Update II 26.11.09 | Veranstaltung mit Renate Dillmann in Berlin HU Raum 1072

Update II:
Der Mitschnitt der Veranstaltung ist jetzt bei Kein Kommentar / Berlin zum Download bereitgestellt
Vortragsmitschnitt Teil_1 und Teil_2 (jeder ca. 22 Mbyte) und Ankündigungstext
--------
Auch in Berlin wird es eine Veranstaltung mit Renate Dillmann zu ihrem neuen Buch „China. Ein Lehrstück über alten und neuen Imperialismus, einen sozialistischen Gegenentwurf und seine Fehler, die Geburt einer kapitalistischen Gesellschaft und den Aufstieg einer neuen Großmacht“ geben. Und zwar am 26. November nicht wie von mir fälschlicherweise zuerst angegeben am 27.11.

Hier eine Kurzbeschreibung und das Inhaltsverzeichnis des Buches.
Hier der Abschnitt über „Kommunismus und Nation“ aus dem 2. Kapitel.

Die Vorbemerkung zum Buch lautet:

Als China im November 2001 in die WTO eintrat, nahm die westliche Öffentlichkeit mehr oder weniger erstaunt zur Kenntnis, dass sich das bevölkerungsreichste Land der Welt, ein ehemals sozialistisches Entwicklungsland, in den letzten Jahren zum sechstgrößten Industriestaat und zu einer respektablen Exportnation gemausert hat. 2009 sind auch solche Mitteilungen schon wieder überholt: China ist inzwischen die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt und wird Deutschland bald als Exportweltmeister abgelöst haben.

Es wird inzwischen viel über China geredet – aber wie? Leitender Gesichtspunkt der China-Berichte in der bürgerlichen Öffentlichkeit ist die Frage, was der Aufstieg dieses Landes für »uns« bedeutet. Der Eintritt Chinas in den freien Weltmarkt wird begrüßt und die Öffnung seines Marktes mit 1,3 Milliarden chinesischer Kunden stimmt uns enorm hoffnungsfroh; andererseits droht möglicherweise eine neue »gelbe Gefahr«. Denn dieses Mal tritt China an als kampfstarke wirtschaftliche Konkurrenz, die uns nicht nur mit ihren Dumping-Löhnen Teile des Weltgeschäfts abjagt und unsere Märkte überschwemmt, sondern längst zum organisierten Angriff auf unser Allerheiligstes, das technische Know-how des deutschen Mittelstands, geblasen hat. Politisch wiederholt sich die Ambivalenz: Deutschlands politische und ökonomische Elite verspricht sich durchaus einiges von der wieder erstarkten asiatischen Macht und den guten Beziehungen, die sie zu ihr unterhält. Andererseits registriert man in Berlin ebenso wie in Washington, dass man es mit einer zunehmend selbstbewussten Großmacht zu tun hat, die sich nicht so einfach einordnen und für eigene weltpolitische Interessen benutzen lässt. Bestürzt stellt man fest, dass die chinesische Führung eine Ansammlung »immer noch« ziemlich »kommunistischer Betonköpfe« ist, damit befasst, ihrem Volk Demokratie und Menschenrechte und dem Dalai Lama »sein Tibet« zu verweigern. Von der Öffentlichkeit abgeschottet, beschäftigt sie sich mit undurchsichtigen Intrigen und Konkurrenz um die Macht im Land, zu der bisher weder Oppositionelle noch westlich gesponserte NGOs Zutritt bekommen. Dass ihr das bisher ziemlich unangefochten gelingt, nötigt dann umgekehrt schon wieder Respekt ab. Es ist also eine ziemlich üble Mischung von Ignoranz, Feindschaft und Begeisterung, die das Urteil der bürgerlichen China-Beobachter kennzeichnet.

Das China-Bild der links-alternativen Öffentlichkeit präsentiert sich keineswegs sachlicher. Es ist auf der einen Seite geprägt von sentimentalen Reminiszenzen an frühere Tage, als man in Mao, die Volkskommunen und die Kulturrevolution eigene Hoffnungen und Wünsche hineinprojiziert hatte. Demgegenüber stellen sich Linke das heutige China gerne als Ausbund rohester kapitalistischer Verhältnisse vor. Ihre Reportagen und Analysen werden in vielen Fällen von Millionen hungernder Wanderarbeiter bevölkert – fast so, als wäre man in seiner Kapitalismuskritik entwaffnet, wenn es auch in China nach 30 Jahren Marktwirtschaft schon etwas gesitteter zuginge und als gäbe es an Chinas langem Marsch in den Kapitalismus nicht mehr zu erklären. Oder man bleibt einfach stur und schenkt der Kommunistischen Partei und ihren Interpretationen Glauben, denen zufolge sich das Land noch immer auf dem Weg zum Sozialismus befindet – nur dass dieser etwas länger ausfällt als angenommen und kleine kapitalistische Umwege zur Erhöhung der gesellschaftlichen Produktivkraft einschließt.

Das vorliegende Buch stellt sich quer zu solchen Deutungen. Es kritisiert den Sozialismus Mao Zedongs, ohne Partei zu ergreifen für Chinas Übergang zur Marktwirtschaft. Es verfolgt den Aufstieg eines Entwicklungslandes zur kapitalistischen Großmacht, ohne den Fortschritt dieser Nation mit dem Wohlergehen des chinesischen Volks zu verwechseln. Es konstatiert den Erfolg des modernen China und die Eindämmungsbemühungen der etablierten Weltmächte, ohne in der Auseinandersetzung, die längst begonnen hat, Sympathien für eine der Seiten zu bekunden. Stattdessen beobachtet dieses Buch nicht ohne Ironie, dass sich Marx‘ Behauptung im »Kommunistischen Manifest« über den Charakter der bourgeoisen Ordnung -»Sie zwingt alle Nationen, die Produktionsweise der Bourgeoisie sich anzueignen, wenn sie nicht zugrunde gehen wollen« – gleich mehrfach bewahrheitet. Die alten imperialistischen Mächte öffneten sich den Weg ins Reich der Mitte einst mit ihren Kanonenbooten. Nach Maos Tod haben sich die chinesischen Kommunisten aus nationalen Erwägungen heraus der westlichen Welt angenähert und ihren alternativen sozialistischen Entwicklungsweg Schritt für Schritt verworfen. Im Resultat ist es der westlichen Bourgeoisie also gelungen, »sich eine Welt nach ihrem eigenen Bilde zu schaffen« – ohne kommunistische Ausnahme. Inzwischen macht ihr ausgerechnet dieser Erfolg, das zum Kapitalismus bekehrte China, zu schaffen. Denn »die wohlfeilen Preise ihrer Waren sind die schwere Artillerie«, mit der die kapitalistisch gewendete Volksrepublik unerbittlich zurückschießt…

