Wählen ist verkehrt. Auch 2009

Im Rahmen seiner bescheidenen Kampagne zur demnächst anstehenden Bundestagswahl 2009 macht der GegenStandpunkt auch in Berlin eine Veranstaltung:

Die Wahl – Eine Sternstunde demokratischer Herrschaft:
Die nationale Führung lässt wählen – Das Volk bekommt, was es immer bekommt: Eine neue Regierung

Referentin: Margaret Wirth, Universität Bremen
Ort: Festsaal Kreuzberg, Skalitzer Str. 130 (U-BHF Kottbusser Tor)
Zeit: Dienstag, 08.09.2009
Beginn: 19:00 h


305 Antworten auf „Wählen ist verkehrt. Auch 2009“


  1. 1 Paul Walter 27. August 2009 um 18:10 Uhr

    Dazu gibts auch ne Kampagne?

  2. 2 Nichtwähler 09. September 2009 um 20:41 Uhr

    War eine interessante Veranstaltung. Aufgeklärt wurde über den Fehler, den der Wähler bei der Wahl macht. Interessant war auch die dann folgende Diskussion: Hier gab es dann unverständlicher Weise Nachfragen zum ungültig wählen und worin denn im Nichtwählen dann der Protest läge. Ich frage mich manchmal, was die Leute so geschlagene 2 Stunden während des Vortrages tun! Zuhören wohl nicht. Angekündigt wurde auch, dass es wie immer ( sehr löblich) einen Mittschnitt unter kk-gruppe.net geben wird. Also, wer nicht da war, dem sei der Vortrag und die Diskussion wärmstens empfohlen. Gerade weil es bei vielen Linken reichlich Verwirrung zum Thema Wahl gibt.

  3. 3 Neoprene 09. September 2009 um 21:29 Uhr

    Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob wirklich nennenswert Leute „aufgeklärt“ wurden durch die Ausführungen von Margaret Wirth. Die zwar hauptsächlich über den Fehler des Wählens geredet hat, aber über den sozusagen komplementären Fehler der bloßen Nichtwählens übrigens auch was zu sagen hatte. Aber leider auf nicht sonderlich redselige oder zahlreiche Fans der Wahlbeteilgung gestoßen ist. Insofern war dieser Antiwahlkampfabend nicht soviel weniger lahm als manche Wahlkampfveranstaltung in echt.

  4. 4 hey ho 10. September 2009 um 1:09 Uhr

    in der theorie ist nichtwählen sicherlich der richtige und radikalere ansatz aber in der praxis sieht es so aus das wenn schwarz-gelb gewinnt alg2 gekürzt wird und dann bin ich echt am arsch. daher kann ich nur hoffen das genügend leute zur wahl gehen und ihr kreuzchen bei den linken, grünen oder der spd machen. der große systemcrash kommt so oder so bald, das hat dann mit wählen oder nichtwählen garnichtsmehr zu tun und daher ist die diskussion darum sowieso hinfällig und eher was für intelektuelle hirnwixer im uniseminar. wichtig ist das ich bis dahin noch ausreichend alg bekomme um einigermaßen über die runden zu kommen.

  5. 5 Pent C. Klarke 10. September 2009 um 4:45 Uhr

    Ich find’s ‚n bischen paradox mit dem Wählen. Um das theoretisch einzigst richtige, nämlich ungültig zu wählen, zu tun, muß ich mich benehmen wie‘n guter Staatsbürger und im Wahlbüro auflaufen. Ist doch Panne. Besser find ich dann solche Aktionen wie Freibier für Abgabe der Wahlbenachrichtigung und das ganze Zeug dann auf ’nem – möglichst großen – Haufen verbrennen. Dafür teilen sich die Parteien dann aber wieder meine (Nicht-)Stimme und das Geld dafür gemäß den Anteilen, den der wählende Rest bestimmt hat. Fazit: Nichtwählen allein bringt’s auch nicht.

  6. 6 Klaus U 10. September 2009 um 8:42 Uhr

    Hallo Hey Ho

    Kannst du mir noch mal den Zusammenhang zwischen deinem Wahlkreuz und ALG2 erklären? Auf nem Wahlzettel steht nämlich gar nicht „Ausreichend ALG2″, sondern CDUSPDFDPGRÜNLINKS.

    Interessiert,

    Klaus

  7. 7 Neoprene 10. September 2009 um 10:33 Uhr

    Nein, Nichtwählen ist sicherlich *nicht* „der richtige und radikalere ansatz“. Man muß die Herangehensweise des GegenStandpunkts schon völlig gegen den Strich lesen, um derart „zuzustimmen“. Denn auch das passive sozusagen teilnahmslose Zustimmen zur Herrschaft der Regierung über einen selber ist ja im Effekt Zustimmung, nur eben ohne das ganze Gewese, das Wähler an den Tag legen, um sich diese abstrakte allgemeinste Zustimmung als irgendwie ganz konkret begründet auszumalen.
    Denn darauf hat Klaus ja schon hingewiesen, all das Überlegen, was man denn selber bei einer Wahl gewinnen könne, wenn die „richtigen“ gewinnen, ist doch schon vom Ansatz her Kokolores. Was man schon daran ablesen kann, daß jedes imperative Mandat, jede Weisung bei der Stimmabgabe, ja selbst jede hingeschriebene Begründung für das individuelle Kreuz nicht nur nicht zählt sondern regelmäßig sogar die Ungültigkeit der Stimme bewirkt. Und gerade bei der zu erwartenden „modernen“ Sozialpolitik sich eine Verbesserung der eigenen elenden Situation deshalb zu erhoffen, weil man sich sein Kreuzchen besonders gut überlegt hat, wird von den Politikern nicht honoriert. Denn dafür sehen die sich nun wirklich nicht beauftragt und sind es ja auch gar nicht.

    Es ist übrigens ein recht offensichtliches Ausweichen, wenn ein Wahlfan wie hey ho meint, einer grundsätzliches Kritik seiner Unterwerfung damit entgehen zu können, daß er behauptet, daß „bald“ eh alles vorbei sei. Das wäre ja vielleicht schön, aber solange es so viele Leute wie hey ho gibt, die ganz ganz taktisch dem System die Stange halten, sehe ich keinen „systemcrash“ um die Ecke lugen. Eher noch mehr Massenelend, daß sich hey ho und andere so falsch ersparen wollen.

  8. 8 Neoprene 10. September 2009 um 10:43 Uhr

    So paradox, wie Pent das Wählen sieht, ist es gar nicht: Ungültig zu wählen ist nämlich gar nicht die „richtige“ Antwort auf den Unterwerfungsakt Wahlkreuz. Eher schon, sich eben nicht als „guter Staatsbürger“ aufzuführen. Dann reicht es aber nicht, irgendwelche Aktionen im Stile „Nicht in meinem Namen“ zu organisieren. Denn es geht doch nicht um rein individuell reineres Gewissen, sondern darum, diesen ganzen Laden aus den Angeln zu heben. Danach wird es dann meinetwegen auch „Freibier“ geben können.

  9. 9 Klaus U 10. September 2009 um 11:48 Uhr

    Hallo Hey Ho

    Auch wenn’s ein bisschen vom Thema abweicht, noch eine Frage: Wenn du schon wegen „ordentlich ALG2″ wählen gehen Wahlwerbung machst – warum denn dann eigentlich für die Parteien, die ALG2 – in der jetzigen Höhe – eingeführt haben?

    Klaus

    PS. Falls du es vergessen haben solltest: Das waren SPD und Grüne.

  10. 10 hey ho 10. September 2009 um 11:50 Uhr

    das ist genau die hirnwixerei die ich meine, ihr habt alle zu lange an der uni rumgesessen und den bezug zur realität verloren. erklärt doch mal wo nichtwählen mehr ändert als wählen gehen? in der realität sieht es doch so aus das mit jeder nichtwählerstimme die schwarzen ein paar prozentpunkte mehr bekommen und ihre demokratische macht umsomehr legitimiert sehen und ihre scheiße mit noch mehr innerer überzeugung durchziehen. das wäre selbst bei 10 prozent wahlbeteiligung noch so und wenn dann der fiktive 90 prozent nichtwählermob das anders sieht und den aufstand probt dann kommt halt ganz demokratisch legitimiert die bundeswehr angerückt. da wähle ich lieber bis zum crash, bis zur großen revolution oder was auch immer kommt das für mich kleinere scheißhäufchen, nämlich die die in ihrem wahlprogramm keine alg-kürzung vorsehen so das ich mir mein gute morgen bier leisten kann und meine laune in einem allgemeinverträgelichen pegelmaß bleibt. ja da werdet ihr lachen weil ihr meint, die halten ihre versprechen eh nicht, na und? wenn sies halten ok, wenn nicht dumm gelaufen, versuch wars wert. und wenn ihr meint, ich oder andere würden durch den glauben an ihre demokratische teilhabe und mit wahlversprechen a la alg-aufstockung ruhig gestellt, dann ist das auch wieder ein denkfehler wie ihn nur verwirrter bachelor-master student machen kann, denn: an der allgemeinen ruhe im land würde sich auch dann nichts ändern, wenn wir alle nicht zur wahl gehen, eher käme hier eine monarchie oder sonst eine autokratie an den start.

  11. 11 Neoprene 10. September 2009 um 12:16 Uhr

    lieber hey ho, laß doch mal die argumentlose Polemik gegen die Studierten weg. Das tut deiner Argumentation doch keinen Strich dazu. Zudem es hier im Web eh nicht ersichtlich ist, was jemand sonst so macht oder früher gemacht hat, der sich jetzt an einer Diskussion beteiligt. Dein Argument, Wahlgegner hätten „den bezug zur realität verloren“, möchte ich stante pede zurückgeben: Nur, wenn man wie du sich gar nicht klarmachen will, was Wahlen in der Realität sind, was sie für die bezwecken, die sie organisieren, sondern seine individuellen Hoffnungen da reinpackt, kommt man doch zum Lob auf diese Veranstaltung.

    Aber du ignorierst ja auch hier lieber die Kenntnisnahme der tatsächlich vorgebrachten Argumente und baust statt dessen Pappkameraden auf: Nochmal, wer soll denn gesagt haben, daß „nichtwählen mehr ändert als wählen gehen“? Ich weiß, daß man Leuten wie dir, die noch die größte Scheiße an Regierungspolitik (oder auch der Opposition, das ist bei denen ja egal) als kleineres Übel ausgeben, dem man unbedingt zustimmen und eben auch dafür stimmen müsse, kaum beikommt. Denn dieses Gottvertrauen, daß es „irgendwie“ doch was bringt, ist ja durch das erfahrene mistige Dasein nicht mehr zu erschüttern. Bei dir ja nicht mal durch ALG-Mühsalen aufzubrechen.

    Und auch dies nochmal: Es ist ein Zeichen von Wahlaffirmation, den Gegnern des Wählens (manchmal sogar wider besseren Wissens) zu unterstellen, sie würden nichts anderes machen, als die Leute zum Nichtwählen auffordern. Diesen Staatsapparat und das von ihm geschützte Eigentum zu Fall zu bringen, erfordert schon erheblich mehr als alle vier Jahre mal nicht mitzumachen. Aber erst Recht wird es nicht anders, wenn man immer wieder bekundet, daß man es auch gar nicht anders will. Denn das tut man mit dem Wählen ja.

  12. 12 bigmouth 10. September 2009 um 12:21 Uhr

    „Aber erst Recht wird es nicht anders, wenn man immer wieder bekundet, daß man es auch gar nicht anders will. Denn das tut man mit dem Wählen ja. “
    wem gegenüber wird das bekundet, und warum soll das wichtig sein?

  13. 13 Neoprene 10. September 2009 um 12:31 Uhr

    Das Wählen ist die individuelle formelle Unterwerfungserklärung unter die durch dieses Verfahren zustande kommende Regierung, wie auch immer die dann aussehen mag, was auch immer die dann den Wählern (wie den Nichtwählern) vorsetzen mag. An dieser Bekundung liegt den Regierenden viel, denn die wollen (und brauchen in gewissen Maße auch) die freiwillige Unterwerfung, die Zustimmung zum auferlegten Los, das den Leuten von der Regierung eingebrockt wird. Deshalb gibt es in den Medien ja auch schon ein Aufstöhnen und sorgenvolle Kommentare, wenn nur mal die Wahlbeteiligung um ein paar Prozente fällt.

  14. 14 dada 10. September 2009 um 12:47 Uhr

    Mal anders: Wie kommt ‚heyho‘ auf das Nichtwählen als Mittel?
    Er geht bereits in der Fragestellung davon aus, dass Untertanen in der Demokratie über INHALTE ihres Beherrscht-Werdens abstimmen würden. Warum das in die Tasche gelogen ist, wurde mehrfach erklärt (Zur Wahl stehen nur Kreuze, Parteien, Personen usw.). Ausgerechnet das Nichtwählen als Beitrag zur Wahl zu interpretieren, geht an der Wählerkritik (topic) nicht nur vorbei, sondern versucht die Weigerung, bei sonem Unsinn mitzumachen, in eine Wahlwirkung umzuwidmen.

    Es mag ja sogar Verrückte geben, die glauben mit Ungültig-/Nichtwählen etwas zu bewirken. Die haben aber denselben deutschnationalen Verantwortungs-Schwachsinn gefressen wie alle anderen „taktischen Wähler“ auch – man kennt das: JEDER wählt lustigerweise das kleinere Übel, um nicht als das dazustehn, was er ist: ein Abnicker, Ermächtiger, Herrschaftsfreund usw.

  15. 15 hinweis 10. September 2009 um 12:53 Uhr

    Ich finde die Sache mit der Unterwerfungserklärung im Grundsatz (für die meisten Wähler) richtig, nur muss man umgekehrt nicht zwangsläufig eine individuelle Unterwerfungserklärung abgeben, wenn man mal wählen geht, sondern da entscheidet man eben praktisch zwischen den von den Parteien angebotenen Alternativen, die sie ihrem Zweck entnommen haben ein kapitalistisch verfasstes nationales Gemeinwesen zum Erfolg zu führen. Diese Alternativen haben durchaus unterschieden nach gesellschaftlicher Stellung Wirkung auf das eigene, praktische Zurecktkommen. Wahlen tut man also als Mensch, der darauf verwiesen ist sich praktisch als Bürger zu betätigen. Dann macht es eben einen Unterschied, ob eine Partei einen Mindestlohn für alle Branchen anstrebt, oder ob sie der Auffassung ist, dass das geschäftsschädigend sei. Genauso macht es einen Unterschied wie hoch die Freibeträge f. Erspartes beim Fall in Hartz IV sind (kann man den eigenen Rentenvertrag behalten, oder muss man ihn i.d.R. mit Verlusten in einen anderen umwandeln, der dann der Hatz IV Gesetzgebung entspricht). Sich da nicht zu entscheiden, oder das zum Fehler zu erklären tut so, als hätten diese Alternativen keine unterschiedliche Wirkung auf die Leute. Man sollte also trotz der Kritik an der Volkssouverenität zur Wahl gehen, wenn man Alternativen erkennt. Allerdings ist dann auch nicht ausgeschlossen, dass man FDP oder CDU wählt, da widerspreche ich hi ho. Dann entscheiden man eben nach der Wirkung dieser Alternativen auf das eigene Zurechtkommen, wen man wählt und nicht als Kritiker der Wahl.

  16. 16 hinweis 10. September 2009 um 13:01 Uhr

    Er geht bereits in der Fragestellung davon aus, dass Untertanen in der Demokratie über INHALTE ihres Beherrscht-Werdens abstimmen würden.

    Natürlich stimmt man über Inhalte ab, allerdings nicht in der Form, dass man die Parteien nach der Wahl darauf verpflichten könnte. Umgekehrt vertreten sie ihre Alternatibven aber auch nicht, um die Wähler zu täuschen, sondern weil sie sie für Alternativen für das Gemeinwesen halten. Also werden sie sie nach Maßgabe seines Erfolges auch umsetzen.

    Mir scheint ihr vertretet Wahlkritik als praktische Handlungsanweisung, wie man sich mit seinen bürgerlichen Notwendigkeiten dazu zu verhalten habe. Das ist falsch. Als Bürger wählt man, wenn man von den zur Wahl gestellten Alternatibven in seinen Interessen unterschiedlich betroffen ist.

  17. 17 Klaus U 10. September 2009 um 13:18 Uhr

    Einige Hinweise an verschiedene Diskutanten:

    „muss man umgekehrt nicht zwangsläufig eine individuelle Unterwerfungserklärung abgeben, wenn man mal wählen geht“

    Mit der Wahl des Herrschaftspersonals ist eben die Herrschaft unterschrieben, die diese Personen ausüben sollen. Das ist, rein praktisch, eine Unterwerfung unter die Herrschaft. Ob man sich dabei frei vorkommt, oder nicht, ist dafür wurst.

    „Natürlich stimmt man über Inhalte ab“

    Nein, das macht man nicht. Man wählt das Herrschaftspersonal in Direktwahl und über die Parteien und das ist dann nicht irgendwelchen Inhalten, sondern nur seinem staatsbürgerlichen Gewissen verpflichtet.

    Ob die Parteien / Politiker vor den Wahlen lügen, oder nicht, ist vollkommen gleichgültig. Wer aber glaubt, das sich Abgeordnete / Parteien sich an ihre Wahlkampf- oder Grundsatzprogramme gebunden sehen, wenn sie’s ja schon faktisch nicht sind, irrt sich gewaltig. Da braucht man nur mal die Friedenspartei, die Grünen, anschauen. Kaum stand ein Krieg an, war’s das mit „Nie wieder Krieg!“

    Zum kleinen Übel von hinweis später mehr.

    Klaus

  18. 18 Neoprene 10. September 2009 um 13:27 Uhr

    Wenn hinweis schreibt „man [muß] umgekehrt nicht zwangsläufig eine individuelle Unterwerfungserklärung abgeben, wenn man mal wählen geht“, dann klingt da wieder die Illusion an, daß der Wähler entscheide, was der Sinn und das Ergebnis der Wahl sei. Nein, was die Wahl *ist*, ist zu erkennen. Und da gilt eben, daß die die Wahl ganz bewußt von den Wahlherren und Wahldamen völlig abstrakt als Kreuzchenmachen organisiert wird. Da kommen in der Wahl bekanntlich null Alternativen vor, sondern nur Namen und Parteilisten. Und was die zu tun haben und auch tun wollen, hat Hinweis ja schon festgestellt: „ein kapitalistisch verfasstes nationales Gemeinwesen zum Erfolg zu führen“.

    Natürlich können die sich untereinander und immer mal wieder auch mit ihren Wählern darüber streiten, was dafür jeweils angesagt und notwendig ist. Und das hat natürlich auch Auswirkungen auf die individuelle Lebenslage. Da hat man dann eben auch mal 2,7 % mehr Rente und soll sich darüber freuen oder zahlt bei jedem Arztbesuch einen 10er und muß das eben schlucken. Schließlich ist das eine wie das andere regelmäßig durch und durch demokratisch zustande gekommen. Schon in der als Plus fürs Wählen angeführten Formulierung vom „Anstreben“ gesteht hinweis eigentlich zu, daß man sich als Wähler gerne allerlei Wunschvorstellungen basteln darf, was die zukünftige Regierung so alles machen sollte und dabei im Wahlkampf ja auch von den Parteien umfänglich bedient wird, aber so ehrlich sind die Parteien doch, das Wahlversprechen eben keine gegeben werden, höchstens a la Guttenberg, der sagt, daß auch eine Opel-Rettung nicht ohne Entlassungen machbar sein wird, oder a la Linkspartei, die angesichts der Massenarbeitslosigkeit nicht deren Abschaffung durch Abschaffung der Lohnarbeit anbietet, sondern wie die SPD oder die Grünen irgendein „Zukunftsprogramm“ womit angeblich „bis zu“ soundsoviel Leute wieder in (Billig)lohnjobs kommen könnten.

    Aber es gab und gibt doch nie die Zusicherungen, daß kandidierende Parteien irgendwas garantiert machen werden. Die SPD als Partei des Antimilitarismus hat dann doch die Arbeiter per Reichstagsbeschluß an die Somme und nach Verdun geführt. Und ob all die, die jetzt wenigstens „Schwarz“ abwählen wollten und deshalb „links“ gewählt haben, das überhaupt auch nur als andere Regierung serviert bekommen werden, das behalten sich die Matschies und Co. doch völlig zu Recht vor. Das geht dann doch wirklich den Wähler nichts mehr an.

  19. 19 hinweis 10. September 2009 um 13:37 Uhr

    Mit der Wahl des Herrschaftspersonals ist eben die Herrschaft unterschrieben, die diese Personen ausüben sollen. Das ist, rein praktisch, eine Unterwerfung unter die Herrschaft. Ob man sich dabei frei vorkommt, oder nicht, ist dafür wurst.

    Paktisch unterscheibt man sie und wenn man sie praktisch unterschreibt heißt das schon: Etwas anderes steht nicht in der eigenen Macht, sonst lässt man diese Form der Entscheidung über eigene Interessen nicht zu.

    Und nochmal: Ich hatte oben geschrieben wie man über Inhalte abstimmt, nämlich indem man die Personen wählt, die mit ihnen antreten. Es ist überhaupt nicht bestritten, dass die Abgeordneten dann nur ihrem Gewissen verantwortlich sind. Nur SIND die Alternativen, mit denen sie antreten eben ihrem Interesse geschuldet das Gemeinwesen zum Erfolg zu führen und die Stellen diese Alternativen auch auf UM sie umzusetzen.
    Nur für deine Kritik ist es gleichgültig, ob die Inhalte, mit denen die Parteien antreten die Wähler täuschen sollen oder nicht. Für das Interesse praktisch in einer bürgerlichen Gesellschaft zurechtzukommen nicht. Weise doch bitte mal nach, dass sich die Inhalte der Parteien NICHT unterscheiden. Ich schätze, das gelingt dir nur mit einem gerüttelten Maß an interessierter Abstraktion.
    Fragen dazu (aus dieser Wahl): Wollen alle Parteien einen für alle Branchen geltenden Mindestlohn?
    Wollen alle Parteien die oben angesprochenen Freibeträge erhöhen?

    Weiterhin ist das Beispiel mit den Grünen eins für einen Zweck, der sich nicht mit einem nationalen Gemeinwesen verträgt. Wer sagt denn, dass die Alternativen der Parteien IMMER dieses Verhältnis zur Durchsetzung des Gemeinwesens haben müssen.

    Über das kleinere Übel hatte ich nichts geschrieben, sondern darüber, dass diese Alternativen die Interessen der Leute je nach gesellschaftlicher Stellung unterschiedlich berühren. Ist das so, oder nicht?

  20. 20 hinweis 10. September 2009 um 13:49 Uhr

    Men neo, lies doch mal, was ich geschrieben habe. Ich habe nichts von „+“ und „–“ fürs Wählen geschrieben, sondern etwas gegen die Idee Wahlkritik als praktische Handlungsanweisung in bürgerlichen Verhältnissen auszugeben. Falsch ist also zu sagen HEUTE, in der Situation, wo man eh nichts anderes machen kann wählen zu gehen wäre verkehrt. Das stimmt nicht. Da schaut man eben welche bürgerlichen Interessen man hat und wählt den Haufen, der die Inhalte vertritt, in dem die eigenen Interessen am besten aufgehoben sind.

    Ich behaupte, dass die Leute, die mit Sprüchen wie „Wählen ist verkehrt“ antreten und das als praktische Handlungsanweisung meinen selbst nicht richtig wissen, was eine Wahl ist. Da lässt nicht „eine Elite“ wählen und man konstruiert sich aus der Vorstellung ein Feindbild, sondern ein Volk gibt sich eine neue Führung und dabei wird freilich auf der Grundlage dessen, was alle zusammen wollen (Nation & Kapitalismus) um Alternativen gerungen. Und wenn man sich als Bürger praktisch betätigen muss, dann ist es Sachfremd die kommunistische Kritik an der Wahl als Alternative für das eigene, praktische bürgerliche Leben zu behandeln.

  21. 21 dada 10. September 2009 um 13:58 Uhr

    „dass diese Alternativen die Interessen der Leute je nach gesellschaftlicher Stellung unterschiedlich berühren“

    Wie oben schon erklärt, sind deine „Alternativen“ nur gut für Leute, die sich ihren Beitrag zur inszenierten Ermächtigung von Herrschern als ein Mittel (fürwasauchimmer) zurechtlegen wollen. Das tut man im Übrigen auch, wenn man die „Unterschiede“ von Parteien für ein Angebot kleinerer/größerer Übel hält. Es hängt aber nicht einmal von einer einzelnen Stimme ab, wofür sie politisch dann benutzt wird – und auch das kennt jeder brave Bürger:

    „Wenn ich meine Stimme nach Parteiprogramm vergebe, kommt womöglich die falsche Koalition heraus“

    Alles Berechnungen, die das Abnicken von (den richtigen) Herrschern für hilfreich erachten.

  22. 22 hinweis 10. September 2009 um 14:04 Uhr

    @dada – falsch. Gibt es unterschiede zwischen FDP und SPD oder nicht? Sind diese Unterschiede das Ergebnis ihres Zweck den nationalen Verein unterschiedlich zu führen ja oder nein? Solange ihr die Antworten auf die Fragen nicht fertigbringt braucht man den Strang nicht weiter zu diskutieren. Die Alternativen sind eben KEINE Mittel der Täuschung von Wählern, das ist verkehrt.

  23. 23 dada 10. September 2009 um 14:14 Uhr

    „Täuschung von Wählern“

    ist nicht das Thema, sondern der Fehler, eine demokratische Ermächtigung des Herrschaftspersonals per Kreuz bei Parteien und Personen für ein Mittel des Vorankommens zu halten. Ob die Parteien unterschiedlich sind oder nicht, jeder hat nur eine Stimme, die GEZÄHLT wird. Aber noch vor der Subsumption von Wählern unter den Gesichtspunkt Masse/Wahlvieh ist die abgegebene Stimme eine Einverständniserklärung mit der eigenen ENTMÄCHTIGUNG – dafür werden Wahlen schließlich inszeniert.

  24. 24 hinweis 10. September 2009 um 14:29 Uhr

    Was heißt denn „Vorankommen“? Denk mal an die Arbeiterbewegung, wenn dir der Gedanke so schwer fällt, dass die Alternativen der Parteien auch unterschiedliche Wirkungen auf die Interessen der Bürger haben.

    Der Rest ist dumme Polemik. Wahlvie, Entmächtigung etc: Beanstandest du denn an den bürgerlichen Verhältnissen, dass nicht alle „die Macht“ haben, anstatt zu kritisieren, dass es sowas wie Macht braucht? In der Erklärung dessen, was Macht ist liegt schon, dass ein Teil der Leute die Verfügungsmasse abgeben muss. Das geschieht in Wahlen auf die Art, dass die Unterordnung als bewusster Akt der Wähler zustande kommt. Dabei wird aber zugleich, indem sich ein bestimmtes Programm durchsetzt darüber entschieden, wie das nationale Gemeinwesen vorangebracht werden soll. Und an der Stelle machen sich die Unterschiede der Parteien bemerkbar: SPD Mindestlohn, FDP nicht. FDP freibeträge erhöhen, SPD nicht. Jetzt behaupte ich lediglich: Das sind Alternativen (und keine schäbigen Verführungstricks der Parteien), von denen man als Bürger unterschiedlich betroffen ist und für oder gegen die man stimmen kann. Im Begriff der Ermächtigung liegt doch nicht, dass sie ein leerer Container ist, den die Abgeordeten hinterher mit einem den Wählern verheimlichten Inhalt füllen, sondern es wird bekannt gemacht, worum es gehen soll. Die Abstraktion vom Wählerinteresse findet deshalb statt, weil die Zwecke, die die Politik dann verfolgt in einem Gegensatz zu den Interessen der Wähler stehen, wobei die Wähler als Eigentümer, die abhängig von der Durchsetzung der Nation sind den Erfolg dieser Zwecke brauchen und von der Art ihrer Realisierung auch unterschiedlich betroffen sind.

  25. 25 na sowas 10. September 2009 um 14:30 Uhr

    seit wann kann man als einzelnes wesen denn beschließen: ich verzichte jetzt mal aufs zurechtkommen?!

    ich halte diese wahlkritik für „kommunistischen“ moralismus: die leute sollen sich anständig aufführen (wie hinweis schreibt: „sondern etwas gegen die Idee Wahlkritik als praktische Handlungsanweisung in bürgerlichen Verhältnissen auszugeben.“).
    derweilen ist es doch so: wenn einer die richtige prinzipielle kritik hat, dann kann er das auch machen. er muss schließlich auch zurechtkommen.
    ihm eine affirmation unterzuschieben, obwohl er das mehrmals von sich weist (und auch darauf, dass nichts garantiert sei – außer dass mit cdu/fdp alles schlimmer wird [und das stimmt!]), ist halt ein absehen von den genannten gründen. dann wird halt so getan, als sei der sich so äußernde kommunist ein demokrat. in wahrheit ist es ein kommunist, der alg II bezieht und ANGST hat. er weiß nämlich, dass durch sein nicht-wählen die revolution noch lange nicht eintritt! und dass er unter fdp/cdu mehr denn je verarmt!

    demnächst sind dann wohl kommunisten, die sich auf besser bezahlte jobs bewerben, um besser zurechtzukommen, lohnarbeitsidealisten.

    man muss sich wohl anfreunden mit: „ärmer, aber sexy wie erwünscht gehandelt“.

  26. 26 http 10. September 2009 um 14:33 Uhr

    ist die abgegebene Stimme eine Einverständniserklärung mit der eigenen ENTMÄCHTIGUNG

    und das obwohl die betreffende person das von sich weist? ob ich, wenn ich wählen gehe, im anschluss daran auf radikale kritik mit dem ziel der revolution verzichte, sollte man vielleicht bei mir erfragen statt hier so herumzuphilosophieren.

  27. 27 Neoprene 10. September 2009 um 15:03 Uhr

    Ich tue mich immer schwer mit so beinharten Wortführern des „Zurechtkommens“, die so ohne irgendein Konzept dafür, aus der Scheiße rauszukommen nur immer abklopfen, wo sich eine „Chance“ auftun könnte, etwas weniger bekleckert dazustehen. Und dann noch nicht mal eingestehen wollen, daß das ach so sorgsame Abklopfen der diversen Parteiprogramme, das Mitverfolgen von Will- und Plaßberg-Sendungen und der dann dreistufigen Was wäre wenn Phantasterei bezüglich der Koalitionsarithemtik ihnen doch wirklich in keinster Weise garantiert, daß sie wie beim Bäcker ein Käsebrötchen kriegen, wenn sie drauf zeigen und dafür 2 Euro auf die Theke legen.

