Wer ist die herrschende Klasse in der VR China (gewesen)?

Ich tue mich immer schwer, bei Beschreibungen des GegenStandpunkt von Staaten des von ihm Realsozialismus vom mir immer noch lieber Stalinismus genannten Typus (sind die überhaupt alle von einem Typ?) so elementare Sachen wieder zu finden wie: Ist das eine Klassengesellschaft? Wenn ja welchen Typs? Ab wann war sie das? Gab es eine Revolution/Konterrevolution? Gab es auch eine politische Revolution/Konterrevolution, einen Sturz des bisherigen Staatsapparats? usw.

Auf jeden Fall habe ich mir aus diesem Blickwinkel Renate Dillmanns Vorstellung ihres neuen, wohl immer noch nicht wirklich erhältlichen Buches „CHINA: Ein Lehrstück“ vsa Verlag ISBN-10: 3899653807 angehört, die sie bei einer Veranstaltung am 14.10.09 in Frankfurt während der Buchmessezeit gegeben hat .

Wie schon häufiger bei Vertretern des GegenStandpunkts bin ich einerseits irritiert worden durch ihren lockeren Gebrauch der Bezeichnung „Kommunisten“ für die politisch entscheidenden Akteure der KP Chinas, sie weißt selber darauf hin, daß die sich selber so gesehen haben, während sie das „diametral“ anders sieht, oder „Sozialismus“ für das, was Mao, Lin Piao, Deng und andere nach dem sieg der Volksbefreiungsarmee 1949 in China hinorganisiert haben.

Denn zum Schluß, ab 1978, beschreibt sie die offensichtliche Wende hin zum Kapitalismus und zum Aufstieg in die Runde der ganz wenigen Staaten, die auf dem Weltmarkt mit Gewicht mitkonkurrieren können, ja geradezu auf dem Weg zu einer weiteren imperialistischen Weltmacht und redet ganz locker vom Hocker von der KP als der „herrschenden Klasse“, bei ihr sicher auch ganz ohne Anführungszeichen. Und schon bin ich wieder zurück bei meinen obigen Fragen: Seit wann herrscht denn diese Klasse und suchen sich wirklich herrschende Klassen „ihr“ Gesellschaftssystem nach Belieben im Schaufenster des 20. Jahrhunderts aus, so nach dem Motto, erst mal versuchen wir es mit dem etwas knapp sitzenden Fummel „Sozialismus“, wenn der aber den heutigen zugigen Zeiten nicht mehr angemessen ist, dann lassen wir uns flugs einen Maßkapitalimsus schneidern, der uns wieder wärmt und gut zu Gesicht steht?


35 Antworten auf „Wer ist die herrschende Klasse in der VR China (gewesen)?“


  1. 1 moi 21. Oktober 2009 um 9:18 Uhr

    „(…) erst mal ver­su­chen wir es mit dem etwas knapp sit­zen­den Fum­mel „So­zia­lis­mus“, wenn der aber den heu­ti­gen zu­gi­gen Zei­ten nicht mehr an­ge­mes­sen ist, dann las­sen wir uns flugs einen Maß­ka­pi­talim­sus schnei­dern, der uns wie­der wärmt und gut zu Ge­sicht steht?“

    So würde ich das tatsächlich sehen. Good old Marx wusste:

    „Die Menschen machen ihre Geschichte nicht aus freien Stücken, aber sie machen sie selbst.“

    Allerdings würde ich nicht sagen, dass der Zusammenbruch des Realsoz. irgendwie den Zeiten angemessen war. Damit ist immer die Vorstellung verbunden, es gäbe so etwas wie eine „historische Tendenz“. Trotzdem ist diese Imagination, obwohl sie eben etwas vorstellt, was es außerhalb des Willens der Leute gar nicht gibt, ihrerseits eben doch real, weswegen sie diese „historische Tendenz“ dann selbst produzieren und dann die falschen Schlüsse daraus ziehen. Es gab eben überhaupt keine objektive Notwendigkeit, die die SU und Konsorten dazu gezwungen hätte, den Laden zu schließen, das haben die schon selber geschafft. Es ist immer verkehrt zu sagen, eine Revolution wäre deswegen zu einer bestimmten Zeit passiert, weil die historische Situation ihr angemessen war. Ob sie passiert oder nicht hängt einzig davon ab, ob die Leute sich dazu entschließen. Insofern kann man schon sagen, dass die „herr­schen­den Klas­sen“ „ihr“ Ge­sell­schafts­sys­tem nach Be­lie­ben im Schau­fens­ter des 20. Jahr­hun­derts“ aussuchen, wenn auch nicht ganz so holzschnittartig. Herrschende Klasse muss man ja auch erst mal werden.

  2. 2 Neoprene 21. Oktober 2009 um 9:40 Uhr

    Ja, moi,

    „Herrschende Klasse muss man ja auch erst mal werden.“

    Das ist doch genau meine Irritation bei diesem laxen GSP-Speech. Du kennst sicherlich die alten Kritiken der SU, z.b. die der von nicht ganz so links vorgeworfen haben, „staatskapitalistisch“ gewesen zu sein (wobei die sich dann untereinander nie einig waren, ab wann das eigentlich gelten soll, manche gehen da schon bis kurz nach Oktoberrevolution zurück), zumeist eben als Spiegelbild zur Revolution mit der Vorstellung einer Konterrevolution (sei es „nur“ politisch, sei es auch gesellschaftlich sozial, was die Produktionsweise angeht) verbunden. Weit verbreitet war auch der maoistische Vorwurf in Richtung Moskau, daß da der 20. Parteitag 1956 die Wende zurück zum Kapitalismus/Sozialimperialismus geebnet habe.

