GSP 1-10 Das Finanzkapital III

Im Down­load­be­reich steht jetzt der Ar­ti­kel „Fi­nanz­ka­pi­tal III. Die ,systemische‘ Bedeutung des Finanzgeschäfts und die öffentliche Gewalt“ aus dem ak­tu­el­len Ge­gen­Stand­punkt Heft 1-10, ein­ge­scannt und in ein zitierfähiges PDF konvertiert, zur Ver­fü­gung.


68 Antworten auf „GSP 1-10 Das Finanzkapital III“


  1. 1 Krim 17. April 2010 um 19:11 Uhr

    Danke für den Scan. Hat eigentlich jemand verstanden, warum der Kredit der Banken bloß als Geldersatz bezeichnet wird, während staatliche Banknoten als echtes Geld in dem Atikel durchgehen?

    Was an der einen Fußnote geschummelt ist bzw. nicht geklärt ist, die sich auf die Diskussion bei nestor bezieht, habe ich ja schon gesagt. Eine Antwort gab es darauf nicht.

  2. 2 Klaus U 17. April 2010 um 21:22 Uhr

    Krim, die Fußnote bezieht sich keineswegs (in erster Linie) auf deine Diskussion bei nestormachno, sondern u.a. auf die Debatten, die du in den jour fixe Protokollen der letzten Jahre nachlesen kannst. Aber auch auf Leserbriefzuschriften. Wie dort ja auch steht.

  3. 3 Krim 18. April 2010 um 13:43 Uhr

    Na das musste natürlich noch unbedingt gesagt werden, dass selbst wenn der Gsp auf irgendwelche Onlinediskussionen reagiert, er sich in Wirklichkeit dazu überhaupt nicht herablässt, sondern nur allgemeine Bemerkungen über eine linke Position macht. Auf dass sich niemand einbilde, der GSP würde sich an einer Diskussion beteiligen, statt wie sonst auch aus erhöhter Position seine in graue Hefte gemeißelten Urteile zu sprechen. Interessiert mich zwar nicht die Bohne – ist aber angekommen.

    Weiß jetzt jemand warum Bankenkredit Geldersatz sein soll. Wenn mir die Bank enen Kredit gewährt, kann ich damit prima zahlen. Und ob die Zeichen jetzt auf Papier, Kreditkarte oder Konto stehen, macht auch keinen Unterschied.

    „Was die zur Abwicklung des Zahlungsverkehrs in der Gesellschaft gut-, um- und abbuchen, was sie an Zahlungsströmen entste-
    hen und vergehen lassen, das ist kein Geld, sondern Geldersatz; das sind Verbindlichkeiten, die sie untereinander eingehen und austauschen, um die von ihnen zum Handelsartikel gemachte Macht des Geldes, den an die Geschäftswelt vergebenen Kredit, umschlagen zu lassen; und dabei soll es bleiben. Das wirkliche Geld, auf das die Gutschriften und Buchungsvorgänge der Banken sich als verbindliche Maßeinheit und definitive Materie des abstrakten Reichtums beziehen und als dessen Stellvertreter ihr Giralgeld fungiert, besteht im Wesentlichen aus Banknoten, deren Emission der Staat sich vorbehält und seiner Notenbank anvertraut. Diese Geldzeichen, und nur sie, sind kraft Gesetz quantifizierte Verfügungsmacht, die der Staat dem Eigentum beilegt, in gegenständlicher Form.“ S. 53

  4. 4 Kaas 18. April 2010 um 14:07 Uhr

    Das ist enttäuschend: Konnte Krim bis gestern noch ganz verschiedene Wertknackwürste als Ersatz und Dublikat angeblich „echten Werts“ identifizieren, will er heute nicht einmal Zahlungsversprechen von Zahlung unterscheiden. Um welches Interesse es sich dabei handelt, wird wohl im Dunkel bleiben.

  5. 5 antikap 18. April 2010 um 21:55 Uhr

    Die Geldtheorie ist eine notorisch schwache Stelle in der Marxinterpretation der MG (siehe etwa die Auseinandersetzung zwischen GSp/Huisken und Guenther Sandleben). Im ganzen Artikel ist unklar, auf was sich die Autoren beziehen, weil sie in philosophischen Metaphern steckenbleiben. Die von Krim zitierte Stelle gehört noch zu den lesbareren, auch wenn sie gegen Ende doch wieder reichlich kryptisch wird. (Die sollten sich vielleicht mal die Termini des bearbeiteten Gebiets aneignen, bevor sie darüber schreiben.) Der Inhalt ist, soweit verständlich, dennoch falsch. Eine Begründung, warum Geld, wenn es nicht die Gestalt der Banknote hat, nach Ansicht des GSp Geldersatz ist, bleibt man schuldig. Was unterscheidet eigentlich das Giralgeld von Banknoten, dass es nur Ersatz ist. Sog. Verbindlichkeiten sind Verbindlichkeiten für was? Zu was verpflichtet sich eine Bank? „das sind Verbindlichkeiten, die sie untereinander eingehen und austauschen, um die von ihnen zum Handelsartikel gemachte Macht des Geldes, den an die Geschäftswelt vergebenen Kredit, umschlagen zu lassen“ Der Satz ist nicht gerade aufschlussreich und heißt im Klartext: Banken tauschen Geld, um Geld umschlagen zu lassen. Tausch äquivalenter Werte ist Selbstzweck. Dann kann man den Tausch auch gleich lassen. Der Unterschied zu „echtem“ Geld ist auch nicht erkennbar.
    Eine Übersetzung dieses Satzes wäre auch mal hilfreich: „Diese Geldzeichen, und nur sie, sind kraft Gesetz quantifizierte Verfügungsmacht, die der Staat dem Eigentum beilegt, in gegenständlicher Form.“
    „quantifizierte Verfügungsmacht“ ??? „dem Eigentum beilegt“ ??? Ist Geld auf einem Konto keine Verfügungsmacht? Wo ist denn bitte Bargeld eine Verfügungsmacht, ob kraft Gesetz oder nicht? Bei allen privaten oder geschäftsmäßigen Formen des Fernabsatzes ist dieses „echte“ Geld einen Dreck wert, hat null „quantifizierte Verfügungsmacht“. Der GSp scheint in einer sonderbaren Welt seiner eigenen Spinnereien verfangen zu sein, in der Geschäftsleute und Banken, nachdem sie sich papierne Verbindlichkeiten zugeschickt haben, mit Koffern mit dem „echten“ Geld hinterherreisen, um die Verbindlichkeiten zu erfüllen. Wahrscheinlich begreift die Redaktion das Konzept des elektronischen Geldes nicht, da sie sich personal wie gedanklich seit den 70ern nicht weiterentwickelt hat.
    Wieso redet man auf einmal von Verfügungsmacht, wo doch laut GSp das Geld immer Mittel des Ausschlusses sein soll, jetzt also doch Mittel der Verfügung? (Je mehr Geld ich habe, desto mehr bin ich ausgeschlossen oder was?) Sehr schön, wenn man da tatsächlich Erkenntnisfortschritte machte.

  6. 6 Krim 18. April 2010 um 22:14 Uhr

    Halt doch einfach die Klappe, wenn du auf eine F r a g e nicht antworten willst.

  7. 7 Krim 20. April 2010 um 12:41 Uhr

    „Eine Begründung, warum Geld, wenn es nicht die Gestalt der Banknote hat, nach Ansicht des GSp Geldersatz ist, bleibt man schuldig. Was unterscheidet eigentlich das Giralgeld von Banknoten, dass es nur Ersatz ist. Sog. Verbindlichkeiten sind Verbindlichkeiten für was? Zu was verpflichtet sich eine Bank?“

    Das meine ich auch. Von dem Unterschied von Zahlung und Zahlungsversprechen ist hier doch gar nicht die Rede. Es wird die staatliche Banknote abgegrenzt von Buchungsvorgängen, Zahlungsströmen auf Konten. Ob man nun mit einer Zahl auf einem Konto zahlt oder mit einem staatlichen Papier macht keinen Unterschied. Später wird sogar darauf hingewiesen, dass die Schöpfung von Kredit durch die Bank von einigen staatlichen Regeln abhängt. Es müssen z.B. „gute“ Schulden als Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegt werden. Damit ist dieser Kredit vollwertiges Geld.

  8. 8 KI 20. April 2010 um 15:42 Uhr

    Der Buchungsvorgang einer Bank begründet immer nur das Versprechen der Bank an jemanden Geldnoten auzuzahlen. Sei es, dass du von deinem Konto Geld abhebst, sei es, dass deine Bank der Bank deines Geschäftspartners eine bestimmte Summe überweist.
    Solange die Banken solvent sind, bzw auf die Validität iherer gegenseitigen Versprechen vertrauen, macht es für den Alltag in der Tat keinen Unterschied ob man mit einer Geldnote oder einer „Zahl auf dem Konto“ bezahlt.
    Spätestens wenn die eigene Bank sich in die Pleite verabschiedet hat, dürfte noch jeder mitbekommen, ob der eigene „Reichtum“ ganz davon abhängt ob die Bank ihr Versprechen die Zahlen auf dem Konto in Geldnoten zu übersetzen tatsächlich wahr macht (oder halt nicht..) oder ob der Staat mit seiner Macht dafür garantiert, dass man für eine bestimmte Summe von Geldnoten auf eine bestimmte Menge an Autos, Eis und Schuhen zugreifen kann.

    „Später wird sogar darauf hingewiesen, dass die Schöpfung von Kredit durch die Bank von einigen staatlichen Regeln abhängt. Es müssen z.B. „gute“ Schulden als Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegt werden. Damit ist dieser Kredit vollwertiges Geld. “

    Dies zeigt gerade den Unterschied auf: Bei Schulden ist es eben nicht klar, dass sie auch etwas „wert“ sind. Das dies extra gesichert werden muss und ständiger staatlicher Kontrolle bedarf zeigt, dass die Werthaltigkeit von Schulden nur davon abhängt ob der Versprechende willens und fähig ist sie zu bedienen.

