Luckyjumper zur MG(-Auflösung)

Ich habe die Kommentare von Luckyjumper zur ehemaligen MG, deren Auflösung und deren Auswirkungen auf die damaligen Unterstützer im Thread „Methodik bei der politischen Agitation — Am Beispiel Theo Wentzke“ hierher rausgezogen.


334 Antworten auf „Luckyjumper zur MG(-Auflösung)“


  1. 1 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:00 Uhr

    In der Tat ist Gegenstandpunkt et.al. damit konfrontiert, den Vorteil einer solchen Revolution zu belegen.
    Eine entgegen wirkende Ursache bei dieser Sache wird aber nirgends erwähnt. Weder im Schrifttum noch auf den
    Vorträgen. So ganz ohne revolutionäre
    Gewalt wird die Sache nämlich bestimmt nicht abgehen. Ich spreche von Bewaffnung der Revolutionäre.

    Seinerzeit, ich gebe sofort zu, dass das sehr lange her ist, wurde auf den Schulungsterminen die Ansicht vertreten, dass ein Kommunist schon auch mit Gefängnis rechnen müsse. Hat sich nun diese „Wahrheit“ inzwischen geändert, oder lässt man die Erwähnung derlei Konsequenzen aus agitatorischen Gründen jetzt einfach weg.

    Der präsentierte „Generalstreik“ als physisch gewaltlose Methode des Umsturzes ist ein frommer Traum, der sich besonders gut für den ängstlichen Adressaten eignet.

    Es wird sicher von so manchem als abwegig betrachtet, diese Dinge anzusprechen, anstatt sich um die Wissenschaft resp. Wissenschaftlichkeit zu kümmern. Aber, ich finde, dass ein angehender oder praktischer Kommunist auch hierauf sein kritisches Auge werfen sollte.

  2. 2 der Klassensprecher von 1984 18. November 2009 um 9:02 Uhr

    Eine entgegen wirkende Ursache bei dieser Sache wird aber nirgends erwähnt. Weder im Schrifttum noch auf den
    Vorträgen. So ganz ohne revolutionäre Gewalt wird die Sache nämlich bestimmt nicht abgehen. Ich spreche von Bewaffnung der Revolutionäre.

    Ja solln sich die Leute denn ans Messer liefern, nur um deinen Actionmovieklischees zu entsprechen?

  3. 3 Neoprene 18. November 2009 um 9:03 Uhr

    Ich finde es immer wieder traurig, auf welch pazifistisch/anpaßlerisch/duckmäuserische Art und Weise in weiten Kreisen der Linken und besonders im GSP-Umkreis die Frage geradezu abgetan wird, wie man damit umgehen soll, daß man als Gegner dieses Ladens enorme Widerstände und Gegner wegräumen muß, damit es anders oder in vielen Fällen erst mal nur besser werden kann.

    Man muß wahrlich kein Maoist gewesen sein, um dessen berühmtes Diktum zu kennen und zu teilen:

    „Eine Revolution ist kein Gastmahl, kein Aufsatzschreiben, kein Bildermalen oder Deckchensticken; sie kann nicht so fein, so gemächlich und zartfühlend, so maßvoll, gesittet, höflich, zurückhaltend und großherzig durchgeführt werden. Die Revolution ist ein Aufstand, ein Gewaltakt, durch den eine Klasse eine andere Klasse stürzt.“
    (Untersuchungsbericht über die Bauernbewegung in Hunan, März 1927, Ausgewählte Werke Mao Zedongs, Bd. I)

    Schon im Begriff „Klassenkampf“ ist ja nicht nur die Klasse für sich enthalten, sondern eben auch der Kampf. Und obwohl der, um erfolgreich zu sein, in erster Linie einer um die Köpfe sein muß, heißt das leider nicht, daß es ohne handfeste, handgreifliche Auseinandersetzungen abgehen kann, denn Gegner diverser Art gibt es ja reichlich.

    In diesen Zusammenhang gehört dann auch die massive Ablehnung von GSPlern, irgendwo „Seite zu beziehen“. Das ist bei denen ja geradezu ein Schimpfwort für Bewegungslinke. Dahinter steht bei vielen aber eben mehr als die Kritik an kläglichem Reformismus, Häufig ist es eben die Ablehnung von „Kampf“, jedenfalls dann, wenn er nur konfrontativ geführt werden könnte oder von anderen gerade geführt wird.

    Mit Peter Decker hatte ich eine ähnliche Diskussion ja vor Jahren schon mal um den Begriff des „Verantwortungsburschen“ geführt. Damals hatte er mir geschrieben:

    „Dass die Ar­bei­ter­klas­se, wenn sie über ihre schäd­li­che Ab­hän­gig­keit vom Fort­gang der Ka­pi­ta­l­ak­ku­mu­la­ti­on im Kla­ren ist, sich aus wohl­ver­stan­de­nem Ma­te­ria­lis­mus eine wahr­haft große Sache vor­neh­men muss, ist rich­tig und wird von mir weder da­mals noch heute klein­ge­re­det. Sich einen Um­sturz und den Auf­bau einer neuen, den ei­ge­nen Be­dürf­nis­sen die­nen­den Ge­sell­schaft vor­zu­neh­men, ver­langt eine Dis­tan­zie­rung von den ei­ge­nen, tat­säch­li­chen, von der Ei­gen­tums­ord­nung auf­ge­nö­tig­ten Geld­er­werbs­in­ter­es­sen. (Diese Dis­tan­zie­rung for­dern wir von un­se­ren Adres­sa­ten stets in der theo­re­ti­schen Aus­ein­an­der­set­zung – auch ein un­vor­ein­ge­nom­me­nes Ur­teil über die ei­ge­ne Lage ist nur unter die­ser Be­din­gung zu haben –; und sogar daran schei­tern wir schon. Die Leute sagen uns, sie müss­ten sich ums Geld­ver­die­nen küm­mern, dafür wür­den un­se­re kri­ti­schen Ge­dan­ken nicht brin­gen – und sie hal­ten mit sol­chen Zu­rück­wei­sun­gen für schlaue Ma­te­ria­lis­ten und uns für Spin­ne.r) Um eines zu­künf­ti­gen bes­se­ren Le­bens wil­len müs­sen Leute, die die Aus­weg­lo­sig­keit ihrer Lage im Ka­pi­ta­lis­mus ka­pie­ren, also zu­sätz­lich zu dem Le­bens­kampf, in dem sie oh­ne­hin ste­hen, Zeit und Kraft und Geld, wenn nicht noch mehr, für ihre neue Sache op­fern. Aber eben für ihre Sache. Opfer – des Ar­beits­plat­zes, der bür­ger­li­chen Exis­tenz­grund­la­gen, der Ge­sund­heit und des Le­bens – sind im po­li­ti­schen Um­sturz­ge­schäft, so gut es ir­gend geht, zu ver­mei­den. Auf kei­nen Fall darf man sie ver­herr­li­chen. Das stellt näm­lich das ganze Ver­hält­nis des Re­vo­lu­tio­närs zu sei­ner Sache auf den Kopf, macht den Trä­ger des Wil­lens zum Werk­zeug – so­zu­sa­gen zum Sol­da­ten – einer his­to­ri­schen Mis­si­on, der er nur dient – und tilgt letz­ten Endes den ein­zig ra­tio­nel­len Grund, warum einer sich über­haupt zum Kampf gegen die Herr­schaft des Ka­pi­tals auf­ma­chen soll­te. … so sehr die Er­obe­rung und Ver­tei­di­gung der Macht im Land eine lei­di­ge, wegen der Reste der alten Ge­sell­schaft und wegen des feind­li­chen Aus­lands auch für län­ge­re Zeit un­ver­meid­li­che Not­wen­dig­keit sein mag.“

    Viele Linke heutzutage sind nicht mal auf diesem, wie ich auch meine, abstrakt vernünftigen Level des Verständnisses der Probleme. Mit so wohlfeilen Vorwürfen, wie „ans Messer liefern“ ist es jedenfalls nicht getan.

    Auch ein anderer älterer Beitrag paßt hier wieder gut rein: „“Gewalt ist Scheiße!“ Oder?“

  4. 4 yoyo 18. November 2009 um 9:04 Uhr

    „wie man damit umgehen soll, daß man als Gegner dieses Ladens enorme Widerstände und Gegner wegräumen muß, damit es anders oder in vielen Fällern erst mal nur besser werden kann.“

    Gar nicht. Die „Widerstände“ gegen Revoluzzer gibt es doch erst, wenn ein paar Leute bereits Gegnerschaft mobilisiert haben. Die wissen dann vielleicht auch, mit welchen „Widerständen“ sie wie umgehen. Wieso sollte man sich jetzt so etwas ausdenken und den GEGENSTAND der Kritik als bloß lästigen „Widerstand“ verharmlosen? Es ist nicht nur vermessen, sich 2009 Revolutionsszenarien auszudenken, sondern steht für eine Romantik des „besser werden“ – vorgetragen als Kritik.

  5. 5 Neoprene 18. November 2009 um 9:04 Uhr

    „Die wissen dann vielleicht auch, mit welchen „Widerständen“ sie wie umgehen“

    Ich halte glatt dagegen, daß die meisten deiner „Revoluzzer“-Kreise erstens wirklich überhaupt nicht wissen, mit welchen Widerständen sie „dann“ „umzugehen“ hätten und zweitens, daß die meisten dieser „Wieso sollte man sich jetzt so etwas ausdenken“-Typen dann solchen Umgang überhaupt nicht pflegen werden. Im Gegensatz zu solch festsitzendem Realismus behalte ich mir ganz nostalgisch doch ein gerüttelt Maß „Romantik“ vor.

  6. 6 yoyo 18. November 2009 um 9:05 Uhr

    „erstens + zweitens“

    Macht ja nix, ist ja alles bloß hypothetisch.

    „nostalgisch“

    Es überrascht jetzt nicht, dass du dich zu Romantik bekennst. Dein Problem ist nur, dass du auf die Taten der real existierenden Revoluzzer angewiesen bist, wenn du mit DEREN Ergebnissen „umgehen“ willst.

  7. 7 Neoprene 18. November 2009 um 9:05 Uhr

    Nein yoyo, macht schon was. Ist es mir aber nicht wert, es mit ausgerechnet dir zu klären, was das wäre.

    Und ich habe nun wirklich ganz andere Probleme – praktischer und theoretischer Art – als die, auf „die Taten der real existierenden Revoluzzer angewiesen“ zu sein. Sonst würde ich das nämlich nicht auf solch eine ironische Art und Weise auf die leichte Schulter nehmen.

  8. 8 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:06 Uhr

    zum Klassensprecher.

    Ja solln sich die Leute denn ans Messer liefern, nur um deinen Actionmovieklischees zu entsprechen?

    Die Leute haben sich doch längst ans Messer geliefert. Die Staatsorgane sind ja nicht bescheuert. Man lese die Verf.Schutz-Berichte.

    Der berühmte Satz von Karl Held „Noch brauchen wir Argumente, dann schlagen wir zu“ war doch ein VORWAND, um die Auflösung der MG zu erzwingen. Ans Messer geliefert? Na, ich sehe da doch eine ganze Reihe mehr oder weniger bekannter Namen, die durchaus weiterhin ihren Berufen nachgehen.

    In Wahrheit geht es um die ADRESSATEN, die zuerst mal länger geschult werden müssen, bis ihnen die bitteren Konsequenzen quasi von selber einfallen. In diesen Schulungen geht es durchaus nicht nur um die Vermittlung von Argumenten, sondern um die DURCHSETZUNG eines POLITISCHEN ZWECKES, der in einem Oben-Unten-Verhältnis organisiert ist.

    zu Neoprene:
    Zum zitierten Beitrag von Peter Decker:
    Ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang das geschrieben wurde, aber die Abschaffung der Geldwirtschaft bezwecken schon einige andere auch noch, ohne sich in Schulungen über die Übergänge von der einfachen Wertform zum Kapital gross Gedanken gemacht haben zu müssen. Auch hier vertrete ich die Ansicht, dass Kapitalschulungen und andere in erster Linie dazu dienen, mit schieren Kenntnissen, die andere nicht haben, ein Autoritätsgefüge herzustellen. Vor kurzem hatte ich eine Auseinandersetzung mit einem Anhänger, der mich angesichts meiner Argumente aufgefordert hat, erst mal bei der Organisation NACHZUFRAGEN. Das meine ich mit Untertanen und Kritikverbot. Als kleines Würstchen in meinem Wohnzimmerchen kann ich es mir natürlich nicht erlauben, Argumente erst nach Nachfrage bei mir zu akzeptieren. Das bleibt wichtigeren Leuten vorbehalten.

  9. 9 yoyo 18. November 2009 um 9:07 Uhr

    „mit schieren Kenntnissen, die andere nicht haben, ein Autoritätsgefüge herzustellen“

    OMG! Wie gut, dass deine Kenntnisse nicht weit genug reichen, sonst werden wir am Ende autoritätshörig, bloß weil du „schiere Kenntnisse“ vermittelst. Küchenpycho!

  10. 10 Neoprene 18. November 2009 um 9:08 Uhr

    Ein Genosse hat mich auf diesen Thread angeschrieben. Die Anwort an ihn auch hier (da sie sowieso keine wirklich persönliche war):

    Also gut, den Mao hätte ich vielleicht besser im Roten Büchlein lassen sollen, mein Exemplar habe ich eh schon Jahrzehnte nicht mehr. Mir (und Mao übrigens auch, soviel zu seiner politschen Ehre) ging ja eh um die viel grundlegendere Frage, wie man damit umgeht, daß buchstäblich immer, von Anfang an bis zur Verteidigung einer irgendwo erfolgreichen Machteroberung, sich als Kommunist fragen muß, wie man umfassend mit den Menschen umgeht, die ganz neutral formuliert jeweils keine Kommunisten sind. Mir geht es dabei sogar gar nicht mal in erster Linie um die Gretchenfrage, wie man es mit dem bürgerlichen Gewaltapparat hält, bzw. wie man dem möglichst lange aus dem Weg gehen kann (wenn man das überhaupt kann), sondern um so Fragen, wie man mit schon z.B. in einem Streik mit dessen Gegnern im eigenen Klassenlager, im Betrieb, an der Uni, in der Schule mit der wieder neutral formuliert Ungleichzeitigkeit von Klassenbewußtsein, der politischen Differenziertheit der Klasse und der Bevölkerung insgesamt usw, vernünftig umgeht.

    Wenn es um den bürgerlichen Staat geht, dann ist es ganz offensichtlich schon eine Ernst zu nehmende Überlegung wert, ob man sich als Kommunist wirklich beruflich für seinen Lebensunterhalt darauf einlassen sollte, staatsnah zu arbeiten. Das ist natürlich leichter gesagt als getan, wenn man z.B. es vorher darauf abgesehen hatte, z.B. Lehrer werden zu wollen. Denn auf jeden Fall muß man da schon ein ganzes Stück vorsichtiger sein, als wenn man in irgendeinem Büro als Reiseverkehrskauffrau oder einem Betrieb als Lebensmittelchemiker arbeiten würde.

    Daß man sich gerade heutzutage ganz schnell was Einfangen kann, wenn man auch „nur“ einen Diskussionsabend macht so wie schon viele zuvor, das hat Peter Decker z.B. erst neulich wieder erfahren müssen.

    Was ich aber zurückweisen möchte, ist deine und nicht nur deine These, daß Überlegungen, die man heute anstellen könnte, notwendiger Weise total abstrakt seien. Auf die Zukunft bezogen, mag das ja sogar noch halbwegs stimmen (glaube ich aber eigentlich auch nicht), aber es gibt doch genügend historische Auseinandersetzungen, Klassenkämpfe, Revolutionen, Bürgerkriege, die man sich anschauen kann (und als Kommunist auch sollte) und dann darüber diskutieren müßte, was die damaligen Teilnehmer in den einzelnen Fällen in unserem heutigen Verständnis „richtig“ oder „falsch“ gemacht haben. In der DDR der 50er und vor allem vor dem berüchtigten 10. Plenum in den 60ern sind solche Fragen ja manchmal selbst im Kulturwesen ganz interessant geführt worden, denn ganz offensichtlich ist den Ulbricht-Leuten die Zerschlagung des Kapitalismus in der SBZ ja auf dem Silbertablett der roten Ar-mee geliefert worden und die allgemeinen „Kräfteverhältnisse“ waren ja nach 45 gerade nicht Ergebnis der erfolgreichen Überzeugung und Gewinnung von Massen der Bevölkerung zum Kommunismus. Da kam die politische Macht ja wirklich mal wie bei Mao aus den Gewehrläufen.

    Als Resümee also ein entschiedenes Nein, es *ist* wichtig, sich um „solche Fragen“ zu kümmern!

  11. 11 Anonymus 18. November 2009 um 9:08 Uhr

    „In diesen Zusammenhang gehört dann auch die massive Ablehnung von GSPlern, irgendwo „Seite zu beziehen“. Das ist bei denen ja geradezu ein Schimpfwort für Bewegungslinke. Dahinter steht bei vielen aber eben mehr als die Kritik an kläglichem Reformismus, Häufig ist es eben die Ablehnung von „Kampf“, jedenfalls dann, wenn er nur konfrontativ geführt werden könnte oder von anderen gerade geführt wird.“

    Kannst du das mal belegen? Ich hab das jetzt schon mehrfach von dir gelesen, immer ohne Beleg. Als gutes Beispiel beleg ich hier mal meine Behauptung: http://normalzustandrot.blogsport.de/2009/07/01/was-von-thaelmann-zu-lernen-waere/#comment-1101 (keine „Seite zu beziehen“ und Kampf ablehnen ist nicht das selbe)

  12. 12 Neoprene 18. November 2009 um 9:09 Uhr

    Anonymus, mit deinem Beitrag kann ich nichts anfangen:
    Ich hab ja von der klassischen Frage, wie es der GSP mit der SU gehalten hätte, bis hin zu so Alltäglichem wie der Frage, wie ein Genosse sich bei einem Nullachtfünfzehn-Streik in seinem Laden verhält, in den diversen Runden, vom MDF über das KomFor bis hier bei blogsport und auch durch Email-Auseinandersetzungen mit wortführenden Genossen des GSP meiner Meinung nach hinreichend belegt, warum ich da „massive Ablehnung“ sehe, in nicht dokumentierten Gesprächen mit Genossen war das ungefähr auch so. Übrigens jeweils nicht durchgehend, das will ich gerne zugestehen.

    Besonders mit deinem Verweis auf die kleine Thälmann-Debatte bei Normalzustand Rot kann ich nichts anfangen. Da gab es doch eigentlich nur eine vernünftige, wenn auch zugegebenerweise recht verkürzte Diskussion mit Klaus Unruh zur ultralinken Periode. Wo ich, Klaus und Teddy da hingehören in Bezug auf deine Frage, das solltest du doch lieber noch näher ausführen.

    P.S. Lege dir doch einen Nick-Name zu, das macht Diskussionen hier technisch gesehen einfacher.

  13. 13 Nick 18. November 2009 um 9:10 Uhr

    Ich hab nicht alles gelesen was du je geschrieben hast. Ich hab ja lediglich behauptet, dass ich schon mehrfach von dir gelesen hab, dass GSP Leute irgendwie „Kampf“ ablehnen würden. Das schreibst du doch in dieser Allgemeinheit. Die Einschränkung die du noch machst: „jedenfalls dann, wenn er nur konfrontativ geführt werden könnte oder von anderen gerade geführt wird.“ kapier ich nicht, welcher Kampf ist denn nicht konfrontativ?

    Bei Normalzustand Rot hab ich mich nur auf den direkt verlinkten Kommentar von dir bezogen. Da schreibst du doch, dass GSPler mal sehen müssten das Klassenkampf auch Kampf ist.

    Daür, dass GSPler in dieser Allgemeinheit „Kampf“ ablehnen, den hab ich vermisst.

  14. 14 Nick 18. November 2009 um 9:11 Uhr

    Dafür, dass GSPler in dieser Allgemeinheit „Kampf“ ablehnen, hab ich den Beleg vermisst.

    Der will ein Passwort wenn ich meinen Kommentar ändern will?

  15. 15 Neoprene 18. November 2009 um 9:12 Uhr

    Also, Nick, nein auch von dir verlange ich nicht, daß du alles gelesen haben mußt, was ich so geschrieben habe. Das wären allein hier schon knapp 500 Beiträge, von den sicherlich nochmal so vielen Kommentaren mal abgesehen. Es ist aber andererseits auch nicht so, daß dir darunter nicht ab und zu Belege hätten auffallen können.

    Mal ganz kurz einfach ein paar alte Zitate aus dem MDF:

    Costa:
    die frage, ob man ge­walt­ein­satz gegen streik­bre­cher o.ä. be­für­wor­tet (so abs­trakt eh nicht zu ent­schei­den) hat mit komm. po­li­tik un­ge­fähr ge­nau­so viel zu tun, wie die frage, ob man sich in eine knei­pen­schlä­ge­rei ein­mischt. das sol­len die strei­ken­den mal schön selbst ent­schei­den, je­den­falls so­lan­ge sie ihren streik nicht als einen bei­trag zum „kampf ums ganze“ mei­nen.

    Maos Mut­ter
    „wür­dest du see­len­ru­hig in dein Büro im ers­ten Stock gehen (als Streik­bre­cher dann), wäh­rend die Pro­duk­tio­ner unten ge­ra­de gegen den Weg­fall der Schicht­zu­la­ge strei­ken?“ Ich würde das je­den­falls so ma­chen. Warum auch nicht?

    Costa:
    wenn ar­bei­ter die kei­nes­falls zu­fäl­li­gen schä­den, mit einem streik be­ant­wor­ten, dann soll man sich halt über­le­gen, für was da von wem mit wel­chen ar­gu­men­ten und mit­teln ge­streikt wird und sein ur­teil davon und von der dar­auf auf­bau­en­den frage, wie man mit sei­nen in­ter­es­sen da sel­ber zu steht, ab­hän­gig ma­chen. ALS KOM­MU­NIST (und so war mein pos­ting ge­meint) steht die frage an, ob das in ir­gend­ei­ner form ein bei­trag zur ei­ge­nen sache ist bzw. wie man das dazu ma­chen könn­te. da kommt dann viel­leicht raus, dass das den auf­takt zur re­vo­lu­ti­on dar­stellt oder auch dass es ein kom­plett ver­kehr­ter kampf ist, in den man auf­grund der all­ge­mei­nen si­tua­ti­on, dem an­ti­kom­mu­nis­ti­schen be­wusst­sein der strei­ken­den, der ei­ge­nen lage etc. noch nicht mal mit kri­ti­schen flug­blät­tern ein­grei­fen kann/will.

    Auch hier ist über die Frage diskutiert worden (am Beispiel GDL-Streik)

    Ein anderes apropos:

    Auch in diesem Thread kam das Thema auf.

    „welcher Kampf ist denn nicht konfrontativ?“

    Na, dieser hier z.B.! Der Kampf um die Köpfe. Das ist letztlich ja sogar der wichtigste. Und zumindest denn wollen ja alle mehr oder weniger, die sich als Kommunisten verstehen und mit ihrem Zeugs rumlaufen und an die Leute hinreden.

    Und, ja, natürlich lehnt weder der GSP noch dessen Unterstützer Kampf in Allgemeinheit ab.
    Anti-GSPler, oder Ex-MGler, die tun sowas schon, ein besonders drastischer Fall war da das Rumwüten von djinnah (libelle bzw. zuletzt Hinweis) auf MPunkts Blog, wo der wegen der wohl nicht zu vermeidenden Opfer von Kämpfen um die Staatsmacht und die Notwendigkeiten der Verteidigung einer erfolgreichen aber isolierten Revolution gleich dem Projekt, Kampf um die Staatsmacht, solange abschwören will, bis es nur noch den einen einzigen Weltstaat gibt. Ich gebe zu, daß das der bis zu Ende gedachte reine Kampf um die Köpfe ist. Aber eben irre.

  16. 16 Nick 18. November 2009 um 9:12 Uhr

    Ich seh da GSPler die nicht bei den hiesigen Gewerkschaften mitmachen wollen und nicht den Märtyrer spielen wollen. Das ist doch meilenweit von irgendeiner Ablehnung von jedem (meinetwegen konfrontativem) Kampf entfernt.

    MPunkt hat da doch zb im GDL Beitrag geschrieben, dass es einfach ne Frage von Abwägung ist.
    Mit scheint du willst hingegeben jetzt einfach mal ein Bekenntnis hören, dass man doch auf der und der Seite steht und dann auch mal für die Sache in den Knast zu wandern hat.
    Das kommt von denen (vernünftigerweise) nicht und das schneiderst du jetzt zur allgemeinen Ablehnung von Kampf.

  17. 17 L 18. November 2009 um 9:13 Uhr

    WOW, da sind jetzt aber ein paar kommentare weg, oder? warum?

  18. 18 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:14 Uhr

    Hier werden reihenweise Beiträge gelöscht. Sowohl von mir,
    als auch Repliken auf mich.
    Und zwar nicht wegen zu vieler Zeilenumbrüche, für die ich
    scharf abgemahnt worden bin.
    Datenbankfehler?
    Oder wegen dem Beitrag von Klaus U, mal einfach die letzten
    10-15 Beiträge zu löschen?
    Was soll das.
    Ist das ein offenes Forum oder ein Zirkel?

  19. 19 Neoprene 18. November 2009 um 9:14 Uhr

    „da sind jetzt aber ein paar kommentare weg, oder? warum? “
    Ja, wer da immer am Ball gebleiben ist, der hat das ja mitgekriegt. Ich habe wahrlich nichts gegen Diskussionen über Organisationen von deren Ehemaligen, auch von mittlerweile zu Gegnern gewordenen Ehemaligen. Was ich aber so ärgerlich gefunden habe, daß ich den ganzen Teilthread rausgelöscht habe, sind Metadiskussionen, Vorwürfe ohne Argumente und Angriffe auf die Person eines Posters. Das mag anderswo eine gängige Praxis sein, hier bin ich aber froh, sowas schon eine Weile nicht mehr gehabt zu haben. Und das soll auch so bleiben. Wenn Leute sich ärgern wollen, können sie das in der ganzen großen weiten Welt überall tun. Hier muß das wirklich nicht auch noch passieren.

  20. 20 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:15 Uhr

    13. November 2009 um 21:16 Uhr

    küchenpsycho ist übrigens auch deshalb blöd, weil es auf den LAIENSTATUS abzielt. professionelle psycholog/innen, die nicht in küchen sitzen, sondern in praxen, sind ja was anderes … die haben das nämlich studiert. :D

    Sind wir jetzt auf der Witzseite der BILD-Zeitung angekommen.

    Solange nicht geklärt ist, warum hier Beiträge rauszensiert
    werden, werd ich mich einen Scheissdreck um Diskussionen
    hier bemühen, geschweige denn, mir auch nur einen
    einzigen müden Gedanken dazu zu machen.

  21. 21 L 18. November 2009 um 9:15 Uhr

    bild? großartig!

    sei beruhigt: du musst dir keinen einzigen müden gedanken dazu machen, denn das war kritik an jenem, der den begriff „küchenpsycho“ verwendet hatte.

    du musst mich auch nicht weiterhin grundlos anpampen; kannst aber.

  22. 22 Neoprene 18. November 2009 um 9:16 Uhr

    Luckyjumper, nein nicht wegen Klaus sondern nur nach dessen Nachfrage, was das eigentlich alles soll. Die Antwort darauf war schon meine allein. Warum sie so ausgefallen ist, kann jeder, auch du eigentlich, oben nachlesen.

    Warum du dich bemüßigst fühlst, dich gegen den Vorwurf zu verwahren, daß du dich „um Diskussionen hier bemühem“ müßstst, ist mir nicht klar. Und ausgerechnet wegen mir, oder diesem Blog (Und, nein, das hier ist weder ein „offenes Forum“ noch ein „Zirkel“, es ist auschließlich mein privates politisches Vergnügen. Oder eher mein Unterfangen.) mußt du dir in der Tat keinen „einzigen müden Gedanken“ machen. Daß muß eh keiner. Nur sollte jemand, der hier postet, den einen oder anderen politschen Gedanken mitbringen und verständlich darlegen. Ach ja, und sich wenigstens an die verkehrsüblichen Äußerungsformen halten. Nur schwere Rechtschreibfehler bügele ich nachträglich häufig aus. Bei Gedankenfehlern ist das bekanntlich leider schwieriger.

  23. 23 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:17 Uhr

    Klar, ist dein Blog.
    Und du entscheidest, was du stehen lässt, und, was du löscht.
    Egal wieviel. 10, 15 ….

    Ich bin da nur etwas empfindlich. Vor allem, wenn es sich um meine
    Beiträge handelt.
    Aber ich kann damit leben.

  24. 24 L 18. November 2009 um 9:17 Uhr

    löschst du meinen kommentar nur wieder oder setzt du mich auf die spamliste, neo, wenn ich hier nochmal schreibe, dass „küchenpsycho“:
    - ne psychologisierung ist
    - ne verächtlichmachen von laien? (die im gegensatz zu den tollen prof. ddr. nur küchen vorstehen und nicht geschlossenen abteilungen und anderen korrekturanstalten.)
    das also ne ganz blöde tour ist, die wohl von den bürgerlichen abgeschaut wurde?

    wieso darf ich das nicht schreiben hier? – zu was anderem äußere ich mich doch gar nicht. es geht mir nur um diesen begriff. – den du ja weiterhin stehen lässt. das sagt eh alles.

    lösch halt.

  25. 25 Neoprene 18. November 2009 um 9:18 Uhr

    „Ich bin da nur etwas empfindlich. Vor allem, wenn es sich um meine Beiträge handelt.“
    Glaube ich gern. Dann solltest du aber erstens von Beiträgen ein Backup haben (ich nehme an, das du das hast, weil du ja irgendwo anders „vorschreibst“) Zweitens solltest du dann aber auch die übliche Sorgfalt in technischer und argumentativer Weise beherzigen, um nicht bei Blogverantwortlichen, wie jetzt bei mir, aufzulaufen.

    Und glaube mir, bei bis jetzt knapp 5000 Kommentaren hier sind die paar von mir gelöschten jetzt nicht gerade ein schlagendes Beispiel zur Begründung von weiter reichenden Vorwürfen. Finde jedenfalls ich. Da fand ich es ärgerlicher, daß ganze Blogs mit ernsthaften Diskussionen vom Netz genommen wurden, MPunkt war da vor Kurzem der traurigste bzw. ärgerlichste Fall.

  26. 26 Neoprene 18. November 2009 um 9:19 Uhr

    l, es ist nicht mal so, daß eine Diskussion um den Stellenwert von Psychologie in unserer Gesellschaft nicht eine richtige Auseinandersetzung wert wäre. Ich würde z.B. gerne auch in Berlin mal eine Veranstaltung mit Albert Krölls zu diesem Thema haben. Aber in diesem Thread wäre daraus meiner Meinung nach nichts geworden. Und hier habe ich das eben rausgenommen. Damit ist „Küchenpsycho“ für mich noch nicht zum Rausschmeißer per se geworden.

  27. 27 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:19 Uhr

    Ich seh das inzwischen so, dass das Löschen Nichtlöschen
    ein Seitengleis ist/sein sollte.
    Das mit dem Backup versteh ich nicht.
    Und meine Sorgfalt, na ja. Ich sag ja, du sagst nein.

  28. 28 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:20 Uhr

    Möchte mal was zu meiner Person sagen.
    Als die MG sich aufgelöst hat, wurde man nicht mehr mit
    Argumenten versorgt. Das Verhältnis zur bürgerlichen Welt
    wurde mehr und mehr zu einer bloßen Stellung: Wir und die anderen. Die anderen sind Bürger.
    Das hat viele betroffen.
    Sollte so weit auch für GSPler nachvollziebar sein.
    Man war, bewusst oder unbewusst politisch sprachlos.
    Wer sich nicht neu dort organisierte blieb es auch.

    Ich war längere Zeit auch orientierungslos.
    Und wollte wegen/trotz meines langen Engagements praktisch
    nichts mehr mit „Politik“ zu tun haben.

    Bis man mir diesen Sozialkundeunterricht (für Erwachsene)
    aufs Auge gedrückt hat. Da ich nicht aus einem Lehrbuch vorlesen wollte, bezog ich mit allerlei Material
    politisch Position.

    Meine gegenwärtige Position könnte man vielleicht
    am ehesten mit einem Satz von Herbert Wehner umreissen:
    „In der Jugend ist man Kommunist, im Alter Sozialdemokrat.“
    Ich habe Lafontaine/Gysi gewählt.

  29. 29 Damaliger 18. November 2009 um 9:20 Uhr

    @luckyjumper:

    Tickst du noch ganz sauber?
    Willst du dem aufgelösten Verein etwa Vernachlässigung der Fürsorgepflicht – Versorgung mit Argumenten – vorwerfen.
    Die jahrelang produzierten, mit Argumenten gespickten „Bleiwüsten“ waren doch nicht plötzlich verschwunden.
    Oder waren die Argumente am Ende für dich sowieso nur Mittel um ein Wir-Gefühl zu pflegen und dich von anderen, den „Bürgern“, zu unterscheiden?

  30. 30 Neoprene 18. November 2009 um 9:21 Uhr

    Ich nehme mal für Luckyjumper an, daß seine Vita ein paar Argumente enthalten soll.

    Das erste, was auch Damaliger schon aufgefallen ist, ist der blöde Satz, daß „man nicht mehr mit Argumenten versorgt“ worden wäre. Das ist besonders lächerlich in Bezug auf eine Truppe, die eigentlich nur Argumente am laufenden Band produziert hatte. Ich würde es ja verstehen, wenn LJ sich (wie ich, der ich ja auch ein damaliger Ehemaliger bin, nur aus einer anderen Truppe) wenigstens gefragt hätte, welche von den zentralen Argumenten eventuell falsch gewesen sind, wenn sie einen in solch eine üble Situation gebracht haben. Wenn es denn überhaupt Argumente gewesen sind.
    Es stimmt übrigens nicht, soweit ich das von heute aus beurteilen kann, daß nur die GSP-Truppe, die die alten Argumente nach einer Weil wieder aufgenommen hat, nicht politisch sprachlos geblieben ist. Es gab und gibt da schon Einzelne und kleinere Grüppchen, die ganz unterschiedlich auch politisch weiter gemacht haben.

    Der Rest klingt wie eine Stand up Comedian Parodie auf den ehemaligen Revoluzzer: Vom Kommunismus wirklich erlöst werden kann man erst vom bayerischen Sozialkundeunterricht. Da mußte ich wirklich lachen wie bei einem echten Komiker.

    Leider ist es alles andere als komisch, wenn auch dieser Exlinke da landet, wo mittlerweile so viele andere Exlinke auch gelandet sind, gerade hier in Berlin waren ja schon ganz früh Ex-Trotzkisten mit dabei wie Winnie Wolf und Harald Wolf. Und weil sich die Geschichte einem Kalauer gemäß als Farce widerholt, wollte jetzt selbst Lucy Redler unbedingt in die Partei die Linke.

    Und die scharfen Auseinandersetzungen in Stuttgart zwischen ganz ganz radikalen Linksparteiwahlfreunden und unter anderem dem GegenStandpunkt, der das damals wie heute bekanntlich nicht war bzw. ist, zeigen, daß man die eine und die andere „Orientierung“ noch gut feststellen könnte.

  31. 31 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:22 Uhr

    Damaliger

    Schöner Nick.

    Ich hab einen Teil meiner politischen Geschichte erzählt.
    Den Beitrag hab ich auch so gekennzeichnet.

    Hab ich jemandem was vorgeworfen?
    Dass du so gereizt reagierst?

    --------------------------------------

    „Bleiwüsten“ versteh ich nicht. Oder das Schrifttum ist gemeint.
    das ist natürlich nicht verschwunden.
    Wenn mans aber nicht noch noch öfter lesen will?.

    Na, und die Beschimpfung ist anscheinend in euren
    Kreisen gängige Methodik – wenn das Ende der argumentativen
    Fahnenstange erreicht ist: Okay, dann bin ich halt ein Psycho,
    und die, die anderen psychologische Wir-Gefühle vorwerfen
    nicht. Ob das auch psychologisch ist? Ist mir zu dämlich darüber nachzudenken.

    Könnte es nicht sein, dass der „Jetzige“ von eben diesem
    Wir-Gefühl geleitet wird?

    Es ist aussichtslos, Kommunisten eures Kalibers zu kritisieren.
    Das einzige was möglich ist, ist euch vorzuführen.

    Ups. Ganz übersehen. Klar bin ich nicht ganz sauber.

    Ist das die ganze Argumentation?
    Nur IDIOTEN fallen auf sowas rein.

  32. 32 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:22 Uhr

    Auf mich war ja der Thread eh nicht berechnet, Genossen.

  33. 33 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:23 Uhr

    Messinger

    Geht‘S LJ eigentlich um was anderes als um Abrechnung? Wer braucht sowas außer vielleicht Nobbi,dessen Reinkarnation Lj möglicherweise ist. Löschen halte ich in diesem Fall durchaus für angebracht.

    Fakes hab ich im Unterschied zu anderen nicht nötig.
    Okay, jetzt ist eine Abrechnung.
    Psycho bin ich ja eh schon.
    Durchgeknallt auch.

    Warum kann diese Argumentefabrik, die für alles,
    aber auch alles Argumente für sich strategisch erfunden hat,
    nur das Argument Psycho gegen mich zu halten?

    Mal eine indiskrete Frage: wer ist eigentlich KEIN
    Psycho, wenn er bei euch nicht mitmacht.
    Bei mir ist ja der Psycho des „Wir-Gefühls“.
    Oder der feindliche Abrechnungsgedanke.

    DAS TÄT MICH JETZT ECHT INTERESSIEREN.

  34. 34 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:24 Uhr

    Immer neue Nicks, immer neue Beleidigungen, immer neue Unterstellugen, gelöschte Beiträge.
    Ich muss ja unheimlich wichtig sein.
    Keine Sorge, ich bins nicht.

    Schade nur, dass ihr nicht auf meine Argumente eingeht, ups
    die INHALTE!.

  35. 35 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:25 Uhr

    Messinger
    Geht’s LJ eigentlich um was anderes als um Abrechnung? Wer braucht sowas außer vielleicht Nobbi, dessen Reinkarnation Lj möglicherweise ist. Löschen halte ich in diesem Fall durchaus für angebracht.

    Kleiner Profiler?
    Gut, dass mich ein anderer Nick davon überzeugt hat, dass
    es für ein Fahndungsinteresse keinerlei Grund gibt.
    Ist Verfolgungswahn eigentlich ein Psycho? Noch dazu,
    wenn er zu Gewalt neigt?

  36. 36 ps 18. November 2009 um 9:33 Uhr

    @LuckyJumper

    Ich würde es an deiner Stelle lassen die MG auf der Grundlage ihrer Vorstellung von der bürgerlichen Welt zu kritisieren. Die MG pflegt vielleicht die Selbstauffassung die Welt mit richtigen Argumenten zu versorgen. Stimmen muss das deswegen noch lange nicht. Aus dem was du sagst, kann man eher lernen, dass sie es zeitweise hinbekommen haben dich von ihrer Theoriebildung abhängig zu machen. Geh‘ einfach mal mit deinen Themen in eine Bibliothek und lies ein Jahr oder zwei. Da lernst du mehr als in 10 Jahren Lektüre von MG Schriften.
    Solange du dich als MG geschädigtes Opfer gerierst wird das allerdings nichts. Die Abhängigkeit von deren Ideologie musst du überwinden.

  37. 37 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:33 Uhr

    Ich habe heute schon ein Mal darum gebeten, meinen Account
    zu löschen. Dieser Beitrag ist aber eigentümlicher Weise
    wieder verschwunden.

  38. 38 grz revisited 18. November 2009 um 9:34 Uhr

    Ich denke, leider hat er es sich durch seinen Zorn und seine unbeholfenen Postings verbaut, dass »Luckyjumper« es auf der Zunge hatte:
    Eine Organisation, die den Anspruch hat, ihre Mitglieder mit den richtigen Argumenten zu versorgen, sie also »mündig« zu machen, und die viele dieser Mitglieder offensichtlich ratlos, SPRACHLOS, zurücklässt, wenn sie sich auf äußeren Druck hin auflöst (bzw. wenn sie den äußeren Druck »braucht«, um von inneren Schwächen nicht reden zu müssen), so eine Organisation ist für‘n Arsch. Es darf nicht sein, dass eine kommunistische Organisation ihre Kader geistig verkrüppelt zurücklässt.
    »Willst du dem aufgelösten Verein etwa Vernachlässigung der Fürsorgepflicht – Versorgung mit Argumenten – vorwerfen?« fragt »Damaliger«. Well, das war kein VORWURF von Luckyjumper, sondern eine Erlebnisschilderung.

    Übrigens kann man sich bei Neo im Download-Bereich den ganz offensichtlich kenntnisreichen MG-Nachruf vom Fülberth reinziehen. Wer zwischen den Zeilen lesen kann, wird belohnt: »Abgesandte der Marxistischen Gruppe predigten in Vorlesungen und Seminaren und brachten diese häufig zum Entgleisen. Dabei wurde ein Gefälle innerhalb der Organisation sichtbar. Ihre Hauptschreiber — u.a. Herbert Ludwig Fertl, Karl Held, Theo Ebel — sind scharfsinnige Ideologiekritiker und prima Stilisten. Die Adepten vor Ort bevorzugten dagegen in der Regel die Gebetsmühle.«
    »Das Haupt-Instrument der Marxistischen Gruppe ist (..) immer die ideologiekritische Interpretation geblieben. Dabei hat sie sich schließlich totgesiegt. In den siebziger Jahren mochte es noch Flausen über die demokratisch-sozialistische Selbstaufhebung des Kapitalismus geben und die Funktion der MG bestand darin, diese ad absurdum zu führen. Heute aber wissen schon die Zwanzigjährigen, daß Geld die Welt regiert und daß die Demokratie daran nichts ändert, ja diesen Zustand sogar festigt. Von der Marxistischen Gruppe unterscheiden sie sich lediglich durch die positive Bewertung dieses Zustandes. Hatte einst eine breite linke Strömung bestanden, welcher der Star gestochen werden sollte, so ist die Zahl der gutwillig Irrenden jetzt verschwindend klein.«
    »Der Praxis-Bezug der MG ist nun doch so schwach gewesen, daß sie in dem Moment, da der Staat sich so zeigte, wie er ist, seine unmittelbare Vernichtungs-Chance grotesk überschätzte. Viele ihrer Mitglieder, bis in die Führung hinein, mögen von Zweifeln an der Fortsetzbarkeit des bisherigen Weges befallen gewesen sein — weit über operative Überlegungen zur Notwendigkeit einer organisatorischen Umgruppierung hinaus. Die staatliche Intervention führte jetzt zur Panik, doch diese hatte ihrerseits ganz offensichtlich ihre Vorgeschichte, welche die MG mit allen anderen kommunistischen Organisationen teilt: nagendes Bewußtsein der absoluten Erfolglosigkeit.«

  39. 39 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:35 Uhr

    Na, dann eben keine Löschung.
    Vermutlich geht das erst, wenn ich ein 2jähriges Bibliotheks-
    studium absolviert habe, wo ich was über die Welt lernen soll.
    Noch eine Frechheit, ich zähl schon gar nicht mehr mit,
    Abwiegelei, Heuchelei.

    „geschädigtes Opfer“ , wo hätt ich na des geschrieben.

    Jetzt krieg ich bestimmt wieder eine Antwort von einem
    ganz neuen Nick.

    Könnt ihr mich nicht einfach rauslassen?
    Bin ich ein Sparringspartner für eure Gefolgsleute?

    Ich will hier nicht mehr vertreten sein!

  40. 40 Neoprene 18. November 2009 um 9:35 Uhr

    Lieber Lucky, das hier ist kein Forum, wo man sich anmelden müßte. Hier kann jeder mit jedem Nickname seiner Wahl rumposten, solange ich persönlich nichts dagegen habe. Deshalb steigt man auch einfach dadurch aus, daß man nichts mehr schreibt. Da man keinen Account braucht, kann auch keiner gelöscht werden.

  41. 41 Neoprene 18. November 2009 um 9:36 Uhr

    Leider habe ich eigentlich noch nichts Weiterführendes in die Richtung der von „grz revisited“ angerissenen Punkte gelesen. Ich nehme an, daß sich der Nick auf die Gruppe Rheinische Zeitung bezieht, über die ich z.B. bei Meinhardt Creydt ein paar Bemerkungen gefunden habe.

    Zu Fülberths einfühlsamem Nachruf auf die Marxistische Gruppe gab es meines Wissens auch keine veröffentlichten Entgegnungen oder sonstige weitere Ausführungen seitens von dann ja schon per definitionem EX-MGlern.

    Das „nagendes Bewußtsein der absoluten Erfolglosigkeit“ ist ja nun nicht nur etwas, was sicherlich damals manche (viele) MGler befallen haben mag, sowas kommt einem doch als heutiger Linker auch immer wieder in den Sinn, vor allem sicherlich denen, die damals auch schon Linke waren. Jedenfalls bei denen, die damals wie heute revolutionäre Linke sein wollten bzw. es immer noch wollen.

  42. 42 Messinger 18. November 2009 um 9:37 Uhr

    Wie das denn? Ich dachte die emailadressen werden nicht veröffentlicht? Mag ja sein, dass meine Fakeadresse schon existiert. Aber wie kommt der ursprüngliche Besitzer an mein Fake?
    Sehr mysteriös. Warum werden eigentlich meine Beiträge gelöscht, nicht jedoch die von LJ? LJ stänkert doch bloß, ohne irgendeine inhaltliche Absicht.

  43. 43 Neoprene 18. November 2009 um 9:37 Uhr

    Ich nehme an, daß grz auch dies für richtig hält, was ein „UraltMG‘ler“ by lysis zitiert hatte:

    „Der Charakter dieser Revision des wissenschaftlichen Sozialismus wird deutlich, wenn man beachtet, daß der Weg zum revolutionären Subjekt, wie ihn die AK-Fraktion München [d.i. der spätere MG-Kern] der Arbeiterklasse vorschreibt, eigentlich nichts anderes ist als die Projektion des Weges des bürgerlichen Intellektuellen zum Sozialisten: sich zum theoretischen Verständnis der ganzen Bewegung heraufzuarbeiten. Erstaunlich ist diese charakterisierende Art von Revision nicht, zeigt sie als Intellektuellen-Revision doch gerade, wie sehr das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein derer prägt, die vermeinen, wenn sie sich auf den Kopf stellen, wäre auch der Marx/Engels’sche Satz umgestülpt.“
    (aus: Gruppe Rheinische Zeitung, „Akademischer Kommunismus. Die Politik des AK München“, Rheinische Zeitung Nr. 4/5, Bonn 1976, S.30)
    ’nuff said.
    PS.: 1976?! — „In politics some things never change.“ (Frank Zappa)

  44. 44 Neoprene 18. November 2009 um 9:38 Uhr

    Ja, Messinger, die Emails, die Poster hier angeben (das müssen sie übrigens technisch offensichtlich gar nicht, es geht sogar anonym, wie neulich bewiesen) sind nicht „öffentlich“, aber ich kann sie als Blogbesitzer natürlich sehen. Da du wahrscheinlich bewußt oder versehentlich angeclickt hattest, daß du von weiteren Mails benachrichtigt werden willst, hat wordpress genau das automatisch getan: Natürlich an deine als Fake gedachte Email-Adresse. Und die ist dann beim echten Inhaber gelandet, der damit wie zu erwarten nicht das Geringste anzufangen wußte und sich bei mir beschwert hat.

    Warum fordern eigentlich immer wieder Leute, daß alle gleich schlecht behandelt werden sollen? All wenn diese Art von Gerechtigkeit was bringen würde? Seid doch froh, daß ich hier nicht immer ein Wüterich bin!

  45. 45 Neoprene 18. November 2009 um 9:38 Uhr

    Oh, die Benachrichtigung war keine Absicht. „Warum fordern eigentlich immer wieder Leute, daß alle gleich schlecht behandelt werden sollen?“ Du willst also nur mich schlecht behandeln. Ncherz. Es geht eigentlich nicht um’s schlecht behandeln, sondern dass ich bei LJ, GRZ, kein Klärungsinteresse entdecken kann. Das ist leeres Geschimpfe und Selbstbespiegelung. Da frage ich mich, warum du das auf deinem Blog willst.

  46. 46 L 18. November 2009 um 9:39 Uhr

    letztens wurde ich schon vollgespamt mit mailbenachrichtigungen (über 300), obwohl ich nie kommentare abonniere. und jetzt werde ich schon wieder zugespamt (schon wieder fast 30!). der „manager“ hier behauptet, ich hätte auch diesen thread abonniert. noch nie in meinem leben habe ich threads abonniert bzw. deren kommentare – und langsam gehen mir die mails aufn keks.

    und ich weiß woran es liegt (habe in nem thread geschaut, wo ich noch nichts geschrieben hatte). das kästchen „Benachrichtige mich über weitere Kommentare via E-Mail“ ist bereits in der voreinstellung markiert! d.h. wenn man harmlos und unschuldig einen kommentar schreibt, wird man n.a. mit einer mailflut belohnt, wenn man da nicht drauf achtet (aber wer achtet da drauf – normalerweise ist das nicht abgeklickt in der voreinstellung).

    du hast bei OPTIONEN unter „subscribe BLA“ folgende einstellung vorgenommen:
    „Abonniere“ Checkbox als Grundeinstellung markiert

    und das führt zu diesem chaos!

  47. 47 Neoprene 18. November 2009 um 9:40 Uhr

    „ich [kann]bei LJ, GRZ, kein Klärungsinteresse entdecken. Das ist leeres Geschimpfe und Selbstbespiegelung. Da frage ich mich, warum du das auf deinem Blog willst.“

    Das ist manchmal für mich nicht gleich ganz eindeutig, aber den Maßstab teile ich schon auch. Da bin ich manchmal großzügiger, manchmal sicher auch engstirniger als mancher Leser.

  48. 48 GRZ revisited 18. November 2009 um 9:40 Uhr

    Leeres Geschimpfe? Wenn man die Aussage, dass die MG viele Mitglieder ratlos/sprachlos zurück gelassen hat, mal ernst nimmt und daraus den Schluss zieht, dass solche Organisationen nix taugen würden — dann ist das leeres Geschimpfe? Woher diese Empfindsamkeit? „Don‘t mention the war“, befiehlt Hotelier Basil Fawlty (John Cleese) seinen Angestellten, wenn Deutsche zu Gast sind. Uuhhh, bloß nicht gegenüber einem GSP‘ler die Vergangenheit erwähnen.

    [Man kann diesem Schluss übrigens widersprechen – da hast Du Dein Klärungsinteresse. Genauso wie man dem Nachruf von Fülberth widersprechen kann (es gab damals übrigens einen Leserbrief, mal gucken, ob ich den noch finde).]

  49. 49 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:41 Uhr

    Das würde ich der MG allerdings nicht VORWERFEN,
    dass sie ihre Mitglieder ratlos zurück gelassen hat*.

    Eine Organisation, die sich , nicht ganz freiwillig,
    aufgelöst hat, kann keine große Agitation mehr treiben.

    Schon eher eine Kritik ist die Sache vorher.

    Was ich Verharmlosung genannt habe.
    Man wollte es den Staatsorganen „möglichst schwer“ machen,
    Erkenntnisse über die Organisation und ihrer Mitglieder
    einzuholen.
    Und, das bei Mitgliedern, die allesamt beim Einwohnermeldeamt registriert waren, und deren Identifikation in akademischen
    Berufen ein Leichtes war!!!
    Es waren nicht alle so auf Parteitagshöhe, dass sie
    die notwendige Auflösung antizipieren hätten könen.

    Das ist ein Vorwurf. Gegen den ihr mit „Wir“-Gefühl und
    Psycho kontert.
    Zweifellos ein „bürgerliches“ Verhalten der unteren
    Etagen.
    Passt auch gut bei neu agitierten Leuten, dass man
    über Revolution und Klassenkampf nicht so gern reden mag.
    (s.o.)

    Nachdem man mich hier mit „Psycho“-Titulierungen
    zugebombt hat.
    Und zwar extrem schnell.
    Könnte ich ja vielleicht doch ein Mal von euch erfahren,
    was ihr unter „Psycho“ eigentlich versteht – bevor’s mich zum
    „Selbstmord des bürgerlichen Individums“ treibt.
    („Die Psychologie des bürgerlichen Individuums, Kap. 12 ?)

    ---------------------
    * in dem Sinn, GRZ rev, natürlich dann schon.
    Keine Zeit der Vorbereitung,isolierte Menschen, die im
    besten Fall alte Literatur wieder gelesen haben.
    Wenn sie nicht „bürgerliche Psychos“ geworden sind,
    denen eh nur die Vereinsfestl abgegangen sind.

