„Mußten“ die auch, oder wollten die nur? (Zum Charakter der Sowjetunion)

Weil der Volks-Thread sich wahrlich ausgewachsen hat, lagere ich die letzten Beiträge zur Sowjetunion hierher aus.


186 Antworten auf „„Mußten“ die auch, oder wollten die nur? (Zum Charakter der Sowjetunion)“


  1. 1 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:38 Uhr

    Neoprene 09. Oktober 2009 um 18:55 Uhr

    Krim, wenn du postulierst,

    „Ist einmal der Übergang zu einer Produktionsweise gemacht, die dem Staat größeren Reichtum, also mehr Machtmittel gegen andere Nationen in die Hand gibt, müssen die konkurrierenden Staaten diese Produktionsweise übernehmen, um dem Druck standhalten zu können“

    meinst du dann auch den, nun sagen wir mal, „Übergang“ der „realsozialistischen“ Staaten zurück zum normalen Kapitalismus damit erklären zu können? „Mußten“ die auch, oder wollten die nur?

    (Ich weiß, daß das von dem Streit um die Erklärung des bürgerlich-demokratischen Staats mit kapitalistischer Produktionsweise etwas weggeht, da aber bei euch immer so recht weite historische Horizonte aufgespannt werden, und meine Frage ja naheliegend ist, will ich sie hier doch einbringen. Schon deshalb, weil ein Versuch der Trennung der Diskussionsstränge auch hier ja wohl nicht funktionieren würde.)

  2. 2 Krim 12. Oktober 2009 um 10:38 Uhr

    Krim 09. Oktober 2009 um 19:09 Uhr

    Die mussten, weil sie wollten. Wer konkurrieren will, der tut das um zu gewinnen, und dann muss er auch – sonst gewinnt er nicht.
    Man kann natürlich in der Konkurrenz erfolgreich sein wollen und keinen Kapitalismus machen. Das ging ja auch eine Zeit. Aber es ist ein Widerspruch, der zur Auflösung drängt. d.h. entweder man lässt den Konkurrenzwillen oder man lässt ihn nicht, tut dann aber auch alles was nötig ist, um in der Konkurrenz erfolgreich zu sein.

  3. 3 star wars 12. Oktober 2009 um 10:39 Uhr

    star wars 09. Oktober 2009 um 21:19 Uhr

    „Mußten“ die auch, oder wollten die nur?

    Wenn du den Konkurrenzstandpunkt als Erfolgskriterium des Realen Sozialismus, festlegst? Der Reale Sozialismus ist nicht einfach zusammengebrochen. Die hätten einfach weitermachen können bis in die 90er Jahre hinein. Was darüber hinaus passiert wäre, steht in den Sternen geschrieben. Die Realsozialistischen Staaten haben einfach dem Willen des Volkes nach Maßgabe der, und im Vergleich zu den nur unzureichend einlösbaren Erfolgkriterien des Realen Sozialismus, die sich die Machthaber selbst vorgesetzt haben, Rechnung tragen müssen. Die wollten größere Überschüsse erwirtschaften, billiger und effizienter produzieren, usw. Haben entsprechend einsehen müssen dass der Kapitalismus, nach Maßgabe bereits vorausgesetzter Erfolgskriterien, besser zu Rande kommt als der Reale Sozialismus.

    Die politischen Machthaber im Realen Sozialismus hatten also gar nicht begriffen, dass die grundlegende Differenz zwischen dem Marxschen Kommunismus/Sozialismus und dem Kapitalismus der vorherrschende Produktionszweck (im Sozialismus/Kapitalismus) sein könnte. Nach Maßgabe des unterschiedlichen Produktionszwecks unterscheiden sich Wirtschaftssysteme auch in ihren Erfolgskriterien, als ihr entsprechendstes Mittel. Stattdessen traten die Wirtschaftssysteme in eine Systemkonkurrenz um die bessere Verwirklichung vorausgesetzter Erfolgskriterien, denen sich der vorgegebene Zweck des Realen Sozialismus unterzuordnen hatte. Der Reale Sozialismus musste im Vergleich zum Kapitalismus schlecht abschneiden. Dass aber deswegen der Übergang des Realen Sozialismus zum Kapitalismus notwendig eintreten müsste, erscheint wenig einleuchtend. Effizienz und Kapitalproduktivität ist nämlich Maß und Index des gesellschaftlich produzierten Reichtum im Kapitalismus. Im Kommunismus geht es dagegen darum, den kollektiven Bedarf an Gebrauchsgütern, nach vernünftig geteilten Maßstäben, planmäßig zu produzieren.

    In der Finanzkrise haben die Machthaber des bürgerlichen Staates doch auch nicht an den Grundprinzipien der bürgerlichen Ordnung gerüttelt. Sie haben alles versucht, damit es mit der kapitalistischen Akkumulation, so gut es eben geht, weitergehen könne. Diesen felsenfesten Glauben an die Realsozialistische Ordnung hatten die Staatsfunktionäre des Realen Sozialismus irgendwann verloren. Ob der Zweck des Profits einträglich sein kann mit dem körperlichen und geistigen Wohlergehen des Volkes, wird wohlweislich dem guten Gewissen der Machthaber, sowie den geistigen zw. ideologischen Wortführern in Wissenschaft und bürgerliche Öffentlichkeit, überlassen.

  4. 4 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:40 Uhr

    Neoprene 09. Oktober 2009 um 21:44 Uhr

    Ja, in der Tat, die Staaten des Realen Sozialismus, des Ostblocks, sind nicht zusammengebrochen, sind nicht an inneren Systemwidersprüchen gescheitert. Sie sind aufgegeben worden. Sowohl von der herrschenden Bürokratie, zum Beispiel im Fall der DDR von den „Wir sind ein Volk“-PDSlern um Modrow, Gysi und Wolf. Aber eben auch von der Bevölkerung, jedenfalls auch wieder besonders im Fall der DDR. Insofern ist der klassische Begriff der Konterevolution auch nicht ganz passend. Denn der Anschluß an die BRD erfolgte ja im Einvernehmen sowohl mit den DDR-Oberen als auch mit dem DDR-Volk. Dem entgegengestemmt haben sich doch nur relativ kleine Kreise, die ja auch nur von relativ wenigen westdeutschen politischen Kräften in solch einem Kurs bekräftigt wurden. Das macht aus dem Wollen bei beiden Parteien aber nicht schon ein Müssen, sonst kennen Staatleute doch auch immer eine Staatsraison, die gegen Uneinsichtigte verteidigt werden „muß“.

    Wenn man sich aber allerseits den durch und durch kapitalistischen Kriterien der „Effizienz“ der „Kapitalproduktivität“ unterwirft, dann ist wohl der „Übergang“ leider alzu logisch, wenn auch katastrophal gewesen.

    „Im Kommunismus geht es dagegen darum, den kollektiven Bedarf an Gebrauchsgütern, nach vernünftig geteilten Maßstäben, planmäßig zu produzieren.“ Ja, im Kommunismus schon, in der DDR und der SU ging es schon eine ganze Weile darum nur noch als Aufkleber auf die tatächliche Organisation der Arbeit und der Erarbeitung von „Reichtum“.

  5. 5 hinweis 12. Oktober 2009 um 10:49 Uhr

    hinweis 09. Oktober 2009 um 21:55 Uhr

    Hat eigentlich der GSP seine Behauptung auch mal vorgerechnet, dass die Sowjetunion mit ihrem Realen Sozialismus sich noch ewig gegen den Westen hätte halten können? Das sehe ich nämlich nicht unbedingt so. Denen ist es schon zunehmend schwer gefallen mit der Rüstung des Westens Schritt zu halten. Ihre ökonomische Basis war eben tatsächlich nicht so brauchbar für Staatenkonkurrenz, wie der Kapitalismus des Westens. Und für einen Wechsel der ökonomischen Basis sind die Sowjetbürger dann ja auch agitiert worden und Einsicht dahinein haben sie auf nationaler Grundlage entwickelt, da die ökonomische Gemeinsamkeit, die über den Sowjetvölkern stand mit der Aufgabe des Realen Sozialismus eben abgeschafft worden ist.
    Als Russen, Kasachen, Ukrainer etc… hat ihnen dann wieder eingeleuchtet, dass Marktwirtschaft ein taugliches Mittel des nationalen Fortkommens ist.

  6. 6 star wars 12. Oktober 2009 um 10:49 Uhr

    star wars 09. Oktober 2009 um 22:33 Uhr

    Sowohl von der herrschenden Bürokratie, zum Beispiel im Fall der DDR von den „Wir sind ein Volk“-PDSlern um Modrow, Gysi und Wolf. Aber eben auch von der Bevölkerung, jedenfalls auch wieder besonders im Fall der DDR.

    Ja, bezeichnenderweise ist z.B. Gorbatschow, der in der BRD verehrt wird, in Russland als Verräter in Erinnerung geblieben. Gorbatschow wird noch heute, sogar von der Intelligenzia dort, vorgeworfen dass er und seine Gefolgsleute ohne ersichtliche Notwendigkeit das Sowjetimperium zum Fallen brachten. Offensichtlich waren die sowjetischen Machtinhaber schon frühzeitig zu der „Erkenntnis“ gekommen dass es besser wäre auf Kapitalismus umzustellen (spätestens nach der Niederlage 1989 in Afghanistan).

    Was ich noch sagen wollte, den Leuten des früheren Sowjetimperiums ging es seitdem ökonomisch kein Jota besser als noch zu Zeiten des Sowjetimperiums. Was offensichtlich niemanden einleuchten will mal zu versuchen sich auch noch vom Kapitalismus verabschieden zu müssen. Stattdessen verheizen sich die Leute selbst in endlos wiederkehrenden Sessionskriegen, der Völker des früheren Sowjetimperiums, gegeneinander.

  7. 7 bigmouth 12. Oktober 2009 um 10:50 Uhr

    bigmouth 09. Oktober 2009 um 23:30 Uhr

    @hinweis: die sowjets hatten sauschiss vor SDI, das stimmt. ob die aber berechtigt waren, ist fraglich; fraglich ist auch, ob das säbelrasseln der USA unter reagan ernst zu nehmen war, und ob nach den abrüstungsverhandlungen 85 und 87 das militärische risiko nicht eh vom tisch war. Hobsbawm zb sieht den kalten krieg 87, also 2 jahre vor dem zusammenbruch des ostblocks, zu ende

  8. 8 hinweis 12. Oktober 2009 um 10:51 Uhr

    hinweis 10. Oktober 2009 um 11:44 Uhr

    die sowjets hatten sauschiss vor SDI, das stimmt. ob die aber berechtigt waren, ist fraglich; fraglich ist auch, ob das säbelrasseln der USA unter reagan ernst zu nehmen war, und ob nach den abrüstungsverhandlungen 85 und 87 das militärische risiko nicht eh vom tisch war. Hobsbawm zb sieht den kalten krieg 87, also 2 jahre vor dem zusammenbruch des ostblocks, zu ende

    Was mir an der Argumentation des GSP bzgl. der Sowjetunion, die man immer mal wieder liest oder hört, nicht gefällt, ist, dass der Systemwechsel quasi als Theoriefrage des Politbüros erklärt wird. Deren verkehrte Kapitalismuskritik, ihr Anspruch den Maßstäben des Kapitalismus besser zu entsprechen als dieser selbst, sei der Grund gewesen, dass sie ihren Realen Sozialismus verworfen haben. Nun war die Sowjetunion aber kein wissenschaftlicher Feldversuch, sondern hat sich als Gegenmacht der menschenfreundlichen Wirtschaft zum Kapitalismus aufgebaut. Dabei ist sie einerseits wegen ihrer eigenen Zwecke das im Weltmaßstab einführen zu wollen (Weltrevolution) als auch wegen der sehr prinzipiellen Schranke, die sie für den kapitalistischen Zugriff dargestellt hat, eben in einen Weltkriegsgegensatz zum Westen geraten. Und der Druck aus diesem Gegensatz hat letztendlich dafür gesorgt, dass sie ihren Realen Sozialismus verworfen haben. Er hat ihnen eben nicht die Machtmittel eingespielt, die es brauchte, um sich gegen den Westen zu behaupten. Ob der Stand des Gegensatzes nicht so akut war, die Partei nur keine Machtperspektive in ihrem Realen Sozialismus als Machtmittel gesehen hat, oder ob das doch sowas wie ein Offenbarungseid war, dass sie Sachen wie SDI usw… nicht mehr stemmen können, weiß man natürlich nicht. Übrigens machen die Amis ihr SDI ja jetzt und haben (oder stationieren) mit Lasern bewaffnete Satelliten im Weltraum.
    # 317

  9. 9 Krim 12. Oktober 2009 um 10:51 Uhr

    Krim 10. Oktober 2009 um 13:12 Uhr

    Dass der Druck aus dem Westen dafür gesorgt hat, dass sich die SU nicht mehr halten konnte, glaube ich nicht. Mit dem Druck hätte sie auch anders umgehen können. Sie hätte auch sagen können: Gut dann sind wir eben nicht mehr Weltmacht Nr. 2, dann liefern wir dem Westen kein Wettrüsten mehr. Genug Waffen, dass der Westen sie nicht gleich überrannt hätte, hätten sie immer noch locker gehabt. Stattdessen haben sie aber was anderes gemacht.

    Der SU ist natürlich aufgefallen, dass der Westen für sein Kriegsziel viel mehr Reichtum einsetzen kann. Deshalb wollten sie die Effektivität ihrer Wirtschaft ankurbeln und haben Glasnost und Perestroika gemacht. Kritik soll erlaubt und erwünscht sein, damit die Hemmschuhe der Effektivität verschwinden. Dadurch wurden die einzelnen ökonomischen Interessen freigesetzt und da Geld nicht abgeschafft war, machten sie sich gegeneinander geltend, was den ursprünglichen Produktionszusammenhang zerrüttete. Die SU wollte sich also, weil sie in der Konkurrenz das Nachsehen hatte, eines Effektivitätshebels bedienen, den sie sich aus dem Kapitalismus abgeschaut hatte und hat dadurch die eigene Wirtschaft zerrüttet. Das soll heißen, dass nicht der Druck der Amis sie direkt zum Aufgeben zwang, sondern sie aus dem Druck Schlüsse gezogen und in Politik umgesetzt haben, deren Auswirkungen dann den Niedergang der SU herbeiführten.

  10. 10 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:52 Uhr

    Neoprene 10. Oktober 2009 um 14:14 Uhr

    Als jemand, der aus der trotzkistischen Ecke gekommen ist, fällt mir an euch, Krim und Hinweis, auf, wie objektivistisch ihr die Frage der Entwicklung der SU angeht. Bei Hinweis krass in seinem Satz „der Druck aus diesem Gegensatz hat letztendlich dafür gesorgt, dass sie ihren Realen Sozialismus verworfen haben“, bei Krim wird zwar diese zentrale These zurückgewiesen und zu Recht festgehalten daß „sie aus dem Druck Schlüsse gezogen und in Politik umgesetzt haben, deren Auswirkungen dann den Niedergang der SU herbeiführten.“

    Aber keiner von beiden ist bisher auf die doch naheliegende Überlegung gekommen, die sich schon die mit der Oktoberrevolution halbwegs erfolgreichen Bolschewiki gemacht haben: Wenn wir das Glück, hier in unserer kleinen Ecke der Welt (nun ja, ganz so klein wie der Flecken der Communarden in Paris war das Machtgebiet der Bolschewiki nicht) die Staatsmacht gewonnen zu haben, verteidigen wollen, dann müssen wir uns nicht nur gegen die Weißen verteidigen und uns demenstprechend machtmäßig aufstellen, so gut wir das mit den gegebenen bescheidenen Resourcen jeglicher Art eben können (Trotzki und Genossen haben dafür die Rote Armee aus dem Boden gestampft). Dann müssen wir vor allem dafür sorgen, daß in den zentralen feindlichen Staaten des verbliebenen Imperialismus und im Rest der Welt, die er noch in seiner Gewalt hat, die werktätigen Massen auch zu einer Revolution gebracht werden.
    Dafür wurde doch flugs die Komintern gegründet. Deshalb richtete sich das ganze Augenmerk auf die Entwicklung in Deutschland, deshalb der Krieg mit Polen, usw.

    Bei euch klingt das so, als ob die im wesentlichen Alles richtig gemacht hätten, was Kommunisten überhaupt nur tun konnten, da aber die Arbeiter Westeuropas leider nicht mitgemacht haben, mußten sich Stalin und Bucharin eben was „Vernünftiges“ zum Einigeln einfallen lassen (eben den „Sozialismus in einem Lande“). Das war dann spätestens in den 30er Jahren eben Volksfrontpolitik, dann der „Große Vaterländische Krieg“ und die konsequente Auflösung der Komintern und nach dem Zweiten Weltkrieg dann der Versuch den Kalten Krieg mit genau den militärischen Mitteln gewinnen zu wollen, zu denen die NATO gegriffen hatte.

  11. 11 Krim 12. Oktober 2009 um 10:53 Uhr

    Krim 10. Oktober 2009 um 16:09 Uhr

    „Bei euch klingt das so, als ob die im wesentlichen Alles richtig gemacht hätten, was Kommunisten überhaupt nur tun konnten…“
    An meinem Beitrag liegt es bestimmt nicht, wenn das in deinen Ohren so klingt. Bloß weil ich nicht bei jedem Satz explizit betone, dass Nationenkonkurrenz eine äußerst ungemütliche Veranstaltung ist, bedeutet das nicht, dass ich der Völkerkonkurrenz der SU das Prädikat „besonders wertvoll“ verleihe. Im Gegenteil ist damit gesagt, dass die Kritik der Völkerkonkurenz auch auf die SU zutrifft.

  12. 12 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:53 Uhr

    Neoprene 10. Oktober 2009 um 21:36 Uhr

    Krim, ich stimme dir ja zu, wenn du sagst, es „ist damit gesagt, dass die Kritik der Völkerkonkurenz auch auf die SU zutrifft.“ Dann möchte ich da nur auch dir gegenüber die naheliegende Frage nachschieben, ob du meinst, das dieses Programm von Anfang an auch das Programm der Bolschewiki gewesen ist, Honecker also auch nur ein besonders blasser Lenin war, oder ob das anfangs anders war. Und wie sich dann die spätere Politik durchgesetzt hat, wenn die spätere anders war. (GSPlern ist das übrigens mir gegenüber nie eine vernünftige Antwort wert gewesen.)

  13. 13 Krim 12. Oktober 2009 um 10:54 Uhr

    Krim 10. Oktober 2009 um 23:57 Uhr

    Die Frage hast du vor einem oder zwei Jahren schon mal gestellt. Wenn sie dir sehr wichtig gewesen wäre, hättest du dich bestimmt selbst schlau gemacht. Ich weiß darüber zu wenig. Jedenfalls hat Lenin 1917 unter Verlusten den Krieg mit Deutschland beendet.

    „Am 27. (14.) November gab Deutschland eine zustimmende Antwort auf den Vorschlag der Sowjetmacht und erklärte sich bereit, Friedensverhandlungen zu beginnen. Am gleichen Tage, am 27. (14.) November, richtete Lenin im Namen des Rates der Volkskommissare eine Note an die Regierungen Frankreichs, Großbritanniens, Italiens, der USA, Belgiens, Serbiens, Rumäniens, Japans und Chinas. Lenin fragte sie vor der ganzen Welt, ob sie bereit seien, gemeinsam mit der Sowjetmacht am 1. Dezember zu Friedensverhandlungen zu schreiten, oder ob sie das sinn- und zwecklose Gemetzel fortsetzen wollten. In diesem Appell des Rates der Volkskommissare hieß es: „Die Antwort auf diese Fragen muß sofort gegeben werden, und zwar nicht in Worten, sondern durch die Tat. Die russische Armee und das russische Volk können und wollen nicht länger warten. Am 1. Dezember beginnen wir mit den Friedensverhandlungen. Wenn die verbündeten Völker nicht ihre Vertreter entsenden, so werden wir mit den Deutschen allein verhandeln.“ Die Entente gab auch auf diese Aufforderung keine Antwort. (S.372) — Sobald die Nachrichten über die Offensive der Deutschen eingegangen waren, gab Lenin die Anweisung, sofort den Frieden zu unterzeichnen. Der Verräter Trotzki meinte hartnäckig, man müsse warten, bis die Offensive der Deutschen sich entfalte. … – Lenin entlarvte den treubrüchigen Zweck dieses Vorschlags. Er erklärte: „Man kann jetzt unmöglich warten. Das bedeutet, die russische Revolution der Vernichtung preisgeben…Wenn man bei den Deutschen anfragt, so wird das nur ein Papierchen sein… Wird schreiben Papierchen, sie aber nehmen unterdessen die Lager und de Eisenbahnwagen, und wir verrecken. Jetzt ist der Einsatz so hoch, daß wir, wollten wir mit dem Kriege spielen, die Revolution an die Deutschen ausliefern.“ (Geschichte der Diplomatie)

    Ob das nun ein Absage an die Völkerkonkurrenz ist? Hm. Lenin wollte wohl hauptsächlich die Revolution nicht riskieren. Außerdem scheint er von den imperialistischen Kriegen nicht allzuviel zu halten. Das Urteil in der Geschichte der Diplomtie über die bürgerlichen Nation ist meines Wissens, dass sie Räuber sind.

  14. 14 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:54 Uhr

    Neoprene 11. Oktober 2009 um 9:27 Uhr

    Ich nehme an, daß dein Zitat aus dem Machwerk des Erzstalinisten Potemkin stammt (Da es das nicht online gibt, scheinst du das sogar selber eingescannt zu haben). Dem wirst du schon deshalb keine Absage an die Völkerkonkurrenz entnehmen können, weil schon Stalin, Molotow (und Dimitroff) deren Anhänger waren. Unterstelle ich jetzt einfach. Da hättest du auch aus der noch berühmter/berüchtigteren GESCHICHTE DER KOMMUNISTISCHEN PARTEI DER SOWJETUNION (BOLSCHEWIKI)-- KURZER LEHRGANG zitieren können. Wenn das deine Argumente sind, dann ist mir die Klärung mit dir in der Tat nicht wichtig.

  15. 15 Krim 12. Oktober 2009 um 10:55 Uhr

    Krim 11. Oktober 2009 um 12:42 Uhr

    Das sind nicht meine Argumente, das ist erstmal ein Zitat. Wenn du bessere Quellen hast. Nur zu. Deine beleidigte Reaktion jedesmal nervt gewaltig. Du stellst die Frage doch nur, um dich dann demonstrativ enttäuscht zu zeigen, wenn dir niemand beweist dass Lenin oder Trozky als Kommunisten aufrechte Gegener der Völkerkonkurrenz waren. Ich frag mich langsam, was das für eine verdrehte Tour ist. Selbst bringst du es in Jahren nicht fertig dir darüber Gewissheit zu verschaffen. Aber um andere abzukanzeln, weil sie nicht fix und fertig auf der Pfanne haben, was dir offensichtlich auch keine Recherche wert ist, taugt deine Nachfrage offenbar. Jedenfalls hab ich mich um einen Einstieg bemüht. Mit welchen Argumenten wär dir denn eine Klärung wichtig? – Weißt du auch nicht, weil es dir eh bloß um’s demonstrative Naserümpfen ging.

  16. 16 star wars 12. Oktober 2009 um 10:55 Uhr

    star wars 11. Oktober 2009 um 13:33 Uhr

    Vielleicht ist es wichtig festzuhalten dass Lenin´ s Auffassung vom Kommunismus in Teilen auch als Produkt der Völkerkonkurrenz, im Zeitalter des kolonial gefärbten Imperialismus in Europa, aufgefasst werden müsste. Ich erinnere nur an seinem Hauptwerk „Der Imperialismus als höchstens Stadium des Kapitalismus“. Lenin´ s Nachfolger Stalin hat jedenfalls die Sowjetunion wieder zu einem aktiven Teilnehmer, im Kampf der imperialistischen Supermächte in Europa gegeneinander, etabliert. Was Lenin von Stalin unterscheidet ist ihre gegensätzliche Stellung, ihre unterschiedliche Auffassungen davon, welche Rolle Russland, bzw. industriell minder entwickelte Staaten im Allgemeinen, in und innerhalb der Völkerkonkurrenz spielen müssten.

    Was nicht darüber hinwegtäuschen kann ist dass sich Lenin´ s Kommunismus, wenn er denn eine bessere Chance hätte sich gegen andere Auffassungen vom Kommunismus zu etablieren, sich anders hätte entwickeln können als die stalinistische Auffassungen seines Nachfolgers. Wenn ich es richtig sehe hat Stalin vom vorgezeichneten Weg Lenin ´s wieder zurückrudern müssen. Stalin setzte gewissermaßen die zaristische Tradition des russischen Kulakenreiches wieder fort. Lenin dagegen hat die internationale Dimension der Kritik des Kapitalismus frühzeitig erkannt, was ihn dazu veranlasst haben könnte die Notwendigkeit einer internationalen Koordinierung der Arbeiterkämpfe in Europa zu befürworten, und wenn ´s geht, zu unterstützen.

  17. 17 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:56 Uhr

    Neoprene 11. Oktober 2009 um 14:22 Uhr

    Was bei dir auffällt, star wars, ist dein zweimaliges Gebrauchen des Verbs „müssen“. Als wenn Stalin buchstäblich alternativlos gewesen wäre.

    Wieder die alte Geschichte: Was sich Lenin, Trotzki oder Stalin auch immer als Reim auf die imperialistischen Verhältnisse gemacht haben, darüber ist in und um die Komintern jahrzehntelang unter denen und mit denen zum Teil erbittert gestritten worden. Wer will, kann da bekanntlich ganze, übrigens auch kommunistische Bibliotheken nachlesen, daß, was die jeweils gemacht haben, ist nie ein „notwendiger Reflex“ (dein „müssen“) auf die Verhältnisse gewesen. Das sind deren jeweiligen Einschätzungen geschuldete Entscheidungen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

    Naturgesetze der politschen Entwicklung mag es bei Krim, unserem Stefan Engel der Blogosphäre geben. Hier gibt es fast nie ein „Müssen“ in einem solchen objektiven Sinne.

  18. 18 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:56 Uhr

    star wars 11. Oktober 2009 um 15:18 Uhr

    Was bei dir auffällt, star wars, ist dein zweimaliges Gebrauchen des Verbs „müssen“. Als wenn Stalin buchstäblich alternativlos gewesen wäre.

    Ja was denn sonst, wenn er eine Gulag-Gesellschaft einrichten will. Bei jemanden wie Lenin wäre die Wahrscheinlichkeit, dass vielleicht doch was Vernünftiges rauskommt, größer gewesen. Was anderes meinst du wohl, wenn du Stalin ´s Sowjetunion als offene Entscheidungsalternative der damaligen Sowjetpolitik interpretieren willst. Diese Entscheidungsalternativen waren doch schon darüber begrenzt was für ein ökonomisches bzw. politisches Programm von Stalin und dem Obersten Sowjet damals propagiert worden ist.

    Wer will, kann da bekanntlich ganze, übrigens auch kommunistische Bibliotheken nachlesen, daß, was die jeweils gemacht haben, ist nie ein „notwendiger Reflex“ (dein „müssen“) auf die Verhältnisse gewesen.

    Ich mein ja auch nicht „die Verhältnisse“, sondern was für Schlüsse Stalin und Lenin aus ihnen gezogen haben. Und Entschuldige, Stalin war ja wohl kein Unbeteiligter, als Oberster Sowjetmachthaber.

  19. 19 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:56 Uhr

    Neoprene 11. Oktober 2009 um 16:02 Uhr

    star wars, ich glaube, wir reden aneinander vorbei: Wenn ich von einer Notwendigkeit einer bestimmten Politk der Führung der KPdSU und der Sowjetunion (und der Komintern, das hing ja recht eng zusammen) rede, dann nicht wie du im Sinne einer folgerichtigen Entwicklung aus einem früher beschlossenen Weg, also nicht von der inneren Logik der Politik. Mir geht es um die alte Frage, ob Stalin alternativlos war in dem Sinne, daß „Realer Sozialismus“ gar nicht anders gegangen wäre, als so, wie er es organisiert hat.

    Ich verstehe deshalb auch deinen Einwand nicht:

    „Diese Entscheidungsalternativen waren doch schon darüber begrenzt was für ein ökonomisches bzw. politisches Programm von Stalin und dem Obersten Sowjet damals propagiert worden ist.“

    Es sei denn, du meinst das wieder streng immanant stalinistisch. (Auch da gab es bis zur Verfestigung in den Dreißiger Jahren übrigens ein gewisses hin und Her, also eigentlich erst mal keine innere feste Logik.)
    Deshalb kann ich auch mit deinem Vorwurf zum Schluß an mich, „Entschuldige, Stalin war ja wohl kein Unbeteiligter, als Oberster Sowjetmachthaber.“ auch wieder nichts anfangen: Das war doch die ganze Zeit meine Rede, daß Stalin mit seinen Einschätzungen, mit seinem Programm, mit seiner Politik bestimmt hat, was aus der KPdsU, der Sowjetunion und der Komintern wurden. Ich hatte doch nur eingewandt, daß bei aller nun wirklich „objektiven“ Beschränktheit, denen sich die infolge der siegreichen Oktoberevolution an der Macht befindlichen Bolschewiki gegenübersahen (und auch und gerade Trotzkisten haben die Punkte immer wieder betont ohne daraus die Schlußfolgerungen von Stalin et. al. zu ziehen), es einfach nicht in Granit gemeißelt war, was die zehn Gebote der Weltrevolution damals zu sein hatten.

  20. 20 star wars 12. Oktober 2009 um 10:57 Uhr

    star wars 11. Oktober 2009 um 16:50 Uhr

    Mir geht es um die alte Frage, ob Stalin alternativlos war in dem Sinne, daß „Realer Sozialismus“ gar nicht anders gegangen wäre, als so, wie er es organisiert hat.

    Man, woher soll ich das denn wissen. Da könntest du doch auch Fragen ob die Merkel alternativlos handelt. Merkel handelt jedenfalls nur auf Grundlage der Notwendigkeiten des Gewaltmonopols der bürgerlichen Gesellschaft. Stalin hat seinerseits wohl auf Grundlage der Notwendigkeiten gehandelt, die sich die Sowjets um sein Führungsmonopol herum, selbst vor die Nase gesetzt haben. Wobei hier immer mit die Einbettung und Einkreisung der SU durch den kapitalistische Weltmarkt mit berücksichtigt werden muss. Aber das war schon die Voraussetzung Lenin´s sozialistischer Vorstellung.

  21. 21 Lesetipp 12. Oktober 2009 um 10:58 Uhr

    Lesetipp 11. Oktober 2009 um 18:07 Uhr

    „mir gegenüber nie eine vernünftige Antwort wert gewesen“

    Jaja, irgendwer hat irgendwem irgendwann keine befriedigende Antwort gegeben. Mit der Tour braucht man sich wenigstens nicht um die Argumente zu kümmern, die es seit 1983 schon in Schriftform gibt:

    Die „nationale Frage“ in der Arbeiterbewegung
    EIN FEHLER MACHT GESCHICHTE

  22. 22 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:59 Uhr

    Neoprene 11. Oktober 2009 um 18:09 Uhr

    Es ist doch nicht so, daß meine Frage nur eine Marotte eines unverantwortlich unrealistischen Spinners wäre.
    Es stimmt ja noch nicht mal, daß Merkel im kapitalistischen Sinne „alterntivlos“ ist. Adolf Hitler hat da sehr wohl Alternativen gesehen, um nur eine weitreichend andere Politik im Rahmen bürgerlicher Herrschaftsformen zu erwähnen. Insofern ist dein apodiktisches „Notwendigkeiten des Gewaltmonopols der bürgerlichen Gesellschaft“ doch genauso geschummelt wie dein „Stalin hat seinerseits wohl auf Grundlage der Notwendigkeiten“ gehandelt, weil du gleich korrekt fortfährst, daß dieses „Notwendige“ eh nur der Tatsache geschuldet ar, daß sie sich so Manches „selbst vor die Nase gesetzt haben“. Wohl war gewesen. Zudem du mit deinem „wohl“ elegant offen läßt, ob du Stalins sichtweise teilst oder für falsch hältst.

    Selbst dein Einschub „Einbettung und Einkreisung der SU durch den kapitalistische Weltmarkt“ führt nicht weiter, weil das buchstäblich immer für alle Revolutionäre galt und gilt, die nicht gleich auf einen Schlag buchstäblich alle ihre weltweiten Gegner wegräumen kann. Wenn du auf sowas setzen solltest, dann brauchst du es gar nicht erst zu versuchen, das kriegst du eh nie, denke ich.

  23. 23 Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:59 Uhr

    Neoprene 11. Oktober 2009 um 18:30 Uhr

    zu lesetipps „irgendwer hat irgendwem irgendwann keine befriedigende Antwort gegeben“ die konkrete Ergänzung, worauf sich das bezieht, jedenfalls hier:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/07/06/der-historische-beruf-des-proletariats-verantwortungsbursche/

  24. 24 star wars 12. Oktober 2009 um 11:02 Uhr

    star wars 11. Oktober 2009 um 20:01 Uhr

    Es ist doch nicht so, daß meine Frage nur eine Marotte eines unverantwortlich unrealistischen Spinners wäre.

    Ich sage nicht dass du ein unverantwortlich unrealistischer Spinner wärest.

    Insofern ist dein apodiktisches „Notwendigkeiten des Gewaltmonopols der bürgerlichen Gesellschaft“ doch genauso geschummelt wie dein „Stalin hat seinerseits wohl auf Grundlage der Notwendigkeiten“ gehandelt, weil du gleich korrekt fortfährst, daß dieses „Notwendige“ eh nur der Tatsache geschuldet war, daß sie sich so Manches „selbst vor die Nase gesetzt haben“.

    Sag doch mal worauf du hinauswillst.

    Wohl war gewesen. Zudem du mit deinem „wohl“ elegant offen läßt, ob du Stalins sichtweise teilst oder für falsch hältst.

    Ich hab doch bereits geschrieben. Unter Umständen hätte sich Lenins Vorstellung vom Sozialismus besser entwickeln können wenn Stalin, als sein Nachfolger, nicht die Führungsrolle in der SU übernommen hätte. Wie ich im Detail Stalins ökonomische und politisches Programmatik beurteile habe ich deswegen noch nicht ausgeführt

    Selbst dein Einschub „Einbettung und Einkreisung der SU durch den kapitalistische Weltmarkt“ führt nicht weiter, weil das buchstäblich immer für alle Revolutionäre galt und gilt, die nicht gleich auf einen Schlag buchstäblich alle ihre weltweiten Gegner wegräumen kann.

    Warum denn. Das ist doch mal ein Aufhänger. Stalin hat z.B. nach Lenin auf die Neuausrichtung der Kooperationsarbeit zwischen der SU und der Komintern, unter Führungsrolle der SU, gedrängt. Vorrangig war die Industrialisierung und Modernisierung der gegebenen russischen Produktionsanlagen, die Kollektivierung des ländlichen Grundbesitzes, sowie die Beseitigung aller (potentiell gefährlichen) Gegner des stalinistischen Produktionsregimes. Stalin wollte die Wirtschaft fit machen für die bevorstehende Völkerkonkurrenz um die Akkumulation von Reichtumsquellen, Zwecks Ankurbelung des nationalen Wachstumspotentials der SU. Deswegen stand die europäische Arbeiterbewegung der Politgruppe um Stalin herum im Wege. Der europäischen Arbeiterbewegung wurde die Unterstützung durch de SU, Zwecks Verstärkung des sozialistischen Elements in dieser schrittweise, und schließlich vollends, aufgehoben. Stattdessen wurden alle zur Verfügung stehende Kräfte dahingehend gebündelt Russlands Wirtschaft, sowie ihre Autoritätszentrale im Politbüro, möglichst auf Augenhöhe mit Europa sowie den USA zu bringen. Ginge es Stalin darum den Sozialismus zu stärken hätte die SU die bestehenden Kooperationsmöglichkeiten mit der Komintern nicht einseitig auf die ökonomischen Bedürfnisse der SU ausrichten, und schließlich aufgeben müssen. Die europäische Arbeiterbewegung war ihrerseits schon gegen 1930 viel zu schwach um Russlands Überleben, ja gar Russlands Weg in die politische und wirtschaftliche Weltspitze hinein, einen Vorteil zu verschaffen. Also wandte sich die SU, unter Führungsrolle von Stalin, Stück für Stück von der Komintern, und damit vom Ziel einer noch herbeizuführenden sozialistischen Revolution in Europa, ab. Wenn überhaupt sollten die verschiedensten europäischen Arbeiterbewegungen sich zur SU, ihren Zwecken, sowie den noch bevorstehenden Vasallendiensten ihr gegenüber, bereit erklären.

