Der Volks-Begriff von hinweis

Der folgende längere Kommentar von hinweis ist mir Anlaß, daraus einen eigenen Artikel zu machen in der Hoffnung, daß die weitere Diskussion zu diesem (Teil-)Thema der Wahldiskussion/Diskussion über Volksabstimmungen der Übersicht wegen dann auch hier weitergeführt wird:

Antwort an Klaus & Nestor:

Zitat Klaus:

Wenn ich deine Theorie mit folgenden Stichpunkten zusammenfasse, liege ich dann total daneben, oder habe ich zumindest kapiert, wie du das gemeint hast? Wenn ja, dann später mehr dazu. Wenn nein, das sag mir, was falsch ist an der Zusammenfassung deiner Theorie zu diesen Thesen.

– Das Volk hat einen Willen zum Staat.
– Der Staat ist der Exekutor dieses Willens.
– Dass die Volksmitglieder nichts zu melden haben, stellt keinen Widerspruch zum zweiten Punkt dar, weil sie ja den Staat wollen.
– Beispiele für den Willen zum Staat vor der Staatsgründung finde ich in der Geschichte und im Separatismus.

Ich nehme mal die Stichpunkte als Gliederungspunkte. Und wenn mir eine Stelle in einem Buch einfällt, die gut hineinpasst werde ich die auch zitieren. Das hat einen ganz einfachen Grund: Es unterscheidet nämlich das, was man an Tatsachen bringt vom Gequatsche von Leuten wie nana oder Sysiphos. Der schreibt was über die Gegensätze zwischen Bayern und Preußen und leitet damit z.B. „Argumente“ dagegen ein, dass es eine deutsche Nationalbewegung gegeben habe bzw. dass die relevant gewesen sei. Diese Art „Argumente“ findet Nestor wahrscheinlich richtig kommunistisch senkrecht, weil sie, wenn auch die Tatsachen in dem Zusammenhang nicht stimmen, so doch für die richtige Sache ins Feld geführt werden. Ich halte es dagegen tatsächlich in solchen Auseinandersetzungen für passend, wenn man nicht nur auf die wirklichen Tatbestände hinweist, sondern dazu auch Leute zitiert, die sich professionell mit der Ausgrabung solcher Fakten befassen. Die sind nämlich qua Beruf in dieser Sache Autoritäten (wenn es um die historischen Fakten geht). Deshalb hatte ich auch die Zitate aus dem Buch von Langewiesche gebracht. Er behandelt jede der Bewegungen (Turner und Sänger) in einem eigenen Aufsatz. Zudem strotzt das Buch vor Literaturhinweisen, denen es sich lohnt nachzugehen. Und ich lese auch nicht Sportvater Jahn im Original und ackere mich durch Zeitungen und Statistiken von anno dazumal (wie viele Leute waren bei einem bestimmten Sängerfest, wer war zugelassen etc…). Da glaube ich dem Prof. aus Tübingen, was er herausgefunden hat, nana oder Sysiphos aber kein Wort, weil der Prof. eben ein Profi ist, nana und Sysiphos aber GSP-Anhänger sind, die interessiert historische Fakten erfinden.

Übrigens kann man die paar Sachen zu den Böhmen und den deutschen Siedlern bzw. auch zu Böhmen und Polen, Polen und deutschen Siedlern usw.. in einem Buch von František Graus nachlesen. („Die Nationenbildung der Westslawen im Mittelalter“). Hatte ich allerdings nur aus der Erinnerung wiedergegeben und kann kein Zitat liefern. Das Buch verfügt auch über einen umfangreichen Beilagenteil, in dem auf die entsprechenden Quellen hingewiesen wird. Ich bin jedenfalls den Verfassern der Bücher und Texte die ich lese dankbar dafür, wenn sie externe Quellen zitieren bzw. darauf verweisen. Da bekommt man Hinweise auf das, was es sonst noch so gibt. Mit einem GSP-Bunkerbewusstsein stört einen das vielleicht, weil eben nicht der GSP, sondern etwas anderes zitiert und damit beworben wird. Denn: Den GSP zu zitieren und dafür zu werben, finden GSPler ja auch nicht theoretisch falsch. Oder kann man hoffen, dass copy & paste Unsitten wie GSP-Werbung demnächst aus dem Verkehr gezogen werden?

1. Das Volk hat einen Willen zum Staat

Zunächst einmal hat das Volk einen Willen dazu ein Volk zu sein. Was ist der Inhalt dieses Willens? AW: Sich als Kollektiv zu konstituieren, das einen exklusiven Verfügungsanspruch über ein Territorium- d.h. über die sachliche Voraussetzung von Ökonomie schlechthin – durchsetzt. Dass das Volk diesen Verfügungsanspruch durchsetzen muss und das Territorium nicht einfach benutzt, unterstellt fremde Interessen daran. Volk ist deshalb ein Verhältnis, das Menschen zueinander eingehen. Es besteht in der kollektiven Ausgrenzung als fremd eingestufter Menschen und damit dem Ausschluss von der Benutzung des exklusiv beanspruchten Territoriums. Die Benutzung des Territoriums, die Teilhabe an der Ökonomie des Volkes durch auswärtige Interessen wird dabei dem Vorbehalt des einheimischen Volkskollektivs unterworfen, sie wird eine Frage seiner Erlaubnis.
Diese Ausgrenzung Fremder ist eine Gewaltfrage. Das Volkskollektiv muss also die Gewalt aufbringen die Ausgrenzung Fremder auch wirksam durchsetzen zu können und zugleich, da die Ausgrenzung des heimischen Volkes durch fremde Völker ja auf ein Interesse an deren Reichtumsquellen schließen lässt, muss es die Gewalt aufbringen die Schranke, die ihm der Wille fremder Völker bei der Benutzung von deren Reichtumsquellen ist zu überwinden. Indem sich die Menschheit zu Völkern konstituiert, tritt sie also in eine Konkurrenz um die Benutzung ökonomischer Ressourcen, sowie den durch die Völker hervorgebrachten Reichtum.

Die Durchsetzung eines Volkes in dieser Konkurrenz entscheidet darüber, zum Nutzen welches Volkes Ökonomie überhaupt stattfindet, indem sich in ihr der Zugriff auf die Grundlagen davon entscheidet. Das heißt, dass die Interessen der einzelnen Volksangehörigen (als Proletarier, Grundbesitzer, Kapitalisten – oder im Feudalismus als Freie, Adel, Klerus) davon abhängen, dass das eigene Volk sich durchsetzt. Die Bewährung des eigenen Volkes in dieser Konkurrenz wird also die gesellschaftliche Grundlage ihrer Interessen, wie und weil das Territorium die praktische (letzte) Grundlage davon ist.

Diese Konkurrenz ist gleichzeitig ein Gegensatz zu ihren besonderen Interessen als Volkangehörige: Sie verbraucht Reichtum, den das Volk aufbringen muss und sie verlangt von Zeit zu Zeit den physischen Einsatz im Krieg. Und dieser Gegensatz soll auch ständig aufrecht erhalten werden. Weder wird er nach der Seite entschieden, dass die Völker aufgelöst werden und nur noch die besonderen Interessen der (dann ehemaligen) Volksangehörigen gelten, noch geben die Volksangehörigen ihre Interessen auf und verschmelzen mit dem Konkurrenzzweck des Volkes. Und die Aufrechterhaltung eines Gegensatzes braucht Gewalt und die wird in der Form ausgeübt, dass die besonderen Interessen dem Konkurrenzinteresse des Volkskollektivs durch eine Herrschaft unterworfen werden. Der Zweck sich als Volk verfassen zu wollen macht also eine Herrschaft notwendig und entlang dieser Notwendigkeit entwickelt das Volk aus dem Zweck der Ausgrenzung Fremder zum eigenen Vorteil auch den Willen zu einer Herrschaft (in bürgerlichen Verhältnissen zu einem Nationalstaat).

Zur historischen Durchsetzung davon hatte ich in der ersten Antwort an Nestor schon was geschrieben. Wenn da Bedarf besteht, kann ich da noch ein paar Gedanken beisteuern. Selbstverständlich mit Zitaten und Literaturhinweisen.

2. Der Staat ist der Exekutor dieses Willens.

Was macht die Herrschaft oder der Nationalstaat dann? AW: Er herrscht die Durchsetzung des Volkes in der Konkurrenz mit anderen gleich verfassten Gemeinwesen der Gesellschaft auf. Weil er die Volksangehörigen diesem Zweck unterwirft, ist er dann auch das politische Subjekt des Volkszwecks. In der Konkurrenz der Volksstandpunkte setzen sich also ihre Agenten (Herrschaften oder Nationalstaaten) miteinander ins Benehmen und sie beziehen sich auf ihre heimische Gesellschaft als Mittel für die Durchsetzung in dieser Konkurrenz. Ein anderes haben sie erstens nicht und die Volksangehörigen haben sich, weil sie den Willen haben sich als Volk zu betätigen der Herrschaft auch unterworfen. Das ist das Willensverhältnis, das praktisch gilt, wenn sich in einer Gruppe von Menschen der politische Willen zu einem Volk durchgesetzt hat und das gilt auch nur solange, wie es den Willen zu diesem Volk in der Gesellschaft gibt.

Dieser Mittel-Bezug der Herrschaft auf die Volksangehörigen macht vor ihrer Leiblichkeit nicht halt. Sie kommen in den Genuss als Machtressource der Herrschaft betrachtet zu werden und die Herrschaft erlaubt es sich, so sie sich in Form von Gesetzen zur Gesellschaft ins Benehmen setzt auch ins Gesetz zu schreiben, wer zum Volk gehört und wer nicht d.h. auf wen sie sich als Material der Konkurrenz mit anderen Völkern beziehen will. Das gilt aber nur auf der Grundlage, dass die meisten Volksangehörigen auch welche sein wollen und die Herrschaft deshalb über eine entsprechende Machtressource verfügt. Dann kann sie Einzelne oder auch ein paar Leute mehr mal praktisch zwingen ihre Pflichten als Volkangehörige zu erfüllen, indem sie ihr Gesetz zur Staatsangehörigkeit oder die Gesetze über sonstige staatsbürgerliche Pflichten praktisch anwendet. Dass dieses Recht der abstrakte Begriff des Volkes sei, das glaubt nur der ´Gegenstandpunkt, der ja auch denkt, dass das Volk eine Abstraktion sei. Das Volk ist aber ein polit-ökonomisches Interesse, dem eine Abstraktion auf dem Fuß folgt, nämlich die von den besonderen Interessen der Volksangehörigen. Sie müssen dann eben der Konkurrenz mit anderen Völkern als Bedingung ihrer Interessen dienen. Dass der GSP theoretische Bestimmungen, seien sie falsch oder nicht (Abstraktion) und Anweisungen wie man das finden soll (furchtbar) nicht auseinanderhalten kann, vermeldet er gleich in der Überschrift seines Artikels. Und so geht der Artikel dann auch. Er erklärt nicht, was ein Volk ist, appelliert nicht an den Verstand, sondern bringt Bestimmungen, die illustrieren sollen, dass Volk etwas ganz Furchtbares ist. Ideologie nennt man das. Wo stehen in dem Artikel z.B. die obigen Bestimmungen? Wo steht da ein Begriff des Volkes (außer dem, den der GSP aus dem Gesetzbuch abgelesen hat)?

3. – Dass die Volksmitglieder nichts zu melden haben, stellt keinen Widerspruch zum zweiten Punkt dar, weil sie ja den Staat wollen.

Machen wir mal weiter: Die Herrschaft ist also das politische Subjekt des Volkes und bezieht sich auf die Volksangehörigen, d.h. die gesamte Gesellschaft als Mittel der Konkurrenz mit anderen Völkern und richtet sie auch danach her. Sie haben also, weil sie ein Volk sein wollen, bei der praktischen Durchführung dieses Zwecks notwendig nichts zu melden. Die Volksangehörigen sind damit praktisch auch keine Subjekte der Konkurrenz mit anderen völkischen Gemeinwesen, sondern bewusste, willige Objekte die der Herrschaft auf der Grundlage, dass sie so eine Herrschaft wollen nur noch zustimmen. Auf der Grundlage welchen Bewusstseins sie zustimmen ist dabei völlig egal – dass sie es machen ist für den Fortbestand des Volkes entscheidend. Damit machen sich die Macher des Volkes – die Volksangehörigen – zu Anhängseln des Konkurrenzzwecks, den sie selber gefasst haben. Denn dass die Verhältnisse (die Herrschaft eingeschlossen) auf ihrem Willen ruhen, d.h. davon leben, dass sie die Verhältnisse wollen, daran hat sich nichts geändert. Nur tritt ihnen ihr völkischer Konkurrenzzweck eben als Herrschaft gegenüber, lassen sie sich davon beherrschen.

4. – Beispiele für den Willen zum Staat vor der Staatsgründung finde ich in der Geschichte und im Separatismus.

Da das die Erklärung des Volkes ist d.h, sein abstrakter Begriff ist jedes Volk ein Beispiel dafür.


606 Antworten auf „Der Volks-Begriff von hinweis“


  1. 1 Nestor 24. September 2009 um 23:55 Uhr

    1. Das Volk hat einen Willen zum Staat

    Zunächst einmal hat das Volk einen Willen dazu ein Volk zu sein. Was ist der Inhalt dieses Willens? AW: Sich als Kollektiv zu konstituieren, das einen exklusiven Verfügungsanspruch über ein Territorium- d.h. über die sachliche Voraussetzung von Ökonomie schlechthin – durchsetzt.

    Wenn das keine Staatsvertrags-Theorie ist!

  2. 2 Krim 25. September 2009 um 14:32 Uhr

    Wie? Ist das Argument schon gefallen? Muss man nur drauf deuten und sagen, es würde sich um eine Staatsvertragstheorie handeln, und fertig ist die Kritik? Erklär doch mach wer die zwei Parteien sind, die hier einen Vertrag schließen und wenn du das gemacht hast dann musst du auch noch sagen warum das falsch ist, was hinweis behauptet.

  3. 3 Nestor 25. September 2009 um 18:55 Uhr

    Hallihallo!
    Die idyllische Vorstellung, das Volk täte „sich als Kollektiv konstituieren“ und dann sozusagen eine Staatsgewalt küren, entspricht halt leider der Theorie vom Staatsvertrag. hinweis führt im Laufe seiner Argumentation zwei Gründe an, warum dieser Vorgang überhaupt stattfinden müsse: Äußere Bedrohung, gegen die sich das Kollektiv „Volk“ schützen müsse, und innere Gegensätze, die ohne übergeordnete Gewalt zum Zerfall dieses „Kollektivs“, zur gegenseitigen Auslöschung führen müßten.

    Wenngleich er stets gerne mit historischen Entwicklungen argumentiert, so ist mir kein solcher Akt der Staatsgründung bekannt, sondern es ging weitaus weniger konsensmäßig zu, nach dem Willen von Potentaten, die sich lange Zeit durchaus gerne ausländischer Söldner bedienten, um sich ein Territorium samt Bewohnern einzuverleiben. Auch die Schweiz ist, allen Staatsgründungslegenden zu Trotz, nicht aus dem Rütli-Schwur entstanden.

    Ansonsten bleiben die Widersprüche dieser Art von Volksmythos bestehen: Um sich nach außen zu verteidigen, wozu braucht man da einen Staat? Wenn man innere Gegensätze hat, wessen Interesse sollte es sein, sie nicht auszutragen, sondern gleichermaßen durch eine übergeordnete Gewalt zu bändigen.

    Diese Argumente setzen bereits ein Staatswesen voraus, das sich hinter den Kulissen versteckt und dann wie ein deus ex machina auf das Volk herunterschwebt.

    Das ultimative Argument, lieber Krim, das – peng! – fällt, und alle Einwände einplaniert, gibt es nicht, weshalb wir weiterhin klein-klein weitermachen müssen.

  4. 4 Zitat 25. September 2009 um 19:04 Uhr

    Wenn aber die früheren philosophischen Staatsrechtslehrer aus den Trieben, sei es des Ehrgeizes, sei es der Geselligkeit, oder zwar aus der Vernunft, aber nicht aus der Vernunft der Gesellschaft, sondern aus der Vernunft des Individuums den Staat konstruierten: so die ideellere und gründlichere Ansicht der neuesten Philosophie aus der Idee des Ganzen. Sie betrachtet den Staat als den großen Organismus, in welchem die rechtliche, sittliche und politische Freiheit ihre Verwirklichung zu erhalten hat und der einzelne Staatsbürger in den Staatsgesetzen nur den Naturgesetzen seiner eignen Vernunft, der menschlichen Vernunft gehorcht. Sapienti sat |Dem Eingeweihten genügt das|.

    www.mlwerke.de/me/me01/me01_086.htm

  5. 5 Neoprene 25. September 2009 um 19:16 Uhr

    Nestor, es tut keiner Diskussion gut, wenn man wie du jetzt leider auch wieder, zur „Weiterführung“ selbiger nicht auf die Argumente derer eingeht, die man kritisieren will, sondern selbstherrlich großzügig „zusammenfaßt“, was die gemeint haben müssen, selbst wenn sie was anderes geschrieben haben:

    Die ganze Frage um Gewalt, hier staatliche Gewalt, letztlich Staat überhaupt, wird von dir um das ganz Entscheidende dabei gekürzt, worum es bei Gewaltanwendung jeweils geht. Dazu haben hinweis, Krim und Co. doch hinreichend was geschrieben. Das auszublenden ist töricht.

    Das gleiche gilt für die Gegensätze. Jeder halbwegs vernünftige Marxist weiß doch zumindest die Antwort zu geben, daß da wohl Eigentümerinteressen unterwegs sein müssen, die schon deshalb im Gegensatz zueinander stehen und des Charakters des Eigentums als Ausschlußinstrument wegen auch stehen müssen. So zu tun, als würden hinweis und Co. das als unerklärliches oder ignoriertes Rätsel stehen lassen, wo erst die GSP-Sherlock-Holmes-Abteilung hermüsse, ist einfach nur ärgerlich.

    Es ist deshalb auch typisch, daß du zur Frage nach der willentlichen Unterstützung in einer Bevölkerung für ein Staatsprojekt oder einen schon errichteten Staat meinst, sie ausgerechnet mit den Söldnertruppen des Mittelalters schon abschließend erledigt zu haben. Ja, es stimmt, Friedrich dem Großen noch sind bei jedem Truppenmarsch durch waldige Berggegenden die gepreßten Soldaten zu Hauf weggelaufen. Deshalb konnte er seine Truppen auch nur in äußerst enger Formation aufmarschieren lassen. Und dann kam die französische Revolution und die napoleonische „moderne“ Form der offenern Gefechtsführung. Wieso ging das auf einmal, auch wenn es immer noch überwiegend der Wehrpflicht bedurfte?

    Auch zu deiner Konstruktion des angeblich behaupteten Staatsgründen ausschließlich als Überzeugungsarbeit a la Rütlischwur: Selbst in sowas verherrlichenden bürgerlichen Dramen wie Wilhelm Tell wird bekanntlich geschossen und nicht nur leidenschaftlich deklamiert. Und außerhalb der Theater wurde schon immer erheblich mehr geschossen als argumentiert, das ist doch nun wirklich ein Pappkamerad.

  6. 6 hinweis 25. September 2009 um 19:35 Uhr

    Ich ergänze mal Krims Kurzversion der Kritik von Nestors Einwand.

    Die Kritik lautet: „Wenn das keine Staatsvertrags-Theorie ist.“

    Dass mit der Einsortierung des obigen Begriffes in die Rubrik „Staatsvertragstheorien“ überhaupt keine Kritik geleistet ist, sondern nur auf eine vielleicht vorhandene Kritik solcher Staatsvertragstheorien verwiesen wird hat Krim schon gesagt. Selbst wenn wir also eine Staatsvertragstheorie vertreten würden, müsste an unserem Zeug die Kritik einer Staatvertragstheorie mal durchgeführt werden, damit man mit solchen Aussagen auch was anfangen kann.

    Die Mühe braucht man sich m.E. aber nicht zu machen, weil oben überhaupt kein Vertragsverhältnis beschrieben ist. Dazu mal ein paar Überlegungen:

    In einem Vertrag kommen 2 oder mehr Vertragsparteien bezüglich einer Sache (Vertragsgegenstand) überein. Sie regeln im Vertrag, wie der Willen der Vertragsparteien bezüglich des Vertragsgegenstandes gilt.
    Die Einhaltung des Vertrages, das Erbringen der Vertragsleistung bleibt dabei den einzelnen Vertragsparteien überlassen. Tun sie es nicht, brechen sie den Vertrag.

    Dieses Verhältnis kommt in dem ganzen Text oben nicht vor. Ist der politische Wille zu einem Volk einmal durchgesetzt, kann ein einzelner Mensch gerade nicht mehr ohne Erlaubnis der Herrschaft aus diesem Verhältnis austreten und den „Vertrag“ brechen. Das ist also kein Vertrag. In dem Text oben steht doch ganz unmissverständlich, dass z.B. Nationalstaaten rechtlich die Volksangehörigkeit regeln, also unabhängig vom Willen Einzelner festgelegt wird, ob sie zum Volk gehören oder nicht. Letzteres ist aber nicht der Begriff des Volkes, auch wenn der GSP das gern hätte. Die Kritik dieser Vorstellung ist, dass das Verhältnis, das damit erklärt werden soll (nämlich das von Volk, Herrschaft und Untertanen) dem Umstand, dass es eine Herrschaft und ein Staatsangehörigkeitsrecht gibt, schon vorausgesetzt ist. Den Nationalstaat gibt es nicht ohne Volksangehörige, die ihn wollen. Also können die überhaupt nicht sein Resultat sein! Wohl aber gibt es Leute, die sich als Volk auffassen und die einen Nationalstaat wollen, den es nicht gibt. Gibt es dieses Verhältnis einmal, dann bekommt jeder Neugeborene vom Staat seine Staatsangehörigkeit verpasst. Nur: Ob der sich deshalb oder wegen irgendeiner anderen Sache, die er muss, weil der Wille dazu durchgesetzt ist, positiv auf den Nationalstaat bezieht, ist mit dem Zwang zu irgendwas nicht festgelegt. Es steht nichteinmal fest, dass er sich irgendwas wegen eines Zwangs denkt, also sein Willen zum Staat Resultat seines Opportunismus ist. Vielleicht vollzieht er nur theoretisch den Bezug der einzelnen Elemente der Gesellschaft nach und kommt darauf, dass er nur Arbeit hat, wenn es den Unternehmen gut geht, was davon abhängt, dass Deutschland sich international durchsetzt. Dann immer zu sagen: Und das macht er nur so, weil eine Gewalt das Zeug am Laufen hält, ist interessiertes Denken. Genauso könnte man sagen, dass er das nur denkt, weil der Wille dazu durchgesetzt ist (d.h. alle das wollen).

  7. 7 Klaus U 25. September 2009 um 19:37 Uhr

    Kurze Info an hinweis: Ich werde im Laufe des Wochenendes antworten.

    Klaus

  8. 8 hinweis 25. September 2009 um 20:46 Uhr

    @Nestor:#

    Die idyllische Vorstellung, das Volk täte „sich als Kollektiv konstituieren“ und dann sozusagen eine Staatsgewalt küren, entspricht halt leider der Theorie vom Staatsvertrag.

    Hast du schon mal in Erwägung gezogen, dass mit dem Wort Konstitution der schlichte Umstand gemeint sein könnte, dass sich da ein Volk zusammenfindet und nicht der Prozess, wie das stattfindet, gemeint ist? Wärst du denn bereit zuzustimmen, wenn man festhielte, dass diese Konstitution eine gewaltsame Sache ist, eine Mischung aus Vertreibung und Zusammenschluss? Dass die Konstitution historisch sogar noch nach dem politischen Sieg von Nationalbewegungen oder Fürstentümern, die sich zum Nationalstaat durchgerungen haben, weitergegangen ist, indem Bevölkerungsteile, die nicht an der politischen Entscheidung beteiligt waren, die sich neutral dazu verhalten haben nationalisiert worden sind. Das nimmt nämlich alles nicht ein Jota von den Argumenten oben weg, sondern kennzeichnet nur den Prozess der Durchsetzung von Völkern, wie er im 19. Jhd. stattgefunden hat. Das heißt nicht, dass es vorher keine Völker gegeben hat. Auch da sind Gewalt , Vertreibung und Zusammenschluss bei der Konstitution im Spiel, aber nie und nirgends ist es so, dass eine Gewalt vom Himmel fällt und ein Volk macht. Das ist aber die Behauptung des GSP. Der Staat (stellt man sich allein sitzend auf einem Stein vor) sieht ein paar nackte Leute vorbeilaufen, zeigt ihnen sein Gesetzbuch und zack, sind sie sein Volk. Und dann hat man tatsächlich Untertanen und Volksangehörige identifiziert. Wenn du meinst, ich würde das dem GSP unterstellen, dann sag doch mal, was er für den Grund von z.B. Nationalstaaten hält. Das Eigentum ist es nicht, kann ich dir gleich sagen. Damit kommt man nicht auf die Idee, sich national zu unterscheiden.
    Erst mit deiner Vorstellung davon, wie die Konstitution des Volkes abläuft, führst du oben die Momente ein, auf die du dich kritisch beziehst. Zu deinen Gunsten nehme ich mal an, dass du dich nur geirrt hast.

    hinweis führt im Laufe seiner Argumentation zwei Gründe an, warum dieser Vorgang überhaupt stattfinden müsse: Äußere Bedrohung, gegen die sich das Kollektiv „Volk“ schützen müsse, und innere Gegensätze, die ohne übergeordnete Gewalt zum Zerfall dieses „Kollektivs“, zur gegenseitigen Auslöschung führen müßten.

    Verstehe ich nicht. Ich habe nichts von Bedrohung und auch nichts von Auslöschung geschrieben, sondern von einem Interesse, andere von Reichtumsvoraussetzungen, einem Territorium usw… auszuschließen. Das Interesse sie auszuschließen, unterstellt deren Interesse an der Sache, wovon sie ausgeschlossen werden sollen. Das macht nämlich erst den Ausschluss notwendig. Es werden also durch dieses Interesse Grenzen gezogen und die so konstituierten Völker müssen die Gewalt organisieren, die a) Fremde ausschließt und b) so sich aus ihrer Gesellschaft das Interesse ergibt, den Ausschluss der anderen für sie durchlässig macht, aufhebt.

    Wenngleich er stets gerne mit historischen Entwicklungen argumentiert, so ist mir kein solcher Akt der Staatsgründung bekannt, sondern es ging weitaus weniger konsensmäßig zu, nach dem Willen von Potentaten, die sich lange Zeit durchaus gerne ausländischer Söldner bedienten, um sich ein Territorium samt Bewohnern einzuverleiben. Auch die Schweiz ist, allen Staatsgründungslegenden zu Trotz, nicht aus dem Rütli-Schwur entstanden.

    Hier argumentierst du an deiner obigen Unterstellung weiter.
    1.) Ja, wo es Völker gab, hat es immer Herrschaft gegeben, nie aber Herrschaften ohne Volk, kenne ich wirklich keinen einzigen Fall. Insofern bestätigst du mit dem obigen Ausführungen meine Gedanken.
    2.) Es ging auch nach dem Willen von Potentaten zu. Auch das bestätigt meine Ausführungen, weil die ja die politischen Subjekte der Völker waren, ob sie’s gewusst haben oder nicht. Nur wären sie denn noch Potentaten ohne Volk, oder hat bei dir schon mal einer geklingelt und hat gesagt: Guten Tag, ich bin der Herr Potentat und du gehörst zu meinem Volk? Herrschaft hat sich historisch aus dem militärischen Gefolgschaftswesen entwickelt und die Gründe für dieses Militär, die sind oben im Beitrag genannt: Konkurrenz um Reichtumsvoraussetzungen, wechselseitiger Ausschluss.
    3.) Was Volk im Mittelalter ist, kannst du hier nachlesen. Dass im Spätmittelalter zunehmend (oder auch im Spätantiken Römischen Reich) Söldner eingesetzt worden sind, beweist doch nichts hinsichtlich des Zusammenhangs von Volk, Untertanen und Herrschaft. Der Söldner ist doch nur ein Soldat, der nicht für seine Volksseele sondern für seine goldene Seele kämpft. Wenn eine Herrschaft die notwendige Gewalt zur Konkurrenz mit anderen Völkern so organisiert, dass sie Söldner bezahlt, dann müssen die Volksangehörigen eben nur die Abgaben zahlen, die es dafür braucht, oder sie müssen sie aus den Sklaven und Leibeigenen herauspressen. Das ist alles!

    Ansonsten bleiben die Widersprüche dieser Art von Volksmythos bestehen: Um sich nach außen zu verteidigen, wozu braucht man da einen Staat? Wenn man innere Gegensätze hat, wessen Interesse sollte es sein, sie nicht auszutragen, sondern gleichermaßen durch eine übergeordnete Gewalt zu bändigen.

    Den Satz verstehe ich nicht. Ansonsten ist oben erklärt, wozu es eine Herrschaft braucht. Zudem kannst du in dem Beitrag über das Volk im Feudalismus nachlesen, dass die es glatt fertiggebracht haben, äußere in innere Gegensätze zu verwandeln und Klassen zu schaffen, indem sie fremde Völker versklavt oder in die Leibeigenschaft gezwungen haben. Es gibt auch eine Diskussion auf fk.siteboard.de, wo ich das mal am Beispiel der Azteken glaube ich gemacht habe. Wenn nicht, tippe ich das irgendwann mal ein.

    Diese Argumente setzen bereits ein Staatswesen voraus, das sich hinter den Kulissen versteckt und dann wie ein deus ex machina auf das Volk herunterschwebt.

    Das stimmt nicht. Literaturhinweis z.B. H.Cunow Wirtschaftsgeschichte oder auch eine beliebigen andere, die sich mit dem Entwicklungsstadium befasst. Die ersten Klassen sind Produkte des Völkergegensatzes, nicht umgekehrt. Zudem ist dem Gegensatz der Völker innen nichts vorausgesetzt. Führ doch mal aus, warum da irgendwas vorausgesetzt sein sollte?!

  9. 9 Nestor 25. September 2009 um 21:02 Uhr

    Den Nationalstaat gibt es nicht ohne Volksangehörige, die ihn wollen. Also können die überhaupt nicht sein Resultat sein!

    Bestreite ich. Und zwar den Schluß vom 1. auf den 2. Satz.
    Klar, wenn die Mehrheit der Volksangehörigen auf den Nationalstaat pfeifen würde, könnte er nicht bestehen. Daß sie aber deswegen nicht sein „Resultat“ sind, ist die Frage. Resultat, was ist damit gemeint? Das staatsbürgerliche Denken wird ihnen einerseits nicht aufgenötigt, aber es bildet sich auch nicht unabhängig vom Staat und seinen Institutionen, ist also in dem Sinne doch wieder ein Resultat. Es ist eine Deutung von Notwendigkeiten, die sich vermeintlich aus der Existenz und den Bestimmungen staatlicher Institutionen ergeben.

    Was die Rügen von Neoprene und Krim über die Qualität meiner Argumentation angeht, so muß ich darauf hinweisen, daß alle von mir angeführten Positionen im Laufe dieser doch inzwischen sehr umfangreichen Debatte gefallen sind. Es ist gerade die Schwierigkeit, daß es vor allem bei Hinweis einerseits um den ganz konkreten, heutigen kapitalistischen Nationalstaat, die reife Demokratie usw. geht, und andererseits immer wieder zurückgegriffen wird auf eine imaginäre Volksgemeinschaft, die jenseits aller konkreten Erscheinungsformen denselben per Willensbeschluß erschafft.

    Also bitte, liebe Herren Professoren, etwas mehr Geduld und Milde!

  10. 10 Neoprene 25. September 2009 um 21:22 Uhr

    Ach Nestor, ausgerechnet zur Verteidigung der Thesen der gemeinhin in der Linken abschätzig „Seminarmarxisten“ genannten GSP-Wortführer (von denen einige in der Tat Professuren als bürgerlichen Beruf hatten/haben) deren Kritiker seinerseits halb ironisch halb herabwürdigend „Herren Professoren“ zu betiteln (woran hast du eigentlich deren Geschlecht abgelesen?) ist eigentlich eine gelbe Karte wert, aber dies hier ist kein Sportwettkampf. Trotzdem sollte man nicht jedes Foul durchgehen lassen.

    Zum Formellen dieser Diskussionen: Ja, es erschwert etwas den Überblick und die Fokussierung, daß es allen Beteiligten einerseits natürlich in erster Linie um das Hier und Jetzt der Erklärung des modernen bürgerlich demokratischen Staates und dem in ihm herrschenden Massenbewußtsein geht, andererseits aber eben auch um *den* Staat als historisch schon in diversen Formen dahergekommener Institution. Gerade libelle holt da gerne auch historisch weit aus. Reines protziges sich als enzyclopädischer Geist Darstellen ist das aber auch nicht, schließlich weiß auch h/l daß er es sich damit hier eher verscherzt als daß ihm das durch Zustimmung honoriert werden würde. Jeder historisch Bewanderter gilt doch hierzulande sowieso eher als Spinner denn als Durchblicker, dem Anerkennung gebührt. Und zumeist sogar noch zurecht.

  11. 11 hinweis 25. September 2009 um 21:26 Uhr

    @Nestor – Es geht um alle Völker und von denen sind die, die sich als Nationen verfassen, ein Spezialfall. Nationalismus, Nation, Nationalstaat sind hier streng genommen also nicht Thema, weil es sich da eben um eine spezielle Verfassung des Volkes handelt, die z.B. kapitalistischen Produktionsverhältnissen entspricht. Sie sind nur ein Fall von Volk. Über den Nationalismus findest du auch was im Volk im Feudalismus Beitrag.

    Ich:
    Den Nationalstaat gibt es nicht ohne Volksangehörige, die ihn wollen. Also können die überhaupt nicht sein Resultat sein!

    Du:
    Bestreite ich. Und zwar den Schluß vom 1. auf den 2. Satz.
    Klar, wenn die Mehrheit der Volksangehörigen auf den Nationalstaat pfeifen würde, könnte er nicht bestehen. Daß sie aber deswegen nicht sein „Resultat“ sind, ist die Frage. Resultat, was ist damit gemeint? Das staatsbürgerliche Denken wird ihnen einerseits nicht aufgenötigt, aber es bildet sich auch nicht unabhängig vom Staat und seinen Institutionen, ist also in dem Sinne doch wieder ein Resultat. Es ist eine Deutung von Notwendigkeiten, die sich vermeintlich aus der Existenz und den Bestimmungen staatlicher Institutionen ergeben.

    Grundsätzlich setzt der Nationalstaat einen Volkwillen voraus, der ihn will – das ist das Verhältnis, das zu bestimmen ist und das der GSP nicht bestimmt – ohne den läuft nichts. Dann ist er Kraft des Volkes das ihn will, eine politische Macht und dann kann er auch ein paar Leute zwingen, mitzumachen. Ob die aber ihn dann auch wollen, oder ihn bekämpfen, ist deren Leistung. Er macht da ganz prinzipiell nichts (außer vielleicht dass er als politisches Subjekt des Volkes versucht sie zu agitieren, oder eine Mischung aus Zwang, Zugeständnis und Agitation anwendet). Dem Denken ist der Staat ein Gegenstand, sonst nichts. Den letzten Satz verstehe ich nicht.

  12. 12 hinweis 25. September 2009 um 21:29 Uhr

    …die jenseits aller konkreten Erscheinungsformen denselben per Willensbeschluß erschafft.

    Wie sie ihn erschafft, ist eben nicht mein Thema, sondern DASS sie ihn erschafft. Das leugnet der GSP nämlich, wenn er behauptet der Staat mache das Volk.

  13. 13 Krim 25. September 2009 um 21:41 Uhr

    @nestor: „Das ultimative Argument“ lol! Ist das sone Art Steigerungsform? Das Argument – das schlagende Argument – das ultimative Argument? Ein ganz gewöhnliches hätte mir eigentlich schon gereicht. Steht aber nicht da.

    „hinweis führt im Laufe seiner Argumentation zwei Gründe an, warum dieser Vorgang überhaupt stattfinden müsse: Äußere Bedrohung, gegen die sich das Kollektiv „Volk“ schützen müsse, und innere Gegensätze, die ohne übergeordnete Gewalt zum Zerfall dieses „Kollektivs“, zur gegenseitigen Auslöschung führen müßten.“
    Die zwei Gründe sind mal wieder eine interessierte Leseleistung. Erstens sind innere Gegensätze überhaupt nicht notwendig für die Konstitution als Volk. Das kann es zwar zusätzlich auch geben, zum Beispiel im bürgerlichen Staat. Aber Gegensätze sind kein Grund für einen Volksstandpunkt. Zweitens folgt die äußere Bedrohung aus dem eigentlichen Grund des Volksstandpunkts, den du mal wieder komplett ignoriert hast. Nochmal: Der Grund des Volksstandpunkt besteht darin, einen exklusiven Verfügungsanspruch über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion gegen als fremde definierte Völker aufzumachen. Ein exklusiver Verfügungsanspruch ist immer eine Gewaltfrage. Die äußere Bedrohung ist also nicht einfach da, sonder sie folgt daraus, dass mit dem Volksstandpunkt ein konkurrierender Verfügungsanspruch gegen andere Völker aufgemacht wird. Dabei braucht es noch nicht mal das Schielen auf fremde Reichtumsquellen, also die Bestreitung fremder Verfügungsansprüche (was nicht heißt, dass das nicht auch ständig geschieht). Allein die exklusive Verfügungsanspruch über Reichtumsquellen (was sich nornmalerweise in Territorium übersetzt) ist die Ausgrenzung fremder Ansprüche, also eine Gewaltfrage, also eine gegenseitige Bedrohung. (Ich sehe gerade hinweis hat schon ähnlich geantwortet.)

  14. 14 hinweis 25. September 2009 um 21:50 Uhr

    Ich sehe gerade hinweis hat schon ähnlich geantwortet.

    Vielleicht hält doppelt ja mal besser.

  15. 15 Nestor 26. September 2009 um 0:30 Uhr

    @Neoprene
    Hätte ich schreiben sollen: Professoren und ProfessorInnen? Bitte nicht diese Schiene hier aufmachen, da bin ich allergisch dagegen.

    @Krim & hinweis
    Das, womit ich nicht übereinstimme, ist, daß ihr zwar die Gewalt betont, aber immer meint, sie ginge vom Volk aus. Bei euch ist das Volk Souverän, übt die Gewalt aus, und der Staat stellt sich sozusagen als ein Anhängsel derselben dar.
    Die Differenz zwischen uns ist, um die einmal zu benennen: Der Staat entsteht nicht durch den Volkswillen, sondern als Verwalter einer Ökonomie der Gegensätze, und das meine ich jetzt nicht historisch, sondern als solcher ist er jeden Tag von neuem am Werk.

    Ich meine, in unsere Debatte werden Dinge vermischt, die man trennen müßte, und deswegen kommen wir auch nicht weiter.

    Die Gewalt geht vom Staat aus, nicht vom Volk. Letzteres ist nämlich die Abstraktion von allen Gegensätzen, die in dieser Gesellschaft existieren, und die negiert werden, wenn man das Volk als den eigentlichen Souverän bespricht. Das ist eine ideologische Leistung der Demokratie, die sie so überlegen macht gegenüber anderen Staatsformen.

    Die Frage, die ich spannend finde, in Anbetracht der anstehenden Wahlen, ist doch folgende: Daß die Nutznießer der Eigentumsordnung, des Kapitalismus, regelmäßig eine positive Stellung zu derjenigen Gewalt einnehmen, die ihnen ihre Stellung als Eigentümer garantiert, ist verständlich, wenngleich nicht notwendig. (Viele Gegner des Kapitals entstammen dieser Klasse.)
    Aber warum die Verlierer der Eigentumsordnung, die Eigentumslosen, diese Ordnung stützen und immer wieder bestätigen, das bedarf einer Erklärung. Warum sich die Proleten am Wahltag mit dieser Ordnung, die sie zu ihrer Stellung verdammt, sich als Citoyens aufführen, und nicht als Proletarier, und dieser Ordnung ihre Zustimmung geben, das muß geklärt werden. Vor allem angesichts der Tatsache, daß viele der überzeugtesten Gegner des Kapitalismus immer auf diese Klasse gesetzt haben als Überwinder des Kapitalismus. Und dann, als ihre Hoffnungsträger sich nicht in der ihnen zugeschriebenen Rolle bewährt haben, sich überhaupt enttäuscht von jeglicher Gegnerschaft zum Kapitalismus verabschiedet haben.

  16. 16 Krim 26. September 2009 um 11:09 Uhr

    „Das, womit ich nicht übereinstimme, ist, daß ihr zwar die Gewalt betont, aber immer meint, sie ginge vom Volk aus.“
    Wischiwaschi. Geht vom Volk aus, wieso weshalb warum? Ich versteh nicht, warum du es nicht hinkriegst, einen so furchtbar einfachen Gedanken nachzuvollziehen. Wenn ich eine Gewalt vor mir habe, dann sagt mir ihre schlichte Existenz, dass sie ein Resultat ist. Und zwar ein Resultat eines Willensgegensatzes, der sich Gewalt als Mittel bedient. – Also ist der Willensgegensatz inhaltlich zu bestimmen, der bei einem Gewaltverhältnis am Werk ist. Wenn du den Gedanken nicht verstehst, sag es doch, aber versuche bitte nicht, klare begriffliche Aussagen in diffusen Nebel aufzulösen. Das Volk ist nicht die Gewalt, sondern der Kollektivwille, der sich gegen einen fremden Kollektivwillen aufstellt und der deshalb eine Gewalt braucht, um seinen Willen gegen den fremden durchzusetzen.

    „Der Staat entsteht nicht durch den Volkswillen, sondern als Verwalter einer Ökonomie der Gegensätze…“
    Deshalb solltest du vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, dass das Verhältnis Volk-Herrschaft nicht dasselbe ist wie das Verhältnis bürgerlicher Staat – Staatsbürger. Als politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft braucht es keine verschiedenen Nationen. Es gibt sie aber. Das ignoriert ihr komplett. Der Untertan ist etwas anderes als ein Volksangehöriger, das eine ist ein oben/unten Verhältnis das andere ein Innen/Außen-Verhältnis.

    „Letzteres ist nämlich die Abstraktion von allen Gegensätzen, die in dieser Gesellschaft existieren,“
    Merkst du nicht, dass das eine negative Bestimmung ist. Es wird von etwas abstrahiert, aber eben nicht von allem. Volk ist ja nicht inhaltslos. Was bleibt denn übrig nachdem man das wovon man abstrahiert hat abgezogen hat? Denn das kann ja nur sein Begriff sein. Der Begriff von Volk kann ja nicht das sein, was es nicht ist, von dem man abstrahiert hat.

    „Ich meine, in unsere Debatte werden Dinge vermischt, die man trennen müßte, und deswegen kommen wir auch nicht weiter.“
    Wenn du jetzt, der du noch nicht mal Volksangehöriger und Untertan unterscheiden kannst, jetzt auch noch einen Gegenstandswechsel hin zu der Frage machst, warum Proleten Staatsbürger sind und sie als Staatsbürger zur Wahl rennen, ist doch klar dass alles vermischt wird. Lass halt das vermischen und stell dich den Gegenständen, statt sie unter den Teppich zu kehren.

  17. 17 hinweis 26. September 2009 um 15:50 Uhr

    @Nestor.

    Das, womit ich nicht übereinstimme, ist, daß ihr zwar die Gewalt betont, aber immer meint, sie ginge vom Volk aus. Bei euch ist das Volk Souverän, übt die Gewalt aus, und der Staat stellt sich sozusagen als ein Anhängsel derselben dar.
    Die Differenz zwischen uns ist, um die einmal zu benennen: Der Staat entsteht nicht durch den Volkswillen, sondern als Verwalter einer Ökonomie der Gegensätze, und das meine ich jetzt nicht historisch, sondern als solcher ist er jeden Tag von neuem am Werk.

    Ich meine, in unsere Debatte werden Dinge vermischt, die man trennen müßte, und deswegen kommen wir auch nicht weiter.

    Die Gewalt geht vom Staat aus, nicht vom Volk. Letzteres ist nämlich die Abstraktion von allen Gegensätzen, die in dieser Gesellschaft existieren, und die negiert werden, wenn man das Volk als den eigentlichen Souverän bespricht. Das ist eine ideologische Leistung der Demokratie, die sie so überlegen macht gegenüber anderen Staatsformen.

    Nein, auch wir sagen, dass die Gewalt vom Staat (oder der Herrschaft) ausgeht. Die Herrschaft ist doch oben als politisches Subjekt eines Volkes bestimmt. Wirklich behauptet ist von uns, dass der Zweck sich als Volk zu verfassen Herrschaft (also das, wovon die Gewalt ausgeht) notwendig macht. Ich meine der Fehler, den du machst ist, aus dem im letzten Satz nochmal benannten Umstand zu schließen, dass dann der Staat nichts zu sagen hätte, bloßes Anhängsel der Volksangehörigen wäre. Das ist aber ein Fehlschluss! Die Herrschaft übt auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zum Volk die für die Durchsetzung des Volkes notwendige Gewalt aus und verpflichtet so die Volksangehörigen auf das Programm Durchsetzung gegen andere Völker. Aber sie macht das eben nicht gegen den Willen der Leute, ein Volk zu sein, allerdings gegen deren Sonderinteressen (Partikularinteressen, besondere Interessen, wie man es auch nennt). Und zu diesem Zweck übt die Herrschaft Gewalt aus. Sie beschlagnahmt z.B. einen Teil des Reichtums der Volksangehörigen über Abgaben und Steuern, sie verpflichtet sie wo nötig zum Militärdienst (oder ja nachdem zur Heerfolge). Und dafür geht von ihr eine ganze Menge Gewalt gegen die Volkangehörigen aus.

    Was du über den Staat erzählst ist verkehrt. Erkläre doch mal, wie aus Privateigentum Scheidung in unterschiedliche Nationen folgt! Damit ist nicht bestritten, dass der Wille zum Privateigentum eine öffentliche Gewalt notwendig macht. Auf keinen Fall aber einen Nationalstaat als Subjekt der Konkurrenz mit anderen Nationen. Das Interesse der Privateigentümer gibt eben die kollektive Scheidung von anderen Völkern nicht her. Im Gegenteil ist diese Scheidung und die daraus folgende Staatenkonkurrenz eine Schranke der Privateigentümerinteressen! Als bloße Privateigentümer wären sie Kritiker des Nationalstaats und nicht seine Befürworter. Den Nationalstaat befürwortet man eben nur als Nationalist.
    Also: Nochmal die Frage: Wie folgt nach deiner Theorie der Nationalstaat aus der „Ökonomie der Gegensätze“.

    Ich stimme dir voll und ganz zu, dass in der Debatte (und z.B. auch im Staatsbuch des GSP) Dinge vermischt sind. Ein solches Ding haben wir hier am Wickel und du musst mal erklären, warum man die Gewalt des Privateigentums und den Volksstandpunkt nicht unterscheiden sollte. In der Nation bzw. Im Nationalismus sind beide Sachen vermischt. Dazu muss man sie aber erst einmal für sich erklären.

    Es ist falsch, Volk als Abstraktion von ökonomischen Gegensätzen zu bestimmen, weil es darin nur negativ bestimmt ist. Wenn man eine Sache als Abstraktion bestimmt, sagt man immer: Sie ist von der Gewalt gemacht. Da stellt sich doch die Frage, wo diese Gewalt herkommt, die das Volk macht? Deren Interesse ist nämlich dann die positive Seite des Volkes und das Volk ist als Abstraktion als interessenlose Masse bestimmt (von seinen sonstigen Interessen ist ja abstrahiert). Die Formel des Volkes als Abstraktion tut so, als wäre die Gesellschaft von einer gesellschaftlichen Einrichtung und nicht von Menschen gemacht. Das ist logischer Unsinn. Jede gesellschaftliche Einrichtung, also auch ein Nationalstaat ist Resultat gesellschaftlicher Interessen. Die stellen ihn nämlich her und halten ihn am Leben. Die Gewalt ist das Mittel dieser Interessen und kein Wesen, das Leute in nationalen Kollektiven zusammenfasst.

    Die Frage, die ich spannend finde, in Anbetracht der anstehenden Wahlen, ist doch folgende: Daß die Nutznießer der Eigentumsordnung, des Kapitalismus, regelmäßig eine positive Stellung zu derjenigen Gewalt einnehmen, die ihnen ihre Stellung als Eigentümer garantiert, ist verständlich, wenngleich nicht notwendig. (Viele Gegner des Kapitals entstammen dieser Klasse.) Aber warum die Verlierer der Eigentumsordnung, die Eigentumslosen, diese Ordnung stützen und immer wieder bestätigen, das bedarf einer Erklärung. Warum sich die Proleten am Wahltag mit dieser Ordnung, die sie zu ihrer Stellung verdammt, sich als Citoyens aufführen, und nicht als Proletarier, und dieser Ordnung ihre Zustimmung geben, das muß geklärt werden. Vor allem angesichts der Tatsache, daß viele der überzeugtesten Gegner des Kapitalismus immer auf diese Klasse gesetzt haben als Überwinder des Kapitalismus. Und dann, als ihre Hoffnungsträger sich nicht in der ihnen zugeschriebenen Rolle bewährt haben, sich überhaupt enttäuscht von jeglicher Gegnerschaft zum Kapitalismus verabschiedet haben.

    Die Fragestellung ist verkehrt und eigentlich beim Thema Volk off topic.

    Warum sind das verkehrte, ideologische Fragen?

    Wer fragt, warum die Verlierer einer Ordnung sie befürworten der unterstellt, dass die sich für Verlierer einer Ordnung halten. Vielleicht halten sie sich aber nichteinmal für Verlierer und schon gleich nicht einer Ordnung. Da wird also eine eigene Diagnose über den Kapitalismus (Verlierer einer Ordnung) in irgendeiner Form in das Bewusstsein der Leute projiziert und dann wird sich gefragt, wie man mit dieser Stellung trotzdem dafür sein kann.
    Gegenfrage: Ist das überhaupt so, dass die Zustimmung zu den Verhältnissen klassenmäßig, im Bewusstein Verlierer oder Gewinner des Kapitalismus zu sein erfolgt?
    Du bist mit dieser Fragestellung schon auf dem halben Weg in eine handfeste Ideologie, die wir von mir auch hier auch diskutieren können, aber die hat mit dem Thema Volk nichts zu tun.

  18. 18 hinweis 26. September 2009 um 16:53 Uhr

    P.s.: @Neoprene: Ich haue mit meinem Geschichtszeug nicht auf den Busch. Sondern ich bringe das auch als Provokation gegen die Stellung zur Geschichte, die GSPler haben. Und natürlich halte ich mich an das, was ich über Geschichte denke, näämlich dass man da, wo sich aus der Erklärung der heutigen Gesellschaft Übergänge in die Geschichte ergeben, sie auch macht. Den Gegenstand Volk kann man nicht ohne ein paar Bemerkungen zu Geschichte und auch Entwicklung abhandeln. Die Konkurrenz der Völker sorgt nämlich für die Durchsetzung von Produktionsweisen usw.. Ich will das Zeug nicht vertiefen – man kann dabei stehen bleiben, dass beim Gegenstand Volk Beispiele aus der Geschichte genauso legitim sind, wie welche aus der heutigen Welt, da Volk nun mal keine spezifisch kapitalistische Erscheinung ist.

    Warum ich was zitiere, habe ich oben geschrieben, manchmal aber auch einfach nur, weil mir die Sprüche gefallen (siehe das Bismarck-Zitat im anderen Thread, das wirklich herrlich ist). Dann zitiert man Marx z.B. um Leute, die sich in einer Tour auf ihn berufen, darauf hinzuweisen, dass der wohl doch nicht als Berufungsinstanz taugt. Und natürlich weil man hofft, dass ihnen ihre Berufungsinstanz so viel Wert ist, ihre Position zu überdenken (siehe die Debatten zu den Eigentumslosen mit Django hier usw…).
    Und schlussendlich zitiert man auch, um Leuten einfach den Antrieb zu nehmen irgendwas zu erfinden, indem man demonstriert, dass man in der Lage ist, irgendwelche Behauptungen zu prüfen, dass man sich recht gut in der Ecke auskennt.

  19. 19 star wars 26. September 2009 um 17:53 Uhr

    Den Gegenstand Volk kann man nicht ohne ein paar Bemerkungen zu Geschichte und auch Entwicklung abhandeln. Die Konkurrenz der Völker sorgt nämlich für die Durchsetzung von Produktionsweisen usw..

    Völker konkurrieren … um was eigentlich?! Die internationale Standortkonkurrenz der Nationen sorgt sicherlich dafür, dass sich bestimmte Verlaufsformen der Konkurrenz (genauer im Kapitalismus: Produktionsregime), in verschieden Ländern, unterschiedlich und mit bestimmten Akzentsetzungen jeweils, durchsetzen können. Sie hilft auch bei der Beförderung bzw. standortspezifischen Differenzierung von Produktionsregimen (z.B. der Standort Deutschland als weltweit dominierender Standort der Investitionsgüterindustrie, USA als Finanzstandort). Aber sie, die internationale Standortkonkurrenz zwischen Nationen, ist nicht der Grund einer Produktionsweise, wie Kapitalismus. Vielmehr konkurrieren Völker bzw. Nationen, weil sich ein bestimmter Interessenstandpunkt, national sowie international, der Eigentümer dito, durchsetzen kann. Dann müssen, notwendigerweise, Völker bzw. deren Vertretungen, durch Gewaltsouveräne, um die ausschließliche Verfügung um Reichtumsvoraussetzungen bzw. quellen gegeneinander konkurrieren. Wenn es sein „muss“ durchaus auch mit kriegerischen Methoden gegeneinander.

    Um die Wahl-Debatte wieder ins Spiel mit einzubeziehen, bestimmt vielmehr sogar diese, internationale Konkurrenz verschiedener, durchsetzungsstarker Produktionsregime die strategiepolitische Entwicklung diverser Partei- bzw. staatspolitischer Konkurrenzmodelle im inneren Kern der Nationen (viel weniger Eigentümerinteressen der eigenen Klientel. Die existieren vielmehr als Aufhänger dieser, quer durch Parteien sich diversifizierenden, staatspolitischen Konkurrenzmodelle). Der Grund dafür z.B., dass SPD/Grüne die Agenda 2010 auf den Weg bringen wollten, bzw. im Hinblick auf die Durchsetzungsfähigkeit des Standorts Deutschland, mit seiner Schwerindustrie, auf den Weltmärkten, hat sich auf Grundlage einer strategisch-politischen Entgegenwirkung des Falls der Profirate durch die Politik, welcher Deutschland, als Investitionsgüterstandort Deutschland Nr. 1, in den letzten Jahren und Jahrzehnten besonders hart getroffen haben müsste.

  20. 20 Neoprene 26. September 2009 um 19:41 Uhr

    zu hinweis und seiner Verteidigung seines „Stils“:

    Mir gegenüber hättest du das nicht bringen müssen. So ähnlich wie du sehe ich das auch. Ich habe nur festgestellt, daß dein Stil gerne als Vorwand benutzt wird, sich erst gar nicht inhaltlich mit dir auseinanderzusetzen oder zu behaupten, daß mit der Kritik des Stils auch gleich in einem Aufwasch der Inhalt der Argumente miterledigt sei.

    Deshalb auch mein Vorwurf an Nestor, der in diese Kerbe gehauen hatte mit seinem „Herren Professoren“. Und trotz seiner eigenen Hervorhebung des vermeintlichen Geschlechts seiner Kritiker „Herren“ meint, sich nur dagegen verwehren zu müssen und damit seine eigentliche Kritik, daß du et al. professoral auftrittst, also mit dem Umhang der „herrschenden Lehre“, weltfremd im Elfenbeinturm, uverständliches Kauderwelsch von sich gebend, nur um Kenntnis vorzutäuschen, und wie all die antiintellektuellen Standardunterstellungen gehen, nicht zurücknehmen zu müssen.

  21. 21 Klaus U 29. September 2009 um 19:10 Uhr

    Hallo hinweis / libelle / krim

    Hier nun endlich einige Anmerkungen zu deinen / euren Überlegungen zum Verhältnis von Volk und Staat.

    0. Eine methodische Vorbemerkung

    Methodisch gesehen ist das wesentliche Argument von hinweis für die Stichhaltigkeit seiner Argumentation keines. Denn hinweis argumentiert nach der ‚ohne – nicht‘ Logik: Ohne Volk kann es keinen Staat geben. Ja, ohne Geld kann es auch keinen bürgerlichen Staat geben. Und ohne Arbeiterklasse kann es auch keinen bürgerlichen Staat geben. Gleiches gilt für die Kapitalisten. Und ohne Steuern und Umweltschutzvorschriften kann es auch keinen bürgerlichen Staat geben. Und ohne Lehrer keine Schule und Benotung. Deswegen sind aber die Lehrer noch lange nicht der Grund für die Schule und Benotung, ist die Arbeiterklasse nicht der Grund für den Staat, sind die Steuern nicht der Grund für den Staat und so weiter.

    1. Was überhaupt Thema ist

    Zunächst mal, worum es (mir) geht: Thema sind die heute existierenden Verhältnisse zwischen Staat und Volk. Zwischen Frankreich und Franzose, zwischen Deutschland und Deutschen, zwischen US-Amerikaner und USA. Das sind die wesentlich existierenden Verhältnisse, separatistische Bestrebungen wie es sie im Baskenland, Norditalien, Belgien, Irland oder Schottland (hab ich alle Bestrebungen in Europa?) die Ausnahme.

    Die Entwicklung des modernen bürgerlichen Staates und des modernen Volkes, wie es heute eben in Deutschland, Österreich und Spanien existiert, kann hier vernachlässigt werden. Davon kann man absehen, weil es a) den Staat und das Volk heute eben gibt, beides schon entstanden ist und b) man im Zweifel dann schon im hier und heute einen Verweis auf die Entstehungsgeschichte finden wird, wenn die Erklärung es notwendig macht.

    2. Die Vorstellung eines gemeinsamen ökonomischen Interesses der Volksmitglieder

    hinweis behauptet, dass es ein sich konstituierendes Volk gebe, das einen Staat gründe, um andere vom Reichtum bzw. dem Territorium als Grund des Reichtums auszuschließen. Ganz kurz gefasst wird der Zweck eines Volkes von hinweis so: „Der Zweck sich als Volk verfassen zu wollen macht also eine Herrschaft notwendig und entlang dieser Notwendigkeit entwickelt das Volk aus dem Zweck der Ausgrenzung Fremder zum eigenen Vorteil auch den Willen zu einer Herrschaft“. Für den Ausschluß irgendwelcher Fremden sei dann eine Abgrenzung nach Außen und Innen notwendig. Dafür gebe es dann einen Staat, der das durchsetze. Dann aber – da ist hinweis nicht realitätsblind – das auch gegen die eigenen Leute durchsetzt.

    Im Volk, wie es heute existiert als deutsche / französische / us-amerikanische … Staatsbürger gibt es kein gemeinsames ökonomisches Interesse ihrer Mitglieder aneinander: Ein Arbeiter möchte mehr Geld für weniger Arbeit, der Arbeitgeber genau das Gegenteil: Mehr Arbeit bei weniger Geld. Der Vermieter möchte mehr Geld für möglichst wenig m², der Mieter möchte möglichst wenig bezahlen und dafür schönen, sauberen und großen Wohnraum haben. Der Verkäufer möchte möglichst wenig für möglichst viel Geld verkaufen. Der Käufer möchte möglichst wenig bezahlen, dafür aber möglichst viel gutes Zeugs dafür bekommen. All diese Momente haben einen ausschließenden, keinen gemeinsamen ökonomischen Inhalt. Und nicht einmal als Mieter und Mieter haben sie für sich ein gemeinsames Interesse. Denn weil der Vermieter entscheidet, wer zu welchen Konditionen die Wohnung bekommt, stehen beide potentiellen Mieter auch noch in Konkurrenz zueinander um den Willen des Mieters. All diese Gegensätze sind bekannt. Sie stehen jeden Tag in der Zeitung und man kennt sie bei sich selber, wenn man einkaufen geht, eine Wohnung sucht und so weiter.

    Der wesentlichste Grund von hinweis ist also gar nicht existent.

    3. Der Wille zum Ausschluss anderer

    Selbst, wenn es so wäre, wie hinweis sagt, folgt darauf überhaupt nicht, andere davon auszuschließen. Wenn man halt irgendwo lecker Zeugs zum aufessen herstellt – oder wie sich hinweis sonst den gemeinsamen Nutzen vorstellt –, dann gibt es gar keinen Grund, andere Menschen davon auszuschließen. Sollen sie halt mitmachen. Dann wird mehr hergestelt, man hat mehr zum Verputzen oder muss dafür weniger arbeiten. Oder es bleibt alles so, wie es ist, nur dass die Leute auch was zum futtern haben. Ja und? Wieso sollte man das denn verhindern wollen?

    **

    Das reicht jetzt erst Mal.

    Sorry, dass es so spät wurde mit der Antwort und sie etwas knapp ausfällt, aber die Arbeitsbelastung drückt gerade.

    Gruß

    Klaus

  22. 22 Nestor 29. September 2009 um 21:23 Uhr

    @Krim
    Ich bin ja untröstlich, daß mein Beitrag dich so gar nicht begeistert, und meine Argumente so zerlegt werden bzw. gar keine sind.
    Ungeachtet dessen mach ich wieder frohgemut einen neuen Anlauf.

    Deshalb solltest du vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, dass das Verhältnis Volk-Herrschaft nicht dasselbe ist wie das Verhältnis bürgerlicher Staat – Staatsbürger. Als politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft braucht es keine verschiedenen Nationen. Es gibt sie aber. Das ignoriert ihr komplett. Der Untertan ist etwas anderes als ein Volksangehöriger, das eine ist ein oben/unten Verhältnis das andere ein Innen/Außen-Verhältnis.

    Ich kann zwar zur Kenntnis nehmen, daß für dich das Verhältnis bürgerlicher Staat – Staatsbürger etwas anderes bedeutet als das Verhältnis Herrschaft–Volk. Dieser Ansicht muß ich mich jedoch nicht anschließen, und tue es auch nicht.

    Dein Argument ist: Es braucht keine verschiedenen Nationen – wer was wofür? – es gibt sie aber dennoch.

    Wenn die Welt nach Begriffen auf dem Reißbrett entworfen würde, so kann man sich natürlich einen Weltstaat vorstellen, in dem alle gleichermaßen den Gesetzen des Kapitals unterworfen sind. Und diese Idee gleich wieder verwerfen, als reine Illusion
    Jetzt existiert Kapitalismus aber notwendigerweise als Konkurrenz der Nationen um die Benutzung des stofflichen Reichtums der Welt. Auf diesen Umstand weist du hin, und damit soll die Nation schon etwas anderes sein als eben dieses Gewaltverhältnis, was in einem Nationalstaat existiert.
    Diese Vorgangsweise des: Erst denk ich mir was aus, dann denk ichs mir wieder weg, gibt den Beweis für deinen Begriff der Nation bzw. des Volkes keineswegs her. Diesem zufolge konstituiert sich „Volk“ als ein Verhältnis „Innen“ gegen „Außen“.
    Das ist auch eine negative Bestimmung, wenn wir es jetzt ganz genau nehmen wollen. Und diese negative Bestimmung macht den ganzen Inhalt dieses Volks-Charakters aus. Die innen tun sich zusammen, weil sie sich gegen außen schützen wollen, und die außen sind deshalb die Gegner, weil man sein innen gegen sie verteidigen will.
    Da finde ich den Hinweis von Klaus schon hilfreich: Wenn man sich ein Fleckerl Erde gemütlich einrichten will und sich darüber als Gruppe einig ist, so ist es doch viel zielführender, sich für diesen Zweck mit möglichst vielen anderen zusammenzutun, und es ist kontraproduktiv, wegen nix und wieder nix einen Gegensatz zu ihnen aufzumachen, sie auszuschließen und als Gegner zu behandeln.
    Die Konkurrenz der Nationen, die du mit deinem Volksbegriff erklären willst, ist diesem bereits vorausgesetzt.

  23. 23 hinweis 29. September 2009 um 21:36 Uhr

    @Klaus – ich setze mir mal wieder Donnerstag als Deadline für die Antwort. Schön, dass du das eine Argument von M. Wirth gleich gebracht hast, brauche ich es nicht aus dem Vortrag abtippen.

  24. 24 Klaus U 29. September 2009 um 21:40 Uhr

    hinweis, leider weiß ich nicht, worauf du anspielst.

  25. 25 hinweis 29. September 2009 um 21:59 Uhr

    na das Agrument, dass es angesichts der gegensätzlichen Interessen der Privateiegentümer kein gemeinsames Interesse des Volksangehörigen geben könne. Bringt M.Wirth auch. @neo lden beitrag später löschen, versropft nur die Debatte.

  26. 26 Nestor 29. September 2009 um 22:17 Uhr

    @hinweis

    Was du über den Staat erzählst, ist verkehrt. Erkläre doch mal, wie aus Privateigentum Scheidung in unterschiedliche Nationen folgt! Damit ist nicht bestritten, dass der Wille zum Privateigentum eine öffentliche Gewalt notwendig macht. Auf keinen Fall aber einen Nationalstaat als Subjekt der Konkurrenz mit anderen Nationen. Das Interesse der Privateigentümer gibt eben die kollektive Scheidung von anderen Völkern nicht her. Im Gegenteil ist diese Scheidung und die daraus folgende Staatenkonkurrenz eine Schranke der Privateigentümerinteressen! Als bloße Privateigentümer wären sie Kritiker des Nationalstaats und nicht seine Befürworter. Den Nationalstaat befürwortet man eben nur als Nationalist.
    Also: Nochmal die Frage: Wie folgt nach deiner Theorie der Nationalstaat aus der „Ökonomie der Gegensätze“.

    „Erkläre doch mal, wie aus Privateigentum Scheidung in unterschiedliche Nationen folgt!“

    Während du einerseits des öfteren die Historie zitierst als Erklärung, warum es zu so etwas kam, wie Nationenbildung, so leugnest du in diesem Augenblick alle historische Entwicklung, und nimmst den Endpunkt, die fertige kapitalistische Nation als Ausgangspunkt für die Erklärung ihres Zustandekommens. Du spulst den Film sozusagen nach rückwärts auf.
    Daß es Privateigentum gibt und dieses geschützt ist, hat ja wirklich eine Zeitlang gebraucht, bis es so perfekt funktioniert hat. Man kann zum Beispiel an verschiedenen postsozialistischen Staaten (Rußland, Balkan) sehen, daß die Einrichtung des Privateigentums keineswegs eine ausgemachte Sache ist, auch wenn jede Menge Gewalt dabei eingesetzt wird und der Wille, sich in der kapitalistischen Konkurrenz zu bewähren, überreichlich vorhanden ist.

    „Auf keinen Fall aber einen Nationalstaat als Subjekt der Konkurrenz mit anderen Nationen.“

    Warum nicht? Eben so gibt es ihn.

    „Im Gegenteil ist diese Scheidung und die daraus folgende Staatenkonkurrenz eine Schranke der Privateigentümerinteressen! Als bloße Privateigentümer wären sie Kritiker des Nationalstaats und nicht seine Befürworter.“

    Das bestreite ich ganz entschieden! Ein Privateigentümer, oder sagen wir es einmal ein Kapitalist (weil letztlich wird in einem Staatswesen unserer Machart jeder, also auch der Proletarier, als Eigentümer behandelt. Das macht gerade die Härte der Eigentumsordnung aus und ist die Grundlage dessen, daß Arbeitskraft zu Ware wird) kann sich doch anderer, ausländischer Reichtumsquellen und Arbeitskräfte nur deshalb bemächtigen, weil sein Staat ihm die Grenzen und damit das Tor zur Geschäftemacherei im Ausland öffnet. Besinn dich auf deine eigene Argumentation: Nationalstaat heißt zunächst einmal Ausschluß des Auslands. Wie könnte denn ein Unternehmer dann das Ausland benützen, wenn ihm nicht sein eigener Staat die Möglichkeit dazu einrichten würde?!

    Du gehst – zumindest in diesem Punkt – genauso vor wie Krim: In der Hinterhand hältst du die die irreale Möglichkeit des Weltstaats, den es nicht geben kann, und nimmst dann die Konkurrenz der Nationen als Beleg für eine Quelle des Staates, die außerhalb des Kapitalismus liegt.

  27. 27 Krim 30. September 2009 um 12:49 Uhr

    @nestor: „Diese Vorgangsweise des: Erst denk ich mir was aus, dann denk ichs mir wieder weg, gibt den Beweis für deinen Begriff der Nation bzw. des Volkes keineswegs her.“
    Würdest du die Behauptung des legitimatorischen Denkens bitte mit Zitat belegen. Bei mir steht nichts von wegdenken und dazudenken. Das jubelst du mir unter. Also nochmal die Bitte, nicht einfach die Positionen erfinden, die du kritisierst, sondern bitte versuchen, den Inhalt der Position so wie sie dir vorgelegt werden, zu verstehen und dann kritisieren. Nicht meine Position passend zu deiner Kritik erfinden.

    Die Feststellung war, dass die Existenz verschiedener bürgerlicher Staaten nicht als politische Gewalt der kapitalistischen Produktionsweise erklärt werden können. Wenn du das schaffst – bitte? Ich höre. Für die Existenz verschiedener Staaten muss es folglich eine andere Erklärung geben.

    „Diesem zufolge konstituiert sich „Volk“ als ein Verhältnis „Innen“ gegen „Außen“. Das ist auch eine negative Bestimmung, wenn wir es jetzt ganz genau nehmen wollen.“
    Wieso das denn? Weißt du da auch ein Argument warum das negativ sein soll? „Und diese negative Bestimmung macht den ganzen Inhalt dieses Volks-Charakters aus.“ Nein es wurde auch ein positiver Inhalt von Volk genannt. Den muss man oben nur nachlesen. Aus pädagogischen Gründen wiederhol ich den nicht. Es kann doch nicht sein, dass ihr es nicht hinkriegt, den Eingangsthread inhaltlich nachzuvollziehen und die Aussagen, die darin gemacht sind, zur Kenntnis zu nehmen.

    „Die innen tun sich zusammen, weil sie sich gegen außen schützen wollen, und die außen sind deshalb die Gegner, weil man sein innen gegen sie verteidigen will.“
    So ein Müll steht bei mir nicht. Der ist Resultat deines Denunziationsinteresses, das sich wie üblich die Positionen passend zur auswendig gelernten Kritik erfindet.

    „Wenn man sich ein Fleckerl Erde gemütlich einrichten will und sich darüber als Gruppe einig ist, so ist es doch viel zielführender, sich für diesen Zweck mit möglichst vielen anderen zusammenzutun, und es ist kontraproduktiv, wegen nix und wieder nix einen Gegensatz zu ihnen aufzumachen, sie auszuschließen und als Gegner zu behandeln.“
    Ja dann wird das „gemütlich einrichten“ auch nicht der Zweck von Volk sein. Wenn aus dieser Motivation kein Volk erwächst, dann habt ihr wohl mit „gemütlich einrichten“ den Volkszweck falsch bestimmt.

    „nd es ist kontraproduktiv, wegen nix und wieder nix einen Gegensatz zu ihnen aufzumachen, sie auszuschließen und als Gegner zu behandeln.“
    Vielleicht geht es ja um mehr als um „nichts und wieder nichts“. Um was es geht, kann man im Eingangspost nachlesen. Wenn ihr das nicht tut, bleibt ihr halt blöd.

  28. 28 Krim 30. September 2009 um 14:22 Uhr

    @Klaus U: 0. „Ohne Volk kann es keinen Staat geben.“ Die Bedingungslogik mag zwar zu keiner positiven Bestimmung führen. Als Argument gegen die Behauptung des GSP, der Staat (ohne Volk) würde sich ein Volk erschaffen, taugt die Bedingungslogik aber allemal.

    „Deswegen ….ist die Arbeiterklasse nicht der Grund für den Staat,“
    Und wo steht bitte, weil ein Volk Bedingung des Staates sei, sei es auch der Grund. Belege bitte. Diese Behauptung wird gerade nicht aufgestellt.

    2. „Im Volk, wie es heute existiert als deutsche / französische / us-amerikanische … Staatsbürger gibt es kein gemeinsames ökonomisches Interesse ihrer Mitglieder aneinander:“
    Da merkt man eben, dass du die Volksbestimmung erst teilweise verstanden hast. „um andere vom Reichtum bzw. dem Territorium als Grund des Reichtums auszuschließen.“ Zweck des Volks ist die Exklusive Verfügung über Reichtumsquellen, als die Verfügung über die Voraussetzungen des Reichtums.

    „Im Volk,… gibt es kein gemeinsames ökonomisches Interesse ihrer Mitglieder…“
    von einem gemeinsamen ökonomischen Interesse war auch nicht die Rede. Die Rede war von dem Interesse, nicht über den Reichtum, sondern über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion gemeinsam exklusiv zu verfügen. Der Deutsche weiß sich abhängig von der Durchsetzung seiner Nation in der Konkurrenz der Staaten. Die Durchsetzung des nationalen Gewaltsubjekts ist die Grundlage des Erfolgs des nationalen Kapitals und von allen, die davon abhängig sind. Also gibt es darin tatsächlich eine Gemeinsamkeit der gegensätzlichen Klassen, die als Bedingung ihres Erfolgs, den Erfolg der nationalen Gewalt wollen.

    3. “ Wenn man halt irgendwo lecker Zeugs zum aufessen herstellt – oder wie sich hinweis sonst den gemeinsamen Nutzen vorstellt –, dann gibt es gar keinen Grund, andere Menschen davon auszuschließen.“
    Wie gesagt geht es nicht um Reichtum, sondern um Reichtumsvoraussetzungen, die Springquellen des Reichtums. Reichtum kann man wieder produzieren, wenn er von anderen angeeignet wird. Reichtumsvoraussetzungen kann man aber nicht produzieren, wer darüber nicht verfügt, dessen Leben ist ganz grundsätzlich in Frage gestellt. Also muss man (als Gesellschaft) darüber verfügen. Man müsste aber nicht exklusiv darüber verfügen – das stimmt. Deshalb kann unsereiner den Volksstandpunkt auch kritisieren. Wäre es notwendig so, dass man nur exklusiv verfügen könnte, bräuchte man dagegen auch nicht argumentieren, wie man gegen ein Naturgesetz auch nicht argumentieren kann. Weil es keine Notwendigkeit für das exklusive Verfügen gibt, deshalb ist der Volkstandpunkt ja ein Fehler. Erklären kann man den Fehler trotzdem. Die Völker schließen eben früher wie heute z.B. aus dem Umstand, dass ihnen der Zugang zu Reichtumsquellen verwehrt wird, (solche Verhältnisse sind leicht in Herrschaftsverhältnisse zu überführen) dass sie ebenso exklusiv über Reichtumsquellen verfügen müssten. Oder sie schließen dass die fehlende Exklusivität der Grund ist, warum sich nicht genug Reichtum bei ihnen ansammelt. Notwendig ist daran nichts. Nur wenn eine Masse von Menschen auf den Volksstandpunkt stellen, dann verfolgen sie eben den Zweck, andere von den Voraussetzungen der Reichtumsproduktion auszuschließen bzw. über sie exklusiv Verfügen zu wollen.

  29. 29 Krim 30. September 2009 um 14:35 Uhr

    „Nationalstaat heißt zunächst einmal Ausschluß des Auslands.“ Das sagt Hinweis doch. Nationalstaaten sind sich gegenseitig Schranke.

    „Wie könnte denn ein Unternehmer dann das Ausland benützen, wenn ihm nicht sein eigener Staat die Möglichkeit dazu einrichten würde?!“ Wie jetzt? Der Staat richtet die Schranke auf, damit er sich an ihrer Überwindung abarbeiten kann. Sehr zirkellogisch. Würde er die Schranke nicht aufrichten, bräuchte es ihn auch als deren Beseitiger nicht.

  30. 30 Peter 30. September 2009 um 15:09 Uhr

    @Krim

    „Und wo steht bitte, weil ein Volk Bedingung des Staates sei, sei es auch der Grund.“

    Dann wäre ja alles geklärt: Das Volk ist also NICHT (mehr) der Grund fürs Staatmachen. Dass jeder Staat auch ein Volk als Reichtumsquelle braucht, war ja nie bestritten.

    „die Exklusive Verfügung über Reichtumsquellen“

    Das Volk selbst ist DIE Reichtumsquelle für den Staat. Dummerweise verfügt es über immer nur über das, was der Staat ihm erlaubt, also nicht einmal über sich selbst.

    „eine Gemeinsamkeit der gegensätzlichen Klassen“

    Die hast du gerade erstmals RICHTIG charakterisiert: Nämlich als Abhängigkeit von der Gewalt, die in eurer ehemaligen Theorie als Verlängerung eines imaginären Volkswillens vorkommt. Wenn die Abhängigkeit aber der Grund für einen völkischen Zusammenhalt ist, geht sie der dann ERFUNDENEN Gemeinsamkeit (z.B. des Deutschtums) voraus – logisch wie historisch!

    „der Zweck andere von den Voraussetzungen der Reichtumsproduktion auszuschließen“

    entbehrt nicht nur einer Notwendigkeit, den Zweck setzen sich Staaten, keine Privatmenschen. Wenn Nationalisten für oder gegen den Ausschluss ihrer Lieblingsfeinde argumentieren, ERFINDEN sie sich ihre Zuständigkeit für Gewaltfragen, sie sind in der Regel gar keine Befehlshaber. Ein Alg2-Empfänger z.B. ist bloß negativ betroffen vom Ausschluss, der hat NIE einen wirklichen Grund andere Weltgegenden als seine Pfründe zu begreifen. Wieso sollte der auf Eroberung von Reichtumsquellen in Übersee spechten, wenn der WEGEN SEINER STAATSGEWALT GANZ GRUNDSÄTZLICH von allen Reichtumsquellen ausgeschlossen ist.

  31. 31 Klaus U 30. September 2009 um 15:11 Uhr

    Hey Krim

    Was meinst du denn eigentlich mit den ‚Voraussetzungen der Reichtumsproduktion‘, über die das Volk gemeinsam verfügen wolle? Die Natur, Grund und Boden, Erz und Öl? Sauerstoff? Wasser?

    Klaus

  32. 32 hinweis 30. September 2009 um 17:36 Uhr

    Ich ergänze mal Krims Kritiken an Klaus & co. Eingeschlossen in die Kritiken ist auch Peter.

    1.) Interessierte Herangehensweise

    Klaus schreibt:

    Zunächst mal, worum es (mir) geht: Thema sind die heute existierenden Verhältnisse zwischen Staat und Volk.

    Darum geht es mir auch. Daher habe ich das Interesse am Gegenstand Volk.

    Zwischen Frankreich und Franzose, zwischen Deutschland und Deutschen, zwischen US-Amerikaner und USA. Das sind die wesentlich existierenden Verhältnisse, separatistische Bestrebungen wie es sie im Baskenland, Norditalien, Belgien, Irland oder Schottland (hab ich alle Bestrebungen in Europa?) die Ausnahme.

    Wenn man wegen meiner die Verhältnisse erklären will, die man für wesentlich hält, kann man dennoch nicht vor der Erklärung Verhältnisse Teile des Gegenstandes davon ausschließen wollen. Die Idee tut gerade so, als würde sich die Erklärung einer Sache daran halten, wie man sich in Sachen Wichtigkeit zu ihr stellt. Das macht sie natürlich nicht oder höchstens zufällig und deshalb ist der obige Spruch auch eine interessierte Stellung zum Gegenstand Volk bzw. fingiert er die Ausgangssituation einer Erklärung (ich habe da ein Thema, das Volk) und schließt, weil er ein Resultat im Hinterkopf hat gleich eine ganze Menge Völker aus. Nimmt man sich im Gegensatz dazu vor, wegen meiner das französische Volk zu erklären, oder die Völker, die schon Staaten haben, merkt man, dass man da einen allgemeinen Gegenstand hat, nämlich die Unterscheidung der Menschheit in sich ausschließende Kollektive, eben Völker. Und die haben tatsächlich immer ein Verhältnis zu irgendeiner Herrschaft. Das ist noch keine inhaltliche Auseinandersetzung, sondern hier geht es mir erst einmal nur um die Zurückweisung dieser schon interessierten Gewinnung des Gegenstandes, die eben keiner Logik, sondern einem Interesse folgt und zwar nicht in der unschuldigen Art, dass da eben ein Gegenstand von Interesse ist, sondern dass ein gewünschtes Ergebnis dabei Pate steht, was man überhaupt als Gegenstand anerkennt. Man hat eben zwangsläufig, auch wenn man nur das chinesische oder das französische Volk erklären will, einen allgemeinen Gegenstand, für den diese beiden Völker nur Beispiele sind.
    Die Konstruktion der Ausnahme ist also schon die unmissverständliche Ansage, dass man einen Begriff des Volkes von solchen Übungen nicht oder höchstens zufällig erwarten kann.

    2. Das „ökonomische“ Interesse des Volkes

    Im Volk, wie es heute existiert als deutsche / französische / us-amerikanische … Staatsbürger gibt es kein gemeinsames ökonomisches Interesse ihrer Mitglieder aneinander: Ein Arbeiter möchte mehr Geld für weniger Arbeit, der Arbeitgeber genau das Gegenteil: Mehr Arbeit bei weniger Geld. Der Vermieter möchte mehr Geld für möglichst wenig m², der Mieter möchte möglichst wenig bezahlen und dafür schönen, sauberen und großen Wohnraum haben. Der Verkäufer möchte möglichst wenig für möglichst viel Geld verkaufen. Der Käufer möchte möglichst wenig bezahlen, dafür aber möglichst viel gutes Zeugs dafür bekommen. All diese Momente haben einen ausschließenden, keinen gemeinsamen ökonomischen Inhalt. Und nicht einmal als Mieter und Mieter haben sie für sich ein gemeinsames Interesse. Denn weil der Vermieter entscheidet, wer zu welchen Konditionen die Wohnung bekommt, stehen beide potentiellen Mieter auch noch in Konkurrenz zueinander um den Willen des Mieters. All diese Gegensätze sind bekannt. Sie stehen jeden Tag in der Zeitung und man kennt sie bei sich selber, wenn man einkaufen geht, eine Wohnung sucht und so weiter.

    Der wesentlichste Grund von hinweis ist also gar nicht existent.

    Hier hat Krim schon geantwortet, dass es nicht um ein ökonomisches Interesse, sondern um einen Verfügungsanspruch über ein Territorium geht. Den, sagt Peter, setzt der Staat durch, was auch stimmt.
    Nur: Kann man aus dem Umstand, dass der Staat den gegen andere Staaten durchsetzt schließen, dass dann die Scheidung der Menschheit in unterschiedliche Völker, Nationen sein Produkt ist? Das kann man eben nicht, weil diese Idee ein Widerspruch in sich ist. Der Staat kann den Leuten nämlich nur auf der Grundlage, dass er eine Machtbasis hat, vorschreiben, dass sie zum Volk gehören. Ein politischer Wille zu ihm wäre der Schöpfung des Volkes, das dann auch im Gegenstandpunkt ein Interesse am Staat entwickelt, also vorausgesetzt. Damit kann das Volk eben kein Produkt des Staates sein. Die in diesem Gedanken unterstellte Ausgangssituation (auf der einen Seite der Staat, auf der anderen Seite Menschen, die er zu Volksangehörigen machen will), die gibt es überhaupt nicht. Dagegen waren, wie Krim auch schon geschrieben hat die ohne-nicht Beispiele: Wo gibt es denn mal einen Staat ohne Volk? In Frankreich nicht, in den USA nicht, nirgends!
    Deshalb kann es eben nur umgekehrt sein: Der (National-)Staat wird vom Zweck sich als Volk zu verfassen notwendig gemacht. Und das ist auch historisch so gewesen.

    Fertig. Das war meine letzte Antwort auf einem Blog. Ich bin zu der Auffassung gelangt, dass mir die Teilnahme an dieser Szene nichts mehr bringt.

  33. 33 Krim 30. September 2009 um 19:26 Uhr

    @Peter: „Das Volk ist also NICHT (mehr) der Grund fürs Staatmachen.“
    Willst du polemisieren oder hast du ein sachliches Interesse. Doch aus dem Volkszweck folgt der Staat, der Staat folgt aber nicht, weil Volk seine Bedingung ist. Ich hoffe du verstehst den Unterschied.

    „Das Volk selbst ist DIE Reichtumsquelle für den Staat.“ Welche Reichtumsquellen der Staat hat war bloß nicht das Thema? Es ging hier um die sachlichen Voraussetzung der Reichtumsproduktion.

    “ Wenn die Abhängigkeit aber der Grund für einen völkischen Zusammenhalt ist, geht sie der dann ERFUNDENEN Gemeinsamkeit (z.B. des Deutschtums) voraus –“ Ich bin mir jetzt nicht sicher wie das gemeint ist. Wir haben ja nicht behauptet, dass z.B. Sprache, Kultur, Tradition der Grund für ein Volk sind, sondern das sind die Kriterien an denen sich Innen von Außen, Eigen und Fremd scheiden. Dass Ideologien der Grund des Volkes seien, habt ihr uns unterstellt. Dabei hat euch gar nicht gestört, dass das ständig zurückgewiesen wurde. Der Grund des Volkes ist ein politökonomischer. Die Leute wollen eine Gewalt, die die Verfügung über Reichtumsquellen gegen konkurrierende Kollektivsubjekte durchsetzt. Davon sind sie abhängig, weil das eine Voraussetzung ihrer Reproduktion/ der Reichtumsproduktion/ der Ökonomie ist. Sie sind nicht abhängig, wie du das schon wieder zirkelhaft denkst, dass der übermächtige Staat ihnen die Abhängigkeit von sich aufherrscht und dann brauchen sie den Staat wegen dieser Abhängigkeit…

    “ ERFINDEN sie sich ihre Zuständigkeit für Gewaltfragen, sie sind in der Regel gar keine Befehlshaber. „ Ja und dann erfinden sie die Zuständigkeit eben und machen sich dafür zuständig. Das kannst du doch an den Separatisten studieren. Das sind Privatmenschen, die sich für einen politischen Zweck, den sie fassen (du kannst auch erfinden dazu sagen) zuständig erklären und alles dran setzen ihn zu verwirklichen. Auf den Trichter, dass sie dazu eine Gewalt brauchen, kommen sie ziemlich schnell.

    @hinweis: „Das war meine letzte Antwort auf einem Blog.“ Schade. Erkenntnisse lassen sich wirklich immer seltener gewinnen. Vielleicht schaust du doch ab und zu noch rein und siehst das nicht ganz so prinzipiell.

  34. 34 Krim 30. September 2009 um 19:35 Uhr

    Key Klaus, – Ja.

  35. 35 Krim 30. September 2009 um 20:07 Uhr

    Verdammt, jetzt hat Hinweis sein Blog auch noch vom Netz genommen. Die Texte sind weg. Warum das denn? Die hätt ich zumindest schon noch gern archiviert.

  36. 36 Neoprene 30. September 2009 um 20:55 Uhr

    Es ist eine Sache, keine Lust mehr zu haben. Entweder mit bestimmten Leuten oder politischen Richtungen nicht mehr diskutieren zu wollen oder irgendwann überhaupt dafür keine Energie mehr aufbringen zu wollen oder zu können. Sowas kann temporär sein oder endgültig. Das ist dann eben so.

    Eine andere und ärgerliche Sache ist es, nach Diskussionen, die nicht den Meinungswechsel gebracht haben, deretwegen man sie geführt hat, nicht nur das Weiterreden abzubrechen, was ja häufig in der Tat das Vernünftigste ist, sondern darüber hinaus auch noch die bisherigen Diskussionen ungeschehen zu machen, indem man sie bewußt löscht. Das ist eine blöde Mischung aus Autodestruktion und Leute ärgern. Hatten wir ja unlängst leider mit MPunkt.

    Weil libelles Blog nun wirklich nicht im hellen Rampenlicht der Internetöffentlichkeit stand, kann man sein Autodafe noch nicht mal mit den üblichen Backups retten. Und weil dieser Untergrundmensch (selbst subjektiv Kommunist war er ja wohl nicht(mehr)) noch nicht mal eine Emailadresse verbreitet hatte (ich habe ihn jedenfalls immer nur über sein Kontaktformular erreichen können), kann man ihn wohl nicht mehr ans bescheidene Funzellicht dieser „Szene“ holen.

  37. 37 Apple 30. September 2009 um 23:16 Uhr

    Ohje, da verfolgt man 2 Tage die Diskussion nicht und dann sowas. Den Text zum Volk im Feudalismus auf libelles Blog habe ich immer noch nicht gelesen, obwohl ich‘ schon seit langer Zeit vorhabe. Wenn den noch jemand hat – bitte melden!

  38. 38 Krim 01. Oktober 2009 um 2:55 Uhr

    Das müsste es sein:

    Volk im Feudalismus, Nationalismus

    Eine Antwort auf diese Diskussion, die ich meinen öffentlich gespeicherten Werken hinzufügen möchte. Sie ist wahrscheinlich nur im Kontext der Diskussion vollständig verständlich.

    1. Ist es sachlich richtig historisch die Menschen, die einem Staatswesen untergeordnet sind als Volk aufzufassen?

    Der Begriff, den wir entwickelt haben, behauptet doch etwas anderes: Menschen fassen über sich das politische Urteil ein Volk zu sein, um über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion in der jeweiligen historischen Form exklusiv zu verfügen bzw. die Konkurrenz um den Zugriff auf Reichtumsquellen gegen den ausgeschlossenen Rest der Menschheit zu eröffnen. Deshalb ist es zunächst einmal ein formaler Fehler, wenn man in die Geschichte zurückblickt und feststellt: Es hat z.B. angelsächsische Königreiche, ein Fränkisches Reich oder ein Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation gegeben und seine Bewohner waren sein Volk. Man schließt darin von der Existenz einer historischen Gewalt, die Grenzen geschaffen- bzw. behauptet hat darauf, dass ihre Insassen ausnahmslos den eingangs nochmal erwähnten Zweck gehabt haben müssen als Volk Reichtumsquellen exklusiv gegen von sich ausgeschlossene Menschen zu beanspruchen.
    Indem man diesen Rückschluss macht wendet man aber nicht unseren, sondern den GSP Begriff an, dass die Existenz einer mehr oder weniger monopolisierten Herrschaft das Volk macht. Von unserem Begriff ausgehend kann man nur schließen, dass in dem Gemeinwesen ein Volksstandpunkt vorhanden sein muss, der durchgesetzt für die Existenz einer Herrschaft sorgt, die Grenzen behauptet und die Gesellschaft auf den Dienst an der Konkurrenz mit anderen Gemeinwesen verpflichtet. Nicht fest steht damit, ob alle Insassen des Gemeinwesens, alle ökonomischen Charaktere usw.. diesen Standpunkt haben, oder ob das Gemeinwesen so verfasst ist, dass Teile der in dem Gemeinwesen hausenden Menschen notwendig, konstitutiv für das Gemeinwesen, als Material eines Volksstandpunktes benutzt werden und überhaupt nicht zum Volk gehören. Und genau Letzteres ist in den alten, auf Grundbesitz basierenden Gemeinwesen der Fall. Behauptet ist also, dass es in diesen Gemeinwesen Bevölkerungsteile gab, deren Interesse kein Verhältnis zum Ausgang dieser Konkurrenz mit anderen sich aus einem Volksstandpunkt ableitenden Gemeinwesen hatte. Dafür gibt es eine Argumentation, die auf das Volksinteresse abhebt und eine, die die Genesis solcher Gemeinwesen zum Gegenstand hat.
    Der obige Rückblick von heutigen- auf die historischen Gewalten ist einer der Punkte, wo ich eine Projektion ausmache. Im Kapitalismus ist es nämlich so, dass ein bürgerlicher Staat nach innen i.d.R. auf ein Volk und sonst Niemanden bezogen ist*, d.h. dass alle Bürger als Volksangehörige bestimmt sind. Das ist gerade eine wesentliche Bestimmung der Nation. Dieser Umstand wird in die Geschichte projiziert und es wird dann von der Existenz historischer Gewalten rückgeschlossen auf die Volkszugehörigkeit ihrer Insassen; d.h. auf ein gleiches Verhältnis wie im Kapitalismus, das sich nur anders von Seiten der als Volksangehörige betrachteten Insassen dieser Gemeinwesen begründet. Damit betrachtet man aber nicht mehr die historischen Gemeinwesen für sich, sondern hat sich ein Konstruktionsinteresse vorgegeben, an dem entlang man einige Eigenschaften dieser Gemeinwesen, in ihnen gültige Interessen etc.. zu einem Volksstandpunkt arrangiert, um die Projektion zu bestätigen.

    * Ausländer, Fremdarbeiter mal außen vor gelassen, die gab es im Mittelalter auch, wenn auch seltener (deutsche Bergleute im Zarenreich, Händler usw..).

    2. Das gemeinsame Interesse der Volksangehörigen

    Im Volksstandpunkt wollen die Volksangehörigen sich zu ihrem Vorteil exklusive Verfügung über beanspruchte, eigene Reichtumsquellen, bzw. Zugriff auf auswärtige Reichtumsquellen verschaffen. Die erfolgreiche Konkurrenz mit anderen Gemeinwesen soll für die Prosperität der im Gemeinwesen gültigen Interessen sorgen und indem das als Konkurrenz aufgefasst und betrieben wird ist auch klar, dass das auf Kosten der Gegner in dieser Konkurrenz geht, da letzterer sonst der Gegenstand abgehen würde.
    Davon, dass das Interesse der unteren Stände (Leibeigene, Hörige, einfache Handwerker usw..) im Feudalismus, oder der Sklaven im Römischen Reich in einem positiven Verhältnis zu dieser Konkurrenz gestanden hätte, kann keine Rede sein. Ihre Interessen waren durch das Gemeinwesen entweder überhaupt nicht (Sklaven), oder nur in einem geringen Ausmaß (Leibeigene, Hörige, einfache Handwerker) anerkannt. Und ein Bevölkerungsteil, dessen Interesse nicht oder kaum anerkannt ist, der gehört auch nicht zum Volk, weil er am Erfolg, der im Eintreten in die Konkurrenz mit anderen Gemeinwesen wenigstens intendiert ist qua gesellschaftlicher Stellung nicht partizipieren kann. Auch in negativer Hinsicht, wenn die eigene Herrschaft einen Krieg verloren hatte, hat sich für die Sklaven, Leibeigenen etc.. erst einmal nicht notwendig etwas geändert. Dann haben sie ihre Frondienste eben dem neuen Grundherren erbracht oder fungierten als Produktionsmittel für ihn (Sklaven).
    Ihr persönliches Geschick hing von ihrem Grundherren ab d.h. auf den waren sie bezogen. Die Herrschaft des Grundherren hatte dabei den Charakter einer Besatzungsmacht. Er hat ein militärisches Gefolge gehalten, das die Hintersassen beaufsichtigt hat, hat über sie gerichtet und hat sonst (im Feudalismus) die Kirche ihr Werk tun lassen, die den Hörigen, Leibeigenen etc… erzählt hat, dass die Ordnung genau so sein muss, wie sie ist, weil sie der liebe Gott so will. Die Sklaven in noch früheren Gesellschaften sind nur von Aufsehern etc.. betreut worden bzw. haben sich eben mit der Perspektive, dass sie irgendwann mal freigelassen werden könnten mit ihrem Sklavendasein arrangiert (Freilassung ist im Römischen Reich oft vorgekommen, dagegen gab es Gesetze). Für diese Bevölkerungsteile stimmt noch am ehesten, was der GSP über den Willen der Leute zu bürgerlichen Verhältnissen festhält: Diese Bevölkerungsteile (im Römischen Reich in Spitzenzeiten 1/3 der Bevölkerung, ich vermute mal, dass es bei der Leibeigenschaft ähnlich ist und kann mich auch schwach an eine ähnliche Zahl erinnern) haben sich einfach mit den ihnen gewaltsam oktroyierten Lebensverhältnissen abgefunden bzw. sind auch so gehalten worden, dass das Zustandekommen eines gemeinsamen Willens verhindert worden ist. Man hat eben möglichst Sklaven unterschiedlicher Sprachen zusammen gehalten, sie nicht konzentriert etc..
    An der Stelle kann man nur sagen: So, mit den obigen Maßnahmen, ist versucht worden den Willen der Hintersassen zum Grundherren, bzw. der Sklaven zu ihrem Dasein als Produktionsmittel zu erzwingen und sie haben sich eben zumeist dazu bereit gefunden. Und dann fungieren sie auch als Manövriermasse des Grundherren bzw. als Produktionsmittel, als Sache.
    In dem Maß, wie sich im Feudalismus z.B. in den Städten, Handel etc… Interessen entwickelt haben, die von der Konkurrenz der eigenen Herrschaft mit anderen Herrschaften betroffen waren, haben die natürlich ein grundsätzliches Verhältnis zur Volkszugehörigkeit in positiver oder negativer Hinsicht entwickelt. Dann war man eben, weil man von dieser Konkurrenz betroffen war, Deutscher bzw. musste sich dazu verhalten und hat sich für das Heilige Römische Reich entsprechend seiner Interessen etwas vorstellen können (gerechter Kaiser, Beschränkung der Fürsten usw..). Es ist also auch ein Unterschied, welche Phase des Mittelalters man betrachtet, wie weit der Volksstandpunkt in die Bevölkerung reicht, welche Bevölkerungsteile ihn haben.
    Funktioniert – und da gebe ich Gründling schon recht – hat das Volk nur, weil die Teile, die qua gesellschaftlicher Stellung nicht dazu gehörten (Leibeigene, Hörige, Sklaven und am Anfang auch Handwerker, Händler etc..) sich in ihr Los geschickt haben. Im Fränkischen Reich z.B. gab es natürlich auch fränkische Hörige, die formal zum Volk gehört haben und gallo-romanische Freie, aber manche Franken sind eben in diese Stellungen abgesunken oder haben sich in sie zum Schutz vor Grundherren begeben bzw. sind Romanen von den Frankenkönigen in königlichen Dienst genommen worden und standen unter deren Schutz oder es ist ihnen ein Rechtsstatus als Freie gegen ein Wehrgeld gelassen worden. Erläuterung dazu siehe nächster Gliederungspunkt.
    In diesen alten Gesellschaften gehörten solche Teile der Bevölkerung, deren Wille grundsätzlich nicht anerkannt war, die übereignet wurden wie Sachen oder die an das Produktionsmittel Grund gebunden waren und die kein Teil des Volkes waren notwendig, konstitutiv zum Gemeinwesen. Die brauchte es, damit Großgrundbesitz, große Lehen usw.. funktionieren konnten. Das gleiche Verhältnis gibt es auch in bürgerlichen Nationalstaaten, da allerdings als Ausnahme (Sklaverei in den USA, Südafrika & Bantustans, Israel & Palästinenser) d.h. das ist nicht notwendig für ein bürgerliches Gemeinwesen, dass es Herrschaft über eine Bevölkerung ausübt, deren gesellschaftliche Stellung es ist vom Volk ausgeschlossen zu sein.

    3. Anmerkung zur Entstehung der unteren Stände der auf Grundbesitz basierenden Gemeinwesen

    „Am tiefsten auf der sozialen Stufenleiter standen die Unfreien, die Theows oder Theowmannes. Wie schon vorhin erwähnt wurde, ist diese Schicht nicht erst in England entstanden. Die Angelsachsen brachten bereits eine Anzahl solcher Unfreien mit, eine Schicht, die dann durch die unterworfenen britischen Kelten schnell vermehrt wurde… Nicht alle Kelten wurden in den Kämpfen getötet und nicht alle flohen. Ein großer Teil blieb in seinen Wohnsitzen und unterwarf sich mehr oder weniger willig den Siegern. Hatten die Kelten den Angelsachsen und Jüten harten Widerstand geleistet und diesen größere Verluste beigebracht, dann wurden sie häufig als Gefangene abgeführt, versklavt oder zur Knechtsarbeit gezwungen. Ergaben sie sich ohne ernstlichen Widerstand, nahm man ihnen zwar den größten Teil ihres anbaufähigen Bodens und ihrer ausgedehnten Wälder, ließ ihnen aber ihre bisherigen Wohnsitze. Dafür forderte man von ihnen bestimmte Tributabgaben, oft auch allerlei Arbeitsleistungen, vornehmlich Rhodungs- und Feldbestellungsarbeiten, sowie Viehhütedienste.“ H.Cunow Wirtschaftsgeschichte Bd. II S. 272

    Die unteren Schichten – Unfreie (Sklaven, Hörige etc..) – sind also zu einem wesentlichen Teil das Ergebnis militärischer Subordination fremder Völker. Und als Fremde, eigentlich nicht zum Gemeinwesen Gehörige sind sie in das Gemeinwesen als niedere Stände integriert und vom siegreichen Volk ausgebeutet worden. Das Volk hat also neben den Herrschaftsverhältnissen, die sein Konkurrenzzweck notwendig machte auch Herrschaft über die besiegten Völker ausgeübt. Die Form, wie das im Ausgangspunkt geschah, waren Hörigkeit und Sklaverei. Dieser Zweck macht dann auch eine permanente Überwachung der so intergrierten Bevölkerung notwendig, es brauchte also je nach Entwicklung und Durchsetzung dieser Verhältnisse die Präsenz der entsprechenden militärischen Gefolgschaften. Auch Gegensätze innerhalb des siegreichen Volkes sind unter Anwendung dieser Ständeordnung, Schichtung ausgetragen worden. War man verschuldet, sank man in die Schuldsklaverei ab, was nichts weiter als der (manchmal befristete) Ausschluss aus dem Volk war. Waren die Erben eines Bauernhofes zu zahlreich, so dass aus seiner Aufteilung kein neuer die Reproduktion ermöglichender Grundbesitz zustande kam, hat man sich als Höriger von einem Grundherren ansiedeln lassen etc… Die unteren Stände sind also ständig durch Angehörige aus dem eigenen Volk ergänzt worden.
    Im Ausgangspunkt und ich meine bis weit in das Mittelalter kann man also bei diesen historischen Gemeinwesen die Volksangehörigen mit den zur Heerfolge Herangezogenen identifizieren, die mussten die Volksangehörigen nämlich leisten (z.B. die Angelsachsen). Hier ist nicht die Frage – „Wer war Soldat?“ – gemeint, sondern die Frage ist: „Wer konnte prinzipiell zu einem Heeresaufgebot bestellt werden?“. Die unteren Stände gehörten nicht zum Volk d.h. ihr gesellschaftlicher, politischer Bezug auf das Gemeinwesen war nicht der von Volksangehörigen, auch wenn sie sich z.B. als Franken aufgefasst haben und ein fränkischer Unfreier mehr galt als ein gallo-romanischer.
    Diese Verhältnisse lösen sich mit dem Fortschreiten des Mittelalters dann immer mehr auf bzw. verändern sich, und es entstehen mehr Gruppen, die Kraft ihres Interesses auf die Herrschaft, die sich in dieser Konkurrenz betätigt und die Grundherren mit Gefolge dazu heranzieht, bezogen sind, die also sich als Volksangehörige auffassen und um die Rücksicht auf ihre Interessen mit der Herrschaft streiten oder sie in die Schranken weisen.
    Am obigen Zitat sieht man auch nochmal sehr schön, dass der Ausgangspunkt der Lebensverhältnisse der Kelten, die sich dann zu fronpflichtigen Bauern entwickeln, ihre militärische Niederlage ist. Und dann wird eben praktisch ermittelt, bis zu welchem Grad sie ihre Enteignung und den Dienst den die Angelsachsen von ihnen verlangen akzeptieren, oder ob sie nicht doch wieder anfangen zu kämpfen. Umgekehrt müssen die Angelsachsen die Gewalt aufbringen, die keltische Bevölkerung in ihr Joch zu zwingen. Da kompensiert der Wille sich mit den Verhältnissen zu arrangieren Gewaltaufwand auf Seiten der Sieger. Das hat sich eben irgendwo eingependelt; es hat sich also praktisch ein Maß herausgestellt, das die Kelten mit sich haben machen lassen. Ein Wille zu diesen Verhältnissen war bei den Kelten m.E. nicht vorhanden, sie haben ja erst einmal gegen die Angelsachsen gekämpft. Danach hing ihr Geschick allerdings an ihrem angelsächsischen Grundherren, das sich allerdings nicht grundsätzlich änderte, wenn der wechselte – dann war’s eben ein Normanne statt eines Angelsachsen. Und dieses Verhältnis gilt im bürgerlichen Nationalstaat nicht. Da ist der Erfolg in der Staatenkonkurrenz positive oder negative Bedingung der Partikularinteressen der Bürger, d.h. die haben ausnahmslos ein Interesse an der Durchsetzung ihres bürgerlichen Gemeinwesens, weil ihr ökonomischer Erfolg davon abhängt.

    4. Nochmal kurz zum Nationalismus

    Der obige historische Exkurs ist ein schönes Kontrastmittel, um nochmal kurz darzustellen und zu erweitern, was Nationalismus ist. Ich halte, damit das nicht untergeht, Nationalismus für ein Produkt bürgerlicher Verhältnisse, das allerdings nicht auf sie beschränkt bleibt. Im Feudalismus, Römischen Reich etc… kann man nicht von Nationalismus reden.
    Am Nationalismus sind 2 Sachen auffällig:

    Die erste Sache ist, dass die Verhältnisse, nach denen Nationalisten trachten in ihrem nationalistischen Standpunkt überhaupt nicht näher bestimmt sind, sondern sie müssen sich zusätzlich als Sozialisten, bürgerliche Demokraten o.ä. bestimmen. Oft ist sich die jeweilige nationalistische Bewegung darin überhaupt nicht einig und hat entsprechende Fraktionen. Der Nationalstaat wird also im Nationalismus als von der ökonomischen Sphäre getrennte Gewalt gedacht, die Mittel sich in ihr betätigender Partikularinteressen der Volksangehörigen sein soll, indem sie fremden Ansprüchen Grenzen setzt bzw. die Grenzen, die fremde Völker setzen zum Nutzen des nationalen Gemeinwesens überwindet.
    Das ist in historischen Gemeinwesen (Rom, Fränkisches Reich oder noch älteren) anders. Dort war die Gewaltausübung des Volkes gegen andere Teil der ökonomischen Sphäre. Man hat fremde Völker unterworfen und geplündert, sich ihre Produktionsmittel angeeignet und die Fremden, Unterworfenen selbst mehr oder weniger als Produktionsmittel behandelt, indem man sie in Unfreie verwandelt hat.
    Die Gewalt des Volkes war keine Bedingung davon getrennter Verhältnisse, sondern sie war Form der Aneignung von Reichtum. Nicht von ökonomischen Inhalten bereinigte Zwecke wie „nationale Selbstbestimmung“ haben die alten Völker getrieben, sondern schlicht und ergreifend Aneignung fremden Reichtums bzw. seiner Voraussetzungen. Was die Gewalt, den „Nationalstaat“, füllt war da nie eine Frage die aufkommen konnte, sondern im Sieg waren die Verhältnisse schon bestimmt: Man hat den Unterlegenen Produktionsmittel weggenommen und sie als untere Stände oder Sklaven in den eigenen Verein integriert und ausgebeutet.

    Die zweite Sache ist, dass im Nationalismus, wie vorher in dieser Diskussion schon erwähnt die Volksangehörigen als Gleiche auf einen Nationalstaat, eine Gewalt, vor der alle Volksangehörigen gleich sind, bezogen werden. Das folgt notwendig aus der Forderung nach einem Nationalstaat, d.h. einem Staat des Volkes, der Bedingung einer von ihm getrennten ökonomischen Sphäre ist, weil darin ja gerade von den ökonomischen Unterschieden abstrahiert wird. In diesem Anspruch sind die Volksangehörigen als Gleiche, als Kurden, Deutsche usw… auf den Staat bezogen. Historisch hat sich der Nationalismus deshalb auch mit dem Kapitalismus herausgebildet. Er ist die Forderung nach einer zu bürgerlichen Verhältnissen passenden Verfassung einer Volksherrschaft.

    Man kann daraus aber nicht umgekehrt schließen, dass diese Form der Volksherrschaft (Nationalstaat) nur mit bürgerlichen Verhältnissen verträglich wäre, sondern sie harmoniert z.B. genauso gut mit dem realen Sozialismus. Auch da ist die Verfolgung ökonomischer Zwecke vom Staat getrennt. Nicht die Parteispitze beutet ihr Volk aus o.ä., sondern sie schafft ökonomische Subjekte (sozialistische Betriebe, Kombinate, Werktätige etc…) die sich dann innerhalb der ihnen gewährten ökonomischen Freiheit betätigen. Das natürlich auf der Grundlage, dass diese Verhältnisse von den Insassen dieser Gesellschaft gewollt sind. Es ist also schon so, dass eine Bewegung diese Verhältnisse als die ihr entsprechenden eingerichtet hat und sie am Leben erhält.

    Nationalismus ist also ein politischer Zweck, eine Bewegung, der/die einen von der Ökonomie getrennten Staat des Volkes will. Er ist zugleich Ideologie, die dieses Verhältnis als den Volksmenschen gemäß legitimiert.

  39. 39 Apple 01. Oktober 2009 um 10:32 Uhr

    Cool, danke!