  50. 50 Messinger 18. November 2009 um 9:41 Uhr

    @grz: OK. Ich widerspreche. Also eine Organisation beschließt sich aufzulösen und tut das auch. Du forderst nun sie sei auch nach ihrer Auflösung noch für die Mitglieder verantwortlich. Na dann hätte sie sich nicht aufzulösen brauchen. Auflösung heißt halt, dass es die Organisation dann nicht mehr gibt. Du forderst hier ein, was an andrer Stelle wieder gegeißelt wird. Nämlich dass man den früheren Mitgliedern keinen Rat mehr erteilt, dass sie jetzt selber denken müssen und selbst ihre Schlüsse ziehen müssen. Ist das selber denken jetzt schlecht oder gut. Ich find es gut. Insofern sind Leute, die rumheulen, dass sie sich ihre Meinung nicht mehr bei den Treffen abholen können, gerechterweise nun auf ihren eigenen Grips verwiesen und der Fehler ist nicht, dass sie jetzt in ihrer Urteilsbildung auf sich gestellt sind, sondern dass sie sich früher angewöhnt hatten ihre Urteile vorbuchstabiert zu bekommen. (GSP-hefte gabs ja weiter und auch das eine oder andere Buch. Von „ratlos zurücklassen“ kann also keine Rede sein. Bloß um den Inhalt bemühen musste man sich eben selbst.)

    @LJ: Ein „Psycho“ (obwohl ich den Begriff nicht leiden kann) bist du, weil du bloß noch Probleme mit dir hast, statt mit der Welt. Du hast kein politisches Anliegen mehr, stattdessen problematisierst du deine frühere politische Tätigkeit. Das ist langweilig, überflüssig und bringt niemandem was.

  51. 51 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:42 Uhr

    Der Selbstmord.
    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/bglind/bglind.htm
    „Die Psychologie des bürgerlichen Individuums“ 1981,
    Letztes Kapitel.

    Die Lüge*, bringt die Menschen zum Suizid.
    Was macht der Selbstmordende Bürger falsch?
    Richtig. Er hat nicht gelesen, wenn doch, sich eine Stellung
    zum Wissen zugelegt.

    Gegenstandpunkt. was haltet ihr davon?

    * nicht etwa Unwahrheit, sondern Lüge

  52. 52 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:43 Uhr

    @messinger
    „Ist das selber denken jetzt schlecht oder gut. Ich find es gut. Insofern sind Leute, die rumheulen, dass sie sich ihre Meinung nicht mehr bei den Treffen abholen können, gerechterweise nun auf ihren eigenen Grips verwiesen und der Fehler ist nicht, dass sie jetzt in ihrer Urteilsbildung auf sich gestellt sind, sondern dass sie sich früher angewöhnt hatten ihre Urteile vorbuchstabiert zu bekommen. (GSP-hefte gabs ja weiter und auch das eine oder andere Buch. Von „ratlos zurücklassen“ kann also keine Rede sein. Bloß um den Inhalt bemühen musste man sich eben selbst.)“

    Ein schöner Idealismus. Der mich eigentlich gar nichts anzugehen hat.
    „Urteile vorbuchstabiert bekommen“. Kann ich das Schriftlich haben? was das über die damalige Mannschaft sagt?
    Der ideele MGler gibt nie auf. Warum hat man dann damals so viele Bürger/Pychos im verein mitgeschleppt?
    Als Vogelfutter? Hat man denn nicht gewusst, wie der Laden zusammengesetzt war?

    Es geht mich aber doch was an.
    Nämlich das harmlose Argument „Psycho“. Das gabs vor 30 Jahren und,wie ich hier erfahren habe,
    heute auch noch.
    Das gibts aber nicht nur als argument nach Aussen, sondern, und, das ist der praktische
    Wahnsinn, auch nach INNEN.
    Nur, wer im Verein ist, ist kein Psycho!
    Nicht jeder hat das im Kreuz, zu kapieren, dass
    das Argument vielleicht ganz anders gemeint sein könnte.
    Aber, ich wüsste jetzt ehrlich gesagt aber nicht wie.

  53. 53 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:43 Uhr

    „@LJ: Ein „Psycho“ (obwohl ich den Begriff nicht leiden kann) bist du, weil du bloß noch Probleme mit dir hast, statt mit der Welt. Du hast kein politisches Anliegen mehr, stattdessen problematisierst du deine frühere politische Tätigkeit. Das ist langweilig, überflüssig und bringt niemandem was. “

    Manche kapierns nie.
    Ich hätte ein Problem mit mir.

    Wenn ich was an MG und GSP kritisier, dann doch nichr
    wegen damals!
    In dieser Hinsicht hat sich doch der Verein inzwischen überhaupt
    nicht geändert.
    Ist es denn kein politisches Anliegen unter Linken, Leute
    über den Charakter der Einbindung in die Organisation aufzuklären?

  54. 54 Klaus U 18. November 2009 um 9:44 Uhr

    Also, LuckyJumper, die MG hat sich vor 17 Jahren aufgelöst und ist als Organisation seit dem nicht mehr existent. Kannst du mal deinen Nekrolog lassen?

    Wie du die Beschimpfung ‚Psycho‘ interpretierst und in einen Zusammenhang setzt zu einer Organisation, die es nicht mehr gab, als die meisten hier schreibenden politisch sozialisiert wurden, ist zwar vielleicht für dich wichtig, aber sicherlich kein erhellender Beitrag zum Threadthema, bei dem es um Methoden politischer Agitation geht.

    Klaus

  55. 55 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:45 Uhr

    93 Klaus U 17. November 2009 um 1:38 Uhr
    Also, LuckyJumper, die MG hat sich vor 17 Jahren aufgelöst und ist als Organisation seit dem nicht mehr existent. Kannst du mal deinen Nekrolog lassen?
    Wie du die Beschimpfung ‚Psycho‘ interpretierst und in einen Zusammenhang setzt zu einer Organisation, die es nicht mehr gab, als die meisten hier schreibenden politisch sozialisiert wurden, ist zwar vielleicht für dich wichtig, aber sicherlich kein erhellender Beitrag zum Threadthema, bei dem es um Methoden politischer Agitation geht.

    17 Jahre aufgelöst. Was ist denn das für ein bescheuertes Argument. Es gibt ja so etwas wie eine Nachfolgeorganisation. Da ist alles ganz anders. – aber ich bin wohl zu blöd, um die Unterschiede zu erkennen.

    Wie du die Beschimpfung ‚Psycho‘ interpretierst und in einen Zusammenhang setzt zu einer Organisation, die es nicht mehr gab, als die meisten hier schreibenden politisch sozialisiert wurden, ist zwar vielleicht für dich wichtig, aber sicherlich kein erhellender Beitrag zum Threadthema, bei dem es um Methoden politischer Agitation geht.

    Für diese späte Sozialisierung haben „die hier schreibenden“ aber diverse Totschläger-Argumente ganz schnell von euch gelernt.

    Ich schreibe hier andauernd zum Thema „Methoden der politischen Argumentation“. NÄMLICH ÜBER EURE!

    Ups.: Was vergessen. K.M. gibts schon weit länger nicht mehr.

  56. 56 L 18. November 2009 um 9:46 Uhr

    @messinger:

    Du meinst man hätte dich als Psycho nicht mitschleppen sollen, sondern frühzeitig rausschmeißen. Wäre m.E. eine Überlegung wert gewesen, wenn du mich fragst. Genutzt hätte es aber nichts. Dann hättest du rumgeheult, was für ein elitärer Haufen das war und dich hier als Opfer dargestellt – da fällt mir auf, das tust du ja jetzt schon.

    als würde lucky nicht ne methode beschreiben. diese methode ist wohl von mehreren nicht mehr existenten zusammenhängen bekannt, es ist insofern überhaupt nicht überraschend, dass das auch hier kommt.

    statt hier leute als PSYCHOS darzustellen, könntest du mal überlegen, was das sinnvollerweise für aktuelle und zukünftige arbeit heißt. aber nee, lieber mit der gleichen scheisse weitermachen, gell:

    Du willst halt hetzen.

    man könnte das, was lucky schreibt (und v.a.: heute ist!) als anregung nehmen, nämlich: als hinweis darauf, was rauskommt, wenn man sich so organisiert wie die MG DAMALS. aber nee, stattdessen wird abgedichtet. ein PSYCHO & HETZER. schon klar.
    genau das ist die METHODE.

    wie blöd, dass du sie hier noch in aller öffentlichkeit jedem vorführst.

    ***

    was lucky mit dem verweis auf die führungsspitze und dass die „normalen“ leicht zu identifizieren waren, sagen will, ist doch v.a.: dass es schon vor dem zeitpunkt der auflösung sehr viele opfer des bürgerl. staates gab, als man sich mit dem argument auflöste, die mitglieder schützen zu müssen. da waren schon viele draufgegangen – und dann sollte das plötzlich ein argument sein. aber für die, deren bürgerl. leben schon längst vom staat zerstört worden war, war das natürlich KEIN argument. und der vorwurf ist eben, dass zuvor stets jede „abweichung“ vom ZWECK als indiz für ne gegnerschaft oder fürs PSYCHOsein galt, und dieses bestehen auf das strikte verfolgen des zweckes wohl auch dazu führte, dass der staat zuschlagen konnte (bei lehrern, akademischen personal etc).
    und das wurde (und die frage ist schon: musste auch? – in nem gewissen rahmen wohl: ja) in kauf genommen, OK; aber dann sagt man plötzlich: ABSAGE. aber wer sagt da ab? – die die schon opfer staatl. gewalt sind? nein. die dachten nämlich, dass das OPFER dazu gehört zum zweckverfolgen. (und damit haben sie ja zumind zT recht!) was, wenn diese leute, die opfer, schon 1980 gewusst hätten, dass mit dem argument, dass OPFER nicht OK gehen, später die auflösung erfolgen würde?

    wie gesagt: eigentlich alles spannende und wichtige fragen für gegenwärtiges und zukünftiges handeln. dir ist das aber freilich nur: HETZE.

    gut möglich, dass das heute ALLES ANDERS ist, dass man aus den fehlern gelernt hat. aber das ist immer noch kein grund, die EHRE einer nicht mehr existenten – wie selber betont wird –, ALSO GESCHEITERTEN organisation zu verteidigen durch beschimpfung eines kritikers als PSYCHO.

    @neo: danke fürs abstellen!

  57. 57 Klaus U 18. November 2009 um 9:47 Uhr

    OK, jetzt scheint es zu gehen. Also:

    Hallo Lahmacun

    1. Das man, wenn man politisch Gegner dieses Staates ist, von diesem verfolgt wird, ist eine logische Konsequenz aus der Stellung des Staates. Er besteht nämlich daraus, das sich politische Tätigkeit auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung vollzieht und diese selber nicht angreift. Wenn man weiß, dass die eigene Schädigung nun gerade darin ihren Grund hat, dass die freiheitlich-demokratische Grundordnung gilt, dann folgt daraus das Interesse, diese abzuschaffen.

    Insofern nimmt man, wenn man dieses Interesse praktisch werden lassen möchte, eine eigene Schädigung – in einem gewissen Umfang – in kauf. Sowohl als Individuum, das sich einer Organisation anschließt, um dieses Interesse zweckdienlich verfolgen zu können, als auch als dieser Zusammenschluss von Leuten, die das gleiche wollen. Dabei sind die eigenen Schädigugngen so klein wie möglich zu halten, weil es ja eben um die Verfolgung des eigenne Interesses geht und dies nocht mehr möglich ist, wenn einem die Lebensgrundlage entzogen wird – oder schlimmeres.

    Dies muss sich jeder überlegen, bevor er politisch tätig wird. Und jede Organisation sollte Menschen, die interessiert daran sind, mitzutun, auf eben diese Gefahr hinweisen. Wann man sagt, dass die Verfolgung zu groß geworden ist – sowohl als Individuum, als auch als Zusammenschluss – lässt sich letztendlich nur in der jeweiligen konkreten Situation entscheiden. Sowohl von den potentiell Geschädigten, als auch vom Zuammenschluss. Wer das nicht will, darf sich halt nicht politisch betätigen, nicht mal auf öffentliche Vorträge darf man dann gehen, wenn man im Staatsdienst ist.

    Das genannte liegt nicht an der Form der politischen Betätigung / Organisation, sondern am Staat, der nach Innen gegen Gegner – ob wirkliche oder vermeintliche spielt dabei überhaupt keine Rolle – vorgeht. Die Verfolgung, die es – ob in actu oder als Potential – gibt, kann man auch keiner Organisation anlassten. Denn die ist erstens nichts anderes als der Zusammenschluss der Leute und zweitens ist da das aktive Subjekt nun mal der Staat mit seinen Geheimdiensten und Polizei und Gerichten und der 4. Gewalt.

    2. „aber wer sagt da ab? – die die schon opfer staatl. gewalt sind? nein. die dachten nämlich, dass das OPFER dazu gehört zum zweckverfolgen.“

    Das man sich, angesichts einer neuen Entwicklung, neu entscheidet, kennst du doch auch. Das kann auch eine Organisation machen. Dann gibt’s halt eine neue Lagebeurteilung und man macht was anderes. Oder, in diesem Fall, nichts mehr. Ob diejenigen, die schon Opfer geworden sind, aus ihrem Opfer-Dasein den Schluss ziehen, das dann bitte auch andere Opfer werden sollen oder aber diesen Beschluss mit tragen – nun, das kann man nur individuell herausbekommen.

    Gruß

    Klaus

  58. 58 Messinger 18. November 2009 um 9:48 Uhr

    Neo: Ich find das unmöglich, dass du meine Beiträge löscht, aber Lj Hetze stehen lässt, die nullkommanull an Argumenten enthält. Begründe doch mal bitte warum du meine Beiträge rausnimmst. Was soll denn das für ein Vorwurf sein, dass „Bürger mitgeschleppt“ worden sein sollen. Erstmal stimmt das nicht. Neben der Agitation war Ausbildung der Genossen das wichtigste Ziel überhaupt. Wer wollte hat jede denkbare Ausbildung gekriegt. Wer allerdings nicht wollte wurde auch nicht gezwungen. Wer sich da nach 20 Jahren beklagt, er sei bloß mitgeschleppt worden, der ist ein Idiot, der null Ahnung hat und hetzen will. Jedenfalls macht er den eigenen Unwillen die Mühen des Wissenserwerbs auf sich zu nehmen anderen zum Vorwurf. Und das passt auch zu dem inhaltlosen Gebrabbel das LJ vorbringt. Das ist doch ein Witz hoch zehn. Keine Kritik an nix – aber die eigene Dummheit der aufgelösten Organisation von vor 20 Jahren als Versäumnis reinreiben.

  59. 59 Klaus U 18. November 2009 um 9:48 Uhr

    Noch ein Nachtrag:

    Eine psychologisierende Beschimpfung ist, da hast du, Lahmacun vollkommen recht, nicht nur kein Argument, sondern auch ein ziemlich großer Fehler. Wer psychologisiert, die als fehlerhaft ausgemachten Gedanken sozusagen in die Natur und/oder Psyche des Gegenüber verlegt, erklärt den anderen als unfähig, die eigenen Argumente einzusehen. Klar, das bringt Distinktionsgewinne, oder wie man das nennt, aber einen ansonsten keinen Deut weiter, wenn man selber als der tolle Hecht darsteht und der andere als unfähiger Trottel.

    Diese Tour bürgerlichen Verurteilens kennt man natürlich – zum Beispiel aus der Schule, wo den Verlieren der Schulkonkurrenz dieses als ihre eigene Unfähigkeit untergeschoben und den Gewinnern dieses als ihren eigenen überlegenen Intellekt angerechnet wird – nur ist dieser Rassismus eben die Biologisierung eines gesellschaftlichen Zustandes.

    Wenn man jemanden Psycho nennt und damit meint, das derjenige sich ‚nur noch um sich selber kümmert‘, ist damit eine andere Wortbedeutung gegeben als die übliche, die eben die von l angesprochene Psychologisierung beinhaltet. Auch da bringt eine Beschimpfung gar nichts, denn dann wäre ja mal nachzufragen, was da ein Mensch warum denkt und sich womit beschäftigt und ihm dann ggf. zu sagen, das er sich da ein falsches Problem macht und auch, warum das ein falsches Problem ist.

    Gruß,

    Klaus

  60. 60 Messinger 18. November 2009 um 9:49 Uhr

    @i: „als würde lucky nicht ne methode beschreiben.“ Welche Methode denn? „Bürger mitschleppen“? – Das ist eine Lüge!!! In der MG wurde niemand mitgeschleppt! Da wurde ausgebildet. Ausbildung war genauso wichtig wie Agitation, wenn nicht sogar wichtiger. Und auch heute noch würde ich diese Wertung voll unterschreiben. Aber natürlich gibt es Unterschiede bei den Genossen, die einen können mehr machen neben dem Job und so, die anderen wollen mehr, sind also bereit mehr Freizeit zu opfern, und natürlich gibt es auch, wie überall, Leute die fixer und weniger fix begreifen (was aber nicht wie in der Schule zu Ausschluss vom Wissen führt). Jedenfalls lag mangelnde Ausbildung sicher nicht an der Organisation.

    „statt hier leute als PSYCHOS darzustellen“ Ich stelle hier niemand als Psycho dar, das macht LJ schon selbst, der eben leider bloß noch Probleme mit sich hat bzw. anmahnt, dass andere seiner werten Persönlichkeit nicht genügend Aufmerksamkeit gewidmet haben. Mann. Ihr müsst auch mal unterscheiden, ob ich ihm das unterschiebe, oder ob es tatsächlich so ist. Bei LJ stimmt dieses Urteil. Darf man das jetzt nicht mehr sagen, wenn es stimmt. Ist das jetzt schon wieder eine neue linke Moral, dass man nicht „Psycho“ sagen darf, obwohl mir das Wort auch nicht gefällt. Aber der Inhalt trifft bei diesem Menschen, dessen politisches Anliegen darin besteht seine werte linke Persönlichkeit von vor 20 Jahren auf einem Blog auszubreiten, eben zu.

    „als anregung nehmen, nämlich: als hinweis darauf, was rauskommt, wenn man sich so organisiert wie die MG DAMALS.“ Man kann Verleumdungen nicht als Anregung nehmen. Es trifft schlicht nicht zu, dass „Bürger mitgeschleppt“ wurden. Die Priorität der Ausbildung hat die MG damals zumindest goldrichtig gemacht.

    „ein PSYCHO & HETZER. schon klar. genau das ist die METHODE.“ Sag doch mal e i n e n einzigen inhaltlichen politischen Gedanken, den LJ geäußert hat. Man wird Hetze doch noch als Hetze kennzeichnen dürfen. Wenn öffentlich gehetzt wird, sage ich das auch öffentlich, wenn neo meine Verteidigung stehenlässt und nicht bloß die Hetzer hetzen lässt.

    „da waren schon viele draufgegangen“ Und woher weißt du das bitte?
    “, dass zuvor stets jede „abweichung“ vom ZWECK als indiz für ne gegnerschaft oder fürs PSYCHOsein galt“ Nein, das ist Verleumdung. Es mag eine Unart gegeben haben, wenn Genossen untereinander Streitigkeiten ausgetragen haben. Der Bürger sagt halt Arschloch. Der MGler Psycho. Und das heißt übrigens nicht, dass der Vorwurf automatisch falsch ist, bloß weil man ihn benutzt. Man kann doch nicht auf der einen Seite kritisieren, dass „Bürger mitgeschleppt“ wurden, und gleichzeitig auf der anderen Seite geißeln, wenn man genau diese bürgerlichen Verhaltenweisen kritisiert. Es ist eben eine Kritik der Psychologie des bürgerlichen Individuums fällig, wenn solche Verhaltensweisen an den Tag gelegt werden.

    „und dieses bestehen auf das strikte verfolgen des zweckes wohl auch dazu führte, dass der staat zuschlagen konnte“ 1. Willst du damit sagen, die MG sei dran schuld, dass der Staat seine Schergen ausschickt. Ja dann ist es in der Tat besser, die Schnauze zu halten und ich frage mich warum du hier Beiträge schreibst. 2. Ist es eine Lüge, dass es ein „bestehen auf das strikte verfolgen des zweckes „ gegeben hätte. Das saugst du dir aus den Fingern.

    „und das wurde (und die frage ist schon: musste auch? – in nem gewissen rahmen wohl: ja) in kauf genommen, OK;“ 1. Das ist eben nicht ok, wenn man Opfer in Kauf nimmt 2. Wurden die auch nicht in Kauf genommen. Opfer waren keine Normalität, die dazu gehörte.

    „gut möglich, dass das heute ALLES ANDERS ist, dass man aus den fehlern gelernt hat. aber das ist immer noch kein grund, die EHRE einer nicht mehr existenten“ Das ist heute deshalb nicht alles anders, weil das was du von früher behauptest schlicht und einfach nicht stimmt. Und mit Ehre verteidigen hat das nichts zu tun, eher damit dich am Leichenfleddern zu hindern.

  61. 61 Neoprene 18. November 2009 um 9:50 Uhr

    Klaus Unruh hat das ewige Problem, das alle Organisationen und deren Mitglieder haben, die den bestehenden Staat zum Gegner haben, der das sagen hat in der Gegend, in der sie aktiv sind, (ähnlich wie Peter Decker in seiner Stellungnahme zum Verantwortungsburschen, die ich weiter oben zitiert hatte) wie ich meine recht vernünftig dargelegt.

    Mir ist bei l’s letztem Beitrag eine Formulierung aufgestoßen:

    „dass es schon vor dem zeitpunkt der auflösung sehr viele opfer des bürgerl. staates gab, als man sich mit dem argument auflöste, die mitglieder schützen zu müssen. da waren schon viele draufgegangen“

    Das ist einerseits völlig überzogen, die BRD ist schließlich nicht das Dritte Reich und andererseits klingt da eine akademische Sichtweise aufs Berufsleben an, die bedenklich ist:

    Als wenn man sozusagen eine Freifahrschein durchs bürgerliche Arbeitsleben hätte, wenn man es bis zum Diplom oder heute wenigstens bis zum Bachelor geschafft hat. Und das Einzige, was einem karrierebewußten Kommunisten dann noch passieren kann, ist eine „Enttarnung“ und Anschwärzung beim jeweiligen Arbeitgeber. Das stimmt doch alles gar nicht. Jedenfalls zunehmend nicht mehr. Die antideutschen neocommunisten haben diesen Sachverhalt in ihrem aktuellen Flublatt zum Bildungsstreik als „tendenziellen Fall des Gebrauchswerts der Bildung“ bezeichnet. Auch als durch und durch prokapitalistischer „Bildungsbürger“ kommt man heute doch unter die Räder. All die Taxifahrer mit Diplom, die es schon immer gab, sind doch auch nicht vom Verfasungsschutz da hingebracht worden.

    Und das solche Karrierehoffnungen für einen typischen „normalen“ Arbeiter- oder Angestellten-Menschen eh nie galten, wäre auch noch hinzuzufügen.

  62. 62 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:50 Uhr

    Das war das Zitat:

    „Ist das selber denken jetzt schlecht oder gut. Ich find es gut. Insofern sind Leute, die rumheulen, dass sie sich ihre Meinung nicht mehr bei den Treffen abholen können, gerechterweise nun auf ihren eigenen Grips verwiesen und der Fehler ist nicht, dass sie jetzt in ihrer Urteilsbildung auf sich gestellt sind, sondern dass sie sich früher angewöhnt hatten ihre Urteile vorbuchstabiert zu bekommen.“

    Und das sollte die Kritik sein:

    Und diese Leute werden jetzt als Heulsusen beschimpft. Warum eigentlich nicht früher schon? Warum hat man dann sie, die nicht selber denken konnten auf die Termine mitgeschleppt? Waren denn diese Sehbehinderten überhaupt in der Lage, ganz allein qualifizierte Analysen zu erstellen? Du bist wohl eher ein Anhänger von „Es lebe der …, er ist gesund und macht uns hoart!“, gell. Ich schreibe das, weil so etwas anscheinend auch heute noch zum Gedankengut gehört.

    „aber Lj Hetze stehen lässt, die nullkommanull an Argumenten enthält. Keine Kritik an nix …“

    Weil dir meine Kritik nicht passt. Wenn du konstruktive Kritik lesen willst, musst du wo anders schaun.
    ---
    Den Beitrag von Klaus unterschreibe ich übrigens.

  63. 63 Klaus U 18. November 2009 um 9:51 Uhr

    Hey LJ

    Wenn du keine Psychologisierungen möchtest, dann lass auch ähnlich gelagerte Fälle wie „Sehbehinderte“ weg. Sehfähigkeit hat nichts mit der Fähigkeit zu tun, einen Text zu lesen – Kompetenzen in Braille mal unterstellt – und auch nichts damit zu tun, ganz alleine oder im Kollektiv richtige Erkenntnisse zu formulieren.

    Klaus

  64. 64 Neoprene 18. November 2009 um 9:52 Uhr

    Der Vorwurf „Sehbehindert“ ist schon vom Grundsatz her blöd:
    Als wenn Menschen irgendwelche bestimmten, jedenfalls richtige Schlußfolgerungen ziehen würden, wenn sie nur die „Realitäten“ „richtig“ sehen würden. Nein, die pure Erfahrung macht nicht die Bohne schlauer. Das pure Sehen ist eben erstmal nur der pure Sinneseindruck, mehr nicht. Da braucht es schon die ganz eigene, ganz individuelle Geistesleistung aus dem Gesehenen, dem Erfahrenen, und natürlich auch aus dem Gelesenen was Vernünftiges rauszuziehen. Der alte belesene Intellektuelle kann von daher der größere politische Idiot sein im Vergleich zu einem jungen Genosssen, der noch mehr Fragen formuliert als daß er schon richtige Antworten anzubieten hätte.

  65. 65 Messinger 18. November 2009 um 9:52 Uhr

    @LJ: „Und diese Leute werden jetzt als Heulsusen beschimpft.“ Du kannst dir auch einen anderen Begriff aussuchen. Jedenfalls beschwerst du dich darüber selbst deinen Hirnkasten anstrengen zu müssen und deshalb ist es höchste Zeit dir zu sagen, dass du selbst für deine Gedanken und Urteile verantwortlich bist und nicht andere. Andere waren auch früher nicht dafür verantwortlich, dasss du dich offenbar hast mitschleppen lassen. Vielleicht dachten die „Schlepper“ ja, dass sich bei dir mit der Zeit und ein bißchen Wissen selbstständiges Denken einstellt. Das hat bei dir wohl leider nicht geklappt, stattdessen willst du immer noch von anderen wissen wo’s lang geht und blamierst sie daran, dass sie dir dafür nicht zur Verfügung stehen.

  66. 66 ed 18. November 2009 um 9:53 Uhr

    „Die Verfolgung, die es – ob in actu oder als Potential – gibt, kann man auch keiner Organisation anlassten. Denn die ist erstens nichts anderes als der Zusammenschluss der Leute und zweitens ist da das aktive Subjekt nun mal der Staat mit seinen Geheimdiensten und Polizei und Gerichten und der 4. Gewalt.“ – Klaus U

    Das eigentlich Spannende daran ist ja wohl, wie man mit dieser Verfolgung als Organisation umgeht. Und da hat sich die damalige MG nicht arg von den anderen politischen Sekten der Zeit unterschieden – leider. Messinger demonstriert das ja noch einmal deutlich. Es ging um die Formung einer ingroup von „Sympathisanten“ gegen die Bürger/Psychos der Außenwelt. Daß das bei der Zielgruppe (labile, intellektuell halbfertige, irgendwie unzufriedene Studis) oft schiefging, ist im Nachhinein nicht verwunderlich. Es blieben tatsächlich viele – psychisch und auch existenziell – auf der Strecke. Ob das nun dem Verein geschuldet ist oder den Individuen, sei dahingestellt, als Organisation hätte man sich auf dieses Problem einstellen müssen. Das war das große Versäumnis der MG, an der sie agitatorisch gescheitert ist. Was sie zu bieten hatte, war ein gerüttelt Maß an Attitüde und Arroganz (erinnert sich noch jemand an das wunderbare Flugi „Scheißstudenten“?). Das funktionierte für den Braintrust an der Spitze, aber schon die Flugblattverteiler und Büchertischmannschaften waren oft völlig unvorbereitet und überfordert wenn sie auf Kritik und Ablehnung trafen. Man muß das vor dem Hintergrund sehen, daß die MG so Mitte der siebziger bis achtziger Jahre bei weitem die populärste linke Gruppierung war – eine Gelegenheit, die meiner Meinung nach sehr leichtfertig vertan wurde, aber „falsche Freunde“ (noch so ein Flugi) waren für sie ja immer schon ein grösseres Übel als gemeinsame Feinde. Man hatte die Hände damit voll, sich gegen alles und jeden abzugrenzen, so daß es zu politischen Aktionen darüber hinaus nie kommen konnte (oder sollte?). Auf jeden Fall machte das die Konsequenzlosigkeit der gewonnenen Einsichten zum Programm.

    Daß diese Abgrenzung auch die eigene Mannschaft betraf, war der Hintergrund noch jedes Sympathisantenplenums. Dieser Konformitätsdruck (wie bei allen K-Gruppen übrigens eine Replikation durch und durch bürgerlicher Verhaltensmuster – so geht`s eben, wenn man eine falsche Psychologie fabriziert) forderte viele Opfer, Leute die in ihrem jugendlich-revolutionären Überschwang viele Bindungen familiärer und sozialer Art zerstörten – und sich dabei oft wie die letzten Ärsche verhielten – und am Ende eben auch von der Organisation im Stich gelassen wurden. Gemeinsamer Zweck, Psycho usw., die Leier ist ja hier wieder ausgebreitet worden.

    Ich schreibe das natürlich als Betroffener, aber im Sinne von Mitschuldiger. Habe ich übrigens vor ein paar Jahren schon mal gemacht in einem GSP-orientierten Forum, wo mir dann ein Zitat zu diesem Thema, das ich aus der programmatischen Erklärung der MG von 74 ohne Quellenangabe abgeschrieben hatte als Denunziation und Hetze vorgehalten wurde.(„Nicht Kommunist-sein und Beruf vereinbaren – Trennung ist die adäquate Konsequenz…“) Sage keiner, die Leut hätten keine Fähigkeit zur Selbstkritik – solange sie´s nicht merken.

    Positiv rum: Die MG hat vor dem Staat als agitatorische Organisation kapituliert, weil dem Braintrust das in der Organisation über die Jahre angehäufte Potential genauso unheimlich wurde wie dem West-Stasi. Sie haben halt auch bemerkt, daß da eine Vermittlungslücke klafft (ie die Leute waren bereit, sich politisch zu verheizen, ohne die Gründe voll zu verstehen) und versuchen sie jetzt nach bestem Wissen mit den GSP-Salons auszufüllen. Das kann man unterstützen auch und gerade wenn´s theoretische Differenzen gibt.

    P.S. Ed steht für „elender Demokratieliebhaber“, ein Ehrentitel der mir von einem GSP-Sympathisanten verliehen wurde.

    P.P.S. Der Thread heißt „Methodik bei der politischen Agitation“ – also kommt mir jetzt nicht damit, daß ich meine Differenz nicht inhaltlich begründe – anderes Thema. (Man sieht, ich bin ein gebranntes Kind…)

  67. 67 L 18. November 2009 um 9:54 Uhr

    hallo klaus,

    vielen dank für deine antwort (wie immer besonnen); kann ich fast allem zustimmen. nur einem nicht nicht ganz, nämlich: aus ihrem Opfer-Dasein den Schluss ziehen, das dann bitte auch andere Opfer werden sollen; das betont so die opferrolle, was auch eine rolle spielen mag, aber vllt ist manches mal dabei bzw. steht vllt im vordergrund auch ein: gebt doch/noch nicht auf. – das sind die zwei perspektiven. naja.

    und: Wenn man jemanden Psycho nennt und damit meint, das derjenige sich ‚nur noch um sich selber kümmert‘ – tut das lucky? weiß ich nicht. dann muss man das hier ausdeuten als selbstinszenierung, die dazu dient, sich „um sich selbst zu kümmern“ – es ist das und vllt aber doch noch etwas mehr. warum kommunizieren?

    ***

    messinger,

    wenn du weißt, dass es eine „unart“ ist, leute in streitigkeiten als PSYCHO zu beschimpfen, dann lass es doch. es ist damit nämlich nicht das geringste geklärt. auch mit HETZE nicht, weil du nicht erklärst, woher das bedürfnis dazu stammt. ah, pardon – das ist ja ein PSYCHObedürfnis.
    das nannte ich METHODE (nicht das „mitschleppen“, darum ging es bei mir doch nicht). das war benannt worden, allerdings auch erst, als es mit dem „KÜCHENPSYCHO“ losging; und was machst du? – du reagierst mit PSYCHO. ja, willst du die aussagen von lucky bestätigen, dass das gang und gäbe war/ist? selber schuld.

    aber jetzt haben wir das ja geklärt. ein subkultureller ersatz für „arschloch“.

    dann sagst du: „psycho“ muss ja nicht immer falsch sein! eh! und dann?

    ***

    bei neo hat’s angeklingelt:

    Als wenn man sozusagen eine Freifahrschein durchs bürgerliche Arbeitsleben hätte, wenn man es bis zum Diplom oder heute wenigstens bis zum Bachelor geschafft hat. Und das Einzige, was einem karrierebewußten Kommunisten dann noch passieren kann, ist eine „Enttarnung“ und Anschwärzung beim jeweiligen Arbeitgeber. Das stimmt doch alles gar nicht. Jedenfalls zunehmend nicht mehr. […] Auch als durch und durch prokapitalistischer „Bildungsbürger“ kommt man heute doch unter die Räder. All die Taxifahrer mit Diplom, die es schon immer gab, sind doch auch nicht vom Verfasungsschutz da hingebracht worden.

    beleg das sofort. kannst du nicht, das steht da nämlich nirgends. und v.a. lächerlich: du weißt ganz genau, was ich vom bildungsbetrieb im kapitalismus halte, was dich aber nicht abhält hier höchst phantasievoll rumzudeuten – bis plötzlich sachen dastehen, die ich nie sagen würde! und v.a. auch nicht gesagt habe!
    ich glaub dir tut das bildungsstreikzeugs auf dauer nicht gut!

  68. 68 Neoprene 18. November 2009 um 9:54 Uhr

    Ach l, du regst dich darüber auf, daß ich mich unnötig aufgeregt hätte??
    Warum denn dann überhaupt dein wüster Wortgebrauch „da waren schon viele draufgegangen“, die MGler haben doch nicht Langemarck durchgemacht? Ich habe da buchstäblich nichts verfälscht, sondern dich zitiert. Wenn du es für überzogen hältst, was ich daran anknüpfend geschrieben habe (übrigens ohne das konkret auf dich zu beziehen oder gar dir unterzuschieben, soviel weiß ich mittlerweile schon über deine Einschätzung des Bildungsbetriebs), dann weise das eben zurück. Aber mache bitte daraus keine Personality Show!

    In einem hast du aber offensichtlich Recht: Dieses ganze „bildungsstreikzeugs“ tut mir genauso wenig gut wie wahrscheinlich den meisten der Aktivisten.

  69. 69 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:55 Uhr

    Man hat behauptet, dass Mitglieder auf Vorbeten eingestellt waren.

    1. gab es in der MG kein Vorbeten der Inhalte, das dann auch noch zum Auswendiglernen geführt haben soll. („Auswendig lernen“) ist von mir. So ist das aber wohl gemeint. Dein Vorwurf ist nur eine andere Bezeichnung dafür.

    2. Mit „Sehbehinderung“ pointiere ich diese Konstruktion. Auf der einen Seite die blöden Hörigen. Auf der anderen Seite, die, die noch nie ein Buch in der Hand hatten – was ihnen jetzt gerechterweise auf die Füsse fehlt.

    Man könnte fast meinen, dass die Auflösung der MG ein Glücksfall war, um endlich einer pädagogischen Notwendigkeit zum Erfolg zu verhelfen.
    ---
    Scheint hier eine Tugend zu sein, anstatt sich mit dem, was geschrieben wurde, auseinander zu setzen, nach Reizwörtern zu fahnden.

  70. 70 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:55 Uhr

    Das ist kein BTW.

    Kann man denn manche Beiträge nicht so formulieren, dass sie etwas einfacher zu Verstehen sind. Immerhin will man ja anderen etwas mitteilen. Kommt das raus, weils schnell gehen soll, oder hat das irgendeine Absicht.

    So. Und ich erwarte, dass man zahlreich und mit schwerem Geschütz auf mich los geht. Rechtsanwälte formulieren ihre Absichten möglichst einfach und prägnant. Warum? Man will gewinnen,und der Richter soll das so einfach verständlich wie nur möglich auf dem Tisch haben. Aber jetzt, haut drauf!!!!

  71. 71 Neoprene 18. November 2009 um 9:56 Uhr

    „Kann man denn manche Beiträge nicht so formulieren, dass sie etwas einfacher zu Verstehen sind?“

    Das ist jetzt wieder so didaktisch weiterführend wie ein „Alles super hier!!“ Wenn dir ein Kommentar wichtig ist, du aber nicht sicher bist, ob du mitgekriegt hast, was der meinte, dann frag halt. Aber bitte selber wiederum so konkret wie möglich. Am besten mit sauberen Zitaten und unter Angabe des Namens des Zitierten. Dann sollte das eigentlich auch Klappen mit dem Nachbarn.

  72. 72 L 18. November 2009 um 9:56 Uhr

    ich möchte nur wissen, wo ich zB das geschrieben habe:

    Auch als durch und durch prokapitalistischer „Bildungsbürger“ kommt man heute doch unter die Räder.

    wo habe ich geschrieben, dass man als prokap bildungsbürger nicht unter die räder kommt? das habe ich nicht geschrieben. das hast du hinzugedichtet.

    aber entschuldige das aufregen. möchte nur sagen: korrekt ist das nicht.

    und noch was wollte ich schon früher schreiben, hatte aber keine zeit:

    Und das solche Karrierehoffnungen für einen typischen „normalen“ Arbeiter- oder Angestellten-Menschen eh nie galten, wäre auch noch hinzuzufügen.

    ist das argument da – im zusammenhang mit den taxifahrern –, dass es anderen noch schlechter geht? ist das, in diesem zusammenhang verwendet, etwa moralisierend? da ist die arbeitslosigkeit qua berufsverbot OK, weil es ginge ja noch schlimmer. – damit kann man freilich viel abbügeln (und wenn man erst mal mit den hungernden kindern in afrika anfängt…). oder verstehe ich das vollkommen falsch? (nicht dass ich dir noch was andichte.)

  73. 73 Neoprene 18. November 2009 um 9:57 Uhr

    Mann eh, l, Wozu willst du denn wissen, „wo ich zB das geschrieben habe …“?
    Nochmal, zum Mitschreiben: Das hast doch offensichtlich nicht du, sondern ich geschrieben. Das war auch kein Zitat, geschweige denn von dir!! Wenn du also hier akribische akademische Schreibweisen einforderst, dann halt doch wenigstens den Ball dann flach, wenn es offensichtlich um Bewertungen und summarische Urteile geht, aber nun wirklich nicht um dich als Person oder um deine persönlichen Auffassungen.

  74. 74 Messinger 18. November 2009 um 9:57 Uhr

    @ed: „Es ging um die Formung einer ingroup von „Sympathisanten“ gegen die Bürger/Psychos der Außenwelt.“ Dieser verkleidete Sektenvorwurf kann so ähnlich auch in den VS-Berichten nachgelesen werden und ist pure Hetze. Da ging es nicht um die Formung einer Ingroup. Es geht einfach darum, dass aus dem Kommunist sein folgt, dass man sich nicht die ganzen Persönlichkeitsmacken zulegen muss, die sich Bürger zulegen, weil sie immer denken, sie seien ihres Glückes Schmied. Also denken sie, müsste ihr Scheitern in der bürgerlichen Welt an Ihnen liegen. Also betrachten sie ihre Persönlichkeit als das Erfolgsmittel in der Konkurrenz. Deshalb sehen sie auch immer ihre Persönlichkeit angegriffen, wenn es bloß um eine sachliche Kritik geht. Deshalb sind sie ihr eigenes Lieblingsthema. Darum geht es und natürlich darum, dass Kommunisten diese schlechten bürgerlichen Angewohnheit ablegen, wenn sie welche werden. Das hat auch nichts mit der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe zu tun. Das Ablegen pschologischer bürgerlicher Übergänge ist einfach eine Konsequenz dessen, dass man Kommunist ist.

    “ Das funktionierte für den Braintrust an der Spitze, aber schon die Flugblattverteiler und Büchertischmannschaften waren oft völlig unvorbereitet und überfordert wenn sie auf Kritik und Ablehnung trafen.“ Ah ja. Was du so alles weißt. „Waren oft…überfordert“ und oft auch nicht, oder was? Den Massstab den du da anlegst ist so gewählt, dass man nur dran scheitern kann. Es ist doch ganz klar, dass ein MSZ-Verkäufer nicht am Erscheinungstag die MSZ gelesen und sozusagen abfragereif auf der Pfanne haben kann. Genauso mit irgendwelchen Hochschulzeitungen, die recht umfangreich waren. Und was macht das, wenn mal was unbeantwortet bleibt. Soll man deshalb die Verteilung einstellen? Strengt man sich eben das nächste Mal mehr an und überlegt sich, was man besser machen kann. Dass die Leute nicht vorbereitet wurden auf allen möglichen Terminen, ist eine Unterstellung, die einer Lüge gleichkommt. Die Artikel wurden ausführlich durchgesprochen. Besser vorbereitet als Studi XY auf dem Weg zur Mensa, waren MGler allemal. Deshalb kann ich dein Geschmarre eigentlich nicht ernst nehmen. Dein Hetzinteresse ist offensichtlich: Leute macht bloß keinen ernst gemeinten kommunistischen Verein auf, wie die MG, da werdet ihr psychisch und existentiell verkrüppelt. „Ich schreibe das natürlich als Betroffener, aber im Sinne von Mitschuldiger.“ Wer’s glaubt wird selig.

    @l: „wenn du weißt, dass es eine „unart“ ist, leute in streitigkeiten als PSYCHO zu beschimpfen“ Nochmal: Wenn einer ein Pscho (wobei es mir, wie gesagt, nicht auf das Wort, sondern dessen Bedeutung ankommt) ist, ist es keine Beschimpfung. Wenn einer Kommunist ist, ist das doch auch keine Beschimpfung, wenn ich sage, dass er einer ist. „es ist damit nämlich nicht das geringste geklärt.“ Doch ist es. Wenn nämlich einer meint auf einem politischen Blog gäbe es nichts spannenderes, als seine angebliche Seelenpein von vor 20 Jahren auszugraben, um damit tote Hunde nochmal zu erschießen, dann ist eins zumindest klar. Dieser Mensch hat kein Problem mit der Welt, also dem Kapitalismus, sondern mit sich und problematisiert seine werte Persönlichkeit als Erfolgsmittel in der ökonomischen Konkurrenz, weil er sich (mittlerweile) sauwohl darin fühlt. Sonst macht man das nicht.

    „du reagierst mit PSYCHO“ Nein ich habe nicht mit Psycho reagiert. Ich habe erklärt welchen Inhalt der Vorwurf hat. Der ist entgegen deinen ständigen Vorhaltungen nämlich nicht eine bloße leere Beschimpfung, sondern er beschreibt die Unart von Bürgern ihre Persönlichkeit als Erfolgsmittel in der Konkurrenz herzurichten und deshalb ne Menge von ihr zu halten und ständig an ihr rumzudoktern, weshalb dann auch alte Wunden ausgegraben werden, die nicht verheilt sind und das Zurechtkommen in der Konkurrenz erschweren usw. Echt Leute! Wenn man eines von seinem kommunistischen Wissen jetzt schon mitten im Kapitalismus hat, dann dass man den Übergang auf die eigene Psyche nicht mehr machen muss. Dazu vielleicht mal die Reklameseite für die MSZ auf der letzten Seite „Der Psychologie des bürgerlichen Individuums“

    „Wer sich um sich selbst kümmert, hat prinzipiell zwei Möglichkeiten: Entweder er tut in der praktischen Welt seine trostlose Pflicht und pflegt theoretisch ein Interesse an sich. Er wird seine Individualität für das einzig lohnende Studienobjekt halten, seinen Charakter kultivieren, an seiner besonderen Sensibilität leiden und auch manchen Grund zur elitären Freude über selbige entdecken. Wem es aber allzu genügsam erscheint, sich Leid und Freud selbst zu produzieren, der ist auf die Genüsse dieser Welt angewiesen. Er wird sich praktisch um seine Belange kümmern und schnell merken, daß er allen Grund hat sich theoretisch mit dem Zustand der Außenwelt zu befassen. Er braucht ein politisches Magazin, das ihn periodisch vom Fortschritt der äußeren Mächte unterrichtet und klarstellt, was man davon zu halten hat. – Die MSZ – erscheint zweimonatlich mit ca. 80 Seiten, kostet 1.50 DM und bringt das Wesentliche über die BRD, Europa, USA und die 3. Welt, bürgerliche Wissenschaft, Zeitgeist, sowie einen Literaturanzeiger. — Ob die Themen des Magazins interessanter sind, als die Frage, was man von sich selbst zu halten habe, wissen wir nicht. Der Genuß der Lektüre ist keiner des „Selbst“; immerhin aber garantieren wir: das schöne Gefühl zu wissen, daß der Feind von außen kommt und nicht von innen!“

  75. 75 Luckyjumper 18. November 2009 um 9:58 Uhr

    Hilfe!!!!!

    Auch dieses Argument scheint sich aus den 70ern herüber gerettet zu haben. Und wird jetzt abgezogen an einem Dummchen, der sich nicht traut nachzufragen.

    Die Rezeption schwer verdaulicher Artikel beansprucht halt mehr Zeit. Oder stimmt das vielleicht nicht? Immer gleich als Vorwurf aufgefasst, immer gleich eine Retourkutsche .

    Wenn du so was magst, kann ich dir ein Buch empfehlen. Es heißt Krieg und Frieden erschienen im Suhrkamp Verlag. Wird vom GSP vertrieben. Dort ist man bei Verständnisproblemen sicher behilflich. Es wurde aber so verständlich abgefasst, dass es keinerlei Schulungsbedarf bedurfte und wohl auch keiner Nachfrage. Didaktisch einwandfrei. Schau doch mal rein!

  76. 76 lala 18. November 2009 um 9:59 Uhr

    „Und wird jetzt abgezogen an einem Dummchen, der sich nicht traut nachzufragen.“

    Dann stell dich doch nicht noch dümmer und frag nach. Deine Gegenargumente hast du auch viel zu gut versteckt. Wo sind die?

    @Neo
    Bitte den ganzen Thread löschen, weil sich immer alle gegenseitig für dumm halten und so bezeichnen.

  77. 77 Neoprene 18. November 2009 um 10:00 Uhr

    Es gibt hier (und anderswo im Web leider auch) überreichlich Leute, denen „Löschen!“ doch verdammt schnell einfällt. Nicht mal Theo hat das von mir verlangt!.
    Das werde ich hier nicht tun, aber vielleicht schaffe ich es, die Luckyjumper-Erfolgsstory rauszuziehen in einem separaten Thread.

  78. 78 pro_kommunismus 18. November 2009 um 10:44 Uhr

    @ Luckyjumper

    Wie wäre es denn ausnahmsweise mal mit ein paar konstruktiven Vorschlägen deinerseits, wie du dir eine gescheite kommunistische Politik im Jahre 2009 vorstellst?

    Alles andere ist nichts für ein poltisches Forum. Kann ja sein, dass die MG dein Privatleben versaut hat, aber das lässt sich ja wohl kaum mehr ändern. Also sei mal ein bisschen konstruktiv. Oder wolltest du wirklich nur Dampf ablassen?

  79. 79 Neoprene 18. November 2009 um 11:04 Uhr

    Na, pro_kommunismus, die „konstruktiven Vorschläge“ hat er ja schon gebracht. Wenn ich das ganz, ganz großzügig interpretiere, dann ist sein Credo: Linkspartei Wählen! vielleicht in diesem Sinne zu verstehen. Vielleicht macht er aber auch eine feine Unterscheidung und trennt sich als wirklich konstruktiver Bürger (pro Wagenknecht) von sich als Kommunisten (???), der er vielleicht subjektiv immer noch geblieben sein will.

  80. 80 lala 18. November 2009 um 13:30 Uhr

    @Neo

    Du hast die Spitze nicht verstanden: Das Löschen habe ich vorgeschlagen, weil JEDER Streit auch ein persönlicher ist, also nicht getrennt wird zwischen der wechselseitigen Beurteilung als argumentierende Persönlichkeiten und den Argumenten. Immerhin sind die Argumente meist strittig und insofern erst einer Zensur zugänglich, wenn sie geklärt sind – auch oder gerade für dich. Auch du hältst nicht nur (tatsächliche oder vermeintliche) Fehler fest, wenn du zensierst, sondern ein von dir gedeutetes Interesse.

    Nebenbei trägt das Löschen von Argumenten oder Beschimpfungen NICHT zur Klärung bei, sondern soll diese verhindern.

  81. 81 pro_kommunismus 18. November 2009 um 16:38 Uhr

    Also die Linkspartei. Dazu wurde ja eigentlich schon alles gesagt. Luckyjummer, nach 30 Jahren noch immer tief deprimiert über den Graben zwischen MG-Führung und MG-Volk, gefällt es offenbar sehr wohl, Autoritäten hinterherzulaufen, sobald diese über REALE Politikermacht verfügen. Seltsame Dialektik eines seltsamen Menschen.

  82. 82 Neoprene 18. November 2009 um 16:50 Uhr

    „Seltsame Dialektik eines seltsamen Menschen.“

    Das ist jetzt aber sehr hoch aufgehängt. Man muß doch ganz und gar nicht „seltsam“ sein, um *das* linke Angebot fürs Durchwursteln für angemessen zu finden. Das tun doch nun wirklich mehr nicht Ex-MGler als diese. Das findest du doch selbst bei sich für eher linkere Linke haltende Leute auch dutzendweise.

  83. 83 Nestor 18. November 2009 um 17:15 Uhr

    Liebe Leute!
    Um was geht es bei diesem Blog eigentlich?
    Mir ist beim Durchlesen der Gegenstand abhanden gekommen.
    :-(

  84. 84 Neoprene 18. November 2009 um 17:48 Uhr

    „Um was geht es bei diesem Blog eigentlich?“
    Erstmal läßt sich sagen, daß es offensichtlich unterschiedlichen Postern schon um zum Teil sogar recht unterschiedliche Sachen geht. Daß sollte einen nicht sonderlich stören, solange fürs eigene Klärungs- oder auch nur Verlautbarungsinteresse noch was übrig bleibt, man also noch hofft, daß entweder Leute eine Diskussion mit einem aufnehmen um Sachen, die einen gerade am Herzen liegen, oder das wenigstens Leute was lesen, was man hier schreibt (das läßt sich natürlich besonders schlecht einschätzen).

  85. 85 ed 18. November 2009 um 21:07 Uhr

    @mess:
    Also, wenn Du das H in Hetzer mit einem K ersetzt, kann ich damit gut leben. Daß das simple konstatieren von Fakten Hetze sein soll, diesen Reflex sollte man so langsam lassen. So immunisiert man sich halt gegen jede Kritik. Da bist Du eine nicht einmal orginelle Fortsetzung einer MG-Praxis, die sie im übrigen mit anderen K-Gruppen und, so weit ich mich erinnere einigen ehemaligen Regimes im Osten teilte.

    „Das Ablegen pschologischer bürgerlicher Übergänge ist einfach eine Konsequenz dessen, dass man Kommunist ist.“

    Das hättest Du wohl gerne. Statt irgendwas abzulegen, waren die Leute Mitglieder einer Durchblickerorganisation, die ihr meist wackliges Selbstwertgefühl um ein paar Grade hob, so daß sie um so tiefer fielen, wenn sie wegen Nichtkonformität oder Auflösung ihren Organisationshalt verloren. Daß da ebenso bewusst wie erfolglos versucht wurde „bürgerliches“ Verhalten abzuschaffen, glaube ich Dir gerne. Man kann´s auch Psychoterror nennen (oder mit dem modernen Unwort, mobbing). Und damit keine Mißverständnisse aufkommen, ich unterstelle niemandem Absicht, eher halte ich es für eine unvermeidliche Konsequenz, wenn man versucht, um mal Hegel zu bemühen, die Abstraktion Kommunist an sich selbst in der bürgerlichen Wirklichkeit durchzusetzen. Da geht dann halt so manches kaputt, ohne daß man es schon vorher weiß oder danach merkt.

    Daß Du mein „Geschmarre“ (ist das jetzt kommunistisch statt bürgerlich?) nicht ernst nimmst, hat wohl auch damit zu tun, daß Dein blinder Fleck den Inhalt des gesagten enstellt. Es ging nicht (nur) darum, daß Agitatoren inhaltlich auf der Höhe sein müssen, das wurde durchaus versucht, hat aber nicht immer geklappt. Man muß auch das nötige dicke Fell entwickelt haben, mit Anfeindungen nicht-inhaltlicher Art umgehen zu können (und das ging von Beschimpfungen bis zu körperlicher Gewalt, vor allem wenn man mal das Studi-Ghetto verließ). Und darauf wurde man nicht vorbereitet. Alles was man geboten bekam, war eben die Ingroup, für viele durchaus nicht wenig.