    Jedenfalls gehen die meisten linken vor allem im weiteren Sinne kommunistischen Tendenzen allesamt davon aus, daß eine neue herrschende Klasse nicht graduell aus der alten Gesellschaftsformation herauswächst, sondern durch einen Umbruch/ eine Revolution an die macht kommt und auch nur kommen kann, weil ja der bisherige Staat dem ancien regime verpflichtet war und weggeräumt werden muß, damit die „neue Ordnung“, was auch immer die sein mag bzw. gewesen sein mag, durchgesetzt werden kann.

    Nächste Frage in diesem Zusammenhang ist auch wieder eine alte: Wenn denn die SU oder die VR China unter Mao et. al. (ich will mir ja nicht wieder den Vorwurf des Personenkults einhandeln) wirklich eine Klassengesellschaft gewesen sind, war das dann nur „leicht“ abgewandelter Kapitalismus oder was Neues?

    (Die von dir hier auch angesprochene klassische Frage von Marxisten/Leninisten bezüglich der „Fortschrittlichkeit“ erspare ich mir, denn da stimme ich dir in der Kritik dieser Denke bekanntlich zu und verweise nur wieder mal auf Peter Deckers Vortrag „Marxismus — Kritik oder Anpassungslehre“ in meinem Downloadbereich)

  3. 3 moi 21. Oktober 2009 um 10:44 Uhr

    „Nächste Frage in diesem Zusammenhang ist auch wieder eine alte: Wenn denn die SU oder die VR China unter Mao et. al. (ich will mir ja nicht wieder den Vorwurf des Personenkults einhandeln) wirklich eine Klassengesellschaft gewesen sind, war das dann nur „leicht“ abgewandelter Kapitalismus oder was Neues?“

    Ich würde schon sagen, dass es was Neues war. In dem Sinne eben, dass sich ein neuer Widerspruch aufgetan hat. Der Versuch nämlich, einerseits Revolution zu machen, um den Kapitalismus abzuschaffen, diesen Versuch aber mit einer (teilweisen) Kapitalisierung zu kombinieren (um meinetwegen die nötige Industrialisierung für den Sozialismus voranzubringen, wobei ich mich auch frage, ob das so einfach geht, weil man sich dann ja wieder den historischen Fortschritt dazudenken muss). Private Märkte waren in der SU ja auch schon unter Lenin zugelassen. In Jugoslawien waren die Genossenschaften eben auch konkurierende. Heute hat Chavez in Venezuela das Problem, dass es ein Privatinteresse des Kapitals gibt und er gleichzeitig vorrangig das Interesse des Proletariats gelten lassen will. Das blöde an einer Klassengesellschaft ist halt, dass sie sich den Widerspruch leisten kann, dass eine kommunistische Partei an der Staatsspitze steht, aber nicht die herrschende Klasse repräsentiert. Und diese abzuschaffen geht ohne den Rückhalt und den Willen der unterdrückten Klasse eben nicht. Ob sich eine kommunistische Partei nun so nennen darf oder nicht, würde ich nicht allein davon abhängig machen, wie es im Land zugeht, sondern davon, wie ihre Stellung zur herrschenden Gesellschaftsform ist (wobei ich die Frage schon auch wichtig finde, ob eine sogenannte kommunistische Partei eine theoretisch gescheite Kritik am Kapital anzubieten hat).

    Aber vielleicht hab ich auch deine Frage nicht richtig verstanden.

  4. 4 star wars 21. Oktober 2009 um 12:51 Uhr

    Neoprene, ich bin mir sicher dass der „Sozialismus“ sowjetischer bzw. auch maoistischer Prägung nur aus dem Kontext des real existierenden Weltimperialismus verstanden werden kann. Der Reale Sozialismus war deswegen folgerichtig eine vorübergehende Erscheinungsweise. Deine Fragestellung trifft den Kern der Sache vorbei.

  5. 5 Neoprene 21. Oktober 2009 um 13:14 Uhr

    Nun ja, daß da,s was da in der SU und nach dem Zweiten Weltkrieg im ganzen „Ostblock“ (der ursprünglich ja fast bis China ging) entstand, nur aus dem „Kontext des real existierenden Weltimperialismus verstanden werden kann“, wird dir sicher niemand bestreiten, ich jedenfalls nicht.

    Nur ist damit eben noch gar nicht belegt bzw. begründet, daß dann der „Reale Sozialismus deswegen“ erstens „folgerichtig“ und zweitens „vorübergehend“ war. Beides sind erst mal steile Thesen, denen ich, das wird dich nicht wundern, glatt widerspreche.