    Wie schon mehrfach zugestanden: Natürlich gibt es rund um die Uhr Unterschiedliches im Angebot des Parteienspektrums, manchmal sogar in bunter Reihe innerhalb einer Partei oder in kurzen Abständen Anderes. Das sollte man nicht als Täuschung abtun, die es zumeist jedenfalls, in der Tat nicht ist., denn in der bürgerlichen Politik sind die Politiker ja eh nur immer hinterher schlau. Konkurrenzerfolg läßt sich eben nur schwer bis gar nicht herbeiregieren. So ein Spruch wie „Klug aus der Krise“ ist eben neben dem grundsätzlichen Bekenntnis zur Marktwirtschaft so gut wie inhaltsleer, weil die für Erfolge nötige Klugheit ja völlig unbestimmt bleibt und bleiben mußte. Aber aus dieser Gesetzesschmiederei des Staatsapparats mit all seinem Wandel und all seinen Varianten (selbst von Bundesland zu Bundesland oder erst Recht von Staat zu Staat) „gute“ Gründe fürs Mitmachen rauszusaugen, muß man recht großzügig über die Konstanten des bürgerlichen Politikmachens und Herrschaft um- und durchsetzen hinwegsehen.

  28. 28 baba 10. September 2009 um 15:04 Uhr

    „SPD Mindestlohn, FDP nicht. FDP freibeträge erhöhen, SPD nicht“

    Ich bestreite keine Unterschiede, aber ein Kreuz für Mindestlöhne oder Freibeträge ist eine ungültige Stimme. Und selbst wenn es so etwas wie ein ‚imperatives Mandat‘ gäbe, was ist denn an Mindestlöhnen oder Freibeträgen wünschenswert? Dafür müsstet IHR doch mal ein Argument bringen.

  29. 29 klaus u 10. September 2009 um 15:19 Uhr

    @ http:

    Es geht nicht um deine Vorstellungen, sondern um deine Tat. Wer zwischen 5 verschiedenen Herrschern auswählt, wählt eben Herrscher aus und sagt: Der soll’s sein, oder der. Das ist die Zustimmung zur Herrschaft.

    @ hinweis

    „Gibt es unterschiede zwischen FDP und SPD oder nicht?“

    Ja, die einen haben ein F im Parteikürzel, die anderen ein S.

    Inhaltlich haben sie kleinere Unterschiede. Beide sagen, dass es a) einen Niedriglohnsektor geben soll und dass die Leute prinzipiell damit auch zurechtzukommen haben. Nun stellen beide b) fest, dass sich das mit 2,98 € brutto schwierig gestaltet und wollen dafür sorgen, dass das doch geht. Bei der Lösung dieses ‚Problems‘ haben sie dann c) unterschiedliche Vorschläge. Die einen wollen einen Mindestlohn von 7,50 €, die anderen ein Grundeinkommen plus Niedriglohn. Im Resultat wird ungefähr das gleiche rauskommen. Mit 7,50 € Bruttostundenlohn kommt bei einer vollen Stelle in eta 970 € raus, bei Hartz IV kommt – Mindestsatz + Wohngeld – in etwa 750 € raus, es sei denn, man arbeitet, dann kommt man bei 4,50 € brutto / volle Stelle auf ca. 985 € netto und bei der Lösung der FDP hab ich’s jetzt gerade nicht ausgerechnet, weil ich die Zahlen nicht vorliegen habe, aber es kommt auch ungefähr so viel raus. Das sind Alternativen, da weiß man gar nicht, welche schlimmer ist. Zwischen denen sich zu entscheiden ist wirklich so, als ob man sich dazwischen entscheiden müsste, das rechte oder das linke Auge ausgestochen zu bekommen. Klar, mit dem Zweiten sieht man besser, aber ist das jetzt das von rechts gezählte, oder das von links gezählte? Soweit zu den Unterschieden und Gemeinsamkeiten.

    Gruß

    Klaus

  30. 30 hinweis 10. September 2009 um 15:21 Uhr

    @baba: Es gibt kein imperatives Mandat. Das auch aus gutem Grund: In der Wahl vollziehen die Wähler (aufs Ganze gesehen) einen Akt der freiwilligen Unterordnung unter die Notwendigkeiten der Durchsetzung des nationalen Gemeinwesens. Man kann also den Staat nicht dem eigenen Interesse nach Mindestlöhnen o.ä. unterordnen, weil dann die Herrschaft den Untertanen und nicht umgekehrt untergeordnet wäre, was ein Widerspruch ist. Bei diesen ganzen Verfahren wird immer die Herrschaft als solche bestätigt. Und das Wahlkreuz ist der Begriff davon. Das ist das eine.

    Die andere Sache ist, dass Bürger diese Abstraktion im Streit um die Inhalte, um die es in ihrem Gemeinwesen gehen soll vollziehen, und zwar auf der Grundlage, dass alle ein nationales, kapitalistisch verfasstes Gemeinwesen wollen. Und da setzen sich neben Personen auch Inhalte durch. Man kann also davon ausgehen, dass unter einer CDU/FDP Regierung keine weiteren Mindestlöhne beschlossen werden aber vielleicht die Sache mit den Freibeträgen kommt. Wünschenswert ist das für ältere gut verdienende Leute gemessen an dem Interesse zurechtuzkommen und ihre Ersparnisse zu retten. Genauso gut könntest du fragen, was an Lohnarbeit oder Gewerkschaft wünschenswert ist. Vom Standpunkt der Bestimmung dessen, was das für Interessen sind nichts, dennoch fasst man sie, selbst wenn man die Kritik daran kennt, weil man zurechtkommen muss. Das ist das Argument, das ohne weiteres auch den vorherigen Beiträgen zu entnehmen ist.

  31. 31 klaus u 10. September 2009 um 15:23 Uhr

    @ na sowas: „man muss sich wohl anfreunden mit: „ärmer, aber wie erwünscht gehandelt“. “

    Das hat keiner gesagt. Nur wurde gesagt, dass du das bei den Wahlen gerade gar nicht verändern kannst. Wahlen sind nun mal nicht dafür da, das du danach ärmer oder reicher sein wirst. Das steht nirgendwo geschrieben, weder in den Programmen, noch in den Wahlgesetzen.

    Schau dir mal die Bundesländer an, in denen rot-rot regiert. Berlin z.B. Ist das dafür berühmt, dass die Landesangestellten so viel verdienen? Oder eher dafür, das dort die Lehrer – nur als Beispiel – ca. 40 -50 % weniger verdienen als im Bundesvergleich?

    Klaus

  32. 32 http 10. September 2009 um 15:24 Uhr

    Es geht nicht um deine Vorstellungen, sondern um deine Tat.

    wenn man das so sieht, dann sind jene, die aus den falschen gründen nicht-wählen (etwa nazis) schon mal auf dem richtigen weg, wohingegen ich komplett falsch unterwegs bin. die gründe sind egal. beim nazi und bei mir.
    vielen dank für die demonstration dessen, wie einfach gestrickt diese wahl-“kritik“ ist.

  33. 33 hinweis 10. September 2009 um 15:27 Uhr

    @Klaus: Wolltest du behaupten, dass bei den Alternativen der Parteien immer alle Interessen der Gesellschaft gleich betroffen sind? Wenn ja, dann stimmt das nicht. Bei solchen Alternativen geht es ganz wesentlich auch darum, wie die Lasten für die Interessen verteilt werden.
    Stellt dich doch mal auf einen theoretischen Standpunkt und hör auf dir Beispiele rauszusuchen, die wo sich kein Unterschied ergibt (warum machen sie es dann?). Es stimmt einfach nicht, dass sich die Alternativen der Parteien nicht in ihrer Wirkung auf unterschiedliche Interessenlagen der Bürger unterscheiden.

  34. 34 nana 10. September 2009 um 15:43 Uhr

    „Vom Standpunkt der Bestimmung dessen, was das für Interessen sind nichts, dennoch fasst man sie, selbst wenn man die Kritik daran kennt, weil man zurechtkommen muss.“

    Und welche Wirkung versprichst du dir/anderen von Kreuzchenmalen? Das Wählen taugt doch gar nicht fürs Zurechtkommen. Da muss man schon die von dir selbst skizzierte Kritik an der Unterwerfungsgeste gründlich vergessen, um in der Stimmabgabe einen Hebel zur Verbesserung der eigenen Lebenssituation entdecken zu können. Im Gegenteil ist die Abstraktion von eigenen Interessen verlangt, wenn „Zukunft“ / „Ökologie“ / „Miteinander“ usw. zur Wahl stehen.

    „Bei diesen ganzen verfahren wird immer die Herrschaft als solche bestätigt. Und das Wahlkreuz ist der Begriff davon.“

    Eben. Und daher sind auch alle Fehldeutungen des demokratischen Zirkus, die Wahl sei (Bedingung zur Möglichkeit von) Hebel, Stachel, Stellschraube etc. für materielle Interessen. Der einzige Materialismus, der mittels Wahlen bedient wird, ist ein staatlicher. Und nur um dessen Gesichtspunkte ranken sich die Unterschiede.

  35. 35 nana 10. September 2009 um 15:46 Uhr

    Wie der Idealismus der „richtigen Wahl“ bedient wird:

    http://www.wahl-o-mat.de/bundestagswahl2009/main_app.php

  36. 36 hey ho 10. September 2009 um 15:47 Uhr

    ich war zwar nicht auf eurer verantaltung aber so allmählich komm ich dahinter worauf ihr hinauswollt. euch geht es nicht um veränderung, dazu fehlt euch jedes utopische potenzial, nein viel einfacher, aus rein moralischen gründen verurteilt ihr das wählen. da geh ich sogar völlig konform mit, allerdings ist mir eurer ansatz bisher zu theoretisch. natürlich sind alle parteien korrupt, verlogen, austauschbar und das ganze ist ein spiel bestehende macht und herrschaftsverhältnisse zu zementieren, na und? jeder der wählen geht weiß das genauso wie jeder der nicht wählen geht. von herrschaftsunterordnung oder passivität/aktivität gibts da keinen unterschied zu euch. faktisch, konkret und momentan ist es aber trotzdem so das wenn schwarzgelb das kreuzchenmachentheater gewinnen sollte alg gekürzt wird und ich mir dann nur noch alle 2 tage mein gute morgen bier leisten kann und an den anderen tagen leitungswasser trinken muss und das würd mich extrem ankotzen!

  37. 37 http 10. September 2009 um 15:50 Uhr

    aus rein moralischen gründen verurteilt ihr das wählen. da geh ich sogar völlig konform mit

    ich habe gelacht. danke.

  38. 38 hinweis 10. September 2009 um 15:51 Uhr

    @nana: Diskussion gelesen? Ich glaube nicht. Es stehen nicht nur leere Titel, sondern ganz wesentlich die Arten, wie das Gemeinwesen die Lasten, die alle Parteien anerkennen verteilt zur Wahl. Und wenn sich da abhängig von der gesellschaftlichen Stellung mal Unterschiede ergeben kann man freilich wählen gehen. Den geistigen Akt der Unterwerfung vollzieht man damit nicht, darauf ist von anderen schon hingewiesen worden. In dieser Hisnsicht kann man nur sagen, dass die Mehrheit der Bürger ihn bei der Wahl bestätigen/vollziehen muss, weil auf diesem Willen das Gemeinwesen ruht.

  39. 39 hinweis 10. September 2009 um 15:55 Uhr

    Der einzige Materialismus, der mittels Wahlen bedient wird, ist ein staatlicher. Und nur um dessen Gesichtspunkte ranken sich die Unterschiede.

    Nur – und das habe ich schon wenigstens 10x erklärt – haben diese staatlichen Alternativen eben unterschiedliche Wirkungen auf die betroffenen Interessen, weshalb es duchaus mal sinnvoll sein kann sich zwischen ihnen praktisch zu entscheiden.

  40. 40 http 10. September 2009 um 15:56 Uhr

    Der einzige Materialismus, der mittels Wahlen bedient wird, ist ein staatlicher. Und nur um dessen Gesichtspunkte ranken sich die Unterschiede.

    und der unterschied ist dann: einmal springen 180 € pro monat raus, ein andermal 750 €. natürlich beides zum wohle das staates und seiner bevorzugten wirtschaftsweise. und? von der differenz befriedige ich mir aber einige bedürfnisse, während ich an der abschaffung des kapitalismus und des bürgerlichen staates arbeite …

    ich finde das sehr viel überzeugender als der moralismus des nicht-wählens:

    faktisch, konkret und momentan ist es aber trotzdem so das wenn schwarzgelb das kreuzchenmachentheater gewinnen sollte alg gekürzt wird und ich mir dann nur noch alle 2 tage mein gute morgen bier leisten kann und an den anderen tagen leitungswasser trinken muss und das würd mich extrem ankotzen!

  41. 41 Neoprene 10. September 2009 um 16:02 Uhr

    Witzigerweise merkt man gerade beim wahl-o-mat (und ähnlichen mehr oder weniger ernst gemeinten Projekten) ja, und soll das sicher auch merken, daß es buchstäblich gar nicht einfach ist, in seinem Sinne „richtig zu wählen. Da muß man schon vor der Wahl abwägen, was einem persönlich wichtiger wäre, das eine Wahlversprechen der einen Partei, die sonst aber nichts „Vernünftiges“ im Angebot hat, oder umgekehrt. Und wenn mann dann auch noch Koalitionsübereinkünfte prognostizieren will kann man gleich einen beleibigen Chefkommentator einer Politpostille fragen, was man da zu erwarten hätte.

  42. 42 nana 10. September 2009 um 16:05 Uhr

    „einmal springen 180 € pro monat raus, ein andermal 750 €.“

    Nein, man kann seine Stimme gar nicht verkaufen. Deswegen ist die Wahl ja auch geheim. Für 180 oder 750 würde sogar ich zur Wahl gehen. Und dass die einen mehr als die anderen versprechen, hat mit dem Wahlkreuz nur in der Fantasie des Wählers etwas zu tun.

  43. 43 hinweis 10. September 2009 um 16:11 Uhr

    @nana: Gib doch bitte ersteinmal die Gedanken im Thread wieder, bevor du was dazu sagst. Natürlich bekommt man in der Wahlkabine kein Geld. Das hat niemand behauptet. Behauptet ist aber, dass die staatspolitischen Alternativen unterschiedliche WIRKUNGEN auf die Sonderinteressen der Bürger haben können, weshalb es durchaus Sinn machen kann, für eine Partei zu stimmen, die z.B. Hartz IV erhöhen will, statt irgendwelche Steuersätze ändern usw… Darum gehts und dafür kann man sich auch mit seinem Kreuz entscheiden. Ein imperatives Mandat ist das nicht, aber die jeweilige Partei hat sich ihre Alternative ja ausgedacht, WEIL sie damit den Zweck national Erfolg zu haben verfolgen will. Ich sage nicht einmal, dass man immer wählen gehen soll. Theoretisch ausschließen kann man das aber nicht und das ist die Kritik an deinen Äußerungen und auch an Veranstaltungen des GSP: Er macht aus der Kritik der Wahl eine HANDLUNGSANWEISUNG, wie man sich als Bürger zu verhalten habe („Wählen ist verkehrt“).

  44. 44 Krim 10. September 2009 um 16:16 Uhr

    „5. Kapitel
    Daß man immer auf eine erste Übereinkunft zurückgehen muß

    Die Helfershelfer des Despotismus wären auch nicht weiter, wenn ich all das zugestehen würde, was ich bisher zurückgewiesen habe. Es wird immer ein großer Unterschied sein, ob man eine Masse unterwirft oder eine Gesellschaft regiert. Wenn zerstreut lebende Menschen nach und nach in die Knechtschaft eines Einzelnen geraten, sehe ich dabei, gleichgültig wie groß ihre Zahl sein mag, nur Sklaven und einen Herrn und nicht ein Volk und sein Oberhaupt; es handelt sich, wenn man will, um eine Anhäufung, nicht um einen Zusammenschluß; es gibt weder ein Gemeinwohl noch einen Staatskörper20. Dieser Mensch, mag er auch die halbe Welt unterjocht haben, bleibt immer ein Einzelner; sein Interesse, geschieden von dem der anderen, bleibt immer ein Privatinteresse. Wenn ebendieser Mensch einmal stirbt, hinterläßt er sein Reich zerstreut und zusammenhanglos, wie eine Eiche, vom Feuer verzehrt, sich auflöst und zu einem Haufen Asche zusammensinkt.

    Ein Volk, sagt Grotius, kann sich an einen König hergeben21. Also ist ein Volk nach Grotius schon ein Volk, bevor es sich an einen König hergibt. Dieses Hergeben selbst ist ein bürgerlicher Akt, es setzt einen öffentlichen Beschluß voraus. Es wäre deshalb gut, bevor man den Akt untersucht, durch den ein Volk einen König erwählt, denjenigen zu untersuchen, durch welchen ein Volk zum Volk wird22. Denn da dieser Akt dem anderen notwendigerweise vorausgeht, ist er die wahre Grundlage der Gesellschaft. In der Tat, woraus entstünde, es sei denn, die Wahl war einstimmig, ohne eine vorausgehende Obereinkunft die Verpflichtung für die Minderheit, sich der Wahl der Mehrheit zu unterwerfen, und woher haben hundert, die einen Herrn wollen, das Recht, für zehn zu stimmen, die keinen wollen? Das Gesetz der Stimmenmehrheit beruht selbst auf Obereinkunft und setzt zumindest einmal Einstimmigkeit voraus. (Vom Gesellschaftsvertrag oder Grundsätze des Staatsrechtes, Jean-Jacques Rousseau)“

    „Mit der Wahl des Herrschaftspersonals ist eben die Herrschaft unterschrieben, die diese Personen ausüben sollen. Das ist, rein praktisch, eine Unterwerfung unter die Herrschaft.“ Die Unterwerfung unter eine Herrschaft ist die Voraussetzung dafür, dass man überhaupt wählen geht. Dass Herrschaft sein muss, ist längst gegessen bevor eine bestimmte Herrschaftsmannschaft ausgesucht wird. Die prinzipielle Unterwerfung unter eine Herrschaft, wird durch die Wahl einer bestimmten Herrschaftpartei bestätigt. Der Wähler betätigt sich als Untertan, wenn er sich eine Herrschaftspartei aussucht.

  45. 45 Neoprene 10. September 2009 um 16:17 Uhr

    „Für 180 oder 750 würde sogar ich zur Wahl gehen“

    Es gibt ja genügend Beispiele für noch nicht ganz durchdemokratisierte Staaten, wo ja wirklich viele Menschen nur zur Wahl gehen, wenn ihnen dafür gleich eine Belohnung in die Hand gedrückt wird. So wie hier, wo sich die in der Wolle gefärbten Wahl-Fans die Belohnungen ganz virtuell und eventuell ausrechnen aber regelmäßig gar nicht bekommen, ist es in weiten Teilen der Welt gar nicht. Da haben zwar die Leute auch nach den Wahlen genausowenig zu sagen wie vorher, aber wenigstens kriegen sie manchmal echt Cash auf die Kralle. Dann kann man zwar immer noch nicht von vernünftigem Materialismus reden, aber im Vergleich zu wahlomat-Unfug ist das geradezu Gold!

  46. 46 http 10. September 2009 um 16:44 Uhr

    Für 180 oder 750 würde sogar ich zur Wahl gehen. Und dass die einen mehr als die anderen versprechen, hat mit dem Wahlkreuz nur in der Fantasie des Wählers etwas zu tun.

    nein, das hat damit was zu tun, dass die zum teil unterschiedliche maßnahmen für das wohl der nation für notwendig erachten. der linke denkt ein bisschen lohnerhöhungen für arbeiter an, weil es sonst auf dauer an der moral mangelt. und dann wird nichts mehr geleistet und dann kommt es zu soziales unruhen, alles ganz schlimm.

    dass man damit die nation noch hat, den kapitalismus noch hat, die herrschaft noch hat, ist unbestritten.

    nur ist da eben auch die möglichkeit (nicht garantie), dass es zu einer lohnerhöhung kommt. die frage ist, ob die genug macht haben, um ihre maßnahmen zum wohl der nation durchzusetzen. oder ist es die fdp mit dem gürter enger schnallen und demontage des kündigungsschutzes. das hat reale auswirkungen auf mein leben. einmal geht es mir schlecht, ein anderes mal schlechter.

    ich muss in diesem laden hier mit dem lohn zurechtkommen. gut finde ich das nicht. ich sehe aber nicht, dass sich das derzeit ändern ließe, da es an kommunisten mangelt. das wählen gehen möchte ich niemandem empfehlen, aber genausowenig einen moralismus der richtigen tat aufmachen, wenn anzunehmen ist, dass der wählende weiß, was er da macht. und da muss man eben fragen statt von „richtigen taten“ zu schwafeln.
    wenn einer weiß, dass die wahlen nicht der weg sein werden, sich den laden vom halse zu schaffen und das auch sein ziel ist, warum sollte er nicht jene wählen, deren maßnahmen ihm noch etwas erträglicher erscheinen, und mit etwas „glück“ (= weniger pech) haben dann die mit den schlimmen (und nicht schlimmeren) maßnahmen die möglichkeit, die umzusetzen?

    unter herrschaft steht er so und so. da nützt ihm doch sein nicht-wählen auch nichts! außer dass ihr moralisten zufrieden seid.

  47. 47 Krim 10. September 2009 um 17:08 Uhr

    „Witzigerweise merkt man gerade beim wahl-o-mat (und ähnlichen mehr oder weniger ernst gemeinten Projekten) ja, und soll das sicher auch merken, daß es buchstäblich gar nicht einfach ist, in seinem Sinne „richtig zu wählen.“ Ja genau. Deshalb muss man seine Antworten auch noch wichten. Eine inhaltliche Entsprechung mit einer Partei erkauft man mit einer Nichtentsprechung an anderer Stelle. Bei mir kam MLPD und dann DKP raus. Also Parteien von denen man jetzt schon sagen kann, dass sie nicht in die Regierung, höchstwahrscheinlich noch nicht mal in den Bundestag kommen. Also müsste ich auf die Linke ausweichen, die vielleicht auch bloß in der Opposition sitzen, zu denen ich aber noch mehr Gegensätze habe. Wenn die also gewählt werden, setzten die lauter Sachen gegen mich durch, die ich nicht will. Ihre Absichten können sie durchsetzen, weil sie von taktischen Wählern, die das geringere Übel wählen, dazu ermächtigt wurden.

  48. 48 http 10. September 2009 um 17:23 Uhr

    Wenn die also gewählt werden, setzten die lauter Sachen gegen mich durch, die ich nicht will.

    und wenn du nicht wählst, setzt überhaupt niemand mehr „lauter sachen“ gegen dich durch, die du nicht willst. idealist.

  49. 49 hinweis 10. September 2009 um 17:29 Uhr

    Meine Wahkomat Ergebnisse:

    63 von 76 Punkten
    MLPD

    62 von 76 Punkten
    PSG

    61 von 76 Punkten
    DIE LINKE

    57 von 76 Punkten
    GRÜNE

    56 von 76 Punkten
    PIRATEN

    @neo, es liegen noch 2 Antworten von mir im Spam-Filter. Kannst danach die Nachricht wieder löschen

  50. 50 hinweis 10. September 2009 um 17:30 Uhr

    Ich glaube den Wahlomat hat ein MLPD Sympatisant geschrieben

  51. 51 lala 10. September 2009 um 17:51 Uhr

    @http

    Listen and Repeat: Aus der Erkenntnis, dass Wählen verkehrt ist, folgt nicht, dass das Nicht-Wählen die Wirkung erbringt, die sich Wähler von ihrem Unterwerfungsakt versprechen. Als überzeugter Nationalist betrachtet man das Wählen zwar mit dem Vorurteil, ALLES trage (potentiell) zum Gelingen/Scheitern der Ermächtigung bei, aber das ist gelogen.

    Ob ein Nicht-Wähler überhaupt etwas mit dem beabsichtigt, was er BLEIBEN LÄSST, sei dahingestellt (die Spinnerei gibts ja). Kontrafaktisch ist es in jedem Fall, dass die Unterlassung eines Fehlers etwas bewirken würde, was das Resultat derer ist, die WIRKLICH für die Ermächtigung stimmen.

  52. 52 http 10. September 2009 um 18:06 Uhr

    weiß hey ho doch mal schlüssig nach, dass er WIRKLICH für mehr stimmt als ein bier am morgen. er hat seinen willen kundgetan: bier am morgen. du machst daraus: totale ermächtigung.
    dass dieser schluss möglich ist, wäre erst noch zu beweisen.

    es ist nicht wählen stets verkehrt, denn sonst müsste nicht-wählen stets richtig sein. ist aber das nicht-wählen des nazis richtig?

    vielleicht schaut man sich einfach die verschiedenen gründe an, die von verschiedenen menschen genannt werden, und die willensbekundungen, statt stets zu abstrahieren und dann bei so einem moralismus von der „richtigen tat“ zu landen.

  53. 53 http 10. September 2009 um 18:27 Uhr

    Ob ein Nicht-Wähler überhaupt etwas mit dem beabsichtigt, was er BLEIBEN LÄSST, sei dahingestellt

    hauptsache die richtige TAT. und wenn er nur den termin verpasst: richtige TAT. oder damit den herrschenden kundtun will, dass das so wirklich nicht weitergeht und sie schon was leisten müssen, damit er sie wieder mag: richtige TAT.

    gründe? willen? interessiert keinen.

    Kontrafaktisch ist es in jedem Fall, dass die Unterlassung eines Fehlers etwas bewirken würde, was das Resultat derer ist, die WIRKLICH für die Ermächtigung stimmen.

    beweise doch bitte, dass nation und kapital auf demokratische prozedere angewiesen sind. krim leidet unter dem RESULTAT einer KAPITALISTISCHEN HERRSCHAFT, unter der er auch leiden würde, würde nicht gewählt werden. wahrscheinlich würde er sogar noch etwas mehr leiden.

    es ist ein UMGEKEHRTER DEMOKRATIEIDEALISMUS so zu tun, als würde krim unter dem demokratischen verhalten der wähler leiden.

  54. 54 Krim 10. September 2009 um 18:48 Uhr

    „er hat seinen willen kundgetan: bier am morgen. du machst daraus: totale ermächtigung. dass dieser schluss möglich ist, wäre erst noch zu beweisen.“ Nein, nicht lala macht daraus totale Ermächtigung, sondern die Wahl. Der Wille zum Morgenbier kommt im Wahlakt schlicht nicht vor. Man lügt sich in die eigene Tasche, wenn man so tut als sei die Wahl ein Mittel zur Durchsetzung eines privaten Willens.

    „vielleicht schaut man sich einfach die verschiedenen gründe an, die von verschiedenen menschen genannt werden, und die willensbekundungen, statt stets zu abstrahieren und dann bei so einem moralismus von der „richtigen tat“ zu landen.“ Genau die Gründe fürs wählen, werden hier doch schon ständig zurückgewiesen. Und daraus folgt dann, dass man das lässt. Gewonnen ist damit noch nichts. Niemand hat behauptet, dass man als „anständiger Kommunist“ das Wählen unterlassen soll. Man unterlässt es, weil es dafür keine vernünftigen/materiellen Gründe gibt. Ein Rückschlag für die kommunistische „Bewegung/Sache“ oder so, ist es aber auch nicht, wenn ein Kommunist da hingeht. Demjenigen haben eben die genannten Gegenargumente nicht eingeleuchtet.

  55. 55 Klaus U 10. September 2009 um 18:54 Uhr

    hinweis, hey ho, http: Ihr fragt euch, wie man die Wahl für eure jeweiligen Interessen ausnutzen könnte. Das ist auf der einen Seite eine Themaverfehlung, wenn es darum geht, was die Wahl ist und auf der anderen Seite ist es sehr, sehr gutgläubig. Wenn man es mal nett ausdrücken möchte.

    Mal ganz kurz zu dem, was die Bundestagswahl ist: Zur Wahl stehen die Personen, die später den Bundestag bilden. Der Bundestag wählt die Regierung. Die Regierung erlässt die Gesetze. Der Bundestag ratifiziert die Gesetze. Dann gelten die Gesetze und du musst dich daran halten. Das steht schon vor jeder Wahl fest. In welchem Rahmen sich die gewählten Funktionäre der Herrschaft dann betätigen, ist durch das Grundgesetz festgelegt: Kapitalismus und demokratischer Staat soll gemacht werden. Darin ist alles eingeschlossen, was beklagt wurde: ALG2, niedrige (auch hohe) Löhne etc., kurz: all die beschissenen Lebensbedingungen, die man halt so vorgesemmelt bekommt.

    Zur Wahl steht all das nicht. Zur Wahl steht, welche Personen den Bundestag bilden, der dann nach irgendwelchen Koalitionsrunden die Bundesregierung wählt. Wer zur Wahl geht, hat all das unterschrieben und sagt: Dieser Mensch soll das machen. Den find ich – warum auch immer – besser als den anderen. Damit will man eben, das dieser Mensch die Macht hat und nicht ein anderer. Man nehme zur Kenntnis: Der soll die Macht haben. Die Macht wird dann durch die Regierung ausgeübt und die entscheidet souverän. Also nach ihren jeweils aktuellen politischen Überlegungen darüber, was nun passieren wird. Der Wähler muss sich dran halten.

    Zu dem, wofür sich die Wahl vielleicht zweckentfremden lassen könnte, später mehr.

    Nun noch einige Anmerkungen zu verschiedenen Themen:

    Zum Wahl-o-mat: Die ganzen Fragen sind schon so beschissen, dass es wirklich gut passt zur Wahl. Wenn man mal den Idealismus ernst nimmt, dass da über Themen entschieden wird, gehe ich jetzt mal auf diese in einem Beispiel ein: „These 2: Einführung eines flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohnes.“ Dabei ist – natürlich – Lohnarbeit unterstellt. Gut, mal kurz unterstellen, dann wäre doch wohl die spannende Frage: „Mindestlohn in welcher Höhe?“ Wenn’s um nen Mindeslohn von – ich bleibe bescheiden – 30 € netto ginge – OK, dann wär das ja mal was. Aber so? Kann auch nen Mindestlohn von 2,98 € (das ist ein gültiger Tariflohn) sein.

    Zu http: 1. Meine Beispiele zu rot-rot in Berlin und dem Mindestlohn von 7,50 € waren nicht meine Beispiele, sondern die von ‚hinweis‘. Der hält die seit 1998 regierende SPD für zumindest besser als die CDU und hat zur Wahl von SPD / Grüne / Linkspartei aufgerufen. Was kann ich dafür? Und Mindestlohn war sein Argument für SPD/Grün/Links und gegen FDP. Kann ich auch nichts für.

    2. Wenn man eine Handlung kritisiert, ist damit noch gar nichts über eine andere Handlung gesagt. Es wurde – zumindest nicht von mir – gesagt, das jeder Nichtwähler einen besseren Gedanken im Schädel hat. Ich hab was zum Wählen gesagt. Punkt. Das halte ich für verkehrt. Warum, steht oben.