    „Leute macht bloß keinen ernst gemeinten kommunistischen Verein auf, wie die MG, da werdet ihr psychisch und existentiell verkrüppelt.“

    Und damit auch du selig werden kannst. Als einer der versuchte, die Kapitallektüre bei Studenten voranzubringen, wurde ich oft mit der „Organisationsfrage“ konfrontiert. Damals fiel mir trotz theoretischer Differenzen ausser der MG keine Organisation ein wo ich ein Mitarbeiten hätte empfehlen wollen.
    Ich habe dann sozusagen aus nächster Nähe gesehen, wie das Mitmachen die Leute verändert hat. Ich habe darauf hingewiesen, daß es nicht um Schuldzuweisungen gehen sollte, sondern um eine Reflektion, was es heisst, kommunistisch zu agitieren. Was der GSP jetzt macht, ist eine implizite Selbskritik der MG-Geschichte, ohne es je explizit gemacht zu haben. Aber um aus Fehlern lernen zu können, müsste man sie erst einmal zugeben.

  86. 86 bigmouth 18. November 2009 um 21:48 Uhr

    schön, dass die comments wieda offen sind.

    ed, ich finde das sehr spannend zu lesen. gibt es das forum, wo du gepostet hast, noch, bzw evt ne kopie unter www.archive.org in der wayback machine? bzw kannst du rekonstruieren, was du geschrieben hast? bzw könntest du dir vorstellen, deine erinnerungen über die mg irgendwo aufzuschreiben und isn netz zu stellen?

  87. 87 Luckyjumper 18. November 2009 um 22:22 Uhr

    Gut, dass du das ausgegliedert hast, nicht wegen meiner Eitelkeit(!!!) für einen besonderen Thread, die hab ich nämlich in diesem Fall (!!!) gar nicht, sondern wegen der besseren Übersichtlichkeit. (Auf mich! Ich habe eine Psychologie.)
    Hab für mich auch manches besser einordnen können.

    Ein zentraler Gesichtspunkt der Eingrenzung und Ausgrenzung
    der Mitglieder und Bürger ist das Verständnis des GSP
    von Psychologie. Ich meine jetzt nicht die Kritik an
    der bürgerlichen Wissenschaft von Psychologie und Pädagogik,
    sondern der praktischen Psychologie der „Bürger“
    im Verhältnis zu demokratischem Staat und Kapital.

    Leider finde ich das graue Büchlein mit der grünen Schrift
    bei mir nicht mehr, von dem kolportiert wurde, Fertl hätte es geschrieben und über das Held sagte, dass ER weiter als
    § 3 nie gekommen sei. § 3 ist die Eifersucht des bürgerlichen
    Individuums.
    Wenn mir hier niemand helfen kann, werde ich es wohl bestellen.

    Aber einen Beitrag von Huisken hab ich gefunden.

    „Was tun! Eine Antwort (Huisken)

    Da steht die Kritik des moralischen Rückzugs auf die eigene Wohlanständigkeit bei chronischem Misserfolg »im Leben« ebenso an wie die Verwandlung aller Erfolge und Misserfolge in Ehrfragen.“

    Welche Bürger sind denn da gemeint? Also in meinem Bekanntenkreis gibts die nicht. Wo hat er denn das her.

    „Anzugreifen sind die Bemühungen, wenigstens im Privatleben den Siegertyp herauszukehren und honoriert zu bekommen, ebenso wie das Sicheinrichten in der Depression, die das Fehlurteil kultiviert, man sei nun einmal ein Versager.“

    Der Siegertyp im Privatleben? Was wie wo wer?
    Lass mich aber gern belehren.

    Die „Depression“ verdient einen eigenen Absatz.
    Als „Versager“ mag sich ja mancher bezeichnen.
    Aber durchgängig bei den sog. Bürgern kenne ich das
    jedenfalls nicht.
    Depressionen sind eine Krankheit, hervorgerufen durch
    eine Stoffwechselstörung im Gehirn.

    Am Schluss dieses Büchleins geht es dann um den Selbstmord des
    Bürgerlichen Individuums.
    Dieser hat nun alles, was ihm von Staat und Ökonomie
    zugemutet wurde, restlos als ein Urteil über sich vollzogen.
    Und bringt sich deshalb um.

    Einerseits eine ziemliche Unverfrorenheit über die Denk- und Gefühlswelt von Menschen, die Schreiberling nie gesehen hat, zu rechten:
    Menschen bringen sich um, weil sie keine GSP-Kommunisten sind!

    Andererseits aber auch sehr praktisch für den politischen
    Zweck. Da dieser gesamte psychologische Werdegang von Zwecken
    herrührt, von falschen Urteilen, auch Gefühle sind ja
    Urteile, kann man jeden kritisieren, ausserhalb und
    innerhalb schon gar. Da werden die „Psychos“ zudiskutiert,
    was sie bei ihrem Leid zwar kein bißchen weiter bringt,
    aber, einmal darauf eingelassen, ihnen das Gefühl
    gibt, in guten Händen zu sein. Was auch sonst.
    Alle anderen Hilfeadressen sind ja verwehrt, da sie
    das psychische Subjekt vergewaltigen.

  88. 88 l 18. November 2009 um 22:27 Uhr

    Wenn mir hier niemand helfen kann, werde ich es wohl bestellen.

    womit ist dir denn geholfen? mit §12? oder welches büchlein meinst du?

  89. 89 Luckyjumper 18. November 2009 um 22:36 Uhr

    Das „Die Psychologie des …“
    12 ist der Selbstmord, glaub ich.

  90. 90 Luckyjumper 18. November 2009 um 22:37 Uhr

    ja 12

  91. 91 l 18. November 2009 um 22:39 Uhr

    GELÖSCHT

  92. 92 Luckyjumper 18. November 2009 um 22:49 Uhr

    habs. schönen dank auch.
    kannst löschen

  93. 93 Individuum 18. November 2009 um 22:50 Uhr

    „Menschen bringen sich um, weil sie keine GSP-Kommunisten sind!“

    Dieser Unsinn steht nicht drin, dass der Grund für Selbstmord in einer politischen Zugehörigkeit zu suchen sei. Ganz im Gegenteil: Es wird die Exekution eines enttäuschten Ideals im „Freitod“ erklärt. Dass Kommunisten zu solchen Blödheiten nicht in der Lage seien, wird nicht in diesem Büchlein behauptet.

  94. 94 messinger 19. November 2009 um 3:58 Uhr

    @ed:„Statt irgendwas abzulegen, waren die Leute Mitglieder einer Durchblickerorganisation, die ihr meist wackliges Selbstwertgefühl um ein paar Grade hob,“ Bla, Bla … leere Behauptungen bzw. phantastische Spinnerei. Alles nur eine einzige Psychoorganisation. Um Politik ging’s ja gar nicht, sondern um Psyoterror der Mitglieder, eine reine Unterdrückerorganisation ihrer Mitglieder, die wahrscheinlich deshalb dorthin gingen, weil sie solche Sklavennaturen sind, die gern unterdrückt werden wollen. Wahrscheinlich sind sie deshalb auch Kommunisten, weil Kommunisten ja bekanntlich speichelleckende Untertanengeister sind.

    „…die Abstraktion Kommunist an sich selbst in der bürgerlichen Wirklichkeit durchzusetzen.“ Ja ganz furchtbar, wenn man die bürgerlichen Spinnereien nicht mehr mitmachen muss. Ganz schlimm, wenn man die eigene Persönlichkeit nicht mehr damit malträtiert, dass sie als Erfolgsmittel in der ökonomischen Konkurrenz taugen soll.

    „daß Agitatoren inhaltlich auf der Höhe sein müssen, das wurde durchaus versucht, hat aber nicht immer geklappt.“ Vielleicht nicht immer, aber meisten eben schon. „Man muß auch das nötige dicke Fell entwickelt haben, mit Anfeindungen nicht- inhaltlicher Art umgehen zu können (und das ging von Beschimpfungen bis zu körperlicher Gewalt, vor allem wenn man mal das Studi-Ghetto verließ)“ Ich weiß ja nicht wo du deine Infos her hast. Mir ist kein Fall von körperlicher Gewalt bekannt. Und Beschimpfungen, na ja, schlimmer als deine Tiraden hier waren die auch nicht. Das muss man als Kommunist, egal wo, schon wegstecken können. Mir ist außerdem nicht bekannt, dass darunter jemand gelitten hätte. Ich halte das für aus der Luft gegriffen. „Und darauf wurde man nicht vorbereitet.“ Alles Lügen um MGler als mißbrauchte Opfer darzustellen. Man wurde wie gesagt gründlichst vorbereitet und jegliches Problem, das auftauchte, inhaltlicher oder formaler Art, egal was, wurden besprochen.

    “ Damals fiel mir trotz theoretischer Differenzen ausser der MG keine Organisation ein wo ich ein Mitarbeiten hätte empfehlen wollen.“ Im letzten Beitrag hast du noch so getan, als seist du bei der MG gewesen. Nicht ganz einfach seine Lügen durchzuhalten, wenn man gerade so schön am Verleumden ist. Nicht wahr! „Was der GSP jetzt macht, ist eine implizite Selbskritik der MG-Geschichte,“ Auch da bin ich ganz anderer Ansicht. Von Selbstkritik merk ich gar nichts, weder implizit noch explizit.

  95. 95 Neoprene 19. November 2009 um 9:13 Uhr

    Wenn jemand wie Messinger, der offensichtlich die frühere MG ungefähr so gut kennt wie den jetzigen GegenStandpunkt schreibt:

    „Von Selbstkritik merk ich gar nichts, weder implizit noch explizit.“

    dann komme ich ins Grübeln: Wurde da früher gar nichts „falsch“ gemacht“, sondern „nur“ der Laden zugemacht um ihn dann ein bißchen später umgetopft wieder neu aufzumachen? Wenn aber damals wie heute alles richtig war und ist, warum dann überhaupt der Break von 1991?

    Wenn heute aber – so meine ich doch schon feststellen zu können – einiges zumindest „anders“ abgeht, ist das dann nicht doch eine wenn auch recht implizite Kritik am zumindest organisatorischen Auftreten der Marxistischen Gruppe?

  96. 96 Neoprene 19. November 2009 um 9:17 Uhr

    Lügen-Messinger ist übrigens noch den Nachweis schuldig, daß ed mit seinem Statement

    Damals fiel mir trotz theoretischer Differenzen ausser der MG keine Organisation ein wo ich ein Mitarbeiten hätte empfehlen wollen

    sich nun als jemand beschrieben hat, der damals kein MGler war. Darauf kommt man doch nur, wenn man sich kein Organisationsmitglied vorstellen kann, der „trotz theoretischer Differenzen“ dabei geblieben ist.

  97. 97 l 19. November 2009 um 9:55 Uhr

    messinger klärt mehr auf als alle anderen zusammen. ernst gemeint.

  98. 98 Neoprene 19. November 2009 um 9:58 Uhr

    Zumindest ich habe das auch nicht bestritten. Auch ernst gemeint.

  99. 99 l 19. November 2009 um 10:21 Uhr

    nicht nur du nicht, neo. ich glaube nicht, dass irgendjemand hier das bestreitet. denn: es ist schlicht ein faktum.

  100. 100 Neoprene 19. November 2009 um 10:25 Uhr

    „ich glaube nicht, dass irgendjemand hier das bestreitet. denn: es ist schlicht ein faktum.“

    Ach Gott! das ist ein schönes Bon mot, mehr aber auch nicht. Selbst du weißt doch auch, daß über kaum etwas so heftig gestritten wird, wie über die Feststellung, was Fakt ist und was Verdrehung, Unterstellung, Wunschvorstellung usw. ist, jedenfalls immer dann, wenn es um Urteile, Bewertungen und Schlußfolgerungen geht. Und das letztere meinst du ja offensichtlich, wen du über Messinger und dessen Sicht auf die MG redest.

  101. 101 l 19. November 2009 um 11:28 Uhr

    ich dachte, selbst du würdest verstehen, was ich meine. dass das hier alle so sehen: die einen, weil sie messingers auffassung teilen, die anderen, gerade weil sie sie nicht teilen.

  102. 102 Individuum 19. November 2009 um 12:10 Uhr

    „Wenn aber damals wie heute alles richtig war und ist, warum dann überhaupt der Break von 1991?“

    Welcher „Break“? Ist das etwa der Vorwurf, den die Bürger sonst an der LINKE/PDS/SED auslassen, indem sie politischen Gegnern eine Kontinuität unterschieben: Alles Verbrecher – wie damals schon!? Es gibt diese M-Gruppe und auch die K-Gruppen doch gar nicht mehr, was soll also die Totenbeschwörung? Die Antwort: Denunziation ist das Ziel, nicht die Frage, wie man sich aktuell am besten aufstellt. ERFUNDENE „alte Rechnungen“ werden aufgearbeitet mittels der VS-Broschüre, um die zu beschmutzen, bei denen die staatliche Gehirnwäsche nicht funktioniert hat.

    „ist das dann nicht doch eine wenn auch recht implizite Kritik am zumindest organisatorischen Auftreten“

    Wieso sollte irgendjemand an sich oder einer Organisation kritisieren, dass sie Opfer staatlicher Gewalt sind. Das hat doch niemand in der Hand, wann wer mit welchen Repressionen zu rechnen hat. Zu meinen, an der eigenen Orga läge es, wie man fertiggemacht wird, hat etwas Manisches.

  103. 103 l 19. November 2009 um 13:45 Uhr

    ich hatte nen text getippt, aber hab ihn leider „vernichtet“. daher die ultrakurzversion:

    was war der zweck der MG? wurde der erreicht? wenn nein: lag das an den mitteln?

  104. 104 messinger 19. November 2009 um 13:51 Uhr

    @neo: „Wurde da früher gar nichts „falsch“ gemacht“, sondern „nur“ der Laden zugemacht um ihn dann ein bißchen später umgetopft wieder neu aufzumachen?“ 1. Du siehst völlig vom Grund ab, warum die MG aufgelöst wurde. Das war bekanntlich keine Selbstkritik, wie ed das schönrednerisch dargestellt hat, sondern die „Kritik“ des Staates, der angefangen hat, den Leuten ihre bürgerliche Existenz kaputtzumachen, und der das in einer dafür extra angefertigten umfangreichen Schrift auch explizit gesagt hat. An der Absicht der BRD die MG kaputtzumachen, indem man die bürgerliche Existenz ihrer Mitglieder zerstört, bestand keinerlei Zweifel. Übrigens kann man daran sehen, dass dem Verein die Genossen eben nicht egal waren. Er hat eben nicht gesagt, Opfer gehören zur Normalität, er hat eben nicht gesagt, machen wir einfach weiter, während die Genossen einer nach dem anderen vom Staat zur Schlachtbank geführt werden und damit der Verein langsam totgeschrumpft wird. Die Zerschlagung der MG durch den Staat, stand also außer Frage. Zu entscheiden gab es in dieser Situation nur noch, ob das geschieht, indem die bürgerliche Existenz von den Staatsbehörden zerstört wird oder ohne diese Opfer.

    2. Der GSP ist kein umgetopfte MG. Das war keine Scheinauflösung, keine Pause, sondern das war die Zerschlagung einer revolutionären kommunistischen Organisation. Der GSP ist ein Verlag und keine revolutionäre Organisation. Und das was es an Grüppchen jetzt gibt, ist Ergebenis dessen, dass man organisierte Kommunisten zu privaten Kommunisten macht. Die organisieren sich dann in ihrer Stadt mit ein paar Hanseln aus der näheren Umgebung und tun, was sie können, so sie noch wollen. Mit MG hat das aber nichts mehr zu tun. Dass sich die Politik inhaltlich nicht geändert hat, braucht nicht zu wundern, denn schließlich wurde die MG nicht widerlegt, sondern als Organisation zerschlagen.

    3. „daß ed mit seinem Statement …sich nun als jemand beschrieben hat, der damals kein MGler war.“ Mit Verlaub neo. Dass du überhaupt Beiträge freischaltest, denen man die Herkunft aus dem VS-Umfeld an der Nasenspitze ansieht und ihnen damit eine Plattform bietest, auf der solcherart „Kritik“ ernsthaft diskutiert werden soll, ist eigentlich schon na ja – naiv, um es mal höflich auszudrücken. Soweit ist es gekommen. Der VS diskutiert seine Feindschaft mit seinen Opfern auf einem linken Blog und tut so als sei es ein Gesprächsbeitrag. Und das beste ist, die Angesprochenen merken das noch nicht mal, weil es um eine konkurrierende linke Organisation geht, die es noch nicht mal mehr gibt. Stattdessen verlangst du, ich solle nachweisen, dass ed nicht bei der MG war.

    Also gut: 1. Schreibt ed das selbst: „Als einer der versuchte, die Kapitallektüre bei Studenten voranzubringen,“ Meinst du MGler würden ihr politisches Anliegen darin zusammenfassen, dass sie „Kapitallektüre bei Studenten“ befördern wollten. Wenn du mich fragst, beschreibt sich da ein universitärer Marxliebhaber/kenner/experte, wahrscheinlich irgendein Soziologe. Wäre ED von der MG gewesen, hätte man ihn nicht mit der Organisationsfrage konfrontiert, weil klar gewesen wäre, wofür er steht. Es hätte sich auch nicht die Frage gestellt, welche Organisation er „empfehlen“ soll. Es würde mir in der Tat widersinnig erscheinen, einer politischen Organisation anzugehören und Fremden dann eine konkurrierende Organisation ans Herz zu legen. „Darauf kommt man doch nur, wenn man sich kein Organisationsmitglied vorstellen kann, der „trotz theoretischer Differenzen“ dabei geblieben ist.“ Ich kann mir nur einen einzigen Grund vorstellen, trotz den Differenzen, die ed hier vorträgt (nicht dass einer auf die Idee kommt, ich hätte behauptet, man müsse wegen jedem Scheiß gleich die Gruppe wechseln) in einer linken Organisation zu bleiben und der besteht darin, dass man ein VS-Spitzel ist.

    4. Ich habe gewiss nichts gegen inhaltliche Kritik einzuwenden. Aber das was ed hier abzieht, hat damit nichts zu tun. Seine Argumentation kann man in den VS-Berichten nachlesen und funktioniert nach dem Sektenmuster: unbedarfte, unschuldige Frischlinge geraten in die Fänge einer verschwörerischen Sekte. Ihr Bedürfnis nach Sinn wird in der „Ingroup“ befriedigt, aber ansonsten werden sie bloß ausgenutzt und mißbraucht. Labile Persönlichkeiten werden unvorbereitet Anschaffen (Agitieren) geschickt, müssen Beschimpfungen und Schmähungen ertragen, mit denen sie allein gelassen werden. Zusätzlich werden sie Psychoterror von der Gruppe unterworfen, man beschimpft sie als „Psycho“ (statt ihre bürgerliche Einzigartigkeit zu pflegen). Und dann erdreistet sich die Organisation auch noch (nachdem sie zerschlagen wurde), den übriggebliebenen Anhängern nicht das Händchen zu halten, „wenn sie wegen Nichtkonformität oder Auflösung ihren Organisationshalt verloren.“ Die nicht mehr existierende Oranisation erdreistet sich glatt, den Mitgliedern den „Organisationshalt“ wieder zu entziehen, wegen dem sie sinnsuchend (als seien Kommunisten Religionsfuzzis) angeblich zur Gruppe gestoßen sind. Was also vor der Auflöung Psychoterror und Konformitätsdruck war, „der viele Opfer forderte“ „Dieser Konformitätsdruck (…) forderte viele Opfer, Leute die in ihrem jugendlich-revolutionären Überschwang viele Bindungen familiärer und sozialer Art zerstörten“ wird nach der Auflösung zum „Organisationshalt“ aufgewertet, der dann den Opfern auf hinterhältige Weise von der kriminogenen Organisation wieder entzogen wird.

    Nur mal zum Vergleich ein paar Zitate aus einem X-beliebigen Artikel (Focus) über scientology: „Bevorzugt nachts terrorisierten die geschulten Hubbard-Jünger die hilflose Frau im Stundentakt am Telefon. „Ich wurde psychisch systematisch fertiggemacht, bis ich sogar an Selbstmord dachte“, erinnert sich die Ex-Scientologin nach Jahren der Demütigung und Selbstverleugnung: „Da war niemand, der mir geholfen hat.““Die Wissenschaftler sollen laut dem FOCUS vorliegenden Untersuchungsauftrag unter anderem klären, ob das Scientology-Training, vor allem das Auditing, bei labilen Personen zu seelischen Krisen, Psychosen, Neurosen oder zu erhöhter Suizidgefahr führt, Haargenau das selbe Muster bis hin zum Selbstmordvorwurf.

  105. 105 Klaus U 19. November 2009 um 13:52 Uhr

    „was war der zweck der MG?“

    Revolution

    „wurde der erreicht?“

    Nein

    „wenn nein: lag das an den mitteln?“

    Nein

  106. 106 l 19. November 2009 um 14:05 Uhr

    doch, klaus. und der GSP ist doch wohl das NEUE mittel. mal schauen, ob es sich unter den feindlichen umständne bewährt (edit: ich wünsch mir sicher nicht das erneute zuschlagen des staates).

    denn es ist doch wohl klar, dass eine ERFOLGREICHE komm orga, also eine, die die revo erreicht, sich in all den widrigkeiten und im feindlichen umfeld BEWÄHREN können muss, denn sonst kommt sie ja nie zum erfolg. das konnte die MG nicht.

    wer behauptet, es läge nicht auch am mittel, der behauptet schlussendlich, JEDE art der komm.orga – egal wie ausgestaltet – käme irgendwann an den punkt, WO SIE OPFER WIRD – was hieße, dass behauptet würde, eine REVO wäre NICHT MÖGLICH.

    und das willst du doch nicht behaupten?

  107. 107 messinger 19. November 2009 um 14:14 Uhr

    Im Sinne von Klaus: Nein.

  108. 108 l 19. November 2009 um 14:18 Uhr

    kannst du, messinger, bitte darauf eingehen, was ich schreibe? nämlich:

    denn es ist doch wohl klar, dass eine ERFOLGREICHE komm orga, also eine, die die revo erreicht, sich in all den widrigkeiten und im feindlichen umfeld BEWÄHREN können muss, denn sonst kommt sie ja nie zum erfolg. das konnte die MG nicht.

    wer behauptet, es läge nicht auch am mittel, der behauptet schlussendlich, JEDE art der komm.orga – egal wie ausgestaltet – käme irgendwann an den punkt, WO SIE OPFER WIRD – was hieße, dass behauptet würde, eine REVO wäre NICHT MÖGLICH.

    das „nein“ macht nur sinn, wenn es die MG vollkommen unverändert noch gibt. wenn das der fall ist: dann redet doch nicht ständig von einer leiche und vom leichenfleddern. wenn das nicht der fall ist: dann behauptet doch bitte nicht, alles hätte 100% gestimmt – denn dann gäbe es die MG noch unverändert.

  109. 109 messinger 19. November 2009 um 14:22 Uhr

    Du meinst, wer verliert liegt falsch und wer gewinnt hat recht?

  110. 110 l 19. November 2009 um 14:27 Uhr

    was war denn der zweck? wurde er erreicht? und ist nicht ein mittel zu wählen, das sich auch unter feindlichen umständen bewährt? doch. und deshalb existiert die MG nicht mehr in unveränderter form.

    der zweck ist schon bestimmt, das „wer gewinnt, hat recht – du demokratieaffirmative nudel!“ kannst du dir sparen.

    und nochmal, unterstrichen:

    wer behauptet, es läge nicht auch am mittel, der behauptet schlussendlich, JEDE art der komm.orga – egal wie ausgestaltet – käme irgendwann an den punkt, WO SIE OPFER WIRD – was hieße, dass behauptet würde, eine REVO wäre NICHT MÖGLICH.

  111. 111 messinger 19. November 2009 um 14:41 Uhr

    „und ist nicht ein mittel zu wählen, das sich auch unter feindlichen umständen bewährt?“ LOL. Echt witzisch. Wenn du dieses Mittel gefunden hast, das sich unter feindlichen Umständen bewährt, kannste mir das mal mitteilen. Solange du das aber nicht gefunden hast, bleibt dir nur übrig, mit Argumenten auf das Bewusstsein einzuwirken und damit der Gewalt die Unterstützung zu entziehen. Eine Gewaltkonkurrenz mit der staatlichen Monopolgewalt hältst du nicht aus. Eine Organisation zerschlagen kann der Staat jederzeit und ohne weiteres. (Natürlich solange sie nicht zu groß ist.) Was er nicht ohne weiteres kann ist deinen Willen zerschlagen.

  112. 112 l 19. November 2009 um 14:52 Uhr

    hah! – was ich sage, stimmt insofern nicht, als dass der staat natürlich nur zuschlug, weil das mittel tauglich war. für 3 kommunist/innen interessiert der sich nicht.

    von daher ist das quatsch. – sorry.

  113. 113 Klaus U 19. November 2009 um 14:53 Uhr

    „und ist nicht ein mittel zu wählen, das sich auch unter feindlichen umständen bewährt?“

    Kommt ja wohl auf die Umstände an. Welches Mittel würde sich denn unter allen feindlichen Umständen bewähren? Während des Hitlerfaschismus, während des Kommunistenschlachten in Indonesien, heute und aktuell in Afghanistan, in Deutschland oder in den USofA sowie Kuba – welches Mittel soll es denn sein?

    Klaus

  114. 114 l 19. November 2009 um 15:02 Uhr

    ja eh – vorhin gerade gecheckt. war wieder mal „sehr schnell“. :(
    man muss dann halt anpassen. das andere war quatsch.

    gruß, l

  115. 115 Neoprene 19. November 2009 um 15:08 Uhr

    @ messinger
    Was du zum Grund der Auflösung der MG in 1991 unter 1. schreibst, da will ich nicht dran rumkritteln. Insbsondere als damals außenstehender politischer Gegner der MG.

    Wenn du aber unter 2. schreibst

    „Der GSP ist kein umgetopfte MG. Das war keine Scheinauflösung, keine Pause, sondern das war die Zerschlagung einer revolutionären kommunistischen Organisation.“

    Abgesehen von der „Zerschlagung“, die eine echte wenn auch erzwungene Selbstaufslösung war, halte ich auch das für richtig. Aber, dann paßt es nicht, wenn du fortführst „Dass sich die Politik inhaltlich nicht geändert hat“. Es sei denn, für dich ist es für das, was man den Leuten sagt, ohne Belang, ob man sie damit für eine revolutionäre Organisation gewinnen will oder nicht. Ich möchte hier nur einwerfen, daß die Genossen, die die MG aufgebaut haben, daß doch offensichtlich für so wesentlich erachtet haben, daß sie diesem Ziel viel Mühe angedeien ließen.

    Es ist auch für die Propaganda und Agitation nicht unerheblich, wie man an jeder besseren Diskussion bei aktuellen Veranstaltungen der Genossen des GegenStandpunkts ja feststellen kann. Ich bin z.B. gespannt, was Peter Decker mir auf folgende Anfrage antworten wird:

    „Du hast in der Diskussion zu deinem Wahlvortrag in Nürnberg am 24.09.09 auf die immer gleiche Frage nach der Alternative einerseits die „völlig verrückte“ Antwort gegeben, daß die Klassenkampf heißen müße. Auf die weitere Frage, was denn eine Partei machen könne/solle, die halbwegs viele Anhänger für eine „Alternative“ gewonnen hat, hast du aber meiner Meinung nach sehr pessimistisch geantwortet: Solche Parteien sind nicht vorgesehen in einer Demokratie und werden verboten. Dein Beleg war die westdeutsche KPD, die anders als die heutigen winzigen kommunistischen Organisationen/Parteien immerhin (noch) einige Hundertausend Anhänger gehabt habe und vor 50 Jahren verboten wurde.

    Es war aber gar nicht immer und überall so, daß die nach Gründung der Komintern ja in vielen Staaten als Massenparteien der Arbeiterklasse angetretenen neuen Kommunistischen Parteien gleich verboten worden sind. Nach den Semibürgerkriegskämpfen von 1918 bis Anfang der 20er Jahre war die KPD z.B. bis zum Sieg der Nazis sowohl eine ins Gewicht fallende Partei und legal. Bei dir klingt das immer wieder so, als wenn Kommunisten nur solange geduldet wären, wie es auf sie auch gar nicht ankommt, sie also keinerlei Störfaktor für das nationale Wachsstum und das nationale Staatsprogramm darstellen. Wenn sie aber aus dieser Isolierung ausbrechen konnte, weil sie erfolgreich wenigstens eine ordentliche Anzahl von bewußten organisierten Unterstützern gewonnen hat, dann Zack! geht es ab nach Bautzen oder Fuhlsbüttel oder in den Untergrund.

    In diesem Zusammenhang klang dann auch deine Zurückweisung der direkten Miltanz (Arbeiter bewaffnet euch!) falsch: Deine Entgegnung, daß – jedenfalls in Staaten wie der BRD – wo die Bourgeosie und ihr Staat die Arbeiterklasse für ihre Zwecke brauchen, die Arbeiter durch ihre Verweigerung der Arbeit für den Profit die Frage aufs Tapet setzen sollten, was der Zweck des Arbeitens in der Gesellschaft sein sollte, klang für mich zu sehr nach Generalstreik, um die Entscheidung in der Machtfrage herbeizuführen. Das kann doch aber nicht der Anfang von Klassenkampf sein, sondern steht am Ende einer sicherlich nicht linearen Entwicklung von Klassenbewußtsein, organisatorischer Stärke und Teilsiegen. („Dann ist halt da Jahrhundert für uns unglücklich, aber das ist noch immer kein Grund, dann zu sagen, wenn man mit dem Zeugs nicht landen kann, dann machen wir es wie die anderen. Oh, es ist ja schon das zweite Jahrhundert …!“ [Gelächter im Saal]

    Zu deinen Vermutungen über die damalige oder heutige VS-Nähe von ed will ich buchstäblich nichts sagen. Wenn ihr die Typen damals schon nicht identifizieren konntet (das soll jetzt kein Vorwurf sein, so ist das eben, ich würde so etwas nie ausschließen wollen, selbst die Ochrana hat das ja hingekriegt), dann wird das im Laufe der Jahre sicher nicht trennschärfer geworden sein. Hier ist sowas jedenfalls müßig und nur ein Totschlagargument.

    Lustig finde ich, daß du ausgerechnet die Veranstaltung von K1-Kursen, wo der GegenStandpunkt ja auch löblich engagiert ist, zum Aufhänger für eine VS-Identifikation machst. Einige der eindrucksvollsten Genossen, die ich kenne, sind GSP-Schulungsleiter und gerade keine Soziologen. Your mileage may vary.

    Was du zum inhaltlichen Charakter von eds Kritik schreibst, das ist auch nichts spezifisch VS-gemäßes, das hätte ein x-beliebiger ex-linker Grüner z.B. genauso vorbringen können, oder eben, wie du ja zitierst hast, buchstäblich jeder andere aufrechte Demokrat, der auch gegen Scientology hetzt.

  116. 116 messinger 19. November 2009 um 15:09 Uhr

    @L: Die Umkehrung, je mehr Staatsgewalt, desto tauglicher, stimmt so auch nicht. Der Staat ist ja kein objektiver Maßstab für die Revolutionstauglichkeit einer Organisation. Der Staat besichtigt seine verfassungsfeindlichen Organisationen und überlegt, wie er sie beurteilen will. Sind sie eine Gefahr, können sie eine werden. Das ist eine politische Bewertung, die z.B. je nach Amtsinhaber oder Regierungspartei ganz unterschiedlich ausfallen kann. Aber tendenziell hast du natürlich recht, dass sich der Staat für 3 weniger interessiert als für tausend.

  117. 117 Individuum 19. November 2009 um 15:18 Uhr

    „eine ERFOLGREICHE komm orga“

    Messi hat den Fehler des ERFOLGSARGUMENTS schon angedeutet:
    „wer verliert, liegt falsch und wer gewinnt, hat recht“.

    Der Erfolg gesellschaftsKRITISCHER Anliegen ist zuallerletzt eine Organisationsfrage. Als wäre der VS aufgrund schlampiger Staatsgegner unterwegs! Man kann noch so viele richtige oder verkehrte Flugis erstellen, bunte Bilderartikel oder graue Paragraphen drucken, wenn ein Bürger von Kritik nichts wissen will, zeigt das, woran der Erfolg hängt. Dass Kommunisten auch mal schlecht organisiert sind, ist doch nicht seit Jahrhunderten der Grund für deren Misserfolg! Das sagen nur die Sieger: Aus denen KONNTE ja nichts werden, weswegen deren Verfolgung gerechtfertigt ist.

  118. 118 l 19. November 2009 um 15:40 Uhr

    Aus denen KONNTE ja nichts werden, weswegen deren Verfolgung gerechtfertigt ist.

    also das lässt sich nicht ableiten aus dem vom mir geschriebenen.

    @messi: ja, stimmt.

  119. 119 messinger 19. November 2009 um 15:41 Uhr

    @neo: „Es sei denn, für dich ist es für das, was man den Leuten sagt, ohne Belang, ob man sie damit für eine revolutionäre Organisation gewinnen will oder nicht.“ Es stimmt ja nicht, dass Gruppe xy niemanden für Gruppe xy gewinnen will. Für „welche“ revolutionäre Organisation jemand gewonnen wird, halte ich in der Tat für zweitrangig solang die Argumente stimmen, das heißt solange ein einigermaßen korrektes kommunistisches Bewusstsein entsteht.

    „Lustig finde ich, daß du ausgerechnet die Veranstaltung von K1-Kursen, wo der GegenStandpunkt ja auch löblich engagiert ist, zum Aufhänger für eine VS-Identifikation machst.“ Da musst du genauer lesen. Du fragtest nach einem Beleg dafür, dass ed kein MGler war und das geht aus dem Zusammenhang hervor, dass ed „kapitallektüre bei Studenten voranbringen“ wollte und Empfehlungen für Organisationen von sich gab. Die VS-Nähe schließe ich aus dem Argumentationsmuster des Sektenvorwurfs, der eben eindeutig Feindschaft verrät, die sich um Wahrheit nicht kümmert und der jede Lüge recht ist, solange sie den Zweck erfüllt den Adressaten zu diskreditieren. Da ist es mir dann auch egal woher die Feindschaft wirklich kommt, von den professionellen Staatsschützern, den Staatsschützern der bürgerlichen Presse oder einem exlinken Konkurrenten um das richtige Marxverständnis.

  120. 120 Neoprene 19. November 2009 um 15:50 Uhr

    Lieber messinger, wenn du jetzt schreibst:

    „Es stimmt ja nicht, dass Gruppe xy niemanden für Gruppe xy gewinnen will. Für „welche“ revolutionäre Organisation jemand gewonnen wird, halte ich in der Tat für zweitrangig solang die Argumente stimmen, das heißt solange ein einigermaßen korrektes kommunistisches Bewusstsein entsteht.“

    dann frage ich mich schon, darf man da eigentlich xy durch GSP ersetzen? Denn weiter oben hattest du ja noch zerknittert geschrieben:

    „Der GSP ist ein Verlag und keine revolutionäre Organisation. Und das was es an Grüppchen jetzt gibt, ist Ergebenis dessen, dass man organisierte Kommunisten zu privaten Kommunisten macht. Die organisieren sich dann in ihrer Stadt mit ein paar Hanseln aus der näheren Umgebung und tun, was sie können, so sie noch wollen. Mit MG hat das aber nichts mehr zu tun.“

  121. 121 messinger 19. November 2009 um 16:04 Uhr

    Es kommt drauf an, was du mit deiner Organisation vor hast. Bist du kurz vor einer Revolution, braucht es für einen effektiven Kampf eine zentrale Organisation. Für das Überzeugen von Leuten ist eine gemeinsame überregionale Politik ein Vorteil, aber keine notwendige Voraussetzung. Um ein Argument loszuwerden, brauchst du nur jemand, der zuhört.

  122. 122 Neoprene 19. November 2009 um 16:16 Uhr

    Ach komm, messinger! Natürlich kannst du als Individuum auch ein bißchen was machen. Wenn ich diese Einschätzung nicht teilen würde, wäre ich ja nicht unter anderem hier zu finden und zu hören. Für „Effektivität“, nicht nur im Kampf (was auch immer du dir da vorstellen magst, das alte Wort Klassenkampf ist ja leider weithin aus der Mode gekommen, so sehr, daß sich Peter Decker ja ganz zutreffend darauf einstellt, zu so einem Vorschlag nur die Antwort „verrückt!“ zu bekommen), sondern ganz profan auch schon für die Überzeugung von deinem Mitmenschen ist es aber von enormem „Vorteil“, wenn du das kollektiv angehst. Ich komme als Einzelner ja noch nicht mal dazu, auch nur all die Sachen zu lesen, zu denen ich mir gerne Argumente einfallen lassen würde, um dann damit hausieren gehen zu können. Gut, „notwendig“ im ganz engen sachlogischen Sinne ist eine blitzsaubere Redaktion samt 35 Ortsgruppen und 5 Fulltimern sicher nicht. Aber, wie ich mir habe sagen lassen, kann man damit schon eine Menge mehr anfangen. Übrigens auch dann, wenn man, wie jetzt leider hier in der BRD, alles andere als „kurz vor einer Revolution“ steht.

  123. 123 Individuum 19. November 2009 um 16:43 Uhr

    @I

    So war’s auch nicht gemeint. Dass du kein Parteigänger deiner Gegner bist, merkt man. Ich habe bloß auf die Herkunft des Erfolgsarguments hingewiesen, dessen Erfinder Gewinner gewesen sein müssen. Die ‚Berechtigung‘, die sich Sieger aufgrund ihrer Macht zusprechen, ist eine Verlängerung des Erfolgsgedankens.

    Die Anwendung des Maßstabs „Erfolg“ ist für sich genommen schon etwas Merkwürdiges, weil die Selbstverständlichkeit, dass mal etwas klappt oder schief geht, für oder gegen die Sache sprechen soll, ohne deren Inhalt benennen zu müssen. Als könnte man ausgerechnet den Erfolg von oppositionellen Vorhaben planen!

  124. 124 Neoprene 19. November 2009 um 16:54 Uhr

    „Als könnte man ausgerechnet den Erfolg von oppositionellen Vorhaben planen!“

    Ja, natürlich, das kann man nicht. Vor Jahrzehnten gab es mal eine schöne Karikatur zu diesem Thema, vielleicht von G. Seyfried, ich weiß es nicht mehr. Sie war eine nur leicht abgewandelte Version einer alten christlichen Ermahnung: der falsche, sündige Weg versus der richtige gottgefällige Weg. So wie es bei den Christen auf dem „richtigen“ Weg garantiert in den Himmel führte, führte der „revolutionäre“ Weg natürlich schnurgerade in den Sozialismus (das ging damals glaube ich in erster Linie gegen Maoisten). Leider eben nur in diesem Comic.

    Was aber nicht heißt, das man aus den rund 200 Jahren Aufbäumen nicht auch das eine oder andere mitnehmen kann, was man so machen kann, was man lieber sein lassen sollte, und was einem dabei alles so verhageln kann, selbst, wenn man meint, es richtig gemacht zu haben.

  125. 125 ed 19. November 2009 um 17:25 Uhr

    @bigmouth: Ich bin kein Internetexperte, und ich kann mich an den Namen des Forums nicht mehr genau erinnern
    [neo: Es gab das Marxistische Diskussionsforum beim Betreiber forumromanum, daß unter nie veröffentlichten Umständen Knall auf Fall verschwunden ist (2007?), dann hatten noch zwei der Internet-Litfaßsäulen Foren: farbeRot und contradictio, beim zweiten zumindest könnte es Druck von außen gegeben zu haben, was kurz nach dem Start zur Einstellung geführt haben könnte; das komfor von x-berg galt zwar einigen als GSP-Forum, war aber ein softcore antideutsches Projekt, das zugemacht wurde, als sich „zu viele“ GSPler den Ärger der Macher eingehandlet hatten, immerhin ist es noch als Archiv nachzulesen].
    Es war jedenfalls GSP-nahe und hat sich dann irgenwann aufgelöst. Mein Nick war RoterKeil. Ich hab damals versucht, über die Staatsableitung zu diskutieren, was in ähnlich wüsten Beschimpfungen seitens der GSP-Freunde endete wie hier. Falls da noch was existiert, ist das nicht notwendig meine heutige Position.

    @mess: Also was das hetzen, denunzieren und verleumden betrifft kann ich mit Dir wirklich nicht mithalten. Diese Debatte gewinnst Du.

    „Du fragtest nach einem Beleg dafür, dass ed kein MGler war und das geht aus dem Zusammenhang hervor, dass ed „kapitallektüre bei Studenten voranbringen“ wollte und Empfehlungen für Organisationen von sich gab.“ -mess

    Du stellst Dich wirklich mit rasierter Brust und aufgemalter Zielscheibe hin. Preisfrage: Woher stammt folgendes Zitat:

    „Der Student soll aber erst lernen, was seine spätere Tätigkeit ist. Beschäftigung mit Wissenschaft und Reproduktion fallen nicht zusammen. Im Inhalt des Studiums, der Wissenschaft, liegt ein Grund dafür, daß den Studenten … ein gewisser Spielraum gelassen wird, sich das notwendige Wissen anzueignen. Diese Argumente geben den Grund dafür ab, weshalb wir an der Hochschule Politik machen, um Studenten für die langfristige Arbeit unserer Organisation zu gewinnen.“ -???????

    „Du siehst völlig vom Grund ab, warum die MG aufgelöst wurde. Das war bekanntlich keine Selbstkritik, wie ed das schönrednerisch dargestellt hat, sondern die „Kritik“ des Staates, der angefangen hat, den Leuten ihre bürgerliche Existenz kaputtzumachen, und der das in einer dafür extra angefertigten umfangreichen Schrift auch explizit gesagt hat. An der Absicht der BRD die MG kaputtzumachen, indem man die bürgerliche Existenz ihrer Mitglieder zerstört, bestand keinerlei Zweifel.“ -mess

    Mess: „Ja ganz furchtbar, wenn man die bürgerlichen Spinnereien nicht mehr mitmachen muss.“ -mess

    Tja, da muß ich ja gar kein eigenes Argument mehr bringen….

    Warst Du nicht grad noch stolz darauf, das Kommunist sein genau das bedeutet? Im übrigen hab ich ja genau das als den Grund des Scheiterns angegeben, oder hast Du meine Hegelanspielung nicht kapiert? Nur, daß ich statt dem kollektiven Beschluss das individuelle Scheitern thematisiert habe.

    Und die Scheinheiligkeit der Auflösungserklärung ist auch nirgendwo klarer. Das ist halt das Problem wenn man sich der reinen Theorie verschreibt. Da braucht die MG wirklich 20 Jahre um mit ihrer verkehrten Staatstheorie darauf zu kommen, daß der Staat in der Tat ein Gegner kommunistischer Umtriebe ist und auch entsprechend handelt. Als ob „bürgerliche Existenzen“ nicht andauernd vom Staat zerstört wurden (darunter, im Gegensatz zu Deinen VS-Phantasien, auch meine – keine Sorge mir geht´s wieder gut – und nicht etwa weil ich einen joschka oder trittin gemacht hätte). Und ein größeres Übel als die Zerstörung der „bürgerlichen Existenz“ konnten sich die Münchner Theoretiker nicht vorstellen.

    Das wollte ich eigentlich hier debattieren. Ich wiederhole mich jetzt mal für Leute die am Thema interessiert sind: Mit der Aufgabe einer Organisationsform bleibt Agitation konsequenzlos, ausser für die individuelle Besserwisserei, mit der man dann seine Umgebung nervt (bürgerlich oder kommunistisch). Ist das ein Preis den man heute eben zahlen muss?

  126. 126 Individuum 19. November 2009 um 18:06 Uhr

    „Agitation konsequenzlos“

    Nö, dann wäre es auch in der Vergangenheit nicht zu einer Organisation gekommen. Die Überzeugungsarbeit mit dem Ziel, kommunistische Politik zu ermöglichen, ist kein erfolgsversprechendes Projekt, aber wer soll denn etwas organisieren, wenn alle Kommunisten seitens der Staatsgewalt ausgeschaltet sind? Daher ist es klug und ratsam jede oppositionelle Regung darauf zu prüfen, ob es sich um ein „Himmelfahrtskommando“ handelt. Ich würde Kommunisten z.B. immer raten, aus faschistischen Staaten zu fliehen, wenn möglich. Man hat doch kein Rückrat, um es sich zerbrechen zu lassen! (frei nach Brecht)

  127. 127 star wars 19. November 2009 um 18:11 Uhr

    Es kommt drauf an, was du mit deiner Organisation vor hast. Bist du kurz vor einer Revolution, braucht es für einen effektiven Kampf eine zentrale Organisation.

    Aber gerade diesbezüglich hat sich die MG doch vollkommen verkalkuliert. Es stimmt doch überhaupt nicht, dass Deutschland kurz vor einer Revolution stand, worauf eine Organisation wie die ehemalige MG sich zentralistisch hätte aufstellen, weil in einer vorrevolutionären Situation, sich als kommunistische Partei hätte positionieren müssen. Die Voraussetzung war eine falsch kalkulierte Bewusstseinsfrage, aus dem inneren Organisationszirkel der Gruppe heraus. Es waren keine Arbeiter, die sich zu einer Partei, zwecks eines noch herbeizuführenden Umsturz der vorherrschenden Wirtschaftsordnung zusammengefunden haben. Die hätten durch praktische Agitationsarbeit, von einer Intellektuellengruppe ermuntert, zum anvisierten, revolutionären Ziel noch zusammengeführt werden müssen. Das theoretische Programm dieser Organisation sah vor, einen eigentlichen Willen der Arbeiter gegen die bürgerliche Staatsgewalt möglichst zu mobilisieren. Das politische und theoretisches Programm, einen Willen zu mobilisieren, der eigentlich nirgendwo bei den Arbeitern aufzuspüren ist, widerspricht sich entsprechend. Woher wusste die MG, dass Arbeiter von Staat und Kapital genug haben könnten? Der Staat, als Grund für vorherrschendes falsches Bewusstsein und Ökonomie identifiziert, verhindert über rechtsspezifische Anwendung seiner zur Verfügung stehenden Gewaltmittel, dass die Arbeiterklasse eine Revolution herbeiführt will. Deswegen muss eine kommunistische Partei möglichst viele Arbeiter vom Repressionscharakter der dem Staat zur Verfügung stehenden Gewaltmittel überzeugen. Das theoretische und, damit im Zusammenhang stehende, politische Programm der Parteiorganisation, erklärt demnach denn auffälligen Kontrast zwischen intellektuellen Kern und äußerer Peripherie des Organisationszirkels dieser Partei. Die verschiedenen Organisationsschichten wollen den Staat abschaffen, verstehen aber offensichtlich Unterschiedliches unter diesem, und der politischen Ökonomie dieses bürgerlichen Staates.

    Das die am Ende beschlossen haben, sich (frühzeitig?) aufzulösen, deutet also, ich möchte es mal vorsichtig formulieren, auf eine unglückliche Verstrickung in theoretischen und Organisationsfragen der Partei hinaus. Der auffällige Kontrast zwischen, durch Organisationsmitglieder (schlecht) antizipierten Erfolgsaussichten in der Vergangenheit, und den am Ende dann doch mickrigen Agitations- bzw. Organisationserfolgen erleichtern die vorliegende Entscheidungskalkulation: lieber die eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen, statt die Parteiorganisation, unter den gegebenen Umständen, weiter fortzuführen. Bevor der Staat noch verstärkt zuschlägt, die materielle Existenz noch mehr, bzw. aller, Organisationsmitglieder aufs Spiel setzen zu müssen. Was dazu führt, in der Gegenwart, unter den politisch noch existenten Leuten und (neuen) Agitationszirkel, was Richtiges zu machen: es darauf beruhen zu lassen dass die Arbeiter ihre eigenen Entscheidungen treffen müssen… Vielleicht habe ich was vergessen… .

  128. 128 messinger 19. November 2009 um 18:59 Uhr

    @ed: „Tja, da muß ich ja gar kein eigenes Argument mehr bringen….“ Doch eigentlich musst du das schon, wenn du eine Kritik loswerden willst. „Warst Du nicht grad noch stolz darauf, das Kommunist sein genau das bedeutet?“ „Ja ganz furchtbar,..“ war Ironie. Die Kritik bürgerlicher Persönlichkeitspflege war nicht der Grund eines Scheiterns, weder individuell noch kollektiv.

    „Und die Scheinheiligkeit der Auflösungserklärung ist auch nirgendwo klarer.“ Ah ja und worin besteht die Scheinheiligkeit. Du meinst wohl, wenn man aus der eigenen Staatstheorie schon weiß, dass der Staat ein Gegner kommunistischer Umtriebe ist, dann hat man gefälligst das Maul zu halten, wenn er seine Gegnerschaft tatsächlich umsetzt. Dann ist es scheinheilig also ein Vorwand, wenn man dieser Feindschaft auszuweichen versucht, statt die Zerstörung der eigenen Existenz mannhaft zu ertragen. Ist ja alles nicht so tragisch, „als ob „bürgerliche Existenzen“ nicht andauernd vom Staat zerstört wurden…“ Da kommt es ja auf ein paar Kommunisten nicht an und beklagen braucht sich auch keiner. Die staatlichen Opfer sind jetzt plötzlich gar nicht mehr so schlimm, während der Psychoterror, die mangelnde Vorbereitung, das Alleinlassen, der Fortfall des Organisationszusammenhalts ein einziges Verbrechen der MG war.

    „Und ein größeres Übel als die Zerstörung der „bürgerlichen Existenz“ konnten sich die Münchner Theoretiker nicht vorstellen.“ Na wenn es auch noch größere Übel gibt, ist das wohl halb so schlimm. Mal davon abgesehen von der persönlichen Härte die es die Bedtroffenen bedeutet, bedeutet Zerstörung der bürgerlichen Existenz im Kapitalismus eben auch das aus für kommunistische Politik bei dem Betroffenen und darüber auch bei dem entsprechenden Verein.

    „Mit der Aufgabe einer Organisationsform bleibt Agitation konsequenzlos…“ Wieso das denn? Wenn jemand ein Argument verstanden hat und er teilt es, ist das doch nicht konsequenzlos. So wird man Kommunist, indem man nach und nach den Kapitalismus verstehen und kritisieren lernt und dann das eigene Wissen weitergibt. Natürlich ist das nicht so toll und bedeutend wie eine Revolution oder zumindest die Teilnahme an einer zentralen kommunistischen Organisation, die den Anspruch hat das Instrument der kommunistischen Umwälzung der Gesellschaft zu sein. Der Vergleich mit einer bundesweiten Organisation taugt lediglich dazu, kommunistische Agitation unterhalb dieser Schwelle als vergleichsweise konseqenzlos also überflüssig zu charakterisieren. Und das stimmt nicht.

  129. 129 messinger 19. November 2009 um 19:26 Uhr

    @star wars: „Das theoretische Programm dieser Organisation sah vor, einen eigentlichen Willen der Arbeiter gegen die bürgerliche Staatsgewalt möglichst zu mobilisieren.“ Nein. Die MG hat im Unterschied zu anderen Linken nie geglaubt, dass die Arbeiter recht eigentlich schon Kommunisten sind und es bräuchte nur einer Führungspartei die diesen schon vorhanden Willen zur revolutionären Umwälzung kanalisiert und organisiert. Es war schon klar, dass Arbeiter Nationalisten sind, die erst noch überzeugt werden müssen. Das hat die MG versucht und für diesen Zweck ist eine landesweite Organisation auch kein Nachteil. (Solange der Staat keine Gegenmaßnahmen ergreift, ist das keine schlechte Idee.) Leider hat es aber nicht so hingehauen mit der Agitation der Arbeiter, wie man sich das vorgestellt hat.

  130. 130 l 19. November 2009 um 19:33 Uhr

    @ed:

    seit wann ist das das eigentliche thema?

    Ich wiederhole mich jetzt mal für Leute die am Thema interessiert sind: Mit der Aufgabe einer Organisationsform bleibt Agitation konsequenzlos, ausser für die individuelle Besserwisserei, mit der man dann seine Umgebung nervt (bürgerlich oder kommunistisch). Ist das ein Preis den man heute eben zahlen muss?

    war dein thema nicht, dass die MG gut daran tat, sich aufzulösen? und jetzt isses schlecht?

    hab vllt auch was verschlafen …

    ***

    @star wars:

    nur nebenbei:

    den am Ende dann doch mickrigen Agitations- bzw. Organisationserfolgen

    ähm, ich find ja schon, dass man auch beachten kann, dass die MG die/ eine der größte/n komm.org war. ich würde schon auch behaupten wollen, dass mangelnde agitationserfolge was – ziemlich viel nämlich – mit der erfolgreichen einbindung der arbeiter/innen in die „sozialstaatliche demokratie“ zu tun haben.

    dazu:

    Was dazu führt, in der Gegenwart, unter den politisch noch existenten Leuten und (neuen) Agitationszirkel, was Richtiges zu machen: es darauf beruhen zu lassen dass die Arbeiter ihre eigenen Entscheidungen treffen müssen

    und arbeiter/innen die eigene entscheidung zu lassen: was meinst du? dass man zB nicht agitiert? und das soll richtig sein, unabhängig davon, wie diese entscheidungen ausschauen?

    versteh ich was falsch?