Zum Inhalt

Das Buch beginnt mit einem ausführlichen Rückblick auf Die Sozialistische Volksrepublik China. Teil I bespricht die gewaltsame Öffnung Chinas durch die imperialistischen Mächte, den damit einhergehenden inneren Zerfall und den langen Bürgerkrieg zwischen Guomindang und Kommunistischer Partei. 1949 proklamiert Mao Zedong mit den Worten »Das chinesische Volk hat sich erhoben« die sozialistische Volksrepublik. Ökonomie und Politik des chinesischen Nationalkommunismus werden anhand der Aufbauphase, des ersten Fünf-Jahres-Plans und der großen Massenkampagnen erklärt – und kritisiert. Das Buch analysiert die Prinzipien staatlich geplanter Wertproduktion und deren chinesische Besonderheiten. Es erläutert das Verhältnis zwischen sozialistischer Staatsmacht und ihrem Volk ebenso wie Maos Linie, die »auf die Schöpferkraft der Massen« baut und diese zunehmend für ein ehrgeiziges nationales Aufbauprojekt in Beschlag nimmt. Und es beschäftigt sich mit der Außenpolitik der Volksrepublik, dem Koreakrieg sowie Freundschaft und Bruch mit der Sowjetunion, der den Niedergang des kommunistischen Blocks einläutet: Nationalismus siegt über den staatsidealistischen Sozialismus der Kommunistischen Partei.

Teil II über Die kapitalistische Volksrepublik China erklärt, was China im eigenen Land politökonomisch auf die Tagesordnung gesetzt hat, als es sich 1978 ent-schloss, in den Weltmarkt einzutreten, um ab da mit Hilfe kapitalistischer Methoden und ausländischer Investitionen seinen Aufstieg zur Großmacht zu bewerkstelligen. Die gesamte Ökonomie mit all ihren Einrichtungen und samt ihrem lebendigen Inventar wird Schritt für Schritt einer neuen Maxime unterworfen: Alle müssen und dürfen, befreit von der Bevormundung durch Kollektiv und Plan, Geld und Weltgeld verdienen. Das scheidet die egalitäre chinesische Gesellschaft in Klassen. Es wird analysiert, wie Chinas »Systemtransformation« im Einzelnen vor sich gegangen ist, zu welchen Phänomenen und Resultaten sie es ökonomisch gebracht hat und welche Konsequenzen das für die chinesische Gesellschaft, ihren sozialistischen Staat und die Kommunistische Partei hat: Die Kommunistische Partei Chinas setzt eine »ursprüngliche Akkumulation« ins Werk.

Aus den ökonomischen Erfolgen, die es in den beiden letzten Jahrzehnten als Kapitalstandort erzielt hat, leitet China inzwischen den Anspruch ab, seinerseits alle möglichen Länder als Rohstofflieferanten und Exportmärkte zu benutzen – und nicht nur das: China ist eingestiegen in die strategische Konkurrenz um den globalen Gewalthaushalt.

Das letzte Kapitel von Teil II behandelt die Außenpolitik der Volksrepublik und die Eindämmungspolitik, die nicht nur die USA den chinesischen Ambitionen entgegensetzen. Das weltpolitische Novum dieser kriegsträchtigen Konkurrenz, die gerade ihre Anfangsjahre erlebt, liegt darin, dass die beiden Hauptkontrahenten »in Zeiten der Globalisierung« ökonomisch voneinander leben: China will Weltmacht werden.


54 Antworten auf „Update II 26.11.09 | Veranstaltung mit Renate Dillmann in Berlin HU Raum 1072“


  1. 1 der mit dem o und dem l 29. Oktober 2009 um 0:07 Uhr

    die VA ist im Raum 1072 der Humboldt-Uni (Unter den Linden 6)

  2. 2 kk 05. November 2009 um 9:36 Uhr

    Der Beginn muß um 30 min. auf 18:30 h verlegt werden.
    Der Raum ist vorher nicht verfügbar.

  3. 3 Neoprene 27. November 2009 um 10:09 Uhr

    Erst die gute Nachricht: Die Veranstaltung ist mitgeschnitten worden. Sie wird also demnächst auf der Seite der Berliner Genossen als MP3 zur Verfügung gestellt werden.

    Nun aber die schlechte Nachricht: Mir scheint, daß Renate Dillmann „nur“ das Referat, was sie schon in Frankfurt bei der Buchmesse gehalten hatte, und das bei farbeRot als Download zu haben ist, nochmal gehalten hat (und das fast zwei Stunden mit kurzer Unterbrechung!). Was ja nicht besonders schlimm wäre, wenn es wenigstens anschließend eine interesante Diskussion gegeben hätte. Hat es aber nicht. Es kamen nämlich nur Fragen, ob und wie lange sie überhaupt in China gewesen ist, ob sie chinesisch könne und ob sie mit den einschlägigen Fachwissenschaftlern und hier ansässigen Chinesen denn schon diskutiert habe. Ein Genosse hat dann noch was zur Problematik der Finanzkrise bzw. der chinesischen Bankenwelt gefragt und das wars dann auch schon.

    Vielleicht wird es aber demnächst doch noch etwas kontroverser oder wenigstens inhaltlicher: am 17.12.09 wird Renate Dillmann bei einem junge Welt-Gespräch dabei sein

    Veranstaltung mit den Autoren neuster Publikationen zur VR China
    mit Renate Dillmann, Rolf Berthold und Helmut Peters. Moderation: Arnold Schölzel (jW)

    Eintritt: 5,00 € ermäßigt 3,00 €
    19:00 Uhr
    jW – Ladengalerie
    Torstraße 6
    10119 Berlin

    (wikipedia:
    Rolf Berthold (* 4. August 1938 in Chemnitz) ist ein deutscher Politiker und China-Experte. Er war von 1982 bis 1990 Botschafter der DDR in der Volksrepublik China. Bei den Ereignissen auf dem Tiananmen-Platz 1989 in Peking war er unmittelbarer Augenzeuge. Rolf Berthold lebt heute in Berlin. Auch heute ist Berthold noch politisch aktiv, u.a. in dem die Monatszeitschrift „RotFuchs“ herausgebenden Förderverein. Dort führt er seit 2005 den Vorsitz. Außerdem ist er für das Blatt als Publizist tätig. In zahlreichen öffentlichen Veranstaltungen referiert er über seine Tätigkeit als China-Botschafter sowie über aktuelle Entwicklungen in dem Land.

    Helmut Peters (* 1930 in Berlin) ist ein deutscher Sinologe. Peters arbeitete als Forschungsbereichsleiter an der Akademie für Gesellschaftswissenschaften der SED und als Leiter der Forschungen zur VR China in der DDR. Seit den 1950er Jahren verbrachte er mehrere Studienaufenthalte und übte die Tätigkeit als Diplomat der DDR in der VR China aus.)

  4. 4 bla 27. November 2009 um 14:16 Uhr

    Was ja nicht besonders schlimm wäre, wenn es wenigstens anschließend eine interesante Diskussion gegeben hätte.

    Wenn dir so sehr an einer interessanten Diskussion gelegen ist, wieso zettelst du sie dann nicht einfach an?

    Oder ist es so dass dein Bedürfnis nach Debatte nicht auf Erkenntnis sondern Unterhaltung zielt?