  40. 40 Klaus U 01. Oktober 2009 um 11:12 Uhr

    Hallo Krim (und hinweis, falls du hier weiterhin lesen solltest)

    Du hast angegeben, dass es die natürlichen Grundlagen jeder Produktion seien, die sich ein Volk durch einen Staat sichern wolle. Dazu zwei Anmerkungen:

    1. In der Tat ist die Natur notwendige Bedingung jeder Produktion. Daraus folgt aber überhaupt nicht, andere davon ausschließen zu können. Wo einer Atmen kann, können es auch fünf. Und um nen Acker zu bebauen sind mehr Leute sicherlich hilfreicher als weniger Leute. Wie sollte daraus folgen, dafür einen Staat zu gründen, der dann andere davon abhält, auch hierher zu kommen?

    2. Es ist überhaupt nicht so, dass das Volk – also alle – über diese Sachen verfügen. Von der Luft mal abgesehen. Alles andere – Grund und Boden, Bodenschätze – gehört irgendwem. Dieses Eigentum daran schließt gerade alle andere davon aus. Was soll da also das gemeinsame sein?

    Gruß

    Klaus

  41. 41 Krim 01. Oktober 2009 um 13:03 Uhr

    @peter: „Wieso sollte der auf Eroberung von Reichtumsquellen in Übersee spechten, wenn der WEGEN SEINER STAATSGEWALT GANZ GRUNDSÄTZLICH von allen Reichtumsquellen ausgeschlossen ist.“
    An dem Satz ist so gut wie alles falsch. 1. Spechtet der Alg2 Empfänger nicht auf Eroberungen, weil das ein Karikatur dessen ist, was er wirklich tut. In Wirklichkeit will er dass sich sein Staat an der Völkerkonkurrenz mit Erfolg beteiligt. Ob das aktuell durch Krieg, durch Kredit, durch Handel, durch Sanktionen irgendwelcher Art geschieht, das überlässt er den dafür Zuständigen im Staat. Ebenso lässt er sich sagen, was für Deutschlands Erfolg in der Nationenkonkurrenz an Einschränkungen notwendig ist. Diese Einschränkungen will er zwar nicht, aber er nimmt sie für die Durchsetzung seiner Nation in Kauf.

    2. Ist der Alg2-Empfänger und nicht nicht nur der vielleicht grundsätzlich durch das Geld vom R e i c h t u m ausgeschlossen. Aber das sieht er ganz und gar nicht so. Den Widerspruch von dem du weißt, den gibt’s in seinem Bewusstsein gar nicht. Ihr macht eben immer wieder den gleichen Fehler, ihr projeziert euer Wissen und euer Bewusstsein als Kommunisten auf den Normalbürger und schon ist er ein geknechtetes Wesen, das gar keinen Grund für das hat, was es aber dennoch tut.

    3. Ist der Alg2-Empfänger von den Reichtumsquellen überhaupt nicht ausgeschlossen, schon gar nicht grundsätzlich. Er kriegt AlG2 und darf in die Konkurrenz um Arbeitsplätze eintreten. Er übersetzt sich die Konkurrenz beispielsweise so, dass unberechtigte Ausländer ihm die Einkommensquelle streitig machen. Die Einkommensquelle ist zwar eine übers Kapital vermittelte, das ändert aber nichts. Die konkrete Verfügung über Reichtumsquellen (Boden, Natur) wird im Kapitalismus über die Konkurrenz der Eigentümer entschieden. D.h. der das größte Geschäft macht bzw. verspricht, der hat auch das Geld, die Einkommensquelle anzueignen. Die konkrete Verfügung setzt aber die allgemeine Verfügung über Natur durch die Gewalt des Gemeinwesens voraus. Daher ist nicht nur das Kapital, sondern auch dessen Anhängsel angewiesen auf die erste, abstrakte Aneignung durch die Gewalt des Gemeinwesens.

  42. 42 Peter 01. Oktober 2009 um 13:27 Uhr

    @Krim

    „Willst du polemisieren“

    Nein, ich hatte dich falsch verstanden.

    „Dass Ideologien der Grund des Volkes seien, [wurde] ständig zurückgewiesen“

    Bei den Seperatisten doch nicht, oder habe ich da wieder etwas falsch verstanden? Die völkischen Vorstellungen von Kämpfern für alternative Grenzverläufe habt ihr doch immer als Grund für das Nationalbewusstsein ausgegeben, dessen erfolgreiche Durchsetzung schließlich Grund(-lage) eines modernen Gemeinwesens sei. Wenige Zeilen später kommt auch wieder das Seperatisten-Argument.

    „Die Leute wollen eine Gewalt, die die Verfügung über Reichtumsquellen gegen konkurrierende Kollektivsubjekte durchsetzt.“

    Ein Kollektivwillen (was auch immer das sein soll) lässt sich nicht erklären, indem man auf andere zeigt, die angeblich das gleiche tun. Das „Argument“ Konkurrenz unterstellt immer einen Inhalt, um den konkurriert wird. Die Exklusivität von Reichtumsquellen macht doch nur Sinn, wenn der Ausschluss „fremder“ Willen ein WOFÜR hat. Wenn völkische Ideologie dafür als korrekte Erklärung entfällt, bleiben nur noch die politökonomischen Gründe, die zuallererst INNERHALB der berüchtigten „Kollektive“ gelten: Die Mehrheit der MITBÜRGER wird zwecks abstrakter Reichtumsvermehrung von den Quellen ihrer „Güterproduktion“ ausgeschlossen. Das passt wiederum überhaupt nicht zu dem imperialistischen Motiv, was du Arbeitslosen und Lohnabhängigen gleichermaßen unterschiebst. Wie soll denn jemand auf eine Verfügung sonstwo scharf sein, der bereits in der Heimat von allem ausgeschlossen ist. (s. 2. bei Klaus)

    „In Wirklichkeit will er [der Arbeitslose], dass sich sein Staat an der Völkerkonkurrenz mit Erfolg beteiligt.“

    Nun, dann scheint auf seinen Willen geschissen zu sein beim Konkurrieren.

    „geknechtetes Wesen“

    Achwo, es geht hier nicht um das Bewusstsein von Arbeitslosen (das mag noch so devot sein), der Wille zum Ausschluss Nicht-Einheimischer unterstellt allerdings, dass Arbeitslose etwas hätten, von dem sie andere ausschließen können. Haben sie nicht, weswegen deren virtuelle Konkurrenzlitanei, Ausländer würden auf ihre Kosten leben, ein WAHN ist – und zwar einer, den es NEBEN den wirklichen nationalen Berechnungen gibt.

    „Ist der Alg2-Empfänger von den Reichtumsquellen überhaupt nicht ausgeschlossen, schon gar nicht grundsätzlich. Er kriegt AlG2 und darf in die Konkurrenz um Arbeitsplätze eintreten.“

    Ein verräterisches Argument! Die Angewiesenheit eines Lohnabhängigen von Staat und Kapital besteht nun einmal in der AUSSCHLIESSENDEN Verfügung über Geschäfts- und Gewaltmittel. Würde ein Löhner selbst über Betriebe und Raketen verfügen, müsste er sich nicht mit ALG2 begnügen. Du verwechselst immer wieder Ideologie und Wirklichkeit – je nach Erklärungsnot.

  43. 43 Krim 01. Oktober 2009 um 13:56 Uhr

    @Klaus U: Lies doch bitte die Beiträge, besonders die, die speziell an dich gerichtet sind.

    zu 1. lies Beitrag 28. Absatz 3.
    Ergänzend dazu (das heißt das folgendes das Lesen obigen Beitrags nicht überflüssig macht): In einer Welt, die seit Menschengedenken in konkurriende Völker aufgeteilt ist, reproduziert sich ständig der Wunsch nach einem Kollektivsubjekt, das die Verfügung über Reichtumsquellen sichert. Aus ihrer Unterwerfung, die ja tatsächlich die abstrakte Verfügung mittels Gewalt zum Erpressungsmittel für die konkrete Verfügung macht, ziehen die Völker den (falschen) Schluß, dass es dann eben eine eigene Kollektivgewalt braucht, die sie nicht mit der abstrakten Verfügung erpresst, sondern ihnen Zugang zu den Reichtumsquellen gewährt (zu dem Preis, dass sie Mittel des Konkurrenzzwecks werden). Auch ein kommunistisches Kollektiv muss in einer völkisch geordneten Welt, exklusive Verfügungsansprüche von außen abwehren. Die Konkurrenz aufnehmen muss sie abhängig von den natürlichen Grundlagen unter Umständen nicht. Sie muss auch gemeinsame Verfügung über gemeinsame Reichtumsquellen nicht ablehnen (angenommen ein anderes kommunistisches Kollektiv will mitmachen).

    zu 2. steht schon was in Beitrag 41.
    Die Gewalt des Volkes verfügt als erste über die Reichtumsquellen, weil sie die Ansprüche gegen konkurrierende Ansprüche durchsetzt. Also erstmal nicht das Volk, sondern die Gewalt des Volkes. Wie dann die konkrete Verfügung aussieht ist eine zweite Sache, die kann dann übers Eigentum bzw. über die Konkurrenz der Eigentümer entschieden werden. Das ist dazu kein Widerspruch. – Es gibt also einen Unterschied zwischen abstrakter Verfügung durch die Gewalt der Gesellschaft und konkreter Verfügung (Benutzung als Reichtumsquelle zu Produktion von Reichtum). Das ist ein grundlegender Unterschied, den es nicht nur im Kapitalismus gibt und der von den kapitalistischen Formen der Verfügung überdeckt wird. siehe dazu mein Beitrag hier: http://fk.siteboard.de/fk-about65-120.html (vom Di, Mai 20, 2008 15:01)

  44. 44 Klaus U 01. Oktober 2009 um 14:57 Uhr

    Hey Krim

    Jetzt reiß dich mal zusammen. Der ALG2-Empfänger soll an den Produktionsbedingungen teilhaben? (Mit-)Besitzer von Grund und Boden, Wasser und Stahl sein? Kommst du noch klar? Einzig die Luft kann er kostenlos atmen. Alles andere gehört ihm nicht, sondern Eon, den Bauern oder sonstwem.

    Klaus

  45. 45 Krim 01. Oktober 2009 um 15:18 Uhr

    @peter: „Die völkischen Vorstellungen von Kämpfern für alternative Grenzverläufe habt ihr doch immer als Grund für das Nationalbewusstsein ausgegeben, dessen erfolgreiche Durchsetzung schließlich Grund(-lage) eines modernen Gemeinwesens sei. Wenige Zeilen später kommt auch wieder das Seperatisten-Argument.“ Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst. Meinst du wir glauben das Erkämpfen eines Territoriums z.B. weil dort Moslems wohnen, sei der Grund des Willens zum Volk. Wenn ja? Warum glaubst du, dass wir das glauben? Wo wir das erstens schon mindestens tausendmal zurückgewiesen haben und zweitens einen ganz anderen Grund für den Willen ein Volk zu sein angeben. Verstehst du denn den Unterschied zwischen Grund und Kriterium nicht oder wo liegt das Problem? Oder hast du dich einfach dazu entschlossen, dass wir Blödsinn erzählen müssen, wenn wir was anderes behaupten als du. Sollte letzteres der Fall sein, kann ich’s nämlich auch lassen mir die Finger wund zu schreiben.

    „Ein Kollektivwillen (was auch immer das sein soll) lässt sich nicht erklären, indem man auf andere zeigt, die angeblich das gleiche tun.“ Die Antwort wurde schon gegeben. Beitrag 28. Absatz 3. und Beitrag 43.
    Kurzgefasst: 1. Es gibt keine Notwendigkeit, es ist ein Fehler, der in der Regel daraus entsteht, dass eine Gewalt den Zugang zu Reichtumsquellen beschränkt oder verwehrt. 2. es ist ein nahe liegender Fehler, wenn die Welt in Völker aufgeteilt ist. Das soll heißen: Wer von einer Kollektivgewalt von Reichtumsquellen ausgeschlossen ist, der muss zumindest eine Gegengewalt organisieren, um den Zugang zu erzwingen. Das muss in einer völkisch organisierten Welt auch ein kommunistisches Kollektiv. (Die verkehrte Verlängerung sich an der Völkerkonkurrenz aktiv zu beteiligen, muss ein kommunistisches Kollektiv freilich nicht machen)

    „Die Exklusivität von Reichtumsquellen macht doch nur Sinn, wenn der Ausschluss „fremder“ Willen ein WOFÜR hat.“ Na das dürfte doch kein Rätsel sein. Reichtumsquellen braucht man eben für Reichtumsproduktion/Ökonomie. Und exklusiv will man darüber verfügen, weil man über das Produkt exklusiv verfügen will.

    „Nun, dann scheint auf seinen Willen geschissen zu sein beim Konkurrieren.“ Ja, ja der böse Staat und der geknechtete Prolet. Blödsinn! Als Teil des Kollektivwillens ist auf seinen Willen überhaupt nicht geschissen, als Einzelwille ist schon auf ihn geschissen. Als Teil des Kollektivwillens will der Prolet ein selbstständiges Gewaltsubjekt, das ihn wegen des Konkurrenzzwecks als Mittel behandelt und dann auch auf seinen Willen scheißt. Der Staat scheißt nur auf der Grundlage der allgemeinen Zustimmung zum Kollektivzweck auf den Einzelwillen, weil er wegen des völkischen Konkurrenzzweck seine Untertanen als Mittel behandeln muss.

    „Achwo, es geht hier nicht um das Bewusstsein von Arbeitslosen (das mag noch so devot sein), der Wille zum Ausschluss Nicht-Einheimischer unterstellt allerdings, dass Arbeitslose etwas hätten, von dem sie andere ausschließen können.“ Du musst endlich mal unterscheiden lernen, dass die Verfügung über Reichtumsquellen als Volk etwas anderes ist, als die konkrete Verfügung als Einzelner. Beides trennt sich. Für die Verfügung über Reichtumsquellen als Volk ist nicht notwendig, dass jeder Einzelne darüber verfügen kann. Die Affirmation der Verfügung über Reichtumsquellen als Volk im Einzelbewusstsein geht darüber, dass die Kollektivverfügung der konkreten Verfügung als ökonomisches Einzelsubjekt vorausgesetzt ist. Die kollektive Verfügung ist die allgemeine Voraussetzung der konkreten Einzelverfügung.

  46. 46 Krim 01. Oktober 2009 um 15:25 Uhr

    Hey Klaus, den Vorwurf geb ich zurück und abermals die eindringliche Bitte die Beiträge zu lesen. Auch die verlinkten. Dann brauchst du dich nämlich nicht über Sachen empören, die schon lange dastehen und auf die schon geantwortet wurde.

  47. 47 Peter 01. Oktober 2009 um 16:36 Uhr

    „Du musst endlich mal unterscheiden lernen, dass die Verfügung über Reichtumsquellen als Volk etwas anderes ist, als die konkrete Verfügung als Einzelner.“

    Dieser Volksbegriff ist Metaphysik. Steht auch oben schon:

    Dummerweise verfügt das Volk immer nur über das, was der Staat ihm erlaubt, also nicht einmal über sich selbst. (30.) Einfach mal lesen, Krim.

  48. 48 Krim 01. Oktober 2009 um 17:03 Uhr

    Klar Marx der Metaphysiker. Hast du denn den verlinkten Beitrag gelesen. „Dummerweise verfügt das Volk immer nur über das, was der Staat ihm erlaubt,…“ Ja genau. Auf der Grundlage, dass das Volk eine Gewalt zur Durchsetzung seines Konkurrenzzwecks will, schreibt der Staat den Einzelnen auch einiges vor. Wie gesagt, das ist kein Widerspruch!

  49. 49 Krim 01. Oktober 2009 um 18:30 Uhr

    Ich sag dir was Metaphysik ist. Das Volk aus einem apriori existierenden Gewaltsubjekt abzuleiten. Gewalt nicht als das Resultat eines Willensgegensatzes zu bestimmen, sondern den Willensgegensatz als Resultat der Gewalt. Das ist Metaphysik.

    „Wenn Nationalisten für oder gegen den Ausschluss ihrer Lieblingsfeinde argumentieren, ERFINDEN sie sich ihre Zuständigkeit für Gewaltfragen, sie sind in der Regel gar keine Befehlshaber.“
    Das wurde schon widerlegt. Was soll das denn für ein Argument sein, dass sie keine Befehlshaber sind. Das brauchen sie auch nicht zu sein. Als Volksangehöriger reicht es, wenn sie prinzipiell der Nationenkonkurrenz zustimmen. Gegen wen es aktuell geht sagen ihnen dann schon die Profis in dem Geschäft. Das Meckern und die ideelle Austragung der Nationenkonkurrenz am Stammtisch und anderswo, ist auf dieser Grundlage auch noch erlaubt.

  50. 50 Krim 01. Oktober 2009 um 22:49 Uhr

    Wenn es echten Klärungsbedarf geben sollte, was der Unterschied zwischen kollektiver Verfügung und konkreter Verfügung durch die Gesellschaftsmitglieder ist, dann würde ich mich daran nochmal versuchen, obwohl das wichtigste auch schon in dem verlinkten Beitrag von mir steht. Wenn aber alles was kommt zweizeilige Sprüche im Telegrammstil sind und eine echte Auseinandersetzung überhaupt nicht spürbar ist, kann ich mir das auch schenken.

  51. 51 Peter 02. Oktober 2009 um 6:36 Uhr

    Klaus hat ein ganz einfaches Argument gebracht:

    „Einzig die Luft kann er [der ALG2-Empfänger] kostenlos atmen. Alles andere gehört ihm nicht, sondern Eon, den Bauern oder sonstwem.“

    Bezieh dich halt mal darauf – ohne euer Stoßgebet, alles solle vom Volkswillen abhängen.

  52. 52 Neoprene 02. Oktober 2009 um 9:00 Uhr

    Zu dem von Peter nochmals wiederholten Argument von Klaus „… Alles andere gehört ihm nicht“:
    Das gilt so abstrakt ja im Kapitalismus nicht: Der Arbeiter ist doch doppelt frei: Es stimmt schon, daß er völlig frei ist von den Produktionsmitteln (von der berühmten Luft mal abgesehen), aber er ist rechtlich Herr seiner selbst, „frei“ als Eigentümer seiner selbst, Arbeitsverträge mit den „richtigen“ Eigentümern abzuschließen. Ich bin mir aber nicht sicher, inwiefern diese Klarstellung für die hier verhandelte Frage Volkswille überhaupt relevant ist, denn das ist ja ein Spezifikum der kapitalistischen Gesellschaft, während der Volkswille in ganz unterschiedlichen Produktionsweisen festzustellen war.

  53. 53 Krim 02. Oktober 2009 um 9:35 Uhr

    Du musst grad von Stoßgebeten reden, der du nur noch Zweizeiler zu stande kriegst. Die Antwort wurde schon gegeben und die bestand nicht darin zu sagen alles würde vom Volkswillen abhängen. Nochmal extra für dich: Verfügung über Reichtumsquellen als Volk ist etwas völlig anderes als Verfügung als Einzelner. Ein Einzelner ist nicht das Volk, sondern ein Teil davon. Du kannst unmöglich glauben, dass das was das Volk als ganzes betrifft, gleich und unterschiedslos auf alle einzelnen Mitglieder des Volkes durchschlägt. Das tut es nie und da hat es nie. Da gibt es immer eine Hierarchie, eine je nach Produktionsweise unterschiedliche Art wie aus der abstrakten Verfügung des Kollektivs über die Vorausetzungen der Reichtumsproduktion eine konkrete Verfügung wird. siehe Beitrag auf dem FK
    (Wenn ich darauf verlinke mache ich das nicht einfach so. Das zu lesen ist unumgänglich) Das Verhältnis von Gemeineigentum und Einzeleigentumn ist je nach Wirtschaftsweise verschieden, siehe z.B. das Hirtenwesen, wo nur gemeinschaftliche Aneignung stattfindet. Im Kapitalismus wird über die konkrete Verfügung nach innen über Reichtumsquellen eben durch die Konkurrenz der Eigentümer entschieden. Die kollektive Aneignung durch das Volk gegenüber konkurrierenden Ansprüchen anderer Völker ist einfach ein ganz anderer Gegenstand als die konkrete Verfügung des Einzelnen.

    Marx hat das noch gewusst. Für euch ist das Bahnhof, Endstation, weil es kein GSP-Wissen ist. Denn was nicht in einem grauen Buch steht oder in einem Vortrag gesagt wird, das versteht der GSPler nicht. Er begreift schlicht nicht mehr, was er nicht schon tausendmal gehört hat. Libelle hat die Hoffnung schon aufgegeben. Ich klammere mit noch daran, werde aber immer auf neue von euch darauf gestoßen, dass es vielleicht besser wär sie fahren zu lassen. Was soll diese hilflose Nachgefragerei. Geh doch auch mal auf meine Gegenargumente ein.

  54. 54 hinweis 02. Oktober 2009 um 9:40 Uhr

    Ich verstehe nicht, warum man mit Leuten wie Peter und Klaus noch diskutiert. Peter geht auf keinen Einwand ein, dem man ihm sagt.

    Zur Verfügung des Volkes über das Territorium (bzw. die Reichtumsvoraussetzungen). Die sieht man daran, dass der Staat ein nationales Eigentumsrecht und spezifisch nationale Zugangsberechtigungen zur Teilhabe an der nationalen Ökonomie vergibt.
    Peter und Klaus ignorieren fortgesetzt den Eingansbeitrag, weil dort nämlich schon steht, dass der Staat das politische Subjekt des Volkes ist, weshalb er auch festlegt, wie dieser nationale Zugriff bzw. die Verfügung aussieht. Lasst euch doch nicht von diesen Leuten, die eh nichts über die Welt wissen wollen, ins Boxhorn jagen und merkt endlich mal, dass hier keine inhaltliche Diskussion stattfindet. Man muss anderen Leuten sagen, was das für eine wahnhafte Veranstaltung ist, bei der Peter und Klaus mitmachen und braucht sich nicht der Hoffnung hingeben, dass man denen irgendwas beibringen könnte, was sie nicht vorher in den grauen Heften gelesen haben. Und das kann man auch mal anmerken: Der GegenStandpunkt weiß seit geraumer Zeit von dieser Kritik an ihm und man sieht an seiner Ignoranz, dass es auch denen nicht um sowas wie Erklärung der Welt geht. Die produzieren eine Ideologie und zu dem Interesse, das sie ihrem Nachdenken über die Welt voraussetzen passt eben nicht, sich ordentlich Rechenschft darüber abzulegen, was ein Volk ist. Auf die Spitze hat das z.B. Nestor mit seinem „das ist nun mal so“ getrieben. Dümmer gehts nicht mehr.

    Zu meinem Blog: Das sind u.a. Streiflichter der Entwicklung des Volksbegriffes, die notwendig auch ein bisschen ungenügend sind. Weil ich manches da nicht mehr verteidigen wollen würde, habe ich das Zeug einfach gelöscht, damit es mir nicht doch mal irgndwann im Weg steht.

  55. 55 Krim 02. Oktober 2009 um 9:54 Uhr

    Die Arbeitskraft gehört dem Arbeiter. Wir haben hier jedoch einen Unterschied vor uns, der nicht durch den Verweis auf den Arbeiter als Eigentümer seiner Arbeitkraft beseitigt werden kann. Es geht hier um das Verhältnis von allgemeiner Kollektivverfügung und konkreter Verfügung, das es in jeder Gesellschaft gibt. Das aber völlig verschiedene Ausformungen erfährt. Im Kapitlaismus ist dieses Verhältnis verdeckt/verschleiert durch das Privateigentum. Selbst das Privateigentum basiert nämlich auf der ersten abstrakten Aneignung durch das Gemeinwesen. Dazu steht in dem von mir verlinkten Beitrag im FK folgendes:

    „Das Einzeleigentum ist keine in sich abgeschlossene, selbstständig vorhandene Form des Eigentums, sondern existiert immer in einem Verhältnis zum Gemeineigentum. Dieses Verhältnis ändert sich von Produktionsweise zu Produktionsweise. Das Einzeleigentum ist die konkrete Verfügung über Produktionsmittel, d.h. die Aneignung der Elemente der Natur durch Arbeit zum Zweck der Reproduktion des Lebens, Produktion von Lebensmitteln, Aneignung der Natur als Lebensmittel. Gemeineigentum ist abstrakte Verfügung über Produktionsmittel, Zugriff als Gemeinwesen auf die Elemente der Natur als Reichtumsquelle. Das Mittel der Aneignung ist Krieg (Kriegsarbeit).“

  56. 56 Neoprene 02. Oktober 2009 um 10:29 Uhr

    „Ich verstehe nicht, warum man mit Leuten wie Peter und Klaus noch diskutiert.“

    Man diskutiert hier nicht nur mit den konkreten Leuten, die sich überhaupt aufraffen/trauen, auch mal was zu posten. Sondern man führt exemplarische Diskussionen, man diskutiert immer auch als Fensterredner, der hofft, mit seiner Abarbeitung an den anderen Argumenten, und seien sie im Einzelfall auch noch so ignorant und belehrungsresistent, mehr zu erreichen, als nur den bestimmten „Klaus“ oder „Peter“ zu einem Über- und Umdenken zu bewegen. Das ist doch nicht anders, als beim Reden bei einer öffentlichen Veranstaltung oder beim Schreiben von Debattenartikeln in einer Zeitung.

  57. 57 Neoprene 02. Oktober 2009 um 10:35 Uhr

    „Zu meinem Blog: Das sind u.a. Streiflichter der Entwicklung des Volksbegriffes, die notwendig auch ein bisschen ungenügend sind. Weil ich manches da nicht mehr verteidigen wollen würde, habe ich das Zeug einfach gelöscht, damit es mir nicht doch mal irgndwann im Weg steht“

    Lieber hinweis, wenn du irgendwas, was du mal geschrieben und vor allem veröffentlicht hast, so nicht mehr für richtig hältst, dann schreibe eine Korrektur / ein Update. Nur dann wird klar, was sich in deiner Einschätzung getan hat. Einfach alte Sachen aus dem Verkehr zu ziehen, bzw. hier ja sogar nur, aus dem Verkehr zu ziehen zu versuchen, ist unredlich. Es kann jedenfalls nicht der Klärung von Sachverhalten dienen, höchstens der Selbstbepinselung als Unfehlbarer.

    P.S.: Hier im Internet ist dein Vorgehen auch noch deshalb blöd, weil es ja gar keine Garantie gibt, daß du dein altes falsches Zeugs überhaupt aus der Welt kriegst. Das hat doch schon der unsägliche MPunkt feststellen müssen, selbst von deinem Blog haben ja einige Leute schon früher Einiges vor dir in Sicherheit gebracht. Wie MPunkt schon kann ich auch dir nur empfehlen, den Blog wieder freizuschalten und dann, was immer dir dazu einfallen möge, auch dort zu posten.

  58. 58 Ohr 02. Oktober 2009 um 10:52 Uhr

    Was würdest du denn nicht mehr verteidigen wollen, Libelle? Irgendetwas bestimmtes?

  59. 59 hinweis 02. Oktober 2009 um 10:57 Uhr

    Das hat nichts mit Selbstbepinselung zu tun, sondern mit einem Bewusstsein davon, dass man leider nicht nur mit dem Interesse nachdenkt irgendwas zu erklären, sondern dass GSP und Konsorten an Inhalten politische Kämpfe eröffnen (siehe hier, Klaus, Peter, Nestor u.v.a.). Und da ist es eben manchmal gut, die Angriffsfläche auf das zu reduzieren, was man vielleicht in einem nächsten Anlauf äußern wird. Distanzierung und Update reichen da nicht. Und der Streit mit den Adepten hier ist inhaltlich auch erschöpft. Da kommt nichts neues mehr.

  60. 60 hinweis 02. Oktober 2009 um 11:02 Uhr

    Was würdest du denn nicht mehr verteidigen wollen, Libelle? Irgendetwas bestimmtes?

    Den obigen Beitrag würde ich komplett verteidigen. Allerdings ist er in einigen Passagen vielleicht nicht deutlich genug. Das sind eben alles ziemlich geraffte, abstrakte Traktate, die Interpretationsmöglichkeiten offen lassen. Es geht um ein paar Sachen im Feudalismus Beitrag, der im Grundsatz richtig ist und um klare Unterscheidungen zwischen Begriffen wie Ethnie, Nation, Nationalismus, Volk usw… die in den alten Beiträgen durcheinander laufen.

  61. 61 Krim 02. Oktober 2009 um 11:56 Uhr

    @hinweis: Im Internet bist du doch eh anonym. Sagen wir, du bringst ein Buch raus. Da kann dir doch keiner anonyme Beiträge vorhalten. Ansonsten hoffe ich, dass man noch ab und zu was hört von dir, speziell auch zum Volksthema.

  62. 62 hinweis 02. Oktober 2009 um 12:04 Uhr

    Ja, ich hätte es auch stehen lassen können. Außerdem sind die 3 Sachen, die in dem Zusammenhang von jenem libelle wichtig waren ja auch neoprenes Blog nachzulesen. Jetzt kommt vielleicht einer, der ganz ähnlich denkt wie libelle gedacht hat, das Zeug nur wesentlich trennschärfer und erweitert bringt. Der vor allem den 3. Punkt des obigen abstrakten Traktats viel besser kann.

  63. 63 Neoprene 02. Oktober 2009 um 12:17 Uhr

    „Im Internet bist du doch eh anonym“

    Ja und nein. Anonym bleibt auf Dauer doch nur jemand, der buchstäblich *nur* im Internet argumentiert. Jeder, der wie ich, auch als reale Person ab und zu seinen Kopf ins Tagesgeschehen hält, wird natürlich früher oder später auch auf seine „anonymen“ Internetstatements angesprochen.

    Das ist neulich verrückt soweit gegangen, daß mich anonym jemand, der bei der gleichen Linksparteiwahlveranstaltung wie ich gewesen war, per Email an meinem Blog(!) aufgefordert hat, dort doch einen Bericht zu schreiben!

  64. 64 pro_kommunismus 02. Oktober 2009 um 15:00 Uhr

    @Krim

    Manchmal sind die psychologischen Reflexe von der billigsten Sorte. Wenn einem die Argumente ausgehen oder der Frust überhand nimmt, dann kommen die Verschwörungstheorien a la VS, vonwegen graue Bücher als Weltanschauung.

    Jetzt zu deinem Fehler:

    „Selbst das Privateigentum basiert nämlich auf der ersten abstrakten Aneignung durch das Gemeinwesen. (…) Gemeineigentum ist abstrakte Verfügung über Produktionsmittel, Zugriff als Gemeinwesen auf die Elemente der Natur als Reichtumsquelle. Das Mittel der Aneignung ist Krieg (Kriegsarbeit).“

    Nein!
    1. Den meisten Volksgenossen eröffnet sich überhaupt kein Zugriff auf gar nichts, das wurde schon gesagt.

    2. Im GEGENTEIL: Das Privateigentum sind die vom Kapital angeeigneten Resultate der Arbeit ihrer proletarischen Volksgenossen. DER Beutezug schlechthin richtet sich nicht gegen außen sondern nach innen. Die Proleten eigenen sich nicht als Nation Ressourcen an, sie SIND selber DIE nationale Ressource. Auch dort, wo sie im Auftrag ihrer Herren in fremden Ländern Beute machen, sind sie Ressource, Kanonenfutter zur Mehrung eines Eigentums, von dem sie ausgeschlossen sind und das sie im Kriegerischen wie im Zivilen als Knechte in Beschlag nimmt.

    Nochmal anders: Das Volk ist keine Beutegemeinschaft gegen Dritte. Proleten sind nicht schlechte oder abstrakte Teilhaber an einem gemeinsamen Zweck, sondern das MITTEL für diesen Zweck. Sie sind die inneren OPFER für den äußeren Erfolg. Im Krieg sterben sie unmittelbar (wie man im Kriegdienst einen Materialismus am Werk sehen kann, das bleibt eh Krims Rätsel allein) und der Kriegserfolg, z.B. Herrschaft über ein Territorium, schlägt dann auch noch GEGEN sie aus, weil sie in dem Gebilde dann die Reichtumsressource Nr. 1 sind.

    Im modernen „Gemeinwesen“: Erfolge in der Standortkonkurrenz verbessern nicht die Bedingungen für Proleten, von Deutschland zu profitieren, sondern kommen gerade auf ihre Kosten zustande, sei es nun in der Form von Lohnverzicht oder Mehrarbeit oder Flexibilität oder geringerer Sozialleistungen. Nur auf Basis ihrer gelungenen Ausbeutung gibt es überhaupt Exporterfolge.

    Früher: Und das war auch in früheren Zeiten nicht anders. Ein Bauer, der in den Kriegsdienst gegen den Nachbarfürsten gezwungen(!) wurde, hat nicht die abstrakten Bedingungen seines Eigentums verbessert oder bewahrt, sondern hat im Gegenteil Ernte und Vieh VERLOREN und sein Leben gleich mit dazu.

    P.S. Was sagt ihr eigentlich einem nationalisten Proleten, der dem Wahn unterliegt, er wäre als Volksgenosse quasi Anteilseigner (wenn auch vielleicht nur ganz hinten im Bus) an der Macht und den Konkurrenzerfolgen des deutschen Staates? Sagt ihr dem dann: GENAU! Im Prinzip ganz richtig! Du bist (in einem abstrakten Sinne) Deutschland! Sorge nur dafür, dass du in der Hierarchie der Beutegenossen möglichst nach oben kommst, damit ein größeres Stück Beute für dich abfällt und nicht nur die Proleten-Peanuts? Absurd! Das Volk ist überhaupt kein handlungsfähiges Subjekt außer in der Unterwerfung unter den Staat aus lauter VERKEHRTEN Gründen. Ihr aber tut so, als gäbe es in einer Klassengesellschaft ein allgemeines (auch noch ökonomisches) Interesse, als wäre also der Nationalismus im Kern rational und kein Wahn.

    Also, wenn ihr schon keinen Bock mehr auf Diskussionen habt, verratet uns wenigstens mal, wie ihr eigentlich Nationalisten kritisiert.

  65. 65 hinweis 02. Oktober 2009 um 15:21 Uhr

    @pro_kommunismus: Deine letzte Frage kann man nur beantworten, wenn man sich einig darüber wäre, was Nationalismus überhaupt ist. Das weißt du nämlich nicht.
    Dass die Leute Mittel der Herrschaft sind steht schon im Eingangsbeitrag. Allerdings scheint das für dich schon die Erklärung zu sein, warum es sowas wie eine Einteilung der Welt in unterschiedliche Nationen gibt, und das ist eben verkehrt. Es ist nicht so, dass die Welt von Wesenhaften „Staaten“ überwältigt worden ist, die die Menschheit unter sich aufgeteilt hätten. Das behauptest du aber implizit. Wenn nicht – woher kommen denn die unterschiedlichen Nationalstaaten?

    Dann hast du den Unterschied zwischen einem praktisch ausgeübtren Zwang und einer Verpflichtung auf etwas nicht verstanden. Wenn du wirklich meinst, die Welt wäre wie sie ist, weil die Leute dazu gezwungen werden, dann leistest du dir erstens einen Widerspruch zu deinem Zweck über die Beeinflussung ihres WILLENS durch Aufklärung die Verhältnisse zu ändern, denn von dem hängen sie in deiner Behauptung sie wären gezwungene des Staates nicht mehr ab! Wenn doch, dann ist z.B. der Grund der Einteilung der Welt in Staaten eben nicht der Zwang, sondern DER WILLE der Leute.

    Beutegemeinschaften ist deine denunziatorische Schöpfung. Sie betreiben eben als Volk den Zweck ihre (den jeweiligen Produktionsverhältnissen entnommenen ) Interessen auf Kosten anderer Gemeinwesen durchzusetzen. Das wollen auch deutsche Arbeitnehmer: Die Zugehörigkeit zu ihrem nationalen Gemeinwesen soll sich für ihre Interessen als Arbeitnehmer auszahlen. Deshalb wollen sie die Welgeltung Deutschlands. Dass sie dann vom Staat als Mittel dieses Zwecks beansprucht werden ändert daran überhaupt nichts. Du sust so, als müsste deine linke Befindlichkeit gleich die Erklärung jeder Sache sein, als müsste der Begriff des Staates gleich mit den schlimmsten Sachen zusammenfalllen, die du interessiert an ihr wahrnimmst.

    So, jetzt bin ich aber wirklich weg.

  66. 66 hinweis 02. Oktober 2009 um 15:25 Uhr

    Korrektur des letzten Satzes:

    Dass sie dann vom Staat als Mittel dieses Zwecks beansprucht werden ändert daran überhaupt nichts. Du tust so, als müsste deine linke Befindlichkeit gleich die Erklärung jeder Sache sein, als müsste der Begriff des Staates gleich mit den schlimmsten Sachen zusammenfalllen, die du interessiert an ihm wahrnimmst.

    Zusatz: Diese Sachen (wie Mittel des Staates zu sein) sind nichteinmal falsch, nur kannst du eben nicht erklären, was ein Volk ist und woher Herrschaft kommt. Vom Eigentum kommen die Herrschaften, wie es sie gibt ganz bestimmt nicht, das macht nur ihre FORM (z.B. das Bürgerliche am Staat).

  67. 67 pro_kommunismus 02. Oktober 2009 um 17:10 Uhr

    Unabhängig davon, dass ich von deiner historischen Genese nichts halt: Viel wichtiger ist ja wohl auch die Frage, was ein Volk IST, oder? Wieso der obdachlose Hans, der VW-Arbeiter Egon, Angela Merkel, Joseph Ackermann, Steffi Graf, Mesut Ösil, Freerk Huisken, du und der Kannibale von Rotenburg das einheitliche Prädikat „Deutsche“ besitzen.

    Dass du Deutscher bist und nicht Franzose oder Pole oder Sowjetbürger oder Staatenloser liegt übrigens an den Entscheidungen der Siegermächte des 2. Weltkrieges. Expliziter des Produkt staatlicher Gewalt kann man kaum sein.

  68. 68 Klaus U 02. Oktober 2009 um 17:25 Uhr

    „Dass die Leute Mittel der Herrschaft sind steht schon im Eingangsbeitrag. Allerdings scheint das für dich schon die Erklärung zu sein, warum es sowas wie eine Einteilung der Welt in unterschiedliche Nationen gibt, und das ist eben verkehrt.“

    Das ist ja wohl mal eine komplett andere Frage als die nach dem, was ein Volk ist.

  69. 69 hinweis 02. Oktober 2009 um 17:33 Uhr

    Ein Volk IST eben nicht, das Material eines Staates, das IST nicht sein Begriff. Von der historischen Genese habe ich es oben nicht gehabt, sondern von den Willens und Interessenverhältnissen in einem HEUTIGEN Staat. Da IST es auch nicht so, dass der Staat Leuten gegenübersteht, die sich erst auf seinen Zwang hin zum Volk bekennen. Von deinem zeug, was du anlässlich der Geschichtssendung des ZDF über den feudalismus abgelassen hast soll man wohl sehr viel halten, oderwas. Da kannst du in jedem Geschichtsbuch (das sich auf ein paar Fakten stützt) nachlesen, dass das nicht stimmt. Die Replik, dass da nur verkehrtes Zeug drin stünde kannst du dir schenken, das stimmt zumeist nicht.

    Das Prädikat Deutsche besitzen die genannten Personen, weil der politische Wille dazu durchgesetzt ist und sich einen Staat als Agenten davon geschaffen hat. Die Leute aus Deutschland könntest du in die Wüste verfrachten, sie würden sich sofort wieder eine deutsche Staatsgewalt gründen.

    Nein, dass ich deutscher bin liegt dearan, dass sich hier eben der politische Wille zu so einerEinrichtung wie deutschland etabliert hat. Die Siegermächte könnten beschlossen haben, was sie wollen. Wenn hier keinerDeutschland WILL, dann gibt es das auch nicht. Und selbst die „Siegermächte“ sind nur welche, weil die Leute sich dort als Volk betätigen und eben diese Siegermächte am laufen halten. Gewalt ist überhaupt keine begründung, warum es irgendwas gibt.

  70. 70 hinweis 02. Oktober 2009 um 17:37 Uhr

    @Klaus – kannst du lesen? Oben steht, was ein Volk IST. Ein Volk IST nicht, dass der Staat was ins Gesetzbuch schreibt und Leute in seinen Dienst zwingt. Sklaven waren KEIN Volk, obwohl die zu ihrer gesellschaftlichen Stellung gezwungen waren. Ausländer sind NICHT deutsches Volk, nur weil sie dem Staat unterworfen sind. Kurden sind auch NICHT türkisches Volk, obwohl sie dem türkischen Staat unterworfen-, und sogar türkische Staatsbürger sind. Das sehen die eben ganz anders und fassen sich als KURDISCHES Volk auf und lassen dieser Auffassung auch ein paar Taten folgen, die darauf hinauslaufen einen kurdischen Staat zu gründen.

  71. 71 hinweis 02. Oktober 2009 um 18:02 Uhr

    Übrigens: Lernt mal auf das Zeug einzugehen, was man schreibt. Eure Gewaltlyrik ist schon ein paar mal in dem Thread widerlegt, weil eben zur Macht z.B. die Volksangehörigkeit notfalls zu erzwingen eine Machtbasis (also ein Volk) gehört, dass dem Staat die Macht verleiht das durchzusetzen. Es gibt keinen Staat ohne Volk.
    Dann hat pro_kommunismus immer noch nicht verstanden, was der Unterschied zwischen einer Verpflichtung auf eine Sache (z.B. duch ein Gesetz) und einem praktischen Zwang ist. Den Praktischen Zwang zur Staatsbürgerschaft muss der Staat nämlich nicht flächendeckend walten lassen. Deshalb ist es auch völliger Blödsinn den an den Anfang einer Theorie über das Volk zustellen.

  72. 72 Krim 02. Oktober 2009 um 18:21 Uhr

    @prokomm: Das kann doch nicht sein, dass ich hier ständig Beiträge schreibe und dann wird so getan, als stünden die nicht da. Dann wird weiter fröhlich der ursprüngliche Einwand wiederholt, als hätte ich da nicht schon drauf reagiert. Guck mal! Ein Diskusion geht so: Du sagst was – ich sage ein Gegenargument – dann sagst du was zum Gegenargument und nicht so: Du sagst was – ich sage ein Gegenargument – du sagst nochmal das selbe erste Argument. So geht das nicht – ihr müsst schon auch auf die Gegenargumente eingehen.

    „1. Den meisten Volksgenossen eröffnet sich überhaupt kein Zugriff auf gar nichts, das wurde schon gesagt.“
    Darauf schrieb ich, und auch das war da schon eine Wiederholung, folgendes: „Die Antwort wurde schon gegeben und die bestand nicht darin zu sagen, alles würde vom Volkswillen abhängen. Nochmal extra für dich: Verfügung über Reichtumsquellen als Volk ist etwas völlig anderes als Verfügung als Einzelner. Ein Einzelner ist nicht das Volk, sondern ein Teil davon. Du kannst unmöglich glauben, dass das was das Volk als ganzes betrifft, gleich und unterschiedslos auf alle einzelnen Mitglieder des Volkes durchschlägt. Das tut es nie und da hat es nie. Da gibt es immer eine Hierarchie, eine je nach Produktionsweise unterschiedliche Art wie aus der abstrakten Verfügung des Kollektivs über die Vorausetzungen der Reichtumsproduktion eine konkrete Verfügung wird. siehe Beitrag auf dem FK (Wenn ich darauf verlinke mache ich das nicht einfach so. Das zu lesen ist unumgänglich) Das Verhältnis von Gemeineigentum und Einzeleigentumn ist je nach Wirtschaftsweise verschieden, siehe z.B. das Hirtenwesen, wo nur gemeinschaftliche Aneignung stattfindet. Im Kapitalismus wird über die konkrete Verfügung nach innen über Reichtumsquellen eben durch die Konkurrenz der Eigentümer entschieden. Die kollektive Aneignung durch das Volk gegenüber konkurrierenden Ansprüchen anderer Völker ist einfach ein ganz anderer Gegenstand als die konkrete Verfügung des Einzelnen.“ So und jetzt darfst du etwas einwenden, das sich darauf bezieht.

    „2. Im GEGENTEIL: Das Privateigentum sind die vom Kapital angeeigneten Resultate der Arbeit ihrer proletarischen Volksgenossen. DER Beutezug schlechthin richtet sich nicht gegen außen sondern nach innen.“
    Mann, Mann. Vielleicht handelt es sich bei der Verfügung des Staates über Voraussetzungen von Ökonomie, dann gar nicht um Privateigentum. Hättet ihr den Beitrag von mir auf http://fk.siteboard.de/fk-about65-120.html (Di Mai 20, 2008 15:01) gelesen, dann wüßtet ihr, daß es nicht um Privateigentum, sondern eine andere Form des Eigentums geht.
    Ich kapier das nicht. Warum weigert ihr euch, diesen Beitrag zu lesen? Ernst gemeinte Frage – bitte beantworten! Euren Antworten merkt man an, dass ihr nicht den geringsten Dunst habt, worum es überhaupt geht.

    „Das Volk ist keine Beutegemeinschaft gegen Dritte.“ Dass es nicht um Reichtum, sondern um die Vorausetzungen des Reichtums geht wurde auch schon mehrfach betont.

    „Proleten sind nicht schlechte oder abstrakte Teilhaber an einem gemeinsamen Zweck, sondern das MITTEL für diesen Zweck. Sie sind die inneren OPFER für den äußeren Erfolg. Im Krieg sterben sie unmittelbar (wie man im Kriegdienst einen Materialismus am Werk sehen kann, das bleibt eh Krims Rätsel allein) und der Kriegserfolg,…“
    Mehrere Fehler:
    1. Von Proleten zu reden ist eine Themaverfehlung, weil es, wenn es ums Volk geht, nicht um ihre Klassenzugehörigkeit, sondern um ihr Verhältnis zum Kollektiv geht. Sie sind Deutsche, Franzosen usw. 2. Ist der Gegensatz falsch. a.) sind sie keine Teilhaber in dem Sinn, dass ihnen qua Zugehöigkeit zum Volk ein Stück des gesellschaftlichen Reichtums persönlich zukommen würde. Sie sind Teil eines Kollektivs, dass durch sein Gewaltsubjekt über Reichtumsquellen verfügt. b) ist es kein Gegensatz. Volkangehörige teilen eben den Zweck Völkerkonkurrenz und sind gleichzeitig Mittel dieser Völkerkonkurrenz. 3. Im Krieg stirbt das ganze Volk unmittelbar für den Erfolg in der Völkerkonkurrenz. Zu diesem Opfer sind Menschen, die sich zu einem Volk zählen, wenn es sein muss, eben bereit. Dass sie nicht dafür sein könnten, weil sie Opfer sind, ist GSP-Logik, nicht deren.

    „Im modernen „Gemeinwesen“: Erfolge in der Standortkonkurrenz verbessern nicht die Bedingungen für Proleten,“ Nochmal: Bitte in den Hirnkasten einsickern lassen. Es ist ein verkehrter Maßstab, dass Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen und Erfolg und Erfolg in der Konkurrenz darum, sich unmittelbar in Reichtum für alle Volksangehörige verwandeln müsste. Dass sich irgendwann mal was auszahlt, ist weder garantiert noch ausgemacht. Sicher ist nur eins, ohne Erfolge des Kollektivsubjekts tut sich in Sachen Reichtum auch für Proleten nichts. (und falls ein Oberlehrer glaubt mir jetzt ohne-nicht Logik vorhalten zu müssen, – Ja das ist eine Bedingung, genau das ist die Aussage.)

    „Ein Bauer, der in den Kriegsdienst gegen den Nachbarfürsten gezwungen(!) wurde, hat nicht die abstrakten Bedingungen seines Eigentums verbessert oder bewahrt, sondern hat im Gegenteil Ernte und Vieh VERLOREN und sein Leben gleich mit dazu.“
    Freie Bauern wurden im Mittelalter in den seltensten Fällen zum Kriegsdienst gezwungen. Die Ernte und Vieh verloren sie nur, wenn das Heer durch den Landstrich zog und der Verlust des Lebens war auch keine ausgemachte Sache. Freie Bauern hatten ein ganz eigennütziges Interesse am Kriegsdienst. Verliert nämlich das eigene Volk, gerät es komplett in Leibeigenschaft und dann ist ihr Leben, das der Familie und jeder Reichtum, den sie produzieren, keinen Pfifferling mehr wert. Die wussten schon, was es bedeutet, wenn ihnen die Verfügung über Reichtumsvorausetzungen bestritten wird. Der Zugang dazu wird dann zu einem Instrument der Ausbeutung. Deswegen wurden in Grenzgebieten bevorzugt freie Bauern angesiedelt. Siehe auch Libelles Feudalismusartikel. Zudem ist es eine blöde Vorstellung, der Feudalherr wäre durch die Dörfer gezogen und hätte Bauern zum Kriegsdienst geprügelt. Es ist verkehrt, absolutistische Gepflogenheiten, wo der Landesherr Landeskinder gegen Geld in den ausländischen Kriegsdienst verkauft, um die Staatskasse aufzustocken, für das generelle Verhältnis im Feudalismus zu halten. Im Mittelalter war es sehr genau geregelt, welche Leistungen ein Landesherr für den Kriegsdienst aufzubringen hatte. Für den Krieg zu Pferde wurde eine Kriegerkaste namens Ritterschaft geschaffen. Unter Karl dem Großen gab es sogenannte königsfreie Bauern, die keinen Grundherrn außer dem König hatten und diesem dafür zum Kriegsdienst verpflichtet waren.

  73. 73 pro_kommunismus 02. Oktober 2009 um 18:48 Uhr

    @hinweis

    Der Staat braucht sein Volks als loyale Machtbasis, von daher ist er ohne Volk nichts (Darum agitieren wir ja auch die Machtbasis, ihm diesen Dienst zu verweigern) Da er aber zugleich der Schöpfer der Lebensumstände des Volkes ist, sie ihn brauchen, ist das mit der Loyalität meist nicht so schwer zu haben. Ich schreib jetzt aus Zeitnot nicht auf, wie ein abstrakt freier Wille funktioniert. Kann man auch anderswo nachlesen.

    Dass der Staat das Volk benutzt und daher auch braucht, ist aber etwas komplett anderes, als dass das Volk dem Staat einen Willensinhalt geben oder aufzwingen könnte. Das Volk ist zu einem gemeinsamen Willen weder fähig noch befugt. Das Volk könnte nicht mal beschließen, dass die Steuern gesenkt werden, geschweige denn, dass das alle wollten.

  74. 74 hinweis 02. Oktober 2009 um 19:38 Uhr

    Das haut doch logisch nicht hin! Wie soll denn der Staat das Volk schaffen, wenn das Volk ihm selbst vorausgesetzt ist! Dann schafft er es eben auch nicht. Der abstrakt freie Wille hat mit dem Volk nichts zu tun.

    Dass das Volk dem Staat einen Willensinhalt aufzwingt, ist nicht von uns behauptet, sondern dass es ihn SCHAFFT, weil es ihn WILL. Du stellst dir völlig verkehrte Fragen. Warum sollte denn das Volk, wenn es einen Staat will bzw. Einsicht dahinein hat, dem Machtfragen stellen. Wenn sie es umgekehrt machen, dann steht i.d.R. die Staatsraison oder der Staat selbst zur Disposition. Deshalb ist es albern, sich ein Machtverhältnis (Volk vs. Staat) auszudenken. Wenn ein Volk Volk sein will, dann stellt es dem Staat in dieser Frage keine Machtfragen. Bei den Steuern kann das schon mal passieren und dann kommt es eben darauf an, wer über mehr Leute d.h. mehr Macht verfügt. Was ist denn die Macht des Staates? Doch wohl die Leute, die ihn wollen!

  75. 75 Nestor 02. Oktober 2009 um 22:33 Uhr

    @pro-kommunismus
    Ich habe nicht den Eindruck, daß Krim und hinweis Nationalisten kritisieren wollen. Im Gegenteil, sie geben ihnen doch recht.

    @Krim
    Meine Bemühungen, die Logik deiner Behauptungen nachzuvollziehen und auf Unstimmigkeiten hinzuweisen, wird von dir regelmäßig damit gekontert, daß du so etwas nicht geschrieben hast und der Gedanke dir daher völlig fremd ist. Hier entsteht bei mir der Eindruck, daß man dich erst dann richtig „verstanden“ hat, wenn man dir zustimmt.

  76. 76 hinweis 02. Oktober 2009 um 23:10 Uhr

    @Nestor – Bei uns wäre das wenigstens noch eine Frage des Willens, du KANNST es nicht, weil du nicht weist, was Nationalismus ist. Aus dem Umstand, dass man den logischen Fehler aus einer unbestimmten Gewalt ein Volk zu deduzieren zurückweist zu schließen, dass dann das Volk den Staat bestimme und es deshalb an dem was ihr für Nationalismus haltet nichts mehr auszusetzen gäbe ist schlichtweg selten blöd und hat mit unserem Zeug nichts zu tun. Übrigens habt ihr an dem ganzen Zeug doch überhaupt keine andere Kritik als „Gewalt“. Zudem merkt man bei dir und bei pro_kommunismus deutlich das Kritikbedürfnis von GSP Kommunisten. Denen geht es eben nicht um die Erklärung und abhängig davon um Kritik der erklärten Sache oder nicht, sondern um Kritik als Kriterium wertvoller Theorie. Wenn aus einer Theorie über den Nationalismus nicht aus jedem Wort furchtbar, schlimm usw… spricht, dann halten sie sie für schlecht. Deutlicher kann man überhaupt nicht sagen, dass man Verrisse, Hetzschriften schätzt, die dem eigenen Lebensgefühl (Kapitalismus böse) recht geben und zwar jenseits dessen, ob sie ihren Gegenstand treffen.

  77. 77 Nestor 03. Oktober 2009 um 0:00 Uhr

    Übrigens habt ihr an dem ganzen Zeug doch überhaupt keine andere Kritik als „Gewalt“.

    Wenn aus einer Theorie über den Nationalismus nicht aus jedem Wort furchtbar, schlimm usw… spricht, dann halten sie sie für schlecht.

    Kann ich aus dem bisherigen Verlauf der Debatte nicht nachvollziehen.
    Und das mit der Gewalt erscheint dir doch nur deswegen das zentrale Thema bei den unsrigen zu sein, weil du an ihr keine Kritik hast. Wenn sie eh vom Volk ausgeht, so kann man ja auch nix dagegen machen.

  78. 78 Krim 03. Oktober 2009 um 1:12 Uhr

    @Nestor: Beim Zustimmen oder Ablehnen sind wir noch längst nicht! Was kann denn ich dafür, dass ihr es nicht hinkriegt einen Gedanken so wie er hingeschrieben wurde nachzuvollziehen. Entweder konntet ihr es noch nie oder ihr habt euch das selbstständige Denken abgewöhnt. Kritik ist für euch die Subsumtion fremder Gedanken unter Gsp-Kategorien/Theorien/Kritiken und alles was da nicht drunter passt, geht völlig an euch vorbei. Das versteht ihr nicht. Stattdessen wird, was nicht passt, passend gemacht. Die zu kritisierende fremde Theorie wird kreativ so hingebogen, dass sie zu einer GSP-Kritik passt und dann wunderst du dich auch noch, dass wir unsere Theorie in deiner Darstellung unserer Theorie nicht wiederfinden. Deshalb kommen von euch auch Stereotyp die selben Vorwürfe, die rein gar nichts treffen. Genese – Proleten sind Opfer, keine Täter – Staat schafft Volk, Staatsangehörigkeit kriegt man verpasst – der Prolet kann über Reichtumsquellen nicht verfügen usw. Widerlegt man das, juckt euch das gar nicht, stattdessen wird der selbe Sermon einfach nochmal vom Stapel gelassen. Spätestens dann merkt man, dass Kritik für euch dasselbe wie Subsumtion ist. Die kritisierte fremde Theorie darf einfach keine andere sein als die Karikatur, die man von ihr zeichnet, weil sie dann ja nicht mehr unter die GSP-Kritik passt. Daher kommt diese ignorante Redundanz.

  79. 79 nana 03. Oktober 2009 um 2:24 Uhr

    „ihr habt euch das selbstständige Denken abgewöhnt“

    Sachlich ein Widersinn, weil niemand anderes für einen denken kann. Nur als vermeintlich ultimativer Maulkorb taugt das Argument, Kritikern das (selbstständige) Denken abzusprechen statt (selbstständig) über deren Argumente nachzudenken. Nestor liegt schon goldrichtig mit seinem Verdacht, dass ihr euch solange unverstanden gebt, bis man eure Fehler übernimmt – und das nennt ihr dann selbstständiges Denken, danke Nein.

  80. 80 Krim 03. Oktober 2009 um 3:23 Uhr

    „Sachlich ein Widersinn, weil niemand anderes für einen denken kann.“
    Es steht doch da worin die Unselbständigkeit besteht. Darin, dass man der Meinung ist, Kritik sei dasselbe wie Subsumtion von Gedanken unter GSP-Argumente/Theorien. Das Nachdenken über den Gegenstand wird ersetzt durch die gedankliche Operation des Einsortierens. Der Abgleich am Massstab der GSP-Theorie geschieht freilich selbstständig. Es ist bloß eine sehr erbärmliche Selbständigkeit, die das Denken auf das Messen am GSP-Massstab beschränkt und sich so selbstständig unselbstständig macht. Ein Maulkorb ist das nicht, weil ihr diese Übung ja jederzeit lassen könnt. Statt Abgleich mit GSP-Theorie könntet ihr anfangen über die Sache nachzudenken.

    “ Nestor liegt schon goldrichtig mit seinem Verdacht, dass ihr euch solange unverstanden gebt, bis man eure Fehler übernimmt“
    Nein nochmal: Es geht nicht um das Übernehmen. Es geht darum, dass ihr unsere Position inhaltlich noch nichtmal wiedergeben könnt, weil ihr sie nur so wahrnehmt, dass sie unter eure Kritik passt. Du merkst: Schon wieder erzähl ich in zwei Beiträg das selbe. Nestor behauptet, ich würde mit einem Trick verlangen, dass ihr zustimmt. Ich weise das zurück und sage, es läge mir fern, dass ihr etwas übernehmt, von dem ihr nicht überzeugt seid. Es ging um das inhaltliche Begreifen und nicht das Zustimmen – und was passiert als nächstes? Nana kommt angedackelt und erhebt denselben Vorwurf nochmal. Bin ich im Irrenhaus? Wie geht sowas? Ganz einfach: Ihr denkt euch ne Kritik aus und subsumiert das, was ihr kritisieren wollt, unter diese Kritik. Wenn’s nicht in die Schublade passt, wird alles, was rausragt, abgeschnitten bzw. ignoriert. Hab ich Zustimmung gefordert? – nein. Wer aus dem Anspruch, (der Grundlage jeder Diskussion ist,) dass eine Theorie inhaltlich verstanden sein muss, die Forderung herauszuhört, man solle die Fehler übernehmen, dem ist das schubladengerechte Zurechstutzen von fremden Gedanken schon zur Gewohnheit geworden.

  81. 81 pro_kommunismus 03. Oktober 2009 um 9:40 Uhr

    Ich brauche keine beigefügten Attribute, um das Volk für einen Irrsinn zu halten, das ergibt sich ganz aus der Sache.

    Nun beziehe ich mich auf ein frisch gefallenes Argument von hinweis:

    „Dass das Volk dem Staat einen Willensinhalt aufzwingt, ist nicht von uns behauptet, sondern dass es ihn SCHAFFT, weil es ihn WILL.“

    Sich einen Staat zu schaffen, DAMIT der getrennt von den eigenen Interessen Gewalt über einen ausübt, auf die man keinen Einfluss hat, so etwas Stranges würde allenfalls ein Volk von Politikwissenschaftlern zustande bringen.

    In der Realität haben die Leute kein theoretisches Verhältnis zum Staat. Sie dienen ihm nicht aus einer politikwissenschaftlichen Einsicht heraus, sondern ihre Geisteshaltung ergibt sich aus der Staatspraxis, weil dessen Regeln allem Handeln vorausgesetzt sind. Weil man Geld verdienen MUSS (wegen Staat), findet man ein Arbeitsschutzgesetz vom Staat gut und verhält sich loyal – um EIN Beispiel zu nennen. Aber vom Geld bis zum Arbeitsplatz und seinen Notwendigkeiten handelt es sich um Dinge, die nicht dem Volkswillen entspringen, sondern die den Leuten als äußerliche Lebensbedingungen vor der Nase stehen, in denen sie sich zurechtfinden müssen, wenn sie leben wollen.

    Ihr verwechselt beim Volksgenossen Loyalität zum existierenden Staat mit dessen Grund und Genese. Einen Grund für den Staat gibt Loyalität aber nur ab, wenn man ihr jeglichen Inhalt nimmt.

    Übrigens ist die Form, dass der Volkswille periodisch abgefragt wird (und gefragt ist da nur die abstrakte Zustimmung zum Staat) und auch ansonsten die Freiheit der Bürger nützlich für den Willen zum Staat ist, relativ modern. In vordemokratischen Verhältnissen, als der Staat noch das Organ eines Einzel- oder auch Klasseninteresses war, brauchte es schon einen Gott und sehr viel unmittelbare Gewalt, um ein Volk zu regieren. Guckt euch bei der Gelegenheit auch mal an, was bürgerliche Staaten alles unternehmen und unternommen haben, um sich ein einheitliches und loyales Volk zu schaffen. Das fängt bei der gewaltsamen Durchsetzung einer Nationalsprache und der Enteignung von Volkseigentum für Staatszwecke (Steuern) an und endet mit der Einrichtung von Politik-Leistungskursen, wo die Elite der kleinen Staatsbürger LERNT, warum sie den Staat eigentlich will. Ich könnte auch tausende andere Beispiele nennen. Das alles bräuchte es ja wohl kaum, wenn alles sowieso Ausdruck des „Volkswillens“ ist.

    Es sei denn natürlich, man hält den Frondienst, den Ersatz von Naturalabgaben durch Geldabgaben, den Kirchenzehnt, die Enteignung von Gemeindeland zur Wolleproduktion, die gewaltsame Verlängerung des Arbeitstages usw. nicht für ein Staats- bzw. Klasseninteresse, sondern für den Ausdruck des „Volkswillens“.

    Wir sagen Nationalisten, dass es den Volkswillen gar nicht gibt außer in der verrückten Abstraktion von allen Klassengegensätzen als leeren Willen zum Staat. Eine Geistesverrenkung, die man sich aus materialistischen Motiven als Prolet mal schleunigst abgewöhnen sollte.

    Was sagt ihr zu einem Nationalisten? Los, traut euch eine Antwort.

  82. 82 pro_kommunismus 03. Oktober 2009 um 9:51 Uhr

    „In der Realität haben die Leute kein theoretisches Verhältnis zum Staat.“
    Damit ist gemeint, dass sich ihr Verhältnis zum Staat nicht aus einer Theorie ergibt, sondern sie sich umgekehrt einen Reim zum existierenden Staat machen.
    Dass ich das so gemeint habe, ergibt sich aus den Folgesätzen, ich erwähne es nur noch mal, nicht dass sich jemand den Satz isoliert rausklaubt und behauptet, ich würde sagen, dass die Leute sich nichts zum Staat denken.

    Kann man Beiträge eigentlich editieren? Wenn nein, warum nicht?

  83. 83 Neoprene 03. Oktober 2009 um 10:42 Uhr

    „Kann man Beiträge eigentlich editieren? Wenn nein, warum nicht? “
    Das ist eine gute Frage, sie ist hier aber falsch gestellt. Frage zeank oder lysis, die Macher von blogsport. Dafür gibt es ein Extra-Forum: http://forum.blogsport.de/
    Ich weiß nur, daß es gehen muß, denn ab und zu trifft man auf Blogs, die das freigeschaltet haben. Dann kann man wenigstens innerhalb 30 Minuten Fehler ausbügeln.
    Da ich das bisher nicht hingekriegt habe, korrekturlese ich Beiträge oberflächlich und ändere grobe Tippfehler und setze nach meinem Geschmack fehlende Kommata oder Nachabsatzleerzeilen.

  84. 84 pro_kommunismus 03. Oktober 2009 um 11:09 Uhr

    hinweis:

    „Dann hat pro_kommunismus immer noch nicht verstanden, was der Unterschied zwischen einer Verpflichtung auf eine Sache (z.B. duch ein Gesetz) und einem praktischen Zwang ist. Den Praktischen Zwang zur Staatsbürgerschaft muss der Staat nämlich nicht flächendeckend walten lassen. Deshalb ist es auch völliger Blödsinn den an den Anfang einer Theorie über das Volk zustellen.“

    Im Anfang war der Staat. Und er waltet, ob er nun muss oder nicht. Und er sprach: Du bist Deutscher. Und er ward Deutscher. So ist es bei mir und 80 Millionen anderen Deutschen gelaufen, ganz praktisch. Gefragt wird da niemand. Und wen das betrifft, legt auch der Staat fest. Eine Gesetzesänderung und zack sind Millionen Ex-Türken zum Teil des Volkes geworden. Geht auch umgekehrt: Eine Gesetzesänderung und zack sind Millionen Deutsche jüdischen Glaubens plötzlich nicht mehr Teil des Volkes, sondern „Volksfremde“.

    Die Deutschen wie es sie gibt, waren jedenfalls Deutsche BEVOR sie überhaupt darüber nachdenken konnten, was sie davon halten sollen. Es ist also absolut sinnvoll, den Staat an den Anfang der Erklärung des Volkes (Volk als Produkt von Herrschaft) zu stellen und sich DANN zu überlegen, warum die Leute ihre Subsumtion positiv sehen (Volk als Basis von Herrschaft).

  85. 85 star wars 03. Oktober 2009 um 12:47 Uhr

    Es ist also absolut sinnvoll, den Staat an den Anfang der Erklärung des Volkes (Volk als Produkt von Herrschaft) zu stellen und sich DANN zu überlegen, warum die Leute ihre Subsumtion positiv sehen (Volk als Basis von Herrschaft).

    pro_kommunismus, es geht um die Bestimmung einer Sache, und nicht was sich ein Kommunist herbeiwünschen möchte. Die Erklärung des Staats, sowie die Stellung der Leute zu Staat und Kapital, sind zwei verschiedene Erklärungsgegenstände. Dass du und deine Kollegen es anders sehen bestätigst du mal wieder mit diesem Kommentar.

  86. 86 Krim 03. Oktober 2009 um 14:12 Uhr

    Danke für die Demonstration prokomm. Glaubensbekenntnisse (im Anfang war der Staat) und Sprüche (Volk von Politikwissenschaftlern) mehr habt ihr nicht zu bieten. Geistige Selbstkastration ist das, (damit klar ist, dass ihr euch eure Beschränktheit selbst antut). Für eure Blödheit kann ein Peter Decker nun wirklich nichts. Im Moment bringen Argumente gar nichts mehr, weil ihr gar nicht reagiert. Stattdessen stammelt ihr wie unter Schock immer das selbe vor euch hin. Da kann man argumentative Luftsprünge machen, die roboterhafte Erwiderung ist immer die gleiche: „Im Anfang war der Staat… im Anfang war der Staat… im Anfang war der Staat…“

  87. 87 nana 03. Oktober 2009 um 16:03 Uhr

    Das Glaubensbekenntnis, alles geschehe im Volksauftrag*, „im Himmel wie auf Erden“, ist eine Kritik an euch gewesen, die ihr bis heute nicht entkräften konntet. Daher ist es albern euren Fehler auf andere zu projezieren. Aber wenn man die Schablone im Kopf hat, jeden Gedanken am eigenen Volkswahn blamieren zu müssen, kann die Kritik an eurem nationalen Denkens auch nicht fruchten.

    Weil ich eure Kritiklosigkeit genausowenig verstehe wie viele Vorredner (selbstverständlich meine Schuld!), wiederhole ich noch einmal die Frage:

    „Was sagt ihr zu einem Nationalisten? Los, traut euch eine Antwort.“
    Macht einer einen Fehler, der für seine Obrigkeit den Kopf hinhält und dem ihm zugeordneten Kollektiv huldigt? Wenn ja, welchen?

    *Euer Satzbaustein für dieses ritualisierte Neuerfinden eines nicht nachweisbaren Volkswillens: „ … auf der Grundlage, dass … “

  88. 88 Klaus U 03. Oktober 2009 um 16:08 Uhr

    Hey Krim / Libelle / Hinweis und so weiter.

    1. Zum Verhältnis von Volk und den Produktionsbedingungen

    Ihr leitet das Volk(1) recht wesentlich daraus ab, dass die Leute als Kollektiv einen exklusiven Zugriff auf Reichtumsquellen haben wollen, auch wenn sie privat nichts davon haben. Die brauche das Volk, um exklusiv über das Produkt verfügen zu können. Insofern die Leute Mitglieder des Volkes seien, sei auch ihre klassenmäßige Lage irrelevant, da sie ja eben als Volksbestandteile am exklusiven Zugriff partizipieren würden.

    OK, mal angenommen, die 80 Millionen Deutschen setzen sich hin und fragen sich, wie sie denn für sich als Volkshaufen den Zugriff auf die materiellen Bedingungen der Produktion sichern können, den sie individuell brauchen und deswegen kollektiv wollen, dann stellt sich da doch wieder die Frage: Woher kommt die Gemeinsamkeit, der Wille zum Kollektiv? Da muss es dann doch schon vorher ein gemeinsames materielles Interesse gegeben haben, das sich in diesem Kollektiv aufgehoben fühlt.

    Daher mein Verweis auf den ALG-2-Empfänger, der hier nur Beispielhaft für den armen Tropf steht, der nun mal keinen stofflichen und Geldmäßigen Reichtum sein eigen nennt. Wenn ich mich einem Kollektiv anschließe, dann muss es in meinem Willen dafür einen Grund geben. Dieser Grund muss dann im Kollektiv aufgehoben sein.

    Weist ihr doch bitte mal nach, dass es die Gemeinsamkeit, die ihr behauptet, materiell gibt. Dass es in meinem materiellen Interesse ist, dass es eine Staat gibt, der mich dann – das sagt ihr ja selber – dazu zwingt, als abhängige Variable der Profitproduktion durch die Gegend zu laufen. Was habe ich denn davon, das Eon und Yello-Strom die Besitzer der Steinkohlebergwerke und Atomkraftwerke sind? Was habe ich davon, wenn die Meyerwerft auf deutschem Boden steht? Was habe ich davon, wenn irgendwelche deutschen Bauern die Schnitzel herstelle, die ich aufesse, wenn ich sie mir leisten kann?

    Ich vermute, das eure Vorstellung daher kommt, das ihr euch in einer Welt voller Staaten ein Kollektiv, ein Volk, denkt, das irgendwie ohne Grund und Boden und materielle Existenz rumeiert, also recht eigentlich auch nicht existent ist, euch dann fragt, wie diese Gruppe denn eine Reichtumsproduktion hinbeommen kann und dann feststellt. Ja, dafür braucht’s wohl die Verfügung über die Natur. Ja, wird schon so sein, das man zur Umwandlung der Natur in Gebrauchsgegenstände selbige braucht. Nur ist das eben gar nicht die Lage, die es wirklich gibt. Und selbst dann wäre es beileibe kein Grund, nen Staat aufzumachen der dann die Bedingungen der Reichtumsproduktion hinstellt, von der ich nichts habe.

    Zum Verhältnis von Zwang und Zustimmung zur Sache

    Krim behauptet (Kommentar Nr. 86), dass es keine praktische Notwendigkeit für den Staat gäbe, die Leute zur Staatsbürgerschaft zu zwingen, da sie die ja doch wollten.

    Das lustige ist doch folgendes: Erstens macht sich der Staat ganz unabhängig davon, ob die Leute wollen oder nicht. Denn immerhin bekommen die Deutschen ihre Staatsbürgerschaft mit der Geburt verpasst, also lange, bevor sie darüber nachdenken und sich ein Urteil darüber bilden können. Zweitens gibt’s nen ganzen Haufen Leute, die sich über eine deutsche Staatsbürgerschaft freuen würden, also gerne Mitglied des deutschen Volkes werden möchten – bei denen der Staat noch lange nicht sagt: Wenn da so ist, hier hast du sie.

    Dass die Leute in der Mehrheit sehr dafür sind, Mitglied des deutschen Volkes zu sein – der Staat auch irgendwie darauf beruht, dass die Leute das so sehen – heißt noch lange nicht, dass das für den Staat der Grund ist, in den Fragen der Staatsbürgerschaft irgendwie locker zu sein und das nicht als eine der wesentlichsten hoheitlichen Akte behandelt.

    Der Pappkamerad von Krim: Ein über allem schwebender Staat ohne materielle Existenz schafft sich seine materielle Existenz

    Diese Vorstellung eines Staates ohne materielle Existenz, der sich dann seine materielle Existenz selber schafft, ist die Erfindung von Krim et al. Man hat es doch mit folgendem zu tun: Es gibt einen Staat, es gibt Staatsbürger, es gibt eine Polizei und Recht und ein Bundesverfassungsgericht und ein Grundgesetz und Schulen und Kindergärten und eine Gebietskörperschaft wie ein Dorf und Landkreise und kreisfreie Städte und so weiter und so fort. Und da stellt sich die Frage, was es da womit auf sich hat. Was dann auch der Grund wofür ist.

    Wenn jetzt ich oder Nestor oder pro_komm sagen: Das oberste, was diese Krautverhau schafft und zusammenhält, ist der Staat, dann ist das keine philosophische Vorstellung außerhalb der Wirklichkeit, die dann aus den Höhen des Himmels herabsteigt um sich zu materialisieren – so einen Unsinn haben die Kirchen für sich schon reklamiert(2) – sondern zunächst mal eine Tatsachenfeststellung: Der Landkreis Diepholz, das Bundesland Brandenburg, das oberste Landesgericht, das BMBF oder BMFSFJ und der Bundesrat wie Bundeskanzler sind alles Unterabteilungen eines Staates.

    Selbst, wenn man rein lexikalisch vorgehen möchte, gehört zu einem Staat a) die Staatsgewalt, die b) über Leute (Staatsvolk) und c) über ein Territorium ausgeübt wird. Das zu erklären unterstellt eben – wenn man den Staat erklärt, den es eben gibt – das man von ihm ausgeht. Den Staat gibt es, also wird man wohl auch ihn erklären können, ohne das man sich dabei gleich alle seine Bestimmungen wegdenkt. Und eine der Bestimmungen ist eben, dass es auch ein Staatsvolk gibt. Da würde dann auch recht schnell rauskommen, dass das nur geht, wenn die Leute den Staat wollen. Wie das geht, das ist eine der schwereren Fragen.

    Fußnoten

    (1) Neoprene: Du hast im Beitrag Nr. 52 geschrieben, dass es das Volk ja nicht nur im Kapitalismus gebe, deswegen auch eine Gemeinsamkeit zwischen vorkapitalistischen und kapitalistischen Volkswillen zu finden sein müsste. Dazu nochmal zwei Anmerkungen: Es geht mir um das Volk, wie es heute geht und steht. Zweitens: Es gibt viele Phänomene, die es zu unterschiedlichen Epochen gab, denen aber deswegen nicht unbedingt mit einer Generalerklärung beizukommen ist. Schau dir doch mal die Bestimmungen des Geldes im K I an. Werden die ungültig, nur weil es vor dem Kapitalismus auch schon Geld, wenn auch im engeren Sinne keine Wertproduktion gab?

    (2) Und insofern war’s auch ein bisschen ein Witz von pro_komm.

    Soweit,

    Klaus

  89. 89 hinweis 03. Oktober 2009 um 16:29 Uhr

    @Klaus – Ich bin draußen aus der Debatte und merke auch zu deinem und pro_komms Zeug nichts mehr an.
    Man wird voneinander hören.

  90. 90 pro_kommunismus 03. Oktober 2009 um 21:54 Uhr

    @star wars

    Du hast dich offenbar verlesen.

  91. 91 star wars 03. Oktober 2009 um 22:54 Uhr

    @pro_komm: Das sagt ein Interessierter auch immer.

  92. 92 Krim 03. Oktober 2009 um 23:10 Uhr

    @Klaus U.: „OK, mal angenommen, die 80 Millionen Deutschen setzen sich hin und fragen sich, wie sie denn für sich als Volkshaufen den Zugriff auf die materiellen Bedingungen der Produktion sichern können, den sie individuell brauchen und deswegen kollektiv wollen, dann stellt sich da doch wieder die Frage: Woher kommt die Gemeinsamkeit, der Wille zum Kollektiv?“
    Hä? Wieso stellst du nach dem Doppelpunkt eine Frage, die du vor dem Doppelpunkt selbst beantwortet hast. Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass sie „als Volkshaufen den Zugriff auf die materiellen Bedingungen der Produktion sichern“ wollen.

    „Wenn ich mich einem Kollektiv anschließe, dann muss es in meinem Willen dafür einen Grund geben. Dieser Grund muss dann im Kollektiv aufgehoben sein.“
    Dieser Grund ist: Die kollektive Verfügung über Reichtumsquellen ist die Voraussetzung der konkreten Verfügung. Ohne den prinzipiellen Zugriff des kollektiven Gewaltsubjekts auf Reichtumsquellen, keine konkrete Verfügung (Im Kapitalismus kein Privateigentum). Wegen diesem Bedingungszusammenhang ist es scheißegal, ob einer wirklich konkret über Reichtumsquellen verfügt oder nicht. Sobald er über die Reichtumsquellen konkret verfügen will, muss er notwendig auch die Voraussetzung der konkreten Verfügung wollen – eben die allgemeine abstrakte Verfügung des Kollektivsubjekts über die Bedingungen der Reichtumsproduktion.

    „Und selbst dann wäre es beileibe kein Grund, nen Staat aufzumachen der dann die Bedingungen der Reichtumsproduktion hinstellt, von der ich nichts habe.“
    Die Leute sehen das nicht so, dass sie von der Reichtumsproduktion nichts haben. Das ist die Projektion deines Bewusstseins auf die Leute. Sobald einer die gesellschaftlich eingerichtete Form der konkreten Verfügung über Reichtumsquellen als Mittel betrachtet, muss er auch die Voraussetzung der konkreten Verfügung wollen. (Die allgemeine Verfügung des kollektiven Gewaltsubjekts über die Produktionsbedingungen. Das gilt übrigens allgemein und nicht nur für den Kapitalismus)

    „Krim behauptet (Kommentar Nr. 86), dass es keine praktische Notwendigkeit für den Staat gäbe, die Leute zur Staatsbürgerschaft zu zwingen, da sie die ja doch wollten.“
    Das steht in Kommentar 86 nicht. Da hast du was verwechselt. Ansonsten ist mir die stets wiederholte Blödheit, das Staatsbürgerschaftsrecht zum Begriff dessen zu machen, was ein Volk ist einfach zu dumm. Das Staatsbürgerschaftsrecht beweist nur, dass auf der Grundlage, dass ein Volk sich im Staat ein kollektives Gewaltsubjekt schafft, dieses eben auch die Kriterien für eigen und fremd, innen und außen festlegt. Frag dich mal, ob das Staatsbürgerschaftsrecht festlegen könnte, dass Katholiken und Protestanten abgeschoben werden oder Weiße oder alle die südlich oder nördlich des Mains wohnen oder alle Männer.

    Zu dem angeblichen Pappkameraden?
    Ich hab das schon kapiert, dass ihr glaubt, der Staat sei das oberste, was das Gemeinwesen zusammenhält. Genau dagegen richtet sich schon immer unsere Kritik. Das Argument dagegen fiel auch schon eine Million mal, ohne dass überhaupt nur einmal darauf eingegangen worden wäre. Ein Gewaltsubjekt kann nie das oberste sein, weil Gewalt logisch immer das abgeleitete ist. Gewalt ist das Mittel eines Willens, einen Willensgegensatz für sich zu entscheiden. Gewalt bestimmt sich aus dem Verhältnis der gegensätzlichen Willen. Also sind diese zu bestimmen. Wenn man allerdings beim Erklären beim Staat endet dann noch dreimal betont, dass es ihn eben gibt, dann setzt man ihn apriori und das ist das selbe wie allmächtiges Wesen, das sich voraussetzungslos aus nichts z.B. ein Staatsvolk schafft.

  93. 93 Apple 03. Oktober 2009 um 23:39 Uhr

    @ Klaus:

    Daher mein Verweis auf den ALG-2-Empfänger, der hier nur Beispielhaft für den armen Tropf steht, der nun mal keinen stofflichen und Geldmäßigen Reichtum sein eigen nennt. Wenn ich mich einem Kollektiv anschließe, dann muss es in meinem Willen dafür einen Grund geben. Dieser Grund muss dann im Kollektiv aufgehoben sein.

    Kann ein deutscher ALG-2-Empfänger sich um einen Job beim Daimler bemühen? Kann das irgendein armer Tropf aus Botswana genauso gut? Nein, kann er nicht, er ist kein Deutscher und sein Staat hat keine Verfügungsgewalt über die Reichtumsquellen hier. Dass der ALG-2-Empfänger wahrscheinlich trotzdem keinen Arbeitsplatz bekommt, ist kein Einwand dagegen, dass sein Deutsch-sein und die Verfügungsgewalt, die der deutsche Staat über die Reichtumsquellen hierzulande ausübt, die notwendige Voraussetzung dafür sind, dass er das überhaupt versuchen kann.

    Dass du meinst, eine Werft auf deutschem Boden würde dir nichts bringen, ist auch keine korrekte Widergabe der Interessen der Volksmitglieder. Die Werftarbeiter meinen offensichtlich, sie hätten was davon.

  94. 94 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 1:47 Uhr

    „Das Staatsbürgerschaftsrecht beweist nur, dass auf der Grundlage, dass ein Volk sich im Staat ein kollektives Gewaltsubjekt schafft, dieses eben auch die Kriterien für eigen und fremd, innen und außen festlegt.“

    Aha, da beschließen also Leute, eine Instanz zu schaffen, die sie unter Umständen wieder rauswirft aus dem Kollektiv, wenn sie eigen und fremd definiert. Tolle Logik, ungefähr so sinnig, wie die Idee von der Ressourcengemeinschaft, die auch von denen gewollt wird, die selber die Hauptressource sind.

    „Ich hab das schon kapiert, dass ihr glaubt der Staat sei das oberste, was das Gemeinwesen zusammenhält. “

    Das ist er schon deswegen, weil er als Einziger Macht hat, was zusammenhalten. Das Volk hat weder einen kollektiven Willen noch Organe, seinem Willen Geltung zu verschaffen. Es ist im Grunde ein ziemlich jämmerlicher Haufen. Es kann dem Staat gehorchen und dafür wird es auch gebraucht und ansonst kann es einen Scheißdreck. Es kann nicht mal verhindern, dass Türken ihm die Arbeitsplätze „klauen“ und am Ende sogar noch selber zu Deutschen werden.

    „Frag dich mal, ob das Staatsbürgerschaftsrecht festlegen könnte, dass Katholiken und Protestanten abgeschoben werden…“

    Erstens reine Fiktion. Warum sollte der Staat Katholiken und Protestanten abschieben wollen? Sie sind doch seine Ressource. Darum kennt er sehr wohl gute Gründe, Türken zu Deutschen zu machen und willenlose Neugeborene eh.

    Zweitens alles schon mal vorgekommen. Denk mal an die Juden in Deutschland oder die Hugenotten in Frankreich. Da hat der STAAT einfach mal eine riesen Gruppe loyaler Volksgenossen aus dem Volk aussortiert, weil sie IHM verdächtig waren.

    Weil du ja die Historie so liebst: Es gab ja sogar mal Fürsten, die haben ihre Landeskinder ans Ausland verkauft, als Söldner. Oder das niedere Volk zum Wohle einiger weniger Großgrundbesitzer von seinem Gemeindeeigentum vertrieben. Die Alten haben gar nicht gewußt, dass sie sich in den Dienst der Gangbarmachtung der Interessengegensätze der Leute zu stellen haben, damit die ihre Konkurrenz gescheit ausleben können. Die sind knallhart ihrem eigenen Herrschaftsinteresse gefolgt oder haben dem Interesse der herrschenden Klasse ziemlich einseitig recht gegeben. Die haben sich mehr von Gott als vom Pöbel ins Amt bestellt gesehen. Nicht umsonst ist ja Volk ein Synoym für die niederen Stände geworden.

    P.S. Dass Arbeiter und Kapitalisten an die Ressourcen gebunden wären, über die die „Nation“ verfügt, entspricht ja nun auch nicht gerade der modernen Realität.

  95. 95 Krim 04. Oktober 2009 um 12:24 Uhr

    „Aha, da beschließen also Leute, eine Instanz zu schaffen, die sie unter Umständen wieder rauswirft aus dem Kollektiv, wenn sie eigen und fremd definiert.“ Nein eben nicht. Der deutsche Staat kann nicht die gesamte deutsche Bevölkerung rauswerfen, auch nicht alle Katholiken, auch nicht alle Weißen auch nicht alle Männer oder Frauen. So frei ist der Staat eben nicht, dass er sein gesamtes Volk als Ausländer definieren könnte. Das sag ich ja die ganze Zeit, dass das Staatsbürgerschaftsrecht nur auf der Grundlage ausgeübt wird, dass das Volk ihn als sein Gewaltsubjekt will. Nur auf der Grundlage kann er definieren unter welchen Umständen man deutscher Staatsbürger werden kann.

    „Das ist er schon deswegen, weil er als Einziger Macht hat, was zusammenhalten. Das Volk hat weder einen kollektiven Willen noch Organe, seinem Willen Geltung zu verschaffen.“ Der Staat ist das Gewaltorgan des Volkes und der Staat ist der Beweis seines kollektiven Willens. Dass das Volk dem Staat nichts aufzwingen kann ist ein ganz und gar absurdes Argument. Denn aufzwingen könnte das Volk nur etwas, wenn es Gewalt hat und dafür bräuchte es was? – Genau, einen Staat der dem eigenen Staat den Willen aufzwingt. Fragt sich nur wozu es diesen Staat dann noch braucht, wenn es schon einen hat, der dem „eigenen“ Staat den Willen aufzwingt und es fragt sich welches der eigene Staat ist. Der Staat der dem Willen des Volkes gehorcht oder der „eigene“ Staat, der dem Volkswillen nicht gehorcht und dem dieser Wille aufgezwungen werden muss. Die Vorstellung ist einfach absurd, weil Volk und Staat nicht zwei getrennte Einzelsubjekte sind. Der kollektive Wille des Volkes existiert bloß als der Wille zum Staat, (also der Wille zu einem Gewaltsubjekt, das die Konkurrenz um Reichtumsquellen gegen andere Kollektive betreibt,) bei jedem einzelnen Volksangehörigen. Der Volkswille ist die Gemeinsamkeit aller Einzelnen, sein Resultat ist (weil es Mittel ist) das staatliche Gewaltsubjekt. Als dieses Gewaltsubjekt verwirklicht es den Konkurrenzwillen des Volkes. Der Staat ist das Durchsetzungsorgan des völkischen Konkurrenzwillens, sozusagen ein zwar verselbständigtes aber Werkzeug ihres kollektiven Willens d.h. gerade als verselbstständigtes Subjekt dient es dem kollektiven Willen.

    Nehmen wir einen Indianerstamm, der von der Jagd lebt. Ein anderer Stamm bedroht nun die eigenen Jagdgründe oder der Stamm muss sich neue Jagdgründe suchen und gerät darüber in Konkurrenz mit einem anderen. Dann werden aus den Jägern Krieger, die dem eigenen Anspruch Geltung verschaffen sollen. Nach dem Krieg werden aus den Kriegern wieder Jäger. Der Staat ist im Prinzip nichts anderes als eine verselbstständigte Version dieser Kriegsfunktion. Beim Indianerstamm ist das selbe Individuum einmal als politisches Gewaltinstrument, einmal als ökonomisches Instrument des Stammes unterwegs. Im Staat liegt die Kriegsfunktion des Volkes getrennt und verselbstständigt vor, sozusagen als permanentes Kriegsorgan. Dieses Organ, weil seine gewaltmäßige Durchsetzung die Voraussetzung von allem ist, ordnet das gesamte Innenleben der Gesellschaft diesem Konkurrenzzweck unter.

    „Krim: „Frag dich mal, ob das Staatsbürgerschaftsrecht festlegen könnte, dass Katholiken und Protestanten abgeschoben werden…“ – prok: Erstens reine Fiktion.“ Was denn? Einen Abschnitt weiter oben war dir diese Fiktion als Argument gegen mich noch recht: „Aha, da beschließen also Leute, eine Instanz zu schaffen, die sie unter Umständen wieder rauswirft aus dem Kollektiv..“

    „Warum sollte der Staat Katholiken und Protestanten abschieben wollen? – Sie sind doch seine Ressource.“ Na warum sollte er dann überhaupt jemand abschieben wollen. Sie sind doch seine Ressource. „Zweitens alles schon mal vorgekommen. Denk mal an die Juden in Deutschland oder die Hugenotten in Frankreich.“ Also doch keine Fiktion? Fragt sich doch, warum die Juden und nicht die Christen? Antwort: Die einen wurden als Volksschädlinge am eigentlichen Volkskörper definiert und der besteht nunmal überwiedend aus Christen. Der Staat kann sich nicht von seinem Volk trennen und von Teilen des Volkes kann er sich auch nur dann trennen, wenn die anderen das einsehen und mitmachen.

    “ Es gab ja sogar mal Fürsten, die haben ihre Landeskinder ans Ausland verkauft, als Söldner. Oder das niedere Volk zum Wohle einiger weniger Großgrundbesitzer von seinem Gemeindeeigentum vertrieben.“ Mit Ausschluß aus dem Volk hat das schlicht nichts zun tun. Vom Privateigentum Vertriebene und als Söldner verkaufte Untertanen bleiben nach wie vor z.B. Briten bzw. Hessen.

    „P.S. Dass Arbeiter und Kapitalisten an die Ressourcen gebunden wären, über die die „Nation“ verfügt, entspricht ja nun auch nicht gerade der modernen Realität.“ Doch. Schau mal in deine Imperialismushefte. Die Durchsetzung der Nation (das hat der bürgerliche Staat ein paar mehr Erpressungsmittel auf Lager, als „bloß“ Krieg) ist allerdings die Voraussetzung des Geschäfts.

  96. 96 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 12:44 Uhr

    Der Staat ist nicht der Ausdruck eines kollektiven Willens, das ist ein Zirkelschluss, weil „Staat“ der ganze Inhalt des Willens ist, zu dem ein Volk überhaupt fähig ist.

    Wie kommen Leute überhaupt darauf, einen Staat zu wollen, wenn sie sich nicht mal einig darin sind, was sie überhaupt wollen? Antwort: Sie wollen ihn, weil es ihn gibt und er sich für sie unverzichtbar gemacht hat, da sie zu einem Leben als Bürger keine Alternative haben, wofür wiederum der Staat sorgt.

    Nochmal am Werftarbeiter: Kein Mensch hat ein abstraktes Interesse an Konkurrenz. Der Werftarbeiter will einen Lebensunterhalt und keinen Staat. Dass er dann auf den Trichter „Arbeitsplatz“ kommt und einen Staat will, der deutsche Arbeitsplätze erhält, liegt daran, dass der Staat ihn als Bürger in eine Eigentumsordnung gesteckt hat, in der Nicht-Eigentümer darauf angewiesen sind, dass ein Kapital ihre Arbeitskraft kauft. Der Wille zum Staat ergibt sich daraus, weil man in SEINER Ordnung zurechtkommen muss und nicht umgekehrt seine Ordnung aus einem metaphysischen Interesse an Konkurrenz. Kein Mensch will seinen eigenen Ausschluss vom Reichtum, sondern er wird vom Staat ausgeschlossen und braucht dann den Staat, um in so einer Ordnung zu überleben.

    Alles andere ist realitätsblinde Metaphysik.

  97. 97 Krim 04. Oktober 2009 um 13:06 Uhr

    prokomm: Du bist Riegeldumm. Es gibt tausend Beispiele, dass Leute einen Staat wollen auch wenn es ihn nicht gibt. Schon die pure Fakten widerlegen deine Behauptung. Noch dümmer ist es aber einen Willen aus Gewalt abzuleiten statt umgekehrt.

    „Der Staat ist nicht der Ausdruck eines kollektiven Willens, das ist ein Zirkelschluss, weil „Staat“ der ganze Inhalt des Willens ist, zu dem ein Volk überhaupt fähig ist.“ Und das ist bloß noch Gestammel. Wenn der Wille zum Staat der Inhalt des Volkswillens ist, das ist der Staat sein Ausdruck. Wenn Eis lecken der Inhalt meines Willens ist, dann ist das Lecken an einem Eis der Ausdruck meines Willen ein Eis zu lecken.

  98. 98 Krim 04. Oktober 2009 um 13:16 Uhr

    „Der Wille zum Staat ergibt sich daraus, weil man in SEINER Ordnung zurechtkommen muss“ Nein. Das stimmt nicht. Aus Gewalt ergibt sich kein Wille. Ich muss auch zurechtkommen und will den Staat trotzdem nicht.

  99. 99 Klaus U 04. Oktober 2009 um 13:32 Uhr

    Krim schreibt: „Nein. Das stimmt nicht. Aus Gewalt ergibt sich kein Wille. Ich muss auch zurechtkommen und will den Staat trotzdem nicht.“

    In jedem Akt deines Lebens beziehst du dich rein praktisch positiv auf den Staat. Du kannst gar nicht einkaufen gehen, ohne diese praktische positive Bezugnahme. Du gehst in den Laden in der praktisch gültigen Annahme, dass der Kaufvertrag, den du gleich eingehst, gilt. Das ist der praktisch positive bezug, den jeder Mensch macht. Ob er will, oder nicht.

    Und bevor du mir damit kommst, dass die Leute das doch wollen: Die meisten Leute wissen überhaupt gar nichts von den sieben oder acht Verrägen, die sie mit dem Betreten eines Ladens eingehen. Sie gelten aber trotzdem.

    Klaus

  100. 100 Krim 04. Oktober 2009 um 13:54 Uhr

    Mann Klaus. Das wurde alles hier und auch schon auf dem FK und auch schon bei mpunkt und auch schon bei Argumentenprüfer tausendmal rauf und runterdiskutiert. Lies das doch mal. Was ich muss, muss ich. Da ist nirgends positive Bezugnahme. Möcht bloß wissen, welcher Depp euch immer solchen Schwachfug erzählt. Wenn ich Sachen kaufe und einen Kaufvertrag automatisch eingehe, dann muss ich das, weil man in kapitlaistischen Staaten nicht anders legal an Lebensmittel kommt. Das ist die Form des Zwangs aber in tausend Jahren keine positive Bezugnahme. Ich will den Kapitalismus doch nicht deshalb, weil ich mir Lebensmittel kaufen muss. Das ist absurd.

  101. 101 nana 04. Oktober 2009 um 15:23 Uhr

    Das Argument:
    „In jedem Akt deines Lebens beziehst du dich rein praktisch positiv auf den Staat.“
    Die Entgegnung:
    „Ich will den Kapitalismus doch nicht deshalb, weil ich mir Lebensmittel kaufen muss. Das ist absurd.“

    Es war nicht die Rede vom Kapitalismus, sondern von dem souveränen Subjekt, das mit dem Schutz von Eigentum seinen Untertanen (und anderen auf seinem Territorium) die Lebensbedingungen diktiert. Selbstverständlich WILLST du den Staat, weil du musst. Willensinhalte jenseits der staatlichen Vorgaben sind nämlich illegal. Außerdem bekommt man nicht einmal etwas von seiner privaten Versicherung, wenn man keinen Beleg von den Bullen hat. Man muss den Staat wollen, will man im Kapitalismus überleben – das gilt auch für Staatskritiker.

  102. 102 Krim 04. Oktober 2009 um 16:14 Uhr

    „Selbstverständlich WILLST du den Staat, weil du musst.“
    Sollte einer aus der GSP-Redaktion das lesen: Da schaut mal her, was für verwirrte Geisteskrüppel ihr produziert. Die glauben tatsächlich, dass sie den Staat wollen, weil sie einkaufen gehen. Wenn das bei der Agitation Marke GSP rausschaut, dann könnt ihr es auch lassen. Echt der VS könnte die Leute nicht besser umdrehen. Ihr macht aus Kommunisten defaitistische Befürworter des bürgerliche Staates: Da kann man halt nichtsmachen, man muss ihn wollen. Der gleiche Scheiß, den ich so lang ich lebe, von jedem Bürger höre.

    „Willensinhalte jenseits der staatlichen Vorgaben sind nämlich illegal.“
    Deshalb ist es ja nicht mein Wille, der da zum Tragen kommt, sondern der des Staates. Dass, ein Wille beeiligt ist, ist die Form, wie der Staat den Zwang ausübt. Zwang gibt es in der Form, dass zwei Willen ins Recht gesetzt sind und sie diesen Willensgegensatz im Vertrag anerkennen und ihm eine Verlaufsform geben. Aber bloß weil mir der Staat die Form des Vertrags aufnötigt, will ich doch den Staat nicht.

    „Man muss den Staat wollen, will man im Kapitalismus überleben – das gilt auch für Staatskritiker.“
    Ihr habt echt ein Rad ab. Man muss sich auf den Staat beziehen, aber man muss ihn eben nicht wollen. Willst du den bürgerlichen Staat? Wenn ja, bist du halt kein Kommunist. Was willst du dann überhaupt noch! Wenn der Staat den Willen herstellt, sogar bei dir und du sagst auch noch, dass du den Staat willst, dann geh halt arbeiten oder nicht und sei zufrieden oder nicht, aber versuch nicht auch noch, Kommunisten davon zu überzeugen, dass sie eigentlich Staatsbefürworter sind. Irgendwann reichts auch – ihr vollkommen durchgeknallten Staatsjünger.

  103. 103 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 16:15 Uhr

    „Noch dümmer ist es, einen Willen aus Gewalt abzuleiten…“

    Selten so gelacht. In welcher Welt lebst du denn? Schon mal was von „du musst“ gehört? Einen aus der Gewalt der herrschenden Eigentumsordnung abgeleiteten Willen fasst jeder Bürger, der sich morgens von seinem Wecker aus dem Schlaf reißen lässt, weil der Geld verdienen muss, um im Kapitalismus zu überleben. Die Leute wollen Lebensmittel, die müssen sie aber kaufen. Das wollen sie nicht, müssen es aber wollen, weil es anders nicht erlaubt ist.

    Den positven Bezug zum Zwang gibt es bereits in dem Moment, wo die Leute das alles eben als die Lebensumstände deuten, die es nun einmal gibt und denen man nicht auskommt. Darum funktioniert ein Volk auch dann, wenn die Meisten einfach nur mitmachen, weil es eben „so ist, wie es ist“.

    Die Unterworfenheit unter die staatliche Gewalt ist jedem Willen der Bürger vorausgesetzt. Nur aus dem Grund wollen sie so bekloppte Sachen wie im Geschäft zu bezahlen, obwohl sie doch in Wahrheit nur einen Schokoriegel wollten; 8 Stunden am Tag für einen Fremden zu arbeiten, obwohl sie doch nur einen Lebensunterhalt wollen; nicht im Parkverbot zu halten obwohl da Platz wäre und Hartz-IV-Anträge ausfüllen, obwohl man eigentlich nur nicht verhundern will. In welchem Rahmen das Leben vonstatten zu gehen hat, ist lange klar BEVOR sich die Leute dazu eine gute oder schlechte Meinung bilden. Das muss man aus keiner Gewalt ableiten, das ist ein Faktum. Hier HERRSCHT eine Rechtsordnung, die gilt für jeden, egal was er sich dazu denkt. Man kann sich ja die Frage stellen, warum die Leute sich das bieten lassen und sogar Fans von werden, aber zu leugnen, dass sie sich ihre Gedanken über den Staat angesichts einer fertigen Ordnung machen, in der sie leben, ist einfach die Verabschiedung von der Realität als theoretischem Betrachtungsgegenstand.

    Teil des Volkes zu sein bekommt übrigens den meisten Menschen gar nicht gut, auch wenn sie sich keine Alternative vorstellen können und es Leute wie dich gibt, die ihren selbstzerstörerischen Nationalismus noch ideologisch stützen wollen.

    Nur als Fußnote: Die Leute sind sogar schon Volk das der staatlichen Ordnung unterliegt, bevor sie überhaupt einen Willen haben, qua Geburt via Staatsbürgerschaftsrecht. Und für eine positive Haltung dazu braucht es dann in späteren Jahren nicht viel mehr, als dass für etwas Natürliches zu halten, dass man Deutscher und nicht Türke ist.

    „Der Staat ist nicht der Ausdruck eines kollektiven Willens, das ist ein Zirkelschluss, weil „Staat“ der ganze Inhalt des Willens ist, zu dem ein Volk überhaupt fähig ist.“

    Du hast das „Gestammel“ halt nicht kapiert. Der Unterschied von Volkswille und Eis-essen-wollen-Wille ist, dass Leute, wenn sie als Volk etwas wollen überhaupt nichts Konkretes (wie ein Eis) wollen, sondern einen Staat und das ist ein Wille, der ausdrücklich von Privat- oder Gruppeninteressen abstrahiert. Vom Privatinteresse abstrahieren tut aber niemand ohne Not. Das denkt man sich nicht aus und schafft dafür auch noch Gewaltorgane gegen sich. Zumal es die ja längst gibt.

    Der Staat ist nicht die Zusammenfassung aller Privatinteressen, wie du es den Politologen nachplapperst, schon weil man die eben nicht zusammenfassen kann. Die Leute wollen nicht bloß unterschiedliche, sondern sogar gegensätzliche Dinge. Die können als Kollektiv nicht agieren und nichts entscheiden. Was ist Volkes Wille? Eine andere Antwort als „Staat“ kann man darauf nicht geben und dann ist es total rätselhaft, wofür dann eigentlich der Staat gewollt wird.

    Auf so einen Unsinn wie den Staat zu wollen, kommen die Leute, weil sie von der Gewalt in lauter Gegensätze gestellt SIND, in denen sie untergehen würden, wenn die feindlichen Interessen ihrer lieben Mitbürger nicht vom Staat in gewisse Schranken verwiesen wären. Die Loyalität zum Staat ergibt sich aus dem praktischen Interesse, in staatlichen regulierten Verhältnissen zurechtzukommen.

    Um mich zu wiederholen: Du denkst dir denn Staat als geschäftsführenden Ausschuss eines einheitlichen materiellen Willens. Das Volk ist aber ein Kollektiv voller feindlicher Gegensätze und insofern kann es auch keinen gemeinschaftlichen Willen fassen, was im Land zu tun ist. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten, die man zusammen an einen Staat delegieren könnte. Deshalb entscheidet der Staat auch sachgerechterweise autonom und lässt sich vom Volk nicht reinreden. Jedenfalls, wenn es ein moderner Staat ist und nicht einer, der gegenüber dem Volk ein Klasseninteresse durchsetzt. Was er natürlich auch hierzulande tut, immerhin herrschaft ja Kapitalitalismus, aber eben in der Form des ideellen Gesamtkapitalisten.

  104. 104 Klaus U 04. Oktober 2009 um 16:19 Uhr

    Juhu! Endlich sind wir beim beschimpfen angekommen.

  105. 105 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 16:32 Uhr

    @ Krim

    Nana hat vom Willen nicht in deinem Sinne geredet und du hast ihn gewollt missverstanden. Was soll das?

    Nana wollte vermutlich nur folgendes zum Ausdruck bringen:

    Erstmal unterscheidet sich ein Kommunist nicht von jedem beliebigen Bürger. Er muss sich an die Ordnung halten und das kann er als mit Willen begabtes Subjekt nur, wenn er auch seinen Willen dementsprechend betätigt. Das hat aber mit Billigung nichts zu tun und war ganz offenkundig auch nicht so gemeint. Das ist ja gerade das Brutale, dass auch der im Grunde erzwungene Gehorsam einer ganz schönen Willensanstrengung bedarf, zumal da, wo man als freie Privatperson unterwegs ist.

    Das alles hat aber überhaupt nichts damit zu tun, was man sich für einen Reim auf die Dinge macht, die man den ganzen Tag lang tut, weil man sie tun muss. Hier unterscheiden sich Bürger und Kommunist. Dem Bürger ist der praktische Zwang leider ein Grund zur Affirmation. Er nimmt die Umstände seines Lebens als quasi naturgegeben und prüft sie nicht in einem fundamentalen Sinne. Er fragt eben nicht, was Eigentum ist, sondern wie er es kriegen kann, wo es es denn gibt. Er will sich alle Lebensumstände gleich zunutze machen, anstatt sie zu untersuchen. Der Kommunist hingegen ist einer, der den Dingen auf den Grund zu gehen versucht.

  106. 106 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 16:35 Uhr

    „…ihr vollkommen durchgeknallten Staatsjünger“

    Yeah, gib uns Tiernamen…

    Du bist auch so ein Vogel, Krim. Beschimpfst den Staat und lobst den Kommunismus und hältst umgekehrt den Nationalismus für die vernünftigste Sache von der Welt.

  107. 107 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 16:54 Uhr

    Wenn hier von “müssen” die rede ist, unstellt das NICHT, dass die Leute etwas anderes wollen würden. Die Rede vom „müssen“ beschreibt nur die vom Staat geschaffenen Regeln, auf die sich die Leute beziehen müssen und sich dann einen Reim drauf machen. Der kann natürlich darin münden, dass die Leute wollen, was der Staat will. Wie die Leute verfügte Lebensumstände als Gelegenheit deuten und darüber Nationalisten werden, wurde ja schon weidlich erläutert. Es geht nicht um Zwang vs. Wille, sondern darum, wie die Leute mit einem Zwang willentlich umgehen. Dass es trotzdem ein Zwang bleibt,bemerkt man immer dann, wenn man mal nicht das will, was der Staat will. Man kann also die Gewalt nicht einfach dadurch wegleugnen, dass die Leute sie ja wollen.

  108. 108 l 04. Oktober 2009 um 16:57 Uhr

    Den positven Bezug zum Zwang gibt es bereits in dem Moment, wo die Leute das alles eben als die Lebensumstände deuten, die es nun einmal gibt (A) und denen man nicht auskommt.(B)

    A ist eine tatsachenfeststellung, keine „deutung“. B ist der positive bezug – wenn denn der gedanke gemeint ist, ’so muss es auch sein‘.

  109. 109 nana 04. Oktober 2009 um 16:59 Uhr

    Argumentnot macht erfinderisch:
    „Ihr macht aus Kommunisten defaitistische Befürworter des bürgerliche Staates: Da kann man halt nichtsmachen, man muss ihn wollen. Der gleiche Scheiß, den ich so lang ich lebe von jedem Bürger höre.“

    Statt das Urteil einmal zu prüfen, das mit der Angewiesenheit auf den Staatswillen gemeint ist, gibt sich Prof. Dr. Kommunist beleidigt: Von Befürwortung ist gar nicht die Rede, die nicht ganz zufällige Kongrunenz eigener Willensinhalte mit staatlichen Vorgaben ist das alltägliche Brot eines jeden Konkurrenzteilnehmers. Jeder kalkuliert mit genau den Willensinhalten, die ihm gestattet werden – und wenn das Erlaubte beim Verkehrsunfall strittig ist, ruft man die Staatgewalt oder macht ein Foto für den Richter, was denn sonst?

    Weil man die Wahrheit über das Untertanendasein sagt, beschimpfst du einen als Bürger? Dass man nichts am staatlichen Zwang „machen“ könnte, ist dein Popanz. Es ist bloß recht kindisch den Zwang zu leugnen, weil es einem Krim gegen den Kommunistenstolz geht, dass er jeden Tag Dinge will, die er nicht gutheißt.

  110. 110 Krim 04. Oktober 2009 um 17:08 Uhr

    @prokomm:„Das wollen sie nicht, müssen es aber wollen, weil es anders nicht erlaubt ist.“ Doch die Bürger wollen das, weil sie Lohnarbeit als ihr Mittel betrachten. Ihr unterstellt den Leuten immer euer Bewusstsein. Die Leute wollen auch Lebensmittel kaufen, weil ihnen gar nicht in den Sinn kommt, dass das auch anders sein könnte. Die wollen Lohnarbeit nicht, wegen dem staatlichen Zwang, sondern weil sie ihre Interessen aus der Gesellschaft entnehmen, die sie vor sich haben. Die nehmen den Kapitalismus als gesellschaftliche Natur wahr, als die völlig selbstverständlich Grundlage der Betätigung ihrer Interessen. Da gibt es keinen Polizisten, der sie zur Lohnarbeit prügeln würde. Wie ein Stück Natur behandeln sie die kapitalistische Welt als Mittel ihrer Interessen und von diesem parteilichen Standpunkt kommen sie drauf, dass sie den Staat brauchen. Also eben nicht wegen Zwang, sondern weil sie ihn als Mittel ihrer Interessen brauchen.

    Nur der Kommunist weiß, dass der Kapitalismus objektiv nicht das Mittel für Reichtum in Form von Gebrauchswerten ist. Er hat also keinen Grund den Staat zu wollen, für ihn ist der Staat Garant von Verhältnissen von denen er nichts hat. Daraus folgt, dass man ihn abschaffen will und nicht dass man ihn will.