  131. 131 Neoprene 19. November 2009 um 20:50 Uhr

    „es darauf beruhen zu lassen dass die Arbeiter ihre eigenen Entscheidungen treffen müssen“

    Sowas ist immer zweischneidig: formal läßt sich dagegen natürlich nichts einwenden, ja die Arbeiter werden wie immer schon „eigene Entscheidungen“ treffen müssen. Das ist ja eigentlich nur ein Pleonasmus.

    Inhaltlich läßt sich dem ach so bescheidenen die Arbeiter werkeln zu lassen, aber entgegenhalten, daß die ja mit dem Einstellen des Indoktrinierens durch Kommunisten nicht schon wirklich frei wären, sich in aller Ruhe darauf zu besinnen, was für sie, was überhaupt vernünftig wäre. Die wären ja immer noch Arbeiter mit dem Druck der Konkurrenzsituation, was ja schon aus sich heraus die vielen falschen Schlüsse, die die Arbeiter ganz frei ziehen, befördert.

    Hinzu kommt, daß alle Klassengegner, alle reformistischen Opponenten, alles andere tun werden, als sich die Bescheidenheit der exagitierenden Kommunisten zu eigen zu machen. Die Arbeiter werden doch weiterhin von Kindesbeinen an damit bombardiert werden, sich die falschen Reime auf ihre Situation zu machen, an denen sich schon mancher Kommunist seine agitatorischen Zähne ausgebissen hat. Mit der Aufgabe des Kampfes um die Köpfe der Massen wäre also für ein kommunistisches Ziel nichts einfacher geworden, sondern nach aller Erfahrung wäre das dann noch steiniger.

  132. 132 star wars 19. November 2009 um 21:34 Uhr

    @l

    und arbeiter/innen die eigene entscheidung zu lassen: was meinst du? dass man zB nicht agitiert?

    Nein, das hast du falsch verstanden. Meiner Meinung nach ist es ein Widerspruch, ein Agitationsprogramm in ein Parteiprogramm einzubinden, wenn Zufluss und Revolutionsbestrebungen durch Massenanteile der Arbeiter ausbleiben müssen. Die Marxistische Gruppe hat zwar eingestanden, dass der Großteil unter den Arbeitern noch überzeugt werden müsste, aber auch dass nur unter dem theoretischen Vorbehalt, dass mit guten Argumenten gegen den Repressionscharakter der Staatsgewalt der Überzeugungsgehalt der eigenen Agitationsbestrebungen, gegen Geschäft und Gewalt, als erledigt zu betrachten ist. Du wirst sicherlich verstehen, dass für jemanden wie mich, der den gewaltträchtigen Charakter des bürgerlichen Gewaltapparats als Mittel für jeden selbstbewussten Lohnarbeiter und Bürger interpretiert, diese Kritik dahingehend würdigt, dass sie in eine falsche Richtung der Agitation gegen Staat und Kapitalismus einmünden wird (für den modernen Gegenstandpunkt ist der freie Wille zu Staat und Eigentum bekanntlich ein Zwitterwesen des bürgerlichen Individuums geblieben).

    Und umgekehrt, wer den gewaltträchtigen Charakter des bürgerlichen Gewaltapparats als Agitationsargument gegen Staat und Geschäft theoretisch instrumentalisiert, allerdings davon absieht, diesen auch als Mittel des vorherrschenden Eigentümerinteresses zu kritisieren, der leistet Ideologiekritik unter der Bedingung der Absehung einer wirklichen Kritik des vorherrschenden Eigentümerinteresses unter Bürgern bzw. den Arbeitern. Es läuft darauf hinaus, dass für den Kritiker der Gegenstand der Ideologiekritik irgendwann abhanden gekommen ist. Aber gerade letzteres, das Eigentümerinteresse, müsste mit guten Argumenten kritisiert, wenn möglich deswegen, durch den nur allzu verantwortungsbewussten Bürger, irgendwann auch abgeschafft werden. Aus meiner Sicht führt Ideologiekritik, ohne Kritik des vorherrschenden Interesses der Eigentümer, in ein leeres Fass ohne Boden. Dann wird doch wohl auch ein Großteil der vorgebrachten Ideologiekritik die Wirklichkeit nur verzerrt richtig wiedergeben können.

  133. 133 ed 20. November 2009 um 1:56 Uhr

    @mess: Deine Ironie hab ich schon verstanden – Du meine aber nicht. Also jetzt ganz ohne: Die Scheinheiligkeit bestand darin, so zu tun als hätte man grade erst 1992 entdeckt, daß der Staat versucht Kommunisten das Leben schwer zu machen, obwohl es Berufsverbote und auch schlimmeres schon lange gab. Wenn man sich als kommunistische Organisation in der BRD aufstellte, war eigentlich von vorneherein klar, was das für die Individuen für Konsequenzen hatte. Nur Leuten, die lange Zeit vom Geld ihrer Eltern oder Staatshilfe lebten war das anscheinend nicht so klar, so daß sie einen Rückzug machten, sobald ihre eigene „bürgerliche Existenz“ gefährdet war.

    Das war das alte Lied von der Trennung von Reproduktion und
    Agitation. Das ging eben schief. Und zu diskutieren wäre, ob das nicht von vorneherein eine (organisatorische) Fehleinschätzung war.

    „Die Kritik bürgerlicher Persönlichkeitspflege war nicht der Grund eines Scheiterns, weder individuell noch kollektiv.“

    „So wird man Kommunist, indem man nach und nach den Kapitalismus verstehen und kritisieren lernt und dann das eigene Wissen weitergibt.“

    Deinen zweiten Satz kann ich unterschreiben, bloß merkst Du nicht, daß Du damit auch Deinen ersten kritisierst.

    @l: Eine Organisation ist dazu da, das Anliegen einzelner zu potenzieren, also egal ob man Kaninchen züchtet oder Kommunisten, zunächst einmal ein Weg, grössere Wirkung zu entfalten und damit ein Ziel das man ganz abstrakt immer im Auge haben sollte. Die Erfahrungen der MG wären ganz geeignet, einmal zu reflektieren, was geht und was nicht geht. Die MG-Antwort kennt man und ich kritisiere sie von zwei Seiten.

    Erstens ist die Gegnerschaft des Staates trotz des VS-Berichtes überhaupt nichts MG-spezifisches. Sogar die Linke wird vom VS beobachtet und löst sich trotzdem nicht auf. Und innerhalb der Linken gibt es ein paar Positionen, die sind als Angriff auf die bürgerliche Macht radikaler als alles was MG-GSP vertreten haben. Bleibt also nur noch das Heulen über die Zerstörung der bürgerlichen Existenz (und man sollte durchaus beachten, daß es sich bei den Betroffenen fast durch die Bank um Akademiker handelte).

    Zweitens hat sich die MG mit ihrer Aufgabenstellung, durch und durch bürgerliche Studis zu organisieren, trotz der gegenteiligen Beteuerungen von mess, ein Riesenproblem pädagogisch-psychologischer Natur eingefangen. Anstatt das kritisch zu reflektieren, haben sie es verleugnet bzw mit dem schönen Machwerk der „Kritik des bürgerlichen Individuums“ für erledigt erklärt. Jeder, der mal ein paar Dutzend Erstsemester auf einem Haufen zusammenhat müsste eigentlich bemerken, um es mit einem Zitat eines ex-Mglers auszudrücken, daß „wir eigentlich alle auf der Suche nach einer Familie waren, nur einer die uns besser passte, als das was wir von zu Hause kannten.“ Das ist Resultat bürgerlicher Sozialisation, und zu glauben, das könnte man nur so, aufgrund theoretischer Einsicht kurz mal abstreifen, um dann feste theoretisch agitieren zu gehen, ist naiv und durchaus gefährlich. Das meine ich mit der Gegenüberstellung der beiden Zitate von mess oben.

    Ich habe vorgeschlagen, daß die Auflösung der Organisation eine implizite Selbstkritik von Punkt 2 war, und Punkt 1 nur als Vorwand diente. Das hätte ich gerne diskutiert, unter dem Blickwinkel daß es „wichtig und richtig“ (KBW-speak, um mal ne andere Organisation zu erwähnen) wäre, einen (Gegen)standpunkt organisiert zu vertreten. Und meine vorläufige (nicht zufriedenstellende) Schlußfolgerung war, daß es vielleicht im Moment nicht anders geht denn als politischer Salon.

  134. 134 Individuum 20. November 2009 um 5:34 Uhr

    „Absehung einer wirklichen Kritik des vorherrschenden Eigentümerinteresses“

    Da DIESES Eigentümerinteresse deiner Fantasie geschuldet ist (die meisten Bürger kennen nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum), braucht und kann man es auch nicht kritisieren.

  135. 135 Individuum 20. November 2009 um 7:03 Uhr

    „das Heulen über die Zerstörung der bürgerlichen Existenz“

    Du willst den Materialismus von Gesellschaftskritikern blamieren? Aber vielleicht kennst du ja sogar ein Argument, was du bislang verschweigst. Warum soll man denn bitteschön seine Lebensgrundlage so gering erachten, dass man seine bürgerlichen Notwendigkeiten nicht mehr kalkuliert? Wem ist denn mit kapitalismuskritischen Märtyrern gedient – außer dem Staatsschutz und anderen Idealisten?

  136. 136 Neoprene 20. November 2009 um 9:17 Uhr

    star wars, wenn du resümierst:

    „Aus meiner Sicht führt Ideologiekritik, ohne Kritik des vorherrschenden Interesses der Eigentümer, in ein leeres Fass ohne Boden. Dann wird doch wohl auch ein Großteil der vorgebrachten Ideologiekritik die Wirklichkeit nur verzerrt richtig wiedergeben können. „

    Dann ist das einerseits für deine Verhältnisse erstaunlich zurückhaltend („wohl“),andererseits schreit das natürlich nach Nachweisen an konkreter Agitation/Ideologiekritik. Könntest du da (schon) Beispiele bringen, wo das für dich ersichtlich ist?

  137. 137 Neoprene 20. November 2009 um 9:30 Uhr

    Kohleofen hat auf seinem Blog ein Zitat eines Buches zur MG (von Rainer Goetz) gebracht, das er mit folgendem „Vorspiel“ eingeleitet hat:

    Die Anwendung des historischen Materialismus auf die MG resp. den GSP, das ist natürlich nicht gern gesehen und wird bei den GSP-Adepten (die natürlich keine GSP-Adepten sind, sondern rein zufällig ganz zwangsläufig so sprechen/schreiben wie ein x-beliebiges GSP-Flugblatt) gerne als Hetze und leeres Geschimpfe abgetan. Trotzdem wird ganz ungeniert diskutiert. Gibt es eine schönere Bestätigung des freien Willens?
    Also — bei Neoprene geht es hoch her. Ein GRZ Revisited sich nennender Beteiligter fasste die bisherige Debatte um, na, sagen wir es doch ruhig: die innere Struktur der MG (womit keine Oberflächlichkeiten à la Führungskader, ZK etc.pp. gemeint sind, sondern die Frage nach der Selbstverdinglichung im Kampf gegen das anthropomorphe Kapital) so zusammen:

    Eine Organisation, die den Anspruch hat, ihre Mitglieder mit den richtigen Argumenten zu versorgen, sie also »mündig« zu machen, und die viele dieser Mitglieder offensichtlich ratlos, SPRACHLOS, zurücklässt, wenn sie sich auf äußeren Druck hin auflöst (bzw. wenn sie den äußeren Druck »braucht«, um von inneren Schwächen nicht reden zu müssen), so eine Organisation ist für‘n Arsch. Es darf nicht sein, dass eine kommunistische Organisation ihre Kader geistig verkrüppelt zurücklässt.

    GRZ – das erinnert Neoprene ganz richtig an die Bonner Gruppe Rheinische Zeitung, die, so hört man, sich Mitte der 70er Jahre dem Verschmelzungsprozess mit den Münchner Roten Zellen/AK-Fraktion, aus denen schließlich die MG hervorging, verweigerte – mit folgender Begründung:

    Der Charakter dieser Revision des wissenschaftlichen Sozialismus wird deutlich, wenn man beachtet, daß der Weg zum revolutionären Subjekt, wie ihn die AK-Fraktion München [d.i. der spätere MG-Kern] der Arbeiterklasse vorschreibt, eigentlich nichts anderes ist als die Projektion des Weges des bürgerlichen Intellektuellen zum Sozialisten: sich zum theoretischen Verständnis der ganzen Bewegung heraufzuarbeiten. Erstaunlich ist diese charakterisierende Art von Revision nicht, zeigt sie als Intellektuellen-Revision doch gerade, wie sehr das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein derer prägt, die vermeinen, wenn sie sich auf den Kopf stellen, wäre auch der Marx/Engels’sche Satz umgestülpt.
    (aus: Gruppe Rheinische Zeitung, „Akademischer Kommunismus. Die Politik des AK München“, Rheinische Zeitung Nr. 4/5, Bonn 1976, S.30)

    Ein Kommentator namens ED hat es, den GSP’ler Spruch »Das Ablegen psychologischer bürgerlicher Übergänge ist einfach eine Konsequenz dessen, dass man Kommunist ist.« zum Anlass nehmend, vielleicht am besten ausgeführt:

    Das hättest Du wohl gerne. Statt irgendwas abzulegen, waren die Leute Mitglieder einer Durchblickerorganisation, die ihr meist wackliges Selbstwertgefühl um ein paar Grade hob, so daß sie um so tiefer fielen, wenn sie wegen Nichtkonformität oder Auflösung ihren Organisationshalt verloren. Daß da ebenso bewusst wie erfolglos versucht wurde „bürgerliches“ Verhalten abzuschaffen, glaube ich Dir gerne. Man kann´s auch Psychoterror nennen (oder mit dem modernen Unwort, mobbing). Und damit keine Mißverständnisse aufkommen, ich unterstelle niemandem Absicht, eher halte ich es für eine unvermeidliche Konsequenz, wenn man versucht, um mal Hegel zu bemühen, die Abstraktion Kommunist an sich selbst in der bürgerlichen Wirklichkeit durchzusetzen. Da geht dann halt so manches kaputt, ohne daß man es schon vorher weiß oder danach merkt.

    Wurde natürlich prompt als „leere Behauptung“ und „phantastische Spinnerei“ (interessanter Pleonasmus!) und aus dem »V(erfassungs)S(chutz)-Umfeld« stammend abgetan. Da muss aber jemand ganz schön um sich hauen.
    Lucky Jumper, auf den die Diskussion im wesentlichen zurückgeht, hat es polemisch-ironisch so ausgedrückt:

    Menschen bringen sich um, weil sie keine GSP-Kommunisten sind!

    Im folgenden dokumentieren wir – Einschub: Eigentlich sollte das kommentarlos, als »Fundstück« oder kleine Handreichung, geschehen, aber weil die Diskussionen über die MG resp. den GSP an sich kein Ende nehmen, weder aktuell bei Neo noch in Zukunft auf anderen Blogs, ist dieser ganze Sermon vorgeschaltet worden – im folgenden dokumentieren wir also als zweiten Teil unserer Rainald-Goetz-über-die-MG-Reihe einen Besuch des Protagonisten aus Goetz’ Roman »Irre« (1983) auf einem Teach-In, auf dem Karl Held die »Psychologie des bürgerlichen Individuums« referiert. Die Pointe ist, dass Goetz diese materialistische Kritik auf die Veranstaltung oder genauer: auf die Angesprochenen selbst anwendet: die MG als große Sinn-Erzeugungsmaschine. [Zitiert nach der seitengleichen Ausgabe von 1994, S. 98/99, erschienen bei Suhrkamp.]

  138. 138 star wars 20. November 2009 um 11:09 Uhr

    @Individuum

    Dann ist wohl auch der Verkauf der Ware Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt wohl meiner, und auch Marx´ Phantasie, entsprungen.

  139. 139 Neoprene 20. November 2009 um 11:22 Uhr

    star wars, dein Einwand bzw. der Vorwurf vom Individuum sind ja nur wieder Kurzbelege für die weitreichenden Unterschiede in der Bestimmung dessen, was in einer kapitalistischen Warengesellschaft Ware bzw. Eigentum ist. Individuum et. al. sind da sozusagen die radikalen Vertreter der Theorie, daß die Proletarier nichts zu verlieren hätten als ihre Ketten. Also eigentlich immer noch die Sklaven ihrer Herrn sind.
    Dann ergibt sich schon logisch, daß es dann an einer in dieser Sicht schimärenhaften Eigentümersichtweise dieser Proletarier nichts zu kritisieren gibt, weil da ja kein Eigentum ist.

  140. 140 l 20. November 2009 um 11:30 Uhr

    wie kommt ihr auf die idee, dass arbeiter/innen keine eigentümerinteressen haben?!(bzw. wie kommt ihr darauf, dass das manche behaupten?) wo steht das beim GSP?!

  141. 141 Neoprene 20. November 2009 um 11:36 Uhr

    Liebe L, ich habe es hier schon öfter gesagt, ich wiederhole das aber gerne auch nochmal für dich:
    Da „wir“ hier nicht um einen Tisch sitzen, also mangels Augenkontakt und mangels Ansprechnamen grundsätzlich nie klar ist, wen ein Poster wie du meint, wenn er wen anspricht. Es ist es sinnvoller, statt unbestimmten Begriffen wie „ihr“ und „manche“ die hier benutzten Nicknames als Token zu verwenden. Sonst gehen Fragen buchstäblich ins Leere.

    Wenn du deinen letzten Post also dahingehend nachbesserst, hast du auch bessere Chancen, daß dir der eine oder andere Adressat darauf antwortet.

  142. 142 Prüfi 20. November 2009 um 11:41 Uhr

    Für die Genossen aus dem GSP-Umfeld sollte endlich mal klar werden, dass die Debatten hier für den Popo sind. Die Runde hier, aus enttäuschten Sympis und anderen Hetzern, sowie einem Ex-Trotzkisten, der den Willen zur Gewalt hören will, bestehend – die kann man ruhig unter sich lassen und sich weiter dem täglichen Agitationsgeschäft widmen. Alles andere ist Zeitverschwendung.

  143. 143 Neoprene 20. November 2009 um 11:59 Uhr

    Ach Prüfi, dann widme dich doch einfach deinem „täglichen Agitationsgeschäft“. Ich jedenfalls hindere dich doch nun wirklich nicht daran. Und dein eigenartiger Appell an die/deine Genossen aus dem GSP-Umfeld ist einerseits müßig, denn da gibt es hier und sonst im Web ja eh nur noch ganz Wenige, die nicht nur lesen sondern auch posten (selbst du bist da ja nicht mehr so offensichtlich aktiv wie früher mal) und ich wage zudem zu bezeifeln, daß die, die ja sicherlich ganz unterschiedliche Gründe für das Mitlesen und manchmal auch Mitschreiben haben, auf deine verärgerte Absage (die du hier ja immerhin vergleichsweise zitierfähig vorgebracht hast) auch eingehen werden. Denn wie jeder seine Zeit verschwendet, daß entscheiden die doch offensichtlich eh selber, ZK-Ukas gibt es ja seit geraumer Zeit nicht mehr, wie du ja auch weißt.

  144. 144 l 20. November 2009 um 12:06 Uhr

    ja, wen werde ich wohl meinen, neo? vllt den poster unmittelbar vor mir (und den nochmal eins davor)? – ja.

  145. 145 indi 20. November 2009 um 14:46 Uhr

    Marx meint ja zum „Verkauf der Ware Arbeitskraft“ und Freihandelsgläubigen wie star wars:

    „Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. Freiheit! Denn Käufer und Verkäufer einer Ware, z.B. der Arbeitskraft, sind nur durch ihren freien Willen bestimmt. Sie kontrahieren als freie, rechtlich ebenbürtige Personen. Der Kontrakt ist das Endresultat, worin sich ihre Willen einen gemeinsamen Rechtsausdruck geben. Gleichheit! Denn sie beziehen sich nur als Warenbesitzer aufeinander und tauschen Äquivalent für Äquivalent. Eigentum! Denn jeder verfügt nur über das Seine. Bentham! Denn jedem von den beiden ist es nur um sich zu tun. Die einzige Macht, die sie zusammen und in ein Verhältnis bringt, ist die ihres Eigennutzes, ihres Sondervorteils, ihrer Privatinteressen. Und eben weil so jeder nur für sich und keiner für den andren kehrt, vollbringen alle, infolge einer prästabilierten Harmonie der Dinge oder unter den Auspizien einer allpfiffigen Vorsehung, nur das Werk ihres wechselseitigen Vorteils, des Gemeinnutzens, des Gesamtinteresses.

    Beim Scheiden von dieser Sphäre der einfachen Zirkulation oder des Warenaustausches, woraus der Freihändler vulgaris Anschauungen, Begriffe und Maßstab für sein Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit entlehnt, verwandelt sich, so scheint es, schon in etwas die Physiognomie unsrer dramatis personae. Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.“ (K1, Kap.4)

    Aber Prüfi hat recht, das Denunziationsinteresse muss man nicht noch füttern, sollen die doch ihre ausgedachten Kriege allein abfeiern!

  146. 146 Prüfi 20. November 2009 um 14:52 Uhr

    War ja auch nur eine Warnung an die Genossen, sich nicht auf diese Bekenntnisleierei einzulassen.

    [neo: Die „Warnung“ ging übrigens ursprünglich so:
    Mal ernsthaft, Neoprene. Willst Du dem hiesigen Geheimdienst die Vorlagen für die Akten präsentieren?! Was soll diese Scheißhausdebatte. Du hast da echt nen spleen mit immer denselben Fragen zum Stand der komm. Revolution und ihrem Vorankommen. Meine Güte, seit mind. 3 Jahren immer derselbe Scheiß. Langsam musst du mal checken, dass die Chefs des GSP, mit denen du dich so gerne ins Benehmen setzt, keine Lust auf die Unterwerfung unter deinen Bekenntniswahn haben und der Rest von der Clique offenbar auch nicht. Dann lass den Verein doch links liegen, wenn er für eine echte Kampfrevolution mit harten Recken wie Dir nix taugt und werd wieder GSP-Feind. Oder lern eben endlich mal alle bisher erarbeiteten Argumente oder bring weitere und verbreite sie. Diese Freakshowscheiße hier bringt die von Dir gewollte Revolution jedenfalls nicht vorwärts. (Hervorhebungen von mir, da fällt mir nur der alte Kalauer ein: Freund-Feind-Parteifreund!)]

  147. 147 Individuum 20. November 2009 um 15:13 Uhr

    Ergänzend zum Bekennertum ein eher untypisches, dafür treffendes Horkheimerzitat:

    „Die bürgerliche Moral ist wie ein Schulmeister, der die bösen Buben nicht bloß mit Prügeln traktiert, wenn sie unartig sind, sondern der auch noch verlangt, dass sie sich melden, wenn ihnen der bloße Gedanke an eine Unart durch den Kopf schießt.“

  148. 148 Luckyjumper 20. November 2009 um 15:45 Uhr

    Individuum 18. November 2009 um 22:50 Uhr

    „Menschen bringen sich um, weil sie keine GSP-Kommunisten sind!“

    Dieser Unsinn steht nicht drin, dass der Grund für Selbstmord in einer politischen Zugehörigkeit zu suchen sei. Ganz im Gegenteil: Es wird die Exekution eines enttäuschten Ideals im „Freitod“ erklärt. Dass Kommunisten zu solchen Blödheiten nicht in der Lage seien, wird nicht in diesem Büchlein behauptet.

    ======================================================

    § 1 bis 12 im Schnelldurchgang? Mit allen Übergängen?
    Es wird wohl schon behauptet, dass es sich um Übergänge
    von BÜRGERN handelt, von IHRER Exekution eines
    enttäuschten Ideals. Von DEREN Psychologie.

    „Blödheiten“, so nennst du das dann bei Kommunisten.
    Ist das dasselbe, oder hast du absichtlich ein anderes
    Wort gewählt?

    Der geneigte Leser wird hier einen kleinen Widerspruch
    sehen.

    Wenn sich auch Kommunisten umbringen, was taugen denn
    dann diese in Paragrafen (!) gegliederten Verrücktheiten
    des BÜRGERLICHEN Individuums überhaupt?

    Wäre nicht ein zusätzliches Büchlein „Die Psychologie
    des an seinen Idealen gescheiterten KOMMUNISTEN“
    fällig?

  149. 149 Prüfi 20. November 2009 um 16:11 Uhr

    Das hatte ich aber schon gestern gepostet.

  150. 150 Individuum 20. November 2009 um 16:11 Uhr

    „so nennst du das dann“

    Ob jemand „Blödheiten“, „interessierte Fehler“ oder flapsig „Psycho-Übergänge“ dazu sagt, macht doch für den Inhalt keinen Unterschied. Explizit und implizit wird auch in deiner Vorlage immer wieder darauf hingewiesen, dass es sich beim untertänigen (Selbst-)Bewusstsein um gedankliche Fehlleistungen handelt, die sich jedes Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft aneignet. Den Gedanken, ein berechtigter Erfolgsmensch sein zu wollen, kann man zwar kritisieren und sich anlässlich dieser Einsicht manches abgewöhnen, aber seine Existenz als Rechtsperson in einer kapitalistischen Ökonomie kann man nicht ablegen.

  151. 151 Entdinglichung 20. November 2009 um 16:28 Uhr

    wird endlich Zeit, eine „Sozialgeschichte der MG/GSP“ zu schreiben

  152. 152 Luckyjumper 20. November 2009 um 16:39 Uhr

    Individuum 20. November 2009 um 16:11 Uhr

    „so nennst du das dann“

    Ob jemand „Blödheiten“, „interessierte Fehler“ oder flapsig „Psycho-Übergänge“ dazu sagt, macht doch für den Inhalt keinen Unterschied. Explizit und implizit wird auch in deiner Vorlage immer wieder darauf hingewiesen, dass es sich beim untertänigen (Selbst-)Bewusstsein um gedankliche Fehlleistungen handelt, die sich jedes Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft aneignet. Den Gedanken, ein berechtigter Erfolgsmensch sein zu wollen, kann man zwar kritisieren und sich anlässlich dieser Einsicht manches abgewöhnen, aber seine Existenz als Rechtsperson in einer kapitalistischen Ökonomie kann man nicht ablegen.
    ===========================================

    AHA.
    Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ist es ein Bürger
    oder auch nicht.
    Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, kann man ihn
    kritisieren oder auch nicht.
    Früher nannte man sowas eine Tautologie.

    Ich hatte ja weiter oben vielleicht andere mögliche
    Gründe für Suizid angesprochen.
    Aber, wie ich verstehe, greift deine Logik auch da.
    Ebenso, wie ein Teil des Psychos qua Rechtsperson
    „unverrückbar“ ist – welcher Teil eigentlich? -
    fällt eine physiologische Ursache von Depression etc.
    eben dann halt nicht unter die Psychologie des
    Bürgerlichen Individuums.

    Marx tät sich im Grab umdrehen.

  153. 153 Luckyjumper 20. November 2009 um 17:04 Uhr

    Nachtrag zu Individuum

    Vielleicht sollte ich Huisken, der sich ja in seinem
    Ruhestand mit Hirnforschung beschäftigt, fragen, wie
    er es mit evolutions-biologischen Dispositionen,
    zum Beispiel von Eifersucht hält.

  154. 154 Individuum 20. November 2009 um 17:10 Uhr

    Sag doch mal ein Argument, statt beifallheischend Bauernregeln zu verfremden und dich auf Marx zu berufen. Worin soll welche Tautologie bestehen?

    Das Auftreten als Rechtsperson führst du ja dankenswerterweise an dir selbst vor:

    „eine ziemliche Unverfrorenheit über die Denk- und Gefühlswelt von Menschen, die Schreiberling nie gesehen hat, zu rechten“ (Luckyjumper)

    Kurz zur Heuchelei: Du rechtest und richtest DIE GANZE ZEIT, und du thematisierst UNAUFHÖRLICH nichts anderes als „die Denk- und Gefühlswelt von Menschen“.
    Der Gedanke diese Tätigkeit ANDEREN am liebsten verbieten zu wollen und darin eine „Unverfrorenheit“ zu sehen, folgt dem Rechtsstandpunkt. Du sprichst deinen Lieblingsfeinden das RECHT ab, über andere zu urteilen – für ‚Psychologie Heute‘ würde dir dieses Kritikverbot nicht einmal in den Sinn kommen!

  155. 155 ed 20. November 2009 um 17:59 Uhr

    @individuum: „Warum soll man denn bitteschön seine Lebensgrundlage so gering erachten, dass man seine bürgerlichen Notwendigkeiten nicht mehr kalkuliert? Wem ist denn mit kapitalismuskritischen Märtyrern gedient – außer dem Staatsschutz und anderen Idealisten?“

    Ich würd´s Dir auch vorbuchstabieren, wenn´s denn was nützen tät… Also nochmal:
    Die Lebensgrundlage stellt man in dem Moment in Frage, wo man sich als Gegner der gegenwärtigen Machtverhältnisse begreift (dazu muß man nicht mal Kommunist sein) und versucht, was zu tun. Außer denen die nie den akademischen Elfenbeinturm verliessen wußten die Leut das doch. Mir wurde das von Staats wegen schon in der Schule eingebleut – mit den entsprechenden Konsequenzen. Deswegen, und nur deswegen nannte ich die Angabe dieses Grundes scheinheilig.

    Der interessantere Punkt ist doch wohl der enorme Widerspruch, den man sich agitatorisch leistet, wenn man auf der einen Seite gegen die Zustände agitiert, weil sie eben nicht mehr auszuhalten sind, auf der anderen Seite aber die Grenze dieser Agitation da setzt, wo die eigene bürgerliche Existenz gefährdet scheint. Ich nehme an, daß auch Du Leute kennst, deren materielle Situation wirklich so hoffnungslos ist, daß sie derlei Rücksichten nicht nehmen können oder wollen. Wie soll man die glaubhaft agitieren? Man erzählt ihnen vom Standpunkt der eigenen gesicherten bürgerlichen Existenz, daß ihre Lage nur durch eine Revolution verbessert werden kann, daß sie aber das bloß bleiben lassen sollen, weil sie ja damit die Existenz ihrer Agitatoren gefährden könnten? Dieser Widerspruch war (und ist, da es ja nie kritisch reflektiert wurde) Programm der Rotz-MG-GSP Gruppierung, nachzulesen in der programmatischen Erklärung von 1974. Das gipfelt in dem Satz: „Nicht Beruf und Kommunist-sein vereinbaren, Trennung ist die adäquate Konsequenz aus dem Wissen um die kapitalistische Gesellschaft.“ Und, möchte man hinzufügen, im Zweifelsfall opfert man das Kommunistsein dem Beruf, wenn und solange man denn einen hat.

    Nein, das ist keine moralische Anklage, oder höchstens sofern es die Glaubwürdigkeit der Agitation betrifft (weiß schon, ein Argument ist entweder richtig oder falsch – aber erst einmal muß es zur Kenntnis genommen werden, prüfi und diese „tu was ich sag, nicht was ich tu“ Attitüde hält eben viele der eigentlichen Addresaten davon ab – da bist Du dann eben der Kettenraucher der seinen Kindern erzählt, daß Rauchen wirklich schlecht für sie ist). Es ist vielmehr der Kernpunkt der Organisationsfrage. Diese GSP-Logik zu Ende gedacht folgt doch, daß man sich erst dann organisieren kann, wenn es allen Leuten so dreckig geht, daß sie nichts mehr zu verlieren haben. Erstens ist das ein Lob der bürgerlichen Verhältnisse (uns geht´s ja noch relativ gut), dessen praktische Umsetzung sie an anderen, aber nicht sich selber (wg. ihrem „Wissen um die kapitalistische Gesellschaft“) in den Boden kritisieren. Zweitens feiert da der Histomat fröhliche Urständ, da ja zugegeben wird, daß die Verhältnisse halt noch nicht so sind… Von wegen falschem Bewußtsein und so… aber das wäre ein anderes Thema.

  156. 156 Damaliger 20. November 2009 um 18:02 Uhr

    „§ 1 bis 12 im Schnelldurchgang? Mit allen Übergängen?
    Es wird wohl schon behauptet, dass es sich um Übergänge
    von BÜRGERN handelt, von IHRER Exekution eines
    enttäuschten Ideals. Von DEREN Psychologie.“

    Ich erinnere mich noch recht gut, wie K.H. in der Einleitung zum Vortrag zum Erscheinen des Buches darauf hinwies, dass es sich genau darum nicht handelte. Es bezieht sich schon auf ALLE Insassen der bürgerlichen Gesellschaft.

  157. 157 Neoprene 20. November 2009 um 18:19 Uhr

    Ed zitiert die programmatische Erklärung der RZ mit dem Satz:

    „Nicht Beruf und Kommunist-sein vereinbaren, Trennung ist die adäquate Konsequenz aus dem Wissen um die kapitalistische Gesellschaft.“

    als Beweis dafür daß das konsequenterweise (er nennt das zwar nur „im Zweifelsfall“) dazu führe, daß Genossen, die das für richtig hielten/halten „das Kommunistsein dem Beruf, wenn und solange man denn einen hat“ opfern würden.

    Das halte ich für eine bewußtes feindseliges Gegen den Strich Bürsten dieser recht wichtigen Erkenntnis/Behauptung (übrigens nicht nur der MG).

    Daß das umgekehrt praktisch nie was werden kann, konnte man jetzt wieder schlagend bei der Diskussion in Wien zu Huiskens Verriß des demokratischen Schul- und Bildungswesen hören, wo die zum Teil sicher ach so linken Lehrer bzw. Lehrerstudenten, die sich das angehört haben, nicht mal ansatzweise gelten lassen wollten, daß man eine Kritik des Schulwesen nicht trennen kann von einer Kritik der Rolle, die alle Lehrer und nicht nur die berühmten konservativen Kollegen da spielen. An konstruktiver Kritik für das was man beruflich so macht, wollte da keiner ernstlich rütteln lassen. Und noch nicht mal wegen der Angst, damit vielleicht den Job als Lehrer loszuwerden. Dann hätte man mit denen ja eventuell ins Gespräch kommen können.

  158. 158 Individuum 20. November 2009 um 18:21 Uhr

    „Eifersucht als evolutions-biologische Disposition“

    Wenn Eifersucht eine Naturkonstante oder ein biologischer Reflex wäre, der dir von einem deiner Köperteile befohlen würde, müsste man sich in der Tat bloß physiologisch damit beschäftigen. In der angefeindeten Broschüre steht übrigens auch nicht, dass ALLE geistigen Probleme auf bürgerliches Denken zurückzuführen sind. Dass es auch körperliche Beeinträchtigungen gibt, die das Denken behindern, wissen nicht nur Besoffene.

    Eifersucht ist aber kein Stück Natur wie eine Hirnhautentzündung, sondern der GEDANKE eines Anspruchs auf unbedingte Unterordnung unter ein Ideal von Zweisamkeit. Wie man ausgerechnet beim komplizierten Zurechtlügen der gegenseitigen Ge- und Verbotslisten von „Partnern“ auf Natur kommt, ist ein Rätsel.

    Eifersucht ist i.d.R. auch nicht mit dem Verbot „fremdzugehen“ erledigt, sondern legt als Maßstab die Würdigung des eigenen Persönchens an. Eifersüchtige sind ja nicht nur Kontrollfreaks, sondern pflegen ihren Generalverdacht (möglicherweise betrogen zu werden) auch mal in Konkurrenz zu Job, Hobby, Freunde etc. Dieses verwinkelte und lancierte Konstrukt soll naturgegeben sein? Nö.

  159. 159 l 20. November 2009 um 18:41 Uhr

    Als Berufe sind sie zugleich das Mittel, mit dem sich Individuen reproduzieren: dies gibt — noch ohne eine detaillierte Untersuchung der einzelnen Berufe — einen Hinweis darauf, daß ein Freiraum zur beliebigen Umfunktionierung der betreffenden Tätigkeiten in antikapitalistische Praxis nicht besteht. Weder läßt sich aus der Nähe zur unmittelbaren Produktion mit einem gedanklichen Salto mortale ein Teil der Intelligenz zum revolutionären Subjekt qua Fähigkeit hochstilisieren, noch ist der Inhalt dieser Berufe, geistige Produktion, die Gewähr für revolutionäre Bewußtseinsbildung und optimale politische Möglichkeiten. Die spezifisch geistige Fähigkeit in dem jeweiligen Beruf stellt mit der Grundlage für die Reproduktion des Intellektuellen zugleich eine notwendige Funktion für die bestehende Gesellschaft dar. Versucht ein Individuum in seinem Beruf dessen Funktion zu negieren, läuft es folgerichtig Gefahr, seine Reproduktionsbasis zu verlieren.
    Geht die Frage nach der notwendigen Agitation von Intellektuellen für die anstehenden Aufgaben der kommunistischen Bewegung nicht davon aus, Berufsperspektive und kommunistische Politik verbinden zu wollen (oder mit Bündnistheorien bzw. mit dem Hinweis auf die allgemeine Form der Lohnarbeit Politik in allen Überbaubereichen zu legitimieren), weiß man vielmehr, daß Kommunist-Sein und
    kapitalistischer Beruf nicht zu vereinbaren sind.

    das alles ist richtig – und zielt gerade nicht darauf ab, abzuwarten, bis alle in der gosse sitzen. sonst hätte man ja die leute losgeschickt zum agitieren im beruf, sie wären geflogen, verarmt – und dann wären sie erst richtig tolle revolutionäre geworden, die erst so richtig agitieren!

    Diese GSP-Logik zu Ende gedacht folgt doch, daß man sich erst dann organisieren kann, wenn es allen Leuten so dreckig geht, daß sie nichts mehr zu verlieren haben.

    falls du’s nicht mitgekriegt hast: die leute haben sich organisiert.

    wer hier die bürgerlichen verhältnisse lobt, ist auch ziemlich klar: du, der du so tust, als bräuchte man nur die richtige einstellung haben – und schon braucht man kein auskommen mehr. mit der richtigen einstellung wird der kapitalismus glatt erträglich, denn die materiellen nöte sind plötzlich futsch. da geht dann alles. so nem richtigen aufrechten kommunisten steht armut eben gut.

    EDIT: die debatte ist vollkommen sinnlos. viel spaß noch.

  160. 160 hook 20. November 2009 um 20:07 Uhr

    @prüfi: „War ja auch nur eine Warnung an die Genossen, sich nicht auf diese Bekenntnisleierei einzulassen.“ Was ist mit Bekenntnisleierei gemeint? Meinst du, dass jemand erzählt, wann er wo mitgemacht hat und welche „Lehren“ er draus gezogen hat.

  161. 161 Phineas Freak 20. November 2009 um 20:20 Uhr

    @ed
    Ist es nicht anmaßend, Kommunisten, die „Besitzer“ von Elitejobs sind, mit der Ansage zu kommen, der mögliche Entzug der beruflichen Existenz durch den Staat oder die bewusste in Kaufnahme ist nun mal untrennbarer Teil und leider mögliche Konsequenz ihrer Agitation. Und wer das nicht mitmacht und die ORGANISIERTE Kritik aufgibt, ist ein unredliches Subjekt, samt dem ehemaligen Verein dieser Leute? Wo ist denn da der Widerspruch zu einer kommunistischen Agitation und Überzeugung? Die ehemaligen Mitglieder haben da hoffentlich schon vor der erzwungenen Aufgabe ihres Parteiladens INDIVIDUELL entschieden, inwieweit sie bereit waren die ungemütlichen Konsequenzen ihres Handelns in Betracht zu ziehen und zu erleiden.

    Dem Auftreten und das mitunter bizarre Gebaren auch dieser linken Gruppe vor 30 Jahren hervorzukramen – was soll das? Wollen uns die Gsp-Gegner sagen, wer GSP-Argumente teilt, läuft sein Restleben als nölender Sprechapparat und Zombie mit fränkischen Dialekt oder Karl Held-Klon durch die Welt?

  162. 162 indi 20. November 2009 um 21:23 Uhr

    @PF

    Nicht nur das, das feindselige Auspinseln ihrer Geisterbahn wird neben der Verteufelung einer toten Organisation als guter Ratschlag vorgetragen fürs Bessermachen. Diese Heuchelei ist nötig, damit die Inszenierung von argumentloser Kritik nicht als die Hetze wirkt, die sie ist.

  163. 163 ed 20. November 2009 um 23:01 Uhr

    Wie schon Marx sagt: „Die englische Hochkirche z.B. verzeiht eher den Angriff auf 38 von ihren 39 Glaubensartikeln als auf 1/39 ihres Geldeinkommens.“ Bei den deutschen Salonkommunisten von neoprene, l, bis zu Phineas Freak und indi scheint´s genauso zu sein. Kennt jemand von euch eigentlich wirkliches Elend? Nicht das Auskommen mit Hartz IV, sondern die existentielle Hoffnungslosigkeit, wo Hunger, Krankheit und die ständige Bedrohung durch den Unterdrückungsapparat (ich rede nicht von der BRD) Agitation vom Standpunkt einer gesicherten Existenz wie purer Hohn erscheinen lassen. Ihr lebt in einem kommunistischen Luxusghetto, sowohl materiell als auch theoretisch. Sein bestimmt eben doch das Bewußtsein.
    Lest doch mal was ich geschrieben hab, statt mir euer Feindbild unterzuschieben.

    neoprene: Nirgendwo hab ich behauptet, daß es umgekehrt gehen soll.

    L: falls du’s nicht mitgekriegt hast: die leute haben die Organisation tatsächlich aufgelöst.

    PF: Was Du mir unterstellst hab ich nicht geschrieben.

    Indi: Ausser Beschimpfungen nichts zu bieten. Aber diese agitatorische Praxis hat ja stolze Tradition: sich ganz antibürgerlich die eigene Vortrefflichkeit dauernd bescheinigen, indem man Andersdenkende nur als Heuchler und Hetzer sehen kann. Hatten wir das nicht schon in der Geschichte des Kommunismus? Ist das nicht genau ein Grund warum der Marxismus so diskreditiert ist?

    Schade, daß niemand es für nötig hält, sich wirklich mal über die Organisationsfrage auszutauschen. Ewig die gleichen Fehler machen, aber sich dann über das Resultat wundern oder beschweren. Es lebt sich eben doch gut in diesen bürgerlichen Verhältnissen, gell, l.

  164. 164 Neoprene 20. November 2009 um 23:12 Uhr

    Da bin ich ja froh, indi, daß wenigstens du im Getümmel hier den ach so nötigen Durchblick behalten hast. Hut ab, dir kann keiner was vormachen!!

  165. 165 Der Korrekturleser 21. November 2009 um 1:06 Uhr

    „In der angefeindeten Broschüre steht übrigens auch nicht, dass ALLE geistigen Probleme auf bürgerliches Denken zurückzuführen sind“

    Doch, siehe § 11 Verrücktheit und Normalität

  166. 166 Phineas Freak 21. November 2009 um 1:20 Uhr

    @ed

    Lass mich doch raus aus diesem Zickenkrieg. Diese ständigen Erwähnungen, da haben vor 20 Jahren hirnlastige Seminarmarxisten ihren Laden zugemacht, obwohl doch noch gar keine Genickschuss-Kommandos vor der Haustür standen und überhaupt eh’ keine Gefahr an Leib und Leben drohte, sondern „nur“ der reale und mögliche Verlust der „bürgerlichen Existenz“, veranlasste mich zu meinen, in Fragen gegossene Schlussfolgerungen.
    Ich bin nicht derjenige, der dir was unterstellen will. Mit diesem Vorwurf ist man ja hier ziemlich schnell bei der Sache. Wenn du erfahren möchtest warum jemand beispielweise seine Professorenstelle nicht opfern wollte für das organisierte Flugblatt verteilen, die hinterher sowieso alle im Müllcontainer landeten, dann stelle doch den entsprechenden Personen diese Frage. Ich bin sicher, dass du da auch eine Antwort bekommen wirst.
    Der Verdacht Stimmung zu machen ist doch nicht ganz von der Hand zu weisen, wenn ohne Kritik an dem was diese Leute aufgeschrieben haben, hier ständig der wirkliche oder vermeintliche rücksichtslose Umgang einer seit Jahrzehnten nicht mehr existenten Organisation mit seinen Mitgliedern zum Thema gemacht wird. Wenn die mit ihren Leuten so umgesprungen sind, wie es beispielweise die demokratische Unternehmenskultur der ganz normalen betriebswirtschaftlichen Verwurstungsmaschinerie gebietet, dann wäre das scheiße und man „dürfte“ das auch scheiße nennen – besonders wenn es sich um eine kommunistische Gruppe handelt – nur ist DAS hier und heute dein Problem was dich nicht schlafen lässt?
    Über deine Elendspoesie sag ich mal lieber nichts – das ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die in deinen Beiträgen ausschließlich Denunziation vermuten.

  167. 167 Neoprene 21. November 2009 um 1:24 Uhr

    Achgottchen, jetzt sind wir schon „Salonkommunisten“ im Luxusghetto! Puh, das trifft hart! Denn was soll man als verkommener Metropolen-Luxus-Fan jetzt noch unserem wackeren Frantz-Fanon-Ritter entgegenhalten? UB40?

    Ich bin da geneigt, den werten Vorposter selber zu zitieren:

    „Ausser Beschimpfungen nichts zu bieten. Aber diese agitatorische Praxis hat ja stolze Tradition.“

  168. 168 Individuum 21. November 2009 um 7:24 Uhr

    @ed
    „daß niemand es für nötig hält, sich wirklich mal über die Organisationsfrage auszutauschen“

    Du willst und kannst dich mit Kommunisten nicht über Organisatorisches streiten, weil die ein anderes Ziel haben als du. Wieso sollte sich ein Skandinavien-Urlauber mit einem Mallorca-Touri ein Navi teilen?

    @Korrekturleser
    Da hast du wohl etwas missverstanden.

  169. 169 Neoprene 21. November 2009 um 8:42 Uhr

    Es ist natürlich grundsätzlich richtig, wenn individuum nett formuliert sagt:

    „Wieso sollte sich ein Skandinavien-Urlauber mit einem Mallorca-Touri ein Navi teilen?“

    Ich habe nur das Gefühl, zum Teil auch hier wieder, daß ein erstmal „nur“ organisatorischer Streit von Manchem gleich hochgekocht wird zu dem fundamentalen Dissens, wir sind *die* Kommunisten und ihr eben nicht, deshalb erübrigt sich für uns jeglicher Streit. Jedenfalls um den Ausgangspunkt, die organisatorischen Differenzen. Es ist ja nicht so, daß das nicht häufig schon so gewesen ist, der berühmteste Fall waren sicher die Unterschiede in der Parteifrage zwischen den Menschewiki und den Bolschewiki in der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands (SDAPR). Aber „gleich“ mit dem Totschläger zu kommen „Parteifeind!“ „Antikommunist“ tut zumindest der Klärung der Differenzen regelmäßig nicht gut.

  170. 170 Individuum 21. November 2009 um 12:40 Uhr

    Wie oft noch?

    Ob ed sich als Antikommunist versteht oder nicht: Wenn man keine gemeinsamen Ziele hat, ist es unsinnig über eine Organisationsform von UNTERSCHIEDLICHEN bis GEGENSÄTZLICHEN Vorhaben zu reden. Die Rolle des Beraters von Feinden ist IMMER mit Heuchelei verbunden und beabsichtigt SELBSTVERSTÄNDLICH Denunziation. Was denn sonst?

    Als wenn es z.B. ‚ed‘ um ERKENNTNISSE über totgeschlagene Feinde von vor 20 Jahren ginge – das inszenierte Räsonieren über ein Schreckbild dient selbstverständlich keiner inhaltlichen Auseinandersetzung (welcher denn auch?), das Feindbild soll nicht verblassen! Dafür braucht man keine Argumente, die sich auf das hier und heute beziehen, dafür reicht die Erinnerung an ein erfundenes Damals und das Herabwürdigen von Personen, die man wie die BORG als Organismus behandelt – das ist wohl bei Feindbildern so.

  171. 171 Neoprene 21. November 2009 um 12:54 Uhr

    Individuum:
    Wie oft noch? Sooft, bzw. immer dann wieder, wenn jemand wie du so schrecklich apodiktisch ganz grundsätzlich in den Ring schmeißt:

    „Wenn man keine gemeinsamen Ziele hat, ist es unsinnig über eine Organisationsform von UNTERSCHIEDLICHEN bis GEGENSÄTZLICHEN Vorhaben zu reden.“

    Der Clou ist doch das „Wenn“. Du unterstellst doch damit, daß es klipp und klar, ganz offensichtlich wäre, was das Set der grundsätzlichen Ziele von Kommunisten ist. Diese Schablone auf die reale Diskussions und Vorstellungswelt gelegt: und schwups schneidest du ganz schnell ab, was da drüber rausragt.

    Das scheint mir für unser hier und heute in zweierlei Hinsicht sehr vorschnell, ja eigentlich schon grundlegend falsch zu sein:
    Erstens ist das Ziel von dir und den Deinigen ja nicht sonderlich ausgeprägt ausformuliert. Schon deshalb nicht, weil es keinen kollektiven Organisator mehr gibt, der dafür sorgen würde, daß das erstens erarbeitet und dann propagandistisch verbreitet würde. Die Partei, die Partei, die Partei …

    Zweitens ist ja bei denen, die sich an dem einen oder anderen reiben, wofür du und andere jetzt eintreten, bzw. ne ganze Menge auch schon früher eingetreten sind, auch häufig, jedenfalls hier, nicht gleich klar, um was es denen eigentlich geht, bzw. wie weit deren Kritik eigentlich reicht. Bei dir klingt das ja an in der unentschiedenen Formulierung „UNTERSCHIEDLICHEN bis GEGENSÄTZLICHEN Vorhaben“, die die Streitparteien trennen würden. Das würde ich jedenfalls nicht so locker in einen gemeinsamen Topf schmeißen.

  172. 172 l 21. November 2009 um 14:34 Uhr

    doch neo, es ist schon ziemlich klar, wie weit die kritik reicht, wenn zuerst als positiv hervorgehoben wird, dass die MG sich auflöste (und vom luxus-kommunismus da keine rede war), nun aber das auflösen negativ hervorgehoben wird (luxus-kommunismus).

    auflösungsgrund vor kurzem:

    Positiv rum: Die MG hat vor dem Staat als agitatorische Organisation kapituliert, weil dem Braintrust das in der Organisation über die Jahre angehäufte Potential genauso unheimlich wurde wie dem West-Stasi. Sie haben halt auch bemerkt, daß da eine Vermittlungslücke klafft (ie die Leute waren bereit, sich politisch zu verheizen, ohne die Gründe voll zu verstehen) und versuchen sie jetzt nach bestem Wissen mit den GSP-Salons auszufüllen. Das kann man unterstützen auch und gerade wenn´s theoretische Differenzen gibt.

    auflösungsgrund nunmehr: salonkommunist/innen.

    stimmt, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, aber das ist auch EGAL, denn beides ist „Programm der Rotz-MG-GSP Gruppierung“.

    was das soll, sehe sogar ich, und ich hab mit der MG nichts zu tun und mit dem GSP nur insofern, als dass ich die zeitschrift lese (und noch ein paar andere), manche vorträge höre und mit sympathisant/innen diskutiere (und auch streite) – und vieles für richtig halte (also auch vieles gelernt habe), also manches nicht (immer noch – und vllt noch nicht?).

    ***

    noch kurz zum „akademischen elfenbeinturm“:

    Außer denen die nie den akademischen Elfenbeinturm verliessen wußten die Leut das doch. (ed)

    wer kommunist-sein und beruf vereint(e), erlebt(e) gerade im „akademischen elfenbeinturm“, was das für folgen zeitigt(e).

    da nützt dann auch nachträgliche heuchelei nichts: http://www.springerlink.com/content/d1817077j1130827/

    von was liest man da? vom „persönlichen schicksal“ des herrn h.
    soso.

    diese persönlichen schicksale immer! auch so wahnsinnig „persönlich“, dass der herr h dann nicht in der „publizistik“ veröffentlichen durfte, wie der verfasser obigen beitrags feststellt und natürlich auch richtig findet. das war herrn h natürlich „verwehrt“.

    es glaubt jetzt hoffentlich niemand, herr h hätte vorher in dieser – leitenden – fachzeitschrift publizieren dürfen. man wird nichts finden. zufälle gibt’s.

    obwohl: wirklich radikal war er nicht, meint man im nachruf. man hätte ihn also gar nicht verfolgen müssen, rückblickend betrachtet. das muss man nur die ganz bösen:

    „[Er war nicht] jeder Radikale, den so gnadenlos zu verfolgen, wie das geschah, eine nachvollziehbare Berechtigung gehabt hätte.

    so sprechen die „kolleg/innen“ im „elfenbeinturm“. und man weiß da, im „akademischen elfenbeinturm“ schon, von was man spricht.