  5. 5 Tor 27. November 2009 um 14:40 Uhr

    Es kamen nämlich nur Fragen, ob und wie lange sie überhaupt in China gewesen ist, ob sie chinesisch könne und ob sie mit den einschlägigen Fachwissenschaftlern und hier ansässigen Chinesen denn schon diskutiert habe.

    das sind aber sehr berechtigte fragen, ihre erkenntnisse sind bei ihrem geringen wissensstand zwar interessant mehr aber leider auch nicht.

  6. 6 Klaus U 27. November 2009 um 14:51 Uhr

    Auch hier noch mal die Frage an Tor: Was ist denn eigentlich verkehrt am Buch und / oder Vortrag?

    Klaus

  7. 7 Neoprene 27. November 2009 um 15:00 Uhr

    „Wenn dir so sehr an einer interessanten Diskussion gelegen ist, wieso zettelst du sie dann nicht einfach an?“

    Weil mir das bekanntlich nur arge Feindschaft vor allem von GSPlern eingetragen hat, aber ich auch nicht das Gefühl habe, das ich damit wirklich an interessante Leute rankommen, die dort rumsitzen. Selbst nach Veranstaltungen ist es immer wieder schwierig, auch nur mit ein zwei Genossen ein einziges Thema wirklich anzureißen. Wirklich wichtige Fragen lassen sich offensichtlich nicht in 5 Minuten nach 2 Stunden Vortrag klären. Und offensichtlich gab es ja auch bei all den rund 100 anderen Zuhörern nicht das geringste Interesse, auch nur irgendein Teilthema weiter auszudiskutieren.

  8. 8 soso 27. November 2009 um 15:13 Uhr

    Auch Erkenntnisvermittlung mag ja mal unterhaltsam sein, Neo misst allerdings die Veranstaltung an ihrem Unterhaltungswert, OHNE irgendeinen Inhalt zu benennen – der entweder frischer, hipper, neuer oder provokativer, diskussionswürdiger, bestreitbarer sein solle.

    Jenseits der Befassung mit dem Gegenstand wird ein Live-Feeling vermisst („nur“ das Referat“), das sich ggf. auch durch eine Streit-Inszenierung („wenigstens anschließend eine interessante Diskussion“) ersetzen ließe. Dieses Interesse geht nicht nur am Gegenstand vorbei, ein Vortrag über China wird auf seine Neo-Unterhaltsamkeit gestutzt. Daher könnte Neo die Enttäuschung auch nicht durch eigene „interessante Diskussionsbeiträge“ kompensieren.

  9. 9 antikap 27. November 2009 um 16:44 Uhr

    Neoprene: „Es kamen nämlich nur Fragen, ob und wie lange sie überhaupt in China gewesen ist, ob sie chinesisch könne und ob sie mit den einschlägigen Fachwissenschaftlern und hier ansässigen Chinesen denn schon diskutiert habe.“

    Was hat sie geantwortet? Das ist nämlich wirklich hilfreich, ihre Kompetenz und Objektivität auf dem Gebiet der jüngsten chinesischen Geschichte einzuschätzen. Ansonsten wird das Buch die übliche GSP-Eigenproduktion sein, diesmal sogar mit geschickt herausgesuchten, passenden, Quellen garniert. Der GSP hat seit der „Kritik d. Psy. d. b. Ind.“, die keine einzige (!) Literaturangabe enthält – wo man also nicht einmal versucht hat, zu verschleiern, dass man alles nur frei erfunden hat – anscheinend dazugelernt. Könnte jemand, um zur Klärung beizutragen, das Literaturverzeichnis hochladen? Zumindest im Abschnitt „Kommunismus und Nation“ verweist sie neben Marx, Engels lediglich auf den eigenen Verein (Decker/Hecker und die berühmt-berüchtigten „Resultate der Arbeitskonferenz“). Da sie in dem Abschnitt auch sehr philosophisch und frei interpretatorisch zu Werke geht, kann man den schon mal als unfundiert und ideologisch-manipulativ abhaken.

  10. 10 soso 27. November 2009 um 19:51 Uhr

    „keine einzige (!) Literaturangabe“

    Ein Skandal! Andererseits: Solange Typen wie du frei rumlaufen, sind die Literaturangaben doch redundant. Deine Hetze wird man ohnehin „als unfundiert und ideologisch-manipulativ abhaken“.

  11. 11 Neoprene 27. November 2009 um 20:50 Uhr

    Ich finde es nicht gerade politisch berauschend, wenn man nach sicher über 1000 verkauften Exemplaren des Buches von Renate Dillmann, wo man doch davon ausgehen darf, daß da auch wenigstens ein paar Linke dabei gewesen sein sollten, so ungefähr 4 Veranstaltungen, bei denen sie ihre zentralen Thesen vor in Summe sicher mehreren Hundert Leuten vorgestellt hat, einem Mitschnitt der ersten Veranstaltung, nach einem ersten längeren Zitat von ihr auf meinem Blog, soweit ich das mitgekriegt habe, praktisch Null Resonanz zu vermelden ist.

    Es sind ja nun nicht gerade Mainstream-Thesen, weder im Vergleich zur bürgerlichen Sichtweise auf China und den daraufhin sich denen stellenden Fragen, wie das „uns“, die BRD, tangiert, was da vor allem in den letzten Jahrzehnten passiert ist, noch im Vergleich zum klassischen linken Herangehen, sei es von Moskaustalinisten (a lá Berthold und Peters) oder von klügeren Maoisten wie früher Bettelheim (jetzt wüßte ich da eh keine mehr zu nennen) oder anderen linken Tendenzen.

    Und mir scheinen das noch nicht mal Mainstream-Thesen im Sinne der bisherigen GSP-Sichtweise zu sein, nicht, daß zumindest ich da nicht auch Grundsätzliches wiederfinde, was MG und GSP früher zu Osteuropa geschrieben haben, aber wenn mir da ein GSP-Genosse sagen würde, alles olle Kamelle, gähn, schon hundertmal gehört und gelesen, dann würde ich doch erstaunt gucken.

    Andererseits machte eben auch die Reaktion in Berlin schon den Eindruck, daß die anwesenden Leute aus dem Umkreis des GegenStandpunkt genausowenig mit Renates Zeugs anfangen konnten, wie die paar anderen Linken, die zum Teil im Publikum zu sehen und sicher noch mehr zu vermuten waren. Auch nur ein empörtes, „Das ist doch totale Scheiße, was du da über die Kulturrevolution oder Deng erzählst“ habe ich jedenfalls nicht vernommen. Genausowenig, wie ihr irgendeiner beigepflichtet wäre bei zentralen Statements.

    Wenn alle unter „Befassung mit dem Gegenstand“ nur das passive Ertragen eines schier endlosen, der Vortragenden fast die Stimme raubenden Endlosfeuerwerk der Argumente verstehen, dann glaube ich nicht, daß da so fürchterlich viel „rüber“ kommen wird. Aber das wäre ja auch nichts so fürchterlich Neues und Überraschendes.

