MG/GSP, Ideologie, Bewußtsein und Geschichte

Ich greife den Hinweis auf, und ziehe einige Beiträge zur Ideologiekritik, Bewußtseinsanalyse und Geschichtsinterpretation im Allgemeinen bzw. speziell zur MG und dem GSP aus dem SU-Thread raus und packe sie hier rein. Leider ist dies kein Diskussionsboard, wo das wahrscheinlich leichter ginge, aber sowas gibt es ja nicht, bzw. sowas nutzen die meisten Poster nicht so gern.


22 Antworten auf „MG/GSP, Ideologie, Bewußtsein und Geschichte“


  1. 1 Kosmo Poli 01. November 2009 um 14:40 Uhr

    Bezugnahme auf NEOPRENEs Aussagen vom 17.Oktober 09 zu mxks und den Blog-Bezügen dazu.

    A) Sorry, die e-mail-adresse war an veraltete Liste weitergeleitet. Aktuell gilt wiederum: mxinfo@gmx.net.

    B) Menüpunkt DISKUSSION – dort steht: Beiträge, die diskutiert werden bzw. zur Diskussion gestellt werden.

    C) Für alle Beiträge auf mxks gilt, dass sie mit einer kurzen INHALTLICHEN Begründung eingereicht werden sollen.

    D) Für den Beitrag von A. KRÖLLS trifft C) genauso zu. Dieser externe Beitrag wurde hochgeladen, weil die Problemstellungen der Rechtsphäre bei mxks zu kurz kommen. Die Kennzeichnung von A. Krölls als Bürger beruht FORMAL darauf, dass er als Professor an der Evangelischen Akademie HH schlichtweg Bildungsbürger ist. Eure Spekulation über die hier seitens mxks A. Krölls zugeordneten Attribute verweisen auf eure Erfahrungen mit dem GSP. Der häufig sarkastisch herablassende und verunsichernde Sprachstil der MG führen zu solchen Irrungen und Wirrungen. Ansonsten wären die Begründungssätze zu A. Krölls als schlichte Freude des ahnungslosen Rezensienten verstanden worden.

    Im übrigen sind uns kritische Bürger lieber als mancher selbsternannter Linke oder Kommunist. In der Regel belegen nämlich schriftliche und verbale Ergüsse letzterer nur, dass sie Kommunismus und Rheumatismus kaum zu unterscheiden wissen. Dass A. Krölls ein bekannter GSP´ler ist, ist nur fürs GSP-Umfeld wichtig, die übrige Linke ignoriert es, da alle linken Sektchen autistisch nur ihre Süppchen köcheln. Beim nächsten mxks-update wird der erste Satz zu A.K. gelöscht, um wiederholte Irritationen auszuschliessen.

    E) UNGEFRAGTE KLARSTELLUNG: Die ingroupige Andeutung von Neoprene zu mxks + Guenther Sandleben verweist laut eurer blog-suchmaschine auf die Auseinandersetzung SANDLEBEN/HUISKEN um den GSP-Artikel zum STAATSHAUSHALT. Sandleben kritisierte die zirkulationsfixierte Marx-Interpretation des GSP als unbrauchbares Fundament der kritischen Darstellung des STAATSHAUSHALTs. Das oberlehrerhafte Getue von Huisken auf Sandlebens Kritik ist exemplarisch konfundierend für den GSP auf Kritik an dortigen Positionen. Es verleidet leider jede ernsthafte Auseinandersetzung mit dem GSP.

    Im gleichen Zeitraum (Ende der 90er Jahre) gab es vergleichbare Kritik an den Auffassungen von Wert und Ware/Geld in der Kapital-Lektüre des GSP-Umfelds HH von seiten Daniel Dockerills (Zirkel Übergänge zum Kommunismus). Diese Auseinandersetzung endete auch nur in aggressivem Gezeter bis Beschimpfungen seitens der GSP-Genossen.
    Tatsächlich treffen hier schärfste Gegensätze in der Marx-Interpretation aufeinander. Die Kritiker (wie auch mxks) folgen Marx in seiner Hegel-umstürzenden kategorialen Darstellung. Für Marx sind Begriffe Kategorien: bestimmte, also begriffene Daseinsformen und Existenzbestimmungen objektiver Prozessualität. Für die MG sind Begriffe blosse Denkmittel.

    Die MG steht in der Denktradition des logischen Empirismus Otto Neuraths. Diese neukantianische Strömung des Wiener Kreises steht der Marxschen Darlegung objektiver Gesetzmässigkeiten der kapitalistischen Formation diametral gegenüber. Dem entsprechend fangen die Kapital-Kurse der MG idealistisch mit Begriffen wie Bedürfnissen und Geld an.

    D) UNGEFRAGTE KLARSTELLUNG 2: Bezüglich der INDUSTRIALISIERUNGSDEBATTE DER FRÜHEN SU verweise ich:
    a) auf die DOKUMENTENBÄNDE Die linke Opposition in der Sowjetunion 1923 – 1928 (edition prinkipo). Das Reflexionsniveau der Industrialisierungsdebatte der SU zwischen 1923 und 1930 wurde nie mehr erreicht. Wir haben bei mxks leider das KB-Nord Sammelsurium der Beliebigkeiten zur SU genommen.

    b) auf die zentrale Stellung der Kategorie gesellschaftliches Gesamtkapital für diesen Gegenstand der Diskussion. ERST ein Begriff hiervon lässt erahnen, in welcher ausweglosen Situation die Genossen der frühen SU waren. Denn es ging/geht nicht um einzelne FABRIKEN, sondern um eine TOTALITÄT VON OBJEKTIVEN UND SUBJEKTIVEN PRODUKTIVKRÄFTEN ALS VORBEDINGUNG DES KOMMUNISMUS. Der Übergang dorthin wurde damals wohl eher im Westen, vor allen in Deutschland 1917 bis 1933, vereitelt/verpasst..