  25. 25 Neoprene 12. Oktober 2009 um 11:04 Uhr

    Neoprene 12. Oktober 2009 um 10:33 Uhr

    Zentraler Begriff bei dir scheinen mir die „Notwendigkeiten“ zu sein. Ganz abstrakt ist damit doch entweder gemeint, daß bei gegebener Lage, die sogenannten „objektiven“ Rahmenbedingungen, geradezu gesetzeslogisch irgendeine bestimmte Politik, Maßnahme etc „erzwingen“. Wer dann dagegen hält, ist eben „unrealistisch“.
    Oder es ist die innerer Logik einer Politik angesprochen. Daß also eine bestimmte Maßnahme sich sachlogisch oder konsequenterweise aus einer vorab getroffenen Entscheidung ergibt.

    Mir geht es bei der Entwicklung der Sowjetunion von der Oktoberrevolution bis zu Gorbatschow um das Erstere. Wenn die sozusagen mit zu hoher Geschwindigkeit durch die historische Kurve gerast wären, dann wäre der Crash am Baum eben nicht zu vermeiden gewesen. Wenn die nur eine andere CD einlegen wollten, und deshalb die nächste Kurve nicht gesehen haben, dann wäre da eben nichts notwendig gewesen, die hätten nur einfach weiter auf die Straße achten müssen.

    Wenn du sagst, „Unter Umständen hätte sich Lenins Vorstellung vom Sozialismus besser entwickeln können wenn Stalin, als sein Nachfolger, nicht die Führungsrolle in der SU übernommen hätte“, dann ergeben sich gleich mehrere Nachfragen:

    Was ist denn deiner Meinung nach der Unterschied im Sozialismuskonzept von Lenin zu dem von Stalin? Wie wichtig oder marginal war der für dich? (Bekanntlich waren die Bolschewiki vor der Revolution und bis in den Bürgerkrieg hinein alles andere als eine monolithische Organisation.)
    Dein „besser“ läßt vermuten, daß dir die Unterschiede so groß nicht zu sein scheinen, jedenfalls nicht qualitativer Art.

    Die berühmt/berüchtigten „Umstände“! Was war denn für dich der entscheidende Umstand, der zu Stalin geführt hat / führen mußte? Oder anders gefragt, was für andere Rahmenbedingungen hätten denn eine „bessere“ „Sozialismus“entfaltung möglich gemacht?

    Ganz offensichtlich hing die weitere Entwicklung der Macht der Bolschewiki anch dem mühsam errungenen Sieg im Bürgerkrieg von der allgemeinen Weltsituation oder anders formuliert von den Fortschritten der Weltrevolution ab. Was war denn da deiner Ansicht nach der Inhalt der „Neuausrichtung der Kooperationsarbeit zwischen der SU und der Komintern“? Insbesondere im Lichte der ersten vier Weltkongreße der Komintern.

    Wenn du sagst, „Vorrangig war die Industrialisierung und Modernisierung der gegebenen russischen Produktionsanlagen, die Kollektivierung des ländlichen Grundbesitzes, sowie die Beseitigung aller (potentiell gefährlichen) Gegner des stalinistischen Produktionsregimes“ dann kriegt der Stalin des ersten Fünf-Jahresplans also ein Plus und die Stalin-Bucharin-Politik der Förderung der Kulaken gegen den Kurs der Linken Opposition ein Minus. Du weißt sicherlich, daß so abstrakt, wie du das formuliert hast, daß von Preobraschenski und Trotzki genauso gesehen wurde, und zwar schon ab 1924 und nicht erst ab der Scherenkrise und dem Bruch von Stalin mit Bucharin 1928.

    Und du weißt sicherlich auch, daß die Anhänger der Linken Opposition, denen die Industrialisierung unter dem Bucharinregime zu langsam vorankam, weil selbst mittelfristig auch gar nicht intendiert, dies nicht wollten, weil sie das „nationalen Wachstumspotential“ der SU als Selbstzweck setzen, sondern gerade, weil sie die revolutioäre Bastion SU als Mittel der als notwendig angesehenen Weltrevolution fördern wollten. Lenin hat mal gesagt, daß er sogar die Oktoberevolution geopfert hätte, wenn damit ein entsheidender Sieg gegen die zentralen imperialistischen Mächte verbunden gewesen wäre.

    Wenn du behauptest, „Die europäische Arbeiterbewegung war ihrerseits schon gegen 1930 viel zu schwach um Russlands Überleben, ja gar Russlands Weg in die politische und wirtschaftliche Weltspitze hinein, einen Vorteil zu verschaffen“ dann möchte ich dem entgegenhalten, daß die Stärke oder Schwäche der Arbeiterklasse doch in erster Linie eine Frage von deren Bewußtsein. Denn das die objektiv als Produzenten des kapitalistischen Reichtums und auch infolge ihrer vergleichsweise hohen Organisiertheit „stark“ waren, das wirst du doch sicherlich bestreiten wollen. Damit ist die Stärke der Komintern aber in erster Linie eine politisch-programmatische Frage und eben nicht erst in 1930 eine heiße Kiste.

  26. 26 star wars 12. Oktober 2009 um 11:22 Uhr

    Hallo, ich werde dir frühestens am Abend antworten können. Ich muß jetzt weg. Bis dann.

  27. 27 Nestor 12. Oktober 2009 um 16:23 Uhr

    @Krim

    Die mussten, weil sie wollten. Wer konkurrieren will, der tut das um zu gewinnen, und dann muss er auch – sonst gewinnt er nicht.

    Ausnahmsweise – soweit ich dich richtig verstanden habe – bin ich einer Meinung mit dir.

    Die Sowjetunion hat schon relativ bald einmal – also noch vor Stalins Aufstieg – den Gedanken der Weltrevolution aufgegeben und die restlichen kommunistischen Parteien der Außenpolitik der Sowjetunion untergeordnet. Das war die Reaktion der sowjetischen Politiker auf das Scheitern der Revolution in Deutschland, Ungarn und sonstwo, und eine Konsequenz, die sie aus der Notwendigkeit des „Aufbaus des Sozialismus in einem Land“ gezogen haben. Nicht notwendig, aber so haben sie die Sache halt gesehen: Wenn wir uns behaupten wollen, so müssen die anderen verbündeten Parteien uns halt zuarbeiten.

    Diese politische Ausrichtung hat der Sowjetunion weder den WK II noch den Kalten Krieg erspart. Chrustschow und sein Team haben aber den Gegensatz zum Kapitalismus noch ein Stück weiter zurückgenommen, ohne sich von der anderen Seite deswegen mehr akzeptiert zu werden: Sie wollten immer beweisen, daß sie den Kapitalismus doch gar nicht stören, mit ihm auskommen wollen und die andere Seite das doch gefälligst zur Kenntnis nehmen soll. Spätestens mit dem Westhandel haben sie sich in die Konkurrenz eingelassen, an der sie dann gescheitert sind.

    @star wars

    Im Kommunismus geht es dagegen darum, den kollektiven Bedarf an Gebrauchsgütern, nach vernünftig geteilten Maßstäben, planmäßig zu produzieren.

    Und da ist es halt ein Unding, Gebrauchswertproduktion und Bedürfnisbefriedigung ausgerechnet mit Geld, dem Ausschlußmittel per se, planen zu wollen.

    @hinweis

    Hat eigentlich der GSP seine Behauptung auch mal vorgerechnet, dass die Sowjetunion mit ihrem Realen Sozialismus sich noch ewig gegen den Westen hätte halten können?

    Diese Behauptung mag schon einmal wer geäußert haben, allgemeiner GSP-Standpunkt ist sie allerdings nicht. Um ewig durchhalten zu können, hätte dort einmal ein Bewußtsein des Gegensatzes existieren müssen, das spätestens mit der Idee der „friedlichen Koexistenz“ flöten gegangen ist, und vor allem: Sie hätten sich nicht auf den Handel mit dem Westen einlassen dürfen.

    Was mir an der Argumentation des GSP bzgl. der Sowjetunion, die man immer mal wieder liest oder hört, nicht gefällt, ist, dass der Systemwechsel quasi als Theoriefrage des Politbüros erklärt wird. Deren verkehrte Kapitalismuskritik, ihr Anspruch den Maßstäben des Kapitalismus besser zu entsprechen als dieser selbst, sei der Grund gewesen, dass sie ihren Realen Sozialismus verworfen haben. Nun war die Sowjetunion aber kein wissenschaftlicher Feldversuch, sondern hat sich als Gegenmacht der menschenfreundlichen Wirtschaft zum Kapitalismus aufgebaut.

    Das ist ja kein Gegensatz. Man kann eine falsche Kapitalismuskritik erfolgreich in die Tat umsetzen.
    Um bei der Ökonomie anzufangen: Die Bolschewiki und ihre Nachfolger in der sowjetischen Politik haben die von Marx im „Kapital“ niedergelegten Erkenntnisse, und auch eine Menge verwandte Schriften als ein Werk über „Wirtschaften“ überhaupt, als ein kritisches und alle anderen überragendes Werk zur Nationalökonomie begriffen. Dabei, so ihre Ansicht, sei der Kapitalismus eine mißglückte und der Kommunismus eine geglückte Variante. Es gelte also, so meinten sie bei der Einrichtung ihrer Wirtschaft, darum, die „schlechten“ Elemente des Kapitalismus zu entfernen und die „guten“ des Kommunismus zu entfalten: Dafür steht die oft strapazierte Phrase von den Produktionsverhältnissen, die die Entfaltung der Produktivkräfte behindern, aber auch das 3-Phasen-Modell Feudalismus-Kapitalismus-Kommunismus, das fast die Oktoberrevolution verunmöglicht hätte, wenn Lenin nicht sehr willkürlich die kapitalistische Phase für beendet und die Situation für revolutionsreif erklärt hätte.

    So weit einmal zu einigen der bisherigen Beiträge. Ich bin froh, daß wir aus dem Volk-Staat-Kreislauf zu etwas produktiverem gelangt sind!

  28. 28 Neoprene 12. Oktober 2009 um 16:43 Uhr

    Nestor, dir ist doch hoffentlich klar, daß deine optimistische Einschätzung „Ich bin froh, daß wir aus dem Volk-Staat-Kreislauf zu etwas produktiverem gelangt sind!“ nun wirklich nicht von sonderlich vielen Leuten geteilt wird. Für die meisten ist doch die Auseinandersetzung mit dem Kampf in der frühen SU und in der Komintern eine absolute Orchideenwissenschaft!

    Und auch deine Einschätzung der „unproduktiven“ Volks-Staat-Kreisläufe wird offensichtlich nicht allgmein geteilt: Noch nie seit Beginn dieses Blogs gab es solch reges Interesse wie in den letzen Tagen und Wochen. Es haben sich zwar nur eine Handvoll Genossen an der Diskussion beteiligt, die stillen Mitleser haben aber dazu geführt, daß ausgerechnet dieser Randblog es unter die TOP 10 von Blogsport geschafft hat. Wenigstens ein paar Hundert Leute im deutschsprachigen Raum (und sogar auch ein paar arme Englischmuttersprachler, die sich mit scheußlichen Google-Übersetzungen abquälen müssen) interessiert die Volk-Staat-Beziehung schon.

  29. 29 Neoprene 13. Oktober 2009 um 9:45 Uhr

    Zu Nestors

    „Die Sowjetunion hat schon relativ bald einmal – also noch vor Stalins Aufstieg – den Gedanken der Weltrevolution aufgegeben“

    Da die das selber anders gesehen haben als du, jedenfalls mit Sicherheit alle führenden Bolschewiki, liegt die Differenz wohl darin, daß du und die einen anderen „Gedanken“ von der Weltrevolution gehabt haben. Zumindest deinen solltest du noch nachreichen, damit die Differenzen überhaupt beurteilt werden können.

    Zumindest bis 1923, also bis zum mißglückten deutschen Oktober, war die Sichtweise auf Deutschland nicht einhellig, daß da auf mittlere Sicht Alles verloren sei und nun Einigeln angesagt wäre. Daß dann eine Welle von Pessimismus durch die Reihen der Bolschewiki ging, will ich hingegen gar nicht bestreiten.

    Wenn du den Terminus „Aufbau des Sozialismus in einem Land“ benutzt, dann solltest du zumindest was dazu sagen, ob das für dich das durchgängige Konzept der Bolschewiki bis zu Stalin ist, oder, ob es da doch unterschiedliche Einschätzungen ab 1924 gab, worauf die Linke Opposition ja massiv hingewiesen hat.

    Ich würde nämlich die Gegenthese aufstellen, daß dein „später“ ja richtiges „Wenn wir uns behaupten wollen, so müssen die anderen verbündeten Parteien uns halt zuarbeiten“ „früher“ eben nicht die Einschätzung der Partei war und auch objektiv nicht gestimmt hat.

    Inwieweit der „Westhandel“ der ultimative Sargnagel oder, zumindest anfangs, unvermeidliche Maßnahme zur Ankurbelung der Industrie waren, wäre auch eine eigene Diskussion wert unter dem Titel Autarkie versus Weltmarkt wert. Zudem du mit deinem

    „Um ewig durchhalten zu können, hätte dort einmal ein Bewußtsein des Gegensatzes existieren müssen, das spätestens mit der Idee der „friedlichen Koexistenz“ flöten gegangen ist, und vor allem: Sie hätten sich nicht auf den Handel mit dem Westen einlassen dürfen“

    behauptet hast, daß ein der Feindschaft des Imperialismus bewußter Autarkiekurs Garantie fürs Überleben der Revolution gewesen wäre. Das ist polemisch formuliert Stalinismus mit mißtrauischer Miene. (Und hätte übrigens, meiner Meinung nach erst recht nicht funktioniert.)

  30. 30 star wars 13. Oktober 2009 um 11:42 Uhr

    Zentraler Begriff bei dir scheinen mir die „Notwendigkeiten“ zu sein. Ganz abstrakt ist damit doch entweder gemeint, daß bei gegebener Lage, die sogenannten „objektiven“ Rahmenbedingungen, geradezu gesetzeslogisch irgendeine bestimmte Politik, Maßnahme etc „erzwingen“. Wer dann dagegen hält, ist eben „unrealistisch“.

    Nein, mein Rekurs zielt darauf ab, über eine theoretische Gegenstandsbestimmung die notwendigen Verlaufsformen eines Erklärungsgegenstandes zu bestimmen, dementsprechend theoretisch auch einzugrenzen zu können. Alles was darüber hinaus geht, verdankt sich wesensfremden Bestimmungen von Eigenschaften und Wirkungen des Erklärungsgegenstandes. Einzelne Handlungsalternativen (Politikstile, Regulationsformen, Maßnahmen, usw.) werden theoretisch nachgezeichnet, und darüber hinaus, über die Ausarbeitung der verschiedenen, notwendigen Entwicklungsmomente in ihnen, erklärt. Diese Erklärung kann es sich entsprechend leisten, auf Spekulationsmomente verzichten zu können. Es kommt also so ziemlich auf das Gegenteil raus, was du mir eigentlich vorwirfst.

    Was ist denn deiner Meinung nach der Unterschied im Sozialismuskonzept von Lenin zu dem von Stalin? Wie wichtig oder marginal war der für dich? (Bekanntlich waren die Bolschewiki vor der Revolution und bis in den Bürgerkrieg hinein alles andere als eine monolithische Organisation.)

    Deine Frage knapp beantwortet, war die Sozialismuskonzeption von Stalin darauf hin ausgerichtet die Kernelemente, einer auf Konkurrenz und abstrakten Arbeit abgerichteten Organisation der ökonomischen Produktionsweise, unter der Bedingung der Kollektivierung der Produktionsmittel, international konkurrenzfähig zu gestalten. Lenin´s Sozialismuskonzeption war zielbestimmend darauf ausgerichtet, die imperialistische Konkurrenzsituation, zwischen entwickelten Nationen gegeneinander, zu beseitigen (oder auch anders: Russland über den sozialistischen Internationalismus gegen imperialistische Konfliktsituationen, so gut es eben geht, zu schützen). Beide Wirtschaftsmodelle beruhen auf gleicher Grundlage, nämlich Industrialisierung, und staatlich vermittelter Marktregulation, der russischen Wirtschaft.

    Man beachte die theoretische Verkehrung zwischen der betriebswirtschaftlichen und volkswirtschaftliche Ebene, dieser beiden Sozialismuskonzepte: Der erste, Stalin, betreibt die internationale Völkerkonkurrenz als Herausforderung der russischen Wirtschaft und „Nation“, überhaupt. Während Lenin überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen will, dass die, imperialistisch ausgerichtete, Völkerkonkurrenz im wesentlichen Charakter der kapitalistischen Produktionsweise selbst begründet liegt (und deswegen nicht Managementverfehlungen profitsüchtiger Monopoltrusts geschuldet ist).

    Die berühmt/berüchtigten „Umstände“! Was war denn für dich der entscheidende Umstand, der zu Stalin geführt hat / führen mußte? Oder anders gefragt, was für andere Rahmenbedingungen hätten denn eine „bessere“ „Sozialismusentfaltung möglich gemacht?

    Stalin´s Sozialismuskonzept „besinnt“ sich wesentlich auf das, was die abstrakte Wesensbestimmungen einer, auf Konkurrenz beruhenden, Produktionsweise ausmacht. Stalin zielt nicht darauf ab, die imperialistische Konkurrenz zwischen den Nationen abzuschaffen. Stalin, und sein Politbüro, besinnen sich entsprechend darauf die nationale Wirtschaft der SU, so gut es eben geht, zu industrialisieren. Dementsprechend über die brutalste Anwendung der ökonomisierenden Methoden der Produktion des absoluten und relativen Mehrwerts, anzukurbeln. Und entsprechend konkurrenzfähig gegen andere Wirtschaftskreisläufe, im nationalen Maßstab gemessen, zu entwickeln. Diese Zwecksetzung bei Stalin ist absolut. Lenin dagegen wollte den Sozialismus einführen um, untrennbar von Lenin als Konfliktfeld zwischen Sozialismus und Kapitalismus interpretiert, eine imperialistische Konfliktsituation zwischen den Nationen, sowie zwischen Russland und den Nationen, endgültig zu beseitigen. Lenin´s Sozialismuskonzeption beinhaltet also, wenn auch nur unbewusst vermittelt, ein progressives Element, dass durch Stalin und seine Politgruppe beseitigt worden ist. Was Lenin u.a. als „Wirtschaften überhaupt“ verstanden haben, sind im Kern Wesenbestimmungen der kapitalistischen Produktionsweise im Besonderen (bedingungslose Entwicklung der Produktivkräfte, Konkurrenzbestimmungen, Marktregulationen usw.). Lenin ist deswegen gegen Imperialismus und Krieg, hat aber offensichtlich nichts gegen die Völkerkonkurrenz selbst einzuwenden.

    Diese Begründung beruht nicht darauf, dass Stalin´s Sozialismuskonzeption einer unvermeidlichen Tatsache der Geschichte zu verdanken sei. Stalin´s Sozialismuskonzeption ist nur, angesichts der unvermeidlichen Kopie elementarer Wesensbestimmungen des Kapitalismus, „nachvollziehbar“. Stalin, und seine Nachfolger, haben den russischen Sozialismus zu einer modernen Wirtschaftsnation, unter den Anderen, zur Entfaltung gebracht.

    Ganz offensichtlich hing die weitere Entwicklung der Macht der Bolschewiki anch dem mühsam errungenen Sieg im Bürgerkrieg von der allgemeinen Weltsituation oder anders formuliert von den Fortschritten der Weltrevolution ab. Was war denn da deiner Ansicht nach der Inhalt der „Neuausrichtung der Kooperationsarbeit zwischen der SU und der Komintern“? Insbesondere im Lichte der ersten vier Weltkongreße der Komintern.

    Die ersten vier Weltkongresse der Komintern standen doch noch im Banner des Lenin. Ich bin jetzt keine Experte, aber ich glaube mit Stalin hat sich die Komintern zu einem System der Internationalen Beziehungen, zwischen Kommunisten verschiedener Länder, weiter entwickelt.

    Wenn du sagst, „Vorrangig war die Industrialisierung und Modernisierung der gegebenen russischen Produktionsanlagen, die Kollektivierung des ländlichen Grundbesitzes, sowie die Beseitigung aller (potentiell gefährlichen) Gegner des stalinistischen Produktionsregimes“ dann kriegt der Stalin des ersten Fünf-Jahresplans also ein Plus und die Stalin-Bucharin-Politik der Förderung der Kulaken gegen den Kurs der Linken Opposition ein Minus.

    Bei mir kriegt Stalin kein Plus. Stalin war ein Pseudorevolutionär und Atrappenkommunist, und dabei bleibe ich auch.

    Wenn du behauptest, „Die europäische Arbeiterbewegung war ihrerseits schon gegen 1930 viel zu schwach um Russlands Überleben, ja gar Russlands Weg in die politische und wirtschaftliche Weltspitze hinein, einen Vorteil zu verschaffen“ dann möchte ich dem entgegenhalten, daß die Stärke oder Schwäche der Arbeiterklasse doch in erster Linie eine Frage von deren Bewußtsein.

    In diesem abstrakten Sinn schon. Aber so wie ich es sehe, war die „europäische Arbeiterbewegung“ für Stalin´s Russland sowieso nur ein Beförderungsmittel russischer Polit- und Wirtschaftsinteressen. Als Beförderungsmittel von nachrangiger Bedeutung, als Kampfbewegung in Europa dennoch zu schwach. Insofern konnte sich Stalin darauf Besinnen bilaterale Abkommen mit England und Deutschland zu organisieren.

  31. 31 Nestor 13. Oktober 2009 um 21:12 Uhr

    @Neoprene

    Für die meisten ist doch die Auseinandersetzung mit dem Kampf in der frühen SU und in der Komintern eine absolute Orchideenwissenschaft!

    Warum eigentlich? Die haben behauptet, Kommunismus machen zu wollen, warum soll das so ein Luxus sein, sich einmal anzuschauen, was dabei herausgekommen ist?
    Ich war auf einigen Veranstaltungen im letzten Jahr, wo „konkrete Utopien“ und „Modelle“ vorgestellt, wo alle möglichen Sozialstaatsideale und „Lösungen“, um aus der Krise herauszukommen, besprochen wurden. Immer wieder wird man als Marxist gefragt: Was ist denn eure Alternative? Frau Wagenknecht, wie man hört, hält inzwischen den Kapitalismus für alternativlos.
    Und da gabs einmal eine Alternative, 70 Jahre lang. Es liegt doch nahe, die einmal zu untersuchen.

    daß ausgerechnet dieser Randblog es unter die TOP 10 von Blogsport geschafft hat.

    Oh. Da bin ich ja echt geehrt, daß ich da dabeisein durfte!
    Ich hatte einfach den Eindruck, wir kommen nicht weiter.

    1919 beschloß die KPD in den „Heidelberger Leitsätzen“ die Beteiligung am Parlamentarismus und an Wahlen. Damit hat sie zumindest ein Stück weit den Frieden mit dem bürgerlichen Staat gemacht. Und das war auch die von der Komintern vorgegebene Linie: Stillhalten und mitmachen, bis sich wieder eine günstige Gelegenheit ergibt: Die sogenannte „revolutionäre Situation“, die natürlich nur in der Sowjetunion erkannt werden konnte.
    Aber du hast natürlich recht, daß das Wort „Revolution“ für verschiedene Leute einen anderen Inhalt hat. Während es eigentlich nur besagt, daß das Unterste zuoberst gekehrt wird, heißt das für die einen die Erringung der Macht, für andere die Zerschlagung derselben.
    Auf Ungarisch heißt Revolution übrigens „forradalom“, die Erreichung des Siede- bzw. Gärpunktes, nach dem die Gesellschaft irgendwie in einen anderen Aggregatzustand umschlägt.

    Ich finde es nicht falsch, den Sozialismus zunächst einmal in einem Land aufbauen zu wollen. (Zur Frage der Autarkie später.) Es wird sich vermutlich auch in einem zukünftigen Fall, sofern es dazu kommt, nicht vermeiden lassen. Es war doch ein wenig naiv, anzunehmen, daß man so eine Art Weltbrand entfachen kann. Aber die Krise ist m.E. durch das 3-Phasen-Modell entstanden, indem sich die Revolution nicht in einem „entwickelten“ kapitalistischen Land durchgesetzt hat, wie es das Drehbuch des Marxismus-Leninismus vorgesehen hat, sondern in einem sogenannten „zurückgebliebenen“. („Sogenannt“ deshalb, weil ich dieses ganze Gerede von Fort- und Rückschritt für eine unglückliche schiefe Bahn des politischen Denkens halte, Geschichtsteleologie, höchst unwissenschaftlich und in der Praxis fatal.).
    Weder die Außenpolitik der Sowjetunion noch die innenpolitischen Maßnahmen, bei denen sich auf den „Aufbau des Sozialismus in einem Land“ berufen wurde, ergeben sich jedoch aus diesem.

    So. Zur Autarkie und dem Westhandel.
    Handel im Kapitalismus ist Austausch von Werten, mittels eines allgemeinen Äquivalents, das der selbständige Repräsentant eben dieses Wertes ist. Ich kann und will an dieser Stelle jetzt nicht den ersten Abschnitt des ersten Bandes des „Kapital“ referieren, aber man sollte doch einmal zur Kenntnis nehmen, was dort steht und um was es geht.
    Wenn ein sozialistischer Staat, also einer, der behauptet, die Ausbeutung abschaffen zu wollen oder sie abgeschafft zu haben, auf den Weltmarkt geht und seine Produkte dort verscherbelt, um an das allgemeine Äquivalent = Weltgeld = Devisen heranzukommen, damit er sich dann dort Waren einkaufen kann, so setzt er damit seine Produzenten in direkten Vergleich mit der kapitalistischen Ausbeutung und unterwirft sie dem Maßstab der dort gültigen gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit. Da sich die Sowjetunion (und ihre Satellitenstaaten) die Ausbeutung nicht zum Ziel gesetzt hatte, haben sie nie die Ausbeutungsraten hingekriegt, die sich in den führenden kapitalistischen Nationen durchgesetzt haben. Das hatte zur Folge, daß immer größere Teile ihrer eigenen Ökonomie für Westproduktion abgestellt wurden, um sich dann seine Einkäufe erlauben zu können. Und da hat auch der kapitalistische Westen die Maßstäbe gesetzt, wie dieser Austausch stattzufinden habe: Konsumgüter wurden erlaubt, bei Produktionsgütern gab es Beschränkungen (Cocom-Listen). Aber das ist ein nachrangiger Gesichtspunkt. Das wichtige ist, sich vor Augen zu halten, daß mit dem Ost-West-Handel eine Konkurrenz um die Produktivität eingegangen wurde, die sich zerstörerisch auf Produktion und Versorgung im realen Sozialismus ausgewirkt haben.

    Ob sie ohne den Westhandel überhaupt so lange durchgehalten hätten, ist eine andere Frage, und da kommt man wieder auf ihre eigene Auffassung von Ökonomie und Sozialismus zurück, Stimulanse, Stachanowismus, Verteilungsgerechtigkeit, Planen mit Geld, usw. Also darauf, wie sie ihren eigenen Laden eingerichtet haben.

    @ star wars
    Zu Stalin nur einmal so viel: Er hat immerhin nach Jahren des Herumwurschtelns eine Planwirtschaft eingerichtet, an dem kommt man nicht herum. Was und wie da geplant wurde, ist eine andere Sache. Vor ihm hieß es: Bereichert euch!, was ja wirklich nichts mit Sozialismus oder Kommunismus zu tun hat.

  32. 32 bigmouth 13. Oktober 2009 um 21:25 Uhr

    immerhin planwirtschaft, scheißegal, ob sie getaugt hat (tip: hungersnot der 30er anschauen…). das nenn ich mal haltung!

  33. 33 bigmouth 13. Oktober 2009 um 21:28 Uhr

    das problem ist, dass dieses historische beispiel sehr wenig mit der heutigen situation zu tun hat. oder gibt es gerade einen verlustreichen krieg, hungernsot und millionen von bauern, die ne landreform wollen? „frieden, land und brot“ – das hat die bolschewiki an die macht gebracht, nicht die versprechung von kommunismus

  34. 34 Nestor 13. Oktober 2009 um 21:48 Uhr

    @bigmouth
    Moralische Anpflaumereien und Literaturhinweise find ich langweilig. Geh einmal davon aus, daß ich alles, was es gibt, schon gelesen habe, und argumentier gegen meine Positionen, wenn du sie verkehrt findest.

    Aus dem 2. Beitrag werd ich nicht recht schlau. Welches historische Beispiel? Von der Situations-Huberei halt ich nix. Aber vielleicht versteh ich nicht, worauf du hinaus willst.

    Die Bolschewiki sind angetreten als Kritiker des Kapitalismus. Als solche nehmen die Blog-Teilnehmer sie ernst. Deshalb geht die Debatte hier darüber, wie diese Kritik praktisch und theoretisch ausgeschaut hat.

    Welche Parolen sie an die Macht gebracht haben, gehört m.E. in die Abteilung „Revolutionstheorie“, eine sehr öde Veranstaltung, bei der man nicht über Marx, Ökonomie oder die Sowjetunion redet, sondern eine Art Kochrezept sucht für geglückte Staatsstreiche.

  35. 35 hinweis 13. Oktober 2009 um 22:07 Uhr

    Mit dem Druck hätte sie auch anders umgehen können. Sie hätte auch sagen können: Gut dann sind wir eben nicht mehr Weltmacht Nr. 2, dann liefern wir dem Westen kein Wettrüsten mehr. Genug Waffen, dass der Westen sie nicht gleich überrannt hätte, hätten sie immer noch locker gehabt. Stattdessen haben sie aber was anderes gemacht.

    Deinem zweiten Teil über den Grund von Glasnost und später der Idee der regulierten Marktwirtschaft stimme ich schon zu. Das war eben die Art, wie die Sowjetunion mit dem Druck und der Unzulänglichkeit ihrer ökonomischen Basis umgegangen ist. Dabei haben sie ihre eigenen Grundlagen zerstört, was nicht gerade von viel Wissen bzgl. der Verhältnisse kündet, denen das Politbüro vorstand.

    Was nicht stimmt ist, dass die Sowjetunion genug Waffen gehabt hätte, nicht gleich überrannt zu werden, was man so auffassen soll, dass sie einfach so hätten weitermachen können. Denen ist durch das Wettrüsten tatsächlich eine Grenze aufgezeigt worden. Sie haben in diesem Gegensatz mit ihrem Realen Sozialismus als ökonomischer Basis keine Machtperspektive mehr gesehen. Die erhält man sich nämlich, indem man sich die den Gegner beeindruckenden Gewaltwerkzeuge hinstellt, offensive wie defensive, schließlich ist Angriff die beste Verteidigung. Man kann im Grundsatz in so einer Konkurrenz nicht bestimmen, wieviel man rüsten muss, sondern das bestimmen die Vorgaben des Gegners und der eigene Zweck, die Konkurrenz zu bestehen. Da gibt es keine Sparflamme und auch keine Beschränkung auf Atomwaffen oder dergleichen. Was man vielleicht ein bisschen bestimmen kann, ist die Richtung, in die diese Konkurrenz geht (bereitet man sich auf einen Schlag von See oder aus dem Weltraum vor, muss er Gegner sich irgendwelche Abwehrstrategien überlegen usw…) Und auch da ist es die bessere Position, am Drücker zu sein und nicht immer nachziehen zu müssen.

  36. 36 Neoprene 13. Oktober 2009 um 22:13 Uhr

    Ach Nestor, es treibt mir Rührung in die alten extrotzkistischen Augen, ausgerechnet von dir als altem MG-Haudegen auf mein Aufseufzen zur Beschäftigung mit der Oktoberrevolution und der frühen SU (Orchideenwissenschaft?) zu hören, „Warum eigentlich? Die haben behauptet, Kommunismus machen zu wollen, warum soll das so ein Luxus sein, sich einmal anzuschauen, was dabei herausgekommen ist?“
    Ja, in der Tat, warum sollte das nicht sogar ein notwendiger Teil der Klärung darüber sein, wie diesmal/zukünftig eine „richtige“ Revolution zu machen wäre?

    Und dies nicht einmal nur deshalb, weil ich natürlich aus aus vielen, vielen Veranstaltungen weiß: Mit was-auch-immer die angefangen haben mögen, kaum beginnt die allzukurz angesetzte Diskussionszeit (und für eine ernsthafte Antwort auf diese Frage ist die sowieso immer zu kurz angesetzt) kommt schon so sicher wie das Amen in der Kirche die Frage nach der „Alternative“. Ich habe mittlerweile zum Beispiel von Peter auch schon reihenweise die teils agressive aber eben auch ein gerüttelt Maß defensive Antwort gehört, daß sich das doch eigentlich aus dem Ablesen läßt, was man als Kommunist so zu den aktuellen Verhältnissen an Kritik vorzutragen hatte. Stimmt ja auch einerseits.

    Weil aber nicht ganz zu Unrecht aber eben im Konkreten auch wieder falsch der gemeine Antikommunist und Demokrat wie leider auch der Dutzendlinke unterstellt, daß auch die heutigen Kommunisten so ungefähr das Gleiche wollten wie die Bolschewiki und es bei denen deshalb auch so übel ausgehen müsse wie bei den alten Kommunisten, ist eine etwas weiter ausholende Antwort, die auch die Probleme, Debatten, Fehler und Einsichten dieser Revolutionäre einbezieht, eminent wichtig.

    Das ist übrigens in Deutschland schon deshalb so wichtig, weil ja nicht nur in der BRD sondern auch im Anschlußgebiet der Ex-DDR es mittlerweile buchstäblich jeder weiß, daß „das“ „so“ nicht gehen konnte. Diese „Erkenntnis“ wird ja nicht mal von der Kommunistischen Plattform, z.B. von Wagenknecht wirklich zurückgewiesen. (Was gerade den in solchen Fragen gar nicht mal so unaufmerksamen SPIEGEL natürlich hämisch freut.)

    Ein zentraler Punkt ist dabei sicherlich die von dir gleich angesprochene Frage der Stellung zum bürgerlichem Parlamentarismus. Interessanterweise hat selbst eine orthodox leninistisch/trotzkistische Strömung wie die IKL in diesem Punkt in jüngster Zeit eine Wende etwas weiter weg vom Parlamentarismus gemacht (siehe den Grundsatzartikel „Down With Executive Offices of the Capitalist State! Marxist Principles and Electoral Tactics“ veröffentlich in Spartacist English edition No. 61 Spring 2009 http://www.icl-fi.org/english/esp/61/electoral.html). Trotzdem tust du der frühen Komintern der ersten paar Weltkongresse Unrecht, wenn du deren Haltung zum höhnischen Spruch runterbrichst „Stillhalten und mitmachen, bis sich wieder eine günstige Gelegenheit ergibt“, als wenn schon 1918-1920 alle Kommunisten weltweit gerade diese Frage nur durch die Brille des am Überleben des Sowjetsieges Interessierten gesehen hätten.