    „Der Unterschied von Volkswille und Eis-essen-wollen-Wille ist, dass Leute, wenn sie als Volk etwas wollen überhaupt nichts Konkretes (wie ein Eis) wollen, sondern einen Staat und das ist ein Wille, der ausdrücklich von Privat- oder Gruppeninteressen abstrahiert.“
    Konkurrenz gegen andere Staaten ist ein ziemlich konkreter Wille, aus dem ziemlich konkrete Kriege folgen.
    „Vom Privatinteresse abstrahieren tut aber niemand ohne Not.“
    Herrgott! Die Konkurrenz gegen andere ist eine Not, weil sich ohne sie nichts schiebt mit Privatinteressen (remember Bedingungszusammenhang)

    „Die Leute wollen nicht bloß unterschiedliche, sondern sogar gegensätzliche Dinge.“
    Jaa, Jaa – gegensätzlich! sagt die Oma mit zitternder Stimme. Daraus folgt ihr Staatswille auch nicht, sondern aus ihrem gemeinsamen Willen.
    „Eine andere Antwort als „Staat“ kann man darauf nicht geben und dann ist es total rätselhaft, wofür dann eigentlich der Staat gewollt wird.“
    Jaa, Jaa – rätselhaft! Wäre es, wenn ich das wofür nicht in jedem Beitrag mindestens zweimal aufsagen würde. Für die Konkurrenz mit anderen Kollektiven um die Springquellen des Reichtums.

  111. 111 Klaus U 04. Oktober 2009 um 17:23 Uhr

    „Die Leute wollen auch Lebensmittel kaufen, weil ihnen gar nicht in den Sinn kommt, dass das auch anders sein könnte.“

    Deswegen wird ja auch nie geklaut…

  112. 112 Krim 04. Oktober 2009 um 17:39 Uhr

    @prokomm: “ und hältst umgekehrt den Nationalismus für die vernünftigste Sache von der Welt.“ – Tiere können für deine Verlogenheit herzlich wenig.

    @nana: „Von Befürwortung ist gar nicht die Rede, „ Doch genau davon ist bei mir die Rede, wenn es um den Willen zum Staat geht. Die Befürwortung des Staates resultiert nicht aus staatlichem Zwang, sondern daraus dass die leute die Verhältnisse als ihr Mittel betrachten.

    „und wenn das Erlaubte beim Verkehrsunfall strittig ist, ruft man die Staatgewalt oder macht ein Foto für den Richter, was denn sonst?“ Ja und? Was hat das denn mit der Befürwortung des Staats zu tun. – Gar nichts. Aus der Tatsache, dass man seine Interessen nur in den staatlich erlaubten Bahnen realisieren darf, folgt nicht Zustimmung zum Staat.

    „Dass man nichts am staatlichen Zwang „machen“ könnte, ist dein Popanz. Es ist bloß recht kindisch den Zwang zu leugnen, „ Weder sagte ich, dass man nichts gegen staatlichen Zwang machen könne, noch habe ich staatlichen Zwang geleugnet. Was ich geleugnet habe war, dass aus diesem Zwang Zustimmung erwächst.

  113. 113 nana 04. Oktober 2009 um 17:39 Uhr

    @Krim

    Machst du dir wirklich ein Gewissen aus dem Umstand, den Staat für deine bürgerlichen Aktivitäten zu benötigen? Es mag ja ärgerlich sein, wenn einem z.B die Bude ausgeräumt wurde oder das Fahrrad geklaut, sich auch noch FREIWILLIG um die Strafverfolgung kümmern zu müssen, aber keine Versicherung zahlt ohne Anzeige.

  114. 114 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 17:41 Uhr

    @Krim

    1. „Die wollen Lohnarbeit nicht, wegen dem staatlichen Zwang, sondern weil sie ihre Interessen aus der Gesellschaft entnehmen, die sie vor sich haben. Die nehmen den Kapitalismus als gesellschaftliche Natur wahr, als die völlig selbstverständlich Grundlage der Betätigung ihrer Interessen.“

    Eben, sag ich ja. Und der Staat ist der Gestalter dieser „Natur“, Grundlage, Bedingung, Selbstverständlichkeit oder wie das Kind auch immer heißen soll.

    2. Gemeint war nicht, dass die Leute nicht arbeiten WOLLEN oder das als Zwangsarbeit empfinden. Dennoch erscheint die Arbeit als etwas, was man tun muss, wenn man leben will. Die Leute wollen ja das Geld und nicht die Arbeit, die ist und bleibt der Preis dafür.
    Was sie als „natürliche Verhältnisse“ nehmen, ist die Tatsache, dass sie von den Produktionsmitteln und den Produkten getrennt existieren und daher das Zugriffsmittel Geld brauchen. Trotzdem bleibt die Arbeit ein Mittel für den Lebensunterhalt und in der Form ein notwendiges Übel. Daher die verbreiteten Träume vom arbeitslosen Einkommen aber auch der Hass auf Sozialhilfebezieher, die das Geld nehmen aber nicht mit Arbeit bezahlen

    Genauso das Zahlen an der Kasse, das macht keiner gerne, auch wenn er einsehen mag, dass man Dinge auch bezahlen muss. Auch der Bürger ist nicht so sehr Fetischist der Verhältnisse, dass man auf ihn nicht mehr aufzupassen bräuchte. Der Respekt der heutigen Jugend vor dem sog. „geistigen Eigentum“ ist gleich Null, Gelegenheit macht Diebe.

    Und das hat nichts damit zu tun, aus den Leuten heimliche Kommunisten oder Kapitalismuskritiker zu machen. Das sind sie nichts. Sie sind Leute, denen das Leben mitunter hart mitspielt, die sich aber nicht unterkriegen lassen.

  115. 115 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 17:45 Uhr

    „Die Befürwortung des Staates resultiert nicht aus staatlichem Zwang, sondern daraus dass die leute die Verhältnisse als ihr Mittel betrachten.“

    Und wie kommen die Leute darauf, ausgerechnet DIESE Verhältnisse (mit Eigentum, Geld, BGB und BVB) als ihr Mittel zu betrachten? Aus Zufall, Kreativität oder vielleicht doch deshalb, weil die vom Staat eingerichteten sind?

  116. 116 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 17:46 Uhr

    Krim, bitte geben sie mir keine Tiernamen, sondern kritisieren sie mir mal Nationalismus. Vielleicht würde mir das ja die Augen für ihre Auffassungen von Volk und Staat öffnen. Bitte, bitte!

  117. 117 pro_kommunismus 04. Oktober 2009 um 17:48 Uhr

    „Was ich geleugnet habe war, dass aus diesem Zwang Zustimmung erwächst. “

    Doch, wenn man den Zwang für etwas Notwendiges hält.

  118. 118 Krim 04. Oktober 2009 um 17:53 Uhr

    „Deswegen wird ja auch nie geklaut…“ Gemeint war, dass es den Leuten nicht in den Sinn kommt, dass Reichtum auch zum Konsumieren produziert werden könnte und er deshalb frei zugänglich sein könnte. Klauen ist keine Tat, die eine kommunistische Gesinnung beweist. Wenn also einer auf die Idee kommt zu klauen, meint er gleichzeitig nicht, dass das Klauen generell die Art und Weise sein sollte, wie man an die Gegenstände seines Bedürfnisses kommen soll. Deshalb verhökert er seine geklauten Sachen auch und verschenkt sie nicht.

  119. 119 nana 04. Oktober 2009 um 17:58 Uhr

    Etwas zu wollen, unterscheidet sich ganz offensichtlich davon, etwas zu befürworten. Man kann sich um pünktliche Mietzahlung kümmern, ohne ein Fan des Mietzinses sein zu müssen. Man kann auch seinen Willen als Steuerzahler oder Kleinanleger betätigen und gleichzeitig Kritiker von Gewalt und Geschäft sein. Umgekehrt: Staat und Kapital nicht zu befürworten, enthebt niemanden von den Notwendigkeiten, die lebens- und damit willensbestimmend sind.

  120. 120 Krim 04. Oktober 2009 um 18:27 Uhr

    @prokomm„Dennoch erscheint die Arbeit als etwas, was man tun muss, wenn man leben will.“ Das ist in jeder Gesellschaft so, auch im Kommunimus.

    „Auch der Bürger ist nicht so sehr Fetischist der Verhältnisse, dass man auf ihn nicht mehr aufzupassen bräuchte.“ Das wurde von mir auch nicht behauptet. Behauptet wurde, dass aus staatlichem Zwang keine Befürwortung des Staats folgt.

    @nana: „Umgekehrt: Staat und Kapital nicht zu befürworten, enthebt niemanden von den Notwendigkeiten, die lebens- und damit willensbestimmend sind.“ Das hat bloß mit unserem Thema rein gar nichts zu tun. Der Wille zum Staat erwächst aus der Befürwortung des Eigentums und nicht daraus, dass man zahlen muss, wenn man Einkaufen geht.

  121. 121 Klaus U 04. Oktober 2009 um 18:36 Uhr

    Sag mal Krim, soll ich mir Privateigentum ohne den Staat denken, der es garantiert? Oder wie meinst du „Der Wille zum Staat erwächst aus der Befürwortung des Eigentum“

    Außerdem: Hat nicht einkaufen doch einen ganzen Haufen mit Eigentum zu tun, um es mal ganz vorsichtig zu fragen?

  122. 122 nana 04. Oktober 2009 um 19:44 Uhr

    Abt. Glaubensbekenntnis & Kritikresistenz:
    „Der Wille zum Staat erwächst aus der Befürwortung des Eigentums“

    Das ist längst widerlegt: Auch du wirst nicht deswegen zum Eigentumsfreund, weil du deine Steuererklärung machst oder einen Diebstahl anzeigst. Der Wille, sich bei allen Lebensregungen auf die Rechtmäßigkeit eigener Absichten festzulegen, hat mit einer Befürwortung des Rechts nichts zu tun. Es ist eine ganz harmlose Kalkulation mit gesellschaftlichen Vorgaben, wenn sich jemand den Verhältnissen fügt – diese Unterordnung für eine gute Sache zu halten, womöglich darin einen Materialismus entdecken zu wollen, ist der Fehler.

  123. 123 Neoprene 04. Oktober 2009 um 19:46 Uhr

    „Statt das Urteil einmal zu prüfen, das mit der Angewiesenheit auf den Staatswillen gemeint ist, gibt sich Prof. Dr. Kommunist beleidigt“

    Daß nana nun wirklich nicht zu den helleren Köpfen derer zählen kann, die meinen, mit ihren Interventionen dem GSP-Standpunkt Nachdruck verleihen zu können, kann man an diesem Rohrkrepierer wieder mal ablesen: Noch jeder Veranstaltungshinweis von contradictio et. al. hält es für unumgänglich bei jedem Promovierten oder gar Lehrstuhlinhaber (selbst bei Ex-Inhabern!) explizit darauf zu verweisen. Da ist sowas also ein Plus. Bei Kritikern kommt sozusagen der alte F. J. Strauß-Vorwurf „Haben Sie überhaupt Abitur?“ Mit Freunden wie diesen, wer bräuchte da noch Feinde!!

  124. 124 Krim 04. Oktober 2009 um 19:47 Uhr

    @nana: „Umgekehrt: Staat und Kapital nicht zu befürworten, enthebt niemanden von den Notwendigkeiten, die lebens- und damit willensbestimmend sind.“
    Das hat bloß mit unserem Thema rein gar nichts zu tun. Der Wille zum Staat erwächst aus der Befürwortung des Eigentums und nicht daraus, dass man zahlen muss, wenn man Einkaufen geht.

    @Klaus U.:„Sag mal Krim, soll ich mir Privateigentum ohne den Staat denken, der es garantiert? Oder wie meinst du „Der Wille zum Staat erwächst aus der Befürwortung des Eigentum““
    Du sollst dir das so denken, wie ich es sage. Der Staat ist in jedem Fall, weil er Gewalt ist, logisch das Abgeleitete und auch historisch ist der bürgerliche Staat das Nachfolgende. Erst werden die gesellschaftlichen Verhältnisse von den Agenten des Privateigentums (den privaten Geschäftemachern) umgewälzt. Dann, als die Gesellschaft schon hauptsächlich kapitalistisch tickt, d.h. als die private Geschäftemacherei die Ökonomie bestimmt, wird auch der feudale Staat in einen bürgerlichen verwandelt.

    Das führt jetzt aber ab vom Volksthema. Der Grund des bürgerlichen Staates d.h. der Staat als die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist etwas anderes, als der Staat als völkisches Konkurrenzsubjekt.

  125. 125 Neoprene 04. Oktober 2009 um 19:58 Uhr

    Noch was Inhaltliches zu nana, der ist sozusagen die ja geradezu sorgsam selbststilisierte Karikatur auf einen GSPler (oder ist er gar nur einfach ein GSPler? Wirklich schwer zu sagen):

    Wenn der Krim entgegenhält „du wirst nicht deswegen zum Eigentumsfreund, weil du deine Steuererklärung machst“ dann wirft er geradezu vollautomatisch wieder das Verhalten der allermeisten Leute, die bürgerlichem Recht unterworfen sind, also der „Rechtschaffenen unbescholtenen Bürger“ zusammen mit den Demokraten, die wütend werden, wenn man ihnen beizubringen versucht, warum sie einen Fehler machen, wenn sie Wählen für so toll halten. Lafontaines Partei zu wählen ist eben was anderes als seine Frühstücksbrötchen nicht zu klauen.
    Dann hat also nana wieder mal buchstäblich nichts zum inkriminierten Satz „Der Wille zum Staat erwächst aus der Befürwortung des Eigentums““ gesagt.

  126. 126 nana 04. Oktober 2009 um 20:07 Uhr

    „nicht zu den helleren Köpfen zählen“ (Neoprene)
    „Haben Sie überhaupt Abitur?“ (F. J. Strauß)

    Ich entdecke keinen Unterschied zwischen deiner Tour das Urteilvermögen von Kritikern anzugreifen, Neo, und der von Strauß.

    Was Neo nicht versteht, muss einerseits von dummen Menschen kommen. Gleichzeitig ist ein Bildungsvorwurf in Neos Namen zu kritisieren, weil Strauß den Abi-Maßstab gefressen hat. Auweia!

  127. 127 Neoprene 04. Oktober 2009 um 20:17 Uhr

    liebe(r) nana, ich weiß schon noch zu unterscheiden zwischen deinen kläglichen politischen Argumenten und deiner bescheuerten Art, Krim als „Prof. Dr. Kommunist“ lächerlich machen zu wollen. So wie ich schon immer dieses Anbiedern bei der typischen Akademikerhofierung seitens des GSP unangenehm gefunden habe. In diesem Punkt waren sich Strauß und der GSP immer recht nah.

  128. 128 Neoprene 04. Oktober 2009 um 20:26 Uhr

    Auch lahmacun hat übrigens den tollsten Knaller von nana auf ihrem Blog schön als den Lacher nachgewiesen, der er war.

  129. 129 nana 04. Oktober 2009 um 20:44 Uhr

    Wenn Neo etwas „unangenehm“ findet, sind die anderen:

    „kläglich, bescheuert, anbiedernd, Strauß“

    Um dieser Beschimpfung das Interesse nach ANGENEHMER Kritik entnehmen zu können, also nach einer, deren Inhalt man vor dem Streit teilt, braucht man nicht einmal Abitur. Das Befindlichkeits-„Argument“ als Maulkorb mit denuziatorischer Absicht blogübergreifend, hat sogar lahma verstanden – wenn auch mit der gleichen Absicht.

  130. 130 Neoprene 04. Oktober 2009 um 21:01 Uhr

    Du bist zudem auch noch ein feiger Hund, nana: Ich mache dem GSP und dir einen nicht sonderlich wichtigen aber dennoch der Rede werten politischen Vorwurf, nämlich politischen Argumenten auch noch den Mantel der bürgerlichen Respektierlichkeit umzuhängen, und was machst du daraus „Beschimpfung“. Sowas nenne ich, glaube ich, recht treffend „kläglich“. Es ist übrigens infam, wenn du, der du mit der billigen Denunziation von Krim angefangen hast, jetzt so dreist wirst, zu meinen, das einfach durch Spiegelung abwehren zu können. Und schon kommt auch wieder der „Maulkorb“-Vorwurf. Wenn hier irgendeiner einen Maulkorb aufhat, dann sind es doch all die vielen die GSP-Anhänger, die sich ja durchgängig nicht in solche Niederungen wie hier herablassen. Nichtmal die paar verbliebenen Unentwegten oder neuen Blogger war diese ja nun nicht völlig unerhebliche Diskussion auch nur 10 Zeilen wert, die sind bis auf die wackeren pro_kommunismus und Klaus und ab und zu Nestor ja so gut wie tot, jedenfalls sprachlos.
    Und dir war es ja bisher noch nicht mal 10 Sekunden wirkliches Lesen wert, so wie du konterst, Oder auch nur 10 Sekunden Nachdenken. Auch das ist kläglich. Aber eben leider auch wieder typisch, du bist da ja nicht der erste, der in den letzten sagen wir mal rund zwei Jahren als GSPler (das ist jetzt nur eine grobe Einteilung, auf Genauigkeit lege ich da keinen Wert) ignorant aber schnellschüssig, unbelehrbar aber total selbstsicher aufgetreten bist. Nur weiter so, damit wirst du weder hier noch in der realen Welt politisch was Vernünftiges erreichen. Wenn es dir darum überhaupt geht. Leider gab es auch schon eine Handvoll Versuche, einfach nur zu Stänkern.

  131. 131 Klaus U 04. Oktober 2009 um 21:07 Uhr

    geil. jetzt sind wir endlich wirklich beim beschimpfen angekommen. Also, hier mein Beitrag: alles Arschlöcher, außer ich. :-)

    Klaus

    PS. Nana, Neoprene: regt euch ab. Es nutzt nichts.

  132. 132 nana 04. Oktober 2009 um 21:15 Uhr

    „ignorant aber schnellschüssig, unbelehrbar aber total selbstsicher“

    Komm mal wieder runter. Auf deine Charakterstudien werde ich jetzt bestimmt nicht eingehen. Dass ich Krim mit „Prof.Dr.“ verulkt haben soll, weil der behauptet hat, Kommunisten müssten nie was wollen und wer auf das MÜSSEN zeige, würde sich als Bürger enttarnen, hat mit deiner Interpretation von irgendeinem Akademikerscheiß GAR NIX zu tun. In dem Prof.Dr.-Absatz steht auch der Vorwurf: Kommunistenstolz! Es bleibt also langweilig, sich gegenseitig immer wieder der Ignoranz und Leseschwäche zu bezichtigen – das Kindergartenargument „Dummheit“ mal ganz unter den Teppich gekehrt.

  133. 133 Neoprene 04. Oktober 2009 um 21:19 Uhr

    Da hast du natürlich Recht, Klaus, das das „Beschimpfen“ nicht viel bis gar nichts bringt. Das Schlimme ist nur, daß das inhaltliche Eingehen, das akribische Widerlegen bei vielen Postern auch nichts bringt. Und nana gehört wie so viele, viele andere früheren Poster leider zu dieser Sorte. Ich kann ja auch nichts für die GSPler, die sich bisher nicht blöd vorgekommen sind, auf so erschrecklich niedrigem politisch-inhaltlichen Niveau zu intervenieren. Als wenn sie tatsächlich vernagelt, „riegeldumm“ (ein wirklich schöner Vorwurf!) oder was auch auch immer die „Beleidigungen“ gewesen sein mögen, wären.

    Peter Decker hat in seinem berühmt/berüchtigten Statement bei Krim/Vallo folgendes behauptet:

    „tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander. Tatsächlich streitet ihr zweitens um schwierige Fragen, die überall aufkommen, wo unsere Staatstheorie rezipiert wird.“

    Während ich ihm ohne weiteres konzediere, daß seine zweiter Satz zutrifft, ich z.B. habe vom Thema wie man ja merkt nicht sonderlich viel Ahnung. Aber sein erster Satz ist eben total falsch. Konnte man doch selbst auf diesem Blog in der Wahl-Frage sehen, wo zwischen dir, mir, Krim und auf der anderen Seite libelle/hinweis doch Welten liegen.

  134. 134 Neoprene 04. Oktober 2009 um 21:28 Uhr

    Ach nana, ich rate dir, laß das Verulken zukünfig einfach sein. Auf inhaltliche Argumente und Vorwürfe darfst aber selbst du ruhig was sagen. Es ist immer ein Zeichen von politischer Schwäche, wenn jemand, du machst das jetzt auch wieder, nicht die starken, wichtigen Argumente bei jemand anderem aufs Korn nimmt, sondern sich auf Nebensächlichkeiten einläßt.
    Was ist denn nun deine Haltung zu den Professoren und Doktores Kommunisten beim GSP (ganz ohne verulkende Anführungsstriche), bei dem ja nicht nur einige Genossen es zu Doktortiteln und Professuren gebracht haben, was ja nun wirklich noch kein politisches Verbrechen ist, sondern diese Belege von akademischer bürgerlicher Karriere Leute in Veranstaltungen locken sollen. Als wenn das irgendein Argument richtiger und gewinnender macht wenn es ein promovierter Mensch vorträgt.

  135. 135 l 04. Oktober 2009 um 21:42 Uhr

    Das Befindlichkeits-„Argument“ als Maulkorb mit denuziatorischer Absicht blogübergreifend, hat sogar lahma verstanden – wenn auch mit der gleichen Absicht.

    dazu nur: inhaltliche streitigkeiten sind das eine, und eingemeindungsversuche („wir sind uns doch eh einig, weil (kollektiv), müssen die inhalte daher nicht mal mehr klären“) u.ä. sind da fehl am platz; dass aber beleidigungen zu einem inhaltlichen streit dazugehören, wäre mir neu. es ist doch eher der versuch, einem solchen auszuweichen. man greift dann nicht mehr die argumente an, sondern die sie äußernde person.

    und ja, ganz selten verstehe sogar ich was.

  136. 136 nana 04. Oktober 2009 um 21:58 Uhr

    Liebe(r) Neoprene, da der Nebensächlichkeits-Vorwurf gerade auf solche Titelfragen zutrifft und akademische Grade im Staatsableiten auch wenig Verbreitung haben, fand ich den Prof.Dr.Kommunist nicht einmal sonderlich polemisch. Das Argument in dem Absatz:

    „Von Befürwortung ist gar nicht die Rede [Unterschied Wille/Bewertung], die nicht ganz zufällige Kongrunenz eigener Willensinhalte mit staatlichen Vorgaben ist das alltägliche Brot eines jeden Konkurrenzteilnehmers. Jeder kalkuliert mit genau den Willensinhalten, die ihm gestattet werden – und wenn das Erlaubte beim Verkehrsunfall strittig ist, ruft man die Staatgewalt oder macht ein Foto für den Richter, was denn sonst?“

    Noch einmal – auch für lahma:
    Niemand kann sich wirklich den Herrschaftsverhältnissen entziehen und ist daher genötigt, seine privaten Kalkulationen (möglichst) rechtskonform zu stricken. Diese Abrichtung des eigenen Willens auf das Funktionieren im Kapitalismus müssen auch Kommunisten lernen. Es ist aber ein Unterschied, ob man auf Anwälte, Bullen etc. angewiesen ist, oder ob man deren staatliche Funktionen gutheißt.

  137. 137 l 04. Oktober 2009 um 22:44 Uhr

    mir geht es aber genau um den zusammenhang zwischen: ich muss, muss als eigentümerin mich betätigen – und dazu brauche ich auch den willen (die bewerbung für nen job wird sich nicht von alleine schreiben etc) – und dem gutheißen.

    siehe auch hier:
    http://lahmacun.blogsport.de/2009/10/04/willensinhalte-jenseits-der-staatlichen-vorgaben-sind-illegal/#comment-3186
    und
    http://lahmacun.blogsport.de/2009/10/04/willensinhalte-jenseits-der-staatlichen-vorgaben-sind-illegal/#comment-3188

    und dein „Selbstverständlich WILLST du den Staat, weil du musst. Willensinhalte jenseits der staatlichen Vorgaben sind nämlich illegal.“ – dass das falsch ist (verkürzt?), wirst du wohl einsehen, oder? oder WILLST du den STAAT nicht ABSCHAFFEN? dann fände ich es sehr komisch, dass du grad hier debattierst – statt dich um dein fortkommen im system zu kümmern.

    du musst du nur erklären können (wollen), wie du den staat abschaffen können WILLST (aber nicht musst), wenn du gleichzeitig den staat WILLST (weil du musst). es muss da eine lücke geben (zB wir reden hier über verschiedene ebenen des wollens), alles andere wäre ein astreiner determinismus basis -> ideologie. und dein WILLE zur abschaffung des staates ein unerklärbarer fehler im system. aber das siehst du ja nicht so, also hast du sicher eine erklärung.

    über sowas müssen wir aber nicht reden:

    Die Unterworfenheit unter die staatliche Gewalt ist jedem Willen der Bürger vorausgesetzt.

    das sehe ich auch so. aber über das:

    Hier unterscheiden sich Bürger und Kommunist. Dem Bürger ist der praktische Zwang leider ein Grund zur Affirmation. Er nimmt die Umstände seines Lebens als quasi naturgegeben und prüft sie nicht in einem fundamentalen Sinne.Er fragt eben nicht, was Eigentum ist, sondern wie er es kriegen kann, wo es es denn gibt.

    letztes tut der kommunist – da gezwungenermaßen als eigentümer agierend – auch. er muss ja. will daher auch.

    und das erklärt gar nichts:

    Der Kommunist hingegen ist einer, der den Dingen auf den Grund zu gehen versucht.

    warum? – das ist die frage.

  138. 138 pro_kommunismus 05. Oktober 2009 um 8:19 Uhr

    1. Ersteres tut ein Kommunist aber nicht und das ist der Unterschied. Eigentum HAT man zu respektieren und nicht zu hinterfragen. So wird z.B. auch ein Kind zum Eigentum erzogen.

    2. Warum? Weil Komunisten nicht gerne arm sind. Weil die Idee vom Eigentum als Lebensmittel ebenso wie die von der völkischen Ressourcengemeinschaft ein schädlicher Wahn ist.

  139. 139 pro_kommunismus 05. Oktober 2009 um 8:30 Uhr

    In den Worten des einschlägigen Artikels:

    „Die Gewohnheit, die Taten und Einrichtungen der Herrschaft als ,die herrschenden Verhältnisse’ zu nehmen, sich in ihnen abzumühen und ihnen anzupassen, sich mit den Möglichkeiten und Schranken der eigenen sozialen Stellung abzufinden bzw. herumzuschlagen, zeichnet ein nachhaltig brauchbares Volk zu allen Zeiten aus. Damit beschäftigt, mit Interessen fertig zu werden, die den eigenen entgegengesetzt sind und nur allzu oft überlegene Mittel zur Verfügung haben; stets gewärtig, von der maßgeblichen Ordnungsmacht mit neuen Pflichten und Opfern bedacht zu werden: haust es sich in seiner Abhängigkeit von den Entscheidungen der Staatsgewalt ein.

    Völker gehen davon aus, dass eine übergeordnete Instanz ,Ordnung schafft’; nicht nur, weil sie es gar nicht anders kennen − angesichts der Schwierigkeiten, die ihnen im Rahmen der jeweiligen Ordnung erwachsen, lernen sie ihre Herren durchaus schätzen. Wo das (Über-)Leben zum Kampf gerät, weil es dauernd mit den Interessen anderer Angehöriger des Gemeinwesens kollidiert, halten Untertanen jeglicher Art eine überlegene Aufsichtsmacht für nützlich.“

  140. 140 pro_kommunismus 05. Oktober 2009 um 8:40 Uhr

    @Krim

    Ihre Herren hatten die Leute lange bevor sie sie auf diese krumme Tour zu schätzen lernten. Das gilt in jedem Fall für die ausgebeuteten Klassen, zu denen sich die Herrschaft ja selber jahrhunderlang in einem Gegensatz gesehen hat. Hätten die Leute sich tatsächlich für eine Ressourcengemeinschaft gehalten, die mit Krieg IHRE Lebensgrundlagen stärkt, dann hätten sie eben ihre Ressourcenverwaltung organisiert und gesichert und sich nicht einen Herrscher geschaffen, der ein Parasit ist und bestenfalls den Besitzenden nützt.

  141. 141 Neoprene 05. Oktober 2009 um 8:58 Uhr

    pro_kommunismus:
    Dein „Ersteres“ kann ich nicht sicher zuordnen. Könntest du das noch klarstellen? Schon deshalb, weil du im zweiten Satz wieder uneindeutig bist: Daß bei uns Eigentum gilt, die ganze Rechtsordnung auf dessen Wahrung und Mehrung ausgelegt ist, das wird in der Tat schon jedem Kind beigebracht. Wir streiten uns aber doch um die davon (meine jedenfalls ich) logisch und faktisch unabhängige Frage, welche Haltung daraus dazu folgt. Insbesondere um die „Notwendigkeit“ der Affirmation dieser Verhältnisse, wobei ja irrer Weise praktisch beide Seiten der Diskussion wissen und das auch selbstverständlich als Basis ihrer Agitationsarbeit haben, daß im strengen Sinne da gar nichts notwendig ist. Im GSP-Jargon salopp gesprochen ist es ja nur ein „Fehler“, den man mit ein zwei guten Argumenten wegkriegen kann (das ist jetzt aufgrund der bisherigen Erfolglosigkeit bei diesem Unterfangen vielleicht etwas zu zynisch verkürzt).
    Man soll also auch hier nichts „hinterfragen“ (ein Wort, dessen Gebrauch übrigens sonst regelmäßig vom GSP kritisiert wird, ja, so wird es wohl sein. Aber ob man das dann auch läßt oder Kommunist wird, das ist schon eine jeweils eigene Willensentscheidung

  142. 142 pro_kommunismus 05. Oktober 2009 um 9:38 Uhr

    Eine Haltung FOLGT nie aus Lebensumständen, man legt sich eine Haltung ZU ihnen zu und das ist immer das Werk einer subjektiven BEURTEILUNG.

    Wenn sich mal ein Bürger auf eine Diskussion einlässt, dann landet man in 99% der Fälle bei diesem Satz: „Wie sollte es denn anders gehen?“ Und dieser Satz IST eine fix und fertige betonharte affirmative Gesellschafttheorie. Deshalb ist er gegenüber einem Kommunisten auch meist nur rethorisch gemeint.

    Der Bürger und vor ihm auch alle anderen Kreaturen, die zum Volk dazugehören, findet einen Rechtsrahmen vor und lauter erlaubte Mittel und Wege, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Seine praktische Verwiesenheit auf bestimmte Mittel (Pachtrecht/Arbeitsplatz/Geld etc.) als Bestimmung der Sache zu nehmen, ist dann sein ganzer gedanklicher Fehler. Der Prolet hält seinen Arbeitsplatz für sein Lebensmittel, weil er alternativlos davon leben muss. Dass diese Alternativlosigkeit überhaupt nur im Kapitalismus gilt, ist sein Fehler, sein geistiger Kurzschluss. Die Leute sind „radikale Realisten“ in dem falschen Sinne, dass sie alles was IST, für notwendig halten. Und der mächtigste Hebel für diesen Opportunismus ist der, dass sie in ihrem Lebensalltag ja tatsächlich Arbeitsplatz, Geld und Rechtssicherheit brauchen. Deshalb können Kommunisten diesen Leuten ja auch keine Verbesserung ihrer hiesigen Lebensumstände anbieten, werden als Verfechter einer unnützen, weil nicht in diesen Verhältnissen lebensverbessernden Theorie angesehen.

  143. 143 pro_kommunismus 05. Oktober 2009 um 9:47 Uhr

    Kleine Ergänzung zum Arbeitsplatz-Beispiel:

    Sein (des Proleten) Verhältnis zum Arbeitsplatz ist zugleich seine Theorie über den Arbeitsplatz. Würde er sich allen ernstes Fragen, was ein Arbeitsplatz IST, dann würde er vielleicht darauf stoßen, dass der Arbeitsplatz das Mittel des Kapitals ist, seine Arbeitskraft auszubeuten und dass es ihn deshalb nur als rentablen Arbeitsplatz gibt oder gar nicht. Dann würde er es auch nicht mehr als ungerecht empfinden, dass ihm bei Entlassung ein Lebensmittel genommen wird, dass er verdient hat, weil er immer so fleißig war.

    Seine persönliche Haltung zum und auch die Angewiesenheit auf den Arbeitsplatz (dito zum Eigentum, zum Geld, zum Recht) wird zur Grundlage seiner Theorie über die Sache. Deshalb sagt er bei der Entlassung auch nicht: „Aha, da sieht man mal wieder wozu ein Arbeitsplatz gut ist.“ Sondern sagt: „Das ist ungerecht“, hält das also glatt für unsachgerecht.

  144. 144 pro_kommunismus 05. Oktober 2009 um 10:04 Uhr

    Man kann es auch auf die Formel bringen.

    Man hält die eigene Betroffenheit von der Sache für die objektive Bestimmung der Sache selbst.

    Zum Beispiel:

    > Ich brauche einen Arbeitsplatz => Arbeitsplätze dienen dem Lebensunterhalt
    > Konsumgüter muss ich bezahlen => Geld ist unverzichtbar, um an Dinge zu kommen, ist ein nützliches Tausch- und Zahlungsmittel
    > Nur als Deutscher habe ich Rechte => Deutschland ist für mich da
    > Bei Kopfweh kauf ich Aspirin => Aspirin wurde erfunden, um Leuten die Kopfschmerzen zu nehmen
    > Das Auto ist viel zu teuer => Die Ware ist für den da, der sie braucht, das hat aber noch nicht jeder Händler kapiert

  145. 145 Krim 05. Oktober 2009 um 10:11 Uhr

    1. Hier die Kritik des Volksartikels.

    2. Der GSP will nicht unterscheiden zwischen Untertan und Volkangehöriger. Auch ein Türke braucht hierzulande die deutsche Staatsgewalt, wenn er die ökonomische Konkurrenz ums Eigentum als sein Mittel betrachtet und will sie deshalb auch. Trotzdem zählt er sich nicht zum deutschen Volk. Aus der ökonomischen Affirmation der Verhältnisse folgt zwar das Bedürfnis nach einem Staat, aber nicht das Bedürfnis nach einem deutschen, französischen Staat. Nach dieser Theorie dürfte es keine verschiedenen Nationen geben.

    3. „Ihre Herren hatten die Leute lange bevor sie sie auf diese krumme Tour zu schätzen lernten.“
    Das ist die ewige Dummheit. Wie soll das gehen? Es reiten drei Männiken durch die Pampa und sagen: Wir sind die Herren und ihr unser Volk.

    Nochmal mit Tolkien: „Ich bin ein Diener des Geheimen Feuers und Gebieter über die Flamme von Anor. Du kannst nicht vorbei. Das dunkle Feuer wird dir nichts nützen, Flamme von Udûn. Geh zurück zu den Schatten. DU KANNST NICHT VORBEI!!!“
    Gewalt ist das Mittel eines Willens sich in einem Willensgegensatz gegen einen anderen Willen durchzusetzen. Gewalt ist das Abgeleitete, der Versuch, einen Willensgegensatz durch Unterwerfung des anderen Willens zu entscheiden. Gewalt ist also die Folge eines Willens, und nicht umgekehrt der Wille Resultat der Gewalt. An diesem Argument kommt ihr nicht vorbei. Deshalb ignoriert ihr es. Es gab in den Jahren, in denen ihr euer falsches Zeug jetzt schon anbringt, nicht einen Versuch, der das überhaupt widerlegen wollte, geschweige denn, dass es gelungen wäre.

    4. „Das gilt in jedem Fall für die ausgebeuteten Klassen, zu denen sich die Herrschaft ja selber jahrhunderlang in einem Gegensatz gesehen hat.“
    Der Gegensatz wurde tausendmal erklärt und festgestellt, dass es nicht nur kein Widerspruch zu dem Willen zur Völkerkonkurrenz ist, sondern die notwendige Folge davon. Das Konkurrenzsubjekt muss sich an der Gesellschaft materiell bedienen und stellt sich deshalb in einen Gegensatz zu den Privatinteressen.

    5. “ Hätten die Leute sich tatsächlich für eine Ressourcengemeinschaft gehalten, die mit Krieg IHRE Lebensgrundlagen stärkt, dann hätten sie eben ihre Ressourcenverwaltung organisiert“
    Genau das haben sie gemacht, indem sie sich eine Herrschaft geschaffen haben. Überleg dir halt mal was da verwaltet wird. Wie man der Gesellschaft Mittel für den Krieg entzieht, wird da verwaltet. Da wundert ihr euch, dass das ein Gegensatz gegen das Volk ist.

    6. „…und sich nicht einen Herrscher geschaffen, der ein Parasit ist und bestenfalls den Besitzenden nützt.“
    Solche Sprüche bewegen sich ungefähr auf dem Niveau von Leuten, die hohe Managergehälter für den Grund ihrer schlechten Lage als Lohnabhängige halten. Diese Karikatur von Herrschaft hat mit historischen Fakten nichts zu tun, sondern entspricht dem Bedürfnis einer inhaltslosen Staatsgewalt, an der man Unterdrückung pur festhält, einen ebenso inhaltslosen Zweck zu verpassen.

  146. 146 nana 05. Oktober 2009 um 10:51 Uhr

    1. „dass die Staatsgewalt einfach vom Himmel fällt bzw. der Ableitung vorausgesetzt wird.“

    Man muss gar nichts vom Himmel fallen lassen, was es schon GIBT. Wer erklären will, aus welchen Bestandteilen sich Wasser zusammensetzt oder welche physikalischen/chemischen/biologischen Eigenschaften Wasser ausmachen, muss nicht über den Urknall spekulieren. Genau das macht ihr aber ständig, wenn ihr die HERKUNFT des Untersuchungsgegenstandes Volk mit seiner Analyse verwechselt. Das Herrschaftsverhältnis Staat/Volk ist real, dessen Existenz NICHT der Ableitung vorauszusetzen, hieße etwas untersuchen zu wollen, von dem man vorgeblich nicht wisse, ob es wirklich sei.

  147. 147 Neoprene 05. Oktober 2009 um 11:05 Uhr

    zu nana „Man muss gar nichts vom Himmel fallen lassen, was es schon GIBT.“

    Wieder mal mein schon häufiger vorgebrachtes Argument: Es gibt doch reihenweise Staaten, die es überhaupt nur gibt, weil eine Menschengruppe von Separatisten ihren „Lands“leuten den als was Tolles angepriesen haben und daraufhin genügend Unterstützung/Gewalt organisieren konnten, das Projekt „Ein nigelnagelneuer Staat muß her!“ real werden zu lassen. Im Unterschied zu den Bestandteilen von Wasser, die das schon recht viele Milliarden Jahre lang hat, ist die politsiche Landkarte was recht Neues und alle paar Jahre wird die wieder neu geschrieben. (Wobei natürlich nicht nur Separatisten mitmischen.)
    Wie Krim wieder korrekt kritisiert hat, Volk ist nicht deckungsgleich mit Summe der einer staatlichen Herrschaft Unterworfenen. Nur jemand wie du, bei dem das Volk das Produkt oder wenigstens die Kehrseite der Staatmedaille ist, kann zu solch kontrafaktischen Behauptungen kommen. Und das leider immer wieder, aber das hatten wir ja schon.

  148. 148 hinweis 05. Oktober 2009 um 11:44 Uhr

    Man muss gar nichts vom Himmel fallen lassen, was es schon GIBT.

    Kann man das Geld einer Theorie über den Kapitalismus etwa auch unhinterfagt voraussetzen, weil es das gibt!?
    Zum Glück hat Marx das nicht so gesehen, sondern ERKLÄRT, was das Geld notwendig macht. Dass es irgendwas gibt ist gerade das Argument dafür DASS man es erklärt und nicht dafür, dass man es unhinterfragt voraussetzt. Da muss man eher fragen, warum Leute etwas , das es gibt nicht erklären wollen.

  149. 149 l 05. Oktober 2009 um 11:44 Uhr

    Gewalt ist das Mittel eines Willens sich in einem Willensgegensatz gegen einen anderen Willen durchzusetzen. Gewalt ist das Abgeleitete, der Versuch, einen Willensgegensatz durch Unterwerfung des anderen Willens zu entscheiden. Gewalt ist also die Folge eines Willens, und nicht umgekehrt der Wille Resultat der Gewalt

    woher kommt der wille? – ich nehme an, aus dem überlieferten? oder ist das was geistiges, was gar keine verankerung hat im materiellen?
    das problem ist, dass hier ständig historisches und aktuelles durcheinandergeworfen wird. von was du redest, krim, ist der übergang vom feudalismus zum kapitalismus (mit staat) zB; der wille aber einen anderen willen zu brechen (was im übrigen grad impliziert, dass da lange nicht alle einen nationalstaat wollten), um eine neue herrschaft zu etablieren fundiert auf historischen umständen – die herrschaft des feudalismus mit seinen verkehrsformen.

    Sie [die materialistische Geschichtsauffassung, l] hat in jeder Periode nicht, wie die idealistische Geschichtsanschauung, nach einer Kategorie zu suchen, sondern bleibt fortwährend auf dem wirklichen Geschichtsboden stehen, erklärt nicht die Praxis aus der Idee, erklärt die Ideenformationen aus der materiellen Praxis und kommt demgemäß auch zu dem Resultat, daß alle Formen und Produkte des Bewußtseins nicht durch geistige Kritik, durch Auflösung ins „Selbstbewußtsein“ oder Verwandlung in „Spuk“, „Gespenster“, „Sparren“ etc., sondern nur durch den praktischen Umsturz der realen gesellschaftlichen Verhältnisse, aus denen diese idealistischen Flausen hervorgegangen sind, aufgelöst werden können – daß nicht die Kritik, sondern die Revolution die treibende Kraft der Geschichte auch der Religion, Philosophie und sonstigen Theorie ist. Sie zeigt, daß die Geschichte nicht damit endigt, sich ins „Selbstbewußtsein“ als „Geist vom Geist“ aufzulösen, sondern daß in ihr auf jeder Stufe ein materielles Resultat, eine Summe von Produktionskräften, ein historisch geschaffnes Verhältnis zur Natur und der Individuen zueinander sich vorfindet, die jeder Generation von ihrer Vorgängerin überliefert wird, eine Masse von Produktivkräften, Kapitalien und Umständen, die zwar einerseits von der neuen Generation modifiziert wird, ihr aber auch andrerseits ihre eignen Lebensbedingungen vorschreibt und ihr eine bestimmte Entwicklung, einen speziellen Charakter gibt – daß also die Umstände ebensosehr die Menschen, wie die Menschen die Umstände machen.

    Es gibt doch reihenweise Staaten, die es überhaupt nur gibt, weil eine Menschengruppe von Separatisten ihren „Lands“leuten den als was Tolles angepriesen haben und daraufhin genügend Unterstützung/Gewalt organisieren konnten, das Projekt „Ein nigelnagelneuer Staat muß her!“ real werden zu lassen.

    ja, aber eben schon immer basierend auf den überlieferten umständen.

    Diese Summe von Produktionskräften, Kapitalien und sozialen Verkehrsformen, die jedes Individuum und jede Generation als etwas Gegebenes vorfindet, ist der reale Grund dessen, was sich die Philosophen als „Substanz“ und „Wesen des Menschen“ vorgestellt, was sie apotheosiert und bekämpft haben, ein realer Grund, der dadurch nicht im Mindesten in seinen Wirkungen und Einflüssen auf die Entwicklung der Menschen gestört wird, daß diese Philosophen als „Selbstbewußtsein“ und „Einzige“ dagegen rebellieren.

  150. 150 nana 05. Oktober 2009 um 11:48 Uhr

    „Es GIBT doch reihenweise Staaten, die es überhaupt nur GIBT, weil …“

    Schon sprachlich könnte dir deine Verdopplung auffallen: Du willst VOR der ersten Bestimmung eines Gegenstandes dein Vorurteil über dessen Zustandekommen loswerden. Bevor man aber über die Genese oder wechselnde Grenzverläufe vorfindlicher Staatsgewalten diskutiert, sollte man vielleicht erst einmal klären, mit welchem SUBJEKT man es zu tun hat, welcher WILLE sich in einer Haushaltsdebatte, der Steuergesetzgebung oder der Terrorbekämpfung betätigt.

  151. 151 hinweis 05. Oktober 2009 um 11:56 Uhr

    Krim redet nicht über die Vergangenheit, sondern über Vergangenheit UND Gegenwart. Auch heute macht der Wille sich als Volk aufzufassen eine Herrschaft notwendig. Dieser Wille ist also der Grund der Herrschaft und nicht die Herrschaft Grund des Willens.
    Der GSP hat eine Theorie darüber, wie dieser Wille zustande kommt. Die ist aber nichts weiter als eine Spekulation über den Opportunismus der Leute.

    Die Frage, warum Leute Nationalisten werden ist schon eine halbe Ideologie, weil sie davon ausgeht, dass sie das eigentlich nicht werden wollen. Sie werden es eben, weil sie sich auf das, was sie vorfinden unhinterfragt als positive Grundlage ihrer Bedürfnisse beziehen. Die Interessen, die sie den Verhältnissen dann entnehmen, in die sie ihre Bedürfnisse verwandeln, die brauchen eben einen Staat, die Durchsetzung Deutschlands in der Staatenkonkurrenz etc…, weshalb sie mit ihrer STELLUNG zu den Verhältnissen (sie als unhinterfragt positive Voraussetzung eigener Bedürfnisse zu nehmen), den Willen zum Volk und zu allen anderen Momenten der Verhältnisse reproduzieren. Das hat mit einem ZWANG absolut nichts zu tun. Letzteres ist eine interessierte, selektive Wahrnehmung des GSP. ER stellt sich nämlich hin und hält an den Verhältnissen interessiert fest, dass sie von einer Gewalt betreut werden. Sein verkehrter Schuss ist dann: Dann stimmen die Leute den Verhältnissen auch nur zu, WEIL eine Gewalt die Verhältnisse betreut. Das ist aber falsch.

  152. 152 l 05. Oktober 2009 um 12:18 Uhr

    Auch heute macht der Wille sich als Volk aufzufassen eine Herrschaft notwendig..

    woher kommt der wille? wabert der im himmel rum und steigt dann runter in die köpfe?

    Dieser Wille ist also der Grund der Herrschaft und nicht die Herrschaft Grund des Willens.

    doch, und zwar die unmittelbar VORHERGEHENDE mit den von ihr durchgesetzten verhältnissen.

    Der GSP hat eine Theorie darüber, wie dieser Wille zustande kommt.

    und argumentiert dabei materialistisch – wie marx. und nicht idealistisch – wie du gerade, wenn du dir verhältnisse ausblendest, auf der willen/willensinhalte basieren. aber, oho, auch du argumentierst streckenweise wie der GSP:

    Sie werden es eben, weil sie sich auf das, was sie vorfinden

    na eben. und sie finden da nicht das paradies vor – sondern herrschaftlich hergestellte verhältnisse. diese bilden die grundlage für ihren willen – der dann wiederum zB zu einem umsturz führen kann zB.

    es wäre zB im feudalismus schlicht nicht möglich gewesen für marx, das kapital zu verfassen. auch die „idee“ kommunismus basiert auf gesellschaftlichen verhältnissen – dem kapitalismus. die konnte eine kapitalismuskritik zuvor gar nicht geben! die kam mit dem kapitalismus und seinen zwängen zur welt.

    Die Interessen, die sie den Verhältnissen dann entnehmen, in die sie ihre Bedürfnisse verwandeln, die brauchen eben einen Staat, die Durchsetzung Deutschlands in der Staatenkonkurrenz etc…

    hier ist die rede vom historischen: auf grundlage GEGEBENER verhältnissen findet die willensbildung statt. ansonsten wie oben: es braucht an dieser stelle natürlich nur gewalt (siehe mein vorheriger kommentar), weil
    a.) noch eine herrschaft existiert, die nichts von einer innovativen neuerung hören will
    b.) auch sonst leute existieren, die keine neue herrschaft – und mit ihr verhältnisse – anstreben.

    über eine revolution wird dann der wille, den sich manche auf basis der verhältnisse gebildet haben, mit gewalt durchgesetzt.

    inwieweit sich diese ausführung, von der akzentsetzung abgesehen, vom GSP unterscheidet – ist mir schlicht nicht erkennbar.

    Das hat mit einem ZWANG absolut nichts zu tun.

    doch. denn das findet statt auf GEGEBENER HERRSCHAFT UND IHREN VERHÄLTNISSEN. doch nicht im luftleeren raum! – zuerst paradies, dann wille, oder was? du schreibst selber: „was sie vorfinden“!

    GESCHICHTE, materialistische betrachtet:
    gewalt -> wille -> gewalt.
    und nicht:
    wille -> gewalt -> wille

    das hier ist eine totale pseudodebatte!

  153. 153 l 05. Oktober 2009 um 12:19 Uhr

    ab „na eben.“ --> eigentlich kein zitat mehr bis „Die Interessen“. fehler unterlaufen.

  154. 154 l 05. Oktober 2009 um 12:23 Uhr

    Auch heute macht der Wille sich als Volk aufzufassen eine Herrschaft notwendig.

    und worauf basiert der wille? fliegt der vom himmel? – nein, das siehst auch du so. der wille entsteht in (natürlich notwendiger) bezugnahme auf gegebenes.

    dann stellt es doch nicht immer so dar!

  155. 155 l 05. Oktober 2009 um 12:29 Uhr

    gewalt -> wille -> gewalt.
    und nicht:
    wille -> gewalt -> wille

    besser:

    herrschaft/verhältnisse --> wille --> herrschaft/verhältnisse

  156. 156 nana 05. Oktober 2009 um 12:29 Uhr

    @hinweis
    „Kann man das Geld einer Theorie über den Kapitalismus etwa auch unhinterfagt voraussetzen, weil es das gibt!? Zum Glück hat Marx das nicht so gesehen“

    Meinst du das ernst? Selbstverständlich hat sich auch Marx auf seine Welt bezogen, in der es Geld gibt, Kapitalismus ist doch keine Marxsche Erfindung. In dessen Geldkapitel wird sogar eine ganz BESTIMMTE Geldware der Erklärung des Gegendstandes vorausgesetzt:

    „Ich setze überall in dieser Schrift, der Vereinfachung halber, Gold als die Geldware voraus.“
    (K1, 3. Kap., „Das Geld und die Warenzirkulation“, erster Satz!)

  157. 157 hinweis 05. Oktober 2009 um 12:30 Uhr

    @l: Du machst den gleichen Fehler wie der GSP. Beweise doch mal, dass die Leute WEGEN des Umstandes, dass sie sich einer gesellschaftlichen Gewalt gegenüber sehen zustimmen. Du spekulierst über ihre Gedanken. Das hat mit Erklärung nichts zu tun.

    woher kommt der wille? wabert der im himmel rum und steigt dann runter in die köpfe?

    Mit welcher Stellung er sich reproduziert steht oben. Notwendig macht ihn der ZWECK andere von Reichtumsvoraussetzungen auszuschließen, steht schon im thread. Der fällt also nicht vom Himmel, sondern ist ein Entschluss die Verfügung über ein Territorium durch den Ausschluss andrerer Menschen zu regeln.

    Dann nochmal: Der obige Wille sich als so ein Kollektiv zu betätigen macht LOGISCH eine Herrschaft notwendig. Es ist in diesem Zusammenhang völlig witzlos auf die vorherige Herrschaft zu verweisen, weil das erstens nur manchmal stimmt und zweitens einen Regress enthält. Darf man dann fragen, wie es dann bei der „ersten“ Herrschaft geganden ist?
    Drittens müssen die selben Interessenverhältnisse, wie sie beim Original (bei der ersten Herrschaft) gegolten haben auch heute noch gelten. Etwas, das ihren gesellschaftlichen Interessen nicht entspricht schaffen die Leute nämlich auch mal wieder ab. Darum wirbt doch die Weltverbesserungsszene um den GSP – die Leute sollen das Interesse an anderen Verhältnissen fassen und sie dann ändern. An seinem eigenen Zweck könnten GSP und co. also lernen, wie das Verhältnis von Sachen, die es in der Gesellschaft „nun mal gibt“ und den Interessen ist.

  158. 158 Krim 05. Oktober 2009 um 12:33 Uhr

    Ah…materialistisch! Das leuchtet natürlich ein als Argument.

  159. 159 l 05. Oktober 2009 um 12:49 Uhr

    Du spekulierst über ihre Gedanken.

    und du nicht, oder was? du hast es hier doch andauernd von irgendwelchen willen und willensinhalten.

    Darf man dann fragen, wie es dann bei der „ersten“ Herrschaft geganden ist?

    darf man fragen, wie der erste wille in die welt kam?

  160. 160 pro_kommunismus 05. Oktober 2009 um 12:49 Uhr

    1. „Auch heute macht der Wille sich als Volk aufzufassen eine Herrschaft notwendig.“

    Ja, und siehe da: es gibt diese Herrschaft dann praktischerweise schon. Also muss man als Volk auch nicht jedesmal das Rad neu erfinden, sondern sich der Herrschaft die einen eh schon subsumiert noch einmal willentlich subsumieren, um als Volk auf seine vermeintlichen Kosten zu kommen.

    „Wir sind das Volk“, das haben auch die Zonis gerufen und dieser so selbstbewußte und kraftmeierische Ruf mündet in ihrer Unterwerfung unter das bestehende Recht der Bundesrepublik Deutschland.

    2. Separatismus: Das ewige Argument. In Verhältnissen, wo die Menschen gewohnheitsmäßig einem Staat unterworfen und auf ihn angewiesen sind, kommen eben die Menschen auch mal drauf, dass menschliches Leben überhaupt nur mit einem Staat möglich ist, der wiederum so beschaffen sein muss, dass er tatsächlich seine Volk als sein exclusives Machtmittel betrachtet. Diskriminiert der Staat Teile seines Volkes, dann wünschen die sich eben einen anderen Staat, der sie beachtet, in dem Sinne also der ihrige ist.

    Jeder Staat hat ja das Problem erstmal alle vorstaatlichen Gemeinschaften aufzulösen oder sich zu subsumieren, ein Gewaltmonopol zu etablieren, ein nationales allgemeines Recht zu schaffen und – last but not least – eine Nationalsprache. Ein Volk zu schaffen und zu erhalten ist ein Dauerprogramm. Das kommt alles von oben und nicht von unten, auch mithilfe der Erziehung, die Schule ist eben auch eine Schule der Nation. Da klappt meistens, wie etwa in Frankreich, wo vor 200 Jahren keine 20% der Bürger überhaupt des Französischen mächtig waren. Die meisten Sippschaften gewöhnen sich irgendwann an ihre nationale Herrschaft, es ist ja nun mal ihre vermeintliche Lebensbedingung. Meistens ist der Staat am Separatismus selber Schuld, weil er selber z.B. die Kurden, Palästinenser oder weiß der Teufel wen gar nicht wirklich als sein Volk betrachtet und entsprechend behandelt.

    „Die Interessen, die sie den Verhältnissen dann entnehmen, in die sie ihre Bedürfnisse verwandeln, die brauchen eben einen Staat…“ sagt hinweis.

    Ja, sag doch mal was „die Verhältnisse“ sind, wenn nicht die von der Herrschaft geschaffenen Verhältnisse. „Die Verhältnisse“ fallen nicht vom Himmel. Guck dir doch „die Verhältnisse“ an, die entsprechen von A-Z der Rechtsordnung des Staates. Sogar beim Kacken an der Autobahnraste ziehen die Leute vorher ein Billett, weils anders zwar auch ginge aber verboten ist.

    Ich bin nicht ein Deutscher und komme dann drauf, dass mir DAFÜR ein DEUTSCHER deutsche Staat ganz nützlich sein könnte, sondern wenn ich gehrinmäßig dann mal soweit bin, diesen kruden Gedanken fassen zu können, dann bin ich schon längst ein paar Jahre ein Deutscher und bezieh mich dann natürlich auch auf den deutschen Staat, weil der nun mal mein Leben regelt und ich weiß, dass ich beim japanischen Staat eh auf taube Ohren stoßen würde.

    „Das hat mit einem ZWANG absolut nichts zu tun.“

    Ich habe ja nun wirklich ausgiebig erklärt, mit anschaulichen Beispielen aus dem prallen Leben, wie es die Leute schaffen, sich freiwillig einem äußeren Zwang zu unterwerfen und das dann für so ziemlich das Gegenteil von Unterwerfung halten, weil sie zwar mitkriegen, dass ihre Interessen beschränkt werden, das aber als Sachzwang oder Naturzwang deuten und außerdem wüssten sie auch nicht, wie es denn anders gehen sollte. Bitte mal lesen!

    „Dann stimmen die Leute den Verhältnissen auch nur zu, WEIL eine Gewalt die Verhältnisse betreut. Das ist aber falsch. “ Hat niemand behauptet, das denkst du dir nur so, weil nur jemand in Bezug auf den Staat das Wort „Gewalt“ in den Mund nehmen muss und schon hast du seinen Gedanken dazu vollständig einsortiert. Übrigens sagt der Staat selber über sich, dass er seiner Gesellschaft Gewalt antut, er nennt sich ganz selbstbewußt das „Gewaltmonopol“.

    „Die Frage, warum Leute Nationalisten werden ist schon eine halbe Ideologie, weil sie davon ausgeht, dass sie das eigentlich nicht werden wollen.“

    So ein Unsinn! Erstens ist die Frage nach Gründen immer eine Frage nach den Gründen und nicht nach denn Nicht-Gründen. Wenn du jemanden fragst, warum er Harry-Potter liest, dann gehst du ja auch nicht heimlich davon aus, dass er das eigentlich nicht wollen kann.
    Zum Zweiten ist die Frage auch deswegen brisant, weil die Leute als Nationalisten etwas wollen, was ihnen objektiv nicht gut tut, was ihnen auch einiges abverlangt. Das ist allemal erklärenswürdig.

    „Kann man das Geld einer Theorie über den Kapitalismus etwa auch unhinterfagt voraussetzen, weil es das gibt!?
    Zum Glück hat Marx das nicht so gesehen, sondern ERKLÄRT, was das Geld notwendig macht.“

    Das Geld ist notwendig in einer warenproduzierenden Gesellschaft. Die hat Marx aber nicht abgeleitet, sondern davon geht er aus. Er findet den Kapitalismus vor und erklärt DAVON AUSGEHEND dessen immanente Notwendigkeiten. Eine davon ist, dass der Wert die Geldform annehmen muss, wo allumfassend Warenproduktion herrscht. Wie finden den STAAT vor und erklären ihn. Die Historie ist dafür allenfalls eine Fußnote wert für interessierte Menschen.

  161. 161 Neoprene 05. Oktober 2009 um 12:59 Uhr

    wenn ich lahmacun richtig verstehe, dann will sie mit ihrer Kurzformel

    „herrschaft/verhältnisse --> wille --> herrschaft/verhältnisse“

    sagen, daß jeweils die Herrschaft/der Staat die Leute irgendwie dazu bringt, sich einen Willen zuzulegen, der dann notwendigerweise die gegebene Herrschaft affirmiert.
    Dem ist entgegenzuhalten, daß das zwar faktisch stimmt, ja, in den meisten Klassengesellschaften und vor allem im demokratischen Kapitalismus sind die meisten der ihm unterworfenen Menschen Fans des Systems, bei aller Rummoserei. Bekanntlich galt das aber nicht immer für alle. Und soll ja selbst für den GSP auch zukünftig nicht in Stein gemeißelt sein, sonst würde der ja nicht rumlaufen und versuchen, die Leute zu was grundlegend anderem zu bewegen.
    Es ist wieder mal die Sache, daß sich Leute zwar einen Reim machen auf die vorgefundenen Verhältnisse. Welcher der aber ist, ist schon jeweils deren eigenes Ding. Da setze ich auch an. Sonst könnte man seinen Laden ja auch zumachen, wenn der Pfeil von Lahmancun in ihrem ehernen Gesetz der Geschichte Gültigkeit hätte.

  162. 162 Krim 05. Oktober 2009 um 13:06 Uhr

    „darf man fragen, wie der erste wille in die welt kam?“ Darf man.
    - Indem sich das Bewusstsein einen Zweck setzt. Der Wille ist nunmal die zwecksetzende Instanz im Menschen. Zwecke in die Welt zu setzen, die es vorher nicht gab, ist sein Job. Der Wille kann das – Gewalt kann das nicht.

  163. 163 hinweis 05. Oktober 2009 um 13:07 Uhr

    @pro_komm: Lies mal das Kapital. Fängt das damit an, dass Marx schreibt: Der Staat sagt: Es sei gesetzliches Zahlungsmittel und die Leute sagen: OK, dann sind wir eben Warenbesitzer. Ist doch alles Rotz.

    Du nimmst INTERESSIERT an den Verhältnissen wahr, dass sie von einer Gewalt betreut werden und schließt dann verkehrt: Dann ist das Interesse der Gewalt auch das, was die Verhältnisse notwendig macht. Das ist aber Metaphysik. Es sind nach wie vor die Interessen der Leute, die die Gewalt notwendig machen und nicht umgekehrt. Wäre es anders könntest du Leut die Verhältnisse auch nicht ändern. Mir ist dein Zeug ehrlich gesagt zu blöd (meine ich ernst), deshalb bringe ich es nichtmal fertig alles zu lesen, was du schreibst. M.E. musst du dich mal von deinem Hass auf den Laden und von deinem linken Bedürfnis die Leute zu Opfern zu stilisieren freimachen, sonst bekommst du keinen vernünftigen Gedanken über die Welt zustande. Man beerdigt die Kritik am Kapitalismus damit nicht, brauchst du keine Angst haben. Nur hat man in unserem Fall eben VERSTANDEN, was ein Volk- und was Herrschaft sind. Ist ein klasse Gefühl, kann ich dir nur empfehlen.

    @l:

    und du nicht, oder was? du hast es hier doch andauernd von irgendwelchen willen und willensinhalten

    Dass die Leute die Verhältnisse wollen ist keine Spekulation, sondern eine Tatsache. Der Streit geht um die Frage des Warum. Da spekuliert der GSP. Ich aber nicht, sondern ich sage nur, welche Stellung ein Wille zu den Verhältnissen einnehmen muss, damit er sie als ihm entsprechende Verhältnisse begreift. Er muss sie als unhinterfragt positive Voraussetzung seiner Bedürfnisse betrachten. Dann folgt auch logisch, dass er einen Staat will, ein positives Verhältnis zum Volk entwickelt etc…
    Ich bestreite den Part, der behauptet, dass das wegen irgendeiner Gewalt so sei. Beweise das doch mal.

    Ich:
    Darf man dann fragen, wie es dann bei der „ersten“ Herrschaft gegangen ist?
    Du:
    darf man fragen, wie der erste wille in die welt kam

    Dagegen habe ich doch schon gesagt: Die Verhältnisse, wie sie bei der „ersten Herrschaft“ gegeolten haben, die müssen auch heute noch gelten. Mit ein paar Modifikationen, die eintreten, wenn sich ein Volksstandpunkt mal durchgesetzt hat. Ich wollte also nicht über den ersten Willen oder den ersten Staat reden, sondern dich darauf aufmerksam machen, dass du dich da einer Frage entziehst, nämlich der, warum es heute Nationalstaaten gibt.

  164. 164 Karl M. 05. Oktober 2009 um 13:08 Uhr

    Der Ausgangspunkt der Entwicklung, die sowohl den Lohnarbeiter wie den Kapitalisten erzeugt, war die Knechtschaft des Arbeiters.

    (K1, 24. Kap.)

  165. 165 Klaus U 05. Oktober 2009 um 13:24 Uhr

    Hey Krim

    Sag mir noch mal, wann sich wie der Wille zum Staat als aktiver Akt aller Deutschen – als Beispiel – verkündet. Das muss ja wiederholt werden, es kommen ja jedes Jahr einige Deutsche dazu. Ich hab irgendwie die Einladung verbummelt und weiß nicht mehr, wann ich wo sein muss. Ach ja, die Tagesordnung hätte ich auch noch gerne.

    Klaus

  166. 166 Krim 05. Oktober 2009 um 13:38 Uhr

    Klaus, gabs Klown zu mittag. Einladung verbummelt – Brüller echt!
    Aktiver Akt? versteh ich zwar nicht, was das jetzt wieder für ein erfundener Massstab sein soll. Vorgestern war Nationalfeiertag da wurde auf allen Kanälen das Deutschsein gefeiert und es wurde goutiert, wie verrückt es im geteilten Deutschland zuging. Jauch z.B. DDR: Handgranatenweitwurf in der Schule, BRD: Ehemann darf seiner Frau die Arbeit untersagen, wenn sie den Haushalt vernachlässigt. Mir ist das aktiv genug.

  167. 167 hinweis 05. Oktober 2009 um 13:42 Uhr

    Sag mir noch mal, wann sich wie der Wille zum Staat als aktiver Akt aller Deutschen – als Beispiel – verkündet

    Hey Klaus, sag du doch mal, warum der Umstand, dass niemand klingelt und fragt, ob man Deutscher sein will beweisen soll, dass die Leute das nicht wollen und sich wegen staatlicher Vorschriften dazu bequemen! Sonst solltest du nochmal den Eingansbeitrag konsultieren, da sind die Verhältnisse beschrieben und deine Fragen längst erklärt. Wir leugnen überhaupt nicht, dass die Herrschaft eine Herrschaft ist, die als gesellschaftliche Plkatzanweiser, auch hinsichtlich der Staatsabgehörigkeit fungiert. Nur KANN sie das nur, WEIL sie gewollt wird. Zeig du doch mal irgendeine Herrschaft OHNE ein Volk, das sie will. Das gibt es nicht, müsste es aber geben, wenn an der Theorie, dass das Volk ein Produkt der Herrschaft sei etwas dran sein soll.

  168. 168 Neoprene 05. Oktober 2009 um 13:45 Uhr

    Auch religiös/kirchlich werden Menschen von klein an indoktriniert, es bitte schön auch so zu sehen wie ihre Eltern. Recht viele, früher fast alle, tun das dann auch so. Aus ganz freien Stücken. Andere, weniger, gebe ich zu, entschließen sich früher oder später dazu, dem eine Absage zu erteilen und dann sind sie eben keine Lutheraner mehr oder was auch immer sie vorher waren. In der DDR hat man sicherlich auch nachgeholfen. Aber daß nach dem Anschluß die Leute (anders als in Polen z.B.) nicht wieder in Scharen zur Gottesmutter von Tschenstochau gepilgert sind, zeigt, daß das nichtkirchliche bis nichtreligiöse Denken der meisten DDR-Staatsbürger nicht nur von den Honeckers eingeprügelt war.

  169. 169 star wars 05. Oktober 2009 um 14:21 Uhr

    Vielleicht bringt Frau Kallwass wieder Bewegung in diese Debatte.

  170. 170 Neoprene 05. Oktober 2009 um 14:33 Uhr

    Weil das Motto von Frau Kallwass, zumindest gemäß stupidedia, lautet: „Früher oder später heult ihr alle!“ ??

  171. 171 pro_kommunismus 05. Oktober 2009 um 14:44 Uhr

    @Krim

    Der Marx schreibt ja auch ein Buch über das Kapital und nicht über den Staat, entnehme ich jedenfalls dem Titel.

    Und was denkst du denn, was eine „Gesellschaft in der kapitalistische Produktionweise herrscht“ ist? Ein staatenloser Verein freier Eigentümer? Hat die Ware keinen Besitzer? Besitzt er sie auf Basis seines Faustechts oder des staatlich garantierten Eigentumsrechts? Wieso will er überhaupt Waren für den Markt produzieren oder seine Arbeitskraft verkaufen, er hat doch einen Acker – oh nein, hat er nicht. Wer hat ihm den bloß weggenommen?

    Beim Eigentümer ist der Staat unterstellt. Sonst wäre das Eigentum kein auzunutzender Ausschluss anderer.

    P.S. Dass du in Absehung aller Erklärungen immer noch behauptest, hier würde jemand behaupten, die Gewalt sei nicht der Anlass sondern der GRUND für das falsche Bewußtsein der Leute, da kann ich dir echt nicht helfe. Das riecht nach gewolltem Missverständnis.

    P.P.S. Machen Nationalisten eigentlich alles richtig? Müssten sie ja, deiner Meinung nach, oder?

  172. 172 star wars 05. Oktober 2009 um 14:44 Uhr

    Als letzter Rettungsanker in zwischenmenschlichen Konflikten hilft professionelle Hilfe:)).

  173. 173 hinweis 05. Oktober 2009 um 14:58 Uhr

    Beim Eigentümer ist der Staat unterstellt. Sonst wäre das Eigentum kein auzunutzender Ausschluss anderer.

    Selbstverständlich ist das so, nur MACHT der Staat das Eigentum deshalb noch lange nicht. Genauso könnte man umgekehrt sagen, dass dem bürgerlichen Staat die Eigentümer unterstellt sind. Deren Gegensätze geben nämlich den Stoff ab, über den er Gesetze macht.

    Die bürgerliche Staatsgewalt ist historisch als BEDINGUNG der Eigentümerinteressen geschaffen worden und solnage es sie gibt, gibt es eben immer beides: Den Willen zu einer bürgerlichen Gewalt als Grundlage der Eigentümerinteressen und die Staatsgewalt, die genau das macht, was dieser Wille will: Das Eigentum als ökonomische Verkehrsform allen vorschreiben. Von einem Verein freier Eigentümer hat es hier niemand gehabt.

    Genauso verhält sich das mit dem Nationalstaat: Der wird als BEDINGUNG des Interesses sich auf Kosten Ausgeschlossener Zugriff auf ein Territorium zu verschaffen hergestellt. Dass dabei auch jede Menge Gewalt angewandt wird, ändert nichts daran, dass da ein Interesse unterstellt ist, DAS IHN WILL. Oder werden Nationalstaaten hergestellt, ohne, dass die jemand will?
    Zum Fehler der Vorlage, als die bestehende Staaten Separatisten dienen ist schon mehrfach alles Nötige gesagt: Die Idee der Vorlage enthält einen Regress auf das Original, bei dem man dann erklären muss, wie es zustande gekommen ist. Die Willensverhältnisse, die im Original gelten, müssen dann auch von den Kopierern der Vorlage übernommen werden. Sie müssen also einen Nationalstaat WOLLEN und das wollen sie auf der Grundlage des gleichen INTERESSES. Haben sie das nicht mehr, gibt es auch keinen Nationalstaat mehr.

  174. 174 hinweis 05. Oktober 2009 um 15:01 Uhr

    Übrigens ist es albern es für die Erklärung des Separatismus zu halten, dass Leute sich etwas abschauen. Dann ist es eben immer noch das WAS sie sich abschauen, das dann erklärt, was sie machen und nicht der Umstand, DASS sie sich etwas abschauen.

  175. 175 Apple 05. Oktober 2009 um 15:08 Uhr

    @ pro_komm:

    „Ja, sag doch mal was „die Verhältnisse“ sind, wenn nicht die von der Herrschaft geschaffenen Verhältnisse. „Die Verhältnisse“ fallen nicht vom Himmel. Guck dir doch „die Verhältnisse“ an, die entsprechen von A-Z der Rechtsordnung des Staates.“

    Ja, die Verhältnisse sind von der Herrschaft geschaffen. Wer hat das bezweifelt? Aber ist das der GRUND FÜR DIE HERRSCHAFT, dass sie Verhältnisse schafft? Nein, ist es nicht. Ist es der Grund für den Volkswillen, dass die Herrschaft irgendwelche Verhältnisse schafft? Nein, der Grund für den Volkswillen sind die URTEILE, die die Volksgenossen über diese Verhältnisse gefällt haben. Weder für die Herrschaft, noch für den Willen des Volkes ist die Herrschaft und die gewaltsame Herstellung der Verhältnisse also der Grund. Halt das doch mal fest.

    Du schmeißt ständig alles durcheinander. Wenn Krim die Herrschaft aus dem Willen des Volkes erklärt, sagst du: Aber man muss unbedingt auch den Willen des Volkes erklären. Dann erklär ihn dir halt – die Erklärung steht auch schon da – aber die Frage nach dem Grund des Volkswillens ist doch eine andere als die nach dem Grund der Herrschaft. Man will sich da einen ANDEREN Gegenstand erklären. Und wenn dann rauskommt, dass Menschen sich auf die Verhältnisse als natürliche, positive Grundlage für ihre Bedürfnisbefriedigung beziehen und aus den Verhältnissen ihre Interessen schöpfen, sagtst du: Aha! Damit ist’s bewiesen, die Herrschaft ist der Grund! Ja, wofür denn eigentlich? Für die Herrschaft? Das ist ein Zirkelschluss, dass der Staat sich selber Grund sein soll. Das wurde auch schon mehrmals mit verschiedenen Argumenten widerlegt: Gewalt ist immer nur Mittel für ein Interesse, das Volk ist eine notwendige Voraussetzung für den Staat, kann also nicht sein Ergebnis sein.

    Weder willst du die richtige Erklärung der heutigen Herrschaft aus dem Interesse des Volkes festhalten – das ist dir immer zu ungenügend, dann willst du in die Vergangenheit gehen und rausfinden, wie dieses Interesse zustande kommt. Aber wenn man dann konsequent in die Vergangenheit geht und sagt, dass die erste Herrschaft, die die Verhältnisse eingerichtet hat, auf die sich die Leute dann urteilmäßig bezogen haben, dann ja wohl nicht vom Himmel gefallen sein kann, sich also ihrerseits aus den Interesse von Leuten erklären muss (an diese Stelle gehören auch die Separatisten hin) – wird es von dir als „ewiges Argument“ oder als nutzlose Geschichtsbetrachtung denuziert und abgetan.

    Jetzt entscheid‘ dich halt mal: entweder will man keine Geschichtsbetrachtungen anstellen – dann ist es auch scheißegal wie die Leute früher mal darauf kamen, die Herrschaft zu wollen. Die tun es halt, das „finden“ wir, wie es so schön heißt, „vor“. Oder man will sich die Vergangenheit anschauen, weil man meint, dass sie für die Erklärung notwendigt ist – dann aber bitte konsequent.

  176. 176 hinweis 05. Oktober 2009 um 15:46 Uhr

    @Apple: Nichts gegen deinen Beitrag, dem ich sonst zustimme, aber

    Ja, die Verhältnisse sind von der Herrschaft geschaffen. Wer hat das bezweifelt?

    …das bezweifeln wir schon. Die Herrschaft wird von dem Interesse geschaffen und am Leben erhalten, das ihr Grund ist. Nur deshalb ist es doch der Grund der Herrschaft. Auf der Grundlage, dass dieser Wille durchgesetzt ist, verpflichtet die Herrschaft die Untertanen dann auf die Erhaltung der Gegensätze, die aus den Interessen der Mitglieder der Gesellschaft folgen (Eigentum, Konkurrenz mit anderen Nationen).

  177. 177 nana 05. Oktober 2009 um 17:55 Uhr

    Und auf der Grundlage, dass es einen Willen zur Religion gibt, „wundert sich ein Gascogner Bauernjunge, dass Arago ihm nicht zu sagen weiß, auf welchem Stern der liebe Gott seinen Hof aufgeschlagen habe.“

  178. 178 hinweis 05. Oktober 2009 um 18:25 Uhr

    nana – Dass die Untertanen der Herrschaft dann vorschreiben, was sie zu tun hat ist von niemandem behauptet. Falls es mal jemand behaupten sollte, kannst du dem ja deine entstellten Marx-Zitate zeigen.
    Dein Fehler (der dich zu deinem schöpferischen Umgang mit dem Zitat gebracht hat) ist, dass du Verselbständigung der Herrschaft gegen ihre Grundlage (die Gesellschaftsmitglieder) als Selbständigkeit der Herrschaft gegen ihre Grundlage auffasst. Das ist verkehrt. Der liebe Gott in deinem Zitat ist selbständig gegen die Schäfchen seiner Herde und kann deshalb seinen Hof aufschlagen, wo er will. Die Vorstellung gilt aber nicht für den Staat. Der ist, projiziert auf dein Gleichnis, ein lieber Gott, der davon lebt, dass die Leute ihn wollen. Hören sie auf zu glauben, verschwindet er (was ja auch das tatsächliche Verhältnis ist).

  179. 179 hinweis 05. Oktober 2009 um 18:57 Uhr

    Jetzt erst gesehen:

    „Ich bin ein Diener des Geheimen Feuers und Gebieter über die Flamme von Anor. Du kannst nicht vorbei. Das dunkle Feuer wird dir nichts nützen, Flamme von Udûn. Geh zurück zu den Schatten. DU KANNST NICHT VORBEI!!!“

    Krim Gandlaf und pro_kommunsimsu Balrog.

    http://www.tolkienlibrary.com/press/jos/a-12.jpg

  180. 180 pro_kommunismus 05. Oktober 2009 um 19:08 Uhr

    So, ich bin jetzt mal für zwei Wochen weg und erkunde den Gipfel des Zirak-zigil. Vielleicht wage ich danach einen neuen Anlauf.

  181. 181 Klaus U 05. Oktober 2009 um 19:26 Uhr

    Hey hinweis und Krim

    Versucht euch mal an dem Gedanken: Zwei Sachen gehören notwendiger Weise zusammen. Kann man, wenn’s so was geben sollte, vielleicht mal eine Sache davon zur Kenntnis nehmen?

    Irgendwo hat Krim den durchaus richtigen Gedanken hingeschrieben, dass die kapitalistische Ökonomie den Staat notwendig macht. Jedenfalls glaube ich, dass er das schreiben wollte. Ja, das ist so. Es ist genau so, dass der Staat diese Ökonomie einrichtet, stiftet, ordnet, ihre Verlaufsformen mit festlegt.

    Klaus

  182. 182 nana 05. Oktober 2009 um 19:56 Uhr

    Der Volkswille mal auf die Füße gestellt:

    (…) Völker gehen davon aus, dass eine übergeordnete Instanz ,Ordnung schafft’; nicht nur, weil sie es gar nicht anders kennen − angesichts der Schwierigkeiten, die ihnen im Rahmen der jeweiligen Ordnung erwachsen, lernen sie ihre Herren durchaus schätzen. Wo das (Über-)Leben zum Kampf gerät, weil es dauernd mit den Interessen anderer Angehöriger des Gemeinwesens kollidiert, halten Untertanen jeglicher Art eine überlegene Aufsichtsmacht für nützlich. Die ,Sicherheit’, die da angestrebt wird − dass das eigene Interesse den Rang eines hoheitlich geschützten Rechts genießt −, bildet sich glatt zum gemeinsamen Bedürfnis aus, das die unterschiedlichsten sozialen Charaktere zum Volk eint. Im passiven wie aktiven Bezug auf ,ihre’ Herrschaft abstrahieren gebeutelte Untertanen wie mündige Bürger von den gegensätzlichen Interessen und Mitteln, mit denen eine staatliche Regie sie ausstattet, und setzen auf die Segnungen einer machtvollen Regie. (…)

  183. 183 nana 05. Oktober 2009 um 20:35 Uhr

    wb hinweis ;-)

    „Selbständigkeit der Herrschaft gegen ihre Grundlage“

    Dieser Gegensatz zwischen Herrschern und Beherrschten ist nicht nur im Krieg offenkundig. Jede Steuer ist ein Vorgehen des Staates gegen seine Basis, das geben Politker auch zu und schauen, dass es die Richtigen trifft. Nur weil kein Staat das Ziel hat, sich seiner Ressource Mensch zu berauben, werden nationale Projekte doch nicht zu Wohltaten am Volk.

  184. 184 hinweis 05. Oktober 2009 um 20:54 Uhr

    @nana – du hast den Gegensatz zwischen Herrschern und Beherrschten nur nicht begriffen. Die Herrscher beziehen sich auf der Grundlage des Willens der Beherrschten auf sie als Mittel der Konkurrenz mit anderen Nationen und machen das nicht unabhängig davon. Der Inhalt dieses Gegensatzes ist also nicht, dass der Wille der Untertanen durch den der Herrschaft ersetzt würde, bzw. dass es auf den nicht ankäme. Im Krieg kommt es sehr wohl darauf an, dass den Untertanen auch einleuchtet, dass der Feind besiegt werden muss. Ohne diesen grundsätzlichen Willen zur Nation könnte der Staat nichteinmal eine Armee aufstellen. Für Steuern gilt das gleiche. Du zeigst immer darauf, dass es da Gegensätze gibt (die nicht geleugnet sind) und dann meinst du, das wäre schon der Beweis dafür, dass es auf den Willen der Leute zur Nation nicht ankäme.

    Das Zitat aus dem Volksartikel ist verkehrt und demonstriert noch einmal die unwissenschaftliche Argumentation dieses Artikels. Mit Wendungen wie “ Völker gehen davon aus, dass…“ und „weil sie’s nicht anders kennen“ ersetzt man Argumente durch Platzhalter. Oder reicht es, wenn die Autoritäten der grauen Hefte einfach behaupten, dass Völker von irgendwas ausgehen und irgendwas nicht anders kennen? Das ist wirklich nur dummes Zeug. Ihr Wille zur Nation kommt auch nicht aus den Schwierigkeiten der jeweiligen Ordnung. Daraus in einem Gegensatz zu anderen Privateigentümern zu stehen und eine Eigentumsordnung zu brauchen folgt eben nicht, dass man dann auch eine vom Rest der Menschheit geschiedene politische Handlungseinheit wie eine Nation will. Der Absatz erklärt bzgl. der Nation bzw. des Nationalstaates oder des Volkes überhaupt nichts. Das ist radikale Warmluft.

  185. 185 Apple 05. Oktober 2009 um 21:20 Uhr

    @ hinweis: Ich meinte es so: Auf der Basis des Willens zu ihr richtet die Herrschaft die Verhältnisse ein, über die pro_komm die ganze Zeit redet. Ist da immer noch ein Gegensatz zwischen uns?

  186. 186 nana 05. Oktober 2009 um 21:23 Uhr

    „dass es auf den Willen der Leute zur Nation nicht ankäme“

    ist nirgends behauptet worden. Strittig ist, WIE es auf den Willen ankommt in bürgerlichen Staaten.

    „Daraus in einem Gegensatz zu anderen Privateigentümern zu stehen und eine Eigentumsordnung zu brauchen folgt eben nicht, dass man dann auch eine vom Rest der Menschheit geschiedene politische Handlungseinheit wie eine Nation will.“

    Für ein halbwegs staatsnützliches Selbstverständnis braucht es auch Jahrzehnte der Nationalerziehung, so dass die Feiertage Tradition bekommen, „die Mauer in den Köpfen“ fällt usw. So selbstverständlich scheint der völkische Gedanke das einheitliche Nationalbewusstsein nicht hervorzubringen – die Verträge am Runden Tisch waren wesentlich schneller unterzeichnet.

  187. 187 nana 05. Oktober 2009 um 21:41 Uhr

    Ein wenig unbedarfter: Das Volk hat auch nach eurer Analyse nicht viel zu melden, ist in eurer Theorie aber für alles verantwortlich. Der Staat hat auch in euren Ausführungen fast alle Befugnisse und ist der einzig wirklich Mächtige, kommt aber in eurer Theorie nur als Anhängsel eines Volkswillens vor. Das stellt das Verhältnis von Herr und Knecht auf den Kopf: Der Herr handelt nur im Auftrag desjenigen, der Knechtschaft benötigt!

  188. 188 Klaus U 05. Oktober 2009 um 21:50 Uhr

    Falls jemand in Stuttgart ist, ein Termintipp: http://www.gegenstandpunkt.com/jourfixe/stuttgar.htm

  189. 189 hinweis 05. Oktober 2009 um 22:01 Uhr

    @Apple: Ich glaube nicht, dass da noch ein Gegensatz zwischen uns ist. Die Herrschaft organisiert dann eben auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zur Nation die praktische Durchführung der Konkurrenz mit anderen Nationen. Insofern gestaltet sie und richtet da eine Menge ein und agitiert die Untertanen für ihre Maßnahmen. Weil sie der Agent dieses Zwecks ist, nimmt auch nur sie die praktischen Notwendigkeiten dieser Konkurrenz wahr und gießt sie in Gesetze. Das liegt außerhalb des praktischen Horizonts der normalen Nationalisten.

    @nana: Im Unterschied zu dir breiten wir aber unsere Gedanken darüber aus, was das Volk wie zu melden hat und stellen die zur Diskussion. Du hingegen zitierst entweder bedeutungsschwanger irgendwas (das Marx Zitat aus MEW3), wo man erst herumrätseln muss, was gemeint sein könnte. Oder du erfindest Probleme, die wir überhaupt nicht haben (die Verantwortlichkeit des Volkes). Weiterhin springst du einfach zum nächten Thema, wenn man sich auf einen Inhalt von dir bezieht.
    Dann hast du nachhaltig das Verhältnis von Herr und Knecht nicht verstanden. Der Herr ist nämlich nur Herr, wenn die Knechte sich auf ihn als Herrn beziehen und sich damit als Knechte auffassen.
    So geht Diskussion einfach nicht. Da muss auf beiden Seiten der Nachvollzug der Gedanken der gegnerischen Parteien und ein Erkenntniswillen stehen, sonst bleibt es beim Schlagabtausch.

  190. 190 nana 05. Oktober 2009 um 22:11 Uhr

    @hinwies
    Vergiss das Marxzitat, das war eine Spitze gegen die nimmermüde Beteuerung „auf der Grundlage, dass …“. Aber wenn ich z.B. das Argument Nationalerziehung bringe, dann doch nur, weil die darauf verweist, dass das RICHTIGE JA zur Nation nicht dem Zufall überlassen wird seitens der „Entscheidungsträger“.

  191. 191 hinweis 05. Oktober 2009 um 22:14 Uhr

    dann doch nur, weil die darauf verweist, dass das RICHTIGE JA zur Nation nicht dem Zufall überlassen wird seitens der „Entscheidungsträger“.

    Das ist richtig, man muss nur die Sache richtig skalieren: Die Entscheidungsträger agitieren für ihre Maßnahmen, weil der Wille zur Nation außer Frage steht. Diese Maßnahmen sind nämlich Zumutungen für die Leute (in Afghanistan erschossen werden, den Lohn wg. Stanortkonkurrenz senken etc…)
    Afghanistan oder Lohnsenkung wg. Staatenkonkurrenz wären sonst überhaupt nicht vermittelbar.

  192. 192 nana 05. Oktober 2009 um 22:32 Uhr

    OK.

    Wenn die ökonomischen und politischen Zumutungen erst vermittelt werden müssen, die Ziele der Obrigkeit jede Menge Ideologieproduktion erfordern, das Erschossen-Werden auch für imperialistische Untertanen wenig einsehbar ist, wie passt das zu dem angeblichen Kollektivzweck auf Kosten auswärtiger Kollektive Reichtümer aufzuhäufen?

  193. 193 Apple 05. Oktober 2009 um 22:35 Uhr

    @ hinweis: Word! – Ich meine, ich seh’s genauso.

    Andere Frage: Ich denke gerade am Faschismus rum. Die Erklärung davon wäre dann, dass die Leute, weil sie den nationalen Zweck in seinem Fortkommen bedroht sehen, in der demokratischen Verfasstheit des Gemeinwesens einen Schranke dafür erblicken und in einen härtere Gangart schalten – also ihr Interesse an einem demokratischen Gemeinwesen ihrem Volksinteresse hintanstellen. Das geht erstmal darüber, dass sich eine faschistische Bewegung gründet, die Leute für ihre Politik agitiert, an die Macht kommt und bestimmte bürgerliche Freiheiten abschafft oder einschränkt, z.B. Leute zur Arbeit zwangsverpflichtet usw.

    Was würdest du dazu sagen?

  194. 194 Apple 05. Oktober 2009 um 22:40 Uhr

    „Wenn die ökonomischen und politischen Zumutungen erst vermittelt werden müssen, die Ziele der Obrigkeit jede Menge Ideologieproduktion erfordern, das Erschossen-Werden auch für imperialistische Untertanen wenig einsehbar ist, wie passt das zu dem angeblichen Kollektivzweck auf Kosten auswärtiger Kollektive Reichtümer aufzuhäufen? “

    Die Volksmitglieder haben halt neben ihrem Volksinteresse auch noch ihre privaten Interessen. Die sind ja dadurch, dass man Volksgenosse ist, nicht aus der Welt. Das ist der Widerspruch mit dem man als Volksmensch lebt: Dass man ein Interesse hat, dessen Verwirklichung auf Kosten seiner anderen Interessen geht. Das ist übrigens auch die Kritik an dem Volksinteresse, nach der hier ständig gefragt wird.

    Im Einzelfall muss die Regierung den Volksmitgliedern vermitteln, dass die Beschränkung ihrer bestimmten privaten Interessen notwendig ist, um dem Volksinteresse zur Durchsetzung zu verhelfen.

  195. 195 Apple 05. Oktober 2009 um 22:41 Uhr

    Der Beitrag oben ging an nana

  196. 196 hinweis 05. Oktober 2009 um 22:45 Uhr

    Weil über diese Maßnahmen sichergestellt wird, dass die Partikularinteressen am Zugriff aus auswärtige Reichtumsquellen partizipieren können bzw. der Zugriff auf die heimischen Reichtumsquellen nicht im Interesse fremder Nationan stattfindet. Dazu muss das eigene nationale Gemeinwesen mächtig sein und sich gegen andere mit dem gleichen Zweck durchsetzen. Die Durchsetzung der Nation ist eben Bedingung der Prosperität der nationalen Akkumulation.
    Das heißt auf der anderen Seite nicht, dass diese Durchsetzung keine Zumutung ist. Nichteinmal ein positives Ergebnis steht bei dieser Konkurrenz fest, sondern wenn sie einmal etabliert ist, dann hängen alle nur davon ab. Deshalb sind die Maßnahmen für die Partikularinteressen nicht unmittelbar Einsichtig und die Herrschaft muss für ihre Maßnahmen werben.

  197. 197 hinweis 05. Oktober 2009 um 22:50 Uhr

    @Apple: Wenn ich morgen dazu komme sage ich dir mal meine Gedanken zum Faschismus im Zusammenhang des Themas. Die gehen in die gleiche Richtung wie deine Gedanken.

  198. 198 nana 05. Oktober 2009 um 23:00 Uhr

    „Im Einzelfall muss die Regierung den Volksmitgliedern vermitteln, dass die Beschränkung ihrer bestimmten privaten Interessen notwendig ist, um dem Volksinteresse zur Durchsetzung zu verhelfen.“

    Ob man das Daueragitationsprogramm „Einzelfälle“ nennt oder nicht, die Beschränkung des Privatinteresses wäre in der Kollektiv-Idee bereits aufgehoben, als Vaterlandserschaffer müsste man sie ja nicht an ihre selbstgewählte Pflicht „erinnern“, die Staatsbürgerkunde braucht es offensichtlich, weil der Wille zur Nation bei Weitem nicht ausreicht für die PRODUKTION nützlicher Untertanen.

  199. 199 hinweis 05. Oktober 2009 um 23:10 Uhr

    @nana: Auch die Produktion nützlicher Untertanen ist nicht ausgeschlossen. Nur ist Manövriermasse zu sein eben nicht der Begriff des Volkes. Sie sind keine Produkte des Staates, das Thema war oben schon dran. Produktion heißt in dem Zusammenhang nur, dass der Staat versucht wenn er Mangel daran ausmacht einen passenden Willen zu sich herzustellen. Da wendet er eben die für passend gehaltene Mischung aus Zwang, Agitation und Zugeständnis an (wenn es z.B. darum geht Bevölkerungsteile zu nationalisieren). Das alles ist überhaupt kein Einwand gegen den Begriff im Eingangsbeitrag. der Unterschied zum GSP ist, dass er das Mittel-Verhältnis, das der Staat zu den Untertanen einnimmt zum BEGRIFF des Volkes macht. Es ist aber nur ein Resultat des Volksstandpunktes.

  200. 200 nana 05. Oktober 2009 um 23:53 Uhr

    „einen passenden Willen zu sich herzustellen“

    Eben. Du eierst bloß hin und her zwischen Produkt, Nicht-Produkt, weil du den angeblichen Volksstandpunkt da nicht unterkriegst.

  201. 201 hinweis 06. Oktober 2009 um 8:56 Uhr

    @nana – Nein. Ich eiere überhaupt nicht herum und bekomme den Volksstandpunkt da ganz locker unter. Das ist in dem thread auch schon mehrfach ausgeführt:
    Der Staat KANN z.B. nur Leute nationalisieren, wenn er bereits über eine Machtbasis verfügt. Also ist das Volk solchen Anstrengungen schon vorausgesetzt. Deshalb ERKLÄRT der Umstand, dass der Staat auch mal ein paar Leute gegen ihren Willen zwingt ihren nationalen Pflichten nachzukommen oder sich zum Volk zu bekennen auch nicht, was ein Volk ist und in welchem Verhältnis das zur Herrschaft steht.
    Zweitens ist es eine Sache des Willens der vom Staat dafür vorgesehenen Leute sich zu der Nation, der er vorsteht zu bekennen. Das machen sie manchmal und manchmal eben nicht.

  202. 202 hinweis 06. Oktober 2009 um 8:58 Uhr

    @Apple: Bzgl. des Faschismus musst du leider warten. Ich habe erst Richtung Wochenende wieder ein bisschen Zeit.

  203. 203 Klaus U 06. Oktober 2009 um 9:42 Uhr

    „Der Staat KANN z.B. nur Leute nationalisieren, wenn er bereits über eine Machtbasis verfügt.“

    Ja, in einem funktionierenden Nationalstaat hast du da Recht. Wenn an sich den Irak anschaut, wo gerade erst ein neuer Nationalismus den Leuten eingebleut werden soll, sieht’s dann eben anders aus. In New Orleans nach Kathrina war’s auch ein bisschen anders. Und die Leute gibt’s als nationalistische nur, weil es den Staat gibt. Beides gilt gleichzeitig, also solltest du das auch nicht beständig gegeneinander halten.

    Klaus

  204. 204 hinweis 06. Oktober 2009 um 9:49 Uhr

    Und die Leute gibt’s als nationalistische nur, weil es den Staat gibt. Beides gilt gleichzeitig, also solltest du das auch nicht beständig gegeneinander halten.

    Das stimmt eben nicht. Die deutsche Nationalbewegung hat es lange vor dem deutschen Staat gegeben. In Italien haben sie erst einen Staat nach der Lösung von Deutsch-Italien vom Hl. Römischen Reich hergestellt. Historisch gibt es den Willen zum Staat also VOR dem Staat und das gibt es deshalb, weil dieser Wille dem Nationalstaat LOGISCH vorausgesetzt ist. Umgekehrt gibt es den Staat aber nicht ohe den Willen zu ihm, weil der ein RESULTAT dieses Willens ist und Zeit seiner Existenz auf diesem Willen ruht und von ihm am Leben gehalten wird.

  205. 205 hinweis 06. Oktober 2009 um 9:51 Uhr

    p.s. @Klaus: Der Wille zum Nationalstaat ist dabei als POLITISCHER Zweck aufgefasst (wie oben erklärt). Nicht, dass wieder Irgendwer auf die Idee kommt zu meinen wir würden behaupten Volk sei was Vorpolitisches, Resultat ethnischer Unterschiede der Leute o.ä.

  206. 206 nana 06. Oktober 2009 um 9:59 Uhr

    „Der Staat KANN z.B. nur Leute nationalisieren, wenn er bereits über eine Machtbasis verfügt. Also ist das Volk solchen Anstrengungen schon vorausgesetzt.“

    Stimmt. Irgendwen muss der Staat schon machtvoll zu seinen Untertanen gemacht ham, bevor er ihnen ihre Gefolgschaft abverlangt.

  207. 207 Klaus U 06. Oktober 2009 um 10:04 Uhr

    Ach komm, gab’s denn vor 1848 keine politische Macht?

    Marx schreibt im ersten Band vom Kapital ein ganzes Kapitel voll damit, wie der ganze Scheiß durchgesetzt wird. Und von da an war’s dann eben ein politischer Kampf mit einem existenten Staat. Bei dem die Meisten in der Tat erst Untertanen und viel später erst Bürger und im engeren SInne Volksmitglieder wurden. Ein großer Teil der Geschichte der Arbeiterbewegung war leider eben das Ringen darum, als vollwertige Bürger, also Volksmitglieder im engeren Sinne vom Staat anerkannt zu werden.

    Klaus

  208. 208 hinweis 06. Oktober 2009 um 10:08 Uhr

    Irgendwen muss der Staat schon machtvoll zu seinen Untertanen gemacht ham, bevor er ihnen ihre Gefolgschaft abverlangt.

    Das ist doch reiner Behauptungswillen. Gegen den Einwand: Der Staat kann nur Leute praktisch zum Volk machen, wenn er bereits über eine Machtbasis verfügt sagst du: Die hat er auch schon gemacht. Der Zwang dieser Leute zum Volk setzt aber auch schon wieder das Volk (d.h. eine Machtbasis des Staates) voraus. Da ist man versucht Krims Tolkien wieder auszupacken: DU KANNST (logisch) NICHT VORBEI!
    Ich würde ja vorschlagen, dass du deinen Glauben an den GSP mal beerdigst. Wenn man den nämlich an irgendeinem Fehler des GSP freigelegt hat kommen dann solche störrischen Beiträge wie dein Letzter raus.

  209. 209 hinweis 06. Oktober 2009 um 10:12 Uhr

    Ach komm, gab’s denn vor 1848 keine politische Macht?

    Die gab es schon, nur keine deutsche. Lies da wirklich mal ein Buch. Entweder das von Langewiesche oben oder eins vom gleichen Autor in der Oldenbourg Reihe über die Zeit von 1815 ff.
    Und selbst wenn es einen historischen Vorläufer des Nationalstaates gibt (wie z.B. in Frankreich) ist ein durchsetzungsfähiger Wille zu diesem Nationalstaat seiner Schaffung vorausgesetzt.

  210. 210 Klaus U 06. Oktober 2009 um 10:15 Uhr

    Ich habe deswegen auch nicht von einem deutschen Staat geschrieben sondenr von politischer Macht, der die Leute Untertan waren. Kannst du mal auf den Rest von mir eingehen?

  211. 211 hinweis 06. Oktober 2009 um 10:23 Uhr

    Ja, kann ich. Die Nationalisierung unbeteiligter Bevölkerungsteile nach der Durchsetzung des Nationalstaates ist eine Tatsache. Das beweist aber nicht, dass der Staat das Volk macht. Schließlich musste der vorher ja ersteinmal durchgesetzt werden. Und zwar im Kampf der Kräfte, die sich in dieser Sache politisch engagiert haben (Italien Piemont & Garibaldi vs. Sizilien u.a.). Dann gab es, je nach Gegend eine Menge Landbevölkerung (Proletariat weniger, die waren sehr engagiert, was den Nationalstaat betraf), die von diesem Kampf einfach nicht berührt war. Die sind dann mit der Einführung bürgerlicher Verhältnisse zu Staatsbürgern gemacht worden. Der Bestand des Nationalstaates hängt dann eben davon ab, ob die Nationalisierung gelingt.

  212. 212 nana 06. Oktober 2009 um 10:45 Uhr

    „Der Zwang dieser Leute zum Volk setzt aber auch schon wieder das Volk (d.h. eine Machtbasis des Staates) voraus“

    Leute, die erst zum Volk gemacht werden müssen, die erst „nationalisiert“ werden müssen, die erst auf der Landkarte zum Reich gehören sind allenfalls eine potentielle Machtbasis – als Subjekte treten die ja gerade nicht in Erscheinung.

  213. 213 hinweis 06. Oktober 2009 um 11:14 Uhr

    @nana – Hör doch mal auf mit der GSP Parteibrille zu lesen. In dem Beitrag an Klaus und schon in einer Debatte bei MPunkt, die es leider nicht mehr gibt ist der ganze historische Kram wiedergekäut worden. Dann will ich euch auch nochmal darauf hinweisen, dass ihr über eure interessierte Wahrnehmung von Fakten einen logischen Zusammenhang umkehren wollt. Eurer Auffassung nach ist der Staat dann nämlich als nackte Gewalt auf die Welt gekommen und hat sich ein Volk gesucht, was durch keine einzige historische Tatsache belegt wird. Der Umstand der Nationalisierung ändert auch nichts daran, dass es Sache des Willens der Leute ist, sich auf den Standpunkt zu stellen, dass sie einer bestimmten Nation angehören. Ob sie sich dann von Opportunismus leiten lassen, oder von irgendwas anderem, oder sich überhaupt nicht für eine bestimmte Nation einnehmen lassen (siehe Ungarn vs. Kroatien 1848) steht damit, dass ihnen eine Gewalt als politisches Subjekt eines Volkes anträgt demnächst dazu zu gehören überhaupt nicht fest. Ob es einen bestimmten Nationalstaat gibt ist also Sache des Willens der Leute. Der ist ihm nämlich vorausgesetzt. Dieser Wille kann mal einer Nation zustimmen, die es schon gibt (Volk & Nationalstaat oder Nationalbewegung), genauso gut entscheidet er sich aber auch mal dagegen und gründet eine eigene Nation. Von einem THEORETISCHEN Zusammenhang wie „Staat macht Volk“ kann also überhaupt keine Rede sein. Von Volksstandpunkt (oder nationaler Wille) macht Staat dagegen schon.

  214. 214 Klaus U 06. Oktober 2009 um 11:17 Uhr

    „Eurer Auffassung nach ist der Staat dann nämlich als nackte Gewalt auf die Welt gekommen und hat sich ein Volk gesucht,“

    Wie schon mehrfach gesagt wird das nicht vertreten. Nimm bitte zur Kenntnis, dass du dir das einfach selber ausgedacht hast.

  215. 215 hinweis 06. Oktober 2009 um 11:22 Uhr

    Dann erkläre doch mal, was der Volksartikel des Gegenstandpunkt vertritt und was sich daran jetzt geändert hat.
    Soll ich mal die ersten paar Sätze des Artikels zitieren, in denen nämlich genau die Idee Staat macht Volk, weil braucht Manövriermasse als BEGRIFF des Volkes vertreten wird? Das steht dort sogar in der Überschrift (Produkt von Herrschaft). Und das habt ihr auch vertreten wenn nicht, dann sag doch mal, wie das Verhältnis von Staat und Volk ist (bzw. Herrschaft und Volk) ist das so wie im Eingangsbeitrag, oder doch anders?

  216. 216 nana 06. Oktober 2009 um 11:25 Uhr

    Bevor sich Leute einer Staatsgewalt bemächtigen, die es bereits gibt, existiert bereits ein Anspruch des Souveräns auf Land und Leute. Die Übernahme und Modifikation eines vorgefundenen Herrschaftsverhältnisses ist doch etwas anderes als ein Verein freier Volksgenossen.

  217. 217 Klaus U 06. Oktober 2009 um 11:28 Uhr

    Wie schon mehrfach gesagt, gehören beide Seiten zusammen. Wenn du mal so was machst, wie eine Sammlung von Sachen, die zu einem Staat gehören, dann ist das ein Gewaltmonopol, das über Land und Leute ausgeübt wird, Richter, und Erzieher, Armee und Autobahnen, AKWs und Umweltschutzministerium, Nationalflagge und Nationalsymbole… All das gehört zusammen und ist in seinem Verhältnis zueinander zu erklären. Ein Staat ohne Volk ist undenkbar, ja. Ein Kapitalismus ohne Kreditsystem ist undenkbar. Deswegen ist der Kredit noch lange nicht der Grund für den Kapitalismus.

  218. 218 hinweis 06. Oktober 2009 um 11:31 Uhr

    Bevor sich Leute einer Staatsgewalt bemächtigen, die es bereits gibt, existiert bereits ein Anspruch des Souveräns auf Land und Leute. Die Übernahme und Modifikation eines vorgefundenen Herrschaftsverhältnisses ist doch etwas anderes als ein Verein freier Volksgenossen.

    Erstens: Lies dir mal die Argumente mit dem Regress in der Debatte durch.
    Zweitens: Was du erzählst ist FAKTISCH Unsinn. Ob die Staatsgewalt existiert oder nicht steht in einem ZUFÄLLIGEN Verhältnis zum Nationalismus. In Italien gab es sie nicht, in Deutschland nicht, in Kroatien nicht (bis 1992) und DENNOCH gabe es da Nationalbewegungen. Anders in Frankreich, England – da gab es sie eben. In dem Zusammenhang kann man nur sagen, dass Nationalisten UNABHÄNGIG von dem, was sie an politischen Verhältnissen vorfinden für eine ihnen genehme Änderung der Landkarte kämpfen. Also nix, gibt es bereits.

  219. 219 hinweis 06. Oktober 2009 um 11:34 Uhr

    @Klaus, vielleicht wärst du mal so freundlich auf meine letzte Antwort an dich zu antworten.
    Es stimmt doch faktisch nicht, dass es immer alles schon gibt. Oft genug gibt es eben nur den Willen zu einem Nationalstaat und der setzt sich dann durch. Das ist ein faktischer BEWEIS, dass der Nationalstaat auf dem Willen der Nationalisten ruht und nicht umgekehrt er Nationalisten MACHT. Das kann er nicht, weil er deren Willen nicht ausschalten kann.

  220. 220 Klaus U 06. Oktober 2009 um 11:38 Uhr

    vielleicht kommt später ne antwort, jetzt muss ich arbeiten

  221. 221 hinweis 06. Oktober 2009 um 11:43 Uhr

    Übrigens Klaus, hör doch mal mit deiner gespielten Begriffsstutzigkeit auf. Unser Argument, warum das Volk Herrschaft notwendig macht ist NICHT, dass es einen Staat ohne Volk nicht gibt. Lies mal die Debatte, der Zusammenhang, in dem das Argument immer fällt ist schon bis zum Erbrechen ausgeführt.
    Jetzt habe ich mal eine Frage an euch: Warum macht ihr euch zu soclhen Handlangern des GSP? Warum nehmt ihr Lebensrisiko für verkehrte Sachen auf euch? Ihr haltet euren Kopf dem VS für BLÖDSINN hin und unterscheidet euch hinsichtlich des Blödsinns in keiner Weise von euren bürgerlichen Gegnern. Wenn man schon ein bisschen mehr Lebensrisiko trägt, dann müssen die Sachen, die man vertritt wenigstens stimmen. Das muss der Anspruch sein und wenn der GSP Scheiße verzapft, dann vertritt man den Mist nicht noch, sondern fragt sich im Gegenteil, ob es für den Unsinn nicht eine Notwendigkeit im Zweck dieser Szene gibt.

  222. 222 Neoprene 06. Oktober 2009 um 11:44 Uhr

    Nein, Klaus, um den hiesigen running Gag zu benutzen: Du willst arbeiten!

  223. 223 Ohr 06. Oktober 2009 um 11:46 Uhr

    Wenn der Staat sich sein Volk nicht täglich neu schöpfen würde (durch die Gnade der Zwangseingemeindung qua Geburt), dann wäre das Volk nach ca. 80 Jahren glatt ausgestorben, oder nicht?

  224. 224 hinweis 06. Oktober 2009 um 11:50 Uhr

    Wenn der Staat sich sein Volk nicht täglich neu schöpfen würde (durch die Gnade der Zwangseingemeindung qua Geburt), dann wäre das Volk nach ca. 80 Jahren glatt ausgestorben, oder nicht?

    Der Staat schöpft das Volk überhaupt nicht, sondern die Leute eignen sich nationalistische Urteile an und stimmen ihm dann zu oder nicht. Was der Staat macht ist einen Anspruch ins Gesetz schreiben. Lies mal die Diskussion, weiter oben ist erklärt, wie das mit der Reproduktion des Willens zum Volk geht und im Eingangsbeitrag steht schon, was es mit dem Staatsangehörigkeitsrecht auf sich hat. Bezieht euch doch mal auf die Argumente, die man sagt und widerlegt sie von mir aus.

  225. 225 Ohr 06. Oktober 2009 um 11:52 Uhr

    Wie wird man denn Mitglied im Volk? Was die Leute denken ist mir egal.

  226. 226 nana 06. Oktober 2009 um 11:59 Uhr

    Wenn das Rheinland jetzt noch zu Frankreich gehörte, wäre dieser Teil dem deutschem Zugriff entzogen, richtig. Dann würden die Rheinländer glatt als Franzosen zur Welt kommen. Die „Sudetendeutschen“ können noch soviel krakelen, ihre Scholle wird ihnen vorgegeben. Und ausgestorbene Völker gibt es auch zu Hauf.

  227. 227 hinweis 06. Oktober 2009 um 12:10 Uhr

    Mitglied im Volk wird man durch die Anerkennung der Mitgliedschaft durch das politische Subjekt des Volkes. Jetzt führe ich euer falsches Argument, das ihr damit intendiert, mal aus:

    Weil der Staat im Staatsangehörigkeitsrecht festlegt, wer zum Volk gehört, „mache“ er auch das Volk.

    Dann schreibt Ohr, weil der die Widerlegung kennt, aber nicht leiden kann:

    Was die Leute denken ist mir egal.

    Das kann einem aber nicht egal sein, weil dieses Recht nur Gültigkeit auf der Grundlage eines DURCHGESETZEN Willens zum Volk hat. Nur weil der Nationalstaat im Volk GEWOLLT wird, kann er bestimmen, wen er als Mittel der Konkurrenz mit Seinesgleichen in Beschlag nimmt. Ihr tut so, als stünden die Begriffe der politischen Welt im Gesetzbuch. Dann wäre der Gegenstandpunkt allerdings überflüssig und man könnte gleich das BGB kaufen.

    Dann will ich nochmal auf die Interessiertheit der Einschränkung von Ohr hinweisen. Das hat mit einer inhaltlichen Diskussion nichts zu tun,. sondern da tobt sich wirklich nur ein Glaubensstandpunkt (GSP=Wahr) aus und will über die Spielregeln der Diskussion bestimmen, welche Argumente gebracht werden dürfen und welche nicht. Darüber, ob die linksrheinischen Gebiete französisch geblieben wären, möchte ich nicht spekulieren. Im Elsaß ist es trotz deutscher Herrschaft und Deutschsprachigkeit der Bevölkerung nicht gelungen, einen deutschen Nationalismus hervorzurufen, sondern die sind französische Nationalisten geblieben.