    Bei mxks wird das Verdienst G. Sandlebens darin gesehen, die zentrale Stellung der Kategorie gesellschaftliches Gesamtkapital ins Bewußtsein gehoben und über Marx hinaus bestimmt zu haben (in der Nachfolge von R. Luxemburg und R. Rosdolsky; siehe auch V_5_Zu den Bestimmungen des gesellschaftlichen Gesamtkapitals

    E) UNGEFRAGTE KLARSTELLUNG 3: Die abstrakten Bestimmungen der Assoziation der freien Produzenten als bestimmter Negation des KAPITALS nach Marx ist zu sehen/hören in den letzten vier MINUTEN des Videoclips SYNOPSIS auf http://www.mxks.de/audiovideo/video.main.html

    Kosmo Poli

  2. 2 Ohr 01. November 2009 um 14:42 Uhr

    „bestimmte, also begriffene Daseinsformen und Existenzbestimmungen objektiver Prozessualität“

    Sind das nicht realexistierende Objektivitäten von prozessuralem Existenz-dasein! Will sagen: Objektive Prozesse von existierenden Daseinformen begriffener Bestimmung. Moment… daseiende Existenzobjektivitäten prozessualer Begriffe?

    Ähm…

    Was habt ihr nochmals gemeint?

  3. 3 Kohleofen 01. November 2009 um 14:43 Uhr

    Zu Kosmo Poli und seiner/ihrer Kritik am GSP — im Prinzip gut gebrüllt, aber es ist mir noch zu wenig Klartext.
    Ich will’s mal versuchen: Was dem GSP abgeht, und es war doch auch schon bei der MG angelegt, das ist der Sinn für eine materialistsiche Geschichtsbetrachtung. Das wird immer gleich als „historischer Materialismus“ denunziert. Right on, ich habe die Vorträge von Wolfgang Möhl zur Finanzkrise gehört: Die drängende Frage (sie kam fast immer), wieso die Krise jetzt und in dieser Heftigkeit ausbricht (und das ist implizit eine Frage nach dem historischen Charakter des Kapitalismus, nach einem Prozess, einer Tendenz), wurde gar nicht zugelassen. Jenseits der Darstellung des verkehrten Systems, das noch aus Schulden Kapital macht, wird keine weitere Ebene geduldet. Immer tiefgehende Vergesellschaftung des Kapitals? Tendenzieller Fall der Profitrate? Überfinanzialisierung? Fragen danach werden nicht zugelassen, sind Metaphysik.
    Das hat eine sympathische Seite: Die nämlich, dass es JETZT gilt, die Kräfte zum Gegenschlag zu sammeln, dass aller historischer Firlefanz nichts zu dem Argument beiträgt, dass der pure, reine Kapitalismus den Lohnabhängigen schadet. Diese Seite eines abstrakten Radikalismus kippt aber um, wenn mit der Leugnung der Geschichtlichkeit jede weitere Diskussion über die, sagen wir: Schwachstellen im System, die sich wandelnde Zusammensetzung des Proletariats, die innere Struktur des Weltsystems etc.pp. eskamotiert wird. Umgekehrt: Diese Diskussion gilt als DAS Einfallstor des Revisionismus.
    Stattdessen wird ein Kult der Voraussetzungslosigkeit gepflegt, als wäre man in einer ewigen Zeitschlaufe gefangen. Deshalb diese oberlehrerhaften, abkanzelnden, schnell gereizten Entgegnungen: Es ist die Perspektive der Reinheit, und wer aus dem empirisch-lebensweltlich-alltäglichen Sumpf als nachfragender Depp nach oben guckt, kann aus umgekehrter Perspektive eben nur ein Abweichler sein.
    Aber zeig doch mal konkret, wo der GSP einen Fehler macht?! (tönt es jetzt) Nein, er macht doch auf textlicher Ebene keine Fehler. Es ist Ideologiekritik, sie hat ihr begrenztes Recht. Und die Polemiken von Karl Held sind köstlich.
    Aber man kann auch Fehler machen, die darin bestehen, was man alles so ausblendet.

  4. 4 soso 01. November 2009 um 14:45 Uhr

    „Immer tiefgehende Vergesellschaftung des Kapitals? Tendenzieller Fall der Profitrate? Überfinanzialisierung? Fragen danach werden nicht zugelassen, sind Metaphysik.“

    Man nehme eine Marx-Vokabel (tendenzieller Fall …), vermische sie mit Ideologien wie „Vergesellschaftung des Kapitals“ oder „Überfinanzialisierung“ und schon kann man HistoMat-Kritik als FRAGEVERBOT hinstellen?