    Zu deinem Punkt „Ich finde es nicht falsch, den Sozialismus zunächst einmal in einem Land aufbauen zu wollen“ muß man sicherlich noch ne Menge nachfragen, ehe klar wird, ob du damit auch nur eine moderne Version des Programms von Stalin meinst, oder ob damit „nur“ die Binsenwahrheit ausgesprochen werden soll, daß so gut wie alle Kämpfe der Arbeiterklasse, und deshalb auch so gut wie alle Siege der Klasse (so sie denn überhaupt siegt) „erst mal“ lokale, temporäre, aus mancherlei Gründen gefährdete sind. Auch und sogar, wenn Kommunisten es immerhin geschafft haben, schon mal einen ganzen kapitalistischen und im Fall Rußlands sogar imperialistischen Staat zu Fall zu bringen und sich deshalb Gedanken machen konnte, was sie mit dieser Macht oder Machtlosigkeit denn nun überhaupt anfangen wollten, bzw. recht bald merkten, überhaupt nur anfangen konnten.

    Ein ganz entscheidender Punkt ist nun, ob die MG/GSPler Recht haben, die sagen, „fortgeschritten“ oder nicht, das sind doch eh nur geschichtsteleologische Blödsinnskategorien, „jetzt“, „hier“ heißt es eben Ärmel aufkrempeln und mit der Planwirtschaft loslegen, man muß das nur wollen, dann geht das schon, egal wie bescheiden man da anfangen muß, weil man nicht mehr „geerbt“ hat von der alten kapitalistischen Gesellschaft und ihrer Produktionsweise. Gerade Trotzkisten haben immer darauf hingewiesen, daß ein Gebiet, in dem es buchstäblich an Allem und Jedem gefehlt hat (insbesondere an einer noch intakten überhaupt überlebt habenden Arbeiterklasse, die war nach dem Bürgerkrieg ja tot oder wieder atomisiert oder schon auf dem Weg in die neue Bürokratie), eben nicht der gleichwertige Ausgangspunkt für einen sozialistischen Um- und vor allem Aufbau war, wie es z.B. das eigentlich dafür „vorgesehene“ Deutschland gewesen ist.

    Wo ich dir wieder zustimme, ist dein Satz „Weder die Außenpolitik der Sowjetunion noch die innenpolitischen Maßnahmen, bei denen sich auf den „Aufbau des Sozialismus in einem Land“ berufen wurde, ergeben sich jedoch aus diesem.“ Stalin und seine Fraktion haben das bekanntlich ganz anders gesehen. Deshalb bin ich auch echt perplex, zum Schluß dann von dir wieder ein astreines stalinistisches Statement zu lesen:“Zu Stalin nur einmal so viel: Er hat immerhin nach Jahren des Herumwurschtelns eine Planwirtschaft eingerichtet, an dem kommt man nicht herum. Was und wie da geplant wurde, ist eine andere Sache. Vor ihm hieß es: Bereichert euch!, was ja wirklich nichts mit Sozialismus oder Kommunismus zu tun hat.“ Vor allem, wo du doch weißt, daß die von dir als nun wirklich systemsprengenden Losungen wie „Bereichert euch!“ doch auch von Stalin (und Bucharin) gekommen sind. Der ist überhaupt nicht vom Saulus zum Paulus geworden, würde ich dann noch anhängen wollen (insbesondere wenn man sich den Kurs ab 1928 konret anschaut).

    [Zur Frage der Bedeutung von Autarkie bzw. dem systemsprengenden Charakter des Westhandels später mehr.]

  37. 37 Krim 14. Oktober 2009 um 0:16 Uhr

    „Man kann im Grundsatz in so einer Konkurrenz nicht bestimmen, wieviel man rüsten muss, sondern das bestimmen die Vorgaben des Gegners und der eigene Zweck, die Konkurrenz zu bestehen.“ Wenn man die Konkurrenz um die führende Weltmacht austrägt, stimmt das. In dieser Konkurrenz ist ihnen eine Grenze aufgezeigt worden. Aber die hätten sich von diesem Konkurrenzziel auch verabschieden können, ohne gleich ihren Realsozialismus aufzugeben. Möglicherweise hätte sie das eine oder andere Einflußgebiet aufgeben müssen, aber ob die USA wegen dieser Schwäche sofort die Entscheidungsschlacht ausgetragen hätte, ist mehr als fraglich. Bei einem Atomwaffenarsenal wie die SU es zur Verfügung hatte, wäre ein Krieg für die USA trotz fortschrittlicherer Technik unkalkulierbar gewesen. Selbst bei SDI ist es ja so, dass bloß 5% oder so Atomwaffen durchkommen müssen, um die USA fertigzumachen.

  38. 38 Neoprene 14. Oktober 2009 um 9:53 Uhr

    star wars:
    Du fängst recht grundsätzlich an:

    „Nein, mein Rekurs zielt darauf ab, über eine theoretische Gegenstandsbestimmung die notwendigen Verlaufsformen eines Erklärungsgegenstandes zu bestimmen, dementsprechend theoretisch auch einzugrenzen zu können. Alles was darüber hinaus geht, verdankt sich wesensfremden Bestimmungen von Eigenschaften und Wirkungen des Erklärungsgegenstandes.“

    Nur ist doch beim konkreten Untersuchungsobjekt Revolution der Bolschewiki im zaristischen russischen Reich erst mal zu klären, was da in deinem Sinne der „Gegenstand“ ist, um dann – vielleicht – feststellen zu können, was dessen „notwendige“ Verlaufsform ist. Selbst auf diesem abstrakten Niveau halte ich deinen so harsch fomulierten Verweis auf Notwendigkeiten schon mal für grundlegend unangemessen. Wenn irgendwas nicht festgezurrt in historischen sachlogischen „Notwendigkeiten“ war, dann die Jahre von 1917 an bis, sagen wir mal, die 30er Jahre zumindest. Daß viele Teilnehmer an den politischen Kämpfen jener Tage sich gern den Mantel der Teleologie umgehängt haben, weiß ich auch. Es war nur, wie sonst auch zumeist, zumindest falsch wenn nicht direkt interessiert. Deshalb haut dein Beiseitewischen von „Spekulationsmomenten“ auch nicht hin. Als wenn die Fraktionen, die jeweils gewonnen haben, dies schon deshalb geschafft haben, weil sie die sachnotwendigen „Entwicklungsmomente“ verkörpert hätten. Um dich, ganz ernst, zu zitieren, „Es kommt also so ziemlich auf das Gegenteil raus, was du mir eigentlich vorwirfst.“

    Deshalb bewegst du dich auch mit deinem nächsten Begriff, der „Sozialismuskonzeption“ auf dünnem Eis: Woher weißt du denn überhaupt, daß Lenin wie Stalin (oder eben auch die Linke Opposition um Trotzki) eine in sich konsistente, im Zeitablauf gleich gebliebene Konzeption gehabt haben? Lenins Aprilthesen, Bucharins „Bereichert Euch“, der Kriegskommunismus und die NEP, das alles soll auch nur ansatzweise konsistent gewesen sein? Das haben ja noch nicht mal deren damalige Protagonisten behauptet! Ich möchte jedenfalls behaupten, daß die Bolschewiki noch nicht einmal eine Revolution geschafft hätten, wenn Lenin die Partei nicht gegen Sinowjew und Kamenew auf die April-Thesen eingeschworen hätte.

    Ich halte konkret deine Bestimmung der Zielvorstellungen von Lenin für grottenfalsch: Aus dem einen linkradikalen russischen Nationalisten zu machen, tut diesem überzeugten proletarischen Internationalsten (weitgehend) unrecht. Es wäre deshalb eh nötig, das näher auszuführen, wenn du das geneigte Publikum oder wenigstens mich hier davon überzeugen willst.

    Auch deine Zusammenfassung

    „Beide Wirtschaftsmodelle beruhen auf gleicher Grundlage, nämlich Industrialisierung, und staatlich vermittelter Marktregulation, der russischen Wirtschaft.“

    scheint mir vorschnell: Ja, industrialisieren wollten alle Revolutionäre (Selbst die Fans der alten Mir-Konzeption sind sicherlich nicht dagegen gewesen, so rückständig die damals arbeiten mußten, Ökos waren die damals zumeist nicht, soweit ich weiß), Ja, dafür wollten zumindest alle Fraktionen der Bolschewiki den (neuen, „proletarischen“) Staat einsetzen. Ja, das wollten die, erstmal nur, im Ex-Zarenreich, (das übrigens mit Rußland nicht deckungsgleich war, der bekannteste Konflikt ging über Georgien). Entscheidender Knackpunkt ist die Marktfrage: Wie lange wollten die einzelnen Fraktionen einen echten Markt, wollten sie ihn überhaupt abschaffen? Wie sahen sie die berühmte Ware-Geld-Beziehung?

    Was du über Stalins Politik (im wesentlichen gehst du da auf die 30er und 40er Jahre ein) schreibst, ist empirisch sicher richtig. Nur, was ziehst du daraus für Schlüsse über den Charakter dieser Volkswirtschaft und des von Stalin geschaffenen sozialistischen Staatswesens? Du schreibst:

    „Stalin, und seine Nachfolger, haben den russischen Sozialismus zu einer modernen Wirtschaftsnation, unter den Anderen, zur Entfaltung gebracht.“

    Heißt das daß du, wie die Trotzkisten und manche andere Strömung auch, damit eine Konterevolution postulierst? Denn die anderen „modernen Wirtschaftsnationen“ sind doch imperialistische Staaten mit kapitalistischer Produktionsweise und Klassengesellschaften als Basis.

    Zu deinem

    „Die ersten vier Weltkongresse der Komintern standen doch noch im Banner des Lenin. Ich bin jetzt keine Experte, aber ich glaube mit Stalin hat sich die Komintern zu einem System der Internationalen Beziehungen, zwischen Kommunisten verschiedener Länder, weiter entwickelt. „

    bin ich geneigt zu sagen, ja, auf der Basis der ersten vier Weltkongresse der Komintern stand Stalin offensichtlich nicht. Deine Bezeichnung der Stalinschen Politik als „System der Internationalen Beziehungen“ scheint mir aber der Euphemismus des Tages zu sein, normalerweise werden da immer, und ich meine zurecht, kübelweise Verisse wie „konterevolutionär“ benutzt.

    Deshalb ist dann dein summary „Stalin war ein Pseudorevolutionär und Atrappenkommunist“ immer noch ein wenig zu nett zu diesem Typ.

  39. 39 hinweis 14. Oktober 2009 um 12:35 Uhr

    Aber die hätten sich von diesem Konkurrenzziel auch verabschieden können, ohne gleich ihren Realsozialismus aufzugeben. Möglicherweise hätte sie das eine oder andere Einflußgebiet aufgeben müssen, aber ob die USA wegen dieser Schwäche sofort die Entscheidungsschlacht ausgetragen hätte, ist mehr als fraglich. Bei einem Atomwaffenarsenal wie die SU es zur Verfügung hatte, wäre ein Krieg für die USA trotz fortschrittlicherer Technik unkalkulierbar gewesen. Selbst bei SDI ist es ja so, dass bloß 5% oder so Atomwaffen durchkommen müssen, um die USA fertigzumachen.

    Der Inhalt der Konkurrenz war doch die Sowjetunion zu vernichten. Mag ja sein, dass sie es noch ein paar Jahre ausgehalten hätten nur sind etwas noch ein paar Jahre aushalten und eine Machtperspektive in einem Gegensatz zu haben unterschiedliche Sachen. Für eine dauerhafte Existenz des Realen Sozialismus war die Überlegenheit des Westens eben keine gute Grundlage. Die Russen haben nur das Ende antizipiert, was früher oder später ohnehin der Westen durchgesetzt hätte.
    Was würdest du denn machen, wenn deine Raketenwaffen darüber neutralisiert würden, dass bis zum Boden reichende Laser entwickelt würden? Oder man an getarnten Transportern arbeitet, die Truppen zu den feindlichen Abschussbasen bringen ums sie zu besetzen usw..? Dann hast du keine Vorwarnzeit mehr, in der du dich entscheiden kannst die Raketen abzufeuern oder nicht! All diese Fragen, wie defensiv die Russen ihre Verteidigung auch immer aufgefasst hätten, haben die Potenz der jeweiligen Gesellschaften zur Grundlage schlagkräftige Waffensysteme bzw. wirksame Verteidigungen dagegen hervorzubringen. Und um die war es bei den Russen eben nicht so gut bestellt wie im Westen. Deshalb, selbst wenn man annimmt, die hätten das noch 50 Jahre gemacht, ist das keine positive Grundlage für eine alternative Gesellschaft. Nicht nur wegen der Rüstungslasten, sondern auch wegen der fehlenden Machtperspektive, die man eben für was anderes gegen den Westen braucht. Sie wären eben immer weiter eingeschränkt worden.

  40. 40 star wars 14. Oktober 2009 um 12:59 Uhr

    @Nestor

    Ob sie ohne den Westhandel überhaupt so lange durchgehalten hätten, ist eine andere Frage, und da kommt man wieder auf ihre eigene Auffassung von Ökonomie und Sozialismus zurück, Stimulanse, Stachanowismus, Verteilungsgerechtigkeit, Planen mit Geld, usw.

    Nun, da war Lenin anderer Auffassung. Er dachte dass die Sowjetunion ohne eine Revolution in den entwickelten, kapitalistischen Wirtschaftssystemen untergehen würde. Also kommt es darauf an, mal genauer unter die Lupe zu nehmen was Lenin unter „Sozialismus“ überhaupt verstanden haben könnte. Und da ist es mir in der Tat zu wenig, meiner Auffassung nur entgegen halten zu wollen, dass Lenin, und die Sowjetunion nach Lenin überhaupt, ja wohl die „Ausbeutung“ abschaffen wollte. Was versteht Lenin denn unter „Ausbeutung“? Und deswegen nun wegen der Einbindung der Sowjetunion in den Welthandel, gezwungener Maßen, die Wertrechnung in die Sowjetunion übernehmen musste. Und was ist denn mit Stalin, der hat selbstbewusst praktiziert, dass „Sozialismus in einem Lande“ möglich sein könnte. Hat der etwa auch nur „unter der Einwirkung weltwirtschaftlicher Faktoren“ die kapitalistische Ausbeutung, unter dem Banner der Wertrechnung, in der Sowjetunion eingeführt? Was hat Stalin anders gemacht? Ist es nun wirklich mit ein paar Reformen getan, „Stimulance“, „Perestroika“, und wie sie alle heißen, und dann ist die Sache schon wieder geritzt? Wohl gemerkt, Lenin (Trotzki bestätigt ihn) hatte dabei nicht denn „Kulakensozialismus“ im Sinn, den Stalin nach ihm einführen wollte (und auch praktiziert hat).

  41. 41 bigmouth 14. Oktober 2009 um 13:14 Uhr

    hinweis, es ist überhaupt nicht gesagt, dass es für die USA technisch irgendwann möglich gewesen wäre, einen krieg gegen die SU unter hinnehmbaren verlusten zu führen. SDI war jahrzehnte von einer realisierung entfernt – ob es funktioniert hätte, weiß keiner. reagans berater waren da sehr optimistisch, und die sowjets pessimistisch

    und die SU hat eben auch sachen gemacht wie eine dicke hochseeflotte zu produzieren, oder in europa doppelt so viele panzer zu besitzen wie die NATO – und das bei wesentlich weniger industrie

  42. 42 Krim 14. Oktober 2009 um 13:43 Uhr

    „Oder man an getarnten Transportern arbeitet, die Truppen zu den feindlichen Abschussbasen bringen ums sie zu besetzen usw..?“ Wenn du damit Fahrzeuge meinst, die nicht vom Radar erfasst werden können, dann muss man eben alternative Erkennungsmethoden entwickeln. Klar braucht es dafür Reichtum. Den hatten die SU auch, bloß eben nicht in dem Umfang wie der Westen. Da ist es schon nicht unerheblich wie man mit einer Bedrohung umgeht. Die SU haben sich jedenfalls eine Materialschlacht mit den USA geliefert, die sie verloren haben. Meines Erachtens hätte das Aushalten der Feindschaft der USA auch anders funktioniert, bloß war das nicht ihr Zweck.

    50 Jahre sind eine lange Zeit. Da kann einiges passieren. Vielleicht hätte die USA einen Krieg mit China angefangen, der sie die Weltführerschaft gekostet hätte. 50 Jahre Kommunimus oder nicht Kommunismus, da würde ich mich für 50 Jahre entscheiden. Angenommen es gibt irgendwo ne Revolution in einem Nationalstaat. Da kann man auch sagen, Revolution in einem Land sei keine positive Grundlage für eine alternative Gesellschaft. Ich würde trotzdem die Revolution vorziehen in der Hoffnung, dass sich international doch was tut.

    Die Frage, ob die SU die Feindschaft weiter aushalten konnten, ist m.E. aber sowieso zweitrangig, weil sie es nicht mehr wollten. Dass sie dem Westen beim Wettrüsten nicht Paroli bieten konnten, war für sie ein neagtives Urteil über ihre Ökonomie. Daraus haben sie den Schluss gezogen, dass sie sich in Sachen Effektivität etwas vom Westen abschauen müssen und haben gehofft, dass wenn sie kapitalismusähnlicher werden, der Westen seine Feindschaft allmählich fallen lässt. Dass sie sich also auch den Zwang vom Hals schaffen die Systemkonkurrenz weiter austragen zu müssen.

  43. 43 Nestor 14. Oktober 2009 um 14:11 Uhr

    @Krim
    Krim hat recht, was die Rüstung betrifft. Wenn man mit dabei sein will, als Großmacht anerkannt sein will, wie es die Politiker der Sowjetunion seit Chrustschow ja immer wieder auch ausgesprochen haben – ja, dann versucht man auf allen Ebenen mitzuhalten und führt auch Stellvertreterkriege, bei denen es nicht um die Verbreitung des Sozialismus geht, sondern darum, zu zeigen: Wir sind auch noch da! An uns könnt ihr nicht vorüber!
    An Vietnam kann man schön studieren, wie wenig es dem Land gebracht hat, die SU als Verbündeten zu haben.
    Also: will man mitmachen, konkurrieren, dann „muß“ man eben auf die Vorgaben des anderen einsteigen. Sagt man: Leckts mich doch alle … und wenn es zum Konflikt kommt, so schmeißen wir euch ein paar Atombomben auf den Kopf! – dann schaut die geopolitische Szene schon ganz anders aus. Und dann gibts kein „Wettrüsten“.

    Zu verschiedenen anderen Beiträgen: Das Stalin-bashing bringt einen nicht weiter. Da werden die ganzen Besonderheiten und Unzulänglichkeiten dieser eigenartigen Alternative einem einzelnen Menschen zugeschrieben, und statt über Gedanken und deren praktische Umsetzung zu reden, hält man sich bei einer Person auf. Außerdem wird so getan, als sei vorher irgendwie alles mehr oder weniger in Ordnung gewesen, mit Stalin sei die Sache aber irgendwie gekippt. Und das halte ich für ganz verkehrt.
    Es gibt übrigens eine Neigung, sozialistische Gesellschaftssysteme an Personen zu knüpfen und von „Stalinismus“, „Titoismus“, „Maoismus“ zu reden, so als ob es sich da um persönliche Spleens irgendwelcher Größenwahnsinniger gehandelt hätte. Warum heißt es eigentlich nie: „Hitlerismus“ oder „Francoismus“? Ja klar: Das waren „Systeme“, die kritisiert und bekämpft gehören. Das ist dem aufrechten Demokraten klar. Die anderen – Ausgeburt kranker Geister!
    Also Vorsicht. Die Personaldiskussion um den RealSoz treibt das Wasser auf die Mühlen der bürgerlichen Meinungsbildung.

    @Neoprene
    Was heißt schon, es hätte „an Allem und Jeden gefehlt“?!
    Wenn man eine Revolution machen will, so muß man sie halt mit dem machen, was da ist. Will man einen Kommunismus einrichten, so muß man halt auch das nehmen, was da ist, und schauen, daß man daraus mehr macht. Wenn der Ausgangspunkt Knappheit ist, so ist es doch angebracht, sich um eine rationelle Planung der Produktion und ihre Steigerung zu kümmern, anstatt sich über Verteilungsgerechtigkeit den Kopf zu zerbrechen.

    Es ist einfach grundverkehrt, einen Bedingungskatalog zu erstellen, was alles da sein muß, damit eine Revolution, ein Kommunismus möglich ist. Ein ordentliches Proletariat, stramm bei Fuß, soundsoviel Fabriken, und weiß der Geier was noch.
    Rußland war ja 1917 bitte keine Wüste. Da war ja einiges da. Und daß man mit Bauern auch eine Revolution machen kann, hat sich sowohl in Rußland, als auch in China gezeigt.
    Die Idee, daß die Bedingungen in Rußland für Kommunismus nicht gegeben seien, war bis 1917 die offizielle Sichtweise der russischen Sozialdemokraten. Erst Lenin hat sie mit den Aprilthesen umgeschmissen, aber auch nicht so, daß er die ganze Bedingungshuberei kritisiert hättre, sondern indem er dreist behauptet hat, die Bedingungen wären da.
    Dagegen haben sich die Menschewiki und Plechanow gesträubt und haben auf ihr Fortschritts-Bedingungsmodell beharrt. Das wurde damals zu Recht als konterrevolutionär eingestuft. Heute gibts wieder jede Menge Stimmen, die sagen, die Bolschewiki hätten unter den Bedingungen keine Revolution machen dürfen, das konnte ja nicht gut gehen.

    Solche Debatten laufen eigentlich darauf hinaus, daß Kommunismus nicht möglich ist. Denn die Bedingungen sind immer schlecht.

  44. 44 bigmouth 14. Oktober 2009 um 14:26 Uhr

    nein. die bedingugnen in russland waren objektiv schlecht: kaum entwickelte industrie, kaum infrastruktur, analphabetismus – die errungenschaften der industrialisierung, die marx halt als mittel sah, kommunismus zu betreiben, waren da zum größten teil noch gar nicht installiert. was stalin nachgeholt hat, unter ähnlichen großen opfern wie die kapitalistische industrialisierung im westen.

    hier und heute sähe das ganz anders aus. da bräuchte es jedenfalls keine zwangsarbeit, um eisenbahnschienen durch die tundra zu legen

  45. 45 l 14. Oktober 2009 um 15:01 Uhr

    nein. die bedingungen in russland waren objektiv schlecht

    ja, und der wille versetzt bekanntlich keine berge.

  46. 46 Apple 14. Oktober 2009 um 15:17 Uhr
  47. 47 hinweis 14. Oktober 2009 um 15:53 Uhr

    Nochmal: Man MUSS auf allen Ebenen mithalten, die der Gegner einem eröffnet WEIL der Gegner diese Ebenen eröffnet UM die militärische Konkurrenz gegen einen zu entscheiden. Jedes Land, das man nicht kontrolliert wird zur Aufmarschbasis gegen einen selbst. Afghanistan, war das richtig oder falsch? Kuba? Richtig oder falsch? usw. Das Argument gegen die Sowjetunion kann also nur sein, dass sie einen militärischen Fehler gemacht haben. Dieses Urteil traue ich den hoffnungsvollen Nationalkommunisten und Militärstrategen aus München aber nicht zu, weil der schlichte Umstand, DASS die Russen mit ihrer ökonomischen Basis unzufrieden waren eben auf deren UNTERLEGENHEIT für die militärische Konkurrenz mit dem Westen hindeutet. Dagegen ist es eben kein Einwand, wenn man sagt, sie hätten die Front begradigen sollen, sich aus Angola,Mocambique und Grenada zurückziehen sollen, weil dann eben mit der gleichen oder größerer Wucht als vorher auf die begradigte Front Druck ausgeübt wird. Unter dem Strich bleibt es auf lange Sicht ein Vergleich der ökonomischen Potenz der Systeme.
    Für einen Nationalkommunismus bin ich gerade wegen der Sachzwänge, die man an der Sowjetunion besichtigen kann nicht zu haben. Dabei kommt nicht viel Kommunismus, dafür aber eine Menge Verpflichtung der Leute und der Arbeit dieser Gesellschaft auf den nationalen Überlebenskampf heraus. Den muss man dann nämlich ganz unabhängig davon führen, was man von einer Nation hält. Der Gegenstandpunkt SPEKULIERT in meinen Augen über die tatsächliche Lage der Russen, WEIL er einem nationalkommunistischen Projekt viel abgewinnen kann.

  48. 48 Neoprene 14. Oktober 2009 um 16:17 Uhr

    Zu Nestor

    „An Vietnam kann man schön studieren, wie wenig es dem Land gebracht hat, die SU als Verbündeten zu haben“

    An Vietnam kann man vor allem recht unschön studieren, wie es dem Land geschadet hat, dass die VR China unter Mao und Deng aus Feindschaft zur SU sich zum Büttel der USA hat machen lassen und die Vietnamesen buchstäblich im Regen der Flächenbombardements hat stehen lassen.

    „Mao behauptete, dass die Sowjetunion, nicht der US-Imperialismus, die größte Bedrohung für die Welt sei. Das führte zum Besuch von Richard Nixon in Beijing 1972, wo er Mao genau zu dem Zeitpunkt die Hände reichte, als US-Kampfflugzeuge Vietnam bombardierten! Vietnam war ein enger Verbündeter der Sowjetunion. China marschierte nicht nur 1979 in Vietnam ein (übrigens eine klare Niederlage gegen die kampferprobten vietnamesischen Truppen), sondern unterstützte auch die von der CIA unterstützten Mudschaheddin in Afghanistan.“

    (der Bequemlichkeit zitiert aus einem aktuellen China-Artikel der IKL http://www.icl-fi.org/deutsch/spk/157/china.html)

    „Das Stalin-bashing bringt einen nicht weiter. Da werden die ganzen Besonderheiten und Unzulänglichkeiten dieser eigenartigen Alternative einem einzelnen Menschen zugeschrieben, und statt über Gedanken und deren praktische Umsetzung zu reden, hält man sich bei einer Person auf. Außerdem wird so getan, als sei vorher irgendwie alles mehr oder weniger in Ordnung gewesen, mit Stalin sei die Sache aber irgendwie gekippt.“

    Das ist erstmal eine recht blöde Kritik, wo es um Stalin als Person geht. Welcher linkskommunistische Kritiker des Kurses von Stalin und Bucharin hat deren Politik denn auf deren Person reduziert? Ganz im Gegenteil hat die Linke Opposition z.B. ihn doch als Gallionsfigur einer neuen Schicht in der sowjetischen Gesellschaft und der kommunistischen Partei beschrieben (Stichwort Leninaufgebot z.B.). Und es ist geradezu affig, den Antistalinisten (ruhig diverser politischer Coleur) vorzuwerfen, die hätten keine Silbe von sich hören lassen, was der und die Seinen so an „Gedanken“ gehabt und „umgesetzt“ haben. Allein die Zusamenstellung der Dokumente der Linken Opposition in der KPdSU, die ich noch habe, ist fett fünfbandig!

    Wo du aber einen Nerv triffst, ist die Feststellung, dass häufig so getan wird, „als sei vorher irgendwie alles mehr oder weniger in Ordnung gewesen, mit Stalin sei die Sache aber irgendwie gekippt“. Nur ist das noch kein Argument, dass da alles ganz sanft ins Unerquickliche abgedriftet ist, oder dass die vorher auch nur verhinderte Stalins gewesen seien, ein alter Vorwurf aus der anarchsistischen Ecke gegen z.B. die Trotzkisten.

    „Es gibt übrigens eine Neigung, sozialistische Gesellschaftssysteme an Personen zu knüpfen und von „Stalinismus“, „Titoismus“, „Maoismus“ zu reden, so als ob es sich da um persönliche Spleens irgendwelcher Größenwahnsinniger gehandelt hätte“.

    Ja, gut, vor allem aus der antikommunistischen Ecke gibt es diese „The God that failed“-Kritik. Deine drei ja häufig angeführten Varianten der meiner Meinung nach grundlegend gleichen Gesellschaftsformation (ich weiß, dass das jetzt verdammt vage ist) sind aber schon mit wichtigen offensichtlichen politischen Konzeptionsunterschieden verknüpft gewesen. Die Studentenbewegung war doch nicht nur irre, als sie in Mao die hoffnungsvolle Alternative zum weiß gott nicht als revolutionär anzusehenden Chruschtschow gesehen hat. Und es ist doch auch kein Zufall, dass sich der Titoismus nicht nur wegen seiner NATO-/EWG-Orientierung auch bei Linken größerer Sympathien erfreut hat als Ulbricht (Daß die damaligen Trotzkisten (also die paar, die Stalins Schergen und Hitlers KZs entkommen konnten, und 1945 sich wieder zu sammeln begonnen hatten,) den z.B. auch über den grünen Klee gelobt haben, als der an die Macht gekommen war, war einer der Gründe, warum ich dann lieber kein Trotzkist mehr sein wollte)

    Ein ganz interessanter Punkt ist Nestors These zur Knappheit und deren Bedeutung für Kommunisten:

    „Was heißt schon, es hätte „an Allem und Jeden gefehlt“?!
    Wenn man eine Revolution machen will, so muß man sie halt mit dem machen, was da ist. Will man einen Kommunismus einrichten, so muß man halt auch das nehmen, was da ist, und schauen, daß man daraus mehr macht. Wenn der Ausgangspunkt Knappheit ist, so ist es doch angebracht, sich um eine rationelle Planung der Produktion und ihre Steigerung zu kümmern, anstatt sich über Verteilungsgerechtigkeit den Kopf zu zerbrechen.“

    Ich werde darauf später hoffentlich noch ausführlicher eingehen können, weil das eine zentrale Kategorie des Denkens von MGlern/GSPlern war und ist.

  49. 49 l 14. Oktober 2009 um 16:40 Uhr

    Nochmal: Man MUSS auf allen Ebenen mithalten, die der Gegner einem eröffnet WEIL der Gegner diese Ebenen eröffnet UM die militärische Konkurrenz gegen einen zu entscheiden.

    das stimmt, den schluss teile ich aber nicht (das ist aber bekannt). natürlich wird es, wenn zB in deutschland eine revolution stattfindet, zu interventionsversuchen der (umliegenden) kapitalistischen nationen kommen, und natürlich wird man entsprechend hochrüsten müssen (man MUSS überlegen sein). es ist niemandem geholfen, wenn man das ausblendet. die junge su war, das hat bigmouth schon benannt, in einem schlechten zustand, so funktionierten nach dem bürgerkrieg zB nur mehr 20% der bahnwege etc.
    es gibt dann eben zwei möglichkeiten: versuchen, sich wieder hochzuarbeiten ohne zB maschinen von außen zu kaufen (dauert lange, viele menschenopfer, weil veraltete produktionsmittel – und der feind rüstet täglich weiter hoch! man selber bastelt aber die notwendigen panzer mit bloßen händen); oder man entscheidet sich dafür, außenhandel zu betreiben, damit überhaupt irgendwann einmal ein stand erreicht wird (lebend), der autarkie ermöglicht. – und damit überhaupt erst die voraussetzung für interventionen in der übrigen welt zwecks herbeiführens einer weltrevolution.

    zweites erfordert im übrigen keineswegs eine binnenwährung, außenvaluta sind völlig ausreichend; – und wie gesagt, eine gesellschaft kann den entschluss fassen, dass der weg nr.2 sinnvoller ist, entsprechende zeitlich beschränkte mehrarbeit mit dem ziel, das ganze überhaupt zu überstehen, wird dann einvernehmlich geleistet.

    ein fehler ist es, über das erreichen der voraussetzung der autarkie hinaus, außenhandel zu betreiben.
    die su hatte diese voraussetzung unter stalin geschaffen (das soll nun nicht heißen, die haben alles richtig gemacht), allerdings sollte man die schäden, die die ns-armee in der su hinterließ (und die u.a. dazu führten, dass die su im gebiet der deutschen su-besatzungszone maschinen abbauten, weil die su-produktion sonst zusammengebrochen wäre) nicht unterschätzen.

    die haltung, es sei egal, was da ist, sieht davon ab, dass feinde da sind, die darauf schauen, dass sie mehr haben als man selber hat – um einen in grund und boden zu stampfen. die konkurrenz wird von außen an einen herangetragen, man hat da gar keine wahl.

  50. 50 hinweis 14. Oktober 2009 um 16:51 Uhr

    @l: Man kann erklären welche Wirkung der Außenhandel auf die SU hatte. Da kommt im Grundsatz heraus, dass sie,um ihn betreiben zu können eben Teile ihrer Industrie darauf abstellen mussten außenhandelsfähiges Zeug herzubringen, die dann dem Zweck, für den sie eigentlich vorgesehen waren eben entzogen waren. Ganz prinzipiell bin ich da auch der Auffassung, dass Außenhandel aus diesem Grund nichts grundsätzlich Falsches ist, sondern nur auf eine Abwägung hinausläuft, wie das Gemeinwesen insgesamt besser gestellt ist: Mit dem Verzicht auf den Außenhandel, oder mit dem zeitweisen Einsatz eines Teils der nationalen Arbeit (als die sie in dem Fall bestimmt ist) um verkaufbare Waren hervorzubringen. Unsere Differenz ist aber so grundsätzlich, dass ich meine, man sollte sich überhaupt nicht in die Lage bringen so entscheiden zu müssen – und das nicht wegen der paar Produktionskapazitäten, die man für den Außenhandel abstellen muss, sondern weil diese Gesellschaft dann ihrem Überleben dient und übrigens auch die Abhängigkeit vom Außenhandel dann ausgenutzt wird, um ökonomischen Schaden hervorzurufen (der Erdgas-Röhrenboykott usw..)

  51. 51 l 14. Oktober 2009 um 17:21 Uhr

    Ganz prinzipiell bin ich da auch der Auffassung, dass Außenhandel aus diesem Grund nichts grundsätzlich Falsches ist, sondern nur auf eine Abwägung hinausläuft, wie das Gemeinwesen insgesamt besser gestellt ist: Mit dem Verzicht auf den Außenhandel, oder mit dem zeitweisen Einsatz eines Teils der nationalen Arbeit (als die sie in dem Fall bestimmt ist) um verkaufbare Waren hervorzubringen.

    dem stimme ich zu.

    unsere differenz ist mir bekannt, und mein argument ist das alte: wir haben die konkurrenz heute schon. oder verhält es sich heute ganz anders? der unterschied war und ist: ich will die leute im inneren zB nicht mit geld quälen. – aber das ist mmn eine andere debatte.
    deiner betonung der notwendigkeit zur zumind. militärischer konkurrenz stimme ich zu, etwas anderes erscheint mir doch etwas naiv.

  52. 52 Krim 14. Oktober 2009 um 18:19 Uhr

    Auch in der Frage der Systemkonkurrenz hängt die Gewalt, die dafür nötig ist vom Willensgegensatz ab. Auf den gegnerischen Willen hat man zwar keinen Einfluß, auf den eigenen jedoch schon. Deshalb macht es einen Unterschied, ob man als kommunistische Nation sich an deren Konkurrenz beteiligen will oder ob man das muss. Speziell die Verfügung über Atombomben ist eine Sache an der auch die USA nicht so einfach vorbeikommt und die jedes mögliche Kriegsergebnis wieder kippen und in eine Niederlage verwandeln kann. Deshalb war ein Krieg mit der Sowjetunion für die USA nicht kalkulierbar. Deshalb will sich doch auch jeder Drittweltpotentat solche Dinger anschaffen und genau deshalb will die USA das auch verhindern. Atombomben in den Händen der Falschen ist für die US-Weltordnung schädlich.

    „Für einen Nationalkommunismus bin ich gerade wegen der Sachzwänge, die man an der Sowjetunion besichtigen kann nicht zu haben. Dabei kommt nicht viel Kommunismus, dafür aber eine Menge Verpflichtung der Leute und der Arbeit dieser Gesellschaft auf den nationalen Überlebenskampf heraus.“
    Dass das nicht das Wahre ist, glaub ich gleich. Anstreben würd ich es aber trotzdem, wenn es geht. Erstens weil das besser ist als Kapitalismus. Zweitens weil man ganz andere Mittel zur Verfügung hat auch um international den Kommunismus zu fördern. Als Kommunist auf einen Weltstaat zu warten, weil das angeblich eine gute Bedingung für Kommunimus ist, halte ich für keine kluge Strategie. Ich wüsste auch nicht, wie man sich das vorstellt. Erstens agitiert man als Kommunist dafür, dass kapitalistische Nationen sich zusammenschließen, damit man dann im Weltstaat Kommunismus machen kann. Das ist eine von hinten durch die Brust ins Auge – Strategie.