    Bis dann,

    Klaus

  56. 56 hinweis 10. September 2009 um 19:00 Uhr

    @Klaus: Wie kann man nur so ignorant über eine Debatte hinweggehen wie du? Wir fragen uns nicht, wie man eine Wahl ausnutzen könne, sondern stellen fest, dass man von den Staatsalternativen derparteien unterschiedlich betroffen ist. Dann hast du nicht begriffen, was hier über das Verhältnis DES INHALTES, für den die zur Wahl stehenden Personen antreten (höhere Freibeträge bei Hatz IV, längere Laufzeiten bei Kernkraftwerken) zur Personenwahl ist. Diese Personen treten MIT diesem Inhalt als Alternative für Deutschöand an, also wählt man freilich die Laufzeiten für KKWs, den Atomausstieg oder nicht mit diesen Personen. Deine Behauptung, dass man da inhaltlich überhaupt nichts entscheidet ist FALSCH.
    Ich bitte dich deine Ignoranz mal zu lassen und dich auf die Argumente, die hier genannt worden sind zu beziehen.

  57. 57 hinweis 10. September 2009 um 19:03 Uhr

    Man unterlässt es, weil es dafür keine vernünftigen/materiellen Gründe gibt. Ein Rückschlag für die kommunistische „Bewegung/Sache“ oder so, ist es aber auch nicht, wenn ein Kommunist da hingeht. Demjenigen haben eben die genannten Gegenargumente nicht eingeleuchtet.

    Das stimmt schlicht nicht. Gründe die eine oder andere Alternative zu wählen hat man als Bürger. (AKW Laufzeiten, HARTZ IV Anhebung usw…) Es ist nämlich tatsächlich so, dass es die Festschreibung von Laufzeiten für die AKWs mit derCDU/FDP nicht gegeben hätte.

  58. 58 lala 10. September 2009 um 19:07 Uhr

    „moralismus von der „richtigen tat““

    Krim hat schon ausgeführt, warum das Wissen um den Fehler, den JEDER Wähler notwendig macht, keine Verhaltensvorschrift ist. Welche bescheuerten Gründe jemand für seinen Gang zum Kreuzchenmalen auch immer hat, oder welchen Willen jemand angeblich bekunden will, der öffentlich zelebrierte Argwohn vor und nach Wahlen, ob sich Politiker an die Schweinereien halten, die sie versprechen, belegt ein Bewusstsein im Volk von der Ohnmacht, der man als Untertan bei Wahlen zustimmt.

  59. 59 hinweis 10. September 2009 um 19:17 Uhr

    Wer sagt jemand, der etwas tut, mache einen Fehler, der beurteilt immer das Verhältnis der Tat zum Interesse des Kritisierten.
    Erste Frage: Warum ist es falsch mit dem Interesse einer von Lohnsenkungen betroffenen Branche POLITISCH die Leute zu wählen, die dafür einen Mindestlohn vorschlagen?
    Zweite Frage: Warum ist es falsch mit dem Interesse eines Menschen, der in der Nähe eines geplanten Endlagers wohnt, sich POLITISCH für eine Alternative einzusetzen (sie zu wählen), die auf die französische Atomoption setzt und keine deutsche Atomoption will?

    Antwort auf beide Fragen: Das zu tun und die entsprechende Partei zu wählen ist KEIN Fehler, sondern dann hofft man auf genügend ähnlich gesinnte Leute und trägt das seine dazu bei, damit politisch die Alternative durchgesetzt wird, unter der die eigenen Interessen nicht leiden. Dass es da keine Alternativen gäbe (auch wenn sie alle unvernünftig sind) ist eine LÜGE, die mit der Idee aus einer Wahlkritik eine Handlungsvorschrift zu machen in die Welt gesetzt wird. Und das ist vor allem eins: Ignorant.

  60. 60 lala 10. September 2009 um 19:41 Uhr

    1. Weder eine Wahl noch ein Mindestlohn ist dazu geeignet Lohnsenkungen abzuwehren. Erklär mal, wie das gehen soll.
    2. Die POLITISCHE Alternative, die du anbietest, heißt: Sich eine Einflussnahme auf Zumutungen einbilden, die es nur deswegen gibt, weil auf dein privates Interesse an körperlicher Unversehrtheit geschissen ist. Das Denken in politischen „Alternativen“ hat doch die Atomkraftwerke GESCHAFFEN.

  61. 61 hinweis 10. September 2009 um 20:01 Uhr

    Dummes Zeug. Wenn im Baugewerbe ein Mindestlohn von z.B. 8 € gezahlt wird, dann ist Beschäftigung unterhalb dieses Lohnes ein Rechtsverstoß. Die Leute, die dann für 3 € die Stunde im Auto schlafen sind dann nicht mehr zugelassen.Dass das eine unfreundliche Alternative für die ist, die sich jetzt für 3 € verkaufen ist damit nicht betritten. Es geht nur um die falsche Behauptung, bei Wahlen würden keine Inhalte verhandelt und durchgesetzt. Das mag in einigen Bereichen stimmen, in anderen stimmt es dafür um so weniger. Einflussnahme auf Zumutungen trifft wieder nicht das Gesagte: Die Gewerkschaft schlägt einen Mindestlohn vor, weil sie ihn nicht durchsetzen will. Die Politik stellt sich in nationalen Alternativen dazu und als Wähler entscheidet man dann freilich zwischen FDP (kein Mindestlohn) bis hin zu PDS (ein Mindestlohn, von dem man leben kann). Nochmal: Das BEWEIST, dass es da alternativen gibt, zwischen denen sich die Wähler auch entscheiden.

    Ih solltet mal lernen 2 Dinge zu unterscheiden: Kritik an Politik, an Wahlen, an Volkssouveränität als Verhältnis gesellschaftlicher Interessen zueinander, die nicht aufgehen können auf der einen Seite und auf der anderen Seite, das, was man unternimmt um mit seinem Partikulärinteresse in diesem Laden zurechtzukommen. Bei der Lohnarbeit kommt ihr doch auch nicht auf die Idee, dass man sie lieber lassen sollte, weil sie „falsch“ist. Ihr versucht aus Fundamentalkritiken Handlungsanweisungen für Bürger zu generieren. Kapitalismuskritik ändert aber nichts an den Alternativen, die die hiesigen Interessen in ihrer Betätigung haben, sie gibt keine Tips für das Zurechtkommen, sondern lehnt diesen Laden MIT seinen Interessen ab.

  62. 62 Krim 10. September 2009 um 20:11 Uhr

    Zu 1. hat auch schon Klaus gesagt. Dass Mindestlohn abstrakt noch überhaupt nichts heißt, wenn die Höhe unbestimmt bleibt. 7.50 sind ein Witz. Dafür soll man in der Wahl Partei ergreifen?

  63. 63 hinweis 10. September 2009 um 20:32 Uhr

    Ja, wenn die Alternative zwischen keinem Mindestlohn (also den Leuten, die für 3 € die Stunde im Auto schlafen) und 7,50 ist, dann macht es freilich vom Standpunkt eines Bauarbeiters, der auf dem hiesigen Arbeitsmarkt zurechtkommen muss Sinn, für die 7,50 als gesetzlichen Mindestlohn Partei zu ergreifen. Ich weiß überhaupt nicht, was daran für den Bauarbeiter verkehrt sein sollte. Soll er sagen: Ist mir egal, ich kann zwar von meinem Zeug nicht leben, aber dafür haben ein paar Osteuropäer ein Dasein, dass sie nicht großartig von Leibeigenen unterscheidet?

    Deine Antwort geht wieder in die Richtung, dass es da eigentlich keine Unterschiede in den politischen Alternativen gäbe und versucht sie einzuebnen. Das stimmt so nicht. Mit genau der gleichen Kritik könntest du 95% der Arbeitsplätze ablehnen: Man verdient für einen Haufen Stress lächerlich wenig und wird davon noch krank. Nur ist einen zu haben eben die einzige Möglichkeit hier zurechtzukommen. Mit genau dem selben Argument kann man auch, so sich da Alternativen stellen, als Kapitalismuskritiker auch mal wählen, wenn sie Verbesserungen der eigenen Lebenssituation in Aussicht stellen. Zustimmen tut man dabei weder der Herrschaft, noch seinem Untertanendasein. Man bewegt sich nur mit seinen bürgerlichen Interessen entsprechend der Handlungsmöglichkeiten, die man für sie hat. Oft macht es keinen Sinn, wählen zu gehen, da stimme ich dem GSP fast zu – nur kann man einer einer theoretischen Aussage: „Wählen ist verkehrt“ (im Sinn von: Das kann nichts für die eigenen Interessen abwerfen) so eben nicht zustimmen. Das wirft ständig für irgendwelche Interessengruppen irgendwas ab und umgekehrt versuchen Interessengruppen sich auch über Wahlen Einfluss zu verschaffen. Siehe das Verhältnis der Gewerkschaften zur SPD, die Wahlempfehlungen der Gewerkschaften, die Sudetendeutschen, die ihre Frage eine Weile in der Außenpolitik platziert haben usw…

  64. 64 hinweis 10. September 2009 um 20:45 Uhr

    p.s.: Damit da keine Missverständnisse aufkommen: Zu ihrem Anliegen sollten sich Kapitalismuskritiker die Wahl nicht machen (sowas wie die DKP oder die MLPD), sondern als Bürger ist die Wahl eben etwas, wo man sich für Alternativen der Organisation des nationalen, kapitalistischen Gemeinwesens entscheiden kann. Das heißt auch, dass die paar Kapitalismuskritiker als Bürger entsprechend ihrer Interessenlage u.U. völlig unterschiedlich wählen. Es geht also nicht um die Betätigung eines fundamentalkritischen Willens zur Wahl, man kann aber die unvernünftigen Sachen der DKP u.a. nicht einfach umkehren und sagen: Es ist immer und überall ein Fehler, bei einer Volksabstimmung oder einer Wahl mal ein Kreuz zu machen.

  65. 65 Krim 10. September 2009 um 21:10 Uhr

    “ Es geht nur um die falsche Behauptung, bei Wahlen würden keine Inhalte verhandelt und durchgesetzt.“ Das ist meines Wissens nicht bestritten worden. Es ist bloß bestritten worden, dass man damit irgend ein Mittel in der Hand hätte, das für den eigenen Materialismus taugt. Die Inhalte sind Mittel der Ermächtigung. Erst mal musst du dir doch einen politischen Willen zu eigen machen, den dir eine der zur Wahl stehenden Alternativen anbietet. Du kannst halt nicht sagen 25 € Mindestlohn, sondern du musst für einen Mindestlohn sein, den eine der Parteien für geschäftsverträglich hält. Dann ist deine Stimme trotzdem nur was wert, wenn sie beim Zusammenzählen mit mehreren Millionen anderen, dazu führt, dass sie Teil der Regierung ist und dann darf auch sonst nichts dazwischenkommen. Sonst überlegt sich die gewählte Partei es sich nämlich anders und meint ein Mindestlohn sei der Wirtschaft nicht zuzumuten. Man merkt eben an allen Ecken und Enden dem Zirkus seinen Begriff an. Er ist nicht erfunden worden, damit der Wähler ein Mittel fürs Zurechtkommen hat, sondern um den Gemeinwillen über den künftigen Erfolgsweg der Nation zu ermitteln. Es kommt eben schon darauf an, ob die Bürger den von der Regierung eingeschlagenen Weg mittragen. Deshalb wird periodisch beim Volk nachgefragt welche der alternativen Wege die größte Zustimmung auf sich zieht und der darf dann regieren.

    „Ihr versucht aus Fundamentalkritiken Handlungsanweisungen für Bürger zu generieren.“ Nein. Du legst bloß ständig an die Kritik den Masststab an, dass sie beim Zurechtkommen helfen müsste. Für Bürger sind Wahlen genau das richtige. Wenn du dich als solcher aufführen willst, ist das dein Ding. Das geht mich doch nichts an. Aber halte doch Kommunisten nicht vor, dass sie davon nichts halten.

    „Mit genau der gleichen Kritik könntest du 95% der Arbeitsplätze ablehnen: Man verdient für einen Haufen Stress lächerlich wenig und wird davon noch krank.“ Tu ich doch. Warum soll ich mich denn als Kommunist in den beschissenen Alternativen bewegen, die der Kapitalismus bereithält? Als Kommunist sag ich keinem für welchen Scheißhaufen er sich entscheiden soll.

    „Mit genau dem selben Argument kann man auch, so sich da Alternativen stellen, als Kapitalismuskritiker auch mal wählen, wenn sie Verbesserungen der eigenen Lebenssituation in Aussicht stellen.“ Wieso denn als Kapitalismuskritiker? Als Kapitalismuskritiker sag ich was die Wahl ist. Dass sie die demokratische Herrschaft ermächtigt und eben kein Mittel von Untertanen ist, die ein erträglicheres Leben haben wollen.

  66. 66 hinweis 10. September 2009 um 21:53 Uhr

    @Krim: Was ist denn der Inhalt von „Wählen ist verkehrt“? Der Gegenstandpunkt will erkannt haben, dass die Interessen in der bürgerlichen Gesellschaft mit Wahlen nichts für sich erreichen können. Das ist falsch Und das war auch der Inhalt der Diskussion. Nicht die Wahlkritik für sich ist im einzelnen verkehrt, sondern das Ansinnen, das wofür der GSP sie benutzt, was er meint, wofür sie spräche, nämlich Leuten, die in dieser Gesellschaft um ihre Interessen kämpfen, mit der Idee zu beehren, dass sie das wählend nicht könnten. Natürlich können sie das! Zum Mittel des eigenen Materialismus: Wenn an einer Staatsalternative (französische Atomoption im Rahmen Europas oder eigene deutsche Atomoption) ein Unterschied in der Wirkung auf eigene Interessen auszumachen ist, dann sind Wahlen freilich Mittel die negativere Wirkung (Bau deutscher Atomkraftwerke) zu vermeiden. Sie sind in etwa das gleiche Mittel für die Bürger, wie sie die Revolution für Kommunisten Marke GSP ist. Es müssen sich genügend Leute finden, die sich in einer Wahl hinter das Anlegen stellen und dann gilt eben die europäische Atomoption. In derRevolution: Es müssen sich genügend Leute finden, die sie durchsetzen, dann gibt es Kommunismus (so die Vorstellung des GSP). Sagst du jetzt auch, die Revolution sei kein Mittel dafür das Interesse derGSP Kommunisten an so einer Gesellschaft zu verwirklichen nur, weil es P. Decker allein nicht schafft?

    Freilich kann man im Kapitalimus nichts durchsetzen, was sich nicht mit ihm verträgt. Also: 5000 € Grundeinkommen ohne Abzüge geht nicht. Aber soll man sich deshalb nicht gegen die 3 € für den anscheinend machbaren aber politisch umstrittenen Mindestlohn von 7.50 € entscheiden? Ich verstehe nicht, was daran falsch sein soll.

    Er ist nicht erfunden worden, damit der Wähler ein Mittel fürs Zurechtkommen hat, sondern um den Gemeinwillen über den künftigen Erfolgsweg der Nation zu ermitteln. Es kommt eben schon darauf an, ob die Bürger den von der Regierung eingeschlagenen Weg mittragen. Deshalb wird periodisch beim Volk nachgefragt welche der alternativen Wege die größte Zustimmung auf sich zieht und der darf dann regieren.

    In der Sache gab es überhaupt keinen Gegensatz.

    Du legst bloß ständig an die Kritik den Masststab an, dass sie beim Zurechtkommen helfen müsste. Für Bürger sind Wahlen genau das richtige. Wenn du dich als solcher aufführen willst, ist das dein Ding. Das geht mich doch nichts an. Aber halte doch Kommunisten nicht vor, dass sie davon nichts halten.

    Wenn die Bürgern nicht sagen wollten, was sie zu tun hätten, täte ich das auch nicht. Das war ja mein Einstieg in die Debatte: Die Vermischung der Kritik an Wahlen mit praktischer Handlungsanleitung (Wählen ist verkehrt).

    Mit dem Kapitalismuskritiker habe ich nur gemeint, dass diese Eigenschaft eines Menschen überhaupt nicht ausschließt, dass er auch mal was wählt oder volksabstimmt.

  67. 67 baba 10. September 2009 um 22:57 Uhr

    „Aber soll man sich deshalb nicht gegen die 3 € für den anscheinend machbaren aber politisch umstrittenen Mindestlohn von 7.50 € entscheiden? Ich verstehe nicht, was daran falsch sein soll.“

    Steht schon mehrfach da: Falsch ist die Vorstellung, du würdest über den Mindestlohn entscheiden. Das entscheiden die, deren Ermächtigung du mit materialistischen Anliegen verwechseln möchtest.

  68. 68 Pent C. Klarke 11. September 2009 um 0:14 Uhr

    Wahlen sind nicht die einzigen Möglichkeit, politisch Stellung zu Herrschaftsprojekten zu beziehen. Ich halte es für einen schweren Denk- und politischen Fehler, immer zu sagen, jegliche Einmischung, jeglicher Protest gegen das, was der Staat gerade durchsetzen möchte, sei als Ausdruck eines Nationalismus und einer grundsätzlichen Affirmation der Herrschaft lediglich zu kritisieren. Im Gegenteil ist es gerade der „soziale Frieden“, dem auch solche Kritik zuarbeitet, auf den der Nationalismus verpflichten soll und der solche Projekte erst durchsetzbar macht. Die Voraussetzung der „neoliberalen“ – in Wirklichkeit mittelständischen – Agenda mit Hartz IV etc. (s. http://thebog.blogsport.de/2009/09/09/familienunternehmen-6/) waren doch die Stillhalteabkommen der „Runden Tische“ und Sozialpartnerschaften etc. seit Mitte der 1990er Jahre, und nicht Proteste dagegen.

  69. 69 Krim 11. September 2009 um 0:47 Uhr

    „Zum Mittel des eigenen Materialismus: Wenn an einer Staatsalternative (französische Atomoption im Rahmen Europas oder eigene deutsche Atomoption) ein Unterschied in der Wirkung auf eigene Interessen auszumachen ist, dann sind Wahlen freilich Mittel die negativere Wirkung (Bau deutscher Atomkraftwerke) zu vermeiden.“ Nein. Da wird kein materielles Interesse verwirklicht, sondern da wägt der Staat verschiedene Staatsinteressen gegeneinander ab. Souveränität über die Versorgung mit Atomenergie einschließlich Brennstoffkreislauf gegen die Verstrahlung des eigenen Territoriums. Also übersetzt der Bürger sein materielles Interesse in ein Gemeininteresse und als solches konkurriert es dann mit anderen Gemeininteressen. Der Maßstab ist der Erfolg des Gemeinwesens.

    Erstens sind es also in Gemeininteressen verwandelte Privatinteressen, die konkurrieren und zweitens sind es eben kapitalistische Privatinteressen, die da das Gemeininteresse dem Privatinteresse gemäß machen wollen. Ob das ein vernünftiger Materialismus ist wage ich zu bezweifeln. Es handelt sich nicht um irgendeinen Materialismus, sondern um kapitlaismusimmanente Interessen, die als Gemeininteressen um den Erfolg der kapitalistischen Nation konkurrieren. Die Interessen sind also durch dieses Kriterium bestimmt/festgelegt. Daher verhält es sich schon ein ein wenig anders wie in der Revolution (genug Kommunisten für eine Revolution). Im wesentlichen sind es die gegensätzlichen Klasseninteressen, die als Gemeininteresse um die Definition des Allgemeinwohls ringen. Der Grund der schlechten Lage für Lohnarbeiter besteht aber nicht darin, dass sie im Staat zu wenig Berücksichtigung finden, sondern in der Funktion der Klasse fürs Kapital. Dass sie überhaupt als Lohnarbeiterklasse existiert, die den Kaptalreichtum vermehrt, ist der Grund ihrer Armut.

    @KLarke: “ Ich halte es für einen schweren Denk- und politischen Fehler, immer zu sagen, jegliche Einmischung, jeglicher Protest gegen das, was der Staat gerade durchsetzen möchte, sei als Ausdruck eines Nationalismus und einer grundsätzlichen Affirmation der Herrschaft lediglich zu kritisieren.“ Wer sagt denn was von stillhalten? Gegen Kritik und Protest wäre ja nichts einzuwenden, wenn sie nicht regelmäßig als Forderung an die politisch Zuständigen formuliert werden würde.

    „Wenn die Bürgern nicht sagen wollten, was sie zu tun hätten, täte ich das auch nicht.“ Was sie tun sollen, kann man ihnen zwar sagen, aber sie tun deshalb trotzdem bloß, wovon sie überzeugt sind. Deshalb gibt man keine Handlungsanweisung, sondern versucht sie davon zu überzeugen, dass es sich ein Untertanenstandpunkt ist, sich in Alternativen von 3,50 oder 7,50 Stundenlohn rumzutreiben. Ich will Ihnen als Kommunist nicht beim Zurechtkommen helfen, sondern ich will sie von diesem Standpunkt abbringen. Was denn sonst? Aus der Kritik an Wahlen folgt nicht mehr zur Wahl zu gehen, also keine Anweisung, sondern die Konsequenz aus einem Urteil.

  70. 70 hey ho 11. September 2009 um 1:25 Uhr

    also wenn ich das jetz hier richtig überblicke sind den wahlgegnern und den leuten vom gegenstandpunkt die argumente ausgegangen und wir haben uns drauf geeinigt das wählen zwar scheiße aber doch nicht so verkehrt ist? naja, hab ich ja gleich gesagt. hättet ihr auf mich gehört hättet ihr euch diese ganze schwachsinnsdiskussion sparen können. aber was solls. ich war auch mal jung und kann euch nachvollziehn. da zieht man in die große stadt und macht aus jedem scheiß ein riesenhype in der hoffnung das man denen auf dorf irgendwas neues erzählen kann, weil sonst wär man ja ganz umsonst in die stadt gezogen…. gute nacht an alle. prost!

  71. 71 http 11. September 2009 um 1:47 Uhr

    klaus:

    In welchem Rahmen sich die gewählten Funktionäre der Herrschaft dann betätigen, ist durch das Grundgesetz festgelegt: Kapitalismus und demokratischer Staat soll gemacht werden. Darin ist alles eingeschlossen, was beklagt wurde: ALG2, niedrige (auch hohe) Löhne etc., kurz: all die beschissenen Lebensbedingungen, die man halt so vorgesemmelt bekommt.

    wenn dem so wäre, wieso gibt es dann alg II nicht schon seit 1949? du ignorierst, dass da mit verschiedenen vorschlägen (=inhalte) zugunsten der nation angetreten wird, die auch sehr unterschiedliche auswirkungen haben auf die menschen. diese inhalte werden von den politikern vertreten, nicht weil sie lügen, sondern weil sie sie für das richtige halten für deutschland. wenn sie genügend macht haben, setzen sie das auch um.
    natürlich alles noch da: kapitalismus, nationalismus und löhne. aber alg II ist nicht im grundgesetz verankert. das ist einfach falsch. da kommt es darauf an, wer am hebel sitzt und welche wege er für deutschland bevorzugt.

    Es wurde – zumindest nicht von mir – gesagt, das jeder Nichtwähler einen besseren Gedanken im Schädel hat.

    du hast gesagt, meine vorstellungen seien egál. also sind auch die vorstellungen des nazis egal. nur die tat zählt. das hast du geschrieben.

    lala — 10. September 2009 @ 19:07

    lala dichtet, darauf will ich nicht eingehen. ich rede nicht mit menschen, die sich nicht mit meinen gründen beschäftigen sondern sich welche herbeireimen. entweder man nimmt zur kenntnis, dass ich mich nicht ohnmächtig unterordne oder man dichtet. meinen willen scheint lala besser zu kennen als ich.
    umgekehrte demokratieidealisten: wie die politiker, die glauben auch dass sie mich mit meinem kreuzchen geistig eingefangen haben. haben sie aber nicht. irgendwann werden sie noch eine böse überraschung erleben müssen.

  72. 72 http 11. September 2009 um 2:03 Uhr

    Deshalb gibt man keine Handlungsanweisung, sondern versucht sie davon zu überzeugen, dass es sich ein Untertanenstandpunkt ist, sich in Alternativen von 3,50 oder 7,50 Stundenlohn rumzutreiben.

    und bist du kein untertan mehr wenn du keinen „untertanenstandpunkt“ mehr einnimmst? das ist doch ein astreiner idealismus den du da vertrittst.

    wiederholung:

    beweise doch bitte, dass nation und kapital auf demokratische prozedere angewiesen sind. krim leidet unter dem RESULTAT einer KAPITALISTISCHEN HERRSCHAFT, unter der er auch leiden würde, würde nicht gewählt werden. wahrscheinlich würde er sogar noch etwas mehr leiden.

    es ist ein UMGEKEHRTER DEMOKRATIEIDEALISMUS so zu tun, als würde krim unter dem demokratischen verhalten der wähler leiden.

    und gleich noch eine wiederholung:

    weiß hey ho doch mal schlüssig nach, dass er WIRKLICH für mehr stimmt als ein bier am morgen. er hat seinen willen kundgetan: bier am morgen. du machst daraus: totale ermächtigung.
    dass dieser schluss möglich ist, wäre erst noch zu beweisen.

    ich sage eure beweise sind dichtung. wenn hey jo bier will will er bier. da er kein willensidealist ist weiß er, dass es nichts nützt wenn er nicht wählt. wenn ein paar nicht wählen und die meisten davon aus den falschen gründen (enttäuschte demokraten auf dem übergang zum faschismus oder beleidigte wähler: http://www.parteidernichtwaehler.de/).
    sagt aber auch wahrscheinlich nützt auch das wählen nichts. aber was schadet es im konkreten fall? wenn er pech hat gibts kein bier am morgen. mit etwas glück gibt es bier am morgen. und sonst ist alles beim alten. und weil man den kapitalismus nicht mit wählen abschaffen kann, kann man ihn auch nicht mit nicht-wählen abschaffen. zum schluss bleibt nur die gewalt. warum bis dahin, bis genügend kämpfer vorhanden sind, hey jo auf das glücks- und machtspiel wahl verzichten sollte, wo der einsatz 0 ist (er hängt nur mit seinem bier daran), versteht niemand außer moralisten.

  73. 73 Klaus U 11. September 2009 um 2:06 Uhr

    Hinweis schreibt: „Der Gegenstandpunkt will erkannt haben, dass die Interessen in der bürgerlichen Gesellschaft mit Wahlen nichts für sich erreichen können. Das ist falsch“

    Beweise bitte, das man mit Wahlen etwas für seine bürgerlichen Interessen erreichen kann. Bitte mit Zitat der Gesetze!

    Gruß

    Klaus

  74. 74 Klaus U 11. September 2009 um 2:07 Uhr

    Noch ein Nachtrag; Doch, Wahlen sind verkehrt. Mir sind nicht die Agumente ausgegangen, ich war nur zwischenzeitlich nicht da.

    Klaus

  75. 75 http 11. September 2009 um 2:13 Uhr

    Also übersetzt der Bürger sein materielles Interesse in ein Gemeininteresse und als solches konkurriert es dann mit anderen Gemeininteressen.

    er gibt es als gemeininteresse aus. ein solches existiert nicht im bürgerlichen staat. das ist reine ideologie. die ideologie der herrscher. wir leben in einem bürgerlichen staat. oder wo liegt mein nutzen als lohnarbeiter ausgebeutet zu werden? wo liegt denn mein nutzen auf die lohnarbeit verwiesen zu sein?
    in diesem rahmen muss ich dann agieren und ein auskommen suchen wenn ich überleben will. daraus entsteht aber auch kein gemeinwohl. oder geht es mir gut dabei? wir reden von einem kapitalistischen staat einem klassenstaat.

    dass ganz viele arbeiter meinen es gäbe ein gemeinwohl tut auch nichts zur sache. falsches bewusstsein, bedingt durch die verweisenheit auf lohnarbeit, lässt auch kein gemeinwohl entstehen.

  76. 76 http 11. September 2009 um 2:29 Uhr

    Das Denken in politischen „Alternativen“ hat doch die Atomkraftwerke GESCHAFFEN.

    beweise das. ich habe schon einmal darum gebeten:

    beweise doch bitte, dass nation und kapital auf demokratische prozedere angewiesen sind. krim leidet unter dem RESULTAT einer KAPITALISTISCHEN HERRSCHAFT, unter der er auch leiden würde, würde nicht gewählt werden. wahrscheinlich würde er sogar noch etwas mehr leiden.

    es ist ein UMGEKEHRTER DEMOKRATIEIDEALISMUS so zu tun, als würde krim unter dem demokratischen verhalten der wähler leiden.

  77. 77 Pent C. Klarke 11. September 2009 um 2:40 Uhr

    @hey ho
    Doch, zu glauben durch Wahlen die Politik zu bestimmen, ist grundsätzlich scheiße und verkehrt. Von Einigung kann gar keine Rede sein.

  78. 78 star wars 11. September 2009 um 11:23 Uhr

    das ist einfach falsch. da kommt es darauf an, wer am hebel sitzt und welche wege er für deutschland bevorzugt.

    Das was er für Deutschland bevorzugt (wählbare Alternativen) folgt den notwendigen Sachzwängen im Kapitalismus. Deswegen wird nichts darüber hinaus folgen wofür es sich lohnen würde zu kämpfen. Als die Herrschaft, vor ein paar Jahren, konstatiert hat, dass die Löhne in Deutschland, im internationalen Standortvergleich, „zu hoch“ sind, gab es auch noch leidenschaftliche Debatten über Lohnsenkungen, Sozialabbau, Reformstau usw. Mittlerweile sind auch diese Debatten ausgelutscht, weil eh klar ist, dass sich diese Debatten bloß auf ideologischer Ebene austoben (wenn auch mit praktischen Konsequenzen) (Deutschland befindet sich mittlerweile am unteren Ende der Lohnhierarchie in Europa. Und jetzt? Ruft jemand Skandal?). Warum also auch noch schlafende Hunde auf den Zweck des kapitalistischen Zirkus aufmerksam machen? Wichtiger ist doch dass die Leute, mit Kreuzchen, ihr prinzipielle Zustimmung zum kapitalistischen Gemeinwesen abgeben!

    Also haben die politischen Parteien in Deutschland gleich schon mal aufgehört, über materielle Sonderinteressen für ihre potentielle Wahlklientel zu werben. Jetzt werben Parteien, wie es z.B. in Südeuropa schon längst üblich ist, nur noch über Gesichter, Personen, und ideologisch motivierten Wahlslogans (Verantwortung, Freiheit, Gleichheit, gegen Krieg, gegen Sozialabbau, Atom. usw., wo bei eh klar ist, dass sich diese politischen Alternativen innerhalb der vorherrschenden Notwendigkeiten in einem kapitalistischen Gemeinwesen bewegen werden). Die Parteien haben sich schrittweise inhaltlich aneinander angeglichen, wobei der vorherrschende Zweck des Kapitals politische Alternativen nur innerhalb dieses vorherrschenden Zwecks zulassen wird. Was anderes will so sowieso keine größere Partei in Deutschland für sich beanspruchen.