    „Aber man kann auch Fehler machen, die darin bestehen, was man alles so ausblendet.“

    Schon mal daran gedacht, dass die Kritik an deinem Zeug das Gegenteil von „ausblenden“ ist? Du musst dich schon trauen ein von dir vermisstes Argument zur Disposition zu stellen, wenn du meinst es gehöre zur Erklärung dazu – aber Widerlegungen (z.B. des HistoMat) sind nicht dadurch aus der Welt, dass man Skepsis gegen die Kritiker streut.

  5. 5 Neoprene 01. November 2009 um 14:46 Uhr

    Kohleofen hat behauptet:

    „Tendenzieller Fall der Profitrate? Überfinanzialisierung? Fragen danach werden nicht zugelassen, sind Metaphysik.“

    Wieso hat er nicht wenigstens auch nur einmal Google zum Thema angeworfen? Erstens ist denen vom GSP die sich ja schon einige Jahrzehnte hinziehende Diskussion zum Thema TFdPR bekannt, zweitens diskutieren die drüber und sind wohl auch eher Anhänger als Gegner der Theorie, aber dazu bin ich nicht firm genug, um was Fundiertes dazu sagen zu können.

  6. 6 Kohleofen 01. November 2009 um 14:46 Uhr

    Liebe Leute, ich habe mich exemplarisch auf Wolfgang Möhls Finanzkrisen-Vortrag gestützt. Deshalb der Verweis auf den tendeziellen Fall.

    Mein Vorwurf ist natürlich ein allgemeiner, ich fand es allerdings eklatant bei den Krisentexten/ -vorträgen.
    Von Frageverbot (auch noch großgeschrieben) war nie die Rede. Fragen darf man beim Gegenstandpunkt alles. Aber es ist ein Unterschied, ob die Fragen zugelassen werden oder, und in dieser Hinsicht stimmt der Vergleich mit dem Wiener Kreis einfach, als nicht wahrheitsfähige Sätze hingestellt werden.

    Ich streue Skepsis? Das würde ja heißen, ich machte dem Gegenstandpunkt den Vorwurf, dass sie sich anmaßen würden, eine letztlich unausdeutbare Wirklichkeit begreifen zu wollen. Quatsch. Im Gegenteil, sie gehen nicht weit genug. Ich bin „nur“ der Meinung, dass sie im Ideologiekritischen verharren.

    Zum Kult der Voraussetzungslosigkeit zählt übrigens, dass GSP‘ler resp. GSP-affine Marxisten (nicht alle, aber doch die meisten) auf die weder originelle noch überraschende Kritik, wie ich sie hier geäußert habe, reagieren, als hätte sie der Blitz beim Scheißen getroffen.

    Neoprene: Ich kenne selbstverständlich nicht alle Jour-Fixe-Protokolle (Zeit ist ein sehr kostbares Gut.) Zudem sind sie, auch wenn sie online gestellt werden, doch wohl eher für die Anwesenden als Gedächtnisstütze gedacht (die zu lesen macht nicht wirklich Spaß).

    Sollte es so sein, wie Du andeutest: dass dort anders, viel offener, „historischer“ diskutiert wird, als auf einer x-beliebigen Veranstaltung mit Möhl oder mit Dozekal – dann ist das ja auch ’ne Aussage. Die einen wären halt die Eingeweihten, die anderen hätten noch einen weiten Weg vor sich.

  7. 7 Neoprene 01. November 2009 um 14:48 Uhr

    Es ist ja überhaupt schon mal was, wenn in München beim GegenStandpunkt öffentlich ganz offensichtlich immer wieder recht ernsthaft diskutiert wird und dies auch nachzulesen ist (ich kenne übrigens auch nicht alle Jour-Fixe-Protokolle, wie es mich mehr und mehr ärgert, von GSPler als Vorwurf zu hören, daß ich doch immer „Alles“ wisse, was für mich im Gegensatz zu den Berufsrevolutionären, von denen ich mir das immer wieder vorhalten lassen muß, ja eh nicht gilt). Denn sonst merkt man den Heften bzw. den Veranstaltungen das ja nur ganz selten an (eigentlich nur in Bremen). Um die ersten Finanzkrisenartikel hat es ja offensichtlich so viel schriftliche Kommentare bzw. Kritik gegeben, daß es darüber selbst in den Heften Entgegnungen gegeben hat. Sowas ist mir zur Volks-/Staats-Geschichte z.B. nicht bekannt geworden, obwohl das nötig gewesen wäre.

  8. 8 soso 01. November 2009 um 14:48 Uhr

    „als nicht wahrheitsfähige Sätze hingestellt werden“

    Warum soll denn jemand etwas Falsches als „wahrheitsfähig hinstellen“ – entweder stimmt’s oder es lässt sich nicht klären, aber die Fähigkeit zur Wahrheit? Was soll das sein?

    „im Ideologiekritischen verharren“

    Du hast das Argument vergessen hinzuschreiben, „verharren“ klingt irgendwie wie eine Kritik, die du nicht äußerst …

  9. 9 Kohleofen 01. November 2009 um 14:49 Uhr

    Also – da gibt es ein Buch, das heißt »Das Proletariat« und es führt auf dem Titel die Unterzeile »Die große Karriere der lohnarbeitenden Klasse kommt an ihr gerechtes Ende«. Man wird nicht leugnen können, dass da, wo ein «Ende« steht, es auch einen Anfang geben muss, dass mithin in diesem Buch ein Prozess, ein Verlauf dargestellt wird – und der ist zeitlich. Wenn im menschlichen Leben ein Prozess als zeitlicher dargestellt wird, ich bin jetzt mal ganz allgemein, dann reden wir von Geschichtsbetrachtung.