  53. 53 hinweis 14. Oktober 2009 um 18:48 Uhr

    Na ja und weil der Atomkrieg für die USA nicht kalkulierbar war, haben sie nicht etwa gesagt, dann lassen wir es lieber, sondern haben alle möglichen Anstrengungen unternommen ihn kalkulierbar oder führbar zu machen. Und auch bei diesen Anstrengungen ist man wieder auf die Mittel verwiesen, die man aus der eigenen Gesellschaft ziehen kann. Der Kapitalismus ist eben ein verdammt effizientes System, wenn es darum geht die Leute auszupressen und man kommt als Nationalkommunist nicht daran vorbei ihn an diesem Kriterium zu schlagen. D.h. man muss je nach Größe der Gesellschaft, die man kontrolliert die eigenen Leute mindestens genauso effektiv auspressen. Da ist es schon ein gewaltiger Nachteil, wenn man nur über 200-300 mio Leute verfügt und die kapitalistischen Zentren zusammen vielleicht über 700 mio Leute. Es gibt sicher irgendein Verhältnis, in dem auch ein Nationalkommunismus machbar ist, der auch den zweiten Teil dieser Bezeichnung verdient (wenn nur Malta kapitalistisch wäre und der Rest der Welt eine vernünftige Gesellschaft wollte, könnte man das sicher verschmerzen und würde da in den Urlaub hinfahren wie in ein historisches Museum.) Diese Größenordnung, die man mindestens braucht bestimmt sich aus der Größe der kapitalistischen Zentren und nicht bloß daraus, ob es in einem Land alle Rohstoffe gibt. Je kleiner der „kommunistische“ Laden im Verhältnis dazu ist, um so gründlicher bekommt man ein Dasein als Anhängsel der Selbsterhaltung gegen die kapitalistische Welt diktiert und um so weniger menschenfreundliche Werke kann man da verrichten. Deine letzte Rede von der wirksamen Hilfestellung, die man kommunistischen Umtrieben geben kann verabschiedet sich dann völlig von einem menschenfreundlichen Auftrag der nationalkommunistischen Revolution und macht das ganze Projekt zu einem Vehikel des Kampfes. Und ich meine, ohne hier das Thema in die Richtung wechseln zu wollen (auch nicht in die vom Weltstaat), dass man das dann auch nicht mehr als irgendeine abgeschlossene Umwälzung zu besseren Verhältnissen behandeln braucht, sondern dieses Ding ist dann eine Kampfmaschine.

  54. 54 l 14. Oktober 2009 um 19:33 Uhr

    ich finde die bezeichnung „nationalkommunismus“ übrigens ungeeignet. „sozialistischer staat“ trifft es wohl besser. oder seit wann gibt’s im kommunismus staaten? – kommunismus kann es nur weltweit geben und ohne staat.

  55. 55 hinweis 14. Oktober 2009 um 19:38 Uhr

    @l. Ich nenne das doch so, um diesen Widersinn auszudrücken. Bei sozialistischem Staat fällt vielen überhaupt nicht mehr auf, dass das alles andere als eine schöne Sache ist.

  56. 56 Krim 14. Oktober 2009 um 20:00 Uhr

    „Deine letzte Rede von der wirksamen Hilfestellung, die man kommunistischen Umtrieben geben kann verabschiedet sich dann völlig von einem menschenfreundlichen Auftrag der nationalkommunistischen Revolution und macht das ganze Projekt zu einem Vehikel des Kampfes.“ Völlig würde ich nicht sagen. Es muss eben soviel Reichtum für das Aushalten der Feindschaft aufgewendet werden wie erforderlich. Das ist ein Zwang der von außen aufgemacht wird, der aber nicht bedeutet, dass man das Ziel einen Reichtum an Gebrauchswerten für alle zu produzieren freiwillig aufgibt.

    Gemeint war im zweiten Punkt nicht der Kampf von Nationen, sondern der revolutionäre Kampf der Lohnabhängigen gegen das Kapital im jeweiligen Land. Mittel sind da eine Sache. Wissen und Know how das andere. „dieses Ding ist dann eine Kampfmaschine“ Ja ist es. So wie auch eine revolutionäre Organisation eine Kampfmaschine ist. Bloß eben auf höherer Stufenleiter.

  57. 57 star wars 14. Oktober 2009 um 20:05 Uhr

    Deshalb haut dein Beiseitewischen von „Spekulationsmomenten“ auch nicht hin. Als wenn die Fraktionen, die jeweils gewonnen haben, dies schon deshalb geschafft haben, weil sie die sachnotwendigen „Entwicklungsmomente“ verkörpert hätten. Um dich, ganz ernst, zu zitieren, „Es kommt also so ziemlich auf das Gegenteil raus, was du mir eigentlich vorwirfst.“

    Was Lenin unter Sozialismus versteht ist doch kein großes Geheimnis. Der Sozialismus von Lenin steht und fällt unter dem imperialistischen Wettstreit der Weltwirtschaftsmächte, um Einflusssphären und Weltmarktanteile, gegeneinander. Einerseits wird der internationale Wettbewerb um möglichst große Weltmarktanteile entfesselt, andererseits wird die freie Entwicklung der Weltmarktkonkurrenz, über staatliche Interventionsmaßnahmen, wieder eingegrenzt (Zölle, Kolonialhandel, Monopoltrusts usw.). Dieses dialektische Spannungsverhältnis zwischen Weltmarkt und Staatsregulation ist ein Übrigbleibsel der noch, staatlich ins Werk gesetzten ,Völkerkonkurrenz im Feudalismus, bis in die Frühstunden des globalen Kapitalismus hinein.

    In diesem Spannungsverhältnis bewegt sich Russland zwischen einem Bauernstaat sowie zaristischen Autoritätsregime, einem fortschreitenden Aufstieg des Bürgertums sowie einen zermürbenden Spannungsverhältnis Russlands gegen den kapitalistisch entwickelteren, und um die Aneignung von Weltmarktanteile konkurrierenden, Westen. Die russische Revolution kann nur über diesen Rahmenkontext des sich entwickelten, globalen Kapitalismus richtig verstanden werden.

    Ich möchte jedenfalls behaupten, daß die Bolschewiki noch nicht einmal eine Revolution geschafft hätten, wenn Lenin die Partei nicht gegen Sinowjew und Kamenew auf die April-Thesen eingeschworen hätte.

    Gut, dann kontere ich damit dass Lenin die Partei nicht gegen Sinowjew und Kamenew auf die April-Thesen eingeschworen hätte, wenn sich nicht in den, sagen wir mal Jahrzehnten um die Jahrhundertwende, der Wettbewerb der Nationen um Weltmarktanteile sowie Kolonialsphäre, im Weltmaßstab entwickelt hätte. Lenin wäre vielleicht nicht mal ein Politiker. Und wenn Russland nicht zwischen Europa und Fernost eine Landbrücke bilden würde, wäre das Experiment mit dem Sozialismus eh nie auf der Tagesordnung gekommen. Merkst du denn nicht auf welchen Regress du dich da eingelassen hast?

    Irgendwas werden die sich wohl, Lenin und Sinowjew, über den Kapitalismus ausgedacht haben müssen, wenn sie eine sozialistische Revolution “in einem Land“ anstreben. Steht sogar in Büchern sowie Aufsatzsammlungen geschrieben. Das was Lenin bzw. Sinowjew gegeneinander treibt existiert und entwickelt sich also nicht in einem luftleeren Schlossloch.
    Dein Problem besteht, (also), darin dass du die fortschreitende Entwicklung des Sozialismus aus einer Ansammlung von Thesenpapieren, sowie schriftlich verfügbaren Protokollsitzungen der verschiedensten Oppositionsfraktionen der damaligen Sowjetunion, ableiten möchtest. Die Entwicklung des Sozialismus in der ehemaligen Sowjetunion ist nicht bloßes Ergebnis des Zufalls, der Strategie und Taktik, der sich rivalisierenden Oppositionsgruppen, gegeneinander. Eine kleine Korrektur da, eine großangelegte Leitgrundsatzveränderung dort, und schon kommt der Sozialismus, wie du ihn dir vorstellst. So einfach ist das nicht.

    Ich halte konkret deine Bestimmung der Zielvorstellungen von Lenin für grottenfalsch: Aus dem einen linkradikalen russischen Nationlaisten zu machen, tut diesem überzeugten proletarischen Internationalsten (weitgehend) unrecht.

    Das ist kein Widerspruch. Lenin hat nur aus dem imperialistischen Wettstreit um Einflusssphären und Weltmarktanteile falsche Schlüsse gezogen (Dialektik, Monopoltrusts, Rolle des Finanzkapitals).

    Entscheidender Knackpunkt ist die Marktfrage: Wielange wollten die einzelnen Fraktionen einen echten Markt, wollten sie ihn überhaupt abschaffen? Wie sahen sie die berühmte Ware-Geld-Beziehung?

    Die Wertrechnung wollte die, so wie ich das sehe, nicht beseitigen. Das war für die eine natürliche Grundlage des Wirtschaftens überhaupt. Die wollten die Grundtendenz des Imperialismus, die sie dann als Grundtendenz des Kapitalismus überhaupt identifiziert haben, beseitigen: Monopolisierung der Produktionsmittel, Entwicklung von Monopolsyndikaten, Krisenelement im Kapitalismus =>Befreiung des Weltproletariats.

  58. 58 hinweis 14. Oktober 2009 um 20:06 Uhr

    Na ja und vielleicht war die Sowjetunion neben ihren Fehlern, die sie gemacht hat eben einfach eine Nummer zu klein d.h. selbst wenn das Politbüro aus München gewesen wäre, wäre ihnen vielleicht nichts anderes geblieben als aufzugeben.

    p.s.: Und an der Kampfmaschine gibt es doch eine Kritik. Nämlich dass sie eine ist. Dann braucht man sie auch nicht mit einer Wohltat verwechseln.

  59. 59 Nestor 14. Oktober 2009 um 23:05 Uhr

    Seufz.

    Mich befremdet ein bißl das von verschiedenen Teilnehmern geäußerte Interesse, ausgerechnet die Bolschewiki, also Revolutionäre, die gemeint haben, in den Gang der Geschichte eingreifen zu wollen und etwas Neues aufbauen zu wollen, als Getriebene hinzustellen. Die Bedingungen waren schlecht, sie mußten sich rüstungsmäßig mit dem Westen messen, alles, was sie gemacht haben, war nur Reaktion. So kommt das bei euch irgendwie heraus.
    Die Leute haben doch Vorstellungen gehabt, von Ökonmoie, vom Staat, sie haben was gemacht, und sie haben sich dazu geäußert. Es gibt jede Menge Schrifttum, vor 1917 und bis zum Schluß. Warum sich nicht einmal mit ihren Handlungen und ihren Begründungen auseinandersetzen?

    Die Bedingungen hin oder her, auf die kann man sich nicht berufen. Die Idee, daß erst ein gewisses Niveau von Industrialisierung erreicht sein muß, bevor man Kommunismus machen kann, halte ich für einen Schmarrn. Da hätt es nie irgendwelche Revolutionen gegeben, weder in Rußland, noch in Mexiko, noch in China, noch in Kuba. Und wenn die sogenannten objektiven einmal ausgezeichnet wären, nach der Logik der Bedingungs-Auguren, so sind im Allgemeinen die subjektiven beschissen und das liebe Volk lauft lieber irgendwelchen charismatischen Führern nach.

    Ich habe dafür plädiert, die Debatte doch von Personen zu trennen und an Gedankengängen und Maßnahmen zu führen. Flugs treten meine Kritiker auf – und machen was? Sie führen noch mehr Personen in die Debatte ein!

    @bigmouth

    da bräuchte es jedenfalls keine zwangsarbeit, um eisenbahnschienen durch die tundra zu legen

    „Gebraucht“ hats die nicht wegen der schlechten Bedingungen. Wenn Eisenbahnschienen in der Tundra zu verlegen sind, so macht mans halt.
    Daß dabei Zwang angewendet wurde, liegt eben am Sozialismus-Konzept der Bolschewiki, oder dem Sozialstaatsdenken, das selbigem zugrundeliegt. Arbeiten soll ein jeder anständige Mensch, denn nur der Arbeiter ist ein wirklich wertvolles Element der Gesellschaft. Dafür wird er dann auch belohnt und versorgt.

    Und außerdem an der seltsamen zirkulären Rechtfertigung ihrer Macht und Gewaltausübung.

    Da gibt es die Partei, die zur Führung berechtigt ist, weil ihre Mitglieder erstens die Vertreter des Proletariats sind, die Avantgarde usw., und sich zweitens subjektiv und objektiv einfach super auskennen. Dann gibt es da das Proletariat, das zwar objektiv immer richtig liegt, aber leider subjektiv nicht, und deshalb von der Partei geführt werden muß. Und dann gibts den großen Rest, der irgendwie groß- und kleinbürgerlich verseucht ist, und immer unter dem Generalverdacht steht, klassenfeindlich zu sein. Und wer die Feinde der Arbeiterklasse sind, zeigt sich auch bald: Es sind alle, die die Avantgarde-Rolle der Partei = der Vertreter des Proletariats angreifen.

    Sehr schön ist diese objektiv-subjektiv-Schaukel ausgeführt worden angesichts des Aufstands der Matrosen von Kronstadt. Gestern die Helden der Nation, heute die Arschlöcher vom Dienst.

    Ich hab da einiges an Literatur, aber einmal so weit, so gut.

  60. 60 Krim 14. Oktober 2009 um 23:28 Uhr

    Quatsch. Die SU war nicht zu klein. Die hat auch nicht bloß reagiert, sondern die hat im wesentlichen was verkehrtes gewollt. Und Kampfmaschine bedeutet auch nicht, dass ein territorial begrenzter Kommunismus es auf Gewaltkonkurrenz anlegt, sondern das bedeutet, dass er das was eine gescheite kommunistische Organisation macht, auf größerer Stufenleiter machen kann. Nämlich Leute agitieren. Gelingt das nicht, ist Gewaltkonkurrenz dazu keine Alternative, da sich durch Gewalt der Wille nicht ändern lässt.

    Nestors letzte Anmerkungen finde ich richtig.

  61. 61 hinweis 15. Oktober 2009 um 8:03 Uhr

    Das sind alles Glaubenssätze, mit denen du dich einer Einsicht in den grundlegenden Zusammenhang sperrst: Die nationale Konkurrenz, zu der man als Nationalkommunist gezwungen ist, hat den Reichtum zur Grundlage, den die jeweiligen Ökonomien dafür hervorbringen können. Da macht es eben einen Unterschied, ob die Arbeit von 200 mio (Sowjetunion) oder 700 mio (kapitalistische Zentren) Leuten die Basis ist, da macht es einen Unterschied, wie schnell sich ein Gemeinwesen technologisch entwickelt usw… Es ist bei dir wie beim GSP die selbe Sache: Ihr übersetzt euren Willen sowas machen zu wollen in die Möglichkeit, dass das auch geht. In dieser Situation MUSS der „Sozialismus“ einen Vergleich mit dem Kapitalismus hinsichtlich der Tauglichkeit als ökonomische Basis für die Nationenkonkurrenz bestehen. Und das heißt alle mal, sich zu den Leuten, der eigenen Ökonomie als MITTEL dieser Konkurrenz zu verhalten. Das hat alles mit Kommunismus nichts zu tun.

    Auch die Sache mit der Kampfmaschine ist ein Einwand gegen so ein Projekt. Dieser Kampf ist dann nämlich ein den sozialen Wohltaten ENTGEGENGESETZTES Interesse. Nestor ist mir egal.

  62. 62 Neoprene 15. Oktober 2009 um 8:30 Uhr

    Ich möchte auch noch mal betonen was Nestor gesagt hat:

    „Mich befremdet ein bißl das von verschiedenen Teilnehmern geäußerte Interesse, ausgerechnet die Bolschewiki, also Revolutionäre, die gemeint haben, in den Gang der Geschichte eingreifen zu wollen und etwas Neues aufbauen zu wollen, als Getriebene hinzustellen. …
    Die Leute haben doch Vorstellungen gehabt, von Ökonomie, vom Staat, sie haben was gemacht, und sie haben sich dazu geäußert. Es gibt jede Menge Schrifttum, vor 1917 und bis zum Schluß. Warum sich nicht einmal mit ihren Handlungen und ihren Begründungen auseinandersetzen?“

    Da gilt übrigens wahrscheinlich für einige von uns sein P.S.:

    „Ich hab da einiges an Literatur“.

    Und für eine ernsthafte Diskussion sollte davon einiges einbezogen werden. Denn sonst landet man wie Krim jetzt wieder bei so letztlich witzlosen Einzeilern wie „Die SU war nicht zu klein“. Denn da schließen sich doch gleich ne ganze Reihe von Fragen an: War das Projekt SU, also die staatliche Verfaßtheit des Projekts Sozialismus/Kommunismus denn überhaupt der richtige Weg? Wenn ja wie eigentlich vernünftigerweise? Wie konnte denn die SU überhaupt soweit kommen, nicht mehr zu klein zu sein? Und vor allem natürlich der Punkt, auf den Krim ja auch zur Begründung seiner Ablehnung besonders abhebt, wollten die denn überhaupt das „Richtige“?

    Um nur genauso kurz meine eigene Einschätzung zu geben: Im Gegensatz zu Krim (und Nestor) meine ich, daß die SU doch zu klein war, jedenfalls wenn es um ein Projekt ging, letzlich weltweit die Imperialisten zu entmachten und eine weltweite Planwirtschaft zu organisieren.

  63. 63 Neoprene 15. Oktober 2009 um 8:53 Uhr

    Wenn hinweis sagt:

    „Ihr übersetzt euren Willen sowas machen zu wollen in die Möglichkeit, dass das auch geht.“

    dann trifft das übrigens auch dann was, wenn er das nur bringt, um zu seinem defaitistischen allseits von Jinnah schon bekannten Verdikt zu landen:

    „Das hat alles mit Kommunismus nichts zu tun.“

    Dieser Wille „sowas“ zu machen, hat deshalb beim GSP auch etwas eigentümlich idealistisch voluntaristisches: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Wenn man das absolut setzt, stelle ich die ernst gemeinte Frage, warum denn dann zum Teufel nicht schon die Fellachen zur Zeit von Ramses gesagt haben, genug ist genug, jetzt muß eine Planwirtschaft her! (bzw. die Anschlußfrage dranhängen muß: Wenn die Menschen das Vernünftige in ihrer gesamten Existenz, jedenfalls in ihrer Verfaßtheit als Klassengesellschaften, also mindestens seit Ramses, nicht für nötig empfunden haben, dem ein Ende zu setzen, woher nimmt der GSP dann eigentlich den Optimismus, daß das nun ausgrechnet „jetzt“, also vielleicht in den nächsten hundert Jahren passiert?)Diese Frage ist dem GSP schon deshalb zu stelllen, weil der ja mit Verve gegen jegliche Geschichtsteleologie, gegen jedes Fortschrittsdenken zu Felde zieht. Z.B. den klassischen kommunistischen Glaubenssatz zerlegt hat, daß die Entwicklung der Produktivkräfte die Produktionsverhältnisse sprengen würde, wenn diese ihr nicht mehr passend wären. (Zur Kritik hieran z.B. Peter Decker: Marxismus — Anpassungslehre oder Kritik )

    Zu meiner Frage habe ich schon mal folgende Antwort bekommen:

    „Es gibt keinen höheren absoluten Grund, warum sich die Getreidebauern des alten Ägypten oder die Bauern und Handwerker des ausgehenden Mittelalters die Herrschaft gefallen lassen mussten, die sie sich gefallen ließen.

    Ob ein Aufstand Erfolg hat oder nicht, hängt an der Masse der Aufständischen, die immer mehr sind als ihre Herren, ihren Waffen, die immer schwächer sind als die ihrer Herren, und der Angewiesenheit der anderen Seite auf ihre Dienste, die sie ausreizen können. Das ist eine Frage von Kampf, Sieg und Niederlage incl. der Rolle des Zufalls; allgemeine historische Gesetze, Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sind da nicht zu sehen.
    Selbstverständlich hätten die Horden des Bauernkriegs, hätten sie sich durchgesetzt, keinen Kommunismus errichtet, sondern eben das, was ihnen aus dem beschränkten Horizont ihrer Zeit, ihrer Form von Reichtum und seiner Gewinnung als gerecht und nützlich erschienen wäre: Also etwa eine allgemeine Arbeitspflicht, die sich gegen das bloße Genießen und Verbrauchen des Adels richtet und irgendeine frühe Form des bürgerlichen Prinzips: Eigentum = Arbeit durchsetzt; ein Prinzip, auf dem der bald entstehende Kapitalsmus erstens beruht und das er zweitens in sein Gegenteil umkehrt. „

    Zu einem ähnlichen Argument hatte ich im untergegangenen Marxistischen Diskussionsforum folgendes geschrieben:

    Offensichtlich wollten die den Feudalismus oder die spezifisch asiatische Form eine agrarischen Klassengesellschaft (ich kenne mich da leider auch überhaupt nicht aus) nicht abschaffen. Geschichtsteleologen scheint es aber nicht hinnehmbar, daß die das die letzen bekannten 5 bis 7 Tausend Jahre nicht gewollt haben. Dann können die das auch nicht gewollt haben oder wenn sie es gewollt haben, dann ging es eben nicht , bzw. nicht lange. So haben dann Marxisten immer wieder Sympathie für diese leider zu früh geborenen „Utopisten“ gehabt, so haben sich die Linken in der SPD ja bewußt Spartakusbund genannt (und in den 70ern gab es dann ein Minirevival im trotzkistischem Outfit, aber erst jetzt hat die Geschichte ihr Ziel erreicht, erst jetzt ist der Sozialismus nicht nur notwendig sondern Tagesaufgabe. Und dann kommt natürlich schon das Grübeln auf, daß selbst dieses „Jetzt“ ja mittlerweile schon wieder die Patina von rund 150 Jahren hat. Bekanntlich ist der Kommunismus ja mittlerweile tot, weil er aufgegeben hat. War er vielleicht doch noch nicht „zeitgemäß“?

    Zwar meine ich auch, daß der Cro-Magnon, also „wir“, seit seinem Auftreten hier in Europa vor einigen Zig-Jahrtausenden der gleiche geblieben ist, so schlau, wie Leute heute sein können, waren sie schon „immer“. Und wenn es Menschen um irgendwas wichtig war, haben sie schon immer verdammt viel rausgekriegt und hingekriegt (Typen wie Däniken wollen das einfach nicht akzeptieren und brauchen deshalb immer eine außerirdische Intelligenz um eindrucksvolle kluge oder technisch anspruchsvolle Sachen von sehr viel früher zu „erklären“).

    Jedenfalls befriedigt folgende Antwort mich jedenfalls nicht:

    „Letzten Endes ist es eine hypothetische Frage, ob die historischen Völker Kommunismus hätten machen können. Sie haben es nicht gemacht, sondern was anderes und das soll man als Historiker gefälligst erklären und es nicht am Massstab des verpassten Kommunismus messen und beurteilen.“

  64. 64 hinweis 15. Oktober 2009 um 9:01 Uhr

    @Neoprene: Die Diagnose Voluntarismus ( d.h. eines willensidealistischen Standpunktes) bzgl. des GSP teile ich. Die sieht man gerade in solchen Diskussionen. Aber sei doch mal nicht immer so ungerecht zu mir und sage mir den Hang zum Aufgeben nach. Man gibt nicht auf, nur weil man voluntaristische Vorstellungen zurückweist. Ich habe eben eine andere Idee und überhaupt eine andere Stellung dazu, was man tun sollte und wie die Umwälzung hin zu einem Kommunismus gehen könnte. Das kann man falsch finden. Aber vom Vorwurf des Defätismus wird das nicht getroffen. Da ist man in dem was man sagt mal nicht völlig unterschieden von Trotzki und dann sowas.

  65. 65 Neoprene 15. Oktober 2009 um 9:11 Uhr

    Lieber hinweis, ich bin doch gar nicht „immer so ungerecht“ zu dir! Aber in dieser ja nun weißgott grundlegenden Frage halte ich deine Konzeption nicht nur für grottenfalsch, das wäre ja nichts besonderes und vor allem kein Grund, dich ausgerechnet zum Defaitisten abzustempeln, sondern wegen seiner inneren Logik für eine, die den damit zu agitierenden zu überzeugenden Leuten eben jeglichen vernünftigen Grund nimmt, sich daran zu machen, die aktuelle Scheiße wegzuräumen. So hoch, wie du die Meßlatte legst, sind die Menschen eben zu klein dafür.
    Aber um des lieben Dsikussionsfriedens willen, nehme ich diesen zugegebenermaßen polemischen Vorwurf unter die politische Gürtellinie hiermit zurück. Wie oben schon gesagt, mehr aber auch nicht!

  66. 66 Neoprene 15. Oktober 2009 um 9:15 Uhr

    Nestor hat in, wie ich meine weitgehend recht GSP-typischer Art und Weise recht grundsätzlich (und nicht nur auf die Situation der Bolschewiki sagen wir mal 1924 eingegrenzt) folgendes geschrieben:

    „Wenn man eine Revolution machen will, so muß man sie halt mit dem machen, was da ist. Will man einen Kommunismus einrichten, so muß man halt auch das nehmen, was da ist, und schauen, daß man daraus mehr macht. Wenn der Ausgangspunkt Knappheit ist, so ist es doch angebracht, sich um eine rationelle Planung der Produktion und ihre Steigerung zu kümmern, anstatt sich über Verteilungsgerechtigkeit den Kopf zu zerbrechen. „

    Als erstes ist mir daran aufgefallen, daß da überhaupt das Problem „Knappheit“ angesprochen wird. Also auch als tatsächliches Problem zugegeben wird. Das ist nun alles andere als MG/GSP-typisch. Da wurde in den letzten Jahren bei jeder Veranstaltung zur bürgerliche Ökonomie gegen deren Ausgangspunkt, daß menschliches Wirtschaften immer mit Knappheit zutun habe, gewettert. (z.B. hier: „Preise, das weiß man vom VWL-Studium, sind der natürliche Ausdruck der gleichfalls durch und durch natürlichen „Knappheit“ von allem“ aus dem GegenStandpunkt 3-08)
    Oder hier:

    Knappheit – ein Grunddogma der VWL
    Vor 200 Jahren untersuchten Ökonomen „die Natur und die Ursachen des Reichtums der Na-tionen“ (Adam Smith). Heute, da dieser Reichtum in den Einkaufsstraßen der Großstädte, im Wirtschaftsteil der Zeitungen, auf Staatsempfängen und im Militärhaushalt in ganz anderer Fülle und Wucht in Erscheinung tritt als zu Zeiten der „Klassiker“, sehen deren theoretische Nachfolger ihren Gegenstand genau umgekehrt. Das moderne „Wesensmerkmal für den Gegenstand unserer Disziplin“ heißt Knappheit und ist der Ökonomie zur fortwährenden „Bewältigung“ aufgegeben. Immerwährende Knappheit soll die elementare Voraussetzung „allen Wirtschaftens“ sein, aus der die Existenznotwendigkeit der Ökonomie ebenso bleibend hervorgeht wie deren besondere Gesetze. … Der volkswirtschaftliche Knappheitsgedanke ist verkehrt. Er lässt sich nicht so auf das Verhältnis von Gütern und Bedürfnissen ein, wie es vorkommt. Er ist nicht die Feststellung, dass diese oder jene oder sogar viele Güter nicht in dem Umfang vorhanden sind, in dem sie benötigt werden. Die Konsequenz davon wäre nämlich denkbar einfach: Die Güter beschaffen. Und ist dies nicht möglich, so bleiben einige Bedürfnisse unbefriedigt.

    (Kritik der bürgerlichen Wissenschaft von contradictio.de: )

    Am lapidaren“ Die Konsequenz davon wäre nämlich denkbar einfach: Die Güter beschaffen. Und ist dies nicht möglich, so bleiben einige Bedürfnisse unbefriedigt.“ hängt aber sehr viel. Unter Umständen auch die Überlebensfähigkeit einer sozialistischen Revolution. Denn, das wussten die siegreichen Bolschewiki doch so gut wie jeder Konterrevolutionär auch: Nestors

    „Wenn der Ausgangspunkt Knappheit ist, so ist es doch angebracht, sich um eine rationelle Planung der Produktion und ihre Steigerung zu kümmern“

    nützt einem recht wenig, wenn es an „Allem und Jedem“ fehlt, wie ich entgegnet hatte.

    Es ist doch deshalb auch kein Zufall sondern konsequent, wenn z.B. die KP Chinas unter Mao in den 50er Jahren ideologisch gute Miene zu dem von ihnen vorgefundenen bösen Spiel der lausig beschränkten Ressourcen gemacht haben und als idealen kommunistischen Moralpinsel den genügsamen bescheidenen sich alle Wünsche verkneifenden Rackerer angepriesen haben. Hierzu z.B. ein alter IKL-Artikel „„Radical Egalitarian“ Stalinism: A Post Mortem“, den ich jetzt in meinem Downloadbereich zur Verfügung gestellt habe)

  67. 67 Krim 15. Oktober 2009 um 9:54 Uhr

    Wenn wir die Spekulation rauslassen, weißt weder du noch ich ob die SU zu klein war. Dass sie zu klein war, ist doch von dir genauso spekulativ. Was du aber völlig rausstreichst ist, dass die Su eben nicht bloß das Opfer des von dir beschriebenen Zusammenhangs war, sondern die hat wie Nestor beschrieben hat eine realsozialistische Hebelwirtschaft mit allen ihren widersprüchlichen Hebeln eingerichtet, die hat zu der Feindschaft und Konkurrenz eine Stellung eingenommen und aus dieser Politik lässt sich der Niedergang der SU einwandfrei erklären. Da muss man nicht spekulieren, dass die SU zu klein war. Es ist ein Scheinargument, dass man nur die Leute zusammenzählen müßte, dann eine Ausbeutungsrate annehmen und Zack hat man die Mehrarbeit die dem Staat als Grundlage seiner Mittelbeschaffung dient und wer dann den größeren hat der gewinnt automatisch. So geht das nicht. Ob oder was ein territorial begrenzter Kommunismus an Feindschaft aushält, kann man nicht vorausberechnen, das entscheidet sich praktisch, wenn man ihn macht und dann kommt es auch drauf an, was man will und tut.

  68. 68 Krim 15. Oktober 2009 um 10:00 Uhr

    @neo: “ Denn sonst landet man wie Krim jetzt wieder bei so letztlich witzlosen Einzeilern wie „Die SU war nicht zu klein“.“
    Das war bloß die gespiegelte Behauptung von Hinweis Behauptung, die SU sei zu klein gewesen. Da hast du aber keine „witzlosen Einzeiler“ kritisiert. Zumal das bei mir bloß der Auftakt war, um auf die Politik der SU als Grund ihres Niedergangs zu verweisen.

  69. 69 Neoprene 15. Oktober 2009 um 10:06 Uhr

    Ja, Krim, natürlich weiß ich genausowenig wie du oder damals die, „ob die SU zu klein war“. Ich weise aber zurück, daß ich die Bolschewiki als pures Opfer beschreiben habe. Ich wollte dir und Nestor doch gerade recht geben in deiner Kritik, an dem was die gewollt haben.

    Nur ist es nun wieder völlig ahistorisch und den konkreten Intentionen der damaligen, recht unterschiedlichen Machern gegenüber ignorant, wenn du die Kritik der Bolschewiki von ganz hinten, von Breschnew und Honecker her aufziehst. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob sich Lenin oder Preobraschenski mit Mittag wirklich gut verstanden hätten.

    Deinem letzten Satz kann ich nun wieder, weil der so schön abstrakt ist, vorbehaltlos zustimmen:

    „Ob oder was ein territorial begrenzter Kommunismus an Feindschaft aushält, kann man nicht vorausberechnen, das entscheidet sich praktisch, wenn man ihn macht und dann kommt es auch drauf an, was man will und tut.“

    Ja, dann schau‘n wir halt mal, was die konkret gewollt und gemacht haben. Und erzähle mir nicht, daß du da vom Kriegskommunismus über die NEP, den ersten Fünf-Jahresplan bis zum NÖSPL einen geradlinigen Weg ins Verderben siehst!

  70. 70 Neoprene 15. Oktober 2009 um 10:14 Uhr

    zu Krims Vorwurf, bei libelle/hinweis/Jinnah hätte ich „aber keine „witzlosen Einzeiler“ kritisiert.“.

    Hier konkret nicht, das stimmt, bei MPunkt meine ich schon, was zu seinem Ultraimperialismuskonzept geschrieben zu haben. Für mich ist dessen Argumentatin aber soweit ab von den Sachen, die mich interessieren, daß ich nicht jedesmal „Einhalt!“ rufe, wenn er das wieder bringt. Da halte ich die Auseinandersetzung mit dir und Nestor für potentiell fruchtbarer.

  71. 71 hinweis 15. Oktober 2009 um 10:24 Uhr

    @Krim – Du wirbst also dafür, eine Sache zu tun, von der man deiner Auffassung nach nichts wissen kann?
    Es stimmt erstens nicht, dass man von dieser Sache nichts wissen kann (siehe der Zusammenhang oben) und zweitens ist es, die Vorstellung mal ernst genommen, eben Blödsinn, Sachen als Mittel eines besseren Lebens zu behandeln (oder zu behaupten), denen man zugesteht, dass sie überhaupt nicht dafür taugen müssen. Dann sind sie es eben auch nicht, oder nur abhängig von Notwendigkeiten, die man überhaupt nicht in der Hand hat.

    Die Sache mit dem Scheinargument ist nichts weiter als eine Denunziation dessen, was ich oben gesagt habe. Wenn das wirklich ein Scheinargument wäre, warum haben dann Japaner und die Sowjetunion ihre ökonomische Basis wechseln wollen? Hätten die das überhaupt nicht gemusst? Warum meinen die kapitalistischen Staaten Europas, einen Staatenbund gründen zu müssen? Eben, weil es kein Scheinargument, sondern ein realer Zusammenhang ist. Weil der Reichtum, den eine Gesellschaft für die Staatenkonkurrenz aufbringen kann (oder auch für die Konkurrenz um kapitalistischen Reichtum) und die Gebrauchswerte (Waffen) die sie dafür zustande bringt, erstens davon abhängen, welche Masse an Arbeitskräften in der Gesellschaft unterwegs ist und zweitens auf welchem technologischen Entwicklungsstand sie ist und wie schnell sie sich technologisch im Vergleich zu ihren Konkurrenten entwickelt. Heute ist ein Arbeiter eben so produktiv wie 2 vor 10 Jahren, heute ist ein einzelner ausgerüsteter Soldat leistungsfähiger als eine ganze Legion im Römischen Reich.

    Dass man mit einer besseren ökonomischen Basis automatisch in der Staatenkonkurrenz gewinnt habe ich nicht behauptet, sondern dass eine schlechtere oder kleinere eben ein Nachteil ist. Und der Nachteil war für das Politbüro auch entscheidend für die Bildung des Willens, an dieser Basis was zu ändern. Dein Argument, dass ihre Hebelwirtschaft auch einen negativen Einfluss auf die Tauglichkeit ihrer ökonomischen Basis gehabt hat, ist überhaupt nicht bestritten, nur verrechnet sich das mit der grundsätzlichen Masse, über die man verfügt (bei einer größeren Masse im Verhältnis zum Gegner kann man auch mit weniger produktiven Gesellschaften was reißen, wenn die sachliche Basis zu klein im Verhältnis zum Gegner ist, läuft es zunehmend auf ein Dasein als Anhängsel des Kampfes hinaus, egal wie sehr man die Leute hineinpeitscht). Weiterhin wirbst du, indem du für einen Nationalkommunismus wirbst, eben dafür, die ganzen schädlichen Gesichtspunkte, die zu einer Staatenkonkurrenz gehören, an die Leute anzulegen.