  9. 9 antikap 20. April 2010 um 21:24 Uhr

    @KI: Es stimmt, dass die meisten Banken – nämlich jene mit Filialen, also physischen Gebäuden – die Auszahlung von Einlagen in Bargeld garantieren. Nur was ist damit gegenüber dem Giralgeld gewonnen? Bargeld ist nur eine andere Form von Geld, Giralgeld und elektronisches Geld sind nicht weniger „echt“ als das Bargeld. Um bei deinem Pleitebeispiel zu bleiben: Wenn ich nach der Pleite meiner Bank 0 Euro in Bargeld habe, kann ich mir davon genauso nichts kaufen (trotz angeblicher Garantie vom Staat) wie von 0 Euro Giralgeld. Hier ist also Bargeld genauso nutz- und wertlos.
    Dann zu der angeblichen Garantie, „dass man für eine bestimmte Summe von Geldnoten auf eine bestimmte Menge an Autos, Eis und Schuhen zugreifen kann.“ Die gibt es nicht. Der Staat legt kein Preissystem bei Kauf mit Barzahlung fest. Die Preise unterliegen der Deflation und Inflation, ob man nun bar oder giral bezahlt. Nicht einmal die Annahme von Bargeld ist garantiert, und zwar nicht bloß in der Geschäftswelt oder beim Online-Einkauf. Sogar der Staat selbst hält sich nicht an deine „tolle“ Garantie und nimmt Steuern oder Geldbußen normalerweise nicht in bar an. Ich vestehe auch nicht, was diese Garantie bringen soll. Vielleicht ist das ja ein Generationenproblem der GSp-Redaktion, deren betagtere Mitglieder noch der „echten“ Haptik bedürfen, um die Validität eines bloß vereinbarten Tauschwerts anzuerkennen. Ich z.B. habe so gut wie kein Bargeld und benutze es nur, wo es eben nicht anders geht. Bargeld ist eine veraltete, umständliche, lästige Gestalt des Geldes, die keine Vorteile gegenüber Giralgeld hat. Es wird kontinuierlich von verschiedenen Arten des Giralgelds verdrängt, etwa ec-, Kredit-, Geldkarte, giropay, Paypal, Geld auf dem Handy, u.v.m. Genauso wie Giralgeld hat es keinen eigenen Materialwert. Nur die aufgeprägte Zahl und die Signierung durch den Aussteller legen den Tauschwert fest. Es gibt auch kein realwertiges Gold im Austausch; diese Zeiten sind längst vorbei. Bargeld ist genauso virtuell wie Giralgeld. Aufgrund dieser Tatsachen lässt es sich nicht von der Hand weisen, dass der GSp hier gezielt falsche und überholte Ansichten übers Bargeld verbreitet.

  10. 10 KI 20. April 2010 um 22:56 Uhr

    „Wenn ich nach der Pleite meiner Bank 0 Euro in Bargeld habe, kann ich mir davon genauso nichts kaufen (trotz angeblicher Garantie vom Staat) wie von 0 Euro Giralgeld. Hier ist also Bargeld genauso nutz- und wertlos.“

    ?? Ja klar, wenn ich keine Bargeld habe kann ich mir nichts kaufen…
    Mir ging es aber um den Unterschied: ob ich 1000Euro Bargeld in der Tasche habe oder ein Plus von 1000Euro auf meinem Konto. Und dieser, so meine Behauptung, bringt am Beispiel der Bankpleite zur Anschauung wo sich staatliche Geldnoten und Giralgeld doch gewaltig unterscheiden. Im ersterem Fall kann ich mir weiter Eis kaufen, im letztenren mein Konto mit den schönen Zahlen an die Wand hängen…

    Mit der staatlichen Garatie war, vielleicht blöd formuliert, auch nicht gemeint es gäbe staatliche Preisfestschreibungen. Gemeint war: der Staat sorgt dafür, dass sein Geld Zugriff auf Eigentum ermöglicht.

    Ob ein Versprechen der Bank für eine bestimmte Summe einzustehen dies genauso vermag, hängt dagegen vom Vermögen der Bank ab. (Das ist doch wohl erstmal ein Unterschied den man festhalten kann..?)

    Insofern ist der Unterschied zwischen Geldnoten und Giralgeld doch nicht bloß die „Lästigkeit“ des einen und die „Unkompliziertheit“ des anderen, sondern (mindestens)die Frage welcher Akteur dafür garantiert das mit den Zahlen und bunten Zetteln auch etwas anzufangen ist.

    Das der zunehmende bargeldlose Geschäftsverkehr dagegen ein Einwand sein soll leuchtet mir nicht ein.
    Klar, in vielen Geschäftssphären gibt es ausschließlich bargeldlosen Verkehr. Aber warum soll damit der oben genannte Unterschied vom Tisch sein?
    Gerade die staatliche Bemühungen über Kontrollen, Mindestreserven etc. das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit der Banken zu stärken zeugt doch gerade von dem Wissen, dass die Frage, ob das Gesparte auf meinem Konto einen Wert hat ausschließlich an der Bank hängt.

    Das Ende deines Posts leuchte mir nicht ganz ein. Möchtest du gesagt haben der GSP würde die Meinung vertreten „richtiges Geld“ müsse eine handfeste Goldbindung oä. aufweisen? Falls nicht, was willst du mit deiner Verknüpfung von „Gold“ und den „überholte Ansichten“ des GSP ausgedrückt haben?
    Ich bin vielleicht mit andern Sachen des GSP nicht so vertraut, aber zumindest in diesem Artikel kann ich nichts davon entdecken…

  11. 11 Krim 21. April 2010 um 11:21 Uhr

    Ok K1. Gut erklärt. Mir leuchtet der Unterschied ein.

  12. 12 antikap 21. April 2010 um 13:17 Uhr

    KI: „Mir ging es aber um den Unterschied: ob ich 1000Euro Bargeld in der Tasche habe oder ein Plus von 1000Euro auf meinem Konto.“
    OK, damit hast du aber das Problem umformuliert. Dann geht es nicht mehr um den Unterschied zwischen Bar- und Giralgeld, sondern darum, ob du Geld selbst aufbewahrst oder jemandem anvertraust. Denn wenn die Bank pleite geht, ist das Bargeld genauso weg wie das Giralgeld. Umgekehrt ist Giralgeld, das du selbst aufbewahrst (z.B. auf einer Geldkarte, in Form von Wechseln etc.), immer noch da, auch wenn irgendwelche Banken pleite gehen.

    KI: „Gemeint war: der Staat sorgt dafür, dass sein Geld Zugriff auf Eigentum ermöglicht.“
    Und wie, wenn nicht durch Preisfestsetzungen? Meinst du durch Polizeigewalt? Die Tauschpartner sind sich doch einig, wenn sie sich auf den Tausch einlassen. Da braucht es keine einseitige Garantie zugunsten des Geldgebers bzw. Warenempfängers. In dem Punkt ist ein fundamentales Missverständnis der Geldtheorie des GSp angelegt, wie auch in der verlinkten Kritik ausgeführt wird.

    KI: „Ob ein Versprechen der Bank für eine bestimmte Summe einzustehen dies genauso vermag, hängt dagegen vom Vermögen der Bank ab. (Das ist doch wohl erstmal ein Unterschied den man festhalten kann..?)“
    Das ist die Identität von Bar- und Giralgeld. Beide sind aus Schulden geschöpft, beide sind gleichermaßen virtuell. Papier oder Bytes sind nur zwei Medien einer bestimmten Information. Das Medium ist genauso kontingent für den Inhalt (ein signiertes Schuldversprechen) wie die Farbe der Geldscheine. Vor 40 Jahren hätte man noch argumentieren können, dass Bargeld durch einen realen Wert (Gold) gedeckt ist. Dieser Unterschied zwischen den zwei Geldformen ist aber entfallen. Insofern ist Giralgeld kein „Ersatz“ für ein „echtes“ Geld. Das „echte“ Geld ist nicht weniger virtuell als das Giralgeld.

    KI: „Gerade die staatliche Bemühungen über Kontrollen, Mindestreserven etc. das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit der Banken zu stärken zeugt doch gerade von dem Wissen, dass die Frage, ob das Gesparte auf meinem Konto einen Wert hat ausschließlich an der Bank hängt.“
    Das hat aber alles nichts mit einer Überlegenheit oder „Echtheit“ von Bargeld zu tun, schon allein deshalb, weil es bei diesen staatlichen Bemühungen nicht um Bargeld geht. Hier scheint wieder die naive (nicht nur beim GSp verbreitete) Vorstellung durch, dass die Banker doch mit „meinem echten Geld“ hantieren müssten. Die Kontrollen betreffen lediglich die ordnungsgemäße Buchhaltung der Banken, damit da z.B. kein Geld aus dem absoluten Nichts gezaubert wird, sondern bloß aus einem Nichts mit Potenzial (d.h. dem privaten oder gewerblichen Schuldner). Und die Mindestreserven haben auch nichts mit Bargeld zu tun – es sind natürlich Reserven in Giralgeld, Bargeld herumzuschieben ist völlig unnötig –, mal davon abgesehen dass es dieser Reserven überhaupt nicht bedarf und es sie in einigen Ländern auch nicht gibt.

  13. 13 Krim 29. April 2010 um 15:31 Uhr

    Auf dieses Jourfixprotokoll wollte ich hinweisen im Zusammenhang mit der Diskussion bei nestor:
    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2010/jf100412.html

    Die ganze Art, wie da angedeutet und nicht ausgeführt wird, geht mir gegen den Strich. Das ist so ein unausgegorenes, stichwortartiges Durcheinandergebrabbel, dass ich gar nicht recht weiß, was ich davon halten soll. Ich bin aber noch nicht fertig mit überlegen, mache aber schon mal drauf aufmerksam, damit andere es parallel lesen. Vor allem apples Meinung interessiert mich.

    Das Folgende halte ich schonmal für falsch:

    „Was ist der Begriff der Äquivalenz? Worin sind die Sachen äquivalent? Eben darin, dass sie Verfügungsrecht, und zwar ein Quantum davon, repräsentieren. Das hätte sich bei der Erfindung des Rechts auch keiner gedacht, dass es ein Maß hat, dass man es beziffern kann, dass es die Quelle von Quantitäten und allen Messens von Reichtum ist, wo es doch eigentlich etwas ziemlich Qualitatives ist.“

  14. 14 Krim 02. Mai 2010 um 10:00 Uhr

    Auch das ist grottenfalsch, eine Marxrevision, außerdem postmodernes Durcheinandermischen von Begriffen. Das hat Nestor schon vorgeführt, indem er Wert durch bloßes Machtwort entstehen lässt. Genauso verwandelt sich hier umgekehrt Arbeit in Recht/Macht/Gewalt. Sowas geht aber nur in der Religion oder Märchen bzw. der Fantasyliteratur, nicht in Wirklichkeit.

    “ — Wenn man alle konkreten Bestimmungen der Arbeit weglässt, bleibt sie als pure Verausgabung und die Verfügung darüber.

