die Entscheidung also so ausfallen, dass sie sich um Futter kümmern.
    Idealisten des freien Willens leisten sich deshalb mit ihrer falschen Alternative eine Fiktion, wenn sie meinen sich anders entscheiden- und gleichzeitig freier Wille bleiben zu können. In obigem Beispiel gehen Entscheidungsfreiheit und Determiniertheit zusammen. Jeder denkt, er könne sich auch anders entscheiden, letztendlich ist die Entscheidung aber schon in den Grundlagen des Willens vorgegeben. Davon gibts noch ein paar Erweiterungen – beispielsweise ist Determiniertheit etwas, das man überwinden kann (früher mussten die Leute mit dem Wild ziehen, auch wenn sie sich dagegen entscheiden konnten, mit dem Ackerbau ist das hinfällig geworden etc…)

    Die Frage ist also kein bisschen ideologisch, eher ist es die Diskussion, die GSP & co. führen. Die ist nämlich nicht auf Erweiterung des Wissens aus, sondern verteidigt den Willen letztendlich als Instanz, der die Welt verändern kann (also auch die Gesellschaft). Es ist also ihr interessierter Blick auf die Frage, der sie zu Willensidealisten macht.

  370. 370 Neoprene 20. Dezember 2010 um 11:16 Uhr

    Wenn man wie kesmet argumentiert:

    „Dass der Wille sich beispielsweise Inhalte setzt, die zum Gegenstand haben an Futter zu kommen, ist determiniert. Natürlich kann er sich auch dagegen entscheiden und sich damit ruinieren – aber dann wird er eben samt seiner Grundlagen gestrichen.“

    dann biegt man Determination massiv um. Von einer ganz neutralen Bestimmung des Verhältnisses von Einflußfaktoren auf eine menschliche Reaktion, insbesondere eine bestimmte Tat oder einen bestimmten Gedanken oder Zweck landet man nun bei erfolgreicher Reproduktion als Inhalt der „Determination“. Mal abgesehen davon daß das schon eine massive Verschiebung ist, ist selbst mit dieser Interpretation konkret nicht viel gewonnen. Was der Reproduktion dient, ist doch gar nicht in Granit gemeißelt. Beim Menschen sowieso nicht. Dann macht es doch erheblich mehr Sinn, sich und die anderen Menschen zu fragen, was sie sich so für blöde Gedanken machen bei der Verfolgung ihrer Zwecke, zu denen im weitesten Sinne sicherlich auch Reproduktion gehört. Dann bin ich aber konkret und ganz nah dran, an dem, was die so umtreibt, von „Determination“ ist dann weit und breit nichts mehr zu sehen.

  371. 371 Ohr 20. Dezember 2010 um 11:26 Uhr

    Dass der Wille sich beispielsweise Inhalte setzt, die zum Gegenstand haben an Futter zu kommen, ist determiniert. Natürlich kann er sich auch dagegen entscheiden und sich damit ruinieren – aber dann wird er eben samt seiner Grundlagen gestrichen.
    Bei den Willen, die übrig bleiben, die sich als Willen reproduzieren, muss die Entscheidung also so ausfallen, dass sie sich um Futter kümmern.

    Natürlich, der Willen kann sich irgendwie (frei) entscheiden, aber Hunger hat der Mensch immer noch! Also wenn das euer Determinismus ist, dann bin ich auch ein Determinist.

  372. 372 kesmet 20. Dezember 2010 um 11:34 Uhr

    Dein Beitrag ändert nichts an dem Faktum, dass die Entscheidung für die Reproduktion des Willens determiniert ist. Die anderen Willen, die sich anders entscheiden gibt es schlicht und ergreifend nicht. Oder anders: freiwillig Verhungernde beweisen eben gerade, dass der Wille nicht die Freiheit hat sich gegen seine Grundlagen zu entscheiden – dann wird er nämlich gestrichen.

    Die Determination wird lediglich als Entscheidung vollzogen, der Wille ratifiziert sie – wie auch immer man das sagen will. Wie er sie ratifiziert, vollzieht hängt u.a. vom Grad der Naturbeherrschung ab. Vielleicht kann der Körper auch mal ersetzt werden – dann müssen die Leute eben darauf achten, dass die immer frische Schaltkreise haben und ihre Schrauben gut geölt sind d.h. dann determiniert diese Grundlage ihren Willen.

    Der 2. Teil Deiner Antwort gibt dann exakt das ideologische Bedürfnis von GSP & Co. wieder – der Wille soll als Bedingung ihres Projektes bestätigt werden und dafür produzieren sie ihre „Erkenntnisse“ und können keinen klaren Gedanken über Determination mehr fassen.
    Es ist mit der Feststellung einer Determiniertheit nicht bestritten, dass die Gesellschaft geändert werden kann. Gleichzeitig ist aber auch klargestellt, dass man Determination nicht als falsche Alternative, verkehrte Frage etc… erledigen kann.

  373. 373 Neoprene 20. Dezember 2010 um 11:36 Uhr

    Was ist denn überhaupt „determiniert“, wenn ein Mensch ein erstes Hungergefühl meint, fühlen zu können? Da jeder Mensch weiß, daß es vom ersten Hungerempfinden bis zum tatsächlichen argen Hunger leiden und letztlich bis zum Verhungern ein weiter Weg ist, ist dieses erste Signal doch nur dann was wert, wenn der Mensch nicht gerade was „wichtigeres“ vorhat.

  374. 374 Neoprene 20. Dezember 2010 um 12:12 Uhr

    Wenn kesmet als vermeintliche Entlarvung schreibt:

    „Der 2. Teil Deiner Antwort gibt dann exakt das ideologische Bedürfnis von GSP & Co. wieder – der Wille soll als Bedingung ihres Projektes bestätigt werden und dafür produzieren sie ihre „Erkenntnisse“ und können keinen klaren Gedanken über Determination mehr fassen“

    dann möchte ich dem sozusagen bestätigend entgegenhalten: Ja welche andere Bedingung des Projektes (Sozialismus/Kommunismus) soll man sich denn vorstellen als den kollektiven Willen all derjenigen, die man in der Tat durch Erkenntnisse, die man durch Argumente bei denen hoffentlich erreicht, hinbekommen hat? Auf irgendein ehernes Gesetz der Geschichte, auf irgendein prädeterminiertes Ziel der menschlichen Entwicklung zu hoffen, das sollte man sich mittlerweile doch eher abgeschminkt haben.

  375. 375 kesmet 20. Dezember 2010 um 12:16 Uhr

    So ist es nicht determiniert, weil vom Hungergefühl noch nicht die psysiologische Grundlage des Willens bestritten wird.

    Der Sachverhalt, der von den Vorbedingungen (psysiologische Grundlage des Willens, Körper) eindeutig bestimmt ist, ist die Zwecksetzung diese Grundlagen zu reproduzieren, ihren Notwendigkeiten zu entsprechen.
    Tut man das nicht, gibt es den Willen nicht mehr, weshalb dem Willen als gesellschaftlich relevante Größe eben genau die Reproduktion seiner Grundlagen vorgegeben ist d.h. da ist er determiniert, das will er wie es ihn gibt und entscheiden kann er sich nur dafür und nicht dagegen.

  376. 376 kesmet 20. Dezember 2010 um 12:21 Uhr

    Zum 2. Teil: Das ist keine Entlarvung, sondern die Klarstellung, dass da in bester Absicht Ideologie produziert wird. (ich teile die Absicht nicht und Erkenntnisse sind es auch keine, sondern blanker Idealismus)

  377. 377 Neoprene 20. Dezember 2010 um 12:28 Uhr

    Wenn kesmet meint, daß für den menschlichen Willen gelte, daß ihm

    „als gesellschaftlich relevante Größe eben genau die Reproduktion seiner Grundlagen vorgegeben ist d.h. da ist er determiniert, das will er wie es ihn gibt und entscheiden kann er sich nur dafür und nicht dagegen.“

    dann möchte ich dem schon entgegenhalten, daß man es im letzten Jahrhundert sogar geschafft hat, ganze Generationen von jungen Männern dazu zu bringen, ihr Leben und damit ihre Reproduktion zu opfern. Wenn diese Nationalisten so krude egoistisch gewesen wären, wie du denen das vordeterminierst, dann hätte es Verdun Stalingrad gar nicht geben können.

  378. 378 kesmet 20. Dezember 2010 um 12:35 Uhr

    Keiner der Leute, die da in den Krieg gezogen sind wollte dabei sterben, sondern sie haben sich dann unter den Bedingungen des Krieges versucht zu reproduzieren.

  379. 379 Neoprene 20. Dezember 2010 um 12:43 Uhr

    „Keiner der Leute, die da in den Krieg gezogen sind wollte dabei sterben“

    Das ist doch verbohrte Ignoranz!! Selbst heute noch gibt es überall auf der Welt immer wieder Leute, die ganz freiwillig, ganz heroisch für ihre jeweilige Sache in den Tod gehen. Schon mal was von einem Sprengstoffgürtelattentat gehört? Oder historisch von Kamikaze-Bombern? Erst jüngst ist ein Film über den berühmtesten Fall der Geschichte gedreht worden (300).

  380. 380 Krim 20. Dezember 2010 um 12:44 Uhr

    „die Determiniertheit des Willens nur ideologisch auffassen (nämlich als Alternative oder Gegensatz zur Entscheidungsfreiheit).“ Jetzt mal ehrlich, kesmet. Du bist blind? Ich sabbel mir jetzt doch schon wieder seit 20 Beiträgen den Mund fusselig, dass ich genau die Alternative zwischen freiem Geist und Determiniertheit ablehne, weil sie eine ideologische philosophische Konstruktion ist. Jetzt kommst du daher und sagst ich würde sie ideologisch auffassen und überhaupt sei Determiniertheit und Geist zu vereinbaren.

    „Bei den Willen, die übrig bleiben, die sich als Willen reproduzieren, muss die Entscheidung also so ausfallen, dass sie sich um Futter kümmern.“ Nein „muss“ sie eben nicht. Man kann sich immer entscheiden in den Hungerstreik zu gehen, auch wenn schon einige dabei draufgegangen sind. Man kann sich aber auch entscheiden nicht hungern zu wollen, denn wenn das Hungern den freien Willen beweist, dann nach Wentzke das Nichthungern genauso. Es ist eine berechtigte Frage warum eigentlich immer der Verzicht die Willenfreiheit beweisen soll. Der Beschluss ein befriedigendes Leben zu führen, beweist das genauso.

    „Idealisten des freien Willens leisten sich deshalb mit ihrer falschen Alternative eine Fiktion, wenn sie meinen sich anders entscheiden- und gleichzeitig freier Wille bleiben zu können.“ Ich glaube nicht, dass jemand meint ohne Essen überleben zu können. Genau deshalb entscheiden sich die Meisten nicht für’s Hungern.

    „Jeder denkt, er könne sich auch anders entscheiden, letztendlich ist die Entscheidung aber schon in den Grundlagen des Willens vorgegeben.“ Nein, das stimmt eben nicht. Man kann sich entscheiden, entweder zu hungern oder nicht zu hungern. Wegen den Auswirkungen tun die Meisten das letztere, was aber nichts dran ändert, dass es eine Entscheidung bleibt.

    „– dann wird er nämlich gestrichen.“ Ja und. Das wusste er und hat sich trotzdem so entschieden. Niemand sagt, die Freiheit des Willens sei nur dann gegeben, wenn einer mindestens 80 Jahre alt wird oder noch 20 Jahre älter wird. Freiheit des Willens gibt es dann, wenn sie im Augenblick der Entscheidung frei war.

    Angenommen, der Wille wäre mit der Futtersuche determiniert. Dann schließt das immer noch nicht die Freiheit zu entscheiden aus, welches Futter er sich wo und wie beschafft. Da kann er jagen gehen (in Kanada vielleicht), Lohnarbeiten, oder in einer Planwirtschaft arbeiten. Denn Futter kommt ja bei allen drei Möglichkeiten zu stande. Determinsten (Inkompatibilisten) behaupten ja nicht so ein Zwischending, der Wille ist von manchem determiniert und von manchem nicht. Nein. Sie sagen wenn die Welt determiniert ist, dann gilt das absolut und total. Dann ist auch der Geist bis in die kleinste Kleinigkeit von A bis Z determiniert. Er ist also Illusion, also gibt’s ihn gar nicht. Was in der Konsequenz natürlich heißen würde, dass auch der Determinismus eine Illusion ist. Diese Konsequenz wollen sie selbstverständlich nicht ziehen.

    „Die ist nämlich nicht auf Erweiterung des Wissens aus, sondern verteidigt den Willen letztendlich als Instanz, der die Welt verändern kann (also auch die Gesellschaft).“ Der Witz ist, warum man diese Instanz überhaupt verteidigen muss. Weil die Gegenseite damit den natürlichen Untertanen rechtfertigen will. Jedenfalls kann ein Wille, der gar nicht existiert auch zu nichts gezwungen werden. Die Leugnung des Willens verteidigt also den Status quo. D a s ist ideologisch. Der Wille existiert. Dafür braucht’s keine Ideologie. Ideologie brauchts nur, wenn man wegen der Rechtfertigung von Herrschaft, den gezwungen Willen unter den Tisch fallen lassen will.

    „Es ist mit der Feststellung einer Determiniertheit nicht bestritten, dass die Gesellschaft geändert werden kann.“ Für strenge Determinsten heißt es das schon. Außer Gesellschaftsveränderung wird als Naturveränderung begriffen. Aber mit so einer Veränderung wären Kommunisten nicht zufrieden. Die Gesellschaft ändert sich ja sowieso ständig, Bloß verändert sie sich leider für einen falschen Zweck.

  381. 381 kesmet 20. Dezember 2010 um 15:09 Uhr

    Ich fang‘ mal in der Mitte an, weil man mehr glaube ich nicht zu beantworten braucht:

    Ich glaube nicht, dass jemand meint ohne Essen überleben zu können. Genau deshalb entscheiden sich die Meisten nicht für’s Hungern.

    Das stimmt nicht. Es ist (im Ausgangspunkt) nicht so, dass man sich dafür oder dagegen entscheidet sich zu ernähren, sondern man tut es einfach, weil einem der Körper durch Hormonausschüttung. Produktion von Magensäure etc.. bedeutet, dass er was braucht und man dieser Regung irgendwann nachgibt. Dieser Willensinhalt ist determiniert in der eigenen Physiologie, den haben Säuglinge schon, noch bevor sie überhaupt wissen, was eine Entscheidung ist.
    Zweitens war nicht bestritten, dass man sich auch dagegen entscheiden kann sich zu ernähren – nur: was passiert denn, wenn man es dauerhaft macht? Antwort: man löscht den Willen aus. So ein Wille widerspricht dem Willen selbst, weil sein Inhalt ist kein Willen mehr zu sein. Und was ist ein Wille, der kein Wille ist? Ein Wille, oder doch keiner? Genau diese bescheuerte Alternative brauchst Du aber, um dir den Umstand, dass man sich ernährt, dass es jedem in einem Teil seines Lebens darum gehen muss, zu einer Entscheidungsfrage zu machen, die irgendwer sich vorlegt.
    Ein Mensch, der hungerstreikt, der legt sich das tatsächlich als Frage vor, der macht das aber auf der Grundlage , dass alle Welt sich Nahrung einflößt und reproduziert, der zielt auf diese Welt und löscht sich als Botschaft an diese Welt aus. Ebenso ein Mensch, der sich umbringt. Das sind alles abgeleitete Reaktionen auf die grundsätzliche Determiniertheit, dass Willen eine Zwecksetzung einschließt, nämlich die Reproduktion seiner Grundlagen.

  382. 382 Krim 20. Dezember 2010 um 16:01 Uhr

    1. „Dieser Willensinhalt ist determiniert in der eigenen Physiologie, den haben Säuglinge schon, noch bevor sie überhaupt wissen, was eine Entscheidung ist.“ Was von der Physiologie bestimmt ist, ist das leibliche Bedürfnis. Dem Bedürfnis nachzukommen kann sich der Wille zum Zweck setzen (dem Bedürfnis nachgeben ist bloß eine andere Formulierung) oder es lassen. Wenn er das Bedürfnis befriedigen will, ist das der Inhalt seines Willen, den er selbst bestimmt hat.

    2. “ So ein Wille widerspricht dem Willen selbst, weil sein Inhalt ist kein Willen mehr zu sein.“ Weil das so ein harter Widerspruch ist, wollen ihn ja die wenigsten praktizieren. Gehen tut er aber und eine hypothetische Überlegung ist das auch nicht. Er wurde schon von Leuten praktiziert, die gar nichts mit mir zu tun haben, denen du also nicht vorwerfen kannst, sie wollten mir bloß recht geben.

    3. “ Das sind alles abgeleitete Reaktionen auf die grundsätzliche Determiniertheit, dass Willen eine Zwecksetzung einschließt, nämlich die Reproduktion seiner Grundlagen.“ Es ist zwar richtig, dass der Wille normalerweise seine Grundlage reproduzieren will. Den Grund hast du gesagt. Das liegt daran, dass es ein Widerspruch zu sich selbst ist, wenn er es nicht tut. Der Wille hat nämlich einen Grund sich zu reproduzieren, dazu muss er gar nicht determiniert sein. Er kann’s aber auch lassen, wenn er will.