    Das Buch zeigt anhand verschiedener Stationen (Repression der Staatsmacht, gewerkschaftlicher Kampf, erste Sozialgesetzgebung, Faschismus, Vollendung des Sozialstaats) den Weg hin zum »gerechten Ende«. Das Ende ist die vollständige Integration, die vollständige Domestizierung, die vollständige Abhängigkeit, das vollständige Anhängsel-Sein im Bezug auf die Mega-Maschine StaatKapital. Man kann das »reelle Subsumtion« nennen (es gibt auch Marxisten, die von der Anthropomorphose des Kapitals – seiner buchstäblichen Menschwerdung – reden).

    Dazu drei Anmerkungen:

    1. Mein grundsätzlicher Vorwurf, dass der GSP im Ideologiekritischen verharrt, würde hier im Konkreten heißen, dass alle Fragen nach der Klassenzusammensetzung, nach den spezifischen Verläufen von Klassenkämpfen, nach dem Zusammenhang von Kapitalisierung der Landwirtschaft und Herausbildung eines reell subsumierten Proletariats, nach dem Zusammenhang von Krieg und Revolution, dass die Frage, warum es in bestimmten nationalen Krisensituationen einem Proletariat gelingt, sehr erfolgreiche Abwehrkämpfe zu führen (USA 30er Jahre), während in einer anderen nationalen Krisensituation (Deutschland zu Beginn der 30er Jahre) das Proletariat kampflos aufgibt etc.pp.– kurzum: dass alle Fragen nach dem Nitty Gritty Dirt noch nicht mal gestellt werden.

    Ich weiß, ein GSP’ler wird immer darauf antworten: Das ist sachfremd! Das ist ein Gegenstandswechsel! Was haben die Ereignisse in den USA mit Deiner Situation zu tun! Das sind Wunschkonstruktionen!
    Ich halte das für eine Art Immunisierungsstrategie: Wenn man den Ausschnitt aus der Wirklichkeit, die man begreifen will, immer kleiner wählt, dann kann man auch immer weniger falsch machen.

    2. Wenn das »gerechte Ende« beschrieben wird, warum bringt denn eigentlich der GSP regelmäßig Gewerkschaftskritiken? Warum registrieren sie regelmäßig Klassenkampfaktionen und spießen deren »Fehler« auf? Oder anders: Warum dann noch diese subkutane Begeisterung, wenn, sagen wir, Lokführer dann doch mal kräftig auf den Putz hauen? Mit dem »gerechten Ende« ist doch alles schon gesagt, nicht wahr?

    Tatsächlich gibt es NEBEN der großen Domestizierungsgeschichte noch etwas anderes: den freien Wille. Weil die Menschen über den freien Willen verfügen, sind sie in der Lage, Urteile zu treffen, es bleibt ihnen, um genau zu sein, nichts anderes übrig, als permanent Urteile zu treffen. Das ist die Chance, das Schlupfloch, der Ausweg, nein: der Königsweg des GSP. Das Proletariat mag total verdorben sein, jeder einzelne Proletarier ist aber – qua seines Willens – überzeugbar (vulgo: noch zu retten).

    Wie das zusammengeht – dass das Proletariat seit 200 Jahren Minimum alles falsch macht, dass aber umgekehrt der GSP-Agitator sich jeden Morgen quasi aufs Neue die Chance bietet, dem Proletariat »einzuleuchten« –, bleibt das süße Geheimnis der freiwillig-unfreiwilligen Geschichtsschreiber.

    3. Was mich zu folgenden Fragen führt: Warum hat es denn eigentlich vor fünfzig, vor achtzig, vor hundert Jahren keinen Gegenstandpunkt gegeben? Warum hat noch nicht mal Karl Marx wie Karl Held geschrieben? Gibt es vielleicht doch, um »Kosmo Poli« zu zitieren, eine »objektive Prozessualität«?

    Ich fänd’s völlig ok, mit dem GSP auf der Grundlage, die er m.E. implizit schon längst akzeptiert, zu diskutieren: »So wie es heute aussieht, bleibt dem kommunistischen Agitator nichts anderes übrig, als sich so wie wir vom Gegenstandpunkt zu verhalten. Wir stehen überhaupt noch für die Existenz und die Möglichkeit kommunistischer Kritik im Zeichen vollendeter Subsumtion.« Darüber wollte man sich wirklich streiten! Aber dieser Streit setzte voraus, dass der GSP überhaupt den historischen Gehalt seiner Position reflektiert. Und ich vermute einfach mal, dass dieser Anspruch an den GSP bereits als üble Unterstellung abgetan wird.

  10. 10 Ohr 01. November 2009 um 14:52 Uhr

    Mit gerechtem Ende ist nicht gemeint, dass das Proletariat nicht mehr revolutionsfähig ist.
    Mit gerechtem Ende ist gemeint, dass die Entwicklung vom Proletariat als vom politischen Prozess ausgeschlossene Klasse mit entsprechendem Bewusstsein zur bürgerlichen Klasse mit Herzensanliegen gelungener Kapitalismus abgeschlossen ist, und zwar den Zwecken die vom Proletariat verfolgt wurden GEMÄSS (gerecht). Also dafür, dass sie sich jetzt 200 Jahre lang falsch verhalten haben, bekommen sie jetzt die Rechnung präsentiert: Sie sind zum Bürgertum geworden und nun selbstbewusster Agent ihres eigenen Schadens.