  6. 6 star wars 21. Oktober 2009 um 13:30 Uhr

    Planwirtschaft verträgt sich nicht mit Wertrechnung sowie Effizienzwettbewerb um die passgenaue bzw. sozialverträglichste Rationalisierungsmaßnahme in Produktionswerkstätten. Ein Zitat besagt folgerichtig: „Sie wissen es nicht, aber sie tun es“ (Karl Marx). Das Paradoxon zwischen einer auf Planwirtschaft getrimmten Koordination von Produktionsabläufen, deren Wertmessung jedoch nach Maßgabe der dafür vorgesehenen Arbeitszeit stattfindet, findet in den Köpfen der dafür vorgesehehen Verantwortungsburschen statt. Selbst als der Reale Sozialismus in der DDR und anderswo untergegangen ist haben die nicht gemerkt was Planwirtschaft eigentlich implizieren müßte.

  7. 7 crull 21. Oktober 2009 um 14:32 Uhr

    Wie gestern schon bemerkt: Ich habe das Buch seit gestern, das ist bereits im ganz normalen Verkauf.

  8. 8 Neoprene 21. Oktober 2009 um 14:36 Uhr

    Amazon hatte mir eine Auslieferung für Anfang November mitgeteilt.
    Hat Renate Dillmann eigentlich irgendwo eine Email-Adresse von sich bekanntgegeben? Ich bin nicht einmal bei der efh Bochum fündig geworden.

  9. 9 crull 21. Oktober 2009 um 14:52 Uhr

    VSA hat an die Buchhandlung, wo ich meine Bücher kaufe, jedenfalls schon ausgeliefert. Mag sein, daß das Buch noch nicht in die Kanäle von Amazon und der Barsortimenter gelangt ist.

    Für eine Kontaktaufnahme würde ich mich an VSA wenden. Lustig übrigens: Sucht man bei google nach „Renate Dillmann“, steht zuoberst dein Blog.

    [neo: Ich vermute, daß es doch einige GSPler geschafft haben, in die Reihen der Page-Ranking-Programmierer von Google zu kommen und ganz geheim Algorithmen eingebaut haben, die reproduzierbar imm er wieder meinen Blog und wenn es sie gäbe, sicherlich auch andere Blogs auf denen Thesen des GegenStandpunkt verhandelt werden, ganz weit nach oben pushen. Denn anders ist es eigentlich nicht zu erklären, wieso ausgerechnet dieser Randblog, der es selbst bei blogsport nicht in die voderen Ränge schafft, so häufig so hoch im Ranking landet. Gib z.B. mal Theo Wentzke ein, die ersten beiden Treffer liefert ausgerechnet dieser Blog hier!! Die Bevorzugung gibt es übrigens nur bei Google, andere Suchmaschinen ignorieren diese Seite sträflichst!!]

  10. 10 Kohleofen 21. Oktober 2009 um 14:52 Uhr

    Kann mir mal jemand erklären, was eigentlich Staatskapitalismus überhaupt meint?

    Meint das einfach nur, dass es nicht mehr den einzelnen Kapitalistenwicht (mit Anschrift und Telefonanschluss) gibt, sondern irgendwie was Anonymes, Großes, Unfassbares? Meint das einfach die wachsende Verflechtung der Einzelkapitale untereinander, die Vergesellschaftung innerhalb der privaten Produktionsweise (Marx), kurzum: »organisierter Kapitalismus« (Hilferding)? Ja, was macht dann den angeblichen Staatskapitalismus im Osten so besonders? Ich verweise nur mal auf die Kritik Agnolis zum laxen Umgang mit dem Staatskapitalismus-Begriff:

    Der Staat »kann durchaus realer Kapitalist sein, aber nur als Unternehmer neben anderen. Als solcher verliert er die allgemeine Qualität, vermittelnde Zusammenfassung aller Kapitale und Gesellschaft die zusammenfassende Form aller Klassen und Individuen zu sein. Er tritt voll in die Sphäre der Konkurrenz ein und kann sich von der eigenen ökonomischen Realität her nicht mehr als Regulator des Kapitalverhältnisses betätigen. […] Wird der Staat zum realen Kapitalisten, so ist er kein Organisator mehr – kein Staat.« Demnach wäre der Staatskapitalismus eine contradictio in adjecto.

    Ich denke, die Staatskapitalismus-Diskussion ist eine Sackgasse. Sollen wir nicht stattdessen über die Entwicklung des KAPITALISMUS in Russland (angesichts der Liquidation der Räte ab 1921 ist es ein Hohn, den Staat für die restlichen siebzig Jahre seiner Existenz als SOWJETunion zu bezeichnen) im Weltsystem reden? Das ist wohl ergiebiger. Was unterscheidet eigentlich die Agrarrevolution in Sowjet-Russland von den Agrarrevolutionen (sprich: der Kapitalisierung der Landwirtschaft) im Westen? Die Kolchosen waren privatwirtschaftliche Unternehmen, die Existenz von Sowchosen (Staatsbetrieben) auf dem Land ist zu vernachlässigen.

    Und die Frage ist nicht, WARUM die vor zwanzig Jahren »den Laden« dichtgemacht haben, sondern OB. Und auf dieses »ob« gibt es eine Antwort. Sie lautet: Putin.

    (Ich habe mich ganz bewusst auf Russland und nicht auf China bezogen. Zum einen kenne ich das Krypto-GSP-Buch zu China noch nicht, zum anderen scheint mir die Geschichte Chinas, gerade auch der RevolutionEN, die es dort zwischen 1927 und 1949 gegeben hat, dunkler und verworrener – komplexer. Interessant ist in diesem Zusammenhang das Buch von Rainer Hoffmann, »Kampf zweier Linien. Zur politischen Geschichte der chinesischen Volksrepublik 1949 – 1977«, der ziemlich gut belegt, dass Mao resp. seine Fraktion sich nach dem Sieg im Bürgerkrieg eigentlich immer in der Defensive gegenüber der anhebenden kapitalistischen Dynamik befanden und dass sowohl der Große Sprung nach Vorne als auch die Kulturrevolution fast schon Verzweifelungstaten waren und beide ja auch grandios gescheitert sind.)