    Grundsätzliche Determiniertheit ist bei dir außerdem was anderes als Bei Agnes. Bei Agnes meint es prinzipielle, absolute Verherbestimmung. Bei dir meint es, dass nur auf Grundlage körperlicher Abhängigkeiten, von denen der Wille determiniert wäre, eine relative Freiheit möglich wäre.

  383. 383 Neoprene 20. Dezember 2010 um 16:07 Uhr

    kesmet, was mich an einer Argumentation wie deiner jetzt hier immer wieder ärgert ist die Schludrigkeit, mit der offensichtliche Widersprüche einfach weggewischt werden:

    „war nicht bestritten, dass man sich auch dagegen entscheiden kann sich zu ernähren – nur: was passiert denn, wenn man es dauerhaft macht? Antwort: man löscht den Willen aus. So ein Wille widerspricht dem Willen selbst, weil sein Inhalt ist kein Willen mehr zu sein. Und was ist ein Wille, der kein Wille ist?“

    Nimm doch einfach zur Kenntnis, daß mit Willen und Verstand begabte Menschen sich dazu entscheiden können, entweder einfach nur so nicht mehr leben zu wollen, z.B. weil ihnen das zu erwartende weitere Leben nicht oder nicht mehr lebenswert erscheint, oder weil sie ihr individuelles Leben für etwas „Höheres“ in die Waagschale werfen wollen. Selbst bei sowas Profanem wie der Verschiebung eines Mittagessens haben die Menschen, die das tun und eben gerade nicht automatisch zu essen anfangen, wenn ihnen der Magen knurrt, sondern sich entscheiden, das „irgendwann“ später zu machen, eben ihre Gründe, was auch immer die jeweils sein mögen, aber zumeist ist das überlegt. Oder implizit, wenn man in Konzentration auf irgendwas das einfach nicht gleich ab- oder unterbrechen will.

  384. 384 kesmet 20. Dezember 2010 um 16:21 Uhr

    Ich will überhaupt nicht die Determiniertheit oder noch schlimmer: Freiheit des Willens bestimmen, sondern weise auf einen Determinismus hin. Man muss halt bei jeder behaupteten Determiniertheit schauen, ob an ihr etwas dran ist, oder nicht und kann n i c h t aus den Eigenschaften des Willens schließen, dass er nicht determiniert sein kann.

    Was meinst Du denn, warum Babys diesen Willensinhalt etwas zu essen haben? Weil sie sich dafür entschieden haben? Vielleicht noch nach reiflicher Abwägung, ob sie nicht auch nichts essen könnten?
    Nein, das ist ein physiologisches Bedürfnis und der Wille nimmt das einfach unmittelbar als s e i n e n Inhalt. Er unterscheidet auch überhaupt nicht zwischen dem Bedürfnis und sich, sondern sagt: ‚Ich habe Hunger‘.

    Wenn es Willen in der Welt gibt, dann ist der I M M E R durch seine Grundlagen vorherbestimmt (d.h. er reproduziert sich). So stimme ich Agnes zu. Deine Beispiele (Hungerstreik, Selbstmord etc..) die haben zur G R U N D L A G E, dass der ganze Rest der Gesellschaft sich ernährt und das Material der Unzufriedenheit dieser Leute abgibt. Selbst die Hungerstreikenden müssen sich eine Weile reproduziert haben, um ihre Ideen radikalisieren zu können.

  385. 385 Ohr 20. Dezember 2010 um 16:29 Uhr

    Jedes Beispiel von dir ein Volltreffer für die Willensfreiheit, es ist sogar noch im Argument! Warum nimmmst du das Baby? Weils ein Erwachsener natürlich kann! Wie soll man denn jemanden von seiner These überzeugen, wenn in jedem verdammten Beispiel das Gegenteil erklärt wird? Gibts ja gar nicht, fällt dir das etwa nicht auf? Ist dir überhaupt noch klar, dass das Thema Determination von WILLENSINHALT war, nicht irgendwelche Determination? Melde gehorsamst: 9.8g Erdanziehung immer noch vorhanden, und das soll ein Argument gegen die Willensfreiheit sein?

  386. 386 pion 20. Dezember 2010 um 16:38 Uhr

    @kesmet
    „Produktion von Magensäure etc.. bedeutet, dass er was braucht“

    Richtig.

    „und man dieser Regung irgendwann nachgibt“

    Die körperlichen Reaktionen sind tatsächlich eine Determination – des Körpers. Ob, warum, wie, wann „man nachgibt“ oder nicht, z.B. bloß weil man ein Diätprogramm verfolgt, entscheidet aber nicht die Magensäure. Deine korrekten Argumente gegen den Selbstmord sind ein einziger Apell an den Geist, der das entscheidet.

  387. 387 Krim 20. Dezember 2010 um 19:03 Uhr

    „Wenn es Willen in der Welt gibt, dann ist der I M M E R durch seine Grundlagen vorherbestimmt (d.h. er reproduziert sich). So stimme ich Agnes zu.“ Nein. Der Wille ist durch seine Grundlagen bedingt, nicht bestimmt. Das ist immer der selbe Fehler. Aus Grundlagen, Voraussetzungen, Bedingungen macht ihr Bestimmungen, Gründe, Determinanten.

  388. 388 kesmet 20. Dezember 2010 um 19:28 Uhr

    Und welchen Willen gibt es dann? Den frei schwebenden, der keine Verbindung zu seinen Bedingungen hat, oder den, der sich reproduziert und dem sich das als Determination (Hunger, Durst, Sexualtrieb) bemerkbar macht? Natürlich kann sich der Wille gegen seine Determinanten entscheiden (Determination und Entscheidungsfreiheit schließen sich nicht aus, das war mein Einstieg) Nur, zerstört er sich damit. Der Beweis der Willensfreiheit ist in diesem Fall also gerade die Selbstzerstörung des Willens. Also k e i n Beweis.

    edit: Man kann es auch so sagen: Bezüglich der Bedingungen des Willens besteht die Willensfreiheit darin sich für sie zu entscheiden.
    edit 2: Entscheidet man sich dagegen, gibt es den Willen nicht mehr, der etwas zu entscheiden hätte.

  389. 389 Neoprene 20. Dezember 2010 um 19:53 Uhr

    Man, kesmet, deine Unterstellungen nerven!! Wer soll denn behauptet haben, daß der menschliche Wille „frei schwebend“ sei, und „keine Verbindung zu seinen Bedingungen“ habe? Und dann dein blöder „Wille, der sich reproduziert“. Es sind Menschen, die sich reproduzieren, wenn überhaupt, keine abstrakten Willen. Und immer wird aus einem Gefühl bzw. Bedürfnis gleich die unumstößliche „Determinante“. Da nützt es dann auch nichts mehr, die harte Bestimmung gleich wieder einzukassieren mit dem Satz „Determination und Entscheidungsfreiheit schließen sich nicht aus“.

  390. 390 kesmet 20. Dezember 2010 um 21:16 Uhr

    Frag‘ dich mal, was Hunger, Durst, Sexualtrieb etc.. sind. So machen sich die Reproduktionsnotwendigkeiten eben bemerkbar und sie machen sich auch als Setzungen bemerkbar. Sie sind ersteinmal unmittelbar Willensinhalt und dann kann man gegen Hunger, Durst etc.. ankämpfen, was übrigens auch einiges an Training erfordert, wenn man das länger aushalten will – so ohne weiteres dagegen entscheiden kann sich der Wille auch nicht.

  391. 391 Neoprene 20. Dezember 2010 um 21:49 Uhr

    Ja, natürlich machen sich Triebe „bemerkbar“! Der Mensch ist letztlich doch auch nur ein Säugetier wie viele andere auch. Aber schon schraubst du dich wieder in lichte ideologische Höhen empor und erkennst darin „Setzungen“. Als wenn diese menschlichen Gefühle die gleiche Auswirkung hätten wie die die Tankanzeige des Autos. Ein Mensch muß dann regelmäßig überhaupt nicht „ankämpfen“ gegen seine Gefühle/Triebe, sondern sagt sich zumeist was in der Art, „ach was, ich warte noch auf den Kollegen, dann gehen wir gemeinsam in die Kantine“ oder er macht erst seine Rechnung fertig, ehe er sich einen neue Tasse Kaffee holt. Und die sexuellen Gedanken in Bezug auf den Menschen aus der Marketingabteilung den schlägt er sich gleich wieder aus dem Kopf, weil der blöderweise mit seinem Chef liiert ist und es deshalb zu gefährlich wäre. Oder irgendwas anderes eben, was ihm da jeweils angemessen erscheint. Und das da immer eine ganze Menge „Training“ notwendig ist, daß zeigt schon eine x-beliebige Betriebsordnung. Da kann man manchmal noch nicht mal aufs Klo, wenn man das nicht vorher korrekt gemeldet hat. Aber sowas lernt der moderne Mensch ja schnell.

  392. 392 pion 20. Dezember 2010 um 22:53 Uhr

    „so ohne weiteres dagegen entscheiden kann sich der Wille auch nicht“

    Man kann sich nicht gegen seine Voraussetzungen entscheiden, aber Hunger oder Durst bleiben körperliche Mangelerscheinungen, wie sich Menschen dazu stellen, ist sehr unterschiedlich. Das Fasten ist fest in der Religion verankert, das Essen anhand von Kalorienangaben ist nicht einem Hungergefühl geschuldet, das Programm Hungerstreik mag eine blöde Überlegung sein, aber dem biologischen „Hungerprogramm“ folgt es nicht usw.

  393. 393 kesmet 20. Dezember 2010 um 23:06 Uhr

    Mir gehts aber nicht ums fasten o.ä., sondern darum dass die Grundlagen des Willens ihn determinieren. Das siehst du ganz praktisch daran, dass die Leute, die sich zu tode hungern die A u s n a h m e sind. Ausgerechnet die soll dann beweisen, dass der Wille frei gegen seine Grundlagen ist. Ein Mensch muss einfach irgendwann essen, sonst ist er inklusive seines Willens nicht mehr da. Jemand, der es lange genug durchhält nichts zu essen (bis er zu schwach ist etwas zu essen), der löscht sich aus und der b e w e i s t damit, dass sein Wille n i c h t frei gegen diese Grundlagen seiner Existenz ist und nicht etwa das Gegenteil.

  394. 394 kesmet 20. Dezember 2010 um 23:08 Uhr

    Übrigens setzen die Formen, wie körperliche Mangelerscheinungen im Bewusstsein vorkommen (Hunger, Durst) Willensinhalte. Das kannst Du mal an Dir selbst kontrollieren. Kaum hast Du Hunger, schaust Du, wo Du was zwischen die Kiemen bekommst. Da entscheidest Du auch nicht lange herum.

  395. 395 Krim 21. Dezember 2010 um 0:49 Uhr

    „Bezüglich der Bedingungen des Willens besteht die Willensfreiheit darin sich für sie zu entscheiden.“ Da kann ich mitgehen. Sich gegen die Bedingungen des Lebens zu entscheiden, wäre zwar auch Willensfreiheit, aber wer will schon ins Gras beißen. Also besteht die Willensfreiheit im Normalfall darin, sich um seine Lebensbedingungen zu kümmern.
    „Sie sind ersteinmal unmittelbar Willensinhalt und dann kann man gegen Hunger, Durst etc.. ankämpfen,“ Hunger, Durst sind nicht unmittelbar Willensinhalt. Unmittelbar sind sie Bedürfnis. Dazu stellt man sich dann, indem man ihm nachgeht oder es aufschiebt oder kontrolliert, was auch immer. Dann ist es Willensinhalt.

    „Da entscheidest Du auch nicht lange herum.“ Witzig. Als hätte der Begriff der Entscheidung sone Art Mindestabwägdauer eingebaut. Eine Entscheidung liegt wohl nur dann vor, wenn die Grübelei mindestends 2 sec gedauert hat? Oder wie?

  396. 396 AgneS 21. Dezember 2010 um 0:57 Uhr

    @Neoprene:
    „Dann macht es doch erheblich mehr Sinn, sich und die anderen Menschen zu fragen, was sie sich so für blöde Gedanken machen bei der Verfolgung ihrer Zwecke, zu denen im weitesten Sinne sicherlich auch Reproduktion gehört.“
    Hier aber ist die Tautologie schon zu riechen.
    Die Zwecke werden für dich sicherlich wiederum vom Willen selbst gesetzt, oder?
    Wozu dann noch die Zwecke als Doppelung des Willens? Damit du an dem Willen was zu kritisieren hast. Das ist aber unlogisch. Entweder der Wille ist frei, dann ist es arg albern da dem Willen zu sagen, er missbrauche seine Freiheit für eine Dummheit, für „blöde Gedanken“ , wenn diese Dummheit sich nur auf etwas bezieht, was er selber sich mal so ausgedacht hat, den Zweck. Zudem wird dann noch dem willen, wohl eine Grundsätzliche Logik, also eine Systematik beim Denken unterstellt, von dem der Kritisierte dann etwas abzuweichen scheint, was der sicher nie wollte, also die Kritik sehr zu schätzen wissen sollte, wenn er sie denn versteht.
    Da sind ein Haufen Determinanten versteckt – merkst du das nicht?
    Argumente machen eben nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Argumente auch Einfluss haben. Ob man sich das nun wissenschaftlich erklären will, wie dieser Einfluss genau von statten gehen könnte, oder aber man sich auf die Idee der Unerklärbarkeit des „Willens“ beschränken will, ändert nichts daran, dass man an grundsätzliche Einflussmöglichkeit des anderen glaubt und zwar in der Art, dass es sich zu lohnen scheint, daraus Konsequenzen zu ziehen: zu argumentieren, …
    “ Dann bin ich aber konkret und ganz nah dran, an dem, was die so umtreibt, von „Determination“ ist dann weit und breit nichts mehr zu sehen. “
    Das ist genau nur deiner absichtlichen Blindheit zuzuschreiben. Du willst sie nicht sehen – aber glaubst sie dennoch!

  397. 397 AgneS 21. Dezember 2010 um 1:07 Uhr

    @Krim:
    „Also besteht die Willensfreiheit im Normalfall darin, sich um seine Lebensbedingungen zu kümmern.“
    Ich bin baff!
    1. Was heißt das anders als der Willen ist von den Lebensbedingungen determiniert.
    2. Warum das ganze Theater, wenn der Ausgangspunkt deine/eure Kritik am von mir behaupteten Egoismus war?

  398. 398 Krim 21. Dezember 2010 um 2:18 Uhr

    „1. Was heißt das anders als der Willen ist von den Lebensbedingungen determiniert.“ 1. Erstmal hast du gar nicht behauptet, der Wille sei von den Lebensbedingungen, sprich essen müssen, schlafen müssen usw. determiniert. Da sieht man mal wieder wie ideologisch du tickst. Hauptsache am Ende kommt raus – „Wille determiniert“. Durch wen oder was – völlig egal. Du hast behauptet der Wille sei von der Physik, Hirnmechanik usw. determiniert. Du hast ein deterministisches Weltbild verbreitet und eine Art Naturschicksal behauptet. Das hat mit dem was wir jetzt diskutiert haben gar nichts zu tun.

    2. Ist das was kesmet sagt eben nicht das selbe wie zu behaupten der Wille sei von den Lebensbedingungen determiniert. Determination streicht den Willen durch, wie dir schon tausendfach erklärt wurde. Ein Wille, der sich um seine Lebensbedinungen kümmert, weil er leben will, streicht den Willen nicht durch. Zudem: Es ist zwar nicht ganz unwesentlich, dass sich der Wille um sein leibliches Wohl kümmern muss. Das hat er aber mit ca. 6 Milliarden Menschen gemein. Das ist so ungefähr das abstrakteste, was man überhaupt über einen individuellen Willen sagen kann. Beim konkreten indiviuellen Willen ist dann immer noch alles drin zwischen Massenmörder, Diktator, Revolutionär, Kapitalist, Arbeiter, Bauer, König, Graf und Nomade. Für alles was mehr bestimmt als, dass sich der Mensch um sein Leben kümmern muss, ist eine nähere Untersuchung, der Gründe einer Entscheidung notwendig. Nochnichteinmal die konkrete Art und Weise der Bedürfnisbefriedigung ist dadurch bestimmt, dass sich der Mensch um sein leben kümmern muss.

    „Warum das ganze Theater, wenn der Ausgangspunkt deine/eure Kritik am von mir behaupteten Egoismus war?“ Weil du Egoismus als natürliche Determinante eingeführt hast. Egoismus war bei dir im übrigen nicht, sich um seine Lebenbedingungen zu kümmern, sondern andere zu übervorteilen, auszubeuten, wenn man die Gelegenheit dazu erhält.

  399. 399 pion 21. Dezember 2010 um 9:05 Uhr

    „dass sein Wille n i c h t frei gegen diese Grundlagen seiner Existenz ist“

    Richtig ist daran, dass es einen Willen GEBEN muss, wenn man dessen Grenzen untersuchen will. Dass die eigene Existenz in die Willenskalkulationen eingeschlossen ist, bestreitet hier aber auch niemand. Es ist umgekehrt eine verkehrte Abstraktion, Willensinhalte als Folge der bloßen Existenz des Verstandes zu interpretieren. Wie Krim schon bemerkt, stellen sich Willensbegabte sehr unterschiedlich bis gegensätzlich zu ihrem Dasein als Subjekt.

  400. 400 kesmet 21. Dezember 2010 um 11:06 Uhr

    Damit der Wille determiniert sein kann, muss es ihn geben. Eine Determination, die den Willen durchstreicht, kann es nicht geben – Determination geht also immer so, dass man mit Entscheidungen den determinierten Inhalt vollzieht.