  12. 12 soso 27. November 2009 um 21:56 Uhr

    „praktisch Null Resonanz“

    Welche Resonanz du dir auch immer vorstellst, die folgende Interpretation in der Presse ist schon witzig, selbst wenn man das Buch noch nicht gelesen hat:

    Financial Times Deutschland, 19.07.2006

    „(…) In dieses Spannungsfeld wagen sich deutsche Unternehmen. Über sechs von ihnen berichtet Seelmann-Holzmann. Da ist beispielsweise der Experte für Gasfedern. Von einem Großkunden nach China gezerrt, war der Mittelständler froh, das Tagesgeschäft halbwegs zu bewältigen. Frau Li half. BWL-Studium, MBA, glänzende Deutschkenntnisse: gekauft! Frau Lis Aufgabe: die Produktion aufbauen und die Sprach- und Kulturbarrieren überwinden. Schnell stellte sich heraus: „Frau Li wollte herrschen, nicht managen. Sie berief sich auf ihre Leitungsfunktion und reklamierte deshalb immer wieder Entscheidungshoheit“, erinnert sich der Personalmanager. So, wie es in China üblich ist: im eigenen Bereich herrschen wie ein kleiner Gott. Was interessieren da Vorgaben der deutschen Mutterfirma!

    Frau Li musste dann gehen. Mit solchen anschaulichen Geschichten ist das Buch gespickt. (…)“

  13. 13 tor 27. November 2009 um 22:27 Uhr

    neoprene,

    du machst hier wieder ein paar fehler. weder berthold noch peters pflegen eine „klassisches linkes herangehen“, sondern ein sehr spezifisch neuartiges herangehen, wie es gerade untypisch ist für die deutsche linke [auch wenn man deine fehlbezeichnung des ungleichen paares einfach deiner politischen vergangenheit geschuldet sein lässt, das ist einfach falsch].

  14. 14 Neoprene 28. November 2009 um 8:51 Uhr

    tor, wenn du weiterhin nur rumspammst, ohne auch nur ein einziges inhaltliches Argument vorzutragen, dann bleibst du zukünftig im SPAMfilter, aus dem ich dich bisher immer noch rausgefischt habe. Was ist denn z.B. das „spezifisch neuartige“ (davon, ob das nun richtig ist, will und kann ich eh noch nichts sagen, da ich, gebe ich zu, die in der tat gar nicht genauer kenne), was die beiden zu bieten haben?

  15. 15 Neoprene 28. November 2009 um 9:11 Uhr

    Der Werbetext für Bertholds Buch „Chinas Weg“ läßt mich schon mal zweifeln, das der Mann tatsächlich was Neues über China sagen kann:
    „Dieses Buch liefert einen bislang fehlenden Beitrag in der Diskussion über den Weg Chinas zum Sozialismus: Die Darstellung von Geschichte und Perspektiven, Strategie und Taktik der Kommunistischen Partei Chinas aus deren eigener Sicht.

    ROLF BERTHOLD, lange Jahre Diplomat der DDR in der Volksrepublik, erschließt Dokumente, die vielen aufgrund der Sprachhürde bisher unbekannt blieben. Um Chinas Weg in denIn „Chinas Weg“ lesen aktuellen Kampf um Sozialismus einordnen zu können, ist die Kenntnis dieser Texte von großem Nutzen.

    Die hier wiedergegebene offizielle Darstellung der Geschichte der KP Chinas führt den komplizierten Prozess der Entwicklung der Partei sowie ihrer Strategie und Taktik, des revolutionären Kampfes des Volkes unter schwierigen inneren und äußeren Bedingungen vor Augen.“

    Da kann ich mir doch gleich eine Gesamtausgabe der Werke des Genossen Deng kaufen!

  16. 16 Neoprene 28. November 2009 um 9:26 Uhr

    Wer das politische Programm von Berthold kurz und knapp kennenlernen will, braucht sich nur die Leitsätze des Vereins Rotfüchse durchzulesen, dessen Vorsitzender er ist:
    http://www.rotfuchs.net/Dok/Standpunkte/Leitsaetze.pdf

  17. 17 pro_kommunismus 28. November 2009 um 9:36 Uhr

    „Das ist nämlich wirklich hilfreich, ihre Kompetenz und Objektivität auf dem Gebiet der jüngsten chinesischen Geschichte einzuschätzen. Ansonsten wird das Buch die übliche GSP-Eigenproduktion sein, diesmal sogar mit geschickt herausgesuchten, passenden, Quellen garniert.“

    Scheiße, die Quellen passen, da hat der fiese GSP aber einiges Geschick bewiesen. Da muss antikap jetzt aber schnell ans Werk und eine neue Wirklichkeit erfinden (vielleicht eine Neufassung der Mao-Bibel?), um dem Gegenstandpunkt doch noch eine reinwürgen zu können.

    Tut mir leid an alle ernsthaft Interessierten, aber auf Leute wie antikap kann man nur noch mit satirischem Spott reagieren.
    Ansonsten scheint keiner der Nörgler hier das Buch zu kennen, also warten wir doch besser, bis sich mal irgendwann jemand zu Wort meldet, der es gelesen hat, anstatt sich das sinnfreie Gespamme hier reinzutun.

  18. 18 bigmouth 28. November 2009 um 11:18 Uhr

    @Neoprene: welche thesen sind nun nicht mainstream? http://www.slate.com/id/2236703/

  19. 19 star wars 28. November 2009 um 12:03 Uhr

    Argumentfreie Lobeshymnen bzw. Werbung, wie die von pro_kommunismus oder Neoprene, passen aber schon wieder in diese schöne Landschaft. An der persönlichen Meinung von Tor, der Peters würde was neues bringen, wird nicht anders reagiert, als diese Meinungsauskunft, als mehr ist wohl wirklich nicht zu verstehen, zu skandalisieren. Wie verkommen ist blogsprort geworden.

  20. 20 tor 28. November 2009 um 12:04 Uhr

    Neoprene, ich kann deiner einschätzung nicht folgen. für dich ist es ein „inhaltliches argument“ peters und berthold irgendwie einzuschätzen, wenn ich allerdings deine sicht anzweifle, und meine einschätzung abgebe, dann ist das spam? interessante lesart, zugegeben.

    ich sage dir aber gerne, was so spezifisch neuartig an den beiden ist. trotz ihrer meinetwegen sowjetmarxistischen ausrichtung finden beide einen positiven zugang zu china, ein land, nur um es einmal in erinnerung zu rufen seit den 1960ern am rande des krieges zur sowjetunion stand. wenn peters es auf die reihe kriegt in mao nicht nur einen kleinbürgerlichen antisozialistischen feudalherren zu sehen, so ist das wirklich eine neuartige sichtweise, die mit allen althergebrachten einschätzungen aus diesem lager bricht.
    das „klassisch linke herangehen“ besteht nämlich darin, der chinesischen revolution ab einem gewissen punkt den sozialistischen charakter einfach abzusprechen. das ist in etwa die trotzkistische, sowjetmarxistische, und „maoistische“ position in deutschland. da hast du dein „klassisch linkes herangehen“. peters und berthold bemühen sich gerade darum, dass zu korrigieren.