  173. 173 Der Korrekturleser 21. November 2009 um 15:01 Uhr

    @Individuum

    ich denke, dass ich das sehr genau verstanden habe. Nicht umsonst wählst du als Beispiel für geistige Probleme, die nicht auf bürgerliches Denken zurückzuführen sind etwas pysiologisches, den Zustand des Alkoholisiertseins. Ein Beeinträchtigung durch einen unfallbedingten organischen Hirnschaden würdest du wahrscheinlich auch noch gelten lassen. Alles andere ist dann dürch bürgerliches Denken verursacht.

    Die zentrale These der Psychologie des bürgerlichen Individuums kann man wie folgt zusammenfassen:“Es gibt keine Psyche“.
    Ausgangspunkt ist das Programm der MG sämtliche bürgerlichen Wissenschaften zu kritisieren und die von Ihnen beförderten Ideologeme. Ein sehr wirkmächtiges Ideologem ist natürlich die Idee eines Panpsychologismus, dass alle menschlichen Handlungen letzten Endes innerpsychologisch motiviert wären. Als solches steht sie in einer Reihe mit anderen Versuchen, menschliches Handeln im Kapitalismus zu naturalisieren, dem Homo oeconomicus, der Rückbindung menschlichen Verhaltens an Gene und Gehirn usw. So weit, so gut.
    Das Besondere am Feld menschlicher Psychologie ist aber, dass es unabhängig von der zu kritisierenden Theoretisierung in den zuständigen bürgerlichen Wissenschaften beobachtbare Phänomene gibt, die ja den Ausgangspunkt für dieses Feld bilden, als besonders drastisches Beispiel Psychosen, klinische Depressionen, Zwangsstörungen usw. bis runter zu bedeutend banaleren „Wewehchen“. Diese Phänomene hängen nicht von ihrer wie auch immer kritikablen Theoretisierung ab, können also auch mit einer Kritik der jeweiligen Wissenschaft nicht zum Verschwinden gebracht werden. Das Ärgernis hier ist also, dass mit der Kritik der Wissenschaft ihr Gegenstand nicht gleich vollständig verschwindet.

    Ausgangspunkt der Kritik ist die Kritik der politischen Ökonomie. Diese hat als Wissenschaft einen konkreten Gegenstand. Dieser ist bedeutend weiter gefasst als z.B. das Feld Wirtschaft der bürgerlichen Wirtschaftswissenschaften, man kann damit nicht nur die meisten gesellschaftlichen Handlungen von bürgerlichen Individuen als einem systemischen Zwang folgend erklären, sondern auch die Rationalisierungen dieser Individuen, wie sie sich selbst ihre Handlungen erklären und beides kritisieren. Die Kritik der pol. Ökonomie ist aber als Wissenschaft keine Theory of Everything und hat dementsprechend auch ihre Gegenstandsgrenzen. Dies ist kein Fehler oder Mangel, Marx hatte schlicht nicht vor, eine komplette Individualpsychologie vorzulegen. Überdehnt man nun den Gegenstandsbereich einer Wissenschaft, kommt man praktisch und theoretisch in Probleme.

    Teil 2 schließt hier als separates Post an.

  174. 174 Universum 21. November 2009 um 15:43 Uhr

    @Individuum:

    Die Organisation ist nicht nur Mittel für einen Zweck, sondern selbst Zweck, den Leute mit der Selbstauffassung zu so einem Verein zu gehören mit ihren Handlungen bestätigen und befördern wollen. Das merkt man schon daran, dass es solchen Leuten um den AUFBAU so einer Sache geht. Insofern kann man auch als Kritiker der MG mit einem anderen Zweck die MG als Organisation kritisieren, nämlich insofern die kritisierten Erscheinungen aus dem Zweck eine Organisation schaffen oder bestätigen zu wollen FOLGEN.
    Erfolg wünsche ich weder dem GSP noch der MG, da kannst du beruhigt sein. Einen anderen Rat als konstruktive Zerstörung habe ich denen nicht zu geben. Der Touch der Politikbetratung, den manche Beiträge hier haben folgt m.E. eher daraus, dass die Betreffenden mit der MG nicht konsequent genug gebrochen haben und nach wie vor an der Differenz zwischen ihrer Idealvorstellung einer „richtigen“ MG und der trostlosen Wirklichkeit leiden.

  175. 175 Der Korrekturleser 21. November 2009 um 16:00 Uhr

    Teil 2

    Nehmen wir als banales Beispiel unglückliches Verliebtsein, das betrifft jeden irgendwann irgendwie, kann also nicht wie z.B. Paranoia als ganz anderes, bürgerliches Spinnertum abgetan werden, das einen selbst nicht betrifft. Auf den ersten Blick scheint die Erklärung, es handele sich um ein idealistisches bürgerliches Kompensationsbedürfnis für die Schäden der Konkurrenz ganz plausibel. Nun reagieren Menschen aber in solch einer Situation verschieden. Der eine fängt sich nach ein paar Wochen der Frustration wieder, der andere bricht komplett zusammen.So richtig zufriedenstellend erklärt werden kann dieser Unterschied so nicht, es sei denn man erstellt eine Skala der Borniertheit: der erste hat sich ein bischen borniert, aber dann wieder gefangen, der zweite lässt in seiner Borniertheit seinem bürgerlichem Selbst freien Lauf.

    Das Problem ist, dass es im Selbstverhältnis des Subjekts eine Reihe von Bereichen gibt, die eben nur subjektiv, aber nicht objektiv bedeutsam sind. Ob z.B. jemand möglichst viel Sex mit möglichst vielen wechselnden Partnern haben will oder nur mit einer besonderen Person, ob er als Mann nur mit Frauen oder nur mit Männern schlafen usw. macht nur auf einer sübjektiven Ebene Sinn, es gibt keinen objektiv richtigen Sex als Drittes, an dem man die ganzen konkreten Formen von Sex und Liebe messen könnte. Dies wie gesagt als beliebiges Beispiel, es wären auch andere möglich.

    Wenn man nun individuelles, subjektives Verhalten komplett als vom bürgerlichen Bewusstsein abgeleitetes kritisieren will, was bietet sich als Messlatte an? Natürlich objektiv vernünftiges Handeln unter den gegebenen gesellschaftlichen Verhältnissen.
    Zum einen natürlich, wenn man die Schäden, die einem das herrschende System lebenslang bereitet, erkannt hat, dass man diese Verhältnisse kritisiert, sich organisiert und dagegen agitiert.
    Zum anderen, weil man sowieso nicht anders kann, sich den systemgegebenen Zwängen, der Konkurrenz stellt und dadurch versucht, den individuellen Schaden möglichst klein zu halten.

    Von dieser warte aus betrachtet ist natürlich jede Abweichung von dieser Linie nur als mehr oder weniger große Borniertheit zu beschreiben.

    Teil 3 schließt wieder als separates Post an

  176. 176 Indi 21. November 2009 um 16:01 Uhr

    @korrekt…

    „können also auch mit einer Kritik der jeweiligen Wissenschaft nicht zum Verschwinden gebracht werden“

    Du hast das Büchlein falsch verstanden, obwohl der Hinweis drin steht, dass man es nicht mit einem Psycho-Ratgeber verwechseln soll. Wenn man natürlich den Psychologiekritikern die MAXIME der Psychologie unterstellt, menschliche Gefühlslagen funktionstüchtig (wofürauchimmer) zu machen, kommt so etwas bei raus: Die Kritik an bürgerlichem Denken wird daran blamiert, dass sie nicht tauglich sei – für den gesunden Untertanengeist!

    „Die Kritik der pol. Ökonomie“

    kommt in der Psycho-Broschüre auch nicht vor. Gegenstand ist das bürgerliche Denken, also auch das Fühlen, Handeln, Kalkulieren etc. Darauf wird auch IM BUCH hingewiesen, dass die Marxsche Analyse, die Bedingungen betreffend, unter denen Bürger sich ihren Charakter zulegen, unterstellt wird. Wer etwas über die Bürger-“Seele“ wissen will, hat ein anderes Thema als die kapitalistische Ökonomie.

  177. 177 Indi 21. November 2009 um 16:16 Uhr

    @KL

    „Verliebt sein = bürgerliches Kompensationsbedürfnis“

    LOOOL. Wo hast du das denn her? Den Popanz kannst du wieder einstecken.

    „es gibt keinen objektiv richtigen Sex“

    Nö, den gibt’s nicht. Aber wieso sollte man an ein solches Geschmacksurteil den Maßstab der Objektivität überhaupt anlegen? Du sagst ja selbst, dass das jeder so macht, wie er/sie lustig ist.

    Wenn die Verfasser der Broschüre nicht UMGEKEHRT davon ausgehen würden, dass Bürger auch verstandes- und vernunftsbegabte Menschen sind, die neben ihrer Charakterpflege als Untertanen auch lichte Momente haben, hätten die sich die Druckerschwärze gespart. Nein, nicht jedes „Verhalten“ von Leuten, die im Kapitalismus leben, soll mit deren Psychologie abgeleitet sein, sondern DIE Regungen und Verrenkungen, die sie als selbstbewusste Untertanen in die Welt setzen.

  178. 178 crull 21. November 2009 um 16:33 Uhr

    Mal ganz kurz aus dem Quasi-Off, in dem ich mich derzeit befinde:

    @ Indi: Es gibt objektiv verkehrten Sex, nämlich den erzwungenen. Andersrum wird’s dann ja wohl auch den objektiv richtigen geben. Nämlich den gewollten. Mehr braucht dazu nicht gesagt werden. (Man verstehe das auch als Kommentar zum unsäglichen thread beim mädchenblog, wo diskutiert wurde, wie man gefälligst Lust zu empfinden habe und wie wiederum nicht.)

    @ Korrekturleser:

    „Die zentrale These der Psychologie des bürgerlichen Individuums kann man wie folgt zusammenfassen:“Es gibt keine Psyche“.“

    Das Zitat allein belegt schon dein Interesse an Hetze. Du stauchst dir deinen Gegner zusammen auf ein Format, das klein genug ist, um locker drauftreten zu können, während du hoffst, die Leserschaft wäre eh genug verhetzt, um dein Urteil mitzumachen. So nicht! An deinem blöden AntiMGismus ändert es übrigens kein Stück, wenn du quasiakademisch lang drum herum redest. Reduziert auf die Essenz sagst du nämlich nicht mehr als: Kommunisten sind doof. Cheers.

  179. 179 Der Korrekturleser 21. November 2009 um 16:52 Uhr

    @Indi
    nur kurz weil ich mal weg muss, schreibe aber nachher noch was

    „Nein, nicht jedes „Verhalten“ von Leuten, die im Kapitalismus leben, soll mit deren Psychlogie abgeleitet sein“

    Wenn ich das jetzt so nehme wie du das wortwörtlich formuliert hast, sagt das schon wieder: die (vermeintliche) Psyche besteht nur aus Ideologie.

    Falls du es anders gemeint hast im Sinne von: nicht alles Psychische am Menschen ist ideologisch (aber jetzt nicht was pysiologisches wie z.B. Schlafbedürfnis als psychisch rechnen)
    auf mehr will ich nicht hinaus, Gegenstand eingrenzen, die Kritik für gewisse Bereiche für nicht zuständig erklären, aber das wird ja in der Broschüre eben nicht gemacht, und anscheinend im neuen Kröll-Buch auch nicht(hab’s noch nicht gelesen, kann mich nur auf eine Diskussionsmitschrift beziehen, war glaub ich Jour fixe), der will ja auch wieder mit Leuten, die psychische Probleme haben, auf ein gepflegtes Bier gehen und alles klären, in dem Fall viel Spass mit nem Paranoiker.

  180. 180 Der Korrekturleser 21. November 2009 um 16:55 Uhr

    @crull
    was soll ich da noch sagen: „hetz“ Eigenhetz!

  181. 181 Phineas Freak 21. November 2009 um 16:57 Uhr

    @Universum 15:43 Uhr
    Auf den angeblichen Selbstzweck einer politischen Organisation und ähnlichen Unfug eingehen zu müssen, ist ein ähnlich trauriges Unterfangen, wie der schlichte aber richtige Hinweis an die Adresse einiger Poster hier, nicht ständig irgendwelche kulturelle Leistungen einer irgendwie festgelegten Natur anzudichten.
    Wenn dir die „kritisierten Erscheinungen“ einer seit Jahrzehnten toten marxistischen Studentengruppe so auf den Senkel gehen – wie hält einer wie du bloß die ganz normalen Anforderungen des „bürgerlichen Alltages“ aus? Rätst du den Organisatoren dieses „Alltages“ dann auch die „konstruktive (Selbst)Zerstörung“ an?
    Vorausgesetzt selbstverständlich, dich stören tatsächlich nur die „Erscheinungen“ und nicht das Beharren auf marxistische Analyse – und da habe meine Zweifel bei dir.

  182. 182 l 21. November 2009 um 17:17 Uhr

    die (vermeintliche) Psyche besteht nur aus Ideologie.

    vllt ist ja der entscheidende knackpunkt, wie man „psyche“ bzw. „psychologisch“ bestimmt.

    indi: DIE Regungen und Verrenkungen, die sie als selbstbewusste Untertanen in die Welt setzen.

    mg/gsp hat wohl ein engeres verständnis.

    Gegenstand eingrenzen, die Kritik für gewisse Bereiche für nicht zuständig erklären

    ist wohl erfolgt, wenn indi das schreibt, was ich hier zitiere :)

    für anderes wird wohl ein anderer begriff / werden anderen begriffe anwendung finden.

  183. 183 Universum 21. November 2009 um 17:40 Uhr

    @Freak:

    Ich habe darauf hinweisen wollen, dass die Kritik des Individuums nicht stimmt, dass man einer Organisation, deren Zweck man nicht teilt, nicht die Art, wie sie sich und was sie da organisiert, vorhalten könne. Stimmt das oder nicht? Oder lässt deine Organisationsparteilichkeit keine sachliche Beurteilung dieser Aussage zu?

    Um den Ehrentitel Marxismus will ich mich bezüglich der Theorie nicht streiten, den kannst du von mir aus für den GSP reklamieren. FALSCH ist ihre Theorie dennoch. Hier ist allerdings nicht der Ort, das mal klarzustellen und ich halte dich auch nicht für einen Menschen, der die Kritik am GSP auf ihren Gehalt prüfen würde, das merkt man schon an deiner Reaktion auf mein Statement.

  184. 184 ed 21. November 2009 um 18:39 Uhr

    Das es hier für mich nichts mehr zu diskutieren gibt, ist schon klar. Weil mir Eure Selbstgerechtigkeit aber doch arg aufgestossen ist, schreib ich ein Schlusswort. Neoprene kann´s ja löschen, wenn´s denn das linke Wohlbefinden zu sehr stört.

    Wenn man das Wort „Elendspoesie“ benützt, zeigt man ja zunächst einmal, wie wenig einen das wirkliche Elend der Leute kümmert. Wenn man glaubt das Publikationsverbot das Schlimmste ist, was einen treffen kann, dann IST man eben ein Salonkommunist, dem wirkliches Elend am Arsch vorbeigeht. Meinen Ehrentitel „elender Demokratieliebhaber“ hab ich mir mal verdient, als ich darauf hingewiesen habe, daß Demokratiebewegungen und die damit verbundene Öffentlichkeit das einzige sind, was in einem Land (das spezifische Beispiel und meine eigene Betroffenheit wär euch ja auch wurscht) die Machthaber davon abhält ganze Bevölkerungsgruppen zu vernichten. Ein GSPler hat mir, folgerichtig und zynisch bis auf die Knochen dann vorgehalten, daß die „Demokratieillusionen“ der Leute bekämpft gehören, und sie am Elend ihrer Lage deshalb selbst schuld seien.

    Zu solchen Schlußfolgerungen kommt man nur, wenn man nichts anderes mehr im Kopf hat, als die eigene Theorie „in der Wirklichkeit durchzusetzen“ und Opfern daher völlig gleichgültig gegenübersteht, solange es nicht die eigenen sind.

    Deswegen nervt mich der Kult des materiellen Wohlbefindens, der hier so vehement als Bestandteil der kommunistischen Agitation verteidigt wird. Es ist nämlich zum einen eine elitäre Absage an den Kampf, materielle Bedingungen wirklich zu verbessern, zum anderen der Ausdruck einer betonten Gleichgültigkeit gegenüber den realen Opfern des Kapitalismus weltweit. Nach dieser GSP Definition von Kommunismus bin ich in der Tat kein Kommunist, und jedewede Organisationsfrage ist überflüssig, da es für euch ja viel zu gefährlich wäre, euch mit Leuten zu organisieren, wo Solidarität eure eigene „bürgerliche Existenz“ gefährden könnte.

  185. 185 l 21. November 2009 um 19:22 Uhr

    welches elend wo? es ist genauso falsch zu sagen, man müsse hier die kämpfe der „dritten welt“ kämpfen (geht zum großteil gar nicht!), wie es falsch ist, zu sagen, die kommunist/innen in der „dritten welt“ müssten genau die gleichen (und v.a.: nur diese) kämpfe kämpfen wie kommunist/innen hier! es ist beides mal der gleiche fehler – das absehen vom spezifischen kontext –, mal so, mal so ausformuliert.

    für einen wissenschafter bedeutet publikationsverbot, berufsverbot auch verarmung*. nein, im indischem slum landet er dadurch nicht. das liegt daran, dass er nicht in indien lebt. er wird auch nicht von todesschwadronen verfolgt, denn er lebt nicht in kolumbien.
    daraus bastelst du ein LOB DER HIESIGEN VERHÄLTNISSE! immerhin keine todesschwadronen – soll er nicht klagen! immerhin kein slum – soll er doch nicht jammern! schaut doch die armen kinder in afrika – da habt ihr es aber sehr gut! und wer sich beklagt oder die hier bestehenden verhältnisse sogar kritisiert, ist undankbar und verwöhnt und elitär!

    *edit: das heißt zB: keine zeitschriften mehr (nicht jede bibliothek hat vernünftige zeitschriften oder marx. schriften), keine reisen zur veranstaltungen mehr etc. an die produktion von eigenen zeitschriften u.s.w. gar nicht zu denken! das kostet doch hier alles was! schon vergessen? eine orga kann da zT abhilfe schaffen, mitglieder unterstützen, aber auch nur, wenn sie mitglieder hat, die geld anschaffen! der verfassungsschutz weiß doch ganz genau, was er macht, wenn er systematisch arbeitgeber aufsucht und „informiert“.

  186. 186 Neoprene 21. November 2009 um 19:24 Uhr

    „Das es hier für mich nichts mehr zu diskutieren gibt, ist schon klar. Weil mir Eure Selbstgerechtigkeit aber doch arg aufgestossen ist, schreib ich ein Schlusswort. Neoprene kann´s ja löschen, wenn´s denn das linke Wohlbefinden zu sehr stört.“

    Was soll denn solche blöde Inkonsequenz?
    Erst fängt Ed damit an, daß es für ihn „hier“ nichts mehr zu diskutieren gibt. Wieso eigentlich erst jetzt? Wieso muß er daß dann überhaupt noch mitteilen? Wenn denn hier nicht mehr, wo denn dann, denn es drängt ihn ja schon, was in die Runde zu werfen? Wieso kann ich es löschen, wenn er sich doch die Mühe gemacht hat, es überhaupt zu posten? Und wieder, warum finden eigentlich so viele Leute hier (übrigens aus ganz unterschiedlichen politischen Lagern/Richtungen) so schnell das Löschen für weiterführend? (Mal abgesehen, daß es ja eh jedem freigestellt ist, sozusagen nebenan bei blogsport oder jedem anderen beliebigen Bloghoster seinen eigenen Laden aufzumachen, wo 10 Minuten später genau das wieder zugänglich sein könnte, was vorher irgendwo anders gelöscht worden sein mag?

  187. 187 indi 21. November 2009 um 19:34 Uhr

    @KL
    Vielleicht einfach mal lesen, worüber du redest:

    (…) Schließlich sei an dieser Stelle noch darauf hingewiesen, dass das hier analysierte moralische Bewusstsein und die von ihm erfundenen Techniken der Moral nichts weiter sind als die Formen, in denen sich die Individuen an der bürgerlichen Herrschaft abarbeiten, um sie auszuhalten. Dass aus den Leistungen der Individuen in dieser Hinsicht der „Schluss“ gezogen wird, die bürgerliche Ordnung entspreche haargenau der „Menschennatur“, wie sie nun einmal sei, ist ein Witz, den Ideologen durch die einfache Vertauschung von Grund und Folge schon lange beherrschen. Die Umkehrung dieses Witzes, der Kapitalismus widerspreche der „Menschennatur“, sei ziemlich „unmenschlich“ und lasse echte Individualität nicht aufkommen, ist aber nicht minder doof. (…) (DPdbI, S.10)

  188. 188 Phineas Freak 21. November 2009 um 19:46 Uhr

    @Universum

    „Ich habe darauf hinweisen wollen, dass die Kritik des Individuums nicht stimmt, dass man einer Organisation, deren Zweck man nicht teilt, nicht die Art, wie sie sich und was sie da organisiert, vorhalten könne. Stimmt das oder nicht? Oder lässt deine Organisationsparteilichkeit keine sachliche Beurteilung dieser Aussage zu? … FALSCH ist ihre Theorie dennoch. Hier ist allerdings nicht der Ort, das mal klarzustellen und ich halte dich auch nicht für einen Menschen, der die Kritik am GSP auf ihren Gehalt prüfen würde, das merkt man schon an deiner Reaktion auf mein Statement.“

    Die „Kritik des Individuums“ stimmt nicht und die theoretischen Aussagen sind komplett FALSCH, aber hier ist ja nicht der richtige Ort das mal klarzustellen. Außerdem hältst du mich für einen bornierten Menschen, weil das schon meine „Reaktion“ und „Organisationsparteilichkeit“„beweist“, also nicht der Inhalt dessen WAS ich aufgeschrieben habe.

    Das ist doch nur noch kompletter Kindergarten. Was soll das? Auf das Geschriebene nicht eingehen, nicht sagen WAS man für verkehrt hält und warum, die so penetrant zur Schau gestellte Ignoranz und Borniertheit jemand anderen unterjubeln, der dir nur ein paar Fragen gestellt hat.

    Wenn du hier gar nichts klarstellen willst, was willst du dann, oder willst du überhaupt was?

  189. 189 Der Korrekturleser 21. November 2009 um 20:13 Uhr

    „Der Verrückte hat sich freigemacht von dem für ihn und die Mehrheit seiner Mitmenschen so hoffnungslos illusionären Wunsch, die wirklichen Umstände möchten sich seinem Streben nach „Selbstverwirklichung“ als williges Material fügen – allerdings nur zugunsten der Freiheit, in seiner Phantasie die ersehnte Gleichung zwischen der Welt einerseits, den ausgedachten Defekten und beanspruchten Fähigkeiten des eigenen Ich andererseits unwidersprechlich und unwiderruflich herzustellen und in seiner Lebensführung wahr werden zu lassen“ (DPdbI, S.115)

    „Denn schließlich und nochmals: Verrückt wird nur, wer sich im Vergleich zu seinem selbstgemachten Charakterideal bloß noch gegen die Wirklichkeit selbst gefallen mag.“ (DPdbI, S. 120)

    Also erklärt sich die Psychose aus dem gleichen Mechanismus wie die Anerkennungskonkurrenz auf dem Firmenparkplatz, wer mit dem teuersten Auto vorfährt. Nur dass erstere noch ein paar Ecken bornierter ist als letztere.

  190. 190 indi 21. November 2009 um 21:45 Uhr

    „Also erklärt sich die Psychose aus dem gleichen Mechanismus wie die Anerkennungskonkurrenz“

    Nein!
    1. Das ist kein Mechanismus, sich „Selbstverwirklichung“ zu betreiben oder an diesen selbstgebastelten Ansprüchen zu leiden bzw. zu scheitern.
    2. Es geht beim Ideal des erfolgreichen und rechtschaffenen Menschen nicht um eine Anerkennungskonkurrenz. Die ist bloß eine Verlaufsform des Idealismus vom rechtmäßigen Erfolg.
    3. Sogar Wikipedia unterscheidet zwischen organischen und nichtorganischen Psychosen. Das ist aber lange nicht der einzige Hinweis darauf, dass es sich bei „Psychose“ um einen Sammelbegriff aller möglichen „Einschränkungen des Realitätsbezugs“ handelt.
    4. Du solltest einmal den Gegenstand ernst nehmen, der in deiner Kritikvorlage Thema ist, sonst redest du immer nur über deinen Pappkameraden. Deswegen hatte ich die Sätze aus der Einleitung abgetippt, Thema ist:
    „das hier analysierte moralische Bewusstsein und die von ihm erfundenen Techniken der Moral“
    und nicht, was es alles für Psychosen gibt und wieviel davon auf das Konto bürgerlicher Spinnerei gehen.

  191. 191 Luckyjumper 21. November 2009 um 23:33 Uhr

    Individuum 20. November 2009 um 18:21 Uhr

    „Eifersucht als evolutions-biologische Disposition“

    Wenn Eifersucht eine Naturkonstante oder ein biologischer Reflex wäre, der dir von einem deiner Köperteile befohlen würde, müsste man sich in der Tat bloß physiologisch damit beschäftigen. In der angefeindeten Broschüre steht übrigens auch nicht, dass ALLE geistigen Probleme auf bürgerliches Denken zurückzuführen sind. Dass es auch körperliche Beeinträchtigungen gibt, die das Denken behindern, wissen nicht nur Besoffene.

    Eifersucht ist aber kein Stück Natur wie eine Hirnhautentzündung, sondern der GEDANKE eines Anspruchs auf unbedingte Unterordnung unter ein Ideal von Zweisamkeit. Wie man ausgerechnet beim komplizierten Zurechtlügen der gegenseitigen Ge- und Verbotslisten von „Partnern“ auf Natur kommt, ist ein Rätsel.

    Eifersucht ist i.d.R. auch nicht mit dem Verbot „fremdzugehen“ erledigt, sondern legt als Maßstab die Würdigung des eigenen Persönchens an. Eifersüchtige sind ja nicht nur Kontrollfreaks, sondern pflegen ihren Generalverdacht (möglicherweise betrogen zu werden) auch mal in Konkurrenz zu Job, Hobby, Freunde etc. Dieses verwinkelte und lancierte Konstrukt soll naturgegeben sein? Nö.
    ====================================================
    Ad 1. NOTWENDIGKEITEN, wie in diesem Buch postuliert,
    die sich an ihren RESULTATEN relativieren. Das nenne
    ich eine Tautologie.
    Nein nicht alle „geistlichen Probleme“ gehen auf bürgerliches
    Denken zurück, wie du schreibst. Ja aber dann, welche denn nun und welche denn nicht?
    RICHTIG, die grad da reinpassen oder eben nicht.
    (Auch recht brauchbar übrigens für die Agitation.?

    Ad 2. Also meine Eifersucht rührt nicht von einem „meiner Körperteile“ her, sondern von einem GEFÜHL.
    Dieses Eifersuchtsgefühl gibt es quer durch alle Kulturen und Gesellschaften, beileibe nicht nur in der bürgerlichen
    Gesellschaft. Wenn du so denkst, wie du denkst, wird
    es dir aber auch immer ein „Rätsel“ bleiben.

    Euer (Menschen-)Bild des „Bürgers“ passt haargenau zu
    eurer Politik. „Der Mensch setzt sich Zwecke PUNKT“.
    Ausreden ausgeschlossen.

    So, wie du schreibst, hattest du in deinem Leben noch nie eine
    Beziehung.
    Geh mal in dich.

  192. 192 indi 22. November 2009 um 0:08 Uhr

    „Dieses Eifersuchtsgefühl gibt es quer durch alle Kulturen und Gesellschaften“

    Und weil Eifersucht von Empfindungen begleitet ist, soll man den Eifersuchtsgedanken nicht kritisieren können? Dass Eifersucht AUCH im bürgerlichen Bewusstsein vorkommt, willst du ja gar nicht bestreiten.

  193. 193 l 22. November 2009 um 0:18 Uhr

    Geh mal in dich.

    es wird immer besser. jetzt sind wir beim guten tipp des pfarrers angelangt. geh in dich!

    indi ist also so ein loser, der noch nie ne beziehung hatte. möge er dazu stehen – zumindest vor sich (und gott – denn der ist in dir und mit dir)!

    vielleicht hatte er aber auch schon mal eine (und vllt sogar mehrere) und hat den oder die partner/in nur nicht mit eifersucht terrorisiert und dann den terror aus der kritik zu nehmen probiert, indem er ihn naturalisiert hat. wer weiß ---

  194. 194 l 22. November 2009 um 0:21 Uhr

    wenn lucky meint: gabs und gibts in allen kulturen. kennt er eine kultur (oder gar mehrere), in der es keine herrschaft gab/gibt, bzw. in der insbesondere die geschlechter- und sexualitätsangelegenheiten davon nicht tangiert wurden/werden?

  195. 195 ed 22. November 2009 um 5:44 Uhr

    l: „nein, im indischem slum landet er dadurch nicht. das liegt daran, dass er nicht in indien lebt. er wird auch nicht von todesschwadronen verfolgt, denn er lebt nicht in kolumbien.
    daraus bastelst du ein LOB DER HIESIGEN VERHÄLTNISSE! immerhin keine todesschwadronen – soll er nicht klagen! immerhin kein slum – soll er doch nicht jammern! schaut doch die armen kinder in afrika – da habt ihr es aber sehr gut! und wer sich beklagt oder die hier bestehenden verhältnisse sogar kritisiert, ist undankbar und verwöhnt und elitär!“

    Deine „immerhin“s sind vollkommen auf Deinem eigenen Mist gewachsen. Dieser Jahrzehnte alte Reflex, die eigene Position dadurch zu immunisieren, daß man dem Kritiker das LOB DER HIESIGEN VERHÄLTNISSE vorwirft, ist dann wirklich komisch, wenn er genau von den Leuten kommt, die glauben, um wieder einen alten Spruch zu entstellen, „dem Imperialismus wüste Schläge zu versetzen“ wenn sie ihn theoretisch kritisieren, praktisch aber alles dafür tun, sich in den hiesigen Verhältnissen ihre bürgerliche Existenz zu erhalten. Und das dann mit einem „spezifischen Kontext“ zu begründen ist schon ein starkes Stück, sowohl logisch als auch menschlich. Wie stellst Du Dir das eigentlich vor als Kommunist? Revolution nur da und nur für die wo der spezifische Kontext den eigenen gehobenen Lebensstandard nicht gefährdet? Die anderen sollen´s lieber lassen?
    Und das in einer Zeit wo die globale Durchsetzung des Kapitalismus die Lebensverhältnisse des Durchschnittsdeutschen immer mehr an die des Durchschnittsinders angleicht. Aber jetzt kommt bestimmt jemand und behauptet, das sei ein Lob der indischen Verhältnisse…

    Neoprene: ich war einfach sauer und hab was blödes gesagt und es selbst nicht mehr rechtzeitig gelöscht. Tschuldigung.

  196. 196 indi 22. November 2009 um 7:57 Uhr

    „sich in den hiesigen Verhältnissen ihre bürgerliche Existenz zu erhalten“

    Das ist wirklich ein Skandal: Kommunisten wollen überleben, obwohl sie das als Kritiker nicht verdient haben, wenn man ed glaubt!

  197. 197 Neoprene 22. November 2009 um 8:26 Uhr

    Indi, du hast doch ein Rad ab, wenn du Ed entgegenhältst, daß der bezweifele, daß Kommunisten „überleben“ wollen. Als wenn es der Todesstrafe gleichgekommen wäre in den damaligen düstren Zeiten, wenn man oder Frau nicht mehr Oberstudienrätin für Englisch und Geschichte werden konnte, bzw. dies auch nur befürchtete. Man mußte wirklich kein fanatischer Verfechter von Märtyrertum oder „Dem Volke dienen“, um zu sehen, daß Existenz und „bürgerliche Existenz“ (man kann auch „Elitejobs“ dazu sagen) nicht immer und sowieso für die meisten in eins fallen.

  198. 198 Neoprene 22. November 2009 um 9:04 Uhr

    Nachtrag zu Messingers

    „Mal davon abgesehen von der persönlichen Härte die es die Bedtroffenen bedeutet, bedeutet Zerstörung der bürgerlichen Existenz im Kapitalismus eben auch das aus für kommunistische Politik bei dem Betroffenen und darüber auch bei dem entsprechenden Verein.“

    Wieso eigentlich? Ich kannte ne ganze Menge DKPler (und einige Maoisten), denen die BRD die angestrebte berufliche Karriere unmöglich gemacht hat (Nur nebenbei zur Erinnerung: Es war Willy Brandt, der Vorzeige-SPDler der das Berufsverbot damals durchgesetzt hat). Die haben dann jobmäßig andere, zumeist kleinere Brötchen gebacken aber politisch haben die sich deshalb jedenfalls nicht geändert, jedenfalls bedeutete es für die nicht das jeweilige „Aus für kommunistische Politik“ (so wie die das damals leider verstanden haben). Viele von den damaligen Linken haben dann doch aufgehört, aber nicht in erster Linie wegen ihrer Bewerbungsmappen.

  199. 199 indi 22. November 2009 um 9:15 Uhr

    „Deswegen nervt mich der Kult des materiellen Wohlbefindens, der hier so vehement als Bestandteil der kommunistischen Agitation verteidigt wird. Es ist nämlich zum einen eine elitäre Absage an den Kampf, materielle Bedingungen wirklich zu verbessern, zum anderen der Ausdruck einer betonten Gleichgültigkeit gegenüber den realen Opfern des Kapitalismus weltweit.“ (ed)

    Kommunisten, die sich nicht opfern wollen, kulteten ihr Wohlbefinden und sie seien elitär unterwegs, wenn sie ihre eigenen materiellen Bedingungen verbessern. Deutlicher kann man den moralintriefenden Antimaterialismus kaum ausdrücken, den ed seinen Feinden anempfiehlt.

    Ein religiöser Gedanke, wie I richtig bemerkt: Die eigene Moral und geheuchelte Opferbereitschaft wird als Maßstab benutzt, um anderen ihre Ziele abzusprechen. Die Notwendigkeit kapitalistischer Opfer beseitigen zu wollen, ist für ed – vorgeblich wegen „Kampf“ – nur dann ernstzunehmen, wenn die Kritiker ihre Existenz dafür riskieren.

    Der Skandal ist für ed, dass es Kommunisten mit besser bezahlten Jobs nicht geben dürfe, weil das zeige, wie wenig die Opfer sein wollen beim eigentlich anstehenden Kampf. Ed misst seine Lieblingsfeinde am ausbleibenden privaten UNTERGANG und drechselt mittels Vergleichstechnik daraus:

    „Gleichgültigkeit gegenüber den realen Opfern“

    Kommunistische Opfer sind also nach ed nicht real, im Gegensatz zur opfernden Weltbevölkerung, für die man sich opfern solle. Diese Demut vor dem Welthunger beinhaltet auch einen Zynismus: Wer sich und anderen versucht die weltweite Elendsproduktion anzuhängen und ein Gewissen dafür einfordert, BENUTZT wie jeder Pfarrer das Elend, um daraus eine metaphysische Schuldfrage (immer für die anderen) zu drechseln.

  200. 200 Universum 22. November 2009 um 10:46 Uhr

    @Freak: Es ging in diesem Thread und in meinem Beitrag aber nicht um die inhaltlichen Fehler der MG (außer denen, die mit ihr als Organisation zusammenhängen), sondern ich habe etwas zu den Behauptungen des Individuums gesagt. Das hast du jetzt bestätigt und damit ist diese Ecke der Diskussion erledigt.

    Für inhaltliche Kritiken an der MG oder dem GSP sind weder der GSP selbst noch seine Verfechter Adressaten. Das habe ich, vom Gegenteil ausgehend, gelernt. Genauso wenig ist die radikale Linke ein Adressat der Kritik der radikalen Linken etc… weil es sich bei solchen Sachen eben um Standpunkte handelt, die in der theoretischen Befassung mit irgendwas bestätigt sein wollen.

    Einzelne Leute, die sich wirklich nur irren kann man mit solchen Kritiken ansprechen, Orgaisationsfreaks nicht.

  201. 201 Phineas Freak 22. November 2009 um 12:32 Uhr

    @Universum
    Wie bitte?
    WAS hab ich denn bestätigt?
    Wenn Kritiker sich deiner Meinung nach irren, dann wendest du dich mit deinen Einlassungen nicht an die Kritiker, weil ihre (falschen) Standpunkte irgendwas bestätigen wollen, sondern an einzelne Leute, die sich wirklich nur irren, weil du gelernt hast, vom Gegenteil auszugehen.
    Das ist doch komplett wirres und willkürliches Geschwurbel.

  202. 202 stromsau 22. November 2009 um 12:43 Uhr

    Neoprene, das kannst du dir doch selber ausdenken.

    Stell dir vor, es ist Parteitag und keiner geht hin (weil Schichtdienst, weil kein Geld für Anreise, weil ausgepowert von der Arbeitswoche, weil fußkrank).

    Stell dir vor, du wärst ein Kommunist und wolltest gegen das System agitieren. Du bräuchtest also Genossen, die Zeit und Ausdauer mitbringen, weil sie alleweil agitieren müssen, die Vereinszeitung an den Mann bringen, die Klassenlage analysieren und so weiter. Da ist der Professor schon besser dran als der Stahlkocher.

    Wenn diese Genossen aufgrund ihrer Lebensumstände gut an andere Leute herankommen, sich einer elaborierten Sprache befleißigen, zu der Sorte Nachbarn gehören, die man auch mal zum Grillfest einlädt oder beim Bummel durch die Stadt antrifft und grüßt, dann ist das allemal leichter als wenn man überall nur die Gleichung von persönlichem Elend und politischer Verblendung antrifft.

    Wenn man als Kommunist sich eine Organisation und Hauptamtliche leisten will, wenn man Leute braucht, die kluge Sätze in krasser Aufmachung wöchentlich und monatlich zum Kauf anbietet, wenn man Büros und Schulungsmaterial und Schulungszentren und ggf noch irgendwelche bescheidenen Selbsthilfeansätze für vereinsinterne Nothilfe und Regeneration und Folklore und den gelegentlichen Fick unter Genossen organisieren will, dann braucht man einen Haufen Asche, der in Form von Mitgliedsbeiträgen und Spenden und unbezahltem Ehrenamt irgendwie erstmal reinkommen will. Bei der DKP (und übrigens auch bei der KPÖ, dort aufgrund der Konstruktion sogar bis weit in die 90er) half da die Schwesterpartei aus dem Osten ordentlich nach. Das Maß an Hauptamt, Schulung, Nachwuchsarbeit, Schrifttum und Fickgelegenheit (vgl „Lenin kam nur bis Lüdenscheid“), das DKP und SDAJ anboten, hätten sie allein aus eigener Kraft nie erwirtschaftet – vermutlich nicht mal, wenn es keine Berufsverbote gegeben hätte und die DKP-Mannen in freier Konkurrenz so manchen mir wichtigeren linken Autor vom Lehrstuhl verdrängt hätten.

    Siehst du das wirklich so viel anders?

  203. 203 Universum 22. November 2009 um 12:54 Uhr

    @Freak: Wenn du nicht verstehst, was man schreibt kann ich dir auch nicht helfen. Lies mal, was das Individuum oben behauptet hat und was ich im ersten Beitrag dagegen geschrieben habe. Das war der Inhalt, um den es mir ging.

    Und ja, ich halte es für vergebene Liebesmüh mit dem GSP über seine Fehler zu diskutieren. Deshalb lasse ich das auch und du wirst keine Diskussion darüber mit mir zustande bringen. Die Diskussion hier lasse ich jetzt auch, weil das von mir Gesagte überhaupt nicht in den Bereich Raketenwissenschaft fällt, GSPLer aber offensichtlich schon davon überfordert sind.

  204. 204 l 22. November 2009 um 13:02 Uhr

    ed:

    Wie stellst Du Dir das eigentlich vor als Kommunist? Revolution nur da und nur für die wo der spezifische Kontext den eigenen gehobenen Lebensstandard nicht gefährdet? Die anderen sollen´s lieber lassen?

    wer lesen kann, hat mich verstanden. wo welche kämpfe? das, was du dir da zusammendichtest, stand da nicht. was ich da geschrieben habe, das war im übrigen nicht nur kritik an dir. aber das merkst du ja schon nicht mehr, würd ja auch nur stören im schwarz-weiß-bild.

  205. 205 l 22. November 2009 um 13:06 Uhr

    und den gelegentlichen Fick unter Genossen organisieren will unter Genossen organisieren will, dann braucht man einen Haufen Asche

    ach erzähl. puffbesuch als schulung. pardon. regeneration. aber auf jeden fall wichtig. für die revo und so.

    ja, stimmt, das kostet. und alle, die für sowas geld zahlen, weil ihnen einleuchtet, dass das einen der revo näher bringe, sind einfach nur DOOF.

    wieso nicht gratis untereinander ficken? ach, zu wenig frauen? liegt vllt auch an sowas…

    EDIT: ich hab aber kein bedürfnis das zu debattieren. klar ist nur: ne orga kriegte keinen groschen meines wenigen geldes, wenn der verdacht bestünde, dass da das geld der finanzierung von puffbesuchen von männerrunden dient.

  206. 206 Neoprene 22. November 2009 um 13:22 Uhr

    Ich bin zwar kein Berufsrevolutionär, stromsau, aber ich kenne deren Probleme aus der Geschichte der revolutionären Arbeiterbewegung schon hinreichend, um da nicht allzuviel Phantasie aufbringen zu müssen, bzw, wie jetzt von dir anschauliche Beispiele erzählt bekommen zu müssen, um das beurteilen zu können.

    Da stimmt es natürlich schon, daß die gesamte Organisation es schon irgendwie hinkiegen muß, daß genügend Genossenszeit zur Verfügung steht, um die ja im wesentlichen zentral erfolgende Erarbeitung der Agitation und Propaganda sicher zu stellen. Deshalb ist es regelmäßig, vor allem bei eher kleinen Organisationen nötig, sobald es den Mitgliedern durch dementsprechende Mitgliedsbeiträge (die deshalb sicherlich merklich über dem hiesigen Gewerkschaftsbeitrag liegen müssen) gelingt, wenigstens den einen oder anderen von kapitalistischem Broterwerb freizustellen, damit diese Genossen die nötige Zeit und Ausdauer aufbringen können.

    Es bedeutet des weiteren, daß die Organisation sich Gedanken machen muß und dabei helfen muß, daß die anderen Genossen vor allem für den zentralen Apparat, also Redaktion, Führungsgremium, Zentralorganiation, in solchen Berufen/Jobs arbeiten, daß das überhaupt sinnvoll möglich ist. Dreischichtarbeit ist dafür z.B. recht abträglich, das gebe ich zu.

    Daß dazu nun besonders Professoren- und Lehrer-Jobs geeignet sind, das wage ich aber zu bezweifeln. Daß die paar MGler, die es zu Professuren gebracht haben, das überhaupt durchziehen konnte, grenzt eh an enormen Dusel.

    Auf jeden Fall ist für vernünftige Agitation, sei es schriftlich oder sei es mündlich „elaborierten Sprache“ so ungefähr das letzte, was da nötig ist. Und erst Recht ein geisteswissenschaftliches Studium mit anschließender Berufskarriere. Gerade bei den besseren Wortführern aus dem MG/GSP-Umfeld, jedenfalls bei denen die ich kenne, fällt doch auf, wie die sich häufigbewußt die Mühe machen, das ansonsten bei Linken ja in der Tat ärgerlich häufig anzutreffende Elaborierte zu vermeiden (oder merkst du z.B. Peter Deckers Ausführungen noch an, daß der über Adorno promoviert hat?).

    Auch die Idee, bei jedem x-beliebigen Grillfest seine kommunistischen Sentenzen loswerden zu können, halte ich für Wunschdenkenn. Es ist doch die bittere Erfahrung, daß regelmäßig die Leute, die man mehr oder weniger zufällig anzusprechen versucht, recht schnell den Rolladen runterlassen, wenn sie merken, daß es einem im wirklichen Sinne Ernst ist, mit dem Versuch, einen politischen Punkt zu klären. Deshalb gehört zu der politischen Arbeit einer anfangs ja eher kleineren Agitations- und Propagandatruppe doch immer, sich ganz sorgsam auszusuchen, wo man überhaupt interveniert. Sich einfach nur auf den nächsten Weihnachtsmarkt oder vor ein Busdepot zu stellen ist nicht besonders empfehlenswert.

    Wenn du sagst, daß manche Genossen aufgrund „ihrer Lebensumstände“ besonders gut an Leute herankommen, dann heißt das in meinen Augen auch, daß eine Kommunistentruppe recht bald anstreben muß, wenigstens in strategischen Betrieben auch Genossen drin und nicht nur vor der Tür zu haben. Dann haben die nämlich in der Tat die Lebensumstände derer, die sie politisch zu beeinflussen suchen.

    Da eine revolutionäre Organisation dieser Tage nun wirklich von keiner mächtigen Seite mehr irgendwelche Zuwendungen erwarten darf (und die, die welche gekriegt haben, waren gar keine revolutionären Organisationen), man sich tunlichst auch nicht darauf verlassen sollte, irgendwie indirekt doch den bürgerlichen Staat um Gelder erleichtern zu können (also mit irgenwelchen Mandaten, Stiftungen oder anderem NGO-Scheiß), muß man sich da wohl ne ganze Weile lang ganz ernsthafte Gedanken machen, wie man das alles überhaupt hinkriegt.

    Auf jeden Fall sind alle Gedanken, man könnte eine revolutionäre Organisation aufbauen, ohne daß die und daß deren Mitglieder ab und an mehr oder weniger großen Ärger kriegen, eine extrem kleinbürgerliche Wunschvorstellung. Als Fußballspieler weiß ich auch, daß der Kreuzbandriß bei jedem Spiel auf Lauer liegt, da ist es auch blöd, hinterher drüber zu jammern, daß die Eltern einen sowas haben machen lassen. Als Unterstützer einer revolutionären Organisation sollte man auch wissen und einkalkulieren, daß manches bei diesem Projekt schiefgeht, unter anderem, daß mancher Arbeitsplatzwechsel, um das mal neutral zu formulieren, dabei sein wird (das weiß im übrigen heutzutage doch auch selbst jeder Bachelor-Absolvent). So ist das jedenfalls die letzten 200 Jahre in der revolutionären Bewegung gegangen. Einige sind bis bis nach Sibirien gegangen, ehe sie eine Revolution hingekriegt haben, um den bekanntesten Fall zu erwähnen. Wenn ich dann nur Buchhändler in Augsburg geworden bin, dann ist das von dieser Perspektive her gesehen jedenfalls kein Beinbruch.

  207. 207 bigmouth 22. November 2009 um 14:49 Uhr

    @stromsau: ist das mit den „fickgelegenheiten“ eine anspielung auf das sdaj-camp im buch? das ist also in deinen augen die beste chance für kommunisten

  208. 208 l 22. November 2009 um 15:01 Uhr

    wenns so gemeint war, nehm ich meinen beitrag zurück. ich hab aber, das sei angemerkt, schon meine gründe für diese empfindlichkeit.

  209. 209 Der Korrekturleser 22. November 2009 um 15:13 Uhr

    Teil 3

    Nochmal, die PdbI fasst jegliche seelische Regung als Versuch der Anpassung an die Härten der Verhältnsse auf, was notwendigerweise natürlich keine Lösung darstellt und dergestalt nur neue, andere Probleme nach sich zieht (wer das für eine falsche Interpretation hält soll mir das am Text nachweisen).
    Dadurch kommt man zu einem gummiartigen Ideologiebegriff der gleichzeitig alles und nichts umfasst und dadurch auch die plausiblen Passagen (z.B. § 7 Beruf: Konkurrenz und Leistung) verwässert.
    Wenn bürgerliche Ideologie so ziemlich alles umfasst, was an seelischen Prozessen anfällt, dann ist das natürlich praktisch eine Einladung an jeden zu spontanem Theoretisieren von allem möglichen unter dem Hinweis auf bürgerliche Borniertheit als Ursache.
    Um nochmal auf mein banales Beispiel des unglücklich Verliebtseins zurückzukommen, der subjektive Schaden den in diesem Moment hat (und es handelt sich nur um einen subjektiven, weil es keine objektiven, sondern nur subjektive Gründe gibt, ausschließlich eine besondere Person zu begehren ) wird nicht nur nicht aufgelöst durch den Hinweis, es handele um bürgerliche Spinnerei sondern auch noch als Nichtgegenstand behandelt.
    Es nützt also nicht nur nichts (was eine Feststellung und kein Vorwurf ist, es kann nicht ein Anspruch an Marxisten sein, eine funktionierende marxistische Psychotherapie zu entwicken, das ist schlicht kein Gegenstand, den Marxisten behandeln müssten), sondern negiert faktisch auch die bloße Anerkennung dieses subjektiven Schadens und blockiert damit den ersten Schritt einer Auseinandersetzung damit. Eine Auseinandersetzung führt nicht automatisch zu einer Lösung, hält aber wenigstens die Möglichkeit offen.
    Das gewählte Beispiel ist banal, Liebeskummer legt sich in den meisten Fällen nach einer Weile von selbst wieder und hierbei mag auch der Hinweis,man solle das nicht so eng sehen, helfen.
    Wenn man das selbe Verfahren aber bei größeren psychischen Problemen anwendet, dann wird das schnell bedeutend kontraproduktiver.
    Nochmal, ich sage nicht, da läge ein irgendwie koordiniertes oder „von oben“ angeordnetes Herangehen vor, sondern das sind dann spontane Reaktionen auf den in der PdbI gegebenen Rahmen, die aber auch notwendig folgen.

    Mein Vorschlag wäre, wie oben schon gesagt, den Gegenstand enger zu fassen, sich gegebenenfalls für gewisse Bereiche nicht zuständig zu erklären. Die marxistische Kritik der Gesellschaft ist ja nicht gescheitert und widerlegt, falls sie Psychosen u.ä. nicht erklären kann.

    In der Diskussionmitschrift mit Krölls, ich weiß leider nicht mehr genau, wo ich die gelesen habe, geht er auf das konkrete Beispiel Sucht ein und versucht zu zeigen, wie es Schritt für Schritt Gedanken sind, die jemanden in die Sucht führen.
    Das ist exakt der Punkt. Das genuin menschliche Psychische, das ist das Denken. Irgendwelche Reiz-Reaktions-Schemata teilt der Mensch mit jeder beliebigen höheren Säugetierart. Leider ist es aber so, dass, weil es sich ja „nur“ um Gedanken handelt, nicht daraus folgt, man müsse anstelle der falschen nur die richtigen Gedanken machen, dann klappt’s wieder. So einfach ist es in gewissen Bereichen nicht.

  210. 210 stromsau 22. November 2009 um 15:22 Uhr

    Das mit dem Fickbeispiel hat ja wunderbar geklappt als Mittel zur Trennung von Spreu und Weizen. Puff hat da nur gelesen, wer Puff lesen wollte – der Rest hat vielleicht auch das Buch gekannt, auf das ich mich bezog.

    Jetzt zum ernsteren Teil der Auseinandersetzung:

    In der Tat ist der staatsnahe Betrieb in Universität und Erwachsenenbildung nie eine Goldgrube gewesen. Trotzdem waren das in den 80ern Orte, an denen man für gutes Geld verhältnismäßig entspannt arbeiten konnte. Man kam sogar einfach an die Werke der bürgerlichen Wissenschaft heran, die es zum Material der Kritikanstrengungen zu machen galt. Agitieren freilich musste man den Nachrückenden überlassen, das ging von der Kanzel aus dann doch nicht. Auch heute kenne ich genug junge Leute im Staatsdienst, die mit ihren privaten Ansichten und Hobbys nicht gerade hausieren gehen können.

    Ich würde auch heute jedem vernünftigen Menschen empfehlen, sich um einen gut bezahlten und aushaltbaren Job zu bemühen, sofern der mit vertretbarem Aufwand zu erlangen ist. Geld kann man in diesem System immer gut gebrauchen.

    Gründlich mißverstanden haben wir uns bei der Sprache: Um elitäres Gequatsche geht’s da nicht. Eher schon darum, Gelerntes und Erforschtes verständlich auszudrücken. Das will gelernt sein und wenn die sonstige Linke (und so mancher GSP-Lesekreisler) das nicht so gut auf die Reihe bekommt wie der Herr Decker, dann unterstreicht das diesen Bedarf nur. Huisken heute liest sich auch anders als Huisken damals.

    Der Rest fällt bei mehrmaligem Lesen auf ähnliche Weise in sich zusammen: Dass man als der Typ, der auch mal gesellig eingeladen wird, besser an die Leute rankommt heißt eben nicht, dass man dann dort auswendig gelernte Argudiss-Mitschnitte abspult. Eine gewisse soziale Intelligenz, was wo und wie weit förderlich ist und was man (noch) aussparen sollte, bringt doch jeder mit, der nicht deshalb bei den Roten gelandet ist, weil alle anderen ihn vorher schon aussortiert haben. Auch bei der Fremdfinanzierung: Die DKP konnte es damals deshalb so und damit ist die DKP als Argument gegen gutes Geld selber verdienen müssen auch schon „raus“. Das war nicht der Appell, Förderungsanträge beim bürgerlichen Staat und seinen Politstiftungen zu stellen. (Wobei es auch dumm wäre, darauf zu verzichten und du selber gern drauf hinweist, wo und wann sowas geklappt hat.)