    Dass die eigene Existenz in die Willenskalkulationen eingeschlossen ist, bestreitet hier aber auch niemand.

    Jeder Wille muss sich von den eigenen Existenzgrundlagen bestimmen lassen, sonst, wenn er das nicht tut, gibt es ihn nicht. Deshalb determinieren ihn seine Grundlagen.

    Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) bezeichnet die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

    Durch seine physiologischen Grundlagen ist eindeutig festgelegt, dass er schläft (schlafen will), ißt (essen will). Viel ist damit nicht festgelegt, dazu war meine Diskussion auch nicht gedacht, sondern es ging darum klarzustellen, dass das folgende Statement verkehrt ist, weil der Wille eben ein Stück weit determiniert ist. (edit: Indem er sich reproduziert, indem er existiert, entscheidet er sich für das, vollzieht das, macht sich das zum Inhalt, was seine Physiologie ihm vorgibt)

    Wie soll man sich denn zu einem angeblichen Verhältnis Wille-Determinismus stellen, wenn man letzteren als ideologische Konstruktion nachgewiesen hat? Wille = Wirklichkeit / Determinismus = verkehrte Fiktion, da gibt es nichts kompatibel zu machen.

    Oben ist jetzt erklärt, wie es ein Verhältnis Wille/Determination z.B. gibt. Dieser Reproduktionszweck, auf den ein Wille festgelegt ist, wird dann allen möglichen Bedingungen unterworfen und so in den Dienst gesellschaftlicher Zwecke gestellt, die damit überhaupt nicht feststehen (ist oben schon gesagt).

    p.s.: Ohne die ziemlich robuste Determiniertheit des Willens würde überhaupt keine Gesellschaft gehen. Kaum kommt einer und will tauschen, hören alle auf zu essen und gehen ein etc..

  401. 401 Krim 21. Dezember 2010 um 12:58 Uhr

    Das Zitat ist nicht verkehrt, weil Determinismus dort einen ganz anderen Inhalt hatte. Mit Determinismus war in diesem Zitat ein philosophisches Weltbild gemeint, das durch den Laplaceschen Dämon charakterisiert wird. Determinismus bedeutete zu dem Zeitpunkt noch die philosophische Auffassung, dass die Welt durch die Naturgesetze bis in die kleinste Kleinigkeit vorherbestimmt ist, was aber wegen der Komplexität der Welt nicht gleich offenkundig sei. Man könnte das als totalitären/strengen Determinismus bezeichnen. Dieser Determinismus leugnet in der Konsequenz den Geist. In dieser Bedeutung ist das Zitat völlig korrekt. Das Gegeneinanderhalten von Geist und determinierter Welt ist eine ideologische Konstruktion und der Determinismus ein Weltbild.

  402. 402 pion 21. Dezember 2010 um 13:59 Uhr

    „Viel ist damit nicht festgelegt, dazu war meine Diskussion auch nicht gedacht, sondern es ging darum klarzustellen, dass das folgende Statement verkehrt ist, weil der Wille eben ein Stück weit determiniert ist.“

    1. Der Wille ist nicht determiniert, sondern seine Voraussetzungen. Dass es Notwendigkeiten für Willensbetätigung gibt, greift das Zitat nicht an.
    2. Die physiologischen Grundlagen führen gar nicht zu bestimmten Willensäußerungen, weil sie Voraussetzungen sind und keine Entscheidungsinstanz. Nochmal: Der Magen entscheidet nicht, ob, wann, warum oder wie er gefüllt wird.
    3. „Ein Stück weit determiniert“ ist wie ein bischen schwanger: Entweder lässt sich eine zwangsläufige Reaktion auf Natur nachweisen oder nicht. Dass ausschließlich der Gedanke an Nahrung determiniert sei, wäre ein Widerspruch.

  403. 403 kesmet 21. Dezember 2010 um 14:32 Uhr

    1. Wenn man etwas als Voraussetzung charakterisiert, dann kennzeichnet man es als Bedingung für ertwas anderes. Wenn (von mir aus) die Voraussetzung determiniert ist, dann ist es auch die Sache, für die die jeweilige Sache Voraussetzung ist. Den Willen gibt’s nicht ohne den Körper also m u s s er sich seine Voraussetzungen zum Gegenstand machen. Macht er’s erfolgreich nicht, gibt’s ihn nicht mehr.

    2. Dass der Magen etwas vorschreiben würde habe ich nicht behauptet, sondern eher, dass kein Wille daran vorbeikommt seinem Magen zu entsprechen. Alle anderen gibt es irgendwann nicht mehr. Die Möglichkeit mit seinem Magen in einen Streit zu treten und den für sich zu entscheiden hat man nicht. Man muss ab & an was einwerfen und sich darum kümmern, dass man an Einwerfbares kommt.

    3. Ich habe oben erklärt, w o ich Determiantion am Werk sehe. Meine Determination hat eben einen Geltungsbereich und betrifft nicht alle Willensinhalte. Wer über „alles“ reden will, der müsste ersteinmal bestimmen, was „alles“ ist. Warum der Gedanke an Nahrung determiniert ist, habe ich eigentlich hinreichend erklärt.

  404. 404 Neoprene 21. Dezember 2010 um 14:52 Uhr

    kesmet, es ist so zutiefst lächerlich/ärgerlich, wenn du allen Ernstes solche Allerweltsweisheiten zum Besten gibst, „dass kein Wille daran vorbeikommt seinem Magen zu entsprechen. Alle anderen gibt es irgendwann nicht mehr“. Daß weiß nun wirklich jeder Idiot. Als wenn hier irgendeiner den Beweis von außerweltlichen ätherischen Wesen das Wort geredet hätte. Nein, auch Kommunisten können nicht über Wasser laufen und Wunder wirken, Zeitreisen sind ihnen auch verwehrt. Wenn das „Determination“ ist, dann ist die einfach nichts wert. Es halt ein buchstäblich himmelweiter Unterschied ob du wissen willst, was die Flugbahn eines Kometen bestimmt, oder ob du wissen willst, warum ein Sportflugzeug im Anflug auf Leipzig irgndwelche Kapriolen schlägt. Ich kann dir jedenfalls nur laut seufzend aus ganzem Herzen zustimmen, wenn du sagst, “ Viel ist damit nicht festgelegt“. Den Stand hatten wir vor ein paar Hundert Kommentaren eigentlich auch schon.

  405. 405 kesmet 21. Dezember 2010 um 14:58 Uhr

    Noch eine Ergänzung:

    Ich hänge weder einem schwachen, noch einem starken Determinismus an. Jeder, der sich die Fragen, die da gestellt sind mal durchliest, der weiß, dass sie nicht beantwortbar sind.

    Aber: Ich behaupte, dass Willensinhalte durch die Voraussetzungen des Willens festgelegt sind.

    p.s. @neo: Die Entgegnung auf Deinen Vorwurf, dass ich Trivialitäten verbreiten würde kennst Du sicher schon: Sogar um die muss man mit Euch noch streiten!

  406. 406 Neoprene 21. Dezember 2010 um 15:20 Uhr

    Trivialitäten II:

    „Ich behaupte, dass Willensinhalte durch die Voraussetzungen des Willens festgelegt sind“

    Welche denn, zum Teufel? Wie denn?? Hundertmal wurde dir in pädagogisch wertvoller Art und Weise und auch polemisch zugespitzt entgegengehalten, daß eine Voraussetzung, eine Bedingung keine Determinanten abgibt. Wie wurde denn der Berufswunsch des Weltraumforschers X denn „festgelegt“, wie die Drogenabhängigkeit seines Zwillingsbruders?

    Man „muß“ mit „uns“ übrigens überhaupt nicht „streiten“. Und vor allem nicht durch eine Gebetsmühle ideologischen Zuschnitts. Wenn man das aber ernsthaft vorhat, dann erfordert es ein Minimum an inhaltlichem Eingehen, sonst kannst du gleich bei Anne Will antreten.

  407. 407 pion 21. Dezember 2010 um 16:26 Uhr

    „Wenn die Voraussetzung determiniert ist, dann ist es auch die Sache, für die die jeweilige Sache Voraussetzung ist.“

    Nein, das ist nicht so. Voraussetzung (= notwendige Bedingung) für diese Diskussion sind u. a. Lese- und Schreibkenntnisse. Die reichen aber offensichtlich nicht aus, Argumente oder das Ergebnis der Debatte vorwegzunehmen – würde die Voraussetzung ‚Lesekenntnisse‘ diesen Streit bestimmen, kämen korrekte Buchstabenfolgen dabei heraus, aber keine Auseinandersetzung.

    „Den Willen gibt’s nicht ohne den Körper also m u s s er sich seine Voraussetzungen zum Gegenstand machen. Macht er’s erfolgreich nicht, gibt’s ihn nicht mehr.“

    Na und? Wenn es ihn nicht mehr gibt, war es ein wohl erfolgloser Wille, aber gegeben hat es ihn gerade mit Hungerstreik, Diätproblem oder Fettsucht. Nur weil jemand stirbt, macht das seinen ehemaligen lebendigen Willen nicht inexistent. Taschenspielertricks.

    „Man muss ab & an was einwerfen und sich darum kümmern, dass man an Einwerfbares kommt.“

    Es sei denn …

    „Meine Determination hat eben einen Geltungsbereich und betrifft nicht alle Willensinhalte.“

    Die betrifft gar keinen Willensinhalt, „determiniert“ sind die körperlichen Bedingungen. Nicht einmal das „Einwerfen“ von Nahrung ist ein Automatismus, sondern im Kapitalismus ein einziges Rätsel, wo die Nahrung und das Geld dafür herkommen soll. Der Magen weiß sowas nicht.

  408. 408 kesmet 21. Dezember 2010 um 18:20 Uhr

    Zu Deinem ersten Argument:

    Es stimmt, dass mit lesen und schreiben noch kein Debattenergebnis feststeht. Damit beweist Du, dass nicht alle Voraussetzung eines gemeinsamen Ergebnisses damit gegeben sind, dass die Beteiligten lesen und schreiben können, weshalb es eben nicht notwendig eintritt.

    Wende ich das Beispiel auf den Willen an, behauptest Du, dass der Umstand, dass der Körper natürliche Grundlage des Willens ist, noch nicht notwendig für die Setzung bestimmter Inhalte dieses Willens sorgt. Das ist falsch. Warum? Weil es einen Willen, der seiner Grundlage nicht entspricht nicht gibt.

    Dann kommst Du mit Deinem 2. Argument:

    Na und? Wenn es ihn nicht mehr gibt, war es ein wohl erfolgloser Wille, aber gegeben hat es ihn gerade mit Hungerstreik, Diätproblem oder Fettsucht.

    Man kann die Grundlage des eigenen Willens verbrauchen. D.h. man raucht, säuft, frisst, hungerstreikt bis der Körper keine Voraussetzung eines Willens mehr ist und man sich auslöscht.
    Diese Freiheit hat der Wille. Auf welcher Grundlage hat er sie? Auf der Grundlage, dass er vorher mal das Gegenteil gemacht hat und etwas aufgebaut oder erhalten hat, was er dann verbraucht.
    Also selbst die Leute, die sich um die Ecke bringen müssen ihrer Physis mal entsprochen haben, sonst wären sie überhaupt nicht ausgewachsen. Die Freiheit der Selbstzerstörung hat man also nur n a c h d e m man sich von den Notwendigkeiten der eigenen Physis bestimmen lassen hat.
    Den Willen, der nie geschlafen, nie gegessen, nie getrunken, nie seiner Physis entsprochen hat etc… , den gibt es nicht, weil der keine Grundlage hätte! Und daraus schließe ich: Der Umstand, dass die Physis Grundlage des Willens ist determiniert bei jedem Menschen (nicht zu jedem Zeitpunkt, aber irgendwann einmal und bei den meisten immer) den Willensinhalt ihr zu entsprechen d.h. sich zu reproduzieren. Nur unter dieser Voraussetzung kann man sich dann auch zerstören und ist dann eben eine kürzere oder längere Zeit ein Willen in Auflösung.

    Die betrifft gar keinen Willensinhalt, „determiniert“ sind die körperlichen Bedingungen. Nicht einmal das „Einwerfen“ von Nahrung ist ein Automatismus, sondern im Kapitalismus ein einziges Rätsel, wo die Nahrung und das Geld dafür herkommen soll. Der Magen weiß sowas nicht.

    Löse doch mal das Rätsel, was Du mit der Determination der körperlichen Bedingungen meinst. Wie sind die körperlichen Bedingungen determiniert?
    Von einem Automatismus habe ich auch nicht gesprochen, das fügst Du hinzu und der Kapitalismus ist bei dem Thema auch Off Topic, weil das in Deinem Kommunismus im Grundsatz nicht anders ist.
    Das Maß, in dem der Wille seine physiologische Grundlage ignorieren kann, hängt eben davon ab, mit wie wenig Rücksicht sie noch taugliche Grundlage des Willens ist. Dasein kann der Wille nur, wenn er sich mindestens in dem Maß davon bestimmen lässt. Er muss nicht jedes mal essen, wenn er Hunger hat, das habe ich nicht behauptet.

  409. 409 Krim 22. Dezember 2010 um 11:53 Uhr

    Wo ist das Problem? Wer leben will, muss sich um seine Voraussetzungen kümmern, wer das nicht will lässt es. So ist das mit anderen Sachen auch. Wer im Lotto gewinnen will, muss sich ein Los kaufen. Wer Lokführer werden will, muss zur Bahn gehen usw. W e n n man etwas w i l l, m u s s man die Vorausetzungen dafür erfüllen. Man kann doch den Willen zu leben nicht einfach durchstreichen, und sich dann wundern, dass es ihn nur gibt, wenn er seinen körperlichen Notwendigkeiten nachkommt. Um dann zu schließen, dass er determiniert sei. Der Wille ist immer nur determiniert, wenn er sich selbst determiniert hat, wenn er seinen Job als Wille erledigt hat. Dann muss er auch das dafür nötige tun, um seinen Willen zu realisieren.

  410. 410 kesmet 22. Dezember 2010 um 12:14 Uhr

    Der Punkt ist, dass die Voraussetzungen des Willens eben seine Voraussetzungen sind d.h. b e v o r man irgendwas wollen kann erfüllt sein müssen. B e v o r man sich fragen kann, ob man leben will, muss man schon eine Physis haben, die Grundlage des Willens ist. Mit Deiner Frage „Wenn ich etwas will, dann…“ postulierst Du einen Willen der voraussetzungslos ist. Er fragt sich aber nicht, ob er leben will und stellt seine Voraussetzungen dann her, sondern kann sich die Frage nach seinen Voraussetzungen nur stellen, weil er seiner Physis entspricht bzw. entsprochen hat. Sie determinieren ihn und nicht umgekehrt.

  411. 411 kesmet 22. Dezember 2010 um 12:17 Uhr

    Der Willensinhalt sich zu reproduzieren, der ist determiniert von den Voraussetzungen.

  412. 412 Neoprene 22. Dezember 2010 um 12:36 Uhr

    kesmet, deine allmächtige Gottheit namens „Voraussetzung“ ist für wirklich alle Fragen, die wirklich von Belang sind, so nebensächlich. Selbst wenn es um elementare Lebensbedürfnisse wie Hunger oder Gesundheitsversorgung geht, geht es um gesellschaftliche Verhältnisse, um willentliches Menschenwerk, um kluge Erkenntnisse von Menschen oder Blödheiten, um Überlegungen und Überzeugungen. Da findet man fast kein Jota „Entsprechung“, „Determination“, usw.

    Selbst klügere religiöse Schreiber haben schon recht früh betont, daß man selbst als jemand, der an die Allmacht Gottes glauben soll, deshalb noch lange nicht von Determination ausgehen darf. Gegen deinen Stuß empfehle ich, mal die Hiobsgeschichte in diesem Lichte zu lesen.

    Da nützt dir auch dein trotziges kleinkindhaftes Aufstampfen nichts:
    „Der Willensinhalt sich zu reproduzieren, der ist determiniert von den Voraussetzungen“.
    Daß der Mensch stirbt, wenn er nicht genügend ausgewogene Kost zu sich nimmt, oder sogar ganz schnell, wenn ihm jemand Zyankali einflößt, das ist determiniert. Aber Alles, was uns hier so auf den Blog treibt z.B., ist nun wirklich was Anderes. Nur bei dir scheint es leider determniniert zu sein, daß du unbelehrbar bist.

  413. 413 Krim 22. Dezember 2010 um 13:08 Uhr

    „B e v o r man sich fragen kann, ob man leben will, muss man schon eine Physis haben, die Grundlage des Willens ist.“ Dazu hat der Mensch Eltern, die für die Physis sorgen bis man selbst einen Willen hat. Ich weiß gar nicht was die Überlegung soll? Willst du sagen, man sei Sklave seiner Voraussetzungen bis man einen Willen hat. Was natürlich schief wäre, denn wenn man keinen Willen hat, ist man auch kein Sklave und wenn man dann einen hat, kann man sich entscheiden, ob man leben will.

    „Der Willensinhalt sich zu reproduzieren, der ist determiniert von den Voraussetzungen.“ Nein ist er nicht, was Asketen, Hungerkünstler und Selbstmörder (mir fällt grad auf, dass die Mörder heißen, wahrscheinlich weil’s mit Vorsatz geschieht und weil der Staat das Recht auf Leben gewährt) beweisen. Sich um seine Reproduktion zu kümmern ist die Konsequenz daraus, dass man am Leben bleiben will. Diese Willensentscheidung ist aber unterstellt.