  11. 11 Neoprene 21. Oktober 2009 um 15:08 Uhr

    Ich bin nicht gerade ein Fan von den untereinander nicht mal besonders einheitlichen „Staatskapitalismus“-Theorien. Trotzdem habe ich mir ja mal die Mühe gemacht und den wenigstens Einäugigen unter den vielen blinden Vögeln, Walter Daum, eingescannt und im download-Bereich zur Verfügung gestellt („The Life and Death of Sta­li­nism – A Re­sur­rec­tion of Mar­xist Theo­ry“ Walter Daum ist ein Altkader der sich als trotzkistisch verstehenden League for the Revolutionary Party — Communist Organization for the Fourth International, die auch eine Webseite aber keinerlei öffentliche Präsenz in Deutschland oder aktuelle Publikationen auf Deutsch hat).

  12. 12 bla 21. Oktober 2009 um 18:05 Uhr

    Ich tue mich immer schwer, bei Beschreibungen des GegenStandpunkt von Staa­ten des von ihm Realsozialismus vom mir immer noch lieber Stalinismus genann­ten Typus (sind die überhaupt alle von einem Typ?) so elementare Sachen wie­der zu finden wie: Ist das eine Klassengesellschaft? Wenn ja welchen Typs? Ab wann war sie das? Gab es eine Revolution/Konterrevolution? Gab es auch eine po­litische Revolution/Konterrevolution, einen Sturz des bsiherigen Staatsapparats?

    Das liegt vielleicht daran, dass dir die Etikettierung einer Sache wichtiger ist als ihre Erklärung. Ohne irgend einen inhaltlichen Mangel der Äußerungen des GS bzw. von R. Dillmann fest zu machen, mokierst du dass gerade jene Fragen von denen du meinst sie würden dir erst ein Urteil über die SU oder China erlauben, von diesen Autoren einfach übergangen werden. Na sowas aber auch!
    So habe ich auch Deckers und Huiskens Ausführungen auf deine Anfragen verstanden.

  13. 13 Nestor 21. Oktober 2009 um 22:25 Uhr

    Zu dem Problem: War der Reale Sozialismus/Sowjetkommunismus (gegen „Stalinismus“ hab ich meinen Einwand schon formuliert: Personenkult zur Theorie erhoben) eine Klassengesellschaft?

    Wenn man die Frage mit JA beantwortet – was man ruhig machen kann – was weiß man dann? Hat man deshalb mehr über die Ökonomie verstanden, die dort eingerichtet wurde? Über die Ziele, die die Akteure beseelt haben, und deren Verwirklichung oder Zunichtemachung? Über Widersprüche des Kapitalismus, die sie bekämpfen wollten, und andere, die sie selber eingerichtet haben?
    Umgekehrt, woher dieses Bedürfnis, der Bürokratie dort einen Klassencharakter nachweisen zu wollen? Mein Verdacht: theoretisch macht man es sich einfach: Im Grunde die gleiche Scheiße wie im Kapitalismus! Und moralisch ist man natürlich auch fein heraußen und kann sich von allem, was dort geschehen ist, inhaltlos distanzieren.
    Und das halte ich für äußerst schädlich deshalb, weil viele Leute, die sich heute auch noch irgendwie als Sozialisten oder Kommunisten verstehen, in ihrer Denkungsart nicht so weit von den Kommunisten (oder wie wir sie halt nennen wollen) Chinas oder der Sowjetunion unterscheiden. Also, diese leere Distanzierung und theoretisch dürftige Be- und Verurteilung taugt einfach nichts, und es spricht für die Frau Dillmann, daß sie auf diesen Punkt keine Zeit verschwendet hat.

  14. 14 Kohleofen 22. Oktober 2009 um 0:52 Uhr

    Nestor, lese ich das richtig, dass aus dem Begreifen einer Gesellschaft als Klassengesellschaft für Dich nicht zwangsläufig eine (weitergehende) Aussage über die „Ökonomie“ der Gesellschaft folgt? Dass es also auf der einen Seite die Frage gibt: „Existieren in der Gesellschaft X Klassen?“, und auf der anderen: „Was herrscht für eine ‚Ökonomie‘ in Gesellschaft X?“ Und dass diese beiden Seiten getrennt ist? Explizit gefragt: Meinst Du, es gäbe bei Marx einen Unterschied zwischen Ökonomie-Kritik und Kritik der Klassengesellschaft?
    Und überhaupt: Meinst Du das wirklich ernst — dass ZIELE Akteure BESEELEN? So wie der liebe Gott uns seine Liebe einhaucht?
    Und Deinen Verdacht – „theoretisch macht man es sich einfach“, hast Du den mal überprüft? Anhand der Schriften von, sagen wir, Amadeo Bordiga (kann man mittlerweile alles nachlesen – www.alter-maulwurf.de)? Oder, hmmm, Max Shachtman (http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015074199814)?
    Sorgen, dass man ein paar Gammel-MLern vor den Kopf stößt, wenn man den Klassencharakter dieser aufgeklärten Despotien herausarbeitet, machst Du Dir wohl auch noch — oder wie soll man folgende Stelle verstehen? „… und kann sich von allem, was dort geschehen ist, inhaltlos distanzieren. Und das halte ich für äußerst schädlich deshalb, weil viele Leute, die sich heute auch noch irgendwie als Sozialisten oder Kommunisten verstehen, in ihrer Denkungsart nicht so weit von den Kommunisten (…) Chinas oder der Sowjetunion unterscheiden.“