  11. 11 Neoprene 01. November 2009 um 14:53 Uhr

    Zu Kohleofen:

    1.“nach den spezifischen Verläufen von Klassenkämpfen, … dass die Frage, warum es in bestimmten nationalen Krisensituationen einem Proletariat gelingt, sehr erfolgreiche Abwehrkämpfe zu führen (USA 30er Jahre), während in einer anderen nationalen Krisensituation (Deutschland zu Beginn der 30er Jahre) das Proletariat kampflos aufgibt etc.pp.– … noch nicht mal gestellt werden.“

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dieser Vorwurf trifft und vor allem, ob er überhaupt berechtigt ist. Rein faktisch stimmt er ja schon mal nicht, das neue China-Buch ist doch wieder ein Beleg, daß sich auch GSPler schon anschauen, was sich so abgespielt hat, wer sich was hat einleuchten lassen und was für mehr oder weniger blöde Konsequenzen Leute dann daraus gezogen haben. Sonst wäre da ja nicht so ein Schinken bei rumgekommen. Aber du meinst ja wohl doch eher was viel Grundlegenderes: Daß eine konkretere Analyse, als du sie beim GSP findest, ergeben würde, warum irgendwas irgendwie doch notwendigerweise so gekommen ist, wie man es jetzt hinterher nachlesen kann. Da halte ich vom Prinzip dagegen, daß z.B. die drei berühmten Streiks 1934 in den USA von der KP, den Trotzkisten der SWP und Muste’s American Workers Party in Minneapolis, San Francisco und Toledo, eben passiert sind. Das hätte auch unterbleiben, verhindert oder zerschlagen werden können. Dann wären die 30er in den USA sicher anders abgelaufen. Aber irgendein „Muß“ kann ich da nicht rauslesen. „Wunschdenken“ schon. Denn nur weil es eben prinzipiell „immer und überall“ möglich ist, kann man sich das doch auch nur vernünftigerweise „wünschen“, sprich dafür Agitation machen.

    2. „Wenn das »gerechte Ende« beschrieben wird, warum bringt denn eigentlich der GSP regelmäßig Gewerkschaftskritiken?“

    Gute Frage. Denn das apodiktische gerechte Ende klingt doch verdammt nach sachlogischer „Notwendigkeit“, da wird doch schon im Begriff das massenhafte notwendig falsche Bewußtsein ganz stramm in Richtung notwendig erklärt. Aber, darauf weist du ja korrekt hin, begleitet von ewigen wider den Stachel löcken, wenigstens auf dem Papier. Und im Fall des GDL-Streiks ja noch merklich darüber hinaus. Also doch „nur“ falsches Bewußtsein??

    Ich weiß ehrlich auch keine befriedigende Entgegnung zu deiner ja recht offensichtlichen Feststellung:

    „Wie das zusammengeht – dass das Proletariat seit 200 Jahren Minimum alles falsch macht, dass aber umgekehrt der GSP-Agitator sich jeden Morgen quasi aufs Neue die Chance bietet, dem Proletariat »einzuleuchten« –, bleibt das süße Geheimnis der freiwillig-unfreiwilligen Geschichtsschreiber.“

    Wobei ich da zeitlich früher noch weiter zurückgegangen bin, auch in deiner Frage, „Warum hat es denn eigentlich vor fünfzig, vor achtzig, vor hundert Jahren keinen Gegenstandpunkt gegeben?“ Damals die GSP-Antwort:

    „Es gibt kei­nen hö­he­ren ab­so­lu­ten Grund, warum sich die Ge­trei­de­bau­ern des alten Ägyp­ten oder die Bau­ern und Hand­wer­ker des aus­ge­hen­den Mit­tel­al­ters die Herr­schaft ge­fal­len las­sen muss­ten, die sie sich ge­fal­len lie­ßen. Ob ein Auf­stand Er­folg hat oder nicht, hängt an der Masse der Auf­stän­di­schen, die immer mehr sind als ihre Her­ren, ihren Waf­fen, die immer schwä­cher sind als die ihrer Her­ren, und der An­ge­wie­sen­heit der an­de­ren Seite auf ihre Diens­te, die sie aus­rei­zen kön­nen. Das ist eine Frage von Kampf, Sieg und Nie­der­la­ge incl. der Rolle des Zu­falls; all­ge­mei­ne his­to­ri­sche Ge­set­ze, Mög­lich­kei­ten und Un­mög­lich­kei­ten sind da nicht zu sehen“

    Ich fände es deshalb auch völlig ok,

    „mit dem GSP auf der Grundlage, die er m.E. implizit schon längst akzeptiert, zu diskutieren: »So wie es heute aussieht, bleibt dem kommunistischen Agitator nichts anderes übrig, als sich so wie wir vom Gegenstandpunkt zu verhalten. Wir stehen überhaupt noch für die Existenz und die Möglichkeit kommunistischer Kritik im Zeichen vollendeter Subsumtion.«“

    Denn wo wollte man denn auch sonst sein historisches Kaninchen aus dem Hut der Geschichte hervorholen. Ich jedenfalls kenne solchen Zauber nicht.