  21. 21 narodnik 28. November 2009 um 14:40 Uhr

    Eine ganz merkwürdige Hetze läuft hier gerade ab.

  22. 22 tor 28. November 2009 um 14:42 Uhr

    gegenüber wem? ich zumindest erkenne in narodniks aussage kein argument. meine vermutung ist, würde er sich gegen r.dillmann aussprechen wäre das nun „spam“.

  23. 23 antikap 28. November 2009 um 15:06 Uhr

    @pro_kommunismus
    Die Quellen in dem Ausschnitt „Kommunismus und Nation“ taugen z.B. schon mal nichts. Dillmann zitiert hier den GSP, Decker/Hecker u.ä., also alles die politische Meinung einer linken Gruppe, nicht einfach nur, sondern macht sich offen diese Meinung 1:1 zu eigen! Da könnte sie gleich anfangen, aus den Schriften irgendwelcher Maoisten abzuschreiben. Diese politische Parteilichkeit, das tendenziöse Abschreiben bei einem Verein, hat in einer wissenschaftlichen Publikation nichts verloren. Ich brauch gar nicht den Rest lesen, da ich aufgrund dieses Abschnitts und des Inhaltsverzeichnisses weiß, dass Dillmann versucht, China die GSP-Staatsableitung überzustülpen.
    Und in der Tat nützt es nichts, sich hunderte passende Quellen auszusuchen und auch schön auf CD mitzuliefern. Man muss schon in einer unvoreingenommenen Suche eine repräsentative Stichprobe an Quellen zusammenstellen und diese auf ihre Glaubwürdigkeit, ihre Funktion, ihren Kontext prüfen. Insofern ist dein ironisch formulierter Einwand gegen mich: „Scheiße, die Quellen passen, da hat der fiese GSP aber einiges Geschick bewiesen.“ ganz wörtlich als Kritik an Dillmann aufzufassen. Wie eklektizistisch hat sie sich eigentlich gerade solche Quellen rausgepickt und wie hat sie sie interpretiert, sodass sie die Staatstheorie einer gewissen deutschen marxistischen Gruppe stützen? Für eine sachliche Klärung dieser Frage, wäre es nötig, dass man mal das Literaturverzeichnis durchsieht. Könnte das jemand posten?
    @Neoprene: Würdest du jetzt bitte mal sagen, was Dillmann auf die Fragen zu ihrer Recherchearbeit in China und bei Experten geantwortet hat? Genau darum geht es doch bei der Bewertung dieses Buchs. Historische Forschung mit diesem breiten Anspruch (den Staat VR China erklären) lässt sich nicht im Lehnstuhl erledigen. Und wenn sie die Sprache nicht beherrscht, hat sie halt auch bloß Zugang zu einem sehr geringen, nach unbekannten Kriterien ausgewählten, Teil der Quellen, der übersetzt wurde.

    Amazon schreibt über die Autorin: „Renate Dillmann ist freiberufliche Journalistin. Studium der Politikwissenschaft und Geschichte an der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz, Promotion (Staatstheorie) an der Fernuniversität Hagen. Seit vielen Jahren außerdem Lehrbeauftragte an der Evangelischen Fachhochschule Bochum, mehrere Forschungsaufenthalte in China.“

  24. 24 messinger 28. November 2009 um 15:07 Uhr

    @antikap: “ Könnte jemand, um zur Klärung beizutragen, das Literaturverzeichnis hochladen?“ Genau. Beurteilen wir ein Buch nicht nach dem was drinsteht, sondern nach dem Literaturverzeichnis. Man soll dir also glauben, dass du dich für den Inhalt der Bücher im Literaturverzeichnis interessierst, wenn dich noch nicht mal das Buch selbst interessiert. Oder willst du nach dem Literaturverzeichnis entscheiden, ob du ein Buch liest oder nicht. Das hat dann wiederum den Widerspruch, dass du dann nie ein Buch liest, weil wenn du die Bücher im Literaturverzeichnis nicht kennst, liest du ja das Buch nicht und wenn du ein Buch nicht liest, weist du nicht was drinsteht, wenn es mal in einem Literaturverzeichnis steht.

  25. 25 bigmouth 28. November 2009 um 15:11 Uhr

    fazit und inhaltsverzeichnis: http://www.sozialismus.de/vsa/pdf_downloads/VSA_Dillmann_China.pdf

    neo, das könntest du eh noch mal prominenter verlinken in deinen dillmann-einträgen. das scheint offiziell online zu sein

  26. 26 bigmouth 28. November 2009 um 15:25 Uhr

    das buch scheint lt. amazon-kommentaren wohl auch bei leuten anzukommen, die mti der radikalen linkne nix zu tun haben: http://www.amazon.de/China-Lehrst%C3%BCck-Zus%C3%A4tzliche-Dokumente-statistisches/dp/3899653807

  27. 27 narodnik 28. November 2009 um 15:55 Uhr

    @ antikap

    Sie will in dem Exkurs zu Kommunismus und Nation einfach klären, dass das nur mit einer allzu idealistischen Kritik an der Klassengesellschaft zusammengeht. Was braucht man denn da für Quellen? Mao propagiert den sozialistischen Patriotismus und verwandelt das ganze Land in eine Zwangskaserne. Das ist der Sachverhalt den Dillmann vor Augen hat.

    Du solltest also mal prüfen, ob die MG, der GSP oder sonst ein Kommunist in seiner Kritik an so einem merkwürdigen Sozialismus Recht behält oder eben nicht.

    Mir scheint eher, dass du hier bei Renate Dillmann pluralistische Maßstäbe anlegt, weil du die Inhalte von vorn herein nicht magst. Das sieht man schon daran, dass du sofort nach der MG-Kritik am bürgerlichen Staat fahndest. Dann bring‘ doch konkrete Einwände dagegen vor – oder lass es sein, hier im Internet herumzuheulen (das Gleiche gilt für Tor, den Tor und star wars).

  28. 28 star wars 28. November 2009 um 17:27 Uhr

    Am Buch habe ich nichts kritisiert. Im Gegenteil, der Vortrag in Frankfurt war, mit Ausnahme der Passagen über das Verhältnis von Chinas zum bürgerlichen Staat, recht gelungen. Also gilt die Kritik nicht.

  29. 29 star wars 28. November 2009 um 18:02 Uhr

    Sie will in dem Exkurs zu Kommunismus und Nation einfach klären, dass das nur mit einer allzu idealistischen Kritik an der Klassengesellschaft zusammengeht.