    Um mal bei deiner Volkssportagitation zu bleiben: Der professionelle Spieler hat ein ausladendes Trainingsprogramm, seine Aufwärmung vor dem Spiel und seine Massage danach, um all das, was dann immer noch eintreten kann, so unwahrscheinlich wie möglich zu machen. Der Revoluzzer tut das eben auch, wenn er schlau ist und die Gelegenheit hat. Der organisiert Arbeitsteilung, der nutzt Gelegenheiten und wo er kann schafft er auch welche. Da schreibt dann der eine kluge Bücher auf, der andere taugt nurmehr zum Zettel verteilen und der nächste hilft der „Sache“ am Besten mit D-Mark, Euro oder Dollar, die er leichter als die anderen herbeischaffen kann. Jeder ist da auch flexibel und sucht seine Nützlichkeit für das gemeinsame Ziel genauso zu erhalten wie seinen ganz privaten Arsch.

    Wenn sie dann doch mal nach Sibirien müssen, ist das hart genug. Man muss sich ja nicht auch noch drauf freuen.

  211. 211 l 22. November 2009 um 15:34 Uhr

    Puff hat da nur gelesen, wer Puff lesen wollte

    puff hat gelesen, wer schon einschlägige erfahrungen sammeln durfte, stromsau. trennung von spreu und weizen? seh ich auch so.

  212. 212 Neoprene 22. November 2009 um 15:56 Uhr

    Zu Stromsaus

    „Ich würde auch heute jedem vernünftigen Menschen empfehlen, sich um einen gut bezahlten und aushaltbaren Job zu bemühen, sofern der mit vertretbarem Aufwand zu erlangen ist. Geld kann man in diesem System immer gut gebrauchen.“

    Ja, natürlich, wobei ich den Schwerpunkt eher auf aushaltbar legen würde. Genossen auf Dauer bei der Stange halten zu können scheint mir wichtiger als ein paar Hundert Euro mehr Geld in der Organisationskasse.

    Auch deiner kursorischen Beschreibung des Revoluzzer-Lebens

    „Der Revoluzzer tut das eben auch, wenn er schlau ist und die Gelegenheit hat. Der organisiert Arbeitsteilung, der nutzt Gelegenheiten und wo er kann schafft er auch welche. Da schreibt dann der eine kluge Bücher auf, der andere taugt nurmehr zum Zettel verteilen und der nächste hilft der „Sache“ am Besten mit D-Mark, Euro oder Dollar, die er leichter als die anderen herbeischaffen kann. Jeder ist da auch flexibel und sucht seine Nützlichkeit für das gemeinsame Ziel genauso zu erhalten wie seinen ganz privaten Arsch.“

    will ich nichts grundsätzliches entgegensetzen. Außer eben, daß man nicht gleich jeden größeren Knüppel (der ja manch mal sogar wörtlich zu nehmen ist), den einem die diversen GegenSeiten in den Weg schmeißen können und werden zum Anlaß nehmen sollte, einen Aufschrei a la „Meine ganze Existenz ist jetzt durch euch gemeine Kommunistenbande zerstört!“ von sich hören zu lassen.

    Ach ja, auf Sibirien freuen sich glaube ich nur ein paar wenige Tiger und Eisbären und Vulkanologen.

  213. 213 stromsau 22. November 2009 um 16:09 Uhr

    Ja, dieser Aufschrei wäre deplaziert. Schon, weil er falsche Täter benennt. Aber wie ich heute erfahren habe, steht der Kommunismus ohnehin vor der Tür und wir müssen da wirklich nicht mehr draus machen als eine Klarstellung zum DKP-Exkurs.

    l: Das mit der Prostitution für die Sache können wir gern in einem Gastbeitrag bei dir oder mir weiter verfolgen. Ich bin einigermaßen schockiert und kann auf Erfahrungen zu dem Thema nicht zurückgreifen. Ich hätte mich für sowas aber auch nicht hergeben mögen.

  214. 214 messinger 22. November 2009 um 17:07 Uhr

    @ed: „wir eigentlich alle auf der Suche nach einer Familie waren, nur einer die uns besser passte, als das was wir von zu Hause kannten.“ Das Problem bei dir ist, dass einfach alles recht ist, wenn es um das Denunzieren von MG/GSP geht. Auch obiges Zitat ist so ein Scheißhaufenargument. Da kommt null Inhalt dieser „Familie“ vor, und so wird politische Organisation zu einem psychologischen Bedürfnis nach Sinnsuche in einer Gemeinschaft entstellt. Da wird also ein Bild aufgemacht von einer Herde Gemeinschaft-Sinn-Freaks, die dann zufällig bei der MG statt bei Hare Krishna oder den Zeugen Jehovas hängen bleiben. Die bleiben aber nicht zufällig bei der MG/GSP hängen, sondern weil sie mit den politischen Ziel einig sind und die Kritik am Kapitalismus teilen. Was du vorträgst ist Denunziation Marke VS oder bürgerliche Hetzpresse.

    „Das ist Resultat bürgerlicher Sozialisation, und zu glauben, das könnte man nur so, aufgrund theoretischer Einsicht kurz mal abstreifen, um dann feste theoretisch agitieren zu gehen, ist naiv und durchaus gefährlich.“ Jetzt musst du dich auch mal entscheiden. War die MG eine einzige Folterveranstaltung für den bürgerlichen Seelenapparat oder wurde nicht genug gefoltert in Bezug auf die bürgerliche Psyche. Ein Buch das Aufklärung bietet und auf Einsicht setzt ist dir jetzt auf einmal nicht genug, während die MG zwei Beiträge weiter oben noch ausschließlich Psychoterror betrieben hat. Darf ich mal fragen, was du dir statt oder außer theoretischer Einsicht noch vorstellst. Kommunistisches Psychotraining etwa?

    @neo:„Da stimmt es natürlich schon, daß die gesamte Organisation es schon irgendwie hinkiegen muß, daß genügend Genossenszeit zur Verfügung steht, um die ja im wesentlichen zentral erfolgende Erarbeitung der Agitation und Propaganda sicher zu stellen.“ Dass Schriften zentral erarbeitet werden sollten, halte ich für einen Fehler, weil dadurch diese Abnicker entstehen, die einen Gedanken bloß noch begreifen, wenn er von der Zentrale kommt. Damit züchtet man so Typen, die sich gegenseitig damit übertrumpfen, wie man einen Satz aus dem grauen Buch mit vernünftigem Inhalt füllen kann. So Leute, die sich selbst keinen Gedanken trauen und lieber auf den neuen Gegenstandpunkt warten, dann aber schon immer genau Bescheid gewusst haben.

    @stromsau: „Da schreibt dann der eine kluge Bücher auf, der andere taugt nurmehr zum Zettel verteilen und der nächste hilft der „Sache“ am Besten mit D-Mark, Euro oder Dollar, die er leichter als die anderen herbeischaffen kann.“ Ahja. Das nenn ich mal einen aufschlussreichen Zynismus, den du hier als Arbeitsteilung für die Sache vorstellst. Die meisten taugen eben für’s Bücherschreiben nicht. Dafür sind die Klugen zuständig, die sich von den nicht so klugen mit klugen Gedanken versorgen lassen, um dann kluge Bücher zu schreiben, die sie den nicht so Klugen, dann wieder beibiegen, weil die ja nicht so klug sind und „nurmehr“ (bloß noch) zum Verteilen „taugen“. Und dann gibt es noch die Euro- und Dollarnutten, die den Klugen das Geld beschaffen, damit die so richtig klug sein können und vor den nicht so klugen als wahnsinnig Überklugen bewundert werden können. Manche würden das auch als Herrschaft bezeichnen, du natürlich bloß, wenn es eine andere Gruppe wär.

  215. 215 l 22. November 2009 um 17:25 Uhr

    ein (zweites) mißverständnis? liegt sicher nicht an der ausdrucksweise.

  216. 216 l 22. November 2009 um 18:15 Uhr

    @messinger: vllt ist weniger die „dummheit“ oder „klugheit“ gemeint, sondern einfach der fakt, dass manche es sich nicht leisten können, zB bücher unter ihrem namen zu publizieren (weil dann megastress). wieso die dann aber flugblätter in der öffentlichkeit verteilen können, weiß ich auch nicht …
    das mit dem geld ließe sich aber so verstehen.

    ich pfleg grad so ne art positiv-lesart. muss auch mal sein, ausnahmsweise. auch als untaugliche spreu! :)

  217. 217 Neoprene 22. November 2009 um 18:46 Uhr

    „Dass Schriften zentral erarbeitet werden sollten, halte ich für einen Fehler, weil dadurch diese Abnicker entstehen, die einen Gedanken bloß noch begreifen, wenn er von der Zentrale kommt. Damit züchtet man so Typen, die sich gegenseitig damit übertrumpfen, wie man einen Satz aus dem grauen Buch mit vernünftigem Inhalt füllen kann. So Leute, die sich selbst keinen Gedanken trauen und lieber auf den neuen Gegenstandpunkt warten, dann aber schon immer genau Bescheid gewusst haben.“

    Das ist doch überhaupt nicht gesagt, daß das so läuft. Die Geschichte ist voll von z.b. zentralistischen, leninistischen Organisationen, bei denen aus deiner Abnickerei dann doch tiefgehende Grabenkämpfe und Spaltungen geworden sind. Wenn eine Organiation/Partei erstmal eine gewisse Größe erreicht hat, geht das regelmäßig eh nicht mehr, daß die Ortsgruppen nur den Kopierer des zentralen Zeugs machen. Es ist jedenfalls schlecht, wenn in einer kommunistischen Organisation nicht alle Genossen angehalten und ermuntern werden, selber auch was zu sagen und zu schreiben. Es müßen ja nicht gleich ganze Broschüren sein, aber daß eine Unizelle eigene Flugblätter schreibt, das sollte so ein Laden schon hinkriegen.

  218. 218 messinger 22. November 2009 um 19:07 Uhr

    Für Flugblätter ist dir die Unizelle gut genug, aber um himmels Willen soll sich so eine Unizelle nicht erdreisten einen Gegenstand selbstständig zu erarbeiten oder gar eine Theorie auf die Beine zu stellen, denn dann würde man der Zentralorganisation ja das Wasser abgraben. Oder wie?

  219. 219 Neoprene 22. November 2009 um 19:21 Uhr

    Du bist doch ein Blödmann Messinger:

    „Um Himmels Willen soll sich so eine Unizelle nicht erdreisten einen Gegenstand selbstständig zu erarbeiten?“

    Wo zum Teufel habe ich das denn behauptet. Nur fürs Protokoll, natürlich sollten Genossen allein oder kollektiv sich was selbstständig erarbeiten können, im übrigen geht das zentralisiert eh nur, wenn die Gruppe noch so klein ist.

  220. 220 l 22. November 2009 um 19:27 Uhr

    man KANN das alles rauslesen. aber die blödmänner und -frauen sind immer die anderen. und nicht die, die sich so ausdrücken, auf dass diese lektüre erst möglich ist.

  221. 221 Neoprene 22. November 2009 um 19:40 Uhr

    Die MG lebt!!

    Hier jedenfalls die Antwort der damaligen Genossen der Marxistischen Gruppe auf die GRZ, auf die sich hier jemand bezogen hatte:

    „Weil in letzter Zeit einige Male aus einer Kritik der Gruppe Rheinische Zeitung (GRZ) an der AK München aus dem Jahr 1976 zitiert wurde und in irgendeinem Blog neulich die Erwiderung nachzulesen war, die ich nicht mehr gefunden habe, hier jetzt die entsprechenden Auszüge aus der Replik:

    „(…) Die Bonner Neuauflage der Langspielplatte „Theorie und/oder/sondern vielmehr Praxis“, die auf ihrer Rückseite ebenfalls … das Lied vom bescheidenen, weil überflüssigen Intellektuellen sowie die Arie vom Arbeiter, den die gesellschaftlichen Verhältnisse zum Revolutionär machen, bringt, weist gegenüber den üblichen Einspielungen erhebliche Differenzen auf. Diese verdanken sich der schlichten Tatsache, dass die GRZ, von Intellektuellen gegründet, selbst Politik macht, nicht nur an Universitäten, sondern auch an Betrieben agitiert und Schulungen durchführt, also all das tut, was die gewöhnlich unter den genannten Titeln zusammengefügten Argumente sonst verbieten. Ihr Interesse gilt keineswegs dem Nachweis, daß die in der PE (Programmatische Erklärung) dargestellte Politik überflüssig ist – die GRZ will zeigen, daß wir keine kommunistische Politik machen können, weil es uns an der „Erkenntnis der Durchsetzungsbedingungen kommunistischer Politik“ gebricht.

    (…)

    Die Übersetzung selbst der allgemeinen Phrase von den „widersprüchlichen Erfahrungen“, die bei denen, die sie machen, nach Erklärung drängen, in die Aussage, Proleten seien Philosophen, ist eine gemeine Polemik, weil ihr das Argument fehlt. Doch dergleichen ist nötig, will man zum Vorwurf des „akademischen Kommunismus“ gelangen. (…)
    Der Witz dieses Vorwurfs besteht … in der Wiederholung des Eingeständnisses … daß der „Weg bürgerlicher Intellektueller zum Sozialismus“ ein „intellektueller Prozess“ sei – und sonst nichts (…)
    Umgekehrt läßt sich aus der Verdrehung der Feststellung, daß sich Kommunisten für Arbeiter zunächst einmal dadurch nützlich zu machen haben, daß sie deren Erfahrungen im Betrieb, in Tarifrunden, mit dem Staat etc. erklären, in die Entscheidung für den „Intellektuellenweg“ auch schön sagen, wie einfach die Alternative des „Arbeiterwegs“ aussieht. Die Verhältnisse selbst lehren die Proleten Mores, so daß sich der Gebrauch Ihres Verstandes, auf den die Roten Zellen (typisch Intellektuelle!) so scharf sind, herauskürzt:

    „Nicht durch Absolvieren von Kapital-Schulungen wird die Arbeiterklasse revolutionär, sondern (!!) durch die gesellschaftlichen Verhältnisse selbst. Diese zwingen sie im Interesse der Existenzsicherung zur Umwälzung der bestehenden Gesellschaft“

    Das ist doch ein Wort, das Klarheit schafft! Jetzt steht nur noch die Erledigung des lästigen Bedenkens an, das die Zuversicht angesichts der heilsamen Wirkung der gesellschaftlichen Verhältnisse trübt und von den Verfassern der PE hinterhältigerweise angemeldet worden ist. Weil wir uns fragen, warum sich die Arbeiterklasse schon seit eingen Jahrzehnten zu allem anderen als zur „Umwälzung dieser Verhältnisse“ zwingen läßt, also bemerken, daß die von den Kommunisten seit Marx erkannte Notwendigkeit im Bewußtsein und Willen der Arbeiter nicht vorhanden ist, und mit Marx das notwendig (in den Zwängen der Produktionsverhältnisse begründete) falsche Bewußtsein dafür verantwortlich machen, holen die Bonner erneut zu einem gewaltigen Schlag aus. Die Roten Rellen bezweifeln die Möglichkeit der Revolution (…)

    Wer dafür sorgen will, daß besagte Notwendigkeit von den Arbeitern eingesehen wird, hält ihre Einsicht und den bewußt geführten Klassenkampf für unmöglich! Während ein ordentlicher sozialistischer Intellektueller vom Rhein den „Weg des Proletariats“ versteht … sprechen die in Bayern doch glatt die Hinterfotzigkeit aus, daß es vom Willen und Bewußtsein der Proleten abhängt, ob es kracht oder nicht. Aber nicht etwa, um den Schluß daraus zu ziehen, daß am Willen oder Bewußtsein der Proleten etwas zu drehen wäre, sondern mit dem listigen Hintergedanken, selbige wie Philosophen behandeln zu dürfen.

    (…)

    Damit kein Zweifel aufkommt: wir haben nichts dagegen, wenn die GRZ „Grübler“ sammelt und ausbildet – wohl aber gegen den „Realismus“, den sie hier propagiert, und der zeigt, was sie unter dem Etikett „Verständnis“ für den Weg der Klasse betreibt, und zwar in ihren Schulungen wie in ihrer Agitation.
    Wer nämlich Verständnis dafür hat, daß die Arbeiter die gegenwärtigen Verlaufsformen der Ausbeutung, den bestehenden Zwang „abweisen“ und zugleich beständig von dem Wissen Zeugnis ablegt, daß die Proleten ganz schön gebeutelt werden, der weigert sich, die Arbeiterklasse zu kritisieren. Er verrät auch, daß er den positiven Bezug auf die Interessen seiner Adressaten nur bedingt praktizieren will, eben dann, wenn die zyklischen Sauereien der „Wirtschaftsentwicklung“ den negativen Bezug auf die Adressaten überflüssig machen (…)

    …sie (die GRZ) haben mit der Scheidung dessen, was sie für einzelne „erreichbare Arbeiter“ und was sie für die Klasse zu tun gedenken, das Geheimnis ihres Revisionismus ausgesprochen – als ob das Bewußtsein über die „Erfolgsbedingungen“ etwas anderes sein könnte als das Wissen über das Produktionsverhältnis, dessen Opfer die Proleten abgeben. Diese Scheidung ist die rheinische „Lösung“ des Widerspruchs aller kommunistischer Politik, die überflüssig wäre, hätten sich die Arbeiter den Zweck der Kommunisten schon zu eigen gemacht – eine Lösung, die den Gegensatz des Kommunisten zum Arbeiter nicht austragen will. Was die wirtschaftliche Entwicklung, die wirtschaftlichen Verhältnisse dem Proleten nicht beibringen, das dürfen ihnen auch Kommunisten nicht einreden – und wenn welche kommen und es versuchen, dann sind es „akademische Kommunisten“, die vom „Weg der Klasse“ keine Ahnung haben!“

    (aus: „Entlarvt! Einwände aus Bonn“, MSZ – Hochschulzeitung der Roten Zellen und Marxistischen Gruppen, Nr. 15/25. Januar 1977, S. 11f)

    [von einem Jens B. bei geprueftesargument.blogsport.de gepostet]

  222. 222 indi 22. November 2009 um 20:33 Uhr

    @KL
    „Einladung an jeden zu spontanem Theoretisieren von allem möglichen unter dem Hinweis auf bürgerliche Borniertheit als Ursache.“

    Da kann man nur zustimmen, was allerdings nicht an der Broschüre liegt. DU liest das als Einladung für DEINEN Blödsinn und misst eine Analyse moralischen Denkens/Fühlens an DEINER Vorstellung eines nützlichen „Ideologiebegriffs“. Prüf halt mal, was da steht und deute nicht in alles schon vorher unter Strategiegesichtspunkten.

    „Um nochmal auf mein banales Beispiel des unglücklich Verliebtseins zurückzukommen, der subjektive Schaden den in diesem Moment hat (…) wird nicht nur nicht aufgelöst durch den Hinweis, es handele um bürgerliche Spinnerei sondern auch noch als Nichtgegenstand behandelt.“

    Wie oben schon erwähnt, handelt es sich bei deiner Verwechslung von einem ganz normalen Gefühl (jmd. mögen, bzw. traurig sein über ein zurückgewiesenes Interesse) und dem wahnhaft moralischen Anspruch (jmd. anderen als Kompensationsbolzen missbrauchen). Gerade weil du und andere Bürger das nicht trennen wollen/können, wird der Unterschied im Büchlein breit getreten. Der §8 ist durch deine Brille ein Nichtgegenstand von 13 Seiten. Was da geschrieben steht, interessiert dich aber nicht, weil du VOR JEDER PRÜFUNG beschlossen hast, dass du dir subjektive Schäden nicht von Salon-Kommunisten erklären lässt (eine Kritik dieser Sorte Selbstbewusstsein steht im §4).

    „Eine Auseinandersetzung führt nicht automatisch zu einer Lösung, hält aber wenigstens die Möglichkeit offen.“

    Das ist endgültig nur noch heiße Luft.

    „Wenn man das selbe Verfahren aber bei größeren psychischen Problemen anwendet, dann wird das schnell bedeutend kontraproduktiver.“

    Noch einmal: Die Kritik der Moral, der Psychologie oder Psychatrie sind KEINE Verfahren für irgendetwas, sondern ein Stück Analyse bürgerlichen Denkens – nicht mehr, nicht weniger. Du trägst an JEDEN Gegenstand dein Interesse an einer Problemlösung heran, BEVOR du ihn begriffen hast.

    „den Gegenstand enger zu fassen, sich gegebenenfalls für gewisse Bereiche nicht zuständig zu erklären.“

    Dass dir der Gegenstand mal zu eng, ein andermal zu weit ist, liegt daran, dass du meinst, die Gegenstände müssten sich nach deiner Vorstellung richten und nicht umgekehrt.

    „Leider ist es aber so, dass, weil es sich ja „nur“ um Gedanken handelt, nicht daraus folgt, man müsse anstelle der falschen nur die richtigen Gedanken machen, dann klappt’s wieder.“

    Über das „Klappenargument“ kann ich nur noch lachen, weil man die PdbI schon ziemlich verkehrt gelesen haben muss, wenn man die als Psychatrie-Ratgeber missversteht. Da steht sogar explizit drin, dass diese Schrift – im Gegensatz zur kritisierten Wissenschaftssparte – KEINE Tipps für den Umgang mit kapitalistischen Schäden geben will, sondern die geistigen Verrenkungen erklärt, die Untertanen AUFGRUND ihrer kapitalistischen Lebensweise machen.

  223. 223 Luckyjumper 22. November 2009 um 21:49 Uhr

    jaja.

    Die Disziplinierung der Truppe brachte ja auch noch
    ganz andere Blüten hervor.
    „Klassentreffen“ – da schaut doch jeder nur, wie weit
    es der andere gebracht hat.
    „Beziehung“ – völlig überbewertet. O-Ton Held:
    „Leeft was oder leeft nichts.“ So sollte man das handhaben.

    Ich weigere mich, das als Pointierungen zu verstehen.
    Es kam nämlich wortwörtlich so bei den Gefolgsleuten
    an.
    Und erzähl mir keiner, dass die Genies oben das nicht
    gewusst hätten.

    Es gibt noch mehr Beispiele, aber ich denke die reichen.

  224. 224 Luckyjumper 22. November 2009 um 22:13 Uhr

    Kurz vor der Auflösung gab es noch eine Kampagne,
    die mich verdammt an einen „Volkssturm“ erinnert hat.

    Die Moral der Truppe.
    Es gäbe Leute, die nicht voll dabei wären.
    Denen müsse man „helfen“!
    Im Unterschied zur kapitalistischen Welt,
    wären „Termine eine Erholung“.

    Und DAS vor den absehbaren Aktionen des Staatsschutzes!

  225. 225 ed 22. November 2009 um 22:37 Uhr

    @mess: Zum heucheln, hetzen und denunzieren hab ich das nötige schon gesagt. Bei Dir kommt da noch eine selektive Wahrnehmung hinzu, die ich noch ein letztes Mal richtig stellen will. Statt Dir persönlich zu antworten hier einfach ein paar Thesen, die ich eigentlich diskutieren wollte.

    1. Die MG war eine von vielen Versuchen der 68er, Jugendliche und junge Erwachsene die was gegen das gesellschaftliche System hatten, in dem sie aufwuchsen, zu organisieren und theoretisch zu orientieren. Ihre Addressaten waren laut Programm kleinbürgerlich sozialisierte und im Grossen und ganzen nicht besonders sozialkompetente Studenten. Der naive Glaube war, daß die theoretische Einsicht, die vermittelt wurde, aus dieser Ansammlung unfertiger Persönlichkeiten, die nichts als eine kritische Haltung gemein hatten, sozusagen im Schnellverfahren kompetente Agitatoren produziert. Stattdessen haben diese „Sympathisanten“ nicht immer, aber häufig genug, ihre „Probleme“ (siehe dazu den Vortrag von Karl Held über 1968) mitgebracht und nicht an der Tür des Plenums abgelegt, auch nicht nach mehreren Monaten. Da sind die theoretischen Einsichten (ob die richtig waren ist eine andere Diskussion, die ich durchaus schon geführt habe) eben mit der eigenen Lebensauffassung und -erfahrung vermischt worden. Die einen taten wie geheißen und übten die notwendige Selbstkritik. Das produzierte dann Typen wie hier eben Messinger oder Individuum, die die ganze Welt dann bequem in ihresgleichen oder Heuchler, Hetzer und Denunzianten einteilten. Die anderen wurden noch konfuser als sie ohnehin schon waren, und das führte dann zu allerlei Sumpfblüten, einige leider auch mit recht tragischem Ausgang. (Und es sollte eigentlich klar sein, daß das nur die beiden Pole der in den Plena Versammelten beschreibt, mit allen Abstufungen dazwischen.) Die Auflösung des Organisationszusammenhalts hat beide Gruppen hart getroffen, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen, wobei die zweite Gruppe oft sowieso nicht lange mitmachte und mehr oder minder verbittert, und auch psychisch lädiert das Handtuch warf.

    2. Wo genau der Fehler lag, das habe ich bis jetzt selbst nicht ganz verstanden. Allerdings glaube ich, daß ich einen Schritt weiter bin als jene, die diese von mir und vielen anderen erlebten Realitäten schlicht leugnen oder wie der GSP Braintrust für irrelevant erklären (und was anderes war und ist die PdbI nicht). Zunächst kann ich an der Absicht der programmatischen Erklärung nichts kritisieren, wohl aber an der daraus folgenden Praxis. Und damit bin ich bei der Organisationsfrage gelandet.

    3. Zwischen Absicht und Praxis stehen eben die theoretischen Erklärungen. Da ist der grösste Fehler VIELLEICHT (i.e. das wollte ich eigentlich zur Diskussion stellen), diese schizoide Idee der Trennung von Agitation und bürgerlicher Existenz. Dazu ist ja inzwischen einiges gekommen in der Diskussion, wobei ich zu bedenken geben möchte, daß man nur moralisch kritisieren kann, wenn jemand sagt, „ich will daß es mir gut geht und handle auch danach“, daß es aber ein logisches Problem gibt, wenn man anfängt, daraus eine elaborierte Theorie kommunistischer Agitation zu machen (Wissenschaftliches Denken im Geiste der Rechtfertigung wirft der Decker den Bürgerlichen immer vor…).

    4. Arbeiter und andere vom Kapitalismus geschädigte kommen in der programmatischen Erklärung, die ja das Handeln der MG bestimmte erst weit hinten vor. Denen ihr falsches Bewußtsein auszutreiben ist das eklärte Ziel, das aber immer mal wieder verschoben werden musste, bis sich die Organisation eh auflöste (ich kenne die Versuche in dieser Richtung – immerhin hat man´s ja zu einem Unvereinbarkeitsverschluß gebracht – Erfolg oder Misserfolg wäre eine diskussionswürdige Frage).

    5. Das ganze ist jetzt reduziert auf einen Intellektuellenzirkel, der intelligente Kommentare und Kritiken zum Zeitgeschehen abliefert, aber betont unverbindlich bleibt, was weitere Schritte betrifft. VIELLEICHT ist das alles was heute geht, auch das wollte ich eigentlich diskutieren.

    Fussnote: Die reale Gegnerschaft des bürgerlichen Staats stelle ich nirgends in Frage. Nur, liebe Leut, mir hat dieser Staat auch nen Job verwehrt, was mich auf eine im Nachhinein interessante Odyssee geführt hat, wo ich eben gesehen habe, was für schlimme Opfer der Kapitalismus tatsächlich schafft. Das ist noch mal was anderes, als sich bloß theoretisch über „spezifische Bedingungen“ auszulassen. Und zu behaupten, daß die Revolution nur in entwickelten Staaten passieren kann und die anderen halt warten müssen, ist eine wahrhaft zynische Dummheit, die leider zum Programm des GSP gehört. Und wenn irgendwelche Pfaffen und AI-“Gwissenswürmer“ mehr dafür tun, Menschen am Leben zu halten, dann blamiert sich eure Kritik an denen schon ein bißchen.

  226. 226 l 22. November 2009 um 23:07 Uhr

    „Klassentreffen“ – da schaut doch jeder nur, wie weit es der andere gebracht hat.

    das stimmt! man kann von derartigen veranstaltungen eigentlich nur abraten; einmal sollte man aber schon hingehen (aber bitte nur, wenn ausreichende psychische stabilität vorhanden), zur bestätigung. wenn man das miterlebt hat, wie angegeben wird, wie alte gehässigkeiten ausgepackt werden, wie rumgehackt wird, dem vergeht die lust, denn der sieht vor sich: die gesellschaft in miniaturformat in all ihrer grässlich- und hässlichkeit. die alleinerziehende mutter, die sich das teure restaurant kaum leisten kann (und nur die anderen armen schlucker legen dann was zusammen!) und daneben gibt der chefarzt in spe mit dem neuen bmw an. das schmunzelnde „du warst halt immer schon ein versager“, das sich messende „ich habe einen mann/eine frau, 10 kinder, ein haus, 25 ferienwohnungen und mindestens 10 swimmingpools“ und andere grausamkeiten – muss man sich nicht regelmäßig geben.
    erhielt vor meinen ersten und letzten klassentreffen den anruf eines nicht ganz so stabilen ex-mitschülers; er käme nicht, halte das nicht aus. zuerst dachte ich: schade, ein treffen täte ihm sicher gut. HAHA, ich wusste es schon bald besser.

    es ist ja nicht so, dass sich schülerInnen in der schule, wie sie nunmal so existiert in dieser gesellschaft, nicht gegenseitig terrorisieren würden. das kommt da alles wieder hoch. es ist nämlich die fortsetzung!

    jeder will von jedem wissen, wie weit er es gebracht hat: welcher abschluss? welcher job? wie viele kinder?
    ja, war es nicht damals schon so, dass du das abitur nur durch ein wunder geschafft hast? ja, warst du nicht immer schon so?
    ja, das ist ja kein wunder bei dir!

    und alle lachen ein bisschen.

    SCHAU DIR DOCH MAL DIESE VERANSTALTUNG ETWAS GENAUER AN, LUCKY.

    ***

    Kurz vor der Auflösung gab es noch eine Kampagne,
    die mich verdammt an einen „Volkssturm“ erinnert hat.

    der ns-vergleich, der hat noch gefehlt, das stimmt.

  227. 227 Der Korrekturleser 22. November 2009 um 23:31 Uhr

    @indi
    „Da kann man nur zustimmen, was allerdings nicht an der Broschüre liegt. DU liest das als Einladung für DEINEN Blödsinn und misst eine Analyse moralischen Denkens/Fühlens an DEINER Vorstellung eines nützlichen „Ideologiebegriffs“. Prüf halt mal, was da steht und deute nicht in alles schon vorher unter Strategiegesichtspunkten.“

    -Phänomene wie Psychose, Depression, Zwangsneurose existieren. Davon ausgehend kann man versuchen sie zu erklären. Ich halte die in der PdbI gegebene Erklärung für falsch. Deshalb kritisiere ich sie. Wenn irgendwo ein strategisches Interesse vorliegt, dann in der PdbI, auch diese Phänomene aus einem fehlgeschlagenen Versuch des Sich Einrichtens in den gegebenen gesellschaftlichen Verhältnissen abzuleiten, like anything else.

    „Wie oben schon erwähnt, handelt es sich bei deiner Verwechslung von einem ganz normalen Gefühl (jmd. mögen, bzw. traurig sein über ein zurückgewiesenes Interesse) und dem wahnhaft moralischen Anspruch (jmd. anderen als Kompensationsbolzen missbrauchen.“

    -das normale Gefühl jemanden zu mögen gibt es nicht abstrakt, sondern es hat notwendigerweise ein Objekt. Ist es schon wahnhaft und moralisch eine besondere Person allen anderen Personen vorzuziehen? Muss sich daran automatisch ein Kompensationsbedürnis anschließen bzw. die eigentliche Ursache sein? Ich nehme einfach mal an du bist ein Typ und hast auch immer wieder mal Freundinnen. Hast du die um was zu kompensieren?

    „Gerade weil du und andere Bürger das nicht trennen wollen/können,“

    -Wenn irgendjemand eine Position der MG kritisiert, dann kann das nur – ein Bürger sein. Merkst du was?

    „weil du VOR JEDER PRÜFUNG beschlossen hast, dass du dir subjektive Schäden nicht von Salon-Kommunisten erklären lässt (eine Kritik dieser Sorte Selbstbewusstsein steht im §4).“

    -Ich habe es doch geprüft und dann kritisiert.

    „Noch einmal: Die Kritik der Moral, der Psychologie oder Psychatrie sind KEINE Verfahren für irgendetwas, sondern ein Stück Analyse bürgerlichen Denkens – nicht mehr, nicht weniger. Du trägst an JEDEN Gegenstand dein Interesse an einer Problemlösung heran, BEVOR du ihn begriffen hast.“

    - Ich habe explizit gesagt, dass es nicht die Aufgabe marxistischer Kritik sein kann, irgendetwas Psychtherapieartiges zu produzeren.

    -Zum Interesse einer Problemlösung: Jenseits des Problems des Zurechtkommens unter den gegebenen gesellschaftlichen Verhältnissen, die jeder hat, auch ein Kommunist (Ich sage Zurechtkommen und nicht Sich Einrichten) hat ein Psychotiker noch ein fundamentaleres Problem des Zurechtkommens, nämlich mit Welt generell. Wenn ihm dabei in irgendeiner Weise geholfen werden kann („Heilung“ ist da ein zu großes Wort, das sich daraus ergibt, dass der psychische Bereich klassisch der Medizin zugeschlagen wird und man deshalb dort in Kategorien von „Krankheit“ und „Heilung“ denkt), was ist dagegen zu sagen? Soll man sich Zwangsneurotiker als bevorzugte Objekte der Agitation vornehmen?

    „Dass dir der Gegenstand mal zu eng, ein andermal zu weit ist“

    -Der Gegenstand ist zu weit gefasst, deshalb sollte man ihn enger fassen

    „Über das „Klappenargument“ kann ich nur noch lachen“

    Ich habe nicht gefordert, dass etwas „klappen“ müsste, ich habe nur Krölls aus der Mitschrift paraphrasiert, vielleicht etwas flapsig.

    „Da steht sogar explizit drin, dass diese Schrift – im Gegensatz zur kritisierten Wissenschaftssparte – KEINE Tipps für den Umgang mit kapitalistischen Schäden geben will, sondern die geistigen Verrenkungen erklärt, die Untertanen AUFGRUND ihrer kapitalistischen Lebensweise machen.“

    -Das ist ja eben meine Kritik, dass gewisse „geistige Verrenkungen“ , die in der PdbI dargestellt werden, NICHT AUFGRUND der kapitalistischen Lebensweise entstehen.

  228. 228 Stromsau 22. November 2009 um 23:32 Uhr

    Ahja. Das nenn ich mal einen aufschlussreichen Zynismus, den du hier als Arbeitsteilung für die Sache vorstellst. Die meisten taugen eben für’s Bücherschreiben nicht.

    Richtig. Die einen haben mehr Zeit, die anderen weniger. Die einen fangen erst an, die Theorien und Erklärungen nachzuvollziehen (und ggf zu kritisieren), die anderen haben sie längst verinnerlicht und vielleicht selbst mit vorangebracht und von Fehlern befreit. Der eine kapiert schnell und auch alleine, der andere braucht Dialog und Wiederholung. Die Gruppe schafft es vielleicht, einzelne Personen von den Nöten der Lohnarbeit freizustellen oder findet einen, der sich um seinen Zugang zu den nötigen Gütern aus anderen Gründen keine Sorgen macht. Dass unter den Bedingungen dieser Gesellschaft jeder die gleiche Befähigung zur Erarbeitung neuen Wissens (das in der Kritik ohnehin noch bestehen muss) mitbringt, willst du doch nicht ernsthaft behaupten. So sehr es darum gehen muss, dass am Ende alle die Theorie nicht nur nachbeten können sondern auch verstehen und erklären können, so wenig ist es leistbar und zweckmäßig, für alle Gruppenmitglieder gleiche Arbeitsbedingungen zu schaffen.

    Dafür sind die Klugen zuständig, die sich von den nicht so klugen mit klugen Gedanken versorgen lassen, um dann kluge Bücher zu schreiben, die sie den nicht so Klugen, dann wieder beibiegen, weil die ja nicht so klug sind und „nurmehr“ (bloß noch) zum Verteilen „taugen“.

    Den Klugen hast du jetzt eingeführt. Bei mir ging es um die klugen Schriften, zu deren regelmäßiger, effizienter Erstellung nicht jedes Mitglied gleichermaßen in der Lage ist (taugt): Aufgrund von gesellschaftlicher Stellung oder auch aufgrund von Ausbildung. Dass da in der Person selber eine Vorbestimmung zum Vorbeter oder Nachbeter angelegt sein soll, hast du selber reingemogelt.

    Und dann gibt es noch die Euro- und Dollarnutten, die den Klugen das Geld beschaffen, damit die so richtig klug sein können und vor den nicht so klugen als wahnsinnig Überklugen bewundert werden können.“

    Hier wird es vollends abwegig. Einerseits ist es das normalste von der Welt, wenn einer viel Geld und wenig Zeit hat und einer Zweckorganisation dann eben überproportional Geld und weniger Ehrenamtszeit zur Verfügung stellt. Das ist in der Kirche nicht anders als bei Greenpeace oder im Denkmalpflegeverein. Andererseits erfindest du hier einen neuen Zweck, wenn der Antrieb der Spender nicht mehr Förderung der Sache sondern Verherrlichung der Sachwalter sein soll. Wenn einige wenige sich ideell den Heldenkarl zu einem Übermenschen aufgeblasen haben und dann verwundert das Zischen hörten, als die Luft raus war und er auch nur als Mensch dastand mit Macken und Gebrechen, dann ist das deren individueller Fehler. Geh mal davon aus, dass die meisten Mitglieder in einer Organisation sind, weil sie einen Zweck verfolgen und nicht, weil sie einer Führung folgen wollen. Deshalb ist auch dein abschließender Satz grober Unfug:

    „Manche würden das auch als Herrschaft bezeichnen, du natürlich bloß, wenn es eine andere Gruppe wär.“

    Eine kommunistische Vereinigung in der BRD hat doch gar nicht die Möglichkeit, irgendwen zu beherrschen. Auch historisch bei der MG war das so. Die sind alle freiwillig gekommen und freiwillig geblieben und häufig sind sie auch wieder gegangen. Wieviel Geld und Zeit einer hergegeben hat, das musste er selbst entscheiden. Natürlich hatte die MG ein Interesse daran, dass es eher mehr als wenig Zeit und Geld war. Vielleicht hat sie manche Mitglieder nicht hinreichend vor Überanstrengung und potentiell schädlichen Einsätzen gewarnt. Entschieden hat aber das Mitglied selbst und so frei, wie eine Entscheidung in dieser Gesellschaft nur sein kann. Für Erpressungen zur Nützlichkeit fehlte nicht nur, aber auch, die Handhabe.

    So, jetzt will ich aber auch mal was zum Kommunisten-Sex hören!

  229. 229 messinger 22. November 2009 um 23:44 Uhr

    @ed: Deine Innenansichten sind reine Hetze und das nicht, weil ich als MG/GSP-Wrack, wie du nicht müde wirst in die Welt zu setzen, die Welt in diese Kategorieen einzuteilen gewohnt bin, sondern weil ich dir das nachgewiesen habe. Dass du darauf nicht eingehen willst, passt dazu ganz gut. Ich mach mir jedoch weiterhin die Mühe deine Behauptungen zu überprüfen. „Ihre Addressaten waren laut Programm kleinbürgerlich sozialisierte und im Grossen und ganzen nicht besonders sozialkompetente Studenten.“ Wo hast du das denn her? Gab’s da auch ne geheime programmatische Erklärung, von der ich nichts weiß, oder hast du dir das aus irgendwelchen bürgerlichen Hetzartikeln zusammengereimt. Das ist doch Bockmist hoch zehn. Die Adressaten waren einfach Studenten und Arbeiter und außerdem alle, die man erreichen konnte. Wie soll das denn gehen sich „kleinbürgerlich, sozialisierte, nicht sozialkompetente Studenten“ rauszusuchen, selbst wenn man das wollte. Aber warum hätte man sich solche aussuchen sollen, weil Kleinbürger Kommunimusaffin sind oder was? Das ist doch Bockmist und auch noch durchsichtiger Bockmist, der wieder nur ein Bild transportieren soll.

    Das Bild der labilen, verführbaren/“unfertigen“ Persönlichkeit, die weil sie nach Familienersatz sucht, durch böse Verderber verdorben und seelisch verstümmelt wird. Die Leute wollten natürlich nichts, keine Politik machen oder so sondern sind verführt worden vom bösen Komunisten der kleine Kinder frißt und die Psyche verdirbt auf das sie alle in die Hölle kommen.

    „Der naive Glaube war, daß die theoretische Einsicht, die vermittelt wurde, aus dieser Ansammlung unfertiger Persönlichkeiten, die nichts als eine kritische Haltung gemein hatten, sozusagen im Schnellverfahren kompetente Agitatoren produziert.“ „Im Schnellverfahren“ Genau mehrere Jahre Kapitalstudium sind natürlich ein klarer Beleg für ein Schnellverfahren. Auch hier wird wieder ein Bild nahegelegt. Nämlich das Bild der Gehirnwäsche, die da angeblich mit den labilen, unfertigen, sozialschwachen Blackboxpersönlichkeiten vorgenommen wurde, was angeblich zu lauter seelischen Krüppeln geführt hat. „tragischer Ausgang“ – da darf man sich dann ausmalen, was man darunter verstehen will.

    „Da sind die theoretischen Einsichten (…) eben mit der eigenen Lebensauffassung und -erfahrung vermischt worden.“ Huh, wie verwerflich. Da hat jemand tatsächlich theoretische Einsichten ins Verhältnis zu seinen Interessen, sprich „Lebensauffassung und -erfahrung“,gesetzt. Das ist natürlich eindeutig ein Zeugnis dessen, dass die MG Verrückte produziert.

    Dein Punkt drei und fünf könnte man ja diskutieren – deine hetzerische leicht wahnhafte Verschwörungstheorie nicht.

  230. 230 messinger 23. November 2009 um 0:52 Uhr

    @stromsau: „Die sind alle freiwillig gekommen und freiwillig geblieben“ Dass du nicht weißt was Herrschaft ist, verwundert mich gar nicht. Herrschaft und Freiwilligkeit kein Gegensatz ist, verstehen GSPler eben nicht. Dein zynischer Blick auf Genossen, die nurmehr als Verteiler taugen, verrät da einen Sortierungs- und Benutzungsstandpunkt, der mir zuwider ist und der sich nicht von einem Herrschaftsverhältnis unterscheidet. Das du das jetzt relativierst und ausführst macht deinen Zynismus nicht vergessen, der eben von einer Zementierung der Sortierung ausging und diese Sortierung z.B. in welche die noch nicht soviel wissen und welche, die mehr wissen nicht als Kritik dieses Zustands nimmt.

    „So sehr es darum gehen muss, dass am Ende alle die Theorie nicht nur nachbeten können sondern auch verstehen und erklären können,…“ Nein.
    Das ist zu wenig. Man muss auch fähig sein, sich selbstständig einen Gegenstand erklären zu können, im Sinne von eine Erklärung selbst fabrizieren. Das ist nämlich etwas völlig anderes als sich vorgedachte Gedanken zu eigen zu machen. Bloßes Erklären und Verstehen führt nämlich zu den bekannten Typen, die einen Gedanken nur noch verstehen können, wenn er im grauen Buch steht oder mindestens in einer Diskussionsveranstaltung aufgetaucht ist. Was du als Arbeitsteilung propagierst führt zu einer völlig untauglichen Hierarchie. Auf der einen Seite, der von ed so genannte Braintrust, das ist im großen und ganzen die GSP-Redaktion, und auf der anderen Seite die Theorieempfänger „die nurmehr zum Verteilen taugen“ und die bloß noch nachdenken, was der Braintrust vordenkt und als dritte Gruppe gibt es noch die Geldgeber, die man am besten gar nicht mehr so sehr inhaltlich mit dem kommunstischen Kram behelligt, (weil das bloß ihr Eurobeschaffungspotenz schwächt) und die dem Braintrust sein Braintrustdasein ermöglicht. Dass so eine Organisation mit der Zeit zur Verblödung des ganzen Haufens führt, braucht nicht zu wundern, wird aber als Problem nicht wahrgenommen. Wenn man die eigene Verblödung merken würde, würde man ja nicht Verblöden.

    “ Dass unter den Bedingungen dieser Gesellschaft jeder die gleiche Befähigung zur Erarbeitung neuen Wissens (…) mitbringt, willst du doch nicht ernsthaft behaupten“ Was hat das denn mit den Bedingen dieser Gesellschaft zu tun. Auch ein Held oder Huisken ist das nicht in die Wiege gelegt worden, sondern sie haben sich die Fähigkeit eben angeeignet und das kann jeder, wenn man es ihm beibringt. Wenn man die Erarbeitung neuen Wissens aber niemandem beibringt, sondern stattdessen das Nachbeten (verstehen und erklären), dann kann es auch niemand.

  231. 231 Stromsau 23. November 2009 um 6:09 Uhr

    Natürlich kommen die Leute in einer Zweckorganisation zusammen, um sich gegenseitig für die Erlangung des Zwecks zu benutzen – und nur dafür. Das ist überall so und hat mit Herrschaft nichts zu tun. Wer den Zweck nicht will oder für den nichts förderliches abzuleisten bereit ist, der tut es eben nicht.

    Deine zweite Einlassung ist schon wieder von demselben öden Mißverständnis geprägt, das du für deine Unterstellung brauchst. Um einen Gedanken richtig kritisieren zu können, muss man ohnehin in der Lage sein, selbst einen anderen zu fassen. Ich hab breit genug ausgeführt, warum die bloße „technische“ Fähigkeit zum selber forschen noch lange nicht bedeutet, dass jeder das auch aktiv angehen kann.

    So kommen wir auch schon zum dritten Punkt, an dem du wieder die abstrakte Möglichkeit, dass jeder alles lernen könnte, mit der praktischen Durchführbarkeit verwechselst. Als ob jeder die Gelegenheit gehabt hätte, ein paar Jahre seines Lebens mit SDS-Engagements, Studium und intensiver Marxbefassung zu verbringen.

    Guck dir die Realität doch an, wie schwer es vielen Teilnehmern fällt, wenigstens zu einem K1- oder Imperialismuslehrgang regelmäßig, vorbereitet und aufnahmebereit anzutreten. Das liegt doch nicht daran, dass man denen nichts beibringen will oder dass denen im Kopf was fehlt.

    Man kann natürlich auch in der Rückschau auf 20 Jahre vergangene Organisationen von deren Macht und Ohnmacht absehen und sie an hinterher fabrizierten Idealen messen, um sich dann eine Herrschaft zusammenzuzimmern. Statt mich ideell dem toten GSP-Haufen zuzuschlagen hättest du deine bemerkenswerte Herrschaft ohne Macht ja auch einfach mal erklären können. Vielleicht hätte eine den Fehler gefunden und sie kritisiert, das hätte deinem ideellen Braintrust-Herrscher-Dasein rasch die Grundlage entzogen und man könnte sich mit dir wieder normal auseinandersetzen.

  232. 232 Neoprene 23. November 2009 um 8:50 Uhr

    „zu behaupten, daß die Revolution nur in entwickelten Staaten passieren kann und die anderen halt warten müssen, ist eine wahrhaft zynische Dummheit, die leider zum Programm des GSP gehört“ (Ed)

    Woher hat Ed das nur? Da mir diese Frage sozusagen ein Herzensanliegen ist, wäre ich auf solch einen kontrafaktischen Stuß sicher schon gestoßen und hätte ihn dementsprechend skandalisiert. Bin ich aber nicht.

    Statt dessen gibt es da z.B. Theo Wentzkes schon in die Jahre gekommenen Kuba-Vortrag. Da habe ich soviel Sympathie für die kubanische Revolution rausgelesen, daß ich den Referenten, als ich das zum ersten Mal angehört habe, glatt für einen ehemaligen DKPler gehalten habe. Auch in Renate Dillmanns gerade erschienenen China-Buch wird überhaupt nicht bestritten, daß Mao und seine Mitstreiter dort eine Revolution hingekriegt haben. In beiden Fällen aber weisen diese GSPler zu Recht darauf hin, was für enorme Probleme eine Revolution hat, die wie im Fall Kubas auf einer kleinen buchstäblichen Insel mit Monokultur, oder im Falle Chinas zwar in einem riesigen Gebiet mit Hunderten von Millionen Menschen, aber in einem der ärmsten Gebiete der Welt gesiegt haben. Theo Wentzke weist deshalb, für mich sogar viel zu verhalten, auf die zentrale Bedeutung hin, die Revolutionen in den imperialistischen Kernstaaten hätten, Renate Dillmann spricht das Thema „Weltrevolution“, die Perspektive der Ausweitung, erstaunlicherweise nicht an (soweit ich das Buch bisher gelesen habe).

    Selbst in Zusammenhang mit Bewegungen, die man ernstlich nicht als revolutionär bezeichnen kann, wie z.B. Chavez in Venezuela, geht die Beschreibung der ja nicht einmal ironisch gemeinten volksfreundlichen Maßnahmen (z.B. bei Wentzke, der dazu ja einige Veranstaltungen gemacht hat) immer einher mit dem Verweis, wie gering der Spielraum für solch ein politisches Projekt ist, angesichts der unangefochtenen Dominanz der großen imperialistischen Staaten auf den Rohstoffmärkten, in der Finanzwelt und im Welthandel. Von der militärischen Übermacht gar nicht zu reden.

  233. 233 Universum 23. November 2009 um 9:20 Uhr

    OT@l:

    jeder will von jedem wissen, wie weit er es gebracht hat: welcher abschluss? welcher job? wie viele kinder?

    Ich war kürzlich auf einem Klassentreffen und kann den Eindruck nicht bestätigen. Die Befürchtung hatte ich auch, aber bei uns war es so, als wäre letzte Woche Schluss gewesen und man hat alte Geschichten aufgewärmt, offene Fragen bei vergangenen Festen wg. Gedächtisverlust aufgearbeitet und natürlich erzählt, wie es so geht, was man machen will und die entsprechenden Fotos von Kindern u.ä.herumgereicht. Den Eindruck, dass da eine Taxierung der Lebensleistung stattfindet hatte ich nicht. Man kann also durchaus vorurteilsfrei zu so einem Treffen gehen und je nachdem, wie sich die Leute entwickelt haben trifft man da wirklich alte Freunde und keine Selbstdarsteller.

  234. 234 messinger 23. November 2009 um 14:37 Uhr

    „Natürlich kommen die Leute in einer Zweckorganisation zusammen, um sich gegenseitig für die Erlangung des Zwecks zu benutzen – und nur dafür.“
    Ja schon. Nur kommt es halt auch drauf an auf welche Weise das geschieht. Wenn das so geschieht, dass die einen die klugen Schriften schreiben, während für die anderen neben Job das Schriften verteilen übrig bleibt und dann sich auch noch beschwert wird, wenn die unvorbereitet auf Schulungsterminen erscheinen, während für Dritte Politik nur noch bedeutet Geld abzudrücken, dann ist das ein kommunistisches Kastenwesen. Und das produziert eben solche Erscheinungen, dass einerseits die Redaktion auf Kritik nicht mehr hören muss, sondern sie locker ignorieren kann. Die Geldbeschaffer kriegen davon ja eh nichts mit, also wird durch ihre Ignoranz ihre Position nicht angekratzt. Auf der anderen Seite kommen solche Typen raus, die sich ihre Weisheiten ausschließlich in grauen Büchern abholen und deren Selbstständigkeit sich darauf reduziert, Vergleiche mit dem GSP-Schrifttum herzustellen und alles was ihnen an Gedanken begegnet im Verhältnis dazu zu bestimmen. Diese Art den Zweck Kommunismus zu organisieren produziert ein Bildungsgefälle. Was nützt denn die Produktion gescheiter Bücher und das begriffliche Begleiten des kapitalistischen Weltenlaufs, wenn das Wissen „unten“ nicht mehr ankommt.

    „Ich hab breit genug ausgeführt, warum die bloße „technische“ Fähigkeit zum selber forschen noch lange nicht bedeutet, dass jeder das auch aktiv angehen kann.“
    Ja? Wo hast du was breit ausgeführt? Du hast irgendwas von „Bedingungen dieser Gesellschaft“ gefaselt. Darauf habe ich geantwortet. Was meinst du denn mit der „technischen“ Fähigkeit und wieso kann das nicht jeder angehen?

    „Statt mich ideell dem toten GSP-Haufen zuzuschlagen hättest du deine bemerkenswerte Herrschaft ohne Macht ja auch einfach mal erklären können.“
    Wie ist der GSP auch schon tot? Oder Tippfehler? Herrschaft beruht nicht wie der GSP denkt auf Gewalt, sondern sie ist die Organisation einer Gewalt für einen Zweck. Insofern beruht sie auf dem gemeinsamen Willen zu diesem Zweck. Freiwilligkeit ist also gar kein Widerspruch zu Herrschaft.