    Dazu sagt Marx: pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv usw. Sobald man aber an diese Verausgabung irgendeine inhaltliche Bestimmung heftet, wird es verkehrt. Es ist Verausgabung pur, die Reduktion der Arbeit auf einen Zweck, der in dieser selbst – noch nicht einmal in der bloßen Verausgabung – zu finden ist. Die Verausgabung selbst ist nie ein Zweck, sondern der Schaden, den die Arbeit mit sich bringt, dieses belastende Moment, Arbeit überhaupt, Mühseligkeit. Aber an den Inhalt der Anstrengung zu denken, wäre verkehrt. Quelle von Wert ist Arbeit von all ihren Bestimmungen abgesehen. Bleibt, dass an ihrem Ende die Verfügungsmacht über ein Produkt welcher Art auch immer zustande kam. Die ideellste Seite von Arbeit ist, Verfügungsmacht zu konstituieren. Eine Bestimmung, die Hegel gefallen hätte, aber so etwas Absurdes ist wertschaffende Arbeit mit der Abstraktion von jedem Inhalt. Sie ist abstrahiert darauf, dass ein Rechtsverhältnis des Subjekts zum Produkt zustande kommt. Arbeit schafft keine Rechtsverhältnisse, sondern Sachen, aber Wert schafft sie nur, soweit am Ende ein Verfügungsmonopol entsteht.“

  15. 15 marxlos 02. Mai 2010 um 16:58 Uhr

    Krim, du verfehlst hier das Thema. Die GSP-Leute haben doch mehrfach darauf hingewiesen, dass sie mit Marx nicht mehr viel am Hut haben. Ihr theoretisches Instrumentarium reduziert sich auf das Nachtgebet Staat böse, Volk doof. Marx ist von gestern, weil der Kapitalismus nur dazu da, den Staat zu füttern. Das alles natürlich voll verhegelt (also: Staat ist abstrakt freier Wille und Volk ist notwendig falsches Bewusstsein). Und da passt diese Erklärung des Finanzkapitals doch dazu. Zitate:
    „Als allgemeines Äquivalent fungieren … [Geldscheine]… allein deswegen, weil der Staat mit seiner hoheitlichen Gewalt es so haben will“
    „Die Finanzabteilung der Wirtschaft ist das Instrument
    der Staatswirtschaft“ usw. Lass diesen Leuten doch ihre theoretischen Zirkel, je einsamer je besser.

  16. 16 mirk 03. Mai 2010 um 9:05 Uhr

    „Wert durch bloßes Machtwort“

    Schade, dass euch die Argumente ausgegangen sind, sonst wäre es ganz interessant gewesen, von einem Wert zu lesen, der ohne Machtwort auskommt. Euch langt inzwischen das argumentlose Denunzieren:

    „grottenfalsch, Marxrevision, postmodern, Religion oder Märchen“

    Was glaubt ihr eigentlich, warum die „Macht“ bei Drogengeschäften i.d.R. von den freien und gleichen Händlern selbst mitgebracht wird in Form von Tötungswerkzeugen? Die verlassen sich bei dieser Sorte Handel nämlich ausnahmsweise nicht auf das staatliche Machtwort, weil ihre Geschäfte davon nicht abgedeckt sind.

  17. 17 Krim 03. Mai 2010 um 12:11 Uhr

    @marxlos: Du sagst halt: Lass mich in Ruhe mit dem blöden Zeug. Eine Kritik ist das aber auch nicht. z.B.: Arbeit konstituiert keine Verfügungsmacht. Die Verfürgungsmacht über die Produktionsmittel und die lebendige Arbeit hat das Kapital schon vorher. Im Produktionsprozess wird dann Arbeitskraft auf das Produkt verausgabt und am Ende hat das Kapital mehr Wert als es reingesteckt hat. So wie das Kapital vorher über Elemente des Produktionsprozesses verfügt, so verfügt es hinterher über das Produkt. Die Verfügung ist immer gleich. Es gibt nicht mehr oder weniger verfügen, so wenig wie es ein bißchen schwanger gibt. Was nicht gleich ist, ist das worüber verfügt wird, der Inhalt dessen auf das sich die Verfügung bezieht. Und das ist vergegenständlichte abstrakte Arbeit. Die ist größer geworden durch die Anwendung der Arbeitskraft im Produktionsprozess. Aber es wurde nicht mehr abstrakte Macht geschaffen, die dann anscheinend auch noch in Portionen auftreten kann („Das hätte sich bei der Erfindung des Rechts auch keiner gedacht, dass es ein Maß hat,…“). So ein Humbug.

    Das nächste das mich stört ist, dass sie anscheinend gar keine Bestimmungen des Werts erörtern wollen, sondern „Attribute“. Was soll das denn sein?

    Und dann die kryptische Hegelangeberei. „Auch wenn es sehr methodisch klingt, aber es handelt sich nun mal um ein dialektisches Verhältnis: Tausch hat seine Identität in der Differenz“ In der Differnz von was? Was wissen wir jetzt? Nachts ist es kälter als draußen.

  18. 18 pro_kommunismus 03. Mai 2010 um 15:57 Uhr

    In der Differnz von was?

    Das steht ausgerechnet im Satz davor, wie konntest du das überlesen:

    „private Arbeit bekommt ihren Inhalt und ihre Bedeutung als ausschließliches Verfügen im Verhältnis dazu, dass es für andere gemacht ist: Erst das macht Ware und Wert im Sinn von Tauschwert aus, schließlich lässt sich schlecht Tauschwert ohne Tausch denken – es ist nicht erst der Wert da und dann wird er auch noch getauscht, sondern der Tauschwert wird produziert, kommt fix und fertig auf den Markt zwecks Tausch und seine Bestimmung bekommt er dadurch, dass er sich als Äquivalent zu etwas anderem bewährt.“

  19. 19 Krim 03. Mai 2010 um 17:33 Uhr

    Den Satz hab ich sehr wohl gelesen und verstanden hab ich ihn auch. Ich versteh bloß immer noch nicht, was das damit zu tun hat, dass der Tausch angeblich seine Identität in der Differenz hätte.

    Nochmal: Welche Differenz von was bitteschön. Äquivalent zu was anderen zu sein, bedeutet das Gegenteil von Differenz (Ungleichheit) nämlich Gleicheit. Da wird was gleichgesetzt im Tausch. Und was ist nun ungleich und wieso bestimmt die Ungleichheit bzw. der Unterschied den Tausch und nicht die Gleicheit wie es die Rede von Äquivalententausch nahelegt. Und überhaupt wieso muss man da mit Hegelsprüchen rumprotzen, die außer Unklarheit gar nichts bringen.

  20. 20 pro_kommunismus 03. Mai 2010 um 18:31 Uhr

    Es geht nicht um die Gleichheit der Wertgrößen, sondern um die eigentümliche Identität der wertschaffenden Arbeit, die dadurch gekennzeichnet ist, dass sie privat, abstrakt und gesellschaftlich notwendig ist, bzw. sein muss, wenn sie ihren Zweck erfüllen soll. Ob sie den realisiert liegt – im Unterschied dazu, wenn ich mir für mich ein Brot backe – außerhalb von ihr:

    „Private Arbeit bekommt (… )ihre Bedeutung als ausschließliches Verfügen im Verhältnis dazu, dass es für andere gemacht ist.“

    Die „Identität“ der Ware – du kannst auch sagen: Der Zweck der Ware – ist ihr Nicht-Besitz, ihre Verwandlung in Geld. Das ist doch der Witz an der Warenproduktion: Man produziert etwas, um es wegzugegen, weil man von Anfang an nur auf den Tauschwert, letztendlich auf Geld, scharf war.

    Etwas abstrakter redet Marx über so eine eigentümliche, nicht an sich selbst seiende Identität der Ware als Wert auf S. 67.:

    „In gewisser Weise geht’s dem Menschen wie der Ware. Da er weder mit einem Spiegel auf die Welt kommt noch als Fichtescher Philosoph: Ich bin ich, bespiegelt sich der Mensch zuerst in einem anderen Menschen.“ (MEW 23, S.67, Fußnote 18)

    P.S. Das Ganze ist keine Marx-Revision, keine Abkehr von der Bestimmung, DASS die abstrakte Arbeit Wertsubstanz ist, sondern eine inhaltliche Bestimmmung DIESER wertbildenden Arbeit.

    P.P.S. Es ist dann eine weiterführende Frage, inwiefern Eigentumstitel, die nicht der Arbeit und dem Verkauf ihrer Produkte entspringen, dennoch als Zugriffmittel auf Eigentum fungieren können. DASS sie das tun, ist erstmal ein Faktum. Wie das mit dem marx’schen Zeug zusammenhängt, wird versucht zu erklären und diese Erklärung ist noch nicht beendet.

    P.P.P.S. Wenn deine Einwände beim GS ankommen sollen, musst du denen eine Mail schreiben, in Foren treibt sich von denen unter Garantie keiner rum.

  21. 21 Neoprene 03. Mai 2010 um 19:21 Uhr

    „Wenn deine Einwände beim GS ankommen sollen, musst du denen eine Mail schreiben“.

    Das ist zwar sicher eine notwendige, aber beileibe noch nicht hinreichende Bedingung für eine inhaltlich weiterführende Antwort der Genossen. Das war jedenfalls meine persönliche Erfahrung, und dies über einen längeren Zeitraum hinweg. Your mileage may vary.

  22. 22 Krim 03. Mai 2010 um 19:42 Uhr

    Ist ja alles recht. Obwohl ich das auch ein wenig unbegrifflich finde, wenn man die „Attribute“ einfach so aufzählt. 1) privat, 2) abstrakt und 3) gesellschaftlich notwendig. Das Protokoll ist da einfach ein wenig wirr.

    Auf die Frage hast du wieder nicht geantwortet. Was hat das mit Hegel und dem Spruch „Tausch hat seine Identität in der Differenz“ zu tun. Gar nichts – das ist Angeberei.

    „sondern eine inhaltliche Bestimmmung DIESER wertbildenden Arbeit.“
    Und warum schwallen die dann was von Attributen, wenn Bestimmungen gemeint sind. Verstehst du, man kann sich noch zu dem hinterletzen Scheiß, was richtiges denken.

    zu PS: Ich meine schon, dass da teilweise eine Revision von Marx vorliegt. Auf meinen eigentlichen Einwand hast du, nämlich nicht geantwortet. (siehe 03. Mai 2010 um 12:11 Uhr) Wie soll man sich das denn denken? Arbeit schafft Verfügungsmacht. Das ist entscheidend. Die Verfügungsmacht wird doch gar nicht geschaffen. Die ist vorher schon da. Geschaffen wird ein Arbeitsprodukt (über das privat verfügt wird).

    zu PPS: Das war nicht meine Frage und das ist mir eigentlich klar wie das geht. Die Frage ist, ob es der GSP-Anhängerschaft auch so klar ist.

    zu PPPS:“Wenn deine Einwände beim GS ankommen sollen, musst du denen eine Mail schreiben, in Foren treibt sich von denen unter Garantie keiner rum.“ Das andienern an die ist eh sinnlos. Und wenn sie sich nicht in Foren rumtreiben, hab ich vielleicht Pech gehabt. Der GSP aber auch.