  228. 228 Neoprene 06. Oktober 2009 um 12:17 Uhr

    „Wenn das Rheinland jetzt noch zu Frankreich gehörte…Dann würden die Rheinländer glatt als Franzosen zur Welt kommen“

    von nana
    ist wieder mal ein trauriges Beispiel dafür, wie ignorant interessiertes Denken die Geschichte fleddern kann:

    Wer nach all dem Hin und Her auch in dieser Debatte immer noch Volkszugehörigkeit und Staatsangehörigkeit in eins setzt, dem ist nicht mehr zu helfen. Für die anderen nur folgende Hinweise:

    Das Saarland z.B. gehörte ursprünglich nicht zur BRD. Die Leute dort hätten also auch Franzosen werden können, wenn sie es gewollt hätten. Haben die aber nicht, und so ist das Saarland wieder Teil der BRD geworden.

    Infolge des Versailler Vertrages hat es rund um das Deutsche Reich Abstimmungen gegeben, zu welchem der beiden jeweils angrenzenden Staaten die dortigen Bewohner gehören wollten. Dementsprechend wurde dann die neue Grenze gezogen.

    Lange Zeit gehörte Norwegen zur Schweden. Nach 91 Jahren haben dann die sich als Norweger verstehenden Nationalisten die Abtrennung vom (Groß-)Schwedischen Königreich durchgesetzt.

    Die Gleichung verliehene/aufgezwungene Staatsbürgerschaft = völkisches Zugehörigkeitsgefühl ist also erwiesenermaßen Unfug.

  229. 229 Ohr 06. Oktober 2009 um 12:22 Uhr

    Nein, dass ich mich nicht für die Gedanken eines Volksangehörigen interessiere hat damit zu tun, dass dessen Gedanken für das staatliche Urteil ob er Angehöriger ist oder nicht von keinem Interesse sind, was du auch selbst zugibst. Du sagst also selbst klipp und klar dass man Mitglied wird „durch die Anerkennung der Mitgliedschaft durch das politische Subjekt des Volkes“, also dem Staat und NICHT durch seinen persönlichen Willen. Reicht ja.

  230. 230 hinweis 06. Oktober 2009 um 12:29 Uhr

    Nein, dass ich mich nicht für die Gedanken eines Volksangehörigen interessiere hat damit zu tun, dass dessen Gedanken für das staatliche Urteil ob er Angehöriger ist oder nicht von keinem Interesse sind, was du auch selbst zugibst.

    Nein, das gebe ich eben nicht zu, weil seine Gedanken nur nicht von Belang sind, wenn eine durchsetzungsfähige Mehrheit genau den Gedanken HAT, dass Nationalstaat sein muss. Also gibt es das staatliche Urteil auch nur, weil dieser Staat gewollt wird.

    Du sagst also selbst klipp und klar dass man Mitglied wird „durch die Anerkennung der Mitgliedschaft durch das politische Subjekt des Volkes“, also dem Staat und NICHT durch seinen persönlichen Willen. Reicht ja.

    Tja, dann viel Spaß bei der Erklärung der Welt mit dem BGB.

  231. 231 Ohr 06. Oktober 2009 um 12:34 Uhr

    Nein, das gebe ich eben nicht zu, weil seine Gedanken nur nicht von Belang sind, wenn eine durchsetzungsfähige Mehrheit genau den Gedanken HAT, dass Nationalstaat sein muss.

    Freut mich dass du aus unserer letzten Diskussion soviel gelernt hast, dass du noch das Wort „durchsetzungfähig“ vor Mehrheit schreibs, aber auch so ist der Gedanke falsch, denn auch eine Durchsetzungsfähige Mehrheit müsste schon was tun, von selbst passiert gar nix, auch keine Änderung der Geburtsrechts.

  232. 232 Apple 06. Oktober 2009 um 12:39 Uhr

    @ Ohr:


    Nein, dass ich mich nicht für die Gedanken eines Volksangehörigen interessiere hat damit zu tun, dass dessen Gedanken für das staatliche Urteil ob er Angehöriger ist oder nicht von keinem Interesse sind, was du auch selbst zugibst.

    Es wurde schon ungefähr mehrere hundert Mal erklärt, dass der Volkswille ein KOLLEKTIVES politische Programm ist. Wieso kommst du denn jetzt mit deinem einzelnen Volksangehörigen an? Auf einen einzelnen Untertanen deutscher Staatsgewalt ist vielleicht wirklich gepfiffen – wie man an Kommunisten sehen kann. Aber der Einwand geht doch an der Sache vorbei. Kritisier das was behauptet wurde und denk dir nicht irgendwelche Sachen aus.

  233. 233 Ohr 06. Oktober 2009 um 12:42 Uhr

    Apple, ich hab nichts anderes zu vermelden, der Einzelne wird gezwungen wegen dem grossen Ganzen.

  234. 234 Apple 06. Oktober 2009 um 12:42 Uhr

    @ Ohr:

    aber auch so ist der Gedanke falsch, denn auch eine Durchsetzungsfähige Mehrheit müsste schon was tun, von selbst passiert gar nix, auch keine Änderung der Geburtsrechts.

    Ja, eine durchsetzungsfähige Mehrheit muss sich ihren Staat schaffen, der setzt nämlich ihren politischen Zweck um.

  235. 235 nana 06. Oktober 2009 um 12:45 Uhr

    „Die Leute dort hätten also auch Franzosen werden können, wenn sie es gewollt hätten. Haben die aber nicht, und so ist das Saarland wieder Teil der BRD geworden.“

    Bei Wikipedia steht es genauer, worum die Macher des Saarstatuts, also die Politiker, inkl. Volksabstimmung gerungen haben:

    „Das zweite Saarstatut wurde als Teil der Pariser Verträge von 1954 zwischen dem französischen Ministerpräsidenten Pierre Mendès-France und dem deutschen Bundeskanzler Konrad Adenauer ausgehandelt und am 23. Oktober im Rahmen dieser unterzeichnet und sah im wesentlichen eine Europäisierung des Saarlandes vor, die jedoch an einer ablehnenden Volksabstimmung durch die Saarländer scheiterte.
    (…)
    Da der deutsch-französische Vertrag von 1954 keine Regelungen für den Fall einer Ablehnung des Saarstatuts enthielt, musste erneut verhandelt werden. Diese Verhandlungen führten zum Luxemburger Vertrag vom 27. Oktober 1956, in dem Frankreich der Rückgliederung des Saarlandes unter deutsche Hoheit zum 1. Januar 1957 zustimmte. Am 14. Dezember 1956 erklärte der saarländische Landtag den förmlichen Beitritt zum Geltungsbereich des bundesdeutschen Grundgesetzes.“

    Der ablehnende Wille der Aliiierten gegenüber Frankreichs Europapolitik war für die Wiederherstellung deutscher Souveränität offenbar sehr nützlich – den nationalistischen Willen der Leute dafür zu vereinnahmen, ein erfolgreicher Schachzug.

  236. 236 hinweis 06. Oktober 2009 um 12:47 Uhr

    Freut mich dass du aus unserer letzten Diskussion soviel gelernt hast, dass du noch das Wort „durchsetzungfähig“ vor Mehrheit schreibst,

    Das stimmt: Die Ergänzung ist nach der letzten Diskussion mit dir dazugekommen.

    Konfuzius sagt: Nur die Starken lernen von den Feinden. ;-)

    aber auch so ist der Gedanke falsch, denn auch eine Durchsetzungsfähige Mehrheit müsste schon was tun, von selbst passiert gar nix, auch keine Änderung der Geburtsrechts.

    Tja und hier hast du eben den Eingangsbeitrag nicht verstanden. Dort ist die Herrschaft als politisches Subjekt des Volkes erklärt. DESHALB legt sie auch fest, wer zum Volk gehört und NICHT die Untertanen. Das ändert aber nichts an dem Zusammenhang, dass es diese Herrschaft nur gibt, weil sie gewollt wird.

  237. 237 nana 06. Oktober 2009 um 12:52 Uhr

    Übrigens waren über 30 Prozent der Saarländer GEGEN „die deutsche Lösung“!

  238. 238 Krim 06. Oktober 2009 um 12:56 Uhr

    @ohr: Oben schreibt einer von euch, dass sich [der Staat] mit Erziehung und Agitation seine Untertanen zum Nationalismus bekehren will. Jetzt behauptest du wieder es sei ihm egal. Nein das ist ihm nicht egal und das kann im nicht egal sein, weil seine Macht auf dem Willen zum Staat beruht. Wenn große Bevölkerungsteile ihm nicht die Treue halten, ist es aus mit ihm, dann kann er noch so viele Pässe verteilen an Kleinkinder und Ausländer. Auch beim Staatsbürgerschaftsrecht ist der Wille zum deutschen Staat zu gehören die Voraussetzung. Der Staat verteilt nicht automatisch Pässe an Ausländer, wenn die z.B. 8 Jahre hier sind. Wenn einer nach 20 oder 40 Jahren nicht Deutscher werden will, dann wird er es auch nicht. Bei den Jungbürgern geht er qua Geburt, also wegen seines Rassismus, davon aus, dass sie einen Willen zu Deutschland entwickeln, als läge das in den Genen. Und was glaubst du warum das mit der DDR so reibungslos geklappt hat. Weil ihnen in Ost- und West erzählt worden ist, sie seien ein Volk bzw. sie seien ein geteiltes Volk und die sich auch so aufgefasst haben. Wenn ein Volksteil das mal nicht so sieht, dann ist die Kacke richtig am dampfen. Dann hat ein Staat nämlich sofort einen konkurrierenden Volks- und damit Staatswillen auf dem eigenen Territorium am Hals.

  239. 239 hinweis 06. Oktober 2009 um 12:57 Uhr

    Übrigens waren über 30 Prozent der Saarländer GEGEN „die deutsche Lösung“!

    Und das ist ein Beleg welcher Theorie? Sagt ein anderer – aber xx% waren dafür – und dann ist es eben über eine Machtkonstellation entschieden worden und die Saarländer sind in die BRD eingegliedert worden – und? Was genau widerlegt das jetzt? Auf jeden Fall mal das, dass sich diese 30% haben von den Machtverhältnissen haben vorgeben lassen, wohin sie gehören wollen.

  240. 240 Ohr 06. Oktober 2009 um 12:58 Uhr

    Ne, die gibts auch, wenn sie nicht gewollt wird, wie schon ausgeführt, reicht ein Urteil im Kopf nicht, um die Welt zu verändern, auch bei der durchsetzungsfähigen Mehrheit nicht, man muss schon was tun. Ich gebe dir nach wie vor insofern Recht, dass beim Gründungsakt deine These stimmt, das Volk macht den Staat, meistens die Mehrheit, logisch aber immer die Durchsetzungsfähigen, sei es Mehrheit oder nicht. Danach aber gibts den Staat, und der macht sich nicht mehr abhängig von einer Änderung des Willens irgendwelcher Leute, der verbietet sogar seine Abschaffung ausdrücklich in der Verfassung bis sich wieder eine durchsetzungsfähige Mehrheit oder nicht Mehrheit findet, die zur Tat schreitet und vollzieht. Mal eine Fussnote aus dem Hort der Demokratie (Selbsteinschätzung der Schweiz): Volksinitiativen brauchen nicht nur eine Mehrheit, sondern auch die Zustimmung des Ständerats (Parlament aus Vertretern der Kantone), sonst ist nix mit Volkswillen.

  241. 241 Ohr 06. Oktober 2009 um 13:01 Uhr

    @Krim Nein schreibe ich nicht.

  242. 242 nana 06. Oktober 2009 um 13:03 Uhr

    „dass sich diese 30% haben von den Machtverhältnissen haben vorgeben lassen, wohin sie gehören wollen.“

    Richtig, mehr wollte ich gar nicht sagen: Du tust erst so, als könnten sich Möchte-Gern-Volksanghörige ihre Obrigkeit aussuchen und jetzt sagst du selbst, dass die Machtverhältnisse vorgegeben sind – der Volksabstimmung fernzubleiben, hat ja auch keinen Saarländer davor verschont, einer der beiden Nationen zugeschrieben zu werden.

  243. 243 Krim 06. Oktober 2009 um 13:08 Uhr

    „Danach aber gibts den Staat, und der macht sich nicht mehr abhängig von einer Änderung des Willens irgendwelcher Leute,…“
    Es ist piepegal, ob er sich abhängig macht. Der Staat ist abhängig, da kann er sich noch so souverän aufführen.

    „der verbietet sogar seine Abschaffung ausdrücklich in der Verfassung bis sich wieder eine durchsetzungsfähige Mehrheit oder nicht Mehrheit findet die zur Tat schreitet und vollzieht.“
    LoL. Und was schwarz auf weiß auf Papier steht, ist dann wohl sowas wie ein Naturgesetz. Als wäre die Verfassung ein magisches Buch, das Realität werden lässt, was man reinschreibt. Staatsfetischismus würd ich das nennen. Als wäre die Verfassung das Papier wert, auf die sie gedruckt worden ist, wenn es nicht einen politischen Willen gibt, der ihr Geltung verschafft.

  244. 244 nana 06. Oktober 2009 um 13:09 Uhr

    „dann ist es eben über eine Machtkonstellation entschieden worden“

    Die territoriale Frage ist verhandelt worden, dabei war die Volksabstimmung ein Verhandlungsgegenstand und nicht der Grund für die Entscheidung. Wie oben nachzulesen, war eine Ablehnung des Saarstatuts nicht einmal vorgesehen.

  245. 245 Ohr 06. Oktober 2009 um 13:11 Uhr

    In der Verfassung steht der Konsens der verschiedenen politischen Willen, also das „Allerheiligste“. Aber wir driften wieder ab…

  246. 246 Klaus U 06. Oktober 2009 um 13:23 Uhr

    Ich versuche meine Überlegungen noch mal am Beispiel der beiden aktuell laufenden Volksbildungsmaßnahmen zu erläutern.

    Im Irak wurde durch die USA der alte Staat abgeschafft und ein neuer Staat gegründet. Zwar auf dem gleichen Territorium und mit dem gleichen Namen, aber immerhin doch ein ganz neuer Staat. Diesem Staat ein loyales Volk zu verschaffen als Basis der eigenen Herrschaft, ist gerade der Kampf der USA gegen all diejenigen, die entweder den alten Staat behalten oder einen anderen Gründen wollten. Im Laufe der Jahre ist den USA da auch einiges gelungen. Sie haben recht vielen Leuten mit Gewalt beigebracht, dass der volksmäßige Bezug auf den neuen Staat die einzige Möglichkeit ist, überhaupt über die Runden zu kommen. Da wurde ein neues Volk geschaffen das auch einen neuen politischen Willen hat.

    In Afghanistan, einer Weltgegend, in der es vor einigen Jahren im engeren Sinne keinen Staat gibt, wurde durch die USA und ISAF ein Staat gegründet und nun wird seit Jahren darum gekämpft, dass die Leute dies a) auch einsehen und b) die konkurrierenden Staatengründer in spe niedergeschossen werden, damit dieser Staat auch wirklich eine Machtbasis im Volk und ein Gewaltmonopol hat.

    Als letztes vielleicht, noch mal als Abgrenzung, die Basken. Mal angenommen, es gibt so was wie einen politischen Willen zum eigenständigen Staat nicht nur in der ETA, sondern auch in weiteren Teilen der Bevölkerung. Und? Kommt da jetzt ein neuer Staat bei heraus? Jedenfalls wenn es nach den Interessen des spanischen und französischen Staates geht, dann nicht. Und bisher haben sie ja auch durchgesetzt, dass die Leute keine Basken werden, sondern Spanier und Franzosen bleiben.

    So, nun muss ich wieder an die Arbeit,

    Klaus

  247. 247 hinweis 06. Oktober 2009 um 13:30 Uhr

    Ne die gibts auch wenn sie nicht gewollt wird,

    Zeig’ doch mal einen Staat, der von seiner Bevölkerung nicht gewollt wird! Sowas gibt es nicht! Der Wille zum Staat ist eben Voraussetzung des Staates.
    Nur weil die Leute ihren Nationalismus nicht praktizieren und keine Agenten der nationalen Durchsetzung sind, sondern eine Gewalt sie auf der Grundlage ihres nationalen Willens dazu verpflichten muss, sagst du, es käme auf ihren Willen dabei nicht an. Interessant. Wie will diese Gewalt denn dann den Leuten die Lasten vermitteln, die sie für ihre Partikularinteressen darstellt, wenn die überhaupt keine Nationalisten sein müssen?
    Und umgekehrt: Wenn es auf ihren Willen nicht ankommt, was willst du den dann ändern, damit sie die Verhältnisse ändern?

    wie schon ausgeführt reicht ein Urteil im Kopf nicht um die Welt zu verändern, auch bei der durchsetzungsfähigen Mehrheit nicht, man muss schon was tun.

    Nur WOLLEN die Nationalisten die Welt überhaupt nicht verändern, wenn sie im richtigen Nationalstaat wohnen. Wenn sie umgekehrt im ihrer Auffassung nach falschen Nationalstaat wohnen, macht sich ihr abweichender Wille auch sofort in praktischen Taten bemerkbar

    Ich gebe dir nach wie vor insofern Recht, dass beim Gründungsakt deine These stimmt, das Volk macht den Staat, meistens die Mehrheit, logisch aber immer die Durchsetzungsfähigen, sei es Mehrheit oder nicht. Danach aber gibts den Staat, und der macht sich nicht mehr abhängig von einer Änderung des Willens irgendwelcher Leute, der verbietet sogar seine Abschaffung ausdrücklich in der Verfassung bis sich wieder eine durchsetzungsfähige Mehrheit oder nicht Mehrheit findet die zur Tat schreitet und vollzieht. Mal eine Fussnote aus dem Hort der Demokratie (Selbsteinschätzung der Schweiz): Volksinitiativen brauchen nicht nur eine Mehrheit, sondern auch die Zustimmung des Ständerats (Parlament aus Vertretern der Kantone), sonst ist nix mit Volkswillen.

    Kommunismus (oder Revolution) ist ja auch verboten, was du wahrscheinlich dennoch nicht für ein Argument hälst, dass es den (die) wegen des staatlichen Verbots nicht geben könnte. Hier soll es aber eins sein: Der Staat verbietet seine Abschaffung und das soll ganz das Gleiche sein, wie ein politisches Willensverhältnis. Umgekehrt wird da ein Schuh draus: Nur solange es einen politischen Willen zum Staat GIBT, macht dieses Verbot überhaupt politisch Sinn um gegen Minderheiten vorzugehen, die ihn nicht wollen. Gibt es mal andere politische Willensverhältnisse, dann ist dieses Verbot witzlos. Dann sagt die revolutionäre Partei auch nur: Wir wollen den Staat verbieten. Ob sie’s dann können steht auf einem anderen Blatt.

    Lies dir mal den Eingansbeitrag (Punkt 3) durch. Der Staat wird, bloß weil er vom Volkswillen abhängig ist, kein Anhängsel dieses Willens. Die Volksangehörigen stimmen darin zu DASS es ihn gibt, die haben einen Willen mit dem Inhalt Nationalstaat. Die praktische Durchführung der Herrschaft ist dann eine Angelegenheit, bei der die Volksangehörigen i.d.R. nichts zu melden haben bzw. bei der sie höchstens mal in Herrschaftsfragen konsultiert werden, wenn die Herrschaft meint, da käme es wg. der besonderen Schwere der Zumutung o.ä. auf ihren Willen an, den sie mit solchen Kampagnen dann erzeugen will.
    Weil die Herrschaft einen anderen Zwecks hat, meine ich, muss in der Schweiz auch der Ständerat bei den Volksinitiativen mit zustimmen. Sein Zweck steht nämlich in einem Gegensatz zu den Volksangehörigen. Einerseits lassen sie also den Volkwillen zu, andererseits bleibt es bei der Unterwerfung dieses Willens unter den herrschaftlichen Vorbehalt, der in der Zustimmung des Ständerates rechtlich fixiert ist. Solange die Leute dieser Form zustimmen, gibt es das eben so und das ist ja auch sachgerecht für bürgerliche Verhältnisse.

  248. 248 hinweis 06. Oktober 2009 um 13:31 Uhr

    Korrektur

    Ne die gibts auch wenn sie nicht gewollt wird,

    Zeig’ doch mal einen Staat, der von seiner Bevölkerung nicht gewollt wird! Sowas gibt es nicht! Der Wille zum Staat ist eben Voraussetzung des Staates.
    Nur weil die Leute ihren Nationalismus nicht praktizieren und keine Agenten der nationalen Durchsetzung sind, sondern eine Gewalt sie auf der Grundlage ihres nationalen Willens dazu verpflichten muss, sagst du, es käme auf ihren Willen dabei nicht an. Interessant. Wie will diese Gewalt denn dann den Leuten die Lasten vermitteln, die sie für ihre Partikularinteressen darstellt, wenn die überhaupt keine Nationalisten sein müssen?
    Und umgekehrt: Wenn es auf ihren Willen nicht ankommt, was willst du den dann ändern, damit sie die Verhältnisse ändern?

    wie schon ausgeführt reicht ein Urteil im Kopf nicht um die Welt zu verändern, auch bei der durchsetzungsfähigen Mehrheit nicht, man muss schon was tun.

    Nur WOLLEN die Nationalisten die Welt überhaupt nicht verändern, wenn sie im richtigen Nationalstaat wohnen. Wenn sie umgekehrt im ihrer Auffassung nach falschen Nationalstaat wohnen, macht sich ihr abweichender Wille auch sofort in praktischen Taten bemerkbar

    Ich gebe dir nach wie vor insofern Recht, dass beim Gründungsakt deine These stimmt, das Volk macht den Staat, meistens die Mehrheit, logisch aber immer die Durchsetzungsfähigen, sei es Mehrheit oder nicht. Danach aber gibts den Staat, und der macht sich nicht mehr abhängig von einer Änderung des Willens irgendwelcher Leute, der verbietet sogar seine Abschaffung ausdrücklich in der Verfassung bis sich wieder eine durchsetzungsfähige Mehrheit oder nicht Mehrheit findet die zur Tat schreitet und vollzieht. Mal eine Fussnote aus dem Hort der Demokratie (Selbsteinschätzung der Schweiz): Volksinitiativen brauchen nicht nur eine Mehrheit, sondern auch die Zustimmung des Ständerats (Parlament aus Vertretern der Kantone), sonst ist nix mit Volkswillen.

    Kommunismus (oder Revolution) ist ja auch verboten, was du wahrscheinlich dennoch nicht für ein Argument hälst, dass es den (die) wegen des staatlichen Verbots nicht geben könnte. Hier soll es aber eins sein: Der Staat verbietet seine Abschaffung und das soll ganz das Gleiche sein, wie ein politisches Willensverhältnis. Umgekehrt wird da ein Schuh draus: Nur solange es einen politischen Willen zum Staat GIBT, macht dieses Verbot überhaupt politisch Sinn um gegen Minderheiten vorzugehen, die ihn nicht wollen. Gibt es mal andere politische Willensverhältnisse, dann ist dieses Verbot witzlos. Dann sagt die revolutionäre Partei auch nur: Wir wollen den Staat verbieten. Ob sie’s dann können steht auf einem anderen Blatt.

    Lies dir mal den Eingansbeitrag (Punkt 3) durch. Der Staat wird, bloß weil er vom Volkswillen abhängig ist, kein Anhängsel dieses Willens. Die Volksangehörigen stimmen darin zu DASS es ihn gibt, die haben einen Willen mit dem Inhalt Nationalstaat. Die praktische Durchführung der Herrschaft ist dann eine Angelegenheit, bei der die Volksangehörigen i.d.R. nichts zu melden haben bzw. bei der sie höchstens mal in Herrschaftsfragen konsultiert werden, wenn die Herrschaft meint, da käme es wg. der besonderen Schwere der Zumutung o.ä. auf ihren Willen an, den sie mit solchen Kampagnen dann erzeugen will.
    Weil die Herrschaft einen anderen Zwecks hat, meine ich, muss in der Schweiz auch der Ständerat bei den Volksinitiativen mit zustimmen. Sein Zweck steht nämlich in einem Gegensatz zu den Volksangehörigen. Einerseits lassen sie also den Volkwillen zu, andererseits bleibt es bei der Unterwerfung dieses Willens unter den herrschaftlichen Vorbehalt, der in der Zustimmung des Ständerates rechtlich fixiert ist. Solange die Leute dieser Form zustimmen, gibt es das eben so und das ist ja auch sachgerecht für bürgerliche Verhältnisse.

  249. 249 hinweis 06. Oktober 2009 um 13:39 Uhr

    Die territoriale Frage ist verhandelt worden, dabei war die Volksabstimmung ein Verhandlungsgegenstand und nicht der Grund für die Entscheidung. Wie oben nachzulesen, war eine Ablehnung des Saarstatuts nicht einmal vorgesehen.

    Ja, und? Wir haben ja auch nicht behauptet, dass der Volkswille heilig sei. Kann er sich nicht durchsetzen, gilt er eben nicht.

  250. 250 Ohr 06. Oktober 2009 um 13:41 Uhr

    Wie will diese Gewalt denn dann den Leuten die Lasten vermitteln, die sie für ihre Partikularinteressen darstellt, wenn die überhaupt keine Nationalisten sein müssen?

    Mit dem Gummiknüppel, bist du noch nie mit dem Gesetz in Konflikt gekommen?

    Einerseits lassen sie also den Volkwillen zu, andererseits bleibt es bei der Unterwerfung dieses Willens unter den herrschaftlichen Vorbehalt.

    Nix einerseits, das zweite hebt das erste auf, denk doch mal mit! Ohne nicht heisst das, erstes ja NUR falls zweites ja.

    Wo gibts einen Staat, den die Volksangehörigen nicht wollen? Da nur schon das ausführende Personal zum Volk gehört, ganz sicher nirgends. Aber wieviele den Staat wollen tut auch nichts zur Sache dass alle müssen.

  251. 251 Ohr 06. Oktober 2009 um 13:41 Uhr

    „Kann er sich nicht durchsetzen, gilt er eben nicht.“

    Das war gerade dein Bankrotterklärung, ich habe dann fertig für heute :)

  252. 252 hinweis 06. Oktober 2009 um 13:44 Uhr

    „Kann er sich nicht durchsetzen, gilt er eben nicht.“

    Das war gerade dein Bankrotterklärung, ich habe dann fertig für heute

    Weshalb denn das? Dass die Durchsetzung des Willens zur Staatsangehörigkeit eine Machtfrage ist ist doch kein Einwand dagegen, dass der Staat auf dem politischen Willen zu sich ruht. Verstehe ich nicht?!

  253. 253 Ohr 06. Oktober 2009 um 13:47 Uhr

    Ja was denn jetzt, entweder der Staat ist der Volkswillen oder der Staat ist der politische Willen der sich durchsetzt. Oder das ist das gleiche und du sagst dass der Volkswille der politische Wille der sich durchsetzt ist. Da würde ich zustimmen, im Kopf behaltend dass wir nicht nur über Demokratie reden.

  254. 254 hinweis 06. Oktober 2009 um 13:53 Uhr

    Mit dem Gummiknüppel, bist du noch nie mit dem Gesetz in Konflikt gekommen?

    Also wenn die Schweiz die UBS stützt, dann schickt sie Polizisten durch die Städte, die den Leuten das einbleuen? So gehts doch nicht, sondern die Leute haben eben VERSTÄNDNIS für die Maßnahmen der Regierung weil sie wissen, dass sie vom Finanzplatz mit Weltgeltung abhängen.Du leistest dir fortgesetzt den Widerspruch, dass wenn das tatsächlich so wäre, dass ein Staat den Leuten gegen ihren Willen seine Existenz einprügelt, du auch mit der BEEINFLUSSUNG des Willens der Leute nichts erreichen könntest.

    Nix einerseits, das zweite hebt das erste auf, denk doch mal mit! Ohne nicht heisst das, erstes ja NUR falls zweites ja.

    Nein. Heraus kommt bei den Volksinitiativen, dass die Volksangehörigen direkt über nationale Politikinhalte der Schweiz entscheiden, wobei der Ständerat diese Entscheidungen unter den Vorbehalt seiner Zustimmung stellt.

  255. 255 Ohr 06. Oktober 2009 um 13:58 Uhr

    Naja anders ausgedrückt: Der Ständerat macht die Politik und wenn das Volk mal eine gute Idee, die ihm (dem Ständerat) in den Kram passt, dann wieso nicht. Das Volk hat mit diesem Initiativrecht allerdings gar nix zu bestimmen, darum gings mir.

    Dass es bei der UBS-Rettung keinen Widerstand gibt, ist korrekt. Würden die Leute allerdings darauf bestehen, dass die UBS abschmiert (womöglich mit handwerklicher Hilfe), dann wären sie schnell da, die Polizei. Allerdings gibt es sogar in der beschaulichen Schweiz ab und zu Widerstand, man erinnere sich als Beispiel an die Krawalle ums Opernhaus.

  256. 256 hinweis 06. Oktober 2009 um 14:02 Uhr

    Ja was denn jetzt, entweder der Staat ist der Volkswillen oder der Staat ist der politische Willen der sich durchsetzt. Oder das ist das gleiche und du sagst dass der Volkswille der politische Wille der sich durchsetzt ist. Da würde ich zustimmen, im Kopf behaltend dass wir nicht nur über Demokratie red

    Der Staat ist der politische Agent, das politische Subjekt eines Volkes. Das ist nicht das Gleiche wie die Willensinhalte der Volksangehörigen, sondern er herrscht ihnen auf der Grundlage, dass sie ihn wollen die Notwendigkeiten der Konkurrenz mit anderen Nationen auf. Und ist auch das handelnde Subjekt dieser Konkurrenz.

    Zum Saarland: Da hat eben die Macht der Saarländer (wenn sie die Frage so gestellt haben) nicht gereicht, um irgendeine eigene Vorstellung durchzusetzen, weil es größere Mächte gab, die die territorialen Zugehörigkeitsfragen nach ihrem Willen entschieden haben. Die Subjekte, die da entschieden haben waren andere Nationalstaaten. Du machst aus dem Umstand, dass jeder Staat auf einem Volkswillen ruht einen Idealismus und meinst, das wäre so was wie ein Wert, den alle achten müssten. Nein, das ist es nicht, sondern ob es ein unabhängiges Saarland (oder ein französisches oder ein deutsches) gibt, das ist eben eine Machtfrage, zu deren autonomer Entscheidung die Saarländer einfach nicht genug Macht hatten. Das Verfahren, nach dem ihre Zugehörigkeit ermittelt worden ist haben eben die Siegermächte festgelegt. Das ist überhaupt kein Einwand dagegen, dass der Staat auf einem Volkswillen ruht. Deutschland mit oder ohne Saarland ruht eben auf dem Willen der leute hier, dass es Deutschland als nationalen politischen Verband geben muss.

  257. 257 hinweis 06. Oktober 2009 um 14:05 Uhr

    Dass es bei der UBS-Rettung keinen Widerstand gibt, ist korrekt. Würden die Leute allerdings darauf bestehen, dass die UBS abschmiert (womöglich mit handwerklicher Hilfe), dann wären sie schnell da, die Polizei. Allerdings gibt es sogar in der beschaulichen Schweiz ab und zu Widerstand, man erinnere sich als Beispiel an die Krawalle ums Opernhaus.

    Na klar und dann würden eben die PRAKTISCHEN Willensverhältnisse am Fall UBS ermittelt und ausgetragen. Scheißegal, was die Schweiz im Gesetz stehen hat.

  258. 258 Ohr 06. Oktober 2009 um 14:11 Uhr

    Nochmals libelle: Der Staat herrscht also Zeug durch wenn wieviele und warum genau ihm dazu seine Zustimmung geben? Jetzt sind wir wieder in derselben Schleife wie letztes mal als du Dich zum „durchsetzungsfähig“ durchgerungen hast. Wenn du dich retten willst auf die Insel der glückseeligen GSP-Anhänger mit dem Staatsfetischismus, dann sag doch einfach ok mein Volkswillen ist eigentlich der Wille der Herrschenden, dann sind wir alle wieder Freunde und so…

  259. 259 Neoprene 06. Oktober 2009 um 14:15 Uhr

    „mein Volkswillen ist eigentlich der Wille der Herrschenden“

    Ja wenn man sich darauf einig werden soll, wieso soll man dann eigentlich nicht (ganz kritisch natürlich, man ist ja ein Linker mit Gewissen) in die Linkspartei gehen? Die geben doch recht erfolgreich den kommunistischen Utopisten die harte Hand der Realpolitik der Herrschenden zu spüren.

  260. 260 nana 06. Oktober 2009 um 14:16 Uhr

    „eine Machtfrage, zu deren autonomer Entscheidung die Saarländer einfach nicht genug Macht hatten.“

    Richtig, dann hängt die Durchsetzung eines Staatswillens also NICHT an den ihm untergeordneten Willen von Volksmitgliedern, sondern an den zur Verfügung stehenden Machtmitteln.

  261. 261 Ohr 06. Oktober 2009 um 14:22 Uhr

    Neo: Kann ich nicht nachvollziehen, warum sollte man das machen? Ich schau dann ein ander mal wieder rein, genug Arbeitsplatz riskiert wegen Surferei für heute…

  262. 262 Neoprene 06. Oktober 2009 um 14:29 Uhr

    Meine ironische Linksparteiempfehlung war eine Variante des alten Vorwurfs an euch, daß ihr, wenn ihr deinen Spruch wirklich Ernst meinen würdet, euer Agitieren für die Bedürfnisbefriedigung statt für die Profitmacherei sein lassen müßtet. Ihr hofft aber dennoch, daß durch eure Argumente der „Volkswille“, also der Konsens der Abhängigen von diesem System mit diesem System, aufgebrochen werden kann und daß das dann irgendwann so Viele werden, daß die den Herrschenden den berühmten Schraubenschlüssel ins Getriebe schmeißen können. Das ganz „Normale“ machen, wie es Peter Decker neulich so schön formuliert hat.

  263. 263 hinweis 06. Oktober 2009 um 14:34 Uhr

    Nochmals libelle: Der Staat herrscht also Zeug durch wenn wieviele und warum genau ihm dazu seine Zustimmung geben?

    Das ist sein Anspruch. Deshalb tritt er der Gesellschaft als Gewalt gegenüber, die er auf den nationalen Erfolg verpflichtet. Ob er das kann hängt aber davon ab, wie sich die Leute zu ihm stellen. Sagen sie: Ja, die UBS muss es geben, tragen sie Opfer dafür und entwickeln Einsicht in der Rettungsplan der Regierung, oder Alternativen zur UBS Rettung, für die sie dann werben. Sagen sie Schweiz weg, stellen sie dem Staat eine Machtfrage und da kommt es eben darauf an, welcher Wille dann gilt: Der, der sagt die Schweiz abschaffen ist verboten oder der, der sie abschaffen will.

    Wenn du dich retten willst auf die Insel der glückseeligen GSP-Anhänger mit dem Staatsfetischismus, dann sag doch einfach ok mein Volkswillen ist eigentlich der Wille der Herrschenden, dann sind wir alle wieder Freunde und so…

    Sagen wir es mal so: Wenn der Volkswille der Wille der Herrschenden wäre, dann bräuchte es die Unterscheidung zwischen Herrschaft/Untertanen/Volk nicht, weil wenn man Gesellschaft erklärt, erklärt man ja die geltenden Willensverhältnisse. Der Volkswille hat einen Inhalt, der heißt im Kapitalismus: WIR sind eine von anderen geschiedener politischer Verband und unser Staat muss durch Betreuung des Außenverhältnisses dafür sorgen, dass unsere Interessen prosperieren, die Arbeiter Arbeit haben, die Kapitalisten Geschäft und die Grundbesitzer Grundrente.
    Der Staat bearbeitet dann das Außenverhältnis genau nach diesem Kriterium, nimmt aber die praktischen Notwendigkeiten dieser Konkurrenz wahr. Der macht aus dem Auftrag also konkrete Politik. Dabei weiß er, dass er erstens die Grundlage der Gesellschaft ist und zweitens, dass das, was er an Notwendigkeiten der nationalen Konkurrenz ermittelt eine LAST für die Partikularinteressen (Proletarier, Kapitalisten, Grundbesitzer) ist. Deshalb muss der seine Maßnahmen der Gesellschaft AUFHERRSCHEN und auch gegen den Willen des Einzelschweizers Steuern einziehen, Militärdienst verlangen etc… Also, so schließe ich, ist der Volkswille NICHT der des Staates, sondern das Volk will „Schweiz vor“ und der Staat ist der Praktiker dieses Verhältnisses. Er ist (deshalb bin ich kein GSP Staatsfetischist) eben kein Wesen, dass das Volk MACHT, sondern eine Institution, die vom Volkswillen ERMÄCHTIGT ist sich als Praktiker dieses Verhältnisses zu betätigen und die die Volksmitglieder auf den Dienst am Zweck „hop schwyz“ auf dieser Grundlage verpflichtet..

    Dass ich GSPler werde ist nahezu ausgeschlossen, mach’ dir da keine Hoffnung. Das sollte aber auch in einer inhaltlichen Diskussion keine Rolle spielen.

  264. 264 hinweis 06. Oktober 2009 um 14:44 Uhr

    Richtig, dann hängt die Durchsetzung eines Staatswillens also NICHT an den ihm untergeordneten Willen von Volksmitgliedern, sondern an den zur Verfügung stehenden Machtmitteln.

    Hast du dir mal ein paar Gedanken darüber gemacht, was Macht ist? Das ist Verfügung über Menschen, oder was meinst du, warum der GSP Menschen sammelt?
    Meinst du Staat, das wäre, dass da jemand an einer großen Kanone steht und die Leute zu irgendwas zwingt? Den Staat – und das ist schon mehrfach gesagt – den gibt es nicht, das ist ein Hirngespinst, das aus der Theorie des GSP folgt. Im Fall des Saarlandes haben sich eben die Agenten ANDERER Völker durchgesetzt und nicht die Saarländer. Oder meinst du die Siegermächte wären auf der Grundlage welche, dass kein Mensch sie will?

  265. 265 Klaus U 06. Oktober 2009 um 14:56 Uhr

    Hinweis: „Den Staat – und das ist schon mehrfach gesagt – den gibt es nicht“

    Na, dann ist die Diskussion ja beendet. Über eine Sache, die es nicht gibt, braucht man nicht reden. Erst recht nicht in einem Verhältnis zu einer anderen Sache.

    Klaus

    PS. Schau mal aus deinem kleinen Zimmer heraus. Vielleicht siehst du ja doch irgendwo Polizei und Lehrer und Falschparkknöllchen und Bundesrichter.

  266. 266 hinweis 06. Oktober 2009 um 15:06 Uhr

    1. Originalzitat hinweis:
    Meinst du Staat, das wäre, dass da jemand an einer großen Kanone steht und die Leute zu irgendwas zwingt? Den Staat – und das ist schon mehrfach gesagt – den gibt es nicht, das ist ein Hirngespinst, das aus der Theorie des GSP folgt.

    @Klaus, für dich scheint eine Polizeimütze schon das Gleiche zu sein wie ein Schlag mit einem Gummiknüppel. Es ist nicht geleugnet, dass es in dieser Gesellschaft jede Menge Gewalt durch den Staat gibt. Nur wird die eben nicht primär dazu ausgeübt die Leute zum Nationalstaat oder dem Kapitalismus zu zwingen, weil die überhaupt nichts anderes WOLLEN als das. Es ist eine verkehrte Vorstellung zu meinen es gäbe diese Sachen unabhängig vom Willen der Leute. Die Gewalt des Staates ist vielmehr zur Verwaltung der Gegensätze nötig, die sich AUF DER GRUNDLAGE des Willens zu dieser Gesellschaft auftun.

  267. 267 hinweis 06. Oktober 2009 um 15:10 Uhr

    Ich bin jetzt erstmal weg.

  268. 268 Krim 06. Oktober 2009 um 16:48 Uhr

    @Klaus: zum Irak: 1. Das Gewaltsubjekt eines Volkes unterliegt in der Gewaltkonkurrenz dem Gewaltkonkurrenz eines anderen Volkes. Es ist also erstmal ein wenig geschummelt, den besiegten Irak als Argument dafür zu benutzen, dass da eine Gewalt ihr Volk schaffen würde. Die Iraker sind nicht das Volk der USA, sondern die Amerikaner sind das. Also beruht das kriegerische Wirken des amerikanischen Staates auf dem Willen des amerikanischen Volkes, die Völkerkonkurrenz zu bestimmen. Unterwerfung fremder Völker gibt es natürlich und hat es immer gegeben, aber dabei schafft sich nicht ein Staat sein Volk.
    2. Zweitens schafft die Besatzungsmacht nicht ein neues Volk. Die bleiben Iraker und sollen auch Iraker bleiben, nur die Staatsraison soll dort geändert werden. Der Konkurrenzwille des neuen Staates soll sich idealerweise seine Vorhaben von den Amis lizensieren lassen, also soll irakische Konkurrenz unter amerikanischer Oberhoheit von statten gehen. Selbst das ist den Irakern offenbar nicht so leicht beizubiegen.

    Afghanistan: Eine Besatzungsmacht kann ja versuchen einen Willen zum Staat zu exportieren. Ob das gelingt hängt aber davon ab, ob die das auch einsehen (sagst du ja selbst) und nicht von der Gewalt.

    Basken: „Und? Kommt da jetzt ein neuer Staat bei heraus? Jedenfalls wenn es nach den Interessen des spanischen und französischen Staates geht, dann nicht.“ Und wenn es nach den Interessen der Basken geht dann schon. Es ist doch nicht beahauptet worden, dass der Wille zu einem eigenen Staat sich automatisch durchsetzt. Das wär in einer Welt wo alle Völker in einem Gegensatz stehen auch ein Wiederspruch. Völkerkonkurrenz heißt eben, dass es neben Gewinnern, eben auch Verlierer gibt. Die Gewalt, die so ein alternativer Volkwille mobilisieren kann, hängt davon ab wieweit dieser oppositionelle Volkswille verbreitet ist.

  269. 269 KLaus U 06. Oktober 2009 um 17:48 Uhr

    Hey Krim

    Komm mal wieder runter. In den Irak sind nicht Jon und Jane Doe einmarschiert. Das war und ist die US of A.

  270. 270 Neoprene 06. Oktober 2009 um 18:00 Uhr

    Klaus, ich erkenne nicht so recht, was du nun Krim eigentlich vorwirfst. Das, was er über die Probleme der USA mit ihrer Nachkriegsordnung im Irak haben, ist schon mal korrekt beschrieben. Daß er zudem deine unpassende Vermischung von Staat und Volk auseinandergefieselt hat, ist auch angemessen gewesen. Denn dein „die Leute gibt’s als nationalistische nur, weil es den Staat gibt“, war gerade für diesen Fall ja nicht nur algebraisch falsch, sondern paßte eben auch gar nicht auf die konrete USA-Irak-irakisches Volk-Beziehung. Und daß der imperialistische US-Staat mit fast allem, was er an die Front schmeißen konnte, da reingegangen ist, daß hat doch weder Krim noch sonst irgendwer bestritten, du hast deshalb ja auch kein Zitat von ihm für deine Zurückweisung verwenden können.

  271. 271 Apple 07. Oktober 2009 um 0:19 Uhr

    @ Klaus:

    Originalzitat hinweis:
    „Meinst du Staat, das wäre, dass da jemand an einer großen Kanone steht und die Leute zu irgendwas zwingt? Den Staat – und das ist schon mehrfach gesagt – den gibt es nicht, das ist ein Hirngespinst, das aus der Theorie des GSP folgt.“

    Du hast es mißverstanden. Die Betonung liegt auf „DEN Staat“, also den Staat aus der Theorie des GSP, gibt es nicht. Der Staat ist was anderes.

  272. 272 Klaus U 07. Oktober 2009 um 11:16 Uhr

    ich bin jetzt für mind. 2,5 Wochen nicht da.

  273. 273 Neoprene 07. Oktober 2009 um 12:21 Uhr

    Entfernung von der Truppe ist hier kein Straftatbestand. Trotzdem nett, daß du auf deine Blogabwesenheit hingewiesen hast. Sonst wird daraus ja auch schnell ein politisches Argument geschnitzt (wie mir das z.B. zum ARAB-Theorietag von MPunkt vorgeworfen wurde).

  274. 274 star wars 07. Oktober 2009 um 13:29 Uhr

    Der Konkurrenzwille des neuen Staates soll sich idealerweise seine Vorhaben von den Amis lizensieren lassen, also soll irakische Konkurrenz unter amerikanischer Oberhoheit von statten gehen. Selbst das ist den Irakern offenbar nicht so leicht beizubiegen.

    Nicht nur das. Die Amerikaner haben sogar etwas bewirkt was ihrem Kriegszweck im Irak diametral zuwider laufen müsste. Anstatt dass der persische Einfluss in dieser, imperialistisch betrachtet hochinteressanten, zentralasiatischen Region schwindet, wird die tief im Irak verwurzelte, historisch sowie religiös begründete, Verbundenheit der im Irak dominierenden Schiiten, mit den Persern, dem iranischen Mulla-Regime unweigerlich in die Karten spielen können. Statt dass der Irak in Zukunft, über die von den Amerikanern viel beschworenen demokratische Spielregeln, als Leuchtturm amerikanischen Hegemonialansprüche im Nahen und Mittleren Osten herhalten könnte, werden vielmehr diese, von den Amerikanern viel beschworenen demokratischen Spielregeln, für wiedererstarkende, schiitische Machtansprüche im Irak, von den Amerikanern ohne Gegenleistung zur Verfügung gestellt.

    Es waren nicht die Amerikaner, sondern der Großayatollah der Schiiten im Irak, Sistani, der darauf gedrängt hat dass im Irak schnellmöglichst demokratische Wahlen stattfinden müssen. Es waren Oppositionelle der sunnitischen Minderheit im Irak welche gegen die amerikanische Okkupationsmacht im Irak den Aufstand geprobt haben. Bei Widerspruch der Amerikaner, Zwecks Abhaltung demokratischer Wahlprozedere, könnte sich der territorial begrenzte Aufstand gegen die amerikanische Okkupationsmacht auch auf die gesamten, durch schiitische Machtansprüche dominierten Einflussgebiete des Irak, ausweiten. So die Argumentation des im Südirak dominierenden, schiitischen Klerus.

    In der Zwischenzeit ist über den Irak ein eng begrenzter, aber blutiger, Bürgerkrieg zwischen Sunniten und Schiiten über den hergefallen. Die britische Okkupationsmacht im Schiitischen Süden musste sich, angesichts der militärischen und politischen Dominanz lokaler Milizen und Warlord-Strukturen, in ihren Ausgangsbasen wieder zurückziehen.

    Gerade die Entwicklungen im Irak gibt also ein hochinteressantes Beispiel dafür her dass der Volkswille die Staatsräson konstituieren muss, und nicht umgekehrt. Statt dass die Schiiten die Amerikaner bekämpfen hat die sunnitische Minderheit das Kommando im militärischen Konflikt mit den Amerikanern übernommen. Statt dass demokratische Wahlen den Einfluss der Amerikaner im Irak verstärken, wird diese unweigerlich als Veto für einen schiitisch dominierten Gottesstaat vom politisch vorherrschenden Klerus im Irak beansprucht.

    Jedenfalls hat die haushohe militärische Überlegenheit der Amerikaner, und ihrer Verbündeten im Irak, nicht dazu geführt dass ein proamerikanisches Regime im Mittleren Osten ihnen in die Hände spielen wird.

  275. 275 Apple 07. Oktober 2009 um 18:59 Uhr

    @ Richard:

    Sich etwas vorzunehmen (diejenigen, die man ganz zufällig aus dem eigenen Volkskollektiv ausgeschlossen hat, auch von den Reichtumsquellen abzuschneiden) und dafür eine Herrschaft über sich zu installieren, die einem dann vordiktiert, inwieweit das Vorgenommene einem überhaupt noch was taugt (in dem Fall, die dann das Volk per Eigentum von den Reichtumsquellen trennt und sie in Privathand legt etc.), ist ein Widerspruch und insofern nicht notwendig.

    Du vermischt hier was. Dass die Produktionsmittel in privater Hand liegen erklärt sich nicht aus dem Willen des Volkes – das hat auch keiner behauptet – sondern aus dem Interesse der Volksmitglieder an einer BÜRGERLICHEN Ordnung.

    Für diesen Willen, den Ihr da ausgemacht habt, braucht es keinen Staat, sondern eine nach außen militärische Organisation eben dieses Volkswillens. Wenn ein Volk diesen Willen hat, wieso sollte es sich eine Herrschaft über sich bestellen? Die Durchsetzung des Eroberungswillen kostet was, mag schon sein, aber wenn mans doch schon will, wird man das doch wohl in Kauf nehmen.

    Wie schon ausgeführt, haben die Volksmitglieder auch noch ihre privaten Interessen und diese stehen in einem Gegensatz zu der Durchsetzung des Volkswillens. Beides zu wollen ist ein Widerspruch – das stimmt schon. Den Widerspruch kann man entweder nach der Seite auflösen, dass man den Volkstandpunkt aufgibt und seine privaten Interessen auslebt, oder man gibt seine privaten Interessen auf und wird bedingungsloser Kämpfer für die Sache des Volkes (soll es ja geben). Das Ding ist aber, dass die Volksmitglieder die Durchsetzung ihres Volkswillens wollen, DAMIT ihre privaten Interessen gehen. Sie halten deswegen an dem Widerspruch, der die Herrschaft notwendig macht fest – und machen damit halt einen Fehler.

    Und wenn das Volk das im Prinzip will, aber dann selbst doch nix für den Eroberungskrieg/Verteidigung (o.ä.) zu opfern bereit ist, dann bestellt man auch nicht eine Herrschaft über sich, die einem dann ausgerechnet die Kriegsdienste und Steuern beschert, vor denen man sich grad noch drücken wollte.

    Sag das doch dem Volk und nicht uns.

  276. 276 einer 07. Oktober 2009 um 19:43 Uhr

    „Sag das doch dem Volk und nicht uns“

    Wie hier und anderswo schon öfter festgestellt werden musste, kürzt sich das ganze Konzept eines „alternativen Erklärungsansatzes“ auf Volksbeschimpfung zusammen: Versucht man die Logik der Volkstheorie nachzuvollziehen, werden Widersprüche des konstruierten Kollektivs kurzerhand Volkes Blödheit zugeschrieben.

    Wenn es um die Notwendigkeit eines Gewaltmonopols geht, sollen die Bürger angeblich auf Zack sein und sich nicht von ihrem Harmoniebedürfnis täuschen lassen. Gleichzeitig sollen sie aber um den inneren Schweinehund wissen, der sie pazifistisch werden lässt und DESWEGEN basteln sie sich eine Gewalt, die das für einen übernimmt? Das ist ein politologischer Retortenbürger, den ihr euch da ausdenkt – mit der Wirklichkeit hat das wenig zu tun.

  277. 277 Krim 07. Oktober 2009 um 20:21 Uhr

    @Richard: „Es gibt hier aber dennoch einen Widerspruch und der ist der gleiche wie bei jeder Vertragsrechtstheorie:“
    Mal dran gedacht, dass es sich dann vielleicht gar nicht um eine Vertragstheorie handelt. Wir behaupten das ja nicht. Abschnittsweise: Dass die Herrschaft über die konkrete Verfügung über Reichtumsquellen entscheidet, welche Form der konkreten Verfügung das auch immer in der jeweiligen Produktionsweise ist, ist kein Widerspruch dazu, als Volk ein Gewaltsubjekt zu schaffen, das die abstrakte Verfügung über Reichtumsquellen sicherstellt. Weil die abstrakte Verfügung Voraussetzung jeglicher konkreten Verfügung ist. Sobald ich die gesellschaftliche Form über Reichtumsquellen zu verfügen als Mittel betrachte, muss ich auch für die Voraussetzung der konkreten Verfügung sein. Da zwischen der konkreten Verfügung durch die ökonomischen Subjekte und der abstrakten Verfügung des gesellschaftlichen Gewaltsubjekts ein Bedingungszusammenhang besteht, ist es völlig egal ob jeder Volksangehörige über Reichtumsquellen verfügt oder nicht, als Bedingung der konkreten Verfügung muss er auch für die abstrakte Verfügung sein. (die konkrete Verfügung muss er natürlich als sein Mittel betrachten. Für Kommunisten gilt der Zusammenhang also nicht) Es handelt sich also nicht um einen Widerspruch, weil das „Vorgenommene“ (die kollektive Verfügung über Reichtumsquellen) ja gar nicht zurückgenommen wird dadurch, dass an der konkreten Verfügung über die Reichtumsquellen nicht jeder Volksangehörige teil hat.

    „Für diesen Willen, den Ihr da ausgemacht habt, braucht es keinen Staat, sondern eine nach außen militärische Organisation eben dieses Volkswillens.“
    Ich verstehe den Unterschied nicht. Als Agent des Volkswillens ist der Staat eine permanente militärische Organisation, die das Innenleben der Gesellschaft diesem Zweck gemäß ordnet.

    „Die Durchsetzung des Eroberungswillen kostet was, mag schon sein, aber wenn mans doch schon will, wird man das doch wohl in Kauf nehmen.“
    Tut man als Volksangehöriger ja auch prinzipiell. Bloß ist es eben ein Unterschied, ob man den Zweck einsieht oder für ihn selbst geradstehen soll. Es sind eben doch ganz erlesene Härten, die da dem Einzelnen zugemutet werden und obwohl man einsieht, dass Opfer sein müssen, lässt man sich selbst natürlich ungern z.B. an der Front verheizen, sondern überlässt das möglichst anderen Volksgenossen. Auch wenn man das als Volksgenosse einsieht, bleibt es ein Gegensatz zum Privatinteresse. Da das Eingehen auf die privaten Kalkulationen den Konkurrenzzweck behindern würden, macht sich der Staat unabhängig vom Willen des Einzelnen und setzt die Staatsnotwendigkeiten gegen ihn durch.

    „Erst wollen ein paar Tölpel (hier aus o.g. Gründen) sich zu einem Kollektiv zusammenschließen, schließen also eine Art Gesellschaftsvertrag, dann wollen sie sich nicht an die Vereinbarungen halten und beauftragen eine Instanz, sie dazu zu trietzen, was sie eigentlich vermeiden wollen.“
    Das Kollektiv schließt keinen Vertrag, sondern es schafft ein Gewaltsubjekt, das die Konkurrenz mit anderen Völkern um Reichtumsquellen betreibt. Als Volksangehöriger will der Mensch das, als Privatmensch will er aber natürlich nicht seinen Kopf dafür hinhalten. Deshalb macht sich der Staat vom Willen des Einzelnen unabhängig.

  278. 278 hinweis 07. Oktober 2009 um 21:04 Uhr

    @Richard, einer:

    Ich ergänze mal zu Apple

    Dass das Volk doch nie so blöd sein kann, ist wirklich kein Argument. Es gibt hier aber dennoch einen Widerspruch und der ist der gleiche wie bei jeder Vertragsrechtstheorie: Sich etwas vorzunehmen (diejenigen, die man ganz zufällig aus dem eigenen Volkskollektiv ausgeschlossen hat, auch von den Reichtumsquellen abzuschneiden) und dafür eine Herrschaft über sich zu installieren, die einem dann vordiktiert, inwieweit das Vorgenommene einem überhaupt noch was taugt (in dem Fall, die dann das Volk per Eigentum von den Reichtumsquellen trennt und sie in Privathand legt etc.), ist ein Widerspruch und insofern nicht notwendig.

    Die Sache mit der Vertragstheorie geht mir langsam auf den Geist, weil das nichts weiter als eine Einsortierung unserer Gedanken zusammen mit der Aufforderung mal an Rousseau zu denken ist. Man soll sich denken, dass es von dem doch eine Kritik gibt und dann wird unser Zeug wohl auch falsch sein. Das kann man auch weglassen. Wenn Rousseau für „falsch“ stehen soll, dann ist Marx auch „falsch“, weil der Rousseau nämlich an einigen Stellen (z.B. in der Judenfrage) zustimmend zitiert. Die Frage, ob wir eine Vertragstheorie vertreten oder nicht entscheidet sich auch nicht daran, dass wir auf den politischen Willen sich als Volk aufzufassen als Grund der Herrschaft verweisen, sondern dann muss der Staat auch der Vertragsgegenstand sein, der dem Willen der Vertragspartner irgendwie gehorcht. Da ist von uns aber schon mehrfach festgehalten worden, dass das nicht so ist. Ein einzelner Volksangehöriger kann überhaupt nicht bestimmen, ob er den Vertrag einhält oder nicht, weshalb er auch keine vertragschließende Partei ist. Vielmehr machen Volksangehörige, wenn sie sich als Agenten des Volkes betätigen (z.B. Separatisten) das, was auch der Gegenstandpunkt in gewisser Weise macht: Sie organisieren Menschen, um eine Machtfrage zu stellen. Im Inhalt unterscheiden sich Separatisten aber vom Gegenstandpunkt. Die organisieren eben den politischen Willen Andere von der Verfügung über das Heimatterritorium des Separatistenvolkes auszuschließen bzw. Fremde nur unter dem Vorbehalt des Nutzens des Separatistenvolkes darauf zugreifen zu lassen und dafür agitieren sie zunächst einmal im Zielvolk. Schaffen sie es genügend Leute dafür in Bewegung zu setzen, dann gibt es zwar noch keinen unabhängigen Staat, dafür aber einen Volksstandpunkt.

    Zur „Installation der Herrschaft“:
    Weil Separatisten eine Machtfrage bearbeiten, nehmen sie schon lange vor der Ausrufung der Unabhängigkeit und unabhängig vom Willen des zu befreienden Volkes einen Materialstandpunkt gegenüber denen ein, die sie als Angehörige des zu befreienden Volkes betrachten und da entstehen auch lange vor dem Sieg, nämlich als Voraussetzung eines erfolgreichen Befreiungskampfes herrschaftliche Strukturen d.h. PFLICHTEN für die Volksangehörigen, deren Erfüllung die jeweilige Bewegung einfordert. Die SIND dann nämlich Kraft ihrer Anhänger die Gewalt dieses Volkes und führen sich auch so auf. Die Kurden in Deutschland werden (oder wurden) von der PKK sehr nachdrücklich darauf hingewiesen, dass sie Opfer für den Befreiungskampf zu bringen haben. Bei den Tamilen nicht anders.
    Jetzt kann man diese Gewalt mit einem bürgerlichen Staat vergleichen und kann sagen: Aber ein bürgerlicher Staat ist das nicht, eine Straßenverkehrsordnung und ein Erbschaftsrecht hat die Befreiungsbewegung noch nicht. Das mag ja sein, nur ist es auf jeden Fall ein Herrschaftsanspruch, den die separatistische Bewegung da durchsetzt. Sie etabliert sich als eine Instanz, die über den Reichtum und Leib & Leben der Volksangehörigen verfügen will. Der Willensakt der Volksangehörigen liegt hier eben nicht in einem Vertragsschluss, sondern in der Aneignung des nationalen Bewusstseins, in der Selbstauffassung als Kurde, Deutscher, Tamile usw…, d.h. als Teil eines Kollektivs, dem eine exklusive Verfügung über ein Territorium zusteht.

    Case „Vertragstheorie“ closed.

    Und wenn das Volk das im Prinzip will, aber dann selbst doch nix für den Eroberungskrieg/Verteidigung (o.ä.) zu opfern bereit ist, dann bestellt man auch nicht eine Herrschaft über sich, die einem dann ausgerechnet die Kriegsdienste und Steuern beschert, vor denen man sich grad noch drücken wollte. Immer derselbe Widerspruch: Erst wollen ein paar Tölpel (hier aus o.g. Gründen) sich zu einem Kollektiv zusammenschließen, schließen also eine Art Gesellschaftsvertrag, dann wollen sie sich nicht an die Vereinbarungen halten und beauftragen eine Instanz, sie dazu zu trietzen, was sie eigentlich vermeiden wollen.

    Natürlich sind die bereit zu opfern. Die Logik kannst du dir auch an einer separatistischen Bewegung klarmachen: Sie stellen die Verfügung über ein Territorium als Bedingung ihres Auskommens her. Dass sie sich darin täuschen beweist nicht die Unmöglichkeit dieses Unterfangens, sondern ist die Kritik, die man ihnen sagen muss. Da hat Apple oben schon ein paar Argumente gesagt.

  279. 279 einer 07. Oktober 2009 um 21:25 Uhr

    „weil das „Vorgenommene“ (die kollektive Verfügung über Reichtumsquellen) ja gar nicht zurückgenommen wird dadurch, dass an der konkreten Verfügung über die Reichtumsquellen nicht jeder Volksangehörige teil hat.“

    Und wieso soll jemand, der in der Heimat schon von der konkreten Verfügung aussgeschlossen ist (also die Mehrheit), die abstrakte Verfügung wollen? Das Rätsel, das ihr nach innen nicht auflösen könnt, wie Eigentumslose zu Schöpfern ihrer Not werden, projiziert ihr nach draußen. Als ob irgendein ALG2-Empfänger die abstrakte Verfügung für Afghanistan bestellt hätte – absurd!

  280. 280 hinweis 07. Oktober 2009 um 21:38 Uhr

    @einer, Django usw…:

    1.) Lies mal das Kapital oder schreib‘ das 4. Kapitel von mir aus neu, wenn du die Proletarier für Eigentumslose hälst. Mach‘ das aber auch mal, sonst muss man dieses Gequatsche von der Eigentumslosigkeit langsam als Polit-Moral einordnen.
    2.) Warum die abstrakte Verfügung gewollt wird ist in meinem letzten Beitrag (und auch oben schon des Öfteren) erklärt: Man will sie als Voraussetzung eigener Interessen. Man will, dass eine nationale Herrschaft die Verfügung über das Territorium so regelt und den Zugriff aus auswärtige Reichtumsquellen so organisiert, dass die Interessen, wie man sie auf der Grundlage der vorfindlichen Produktionsverhältnisse gefasst hat prosperieren. Die Herrschaft soll ihre Macht dazu einsetzen, dass im Kapitalismus Wachstum in die Gänge kommt, die Leute Arbeit haben usw…

  281. 281 einer 07. Oktober 2009 um 21:56 Uhr

    1. Dann nenn sie doch Reichtumsquellenlose, den Gegensatz drückt Marx am Ende vom 4. Kapitel so aus:

    „Beim Scheiden von dieser Sphäre der einfachen Zirkulation oder des Warenaustausches, woraus der Freihändler vulgaris Anschauungen, Begriffe und Maßstab für sein Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit entlehnt, verwandelt sich, so scheint es, schon in etwas die Physiognomie unsrer dramatis personae. Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.“
    2. Die Volksangehörigen wollen sich selbst eine Schranke in die Welt setzen, damit sie sich an ihre eigenen Voraussetzungen abarbeiten können? Das klingt nicht nur schräg, das ist ein Zerrbild.

  282. 282 hinweis 07. Oktober 2009 um 22:09 Uhr

    Die Volksangehörigen wollen sich selbst eine Schranke in die Welt setzen, damit sie sich an ihre eigenen Voraussetzungen abarbeiten können? Das klingt nicht nur schräg, das ist ein Zerrbild.

    Tja, du darfst eben nicht die Kritik der Scheidung der Menschheit in Völker mit dem Bewusstsein der Volksangehörigen verwechseln. Das sind keine eigentlichen Kommunisten, die sich wg. Opportunismus an staatliche Setzungen anwanzen, sondern die stellen ihre Gesellschaft mit einem falschen Bewusstsein her. Sie gehen eben davon aus, dass ihre Nation sich in dieser Konkurrenz durchsetzt bzw. die Scheidung vom Rest der Menschheit ihnen Mittel ist.

    Zum KI Zitat: Man merkt an deiner Reaktion, dass dir die Logik der Erklärung des Kapitalismus scheißegal ist, Haupsache du kannst solche Sprüche, in denen Gerberei, schlimm, Schaden usw… vorkommt verwenden. Gerade DASS der Spruch am Ende des 4. Kapitels steht (und nicht das 4. Kapitel ist) zeigt eben, dass Marx ein ganz anderes Verhältnis zu solchen Sprüchen hatte, als der GSP und du es haben. Für Marx waren sie RESULTAT der Erklärung, beim Gegenstandpunkt SIND sie die Erklärung. Das sieht man auch an dem Volksartikel, um den es hier ja geht.

  283. 283 einer 07. Oktober 2009 um 22:42 Uhr

    „ein ganz anderes Verhältnis zu solchen Sprüchen“

    Herrlich, der Marx als Berufungsinstanz gegen seine eigene Kritik, die auf den INHALT der dargestellten Zirkulationssphäre verweist. Der Schein gleicher Eigentümer beißt sich halt mit dem Ergebnis „Gerberei“, die für den Ertrag derjenigen steht, die kein anderes Eigentum als ihr „Haut“ besitzen. Das ist doch ein passendes Bild und keine zynische Übertreibung von Marx.

  284. 284 hinweis 07. Oktober 2009 um 22:47 Uhr

    einer – Lern mal lesen. Es ging darum, was du aus dem Spruch gemacht hast. Du machst doch wegen des Spruches Proletarier zu Eigentumslosen (und den Kapitalismus zu einer Gemeinheit etc..) und revidierst so das 4. Kapitel. Marxens Verwendung von dem Spruch ist in Ordnung, DEINE nicht. Das ist aber hier off topic.

  285. 285 absolut-egal 07. Oktober 2009 um 22:52 Uhr

    hinweis, was haben denn, polit-ökonomisch gesehen, die Proleten, außer ihrer Fähigkeit Arbeit abzuleisten? Und dass das keine Quelle von Reichtum im Kapitalismus ist, weißt du ja eigentlich auch.

  286. 286 hinweis 08. Oktober 2009 um 8:57 Uhr

    @absolut-egal: Das Thema ist hier off topic. Die Proletarier sind Eigentümer ihrer Arbeitskraft, sonst könnten sie mit dem Kapitalisten nämlich keine Äquivalente tauschen und der Gegenstandpunkt müsste mal das 4. Kapitel des Kapital umschreiben. Dort erklärt Marx nämlich, wie auf der Grundlage des Äquivalententausches Geld als Kapital fungieren und mehr werden kann.
    Selbstverständlich IST die Arbeitskraft DIE Quelle des kapitalistischen Reichtums, nur läuft der eben auf der Seite des Kapitals auf, das sich die Ergebnisse der Arbeit aneignet und dem Arbeiter den Wert seiner Arbeitskraft erstattet.
    Was du machst ist diese Erkenntnisse zu revidieren, weil du das Interesse hast, den Kapitalismus an jeder Sache für schlimm zu erklären. Das Zitat mit der Gerberei ist dann das ERGEBNIS dieser Verhältnisse. Wenn man natürlich nichts mehr erklären will, dann ist es auch ein prima „Argument“, die Arbeiter als Eigentumslose zu deklarieren.

  287. 287 absolut-egal 08. Oktober 2009 um 9:29 Uhr

    Ups, ja, da fehlte ja tatsächlich bei mir ein „für sie selber“. Insgesamt sollte der Satz also heißen: „dass das (die Lohnarbeit) keine Quelle von Reichtum für die Arbeiter im Kapitalismus ist, weißt du ja eigentlich auch.“

  288. 288 hinweis 08. Oktober 2009 um 10:17 Uhr

    Lohnarbeiter werden eben auf ein Lohnarbeiterdasein reduziert und haben nach Maßgabe ihrer Reproduktion als Reichtumsquelle des Kapitals Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum. Insofern ist die Lohnarbeit auch eine Reichtumsquelle, nur eben eine, die höchstens dafür taugt den Status Lohnarbeiter zu erhalten.
    Wie du sicher bemerkst geht es mir um die Verwechslung von Polemik und Bestimmung von irgendwas.

  289. 289 Apple 08. Oktober 2009 um 10:35 Uhr

    @ einer:

    Wie hier und anderswo schon öfter festgestellt werden musste, kürzt sich das ganze Konzept eines „alternativen Erklärungsansatzes“ auf Volksbeschimpfung zusammen: Versucht man die Logik der Volkstheorie nachzuvollziehen, werden Widersprüche des konstruierten Kollektivs kurzerhand Volkes Blödheit zugeschrieben.

    Die Darstellung von widersprüchlichen Interessen und deren Kritik ist für dich gleich mit Beschimpfung? Du bist mir ja einer. Stell dir vor: Menschen machen manchmal Fehler und die lohnt es sich zu kritisieren – du bist ein gutes Beispiel dafür.

    Darf man jetzt auch nicht behaupten, Proleten würden einen Fehler machen, wenn sie ihre Bedürfnisbefriedigung ausgerechnet über Lohnarbeit bewerkstelligen wollen – wo dieses Interesse doch ständig nur zur Lasten der Bedürfnisbefriedigung geht. Ist das auch eine Beschimpfung?

  290. 290 Apple 08. Oktober 2009 um 10:59 Uhr

    Und wieso soll jemand, der in der Heimat schon von der konkreten Verfügung aussgeschlossen ist (also die Mehrheit), die abstrakte Verfügung wollen?

    Und wieso soll er das nicht wollen? Du kennst vielleicht einen guten Grund dafür, aber der Standart-Volksgenosse hat eine andere Sicht auf die Welt. Um die konkrete Verfügung kümmert er sich dadurch, dass er mit anderen Proleten um einen Arbeitsplatz konkurriert und sich – wenn’s klappt – für seine Arbeit vom Kapitalisten entlohnen lässt. Wenn es nicht klappt, dann sagt er doch nicht: Deutschland für‘n Arsch, ich brauch keine Vaterland und keine abstrakte Verfügung über gar nichts. Nein, dann heißt es, sich weiter anstrengen, damit man vielleicht doch noch einen Job bekommt. Dafür, dass er das aber überhaupt kann, muss sein Kollektiv die abstrakte Verfügung über Reichtumsquellen ausüben – z.B. muss in Deutschland Kapital da sein, das in sich in Arbeitsplätze investieren will. Dafür, dass die abstrakte Verfügung – die Voraussetzung für die konkrete Verfügung – hergestellt wird, ist sein Staat zuständig.

    Als ob irgendein ALG2-Empfänger die abstrakte Verfügung für Afghanistan bestellt hätte – absurd!

    Uha – selbst der GSP weiß, dass der Krieg in Afghanistan von deutscher Seite nicht mit der Absicht geführt wird, das Land dort zu besetzen oder irgendwelche Reichtumsquellen zu erschließen.

    Der ALG2-Empfänger bestellt sich keine Kriege und auch keine sonstigen außenpolitischen Maßnahmen. Dafür hat er ja seine Regierung. Es ist das Geschäft von den dafür zuständigen Profis, die Notwendigkeiten der internationalen Konkurrenz zu beurteilen und konkrete Maßnahmen zu ergreifen, die Deutschland voranbringen sollen. Wenn die Regierung eine konkrete Maßnahme ausgemacht hat, erzählt sie dem ALG2-Empfänger, warum diese nötig ist, und fordert sein Mitmachen ein.

  291. 291 einer 08. Oktober 2009 um 11:02 Uhr

    Nein. Der Zynismus liegt darin, so zu tun, als sei Lohnarbeit wie Staatsgewalt eine Erfindung derer, die den Gang zur „Gerberei“ antreten, um ihre Haut zu verkaufen. Und dass die sich auf ihre eigene Ausbeutung einen falschen Reim machen, macht sie auch nicht gerade zu Architekten eines „ideellen Gesamtkapitalisten“.

  292. 292 einer 08. Oktober 2009 um 11:10 Uhr

    „Dafür, dass er das aber überhaupt kann, muss sein Kollektiv die abstrakte Verfügung über Reichtumsquellen ausüben“

    Das ist ein Zirkel: Dasselbe „Kollektiv“ erfindet eine abstrakte Verfügung, weil es wegen der konkreten Verfügung angeblich der Notwendigkeit folgt, die es gerade in die Welt setzt. Warum sollte ein Kollektiv sich überhaupt ganz ohne Not diese ZUSÄTZLICHE Schranke setzen? Dieser absurden Volkskonstruktion zufolge bastelt sich ein „Kollektiv“ Grenzen, um durch sie beschränkt zu sein!

  293. 293 hinweis 08. Oktober 2009 um 11:32 Uhr

    Werum sollte ein Kollektiv sich überhaupt ganz ohne Not diese ZUSÄTZLICHE Schranke setzen?

    Weil sie die Schranke für ihr Mittel halten, ist dir schon mehrfach erklärt worden. Oder bekommen Separatisten die Schranke gesetzt? Wenn ja von wem?

    Du machst den Fehler die Kritik, die wir haben (nicht du), in das Bewusstsein der Leute zu projizieren und stellst dir dann die verkehrte Frage, wie man im Bewusstsein dessen, dass die eigenen Interessen über den Zweck Volk zum Anhängsel der Konkurrenz von Nationen werden, überhaupt noch Volksangehöriger sein wollen kann.

    Die haben aber dieses Bewusstsein nicht! Wenn doch, dokumentiere das doch mal. Das ist übrigens eine der Projektionen, die der GSP macht, die dann den Opportunismus der Leute als Bauelement seiner Theorie notwendig machen, der nämlich dann „erklärt“, warum die Leute nicht entsprechend dieses Bewusstseins handeln. Dass sie dann auch nicht das Bewusstsein haben, das der GSP von ihnen annimmt, sondern ganz normale Nationalisten sind, „erklärt“ er sich dann über ihr Bedürfnis, in dem, was sie tun müssen, recht haben zu wollen. Diese ganzen Konstruktionen sind nichts weiter als eine Spekulation über das Bewusstsein der Leute. Das heißt nicht, dass es das nicht geben kann, nur müsste man, um das als Basis einer Theorie benutzen zu können erst einmal beweisen, dass im Ausgangspunkt keiner die Nation will, was aber nicht geht, weil die Leute sie ja wollen. Das, was der GSP seiner Theorie also voraussetzt, ist überhaupt nicht beweisbar, weil er davon ausgehend den gegenteiligen Befund konstruiert.
    Dass das falsch ist, kann man eben darüber zeigen, dass jeder Staat auf einem politischen Willen zu sich ruht. Dass es also die Ausgangssituation (es gibt einen Staat, den eigentlich keiner will) nicht geben kann.

  294. 294 Krim 08. Oktober 2009 um 11:53 Uhr

    „Insofern ist die Lohnarbeit auch eine Reichtumsquelle,…“
    Selbst wer keine Reichtumsquelle hat und nur von staatlichen oder sonstigen Almosen lebt, aber auf Lohnarbeit hofft und sie als Mittel betrachtet, auch der muss als Voraussetzung dafür, dass er irgendwann mal über eine Reichtumsquelle verfügt, für den Erfolg seines Staates beim Erstreiten von Verfügungsrechten gegen andere Staaten sein.

  295. 295 hinweis 08. Oktober 2009 um 12:01 Uhr

    @Krim – kein Einwand. Mir ging es nur darum gegen die Feststellung, dass Lohnarbeit KEINE Reichtumsquelle sei, festzuhalten, dass sie eine ist, nur eben eine, die höchstens Lohnarbeiter erhält.

  296. 296 einer 08. Oktober 2009 um 12:08 Uhr

    „als Voraussetzung dafür, dass er irgendwann mal über eine Reichtumsquelle verfügt“

    Nee nee nee, wir waren schon weiter: Die Voraussetzung soll gleichzeitig das Werk von Eigentumsabhängigen sein UND eine Notwendigkeit, an der die Erfinder nicht vorbeikommen. Eure Behauptung ist, die hätten sich ihre eigene Beschränkung erfunden.

  297. 297 Apple 08. Oktober 2009 um 12:18 Uhr

    Dieser absurden Volkskonstruktion zufolge bastelt sich ein „Kollektiv“ Grenzen, um durch sie beschränkt zu sein!

    Das „“Kollektiv“" bastelt sich Grenzen, um ANDERE zu beschränken. Kein Chinese oder Pole soll dem Deutschen seinen Arbeitsplatz streitig machen. Sich einen Volkstandpunkt zuzulegen – dafür gibt es keine Notwendigkeit, also brauchst du auf deinem erfundenen Widerspruch nicht rum zu reiten. Erklärt wurde, dass Leute, die exklusive, kollektive Verfügung über Reichtumsquellen ALS MITTEL für ihre Bedürfnisbefriedigung BETRACHTEN, einen Gewaltapparat in die Welt setzen, der diese Verfügung realisiert.

  298. 298 hinweis 08. Oktober 2009 um 12:22 Uhr

    @einer:
    Ja, im Zweck Volk erfinden sich die Leute, was die Durchführung der daraus folgenden Konkurrenz betrifft ihre eigene Beschränkung (die Unterwerfung ihrer Sonderinteressen unter die Konkurrenz der Nationen). Das allerdings nicht im Bewusstsein dessen, dass das eine Schranke ist für ihre Interessen ist, sondern sie halten das mögliche positive Resultat dieser Konkurrenz gegen ihre Durchführung hoch und sagen, dass diese Scheidung ihnen Mittel zu sein hat.
    Ist diese Konkurrenz einmal ins Werk gesetzt, indem man sich politisch von den als fremd Einsortierten geschieden hat, wird der Erfolg in ihr Bedingung der Sonderinteressen der Volksangehörigen.

    Re: Erfindung
    Der ganze Kapitalismus ist eine Erfindung der Leute, oder meinst du, den hätte der liebe Gott am 8. Tag der Schöpfung gemacht? Die Stellung der Leute zu den gesellschaftlichen Verhältnissen, ihr Instrumentalismus, sorgt eben dafür, dass sie auf der Grundlage, dass sie die Verhältnisse, wie sie sind, sich unhinterfragt voraussetzen und dann sagen: Wie können die Interessen, die ich aus den Verhältnissen gewonnen habe, zum Gehen gebracht werden. Darüber richten sie eben lauter Sachen ein, die ihnen Schranke sind (Nationenkonkurrenz, Eigentumsordnung usw…). Das will man doch als „Kommunist“ ändern. Sie sollen sich klarmachen, was sie da betreiben und eine Gesellschaft auf der Grundlage einer wissenschaftlichen Stellung dazu einrichten. Dazu müssen sie ihre Interessen kritisieren und Verhältnisse einrichten, in denen es keinen antagonistischen Bezug der dann gültigen Interessen aufeinander gibt.

  299. 299 Richard 08. Oktober 2009 um 12:42 Uhr

    1. Die Gemeinsamkeit eurer Theorie mit den Vertragstheoretikern: Die Ableitung der Notwendigkeit des Staates aus einem autonomen Willen zu ihm.

    Die Gemeinsamkeit oder Differenz ist aber kein Argument und sollte auch keins gewesen sein. Kann man getrost vergessen, Schwamm drüber.

    2. Die Kritik nochmal neu:

    Ich wollte erstmal nur gesagt haben, dass dieser Schluss falsch ist: Wenn man ein Kollektiv, wurscht welches, sein will, und die anderen, die man zufälligerweise nicht zu diesem Kollektiv zählen will, von Reichtumsquellen ausschließen, bzw. alle Reichtumsquellen für das eigene Kollektiv nutzen will…

    …dann folgt daraus nicht notwendig, dass man dafür einen Staat braucht. Dafür braucht es, wie gesagt, Opfer. Aber wenn man den Entschluss gefasst hat, alle Reichtumsquellen für das eigene Kollektiv zu nutzen, dann sind die doch wohl notwendig. Mag sein, dass andere Volksgenossen dafür bluten sollen, aber auch dann richtet man wieder nicht als Kollektiv einen Staat über sich ein, der dann souverän entscheidet, wer opfert und wer die Früchte der Eroberung genießt.

    Nochmal ganz klar: Ich weiß, dass ihr nicht gesagt habt, dass das Volk eine Eigentumsordnung über sich bestellt. Ihr habt doch gesagt, das Volk bestellt als „Schutz“ gegen andere (um Reichtumsquellen etc.) einen Staat über sich und der ist dann Souverän. Ich hatte gedacht, das heißt auch, der entscheidet über die Art des Reichtums und über die Prinzipien der Reichtumsverteilung. Ob bürgerlich oder nicht ist Euch – soweit ich das verstanden habe – wurscht. (zumindest hinweis) Also, das mein Argument, bestellt man sich ohne Not für die Bedingungen seiner Interessen eine Instanz, die in ihrem Sinne über Art und Verteilung des Reichtums entscheidet.

    Ich sehe keine Notwendigkeit, aus der zufälligen kollektiven Spinnerei eines vorstaatlichen Imperialismus heraus (mal unterstellt, es gäbe das), eine Gewalt über sich zu gründen.

    (Das z.B. zu „Als Agent des Volkswillens ist der Staat eine permanente militärische Organisation, die das Innenleben der Gesellschaft diesem Zweck gemäß ordnet.“ Wieso muss man notwendigerweise nach innen ein Gewaltmonopol errichten, wenn man sich gemeinsam dazu entschließt, auf Beutejagd zu gehen? Wieso soll die im Relativsatz implizierte Souveränität aus dem Hauptsatz folgen?)

    Und die Notwendigkeit ist doch wohl behauptet worden. Es sei denn, man sagt: Naja, dann ist es eben nicht notwendig, sondern zufällig. Dann kann man sich aber auch gleich die ganze Konstruktion (mit dem Kollektiv nach außen etc.) schenken und gleich behaupten, dass der Staat eben aus dem zufälligen Willen der Leute zu ihm kommt, also BLOß die Notwendigkeit hat, dass das Volk ihn will. (Dass es den Staat ohne den Willen zu ihm gebe hat übrigens auch kein Schwein behauptet und ist deswegen auch nicht Streitpunkt.)

    (Ich revidiere übrigens meine Kritik, dass Euer so bestimmte Wille zum Staat „ein Widerspruch“ ist. Mindestens das ist ja eine gemeinsame Position, dass jede Zustimmung des Volkes zum Staat nicht korrekt, also widersprüchlich ist. Das zu dem ersten Kritikpunkt von Krim an mir, der auch sonst einige korrekte Bestimmungen enthält.)

    p.s. Ich rede nur vom bürgerlichen Staat und sonst nix. Der allein ist schon schwer genug.

    p.p.s Ich bin leider nur sehr sporadisch dabei, kann nicht so oft posten. Deswegen auch erstmal nix grundsätzliches zu der Streitfrage, die Euch so brennend interessiert: Was war zuerst da, Volk oder Staat.

    p.p.p.s. Neoprene: Kannst ja meinen vorigen Debattenbeitrag in diesen Thread bewegen.

  300. 300 Richard, erster Beitrag 08. Oktober 2009 um 13:06 Uhr

    „Da erklärt man, dass der Gegensatz zwischen Volk und Herrschaft notwendig aus dem Zweck der Völkerkonkurrenz entsteht, weil die Mittel für diese Konkurrenz nirgends anders herkommen können als daraus worüber die Herrschaft verfügt, also sind sie Abzug vom Reichtum, den das Volk produziert. Das heißt der Wille zur Völkerkonkurrenz schließt notwendig einen Gegensatz zum Volk ein.“

    http://neoprene.blogsport.de/2009/10/06/debatte-um-den-volksbegriff-auch-als-podiumsgespraech/#comment-40401

    1. Dass das Volk doch nie so blöd sein kann, ist wirklich kein Argument. Es gibt hier aber dennoch einen Widerspruch und der ist der gleiche wie bei jeder Vertragsrechtstheorie: Sich etwas vorzunehmen (diejenigen, die man ganz zufällig aus dem eigenen Volkskollektiv ausgeschlossen hat, auch von den Reichtumsquellen abzuschneiden) und dafür eine Herrschaft über sich zu installieren, die einem dann vordiktiert, inwieweit das Vorgenommene einem überhaupt noch was taugt (in dem Fall, die dann das Volk per Eigentum von den Reichtumsquellen trennt und sie in Privathand legt etc.), ist ein Widerspruch und insofern nicht notwendig.

    Für diesen Willen, den Ihr da ausgemacht habt, braucht es keinen Staat, sondern eine nach außen militärische Organisation eben dieses Volkswillens. Wenn ein Volk diesen Willen hat, wieso sollte es sich eine Herrschaft über sich bestellen? Die Durchsetzung des Eroberungswillen kostet was, mag schon sein, aber wenn mans doch schon will, wird man das doch wohl in Kauf nehmen.

    Und wenn das Volk das im Prinzip will, aber dann selbst doch nix für den Eroberungskrieg/Verteidigung (o.ä.) zu opfern bereit ist, dann bestellt man auch nicht eine Herrschaft über sich, die einem dann ausgerechnet die Kriegsdienste und Steuern beschert, vor denen man sich grad noch drücken wollte. Immer derselbe Widerspruch: Erst wollen ein paar Tölpel (hier aus o.g. Gründen) sich zu einem Kollektiv zusammenschließen, schließen also eine Art Gesellschaftsvertrag, dann wollen sie sich nicht an die Vereinbarungen halten und beauftragen eine Instanz, sie dazu zu trietzen, was sie eigentlich vermeiden wollen.

    Der eine Widerspruch sollte doch mal gesagt sein. (Und da das laut Krim bisher nicht geschrieben wurde, sehe ich mich nicht in Pflicht, 600 Blogposts nochmal daraufhin zu untersuchen, ob das schonmal gesagt und bereits darauf geantwortet wurde)

    2. Ich denke mal, der Satz:

    „Dieser Zweck bringt den von euch für unmöglich gehaltenen Widerspruch automatisch hervor.“

    …bezieht sich auf den Widerspruch, eine Herrschaft über sich zu wollen. Ich meine, gerade ausgeführt zu haben, dass auch aus dem Willen, den Ihr behauptet, logisch kein Staatswille folgt. Und die Notwendigkeit wolltet Ihr doch schon behauptet haben, oder?

    3. „Und dann frage ich mich schon, warum ihr das nicht begreift. Am Inhalt liegt das sicher nicht. Das Argument ist nicht kompliziert oder der Gegenstand sehr abstrakt oder so.“

    Früher oder später gerät jede Blogdiskussion – und sei die zugrunde liegende Gemeinsamkeit auch noch so groß – dazu, sich den Dissens aus dem ideologischen Interesse des Gegenübers zu erklären. Da lässt man sich vielleicht eine Gelegenheit entgehen, Fragen zu klären, jungejunge.

    (das mag ja nicht am Medium liegen, aber die Diskussionen laufen hier meist so ab.)

  301. 301 Krim 08. Oktober 2009 um 13:49 Uhr

    @Richard: “ Mag sein, dass andere Volksgenossen dafür bluten sollen, aber auch dann richtet man wieder nicht als Kollektiv einen Staat über sich ein, der dann souverän entscheidet, wer opfert und wer die Früchte der Eroberung genießt.“
    Wieso nicht? Mir kommt das sehr zweckentsprechend vor.

    „Ich hatte gedacht, das heißt auch, der entscheidet über die Art des Reichtums und über die Prinzipien der Reichtumsverteilung. Ob bürgerlich oder nicht ist Euch – soweit ich das verstanden habe – wurscht.“
    Vom Volksstandpunkt aus gesehen ist das wurscht. Im Mittelalter wird dann eben ein feudaler Staat eingerichtet. Heute natürlich eher nicht, weil ein feudaler Staat oder ein realsozialistischer nicht mehr konkurrenzfähig ist.

    “ Also, das mein Argument, bestellt man sich ohne Not für die Bedingungen seiner Interessen eine Instanz, die in ihrem Sinne über Art und Verteilung des Reichtums entscheidet.“
    Die Not sind die konkurrierenden Verfügungsansprüche. Man kann sich als Gesellschaft nur reproduzieren, wenn man über Reichutmsquellen verfügt, also braucht man eine Gewalt, die ihre Mittel aus der Gesellschaft bezieht. Soweit gehst du mit – wie ich das verstanden habe. Die Art und Verteilung des Reichtums ergibt sich daraus nicht. Da sagte Apple oben schon: „Dass die Produktionsmittel in privater Hand liegen erklärt sich nicht aus dem Willen des Volkes – das hat auch keiner behauptet – sondern aus dem Interesse der Volksmitglieder an einer BÜRGERLICHEN Ordnung.“ Die Erklärung des bürgerlichen Staates ist ein anderer Gegenstand, wenn auch nicht völlig unabhängig davon.

    “ Wieso muss man notwendigerweise nach innen ein Gewaltmonopol errichten, wenn man sich gemeinsam dazu entschließt, auf Beutejagd zu gehen?“
    Eine Herrschaft muss man errichten. Ein Gewaltmonpol nicht unbedingt. Das gab es im Mittelalter ja auch nicht.

    “ dass der Staat eben aus dem zufälligen Willen der Leute zu ihm kommt, also BLOß die Notwendigkeit hat, dass das Volk ihn will.“
    Die politökonomischen Notwendigkeiten sind ja genannt worden. Deshalb verstehe ich deinen Gedanken nicht so recht. Vielleicht ein anderer.

  302. 302 hinweis 08. Oktober 2009 um 14:21 Uhr

    Ich wollte erstmal nur gesagt haben, dass dieser Schluss falsch ist: Wenn man ein Kollektiv, wurscht welches, sein will, und die anderen, die man zufälligerweise nicht zu diesem Kollektiv zählen will, von Reichtumsquellen ausschließen, bzw. alle Reichtumsquellen für das eigene Kollektiv nutzen will…

    …dann folgt daraus nicht notwendig, dass man dafür einen Staat braucht. Dafür braucht es, wie gesagt, Opfer. Aber wenn man den Entschluss gefasst hat, alle Reichtumsquellen für das eigene Kollektiv zu nutzen, dann sind die doch wohl notwendig. Mag sein, dass andere Volksgenossen dafür bluten sollen, aber auch dann richtet man wieder nicht als Kollektiv einen Staat über sich ein, der dann souverän entscheidet, wer opfert und wer die Früchte der Eroberung genießt.

    Zunächst einmal siehst du davon ab, dass dieser Anspruch exklusiv über Reichtumsquellen verfügen zu wollen oder sie anderen streitig zu machen, ein Gewaltverhältnis ist. Der Ausschluss Anderer ist der ganze Inhalt davon. Insofern muss das Kollektiv auch die Gewalt aufbringen wollen Andere auszuschließen. Die Gewalt, die sie dann aufbringen müssen, ist ein Gegensatz zu ihren Partikularinteressen (als Landwirte, Arbeiter, Vermieter usw…). Unser „macht eine Herrschaft notwendig“ heißt jetzt, dass wenn man diesen Zweck fasst sich zu scheiden, die Partikulatinteressen diesem Zweck untergeordnet werden müssen und die Leute sich als Mittel der Durchsetzung des Volkszwecks hergeben müssen. Dieser Gegensatz ist es also, der eine permanente Unterordnung der Volksangehörigen unter eine Herrschaft notwendig macht. Jetzt kann man sich fragen, ob sie das dann auch wollen. Dazu kann man nur soviel sagen: Die Völker, die diesen Standpunkt durchgesetzt haben, die haben das auch gewollt. D.h. da hat es zunächst einmal Leute gegeben, die sich der Herstellung dieser Grundlage ihres politischen Volkstums (der Ausgrenzung anderer) verschrieben haben. Die haben eben den Widerspruch zwischen ihren Sonderinteressen und der Notwendigkeit einer Ausgrenzung anderer so entschieden. Als revolutionärer Kommunist entscheidet man übrigens auch so den Gegensatz zwischen den eigenen, unmittelbaren Interessen und der Machtfrage, die man den prokapitalistischen Interessen und ihrem Staat zu stellen gedenkt. Da sagt man auch: Man stellt die neuen Verhältnisse als Bedingung späterer Interessen her und stellt dafür (bis hin zum Verlust des eigenen Lebens) die aktuellen Interessen zurück.

    Die Stellung, die Nationalisten zu dem Widerspruch zwischen ihren Interessen als Privatpersonen und ihrem nationalen Zweck einnehmen, ist Kommunisten also überhaupt nicht fremd. Der Unterschied zwischen den revolutionären Kommunisten und einem Nationalisten ist, dass der Nationalist ein Gewaltverhältnis etabliert, während die Kommunisten meinen, sie könnten eins abschaffen, sie also der Auffassung sind, das wäre nur ein vorübergehender Zustand (solange sie kämpfen, richten die auch Herrschaftsverhältnisse untereinander ein und verpflichten Leute auf den Kampf, auch wenn sies nicht so nennen. Das ist eben die vom Nationalismus unabhängige Logik von Machtfragen).

    Der Grund, warum Nationalismus, (hier als die Idee der Ausgrenzung Fremder) einen Willen zu einer nationalen Herrschaft einschließt ist also, dass Nationalisten ein permanentes Gewaltverhältnis etablieren, das Zeit seiner Existenz die Verpflichtung der Volksangehörigen auf die Durchsetzung des Nationalstaates notwendig macht. Deshalb wollen sie auch mit der Idee der Scheidung eine eigene Herrschaft und betrachten die Gewalt, die sie ausüben überhaupt nicht als vorübergehend.

    Das ist auch keine Spinnerei eines vorstaatlichen Imperialismus, sondern sich als Volk aufzufassen und den Anspruch politisch durchzusetzen ist die Schaffung imperialistischer Verhältnisse. Das ist die Schöpfung der Subjekte, die den Imperialismus dann machen: Nationalstaaten. Was meinst du denn, wo die sonst herkommen, welches Interesse von mir aus in der heutigen Welt die Scheidung in Nationalstaaten notwendig macht?

  303. 303 Richard 08. Oktober 2009 um 18:37 Uhr

    @Krim: „Man kann sich als Gesellschaft nur reproduzieren, wenn man über Reichtumsquellen verfügt, also braucht man eine Gewalt, die ihre Mittel aus der Gesellschaft bezieht. Soweit gehst du mit…“

    Nein, ich halte das ganze Vorhaben, Staatswesen mit völlig unterschiedlichen Inhalten allesamt aus dem ausschließenden Partikularinteresse des Volkes (was ja anscheinend mal mit der Elite, mal mit dem Volk, wie man es kennt, übereinstimmt) ableiten zu wollen für untauglich, aber das nur argumentfrei nebenbei. Ich wollte ich mich sowieso erstmal nur auf den bürgerlichen Staat beziehen, den kenne ich zumindest aus der Anschauung. Was für alle Staaten gelten soll, deren Grund, die Notwendigkeit ihrer Existenz, die ihr ja bestimmen wollt, würde ja auch für den gelten. Und da habe ich Eure Behauptung einfach mal als korrekt vorausgesetzt, um zu zeigen, dass daraus keine Notwendigkeit eines Staatswesens folgt.

    @ Hinweis, deswegen… („Zunächst einmal siehst du davon ab, dass dieser Anspruch exklusiv über Reichtumsquellen verfügen zu wollen oder sie anderen streitig zu machen, ein Gewaltverhältnis ist. etc.“) …deswegen, habe ich genau das vorausgesetzt und nicht davon abgesehen.

    Wo das eine Argument, das ich formuliert haben wollte, ansetzt, ist ab diesem Punkt:

    „Die Gewalt, die sie dann aufbringen müssen, ist ein Gegensatz zu ihren Partikularinteressen.“

    Das mag ja sein, dass das objektiv einer wäre, wenn sie sich als modernes Volk aber doch nun mal entschlossen haben, die zu Nachbarn erklärten auszuplündern, dann stellt sich das für sie aber doch nicht als Gegensatz dar, sondern als Mittel. (Hab mal wo gehört, dass es ein Fehler sei, seine Kritik dem Volk unterzuschieben.) Und wenn die Gewalt nach Außen ein Mittel ist, macht man doch wohl das dafür nötige, grad so wie ein ordentlicher Kommunist. Also: Keine Gewalt nach innen nötig, weil der Kriegsdienst und -Abgaben etc. Volkes Instrumente sind. Wenn man dann wieder meint, dass sei zwar ein prima Mittel, aber nur wenn andere die Dienste tun, und man selber profititiert, hat man ein Volk, bei dem jeder den Staat machen würde, wenn er Elite wäre, das schon, aber ansonsten doch nicht. Also: Keine Gewalt nach innen möglich, weil jeder das Allgemeininteresse nur des partikularen wegen will, sich also auch nur insofern auf die gemeinsame Angelegenheit bezieht. Und ohne citoyen, soweit sind wir uns anscheinend einig, auch keinen Staat.

    Nochmal: Wieso ist ein Staat zweckentsprechend, wenn man kollektiv anderen was wegnehmen will? Der ist meiner Ansicht nach deswegen nicht zweckdienlich, weil die Reichtumsquellen doch bloß wegen ihrer Nützlichkeit für jedes Partikularinteresse dienlich sein sollen. Wenn dem aber so ist, dann steht es doch meinem Interesse entgegen, dafür eine Gewalt nach Innen zu beauftragen, die dann souverän über Verwendung der gewonnenen Reichtumsquellen verfügt. Andersherum tut die Gewalt nach Innen der nach Außen auch gar nichts hinzu, wenn man das schon konsequent verfolgen will.

    Ihr könnt es ja nochmal versuchen, mir nahe zu bringen, aber ich sehe bei allem guten Willen keine Notwendigkeit für Euer Argument, wie aus diesen Partikularinteressen ein Allgemeininteresse, wieso Eure Volksimperialisten Citoyens werden müssen.

    (@Krim: Der letzte Punkt, auf den Du eingegangen bist, mein: „Es sei denn, man sagt..“ etc. sollte einen Einwand vorwegnehmen, der gar nicht gekommen ist, dewegen egal.)

  304. 304 Krim 08. Oktober 2009 um 22:21 Uhr

    „Krim: „Man kann sich als Gesellschaft nur reproduzieren, wenn man über Reichtumsquellen verfügt, also braucht man eine Gewalt, die ihre Mittel aus der Gesellschaft bezieht. Soweit gehst du mit…“ – Richard: Nein, ich halte das ganze Vorhaben, Staatswesen mit völlig unterschiedlichen Inhalten allesamt aus dem ausschließenden Partikularinteresse des Volkes (…) ableiten zu wollen für untauglich, aber das nur argumentfrei nebenbei.“

    In obigem Satz steht doch gar nichts von Staatswesen, sondern von Gewalt. Das sagst du doch in deinem zweiten Beitrag selbst. „Für diesen Willen, den Ihr da ausgemacht habt, braucht es keinen Staat, sondern eine nach außen militärische Organisation eben dieses Volkswillens.“ Was soll denn eine militärische Organisation anders sein als Gewalt? Deshalb nochmal die Frage, ob du da mitgehst. Welche Form die Gewalt hat, ob das allgemein eine Herrschaft ist oder ein Staatswesen, darüber kann man sich dann immer noch unterhalten. Im übrigen wurde ja auch schon etliche Male gesagt, dass die bürgerliche Ordnung nicht aus dem Volksstandpunkt abgeleitet wird. Deshalb versteh ich deinen Vorwurf gar nicht, dass wir die unterschiedlichen Inhalte, also bürgerlicher, feudaler, realsozialistischer Staat aus dem Volk ableiten würden. Tun wir nicht.

  305. 305 Krim 09. Oktober 2009 um 15:30 Uhr

    “ Also: Keine Gewalt nach innen nötig, weil der Kriegsdienst und -Abgaben etc. Volkes Instrumente sind.“
    Na im allgemeinen ist das ja auch so. Abgaben werden gezahlt und die Soldaten und sonstige Staatsdiener gehen dem Staat auch nicht aus. Wenn alle Abgaben und Kriegsdienst als Zwang betrachten würden, gäb’s wirklich kein Volk. Und wenn nur diejenigen mitmachen, die von der Konkurrenz profitieren, dann hätte man ein Volk, das aus Elite besteht, also ebenfalls kein Volk. Die Opfer werden im allgemeinen eingesehen. Wenn nicht, gibt es kein gesellschaftliches Konkurrenzsubjekt. Es gibt aber auch immer welche, die der Staat zu seinem Material zählt und die die Opfer nicht einsehen, weil sie’s ungerecht finden oder die ganze Konkurrenzveranstaltung für abträglich halten. Gegen solche setzt er mit allgemeiner Billigung der Volksanhänger seine Gewalt ein.

    Das erklärt jetzt noch nicht die spezifische Produktionsweise bzw. die Gewalt, die für den Verkehr z.B. der bürgerlichen Subjekte untereinander nötig ist. Also bitte nicht gleich wieder den Maßstab anlegen, der Volksstandpunkt würde den bürgerlichen Staat nicht erklären.

    Einen logischen Übergang vom völkischen Konkurrenzstandpunkt zur Ökonomie sag ich mal gleich, damit man sich weiter auf das Kernproblem stürzen kann. Ist einmal der Übergang zu einer Produktionsweise gemacht, die dem Staat größeren Reichtum, also mehr Machtmittel gegen andere Nationen in die Hand gibt, müssen die konkurrierenden Staaten diese Produktionsweise übernehmen, um dem Druck standhalten zu können. Das erklärt nicht, wie die erste Nation dazu kommt, diese Produktionsweise einzurichten. Aber es erklärt, wieso sich die Produktionsweise, die dem Staat größere Machtmittel bereitstellt, verallgemeinert.

  306. 306 hinweis 09. Oktober 2009 um 19:14 Uhr

    Ich:
    „Die Gewalt, die sie dann aufbringen müssen, ist ein Gegensatz zu ihren Partikularinteressen.“

    Richard:
    Das mag ja sein, dass das objektiv einer wäre, wenn sie sich als modernes Volk aber doch nun mal entschlossen haben, die zu Nachbarn erklärten auszuplündern, dann stellt sich das für sie aber doch nicht als Gegensatz dar, sondern als Mittel.

    Ein Gegensatz zwischen zwei Interessen – Volksstandpunkt auf der einen Seite und Partikularinteresse (sich als Landwirt durchs Leben schlagen usw..) auf der anderen Seite –, der objektiv ein Gegensatz ist, was du ja zugibst, der stellt sich für die Individuen, die diese gegensätzlichen Interessen verfolgen, auch als Gegensatz dar. Und zwar in der Form, wie ich das oben schon festgehalten habe: Sie müssen von ihren Interessen abstrahieren, um etwas herzustellen oder zu verteidigen, das sie für eine Grundlage dieser Interessen halten: Die nationale Scheidung vom Rest der Menschheit, die Verfügung über ein Territorium (und in der Diskussion mit dir geht es ersteinmal nur um diese Sache, damit bist du ja eingestiegen).
    Dafür schaffen sie sich, soweit hast du auch recht, eine Gewalt als Mittel. Jetzt kommt wieder mein Einstieg in meine letzte Antwort: Du übersiehst bei deinem Gegenargument, dass das eine Gewalt ist, und zwar eine mit einem Inhalt! Die heißt dann z.B. Befreiungsbewegung und die ist schon dem Anspruch nach unabhängig von den Partikularinteressen der als Volk beanspruchten Leute. Historisch wie in der Gegenwart wird die Gewalt eben so einer Institution verliehen, die den Zweck dann verfolgt, d.h. die dafür steht und in der der Gegensatz, den die Volksangehörigen in sich vereinen (siehe oben) veräußert wird. Die Praxis ihres Zwecks trennen sie eben von sich in Form einer Befreiungsbewegung ab und sie werden im Gegenzug ihr Mittel, weil und solange sie meinen, dass es die Befreiungsbewegung als Subjekt ihres Volksstandpunktes braucht. Die Zustimmung der Volksgenossen zu ihr entscheidet dann nur darüber, ob und wieviel Gewalt sie gegen sie anwendet um den Dienst am Zweck Befreiung durchzusetzen. Schwindet die Zustimmung, verliert diese Institution an Macht und geht das weiter, kann sie sich als politisches Subjekt des Volkes (als Befreiungsbewegung) irgendwann nicht mehr halten.

    Auch mit einer kommunistischen Partei gründet man so ein Subjekt. Das verfolgt dann eben den Zweck Revolution (so wie die Leute vom GSP und sonstige sich das eben denken) und die organisiert auch die dafür nötige Gewalt und die verpflichtet zum Zweck der Entscheidung der Machtfrage mit dem bürgerlichen Staat dann auch (nicht nur) ihre Mitglieder auf den Dienst an der Machtfrage, die sie bearbeitet, sonst kommt sie auf keinen grünen Zweig. Dass die Kommunisten der Partei vielleicht mal freiwillig beigetreten sind und ihren Zweck teilen, hat mit dieser Stellung, die die Partei, dann zu ihnen einnimmt, nichts zu tun. Sie ist dann eben die Institution, die zu diesem Behuf ins Leben gerufen worden ist, und solange sich Leute finden, die Zentralkomitees füllen und welche, die ihre privaten Interessen diesem Zweck unterordnen, verpflichten die auch gegen jeden Zweifel, der sich hier und da oder auch öfters mal nach Jahren des Kampfes auftut, die als Mitglieder des Kollektivs beanspruchten Leute auf den Zweck Revolution. Die Fortsetzung, wenn die Mitglieder nicht mehr reichen, kannst du bei Bewegungen, wie der FARC sehen: Die machen dann eben auch Zwangsrekrutierungen. Ich schreibe das nur, um dich vielleicht an deine eigenen Gedanken zu erinnern, die dir vielleicht helfen, die Sache zu verstehen und auch um klarzustellen: Der Grund dafür ist nicht etwa eine Sache, die am Nationalismus hängt, sondern das liegt daran, dass Nationalisten, wie Revolutionäre eben Machtfragen stellen.

    Dann hatte ich oben schon festgehalten, dass Nationalisten eben ein Gewaltverhältnis etablieren, die Herrschaft bei ihnen also eine Daueraufgabe wird. Die muss nämlich ständig den Dienst an dieser Gewaltfrage organisieren, z.B. in einem stehenden Heer und dann auch in der Förderung der Ökonomie, damit sie konkurrenzfähige Gewaltmittel in die Hände bekommt.
    An der Organisation (Befreiungsbewegung, Partei), die Volksangehörige wie Revolutionäre für ihre Gewaltkooperation zur Bearbeitung der Machtfragen, die sie sich vorgenommen haben, ins Leben rufen, machen sich die Herrschaftsfunktionen fest, die sind die Instanzen, denen sie ihren Interessengegensatz quasi übergeben, die dafür sorgen, dass er sachgerecht entschieden wird. Dass sie dann immer noch 2 Seelen in ihrer Brust haben (den Volksangehörigen oder Revolutionär auf der einen Seite und den Privatmenschen auf der anderen) wird darüber auf ein bloßes psychologisches Problem für sie reduziert. Verpflichtet werden sie nämlich von der kämpfenden Partei oder der Befreiungsbewegung. Und das gilt solange, wie diese Institutionen auch die Gewalt organisieren können, die es braucht, ihr Menschenmaterial notfalls zu zwingen.

    Zurück zum Volk: Wenn man bis hierher bei der Erklärung mitgeht, dann hat man einen Gegenstand, der über den Kapitalismus hinausreicht. Man kann es sich mit diesem Begriff überhaupt nicht heraussuchen, ob man sich mit der Geschichte befasst oder nicht. Volk ist eben ein Zweck, den mehrere Gesellschaftsformationen gemeinsam haben und den man deshalb auch so behandeln muss. Deshalb ist Volk keine überhistorische Kategorie, nur ist ihre Historizität eben nicht die gleiche, wie die des Feudalismus oder Kapitalismus.Historisch erledigt ist sie erst, wenn es den Zweck nicht mehr gibt – und dann gibt es wirklich was neues.

  307. 307 bigmouth 09. Oktober 2009 um 23:30 Uhr

    @hinweis: die sowjets hatten sauschiss vor SDI, das stimmt. ob die aber berechtigt waren, ist fraglich; fraglich ist auch, ob das säbelrasseln der USA unter reagan ernst zu nehmen war, und ob nach den abrüstungsverhandlungen 85 und 87 das militärische risiko nicht eh vom tisch war. Hobsbawm zb sieht den kalten krieg 87, also 2 jahre vor dem zusammenbruch des ostblocks, zu ende

  308. 308 Apple 10. Oktober 2009 um 0:09 Uhr

    @ hinweis:

    Dass die Kommunisten der Partei vielleicht mal freiwillig beigetreten sind und ihren Zweck teilen, hat mit dieser Stellung, die die Partei, dann zu ihnen einnimmt, nichts zu tun.

    Das klingt fast wie das GSP-Argument vom „objektiven Zwang“, dem Leute unter der Herrschaft des bürgerlichen Staates unabhängig vom Willen und Bewusstsein unterworfen sind. Nach der einen Seite würde ich Richard recht geben: Solange die Volksgenossen oder eben bei dir die Revolutionäre aus eigener Einsicht und freiwillig die Notwendigkeiten ihres politischen Zwecks vollziehen, braucht es wirklich keine Herrschaft über sie – weder permanent institutionalisiert noch vorübergehend.

    Nur kommt es nicht oft vor, dass Menschen permanent so selbstlos sein können. Ein anschauliches Beispiel gibt es im letzten Che-Guevara-Film. Da erklären sie den Bauern, die der Guerilla beitreten wollen, lang und breit, was für ein hartes und entbehrliches Leben das ist, Guerilla-Kämpfer zu sein. Da muss man die ganze Zeit im Dschungel wohnen, Menschen umbringen, vielleicht selber umgebracht werden und vor allem gebietet es die militärische Vernunft, dass nicht jeder die ganze Zeit macht, was er will, sondern den Befehlen des Vorgesetzten jederzeit zu gehorchen ist, weil man nur so effektiv kämpfen kann. Die sagen den Bauern, dass sie sich das nochmal durch den Kopf gehen lassen sollen – setzten also auf freiwillige Einsicht in die Notwendigkeiten des revolutionären Kampfes (naja, nicht ganz – da ist noch ne ganz schöne Portion Moral dabei). Was passiert? Die Bauern überlegen es sich, treten der Guerilla bei, alles läuft glatt – denkt man. Eines Morgens stellt sich heraus, dass einer von den Typen, obwohl er nachts Wache halten sollte, gepennt hat. Der wird dann von Che zusammengeschissen und bestraft. So viel zum Widerspruch zwischen Privatinteresse und der Durchsetzung eines kollektiven, gewaltsamen Interesses.