    Du meinst sicherlich nicht dass das die einzig mögliche Kritik sein könnte. Problematisch erscheint mir vor allem Dillmanns´ Gleichsetzung der, über den Konfuzianismus geprägten, Staatsmoral Chinas mit der Staatsbürgertugend des hiesigen Nationalisten. Die Transformation Chinas von einer sozialistisch inspirierten Gesellschaft hin zum Kapitalismus erscheint, über den Vortrag Dillmann´ s, als eine von einer äußeren Gewalthülle China´ s erzwungene zu sein. Der Gewaltapparat hat in China den Sozialismus „gemacht“, und dreißig Jahre später hat der Gewaltapparat Chinas´, wiederum, den Kapitalismus, statt wie bisher den Sozialismus, „in die Welt“ gesetzt. Schade auch eigentlich, denn gerade zu Beginn des Frankfurter Vortrages, wird Chinas Sozialismuskonzeption aus einem Spannungsverhältnis von Nationenbildung, Industrialisierungsrückständigkeit, sowie kolonialen Auseinandersetzungen Chinas mit anderen imperialistischen Großmächten (Russland, Großbritannien) heraus schlüssig, wie ich meine, erläutert.

  30. 30 Neoprene 28. November 2009 um 21:47 Uhr

    Tor hat schwammig formuliert:

    „trotz ihrer meinetwegen sowjetmarxistischen ausrichtung finden beide einen positiven zugang zu china, ein land, nur um es einmal in erinnerung zu rufen seit den 1960ern am rande des krieges zur sowjetunion stand. wenn peters es auf die reihe kriegt in mao nicht nur einen kleinbürgerlichen antisozialistischen feudalherren zu sehen, so ist das wirklich eine neuartige sichtweise, die mit allen althergebrachten einschätzungen aus diesem lager bricht.“

    Da fehlt immer noch, was denn der Inhalt dieses „Positiven“ ist. Daß Peter in Mao keinen „kleinbürgerlichen antisozialistischen feudalherren“ sieht, soll so ungeheur neu sein? Welcher Linke hatte das denn vorher ernsthaft so gesehen. (Wenn man mal vom ganzen Haufen der „wissenschafltichen“ Kritiker der Politik der KP Chinas aus der SU absieht z.B)

    Wen tor solche Einschätzung gleich dem ganzen „klassisch linken herangehen“ unterstellt, und das daran fest macht, daß die überhaupt wagen, „der chinesischen revolution ab einem gewissen punkt den sozialistischen charakter einfach abzusprechen“ das bei ihm „in etwa die trotzkistische, sowjetmarxistische, und „maoistische“ position in deutschland“ war/ist, dann ist damit schon mal eine steile These aufgestellt, daß man gefälligst von einer Kontinuität des sozialistischen Charakters der VR China auszugehen habe, egal was da konkret für eine Politik betrieben wird. Es ist bezeichnend für tors Herangehensweise, daß er bei seiner Aufzählung der Sozialismusabsprecher ausgerechnet die Tendenz um die es hier jetzt geht, die MG und den GegenStandpunkt, ganz konkret Renate Dillmanns Buch, nicht mal dre Einreihung für wert hält.

    Ich gebe zu, daß ich als Extrotzkist immer meine Probleme hatte erst mit der maoistischen Verteufelung der KPdSU nach dem 20 Parteitag, wo auf einmal der Sieg des Kapitalismus gar des Sozialimperialismus entdeckt wurde ohne das irgendwas (jedenfalls meiner Einschätzung nach) Wesentliches z.B. in der Produktionsweise anders gelaufen wäre, sondern erst mal nur eine andere Clique an die Macht gekommen war. Also war ich recht lange reserviert gegenüber der Feststellung, daß ab der großen Wende von 1978 China tatsächlich zurück auf dem Weg in den Kapitalismus (und mittlerweile dank recht erfolgreicher Umsetzung dieses Kurses sogar in Richtung Imperialismus) gegangen sei.

    Trotzkisten weisen in diesem Zusammenhang immer darauf hin, daß ja noch große wichtige Sektoren der Wirtschaft, vor allem der großen Industrien in direkter oder wenigstens indirekter Staatshand sind. Daraus müsse man schließen, daß die Konterevolution eben noch bervorstehe und nicht schon hinter den Chinesen und uns liege. Zudem dann der Akt einer Konterrevolution immer recht hoch aufgehängt wurde, und da man das Gegenstück zum Sieg von 1949 als Abschluß eines mörderischen Bürgerkriegs seit der Kulturrevolution nicht feststellen konnte, kann der „Arbeiterstaat“ als Basis der sozialistischen Eigentumsverhältnisse noch nicht zerschlagen worden sein.

    Angesichts dessen, was der GSP da zur Entwicklung der letzten Jahrzehnte auchschon vor diesem neuen Buch ausführlich geschrieben hat, kann man meiner Meinung nach den Kapitalismus nicht mehr abtun als nur ein „Problem“ einiger Sonderwirtschaftszonen, die den Charakter der davon isolierten überwiegenden Restwirtschaft nicht wirklich beeinflussen würden.

  31. 31 Neoprene 28. November 2009 um 21:58 Uhr

    Wenn antikaps „Diese politische Parteilichkeit, das tendenziöse Abschreiben bei einem Verein, hat in einer wissenschaftlichen Publikation nichts verloren.“ nicht so weitverbeitete Münze wäre, konnte man belustigt ob solcher inhaltsloser Feindschaft darüber hinweggehen. Aber leider hört diese Welt ja überwiegend auf solche Idioten, denn es auch bei Marxisten nicht darauf ankommt, ob das stimmt was die sagen, was einige andere Marxisten nicht ganz verwunderlich auch schon früher festgestellt und sogar geschrieben haben, sondern ob sie ganz ausgewogen auch den Stuß mitzitieren und hinreichend berücksichtigen, zumindest mit einer Relativierung, daß die eigenen Feststellungen natürlich auch wieder hintefragt, relativiert und sonstwie abgetan werden dürfen usw. Besonders affig sit das bei einer Buchautorin, die ja nun wirklich nicht nur aus den GegenStandpunkt-Artikeln, die sie vielleicht sogar mitgeschrieben hat zitiert. Soviele China-MGler, wie sie an Quellen in ihrer Literaturliste aufgeführt hat, gab es doch nie.

    Auch seine Erkenntnisvorschrift einer „unvoreingenommenen Suche“ und einer „repräsentative Stichprobe“ ist ja nur ein Lacher, aber vielleicht bosselt antikap ja gerade an einer Uniarbeit, da braucht es sowas in der Tat, sonst ist der Schein weg. Und gerade an der Uni, gerade in den Geisteswissenschaften geht es doch um Scheine also den Schein, und nicht um die Wirklichkeit, um mal einen für antikap mehr als angemessenen Kalauer zu bemühen.