  79. 79 Krim 11. September 2009 um 11:46 Uhr

    „und bist du kein untertan mehr wenn du keinen „untertanenstandpunkt“ mehr einnimmst?“
    Es ist ein Unterschied, ob ich dem Recht unterworfen bin, oder ob ich das auch noch will. Wer sich untertänig in den Alternativen des kapitalistisch Machbaren bewegt, der wird seine Armut nie los. Realismus, der sich in Alternativen von 3.50-7.50 bewegt, ist eben Scheiße. Einen Materialismus, der sich damit nicht zufrieden geben will, als Idealismus zu kennzeichnen, ist bloß die Diffamierung des selbstbewussten Untertanen, der sein Buckeln auch noch als politisches Kalkül respektiert haben will.

    „es ist ein UMGEKEHRTER DEMOKRATIEIDEALISMUS so zu tun, als würde krim unter dem demokratischen verhalten der wähler leiden.“
    Wo steht bei mir, ich würde unter den Wählern leiden? Wähler machen einen Fehler, leiden tu ich aber unter dem, was Staat und Kapital anstellen.

    „sagt aber auch wahrscheinlich nützt auch das wählen nichts. aber was schadet es im konkreten fall? wenn er pech hat gibts kein bier am morgen. mit etwas glück gibt es bier am morgen. und sonst ist alles beim alten.“
    Das ist ja ein Hammergrund etwas zu tun, dass das angestrebte Resultat mit Glück eintritt und mit Pech nicht. Und wie ist es, wenn er nicht wählen geht? Wenn er Pech hat gibt’s weniger Geld für Bier, wenn er Glück hat mehr. Echt saustark die Wählerei, wenn sie dermaßen viel bewegt.

    „oder wo liegt mein nutzen als lohnarbeiter ausgebeutet zu werden?“
    Der Staat beutet dich auch nicht aus. Der Staat sorgt dafür, dass dir ein vereinbarter Lohn auch gezahlt wird. „wo liegt denn mein nutzen auf die lohnarbeit verwiesen zu sein?“ Der Staat verweist dich nicht auf Lohnarbeit, du kannst auch Kapitalist werden. Wenn du allerdings nicht das nötige Vermögen hast, ist das dein Problem. Der Staat garantiert nur, dass du über dein Eigentum verfügen darfst. Als Lohnarbeiter hast du davon, dass deine Arbeitskraft dir gehört und du sie verkaufen kannst an wen du willst und dich niemand zur Arbeit zwingen kann. Und man sieht ja, dass Lohnarbeiter vom Staat der diese Rechte schützt eine ganze Menge halten.

    Also gibt es ein Gemeininteresse und das lautet im bürgerlichen Staat das Privateigentum soll gelten, es soll die ausschließliche Form der Reichtumsproduktion sein. In den Wahlen wird dann darüber entschieden, auf welchem politischen Weg die nationale Reichtumsproduktion bzw. allgemein der Erfolg der Nation am besten zu befördern ist. In den Wahlen bekommt das allgemeine Gemeininteresse einen konkreten Inhalt in Form des politischen Willens der zukünftigen Regierungspartei.

  80. 80 adept 11. September 2009 um 12:02 Uhr

    Doch, zu glauben durch Wahlen die Politik zu bestimmen, ist grundsätzlich scheiße und verkehrt. Von Einigung kann gar keine Rede sein.

    blödsinn. oft entscheiden wenige stimmen über bspw. stadtratsmitglieder und die setzen häufig ihre politik durch. bspw. mehr radwege, die würde es hier unter cdu-herrschaft nicht geben. es kommt doch immer darauf an, welches interesse der wähler „befriedigt“ haben will und so kann er durchaus durch sein wählen die politik in bestimmte, ihm genehme, richtungen lenken. als wäre das in einem konsensprinzip anders, als würde da jemand „bestimmen“.

  81. 81 star wars 11. September 2009 um 12:16 Uhr

    es kommt doch immer darauf an, welches interesse der wähler „befriedigt“ haben will und so kann er durchaus durch sein wählen die politik in bestimmte, ihm genehme, richtungen lenken.

    Wenn es dir reicht, dass in Berlin mehr Radwege gebaut werden dürfen, bist du ja auch im parlamentarischen System gut aufgehoben. Forderungen eines Wählers beschränken sich in der Regel auf das, was im Kapitalismus notwendigerweise realistisch ist.

  82. 82 Neoprene 11. September 2009 um 12:39 Uhr

    Wenn es um die „große“ Politik geht, also um Bundestagswahlen, dann kann man ja eine Menge demnächst zu entscheidender Fragen finden, wo man von den Antworten sprich den Gesetzen der nächsten Regierung massiv betroffen sein wird. Und dann denken, hoffen, sich einbilden, diese Entscheidungen durch sein Kreuz in die eine oder andere Richtung zu drücken.

    Geradezu armselig wird es aber, wenn ausgerechnet eine Stadtratswahl herangezogen wird, um zu beweisen, wie wichtig das Wählen sei. So gut wie Alles, was das Leben in einer beliebigen Stadt betrifft und bestimmt, ist doch schon lange festgezurrt, wenn der progressive Stadtrat seine Stimme für einen neuen Radweg erhebt. Der übrigens regelmäßig mit dem Argument abgebürstet wird, daß für sowas nun wirklich kein Geld mehr in der Kasse ist. Und meistens stimmt dies rein rechnerisch ja auch.

  83. 83 gaga 11. September 2009 um 14:17 Uhr

    „Das Denken in politischen „Alternativen“ hat doch die Atomkraftwerke GESCHAFFEN. beweise das.“

    Was soll es denn da zu beweisen geben? Die politischen Alternativen von AtomkraftNeinDanke bis zur Rüstungslobby erlauben, genehmigen, subventionieren schädigende Strahlung. Dass die einen schneller als die anderen einen „Ausstieg“ wollen, nimmt doch vom Zynismus der kalkulierten Krebskranken nichts zurück.

  84. 84 hey ho 11. September 2009 um 14:45 Uhr

    haben wir uns also doch noch nicht geeinigt? ihr unterstellt mir und der der bürgerlichen masse das wir uns dem system unterordnen würden, das wir davon ausgehen mit unserer wahl irgendetwas zu ändern und das es uns sowieso nicht um die veränderung des großen ganzen ginge sondern nur um kleinigkeiten wie bier und radwege. dieses denken ist zum einen elitär und hat daher mit systemkritik im marxschen sinne nichts tun, er würde wahrscheinlich kotzen, zudem ist es falsch, weil weder ich noch ein großteil der leute zumindest in meinem umfeld so funtionieren. wir haben genauso wie ihr begriffen das sich das system über wahlen nicht ändern lässt, das man seine eigenen politischen absichten nur sehr schwer und weitgehend unberechenbar über das wahlkreuzchen steuern kann und das es somit natürlich auch keine echte demokratie gibt. dazu kommt noch die mediale gehirnwäsche, die die wähler- oder nichtwählerentscheidung und das politische denken mehr beeinflussen als alles andere, das habt ihr bisher in euerer diskussion völlig ausgelassen. für uns ist es vom ergebnis her also egal, ob wir zur wahl gehen oder nicht. wir glauben nur nicht daran das wir durch nichtwählen mehr erreichen oder noch schlimmer: das nichtwählen ein moralisch besseres verhalten sei weil wir dann nicht am schweinesystem teilhaben. wir sind einfach apathisch und lethargisch was die möglichkeiten der veränderung in diesem scheißhaufen angeht. daher bleiben wir zu hause oder betrachten es wie ich als eine art glückspiel wo ich vielleicht ein bißchen mehrwert für mich bei rausschlagen kann, bei dieser wahl gehts mir in erster linie um die alg2-anhebung bzw. nicht-senkung. wenn ich glück hab gewinne ich das spiel und kann mir die nächsten 4 jahre weiterhin mein gute morgen bier leisten. alles andere halte ich für illusorisch, wobei illusionen ja gar nicht schlecht sind, das kann immerhin antidepressiv wirken. unangenehm wirds aber wenn daraus eine art dogmatischer aktionismus entsteht, der anderen leuten was vorschreiben will oder sie als verkürzt denkend diffarmiert oder wenn die diskussion nur aus profilierungsgründen entfacht wird, weil man sich, seinen blog oder die eigene gruppe mit irgendeinem schon tausendmal dagewesenen aber immer noch irgendwie pseudoprovokanten gedanken mal eben in den vordergrund drängeln will.

  85. 85 http 11. September 2009 um 14:48 Uhr

    „Das Denken in politischen „Alternativen“ hat doch die Atomkraftwerke GESCHAFFEN. beweise das.“

    atomkraftwerke gab und gibt es also nur im kapitalismus. wie naiv. du weißt aber schon wo tschernobyl liegt?

    dass kommunisten heute militante atomkraftgegner sind wusste ich nicht. stören tut es mich aber nicht. ich hoffe nur wir landen dann nicht irgendwann beim alternativlosen ökologischen erdlochbuddeln.

  86. 86 Pent C. Klarke 11. September 2009 um 14:49 Uhr

    Dann solltest Du vielleicht mal diesbezüglich mal ein paar „Wahlprüfsteine“ aufstellen und die Antworten veröffentlichen.

  87. 87 http 11. September 2009 um 14:59 Uhr

    das es somit natürlich auch keine echte demokratie gibt

    ?

  88. 88 Antidemokratische Aktion 11. September 2009 um 17:07 Uhr

    Aber genau so wie vor Dir hey ho vorgeführt, gehören Wählen gehen, Affirmation und Meckern halt zusammen*. Na klar wird bei Wahlen auch der Staatsbürger pur angesprochen („moralische Pflicht, sein Privileg, wählen zu dürfen, auch zu nutzen“, „Deutschland kann mehr“, „Gemeinnutz geht vor Eigennutz“ etc.) und es gibt auch Leute, die sich als solche ansprechen lassen. Bei dieser Variante winken die hey hos dieser Republik ganz cool ab – soooooooooo leicht wollen sie sich doch nicht zur Zustimmung bringen! Dass es um diese geht, kann man dieser staatsbürgerlichen Agitation aber allemal entnehmen. Und zwar darüber, dass das Wahlvolk aufgefordert ist, sich Gedanken darüber zu machen, welche Personen (sowohl vom Programm, als auch von der Spinnerei einer charakterlichen Eignung zur Macht her) für die nächsten Jahre das Herrschaftspersonal stellen sollen. Und diesen Frage lassen sich hey ho & Co. halt tatsächlich auch aufmachen, nur eben nicht als Staatsbürger pur, sondern als das Zwitterwesen zwischen Privateigentümer und Staatsbürger, das so ein Bürger ist. Weil er einerseits den bürgerlichen Staat wegen seiner Leistungen für sein Treiben als Privateigentümer will, andererseits ihn dessen Beschränkungen und Kosten immer auch ein Hindernis beim Betreiben seines privateigentümlichen Interesses sind, lässt er die Staatsnotwendigkeiten und das Aufgehen seines privaten Interesses im Ideal einer guten Herrschaft zusammenfallen.

    Dieses Denken wird zum einen im Wahlkampf als Argument für die Ermächtigung zur Herrschaft angesprochen. Noch jeder Wahlkämpfer kennt neben den Appell an den (demokratischen) Nationalismus pur doch lauter berechtigte Interessen der sich anständig betätigenden Privateigentümer – was auch folgerichtig ist, wenn der bürgerliche Staat die Betätigung am Privateigentum zu der Berechtigung und damit auch Pflicht schlechthin macht. Gleichzeitig wird dann aufgegriffen, dass das Volk eh schon weiß und es auch so will, dass die „berechtigte Interessen“ überhaupt nur zum Zuge kommen, wenn sie mit dem Erfolg des bürgerlichen Staates und damit auch mit dem kapitalistischen Wirtschaftswachstum als seiner ökonomischen Grundlage zusammen passen. Also verspricht er sowohl, sich dieser „berechtigten Interessen“ anzunehmen, weil sie die Grundlage des nationalen Erfolgs sind, andererseits aber auch, sie zu beschränken, wenn sie nach seiner Analyse nicht zum nationalen Erfolg als Grundlage der Interessensbetätigung passen („man kann nur ausgeben, was man vorher auch eingenommen hat“). Und schwupps ist man dabei, wie die Beschränkungen gerecht zu verteilen wären, wofür selbstverständlich immer der jeweilige Wahlkämpfer steht (und was ja auch gar keinen objektiven Maßstab hat, sondern der Höchstwert „Gerechtigkeit“ wird da als der moralische Titel, der er ist, herangetragen). Was dann auch die Bereitschaft zum eigenen Verzicht bei den privateigentümlichen Interessen ist, wenn sie wirklich am Staatswohl relativiert werden und wenn es bei der Beschränkung nur „gerecht“ zugeht, also das eigene Interesse auch gewürdigt wird und die anderen Interessen auch beschränkt werden.

    Das Wahlvolk hat genau deswegen auch permanent was zu Meckern, kennt nur lauter Übel und geht dann doch immer wieder eins davon wählen. Kein Politiker entspricht dem Ideal der guten Herrschaft, weil der eigene Erfolg genau wie der Deutschlands (was ja im Ideal zusammenfallen so – und was beides in sich auch kein Maß hat) sich einfach nicht so einstellen will, wie man erhofft hat. Und bei der Verteilung der Lasten geht es eh immer ungerecht zu, weil man selbst viel zu sehr (wo man beim Betreiben seiner Interessen doch so sauwichtig für Deutschland ist!) und andere – weil man ja den Staatserfolg will, also auch, dass dafür Kosten gedeckt und Einschränkungen vorgenommen werden – viel zu wenig. Aber weil es im Prinzip ja einverstanden ist, wird dann doch immer das „geringste Übel“ gewählt, also das Herrschaftspersonal, welches dem Ideal der guten Herrschaft, die für ein Zusammenfallen von Deutschlands Erfolg und Aufgehen der eigenen Interessen bei „gerechter“ Verteilung der dafür notwendigen Beschränkungen und Kosten, noch am ehesten zu entsprechen scheint.

    Und das ist doch der Witz an der Sache. Nein, nicht weil man Wählen geht affirmiert man die demokratische Herrschaft, sondern man geht Wählen, weil man die demokratische Herrschaft affirmiert.** Und hey ho geht Wählen, weil er die demokratische Herrschaft affirmiert, weil er sich sein Privatinteresse am Frühstücksbier in ein Ideal einer guten Herrschaft übersetzt, die Deutschlands Erfolg und sein Frühstücksbier in ihrem politischen Programm in eins fallen lässt und ihn so nicht „ungerecht“ belastet. Von wegen also, man würde seine Willensbekundung nicht ernst nehmen, wenn er sagt, dass er wegen seines Bieres wählen geht. Sondern gerade darin, dass er das macht, offenbart sich seine Affirmation.

    Weshalb es auch sehr passend ist, dass er sich bei aller großkotzig zur Schau gestellten Illusionslosigkeit, als der Idealist einer guten Herrschaft, der er trotzdem ist (nur dass er der realen Herrschaft samt ihren Personal vorwirft, nie seinem Ideal von ihr entsprechen zu können; darum auch seine Rede von „keine echte Demokratie“), keinen Deut um deren Kritik kümmert. Das ist doch gar nicht so, dass er gegen die Demokratie agitiert und dann leise still und heimlich doch sein Wahlkreuz macht (was einem dann echt fast schon egal sein könnte, wenn die Agitation mit korrekten Argumenten erfolgen würde … soll er halt diesen Widerspruch leben und seine Zeit so verplempern statt anders), sondern der will Wahlgegner zum Wählen von linken Parteien agitieren, damit dieses gute, pardon: „weniger schlechte“ Herrschaftspersonal zur Herrschaft ermächtigt wird und sei Ideal einer guten Herrschaft, in der sein Interesse und Deutschlands Erfolg zusammenfallen, aufgeht. Weswegen er einerseits so tut, als müsse man ihm mit Kritik eh nicht mehr kommen, weil er das alles schon drauf hätte und man sich saueinig wäre*** und andererseits dann damit kommt, dass man auf Grundlage dieser angeblichen Einigkeit doch mal bitte linke Parteien mit realistischen Chancen wählen solle. Das über die blöde Unterstellung, man würde aus der Kritik die falsche Konsequenz ziehen, Nichtwählen für ein Mittel zu halten, um diese dann damit zu kontern, dass dieses auch keins sei und man „also“, wenn man eh kein Mittel habe, doch Wählen gehen könne und solle, „weil“ das auf einmal dann doch ein Mittel sein soll.

    * Man kann auch aus sachfremden Gründen sein Kreuzchen machen (s. bspw. die eine Diskussion bei lahma damals) … die sind hier aber nicht Thema, eben weil sie sachfremd sind.
    ** Wegen sachfremder Gründe zu Wählen ist daher auch nicht die Affirmation der demokratischen Herrschaft.
    *** Weder „keine echte Demokratie“ noch „Nichtwählen ist ein Mittel“ waren aber die Argumente – auf die kommt es ihm aber auch gar nicht an.

  89. 89 http 11. September 2009 um 18:45 Uhr

    Weil er einerseits den bürgerlichen Staat wegen seiner Leistungen für sein Treiben als Privateigentümer will

    weiße mir das doch schlüssig nach. ich will den staat abschaffen.

    Was dann auch die Bereitschaft zum eigenen Verzicht bei den privateigentümlichen Interessen ist

    weise mir das nach. bis jetzt es ist eine unterstellung fussend auf interessierter dichtung.

    Kein Politiker entspricht dem Ideal der guten Herrschaft

    weise mir ein „ideal guter herrschaft“ nach und dass ich „meckere“ darüber dass es nicht „erfüllt“ wird. das gilt auch für „ungerecht“ und den dazugehörenden rest („staatserfolg will“, „kosten decken“ wollen und „einschränkungen“ wollen). alles unterstellung. du tust so als würdest du meinen willen besser kennen als ich. ich kann dir aber versichern dem ist noch so.

    Aber weil es im Prinzip ja einverstanden ist, wird dann doch immer das „geringste Übel“ gewählt

    schlüssig nachweisen! es verhält sich so (ich gebe nun auskunft über meinen willen damit du nicht mehr in der kristallkugel nachlesen musst): weil ich weiß dass es nichts nützt wenn ich nicht wähle. weil ich alleine nichts ausrichten kann. weil ich der herrschaft sowieso unterworfen bin. weil daran doch euer moralismus nichts ändert. daher: SPIELE ich mit und wenn dann jemand die macht kriegt der nicht den kündigungsschutz abschaffen will: ist das immer noch der kapitalismus und der bürgerliche staat. nur besteht ein unterschied zwischen fdp und linke.
    du versuchst diesen zu verwischen indem du mir ein „ideal“ der herrschaft andichtest. als wüsste ich nicht dass die linke eine kapitalistische nationalistische partei ist. aber deren programm ist für mich nichtsdestotrotz nicht so schädlich wie das der fdp. ihr tut so als gäbe es IN DIESER GESELLSCHAFT (die ich auch nicht loswerde durch befolgen eurer moralischen gebote) keinen unterschied zwischen 3 € und 7 €. den gibt es aber und man kann sich den in der suppenküche anschauen gehen oder im obdachlosenheim. auch 7€ sind scheiße. aber einen schlafplatz unter der brücke kann ich schon noch unterscheiden von einer kleinen wohnung. ihr nicht.

    weil man mit linke wählen den kapitalismus nicht abschaffen kann und ich kein idealist demokratischer herrschaft bin bin ich kommunist und empfehle niemandem die wahl. ich stelle aber auch keine moralischen gebote auf. sondern ich arbeite an abschaffung des kapitalismus und des bürgerlichen staates. über wahlen funktioniert das nicht und daher über nicht-wählen auch nicht.

    und ich behaupte dass eure kritik nichts taugt (sonst wären keine unterstellungen mir gegenüber notwendig) und einfach nur ein blöder moralismus ist. das ist auch nicht überraschend denn ihr vertretet den herrschaftsstandpunkt nur umgedreht. ich habe schon einmal geschrieben:

    lala dichtet, darauf will ich nicht eingehen. ich rede nicht mit menschen, die sich nicht mit meinen gründen beschäftigen sondern sich welche herbeireimen. entweder man nimmt zur kenntnis, dass ich mich nicht ohnmächtig unterordne oder man dichtet. meinen willen scheint lala besser zu kennen als ich.
    umgekehrte demokratieidealisten: wie die politiker, die glauben auch dass sie mich mit meinem kreuzchen geistig eingefangen haben. haben sie aber nicht. irgendwann werden sie noch eine böse überraschung erleben müssen.

    ich bin, nur weil ich ein kreuzchen mache, zu keiner unterordnung bereit. oder zu dem, was du mir nun andichten willst. beschränkeungen und anders. das denkt sich der politiker und der gsp-kader. sollen sie doch.

    aber belege doch einfach mal deine freestyle dichtung. weise mir doch alles schlüssig nach. ich sage dir dann, ob du gut in meinen kopf geschaut hast oder nicht. oder soll ich besser sagen kristallkugel.

    keine echte demokratie

    stammt nicht von mir. daher versuche in deiner anwort erst gar nicht mir das anzudichten. ich weiß dass das eine richtige echte demokratie ist.

  90. 90 gaga 11. September 2009 um 20:48 Uhr

    „atomkraftwerke gab und gibt es also nur im kapitalismus.“

    Du bist lustig. Weil es andere Herrschaftssysteme ebenfalls zu „Restrisiken“ bereit sind, macht das die demokratischen Entscheidungen über minimale/maximale Verstrahlung doch nicht besser. Die Behauptung war nicht, Demokratien hätten ein Copyright auf verstrahlten Strom.

  91. 91 lala 11. September 2009 um 21:15 Uhr

    „wie die politiker, die glauben auch dass sie mich mit meinem kreuzchen geistig eingefangen haben. haben sie aber nicht.“

    Satire?

  92. 92 http 11. September 2009 um 21:22 Uhr

    Das Denken in politischen „Alternativen“ hat doch die Atomkraftwerke GESCHAFFEN.

    wenn du gar nicht dieser meinung bist solltest du das auch nicht in beiträgen behaupten.

  93. 93 http 11. September 2009 um 21:32 Uhr

    Satire?

    du weißt natürlich besser bescheid dass ich mich nun immer und ständig unterordne ganz begeistert oder jammernd aber mehr als du du moralist. du kennst meinen geist ausgezeichnet. und kannst auch ganz weit in die zukunft sehen. bist du gott?

    der herrschaft bin ich unterworfen so wie du auch. aber ob und wie weit ich das geistig bestätige kann nur ich wissen und dir sagen. du interessiert dich aber nicht für meine gründe oder meinen willen. sondern du stellst wilde behauptungen auf. bewiesen hast du bis jetzt keine einzige deiner behauptungen. deine unterstellungen haben nichts mit mir zu tun.

  94. 94 Neoprene 11. September 2009 um 22:03 Uhr

    Der mit dem Wahlakt vollzogene Beitritt zum “eigentlichen” Souverän der Demokratie hat nicht bloß mit einer Verallgemeinerung der wirklichen Anliegen der einzelnen nichts zu tun; diese höchst abstrakte Leistung steht auch völlig unverbunden neben den Verfahrensweisen, mit denen ein moderner Mensch sich der praktischen Durchsetzung seiner Interessen und der alltäglichen Bewältigung seiner Sorgen widmet. Das Antreten in der Firma oder der Gang zum Arbeitsamt, das Sparen und Schuldenmachen, Heirat und Familienärger, Miete und Einkaufen sind eine Sache; das Wählen ist eine andere und alles andere als ein allenfalls etwas umständlicher Kniff des alltäglichen Opportunismus. Die Gegenprobe erbringt denselben Befund: Wer die politischen Bedingungen, die seinem Interesse gesetzt sind, wirklich zu seinen Gunsten ändern will, der ergreift vernünftigerweise – falls er sie hat – ganz andere Mittel als die Chance, gelegentlich sein unterschiedsloses Millionstel zur kollektiven Wahlentscheidung beizusteuern: Bestechung, Beziehungen, eine Lobby und dergleichen bieten sich da an.

    Nirgends in der Gesellschaft ist ein materielles Interesse auszumachen, für welches das Wählen das praktische Mittel zur Durchsetzung wäre.
    (aus „Der Wähler“ http://www.contradictio.de/blog/archives/1810)

  95. 95 Antidemokratische Aktion 11. September 2009 um 23:32 Uhr

    @ http: Ich schreibe was über hey ho als Musterbeispiel des kritischen demokratischen Wählers und Du nörgelst rum, dass ich damit nicht Deine Gedanken kritisiert habe, die angeblich völlig andere sind. Na und? Den Bezug auf Dich stellst ja Du her. Aber passt schon.

    Denn das „geringste Übel“ an Herrschaftspersonal, das beim Betreiben des Zwecks „Deutschland vor“ nicht so viele Opfer von Dir (sondern von anderen, den Millionären, Banken etc. ist der Ruf nach Gerechtigkeit beim Verteilen der nationalen Lasten, den Die Linke da bedient und wegen deren Lösung dafür Du sie wählen willst. Und na klar relativierst Du schon damit Deine Interessen daran, dass Deutschlands Erfolg sein „muss“, dass auch Die Linke für eine solide Haushaltspolitik zu stehen verspricht, dass 7 EUR Mindestlohn vielleicht drin sind, aber mehr doch echt unrealistisch wäre etc. Vor allem bist Du aber bereit, sie so weit zu relativieren, dass Du sie glatt auf ein Kreuzchen hinter Kandidaten für das Herrschaftspersonal herunter zu bringen, also echt nur noch darauf, Deinen kleinen Teil dazu beizutragen, gerade jene zur Herrschaft zu ermächtigen und nicht andere. Womit Du Dein Interesse dazu relativiert hast, dass dieses und nicht jenes Herrschaftspersonal sein soll.

    Wird schon so sein, dass Du dann immer noch „Für den Kommunismus!“ unter jeden Flyer schreibst und das auch ernst meinst, aber Deine Widersprüche brauchst Du ja nicht mir vorzuwerfen.

    Weiter: dass Nicht-Wählen kein Mittel für einen ist (wer soll das überhaupt behauptet haben, außer demokratieidealistische Anti-Wahl-Kampagnen?) ändert halt nix daran, dass es verkehrt ist, sich die Frage vorlegen zu lassen, welches Herrschaftspersonal die Herrschaft ausüben soll, wenn man den Herrschaftszweck eh nicht teilt. Das Ärgernis ist nun, dass die meisten Leute den halt teilen. Daher muss man die halt gegen den Herrschaftszweck (nationaler Erfolg und Kapitalismus als Mittel dafür) agitieren. Ein moralisches Gebot, dass es sich für einen guten Kommunisten (Menschen, …) nicht gehöre, Wählen zu gehen, kommt da schlicht nicht vor. Sondern wenn man weiß, was eine demokratische Wahl ist und wenn man den Zweck „Deutschland vor“ nicht teilt, schon weil man für den als Menschenmaterial vorgesehen ist, dann hat man schlicht keinen Grund, sich darüber Gedanken zu machen, wen man da zur Herrschaft ermächtigen will.

  96. 96 hey ho 12. September 2009 um 1:05 Uhr

    zitat antidemokrat: „Ich schreibe was über hey ho als Musterbeispiel des kritischen demokratischen Wählers“

    was bist du denn für ein wurm? erstens ist deine ausdrucksweise unverständlicher als die meinige bei zwei prozent promille und deswegen wird dir hier auch inhaltlich kaum jemand folgen können. ich habs trotzdem versucht und stelle fest, du hast dir da ein bild über mich herbeiphantasiert was zwar viel über deine stereotype und vorurteile gegenüber der bürgerlichen masse aussagt aber nichts von irgendeiner sinnvollen inhaltlichen analyse erkennen lässt. also zweitens: von den leuten in meinem umfeld geht nämlich so gut wie keiner zur wahl, wie ich schon geschrieben hab, die sind lethargisch, aphatisch, aber trotzdem wissen sie einigermaßen was abgeht. das wissen über die sinnlosigkeit der wahl ist aber auch nicht der grund warum sie nicht hingehen, sondern sie sind einfach zu faul die 150 meter zum wahlbüro zu laufen und haben auch einfach keinen bock dafür das game an der xbox zu unterbrechen. ist das etwa der affirmative staatsbürger von dem du da redest? hast du nicht mitbekommen, das die wahlbeteiligung irgendwo bei 50 prozent liegt, tendenz fallend, die wahl also sowieso kaum einen interessiert?? ich gehör da schon zu den aktiveren, weil ich wie bereits mehrfach erklärt hoffe mit ein bißchen glück meinen alg2-satz zu halten und wenns nicht gelingt lasse ich einen riesengroßen furz darauf. auf jedenfall unterwerfe ich mich damit in keinster weise dem system und mitmachen tu ich damit in etwa genauso wie einer der seine bananen bei aldi kauft oder jemand der bei der gesetzlichen kasse krankversichert ist oder jemand der sein trinkwasser vom städtischen also staatlichen wasserversorger bezieht und so weiter. drittens unterstellst du mir völlig stereotypverfallen: weil ich wählen gehe würde ich mich nicht anderweitig an einer veränderung der verhältnisse beteiligen. wenn ich dir jetzt hier mal erzähle wie mein regelmäßiger beitrag zur veränderung aussieht überprüfen die bullen spätestens morgen die ip’s bei blogsport und nächste woche stehen sie bei mir vor der tür.
    dazu fällt mir auch gleich nochwas ein: diejenigen die hier wie neoprene und andere irgendwelchen leuten bedingungslose herrschaftsunterwerfung und affirmation unterstellen und dann dick und fett einen haftungsauschluss für links mit landgericht hamburg hat entschieden-blablabla auf ihre webseite setzen, denen muss ich leider totalen realitäsverlust diagnostizieren. da schlackert doch wirklich jeder normal denkende mensch nur noch mit den ohren…. wenn ich jetzt noch weiter schreiben würde könnte ich selbst nach 12 bier mit bestimmt 2,3% promille eure komischen blogs argumentativ sowas von zerelegen und die umsganze-broschüre würd ich glatt auch noch mitnehmen. aber euch gelingt es ja nichtmal stichhaltige argumente fürs nichtwählen vorzubringen, daher spar ich mir die mühe. rülps!

  97. 97 baba 12. September 2009 um 13:05 Uhr

    „der herrschaft bin ich unterworfen so wie du auch. aber ob und wie weit ich das geistig bestätige kann nur ich wissen und dir sagen.“

    Wählern ist mindestens eine geistige Stellung zur Herrschaft zu entnehmen: Sie sorgen sich um die richtigen Parteien und Personen, die über sie Macht haben sollen. Und wer sich hinterher hinstellt und behauptet, er wolle gar nicht regiert werden, leistet sich den Widerspruch, dass er nicht zu den Abnickern gehören will, von denen er einer ist.