  72. 72 Krim 15. Oktober 2009 um 10:30 Uhr

    @neo: „warum denn dann zum Teufel nicht schon die Fellachen zur Zeit von Ramses gesagt haben,…“
    Warum jemand eine Sache nicht macht, ist eine Frage, die nicht beantwortbar ist. Gründe gibt’s nur für Dinge, die man tut, nicht für Dinge, die man nicht tut. Du kannst fragen, warum sie ihren Ramses-Feudalismus wollten und dieser Grund ist dann gleichzeitig der Grund, warum sie was anderes nicht wollten.

    „woher nimmt der GSP dann eigentlich den Optimismus, daß das nun ausgrechnet „jetzt““
    Das ist keine Frage des Optimismus, sondern eine Frage des Willens. Hat man den gefasst, dann versucht man ihn umzusetzen und macht ihn nicht von der Spekulation abhängig, wann es wohl soweit ist.

    „Jedenfalls befriedigt folgende Antwort mich jedenfalls nicht:“
    Und zu deiner Befriedigung sind die Antworten wohl da. Soll heißen: Dass dich die Antwort nicht befriedigt, soll an ihr einen Mangel festhalten, den explizit auszusprechen du dir aber nicht die Mühe machen willst.

  73. 73 hinweis 15. Oktober 2009 um 10:33 Uhr

    Das ist keine Frage des Optimismus, sondern eine Frage des Willens. Hat man den gefasst, dann versucht man ihn umzusetzen und macht ihn nicht von der Spekulation abhängig, wann es wohl soweit ist.

    Nein. Wenn man diesen Willen hat, schaut man, ob der gehen kann und dann setzt man ihn um. Macht man den Zwischenschritt mit dem Blick auf seine sachlichen Voraussetzungen nicht, dann stellt man sich voluntaristisch zu diesem Willen.

  74. 74 Neoprene 15. Oktober 2009 um 10:44 Uhr

    zu Krims

    Du kannst fragen, warum sie ihren Ramses-Feudalismus wollten und dieser Grund ist dann gleichzeitig der Grund, warum sie was anderes nicht wollten.“

    Du hast eine Tendenz sehr schöne Allgemeingültigkeiten zu formulieren: Ja, so war das damals wohl.

    Nur bin ich dann geneigt, deren notwendig falsches Bewußtsein in Richtung notwendig aufzulösen: Wenn es immer nur eine Frage des reinen Willens gewesen wäre, dann ist schon zu erklären, warum es den in der schon recht langen Zeit der Existenz von Klassengesellschaften (die wiederum recht klein ist, gemessen am Alter der modernen Menschheit überhaupt) nie den massenhaften, wenigstens mal eine Weile erfolgreichen Willen gegeben hat, diese abszuschaffen. Dann landet man bei dem Paradoxon, daß die Menschen schon wollen könnten, das es aber faktisch bewiesenermaßen sozusagen ausgeschlossen ist, daß je hinreichend viele Menschen (außer uns paar Spinnern) diesen willen fassen. Hinweis hat deshalb auf die „sachlichen Voraussetzungen“ verwiesen, die da offensichtlich auch noch wichtig sind. Meine ich jedenfalls auch.

  75. 75 hinweis 15. Oktober 2009 um 10:52 Uhr

    Jetzt will ich mal noch einen anderen Zugang zur Notwendigkeit einer Weltrevolution bzw. einer weltweiten Umwälzung sagen: Man hat es schlicht und ergreifend mit einer Weltgesellschaft konkurrierender Nationalstaaten zu tun und steht als nationalkommunistischer Verein auch im Gegensatz zu denen. Also ist die Messlatte dieses Projekts IMMER eine weltweite Änderung der Verhältnisse. Wahrscheinlich streitet man sich eh bei Krims Vorstellung um eine Kopfgeburt, die es überhaupt nicht geben kann, weil ein Sieg in einem Land automatisch alle betroffenen kapitalistischen Nationen in Sachen Bekämpfung auf den Plan ruft. Der Unterschied ist nur, dass man das deshalb auch überhaupt nicht erst versuchen sollte.

  76. 76 Neoprene 15. Oktober 2009 um 11:02 Uhr

    Ach, hinweis, eine zugegebenerweise erst mal (wie lange das gehen kann, ist dann eine andere Sache) nur in einem Gebiet der Erde erfolgreiche kommunistische Revolution ist nichts für dich, weil die Leute, die das schaffen mögen, sich richtig Ärger mit den verbleibenen Imperialisten einhandeln. Stimmt, da brauchst du z.B. nur Fidel Castro aus dem Nähkästchen plaudern lassen.

    Aber den klitzekleinen Vorteil, den du dir in der AKW-Frage ausmalst, den nimmst du als Argument, um beinhhart das Wählen hier und heute zu verkaufen. Das nenne ich wahren, konsequenten Kommunismus!! Aber in deiner Verbitterung über die GSPler (deine Verbalinjurien erspare ich uns hier) hast du ja schon mehrfach zurückgewiesen, daß man dich mit sowas Blutbeflecktem in einen Topf tun dürfte. Kommunist bist du aus diversen Gründen vielleicht wirklich nicht.

  77. 77 Krim 15. Oktober 2009 um 11:12 Uhr

    „Du wirbst also dafür, eine Sache zu tun, von der man deiner Auffassung nach nichts wissen kann?“
    Du verdrehst meine Aussage so, dass sie falsch wird. Ich habe nicht gesagt, dass man nichts wissen kann. Ich sagte man man kann Kommunismus quasi nicht simulieren im Computer. Man gibt alle Parameter ein. Deepthought rechnet 40 Jahre und am Ende kommt Weltherschaft oder Untergang raus. Bei Weltherrschaft kann man sich dann noch einen Routenplan ausdrucken. So geht das nicht.

    „denen man zugesteht, dass sie überhaupt nicht dafür taugen müssen.“
    Dass es keine Erfolgsgarantie gibt, heißt nicht, dass sich territorialer Kommunismus nicht als Mittel erweisen kann. Und dass man nicht alle Dinge vorher abwägen kann, hindert auch nicht Projekte in Angriff zu nehmen. Bei allem was neu ist und erstmals gemacht wird, ist das so.

    „Die Sache mit dem Scheinargument ist nichts weiter als eine Denunziation dessen, was ich oben gesagt habe.“
    Nein ist es nicht, weil ich die prinzipielle Bedeutung der ökonomischen Basis gar nicht bestritten habe. Du meinst nur, dass er dich (unter Absehung von den wirklichen Gründen) zur Spekulation berechtigt, die SU sei zu klein gewesen.

    „Dass man mit einer besseren ökonomischen Basis automatisch in der Staatenkonkurrenz gewinnt habe ich nicht behauptet, sondern dass eine schlechtere oder kleinere eben ein Nachteil ist.“
    Ok.
    „Weiterhin wirbst du, indem du für einen Nationalkommunismus wirbst, eben dafür, die ganzen schädlichen Gesichtspunkte, die zu einer Staatenkonkurrenz gehören, an die Leute anzulegen.“
    Versteh nicht was du meinst. – „an die Leute anlegen“?

  78. 78 hinweis 15. Oktober 2009 um 11:17 Uhr

    @neo: Was soll ich jetzt dazu sagen? Wer eine nationale Revolution für eine prima Idee hält besser zurechzukommen, der irrt sich eben. Sogar eine Weltrevolution ist das nicht, weil man da u.U. ja auch das eigene Leben aufs Spiel setzt.

    Es geht bei dem Thema darum, wie man den Willen zu anderen Verhältnissen, den man aus der Kritik kapitalistisch-nationalstaatlicher Verhältnisse abgeleitet hat in die Tat umsetzt und nicht um so kleinliche Abwägungen wie, ob man auch mal Leukämie bekommen kann. Revolution ist kein Mittel eines besseren Lebens, sondern ein Weg eine Kritik umzusetzen, in dessen Resultat eine Gesellschaft herauskommt, deren Interessen nicht mehr gegensätzlich, antagonistisch aufeinander bezogen sind. Es geht um die Herstellung der BEDINGUNGEN einer vernünftigen Gesellschaft, nicht darum, ob man nächsten Sonntag frische Wecken auf dem Tisch hat.

  79. 79 star wars 15. Oktober 2009 um 11:23 Uhr

    Revolution ist kein Mittel eines besseren Lebens, sondern ein Weg eine Kritik umzusetzen. In dessen Resultat eine Gesellschaft herauskommt, deren Interessen nicht mehr gegensätzlich, antogonistisch aufeinander bezogen sind.

    Dass entscheidest aber nicht du oder die paar Kommunisten die es noch gibt.

  80. 80 hinweis 15. Oktober 2009 um 11:23 Uhr

    @Krim:: Ich habe nicht spekuliert, sondern habe festgestellt, WORIN die Russen eine schlechtere ökonomische Basis hatten. Sie war eben KLEINER als die ihrer Gegner. Das ist ein Argument dagegen auf dieser Grundlage gegen die vereinigten kapitalistischen Nationen anzutreten.

  81. 81 Neoprene 15. Oktober 2009 um 11:23 Uhr

    hinweis, wem hältst du deine Kritk „Wer eine nationale Revolution für eine prima Idee hält besser zurechzukommen, der irrt sich eben“ eigentlich entgegen? Mir, Krim, dem GSP, der Restlinken?

  82. 82 hinweis 15. Oktober 2009 um 11:26 Uhr

    @neo: Dir halte ich das entgegen. Du meinst ja, dass Revolution das Gleiche wäre wie im Interesse des eigenen Zurechtkommens mal an einem Anti-Atomprotest teilzunehmen.

  83. 83 star wars 15. Oktober 2009 um 11:29 Uhr

    hinweis, du bist es doch die meint das ein Wahlprogramm dazu dient möglichst Interessen zu bedienen.

  84. 84 hinweis 15. Oktober 2009 um 11:29 Uhr

    Dass entscheidest aber nicht du oder die paar Kommunisten die es noch gibt.

    Ich hoffe, dass die die es dann entscheiden es so sehen wie ich. Was soll man auch sonst dazu sagen. Es geht um den Gegensatz, den so ein Kampf zu den eigenen Interessen darstellt.

  85. 85 hinweis 15. Oktober 2009 um 11:30 Uhr

    hinweis, du bist es doch die meint das ein Wahlprogramm dazu dient möglichst Interessen zu bedienen.

    Nein, das meint nur deine Idee von mir.

  86. 86 star wars 15. Oktober 2009 um 11:31 Uhr

    Was soll ICH denn dazu sagen. Ab in die Uno mit dir.

  87. 87 hinweis 15. Oktober 2009 um 11:32 Uhr

    edit: gelöscht.

  88. 88 star wars 15. Oktober 2009 um 11:34 Uhr

    Ich hoffe, dass die die es dann entscheiden es so sehen wie ich.

    Du meinst dass ein Verein die „Entscheidung“ hervorbringt.

  89. 89 Neoprene 15. Oktober 2009 um 11:36 Uhr

    Ich gebe ja freiwillig zu, hinweis, daß ich vor Jahrzehnten mal an einer Demo gegen das geplante AKW in Wyhl teilgenommen habe. Aber ich versichere dir, daß ich seitdem sowas nie wieder unterstützt habe! Obwohl ich immer noch kein Freund von AKWs bin.

    Ich kann aber nur zurückweisen, wenn du mir jetzt unterschiebst, meine Position sei, „dass Revolution das Gleiche wäre wie im Interesse des eigenen Zurechtkommens mal an einem Anti-Atomprotest teilzunehmen“. Das ist sie weder vom Ziel, da müssen die Leute ja ganz andere Interessen fassen, noch von den Mitteln her, auf die du dann immer verabscheut zeigst.

    Ein Evergreen hierzu, ein Spruch, den ich mir schon als Jugendlicher aufgeschrieben habe, ohne je Maoist geworden zu sein:

    „Eine Revolution ist kein Gastmahl, kein Aufsatzschreiben, kein Bildermalen oder Deckchensticken; sie kann nicht so fein, so gemächlich und zartfühlend, so maßvoll, gesittet, höflich, zurückhaltend und großherzig durchgeführt werden. Die Revolution ist ein Aufstand, ein Gewaltakt, durch den eine Klasse eine andere Klasse stürzt.“

    (Untersuchungsbericht über die Bauernbewegung in Hunan, März 1927, Ausgewählte Werke Mao Zedongs, Bd. I)

  90. 90 Krim 15. Oktober 2009 um 11:38 Uhr

    “ warum es den in der schon recht langen Zeit der Existenz von Klassengesellschaften (…) nie den massenhaften, wenigstens mal eine Weile erfolgreichen Willen gegeben hat, diese abszuschaffen.“
    Meinst du der logische Fehler nach dem Grund eines nichtexistierenden Willens zu fragen, löst sich auf, wenn du aus dem nicht ein nie machst? Ich will damit nicht dein Anliegen zurückweisen, sondern nur darauf hinweisen, dass du die Frage so formulieren musst, dass sie beantwortbar wird.

    Du könntest z.B. fragen: Was sind die Voraussetzungen/Grundbestimmungen für Kommunismus und dich dann fragen, ob die früher vorhanden waren. z.B. bei Jägergesellschaften ist eine Planwirtschaft nicht möglich, weil das Jagdglück nicht planbar ist. Da kann man bloß die Jagd organisieren und das haben sie gemacht. Auch bei Weidewirtschaft ist fraglich, was Kommunimus überhaupt bedeuten soll. Privatarbeit in dem Sinne gibt es eh nicht, sondern arbeitsteilige Betreuung des Viehs als Lebensgrundlage.

  91. 91 Krim 15. Oktober 2009 um 11:45 Uhr

    „Sie war eben KLEINER als die ihrer Gegner.“ Du sagtest nicht kleiner, sondern „zu klein“. „vielleicht war die Sowjetunion neben ihren Fehlern, die sie gemacht hat eben einfach eine Nummer zu klein „ „zu klein“ ist eine Spekulation – „kleiner“ nicht. Wenn du kleinlich bist, bin ich’s eben auch.

  92. 92 hinweis 15. Oktober 2009 um 11:51 Uhr

    Na ja und vielleicht war die Sowjetunion neben ihren Fehlern, die sie gemacht hat eben einfach eine Nummer zu klein d.h. selbst wenn das Politbüro aus München gewesen wäre, wäre ihnen vielleicht nichts anderes geblieben als aufzugeben.

    Das habe ich gesagt. Und es ist tatsächlich so, dass die edit: mangelnde Größe ihrer ökonomischen Basis, ihre Masse im Verhältnis zu ihren Gegnern eine KRITIK an dem Unterfangen war da einen Umsturz zu machen. Und es ist auch eine Kritik an dir, dass du diese Zusammenhänge ignorierst.

  93. 93 star wars 15. Oktober 2009 um 12:16 Uhr

    Und es ist tatsächlich so, dass die Größe ihrer ökonomischen Basis, ihre Masse im Verhältnis zu ihren Gegnern eine KRITIK an dem Unterfangen war da einen Umsturz zu machen.

    Die Politorganisation um Lenin war sich zu dem Zeitpunkt sicher dass in Deutschland, und anderswo in Europa, eine proletarische Revolution ausbrechen würde. Lenin selbst war sich der Notwendigkeit bewusst, dass die russische Revolution, wenn in absehbarer Zeit keine proletarische Revolution in Europa ausbrechen würde, zum Scheitern verurteilt ist. Erst die Politbande um Stalin herum, später, hat die sozialistische Konzeption von einem Sozialismus „in einem Lande“ als Programmentwurf der Sowjetunion überhaupt formuliert. Dein Kritikpunkt bearbeitet deswegen einen wichtigen, aber nur einen von mehreren, wichtigen Aspektpunkten, im Zusammenhang mit der Sozialismuskonzeption der Sowjetunion (und zwar seit Stalin). Anders formuliert, dein Kritikaspekt ist nur einer von mehreren, der in einer Beurteilung über den Sozialismusentwurf der Sowjetunion berücksichtigt werden müsste.

  94. 94 hinweis 15. Oktober 2009 um 12:18 Uhr

    star wars – einverstanden

  95. 95 Neoprene 15. Oktober 2009 um 12:23 Uhr

    zu star wars

    „Die Politorganisation um Lenin war sich zu dem Zeitpunkt sicher dass in Deutschland, und anderswo in Europa, eine proletarische Revolution ausbrechen würde. ….“

    Auch einverstanden.

  96. 96 Krim 15. Oktober 2009 um 12:57 Uhr

    „Und es ist auch eine Kritik an dir, dass du diese Zusammenhänge ignorierst.“ Warum lügst du? Ich habe schon mehrere Male gesagt, dass ich die Zusammenhänge überhaupt nicht ignoriere. Sondern dass es eine Spekulation deinerseits ist, die Sowjetunion sei „zu klein“. Dass das eine Spekulation ist, hast du selbst durch die zweimalige Verwendung des Wortes „vielleicht“ in einem Satz kenntlich gemacht. Jetzt willst du davon aber nichts mehr wissen und unterstellst mir, bloß um recht zu haben, ich würde ignorieren, dass die ökonomische Basis eine Rolle spielt. Nochmal: Nein die ökonomische Basis habe ich nie ignoriert. Ich habe darauf hingewiesen, dass man nicht an 50, 100 oder 400 Millionen Leuten von vornherein objektiv feststellen kann, ob eine Revolution sich halten kann oder nicht. Mann kann sagen weniger Leute, weniger Verfügung über Rohstoffe sind ein Nachteil, der sich auswirkt, aber man kann nicht sagen, deswegen scheitert eine Revolution mit 100 Millionen als Basis notwendig.

  97. 97 hinweis 15. Oktober 2009 um 13:05 Uhr

    Zitat Krim von oben:

    Quatsch. Die SU war nicht zu klein. Die hat auch nicht bloß reagiert, sondern die hat im wesentlichen was verkehrtes gewollt.

    Zweites Zitat Krim von oben:

    Was du aber völlig rausstreichst ist, dass die Su eben nicht bloß das Opfer des von dir beschriebenen Zusammenhangs war, sondern die hat wie Nestor beschrieben hat eine realsozialistische Hebelwirtschaft mit allen ihren widersprüchlichen Hebeln eingerichtet, die hat zu der Feindschaft und Konkurrenz eine Stellung eingenommen und aus dieser Politik lässt sich der Niedergang der SU einwandfrei erklären.

    case closed. Da ist eben behauptet, dass es die Fehler der Sowjetunion waren, die ihren Niedergang hervorgerufen haben. Das ist eine Spekulation. Und dagegen (allerdings schon vorher) ist gesagt: Vielleicht waren es die ja überhaupt nicht, weil es da noch einen anderen Zusammenhang gibt, den du mit deinem voluntaristischen Glauben leugnest. Es ist eine Kritik an dir, dem GSP und an der Sowjetunion zu meinen auf der Basis ließe sich aussichtsreich irgendwas Menschenfreundliches machen. Bring doch mal ein Zitat von dir oder Nestor oder dem GSP, in dem dieser Zusammenhang vorkommt, BEVOR man ihn dir erzählt hat.

  98. 98 star wars 15. Oktober 2009 um 13:21 Uhr

    Blödsinn. Damit ist doch überhaupt nicht herausgestrichen dass die Sowjetunion was verkehrtes gewollt hat. Das schließt eben nicht aus dass die Sowjetunion deswegen gescheitert ist weil die Effektivittsspirale als Moment der Hebelwirtschaft nichts mehr hergabracht hat.

  99. 99 hinweis 15. Oktober 2009 um 13:36 Uhr

    Etwas nicht ausschließen können und etwas als Grund behaupten sind aber unterschiedliche Sachen, das ist dir schon klar, oder?
    Der Umkehrschluss von Krim, GSP und Nestor ist dann nämlich: Hätten die mal den GSP machen lassen, der hätte da schon den Erfolg herbeigeschafft. Und das stimmt eben nicht. Da kommt es darauf an, wie sich das, was der GSP dann macht als ökonomische Basis zur Staatenkonkurrenz im Vergleich zu den Ressourcen der kapitalistischen Staaten eignet. Und es ist ein Einwand gegen eine Revolution (den anscheinend schon Lenin kannte), sowas auf der Grundlage einer unterlegenen Masse machen zu wollen.

    Zudem kommt der GSP dann in den Genuss die Leute für sein Projekt richtig hart rannehmen zu dürfen. edit: Und das scheinen manche ja kaum erwarten zu können.

  100. 100 Krim 15. Oktober 2009 um 13:50 Uhr

    „Da ist eben behauptet, dass es die Fehler der Sowjetunion waren, die ihren Niedergang hervorgerufen haben. Das ist eine Spekulation.“ Nein. Spekulation ist höchstens mein Reflex, dass die SU nicht zu klein war. Dass die Fehler bzw. der politischer Wille der Sowjetunion zu ihrem Niedergang führte, ist keine Spekulation.

    „weil es da noch einen anderen Zusammenhang gibt, den du mit deinem voluntaristischen Glauben leugnest.“ Du bist der gleiche Idiot, wie manche GSP-Deppen auch. Da schreibe ich zehnmal hin, dass ich den Einfluß der ökonomischen Basis überhaupt nicht leugne und im nächsten Beitrag kommst du wieder damit an. Hast du sie noch alle?

    „Bring doch mal ein Zitat von dir oder Nestor oder dem GSP, in dem dieser Zusammenhang vorkommt, BEVOR man ihn dir erzählt hat.“ Du leidest langsam an Größenwahn. Da streite ich zusammen seit Jahren mit dir, dass es beim Volk um Verfügung über Reichtumsgrundlagen geht und jetzt kommst du angeschissen und meinst es sei eine neue Erkenntnis von dir, dass dass ein territoriales Gebilde auf seine ökonomische Basis beschränkt ist. Wenn ich mich recht erinnere, hab ich dir das beigebracht und nicht umgekehrt. Diese großartige Erkenntnis weiß übrigens der GSP oder Nestor allemal.

  101. 101 Krim 15. Oktober 2009 um 13:53 Uhr

    „Der Umkehrschluss von Krim, GSP und Nestor ist dann nämlich: Hätten die mal den GSP machen lassen, der hätte da schon den Erfolg herbeigeschafft.“ Du spinnst!!! Beleg das mal!

  102. 102 hinweis 15. Oktober 2009 um 14:05 Uhr

    Wenn ich mich recht erinnere, hab ich dir das beigebracht und nicht umgekehrt.

    Dass dir solche Fragen ungeheuer wichtig sind, ist mir schon länger aufgefallen. Wenn man die Sache mal rationell betrachtet, dann ist es so, dass inzwischen mehrere Leute auf der gleichen theoretischen Grundlage denken und dass dann immer verblüffend ähnliche Antworten herauskommen. Dein Fehler ist sich solche urheberrechtlichen Fragen wie oben vorzulegen. Das spricht eben dafür, dass du ein eitler Tropf bist. Nur wenn man sich nämlich für einen besonders Großen hält kommt man dazu anderen, die man für Kleinere hält Größenwahnsinn vorzuwerfen. Nimm doch mal diese Diskussion: Wo hast DU den Gedanken eingebracht, sodass sich erübrigt hätte dich darauf hinzuweisen? Nirgends. Nestor hat ihn auch nicht eingebracht und in dem SU Buch des GSP steht er meines Wissens auch nicht. Es ist aber schon ein paar Jahre her, seit ich das gelesen habe.
    Und wenn der fehlt entsteht eine verkehrte Botschaft: Unabhängig von der materiellen Grundlage kann man durch „vermeiden von Fehlern“ sich in dieser Konkurrenz durchsetzen. edit: Und das ist genau die voluntaristische Botschaft, die hier angegriffen worden ist.

    Dass die Fehler bzw. der politischer Wille der Sowjetunion zu ihrem Niedergang führte, ist keine Spekulation.

    Da kann man nur sagen, welche Ergebnisse welche ökonomischen Zwecke zeitigen. Der staatliche Niedergang, letztendlich die Aufgabe der SU hat aber seinen Grund im praktisch durchgeführten Vergleich der Systeme als Mittel sich in diesem Weltkriegsgegensatz durchzusetzen . Und da gibt es eben immer BEIDE Momente. Die ökonomische Basis bringt Reichtum für diese Konkurrenz hervor, der größer ist, wenn die sachlichen Voraussetzungen für die Ökonomie größer sind (die Masse). Masse kann also im Systemvergleich fehlende Produktivität kompensieren, wie umgekehrt Produktivität Masse kompensieren kann. Weiterhin bringt man mit einer bestimmten Naturbeherrschung eben nur bestimmte Gewaltmittel hervor, sodass auch das Wissen einer Gesellschaft, ihr technischer Entwicklungsstand da eine entscheidende Rolle spielt.

  103. 103 Krim 15. Oktober 2009 um 14:09 Uhr

    „Da kommt es darauf an, wie sich das, was der GSP dann macht als ökonomische Basis zur Staatenkonkurrenz im Vergleich zu den Ressourcen der kapitalistischen Staaten eignet.“
    Du streichst immer raus, dass die SU die Staatenkonkurrenz wollte. Die dachte auf sozialistische Weise lässt sich besser Staat machen, da kommt mehr Reichtum raus für die Staatenkonkurrenz ohne die großen Härten für die Arbeiter. Ein kommunistisches Gebilde will keine Staatenkonkurrenz, sondern muss um ihren Bestand kümmern und ansonsten das internationale Proletariat aufhetzen. Das ist ein völlig anderer Zweck.

    Übrigens ist die Begrenztheit eines komunistischen Gebildes ja kein Wille, sondern das ist ein Überbleibsel der alten Ordnung, der Einteilung der Welt in Nationen. Irgendwo muss man anfangen und das ist dann notwendig ein territorial begrenzter Kommunimus. Dazu gibt es keine Alternative. Willst du warten, bis die Proletarier aller Länder Kommunisten sind und dann erst Revoltution? Also in einem Land warten und keine Revolution machen, obwohl man es könnte, bis alle anderen auch soweit sind. Oder wie?

  104. 104 Neoprene 15. Oktober 2009 um 14:21 Uhr

    Krim, wenn du die (spätere) SU mit ihrem meinetwegen Projekt „Staatenkonkurrenz“ (anderswo zumeist „Sozialismus in einem Lande“ genannt) als Kern der Staatsraison beschreibst und dem recht vage, ohne jeglichen Bezug zum Roten Oktober und den damaligen Bolschewiki, ein „kommunistisches Gebilde“ entgegenstellst, heißt das, daß du solch einen Plan bei den Bolschewiki um Lenin und Trotzki auch vermißt, daß da also überhaupt nie ein kommunistischer Zweck unterwegs war?

  105. 105 hinweis 15. Oktober 2009 um 14:28 Uhr

    Du streichst immer raus, dass die SU die Staatenkonkurrenz wollte.

    Ja und die muss man auch wollen, die wird einem nämlich aufgezwungen! Klar haben die Russen für sich einen Gestaltungsauftrag für die ganze Welt beansprucht, haben sich als Weltfriedensmacht aufgestellt. Das heißt aber nicht, dass wenn sie das nicht gemacht hätten, sie der Gewalt des Westens hätten widerstehen können. Also kann man aus der Vermeidung dieses Fehlers – der Aufgabe dieses Standpunktes – nicht schließen, dass dann die Behauptung eines kommunistischen Gemeinwesens in der Größe der Sowjetunion gegen den Westen klappen müsste.

    Übrigens ist die begrenztheit eines Komunistischen Gebildes ja kein Wille, sondern das ist ein Überbleibsel der alten Ordnung, der Einteilung der Welt in Nationen. Irgendwo muss man anfangen und das ist dann notwendig ein territorial begrenzter Kommunimus. Dazu gibt es keine Alternative. Willst du warten bis die Proletarier aller Länder Kommunisten sind und dann erst Revoltution. Also in einem Land warten und keine Revolution machen, obwohl man es könnte, bis alle anderen auch soweit sind. Oder wie?

    Weil du deklarierst, dass es dafür keine Alternative gibt, oder wie? Nichteinmal mit der Idee des Gegenstandpunkt wäre es notwendig in Lichtenstein Revolution zu machen, nur weil man es könnte. Wir haben zwei unterschiedliche Stellungen zu dem Zeug: Du (und der GSP) ihr SETZT die Revolution als Maßnahme, die es politisch anzustreben gilt. Und ihr legt euch auch bezüglich eines Weges fest: Kaum kann man einen Nationalstaat erobern, macht man es.
    Ich habe da eher die Idee einer Herangehensweise. Ich weiß, dass eine Änderung nur über die Änderung des Bewusstseins und zwar bei mir und anderen geht. Sie müssen sich erklären, was diese Gesellschaft ist und sich davon bestimmen lassen. Daraus lässt sich wirklich etwas PRAKTISCHES machen. Nämlich sich richtige Gedanken und sie anderen mitteilen.
    Alles andere halte ich für Spekulation. KEIN Mensch sieht heute, wie eine Revolution gehen könnte, sehr wahrscheinlich braucht man da Hilfe vom System d.h. das muss selbst einen gewissen Zweifel hervorbringen.
    Darüber hinaus kann man nur wie hier in dieser Diskussion Sachen aussschließen, die man nicht machen sollte (Revolution in der SU oder in Lichtenstein z.B.).
    Alles Weitere werden die Leute schon sehen, wenn sich tatsächlich Möglichkeiten auftun.

  106. 106 star wars 15. Oktober 2009 um 14:32 Uhr

    Alles andere halte ich für Spekulation. KEIN Mensch sieht heute, wie eine Revolution gehen könnte, sehr wahrscheinlich braucht man da Hilfe vom System d.h. das muss selbst einen gewissen Zweifel hervorbringen.

    Was anderes hat niemand behauptet. Der einzige der das anders sieht das bist du.

  107. 107 Krim 15. Oktober 2009 um 14:45 Uhr

    „Dass dir solche Fragen ungeheuer wichtig sind, ist mir schon länger aufgefallen.“
    Wenn einer den Herr Oberlehrer spielen will und meint, er sei der Einzige der einen Gedanken hinkriegt, dann verweise ich schon mal auf die tatsächlichen Verhältnisse.

    “ Das spricht eben dafür, dass du ein eitler Tropf bist.“
    Und wofür spricht es bitte, wenn du rumlügst und behauptest, du hättest mir, dem GSP und überhaupt allen alles beigebracht? Das ist eine faustdicke Lüge und gegen die wehre ich mich, indem ich auf die tatsächlichen Verhältnisse verweise. Das kannst du dann als Eitelkeit diffamieren. (Eitelkeit ist nicht, wenn man sich dagegen wehrt, das sich ein anderer mit fremden Federn schmückt. Und mit Urheberrecht hat das auch nichts zu tun. Das Argument ist ja nicht das Recht, sondern die Aneignung einer Leistung, die gar nicht die eigene ist.) Das ist mir jedenfalls lieber als deine überheblichen Behauptungen unwidersprochen zu lassen.

    „Nur wenn man sich nämlich für einen besonders Großen hält kommt man dazu anderen, die man für Kleinere hält Größenwahnsinn vorzuwerfen.“
    Nein, das ist ein falscher Schluss. Größenwahnsinn charakterisisert lediglich deinen Gestus, dich als Ursprung allen Wissen darzustellen und andere für welche zu halten, die alles, was sie wissen, von dir wissen. Diese deine Ansicht ist so ab von der Wirklichkeit, dass das schon in die Richtung Selbstüberschätzung/Größenwahn geht (es gibt da noch ein schöneres Wort, fällt mir aber nicht ein)

    „Der staatliche Niedergang, letztendlich die Aufgabe der SU hat aber seinen Grund im praktisch durchgeführten Vergleich der Systeme als Mittel sich in diesem Weltkriegsgegensatz durchzusetzen.“
    Nein, hat er nicht. Der Grund des Niedergangs sind die Schlüsse, die die SU aus der Systemkonkurrenz gezogen haben. Die sind nicht totgerüstet worden. Die haben von sich aus einen Systemwechsel hingelegt. Das ist was völlig anderes.

  108. 108 hinweis 15. Oktober 2009 um 14:47 Uhr

    Mensch neoprene, dann zensiere star wars mit seinen Behauptungen aber auch.

    Hier nochmal ein zitat von Krim, in dem er was anderes behauptet:

    Übrigens ist die Begrenztheit eines kommunistischen Gebildes ja kein Wille, sondern das ist ein Überbleibsel der alten Ordnung, der Einteilung der Welt in Nationen. Irgendwo muss man anfangen und das ist dann notwendig ein territorial begrenzter Kommunimus. Dazu gibt es keine Alternative. Willst du warten bis die Proletarier aller Länder Kommunisten sind und dann erst Revoltution. Also in einem Land warten und keine Revolution machen, obwohl man es könnte, bis alle anderen auch soweit sind. Oder wie?

    Ganz eindeutig wird da eben gesagt, dass man notwendig mit einem territoial begrenzten Kommunismus anfängt. Das ist erstens völlig begründungsfrei und straft star wars Lügen. Ob das begrenzt anfängt, steht nicht fest. Und es begrenzt anfangen zu lassen, hat eben seine Widersprüche.

  109. 109 Krim 15. Oktober 2009 um 14:55 Uhr

    „ein „kommunistisches Gebilde“ entgegenstellst, heißt das, daß du solch einen Plan bei den Bolschewiki um Lenin und Trotzki auch vermißt, daß da also überhaupt nie ein kommunistischer Zweck unterwegs war?“
    Ja. Kommunisten führen kein Geld ein. Kommunisten kritisieren den Nationalismus und sagen nicht, man dürfe wegen der sozialistischen Revolution stolz aufs Vaterland sein. siehe Lesetip Beitrag vom 12. Oktober 2009 um 10:58 Uhr

  110. 110 star wars 15. Oktober 2009 um 14:57 Uhr

    Ganz eindeutig wird da eben gesagt, dass man notwendig mit einem territorial begrenzten Kommunismus anfängt.

    Mit was willst du denn anfangen, mit dem Weltkommunismus? Irgendwann muß du doch bei dir zu Hause anfangen. Die Rede von Krim bezieht sich doch auf die Sowjetunion.

  111. 111 hinweis 15. Oktober 2009 um 15:01 Uhr

    Wenn einer den Herr Oberlehrer spielen will und meint er sei der Einzige der einen Gedanken hinkriegt, dann verweise ich schon mal auf die tatsächlichen Verhältnisse.

    Nochmal: Es ist völlig egal, wer den Gedanken zuerst gehabt hat, du hattest ihn in dieser Diskussion nicht. Und dafür ihn dann zu bringen, weil er in die Diskussion gehört lasse ich mich auch für einen Oberlehrer halten. Und auch dieses Statement verweist wieder auf deine urheberrechtlichen Ansprüche, die ein FEHLER sind.

    Und wofür spricht es bitte wenn du rumlügst und behauptest du hättest mir dem GSP und überhaupt allen alles beigebracht.

    Wenn du mir noch zeigen kannst wo ich das behauptet habe antworte ich dir darauf. Ich habe doch im letzten Beitrag gesagt, wie die Aussage einzuordnen war, oben stehts nochmal.

    Das ist eine faustdicke Lüge und gegen die wehre ich mich, indem ich auf die tatsächlichen Verhältnisse verweise. Das kannst du dann als Eitelkeit diffamieren.

    Das Bedürfnis sich dagegen zu wehren ist schon die Eitelkeit. Was meinst du was hier läuft, ein Wettbewerb darum sich als besondere Persönlichkeit auszuzeichnen? Ich habe dem GSP nichts beigebracht (oder vielleicht doch, keine Ahnung) und was ich dir beigebracht habe kannst auch nur du selber herausfinden.

    Das Argument ist ja nicht das Recht, sondern die Aneignung einer Leistung, die gar nicht die eigene ist.