  235. 235 Phineas Freak 23. November 2009 um 17:23 Uhr

    Herrschaft ohne Zweck ist Blödsinn. Allerdings kann es doch sein, dass das Erlangen und Ausüben von Herrschaft und Macht über andere Menschen, für Einige schon Zweck genug ist, um ihr wie auch immer entstandenes neurotisches Bedürfnis zu befriedigen. Ganz ohne materielles Interesse gehen sich da Menschen, in fast allen Bereichen unserer schönen vertikalen Lebenswelt, so dermaßen auf den Zeiger, dass da auch schon mal so manche Leiche den Wegesrand pflastert. Das entscheidende ist doch, dass sich dieses eklige Bedürfnis völlig unabhängig macht von den notwendigen Erfordernissen hiesiger betriebwirtschaftlicher Verwurstung und ihren Anforderungen an den gemeinen Marktheloten, also die übliche und erwünschte Arschkriecherei und beflissene Sollerfüllung nach oben, die Fallenstellerei und mögliche Übertrumpfung gegenüber Seinesgleichen und das Drücken und Treten in die unteren Bereiche.

    Klar, der erwünschte und „übertriebene“ Irrsinn hat seine unmittelbare Ursache in den staatlich organisierten und rechtlich verbindlich gemachten Zwang, sich hiesigen Verwertungsbedingungen unterwerfen zu müssen. Und ohne die von klein auf eingeübten und „konditionierten“ Kulturtechniken und die Implementierung einer entsprechenden und geförderten Konkurrenz – und Leistungsmoral im Dienst einer sich dieser Verwertung bedienenden Herrschaft, bliebe nur noch der unmittelbare Zwang – nicht nur unelegant, sondern extrem ineffektiv.

    Die Fragen, die doch zwischen den Zeilen in vielen vorherigen Beiträgen geistern, sind doch die nach zusätzlichen Ursachen für das Scheitern der MG, die von der Vermutung gespeist werden, die Gruppe wäre nicht nur das Opfer staatlich angekündigter und erfolgter Repression, sondern auch aufgrund der Lebenspraxis und des darin enthaltenen Widerspruchs, einerseits Kommunist (werden) sein zu wollen und andererseits weiter an der bürgerlichen Karriere in der oben beschriebenen Lebenswelt zu basteln. Wie das geht mit der beruflichen Karriere und welche schönen Resultate aus so was erwachsen, weiß nicht nur der, der an subalterner Stelle Bekanntschaft mit ihnen macht. Geht das überhaupt ohne diesen ganzen leistungsmoralischen Dreck am Hacken? Ist Kommunist sein oder werden zu wollen da nicht eher hinderlich? Ist bürgerliche Karriere nicht eher hinderlich Kommunist zu sein? Gelingt Menschen diese Abstraktion tatsächlich und zu welchen Preis? Wurde dieser Spagat zum zusätzlichen psychologischen Sprengsatz, der den einen oder anderen zur Implosion brachte?
    Und tat die eingeübte Lebenspraxis ihrer Mitglieder (vor dem Mitmachen im Verein) ihr übriges für die behaupteten oder wirklichen vertikalen Strukturen der Gruppe mit ihren unschönen Resultaten? Wer zukünftige Fehler vermeiden will, sollte sich diese und andere Fragen schon beantworten können.

  236. 236 Stromsau 23. November 2009 um 20:40 Uhr

    Wenn das so geschieht, dass die einen die klugen Schriften schreiben, während für die anderen neben Job das Schriften verteilen übrig bleibt und dann sich auch noch beschwert wird, wenn die unvorbereitet auf Schulungsterminen erscheinen, während für Dritte Politik nur noch bedeutet Geld abzudrücken, dann ist das ein kommunistisches Kastenwesen.

    Du bleibst also bei deinem Fehler und fügst dem noch ein paar neue gewollte Verwechslungen hinzu. Wie schade. Wie vorhersehbar.

    Bisher ist mir die Alternative zu einer zweckmäßigen Arbeitsteilung in deinen Beiträgen nicht begegnet. Wie soll es denn gehen? Nimmt der Reihe nach jeder das Manuskript nach hause, um drei Sätze anzuhängen? Soll der Schichtarbeiter sein kärgliches Einkommen riskieren, damit er es zu allen Veranstaltungen schafft? Soll der Lehrer und der Standesbeamte bei der Arbeit Flugzettel austeilen? Soll der nicht mehr ganz gesunde Senior auf jede Demo latschen? Das kann es doch auch nicht sein.

    Herrschaft beruht nicht wie der GSP denkt auf Gewalt, sondern sie ist die Organisation einer Gewalt für einen Zweck. Insofern beruht sie auf dem gemeinsamen Willen zu diesem Zweck.

    Da, wo Leute ohne jeden anderen Grund als ihren eigenen Willen etwas tun, wer herrscht denn da? Wer wird denn da beherrscht?

  237. 237 Luckyjumper 23. November 2009 um 20:42 Uhr

    OUT
    Zweck erreicht.

  238. 238 messinger22 23. November 2009 um 21:20 Uhr

    @stromsau: „Du bleibst also bei deinem Fehler und fügst dem noch ein paar neue gewollte Verwechslungen hinzu. Wie schade. Wie vorhersehbar.“ Willst du vielleicht auch noch ein Argument sagen. Oder soll ich jetzt auch bloß bedauern, dass von dir bloß Bedauern statt eines Arguments kommt.

    „Bisher ist mir die Alternative zu einer zweckmäßigen Arbeitsteilung in deinen Beiträgen nicht begegnet.“ Das kommt villeicht daher das ich keine Alternative angeboten habe, sondern den Zweck bzw. das Resultat eurer Arbeitsteilung kritisiert habe. Hast du vielleicht dazu auch was zu sagen oder begnügst du dich damit blödsinnige Alternativen auszudenken. Frag dich doch mal wie zweckmäßig eigentlich Berufsrevolutionäre sind, wenn die Basis wegen Job die erarbeiteten Texte gar nicht bewältigen kann. Vielleicht wäre es besser aus geldgebenden Nichtkommunisten wieder Kommunisten zu machen, statt eine Herde von Berufsrevolutionären zu finanzieren, die sich gerade noch für Gegenstandpunktartikel herablassen, aber z.B. sich für das Internet viel zu schade sind. Vielleicht wäre es wirklich besser, die Unterstützer könnten sich nicht so sehr auf die Versorgung mit aktuellen Themen verlassen und müssten sich selbst was erarbeiten.

    „Da, wo Leute ohne jeden anderen Grund als ihren eigenen Willen etwas tun, wer herrscht denn da? Wer wird denn da beherrscht?“ Das ist bei jeder Herrschaft so, dass die Herrscher Funktionäre des Gewaltzwecks sind. Fällt dir da auch ein, es sei keine Herrschaft, weil alle sie wollen.

    „LJ: OUT“ OOOOH! Das tuut mir aber leid!

  239. 239 Stromsau (??) 23. November 2009 um 21:33 Uhr

    Das kommt villeicht daher das ich keine Alternative angeboten habe, sondern den Zweck bzw. das Resultat eurer Arbeitsteilung kritisiert habe.

    Du rechnest mich schon wieder irgendeiner Gruppe zu.

    Frag dich doch mal wie zweckmäßig eigentlich Berufsrevolutionäre sind, wenn die Basis wegen Job die erarbeiteten Texte gar nicht bewältigen kann. Vielleicht wäre es besser aus geldgebenden Nichtkommunisten wieder Kommunisten zu machen

    Du setzt deinen Fehler weiter fort.

    Willst du vielleicht auch noch ein Argument sagen

    Da du auf Argumente gar nicht eingehst, sondern dir lieber was zusammenspinnst: Nein.

  240. 240 indi 23. November 2009 um 22:24 Uhr

    „sich für das Internet viel zu schade sind“

    Daher weht also der Wind, die zu kurz gekommene Würdigung. Und dann wundert ihr euch, wenn jemandem die Zeit dafür zu schade ist?

  241. 241 messinger22 23. November 2009 um 22:59 Uhr

    @stromsau: 1. Dann eben „der“ statt „eurer“ (dafür ist mit deinem nick was schiefgelaufen) 2. Auf welches Argument bitte bin ich angeblich nicht eingegangen.

    @indi: „rolleyes“ Ja genau. Wer im internet schreibt, dem kann’s ja bloß um Würdigung gehen.

  242. 242 messinger22 24. November 2009 um 4:35 Uhr

    Wer benennt denn da die Nicks um? 21:33 Uhr ist wahrsch. von stromsau, sonst sind alle messinger22=messinger

  243. 243 indi 24. November 2009 um 6:23 Uhr

    Wer hier ist, weil er sich nicht „zu schade“ ist …

  244. 244 Neoprene 24. November 2009 um 6:55 Uhr

    „Wer benennt denn da die Nicks um?“
    Ich natürlich. Ich hoffe, daß das sonst keiner hinkriegt, der kein Hacker ist. Ich habe jedenfalls alle Kommentare auf Messinger22 gesetzt, die eine andere Email-Adresse als der ursprüngliche Messinger hatten oder gar keine. Wenn euch an Nickname-Konstanz gelegen ist, bleibt also bei einer, meinetwegen auch Fake-Email.

  245. 245 star wars 24. November 2009 um 11:41 Uhr

    Neoprene, du hast überhaupt nicht die Befugnis Nicks nach Lust und Laune zu ändern, bzw. anderen Personen, die den Nickname nicht benutzen, zuzuordnen (die Macht dazu hast du ja wohl). Ist etwa die Person, die den Nickname „Stromsau“ benutzt auch dein „ursprünglicher Messinger“, oder was soll dieser Unfug. Noch dazu wenn diese andere Person sich in einer Auseinandersetzung mit der Person steht, die den Nickname ursprünglich für sich reklamieren will. Wahrscheinlich stört dich doch nur dass Messinger die Organisationsfrage, in Richtung GSP bezüglich, auf die Tagesordnung stellen will.

  246. 246 messinger 24. November 2009 um 12:19 Uhr

    Das war verkehrt. Wie gesagt war messinger22 vom
    23. November 2009 um 21:33 Uhr, höchstwahrscheinllich von stromsau, der Rest von mir. Vorher hatte ich keine emailadresse angegeben, weil eine fakeemail ja wieder Probleme mit dem ursprünglichen Besitzer gemacht hatte, weil in deinen Voreinstellungen das Benachrichtigungskästchen angeklickt war. Keine Emailadresse anzugeben, geht jetzt nicht mehr, weil du das vermutlich geändert hast. Insofern ist klar, dass meine emailadresse nicht mit der früheren übereinstimmt.

    Ich will nicht messinger22 heißen. Und vor allem sollte der Beitrag von stromsau nicht messinger22 heißen.

  247. 247 Neoprene 24. November 2009 um 12:26 Uhr

    „Neoprene, du hast überhaupt nicht die Befugnis Nicks nach Lust und Laune zu ändern, bzw. anderen Personen, die den Nickname nicht benutzen, zuzuordnen (die Macht dazu hast du ja wohl)“
    Du bist ein Scherzkeks star wars! „Befugt“ ist per Vorgabe der Verwaltungssoftware wordpress des Bloghosters der jeweilige „Bloginhaber“.

    Namen sind hier bekanntlich (meistens) Schall und Rauch. Ein Leser kann jeweils nur den benutzten Namen lesen, der Bloginhaber sieht auch die beim Schreiben des Kommentars zusätzlich eingegebene Email-Adresse. Ich hatte blöderweise ne Weile aufgehoben, daß man da was eingeben muß, weil eh die allermeisten Kommentatoren da keine richtigen Adressen benutzen sondern sich irgendwas ausdenken. Das hat sichg aber als ptentiell verwirrend erwiesen, weil es damit möglich ist, daß jeder neue oder alte Poster unter einem schon mal benutzten Namen posten kann und damit weder den Lesern noch mir klar wird, ob dieser Name zu einer oder mehreren verschiedenen Personen gehört. Also habe ich die emaillosen Kommentare von messinger (neu) zur besseren Identifizierbarkeit auf „messinger22″ umbenannt, nachdem ich eine Protestmail bekommen hatte, daß der neue nicht der alte sei (auch das wieder mit einer erfundenen Mailadresse!1). Also nochmals die technische Ansage: Wer häufiger was sagen will sollte sowohl einen durchgängig gleichen Namen benutzen und bei einer eindeitigen (Fake-)Emailadresse bleiben. Die ist dann sozusagen der persönliche Identcode, die Personalausweisnummer für diesen Blog und ersetzt das Login-Paßwort, das man ansonsten bei echten Foren zugeteilt oder selbsterstellt benutzt.

  248. 248 Neoprene 24. November 2009 um 12:32 Uhr

    messinger, ich weiß nicht, ob ich das mit den vermaledeiten Benachrichtigungen losgeworden bin. Ich möchte dich jedenfalls bitten, doch eine längere oder andere Fakemail zu benutzen, damit der echte Email-Mensch garantiert keine Benachrichtigungen mehr bekommt.

  249. 249 messinger 24. November 2009 um 12:33 Uhr

    @indi: „Wer hier ist, weil er sich nicht „zu schade“ ist.“ Dann bist du wohl, (wie ich auch) einer, der, um mit stromsau zu sprechen, gerade mal fürs Internet taugt. Und solche Leute befinden sich in der geistigen Hierarche des GSP ja ganz unten, unter dem Verteiler, unter dem sympi, eigentlich ganz nah beim Bürger, weil das Schreiben im internet ja beweist, dass es denen bloß um Würdigung ihrer Person gehen kann.

  250. 250 messinger 24. November 2009 um 12:53 Uhr

    Bei mir ist das Kästchen nicht mehr angeklickt. Na jetzt weiß man ja Bescheid. Den Beitrag von stromsau, der das Durcheinander ausgelöst hat, solltest du aber noch umbenennen. Jetzt hab ich auf deine Bitte den emailnamen wieder geändert, ich hoffe das führt zu keiner nicknameänderung mehr.

  251. 251 indi 24. November 2009 um 13:40 Uhr

    Eine schöne Parodie dieser Hetze hier, die die Fantasie des Staatsschutzes erblassen lässt, gabs mal von Peter (via Prahlgesang):

    „Ich bin auch ein Opfer!

    Vor ei­ni­gen Jah­ren – mitt­ler­wei­le sind es mehr als zwei Jahr­zehn­te – klin­gel­ten diese Ge­gen­stand­punkt­ler – da­mals noch „Mar­xis­ti­sche Grup­pe“ – auch an mei­ner Tür, woll­ten mir eine Tü­ten­sup­pe schen­ken. Man bekam sie aber nur ge­schenkt, wenn man sich mit ihnen über den Staat un­ter­hält. Das Ende vom Lied war, dass ich für ein le­bens­lan­ges Abon­ne­ment un­ter­schrieb. Au­ßer­dem wurde ich ge­zwun­gen, über­all in Deutsch­land (wirk­lich „über­all“ na­tür­lich erst ab 1990) zu agi­tie­ren. Um mich vom Aus­stieg ab­zu­hal­ten, kö­der­ten sie mich mit einem brau­nen Saab und Ba­na­nen.

    Das Be­loh­nungs­sys­tem die­ser Sekte ist wirk­lich sehr aus­ge­klü­gelt: man wird ir­gend­wann vom „Prü­fer“, zum „Sym­pa­thi­sant“, zum „Kan­di­dat“ und letzt­lich zum „Mit­glied“ und wird mit 72 Mie­zen be­lohnt. Zur Zeit bin ich Kan­di­dat und ich kann nicht mehr wei­ter. Mein leben liegt in Scher­ben. USA, hilf uns doch, GSP gibts im­mer­noch! Scheiß Po­lit­sek­te.“

  252. 252 Neoprene 24. November 2009 um 14:41 Uhr

    Diese Gemme der Kritik der Kritk der MG und des GSP hat übrigens Normalzustand Rot wieder ausgegraben gehabt. (Sie war übrigens nicht von sondern nur über Peter Decker.)

  253. 253 messinger 24. November 2009 um 16:56 Uhr

    Die Parodie find ich auch witzig. Das Hauptargument ist, dass kein Zwang ausgeübt wird. Na toll. Geht ja auch gar nicht, wenn man das Gewaltmonopol noch nicht erobert hat. Wieso soll das eine Auszeichnung sein. Wär ja auch noch schöner. Die Frage ist doch nicht, ob Gewalt ausgeübt wird oder nicht, sondern welchem Zweck die Organisation (Arbeitsteilung) dient. Wenn man da das Verhältnis von Zweck und Aufbau einer Organisation thematisiert, dann ist es ein schlechtes Argument zu sagen, „keiner muss doch, (also halt die Klappe)“. Na wenn man den Zweck will, dann muss man schon. Dann ist man auf die Organisation verwiesen, die ihn verfolgt. Dass die ihn aber vernünftig verfolgt ist, damit noch nicht ausgemacht.

  254. 254 Phineas Freak 24. November 2009 um 19:38 Uhr

    Wenn allerdings mit dieser Parodie nicht nur das Denunziationsbedürfnis des Gegners aufgespießt wird, sondern insbesondere auch die eigenen Fehler und Schwächen weggebügelt werden sollen, wird es ärgerlich.
    Diese Fehler und ihre unangenehmen Auswirkungen dokumentieren sich am Beispiel des Austritts und Begründung des Mitbegründers der Roten Zellen/AK Marburg, Michael Stamm, 1975:

    „…Prüft man nämlich die Praxis der Schulungen, so stellt man fest, daß sich hier eine besondere Variante (nämlich die AK-Variante) des “Steines der Weisen” herausgebildet hat. Was liegt nun der Vorstellung vom Stein der Weisen zugrunde? Laut ‚Resultate’ (S. 102) “die Sehnsucht nach einer individuellen Verfügung über das gesellschaftliche Wissen, die dem Individuum ohne sein Zutun zuteil wird; das gegenständlich, getrennt von seinen geistigen Potenzen existente Wissen als Sache, die nur des simplen Aktes der Aneignung eines äußeren Gegenstandes bedarf, um es zu dem Seinen zu machen.” Nun gibt es keinen Roten-Zellen-Anhänger, der diese Sehnsucht durch seine Praxis nicht Lügen strafte: er schult sich und andere ja “in einem langwierigen Prozeß”. Doch die reklamehaft vorgetragene “Langwierigkeit” macht nur die spezifische AK-Variante eines Wissenserwerbes aus, der ohne eigenes Zutun verläuft, wodurch sie ihren besonderes perversen Charakter erhält: man läßt sich von den Münchnern AK-lern “intensiv” und “gründlich” schulen und delegiert die richtige “Interpretation” schwieriger Textstellen jeweils an den Schulungsleiter, womit das getrennt von den eigenen geistigen Potenzen existente Wissen zwar nicht als Sache, aber als Person existiert. Daher muß man sich dann natürlich zwecks “Sicherheit” im Wissen auch an bestimmte Personen halten, und das berechtigte Ausnutzen vorhandenen Wissensvorsprungs für politische Aktivität verwandelt sich in die permanente Notwendigkeit…“

    „ …So wenig man die Wissenschaft neben oder vor ihr “lernt”, so wenig lernt man Agitation (richtige versteht sich!), politisches Eingreifen etc. auf einer “Metaebene”, sondern indem man sich dranmacht. “Am schädlichsten ist es”, sagt Hegel richtig, “sich vor Irrtümern bewahren zu wollen. Die Furcht, aktiv sich Irrtum zu schaffen, ist die Behaglichkeit und Begleitung von absolut passivem Irrtum“. (Bd. 2, S. 550) Diese Furcht vor dem aktiven Irrtum – in der Praxis der Roten Zellen als permanentes Element enthalten – ist verantwortlich für das Scheitern des Versuchs der AK eine marxistische Politik gegen den Sumpf aller Sorten von Revisionismus durchzusetzen und ist ebenso verantwortlich dafür, daß stattdessen selbst richtige Einsichten zu interessanten Aushängeschildern verkommen anstatt praktisch zu werden…“

    „…So ergibt sich nach Betrachtung des Ausgeführten das erstaunliche Resultat, das die zweifellos wissenschaftlich qualifiziertesten Marxisten der BRD — einige Münchner AKler – durch einen fragwürdigen „Umgang” mit ihren Fähigkeiten eine Heilige — weniger Familie als — Jüngerschaft ins Leben gerufen haben, deren pflichtbewußte, disziplinierte, nicht-parti-kulare, einsichtsvolle etc. Onanie in Sachen Politik einhergeht mit Irrationalismus, Spatzenlogik, Willkür und Ahnungs-losigkeit überall da, wo die „Verhältnisse” ihnen mal einen politischen Akt abverlangen.“

    http://www.meinhard-creydt.de/archives/84

  255. 255 indi 24. November 2009 um 20:06 Uhr

    „Wieso soll das eine Auszeichnung sein“

    Da zieht jemand das HIER ventilierte Schreckbild von lauter ahnungslosen Flugblattverteilern, von einer erfundenen Abhängigkeit und Hirachie, von Gehirnwäsche, Manipulation und Religiösität etc. durch den Kakao und du übersetzt sofort die im Witz ausgedrückte Kritik als Selbstlob? Die gar nicht so sehr überzeichnete Zusammenstellung GÄNGIGER Anfeindungen ist überhaupt nur komisch, weil ein kommunistisches Karriereideal aus der Sicht eines Sektenopfers vorgetragen wird – so könnte das jedenfalls nicht in der Bild stehen, ohne den unbekannten Autor „auszeichnen“ zu wollen für seinen treffenden Scherz.

  256. 256 Stromsau 24. November 2009 um 20:34 Uhr

    @PF

    Ich habe den angeführten Text mal nachgelesen.

    Dass man nicht dem Adressaten nach dem Munde redet sondern ihm die (oft nicht schmeichelhafte) Erkenntnis entgegenhält, die man gewonnen hat, wird dort unter anderem angeführt. Der Text behandelt dies aber nur unter dem Aspekt der Abgrenzung von anderen Gruppen und führt gar nicht aus, warum das der Sache nach falsch sein soll. Allerdings wird behauptet, dass dies Einsicht nicht fördere. Fördert denn das Verhalten solcher Gruppen die Einsicht, welche sich mehr an den Adressaten ranschmeißen und am Arbeiter keine Kritik kennen (wollen)?

    Oder auch dies:

    „es zeugt von der völligen Verkennung des Charakters von teach-ins, wenn sie von den Roten Zellen zu Mitteln degradiert werden, die lediglich die Funktion haben zu zeigen, daß es die Roten Zellen politisch noch gibt.“

    Ich glaube nicht, dass Referent wie Zuhörer sich ohne Interesse am Gegenstand versammeln, um zu zeigen, dass sie da sind.

    Der Autor kritisiert eine Absens von politischen Aktionen, ohne aber auszuführen, bei welchen Aktionen die Präsenz der AK-Mitglieder eine Rolle hätte spielen können. Welcher große Fortschritt ist denn knapp gescheitert, weil die AKler sich irgendwo nicht angeschlossen haben?

    Das gipfelt in der Behauptung, dass man nicht durch Nachdenken und Konfrontation mit Widerspruch zu einem politischen Kämpfer werden könne. Wie geht es denn stattdessen? Etwa, indem man vom überlegen absieht und einfach irgendwo mittut, damit man was tut?

    Solange es auf diese Fragen keine besseren Antworten gibt, kann man getrost davon ausgehen, dass die AKler zumindest in diesen Punkten keinen Fehler gemacht haben.

  257. 257 messinger 24. November 2009 um 21:07 Uhr

    „…du übersetzt sofort die im Witz ausgedrückte Kritik als Selbstlob?“ Auf Selbstlob wollte ich gar nicht hinaus, sondern darauf dass die Abwesenheit von Gewalt gar nicht der Witz an der Sache ist, genauso wenig wie die Anwesenheit von Gewalt der Witz an einer Organisation ist.

  258. 258 indi 24. November 2009 um 21:46 Uhr

    @messi
    Was die Parodie aufspießt, hat mit Ab- oder Anwesenheit von Gewalt nichts zu tun. Das ist DEINE Zutat, hinter dem Verulken des feindseligen Sektenvorwurfs eine Aussage über Gewalt oder Zwang zu deuten. Den Witz habe ich auch schon erklärt, daher müsstest du einmal sagen, wie du auf DEIN Thema Gewalt/Zwang kommst. Der Witz besteht ja nicht darin, dass jemand zu einem Termin geprügelt wird oder irgendein Zwang thematisiert würde. Der Geisterbahnentwurf von Bürgern wird lächerlich gemacht, indem die Technik der Öffentlichkeit, Opfer zu sprechen zu lassen, mit der „Karriereplanung“ eines Kommunisten verzahnt ist.

  259. 259 Tor 24. November 2009 um 22:12 Uhr

    man sollte nicht vergessen, dass „lenin kam bis lüdenscheidt“ zwar ein kurzweiliges buch, keinesfalls aber ein zeitgeschichtliches werk oder gar dokument ist.

  260. 260 Phineas Freak 24. November 2009 um 22:48 Uhr

    @Stromsau
    Es ist zu hoffen, dass gerade die gelinkte Seite mit dem gesamten Text gelesen wird, geht es doch gerade um die „Vertikalisierung“ einer „kultisch“ inszenierten Art der Wissensvermittlung, mit dem im letzen Absatz beschriebenen traurigen Resultat der Züchtung von lauter „heiligen“ Adepten mit diesem albernen Bewusstsein der eigenen „Exklusivität“.
    Das knüpft auch unmittelbar an messingers schlüssig vorgebrachter Kritik dieser „Arbeitsteilung“ an.

    Dass ein Gegenstandpunktler mal einen Satz mit „ich glaube“ einleitet und es damit bewenden lässt, macht mir wirklich Spaß.
    Das mit dem politischen „Aktionismus“ im Jahre 1975, ja mei, da las ich gerade die Sexfront von Günther Amendt und meine älteren (KBW-verseuchten) Brüder schleppten mich nach Brokdorf mit (AK’ler wurden dort nicht gesichtet), keinen blassen Schimmer, ob sich da was schob oder nicht.

    Generell: der begründete „Sektenvorwurf“ muss nicht zwangsläufig immer feindselig sein. Und der eigene reichhaltige Fundus an Anekdoten und Skurillitäten wäre hier nur Material für die einschlägige Hetze und die mitlesenden und arbeitslosen Dienste.

  261. 261 messinger 24. November 2009 um 23:00 Uhr

    „Außerdem wurde ich gezwungen, überall in Deutschland (wirklich „überall“ natürlich erst ab 1990) zu agi­tieren.“ Steht in dem Text und da Gewalt vorher auch von Stromsau thematisiert wurde, habe ich darauf Bezug genommen.

  262. 262 Stromsau 24. November 2009 um 23:30 Uhr

    PF:

    Ja doch, vollständig gelesen. Ich hatte aber nicht vor, hier zu jedem einzelnen Punkt noch Anmerkungen zu machen. Das Schema von Behaupten und zum nächsten Punkt hüpfen ändert sich ja nicht.

    Irgendwelche Gründe, warum man deren Methode für eine Kulthandlung halten soll und nicht für das, was sie als zielführend ansahen, habe ich jedenfalls nicht herausgefunden. Eine bessere Variante wird auch nicht vorgeschlagen.
    Dass der Text vorrangig ein Scheidungsdokument ist und als solches konstruktives Anliegen hat, kriegt man natürlich mit. Nur: Was soll er dann helfen?

    Zum Sektenvorwurf: Ich habe den immer in feindlicher Absicht gemacht und kenne den auch nur so. Wenn ich dem Anliegen eines Vereines zustimme, dann greife ich nicht zur Bezeichnung Sekte sondern halte ihm konkret vor, was ich als hinderlich für den geteilten Zweck ansehe.

  263. 263 messinger 25. November 2009 um 0:13 Uhr

    Oh. Mir ist grad aufgefallen in dem Beitrag vom 24. November 2009 um 21:07 Uhr fehlt die Verneinung „…genauso w e n i g wie die Anwesenheit von Gewalt der Witz an einer Organisation ist.“

  264. 264 Phineas Freak 25. November 2009 um 15:07 Uhr

    @Stromsau
    Jeder muss halt selbst sehen, was er mit dem zur Verfügung stehenden Material anstellen und herausfinden will.
    Das der Sektenvorwurf nicht immer feindlich ist, hast du ja gestern zur Kenntnis nehmen können.
    Der Zweck heiligt die Mittel nicht.
    Ob die Produktion von Klonen und Adepten, der Befreiung vom Eigentum und der damit einhergehenden gesellschaftlichen Emanzipation dem geteilten Zweck förderlich ist (die vermutlich die „Metaebene“ gar nicht mehr verlassen will), wage ich zu bezweifeln.
    Wenn „die zweifellos wissenschaftlich qualifiziertesten Marxisten der BRD“ (Stamm, 1975) an der Züchtung einer „heiligen pflichtbewussten Jüngerschaft“ und den Kopien ihrer selbst nicht irre werden, haben die ein Problem – ein Persönliches. Hier hört aber der produktive Streit um Inhalte auf und könnte nur durch die persönliche Auseinandersetzung mit den Hauptakteuren ergänzt werden, deren selbstgenügsame Agenda aber eine kritische Selbstreflexion vermutlich gar nicht erst zulassen wird

  265. 265 Neoprene 25. November 2009 um 15:09 Uhr

    Ich kanns nicht mehr hören:
    Der linke Blogstaubsauger Entdinglichung hat sich auch dieses zum Teil ja wirklich unsäglichen Threads angenommen und geschrieben:

    „In ihrer Ablehnung die eigene Geschichte und Existenz als Organisation als Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse und historischer Prozesse zu sehen, hat die MG viel mit dem Mainstream der Kirchen- und Theologiegeschichtsschreibung gemeinsam.“

    Wenn was nicht wenigstens „Ausdruck von“ und „historisch“ und einem „Prozeß“ geschuldet ist, dann gilt das unter ernsthaften Wissenschaftlern und deren linken Bewunderern offensichtlich gar nichts. Und ernsthaft wissenschaftlich drauf sein muß Entdinglichung ja, denn immerhin kann er auf ein umfangreiches Studium sogar der „Kirchen- und Theologiegeschichtsschreibung“ zurückgreifen. Wer hier kann das denn sonst noch?? Ich jedenfalls schon mal nicht. Was ich ohne einen Funken Bedauern auch ehrlich zugebe. Ich kann nur mit meinem Küchenlatein hinzufügen: Suum cuique.

  266. 266 Entdinglichung 25. November 2009 um 15:46 Uhr

    umfangreich wäre übertrieben … aber wer sich ernsthaft mit den bis in das letzte Jahrhundert auch in unseren Breiten in der breiten Bevölkerung wirkungsmächtigsten Ideologien und ihren gesellschaftlichen Auswirkungen auseinandersetzt, kommt an einer gelegentlichen Auseinandersetzung mit der Kirchen- und Theologiegeschichtsschreibung nicht vorbei

    p.s.: http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_017.htm#I_I_A_2

  267. 267 Neoprene 25. November 2009 um 16:06 Uhr

    zu Entdinglichung:
    Du machst eine nicht unwesentliche Verschiebung: Ich will gar nicht abstreiten, daß eine vernünftige Kritik religiösen Denkens eine wichtige Sache ist. Schon deshalb, weil die alte sozialdemokratische Illusion, daß religiöser Obskurantismus ein Muttermal der alten, bei denen noch vorkapitalistischen Verhältnisse gewesen sei, der mit dem Sieg der rationalistischen Aufklärung als Sprungbrett für den „modernen“ Kapitalismus eh zum Aussterben verdammt sei, jedenfalls mehr und mehr ideologisch in die Bedeutungslosigkeit abgedrängt werden würde, auf der einen Seite von der ach so fortschrittlichen Bourgeosie, die bekanntlich mit dem dunklen Mittelalter gebrochen hat, und auf der anderen Seite durch das revolutionäre Proletariat, ja nicht wahr wurde. Das jetzt, 200 Jahre nach der französischen Revolution immer noch Religionskritik und manches Mal Kirchenkampf auf der Tagesordnung steht, zeigt, daß da irgenwie der Wurm drin sein muß.

    Dazu braucht es aber meiner Auffassung nach keine encyclopädische Kenntnis von Aquin bis Chomeini.

  268. 268 Zweig 25. November 2009 um 17:23 Uhr

    Apropos „persönliche Probleme“: Dem „Vollblutpolitiker“ Stamm scheint dieser bescheuerte Sektenvorwurf offenbar ernsthaft ein Problem gewesen zu sein. Das würde nämlich erklären, warum er nach der Trennung so richtig in die Realpolitik eingestiegen ist. Zunächst beim Hamburger KB, mit Teilen von denen (Ebermann, Trampert, Reents) dann in die Grünen und schließlich bei der PDS gelandet und es immerhin bis zum Wahlkampfmanager gebracht. Seitdem hat man wohl nichts mehr von ihm gehört.

    Die Materialrecherche kann ja der Archivar der linken Szene, Entdinglichung übernehmen.

  269. 269 Phineas Freak 25. November 2009 um 18:50 Uhr

    Das ist ja mal ein Spitzenargument. Man macht sich gar nicht erst die Mühe überhaupt eins anzuführen, denn die persönliche Biographie des damaligen Kritikers und Zeitzeugen macht das DAMALS Gesagte natürlich obsolet.
    Jemand der sich solch einer argumentativen Wucht bedient, würde selbstverständlich nie die (ebenso blöde) Frage stellen, was denn so aus einigen noch „aktiven Vollblutpolitikern“
    der AK/MG geworden ist, deren erfolgreiche bürgerliche Biographie der eine oder andere berufliche Spitzenplatz in der öffentlichen wie privatwirtschaftlichen „Administration“ zu entnehmen ist.
    Was würde denn da die eigene konstruktive und erfolgreiche Tätigkeit an der öffentlichen und privaten Arbeitsfront zum Wohle Deutschlands aussagen, über die Redlichkeit dessen was sie so gedacht haben, denken und privat auch mal verlauten lassen?

  270. 270 Stromsau 25. November 2009 um 20:41 Uhr

    PF: Diese Orakelei hilft keinem. Entweder führst du konkrete Fälle aus oder du lässt es sein. Es ist auch noch einmal ein kleiner Unterschied, ob man sich von einer Sache abwendet, weil man sie für falsch hält und stattdessen was anderes (hier: Revisionismus) veranstaltet oder ob man aus welch egoistischen Gründen auch immer die aktive Arbeit einfach einstellt.

    Dass Stamm sich mit seiner Betonung des „Etwas tun“ vor dem „Wissen was“ möglicherweise verrennen könnte, hatte sich in seinem vorgelegten Bekenntnis ja schon angedeutet. Das Wissen, dass er tatsächlich im bürgerlichen Politbetrieb rumgeschwirrt ist, hatte ich nicht. Es illustriert, wohin dieser Weg führen kann, aber es nimmt einem die Befassung mit seinen Anwürfen nicht ab.

    Jeder muss halt selbst sehen, was er mit dem zur Verfügung stehenden Material anstellen und herausfinden will.

    Das ist wahr, aber eigentlich keine Erwähnung wert. Worauf willst du hinaus? Das vorliegende Material taugt für sich genommen nicht dazu, die Erforschung des Kapitalismus und die Verbreitung der gewonnenen Erkenntnisse als falschen Weg darzustellen.

    Ob die Produktion von Klonen und Adepten, der Befreiung vom Eigentum und der damit einhergehenden gesellschaftlichen Emanzipation dem geteilten Zweck förderlich ist (die vermutlich die „Metaebene“ gar nicht mehr verlassen will), wage ich zu bezweifeln.

    Den Einschub in Klammern verstehe ich nicht. Wenn er wichtig ist, erklär ihn mir bitte noch mal. Wer oder was will die Metaebene nicht verlassen? Die Emanzipation? Die Produktion?

    Diese Produktion von angeblich unselbständigen Personen müsste begründet werden. Ist das denn so? Waren das denn vorher Leute, die selbst prüfend und forschend die Welt vermaßen oder waren es eher Personen, die je schon zum auswendig lernen und nachbeten neigten? Zweifellos gab es unter nachrückenden den RZ-AK/MG-Mitgliedern nicht nur letztere Sorte.

    Es ist sehr schade, wenn es dieser Gruppe nicht gelungen ist, Leute von dem Fehler der brav-dummen Gefolgschaft abrücken zu lassen. Nicht mal beim Stamm haben sie das geschafft, wie wir heute wissen. Der hat sich nur eine neue Herde gesucht. Das ist schon ein Problem, wenn die das bei so vielen nicht geschafft haben trotz ihrer relativen Größe.

    Andererseits, wenn die statt bürgerlicher eben marxistische Sprüche und Flugblätter breitgetragen haben, wenn sie statt falscher richtige Argumente nachgeplappert haben, dann ist zumindest kein Schaden entstanden. Das wäre an den Argumenten selbst zu prüfen, nicht an ihrem Verbreitungsweg.

    Wenn „die zweifellos wissenschaftlich qualifiziertesten Marxisten der BRD“ (Stamm, 1975) an der Züchtung einer „heiligen pflichtbewussten Jüngerschaft“ und den Kopien ihrer selbst nicht irre werden, haben die ein Problem – ein Persönliches.

    Der persönliche Seelenhaushalt irgendwelcher Revoluzzer kann uns ja egal sein. Soweit sie bewusst eine unselbständige Gefolgschaft befördert haben, haben sie vor allem einen politischen Fehler gemacht. Der wäre interessant. Dazu müsste man aber sehen, ob es eine bessere Alternative gegeben hat und wie die gegangen wäre.

    Die Resultate muss man sich auch ansehen: Mehrere Regalmeter Argumente zur Kritik und zum Verständnis dieser Welt, die man erstmal widerlegen müsste und eine ganze Reihe von bemerkenswert gut ausgebildeten Kommunisten in der nachrückenden Generation – daneben dann jene, die dahin nicht gekommen sind, die sich graduell nützlich machten, die viel Kraft kosteten und viel Kraft investierten und doch am Ende anderen Ideen und Interessen folgten. Das System indessen geht weiter. Von den sonstigen Ansätzen von KB und DKP bis zur SPD hat es sich auch nicht weiter beeindrucken lassen.

    Was sollen angesichts dessen Kopfnoten für ein paar exponierte Senioren uns bringen? Da stünden wirklich wichtigere Dinge an.

  271. 271 Neoprene 25. November 2009 um 21:11 Uhr

    Ein „besorgter Leser“ hat mich angeschrieben:

    etwas vorweg gesagt, um mißverständnisse zu vermeiden: ich schätze deinen blog, die Diskussionen und die besprechungen von veranstaltungen. da gibts immer wieder spannende sachen zu lesen und auch mal was zu lernen.

    was aber in den den letzten 3 wochen passiert, ist schon etwas strange: da wird p.decker in ner mail ziteirt wie er zur gewaltfrage steht, da wird versucht jimmy boyle zur anit-d oder anti-nationalen szene einzuordnen, da kommen leute zu wort, die meinen internas über die mg verbreiten zu müssen.

    versteh das nicht falsch, aber bei mir kommt die frage hoch, warum macht der das? warum stehen (vermutlich) private mails einsehbar auf nem blog, warum wird über gruppen und fragen der gewalt spekuliert? offensichtlich auch noch von leuten die dazu etwas zu sagen haben, weil sie aus dem umfeld kommen.
    trotzdem sind es hier in der letzten zeit kaum inhaltliche klärungen gewesen, sondern mutmaßungen, die gerne unter genossen in ihrem kneipengespräch stattfinden können,aber -du weißt ja weswegen- lieber nicht öffentlich geführt werden sollten. insofern, weil sich ja eh nicht soo viele (nicht böse gemeint) beteiligen, an den diskus um die’s da geht; wärs nicht angebracht soetwas dann per mail oder persönlich zu besprechen??

    Daraufhin habe ich ihm geantwortet (manche benutzen keine Fakemailadressen sondern setzen immerhin trashmail.net ein):

    1. „da wird p.decker in ner mail zitiert wie er zur gewaltfrage steht“

    Wo liest du denn sowas raus? Wenn du bei Google folgende Suche eingibst „peter decker site:http://neoprene.blogsport.de“, dann ergibt das für den letzten Monat nur meinen folgenden Kommentar http://neoprene.blogsport.de/2009/11/18/luckyjumper-zur-mg-aufloesung/#comment-43085 Dort kommt Gewalt in Bezug auf Peter gar nicht vor, nur in der Fußnote als Verweis auf einen anderen Beitrag http://neoprene.blogsport.de/2006/08/18/gewalt-ist-scheise-oder/ wo es um Grundsatzfragen des Durchsetzungswillens geht.

    2. „ da wird versucht jimmy boyle zur anit-d oder anti-nationalen szene einzuordnen“

    Wer hat das denn wo gemacht? Ich erinnere mich da nur an die Auseinandersetzungen um die Bremer „Kritik im Handgemenge“ und deren eher softe Israelposition. Sonst wüßte ich da nichts.

    3. „da kommen leute zu wort, die meinen internas über die mg verbreiten zu müssen“

    Ach gottchen, welches Verbrechen! Da ist die MG ungefähr solange tot wie die DDR und du redest von empfindlichen „Internas“! Um die ist es meiner Einschätzung nach in den zum Teil recht schrägen Diskussionen oder eigentlich eher nur Vorwürfen gar nicht gegangen: Das ging doch schon recht stark ans Eingemachte, also Konzeption, Selbstverständnis, Struktur („Oben“ versus „Unten“, „Innen“ und „Außen“) und das sind nun wirklich keine ollen Kamellen, sondern die Klärung hierüber ist doch heute so wichtig wie vor 20 Jahren oder vor 80 Jahren, um den Bogen mal etwas weiter zurück in die revolutionäre Bewegung zu spannen. Und man tut sich dabei auch keinen sonderlichen Gefallen, ganz schnell das Totschlagargument „Verfassungsschutz!“ aus der Tasche zu holen.

    4. „warum stehen (vermutlich) private mails einsehbar auf nem blog“

    Stehen sie doch gar nicht! Oder andersrum, was ich veröffentliche, sind doch, jedenfalls in meiner Sichtweise, gar keine „privaten“ Mails sondern politische Statements, die alle an deren Inhalten Interessierten auch kennen sollten. Bei empfindlichen Genossen oder empfindlicheren Themen frage ich übrigens regelmäßig die Schreiber, ob sie was dagegen haben, daß das auf meinem Blog landet. Der häufige Vorwurf, zumeist aus der GSP-Ecke, ich würde „immer gleich Alles“ ins Web stellen, der stimmt jedenfalls nicht. Und daß politische Argumente, die ich mit einem Redakteur einer kommunistischen Zeitung oder einem linken Buchautor austausche, keine Privatmails sind, scheint mir auch selbstverständlich zu sein.

    5. „ mutmaßungen, die gerne unter genossen in ihrem kneipengespräch stattfinden können“

    Da bin ich entschieden der Auffassung, daß es dieser Tage für Kommunisten eigentlich nichts Wesentliches gibt, was man nicht coram publico, also bei einer öffentlichen Veranstaltung oder auf einem Blog oder in einem Web-Forum diskutieren kann bzw. darf. Das ist eben der Unterschied zwischen der alten Marxistischen Gruppe (MG) und der heutigen Berliner mg (militanten Gruppe), die das in der Tat anders sehen. Ich mache jedenfalls keine inhaltlichen Unterschiede, was ich bei einer Diskussionsveranstaltung im Saal und was ich hinterher in der Kneipe am Tisch sage.

    6. „du weißt ja weswegen“

    Das erscheint mir besonders lächerlich: Jede halbwegs erfolgreiche Gruppe, wie es z.B. die Marxistische Gruppe (rip) gewesen ist, die also einen Anhang von mehreren Hundert oder sogar Tausend Leuten hat, die kann sowieso nicht verhindern, daß da bei „internen“ Besprechungen genauso jemand vom Verfassungsschutz mit am Tisch sitzt wie bei den öffentlichen Veranstaltungen oder bei Demos, wo das ja z.B. von den Videoteams der Polizei ganz unverhüllt praktiziert wird. Und als Kommunist kannst du eben nicht immer mit einer Haßkappe rumlaufen, auch wenn dir das ab und zu Ärger einhandeln mag.

    7. „wärs nicht angebracht soetwas dann per mail oder persönlich zu besprechen“

    Es kommt jetzt für dich überraschend, wenn ich dir beichte, daß ich tatsächlich „soetwas” schon mal persönlich oder per Mail kommuniziere. Aber es ist doch gerade das große Plus, das wir Heutigen haben, daß man eben nicht mehr wie früher entweder tatsächlich um einen Tisch sitzen muß, oder mühselig briefliche Korrespondenz organisieren muß, wenn Leute zusammen denken wollen, die nicht zur gleichen Zeit am gleichen Platz sein können. Ich komme z.B. persönlich nicht häufig aus Berlin raus, wie soll ich anders als auf moderne Internet- und Email-Art und Weise denn mit Genossen aus anderen Städten oder gar Staaten in Kontakt bleiben und Auseinandersetzungen mit ihnen führen?

  272. 272 ed 25. November 2009 um 21:33 Uhr

    Danke für die Klärung einiger meiner Fragen hinsichtlich der „Bedingungen der Möglichkeit“ einer sich kommunistisch verstehenden Organisation heute. Eine Diskussion in diesem Medium ist immer problematisch, weil sich widersprechende Argumente nicht aufgelöst werden können und es einen großen Beliebigkeitsfaktor gibt. Als Anstoß zum weiteren Nachdenken ist es aber sehr tauglich, ich finde es daher gar nicht „unsäglich“.

    Messinger´s böswillige Lesart meiner Einwände (ich habe zB wirklich nicht behauptet, daß die MG sich kleinbürgerliche, labile Studenten „rausgesucht“ hätte, vielmehr, daß Studenten in den ersten Semestern größtenteils so sind – daß und warum sich die MG-Agitation ausdrücklich an Studenten richtete, das kann man in der programmatischen Erklärung seitenlang nachlesen) kann ich eigentlich nur mit dem Hinweis relativieren daß ich – ohne neoprene´s namedropping imitieren zu wollen – die MG Geschichte mit einigen der heutigen GSP Leute auch schon debattiert habe. Dabei hat mir keiner vorgeworfen, ein Hetzer oder Lügner zu sein (wär auch schwierig gewesen aufgrund der gelebten Erfahrungen), wohl aber das man olle Kamellen nicht aufrühren sollte, weil „gestern war gestern“. Nichtbefassung als Vergangenheitsbewältigung ist ja nichts neues. Find ich aber unbefriedigend, weil man da eine Gelegenheit verpasst, aus Fehlern zu lernen (ich wiederhole mich und andere haben´s inzwischen ja auch eloquenter thematisiert).

    Hier noch ein letzter persönlicher Eindruck der das illustriert, damit Messinger´s Feinbild stehen bleiben kann. Die Cheftheoretiker der MG kamen mir damals oft vor wie Zauberlehrlinge, die die Geister die sie riefen nicht mehr beherrschen konnten. Bestes Beispiel war die Dritte-Weltkriegshysterie, Verzeihung, Agitation anfang der 80er. Ob die in „Krieg und Frieden“ zusammengefassten Argumente gestimmt haben wurde nie ausdiskutiert, in der Agitation hatte man jedenfalls einen Haufen MGler, die herumrannten und das Ende der Welt prophezeiten, was sie dann irgendwann tatsächlich selber glaubten (und ich lass jetzt den offensichtlichen Kalauer, vor allem weil ich ein paar ex-GIs kenne, die das damals – aufgrund ihres Trainings – genau so sahen). Das ging ja soweit, daß beschwichtigende Worte aus München kommen mussten, von wegen nicht deterministisch denken usw… Im Endeffekt hat sowas der Organisation (als Organisation, nicht hinsichtlich der materiellen Stellung der Mitglieder) mehr geschadet als alle Machinationen des VS. Aber darüber will man ja nicht reden (man will lieber dichten, tschuldigung – theoretisieren).

    Und, neoprene, den heftigsten Streit mit denen hatte ich über genau den Punkt der Unmöglichkeit der Revolution in der imperialistischen Peripherie, wo meine durch Erfahrung geformte praktische (theoretisch natürlich völlig unsaubere) Haltung, daß man alles was das Leben dort verbessert eben unterstützen sollte, die von mir besprochenen Reaktionen hervorrief – deswegen ed.

    Widersprüche auszuhalten ist eine der ersten Überlebenslektionen in diesem unserem Land – trotz oder wegen alledem, theoretisch wie materiell kann ich in der gegenwärtigen Zeit nur den GSP unterstützen, auch wenn sie falsche Freunde nicht mögen. Geld stinkt nicht und die paar Bierchen haben sie sich schon verdient, bei den Alternativen…

    Fazit: Wenn man mal als Konsens unterstellt, daß die erste Aufgabe einer kommunistischen Organisation wäre, Arbeiter (oder sagen wir modern Lohnabhängige) zu agitieren, wäre die Vorstufe dazu, genau das zu lernen. Das stellte sich als ungemein schwierig heraus (im Besitz der Wahrheit zu sein war leider nicht genug, aber die MG war damit immerhin einen Schritt weiter als die Konkurrenz). Die Absicht hatte noch jede marxistische Gruppierung seit 68, aber es blieb immer als erstes auf der Strecke. Viele Gründe weshalb, welche Fehler in diesem Prozess gemacht wurden, sind in diesem Thread nachzulesen, wenn auch oft zwischen den Zeilen. Jetzt müsste man das mal systematisieren, damit der Hegel sich freut und am Ende doch die Logik triumphiert (und damit man endlich aufhört, sich dauernd im Kreis zu drehen).

  273. 273 l 25. November 2009 um 21:54 Uhr

    2. „ da wird versucht jimmy boyle zur anit-d oder anti-nationalen szene einzuordnen“

    Wer hat das denn wo gemacht? Ich erinnere mich da nur an die Auseinandersetzungen um die Bremer „Kritik im Handgemenge“ und deren eher softe Israelposition. Sonst wüßte ich da nichts.

    http://neoprene.blogsport.de/2009/10/21/top-berlin-workshop-tag-zu-scheitern-und-zukunft-des-kommunismus-am-311009/#comment-41483

  274. 274 Stromsau 25. November 2009 um 22:01 Uhr

    Eine Diskussion in diesem Medium ist immer problematisch, weil sich widersprechende Argumente nicht aufgelöst werden können und es einen großen Beliebigkeitsfaktor gibt.

    In welchem Medium können denn widerstreitende Argumente häufiger aufgelöst werden? Warum?

  275. 275 Neoprene 25. November 2009 um 22:06 Uhr

    Ja, L, es läßt sich tatsächlich im großen weiten Web auch ein Kommentar finden, der jimmy boyle für „antideutsch-affin“ hält. Und was hat das nun mit diesem Thread zu tun, wer hat das hier wiederholt, oder gar begründet (denn das war schließlich die Ausgangsbehauptung des besorgten Lesers)??

  276. 276 Neoprene 25. November 2009 um 22:11 Uhr

    „Eine Diskussion in diesem Medium ist immer problematisch, weil sich widersprechende Argumente nicht aufgelöst werden können und es einen großen Beliebigkeitsfaktor gibt“

    Jetzt machst du aus dem Plus einer Internet-Diskussion, daß sich gerade viel mehr Leute (und damit natürlich auch das breite Spektrum, so wie es ja in den Köpfender Leute nun mal ist) beteiligen können und vor allem auch eher wollen, ein Minus. Zudem ja Stromsaus Gegenfrage stimmt, wo das denn anders wäre. Gerade bei Veranstaltungen wird doch durch die Bank nie was aufgeklärt, Da kann man doch froh sein, wenn man wenigstens die Gegensätze so halbwegs rausarbeiten konnte.

    Und wo gibt es denn die schriftlichen Debatten, die was Kommunistisches bis zur Klärung ausdiskutieren? Sowas würde ich glatt abonnieren, auch wenn es etwas teurer wäre!

  277. 277 l 25. November 2009 um 22:54 Uhr

    neo, du hast gefragt – öffentlich –, wo sowas vorkam (in den letzten wochen); ich hab den thread verlinkt.

    Und was hat das nun mit diesem Thread zu tun

    das hat mit der mail zu tun, die du hier gepostet hast und mit der antwort, die du auch gepostet hast. – und zwar in diesem thread.

    spekulationen sind wohl willkommen.