    Nee, das bringt doch nix. 1. Hat hier noch keiner das Dillmann-Buch gelesen. Um also – ab dieser Stelle – vernünftig weiterdiskutieren zu können, sollte irgendjemand das Buch mal lesen und vorstellen (selber lesen ist wie immer auch ’ne Maßnahme). 2. Freihändiges Räsonnieren über die Geschichte der SU/Russlands inkl. Vermutungen über Kritiken am „Stalinismus“ (Deinen Einwand bzgl. dieses Etiketts teile ich) sollte man sich verkneifen.

  15. 15 Neoprene 22. Oktober 2009 um 1:26 Uhr

    Du hat natürlich Recht. Kohleofen, daß es auch im Falle vom neuen Chinabuch des GSP vernünftiger ist, sich erst mal das Buch als solches überhaupt vorzunehmen. Das tun im Augenblick wohl auch der eine und die andere. Ich hbas mir ja auch bestellt. Aber, da werden schon keine unsere kleine Welt bewegenden ganz neuen Gedanken drin sein, soviel meine ich schon, kann man erstens daran „ablesen“, daß Renate Gillmann ihr Buch ja schon sehr ausführlich inhaltlich vorgestellt hat (in Frankfurt) und sich da so weit ich das beurteilen kann, ich kenne sie sonst buchstäblich noch gar nicht, als durch und durch „orthodoxe“ GSPlerin gegeben hat. Da kann man schon was zu sagen.
    Deine Abneigung gegen „Freihändiges Räsonnieren“ kann ich meinerseits auch nur nur nochmals bekräftigen. Das ist für uns und eventuelle Dritte zumeist nicht sonderlich lehrreich.

  16. 16 Neoprene 22. Oktober 2009 um 1:33 Uhr

    Ich finde schon, daß mit der Feststellung, daß eine Gesellschaft eine „Klassengesellschaft“ ist, was natürlich nicht ohne eine Analyse ihre Wirtschaft möglich ist, nicht gleich schon gesagt ist, welche Form von Antagonismus denn nun vorliegt. Daß beide Fragen nicht voneinander zu trennen sind, heißt doch noch lange nicht, daß es da nur eine Antwort geben kann.
    Deine polemische Frage „Meinst Du das wirklich ernst — dass ZIELE Akteure BESEELEN? So wie der liebe Gott uns seine Liebe einhaucht?“ habe ich übrigens nicht verstanden. Denn wenn es nüchtern formuliert, nur die Frage wäre, ob Leute das machen, was sie wollen, dann ist das ja entweder tautologisch oder wenn nicht eine blöde Deus-ex-Machina-Theorie.

  17. 17 Neoprene 22. Oktober 2009 um 8:38 Uhr

    Nestor, mich hat schon verwundert, wie desinteressiert du an der Antwort auf die Frage, Klassengesellschaft ja oder nein bist. Als wenn das keine recht weitreichenden Konsequenzen hätte, je nach der Antwort.

    Ich verstehe es jedenfalls so, daß die Interessen“unterschiede“ in einer Klassengesellschaft so antagonistisch, so unversöhnlich sind, daß sie nur dadurch aus der Welt kommen könne, daß die Interessen der herrschenden Klasse dadurch zum Verschwinden gebracht werden, daß „man“ diese Klasse zum Verschwinden bringt. Regelmäßig ist das in der Geschichte der Klassenkämpfe deshalb auch damit verbunden gewesen, zumindest einen Teil der Menschen, die zur bis dato herschenden Klasse gehört haben, umzubringen, um dem Rest klar zu machen, daß er mit seinem bisherigen ancien regime nicht mehr weiter machen kann. Deshalb erfordern Klassengesellschaften doch auch immer einen Gewaltapparat, der dafür sorgt, daß die herrschenden Interessen auch von den Beherrschten akzeptiert werden.

    All sowas wischt du nonchalant weg, wenn dir die Frage als unwichtig erscheint. Dabei ist es selbst dir ja letztlich doch wichtig: Daß du dich für Nestor Machno und nicht für z.B. Alexandra Kollontai als Nickname hier entschieden hast, ist doch was anderes, als wenn es nur um die Alternative Brahms oder Bach gehen würde. Im Fall Bolschewiki versus Anarchisten in der Ukraine ging es letztlich in einem handfesten Bürgerkrieg um Leben oder Tod in einem ganz wörtlichen Sinne. Wir haben hier ja schon mal darüber gestritten.