  309. 309 hinweis 10. Oktober 2009 um 9:50 Uhr

    @Apple

    Ich:
    Dass die Kommunisten der Partei vielleicht mal freiwillig beigetreten sind und ihren Zweck teilen, hat mit dieser Stellung, die die Partei, dann zu ihnen einnimmt, nichts zu tun.

    Du:
    Das klingt fast wie das GSP-Argument vom „objektiven Zwang“, dem Leute unter der Herrschaft des bürgerlichen Staates unabhängig vom Willen und Bewusstsein unterworfen sind. Nach der einen Seite würde ich Richard recht geben: Solange die Volksgenossen oder eben bei dir die Revolutionäre aus eigener Einsicht und freiwillig die Notwendigkeiten ihres politischen Zwecks vollziehen, braucht es wirklich keine Herrschaft über sie – weder permanent institutionalisiert noch vorübergehend.

    In deinen Bemerkungen zum Che-Film gibst du die Stellung der Partei zu ihren Mitgliedern doch wieder. Sie ist das handelnde politische Subjekt in dieser Machtfrage und setzt unabhängig vom Willen der einzelnen Parteimitglieder (der Bauern, die sich da angeschlossen haben) durch, dass sie diesem Zweck zu dienen haben. In der Sache sind Überzeugungsarbeit oder offener Zwang nur Alternativen bei der Vergrößerung der eigenen Machtbasis und von beiden wird von solchen Einrichtungen Gebrauch gemacht. Eine Organisation mit diesem Zweck, die das nicht macht, die schwächt sich. Das nimmt nichts davon weg, dass der Zweck der Partei davon lebt, dass es Mitglieder mit einem Willen zu ihrem Kampf gibt deren politisches Subjekt sie ist, nur geht es bei einer Revolution (oder einer nationalen Befreiung) nicht um Schönheitspreise, ob auch alle von der Sache überzeugt waren. Die Partei oder Befreiungsbewegung (oder der Staat) ist eben der Sachwalter des Zwecks in der bearbeiteten Machtfrage (Behauptung eines Territoriums, nationale Scheidung oder Besiegen des bürgerlichen Staates). Für diese Zwecke sind die Parteimitglieder oder Volksangehörigen Material und das ist dann die Stellung dieser Organisationen zu denen, die sie als ihre politische Manövriermasse betrachten (zu ihrer politischen Basis). Sie machen auf der Grundlage eines Willens zu sich unabhängig vom Willen Einzelner gegen ihre Mitglieder ihren Anspruch auf sie als Machtmittel geltend. Dass sie das müssen, liegt daran, dass die Privatinteressen ihrer Mitglieder im Gegensatz zu ihrer Bestimmung als Machtressource in einem Machtkampf stehen. Man kann nur sagen, dass die entsprechende Institution (Partei, Staat, Befreiungsbewegung) eben weniger Gewalt braucht, wenn die Mitglieder/Volksangehörigen schon von sich aus ihre Privatinteressen ihrer revolutionären/nationalen Pflicht unterordnen.

    edit p.s.: Die Partei, der Staat oder die Befreiungsbewegung schöpfen nicht die Zwecke, denen sie vorstehen. Der Staat richtet den Zweck nationale Behauptung nicht ein und „die Partei“ ist das Resultat des Willens ihrer Mitglieder. An der Stelle liegt der Gegensatz mit dem GSP. Die behandeln den Staat als ein Wesen, das hergeht und alle politischen und ökonomischen Zwecke schöpft. Ich war jüngst auf einer VA des GSP, da ging es genau mit dieser verkehrten Optik los: Was will so ein Staat? Der richtet die Gesellschaft ein usw…

    editII p.p.s.: Entsprechend falsch ist dann die Kritik der GSPler an den Verhältnissen. Sie werden als von einem Feind (dem Staat) eingerichtet aufgefasst. Richtig wäre aber, so wie wir festzuhalten, dass das Mittel-Dasein, das die Leute für alle möglichen Zwecke in dieser Gesellschaft fristen müssen ein Resultat dessen ist, was sie wollen. Ihr (durchgesetztes) Interesse sich als Volksangehörige aufzufassen macht eine Gewalt notwendig, die ihr Leben der Konkurrenz der Nationen unterordnet usw…

  310. 310 Apple 10. Oktober 2009 um 16:49 Uhr

    @ hinweis:

    In deinen Bemerkungen zum Che-Film gibst du die Stellung der Partei zu ihren Mitgliedern doch wieder. Sie ist das handelnde politische Subjekt in dieser Machtfrage und setzt unabhängig vom Willen der einzelnen Parteimitglieder (der Bauern, die sich da angeschlossen haben) durch, dass sie diesem Zweck zu dienen haben.

    Du hast recht. Ich habe nicht darüber nachgedacht, warum du das Wort ‚Stellung‘ so betont hast. Ich wollte auch nicht bezweifelt haben, dass die Partei oder der Nationalstaat so eine Stellung zu ihren/seinen Mitgliedern hat, sondern darauf hinweisen, dass Richard recht hat, wenn er sagt, dass praktisch vollzogene Herrschaft nur dann notwendig ist, wenn einzelne ihre Partikularinteressen über dem Gemeinzweck stellen. „Durchsetzen“ kann man etwas nur dann, wenn man es mit einem gegensätzlichen Interesse zu tun hat, das sich praktisch betätigen will.

    Insofern würde ich auch einen Unterschied zwischen einer Guerilla-Bewegung und einem Nationalstaat sehen. Die Guerilla-Bewegung ist von ihrem Ausgangspunkt her schon als etwas Vorübergehendes angelegt – für ihre Mitglieder heißt es: Auf meine Privatinteressen JETZT verzichten, damit sie SPÄTER (nach der Revolution) gehen. Natürlich kann da immer noch rauskommen, dass manche das nicht konsequent tun wollen, siehe Che-Beispiel. Der Nationalstaat ist aber von vornherein als eine permanente Einrichtung vorgesehen. Für die Volksmitglieder heißt es: Der Volkswille muss STÄNDIG gehen, damit ich STÄNDIG meine Privatinteressen verfolgen kann. Die Durchsetzung des Volkes ist für den Volksgenossen kein vorübergehender Kampfauftrag, deswegen verzichtet er auch nicht auf seine Privatinteressen – außer er sieht sich vor einem akuten Notstand der Nation, dann wird er z.B. Faschist. Der Widerspruch zwischen Privat- und Gemeinzweck ist in der Nation permanent vorhanden, deswegen ist die nationale Herrschaft auch eine permanente Einrichtung, während es die Herrschaft der Guerilla-Bewegung über ihre Mitglieder nicht braucht, wenn die Disziplin in der Truppe stimmt.

  311. 311 Krim 13. Oktober 2009 um 12:38 Uhr

    Sehr merkwürdig, dass das Manuskript jetzt wieder so unvermittelt abbricht. Mit Richard wurden ja nicht mal die Grundlagen geklärt. Jetzt hört man wieder nichts mehr. Manchmal kommt mir das so vor, als würde man abtesten, ob die Argumente gegen die GSP-Theorie immer noch aufrecht erhalten werden.

  312. 312 Neoprene 13. Oktober 2009 um 12:51 Uhr

    Nun ja, merkwürdig ist das eigentlich nicht: „der“ GSP diskutiert eh nicht im Internet, die zwei drei ernsthaften Unterstützer haben das auch bisher nicht systematisch ausführlich gemacht und hatten zudem zum Teil auch gar nicht die Zeit dazu.

    Das Schweigen hier ist ja offensichtlich noch nicht mal explizit gegen diese spezielle Diskussion gerichtet, denn GSPler findet man seit einiger Zeit ja weder beim Artikelschreiben auf Blogs noch als Kommentatoren.

    Bedauerlicherweise habe ich auch per Email schon einige Zeit nichts mehr von den GSPlern gehört, die ich angeschrieben hatte. Vielleicht machen die ja intern jetzt ein ganz großes Ding. Oder eben im Real Life, wer weiß das schon so genau!

  313. 313 Ohr 13. Oktober 2009 um 14:50 Uhr

    Oder vielleicht gibts keine GSPler mehr weil das gar nie mehr als eine Etikette war die man seinem Gegenüber ankleben konnte um nicht mit dem Brain Bug battlen zu müssen.

  314. 314 Neoprene 13. Oktober 2009 um 14:58 Uhr

    Ach, Ohr, was bist du pingelig! Laß dir versichern, daß selbst mit diesem unscharfen Begriff „GSPler“ Leute aus dem „Umkreis“, um einen Wortführer des Verlags zu zitieren, recht treffgenau politisch einzutüten sind. Den einen oder anderen davon kenne ich persönlich, die eine und die andere kenne ich eben nur aus dem Internet, einige ganz wenige kenne ich sowohl aus dem „Real Life“ als auch von Beiträgen im Web.

    Daß bei einer politischen Organisation, die ja im engeren Sinne gar keine Organisation ist und schon eine Weile lang auch gar nicht mehr sein will, die Frage, wer „dazu“ gehört, etwas schwieriger ist als meinetwegen bei der Linkspartei, will ich ohne weiteres zugeben. Ich sichere dir jedenfalls zu, daß hier garantiert jeder was schreiben kann, auch wenn er keinen Parteiausweis der kommunistischen KP/AO GSP vorweisen kann. Argumente würden fürs Erste völlig ausreichen.

    P.S. Was ist denn ein Battle mit dem Brain Bug?

  315. 315 Ohr 13. Oktober 2009 um 15:12 Uhr

    Das Battle mit dem Brain Bug wäre der ernsthafte Versuch mit dem GSP zu diskutieren/den GSP zu kritisieren wenn man einen Fehler gefunden hat. Zum Beispiel mit einem Leserbrief. Oder mit einem E-Mail an den Peter. Oder irgendwas… steht ja aber auf keinem Plan, lieber diskutiert man mit irgendwelchen Dahergelaufenen (wie z.B. mir) und nennt sie kurzum GSPler. Damit erweckt man nicht nur den Anschein man diskutiere auf Augenhöhe mit dem GSP (was man ja eben nicht will), sondern man verleidet auch einigen Leuten das Diskutieren indem man ihnen Mäntel umhängt, die sie sich nicht selbst ausgesucht haben.

  316. 316 Krim 13. Oktober 2009 um 15:16 Uhr

    Immerhin melden sich ja immer wieder Leute zu Wort, die dann aber irgendwie unvermittelt wieder verstummen. Der Großteil vertritt eh was auf teachins oder so gesagt wird. An die ist eh kein rankommen und da bin ich auch nicht traurig. Die ändern ihre Meinung erst, wenn sie das in einem eigenen Text lesen. Es gibt aber auch andere. Jedenfalls denk ich das ab und zu. Da gibt’s dann ein kurzes Statement zwei drei Beiträge und Schluß und dann denk ich, schade, das hat vielversprechend angefangen.

  317. 317 Neoprene 13. Oktober 2009 um 15:26 Uhr

    Ach Ohr, du scheinst taub zu sein! Wenn du einforderst,

    „Das Battle mit dem Brain Bug wäre der ernsthafte Versuch mit dem GSP zu diskutieren/den GSP zu kritisieren wenn man einen Fehler gefunden hat. Zum Beispiel mit einem Leserbrief. Oder mit einem E-Mail an den Peter.“

    dann kann ich nur zum x-ten Mal wiederholen: Ist doch passiert! Wenn du auch nur eine eigene Email-Adresse riskieren würdest (nicht mal dazu reicht es bei deinem individuellen Battle leider), hättest vielleicht auch du schon mehr mitgekriegt. Fakt ist, daß Peter Decker seit recht langer Zeit in diese Diskussion involviert ist, nicht nur durch seinen Beitrag auf Krims Forum sondern auch direkt, dafür habe ich persönlich gesorgt. Es ist nur nichts dabei rausgekommen, nicht mal von ihm.

    Im Übrigen ist es affige Beamtenmentalität, wenn du ausgerechnet auf einem formellen Leserbrief, wohlmöglich als Einschreiben mit Rückschein bestehst als Mindesterfordernis für eine ernsthaftes inhaltliches Eingehen auf die dem GSP vorgehaltene Kritik. Jeder der lesen kann, konnte das lesen, nicht zuletzt hier. Das hier ist doch keine Geheimecke des Internets, wo man nur auf Einladung an irgendeinem PGP-geschützen Chatroom mitmachen darf.

  318. 318 Ohr 13. Oktober 2009 um 15:31 Uhr

    Einschreiben mit Rückschein ist ja wohl das Mindeste! Das Einzige was ich von Peter zu dieser Diskussion gelesen habe ist irgendein Geschwurbel von wegen toten Briefkasten und langen Beiträgen, das habe ich geflissentlich wieder aus dem Gedächtnis gekippt, aber das meintest du ja wohl nicht? Wo ist denn hier die Mailing-Liste wo man sich eintragen kann um die heissen Updates zu bekommen?

  319. 319 Neoprene 13. Oktober 2009 um 15:41 Uhr

    Wenns dich wirklich interessiert hätte, dann hättest du Peter oder libelle (Krim ist ja genauso klandestin wie du!!) doch einfach per Email fragen können. Bei Peter Decker geht das immer noch, sei es über den Verlag, sei es über seine private Email-Adresse, wenn du sie hast.

    Da mich weder libelle/hinweis noch Peter ermächtigt haben, zu diesem Thema was von ihnen an die große Glocke zu hängen, ich mir eh schon von Peter den Vorwurf eingehandelt habe, „immer“ gleich „Alles“ ins Internet zu stellen, werde ich jetzt den Teufel tun, und mich da einmischen.

    P.S.: Und besorg dir endlich eine riseup.net-Adresse und einen PGP-Key, damit du dich wenigstens an diese Semioberfläche hier trauen kannst!

  320. 320 Krim 13. Oktober 2009 um 15:41 Uhr

    Der Peter kennt unsere Thesen. Jedenfalls hat er hier schon geantwortet. http://fk.siteboard.de/fk-about65.html Meinte aber offenbar, dass es sich damit erledigt hätte. Das ist auch das Problem des Leserbriefs. Maximal wird er beantwortet. Und damit hat es sich erledigt. Ob wir darauf noch was zu sagen haben, ist wurscht. Also ist diese Form ungeeignet. In einer Diskussionsveranstaltung, wo 80 GSPler im Publikum sitzen und wo ne Stunde nach Vortragsende der Saal geräumt werden muss, bringt das auch nichts.

    Wer unbedingt mit mir Kontakt aufnehmen will, kann das über PN auf meinem Forum machen. Wer schnell Anwort will, hinterlässt einen Hinweis auf die PN im Forum.

  321. 321 Ohr 13. Oktober 2009 um 15:52 Uhr

    Neoprene erwägst du Nachteile oder warum lässt du dich ermächtigen? Ich zitiere: „Solche Anfragen oder Stellungnahmen an die Gegenstandpunkt-Redaktion geschickt, hätten wir uns längst an der fälligen Klärung beteiligt“. Versuchts halt mal.
    Und riseup.net-Adresse und PGP-key, wofür kann ich das gebrauchen? Ich habe da keine Ahnung von…

  322. 322 Neoprene 13. Oktober 2009 um 16:03 Uhr

    Ohr, du bist nicht nur taub, sondern vor allem auch blind oder wenigstens legasthenisch:
    Es *sind* Stellungnahmen an die Redaktion, alleinvertretungsberechtigt vertreten durch ihren bekanntesten Redakteur Peter Decker, gegangen, habe ich doch mehrfach geschrieben. Der hat ewig und drei Tage versprochen, „was“ dazu zu schreiben. So wichtig wie Krim oder libelle war es ihm aber nicht, daß er sich auch nur das letzte Jahr irgendwann dafür Zeit genommen hätte. Muß er ja auch nicht.

    Aber du solltest uns vom Leib bleiben mit deinen billigen Zitaten, daß man nur den Dienstweg einzuhalten bräuchte, und alles wäre paletti. Dein Stuß ist besonders ärgerlich, weil ausgerechnet du als (man erlaube mir hier die grobe Verallgemeinerung) GSPler hier von anderen Ernsthaftigkeit im Umgang mit Argumenten einklagst, wo weder du noch irgendein anderer Diskussionskandidat aus deiner politischen Ecke selber diese in der Tat notwendige Ernsthaftigkeit auch nur ansatzweise an den Tag gelegt hat. Denn leider war da die berühmt/berüchtigte längere Einlassung von Peter, auf die Krim jetzt nochmals hingewiesen hat, eher ein Rückschritt den ein Fortschritt in der Klärung der diffizilen Differenten in dieser Sache.

  323. 323 Ohr 13. Oktober 2009 um 16:29 Uhr

    Wo klage ich das ein? Meine Leseschwäche, du bist mir sicher behilflich… fühlst du dich besser, wenn du mich abwechselnd als taub / blind / legasthenisch bezeichnest oder was ist dein Gewinn dabei?

  324. 324 Neoprene 13. Oktober 2009 um 16:39 Uhr

    Ach, liebes Ohr, damit auch du als vielleicht auch nur recht flüchtig hier rüber huschender Mitleser informiert bist und deine eventuell noch vorhandene politische Unschuld verlieren kannst:

    Ausgangspunkt war dein, ich vermute jetzt einfach mal, ernsthafter Beitrag etwas weiter oben:

    „Das Battle mit dem Brain Bug wäre der ernsthafte Versuch mit dem GSP zu diskutieren/den GSP zu kritisieren wenn man einen Fehler gefunden hat. Zum Beispiel mit einem Leserbrief. Oder mit einem E-Mail an den Peter. Oder irgendwas…“

    Dem habe ich und auch Krim entgegengehalten, daß diese von dir eingeforderte „Ernsthaftigkeit“ doch von einigen der Kritiker des GSP zumindest auch tatsächlich an den Tag gelegt wurde. Nachweisbar. Nachlesbar.
    Und nach dieser Nachhilfestunde in verstehendem Lesen kommst du Scherzkeks dann ernsthaft mit diesem Lacher:

    „Ich zitiere: „Solche Anfragen oder Stellungnahmen an die Gegenstandpunkt-Redaktion geschickt, hätten wir uns längst an der fälligen Klärung beteiligt“. Versuchts halt mal.“

    Offensichtlich war der Gewinn bei dir aus diesem Punkt solidarischer Nachhilfestunde gleich Null. Ich habe dies freundlich auf deine Leseschwäche geschoben. Es kann natürlich auch politische Unredlichkeit oder einfach nur höhnische Infamie sein. Ich kenne dich nicht genug, um das beurteilen zu können.

  325. 325 Ohr 13. Oktober 2009 um 16:50 Uhr

    Offenbar hast du mich gründlich missverstanden, mir ging es nich um die Redlichkeit in den Argumenten, sondern um die Redlichkeit im Versuch das dem GSP „rüberzubringen“. Was ich bisher gesehen habe ist ein Beitrag von Decker den er, so vermute ich, auf das anonyme email geschrieben hat. Da wird dann darauf eingegangen, aber ob der Peter das überhaupt noch mitbekommt, bzw. was er davon hält, das steht in den Sternen.
    Wenn da noch mehr ist, dann lass sehen… ansonsten ist das ein sehr halbherziger Versuch, gemessen an der Dringlichkeit der Angelegenheit einer falschen Erklärung des Volkes.

    Und Neoprene.. nihil humanum mihi alienum est, die Frage war für dich selbst gestellt.

  326. 326 Neoprene 13. Oktober 2009 um 16:58 Uhr

    Ich geb es jetzt wirklich auf mit dir, Ohr:
    Wenn du nach all dem auch hier wieder Ausgebreitetem immer noch ernsthaft „Redlichkeit im Versuch das dem GSP „rüberzubringen““ vermißt, dann habe ich dir buchstäblich nichts mehr zu sagen. In dieser Sache jedenfalls, denn ich rede sonst ja auch mit allerlei zweifelhaften Diskussionspartnern. Die passenden Verbalinjurien, die mir wegen deiner Verstocktheit in dieser Sache da reihenweise einfallen, erspare ich dir.

  327. 327 hinweis 13. Oktober 2009 um 18:53 Uhr

    @Ohr – Die Sache kommt so oder so zu einem Ergebnis, dessen kannst du dir sicher sein. Und das Ergebnis heißt nicht, dass das einschläft oder vergessen wird – dazu ist das zu wichtig. Der GSP kann sich heraussuchen, ob er sich auf einen inhaltlichen Streit einlässt und damit einmal unter Beweis stellt, dass ihm etwas an der Erklärung der Welt liegt. Dazu muss er sich um uns bemühen, nicht wir um ihn. Von meiner Seite hat es sich da ausbemüht. Alle notwendigen Schritte der Bekanntmachung der Grundideen dieser Kritk sind erfolgt, diese Ideen sind sogar öffentlich entwickelt worden. Ich kann auch ganz gut ohne die Verrücktheiten der GSPler in Sachen Volk, Staat & Nationalismus leben. Ob der GSP gut ohne die Wahrheit leben kann, muss er nach seinem Zweck entscheiden und dessen Verhältnis zum wissenschaftlichen Kommunismus (oder wie man das auch immer nennen mag), das bekommt er dann auch unter die Nase gerieben..

  328. 328 gegenhinweis 13. Oktober 2009 um 22:33 Uhr

    @hinweis

    Die Sache kommt so oder so zu einem Ergebnis, dessen kannst du dir sicher sein. Und das Ergebnis heißt nicht, dass das einschläft oder vergessen wird – dazu ist das zu wichtig. Der GSP kann sich heraussuchen, ob er sich auf einen inhaltlichen Streit einlässt und damit einmal unter Beweis stellt, dass ihm etwas an der Erklärung der Welt liegt. Dazu muss er sich um uns bemühen, nicht wir um ihn.

    Du meinst, dass das zu einem Ergebnis kommen wird, weil der GSP es nicht aushält, diese Sache mit Euch ungeklärt zu lassen?
    Warum?
    Der GSP hält doch seine Theorie für richtig und ist an einer Verbreitung dieser interessiert. Dafür setzt er sich ein. Das klappt mehr schlecht als recht, besonders viele gibt es nicht, die das interessiert. Aber jedenfalls scheitert das doch nicht deshalb, weil 3-5 Leute im Internet meinen, Teile seiner Theorie seien falsch.
    Im übrigen seht Ihr doch selbst, dass der GSP von sich aus da offenbar keinen übergroßen Klärungs-Bedarf hat.

    Insofern seid doch wohl IHR es, die die Sache am köcheln halten. Nur: Wenn EUCH das wirklich interessiert, warum geht Ihr dann nicht mal hin zu irgendeiner Lokalgruppe und klärt das? Ihr versucht’s hier im Internet, merkt, dass hier vom GSP nichts kommt und statt dann zu sagen, na gut, dann halt anders, besteht Ihr irgendwie drauf, der GSP solle doch gefälligst hier mitdiskutieren. Euch gefällt Internet besser als Real-Live. Okay, dem GSP nicht. Und nun? Nun passiert entweder nichts, oder aber die Partei, die wirklich Klärungsinteresse hat, passt sich der anderen Seite an. Und das wird höchstwahrscheinlich nicht der GSP sein.

  329. 329 Neoprene 14. Oktober 2009 um 10:50 Uhr

    gegenhinweis, so wird es wohl sein, wie du den GSP beschreibst. Nur paßt dann dein wohlmeindender (?) Vorschlag nicht, doch einfach mal in eine Lokalgruppensitzung zu gehen und dort zu versuchen, das zu „klären“. Das ist doch keine Sache, wo ein individueller Adam sich mit einer individuellen Eva darüber klar werden, was der andere jeweils denkt und dann gemeinsam herausarbeiten, was daran jeweils richtig oder falsch ist. Wenn sowas nicht coram publico, also entweder in schriftlicher publizierter Form passiert, (was eine recht hohe Schwelle ist) oder wenigstens medienöffentlich also hier im Web, dann ist das doch nur auf dem Level einer beliebigen Kneipendiskussion (die ja deshalb auch nicht falsch ist sondern nur nicht dem Interesse einer allgemeinen Klärung dienlich).

    Wenn es tatsächlich stimmt, was Peter Decker mir gegenüber mehrfach erklärt hat, daß auch der GegenStandpunkt ein Klärungsinteresse an dieser Frage hat, (die ist ja selbst von ihm zugegeben, nicht Basiswissen jedes Grundschülers,) dann darf sowas eigentlich nicht an der Form der Klärung scheitern. Oder es liegt eben gar kein wirkliches Interesse an einer Klärung, sondern nur am Schluß der Diskussion vor. Das wäre nun wirklich was anderes.

  330. 330 hinweis 14. Oktober 2009 um 11:12 Uhr

    Du meinst, dass das zu einem Ergebnis kommen wird, weil der GSP es nicht aushält, diese Sache mit Euch ungeklärt zu lassen?
    Warum?

    Nein, weil ich auf ein mir passendes Ergebnis hinarbeite. Was der GSP macht ist mir egal (außer, dass ich dem Quatsch eben entgegentrete, wenn er da auftaucht, wo ich bin).

    Im übrigen seht Ihr doch selbst, dass der GSP von sich aus da offenbar keinen übergroßen Klärungs-Bedarf hat.

    Das ist doch albern. Der GSP tritt mit einer Theorie an, die einen Erklärungsanspruch bzgl. der behandelten Gegenstände hat. Da muss man sich mit Gegenpositionen argumentativ auseinandersetzen und kann sie nicht unter der Überschrift „Wir haben keinen Klärungsbedarf“ ignorieren. Der Klärungsbedarf ergibt sich nämlich aus dem Umstand, dass da Leute ernsthaft antreten und meinen es verhielte sich sehr grundsätzlich anders als der GSP behauptet.
    Der GSP beweist mit seiner Ignoranz, seinem fehlenden „Klärungsbedarf“, dass er seine Texte nicht mit wissenschaftlichem Anspruch verfasst, nichts sonst. Und auf die Klarstellung kommt es mir tatsächlich an. Sowas will ich nämlich nicht.
    Dass die nicht stattfindende Klärung am Medium läge (der GSP will hier nicht, und wir angeblich nicht im RL) ist ein Gerücht.
    Die Versuche das Vorort zu klären haben mehrfach, leider nichteinmal mit dem Erfolg das Thema zu fixieren und zu setzen, stattgefunden. Im Gegenteil kann man aus dem was da (oder mit manchen Diskutanten hier im web) stattfindet schließen, dass da nicht nur ein inhaltlicher Fehler bzgl. des Volkes, der Herrschaft usw… unterwegs ist. Das falsche Interesse von GSPlern und Redaktion ist auch schon mehrfach im Grundsatz ausgeführt.

  331. 331 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 11:22 Uhr

    Das ist doch keine Sache, wo ein individueller Adam sich mit einer individuellen Eva darüber klar werden, was der andere jeweils denkt und dann gemeinsam herausarbeiten, was daran jeweils richtig oder falsch ist. Wenn sowas nicht coram publico, also entweder in schriftlicher publizierter Form passiert, (was eine recht hohe Schwelle ist) oder wenigstens medienöffentlich also hier im Web, dann ist das doch nur auf dem Level einer beliebigen Kneipendiskussion (die ja deshalb auch nicht falsch ist sondern nur nicht dem Interesse einer allgemeinen Klärung dienlich).

    Die verschiedenen Gruppen bieten doch ständig Diskussionstreffen an. Und ich meine jetzt nicht die Teach-Ins, wo meinetwegen Peter Decker vor 100 Leuten referiert und natürlich keine sehr eingehende Diskussion stattfinden kann, sondern die kleineren Runden mit vielleicht 10 oder 15 Leuten oder so. Tlw. schreiben die doch auf ihren Homepages ganz explizit, dass es auch erwünscht ist, für diese Diskussionsrunden Themenvorschläge zu machen.
    Es ist doch Zeitverschwendung, hier im Netz über die Motive des GSP’s zu spekulieren. Der GSP bietet unterschiedliche Debattenräume (für unterschiedliche Zwecke: Beantwortung von Leserbriefen, Teach-Ins, und eben kleine Diskussionsrunden zur Vertiefung von Themen). Und wenn man am GSP interessiert ist, dann nutzt man die. Wenn nicht, dann nicht. Aber ständig hier über den GSP reden, statt mal hinzugehen, das versteh‘ ich nicht.

    Zum Klärungsinteresse: Rein inhaltlich ist die Sache für den GSP doch geklärt. Die haben doch selber nicht den Eindruck, an ihrer Volkstheorie sei was falsch. Umgekehrt kennen die doch Krims, libelles, hinweis Einwände bzw. Gegentheorie und halten diese für verkehrt. Also würde ich mal vermuten, dass wenn diesbzgl. ein Interesse beim GSP vorliegt, dann das, Krim etc. nochmal deren Fehler aufzuzeigen um Krim & Co zu Mitstreitern zu machen. Und DAS wiederum ist dem GSP nun wahrscheinlich, angesichts der vielleicht drei oder vier Leute, die das betrifft, nicht SO wichtig, dass sie dafür in diese Internet-Diskus einsteigen.

  332. 332 hinweis 14. Oktober 2009 um 11:41 Uhr

    @gegenhinweis: Gut, dann ist ja alles geklärt. Der GSP hat es nicht nötig, inhaltlich auf Einwände zu reagieren, sondern bezieht sich mit der Feststellung „fehlenden Klärungsbedarfes“ auf Kritiken. So kann man auch ausdrücken, dass die ein Interesse an ihren Texten haben, das sich nicht aus dem Anspruch ableitet, die Welt zu erklären.

    Jenseits dessen, wie viele Leute hinter der Kritik am GSP stehen, muss er die INHALTE widerlegen, UM den wissenschaftlichen Anspruch seiner Aussagen zu untermauern. Es reicht nicht zu sagen: Das ist verkehrt und unseres richtig. Das sagen wir umgekehrt ja auch. Begreift man sich als Teil einer Szene, der es um die Erklärung der Welt geht, steht da eine Auseinandersetzung an. Tut mans nicht und meint, es ginge nur darum, Leute in den Dienst am eigenen Standpunkt zu argumentieren, dann macht man es freilich so wie du und die Anzahl der Leute, die irgendwas vertreten wird zum „Argument“, ob und wo man diskutiert. Das ist dann aber auch eine Kritik an dir und dem GSP.

  333. 333 Krim 14. Oktober 2009 um 12:02 Uhr

    Gegenhinweis: Was du vorschlägst, ist gutwillig interpretiert Zeitverschwendung. Nicht so gutwillig interpretiert, ist es der Vorschlag, man solle seine Kraft in Minidebatten mit den gleichen Typen aufreiben, die hier auch nichts kapieren. Das hat es beim GSP noch nie gegeben, dass GSPler vor Ort überzeugt wurden und die das dann weiter nach oben trugen. Hier passiert das doch auch nicht. Es ist umgekehrt, die messen sich gegenseitig dran, wie gut sie fremde Gedanken unter „offiziell lizensierte“ Kritik des GSP subsumieren. Wer da was einsieht, der beweist höchstens, dass er den GSP-Kram nicht drauf hat und disqualifiziert sich in der Gruppe.

    „Also würde ich mal vermuten, dass wenn diesbzgl. ein Interesse beim GSP vorliegt, dann das, Krim etc. nochmal deren Fehler aufzuzeigen um Krim & Co zu Mitstreitern zu machen.“
    Es kann schon sein, dass das ihr Interesse ist. Bloß sehe ich nicht, wo das Superargument herkommen soll, das das leistet. Eigentlich sieht man daran auch nochmal die Interessiertheit des Standpunkts. Die Dinge sind nicht für sich zu erklären, sondern sie sind nur als Mittel zum Rekrutieren von GSP-Anhängern interessant. Ich sags mal so. Eine kommunistische Gruppe, die eine falsche Volks- und Nationentheorie hat, ist nicht mehr der Hort des wissenschaftlichen Kommunismus. Wie sich das in der Agitation auswirkt, ob damit mangelnder Erfolg verbunden ist, ist eine zweite Sache. Jedenfalls ist es nicht das, was man Linken und Kommunisten als Wissensquelle ans Herz legen kann.

  334. 334 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 12:37 Uhr

    Nochmal: Der GSP sieht doch theoretisch bei sich überhaupt keine Mängel. Er KENNT Eure Kritik und hält sie für falsch. Und er hält sie im Übrigen begründet für falsch und sagt nicht einfach: Unseres ist richtig, weil unseres richtig ist (wie hinweis behauptet). Akzeptiert doch mal, dass die sich Eure Argumente schon angeschaut haben, bloß halt nicht für stichhaltig halten.

    So, und nun hinweis:

    Gut, dann ist ja alles geklärt. Der GSP hat es nicht nötig, inhaltlich auf Einwände zu reagieren …

    Jetzt sag‘ mir doch mal, WARUM er das denn nötig haben sollte. Du sagst immer, weil er doch den Anspruch vor sich herträgt, die Welt korrekt zu erklären. Na, aber (s.o.) der Zweifel, das nicht getan zu haben, ist doch seitens GSP gar nicht vorhanden.
    Wäre es so, dass der GSP Theorieansätze hat, dann Eure Kritik hört und daran merkt, dass da was bei ihm nicht hinhaut und Ihr es besser wisst: ja, dann könnte ich es verstehen, wenn Ihr Euch wundert, dass er nicht zu EUCH kommt und nachfragt. So ist es aber nicht. Insofern stimmt es auch überhaupt nicht, wenn Du immer daraus, dass der GSP Euch nicht hier ins Netz hinterherfolgt, schließt, ihm ginge es nicht um korrekte Theorien.

    Jenseits dessen, wie viele Leute hinter der Kritik am GSP stehen, muss er die INHALTE widerlegen, UM den wissenschaftlichen Anspruch seiner Aussagen zu untermauern.

    Komischer Zweck, den Du dem GSP da unterstellst. Dem geht’s doch nicht drum, dass alle Welt (z.B. Ihr) davon überzeugt wird, wie furchtbar wissenschaftlich es beim GSP zugeht. Die schreiben ihre Zeitung nicht, damit der Leser hinterher sagt: „Mensch, echte Wissenschaftler sind das“, sondern damit er was über Kapital und Staat lernt.

    Begreift man sich als Teil einer Szene, der es um die Erklärung der Welt geht, steht da eine Auseinandersetzung an.

    Ich glaube nicht, dass es dem GSP dermaßen selbstzweckhaft um die Erklärung der Welt geht. Ihm geht’s um die korrekte Erklärung und deren Verbreitung an Staat und Kapital UM beides abzuschaffen. Und „korrekt“ und „abschaffen wollen“ widerspricht sich überhaupt nicht.

  335. 335 Neoprene 14. Oktober 2009 um 13:06 Uhr

    zu gegenhinweis:
    *Der* GSP kennt die Kritik an seiner Volkstheorie doch gar nicht. Peter Decker schon, Freerk Huisken auch. Aber schon bei einem weiteren Redaktionsmitglied, Theo Wentzke oder einer traditionellen Referentin zu diesem Thema, Margareth Wirth, bin ich mir schon nicht mehr sicher, ob die das verfolgt oder wenigstens berichtet bekommen haben. Und bei einer x-beliebigen Ortsgruppe ist das gleich gar nicht zu erwarten.

    In leninistisch organisierten Kommunistengruppen geht das deshalb auch anders, jedenfalls was die interne Diskussion angeht: Wenn da in einer Ortsgruppe jemand ein Kritikpapier schreibt zu irgendwas Wichtigem, dann geht das erst in den Rundverteiler an buchstäblich alle Ortsgruppen, wenn dann eine ernstere organisationsweite Diskussion daraus wird, dann werden alle dazu eingehenden Dokumente zentral erfaßt und daraus ein internes Bulletin erstellt, das an alle Mitgliedern geht, damit auch Genossen, die in Ortsgruppen arbeiten, wo gerade kein Vertreter der einen oder der anderen Seite persönlich argumentieren könnte, trotzdem alle Mitglieder auf den gleichen Stand gebracht werden. Wenn dann eine abschließende nationale Delegiertenkonferenz dazu keine einhellige Sichtweise ergibt, dann müssen die Kritiker eben entscheiden, ob ihnen die Differenz so wichtig ist, daß sie dann nicht mehr mitmachen wollen, oder ob sie ihre Argumente erst mals wieder zusammenpacken und die endgültige Klärung auf später verschieben.
    Denn daß „abschaffen“ nur „korrekt“ geht, daß sollten eigentlich alle Kommunisten wissen.

  336. 336 Apple 14. Oktober 2009 um 13:30 Uhr

    @ gegenhinweis:

    Und er hält sie im Übrigen begründet für falsch und sagt nicht einfach: Unseres ist richtig, weil unseres richtig ist (wie hinweis behauptet).

    Das sagen die Leute vielleicht nicht, sie tun aber so, als ob das so wäre. Ich kenne einige Personen aus dem Umkreis des GSP, die, wenn sie einen Einwand, eine Kritik oder einfach eine andere Theorie, die den gleichen Gegenstand wie die ihre behandelt, hören – sich sofort fragen: Wie kann man das kritisieren? Die gehen schon davon aus, dass die Kritik oder die Theorie, die ihnen vorgelegt wird, nichts taugt, und sind dann damit beschäftigt auf Teufel komm raus Fehler in ihr zu finden. Dieses interessierte Denken führt aber zu Fehlern auf der Seite des GSP. Sieht man an dieser Diskussion auch wieder: Wie oft wurde schon der Einwand, es handle sich bei hinweis‘ Volkstheorie um eine Vertragstheorie, widerlegt? Und trotzdem kommt bei jeder Diskussion jeder zweite Diskutant vom GSP auf den immer gleichen Dampfer. Die machen teilweise nicht mal eine inhaltliche Kritik an der angeblichen Vertragstheorie, sondern meinen, mit dem Label wäre die Kritik schon geleistet.

    Weil sie es nicht hingekriegt haben, ihrem Interesse nachzukommen, die Theorie, die von GSP-Theorie abweicht, hier zu kritisieren, schreiben sie hier auch nichts mehr. Dieses interessierte Denken ist ein Fehler, weil man damit die richtigen Bestimmungen über die Welt verpasst. Das muss man den Leuten aus dem GSP-Umfeld vorführen und erklären. Ich will nicht sagen, dass das alles totale Ideologen wären. Die haben doch auch viele richtige Gedanken darüber, wie die Welt ist – und auch darüber, wie Wissenschaft geht. Daran muss man sie festnageln und sagen: Dann seid bitteschön konsequent und macht, wenn’s um die Bestimmung von Volk geht, auch richtige Wissenschaft. Und da würde ich Neoprene zustimmen: Die meisten Leute aus dem Umkreis des GSP haben von dieser Diskussion und den Einwänden, die hier vorgebracht werden noch nichts gehört. Auch nicht in den einzelnen lokalen Gruppen – die sind, so weit ich weiß, nicht so organisiert, dass sie alles untereinander kommunizieren.

  337. 337 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 13:35 Uhr

    Nochwas zu hinweis:

    … steht da eine Auseinandersetzung an. Tut mans nicht und meint, es ginge nur darum, Leute in den Dienst am eigenen Standpunkt zu argumentieren, dann macht man es freilich so wie du und die Anzahl der Leute, die irgendwas vertreten wird zum „Argument“, ob und wo man diskutiert. Das ist dann aber auch eine Kritik an dir und dem GSP.

    Wenn 1. die Theorie ergibt, dass Staat & Kapital abgeschafft gehören, so dass es also selbstverständlich zum Zweck wird, die Theorie zu verbreiten, weil das nur mit viel mehr Leuten zu machen ist, und 2. man sich sicher ist, dass die eigene Theorie korrekt ist, dann ist doch klar, dass es „nur“ darum geht, anderen den eigenen Standpunkt nahezubringen. Nicht, weil es der EIGENE ist, sondern weil man ihn für korrekt hält und sich das Weitererzählen-Wollen aus seinem Inhalt ergibt.
    Und wenn es um die Verbreitung geht, dann ist es selbstverständlich nicht unerheblich, ob man seine Zeit 3 Leuten im Netz oder meinetwegen 15 Leuten auf einem regelmäßigen Diskussionstreff widmet. Zumal, wenn diese 3 Leute auch einfach mal vorbeikommen könnten, aber das partout nicht wollen und es ihnen so wichtig also offenbar auch nicht ist.

  338. 338 Neoprene 14. Oktober 2009 um 13:55 Uhr

    Gegenhinweis, du scheinst aufgrund deiner Organisationsbrille, mit der du zumindest diese Sache hier siehst, gar nicht zu merken, welch trauriges Licht deine ja leider korrekte Beschreibung der Sichtweise von vielen GSPlern, und wohl auch der „Organisation“ auf euer grundlegendes Herangehen wirft:

    Ihr seid euch so sicher, „dass die eigene Theorie korrekt ist“, daß ihr weder Kritik daran zur Kenntnis nehmen braucht, geschweige den überprüfen müßtet, ob die nicht doch stimmt, auch wenn die nicht von einem Redaktionsmitglied vorgetragen wird, denn außerhalb des „GSP-Umkreises“ können per definition ja nur unwissenschaftliche Feinde des Projekts Kommunismus sein.

    Die wiederum, und all die anderen gegen die die GSPler anagitieren, die dürfen euch solchen unwissenschaftlichen (und antikommunistischen) Unfug nicht entgegenhalten. Wenn euch ein x-beliebiger Linksparteiler so käme, dann bekäme er doch von euch ordentlich was auf die argumentaive Mütze.

    Selbst in der bürgerlichen Welt gibt es manchmal Leute, die in solchen Sachen klüger sind als ihr:

    Vor vielen Jahren wurde in New York recht spektakulär einer der ersten Ultraleichtbau-Stahlkernhochhäuser gebaut. Nachdem das Ding schon fertig war und gebührend in der Fachpresse vorgestellt und gelobt worden war, kam ein völlig unbekannter Student und hat das Konstruktionsbüro angeschrieben und eine eigene Berechnung beigelegt, daß der schöne neue Turm leider statisch unzureichend sei, bei einem ordentlichen Sturm würde der einknicken können. Wenn nun die verantwortlichen Ingenieure solche Holzköpfe wie du gewesen wären, hätten die diese Miesmacherkritik des Preisträgerbüros wegen Ehrabschneidung gleich in den Papierkorb geworfen. Haben die aber nicht, die sind über ihren Berufsstolzschatten gesprungen und haben die Statik nochmals nachgerechnet und auch herausgefunden, daß das Haus wacklig war. Dann wurde viel Geld ausgegeben, durch nachträgliche Armeirung der Fassaden von innen, die Kiste doch sicher zu machen.

    Diese Geisteshaltung solltet ihr euch auch zulegen, Geld ist dazu ja gar nicht nötig. Sonst pustet euch vielleicht auch mal jemand weg und ihr wißt nicht wirklich warum.

  339. 339 hinweis 14. Oktober 2009 um 14:03 Uhr

    @gegenhinweis: Ok, dann geht Diskussion beim und mit dem GSP eben so, dass im Zweifelsfall gesagt wird „Wir sind uns sicher, dass unser Zeug korrekt ist“. Merkst du nicht, was du für einen Unsinn erzählst? Aus der Sicherheit, dass das eigene Zeug stimmt, leitet man doch nicht ab, dass man es nicht mehr zur Diskussion stellt!

    Auch die Sache mit der Zeit und den Kapazitäten halte ich für einen Vorwand. Wenn der GSP wirklich die Welt erklären wollte, dann hätten die Zeit und Kapazitäten dafür im Überfluss. Dass sie mit verkehrtem Zeug hausieren gehen, liegt eher daran, dass dieses Zeug zu ihrem Interesse passt, z.B. den Kapitalimus mit „Schaden“ zu identifizieren.

  340. 340 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 14:06 Uhr

    @ Krim

    Gegenhinweis: Was du vorschlägst, ist gutwillig interpretiert Zeitverschwendung. Nicht so gutwillig interpretiert, ist es der Vorschlag, man solle seine Kraft in Minidebatten mit den gleichen Typen aufreiben, die hier auch nichts kapieren. Das hat es beim GSP noch nie gegeben, dass GSPler vor Ort überzeugt wurden und die das dann weiter nach oben trugen.

    Ich wollte ja auch nicht sagen, dass man zum GSP hingehen muss.
    Ich wollte lediglich gegen hinweis, der meinte, dem GSP müsse an einer Auseinandersetzung gelegen sein, einwenden, dass 1. das nicht so ist, zumindest nicht so fürchterlich dringlich, und 2. dass man daraus überhaupt nicht, wie hinweis behauptet, schließen kann, dem GSP ginge es nicht um korrekte Erklärungen.
    3. wollte ich lediglich die Selbstverständlichkeit sagen, dass wenn einem selbst was an einer Auseinandersetzung mit dem GSP gelegen ist, man dann logischerweise zu ihm hingeht und es nicht ausgerechnet dort versucht, im Internet, wo man ihn NICHT, zumindest nicht diskutierend (höchstens einige Sympatisanten), antrifft.

    Wenn man eh‘ meint, mit dem GSP diskutieren bringt nichts, betrifft einen das natürlich nicht.

    Zu „GSP‘ler schauen immer bloß, wie sich eine Kritik mit der vorgegebenen verträgt“ (Krim, Apple): Mag sein, dass das tlw. so ist. Kann aber auch einfach daran liegen, dass das relativ ungeschulte sind, die zwar der Ansicht sind, was sie beim GSP gehört haben, stimmt, aber ihnen in der konkreten Diskussionssituation das eine oder andere Argument nicht einfällt oder so und sie dann anfangen, sich welche aus dem Ärmel zu ziehen. Ist natürlich blöd. Aber je nachdem, wo man ist, trifft man doch auch auf „höhere“ (einfach vom Wissen her) Genossen.

    @ Neoprene: Wenn DER GSP die Kritik gar nicht kennt, hat ER natürlich noch weniger das Bedürfnis, mit Euch zu diskutieren und es wäre noch angebrachter, hinzugehen, damit er einen kennenlernt.

  341. 341 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 14:15 Uhr

    @gegenhinweis: Ok, dann geht Diskussion beim und mit dem GSP eben so, dass im Zweifelsfall gesagt wird „Wir sind uns sicher, dass unser Zeug korrekt ist“.

    Nein, so geht Diskussion beim GSP nicht und das habe ich auch nicht gesagt. Sondern: Die wissen schon, WARUM (Argumente, Argumente) sie ihres für richtig halten und Eures für falsch.

    Merkst du nicht, was du für einen Unsinn erzählst? Aus der Sicherheit, dass das eigene Zeug stimmt, leitet man doch nicht ab, dass man es nicht mehr zur Diskussion stellt!

    Er stellt es doch zur Diskussion. Teach-Ins, Diskussionstreffs, die genau dafür veranstaltet werden. Da geht Ihr nicht hin, um dann zu sagen, der GSP mag nicht mit Euch diskutieren.

  342. 342 Neoprene 14. Oktober 2009 um 14:18 Uhr

    *Den* GSP gibt es doch gar nicht (mehr). Deshalb ist das mit dem hingehen doch gar nicht möglich, jedenfalls für Einzelpersonen wie die Handvoll Kritiker, die sich u.a. hier geäußert haben. Früher, als es noch linke Parteien gab, die ein ZK, und wenn sie so groß wie die MG waren sogar eine Parteizentrale gehabt haben wie der KBW, dann konnte man in der Tat zu „denen“ hingehen.

    Jetzt treffe ich auf langjährige Unterstützer der „Organisation“, die mit Peter Decker weniger Kontakt haben als ich!

    Und bitte, gegenhinweis, die Herangehensweise an Kritik ist bei GSPlern doch keine Frage der mehr oder weniger langen Schulungszeit, die die hinter sich haben. Die Diskussion in dieser Frage mit GSPlern (also den realen, echten Genossen aus der Redaktion) wurde doch mit Uralt- bis Altkadern (Freerk ist etwas weniger lange dabei als Peter) geführt, nicht mit dem Vorredner einer schwachen Ortsgruppe.

  343. 343 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 14:23 Uhr

    Ihr seid euch so sicher, „dass die eigene Theorie korrekt ist“, daß ihr weder Kritik daran zur Kenntnis nehmen braucht, geschweige den überprüfen müßtet, ob die nicht doch stimmt, auch wenn die nicht von einem Redaktionsmitglied vorgetragen wird, denn außerhalb des „GSP-Umkreises“ können per definition ja nur unwissenschaftliche Feinde des Projekts Kommunismus sein.

    Ob ICH die Kritik für richtig halte, darum ging’s gar nicht.
    Und zum GSP bzw. denen dort, die Eure Kritik kennen (Peter Decker z.B.): Geht doch einfach mal davon aus, dass er die Kritik sehr wohl zur Kenntnis genommen hat, sie sehr wohl überprüft hat, gar nicht davon ausgegangen ist, außerhalb vom GSP könne kein richtiger Gedanke entstehen, und, finally: erkannt hat, dass die Kritik nun aber dennoch nicht hinhaut.

    Deine Unterstellungen von wegen „für immer und ewig: nur der GSP weiß bescheid, amen“, sind pure Unterstellungen und zumindest aus dem, was ich gesagt habe, nicht ableitbar.

  344. 344 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 14:30 Uhr

    Und bitte, gegenhinweis, die Herangehensweise an Kritik ist bei GSPlern doch keine Frage der mehr oder weniger langen Schulungszeit, die die hinter sich haben. Die Diskussion in dieser Frage mit GSPlern (also den realen, echten Genossen aus der Redaktion) wurde doch mit Uralt- bis Altkadern (Freerk ist etwas weniger lange dabei als Peter) geführt, nicht mit dem Vorredner einer schwachen Ortsgruppe.

    Wenn Ihr schon mit diesen „Altkadern“ diskutiert habt, dann ist doch gut. Was fehlt denn dann noch. Offenbar habt Ihr Euch so getrennt, dass niemand den anderen überzeugen konnte. Ist doch auch ein Ergebnis. Warum soll denn dann unbedingt noch Peter persönlich reagieren oder unbedingt im Internet reagiert werden oder überhaupt unbedingt GSP-Redakteure nochmal auf Euch zukommen.

  345. 345 Krim 14. Oktober 2009 um 14:34 Uhr

    “ aber ihnen in der konkreten Diskussionssituation das eine oder andere Argument nicht einfällt oder so und sie dann anfangen, sich welche aus dem Ärmel zu ziehen.“ Ich halte es für unproblematischer Argumente aus dem Ärmel zu ziehen als bloß gelernte Argumente abzurufen. Da sagst du ja selbst, dass den höheren Genossen alles einfällt, dass sie die Stellung des GSP im Schlaf auf der Pfanne haben. Das nützt nur in diesem Fall gar nichts, weil wir ja behaupten, dass genau diese bekannten GSP-Argumente verkehrt sind. Bei jemandem, der das GSP-Zeug noch nicht so drauf hat, hat man noch mehr Chancen, dass die Theorie inhaltlich zur Kenntnis genommen wird.

  346. 346 Krim 14. Oktober 2009 um 14:41 Uhr

    “ finally: erkannt hat, dass die Kritik nun aber dennoch nicht hinhaut.“ Das Argument, das zu dieser Erkenntnis führt, wird dann also mit Absicht hinterm Berg gehalten. Wenn das so wäre, dann wäre das für einen Kommunisten aber nicht die feine englische.

  347. 347 hinweis 14. Oktober 2009 um 14:48 Uhr

    Ich wollte lediglich gegen hinweis, der meinte, dem GSP müsse an einer Auseinandersetzung gelegen sein, einwenden, 1. das nicht so ist, zumindest nicht so fürchterlich dringlich,

    Die bei der Kritik der falschen GSP Volkstheorie verhandelten Inhalte sind ziemlich grundsätzlich, auch für die Theorie des Gegenstandpunkt. Sie betreffen einige seiner grundlegendsten Schriften (Staatsbuch, Imperialismus 1, seine Theorie über den Nationalismus in seinem Demokratie-Artikel 94/01, den Volksartikel 03/2006, sowie seine Vorstellung davon, wie das falsche Bewusstsein der Leute funktioniert). Wenn man dann sagt es sei nicht wichtig sich mit Kritiken dieser Inhalte auseinanderzusetzen, dann ist klar, dass man sich selbst bei den eigenen Grundlagentexten vom Anspruch freimacht, sie gegen Kritiken zu verteidigen bzw. sie in der Auseinandersetzung mit Kritiken zu bestätigen oder zu korrigieren. Ich meine, ein Verein, der wegen des Wahrheitsanspruches seiner Erklärungen antritt die Welt zu verändern, der muss auf solche ernst gemeinten Einwände zugehen und Gelegenheiten schaffen sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

    und 2. dass man daraus überhaupt nicht, wie hinweis behauptet, schließen kann, dem GSP ginge es nicht um korrekte Erklärungen.

    Schauen wir mal was ich woraus geschlossen habe:

    Der GSP beweist mit seiner Ignoranz, seinem fehlenden „Klärungsbedarf“, dass er seine Texte nicht mit wissenschaftlichem Anspruch verfasst, nichts sonst. Und auf die Klarstellung kommt es mir tatsächlich an. Sowas will ich nämlich nicht.

    Es mag schon sein, dass der GSP sich bemüht für seine Zwecke Erklärungen einzuspannen. Insofern geht es ihm darum. Allerdings geht es ihm eben um Erklärungen als Mittel seines politischen Kampfes und wenn Gegner sein Zeug kritisieren, dann lässt er ganz offensichtlich lieber den Wahrheitsanspruch seiner Theorien fallen , als Selbstkritik zu üben und inhaltliche Konsequenzen zu ziehen. Dann kommen eher solche Argumente wie von dir, die einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit der Deklaration der Kritik als nicht wichtig, weil nur von wenigen Leuten vertreten, zu begegnen versuchen.

    3. wollte ich lediglich die Selbstverständlichkeit sagen, dass wenn einem selbst was an einer Auseinandersetzung mit dem GSP gelegen ist, man dann logischerweise zu ihm hingeht und es nicht ausgerechnet dort versucht, im Internet, wo man ihn NICHT, zumindest nicht diskutierend (höchstens einige Sympatisanten), antrifft.

    Dagegen ist oben schon gesagt, dass kein Medium sich als tauglich erwiesen hat diese Inhalte so auf die Tagesordnung zu setzen, dass man auf eine Klärung der inhaltlichen Fragen hoffen konnte. Auf eine Antwort auf einen Leserbrief braucht man bei dem Stuss, den Leute wie z.B. Mpunkt hier vertreten haben nicht zu hoffen, sondern da braucht es vermutlich längere Sequenzen von Rede/Antwort/Gegenrede/Konkretisierung. Jeder Depp, der auch die Diskussion hier wieder liest, der weiß, dass er GSP nicht Recht hat – nur die Freunde des GSP selbst wollen das nicht wissen und verlegen sich neuerdings darauf stellvertretend für den GSP zu begründen, warum der nicht reagiert statt die Argumente mal auszuführen, die der GSP für so überzeugend hält, dass er nicht einmal darauf hinweisen muss. Im Unterschied zum GSP und den hier diskutierenden GSPlern haben wir es dagegen fertiggebracht die unserer Auffassung nach verkehrten Gedanken des GSP hinzuschreiben und dazu zu sagen, was wir dagegen haben.

  348. 348 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 14:51 Uhr

    Ich halte es für unproblematischer Argumente aus dem Ärmel ziehen als bloß gelernte Argumente abzurufen.

    Ich meinte eher, verkehrte Argumente an Haaren herbeiziehen, um eine Position nicht aufgeben zu müssen, auch wenn man gerade nicht in der Lage ist, einen Einwand zu widerlegen.
    Und das ist einerseits natürlich blöd, andererseits mag es passieren, wenn man zwar mal eine Ableitung nachvollzogen und für richtig befunden hat, man sich aber noch nicht mit Gegenargumenten auseinandergesetzt hat.

    Bei jemandem, der das GSP-Zeug noch nicht so drauf hat, hat man noch mehr Chancen, dass die Theorie inhaltlich zur Kenntnis genommen wird.

    Ich habe gerade bei erfahreneren GSP‘lern den Eindruck, dass Gegentheorien sehr wohl zur Kenntnis genommen werden.

    Naja. Das artet jetzt irgendwie zu persönlichen Erfahrungen aus.

    Wie gesagt: Wenn Ihr was vom GSP wollt, geht hin und wartet nicht hier im Internet auf Stellungnahmen, wo sie ja, wie man sieht, nicht kommen.

  349. 349 hinweis 14. Oktober 2009 um 14:57 Uhr

    Geht doch einfach mal davon aus, dass er die Kritik sehr wohl zur Kenntnis genommen hat, sie sehr wohl überprüft hat, gar nicht davon ausgegangen ist, außerhalb vom GSP könne kein richtiger Gedanke entstehen, und, finally: erkannt hat, dass die Kritik nun aber dennoch nicht hinhaut.

    Und warum nochmal kann der Mann sich nicht erklären, wenn er so großartige Einwände gegen unser Zeug hat? Warum soll man deine Auskunft, dass er wohl nichts von unserer Theorie halten wird schon für sowas wie ein Argument halten, dass sie verkehrt ist? Und: Woher willst du überhaupt wissen, dass er von unserem Zeug nichts hält? Hat er dir das gesagt? Wenn ja welche Argumente hat er denn gehabt?

  350. 350 hinweis 14. Oktober 2009 um 15:03 Uhr

    Wie gesagt: Wenn Ihr was vom GSP wollt, geht hin und wartet nicht hier im Internet auf Stellungnahmen, wo sie ja, wie man sieht, nicht kommen.

    ICH WAR SCHON DA!!!!! ICH HABE DENEN SCHON BESCHEID GESAGT!!!!! ES GEHT DA GANZ GENAU SO ZU WIE IM INTERNET!!!!!!

  351. 351 Neoprene 14. Oktober 2009 um 15:09 Uhr

    zur Vermutung „Wenn Ihr schon mit diesen „Altkadern“ diskutiert habt, dann ist doch gut. Was fehlt denn dann noch?“

    möchte ich nur einwerfen, daß es eine Diskussion mit „uns“ schon deswegen nicht gegeben hat, weil es „uns“ als Gruppe ja gar nicht gibt. Und die Reaktionen auf meine Interventionen in dieser Sache waren seitens Freerk der ärgerliche Standardhinweis, daß ich ich mich doch von meiner Ortgruppe belehren lassen könne, wenn mir so sehr danach ist, das zu klären und von Peter, der übrigens zu seiner politischen Ehre so bisher nicht reagiert hat, soviel ich mitbekommen habe, mir gegenüber jedenfalls nicht, kam als Zugeständnis für eine bisher ausstehende Antwort die bekannte Aussage, daß das Thema auch für Genossen des GSP nicht so leicht von der Hand geht. In dieser Hinsicht lohnt es, auch im Vergleich zu manchem Vulgär-GSPler hier, seinen Beitrag bei Krim nochmal zu lesen. Ansonsten hat er eine fundierte Antwort nur mehrfach wegen anderweitiger Eingspanntheit noch verschoben gehabt aber nie mit dem Argument, ist doch Alles geklärt, in die Tonne getreten.

  352. 352 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 15:13 Uhr

    Das Argument, das zu dieser Erkenntnis führt, wird dann also mit Absicht hinterm Berg gehalten. Wenn das so wäre, dann wäre das für einen Kommunisten aber nicht die feine englische.

    Peter Decker hat doch geantwortet in deinem Forum.
    Das fandet Ihr unbefriedigend, aber ändert doch nichts dran, dass er Euch damit kundgetan hat, warum er weiter bei seiner Theorie bleibt.
    Und nochmal: Nur, weil der GSP das persönliche Lieblingsmedium von 3 Leuten nicht bedient, zu meinen, er sei an Auseinandersetzung nicht interessiert, ist Unsinn.

    Allerdings geht es ihm eben um Erklärungen als Mittel seines politischen Kampfes und wenn Gegner sein Zeug kritisieren, dann lässt er ganz offensichtlich lieber den Wahrheitsanspruch seiner Theorien fallen , als Selbstkritik zu üben und inhaltliche Konsequenzen zu ziehen.

    Du tust so, als sei dieser Übergang das selbstverständlichste von der Welt. Wenn es um Erklärung als MITTEL geht, wäre es völlig bescheuert, korrekte Kritiken nicht anzunehmen. Damit würde man sich sein Mittel und damit auch seinen Zweck, nämlich kaputt machen.
    Bei Dir steht Agitation und politischer Kampf immer im Gegensatz zu Wahrheit und sobald jemand Abwägungen anhand des Zwecks Agitation macht, sagst Du gleich: „Da sieht man’s: kein Wahrheitsanspruch!“

  353. 353 gegenhinweis 14. Oktober 2009 um 15:19 Uhr

    ICH WAR SCHON DA!!!!! ICH HABE DENEN SCHON BESCHEID GESAGT!!!!! ES GEHT DA GANZ GENAU SO ZU WIE IM INTERNET!!!!!!

    Jaja, is ja jut, wa.

    Dann ist doch, sowohl für Dich wie wohl auch für den GSP, alles klar. Und dann hör‘ doch auf, dem GSP zu unterstellen, es sei ganz wichtig für ihn, sich nochmal mit Dir auseinanderzusetzen.

    So, vielleicht sollte man jetzt wirklich wieder inhaltlich werden. Wobei ich allerdings noch nicht weiß, ob speziell ich das (auch) hier tue oder lieber nur bei meiner lokalen Ortsgruppe. :-)

  354. 354 hinweis 14. Oktober 2009 um 15:23 Uhr

    seitens Freerk der ärgerliche Standardhinweis, daß ich ich mich doch von meiner Ortgruppe belehren lassen könne, wenn mir so sehr danach ist, das zu klären

    Die Hinweise kann man tatsächlich in der Pfeife rauchen. Das ist eine Stellung zu Einwänden, die schon von vornherein davon ausgeht, dass das, was Huisken vertritt von den Einwänden nicht berührt ist. Und umgekehrt: Wenn es dann gelingt in der Ortsgruppe was zu klären und die die Kritik am Volksartikel übernehmen, macht Huisken dann irgendwas richtiger?

  355. 355 Kummerkasten 14. Oktober 2009 um 15:31 Uhr

    „mit Absicht hinterm Berg gehalten“

    Ja genau, das ist alles Geheimwissen, ein wohlgehüteter Gral. Auffälligerweise macht ihr trotz Offenbarung der ach so versteckten Argumente von 2008, jeden Tag genau die Fehler, die euch seit Jahren kritisiert werden – welche Dringlichkeit soll es also geben, z.B. Peters 6 Punkte ständig zu wiederholen?

    Immerhin trotzt ihr ja der Fehleranalyse eures Volksvertragsgedankens, indem ihr behauptet, u. A. in der Kritik eurer „Gegenargumente“ stünden nur Tautologien. Dann lasst doch die Tautologen in Ruhe mit dem, was ihr für Kritik haltet! Lauter methodische Spiegelfechtereien sind das, für die ihr obendrein noch ernst genommen werden wollt.

  356. 356 hinweis 14. Oktober 2009 um 15:33 Uhr

    Nur, weil der GSP das persönliche Lieblingsmedium von 3 Leuten nicht bedient, zu meinen, er sei an Auseinandersetzung nicht interessiert, ist Unsinn.

    Hau ab mit deinen Unterstellungen. Es geht überhaupt nicht um das Medium, sondern um das Desinteresse des GSP. Man würde sich schon auf irgendein Medium verständigen, wenn von beiden Seiten DAS INTERESSE da wäre, den Differenzen auf den Grund zu gehen.

    Du tust so, als sei dieser Übergang das selbstverständlichste von der Welt. Wenn es um Erklärung als MITTEL geht, wäre es völlig bescheuert, korrekte Kritiken nicht anzunehmen. Damit würde man sich sein Mittel und damit auch seinen Zweck, nämlich kaputt machen.

    Erklärung als Mittel eines Interesses wäre immer noch verkehrt, weil die Erklärung u.U. ja auch das Interesse modifiziert. Deshalb muss es eben um Erklärung gehen d.h. darum sich in dem was man will davon bestimmen zu lassen. Ich hatte aber geschrieben, dass es dem GSP um Erklärung als Mittel SEINES KAMPFES geht. Und Kritik an ihm, auch noch von erklärten Kritikern, ist eben kein Beitrag zu seinem Kampf, sondern dem abträglich. Auch daran merkt man, das nicht taugt, was der GSP will.

    Bei Dir steht Agitation und politischer Kampf immer im Gegensatz zu Wahrheit und sobald jemand Abwägungen anhand des Zwecks Agitation macht, sagst Du gleich: „Da sieht man’s: kein Wahrheitsanspruch!“

    Falsch. Dass man kämpft (und ob überhaupt), dass man agitiert (oder eher nicht) hat RESULTAT der Erklärung zu sein. Um Kampf, Agitation, Überzeugung geht es also nur als aus der Erklärung ABGELEITETE Zwecke, die man genauso wieder verwirft, wenn sich herausstellt, dass das Interesse, das man kämpfend oder sonstwie verfolgt hat falsch war. Also IST Erklärung, eine wissenschaftliche (oder begründete) Stellung zur Welt das, worum es geht und nicht etwa ein Mittel für irgendwas.

  357. 357 Krim 14. Oktober 2009 um 16:09 Uhr

    „Peter Decker hat doch geantwortet in deinem Forum. Das fandet Ihr unbefriedigend, aber ändert doch nichts dran, dass er Euch damit kundgetan hat, warum er weiter bei seiner Theorie bleibt.“
    Überleg dir doch mal was das für eine Stellung zu einer Auseinandersetzung ist. Da kritisiert man was, dann kriegt man Bescheid und das soll’s dann gewesen sein. Braucht man auf Gegenargumente nicht mehr reagieren, weil schon einmal geantwortet wurde. Ist Peter der Herr König Kommunismus, der gnädigerweise eine Entgegnung schreibt, die man sich dann selbst hinter die Ohren schreiben, aber keinesfalls kritisieren soll und die deshalb auch keiner weiteren Befassung wert ist? Offenbar ist man der Auffassung, dass was richtige Kritik ist, vom GSP entschieden wird. Ist das dann mal entschieden, ist der Käs gegessen und keiner weiteren Befassung mehr wert.

  358. 358 Neoprene 14. Oktober 2009 um 16:25 Uhr

    Ein kleiner Nachtrag zur „Streitkultur“ des GSP:
    Hat eingentlich jemand schon eine schriftliche veröffentlichte Kritik des GSP an Hermann Luuers Finanzkrisenbuch gesehen? Mir ist sowas persönlich von Genossen in die Hand versprochen worden, ich habe aber davon noch nichts gesehen.
    http://neoprene.blogsport.de/2009/05/23/die-finanzkrise-hermann-lueer-versus-gegenstandpunkt/

  359. 359 Apple 15. Oktober 2009 um 11:38 Uhr

    Ich:

    Wie oft wurde schon der Einwand, es handle sich bei hinweis‘ Volkstheorie um eine Vertragstheorie, widerlegt? Und trotzdem kommt bei jeder Diskussion jeder zweite Diskutant vom GSP auf den immer gleichen Dampfer. Die machen teilweise nicht mal eine inhaltliche Kritik an der angeblichen Vertragstheorie, sondern meinen, mit dem Label wäre die Kritik schon geleistet.

    Kummerkasten:

    Immerhin trotzt ihr ja der Fehleranalyse eures Volksvertragsgedankens

    :-D

  360. 360 star wars 15. Oktober 2009 um 11:44 Uhr

    Das Büchlein ist gut. Was hast du denn an ihm auszusetzen, hast du was nicht verstanden? Eine Rezension des GSP ist doch nicht unbedingt notwendig für dein Verständnis.

  361. 361 Neoprene 16. Oktober 2009 um 8:22 Uhr

    Renate Gillmann hat auch ein Buch herausgebracht (auch über China), daß sicherlich lesenswert ist. In einer Vorstellung des Buchs in Frankfurt am 14.10.09, deren Mitschnitt jetzt bei farbeRot runtergeladen werden kann ist diese neue GSPlerin leider auch wieder ganz die alte:
    Gegen Schluß der Veranstaltung vertritt sie den typischen GSP-Satz

    „Volk gibt es doch nur als ein zur Herrschaft passendes Pendant“

    Und damit meint sie sicherlich nicht, daß die Menschen, die sich zu einem Volk als zugehörig empfinden, dann auch ein Projekt unterstützen, daß sich dann dieses „Volk“ auch „seinen“ Staat schaffen müsse.

  362. 362 Jan Ullrichs Winterspeck 16. Oktober 2009 um 10:52 Uhr

    Du bist lustig! Das Verhältnis des real existierenden chinesischen Volkes zum real exististierenden Staat „erklärst“ du mit dem Verweis auf einen durch das Volk noch zu schaffenden Staat? Der ist doch schon da, du Blindwal!

  363. 363 Neoprene 16. Oktober 2009 um 11:04 Uhr

    Manche GSPler sind einfach zu blöd zum Lesen: Da behauptet JUW, daß ich etwas zum „Verhältnis des real existierenden chinesischen Volkes zum real exististierenden Staat“ „“erklärt“" habe, wo ich doch nur, sozusagen als Nebenbemerkung darauf hingewiesen habe, daß der von mir zitierte 10-Gebote-Satz von Renate Dillmann respektive dem GSP einfach nur falsch ist.

    Wenn man gerade zur VR China, wo es eines der Hauptprobleme der KP-Führung ist, daß es zwar einen riesigen Staat gibt, in dem sie weitgehend immer noch das Sagen haben, daß es aber leider leider für diese Herren (und leider auch überhaupt) noch eine ganze Latte von sich voneinander abgrenzenden Völkern gibt, deren aktivistischsten Teile auch schon mal gern mit Dachlatten oder anderen Argumenten aufeinander losgehen, vom „real existierenden chinesischen Volk“ redet, dann würde ich umgekehrt sowas als von einem Maulwurf vermuten. Oder vielleicht bei einem genauso blinden GSP-Fan.

    Denn sowas könnte doch eigentlich selbst ein Freizeitblogsportler wie JUW sogar in diversen Heften des GegenStandpunkt nachlesen oder sich von Röhrig oder anderen als Veranstaltung anhören. Aber nein, der Herr ist lieber lustig!

  364. 364 Hybrisbremse 16. Oktober 2009 um 11:49 Uhr

    „einfach nur falsch“

    Das ist mal objektiv lustig: Jenseits irgendeines Inhalts, ja jenseits des GEGENSTANDES, soll sich eine Aussage über die VR China daran blamieren, dass sie nicht zum Volks“projekt“-Gedanken von Neo passt! Beweis:

    „damit meint sie sicherlich nicht“

    das, was Neo für ein Volk hält. Warum sollte sie eigentlich? Das chinesische Volk gibt es doch noch.

  365. 365 Neoprene 16. Oktober 2009 um 11:55 Uhr

    Auch dir, hybrisbremse, sei es gesagt:

    Ja, ein chinesisches Volk gibt es. Leider, möchte ich hinzufügen. Aber, und nur das war mein Punkt: Die VR China ist, wie das alte Zarenreich oder Österreich-Ungarn es waren, ein Vielvölkerstaat. Deshalb ist eben die Generalaussage Volk ist Pendant von Herrschaft/Staat um mich zu wiederholen „einfach falsch“. Mehr nicht aberweniger auch nicht. Zu solch einer Feststellung braucht es noch nicht mal Hybris. Und „lustig“ bin weder ich, noch seid ihr Spaßvögel das. Es ist ja eher traurig, was ihr so abliefert.

  366. 366 Kummerkasten 16. Oktober 2009 um 12:13 Uhr

    @Apple

    Die Einwände gegen eure Kollektivvertragslogik werden nicht weniger plausibel, wenn du betonst, dass es auch Gegenargumente gegeben hat. DEIN argumentloses Label ist allerdings ein Etikettenschwindel, der aus der Wortkombination „widerlegt“ und dem Namen eines Verlages besteht.

    Das Auspinseln des Staates als Anhängsel/Verlängerung der ihm untergeordneten Willen IST die Theorie einer (quasi) vorstaatlichen Übereinkunft von lauter Menschen, deren „Gemeinsamkeit“ GEGENSÄTZE sind. Ein Richter hat andere Interessen als seine Angeklagten, ein Bänker will etwas anderes als seine Kunden – dass die sich auch nur ansatzweise über die Notwendigkeit oder gar den Inhalt staatlicher Souveränität einig wären, ist eine konsequent falsche Unterstellung des Gedankens vom GESELLSCHAFTSVERTRAG.

    Die Klammer, die auch den eifrigsten Nationalisten als Lebensbedingung vorausgesetzt ist, soll – so die angebliche Übereinkunft -

  367. 367 Hybrisbremse 16. Oktober 2009 um 12:21 Uhr

    „ein Vielvölkerstaat“

    Ein tolles Attribut, aber welcher Staat ist das denn nicht? Ich wäre gespannt auf eine nicht allzu ethnologische Antwort.

  368. 368 Neoprene 16. Oktober 2009 um 12:44 Uhr

    Jetzt bin ich tatsächlich etwas verblüfft, Hybrisbremse:

    Es stimmt, moderne, vor allem erfolgreiche kapitalistische oder gar imperialistische Staaten zeichnet es aus, daß sie wie z.B. die BRD auch einen gewissen Anteil zugewanderter Arbeiter auf ihrem Staatsgebiet haben. Zudem haben natürlich auch schon früher Staaten vor allem an ihren Territorialgrenzen Menschen als Staatsbürger gehabt, die bis zum letzten von ihnen gewonnenen Krieg zum Nachbarstaat gehört haben und sich bis auf weiteres immer noch als dessen Volk zugehörig angesehen haben.

    Es macht aber für jeden Staat enorm was aus, ob er es im wesentlichen mit einer Bevölkerung zu tun hat, die sich als „sein“ Volk sieht und deshalb tendentiell auch alles schluckt, was der Staat den Leuten für sein Fortkommen, also auch ihr Fortkommen so vorsetzt, oder ob ein ins Gewicht fallender Teil der Bevölkerung den Staat als den „falschen“ sieht, sich von einer „Fremdherrschaft“ „geknechtet“ sieht. Wobei es egal ist, ob die Leute, die da national aufbegehren, zahlenmäßig wenig aber stark durchnationalisiert sind, oder ob es recht viele sind, bei denen der Separatismus aber noch nicht so lodert.

    Du wirst doch kaum leugnen können, daß Merkel da ganz anders im Sattel sitzt, auch mit Millionen von Immigranten, während die KPChinas da ganz handfeste Probleme hat, vor allem im zentralasiatischen Bereich. Deshalb wird doch z.B. von hier immer wieder die Tibetfrage hochgekocht und der KP reingerieben.

  369. 369 Hybrisbremse 16. Oktober 2009 um 14:44 Uhr

    Du vermengst immer alles:

    1. Ob und nach welchen Kriterien Menschen ihre Lebensqualität (D: Platz 22) gemäß einem völkischen Sortierungswahn (Abt. Enthnologie) wahrnehmen wollen, hängt nicht ganz zufällig am Erfolg ihres Staates. Eure berüchtigten Seperatisten gehen nicht nur von einer fertig eingeteilten Welt aus, die BESTÄTIGEN sogar die gültige Souveränität ihrer Wannabe-Ex-Obrigkeit, indem sie immer nur auf TEILE eines „besetzten“ Territoriums für sich beanspruchen. Deswegen dürfen echte Souveräne umgekehrt „nicht mit Terroristen verhandeln“, das wäre eine Anerkennung von Verhandlungsgegnern, die man in dieser Funktion nicht schätzt.

    2. Welche Probleme Staaten auch immer mit ihrer Bevölkerung haben, deren Ruf „König, Führer, Mauer zurück“ haben zu wollen, ist ganz offensichtlich nicht der Grund für selbiges, sonst müssten sie das weder als Forderung aufstellen noch kämen sie auf das „Projekt: alternative Bevormundungen suchen“.

    3. Du weißt zwar, dass Merkel weniger und andere Leute befehligt, aber den (Miss-)Erfolg möchtest du ausgerechnet dem untergeordneten Willen von Volksteilen zusprechen. Warum eigentlich? Die Chinesen sind doch für Chinas Erfolge überhaupt nicht zuständig, das einzige, was die „politisch wollen“ müssen, ist überleben – damit leisten sie bereits ihren Beitrag, mehr Wille ist gar nicht verlangt.

  370. 370 Neoprene 16. Oktober 2009 um 17:19 Uhr

    zu HB:
    1. Bei dir klingt es so, als ob du ausgerechnet mir (oder „uns“, wenn dir das lieber ist) vorwirfst, daß sich Leute in großer Zahl blöde Sachen einleuchten lassen. Separatisten sind nicht „berüchtigt“ (außer für die Staatsgewalt ihres Staats), nein sie sind einfach ein zu erklärendes politisches Faktum.

    2. Für dich hat ein Staat doch gar keine Probleme mit seiner Bevölkerung denn, um mit Renate Dillmann zu reden, das Volk ist doch praktischerweise für den Staat dessen Pendant.

    3. Deine Ausführungen hier verstehe ich buchstäblich nicht: Wieso ist es für dich ein Argument, daß die BRD kleiner ist als die VR Chinas? Wieso sind die BRD-Bürger „anders“ als Chinesen und Uiguren? Wieso machst du aus einer reinen Feststellung der Stabilität hierzulande im Vergleich zur VR China, daß ich da irgendwas „zuspreche“. Stimmt es denn für dich nicht, daß die Schaffung eines demokratisch fügsamen Volks ein ungeheures Plus für die Herrscher ist? Habe ich je von „Zuständigkeiten“ (einem nun wirklichen Unwort des GSP-Sprechs) geredet? Und glaubst du ernsthaft, daß sich die KP Chinas mit so wenig zufrieden gibt, daß es ihr reicht, wenn die Leute das Überleben, das ihnen von der Führung immer schwerer gemacht wird, auch noch wollen, was regelmäßig eh von allein kommt?

  371. 371 Krim 16. Oktober 2009 um 17:25 Uhr

    „Eure berüchtigten Seperatisten gehen nicht nur von einer fertig eingeteilten Welt aus, die BESTÄTIGEN sogar die gültige Souveränität ihrer Wannabe-Ex-Obrigkeit, indem sie immer nur auf TEILE eines „besetzten“ Territoriums für sich beanspruchen.“
    Was ist das für eine verdrehte Logik? Weil Separatisten die Souveränität der Obrigkeit über einen Teil ihres Territoriums bestreiten, sollen sie sie bestätigen? Sie bestätigen höchstens das Prinzip, dass ein Volk eine Gewalt braucht, die die Verfügung über ein Territorum durchsetzt. Das bestätigen sie aber zuallererst damit, dass sie eine solche Gewalt für’s eigene Volk wollen und damit, dass diese Gewalt die Souveränität der früheren Staatsgewalt beschränken will.

  372. 372 Hybrisbremse 16. Oktober 2009 um 19:57 Uhr

    @Neo

    Eure Separatisten (nicht die in der Wirklichkeit) sind „berüchtigt“, weil ihr/du die brauchst für eine Staatsgründungsideologie, nach der (die eigentliche) Staatsgewalt vom Volke ausgehen würde. Außerdem legt das Separatisten-Argument die Vorstellung nahe, Herrschaftsverhältnisse bestünden im erfüllten Wunsch von Separatisten, die sich einen Häutling wählen. Ihr behauptet ja sogar inzwischen, die beherrschten Völkerschaften würden sich ihre Ökonomie aus einem reichhaltigen Angebot bestellen.

    Welche Probleme Staaten aus dem Umgang mit ihrer wichtigsten Ressource erwachsen, kann jedenfalls nicht beurteilt werden von Leuten, die den Staat als Steigbügelhalter eines ominösen „Volkswillens“ betrachten wollen. Als Verlängerung der Willen seiner Untertanen könnte ein Staat im Höchstfall zum Problem für die Menschen werden – dein Szenario von aufmüpfigen Untertanen steht exakt für das Gegenteil: ALS LEBENDIGE RESSOURCE werden sogar Nationalisten mal frech. Wäre der Staat der Auftragskiller, als den ihr ihn neuerfindet, gäbe es diese Notwendigkeit nicht.

    „Unwort“ ist nebenbei ein „Unwort“ von Moralisten – deutlich erkennbar an dem UN-, das anständige (und v.A. Neo-gemäße) Sprache einfordert. Auch eine Methode jenseits inhaltlicher Auseinandersetzungen Maulkörbe zu verteilen.

    de.wikipedia.org/wiki/Zust%C3%A4ndigkeit

  373. 373 Neoprene 16. Oktober 2009 um 20:04 Uhr

    Lieber HB, um es dir mit meinen „Maulkörben“ einfacher zu machen, werde ich erstens zukünftig gar nicht mehr auf dich eingehen und im Übrigen wirklich einen Maulkorb für dich bereit halten, denn ich dir gegenüber, anders als dem Rest der Welt, hier ja habe.

    Mit ernsten Argumenten haben hier übrigens selbst verstockteste Idioten immer wieder landen können, das könntest du dir von deinesgleichen sogar bestätigen lassen, wenn die sich wenigstens mit einer Emailadresse an die überschaubar kleine Öffentlichkeit getraut hätten.

  374. 374 gegenhinweis 17. Oktober 2009 um 17:33 Uhr

    Ich versuch‘ mich auch nochmal an der Widerlegung der Staats/Volkstheorie von krim, hinweis, neo etc.

    Die Bestimmung des Volkes ist: Das Volk ist ein Kollektiv mit dem Zweck, Volksfremde von den Voraussetzungen der Reichtumsproduktion auszuschließen, um selbst exklusiv darüber zu verfügen.

    Das Gegenargument war schon, dass das Volk überhaupt nicht über die Mittel der Reichtumsproduktion verfügt, sondern dass das einzelne Eigentümer tun. Gerade das Eigentum ist nicht das, was das Volk eint, sondern ganz im Gegenteil das, was die Volksangehörigen gegeneinander aufbringt. Das Volk als solches verfügt über gar nichts.
    Dass das Eigentum national ist in dem Sinne, dass jedes bestimmte Eigentum von einem bestimmten Staat geschützt wird, heißt für Euch, dass es also doch irgendwie Gemeineigentum oder Volkseigentum sei. Seh‘ ich aber nicht. Der Staat sorgt ja gerade mit der Durchsetzung des Privateigentums dafür, dass es eben Privateigentum und kein Kollektiveigentum ist.

    Jetzt nochmal zur Ableitung des Staates aus dem vermeintlichen Volkswillen. Mal angenommen, so ein Volk hat als Zweck, exklusiv über die Mittel der Reichtumsproduktion zu verfügen und andere (Völker) davon auszuschließen. Dann braucht es Gewalt. Ja. Aber nicht über das Volk, also nach innen, sondern gegen Volksfremde, also nach außen. Jetzt sagt Ihr, dass die Organisation dieser Gewalt gegen die Privatinteressen der Volksangehörigen steht, weil dafür Reichtum aufgebracht und Krieg geführt werden muss und es deshalb eine Gewalt auch nach innen, über das Volk braucht, um die Volksangehörigen dazu zu zwingen (gegen andere Völker ihre Mittel sichern), was sie als Volk wollen. Und das ist halt der Widerspruch: Entweder die Volksangehörigen wollen kollektiv was, dann machen die das auch. Oder ihnen sind ihre anderen Privatinteressen wichtiger, dann machen sie es nicht. Oder andersrum: Die Gewalt, die sie sich angeblich gegen sich selbst schaffen, ist doch der Beweis, dass sie das, was die Gewalt dann gegen sie durchsetzt nicht wollen. Sonst bräuchte es sie ja nicht. Dann ist sie aber auch nicht von ihnen geschaffen.

  375. 375 Krim 17. Oktober 2009 um 19:24 Uhr

    „Dass das Eigentum national ist in dem Sinne, dass jedes bestimmte Eigentum von einem bestimmten Staat geschützt wird, heißt für Euch, dass es also doch irgendwie Gemeineigentum oder Volkseigentum sei. Seh‘ ich aber nicht. Der Staat sorgt ja gerade mit der Durchsetzung des Privateigentums dafür, dass es eben Privateigentum und kein Kollektiveigentum ist.“
    Wenn ihr ahnungslos seid, – ok versteh ich. Was ich nicht verstehe ist das ihr euch nicht schlau machen wollt? Ernsthaft: Bitte beantwortet mir um Gottes Willen die Frage, warum ihr euch weigert einen Text zu lesen. Das macht mich echt verrückt. Bitte, Bitte, Bitte – Warum wollt ihr blöd bleiben??????

    Die Antwort steht hier: http://fk.siteboard.de/fk-about65-120.html
    Beitrag: Di Mai 20, 2008 15:01

    Das mit dem Gemeineigentum ist keine Idee von mir, sondern eine die bei Marx in den Grundrissen steht. Bitte bezieh dich in deiner Antwort auf den Beitrag. Sonst hat das keinen Sinn.

    Zum zweiten Absatz sag ich erstmal gar nichts, weil darauf auch schon ausführlich geantwortet wurde und da bitte ich doch sich auf die entsprechenden Beiträge von hinweis, apple und mir zu beziehen. Es geht ja nicht an, dass die Diskutanten ne Woche nichts von sich hören lassen und dann meinen noch nicht mal die inzwischen eingestellten Beiträge zu genau dieser Frage lesen zu müssen.

  376. 376 Neoprene 17. Oktober 2009 um 20:03 Uhr

    Da man in Forum Kapitalismuskritik leider einzelne Beiträge nicht direkt verlinken kann, der Bequemlichkeit zuliebe hier nochmal der von Krim angeführte Beitrag (Di Mai 20, 2008 15:01):

    ----------------------------------

    Nach dem Lesen des entsprechenden Abschnittes in den Grundrissen bin ich erstmal dafür, die abstrakte Frage nach der Notwendigkeit einer geschichtlichen Behandlung zurückzustellen und erstmal einen anderen Punkt zu diskutieren, aus dem sich dann vielleicht sogar sowas wie ein begriffliches Fortschreiten ableiten lässt. Ich meine das ist was ganz grundlegendes, das auch das Verhältnis von Volk und Ökonomie klärt. Es handelt sich um die Frage des Eigentums. Also nicht nur des Privateigentums im Kapitalismus, sondern grundlegender verstanden.

    „Eigentum meint also ursprünglich nichts als Verhalten des Menschen zu seinen natürlichen Produktionsbedingungen als ihm gehörigen, als den seinen, als mit seinem eignen Dasein vorausgesetzten; Verhalten zu denselben als natürlichen Voraussetzungen seiner selbst, die sozusagen nur seinen verlängerten Leib bilden. Er verhält sich eigentlich nicht zu seinen Produktionsbedingungen; sondern ist doppelt da, sowohl subjektiv als er selbst wie objektiv in diesen natürlichen anorganischen Bedingungen seiner Existenz. Die Formen dieser natürlichen Produktionsbedingungen sind doppelt: 1. sein Dasein als Glied eines Gemeinwesens; also das Dasein dieses Gemeinwesens, das in seiner ursprünglichen Form Stammwesen, mehr oder minder modifiziertes Stammwesen ist; 2. das Verhalten zum Grund und Boden vermittelst des //400/ Gemeinwesens als dem seinigen, gemeinschaftliches Bodeneigentum, zugleich Einzelbesitz für den einzelnen, oder so, daß nur die Früchte geteilt werden; der Boden selbst und die Bearbeitung aber gemeinsam bleibt.“ Karl Marx, Grundrisse MEW 42, pdf S. 415/Buch S. 391

    Ich sags mal so. Das Privateigentum erzeugt den Schein, als gäbe es beim Eigentum nur ein Verhältnis des einen einzelnen zu den anderen einzelnen Gesellschaftsmitgliedern. Für den Privateigentümer sind alles nur Konkurrenten. Die erste ursprüngliche Verfügung über die Produktionsmittel geschieht aber durch das Gemeinwesen. Also schließt auch das Privateigentum ein Verhältnis zum Gemeinwesen ein.

    „Die einzige Schranke, die das Gemeinwesen finden kann in seinem Verhalten zu den natürlichen Produktionsbedingungen ; der Erde ; (wenn wir gleich zu den ansässigen Völkern überspringen) als den seinen, ist ein andres Gemeinwesen, das sie schon als seinen anorganischen Leib in Anspruch nimmt. Der Krieg ist daher eine der ursprünglichsten Arbeiten jedes dieser naturwüchsigen Gemeinwesen, sowohl zur Behauptung des Eigentums als zum Neuerwerb desselben.“ S.390

    Die Reproduktion des Einzelnen unterstellt ursprünglich Verfügung über natürliche Produktionsbedingung, die er durch Arbeit zu Mitteln seines Lebens macht. Diese Verfügung unterstellt ihn aber gleichzeitig als Glied eines Gemeinwesens, das dafür sorgt, dass er überhaupt Zugriff auf die Natur hat. Das Einzeleigentum (die Aneignung der natürlichen Produktionsbedingungen durch Arbeit – im Unterschied zum Privateigentum) verweist also auf das Gemeineigentum. Keine Aneignung der Natur ohne gemeinschaftlichen Zugriff auf sie als Voraussetzung. Das Gemeineigentum ist Voraussetzung der Reproduktion des Einzelnen, wie der Gesellschaft.

    Das Einzeleigentum ist keine in sich abgeschlossene, selbstständig vorhandene Form des Eigentums, sondern existiert immer in einem Verhältnis zum Gemeineigentum. Dieses Verhältnis ändert sich von Produktionsweise zu Produktionsweise. Das Einzeleigentum ist die konkrete Verfügung über Produktionsmittel, d.h. die Aneignung der Elemente der Natur durch Arbeit zum Zweck der Reproduktion des Lebens, Produktion von Lebensmitteln, Aneignung der Natur als Lebensmittel. Gemeineigentum ist abstrakte Verfügung über Produktionsmittel, Zugriff als Gemeinwesen auf die Elemente der Natur als Reichtumsquelle. Das Mittel der Aneignung ist Krieg (Kriegsarbeit).

    Geimeineigentum und Einzeleigentum kommen nicht notwendig in jeder Gesellschaft als getrennte selbstständige Formen vor. Marx erläutert das an drei verschiedenen Formen des Grundeigentums.

    „In der ersten Form dieses Grundeigentums –; erscheint zunächst ein naturwüchsiges Gemeinwesen als erste Voraussetzung. Familie und die im Stamm erweiterte Familie oder durch intermarriage zwischen Familien, oder Kombination von Stämmen. Da wir annehmen können, daß das Hirtenwesen, überhaupt Wanderung die erste Form der Existenzweise, nicht daß der Stamm sich niederläßt auf einem bestimmten Sitz, sondern daß er abweidet, was er vorfindet – die Menschen sind nicht von Natur seßhaft (es müßte denn sein in so besonders fruchtbarer Naturumgebung, daß sie wie Affen auf einem Baum sitzen; sonst roaming3, wie die wilden Tiere), so erscheint die Stammgemeinschaft, das natürliche Gemeinwesen nicht als Resultat, sondern als Voraussetzung der gemeinschaftlichen Aneignung (temporären) und Benutzung des Bodens.(…) Die naturwüchsige Stammgemeinschaft oder, wenn man will, das Herdenwesen ist die erste Voraussetzung – die Gemeinschaftlichkeit in Blut, Sprache, Sitten etc. – der Aneignung der objektiven Bedingungen ihres Lebens und der sich reproduzierenden und vergegenständlichenden Tätigkeit desselben (Tätigkeit als Hirten, Jäger, Ackerbauer etc.).

    Die Erde ist das große Laboratorium, das Arsenal, das sowohl das Arbeitsmittel wie das Arbeitsmaterial liefert wie den Sitz, die Basis des Gemeinwesens. Sie verhalten sich naiv zu derselben als dem Eigentum des Gemeinwesens und des in der lebendigen Arbeit sich produzierenden und reproduzierenden Gemeinwesens. Jeder einzelne verhält sich nur als Glied, als member dieses Gemeinwesens als Eigentümer oder Besitzer. Die wirkliche Aneignung durch den Prozeß der Arbeit geschieht unter diesen Voraussetzungen, die selbst nicht Produkt der Arbeit sind, sondern als ihre natürlichen oder göttlichen Voraussetzungen erscheinen.“ Buch S. 376/pdf S. 400

    „Bei den wandernden Hirtenstämmen ist die Gemeinde in der Tat stets vereinigt, Reisegesellschaft, Karawane, Horde, und die Formen der Über- und Unterordnung entwickeln sich aus den Bedingungen dieser Lebensweise. Angeeignet und reproduziert wird in der Tat hier nur die Herde, nicht die Erde; die aber stets temporär gemeinschaftlich benutzt wird an dem jedesmaligen Aufenthaltsplatz.“ S. 390 Das Gemeinwesen ist hier nicht identisch mit dem Volk. Trotzdem fällt hier bis zu einem gewissen Grad abstrakter Zugriff auf Weide- oder Jagdgründe und konkrete Verfügung durch das Jagen und die Weidewirtschaft zusammen. Das Dorf /der Stamm muss sich gegen Übergriffe konkurrierender Stämme verteidigen. Die Arbeit wird gemeinschaftlich erledigt.

    „Die zweite Form – und sie wie die erste hat wesentliche Modifikationen, lokal, historisch etc. hervorgebracht – das Produkt mehr bewegten, historischen Lebens, [der] Schicksale und Modifikation der ursprünglichen Stämme – unterstellt auch das Gemeinwesen als erste Voraussetzung, aber nicht wie im ersten Fall als Substanz, von der die Individuen bloß Akzidenzen sind oder von der sie rein naturwüchsig Bestandteile bilden –, sie unterstellt nicht das Land als die Basis, sondern die Stadt als schon geschaffnen Sitz der Landleute. (Grundeigentümer.) Der Acker erscheint als Territorium der Stadt; nicht das Dorf als bloßer Zubehör zum Land.

    Die Erde an sich – so sehr sie Hindernisse darbieten mag, um sie zu bearbeiten, sich wirklich anzueignen -bietet kein Hindernis dar, sich zu ihr als der unorganischen Natur des lebendigen Individuums, seiner Werkstätte, dem Arbeitsmittel, Arbeitsobjekt und Lebensmittel des Subjekts zu verhalten. Die Schwierigkeiten, die das Gemeindewesen trifft, können nur von andren Gemeindewesen herrühren, die entweder den Grund und Boden schon okkupiert haben oder die Gemeinde in ihrer Okkupation beunruhigen. Der Krieg ist daher die große Gesamtaufgabe, die große gemeinschaftliche Arbeit, die erheischt ist, sei es um die objektiven Bedingungen des lebendigen Daseins zu okkupieren, sei es um die Okkupation derselben zu beschützen und zu verewigen. Die aus Familien bestehende Gemeinde daher zunächst kriegerisch organisiert – als Kriegs- und Heerwesen, und dies eine der Bedingungen ihres Daseins als Eigentümerin. Die Konzentration der Wohnsitze in der Stadt (ist die) Grundlage dieser kriegerischen Organisation. Das Stammwesen an sich führt zu höhren und niedren Geschlechtern, ein Unterschied, der noch mehr entwickelt durch Mischung mit unterjochten Stämmen etc.“

    „Das Gemeindeeigentum – als Staatseigentum – ager publicus (ist) hier getrennt von dem Privateigentum. Das Eigentum des einzelnen hier nicht wie im ersten case, selbst unmittelbar Gemeindeeigentum, wonach also nicht Eigentum des einzelnen als von der Gemeinde getrennt, der vielmehr nur ihr Besitzer ist. Je weniger faktisch das Eigentum des einzelnen nur verwertet werden kann durch gemeinsame Arbeit – also z.B. wie die Wasserleitungen im Orient –, je mehr der rein naturwüchsige Charakter des Stammes durch historische Bewegung, Wandrung gebrochen; je mehr ferner der Stamm sich entfernt von seinem ursprünglichen Sitz und fremden Boden okkupiert, also in wesentlich neue Arbeitsbedingungen tritt und die Energie des einzelnen mehr entwickelt ist -sein gemeinsamer Charakter mehr als negative Einheit nach außen erscheint – und so erscheinen muß – um so mehr die Bedingungen gegeben, daß der einzelne Privateigentümer von Grund und Boden – besondrer Parzelle wird, deren besondre Bearbeitung ihm und seiner Familie anheimfällt. Die Gemeinde – als Staat – ist einerseits die Beziehung dieser freien und gleichen Privateigentümer aufeinander, ihre Verbindung gegen außen, und ist zugleich ihre Garantie. Das Gemeindewesen beruht hier ebensosehr darauf, daß seine Mitglieder aus arbeitenden Grundeigentümern, Parzellenbauern bestehn, wie die Selbständigkeit der letztren durch ihre Beziehung als Gemeindeglieder aufeinander, Sicherung des ager publicus für die gemeinschaftlichen Bedürfnisse und den gemeinschaftlichen Ruhm etc. besteht.

    Voraussetzung bleibt hier für die Aneignung des Grund und Bodens, Mitglied der Gemeinde zu sein, aber als Gemeindemitglied ist der einzelne Privateigentümer. Er bezieht sich zu seinem Privateigentum als Grund und Boden aber zugleich als seinem Sein als Gemeindemitglied, und die Erhaltung seiner als solchen ist ebenso die Erhaltung der Gemeinde, wie umgekehrt etc. Da die Gemeinde, obgleich hier schon historisches Produkt, nicht nur dem fact nach, sondern als solches gewußt, daher entstanden, hier Voraussetzung des Eigentums am Grund und Boden – d.h. der Beziehung des arbeitenden Subjekts zu den natürlichen Voraussetzungen der Arbeit als ihm gehörigen –, diese Gehörigkeit aber vermittelt durch sein Sein als Staatsmitglied, durch das Sein des Staats – daher durch eine Voraussetzung, die als göttlich etc. betrachtet wird. (…)

    Die Voraussetzung der Fortdauer dieses Gemeinwesens ist die Erhaltung der Gleichheit unter seinen freien self-sustaining peasants11 und die eigne Arbeit als die Bedingung der Fortdauer ihres Eigentums. Sie verhalten sich als Eigentümer zu den natürlichen Bedingungen der Arbeit; aber diese Bedingungen müssen noch fortwährend durch persönliche Arbeit wirklich als Bedingungen und objektive Elemente der Persönlichkeit des Individuums, seiner persönlichen Arbeit, gesetzt werden. Andrerseits treibt die Richtung dieses kleinen kriegerischen Gemeinwesens hinaus über diese Schranken etc. (Rom, Griechenland, Juden etc.).“ Pdf S. 403/Buch S.378-79

    Die zweite Form ist also historisches Produkt. Voraussetzung für diese Form ist, dass die Aneignung des Bodens (der Natur als Reichtumsquelle) durch Arbeit nicht mehr notwendig durch Gemeinschaftsarbeit erfolgen muss.

    „Das Eigentum an der eignen Arbeit ist vermittelt durch das Eigentum an der Bedingung der Arbeit – der Hufe Land, seinerseits garantiert durch das Dasein der Gemeinde und diese wieder durch die Surplusarbeit in Form von Kriegsdienst etc. der Gemeindeglieder. Es ist nicht Kooperation in der wealth producing16 Arbeit, wodurch sich das Gemeindemitglied reproduziert, sondern Kooperation in der Arbeit für die gemeinschaftlichen Interessen (imaginären und wirklichen) zur Aufrechterhaltung des Verbandes nach außen und innen.“

    „Eine dritte Form des Eigentums der arbeitenden Individuen, selfsustaining members of the Community, an den Naturbedingungen ihrer Arbeit ist das germanische. Hier ist weder wie in der spezifisch orientalischen Form das Gemeindemitglied als solches Mitbesitzer des gemeinschaftlichen Eigentums (wo das Eigentum nur als Gemeindeeigentum existiert, ist das einzelne Glied als solches nur Besitzer eines besondren Teils, erblicher oder nicht, da jede Fraktion des Eigentums keinem Glied gehört für sich, sondern als unmittelbarem Glied der Gemeinde, also als direkt in der Einheit mit ihr, nicht im Unterschied von ihr. Dieser einzelne ist also nur Besitzer. Es existiert nur gemeinschaftliches Eigentum und nur Privatbesitz. (…)

    Bei der Vereinigung in der Stadt besitzt die Gemeinde als solche eine ökonomische Existenz; das bloße Dasein der Stadt als solcher ist verschieden von bloßer Vielheit von unabhängigen Häusern. Das Ganze ist nicht hier aus seinen Teilen bestehend. Es ist eine Art selbständiger Organismus. Bei den Germanen, wo die einzelnen Familienhäupter sich in Wäldern festsetzen, getrennt durch lange Strecken, existiert, schon äußerlich betrachtet, die Gemeinde nur durch die jedesmalige Vereinigung der Gemeindeglieder, obgleich ihre an sich seiende Einheit gesetzt ist in Abstammung, Sprache, gemeinsamer Vergangenheit und Geschichte etc. Die Gemeinde erscheint also als Vereinigung nicht als Verein, als Einigung, deren selbständige Subjekte die Landeigentümer bilden, nicht als Einheit. Die Gemeinde existiert daher in fact nicht als Staat, Staatswesen, wie bei den Antiken, weil sie nicht als Stadt existiert. Damit die Gemeinde in wirkliche Existenz trete, müssen die freien Landeigentümer Versammlung halten, während sie in Rom z.B. existiert, außer diesen Versammlungen, in dem Dasein der Stadt selbst und der Beamten, die ihr vorgesetzt sind etc.

    Zwar kommt auch bei den Germanen der ager publicus, das Gemeindeland vor oder Volksland, im Unterschied von dem Eigentum des einzelnen. Er ist Jagdgrund, Weidegrund, Holzungsgrund etc., der Teil des Landes, der nicht geteilt werden kann, wenn er in dieser bestimmten Form als Produktionsmittel dienen soll. Indes erscheint nicht, wie bei den Römern z.B., dieser ager publicus als das besondre ökonomische Dasein des Staats neben den Privateigentümern, so daß diese eigentlich Privateigentümer als solche sind, soweit sie ausgeschlossen waren, priviert1 waren, wie die Plebejer, [von] der Benutzung des ager publicus. Der ager publicus erscheint vielmehr nur als Ergänzung des individuellen Eigentums bei den Germanen und figuriert als Eigentum nur, soweit er gegen feindliche Stämme als Gemeinbesitz des einen Stammes verfochten wird. Das Eigentum des einzelnen erscheint nicht vermittelt durch die Gemeinde, sondern das Dasein der Gemeinde und des Gemeindeeigentums als vermittelt, d.h. als Beziehung der selbständigen Subjekte //392/ aufeinander. Das ökonomische Ganze ist au fond2 in jedem einzelnen Hause enthalten, das für sich ein selbständiges Zentrum der Produktion bildet (Manufaktur rein als häusliche Nebenarbeit der Weiber etc.). In der antiken Welt ist die Stadt mit ihrer Landmark das ökonomische Ganze; in der germanischen der einzelne Wohnsitz, der selbst nur als Punkt in dem zu ihm gehörigen Land erscheint, keine Konzentration vieler Eigentümer ist, sondern Familie als selbständige Einheit. In der asiatischen (wenigstens vorherrschenden) Form kein Eigentum, sondern nur Besitz des einzelnen; die Gemeinde der eigentliche wirkliche Eigentümer – also Eigentum nur als gemeinschaftliches Eigentum an dem Boden.“ Buch S. 380-84, pdf 405-408)

    Im Unterschied zur zweiten (antiken) Form des Grundeigentums hat das Gemeinwesen der dritten, germanischen Form keine selbstständige äußerliche Existenz, wie in der Stadt, sondern existiert als die verstreute Gemeinschaft der Bodenbesitzer, Bebauer des gemeinschaftlichen Bodens. Die Gemeinschaft existiert vereinzelt an den Orten der Bodenbewirtschaftung einzelner Familien. Als wirkliche Gemeinschaft existiert sie nur als Versammlung der Mitglieder der Gemeinschaft und ökonomisch als gemeinschaftlich benutzter Jagd- Weide- Holz- Fischgrund.

    Nochmal in Kurzform:
    1. Die ursprüngliche, erste Form des Grundeigentums ist gekennzeichnet durch Einheit von Einzel- und Gemeineigentum. Die Formen haben sich noch nicht getrennt.
    2. Zweite, antike Form des Grundeigentums. Aneignung des Boden durch Arbeit Einzelner (als Familie) ist historische Produkt. Konkrete Verfügung über das Produktionsmittel Boden als Einzelglied der Gemeinschaft. Abstrakte Verfügung (Zugriff) über den Boden als Gemeinschaft, die sich in der Stadt als Kriegsgesellschaft konstituiert.
    3. Dritte, germanische Form des Grundeigentums. Konkrete Verfügung über den Boden als Einzelglied der Gemeinschaft durch Landbau und gemeinschaftliche Nutzung von Gemeindeflächen als Jagd-, Weide-, Holzgrund. Abstrakte Verfügung über den Boden als Glieder einer Gemeinschaft, die aber außer diesen Gliedern keine selbstständige Existenz (z.B. als Stadt) besitzt, außer auf Versammlungen oder im Krieg.

    So weit erstmal. Ich bitte um Kommentare und Reaktionen.

  377. 377 gegenhinweis 17. Oktober 2009 um 20:04 Uhr

    Krim: Ich habe den Forumsbeitrag überflogen. Da geht’s um Stammesgesellschaften oder die Germanen. Ich erkenne nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.

    Und zum Thema Volk, das sich eine Gewalt gegen sich schafft, steht nichts ausgeführt in den Beiträgen seit einer Woche. Oder meinst Du Dein Verweis auf Separatisten, die eine Staatsgewalt wollen? Ja, wollen sie. Aber inwiefern das ein Einwand gegen das von mir geschreieben sein soll, sehe ich nicht.

  378. 378 Krim 17. Oktober 2009 um 21:47 Uhr

    Du sollst den Beitrag nicht überfliegen, sondern SORGFÄLTIG lesen.
    Da gehts nicht nur um die Germanen, sondern ums Eigentum generell. Man kann daraus lernen, dass das Privateigentum nur eine spezielle Form des Eigentums ist, das ebenso wie alle anderen Formen IMMER nur als Verhältnis von Gemeineigentum und Einzeleigentum, abstrakter und konkreter Verfügung besteht. Dass das Privateigentum nur Verfügung von privaten Einzelindividuen ist ein Schein, der sich durch die Gegenüberstellung der Formen leicht verstehen lässt. (Wenn man will). Wer aber nach eindringlicher Bitte es immer noch nicht schafft, die Gedanken nachzuvollziehen und aus dem ganzen Artikel nur entnimmt, dass es um Germanen geht, dem ist nicht mehr zu helfen.

    Also bitte nicht überfliegen, sondern lesen und versuchen zu verstehen. ES kann doch nicht sein, dass ich alleine um dich zum Lesen zu bewegen drei Beiträge schreiben muss. Wie vernagelt seid ihr eigentlich.

  379. 379 gegenhinweis 17. Oktober 2009 um 22:30 Uhr

    Warum sagst Du mir nicht einfach, was dieses „Gemeineigentum“, über das das Volk im bürgerlichen Staat angeblich verfügt, ist und wie das im Verhältnis zum Privateigentum steht? Ich seh‘ nicht ein, warum ich mich mit Eigentumsformen von Stammesgesellschaften beschäftigen soll, wenn ich mir den bürgerlichen Staat betrachte und mich frage, wo hier das Volk über Eigentum verfügt. Sag’s mir doch einfach.

  380. 380 gegenhinweis 17. Oktober 2009 um 23:15 Uhr

    Mein Beitrag scheint nicht angekommen zu sein, also sinngemäß nochmal: Krim, ich seh‘ nicht ein, dass ich mich mit Eigentumsformen von Stammesgesellschaften beschäftigen soll, wenn ich bestreite, dass das Volk im bürgerlichen Staat über Reichtumsquellen verfügt. Sag‘ mir doch bitte einfach, was dieses Gemeineigentum sein soll.

  381. 381 Apple 17. Oktober 2009 um 23:58 Uhr

    @Kummerkasten:

    Ich würde dir gerne antworten, aber um sicher zu stellen, dass wir nicht an einander vorbei reden: Kannst du vielleicht nochmal kurz sagen, wie du die hier vorgeschlagene Volks-Theorie verstanden hast? Also im Speziellen: Wer schließt deiner Meinung nach in dieser Theorie mit wem einen Vertrag und was wird in diesem Vertrag geregelt?

    Nur damit ich weiß, ob es Missverständnis ist, was uns auseinander bringt, oder ob der Einwand grundsätzlicher ist.

  382. 382 Krim 17. Oktober 2009 um 23:58 Uhr

    Hab ich. In obigem Text den du nicht lesen willst. Ein Einstieg hab ich dir im letzten Beitrag gegeben. Nochmal: Es geht darin nicht um Eigentumsformen von Stammesgesellschaften, sondern um Eigentum schlechthin, allgemein, von dem das Privateigentum ein Spezialfall ist. (das schreib ich jetzt zum zweiten Mal und das ist jetzt doch der dritte Beitrag, den ich schreibe, der nur um deine bornierte Faulheit geht.)

    @Neoprene: Ich schlage vor jeden weiteren Beitrag aus dem hevorgeht, dass gegenhinweis sich weigert diesen Text zu lesen, zu löschen. Es kann doch nicht sein, dass so ein Idiot mit seiner bornierten Faulheit den Leuten auf die Nerven geht und ihnen die Lebenszeit klaut. Von Interesse am Gegenstand kann da ja nicht mehr die Rede sein.