  98. 98 hinweis 12. September 2009 um 13:37 Uhr

    @baba- ja,ja und wer in der Gewerschaft kämpft ist für die Lohnarbeit, weil er sich ja darauf als Grundage des Kampfes bezieht, wer sich an die Verkehrsordnung hält ist für den Staat, weil der sie durchsetzt.
    Man lebt eben in diesen Verhältnissen und betätigt sich entsprechend der Handlungsmöglichkeiten, die man hat, weil auch die Interessen, in die man seine Bedürfnisse verwandelt welche sind, die man den Verhältnissen entnimmt. Was man dann daraüber denkt ist damit nicht entschieden. Oder bleibst du etwa der Lohnarbeit fern, weil dich der bloße Umstand ihr nachzugehen schon für sie einnimmt und deine Gedanken in der Sache, die du machst determiniert sind?

    Zur Wahl ist hier alles Nötige gesagt. Der GSP versucht Empfehlungen zu geben, wie man als Bürger in dem Laden zurechtzukommen hat und ebnet an diesem Interesse entlang die Unterschiede der Parteien zu bloß personellen Unterschieden ein. Und letzteres stimmt eben nicht. Schlimm daran ist, dass das ein falsches THEORETISCHES Urteil über die Wahl ist d.h. der GSP seine Theorieproduktion seinem Interesse unterordnet die Leute vom Wählen abzuhalten. Ideologie nennt man sowas.

  99. 99 Krim 12. September 2009 um 13:38 Uhr

    “ aber nichts von irgendeiner sinnvollen inhaltlichen analyse erkennen lässt. also zweitens:“
    Sagt der Mann, der sich schon morgens eins hinter die Binde kippt und sich mit seinen Zweipromilleräuschen seinen Verstand pulverisiert hat. Vermutlich bist du aber so dreist, nicht weil du blöd bist, sondern weil du keinen Bock hast auf die Argumente einzugehen.

    “ ist das etwa der affirmative staatsbürger von dem du da redest? hast du nicht mitbekommen, das die wahlbeteiligung irgendwo bei 50 prozent liegt, tendenz fallend, die wahl also sowieso kaum einen interessiert??“
    Und hast du nicht mitbekommen, dass über die Wähler geredet wurde und nicht behauptet war Nichtwähler seien alle Systemgegner.
    Es gibt auch andere Möglichkeit der Affirmation, deshalb wird das wählen noch lang nicht richtig. Wenn 50% zur Wahl gehen ist das nicht keiner.

    „auf jedenfall unterwerfe ich mich damit in keinster weise dem system“
    Wenn die demokratischen Untertanen sich ernsthaft als unfreie begreifen würden, dann gäb’s diese Produktionsweise schon lang nicht mehr. Das sind doch alle, wie du auch, selbstbewusste Diener die nur kalkuliert-strategisch die Möglichkeiten und Gelegenheiten annehmen, die ihnen offen stehen d.h. die das System ihnen übrig lässt. Das sind von A bis Z lauter Zwänge, aber begreifen tun sie es als ihr Mittel. Genau wie du das Wählen. Da geht es um die Bestimmung derjnigen Institution, die dir ein Leben mit ALG2 einbrockt, einschließlich der Angst auch diese Einkommensquelle zu verlieren. Und diese Arschgeigen wählst du auch noch – du Wurm.

    „und mitmachen tu ich damit in etwa genauso wie einer der seine bananen bei aldi kauft oder jemand der bei der gesetzlichen kasse krankversichert ist oder jemand der sein trinkwasser vom städtischen also staatlichen wasserversorger bezieht und so weiter.“
    Eben nicht. Beim Sparen hast du wirklich ein Mittel in der Hand mit weniger Geld auszukommen. Das Wählen ist aber kein Mittel für den Einzelnen, das ist bloß ein Mittel für den Staat Zustimmung zu den Vorhaben der Nation zu organisieren. Warum das so ist wurde schon x-mal erklärt. 1. Weil deine Stimme überhaupt nur dann ein Gewicht hat, wenn ihr Anteil am Ergebnis möglichst klein ist. 2. Kannst du dir überhaupt nicht aussuchen, was du gern anders hättest oder nicht verlieren willst. Dein Wille steht gar nicht zur Debatte, zur Debatte steht der Wille von Parteien, den du dir zu eigen machen musst. Jedenfalls musst du ein verbindliches Kreuz setzen, das als Ausdruck deines Willens gewertet wird. 3. Wie das beim Ermächtigen so ist, lassen sich die Machthaber auf ihren Willen nicht festlegen, sondern sind ihrem Gewissen verpflichtet. Ob also aus deiner guten Hoffnung was wird, selbst wenn deine Partei gewinnt, hängt davon ab ob die Regierenden AlG2 oder Mindestlohn für Deutschlands vorankommen für zu- oder abträglich halten. Mit Sparen als Mittel hat wählen gehen also rein gar nichts zu tun. Wenn du deinen Glückspielvergleich ernst nehmen würdest (obwohl auch der nicht stimmt, beim Glücksspiel kann dir der Gewinn zum Beispiel nicht wieder abgenommen werden, bei der Regierungspartei ist es zweifelhaft, ob sie nicht doch „Sparen“, was bedeutet, dass du plötzlich weniger in der Tasche hast), wäre dir aufgefallen, dass wählen kein Mittel ist. Lotto als Mittel gegen Armut – guter Witz. Da schauen die Verlierer dann wohl in die Röhre.

  100. 100 Krim 12. September 2009 um 13:48 Uhr

    „Der GSP versucht Empfehlungen zu geben, wie man als Bürger in dem Laden zurechtzukommen hat“- Glatt gelogen. Zwei Sätze zuvor sagst du, man müsse eben zurechtkommen und misst daran unser Urteil über die Wahl.

  101. 101 bigmouth 12. September 2009 um 13:54 Uhr

    Kannst du dir überhaupt nicht aussuchen, was du gern anders hättest oder nicht verlieren willst. Dein Wille steht gar nicht zur Debatte, zur Debatte steht der Wille von Parteien, den du dir zu eigen machen musst. Jedenfalls musst du ein verbindliches Kreuz setzen, das als Ausdruck deines Willens gewertet wird

    ja und? regiert wird so oder so. wenn ich nicht wählen gehe, steht mein willen dadurch auch nicht mehr zur debatte. was zur debatte steht, ist, WER mich regiert – und das kann eben einen unterschied machen, mit einer gewissen wahrscheinlichkeit. solange die wahrscheinlichkeit, dass die LINKE weniger für mich unangenehme politik macht als die FDP, größer 0 ist, (und das ist sie, ich kann mir ja angucken, was die listenkandidaten der LINKEN bei mir hier so sagen) kann die abwägung zwischen wählen und sonntagsspaziergang natürlich zu gunsten des wählens ausfallen

    weswegen das beschimpfungen wie „du wurm“ rechtfertigen soll, verstehe wer will. das ist reiner moralismus: da soll die rein symbolische handlung, nicht zur wahl zu gehen, mehr wiegen, als die wahl zwischen alternativen, die mich notwendig nach dem 17.9. betreffen werden

  102. 102 hey ho 12. September 2009 um 13:55 Uhr

    krim eure argumentation dreht sich kreis, es wurden schon zu viele überzeugende gegenargumente vorgebracht. ausserdem redest du teilweise wirres zeug, wenn du z.B. schreibst „beim sparen hast du ein mittel mit weniger geld auszukommen“. wer sagt das bzw was meinst du damit, wer soll so einen satz verstehen?
    fakt ist doch: ihr könnt mit eurer kommunistischen (oder besser communistschen?) gruppe eine partei gründen und wenn ihr genug wähler findet könnt ihr mitbestimmen oder es sein lassen. ihr könnt korrupt werden und jeden scheiß mitmachen oder euch dagegen zur wehr setzen. ihr könnt sogar eine grundgestzänderung beantragen und damit privateigentum einschränken, abschaffen, verstaatlichen was auch immer, das system ändern. in der realität wird das aber alles nicht funktionieren weil in der realität ist den meisten leuten einfach alles scheißegal. es fehlt das enstprechende bewusstsein und solange das so ist ist auch jede diskussion ums nichtwählen müßig, es spielt einfach überhaupt keine rolle ob du wählen gehst oder nicht.

  103. 103 hinweis 12. September 2009 um 14:22 Uhr

    @krim – Nimm doch mal den Satz „Wählen ist verkehrt“ ernst. Es ist eben, wenn sich unterschiedliche nationale Alternativen ergeben NICHT verkehrt auch mal zu wählen, weil davon die Interessen der Bürger unterschiedlich betroffen sind. Dieser Spruch leitet auch die Diskussionen mit GSPlern. Sie versuchen eben Urteile zu erzeugen, die es ausschließen, dass man mal zur Wahl geht. Das ist Unsinn und hat mit Wahlkritik streng genommen nichts zu tun, sondern so startet man ideell eine Gegenkampagne zur Wahl. Ganz nebenbei stellt sich da die Frage, ob die meinen, dass diese Gegenkampagne irgendwas bewirkt. Den Idealismus muss man ja schon haben, wenn man einen taktischen Umgang mit den zur Wahl stehenden Programmen für die Verwaltung der Nation zu einer Gretchen-Frage macht und sagt, da dürfe man nicht hingehen (FDP wählen wäre da gleiche wie Piraten usw..). Da muss man aber von den inhaltlichen Unterschieden, die es da gibt abstrahieren und so alberne diskussionen führen, dass die immer wieder angeführten Unterschiede (Mindestlohn, Atomausstieg bzw. Laufzeitbegrenzung) eigentlich keine seien. Doch, es sind welche, die auch unterschiedliche Auswirkungen auf unterschiedliche Lebenssituationen haben.

  104. 104 bigmouth 12. September 2009 um 15:14 Uhr

    krim, niemand hat zwangsläufigkeit behauptet

  105. 105 http 12. September 2009 um 15:16 Uhr

    krim erteilt nun alg II beziehern sparvorschläge. die meinung dass man mit dem alg II satz gut zurechtkommen kann wenn man nur nicht immer alles zum fester rauswirft haben auch fdp vertreter. deine beiträge sind ekelhaft.

  106. 106 Krim 12. September 2009 um 15:16 Uhr

    @hey ho„„beim sparen hast du ein mittel mit weniger geld auszukommen“. wer sagt das bzw was meinst du damit, wer soll so einen satz verstehen?“ Wenn du diesen Satz nicht verstehst, solltest du vielleicht langsam doch deine Vollräusche zurückschrauben. Sparen bedeutet gewöhnlich z.B: nicht die Bananen im Bioladen zu kaufen, sondern beim Discounter, wo sie die Hälfte kosten. D.h. du hast Geld nicht ausgegeben – gespart. Zum Discounter zu gehen, ist tatsächlich ein Mittel, das eindeutig zum Resultat führt, dass man weniger Geld ausgibt. Wählen führt aber überhaupt nicht zwangsläufig dazu, dass dir dein AlG2 erhalten bleibt. Diese Gleichsetzung im Mittelcharakter von Wählen und Sparen ist falsch.

    “ in der realität ist den meisten leuten einfach alles scheißegal. es fehlt das enstprechende bewusstsein und solange das so ist ist auch jede diskussion ums nichtwählen müßig,“ 1. Es stimmt nicht, dass den meisten alles scheißegal ist. Immerhin gehen ja 50% zur Wahl. Und auch sonst ist das nicht die Wahrheit. 2. Wenn die Leute schon ein richtiges Bewusstsein hätten, dann bräuchte man ja nicht mehr diskutieren. Man diskutiert ja damit sie eins kriegen.

    @hinweis: „Es ist eben, wenn sich unterschiedliche nationale Alternativen ergeben NICHT verkehrt auch mal zu wählen,“ Doch ist es. „weil davon die Interessen der Bürger unterschiedlich betroffen sind.“ Betroffenheit ist ein Argument für gar nichts. Warum soll ich mich denn mit einer zwanzigmillionstel Stimme in die Frage einmischen, ob ich gehängt oder geköpft werde und diese Entscheidung ist dann noch nicht mal verbindlich. Das sieht so völlig von dem ab, was die Wahl ist, nämlich Ermächtigung eines politischen Willens einer Partei zu Führung des bürgerlichen Staats. Sich die Frage zu stellen, wie man davon betroffen ist, ist die untertänige Frage nach dem Zurechtkommen, (die du dem GSP als Absicht unterjubeln willst, die du aber selbst in einem fort ventilierst.)

    Bloß weil die Wahl Auswirkungen hat, die keiner bestritten hat, ist es noch lang nicht richtig, dass die Wahl für den Einzelnen ein Mittel für irgendwas wäre. Gerade das taktische Kalkül ist die vollkommen übliche Weise, der distanzierten Zustimmung. Man ist kein glühender Verfechter einer Partei, sondern wählt das kleinere Übel, man behandelt die Wahl als Mittel für sich, obwohl sie das hinten und vorne nicht ist. Das ist ganz gewöhnliches falsches Bewusstsein.

  107. 107 Krim 12. September 2009 um 15:20 Uhr

    Herrgott http! Das Sparbeispiel hat doch hey ho angebracht (12. September 2009 @ 01:05)

  108. 108 Krim 12. September 2009 um 15:51 Uhr

    bigmouth: „krim, niemand hat zwangsläufigkeit behauptet“ Doch. Die Behauptung war: „mitmachen tu ich damit in etwa genauso wie einer der seine bananen bei aldi kauft oder jemand der bei der gesetzlichen kasse krankversichert ist oder jemand der sein trinkwasser vom städtischen also staatlichen wasserversorger bezieht und so weiter.“
    Mein Gegenargument: Zum Aldi gehen ist ein Umgang mit der Armut und zwar wirklich einer, der zum Resultat führt, dass man mit wenig zurechtkommt. Da ist also keine politische Stellungnahme abzulesen. Wählen ist aber kein Mittel des Zurechtkommens. Die Entscheidung zur Wahl zu gehen kommt anders zu stande. Wie, hat ADA erklärt. Man sucht sich diejenige Partei aus, die der eigenen staatsbürgerlichen Moral am nächsten kommt. Weil der Staatsbürger den Gegensatz zwischen seinem Privatinteresse und dem Staatsinteresse, das er als Staatsbürger befürwortet, nicht zugestehen will, denkt er sich ein Gemeininteresse aus, in dem sein Privatinteresse zum Zug kommt. Als Staatsbürger konstuiert er das Ideal eines Gemeinwesens das sein Privatinteresse verwirklicht. In der Wahl sucht er sich dann taktisch diejenige Partei aus, die diesem Ideal am ehesten entspricht. Das taktische Vorgehen hat also die Affirmation des Staates zur Grundlage und ist kein Beleg von neutralem Materialismus.

  109. 109 hinweis 12. September 2009 um 16:10 Uhr

    @Krim: Es geht erstens nicht um Hängen oder Köpfen, sondern z.B. darum, ob und wie lange Atomkraftwerke laufen. Du machst genau was ich in meinem Beitrag geschrieben habe: Du ebnest die Unterschiede der zur Wahl stehenden Alternativen für die Nation ein. Überleg mal, was das ist.

    Dann solltest du mal unterscheiden, in welcher Sache Betroffenheit ein Argument ist: Sie ist kein argument, wenn es um die THEORETISCHE
    Bestimmung dessen geht, was z.B. eine Wahl ist und wie man sich deshalb dazu stellt.
    Die Unterschiedlichen Betrpoffenheiten SIND aber ein Argument, wenn es um die unmittelbare Reproduktion geht. Und darum – das kann man überhaupt nicht missverstehen geht es hier. Der GSP und auch du, ihr werft beide Sachen in einen Topf. Das ist falsch.

    In einer Revolution nach deiner Vorstellung bist du auch nur ein Atom dieses Prozesses. Der Teiler ist also überhaupt kein Argument dagegen in einerSache zu kooperieren. Dass es für die Vertreter nicht verbindlich ist ihr Programm umzusetzen heißt nicht, dass sie nicht machen, was sie vor der Wahl sagen. Wenn die FDP keinen Mindestlohn will, dann wird sie nach der Wahl auch keinen machen. Wenn umgekehrt die SPD Mindestlöhne will, wird sie die nach der Wahl auch einführen. Es ist doch keine Wählertäuschung, was die Parteien da veranstalten.

    Natürlich ist die Wahl derSPD oder der FDP dann ein Mittel dieser Alternative zur Durchsetzung zu verhelfen. Was denn sonst? Die Alternativen werden schon unter nationalen, allgemeinen Gesichtspunkten AUFGESTELLT und es wird nicht erst nach derWahl ermittelt, worum es eigentlich gehen soll (von Koalitionsverhandlungen, also fehlender Macht mal abgesehen). Nur WEIL die SPD1998 an die Macht gekommen ist hat es diese Laufzeitbegrenzung der AKWs gegeben. Und die haben auch vorher gesagt, dass es einen Atomausstieg geben soll.

    Das, was du dafür hälst was eine Wahl sei ist eine REDUKTIONISTISCHE Sicht. Nur weil man deiner Auffassung nach nicht zur Wahl gehen soll, machst du aus ihr eine Veranstaltung, bei der es um nichts anderes als Ermächtigung geht und leugnest damit a) die unterschiedlichen Inhalte derParteien und b) die unterschiedliche Wirkung dieserstaatspolitischen Alternativen auf die Leute. Wenn du die umgekehrt zugibst, dann ist auch klar, dass es Situationen gibt, in denen es NICHT verkehrt ist zu wählen.

  110. 110 hinweis 12. September 2009 um 16:17 Uhr

    p.s.: ich meinte mit der Veranstaltung, um der es um nichts anderes als Ermächtigjung geht die ermächtigung von Personen. Darum geht es sich auch, das soll nicht bestritten sein. Es geht aber eben auch um staatspolitische oder nationale Alternativen, also Inhalte, für die die Personen ermächtigt werden wollen.

  111. 111 Krim 12. September 2009 um 16:34 Uhr

    “ sondern z.B. darum, ob und wie lange Atomkraftwerke laufen.“ 3 oder 4 Jahre. Wieso sollte mich das als Gegner interessieren. Ich will auch nicht, dass Atomkraftwerke 3 Jahre laufen. Ich lass mich halt auf so Kackalternativen nicht ein. Und das mit einer zwanzigmillionstel Stimme, wenn ich Glück habe und die gewählte Partei gewinnt. Was ist denn das für eine untertänige Kalkulation.

    „Der GSP und auch du, ihr werft beide Sachen in einen Topf.“ Nein. Wir lassen aus einer theoretischen Bestimmung ein Tun folgen. „In einer Revolution nach deiner Vorstellung bist du auch nur ein Atom dieses Prozesses.“ Da teil ich erstens den Zweck, zweitens gibt’s da keine Wahlen und drittens kommt es da sehr wohl auch auf mein Interesse an, auch als Atom.

    „Es ist doch keine Wählertäuschung, was die Parteien da veranstalten.“ Schlimmer. Es ist Ermächtigung eines Herrschaftswillens. Darin ist eingeschlossen, dass er seinen Willen ändern kann. Der Täuscht niemanden, weil er gar nichts anderes versprochen hat als nach seinem Willen die Ntion erfolgreich zu machen und wenn dein Interesse dabei stört, hast du eben Pech gehabt.

    „bei der es um nichts anderes als Ermächtigung geht und leugnest damit a) die unterschiedlichen Inhalte derParteien und b) die unterschiedliche Wirkung dieserstaatspolitischen Alternativen auf die Leute.“ 1. Geht es um nichts anderes als Ermächtigung und zwar derjenigen Partei die am meisten Zustimmung im Volk erhält für ihren politischen Willen und die Personen, die ihn durchsetzen. 2. Zweitens leugne ich b) und C) nicht. Ich will mich bloß nicht zwischen Pest und Cholera entscheiden.

    „Wenn du die umgekehrt zugibst, dann ist auch klar, dass es Situationen gibt, in denen es NICHT verkehrt ist zu wählen.“ Na klar. Zwischen Erdbeereis oder Schokoladeneis kann das Wählen schon sinnvoll sein, denn das schmeckt mir – demokratische Herrschaft schmeckt mir aber nicht.

  112. 112 Neoprene 12. September 2009 um 16:48 Uhr

    Hinweis hat behauptet:
    „ist auch klar, dass es Situationen gibt, in denen es NICHT verkehrt ist zu wählen.“

    Da würde ich doch gerne die Kriterien wissen, die ihm da vorschweben für die Unterscheidung von Pest-versus-Cholera-Wahlen, für deren Teilnahme selbst er nicht agitieren würde und die anderen Wahlen, bei denen es um „was“ geht, gemeinhin „Richtungswahlen“ genannt, wobei das aber regelmäßig auch schon gemogelt ist. Es gibt ja reihenweise Linke, die diesen Unterschied machen bzw. meinen, da einen sehen zu können, der ins Gewicht fällt.

  113. 113 different 12. September 2009 um 17:38 Uhr

    Der anzustrebende Zustand ist natürlich, weder Pest noch Cholera zu haben. Wenn das in absehbarer Zeit nicht verwirklicht werden kann, entscheide ich mich für Cholera, da eine Infizierung in 85 % der Fälle keine Symptome auslöst. Ich sehe da immer noch keinen Fehler.

  114. 114 star wars 12. September 2009 um 18:06 Uhr

    @Neoprene

    Die große Lüge bei einer Wahl besteht ja darin dass ermittelt werden soll a)welches Herrschaftspersonal b) über welches Herrschaftsprogramm, ein Gemeinschaftsprojekt namens „Deutschland“ voranbringen soll. Damit wird die negative Gemeinsamkeit, der Interessensgegensätze zwischen Privateigentümern in einem bürgerlichen Gemeinwesen, in eine positive Gemeinsamkeit „Deutschlands“ überhaupt ideologisch verklärt dargestellt. Die bürgerliche Form der Privatinteressen wird in eine Organisationsform eines großen Gemeinschaftswerkes umgedichtet.

    Man muss also ganz genau hinschauen welche Privatinteressen über Wahlen bzw. Herrschaftsprogramme verhandelt werden sollen. Es sind nicht „Interessen“ überhaupt sondern bürgerliche Interessen die über ein Herrschaftsprogramm zum Zuge kommen sollen. Wer diesen prinzipiellen Gegensatz der Privateigentümer gegeneinander mit einem Kreuzchen bei der Wahl seine Zustimmung abgeben will, der betätigt sich entsprechend, über diesen Wahlakt, als verantwortungsbewusster citoyen dieses bürgerlichen Gemeinwesens selbst. Es stimmt eben nicht dass der Wähler „bloß“ über seine (im bürgerlichen Gemeinwesen) stets beschränkten Privatinteressen abstimmt, sondern er wird, eben deswegen übrigens, gleichzeitig immer als verantwortungsbewusster Staatsbürger „Deutschlands“ seine Stimme abgeben. Das auch in Richtung „hey ho“ der konstatiert hat dass er das bürgerliche Gemeinwesen nicht wirklich als „echtes Gemeinwesen“ anerkannt sehen will. Das tut er sehr wohl im ideellen Sinn, wenn er praktisch irgendwo sein Kreuzchen abgeben will.

  115. 115 Neoprene 12. September 2009 um 18:07 Uhr

    Das ist doch schon mal ein Wort, different: Egal, was die einem da vorsetzen, gewählt werden kann und sollte immer, denn noch bei den miesesten Programmvarianten für die Hernahme der Arbeitenden (oder Kinder, Rentner etc) wird ein erfahrener Diagnostiker wie du allemal die Differenzen finden, die bestätigen, was du ja auch schon grundsätzlich behauptest hast.

  116. 116 hinweis 12. September 2009 um 18:12 Uhr

    @Krim – Ich habe keine Lust gegen deine Losungen ständig auf die gleichen Sachen zu verweisen. Es wiederholt sich ohnehin nur. Der grundsätzliche Einwand gegen deine Idee Wahlkritik im Kapitalismus praktisch zu leben ist, dass man dann eben darauf verzichtet den eigenen Teil dazu beizutragen, welche dieser Staatsalternativen umgesetzt wird, mehr nicht. Ich verzichte, wenn ich es für wichtig halte, darauf nicht. Der Spruch mit Pest und Cholera taugt nichts. Man entscheidet eben zwischen Sachen wie Mindestlohn ja oder nein, Laufzeitbeschränkung der AkWs ja oder nein, Höhere Freibeträge bei Hartz IV. Und weil das die Risiken betrifft, denen ich praktisch ausgesetzt bin entscheide ich auch zwischen diesen Alternativen. Was anderes kann ich praktisch nicht tun. etc…Inhaltlich teile ich deine Diagnose es handle sich um eine reine Wahl von Personen nicht, dazu muss man schon von dem ganzen Inhalt der da verhandelt wird abstrahieren – der reduziert sich eben nicht auf Steinmeier oder Merkel.

    @neoprene: Man wählt immer dann, wenn es Fragen gibt, von denen man meint, dass man von Alternativvorschlägen unterschiedlich betroffen ist. Esgibt in den letzten Jahren wenigstens 2 große Themen, bei denen die Parteien sich inhaltlich unterschiedlich Positionieren: Die Alternativen der Ausgestaltung von Hartz IV und das zweite ist die AKW Laufzeit. Da werden konkrete Ansagen gemacht, wie die Parteien das halten wollen und ich sehe keinen Grund, warum ich in den beiden Sachen nicht für die Ansagen stimmen soll, die ich für besser für mein Interesse halte (wenn möglich). Ich habe übrigens das Glück in der Nähe von einem AKW zu wohnen, das bereits abgeschaltet worden ist. Natürlich kann man sagen 3 oder 4 Jahre mehr – Pest oder Cholera – nur es sind eben 3 oder4 Jahre mehr möglicher Störfälle. Im Moment halte ich es für notwendig eine Partei zu wählen, die an diesem Ausstieg bzw. der Laufzeitbegrenzung festhält. Die Geschichte mit den Mindestlöhnen ist mir eher egal, nicht egal ist mir aber die Ausgestaltung von Hartz IV. usw.. Wenn sich da also Unterschiede auftun und ich meine: Diese oder jene Sache iost besser für meine Interessen, dann wähle ich auch die entsprechende Partei.

  117. 117 Neoprene 12. September 2009 um 18:13 Uhr

    zu star wars „Es stimmt eben nicht dass der Wähler „bloß“ über seine (im bürgerlichen Gemeinwesen) stets beschränkten Privatinteressen abstimmt, sondern er wird, eben deswegen übrigens, gleichzeitig immer als verantwortungsbewusster Staatsbürger „Deutschlands“ seine Stimme abgeben.“

    Das kann man ja auch schon an der Wahlpropaganda der Parteien in einem modernen Wahlkampf und den Reaktionen des doch recht geneigten Publikums darauf ablesen: Die Privatinteressen kommen doch schon gar nicht mehr vor, nicht mal als Behauptung, sondern überall kriegt man es mit der „Verantwortung fürs Ganze“, Deutschland eben zu tun. Und das wird von den Wählern nicht zurückgewiesen sondern sehr Ernst genommen und jeweils überlegt, ob man denen verantwortungsbewußt seine Stimme geben kann.

  118. 118 hinweis 12. September 2009 um 18:17 Uhr

    Übrigens hier mal eine Liste der aktiven bzw. stillgelegten AKWs

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke#Deutschland

  119. 119 hinweis 12. September 2009 um 18:25 Uhr

    Nochmal p.s.: Man wählt nicht als Kommunis oderwegen kommunistischer Einsichten, sondern eindeutig als von staatspolitischen Entscheidungen Betroffener.

  120. 120 bigmouth 12. September 2009 um 18:36 Uhr

    offensichtlich ist es star wars etc. ganz wichtig, welche ideelle zustimmung angeblich aus dem wahlkreuz folgen. das ist natürlich humbug. ebenso gut kann man behaupten, an der supermarktkasse zahlen wäre zustimmung zum kapitalismus, oder arbeiten gehen zum system der lohnarbeit. oder professor werden zustimmung zu sinn und zweck des deutschen bildungssystems

  121. 121 star wars 12. September 2009 um 19:11 Uhr

    Man wählt nicht als Kommunis oderwegen kommunistischer Einsichten, sondern eindeutig als von staatspolitischen Entscheidungen Betroffener.

    Offensichtlich ist man auch als Eigentümer, in deiner Denke, nur ein „Betroffener“. Oder warum erwähnst du dass du „offensichtlich“ nicht als Kommunist wählen gehen wirst. Kommunismus ist keine beliebige Stellung sondern die Konsequenz eines Interesses.

    So kannst du dich um die Bestimmung der staatpolitischen Konsequenzen einer Wahl, so gut es eben geht, ducken. Oder, mindestens genauso schlimm, du bist dir über den ausschließlichen Charakter von Eigentümerinteressen, welche in politischen Herrschaftsprogramm der Parteien in einer Wahl zur Auswahl stehen, nicht im Klaren. So weit ist nämlich sicher, dass der Geschlachtete nicht seinen Schlächter wählen geht.

  122. 122 star wars 12. September 2009 um 19:34 Uhr

    @big mouth

    ebenso gut kann man behaupten, an der supermarktkasse zahlen wäre zustimmung zum kapitalismus, oder arbeiten gehen zum system der lohnarbeit.

    Vollkommen verkehrt. Im Kapitalismus sind Eigentümerinteressen des Lohnarbeiters usw. dem Zweck der Profitwirtschaft unterworfen. And als solches tritt es entsprechend, im Verhältnis zum Profitinteresse der Wirtschaft, notwendig relativiert in Erscheinung. Das ist übrigens auch der wirkliche Grund dafür warum in Deutschland meistens CDU/CSU sowie SPD gewählt werden, die großen Volksparteien. Gewählt wird eben meist nicht MLPD, oder die linke, obwohl diese Parteien vielleicht dem Wähler noch am meisten, vor einer Wahl, versprechen werden. Von den großen Volksparteien weiß der Staatsbürger dass sie noch am ehesten ihre Regierungs- bzw. Koalitionspolitik darauf ausrichten werden den Standort Deutschland, im internationalen Vergleich, nach vorne zu bringen. Und je besser der Standort Deutschland im internationalen Vergleich abschneidet, desto größer ist Deutschland, und desto größer werden die Hoffnungen dass vom Kuchen auch für die Bürger, also auch für mich, als Privateigentümer, Bürger und Wähler, mehr in der Tasche bleiben wird. Das ist aber bereits bürgerlich relativierter Materialismus. Also werden die Maßstäbe, vor den Wahlen bei den Parteien, vor und nach den Wahlen beim Bürger, vom Materialismus ins Prinzipienfeilschen hinein verschoben (sowohl von den Parteien, als auch vom Wähler). Die Hauptsache ist dass du als deutscher usw. Bürger verantwortungsbewusst hast Flagge zeigen können.

  123. 123 Krim 12. September 2009 um 19:53 Uhr

    @Hinweis: Du machst auch nur, was du dem GSP vorwirfst, bastelst eine Strohpuppe auf die du draufschlagen kannst. Wo steht denn bei mir es handle sich um eine reine Wahl von Personen?