  18. 18 Kohleofen 22. Oktober 2009 um 12:00 Uhr

    Richtig, Neoprene, das Urteil „Klassengesellschaft“ sagt noch nicht alles über eine Gesellschaft aus, ebenso wenig wie die Aussage „Es gibt Geld“. Die Pointe von Marx besteht doch darin, diese Sachen im Zusammenhang zu sehen und zu erklären. Gleichwohl ist die Aussage, die SU war eine Klassengesellschaft, eine sehr weitreichende, die ich nicht damit abtun würde, dass man es sich „einfach“ macht. Was schon historisch nicht stimmt. Denn das russische Rätsel hat ja über zwei Generationen die Besten unter den Marxisten herausgefordert – „einfach“ hat es sich niemand gemacht und moralische Urteile findest Du weder bei Trotzki noch bei Bordiga noch bei Pannekoek.

    Nestor hätte ja mal nachgucken können und tatsächlich etwas gegen die Etikettierung „Klassengesellschaft“ ins Feld führen können: Gab es doch zwischen China und der SU-Lager die Polemik über den Charakter der Klassen im Sozialismus. Walter Ulbricht (kein dummer Mensch) hat ja die Existenz von Klassen im Sozialismus nicht nur nicht geleugnet, sondern sie auch als „produktiv“ (im Hinblick auf die Entwicklung des Sozialismus!!!) verstanden – die Rede war von nicht-antagonistischen Widersprüchen. Während Mao (bzw. die Leute, die für ihn gedacht und geschrieben haben, das wird wohl in erster Linie Chen Po‘Ta gewesen sein) von ANTAGONISTISCHEN Widersprüchen AUCH im Sozialismus ausgingen und deshalb nolens volens trotzkistoid für die permanente Revolution plädiert haben. Aus heutiger Sicht ist diese Debatte eher als Symptom denn als reale Weltauskunft zu verstehen, spannend ist sie trotzdem.

    Der Casus Dillmann: Ich würde mich nicht damit beruhigen, dass die Kollegin eine (angeblich) „100%ige“ ist und man deshalb schon vorab weiß, was sie geschrieben hat. Also SO gut kenne ich das GSP-Universum auch wieder nicht.

    [neo: nochmals, wenn nur ein Klappentext von ihr bekannt wäre, dann würden sich „Spekulationen“ in der Tat verbieten. Aber Frau/Kollegin/Genossin Dillmann hat doch einen langen, thesen- und faktenreichen Vortrag zum Thema gehalten, der auch für sich allein gewürdigt werden kann. Auch wenn sie mehrfach darauf hingeweisen hat, daß sie ihre mündlich nur skizzenhaft vorgetragenen Sachen im Buch ausführlich und belegt gebracht habe, was man ja bald nachlesen können wird bzw. einige schon jetzt tun.]

    „Deine polemische Frage ‚Meinst Du das wirklich ernst — dass ZIELE Akteure BESEELEN? So wie der liebe Gott uns seine Liebe einhaucht?‘ habe ich übrigens nicht verstanden.“ Der Mensch hat doch schon den freien Willen (egal, ob er hier oder in China oder in Peru lebt). Wozu braucht es dann noch Ziele, die ihn beseelen – soll heißen: mit Bewusstsein und Urteilskraft ausstatten? Das ist doch ein völlig entfremdetes Weltbild.

    Und die Vorstellung, dass es eine Utopie bräuchte, an der sich das Wollen und Streben der Unterdrückten aufzurichten hätte, die ist doch schon seit 160 Jahren passé. Kommunisten vertreten keine neue Werte oder unbekannte BEdürfnisse, die sie erst noch in die Welt tragen müssten (um es mal mit Peter Decker zu sagen).

  19. 19 bigmouth 22. Oktober 2009 um 13:51 Uhr

    anmerkung: feudales europa, china vor 1000 jahren oder das alte ägypten waren auch alle klassenherrschaften – ökonomisch waren die trotzdem heterogen wie sonst was. das ist kein begriff, der kapitalismusspezifisch ist.

  20. 20 Kohleofen 22. Oktober 2009 um 14:19 Uhr

    Geld ist auch nicht kapitalismusspezifisch. Hab ich doch geschrieben: Marx arbeitet den jeweils historisch spezifischen Charakter dieser Verhältnisse heraus und stellt sie in einen Zusammenhang. Das ist der Gag.
    Und glaubt hier jemand ernsthaft, dass man mit der Bezeichnung der SU als Klassengesellschaft eine Charakterisierung dieses Staatswesens als Feudalregime oder ägyptische Sklavenhaltergesellschaft im Sinn hat?

  21. 21 Neoprene 22. Oktober 2009 um 14:35 Uhr

    „glaubt hier jemand ernsthaft, dass man mit der Bezeichnung der SU als Klassengesellschaft eine Charakterisierung dieses Staatswesens als Feudalregime oder ägyptische Sklavenhaltergesellschaft im Sinn hat?“

    Nein, zumeist wurde da eine „neue“ Form von Klassengesellschaft verortet. Bei Shachtman und Burnham, die zu Anfang des Zweiten Weltkriegs sich damit von den Trotzkisten abgesetzt haben, war das z.B. eine Theorie des „bürokratischen Kollektivismus“.
    Selbst im „revisionistischen“ Trotzkismus der Nachkriegszeit gab es de facto so eine Sichtweise, als Michel Pablo als Führer der Vierten Internationale postulierte, daß die stalinistischen Staaten locker noch ein paar Jahrhunderte weiterexistieren könnten.