  23. 23 Krim 03. Mai 2010 um 19:50 Uhr

    „Man produziert etwas, um es wegzugeben“ Das soll jetzt mit Differenz gemeint sein? – Bitte! Das ist eine kreative Interpretationsleistung von dir, die sachlich zwar stimmen mag, die aber nur mit sehr viel Fantasie mit dem Hegelsatz zu tun hat.

  24. 24 pro_kommunismus 04. Mai 2010 um 6:00 Uhr

    „Geschaffen wird ein Arbeitsprodukt (über das privat verfügt wird).“

    Einerseits ein Arbeitsprodukt, andererseits ein Stück Macht über die Produkte und die Arbeit der Gesellschaft. Du kannst mit dem Ding auf fremdes Eigentum zugreifen oder dir andere Menschen zu Diensten machen.

    „Andererseits die Macht, die jedes Individuum über die Tätigkeit der anderen oder über die gesellschaftlichen Reichtümer ausübt, besteht in ihm als Eigner von Tauschwert, von Geld. Das Individuum trägt seine gesellschaftliche Macht, wie seinen Zusammenhang mit der Gesellschaft, in der Tasche mit sich.“ (Marx, MEW 13)

    Was da die „Macht“ ausmacht, darauf wird rumgeritten, damit sich keiner einbilde, die Bestimmungen z.B. der Privatarbeit wären welche der Arbeit und nicht des Eigentums bzw. der Eigentumsordnung. Die Macht, mit einem Arbeitsprodukt Zugriffsmacht auf fremdes Produkt in die Hände zu kriegen, unterstellt die staatlich durchgesetzte Gültigkeit des Privateigentums. Auch die andern Bestimmungen der Ware sind solche des Eigentums. Wenn es nicht um die Akkumulation von Eigentum also Zugriffmacht ginge, gäbe es z.B. nicht das Interesse, möglichst viel wertbildende Arbeit verrichten zu lassen und sich anzueigenen. In dieser verrückten Gesellschaft gibt es glatt die Möglichkeit und das Interesse Millionär zu werden.

    Nochmal: In einer Gesellschaft bringt die Arbeit – genauer gesagt: das Kommando über fremde Arbeit – Eigentumsmacht hervor. Und dafür spielt der Staat eine wichtige Rolle, weil der als Gewaltmonoplist dafür sorgt, dass der Ausschluss der anderen und damit die Macht über sie überhaupt funktioniert.

    Usw., ich mache jetzt nicht alle Bestimmungen durch. Ich meine (ohne den Wortlaut im Kopf zu haben), dass das Protokoll auch alle diese Punkte anspricht. Ich finde da nichts unklar, auch wenn das ein Diskussionprotokoll und kein sauber runtergeschriebener Artikel ist.

  25. 25 Krim 04. Mai 2010 um 10:35 Uhr

    „Einerseits ein Arbeitsprodukt, andererseits ein Stück Macht über die Produkte und die Arbeit der Gesellschaft.“

    Du bist auch so einer der Begriffe nicht auseinanderhalten will. Nein. Da wird keine Macht hervorgebracht. Die Macht ist unterstellt, wie du später selbst schreibst.

    Es wird vergegenständlichte Arbeit geschaffen unter privater Verfügung. Die Verfügung über Wert wächst, weil der Wert wächst, nicht weil die Verfügung wächst. Macht schafft man, indem sich eine Gewalt durchsetzt. Mehr oder weniger verfügen, gibt’s nicht. Genausowenig wie es ein bißchen schwanger gibt. Entweder man verfügt oder nicht.

    Der Gsp und du versuchen ständig wertschaffende Arbeit in Macht zu verwandeln und das ist Zauberei und falsch. Die vergrößerte Zugriffsmacht auf fremde Produkte mit einem Warending kommt daher, weil ein größeres Arbeitsäquivalent im Tausch einem entsprechend vergrößerten Arbeitsäquvalent einer anderen Ware gegenübersteht und nicht weil sich auf wundersame Weise abstrakt Macht vergrößert hat.

    „In einer Gesellschaft bringt die Arbeit – genauer gesagt: das Kommando über fremde Arbeit – Eigentumsmacht hervor.“

    Nein Gewaltmittel bringen Macht hervor. Ihr bringt wirklich alles durcheinander. Erst verwandelt Nestor Gewalt in Wert. Jetzt verwandelst du Wert in Gewalt. Beides ist Blödsinn. Arbeit und nicht Macht bringt Reichtum hervor. Erfolgreiche Gewalt und nicht Reichtum bringt Macht hervor.

  26. 26 antikap 04. Mai 2010 um 12:58 Uhr

    pro_kommunismus: „Nochmal: In einer Gesellschaft bringt die Arbeit – genauer gesagt: das Kommando über fremde Arbeit – Eigentumsmacht hervor. Und dafür spielt der Staat eine wichtige Rolle, weil der als Gewaltmonoplist dafür sorgt, dass der Ausschluss der anderen und damit die Macht über sie überhaupt funktioniert.“

    Und wieder wird der alte Mythos vom allmächtigen Staat wiedergekäut. Bei Tauschgeschäften braucht es keinen „Ausschluss“ der „anderen“. Was soll das überhaupt sein? Wer wird da von was ausgeschlossen?
    Ein Beleg dafür, dass kapitalistisches Wirtschaften prima ohne Staat, ja richtig anarchistisch, funktioniert, war übrigens jahrelang ab den 90ern das regierungslose Niemandsland Somalia. Ein Gewaltmonopol gab es dort nicht. Man fasst es nicht: Die Leute haben sich doch glatt selbst organisiert, ohne einen Gott Staat anzuhimmeln, diese Frevler! Eigentum und Tausch gab es dort genauso wie es sie über Jahrtausende ohne jeden Staat gab. Nicht alles, was es in einem kapitalistischen Staat gibt, gibt es nur wegen ihm und nur in ihm. Auch ein Blick in die Geschichte sollte eigentlich lehren, dass Eigentum immer schon ganz von selbst aufkommt und nicht erst ein göttlicher Staat das dumme Volk durch die „Idee“ des Eigentums beglücken muss. Das hat was von altertümlichen Mythen zur Kulturentstehung: Ein allwissender Herrscher erklärt den barbarischen Menschen die Techniken und Konzepte der Kultur und zivilisiert sie dadurch.

  27. 27 pro_kommunismus 04. Mai 2010 um 14:11 Uhr

    „Andererseits die Macht, die jedes Individuum über die Tätigkeit der anderen oder über die gesellschaftlichen Reichtümer ausübt, besteht in ihm als Eigner von Tauschwert, von Geld. Das Individuum trägt seine gesellschaftliche Macht, wie seinen Zusammenhang mit der Gesellschaft, in der Tasche mit sich.“ (Marx, Grundrisse, S. 74)

    @Krim
    Es geht um folgendes Verhältnis: Die private und aussschließende Verfügung über ein Gut, das billiger als die Konkurrenz eine zahlungsfähige Nachfrage befriedigt, macht aus einem Arbeitsprodukt überhaupt erst ein Wertprodukt. Da hast du die drei wesentlichen Bestimmungen von wertbildender Arbeit: privat, abstrak, gesellschaftlich notwendig.
    Die Größe dieses Wertprodukts und damit die Größe der Zugriffsmacht auf fremde Ware ergibt sich aus der aufgewendeten Arbeit, aber eben in der eigentümlichen Form von abstrakt, privat und gesellschaftlich notwendig – d.h. die Arbeit in dieser Gesellschaft ist von vornherein kapitalistisch definiert. Mehr gesellschaftlich unnötige Arbeit schafft z.B. auch nicht mehr Reichtum und Verfügungsmacht.

    „Mehr oder weniger verfügen, gibt’s nicht.“ Natürlich gib es das, was die Verfügungsmacht anbelangt. Es ist ein Unterschied, ob ich 100 oder 100 Millionen Euro besitze. Bei 100 habe ich die Macht, mir einen ipod anzueignen, bei 100 Millionen kann ich die Arbeit von vielen tausend Menschen kommandieren. Das ist eine Form der Machtausübung und keine Umdefinition von Macht. Und diese Macht entfaltet sich, weil es staatliche Gesetze gibt, die das Eigentum schützen. So hängt da wieder dessen Macht drin. Erst durch den Staat wird aus einem bunten Zettel ein Kommandomittel über Arbeit und Arbeitsprodukte, ein Geld.

    P.S. Der Anti-MG-Psychopath, der sich hier mit wechselnden Pseudonymen ab und zu zu Wort meldet, hat jetzt wohl auf Komiker umgeschult. Ausgerechnet am brummenden Kapitalismus in Somalia(!) beweist er, dass Kapitalismus auch ohne Staat funktioniert. ROFL!

  28. 28 Apple 04. Mai 2010 um 21:15 Uhr

    @ Krim

    Bin grad total im Stress, hab die Debatte erst heute gesehen. Also vom mir kommt erstmal nichts … bis Oktober, oder so.

  29. 29 Krim 05. Mai 2010 um 11:39 Uhr

    „Natürlich gib es das, was die Verfügungsmacht anbelangt. Es ist ein Unterschied, ob ich 100 oder 100 Millionen Euro besitze.“

    Nein. Das Verfügen ist immer gleich. Du kannst nicht über 100 Millionen ein bißchen verfügen und über 100 € ganz echt wahnsinnig stark. Das ist Blödsinn. Dir gehören die 100 Mill. oder die 100 entweder oder sie gehören dir nicht. In der Weise der Verfügung macht das null Unterschied.