    Ich halte es nach wie vor für einen Fehler so zu tun als könne man stellenweise inhaltlich abstimmen, als würde man Inhalte wählen und nicht Parteien mit Herrschaftsprogrammen. Gesetzt den Fall ginge tatsächlich um die Stillegung von Atomkraftwerken oder den Abbau des Sozialstaats. Dann ist auch dieses Thema nur Mittel um Zustimmung zur Partei einzufahren, das heißt nicht dass sie nicht wollten, was sie sagen. Das heißt aber, dass sie andere Bereiche, die weniger populär sind z.B. nicht zum Thema machen. Oder Dinge die in Amtszeit auf eine Partei zukommt. Beispielsweise, wenn mal wieder vom Westen ein Krieg angezettelt wird. Und da zeigt sich eben, dass man nicht über Inhalte abstimmt, sondern über Herrschaftsalternativen. Das heißt man nickt automatisch jede Sauerei, die eine Regierungspartei anstellt mit ab, wenn man sie wegen Atomausstieg wählt. Wenn ich mich recht entsinne haben die Atommeiler sowieso bloß eine begrenzte Lebendauer und können bloß 30 oder 40 Jahre betrieben werden. Schau dir mal die Zahlen genau an. Da wirst du feststellen, dass nur die Kernkraftwerke stillgelegt wurden, die ohnehin nur wenig Energie ins Netz einspeisen. Der Rest läuft munter weiter.

    @bigmouth: Zahlen musst du – wählen nicht.

  124. 124 http 12. September 2009 um 20:24 Uhr

    Das heißt man nickt automatisch jede Sauerei, die eine Regierungspartei anstellt mit ab, wenn man sie wegen Atomausstieg wählt.

    beweise dieses abnicken. damit ist doch gemeint dass man sich dann bei den anderen sachen nicht aufregt oder protestiert weil man gewählt hat? woher willst du das wissen?
    wie liest du das geistige abnicken heraus aus der form X ? das idt esoterik. oder eine lüge.

  125. 125 hinweis 12. September 2009 um 21:13 Uhr

    @Krim: Diese Themen sind keine Mittel um Zustimmung einzufahren, sondern es sind eben die Inhalte, die Parteien umsetzen wollen und für die sie das Volk agitieren. Wenn du das auch so siehst, dass es da unterschiedliche Inhalte gibt, dann ist die Frage nur noch, ob diese unterschiedlichen Inhalte unterschiedliche Auswirkungen auf die Interessen der Leute haben.

    @star wars: Es geht mir nicht um den Begriff des Wählers, oder der Wahl sondern mein Thema ist die Zurückweisung des Satzes „Wählen ist verkehrt“. Da sage ich: Nein, wählen kann auch mal dem praktischen Interesse eines Bürgers entsprechen. Dass man nicht als Kommunist wählt (sondern als Bürger) meinte nur, dass aus der Kritik des Eigentums oder der Wahl eben nicht folgt, dass man praktisch kein Bürger mehr ist oder nicht mehr wählt. Nicht wählen ist ja auch nicht die Abschaffung des Kapitalismus.
    Was meinst du denn welche staatspolitischen Konsequenzen die Wahl von ein paar 1000 Kapitalismuskritikern hätte? Antwort: Keine!
    Wenn die Welt mal randvoll mit Kapitalismuskritikern ist, dann kann man vielleicht auch mal eine Gegenkampagne zu einer Wahl machen, die den Namen verdient. Dann kann man mal darüber hinweg gehen, dass man in bürgerlichen Verhältnissen lebt und die Leute praktisch gegen eine Wahl versuchen zu agitieren, weil man die Aussicht hat praktisch was am Zustand der Volkssouveränität zu ändern. Jetzt ist das einfach nur Kaspertheater. Ich meine nicht, dass man zur Wahl gehen muss: Aber die Überlegung, ob man hingeht oder nicht kann nicht von der Kritik der Wahl oder der Volkssouveränität her kommen.

  126. 126 Neoprene 12. September 2009 um 21:34 Uhr

    Zu hinweis „Wenn die Welt mal randvoll mit Kapitalismuskritikern ist, dann kann man vielleicht auch mal eine Gegenkampagne zu einer Wahl machen, die den Namen verdient.“

    Witzig für diese Diskussion: Peter Decker hat in irgendeinem Vortrag, den ich jetzt auf die Schnelle nicht wiedergefunden habe, auch schon mal en passant so argumentiert. Und zumindest als Studenten haben sich ja MGler früher häufiger mal in Uni-Gremien wählen lassen.

  127. 127 bla 12. September 2009 um 21:43 Uhr

    Als ob es dazu nicht schon immer klare Ansagen gegeben hätte:

    In der ersten Dezemberwoche sind die Wahlen zum Studentenparlament an der FU. Was wir von der Studentendemokratie halten, wißt ihr eh: Mindestens ebensowenig wie von der ganz großen Volksherrschaft in Bonn, allerdings mit dem der Harmlosigkeit nicht entbehrenden Moment, daß es dabei nicht um die Macht geht, sondern um Posten pur. Nichtmal auf die sind wir scharf, allerdings bringt es für unsere Westberliner Mannschaft etwas, wenn sie wieder im Studentenparlament vertreten ist. Kostenlose Räume für Teach-ins und die eine oder andere Hilfestellung bei der Überwindung universitätsbürokratischer Hürden. Wer das Gedankengut der MG – mündlich oder schriftlich vorgetragen – schätzt, wird unsere Auffassung teilen, daß das immerhin schon weit mehr ist als Interessenvertreter zu bieten haben. Die MARXISTISCHE GRUPPE in Westberlin unterstützt deshalb die Liste 11 mit dem zugegebenermaßen etwas bescheuerten Namen „FÖRDERUNG DER WISSENSCHAFTLICHEN DISKUSSION“. Die Kandidaten dieser Liste sind uns persönlich bekannt und genießen unser volles Vertrauen. Ausgehend von einer Hochrechnung auf Grundlage der letzten Wahlen, gäbe es bei diesen Wahlen einen kleinen Erdrutsch, wenn alle regelmäßigen MSZ-Leser an der FU Liste 11 wählen würden. So weit muß es gar nicht kommen, aber ein paar Stimmen mehr als beim letzten Mal wären schon ein gutes Werk, damit sich die Brit nicht immer so einsam fühlt, wenn sie ihrer parlamentarischen Pflicht nachkommt.

    (http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/81/81_6/sonst.htm)

    Das brachte der MG übrigens damals von Seiten des MSB Spartakus den Vorwurf des „Missbrauchs“ ein.

  128. 128 Neoprene 12. September 2009 um 21:57 Uhr

    Ja, bla, dieser Gebrauch der Stupa-Wahlen ist nicht nur damals dem MSB Spartakus bekannt und ganz grundsätzlich ihm und manchen anderen ein Dorn im Auge gewesen.

  129. 129 Krim 13. September 2009 um 0:29 Uhr

    „Diese Themen sind keine Mittel um Zustimmung einzufahren, sondern es sind eben die Inhalte, die Parteien umsetzen wollen und für die sie das Volk agitieren.“
    Natürlich sind sie das. Die heißen dann sogar so – nämlich Wahlkampfthema. Das bedeutet, dass man damit im Vergleich zu den Konkurrenten sich verspricht einen Stich zu machen. Da wird vorher strategisch geplant mit welchen Themen man der Stammwähler schafft auf den leib rückt, damit die weiterhin ein Kreuz an der richtigen stelle macht und mit welchen Themen man junge Wähler, untypische Wähler gewinnt und damit wird dann Wahlkampf gemacht. Als Selbstkritik hört man das dann immer hinterher, dass zu sehr auf dieses Thema und zu wenig auf ein anderes wert gelegt wurde, obwohl das gerade z.b. für junge Familien von Bedeutung gewesen wäre. Die Frage der Betroffenheit wurde schon beantwortet.

    „Da sage ich: Nein, wählen kann auch mal dem praktischen Interesse eines Bürgers entsprechen.“
    Die praktischen Interessen sind fürn Arsch. Ich argumentier doch als Kommunist nicht für die praktischen Interessen des Bürgers.

    „Was meinst du denn welche staatspolitischen Konsequenzen die Wahl von ein paar 1000 Kapitalismuskritikern hätte? Antwort: Keine!“ Ja dann kann man es aber auch lassen, wenn du selbst sagst das Wählen hätte keine Konsequenzen. „Dann kann man mal darüber hinweg gehen, dass man in bürgerlichen Verhältnissen lebt und die Leute praktisch gegen eine Wahl versuchen zu agitieren, weil man die Aussicht hat praktisch was am Zustand der Volkssouveränität zu ändern. Jetzt ist das einfach nur Kaspertheater.“ Gemessen daran die Volkssouveränität zu ändern ist das vielleicht schon Kaspertheater. Aber dieser Maßstab ist auch „leicht“ größenwahnsinnig. Die Aussage „Wählen ist verkehrt“ ist auch nicht als Handlungsanweisung für Kommunisten gedacnt als die du sie offenbar mißverstehst, sondern als Aufklärung für Bürger gedacht. Die Betätigen da ihre staatsbürgerliche Verantwortung für Deutschland und das ist natürlich zu kritisieren. Und nach wie vor halte ich es für falsch die Wahl als eine Veranstaltung mißzuverstehen, in der es um die Verwirklichung irgendwelcher Privatinteressen gehen würde.

    „Ps: Von Kommunisten lassen demokratische Wähler sich ungern die Wahrheit nachsagen, die ihnen doch so geläufig ist, wenn sie immer so tun, als hätten sie gar nicht das aktive, sondern das passive Wahlrecht wahrgenommen. Anläßlich solcher Kritik verfallen sie daher darauf, ihre totale Funktionalität für den Machtwillen der Politiker zu dementieren und auf höchst praktische und konkrete Interessen zu verweisen, um deren Förderung es ihnen beim Wählen doch irgendwie zu tun wäre. Eine Heuchelei ist das allemal; wo es um praktische Bedürfnisse geht, ist ja einem jeden klar, daß deren Befriedigung etwas völlig anderes verlangt als das Vertrauen auf ein bestenfalls sehr relatives Versprechen anderer, sich bei Gelegenheit im Parlament in der Debatte mit den wirklichen Machthabern dafür zu verwenden. Es ist allerdings eine besonders absurde Heuchelei, ein Interesse vorzuschützen, um – wer weiß wem! – die Ehrlichkeit einer Aktion, des Wahlakts eben, zu beweisen, in der man eine Figur von lächerlicher Selbstlosigkeit abgibt.“ http://www.contradictio.de/blog/archives/1810

  130. 130 hinweis 13. September 2009 um 7:57 Uhr

    @Krim: Dann sind wir uns erstens also einig darin, dass Wählen als Wahrnehmung einer praktischen Handlungsmöglichkeit für die eigenen bürgerlichen Interessen NICHT verkehrt ist. Man tut es in dem Sinn, dass man sich der angebotenen staatspolitischen Alternative anschließt, die in einem besseren Verhältnis zu den eigenen Interessen steht(z.B. Laufzeitbegrenzung für Atomkraftwerke). Zweitens solltest du mal scheuen, wie die Diskussion mit dir und auch den GSPlern hier läuft: Ihr argumentiert in jedem Beitrag zum Inhalt dieses Spruches gegen die Wahrnehmung dieser praktischen Handlungsmöglichkeit, weil das war ja von http, mir u.a. vertreten: Unser „wahlverhalten“ ist nicht Resultat unserer Kritik an derWahl, sondern des Blicks auf das Verhältnis unserer aktuellen Interessen zu den angebotenen Regierungsalternativen. Also wird der Spruch entsprechend seines Inhaltes auch aufgefasst: Wählen ist immer und in hjeder Situation verkehrt. Das stimmt eben nicht.
    Wenn man eine Wahlkritik loswerden will, steigt man auch nicht mit solchen Sprüchen ein, sondern sagt, was stattfindet, wie die Abstraktion von den Sonderinteressen beim Wähler funktioniert, welche Sache die Volksvertreter dann verwalten etc… Mit dem Spruch handelt man sie die Kritik ein, die Gegenstand dieser Diskussion war und man kommt überhaupt nicht zur Diskussion dessen, was eine Wahl ist, sondern muss den Fehler dieses Spruches diskutieren. Und ich wette darauf, die die es verwenden meinen das auch in dem ganz praktischen Sinn. Das merkt man an dieser Diskussion.

    Dann versuchst du oben wieder vom Inhalt der Parteiprogramme zu abstrahieren, indem du die Inhalte der Parteien zu Methoden verklärst Wähler einzuseifen. Das stimmt nicht. Wenn die FDP sagt: Laufzeitverlängerung, kein Mindestlohn – dann MEINEN die auch, was sie sagen und täuschen damit keine Wähler. In der Form, in der sie die Aussagen bringen mögen sie an das Wahlvolk denken, der Inhalt ist NICHT Resultat ihres Interesses gewählt zu werden. Das gleiche macht auch der Gegenstandpunkt: In der Form denkt er an die Bürger(wie spricht man sie an) den Inhalt lässt er sich nicht vom Interesse diktieren, dass sich ein paar Leute für ihn interessieren. Hinterher zu sagen, man missverstehe etwas ist zudem eine billige Tous – sind die GSPler solche Deppen, dass sie nicht in der Lage sind auszudrücken, was sie meinen und immer und zu jeder Sache, nachdem man ihnen nachgewiesen hat, dass diese Sprüche die Stellung z.B. zur Wahl nicht treffen sagen müssen, man hätte da etwas missverstanden (was nicht einmal stimmt, wenn man sich die Diskussion anschaut, weil z.B. Klaus, bla, nana usw..den Spruch genauso auffassen, wie wir, ihn nur für richtig halten)

  131. 131 hinweis 13. September 2009 um 8:03 Uhr

    Die praktischen Interessen sind fürn Arsch. Ich argumentier doch als Kommunist nicht für die praktischen Interessen des Bürgers.

    Jetzt haben wir aber lang und breit erklärt, dass wir als Leute argumentieren, die in dieser Scheiße zurecht kommen müssen. Da finden wir es eben blöd und schädlich diese unpraktische Stellung zu unseren Interessen einnehem zu sollen. Machen wir nicht, was an derKritik der Wahl als politischer Verkehrsform nichts ändert.

  132. 132 hinweis 13. September 2009 um 8:14 Uhr

    Ich:
    „Was meinst du denn welche staatspolitischen Konsequenzen die Wahl von ein paar 1000 Kapitalismuskritikern hätte? Antwort: Keine!“
    Du:
    Ja dann kann man es aber auch lassen, wenn du selbst sagst das Wählen hätte keine Konsequenzen.

    Eben nicht. Wenn star wars sagt: Man sollte sich mal die staatspolitischen Konsequenzen des eigenen handelns klar machen und das sei ein Argument gegen das Wählen (vielleicht habe ich ihn da missverstanden, dann soll er mich kritisieren), dann behauptet er eine praktische Konsequenz des Wahlboykotts oder nicht von ein paar 1000 Kapitalismuskritikern. Wählen tut man aber im Kollektiv der Bürger und da hat die eigene Stimme die staatspolitischen Konsequenzen, wie die jedes anderen Bürgers. Du kannst – und das habe ich oben schon festgestellt – solchen großen Kooperationsveranstaltungen immer vorwerfen, dass es auf einen selbst da nicht ankommt (Wahl, Revolution, Demonstration) – nur Leben diese Veranstaltungen davon, dass jeder sagt: Auf mich kommts an.
    Die Kommunisten, die nicht wählen sind Kaspertheater, für‘n Arsch, weil sie keine politische Macht auf die Beine stellen können. Daran sieht man auch, wann sich die Frage anders stellt. Die Teilhabe am Wahlkollektiv ist das im Augenblick nicht. Da handelt man als Teil eines Kollektivs,. das Figuren an die Macht bringt, die i.d.R. vor der Wahl sagen, was sie danach machen wollen und das manchmal so konkret tun, dass man die Wirkung der Maßnahmen der Parteien auf die eigenen Interessen unterscheiden kann

  133. 133 lala 13. September 2009 um 9:35 Uhr

    „Jetzt haben wir aber lang und breit erklärt, dass wir als Leute argumentieren, die in dieser Scheiße zurecht kommen müssen.“

    Dass ihr zurechtkommen müsst, ist gar kein Argument, das müssen wir alle. Da der Wahlgang aber unentgeltlich ist und keinen caritativen Zwecken dient, sondern der Ermächtigung von Leuten dient, die KEINE Probleme mit Zurechtkommen haben, liegt der Hinweis auf materielle Not vollkommen neben dem Thema. Dass Politiker so tun, als wären sie Dienstleister für ihre Untertanen, ist eine Ideologie, von der man sich nicht einwickeln lassen sollte.

  134. 134 star wars 13. September 2009 um 11:30 Uhr

    Da finden wir es eben blöd und schädlich diese unpraktische Stellung zu unseren Interessen einnehem zu sollen.

    Es ist keine unpraktisch Stellung, wählen zu gehen, hat auch niemand behauptet. Sie paßt eben exakt zu den bürgerlichen Interessen die du wahrnehmen willst. Und zwar nicht weil du nicht anders willst oder kannst, sondern mit voller Zustimmung zu diesen.

  135. 135 hinweis 13. September 2009 um 11:57 Uhr

    @starwars – du hast mich missverstanden. Ich gebe zu, dass ich manchmal sehr undeutlich bin, weil ich das Zeug öfters zwischen 2 Sachen, die ich mache eintippe und auch nicht Korrektur lese.
    Mit „unpraktischerStellung“ war gemeint, dass man sich anstatt sich um die eigenen Interessen zu kümmern (siehe das Beispiel AKW Laufzeit) eben einen Wahboykott übt, der als Aktion völlig wirkungslos, albern, verkaspert ist.
    @lala: Nun ist eine Wahl aber keine Ermächtugung GETRENNT von den konkurrierenden Inhalten, sondern eine Ermächtigung dieser Inhalte. Nochmal anders: Dass da ermächtigt wird ist kein Einwand dagegen mal zu schauen, wie das, was da ermächtigt wird auf die eigenen Interessen wirkt.

    Nochmal@Krim: Zur Sache mit dem „ja wenn es nur 1000 Kommunisten sind brauchen die auch nicht wählen zu gehen, auf die kommts ja eh nicht an“. Die Teilnahme an solchen Massenkooperationsveranstaltungen entscheidet man nicht nach dem Umstand, dass sie wahrscheinlich auch ohne einen selbst stattfänden, wie sie eben stattfinden. Das gilt da immer, sondern danach ob und inwiefern man da ein Interesse beruhrt sieht.

  136. 136 Krim 13. September 2009 um 12:20 Uhr

    @hinweis:„Dann sind wir uns erstens also einig darin, dass Wählen als Wahrnehmung einer praktischen Handlungsmöglichkeit für die eigenen bürgerlichen Interessen NICHT verkehrt ist.“ Nein, wir sind uns nicht einig. Wenn du’s aus dem Zitat nicht rauslesen konntest. Ich halte dein vorschützen von Interessen für Heuchelei. Nochmal die Stelle: „Es ist allerdings eine besonders absurde Heuchelei, ein Interesse vorzuschützen, um – wer weiß wem! – die Ehrlichkeit einer Aktion, des Wahlakts eben, zu beweisen, in der man eine Figur von lächerlicher Selbstlosigkeit abgibt.“ Du gehst eine Partei ermächtigen mit einem zwanzigmillionstel Gewicht. Und das soll die Verfolgung eines Interesses sein. Da lachen ja noch nicht mal mehr die Hühner, so traurig ist das.

    „Wenn man eine Wahlkritik loswerden will, steigt man auch nicht mit solchen Sprüchen ein, sondern sagt, was stattfindet, wie die Abstraktion von den Sonderinteressen beim Wähler funktioniert, welche Sache die Volksvertreter dann verwalten etc…“ Wieso soll man nicht mit einem richtigen Spruch einsteigen, der dann erläutert wird. Der Spruch stimmt und die Erläuterung stimmt.

    „Mit dem Spruch handelt man sie die Kritik ein, die Gegenstand dieser Diskussion war…“ Du machst deinen absurden Widerspruch (Kommunist der kein Staatsbürger ist, sich aber als Privatperson wegen des Zurechtzukommen, aus „rein materialistischem Interesse“ für eine Partei entscheiden dürfen will) zum Beleg der Mangelhaftigkeit der „wählen ist verkehrt“-Aussage. Der Spruch ist nicht verkehrt, weil du dir einen Mist dazu ausdenken kannst. Und man muss diesen Spruch nur diskutieren, wenn ein notorischer Hetzer wie du daherkommt.

    „Dann versuchst du oben wieder vom Inhalt der Parteiprogramme zu abstrahieren, indem du die Inhalte der Parteien zu Methoden verklärst Wähler einzuseifen.“ Ja, wenn man will kann man natürlich alles missverstehen. Ich abstrahiere gerade nicht vom Inhalt der Parteiprogramme, wenn ich sage, dass die Parteien damit ihre Wähler einseifen. Schließlich sagte ich ausdrücklich, dass sie ihre Programme natürlich wollen und umsetzen wollen und sie nicht wegen des Einseifens aufstellen. Wegen des Einseifens wählen sie aber eine Auswahl davon aus, die sie dann zum Wahlkampfthema machen. Und – das war das Argument – daran merkt man abermals, dass man keine Sachthemen wählt, sondern Herrschaftsalternativen. Was die Parteien sonst noch an Sauereien vorhaben, weiß du gar nicht, wenn du sie wegen dem Wahlkampfthema Mindestlohn in den Bundestag wählst.

    „sind die GSPler solche Deppen, dass sie nicht in der Lage sind auszudrücken, was sie meinen und immer und zu jeder Sache, nachdem man ihnen nachgewiesen hat, dass diese Sprüche die Stellung z.B. zur Wahl nicht treffen sagen müssen, man hätte da etwas missverstanden „ Nein, in dem Fall bist du der Depp, der schlicht nicht in der Lage ist meine Beiträge zu lesen, wie sie dastehen. Es ist eine bodenlose Dreistigkeit deine interessierte Begriffsstutzigkeit meinen Formulierungen anzulasten. Hetze ist das, sonst nichts. Privatsprache – ich weiß. Genau wie oben: „Sparen ist ein Mittel mit weniger Geld auszukommen.“ Vollkommen rätselhaft der Satz. – Nicht zu verstehen. – Geradezu kryptisch – ein eindeutiger Beleg von Sekte, die seit Jahrhunderten der Abgeschlossenheit und Inzucht in ihrer Parallelgesellschaft ganz eigene Ausdrucksweisen hervorgebracht hat.

    „Die Kommunisten, die nicht wählen sind Kaspertheater,“ Nein, das sind einfach Leute, die sich die Wahl klargemacht haben und deshalb nicht hingehen. Deinem Einfluss durch Wahlboykott-Popanz ist auch schon öfter widersprochen worden. War aber wahrscheinlich wieder zu kryptisch für dich.

  137. 137 hinweis 13. September 2009 um 12:29 Uhr

    OK Krim – In deinem Beitrag war kein einziges Argument enthalten. So hat eine Diskussion keinen Sinn. Selbst wenn die Parteien mit einer Auswahl von Inhalten für sich werden, dann sind es dennoch Inhalte, in denen sie sich UNTERSCHEIDEN (siehe Laufzeitbegrenzung AKWs) und die sie umzusetzen trachen. Also ist es auch vernünftig sich zwischen diesen Alternativen zu entscheiden und man kann sogar davon ausgehen, dass diese Sachen dann auch umgesetzt werden. Nein, ihr seit die Deppen und der Spruch ist verkehrt.

  138. 138 fallout boy 13. September 2009 um 13:02 Uhr

    haha, die akw-laufzeiten als argument zum rot-grün wählen, oder was? also die typen dafür wählen, dass sie gaaaanz mutig versprechen die atommeiler lange nach dem wirklichen ablaufdatum der teile abzuschalten? das ist ja sogar für den bescheuerten materialismus eines untertanen eine saudumme kalkulation.

  139. 139 star wars 13. September 2009 um 13:04 Uhr

    Mit „unpraktischerStellung“ war gemeint, dass man sich anstatt sich um die eigenen Interessen zu kümmern (siehe das Beispiel AKW Laufzeit) eben einen Wahboykott übt, der als Aktion völlig wirkungslos, albern, verkaspert ist.

    Weißt du, Interessen die mir aufgezwungen werden mache ich nicht zu meinem persönlichen Anliegen. Was zu meinem persönlichen Anliegen zu machen, was mich schädigt, das ist wirklich albern. Dann ist es eben ein Zwang, und kein persönliches Anliegen das ich mich hingeben werde. Du kannst mich doch nicht zu etwas auffordern was ich nicht für notwendig bzw. richtig erachte. Ich bin nicht zynisch genug die linke zu wählen nur weil die mal versprochen hat z.B. dass Kindergeld zu erhöhen (vorausgesetzt sie kommt an die Regierung und setzt sich gegen Grüne und SPD in einer Regierungskoalition durch). Und selbst dann sind doch alle anderen Schweinereien des bürgerlichen Herrschaftsapparats durch diese Partei abgedeckt. Hartz IV soll es nicht sein, aber sind denn die sozialpolitischen Alternativen, vor Hartz IV, eine sinnvolle Alternative zu eben Hartz IV? Sicherlich nicht. Die meinen doch bloß dass selbst ohne Hartz IV Deutschland in der internationalen Standortkonkurrenz zu Potte kommen wird. Also sollte die Regierung mehr Almosen verteilen. Die ist im Kapitalismus sogar notwendig. Diesen Zynismus des bürgerlichen Materialismus braucht es eben damit eine Regierung, von einer Mehrheit von Wahlberechtigten, an die Macht gewählt werden soll.

    In Wirklichkeit werden selbst bürgerliche Interessen als Berechtigungstitel für Herrschaftsprogramme funktionalisiert. Das muss sogar so sein damit die Unterwerfung des bürgerlichen Materialismus unter dem herrschenden Zweck der Profitwirtschaft garantiert ist. Als solche hat es z.B. die SPD (Gerechtigkeit) oder auch die Grünen in den 80ern weit gebracht. Dann musst du eben als Wähler den Zynismus mitmachen inwiefern dein, bereits relativierter, bürgerlicher Materialismus, unter dem Aspekt des herrschenden Zweck der Profitwirtschaft, Berücksichtigung durch ein besonderes Herrschaftsprogramm findet. Entsprechend gibst du in einer Wahl nicht nur als Materialist, sondern immer auch als citoyen, als Staatsbürger, Zustimmung zum bürgerlichen Herrschaftsapparat, ab. Das ist eben der Trick demokratischer Herrschaft. Die Herrschaft bekommt ihre Zustimmung freiwillig durch die öffentliche Inszenierung einer (bundesweiten, lokalen usw.) Wahlveranstaltung durch die Staatsbürgerschaft geschenkt.

  140. 140 star wars 13. September 2009 um 13:11 Uhr

    Übrigens, ist die Stillegung der Akw ´s v durch die CDU/CSU in der Regierung mit der SPD nicht zurückgenommen worden. Wird auch nicht Thema sein wenn CDU/CSU mit der FDP regieren würde. Kannst dir ausdenken warum.

  141. 141 Krim 13. September 2009 um 13:15 Uhr

    Wenn du nach mehrmaliger Wiederholung der Argumente, diese immer noch nicht verstehen willst und am Ende aus deiner Sicht sogar gar keine mehr dastehen, dann macht die Diskussion wirklich keinen Sinn mehr. „dann sind es dennoch Inhalte, in denen sie sich UNTERSCHEIDEN“ Das hab ich doch gar nicht BESTRITTEN. 1. Bestritten wurde der Schluss, den du daraus ziehst. Weil sich die Parteien inhaltlich unterscheiden würde man keine Herrschaftsalternativen mehr wählen, sondern Inhalte. 2. Wurde bestritten, dass du irgendwie das Subjekt der Entscheidung bist. Umgekehrt gibst du mit deiner Stimme zu Protokoll, dass du dir deren Inhalte zu eigen gemacht hast. Du kannst ein Atom des Abnickerhaufens einer Regierungsmannschaft sein, sonst nichts. 3. Wurde bestritten, dass so die Verfolgung eines materiellen Interesses funktioniert.

  142. 142 hinweis 13. September 2009 um 13:35 Uhr

    @Krim – Du wiederholst nur LOSUNGEN und keine Argumente. Du gehst mit keinem Satz auf das ein, was man sagt, sondern ignorierst das und postest stur deinen widerlegten MSZ Fundus.

    @star wars – das stimmt eben nicht. Es gibt da die Überlegungen die Laufzeiten zu verlängern.

  143. 143 hinweis 13. September 2009 um 13:37 Uhr

    p.s.: @star wars: An dir selbst kannst du den typischen Reflex der GSPler untersuchen. Du versuchst nämlich die Unterschiede, die es zwischen den Parteien nun mal gibt einzuebnen. Jetzt tust du so als hätten CDU/FDP und die Grünen oder die SPD keine unterschiedlichen Positionen zu den AKW Laufzeiten – doch, die haben sie.

  144. 144 Neoprene 13. September 2009 um 13:52 Uhr

    Ja, ja, die „Unterschiede“ in dem, was der Staatsbürger sich von den verschiedenen Parteien erwartet. Das es da welche gibt, ist offensichtlich. Das wird einem von denen und den demokratischen Medien schließlich haarklein aufgezählt, beschrieben und bewertet. Daß die aber ein Argument hergeben für das Wählen einer der Parteien, das ist damit überhaupt noch nicht bewiesen. Nur jemand, der sich eh fürs bewußte Mitmachen entschieden hat, kommt dann auf die Idee, noch die blödesten, unwesentlichsten oder ganz individuellen Punkte rauszupicken und auf die zu zeigen als *das* Pro-Argument. Bei vielen Wahlfans findet man noch nicht mal das, wie man selbst den Wahlwerbesendungen entnehmen kann, wo reihenweise Leute ernsthaft vortragen, daß sie die Wahl der XXX-Partei empfehlen, weil die für den „Frieden“ oder die „Jugend“ sei oder ähnlicher inhaltsleerer Quark. Also genau die Inhaltsleere der typischen Wahlplakate widerspiegeln und übernehmen.
    Solch eine demokratische Grundeinstellung ist genauso schwer zu knacken wie eine Entscheidung für Religion. Was zumindest selbst diese bescheidene Diskussion wieder mal traurig demonstriert.

  145. 145 nana 13. September 2009 um 13:56 Uhr

    „Nun ist eine Wahl aber keine Ermächtugung GETRENNT von den konkurrierenden Inhalten“

    Doch, das ist sie. Das sieht man daran, dass es für ein Wahlkreuz KEINE Inhalte braucht. Wähler brauchen nicht zu wissen, welche Partei mit welchen Programmen oder Sonntagsreden antritt. Die Politiker konkurrieren zwar mit Ideologien um Wahlvieh, aber die sind nicht einmal an ihre Versprechungen gebunden, an den Wählerwillen schon gleich gar nicht. Wer also so tut, als stünden Inhalte zur Wahl, folgt der altbekannten Ideologie von Volkssouveränität …

  146. 146 nana 13. September 2009 um 14:06 Uhr

    Mit wem man berechtigterweise Schlange steht an der Urne:

    http://lustich.de/videos/fernsehen/erstwaehlercheck/

  147. 147 bigmouth 13. September 2009 um 14:09 Uhr

    ich werde so oder so beherrscht. da wähle ich doch lieber cholera als pest. gibt keine guten grund, das nicht zu tun

  148. 148 star wars 13. September 2009 um 14:47 Uhr

    Als führende Umwelttechnologie-Macht, und in Abhängigkeit von Erdöl- bzw. Erdgasimporten durch Russland, und Zentralasien generell, liegt ein (langfristiger) kontinuierlicher Umstieg in umweltverträgliche Technologien im wirtschaftlichen und politischen Gesamtinteresse des Wirtschaftsstandorts Deutschland. Dass CDU/CSU bzw. FDP strategisch anders vorgehen würden, ist deswegen längst nicht bestritten.