  383. 383 Apple 18. Oktober 2009 um 0:29 Uhr

    @ gegenhinweis:

    Zu dem zweiten Punkt in deiner Kritik nochmal:

    Oder andersrum: Die Gewalt, die sie sich angeblich gegen sich selbst schaffen, ist doch der Beweis, dass sie das, was die Gewalt dann gegen sie durchsetzt nicht wollen.

    Du hast zwei Interessen in eins gesetzt, obwohl hier schon so oft erklärt wurde, dass sie nicht eins sind – du hast es in deinem Beitrag sogar selbst richtig wiedergegeben. Dass der Staat den Volkswillen nach exklusiver kollektiver Verfügung über Reichtumsquellen durchsetzt und sich dabei der nötigen Mittel bedient – das wollen sie. Dass ausgerechnet SIE 9 Monate ihres Lebens bei der Bundeswehr im Schlamm rumkriechen und sich beim Biwak den Arsch abfrieren sollen – dass wollen sie nicht.

    Für den VOLKSGENOSSEN gibt es jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder er sieht die Notwendigkeit SEINES Wehrdienstes für den Erfolg der völkischen Sache ein – dann geht er bereitwillig zum Bund. Oder er sieht sie nicht ein – vielleicht denkt er, dass es schon genug Soldaten gibt, so viele bräuchte es doch gar nicht, die Politiker sollen sich nicht so anstellen und bei IHM eine Ausnahme machen, wo er doch sonst so viel für das Gemeinwesen tut bla bla bla usw. – dann gibt es einen Gegensatz zwischen seinem Privatinteresse und dem Volksinteresse. Dieser Gegensatz wird von der gewalttätigen Instanz zur Durchsetzung des Volksinteresses, dem Staat, nach der Seite des Volksinteresses entschieden. Er wird zwangsverpflichtet. Zum Feind der Nation und zum Vorreiter ihrer Abschaffung wird ein Kriegsdienstverweigerer, der Ärger mit dem Staat bekommt, deswegen nicht. Er betrachtet die Durchsetzungs des Volksinteresses weiterhin als das Mittel seiner Bedürfnisbefriedigung. Er wird dann z.B. beklagen, in diesem einen Fall ungerecht behandelt worden zu seine, sich also in Form von Moral eine Vorstellung zulegen, in der das Volksinteresse und sein Privatinteresse zusammengehen. Oder er wird seine Misere dem Wehrdiensbeauftragten persönlich ankreiden und sagen: Dass hätte eigentlich gar nicht sein müssen, aber weil da so ein Arschloch über mich entschieden hat …. Oder er wird sagen: Aha, mich hat’s erwischt, aber andere, obwohl sie sich in einer vergleichbaren Lage befinden – nicht. Die Politik hat versagt, das Volksinteresse muss besser durchgesetzt werden. Und so ähnlich halt. Mit dem Widerspruch, den die Leute mit ihrem Volksinteresse zu ihren Privatinteressen aufmachen, gehen Volksgenossen halt anders um, als du. Und das will man ihnen ja ausreden.

  384. 384 gegenhinweis 18. Oktober 2009 um 10:48 Uhr

    @apple:
    Ja, ein durchschnittlicher Volksgenosse leistet sich den Widerspruch, eine über ihn eingerichtete Gewalt als sein Mittel zu betrachten. Dahin kommt er aber auf der Grundlage, dass diese Gewalt existiert. Eure Volkstheorie geht aber von lauter Volksgenossen aus, die mit einer solchen Staatsgewalt noch gar nicht konfrontiert sind und dann damit umgehen, sondern diese selbst schaffen.
    Und weshalb sie das tun sollten, habt Ihr bisher nicht erklärt, bzw. nur widersprüchlich. Nochmal: Wenn diese Volksgenossen einerseits Privatinteressen haben, andererseits als Volk agieren wollen was zu ihren Privatinteressen ein Widerspruch darstellt, dann machen sie halt das, was ihnen wichtiger ist. Entweder sie wollen andere ausschließen, dann ist Krieg etc. ein Mittel, das sie dafür in Kauf nehmen. Oder sie wollen das nicht, dann lassen sie es. Aber eine Gewalt über sich einrichten, die sie dann zu etwas zwingt, was sie nicht von sich aus wollen, warum sollten die das tun???

  385. 385 Krim 18. Oktober 2009 um 12:44 Uhr

    „Entweder sie wollen andere ausschließen, dann ist Krieg…“ Und wie geht Krieg? Kuchenbacken und nach dem Feind werfen? Oder braucht man dafür eine Gewalt zu der man sich als Mittel verhalten muss, weil sie sonst keine ist.

  386. 386 Krim 18. Oktober 2009 um 13:11 Uhr

    Herrgott. Früher haben die Indianer beschlossen, dass sie ab jetzt auf dem Kriegspfad sind. Damit sind aus Jägern Krieger geworden. In der modernen Gesellschaft haben sich die Funktionen, die früher von ein und demselben Individuum abwechselnd eingenommen wurden, getrennt. Kriegsfunktion bzw. Konkurrenzfunktion und ökonomische Funktion haben sich voneinander geschieden. Die einen machen Staatenkonkurrenz z.B. in Afghanistan die andern ihren Job und Zahlen Steuern. Das läuft jetzt nebeneinander und aufeinander bezogen. d.h. Die ganze Gesellschaft wird wegen dem Konkurrenzzweck der Gewalt als Mittel dafür hergerichtet, sie ist eine einzige Resourcenbeschaffungsmaschine für den Kriegszweck.

    Im allgemein wollen das die Volksangehörigen und sind damit einverstanden Mittel des Konkurrenzzwecks zu sein. Deshalb gibt es an der Kaufhauskasse keine Schießereien, wenn man zahlen soll. Wenn einer als Individuum das jedoch nicht einsieht, dann kriegt er den kollektiven Willen des Volkes in Form seiner Gewalt zu spüren. Müßte die Gewalt alle zwingen, gäbe es den Volkstandpunkt nicht und es gäbe auch die Gewalt nicht. Dein Widerspruch ist also keiner, weil nach innen im allgemeinen wirklich keine Gewalt nötig ist. Das Volk will Mittel seines Staates sein. Falls aber einige aus der Reihe tanzen, werden sie vom Kollektiv dran „erinnert“, dass das Volk eine Schicksalsgemeinschaft ist, die den Einzelwillen notfalls auch mit Gewalt unterordnet und zur Mittelbeschaffung rekrutiert.

  387. 387 dada 18. Oktober 2009 um 13:34 Uhr

    „Die ganze Gesellschaft wird wegen dem Konkurrenzzweck der Gewalt als Mittel dafür hergerichtet, sie ist eine einzige Resourcenbeschaffungsmaschine für den Kriegszweck.
    Im allgemein wollen das die Volksangehörigen und sind damit einverstanden Mittel des Konkurrenzzwecks zu sein. Deshalb gibt es an der Kaufhauskasse keine Schießereien, wenn man zahlen soll.“

    Deinen Kriegs- und Konkurrenzzweck gibt es an der Stelle doppelt: Einmal haben angeblich die Volksfanatiker dieses Ziel, woraus Gewalt, Staat usw. folgen soll. Im GEGENSATZ dazu steht deine Vorstellung, dass sich die URHEBER der „Ressourcenbeschaffungsmaschine“ einverstanden erklären müssten, sich zum Mittel machen zu lassen. Obendrein denkt keiner deiner verhinderten „Natural Born Killers“ an Afghanistan, wenn er einkaufen geht, und dass beim Aldi kein Bürgerkrieg herrscht, ist nicht der bürgerlichen Zurückhaltung anlässlich von Auslandseinsätzen zu verdanken.

  388. 388 Krim 18. Oktober 2009 um 14:06 Uhr

    „Einmal haben angeblich die Volksfanatiker dieses Ziel, woraus Gewalt, Staat usw. folgen soll. Im GEGENSATZ dazu steht deine Vorstellung, dass sich die URHEBER der „Ressourcenbeschaffungsmaschine“ einverstanden erklären müssten, sich zum Mittel machen zu lassen.“
    Weder gibt es diesen Gegensatz noch gibt es den Konkurrenzzweck doppelt. Wer sich nämlich einen Zweck setzt, der tut auch das Nötige, um ihn zu verwirklichen. Wer sich den Zweck Konkurrenzgewalt setzt, der stattet sie auch mit Mitteln aus. Das folgt aus dem Zweck. Da muss ich mich nicht getrennt davon, dass ich etwas will, mich mit dem was ich will oder den Konsequenzen dieses Willens, nochmal extra einverstanden erklären. Das ist deine Unsinnskonstruktion, die mit Gewalt irgendeinen Fehler ausmachen will und wenn sie keinen findet, einen konstruiert. Wenn ich ein Eis essen will und die Eisdiele 500m entfernt ist, dann muss ich da hingehen oder fahren. Das folgt daraus. Da muss ich mich nicht nochmal getrennt davon damit einverstanden erklären, die 500m zu gehen.

    „Obendrein denkt keiner deiner verhinderten „Natural Born Killers“ an Afghanistan, wenn er einkaufen geht,“
    Oben schreib ich extra, dass genau das Nebeneinanderexistieren beider Sphären, der Inhalt der Trennung von ökonomischen und gewaltmäßigen Funktionen der Gesellschaft ist. Man muss gerade nicht mehr nachdenken, wann man den Jahresurlaub macht, um nach Afghanistan zu reisen, um Deutschlands Verantwortung in der Welt wahrzunehmen. Man zahlt einfach seine Mehrwertsteuer bei Aldi. Man muss noch nicht mal dran denken, dass die für die Kreigsressourcenbeschaffungsmaschinerie ausgegeben wird. Noch nicht mal wissen muss man das.

  389. 389 dada 18. Oktober 2009 um 14:42 Uhr

    Ich habe dich doch wortwörtlich zitiert:

    „Im allgemein wollen das die Volksangehörigen und sind damit einverstanden Mittel des Konkurrenzzwecks zu sein.“ (Krim)

    Dein „Im Allgemeinen“ soll zwar darüber hinwegtäuschen, dass der Zweck irgendwo einzumarschieren ein staatlicher ist, für den keinerlei Einverständnis nötig ist, aber du selbst benennst den von dir geleugneten Gegensatz auf deine Weise:

    Man muss nur „einverstanden“ sein, als Mittel zu fungieren, wenn der Zweck nicht aus dem eigenen Interesse folgt. Auch das sagst du selbst mit deinem Eisbeispiel:

    „Da muss ich mich nicht nochmal getrennt davon damit einverstanden erklären, die 500m zu gehen.“ (Krim)

    Sind Bürger jetzt bloß „einverstanden“ (Zitat 1) mit etwas, das es jenseits ihrer Mittel etwas zu wollen bereits gibt, eben als fertiges Gewaltsubjekt mit eigenen Zielen ODER folgt aus dem Ausgrenzungsbedürfnis von Volksgenossen die Gewalt, zu der sie ja dann – nach innen und außen – nicht mehr gezwungen werden müssten. Eine Horde Privatimperialisten müsste der Staat aber eigentlich nicht gewaltsam „belehren“, weil es den Staat eigentlich ja nur gibt, um diesem blutrünstigen Volkswahn eine Verlaufsform zu geben …

  390. 390 Krim 18. Oktober 2009 um 15:09 Uhr

    „Dein „Im Allgemeinen“ soll zwar darüber hinwegtäuschen,“
    Nein das soll über gar nichts hinwegtäuschen. Das trägt nur dem Umstand Rechnung, dass es Leute wie dich gibt, die mit dem Volkszweck nicht einverstanden sind, und die, wenn sie ihren Willen praktisch machen, von der Gewalt des Kollektivwillens gewaltsam untergeordnet werden.

    „Man muss nur „einverstanden“ sein, als Mittel zu fungieren, wenn der Zweck nicht aus dem eigenen Interesse folgt.“
    Der Zweck Völkerkonkurrenz ist ein eigenes Interesse des Volksangehörigen, also müssen sie sich mit dem Mittelsein nicht nochmal getrennt einverstanden erklären.

    „Sind Bürger jetzt bloß „einverstanden“ (Zitat 1) mit etwas, das es jenseits ihrer Mittel etwas zu wollen bereits gibt, eben als fertiges Gewaltsubjekt mit eigenen Zielen ODER folgt aus dem Ausgrenzungsbedürfnis von Volksgenossen die Gewalt, zu der sie ja dann – nach innen und außen – nicht mehr gezwungen werden müssten.“
    Wie oft willst du es denn noch wissen. Zweiteres natürlich. Sie werden dazu auch nicht gezwungen, weil sie nicht gezwungen werden müssen, weil sie es sowieso wollen. (Zur Erinnerung: Es geht auch nicht um ein „Bedürfnis“ auch kein „Ausgrenzungsbedürfnis“. Es geht um die kollektive eklusive Verfügung über Reichtumsquellen, als deren Folge andere Kollektive ausgegrenzt werden.)

    „Eine Horde Privatimperialisten müsste der Staat aber eigentlich nicht gewaltsam „belehren“, weil es den Staat eigentlich ja nur gibt, um diesem blutrünstigen Volkswahn eine Verlaufsform zu geben …“
    Tut er ja auch nicht. Bloß deinereiner wird „belehrt“, wenn du dich nicht als Hordenmitglied aufführst.

  391. 391 dada 18. Oktober 2009 um 18:11 Uhr

    „die mit dem Volkszweck nicht einverstanden sind, und die, wenn sie ihren Willen praktisch machen, von der Gewalt des Kollektivwillens gewaltsam untergeordnet werden“

    Es stimmt einfach nicht, dass Gesetze und deren gewaltsame Durchsetzung bloß für Systemgegner gelten würden. Die Tatsache, dass für brave Bürger weniger unmittelbare Gewaltanwendung nötig ist, weil sie bereits das tun, wofür die Gewalt eingesetzt wird, verkehrst du zu einer vermeintlichen ABWESENHEIT von Gewalt. Fußballfans z.B. sind i.d.R. sehr volkstümelnd und einverstanden mit jeder Sauerei ihrer Obrigkeit, trotzdem wird ihnen Gewaltbereitschaft untersagt – in eurem Zerrbild müsste die Staatsgewalt das Knüppeln im Stadion genauso unterstützen wie den angeblichen Blutdurst in Afghanistan.

    „Sie werden dazu auch nicht gezwungen“

    Aber selbstverständlich. Wehrdienst heißt so, weil das KEINE freiwillige Sache ist. Und da wo niemand zur Gewaltausübung gezwungen wird, z.B. im Stadion, ist Gewalt VERBOTEN.

    Die Nebelkerze „auf der Grundlage eines Volkswillens“ könnt ihr euch übrigens schenken, solange der INHALT und die MITTEL dieses Konstrukts strittig sind. Es gibt niemand mehr etwas darauf, dass ihr euch den Staat immer personalisiert vorstellen wollt. Dass auch Untertanen einen Willen haben, beweist nämlich seit Jahren nicht, welches Moment dieser abhängigen Variable Herrschaft hervorbringen soll.

  392. 392 Krim 18. Oktober 2009 um 19:12 Uhr

    „Es stimmt einfach nicht, dass Gesetze und deren gewaltsame Durchsetzung bloß für Systemgegner gelten würden.“ Das wurde auch nicht behauptet. Behauptet war, dass wer sich den Gesetzen entsprechend verhält, weil er es will, nicht dazu gezwungen werden muss. Gewalt nach innen, ist für diejenigen da, die gegen Gesetze verstoßen, für die anderen nicht. Das würde nämlich unterstellen, dass alle nicht wollen, was sie tun. Das ist kontrofaktisch. Begreift das mal. Ein Volk besteht nicht aus Gefängnisinsassen des Staates, sondern aus Leuten, die seine Zwecke teilen.

    Fußballfans verstoßen gegen Gesetze, deshalb unterstützt der Staat nach unserer Theorie das Knüppeln im Stadion nicht, sondern verbietet es. Es ist also dein Zerrbild unserer Theorie, dass dich zu dem Schluss kommen lässt. Mit anderen Worten: Du hast nix kapiert und wirst das auch nie.

    „Aber selbstverständlich. Wehrdienst heißt so, weil das KEINE freiwillige Sache ist.“ Ja und? Bricht deswegen die Revolution aus, nein. Und warum nicht? Weil die Leute es einsehen, dass Deutschland eine „Verantwortung“ in der Welt hat. Deswegen gehen sie zur Bundeswehr. Steuern sind auch nicht freiwillig, trotzdem sehen die Volksangehörigen das Steuernzahlen ein und weil sie es einsehen, halten sie es auch für richtig, dass alle gleich behandelt werden und dass deswegen der Staat auch zu jeder Gewalt berechtigt ist, wenn jemand seinen Beitrag nicht leistet.

    „Die Nebelkerze „auf der Grundlage eines Volkswillens“ könnt ihr euch übrigens schenken, solange der INHALT und die MITTEL dieses Konstrukts strittig sind.“ Was soll das nun wieder für eine Logik sein? Was du bestreitest, soll’s nicht geben und darf als Argument nicht verwendet werden. Das würde dir so passen.

    „Dass auch Untertanen einen Willen haben, beweist nämlich seit Jahren nicht, welches Moment dieser abhängigen Variable Herrschaft hervorbringen soll.“ Welches „Moment“ das ist, kommt in fast jedem Beitrag vor. Das Volk will ausschließlich über Reichtumsquellen verfügen und braucht dafür eine Gewalt, die das durchsetzt. Furchtbar einfach.

  393. 393 gegenhinweis 18. Oktober 2009 um 20:14 Uhr

    „Entweder sie wollen andere ausschließen, dann ist Krieg…“ Und wie geht Krieg? Kuchenbacken und nach dem Feind werfen? Oder braucht man dafür eine Gewalt zu der man sich als Mittel verhalten muss, weil sie sonst keine ist.

    Das Gewalt notwendig ist, wenn ein Volk Krieg führen will, war nicht bestritten. Bestritten war, dass wenn die Volksgenossen das WOLLEN, dass dann eine Gewalt nach innen, gegen das Volk selbst, nicht nötig ist, sondern eben nach außen, gegen den Gegner. Wir reden doch aber drüber, dass sich das Volk angeblich eine Gewalt nach innen, eine Herrschaft über sich selbst schafft.

    Dein Widerspruch ist also keiner, weil nach innen im allgemeinen wirklich keine Gewalt nötig ist.

    Das ist ein Witz. Als wenn die Gefängnisse voll von Staatsgegnern wären. Als wenn alle die, die sich vor Gericht gegenüberstehen, Staatsgegner wären. Als wenn im Supermarkt noch irgendjemand zahlen würde, wenn man Kassen und Kameras abbauen und einen Kasten: „Hier bitte Geld einwerfen“ aufstellen würde. Sobald Du zum Mieterverein gehst und der Deinem Vermieter schreibt, die Mieterhöhung geht nicht klar, willst Du nicht das bezahlen, was der Vermieter will und am Ende MUSST Du statt zu wollen oder der Vermieter DARF NICHT, was er will.
    Als ob, überhaupt, die Alltagsfrage wäre: „Was will ich“ und nicht „was darf/muss ich“!

  394. 394 Neoprene 18. Oktober 2009 um 20:25 Uhr

    „Als wenn im Supermarkt noch irgendjemand zahlen würde, wenn man Kassen und Kameras abbauen und einen Kasten: „Hier bitte Geld einwerfen“ aufstellen würde.“

    Im Supermarkt sicherlich nicht. Aber bei Zeitungen kenne ich das Prinzip schon. Der überzeugte Eigentumsfan (und das sind leider die meisten) geht auch *nicht* einklauen, wenn mal der Strom für die Überwachungskameras ausfällt.

  395. 395 nana 18. Oktober 2009 um 20:36 Uhr

    „Der überzeugte Eigentumsfan“
    Als wenn Diebe keine Überzeugungstäter wären!

  396. 396 Neoprene 18. Oktober 2009 um 20:46 Uhr

    Als wenn Diebe keine Überzeugungstäter wären!

    Ja, sind auch die. Mir ging es aber um die Mehrheit der Leute, die es richtig finden, daß Eigentumsverstöße geahndet gehören und deshalb Polizistenarbeit nicht behindern, die solche Leute einknasten lassen. Und auch schonmal aktiv bei den Behörden verpfeifen.

  397. 397 nana 18. Oktober 2009 um 21:14 Uhr

    „Leute, die es richtig finden, daß Eigentumsverstöße geahndet gehören“

    Ja, der Auffassung sind (fast) alle – auch oder gerade, wenn sie gar nichts davon haben. Die Frage ist: Wie kommen denn alle auf den Generalverdacht, dass die Deckelung (anderer) überhaupt nötig/vorteilhaft sei, obwohl doch (fast) alle etwas gegen Eigentumsverstöße haben?

  398. 398 Neoprene 18. Oktober 2009 um 21:51 Uhr

    Wie kommen denn alle auf den Generalverdacht, dass die Deckelung (anderer) überhaupt nötig/vorteilhaft sei, obwohl doch (fast) alle etwas gegen Eigentumsverstöße haben?

    Weil offensichtlich alle (fast alle) ganz große Fans von Gerechtigkeit sind. Man selber hält sich natürlich schon als moralischer Mensch und nicht nur wegen der Gesetze ans Recht. Das Recht ist ja schließlich als richtig anerkannt und nicht nur als mit Gewalt sanktioniert. Dann müssen aber die anderen, die bekanntlich ja immer potentiell schlimme Finger und jedenfalls lange nicht so moralisch integer sind wie man selber per Sanktion(sdrohung) eines Besseren belehrt werden. Das ist geradezu die Pflicht, die jeder Staatsbürger seinen Rechtsorganen kostenlos noch obendrein mit auf deren verantwortungsvollen Weg mitgibt.

  399. 399 Krim 18. Oktober 2009 um 23:22 Uhr

    „Das ist ein Witz. Als wenn die Gefängnisse voll von Staatsgegnern wären.“
    Staatsgegner ist nur ein Motiv sich nicht an Gesetze zu halten. Das habe ich nur erwähnt, damit nana/dada das auch versteht. Daneben gibt es tausend Motive, warum auch Leute, die keine Staatsgegner sind, gegen die Gebote der Gewalt verstoßen. Möglicherweise finden sie es ungerecht, was der Staat von ihnen verlangt, sie finden sie hätten mehr verdient, sie wollen sich rächen oder bereichern, die ganze Palette von Motiven, die in jedem Krimi und jeder Gerichtssendung verbraten werden.

    Allgemein gesprochen liegt das daran, das der Zweck Völkerkonkurrenz wegen der Mittel, die dafür nötig sind ein Gegensatz zu ihrem Privatinteresse darstellt. Ein Gegensatz bleibt es, weil es Abzug ist, auch wenn der Zweck Völkerkonkurrenz gewollt wird. Wegen diesem Gegensatz wird sich dann manchmal, nicht immer, für das Privatinteresse entschieden. Dabei nimmt niemand etwas zurück, die gesetzesübertretenden Volksangehörigen wollen dann eben beides – Völkerkonkurrenz und ihr privates Interesse verwirklichen.

    Ich mach mal ne Analogie, die nichts mit dem Thema zu tun hat: Man will sich was leisten, hat aber das Geld nicht dafür. Also heißt es sparen, Verzicht für zukünftige Befriedigung von Bedürfnissen. Jetzt will man zwar sparen und ist dafür auch bereit Geld zurückzulegen, das ändert aber nichts daran, dass dieser Zweck in Konkurrenz zu anderen Zwecken tritt, die dann nicht gehen. Wegen diesem Verzicht entscheidet sich Bürger dann eben auch mal dafür etwas anderes wichtiger zu finden. Beim Sparen geht das noch (ungestraft). Da wächst vielleicht das Sparguthaben nicht weiter. Bei der Völkerkonkurrenz ist das aber eine Gesetzesübertretung und zwar deshalb, weil der Zweck Völkerkonkurrenz nicht von der privaten Abwägung Einzelner abhängig sein soll. Der Zweck Völkerkonkurrenz hat Priorität vor allen anderen staatlichen und privaten Zwecken. Er muss unbedingt durchgesetzt werden. Das liegt am Inhalt dieses Zwecks. Die Durchsetzung der nationalen Gewalt in der Konkurrenz um Reichtumsquellen ist die Voraussetzung der Existenz und Reproduktion der Nation. Deshalb ist es notwendig so, dass der Zugriff auf die Mittel der Gesellschaft unabhängig vom Willen Einzelner organisiert sein muss.

    Die Gewalt nach innen liegt also am Inhalt des Zwecks Völkerkonkurrenz um Reichtumsquellen. Erfolgreiche Konkurrenz ist die Vorausetzung der Reproduktion der ganzen Gesellschaft und daher wird die Mittelbeschaffung nicht von den Erwägungen Einzelner abhängig gemacht.

  400. 400 gegenhinweis 19. Oktober 2009 um 9:40 Uhr

    Wären es wirklich nur einzelne (im Sinne von: ein paar wenige), die sich nicht von sich aus an Gesetze halten wollen und deshalb gezwungen werden müssen, dann könnte man auf die auch getrost verzichten. Dann könnte man sich den ganzen Aufwand für Polizei, Justiz etc. sparen und das Geld besser in den Kampf gegen fremde Völker benutzen.
    Tatsache ist aber, dass sich die Gewalt nach innen sehr wohl gegen alle richtet, auch gegen die, die eben wegen der drohenden Sanktionen sich an Recht und Gesetz halten, es auf dieser Grundlage (Achtung: kein Determinismus behauptet) affirmieren und es dann auch wollen. Jeder Vertrag, also praktisch jeder Interaktion zwischen Individuen der Gesellschaft geht gar nicht ohne dahinter stehende Staatsgewalt. Immer wenn zwei Privatpersonen zusammenkommen ist sofort definiert, was deren jeweilige Rechte und Pflichten sind, in welchem Maße wer wen wieviel schädigen darf und der andere das aushalten muss. Und wenn Polizei und Justiz weg wären, das weiß auch jeder, dann würde das nicht alles im Wesentlichen so weiterlaufen abgesehen von ein paar wenigen, die nicht einsehen, dass die Pflichten auch für sie gelten.

  401. 401 Neoprene 19. Oktober 2009 um 10:07 Uhr

    Gegenhinweis, so einfach ist es mit der staatlichen Gewalt, die Verträge erst abwickelbar macht, eben nicht:

    Jeder, der einen Vertrag abschließt, im weitesten Sinne geht es in einer kapitalistischen Gesellschaft dabei fast immer um Eigentum, braucht die staatliche Gewalt zum Durchsetzen und gegebenenfalls Erzwingen dessen, was er sich im Vertrag von seinem Vertrags“partner“ hat zusichern lassen. Insofern richtet sich die Gewalt nicht nur gegen alle, sondern sie wird auch von allen als grundsätzlich in ihrem Interesse verstanden. Außer natürlich, wenn, nicht ganz überraschend bei der ewigen, aus sich heraus ja überhaupt auch gar nicht zu lösenden Frage „wer wen wieviel schädigen darf und der andere das aushalten muss“, wieder mal eine Seite „Recht“, also ein Urteil bekommen hat, die ihm nicht gefällt.

    Früher (im Mittelalter), als es noch kein flächendeckendes Recht, weil keine flächendeckende Justiz, weil keinen flächendeckenden Staat gegeben hat, sind deshalb Kaufleute auch immer schwer bewaffnet durch die Länder gezogen, um im Ernstfall ihre Interessen an ihrem Eigentum ganz direkt durch persönlich Gewalt zu verteidigen/durchzusetzen. Drogendealer und andere, die wegen ihrer Forderungen schlecht vor ein bürgerliches Gericht gehen können, machen es noch heute so.

  402. 402 gegenhinweis 19. Oktober 2009 um 10:35 Uhr

    Insofern richtet sich die Gewalt nicht nur gegen alle, sondern sie wird auch von allen als grundsätzlich in ihrem Interesse verstanden.

    Ja. Ich weiß, dass Recht und Gesetz und die dazu gehörige Gewalt von praktisch allen gewollt wird. Eben weil alle wissen, dass all ihre vermeintlichen Lebensmittel: Arbeiten, Eigentum, Verträge, ohne Gewalt nicht funktionieren würden. Gäbe es die gewaltsame Klammer nicht, wäre sehr schnell praktisch klargestellt, dass es mit dem Lebensmittel-Charakter von Eigentum etc. und deshalb auch mit dem Pflichten-Einhalten-Wollen nicht weit her ist.

    Dass die Gewalt von allen gewollt wird, nimmt eben nichts daran zurück, dass es eine Gewalt gegen ALLE ist und nicht nur gegen ein paar wenige!

  403. 403 Neoprene 19. Oktober 2009 um 11:04 Uhr

    Ach gegenhinweis, dein

    „Dass die Gewalt von allen gewollt wird, nimmt eben nichts daran zurück, dass es eine Gewalt gegen ALLE ist und nicht nur gegen ein paar wenige!“

    kommt nun wirklich nicht überraschend. Das weiß buchstäblich jeder, der wegen seiner Interessen genauso zum Gericht muß/will, wie sein Gegner. Dafür hättest du wirklich kein Ausrufezeichen ver(sch)wenden müssen.

  404. 404 gegenhinweis 19. Oktober 2009 um 11:42 Uhr

    Dann verstehe ich nicht, wo in Deinem vorigen Post der Einwand ist.

  405. 405 Apple 19. Oktober 2009 um 11:46 Uhr

    @ gegenhinweis:

    Ja, ein durchschnittlicher Volksgenosse leistet sich den Widerspruch, eine über ihn eingerichtete Gewalt als sein Mittel zu betrachten. Dahin kommt er aber auf der Grundlage, dass diese Gewalt existiert. Eure Volkstheorie geht aber von lauter Volksgenossen aus, die mit einer solchen Staatsgewalt noch gar nicht konfrontiert sind und dann damit umgehen, sondern diese selbst schaffen.

    Jetzt schmeiß nicht sofort alles durcheinander. Wenn man sich erklärt hat, dass das Volksinteresse der GRUND des Staates ist, kann man sich auch die Frage stellen, wie es zu diesem Interesse kommt. Das ist sicher auch eine wichtige, aber eben eine ANDERE Frage. Die können wir gerne auch zusammen klären, obwohl ich meine, dass das in diesem Thread schon geschehen ist. Nur wüßte ich erstmal nicht, warum wir das zusammen klären sollen, denn du bist ja noch nicht einmal mit dem ersten Schritt der Erklärung – unserer Lösung der Frage nach dem Grund des Staates – einverstanden. Wenn das erste klar ist, können wir uns gerne an dem zweiten versuchen.

    Entweder sie wollen andere ausschließen, dann ist Krieg etc. ein Mittel, das sie dafür in Kauf nehmen. Oder sie wollen das nicht, dann lassen sie es. Aber eine Gewalt über sich einrichten, die sie dann zu etwas zwingt, was sie nicht von sich aus wollen, warum sollten die das tun???

    Wurde doch schon erklärt. Die sehen das nicht so wie du: Entweder Durchsetzung des Volkes nach Außen oder meine Privatinteressen. Die betrachten die Duchsetzung des Volkes als MITTEL, als NOTWENDIGE BEDINGUNG für die Verfolgung ihrer Privatinteressen. Deswegen können sie auch nicht sagen: Ach, dann lassen wir es halt mit der Durchsetzung des Volkes. Ihnen leuchtet die NOTWENDIGKEIT einer Staatsgewalt, die sich ihres Volkes als einer Ressource bedient, ein. Und wenn sie dann ständig vorgeführt bekommen, dass die Durchsetzung des Volkswillens auf Kosten IHRER Privatinteressen geht, dann ziehen sie daraus nicht den Schluss, dass das Volksinteresse halt ein Scheiß-Interesse ist, sondern leugnen den Gegensatz, indem sie z.B. moralisch werden, sich also die Vorstellung von einer alternativen, EIGENTLICHEN Weltordnung konstruieren, in der zusammengehen müsste, was nicht zusammengeht, wenn sich nur alle an die richtigen Regeln halten würden.

  406. 406 gegenhinweis 19. Oktober 2009 um 12:10 Uhr

    Die betrachten die Duchsetzung des Volkes als MITTEL, als NOTWENDIGE BEDINGUNG für die Verfolgung ihrer Privatinteressen.

    Dann brauchen sie aber auch keine Gewalt über sich, die sie dazu zwingt, was sie eh einsehen und wollen.

    Deswegen können sie auch nicht sagen: Ach, dann lassen wir es halt mit der Durchsetzung des Volkes. Ihnen leuchtet die NOTWENDIGKEIT einer Staatsgewalt, die sich ihres Volkes als einer Ressource bedient, ein.

    Nein, nein, nein. Sag‘ mir mal, warum die überhaupt auf den Gedanken kommen, sie bräuchten eine Gewalt über sich, wenn sie eh‘ alle Opfer, die sie für ihren Zweck erbringen müssen, einsehen und wollen.

    Und wenn sie dann ständig vorgeführt bekommen, dass die Durchsetzung des Volkswillens auf Kosten IHRER Privatinteressen geht, dann ziehen sie daraus nicht den Schluss, dass das Volksinteresse halt ein Scheiß-Interesse ist, sondern leugnen den Gegensatz, indem sie z.B. moralisch werden,

    Genau. Dann ist der Staat aber auch schon da. Dass Staatsbürger den Staat affirmieren, war, wie gesagt, nie bestritten.

    Aber, siehe oben, die SCHAFFUNG des Staates aus einem Willen zu ihm zu erklären, das kriegt Ihr nicht hin.

  407. 407 Apple 19. Oktober 2009 um 12:43 Uhr

    @ gegenhinweis:

    Nein, nein, nein. Sag‘ mir mal, warum die überhaupt auf den Gedanken kommen, sie bräuchten eine Gewalt über sich, wenn sie eh‘ alle Opfer, die sie für ihren Zweck erbringen müssen, einsehen und wollen.

    Alter, du bist wirklich stubborn. Man erklärt dir, dass die Volksgenossen Interessen verfolgen, die in einem Gegensatz zueinander stehen – das Interesse nach exklusiver Verfügung über Reichtumsquellen und ihre sonstigen Privatinteressen – und du leugnest den Gegensatz einfach. Es wurde doch schon lang und breit erklärt, dass sie NICHT immer und NICHT alle Opfer, die von ihnen verlangt werden, einsehen. Und wenn sie die Opfer nicht einsehen, ist es für sie nicht der Auftakt zu sagen, dass das Volksinteresse aufzugeben sei, weil es mit Opfern verbunden ist. Nein – BEIDES soll gleichzeitig gelten: das Volksinteresse und ihr Privatinteresse. Das ist der Gegensatz, an dem sie ihr Leben lang rummachen. Der ist nicht zu leugnen, wie du es tust, sondern zu kritisieren.

    Jeder Mensch in diesem Land weiß, dass ein Staat, der sein Volk nicht im Griff hat und dessen Handlungen auf der Weltbühne von den persönlichen Launen jedes einzelnen Volksmitglieds abhängig sind, ein Staat ist, der nicht in der Lage ist, das Volksinteresse gegen die anderen durchzusetzen. Jeder weiß es – außer dir, wie es scheint. Eine Gewalt, die das eigene Volk befehligen kann, ist ein notwendiges Erfordernis der Konkurrenz der Völker.

  408. 408 Apple 19. Oktober 2009 um 12:59 Uhr

    @ gegenhinweis:

    ich:

    Die betrachten die Duchsetzung des Volkes als MITTEL, als NOTWENDIGE BEDINGUNG für die Verfolgung ihrer Privatinteressen.

    du:

    Dann brauchen sie aber auch keine Gewalt über sich, die sie dazu zwingt, was sie eh einsehen und wollen.

    Die betrachten die Duchsetzung des Volkes als Mittel für die Verfolgung ihrer Privatinteressen. Ihr persönliches Opfer betrachten sie aber nicht immer als notwendiges Mittel für die Durchsetzung des Volksinteresses.

  409. 409 gegenhinweis 19. Oktober 2009 um 13:18 Uhr

    Man erklärt dir, dass die Volksgenossen Interessen verfolgen, die in einem Gegensatz zueinander stehen – das Interesse nach exklusiver Verfügung über Reichtumsquellen und ihre sonstigen Privatinteressen – und du leugnest den Gegensatz einfach.

    Quatsch. Wenn ihn jemand leugnet (je nachdem, ob ihr’s gerade brauchen könnt), dann seid Ihr das. Wenn Ihr nämlich die Herrschaft nach innen aus dem Willen der BEherrschten erklären wollt, tut ihr zwischendurch mal so, als wäre die Gewalt nach innen bloß gegen ein paar Abweichler gerichtet — also eigentlich gar keine Gewalt gegen die Allgemeinheit.

    Es wurde doch schon lang und breit erklärt, dass sie NICHT immer und NICHT alle Opfer, die von ihnen verlangt werden, einsehen.

    Und deshalb GRÜNDEN sie dann eine Gewalt über sich, die sie dazu zwingt, das zu tun, was sie nicht einsehen? (Wohlgemerekt: Wir reden nicht davon, dass die Staatsgewalt schon existiert und dann affirmiert wird.)

    Es ist doch ganz einfach: Wenn man einen Zweck hat, nimmt man den dafür notwendigen Aufwand in Kauf. Keine Gewalt notwendig. Wenn man die Opfer aber, die man erbringen müsste, NICHT bereit ist zu erbringen, lässt man den Zweck fallen. Aber im Wissen darüber, dass man NICHT bereit ist, für ein Ziel notwendige Opfer zu erbringen, weshalb man FREIWILLIG den Zweck halt NICHT verfolgt, sich nach einer Gewalt umschauen, die einen dann dazu zwingt, was man nicht will, das tut man sicherlich nicht.

    Naja, wahrscheinlich sagst Du jetzt wieder: Sind ja nur hin und wieder mal einige Opfer von einigen einzelnen … im allgemeinen wollen sie schon …
    Damit ist dann die Notwendigkeit von Gewalt wieder durchgestrichen (s.o.).

  410. 410 gegenhinweis 19. Oktober 2009 um 13:33 Uhr

    Die betrachten die Duchsetzung des Volkes als Mittel für die Verfolgung ihrer Privatinteressen. Ihr persönliches Opfer betrachten sie aber nicht immer als notwendiges Mittel für die Durchsetzung des Volksinteresses.

    Praktisch merken sie durch ihre Opfer doch permanent, dass das Staatsinteresse alles andere als ihr Mittel ist. Weshalb sie ohne zwingende Gewalt auch nicht mitmachen würden und schon gar nicht im WISSEN (das wäre dazu nämlich schon nötig) darum, dass es nicht ihr Mittel ist, eine Gewalt schaffen würden, die ihnen die Opfer dann abverlangt.

    Ob nun persönlich oder nicht: Wer die Opfer, die er erbringen muss nicht einsieht, schafft sich keine Gewalt über sich, die ihn dann zwingt.
    Oder meinst Du im Ernst, ein Kollektiv schafft sich eine Gewalt über sich, wobei jeder einzelne fest davon überzeugt ist, dass es die Gewalt eigentlich nur für die anderen braucht und sich hinterher vielleicht hin und wieder mal bloß wundert, dass ihm jetzt ein Opfer abverlangt wird, was er so jetzt aber nicht einkalkuliert hatte?

    Naja, es wird immer absurder…

  411. 411 nana 19. Oktober 2009 um 14:07 Uhr

    Die Volkstheoretiker kommen mir vor wie der spinnerte Schweizer in der Ricola-Werbung: „Wer hat’s erfunden?“

    Alle staatlichen Zwecke gibt es getrennt von diesem fantasievollen Volkswillen und werden auch so von den Volksforschern besprochen – jedoch nie ohne den Zusatz, das Volk sei dafür verantwortlich. Das Festhalten an dieser Universalerklärung von Gewalt aus dem Volkswillen ist insofern eine ideologische Meisterleistung, weil jeder Wille doppelt vorkommt: Einmal als die wirklichen Vorhaben von lebendigen Menschen UND das zweite mal als Platzhalter für den Volkswillen, dessen angebliche Resultate zirkulär aus den unterstellten Gründen „abgeleitet“ werden.

  412. 412 Neoprene 19. Oktober 2009 um 14:52 Uhr

    Du weißt schon, nana, daß man dir den Vorwurf der Spinnerei mit dem gleichen Recht zurückgeben könnte:
    Du hast z.B. folgendes behauptet

    „dass die Staatsgewalt einfach vom Himmel fällt bzw. der Ableitung vorausgesetzt wird.“
    Man muss gar nichts vom Himmel fallen lassen, was es schon GIBT.“

    Das war der klassische Versuch, dem GSP-Deus-ex-Machina einen naturwissenschaftlich unbezweifelbare Weihe zu verleihen, obwohl ja ganz offensichtlich ist und an diversen Stellen hier und anderswo ja auch lange ausgeführt wurde (übrigens auch bei Marx im Kapital), wie früher mal (aber in wahrlich noch überschaubarer Vergangenheit und reichlich dokumentiert) der moderne bürgerliche Staat einer kapitalistischen Gesellschaft, den es jetzt in der Tat „GIBT“, überhaupt erst entstanden ist. Genauer, welche Kreise der Gesellschaft welche Ziele hatten, um so ein Ding in die Welt zu setzen.
    Daß solch elementare Weisheiten, die du ja sonst auch weißt, daß es Gewalt pur überhaupt nicht gibt, sondern daß die immer das Mittel von irgendwem für bestimmte Zwecke ist, in diesem grundlegenden Fall glatt ignorierst, das hat was Schräges, würde ich dir Wahlschweizer entgegenhalten.
    Mit einem Wort, auf der Ebene von solcher Ignoranz gegenüber der bisherigen Diskussion kommen wir, nicht mal du, auch nur einen Schritt weiter.

  413. 413 nana 19. Oktober 2009 um 16:08 Uhr

    Nicht die Bodenhaftung verlieren! Wenn die Volkswillenkritik fruchtet, können wir uns gerne (erneut) über den abstrakt freien Willen unterhalten, und wie die Ziele bürgerlicher Staatsgewalten de facto zustande kommen.

    Die Differenz der Auffassungen über die HERKUNFT moderner Nationen herzunehmen für „vom Himmel gefallen“, „ziellose Gewalt“ oder „ex machina“ ist immer noch kindisch, weil außer euch sich nicht mal jemand für Herkunft/Daseinsgrund interessiert, gescheige denn mit dem Begriff des Staates verwechselt. Die Erklärung von staatlicher Souveränität (die bestreitet ihr!) und auch die Kritik an falschen Vorstellungen von „Volkssouveränität“ ist eben etwas anderes als die HISTORISCHE Verortung von einem (strittigen!) Gegenstand.

    Es mag einem Volkstheoretiker so erscheinen, dass seine Kritiker keine Gründe wüssten, das kommt allerdings daher, dass dessen „Überprüfung“ so angelegt ist: Welchen Beitrag leisten andere zum a priori Urteil, dass der Volkswille alles geschaffen hat. Sorry, keinen. Der ewige Verweis auf die angeblich FEHLENDE Erklärung der Genese von Staaten beweist jedesmal, dass ihr VOR der Erklärung der Sache ihren Daseingrund bestimmen wollt – um den dann als Begriff auszugeben, bzw. zu unterstellen („Auf der Grundlage, dass …“). So kommt man tatsächlich nicht weit(er).

  414. 414 Neoprene 19. Oktober 2009 um 17:42 Uhr

    Gerade als jemand mit „Bodenhaftung“ frage ich mich ernstlich, wieso es ausgerechnet „kindisch“ sein soll, was hier an Kritik an der Volks- und Staatstheorie des GSPvorgetragen wurde, „weil außer euch sich nicht mal jemand für Herkunft/Daseinsgrund [also für das, was der GSP dazu geschrieben hat] interessiert“? Das gibt doch höchstens den Grund ab, daß ein Eingehen darauf sich erübrigt, weil man sich den „Massen“ zugewandt hat, bzw. irgendwann mal zuwenden möchte. Denn, nun mal ehrlich, kennst du irgendjamnd in der großen weiten linken Welt, den es außer „uns“ sonst noch interessiert, was der GSP zu diesem Thema zu sagen hatte und hat? Wer, außer den an einer Hand abzählbaren Hanseln, hat sich denn deiner Kenntnis nach auch nur die Mühe gemacht, dazu irgendwo Piep zu sagen oder zu schreiben? Wenn ich mich richtig erinnere, dann ging der große Volksartikel im GSP (sowohl bei MPunkt und bei mir war der nachzulesen http://neoprene.blogsport.de/2008/05/13/das-volk-eine-furchtbare-abstraktion-scan-2-version/) doch sang und klanglos unter, was Resonanz anging. Jedennfalls ich habe nicht anderes bemerkt und ich schaue mich in solchen Sachen schon um.

  415. 415 gegenhinweis 19. Oktober 2009 um 18:00 Uhr

    „weil außer euch sich nicht mal jemand für Herkunft/Daseinsgrund [also für das, was der GSP dazu geschrieben hat] interessiert“?

    Es hat ein bisschen gedauert, bis ich Deine Interpretation von nana’s comment kapiert habe. :-)
    Also Du hast nana’s „weil außer euch sich nicht mal jemand für Herkunft/Daseinsgrund interessiert“ interpretiert als: Niemand außer Euch interessiert sich für die GSP-Artikel zu Volk und Staat, right?

    Dabei stand es doch noch im selben Satz, wie es gemeint war:

    weil außer euch sich nicht mal jemand für Herkunft/Daseinsgrund interessiert, gescheige denn mit dem Begriff des Staates verwechselt. [Hervorhebung von mir.]

    Im Volksartikel (und auch im Staatbuch) geht’s gar nicht drum, woher ein Volk oder ein Staat kommt, sondern darum, was die jeweils sind, um ihren Begriff. Wenn man den Begriff sagt und die Herkunft darin nicht vorkommt, kriegt man von Euch sofort geantwortet: Aha, also „vom Himmel gefallen“ usw. Dabei redet man in dem Moment bloß halt nicht über die Herkunft.

  416. 416 Neoprene 19. Oktober 2009 um 19:37 Uhr

    Nein, es geht nicht nur, wahrscheinlich nicht mal in erster Linie um die sicherlich auch wichtige Differenz zwischen Begriff und Herkunft von Volk und Staat. Sondern, daß doch (schon) der Begriff falsch ist und das eben unter anderem mit der historischen Entwicklung zum modernen Staat zusammenhängt.

    Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann wollte nana sagen, 1. Die Leute interessieren sich (und dies zurecht) eh nicht um die Herkunft des Staates. 2. Erst recht gibt es niemanden (außer „uns“) der dessen Herkunft mit dessen Begriff verwechselt.

    Das mag ja sein, hab ich ja auch gesagt, daß außer drei GSP-Freunden und drei Kritikern der GSP-Thesen die ganze Kiste keine Sau wirklich interessiert. Das wird zwar stumm gelesen, was hier so abläuft, das merke ich als Blogger ja besonders, aber das hat bisher buchstäblich niemand aus der Reserve gelockt, so daß z.B. zum Thema mal jemand bei einer GSP-Veranstaltung dazu ne Frage gestellt hätte oder der Redaktion einen Leserbrief geschrieben hätte (denn den hätte die Redaktion schon aus didaktischen Gründen sicherlich veröffentlicht und beantwortet).

  417. 417 nana 19. Oktober 2009 um 20:17 Uhr

    „ein bisschen gedauert“

    Das ging mir genauso. Also, Neo, streich das mit dem Interesse, das stand für „Ihr seid auf einem Holzweg, den man gar nicht erst beschreiten muss.“

  418. 418 gegenhinweis 20. Oktober 2009 um 0:41 Uhr

    Nur nochmal, damit das nicht falsch verstanden wird:

    Apple:

    Man erklärt dir, dass die Volksgenossen Interessen verfolgen, die in einem Gegensatz zueinander stehen – das Interesse nach exklusiver Verfügung über Reichtumsquellen und ihre sonstigen Privatinteressen – und du leugnest den Gegensatz einfach.

    Ich:

    Quatsch. Wenn ihn jemand leugnet (je nachdem, ob ihr’s gerade brauchen könnt), dann seid Ihr das.

    Den Gegensatz, den Ihr behauptet, gibt es tatsächlich nicht, weil es schon diesen Volkswillen nicht gibt. Außer ein paar Kapitalisten die tatsächlich über Produktionsmittel und die Arbeitskraft der Proleten verfügen, verfolgt ja überhaupt niemand den Zweck „exklusive Verfügung über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion“. Ein Prolet jedenfalls verfolgt gerade mal das armselige Interesse „überleben“.

    Ich hatte bloß (siehe mein Post vom 17.10., 17:33) diesen vermeintlichen Volkswillen und den darauf basierenden Gegensatz zum Privatinteresse der Volksmitglieder mal mitgemacht, um zu zeigen, dass selbst daraus überhaupt nicht die Gründung eines Staats folgt:

    Mal angenommen, so ein Volk hat als Zweck, exklusiv über die Mittel der Reichtumsproduktion zu verfügen und andere (Völker) davon auszuschließen. …

    Die Gründung eines Staats kriegt Ihr nur hin, indem Ihr mit Eurem eigenen phantasierten Gegensatz schlampig umgeht. Ihn nämlich betont, um zu begründen, dass eine ihn betreuende Gewalt notwendig ist. Und ihn im nächsten Atemzug leugnet, wenn Ihr sagt, dass sich die Gewalt eigentlich nur gegen ein paar wenige richtet, um den Willen zur Gründung dieser Gewalt behaupten zu können.

  419. 419 Krim 20. Oktober 2009 um 3:12 Uhr

    „Und deshalb GRÜNDEN sie dann eine Gewalt über sich, die sie dazu zwingt, das zu tun, was sie nicht einsehen?“ Nein. Die gründen keine Gewalt, um sich selbst auszutricksen. Das wurde von unserer Seite auch nicht behauptet, sondern das ist die Ebene auf die du die Volkstheorie runterbringen willst. Also Nochmal:

    Alle die sich zum Volk zählen schaffen ein Gewaltsubjekt, das ihre kollektive und exklusive Verfügung über Reichtumsquellen sicherstellen soll, weil diese die Voraussetzung der Reproduktion des Volkes ist. Die kollektive Verfügung ist die Bedingung der privaten Verfügung.

    Der Staat als Gewaltsubjekt des Volkes wird also wegen dieses Zwecks gebraucht und gewollt. Ist dieser Zweck in Form dieses Gewaltsubjekts in die Welt gesetzt impliziert das eine ganze Menge. Es impliziert Beispielsweise, dass die Realisierung der Konkurrenz gegen andere Staaten Mittel verschlingt. Diese Mittel können nur vom eigenen Volk kommen, also beschafft sich der Souverän diese Mittel. Und zwar fragt er bei den Volksangehörigen nicht höflich nach, ob sie ein paar Euro übrig haben, sondern er bedient sich nach den Masstäben, die er für richtig hält. An der Stelle ist der Wille der Volksangehörigen schon wieder ganz draußen. Die haben also gar nicht den widersprüchlichen Willen, den du dir zurechtkonstruierst. Die wollen keinen Staat, der sie zur Mittelspende zwingt. Die wollen einen Staat, der mit anderen Staaten erfolgreich um Reichtumsquellen konkurriert. Der Staat knöpft ihnen dann unabhängig von ihrem Willen die Mittel ab und das sehen sie ein, weil sie den Zweck wollen, für den der Staat da ist. An der Stelle stimmen sie dem Treiben des Staates wirklich nur noch zu ohne Einfluß darauf zu haben. (In Wahlen wird dann ermittelt, ob eine Mehrheit eine Partei will, die Besser- Normal- oder Geringverdienende be- oder entlastet – das war’s mit dem Einfluß auf den Zugriff des Staates auf die Mittel der Gesellschaft).

    Man sieht also, dass das Widerlegungsmuster für die Staatsbegründung von Hobbes, dass der Mensch des Menschen Wolf sei (homo homini lupus), hier nicht funktioniert. Denn das ist ja deine Widerlegung. Wie kann der Mensch eine Institution wollen, die ihn von seiner Wolfsnatur abbringt, wenn er als Wolf keine Schranken akzeptiert. Entweder er hat eine Wolfsnatur, dann will er auch keinen Staat, die diese negiert oder er hat keine Wolfsnatur, dann braucht’s auch keinen Staat, die diese im Griff hält. Deine ganze Argumentation vom Menschen, der sich austrickst, um dem Staat die Mittel zu beschaffen, die er ihm nicht geben will, ist bloß eine Abwandlung davon. Dieser ganze Widerspruch ist von dir zurechtkonstruiert auf die Widerlegung hin, die dir geläufig ist. Sie entspricht bloß, überhaupt nicht unserer Theorie.

    Soviel zur notwendigen Gewalt nach innen, die an dieser Stelle aus der Mittelbeschaffung abgeleitet wird. Damit ist noch nicht die bürgerliche Ordnung erklärt, also nicht jede Gewalt, die im bürgerlichen Staat nach innen in Anschlag gebracht wird z.B. wegen der ökonomischen Gegensätze der Bürger. Nun gut.

    Neuerdings hat sich aber herausgestellt, dass das Akzeptieren unserer Begründung für die Gewalt nach außen nur ein Trick von gegenbeweis war, um die Widerlegungn der Gewalt nach innen zu versuchen. Das hat nicht geklappt, weil unsere Theorie eben nicht die Hobbessche ist und deshalb das Subsumieren unserer Theorie unter die Hobbeskritik daneben geht. Also wieder zurück auf los und weiter bei der Begründung der Gewalt nach Außen.

    “ Außer ein paar Kapitalisten die tatsächlich über Produktionsmittel und die Arbeitskraft der Proleten verfügen, verfolgt ja überhaupt niemand den Zweck „exklusive Verfügung über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion“.“ Nach zig Beiträgen, die den Unterschied zwischen kollektiver und privater Verfügung erläutern und nach zig Beiträgen, die das Verhältnis zwischen beiden klarstellen und nach zig Beiträg, die erklären, dass es nicht notwendig ist selbst konkret über Reichtumsquellen zu verfügen, um die kollektive Verfügung über Reichtumsquellen zu befürworten, inszeniert gegenhinweis hier geradezu seine ignorante Verblödung. Er nimmt demonstrativ keine Erklärung zur Kenntnis und wirft diese zur Schau gestellte Dummheit der Theorie vor. GSP at it’s best.

  420. 420 gegenhinweis 20. Oktober 2009 um 9:10 Uhr

    Alle die sich zum Volk zählen schaffen ein Gewaltsubjekt, das ihre kollektive und exklusive Verfügung über Reichtumsquellen sicherstellen soll, weil diese die Voraussetzung der Reproduktion des Volkes ist. Die kollektive Verfügung ist die Bedingung der privaten Verfügung.

    Bis hierhin denkt man noch, das ist eine Gewalt DES Volkes (und nicht ÜBER das Volk) GEGEN andere Völker. Und dann …

    Ist dieser Zweck in Form dieses Gewaltsubjekts in die Welt gesetzt impliziert das eine ganze Menge. Es impliziert Beispielsweise, dass die Realisierung der Konkurrenz gegen andere Staaten Mittel verschlingt. Diese Mittel können nur vom eigenen Volk kommen, also beschafft sich der Souverän diese Mittel. Und zwar fragt er bei den Volksangehörigen nicht höflich nach, ob sie ein paar Euro übrig haben, sondern er bedient sich nach den Masstäben, die er für richtig hält.

    … ist diese Gewalt plötzlich, hokuspokus, souverän gegenüber dem Volk und kann ihm Reichtum abverlangen ohne nachzufragen.

    Übergang: Nullo. Geht nämlich auch nicht. Lächerlich.

    Dein „impliziert“ leistet den Übergang jedenfalls nicht. Das unterstellt den Staat schon als souverän gegenüber dem Volk.

  421. 421 nana 20. Oktober 2009 um 10:51 Uhr

    @Krim

    „das Subsumieren“

    ist eindeutig DEINE Leistung, eine Hobbes-Kritik steht hier nirgends. Nur weil du ähnliche Widersprüche produzierst wie Hobbes, musst du doch nicht argwöhnen, jemand würde dich mit einem echten (ein Scherz!) Staatstheoretiker wie Hobbes verwechseln.

    Auch das Tricksen geht auf DEIN Konto: Weil dir der Gegensatz nach innen selbst inkompatibel erscheint zur Vorstellung, der Staat sei bloß Handlanger völkischer Spinner, schlägst du den (unbestreitbaren) Gegensatz zwischen Herrschern und Beherrschten, zwischen gesellschaftlichen Nutznießern und Opfern, einem Außenverhältnis zu.

  422. 422 Krim 20. Oktober 2009 um 11:33 Uhr

    gegenhinweis: Die Gewalt ist nicht „hokuspokus“ Souverän gegen das Volk. Die ist in der Mittelbeschaffung souverän gegen den Einzelnen und das auch nur solange, wie das Volk mit dem Zweck der Gewalt einverstanden ist.
    „Übergang: Nullo.“ Blindfisch! Die Staatsgewalt ist der verselbstständigte Konkurrenzzweck des Kollektivs und als solcher souverän gegenüber dem Einzelnen. Das ist ja gerade der Witz an den Staaten, dass die Ältestenversammlung nicht im Wigwam beschließt „jetzt sind wir auf dem Kriegspfad“, sondern dass der Kriegszweck als ständige Herrschaft sich verselbstständigt gegenüber dem sonstigen Treiben der Gesellschaft und sie als Konkurrenzgesellschaft neu organisiert.

    @nana: „Nur weil du ähnliche Widersprüche produzierst wie Hobbes,“ Ich produziere keine ähnlichen Widersprüche. Das ist deine Subsumtionsleistung, Herr Subsuminator.
    „schlägst du den (unbestreitbaren) Gegensatz zwischen Herrschern und Beherrschten, zwischen gesellschaftlichen Nutznießern und Opfern, einem Außenverhältnis zu.“ Auch das ist falsch. Ich kann nämlich unterscheiden zwischem dem Gegensatz, der durch die Völkerkonkurrenz in die Welt kommt und der bürgerlichen Ordnung.

  423. 423 Apple 20. Oktober 2009 um 11:42 Uhr

    @ gegenhinweis

    Wenn ihn jemand leugnet (je nachdem, ob ihr’s gerade brauchen könnt), dann seid Ihr das. Wenn Ihr nämlich die Herrschaft nach innen aus dem Willen der BEherrschten erklären wollt, tut ihr zwischendurch mal so, als wäre die Gewalt nach innen bloß gegen ein paar Abweichler gerichtet — also eigentlich gar keine Gewalt gegen die Allgemeinheit.

    Selber Quatsch. Von welchen „paar Abweichlern“ redest du überhaupt? Gesagt wurde, dass gegen JEDEN, der sich mit seinem Privatinteresse praktisch gegen die Ausführung des Volksinteresses stellt, Gewalt ausgeübt wird – zumindest wird sie jedem angedroht. Das sind durchaus nicht nur „ein paar“, aber es sind auch nicht alle. Wenn es nämlich alle wären, gäbe es keinen, der das Volksinteresse gegen sie durchsetzen könnte. Dann wäre es aus mit dem Staat. Welche Gewalt richtet sich denn deiner Meinung nach gegen „die Allgemeinheit“? Und von wem geht diese Gewalt dann aus?

    Es ist doch ganz einfach: Wenn man einen Zweck hat, nimmt man den dafür notwendigen Aufwand in Kauf. Keine Gewalt notwendig. Wenn man die Opfer aber, die man erbringen müsste, NICHT bereit ist zu erbringen, lässt man den Zweck fallen. Aber im Wissen darüber, dass man NICHT bereit ist, für ein Ziel notwendige Opfer zu erbringen, weshalb man FREIWILLIG den Zweck halt NICHT verfolgt, sich nach einer Gewalt umschauen, die einen dann dazu zwingt, was man nicht will, das tut man sicherlich nicht.

    Die schauen sich nicht nach einer Gewalt um, die sie dazu zwingt, was sie nicht wollen. Jetzt entstell‘ doch nicht immer meine und Krims Aussagen. Die schauen sich nach einem Gewaltapparat um, der ihren gemeinsamen Volkszweck – exklusive Verfügung über Reichtumsquellen – realisiert. Dafür braucht dieser Gewaltapparat Ressourcen – das ist dann eine Sachnotwendigkeit, wenn man die Konkurrenz zu den anderen aufmacht. Diese Ressourcen bestehen unter anderem in den Volksmitgliedern selbst. Diese werden dazu angehalten, den Notwendigkeiten der Konkurrenz, die von den politischen Funktionären ermittelt werden, Genüge zu tun – also Reichtum für den Konkurrenzkampf zu schaffen, in den Krieg zu ziehen etc. Für diesen Zweck ist der Staat da. Wenn er sich dabei von irgendwelchen persönlichen Launen der Volksmitglieder abhängig machen würden, könnte er diesem Zweck nicht mehr nachkommen. Deswegen macht er das auch nicht. Das ist die Begründung dafür, warum es staatliche Souveränität überhaupt geben muss – das ist der Nachweis ihrer Notwendigkeit.

    Wenn ein Volksgenosse nicht in den Krieg ziehen will und anschließend Gewalt über sich erfährt, weil er vom Staat zwangverpflichtet wird, zieht er dann deinen Schluss daraus: „Wenn man die Opfer aber, die man erbringen müsste, NICHT bereit ist zu erbringen, lässt man den Zweck fallen.“? Nein, tut er nicht. Er lässt den Volkszweck nicht fallen. Er hält die exklusive Verfügung über Reichtumsquellen für das notwendige Mittel zu seiner Bedürfnisbefriedigung. Natürlich ist es vernünftig zu sagen: Wenn das Mittel immer nur auf Kosten des Zwecks geht, dann ist es ein schlechtes Mittel, dann lässt man es fallen und schaut sich nach einem neuen um. So denkt sich das der Volksgenosse aber nicht. Er hat doch auch nicht die Notwendigkeit dessen verstanden, dass sich das Volksinteresse immer nur auf Kosten seiner Privatinteressen durchsetzt. Das muss man ihm erst erklären und beweisen. Und weil es für ihn nicht in Frage kommt, den Volkszweck aufzugeben, akzeptiert er den Gewaltcharakter des Staates. In Einzelfällen mag er noch darüber meckern, dass es ausgerechnet ihn erwischt, obwohl es doch eigentlich nicht sein müsste – im Großen und Ganzen akzeptiert er ihn.

    Der Widerspruch, mit dem der Volksmensch lebt, ist für dich seltsamerweise nicht der Auftakt zu einer Kritik am völkischen Bewusstsein – das wäre mal was von wegen in der Kritik der alten Welt die neue finden – sondern der Auftakt zum Leugnen des Widerspruchs. Du tust mit deinem „ist doch ganz einfach“ so, als ob es auf KEINEN FALL sein könnte, dass Menschen Fehler machen und widersprüchliche Interessen haben. Das ist aber nicht der FAll. Die Erklärung des Volkes ist gleichzeitig seine Kritik, weil sie auf einen Fehler im Bewusstsein der Volksgenossen hinweist. Meinst du, Menschen wären von Natur aus EIGENTLICH krass vernünftige Kommunisten, die sofort alles begreifen würden, wenn sie nur nicht vom Staat in die Dummheit und Unwissenheit geprügelt worden wären?

  424. 424 Apple 20. Oktober 2009 um 11:58 Uhr

    @ gegenhinweis

    Im Volksartikel (und auch im Staatbuch) geht’s gar nicht drum, woher ein Volk oder ein Staat kommt, sondern darum, was die jeweils sind, um ihren Begriff. Wenn man den Begriff sagt und die Herkunft darin nicht vorkommt, kriegt man von Euch sofort geantwortet

    Heuchler! Mit dem gleichen methodischen Blödsinn könntest du dir auch deine eigenen Argumente verbieten.

    gegenhinweis:

    Ja, der Auffassung sind (fast) alle – auch oder gerade, wenn sie gar nichts davon haben. Die Frage ist: Wie kommen denn alle auf den Generalverdacht, dass die Deckelung (anderer) überhaupt nötig/vorteilhaft sei, obwohl doch (fast) alle etwas gegen Eigentumsverstöße haben?

    Was soll denn jetzt die Frage nach der HERKUNFT („Wie kommen denn alle …“) eines Interesses dazu beitragen, wenn man seinen BEGRIFF und Inhalt klären will?

  425. 425 Krim 20. Oktober 2009 um 12:20 Uhr

    „Wenn er sich dabei von irgendwelchen persönlichen Launen der Volksmitglieder abhängig machen würden, könnte er diesem Zweck nicht mehr nachkommen. Deswegen macht er das auch nicht. Das ist die Begründung dafür, warum es staatliche Souveränität überhaupt geben muss – das ist der Nachweis ihrer Notwendigkeit.“ Genau! Das sei hiermit doppelt unterstrichen!

  426. 426 nana 20. Oktober 2009 um 12:54 Uhr

    Ich bin nicht gh und das mit der Herkunft ist schnell erklärt:

    Euer Negativvorwurf, der ZU ERKLÄRENDE Staat sei „nicht vom Himmel gefallen“ wirft der Analyse von bürgerlicher Staatsgewalt vor, seine Entstehung zu übergehen (die gar nicht Thema ist). Dss IST die Frage nach der Herkunft.

    Das Aufzeigen des Widerspruchs eurer Konstruktion, eigene Unterwerfung und Ausbeutung als Produkt derer zu verdrehen, die EIGENTLICH bloß das Ausland plündern wollen, hat mit Historie und Herkunft nichts zu tun. Die Frage anders formuliert: Wenn eure mächtigen Volksentscheider sich auf Überfallkommandos gegen fremde „Kollektive“ geeinigt hätten und (fast) alle gegen Eigentumsverstöße wären, warum sollten sie SICH SELBST zur „Mittelbeschaffung“ zwingen und eine flächendeckende Kontrolle installieren?

  427. 427 Apple 20. Oktober 2009 um 13:04 Uhr

    @ nana:

    Euer Negativvorwurf, der ZU ERKLÄRENDE Staat sei „nicht vom Himmel gefallen“ wirft der Analyse von bürgerlicher Staatsgewalt vor, seine Entstehung zu übergehen (die gar nicht Thema ist). Dss IST die Frage nach der Herkunft.

    Das ist ersteinmal NICHT die Frage nach der Herkunft, sondern die Frage nach dem GRUND. Und die wollt und könnt ihr partout nicht beantworten. Da muss ich lesen, dass es Staaten halt nunmal gibt, das muss man irgendwie so hinnehmen, da gibt’s auch gar nichts daran zu erklären, dass die Welt voller Gewaltsouveräne ist. So ein Quatsch! Die alte MG war da noch schlauer und hat im ersten § ihres Staatsbuches „den Grund und den Zweck“ des bürgerlichen Staates zu erklären versucht, weil die Leute noch gewusst haben, dass die einzelnen Phänomene und Handlungen des Staates sich aus seinem Grund und seinem Zweck ableiten.

  428. 428 gegenhinweis 20. Oktober 2009 um 14:23 Uhr

    @Krim

    Die ist in der Mittelbeschaffung souverän gegen den Einzelnen

    Jaja und alle Einzelnen zusammen, gegen die der Staat souverän ist, haben ihn gemeinsam geschaffen.
    Das ist genau der Blödsinnsgedanke einer Gewalt über einen, die auf eigenen Wunsch existiert.

    Diesen Blödsinnsgedanken formuliert Ihr in jedem Comment auf’s neue.

    Apple:

    Wenn er sich dabei von irgendwelchen persönlichen Launen der Volksmitglieder abhängig machen würden, könnte er diesem Zweck nicht mehr nachkommen.

    Und genau diese launigen, unzuverlässigen Volltrottel, die es nicht fertig bringen, ihren EIGENEN Zweck zu verfolgen, sondern dazu von einer Gewalt ANGEHALTEN werden müssen, ausgerechnet die sollen zuvor die Einsicht gehabt haben, dass genau das notwendig ist. :-)

    Nochmal apple:

    Wenn ein Volksgenosse nicht in den Krieg ziehen will und anschließend Gewalt über sich erfährt, weil er vom Staat zwangverpflichtet wird, zieht er dann deinen Schluss daraus: „Wenn man die Opfer aber, die man erbringen müsste, NICHT bereit ist zu erbringen, lässt man den Zweck fallen.“? Nein, tut er nicht. Er lässt den Volkszweck nicht fallen.

    Wie es Nationalisten machen, eine VORHANDENE Herrschaft über sich zu affirmieren, ist eine andere Frage, um die geht es die ganze Zeit gar nicht. Damit kommst Du mir aber in jedem Comment wieder, weshalb ich auch in jeder Antwort an Dich immer betone: Es geht um die vermeintliche SCHAFFUNG des Staats aus dem Volkswillen. Das widerlege ich die ganze Zeit. Es geht nicht um die AFFIRMATION von bestehender Staatsgewalt, die ich NIRGENDWO geleugnet habe. Du willst mir immer mit der Affirmation von Staatsgewalt meine Widerlegung Eurer vermeintlichen Schaffung von Staatsgewalt widerlegen.

    Er [der Volksgenosse] hat doch auch nicht die Notwendigkeit dessen verstanden, dass sich das Volksinteresse immer nur auf Kosten seiner Privatinteressen durchsetzt. Das muss man ihm erst erklären und beweisen.

    Ja, richtig! Aber dann ist doch die Vorstellung absurd, dass genau diese unwissenden Volksgenossen, die noch nicht mal wissen, dass das Volksinteresse auf ihre Kosten geht, sich eine GEWALT ÜBER SICH schaffen. Wissen selber nichts von einem Gegensatz aber schaffen sich vorsorglich schonmal eine Gewalt oder wie?

    Du tust mit deinem „ist doch ganz einfach“ so, als ob es auf KEINEN FALL sein könnte, dass Menschen Fehler machen und widersprüchliche Interessen haben.

    Nein, mach‘ ich nicht. Ich behaupte bloß, dass diese Fehler auf der Grundlage zustande kommen, dass es eine bürgerliche Herrschaft über die Leute gibt. Was ich bestreite ist, dass diese angeblichen Volksgenossen ohne Staat so sehr an ihren widersprüchlichen Interessen herumlaborieren, dass sie sich zu Guter letzt eine Gewalt schaffen, auf dass diese Widersprüche auf immer erhalten bleiben.

    Das ist aber nicht der FAll. Die Erklärung des Volkes ist gleichzeitig seine Kritik, weil sie auf einen Fehler im Bewusstsein der Volksgenossen hinweist.

    Ich habe doch nichts gegen eine Erklärung des Volkes. Mir geht’s halt gerade drum zu zeigen, dass Eure Erklärung des Volkes falsch ist.

    Meinst du, Menschen wären von Natur aus EIGENTLICH krass vernünftige Kommunisten, die sofort alles begreifen würden, wenn sie nur nicht vom Staat in die Dummheit und Unwissenheit geprügelt worden wären?

    Keine Ahnung was Menschen von Natur aus sind. Die Dummheit, die bürgerliche Individuuen an den Tag legen, basiert aber schon auf den ihnen aufgeherrschten Bedingungen, mit denen sie umgehen müssen. Das heißt nicht, dass man diese Dummheiten nicht verstehen und kritisieren kann so dass man sie schließlich vielleicht mal sein lässt.

    @ Krim

    Ich kann nämlich unterscheiden zwischem dem Gegensatz, der durch die Völkerkonkurrenz in die Welt kommt und der bürgerlichen Ordnung.

    Ham wir schon kapiert den Unterschied. Deshalb stand ja auch nirgendwo eine Hobbes-Kritik, wie Du behauptest. Zu ähnlichen Widersprüchen: Herrschaft im Dienste der Untertanen, kommst Du trotzdem.

  429. 429 Apple 20. Oktober 2009 um 16:43 Uhr

    @ gegenhinweis:

    Bevor ich wieder viel Zeit mit der Antwort verbringe und von dir sowieso nur Entstellungen meiner Ausführungen zurückkommen, können wir vielleicht eine Frage klären. Was ist deiner Meinung nach der sachliche Unterschied zwischen der Affirmation des Staates und dem Willen zum Staat?

  430. 430 Apple 20. Oktober 2009 um 16:57 Uhr

    @ gegenhinweis

    Was ich bestreite ist, dass diese angeblichen Volksgenossen ohne Staat so sehr an ihren widersprüchlichen Interessen herumlaborieren, dass sie sich zu Guter letzt eine Gewalt schaffen, auf dass diese Widersprüche auf immer erhalten bleiben.

    Ja ja, die schaffen sich eine Gewalt, DAMIT sie ihre Widersprüche aufrechterhält und ihnen jeden Tag eins auf den Deckel haut. Und der Prolet geht lohnarbeiten, damit er arm wird. Und der Soldat geht in den Krieg, damit er erschossen wird. Blödmann! Bei solchen Unterstellungen von deiner Seite hab ich echt kein Bock mit dir zu diskutieren – wenn du nicht mal das, was ich geschrieben habe, richtig wiedergeben kannst und ständig nur deine selbst ausgedachten Idiotien kritisierst.

  431. 431 gegenhinweis 20. Oktober 2009 um 17:00 Uhr

    Was ist deiner Meinung nach der sachliche Unterschied zwischen der Affirmation des Staates und dem Willen zum Staat?

    Affirmation des Staates heißt, ihn auf der Grundlage, dass es ihn schon gibt, dass man schon mit seiner Ordnung konfrontiert ist, zu wollen.
    Euer Wille zum Staat hingegen erschafft den Staat erst, bildet sich also ganz unabhängig davon, dass man bereits mit seiner Herrschaft konfrontiert ist.

  432. 432 nana 20. Oktober 2009 um 22:28 Uhr

    „Ja ja, die schaffen sich eine Gewalt, DAMIT sie ihre Widersprüche aufrechterhält und ihnen jeden Tag eins auf den Deckel haut“

    Richtig, so geht eure „Volkstheorie“, der auffällige Widerspruch ist nicht einmal eine Überzeichnung eures Gedankens von „souveränen Bürgern“ – was für sich schon ein Widerspruch wäre.

  433. 433 gegenhinweis 21. Oktober 2009 um 13:56 Uhr

    Krim schrieb folgendes:

    Nach zig Beiträgen, die den Unterschied zwischen kollektiver und privater Verfügung erläutern und nach zig Beiträgen, die das Verhältnis zwischen beiden klarstellen und nach zig Beiträg, die erklären, dass es nicht notwendig ist selbst konkret über Reichtumsquellen zu verfügen, um die kollektive Verfügung über Reichtumsquellen zu befürworten, inszeniert gegenhinweis hier geradezu seine ignorante Verblödung.

    Danke für die Blumen. :-)

    Es sei mal dahingestellt, wieviel Erläuterung sich in Deinen Beiträgen zu Kollektivverfügung vs. Privatverfügung wirklich befindet. Du hast mich ja immer auf diesen Beitrag im Forum verwiesen, den Neo hier weiter oben ja auch nochmal eingestellt hatte.

    Darin zitierst Du Marx (Grundrisse MEW 42, pdf S. 415/Buch S. 391):

    Eigentum meint also ursprünglich nichts als Verhalten des Menschen zu seinen natürlichen Produktionsbedingungen als ihm gehörigen, als den seinen, als mit seinem eignen Dasein vorausgesetzten; Verhalten zu denselben als natürlichen Voraussetzungen seiner selbst, die sozusagen nur seinen verlängerten Leib bilden. Er verhält sich eigentlich nicht zu seinen Produktionsbedingungen; sondern ist doppelt da, sowohl subjektiv als er selbst wie objektiv in diesen natürlichen anorganischen Bedingungen seiner Existenz. Die Formen dieser natürlichen Produktionsbedingungen sind doppelt: 1. sein Dasein als Glied eines Gemeinwesens; also das Dasein dieses Gemeinwesens, das in seiner ursprünglichen Form Stammwesen, mehr oder minder modifiziertes Stammwesen ist; 2. das Verhalten zum Grund und Boden vermittelst des //400/ Gemeinwesens als dem seinigen, gemeinschaftliches Bodeneigentum, zugleich Einzelbesitz für den einzelnen, oder so, daß nur die Früchte geteilt werden; der Boden selbst und die Bearbeitung aber gemeinsam bleibt.

    Darunter Deine Interpretation dieses Abschnitts:

    Ich sags mal so. Das Privateigentum erzeugt den Schein, als gäbe es beim Eigentum nur ein Verhältnis des einen einzelnen zu den anderen einzelnen Gesellschaftsmitgliedern. Für den Privateigentümer sind alles nur Konkurrenten. Die erste ursprüngliche Verfügung über die Produktionsmittel geschieht aber durch das Gemeinwesen. Also schließt auch das Privateigentum ein Verhältnis zum Gemeinwesen ein.

    Ich muss sagen, ich habe keinen Schmimmer, wie Du Marx‘ zitierte Erläuterung mit Privateigentum zusammenbringst. Um Privateigentum — ausschließende Verfügung — geht’s in dem Abschnitt schlicht nicht.

    Weiter unten schreibst Du:

    Diese Verfügung unterstellt ihn aber gleichzeitig als Glied eines Gemeinwesens, das dafür sorgt, dass er überhaupt Zugriff auf die Natur hat. Das Einzeleigentum (die Aneignung der natürlichen Produktionsbedingungen durch Arbeit – im Unterschied zum Privateigentum) verweist also auf das Gemeineigentum. Keine Aneignung der Natur ohne gemeinschaftlichen Zugriff auf sie als Voraussetzung. Das Gemeineigentum ist Voraussetzung der Reproduktion des Einzelnen, wie der Gesellschaft.

    Marx schreibt, wie in ursprünglichen Gemeinwesen die Aneignung der Natur als Gemeinwesen und für den Einzelnen ging, aber wie daraus Deine Behauptung, „grundsätzlich keine Aneignung ohne gemeinschaftliche Verfügung“ etc. folgt, ist mir völlig unklar.

    Ich komme also schon ziemlich zu Beginn dieses Beitrags nicht mit.

  434. 434 gegenhinweis 21. Oktober 2009 um 18:02 Uhr

    Ja ja, die schaffen sich eine Gewalt, DAMIT sie ihre Widersprüche aufrechterhält und ihnen jeden Tag eins auf den Deckel haut.

    Wie nana schon sagte: Das ist der Gehalt Eurer Theorie.

    Gewalt ist ja immer bloß wegen eines Interessengegensatzes notwendig.
    Eure Staatsgründer haben zwei gegensätzliche Interessen: Private und das Volksinteresse. Und sie entscheiden sich nun weder für das Volksinteresse und geben ihre Privatinteressen dafür auf (wie auch), noch entscheiden sie sich für ihre Privatinteressen und lassen deshalb das Volksinteresse sein.
    Beide Auflösungen des Widerspruchs (man gibt entweder das eine oder andere Interesse auf) würden überhaupt keine Gewalt erfordern.

    Sondern sie entscheiden sich für eine Gewalt, die das Volksinteresse gegen ihre nicht aufgegebenen Privatinteressen durchsetzt, also für den Widerspruch.

  435. 435 nana 22. Oktober 2009 um 13:08 Uhr

    „sie entscheiden sich für eine Gewalt, die das Volksinteresse gegen ihre nicht aufgegebenen Privatinteressen durchsetzt, also für den Widerspruch“

    Krim behauptet ja diese Entscheidung ALLER Volksgenossen als eine nicht gewusste, weil die, die wegen ausländischer Reichtümer einen Staat eröffnen, nicht einmal von ihre Armut kennen würden:

    „Ist der Alg2-Empfänger und nicht nicht nur der vielleicht grundsätzlich durch das Geld vom R e i c h t u m ausgeschlossen. Aber das sieht er ganz und gar nicht so. Den Widerspruch von dem du weißt, den gibt’s in seinem Bewusstsein gar nicht.“

    Der unzugängliche Reichtum im Ausland soll nach dieser Vorstellung als zu überwindende Schranke aufgefasst werden, während die REALE durch vaterländische Armut beschnittene „Lebensqualität“ erst gar nicht „gesehen“ werde. Die Frage ist dann allerdings wieder, wie jemand auf eine Staatsgründung kommen soll, bzw. auf das BETREUEN eines Widerspruch, den der gar nicht kennt.

  436. 436 gegenhinweis 22. Oktober 2009 um 13:42 Uhr

    @nana

    Ja, Krim und auch Apple behaupten einerseits, die Volksgenossen würden es gar nicht so sehen, dass der „Volkszweck“ auf ihre Kosten geht, andererseits ist dieses Wissen unterstellt, damit sie überhaupt drauf kommen, eine Gewalt über sie müsse her. Oder seh‘ ich da was falsch und Du wolltest mich korrigieren?

    Wahrscheinlich war die Staatsgründung ein Versehen… :-)

  437. 437 nana 22. Oktober 2009 um 15:28 Uhr

    Nö, sollte eine Ergänzung sein. Das „völkisch falsche Bewusstsein“ (ohne jede Notwendigkeit) ist halt der nächste Widerspruch, den die sich leisten.

    Aber deine ironische Interpretation „Versehen“ würde sich wieder auf die Seite schlagen, dass Bürger von ihrem „Fehler“ wüssten, ihn also bloß nicht rückgängig machten. Ich schätze, die stellen sich eher so etwas wie die völkische Variante der „invisible hand“ vor, die nicht weiß, was sie da tut.

  438. 438 id 22. Oktober 2009 um 22:20 Uhr

    ok, dann wäre das ja mal endlich geklärt.

  439. 439 Apple 23. Oktober 2009 um 0:25 Uhr

    @ gegenhinweis

    Ich hatte und habe diese Woche aus Versehen keine Zeit irgendwas halbwegs Ausführliches zu schreiben – also bis nächste Woche.

  440. 440 Apple 25. Oktober 2009 um 23:41 Uhr

    @ gegenhinweis

    1.

    Wie nana schon sagte: Das ist der Gehalt Eurer Theorie.

    Nein, das ist nicht der Gehalt der Theorie. Ich weiß nicht, was dich daran hindert, die folgenden, ziemlich eindeutigen und einfachen Sätze zur Kenntnis zu nehmen:

    Krim:
    Alle, die sich zum Volk zählen, schaffen ein Gewaltsubjekt, das ihre kollektive und exklusive Verfügung über Reichtumsquellen sicherstellen soll, weil diese die Voraussetzung der Reproduktion des Volkes ist. Die kollektive Verfügung ist die Bedingung der privaten Verfügung. Der Staat als Gewaltsubjekt des Volkes wird also wegen dieses Zwecks gebraucht und gewollt.

    Apple:
    Die schauen sich nach einem Gewaltapparat um, der ihren gemeinsamen Volkszweck – exklusive Verfügung über Reichtumsquellen – realisiert.

    Steht da irgendwo, dass Leute den Staat wollen, damit er sie beherrscht? Damit er sie zu etwas zwingt? Damit er irgendwelche Widersprüche aufrechterhält? Nein! Der Wille zur exklusiven kollektiven Verfügung über Reichtumsquellen und nicht deine seltsame Erfindung wurde als Grund des Staates behauptet. Da steht nichts davon, dass man den Staat will, weil man beherrscht werden will – man hat sich aber mit dem Volkszweck die Herrschaft eingekauft. Es ist eine Notwendigkeit der Völkerkonkurrenz, dass Volksgenossen dafür als Ressource hergenommen werden müssen, wenn ein Staat seine Sache erfolgreich machen will. Die Funktionäre des Staates, das ausführende Personal des Volkszwecks, machen dann aus, wer, wie und in welche Richtung kommandiert werden soll. Und das Volk akzeptiert dieses Kommando. Es akzeptiert den gewalttätigen Charakter des Staates, weil es um seine Notwendigkeit weiß.

    Eure Staatsgründer haben zwei gegensätzliche Interessen: Private und das Volksinteresse. Und sie entscheiden sich nun weder für das Volksinteresse und geben ihre Privatinteressen dafür auf (wie auch)

    Gibt’s doch. Die Trottel, die sich in die Luft sprengen für die Sache des palästinensischen Volkes, machen das ziemlich gründlich.

    noch entscheiden sie sich für ihre Privatinteressen und lassen deshalb das Volksinteresse sein.

    Ja, dann wären sie Kritiker der Volkssache. Wieviele von denen trifft man so auf der Straße?

    Sondern sie entscheiden sich für eine Gewalt, die das Volksinteresse gegen ihre nicht aufgegebenen Privatinteressen durchsetzt, also für den Widerspruch.

    Die entscheiden sich nicht für Gewalt oder für den Widerspruch oder sowas. Oder wenn doch, dann höchstens sehr indirekt. Sie stehen vor keiner Entscheidung, sie machen nicht die Abwägungen, die du hier machst. Sie wollen einfach die ganze Zeit, dass beides geht: das Volksinteresse und ihre Privatinteressen. Wenn man beides gleichzeitig will, dann IST das ein Widerspruch. Warum sie beides gleichzeitig wollen, wurde auch schon erklärt – weil sie die exklusive kollektive Verfügung als Mittel für ihre Bedürfnisbefriedigung betrachten. Wenn die Durchsetzung des Volksinteresses Mittel für Privatinteressen ist – warum soll man dann das eine oder das andere sein lassen. Dann geht doch gar nichts mehr. Das ist deren Logik. Deswegen gilt es, den Leuten zu erklären, dass exklsive Verfügung über Reichtumsquellen ein schlechtes Mittel ist.

    Es gibt auch Leute, die die Notwendigkeit der Gewaltausbüng nach Innen und nach Außen nicht einsehen. Wenn die Pazifisten aus dem linkeren Umfeld der Linkspartei fordern, die Bundeswehr abzuschaffen, weil deutsche Interessen auch ohne Gewalt umgesetzt werden könnten, dann sind sie Idealisten des Volszwecks. Genauso wie jemand, der meint, Herrschaft nach Innen bräuchte es in einer Welt von Völkern eigentlich nicht. Über so einen Idealismus kann man sogar zum Staatsfeind werden, wenn man die Legitimität des Staates so weit anzweifelt, dass man sich entschließt, praktisch was zu unternehmen und den staatlichen Gewaltapparat abzuschaffen oder ganz grundsätzlich zu verändern. Die normalen Volksgenossen sind im Schnitt schon etwas realistischer.

    2.

    Affirmation des Staates heißt, ihn auf der Grundlage, dass es ihn schon gibt, dass man schon mit seiner Ordnung konfrontiert ist, zu wollen.
    Euer Wille zum Staat hingegen erschafft den Staat erst, bildet sich also ganz unabhängig davon, dass man bereits mit seiner Herrschaft konfrontiert ist.

    Also gibt es inhaltlich keinen Unterschied zwischen einem Willen zum Staat und einer Affirmation. In beiden Fällen findet man den Staat gut und wünscht seine Existenz, weil man gute Gründe für diese weiß. Den Unterschied machst du an der Herkunft(!) :-) der gedanklichen Stellung auf. Da du ja meinst, Affirmation würde man bei Leuten ständig antreffen, ein Wille zum Staat sei aber unmöglich, wäre es jetzt an dir, zu beweisen, das es so ist. Die historischen Beispiele aus dem Thread hier sprechen eindeutig dagegen, denn natürlich gab es in vorstaatlichen Zeiten einen Willen zu einem jeweils besonderen Staat – sonst hätten diese Staaten gar nicht entstehen können.

  441. 441 gegenhinweis 26. Oktober 2009 um 12:10 Uhr

    Also erstmal zu Wille zum Staat / Affirmation des Staates:
    Der Wille zum Staat, den es zweifelsfrei GIBT und den annähernd 100% z.B. der Deutschen haben, ist der Wille zu einer staatlichen Aufsicht über STAATLICH EINGERICHTETE Verhältnisse: Eigentum, Lohnarbeit, Armut und Reichtum etc.
    Die Leute, die den Staat als gewaltmonopolistische Oberaufsicht wollen, nehmen zwar nicht zur Kenntnis, dass diese Verhältnisse, in denen sie ohne staatlichen „Schutz“ tatsächlich nicht überlebensfähig wären, selbst von eben diesem Staat verfügt und geschützt werden, sondern nehmen diese Voraussetzung quasi als Naturgegebenheit, nach dem Motto: Kapitalismus, Eigentum, arm und reich usw. gibt’s halt, also braucht es einen starken Staat, der für Ausgleich sorgt.
    Dieses falsche Bewusstsein ändert aber nichts dran, dass Kapitalismus eben KEINE Naturgegebenheit ist oder sonstwo herkommt, sondern mit Staatsgewalt durchgesetzt wird und daher der Wille zum Staat als großer Aufpasser die reale Bedingung hat, dass es diesen Staat und seine Werke schon gibt.

    Und das ist halt was anderes als Euer Wille zu einem Staat der erst noch gegründet werden soll bzw. Eurem Willen als Urheber des Staats und seiner Taten.

    Krim: „Alle, die sich zum Volk zählen, schaffen ein Gewaltsubjekt, das ihre kollektive und exklusive Verfügung über Reichtumsquellen sicherstellen soll, weil diese die Voraussetzung der Reproduktion des Volkes ist. Die kollektive Verfügung ist die Bedingung der privaten Verfügung. Der Staat als Gewaltsubjekt des Volkes wird also wegen dieses Zwecks gebraucht und gewollt.“

    Apple: „Die schauen sich nach einem Gewaltapparat um, der ihren gemeinsamen Volkszweck – exklusive Verfügung über Reichtumsquellen – realisiert.“

    Steht da irgendwo, dass Leute den Staat wollen, damit er sie beherrscht? Damit er sie zu etwas zwingt? Damit er irgendwelche Widersprüche aufrechterhält?

    Nein, weshalb aus den beiden Zitaten staatliche Gewalt nach innen, gegen die vermeintlichen Staatsgründer, auch gar nicht folgt.

    Da steht nichts davon, dass man den Staat will, weil man beherrscht werden will – man hat sich aber mit dem Volkszweck die Herrschaft eingekauft.

    Was soll denn „eingekauft“ heißen?
    Eure Behauptung ist doch, dass der Staat vom Volk gegründet wird. Das unterstellt aber, dass sie kapiert haben, dass Volkszweck nur mit Herrschaft und Zwang über und gegen sie geht und sie genau das eben WOLLEN.

    Wenn die Durchsetzung des Volksinteresses Mittel für Privatinteressen ist – warum soll man dann das eine oder das andere sein lassen.

    Warum soll man denn eine GEWALT ÜBER SICH gründen, wenn beides vermeintlich in einem so wunderschönen Mittel-Zweck-Verhältnis steht???

    Apple: Ich HABE Euer Zeug zur Kenntnis genommen. Und auf weitere Kommentare, in denen Du bloß Euer Zeug wieder wiederholst, werde ich nicht mehr antworten.

  442. 442 Apple 26. Oktober 2009 um 13:20 Uhr

    @ gegenhinweis:

    Ich HABE Euer Zeug zur Kenntnis genommen.

    Nein, hast du nicht, deswegen muss ich es nochmal wiederholen. Es ging in der Diskussion um den Grund des Staates. Dieser Grund wurde im Interesse nach exklusiver kollektiver Verfügung über Reichtumsquellen ausgemacht. NICHT im beherrscht werden wollen. NICHT im Willen nach einer „GEWALT ÜBER SICH“. Da du das aber die ganze Zeit behauptest und dagegen sich deine ganzen Argumente richten, muss ich davon ausgehen, dass du das Zeug immer noch nicht zur Kenntnis genommen hast.

    Das unterstellt aber, dass sie kapiert haben, dass Volkszweck nur mit Herrschaft und Zwang über und gegen sie geht und sie genau das eben WOLLEN.

    Das haben sie kapiert, aber kennst du nicht den Unterschied von Wollen und Akzeptieren? Wenn ich 2 km in die Mensa gehe, um dort zu essen, mache ich das um 2 km gegangen zu sein? Nein, das mache ich „um dort zu essen“. Den Spaziergang nehme ich dabei in Kauf. Du willst die Volksgenossen die ganze Zeit als Verrückte darstellen, die aus unerfindlichen Gründen beherrscht werden wollen. Und diese Karrikatur dient dir dann als Ziel deiner Kritik. Ich habe aber was anderes gesagt. Sie akzeptieren die Herrschaft über sie, weil ihnen die Notwendigkeit des Gewaltcharakters des Staates einleuchtet. Natürlich ist das blöd. Das musst du aber doch nicht mir zum Vorwurf machen. Ich erkläre nur, wie sie ticken. Das Extrembeispiel ist der Selbstmordattentäter. Der hat doch auch keinen Hirnschaden, der ist doch keine logische Unmöglichkeit, der will nicht einfach so zum Spaß an der Freude sterben. Er akzeptiert sein Opfer, um der Sache des Volkes zum Erfolg zu verhelfen. Ständig wird einem diese Denke von fast jedem in diesem Land vordemonstriert und du sagt dazu nur: Geht doch nicht.

    Die Leute, die den Staat als gewaltmonopolistische Oberaufsicht wollen, nehmen zwar nicht zur Kenntnis, dass diese Verhältnisse, in denen sie ohne staatlichen „Schutz“ tatsächlich nicht überlebensfähig wären, selbst von eben diesem Staat verfügt und geschützt werden, sondern nehmen diese Voraussetzung quasi als Naturgegebenheit, nach dem Motto: Kapitalismus, Eigentum, arm und reich usw. gibt’s halt, also braucht es einen starken Staat, der für Ausgleich sorgt.

    Das stimmt nicht. Natürlich wissen die Leute, dass die Verhältnisse, in denen sie leben, vom Staat verfügt und geschützt werden. DESWEGEN wollen sie den Staat ja auch – damit er diese Verhältnisse weiterhin verfügt und schützt. Es wird doch jedem im Geschichtunterricht beigebracht, dass es Demokratie, Kapitalismus und Nationalstaat nicht schon immer gegeben hat, sondern dass diese Errungenschaften in Revolutionen durchgesetzt werden mussten. Was soll das für eine Aufklärung und für ein Argument für jemanden, der Privateigentum toll findet, sein, wenn man ihm sagt: Das ist doch nur vom Staat verfügt. Toll, – sagt er dann – und das soll es auch bitte weiterhin sein.

    Dieses falsche Bewusstsein ändert aber nichts dran, dass Kapitalismus eben KEINE Naturgegebenheit ist oder sonstwo herkommt, sondern mit Staatsgewalt durchgesetzt wird und daher der Wille zum Staat als großer Aufpasser die reale Bedingung hat, dass es diesen Staat und seine Werke schon gibt.

    Das ist halt die Seltsamkeit dieser Vorstellung: Wenn der Staat dem Willen zu ihm vorausgesetzt ist, dann kann er nicht durch einen menschlichen Willen geschaffen worden sein. Die Staatsgewalt ist dann kein Mittel für ein gesellschaftliches Interesse, sondern entweder Selbstzweck oder Mittel für ein Interesse, das in der Gesellschaft nicht existiert – was genauso seltsam ist. Da verstehe ich wirklich nicht, warum du dich so wehrst, wenn man sagt, dass dann der Staat nach dieser Theorie wohl vom Himmel gefallen sein müsse. Wo soll er denn sonst herkommen. Einem Willen zu ihm verdankt er sich ja nicht.

    Und du hast immer noch nicht bewiesen, dass der Wille zum Staat sich nur auf staatlicher Grundlage entwickeln kann. Das hast du einfach so „verfügt“.

  443. 443 Apple 26. Oktober 2009 um 13:39 Uhr

    Nachtrag:

    und daher der Wille zum Staat als großer Aufpasser die reale Bedingung hat, dass es diesen Staat und seine Werke schon gibt.

    Ich würde sagen, dass sich Interessen aufgrund von Urteilen bilden, die man über die Welt, in der man lebt, fällt. Wenn du das mit der Bedingung so banal meinst, wie: Die Leute wachsen halt in dieser Gesellschaft auf (in welcher sonst!), in der Staat, Kapital und Nation Realitäten sind, fällen über diese Gesellschaft ihre Urteile und kommen so zu ihren Interessen – auch dem Interesse nach dem Staat – dann bin ich mit dir einverstanden. Da sollte man aber 2 Sachen festhalten: 1. ist die staatlich eingerichtete Ordnung nicht der Grund für den Willen zum Staat, sondern wie du schreibst „Bedingung“ in dem platten Sinne eben, dass man zur Zeit in dieser Ordnung lebt und natürlich auch über sie seine Urteile fällt und 2. ist damit nicht ausgeschlossen, dass Menschen auch in anderen Verhältnissen einen Willen zum bürgerlichen Nationalstaat haben können. Die müssen dafür nur bestimmte Urteile über ihre Welt gefällt haben. Die gilt es dann eben zu erklären.

  444. 444 gegenhinweis 26. Oktober 2009 um 15:22 Uhr

    Nein, hast du nicht, deswegen muss ich es nochmal wiederholen.

    Lies stattdessen lieber mal meine Beiträge.

    Es ging in der Diskussion um den Grund des Staates. Dieser Grund wurde im Interesse nach exklusiver kollektiver Verfügung über Reichtumsquellen ausgemacht.

    Genau das habe ich nicht nur, quasi stillschweigend, zur Kenntnis genommen, sondern das eine oder andere Mal praktisch wortwörtlich wiederholt, um dann einzuwenden, dass eine exklusive kollektive Verfügung überhaupt keine Gewalt nach innen begründet, sondern allenfalls nach außen.

    Du hast ja jetzt sogar schon ein paar Mal gesagt, dass die Leute überhaupt nichts von irgendeinem Gegensatz wissen, sondern dass sie vielmehr meinen, die Völkerkonkurrenz sei ein prächtiges Mittel ihrer Privatinteressen.
    Und dann wieder sowas:

    Sie akzeptieren die Herrschaft über sie, weil ihnen die Notwendigkeit des Gewaltcharakters des Staates einleuchtet.

    Die Leute wissen nichts von Interessengegensätzen aber die „Notwendigkeit des Gewaltcharakters des Staates“ leuchtet ihnen so sehr ein, dass sie ihn gleich mal gründen müssen. Na klar.

    Dass das nicht zusammenpasst, habe ich jetzt in jedem Kommentar geschrieben. Sagst Du da vielleicht mal lieber was zu, statt immer denselben Kram zu wiederholen?

    Dann habe ich weiter gesagt, dass doch die Gewalt erst dann folgt, wenn die Leute wissen, dass der Volkszweck 1. auf ihre Kosten geht und dass sie 2. trotzdem nicht bereit sind, diese Kosten zu erbringen.
    Selbst wenn sie wüssten, dass es auf ihre Kosten geht, könnten sie ja immer noch sagen: Gut, ist halt der notwendige Aufwand. KEINE GEWALT NOTWENDIG!!!
    Erst mit 2., sie WOLLEN diesen Aufwand NICHT, wird die Gewalt notwendig.
    Und wenn genau die, die das, wozu sie von der Gewalt gezwungen werden, nicht wollen (was bei Gewalt nunmal unterstellt ist!), diejenigen sind, die die Gewalt gründen, dann hast Du eben dies: Die Volksgenossen gründen sich eine Gewalt über sich, damit sie sie zu dem Aufwand zwingt, den sie freiwillig nicht bereit sind zu erbringen. Dass der Aufwand nur Mittel für den Volkszweck ist, ist dagegen gar kein Einwand.

  445. 445 gegenhinweis 26. Oktober 2009 um 15:37 Uhr

    Ich im vorigen Beitrag:
    „Du [apple] hast ja jetzt sogar schon ein paar Mal gesagt, dass die Leute überhaupt nichts von irgendeinem Gegensatz wissen, sondern dass sie vielmehr meinen, die Völkerkonkurrenz sei ein prächtiges Mittel ihrer Privatinteressen.“

    Nicht, dass Du Dich jetzt daran aufhängst: Ersetze „Völkerkonkurrenz“ durch „Volkszweck (exklusive kollektive Verfügung)“.

  446. 446 nana 26. Oktober 2009 um 15:43 Uhr

    „Mittel für ein Interesse, das in der Gesellschaft nicht existiert“

    So isses. Staatliche Interessen unterscheiden sich nicht nur grundlegend von allen anderen, sie sind ein ANGRIFF auf jedes Interesse, weil Souveränität die Gültigkeit eines Interesses unter den Vorbehalt stellt, staatskonform zu sein. Dieser Gegensatz, den die Staaten selbst in die Welt setzen, besteht in einer UNTERORDNUNG aller Willenäußerungen unter sein Kommando – das Interesse kann nur ein Staat verfolgen.

    „Natürlich wissen die Leute, dass die Verhältnisse, in denen sie leben, vom Staat verfügt und geschützt werden.“

    Abgesehen davon, dass man den Staat schlecht aus dem Willen von Amokläufern ableiten kann, ist auch die Rede von „in Kauf genommen“ verkehrt – da lag gh mit seiner Deutung „Versehen“ ja doch nah dran.

    Wieso sollte erstens ein (Volks-)Wille sich selbst mit einer outgesourcten Gewalt bedrohen, wenn er das (begeisterte) SUBJEKT der Überfallkommandos auf andere Kollektive wäre?

    Und wenn Gewalt bloß „in Kauf genommen“ würde, weil das mit der „exklusiven Verfügung“ im eigenen Land offensichtlich genauso hipp ist wie auswärts, wo ist dann zweitens der Volkswille noch auffindbar? Gibt es den nur im Außenverhältnis? Und wie kommen „souveräne Bürger“ dazu, sich mit solchen Gegensätzen beim gemeinsamen Plündern des Auslands zu behindern?

  447. 447 Neoprene 26. Oktober 2009 um 16:28 Uhr

    Ich wieder mal perplex, wenn nana auf apples

    „Wenn der Staat dem Willen zu ihm vorausgesetzt ist, dann kann er nicht durch einen menschlichen Willen geschaffen worden sein. Die Staatsgewalt ist dann kein Mittel für ein gesellschaftliches Interesse, sondern entweder Selbstzweck oder Mittel für ein Interesse, das in der Gesellschaft nicht existiert – was genauso seltsam ist. Da verstehe ich wirklich nicht, warum du dich so wehrst, wenn man sagt, dass dann der Staat nach dieser Theorie wohl vom Himmel gefallen sein müsse. Wo soll er denn sonst herkommen. Einem Willen zu ihm verdankt er sich ja nicht.“

    doch offensichtlich allen Ernstes sagt:

    „„Mittel für ein Interesse, das in der Gesellschaft nicht existiert“ So isses.“

    So rabiat in einem wörtlichen Sinne „außerweltlich“ zu argumentieren (nach all der Vordiskussion) verschläft mir echt die Sprache. (Aber Deus-ex-Machina darf man so eine Sichtweise natürlich nicht nennen!)

  448. 448 gegenhinweis 26. Oktober 2009 um 17:24 Uhr

    Mittel für ein Interesse, das in der Gesellschaft nicht existiert – was genauso seltsam ist.

    Das ist nicht seltsam, sondern so gehört es sich für ein Gewaltmonopol. Wozu soll eine monopolisierte Gewalt über die Gesellschaft denn sonst taugen, wenn nicht dafür, ihr ein Interesse aufzuzwingen, was sie als Ganzes nicht hat und auch keine spezielle Gruppe in ihr?

    Neo: Führst Du Dein „im wörtlichen Sinne außerweltlich“ auch nochmal aus und verrätst uns vielleicht, wer denn, außer dem Staat, noch auf dem Standpunkt des ideellen Gesamtkapitalisten steht?

  449. 449 Neoprene 26. Oktober 2009 um 20:18 Uhr

    gegenhinweis, wer wie du x-beliebige Interessen in das in deiner „Welt“ zweckneutrale Gewaltwesen Staat hineinliest, wer wie du sich noch nicht mal die naheliegende Frage stellt, wer in der beherrschten Gesellschaft dann überhaupt auch auf die ihm, dem Beherrschten, ja deiner Einschätzung nach völlig fremden schrägen Ideen kommen kann, der vertritt eine „außerweltliche“, gemeinhin idealistische genannte Staatstheorie.

    Die einzige Klammer zwischen den Menschen einer Gesellschaft und dem Staat, der diese organisiert, ist dann bei dir die völlig leere Gewalthülse, in die du dann wacker je nachdem, je nach Staatsraison, alle nur erdenklichen Staatszwecke reingießt. Das ist fast schon umgekehrter sozialdemokratischer Reformismus a la Bernstein und Kautsky.

  450. 450 Apple 26. Oktober 2009 um 21:29 Uhr

    @ gegenhinweis

    1.
    Gut, ich gehe deinen Beitrag Schritt für Schritt durch.

    Genau das habe ich nicht nur, quasi stillschweigend, zur Kenntnis genommen, sondern das eine oder andere Mal praktisch wortwörtlich wiederholt, um dann einzuwenden, dass eine exklusive kollektive Verfügung überhaupt keine Gewalt nach innen begründet, sondern allenfalls nach außen.

    Das Interesse nach einer exklusiven kollektiven Verfügung über Reichtumsquellen macht, wie du schreibst, Gewalt nach Außen als Mittel seiner Durchsetzung notwendig. Beschließen die Volksgenossen also einen Gewaltapparat einzurichten, der die Aufgabe hat, den Volkszweck zu realisieren, besteht schon ein Wille zum Staat. Der Staat befindet sich DAMIT in Gründung – work in progress. Der Punkt an dem du ständig rummachst – das mit der Herrschaft nach Innen und ihrer Anerkennung – ist hier noch gar nicht das Argument. Das kommt erst später in der Erklärung. Wenn es um den Grund des Staates geht, gilt: Der Staat ist nichts anderes als der Gewaltapparat, die gesellschaftliche Institution, der/die dem Volkszweck mit Gewalt gegen andere Völker zur Durchsetzung verhilft. DESWEGEN gibt es ihn. DAFÜR gibt es ihn. Das ist sein Grund und sein Zweck.

    Die Leute wissen nichts von Interessengegensätzen aber die „Notwendigkeit des Gewaltcharakters des Staates“ leuchtet ihnen so sehr ein, dass sie ihn gleich mal gründen müssen. Na klar.

    Deswegen nochmal: Du hast das Zeug falsch verstanden. NIE habe ich behauptet, dass der Staat deswegen GEGRÜNDET wird, weil Leuten die Notwendigkeit der staatlichen Herrschaft über das eigene Volk einleuchtet. Deswegen akzeptieren sie die Herrschaft, aber deswegen gründen sie den Staat nicht. Seinen Grund habe ich oben gerade ausgeführt.

    Wie kommt es jetzt also zur Gewalt nach Innen? Der Staat braucht bei seiner Aufgabe Ressourcen und greift dabei auf die Volksangehörigen selbst zu. Er behandelt sie als Manövriermasse in der Konkurrenz der Völker. Ein Staat, der das nicht tut, kriegt das nicht hin, was er tun soll.

    Dann habe ich weiter gesagt, dass doch die Gewalt erst dann folgt, wenn die Leute wissen, dass der Volkszweck 1. auf ihre Kosten geht und dass sie 2. trotzdem nicht bereit sind, diese Kosten zu erbringen.
    Selbst wenn sie wüssten, dass es auf ihre Kosten geht, könnten sie ja immer noch sagen: Gut, ist halt der notwendige Aufwand. KEINE GEWALT NOTWENDIG!!!

    Dass der Volkszweck auf ihre Kosten geht, bekommen die Leute ständig vorgeführt, wenn mal wieder eine Anweisung von den staatlichen Funktionären kommt und sie sich denken, dass sie darauf zur Zeit eigentlich keinen Bock haben. Wenn ihnen dann das Opfer, das von ihnen verlangt wird, als ein notwendiger Beitrag zur Sache des Volkes einleuchtet, machen sie freiwillig mit. Dann arbeiten sie bereitwillig, zahlen Steuern, leisten ihren Wehrdienst ab usw.. Dann ist tatsächlich „KEINE GEWALT NOTWENDIG!!!“. Dann findet sie auch nicht statt. Menschen zu etwas zu zwingen, was sie von sich aus wollen, kann man schlichtweg nicht.

    Erst mit 2., sie WOLLEN diesen Aufwand NICHT, wird die Gewalt notwendig.

    Wenn sie es nicht einsehen, ihren Beitrag zu leisten, macht sich der Staat nicht davon abhängig und zwingt sie dazu. Er ist nicht auf der Welt, um die Privatinteressen der Volksmitglieder zu bedienen, er ist dazu da, das Volkinteresse zu realisieren. Wenn ein Privatinteresse dem im Weg steht, stampft der Staat darüber hinweg. Das ist dann die Herrschaft nach Innen. Sie ist die notwendige Konsequenz der Völkerkonkurrenz in dem Sinne, dass die meisten Volksgenossen in der Regel nicht bereit sind, ihre Privatinteressen für immer aufzugeben und sich dem Staat bedingungslos unterzuordnen.

    Mit dieser Notwendigkeit der Konkurrenz – der Herrschaft nach Innen – gehen Volksgenossen auf ihre Weise um. Gegenüber den anderen Volksmitgliedern befürworten sie sie meistens sowieso. Wenn sie selbst das das Objekt der Herrschaft werden, dann leugnen sie meistens die Legitimität der einzelnen, ihnen zugefügten Gewalttat. Mit irgendwelchen erschlichenen und erfundenen, meistens moralischen Argumenten versuchen sie nachzuweisen, dass es für die Durchsetzung des Volksinteresses gar nicht notwendig war, ausgerechnet SIE zu zwingen. Dabei stellen sie aber so gut wie nie das grundsätzliche Herrschaftsverhältnis zwischen Staat und Volk in Frage (solche gibt es aber auch, habe ich schon ausgeführt), sondern nur einzelne, sie betreffende Maßnahmen.