  414. 414 pion 22. Dezember 2010 um 13:12 Uhr

    „Weil es einen Willen, der seiner Grundlage nicht entspricht nicht gibt.“

    Das ist gar kein Spezifikum des Willens, dass sich OHNE seine Voraussetzungen nichts schiebt. Das ist eine Tautologie: „Ohne das Notwendige für einen Willen, gibt es ihn nicht.“ Sonst würde man es nämlich auch nicht „Voraussetzung“ oder „Grundlage“ nennen, wenn es mit dem Thema nichts zu tun hätte. Jetzt musstest du aber zugeben, dass mit irgendwelchen Voraussetzungen nichts entschieden ist, um dann wieder die Ideologie auszupacken:

    „Weil es einen Willen, der seiner Grundlage nicht entspricht nicht gibt.“

    1. Das ist ein verkehrtes Negativurteil: „Weil meine Oma kein Flugzeug ist …“ Daraus wird NIE eine positive Bestimmung von irgendwas.

    2. Warum meinst du etwas über „Willen“ zu sagen, wenn du über dessen körperliche Voraussetzungen sprichst? Ist diese Gleichsetzung eine, die bei dir determiniert ist?

    3. Ein Mensch auf Diät achtet peinlich darauf, seinen körperlichen Bedürfnissen nicht nachzugeben – bitte nur einmal die Differenz wahrnehmen zwischen Wille und körperlichen Voraussetzungen! Auch Deterministen haben schon von Diät gehört. Selbst die Ausnahmen reichen, die Gleichsetzung Wille + Grundlagen ad absurdum zu führen.

  415. 415 AgneS 22. Dezember 2010 um 13:25 Uhr

    @Krim:
    Punkt 1:
    Die Determination ist für mich letztlich physikalisch. Das heißt aber doch nicht, dass man nicht auch andere Determinationen auf anderen Abstraktionsebenen haben kann. Wenn man verhalten von Pflanzen, Ameisen erklärt, dann muss man nicht immer die einzelnen Elementarteilchen in ihrem Wechselspiel beschreiben.
    Wer also bestimmte Erklärungen innerhalb der Physik nicht immer gleich mitmacht, kann dennoch Determinationen annehmen. Wer aber wie du einen an sich freien Willen behauptet, der kommt eben in Schwierigkeiten, wenn er Abhängigkeiten des Willens von irgendetwas (muss nicht immer gleich aus der Biologie der Neuronen oder gar der Quantenphysik sein) anerkennen muss (Wenn er z.B. sein Verhalten des Argumentierens erklären will) Dann ist Schluss mit freiem Willen.

    Zur Behaupteten Differenz von Determinismus und (einzelnen) Bedingungen.
    1. Nirgends wurde hier behauptet, dass der Wille von einer einzelnen Bedingung allein so abhänge, dass nur diese die Ausgangsprodukte des Willens bestimme.
    Würde man (in dem Gedankenmodell) alle anderen Einflüsse konstant halten, dann wäre es meiner Meinung nach schon so – aber das ist von praktischer Irrelevanz ohne gleichen. Dennoch bleiben eben die Zusammenhänge erkennbar. Und da, wo sich eben nicht alles in der unbeherrschbaren Komplexität der vielen Einflüsse ins Nichts auflöst, da kann man versuchen, aus der angenommenen Determiniertheit des zu untersuchenden Systems (wie u.a.auch des Willens)auch zusammenhänge zu ermitteln. Das Fallgesetz besagt, h(t)=h0 – 1/2 g t^2 und meint die Bestimmung der Höhe durch die Zeit. Es ist aber keineswegs so, das damit die Tatsächliche Höhe aller dem Fall ausgesetzten Körper bestimmbar ist. Andere Kräfte wie Reibung Magnetismus, … können andere Höhen verursachen.
    So ist die Bestimmung des Willensausgangsproduktes auch nicht aus einer einzelnen Bedingung (Reiz: „Hunger“) allein abzulesen.
    je stärker der erkannte Zusammenhang zwischen Hunger und dem Willen nach Essen, desto mehr kann man die anderen Einflüsse für die Bestimmung des Willens (ob Essbedürfniss ja oder nein) ignorieren. So muss man eben in der Physik auch berücksichtigen, ob und wie weit man die Reibung bei der versuchten Genauigkeit einer Vorhersage bestimmter Ereignisse weglassen kann.

    Auch physikalische Erkenntnisse sind in Experimenten immer mit Abweichungen (erkennbarer und unklarer Ursache) beschrieben. ein solcher Determinismus, wie ihn ihr hier uns bei der Beschreibung des Willens unterstellt, gibt es tatsächlich nirgends.

    (1Die Einschätzung der Bedeutung des Fehlers bzgl. der Vorhersage des Modells ist ja auch wiederum willkürlich. Lesetipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehler)

    Punkt 2:
    „„Warum das ganze Theater, wenn der Ausgangspunkt deine/eure Kritik am von mir behaupteten Egoismus war?“ Weil du Egoismus als natürliche Determinante eingeführt hast. Egoismus war bei dir im übrigen nicht, sich um seine Lebenbedingungen zu kümmern, sondern andere zu übervorteilen, auszubeuten, wenn man die Gelegenheit dazu erhält“
    Wen es interessiert, der kann ja nochmal genau nachlesen, wer hier was wieso gesagt hat. Ich habe es getan, will aber vergangenes nicht unnötig zum Thema machen.
    Egoismus war jedenfalls für mich schon immer das schlichte Anliegen der Leute, sich um sich (inklusive der eigenen optimalen individuellen Lebensbedingungen und alles was dem Menschen eben wichtig erscheint, wie Vermehrung und abgeleitet daraus der gegenseitige Schutz, …) zu kümmern. Wenn die eigenen Lebensbedingungen optimal dadurch zu fördern und sicherzustellen sind, dass andere dafür ausgebeutet/unterdrückt werden (nach Optimum-Beurteilung durch das jeweilige Individuum), dann folgt aus dem Egoismus auch Ausbeutung/Unterdrückung – also wenn man die Gelegenheit der Ausbeutung hat, und sie zur Besserung der Lebensbedingung dem Individuum eben sinnvoll erscheint (Das grundsätzliche unbedingte „Negative“/“Böse“ wurde meinem Begriff von Egoismus hier immer nur unterstellt.)

  416. 416 kesmet 22. Dezember 2010 um 13:29 Uhr

    @krim, pion, neo

    Ihr habt nicht verstanden, was gesagt worden ist. Es steht euch natürlich frei mir zu unterstellen, was immer ihr meint unterstellen zu müssen, nur steht mir auf der anderen Seite frei mir eure Schuhe anzuziehen oder nicht. Da ich auf dem Sprung bin entscheide ich mich mal für Letzteres. Man könnte noch ein paar 100 Beiträge tauschen, ohne, dass sich an dem jetzigen Zustand etwas ändern würde, dass man sich nicht einig ist.
    Der Wille schwebt nicht frei.

  417. 417 AgneS 22. Dezember 2010 um 13:40 Uhr

    @Krim:
    Wiedermal eine typische Schwäche in der Logik:
    „Wer leben will, muss sich um seine Voraussetzungen kümmern, wer das nicht will lässt es. So ist das mit anderen Sachen auch. Wer im Lotto gewinnen will, muss sich ein Los kaufen. “
    Wer aber Lotto erklären will, der Wird sich nicht mit den beschäftigen, die
    nicht Lotto spielen.
    Wer den Willen (und damit ja auch dessen Existenz) erklären will ( ja das wollen nur Deterministen und „Freiwillige“ behaupten einfach, es gäbe keine Erklärung für den „freien“ Willen ) der muss auch die Abhängigkeit des Willens von seiner Existenz berücksichtigen.

    Pion dazu:“Selbst die Ausnahmen reichen, die Gleichsetzung Wille + Grundlagen ad absurdum zu führen. “
    Damit wäre auch die Werterklärung von Marx hinfällig. Er versuchte ja dem Phänomen Tauschund Preis näher zu kommen. Er machte sich dann aber dran, ausdrücklich nicht den Preis sondern den Wert der Dinge zu erklären. Das der individuelle Preis mal so und mal so ausfällt, machte für ihn noch lange keinen Grund, die Determiniertheit des Wertes zu leugnen.

  418. 418 pion 22. Dezember 2010 um 13:56 Uhr

    @kismet
    „Der Wille schwebt nicht frei.“

    Apropos Unterstellung: Niemand außer dir hat je behauptet, Willensleitungen seien voraussetzungslos. Der Popanz des „frei schwebenden“ Willens ersetzt bei dir die Auseinandersetzung mit den vorgetragenen Argumenten.

  419. 419 AgneS 22. Dezember 2010 um 14:01 Uhr

    Grundsätzlich macht es eben schon was aus, wenn wir eine Erklärung des Willens versuchen, und ihr aber unter „Willen“ schon immer grundsätzlich Unerklärbares verstehen wollt. So weigert ihr euch (das betrifft hier alle Anhänger des „freien“ Willens)auch immer wieder ein von euch behauptetes „frei“ vor den Willen zusetzen. Dann zieht ihr immer schon aus dem Wort „Willen“ auch gleich die Unbestimmbarkeit des Ganzen – nur weil ihr eben das unter „Willen“ verstehen wollt.

    @Neoprene: „kesmet, deine allmächtige Gottheit namens „Voraussetzung“ ist für wirklich alle Fragen, die wirklich von Belang sind, so nebensächlich. Selbst wenn es um elementare Lebensbedürfnisse wie Hunger oder Gesundheitsversorgung geht, geht es um gesellschaftliche Verhältnisse, um willentliches Menschenwerk, um kluge Erkenntnisse von Menschen oder Blödheiten, um Überlegungen und Überzeugungen. Da findet man fast kein Jota „Entsprechung“, „Determination“, usw“

    Wenn die Determiniertheit des Willens behauptet wird, dann schon grundsätzlich und auch von mir die auf physikalischer Ebene. Das aus dieser angenommen physikalischen Determiniertheit nicht alle antworten für „alle Fragen, die wirklich von Belang sind,“ leicht erklärt werden können, widerspricht doch meiner Annahme nicht.

    Praktisch ist es aber schon von Belang, dass man immer wieder die grundsätzliche Determiniertheit des Willens annimmt, wie könnte man sonst z.B. Regeln in einer GO feststellen (also eine GO überhaupt), die ja auch selbst nur Folge willentlichen Menschenwerkes ist? Wenn der einzelne Mensch i Willen frei ist, wie bekommt er dann die Unterordnung unter eine Ordnung hin und wieso ist die Ordnung dann (relativ) stabil?

  420. 420 pion 22. Dezember 2010 um 14:19 Uhr

    „die Determiniertheit des Wertes“

    Der Unterschied zwischen den Bestimmungen einer Sache und „Determiniertheit“:

    Im Kapitalismus gilt das Wertgesetz. „Gesetz“ meint aber – gerade bei Marx – keine natürliche Zwangsläufigkeit für die Beteiligten im Sinne eines Automatismus (diese Vorstellung hat Marx z.B. im Fetischkapitel kritisiert), sondern „Gesetz“ meint den Zusammenhang der Notwendigkeiten, die mit der Tauschgesellschaft in der Welt sind. Auf Anuta (Südseeinsel) z.B. tauschen die 300 Menschen nicht und handeln mit denen lohnt sich auch für niemanden.

  421. 421 Krim 22. Dezember 2010 um 14:24 Uhr

    „Wer aber wie du einen an sich freien Willen behauptet, der kommt eben in Schwierigkeiten, wenn er Abhängigkeiten des Willens von irgendetwas „ Nein. Nur du denkst, dass ich in Schewierigkeiten kommen müsste, weil du mir irgendwelche dämlichen Abstraktionen unterjubeln willst, wie die vom Willen der von nichts abhängig ist. „Abhängig“ – wieder so eine wischiwaschi Formulierung.

    „So ist die Bestimmung des Willensausgangsproduktes auch nicht aus einer einzelnen Bedingung (Reiz: „Hunger“) allein abzulesen.“ Du erzählst Müll. Die gleichmäßig beschleunigte Bewegung ist nicht das selbe, wie Hunger. Lässt man zusätzliche Kräfte außer acht z.B. im Vakuum, mit nichtmagnetischen Körpern, auf dem Mond beispielsweise natürlich mit anderer Beschleunigungskonstante, dann ist das Weg-Zeit-Gesetz die Bestimmung der Fallbewegung auf dem Mond. Hunger bestimmt aber gar nicht den Willen. Kein bißchen, nada, null. Meinst du ich merke den Unterschied nicht, bloß weil du Täuschkörper in Form von Reibung und Magnetismus abfeuerst.

    „dann folgt aus dem Egoismus auch Ausbeutung/Unterdrückung – also wenn man die Gelegenheit der Ausbeutung hat, und sie zur Besserung der Lebensbedingung dem Individuum eben sinnvoll erscheint“ Nein sowas bescheuertes wie Ausbeutung folgt bloß aus deiner rassistischen Ideologie vom waldursprünglichen Egoismus. Damit, dass man sich um seine Lebensgrundlagen kümmern muss, wenn man leben will, hat das nichts zu tun. Aber das hättest du gerne, weil du damit die hiesigen Verhältnisse rechtfertigen willst.

    @kesmet: „Der Wille schwebt nicht frei.“ Na dann sind wir uns ja einig.

    @agnes: „Wer aber Lotto erklären will, der Wird sich nicht mit den beschäftigen, die nicht Lotto spielen.“ Ja eben. Wieso beschäftigst du dich dann mit einem Willen, der sich nicht um seine Voraussetzungen kümmert? “ Das der individuelle Preis mal so und mal so ausfällt, machte für ihn noch lange keinen Grund, die Determiniertheit des Wertes zu leugnen.“ Und weil das für den Wert zutrifft, trifft es auch für den Willen zu? Weil beide mit W anfangen oder weil die Merkel ne blöde Frisur hat, obwohl es zur Zeit in der Münchner Kanalisation Goldhamster regnet?

  422. 422 Krim 22. Dezember 2010 um 14:52 Uhr

    „Grundsätzlich macht es eben schon was aus, wenn wir eine Erklärung des Willens versuchen, und ihr aber unter „Willen“ schon immer grundsätzlich Unerklärbares verstehen wollt. So weigert ihr euch (das betrifft hier alle Anhänger des „freien“ Willens)auch immer wieder ein von euch behauptetes „frei“ vor den Willen zusetzen. Dann zieht ihr immer schon aus dem Wort „Willen“ auch gleich die Unbestimmbarkeit des Ganzen – nur weil ihr eben das unter „Willen“ verstehen wollt.“

    Jetzt fängst du wieder an zu lügen. Wir haben den Willen längst erklärt. Kurzform: Er ist eine Folge des Bewusstseins. Er bestimmt sich durch die Gründe, die er zur Entscheidungsfindung heranzieht. Die Freiheit des Willens ist ein Pleonasmus. Er wäre nicht Wille, wenn er durch etwas anderes als sich selbst bestimmt wäre. Insofern ist er frei – von äußerer Determination. Was nicht heißt, dass er unabhängig ist, keine Vorausetzungen hat oder frei schwebt.

    „aus dem Wort „Willen“ auch gleich die Unbestimmbarkeit des Ganzen „ Der Wille ist nicht unbestimmt. Er bestimmt sich selbst. Das ist sein Begriff. Bloß weil du an den Willen den Maßstab anlegst, er müsse von außen bestimmt sein, ist er nicht unbestimmt, sondern eben selbstbestimmt.

    “ Das aus dieser angenommen physikalischen Determiniertheit nicht alle antworten für „alle Fragen, die wirklich von Belang sind,“ leicht erklärt werden können, widerspricht doch meiner Annahme nicht.“ Alle Fragen ist wohl die Übertreibung des Jahres. Bis jetzt hast du keinen einzigen Willensinhalt erklären können mit deiner Physik, sondern bloß dem Glauben Nahrung gegeben, dass die Erklärung mittels Physik möglich sei.

  423. 423 Neoprene 22. Dezember 2010 um 16:17 Uhr

    Auch ein ignorantes Huhn wie du, kesmet, findet offensichtlich mal ein brauchbares Korn:

    „Man könnte noch ein paar 100 Beiträge tauschen, ohne, dass sich an dem jetzigen Zustand etwas ändern würde, dass man sich nicht einig ist.“

    Als Schlußwort meinerseits will ich da nur anfügen, daß deine Feststellung „dass man sich nicht einig ist“ eigentlich eher schon gelogen als nur euphemistisch ist. Sei es drum, dann gehe halt deine Wege, die du ja angeblich gehen „mußt“.

  424. 424 AgneS 23. Dezember 2010 um 19:48 Uhr

    @Krim:

    Genau das meinte ich:

    „„aus dem Wort „Willen“ auch gleich die Unbestimmbarkeit des Ganzen „ Der Wille ist nicht unbestimmt. Er bestimmt sich selbst. Das ist sein Begriff. Bloß weil du an den Willen den Maßstab anlegst, er müsse von außen bestimmt sein, ist er nicht unbestimmt, sondern eben selbstbestimmt. „

    Ich dachte, wir streiten uns, ob der Wille frei von äußeren Zwängen ist (relativ oder ganz), oder eben determiniert durch äußere Bedingungen.
    Du aber machst es dir „leicht“ und eine Diskussion mit dir unmöglich, weil du den Begriff schon vorher festlegst.