  22. 22 Kohleofen 22. Oktober 2009 um 17:25 Uhr

    Ah, und damit sind wir ja in medias res.
    Ich hatte ja schon in einem vorherigen Eintrag angedeutet, dass ich die Positionen von Shachtman und Bordiga für die jeweils avanciertesten aus dem Off der alten Arbeiterbewegung halte (untereinander nicht zu vereinbaren). Es wäre doch super, da wir offensichtlich über Leute sprechen, die zumindest in unserem kleinen Blogsport-Universum nahezu unbekannt scheinen, wenn jemand, z.B. Du, Neoprene (als alter Trotzkist!), mal ein kleines Thesenpapier inkl. Literaturhinweisen und ein paar Links posten würdest. Daran könnte man sich ja abarbeiten. Ich bring auch mal was zu Bordiga, versprochen!

  23. 23 antikap 23. Oktober 2009 um 13:11 Uhr

    Differenzierte Sicht auf die Entwicklungen in der VR, die die GSP-These von einer „Herrschaft“, die sich aus nicht weiter begründeten Motiven ihr System aussucht/wechselt und dies durchherrscht, nicht stützt: „Rethinking ‘Capitalist Restoration’
    in China“

    Jenseits eines wenig aussagekräftigen „Labelings“ werden die Kräfteverhältnisse in der chinesischen Gesellschaft beleuchtet.

  24. 24 Nestor 23. Oktober 2009 um 13:18 Uhr

    @Kohleofen
    Natürlich sehe ich das so, daß Ökonomie und Klassengesellschaft nicht das gleiche sind. Das sieht übrigens fast jeder so. Also nur, um diesem „Nein wirklich?! Wie kann man nur?!“ ein bißl den Wind aus den Segeln zu nehmen.

    Eine Klasse bestimmt sich über die Gleichheit ihrer Einkommensquellen. Im Kapitalismus gibts eine Klasse, die eignet sich fremde Mehrarbeit an und macht darüber Gewinn. Dann gibts eine andere, die liefert unbezahlte Mehrarbeit ab. Dann gibts noch Landwirte und Beamte, die kann man von mir aus auch als eigene Klassen behandeln. Aber mit dieser eher lapidaren Feststellung weiß man noch nicht sehr viel über die kapitalistische Wirtschaftsweise.

    Daher meine Rede, man solle doch erst einmal schauen, was dort in China abgelaufen ist. Ob es dort dann Klassen gegeben hat oder nicht, ist doch eine sehr fade Auskunft.

    Das Dillmann-Buch muß man erst einmal in die Finger kriegen! Ich hoffe, daß es nächste Woche einmal in meinem Postkastl landet.

  25. 25 Nestor 23. Oktober 2009 um 13:21 Uhr

    Und daß „Ziele Akteure beseelen“ ist bereits etwas polemisch formuliert, so poetisch, wie es daherkommt.
    Was denn sonst? Die Leute wollen das, was sie machen, und machen das, was sie wollen. Aus was für Gründen hätten denn sonst die Bolschewiki oder Mao und seine Leute eine Revolution gemacht?

  26. 26 Kohleofen 23. Oktober 2009 um 13:35 Uhr

    „Natürlich sehe ich das so, daß Ökonomie und Klassengesellschaft nicht das gleiche sind. Das sieht übrigens fast jeder so.“ --- im VWL-Seminar.

  27. 27 Neoprene 23. Oktober 2009 um 14:13 Uhr

    Kohleofen hat auf seinem Blog Ofenschlot angefangen, Beiträge zum Thema auch dieses Threads zu schreiben:
    „Probleme der Bestimmung der Gesellschaftsform in der »Sowjetunion«“ und
    Bordiga: Der Sozialismus wird nicht aufgebaut!

  28. 28 Nestor 24. Oktober 2009 um 15:22 Uhr

    @Kohleofen
    Ich war noch nie in einem VWL-Seminar, aber nach allem, was man so hört über diese Veranstaltungen, ist dort die Frage der Klassen oder der Begriff Klassengesellschaft nicht populär, um nicht zu sagen, größtenteils unbekannt.

    Bordiga törnt mich nicht allzusehr an, sorry.

  29. 29 l 24. Oktober 2009 um 16:57 Uhr

    Bordiga törnt mich nicht allzusehr an, sorry.

    geschmacksurteil?

  30. 30 Neoprene 24. Oktober 2009 um 18:45 Uhr

    „Führe doch Deine Sachen mal ein wenig mehr aus … sonst ist es doch klar, dass die nur von Leuten abgenickt werden, die sie eh schon teilen und sie den anderen unverständlich bleiben. Auch wenn das Ausführen leider keine Garantie dafür ist, dass die Argumente zur Kenntnis genommen und mal objektiv geprüft werden, so ist das doch die Bedingung davon.“

    MPunkt früher mal irgendwann zu Prüfi, gilt hier, z. B. für Nestor, aber auch.

  31. 31 Prüfi 24. Oktober 2009 um 20:42 Uhr

    Hehe, das wird jetzt ein running-Zitat bei mangelhafter Ausführung eines Standpunkts! :-D

  32. 32 star wars 25. Oktober 2009 um 12:32 Uhr

    Ich war noch nie in einem VWL-Seminar, aber nach allem, was man so hört über diese Veranstaltungen, ist dort die Frage der Klassen oder der Begriff Klassengesellschaft nicht populär, um nicht zu sagen, größtenteils unbekannt.