    Dass sich die Grünen, im Verhältnis zu anderen Parteien CDU/CSU bzw. FDP sich schneller/deutlich auf den partikularen Wahlstandpunkt „Atomausstieg“ haben festlegen können liegt eben in der spezifischen, prinzipiellen Verträglichkeit dieses partikularen Standpunktes ihrer Wahlklientel mit dem ökonomischen, und politischen Gesamtinteresse Deutschlands, der hier durch die Grünen im bürgerlichen Herrschaftsapparat vertreten wird. Von anderen partikularen Standpunkten dagegen haben sich die Grünen schnell verabschieden müssen (Sozialstaat, Antikriegs-Kampagnen usw.) Dass sich CDU/CSU bzw. FDP sich mal anders haben entscheiden können (AKW Ausstieg, Laufzeiten) ist deswegen längst nicht bestritten. Das ist eben die Heuchelei bzw. Zuspitzung vom Polit-Kontroversen, wenn bürgerliche Parteien ihre jeweilige Herrschaftsalternative ihrer potentiellen Wahlklientel offen legen müssen.

    Gegenbeispiel: Beim Kosovo-Krieg hat sich die Grünen-Parteispitze für den Krieg, entschieden (Für Krieg der NATO, und Beteiligung Deutschlands in diesem Krieg). Selbst wenn die Grünen deswegen Kritik gegen die Kriegsentscheidung der Parteispitze durch Partei-Sympathisanten hat ertragen müssen. In dem Fall war das nationale Gesamtinteresse der Beweis von „Realitätstauglichkeit“ einer nunmehr integrierten, tauglichen Partei im bürgerlichen Herrschaftsapparat, sowie taktische Überlegungen, als möglicher kleiner Koalitionspartner einer Regierungskoalition, die schlagkräftigeren Argumente für eine Partei-interne Unterstützung dieses Balkan-Krieges im Südosten Europas.

  149. 149 star wars 13. September 2009 um 14:57 Uhr

    @hinweis

    Das mag sein, das widerlegt aber mein Argument Zwecks prinzipieller Erlaubnis einer schwarz-gelben Regierungskoalition die AKW ´s stillzulegen gar nicht. Wenn ich mir überlege wie CDU/CSU und FDP noch vor ein paar Jahren den Teufel an die Wand gemalt haben offenbart sich eben die Heuchelei der, bezüglich der weiteren Laufzweiten/Stillegung der AKW ´s, vorgegtragenen, prinzipiellen Bedenken der damaligen Oppositionsparteien gegen Stillegung der AKW ´s.

  150. 150 Neoprene 13. September 2009 um 15:27 Uhr

    star wars, ich schätze, daß es witzlos ist, Wählern wie Hinweis, die sich ganz kritisch distanziert aber eben entschieden parteiisch ihre Wahlteilnahme überlegt haben, nachzuweisen, inwiefern die offensichtlichen programmatischen Unterschiede nur den grundlegend gleichen strategischen Interessen der BRD geschuldet sind, also eigentlich allesamt einen Grund fürs Dagegensein und nicht fürs Absegnen und Mitmachen abgeben. Denn das Denken in kleineren Übeln oder minimalen Vorteilen ist nach unten hin doch völlig offen, jemand, der sich diese Haltung zugelegt hat, der ist doch selbst bei der seit vielen Jahren (und Wahlperioden) verstärkt laufenden Kampagne auf alles und jedes an Lebensstandard immer in der Lage mit schlafwandlerischen Sicherheit irgendwas zu identifizieren, weshalb er / sie / man unbedingt xxx wählen müsse.

  151. 151 hey ho 13. September 2009 um 16:10 Uhr

    @krim du drehst dich immer im kreis und merkst es scheinbar nichtmal, es hat daher wenig sinn mit dir zu diskutieren. wenn du was behauptest und andere von deiner meinung überzeugen willst solltest du diese behauptungen 1. schlüssig erklären und 2. belege liefern. und von „sparen“ hab ich nie und nimmer gesprochen, ich weiß nicht wie du darauf kommst.

    @neoprene du redest nach wie vor von affirmation und herrschaftsunterwerfung und hast deinen haftungsauschluss für links immer noch auf deiner webseite protzen. das sind doch die wirklichen widersprüche über die wir hier zunächst mal reden sollten bevor du die kiste mit wahlkritik aufmachst. an deiner stelle wäre mir das so peinlich das ich meinen blog zumachen, mich zwei wochen schämen und dann bei einem .net oder was auch immer provider einen neuen blog zumindest schonmal ohne unterwerfung unter die deutsche internetzensur eröffnen würde.

  152. 152 Neoprene 13. September 2009 um 16:29 Uhr

    heyho, du machst aus der Tatsache, daß man, also auch du und ich, als hier Lebender der hiesigen Staatsgewalt Unterworfener sich dem geltenden Recht unterwerfen muß, das Argument, daß ich mich dann auch noch voll und ganz darauf einlassen muß, was die Herrschenden sonst noch so alles von dir und mir erwarten.

    Auch als Gegner einer auf Privateigentum gründenden Gesellschaft muß ich in der Tat in jedem Laden bezahlen und empfehle es auch niemand, aus Klauaktionen eine Antieigentumsaktion zu machen. Insofern gehört der auch von mir angebrachte Hinweis in Bezug auf Links auch zu den Sachen, die ich einfach machen *muß*, so ist eben die aktuelle „Rechtslage“. Du machst daraus aber eine Aufforderung, dann bitte schön auch mitmachen zu *wollen*. Das erspare ich mir aus gutem Grund aber lieber. Damit bin ich noch lange nicht ein von der Herrschaft befreiter Mensch, denn die existiert ja in recht großem Umfang unabhängig davon, ob ich und andere sie nun unterstützen oder nur erdulden. Insofern ist deine Illusion, du selber wärest ein klein wenig weniger deiner Herrschaft unterworfen, wenn du immerhin die Parteien aussuchen darfst, die dir deine im Durchschnitt üble Lage aufs Auge drücken, selber widersprüchlich, um es höflich zu sagen.

  153. 153 Krim 13. September 2009 um 16:57 Uhr

    „und von „sparen“ hab ich nie und nimmer gesprochen, ich weiß nicht wie du darauf kommst.“ Du antwortest auf diesen Satz von mir „beim sparen hast du ein mittel mit weniger geld auszukommen“. folgendermaßen: „wer sagt das bzw was meinst du damit, wer soll so einen satz verstehen?““ Was ist an so einem Satz denn bitte nicht zu verstehen? Du tust so, als hätte ich chinesisch gesprochen, um mich als Sektenheini hinzustellen. Hetze auf unterstem Niveau ist das und dann glaubst du auch noch, wenn du ein bißchen unschuldig tust und dich blöd stellst, merk ich deine Hetzerei nicht.

  154. 154 http 13. September 2009 um 17:13 Uhr

    die ich einfach machen *muß*, so ist eben die aktuelle „Rechtslage“.

    es hat nicht jeder blogger einen haftungsausschluß. nicht bei blogsport nicht anderswo. GSP-blogger haben den. sonst hat den bei blogsport fast niemand.

    daß ich mich dann auch noch voll und ganz darauf einlassen muß

    belege bitte dass das leute wie hinweis oder hey jo machen. beweise dass die durch ihr wahlkreuz ihre kapitalismuskritik aufgeben und zu kreuzbraven bürgern werden die sich dem system unterwerfen. dieser beweis wurde noch nicht erbracht. bis er erbracht wurde macht eine weitere diskussion keinen sinn.

  155. 155 http 13. September 2009 um 17:16 Uhr

    ich nehme das mit den GSP-bloggern zurück. ein besuch auf einer seite hat mir schnell gezeigt dass das auch nicht für alle GSP-blogger gilt. die müssen auch nicht alle.

  156. 156 hey ho 13. September 2009 um 17:43 Uhr

    @neproene völliger unsinn: du musst dich genau in diesem punkt eben nicht unterwerfen sondern du kannst einfach zu einem ausländischen provider gehen und dort deinen blog hosten. und weil ich glaube das du es immer noch nicht verstehst, nochmal langsam für dich und alle zum mitlesen: du (neoprene) betreibst einen blog mit einem haftungsausschluss für links mit dem hinweis „das landgericht hamburg hat entschieden…“ und gibst auch noch offenkundig zu, das du dich den hier geltenden gesetzen unterwerfen müsstest, obwohl es ein einfaches wäre zu einem ausländischen provider zu gehen, so wie das jeder mensch macht der einen geringfügen zweifel am hiesigen (rechts)system hegt und sich diesem nicht bedingungs- und kritiklos unterwerfen möchte. auf ebendiesem blog eröffnest du nun eine dikussion über den sinn des wählens in der du den wählern pauschal affirmation und herrschaftsunterwerfung vorhältst. d.h. du fängst nicht an im kleinen dein offensichtliches fehlverhalten zu ändern, ja du siehst diesen fehler nicht einmal ein, stattdessen gehst du gleich aufs große ganze (ums ganze?) und machst auf einer sehr theoretischen makroebene anderen mitmenschen moralische vorhaltungen ob ihres fehlverhaltens.

    @krim du hast – für alle interessierten in antwort 99 letzter absatz nachlesbar – begonnen von sparen zu reden. anschließend zitiere ich dich mit dem „sparen“ logischerweise, denn ich wollte ja auf dein wirrwarr antworten. jetzt unterstellst du mir ich hätte mit der spardiskussion begonnen – das ist genau die zirkuläre argumentation die ich meine, weswegen es irgendwann sinnlos erscheint mit dir/euch zu diskutieren.

  157. 157 adept 13. September 2009 um 17:43 Uhr

    unterscheidet doch mal. es gibt zwei verschiedene zwänge:

    - man muss geld/nahrung ranschaffen, um am leben zu bleiben.
    - man muss einen haftungsausschluss haben, um unliebsame konsequenzen zu vermeiden.

    merkt jemand den unterschied?!

    ps: man „müsste“ ein grösseres eingabefeld haben ;)

  158. 158 Krim 13. September 2009 um 18:33 Uhr

    „du hast –…– begonnen von sparen zu reden.“ Ich habe das Wort zuerst benutzt. Das war nie strittig. Damit habe ich deine konkrete Aussage „und mitmachen tu ich damit in etwa genauso wie einer der seine bananen bei aldi kauft.“ gekennzeichnet. Was soll denn der Ausdruck Bananen bei Aldi kaufen, denn sonst umschreiben, wenn nicht „sparen“. Das ist aber gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass du einen völlig normalen Satz („Sparen ist ein Mittel mit weniger Geld auszukommen.“) kommentierst als sei er in Chinesisch oder Maya geschrieben, den man unmöglich verstehen kann. Und das ist nunmal eine ganz ekelhafte Art jemanden als Sektenheini zu diffamieren, der weil er ständig mit anderen Sektenheinis zu tun habe, einen eigenen Sprachcode entwickelt hätte, den Außenstehende nicht verstünden. Dass du dich jetzt dumm und unwissend stellst, passt zu dieser Hetzerei.

  159. 159 hey ho 13. September 2009 um 19:27 Uhr

    @krim ich habe einfach einige alltagsbanalitäten aufgezählt an denen der durchschnittsbürger teilnimmt, wie zb der bananenkauf bei aldi. „sparen“ habe ich damit nicht gemeint, das ist deine wertende interpretation die du reflexartig vorgenommen hast. genausogut hättest du auch eine discounter-kritik, eine bananenkritik (monokulturen, dritte welt ausbeutung etc) oder strukturellen antisemitismus reininterpretieren können, das ist ja nicht untypisch für euch szeneopfer. und das du dich hier als sektenheini diffamiert siehst passt ja dann auch ganz gut dazu.

  160. 160 Neoprene 13. September 2009 um 19:59 Uhr

    Es mag ja sein hey ho, daß du ein Experte im TMG und der RstV bist. Ich bin es jedenfalls nicht. Ich bin noch nicht einmal Jurist. Von daher ist mein „muß“ ungefähr so gerichtsfest wie dein „völliger Unsinn“. Es mag dabei sogar der Fall sein, daß Blogs presserechtlich noch anders behandelt werden als genuine Webseiten. Das alles sind aber nicht die Fragen, um die es in dieser Diskussion hier ging oder auch nur gehen müßte. (Wen sowas dennoch interessiert, der möge z.B. bei lysis dazu weiterlesen). Du hast bisher jedenfalls kein Argument dazu vorgebracht, wieso meine begründete Ablehnung der Teilnahme an Wahlen dieses Staates deshalb politisch falsch ist, weil ich zudem, meinetwegen durchaus anders als andere Blogger, den berühmten Links-Kommentar auf meinem Blog habe. Als wenn du andernfalls dem von mir Vorgebrachtem zustimmen würdest.

  161. 161 hey ho 13. September 2009 um 20:32 Uhr

    @neoprene, ich habe dein „muß“ widerlegt, in dem ich dargelegt habe warum du eben nicht musst sondern einfache alternativen hast. du hast hingegen mein „völliger unsinn“ nicht widerlegt da du weder mir noch den anderen schlüssig nachweisen konntest, warum wir nicht zur wahlen gehen sollen. ich stimme dir bzw. der wahlkritik ja in vielen punkten zu, nur in dem resultat komme ich zu einem anderen ergebnis: du sagst wir sollen nicht wählen gehen, ich sage es ist egal ob wir hingehen. du sagst das sich die verhältnisse eher ändern, wenn keiner mehr zur wahl geht, ich glaube das nicht, was aber nicht gleichzeitig bedeutet das ich glaube durch die wahl würde sich was ändern. du willst moralische vorschriften machen in dem du sagst (kommunistische) nichtwähler seien die guten, weil sie im gegensatz zu den anderen verstanden hätten was abgeht, ich sage das nicht sondern glaube das viele andere genauso viel verstehen, nur einfach andere ziele haben.

  162. 162 Neoprene 13. September 2009 um 22:14 Uhr

    Ich habe die „ekelhaft“-Nazi Argumente aus der bisherigen Diskussion rausgelöscht, weil das weder zum Thread-Thema noch überhaupt was sinnvolles beigetragen hat.

  163. 163 Krim 13. September 2009 um 22:15 Uhr

    @hey ho: Warum hast du denn das nicht schon früher klargestellt, dass angeblich das Auskommen mit wenig Geld nicht gemeint war. Stattdessen monierst du, dass angeblich der Satz „Sparen ist ein Mittel mit weniger Geld auszukommen.“ völlig unverständliches Szenechinesisch sein soll. Mit dieser hetzerischen Masche fährst du auch in deinem letzen Beitrag fort, nach der der völlig neutrale Aussagesatz „Sparen ist ein Mittel mit weniger Geld auszukommen.“ als „reflexartige wertende Interpretation“ diffamiert wird. Schaun wir uns nochmal deine ursprüngliche Äußerung an.

    “ ich gehör da schon zu den aktiveren, weil ich wie bereits mehrfach erklärt hoffe mit ein bißchen glück meinen alg2-satz zu halten und wenns nicht gelingt lasse ich einen riesengroßen furz darauf. auf jedenfall unterwerfe ich mich damit in keinster weise dem system und mitmachen tu ich damit in etwa genauso wie einer der seine bananen bei aldi kauft oder jemand der bei der gesetzlichen kasse krankversichert ist oder jemand der sein trinkwasser vom städtischen also staatlichen wasserversorger bezieht und so weiter.“

    Wenn du hier deine Hoffnung auf Erhalt deines Einkommens in Form von ALG2 äußerst, dann liegt es auf der Hand, dass mit dem gebräuchlichen Bild „Bananen bei Aldi“ kaufen, Sparen gemeint ist. Die aufgezählten „Alltagsbanalitäten“ stehen nämlich explizit für „nicht mitmachen“, sondern bloß zurechtkommen, wie eben seine Bananen bei Aldi zu kaufen, weils’s dort billiger ist, man also Sparen kann. Das jetzt abzustreiten wiederspricht zumindest deinem Text, zeigt aber dass dir jedes Mittel recht ist um mich als Sektenheini oder alternativ das ultimative Naziböse hinzustellen.

    Aber nochmal: Es ging doch gar nicht darum, wer das Wort Sparen zuerst sagte oder das die aufgezählten Alltagverichtungen als Weise interpretiert wurden mit wenig Geld auszukommen. Was soll denn daran auch kritikabel sein. Es ging darum, dass von dir ein stinknormaler Satz als Beleg für einen sektenartigen Insidercode interpretiert wurden. Überhaupt nehm ich dir deine unschuldige, armer ALG2-Prolet-Rülps-Bier-Masche nicht mehr ab. Dein Zweck ist alles was entfernt nach GSP-Standpunkt klingt schlecht aussehen zu lassen. Neoprene schickst du ideel mit seinem Blog „nach Drüben“ bzw. ins Ausland, wie das zu BRD-Zeiten ein üblicher Vorwurf an Systemkritiker war und empfiehlst ihm sich angreifbar zu machen. Ein Kommunist bist du jedenfalls nicht und insofern ist auch die ganze Diskussion mit dir, „Wir sind doch alle Gegner des bürgerlichen Staats und des Kapitals. Ausschließlich wegen materieller Interessen entschließen wir uns aber die Linke zu wählen“ eine reine Farce.

    “ du sagst wir sollen nicht wählen gehen, ich sage es ist egal ob wir hingehen. du sagst das sich die verhältnisse eher ändern, wenn keiner mehr zur wahl geht, ich glaube das nicht, was aber nicht gleichzeitig bedeutet das ich glaube durch die wahl würde sich was ändern. du willst moralische vorschriften machen in dem du sagst (kommunistische) nichtwähler seien die guten, weil sie im gegensatz zu den anderen verstanden hätten was abgeht, ich sage das nicht sondern glaube das viele andere genauso viel verstehen, nur einfach andere ziele haben.“ Reine Verleumdung, nicht ein Satz über uns bzw. Neoprene trifft zu.

  164. 164 hey ho 13. September 2009 um 22:16 Uhr

    @du kannst ja mal ein thread zum begriff „ekelhaft“ aufmachen, das wär sicher interessant ;-)

  165. 165 hey ho 13. September 2009 um 22:37 Uhr

    @krim: ich weiß nicht was an meiner kritik, das ein satz von dir unverständlich für mich ist, eine „hetzerische masche“ sein soll. aber wie auch immer, ich denke ich habe nachträglich klargestellt das es mir bei dem aldi-satz nicht ums sparen ging und du hast den satz einfach falsch bzw. zumindest nicht in meinem sinne interpretiert sondern dein eigenes ding draus gedreht.
    ansonsten, wenn gsp für gegenstandpunkt steht, ich hab nichts gegen die, im gegenteil, wenn ich ab und an mal in die studentenmensa zum essen gehe (da gibts manchmal lammfleisch mit 2 beilagen für 3 euro) dann sind die besten flyer vom gsp, ausser das sie sprachlich vielleicht etwas schlecht sind und argumentativ etwas unsauber hier und da aber die themen treffen doch den nerv der zeit und im großen und ganzen besser als der ganze andere schrott.

  166. 166 pro_kommunismus 15. September 2009 um 12:57 Uhr

    Alle vier Jahre organisiert die politische Elite (nicht das Wahlvolk), die das Herrschaftspersonal stellt einen feierlichen Akt, in dem der Staat die Untertanen das von ihm (nicht vom Wahlvolk) vorsortierte und aufgestellte Elite-Personal auswählen lasst. Weil es nur um die Ermächtigung von alternativem Personal für ein und die selbe Sache geht, hat der konkrete Wille des Volkes bei einer Wahl nichts verloren. Das abstrakte Kreuzchen ist der adäquate Prozess, sich vom Wählerwillen völlig unabhängig zu machen. Und, das kann man ableiten und das zeigt auch die Erfahrung, die Politik macht sich von niemandem weniger abhängig als vom Wähler. Insofern ist alle Spekulation über das, was die gewählten Politiker am Ende machen Kaffeesatzleeserei. Wenn es um Deutschland geht sind eben Sozen zur Massenverelendung und Hungerlöhnen, Grüne für Krieg und Atomkraft, Linke für einen Verbleib in Afghanistan, Hatz IV und lachhafte Mindestlöhne, FDPler für einen Sozialstaat bereit. Und das tun sie alles unabhängig davon, ob auf dem Haufen Stimmen, der sie gewählt hat, eine von „hey ho“ stammt. Man hat es eben als Wähler noch nicht mal in der EIGENEN Hand, sich ein kleineres Übel* auszusuchen.

    Warum machen die Vögel in Berlin das überhaupt, warum wird nicht 50 Jahre am Stück durchregiert? Offensichtlich kommte es dem Staat hierzulande auf einen aktiven politischen Akt der Unterwerfung doch an, auf diesen symbolischen Akt der Einheit von Herrschaft und Beherrschten. Und zwar als politischen Akt und nicht bloß als praktischen (wie beim Zahlen an der Kasse). Und da sollen ausgerechnet die paar Kommunisten ausgerechnet bei einem der wenigen freiwilligen Unterwerfungsriten mitmachen? Da hatte ja selbst der alte Dichter Bert Brecht („Nur die allerdümsten Kälber…“) mehr Stolz und natürlich auch mehr Durchblick.

    Was aber noch viel wichtiger ist. Die Agitation „Wählen ist verkehrt“ ist überhaupt nicht an (Möchtegern-)Kommunisten gerichtet, sondern an „normale“ Menschen, die die Wahl eben nicht als abstrakte Ermächtigung sondern als partizipativen Akt missverstehen. Mit deren Illusionen soll aufgeräumt werden, mit denen von „hey ho“ (der ja eh total abgeklärt ist) im Grunde nur am Rande. Der GegenStandpunkt versucht eben, nicht immer nur im eigenen Szene-Sumpf herumzusumpfen, sondern Staatsbürgern ihre Flausen auszutreiben.

    *@hey ho: Weil du dich ja als Freund kleinerer Übel geoutet hast: wo würde den bei dir eine Grenze liegen, wo das Übel so groß ist, dass alle Differenzierung versagt? Würde micht ernsthaft mal interessieren.

  167. 167 Neoprene 15. September 2009 um 13:40 Uhr

    zu pro_komms „Die Agitation „Wählen ist verkehrt“ ist überhaupt nicht an (Möchtegern-)Kommunisten gerichtet, sondern an „normale“ Menschen,“

    möchte ich einwenden, daß das erstens nicht stimmt und und zweitens auch falsch wäre: Es sind doch gerade die Linken, die diversen „Sozialisten“, „Marxisten“ und eben auch „Kommunisten“ die ärgsten Verfechter des Wählens. Manch „normaler“ Wahlberechtigter ist da realistischer in dem, was die Bedeutung der Wahl und seine einflußmöglichkeiten angeht.

  168. 168 pro_kommunismus 15. September 2009 um 13:41 Uhr

    Noch ein Nachtrag:

    hey ho hält sich für einen kleveren Materialisten in Staatsbürgeruniform, wenn er die Linke wählt. Lustigerweise hält sich z.B. jeder FDP-Wähler auch für einen cleveren Materialisten, wenn er „mehr Netto vom Brutto“ wählen geht. Und selbst Arbeitslose wählen die CDU oder FDP, weil sie denken, dass sie unter den Mindeslöhnen der Linken arbeitslos bleiben und unter der FDP wenigstens einen Job als Zeitarbeiter im Callcenter kriegen. Wer ist nun also der „cleverere Materialist“, der aus seinen widrigen kapitalistischen Umständen das Optimale rausholt?

  169. 169 pro_kommunismus 15. September 2009 um 13:47 Uhr

    @Neoprene

    Gegenstand des Vortrags war im Kern aber nicht, wie sich Kommunisten (taktisch) zur Wahl im bürgerlichen Staat stellen, sondern, welche Fehler ein Wähler geistig und praktisch macht, der meint, es sei schlau, der Herrschaft ein Kreuzchen zu spendieren. Dass das ein Fehler ist, gilt selbstverständlich auch für Linke, das ist doch keine Frage.

  170. 170 Neoprene 15. September 2009 um 14:03 Uhr

    Gerade, weil das ja stimmt, pro_komm, daß „das ein Fehler ist, gilt selbstverständlich auch für Linke, das ist doch keine Frage“, hatt ich dein entschiedenes „Die Agitation „Wählen ist verkehrt“ ist überhaupt nicht an (Möchtegern-)Kommunisten gerichtet“ doch zurückgewiesen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn wenigstens unter den Linken diverser Coleur mehr davon überzeugt werden könnten, das „taktische“ Wählen von „progressiven“ Kandidaten, und was es da sonst noch alles gibt, nichts taugt. Es sind schließlich Linke die gerade jetzt wieder mit der nun besonders blöden Parole Zettel kleben „Keine Stimme für Nazis!“

  171. 171 Krim 15. September 2009 um 15:30 Uhr

    Hinweis hat die Parole „Wählen ist verkehrt“, ja als Handlungsanweisung an Kommunisten und GSP-Anhänger mißverstanden, Wahlboykott als politische Aktion sozusagen, die irgendwas bewirken soll. Da kann man schon nochmal sagen, dass sich die Aufklärung nicht hauptsächlich an die Szene richtet.

    „Offensichtlich kommte es dem Staat hierzulande auf einen aktiven politischen Akt der Unterwerfung doch an, auf diesen symbolischen Akt der Einheit von Herrschaft und Beherrschten. Und zwar als politischen Akt und nicht bloß als praktischen (wie beim Zahlen an der Kasse).“

    Wieso soll das ein symbolischer Akt sein? Es wird ja nicht nur symbolisch gewählt, sondern es wird gewählt. Vom Wahlergebnis hängt es ab welche Partei in den nächsten vier Jahren regiert. Die Wahl ist also nicht nur ein formales Abnicken, sondern erfüllt eine Funktion, nämlich die, dass die Partei mit der größten Zustimmung die Staatspolitik bestimmt. Weil sich diese Zustimmung von Zeit zu Zeit ändert, gibt es in periodischen Abständen Wahlen.

  172. 172 pro_kommunismus 15. September 2009 um 15:44 Uhr

    War meinerseits missverständlich. Natürlich wird wirklich gewählt, nicht nur symbolisch. Ich dachte eher daran, wie sehr es der Politik auf den symbolischen Gehalt dieses Aktes ankommt, sprich Wahlbeteiligung. Dass die Wahl ein flächendeckendes Bekenntnis zur Herrschaft ist, ist der Herrschaft wichtig – und zwar nicht nur, weil sie dann frisches Personal kriegt, sondern eben auch als diesen Akt.

  173. 173 hinweis 15. September 2009 um 16:16 Uhr

    Und hier nochmal die interessierte Abstraktion von den Unterschieden der Parteien marke pro_kommunismus. Es stimmt schlichtweg nicht, dass die Grünen sich so zum Atomstrom gestellt haben wie die CDU 1998. Auch die SPD nicht. Eine Lauifzeitbegrenzung hätte es mit der CDU nicht gegeben und sie äußert sich auch jetzt entsprechend (zusammen mit der FDP). Die wollen eben längere AKW Laufzeiten und keinen Ausstieg 2020.

    Der Rest ist die übliche Verschwörungstheorie der GSPler, die sich von einem bösen Wesen namens Staat verfolgt wähnen, der die Bürger alle paar Jahre zur Wahl antreten lässt, damit sie zustimmen etc.. Deshalb kann pro_komm auch nicht erklären, was eine Wahl ist und warum es die gibt. Das liegt nicht daran, dass der Staat auf irgendwas wert legt, sich eine Schrulle zugelegt hat und die Leute eben wählen lässt.
    Um den Inhalt dessen, was eine Wahl ist ging es den Kritikern des GSP Spruches vom verkehrten Wählen nicht, sondern um den interessierten Blick der GSPler, die glatt leugnen, dass die Parteien für nationale Programme stehen, die sich auch mal unterscheiden und von denen man unterschiedlich betroffen ist.

    Bei den Faschisten lässt der GSP gelten, dass es sich da um eine Alternative Herrschaftsform handelt (was nicht stimmt, weil die Faschisten eben auch bis zu einem gewissen grad einen anderen Zweck haben als Demokraten – sie versuchen die Akkumulation dem Zweck nationaler Durchsetzung unterzuordnen und dienen ihr nicht, um an ihr zu partizipieren wie demokratische Gemeinwesen). Aber: Kaum redet er über die Wahl gibt es einfach keine Unterschiede mehr unter den Parteien, auch keine mehr zwischen Fashisten und Demokraten. Dass es diese Unterschiede dann nicht mehr gibt liegt also nicht daran, dass die Perteien tatsächlich Sachen wollen, die sich gleichen wie ein Ei dem anderen, sondern daran, dass der GSP DAS INTERESSE hat so gegen die Wahl zu agitieren. Kann man machen, ist nur falsch.

  174. 174 hinweis 15. September 2009 um 16:25 Uhr

    Mal historisch: Und dem Zentrum ging es vor dem ersten Weltkrieg um die gleichen Sachen wie der SPD, oder wie? Man merkt an allen Ecken und enden, wie interessiert diese Argumentation ist. Sie hat mit Wissenschaft, der der GSP sich brüstet nichts zu tun!

  175. 175 Krim 15. September 2009 um 16:26 Uhr

    „Dass die Wahl ein flächendeckendes Bekenntnis zur Herrschaft ist, ist der Herrschaft wichtig – und zwar nicht nur, weil sie dann frisches Personal kriegt, sondern eben auch als diesen Akt.“ Manchmal kriegt die Herrschaft auch gar kein frisches Personal – je nach Zustimmung. Mein Argument war ja nicht, dass die Wahlen sowas wie ne Verjüngungskur der Herrschaft sei, sondern dass ihre Hauptfunktion darin besteht, dass der politsche Wille mit der größten Zustimmung im Volk die Staatspolitik bestimmt. Das wird in der Demokratie eben nicht dadurch gewährleistet, dass man z.B. durch Überzeugung mit Argumenten den Willen des Volks zur Zustimmung bewegt, sondern dass man den staatspolitischen Willen vom Volk aussuchen lässt. Die Wähler machen ein Kreuz dort, wo sie denken, dass der politische Wille einer Partei ihrem Willen als Staatsbürger am ehesten entspricht und damit ist gewährleistet, dass die Partei mit der größten Zustimmung ans Ruder kommt.