  425. 425 Neoprene 23. Dezember 2010 um 20:18 Uhr

    Nein, Agnes, wenn du dachtest, „wir streiten uns, ob der Wille frei von äußeren Zwängen ist (relativ oder ganz), oder eben determiniert durch äußere Bedingungen“, dann liegst du falsch: Denn weder gilt dein „frei“, noch dein „determiniert“. Wie immer mein armer Robinson: Der ist nun wirklich gänzlich frei in dem, was er sich so vornimmt. Da kann ihm keiner reinreden oder Vorschriften machten. Dummerweise sind die „Randbedingungen“ unter denen man als Gestrandeter allein auf einer Insel über die Runden kommen muß, alles andere als ein Paradies der Entscheidungsfreiheit. Da lasten die Erfordernisse des puren Überlebens wie ein schweres Joch auf seinem freien Willen. Da wird enorm viel „determiniert“ durch die begrenzten Nahrungsmittel, Werkzeuge, mitgebrachten Kenntnisse des Robinson usw. Trotz dieser einschränkenden lebensfeindlichen Verhältnisse ist dieser Mensch natürlich frei in der Art und Weise wie er sich einrichtet in seinem Unglück. Da gibt es auch keinen vorgeschriebenen einzigen „determinierten“ Königsweg zum Überleben. Manchmal überhaupt keinen.

    Wenn also schon im Gedankenexperiment des Einzelmenschen dein Antagonismus frei-determiniert nicht viel bringt, umso komplizierter wird es, wenn da nicht „nur“ Naturgegebenheiten Grenzen vorgeben für das, was ein Mensch anstellen kann, sondern wenn da auch noch „Fremdbestimmung“ gesellschaftlicher Natur hinzu kommt. Wo dann viel den Charakter einer Naturgewalt annimmt, was doch „nur“ menschengemacht ist.

  426. 426 AgneS 24. Dezember 2010 um 1:27 Uhr

    „Da wird enorm viel „determiniert“…“
    Eben, davon kann sich ein Wille gar nicht irgendwie frei machen. den Naturgesetzen bleibt er untergeordnet. Er kann sie für sich und seine Zwecke anwenden, aber eben zu den Bedingungen, die physikalische Zusammenhänge setzen.

    „Trotz dieser einschränkenden lebensfeindlichen Verhältnisse ist dieser Mensch natürlich frei in der Art und Weise wie er sich einrichtet in seinem Unglück“
    Was man ja einfach mal annehmen kann, aber dennoch erst zu beweisen wäre.

    Vor allem ist eben nicht klar, ob der Mensch eben über seinen Schatten immer auch springen kann, ob er sich von seinen Trieben immer auch freimachen kann, ob er den eigenen Vorteil ausschlägt, wenn es im Kommunismus dafür vielen anderen Menschen besser geht, … . Diese Annahme zu treffen, mit der Behauptung, wenn der Mensch nur genug wüsste, dann würde er sich doch auch „vernünftig“ verhalten ist doch eine groteske Annahme, die der Annahme der Wolfsnatur sehr ähnelt mit umgekehrtem Vorzeichen. (wobei immer noch unklar bleibt, wer denn „vernünftig“ immer so gerade festlegt.

  427. 427 Krim 24. Dezember 2010 um 2:19 Uhr

    Nach zwei Threads und zusammen über 500 Beiträgen lege ich etwas „vorher“ fest. Die Argumente, wie ich zu dieser Ansicht komme stehen nun wirklich tausendfach da. Von dir hingegen kamen nur Glaubensätze. Du g l a u b s t eben, dass ganz komplizierte natürliche Vorgänge Gedanken hervorrufen und das obwohl du nicht einen einzigen solchen Zusammenhang benennen kannst. Alles was dir einfällt sind Analogien zur Naturwissenschaft. Du wirbst eben für eine Ideologie und sonst nichts. Deshalb ist dein angeberisches Wissenschaftsgetue bloß das Vorgaukeln von Begründetheit.

    Ich habe nur deiner unredlichen Darstellungsweise widersprochen, die den Willen für unbestimmt hält, wenn er nicht von außen bzw. von einem natürlichen Determinismus bestimmt ist. Zuerst wirfst du mir vor ich würde den Willen für unbestimmt halten. Wenn ich die gemachten Bestimmungen dann nochmal summarisch zusammenfasse, wirfst du mir vor ich würde den Willen „vorher“ definieren. Eben wie es dir gerade passt.

    Dir ist kein Argument zu dumm, damit du es bringst. Du weißt einfach nicht wann Schluß ist und wann eine Diskussion rum ist. Dir fällt immer noch eine Verdrehung, noch eine Unterstellung und noch eine Lüge ein. Es ist ja nicht so, dass du dich irren würdest. Dir macht es regelrecht Spaß Verwirrung zu stiften. Normalerweise ist es schon schwer genug Erkenntnis klar zu formulieren. Aber du hast es dir auf die Fahnen geschrieben, Klarheit zu beseitigen, Begriffe durch absichtliche Verwirrung auszulöschen. Aus Geist machst du sein Gegenteil, einen komplizierten dummen natürlichen Apparat usw. Die einleuchtendsten klarsten Widerlegungen deiner Ansichten willst du nicht kapieren. Was du machst ist systematische Verdummung und ich wünsche dir, dass du irgendwann einmal selbst Opfer der dekonstruktivistischen Verblödung wirst, die du tatkräftig als ideologisches Programm in die Welt trägst. Und jetzt tu dir und uns einen Gefallen und verpiss dich endlich auf nimmer wiedersehen.

    „Diese Annahme zu treffen, mit der Behauptung, wenn der Mensch nur genug wüsste, dann würde er sich doch auch „vernünftig“ verhalten ist doch eine groteske Annahme,“ Vor allem wäre diese Annahme genauso rassistisch, wie die Annahme der Mensch würde wegen seiner Natur, wie ein kapitalistisches Konkurrenzsubjekt, andere ausstechen und ausbeuten wollen. Vielleicht hat diese Annahme deshalb niemand gemacht. Du verdrehst die Kritik an deinem Rassismus zu einem umgedrehten Rassismus.

    Das ist genau das was ich meine. Das Lügen, Verdrehen und Unterstellen ist dir regelrecht zum intellektuellen Handwerk geworden. Du denkst tatsächlich, wenn man den Leuten was vorlügt sei das das selbe wie zu argumentieren.

  428. 428 Rodman 25. Dezember 2010 um 0:00 Uhr

    Ich verstehe die sorge von Neoprene und Krim (der proletarier müsse selbst nachdenken um konsequent seine interessen zu verteidigen), nur ich sehe eur problem nicht mit dem, was Agnes sagt. Sie verteidigt doch den klassischeren begriff ‚determinismus‘ wie alle materialisten von Holbach, La Metrrie bis Bukharin und Dunayevskaya gegen die, sag ich mal, existentialisten, wie Schelling, Kierkegaard oder Jules Lagneau.

  429. 429 Krim 26. Dezember 2010 um 12:58 Uhr

    An den Mann mit der Rute: 1. Sorge ich mich nicht um Arbeiterinteressen, sondern habe schlicht was dagegen, wenn man versucht dumme Ideologien zu verbreiten, die den Kapitalismus rechtfertigen. 2. Würde ich gerne wissen, was sich an den Argumenten ändern soll, wenn man weiß, dass angeblich auch andere so argumentiert haben. Wenn du meinst, dass irgendein Argument von Holbach, La Metrrie, Bukharin, Dunayevskaya, Schelling, Kierkegaard, Jules Lagneau wichtig für die Debatte ist, kannst du es gerne vorbringen. Ansonsten weiß ich nicht, was es mir bringen soll, dass du immer eine Schublade zum Einsortieren parat hast. 3. Kann jeder verteidigen, was er will. Es kommt jedoch drauf an mit welchen Mitteln er das tut. Es hat einfach keinen Sinn an jemanden Zeit zu verschwenden, der in einem fort mit Lügen und Unterstellungen versucht die gegenerische Positison du diskreditieren. Ein sachliches Ergebnis ist bei solch einer Debatte nicht mehr zu erwarten.

  430. 430 Neoprene 26. Dezember 2010 um 15:13 Uhr

    Ich bin gelinde gesagt konsterniert, daß Rodman jetzt, nach Abschluß der Debatte mit zumeist Agnes, auch noch ankommt und nicht etwa irgendwas vorträgt/nachträgt, was seiner Meinung nach doch noch dazu gehört, sondern eine eigenartige Verteidigung der Ausschweifungen von Agnes vorlegt, indem dem der/die auf den Podest gleich einer ganzen Reihe aus unterschiedlichen Gründen marginaler und deshalb unbekannter Vordenker gehievt wird. Ärgerlicherweise aber ohne irgendein Jota Argument beizufügen. Krim hat zurecht kritisiert, wie wenig solch ein Einsortieren in Schubladen für den Weitergang hier bringt.

    Daß Rodman zudem mit keiner Silbe auf den unsäglichen konsequent durchgehaltenen Stil von Agnes eingeht, alles kaputt zu labern, spricht auch nicht gerade für seinen Beitrag.

  431. 431 AgneS 27. Dezember 2010 um 11:30 Uhr

    Krim:
    „Du g l a u b s t eben, dass ganz komplizierte natürliche Vorgänge Gedanken hervorrufen und das obwohl du nicht einen einzigen solchen Zusammenhang benennen kannst“
    Das alle Seiten glauben, die Deterministen und die „Freiwilligen“ hatte ich dargelegt (ohne viel Resonanz).
    Das eben die „freien“ Gedanken gerade für die „Freiwilligen“ immer nur solche sind, die eben nicht einfach zu erklären sind und der „freie“ wie einst der „heilige“ Geist immer genau nur da vermutet wird, wo eben die Erklärung noch nicht so zwingend und so einleuchtend ist und erklärbares dann eben eingestandener maßen ins Reich der Reiz-Reaktionen und Reflexe gehört, ist von mir auch (ebenfalls ohne Resonanz) ausgeführt. Klargemacht habe ich also, warum es also überhaupt nichts bringt, einzelne Leistungen des Gehirns auf ReizReaktionsMechanismen zurückzuführen, da immer noch Leistungen übrig bleiben, die eben auf Grund der Komplexität nicht Eins zu Eins den Schaltungen der Neuronen zuzuordnen sind, und somit die Behauptung der Freiheit eben locker aufrecht erhalten werden kann (Das geht im übrigen ja sogar dann auch noch, in dem man die Zuordnung zu den Neuronen einfach bezweifelt, wie auch heute noch der Blitzeinschlag in das geliebte Haus eben als Strafe Gottes gedeutet werden kann.)

    „Nach zwei Threads und zusammen über 500 Beiträgen lege ich etwas „vorher“ fest. “ Nun, ich habe eine neue Schlussfolgerung gezogen, die aber den 500 Beiträgen nicht widerspricht. Ich habe dort, so meine ich eben, den Grund für den Widerspruch gefunden. Was soll daran so verwerflich sein, dass ich eine solches Vorurteil eurerseits bisher nicht vermutete?

    „Alles was dir einfällt sind Analogien zur Naturwissenschaft. “ Oh mir fallen eben anderseits auch ständig Analogien mit der Religion ein. Wenn man sich mal mit der Wissenschaft beschäftigt, dann weiß man, wie wichtig die Annahmen da, wo man wenig Wissen hat und haben kann, über Analogieschlüsse getroffen werden. Als wenn du etwas über meinen angeblich „freien“ Geist wüsstest, was nicht der von dir behaupteten Analogie mit deinem entstammt.

  432. 432 pion 27. Dezember 2010 um 12:17 Uhr

    Schritt 1: Verwandlung von Erkenntnis in eine Glaubensfrage

    „Das alle Seiten glauben, die Deterministen und die „Freiwilligen“ hatte ich dargelegt“

    Schritt 2: Verteidigung des eigenen Glaubens mit Unvollständigkeit der Wissenschaft

    „wo eben die Erklärung noch nicht so zwingend und so einleuchtend ist“

    Schritt 3: Bezichtigung von Kritikern als Ungläubige, die auf den falschen Gott setzen würden

    „in dem man die Zuordnung zu den Neuronen einfach bezweifelt, wie auch heute noch der Blitzeinschlag in das geliebte Haus eben als Strafe Gottes gedeutet werden kann“

  433. 433 Krim 27. Dezember 2010 um 12:27 Uhr

    Agnes du brauchst dein Zeug nicht wiederholen, wir haben deinen ideologischen Mist schon beim ersten Mal verstanden und kritisiert. Lies dort nach. Ansonsten war das ernst gemeint: Verpiss dich auf auf nimmer wiedersehen!!!

  434. 434 Rodman 27. Dezember 2010 um 16:33 Uhr

    Neoprene, krim, relax, ich verteidige Agnes (die person oder ihren „Stil“) nicht. Agnes, kannnst du mir sagen, habe ich recht, dich einen Determinist zu nennen, wie Holbach oder Bucharin? Mein Punkt war (Ich weis nicht, wie Agnes denkt) das der Determinismus keine meritokratische Rechtfertigung der kapitalistischen Arbeitsverteilung oder sonst was bedeutet .

    Nur einige Zitate aus Bucharins Buch;

    http://marxists.catbull.com/archive/bukharin/works/1921/histmat/2.htm

    The doctrine which maintains that the human will is free (independent) is called indeterminism (the doctrine of the unconditioned, independent will). The doctrine which maintains that the human will is dependent, conditioned, unfree, is called determinism (the doctrine of the dependence or conditioning of the will).

    communist society (by which we mean not the period of proletarian dictatorship, nor the first steps of communism, but the fully developed communist society in which there are no remnants of classes, no state, and no external legal norms). In such a society, all the relations between men will be obvious to each, and the social volition will be the organization of all their wills. It will not be a resultant obtained by elemental accident, „independent“ of the will of the individual, but a consciously organized social decision. We therefore cannot have the same result as in capitalist society. Under communism, the „social product“ will, not dominate over men, but men will control their own decisions, for the very reason that it is they who make the resolve, and who make it consciously. It will be impossible to observe social phenomena whose effect on the majority of the population will be harmful and ruinous.

    But it by no means follows from the above that in a communist society the social will and the will of the individual will be independent of everything, or that there will be freedom of the will under communism, with man suddenly becoming a supernatural creature who is not subject in any way to the law of cause and effect. Under communism, man will remain a portion of nature, subject to the general law of cause and effect. Will not each individual continue to depend on the circumstances surrounding him? He will;[…]Everyone, for example, understands that it will be necessary for a communist society to struggle with nature, and consequently the conditions of this struggle will of themselves define the conduct of men, etc. In a word, the deterministic theory will remain in full force in communist society also.

    Neoprene und Krim, ich denke das euer Kernargument gegen Agnes der Fatalismus-Vorwurf ist und das stimmt nicht, aber ich lasse die Holbach-Zitate erstmal weg.

    P.S.
    Danke Neoprene für die Verbesserung von Grammatikfehlern.

  435. 435 Krim 27. Dezember 2010 um 17:03 Uhr

    Die zugehörigen ideologischen Lügen gemäß pions Gliederung:
    Schritt 1: „Verwandlung von Erkenntnis in eine Glaubensfrage“ – Existente Erkenntnis wird argumentlos als Vorurteil oder Definition diskreditiert. Wahlweise wird der Vorwurf eines unbestimmten Willens, also einer nicht vorhandenen Erklärung des Willens erhoben.

    2. Schritt 2: „Verteidigung des eigenen Glaubens mit Unvollständigkeit der Wissenschaft“ – Die Verteidigung geht tückischerweise als Angriff von statten, indem man der Gegenseite das eigene Verfahren vorhält. Angeblich würden wir absichtlich unerklärtes benutzen, um weiterhin die Freiheit des Willens behaupten zu können. Diese verlogene Behauptung unterstellt weitere Lügen. Erstmal muss man Reflexe, allgemein unbewusste körperliche Reaktionen, Reiz-Reaktionsmechanismen zu Äußerungen des Willens machen, um in ihnen die Erklärung für einen determinierten Willen entdecken zu können. Solche bewussten Verwechslungen von Reflexen und Wille sind nötig, wenn man überhaupt den Schein aufrechterhalten will, die Determiniertheit des Willens sei eine wissenschaftliche Erkenntnis. Die Kritik an der Verwechslung von Wille und Reiz-Reaktion, interpretiert Agnes als Ausweichen auf Unerklärtes (damit sind normale Willensäußerungen gemeint, die natürlich alles andere als unerklärt sind), was angeblich dazu dient weiterhin einen freien Willen behaupten zu können. „wo eben die Erklärung noch nicht so zwingend und so einleuchtend ist“ Als gäbe es irgendwo auch nur den mickrigsten Ansatz einer wissenschaftlichen Erklärung eines determinierten Willens. Die Wahrheit ist, dass Agnes ein krudes Sammelsurium an Erkenntnissen, Beispielen, Analogien aus verschiedenen Disziplinen einfach unter der Rubrik „Erkenntnis des determinierten Willens“ einsortiert. Völlig andere Gegenstände, z.B. körperliche Reaktionen werden zu Äußerungen des Willens uminterpretiert. Analogien werden als wissenschaftliches Instrument gerechtfertigt usw.