    Nicht bezüglich der Frage eines sozialstaatlich arrangierten „institutionalisierten Klassenkompromisses“.

  33. 33 Nestor 30. Oktober 2009 um 16:32 Uhr

    Ich halte es halt nicht für zielführend, eine Debatte über Bordiga anzuzetteln, um sich über China zu verständigen. Bordiga selbst ist mir – von mir aus Geschmacksurteil – nicht interessant genug und daher zu wenig geläufig. Man kann nicht alles gelesen haben!

    Ich hoffe, damit dem oben geäußerten Ausführungsbedürfnis genügt zu haben.

    Klassen gabs doch im Feudalismus auch! Und ich halte die Frage, ob der Sozialismus (SU oder Mao-China) eine Klassengesellschaft war oder nicht, für eine moralische Frage. Wenn es eine Klassengesellschaft war, so die Verlängerung des moralischen Urteils, so war es die gleiche Scheiße wie der Kapitalismus, wir können uns beruhigt davon abwenden, das Ideal des Sozialismus/Kommunismus hat nicht gelitten!

    Und das halte ich vor allem als Kritiker des Kapitalismus für schädlich. Man hat – Verzeihung, wenn ich mich wiederhole – über Kapitalismus noch nicht viel begriffen, wenn man weiß, daß er eine Klassengesellschaft ist. Zweitens läuft dieses Urteil schon wieder in Richtung Moral: Ungerecht gehts zu! Die einen bereichern sich an den anderen!

    Der Umstand, daß die ganze Gesellschaft, dem Maßstab der Wertproduktion unterworfen wird,
    - daß das Bedürfnis, sofern nicht zahlungsfähig, nichts gilt,
    - daß nur das produziert wird, das auch verkäuflich ist,
    - was nicht verkäuflich ist, vernichtet wird, obwohl es gebraucht würde,
    - und das Elend gerade dem Überfluß geschuldet ist (Überakkumulation)

    - alle diese Gesichtspunkte fallen – pardon, wenn ich mich bei den Anwesenden irren sollte – im Zuge dieses „Klassengesellschaft!“-Vorwurfes irgendwie flach.

    Ganz zu schweigen von einer Analyse dessen, wie Ware, Geld und Markt in den sozialistischen Staaten funktioniert haben.

  34. 34 Kohleofen 30. Oktober 2009 um 19:49 Uhr

    Kannst Du Dir eine Gesellschaft vorstellen, „die dem Maßstab der Wertproduktion unterworfen ist“ und in der es KEINE Klassen gibt?
    Es ist doch so, dass sich der Maßstab der Wertproduktion direkt als Klassengesellschaft darstellt. Es sei denn, Du wandelst auf den Spuren der Kritischen Theorie und ihres universalen Verblendungszusammenhangs, der ausnahmslos allen irgendwie ganz übel mitspielt.
    Dass es Geld, Klassen, Kapital, den Steuerstaat, die Demokratie, ja selbst eine (!) Industrialisierung VOR dem Kapitalismus gegeben hat, sollte doch bekannt sein, ich hab’s doch hier schon erwähnt! Es kommt auf den Zusammenhang an (ich wiederhole mich…) – auf den Take Off, auf den Moment, wo das Kapital in einer Gesellschaft nicht mehr partiell zu sehen, sondern untrennbar mit dem Staat und der politischen Verwaltungsform verschmolzen ist. Oder wo die Demokrarie nicht mehr nur Privileg einer Minderheit ist, sondern gesamtgesellschaftlich gültig.
    Das Satz „die SU ist eine Klassengesellschaft“ ist bei den marxistischen Kritikern ein URTEIL gewesen, das am ENDE einer Analyse stand. Es ist keine Setzung gewesen, um sich auf ein Reinheitsideal zurückzuziehen (das wäre in der Tat moralisch).

  35. 35 Neoprene 30. Oktober 2009 um 20:56 Uhr

    Ich verstehe zwar jetzt Nestors Reserve gegen die Benutzung Klassenherrschaft in Bezug auf die SU und China. Aber das scheint mir völlig daneben zu liegen: Gerade, wenn das Ende der Analyse der dort vorgefundenen Wirtschaftsweise ergeben hat, daß dort systematisch ein Maßstab in Anschlag gebracht wird der antagonistisch gegen die Interessen der meisten Menschen steht, dann und nur dann ist es doch überhaupt angebracht solch eine Konstellation als Klassengesellschaft zu charakterisieren. Zudem damit ja ein grundlegender Antagonismus der Interessen gemeint ist, der weitreichende Konmsequenzen hat, wie diese „situation“ abgestellt werden kann, kurz wer da gegen wen stehen würde.

    Auch die Behauptung bei Vertretern der Klassentheorie zur SU und zu China fehle jegliche Analyse „wie Ware, Geld und Markt in den sozialistischen Staaten funktioniert haben“ ist zumindest oberflächlich offensichtlich daneben: Da doch jeder von denen gewußt hat, wie zentral diese Kategorien für Marxisten bisher gewesen sind, haben das doch alle Klassenleute bewußt in ihre Analysen eingebaut, das wird Nestor doch auch zu Cliff oder Daum bestätigen müssen. Wichtiger ist die Frage, wie die Kategorien interpretiert und gegebenenfalls verbogen wurden, um bei dieser Analyse zum für eine die eigene Orthodoxie bestätigenden Ergebnis zu kommen.

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