  32. 32 Neoprene 28. November 2009 um 22:16 Uhr

    Renate Dillmann hat die Beschreibung der Geschichte der siegreichen Revolution gleich angefangen mit der Feststellung, was für komische Kommunisten die Maoleute gewesen sind, denn die haben ohne mit der Wimper zu zucken, gleich national mit der VR China losgelegt und keine Sekunde verschwendet an den Gedanken einer Kampagne für den Anschluß an die Sowjetunion und für den Zusammenschluß aller Staaten, indenen die Bourgeosie nach 45 nichts mehr zu sagen hatte. (eine ähnliche Frage könnte man zu den Titoisten stellen, bei denen die mal aufgekommene „kleine“ Lösung einer Föderation der sozialistischen Balkanstaaten ja auch nie eine richtige Rolle gespielt hat). Da hat sie einen wichtigen Punkt erwischt, nein Internationalisten, die kein Vaterland kennen, waren Mao und die Seinen wahrlich nicht. Warum ist dann aber kein Wort mehr von Renate Dillmann gekommen zum früher ja mal zentralen Projekt der Kommunistischen Internationale, die ja nicht umsonst nach der Oktoberevolution mit vielen Kämpfen durchgesetzt worden war, und die Stalin bei seiner Politik auch wieder aus gutem Grund in den 40ern wiedersang- und klanglos einstampfen ließ? Warum kommt die Frage, welche Überlegungen, welche Politik und Propaganda nötig sind, wenn man auch in China auf eine proletarische Weltrevolution setzen will, bei ihr dann gar nicht vor? So wie leider recht konsequent die antiinternationalische Außenpolitik und Politik gegenüber sozialistisch/kommunistichen Bewegungen auch nicht vorkommt. Die Katastrophe des Untergangs der Kommunisten in Indonesien in den 60ern ist nämlich genauso eine historische Katastrophe wie der Große Sprung nach Vorn einige Jahre früher (und eben genauso auf dem Mist Pekings wie Moskaus gewachsen).

    Auch ihr locker benutzter Begriff der KP als herrschender Klasse kommt mir recht unvermittelt bzw. ohne klarzumachen, was das eigentlich für ein Klassenbegriff ist, wenn Deng und Co. so mir nichts dir nichts (ja ich weiß, das ist jetzt auch wieder maßlos überzogen) vom Kommunisten, dieses Label verteilt Renate Dillmann ja auch sehr sehr großzügig, zur Klasse der Ausbeuter werden konnten.

  33. 33 star wars 28. November 2009 um 22:37 Uhr

    @Neoprene Ohne Literaturquellen gelesen zu haben. Gerade was China angeht ist es sinnvoll der eigenen theoretischen Stellung entgegengesetzte wissenschaftliche Stellungsnahmen, und Einschätzungen, mit zu berücksichtigen. Sei es auch nur deswegen um, so gut es eben geht, den Stoff nutzbringend verarbeiten bzw. theoretische Gegenpositionen widerlegen, und darauf aufbauend, eine eigene Gegenposition, über nutzbringende Verarbeitung bzw. Widerlegung anderer, vorherrschender Gegenpositionen, formulieren zu können. Marx hat z.B. seine Kapitalismustheorie aus einer Kritik der damals dominierenden Auffassungen der politischen Ökonomie entwerfen bzw. entwerfen müssen. In den Naturwissenschaften muss du dagegen nur mathematische Formeln entdecken, und zu einander in ein theoretisches Verhältnis setzen. Du musst nicht beweisen dass die Sonne bzw. der Planet Erde existiert.

  34. 34 absolut-egal 28. November 2009 um 22:53 Uhr

    star wars, du meinst sicherlich das letzte kapitel, oder?

  35. 35 star wars 28. November 2009 um 23:14 Uhr

    Welches Kapitel?

  36. 36 absolut-egal 28. November 2009 um 23:26 Uhr

    na, vom buch zu china. darum geht‘ doch.

  37. 37 antikap 29. November 2009 um 11:49 Uhr

    @Neoprene: „inhaltsloser Feindschaft“

    Der Inhalt ist der: Wenn die Autorin einen wissenschaftlichen Anspruch hat, kann sie nicht ihre politischen Ansichten in dem Buch ausbreiten, weil es eine wissenschaftliche, objektive, Beschreibung und Interpretation eines Geschichtsabschnitts sein soll. Politische Positionen und Ziele der Autorin interessieren da einfach nicht. Thema verfehlt und Leser getäuscht!
    Schade, dass es wieder nicht ohne Unterstellungen geht. Das Zerrbild von Wissenschaft des GSP (Relativieren, Hinterfragen, jede Meinung würdigen) hat nämlich noch nie gestimmt. Folglich befürworte ich auch nicht diese Wissenschaftspraxis.

    „Auch seine Erkenntnisvorschrift einer „unvoreingenommenen Suche“ und einer „repräsentative Stichprobe“ ist ja nur ein Lacher“
    Eine Stichprobe ist einfach eine Notwendigkeit, die sich aus einem sinnvollen Einsatz der verfügbaren Ressourcen ergibt. Niemand kann schließlich ALLE Quellen berücksichtigen. Und keine Quellen verwenden ist erst recht ein Lacher. Soll die Autorin alles erfinden? Selbst bei ihren Forschungsaufenthalten kann sie nicht bei allen relevanten Ereignissen dabei gewesen sein. Sie ist also auf Quellen angewiesen.
    Gewiss muss die Stichprobe auch ausgewogen sein, was durch eine unvoreingenommene Recherche erreicht werden kann. Ist sie nicht ausgewogen, dann taugt sie nicht dazu, das zu repräsentieren, was untersucht werden soll. Wenn bestimmte Sichtweisen gewisser Seiten ausgeblendet werden, entgeht einem Information, man lügt sich und seinen Lesern was in die Tasche. Was ist daran so schwer zu kapieren?

  38. 38 soso 29. November 2009 um 12:25 Uhr

    @antikap

    „Wenn bestimmte(!) Sichtweisen gewisser(!) Seiten ausgeblendet(!) werden, entgeht(!) einem Information, man lügt sich und seinen Lesern was in die Tasche.“

    Leider bist du selbst ein sehr gutes Beispiel für „in die Tasche lügen“, wenn du deine indifferenten Allgemeinplätze als wissenschaftliche Informationen ausgibst. Welche (un-)bestimmten oder (un-)gewissen Sichtweisen fehlen dir denn und worüber redest du eigentlich? Du thematisierst nicht EINE Aussage des Buches, sondern alles Mögliche, was nicht drin steht und misst dir unbekannte Argumente vorab schonmal daran, welche DEINER Wissenschaftsvorschriften mit Füßen getreten würden. Soll am Ende das ahnungslose Gedisse von

    „Thema verfehlt und Leser getäuscht!“

    bedeuten, dass DEIN Thema nicht in DEINER Interpretation vorkommt und DU dich bloß vorsorglich enttäuscht gibst?

  39. 39 star wars 29. November 2009 um 12:32 Uhr

    Sie ist also auf Quellen angewiesen.
    Gewiss muss die Stichprobe auch ausgewogen sein, was durch eine unvoreingenommene Recherche erreicht werden kann. Ist sie nicht ausgewogen, dann taugt sie nicht dazu, das zu repräsentieren, was untersucht werden soll.

    Sie muß nichts „repräsentieren“ sondern was herausfinden. Pluralistische Stichproben- bzw. Beliebigkeitsauffassungen sind dabei nur hinderlich.

  40. 40 Klaus U 29. November 2009 um 13:49 Uhr

    Antikap

    Wenn du darüber schreibst, dass das theoretische Um die Ecke bringen eines Gegenstandes, nur damit die eigene Theorie passt, eine ziemlich blöde Sache wäre, weil man dann ja den Gegenstand gar nicht erklärt, sondern nur sein eigenes Vorurteil bestätigt hat, hast du recht. Ob das passiert ist oder nicht, lässt sich nur am Fall entscheiden. Und manchmal auch an der Fragestellung schon.