    Frecherweise wird also „die Verteidigung des eigenen Glaubens mit Unvollständigkeit der Wissenschaft“ als Angriff vorgetragen, indem man dem Gegenüber unterstellt seinen Glauben mit der Unvollständigkeit der Wissenschaft rechfertigen zu wollen. Das ist sehr raffiniert, weil dadurch nicht mehr die eigene Einbildung Gegenstand ist, sondern der Gegner sich gegen infame Unterstellungen wehren muss.

    Schritt 2 enthält also schon Schritt 3: „Bezichtigung von Kritikern als Ungläubige, die auf den falschen Gott setzen würden.“ Agnes spielt Bäumchen-wechsel-dich. Statt ihren Glauben zu rechtfertigen, unterstellt sie genau das ihren Gegnern.

  436. 436 Krim 27. Dezember 2010 um 17:49 Uhr

    @Rodman: Eigentlich wurde das schon diskutiert. Es ist verkehrt einen Gegenstand an einem Weltbild zu messen, gleichgültig ob dieses Weltbild nun Determinismus oder Indeterminimus lautet. Aus dem freien Willen folgt auch kein Weltbild. Freier Wille (ist wie gesagt ein Pleonasmus)bzw. Wille bedeutet lediglich, dass der Wille nicht von außen festgelegt ist. Es bedeutet nicht, dass er nicht inhaltlich bestimmt wäre und es bedeutet auch nicht, dass der Wille vollkommen unabhängig ist.

    „Everyone, for example, understands that it will be necessary for a communist society to struggle with nature, and consequently the conditions of this struggle will of themselves define the conduct of men, etc.“ That’s wrong! Das ist der klassische Fehler der Deterministen, aus Bedingungen und Vorausetzungen Bestimmungen zu fabrizieren. Holz ist die Vorausetzung dafür, einen Stuhl zu bauen, aber das Holz legt nicht fest, dass man einen Stuhl bauen muss. Man kann auch einen Tisch, ein Regal, einen Schrank usw. daraus bauen, lässt es verrotten oder verbrennt es.

  437. 437 pion 27. Dezember 2010 um 18:22 Uhr

    @krim

    Erst wollt ichs noch hinschreiben:

    Die „Schritte“ sind bloß in der Reihenfolge von Agnes‘ letzten Beitrag, gedacht ist das Ganze ohnehin als

    „Rechtfertigung der kapitalistischen Arbeitsverteilung oder sonst was“ (Rodman)

    Weil manche Philosophie tatsächlich ein anderes Ziel zu verfolgen scheint als herkömmliche Ideologien, die sich auf Natur berufen:

    @rodman
    Der Determinismus ist eine Rechfertigungslüge, da alle Willensleistungen in einen Automatismus aufgelöst werden sollen (bis auf das Dogma des Determinismus selbst), also Bewusstsein und Wille als passives Anhängsel physiologischer Vorgänge gedeutet werden sollen. Damit ist jede Kritik z.B. an Ausbeutung, kapitalistischer Schädigung, Machtverhältnissen etc. in eine Fügung der gottgleichen Natur verwandelt. Es mag sogar Philosophen geben, die meinen als Deterministen Gesellschaftskritiker sein zu können, die haben sich dann in ihrer Disziplin vertan.

  438. 438 Rodman 29. Dezember 2010 um 13:36 Uhr

    Krim, du hast gesagt, daß du weder einen freien noch einen determinierten Willen behauptest; beide ‚Weltbilder‘ seien falsch. Gut, ich könnte dir zustimmen, daß ein Weltbild keine Aufklärung gibt über einen Gegenstand. Aber du bist nicht neutral; du ergreifst Partei für den Freien Willen!:

    „Aus dem freien Willen folgt auch kein Weltbild. Freier Wille (ist wie gesagt ein Pleonasmus)“

    Köntne ich behaupten das der determinierte Wille ein Pleonasmus ist.

    „bzw. Wille bedeutet , dass der Wille nicht von außen festgelegt ist.“

    das ist die meist beschränkte Definition von Wille: Negative Freiheit.

    „Es bedeutet nicht, dass er nicht inhaltlich bestimmt wäre und es bedeutet auch nicht, dass der Wille vollkommen (!) unabhängig ist.“

    unabhängig von was?

    „aber das Holz legt nicht fest, dass man einen Stuhl bauen muss.“

    Das ist ein lockerer Strohmann [Pappkamerad?].

  439. 439 Krim 29. Dezember 2010 um 14:57 Uhr

    Du hast mich falsch verstanden. Ich behaupte schon einen freien Willen mit den Erläuterungen, die ich dazu gemacht habe. Ich halte es bloß für verkehrt, deswegen prinzipiell zu werden und auf die Beschaffenheit der Welt zu schließen.

    Die philosophischen Konstruktion funktionieren immer so, dass ein deterministisches Weltbild gegen den Willen gehalten wird. Als Veranschaulichung eines deterministischen Weltbildes, kann man den Laplaceschen Dämon heranziehen. Demnach kann man alles vom Urknall bis zur Ausdünnung des Universums ausrechnen, hätte man nur eine genügend große Intelligenz/Computer zur Verfügung. So eine Welt hat ein natürliches Schicksal und sie läuft von A bis Z ab wie ein Uhrwerk. Zu so einer Welt ist der Wille natürlich ein Gegensatz.

    Dazu sage ich: Dieses deterministische Weltbild ist falsch. Es ist eine philosophische Konstruktion, um die Nichtexistenz des Willens zu begründen. Ein indeterministisches Weltbild wäre aber genau so verkehrt. Dass in der Natur überhaupt nichts bestimmt ist, stimmt auch nicht. Insgesamt ist es verkehrt von einem Gegenstand, z.B. dem Willen auf die gesamte Welt zu schließen. Dieser Schritt sich ein Weltbild zu bauen, ist wissenschaftlich unnötig und falsch.

    „Konne ich behaupten das der determinierte Wille ein Pleonasmus is.“ Nein ein determinierter Wille ist ein Widerspruch in sich. Ein contradictio in adjecto.

    „das ist die meist beschränkte Definition von Wille: Negative Freiheit.“
    Wenn du wissen willst, was ein f r e i e r Wille ist, kriegst du auch eine Antwort. Bedenke: Ich habe das Adjektiv als Pleonasmus k r i t i s i e r t. Mir reicht es völlig nur vom Willen zu reden. Freiheit ist nunmal ein negativer Begriff. Er bedeutet ganz abstrakt, nicht durch xy bestimmt zu sein. Wie der Wille positiv bestimmt ist, wurde auch schon mehrfach erläutert. Er bestimmt sich selbst, indem er für seine Entscheidungen verschiedene Umstände, Sachverhalte heranzieht, sie beurteilt und sie zu Gründen für seine Entscheidungen macht. Jeder weiß im allgemeinen, wieso er sich so oder so entschieden hat.

    „unabhängig von was?“ Der Wille ist nicht unabhängig von seinem Körper, sondern muss ihn als seine Voraussetzung berücksichtigen, wenn er leben will und seinen Willen verwirklichen will und er ist bei der Verwirklichung seines Willens auch auf die Welt angewiesen, sei sie nun gesellschaftlich oder natürlich bestimmt. Diese Voraussetzungen bestimmen den Willen aber nicht.

    „„aber das Holz legt nicht fest, dass man einen Stuhl bauen muss.“ Das ist ein lockerer Strohmann [Pappkamerad?].“ Warum? Das ist kein Pappkamerad, das ist wirklich so. Genausowenig wie die Atemluft festlegt, was ich tue, obwohl es ohne sie nicht geht, sie also eine Voraussetzung des Willens ist.

  440. 440 Rodman 29. Dezember 2010 um 16:17 Uhr

    „Ich halte es bloß für verkehrt, deswegen prinzipiell zu werden und auf die Beschaffenheit der Welt zu schließen.“

    Okay, aber keiner tut dass hier.

    „Als Veranschaulichung eines deterministischen Weltbildes, kann man den Laplaceschen Dämon heranziehen.“

    …->

    „Ansonsten weiß ich nicht, was es mir bringen soll, dass du immer eine Schublade zum Einsortieren parat hast.“

    Die Dämon übrigens is erfonden von seine gegnern.

    „Ein indeterministisches Weltbild wäre aber genau so verkehrt. Dass in der Natur (gegenstandwechsel, es geht hier speziell um der Wille) überhaupt nichts (!) bestimmt ist, stimmt auch nicht.“

    „Nein ein determinierter Wille ist ein Widerspruch in sich. Ein contradictio in adjecto.“

    Lateinisch gebt euer behauptung kein grossere Bedeutung.

    „Das ist kein Pappkamerad, das ist wirklich so. Genausowenig wie die Atemluft festlegt, was ich tue, obwohl es ohne sie nicht geht, sie also eine Voraussetzung des Willens ist.“

    Pappkamerad Bucharin an der Stelle.

  441. 441 Krim 29. Dezember 2010 um 17:23 Uhr

    „Okay, aber keiner tut dass hier.“ Doch, Agnes tut das. Wie soll man denn sonst einen deterministischen Willen behaupten als durch die Behauptung oder den Glauben die Welt sei determiniert? Wissenschaftliche Erkenntnisse, die den Determinismus des Willens beweisen, gibt es nicht.

    „(gegenstandwechsel, es geht hier speziell um der Wille)“ Es ging schon auch darum, dass dem Willen ein Weltbild entgegengehalten wird. Und da ist es eben wichtig zu betonen, dass die Ablehnung eines deterministischen Weltbildes nicht heißt, dass ich ein Verfechter eines indeterministische Weltbildes wäre.

    „Lateinisch gebt euer behauptung kein grossere Bedeutung.“ Hauptsache die deutsche Bedeutung wurde verstanden.

    „Pappkamerad Bucharin an der Stelle.“ Ich weiß immer noch nicht was du meinst. Bucharin macht ja leider den selben Fehler. „Everyone, for example, understands that it will be necessary for a communist society to struggle with nature, and consequently the conditions of this struggle will of themselves define the conduct of men,“ Bucharins Schluß („consequently“) ist falsch. Der Kampf mit der Natur bestimmt nicht die Leistung der Menschheit. Der Kampf mit der Natur ist höchstens die Vorausetzung für die Entwicklung der Menschheit. Wohin es gehen soll in einer kommunistischen Gesellschaft, bestimmt immer noch der kommunistische Gemeinwille und nicht die Natur. Insofern verstehe ich nicht, wieso du auf Bucharin verweist.

  442. 442 Neoprene 29. Dezember 2010 um 17:40 Uhr

    Ich meine auch, daß Krim Recht hat, wenn er sagt, daß man einen deterministischen Willen nur postulieren kann, wenn alles Andere eh schon als determiniert angesehen wird. Das nenne ich auch ein Weltbild.

    (Es ist schon belustigend, wenn ausgerechnet ein philosophischer Feinschmecker wie Rodman – ich mußte mir die meisten Typen von ihm erst ergooglen – Krim vorhält eine der bekanntesten lateinischen Redefloskeln benutzt zu haben, übrigens redundant, denn das Gleiche stand ja auch schon auf Deutsch da)

    Auch nochmal zu Bucharin: Was auch immer den Projekten einer kommunistischen Gesellschaft Grenzen setzt, aus der „Natur“ (was ist das überhaupt noch in einer weitgehend menschengemachten Welt?) irgendwelche „Konsequenzen“ ableiten zu wollen ist dumm oder verlogen.

  443. 443 Rodman 29. Dezember 2010 um 18:32 Uhr

    Meine Fehlinterpretation. Ich verstand deinen Satz

    „Insgesamt ist es verkehrt von einem Gegenstand, z.B. dem Willen auf die gesamte Welt zu schließen.“

    ablehnte die Argumention dass der Wille determiniert ist , ergo, auf lateinisch ;) die Welt ist determiniert.

    Ich glaube, ich klinke mich lieber wieder aus der Debatte aus.

  444. 444 Krim 29. Dezember 2010 um 20:30 Uhr

    Der „Kampf“ mit der Natur löst sich auf in die Arbeit, die nötig ist, um an die Früchte der Natur zu kommen z.B. Rohstoffe oder Landwirtschaft. Solch ein Kampf, sprich Arbeit, ist auch im Kommunismus nötig. Die Produktivität, mit der das geschieht hat Einfluß darauf, wieviel Freizeit bzw. zusätzliches Produkt möglich ist, aber dadurch wird eben nicht bestimmt was produziert wird und zu welchem Zweck etwas produziert wird. (Es könnte durchaus sein, dass nach dem Verbrauch aller Kohle- und Ölvorräte, wesentlich mehr Arbeit für Energie aufgewandt werden muss)

    P.S.: oben müßte statt „Leistung der Menschheit“ Leitung (conduct) stehen.

  445. 445 antikap 30. Dezember 2010 um 18:43 Uhr

    Ich wiederhole mich ungern, v.a. weil die meisten hier total lernunfähig sind. Aber für die schweigende Minderheit der Mitleser möchte ich besserwisserisch herausstellen, dass sich Krim & Co. die gefühlten 200 Beiträge gegen den Determinismus hätten sparen können, wenn sie nur das erste Kapitel von The Illusion of Conscious Will angefangen hätten. Hätten sie die Theorie dort verstanden, hätten wir vor drei Wochen hier in Einigkeit auseinandergehen können.
    Die Methoden unterscheiden sich nämlich fundamental. Wegner geht analytisch, wissenschaftlich, empirisch an das Phänomen „Wille“ heran. Er schaut zunächst, was dazu geforscht und herausgefunden wurde. Dadurch konnte er schon eine ganze Palette an philosophischen Vor- und Fehlurteilen widerlegen. Nichts davon hier: Krim & Co. haben eine fertige Philosophie vom „Willen“, verwechseln sie mit Erkenntnis und lassen nur selbstgebastelte Evidenz oder zirkuläre Gedankenexperimente gelten, die ihre Ideologie bestätigen. So geht eben Wissenschaft nicht. Wer so verfährt, wird für immer im deutschen Idealismus steckenbleiben. Ihr müsst mal den Mut haben, eure zu „ewigen Wahrheiten“ geronnenen Dogmen infragezustellen (ja, das geht!) und das Philosophieren zu unterlassen. Wenn ihr nur mal ein Experiment zum „freien Willen“ begreift, stellt sich euer „freier Wille“ als Illusion heraus. Ihr kommt mir wie der verkalkte Physiklehrer vor, der Anfang des 20. Jh. in Gegenwart eines Autos über die physikalische Unmöglichkeit des Verbrennungsmotors schwadroniert. Kommt doch mal raus aus eurem Lehnstuhl und schaut euch die Fakten an. Dann bleibt nämlich von eurem „Willen“ überhaupt nichts mehr übrig.

  446. 446 Krim 31. Dezember 2010 um 1:07 Uhr

    Ach! Eure Beschwörung der wissenschaftlich, analytischen Methoden bei Leugnern des Bewusstseins und des Willens langweilt. Ebenso der ständig Verweis auf irgendwelche dubiosen Quellen, wenn ihr gleichzeitig nicht e i n inhaltliches Argument daraus vorzubringen wisst. Dann könnte man ja drüber diskutieren. Aber so spielt sich alles auf der Ebene von Behauptungen ab.

    Zuerst wird mir vorgeworfen, der Wille sei zu unbestimmt. Jetzt haben wir wieder eine fertige Philosophie. Wer ist es denn, der sich hier von philosophischen Weltbildern abgrenzt. Und warst du es nicht der diese dritte Möglichkeit abgelehnt hat und gefordert hat man müsse sich zwischen Determinismus und Indeterminismus entscheiden. „lassen nur selbstgebastelte Evidenz oder zirkuläre Gedankenexperimente gelten“ – Welche denn?

    „Ihr müsst mal den Mut haben, eure zu „ewigen Wahrheiten“ geronnenen Dogmen infragezustellen…“ Sag doch mal warum man etwas, für das man gute Argumente hat, in Frage stellen soll? Weil du sagst, man soll mutig sein? Du sagst kein Argument – nix – und erzählst mir dann einen vom Pferd ich soll einfach mal von meiner Überzeugung lassen und lieber glauben, was du glaubst. – Ja, mein geistiger Führer, ich vertraue euren weisen Worten. – Stellst du dir das so vor? – Das kommt mir vor wie eine Szene aus „Das Leben des Brian“

    „Brian: Ihr habt das ganz falsch verstanden. Ihr braucht mir nicht zu folgen. Ihr braucht niemandem zu folgen! Ihr müsst selber denken! Ihr seid lauter Individuen.
    Die Menge (einstimmig): Ja, wir sind lauter Individuen!
    Brian: Ihr seid alle verschieden.
    Die Menge (einstimmig): Ja, wir sind alle verschieden!
    Worauf aus der Menge eine einzelne Stimme sagt: Ich nicht.“
    (Wikipedia: Paradoxon, Paradoxien in der Populärkultur)

  447. 447 antikap 31. Dezember 2010 um 2:18 Uhr

    Jetzt muss ich dir auch noch die Argumente rauspicken, weil du – freundlich gesagt – zu faul zum Selberlesen bist. Aber Vorsicht! Eine Garantie, dass du sie dann begreifst, gibt es auch nicht, wenn du sie hier statt im Buch liest.
    Siehe S. 8, Abb. 1.3. Damit ist eure Philosophie vom „Willen“ erledigt, weil sie alle Fälle bis auf den links oben nicht kennt und folglich weder erfassen noch erklären kann. Mit einer nicht adäquaten Theorie braucht man sich nicht weiter befassen.