    Und wenn genau die, die das, wozu sie von der Gewalt gezwungen werden, nicht wollen (was bei Gewalt nunmal unterstellt ist!), diejenigen sind, die die Gewalt gründen, dann hast Du eben dies: Die Volksgenossen gründen sich eine Gewalt über sich, damit sie sie zu dem Aufwand zwingt, den sie freiwillig nicht bereit sind zu erbringen.

    Nein, nix „damit“! Sie gründen den Staat nicht, DAMIT er sie zwingt. Es ist umgekehrt: Damit der Zweck, für den der Staat da ist, geht, muss er sie zwingen.

    Deine Logik geht so: Ich gehe in die Mensa, weil ich dort was essen will. Die Mensa ist 2 Kilometer entfernt – ein langer Spaziergang, der eigentlich gegen mein Interesse ist, weil ich nicht so weit laufen will. Ich nehme den 2-Kilometer-Spaziergang auf mich, weil ich darin das einzige Mittel erblicke, zu meinem Essen zu kommen. Dein Schluss daraus: Ich gehe in die Mensa, DAMIT ich 2 Kilometer laufe!

    Dass der Aufwand nur Mittel für den Volkszweck ist, ist dagegen gar kein Einwand.

    Genau das ist der Einwand. Die akzeptieren den Aufwand, damit der Volkszweck geht. Wenn sie ihn nicht akzeptieren, werden sie vom Staat dazu gezwungen. So oder so – beides ist KEIN Grund für den Staat und das habe ich auch nie behauptet, sondern beschreibt die Art und Weise, wie es die Volksgenossen mit der Institution, die ihren Zweck ausführt und die sie in die Welt gesetzt haben, zu tun haben.

    2.

    Das ist nicht seltsam, sondern so gehört es sich für ein Gewaltmonopol. Wozu soll eine monopolisierte Gewalt über die Gesellschaft denn sonst taugen, wenn nicht dafür, ihr ein Interesse aufzuzwingen, was sie als Ganzes nicht hat und auch keine spezielle Gruppe in ihr?

    Taugen? Jetzt redest du über die Staatsgewalt so, als ob sie ein Mittel für ein Interesse wäre. Gleichzeitig kann sie aber auch keins sein, denn es gibt ja keinen, der dieses Interesse hat. Wenn die Staatsgewalt nur dazu taugt, ein Interesse durchzusetzen, dass kein Mensch haben kann – warum gibt es sie dann? (Vom Himmel gefallen? ;) )

  451. 451 nana 26. Oktober 2009 um 21:44 Uhr

    „zweckneutrale Gewaltwesen Staat“

    Na klar, weil der Volkszweck kritisiert ist, wirft man dem Kritiker einfach mal vor, er kenne keine Ziele, denen die Gewalt des bürgerlichen Staates geschuldet ist (oder wahlweise auch Subjekte, von denen sie ausgeht). Um das zu enttarnen, langt schon die Suchen-Funktion (Strg+F): „abstrakt frei“

  452. 452 nana 26. Oktober 2009 um 22:02 Uhr

    „warum gibt es sie dann?“

    Diese falsche Frage wurde nun oft genug kritisiert: Obwohl auch ihr nicht die Existenz von Stattsgewalten leugnet, soll man ihre HERKUNFT vor der Befassung mit dem Gegenstand würdigen, damit die als Urgrund und Platzhalter allen Bestimmungen vorausgesetzt ist. So kommt man überhaupt nur auf das Problem „vom Himmel gefallen“, weil man wissen will, ob der ERSTE GRUND ein lieber Gott, der Urknall oder ein libertärer Wille war.

  453. 453 Neoprene 26. Oktober 2009 um 22:14 Uhr

    nana, warum liest du meinen vorwurf wieder gegen seine offensichtliche Intention? Ich habe dir doch mit „zweckneutral“ nicht vorgeworfen, du wüßtest überhaupt keine Ziele, „denen die Gewalt des bürgerlichen Staates geschuldet ist“ sondern, daß bei dir gar keine Subjekte in der Gesellschaft vorkommen, die diese Ziele haben. Nur deshalb kann doch der GegenStandpunkt auch so leicht dazu kommen, bei vorhandenem Staat nach gusto von ein Paar Staatshanseln einen Zweckwechsel zu konstatieren. Deshalb auch mein Vorwurf, daß das Sozialdemokratismus anders rum ist. So wie Kautsky gemeint hat, die Partei der Arbeiterklasse müsse nur via Parlament die Höhen der Staatsgewalt erklimmen, um endlich einen vernünftigen Staatszweck druchzusetzen, so hört man doch jetzt von Renate Dillmann, daß in China die dortige Partei der Arbeiterklasse ihren Staat dazu verwandt hat, das Rad wieder rumzudrehen und ohne größere Probleme flugs wieder Kurs auf Kapitalismus und gar Imperialismus hält. Bei gleichgebliebenem Staat wohlgemerkt.

  454. 454 nana 26. Oktober 2009 um 22:45 Uhr

    Nochmal: Die Ziele einer Nation sind nicht die eines Untertanen. Selbst wenn ein Mensch noch so sehr versucht, sie zu seinen zu machen, er ist kein Souverän, Gewaltmonopol oder Entscheider in Staatsdingen – wenn, dann nur eingebildertermaßen! Sogar vor seinen eigenen Agenten schützt der Staat sich mit Untersuchungsausschüssen und auch seine Lieblingsbürger lässt der mal bluten, wenn’s „die Wirtschaft“ braucht.

    Beantworte doch einfach die angeblich absurde Frage:
    „Wer steht denn, außer dem Staat, noch auf dem Standpunkt des ideellen Gesamtkapitalisten?“

  455. 455 Apple 27. Oktober 2009 um 1:59 Uhr

    @ nana:

    Ja, ja, ich will nur, dass du vor aller Befassung irgendwas würdigst und kann mich nicht entscheiden, ob Gott oder der Urknall den Staat erschaffen hat. Blah blah blah … Alles schon gelesen.

    Ich hab doch geschrieben, dass mich primär nicht die Herkunft interessiert, sondern der Grund. Wenn du der Frage nichts abgewinnen kannst, dann diskutier halt nicht mit mir darüber. Dann sind wir, wie ein Kommunist mal gesagt hat, halt geschiedene Leut‘ und ich muss mir wenigstens nichts ständig deinen Schmarrn durchlesen.

  456. 456 nana 27. Oktober 2009 um 7:38 Uhr

    „warum gibt es sie dann? Vom Himmel gefallen?“

    „dass mich primär nicht die Herkunft interessiert“

    Was denn jetzt? Hältst du die Frage, warum es Staaten gibt oder woher sie kommen, für eine Bestimmung der real-existierenden Gewaltmonopole oder nicht?

  457. 457 gegenhinweis 27. Oktober 2009 um 10:52 Uhr

    Das Interesse nach einer exklusiven kollektiven Verfügung über Reichtumsquellen macht, wie du schreibst, Gewalt nach Außen als Mittel seiner Durchsetzung notwendig. Beschließen die Volksgenossen also einen Gewaltapparat einzurichten, der die Aufgabe hat, den Volkszweck zu realisieren, besteht schon ein Wille zum Staat.

    Nein. Diese Gewalt nach außen ist eine Gewalt, die das Volk als Mittel gegen andere Völker organisiert. Da hat das Volk die Gewalt in der Hand und ist selbst das Subjekt, das Gewalt ausübt. Dieser Volks-“Gewaltapparat“ ist nicht souverän. Das wäre ja auch schön blöd, wenn das Kollektiv einen Zweck hat und dafür Gewalt braucht, und dann nicht mehr in der Lage wäre, diese Gewalt zu lenken.

    Ein Staat ist was völlig anderes, nämlich eine monopolisierte Gewalt über Land und Leute, SOUVERÄN gegen sie. Der Staat ist eine Gewalt nach innen, gegen das Volks-Kollektiv.

    Der Staat befindet sich DAMIT in Gründung – work in progress.
    Der Punkt an dem du ständig rummachst – das mit der Herrschaft nach Innen und ihrer Anerkennung – ist hier noch gar nicht das Argument.

    Wie gesagt: Deshalb ist von einem Staat auch noch nichts zu sehen.

    Der Staat ist nichts anderes als der Gewaltapparat, die gesellschaftliche Institution, der/die dem Volkszweck mit Gewalt gegen andere Völker zur Durchsetzung verhilft. DESWEGEN gibt es ihn. DAFÜR gibt es ihn. Das ist sein Grund und sein Zweck.

    Keine Ahnung von welchen Staaten Du redest, jedenfalls nicht von den bestehenden.

    Deswegen nochmal: Du hast das Zeug falsch verstanden. NIE habe ich behauptet, dass der Staat deswegen GEGRÜNDET wird, weil Leuten die Notwendigkeit der staatlichen Herrschaft über das eigene Volk einleuchtet. Deswegen akzeptieren sie die Herrschaft, aber deswegen gründen sie den Staat nicht. Seinen Grund habe ich oben gerade ausgeführt.

    Was die da oben gegründet haben, ist bloß kein Staat.

    Wie kommt es jetzt also zur Gewalt nach Innen? Der Staat braucht bei seiner Aufgabe Ressourcen und greift dabei auf die Volksangehörigen selbst zu. Er behandelt sie als Manövriermasse in der Konkurrenz der Völker.

    Wie kann das Deine Gewalt denn? Du hast die doch als ein Mittel des Volkes beschrieben. Wieso ist die denn plötzlich souverän?

    Oder andersrum: WENN er es kann, dann war es eben auch oben schon gar nicht einfach eine Gewalt nach außen, sondern schon längst eine eigenmächtige ÜBER das Kollektiv. Dann haut aber Deine ständige Beteuerung oben, das mit der Gewalt nach innen kommt erst später, nicht hin.

    Wenn sie es nicht einsehen, ihren Beitrag zu leisten, macht sich der Staat nicht davon abhängig und zwingt sie dazu.

    Wie gesagt: Einerseits behauptest Du, die Leute würde diese Gewalt ÜBER SICH gar nicht gründen, sondern der Staat sei, zumindest erstmal, bloß eine Gewalt nach außen.
    Und plötzlich ist er in der Lage, souverän gegen das Volkskollektiv zu sein. Wie soll das gehen?

    Das ist dann die Herrschaft nach Innen. Sie ist die notwendige Konsequenz der Völkerkonkurrenz in dem Sinne, dass die meisten Volksgenossen in der Regel nicht bereit sind, ihre Privatinteressen für immer aufzugeben und sich dem Staat bedingungslos unterzuordnen.

    Lass‘ es von mir aus mal die nötige Konsequenz der Völkerkonkurrenz sein. Dann ist es trotzdem so, dass der Staat das Volk für die Völkerkonkurrenz, von der ER sich was verspricht, benutzt und nicht die Völker „ihre“ Staaten.

    Zu Deinem anschließenden: „Wie die Volksgenossen mit staatlicher Herrschaft umgehen“ sag‘ ich mal nichts. Dass Volksgenossen sich beim Umgang mit dem Staat in lauter Widersprüche verheddern und moralisch werden, betsreitet ja überhaupt niemand.

    Es ist umgekehrt: Damit der Zweck, für den der Staat da ist, geht, muss er sie zwingen.

    Das stimmt ausnahmsweise mal. Weshalb sein Grund eben auch nicht ihr Wille ist.

    Deine Logik geht so: Ich gehe in die Mensa, weil ich dort was essen will. Die Mensa ist 2 Kilometer entfernt – ein langer Spaziergang, der eigentlich gegen mein Interesse ist, weil ich nicht so weit laufen will. Ich nehme den 2-Kilometer-Spaziergang auf mich, weil ich darin das einzige Mittel erblicke, zu meinem Essen zu kommen. Dein Schluss daraus: Ich gehe in die Mensa, DAMIT ich 2 Kilometer laufe!

    Nein. Bei mir bleibt’s bei: Ich gehe die 2km, damit ich was zu essen kriege.
    Bei Euch kommt dann aber eine Gewalt in’s Spiel, obwohl eh‘ alle den Zweck, den die Gewalt verfolgt, selbst verfolgen. Oder auch nicht so richtig, weil sie ja den Aufwand hin und wieder mal nicht wollen. Die Gewalt, die sie zwingt, aber selbst gründen usw. usf.

    Weshalb (wegen dieser verqueren Logik) Deine Ausführungen auch immer verquerer werden und mit der Realität immer weniger zu tun haben. Jetzt ist plötzlich schon eine Gewalt gegen andere in der Hand des Kollektivs ohne Gewaltmonopol ein Staat. Merkwürdigerweise ist dieses MITTEL des Volkes dann plötzlich in der Lage, Gewalt GEGEN das Volk auszuüben. Usw.

    Taugen? Jetzt redest du über die Staatsgewalt so, als ob sie ein Mittel für ein Interesse wäre.

    Ist sie ja auch. Für das jeweilige Staatsinteresse halt.

  458. 458 Apple 27. Oktober 2009 um 13:02 Uhr

    @ gegenhinweis

    1.

    Ein Staat ist was völlig anderes, nämlich eine monopolisierte Gewalt über Land und Leute, SOUVERÄN gegen sie. Der Staat ist eine Gewalt nach innen, gegen das Volks-Kollektiv.

    Der Staat ist nix völlig anderes. Ich habe in mehreren Schritten erklärt, WARUM der Staat Gewalt nach Innen ausübt, WARUM er notwendigerweise souverän gegen das Volk auftreten muss. Es reicht nicht, einfach zu sagen: „Gewaltmonopol“. Damit ist noch nichts erklärt. Ein Gewaltmonopol unterstellt einen permanenten Interessensgegensatz auf gesellschaftlicher Ebene. Also sind beide Interessen – das, was sich der Gewalt als Mittel bedient, und das, was gezwungen wird – zu erklären.

    Wie gesagt: Deshalb ist von einem Staat auch noch nichts zu sehen.

    Keine Ahnung von welchen Staaten Du redest, jedenfalls nicht von den bestehenden.

    Was die da oben gegründet haben, ist bloß kein Staat.

    Dass eine Erklärung mehrere Schritte hat, ist dir nicht bekannt? Jetzt blamierst du den ersten daran, dass er nicht der letzte ist. Im Kapital steht auch erstmal was von Gebrauchswerten und Tauschwerten. Sagst du da auch: Keine Ahnung von welcher Ökonomie er redet, jedefalls nicht von der bestehenden, weil ich kenne ja auch Durchschnittsprofitraten und Banken? Ich wette nicht. Aber bei Leuten, die eine Theorie vertreten, die dir nicht gefällt, taugt jede Dämlichkeit, um sie zu kritisieren, oder was?

    Wie kann das Deine Gewalt denn? Du hast die doch als ein Mittel des Volkes beschrieben. Wieso ist die denn plötzlich souverän?

    Was meinst du überhaupt mit „souverän“ – kannst du das mal sagen? „Souverän“ beschreibt den Anspruch des Staates, sich bei der Ausführung seiner Zwecke, von keinem Privatinteresse abhängig zu machen. Ich habe erklärt, woher dieser Anspruch kommt:

    Apple:
    Er [der Staat] ist nicht auf der Welt, um die Privatinteressen der Volksmitglieder zu bedienen, er ist dazu da, das Volksinteresse zu realisieren. Wenn ein Privatinteresse dem im Weg steht, stampft der Staat darüber hinweg. Das ist dann die Herrschaft nach Innen.

    Praktisch wird dieser Anspruch dadurch realisiert, dass staatliche Funktionäre bei dir zu Hause vorbei kommen und dich dazu zwingen, Steuern zu zahlen, wenn du es nicht freiwillig tust. GERADE WEIL die Gewalt ein Mittel des Volkes ist, kann sie ihren Souveränitätsanspruch überhaupt umsetzen. Eben weil es im Volk Leute gibt, die es gut finden, was der Staat macht, und bereit sind, andere Volksmitglieder zu zwingen, wenn es darauf ankommt, oder sich mit dem staatlichen Zwang zumindest einverstanden erklären – deswegen kann Herrschaft nach Innen überhaupt existieren.

    Oder andersrum: WENN er es kann, dann war es eben auch oben schon gar nicht einfach eine Gewalt nach außen, sondern schon längst eine eigenmächtige ÜBER das Kollektiv. Dann haut aber Deine ständige Beteuerung oben, das mit der Gewalt nach innen kommt erst später, nicht hin.

    Was ist denn das für eine Logik? Wenn der Staat Leute zwingen KANN, dann HAT er sie schon gezwungen, bevor er sie in realita gezwungen hat.

    Lass‘ es von mir aus mal die nötige Konsequenz der Völkerkonkurrenz sein. Dann ist es trotzdem so, dass der Staat das Volk für die Völkerkonkurrenz, von der ER sich was verspricht, benutzt und nicht die Völker „ihre“ Staaten.

    Wieso sagst du denn jetzt „trotzdem“? Ich habe die ganze Zeit erklärt, warum es Staaten gibt, warum sie sich was versprechen, was der Inhalt dessen ist, was sie sich versprechen, und jetzt sagst du: Trotzdem sind Staaten die Subjekte der Völkerkonkurrenz. Ich habe doch nichts anderes behauptet. Natürlich sind Staaten die Subjekte der Konkurrenz. Im Gegensatz zu dir aber habe ich erklärt, warum sie das sind.

    2.

    Ist sie ja auch. Für das jeweilige Staatsinteresse halt.

    Jetzt hast du dich um Hauptstreitpunkt nur herumgedrückt. Ich kann ja auch so fragen: Was ist mit dem Staatsinteresse? Fällt das vom Himmel?

  459. 459 Apple 27. Oktober 2009 um 13:14 Uhr

    @nana

    Was denn jetzt? Hältst du die Frage, warum es Staaten gibt oder woher sie kommen, für eine Bestimmung der real-existierenden Gewaltmonopole oder nicht?

    Nein, eine Frage ist keine Bestimmung :P

    Wenn man den Begriff des Staates klären will, dann muss man auch seinen Grund klären. Seinen Begriff zu sagen, heißt nichts anderes, als den notwendigen Zusammenhang darzulegen, in dem die einzelnen Momente des Staates zu seinen Grund und Zweck stehen.

    Dass du die Frage nach dem Grund ständig mit der nach der Herkunft verwechselst, ist deine interessierte Leseleistung. Die Beispiele, die die historische Herkunft von modernen Nationalstaaten behandelten, sollten bloß anschaulich machen, dass der Grund des Staates im Willen des Volkes zu finden ist.

  460. 460 nana 27. Oktober 2009 um 14:17 Uhr

    Wenn der „Volkswille“ einen Grund abgeben würde für Herrschaft, folgte daraus der Widersinn, dass sich Menschen zu ihren EIGENEN Entscheidungen gewaltsam zwingen wollten, obwohl sie sich in der Verfolgung ihrer Ziele (Plündern und Konkurrieren) einig seien.

    Zum tatsächlichen Grund eines ideellen Gesamtkapitalisten ist längst alles gesagt, hier z.B.:
    „Was im Staat dem leibhaftigen Bürger gegenüber verselbständigt existiert, ist eben nicht sein freier Wille, sondern sein „abstrakt freier Wille“. Wirklichkeit und Bestand hat diese Abstraktion vom wirklichen Willen nur in der Form einer dem Bürger gegenüberstehenden Gewalt, die ihm die Abstraktion von sich aufnötigt. Anders als im ihn beherrschenden Staat existiert der abstrakt freie Wille des Bürgers gar nicht. Dass die Herrschaft über ihn sein Wille ist, betätigt er nur dadurch, dass er, indem er seinen Bourgeoisstandpunkt verlässt und sich auf den des Citoyen stellt, die Herrschaft, die auch ohne seine Anerkennung Macht besitzt, als nötig und legitim gelten lässt.“

  461. 461 gegenhinweis 27. Oktober 2009 um 16:13 Uhr

    Dass eine Erklärung mehrere Schritte hat, ist dir nicht bekannt? Jetzt blamierst du den ersten daran, dass er nicht der letzte ist. Im Kapital steht auch erstmal was von Gebrauchswerten und Tauschwerten. Sagst du da auch: Keine Ahnung von welcher Ökonomie er redet, jedefalls nicht von der bestehenden, weil ich kenne ja auch Durchschnittsprofitraten und Banken?

    Bei Marx folgt halt bloß 1. die eine Kategorie notwendig aus der anderen und 2. heißen fällt ihm immerhin auf, dass z.B. Wert was anderes als Profitrate ist.

    Du redest hingegen erst von einer Gewalt nach außen, derer sich ein Kollektiv als Mittel bedient. Und 1. kriegst Du es nicht hin, daraus in weiteren Schritten die souveräne Gewalt ÜBER das Kollektiv so abzuleiten, dass trotzdem noch der Kollektiv-Wille der Grund ist. 2. heißen bei Dir diese völlig unterschiedlichen Gewalten — einmal die Gewalt nach außen, über die das Volk als Mittel verfügt und zum zweiten die Gewalt, die über das Volk verfügt — beide Staat.

    Er [der Staat] ist nicht auf der Welt, um die Privatinteressen der Volksmitglieder zu bedienen, er ist dazu da, das Volksinteresse zu realisieren. Wenn ein Privatinteresse dem im Weg steht, stampft der Staat darüber hinweg. Das ist dann die Herrschaft nach Innen.

    Erstens mal ist es faktisch nicht so, dass das Volk beim Staat ein Interesse anmeldet und dieser das dann umsetzt, sondern umgekehrt: Der Staat schreibt seinem Volk vor, wozu es dazusein hat. Nicht das Volk bedient sich des Staates als Mittel sondern umgekehrt.
    Zweitens bleibt bei Dir der Widerspruch eines Kollektivs, dass einen Zweck einerseits hat (woraus folgen würde, dass es ihn dann verfolgt), gleichzeitig nicht hat (weshalb es eine Gewalt braucht, die diesen Zweck erzwingt).

    Was ist denn das für eine Logik? Wenn der Staat Leute zwingen KANN, dann HAT er sie schon gezwungen, bevor er sie in realita gezwungen hat.

    Hä?
    Wenn der Staat die Volksgenossen zu etwas zwingen kann, dann setzt das voraus, dass der Staat eben NICHT das Mittel der Volksgenossen ist, sondern eine Gewalt ÜBER sie. Drücke ich mich so unverständlich aus oder wie? Ein Mittel, das ist etwas, das man nimmt, wenn man es braucht, und weglegt, wenn man es nicht mehr braucht. Aber so ein Mittel kann nicht SELBER daherkommen und MICH benutzen. Dann ist die Sachlage nämlich UMGEKEHRT. Dann bin ICH MITTEL und „mein Mittel“ ist überhaupt nicht mein Mittel.

    Bei Dir existieren beide Verhältnisse zwischen Volk und Staat gleichzeitig: Der Staat ist Subjekt, das sich des Volkes bedient. Und das Volk ist Subjekt, das sich des Staates als Mittel bedient.

    Jetzt hast du dich um Hauptstreitpunkt nur herumgedrückt. Ich kann ja auch so fragen: Was ist mit dem Staatsinteresse? Fällt das vom Himmel?

    Ist doch erstmal schnurtspiepegal wo das herkommt.

  462. 462 Apple 28. Oktober 2009 um 19:55 Uhr

    @ gegenhinweis

    Bei Marx folgt halt bloß 1. die eine Kategorie notwendig aus der anderen und 2. heißen fällt ihm immerhin auf, dass z.B. Wert was anderes als Profitrate ist.

    Wie jetzt? Du hast mir doch schon zugestimmt, dass Herrschaft nach Innen die notwendige Konsequenz der Völkerkonkurrenz ist:

    gegenhinweis:
    Lass‘ es von mir aus mal die nötige Konsequenz der Völkerkonkurrenz sein.

    Oder hast du nur so getan und stimmst nicht zu? Das 2. verstehe ich nicht. Mir fällt auch auf, dass der Grund des Staates und seine Souveränität zwei unterschiedliche Sachen sind. Die zweite erklärt sich aus der ersten.

    Du redest hingegen erst von einer Gewalt nach außen, derer sich ein Kollektiv als Mittel bedient. Und 1. kriegst Du es nicht hin, daraus in weiteren Schritten die souveräne Gewalt ÜBER das Kollektiv so abzuleiten, dass trotzdem noch der Kollektiv-Wille der Grund ist. 2. heißen bei Dir diese völlig unterschiedlichen Gewalten — einmal die Gewalt nach außen, über die das Volk als Mittel verfügt und zum zweiten die Gewalt, die über das Volk verfügt — beide Staat.

    Wieso sind es jetzt zwei unterschiedliche Gewalten? Der Staat ist EIN Gewaltapparat, der Gewalt nach Außen und nach Innen ausübt. Ich habe erklärt, welches Interesse dieser Gewalt zugrunde liegt. Aus dem Volksinteresse erklärt sich die Gewalt nach Außen, weil es mit den Interessen anderer Völker kollidiert, und die Gewalt nach Innen, weil es mit den Privatinteressen der Volksmitglieder kollidiert. Wenn dir ein Fehler in der Erklärung auffällt, dann sag ihn halt. Mit einem „du kriegst es nicht hin“ kann ich nunmal nicht so viel anfangen.

    Erstens mal ist es faktisch nicht so, dass das Volk beim Staat ein Interesse anmeldet und dieser das dann umsetzt, sondern umgekehrt: Der Staat schreibt seinem Volk vor, wozu es dazusein hat. Nicht das Volk bedient sich des Staates als Mittel sondern umgekehrt.

    Uff. Die ganze Zeit versuche ich schon zu erklären, WARUM sich der Staat des Volkes als Mittel bedient, und als Entgegnung kommt von dir, dass er das tut.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass das Volk bei Staat irgendwas anmeldet. Das unterstellt schon die Existenz vom Staat und eine Trennung zwischen Volk und Staat. Diese sind aber erst zu erklären. Den Staat gibt es überhaupt nur zu dem Zweck den Volkswillen auszuführen – anders gäbe es ihn nicht – wozu soll man den bei ihn dann nochmal extra anmelden?

    Ein Mittel, das ist etwas, das man nimmt, wenn man es braucht, und weglegt, wenn man es nicht mehr braucht. Aber so ein Mittel kann nicht SELBER daherkommen und MICH benutzen.

    Und wer braucht das Mittel Staat in dieser Gesellschaft nicht? Ich und du und noch ein paar Leute vielleicht. Für den Zweck, den die VOLKSGENOSSEN haben, brauchen sie einen Staat. Deswegen legen sie ihn auch nicht einfach weg und spazieren davon. Nur deswegen kann er sie dann als Mittel für sich benutzen.

    Ein Mittel ist etwas doch nur im Verhältnis zu einem Zweck. Und für den Volkszweck braucht es nunmal einen Gewaltapparat. Für Bedürfnisbefriedigung braucht es aber keine exklusive Verfügung über Reichtumsquellen. Das HALTEN Volksgenossen für ein Mittel. Deswegen muss man denen erklären, dass das keins ist, damit die ganze Scheiße endlich aufhört.

    Bei Dir existieren beide Verhältnisse zwischen Volk und Staat gleichzeitig: Der Staat ist Subjekt, das sich des Volkes bedient. Und das Volk ist Subjekt, das sich des Staates als Mittel bedient.

    Du kürzt meine ganze Erklärung so zusammen, dass von dem Inhalt überhaupt nichts übrig bleibt und meinst dann in den ganzen nichts-sagenden Abstraktionen einen Fehler gefunden zu haben. By the way: Wo soll der Fehler eigentlich sein? Ich bin das Subjekt, das sich meiner Freundin beim Sex als Mittel bedient. Und sie ist das Subjekt, das sich meiner bedient. Diese beiden Verhältnisse existieren gleichzeitig. Und wo ist jetzt das schwarze Loch, das die Welt in sich einsaugt, weil wir eine logische Unmöglichkeit praktizieren?

    Ist doch erstmal schnurtspiepegal wo das herkommt.

    Gut, dann ist es dir egal. Vielleicht kann man als Beitrag zu einem Verfahrensvorschlag festhalten, dass uns in dieser Diskussion offensichtlich unterschiedliche Dinge interessieren. Ich für meinen Teil halte Staaten für sehr unangenehm, will sie aus der Welt schaffen und habe (ironischerweise aus den Diskussionen mit GSP-Genossen) mal gelernt, dass wenn man etwas aus der Welt schaffen will, man sich um den Grund dieser Sache bemühen muss. Wenn man sich den Grund nicht richtig erklärt hat, weiss man nicht, was man richtigerweise tun sollte, um das Zeugs abzuschaffen. Da der Staat ein Gewaltapparat ist und Gewalt immer Mittel für ein Interesse ist, will ich wissen, woher das Interesse, das der Staat mit Gewalt durchsetzt, herkommt. Ein Vorschlag wurde ja schon gemacht.

    Wenn dich das nicht interessiert – gut. Ich halte es für einen Fehler sich deinerseits so vorsätzlich blind zu stellen, schlage aber vor, dass wir uns gegenseitig nicht mehr die Zeit stehlen. Vielleicht gibts ja noch ein paar von deinen Genossen, die nicht so borniert sind. Ich werde mich mit denen unterhalten.

  463. 463 Apple 28. Oktober 2009 um 20:11 Uhr

    @ nana

    Zum tatsächlichen Grund eines ideellen Gesamtkapitalisten ist längst alles gesagt

    Falls du es noch nicht gemerkt hast – es geht in dieser ganzen Diskussion nicht um ideelle Gesamtkapitalisten, sondern um Völker und Staaten. Wie war das denn mit dem abstrakt freien Willen im Römischen Reich? Wer hat da seinen Bourgeoisstandpunkt verlassen?

    An dich geht auch, was ich gerade zu gegenhinweis geschrieben habe. Eine Diskussion unterstellt das gemeinsame Interesse an der Klärung eines Sachverhalts. Wenn diese Gemeinsamkeit nicht besteht, wenn die Diskustanten sich über unterschiedliche Sachen unterhalten wollen, dann mach die Diskussion keinen Sinn, dann lässt man sie lieber sein.

  464. 464 nana 28. Oktober 2009 um 20:42 Uhr

    @Apple

    Stimmt, dieses Interesse an einer Erklärung des Staates ist kein gemeinsames, weil für dich die „Klärung eines Sachverhalts“ mit der Identifikation von Volkswille und Staat in eins fällt, bevor du eine einzige Bestimmung geprüft hast jenseits des Zustandekommens/der Herkunft von Gewalt (Warum nicht statt des Gegenstands noch „klären“, wo Gewalt eigentlich herkommt, vom Himmel?). Dass du wieder bei Völkern und Staaten bist, also meinst, ohne die Deutung ehemaliger Staatsformen nicht den bürgerlichen erklären zu können, sagt mehr über dein (verkehrtes) Interesse als über einen vorgeblich zu „klärenden“ Gegenstand.

    Anders: Wenn die fehlerhafte Interpretation von Staatsgewalt – als Verlängerung der Willen von beherrschten Untertanen – Voraussetzung für Diskussionen mit dir ist, bräuchten wir doch erst gar nicht streiten.

  465. 465 Apple 28. Oktober 2009 um 20:51 Uhr

    Die einzige Voraussetzung für eine Diskussion mit mir besteht darin, dass wir uns auf eine Frage einigen, die wir gemeinsam beantworten wollen. Bei der Frage, die ich vorgeschlagen habe und der meiner Meinung nach auch dieser Thread gewidmet ist – Warum gibt es Staaten? – habe ich bei euch beiden bisher eine Abfuhr erteilt bekommen. So auch in deinem letzten Beitrag.

    Ich habe nichts dagegen einzelne Bestimmungen von Staaten zu prüfen – Was sind Steuern? Was ist Recht? Was ist Souveränität? – nur war das halt hier nicht die Frage.

  466. 466 gegenhinweis 28. Oktober 2009 um 23:13 Uhr

    Mein voriger Beitrag war nicht besonders glücklich.

    Mal eine grundsätzliche Vorbemerkung: Du (Apple) bringst dauernd Analogien, die an allen Ecken und Enden hinken und nie das zeigen oder verdeutlichen, was sie sollen. Eine davon war der Vorwurf an mich, ich würde, nur weil mir Deine These nicht passt, bei Dir keine Erklärung mit mehreren aufeinanderfolgenden Bestimmungen zulassen:

    Dass eine Erklärung mehrere Schritte hat, ist dir nicht bekannt? Jetzt blamierst du den ersten daran, dass er nicht der letzte ist. Im Kapital steht auch erstmal was von Gebrauchswerten und Tauschwerten. Sagst du da auch: Keine Ahnung von welcher Ökonomie er redet, jedefalls nicht von der bestehenden, weil ich kenne ja auch Durchschnittsprofitraten und Banken? Ich wette nicht. Aber bei Leuten, die eine Theorie vertreten, die dir nicht gefällt, taugt jede Dämlichkeit, um sie zu kritisieren, oder was?

    Der Punkt hierbei ist: Den Staat bestimmen als „Gewalt nach außen in der Hand des Volkes“ ist ein Widerspruch zu der Bestimmung „Gewalt über das Volk um ihm seinen eigenen Zweck (exklusive kollektive Verfügung) zu ermöglichen“ (mal ganz abgesehen davon, dass die zweite Bestimmung in sich schon ein Widerspruch ist; oft genug gesagt).
    Und schon gar nicht folgt Gewalt über das Volk aus vom Volk gegen andere organisierte Gewalt.
    Insofern kann eben, wenn Du Staat erstmal als Gewalt ausgehend vom Volk gegen andere bestimmst, wirklich von Staat noch überhaupt keine Rede sein. Das ist so, als würde Marx bei der Erläuterung von Gebrauchswert sagen: Da sieht man es, die Leute produzieren Waren. Das wäre schlicht falsch. Klar ist Gebrauchswert eine Bestimmung von Ware, aber deshalb ist ein Gebrauchswert noch lange keine Ware und deshalb produziert auch ein Gebrauchswertproduzent noch lange keine Ware.

    Zweite verkehrte Analogie: Du bist Mittel Deiner Freundin und sie Dein Mittel. Ja. Da ist aber auch keine Gewalt im Spiel. Würdest Du Deine Freundin zum Sex zwingen, da wärest DU garantiert NICHT mehr IHR Mittel.

    Deinen Vorwurf, ich würde auf billige und interessierte Art und Weise Deine Thesen angreifen, gebe ich ganz und gar an Dich zurück. DU bist es, der offenbar überhaupt Analogien braucht, weil er in der Sache nicht klarkommt und dem offenbar jede blödsinnige Analogie recht ist, auch wenn sie noch so hinkt.

    Wie jetzt? Du hast mir doch schon zugestimmt, dass Herrschaft nach Innen die notwendige Konsequenz der Völkerkonkurrenz ist:

    Da korrigiere ich mich. Völkerkonkurrenz ist zumindest missverständlich und gerade in der Debatte mit Euch, die den Volkswillen zum Grund der Konkurrenz, die tatsächlich stattfindet, erklären wollen. Denn es sind überhaupt nicht die Völker, die konkurrieren, sondern die Staaten, die mittels der Benutzung ihrer Völker konkurrieren. Ich weiß, für Euch ist das ein und dasselbe.

    Aus dem Volksinteresse erklärt sich die Gewalt nach Außen, weil es mit den Interessen anderer Völker kollidiert, und die Gewalt nach Innen, weil es mit den Privatinteressen der Volksmitglieder kollidiert. Wenn dir ein Fehler in der Erklärung auffällt, dann sag ihn halt.

    Ach, lächerlich. Den Fehler sagen nana und ich in jedem Kommentar:
    Wenn sich die Gewalt nach innen aus dem Angriff auf die Interessen der Volksmitgleider erklärt (was korrekt ist), dann BEWEIST das, dass der Staat unmöglich das Produkt des Willens der Volksmitglieder sein kann. (Und bevor Du jetzt vielleicht einwendest: Ist ja auch nicht das Produkt der einzelnen Willen, sondern des kollektiven Volkswillens: Wenn dieser Kollektivwille kein Hirngespinst sein soll, muss er schon der GEMEINSAME WILLE aller einzlnen Volksgenossen sein.)
    Gewalt nach innen zeigt nunmal, dass da was durchgesetzt wird, was die Volksgenossen NICHT wollen. Es ist so dermaßen einfach.
    Und ein letztes Mal: Wäre die Gewalt das Produkt des Willens der Beherrschten, dann habt Ihr den Widerspruch, dass die Beherrschten den durchgesetzten Zweck einerseits NICHT wollen, denn es braucht Gewalt gegen sie, damit der Zweck verfolgt wird und ihn andererseits DOCH wollen, denn sie schaffen das Subjekt, dass ihn durchsetzt.

    Da hilft alles hin und hergeeiere zwischen Privatinteresse und Volksinteresse nicht. Wenn die Volksmitglieder den Volkszweck ohne Gewalt nicht hinbekommen, weil es auf Kosten ihrer Privatinteressen geht, dann zeigt das, dass sie den Zweck eben auch nicht wirklich wollen, sondern sich für ihr Privatinteresse entscheiden. Umgekehrt: Würden sie den Zweck wirklich wollen, dann würden sie ihre beschädigten Privatinteressen dafür halt in Kauf nehmen.

    Und auch das rumgeeiere zwischen: Meistens bringen sie die Opfer ja auch freiwillig, einige aber nicht (und beklagen Ungerechtigkeit) und bloß für letztere braucht’s Gewalt, hilft nichts. Auch für letztere gilt: Entweder sie können mit diesen als unnötig empfundenen Opfern leben, dann würden sie sie in Kauf nehmen anstatt durch ihre Kleinlichkeit den eigentlichen Zweck zu gefährden. Oder sie wollen diese Opfer partout nicht, dann schaffen sie sich aber auch keine Gewalt, die sie dann um des „Volkszwecks“ willen zu diesen Opfern zwingt.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass das Volk bei Staat irgendwas anmeldet. Das unterstellt schon die Existenz vom Staat und eine Trennung zwischen Volk und Staat. Diese sind aber erst zu erklären.

    Bei Dir geht alles verkehrtrum. Bevor die Existenz unterstellt ist, soll man erklären. Was bitte ist zu erklären, wenn die Existenz nicht unterstellt ist?
    Eine Erklärung setzt notwendig die Existenz des zu Erklärenden voraus.

    Und wer braucht das Mittel Staat in dieser Gesellschaft nicht? Ich und du und noch ein paar Leute vielleicht.

    Selbst das ist falsch. In DIESER Gesellschaft brauchen sogar Kommunisten den Staat, damit ihr mickriges Überleben vor den existenzvernichtenden Angriffen des Kapitals gesichert ist.

    Für den Zweck, den die VOLKSGENOSSEN haben, brauchen sie einen Staat. Deswegen legen sie ihn auch nicht einfach weg und spazieren davon. Nur deswegen kann er sie dann als Mittel für sich benutzen.

    Nein. Die Wahrheit ist: Sie KÖNNEN überhaupt nicht einfach davonspazieren, selbst wenn sie wollten. Natürlich schließt das ein Abschaffen des Staats durch die heutigen Volksmitglieder nicht aus, aber das wäre alle mal ein Machtkampf und kein einfaches davonspazieren. Und obwohl das heutige Volk zotal loyal IST, antizipiert der Staat diese Möglichkeit durch Notstandsgesetze und die Wehrhaftigkeit der Demokratie bereits. Und genau das zeigt, dass der Staat KEIN Mittel des Volkes ist: Ein Mittel übt keine Gewalt gegen sein Benutzer aus.

    Dass die Volksgenossen auch gar nicht davon spazieren wollen, ist kein Einwand dagegen, dass sie dennoch zum „dableiben“ gezwungen sind. Vielmehr basiert Ihr Wille zum Bleiben darauf, dass ihnen sowieso erstmal gar nichts anderes übrig bleibt. Dieser auf Zwang basierende Wille ist dann die Grundlage dafür, dass sie ein gefügiges Mittel für die Zwecke des Staats abgeben.

    Den Staat gibt es überhaupt nur zu dem Zweck den Volkswillen auszuführen – anders gäbe es ihn nicht – wozu soll man den bei ihn dann nochmal extra anmelden?

    Der Staat kommandiert das Volk herum, zwingt ihm mit Gewalt Opfer ab, die es freiwillig nicht aufbringen würde, benutzt es mit Gewalt für seine Zwecke. Von der umgekehrten Richtung: Volk macht Ansagen an den Staat weit und breit nichts zu sehen.
    Das alles siehst Du genauso und kapierst überhaupt nicht, wo da das Argument sein soll, wenn man das so sagt.
    Aber bei alledem soll es ausgerechnet trotzdem das gewaltsam rumkommandierte VOLK sein, nach dessen Willen das alles überhaupt passiert. Ausgerechnet das VOLK soll das eigentlich freie Subjekt bei dem ganzen Theater sein. Das ist so offensichtlicher Blödsinn.

    Wie nana irgendwo oben schonmal sagte: Alles, was der Staat so anstellt mit dem Volk und wie wenig das Volk zu melden hat bestreitet Ihr gar nicht. Und anstatt es bei dieser einfachen und klaren Wahrheit und diesem eindeutigen Verhältnis von Staat und Volk zu belassen, sagt Ihr anschließend, bar jeglichen realen Hinweises einfach immer noch: Aber alles nur aufgrund des Volkswillens.

    Nagut: Kann man nichts machen. Insofern denke ich auch, dass wir die Debatte hier beenden können.

  467. 467 gegenhinweis 28. Oktober 2009 um 23:42 Uhr

    Noch ein Nachtrag zum letzten Absatz:

    Und anstatt es bei dieser einfachen und klaren Wahrheit und diesem eindeutigen Verhältnis von Staat und Volk zu belassen, sagt Ihr anschließend, bar jeglichen realen Hinweises einfach immer noch: Aber alles nur aufgrund des Volkswillens.

    Euer Herumfuhrwerken in der Entstehungsgeschichte oder bei irgendwelchen Separatistengruppen hat jedenfalls nichts mit der Erklärung des Staats und dem Verhältnis Staat/Volk zu tun. Natürlich entstehen Staaten aufgrund irgendwelcher Interessen, aber die Entstehungsgeschichte eines Staates und die darin involvierten Interessen und gegeneinander stehenden Fraktionen sind einfach ein anderer Gegenstand als der fertige existierende Staat mit SEINEN existierenden Interessen und seinem geeinigten Volk.

    Beides kann man für sich erklären. Aber das eine zum Widerlegen oder Bestätigen des anderen hernehmen oder demjenigen, der die bestehenden Verhältnisse erklärt vorwerfen, er würde sie voraussetzen (statt ihre Entstehungsgeschichte erklären), kann man nicht.
    Mit Eurer Vermischung beider Gegenstände erklärt Ihr nichts, sondern verhindert eine Erklärung.

  468. 468 nana 29. Oktober 2009 um 1:06 Uhr

    @Apple

    Der Thread heißt „Der Volks-Begriff von hinweis“

    „Warum gibt es Staaten?“
    mag dir vorkommen wie eine Frage zum Volksbegriff, aber wie schon erwähnt, können wir ja leider nicht über Herkunft/Daseinsgrund von Staaten und Völkern diskutieren, weil deren Begriff und Bestimmungen strittig sind. Volk und Staat sind zwei Paar Schuhe, genauso wie die Erklärung des bürgerlichen Staates und die seiner Genese einen Themenwechsel nötig machen.

  469. 469 Krim 29. Oktober 2009 um 16:08 Uhr

    „Der Punkt hierbei ist: Den Staat bestimmen als „Gewalt nach außen in der Hand des Volkes“ ist ein Widerspruch zu der Bestimmung „Gewalt über das Volk um ihm seinen eigenen Zweck (exklusive kollektive Verfügung) zu ermöglichen“ Erstmal muss man dir hier vorwerfen, dass die in Anführungszeichen gesetzte Paraphrase eine Vernebelung der Theorie darstellt. Was soll denn „in der Hand des Volkes“ heißen? Man soll sich also denken, es gäbe ein Kollektivsubjekt namens Volk, das ein anderes Subjekt namens Staat als Werkzeug benutzt. Es gibt aber nicht zwei Subjekte, sondern nur eines – den Staat. Der Staat ist das Kollektivsubjekt des Volkes. Man hat da nicht zwei voneinander völlig losgelöste Gegenstände vor sich, sondern quasi zwei Seiten einer Medaille. Das Volk ist der gemeinsame Zweck einer Gruppe, die um exklusive Verfügung über Reichtumsquellen konkurriert und sich ein Gewaltsubjekt schafft, das diesen Zweck unabhängig vom das Einzelinteresse d.h. souverän verfolgt.

    Daraus ergibt sich, dass deine zweite Paraphrase „Gewalt über das Volk…“ ebenfalls nicht unserer Theorie entspricht. Der Staat hat keine Gewalt über das Volk. Das ist der GSP-Fehler in Reinform. Der Staat ist nicht souverän gegen das Volk. Er ist nur souverän gegen das partikulare Einzelinteresse, aber weder macht er das Volk noch ist seine Souveränität eine, die sich jemals vom Volkswillen völlig frei machen könnte und fortan wie der allgewaltige Herrgott über Volk und Gesellschaft thronen würde. Diese Vorstellung ist eine GSP-Legende, ein Gedankengebilde aus den Nebelregionen der GSP-Phantasie.

    „Und 1. kriegst Du es nicht hin, daraus in weiteren Schritten die souveräne Gewalt ÜBER das Kollektiv so abzuleiten, dass trotzdem noch der Kollektiv-Wille der Grund ist.“ Dass Apple es nicht hinkriegt die souveräne Gewalt über das Kollektiv abzuleiten, könnte also daran liegen, dass eine solche Ableitung gar nicht beabsichtigt war. Dass der Staat Gewalt über das Kollektiv hätte ist nämlich ein Fehler, den GSPler nicht begreifen wollen, weil sie ihn machen. In Wahrheit machst du also deinen Fehler zum Maßstab und beklagst, dass apple deinen Fehler nicht ableiten will.

    „Wenn der Staat die Volksgenossen zu etwas zwingen kann, dann setzt das voraus, dass der Staat eben NICHT das Mittel der Volksgenossen ist, sondern eine Gewalt ÜBER sie.“ Derselbe Fehler. Der Staat kann das Volk nicht zwingen, weil er nichts anderes als sein verselbstständigter Konkurrenzwille ist. Der Staat ist nicht die Gewalt „über“ das Volk, sondern er ist seine Gewalt und deshalb ist er souverän gegen das EINZELinteresse.

    „Und schon gar nicht folgt Gewalt über das Volk aus vom Volk gegen andere organisierte Gewalt.“ Genau. Merk dir das mal und halte uns nicht vor, dass unsere Ableitung nicht so geht, wie sie deiner verkehrten Ansicht nach aussehen müsste. Also noch mal dick unterstrichen: Aus dem Konkurrenzwillen des Volkes entsteht ein kollektives Gewaltsubjekt gegen andere Völker, aber nicht gegen oder über das eigene Volk. Das ist in der Tat ein Widerspruch, der nicht der Realität entspricht. Die Unabhängigkeit von den Partikularinteressen Einzelner ist keine Gewalt über das Volk.

    „Ein Mittel, das ist etwas, das man nimmt, wenn man es braucht, und weglegt, wenn man es nicht mehr braucht.“ Völkerkonkurrenz ist aber kein Mittel, das man irgendwann nicht mehr braucht. Moderne Staaten konkurrieren ständig ununterbrochen, am laufenden Band und deshalb gibt es sie auch ständig. Die Zeiten als man das konkurrieren mal für eine Weile einstellen konnte, der Staat also nicht mehr gebraucht wurde, die sind längst vorbei. Das gab es, wie gesagt, vielleicht mal bei den amerikanischen Prärieindianern, die ab und an das Kriegsbeil ausgegraben haben, wenn es Konkurrenz um Jagdgründe gab. Wenn der Streit entschieden war, wurde das Kriegsbeil in der Tat auch wieder begraben. Solche Verhältnisse kommen bei nomadischer Lebensweise vor, wo man nur ab und an wegen der Größe des Landes auf konkurrierende Ansprüche stößt. Diese Zeiten sind lange vorbei und mit ihnen die zugehörige vorübergehende Organisation der völkischen Gewalt.

    „Aber so ein Mittel kann nicht SELBER daherkommen und MICH benutzen.“ Der Kommunismus funktioniert genau so. Da kommt die Zentrale Planbehörde auf dich zu und sagt: Wir brauchen noch Lokführer, Bäcker, Lehrer, Ingenieure. Sie benutzt dich für ihre Planerfüllung und gleichzeitig ist sie dein Mittel um an Konsumtionsmittel zu kommen.

    „Dann ist die Sachlage nämlich UMGEKEHRT. Dann bin ICH MITTEL und „mein Mittel“ ist überhaupt nicht mein Mittel.“ Das schließt sich gegenseitig überhaupt nicht aus. Angenommen du brauchst einen Hammer zum Nageln und den gibt’s nicht zu kaufen. Dann musst du dir erstmal einen Stil suchen, ablängen, einen Kopf suchen, Loch bohren, Stil durchstecken. Da machst du dich zu Mittel des Hammers, damit der Hammer hinterher dein Mittel ist. Der Unterschied zum Staat ist nur, dass das Gewaltinstrument nie fertig ist, weil es sich um eine Konkurrenz handelt, also das Kriegsmittel ständig schlagkräftiger gemacht werden muss.

    „Denn es sind überhaupt nicht die Völker, die konkurrieren, sondern die Staaten, die mittels der Benutzung ihrer Völker konkurrieren. Ich weiß, für Euch ist das ein und dasselbe.“ Nein, es ist für uns nicht dasselbe. Staaten konkurrieren, weil sie die Gewaltsubjekte der Völker sind und weil die Konkurrenz, die Staaten betreiben eine GEWALTkonkurrenz ist.

    „Wenn sich die Gewalt nach innen aus dem Angriff auf die Interessen der Volksmitglieder erklärt (was korrekt ist), dann BEWEIST das, dass der Staat unmöglich das Produkt des Willens der Volksmitglieder sein kann.“ Wenn ich einen Hammer bastle steht das auch in Konkurrenz zu meinem Interesse auf der faulen Haut zu liegen oder ein Buch zu lesen, trotzdem will ich es und tu ich es. Dass die Mittelbeschaffung ein Angriff auf meine sonstigen Interessen darstellt, belegt halt überhaupt nicht, dass man dieses Interesse deshalb nicht wollen kann. Wer nämlich dem Volkszweck Priorität vor seinen anderen privaten Interessen einräumt, der will diesen Zweck obwohl er seinen anderen Interessen widerspricht. Genauso sehen das die Volksgenossen. Souveränität gegen Partikularinteressen gibt es, weil sonst der Volkszweck nicht geht. Da setzt sich der Kollektivwille gegen den abweichenden Einzelwillen durch. Mit einer Gewalt über das Volk hat das nichts zu tun.

    „Entweder sie können mit diesen als unnötig empfundenen Opfern leben, dann würden sie sie in Kauf nehmen anstatt durch ihre Kleinlichkeit den eigentlichen Zweck zu gefährden. Oder sie wollen diese Opfer partout nicht, dann schaffen sie sich aber auch keine Gewalt, die sie dann um des „Volkszwecks“ willen zu diesen Opfern zwingt.“ Na klar ist das so. Kommunisten z.B. würden sich keine Gewalt anschaffen, weil sie den Zweck Völkerkonkurrenz nicht wollen. Die meisten nehmen die Opfer in der Tat in Kauf und sorgen nicht für massenhaften Zulauf bei kommunistischen Organisationen. Dass fast alle die notwendigen Opfer in Kauf nehmen, beweist, dass sie den Volkszweck wollen.

    „Dass die Volksgenossen auch gar nicht davon spazieren wollen, ist kein Einwand dagegen, dass sie dennoch zum „dableiben“ gezwungen sind.“ Doch ist es. Es ist logisch schlicht und einfach unmöglich jemand zu einem Willen zu zwingen, den er eh hat. Zwang setzt einen Willensgegensatz voraus. Ohne Gegensatz kein Zwang.

    „Vielmehr basiert Ihr Wille zum Bleiben darauf, dass ihnen sowieso erstmal gar nichts anderes übrig bleibt.“ Nein ihr Wille basiert nicht auf Zwang. Wenn auf ihren Willen geschissen ist, warum agitierst du dann. Du agitierst, weil du sie zum Machtkampf aufstacheln willst und das unterstellt eben, dass zwar der Einzelne dem Staat unterworfen ist, nicht jedoch das Volk. Wenn das Volk wollte, könnte es deinen Machtkampf durchaus durchführen. Sie wollen aber nicht. Notstandsgesetze sind im Übrigen nicht für aufmüpfige Völker gedacht, sondern für nationale Krisensituationen, in denen es notwendig wird für den Bestand der Nation die demokratischen Gepflogenheiten über Bord zu werfen. Gerade in Krisenzeiten ist der Wille zur Nation die Grundlage ohne den außerordentliche Vollmachten wertlos sind. Eine Gewalt kann ihre eigene Grundlage nicht zusammen zwingen.

    „Natürlich entstehen Staaten aufgrund irgendwelcher Interessen, aber die Entstehungsgeschichte eines Staates und die darin involvierten Interessen und gegeneinander stehenden Fraktionen sind einfach ein anderer Gegenstand als der fertige existierende Staat mit SEINEN existierenden Interessen und seinem geeinigten Volk.“ Ja dann merk dir das doch endlich mal. Entstehungsgeschichte ist was anderes als ein Begriff. Wir behaupten nichts anderes. Ihr tut bloß immer so, als sei die Bestimmung des Grundes einer Sache seine Entstehungsgeschichte. Das ist eine unverschämte Diffamierung unserer begrifflichen Auseinandersetzung und das wurde auch jedes Mal also schätzungsweise so um die 100mal zurückgewiesen. Das zur Kenntnis zu nehmen kommt euch aber nicht in den Sinn, weil dann euer Gegenargument nicht mehr passt. Also verbreitet ihr die Lüge uns würde es statt um Begriff um Historie gehen. Die Tragik mit euch ist eben immer dieselbe, ihr geht mit dem Vorurteil an einen Gegenstand heran, dass das was der GSP dazu sagt, die Wahrheit sein muss. Und von diesem Standpunkt aus seid ihr nicht mehr in der Lage eine Theorie inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen. Stattdessen sucht ihr nach Fehlern, denn die müssen ja drin sein, wenn da was anderes steht als im grauen Buch. Die theoretische Leistung beschränkt sich auf den Vergleich mit GSP-Gemeinplätzen, findet man über diese Methode Unterschiede, dann muss darin irgendwie der Fehler stecken und dann wird die vorliegende Theorie so lange entstellt, verändert und zurechtgebogen bis sie auf eine vorhanden offizielle Kritik passt. Dazu muss man wirklich sagen, wenn die ganze Überzeugungsarbeit des GSP nur so beschränkte Typen produziert, kann man euch nur von Herzen Misserfolg wünschen.

  470. 470 nana 29. Oktober 2009 um 16:52 Uhr

    „Da machst du dich zu Mittel des Hammers“

    Verstehe, du bist das Mittel eines Werkzeugs, wenn du es selbst herstellen musst. Wozu auch Ross und Reiter auseinanderhalten, oder Subjekt und Objekt, wenn auch die Vorstellung von Werkzeugen mit Willensleistungen genauso hübsch ist?!

  471. 471 Krim 29. Oktober 2009 um 17:39 Uhr

    Gut. Das Werkzeug ist kein Subjekt. Würden Analogien hundertprozent dem Sachverhalt entsprechen, für den sie stehen, bräuchte man sie nicht machen. Das Kommunismusbeispiel steht ja auch noch da. Entscheidend ist, dass es überhaupt nichts ungewöhnliches ist für die Werkzeuge eigener Zwecke Mittel bereitzustellen. Wenn dieses Werkzeug, wie beim Staat, ein verselbsständigtes Subjekt eines Zwecks ist, dann ist die eigene Grundlage aus der Sicht dieses Subjekts sein Mittel. Es sind ja ZWEI Verhältnisse. einmal das Verhälniss des Volks zum Staat, das ihn als Mittel der Völkerkonkurrenz benutzt, und das andere Mal umgekehrt sozusagen der Blick zurück vom Gewaltsubjekt zu seiner gesellschaftlichen Grundlage, die vom Staat aus betrachtet sein Mittel ist. Beide Verhältnisse existieren gleichzeitig nebeneinander.

  472. 472 nana 29. Oktober 2009 um 17:42 Uhr

    Deine Filosofie für Fortgeschrittene ist echt ein Hammer:

    „Wenn ich einen Hammer bastle steht das auch in Konkurrenz zu meinem Interesse auf der faulen Haut zu liegen“

    Deine von dir in die Welt gesetzten Interessen (du sprichst ja nicht von Wünschen oder Fantasien) können konkurrieren? Wie machen die das denn? Werben die um deine Gunst in Sachen Hammer oder Haut? Gibt es die wirklich getrennt von ihrem SUBJEKT (also von DIR), so dass sie ein Eigenleben führen und miteinander „konurrieren“ könnten?

    „Zwang setzt einen Willensgegensatz voraus. Ohne Gegensatz kein Zwang.“

    Man möchte fast zustimmen und denken, du habest den Gegensatz Staat/Volk verstanden, wenn du nicht leugnen würdest, dass ein Gewaltmonopol für alle, die ihm unterworfen sind, ständige Bedrohung ist und bleibt, weil der gewaltsam erzeugte Gegensatz KEIN freiwilliger ist und als solcher, das gebt ihr selbst zu auch keinen Bestand hätte. Du pflegst einen filosofischen Opportunismus: Zwang sei es nur für die, die dem Zwang nicht recht- oder nachgeben. Das Argument kennt man sonst von Polizisten: „Wer nichts verbrochen hat, habe auch nichts zu befürchten.“

    „so beschränkte Typen … von Herzen Misserfolg wünschen.“

    Liebe Grüße zurück … deinen Beitrag zum Misserfolg bist du jedenfalls nicht schuldig geblieben.

  473. 473 gegenhinweis 29. Oktober 2009 um 18:49 Uhr

    @Krim:

    Das Volk ist der gemeinsame Zweck einer Gruppe, die um exklusive Verfügung über Reichtumsquellen konkurriert und sich ein Gewaltsubjekt schafft, das diesen Zweck unabhängig vom das Einzelinteresse d.h. souverän verfolgt.

    Der Staat ist nicht souverän gegen das Volk. Er ist nur souverän gegen das partikulare Einzelinteresse

    Volkswille vs. Einzelwille: Du sagst, der Kollektivwille schafft sich eine Gewalt gegen die Einzelwillen.
    Ich hatte schon zu Apple gesagt: Der Kollektivwille, wenn er keine Metaphysik sein soll, muss der gemeinsame Wille der Volksgenossen sein. Oder andersrum: Wenn die alle was anderes wollen und gar keinen gemeinsamen Willensinhalt haben, was soll dann „Kollektivwille“ überhaupt bedeuten?
    Wenn diese Individuen nun aber einen gemeinsamen Zweck haben, dann würde auch jeder einzelne dafür seine Privatinteressen zurückstecken. Andersrum: Würden sie nicht, dann hätten sie aber diesen gemeinsamen Zweck, diesen Kollektivwillen, auch gar nicht.
    Wenn die einzelnen Individuen zur Aufgabe ihrer Privatinteressen im Sinne des Kollektivzwecks gezwungen werden müssen, dann gibt’s diesen Kollektivwillen eben gar nicht bzw. eben bloß als erzwungenen.

    Nochmal anders: Wenn der Staat gegen die Volksgenossen Zwang ausübt, dann heißt das doch, dass sie NICHT das Staatsinteresse teilen. Sie wollen was anderes als der Staat, sonst würde er sie nicht zwingen müssen. Dann sind sie aber auch nicht Träger des Staatsinteresses und dann gibt es sie in diesem Sinne auch gar nicht als (Willens-)Kollektiv.

  474. 474 Krim 29. Oktober 2009 um 19:05 Uhr

    „Deine von dir in die Welt gesetzten Interessen (…) können konkurrieren?“ Nicht hip genug formuliert oder was? Du musst halt entscheiden, was dir wichtiger ist, für was du deine Zeit verwenden willst. Vielleicht willst ein Werkzeug basteln und ins Kino gehen, beides geht aber nicht, also musst du dich entscheiden.

    „weil der gewaltsam erzeugte Gegensatz KEIN freiwilliger ist“ Nochmal: Der Gegensatz richtet sich nicht gegen das eigene Volk, sondern gegen fremde Völker. Das eigene Volk will den Gegensatz gegen fremde Völker und richtet sich dazu eine Gewalt ein.

    „Du pflegst einen filosofischen Opportunismus: Zwang sei es nur für die, die dem Zwang nicht recht- oder nachgeben.“ Nein. „Nachgeben“ unterstellt einen gegensätzlichen Willen, der sich dann dem Zwang beugt. Wer aber keinen gegensttlichen Willen hat, der kann auch keinem Zwang nachgeben, der wird nicht gezwungen, sondern der will dasselbe wie der zwingende Wille und ist mit dem Zwang gegen gegensätzliche Willen einverstanden.

  475. 475 gegenhinweis 29. Oktober 2009 um 19:15 Uhr

    „Nein. „Nachgeben“ unterstellt einen gegensätzlichen Willen, der sich dann dem Zwang beugt.

    Genauso verhält es sich mit den Volksgenossen auch. Die Staatsgewalt ist schon notwendig, damit es brauchbare Volksgenossen bleiben und sie nicht ihren Privatinteressen den Vorzug geben. Dieses erzwungene Volksgenossendasein akzeptieren sie, bilden ALS Volksgenossen Interessen aus und mit DIESEN Interessen (die sie ohne ihr erzwungenes Volksgenossensein gar nicht hätten), WOLLEN sie die Gewalt dann tatsächlich auch, weil sie für diese Interessen tatsächlich notwendig ist.

  476. 476 Krim 29. Oktober 2009 um 19:34 Uhr

    „Wenn diese Individuen nun aber einen gemeinsamen Zweck haben, dann würde auch jeder einzelne dafür seine Privatinteressen zurückstecken.“ Das tun sie doch brav. Wenn sie zu wenig Steuern zahlen und das Finanzamt sie erwischt, zahlen sie und werden darüber nicht zu Kommunistehn.

    „Wenn die einzelnen Individuen zur Aufgabe ihrer Privatinteressen im Sinne des Kollektivzwecks gezwungen werden müssen, dann gibt’s diesen Kollektivwillen eben gar nicht bzw. eben bloß als erzwungenen.“ Sie müssen aber gar nicht gezwungen werden. Wenn man sie durch die Bank zwingen müsste gäbe es diesen Kollektivwillen in der Tat nicht. Unabhängig vom Willen Einzelner macht der Staat sich nicht, weil ihn die Volkgenossen nicht wollen würden, sondern weil er nur so den Kollktivzweck Völkerkonkurrenz verwirklichen kann. Wenn er Erfolg haben will, kann er sich in der Mittelbeschaffung nicht von ein paar Hanseln abhängig machen. Er kriegt die Konkurrenz nur hin, wenn er totalen Zugriff auf die Gesellschaft hat.

    „Nochmal anders: Wenn der Staat gegen die Volksgenossen Zwang ausübt, dann heißt das doch, dass sie NICHT das Staatsinteresse teilen.“ Nein, eben nicht. Steuerhinterzieher sind keine Revolutionäre. Die wollen, dass der Staat konkurriert, die wollen sich bloß auch ein neues Auto leisten. Das geht aber nicht als Volkshänger. Da setzt der Staat das Volksinteresse des Volksgenossen gegen das Privatinteresse des Volksgenossen durch. Der sagt seinem Volk: Auto geht grad nicht, wenn ihr wollt, dass ich erfolgreich bin. Und das Volk sagt: Wenn’s nötig ist. Ok. Es sagt nicht: Sauerei. Zwang, Zwang. Völker hört die Signale, auf zum Kommunismus. So geht das Willenskollektiv. Sie sehen ein, dass ihr Opfer für den Erfolg der Nation nötig ist.

  477. 477 nana 29. Oktober 2009 um 20:34 Uhr

    „Steuerhinterzieher sind keine Revolutionäre“

    Das Argument war ein anderes: Steuerhinterzieher verfolgen einen ANDEREN Zweck als Steuereintreiber und halten vom staatlichen Interesse nur so viel, wie es ihnen VORTEILE gegenüber anderen bringt. Von einer Überzeugungstat im Sinne der angeblich eigens in Kraft gesetzten finanziellen Deckelung kann beim Steuerbeschiss nicht die Rede sein – wer bescheißt, äußert kein revolutionäres, aber ein unerlaubtes, ein vom Staatszweck abweichendes Interesse. Wäre der Staat sein Mittel, müsste doch kein Volksfan den Staat prellen, er würde ja glatt seine Mittel konterkarieren.

  478. 478 gegenhinweis 29. Oktober 2009 um 20:55 Uhr

    „Wenn diese Individuen nun aber einen gemeinsamen Zweck haben, dann würde auch jeder einzelne dafür seine Privatinteressen zurückstecken.“ Das tun sie doch brav. Wenn sie zu wenig Steuern zahlen und das Finanzamt sie erwischt, zahlen sie und werden darüber nicht zu Kommunistehn.

    Aaaaaarrrrgh.
    Sie stecken halt zurück, weil sie zurückstecken MÜSSEN, weil sie erwischt worden sind, und nicht von sich aus. Und mit einer lieben Erinnerung seitens des Staats: „Ihr wollt das Staatsinteresse doch auch, also zahlt bitte.“ ist es eben NICHT getan, also ist ihr Interesse auch NICHT das des Staates. Hätten sie denselben Zweck wie der Staat müsste er sie eben gar nicht erst zwingen.

    „Wenn die einzelnen Individuen zur Aufgabe ihrer Privatinteressen im Sinne des Kollektivzwecks gezwungen werden müssen, dann gibt’s diesen Kollektivwillen eben gar nicht bzw. eben bloß als erzwungenen.“ Sie müssen aber gar nicht gezwungen werden. Wenn man sie durch die Bank zwingen müsste gäbe es diesen Kollektivwillen in der Tat nicht.

    In der Tat gibt es ihn nicht, weil sie tatsächlich durch die Bank gezwungen werden MÜSSEN. Ich wiederhole mich (s. irgendwo oben) und sage nur: Kasten im Supermarkt:“Hier bitte Geld einwerfen.“ statt Kasse, Kamera und Kaufhausdetektiv. Oder:“Lohnsteuer bitte auf dieses und jenes Konto überweisen“ statt Zwangseinzug. Oder, oder, oder: LÄCHERLICH!!!

    Unabhängig vom Willen Einzelner macht der Staat sich nicht, weil ihn die Volkgenossen nicht wollen würden, sondern weil er nur so den Kollktivzweck Völkerkonkurrenz verwirklichen kann.

    Ja warum denn bloß ist das so, wenn das ein Kollektivzweck ist, also alle ihn teilen???

    Wenn er Erfolg haben will, kann er sich in der Mittelbeschaffung nicht von ein paar Hanseln abhängig machen. Er kriegt die Konkurrenz nur hin, wenn er totalen Zugriff auf die Gesellschaft hat.

    Warum kann er denn nicht, wenn seine Volkshanseln eh‘ dasselbe wollen wie er???
    Und wenn es wirklich nur ein paar sind, die querschlagen: Warum entlässt man die denn dann nicht gnädigerweise aus dem Volkskollektiv??? Dann könnte man sich den ganzen Gewaltapparat nach innen sparen. Könnt Ihr ja der neuen Regierung als Super-Radikal-Reformmaßnahme mit super Einspahrungspotential mal vorschlagen.

    „Nochmal anders: Wenn der Staat gegen die Volksgenossen Zwang ausübt, dann heißt das doch, dass sie NICHT das Staatsinteresse teilen.“ Nein, eben nicht. Steuerhinterzieher sind keine Revolutionäre. Die wollen, dass der Staat konkurriert, die wollen sich bloß auch ein neues Auto leisten. Das geht aber nicht als Volkshänger. Da setzt der Staat das Volksinteresse des Volksgenossen gegen das Privatinteresse des Volksgenossen durch.

    Was zeigt, dass ihm das Auto wichtiger ist, der Volkszweck also ERZWUNGEN werden muss, weil er ohne Zwang längst zugunsten des Autos aufgegeben wär‘.
    Mann, mann, mann.

    Der sagt seinem Volk: Auto geht grad nicht, wenn ihr wollt, dass ich erfolgreich bin. Und das Volk sagt: Wenn’s nötig ist. Ok.

    LÄCHERLICH!!! Du hast ’nen Knall.
    „Staat sagt“ heißt halt: Polizei, Justiz, Gefängnisse etc.

    Sag‘ mal der Merkel, ab jetzt soll sie bloß noch Gesetze und Staatsmaßnahmen VERKÜNDEN, die Leute würden eh‘ gleich OK sagen, weil es ja solche Volkshänger sind. Zwang? Ach…

    Es sagt nicht: Sauerei. Zwang, Zwang. Völker hört die Signale, auf zum Kommunismus. So geht das Willenskollektiv. Sie sehen ein, dass ihr Opfer für den Erfolg der Nation nötig ist.

    Komm‘, lass gut sein. Zwecklos.

  479. 479 Apple 29. Oktober 2009 um 21:40 Uhr

    @ gegenhinweis

    Zweite verkehrte Analogie: Du bist Mittel Deiner Freundin und sie Dein Mittel. Ja. Da ist aber auch keine Gewalt im Spiel. Würdest Du Deine Freundin zum Sex zwingen, da wärest DU garantiert NICHT mehr IHR Mittel.

    Hast du nicht bemerkt auf welche Aussage von dir ich mich dabei bezogen habe?

    gegenhinweis:
    Bei Dir existieren beide Verhältnisse zwischen Volk und Staat gleichzeitig: Der Staat ist Subjekt, das sich des Volkes bedient. Und das Volk ist Subjekt, das sich des Staates als Mittel bedient.

    Wo steht in deinen Sätzen was von Gewalt? Deine Zusammenfassung der ganzen Erklärung lautet: Zwei Subjekte benutzen sich gegenseitig als Mittel. Wie soll das gehen? Unerhört! Gibt’s nicht! Total absurd! – oder was soll man sich dazu denken? Meine Kritik an dir war ja gerade, dass du meine ganzen Ausführungen jedes Inhaltes entkleidest, so dass nur noch eine totale Abstraktion übrig bleibt. Während ich in meiner Erklärung zwischen Volk, Staat, und EINZELNER Volksgenosse, zwischen VOLKSinteresse und PRIVATinteresse, ferner auch zwischen Als-Mittel-benutzt-werden und Gezwungen-werden unterscheide, schmeißt du alles in einer Abstraktionssuppe zusammen, rührst kräftig um und dann ist es dir völlig unverständlich, wieso Volks-Menschen sich selbst zu etwas zwingen (NOCHMAL: das habe ich nie behauptet!) oder – noch abstrakter! – wie sich zwei Subjekte gegenseitig als Mittel benutzen können.

    Aus der inhaltslosen Vorstellung, die du dir überlegt hast, kommen dann wirklich willkürliche Kritiken, die meine Erklärung überhaupt nicht treffen. Wie kann es sein, dass das Volk den Staat zu etwas zwingt? – Habe ich nie behauptet! Wie kann es sein, dass das Volk sich selbst zu etwas zwingt? – Habe ich nie behauptet! Wie kann es sein, dass das Volk und der Staat sich gegenseitig zu etwas zwingen? – Habe ich nie behauptet! Wie kann es sein, dass das Volk etwas will, was es eigentlich gar nicht will? – Habe ich nie behauptet! Und so zu …

    Bitte, bitte, bitte – bezieh dich doch bei deinen Antworten darauf, was ich schreibe und wenn du einen Fehler DARIN findest, dann höre ich mir den gerne an.

    Der Punkt hierbei ist: Den Staat bestimmen als „Gewalt nach außen in der Hand des Volkes“ ist ein Widerspruch zu der Bestimmung „Gewalt über das Volk um ihm seinen eigenen Zweck (exklusive kollektive Verfügung) zu ermöglichen“

    Du zitierst zwei Bestimmungen, die ich angeblich gemacht haben soll, und ich muss dazu leider sagen, dass ich sie so nicht gemacht habe. 1. Was meinst du denn mit „in der Hand des Volkes“? Wo habe ich das geschrieben? Das ist doch total schwammig. Was soll das bedeuten? Der Staat ist kein neutrales Instrument, das da irgendwo in der Gegend rumsteht oder frei und unbeschwert herumtollt und auf welches ein Volk dann die Hand anlegt, weil es plötzlich die Spitzenidee hat, kollektiv und exklusiv über Reichtumsquellen zu verfügen. Das Volk hat den Zweck, exklusiv über Reichtumsquellen zu verfügen und dann schafft es die zur Durchsetzung dieses Zwecks notwendigen Institutionen. Und weil dieser Zweck nur mit Gewalt realisiert werden kann, schafft es einen Gewaltapparat – und nichts anderes ist der Staat.
    2. Gewalt übt der Staat auch nicht über „das Volk“ aus – wie du das schreibst. Das wäre unmöglich, weil a) es dann keinen gäbe, der diese Gewalt ausüben könnte und b) das Volk den Volkszweck WILL und wenn jemand etwas will, kann man ihn nicht dazu zwingen. Der Staat benutzt das Volk als Ressource – das habe ich geschrieben. Gewalt wird über EINZELNE Volksmitglieder ausgeübt und auch nur dann, wenn sie sich mit ihren PRIVATinteressen gegen EINZELNE, zur Durchsetzung des VOLKSinteresses notwendigen Maßnahmen stellen.

    Insofern kann eben, wenn Du Staat erstmal als Gewalt ausgehend vom Volk gegen andere bestimmst, wirklich von Staat noch überhaupt keine Rede sein.

    Ich erkläre doch, wieso der GLEICHE Gewaltapparat, dessen Zweck mit Gewalt nach Außen umgesetzt wird, notwendigerweise auch Gewalt nach Innen ausübt. Es gibt keine zwei getrennten Instanzen, von denen eine Gewalt nach Außen und die andere Gewalt nach Innen ausübt, sondern EINE Instanz, deren Zweck – das Volksinteresse durchzusetzten – Gewalt nach Innen und nach Außen notwendig macht, weil das Volksinteresse zu anderen Interessen in einem gegensetzlichen Verhältnis steht.

    Wenn sich die Gewalt nach innen aus dem Angriff auf die Interessen der Volksmitgleider erklärt (was korrekt ist), dann BEWEIST das, dass der Staat unmöglich das Produkt des Willens der Volksmitglieder sein kann. (Und bevor Du jetzt vielleicht einwendest: Ist ja auch nicht das Produkt der einzelnen Willen, sondern des kollektiven Volkswillens: Wenn dieser Kollektivwille kein Hirngespinst sein soll, muss er schon der GEMEINSAME WILLE aller einzlnen Volksgenossen sein.)
    Gewalt nach innen zeigt nunmal, dass da was durchgesetzt wird, was die Volksgenossen NICHT wollen. Es ist so dermaßen einfach.

    Exklusive kollektive Verfügung über Reichtumsquellen ist auch der gemeinsame Wille aller einzelnen Volksmitgliedern. Dass Peter Müller zur Bundeswehr gehen soll, ist aber nicht der gemeinsame Wille der Volksmitglieder. Zumindestmal Peter Müller hat da evtl. was dagegen. Es geht um zwei unterschiedliche Interessen – Volksinteresse und Privatinteresse – darüber rede ich doch schon die ganze Zeit. Und die unterscheiden sich nicht nur darin, dass da Volksinteresse von allen geteilt wird und das Privatinteresse nur von einigen, sondern AUCH IN IHREM INHALT. Der Staat zwingt dem Volk nicht den Zweck „exklusive Verfügung über Reichtumsquellen“ auf. Er zwingt Peter Müller aber den Zweck „Peter Müller leistet Wehrdienst“ auf.

    Und ein letztes Mal: Wäre die Gewalt das Produkt des Willens der Beherrschten, dann habt Ihr den Widerspruch, dass die Beherrschten den durchgesetzten Zweck einerseits NICHT wollen, denn es braucht Gewalt gegen sie, damit der Zweck verfolgt wird und ihn andererseits DOCH wollen, denn sie schaffen das Subjekt, dass ihn durchsetzt.

    Schon wieder das gleiche. Ich rede die ganze Zeit von UNTERSCHIEDLICHEN Zwecken und erkläre, wie in dieser Gesellschaft mit ihnen umgegangen wird. Du abstrahierst von allem Inhalt und es kommt bei dir raus, dass der Volkszweck und der Privatzweck eigentlich das gleiche sind. Wie seltsam es doch dann ist, dass sie zu dem Zweck, den sie verfolgen wollen, gezwungen werden – also ihn doch nicht verfolgen wollen. Dabei ist da doch ein ihnaltlicher Unterschied. Es ist nicht „der Zweck“, der mit sich selbst, sondern es sind der Volkszweck und die Privatzwecke, die da in einen Konflikt geraten.

    Da hilft alles hin und hergeeiere zwischen Privatinteresse und Volksinteresse nicht. Wenn die Volksmitglieder den Volkszweck ohne Gewalt nicht hinbekommen, weil es auf Kosten ihrer Privatinteressen geht, dann zeigt das, dass sie den Zweck eben auch nicht wirklich wollen, sondern sich für ihr Privatinteresse entscheiden. Umgekehrt: Würden sie den Zweck wirklich wollen, dann würden sie ihre beschädigten Privatinteressen dafür halt in Kauf nehmen.

    Was heißt hier „nicht wirklich wollen“? Meinst du jetzt, es kann nicht sein, was nicht sein darf, oder wie? Ich hab mir das doch nicht ausgedacht – das ist die Tour, die Volksmitglieder täglich praktizieren. Frag mal einen, der wegen Steuerhinterziehung erwischt und bestraft wurde, zu seiner Meinung zu Deutschland. Sagt er dann „Deutschland verrecke“? Will er dann die Nation auflösen. Nein, er gibt den Volkszweck doch nicht grundsätzlich auf, nur weil er einmal Gewalt erfahren hat. Die Volksmitglieder leisten sich diese Inkonsequenz praktisch, die ich hier als Fehler in meiner Theorie erkennen soll. Das erlebt man doch jeden Tag. Es macht auch keinen Sinn, das zu bestreiten – das muss man sich erklären und dann kann man das kritisieren.

    Auch für letztere gilt: Entweder sie können mit diesen als unnötig empfundenen Opfern leben, dann würden sie sie in Kauf nehmen anstatt durch ihre Kleinlichkeit den eigentlichen Zweck zu gefährden. Oder sie wollen diese Opfer partout nicht, dann schaffen sie sich aber auch keine Gewalt, die sie dann um des „Volkszwecks“ willen zu diesen Opfern zwingt.

    Die kennen in dieser Sache aber kein „partout nicht“. Die haben nicht den Anspruch „Entweder – Oder“. Den hast du vielleicht, aber deswegen musst du ihn nicht jedem Menschen auf dieser Welt unterstellen. Sie wollen die ganze Zeit, dass beides funktioniert. Das gibt es doch auch bei anderen Sachen genauso. Der Lohnarbeiter will auch beides erfolgreich vereinbaren – Lohnarbeit und schönes Leben – obwohl WIR hier wissen, dass das nicht geht. IHN hindert unser Wissen aber nicht daran, das trotzdem weiter zu wollen.

    Bei Dir geht alles verkehrtrum. Bevor die Existenz unterstellt ist, soll man erklären. Was bitte ist zu erklären, wenn die Existenz nicht unterstellt ist?
    Eine Erklärung setzt notwendig die Existenz des zu Erklärenden voraus.

    Du hast mich falsch verstanden. Natürlich setzt die Erklärung einer Sache ihre Existenz voraus. Etwas, was nicht existiert, kann und braucht man sich nicht zu erklären. Ich wollte gesagt haben, dass man, wenn man sich den Staat erklären will, ihn in der Erklärung nicht voraussetzen darf. Der Staat erklärt sich nicht daraus, dass das Volk irgendwas bei ihm anmeldet oder das er irgendwas beim Volk anmeldet. Den Staat so zu erklären, hieße, ihn schon vor der Erklärung voraussetzen. Und das ist ein Fehler.

    Selbst das ist falsch. In DIESER Gesellschaft brauchen sogar Kommunisten den Staat, damit ihr mickriges Überleben vor den existenzvernichtenden Angriffen des Kapitals gesichert ist.

    :( Nicht einmal diese kleine Erkenntnis willst du mir zugestehen? Als ob es nicht klar gewesen wäre, wie es gemeint war. Als Kommunist brauche ich keinen Staat als mein Mittel. Als Kommunist will ich eine weltweite, vernünftig geplante Produktion von Mitteln zur Bedürfnisbefriedigung einrichten. Dabei sind Staaten kein Mittel, sondern ein Hindernis. Wie gesagt: Ein Mittel ist etwas nur auf einen bestimmten Zweck bezogen.

    Sie KÖNNEN überhaupt nicht einfach davonspazieren, selbst wenn sie wollten. Natürlich schließt das ein Abschaffen des Staats durch die heutigen Volksmitglieder nicht aus, aber das wäre alle mal ein Machtkampf und kein einfaches davonspazieren.

    Was soll dieses Bedrohungsszenario? Die Wahrheit ist: keiner WILL davon spazieren (die meisten Menschen auf dieser Welt würden sogar liebend gern reinspazieren). Es ist ein Widersinn, bei jemandem, der eine Sache machen will, zu sagen: Er kann nicht anders. Und umgekehrt – wenn sie es wollten, dann könnten sie es auch. Gegen wen soll das Volk eigentlich einen Machtkampf führen, wenn das ganze Volk doch wegspazieren will?

    Dass die Volksgenossen auch gar nicht davon spazieren wollen, ist kein Einwand dagegen, dass sie dennoch zum „dableiben“ gezwungen sind. Vielmehr basiert Ihr Wille zum Bleiben darauf, dass ihnen sowieso erstmal gar nichts anderes übrig bleibt. Dieser auf Zwang basierende Wille ist dann die Grundlage dafür, dass sie ein gefügiges Mittel für die Zwecke des Staats abgeben.

    Ein Wille basiert nicht auf Zwang. Woher hast du das? Er basiert nie auf Zwang. Ein Wille basiert auf Urteilen, die man über die Verhältnisse gefällt hat. Im Denken hat man eben die Freiheit. Da gibt es keinen Zwang. Also kann der Zwang auch nicht der Grund dafür sein, dass sie nicht weg spazieren wollen. Und selbst wenn man jetzt sagt, diese Verhältnisse seien eine GrundLAGE für ihren Willen, ist es halt trotzdem noch ihr freier Wille. Deswegen kann man trotzdem noch nicht davon sprechen, dass das Volk zu etwas gezwungen wird. Ubrigens, nochmal: warst du nicht so stark dafür, die Herkunft außer Acht zu lassen, wenn man über den Begriff einer Sache redet? Warum soll dein methodisches Gebot beim Volkswillen nicht gelten?

    Das alles siehst Du genauso und kapierst überhaupt nicht, wo da das Argument sein soll, wenn man das so sagt.
    Aber bei alledem soll es ausgerechnet trotzdem das gewaltsam rumkommandierte VOLK sein, nach dessen Willen das alles überhaupt passiert. Ausgerechnet das VOLK soll das eigentlich freie Subjekt bei dem ganzen Theater sein. Das ist so offensichtlicher Blödsinn.

    Das ist offensichtlich ;) kein offensichtlicher Blödsinn. Der Verweis auf Fakten ist nunmal etwas anderes als deren Erklärung. Gewalt ist ein Mittel um ein Interesse gegen ein anderes durchzusetzen. Will man Gewalt erklären, muss man also die beiden Interessen bestimmen. Es ist nunmal so – auch wenn es dir als offensichtlicher Blödsinn erscheint – dass es MENSCHEN sind, die Interessen haben. Interesse können gar nicht anders in der Welt existieren, als das irgendwelche Menschen sie haben. Das Volksinteresse springt einem doch offensichtlich ;) sofort ins Auge. Das sagt jeder, den du auf der Straße fragst: Wir sind Deutsche, Deutschland vor, Deutschland muss reich und mächtig sein. Aus diesem Interesse habe ich erklärt, wie es zur Gewalt kommt über die Volksmitglieder kommt. Wenn du einen Fehler in der Erklärung findest, dann sag ihn mir bitte. Was an der seltsamen Einsicht, ein von keinem verfolgtes Interesse unterdrückt mit Gewalt den ganzen Globus, einer einfachen und klaren Wahrheit nahekommen soll, ist mir halt ebenso unverständlich

    Euer Herumfuhrwerken in der Entstehungsgeschichte oder bei irgendwelchen Separatistengruppen hat jedenfalls nichts mit der Erklärung des Staats und dem Verhältnis Staat/Volk zu tun.

    Dazu hat Krim zum hundert-milliardsten Mal schon allen Nötige gesagt.

  480. 480 Krim 29. Oktober 2009 um 21:51 Uhr

    „Wäre der Staat sein Mittel, müsste doch kein Volksfan den Staat prellen, er würde ja glatt seine Mittel konterkarieren.“ Der Staat ist sein Mittel, aber eben nicht direkt, so dass sich das in Euro und CEnt auszahlen würde, sondern als Bedingung dafür, dass sich was in Euro und Cent auszahlt. Dass er die Aufgaben des Staates dadurch beschränkt, weiß er übrigens und hat deswegen auch ein mehr oder weniger schlechtes Gewissen. Dass Steuern gezahlt werden müssen, damit ist er einverstanden, nur eben nicht so viel und nicht er, sondern andere die mehr/weniger verdienen.
    Es lässt sich auch gar nicht genau ermitteln ab wann der Staat seine Aufgaben nicht mehr bewerkstelligen kann, deshalb beschließt der Staat das souverän und greift unabhängig vom Willen des Einzelnen auf den Reichtum der Gesellschaft zu. Der Steuerhinterzieher ist auch kein Steuerverweigerer, er sieht also das Steuerzahlen ein, nur die Härte die das bedeutet will er nicht so spüren. Er weist den Anspruch nicht in Bausch und Bogen zurück, sondern rechtfertigt sein Vorgehen mit Moral. „Ich leiste schon genug für die Gesellschaft. Der kleine Mann wird geschröpft, während die Unternehmer das Geld scheffeln. Sollen die doch zahlen. Oder umgekehrt. Der Kapitalist ist ein Wohltäter, der anderen Arbeitsplätze verschafft und hat deshalb auch ein Recht auf mehr Geld usw. Es stimmt der Steuerhinterzieher hat ein vom Staatszweck abweichendes Interesse, aber eben kein gegensätzliches. Das ist genau der Punkt aus dem die Moral entspringt. Der Staatsbürger leugnet den Gegensatz von Allgemeininteresse und Privatinteresse, weil er beides will. Dann imaginiert er ein Allgemeinwohl, indem sein Privatinteresse aufgehoben ist. Das ist die Moral. Natürlich stimmt dieses ausgedachte Allgemeinwohl nicht mit dem wirklichen Gemeinwohl überein. Das erklärt er sich dann so, dass das wirkliche Gemeinwohl von üblen Kräften mißbraucht und vergewaltigt wird und deshalb würde es immer gegen ihn ausschlagen. Dagegen sieht er sich dann als Verfechter des wahren Gemeinwohls berechtigt, Korrekturen in seinem Sinne vorzunehmen. Da rein fällt der Steuerbeschiss.

    Ein vom Staatsintresse abweichendes Interesse, belegt also weder, dass der Staat nicht das Mittel des Volksgenossen ist, noch dass er ihn als solches berachtet. Das abweichende Interesse belegt lediglich, dass ein Umgang mit dem Gegesatz von Allgemeininteresse und Privatinteresse stattfindet, der Moral heißt. Weil die Volksgenossen ihr Privatinteresse in eine Moral, in ein ideeles Gemeinwohl übersetzen, das sie zu ihrem Tun berechtigt, deshalb hat der Staat es mit Abweichungen von seinem Staatsinteresse zu tun. Die Volksgenossen haben also oft gar nicht das Bewusstsein, dass sie gegen das Allgemeininteresse verstoßen, weil sie denken mit dem Verstoß dem eigentlichen Allgemeininteresse (der Moral) besser zu dienen.

  481. 481 nana 29. Oktober 2009 um 23:20 Uhr

    „Die Volksgenossen haben also oft gar nicht das Bewusstsein, dass sie gegen das Allgemeininteresse verstoßen“

    Nee, ist klar, woher sollen die auch ihr eigenes Interesse kennen, das – ein paar Zeilen weiter oben oder unten – in ein PRODUKT ihres Bewusstseins verfabelt wird?! Euer Volksinteresse ist halt nicht von dieser Welt.

  482. 482 Krim 30. Oktober 2009 um 2:06 Uhr

    „In der Tat gibt es ihn nicht, weil sie tatsächlich durch die Bank gezwungen werden MÜSSEN.“ Die Deutschen sind also ein Volk von 80 Millionen Gefängnisinsassen? Das ist Quatsch. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier lauter Knechte rumlaufen, die sich ständig nur der Gewalt beugen. Ich glaube dir aber durchaus, das das dein Weltbild ist. Man kann kein Volk im ganzen zwingen. Wer sollte das auch tun? Die Gefängnisinsassen selbst? siehe http://neoprene.blogsport.de/index.php?s=aufseherwahl

    „Oder:“Lohnsteuer bitte auf dieses und jenes Konto überweisen“ statt Zwangseinzug.“ Bei der Steuererklärung geht das genau so. Da gibt man ein Konto an und erklärt das Einkommen auf dessen Grundlage die Besteuerung stattfindet. Zwangseinzug gibt es, weil der Staat weiß, dass Lohnabhängige eh nichts übrig haben. Und nochmal: Dass der Staat nicht höflich anfragt liegt nicht daran, dass die Nationalisten nicht zahlen wollen, sondern daran dass der Zweck Völkerkonkurrenz es verbietet die Gewalt von Partikularinteresen in der Gesellschaft abhängig zu machen.

    nana: Keine Ahnung was du sagen willst.

  483. 483 nana 30. Oktober 2009 um 7:47 Uhr

    q.e.d.

  484. 484 Krim 30. Oktober 2009 um 9:07 Uhr

    Gut. Schweigst du dich eben aus.

  485. 485 gegenhinweis 30. Oktober 2009 um 11:04 Uhr

    Krim:

    Dass Steuern gezahlt werden müssen, damit ist er einverstanden, nur eben nicht so viel und nicht er, sondern andere die mehr/weniger verdienen.

    eben „müssen“: Steuern MÜSSEN gezahlt werden. Freiwillig würde es NICHT passieren. Da können die Steuerzahler mit dem ZWANG Steuern zu zahlen, noch so einverstanden sein.
    Wenn aber Steuern der notwendige Aufwand für den Staatszweck sind und die Leute den wollen, dann würden sie auch freiwillig zahlen. So geht Zweckverfolgen halt.

    „In der Tat gibt es ihn nicht, weil sie tatsächlich durch die Bank gezwungen werden MÜSSEN.“ Die Deutschen sind also ein Volk von 80 Millionen Gefängnisinsassen?

    Deine Widerlegungen von Zwang werden immer alberner. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das noch ernst meinst.

    Zwang funktioniert doch gerade so, dass einem was angedroht wird, so dass dann das, was die Gewalt von einem will, das kleinere Übel ist und man DAS dann wählt so dass es zum Angedrohten nicht kommt. Kaum machen die Leute das, was die Herrschaft will sagst Du: Siehe da — kein Zwang, sie machen ja alle, was sie sollen. Also machen sie das ja wohl auch überhaupt nur, weil sie wollen.

    Zu einem auf dem Feld arbeitenden Sklaven würdest Du auch sagen: Sieh‘ mal an, der wird ja gar nicht ausgepeitscht. Da kann also kein Zwang vorliegen.

    Würde Zwang bedeuten, dass man alle einsperrt oder ihnen einen Arm abhackt oder was immer, dann hätte der Zwang jeden Sinn verloren, weil sie dadurch ja unbenutzbar werden. Es wird ihnen damit halt gedroht: „Macht Euch nützlich, oder…“ mit der Kalkulation, dass sie sich dann nützlich machen und die Drohung Drohung bleibt. SO funktioniert Zwang. Und er funktioniert umso BESSER, je seltener die Drohung in die Tat umgesetzt werden muss.

    Abgesehen davon sind Gefängnisse die Ultima Ratio. Vorher gibt es Geldstrafen, Hausverbote, Führerscheinentzug, Ermahnungen, Bewährungsstrafen, oder überhaupt das Androhen eines Gerichtsverfahrens.

    Zwangseinzug gibt es, weil der Staat weiß, dass Lohnabhängige eh nichts übrig haben. Und nochmal: Dass der Staat nicht höflich anfragt liegt nicht daran, dass die Nationalisten nicht zahlen wollen,

    Haben eh‘ nichts übrig aber WOLLEN zahlen. Ach so, aber ZWANGSeinzug ist trotzdem nötig. Ah ja.

    sondern daran dass der Zweck Völkerkonkurrenz es verbietet die Gewalt von Partikularinteresen in der Gesellschaft abhängig zu machen.

    Warum denn, wenn diese partikulären Individuen die Völkerkonkurrenz wollen?
    Oben erklärst Du lang und breit, dass eigentlich gar kein Zwang vorliegt, weil ja gar nicht alle im Gefängnis sitzen etc. aber ohne Gewalt soll es nicht gehen.

    Apple:

    Gewalt ist ein Mittel um ein Interesse gegen ein anderes durchzusetzen.

    Genau. Der Staat übt Gewalt gegen die Volksgenossen aus, also wird da wohl das Staatsinteresse gegen die Interessen der Volksgenossen durchgesetzt. So einfach ist das.
    Bei Euch natürlich nicht: Da soll es jetzt recht eigentlich das Interesse der Volksgenossen sein das gegen die Interessen der Volksgenossen durchgesetzt wird. Aber halt: Sind ja unterschiedliche Interessen: Volksinteresse vs. Privatinteresse. Hm. Mal schauen, was tun sie? Volksinteresse. Huch, aber nur mittels GEWALT gegen ihre Privatinteressen. Also wollten sie wohl doch von sich aus das Privatinteresse statt des Volksinteresses und das Volksinteresse ist gar nicht ihres, sondern bloß das des Staats.

    Das Volksinteresse springt einem doch offensichtlich ;) sofort ins Auge. Das sagt jeder, den du auf der Straße fragst: Wir sind Deutsche, Deutschland vor, Deutschland muss reich und mächtig sein. Aus diesem Interesse habe ich erklärt, wie es zur Gewalt kommt über die Volksmitglieder kommt.

    Wenn die das eh‘ alle so innig wollen, BRÄUCHTE es eben KEINE Gewalt über sie. Da gäbe es doch gar nichts mehr DURCHZUSETZEN.

  486. 486 Krim 30. Oktober 2009 um 14:15 Uhr

    „Wenn aber Steuern der notwendige Aufwand für den Staatszweck sind und die Leute den wollen, dann würden sie auch freiwillig zahlen.“ Also nochmal: Das sie zahlen müssen. Belegt nicht, dass sie das nicht wollen würden. Es belegt nur, dass der Staat, der da auf den gesellschaftlichen Reichtum zugreift, bei den meisten auf ihre Reproduktion zugreift und sie einschränkt. Bei denen zieht er die Steuern deshalb direkt an der Quelle ab, während er anderen den kreativen Umgang mit dem Abgabenzwang gestattet. Ein Arbeiter der kaum seine Reproduktion hinkriegt, Familie und Kinder hat, der kann nicht sagen, hier Staat da hast du. Es liegt an der Natur seiner Einkommensquelle, dass er dafür nichts übrig hat. Aber wollen will er die Völkerkonkurrenz trotzdem. Er kann sie sich bloß nicht immer leisten.

    Nicht anders als bei der Entscheidung zwischen neuem gebrauchtem Auto und zwei mal Urlaub. Beides geht nicht, aber beides wird gewollt. Und dass er sich dann für das Auto entscheidet, weil er damit zur Arbeit fährt, heißt nicht, dass er nicht in den Urlaub fahren will. Der Volkszweck Konkurrenz gegen andere Nationen um exklusive Verfüung über Reichtumsquellen geht aber nicht, wenn er von den Kalkulationen des beschränkten Budgets von Lohnabhängigen abhängig wäre. Also wird die Priorität des Volkszweck vor den andren Privatinteressen bei den Proleten erzwungen. Und dieser Zwang belegt eben gerade nicht, dass sie Gegner des Volkszwecks sind und eigentlich überhaupt nicht zahlen wollen. Der Zwang belegt nur, dass es Lohnabhängige sind, die keine Steuern übrig haben und sich die Mittel für den Volkszweck aus den Rippen schnitzen müssen bzw. an ihrer Reproduktion abknapsen müssen. Was ihnen dann abgezogen wird, damit sind sie prinzipiell bis auf die normale staatbürgerliche Unzufriedenheit einverstanden, die sich dann in den Wahlen Luft machen kann, wo über Herrschaftsalternativen entschieden wird, die auch über die staatliche Belastung der Klassen verschiedene Ansichten vertreten.

    „Kaum machen die Leute das, was die Herrschaft will sagst Du: Siehe da — kein Zwang, „ Woher weißt du denn, dass die Leute tun, was die Herrschaft will und nicht was sie wollen. Von dem Unmut, von dem Beugen unter die Knute des Staates kann ich weit und breit nichts entdecken. Das ist eine reine Konstruktion deiner Phantasie, dass du dir die Leute als geknechtete und Opportunisten vorstellst, die tun was sie tun, weil sie gezwungen werden.

    „Zu einem auf dem Feld arbeitenden Sklaven würdest Du auch sagen: Sieh‘ mal an, der wird ja gar nicht ausgepeitscht. Da kann also kein Zwang vorliegen.“ Ein Sklave wird aber ausgepeitscht, zumindest gibt es einen Aufseher mit einer Peitsche, der diese, wenn er es für nötig hält benutzt und der Sklave läuft weg, wenn er Gelegenheit kriegt. Arbeiter laufen nicht weg, sondern freiwillig jeden Tag zur Arbeit und sind stolz auf ihr Tun. Einen Sklaven kannst du im übrigen fragen. Er wird dir sagen, dass es auf seinen Willen nicht ankommt, weil er Sklave ist. Der Bürger wird dir aber nicht sagen, dass er tut was er tut, weil er muss. Das projezierst du in ihn hinein, weil für dich bürgerliche Verhältnisse ein Zwang sind.

    Woher willst du denn wissen, dass ein Bürger nicht will, was er tut. Wenn du ihn fragst, wird er sich nicht als Sklave outen. An seinem Tun wirst du auch nicht feststellen, dass er ständig gezwungen und geknechtet sich den staatlichen Zwängen nur zähneknirschend unterwirft. Der geht eben ganz normal seinem Job in den bürgerlichen Konkurrenzveranstaltungen nach. Dass er nicht will, was er tut, ist eine reine Projektionsleistung von dir, weil du dir die Leute als geknechtete vorstellen willst.

  487. 487 nana 30. Oktober 2009 um 15:51 Uhr

    „Gegner des Volkszwecks“

    Das behauptet auch niemand, aber du machst aus der Differenz der staatlichen und privaten Zwecke eine GEGNERSCHAFT, damit du den vorhandenen Willen zum Staat (du WEISST, dass den niemand bestreitet!!!) daran blamieren kannst. Wer kein Gegner des Staates ist, so die Krimsche Logik, muss bei dir als Grund desselben herhalten. Damit ist auch dein Interesse etwas zu „klären“ aufgeklärt: Die (böse) Welt als Resultat politischer Gegner zu deuten, ist dein Ziel, mit der ERKLÄRUNG von Volk/Staat hat das wenig zu tun.

  488. 488 nana 30. Oktober 2009 um 16:20 Uhr

    „Ein Sklave wird aber ausgepeitscht, zumindest gibt es einen Aufseher mit einer Peitsche, der diese, wenn er es für nötig hält benutzt“

    Und wenn der Staat statt moderner Waffen Peitschen benutzen würde, wären alle Bürger Sklaven?! Auch hier wird klar, dass dein INTERESSE am Postulat der Einvernehmlichkeit zwischen Staat und Volk jedes deiner „Argumente“ regiert.

    „Dass er nicht will, was er tut, ist eine reine Projektionsleistung von dir“

    Und noch eine Verdrehung: Was ein Konkurrenzsubjekt anlässlich einer Nötigung tun muss (das geht nunmal nicht willenlos, nicht einmal bei Sklaven), soll deswegen nichts Erzwungenes sein, weil Krim ein filosofisches Ideal vom „freien Willen“ hat, was Zwang KATEGORISCH ausschließt. Solange also ein Räuber Krim nicht zwischen die Beine schießt, sei er UNGEZWUNGEN in seiner Entscheidung die Geldbörse rauszurücken!

  489. 489 Krim 30. Oktober 2009 um 17:02 Uhr

    „Und wenn der Staat statt moderner Waffen Peitschen benutzen würde, wären alle Bürger Sklaven?! „ Nein, nur wenn er sie zur Arbeit knüppeln würde. Da seh ich aber nichts von. Es ist wirklich leicht wahnhaft sich die bürgerliche Welt als eine Ansammlung von Sklaven vorzustellen, die bloß wegen staatlicher Gewalt tun, was sie tun. Aber genau so ist das GSP-Weltbild beschaffen: ein Unterdrückerstaat knüppelt alle in Eigentumsverhältnisse.

    „Solange also ein Räuber Krim nicht zwischen die Beine schießt, sei er UNGEZWUNGEN in seiner Entscheidung die Geldbörse rauszurücken!“ Nein. Es hängt nicht an blutigen Körperteilen, ob etwas Gewalt ist. Es hängt am Willen. Wenn ich ihm meine Geldbörse nicht geben will, ist es Gewalt egal, ob er mir körperlichen Schaden zufügt oder damit droht. Wenn ich ihm die Geldbörse geben will, weil mir der Kerl leid tut, ist es keine. Ich sehe aber nicht, dass hierzulande alle nur unter Androhung von Gewalt tun, was sie tun und sich dann beugen. Das ist ein verkehrtes Weltbild.

    „Wer kein Gegner des Staates ist, so die Krimsche Logik, muss bei dir als Grund desselben herhalten.“ Als gäbe es nichts anderes als die Nichtgegenerschaft zum Staat, aus der man den Willen sich als Volk aufzufassen schließen könnte. Das sagen die Bürger doch andauernd gefragt und ungefragt, dass Deutschlands Erfolg der Höchstwert schlechthin ist. Es gibt nationale Feiertage und Feste, kulturelle Veranstaltungen en masse, die nichts anderes zum Gegenstand haben als die Feier der Gemeinsamkeit des Volkshaufens.

  490. 490 gegenhinweis 30. Oktober 2009 um 17:15 Uhr

    Also nochmal: Das sie zahlen müssen. Belegt nicht, dass sie das nicht wollen würden. … Ein Arbeiter der kaum seine Reproduktion hinkriegt, Familie und Kinder hat, der kann nicht sagen, hier Staat da hast du. Es liegt an der Natur seiner Einkommensquelle, dass er dafür nichts übrig hat. Aber wollen will er die Völkerkonkurrenz trotzdem.

    Was hat das denn noch mit WOLLEN, mit Zweck und Interesse, das verfolgt wird, zu tun?
    Sie haben für die „Völkerkonkurrenz“ kein Geld übrig, würden nie und nimmer von sich aus dafür was hergeben, aber verfolgen angeblich von sich aus genau diesen Zweck.

    Wenn, dann hat das was von Wunschtraum: Hätt‘ ich genug Geld und wäre kein armer Arbeiter, ja dann würde ich ja gerne mein Geld hergeben.

    Und dass er sich dann für das Auto entscheidet, weil er damit zur Arbeit fährt, heißt nicht, dass er nicht in den Urlaub fahren will

    Nach Eurer Logik müsste der sich jetzt eine Gewalt gründen, die ihn auf Kosten des Autos zum Urlaub zwingt. Weil er den Urlaub ja will, es wegen des Autos aber nicht selbst hinkriegt, so dass sein „Zweck“ Urlaub Gewalt notwendig macht. :-)

    Woher weißt du denn, dass die Leute tun, was die Herrschaft will und nicht was sie wollen.

    Weil sie es ohne Zwang nicht tun.

    Von dem Unmut, von dem Beugen unter die Knute des Staates kann ich weit und breit nichts entdecken.

    Richtig. Diesen Staat, der sie zwingt, den lehnen sie nicht ab, sondern den wollen sie. Weil der für Recht und Ordnung sorgt, so dass sie ihre Privatinteressen verfolgen können.
    Was er von IHNEN will, muss aber trotzdem erzwungen werden.
    Die Leute wollen den Staat halt für was anderes, als für SEINE Interessen und Zwecke.

    Ein Sklave wird aber ausgepeitscht, zumindest gibt es einen Aufseher mit einer Peitsche, der diese, wenn er es für nötig hält benutzt

    Genauso wie ein Bürger ins Gefängnis wandert, wenn der Staat es für nötig hält.

    Dass es neben dieser Gemeinsamkeit Unterschiede gibt: der Wille des Sklaven ist egal, wohingegen die Willen der Bürger ausgenutzt werden, stimmt natürlich. Ich hab‘ ja auch nicht behauptet, dass Bürger Sklaven seien, sondern wollte nur Deinen Blödsinn vonwegen: Zwang erst wo das ganze Volk im Knast ist, zurückweisen.

    An seinem Tun wirst du auch nicht feststellen, dass er ständig gezwungen und geknechtet sich den staatlichen Zwängen nur zähneknirschend unterwirft.

    Stimmt. Der Zwang gegen ihn findet seine Zustimmung.

    Der geht eben ganz normal seinem Job in den bürgerlichen Konkurrenzveranstaltungen nach.

    Dass das aber keinen Zwang gegen ihn erfordert, dass ist einfach lächerlich zu behaupten. Würde der Staat nicht mit Gewalt die Leute vom Reichtum ausschließen, würden sie halt nicht Lohnarbeiten gehen usw.
    Dass sie meinen, das muss so sein und nur so geht’s und nur so kommen sie überhaupt zu was und ohne Zwang keine „Gemeinschaft“ usw. nimmt doch nichts daran zurück, dass das Zwänge sind.

    DAS sagt Dir doch sogar jeder Bürger: „Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder machen täte, was er WILL“!!!

  491. 491 Richard 30. Oktober 2009 um 18:46 Uhr

    1. @Krim: Bitte den Dissens korrekt wahrnehmen. Gegenhinweis meinte nicht, dass die Leute nicht den Willen zum Staat hätten. Das hat hier überhaupt keiner bestritten, deswegen ist die Unterstellung, er würde meinen, alles heimliche Staatsgegner etc. auch falsch; deswegen muss auch keiner in den Kopf der Leute hineinspekulieren, ob sie freiwillig den Gesetzen gehorchen oder das als Zwang wahrnehmen. Dass sie den Staat wollen geben sie 1000mal zu Protokoll (unter anderem in der Wahl) und ist hier doch Konsens.

    Der Dissens besteht darin, ob der Staat seinen Grund im freien Willen der Leute zu ihm hat.

    2. Der Widerspruch, dass Menschen eine Staatsgewalt über sich errichten würden hat Gegenhinweis ja schon zur Genüge ausgeführt (in die Richtung wollte ich auch argumentieren, von daher macht ja meine 2-wöchige Abwesenheit nichts).

    Es erstaunt micht allerdings etwas, dass jetzt der Versuch gemacht wird, diesen Widerspruch so auflösen zu wollen, indem man die Gewalt des Staates leugnet. (Zu dem Punkt haben sich Krim und Apple anscheinend hingearbeitet, hinweis macht wohl immer noch an dem Widerspruch rum [Als Krim meinte, in der Wahl betätigt sich der Wähler als Untertan (Anfang der Debatte ca. 1000 (!) posts vorher in einem anderen thread), schien mir noch Einigkeit über den Zwangscharakter des bürgerlichen Staates zu herrschen. oder aber Krim interpretierte Untertan damals sehr frei.]).

    Meint ihr tatsächlich, dass der Umstand, dass jede Lebensregung, jeder Umgang miteinander mit staatlichen Sanktionen und Strafen belegt wird; dass es ganze Bibliotheken voll mit Vorschriften gibt; dass tausende unabhängige Entscheider darüber bestellt werden, ob ein Zwang rechmäßigerweise ausgeübt wird oder nicht; dass eine ganze Armada von staatlichen und privaten Rechtsauslegern von der Frage lebt, ob in einem bestimmten Fall nach Gesetz gezwungen wird oder nicht; dass Rechtsvollstrecker und Gesetzeshüter landauf landab die Straßen patroullieren und den Verbotenes verhindern suchen und Verbotsübertreter dingfest machen – meint ihr tatsächlich, all das sei kein Zwang? Das Urteil, der bürgerliche Staat sei keine Zwangsveranstaltung, widerspricht schlicht der Anschauung.

    Oder wie Krim es sagt: „Bloß, weil jemand Steuerzahlen muss, heißt das noch nicht, dass er es nicht will.“ Er will also müssen wollen, weil er eigentlich zahlen wollte, wenn er könnte, aber nicht kann, deswegen nicht will, aber doch will und deswegen zu dem einen Willen ein äußeres Müssen hinzufügt, das aber deswegen kein Zwang ist, weil er es ja auch will. (das Auto-Urlaubsbeispiel geht auf die selbe Absurdität) Wenn man schon Vorsicht anmahnt, nichts in die Köpfe der Bürger hineinzuspekulieren, dann soll man das mal für diesen Gedanken ernst nehmen, den außerhalb der praktischen Philosophie noch kein Mensch bei einer wirklichen Entscheidung gedacht hat. Was die Leute wollen, ist ein Staat, der sich mit Steuern aus dem Volk bedient. Was sie nicht wollen, ist Steuern zahlen. Deswegen gibt es Sanktionen, wenn man keine zahlt. Der Widerspruch, alle wollen zahlen, aber keiner will zahlen und alle installieren daher einen Staat, der das (ganz zwanglos, sondern nur mit einem riesigen Gewalt- und Sanktionsapparat) für sie erledigt wurde ja schon zur Genüge breitgetreten.