  278. 278 Phineas Freak 26. November 2009 um 0:03 Uhr

    @Strohmsau
    Ich fang mal ganz schnell bei deiner Schlussbemerkung an, weil wir uns da ja einig sind.
    Da ist eine Menge an Wissen von einigen wenigen Theoretikern aufgeschrieben worden, vieles schon vorher gedachtes und aufgeschriebenes Zeugs verschiedener brauchbarer Denker und Philosophen in bemerkenswerter Kleinarbeit zusammengeführt und zur Verfügung gestellt. Das ist gut und sollte als „Braintrust“ von so vielen Leuten wie möglich genutzt, diskutiert und auch kritisiert werden, wenn da was nicht senkrecht sein sollte.
    Das wäre aber auch alles ohne MG vorhanden gewesen.
    Ich persönlich bin nicht mit allen vertraut was da produziert wurde, kann so auch nicht beurteilen ob dass alles senkrecht ist oder nicht. Soviel Zeit ließ und lässt der herrschende Arbeitsknast nicht zu. Das mit den bemerkenswert vielen gut ausgebildeten Kommunisten – na ja wenn du das sagst, weiß du mehr als ich. Wäre ja nett.
    Der Seelenhaushalt von „Revoluzzern“ ginge mir auch am Allerwertesten vorbei, wenn dabei nicht das interne „Guruwesen“ und eine über das „Ausbildungswesen“ organisierte gehorsame Gefolgschaft in einer Kastenähnlichen Struktur das Ergebnis dieser Art organisierter Wissensvermittlung wäre. Randerscheinungen waren das nicht und ich bin mir nicht sicher ob das ganze von einigen der Gründer auch genauso gewollt war. So gesehen bin ich mir auch nicht sicher ob die „brav-dumme Gefolgschaft“ als Fehler charakterisiert wird (damals jedenfalls nicht) und nicht eher doch Methode war. Aber du hasst recht – scheißt der Hund drauf, zumindest auf die möglichen „Eitelkeiten“ einiger „exponierter Senioren“.
    Wenn es zu dieser (Un) Art der organisierten Kritik am Kapitalismus keine Alternative gäbe, fände diese halt ohne mich statt – das wäre eine ganz individuelle, von mir aus auch egoistische Entscheidung und so ein Verein funktioniert ja dann auch besser ohne renitente Quertreiber. Müsste dann halt jeder selbst entscheiden.
    Da ich von der Kritik des Gegenstandpunktes was halte, möchte ich den professionellen Denunzianten keine Vorwände liefern (die können sie sich dann ja selbst aus den Fingern saugen – Fantasie haben die ja). Die MG gibt’s ja auch nicht mehr.
    Die Erläuterung des Satzes in Klammern mit der „Metaebene“ mach ich später genauer – vielleicht auch mal in diesem Zusammenhang noch ein wenig kritisch eingehen auf die hier auf diesen Blog schon mal angerissene „These“ der Gegenstandpunktler die grob so geht: Wer den Marx nicht rauf und runter kennt und den Kapitalismus nicht bis ins kleinste Detail begriffen hat braucht mit dem „Kampf“ gar nicht erst beginnen. Wann wird das sein – wenn der Gegenstandpunkt seine publizistische Tätigkeit an den Nagel hängt, weil er alles über den Kapitalismus herausgefunden hat und das universelle Wissen über ihn abgeschlossen ist?
    Da kann dann der vom Kapitalismus immer mehr gepiesackte Normalmensch sich ja wieder pennen legen. Das muss ich jetzt auch.

  279. 279 Neoprene 26. November 2009 um 8:51 Uhr

    „neoprene, den heftigsten Streit mit denen hatte ich über genau den Punkt der Unmöglichkeit der Revolution in der imperialistischen Peripherie, wo meine durch Erfahrung geformte praktische (theoretisch natürlich völlig unsaubere) Haltung, daß man alles was das Leben dort verbessert eben unterstützen sollte, die von mir besprochenen Reaktionen hervorrief – deswegen ed“

    Ich schlage immer innerlich den Kragen hoch, wenn mir ein Freund des antiimperialistischen Kampfes als Haltung anempfiehlt, „alles was das Leben dort verbessert“ doch bitteschön zu unterstützen. Denn das hat zwei Probleme, das „alles“ und das „unterstützen“.

    Ich halte es in der Tat auch für richtig, Propaganda zu machen und Seite zu beziehen für die rein militärische Verteidigung der Machtbehauptung von allen Bewegungen und „Revolutionen“, die es wagen, faktisch gegen den Imperialismus aufzumucken. So nach dem alten trotzkistischen Slogan bei Uniagagitationen, wo Genossen Geld gesammelt haben mit dem Spruch „Every dime buys a bullet!“ Aber damit sollte man nicht gleich „Alles“ verteidigen, was da bei denen so läuft und was die so sagen und vorhaben. Die Zerschlagung der Schweinebuchtinvasion gut zu finden halte ich für richtig aber den Castrismus oder Guevarismus hochleben zu lassen, halte ich für falsch.

    Auch um die Frage, was verbessert eigentlich das Leben der Leute da, muß man doch heftig streiten: War der Große Sprung nach vorn erst hinterher zu kritisieren, als alle außer Mao das getan haben? Oder die 10 Mio Tonnen-Kampagne in Kuba? Und das sind doch schon die, nun ja, linkeren Kampagnen, den Stachanowismus wird ja woh eh keiner mehr toll finden. Letzlich würde ich ja den Genossen der MG, die du so harsch kritisierst Recht geben, wohlverstanden gilt tatsächlich die „Unmöglichkeit der Revolution in der imperialistischen Peripherie“.

    Jedenfalls wenn man damit meint, einen wie zufällig auch immer errungenen technisch militärischen Sieg aus eigener Kraft in etwas umzumünzen, was den Namen sozialistische Revolution, also Sozialismus (oder gar Kommunismus, wo wahrscheinlich selbst du zugeben wirst, daß das z.B. auf Kuba allein oder nur in der VR China buchstäblich nicht geht) verdient. Letztlich oder schlimmer noch sogar möglichst bald muß doch die Revolution in die Höhle des Löwen getragen werden. Sonst wird aus ihr nichts. Jedenfalls nichts Kommunistisches, wie man leider an China besonders drastisch sehen kann.

    (Wieso der Nachsatz „– deswegen ed“?)

  280. 280 star wars 26. November 2009 um 11:40 Uhr

    Jedenfalls nichts Kommunistisches, wie man leider an China besonders drastisch sehen kann.

    Aber das war doch vorauszusehen. Oder meinst du die wollten dort (nebst dem eigenen Anspruch nach) den Kommunismus einführen?

  281. 281 Neoprene 26. November 2009 um 12:44 Uhr

    „das war doch vorauszusehen“

    Ja, das war in gewissen Sinne schon nach dem Massaker der Guomindang an den Kommunisten in den 20er Jahren vorauszusehen. Andererseits stimmt aber schon, daß die meisten führenden Kader der Mao-KP sicherlich gemeint haben, mit ihrer Politik dem Kommunismus näher zu kommen. So verkehrt eben, wie sie den gesehen haben und also auch gewollt haben.

  282. 282 messinger 26. November 2009 um 14:11 Uhr

    „Messinger´s böswillige Lesart meiner Einwände“ Böswilligkeit meinerseits braucht es sicher nicht, um deine Horrorgemälde als Feindbilder zu erkennen. Du gibst selbst zu, dass du nicht vom Auspinseln von Schreckgemäden, bzw. „Illustrierens persönlicher Eindrücke“ nicht lassen willst: 1. „Zauberlehrlinge, die die Geister die sie riefen nicht mehr beherrschen konnten.“ 2. „Bestes Beispiel war die Dritte-Weltkriegshysterie“ 3.„in der Agitation hatte man jedenfalls einen Haufen MGler, die herumrannten und das Ende der Welt prophezeiten, was sie dann irgendwann tatsächlich selber glaubten“

    Darf man dran erinnern, dass damals kalter Krieg herrschte und der Atomkrieg zwischen den Weltmächten spätestens seit der Kubakrise eine reale Gefahr darstellte. Der Westen hat während der ganzen Zeit seinen unbedingten Siegeswillen demonstriert und gezeigt, dass er gewillt ist es drauf ankommen zu lassen. Daraufhin gab es Schlagzeilen, die in etwa hießen: „Der dritte Weltkrieg hängt nur noch an der Nachgiebigkeit der SU“ Das hat damals gestimmt und diese Einschätzung der damaligen Situation stimmt auch heute noch. Dazu „Weltkriegshysterie“ zu sagen, und die Verteiler als Weltuntergangspropheten zu bezeichnen, als wären sie durchgeknallte Spinner, die sich eine Alieninvasion oder ein religiöses Untergangsszenario einbilden, ist schon ein starkes Stück und schmarotzt davon, dass es den großen Atomkrieg (bis jetzt) noch nicht gegeben hat. Stattdessen hat die SU tatsächlich nachgegeben und der dritte Weltkrieg hat vorerst nicht stattgefunden. Auf unverhersehbare Weise wurde der Einschätzung der Weltlage also durch den Gang der Ereignisse recht gegeben.

  283. 283 Neoprene 26. November 2009 um 14:32 Uhr

    Zum Ende der Welt aka Kalter Krieg noch ein Nachtrag:
    Daß die Marxistische Gruppe auf dem Höhepunkt 1981 eine Großdemonstration (kann man doch sagen?) anläßlich des Breschnewbesuchs in Bonn organisiert hat mit dem Slogan „Was der Hitler nicht geschafft, macht der Schmidt mit NATO-Kraft“ und „Leonid, was willst du hier? Die NATO plant den Krieg mit dir!“ (zu der glaube ich auch der BWK Ex-KBW mobilisiert hatte), das war nun wahrlich kein Ausdruck von Dritte-Weltkriegshysterie. Auch die vielen nationalistischen Friedensbewegten, die sich bei ihrer Mammutdemo in Bonn eingefunden haben, waren zwar politisch auf dem falschen Dampfer, deren Besorgheit aber auf hysterisch gewordenen deutschen Nationalismus zu verkürzen, wäre genauso falsch.

  284. 284 Stromsau 27. November 2009 um 20:02 Uhr

    Die Erläuterung des Satzes in Klammern mit der „Metaebene“ mach ich später genauer

    Das wäre wirklich günstig.

  285. 285 Phineas Freak 27. November 2009 um 23:48 Uhr

    @Strohmsau
    …wieder zu weit aus dem Fenster gehängt…mit dieser „Metaebene“…wenn du da mal nicht zu viel erwartest…ich bin wirklich nicht der klassische Intellektuelle…eher der Normalmalocher mit der zweiten „Bildungswegkarriere“.
    Oberflächlich sollte damit behauptet sein, dass Methode, Stilistik ja selbst der ganze „Inhalt“ der (theoretischen) Auseinandersetzungen Selbstzweckhaft im geschlossenen Raum dieser Art von (Trichter) Wissenschaft hängen blieb und wegen des Nichtvorhandenseins UNMITTELBAREN Austausches (auch mit dem eigentlichen Adressaten, und die Betonung liegt auf AUSTAUSCH), in diesem Raum verharrte und ganz nebenbei(?) nie die vertikalen und selbstgestrickten Strukturen der in diesem wiss. „Austauschprozesses“ beteiligten Individuen verließ, was folgendermaßen den emanzipatorischen Zweck durch diese „selbstzweckhaften Bedingungen“ (um es vorsichtig auszudrücken) nicht gerade leichter machte. So ähnlich hatte das wohl auch damals der Stamm gemeint – das ist nun wahrlich kein Wurf was das Denken anbelangt, eher strategischer Natur (allerdings wurde ja diese Art „strategischen Handelns“ auch noch von anderen AKlern als antiemanzipatorisch und nicht nur deswegen als kontraproduktiv kritisiert). Ich erhebe gar nicht den Anspruch auf hundertprozentige Korrektheit dessen was ich da aufgeschrieben habe. Es sind halt Versuche den organisatorischen Murks der da gelaufen ist zu erklären.

    Da es zwar kein richtiges Leben im Falschen gibt, allerdings manchmal Momente im Falschen die lebenswert sind, verabschiede ich mich…und sag tschüss.

  286. 286 Luckyjumper 06. Dezember 2009 um 17:40 Uhr

    Das muss ich jetzt doch noch los werden.

    Man fordert mich auf statt meiner Kritik etwas dazu
    zu sagen, „was eventuell falsch gemacht wurde.“

    Da wurde rein gar nichts falsch gemacht.

    Der Psychovorwurf kommt nach wie vor wie aus der Pistole geschossen.
    Einer lässt sich immerhin dazu herab, dass man mir den
    Psycho erst nachweisen müsse. – Herzlichen Dank an dieser Stelle!

    Ein gewisser PaulWalter auf wikipedia wirft mir vor,
    dass ich vor einer Kritik erst mal nachfragen sollte.

    Kritikverbot? – das Wort habe ich von euch gelernt.
    Armes jumper ist offenbar keine so argumentlos
    anerkannte Autorität. Warum sonst fragt man denn nicht bei mir nach, wenn man etwas nicht versteht???
    ==================================================

    Zeitaufwändig lesbare Sätze, Ausbildungstermine …

    Es geistert ja immer noch dieses alte Argument
    herum, dass für jemanden, der wirklich Interesse
    hat, die Form keine Rolle spielt, auch wenn sich
    ein Satz über drei Zeilen mit 8 Kommata erstreckt.

    Termine, bei denen immer erst gewartet wurde, was
    von der versammelten Teilnehmerschaft kam – auch wenns
    eine Stunde gedauert hat. Und, nachdem man paar Stunden
    dort verbracht hat, man mit 3 – 4 neuen Argumenten
    nach Hause ging.

    Dann aber ein eigenartiger Kontrast.
    TIs waren viel einfacher zu verstehen, und bei
    der Arbeiteragitation Bochum und Umgebung hat man
    tatsächlich Flugblätter heraus gegeben, die JEDER
    verstehen konnte.
    Welch unglaublicher Kniefall vor dem Adressaten!
    Und es wurde offenbar nichts vom Theoriegebäude relativiert!!

    Da liegt ein Gedanke nahe …

  287. 287 Luckyjumper 06. Dezember 2009 um 18:21 Uhr

    Nachtrag.
    Ein entsprechend gebildeter Herr hat mal
    in einem philosophischen Andachtsseminar zu
    den geistigen Grö0en eine Käsesemmel ausgepackt.
    ich hab mir grad einen alten Limburger aufs Brot.

  288. 288 Luckyjumper 07. Dezember 2009 um 0:25 Uhr

    Vielleicht kann ja mancher aus dieser Debatte nach vollziehen,
    was mit Leuten passieren würde, die abweichende Meinungen,
    egal ob richtig oder falsch, vertreten, wenn GSP und andere Zellen mehr zu sagen hätten.

    Das wird nie der Fall sein. Da brauchts auch gar nichts von aussen, das liegt einfach an der Konstruktion der MG.

    Ich habe hier natürlich agitiert.
    Aber nicht wegen einer missliebigen politischen Gefahr, das
    wäre echt albern.
    Ich halte MG, GSP usw. für gesundheitsschädlich und zwar
    für den menschlichen Geist.

    Leute geht überall hin, was links von der SPD ist,
    aber nicht zu diesem Verein!

  289. 289 Luckyjumper 18. Dezember 2009 um 21:39 Uhr

    Mir ist noch etwas eingefallen.

    Soweit ich das verstehe, sind auch gebildete Anhänger von GSP/MG nicht davor gefeit, dem einen oder anderen „Denkfehler“ (dieser Ausdruck kommt jetzt von mir) in den 12 Kapiteln „des Werkes* nach zu hängen.

    Dafür wird eine, unter den gegenwärtigen gesellschaftlichenUmständen offenbar unvermeidliche Ursache präsentiert.

    Sie heisst: „Bürger, Rechtssubjekte“

    Da ich zuerst nachfragen soll, erbitte ich eine Antwort auf diese Frage: Gibt es irgendwo auf diesem Planeten Menschen, die keine Rechtssubjekte sind?

    -------------------
    * Die Psychologie des bürgerlichen Individuums

  290. 290 hmhm 19. Dezember 2009 um 14:34 Uhr

    @Lj

    „Gibt es irgendwo auf diesem Planeten Menschen, die keine Rechtssubjekte sind?“

    Nö, dann geht es wohl auch nicht um die Unterscheidung, die du da herausliest. Du denkst die Bezeichnung „kein Rechtssubjekt“ müsse es auch geben, wenn das Recht als Grund für ein falsches Bewusstsein bewiesen wird – dem ist aber nicht so.

    Die aufgezwungene Unterscheidung von Interessen in erlaubte, rechtsförmige und unerlaubte, verbotene muss auch ein Gesellschaftskritiker machen, auch der ist ein Rechtssubjekt und MUSS sich daher falsche Gedanken machen – steht auch so in deiner Literaturangabe.

  291. 291 Krim 19. Dezember 2009 um 20:22 Uhr

    Falsche Gedanken muss sich niemand machen – sonst wären sie nicht falsch. Die Feststellung, dass es eine Unterscheidung von erlaubten und unerlaubten Interessen gibt, ist kein falscher Gedanke, sondern ein richtiger, der lediglich die Objektivität des Zwangs konstatiert.

  292. 292 hmhm 19. Dezember 2009 um 22:25 Uhr

    @Krim

    Indem sich das Individuum auf die mit seiner sozialen Lage speziell definierte Freiheit der Konkurrenz einstellt, die praktischen Zwänge seiner Stellung in der Welt zum selbstverständlichen Ausgangspunkt seines Strebens macht, pflegt es den spezifisch bürgerlichen Gebrauch seines Geistes: Jeder sinnt im Rahmen des Erlaubten auf seinen Erfolg. dPdbI

    Ist es vernünftig, sich Konkurrenzerfolg und Rechtstreue vorzunehmen? Und wenn man nicht zu den geborenen Konkurrenzgewinnern gehört, hat man den größten Teil des Tages mit lauter bescheuerten Gedanken zu tun: Wie zahl ich dies, wie komm ich günstig an das, wer zahlt mir was usw.

  293. 293 Krim 20. Dezember 2009 um 3:25 Uhr

    „Wie zahl ich dies, wie komm ich günstig an das, wer zahlt mir was usw.“ – Und? Meinst du das seien falsche Gedanken? Macht da jemand einen Fehler, wenn er Umgangsweisen mit dem Geldmangel entwickelt, sich also fragt, wo bekomme ich welches her und wie bekomme ich möglichst viel dafür? – Doch wohl nicht.

    „Jeder sinnt im Rahmen des Erlaubten auf seinen Erfolg.“ Und ist das ein Fehler oder folgt das aus dem Zwang? Wenn es aus dem Zwang folgt, ist es kein Fehler?

  294. 294 hmhm 20. Dezember 2009 um 10:47 Uhr

    „Umgangsweisen mit dem Geldmangel“

    Einer praktischen Nötigung nachzugeben und sich nach Maßgabe des „gesellschaftlichen Seins“ einzurichten, ist kein Fehler – darin seine Zufriedenheit zu suchen, allerdings schon. Die Warenwelt als ärgerliche Bedingung für Bedürfnisbefriedigung hinnehmen zu müssen, ist eine Sache, seinen Geist auf die Kompatibilität mit dem Warenäquivalent abzurichten, eine andere.

  295. 295 Krim 20. Dezember 2009 um 11:54 Uhr

    „…seinen Geist auf die Kompatibilität mit dem Warenäquivalent abzurichten, eine andere.“ Was meinst du denn damit? Meinst du wirklich es sei ein Fehler eine Umgangsweise mit dem Geldmangel zu entwickeln, also zum Beispiel Preise zu vergleichen und dort zu kaufen, wo man was günstig kriegt. Oder ist das bloß eine Konsequenz daraus, dass das Geld für die Bedürfnisse nicht reicht und deshalb sparen angesagt ist? Ist sparen ein Fehler?

    Geiz ist nicht gail, Geiz ist ein Zwang, der zu einer schlechten Charaktereigenschaft umgelogen wird und in der Werbung dann eine postmoderne Umwertung ins positive erfährt als würde der Zwang zum Sparen Lust bereiten. Das letztere wäre dann wieder ein Fehler, wenn tatsächlich jemand Lust dabei empfände.

  296. 296 hmhm 20. Dezember 2009 um 14:26 Uhr

    Karl Valentin lässt in der Szene „Der Bittsteller“ seinen Habenichts-Spritzbrunnenaufdreher angesichts seiner „kompromittierenden“ finanziellen Notlage (ein Jahreseinkommen von 2 Mark!) auf die Feststellung des Herr Geheimrats „Davon kann man doch nicht leben“ antworten: „Ja leben schon, aber wie!“ und: „Da heißts einteilen!“

    Ob jemand zum Geiz „sich einteilen können“ sagt, oder den (meist bei anderen) moralisch verurteilt, macht gar keinen Unterschied für das Bewusstsein, die Beschneidung eigener Interessen als Mittel für den Erhalt der dann verbleibenden Vorhaben zu betrachten. Die moralischen Geizkritiker behaupten dann, dass wegen Charakter zu viel auf Kosten anderer gespart würde, die Fans des Erfolgsmaßstabs kontern umgekehrt mit Grille und Ameise, oder gleich, dass der Vorwurf aus Neid geboren sei.

  297. 297 Krim 20. Dezember 2009 um 15:43 Uhr

    Jetzt mal Butter bei die Fische und lass das anekdotische Gelaber. Meinst du man macht einen Fehler, wenn man spart. Sag doch: Ist es ein Fehler eine Preissuchmaschine anzuwerfen und das Produkt dort zu bestellen, wo es am billigsten ist.

    Was du kritisierst ist, dass man sich auf seine Sparkünste was einbildet. Da würde ich zustimmen. Aber sich einzuteilen, dort zu kaufen, wo es günstig ist, das ist ein Zwang und wozu man gezwungen wird, das ist kein Fehler. Und Leute zu belächeln, weil sie „einen Fehler“ machen, wenn sie bei Aldi kaufen müssen, weil sie keine 5000 Netto verdienen, das ist elitär.

  298. 298 hmhm 20. Dezember 2009 um 18:48 Uhr

    @Krim

    „dass man sich auf seine Sparkünste was einbildet“

    Nun, wer schlecht im Sparen ist, wird im Kapitalismus auch dafür bestraft. Die Leute bilden sich doch nur was auf ihre Bedürfniszensur-Kompetenz ein, weil das „Auskommen“ ihr praktischer Maßstab ist. Und wer einmal Preise vergleichen musste, kennt das: Kaum ist man fertig mit der Recherche, stimmt die Liste schon wieder nicht mehr. Wie vergleicht man denn vernünftigerweise Preise, kennst du einen Trick?

  299. 299 Krim 20. Dezember 2009 um 19:54 Uhr

    Wo soll das Problem sein beim Vergleichen? hoch schlecht – niedrig gut.

  300. 300 hmhm 20. Dezember 2009 um 20:24 Uhr

    „hoch schlecht – niedrig gut“

    Stimmt doch gar nicht. Viele Waren mit niedrigem Preis kommen z.B. aufgrund von Qualitätsmängeln zustande. Ein hoher Preis mag zunächst schlecht erscheinen, kann sich aber genausogut wegen der Langlebigkeit eines qualitativ besseren Produkts lohnen. usw.

    Du tust grad so, als wäre ausgerechnet der Umgang mit der Eigentumsordnung eine materialistische Angelegenheit. Der „gute“ Preis oder das „schlechte“ Produkt sind aber keine Größen, die man ausrechnen könnte – i.d.R. stellt sich ein Fehlkauf erst nach Vertragsabschluss heraus.

  301. 301 Luckyjumper 20. Dezember 2009 um 20:24 Uhr

    hmhm 19. Dezember 2009 um 14:34 Uhr

    @Lj

    „Gibt es irgendwo auf diesem Planeten Menschen, die keine Rechtssubjekte sind?“
    -----------------
    Nö, dann geht es wohl auch nicht um die Unterscheidung, die du da herausliest. Du denkst die Bezeichnung „kein Rechtssubjekt“ müsse es auch geben, wenn das Recht als Grund für ein falsches Bewusstsein bewiesen wird – dem ist aber nicht so.
    --------------------------
    Was taugt denn dann diese Kennzeichnung überhaupt noch?
    Waren denn die Leibeigenen im Feudalismus auch RechtsSUBJEKTE, oder die Sklaven in der RSA?
    Die Kennzeichnung als RechtsSUBJEKTE, im Unterschied zu reinen RechtsOBJEKTEN, macht doch nur für eine Gesellschaft Sinn, deren Mitgliedern ihr MATERIALISMUS zugestanden wird, eben aber in der Form der Verrechtung für einen anderen Zweck.
    SO sind sie SUBJEKTE ihres Materialismus.
    -------------------------
    Die aufgezwungene Unterscheidung von Interessen in erlaubte, rechtsförmige und unerlaubte, verbotene muss auch ein Gesellschaftskritiker machen, auch der ist ein Rechtssubjekt und MUSS sich daher falsche Gedanken machen – steht auch so in deiner Literaturangabe.
    ------------------------------
    Ich hätte da noch eine Verlängerung, aber sie macht nur Sinn, wenn du mir zustimmst bzw. mich widerlegst.

  302. 302 Krim 20. Dezember 2009 um 21:54 Uhr

    hab mir noch überlegt ob ich „selbes Produkt“ noch dazuschreiben soll. 1 Liter Milch oder Kamera XY von Firma x
    Tu doch nicht so als könnte man in jeden x-beliebigen Laden marschieren und die Brieftasche zücken und würde überall das selbe zahlen. Zudem kann man sich vorher informieren, was man kauft. Wann kann sich die Ware auch anschauen. Klar hat man kein Analyselabor unterm Arm, aber vom Augenschein geht das doch. Oft kann man die Dinge auch testen bevor man kauft. Kapitalisten machen das auch, wenn sie Ware kaufen und meinen nicht, dass das pures Glücksspiel ist, was man kriegt und das ist es auch nicht. Klar, da meckerst du dann wieder rum, dass man das auch noch machen muss. Ja m u s s man, wenn man wenig Geld hat. Ich sag ja nicht, dass das lustig ist. Aber ein Fehler ist das doch nicht.

  303. 303 hmhm 22. Dezember 2009 um 15:24 Uhr

    @Krim
    Tu doch nicht so, als wäre das quantitative Vergleichen von Rock und Leinwand keine Verrücktheit. Bloß weil alle wegen der Eigentumsordnung gezwungen und gewohnt sind, inkommensurable Dinge zueinander ins Verhältnis zu setzen, verschwinden die GEGENSÄTZE zwischen Gebrauchs- und Tauschwert nicht.

    Am Beispiel: Wieviel Opel ist denn ein Mercedes (selbes Produkt)? Wo muss man kaufen, um EINUNDDASSELBE Produkt mit DERSELBEN Ausstattung und Marke am billigsten zu bekommen?

    Von Glücksspiel war nie die Rede, ein Popanz?

  304. 304 Krim 23. Dezember 2009 um 3:38 Uhr

    „Wo muss man kaufen, um EINUNDDASSELBE Produkt mit DERSELBEN Ausstattung und Marke am billigsten zu bekommen?“ Kennst du keine Preissuchmaschinen?

    Ich kürz das jetz mal ab: Du behauptest in der Konsequenz, dass es keine Konkurrenz geben würde und das ist Schwachsinn. Bloß weil mit Gebrauchswert und Tauschwert konkurriert wird, sagst du ist alles wirres durcheinander und nichts objektiv. Stimmt aber nicht, es gibt eine Konkurrenz und wer chronisch wenig Geld hat, kann sich nicht erlauben nicht an ihr teilzunehmen. Der schaut wo er einen bestimmten Gebrauchswert für möglichst wenig Geld kriegt.

  305. 305 hmhm 23. Dezember 2009 um 9:02 Uhr

    @Krimi

    „Der schaut wo er einen bestimmten Gebrauchswert für möglichst wenig Geld kriegt.“

    Als hätte ich meinen BELEG bestritten! Wieso verschwindet denn in deiner Vorstellung die Konkurrenz, wenn ich sage, dass der Umgang mit ihr Verrücktheiten nötig macht? Die kommen dir bloß so selbstverständlich vor, dass du Suchmaschinen nicht mehr als Verlaufsform eines Widerspruchs wahrnimmst, sondern als Auflösung desselben.

    Die Behauptung ist gerade nicht, alles sei subjektiv. Die subjektiven Berechnungen allerdings von Preisen und Gebrauchsgegenständen, die jeder (objektiv) gezwungen ist ins Verhältnis zueinander zu setzen, sind ein recht widersprüchliches Unterfangen: Man muss sich als MACHER seines eigentümlichen Schicksals verstehen, wenn man im Kapitalismus kein Rohrkrepierer werden will, ist aber gleichzeitig bloß das Anhängsel einer fix und fertigen Eigentumsordnung, deren Wirkungen einem wie ein Stück NATUR entgegentreten.

    Marx kennzeichnet diese notwendige Verrücktheit, die man in den Gedanken der Subjekte wiederfindet, immerhin als Bestandteil der Ware (Kapital Band 1, 1. Kapitel):

    „Wenn ich sage, Rock, Stiefel usw. beziehen sich auf Leinwand als die allgemeine Verkörperung abstrakter menschlicher Arbeit, so springt die Verrücktheit dieses Ausdrucks ins Auge. Aber wenn die Produzenten von Rock, Stiefel usw. diese Waren auf Leinwand – oder auf Gold und Silber, was nichts an der Sache ändert – als allgemeines Äquivalent beziehn, erscheint ihnen die Beziehung ihrer Privatarbeiten zu der gesellschaftlichen Gesamtarbeit genau in dieser verrückten Form.“

    Bei DIR hört sich das an, als würden sich Tausch- und Gebrauchswert ergänzen – die bleiben aber gegensätzlich, welchen Verlauf man ihrem Verhältnis zueinander auch immer gibt.

  306. 306 Krim 23. Dezember 2009 um 12:18 Uhr

    Hmhm, du dozierst über ein anderes Thema (Tauschwert und Gebrauchswert). Es war aber nicht bestritten, dass man sich falsche Gedanken machen muss oder das die Verhältnisse objektiv ihren Begriff verschleiern und einen falschen Schein produzieren, sondern es war bestritten, dass man einen Fehler macht, wenn man Preise vergleicht. Fehler bedeutet hier, dass man eine schädliche, systemkonforme Entscheidung trifft, die man genausogut auch lassen kann. – Und das kann man eben nicht, wenn man wenig Geld hat. Man M U S S sich von mir aus auch noch die Verrücktheit antun Tauschwert und Gebrauchswert praktisch in ein Verhältnis zu setzen, obwohl sie Gegensätze sind. Übrigens muss man nicht glauben, das Verhältnis, in das man sie setzt sei ein Entsprechungsverhältnis. Es muss bloß günstig sein. Wenig Geld für viel Gebrauchswert. Ob es da ein objektives Verhältnis gibt oder nicht oder ob es sich um einen Gegensatz handelt geht mir als Besitzer eines beschränkten Budgets, sowas von am Arsch vorbei. Ich muss mich auch nicht als „Macher eines Schicksals“ verstehen, wenn ich bei Aldi einkaufe. Ich muss bloß günstig einkaufen wollen und das ist kein Fehler, sondern folgt aus dem Geldmangel.

  307. 307 hmhm 23. Dezember 2009 um 13:16 Uhr

    „Falsche Gedanken muss sich niemand machen – sonst wären sie nicht falsch.“ (Krim)

    „Es war aber nicht bestritten, dass man sich falsche Gedanken machen muss.“ (Krim)

    Was denn jetzt?

  308. 308 hmhm 23. Dezember 2009 um 14:06 Uhr

    „Ich muss mich auch nicht als „Macher eines Schicksals“ verstehen, wenn ich bei Aldi einkaufe.“

    Aber klar. Das Sich-Einteilen ist doch die Freiheit, an den eigenen Bedürfnisse eine Streichung vorzunehmen, um den Ausgangspunkt (Mangel) versuchen zu kompensieren. Man muss das nicht gutheißen, aber sein eigener Zensor muss man schon sein (wollen). Die überzogene Absurdität beim Valentin („Da heißt’s einteilen“ mit 2 Mark Jahreseinkommen) ist doch bloß, dass die Unmöglichkeit ins Auge springt, ein derart ungenügendes Einkommen mittels Sparmaßnahmen aushaltbar zu machen.

  309. 309 Krim 23. Dezember 2009 um 14:48 Uhr

    Statt Worte plump gegeneinanderzustellen, könntest du vielleicht auch mal zur Kenntnis nehmen, dass „falsch“ in den beiden Sätzen jeweils einen anderen Inhalt hat. Den ich im letzten Post erläutert habe, der aber leider komplett an dir vorbeigerauscht ist.

    Man ist gezwungen sich in den falschen Kategorien (wissenschaftlich falsch) herumzutreiben, die der Kapitalismus als Grundlage der Betätigung von Interessen errichtet. Das ist ein Zwang. Die Leute dafür anzumachen, wozu sie gezwungen sind ist dämlich und elitär. Dass die Leute sich ihr Geld einteilen ist k e i n Fehler. (Fehler hat hier die Bedeutung, einer falschen Stellung zur Welt, einer falschen Entscheidung, die man irrtümlich oder wegen eines blöden Interesses trifft oder auch lassen kann). Wenn ein Gebrauchswert in der relativen Wertform zur Verkörperung von abstrakter Arbeit wird, dann ist das keine Entscheidung die man lassen kann. Ich hoffe du verstehst jetzt den Unterschied.

    „Die kommen dir bloß so selbstverständlich vor, dass du Suchmaschinen nicht mehr als Verlaufsform eines Widerspruchs wahrnimmst, sondern als Auflösung desselben.“ Du hast ne Macke. Wenn ich eine Preissuchmaschine benutze, dann beurteile ich sicher nicht welche Widersprüche da eine Verlaufsform erhalten oder aufgelöst werden. Wissenschaftlich interessiert mich das Ding überhaupt nicht. Ich will bloß wissen, wo es Gerät xy am günstigsten gibt.

  310. 310 Krim 23. Dezember 2009 um 15:06 Uhr

    “ Man muss das nicht gutheißen, aber sein eigener Zensor muss man schon sein (wollen).“
    Na klar. Man k a n n bei der Preissuchmaschine auch das kaufen, was unten in der Liste steht und ein paar Hundert Euro teurer ist beim selben Produkt. Man k a n n sich auch mit Euroscheinen den Arsch abwischen. Ist bloß die Frage, wie lang man das durchhält. Mir kommt das jedenfalls immer so vor, als sei es mit der „Freiheit zur Selbstzensur“ nicht besonders weit her. Das mag einem anders erscheinen, wenn man 5000€ netto hat. Für den Normalmenschen bleibt aber von dem Willen, der eigene Zensor zu sein in der Regel nichts über außer dem Z w a n g zum Sparen. Dann zu kritisieren, dass jemandem in Eigenregie die Verwaltung seiner Armut zugemutet wird und ihm „Fehler“ vorzuwerfen, weil er was macht, was eigentlich gar nicht geht vom Standpunkt des kommunistischen Wissenschaftsidioten, das halte ich für elitär und snobistisch.

  311. 311 hmhm 23. Dezember 2009 um 16:42 Uhr

    „ihm „Fehler“ vorzuwerfen“

    Es ging nie um einen Vorwurf, im Gegenteil. Der Ausgangspunkt war, dass auch Eigentumskritiker sich den Verrücktheiten im Kapitalismus nicht entziehen können. Auch Kommunisten müssen sich mit der Warenwelt arrangieren und entsprechend dafür ihren Kopf benutzen – mehr sollte gar nicht gesagt sein.

    Dann stimmt halt die Behauptung nicht. Auch wenn du jetzt sagst, das Wort „falsch“ habe bei dir unterschiedliche Bedeutungen und bei mir einen vermeintlichen Vorwurf herausliest, Fehler ist Fehler:

    „Falsche Gedanken muss sich niemand machen – sonst wären sie nicht falsch.“

  312. 312 Krim 23. Dezember 2009 um 17:00 Uhr

    „Fehler ist Fehler“ – eben nicht. Es ist ein entscheidender Unterschied, ob man einen Fehler macht oder ob er in den gesellschaftlichen Verhältnissen vorausgesetzt ist. Es ist ein Unterschied, ob die Verhältnisse einen objektiven (falschen) Schein erzeugen oder ob der Fehler aus einem verkehrten Interesse folgt (bzw. ein Irrtum ist). Korrigieren lässt sich nämlich (als Individuum) bloß letzteres.

  313. 313 Luckyjumper 25. Dezember 2009 um 0:47 Uhr

    Leute!
    Seid ihr den wirklich nicht in der Lage, eure Argumente
    pointiert zu präsentieren? Für wen schreibt ihr denn den Scheiß
    – für die Arbeiterklasse vielleicht???????

    Morgen.
    Werd ich erst mal meine Psychologiekritik weiter führen.
    Dann knöpf ich mir so einen 8-Zeilen-Satz vor.
    Und dann schau ich mir mal die Diskussion über die Nationalökonomie und volkstümliche Ansichten zum Kapital an,
    warum das Pfund Butter einmal 10 Cent und woanders 100 Euro
    kostet. Und man dieses bedruckte Papier verwendet, um das
    fest zu stellen.
    Hab heute 500 von meinen Oldies bekommen. Aber, ehrlich
    gesagt, weiss ich nicht, ob ich mich freuen soll.
    was ist 500?

    Das hört sich sicher etwas größenwahnsinnig an, aber,
    wenn GSP und Zellen das können, warum ich nicht?

    Ich hab übrigens null, nichts, gar nichts, kein Interesse an
    einer Revolution.
    Ich bin sogar dagegen.
    Was mich treibt, ist meine Rechthaberei.
    Die hab ich von meinem Großvater geerbt.

  314. 314 Luckyjumper 26. Dezember 2009 um 22:25 Uhr

    Es ist unmöglich, alle diese Beiträge zu lesen.
    Aber es tut mir sehr leid, dass ich den Beitrag von „ed“
    vom 22. November 2009 um 22:37 Uhr erst jetzt gelesen habe.
    Er ist nämlich mehr als richtig.

    Auch die Äußerung, dass es bei GSP eigentlich überhaupt
    keine Psyche gibt.
    -------------------------------
    Also, meine Ausführungen zu den „Rechtssubjekten“ sind unbestritten.

    Wie sich bestimmt angedeutet hat, bin ich
    ein Änhänger von Evolutionsgedanken.
    Es gibt nicht DEN Willen (der sich einen „Zweck“ setzt), es
    gibt MENSCHEN mit ihrer NATUR, die durchaus unterschiedlich
    ausfällt.

    Jedermann weiß, dass schon Babys nach der
    Geburt sich sehr unterschiedlich verhalten.
    Die einen schreien, die anderen nicht.
    So auch in ihrem weiteren Leben, ob als Kind
    oder Erwachsener.

    Es gibt psychische ANLAGEN, die die Menschen
    als Menschen unterscheiden.

    Mancher neigt mehr zur Eifersucht, mancher weniger.

    Das hat überhaupt nichts mit dem Pleonasmus zu tun, dass
    alle Menschen Rechtssubjekte seien. Den kann man sich
    nämlich sowieso sparen, und einfach sagen, dass
    es eben MENSCHEN sind.

    Ich gebe zu, dass bei meiner DEFINITION die
    Gesellschaftskritik recht kurz kommt. Und die muss ja
    wohl unbedingt sein.

    Etwas anderes ist es, was in der Demokratie aus
    subjektiven DISPOSITIONEN gemacht wird.
    Aber DAS war nicht mein Thema.

  315. 315 Privatknallfaul 13. Januar 2010 um 9:07 Uhr

    „Gibt es irgendwo auf diesem Planeten Menschen, die keine Rechtssubjekte sind?“

    Ja – jene, die vom Rechtssetzer nicht als Subjekte aufgefasst wurden oder jene, die unter keiner durchgesetzten Rechtsordnung leben.

    Aktuell: Bewohner von Regionen ohne effektiven Zugriff durch eine organisierte Staatsmacht.

    Historisch: Sklaven.

  316. 316 Luckyjumper 31. Januar 2010 um 23:15 Uhr

    Zum Thema:
    MG et.al. kennt keine Psyche, sondern nur Denkfehler,
    resultierend aus der Oberfläche der kapitalistischen
    Gesellschaft, Demokratie.

    Ich kann mich jetzt erinnern an eine junge Frau, die
    Angst vor Menschen hatte, was sich z.B. darin bemerkbar
    machte, dass sie zitterte, wenn sie mit Leuten zu tun hatte.
    Sie sah sich nicht mehr aus und ein. Und schlief sogar vor
    der Tür von Peter Decker in Nürnberg.
    Er konnte ihr nicht helfen.
    Wie auch.*

    Wie konnte es dazu kommen?
    Es gibt keine Geisteswissenschaft, für die nicht
    eine Kritik entwickelt wurde.
    Auch für Psychologie, Psychiatrie.

    Die Frau ist darauf eingeschworen, dass nur die MG
    ihr helfen könnte.

    Bevor jetzt die Idealisten des freien Willens sich an
    diesem Beitrag zu schaffen machen. Dass nämlich
    niemand das Mädchen gezwungen hätte, sie also die
    freie Wahl gehabt hätte.
    Es gibt in dieser Gruppierung nichts, was ihr
    dazu geraten hätte, geschweige denn auch nur
    billigend zur Kenntnis genommen hätte.

    Der Frau sind also mit ihrer pathologischen Angst
    alle „bürgerlichen“ Einrichtungen, die ihr helfen
    hätten können, verwehrt.

    Es gilt das Dogma, dass die Psychologie den Menschen
    einen Umgang mit ihrer eigenen Psyche, die sich aus einer
    falschen Stellung zu den gesellschaftlichen Verhältnissen,
    die als Chance begriffen werden, ergäbe.
    Auf so was muss man erstmal kommen!

    So etwas kann Menschen in den Suizid treiben, und hat
    es auch.
    ---------------
    * Das gibt es z.B. bei Borderlinern.
    Diesen Begriff kennt natürlich die MG nicht.
    Sie hat überhaupt kein Urteil dazu.
    Was zählt, ist die Einschwörung auf die revolutionäre
    Bewegung.
    DAS ist die Wissenschaft der Leader.
    Ihr Selbstbewußtsein, ihre Selbstgefälligkeit.

  317. 317 Luckyjumper 31. Januar 2010 um 23:44 Uhr

    Privatknallfaul 13. Januar 2010 um 9:07 Uhr

    „Gibt es irgendwo auf diesem Planeten Menschen, die keine Rechtssubjekte sind?“

    Ja – jene, die vom Rechtssetzer nicht als Subjekte aufgefasst wurden oder jene, die unter keiner durchgesetzten Rechtsordnung leben.

    Aktuell: Bewohner von Regionen ohne effektiven Zugriff durch eine organisierte Staatsmacht.

    Historisch: Sklaven.
    ------------------------------------

    Danke für die effektive Aufzählung.

  318. 318 Privatknallfaul 01. Februar 2010 um 10:22 Uhr

    Deine Satzschraube ist irgendwo verklemmt, in der jetzigen Form fehlt da ein Verb und der Sinn ist unklar.

  319. 319 Luckyjumper 09. Februar 2010 um 23:44 Uhr

    fehlt halt der Grund …

  320. 320 Luckyjumper 27. Februar 2010 um 20:33 Uhr

    Der Wille des Menschen ist bedingt.
    Durch seine Natur.

  321. 321 Luckyjumper 27. Februar 2010 um 23:16 Uhr

    Politiker sagen nie die Unwahrheit, sie lügen.
    Bewusst.
    Schließlich sind sie ja Agenten eines außer ihnen
    existierenden Staatszwecks.

    Diskussionswürdige Ansicht der MG et.all.?

  322. 322 Neoprene 27. Februar 2010 um 23:49 Uhr

    Der Wille ist nicht durch die Natur bedingt. Daß Menschen ne Menge Sachen willentlich machen, das hat die Natur schon so hervorgebracht. Was aber jeweils konkreter Inhalt eines speziellen Wollens eines bestimmten Menschen ist, daß hängt eben an ihm selber und ist in engerem Sinne durch gar nichts bedingt. Ob dieser Mensch dann seinen Willen auch erfolgreich umsetzen kann, das hängt manchmal in der Tat an der Natur. Sowohl was die Ziele angeht, als auch was die ihm zur Verfügung stehenden Mittel für deren Umsetzung angeht.

  323. 323 Rolf Lamo 01. März 2010 um 19:33 Uhr

    Politiker sagen nie die Unwahrheit, sie lügen.
    Bewusst.
    Schließlich sind sie ja Agenten eines außer ihnen
    existierenden Staatszwecks.

    Diskussionswürdige Ansicht der MG et.all.?

    Ui, da musst du aber was gründlich missverstanden haben. Das war nie und nimmer jemals Ansicht der MG.

  324. 324 Ohr 02. März 2010 um 0:26 Uhr

    @Luckyjumper: Wie geht der Zusammenhang zwischen „Agenten eines ausserhalb von ihnen existierenden Staatszwecks“ und dem bewussten Sagen von Unwahrheit? Ich kann nicht nachvollziehen was du meinst.

  325. 325 Luckyjumper 13. April 2010 um 21:55 Uhr

    @Rolf Lamo

    Die Karl Heldsche MG.
    Weiß nicht, welche du kennst.

    @Ohr

    Okay.
    Das Dogma lautet: Der Imperialismus des bürgerlichen Staat
    ist seinem Materialismus geschuldet, sich die Welt als
    abstrakte VORAUSSETZUNG des Kapitals unterzuordnen.
    Egal, um welche seiner Aktionen es sich handeln mag.
    Die Staatsagenten vollführen diesen Zweck, egal,
    wie sie darüber denken, oder, welche Zwecke sie verfolgen.

    Das sollte dir aber jetzt schon bekannt vorkommen.

  326. 326 sadstayer 14. April 2010 um 16:05 Uhr

    Wenn man nicht weiß, dass du Schaum vor dem Mund hast, wird es schwierig den Dogmatismus zu verstehen, den du beklagst. Was ist denn das Dogma in einer (richtigen oder falschen) Analyse, wie Staaten mit ihren Ressourcen umspringen?

    Dass die Staatsagenten auch mal zähneknirschend ihre Untertanen in den Krieg schicken und sich ganz viel Gewissensbisse deswegen machen, ändert ja tatsächlich nichts am staatlichen Zweck Krieg. Und diesen Zweck beispielsweise können nur Staaten haben, bzw. deren Agenten. Wenn LJ Kriege erklärt, nimmt nämlich keiner davon Notiz.

  327. 327 Luckyjumper 15. April 2010 um 19:57 Uhr

    sadstayer 14. April 2010 um 16:05 Uhr

    Wenn man nicht weiß, dass du Schaum vor dem Mund hast, wird es schwierig den Dogmatismus zu verstehen, den du beklagst. Was ist denn das Dogma in einer (richtigen oder falschen) Analyse, wie Staaten mit ihren Ressourcen umspringen?
    -------------------------------------
    Das ist deshalb ein Dogma, weil die Welt (nur noch?) als Klischee eines einmal definierten Staatszwecks vorkommt.
    Wie die andere Seite eines Abziehbildes.

    Wenn du das für deinen politischen Zweck brauchst, mich
    der Tollwut zu bezichtigen – ist ja nichts Neues so was,
    der objektive Leser wird es wohl zu würdigen wissen.

    -----------------------
    Dass die Staatsagenten auch mal zähneknirschend ihre Untertanen in den Krieg schicken und sich ganz viel Gewissensbisse deswegen machen, ändert ja tatsächlich nichts am staatlichen Zweck Krieg. Und diesen Zweck beispielsweise können nur Staaten haben, bzw. deren Agenten. Wenn LJ Kriege erklärt, nimmt nämlich keiner davon Notiz.
    ---------------------------
    Für die paar Hanseln machen sich die Gewissensbisse????
    Für Arbeitsunfälle aber auch, oder auch nicht.
    Würd mal sagen, dass du da einen Erklärungsbedarf hast.

  328. 328 Luckyjumper 15. April 2010 um 20:03 Uhr

    Es gibt auch keine Unterschiede zwischen den Parteien,
    und schon gar nicht bei denen, die an der Macht sind.

    Selbstverständlich stimmt das.
    Nämlich dann, wenn man sie an einem bestimmten Maßstab
    misst.
    Zweckdienliche Abstraktion.

  329. 329 dasreyats 15. April 2010 um 20:29 Uhr

    „Für die paar Hanseln machen sich die Gewissensbisse?“

    Aber hallo, in letzter Zeit mal ne Zeitung gelesen oder ferngesehen? Lauter betroffene Politiker – und die Medien wollen unseren Jungs endlich echten Krieg attestieren. Soll heißen: Die Gewissensbisse sind die Begleitmusik zum „Opfer bringen“.

    Von zivilen „Arbeitsunfällen“, zu denen die Kanzlerin kommen musste, habe ich noch nicht gehört.

  330. 330 Luckyjumper 17. April 2010 um 21:48 Uhr

    dasreyats 15. April 2010 um 20:29 Uhr

    „Für die paar Hanseln machen sich die Gewissensbisse?“

    Aber hallo, in letzter Zeit mal ne Zeitung gelesen oder ferngesehen? Lauter betroffene Politiker – und die Medien wollen unseren Jungs endlich echten Krieg attestieren. Soll heißen: Die Gewissensbisse sind die Begleitmusik zum „Opfer bringen“.

    ----------------------------

    Manche möchten die Jungs aber auch zurück holen.
    Was is na da mit dem STAATSZWECK?
    Falkland wars wieder anders.
    Vermisse die Imperialismustheorie, oder gibts die nicht
    mehr?

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    Von zivilen „Arbeitsunfällen“, zu denen die Kanzlerin kommen musste, habe ich noch nicht gehört.

    Eben, das war ja gerade mein Vergleich mit anderen Opfern.
    Warum da, warum da nicht?

  331. 331 Luckyjumper 17. April 2010 um 22:12 Uhr

    Ich hätte da mal eine grundsätzliche Suggestivfrage.

    Was macht ihr eigentlich mit Leuten, die bei eurer Revolution
    nicht so ganz überzeugt oder sogar dagegen sind?

    a) ihr agitiert sie alle
    b) ihr bekämpft sie (keine Ahnung wie)
    c) ihr überwacht sie

    Früher waren das unerwünschte Fragen.
    Diskutiert ihr so was inzwischen mit eurer Klientel?

    Habe schon zur Kenntnis genommen, dass ihr im Verhältnis
    zu früher richtig lammfromm geworden seid.
    Könnt ihr euch einbilden dazu, was ihr wollt,
    ihr habt einfach zur Kenntnis nehmen müssen, dass
    es sich bei euren Gegnern nicht nur um Diskussionsgegner
    handelt.

    Ich habe mal von euch gelernt, dass es eine Kritik an einem
    Zweck ist, dass er nicht möglich ist.

    So oder so sehe ich sonst nur eine neue personelle Besetzung
    in der Ruschestr. 103.

    N´est-ce pas?

  332. 332 dasre 18. April 2010 um 8:34 Uhr

    Auf deine moralinsauren Denunziationsversuche erwartest du bestimmt keine Antowrt.

    „Manche möchten die Jungs aber auch zurück holen.
    Was is na da mit dem STAATSZWECK?“

    Mal so, mal so. Kein Staatszweck kürzt sich auf ‚Hauptsache Krieg‘ zusammen, das Bedrohen und Töten von Feinden dient eienm viel höheren Staatszweck: Dem der Gültigkeit eines Souveräns. Die einen wollen den verantwortungsvollen Einsatz ihres Kanonenfutters z.B. in Gestalt eines überlegeneren Waffenarsenals, die anderen eine Schonzeit unserer Krieger für wichtigere „Verteidigungszwecke“. Wo siehst du da einen Widerspruch?

    compris?

  333. 333 antikap 18. April 2010 um 16:06 Uhr

    LJ: „Was macht ihr eigentlich mit Leuten, die bei eurer Revolution nicht so ganz überzeugt oder sogar dagegen sind?“
    Die MG sagt dazu nicht viel, Geheimbund halt. Eine Revolution lehnt sie ohnehin ab, da sie dann die ewige Agitation – das ist ihr Gottesdienst für den Staat – bleiben lassen müsste. Karl-Heinz Brodbeck hat aber einiges an Grausamkeiten aus den Verlautbarungen der MG herausdestilliert. Link und Diskussion in meinem Forum. In jüngerer Zeit bekennt man sich aber nicht mehr so unverblümt dazu.

    LJ: „Ich habe mal von euch gelernt, dass es eine Kritik an einem Zweck ist, dass er nicht möglich ist.“
    Das habe ich immer anders gelesen: Es ist KEINE Kritik an einem Zweck, dass er nicht möglich ist. Deswegen kann die MG nach Lust und Laune, ohne Rücksicht auf die Realität, Zwecke „telepathisch ermitteln“, so auch den angeblichen Staatszweck von dasre.

    dasre: „Mal so, mal so. Kein Staatszweck kürzt sich auf ‚Hauptsache Krieg‘ zusammen, das Bedrohen und Töten von Feinden dient eienm viel höheren Staatszweck: Dem der Gültigkeit eines Souveräns.“
    Damit ist der MGsche „Staatszweck“ dank totaler Beliebigkeit vor jedem Einwand gesichert. Wenn die Realität mal nicht passt, wird der Zweck passend umgedeutet bzw. vernebelt. Daran sieht man mal wieder, dass der Zweckbegriff, angewandt auf nicht-zweckfähige Systeme, untauglich ist und nichts zur Erklärung beiträgt.

  334. 334 daser 18. April 2010 um 18:28 Uhr

    „nicht-zweckfähige Systeme“

    Das ist mal spannend: Wie nennst du denn staatliche Absichten, Vorhaben, Ziele? Lass mich raten: Sachzwänge?

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