  448. 448 pion 31. Dezember 2010 um 12:16 Uhr

    @krim

    Das methodische Geschwätz von nobbi will gar nicht auf Argumente hinaus, also auf die Erklärung eines Gegenstandes sondern auf Diffamierung und Nabelschau. Die dabei anfallenden Argumente sind dem Vorurteil untergeordnet, dass nobbi inhaltsbereinigt einer von ihm ausgewählten Personengruppe das Fehlen seiner Ideologie vorwirft. Insofern ist es müßig nach Inhalten zu suchen, die nur für das nobbische Feindbild stehen.

  449. 449 Apple 31. Dezember 2010 um 12:18 Uhr

    Feld rechts unten: man will nichts machen und tut auch nichts – das soll durch unsere Theorie nicht erklärt werden können und vielmehr die Außendetermination des Willens nahelegen? Blödsinn.

    Feld links unten: wird von dem Autor so bebildert :: er steht im Supermarkt rum, drückt auf die Tasten eines Joysticks und denkt sich, er würde einen Affen im Spiel steuern. Tut er aber nicht, denn auf dem Bildschirm läuft eine automatische Demonstration des Spiels ab. Ein Typ, der sich nicht mit Konsolen auskennt, soll jetzt wofür ein Beweis sein? Hat er die Tasten nun unfreiwillig gedrückt oder was? Wenn ich mich beim Tippen ohne es zu merken verschreibe, ist das dann auch eine „illusion of control“ und damit ein Argument gegen die Willensfreiheit? Dass der Wille sich nicht so äußern kann, wie er will, weil ihm was dazwischen kommt, man es aber nicht sofort merkt, soll die Nicht-Existenz des Willens bezeugen? Das wäre ziemlich arm.

    Feld rechts oben: zu sagen, dass Menschen manchmal etwas tun, ohne es gewollt zu haben, ist was anderes, als zu behaupten, dass – WENN sie etwas wollen – ihr Wille von außen determiniert ist.

  450. 450 Krim 31. Dezember 2010 um 13:30 Uhr

    1. This assumption is similar to a conjecture of the French astronomer and mathematician Pierre Simon Laplace (1749–1827) in his Philosophical Essay on Probabilities (1814): “An intellect which at any given moment knew all the forces that animate Nature and the mutual positions of the beings that comprise it, if this intellect were vast enough to submit its data to analysis, could condense into a single formula the movement of the greatest bodies of the universe and that of the lightest atom: for such an intellect nothing could be uncertain; and the future just like the past would be present before its eyes.” It turns out that this “single formula” is so complex that the project of understanding the causation of even a single human action is a vast challenge to scientists, perhaps an impossible one. However, we’re talking here about an ideal of science, not a practical project. (S. 1, Kapitel 1, erste Fußnote)

    Dass man ab und zu so schön bestätigt wird, macht Laune. Der Laplacesche Dämon scheint wirklich die Eintrittskarte zur Bestreitung des Willens zu sein. Hier stellt der Autor auch schon gleich klar, dass er keine wissenschaftlichen Ergebnisse von praktischen Projekten zu diskutieren gedenkt, sondern dass er über sein Wissenschaftsideal/glauben reden will.

    Bei folgendem Beispiel wurde es mir dann zu blöd.
    „If a person plans to take a shower, for example, and says that she intends to do it as she climbs into the water, spends fifteen minutes in there scrubbing up nicely, and then comes out reporting that she indeed seems to have had a shower but does not feel she had consciously willed it—who are we to say that she did will it? Consciously willing an action requires a feeling of doing (Ansfeld and Wegner 1996), a kind of internal “oomph” that somehow certifies authentically that one has done the action. If she didn’t get that feeling about her showering, then there’s no way we could establish for sure whether she consciously willed it.“

    Jemand will sich duschen, sagt auch dass er sich duschen will, duscht dann, steigt aus der Dusche und meint dann, dass sie nicht fühlen würde das bewusst gewollt zu haben. – Dazu sagt der Autor: „who are we to say that she did will it?“ Das ist dermaßen konstruiert, da gehen mir die Lichter aus. Jemand äußert einen Willen, tut dann was er wollte und hinterher soll er es gar nicht gewollt haben, weil sich ein dubioses G e f ü h l nicht eingestellt hat? Weil die Person eine Art inneren „oomph“ nach der Erledigung der Aufgabe vermißt, soll das Duschen nicht gewollt gewesen sein. Wegner verwechselt das Gefühl (der Befriedigung, Erleichterung, keine Ahnung was er sich vorstellt) nach Verwirklung des Willens mit dem Willen selbst, der sich ja auf zukünftige Verwirklichung bezieht. Der Inhalt des Willens ist eine gedankliche Vorwegnahme eines Zustands, der durch das Handeln hergestellt werden soll. Mit seiner Verwirklichung ist der Wille gerade ausgelöscht.

  451. 451 AgneS 31. Dezember 2010 um 13:51 Uhr

    @Roadman
    „Agnes, kannnst du mir sagen, habe ich recht, dich einen Determinist zu nennen, wie Holbach oder Bucharin? “
    Schwer zu beantworten.
    1. Ich habe beide nicht im Original gelesen und habe das auch nicht weiter vor. Ich bin mit den philosophischen Schriften im allgemeinen eh nicht besonders bewandert.
    2. Nach kurzer Übersicht aus Zweitliteratur: Im Grundgedanken stimme ich mit jenen schon überein, aber nicht in allen Ableitungen.
    (z.B. aus Wikipedia zu Bacharin:“Sein Verständnis des Marxismus verneint den Willen des Menschen nicht grundsätzlich, der Wille des Menschen ist aber direkt und unmittelbar von seinem ökonomischen Sein bestimmt.“
    Da gehe ich nicht mit: Ökonomie ist weder direkte noch vollständige Ursache(Bestimmung) des Willens.
    Ökonomie ist ein Teilbereich der Wirklichkeit. Dinge, die mit Ökonomie wenig zu tun haben beeinflussen den Willen ebenso. )

    Der Fatalismusgedanke ist in der Tat ein witziger Widerspruch zum Determinismus: Er fordert den Willen auf, sich dem Schicksal zu ergeben, dazu bedürfte es aber in der Tat erst der Freiheit des Willens. Im Determinismus ist aber der Wille Teil des Schicksals – Teil dessen Kette von Ursache und Wirkung und der Wille ist nur eben auch selbst determiniert.

    Der Streit hier geht also nicht um den Fatalismus.

    Zum:
    „Rechtfertigung der kapitalistischen Arbeitsverteilung oder sonst was“ (Rodman)

    Krim:
    „„Das Suchen eines Grundes, dass Menschen es zu so etwas wie Eigentum überhaupt gebracht haben, wird mit einer Rechtfertigung verwechselt mit einer Lobhudelei des Eigentums,… „ Du suchst eben nicht nach einem Grund, sondern nach einer Rechtfertigung. Wie kann man sonst glauben, dass gesellschaftliche Verhältnisse, die durch den Willen und das Interesse von Menschen, eingerichtet werden, ein bloßer Ausfluß ihrer Natur sein sollen. Und wie kann es dann Kritiker geben, wenn der Mensch den Kapitalismus und das Eigentum angeblich in seinen Genen hat. “
    Der Mensch hat klar nicht so etwas wie Eigentum usw. in den Genen, …
    Ein Klumpen Gene bestimmen eben auch nichts von allein.
    Unter bestimmten Umständen aber – so meine Behauptung – kommt der Wille der Menschen im Zusammenwirken untereinander zu den verschiedenen Gesellschaftsordnungen. In wie weit die „Wahl“ der jeweiligen GO Zufall bzgl. der Berücksichtigung bestimmter Bedingungen(wie Produktivkraftentwicklung), oder von diesen Bedingungen aber beeinflusst ist,
    gilt es zu untersuchen. Das ist aber nur sinnvoll, wenn man eben einen Determinismus überhaupt in Erwägung zieht.
    Geht man hingegen von einem „freien“ Willen aus, dann gibt es da nichts zu untersuchen und es sind so keine Gründe zu finden, die irgendwie objektiv – außerhalb des nach außen zufälligen Wirkens des „freien“ Willens – sind. Die Konsequenz der Annahme eines freien Willens ist das Ende jeder Erklärung, die über so etwas wie : „die Leute, die was durchsetzen konnten, wollten es so“ hinausgeht.
    Aber diese Konsequenz ist den Indeterministen hier leider nicht bewusst zu machen.

    Roadman: Mehr und mehr geht es also mir wie dir:
    „Ich glaube, ich klinke mich lieber wieder aus der Debatte aus. “

  452. 452 pion 31. Dezember 2010 um 14:14 Uhr

    „Aber diese Konsequenz ist den Indeterministen hier leider nicht bewusst zu machen.“

    Du musst uns erst zu Ungläubigen, Heiden oder „Indeterministen“ machen, damit du die Determinismuskritik in dein Weltbild einbauen kannst. In der Tat wäre die Evidenz von Willensleistungen (die gibt es nunmal auch als Widerspruch im deterministischen Marionettentheater) das Ende der Vorstellung, das Bewusstsein und dessen Konsequenzen seinen bloße Wirkmechanismen. Die Bestreitung von Subjektivität fällt auch zum 101. Mal auf das Dogma zurück: Determinismus IST für Deterministen eine Folge ihrer Physis – also dementsprechend zu als Eingeständnis ihres Horizonts zu würdigen.

  453. 453 Neoprene 31. Dezember 2010 um 14:22 Uhr

    Wenn Rodmann und Agnes sich ausklinken wollen, nur zu, hier wird niemand dazu „gezwungen“, Argumente vorzubringen. Nichmal solche Lichtgestalten wie ihr und nobbi.

    Zu nobbis Buchverweis möchte ich Apple zustimmen: Wenn ausgerechnet das läppische Vier-Felder-Diagramm von Wegner ein besonderes Highlight sein soll, dann kann man ja gleich Lourdes als Gottesbeweis ankarren.

    Das übrigens Menschen gerne mal denken, wenn sie nur was Bestimmtes ganz besonders stark wollen und was dafür tun, dann käme es auch, das hat schon frühmenschliche Regenbeschwörer und andere Früh“wissenschaftler“ hervorgebracht. Das post hoc ergo propter hoc ein allzuhäufig ganz blödes Prinzip der Erklärung des Zusammenhangs von Sachverhalten ist, sollte selbst solchen Ignoranten wie Agnes & Co. einleuchten, eigentlich.

    Selbst das Joystick-Beispiel von Wegner belegt übrigens noch in seiner Ausnahme die jedermann geläufige Regel: Wenn vernünftige Menschen sich entscheiden, was Erreichbares zu wollen und dann das dafür sachgerechte machen, dann kommt das eben zustande. Dann setzt dieser Mensch seinen Willen durch (es darf auch eine Krähe oder ein kleiner Schimpansenjunge sein).

    Egomane, der der Mensch leicht wird, denkt er sich dann auch in Situationen, wo ein Ereignis gar nicht von ihm bewirkt, ja häufig nicht mal beeinflußt worden ist, das sei trotzdem sein eigenes Werk. Sehr beliebt ist bei irgendwas Negativen die Schuldfrage: der Mensch denkt sich irgendwas Früheres weg, das er tatsächlich gemacht hat und „beweist“ sich damit, daß das Endergebnis ihm allein zuzurechnen ist, denn ohne sein Früher kein schreckliches Später.

  454. 454 Krim 31. Dezember 2010 um 14:27 Uhr

    „Die Konsequenz der Annahme eines freien Willens ist das Ende jeder Erklärung, die über so etwas wie : „die Leute, die was durchsetzen konnten, wollten es so“ hinausgeht.“

    Man könnte natürlich erklären, w a r u m die Leute etwas wollen. Man könnte also den Willen mit den G r ü n d e n erklären, die einen Willen bewegen. Dazu müsste man natürlich vorher dem Determinismus abschwören. Richtig süß, wie Agnes im Namen des Erklärens argumentiert, obwohl Erklärungen mit deterministischer Weltsicht unmöglich sind. Sie sind bloße Folge der natürlichen Determination des Menschen.

  455. 455 AgneS 31. Dezember 2010 um 14:50 Uhr

    Hier nun meine Schlussworte an die drei Schnellantworter:

    @Pion:
    du Irrst:“Willensleistungen (die gibt es nun mal auch als Widerspruch im deterministischen Marionettentheater)“, wenn der „Wille“ von dessen Leistung du sprichst, eben von Determinierung durch anderes frei sein soll. Das hast du anscheinend immer noch nicht begriffen. Und natürlich auch nicht die von mir angedeutete Konsequenz, dass alles tun der Menschen, soweit ihr Handeln dem Willen entstammt nicht nur unberechenbar sondern auch unabschätzbar ist, und somit jede versuchte Einflussnahme auf den Willen des anderen die logische Grundlage entzogen würde.

    @Neoprene:
    „Das post hoc ergo propter hoc ein allzuhäufig ganz blödes Prinzip der Erklärung des Zusammenhangs von Sachverhalten ist, sollte selbst solchen Ignoranten wie Agnes & Co. einleuchten, eigentlich.“
    Mir leuchtet das zumindest alle mal ein – nur hat das nichts mit meinen Argumenten zu tun.

    @Krim:“Man könnte also den Willen mit den G r ü n d e n erklären, die einen Willen bewegen. Dazu müsste man natürlich vorher dem Determinismus abschwören. “
    Ja, deine Gründe bleiben ja immer im Subjektiven. Sie werden ja notwendig nicht objektiv. Damit sind diese Gründe nur scheinheilig. Du musst nämlich Behauptungen über das Subjekt aufstellen, die du nie beweisen kannst, weil du sie eben gerade nicht von anderem ableiten kannst, weil nicht willst.

    @euch drei:
    Vielleicht kommt ja im neuen Jahr durch andere Inspiration als durch mich, die nötige Erleuchtung für euch.

  456. 456 pion 31. Dezember 2010 um 15:27 Uhr

    „im neuen Jahr … Inspiration … nötige Erleuchtung“

    Der religiöse Abgang passt: Das neue Jahr kann mit entsprechender Optik mehr ausrichten, als die Subjekte, die die Erleuchtung überkommen soll. Inhalte und Argumente sind durch diese Brille mehr störende, das eigene Dogma relativierende Phänomene, gegen die man sich schützt, indem man vor jeder Prüfung eines Arguments die Subjektivität des Urhebers behauptet. Ausgerechnet diese pluralistische Ausrede für eine deterministische Nicht-Befassung mit ihrer Kritik beweist aber wieder mal, wie prinzipiell auch Deterministen auf durchgesetzte Willensrelativierungen setzen: Die „Subjektivität“ als Maulkorb für Kritik ist lustig aus der Feder von Leuten, deren Ideologie Subjektivität bestreitet.

  457. 457 Krim 31. Dezember 2010 um 16:02 Uhr

    „und somit jede versuchte Einflussnahme auf den Willen des anderen die logische Grundlage entzogen würde.“ Daher weht der Wind. Wer andere Willen bestimmen, statt überzeugen will, der braucht natürlich eine deterministische Theorie des Willens. Dass jemandem Gründe einleuchten und er sie deshalb auch zu Gründen seines Handelns macht ist Deterministen einfach zu unsicher. Wahrscheinlich, weil sie wissen, dass ihr Anliegen auf dem Weg der Überzeugung keine Chance hat und daher andere Mittel notwendig werden.

    „Ja, deine Gründe bleiben ja immer im Subjektiven. Sie werden ja notwendig nicht objektiv.“ Bloß weil die Gründe, welche des Subjekts sind, heißt das doch nicht, dass sie nicht tatsächlich (objektiv) seine sind. So objektiv sind sie allemal. Dass die Gründe subjektiv sind, weil sie Gründe des Subjekts sind, ist eine bloße Wortspielerei. Wenn du so argumentierst ist übrigens auch der deterministische Wille subjektiv, weil einer des Subjekts.

    „Du musst nämlich Behauptungen über das Subjekt aufstellen, die du nie beweisen kannst, weil du sie eben gerade nicht von anderem ableiten kannst, weil nicht willst.“ Na klar ist der Wille von anderem ableitbar. Gründe sind anderes.

  458. 458 Neoprene 31. Dezember 2010 um 17:39 Uhr

    Krim, ich denke, deine Beschreibung der Hintergedanken von Agnes trifft nicht zu:

    „Wer andere Willen bestimmen, statt überzeugen will, der braucht natürlich eine deterministische Theorie des Willens.“

    Agnes wirkt nicht gerade wie jemand, der aktiv den Willen anderer beeinflussen will. Sondern eher wie jemand, der sich zurechtlegen will, daß es schon grundlegend recht ist, was sich die Leute so denken, denn das ist ja irgendwie determiniert. Die Attraktivität dieser Ideologie liegt doch in erster Linie in diesem legitimatorischen Aspekt, denn inhaltlich ist das auch nur ein weiterer Kaiser ohne Kleider.