    OK, dann geht es eben um die Anerkennung als Herausfinder, als der man gewürdigt werden will. Das ist ein falsches Bedürfnis.

    ein, das ist ein falscher Schluss. Größenwahnsinn charakterisisert lediglich deinen Gestus dich als Ursprung allen Wissen darzustellen und andere für welche zu halten, die alles was sie wissen von dir wissen. Diese deine Ansicht ist so ab von der Wirklichkeit, dass das schon in die Richtung Selbstüberschätzung/Größenwahn geht (es gibt da noch ein schöneres Wort, fällt mir aber nicht ein)

    Falsch. Was ist denn das Verhältnis von Ursprung und Größe? Warum soll es was Großes sein der Ursprung allen Wissens der Leute zu sein (was ich nicht behauptet habe, weil mir das Bedürfnis fremd ist)? Da merkst du, DU willst halt ein Großer sein und fühlst dich durch irgendwas zurückgesetzt.

    Nein, hat er nicht. Der Grund des Niedergangs sind die Schlüsse, die die SU aus der Systemkonkurrenz gezogen haben. Die sind nicht totgerüstet worden. Die haben von sich aus einen Systemwechsel hingelegt. Das ist was völlig anderes.

    Und der Ausgangspunkt der Überlegungen was zu ändern war die Unzulänglichkeit ihrer ökonomischen Basis. Sonst käme man nicht darauf was daran ändern zu wollen.

  112. 112 Neoprene 15. Oktober 2009 um 15:03 Uhr

    zu Krim

    „Kommunisten führen kein Geld ein“

    In diesem, schon recht zentralen Punkt, solltest du gerade deshalb exakter sein: Die Bolschewiki haben nicht das Geld eingeführt, sondern sie haben nicht das Programm gehabt, das schleunigst abzuschaffen, bzw. durch den Kriegskommunismus eingesehen, daß ein weiteres Durchsetzen von physischen Zwangsabgaben vom Land an die Stadt, von den Bauern an die Arbeiter sich machtpolitisch nicht mehr durchsetzen ließ. Als teilweisen Rückzug haben sie sich teils zähneknirschend teils begeistert auf die NEP eingelassen, in der dann in der Tat der Rubel wieder gerollt ist und den Bolschewiki schnell über den Kopf gewachsen ist bis die Scherenkrise sie böse aufwachen ließ.

    P.S. Es gab mit Che Guevara übrigens auch Stalinisten, die ihre Feindschaft zum Geld gleich umsetzen wollten, was ihn vergleichsweise sympathisch machte. Der durfte dann aber nicht und ging sozusagen ins Exil.

  113. 113 hinweis 15. Oktober 2009 um 15:09 Uhr

    Mit was willst du denn anfangen, mit dem Weltkommunismus? Irgendwann muß du doch bei dir zu Hause anfangen. Die Rede von Krim bezieht sich doch auf die Sowjetunion.

    Die Frage ist verkehrt. Das solltest du meiner obigen Antwort entnehmen können, bzw. fange ich eben mit den Sachen an, die ich sehe. Im Moment sehe ich nur, sich richtige Gedanken zu machen und sie anderen zu sagen. Siehst du nochwas anderes? Dass man eine nationale Revolution machen müsste und die ein prima Anfang für den Weltkommunismus wäre, sehe ich im Moment nicht. Siehst du eine?

  114. 114 star wars 15. Oktober 2009 um 15:12 Uhr

    Siehst du nochwas anderes? Dass man eine nationale Revolution machen müsste und die ein prima Anfang für den Weltkommunismus wäre, sehe ich im Moment nicht. Siehst du eine?

    Wo habe ich das behauptet?

  115. 115 Neoprene 15. Oktober 2009 um 15:15 Uhr

    hinweis, dein

    „Dass man eine nationale Revolution machen müsste und die ein prima Anfang für den Weltkommunismus wäre, sehe ich im Moment nicht.“

    ist geschummelt. Denn du hast ja schon in den düstersten, blutigsten Farben ausgemalt, wo das nur hinführen kann, wenn man sich so ein fatales Projekt nicht nur vornimmt, sondern durch unglückliche Umstände, muß man da wohl in deinem Falle sagen, in die Lage kommt, sowas auch durchzusetzen/anzufangen.
    Dein Projekt, den Leuten richtige Gedanken beizubringen, schließt doch geradezu ein, denen schon rein prophylaktisch jeden Appetit auf eine nationale Revolution zu nehmen, weil das ganz, ganz übel ausgehen muß.

  116. 116 hinweis 15. Oktober 2009 um 15:25 Uhr

    @neo – ja, gegen Nationalkommunisten habe ich noch mehr Einwände. Soll nicht geleugnet sein. Will ich aber vorerst nicht weiter thematisieren. Man kann so einen Umsturz machen, wenn man sieht, dass sich daraus ein Weg ergibt EINE kommunistische Weltgesellschaft einzurichten. Für sich, weil es einen Nationalstaat gibt, den man kippen könnte, meine ich, sollte man’s lassen. So eine Revolution ist kein Anfang für einen Kommunismus.

    Auch die Idee mit der Aufhebung der Nationalstaaten als Bedinung f. einen Kommunismus will ich nicht etwa verstecken oder verheimlichen. Nur im Augenblick nicht darüber streiten.

  117. 117 hinweis 15. Oktober 2009 um 15:28 Uhr

    zu star wars

    Wo habe ich das behauptet?

    Krim hats behauptet.

  118. 118 Neoprene 15. Oktober 2009 um 15:31 Uhr

    zu hinweis

    „Auch die Idee mit der Aufhebung der Nationalstaaten als Bedinung f. einen Kommunismus will ich nicht etwa verstecken oder verheimlichen. Nur im Augenblick nicht darüber streiten.“

    Da stimme ich dir mal wieder vorbehaltslos zu!! (Auch wenn du dich mal mir gegenüber empört hast, weil ich dein Nickname-Bouquet zusammengezogen hatte.)

  119. 119 Krim 15. Oktober 2009 um 15:34 Uhr

    „Das heißt aber nicht, dass wenn sie das nicht gemacht hätten, sie der Gewalt des Westens hätten widerstehen können.“
    Das heißt aber genauso nicht, dass sie nicht widerstehen hätten können. Wenn das Widerstehen eine Spekulation ist, ist das Nicht widerstehen auch eine Spekulation.

    “ Also kann man aus der Vermeidung dieses Fehlers – der Aufgabe dieses Standpunktes – nicht schließen, dass dann die Behauptung eines kommunistischen Gemeinwesens in der Größe der Sowjetunion gegen den Westen klappen müsste.“
    Ja das stimmt. Man kann aber genausowenig mit Sicherheit sagen, dass es nicht klappen kann, wenn ein einzelner Staat gegen den Westen steht.

    „Weil du deklarierst, dass es dafür keine Alternative gibt, oder wie?“
    Sag mir halt mal eine. Warten auf den Weltstaat?

    „Ich habe da eher die Idee einer Herangehensweise. Ich weiß, dass eine Änderung nur über die Änderung des Bewusstseins und zwar bei mir und anderen geht.“
    Was hat das mit der Frage zu tun, ob man Revolution auf der Grundlage macht, wie sie der Imperialismus nunmal hergestellt hat? Nämlich auf der Grundlege der buntgescheckten Staatenwelt auf dem Globus.

    “ KEIN Mensch sieht heute, wie eine Revolution gehen könnte, sehr wahrscheinlich braucht man da Hilfe vom System d.h. das muss selbst einen gewissen Zweifel hervorbringen.“
    Und das ist jetzt keine Spekulation. Und selbst wenn, hast du das überhaupt nicht in der Hand. In der Hand hast du nur die Zweifel, die du selbst säst. Ob die Saat aufgeht, hast du wieder nicht in der Hand. So ist das nunmal. Man kann bloß sein kommunistisches Interesse verfolgen, was draus wird, ist ungewiss.

    Frodo: „Ich wünschte das alles wäre nie passiert“ – Gandalf: „Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden, wir müssen nur entscheiden, was wir mit der Zeit anfangen wollen, die uns gegeben ist.“

  120. 120 Krim 15. Oktober 2009 um 15:56 Uhr

    @hinweis: Keine Lust deine Selbstüberhebung oder meine angebliche Eitelkeit weiter durchzukauen. „Und der Ausgangspunkt der Überlegungen was zu ändern war die Unzulänglichkeit ihrer ökonomischen Basis. Sonst käme man nicht darauf was daran ändern zu wollen.“ Ja eben. Aber das ist doch was anderes als zu sagen, die SU konnte nicht mehr, weil ihre Ökonomie und die ökonomischen Voraussetzungen unterlegen waren.

    @neo: „Die Bolschewiki haben nicht das Geld eingeführt, sondern sie haben nicht das Programm gehabt, das schleunigst abzuschaffen,…“
    Das läuft aufs selbe raus.

    „daß ein weiteres Durchsetzen von physischen Zwangsabgaben vom Land an die Stadt, von den Bauern an die Arbeiter sich machtpolitisch nicht mehr durchsetzen ließ.“
    Aber Abkaufen, lies sich komischerweise durchsetzen.

  121. 121 Neoprene 15. Oktober 2009 um 16:05 Uhr

    zu Krim

    „Aber Abkaufen, lies sich komischerweise durchsetzen.“

    Wieso komischerweise? Die Krux der Bolschewiki war doch, daß eine Planwirtschaft zur Bedürnisbefriedigung aller leider gar nicht das Programm aller war: Die Bauern auf dem Land, also mit Abstand die meisten Menschen in ihrem Machtgebiet, wollten doch weiterhin oder überhaupt erst jetzt Eigentümer sein. Hätten deshalb die Arbeiter, die das Proletariersein satt gehabt hatten und unter anderem deshalb die Revolution unterstützt und verteidigt hatten, sagen sollen, nichts für ungut liebe Bauern, dann gehen wir eben wieder in die Fabriken und arbeiten für lausige Löhne fürs Kapital, damit ihr euch dann vielleicht von euren monetären Ergebnissen ein paar Morgen Land dazupachten könnt?

  122. 122 Krim 15. Oktober 2009 um 16:10 Uhr

    „Ganz eindeutig wird da eben gesagt, dass man notwendig mit einem territoial begrenzten Kommunismus anfängt. Das ist erstens völlig begründungsfrei und straft star wars Lügen.“
    Wieso denn begründungsfrei? Eine Revolution vollendet sich notwendig damit, die nationale Gewalt wegzuputzen. Die steht letzten Endes einer Umwälzung der Verhältnisse entgegen. Deshalb ist Revolution notwendig national begrenzt. Das ändert sich auch dadurch nicht, wenn es gelingt, zur gleichen Zeit zwei oder drei kapitalistische Nationen zum Teufel zu jagen. Der Gegner ist jedesmal die nationale Gewalt. Das ist eine Voraussetzung der Revolution nicht ihr Ergebnis.

  123. 123 hinweis 15. Oktober 2009 um 16:18 Uhr

    „Das heißt aber nicht, dass wenn sie das nicht gemacht hätten, sie der Gewalt des Westens hätten widerstehen können.“
    Das heißt aber genauso nicht, dass sie nicht widerstehen hätten können. Wenn das Widerstehen eine Spekulation ist, ist das Nicht widerstehen auch eine Spekulation.

    Ja, nur gibt es gegen das Widerstehen eben einen Einwand: Die bescheideneren sachlichen Voraussetzungen für nationalen Reichtum (z.B. weniger Arbeitskräfte) . Das muss man adressieren und das kann man, wenn überhaupt, nur darüber adressieren, dass man die Leute stärker einspannt. Das ist erst einmal ein Argument dagegen eine kommunistische Sowjetunion machen zu wollen. Zudem nimmt man mit dieser Konkurrenz Maß an einer Produktionsweise, die weltrekordverdächtig Leute auspresst. Das muss man in einem gewissem Umfang in einer nationalkommunistischen Gesellschaft nachstellen bzw. durchführen, weil und insofern man Reichtum braucht, um die Gewaltkonkurrenz mit dem kapitalistischen Rest der Welt zu bestehen. Man muss es genau genommen sogar noch besser als der Kapitalismus machen, weil die Masse, die Reichtumsvoraussetzungen des eigenen Ladens geringer ausfallen (weniger Leute, mehr Arbeit). Und diese Punkte sind eben ENTSCHEIDUNGSHILFEN bei der Frage, ob man sich diesem Überlebenskampf stellen sollte oder nicht. Sollte man meiner Auffassung nicht, auch wenn ich nicht beweisen kann, dass das schief gehen muss.

    “ Also kann man aus der Vermeidung dieses Fehlers – der Aufgabe dieses Standpunktes – nicht schließen, dass dann die Behauptung eines kommunistischen Gemeinwesens in der Größe der Sowjetunion gegen den Westen klappen müsste.“
    Ja das stimmt. Man kann aber genausowenig mit Sicherheit sagen, dass es nicht klappen kann, wenn ein einzelner Staat gegen den Westen steht.

    Gleiche Antwort wie oben.

    „Weil du deklarierst, dass es dafür keine Alternative gibt, oder wie?“
    Sag mir halt mal eine. Warten auf den Weltstaat?

    Ich werde mich hüten das zu tun, weil ich nicht wie du über die Welt spekuliere. Die meiner Auffassung nach gewichtigen Einwände gegen die Ideen der Leute, die hier die kommunistische Szene ausmachen stehen im Prinzip in dem Thread.

    „Ich habe da eher die Idee einer Herangehensweise. Ich weiß, dass eine Änderung nur über die Änderung des Bewusstseins und zwar bei mir und anderen geht.“
    Was hat das mit der Frage zu tun, ob man Revolution auf der Grundlage macht, wie sie der Imperialismus nunmal hergestellt hat. Nämlich auf der Grundlege der buntgescheckten Staatenwelt auf dem Globus.

    Antwort steht in der letzten Antwort auf neoprene. Außerdem: Seit wann hält man sich daran, was der Imperialismus hergestellt hat? Ist das ein Argument dafür irgendwas zu machen? Wäre mir neu. Man macht eben, was Aussicht verspricht zu einer kommunistischen Weltgesellschaft zu führen. Das macht Nationalkommunismus nicht. Der will irgendeine Mischung aus ein bisschen besser Gehen als im Kapitalismus und politischem Kampfverband etablieren. Mit beidem täuscht er sich.

    “ KEIN Mensch sieht heute, wie eine Revolution gehen könnte, sehr wahrscheinlich braucht man da Hilfe vom System d.h. das muss selbst einen gewissen Zweifel hervorbringen.“
    Und das ist jetzt keine Spekulation. Und selbst wenn, hast du das überhaupt nicht in der Hand. In der Hand hast du nur die Zweifel, die du selbst säst. Ob die Saat aufgeht, hast du wieder nicht in der Hand. So ist das nunmal. Man kann bloß sein kommunistisches Interesse verfolgen, was draus wird, ist ungewiss.

    OK, man muss das Interesse über die Autobahn zu kommen deiner Auffassung nach bloß verfolgen, ob man über eine Brücke geht oder es über die Straße versucht ist egal. Ist doch dummes Zeug. Man muss tun, was man tun kann, also die als richtig erkannten Schritte tatsächlich machen (im Moment nur reden) . Wenn man irgendwas anderes erkennt, macht man es. Man müsste eben vor so einer nationalen Revolution SEHEN, wie sie verallgemeinert werden kann und zwar nicht so allgemein wie: Und dann agitieren wir halt im Staatsradio. Ganz einfach weil man, wenn es schief geht darauf zurückgeworfen wird Nationalkommunismus zu machen, also sich in einem Gegensatz zu kapitalistischen Gesellschaften militärisch behaupten muss, die man nicht besiegen konnte; dass man lauter Ekelhaftigkeiten an den eigenen Leuten vollstrecken muss etc… Guck‘ dir mal die FARC an, das ist so ein Projekt, das im Kampf stecken geblieben ist. Die kämpfen jetzt und töten – und das seit 40 Jahren. Und als nationalkommunistische Enklave rekrutiert man dann die eigenen Leute für einen nicht enden wollenden Kampf, zu dem man vom Ausgangspunkt, dass man gescheitert ist gezwungen wird. Dass die Leute (die Linke, die RAF usw..) sich in solchen Gegensätzen so borniert entscheiden (wird schon klappen etc…) speist sich aus einem Glauben, nicht daraus, dass sie irgendwas sähen oder wüssten. Manchmal haben sie auch Glück, soll nicht verschwiegen werden.

    Frodo: „Ich wünschte das alles wäre nie passiert“ – Gandalf: „Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden, wir müssen nur entscheiden, was wir mit der Zeit anfangen wollen, die uns gegeben ist.“

    Eben und was entscheidet man, nach welchen Kriterien?

  124. 124 Neoprene 15. Oktober 2009 um 16:19 Uhr

    Krim, ich finde es wieder mal richtiger, durchgängig von nationaler oder sogar nur staatlicher Gewalt oder Staat pur zu reden. Unter einer Nation wird nämlich zumeist das der Staatsgewalt unterworfene Volk verstanden. Im Fall des Zarenreichs (und eigentlich in ganz Ost und Südosteuropa) war es ja besonders offensichtlich, daß Staat und Nation nicht deckungsgleich waren. Deshalb ja all die Pamphlete von Lenin (und u.a. auch von Stalin) zur nationalen Frage.

  125. 125 hinweis 15. Oktober 2009 um 16:26 Uhr

    Wieso denn begründungsfrei? Eine Revolution vollendet sich notwendig damit, die nationale Gewalt wegzuputzen.

    Ja, der Kapitalismus muss weg. Damit ist aber absolut nichts darüber gesagt, wie man das macht. Eben nicht darüber, dass man eine nationale Revolution macht und dann mal weitersieht.

    Das ändert sich auch dadurch nicht, wenn es gelingt, zur gleichen Zeit zwei oder drei kapitalistische Nationen zum Teufel zu jagen. Der Gegner ist jedesmal die nationale Gewalt. Das ist eine Voraussetzung der Revolution nicht ihr Ergebnis.

    Wer sagt denn, dass man das über das „zum Teufel jagen“ der nationalen Gewalt machen muss und dass es diese Gewalten noch in der Form gibt, wenn man in der Lage ist etwas zum Teufel zu jagen? Du antizipierst eine Situation, von der du überhaupt nicht weißt, ob es sie gibt, wenn du Revolution machen kannst. Und aus dieser Spinnerei leitest du ab, was du heute machen willst. Mach‘ heute, was du machen kannst, was richtig ist und hör‘ auf so einen Quatsch für verbindlich erklären zu wollen.

  126. 126 hinweis 15. Oktober 2009 um 16:36 Uhr

    Keine Lust deine Selbstüberhebung oder meine angebliche Eitelkeit weiter durchzukauen. „

    Aber ich, weil in dem Wort Selbstüberhebung wieder drinsteckt, welches große Selbst du in dir glaubst. Dieses Selbst ist ein bürgerliches Individuum, kann ich dir sagen. Das bekomme ich aus dem Vorwurf heraus, den du mir machst.

  127. 127 Neoprene 15. Oktober 2009 um 16:42 Uhr

    Warum immer dieses persönliche Nachkarten? Es ist schon schwierig genug, die inhaltliche Debatte zum Thema zu führen, da muß nicht jeder von uns intervallmäßig immer wieder betonen, was er an den jeweils anderen persönlich zusätzlich zu den politischen Differenzen auch noch nicht abkann (ich schließe mich da reuevoll auch mit ein). Zudem wir uns das doch hier und anderswo schon reichlich vorgehalten haben, zum Teil schon seit Jahren, ohne das das gefruchtet hätte. Der sittliche Nährwert für die Mitleser hält sich zudem in sehr überschaubaren Grenzen.

  128. 128 hinweis 15. Oktober 2009 um 16:48 Uhr

    Tja Krim stellt eben eine Debatte über einen Gegenstand nicht ein, ohne nochmal seine Vorwürfe zu verbreiten.

  129. 129 Krim 15. Oktober 2009 um 17:10 Uhr

    „Guck‘ dir mal die FARC an, das ist so ein Projekt, das im Kampf stecken geblieben ist.“
    Du kannst doch eine Guerilla nicht mit einem Staat gleichsetzen. Dass man Dauerguerilla machen soll, hab ich nicht gesagt. Es ist immer blöd, fehlendes Bewusstsein durch Gewalt zu ersetzen. Bei einer territorialen Revolution unterstelle ich schon, dass das richtige Bewusstsein da ist und dass nicht auch noch nach innen ein Dauerkrieg geführt werden muss. Besteht die Bevölkerung aber aus Kommunisten, halte ich es nicht für ausgemacht, dass es den Leuten dann schlechter geht als im Kapitalismus, weil sie sich wehren müssen. Das hätte ich trotzdem lieber als eine kapitalistische BRD.

    „Wer sagt denn, dass man das über das „zum Teufel jagen“ der nationalen Gewalt machen muss und dass es diese Gewalten noch in der Form gibt, wenn man in der Lage ist etwas zum Teufel zu jagen?“
    Das ist doch scheißegal, wie das geht. Jetzt gibt es die Staatsgewalt, dann nicht mehr. Ergebnis: Kommunismus auf dem Territorium der früheren Staatsgewalt.

    “ Und aus dieser Spinnerei leitest du ab, was du heute machen willst.“
    Nein, tu ich nicht. Ich geh ja nicht los und rufe die Revolution aus. Was ich tun kann mit der Zeit, die mir gegeben ist, ist den Leuten den Kapitalismus erklären.

    @neo: Nation ist bei mir Einheit von Staat und Volk.

  130. 130 star wars 15. Oktober 2009 um 17:12 Uhr

    Antwort steht in der letzten Antwort auf neoprene.

    Was bist du nur für ein komischer Kauz. Niemand hat behauptet dass er die sowjetische Wirtschaft zurück haben möchte. Deine ganzes Gefasel läuft nur darauf hinaus mich, Krim und alle anderen hier als „Gewaltmenschen“ zu diffamieren. Mach nur so weiter und ich red kein Wort mehr mit dir.

  131. 131 Krim 15. Oktober 2009 um 17:25 Uhr

    @hinweis: Deine Selbstüberhebung nicht meine. Die besteht darin, dass du dich als Quelle alles Wissens darstellst (was nicht stimmt) und nicht darin, dass ich der Meinung wär, dass mein Selbst so gewaltig wär, dass dein Selbst sich nicht darüber erheben kann. „Tja Krim stellt eben eine Debatte über einen Gegenstand nicht ein, ohne nochmal seine Vorwürfe zu verbreiten.“ Ich hab wenigstens die Absicht die Gehässigkeiten einzustellen. Alles lass ich mir aber auch nicht gefallen.

  132. 132 hinweis 15. Oktober 2009 um 17:47 Uhr

    Deine Selbstüberhebung nicht meine. Die besteht darin, dass du dich als Quelle alles Wissens darstellst (was nicht stimmt) und nicht darin, dass ich der Meinung wär, dass mein Selbst so gewaltig wär, dass dein Selbst sich nicht darüber erheben kann.

    Du begreifst nicht einmal ein ganz einfaches Argument: Wer anderen Selbstüberhebung VORWIRFT, DER teilt die Welt in eine Hierarchie der vortrefflichen Persönlichkeiten ein und weist von diesem Standpunkt aus Leuten ihren Platz zu. Der ist also ein bürgerliches Individuum, das die Leistung seines Selbst anerkannt haben möchte. Der Vorwurf, den du mir machst lässt auf deine Optik schließen. Ich werde mich ganz sicher nicht an einer Diskussion beteiligen, wer was herausgefunden hat. Den Gedanken um den es hier geht, den kann man allerdings schon in den Grundrissen nachlesen, also da kann ich dir ganz sicher sagen, dass du den nicht als erster Mensch gehabt hast.

    Zum Inhalt später.

  133. 133 Neoprene 15. Oktober 2009 um 18:01 Uhr

    zu star wars Vowurf an hinweis

    „Deine ganzes Gefasel läuft nur darauf hinaus mich, Krim und alle anderen hier als „Gewaltmenschen“ zu diffamieren.“

    Das ist dir doch auch bekannt, z.B. von lahmacun:

    Die Vorstellung von MPunkt eine Gewalt zur Unterdrückung der Kritiker seines Kommunismus zu unterhalten ist der Ruf nach einem neuen GULAG (wie sollte die Unterdrückung auch sonst funktionieren). Den wird es mit seiner Idee von Kommunismus auch brauchen und dieses Bedürfnis nach einer Blutspur ist ein Grund Leute die diese politischen Alternativen erzwingen wollen lieber selbst ins Lager zu sperren, als ein paar Millionen ihrem Blutrausch zu opfern. Anstatt sich zu fragen, wo diese Kritiker herkommen, was sie wollen und was dann richtig wäre zu tun empfiehlt er ihre Beseitigung. (dort 6.Juni um 6.59 Uhr)

    Trotzdem reden wir paar Leute noch mit ihm und miteinander. Tun wir mit anderen Leuten zumeist ja auch, ich rede sogar mit Leuten, die hier mitregieren (wollen). Wenn man nur mit Kommunisten der eigenen Auffassung reden wollte, könnte man ja eh nur in eine kleine bescheidene WG einziehen, befürchte ich.

  134. 134 hinweis 15. Oktober 2009 um 18:15 Uhr

    @star wars

    Antwort steht in der letzten Antwort auf neoprene.
    Was bist du nur für ein komischer Kauz. Niemand hat behauptet dass er die sowjetische Wirtschaft zurück haben möchte. Deine ganzes Gefasel läuft nur darauf hinaus mich, Krim und alle anderen hier als „Gewaltmenschen“ zu diffamieren.

    Also ich verstehe kein Wort. In der Antwort an neoprene stand folgender Satz:

    hinweis:
    Man kann so einen Umsturz machen, wenn man sieht, dass sich daraus ein Weg ergibt EINE kommunistische Weltgesellschaft einzurichten. Für sich, weil es einen Nationalstaat gibt, den man kippen könnte, meine ich, sollte man’s lassen. So eine Revolution ist kein Anfang für einen Kommunismus.

    Wie kommst du von dem Zeug auf den Vorwurf mit den Gewaltmenschen?

    Mach nur so weiter und ich red kein Wort mehr mit dir.

    Darum würde ich bitten.

    @Krim

    „Guck‘ dir mal die FARC an, das ist so ein Projekt, das im Kampf stecken geblieben ist.“ Du kannst doch eine Guerilla nicht mit einem Staat gleichsetzen. Dass man Dauerguerilla machen soll, hab ich nicht gesagt. Es ist immer blöd fehlendes Bewusstsein durch Gewalt zu ersetzen. Bei einer territorialen Revolution unterstelle ich schon, dass das richtige Bewusstsein da ist und dass nicht auch noch nach innen ein Dauerkrieg geführt werden muss.

    Man ist u.U. GEZWUNGEN Dauerguerilla oder dauerhaft Nationenkonkurrenz zu machen. Du tust so als könne man sich das heraussuchen, oder als hätte die FARC sich das herausgesucht. Die FARC hat nur in einer Situation, in der sie nicht übersehen konnte, wie die Herausforderung des kolumbianischen Staates ausgeht zu den Waffen gegriffen, das ist alles. Den Rest, einschließlich der Degeneration dieser Bewegung, die was weiß ich in welcher Generation kämpft (die werden nicht so alt), Leute entführt, Zwangsrekrutierungen vornimmt, Bauern zum Drogenanbau zwingt haben die Notwendigkeiten dieses Kampfes erledigt. Man stößt also etwas an, dessen Subjekt man nur sehr bedingt ist, weil es eine Konkurrenz und damit abhängig von den Fähigkeiten des Feindes ist. Ausgangspunkt eines Kampfes darf also nicht sein, sich in der Konkurrenz zu behaupten, sondern es muss darum gehen sie zu ÜBERWINDEN. Muss man sie dauerhaft forstsetzen zwingt einen die Machtkonkurrenz dauerhaft dazu etwas zu machen, das man eigentlich nicht will. So bleibt vom Kommunismus nur der Schriftzug auf der Fahne (oder dem Plakat) oder der Satz im Parteiprogramm übrig, ganz wie in der SU. Und glaub nicht, dass das in einer „kommunistischen“ GSP Enklave anders wäre.

    Besteht die Bevölkerung aber aus Kommunisten, halte ich es nicht für ausgemacht, dass es den Leuten dann schlechter geht als im Kapitalismus, weil sie sich wehren müssen. Das hätte ich trotzdem lieber als eine kapitalistische BRD.

    Das Argument ist falsch. Dass es einem besser geht, wenn man den ganzen Tag für die Selbstbehauptung eines nationalkommunistischen Gemeinwesens schuftet und dafür vielleicht noch hier und da begrenzte Kriege führt ist überhaupt nicht ausgemacht. Man darf auch an so eine Sache nicht mit der Idee des „dann geht’s mir besser“ herangehen, da macht man sie nicht. Sondern man muss mit der Idee herangehen, wie man das, was man sich vorgenommen hat (die Abschaffung der hiesigen Interessengegensätze) DURCHSETZT. Deshalb macht man eben keinen nationalen Kommunismus, sondern schaut, wie man wirklich eine kommunistische Gesellschaft, in der es überhaupt möglich ist herrschaftsfreie Verhältnisse einzurichten hinbekommt. Dazu müssen ALLE Nationalstaaten weg, nicht nur einer. Und da das eine Bedingung für Kommunismus ist, ist es auch ein Teilziel das man verfolgt.

    „Wer sagt denn, dass man das über das „zum Teufel jagen“ der nationalen Gewalt machen muss und dass es diese Gewalten noch in der Form gibt, wenn man in der Lage ist etwas zum Teufel zu jagen?“ Das ist doch scheißegal, wie das geht. Jetzt gibt es die Staatsgewalt, dann nicht mehr. Ergebnis: Kommunismus auf dem Territorium der früheren Staatsgewalt.

    Kommunismus machst du dann eben nicht, sondern nationale Behauptung mit einer deiner Auffassung nach menschenfreundlicheren Wirtschaftsweise als Kapitalismus, die aber den Nachteil hat, dass die Herstellung ihrer Eignung für den Überlebenskampf gegen ihre Menschenfreundlichkeit geht. Man muss eben, wenn man in die Lage kommt alle Nationalstaaten abschaffen und nicht in einem versuchen Kommunismus zu machen. Als Teilschritt auf dem Weg dahin kann man nur eine irgendwie vom Rest der Welt geschiedene Enklave auffassen, die die Initiative behält und keine Notlösung ist, weil man an der Macht kapitalistischer Nationen gescheitert ist.

    Was ich tun kann mit der Zeit, die mir gegeben ist, ist den Leuten den Kapitalismus erklären.

    Ja, und der Schritt, den sieht man, davon ist man Subjekt und deshalb macht man ihn. Weitere Optionen sieht man, wenn sie sich ergeben.

  135. 135 hinweis 15. Oktober 2009 um 18:32 Uhr

    Jetzt doch noch mal zu den Blutlachen und Gewaltmenschen: Die sind es aus DUMMHEIT, aus einem GLAUBEN heraus, dass schon alles klappen wird. Die sind es weil sie sich keine KLARHEIT über das Problem verschaffen, vor dem sie stehen, wenn sie einen Kommunismus machen wollen, sondern weil sie z.B. aus einem LEBENSGEFÜHL heraus handeln, oder aus dem HASS auf den Kapitalismus.

  136. 136 l 15. Oktober 2009 um 18:56 Uhr

    hinweis, mir ist nicht nachvollziehbar, wieso du meinst, das nun ins spiel bringen zu müssen. du hast ja recht, was die fakten betrifft. aber das hat mmn nichts mit dem anderen zu tun. das eine ist doch die zurkenntnisnahme von fakten (und da gehe ich mit dir konform), das andere das politische urteil über die fakten. das erste nehmen dir die meisten anderen dikutierenden nicht ab (womit sie einen fehler machen), daher machst du den schwenk zu zweitem – und das ist mmn ein fehler. den anderen wird sich, da sich den ersten punkt nicht einsehen, auch der zweite gar nicht erschließen (wo wir ja auch ne differenz haben*). das artet nur in beschimpfungen aus (ich hab jetzt nicht geschaut, ob eh schon geschimpft wird).

    *ich sehe da u.a. das tendenzielle herunterspielen real existierender herrschaft und der durch sie verursachten blutlachen etc. auch ist mir nach wie vor nicht einsichtig, wieso kapitalismus besser sein sollte, wo doch auch das leben aller daran hängt, wie gut die leute ausgepresst werden für die nationale konkurrenz etc.

  137. 137 star wars 15. Oktober 2009 um 19:41 Uhr

    lahmacun, dass mit dem hinweisschen „Weltstaat“ ist ein politisches Programm und kein verbesserter Verfahrensvorschlag, damit der Kapitalismus irgendwann doch noch beseitigt werden könnte. Jedenfalls verschwinden über diesen „Weltstaat“ weder die Gründe den Kapitalismus abzuschaffen noch entsteht deswegen notwendigerweise ein Bewußtsein der Leute, um Kapitalismuskritiker zu werden. „hinweis“ ist der Auffassung dass der „Weltstaat“ die elegante Lösung dafür hergeben könnte, den Grund für die allseitige Konkurrenz der Eigentümer, und Staaten gegeneinander, beseitigen zu können. In meinen Augen ist diese Kapitalismuskritik zirkulationslastig, und deswegen noch zu optimistisch.

  138. 138 hinweis 15. Oktober 2009 um 20:49 Uhr

    @l:

    hinweis, mir ist nicht nachvollziehbar, wieso du meinst, das nun ins spiel bringen zu müssen.

    Weil neoprene oben aus dem Blut-Thread zitiert hat.

    *ich sehe da u.a. das tendenzielle herunterspielen real existierender herrschaft und der durch sie verursachten blutlachen etc. auch ist mir nach wie vor nicht einsichtig, wieso kapitalismus besser sein sollte, wo doch auch das leben aller daran hängt, wie gut die leute ausgepresst werden für die nationale konkurrenz etc.

    Ich habe in der Debatte hier 2 Argumente in dem Zusammenhang gebracht, ich erweitere mal. Das erste, was ich verkehrt finde ist Revolution überhaupt unter dem Gesichtspunkt anzugehen, ‚wo geht es mir besser‘. Nimmt man den Gesichtspunkt ernst, muss man in aller Regel sagen, dass es einem – wie schlecht auch immer es im Kapitalismus geht – in der Revolution wahrscheinlich schlechter geht. Da kann man erschossen werden, was einem hier nicht unbedingt passieren muss. Man nimmt doch, wenn man sie macht eine ganze Menge Opfer auf sich und das macht man nicht, damit es einem besser geht, sondern weil man eine bestimmte Vorstellung von Gesellschaft durchsetzen will, die man für richtig hält, in die man die eigene Diagnose über den Kapitalismus verwandelt hat. An den Büchern, die die Revolution 1917 glorifizieren stimmt doch wenigstens eins: Die Opfer (z.b. Ostrowski, Wie der Stahl gehärtet wurde). Dieser Opferkult ist die Kultur der Zumutungen, die den Leuten damals abverlangt worden sind. Was soll Kortschagin mit seinen erfrorenen Gliedmaßen, seiner Blindheit usw.. dann sagen? Das habe ich gemacht, damit es mir besser geht? Dann müsste man ihn für verrückt erklären. Ich meine, der hat eben Einsicht dahinein entwickelt, was die Sowjetmacht alles braucht und hat sich dafür hergegeben, weil es das seiner Auffassung nach geben musste. Der hat also gerade einen Lebensinhalt aus seiner Kapitalismuskritik gewonnen, d.h. einen Zweck daraus geschöpft.
    Das heißt jetzt nicht, dass man dann ohne Rücksicht auf die Leute vorgehen sollte, sondern dass die Frage „Wo geht’s mir besser?“ praktisch nicht zur Revolution passt. Man muss das schon in ein politisches Programm übersetzen, damit man sowas wie eine Revolution macht. Und dann sollte man eben auch nicht hergehen und einen Nationalkommunismus mit dem Kapitalismus vergleichen, weil BEIDES nicht das ist, was man will. Macht man den Nationalkommunismus weil es einem da vermeintlich besser geht, dann hat man eben erst einmal das im Sinn und nicht die Überwindung der hiesigen Verhältnisse. Man könnte jetzt sagen: Aber wenn es doch auf dem gleichen Weg liegt. Das liegt es aber in mehrerer Hinsicht nicht, sondern die Frage „Wo geht’s mir besser?“ widerspricht auch mal der „Wohin soll es gehen?“, nämlich dann wenn Kampf oder Verzicht gefragt sind (also meistens). Dann hat man Zielkonflikte. Das ist keine Aufforderung jede Brutalität mitzumachen, nur weil man sich da als revolutionärer Kämpfer beweisen kann.
    Zweites Argument: Die Antwort auf die Frage „Wo geht’s mir besser?“ heißt auch nicht durchgängig „in einem sozialistischen Land“, gerade weil so ein Haufen mit einer ganz anderen und grundsätzlicheren Feindschaft überzogen wird, als ein konkurrierender kapitalistischer Nationalstaat. Da kann es sein, wie z.B. in Vietnam, dass ihnen die Möglichkeit nicht gelassen wird überhaupt etwas bzgl. der Reproduktion irgendwie Vergleichbares wie ein kapitalistisches Herumwursteln aufzuziehen, sondern dass diese Gesellschaft in einem permanenten Ausnahmezustand lebt. Oder: Was wäre denn gewesen, wenn die Amis die SU noch 20 Jahre weiter eingeschnürt hätten? Wenn sie dann hätten anfangen müssen ihre Gesellschaft mehr und mehr in einen permanenten Verteidigungszustand zu überführen, mit täglichen Scharmützeln, die immer größer werden, mit dem langsamen erdrosseln der Versorgung, weil man alles in die Verteidigung stecken muss und täglich Sabotageakte in der Industrie verübt werden usw. (keine Sachen, die ich mir ausdenke, sondern Praktiken, die vom Westen gegen den Ostblock angewandt worden sind (die Sabotage)). Dann lebst du auch nicht „besser“ als im Kapitalismus, sondern hast jeden Tag die Hosen voll, dass es nicht dein letzter ist und die Partei vollstreckt einen Auftrag, der nichts mehr mit irgendwie besser Leben zu tun hat.