    Nur: Das hat überhaupt nichts mit einer Trennung von Politik und Wissenschaft zu tun. Ein positives Beispiel wäre das Kapital von Marx. Zwar in praktischer Absicht geschrieben, hat er sich nur von den Inhalten leiten lassen und nicht von seinem Kampfinteresse. Ein negatives Beispiel aus der WIssenschaft heute: Schlag einfach irgenein Buch aus deinem geisteswissenschaftlicen Studium auf. Und in der Politik dito. Nur: Ob das hier vorliegt, musst du zeigen und nicht behaupten.

    Klaus

  41. 41 messinger 30. November 2009 um 1:45 Uhr

    Gibt es einen China-Vortrag von Dillmann irgendwo zum runterladen?

  42. 42 Neoprene 30. November 2009 um 8:49 Uhr

    Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso Genossen wie Messinger zwar regelmäßig die Geduld aufbringen, sich zwei Stunden am Stück lang was erzählen zu lassen, aber nicht mal die Geduld aufbringen, auf meinem Blog, oder wem das zu profan ist, gleich bei Google, contradictio oder als Fachmann (Frankfurt!) gleich bei farbeRot nachzuschauen. Dazu braucht man keine K1+K2+K3-Schulung:
    http://www.contradictio.de/blog/archives/1895
    Die Frankfurter Buchvorstellung ist übrigens der bisher einzige Mitschnitt (es gab ja mittlerweile schon drei oder vier, erst die Berliner Version ihres Vortrags wird demnächst noch bei den Berliner Genossen zur Verfügung gestellt werden http://www.kk-gruppe.net/

  43. 43 messinger 30. November 2009 um 12:28 Uhr

    Hey Alter. Nicht gleich Motzen bloß, weil ich mal was nicht gleich gefunden habe. Bevor ich fragte hab ich in den einschlägigen Archiven und sogar auf deinem Blog nachgeschaut, aber nichts gefunden. Mittlerweile gibt es drei china dillmann Threads, da kann einem schon mal ein blau unterlegtes Wort entgehen.

  44. 44 Neoprene 30. November 2009 um 16:35 Uhr

    Also gut Messinger, auf *meinem* Blog, habe ich den zarten Verweis in der Tat auch zuletzt gefunden. Aber ich bin eh nicht so egoman, daß ich empfehlen würde, sowas zuerst bei mir zu suchen!

  45. 45 Olga 07. Dezember 2009 um 11:33 Uhr

    „Auch nur ein empörtes, „Das ist doch totale Scheiße, was du da über die Kulturrevolution oder Deng erzählst“ habe ich jedenfalls nicht vernommen.“

    Von den „paar anderen Linken“ hat zumindest der Herr Kulla etwas länger über die Veranstaltung gebloggt, wenngleich er hauptsächlich inhaltliche Wiedergabe macht: http://www.classless.org/2009/12/03/zwei-veranstaltungen-zu-china/

  46. 46 Neoprene 07. Dezember 2009 um 11:47 Uhr

    Und einen Kalauer bringt:

    (Den alten Witz, daß die GSPler es lange Zeit für unmöglich hielten, daß sich unter ihnen ein V-Mann befindet, da er ja unweigerlich zum Kommunisten geworden sein müßte, würde ich dahingehend abwandeln wollen, daß wir das nur rausfinden werden, wenn der Verfassungsschützer vorher nicht einschläft.)

  47. 47 SO 07. Dezember 2009 um 16:27 Uhr

    So, die GSP-Frau hat’s selber gesagt: Nein, nein, das ist nicht der Kommunismus. Okay, everyone?

    STIMMT! Wo er Recht hat, hat er Recht!

  48. 48 Neoprene 07. Dezember 2009 um 16:43 Uhr

    Ja und, was ist denn so fürchterlich gewonnen, wenn man cullas Parole „Nein, nein, das ist nicht der Kommunismus!“ teilt? Außer Yao Wenyuan vielleicht haben das doch von Schabowski bis wer weiß wo hin in der Linken buchstäblich alle schon immer gesagt, oder täusche ich mich da? Nur Merkel oder Gabriel legen auf das Label doch wirklich wert.

    Interessant ist doch unter Linken nur die Begründung, warum das eigentlich nicht schon kommunistisch war (Diktatur des Prolatariats/Sozialismus/Kommunismus?) und darüber hinaus, was da konkret gelaufen ist, und dem Ziel abträglich war. Weil dazu in Renate Dillmanns Buch ne ganze Menge richtige Sachen stehen, lohnt sich der Streit darum doch überhaupt nur.

  49. 49 SO 07. Dezember 2009 um 21:29 Uhr

    Lösche doch auch deine Frage wenn du die Antwort sowieso zensierst.

  50. 50 SO 07. Dezember 2009 um 21:30 Uhr

    Andere die Kommunisten Gewalttaten vorwerfen und den Kapitalismus verharmlosen werden hier nicht zensiert.

    Ich weiß schon wo du stehst.

  51. 51 Neoprene 07. Dezember 2009 um 21:47 Uhr

    Ja, SO, bei libelle bin ich etwas sentimental und großzügiger. Er ist nicht immer und nicht schon immer so ein rabiater Idiot gewesen, jedenfalls in den paar Jahren wo ich Sachen von ihm gelesen habe. Wenn jemand aber gleich beim Einsteigen so auf den Putz haut wie du und so eine lächerliche Karikatur auf Felix Edmundowitsch Dserschinski hinlegt, da bin ich eben rigider.

    Und nun mal ehrlich, wegen *einem* Kapitalismus-Verharmloser ausgerechnet hier geht dir der Hut hoch? Sonst fehlt dir nichts zu deinem Kommunistenglück??

  52. 52 Olga 08. Dezember 2009 um 11:38 Uhr

    „Nur Merkel oder Gabriel“

    Das ist aber schon schöne Art zu sagen, dass die gesellschaftliche Mehrheit das so sieht, und trotzdem so zu tun, als würde Kulla Geister jagen.

  53. 53 Neoprene 08. Dezember 2009 um 12:18 Uhr

    Ja, Olga, das weiß und meinte ich schon auch, daß die Mehrheit China nicht für Kommunismus hält, (bzw. eigentlich nur das nicht mag, was da passiert ist, als es noch für kommunistisch genommen wurde und sich ja auch so dargestellt hat).

    Wieso liest du aber aus meinem Statement „Interessant ist doch unter Linken nur die Begründung, warum das eigentlich nicht schon kommunistisch war (Diktatur des Prolatariats/Sozialismus/Kommunismus?) und darüber hinaus, was da konkret gelaufen ist, und dem Ziel abträglich war“ heraus, ich würde Kulla vorhalten, „Geister zu jagen“?

  54. 54 Olga 08. Dezember 2009 um 13:19 Uhr

    Sorry, da habe ich womöglich was reingelesen, was da nicht stand.

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


drei × sieben =