    Der Zugriff auf fremde Waren ist bei 100 Mill. höher, weil der Wert höher ist – nicht weil die Macht wächst. Marx spricht übrigens von g e s e l l s c h a f t l i c h e r Macht. Damit deutet er an, dass das eine andere Macht ist als diejenige, die auf Gewalt beruht. Genauso ist deine „Eigentumsmacht“ vom Inhalt her nichts anderes als Wert. Ihr meint aber da was ganz Tolles herausgefunden zu haben, wenn ihr Eigentumsmacht dazu sagt. Der Protokollschreiber meint mit Eigentumsmacht, aber nicht bloß Wert, also die Einheit von Verfügung und abstrakter gesellschaftlich notwendiger Arbeit, sondern er meint tatsächlich, durch Arbeit würde Macht geschaffen. Das merkt man vor allem an dem Satz, wo er die Macht auch noch quantifizieren will, als wäre die Macht quantifiziert und nicht die zu grunde liegende Arbeit. („Das hätte sich bei der Erfindung des Rechts auch keiner gedacht, dass es ein Maß hat,…“) Das ist Quatsch. Das Recht hat kein Maß, entweder Eigentum oder nicht.

    @apple: Schade. Bis Oktober ist lang.

  30. 30 pro_kommunismus 09. Mai 2010 um 14:54 Uhr

    Auch wenn das wahrscheinlich „Zurück auf Los“ bedeutet:

    „Unverständnis hat insbesondere der Hinweis hervorgerufen, dass der Reichtum, den das Finanzkapital schafft, von der Macht dieses Gewerbes zeugt: Macht wäre doch keine ökonomische Kategorie. Es mag sein, dass gerade manchen kritischen Geistern Macht im Zusammenhang mit dem Kreditgewerbe nur als politmoralischer Vorwurf geläufig ist; in dem Sinn, dass übergroßer Einfluss der Finanzbarone die demokratische Willensbildung im Staat verfälschen würde und dass ehrliche Mittelständler unter arroganten Bankern zu leiden hätten; und so ein Vorwurf hätte mit politischer Ökonomie tatsächlich nichts zu tun; doch nichts dergleichen ist in unserer Analyse gemeint.

    Es geht vielmehr um den Gebrauch, den das Finanzkapital von seiner durch die politische Herrschaft ausgestellten und durchgesetzten Befugnis macht, sich in seinen Kredit- und Kapitalmarktgeschäften nach seinen Bedürfnissen und Berechnungen der Macht des Geldes zu bedienn: sie sich anzueignen, darüber zu disponieren, sie der restlichen Geschäftswelt zuzuteilen und sie darüber sich zunutze zu machen. Und wenn wir von der Macht des Geldes reden, dann erst recht nicht im Sinne der Allerweltsbeschwerde, dass ungerechterweise „Geld die Welt regiert“: Gemeint ist damit
    die private Kommandogewalt, die dem nachgezählten und vergegenständlichten Wert in der politischen Ökonomie der bürgerlichen Gesellschaft von Staats wegen zukommt.

    Die Kategorie Wert selber drückt ja nichts anderes aus als die rechtsförmliche, also gewaltsame Subsumtion von Arbeit, Reichtum, Natur und Wissenschaft unter die Herrschaft des Eigentums. Die kapitalistische Produktionsweise, die sich der Vermehrung des Werts verschrieben hat, ist daher gar nichts anderes als die politische Ökonomie der Macht des Eigentums.“

    GSP 2/09, S. 42, Fußnote 5

  31. 31 Krim 09. Mai 2010 um 15:30 Uhr

    Erklär doch mal warum du mit dem Zitat ankommst?
    War mein Vorwurf etwa, dass „übergroßer Einfluss der Finanzbarone die demokratische Willensbildung im Staat verfälschen würde und dass ehrliche Mittelständler unter arroganten Bankern zu leiden hätten;…“

    Gib doch mal zu erkennen, dass du meinen Vorwurf an den Protokollschreiber verstanden hast. Ich meine nämlich, dass der Protokollant anderer Ansicht ist als du.

  32. 32 Krim 11. Mai 2010 um 8:05 Uhr

    Ach so! Also ging es nur darum auf höflich Art und Weise „Leck mich am Arsch“ zu sagen.

  33. 33 pro_kommunismus 20. Mai 2010 um 6:42 Uhr

    Einfach den neuen GegenStandpunkt kaufen.

  34. 34 Neoprene 20. Mai 2010 um 9:37 Uhr

    pro_kommunismus,
    meinst du jetzt das „alte“ Heft 1-10 oder das noch gar nicht erschienene Heft 2-10, das erst am 11.06.2010 erscheinen wird?

  35. 35 pro_kommunismus 20. Mai 2010 um 12:56 Uhr

    2-10

  36. 36 Krim 20. Mai 2010 um 19:50 Uhr

    Solche Diskussionsbeiträge sind echt super. Einfach Kapital lesen, einfach Gegenstandpunkt kaufen – da ich keine Lust zum Erklären habe, weil ihr mich mal alle könnt. – Ganz sicher kauf ich den nicht. Meine Argumente gibt’s auch umsonst und wer mit mir diskutieren will, der muss mir seine Argumente auch umsonst mitteilen, sonst kann er mich auch mal gern haben.

  37. 37 GS-Leser 20. Mai 2010 um 20:02 Uhr

    Laß gut sein, Krim: Vermutlich wird doch Neoprene eh in Null-Komma-Nichts den Hauptartikel hochladen. Hat er bisher doch auch immer gemacht. Und dann kannst auch du ganz umsonst, vielleicht nicht mal vergeblich, deine Argumente mitteilen, schließlich haben wir dich auch alle gern, oder?

  38. 38 antikap 21. Mai 2010 um 17:06 Uhr

    Wie die gestrige Entscheidung des BGH mal wieder zeigt, basiert das Weltbild des GSp und seiner Verteidiger hier wesentlich auf ideologischer Verblendung, die es sogar verbietet, sich auf wissenschaftliche Kenntnisse zu berufen. (wird im Thread zu Huiskens Lehrerhetze vom User Schüler eingestanden) Statt Argumente oder Hinweise auf Fehler anzunehmen, spinnt man lieber in seiner Traumwelt weiter. Diese Entscheidung des BGH dokumentiert, dass kein Annahmezwang für Bargeld besteht. Damit ist der einzige „Vorteil“ des Bargelds, den man hier immer wieder herbeilügen wollte, zum x-ten Mal widerlegt und die ganze „Argumentation“ des GSp, die auf einer angeblichen Sonderstellung des Bargelds aufbaut, bricht zusammen.

  39. 39 trab 22. Mai 2010 um 23:11 Uhr

    @ak
    Du scheinst diese Zeitschrift nicht zu mögen, soweit sind deine Auführungen verständlich, aber soll denn der „Vorteil des Bargelds“ für Kommunisten sein und was hat der BGH damit zu tun?

  40. 40 antikap 23. Mai 2010 um 13:46 Uhr

    trab: „aber soll denn der „Vorteil des Bargelds“ für Kommunisten sein und was hat der BGH damit zu tun?“

    Wie ich hier vergeblich argumentiere, gibt es keinen „Vorteil“ von Bargeld gegenüber Buchgeld. Das ist ein Hirngespinst der MGler. Der BGH hat die These des GSp widerlegt, dass Bargeld den „Vorteil“ staatlicher Annahmegarantie hätte und dadurch „echtes“ Geld im Vergleich zum fiktiven Buchgeld sei. Darauf hätte der GSp allerdings auch früher kommen können, da diese Annahmepflicht bzw. die staatliche Gewalt, die angeblich magisch vom Bargeld ausgeht (Geld als göttliches Zeichen?), schon immer eine Fiktion der MG-Staatsanbeter war.

  41. 41 trab 23. Mai 2010 um 16:22 Uhr

    Wenn du da mal nicht einen Pappkameraden beschießt! Deren ganze Theorie soll darauf aufbauen und du zitierst nicht einmal EINEN Satz? Ich kenne dein Hassobjekt ja nicht so gut, aber ich glaube nicht, bei denen steht,

    „dass Bargeld den „Vorteil“ staatlicher Annahmegarantie hätte und dadurch „echtes“ Geld im Vergleich zum fiktiven Buchgeld sei“

    Setz dich doch mal mit dem Beweis oder Argument auseinander, auf den du dich beziehen möchtest und der für andere nachvollziehbar ist! Du betreibst nämlich bislang nur üble Nachrede, ohne jeden Beleg. Wenn du vor deiner Hasspredigt immer schon deinen Kritikgegenstand bis zur Unkenntlichkeit verzerrst, wird nie jemand verstehen, was du woran eigentlich so schlimm findest und warum.

  42. 42 Neoprene 23. Mai 2010 um 19:15 Uhr

    antikap ist alles andere als ein Vertreter von wissenschaftlicher Argumentation. Er ist im Web wohl der bekannteste und rabiateste Hetzer gegen die MG, der überall extrem selektiv zusammensucht, was seinem Projekt „Die MG (der GSP) gehört vernichtet!“ auch nur entfernt zugute kommen könnte.

    Wenn er wirklich an irgendwelcher, wohlmöglich wissenschaftlich fundierter Klärung von manche Leute interessierenden gesellschaftlichen Probleme interessiert wäre, würde er ja durch Vortragen dazu passender Argumente, Verweise auf schon anderswo gemachte Argumente, an der Widerlegung des von ihm identifizierten Unfugs mitarbeiten. Genau das macht er aber nicht. Denn für sein Projekt wäre so eine Vorgehensweise völlig unzuträglich. Deshalb reicht es ihm auch, nur ein- zweimal laut „Wissenschaft“ in den virtuellen Raum zu rufen, ohne das auch nur ansatzweise wie krude auch immer tatsächlich umzusetzen. Denn, da gebe ich trab völlig recht: antikap „betreibst nämlich bislang nur üble Nachrede, ohne jeden Beleg“.

  43. 43 trab 23. Mai 2010 um 22:16 Uhr

    Das mag ja alles sein, aber wenn jemand auf politisch macht, erwartet man nicht die geistige Reichweite eines Fußballfans. Wer soll denn was darauf geben, dass ak Kommunisten böse findet, wenn der nicht einmal sagt, warum er ausgerechnet seine staatskritischen Zielscheiben für „Staatsanbeter“ hält?

    Der glaubt ja auch nicht wirklich, dass jemand sein moralintriefendes Warnen vor „ideologischer Verblendung“ deswegen wichtig findet, weil ak den Zeigefinger hebt – andererseits will der wenigstens sein Bein gehoben haben …

  44. 44 antikap 23. Mai 2010 um 23:39 Uhr

    trab, bevor du dich aufgrund voreiliger, falscher, Annahmen auf mich einschießen solltest, – was allein schon bemerkenswert ist, wo ich doch sonst gleich als Hetzer abgetan werde und man meine Argumente für nicht befassungswürdig hält – möchte ich darauf hinweisen, dass sich meine Kritik hier oder woanders nicht gegen Kommunisten i.A. richtet, rechne ich mich doch selbst zu ihnen. Bei GSp bzw. MG kann ich aber beim besten Willen keine kommunistische Ausrichtung erkennen.
    Und neoprene, lass doch bitte mal diese Personalisierung und das Rätselraten über meine Intentionen. Die errätst du konsequent falsch. Im Übrigen ist die Gültigkeit meiner Argumente völlig gleichgültig gegen meine Person oder meine Intentionen. Das haben Argumente so an sich. Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass die GSpler als Zweckfetischisten das jemals kapieren werden. Dazu müssten sie erstmal die idealistische Geistertheorie Hegels ablegen.