  12. 12 Nestor 01. November 2009 um 14:54 Uhr

    @Kosmo Poli

    Sandleben kritisierte die zirkulationsfixierte Marx-Interpretation des GSP als unbrauchbares Fundament der kritischen Darstellung des STAATSHAUSHALTs. Das oberlehrerhafte Getue von Huisken auf Sandlebens Kritik ist exemplarisch konfundierend für den GSP auf Kritik an dortigen Positionen.

    Wenn du schon eigentlich diesem Blog völlig sachfremde Inhalte (es geht doch um die Sowjetunion!) einbringst, so stell doch bitte die Positionen dar und unterlaß solche Anpflaumereien. Hier kennt sich überhaupt keiner aus, um was es geht!

    Für Marx sind Begriffe Kategorien: bestimmte, also begriffene Daseinsformen und Existenzbestimmungen objektiver Prozessualität. Für die MG sind Begriffe blosse Denkmittel.

    ???
    Was ist bitte ein Denkmittel?!

    Die MG steht in der Denktradition des logischen Empirismus Otto Neuraths.

    Nein, wirklich nicht. Den Wiener Kreis kenne ich nur zufällig, weil ich selber Philosophie studiert habe.
    Der Vorwurf falscher Traditionen und des „Neokantianismus“, der an unserer Theorie wirklich völlig vorbeischießt, schuldet sich m.E. dem Umstand, daß wir mit Denken zu Wissen kommen wollen und für unsere Aussagen Objektivität, Wissenschaft in Anspruch nehmen. Das wurde dem Neopositivismus auch immer nachgesagt. Zu Unrecht. Der Wiener Kreis wollte erst die Grundlagen für Wissenschaft herstellen, bevor man überhaupt zu ihr schreiten könne. Konsequenterweise gelangten sie dann auch nie bis zur Wissenschaft, also Analyse der Wirklichkeit, sondern blieben in der Suche nach den Voraussetzungen stecken.

  13. 13 Nestor 01. November 2009 um 14:56 Uhr

    @Kohleofen

    Was dem GSP abgeht, und es war doch auch schon bei der MG angelegt, das ist der Sinn für eine materialistsiche Geschichtsbetrachtung.

    Im weiteren vermißt du Prozesse und Tendenzen beim GSP.

    Du sagst, dem GSP geht etwas ab, fehlt etwas.

    Damit unterstellst du, daß dieses ominöse Etwas richtig, wichtig und notwendig ist.

    Warum eigentlich?

    Wenn ich wissen will, wie die derzeitige Krise verlauft, so tut doch das der Erklärung nichts hinzu, warum sie gerade so und jetzt entstanden ist. Im Gegenteil, es führt von ihr weg. Außerdem ist es Geschichtsmetaphysik der billigeren Art: Es mußte ja so kommen! Wir haben es immer schon gesagt!

    Man muß sich entscheiden: Entweder man sucht Tendenzen und Prozesse, oder man sucht Erklärungen. Der GSP hat sich für letzteres entschieden.

  14. 14 Neoprene 01. November 2009 um 14:57 Uhr

    @noch einmal Kohleofen
    Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, so meinst du: Wenn der GSP gar keine Hoffnung auf eine revolutionäre Situation hat, warum agitieren diese Leute überhaupt noch. Also machst du einen Widerspruch dingfest und meinst, im Grunde glaubt ihr doch auch an eine Tendenz zum Besseren, eine neue Revolutionierung des Proletariats!

    Die Antwort ist: So eine Situation muß man erst einmal herstellen. Deswegen agitieren wir, und nicht nur das Proletariat.

  15. 15 Nestor 01. November 2009 um 14:58 Uhr

    Sorry für diese verspätete Sammelantwort. Sitze mit Gipshaxn im Krankenhaus und habe mich erst jetzt zu einem Computer durchgekämpft.

  16. 16 star wars 01. November 2009 um 14:59 Uhr

    @Nestor

    Wenn ich wissen will, wie die derzeitige Krise verlauft, so tut doch das der Erklärung nichts hinzu, warum sie gerade so und jetzt entstanden ist. Es mußte ja so kommen! Wir haben es immer schon gesagt!

    Nestor, es mußte natürlich so kommen. Eine Volkswirtschaft die sich schon seit Jahren, und Jahrzehnten, nur durch Kauf und Verkauf von Wertpapieremissionen finanziert geht früher oder später kaputt. Jedenfalls ist die Industrieproduktion der USA, gegenüber Produkten aus Europa, China u.a., mit Ausnahme der Elektronik-, Software- und Petroleumindustrie, auf hohem Niveau, nicht mehr konkurrenzfähig. Wenn dem GSP dieses Wissen abgeht dann nur deswegen weil ihm eine Theorie der Krise, sowie das richtige, deswegen historische, Verständnis der Theorie des tFdP völlig abgeht. Erstaunlich ist nur dass der GSP solch ökonomische Binsenwahrheiten, dass Schulden keine Profite herbeizuzaubern imstande sind, bestenfalls zu ignorieren versteht.