  459. 459 Krim 31. Dezember 2010 um 19:09 Uhr

    „Hinter“gedanken sind das gar nicht mehr, so offen wie sie das erzählt. Naturideologien sind immer Rechtfertigungen von Benutzungsinteressen. Was denn sonst? Das bestätigt doch auch die bisherige Diskussion, in der Agnes ständig auf den natürlichen Egoismus abhob. „Die Attraktivität dieser Ideologie liegt doch in erster Linie in diesem legitimatorischen Aspekt,“ Dem will ich gar nicht widersprechen, man muss aber dazudenken, was denn legitimiert werden soll und das ist immer die Benutzung des unterworfenen Willens. Dass das Eigentum ein Zwang ist, der denen nützt, die soviel davon haben, dass sie andere die nichts haben, zum Verkauf ihrer Arbeitskraft erpressen können, um damit ihr Eigentum zu vermehren, fällt in einer Welt mit lauter determinierten Willen unter den Tisch. Statt dessen geht es den Verteidigern des Determinismus darum, die richtigen Knöpfe zu finden, um den unterworfenen Willen zu genehmem Verhalten zu bewegen. Steuerung des Willens ist deren Ideal, weswegen Agnes es auch ganz unerträglich findet, dass das menschliche Handeln mit undeterminiertem Willen „unberechenbar“ und „unabschätzbar“ ist.

  460. 460 Neoprene 31. Dezember 2010 um 21:14 Uhr

    Nein, ich glaube nicht, daß es Agnes & Co. darum geht „die richtigen Knöpfe zu finden, um den unterworfenen Willen zu genehmem Verhalten zu bewegen“, denn die gibt es ja gar nicht, nicht mal für die. Es geht „nur“ darum, den Leuten einzureden, sich damit abzufinden, daß es anders nicht geht als mit den Zwängen, denen sie ausgesetzt sind, weil eben alles „determiniert“ sei. Also wieder mal „nur“ um die Propagierung einer unterwürfigen Weltsicht. Aber das ist ja eigentlich schon schlimm genug, das es obendrein auch noch reiner Unfug ist, kommt als Sahnehäubchen noch dazu.

  461. 461 antikap 31. Dezember 2010 um 22:17 Uhr

    Neoprene: „Es geht „nur“ darum, den Leuten einzureden, sich damit abzufinden, daß es anders nicht geht als mit den Zwängen, denen sie ausgesetzt sind, weil eben alles „determiniert“ sei.“

    Jetzt erklären AgneS und ich seit ca. 300 Kommentaren genau das Gegenteil: Es braucht den Determinismus, damit Kapitalismuskritik und jedes andere auf Handlung gerichtete Denken, also auch der Wille, überhaupt Sinn machen. Ohne Determinismus müsst ihr euch mit eurer Lage abfinden. Und genau das predigt ihr und der GSp. Was mich allerdings wundert, ist, dass du AgneS immer noch eine angebliche Legitimationsfunktion des Determinismus unterstellst, obwohl sie und ich hier x-mal genau diese Funktion widerlegt haben. Determinismus legitimiert überhaupt nichts. Dazu brauchst es schon Moral oder Gesetz. Er hat auch nichts mit Zwängen oder Freiheiten zu tun. Er ist bloß eine notwendige Bedingung für Wissenschaft. Wurde aber auch schon x-mal erklärt. Hier weiter dieselben Argumente wiederzukäuen bringt echt nichts. Es wurde alles gesagt und nichts kapiert. Da kann man nur hoffen, dass sich bei euch noch Erkenntnis von selbst einstellt oder ihr euch weiterzubilden wisst. Insofern, @pion, hat AgneS völlig recht, wenn sie aufs neue Jahr verweist. Denn Nachdenken und Lernen brauchen Zeit, weil sie physikalische Vorgänge sind und ihre Resultate nicht von einem allmächtigen „Geist“ in belieb kurzer Zeit vorweggenommen werden können. Oder meinst du, du schließt dich unseren richtigen Erklärungen noch dieses Jahr an?

  462. 462 Neoprene 31. Dezember 2010 um 22:48 Uhr

    Das ist schon der zentrale Dissens, wenn antikap behauptet

    „Es braucht den Determinismus, damit Kapitalismuskritik und jedes andere auf Handlung gerichtete Denken, also auch der Wille, überhaupt Sinn machen“.

    Ich glaube, es ist keine semantische Differenz, wenn ich dagegenhalte, daß ich überhaupt keinen „Sinn“ brauche. Mir würde es ja schon reichen, wenn den einen oder die andere der paar hundert Mitleser hier das eine eine oder andere Argument überzeugen würde, wenn wir mit unseren Artikeln und Streitereien hier ganz bescheiden bei den Lesern was anstoßen würden. Gerade, weil ich darauf setze, daß fast jeder Mensch sich genauso schlaue Gedanken machen kann wie ich auch (also gut bei ein paar, die hier posten, meine ich das mittlerweile bezweifeln zu dürfen), weil ich mich also mit meiner recht isolierten machtlosen Lage gerade nicht abfinden will, mache ich das doch überhaupt. Es müßte eigentlich auch antikap et al. auffallen, daß es zutiefst widersprüchlich wäre, wenn „wir“ und „der GSP“ eine defaitistische Weltsicht hätten und beschlossen hätten uns mit dieser kapitalistischen Welt abfinden zu müssen und dennoch wie blöd auf Gott und die Welt einreden, um da irgendwie doch den Fuß in die Tür zu kriegen.

    Gesetze legitimieren übrigens gar nichts. Die gelten einfach. Erst die Versubjektivierung in persönliche Moral setzt dem profanen Ausdruck bürgerlicher Machtverhältnisse noch den schönen Hut der Legitimierung auf.

  463. 463 antikap 01. Januar 2011 um 12:15 Uhr

    Eine brillante Einsicht Wegners über die inhärente Schwäche der Position der „Willens“-Anhänger:

    The will in this traditional way of thinking is an explanatory entity of the first order. In other words, it explains lots of things but nothing explains it. As Joseph Buchanan described it in 1812, “Volition has commonly been considered by metaphysical writers, as consisting in the exertion of an innate power, or constituent faculty of the mind, denominated will, concerning whose intrinsic nature it is fruitless and unnecessary to inquire” (298). At the extreme, of course, this view of the will makes the scientific study of it entirely out of the question and suggests instead that it ought to be worshiped. Pointing to will as a force in a person that causes the person’s action is the same kind of explanation as saying that God has caused an event. This is a stopper that trumps any other explanation but that still seems not to explain anything at all in a predictive sense. Just as we can’t tell what God is going to do, we can’t predict what the will is likely to do.

    (S. 12-13, Hervorhebung von mir)

  464. 464 Krim 01. Januar 2011 um 12:45 Uhr

    @Neo. Dass es die Knöpfe für genehmes Verhalten nicht gibt, brauchst du mir nicht zu sagen. Das hindert Agnes und antikap aber offenbar nicht daran an solche Knöpfe zu glauben. Jedenfalls sagen sie ständig, dass es ihnen drum geht den Willen zu beeinflussen. Die Konsequenz ihres Determinismus, dass sie selbst determiniert sind und die anderen auch, dass also argumentieren nix bringt, dass sogar ihre deterministische Theorie ein Produkt ihrer Determination ist, diese Konsequenz wollen sie nicht ziehen. Stattdessen sind, für Agnes zumindest, Arguemente lauter Reize usw., die Urteile determinieren. Weil der Mensch aber so kompliziert ist manchmal auch nicht. Jedenfalls besteht ihr Ideal darin, dass genug Hirnwirkmechanismen erforscht werden, die auf Gesellschaftsveränderung wirken können, und schwups braucht man bloß noch zwei bis drei Schalter umlegen und es geht irgendwie Richtung „besser“ (Ahnung vom Kommunimus haben sie ja nicht, sondern eher ein Ideal von einem verträglicheren Kapitalismus).

    So erklären sich auch die Argumente von Agnes zum BGE. Der Mensch ist ein Egoist von Natur aus. Das kann man nicht ändern, also muss man seine Grundbedürfnisse erstmal befriedigen, weil erst dann löst er sich von der natürlichen Konkurrenz und arbeitet um der Arbeit willen usw. Daher kommt ihnen der GSP auch wie ein Abfinden mit der Lage vor. Ja wenn der Kommunismus vom Willen der Leute abhängt und die Leute nicht wollen, na dann kann man eben nichts machen. Ist ja auch so, wenn das Überzeugen nicht klappt, dann schaut man eben in die Röhre bzw. muss weiterhin den Kapitalismuskampf ertragen. Was man freilich nicht muss, ist aufgeben. Die beiden stellen sich vor, man könne die Leute zu Kommunismus hinmanipulieren. BGE ist eine Möglichkeit.

    Eine andere wird schon seit langem in der Linken diskutiert. Man muss sich in Kämpfe einmischen und die Arbeiter in den Klassenkampf schubsen, weil bloß im Klassenkampf entwickeln sie das richtige Klassenbewusstsein, das sie dann langsam zu Genossen heranreifen lässt. Es passt auch ganz gut, dass antikap gar nicht mehr argumentiert, sondern auf Zeit setzt. Nach dem Motto: Die Trigger sind umgelegt. Jetzt muss man dem Wirkmechanismus des Determinismus bloß noch Zeit geben. Agnes und antikap sind Manipulationsfanatiker. Deshalb sind sie auch so skrupellos im Umgang mit Argumenten oder dem was sie dafür halten. Deshalb ist ihnen jede Verdrehung, jede Unterstellung, jede Lüge, jeder Trick, jede suggestive Frage, jede Binsenweisheit, jede offensichtliche Verwechslung, jedes sich naiv und dumm stellen recht, denn auf Überzeugung, d.h. Kenntnisnahme mit nachfolgender theoretischer Prüfung, ist das was sie sagen nicht angelegt. Stattdesen wollen sie die richtigen Reize aussenden, die richtigen Knöpfe drücken, damit die determinierte Maschine ihres Gegenüber glaubt was sie glauben. Die wollen sozusagen den Determinismus für sich ausnutzten, sie wollen auf den Leuten spielen wie auf einem Instrument, damit die Melodie erklingt, die sie hören wollen. Der Determinismus ist die Grundlage für ihre Einflußnahme. Sowas wie ein Wille ist ihnen viel zu unsicher. Da könnte man ja nein sagen. Ein Nein kriegen sie natürlich auch so oft zu hören, aber dann kann man sich damit trösten, dass es nur vorläufig ist, weil der Hirnapparat Zeit braucht.

  465. 465 Krim 01. Januar 2011 um 14:11 Uhr

    „Der Wille ist häufig von metaphysischen Schriftstellern betrachtet worden, als die Anstrengung einer angeborenen Macht, oder als Bestandteil einer Fähigkeit des Geistes, einen so bezeichneten Willen nach seiner inneren Natur zu befragen ist fruchtlos und überflüssig.

    Auf den Willen als eine Kraft in einer Person hinzuweisen, die die Handlungen der Person verursacht, ist die gleiche Art von Erklärung als zu sagen Gott hätte ein Ereignis verursacht.“

    Das wurde ja alles schon widerlegt. 1. Erstens hat hier niemand von einer Kraft gesprochen. 2. Muss man den Willen schon von seinem Inhalt trennen und von den Gedanken, die er sich beim Fällen eines Entschlusses macht, um an ihm nur noch festzuhalten, er sei die Kraft, die Handlungen verursacht. Der Trick ist immer der selbe. Erst wird der Wille bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt und reduziert, um dann ganz schlau zu bemerken, dass er in dieser eingekochten Version einem naiven Gottesglauben ähnelt.

  466. 466 pion 01. Januar 2011 um 15:37 Uhr

    @krim

    „Der Determinismus ist die Grundlage für ihre Einflußnahme.“

    Das finde ich etwas abstrakt formuliert. Die tatsächliche Grundlage (auch für deterministische „Einflussnahme“) ist das Denken und Tun ihrer Mitmenschen, das sie einerseits in ein Phänomen ihres Urknallautomatismus verfabeln, andererseits lassen weder Agnes noch Anti ihr geistig Erbrochenes als Anfall ihres fehlgeleiteten Gehirns durchgehen. Die Konsequenz ihres Weltbilds soll für ANDERE gelten, nicht für sie selbst. Wenn andere Rassisten sich auf Natur berufen, fällt man vernünftigerweise auch nicht auf die Behauptung rein, deren völkische Ideologie sei Grundlage ihrer Einflussnahme – der Rassismus ist ein (argumentatives) Mittel, unerwünschte Argumente an der Natur zu relativieren.

  467. 467 Neoprene 01. Januar 2011 um 16:15 Uhr

    Ich stimme hier pion zu. So blöd sind doch nicht mal Deterministen, daß sie nicht voraussetzten und ja geradezu daran appellieren, daß Menschen sich ihre eigenen Überlegungen machen, sich aufgrund von Argumenten umentscheiden usw. Das gilt für sie selber ja genauso offensichtlich wie für ihr Publikum. Jedenfalls ist das bei Agnes und antikap/nobbi so. antikap hat das mit seinem letzten Beitrag ja geradezu mustergültig vorgeführt:

    „Eine brillante Einsicht Wegners über die inhärente Schwäche der Position der „Willens“-Anhänger“

    Da geht es ganz unverblümt um „Einsichten“, die hier zuerst Wegner gehabt hat, die dann antikap so sehr eingeleuchtet haben, daß er meint, auch hier (oder in seinen Augen selbst hier) Leser finden zu können meint, die sein Urteil „brilliant“ teilen. Das dann der Inhalt des so brillianten Gedankens dann doch nur kruder Müll ist, tut hier seiner intellektuellen Selbstwiderlegung keinen Abbruch, sondern bestätigt nur mal wieder, daß jeder kluge Mensch noch den größten Unfug für brilliant halten kann, wenn es nur zu seinen apriori gefällten Entscheidungen paßt, zu der Weltsicht, die dieser Mensch sich aus für ihn guten Gründen, z.B. seiner „Erfahrungen“ wegen, zugelegt hat.

  468. 468 Krim 01. Januar 2011 um 16:46 Uhr

    Gemeint war natürlich nicht die tatsächlichen Grundlage ihrer Einflußnahme, sondern die ideologische Grundlage. Der Determinismus ist die Art und Weise (Ideologie), wie Agnes sich die Welt zurechtdenken, damit ihre Einflußnahme als wirkmächtig dasteht. In Wahrheit ist das Verhältnis natürlich umgekehrt. Nicht der Determinismus bestimmt ihr Handeln, sondern ihr Handeln, sprich ihr politisches Interesse bestimmt ihre deterministische Willenstheorie.

  469. 469 pion 02. Januar 2011 um 2:09 Uhr

    So isses.

    Vielleicht nochmal die Unterscheidung von ‚Determinanten‘ und ‚Determinismus‘: Dass alles seinen Grund hat, ist im deterministischen Weltbild nicht der Auftakt, Ursachen und Wirkungen ausfindig zu machen, zu benennen oder wenigstens zu unterscheiden, deren Zusammenhang zu beweisen usw. – im Gegenteil: Deterministen sind fertig mit ihrer Theorie, wenn unterschiedslos alles als Schicksal gedeutet ist. Dazu passt der ideologische Ausgangspunkt sich als BGE-Schaf einseifen zu lassen – denn DER Mensch ist ja bekanntlich nicht zu mehr imstande …

  470. 470 bigmouth 02. Januar 2011 um 13:59 Uhr
  471. 471 AgneS 27. Januar 2011 um 7:36 Uhr

    Pion:

    “ Dass alles seinen Grund hat, ist im deterministischen Weltbild nicht der Auftakt, Ursachen und Wirkungen ausfindig zu machen, zu benennen oder wenigstens zu unterscheiden, deren Zusammenhang zu beweisen usw. – im Gegenteil: Deterministen sind fertig mit ihrer Theorie, wenn unterschiedslos alles als Schicksal gedeutet ist.“

    Das ist Unsinn – jedenfalls so weit es mich betrifft.
    Das was den Willen eben ausmacht, ist doch Teil dieses Determinismus.
    Die Angst, das der Wille gegenüber diesem Schicksal machtlos sei ist unbegründet. Jeder Apparat (ihn mal als Subjekt in diesen Satz gestellt) hat Einfluss auf die Welt. Das ist mit dem Willen keineswegs anders. Die Kenntnis, woraus der Wille besteht/entsteht ändert daran gar nichts.
    Ob der Mensch Subjekt oder Objekt ist, ist Frage der Betrachtung. Versucht der Mensch A den Menschen B zu beeinflussen, dann ist B eben Objekt dieses Vorganges. A, bei dem in diesem Moment die Ursache dieses Vorganges begründet ist, ist das Subjekt. Zerlege ich A in einzelne Bausteine, dann habe ich auch hier eine Kette (Augen, Hirnareale, Muskeln, …) von Ursache und Wirkung dann auch in eine von Subjekt und Objekt, … .

    So ist auch das Wort der „Einsicht“, was Neoprene hier wiedermal zur Häme veranlasste, gar kein Widerspruch zum Determinismus.
    Es ist eine Zustandsveränderung eines Objektes, welches genau dann wieder Subjekt ist, wenn es mit dieser Einsicht in die Welt wiederum wirkt.

    “ Dazu passt der ideologische Ausgangspunkt sich als BGE-Schaf einseifen zu lassen – denn DER Mensch ist ja bekanntlich nicht zu mehr imstande … „

    Wozu der Mensch statt dessen aber eben nach Pion wohl im Stande sein soll (aber als Menschheit augenblicklich ja offensichtlich noch nicht im Stande ist!) sieht man an so „schönen“ Visionen wie das BVW (http://stattkapitalismus.blogsport.de/)
    Mein kurzer Kommentar dazu unter http://neoprene.blogsport.de/2011/01/20/peter-decker-zur-beruehmtberuechtigten-alternative/#comment-55611

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


× vier = vierundzwanzig