    Moralintriefend ist an meiner Bemerkung gar nichts. Sie ist einfach ein nüchterner Hinweis auf die Tatsachen. Die Verblendung besteht darin, dass das Weltbild der MGler schon immer abgeschlossen war und ist, dass sie sich durch keinerlei empirische Befunde (etwa zum Buchgeld) – und blamieren sie ihre fixen Ideen noch so sehr an der Realität – von irgendeiner Vorgabe ihrer Zeitschrift abbringen lassen. Ideologisch ist die Verblendung, weil sie sich von der Ideologie der Funktionäre, distribuiert über eine Fülle an Medien (darunter der GSp), leiten lässt. „Kauf dir den GSp.“ gilt in diesen Kreisen als Argument, als ob diese Zeitschrift „die Wahrheit“ auf ewig für sich gepachtet hätte!

    Nun zu den Belegstellen, die du eingefordert hast. Ich habe die falsche Theorie des GSp in dieser (!) Diskussion schon referiert (Beitrag vom 20.4.), Stichwort Geldersatz-Theorie des GSp. Du kannst ja erstmal meine Beiträge hier durchlesen und meine Kritikpunkte durch Lektüre des GSp-Artikels nachvollziehen, sowie dem Link zur Auseinandersetzung Huisken/Sandleben folgen. Neben diesen Stellen und den mir widersprechenden (und den GSp verteidigenden) Einlassungen von Diskutanten gibt es keine weiteren Belegstellen, auf die sich mein Beitrag vom 21.5. bezieht. Was ich hier nachgewiesen habe – niemand hat meine Argumente bis jetzt angegriffen – ist, dass Bargeld und Buchgeld abgesehen von ihren konkreten Formen (Papier vs. elektronische Information) äquivalent sind. Bargeld ist nicht „echter“ als Buchgeld. Ebenfalls wurde gezeigt, dass es keine Garantie des Staates gibt, Bargeld gegen irgendwas tauschen zu können, sodass Bargeld auch in dieser Hinsicht nicht überlegen ist. Vielmehr ist das Buchgeld eigentlich die vorteilhaftere Geldform. Sie wird im Geschäftsleben bevorzugt, weil sie leichter handhabbar ist und weniger Kosten verursacht. M.a.W. Buchgeld behält seinen Wert besser als Bargeld.
    Mich würde interessieren, wie der GSp seine Theorie noch rechtfertigen will, wenn demnächst das Bargeld (aus Kostengründen) abgeschafft wird. In Südkorea ist es schon fast so weit und auch hier wird der Gebrauch von Bargeld bald nur noch fakultativ sein. (Heute ist es ja auch nur noch bei kleineren Beträgen oder bei fehlender Zahlungsinfrastruktur erforderlich.)

  45. 45 trab 24. Mai 2010 um 10:54 Uhr

    „Bargeld ist nicht „echter“ als Buchgeld.“

    Und wer hat das behauptet? Deinen angeblichen Nachweisen und Belegen bin ich gefolgt und nirgends behauptet jemand den Unsinn, dass Buchgeld „falsches“ Geld sei.

    Wenn ich jetzt alle Ausgaben von GSP und MSZ durchforste, finde ich dann irgendwo deine Unterstellung? Oder ist das doch ein Pappkamerad, den du für dein Geschimpfe brauchst?

    Für den Unterschied zwischen Buchung und Barzahlung sei angemerkt: Bargeld lacht, während der BGH über seine Stellvertreter entscheidet.

  46. 46 Neoprene 24. Mai 2010 um 18:58 Uhr

    Nochmal in aller Güte, antikap:

    Ja, ja, du gibst dir selbst unter anderem auch das label Kommunist: „möchte ich darauf hinweisen, dass sich meine Kritik hier oder woanders nicht gegen Kommunisten i.A. richtet, rechne ich mich doch selbst zu ihnen“, da du daß aber mit der Selbstbeschreibung verbindest, „Bei GSp bzw. MG kann ich aber beim besten Willen keine kommunistische Ausrichtung erkennen“, ist zumindest selbst von dir zugestanden, daß da wohl Welten dazwischen liegen, um es mal wieder neutral zu formulieren. Du weißt sicherlich auch, daß es reihenweise Linke und auch sich selber als Kommunisten verstehende Linke gibt, die zwar Manches bis Vieles, gar Zentrales an dem für falsch halten, was GSPler so gemeinhin vortragen (so lange wie du die Szene verfolgst, wirst du die einschlägigen Streitereien ja auch kennen, zumindest aus dem Internet), aber sich gemeinhin nicht zu solch einer Blödheit hinreißen lassen wie du, und daß ganz ohne besten Willen.

    In einem gebe ich dir Recht, „die Gültigkeit meiner Argumente [ist] völlig gleichgültig gegen meine Person oder meine Intentionen. Das haben Argumente so an sich.“, sonst würdest du eh gleich im Mülleimer dieses Blogs landen. Das es ein besonderes Rätsel wäre, was dich so umtreibt, möchte ich als schlechten Witz zurückweisen, das breitest du ja in extenso auf deiner Seite hinreichend aus.

    Jetzt zu dem, was dir auch trab vorgehalten hast: Es ist einfach saublöd von dir, wie du regelmäßig von deiner MG-Sicht, „dass das Weltbild der MGler schon immer abgeschlossen war und ist“ ohne irgendeinen Zwischenschritt bei irgendeiner konkreten Kritik (jetzt mal großzügig zugestanden) landest wie bei deinem Zeugs zum Geld/Bargeld/Buchgeld.

    Wenn du nicht nur die Sprüche lesen würdest „Kauf dir den GSp“, sondern auch mal auf ihn hören würdest und ein paar Hefte tatsächlich gelesen hättest, dann hätte dir z.B. bei den Artikeln um die Finanzkrise schon hätte auffallen müssen, daß nicht nur diese Artikel ein Diskussionsergebnis gewesen sind sondern auch wiederum Anlaß waren für weitere Diskussionen, Leserbriefe und Veranstaltungen, die ganz offensichtlich deine verblendete Sicht lügen strafen. Ich gebe zu, daß das erst mal recht formalistische Meta-Argumente sind.

    Also zu deinem Steckenpferd Geldtheorie: Ich habe die Debatte zwischen Freerk Husiken und Guenther Sandleben sehr oberflächlich nachverfolgt bzw. wieder ausgegraben, muß aber sagen, daß mich dieses Ding nicht so richtig interessiert hat (wie ja sonst auch sonst niemanden, was natürlich auch kein Argument für oder gegen das dort Gesagte abgeben würde). Wenn du also nun meinst, diesen 10 Jahre alten Disput für uns heute nutzbar machen zu können, dann tu es doch einfach. Du hast dir doch schließlich für so was eine Web-Präsenz zugelegt (mitsamt deinem, nun ja, „Diskussionsforum“).

    Einer deiner wenigen inhaltlichen Thesen zum Geld „Buchgeld behält seinen Wert besser als Bargeld“ möchte ich jedenfalls glatt widersprechen, sowohl für kurze Perioden als auch für längere Zeiträume mit Bankenzusammenbrüchen und Währungsumstellungen.

  47. 47 antikap 24. Mai 2010 um 22:16 Uhr

    trab: „Deinen angeblichen Nachweisen und Belegen bin ich gefolgt und nirgends behauptet jemand den Unsinn, dass Buchgeld „falsches“ Geld sei.“

    Es geht mir nicht darum, dass wortwörtlich von echtem oder falschem Geld die Rede wäre. („Falsch“ hast übrigens du jetzt erfunden.) Behauptet wird aber vom GSp, dass Buchgeld ein GeldERSATZ sei. Wenn es Geld ersetzt, kann es schlecht selbst Geld sein oder es gibt irgendein „echteres“ Geld, das Bargeld. D.h. Buchgeld ist irgendwie (wie genau, erklärt der GSp ja nicht) nicht so ganz das „wahre“ oder „echte“ Geld, das das Bargeld darstellen soll.
    Ich meine, gezeigt zu haben, dass Buchgeld keineswegs ein Ersatz ist. Bargeld und Buchgeld SIND beide Geld und qualitativ/funktional absolut äquivalent. Inwiefern soll denn Buchgeld defizitär im Vergleich zu Bargeld sein? Warum soll es Ersatzcharakter haben? Das ist weder hier noch im GSp gezeigt worden. Dabei gründet der GSp auf diese These immerhin seine Theorie zum Finanzsystem. Da möchte ich dich um Belegstellen bitten. Ich würde ja wegen der zusätzlichen Kosten (für Sicherung, Transport, Lagerung, etc.) des Bargelds sagen, dass eher Bargeld defizitär ist. Die aktuelle Tendenz zur Abschaffung, zumindest aber Zurückdrängung, des Bargelds bestätigt diese Einschätzung.

  48. 48 trab 25. Mai 2010 um 0:38 Uhr

    Hey, dann werd doch locker und wart einfach ab, bis der Kapitalismus sein Bargeld wegrationalisiert hat. Spätestens dann gibt der Verlag in Ermangelung an Themen ja ohnehin auf – oder habe ich dich falsch verstanden?

  49. 49 Krim 25. Mai 2010 um 11:16 Uhr

    „Behauptet wird aber vom GSp, dass Buchgeld ein GeldERSATZ sei. -… Warum soll es Ersatzcharakter haben? Das ist weder hier noch im GSp gezeigt worden.“

    Die Antwort wurde längst gegeben und zwar im Beitrag von KI
    vom 20. April 2010 um 22:56 Uhr. Das interessiert dich aber nicht. Lieber spekulierst du darauf, dass die Leute zu faul sind den ganzen Thread zu lesen.

  50. 50 antikap 25. Mai 2010 um 11:57 Uhr

    Die Antwort von KI beantwortet erstens nicht meine Frage und zweitens habe ich seinen Unsinn in meiner Antwort darauf (21.4., 13:17) Punkt für Punkt widerlegt. Sieht aus, als ob du den Thread nur selektiv lesen würdest.

    trab, wenn es kein Bargeld mehr gibt, wird das kein GSpler je zur Kenntnis nehmen, weil die Realität deren Weltbild und Theoriebildung noch nie korrigieren konnte. Siehe dazu diesen Thread, wo ich die Nichtexistenz irgendeiner Staatsgarantie für Bargeld (von der noch nicht mal angegeben werden konnte, was garantiert wird) beliebig oft nachweisen kann, ohne dass es jemand bemerkt.