  17. 17 Kohleofen 01. November 2009 um 15:00 Uhr

    Nestor, Du bist im Krankenhaus? Gute Besserung unbekannterweise!
    Ad rem: Der GSP bildet sich viel darauf ein, Trennungen zu kritisieren. Seine Zauberlehrlinge sind folglich mächtig stolz auf die Standardformulierung „xy wird getrennt vom Inhalt abc betrachtet“ – und das ist natürlich nicht zweckdienlich, dadurch erfährt man nix vom Inhalt abc.
    Hey, ich finde, der GSP trifft damit was! Volle Punktzahl!
    Jetzt bekennst Du Dich, durchaus ungewöhnlich in der Blogosphäre, direkt zum GSP („wir“), aber Du machst Deinem Verein keine Ehre. Ich habe bereits in einem anderen Diskussionsfaden darauf hingewiesen, dass Du TRENNST (da ging es um die Trennung der Klassengesellschaft von ihrer Ökonomie). Und jetzt TRENNST Du schon wieder: Nämlich die Geschichtlichkeit einer sozialen Begebenheit von ihrer Erklärung. Als würde nicht jede Erklärung zugleich einschließen, wie es dazu gekommen ist!
    Und dann meinst Du, mich folgendermaßen zu erwischen:
    „Wenn der GSP gar keine Hoffnung auf eine revolutionäre Situation hat, warum agitieren diese Leute überhaupt noch. Also machst du einen Widerspruch dingfest und meinst, im Grunde glaubt ihr doch auch an eine Tendenz zum Besseren, eine neue Revolutionierung des Proletariats!
    Die Antwort ist: So eine Situation muß man erst einmal herstellen. Deswegen agitieren wir, und nicht nur das Proletariat.“
    Glauben tu ich nix. Ich habe vielmehr konstatiert, dass ganz unvermittelt der Verfallsgeschichte des rebellischen Proletariats der ewig strahlende Freien Willen gegenübersteht. Mit einem Satz wie: „So eine Situation muß man erst einmal herstellen.“ bestätigst Du nur diese Un-Vermittlung. Meine Güte, das „Proletariat“-Buch ist eine einzige Schilderung der Verunmöglichung dieser Situationen! DARÜBER kann man streiten, aber doch nicht darüber, dass immer alles frisch fröhlich weitergeht, wenn man nur will will will.
    „Deswegen agitieren wir, und nicht nur das Proletariat.“
    Ah! Flugblattverteilen vor Spitzenrestaurants? GSP-Büchertisch in der Oper? Lässig! Du musst viel Zeit haben!

    Star Wars: Word up!

    [A bisserl blöd ist, finde ich, dass „Kosmo Poli“ ein Statement hier abgesetzt hat (und es sieht ja ein Blinder mit dem Krückstock, dass das ein ziemlich diskussionsreger Blog ist!) und sich dann offensichtlich in irgendein Schneckenhaus verkrochen hat. Er/sie hat viel angerissen, das könnte man auch explizit machen.]

  18. 18 Neoprene 01. November 2009 um 15:01 Uhr

    Kohleofen, es ist blöde Polemik, wenn du Nestor stellvertretend für das ganze GSP-Umfeld auf sein „Deswegen agitieren wir, und nicht nur das Proletariat.“ entgegenhältst: „Ah! Flugblattverteilen vor Spitzenrestaurants? GSP-Büchertisch in der Oper? Lässig! Du musst viel Zeit haben!“

    So ist das doch weder früher zu MG-Zeiten gewesen, noch ist es jetzt so, wo zumindest organisatorisch etwas kleinere Brötchen gebacken werden. Als Berliner stelle ich jedenfalls immer wieder fest, daß die sich genau die Veranstaltungen herausgesucht haben, die ich mir auch ausgeguckt hätte oder habe. Im Augenblick sind dabei sicherlich recht wenige Betriebsverkäufe oder Interventionen in DGB-Demos (obwohl die das doch auch gemacht haben, wo das Sinn gemacht hat, z.B. bei den großen Hartz-IV- Demos oder bei der Demo „Wir zahlen nicht für die Krise“) sondern eben so Sachen wie der Workshop-Tag von TOP Berlin u.a.

    Wo würdest denn du hingehen, wenn du das überhaupt für weiterführend hältst? Nur hier auf den zwei drei Blogs wird ja wohl eine Wende hin zu kommunistischer Politik nicht hinzukriegen sein, oder?

  19. 19 Kosmo Poli 01. November 2009 um 15:02 Uhr

    RICHTIGSTELLUNG:
    Mein Beitrag vom 27.10. in diesem Blog erfolgte auf Grund der ausdrücklichen Aufforderung per e-mail von NEOPRENE zur Klarstellung der Attribute, welche auf mxks.de dem Beitrag A. Krölls zugefügt sind. Dem bin ich gefolgt. Siehe NEOPRENEs Beitrag vom 17.10.

    Die KLARSTELLUNGEN 2 und 3 waren ausdrücklich als UNGEFRAGT gekennzeichnet, hätten also einfach von euch ignoriert werden können. Sind sie auch insofern, dass ihr Inhalt: unentwickeltes gesellschaftliches Gesamtkapital als zentrale Problemnstellung der INDUSTRIALISIERUNG der SU gar nicht angesprochen wurde. Ebenso die Bestimmungen des Kommunismus als aufgehobener Kapitalismus. ALSO VON WEGEN: kein Bezug zur SU (Nestor).