    Deshalb muss man die Umwälzung im Weltmaßstab angehen. Als Teilziel dahin kann man nur etwas auffassen, was auch tatsächlich ein Beitrag DAZU ist. Die Teilziele heißen m.E. eben nicht da geht’s uns ein bisschen besser und da geht’s uns noch ein bisschen besser… und irgendwann geht’s uns ganz gut. Die Idee verträgt sich nicht mit Kampf.

  139. 139 l 15. Oktober 2009 um 20:58 Uhr

    star wars, ich weiß überhaupt nicht, was du mir sagen willst. ich trenne zw. zurkenntnisnahme von fakten (und da sehe ich das meiste so wie hinweis) und dem politischen urteil (und das teile ich nicht mit hinweis). ich kenne die pläne doch schon und lehne sie ab.

  140. 140 l 15. Oktober 2009 um 21:06 Uhr

    Als Teilziel dahin kann man nur etwas auffassen, was auch tatsächlich ein Beitrag DAZU ist

    OK, aber was wäre deiner meinung nach der unterschied gewesen? hofften die nicht darauf, dass ein flächenbrand einsetzt? und was macht man denn, wenn der nicht einsetzt? setzt man dann alles ab und macht wieder kapitalismus – mit dessen opfern? als soldat im WKII oder nem anderen der zahlreichen kriege zu sterben, war auch nicht rosig.

  141. 141 star wars 15. Oktober 2009 um 21:08 Uhr

    Dann kannst du es doch besser sein lassen voreilig den Kapitalismus zu kritisieren. Zu sagen die Einführung eines „Weltstaats“ würde sich als Mittel dafür hermachen eine bessere Gesellschaft einzuführen ist von dir als Gegenvorschlag in diese Debatte eingeführt worden. Dass die Einführung eines „Weltstaats“ jedenfalls dafür taugen könnte gründet nicht auf eine Notwendigkeit bzw. vernünftige Begründung (Die „Volkstheorie“ gibt jedenfalls nichts dafür her).

  142. 142 star wars 15. Oktober 2009 um 21:11 Uhr

    @l

    Das politische Urteil von „hinweis“ läuft darauf hinaus darauf zu hoffen dass ein „Weltstaat“ existiert der die Völkerkonkurrenz einebnet. Diese Hoffunung teile ich nicht.

  143. 143 hinweis 15. Oktober 2009 um 21:19 Uhr

    @l: Ich meine und das war auch star wars bester Beitrag in der Debatte: Die Russen haben es am Anfang versucht und sind gescheitert. Deshalb ist es m.E. wichtig wirklich zu schauen, dass man eben eine „weltrevolutionäre“ Perspektive hat. Ein Land ist kein Sieg. Die Partei hat dann wenn es schief geht nur noch schlechte Alternativen. Zieht sie sich zurück, wird sie verfolgt und zerschlagen, also ist aus der Logik einer Selbsterhaltung heraus jede Aufgabe einer Machtposition ein Fehler. Gibt sie die Machtpositionen nicht auf, macht sie sich zum Subjekt einer Selbstbehauptungskonkurrenz mit stärkeren Staaten. Tja, was soll man da machen? Man muss eben gewinnen, was anderes gibt es nicht.

  144. 144 star wars 15. Oktober 2009 um 22:30 Uhr

    Deshalb ist es m.E. wichtig wirklich zu schauen, dass man eben eine „weltrevolutionäre“ Perspektive hat.

    Der „Weltstaat“ ist keine weltrevolutionäre Perspektive. Abgesehen davon ist es äußert naiv die Hoffnung zu nähren dass die Proleten nach deiner Pfeiffe tanzen werden, nur weil du denen einen „Weltstaat“ vorsetzen willst.

  145. 145 star wars 15. Oktober 2009 um 22:36 Uhr

    hinweis, die Sowjetrussen wollten keine „Sozialismus“ einführen. Deswegen ist dein Vergleichsmaßstab, den du an die frühen Sowjets anlegst, verkehrt. Lenin und seine Politorganisation haben nur ein Körnchen Wahrheit bezüglich der damaligen weltpolitischen Situation für Rußland richtig antizipiert.

  146. 146 hinweis 15. Oktober 2009 um 22:40 Uhr

    @star wars – hier ging es aber nicht um den Weltstaat, sondern darum mal ein bisschen auszuloten, wie das denn auf dem traditionellen Weg so geht, ob es tatsächlich ein Schritt zur Weltrevolution ist einen Nationalstaat zu kippen, ob die Frage „Wo lebe ich besser?“ zu Revolution passt usw..
    Oben habe ich schon festgestellt, dass ich mir die Debatte um den Weltstaat jetzt nicht aufhalsen lasse. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Proleten nach meiner Pfeife tanzen werden.

    Weder der eine, noch der andere Weg ist theoretisch auszuschließen und alle sonst denkbaren auch nicht. Verwunderlich ist eher die Verbissenheit, mit der jenseits einer konkreten Möglichkeit darauf beharrt wird, dass Umwälzung nur so gehen kann, dass sich ein Haufen zusammenrottet und alles stürmt, was sich bei 3 nicht selbst ergibt. Das hat mit einer sachlichen Besprechung, was denn so alles passieren muss nichts zu tun.

  147. 147 hinweis 15. Oktober 2009 um 22:45 Uhr

    @star wars – und um die Antizipation, die Logik, in der auch die Sowjetrussen drin waren (sie wollten ja auch Weltrevolution und sind gescheitert) ging es

  148. 148 star wars 15. Oktober 2009 um 22:52 Uhr

    Mehr als Kapitalismuskritik geht nicht. Ich verstehe deswegen nicht die Verbissenheit mit der um die richtige Strategie der damaligen Sowjetunion gestritten wird. Es geht sicherlich um mehr als „Alternativvorschläge“ in die Waagschale zu werfen. Immerhin wirbst du mit dem Vorwurf dass, jenseits der Einbindung in die kapitalistische Weltgesellschaft, Blutlaken entstehen würden. Deswegen steht auch dein Vorschlag um den „Weltstaat“ zur Debatte. So einfach kannst du dich, und alle andere auch, nicht davon machen.

  149. 149 Krim 16. Oktober 2009 um 0:11 Uhr

    @hinweis:„Wer anderen Selbstüberhebung VORWIRFT, DER teilt die Welt in eine Hierarchie der vortrefflichen Persönlichkeiten ein und weist von diesem Standpunkt aus Leuten ihren Platz zu.“ So ein Quatsch. Du hast dich hingestellt und behauptet du hättest mir, dem GSP und Nestor das Wahnsinnsargument beigebracht, dass ein territorial begrenzter Kommunismus von seiner ökonomischen Basis abhängig ist. Das ist erstens nicht wahr und zweitens spricht es Bände über deine Hybris. Dass du dich dann herabgewürdigt siehst durch ein „bürgerliches Individuum“, das eine Hierachie der Persönlichkeiten aufstellt, passt dazu nur. Nochmal: Ich muss gar keine Einteilung vornehmen, um deine Überheblichkeit festzustellen. Das hast du mit der Behauptung hier der Oberchecker zu sein, der alles besser weiß, nämlich schon selbst erledigt.

  150. 150 Krim 16. Oktober 2009 um 0:12 Uhr

    @hinweis:„Die FARC hat nur in einer Situation, in der sie nicht übersehen konnte, wie die Herausforderung des kolumbianischen Staates ausgeht zu den Waffen gegriffen, das ist alles.“ Was sol das denn für ein Argument sein? Hab ich etwa behauptet, man solle sich Hals über Kopf in einen bewaffeneten Kampf stürzen. Natürlich muss man sich einermaßen sicher sein, dass man einen Kampf gewinnen kann, wenn man ihn führt. Das gilt für jeden Kampf. Du kannst doch nicht sagen, man solle nicht kämpfen, weil man vielleicht, wie die FARC die Situation falsch einschätzt, oder weil man verlieren kann, weil man nicht Subjekt des ganzen ist, sondern es auch noch ein gegnerisches Subjekt gibt.

    “ Ausgangspunkt eines Kampfes darf also nicht sein, sich in der Konkurrenz zu behaupten, sondern es muss darum gehen sie zu ÜBERWINDEN.“ Ja naürlich will man gewinnen, erstmal gegen die nationale Gewalt und dann im Weltmassstab und natürlich geht es drum den Kapitalismus weltweit zu überwinden. Es sucht sich doch niemand aus sich zu behaupten, das wird einem aufgezwungen. Aber soll man das dann lassen? Da fragt sich doch warum du es nicht gleich hier auch aufgibst für Kommunismus bzw. gegen das Kapital zu sein. Du kannst doch eh nicht gewinnen. Wenn du zuviel Leute hast, greift der Staat ein und steckt die Kommunisten ins Gefängnis oder zerstört ihre bürgerliche Existenz. Das ist doch ständig so, dass man mit Dingen umgeht deren Subjekt man nicht ist. Das ist das tägliche Brot im Kapitalismus. Aber im Kommunismus soll es ein Argument dafür sein, lieber aufzugeben oder lieber nicht sowas gefährliches anzustoßen, weil man nicht das alleinige Subjekt davon ist. Quatsch.

    “ So bleibt vom Kommunismus nur der Schriftzug auf der Fahne (oder dem Plakat) oder der Satz im Parteiprogramm übrig, ganz wie in der SU.“ Also echt. Wenn man nicht so einen Scheiß vorhat wie die, dann bleibt da nicht nur ein Schriftzug. Die Realsozialisten waren nicht nur Opfer des Weltgegensatzes, als die du sie so gern hinstellen willst, damit du gegen Kommunismus in einem Land agitieren kannst.

    „Dazu müssen ALLE Nationalstaaten weg, nicht nur einer. Und da das eine Bedingung für Kommunismus ist, ist es auch ein Teilziel das man verfolgt.“ Was sollen die ganzen Spiegelfechtereien? Wer hat das denn bestritten. Glaub mir, darauf dass der Kommunismus in einem Land was vorläufiges und unsicheres und wegen dem imperialistischen Gegensatz auch etwas äußerst unbequemes ist, da sind schon andere draufgekommen. Eigentlich dachte ich, das sei eine Selbstverständlichkeit, aber du präsentierst das als sei es der letzte Schrei und als müsstest du das Kommunisten erstmal beibringen.

    „Kommunismus machst du dann eben nicht, sondern nationale Behauptung mit einer deiner Auffassung nach menschenfreundlicheren Wirtschaftsweise als Kapitalismus, die aber den Nachteil hat, dass die Herstellung ihrer Eignung für den Überlebenskampf gegen ihre Menschenfreundlichkeit geht.“ Freilich ist das Kommunismus der Gesellschaftform nach. Es ist eben Kommunimus in einer zunächst imperialistischen Welt und das heißt, dass man einen Haufen Reichtum unproduktiv für Waffen verbraten muss.

    „Man muss eben, wenn man in die Lage kommt alle Nationalstaaten abschaffen und nicht in einem versuchen Kommunismus zu machen.“ Ja wenn man in die Lage kommt, würd ich das auch machen, das ist doch logo. Wenn ich in die Lage komme, würd ich das aber auch national machen und dann dafür sorgen, dass Proletarier in anderen Staaten auch in die Lage kommen. „Die sind es aus DUMMHEIT, aus einem GLAUBEN heraus, dass schon alles klappen wird.“ Ja, ja. Alles Deppen außer du.

    “ Das erste, was ich verkehrt finde ist Revolution überhaupt unter dem Gesichtspunkt anzugehen, ‚wo geht es mir besser‘.“ Ja, Kommunismus ist nichts für Opportunisten. „Man nimmt doch, wenn man sie macht eine ganze Menge Opfer auf sich und das macht man nicht, damit es einem besser geht, sondern weil man eine bestimmte Vorstellung von Gesellschaft durchsetzen will, die man für richtig hält, in die man die eigene Diagnose über den Kapitalismus verwandelt hat.“ Der Inhalt dieser Vorstellung von Gesellschaft ist doch aber, dass es allen besser geht. Produktion für den Konsum und nicht Produktion für die Verwertung von Wert. Der Wille zum Kommunismus ist doch keiner der sich bloß aus nüchterner Analyse ergibt, sondern der entsteht natürlich daraus, dass man das was man über den Kapitlaismus rausgefunden hat ins Verhältnis setzt zum Bedürfnis. Deshalb setzt man sich diesen Zweck. Dieser Zweck erfordert aber, dass man das Endergebnis nicht als Maßstab an die Verfolgung dieses Zwecks anlegt.
    Wäre das Endergebnis „allen geht es besser“ schon während der Verfolgung verwirklicht, bräuchte man es nicht mehr verwirklichen.

    „Deshalb muss man die Umwälzung im Weltmaßstab angehen. Als Teilziel dahin kann man nur etwas auffassen, was auch tatsächlich ein Beitrag DAZU ist.“ Ein kommunistisches begrenztes Gemeinwesen ist aber ein Beitrag dazu, vorausgesetzt die wollen nicht explizit ein nationaler Völkerverein bleiben. Aber bloß weil ein territorialer Kommunismus, noch kein globaler ist und die imperialistischen Staaten am Hals hat, heißt das nicht, dass er keinen Beitrag zu einem zukünftigen globalen Kommunimus darstellt.

  151. 151 Nestor 16. Oktober 2009 um 2:31 Uhr

    Also, ich versuche es einmal von einer ganz anderen Ecke her.

    „Knappheit“ in der VWL ist ein ideologischer Begriff, den die auf den Kapitalismus anwenden. Die VWL-ler sagen, es ist immer alles zu knapp, und deshalb brauchts Markt und Geld, um das irgendwie zu bewältigen.
    Zu diesem Punkt gibt es jede Menge Theorie vom GSP, mündlich wie schriftlich, darauf will ich nicht weiter eingehen.

    Etwas anderes ist die Frage der Knappheit nach einer wirklichen oder ideellen (= vorgestellten) Revolution.
    Damit muß man rechnen. Das Unterste wurde zuoberst gekehrt, der alte Machtapparat ist zusammengebrochen, und die Bevölkerung will gefüttert, behaust und bekleidet werden.
    Dazu schreibt meiner Ansicht nach Kropotkin alles Nötige in der „Eroberung des Brotes“:

    (auf englisch: http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/kropotkin/conquest/toc.html) Auf deutsch find ichs nicht am Internet.

    Erst müssen die Bedürftigsten bedient werden: Die Alten, die Kinder, die Kranken.
    Nix von wegen: Wem steht was zu? Wer arbeitet am meisten?

    Zweitens schreibt er: Das Privateigentum muß im Ganzen aufgehoben werden. Weg damit! Keine Arbeitsscheine! Das ist eine Neu-Einführung von Geld. Keine Unterscheidung zwischen Kleineigentum = gut, große Fabriken = schlecht. Nein, das Prinzip des Privateigentums gehört aufgehoben. Nur so ist Kommunismus möglich.

    Die „Eroberung des Brotes“ erschien 1892. Es ist sehr fraglich, ob irgendwer von den Bolschewiki es gelesen hat.

    Zum „Voluntarismus“ des GSP: Wir sagen doch nur: Will man Kommunismus, so muß man ihn machen! und nicht herumtun mit: schlechte Bedingungen, Übergang, und dann lauter Sachen einführen, die mit Kommunismus nix zu tun haben.
    Wenn man, wie wir sagen, das Geld abschaffen will, weil es eine Schranke der Bedürfnisbefriedigung ist, so ist es verkehrt, es zunächst, „übergangsmäßig“ einzuführen. Ja, dann bleibt es natürlich bestehen, als Steuerungsmittel. Also: wenn man was abschaffen will, so kann man es nicht als Übergangsmittel einführen.

    Aber die Bolschewiki wollten das Geld nie abschaffen, weil sie selbst drauf scharf waren, es als Steuerungsmittel einzusetzen.

    Stalin, so meine These, hat nur zu Ende gedacht, was im Ausgangspunkt der sozialdemokratischen/bolschewistischen Theorie angelegt war: Wir machen den idealen Sozialstaat. Die einen arbeiten, schaffen Reichtum, und wir, die Besserwisser, verteilen den dann und belohnen und bestrafen unsere Arbeiter dann dafür, wie gut sie ihre Leistung abgeliefert haben!

  152. 152 Nestor 16. Oktober 2009 um 3:51 Uhr

    Ich halte es ja nach wie vor zielführender, sich über die Ökonomie des RealSozialismus zu unterhalten, weil daraus ergibt sich auch die Gewalt, die in dem Land ausgeübt worden ist. Aber wurscht.

    Zur Frage der Gewalt.

    Auch das lauft wieder darauf hinaus, mit welchen Zielen und Vorstellungen, und wie die Macht errungen wurde.
    Die Anarchosyndikalisten meinten, mit einem Generalstreik muß man die Macht im Staat erringen. Damit sei, so meinten sie, gewährleistet, daß das Proletariat das Sagen hätte in einer zukünftigen Gesellschaft.
    Die Sozialdemokraten meinten (in Zeiten, als sie tatsächlich noch eine Umgestaltung der Gesellschaft wollten), mit Wahlen erringe man legitim die Macht.
    Die bolschwistischen Revolutionäre wiederum meinten, in einer Art Staatsstreich, unter Inanspruchnahme aller Möglichkeiten und mit allen Mitteln.
    Sie setzten sich durch.

    Und dann ergibt sich die Frage: Wie setzen wir diese Macht ein?

    Und da kommen wir wieder zurück zur Ökonomie.

    Kriegskommunismus: Hat nix zu tun mit Kommunismus. Privat wird angeeignet, per Gewalt wird abgezockt.

    NEP: hat noch weniger zu tun mit Kommunismus. Das Privateigentum wird ins Recht gesetzt. Dagegen formierte sich die einzige vernünftige Opposition der Sowjetunion, die Arbeiteropposition. Interessant übrigens, daß die sehr wenig beachtet wird in der sozialistischen/marxistischen Theorie.

    Kollektivierung: Das Grundeigentum wird verstaatlicht, die vorher geförderten Privateigentümer werden zu Volksfeinden erklärt. Deportationen, Folter, usw. Man weiß bis heute nicht, wie viele Leute der Kollektivierung zum Opfer gefallen sind. 5, 10, 15 Millionen?
    Und die Landwirtschaft ging den Bach hinunter. Weiterhin keine Versorgungs-Sicherheit, wegen Deportation der Produzenten.
    Woher nehmen, wenn nicht stehlen? Abzocken der Ernte aus der Ukraine, Cholodomor.

    Also, die ganze Frage der Gewalt in der Sowjetunion sollte man untersuchen auf Grundlage der Wirtschaft, die sie wollten und eingerichtet haben: Verpflichtung der Bevölkerung auf Arbeit, nach sehr eigenartigen Kriterien, Produktion, und dann die freie Verfügung der Machthaber darüber, was mit diesem gesellschftlichen Produkt zu geschehen hat.

  153. 153 Neoprene 16. Oktober 2009 um 8:35 Uhr

    Lieber Nestor (ist es eigentlich nur malechauvinistische Abneigung oder doch weitergehendere politische Differrenz, daß du dich nicht nach Alexandra Kollontai benannt hast, einer der Wortführerinnen der sogenannten Arbeiteropposition?)

    [Die Arbeiteropposition war eine oppositionelle Tendenz innerhalb der russischen bolschewistischen Partei, in den Jahren von 1919 (erster Widerstand gegen den Kriegskommunismus) bis 1922 (Fraktionsverbot durch Parteitagsbeschluss).
    Hauptkritikpunkt war die Deformation des Arbeiterstaates zum Bürokratismus. Dies äußerte sich, laut Arbeiteropposition, durch die undemokratischen Zustände (was zur Beschwerde bei der Komintern vor allem innerhalb der Partei führte) und außerdem durch die Neue Ökonomische Politik sowie ausgesprochene Parteienverbote.
    Einfluss konnte die Arbeiteropposition in den Gewerkschaften und der Kommunistischen Partei der Ukraine erlangen.
    Die Hauptforderung der Arbeiteropposition bestand darin, die komplette wirtschaftliche Kontrolle in die Hände der Gewerkschaften zu legen. (gemäß Wikipedia)]

    Zur „Neuen Ökonomischen Politik“ (kurz NEP oder NÖP je nach Sprache) möchte ich eine Stellungnahme von Peter Decker gegenüber SED/PDSlern aus 1990 entgegenhalten:

    „da hätte er [Lenin] ja sagen müssen, oder wenigstens seine Nachfolger, das sind Sachzwänge, die wir aus Schwäche im Moment nicht weg bekommen. Da hätte er nie sagen dürfen, das sind Gesetze des Wirtschaftens. Von wegen! Das ist eine Schwäche der Revolutionäre, dass sie sich mit Umständen arrangieren mußten, wie sie wirklich nicht wollten, die der Widerspruch und Gegensatz zu ihrem Anliegen waren. Wenn Lenin sagt: Na gut, wir können nicht hinter jeden Bauern einen Soldaten stellen, stimmt. Gut, wir können die Bauern nicht dadurch ködern, dass wir sie gleich in die sozialistische, kommunistische Arbeitsteilung einschließen. Und ihnen modernste Traktoren liefern, das können wir auch nicht. Also, objektiv hat der Lenin also gesagt, erlauben wir den befreiten Bauern, dass sie ein Jahrzehnt lang die Stadt ausbeuten. Sie dürfen Preise verlangen, und wir zahlen sie ihnen. Denn wir können eh nichts anderes machen. Wir haben nicht die Macht, ihre Macht zu brechen, und nicht die Mittel, sie auf unserer Seite zu ziehen. So erlauben wir dem Land die Ausbeutung der Stadt. Wenn er das in sein Buch hinein geschrieben hätte, dann hätte auch jeder gewusst, das ist kein Vorbild fürs Wirtschaften, sondern dann hätte jeder gesagt, ja, das ist eine vorübergehende Niederlage der Revolution, sie arrangiert sich mit Umständen, die sie nicht im Griff hat, und sie wartet auf den Zeitpunkt, wo sie das ändern kann.
    Ganz anders, wenn Lenin schreibt: Und überhaupt ist zwischen Stadt und Land die Warenform keine schlechte Abrechnungsweise. Ja, jetzt ist alles neu! Jetzt hat man nicht mehr die Niederlage in einem Machtkampf, den man nicht gewinnt, sondern jetzt ist es ein Vorbild fürs Wirtschaften. Diesen Übergang meine ich, und den hat schon der Lenin zu verantworten. Und das kannst du übrigens in jedem späteren Lehrbuch finden: Immer wenn gefragt wird, warum brauchte es die Warenform, dann heißt es: Der Lenin hat das in der Neuen Ökonomischen Politik gelehrt. Was hat er aber gelehrt? Gelehrt hat er bloß, dass er eine Niederlage hat einstecken müssen, sonst gar nichts. Aber das hat er nicht in einer klaren Weise gelehrt, und das ist unglücklich.“ (aus meiner Abschrift )

  154. 154 Neoprene 16. Oktober 2009 um 9:07 Uhr

    Ich stimme Nestor zu, daß man die hier wieder mal geführte Diskussion mehr auf Dokumente und Zitate der damaligen Macher stützen muß, weil sonst gar nicht herausgearbeitet werden kann, was die damaligen Kommunisten und deren Kritiker und Gegner sich eigentlich jeweils dabei gedacht haben. Deshalb nun die Frage in die Runde:

    Gibt es eigentlich die Protokolle der ersten vier Weltkongreße der Komintern irgendwo online? Ich kenne nur den zweibändigen Facsimile-Nachdruck von intarlit (von 1978, längst vergriffen, der ab und zu noch antiquarisch zu finden ist), der auf der der ursprünglichen Version des Verlag der Kommunistischen Internationale beruht.

    Wenn es da noch nichts komplettes geben sollte (die „Richtlinien der Komintern“ habe ich z.B. hier gefunden), dann könnte man das ja einscannen.

  155. 155 Neoprene 16. Oktober 2009 um 9:13 Uhr

    zu Krims Kritik an hinweis

    „Natürlich muss man sich einigermaßen sicher sein, dass man einen Kampf gewinnen kann, wenn man ihn führt. Das gilt für jeden Kampf. Du kannst doch nicht sagen, man solle nicht kämpfen, weil man vielleicht, wie die FARC die Situation falsch einschätzt, oder weil man verlieren kann, weil man nicht Subjekt des ganzen ist, sondern es auch noch ein gegnerisches Subjekt gibt.“

    Gerade dieses nun wirklich elementare Verständnis vermisse ich bei hinweis völlig. Deshalb ist das bei dem ja auch so eine irre Alles-oder-Nichts-Sache. So eine Art Big-Bang-Theorie. Ich meine immer noch, daß da bei ihm eben auch ein gerüttelt Maß Defaitismus oder Resignation mitklingt, das mag er noch hundertmal bestreiten.

  156. 156 Neoprene 16. Oktober 2009 um 9:39 Uhr

    Beim Stöbern in dieser Frage bin ich auch wieder auf eine Diskussion gestoßen, die ich hier unter dem Titel „Der historische Beruf des Proletariats: Verantwortungsbursche“ veröffentlicht hatte. Da zitiere ich u.a. Peter Decker mit folgender Aussage:

    „Der enor­me re­vo­lu­tio­nä­re Idea­lis­mus der rus­si­schen Mas­sen, den du an­sprichst, ergab sich dar­aus, dass sie nun eine neue Welt bauen woll­ten, die end­lich ihnen ein an­stän­di­ges Leben er­mög­li­chen soll­te. Ob das der wahre und ganze Zweck des re­vo­lu­tio­nä­ren Auf­bau­werks war, an dem sie sich be­tei­lig­ten, ist damit nicht ge­sagt; das ließe sich nur an­hand sei­ner Pro­gram­ma­tik und ihrer Um­set­zung ent­schei­den.“

    Und hatte dann nachgeschoben:

    „Wohl war. Und was hat diese Un­ter­su­chung er­ge­ben? Das ist nicht nur eine rhe­to­ri­sche Frage.“

    Vielleicht kommt ja wenigstens jetzt und hier noch was dazu.

  157. 157 star wars 16. Oktober 2009 um 12:10 Uhr

    @Nestor

    Knappheit“ in der VWL ist ein ideologischer Begriff, den die auf den Kapitalismus anwenden.

    „Knappheit“ in der VWL ist ein Rechtfertigungsbegriff. Die VWL bezieht sich tatsächlich auf die Wirklichkeit, wenn auch nur in ideologischer Absicht. Das geht unter wenn du zwischen der VWL als Wissenschaft, und dem Kapitalismus als System, unterscheidest. Die VWLer wollen den Umstand rechfertigen dass im Kapitalismus sowieso nicht alles produziert werden kann, was die Leute brauchen würden. Dass es so ist, ist also der Ausgangspunkt, und keine ideologische Ausgeburt der VWL.

    Die VWL-ler sagen, es ist immer alles zu knapp, und deshalb brauchts Markt und Geld, um das irgendwie zu bewältigen.

    Nein. VWLer sind keine verkappte Kapitalismuskritiker. VWL sind eine Partei der Unternehmer. Das vormalige Naturproblem, produzieren zu können was ich brauche, ist schon längst beseitigt worden. Heute gibt es nahezu vollautomatische Fabriken.

    Das die Dinge, die als Konsumtionsartikel von den Leuten benötigt werden auch produziert werden müssen, soll deswegen schon als das Argument dafür taugen, dass sowieso nicht alles im erforderlichen Umfang produziert werden kann (eine gut versteckte Erinnerung der VWL am Zweck des Geschäftemachens). Und dann kommt dass Argument, dafür ist die Marktwirtschaft ein klasse Steuerungsinstrument. Die tun so als ob die (kapitalistische) Gesellschaft eine riesengroße Ansammlung von Robinsonaden wäre, deren wirtschaftliche Aktivitäten nur noch aufeinander abgestimmt werden müssten. Dann wälzen sie Koordinierungs- bzw. Steuerungsprobleme.

    In Wirklichkeit wird die sachliche Anhängigkeit der Produzenten untereinander, im Kapitalismus, als Erpressungsmittel der Eigentümer gegeneinander(Kapitalisten, Lohnarbeiter usw.) instrumentalisiert. Die Einzelwillen sind sich wechselseitig Schranke und nicht positiv aufeinander bezogen, als vernünftig geplanter Bestandteil eines Gesamtwillens (historisch hat sich entwickelt das sich die Leute wechselseitig als Produzenten benötigen, und benötigen wollen).

    Auf Gebrauchswerte wird, über die exklusive Zugriffsmacht Geld, ausschließlich verfügt. Das geht in der kapitalistischen Wirtschaftsweise soweit dass über absolute Durchsetzung dieses Prinzips einzelne Willen über Produktionsmittel monopolisiert verfügen, und entsprechend sich leisten können Andere für die Vermehrung, der in ihrem Besitz sich befindenden Reichtumsquellen und Produktionsmittel, des Geldes, für sich arbeiten zu lassen. Der Produzent und Besitzer der Ware Arbeitskraft ist deswegen vom gesellschaftlich produzierten Reichtum, und dessen Vermehrung, prinzipiell ausgeschlossen.

    Die Vermehrung des Geldes ist im Kapitalismus Selbstzweck, um dessen Aneignung konkurrieren Kapitalisten gegeneinander. Gebrauchswertproduktion ist Erpressungsmittel und eine bloße Voraussetzung für diesen Zweck.

    Die VWL schmarotzt deswegen vom vorherrschenden Gedanken der Leute, dass für einen Unternehmer malochen eine Naturgegebenheit sein müsste. Also ist der „Mensch“ überhaupt ein Nimmersatt, und ein Nutzenmaximierer, der für seinen persönlichen Vorteil wegen seine natürliche und soziale Umwelt, rücksichtslos und unvernünftig, ausbeuten müsste.

    Etwas anderes ist die Frage der Knappheit nach einer wirklichen oder ideellen (= vorgestellten) Revolution.

    Wenn du überhaupt diesen Begriff jenseits des Kapitalismus eingrenzen willst, musst du dass auch klarstellen. Sonst fällst du bereits auf die ideologische Machenschaften der VWL herein.

    Wenn man, wie wir sagen, das Geld abschaffen will, weil es eine Schranke der Bedürfnisbefriedigung ist, so ist es verkehrt, es zunächst, „übergangsmäßig“ einzuführen. Ja, dann bleibt es natürlich bestehen, als Steuerungsmittel. Also: wenn man was abschaffen will, so kann man es nicht als Übergangsmittel einführen.

    Die wollten das als „Übergangsmittel“ einführen. Wollten aber was ganz anderes damit machen, als Geld als Steuerungsmittel für den Zweck einer Bedarfsproduktion „übergangsgemäß“ einzusetzen. Die Bolschewiki wollten Geld, wie es wirklich ist, mit seinen ihm wirklich anhafteten Wesenseigenschaften, in die sozialistische Wirtschaft Russlands einführen. Die Bolschewiki haben gedacht dass Geld und Geldwirtschaft ein prima Mittel dafür abgeben würden, eine effizienteren, und auf Bedarfswirtschaft ausgerichteten Methode des Wirtschaftens einzuführen, als es der Kapitalismus des imperialistischen Westens wohl nie zustande bringen könnte.

  158. 158 Neoprene 16. Oktober 2009 um 12:28 Uhr

    Ich wundere mich schon, star wars, daß auch du jetzt den grundlegenden idealistischen Fehler des GSP mitmachst:

    „Das vormalige Naturproblem, produzieren zu können was ich brauche, ist schon längst beseitigt worden. Heute gibt es nahezu vollautomatische Fabriken“

    1. Ja, heute gibt es hier und da einige vollautomatische Fabriken. Einige davon habe ich mir selber schon staunend angeschaut oder interessante Artikel drüber gelesen. Aber auf der ganzen Welt gibt es überwiegend Fabriken und vor allem Dienstleistungsfirmen, in denen tatsächlich immer noch Abermillionen Menschen arbeiten (und beim gegebenen Stand der Technologien wohl auch zu einem großen Teil selbst in einer Planwirtschaft werden arbeiten müssen).

    2. Ich bestreite auch hier wieder, daß es jetzt schon stimmt,

    „Das vormalige Naturproblem, produzieren zu können was ich brauche, ist schon längst beseitigt worden“

    Das gilt doch höchstens ganz abstrakt in dem Sinne, daß für die meisten Bedürfnisse (noch nicht mal für alle Sachen wie Medizin) die Technologien bekannt sind, die angewandt werden müßten, um die nötigen Sachen herzukriegen, die die Menschheit insgesamt braucht. Was z.B. eine vernünftige Wohnung ist, das ist schnell umrissen und in einen Produktionsplan umgesetzt. Aber ehrlich, meinst du ernsthaft, daß es auch nur in der nächsten Zukunft von sagen wir mal ein oder zwei Fünf-Jahres-Plänen gelingen könnte, der gesamten Menschheit auch nur das berühmte Dach über dem Kopf zu verschaffen? Dazu braucht es wahrlich mehr als ein oder zwei deiner vollautomatischen Fabriken. Und selbst damit es die gibt, müßten eine ungeheure Masse von Arbeitern erst mal mächtig ranklotzen, die fallen doch nicht vom Himmel. Weder jetzt im Kapitalismus, noch „demnächst“ im Sozialismus.

    3. Selbst wenn ich dir jetzt zugestehen würde, daß das heute möglich wäre, hier diskutieren wir doch über die Rahmenbedingungen, denen sich die Bolschewiki im und nach dem verheerenden Bürgerkrieg in der SU gegenübersahen. Die Kommunisten damals hatten weder Fabriken noch vollautomatische noch Arbeiter. Das war ein echtes großes Problem. Deshalb fand ich es ja so erfreulich, daß Nestor diesen für mich offensichtlichen, aber selbst von dir jetzt wieder weggewischten Punkt der echten objektiven Knappheit wenigstens zugestanden hat. Dann muß man immer noch darüber streiten was daraus folgt. Haben die damals ja auch machen müssen.

  159. 159 star wars 16. Oktober 2009 um 13:23 Uhr

    Ja, heute gibt es hier und da einige vollautomatische Fabriken. einige davon habe ich mir selber schon staunend angeschaut oder interessante Artikel drüber gelesen. Aber auf der ganzen Welt gibt übrwiegend Fabriken und vor allem Dienstleistungsfirmen, in denen tatsächlich immer noch Abermillionen Menschen arbeiten.