  51. 51 krim 25. Mai 2010 um 14:02 Uhr

    „Die Antwort von KI beantwortet erstens nicht meine Frage,…“ Doch tut sie: „Insofern ist der Unterschied zwischen Geldnoten und Giralgeld doch nicht bloß die „Lästigkeit“ des einen und die „Unkompliziertheit“ des anderen, sondern (mindestens)die Frage welcher Akteur dafür garantiert das mit den Zahlen und bunten Zetteln auch etwas anzufangen ist.“

    Zumindest den sachlichen Unterschied zwischen Buchgeld der Bank und staatlichen Banknoten kann man festhalten. Ob du das nun Geldersatz nennst, oder anders ist mir auch egal. Für den Wert der staatlichen Banknoten steht die Gewalt des Staates. Für den Wert des Bankgeldes, bloß die ökonomische Potenz der Bank.

    „Die Tauschpartner sind sich doch einig, wenn sie sich auf den Tausch einlassen. Da braucht es keine einseitige Garantie zugunsten des Geldgebers bzw. Warenempfängers.“ Die sind sich aber nur einig auf der Grundlage, dass die Zettel die der Verkäufer erhält tatsächlich Zugriff auf ein Quantum des gesellschaftlichen Reichtums gewähren. Das tun sie aber nicht einfach so, weil sie Zettel sind. (Würde mit Gold bezahlt dann würde das Gold Zugriff garantieren einfach weil es als Gold ein Stück gesellschaftliche Arbeit ist.) Das tun sie, weil jemand für die Zettel bürgt – Bank oder Staat.

    K1 sagt: „Ob ein Versprechen der Bank für eine bestimmte Summe einzustehen dies genauso vermag, hängt dagegen vom Vermögen der Bank ab.“ darauf antikap: „Das „echte“ Geld ist nicht weniger virtuell als das Giralgeld.“ Es ging aber gar nicht um einen Virtualitätsvergleich oder darum welches Geld echter und welches weniger echt ist. Es geht darum wer mit welchen Mitteln für die Geldzeichen einsteht. Gemessen an der Macht des Staates ist das Vermögen der Bank für seine Geldzeichen einzustehen sehr relativ, weil es vom ökonomischen Erfolg der Bank abhängt.

  52. 52 antikap 25. Mai 2010 um 23:16 Uhr

    Gut, es scheint ja doch einen dialektischen Fortschritt in dieser Diskussion zu geben. Ich halte also fest, dass wir uns darüber einig sind, dass Bar- und Buchgeld darin gleich sind:
    - in gleichem Maße virtuell bzw. real, Buchgeld ist nicht virtueller als Bargeld, Bargeld nicht realer ala Buchgeld
    - Buchgeld ist laut GSp Geldersatz, ist aber trotzdem Geld. (Das war mir bis jetzt nicht klar, dass das die Position des GSp ist. Dass es erst eine gesonderte Interpretation und Übersetzung durch krim braucht, spricht Bände über die Inkompetenz des GSp bei der Theorievermittlung und lässt mich weiter an der Richtigkeit dieser GSp-Exegese zweifeln. Es bleibt die Frage, warum man es Ersatz nennt, wenn es doch Geld ist.)
    - Bargeld und Buchgeld sind Zeichen.

    Ein Unterschied ist, dass unterschiedliche Akteure für die jeweilige Geldart garantieren oder einstehen, der Staat fürs Bargeld und fürs Buchgeld „die ökonomische Potenz der Bank“ (Krim). Hier fängt dann unser Dissens an. Mir müssten zunächst klären, womit garantiert wird. Was garantiert mir der Staat, wenn ich eine bestimmte Geldmenge habe? Was garantiert mir eine Bank dafür? Du bringst eine Erläuterung zum Tausch, die anscheinend diese Garantieleistung des Staates illustrieren soll:
    „Die sind sich aber nur einig auf der Grundlage, dass die Zettel die der Verkäufer erhält tatsächlich Zugriff auf ein Quantum des gesellschaftlichen Reichtums gewähren. Das tun sie aber nicht einfach so, weil sie Zettel sind.“
    Das ist falsch. Der Staat oder eine Bank bürgt für gar nichts. (Mehr noch, der Staat lässt es sogar ausdrücklich zu, dass man für Bargeld gar nichts bekommt, siehe BGH-Urteil.) Der Tausch funktioniert genauso wie du es mit Gold beschreibst (wobei dein Beispiel nicht funktionieren würde, da wohl kaum ein Geschäft Gold als Zahlungsmittel akzeptiert). Geld und Ware lassen sich miteinander tauschen, weil beide einen Wert haben. Geld, egal welcher Art, hat einen Wert, der nicht der Garantie irgendwelcher Akteure bedarf. Mit was bürgt denn der Staat? Und rede dich jetzt nicht wieder mit Platitüden wie „Macht des Staates“ oder „Gewalt des Staates“ heraus. Was soll denn das konkret heißen? Kann ich jetzt im Supermarkt die Macht des Staates zu Hilfe rufen, damit ich für mein Geld auch ordentliche Werte kriege oder wie? Kommt dann der freundliche Bulle und checkt, ob die Preise auch den Werten entsprechen, und lässt die Verkäufer seine Gewalt spüren? Wie bürgt eine Bank? Was heißt ökonomische Potenz? Kommt mir an der Kasse beim Zahlen mit ec-Karte mein Bankberater zu Hilfe und prahlt mit der „ökonomischen Potenz“ meiner Bank?
    Zu welchem Zweck sollte überhaupt eine Garantie gegeben werden? Merkst du denn nicht, was für ein irrsinniger Tausch es wäre, wenn man einen verbürgten Wert weggibt gegen einen nicht verbürgten gleich großen Wert? Wer bürgt denn für die Werte der Millionen verschiedenen Warensorten? Wer bürgt mir dafür, dass die Tafel Schokolade für 80 Cent diese 80 Cent auch wert ist, mir Zugriff auf 80 Cent verschafft?
    Der Wert einer Ware ist die durchschnittliche, gesellschaftlich notwendige, Arbeitszeit, die zu ihrer Produktion aufgewandt wurde. Damit dieser Wert erkannt wird, braucht es keinen Staat oder sonstige Garantiegeber. Da hat der GSp mal wieder Marx grandios missverstanden.

  53. 53 irgendwer 26. Mai 2010 um 2:13 Uhr

    ließ doch mal diesen abschnitt von wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliches_Zahlungsmittel#Gesetzliches_Zahlungsmittel und denk mal über diesen Satz nach: „Ein wichtiger Unterschied besteht zwischen gesetzlichem Zahlungsmittel und Giroguthaben — letztere sind lediglich ein Zahlungsanspruch des Kunden gegenüber der jeweiligen Bank. “

  54. 54 krim 26. Mai 2010 um 10:30 Uhr

    antikap: Kannst du vielleicht nochmal den Link zu dem BGH-Urteil posten? Ich komme immer auf der Startseite der Financial Times raus, wenn ich den obigen link anklicke. “, warum man es Ersatz nennt, wenn es doch Geld ist.“ Das ist mir auch aufgestoßen.

    1. „„die ökonomische Potenz der Bank““ Die Zahlen auf dem Konto einer Bank sind nur solange was wert, wie die Bank erfolgreich Geschäfte macht. Gehen ihre Geschäfte schlecht wird sie irgendwann zahlungsunfähig und das Geld ist dahin.

    2. „Geld und Ware lassen sich miteinander tauschen, weil beide einen Wert haben. Geld, egal welcher Art, hat einen Wert, der nicht der Garantie irgendwelcher Akteure bedarf.“ Na du bist gut. Da druckt der Staat irgendwelche Zahlen und Bildchen auf Papier und fortan hat es einen Wert. Ich kann das mit dem heimischen Farbdrucker fast genausogut, aber meinen Zetteln würdest du höchstwahrscheinlich nicht abnehmen, dass sie Wert haben. (siehe auch hier http://nestormachno.blogsport.de/2010/01/09/das-weltwaehrungssystem/) Erklär das doch mal. Offenbar kommt es doch sehr darauf an, wer da das Wertsein der Zettel behauptet? Mir nimmt das kein Schwein ab, dem Staat aber schon. Der Grund dafür ist m.E. die Plattitüde, von der du gesprochen hast.

    „Kommt dann der freundliche Bulle und checkt, ob die Preise auch den Werten entsprechen, und lässt die Verkäufer seine Gewalt spüren?“ Nein. Für Händler, die sich übervorteilen lassen kann der Staat nichts. Sowas regelt normalerweise die Konkurrenz. Wer zu teuer ist verkauft nichts, wer zu billig ist verdient nichts. Der Staat garantiert bloß, dass du beim 50€ schein einen Wert von 50€ in der Hand hast, d.h. dass du auf dem Markt damit Zugriff auf eine Warenwertsumme von 50€ hast (vorausgesetzt die Waren werden zu ihren Werten verkauft).

    „Merkst du denn nicht, was für ein irrsinniger Tausch es wäre, wenn man einen verbürgten Wert weggibt gegen einen nicht verbürgten gleich großen Wert?“ Frag dich doch lieber mal, warum man den Wert des Geldes verbürgen muss, den Wert der Ware jedoch nicht. Dieser Irrsinn geschieht doch ständig. „Damit dieser Wert erkannt wird, braucht es keinen Staat oder sonstige Garantiegeber.“ Bei der Ware nicht, beim Geld in Form von staatlichen Geldzetteln jedoch schon.

  55. 55 Google 26. Mai 2010 um 12:15 Uhr
  56. 56 antikap 26. Mai 2010 um 12:54 Uhr

    In dem Abschnitt lese ich zunächst denselben Unsinn vom Annahmezwang. Faktisch wird Buchgeld deutlich präferiert oder als einziges Zahlungsmittel akzeptiert. Davon abgesehen, was ist denn so toll daran, dass man Zettel und Münzen mit sich rumtragen darf/muss, dass man sich das in eine „Garantie“ des Staates umfabuliert?