    Dass ausgerechnet die UNGEFRAGTE KLARSTELLUNG zur Marx- Rezeption des GSP hier nun eine „Metadiskussion“ auslöste, verweist darauf, dass es bezüglich der Herangehensweise und gedanklichen Verdauung von Wirklichkeit auch in diesem blog unterschiedliche Auffassungen gibt. Vielleicht solltet ihr dieses Material ausklinken und zu einem eigenständigen blog ZUR IDEOLOGIEKRITIK oder ähnlichem machen. Und dann hier den blog zur SU fortsetzen. Es wäre zu schade, wenn er versandet.

    Leider habe ich keine Zeit, mich hier im SU blog einzuklinken. Und Auseinandersetzungen zum Selbstverständnis der Rezeptionsgeschichte Marxens durch die verschiedenen Strömungen (hier also der MG) sind unbefriedigend. Fast IMMER identifizieren sich die Individuen mit ihrer Denkweise affirmierend. Sie fühlen sich persönlich angegriffen, scheiden nicht zwischen ad rem und ad hominem. KOHLEOFENs Vorstellung, ich sei nun in „irgendeinem Schneckenhaus“, ist verführerisch, reimt sich doch darauf „hat nun Paus“. Pustekuchen. Der gesammelte Zeitfonds der mxks´ler ist sehr klein. Unsere KAPITAL-DVD und die Videoclip Serie (bisher 20) ROTE FÄDEN DER GESCHICHTE werden fortgesetzt und bald ist die STAATSABLEITUNG fertig gestellt. DANN gibt es noch das angedachte Projekt „PROLETARISCHE VEREINIGUNG in der LINKEN“ – sinnvoll oder zu naiv??

  20. 20 Kohleofen 01. November 2009 um 15:03 Uhr

    Ok, Kosmo Poli, das mit dem Schneckenhaus nehme ich zurück. Muss wohl eher eine Amtsstube sein, in der man zackiges Bürokratendeutsch („Richtigstellung“, „ausdrückliche Aufforderung“, „dem bin ich gefolgt“) bevorzugt. War ja ’ne ganz unschuldige Anfrage: Wer so schweres Geschütz auffährt, die MG/den GSP in die Tradition des Wiener Kreises zu stellen, provoziert Nachfragen. Punkt.

  21. 21 Nestor 01. November 2009 um 21:25 Uhr

    @Kohleofen

    Trennen ist ja nicht schlecht. Ich würde es übrigens nicht als „trennen“ bezeichnen, wenn man sagt, bleiben wir doch einmal bei einem Gegenstand und handeln wir den ab. Ich schätze das halt nicht, wenn man vom 100sten ins 1000ste kommt. Alles wird erwähnt, nix wird geklärt.

    Als würde nicht jede Erklärung zugleich einschließen, wie es dazu gekommen ist!

    Gerade du hast doch beanstandet, daß es beim GSP nicht so ist! Also geht es offenbar auch ohne.

    Zum freien Willen, der keineswegs strahlend ist, hab ich irgendwo was gepostet, aber inzwischen gibts ein solches Hin und Her der Beiträge, daß ich mich nicht mehr auskenne und nicht weiß, wo es geblieben ist.

    Was die Agitation nicht nur des Proletariats betrifft, so kann dir ja nicht entgangen sein, daß wir auf Unis, linken Veranstaltungen und Lokalen präsent sind. Ich weiß also nicht, wie du auf die Spitzenrestaurants kommst.

  22. 22 Kohleofen 01. November 2009 um 23:34 Uhr

    Nestor, ich denke, das erste, was man beim GSP lernt, seien Ironie und Sarkasmus?! Meine Bemerkung betr. die Spitzengastronomie war genau das.
    (Neoprene – Sarkasmus ist eben nicht blöde Polemik, wenn Nestor sich so unbedarft wolkig ausdrückt, liegt die bissige Reaktion einfach nahe. M.E. ist das eine echte Unentschiedenheit dieses Vereins: Dass sie gezielt Arbeiterversammlungen zu agitieren versuchen, ist mir genauso bekannt, wie ein aggressives Strategie-Desinteresse anderer GSP-Adepten, die jede konkrete Intervention ablehnen – denn: gute Argumente leuchten überall – und jedem – ein.)
    In beiden Fällen, wo ich Dir eine Trennung vorgeworfen habe, ging es ersichtlich nicht darum, einen Gegenstand unsachgemäß aufzublasen: Ich habe nur versucht, Dir zu zeigen, dass das eine nicht ohne das andere geht (oder es dann mit Mangeln behaftet ist). Man kann nicht sinnvoll über Wertproduktion reden und nicht gleichzeitig auch über Klassen; man kann nicht den Zustand eines Gegenstandes begreifen, wenn man nicht um seine Prozessualität (seine geschichtliche Dimension) weiß.
    Das Prol.-Buch von Deckerhecker ist unter der Hand sehr wohl Geschichtsschreibung/darstellung WEIL SIE SICH EBEN NICHT VERMEIDEN LÄSST, nur: sie wird nicht eingestanden. Deswegen steht die Beschwörung des freien Willens neben der im Buch begrifflich entfalteten Geschichte der reellen Subsumtion. Einerseits wird immer alles schlimmer, andererseits kann – Überraschung – es jederzeit die Revolution geben.
    Zu sagen, die Geschichte der reellen Subsumtion ist auch eine (vor allem eine) der Strapazierfähigkeit des Freien Willens, ist einfach eine Verdoppelung des selben Sachverhalts.

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