    Ja, weil die Arbeitszeiten, dem Zweck der Ausbeutung im Kapitalismus entsprechend, nicht reduziert worden sind. Moderne Technologien produzieren im Kapitalismus, im Verhältnis gesetzt zum erweiterten Stand der Kapitalproduktivität, Arbeitslosigkeit. Auf der anderen Seite müssen Millionen und Abermillionen von Menschen hungern, weil sie sich nicht leisten können die Warenberge zu kaufen, die in einer vernünftigen Wirtschaftsordnung locker, und mit weniger Arbeitsaufwand, produziert werden könnten. Vollautomatisierte Fabriken, und gleichzeitig immer längere Arbeitszeiten, Produktionsknappheit und real existierende Armut nebenher, im Kapitalismus kein Widerspruch.

    Und ja, auch im Sozialismus wird gearbeitet werden. Bring doch nicht alles durcheinander.
    Im Kommunismus kann vernünftigerweise zwischen verschiedenen Alternativen gewählt werden a) Ausweitung der Produktion, Zwecks Produktion für Bedürfnisse und Konsumtionsartikel, b) Reduktion der Arbeitszeiten, Zwecks Ausweitung der verfügbaren disposible time, Freizeit.

    Neoprene, ich muss dir widersprechen. Das grundlegende Problem in Rußland waren nicht die fehlenden Fabriken der Industrie. Die wollten schlicht und ergreifend keine Planwirtschaft einführen. Gesetzt sie hätten das gewollt, wäre dass Problem der Industrialisierung vernünftig auf die Tagesordnung gekommen. Und nicht wie in einem Gulag (vom von den Bolschewiki erhofften Aufschwung der Arbeiterbewegung in Europa, + Weltmarktkonkurrenz, will ich gar nicht erst anfangen).

    Auch in Richtung Industrialisierung/Entwicklungsländer kann ich nur sagen, dass sind heute die Verlierer der Weltmarktkonkurrenz der Nationen. Was jenseits des Kapitalismus passieren würde, Zwecks Industrialisierung und Wirtschaftseffizienz einer industriellen Produktion, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Jedenfalls fehlen nicht die Fabriken, weil denen Ressourcen und Know How überhaupt abgehen würden.

  160. 160 Neoprene 16. Oktober 2009 um 13:41 Uhr

    star wars ist entweder in der Frage der Industrialisierungsfrage recht unbeleckt, wer kennt die Streitereien von damals schließlich noch, oder will sich nicht damit auseinandersetzen. Jedenfalls kann ich jedem, den das Thema interessiert, nur auf ein Buch hinweisen, daß ich zu meiner politischen Schande damals auch nicht gelesen habe, das aber das Standardwerk in der Frage ist:

    Alexander Erlich: Die Industrialisierungsdebatte in der Sowjetunion 1924-1928
    erschien 1971 bei der EVA und ist ab und zu im Antiquariat noch zu haben.

    Nur kurz: star wars Behauptung, „Die wollten schlicht und ergreifend keine Planwirtschaft einführen“ halte ich so verkürzt für falsch.

  161. 161 Neoprene 16. Oktober 2009 um 15:42 Uhr

    Ein belesener Genosse hat mir zu Alexandra Kollontai den folgenden link geschickt, den ich hier gerne weiterreiche:
    https://www.marxists.org/deutsch/archiv/kollontai/1921/opposition/arbeiter.htm

  162. 162 Neoprene 16. Oktober 2009 um 19:37 Uhr

    star wars, ich verstehe deinen Einwand nicht
    „weil die Arbeitszeiten, dem Zweck der Ausbeutung im Kapitalismus entsprechend, nicht reduziert worden sind“ [müssen Abermillionen von Menschen noch arbeiten]
    Wenn bei gegebener Technologie und Arbeitsintensität die Arbeitszeiten reduziert werden, dann sinkt damit auch proportional der Output.
    Moderne Technologien produzieren doch Arbeitslosigkeit nicht in den in der Konkurrenz der Staaten deshalb führenden Staaten, die haben doch „nur“ eine Arbeitslosigkeit von vielleicht 10 %. Die Arbeitslosigkeit wird doch in den Volkswirtschaften größer, die mit ihren nicht mehr konkurrenzfähigen Produkten aus dem Markt gedrängt werden. Fast ganz Afrika ist mittlerweile auf diese Weise dank IWF und Weltbank arbeitslos geworden.

    Und ja, es stimmt „Vollautomatisierte Fabriken, und gleichzeitig immer längere Arbeitszeiten, Produktionsknappheit und real existierende Armut nebenher, im Kapitalismus kein Widerspruch.“ habe ich auch gar nicht sagen wollen. Mir geht es nur darum, eine Geisteshaltung anzugreifen, die so tut, als wenn schon jetzt im Kapitalismus alles vorhanden wäre, was man dann im Sozialismus nur endlich vernünftig einsetzen müßte. Im Weltmaßstab fehlt es selbst jetzt noch an allen Enden.

    Deshalb nochmal, ganz im Ernst: Dein „Das grundlegende Problem in Rußland waren nicht die fehlenden Fabriken der Industrie.“ halte ich für falsch, ganz unabhängig davon ob deine zweite Behauptung stimmt „Die wollten schlicht und ergreifend keine Planwirtschaft einführen.“
    Und, das mag jetzt für dich überraschend kommen, ich behaupte sogar, es gab da sogar einige in der KPdSU, die wollten schon von Anfang an. spätestens ab Mitte der 20er Jahre die „Industrialisierung vernünftig auf die Tagesordnung“ setzen. Unter anderem das war doch Kern der Auseinandersetzungen zwischen der Linken Opposition und dem Stalin/Bucharin-Block.

  163. 163 star wars 16. Oktober 2009 um 21:58 Uhr

    Deshalb nochmal, ganz im Ernst: Dein „Das grundlegende Problem in Rußland waren nicht die fehlenden Fabriken der Industrie.“ halte ich für falsch, ganz unabhängig davon ob deine zweite Behauptung stimmt „Die wollten schlicht und ergreifend keine Planwirtschaft einführen.

    Deinen Einwand habe ich schon über meinen Hinweis auf die Weltmarktkonkurrenz der Sowjetunion bearbeitet (Stichwort Produktivitätswettbewerb der Industrie). Was ich damit sagen will ist dass die Planwirtschaft der SU nicht deswegen gescheitert ist (oder scheitern mußte) weil die sowjetische Wirtschaft, mit der sozialistischen Revolution, (noch) nicht industrialisiert genug gewesen ist. Das Problem der sowjetischen Wirtschaft war ihre Einbettung in die Weltmarktkonkurrenz der Nationen. Industrialisierung ist kein reines technisches Problem. Ich hoffe ich bin verständlich genug.

    Moderne Technologien produzieren doch Arbeitslosigkeit nicht in den in der Konkurrenz der Staaten deshalb führenden Staaten, die haben doch „nur“ eine Arbeitslosigkeit von vielleicht 10 %.

    Beides. In den hoch entwickelten Industriestaaten wächst die Kapitalproduktivität (in der Regel) schneller als das Kapital selbst, im volkswirtschaftlichen Rahmen, expandieren wird. Das ist die langfristige Tendenz, die durch die organische Zusammensetzung des Kapitals (Maschinen, Arbeit), über und innerhalb der Konkurrenz der Unternehmen, notwendig eintreten muss. Je größer die Masse der in Bewegung gesetzten Kapitale, desto schneller entwickelt sich das Verhältnis des Investitionsmaterials (Maschinen, Arbeit) zugunsten der toten Materie (im idealen Durchschnitt). Was heißt, ab einem gewissen Zeitpunkt wächst, über das Wachstum das Kapitals, nicht mehr die Anzahl der Arbeitsplätze, wenn Kapitalisten investieren. Stattdessen wächst die Arbeitslosigkeit. Im VWL-Fachjargon nennt man diese notwendige Entwicklung strukturelle Arbeitslosigkeit.

    Kapitalisten investieren profitabel und dennoch (oft genug sogar genau deswegen) werden Arbeitsplätze abgebaut. Eine junge, aufstrebende Volkswirtschaft könnte dagegen weniger stark von Arbeitslosigkeit betroffen, als eine subalternde Volkswirtschaft wie Deutschland. Das Wachstum der Masse des Kapitals übertrifft womöglich also (noch) das Wachstum der Kapitalproduktivität des Investitionsmaterials.

    Die tatsächliche Arbeitslosenrate in entwickelten Industrienationen liegt in der Regel sogar bei weit mehr als den von dir veranschlagten 10% (z.B. in Deutschland). Die statistisch registrierte Arbeitslosigkeit verschleiert das wirklich hohe Ausmaß der Arbeitslosigkeit (Teilzeitler welche eine Vollzeitbeschäftigung aufnehmen möchten, Minijobler,
    ABS-Teilnehmer, Stille Reserve, Arbeitslose, die nicht anspruchsberechtigt sind). Nimm an die statistisch registrierte Arbeitslosigkeit bewegt sich um 8%. Die tatsächliche Arbeitslosigkeit in einer Volkswirtschaft wie Deutschland dürfte sich um ca. 12-16% bewegen. Das ist keine Spekulation, sondern wissenschaftlich erwiesen.

  164. 164 Neoprene 17. Oktober 2009 um 8:29 Uhr

    star wars, deinen Hinweis

    „Deinen Einwand habe ich schon über meinen Hinweis auf die Weltmarktkonkurrenz der Sowjetunion bearbeitet (Stichwort Produktivitätswettbewerb der Industrie).“

    solltest du nochmals ausführen. Ich habe ihn nämlich nicht wieder gefunden.

  165. 165 Neoprene 17. Oktober 2009 um 9:41 Uhr

    Für die These, daß es schon ab der Oktoberrevolution bergab ging, habe ich beim Googeln zur Industrialisierungsdebatte folgenden Artikel von Angelika Ebbinghaus über „Taylor in Russland“ gefunden. Er ist ursprünglich erschienen in: „Autonomie. Materialien gegen die Fabrikgesellschaft“ Nr. 10/75, Trikont-Verlag, München 1975 Sowie in Bergmann/Jansen/Klein (Hrsg.), „Autonomie im Klassenkampf. Beiträge zum Kampf gegen die Fabrikgesellschaft“ Verlag Association, Hamburg, Trikont-Verlag, München, 1978

  166. 166 Neoprene 17. Oktober 2009 um 10:27 Uhr

    Manche Gruppierungen schauen schon mal nach „links“ und „rechts“: eine weitere Fundstelle zur Debatte um die Industrialisierung der Sowjetunion ist MXKS Dort habe ich alte Seminarunterlagen gefunden des früheren KB Nord (einer gemäßigt maoistischen Gruppierung, die sich später zum größten Teil in die Grünen und zu einem hervorstechenden Teil in die Antideutschen aufgelöst hat).

    Auf der Diskussionsseite fand ich dann zu meiner Verblüffung auch einen lobenden Verweis auf einen Vortrag von Albert Krölls zur Kritik an „Freiheit, Gleichheit, Eigentum, Sozialstaat“. Und Guenter Sandleben kommt da auch vor…

  167. 167 star wars 17. Oktober 2009 um 12:22 Uhr

    Nur kurz ausgeführt hier:

    Das grundlegende Problem in Rußland waren nicht die fehlenden Fabriken der Industrie. Die wollten schlicht und ergreifend keine Planwirtschaft einführen. Gesetzt sie hätten das gewollt, wäre dass Problem der Industrialisierung vernünftig auf die Tagesordnung gekommen. Und nicht wie in einem Gulag (vom von den Bolschewiki erhofften Aufschwung der Arbeiterbewegung in Europa, + Weltmarktkonkurrenz, will ich gar nicht erst anfangen).

    Und etwas ausführlicher hier:

    Deine Frage knapp beantwortet, war die Sozialismuskonzeption von Stalin darauf hin ausgerichtet die Kernelemente, einer auf Konkurrenz und abstrakten Arbeit abgerichteten Organisation der ökonomischen Produktionsweise, unter der Bedingung der Kollektivierung der Produktionsmittel, international konkurrenzfähig zu gestalten. Lenin´ s Sozialismuskonzeption war zielbestimmend darauf ausgerichtet, die imperialistische Konkurrenzsituation, zwischen entwickelten Nationen gegeneinander, zu beseitigen (oder auch anders: Russland über den sozialistischen Internationalismus gegen imperialistische Konfliktsituationen, so gut es eben geht, zu schützen). Beide Wirtschaftsmodelle beruhen auf gleicher Grundlage, nämlich Industrialisierung, und staatlich vermittelter Marktregulation, der russischen Wirtschaft.

    Man beachte die theoretische Verkehrung zwischen der betriebswirtschaftlichen und volkswirtschaftliche Ebene, dieser beiden Sozialismuskonzepte: Der erste, Stalin, betreibt die internationale Völkerkonkurrenz als Herausforderung der russischen Wirtschaft und „Nation“, überhaupt. Während Lenin überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen will, dass die, imperialistisch ausgerichtete, Völkerkonkurrenz im wesentlichen Charakter der kapitalistischen Produktionsweise selbst begründet liegt (und deswegen nicht Managementverfehlungen profitsüchtiger Monopoltrusts geschuldet ist).

    Deinen Hinweis über den Taylorismus fand ich richtig (Trennung von Kopf- und Handarbeit, Massenproduktion). Mein Fehler war dass ich nicht eindringlich genug betont habe dass auch die Industrialisierungskonzeption von Lenin, nebst Stalin, das Wesenselement der abstrakten Arbeit favorisiert. Wenn ich also Industrialisierung schreibe, meine ich unter Bedingung eines mehrwertschaffenden Produktionskonzepts der abstrakten Arbeit. Stalins Produktionskonzeption radikalisiert, im Vergleich zu Lenin, dieses Produktionskonzept. Er und seine Politorganisation entscheidet sch dafür „Sozialismus in einem Land“ zu machen. Stalin hat sich entsprechend von der gegenimperialistischen Sozialismuskonzeption Lenin ´s verabschiedet, bzw. verabschieden müssen.

  168. 168 bigmouth 17. Oktober 2009 um 12:23 Uhr

    wow, inhaltlich interessante powerpoint-folien. sieht mensch viel zu selten

  169. 169 Neoprene 17. Oktober 2009 um 12:45 Uhr

    Es stimmt halt auch hier nicht, daß das Medium schon die Message wäre.

  170. 170 Neoprene 17. Oktober 2009 um 20:12 Uhr

    Den von mir oben angeführte Artikel von Angelika Ebbinghaus „Taylor in Russland“ ist letztes Jahr übrigens wiederveröffentlicht worden in der Zeitschrift „grundrisse – zeitschrift für linke theorie & debatte“

    Die Redaktion als Begründung dazu:

    „Unter der Rubrik MIT NACHDRUCK findet ihr diesmal einen wichtigen und akribisch recherchierten Text von Angelika Ebbinghaus, „Taylor in Russland“. Dieser informiert über die Anwendung und Rezeption des Taylorismus unter dem Vorzeichen der „realsozialistischen“ Arbeitsorganisation.“

  171. 171 l 17. Oktober 2009 um 20:42 Uhr

    auch einen lobenden Verweis auf einen Vortrag von Albert Krölls

    ja? das scheinen die texte zu sein, die diskutiert werden, oder?
    kommt „Wie herrlich erfrischend doch kritische Wissenschaft von Bürgern mit Rückgrat sein kann!“ von krölls oder mxks?

  172. 172 Neoprene 17. Oktober 2009 um 21:31 Uhr

    Ich glaube MXKS nennt Krölls den „Bürger mit Rückgrat“. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die ihn damit loben oder verarschen wollen. Welcher Kommunist will denn schon von aufrechten Bürgern und nicht von Kommunisten umgeben sein? Jemandem aus dem Kreis der Genosssen auszugemeinden und ihn als „Dame“ oder „Herr“ zu bezeichnen, wie das neulich die GAMler mit Kritikern ihrer Wahlunterstützung für die Partei DIE LINKE von seiten des GegenStandpunkt gemacht haben, ist ja auch Ausdruck sehr weitgehender Differenzen, sozusagen über die Klassengrenze hinweg.

  173. 173 l 17. Oktober 2009 um 21:46 Uhr

    Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die ihn damit loben oder verarschen wollen.

    eben. ich lese das eher als zweites. interessant wäre nun zu erfahren, warum. wegen dem „prof.dr“? (diese titelei könnte sie zur einordnung veranlasst haben.) oder wegen dem inhalt?

  174. 174 star wars 18. Oktober 2009 um 11:46 Uhr

    Sicherlich wegen dem zweiten.

  175. 175 Schwarz 19. Oktober 2009 um 0:50 Uhr

    Aber ganz gewiß doch, Ihr kommunistischen Damen und Herren! Wie kann denn Euer mehr als begründeter Verdacht besser bestätigt werden, als durch die infame MXKS-Hinführung zum Kröllschen Text, zerstören doch Krölls missverstandene Gedankengänge demnach auch noch „alle Illusionen in den bürgerlichen Rechtsstaat und dessen naturalisierter Menschenrechte“.

    Wer sich diese Zumutung für den wahren Geist nochmals zu Gemüte führen will:

    http://www.mxks.de/kolitik/discussion.html

    Ein kommunistischer Gelehrter im London des 19. Jahrhunderts, der in verschmähter Zugehörigkeit zur Trierer Landsmannschaft und, wiewohl zum Doktor der Philosophie promoviert, mit der Zeugung von 7 Kindern anti-bürgerliches Rückgrat bewies, hatte ja auch schon seine eminent wichtigen Wortkämpfe mit zweifelhaften Elementen aus der Bourgeoisie auszutragen gehabt.

    Aber er hat den moralischen Mut besessen, diese eines Kommunisten unwürdige Bezeichnung nicht zu gebrauchen:

    http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm

    Der um innere Festigkeit besorgte Generalrat jener Vereinigung hätte ihn auch gewiß sofort ausgeschlossen.

  176. 176 Neoprene 19. Oktober 2009 um 6:40 Uhr

    Es wäre ja ein Leichtes für den oder die Macher von MXKS, diese Irrungen und Wirrungen klarzustellen. Aber, ach, dort kann man noch nicht mal eine Mail loswerden. Behauptet jedenfalls mein Mailer-Daemon bezüglich mxinfo@gmx.net.

  177. 177 l 19. Oktober 2009 um 9:41 Uhr

    ach der vergleich mit marx. na kleiner geht’s nicht.

    ps: da steht karl marx, nicht DR. karl marx.

  178. 178 Neoprene 21. Oktober 2009 um 21:10 Uhr

    Kohleofen hat bei crull auf ein Buch zur Sowjetunion hingewiesen, was ich aber selber nicht gelesen habe:

    Also — den besten Überblick über die Auseinandersetzungen westlicher Linker mit der Sowjetunion resp. „dem russischen Rätsel“ findest Du in diesem Buch: „Von der Oktoberrevolution zur Perestroika. Der westliche Marxismus und die Sowjetunion“ von Marcel van der Linden (Forschungsdirektor am Amsterdamer IISG). Das Buch taugt einzig als Sprungbrett: Es stellt geradezu enzyklopädisch alle bekannten Statements der linken Fraktionen zur SU vor. Auf Begriffsbildung verzichtet vdL komplett. Es ist eine elende Fleißarbeit, die einen aber wirklich weiterbringt, wenn man denn den Übergang zu den Quellen macht. (Das Buch ist nicht mehr erhältlich, man muss sich also in die nächste Uni-Bib begeben.)

    Bei amazon kann man es übrigens im Augenblick gebraucht für saftige 50 € gebraucht bekommen.

  179. 179 Nestor 21. Oktober 2009 um 23:25 Uhr

    @Neoprene
    Der Kollontai und ihren Genossen sind schon ein paar richtige Sachen aufgefallen, aber ich schätze Machno nun einmal mehr.

    @star wars & Neoprene
    Überhaupt nicht verstehe ich die Sache mit den vollautomatischen Fabriken! Und worin der GSP-Idealismus bestehen soll.
    Wir haben doch nicht das Problem, daß es zuwenig Leute gibt, die arbeiten wollen oder können. Nein, im Gegenteil, der Kapitalismus macht täglich riesige Mengen von Leuten überflüssig, die können/dürfen dann nicht mehr arbeiten.
    Also, wir sthen doch nicht vor einem Problem des Arbeitskräftemangels, den man mit Vollautomatismus bekämpfen müßte.
    Außerdem ist Arbeit heute auch deshalb ungesund und beschwerlich, weil sie abstrakte Arbeit ist, um andere reicher zu machen. Das kann man ja auch etwas anders gestalten, wenn es um „Produktion für Bedürfnis“ geht.

    @star wars & Neoprene
    Das mit der Planwirtschaft is so eine Sache.
    Erstens meine ich, die Bolschewiki waren Opfer ihrer eigenen Bedingungslogik: Sie meinten, bei ihnen fehlen die Bedingungen für Kommunismus, d.h. eine entsprechende Stufe der Industrialisierung, und deswegen geht Kommunismus erst einmal nicht. Also muß man erst Industrie erzeugen und dann, wenn man auf der richtigen Stufe steht, dann kann man sich damit befassen. Erst muß man die Übergangs-Kurve kratzen.
    Zur Planwirtschaft: Planen kann man ja eine Menge Scheiße auch, wie der Realsozialismus vorgeführt hat. Also, es kommt drauf an, was und wie geplant wird, und da sind manche DDR-Ökonomie-Bücher z.B. eine Lachnummer. Sofern man den entsprechenden Humor hat.
    Schließlich haben sie sich, und da empfehle ich den alten MSZ-Artikel „Stalin – wer war das“,
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/87/87_12/stalin.htm
    (Stalin war ein Meister in dieser Art von Argumentation)
    immer nicht als Subjekte der von ihnen zu planenden Wirtschaft aufgeführt, sondern als Vollstrecker höherer Notwendigkeiten, sozusagen „Naturgesetze des Wirtschaftens“, denen sie nur zum Durchbruch verhelfen müßten.
    Das war für die Sowjetökonomen Planung.

  180. 180 star wars 22. Oktober 2009 um 9:15 Uhr

    Wir haben doch nicht das Problem, daß es zuwenig Leute gibt, die arbeiten wollen oder können. Nein, im Gegenteil, der Kapitalismus macht täglich riesige Mengen von Leuten überflüssig, die können/dürfen dann nicht mehr arbeiten.
    Also, wir sthen doch nicht vor einem Problem des Arbeitskräftemangels, den man mit Vollautomatismus bekämpfen müßte.

    Nestor, ich beziehe mich auf die VWL-Kritik die behauptet die Produktionskapazitäten könnten für die Produktion von Gebrauchsgegenständen, Zwecks Befriedigung der allermeisten Bedürfnisse, nichts mehr hergeben. Stimmt ja auch, größere Massen an Gebrauchswertgegenständen werden im Kapitalismus nicht produziert, weil sie profitträchtig nichts mehr einbringen. Innerhalb des Zwecks der kapitalistischen Wirtschaftweise wird entsprechend genauso viel produziert, wie es dem Zweck der Profitwirtschaft einträglich ist.

    Du teilst diesen theoretischen Ausgangspunkt , wenn du behauptest dass wir nicht vor einem Problem des Arbeitskräftemangels stehen würden. Habe ich nämlich überhaupt nicht behauptet. Der Lebensunterhalt von Millionen von Menschen muss auf der Strecke bleiben weil der für die Profitwirtschaft nicht mehr gebraucht wird. Der Zweck kapitalistischen Wirtschaftens erschließt sich darüber möglichst hohe Überschüsse, und nicht Gebrauchswerte für den notwendigen Bedarf der Menschen zu produzieren. Deswegen ist es unsinnig ihn an sachfremden Maßstäben entlang messen lassen zu müssen. Der Zweck der Profitwirtschaft ist auch der Grund dafür warum arbeiten im Kapitalismus so beschwerlich ist. Diejenigen die den Reichtum produzieren sind prinzipiell über seine Verfügung ausgeschlossen.

  181. 181 Neoprene 22. Oktober 2009 um 9:53 Uhr

    Ich möchte an star wars anknüpfen:

    „Innerhalb des Zwecks der kapitalistischen Wirtschaftweise wird entsprechend genauso viel produziert, wie es dem Zweck der Profitwirtschaft einträglich ist.“

    Daß dann alle Nase lang, nämlich in der Krise, noch nicht mal alle vorhandenen Kapitalien benutzt werden und zunehmend mehr auch nicht mal mehr die zur Verfügung stehenden Arbeitskräfte, das ist die übliche, ganz immanente Kritik an der kapitalistischen Wirtschaftsweise.

    Eine Gesellschaft, die die Wirtschaft darauf ausrichten will, daß mit ihr die Bedürfnisse ihrer Menschen möglichst vernünftig befriedigt werden können, hat doch ganz andere Probleme: Weil die ganze Struktur der geerbten Wirtschaft, Industrieen, Berufe etc. einem ganz anderen Zweck gedient hat, kann die postrevolutionäre Planung doch gar nicht so einfach darauf aufsetzen, sondern wird recht viel umkrempeln müssen. Das mußten ungekehrt ja selbst Kohl & Co. („blühende Landschaften“) nach dem Anschluß der DDR feststellen, daß man da nicht nur die Kombinatsschilder abhängen und durch Neonreklamen für eine westdeutsche AG ersetzen konnte. Die DDR-Wirtschaft hatte eben nicht den gleichen Zweck gehabt wie die der BRD. Die sozialistische Planung wird dann regelmäßig in der Tat nicht das Problem haben, „daß es zuwenig Leute gibt, die arbeiten wollen oder können“. Am Können wird aber schon Manches erst mal scheitern. Bis z.B. all die FIRE-Arbeiter (Finance, Insurance, and Real Estate) was Vernünfiges zu machen gelernt haben, wird sichereine Weile ins Land gehen. Und das sind Millionen von Menschen z.B. in der BRD.

    Mit Sicherheit wird aber die sozialistische Planung das Problem haben, all die Maschinerie und Technologie herzubekommen, die für die neue Produktionsstruktur nötig ist. Um z.B. auch nur baby- und kindgerechte Arzneien herstellen zu können (die es bisher einfach weitgehend überhaupt noch nicht gibt) sind lange Jahre von umfassenden Versuchsreihen nötig, hinterher dann die Tabletten bei Schering vom Band fallen zu lassen, ist verglichen damit zu vernachlässigen.

    Aber, wenn man es um ein kleines Land wie Kuba z.b. geht, daß historisch mit einer schrecklichen Monokultur geschlagen war, oder eben mit der SU oder der VR China nach den jeweiligen Bürgerkriegen, dann sahen sich die Planer (soweit es sowas überhaupt gab) doch damit konfrontiert, daß es vorne und hinten an allem Wichtigen gefehlt hat. Woher kam denn sonst die Idiotie des Großen Sprungs nach Vorn, in den Mao China gepeitscht hat?

  182. 182 Nestor 22. Oktober 2009 um 13:04 Uhr

    @star wars
    Das war dann ein Mißverständnis, bzw. ich habe den Zusammenhang nicht durchschaut. Ich hab mich jedenfalls nicht auf VWL oder deren Kritik bezogen, sondern auf Produktion im Kommunismus. Ich weiß übrigens noch immer nicht, worin die von Neoprene bemängelte „idealistischen Fehler des GSP“ bestehen soll.

    @Neoprene
    Du betonst immer, daß es an allem gefehlt hätte. Ich halte immer dagegen: Es war ja auch was da. Man muß sich auf das beziehen, was da ist, und nicht dem nachjammern, was nicht da ist. Das bringt niemandem etwas. Und wenn zuwenig da ist, muß man halt schauen, daß es mehr wird.
    Weil wenn man sich auf deinen Standpunkt stellt, macht man nie eine Revolution. Entweder es ist zuwenig da, oder keiner will sie.

    Der große Sprung nach vorn war ja bitte keinem echten, festgestellten Mangel zu verdanken, sondern dem Beschluß, China groß zu machen. Was heißt denn sonst: „nach vorn“? Und interessanterweise haben die Kommunisten sowohl der Sowjetunion oder ihrer Satellitenstaaten als auch Chinas den Fortschritt immer gern in produzierten Stahlmengen gemessen. Also: Um sich zu messen mit industrialisierten Staaten, wurde eine gewünschte Stahlmenge projektiert. Woher nehmen und nicht stehlen, wenn die Kapazitäten nicht da sind? Und daraus entstand dann die verrückte Idee, diesen Stahl durch Einschmelzen bereits vorhandener eiserner Gegenstände zu erzeugen. Es wurden also Gebrauchsgegenstände, Produktionsmittel, vernichtet, die in Landwirtschaft und Handwerk gebraucht worden wären. Dadurch wurde Mangel geschaffen, anstatt ihn zu beseitigen.
    Das auch noch zum Thema „Planung“.Geplant war das natürlich auch, von selber kommt keiner auf so einen Schmarrn.

  183. 183 star wars 22. Oktober 2009 um 13:24 Uhr

    Ich hab mich jedenfalls nicht auf VWL oder deren Kritik bezogen, sondern auf Produktion im Kommunismus.

    Auch das halte ich für ein Problem. Denn eine Kritik am Kapitalismus wird nicht deswegen richtig weil im Kommunismus, als Verhältnis zu einem bereits vorausgesetzten Vergleichsmaßstab der Gebrauchsgüteproduktion, der Kapitalismus schlecht abschneiden müßte. Überhaupt deswegen beziehe ich mich mit meiner Kritik an deine VWL-Passagen, denn es wird deutlich dass deine Kritik rückwärts auf den Kapitalismus drauf gesattelt wird.

  184. 184 star wars 22. Oktober 2009 um 13:46 Uhr

    Es ist nicht so dass die Bolschewiki eine richtige Kapitalismuskritik darauf hätten, deswegen auf Planwirtschaft umstellen wollen, und entsprechend vorläufig das Geld als Steuerungsmittel, für die noch zur Verfügung stehenden Produktionsfaktoren, einsetzen möchten. Im Gegenteil, Trotzki z.B. hat ernsthaft darauf geschworen dass Geld überhaupt, also auch im Kapitalismus, für die verschiedenen, aufeinander treffenden Akteure am Gütermarkt, als Steuerungsmittel der Ökonomie zur Verfügung stehen müßte. Ist das Geld als Steuerungsmittel nicht mehr gefragt (also im Sozialismus) wird es überflüssig.

  185. 185 Neoprene 29. Oktober 2009 um 14:49 Uhr

    Zu Kohleofen:

    1.“nach den spezifischen Verläufen von Klassenkämpfen, … dass die Frage, warum es in bestimmten nationalen Krisensituationen einem Proletariat gelingt, sehr erfolgreiche Abwehrkämpfe zu führen (USA 30er Jahre), während in einer anderen nationalen Krisensituation (Deutschland zu Beginn der 30er Jahre) das Proletariat kampflos aufgibt etc.pp.– … noch nicht mal gestellt werden.“

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dieser Vorwurf trifft und vor allem, ob er überhaupt berechtigt ist. Rein faktisch stimmt er ja schon mal nicht, das neue China-Buch ist doch wieder ein Beleg, daß sich auch GSPler schon anschauen, was sich so abgespielt hat, wer sich was hat einleuchten lassen und was für mehr oder weniger blöde Konsequenzen Leute dann daraus gezogen haben. Sonst wäre da ja nicht so ein Schinken bei rumgekommen. Aber du meinst ja wohl doch eher was viel Grundlegenderes: Daß eine konkretere Analyse, als du sie beim GSP findest, ergeben würde, warum irgendwas irgendwie doch notwendigerweise so gekommen ist, wie man es jetzt hinterher nachlesen kann. Da halte ich vom Prinzip dagegen, daß z.B. die drei berühmten Streiks 1934 in den USA von der KP, den Trotzkisten der SWP und Muste’s American Workers Party in Minneapolis, San Francisco und Toledo, eben passiert sind. Das hätte auch unterbleiben, verhindert oder zerschlagen werden können. Dann wären die 30er in den USA sicher anders abgelaufen. Aber irgendein „Muß“ kann ich da nicht rauslesen. „Wunschdenken“ schon. Denn nur weil es eben prinzipiell „immer und überall“ möglich ist, kann man sich das doch auch nur vernünftigerweise „wünschen“, sprich dafür Agitation machen.

    2. „Wenn das »gerechte Ende« beschrieben wird, warum bringt denn eigentlich der GSP regelmäßig Gewerkschaftskritiken?“

    Gute Frage. Denn das apodiktische gerechte Ende klingt doch verdammt nach sachlogischer „Notwendigkeit“, da wird doch schon im Begriff das massenhafte notwendig falsche Bewußtsein ganz stramm in Richtung notwendig erklärt. Aber, darauf weist du ja korrekt hin, begleitet von ewigen wider den Stachel löcken, wenigstens auf dem Papier. Und im Fall des GDL-Streiks ja noch merklich darüber hinaus. Also doch „nur“ falsches Bewußtsein??

    Ich weiß ehrlich auch keine befriedigende Entgegnung zu deiner ja recht offensichtlichen Feststellung:

    „Wie das zusammengeht – dass das Proletariat seit 200 Jahren Minimum alles falsch macht, dass aber umgekehrt der GSP-Agitator sich jeden Morgen quasi aufs Neue die Chance bietet, dem Proletariat »einzuleuchten« –, bleibt das süße Geheimnis der freiwillig-unfreiwilligen Geschichtsschreiber.“

    Wobei ich da zeitlich früher noch weiter zurückgegangen bin, auch in deiner Frage, „Warum hat es denn eigentlich vor fünfzig, vor achtzig, vor hundert Jahren keinen Gegenstandpunkt gegeben?“ Damals die GSP-Antwort:

    „Es gibt kei­nen hö­he­ren ab­so­lu­ten Grund, warum sich die Ge­trei­de­bau­ern des alten Ägyp­ten oder die Bau­ern und Hand­wer­ker des aus­ge­hen­den Mit­tel­al­ters die Herr­schaft ge­fal­len las­sen muss­ten, die sie sich ge­fal­len lie­ßen. Ob ein Auf­stand Er­folg hat oder nicht, hängt an der Masse der Auf­stän­di­schen, die immer mehr sind als ihre Her­ren, ihren Waf­fen, die immer schwä­cher sind als die ihrer Her­ren, und der An­ge­wie­sen­heit der an­de­ren Seite auf ihre Diens­te, die sie aus­rei­zen kön­nen. Das ist eine Frage von Kampf, Sieg und Nie­der­la­ge incl. der Rolle des Zu­falls; all­ge­mei­ne his­to­ri­sche Ge­set­ze, Mög­lich­kei­ten und Un­mög­lich­kei­ten sind da nicht zu sehen“

    Ich fände es deshalb auch völlig ok,

    „mit dem GSP auf der Grundlage, die er m.E. implizit schon längst akzeptiert, zu diskutieren: »So wie es heute aussieht, bleibt dem kommunistischen Agitator nichts anderes übrig, als sich so wie wir vom Gegenstandpunkt zu verhalten. Wir stehen überhaupt noch für die Existenz und die Möglichkeit kommunistischer Kritik im Zeichen vollendeter Subsumtion.«“

    Denn wo wollte man denn auch sonst sein historisches Kaninchen aus dem Hut der Geschichte hervorholen. Ich jedenfalls kenne solchen Zauber nicht.

  186. 186 Nestor 30. Oktober 2009 um 16:40 Uhr

    @star wars
    Mein Problem mit deiner Kritik ist, daß ich wenig bis Null Ahnung von VWL habe und daher nicht weiß, was du mit meinen angeblichen VWL-Passagen eigentlich meinst. Du scheinst mir vorzuwerfen, ich hätte VWL-Ideologien drauf, ich weiß aber nicht welche.

    Mit dem, was du zu den Bolschewiki und dem Geld schreibst, rennst du bei mir offene Türen ein. Man könnte sich eigentlich auch einmal darüber verständigen, was das dumme an Behauptungen der Art ist, wie: „Der Staat stirbt ab“ und „Das Geld wird überflüssig“, was ja auch im ABC des Kommunismus geäußert wird.

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