    Die Aussagen zum Giralgeld sind auch nicht richtig. (Zurecht will Wikipedia nicht zitierfähig sein.) Ein Giroguthaben ist erstens nicht notwendig ein Zahlungsanspruch auf Bargeld und zweitens ist es ja selbst schon Geld. Wozu also der Anspruch? Man hat ja bereits das Geld.
    Auch die Geldschöpfung durch Bargeld (Schaffung „echten“ Geldes wie es so schön falsch heißt) ist völlig aus der Luft gegriffen. Geld wird durch Schulden geschöpft.
    Ebenso falsch die Theorie, dass nur Giralgeld sich aufgrund geringer Bareinlagen spreizen lässt. Das geht theoretisch mit Bargeld genauso. So wird auch völlig zurecht von den Zentralbanken KEIN Unterschied zwischen Bar- und Giralgeld gemacht. Beides zählt ganz gleichwertig zur Kategorie M1.
    Wenn du schon diesem falschen Absatz Glauben schenkst, empfiehlt es sich, wenigstens das einzig Richtige darin zur Kenntnis zu nehmen: „die Schaffung des echten Geldes ist allein der Zentralbank (die z. B. in den USA, GB und dem EUR-Raum nicht Bestandteil des Staates ist) vorbehalten“, wobei mit „echtem“ Geld hier das Bargeld gemeint ist. Da heißt es ganz klar, dass der Staat mit Gelderschaffung rein gar nichts zu tun hat. Oder kennst du einen Superstaat namens €-Land unter Führung einer Zentralbankerregierung?

  57. 57 krim 26. Mai 2010 um 14:10 Uhr

    Bei mir steht doch gar nichts von Annahmezwang. Das ist gar nicht der Gegenstand, um den es hier geht. Seit wann muss man denn die Verkäufer zwingen das Geld des Staates zu nehmen. Dafür sind sie als Verkäufer doch angetreten, dafür verkaufen sie doch den ganzen Warenkrempel, um an Geld zu kommen. Die Frage ist eine ganz andere und sie lautet, warum sind Papierschnipsel Geld, wenn der Staat sie bedruckt.

    Da hätte ich gern mal ne Erklärung von dir gehört!!!

    „Ein Giroguthaben ist erstens nicht notwendig ein Zahlungsanspruch auf Bargeld…“ Wieso das denn nicht? Ich würde mein Geld nicht auf die Bank bringen, wenn dieser Anspruch nicht bestehen würde. „und zweitens ist es ja selbst schon Geld. Wozu also der Anspruch? Man hat ja bereits das Geld“ Wenn die Bank pleite geht, dann ist es eben kein Geld mehr. Deshalb rennen beim ersten Gerücht einer Bankenpleite auch die Kunden zu ihrer Bank, um ihr Erspartes oder ihren Gewinn in Sicherheit zu bringen.

  58. 58 trab 26. Mai 2010 um 14:17 Uhr

    „Damit dieser Wert erkannt wird, braucht es keinen Staat oder sonstige Garantiegeber.“ Bei der Ware nicht, beim Geld in Form von staatlichen Geldzetteln jedoch schon.

    Das stimmt nicht. Ohne Eigentumssicherung sind produzierte Güter keine Werte, sondern Gebrauchsgegenstände – das gilt für Waren wie fürs Geld! Da kann jemand noch so viel Aufwand betreiben und Gebrauchsgegenstände herstellen, ohne die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft wird aus frei zugänglichen Gütern nie eine Ware. Warum sollte man auch für etwas BEZAHLEN, was man sich auch so nehmen kann?!

  59. 59 krim 26. Mai 2010 um 14:34 Uhr

    Ok. Die Eigentumsordnung war natürlich vorausgesetzt. Unter dieser Voraussetzung muss man den Wert einer Ware nicht nochmal extra garantieren. Sie ihn hat Wert, weil sie gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit enthält. Diese gibt es im Kapitalismus bloß als privat angeeignete.

  60. 60 trab 26. Mai 2010 um 15:47 Uhr

    „muss man den Wert einer Ware nicht nochmal extra garantieren“

    Eben. Dann gehört zum Wert also eine Gewalt, die ihn als gesellschaftliches Verhältnis durchsetzt.

  61. 61 krim 26. Mai 2010 um 16:25 Uhr

    Dein Einwand ist, wie gesagt, richtig. Deshalb habe ich nochmal präzisiert auf was es mir ankam, wenn ich einen Unterschied mache zwischen Geldzetteln und Ware. Ware ist auf Basis der der staatlich durchgesetzen Eigentumsordnung Wert, weil sie abstrakte Arbeit enthält. Zettel sind auf Basis der Eigentumsordnung kein Wert, sondern weiterhin Zettel, Papierschnipsel und nichts sonst. Erst wenn der Staat behauptet die Schnipsel seien Zugriffsmittel auf Teile der vergegenständlichten gesellschaftlichen Arbeit, erst dann sind sie Geld.

  62. 62 trab 26. Mai 2010 um 19:11 Uhr

    Einverstanden, nur ist die Einrichtung einer Eigentumsordnung kein erster Schritt o. Ä., dem dann das Bedrucken-von und Bürgen-für hoheitliche Zettelwirtschaft folgen würde. Des Staates gewaltträchtige Garantie aller nützlichen Dinge auf seinem Territorium als privater Ausschluss Dritter macht ohnehin die Betreuung der Geschäfte und Zahlungsmittel nötig – da kann er das Geld auch gleich selbst drucken und sich so noch eine Einnahmequelle verschaffen.

  63. 63 Krim 28. Mai 2010 um 10:58 Uhr

    Meiner Ansicht nach kann man schon erkennen, dass es sich um kein historisches Argument handelt.

  64. 64 Neoprene 28. Mai 2010 um 11:25 Uhr

    Peter Decker hat bei seinem letzten Vortrag über den Euro am 20.05.2010 in Nürnberg (Hinweis dazu bei contradictio) einiges zum Widerspruch gesagt, daß ein kapitalistischer Staat zur Betreuung der Geschäfte alle möglichen Ausgaben finanzieren muß, die kein kapitalistisches Geschäft im engeren Sinn sind (außer für die Verkäufer der Sachen, die der Staat von seinem Haushalt kauft), daß er aber von der ihn finanzierenden Finanzwelt (sei es direkt über Steuern, sei es indirekt über den Kauf von Staatsschuldpapieren) so behandelt wird, als wenn er auch ein kapitalistisches Unternehmen sei. Denn nur dann, wenn die Spekulation, die den Staatsausgaben zugrunde liegt, daß dadurch die Wirtschaft angekurbelt wird und es zukünftig zu mehr Staatseinnahmen kommen wird, wahr wird waren ex post die dafür ausgegebenen Beträge auch „sinnvoll“ ausgegeben. Deshalb ist jeder „vernünftige“ Staat auch merklich vorsichtig beim „Geld auch gleich selbst drucken“, um seine Ausgaben damit zu finanzieren. Denn daß das negative Auswirkungen auf seine Wachstumschancen haben kann, daß wissen die schon auch. Weshalb ja jetzt auch allenthalben wieder das „Sparen“ auf die Tagesordnung der Parlamente gesetzt wurde, weil man in den letzten Jahren bei den führenden bisher erfolgreichen Staaten genauso viel (und absolut ja eh ungeheuerlich mehr) „Geld gedruckt“ hat wie bei den Loser-Staaten wie Griechenland.

  65. 65 lex 28. Mai 2010 um 12:49 Uhr

    @krim

    ok. ich war bloß unsicher, wie du’s meinst.

    @neo

    dass die einnahmequelle druckmaschine den von dir beschriebenen haken hat, stimmt. eine einnahmequelle und damit ein hebel für die ökonomische potenz von kapitalistischen staaten bleibt das gelddrucken dennoch.

  66. 66 Neoprene 28. Mai 2010 um 13:34 Uhr

    eine einnahmequelle und damit ein hebel für die ökonomische potenz von kapitalistischen staaten bleibt das gelddrucken dennoch

    Einerseits ja, grundsätzlich stimmt das schon, deshalb wird es ja auch überall, wo es um die Steigerung der ökonomischen Potenz der jeweiligen Nationalwirtschaft geht, auch immer wieder gern gemacht. Hat aber andererseits eben den unschönen Nebeneffekt, daß es inflationär wirkt und damit tendentiell diese Potenz schwächt, wenn die Projekte, die mit den frischen Scheinen bezahlt werden, nichts bringen für den angestrebten Fortschritt.

    Das Ganze ist ja nun nicht soviel anders als die Überlegungen einer beliebigen kapitalistischen Einzelfirma und deren Hausbank, wenn es darum geht, ob irgendein Projekt dieser Firma einen weiteren Kredit wert ist. Die Bank finanziert ihn, wenn sie ihn bewilligt, ja auch mit der einzigen privaten zulässigen Variante des Gelddruckens, nämlich der „Kreditschöpfung“, indem sie einfach der Firma den Geldbetrag auf deren Konto gutschreibt und damit ihre Bilanzen verlängert, worum es ihr ja auch geht. Ob dieser Kredit wirklich werthaltig ist, werden beide Seiten dann im Verlauf der Zeit noch sehen. Und bekanntlich geht das regelmäßig nicht gut aus. Erst mal für die Firmen, die sich „verspekuliert“ haben mit ihren neuen Projekten und nicht soviel Geld verdient, wie sie sich ausgerechnet hatten, damit sich der Kredit überhaupt „rechnet“. Wenn sie dann noch andere Einnahmen haben, müssen die eben genommen werden, denn die Bank pocht darauf, daß jeder Kredit gut zu sein hat. Das ist schließlich ihr gutes Recht. Wenn die Bank aber Pech hat, dann kann die Firma den Kredit auch beim besten Willen nicht zurückzahlen, dann sind die berühmten Abschreibungen nötig.

    Und so wie ein „Klumpenrisiko“ (also relativ viel Kredit an einen einzigen oder ähnliche Firmen) eine Bank in größte Schwierigkeiten bringen kann, so denken jetzt Banken, daß sie wohl doch „zuviel“ griechische, portugiesische usw. Staatsanleihen im Portofolio haben.

  67. 67 Klaus U 31. Mai 2010 um 15:17 Uhr

    Im GegenStandpunkt 2-10 wird ein Artikel unter der Überschrift

    „Diskussionsbeitrag zum Geld des Staates und zum Giralgeld der Banken: Lassen sich Geld und Geldersatz noch unterscheiden?“

    erscheinen. Vielleicht hilft der ja in der Diskussion.

  68. 68 Charlie 31. Mai 2010 um 20:18 Uhr

    Neben der von Klaus erwähnten Chronik wird’s auch noch einen längeren Artikel geben: Der Wert. Brief an unsere Leser, die Marx’sche „Arbeitswertlehre“ und die Leistung des Finanzkapitals betreffend

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