    3. Übrigens, wenn man mal wieder von dem Willen der Leute sprechen will, den es tatsächlich gibt, dann höre ich nur sehr sehr selten „den Staat brauche ich gegen das Ausland“. Vielmehr „den Staat braucht es, damit das Zusammenleben klappt.“ Wenn der Staat im Bewusstsein der Bürger ihr Mittel ist, dann in erster Linie mal gegen die Mitbürger, als Garant der Bedingung der Durchsetzung seiner Interessen gegen die anderen. Dass man nicht überall über den Tisch gezogen wird und vor all den Halsabschneidern, mit denen man es tagtäglich zu tun bekommt, geschützt wird, dazu gibt es einen Staatswillen. Das ist ein Plädoyer dafür, mal den Umstand zu erklären, der vorliegt. Nämlich: Es gibt einen Staat, der macht sich in nichts abhängig von dem Willen seiner Bürger. (soweit dachte ich mich Anfangs mit Krim gegen hinweis einig, bis er jetzt den innerstaatlichen Zwang leugnet) Und es gibt zugleich die Bürger, die diesen Zwang als notwendig erachten. Und zwar gegen ihresgleichen.

    Ja, das wäre eine andere Frage, als die, die ihr immer an den GSP herantragt, nämlich die, wo der Staat herkommt und wo ihr als Antwort nichts entdecken könnt und schlussfolgert, der (jetzt mal immer: bürgerliche) Staat sei dem GSP nach Himmel gefallen. Dass der Staat eine soziale Einrichtung ist und keine Erscheinung des Weltgeistes ist sogar der Leserschaft und Redaktion klar. Also: Die Leute wollen den Staat und müssen ihn wollen, damit er auch sein Programm verfolgen kann und nicht beständig mit der Herrichtung seiner Grundlage, dem Gewaltmonopol zugange ist. Zugleich wollen sie ihn aber auch nur, wenn sie sich aufeinander als ausschließende Eigentümer beziehen, zu denen sie vom Staat berechtigt werden. Nicht weil sie etwas bestimmtes vorhätten, aus einem bestimmten Interesse heraus wollen sie den Staat, sondern weil der Bedingung ihres Fortkommens in einer feindlichen Eigentümergesellschaft schützt, wollen sie ihn.

    Huch. Jetzt ist aber ja der Staat Bedingung dafür, dass es ein kapitalistisches Volk gibt und das Volk von Eigentümern ist Bedingung dafür, dass es einen bürgerlichen Staat gibt. Ja genau, das eine ist vom anderen abhängig – sagt jetzt nicht, das sei ein Ding der Unmöglichkeit, das Spiel kennen Herz und Blutkreislauf auch.

    Anders gesagt: Wenn Ihr die Frage „wo kommt der Staat her“ nehmt als: was ist die Notwendigkeit für den Staat? ist die Antwort: Die Eigentümergesellschaft, die er schafft, bedarf seiner.

    Wenn man die Frage so nimmt: Wie kommt der bürgerliche Staat zustande? Dann muss man in Geschichtsbücher schauen, die hinweis alle zuhaus stehen hat und wird sehen, dass der bürgerliche Staat einen Vorgänger hatte, der auch schon Eigentümer kannte und sich in einem schönen Wechselspiel von Eigentumsberechtigung und Eigentümerinteressen beides entwickelt haben. Die Verlaufsform dieser Entwicklung kann man in der Geschichte jeder Nation durchlesen.

  492. 492 Krim 30. Oktober 2009 um 19:53 Uhr

    Richard: Kurze Vorbemekrung: Die längere Antwort kommt noch. 1. Du bist die gleiche Arschgeige wie alle anderen Nanas und gegenhinweisens auch. Statt dass du mal Beiträge liest, ziehst du die selbe Masche ab, wie Gegenhinweis auch und die apple schon kritisiert hat. Du bringt die Theorie auf ein Abstraktionsniveau, wo alles gleich wird und nichts mehr auseinanderhaltbar wird. So kommen dann so Sätze wie, sie wollen, weil sie müssen sollen wollenmüssenkönnen raus, wo kein Subjekt und kein Objekt mehr vorkommt, sondern nur noch unsinniger Brei, den du dann abschiesen kannst. Du gehst eben auch mit dem Vorurteil an eine Theorie, dass sie nicht stimmen kann, wenn sie was anderes behauptet als der GSP. Dann wird die Theorie solange entstellt bis nur noch Kauderwelsch übrigbleibt, der auf bekannte Widerlegungen passt. Also eigentlich würde ich dir raten die Threadschulbank zu drücken bis ich unsere Aussagen in deinern Texten wenigstens erkennen kann.

    2. Das betrifft deinen ganzen Beitrag ab Punkt 3. Das Thema ist die Volkstheorie, die gegenhinweis im Eingangsthread formuliert hat. Das Thema ist nicht der bürgerliche Staat. Die Staatsableitung kenn ich, um die geht es aber hier nicht. Das ist ein anderer Gegenstand, dessen Verhältnis zu dem was wir hier in der Mache haben, erst diskussionsfahig ist, wenn der Volksgegenstand geklärt ist. Das Volks/Staatverhältnis betrifft auch die bürgerliche Gesellschaft, aber eben nicht nur diese. Jedenfalls konkurrieren die Theorien nicht, weil sie verschiedene Gegenstände betreffen. Aber das schnallt ihr GSP-Deppen eben nicht, weil ihr eine Theorie bloß als Abweichung zu eurer zur Kenntnis nehmen könnt.

  493. 493 Krim 30. Oktober 2009 um 23:54 Uhr

    @richard: „Der Dissens besteht darin, ob der Staat seinen Grund im freien Willen der Leute zu ihm hat.“ Das ist doch auch ein völlig begriffsloses Statement, indem kein Grund, kein Zweck und keine Notwendikeit von nix vorkommt. Wie soll man sich das denn denken? Die Leute sagen: Ach heut haben wir so schönes Wetter, da könnt ich vielleicht einen Staat wollen. Das ist so abstrakter Schwachsinn, dass mir weder ein Argument noch ein Gegenargument dazu einfällt.

    „2. Der Widerspruch, dass Menschen eine Staatsgewalt über sich errichten würden hat Gegenhinweis ja schon zur Genüge ausgeführt…“ Ja und ich habe es zur Genüge widerlegt. Die Staatsgewalt ist keine Gewalt über das Volk, (siehe die Antwort auf gegenhinweis 29. Oktober 2009 um 16:08 Uhr Apple dazu am 29. Oktober 2009 um 21:40 Uhr) sie ist die Gewalt des Volkes zur Durchsetzung exklusiver Verfügungsansprüche über Reichtumsquellen gegen andere Völker. Der Zweck des staatlichen Gewaltsubjekts ist es andere Völker zu zwingen und nicht das eigene.

    „Es erstaunt micht allerdings etwas, dass jetzt der Versuch gemacht wird, diesen Widerspruch so auflösen zu wollen, indem man die Gewalt des Staates leugnet.“ … Wir leugnen nicht die Gewalt, sondern den Zweck der Gewalt. Die Gewalt des Staates ist nicht dafür da, das Volk unter Verhältnisse zu zwingen, die es nicht will. Nana und gegenhinweis behaupten ernsthaft, die Gewalt des Staates gäbe es um das Volk wie im Gulag unter Verhältnisse zu zwingen die es nicht will. Es ist ein Blödsinn nach GSP-Dreisatz aus dem Vorhandensein von Gewalt darauf zu schließen, dass dann die Leute die Verhältnisse durch die Bank nicht wollen könnten. Die Gegensätze wegen denen es im (bürgerlichen) Staat hauptsächlich Gewalt braucht, sind systemimmanente Gegensätze. Wegen den Gegensätzen des Eigentums selbst braucht es Gewalt und nicht weil lauter Systemgegener unterwegs wären, die es gilt unter die Knute der Verhältnisse zu zwingen. Darum geht es aber wie gesagt hier nicht, sondern es geht um die Gewalt, die durch den exklusiven Verfügungsanspruch einer Volksgruppe über Reichtumsquellen notwendig wird. Merkst du so Sätze wie „Anfang der Debatte …schien mir noch Einigkeit über den Zwangscharakter des bürgerlichen Staates zu herrschen.“ kannst du in der Pfeife rauchen. Zwangscharakter – da weißt du was. Rede darüber welche Gegensätze welche Gewalt notwendig machen, aber über den „Zwangscharakter“ kann man nicht streiten.

    „Der Widerspruch, alle wollen zahlen, aber keiner will zahlen und alle installieren daher einen Staat, der das (…) für sie erledigt wurde ja schon zur Genüge breitgetreten.“ Nein nochmal. Das ist eine ganz ärgerliche und damlich Entstellung der Theorie. Niemand hat behauptet, der Staat wäre eine Methode, mit der die Leute ihren Willen austricksen. Die Volksgenossen wollen einen Staat, weil sie eine Gewalt brauchen, die die exklusive Verfügung über Reichtumsquellen gegen andere Nationen durchsetzt als Bedingung ihres ökonmischen Treibens. Das ist der Grund des Staates. Der Grund des Zwangs bei der Mittelbeschaffung für den Konkurrenzzweck ist ein anderer. Der besteht darin, dass der Konkurrenzzweck nur geht, wenn er nicht von den Kalkulationen Einzelner abhängig ist. Hierbei setzt der Staat die Priorität des Volksinteresses vor den Privaten Interessen, die beide vom Volk gewollt werden durch, weil wie gesagt sonst die Konkurrenz nicht geht. Auch bei dieser Gewalt geht es also nicht darum dem gesamten Volk gegen seinen Willen Mittel abzupressen. Das Subjekt des Volksinteresses setzt lediglich den Vorrang seines Zwecks vor den Privatzwecken gegen die Einzelnen durch, weil sonst das Volkinteresse nicht erfolgreich sein kann. Es handelt sich also um Konsequenzen, des Volksinteresse die derjenige, der es will in Kauf nehmen muss. Das Volkinteresse zu wollen bedeutet in Kauf zu nehmen, dass sich dieses Interesse unabhangig vom Einzelwillen gegen das Privatinteresse geltend macht. Das sind alles logische Konsequenzen aus dem Willensinahlt Völkerkonkurrenz, – und keine Selbstverarsche.

  494. 494 Apple 31. Oktober 2009 um 0:18 Uhr

    @ gegenhinweis

    Ich versuch’s nochmal Schritt für Schritt mit dem Verhältnis von Volksinteresse und Privatinteressen. Wenn du bei einem der Schritte einen Fehler findest, sag es. Aber nochmal die Bitte: Bleibt beim Inhalt dessen, was ich schreibe. Man kann natürlich immer so weit vom Inhalt abstrahieren, dass die Theorie keinen Sinn mehr macht, aber damit hat man dann eben die Theorie nicht kritisiert. Ich mach vielleicht ein Beispiel, damit es deutlich wird. Ein Mensch zeugt einen Sohn und der Sohn bringt ihn dann irgendwann um. Soll man jetzt sagen, der Typ wäre selbst der Grund für seinen eigenen Tod? „Der Zweck“, den er verfolgt, sei der Grund seines Todes? Eigentliche hätte er sich ja selbst umgebracht? Und dann der Einwand: Aber er wollte sich doch gar nicht umbringen. Wie kann es also sein, dass der Typ sich umgebracht hat, obwohl er sich gar nicht umbringen wollte. Ein unmöglicher Widerspruch, ein geheimnisumwittertes Rätsel, über das man sich jahrhundertelang den Kopf zerbrechen kann … WENN man nicht die verschiedenen Subjekte und die verschiedenen Verhältnisse in der Erklärung voneinander unterscheidet!

    Also, jetzt zum Inhalt:

    Die Volksgenossen eint ein Zweck: die exklusive kollektive Verfügung über Reichtumsquellen. Dass die Deutschen sich auf Kosten der anderen Völker bereichern sollen, kriegt man in der einen oder anderen Form von jedem deutschen Nationalisten auch als Auskunft auf der Straße zu hören. Dieser Zweck kann nur mit Gewalt umgesetzt werden, es ist eine Gewaltinstanz nötig, die ihn permanent gegen andere Völker durchsetzt. Zu diesem Zweck werden Leute abbestellt, deren Hauptbeschäftigung darin besteht, die aktuelle Weltlage zu beurteilen und die richtigen Schritte einzuleiten, damit der Volkszweck realisert werden kann – Funktionäre der Staatsgewalt, Politiker. Der Staatsapparat ist damit also das Subjekt der Konkurrenz, das ausführende Organ des Volkszwecks – er betreibt die Konkurrenz im Auftrag und mit Zustimmung des Volkes.

    Dabei muss der Staat das Volk als Mittel, als Ressource behandeln. Er hat keine anderen Mitteln. Die Kommandos, die Politiker an das Volk rausgeben, kollidieren mit Privatinteressen der einzelnen Individuen im Volk. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sieht der Vlksgenosse, der von einer staatlichen Maßnahme negativ betroffen ist, die Notwendigkeit der Maßnahme für die Realisierung des Volkszwecks (und die will er natürlich nach wie vor) ein – dann macht er bereitwillig mit. Keine Gewalt notwendig. Oder er sieht die Notwendigkeit nicht ein – dann wird er vom Staat gezwungen. Es stimmt aber nicht, was du schreibts, dass sie in diesem Moment „wohl doch von sich aus das Privatinteresse statt des Volksinteresses“ wollen. Die wollen ihr Privatinteresse nicht statt des Volksinteresses, sondern statt der einzelnen Maßnahme, von der sie betroffen sind. Zu keinem Augenblick verwerfen sie das Volksinteresse – dazu haben sie in ihrer Sich ja auch gar keinen Grund. Sie zweifeln aber an, dass die einzelne Maßnahme, von der sie betroffen sind, wirklich dem Volksinteresse dient. Das ist natürlich eine Heuchelei. Der Staat ist das Subjekt der Konkurrenz und er bestimmt als einziger, was notwendig ist und was nicht. Die Volksgenossen denken sich in dem Augenblick ein alternatives Recht aus, nach dem ihr Privatinteresse mit dem Volksinteresse zusammengeht. In dieser Sichtweise ist die einzelne Maßnahme, von der sie betroffen sind und die sie nicht einsehen wollen, ein Verstoß gegen das eigentliche Recht. Das ist Moral, so kommt sie in die Welt – hat Krim sehr schön ausgeführt.

    Zu deinem letzten Satz noch:

    Wenn die das eh‘ alle so innig wollen, BRÄUCHTE es eben KEINE Gewalt über sie. Da gäbe es doch gar nichts mehr DURCHZUSETZEN.

    Du hast schon wieder verschiedene Verhältnisse und Interessen zusammen gemischt. Was sie wollen, ist der Volkszweck und ihre Privatinteressen. Sie wollen beides gleichzeitig. Was sie nicht wollen ist jeweils die einzelne Maßnahme, die von Politikern ausgemacht und ihnen angetragen wurde. Zu der werden sie gezwungen. Zum Volkszweck werden sie nie gezwungen, weil sie den die ganzen Zeit wollen. Wie der aber zu realisieren ist, ist gar nicht so klar ausgemacht – deswegen gibt es den ganzen Streit auch.

  495. 495 nana 31. Oktober 2009 um 9:33 Uhr

    „Die Volksgenossen eint ein Zweck: die exklusive kollektive Verfügung über Reichtumsquellen. Dass die Deutschen sich auf Kosten der anderen Völker bereichern sollen, kriegt man in der einen oder anderen Form von jedem deutschen Nationalisten auch als Auskunft auf der Straße zu hören.“

    Nein. Die allermeisten Volksmitglieder verfügen über keine Reichtumsquellen – weder „kollektiv“ noch sonstwie – und dass deutsche Arbeitslose einen Staat gründen, um sich RENAULT oder MICROSOFT unter den Nagel zu reißen, weil sie ja schon zu Hause über nichts verfügen, glaubst du ja auch nicht wirklich. Welcher Obdachlose sagt den „auf der Straße“, dass er sich gern auf Kosten von ausländischen Kapitalen bereichern würde? Die Mehrheit der Untertanen ist bereits vom inländischen Reichtum und dessen Quellen ausgeschlossen, denen fehlt jede Grundlage für den Zweck „Bereicherung“ – im Inland wie im Ausland.

  496. 496 gegenhinweis 31. Oktober 2009 um 11:21 Uhr

    Jetzt mach‘ ich auch ’ne Vorbemerkung: Wenn es Dir so vorkommt, dass ich Dinge vermische, z.B. Einzel- und Kollektivinteresse, dann liegt das vielleicht auch daran, dass Ihr das verkehrt trennt. Kollektivinteresse heißt, dass das ein Interesse ist, das jeder im Kollektiv hat, das ist also ein Interesse aller einzelnen Kollektivmitglieder und nicht irgendetwas, was es getrennt von den einzelnen gibt.

    Die Volksgenossen eint ein Zweck: die exklusive kollektive Verfügung über Reichtumsquellen. Dass die Deutschen sich auf Kosten der anderen Völker bereichern sollen, kriegt man in der einen oder anderen Form von jedem deutschen Nationalisten auch als Auskunft auf der Straße zu hören.

    Das stimmt, wie gesagt, nicht. Genau wie „kollektiver Wille“ kann doch auch „kollektive Verfügung“ nur heißen, dass jeder einzelne mitverfügt. Und von Verfügung über Reichtumsquellen kann bei den allermeisten keine Rede sein.
    Auch dass Nationalisten sagen würden, die Deutschen sollen sich bereichern. Also wenn das so gemeint sein soll, dass die (alle) Deutschen über Produktionsmittel verfügen sollen, dann sagt das so niemand. „Wir“ Deutschen sollen uns bereichern heißt doch immer, deutsche Unternehmen sollen sich bereichern. Da meint doch keiner, ER würde sich bereichern. Wenn überhaupt meint er, wenn sich deutsche Unternehmen bereichern, steht im auch ein bisschen mehr Lohn zu. Aber selbst dieser moralische Anspruch ist doch nicht sein ZWECK. Wenn das Unternehmen sagt, für meine Bereicherung muss ich Dich jetzt mal entlassen, also ÄRMER machen, dann würde, wäre dieser Bereicherungsanspruch des Lohnabhängigen wirklich sein ZWECK, allemal folgen, dass er sich das nicht so einfach bieten lässt. Aber es bleibt halt beim Rumgejammere ob der eigenen Verarmung. Da kann doch von einem Bereicherungszweck keine Rede sein.

    Dieser Zweck kann nur mit Gewalt umgesetzt werden, es ist eine Gewaltinstanz nötig, die ihn permanent gegen andere Völker durchsetzt. Zu diesem Zweck werden Leute abbestellt, deren Hauptbeschäftigung darin besteht, die aktuelle Weltlage zu beurteilen und die richtigen Schritte einzuleiten, damit der Volkszweck realisert werden kann – Funktionäre der Staatsgewalt, Politiker. Der Staatsapparat ist damit also das Subjekt der Konkurrenz, das ausführende Organ des Volkszwecks – er betreibt die Konkurrenz im Auftrag und mit Zustimmung des Volkes.

    Also mal angenommen, dieser Volkszweck existiert und soll verfolgt werden. Das erfordert Gewalt gegen andere Völker, ja. Dann werden Leute abgestellt, wie Du sagst, die sich um die Organisation dieser Gewalt kümmern und ein Militär organisieren usw., okay. Und schluss. Mehr folgt aus diesem Zweck nicht. Es deshalb schilderst Du da auch keine Politiker und keinen Staat. Ich weiß, Du siehst das anders und meinst, die Gewalt nach innen folgt auch noch. Bloß jetzt unterstell‘ mir bitte ich, ich würde Deine Aussagen falsch interpretieren oder nur den ersten Schritt würdigen und des zweiten vergessen oder so. Ich sage halt: Da folgt keine Gewalt nach innen mehr und deshalb ist es FALSCH, bei diesen Leuten und der Gewalt, die Du bis hierhin geschildert hast, von Politikern und einem Staat zu reden.

    Jetzt nochmal die Begründung, warum keine Gewalt nach innen mehr folgt: Wenn diese Behörde (diese „Politiker“) jetzt sagt: „Leute, auf in den Kampf“, dann marschieren die Leute los. Ist ja deren Zweck wie der Zweck der Behörde. Da gibt’s ja keinen Gegensatz. Und wenn die Volksgenossen sich weigern würden, den Ansagen der Behörde Folge zu leisten, hieße das, dass da entweder nicht mehr derselbe Zweck vorliegt oder aber, dass es Uneinigkeit in der Verfolgung des Zwecks gibt. Auch aus letzterem folgt keine Gewalt nach innen. Das wird dann entweder ausdiskutiert. Oder, wenn das nicht immer geht, weil gerade ein anderes Volk angreift oder so, dann wissen die Volksgenossen, dass sie jetzt auch mal was machen müssen, wo sie den Sinn nicht sehen. Kann man ja später klären. Aber wenn ein GEWALTMONOPOL PERMANENT auf alle seine Volksgenossen achten muss, ob die auch seinen Ansagen Folge leisten, dann kann man nicht mehr behaupten, das würde sich lediglich der einen oder anderen Uneinigkeit in der Art der Verfolgung des gemeinsamen Zwecks verdanken.

    Also: Diese Gewalt nach außen, die Du da oben beschreibst, die folgt aus Eurem „Volkszweck“, aber weiter auch nichts. Und deshalb nochmal: Mit Politikern und einem Staatsapparat haben Deine abgestellten Leute da oben NICHTS ZU TUN. Ein Staat ist ersteinmal ein GEWALTMONOPOL über die EIGENEN Leute.

    Entweder sieht der Vlksgenosse, der von einer staatlichen Maßnahme negativ betroffen ist, die Notwendigkeit der Maßnahme für die Realisierung des Volkszwecks (und die will er natürlich nach wie vor) ein – dann macht er bereitwillig mit. Keine Gewalt notwendig. Oder er sieht die Notwendigkeit nicht ein – dann wird er vom Staat gezwungen.

    Nein: Wenn er die Maßnahme nicht einsieht, dann wird sie ihm ERKLÄRT. Wie schnell Du mit der Notwendigkeit von ZWANG dabeibist, wo doch angeblich Staat und Volksgenosse denselben Zweck verfolgen.
    Wenn für langes Erklären gerade keine Zeit ist, macht der halt auch mal mit, obwohl er es gerade NICHT einsieht. Er sieht doch ein, dass diese Behörde dafür da ist, SEINEN Zweck zu verfolgen, dafür hat er sie doch MITgeschaffen. Jetzt wär‘ er doch bescheuert, wenn er bei der ersten Uneinigkeit gleich die Anweisungen der Behörde nicht mehr Folge leistet.
    ZWANG ist erst notwendig, wenn er den Eindruck hat, diese Behörde verfolgt gar NICHT mehr seinen Zweck, erst dann wäre es einsichtig, dass er Widerstand leistet. Alles andere wird entweder geklärt oder gehört halt zu den Uneinigkeiten in der Zweckverfolgung, die halt überall mal auftreten, die doch aber nicht zu einer Gefährdung des Zwecks führen, weil man da nicht mit umgehen kann. Und zwar gewaltLOS.

    Es stimmt aber nicht, was du schreibts, dass sie in diesem Moment „wohl doch von sich aus das Privatinteresse statt des Volksinteresses“ wollen. Die wollen ihr Privatinteresse nicht statt des Volksinteresses, sondern statt der einzelnen Maßnahme, von der sie betroffen sind.

    Ja, mag sein. Dann halten sie die Maßnahme halt für falsch. Aber sie wurde von der zuständigen Stelle nunmal angeordnet, auf diese Arbeitsteilung wurde sich geeinigt, die akzeptiert man, und deshalb leistet man dann auch mal dieser Maßnahme Folge, auch wenn sie einem NICHT passt.
    Da ist kein ZWANG sichtbar weit und breit.

    Zu keinem Augenblick verwerfen sie das Volksinteresse – dazu haben sie in ihrer Sich ja auch gar keinen Grund.

    Doch, so wie Du das schilderst, verwerfen sie das Volksinteresse. Sie verweigern sich nämlich den Ansagen des Volkszweckssubjekts, das sie genau als solches in’s Leben gerufen haben. So geht doch kein arbeitsteiliges Zweckverfolgen.

    Sie zweifeln aber an, dass die einzelne Maßnahme, von der sie betroffen sind, wirklich dem Volksinteresse dient.

    Mag ja sogar sein, dass sie damit recht haben. Aber daraus folgt doch kein Gewaltverhältnis.

    Bitte: Überleg‘ Dir mal, was Du da behauptest: Der ganze, nach innen gerichtete, staatliche GEWALTAPPARAT bloß wegen ein paar UNEINIGKEITEN in der Art der Zweckverfolgung??? Das glaubst Du doch selber nicht.

    Das ist natürlich eine Heuchelei. Der Staat ist das Subjekt der Konkurrenz und er bestimmt als einziger, was notwendig ist und was nicht. Die Volksgenossen denken sich in dem Augenblick ein alternatives Recht aus, nach dem ihr Privatinteresse mit dem Volksinteresse zusammengeht.

    Die Volksgenossen haben sich doch die Behörde geschaffen. Jetzt meinen sie, die verfolgt ihren Zweck nicht mehr. Dann wird sie halt abgesetzt, ausgetauscht. DAS wäre doch der logische Umgang mit dieser Differenz.
    Ja, ich weiß, die Bürger rebellieren nicht. Aber das ist kein Einwand, weil Du, wie gesagt, die ganze Zeit von was völlig anderem redest als von Staaten und Völkern.

  497. 497 gegenhinweis 31. Oktober 2009 um 11:38 Uhr

    Nochmal der selbe Beitrag korrekt formatiert. Neo, kannst den ersten löschen.

    Jetzt mach‘ ich auch ’ne Vorbemerkung: Wenn es Dir so vorkommt, dass ich Dinge vermische, z.B. Einzel- und Kollektivinteresse, dann liegt das vielleicht auch daran, dass Ihr das verkehrt trennt. Kollektivinteresse heißt, dass das ein Interesse ist, das jeder im Kollektiv hat, das ist also ein Interesse aller einzelnen Kollektivmitglieder und nicht irgendetwas, was es getrennt von den einzelnen gibt. Was nicht heißt, dass es daneben noch weitere Interessen geben kann, die sich unterscheiden.

    Die Volksgenossen eint ein Zweck: die exklusive kollektive Verfügung über Reichtumsquellen. Dass die Deutschen sich auf Kosten der anderen Völker bereichern sollen, kriegt man in der einen oder anderen Form von jedem deutschen Nationalisten auch als Auskunft auf der Straße zu hören.

    Das stimmt, wie gesagt, nicht. Genau wie „kollektiver Wille“ kann doch auch „kollektive Verfügung“ nur heißen, dass jeder einzelne mitverfügt. Und von Verfügung über Reichtumsquellen kann bei den allermeisten keine Rede sein.
    Auch dass Nationalisten sagen würden, die Deutschen sollen sich bereichern. Also wenn das so gemeint sein soll, dass die (alle) Deutschen über Produktionsmittel verfügen sollen, dann sagt das so niemand. „Wir“ Deutschen sollen uns bereichern heißt doch immer, deutsche Unternehmen sollen sich bereichern. Da meint doch keiner, ER würde sich bereichern. Wenn überhaupt meint er, wenn sich deutsche Unternehmen bereichern, steht im auch ein bisschen mehr Lohn zu. Aber selbst dieser moralische Anspruch ist doch nicht sein ZWECK. Wenn das Unternehmen sagt, für meine Bereicherung muss ich Dich jetzt mal entlassen, also ÄRMER machen, dann würde, wäre dieser Bereicherungsanspruch des Lohnabhängigen wirklich sein ZWECK, allemal folgen, dass er sich das nicht so einfach bieten lässt. Aber es bleibt halt beim Rumgejammere ob der eigenen Verarmung. Da kann doch von einem Bereicherungszweck keine Rede sein.

    Dieser Zweck kann nur mit Gewalt umgesetzt werden, es ist eine Gewaltinstanz nötig, die ihn permanent gegen andere Völker durchsetzt. Zu diesem Zweck werden Leute abbestellt, deren Hauptbeschäftigung darin besteht, die aktuelle Weltlage zu beurteilen und die richtigen Schritte einzuleiten, damit der Volkszweck realisert werden kann – Funktionäre der Staatsgewalt, Politiker. Der Staatsapparat ist damit also das Subjekt der Konkurrenz, das ausführende Organ des Volkszwecks – er betreibt die Konkurrenz im Auftrag und mit Zustimmung des Volkes.

    Also mal angenommen, dieser Volkszweck existiert und soll verfolgt werden. Das erfordert Gewalt gegen andere Völker, ja. Dann werden Leute abgestellt, wie Du sagst, die sich um die Organisation dieser Gewalt kümmern und ein Militär organisieren usw., okay. Und schluss. Mehr folgt aus diesem Zweck nicht. Es deshalb schilderst Du da auch keine Politiker und keinen Staat. Ich weiß, Du siehst das anders und meinst, die Gewalt nach innen folgt auch noch. Bloß jetzt unterstell‘ mir bitte ich, ich würde Deine Aussagen falsch interpretieren oder nur den ersten Schritt würdigen und des zweiten vergessen oder so. Ich sage halt: Da folgt keine Gewalt nach innen mehr und deshalb ist es FALSCH, bei diesen Leuten und der Gewalt, die Du bis hierhin geschildert hast, von Politikern und einem Staat zu reden.

    Jetzt nochmal die Begründung, warum keine Gewalt nach innen mehr folgt: Wenn diese Behörde (diese „Politiker“) jetzt sagt: „Leute, auf in den Kampf“, dann marschieren die Leute los. Ist ja deren Zweck wie der Zweck der Behörde. Da gibt’s ja keinen Gegensatz. Und wenn die Volksgenossen sich weigern würden, den Ansagen der Behörde Folge zu leisten, hieße das, dass da entweder nicht mehr derselbe Zweck vorliegt oder aber, dass es Uneinigkeit in der Verfolgung des Zwecks gibt. Auch aus letzterem folgt keine Gewalt nach innen. Das wird dann entweder ausdiskutiert. Oder, wenn das nicht immer geht, weil gerade ein anderes Volk angreift oder so, dann wissen die Volksgenossen, dass sie jetzt auch mal was machen müssen, wo sie den Sinn nicht sehen. Kann man ja später klären. Aber wenn ein GEWALTMONOPOL PERMANENT auf alle seine Volksgenossen achten muss, ob die auch seinen Ansagen Folge leisten, dann kann man nicht mehr behaupten, das würde sich lediglich der einen oder anderen Uneinigkeit in der Art der Verfolgung des gemeinsamen Zwecks verdanken.

    Also: Diese Gewalt nach außen, die Du da oben beschreibst, die folgt aus Eurem „Volkszweck“, aber weiter auch nichts. Und deshalb nochmal: Mit Politikern und einem Staatsapparat haben Deine abgestellten Leute da oben NICHTS ZU TUN. Ein Staat ist ersteinmal ein GEWALTMONOPOL über die EIGENEN Leute.

    Entweder sieht der Vlksgenosse, der von einer staatlichen Maßnahme negativ betroffen ist, die Notwendigkeit der Maßnahme für die Realisierung des Volkszwecks (und die will er natürlich nach wie vor) ein – dann macht er bereitwillig mit. Keine Gewalt notwendig. Oder er sieht die Notwendigkeit nicht ein – dann wird er vom Staat gezwungen.

    Nein: Wenn er die Maßnahme nicht einsieht, dann wird sie ihm ERKLÄRT. Wie schnell Du mit der Notwendigkeit von ZWANG dabeibist, wo doch angeblich Staat und Volksgenosse denselben Zweck verfolgen.
    Wenn für langes Erklären gerade keine Zeit ist, macht der halt auch mal mit, obwohl er es gerade NICHT einsieht. Er sieht doch ein, dass diese Behörde dafür da ist, SEINEN Zweck zu verfolgen, dafür hat er sie doch MITgeschaffen. Jetzt wär‘ er doch bescheuert, wenn er bei der ersten Uneinigkeit gleich die Anweisungen der Behörde nicht mehr Folge leistet.
    ZWANG ist erst notwendig, wenn er den Eindruck hat, diese Behörde verfolgt gar NICHT mehr seinen Zweck, erst dann wäre es einsichtig, dass er Widerstand leistet. Alles andere wird entweder geklärt oder gehört halt zu den Uneinigkeiten in der Zweckverfolgung, die halt überall mal auftreten, die doch aber nicht zu einer Gefährdung des Zwecks führen, weil man da nicht mit umgehen kann. Und zwar gewaltLOS.

    Es stimmt aber nicht, was du schreibts, dass sie in diesem Moment „wohl doch von sich aus das Privatinteresse statt des Volksinteresses“ wollen. Die wollen ihr Privatinteresse nicht statt des Volksinteresses, sondern statt der einzelnen Maßnahme, von der sie betroffen sind.

    Ja, mag sein. Dann halten sie die Maßnahme halt für falsch. Aber sie wurde von der zuständigen Stelle nunmal angeordnet, auf diese Arbeitsteilung wurde sich geeinigt, die akzeptiert man, und deshalb leistet man dann auch mal dieser Maßnahme Folge, auch wenn sie einem NICHT passt.
    Da ist kein ZWANG sichtbar weit und breit.

    Zu keinem Augenblick verwerfen sie das Volksinteresse – dazu haben sie in ihrer Sich ja auch gar keinen Grund.

    Doch, so wie Du das schilderst, verwerfen sie das Volksinteresse. Sie verweigern sich nämlich den Ansagen des Volkszweckssubjekts, das sie genau als solches in’s Leben gerufen haben. So geht doch kein arbeitsteiliges Zweckverfolgen.

    Sie zweifeln aber an, dass die einzelne Maßnahme, von der sie betroffen sind, wirklich dem Volksinteresse dient.

    Mag ja sogar sein, dass sie damit recht haben. Aber daraus folgt doch kein Gewaltverhältnis.

    Bitte: Überleg‘ Dir mal, was Du da behauptest: Der ganze, nach innen gerichtete, staatliche GEWALTAPPARAT bloß wegen ein paar UNEINIGKEITEN in der Art der Zweckverfolgung??? Das glaubst Du doch selber nicht.

    Das ist natürlich eine Heuchelei. Der Staat ist das Subjekt der Konkurrenz und er bestimmt als einziger, was notwendig ist und was nicht. Die Volksgenossen denken sich in dem Augenblick ein alternatives Recht aus, nach dem ihr Privatinteresse mit dem Volksinteresse zusammengeht.

    Die Volksgenossen haben sich doch die Behörde geschaffen. Jetzt meinen sie, die verfolgt ihren Zweck nicht mehr. Dann wird sie halt abgesetzt, ausgetauscht. DAS wäre doch der logische Umgang mit dieser Differenz.
    Ja, ich weiß, die Bürger rebellieren nicht. Aber das ist kein Einwand, weil Du, wie gesagt, die ganze Zeit von was völlig anderem redest als von Staaten und Völkern.

  498. 498 Krim 31. Oktober 2009 um 12:23 Uhr

    „Kollektivinteresse heißt, dass das ein Interesse ist, das jeder im Kollektiv hat, das ist also ein Interesse aller einzelnen Kollektivmitglieder“ Genauer wäre: Kollektivinteress ist ein Interesse das alle, die sich zum Kollektiv zählen, haben, nicht alle die zum Kollektiv gezählt werden. Kommunsiten sind beispielsweise nicht dabei, sondern nur die die das Kollektiv bestimmen. Das Kollektivinteresse ist also die wirkliche Gemeinsamkeit aller Einzelnen, die sich zum Kollektiv zählen. Dein Fortgang ist postmodern dekonstruktivistische Begriffsverwirrung, in der du das Kollektive wieder in das einzelne auflöst. Zuerst bestimmst du das Kollektive um dann umgekehrt zirkelhaft das Einzelne aus dem Kollektiven abzuleiten. Du sagst, wenn das Kollektive die Gemeinsamkeit des Einzelnen ist, dann muss umgekehrt Kollektive Verfügung sich in Einzelverfügung auflösen. Wieso dann aber der Umweg über die Kollektive Verfügung, dann könnte man doch gleich bei der Einzelverfügung bleiben. Von uns wird aber darauf hingewiesen, dass beides eben nicht das selbe ist, sondern das sind unterschiedliche Dinge mit einem unterschiedlichen Inhalt, weshalb sie auch unterschiedliche Namen kriegen, Kollektiverfügugn/Einzelverfügung. Du weigerst dich ja strikt die Ausführungen von Marx aus den Grundrissen, die ich kommentiert habe inhaltlich als allgemeine Bestimmungen des Eigentums zur Kenntnis zu nehmen, die eben auch das Privateigentum betreffen. Wenn man das wegschiebt mit der Begründung da würde es um olle Kammellen gehen, eben um Stammesgesellschaften, ich hör schon den kollektive GSP-Gähner, dann bleibt man eben dumm. Das denken kann ich dir nämlich nicht abnehemen, das musst du schon selbst erledigen.

  499. 499 Krim 31. Oktober 2009 um 12:47 Uhr

    „Der ganze, nach innen gerichtete, staatliche GEWALTAPPARAT bloß wegen ein paar UNEINIGKEITEN in der Art der Zweckverfolgung??? „ – Nein. Das glauben wir in der Tat nicht, dass der GANZE bürgerliche
    Gewaltapparat im Innern aus der Völkerkonkurrenz folgt, ein Teil geht auch auf das Konto der Gegensätze, die durch das Eigentum in die Welt kommen. Es wurde „nur“ behauptet, dass aus dem Volkszweck auch ein Gewaltverhältnis nach innen folgt. Es wurde nicht behauptet, dass jede Gewalt im Innern sich aus dem Volkszweck ableiten lässt. Das kann man noch so oft hinschreiben. Du ignorierst das einfach und tust so als würde die Erklärung des Staats aus dem Volkszweck die Erklärung des bürgerlichen Staats als die politische Gewalt der kapitalistischen Produktionsweise ersetzen wollen. Nein tut sie nicht.

  500. 500 Krim 31. Oktober 2009 um 13:22 Uhr

    „Da kann doch von einem Bereicherungszweck keine Rede sein.“ Du redest bloß Scheiße. Vievieltausend mal ist das denn jetzt schon zurückgewiesen worden, dass die kollektive exklusive Verfügung über reichtumsquellen ein Bereicherungszweck sei. Geh zurück auf Los und lies die entsprechenden Beiträge nach. GSP-Deppenmasche in Reinkultur. Erst wird auf Gegenargumente nicht eingegangen, sondern statt dessen wird an einer anderen Ecke weiterfusselt und wenn es da dann nicht mehr weitergeht, ersteht wie Phönix aus der Asche der längst widerlegte Einwand zur Ablenkung neu. Das ist doch eine reine Zermürbungstaktik, die ihr da fahrt.

  501. 501 gegenhinweis 31. Oktober 2009 um 14:06 Uhr

    @Krim

    Du sagst, wenn das Kollektive die Gemeinsamkeit des Einzelnen ist

    Und? Stimmt das oder nicht?
    Ja.

    Und? Ist Verfügung über Reichtumsquellen die Gemeinsamkeit der einzelnen Volksgenossen, ja oder nein?
    Nein.

    Nichts weiter wollte ich sagen!

    Du weigerst dich ja strikt die Ausführungen von Marx aus den Grundrissen, die ich kommentiert habe inhaltlich als allgemeine Bestimmungen des Eigentums zur Kenntnis zu nehmen, die eben auch das Privateigentum betreffen.

    Vielleicht scrollst Du bitte nochmal nach oben. Mag ja sein, dass Du meinen Beitrag übersehen hast. Deshalb nochmal zur Information: Ich habe aus dem Beitrag zitiert, sowohl Marx als auch Deine Interpretation davon und sehr genau gesagt, dass ich Deine Schlüsse aus Marx‘ Aussagen nicht verstehe. Da hast Du gar nicht mehr drauf geantwortet. Mehr kann ich aber auch nicht machen.

    Nein. Das glauben wir in der Tat nicht, dass der GANZE bürgerliche
    Gewaltapparat im Innern aus der Völkerkonkurrenz folgt

    Mein Argument war, dass überhaupt keine GEWALT nach INNEN aus dem Willen derer folgt, gegen die sich die Gewalt richtet. Und dass das das Argument war, kannst Du auch gar nicht übersehen haben, wenn Du nicht bloß nach irgendwelchen Wörten gescannt hättest, anhand derer Du willkürlich behaupten kannst, ich hätte Euch falsch wiedergegeben. Das GANZE kannst Du auch weglassen und BÜRGERLICH stand bei mir noch nicht einmal da.
    So, das nochmal zur Klarstellung und jetzt kannst Du ja nochmal an meinem Text zeigen, wo da was nicht hinhaut.

    Es ist echt ein Witz. Uns wirfst Du vor, wir würden Deine Aussagen verdrehen. Dabei bist Du es, der unsere Texte bloß so zur Kenntnis nehmen WILLST, dass sie Deine Aussagen verdrehen, damit Du uns so billig zurückweisen kannst.

    , ein Teil geht auch auf das Konto der Gegensätze, die durch das Eigentum in die Welt kommen.

    Irgendwo weiter oben hast Du (vielleicht war es auch hinweis oder Apple) noch sinngemäß gesagt, dass der bürgerliche Staat am effizientesten den Volkszweck realisiert und dass daher wenn ein Staat erstmal dazu übergegangen ist, die anderen dem folgen WEGEN des Volkszwecks. Also sehr wohl auch die BÜRGERLICHE Gewalt auf den Volkszweck zurückgeführt.

    Abgesehen davon: Wenn spezifisch bürgerliche Staatsgewalt nötig sein soll, weil das Eigentum Gegensätze im Volk stiftet: Dann heißt das doch auch wieder, dass das Volk von sich aus aufgrund dieser Gegensätze zerbrechen würde. Eigentum also dazu führt, dass von einem evtl. vorhandenen Kollektivzweck nicht mehr viel übrig bleibt. Na dann existiert dieser Kollektivzweck aber zumindest in bürgerlichen Staaten auch nicht mehr.

    Vievieltausend mal ist das denn jetzt schon zurückgewiesen worden, dass die kollektive exklusive Verfügung über reichtumsquellen ein Bereicherungszweck sei.

    1. habe ich fast wörtlich Apple zitiert: DER hat von „Bereicherung der Deutschen“ geredet.
    2. war es auch bei DIESEM Argument von mir völlig irrelevant, ob da nun „Bereicherung“ oder „Reichtumsquellen“ stand.
    Ersetze das einfach und es stimmt genauso. Und auch hier wäre Dir das klar gewesen, wenn Du nicht bloß nach bestimmten Formulierungen gesucht hättest, die Du dann zurückweisen kannst.

    Also Krim: Entweder Du denkst mal ein bisschen mit beim Lesen und hängst Dich nicht an Formulierungsformalitäten oder Du lässt es halt ganz.

  502. 502 Krim 31. Oktober 2009 um 15:08 Uhr

    „Ist Verfügung über Reichtumsquellen die Gemeinsamkeit der einzelnen Volksgenossen, ja oder nein? Nein.“ Hä? Verfügung über Reichtumsquellen als Volkskollektiv ist freilich das gemeinsame Interesse aller Einzelnen die sich zum Volkskollektiv zählen.

    „Ich habe aus dem Beitrag zitiert, sowohl Marx als auch Deine Interpretation davon und sehr genau gesagt, dass ich Deine Schlüsse aus Marx‘ Aussagen nicht verstehe.“ Du verstehst nicht meine Schlüsse aus Marx, sondern du verstehst Marx nicht, weil du seine Ausführung abtust als olle Kammelle, die Staamesgesellschaften aber nicht den Kapitalismus betrifft.

    „Mein Argument war, dass überhaupt keine GEWALT nach INNEN aus dem Willen derer folgt, gegen die sich die Gewalt richtet.“ Nein dein Argument war, wir würden behaupten: „„Der ganze, nach innen gerichtete, staatliche GEWALTAPPARAT [würde] bloß wegen ein paar UNEINIGKEITEN in der Art der Zweckverfolgung???“ entstehen. Wenn du meinst dass aus dem Volkszweck überhaupt keine Gewalt nach innen folgt, dann darfst du an unsere Erklärung nicht den Maßstab anlegen, sie müsste „jegliche“ Gewalt im bürgerlichen Staat erklären. Dieser Maßstab ist dann zumindest kein Gegenargument.

    „Irgendwo weiter oben hast Du (vielleicht war es auch hinweis oder Apple) noch sinngemäß gesagt, dass der bürgerliche Staat am effizientesten den Volkszweck realisiert und dass daher wenn ein Staat erstmal dazu übergegangen ist, die anderen dem folgen WEGEN des Volkszwecks. Also sehr wohl auch die BÜRGERLICHE Gewalt auf den Volkszweck zurückgeführt.“
    Das Argument war, dass der Volkszweck die bürgerliche Ordnung verallgmeinert, wenn ein Staat sie eingeführt hat. Aber selbst wenn sich der bürgerliche Staat auf den Volkszweck zurückführen ließe, dann wären auch das zwei Gegenstände, nämlich einmal die Erklärung des Volks und das andere die Begründung wie daraus dann unter historisch bestimmten Voraussetzungen ein bürgerlicher Staat entsteht. Auch das wäre begrifflich zu trennen und nicht in einen Topf zu werfen.

    „Eigentum also dazu führt, dass von einem evtl. vorhandenen Kollektivzweck nicht mehr viel übrig bleibt. Na dann existiert dieser Kollektivzweck aber zumindest in bürgerlichen Staaten auch nicht mehr.“
    Eben nicht. Wenn du den Marx verstanden hättest wüsstest du das. Die Kollektive Verfügung über Reichtumsquellen ist die Voraussetzung jeglichen Eigentums, auch des Privateigentums. Konkrete Verfügung hat zur Voraussetzung, dass sich das Kollektiv abstrakt darauf gegen andere Völker Zugriff verschafft hat. Das Privateigentum löst also nicht die Kollektive Verfügung auf, sondern im Gegenteil beruht es darauf. Deshalb meine Bemerkung. „Das Privateigentum erzeugt den Schein, als gäbe es beim Eigentum nur ein Verhältnis des einen einzelnen zu den anderen einzelnen Gesellschaftsmitgliedern. Für den Privateigentümer sind alles nur Konkurrenten. Die erste ursprüngliche Verfügung über die Produktionsmittel geschieht aber durch das Gemeinwesen. Also schließt auch das Privateigentum ein Verhältnis zum Gemeinwesen ein.“ Kein Privateigentum ohne die kollektive Verfügung des staatlichen Gewaltsubjekts über die Reichtumsquellen der Nation. Der Zugriff des kollektiven Gewaltsubjekts ist unabdingbare Voraussetzung jeder privaten konkreten Verfügung. Das ist eine Gesetzmäßigkeit die nicht nur für den Kapitalismus gilt. An den ollen Stammesgesellschaften erläutert Marx, die verschiedenen Verhältnisse von kollektiver und Einzelverfügung, von abstrakter und konkreter Verfügung in den verschiedenen Gesellschaften.

    „2. war es auch bei DIESEM Argument von mir völlig irrelevant, ob da nun „Bereicherung“ oder „Reichtumsquellen“ stand.“ Nein das ist nicht irrelevant, weil Reichtumsquellen und Reichtum zwei verschiedene Dinge sind. Reichtumsquellen sind die Voraussetzung der Reichtumsproduktion. Also kann man den Willen über Reichtumsquelle zu Verfügen nicht daran blamieren, dass daraus kein Reichtum für Lohnabhängige erwächst. An den Voraussetzung der Reichtumsproduktion müssen sie ein Interesse haben, als Vorausetzung dafür, dass bei Ihnen Reichtum hängen bleibt und zwar auch dann, wenn bei Ihnen nichts hängen bleibt.

  503. 503 gegenhinweis 31. Oktober 2009 um 16:03 Uhr

    „Ist Verfügung über Reichtumsquellen die Gemeinsamkeit der einzelnen Volksgenossen, ja oder nein? Nein.“ Hä? Verfügung über Reichtumsquellen als Volkskollektiv ist freilich das gemeinsame Interesse aller Einzelnen die sich zum Volkskollektiv zählen.

    Wer vermanscht hier bitteschön verschiedene Dinge?

    Nochmal: Gemeint war, und es kann nicht sein, dass Du nichtmal kapierst, was ich überhaupt sagen will, dass Kollektivverfügung doch nur heißen kann, dass GEMEINSAM verfügt wird und das unterstellt, dass alle einzelnen verfügen.

    Und ein Volksgenosse verfügt halt nicht gemeinsam mit den anderen Volksgenossen, also kollektiv, über Reichtumsquellen, weil er ÜBERHAUPT NICHT über Reichtumsquellen verfügt.
    Eine Kollektivsachverhalt muss sich doch bei den einzelnen auffinden lassen!!!

    Und daraus, dass der STAAT als Gewaltmonopol zugriff auf alle Reichtumsquellen hat, folgt nicht, dass die einzelnen gemeinsam über die Reichtumsquellen verfügen. Ganz im Gegenteil, er organisiert ihren Ausschluss.

    Du verstehst nicht meine Schlüsse aus Marx, sondern du verstehst Marx nicht, weil du seine Ausführung abtust als olle Kammelle, die Staamesgesellschaften aber nicht den Kapitalismus betrifft.

    Ich verstehe nicht, was Gemein- und Einzeleigentum bei Stammesgesellschaften mit Privateigentum zu tun hat. Ganz unabhängig davon, ob das eine olle Kamelle ist oder nicht. SAG MIR DEN ZUSAMMENHANG DOCH MAL!

    Nein dein Argument war, wir würden behaupten: „„Der ganze, nach innen gerichtete, staatliche GEWALTAPPARAT [würde] bloß wegen ein paar UNEINIGKEITEN in der Art der Zweckverfolgung???“ entstehen.

    Streich‘ von mir aus diesen Satz.

    In dem selben Beitrag von mir weiter oben stand:

    Jetzt nochmal die Begründung, warum keine Gewalt nach innen mehr folgt

    Ich betone: KEINE!!!
    Und das habe ich lang und breit ausgeführt während der Satz, auf den Du Dich gestürzt hast, irgendwo am Ende und ohne weitere Ausführung auch nochmal stand.
    Gut, streich‘ ihn halt. Und dann geh‘ mal bitte auf die Ausführungen in meinem Text ein.

    Wenn du meinst dass aus dem Volkszweck überhaupt keine Gewalt nach innen folgt, dann darfst du an unsere Erklärung nicht den Maßstab anlegen, sie müsste „jegliche“ Gewalt im bürgerlichen Staat erklären.

    Also nochmal explizit: Aus dem Volkszweck, sofern er der gemeinsame Zweck der Volksgenossen ist, wie Ihr behauptet, geht KEINE Gewalt gegen die Volksgenossen hervor. Das habe ich in dem Beitrag begründet und wenn Du willst, kannst Du Dich darauf ja nochmal beziehen.

    „Eigentum also dazu führt, dass von einem evtl. vorhandenen Kollektivzweck nicht mehr viel übrig bleibt. Na dann existiert dieser Kollektivzweck aber zumindest in bürgerlichen Staaten auch nicht mehr.“
    Eben nicht. Wenn du den Marx verstanden hättest

    Weißt Du, wenn Du irgendein Argument sagst und ich dazu was schreibe und Du meinst, ich hätte das nicht oder faksch verstanden, erläuterst Du es im nächsten Beitrag nochmal. Das machst Du die ganze Zeit so. Bloß bei diesem Marx-Dings weigerst Du Dich beharrlich, da noch mal eine Erläuterung anzuhängen. Warum? Ich versteh‘ nicht, was das mit Privateigentum zu tun hat, das habe ich am Text klargemacht (und „olle Kamelle“ kam da als Argument von mir gar nicht mehr vor, das hatte ich in irgendeinem vorigen Beitrag gesagt) und wenn Du da nicht nochmal drauf eingehst, dann ist da halt nichts zu machen.

    wüsstest du das. Die Kollektive Verfügung über Reichtumsquellen ist die Voraussetzung jeglichen Eigentums, auch des Privateigentums. Konkrete Verfügung hat zur Voraussetzung, dass sich das Kollektiv abstrakt darauf gegen andere Völker Zugriff verschafft hat.

    Was heißt „abstrakt“ im bürgerlichen Fall? Ich sag’s Dir: Dass da beim einzelnen NICHTS mehr übrig ist. Jetzt sag‘ ENDLICH, was Kollektivverfügung heißen soll, wenn von Verfügung beim Einzelnen nichts zu sehen ist, Verfügung also auch nicht ihre Gemeinsamkeit sein kann.

    „2. war es auch bei DIESEM Argument von mir völlig irrelevant, ob da nun „Bereicherung“ oder „Reichtumsquellen“ stand.“ Nein das ist nicht irrelevant, weil Reichtumsquellen und Reichtum zwei verschiedene Dinge sind.

    WEISS ICH!!!
    Diese Differenz ist für mein Argument aber egal gewesen. Die Volksgenossen haben nicht den Zweck, gemeinsam über Produktionsmittel zu verfügen, genausowenig, wie sie den Zweck haben, gemeinsam sich zu bereichern. Das ist zwar beides was verschiedenes, aber beides gleich lächerlich.

  504. 504 Krim 31. Oktober 2009 um 17:21 Uhr

    „Gemeint war, …, dass Kollektivverfügung doch nur heißen kann, dass GEMEINSAM verfügt wird und das unterstellt, dass alle einzelnen verfügen.“ Nein. Kollektivverfügung heißt erstmal, dass das Kollektivsubjekt darüber verfügt. Das ist doch logisch, weil sich das kollektive Gewaltsubjekt es ist, das im Krieg bzw. Bürgerkrieg oder Bürgerlicher Revolution sich diese Reichtumsquellen als erste aneignet.

    Nehmen wir wieder die Indianer: Die eigenen sich einen Jagdgrund von einem anderen Stamm an. Dann entscheidet der Kriegsrat/Ältestenrat bzw. die Institution, die das kollektive Gewaltsubjekt darstellt, wie die künftige Nutzung des Jagdgrunds aussehen soll, also welche Familie, Hirsche jagen Pferde weiden lassen, Fische fischen darf usw. Indianer xy muss weder über die Verfügung entscheiden, weil er z.B. nicht im Ältestenrat sitzt noch müssen ihm persönlich neue Jagdgründe zugewiesen werden. Der Nutzen aus dem Kriegszug kann sich also durchaus ungleich verteilen. Trotzdem weiß er, das der Nutzen des Stammes, die Voraussetzung seines Nutzens ist. Der Nutzen des Kollektivs ist die Bedingung des Nutzens des Einzelnen und das heißt eben dass sich der Nutzen des Kollektivs bei ihm als Nutzen niederschlagen kann aber nicht muss. Jedenfalls bedeutet der Schaden des Kollektivs automatisch auch seinen Schaden. Das ist übrigens die Kritik an diesem Verhältnis. Die Leute haben ja nicht das Bewusstsein, dass beim Lohnarbeiten notwendig nicht für sie rumkommen kann, sondern sie denken Lohnarbeit sei ihr Mittel nach Glück zu streben. Für dieses erhoffte Glück das sich nicht oder nur ausnahmsweise einstellt, betrachten sie den Erfolg ihres Kollektivs als die Voraussetzung. Dass die Kalkulation notwendig nicht aufgeht, dass eine Vorausetzung etwas anderes ist als eine Garantie auf Erfolg, das weißt du, aber die Volkshänger wissen das nicht.

    „SAG MIR DEN ZUSAMMENHANG DOCH MAL!“ Überleg ihn dir halt mal selbstständig. Er steht auch schon zigmal da. Auch bei Marx steht er da. Überleg dir mal was das Eigentum eines Bauern über sein Land noch wert ist, wenn ein fremdes Heer einmarschiert und seine Obrigkeit platt macht. Gar nichts. In der antike und im Mittelalter fällt er in Unfreiheit, wenn er überhaupt am Leben gelassen wird und nicht vertrieben wird, um Loyale Untertanen anzusiedeln. Oder Überleg dir mal was passierte als die DDR angeschlossen wurde. Da wurden alte Eigentumansprüche mir nichts dir nichts wieder ins Recht gesetzt und alles Eigentum, jede konkrete Verfügung durch Benutzung löste sich in Luft auf usw. Das ist kollektive Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen als Voraussetzung jeder konkreten Verfügung und jeder Form des Individualeigentums.

    “. Bloß bei diesem Marx-Dings weigerst Du Dich beharrlich, da noch mal eine Erläuterung anzuhängen. Warum?“ Ganz einfach. Weil du die Erläuterungen, die schon massenhaft dastehen nicht als Erläuterungen nimmst und gar nicht erkennst, dass es Erläuterungen sind. Deiner Denkverweigerung kann ich nicht auf die Sprünge helfen. Da musst du einfach mal deine Bornierung aufgeben und selbst versuchen einen Zusammenhang zu ergründen.

  505. 505 gegenhinweis 31. Oktober 2009 um 20:33 Uhr

    Kollektivverfügung heißt erstmal, dass das Kollektivsubjekt darüber verfügt. Das ist doch logisch

    Was ist der Gehalt von Kollektivverfügung: Dass das Kollektivsubjekt (Staat) verfügt. Was ist der Gehalt von Kollektivsubjekt: Dass es den Kollektivzweck „kollektive Verfügung“ umsetzt.
    Das ist nicht logisch, das ist tautologisch.

    So kommst Du dann zu dem Schwachsinn, dass ausgerechnet der Staat, der den kollektiven AUSSCHLUSS herstellt, die kollektive Verfügung sichern würde; frei nach Orwell: Ausschluss ist Verfügung.

    Überleg dir mal was das Eigentum eines Bauern über sein Land noch wert ist, wenn ein fremdes Heer einmarschiert und seine Obrigkeit platt macht. Gar nichts.

    Komisch, dass Du als Beispiel einen Bauern bemühen musst, der TATSÄCHLICH über was verfügt.
    Überleg‘ Du Dir mal lieber, was das nicht vorhandene Eigentum eines Lohnabhängigen noch wert ist, wenn ein fremdes Heer einmarschiert. GENAUSO VIEL wie vorher: nämlich gar nichts.

  506. 506 Krim 31. Oktober 2009 um 22:51 Uhr

    „Was ist der Gehalt von Kollektivverfügung: Dass das Kollektivsubjekt (Staat) verfügt.“ Nein der Gehalt von Kollektivverfügung ist die Durchsetzung exklusiver verfügungsansprüche gegen andere Völker. Du fragtest danach wer kollektiv verfügt und das ist nicht der Einzelne, sondern das kollektive Gewaltsubjekt, weil nur dieses wegen seiner Gewalt dazu in der Lage ist. Wenn das der Einzelne könnte bräuchte man kein Gewaltsubjekt. Dein Zirkel ist also konstruiert.

    „So kommst Du dann zu dem Schwachsinn, dass ausgerechnet der Staat, der den kollektiven AUSSCHLUSS herstellt, die kollektive Verfügung sichern würde; frei nach Orwell: Ausschluss ist Verfügung.“ Du wirfst permanent zwei Dinge durcheinander. 1. Der Staat als kollektive Gewalt des Volkszweck setzt den Ausschluss anderer Völker von den nationalen Reichtumsquellen durch – und nicht des eigenen Volkes. 2. Davon musst du trennen den Staat als politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Als Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft setzt der Staat eine ökonomische Form des Reichtums durch, der die Gesellschaftmitglieder gegenseitig vom gesellschaftliche Reichtum ausschließen, weil er in Form des Privateigentums vorliegt.

    „Überleg‘ Du Dir mal lieber, was das nicht vorhandene Eigentum eines Lohnabhängigen noch wert ist, wenn ein fremdes Heer einmarschiert. GENAUSO VIEL wie vorher: nämlich gar nichts.“ Aber klar ist es ein Unterschied, ob der Lohnarbeiter seine Arbeitskraft in einer erfolgreichen kapitalistischen Nation anbietet oder in einer erfolglosen Nation, ob man Lohnarbeiter in Amiland oder in Mexiko usw. ist. Die Gastarbeiterströme in diese Länder beweisen das.

  507. 507 gegenhinweis 01. November 2009 um 11:08 Uhr

    Krim, das sind doch bloß noch taktische Winkelzüge um Deine falschen Begriffe nicht aufgeben zu müssen.

    Nein der Gehalt von Kollektivverfügung ist die Durchsetzung exklusiver verfügungsansprüche gegen andere Völker.

    Kollektivverfügung ist die Durchsetzung exklusiver Verfügungsansprüche DES VOLKES (muss wohl eingefügt werden, oder) gegen andere Vöker. Jetzt ging es mir doch gerade darum, was „Verfügung(sansprüche) des Volkes“ heißt. Und es heißt eben NICHT, dass die einzelnen Volksgenossen konkret verfügen, das tun sie ja gerade nicht. Sondern dass Ihr „kollektives Gewaltsubjekt“ (Krim) verfügt. Die ganze kollektive Verfügung des Volkes löst sich auf in die Verfügung des Staates. Umgekehrt ist der Staat luat Dir kollektives Gewaltsubjekt, WEIL er die kollektive Verfügung des Volkes durchsetzt. und das ist eine Tautologie.

    Der Staat als kollektive Gewalt des Volkszweck setzt den Ausschluss anderer Völker von den nationalen Reichtumsquellen durch – und nicht des eigenen Volkes.

    Was soll denn heißen „nicht die des eigenen Volkes“? Was ich meinet war: Der Staat schließt mit seiner Eigentumsgarantie den Lohnabhängigen vom gesellschaftlichen Reichtum und den Produktionsmitteln aus. SO war mein „kollektiver Ausschluss“, den der Staat durchsetzt gemeint: Er schließt sehr große Teile SEINES VOLKES vom Reichtum aus.

    Das ist gar nicht zu bestreiten. Und Du kannst es nur aufgrund Deines Zirkels bestreiten, weil Du einfach sagst: Wenn der Staat verfügt, verfügt das Volk, weil der Staat ja das Kollektivsubjekt des Volkes ist, weil er ja die Verfügung des Volkes durchsetzt.
    So billig geht Dein Leugnen der Tatsache, dass der Staat SEIN Volk (zumindest große Teile davon) ausschließt vom Reichtum.

    Aber klar ist es ein Unterschied, ob der Lohnarbeiter seine Arbeitskraft in einer erfolgreichen kapitalistischen Nation anbietet oder in einer erfolglosen Nation

    Das war ja schon mit anderen Diskutanten vor einigen Hundert Beiträgen schonmal dran:
    Der Staat schließt den Lohnarbeiter von allem Reichtum und allen Produktionsmitteln aus. Und weil er ihm dann sagt: So, und jetzt verkaufe mal DICH, sagst Du: Aha, der Staat sorgt dafür, dass der Lohnarbeiter über Quellen des Reichtums verfügt, nämlich über SICH. Wie lächerlich ist das eigentlich?

  508. 508 gegenhinweis 01. November 2009 um 11:56 Uhr

    Nachtrag:

    Du fragtest danach wer kollektiv verfügt und das ist nicht der Einzelne, sondern das kollektive Gewaltsubjekt, weil nur dieses wegen seiner Gewalt dazu in der Lage ist.

    EIN Subjekt soll KOLLEKTIV verfügen?

    Kommt es Dir nicht ein bisschen komisch vor, dass KOLLEKTIVverfügung ausgerechnet dann vorliegen soll, wenn bloß EIN Subjekt verfügt? Und es auch völlig egal ist, was dann bei den tatsächlichen Kollektivmitgliedern noch ankommt?

    Verstehe das wer will, ich verstehe es nicht.

  509. 509 l 01. November 2009 um 12:42 Uhr

    bei mir fangen die verständnisschwierigkeiten viel früher an:

    Zu­nächst ein­mal hat das Volk einen Wil­len dazu ein Volk zu sein. Was ist der In­halt die­ses Wil­lens? AW: Sich als Kol­lek­tiv zu kon­sti­tu­ie­ren, das einen ex­klu­si­ven Ver­fü­gungs­an­spruch über ein Ter­ri­to­ri­um-​ d.h. über die sach­li­che Vor­aus­set­zung von Öko­no­mie schlecht­hin – durch­setzt. Dass das Volk die­sen Ver­fü­gungs­an­spruch durch­set­zen muss und das Ter­ri­to­ri­um nicht ein­fach be­nutzt, un­ter­stellt frem­de In­ter­es­sen daran. Volk ist des­halb ein Ver­hält­nis, das Men­schen zu­ein­an­der ein­ge­hen. Es be­steht in der kol­lek­ti­ven Aus­gren­zung als fremd ein­ge­stuf­ter Men­schen und damit dem Aus­schluss von der Be­nut­zung des ex­klu­siv be­an­spruch­ten Ter­ri­to­ri­ums. Die Be­nut­zung des Ter­ri­to­ri­ums, die Teil­ha­be an der Öko­no­mie des Volkes durch aus­wär­ti­ge In­ter­es­sen wird dabei dem Vor­be­halt des ein­hei­mi­schen Volks­kol­lek­tivs un­ter­wor­fen, sie wird eine Frage sei­ner Er­laub­nis.
    Diese Aus­gren­zung Frem­der ist eine Ge­walt­fra­ge. Das Volks­kol­lek­tiv muss also die Ge­walt auf­brin­gen die Aus­gren­zung Frem­der auch wirk­sam durch­set­zen zu kön­nen und zu­gleich, da die Aus­gren­zung des hei­mi­schen Volkes durch frem­de Völ­ker ja auf ein In­ter­es­se an deren Reich­tums­quel­len schlie­ßen lässt, muss es die Ge­walt auf­brin­gen die Schran­ke, die ihm der Wille frem­der Völ­ker bei der Be­nut­zung von deren Reich­tums­quel­len ist zu über­win­den. Indem sich die Mensch­heit zu Völ­kern kon­sti­tu­iert, tritt sie also in eine Kon­kur­renz um die Be­nut­zung öko­no­mi­scher Res­sour­cen, sowie den durch die Völ­ker her­vor­ge­brach­ten Reich­tum.

    kann man sinnvoll von „fremden“ sprechen, solange es die trennung in innen und außen nicht gibt? setzt „fremd“ nicht schon die existenz eines „wir“ voraus, in dem der „fremde“ nicht enthalten ist? hier aber sollen die „fremden“ der grund für die schaffung des „wir“ sein, sehe ich das richtig?
    ich meine: die schaffung des „wir“ erfolgt gleichzeitig mit der schaffung der „fremden“ (es ist nämlich dasselbe, diesselbe medaille mit ihren zwei seiten) – daher kann das eine nicht die ursache des anderen sein.

    ähnlich: wie kommen die „fremden völker“ auf die welt? so wie hier von hinweis festgehalten, kann es nur so sein, dass ein volk irgendwann als erstes ein volk sein wollte (keine ahnung, wieso) und dann anderen manchen überfällt – worauf die anderen in notwehr auch ein volk konstituieren.

    wenn ich da was falsch verstehe, bitte ich um aufklärung.

  510. 510 Krim 01. November 2009 um 14:05 Uhr

    „ich meine: die schaffung des „wir“ erfolgt gleichzeitig mit der schaffung der „fremden“ (es ist nämlich dasselbe, diesselbe medaille mit ihren zwei seiten) – daher kann das eine nicht die ursache des anderen sein.“ Na klar. So ist das. Volk ist ein Zweck einer Gruppe von Menschen die beschließen, dass die exklusive Verfügung über Reichtumsquellen ihr Mittel wär. Oder als Variante erklären sie sich ihre schechte Situation damit, dass eine Gewalt sie von der Verfügung abhält und diese Gewalt wird dann zur fremden Gewalt, zum Gewaltsubjekt eines anderes Volkes.

    „so wie hier von hinweis festgehalten, kann es nur so sein, dass ein volk irgendwann als erstes ein volk sein wollte „ Die „Urzeugung“ eines Volkes brauchst du da gar nicht anzunehmen. Normalerweise entwickelt sich der Zusammenschluss zu einem Volk entlang eines Streits um Reichtumsquellen. Das Erfolgsmittel im Krieg ist zahlenmäßige Überlegenheit (heute ökonomische Potenz aus dem sich das Waffenarsenal speist) Also ist es ein Vorteil wenn sich mehrere Stämme, Herrschaftsgebiete, Dörfer, Gemeinschaften… zusammenzuschließen. Der Gegener muss dabei sich noch gar nicht als Volk begreifen, das können einfach raubende und plünderde Gruppen sein. Nehmen wir die Wikingerüberfälle auf Britannien. Das waren in den wenigsten Fällen große Flotten, sondern drei bis sechs Schiffe mit denen man kein Riesenheer befördern konnte. Vielleicht 300-400 Mann. Das reicht aber um in Dörfer einzufallen zu plündern und wieder zu verschwinden oder eine zeitlang eine Grafschaft besetzt zu halten. Ein einzelner Fürst kann sowas nicht verhindern aber ein Zusammenschluss von Herrscherrn kann das. Die vereinigen sich entlang dem Interesse die Wikingerüberfälle abzuwehren (also plünderde Wikinkinger von ihrem Reichtum und ihren Reichtumquellen auszuschließen), von denen sie alle betroffen sind.

  511. 511 l 01. November 2009 um 15:15 Uhr

    1. wer streitet da? wer führt kriege?
    2. aber warum streiten „die“ überhaupt, krim? die könnten auch sagen: lässig, lasst uns gemeinsam reichtum schaffen.

  512. 512 l 01. November 2009 um 15:18 Uhr

    Also ist es ein Vorteil wenn sich mehrere Stämme, Herrschaftsgebiete, Dörfer, Gemeinschaften… zusammenzuschließen.

    wie die EU? – ist die grundlage ‚eurer‘ argumentation, dass bereits herrschaften existieren, also auch schon herrschaftsunterworfene? grafschaft und so …
    ?

    edit:

    Ein einzelner Fürst kann sowas nicht verhindern aber ein Zusammenschluss von Herrscherrn kann das.

    ok. aber die herrscher sind doch nicht das volk, oder doch?

  513. 513 soso 01. November 2009 um 15:22 Uhr

    Plündernde Wikinger sind wenigstens mal eine Abwechslung zu marodierenden Seperatisten, aber irgendwie gerät bei euch das „Eigene und Fremde“, das „Wir und Ihr“ immer zum historischen Exkurs.

    Dabei sind die Schaffung neuer Zuordnungen und die wechselnden Opportunismen jeden Tag im TV, ganz ohne einen Gedanken an Wikinger oder „Gründerväter“. Das „Wir“ ergibt sich aus einem Kriegsresultat, was Staaten herbeiführen und durchsetzen, GEGEN die Beherrschten.

  514. 514 Krim 01. November 2009 um 15:58 Uhr

    „Die ganze kollektive Verfügung des Volkes löst sich auf in die Verfügung des Staates. Umgekehrt ist der Staat laut Dir kollektives Gewaltsubjekt, WEIL er die kollektive Verfügung des Volkes durchsetzt. und das ist eine Tautologie.“ Also noch mal: Eine Tautologie ist die Erklärung einer Sache mit sich selbst. Die zwei Sätze stehen aber nicht im Verhältnis Grund und Begründetes. 1. Der Staat ist kollektives Gewaltsubjekt, WEIL er die kollektive Verfügung des Volkes durchsetzt. 2. und das heißt auch, dass der Staat das Subjekt der kollektive Verfügung des Volkes ist. Erstens und zweitens stehen nicht im Verhältnis Grund und Begründetes – dann könnte man vielleicht von einer Tautologie reden, sondern erstens impliziert zweitens. Zweitens ist in erstens in der Tat schon enthalten. Aber zweitens ist nicht der Grund für erstens, nur dann wäre es eine Tautologie.

    “: Der Staat schließt mit seiner Eigentumsgarantie den Lohnabhängigen vom gesellschaftlichen Reichtum und den Produktionsmitteln aus. SO war mein „kollektiver Ausschluss“, den der Staat durchsetzt gemeint: Er schließt sehr große Teile SEINES VOLKES vom Reichtum aus.“ Nein das stimmt nicht. Der Staat schließt niemanden aus. Er setzt das Eigentum in Kraft mit dem sich die Eigentümer gegenseitig ausschließen. Der Prolet kann freilich Eigentümer werden, sein Einkommen beruht sogar darauf, dass er Eigentümer ist, nämlich Eigentümer seiner Arbeitskraft ist. Und wenn er Glück hat kann er sogar Millionär werden. Der Staat sagt nicht zu den Lohnabhängigen, sie dürften keine Eigentümer sein oder werden. Sie dürfen sparen und dann reicht es vielleicht für eine Wohnung ein Haus eine Altersversorgung usw. das nimmt der Staat ihnen nicht weg, weil er sie angeblich vom Reichtum ausschließt.

    „Wenn der Staat verfügt, verfügt das Volk, weil der Staat ja das Kollektivsubjekt des Volkes ist, weil er ja die Verfügung des Volkes durchsetzt.“ Nein, das stimmt nicht. Es wurde nämlich ein Unterschied gemacht zwischen aabstrakter Verfügung durch den Staat und konkreter Einzelverfügung der Reichtumquellen (wenn du diese Unterscheidung nicht zur Kenntnis nehmen willst, kannst du das Verhältnis nicht verstehen) Die absdtrakte kollektive Verfügung durch den staat ist die Voraussetzung der konkreten Verfügung der Einzelnen. Die konkrete Nutzung der Reichtumsquellen ist etwas anderes als der prinzipielle Zugriff des Staates darauf. Du bringst eben ständig alles durcheinander. Wenn du sagst: „Wenn der Staat verfügt, verfügt das Volk,“ dann denkst du bei Volk an die Einzelnen und ihre Konkrete Verfügung und eben nicht an das Volk, das als dieses Kollektivsubjekt wirklich abstrakt über die Reichtumsquellen verfügt. Du begreifst nicht das die konkrete Verfügung etwas anderes ist als der abstrakte Zugriff darauf durch den Staat.

  515. 515 Krim 01. November 2009 um 16:17 Uhr

    „wie die EU?“ Ja. Die EU ist ein Imperialistisches Projekt, weil die europäischen Imperialisten der Meinung waren, dass sie gegen die Amis und Asien allein nichts putzen. Also Vergrößerung der ökonomischen Potenz durch eine gemeinsame Währung, teilweise gemeinsame Gesetzgebung. An einer europaischen Identität wird von den intellektuellen Ideologen ja auch schon fleißig gebastelt.

    „ist die grundlage ‚eurer‘ argumentation, dass bereits herrschaften existieren,“ Nein. Ich nehm die kleineren Herrschaften nur als Kollektivsubjekt des Volkes. Das geht aber genauso mit Stämmen, deren Zusammenhang durch die Produktionsweise gegeben ist z.B. dadurch dass sie eine Herde durch die Steppe führen oder mit dörflichen Agrargemeinschaften.

  516. 516 Krim 01. November 2009 um 16:38 Uhr

    „2. aber warum streiten „die“ überhaupt, krim? die könnten auch sagen: lässig, lasst uns gemeinsam reichtum schaffen.“ Könnten sie, wenn es Kommunisten wären und zwar beide Seiten. Aber wenn man es mit einem Raubinteresse zu tun hat, dann geht das schonmal nicht. Aber ganz ausgeschlossen ist das auch nicht und das wurde auch praktiziert. Es gab immer auch Landstriche die nicht besonders bevölkert waren und da war die Herrschaft in der Regel froh, wenn sie bevölkert wurden und hat fremde Volksgruppen dort angesiedelt und hat nicht automatisch Krieg gegen sie geführt. Oder es wurden Sachsen an der Nordgrenze von Britanien angesiedelt um die Grenzen zu schützen. Das machen die dann ganz automatisch, weil sie ihre Höfe nicht verlieren wollen. Gemeinsamkeit geht dann leicht, wenn sich beide Seiten was davon versprechen. Wenn es Abzug bedeutet kommt es zum Konflikt. Wenn doppelt soviele Menschen die selbe Bodenfläche bebauen, kommt unter Umständen nicht der doppelte Ertrag heraus.

  517. 517 gegenhinweis 01. November 2009 um 17:00 Uhr

    „Die ganze kollektive Verfügung des Volkes löst sich auf in die Verfügung des Staates. Umgekehrt ist der Staat laut Dir kollektives Gewaltsubjekt, WEIL er die kollektive Verfügung des Volkes durchsetzt. und das ist eine Tautologie.“ Also noch mal: Eine Tautologie ist die Erklärung einer Sache mit sich selbst. Die zwei Sätze stehen aber nicht im Verhältnis Grund und Begründetes. 1. Der Staat ist kollektives Gewaltsubjekt, WEIL er die kollektive Verfügung des Volkes durchsetzt. 2. und das heißt auch, dass der Staat das Subjekt der kollektive Verfügung des Volkes ist.

    Sollte Dein 1. und 2. jetzt meine beiden zitierten Sätze wiedergeben? Tun sie nicht!
    2. müsste korrekt heißen (wenn das zusammen mit 1. meine Aussage wiedergeben soll): und (exklusive) kollektive Verfügung des Volkes hat den Inhalt, dass der Staat — das kollektive Gewaltsubjekt — verfügt.

    Und dann IST 1. und 2. ein Zirkel.

    Nein das stimmt nicht. Der Staat schließt niemanden aus. Er setzt das Eigentum in Kraft mit dem sich die Eigentümer gegenseitig ausschließen.

    Soll das ein Witz sein? Mit seinem Eigentum soll mich jemand von seinem Eigentum ausschließen? Z.B.: Der Autoladen schließt mich mit seinen Autos von seinen Autos aus?

    Zum Ausschließen ist Gewalt nötig und die hat der Staat bei SICH monopolisiert und dass ich mir kein Auto mitnehmen kann, dafür sorgt der Staat mit seiner Polizei und nicht der Autoladen selbst.

    Der Prolet kann freilich Eigentümer werden

    Na und? Erst einmal IST er es aber NICHT (mal abgesehen von seiner AK). Er ist von BMW nunmal ausgeschlossen und dafür sorgt der Staat.

    „Wenn der Staat verfügt, verfügt das Volk, weil der Staat ja das Kollektivsubjekt des Volkes ist, weil er ja die Verfügung des Volkes durchsetzt.“ Nein, das stimmt nicht. Es wurde nämlich ein Unterschied gemacht zwischen aabstrakter Verfügung durch den Staat und konkreter Einzelverfügung der Reichtumquellen (wenn du diese Unterscheidung nicht zur Kenntnis nehmen willst, kannst du das Verhältnis nicht verstehen)

    In dem von Dir zitierten Satz meinte ich ausschließlich diese kollektive Verfügung und nicht die Einzelverfügung.

    Nochmal: Wenn der Staat (kollektiv) verfügt, verfügt das Volk (kollektiv), weil der Staat ja das Kollektivsubjekt des Volkes ist, weil er ja die (kollektive) Verfügung des Volkes durchsetzt.“

    Das ist Deine Zirkellogik. Diese ganze Kollektivverfügung des Volkes ist ein ausgedachter Schmarrn.

    Was es gibt sind zwei Sachverhalte: Der Staat hat die Gewalt, entscheidet also letztlich drüber, wer über was verfügt. Und das sieht hierzulande so aus, dass einige wenige verfügen und die Masse nicht.
    Und mit Deiner ausgedachten Volksverfügung leugnest Du, dass die Lohnabhängigen über nichts (außer sich) — auch nicht mit irgendwelchen Attributen wie „abstrakt“ oder „kollektiv“ — verfügen.

  518. 518 l 01. November 2009 um 17:11 Uhr

    krim: sind die herrscher beauftragte des volkes?

  519. 519 l 01. November 2009 um 17:14 Uhr

    An einer europaischen Identität wird von den intellektuellen Ideologen ja auch schon fleißig gebastelt.

    aber wieso müssen die herrscher das? (schau dir mal die ausschreibungen des 7. rahmenprogramms an, dann weißt du, warum intellektuelle da dran arbeiten.- das gilt zumind. für die meisten.) wenn doch das volk sich so konstituiert? muss man nem volk ne ID anpappen, die es schon längst hat?! und warum wehren sich die europäischen volksgenossen zum teil heftig gegen das europäische volksgenossen-sein, wenn doch sie es sind, die sich als europäische volksgenossen erst schaffen?

  520. 520 l 01. November 2009 um 17:31 Uhr

    woher kommt das raubinteresse, krim?

    Es gab immer auch Landstriche die nicht besonders bevölkert waren und da war die Herrschaft in der Regel froh, wenn sie bevölkert wurden und hat fremde Volksgruppen dort angesiedelt und hat nicht automatisch Krieg gegen sie geführt.

    ich dachte, erst der versuch des ausschlusses schafft ein herrschaftsgebiet (mit entsprechendem volk)?

  521. 521 Apple 01. November 2009 um 17:39 Uhr

    @ gegenhinweis

    Jetzt nochmal die Begründung, warum keine Gewalt nach innen mehr folgt: Wenn diese Behörde (diese „Politiker“) jetzt sagt: „Leute, auf in den Kampf“, dann marschieren die Leute los. Ist ja deren Zweck wie der Zweck der Behörde. Da gibt’s ja keinen Gegensatz. Und wenn die Volksgenossen sich weigern würden, den Ansagen der Behörde Folge zu leisten, hieße das, dass da entweder nicht mehr derselbe Zweck vorliegt oder aber, dass es Uneinigkeit in der Verfolgung des Zwecks gibt. Auch aus letzterem folgt keine Gewalt nach innen. Das wird dann entweder ausdiskutiert. Oder, wenn das nicht immer geht, weil gerade ein anderes Volk angreift oder so, dann wissen die Volksgenossen, dass sie jetzt auch mal was machen müssen, wo sie den Sinn nicht sehen. Kann man ja später klären.

    Die meiste Zeit über passiert auch genau das, was du beschreibst. WENN aber ein Volksgenosse die Einsicht nicht zeigt, die du hier beschreibst, wird er mit Gewalt gezwungen. Ich wollte auch nicht begründet haben, dass ein bestimmter Prozentsatz der Volksangehörigen das aus irgendeinem Grunde tun muss. Meine Behauptung war: WENN es welche gibt, die die nötige Einsicht nicht zeigen – und die gibt es in der Regel – DANN wird von Staat Gewalt nach Innen ausgeübt.

    Aber wenn ein GEWALTMONOPOL PERMANENT auf alle seine Volksgenossen achten muss, ob die auch seinen Ansagen Folge leisten, dann kann man nicht mehr behaupten, das würde sich lediglich der einen oder anderen Uneinigkeit in der Art der Verfolgung des gemeinsamen Zwecks verdanken.

    Gewaltmonopol bedeutet nicht, dass das Gewaltsubjekt permanent alle unterdrückt, beherrscht und zwingt, sondern dass die Staatsgewalt keine andere Gewaltinstanz neben sich duldet für den Fall, dass sie Gewalt ausüben will. Wenn der Fall eintritt, soll es keinen Konkurrenten in Gewaltfragen geben, der dem Staat die Realisierung seinens Zwecks verhindern kann. Ein Gewaltmonopol ist was anderes als Gewalt. Wirklich ausgeübt wird Gewalt tatsächlich erst bei „der einen oder anderen Uneinigkeit“. Das soll nicht heißen, dass es nicht oft vorkommen würde, aber eben auch nicht „permanent“.

    Also: Diese Gewalt nach außen, die Du da oben beschreibst, die folgt aus Eurem „Volkszweck“, aber weiter auch nichts. Und deshalb nochmal: Mit Politikern und einem Staatsapparat haben Deine abgestellten Leute da oben NICHTS ZU TUN. Ein Staat ist ersteinmal ein GEWALTMONOPOL über die EIGENEN Leute.

    Und wo hast du dein „ersteinmal“ her? Angela Merkel als oberste deutsche Staatsfunktionärin beschäftigt jedenfalls mehr mit Fragen des Weltgeschehens, als damit, wie sie das deutsche Volk am Besten vergewaltigen kann – würde ich jetzt mal meinen. Der Staat ist ersteinmal eine Instanz, dessen Gewalt sich nach Außen richtet. Weil diese Gewalt aufgebracht werden muss, kommt überhaupt das Volk als Ressource in den Fokus staatlichen Aufgabenbereichs. Da hat auch die Gewalt nach Innen ihren Grund. Wie gesagt und bevor du wieder damit kommst – ich rede jetzt nicht über den Gewaltbedarf, der dem Staat als Garant einer BÜRGERLICHEN Ordnung erwächst, sondern über das Verhältnis von Staat und Volk im Allgemeinen.

    Wenn für langes Erklären gerade keine Zeit ist, macht der halt auch mal mit, obwohl er es gerade NICHT einsieht. Er sieht doch ein, dass diese Behörde dafür da ist, SEINEN Zweck zu verfolgen, dafür hat er sie doch MITgeschaffen. Jetzt wär‘ er doch bescheuert, wenn er bei der ersten Uneinigkeit gleich die Anweisungen der Behörde nicht mehr Folge leistet.

    Dass die Behörde dafür da ist, seinen Zweck zu verfolgen – das sieht er ein. Hast du vollkommen recht. Deswegen wird auch einer, der mit einer einzelnen staatlichen Maßnahme nicht einverstanden ist, nicht zum Kritker der Behörde, des Staates, sondern bleibt Kritiker dieser einen Maßnahme. Gerade weil sie wissen, dass der Staat ihren Zweck verfolgt, werden enttäuschte Volksgenossen in der Regel nicht zu Staatsfeinden. Über einzelnen Maßnahmen der Regierung, über einzelne Politiker, über „Mißwirtschaft“ und schlechte Politik dagegen schimpfen sie die ganzen Zeit. Manche von denen entschließen sich sogar selbst in die Politk zu gehen, weil sie mit der Art und Weise, wie die aktuellen Politiker ihre Sache machen, nicht zufriden sind. In einer Demokratie kann man das ja.

    ZWANG ist erst notwendig, wenn er den Eindruck hat, diese Behörde verfolgt gar NICHT mehr seinen Zweck, erst dann wäre es einsichtig, dass er Widerstand leistet.

    Er leistet nicht Widerstand gegen die Behörde, er ist kein Staatgegner. Er weigert sich einfach, die einzelne Maßnahme auszuführen.

    Ja, mag sein. Dann halten sie die Maßnahme halt für falsch. Aber sie wurde von der zuständigen Stelle nunmal angeordnet, auf diese Arbeitsteilung wurde sich geeinigt, die akzeptiert man, und deshalb leistet man dann auch mal dieser Maßnahme Folge, auch wenn sie einem NICHT passt.

    Das ist die Art und Weise, wie der Staat für seine Maßnahmen ja auch agitiert. Das ist oft sein Argument. Ob einem Volksgenossen das Argument einleuchtet oder nicht – dafür gibt es eben keine Notwendigkeit. Es gibt solche und solche und bei Uneinsichtigen wird Gewalt angewendet.

    Doch, so wie Du das schilderst, verwerfen sie das Volksinteresse. Sie verweigern sich nämlich den Ansagen des Volkszweckssubjekts, das sie genau als solches in’s Leben gerufen haben. So geht doch kein arbeitsteiliges Zweckverfolgen.

    Sie bezweifeln, dass die jeweiligen Staatsfunktionäre wirklich den Volkszweck ausführen oder dass sie ihn so ausführen, wie es am Besten wäre. Das ist doch was anderes als zu sagen: Der Staat AN SICH führt den Volkszweck nicht aus und muss abgeschafft werden. Sie gehen ja davon aus, dass die einzelne Maßnahme dem Volkszweck NICHT entspricht – gerade DESWEGEN verwerfen sie auch nicht den Volkszweck als solchen, sondern bemängeln die einzelne Maßnahme.

    Die Volksgenossen haben sich doch die Behörde geschaffen. Jetzt meinen sie, die verfolgt ihren Zweck nicht mehr. Dann wird sie halt abgesetzt, ausgetauscht. DAS wäre doch der logische Umgang mit dieser Differenz.

    Dieser Umgang findet auch statt. Alle paar Jahre wählen sich die Deutschen neue Politiker, weil sie meinen, die alten hätten’s schlecht gemacht. Dass die nur neue Politiker wählen und nicht den ganzen Staat abschaffen, lässt darauf schließen, dass sie eben nicht denken: „Die Behörde“ verfolgt meinen Zweck nicht mehr. Da wäre ja auch ganz schön realitätsfern. Stattdessen denken sie: Die SPD ist nicht die geegnete Partei, um die Aufgaben des Staates auszuführen.

  522. 522 Apple 01. November 2009 um 17:45 Uhr

    @ l

    aber wieso müssen die herrscher das? (schau dir mal die ausschreibungen des 7. rahmenprogramms an, dann weißt du, warum intellektuelle da dran arbeiten.- das gilt zumind. für die meisten.) wenn doch das volk sich so konstituiert? muss man nem volk ne ID anpappen, die es schon längst hat?! und warum wehren sich die europäischen volksgenossen zum teil heftig gegen das europäische volksgenossen-sein, wenn doch sie es sind, die sich als europäische volksgenossen erst schaffen?

    Die Deutschen und die Franzosen und der Rest sind keine europäischen Volksgenossen. Sollten sie es mal werden – also sich in erster Linie nicht als Deutsche, sondern als Europäer verstehen, dafür werden sie zum Teil ja auch fleißig agitiert – dann wird es auch was mit einer europäischen Nation. Bisher ist es halt die EU – ein Projekt unterschiedlicher Nationen.

    Zum europäischen Volksgenossentum werden die Leute meistens auch nicht von den Herrschern agitiert, sondern von nationalen Eliten – Journalisten, Politikwissenschaftler und anderem Pack – die sich als nationale Meinungbildner verstehen und denen ein Aufgehen Deutschlands in Europa aus irgendwelchen Gründen einleuchtet.

  523. 523 l 01. November 2009 um 18:01 Uhr

    aber, apple, wieso wird das projekt EU von den herrschern – zum widerwillen vieler – verfolgt? sind da die jeweiligen völker unterwegs? volkszweck? – ich versteh’s einfach (noch) nicht.

  524. 524 Apple 01. November 2009 um 18:13 Uhr

    @ gegenhinweis

    Nachtrag:

    Du:
    Ja, mag sein. Dann halten sie die Maßnahme halt für falsch. Aber sie wurde von der zuständigen Stelle nunmal angeordnet, auf diese Arbeitsteilung wurde sich geeinigt, die akzeptiert man, und deshalb leistet man dann auch mal dieser Maßnahme Folge, auch wenn sie einem NICHT passt.

    Ich
    Das ist die Art und Weise, wie der Staat für seine Maßnahmen ja auch agitiert. Das ist oft sein Argument. Ob einem Volksgenossen das Argument einleuchtet oder nicht – dafür gibt es eben keine Notwendigkeit. Es gibt solche und solche und bei Uneinsichtigen wird Gewalt angewendet.

    Dass man sich generell auf etwas geeinigt hat, impliziert übrigens gar nicht, dass man dann auch mit allem, was der andere macht, einverstanden geben MUSS. Ich verstehe nicht, warum du daraus das ultimative Argument gegen die Existenz uneinsichtiger Volksgenossen machst. Wenn ich mich mit jemandem auf ein arbeitsteiliges Vorgehen geeinigt habe und dieser jemand etwas macht, was ich für nicht richtig erachte – dann führt es weder zwangsläufig dazu, dass ich alles akzeptiere – weil wir haben uns ja geeinigt. Noch führt es zwangsläufig dazu, dass ich die Arbeitsteilung aufgeben. Schon eher werde ich ihn darauf hinweisen, was er falsch macht, damit er sich bessert. So gehen auch Volksgenossen in der Regel vor – sie bringen ständig Verbesserungsvorschläge dazu, wie der Staat seine Sache besser machen könnte.

  525. 525 Apple 01. November 2009 um 18:24 Uhr

    aber, apple, wieso wird das projekt EU von den herrschern – zum widerwillen vieler – verfolgt? sind da die jeweiligen völker unterwegs? volkszweck? – ich versteh’s einfach (noch) nicht.

    Der Volkszweck besteht darin, kollektive exklusive Verfügung über Reichtumsquellen auszuüben. Diesen Zweck muss man gegen andere Völker durchsetzen. Die Deutschen haben da zur Zeit einen Hauptkonkurrenten und das sind die USA. Die staatlichen Funktionäre – die Herrscher, wie du sagst – haben nun also zu überlegen, wie man damit umgeht. Das machen die Politiker und nicht Gisela Müller, der einfache Mensch von der Straße. Die Politiker scheinen zur Zeit auf den Trichter gekommen zu sein, dass eine partielle Kooperation mit anderen Nationen im Rahmen der EU dem deutschen Volk am meisten nützt. Dass da irgendwelche Deutsche das nicht so sehen, ist natürlich nicht zu bestreiten, das merken die Politiker auch. Die nennen das dann „Vermittlungsproblem“ oder sowas. Die geistige Elite des Landes, die von dieser konkreten Politik überzeugt ist, versucht den Rest des Volkes dafür zu agitieren. Wo es nicht klappt – wie in Irland z.B: „respekt the Irish vote“ – müssen von der Politik schon eingeplante politische Maßnahmen manchmal auch abgeblasen oder zumindestmal verschoben werden, bis die geistige Lage des Volkes sich bessert.

  526. 526 Krim 01. November 2009 um 18:32 Uhr

    @i:„woher kommt das raubinteresse, krim?“ Warum ist das wichtig?
    Not – Schlechte Ernte, oder einfach, weil Reichtum das Leben angenehmer macht

    „ich dachte, erst der versuch des ausschlusses schafft ein herrschaftsgebiet“ Das war ein Beispiel, das zeigen sollte, dass das „gemeinsames Bewirtschaften“ einer Reichtumsquelle durchaus auch vorkam und das der Ausschluß kein Selbstzweck sein muss. Abstrakte Verfügung ohne konkrete ist nämlich auch irgendwie witzlos. Was bringt es einer Herrschaft wenn sie abstrakt über riesige Ländereien verfügt, wenn diese sich gar nicht als Reichtumsquelle bewähren. Wozu sollte sie ein Volk davon ausschließen, wenn sie dadurch den Reichtum der Gesellschaft vermehrt, auf den sie Zugriff hat. Wenn das fremde Volk allerdings auf die Idee kommt, der Herrschaft als Reichtumsquelle nicht weiter zur Verfügung stehen zu wollen, dann geht es doch wieder kriegerisch zur Sache.

  527. 527 Neoprene 01. November 2009 um 19:18 Uhr

    aber, apple, wieso wird das projekt EU von den herrschern – zum widerwillen vieler – verfolgt? sind da die jeweiligen völker unterwegs? volkszweck? – ich versteh’s einfach (noch) nicht.

    Es ist ja auch erkennbar, daß zu den „vielen“ nicht unwesentliche Kreise der „Herrschenden“, also der Politiker und ihrer ideologischen Zutreiber gehören.

    Es ist doch ein Grundproblem für nationalistische Fans von Europa, daß gar nicht ausgemacht ist, daß das größere mächtigere Europa, das man vielleicht bekommen könnte, auch dem Zweck dient, durch die größere Wucht gerade den spezifischen BRD-Interessen zum Zuge zu verhelfen. Dafür soll das Projekt aber überhaupt nur in die Welt, denn es allein gegen die USA aufzunehmen (bzw. früher die anderen imperialistsischen Konkurrenten), hat ja bekanntlich nicht funktioniert. Da aber alle anderen Miteuropäer, jedenfalls die großen Staaten, genau dasselbe funktionale Interesse an Großeuropa haben, runzelt halt manch überzeugter deutscher Nationlaist die Stirn ob der ungewissen Erfolgaussichten für gerade die deutsche Durchsetzung.

  528. 528 gegenhinweis 01. November 2009 um 20:10 Uhr

    @Apple

    WENN aber ein Volksgenosse die Einsicht [in die Maßnahmen des Staates; gegenhinweis] nicht zeigt, die du hier beschreibst, wird er mit Gewalt gezwungen. Ich wollte auch nicht begründet haben, dass ein bestimmter Prozentsatz der Volksangehörigen das aus irgendeinem Grunde tun muss. Meine Behauptung war: WENN es welche gibt, die die nötige Einsicht nicht zeigen – und die gibt es in der Regel – DANN wird von Staat Gewalt nach Innen ausgeübt.

    Wie Richard schon sagte: Du leugnest ganz einfach die Staatsgewalt (nach innen) bzw. ihren Charakter und tust so, als würde im wesentlichen alles auf Überzeugung und Einsicht beruhen.
    Das hat Richard schon begründet und das brauche ich hier nicht zu wiederholen.

    Stell‘ Dir doch einfach mal den Staat ohne Gerichte, Polizei, Gefängnisse vor. Glaubst Du, da würde im wesentlichen alles weiterlaufen wie gehabt bis auf dass hier und da mal jemand irgendeine Regel missachtet?

    Und wo hast du dein „ersteinmal“ her? Angela Merkel als oberste deutsche Staatsfunktionärin beschäftigt jedenfalls mehr mit Fragen des Weltgeschehens, als damit, wie sie das deutsche Volk am Besten vergewaltigen kann – würde ich jetzt mal meinen. Der Staat ist ersteinmal eine Instanz, dessen Gewalt sich nach Außen richtet.

    Na, dann mein‘ halt.
    Der Staat selbst weiß da besser über sich bescheid.
    Soso hat in einem anderen Thread mal aus rechtswoerterbuch.de zitiert:
    „Staatsgewalt als wichtigstes Kriterium eines Staates ist die Fähigkeit, die Herrschaft im Staat selbst (unabhängig) zu organisieren und auszuüben. Sie ist Herrschaftsgewalt, folgt aus eigenem Recht und liegt unteilbar bei einem Träger (eine Gewaltenteilung ist nur hinsichtlich ihrer Ausübung möglich).“

    Dass man sich generell auf etwas geeinigt hat, impliziert übrigens gar nicht, dass man dann auch mit allem, was der andere macht, einverstanden geben MUSS.

    Habe ich das behauptet: Nein.

    Wenn ich mich mit jemandem auf ein arbeitsteiliges Vorgehen geeinigt habe und dieser jemand etwas macht, was ich für nicht richtig erachte – dann führt es weder zwangsläufig dazu, dass ich alles akzeptiere – weil wir haben uns ja geeinigt. Noch führt es zwangsläufig dazu, dass ich die Arbeitsteilung aufgeben.

    Genau, so ist es. NIE UND NIMMER führt es aber auch dazu, dass Ihr Euch eine Gewalt über Euch schafft, die dann Eure Uneinigkeiten regelt.

  529. 529 nana 01. November 2009 um 21:12 Uhr

    „dass die Staatsgewalt keine andere Gewaltinstanz neben sich duldet für den Fall, dass sie Gewalt ausüben will“

    Die Staatsgewalt duldet PRINZIPIELL keine anderen (Gewalt-)Herren neben sich, dafür braucht sie nicht erst selbst tätig werden. Du verwechselst die Sanktion mit dem PERMANENTEN Zang, der durch die Drohung erreicht wird.

    „Weil diese Gewalt aufgebracht werden muss, kommt überhaupt das Volk als Ressource in den Fokus staatlichen Aufgabenbereichs.“

    Das wurde jetzt schon so oft widerlegt: Ein „Werkzeug“ wie euer Volxstaat IST NICHT IN DER LAGE seine Subjekte als Menschenmaterial zu behandeln, dafür unterstellt auch IHR einen SOUVERÄNEN Staat. Der ist dann aber auch kein Steigbügelhalter proletarischen Glücks!

    „Er leistet nicht Widerstand gegen die Behörde, er ist kein Staatgegner.“

    Auch das nochmal: Nur weil einer kein Staatsgegner ist, wird er nicht zum souveränen Auftraggeber, das ist euer Märchen. Nichts, was die „Behörde“ vorhat, ist auf dem Mist derer gewachsen, die die Suppe löffeln müssen.

    „Die Behörde“ verfolgt meinen Zweck (nicht mehr)“

    Ja, so hast du es in Staatbürgerkunde gelernt: Der Staat, dein Dienstleister. Was, wenn die Zwecke der Behörde nie deine waren und genau die Lüge, das Allgemeinwohl sei mit dem Wohl aller zu verwechseln, für eine staatliche Kostenersparnis steht? Wenn alle glauben, sie würden selbst als Penner noch Auftraggeber ihrer Herrschaft sein, scheint das dem sozialen Frieden wenigstens nicht zu schaden.

  530. 530 Apple 01. November 2009 um 21:30 Uhr

    @ gegenhinweis

    Wie Richard schon sagte: Du leugnest ganz einfach die Staatsgewalt (nach innen) bzw. ihren Charakter und tust so, als würde im wesentlichen alles auf Überzeugung und Einsicht beruhen.
    Das hat Richard schon begründet und das brauche ich hier nicht zu wiederholen.

    Stell‘ Dir doch einfach mal den Staat ohne Gerichte, Polizei, Gefängnisse vor. Glaubst Du, da würde im wesentlichen alles weiterlaufen wie gehabt bis auf dass hier und da mal jemand irgendeine Regel missachtet?

    Richards Begründung der These, dass ich die Staatsgewalt leugne, geht so:

    Meint ihr tatsächlich, dass der Umstand, dass jede Lebensregung, jeder Umgang miteinander mit staatlichen Sanktionen und Strafen belegt wird; dass es ganze Bibliotheken voll mit Vorschriften gibt; dass tausende unabhängige Entscheider darüber bestellt werden, ob ein Zwang rechmäßigerweise ausgeübt wird oder nicht; dass eine ganze Armada von staatlichen und privaten Rechtsauslegern von der Frage lebt, ob in einem bestimmten Fall nach Gesetz gezwungen wird oder nicht; dass Rechtsvollstrecker und Gesetzeshüter landauf landab die Straßen patroullieren und den Verbotenes verhindern suchen und Verbotsübertreter dingfest machen – meint ihr tatsächlich, all das sei kein Zwang? Das Urteil, der bürgerliche Staat sei keine Zwangsveranstaltung, widerspricht schlicht der Anschauung.

    Wo habe ich denn geleugnet, dass es diese ganzen atemberaubenden Institutionen des Staates gibt? Kannst du das bitte nachweisen. Ansonsten muss ich deine haltlose Behauptung als Hetze einsortieren. Ich habe einen GRUND für die staatliche Gewalt genannt. Die ganze Zeit mache ich das schon. Das setzt doch wohl voraus, dass ich weiß, dass es staatliche Gewalt gibt. Wenn dir dieser Grund nicht einleuchtet, dann sag ein Argument dagegen. Das Verweisen auf Myriaden fleißiger Staatsbeamten, die armadenförmig aus ihren Bibliotheken voller Vorschriften ausschwärmen und mein Nasebohren, Socken-anziehen, Atmen mitsamt allen sonstigen(!) Lebenregungen mit unerträglichen und nervigen Sanktionen und Strafen(!) überziehen, IST DOCH KEINE ERKLÄRUNG DESSEN, WARUM SIE DAS MACHEN! DAS IST AUCH KEIN EINWAND GEGEN EINE ERKLÄRUNG DESSEN, WARUM SIE DAS MACHEN!! DAS IST NUR DER VERWEIS AUF EINE ZU ERKLÄRENDE WIRKLICHKEIT UND ÜBERHAUPT KEIN ARGUMENT FÜR UND GEGEN GAR NICHTS!!!

    Und nochmal (man kann leider nicht größer als in Großbuchstaben schreiben): ES GEHT NICHT UM DEN BÜRGERLICHEN STAAT, SONDERN UM DEN STAAT IM ALLGEMEINEN! Vieles von der Gewaltanwendung in dieser Gesellschaft hier, erklärt sich daraus, das der Staat neben dem, ausführendes Organ des Volkszwecks zu sein, auch als Garant der bürgerlichen Ordnung, also vor allem von Privateigentum und Freiheit der Person, fungiert. Aber auch da gilt: Gewalt erklärt sich nicht daraus, dass man auf sie hinweist und dann sagt: Ooooh, sooo viel Gewalt und da – schau mal, hinter der Ecke – noch mehr Gewalt und da auch: Gewalt, Gewalt, Gewalt. Jeder ist zu allem gezwungen. Jede Lebensregung ist gleichzeitig eine Erregung – des staatlichen Ärgernisses nämlich – und da haut der Staat aber zu.

    Was soll denn mit der Beschwörung: „Gerichte, Polizei, Gefängnisse“ über den Grund dieser Institutionen ausgesagt worden sein? Nichts? Wieso bringst du es dann als Argument gegen meinen Vorschlag, was der Grund sein könnte?

    Der Staat selbst weiß da besser über sich bescheid.

    ??? Der Staat bestimmt jetzt auch schon, was eine richtige wissenschaftliche Erkenntnis über ihn ist? Soll das eine Parodie auf deine Behauptung gewesen sein, Einsichten von Menschen kämen wegen dem staatlichen Zwang zustande?

    Genau, so ist es. NIE UND NIMMER führt es aber auch dazu, dass Ihr Euch eine Gewalt über Euch schafft, die dann Eure Uneinigkeiten regelt.

    Das sollte auch kein Argument zu Erklärung des Staates sein, sondern ein Argument gegen deine Behauptung, jemand, der mit einer einzelnen Maßnahme des Staates nicht einverstanden sei, könne unmöglich eine Institution wollen, die den Staatszweck ausführt.

  531. 531 Apple 01. November 2009 um 21:56 Uhr

    @ nana

    Auch das nochmal: Nur weil einer kein Staatsgegner ist, wird er nicht zum souveränen Auftraggeber, das ist euer Märchen.

    Thema verfehlt. Lies nochmal nach, worum es bei diesem Punkt ging. Gegenhinweis hat behauptet, das Volk könnte nicht Auftraggeber des Staates sein, weil es ständig dagegen ist, dass der Staat den Volkszweck durchsetzt. Das war sein Argument. Jemand der etwas dagegen hat zur Bundeswehr eingezogen zu werden, will „sein Privatinteresse statt des Volksinteresses“. Das habe ich widerlegt. Das Volksinteresse und die Zuständigkeit des Staates für die Ausführung des Volksinteresses wird von so gut wie keinem angezweifelt. Stattdessen die jeweiligen einzelnen Maßnahmen.

    Die Staatsgewalt duldet PRINZIPIELL keine anderen (Gewalt-)Herren neben sich, dafür braucht sie nicht erst selbst tätig werden.

    Ich verstehe den Satz nicht.

    Du verwechselst die Sanktion mit dem PERMANENTEN Zang, der durch die Drohung erreicht wird.

    Nein, ich habe nichts verwechselt. Gegenhinweis hat behauptet, Gewaltmonopol wäre das selbe wie permanenter Zwang. Ich habe klar gestellt, dass es nicht das selbe ist. Gewaltmonopol ist der durchgesetzte Anspruch eines Gewaltsubjekts, kein anderes Gewaltsubjekt neben sich zu haben. Damit ist noch gar nichts darüber ausgesagt, gegen wem und in welchem Ausmaße Gewalt ausgeübt wird/werden soll – also ob permanent und gegen alle oder nur vorübergehend und gegen wenige. Das erklärt sich aus dem Zweck der Gewalt und den ihr entgegengesetzten Zweckt und nicht aus dem Anspruch, dass nur einer Gewalt ausüben können soll.

    Das wurde jetzt schon so oft widerlegt: Ein „Werkzeug“ wie euer Volxstaat IST NICHT IN DER LAGE seine Subjekte als Menschenmaterial zu behandeln

    Tut mir leid, ich habe die Widerlegung nicht mitbekommen. Warum ist ein Staat nicht in der Lage, das Volk als Mittel zu nutzen?

    dafür unterstellt auch IHR einen SOUVERÄNEN Staat

    Nein, dafür unterstelle ich einen Politiker, der sich dem Volkszweck verpflichtet weiß, eine konkrete Maßnahme zur Durchsetzung dieses Zwecks ausgemacht hat und eine Anweisung an die Volksgenossen erteilt, was zu tun ist.

    Der ist dann aber auch kein Steigbügelhalter proletarischen Glücks!

    Laß den Scheiß – ich habe nie behauptet, dass das Ausführen des Volkszwecks ein Beglückungsprogramm ist.

    Ja, so hast du es in Staatbürgerkunde gelernt: Der Staat, dein Dienstleister.

    Ja, so hast du es auch bei [insert cool name] gelernt. Schön, was man so lernen kann. Du hast das Argument vergessen.

  532. 532 nana 01. November 2009 um 22:55 Uhr

    „Ich verstehe den Satz nicht.“

    Du hast behauptet,
    „dass die Staatsgewalt keine andere Gewaltinstanz neben sich duldet für den Fall, dass sie Gewalt ausüben will“

    Ich habe entgegnet:
    „Die Staatsgewalt duldet PRINZIPIELL keine anderen (Gewalt-)Herren neben sich, dafür braucht sie nicht erst selbst tätig werden.“

    Anders ausgedrückt:
    Nicht nur für den 24h-„Fall“ der täglichen Gewaltausübung duldet der Staat keine konkurrienden Gewalten auf seinem Territorium, die flächendeckende und dauerhafte Entwaffnung seiner Untertanen macht ihn doch erst zum Gewaltmonopol. Eine Staatsgewalt ist halt erst eine, wenn sie alle Gewaltverhältnisse unwiederbringlich für sich entschieden hat.
    „Tut mir leid, ich habe die Widerlegung nicht mitbekommen. Warum