    Darüberhinaus legen sie auf den Wahlakt (Wahlbeteiligung) großen wert, eben weil sich dort die Leute als Staatsbürger äußern, wenn auch nur in Form von Kreuzen. Insofern ist jede Stimme wichtig. Auch eine, die nur in der Opposition oder gar nicht im Bundestag vertreten ist.

  176. 176 pro_kommunismus 15. September 2009 um 17:11 Uhr

    @Krim: was du sagst, kann ich jedenfalls unterschreiben

    @hinweis: natürlich gibt es immer Streitfragen darüber, ob dieser oder jener Kurs Deutschland mehr nützt. Dieses gemeinsame Ziel bei allen Unterschieden in der Strategie ist ja schon schauderhaft. 90% des Programms steht auch fest. Die Löhne dürfen das Wachstum nicht bremsen, die Sozialkosten den Haushalt nicht belasten, es gibt auf der ganze Welt deutsche Wirtschafts- und Sicherheitsinteressen, die es zu regeln gilt. Klar, wenn man die Afghanen mit Bullen statt mit Bomben in den Griff kriegt sagt kein deutscher Politiker nein, mit Humanität ist das allerdings nicht zu verwechseln. Atomkraftwerke sind auch ein reales Risiko, große Teile von Volk und Infrastruktur untauglich zu machen, also gibt es auch ja Streit, ob der Zweck dieses Mittel rechtfertigt. Andererseits soll mit Strom Geld verdient werden, das sehen auch die Grünen so. Also nix abschalten sondern 20 Jahre weiterlaufen lassen. Jeder halbwegs informierte Atomkraftgegner kann dir übrigens vorbuchstabieren, dass ungefähr da auch die natürliche Lebenszeit der AKW lagen, wo der Atomkompromiss das Ende hingelegt hat, dass der Atomkompromiss die Atomstrommenge noch einmal verdoppelt hat usw. Ein Lager gibt es für den Mist auch nicht, nicht 1998 und nicht 2010. Aber davon mal ab.
    Klar sortieren sich an den unterschiedlichen Strategien für die selbe Scheiße auch die Parteien, jeder hat eben andere gute Ideen für Deutschland. Nur machen die das eben im Bedarfsfall unter sich aus und lassen sich auf nichts festlegen. Manchmal bleiben sie bei ihrer Taktik, manchmal sehen sie ein, dass andere Dinge für Deutschland effektiver sind. Und dann ist auch mal die CDU für Solarstrom und lassen Grüne Belgrad bombadieren.

    Und da soll man sich jetzt ernsthaft einmischen? In der Form des abstrakten Abnickens?? Wo man doch schon den Grund für deren Politik nicht billigt???

  177. 177 pro_kommunismus 15. September 2009 um 17:21 Uhr

    Nachtrag: Mag ja auch sein, dass Parteien mal im Wahlkampf was Ungewöhnliches fordern.
    Sobald sie „Regierungsverantwortung“ haben, bekennen sie sich stets dazu, Deutschland zu dienen und nicht einem Partikularinteresse. Kannste ja an der Linken gut studieren. „Würden wir tatsächlich die Regierung bilden, würden wir natürlich verantwortungsvoll handeln und nicht sofort alle Soldaten aus Afghanistan abziehen.“ sagt der Bartsch dann in der Talkshow. Und mehr Bullen und NGOs würde es dann auch geben. Das kann jemand sagen, der eben noch den Krieg als Verbrechen beschimpft hat, weil er eben weiß, was es heißt, regieren zu wollen. Das nur mal als EIN Beispiel. Von den Politikern macht sich keiner Illiusionen darüber, was es heißt, Deuschtland zu regieren. Die sind viel abgezockter als ihre naiven Wähler, welche ihr Leben damit vergeuden, die Politik an erfundenen, idealistischen Maßstäben zu kritisieren.

  178. 178 hinweis 15. September 2009 um 17:30 Uhr

    @pro_kommunismus: Die Sache mit den Laufzeiten stimmt nicht. Sonst könnte sie die CDU ja nicht verlängern wollen.Deine ganze Rede ist wieder eine, die nicht bereit ist, die unterschiedlichen Wirkungen dieser Alternativen auf die Interessen der Leute anzuerkennen. Du leugnest Fakten.
    Es stimmt auch nicht,. dass die Parteien mit den Inhalten, die sie im Wahlkampf bringen nur Wähler einseifen. Wenn sie konkret werden, dann werden sie das, weil sie die Sachen, in denen sie sich von anderen Parteien zu unterscheiden meinen und die sie deshalb auch so sagen umsetzen wollen.

    Natürlich kann man sich da auch einmischen, wenn man feststellt, dass man mit seinen bürgerlichen Interessen von diesen nationalen Alternativen unterschiedlich betroffen ist. Wählen ist eben keine Form des abstrakten Abnickens, sondern der auch inhaltlich geführte Streit um das vielversprechendste Programm für die Nation auf der GRUNDLAGE, dass der Wille dazu durchgesetzt ist.Da ist also mehrheitlich längst passiert, was du für eine Leistung der Wahl hälst. Die Wahl selbst ist nach dieser Seite eher die RATIFIZIERUNG dieser Zustimmung, die Willensbekundung, zur Volkssouveränität bzw. ihre BETÄTIGUNG. Und die wird an den Inhalten UND der Personen Betätigt und nicht nur an den Personen. Wer sagt denn, dass da keine grundsätzlichen Fragen verhandelt werden (Europa ja oder nein, Atompolitik, Studiengebühren etc..) und wer sagt weiter, dass da nicht der eine oder andere Posten im Staatshaushalt hin und her verschoben werden könne.

    Deine kritischen Worte käönntest du auch über die Lohnarbeit, die Gewerkschaft unsw… verlieren. Immer kann man sagen: Solche Verhältnisse macht man doch nicht mit, die gestaltet man doch nicht noch mit aus usw… Sicher, als Kritiker dieser verjhältnisse nicht, als Betroffener aber schon. Da ist es mir nicht egal, ob die CDU die AKW Laufzeiten verlängert oder nicht.

  179. 179 hinweis 15. September 2009 um 17:33 Uhr

    Zum Nachtrag: Dass Parteien dem Partikularinteresse nicht dienen war in diesem Thread nicht bestritten. Das heißt aber nicht, dass ihre Programme keine unterschiedlichen Wirkungen auf diese Interessen haben. Der Materialismus der Bürger sieht sich also (nicht immer, aber manchmal) durch diese Alternativen herausgefordert und sucht sich mit den nationalen Alternativen in eins zu bringen, indem er sich für die entscheidet, bei der er vergleichsweise gut fährt.

  180. 180 hinweis 15. September 2009 um 17:36 Uhr

    nochmal nachtrag: Sie dienen ihm natürlich insofern, als dass der Staat Grundlage der Interessen dieser Gesellschaft ist. Und dann dienst man eben dem Interesse sich mit Lohnarbeit durchs Leben zu schlagen, indem man Bedingungen schafft (den Arbeitsmarkt reformiert, den Leuten zumutet jede Stelle anzunehmen etc…), die den Standort als Anlagesphäre der KApitals herrichtet. Nur so können sie doch ihre MAßnahmen vermitteln und nur deshalb ist der Staat für die Bürger von Interesse

  181. 181 pro_kommunismus 15. September 2009 um 17:58 Uhr

    Für dich scheint es ja bereits ganz großes Kino zu sein, dass sich Parteien überhaupt irgendwie unterscheiden. Was soll daran denn bitteschön gut sein? Wahl ist schon deswegen gut, weil man tatsächlich was zum auswählen hat. Super!!!

    Man kann an 25 verschiedenen (sagenhaft!) Stellen ein Kreuz setzen (super, beim Lotto sind es nur 6 Stellen!). Prima! Indes: Man ENTSCHEIDET als Wähler NICHTS. Wie auch? Der Wahlakt ist eine LEERE Willensbekundung und einmal ermächtigt, macht die Politik ausschließlich, was SIE für richtig hält. Was sollte sie auch für eine Regierungspolitik aus einem KREUZ ableiten?

    Jede inhaltliche Aussage oder Ergänzung, irgendein Vermerk über den Grund deiner Wahl auf dem Wahlzettel, schon ist der nicht präziser sondern ungültig.
    Du kannst nach der Wahl deine Stimme einer Partei auch nicht wieder entziehen, nur weil die ihre „Wahlversprechen“ gebrochen hat, weil im Wahlkreuz weder ein Inhalt noch eine Forderung noch ein Versprechen formuliert ist.

    Das ist alles kein Skandal sondern passt sachgerecht zum Kreuzchenmachen.

    Und nochmal: bei den scheiß Interessen, welche die Politik durchsetzt, sind mir Nuancen in der Strategie sowas von herzlich egal. So irre kann man doch nicht sein, den Klassenstaat gut zu finden, weil man IRGENDWAS auf einem Zettel auszuwählen hat.

  182. 182 hinweis 15. September 2009 um 18:06 Uhr

    Was meinst du denn, was du Würstchen inder Revolution entscheidest? Nur, ob die mitnmachst oder nicht, ob du dich als Atom dieses Prozesses betätigst oder nicht. Wie sie gemacht wird entscheidet deine Parteiführung in München. Du kannst wirkllich nicht erklären, was eine Wahl ist, glaubs mir und mach‘ dir mal ein paar ernsthaftere Gedanken.
    Für mich ist das auch kein großes Kino, sondern ich verweise auf die INTERESSIERTHEIT der Argumentation des GSP. Er plappert selektiv ein paar Momente der Wahl herunter, von denen er meint sie würden für seinen Zweck Revolutionsvieh zu agitieren nützen und gibt das als Erklärzung der Wahl aus. Darauf wird man doch wohl noch hinweisen dürfen. Auch du bestätigst übrigens, dass du den Spruch als Handlungsanweisung meinst. Das sieht man daran, dass du krampfhaft versuchst die Unterschiede der Parteien einzuebnen. Du willst nicht erklären was eine Wahl ist, sondern du willst mit ein paarAussagen über sie (die nicht immer richtig sind) gegen die Wahl HETZEN. Und das ist nun mal eine furchtbar dumme Übung.

  183. 183 pro_kommunismus 15. September 2009 um 18:36 Uhr

    Ja, die Wahl, das arme schutzbedürftige Wesen. Wo in dem Vortrag die Wahl nicht erklärt worden wäre, bleibt mir aber trotzdem schleierhaft.

  184. 184 pro_kommunismus 15. September 2009 um 18:54 Uhr

    Ansonsten hör dir halt mal die Debatte auf der Aufzeichnung an. Oder wenigstens den Part ab 2:00:00.

  185. 185 vom Acker 15. September 2009 um 19:18 Uhr

    @ hinweis

    Es stimmt auch nicht,. dass die Parteien mit den Inhalten, die sie im Wahlkampf bringen nur Wähler einseifen. Wenn sie konkret werden, dann werden sie das, weil sie die Sachen, in denen sie sich von anderen Parteien zu unterscheiden meinen und die sie deshalb auch so sagen umsetzen wollen.

    Es gibt sicher einiges, was Politiker_innen vor der Wahl versprechen und auch umsetzen wollen. Aber sogar deren einzelne Willen sind ja relativiert (z.B. am Koalitionspartner, an Gesetzen).

    Natürlich kann man sich da auch einmischen, wenn man feststellt, dass man mit seinen bürgerlichen Interessen von diesen nationalen Alternativen unterschiedlich betroffen ist. Wählen ist eben keine Form des abstrakten Abnickens, sondern der auch inhaltlich geführte Streit um das vielversprechendste Programm für die Nation auf der GRUNDLAGE, dass der Wille dazu durchgesetzt ist.

    Der inhaltlich geführte Streit (am Wenigsten wohl im Parlament, da weiß man ja untereinander schon, was die anderen sagen werden – sonst: in der Talkshow, der Kneipe, am familiären Abendbrottisch, in der Vokü, auf dem Parteitag) ist recht deutlich vom Wählen abgekoppelt.
    Dazu passt auch, dass die parlamentarische Demokratie gerne als fauler Kompromiss abgefeiert wird, der dann am Besten ist, wenn alle unzufrieden sind.

  186. 186 Krim 15. September 2009 um 19:23 Uhr

    „Nur, ob die mitnmachst oder nicht, ob du dich als Atom dieses Prozesses betätigst oder nicht.“ Dass man auch in der Revolution nichts entscheidet, gesetzt es sei so, belegt doch nicht, dass man bei bürgerlichen Wahlen etwas entscheidet. Bloß weil die Wahl Auswirkungen hat, bedeutet das nicht, dass der Wähler das Subjekt der Entscheidung ist.

  187. 187 hinweis 15. September 2009 um 19:24 Uhr

    Ich kenne das Zeug und wiederhole: Erklärt, was die Wahl ist, wird in den TeachIns nicht, sondern es werden Momente der Wahl völlig interessiert ALS ihre Erklärung ausgegeben. Und das sind – da braucht man sich beim GSP nicht zu wundern – die Momente, die er für geeignet hält, Leute über die Verhältnisse zu empören.

  188. 188 Krim 15. September 2009 um 19:32 Uhr

    Bla, bla, bla. Sagt man dir ein inhaltliches Gegenargument antwortest du auch bloß noch mit methodischem Zeug, man kann auch Hetze dazu sagen. Von unterschiedlichen Seiten wurden deine Argumente auseinandergenommen, was dich nicht daran hindert immer wieder die selben Unterstellungen abzuspulen und am Ende geht’s dann regelmäßig ins methodische Nirwana.

  189. 189 hinweis 15. September 2009 um 19:57 Uhr

    Dass man auch in der Revolution nichts entscheidet, gesetzt es sei so, belegt doch nicht, dass man bei bürgerlichen Wahlen etwas entscheidet. Bloß weil die Wahl Auswirkungen hat, bedeutet das nicht, dass der Wähler das Subjekt der Entscheidung ist.

    Richtig, also muss man sich mit DIESER Kritik entweder gegen Revolution UND Wahl oder für beides entscheiden. Andere Kritikpunkte mögen da Unterschiede machen DER nicht, DAS wäre auch eine Kritik an der Lieblingsgewaltfrage der Linken, wie auch an jder anderen Sache, die man in Kooperation mit vielen Leuten betreibt.

  190. 190 baba 15. September 2009 um 19:57 Uhr

    „Was meinst du denn, was du Würstchen inder Revolution entscheidest?“

    Ein witziges Paradox: Die Revolution zum Ankreuzen.

    „die Unterschiede der Parteien“ im Vergleich mit ges. Umsturz, um dummdreist gegen Wahlkritiker zu hetzen. Unterschiede von Parteien wurden im Übrigen in fast 200 Beiträgen weder eingeebnet noch geleugnet, sie wurden mehrfach richtig erklärt. Der behauptete Kolateralnutzen einer Wahl (materieller oder sonstiger Vorteil) ist die nützliche Illusion, die eigene Stimme möge sich als Zünglein an der Waage erweisen, auch wenn jeder weiß, dass nicht nur der Wahlakt und das Zusammenzählen von allen Wahlabsichten abstrahiert. Nach der Wahl gibt es nämlich Sieger, Koalitionen und vor Allem „Aufgaben zu bewältigen“, deren Inhalt nie zur Wahl steht.

  191. 191 hinweis 15. September 2009 um 20:11 Uhr

    @Krim: Argumente nicht vergessen! Auseinandergenommen hat keiner hier irgendwas. Wo ist denn der BEWEIS, dass die Positionen der CDU und z.B. der SPD bzgl der Restlaufzeit der AKWs gleich sind. Das SIND sie eben nicht. Soviel zu den „auseinandergenommenen Argumenten“. Ihr wiederholt euer Zeug wie auswendig gelernte Parolen – und sowas kann man auch nur auswendig lernen, weil es nur die Logik der Hatze hat, aber keine innere, denn was dann zur Schweinerei verklärt wird (dass man ein zwanzigmillionstel des handelnden Kollektivs ist), liegt völlig in der Willkür von Huisken und co. Son könnten sie eben auch ihre liebe Revolution kritisieren, oder ihren Kommunismus.

  192. 192 hinweis 15. September 2009 um 20:17 Uhr

    @baba – außer dass der Vergleich mit der Revolution unschicklich ist hast du kein Argument gebracht. Es ist mehrfach ausgeführt, worin der Nutzen der Wahl f. z.B. das Interesse die AKWs vom Netz zu bekommen besteht: In ihrer staatsverträglichen Abschaltung, in der sich die Parteien nicht einig sind. Es ist also tatsächlich ein Kollateralnutzen und es ist ein Interesse, das sich in eine Staatsalternative übersetzt hat (und dabei freilich auch gewandelt worden ist, denn wenn man das umsetzt, dann macht man das als Teil der nationalen Energie und Rüstungspolitik- die müssen sich also damit vertragen – letzteres heißt aber ganz offensichtlich nicht, dass da keine Modifikation der Art, wie die Nation sich durchsetzt möglich wäre).

  193. 193 Neoprene 15. September 2009 um 20:26 Uhr

    Argumente auseinandergenommen hat hier vor allem hinweis nicht. Denn Argumente braucht er ja gar nicht mehr, denn er hat sich ja schon lange entschieden, daß es ihm hier wenigstens „besser“ geht, wenn er mitmacht, auch wenn es ihm, das gibt er wie jeder andere seinesgleichen ja ohne weiteres zu nicht gut geht. Deshalb hat, auch das ist ja schon gesagt worden, dieses „wie auswendig gelernte“ Mitmachen auf der Richterskala der wirklichen „Schweinereien“ nach unten buchsäblich keine Grenze. Ja nun,dann soll er eben wählen gehen. Heutzutage geht das auch ganz gut ohne Gottergeben zu sein.

  194. 194 hinweis 15. September 2009 um 20:28 Uhr

    Es gibt sicher einiges, was Politiker_innen vor der Wahl versprechen und auch umsetzen wollen. Aber sogar deren einzelne Willen sind ja relativiert (z.B. am Koalitionspartner, an Gesetzen).

    Ja, aber die Kritik spricht doch nur für noch mehr Macht. Wenn es an einem Koalitionspartner scheitert, dann muss man eben ohne den regieren können. Ich will nicht sagen, dass es so ist – nur man kann nicht das mangelnde Durchsetzungsvermögen der Parteien zum Argument dafür machen, dass die ohne Inhalt antreten und sich nicht unterscheiden bzw. am Ende doch alle exakt die gleichen Sachen machen.

    Der inhaltlich geführte Streit (am Wenigsten wohl im Parlament, da weiß man ja untereinander schon, was die anderen sagen werden – sonst: in der Talkshow, der Kneipe, am familiären Abendbrottisch, in der Vokü, auf dem Parteitag) ist recht deutlich vom Wählen abgekoppelt.
    Dazu passt auch, dass die parlamentarische Demokratie gerne als fauler Kompromiss abgefeiert wird, der dann am Besten ist, wenn alle unzufrieden sind.

    Ja, in einem praktisch-formellen Sinn ist der Inhalt im Wahlakt getilgt – man kann die Parteien nicht wg. Wählertäuschung verklagen, man ermächtigt nur Personen. Verklagen braucht man sie aber auch nicht – sie sagen eh, was sie machen wollen und die Täuschungen sind die AUSNAHME. Die sind sich auch nicht einig – siehe . Sonst weiß ich nicht, wofür die Trennung der Aneignung und Entwicklung von Inhalten und des Wahlaktes sprechen soll. Revolutionäre Theorie muss man doch auch nicht entwickeln, während man kämpft. (Ich halte übrigens nichts von einer Revolution, wie sie in der Vorstellungswelt der Linken herumgeistert, benutze das nur als Beispiel, auf das die Leute sich positiv beziehen)

  195. 195 hinweis 15. September 2009 um 20:31 Uhr

    @neo: Siehe z.B. die Entkräftung der Arguments mit dem „20 millionsten Teil, der man als Wähler ist“, wo eine Eigenschaft großer Kooperationen, nämlich dass man davon immer nur ein verschwindend geringer Teil, ein Atom ist, gegen die Wahl gewendet wird . Ich hatte ja keine Ahnung, dass der GSP Kooperation für eine schlimme Sache hält. Oder siehe der Hinweis auf die Unterschiede der Parteien, die von allen hier regelmäßig geleugnet worden sind, weil es sonst doch glatt ein Interesse gäbe, das von unterschiedlichen staatspolitischen Alternativen unterschiedlich betroffen wäre. Soviel zu deinen Unterstellungen.

  196. 196 http 15. September 2009 um 20:32 Uhr

    und vor Allem „Aufgaben zu bewältigen“, deren Inhalt nie zur Wahl steht.

    niemand hat behauptet dass man den kapitalismus abwählen kann.

  197. 197 Neoprene 15. September 2009 um 20:43 Uhr

    Ich hatte ja gar keine Ahnung, daß hinweis nicht wußte, was der GSP will. Und daß ausgerechnet hinweis für Kooperation sein will, davon hatte ich ehrlich auch keine Ahnung. So kann man sich allenthalben täuschen. Nicht nur bei und nach Wahlen.

  198. 198 hinweis 15. September 2009 um 22:15 Uhr

    @neo – ich verstehe kein Wort. Mir ist entgegengehalten worden, dass der Teiler „Anzahl der Wähler“ ein furchtbar gutes Argument gegen das Wählen sei (man ist ja nur ein einzelnes Stimmatom). Dagegen habe ich gesagt: Dann wirft man der Wahl vor, dass sie eine Kooperation der Wähler, die eine bestimmte Partei ermächtigen wollen, ist. Dann habe ich, um den Blödsinn dieses Einwandes herauszustellen festgehalten, dass der GSP mit diesem Einwand ein Kritiker der Kooperation ist. Ich halte dieses Moment für keine gelungene Kritik der Wahl. Das macht man in einer Revolution nach landläufiger Vorstellung auch: Man kooperiert, um eine Machtfrage zu entscheiden. Der Unterschied ist da nur, welche Mittel diese Willen zur Anwendung bringen: Bei der Wahl, weil der Wille zum Staat durchgesetzt ist wird durch bloßes Anzeigen des Willens zu einer Machtalternative (die sich auch durch ein paar Inhalte von den anderen unterscheidet) die MAchtfrage entschieden, bei einer Revolution kämpft man mit den restlichen Mächten. In beiden Fällen kann man sagen: Auf einen Hans Wurst mehr oder weniger kommts nicht an und in beiden Fällen kann man auch festhalten: Zu entscheiden hat der Einzelne in beiden Fällen nur, ob, wo und wo nicht er mitmacht. Unabhängig davon – und das liegt in den Zwecken, um die es da geht begründet – wird er als Machtressource behandelt d.h. als Mittel der Machtfragen austragenden Parteien (Wahlparteien, revolutionäre Bewegung), mit dem sie ihre Machtfrage entscheiden wollen oder als Machtressource des Gegners. Um ihn wird gerungen, aber als Material.
    Bei der Wahl kann der einzelne Mensch sich zwischen den Wirkungen der Machtinteressen auf seine Interessen entscheiden. Bei der Revolution (so wie in Russland) geht da weniger. Da ist es eher eine Überlebensstrategie sich in den Dienst der einen oder anderen Sache zu stellen, oder das Glück zu haben nicht aufzufallen. Die Revolutionäre ordnen also ihre sonstigen Interessen dem einen Interesse, ihre politische Idee durchzusetzen, komplett unter. Wenn man da die Perspektive des Interesses anlegt muss man also auch sagen: Naja, deshalb braucht man so eine Revolution nicht machen, wie die Leichen die sie produziert augenscheinlich lehren. Und auf das danach kann man in so einer Situation mit noch weniger Sicherheit schauen als bei der Wahl.

  199. 199 hinweis 15. September 2009 um 22:20 Uhr

    p.s.: Ich meine ja, dass sich aus den obigen Feststellungen eine Kritik an der Wahl und der Revolution machen lässt. Das liegt aber an der Art der Fragen, die da bearbeitet werden: Machtfragen. Die lassen es den Bteiligten Parteien als zweckmäßig erscheinen die Leute als Manövriermasse bzw. Machtressource zu behandeln.

  200. 200 vom Acker 15. September 2009 um 23:11 Uhr

    nur man kann nicht das mangelnde Durchsetzungsvermögen der Parteien zum Argument dafür machen, dass die ohne Inhalt antreten und sich nicht unterscheiden bzw. am Ende doch alle exakt die gleichen Sachen machen.

    Muss man dir das wirklich noch mal extra erklären? Es sind doch 2 verschiedne Paar Schuhe:
    a) Was einzelne Leute (auch eine Partei) so wollen,

    b) Wie relevant das, was Leute so in ihrem Willen drin haben (mal abstrahiert davon, ob man das gut findet, selber will), für die gesellschaftliche Praxis ist.
    Mit anderen Worten, ob z.B. Kapitalismus oder eine auf Bedürfnisbefriedigung ausgerichtete Planwirtschaft fraglose Grundlage der Verständigung zwischen einzelnen Willen ist.

    Na ja, und eine Partei, die zwar (mal angenommen) das Richtige will, sich aber nicht durchsetzen kann (warum nur?), braucht man nun auch nicht erst wählen.

    Ja, in einem praktisch-formellen Sinn ist der Inhalt im Wahlakt getilgt – man kann die Parteien nicht wg. Wählertäuschung verklagen, man ermächtigt nur Personen. Verklagen braucht man sie aber auch nicht – sie sagen eh, was sie machen wollen und die Täuschungen sind die AUSNAHME. Die sind sich auch nicht einig – siehe . Sonst weiß ich nicht, wofür die Trennung der Aneignung und Entwicklung von Inhalten und des Wahlaktes sprechen soll.

    Ich meinte nicht einfach die Trennung von Ankreuzen und „Aneignung und Entwicklung von Inhalten“. Du hattest ja geschrieben, dass das Wählen ja noch viel mehr sei.
    Was ist denn mit all den schönen und unschönen Diskussionen, die im Zuge der „Aneignung und Entwicklung von Inhalten“ beim Gesetze Schmieden gelinde gesagt doch nur noch sehr selektiv eine Rolle spielen?
    Dir fällt zum „inhaltlich geführten Streit“ bloß das ein, was die Parteien halt vor der Wahl so sagen bzw. auf Parteitagen so abgekaspert haben.
    Ja, sicherlich: ein aufgeklärter Bürger, der die Muße hat, das politische Tagesgeschäft „aktiv mitvollziehend“ und unter Zuhilfenahme der „besseren“ Medien zu verfolgen, wird wohl einigermaßen abschätzen können, was so eine Partei wirklich will.
    Nur sind die einzelnen Interessen bis zum Parteitag und zum Leitartikel schon so weit auf „Standort Deutschland“ gebürstet (gut, sind sie in der Regel auch vorher schon) und ist die große Mehrheit der Doofen & Versehrten dabei schon so was von egal außer als Menschenmaterial, dass mir nicht klar ist, was an dem Krempel, der zur Wahl steht, interessant sein soll.

    (Ich halte übrigens nichts von einer Revolution, wie sie in der Vorstellungswelt der Linken herumgeistert, benutze das nur als Beispiel, auf das die Leute sich positiv beziehen)

    Wie wäre es denn mal mit der Vorstellung von einer Gesellschaft, wo verschiedene Interessen anders aufeinander treffen als in der bürgerlichen Demokratie? Nur so als Vorschlag.

  201. 201 Krim 16. September 2009 um 1:50 Uhr

    „Richtig, also muss man sich mit DIESER Kritik entweder gegen Revolution UND Wahl oder für beides entscheiden.“ nein muss man nicht. Da nichts entscheiden (gesetzt es wäre so) im Kommunismus halt immer noch heißt, dass für meine Bedürfnisse produziert wird. Im Kapitalismus heißt nichts entscheiden aber Armut mit oder ohne Lohnarbeit. Warum sollte man bei der Abnickerei solcher Verhältnisse mitmachen.

    “ Auseinandergenommen hat keiner hier irgendwas. Wo ist denn der BEWEIS, dass die Positionen der CDU und z.B. der SPD bzgl der Restlaufzeit der AKWs gleich sind. Das SIND sie eben nicht.“ Das hat vielleicht deshalb keiner bewiesen, weil es auch keine Sau behauptet hat. Der Einzige der das behauptet bist eigentlich du in deiner Unterstellung an uns. Es ist jetzt schon zig mal zurückgewiesen worden, dass wir die Programme der Parteien für identisch halten würden. Aber du ignorierst das und kommst in jedem Beitrag erneut mit dieser Unterstellung an.

    „Ich hatte ja keine Ahnung, dass der GSP Kooperation für eine schlimme Sache hält.“ Du stellst dir Kooperation als Kreuzchen unter einer Führungsclique vor? Ich nicht.

    „Verklagen braucht man sie aber auch nicht – sie sagen eh, was sie machen wollen und die Täuschungen sind die AUSNAHME.“ Nein, Täuschung ist keine Ausnahme, sondern Täuschung kann es schon deshalb nicht geben, weil gar nichts versprochen wird. Auf dem Wahlzettel stehen keine Versprechen, sondern Parteien. Wer diese dann ermächtigt braucht sich nicht zu wundern, wenn diese Macht dann eingesetzt wird. Versprochen wird dem Wähler Führung und die kriegt er auch dann, wenn sie ihm nicht gefällt.

  202. 202 Pent C. Klarke 16. September 2009 um 4:28 Uhr

    Ich will jetzt doch noch mal ein Argument anbringen, das ich auch schon mal bei Mpunkt geschrieben hatte: auch Nicht-Wählen ändert nix, sondern die Demokratie erlaubt dies ausdrücklich und wertet es als Zeichen, daß allgemeine Zufriedenheit herrsche.

  203. 203 baba 16. September 2009 um 6:59 Uhr

    „auch Nicht-Wählen ändert nix“

    Dass Wahlverweigerung ein Mittel für gesellschaftliche Veränderungen wäre, hat niemand behauptet – im Gegenteil. Wer aber einer Wahlkritik entgegenhält, dass ihre Konsequenz – das Wählen bleiben zu lassen – nix ändere, unterstellt sogar den Gegnern einer Wahl, dass sie das Wählen/Nicht-Wählen als Werkzeug betrachten sollen. Es wurde jetzt aber mehrfach als Vereinnahmung von Wahl-Fans widerlegt, dass Wahl-Kritiker sich von ihrer Urnenabstinenz etwas versprechen würden.

  204. 204 pro_kommunismus 16. September 2009 um 9:35 Uhr

    Nochmal: Die Wahl ist kein gemeinsamer bestimmer Willensakt, schon weil man gar nicht weiß, was die anderen Wähler wollen. Sie ist nicht das Resultat einer Debatte, einer Verständigung, einer gemeinsamen Entscheidung. In der Wahl ist von all dem abstrahiert, alles ist geheim, lustigerweise sogar der leere Akt des Ankreuzens und die meisten Leute erzählen nicht mal ihren Nachbarn, wen man gewählt.

    So gehen vernünftige Entscheidungen schon methodisch gesehen nicht. Nicht in einer WG und auch nicht im Kommunismus.

  205. 205 vom Acker 17. September 2009 um 19:20 Uhr

    @ Pent C. Klarke

    auch Nicht-Wählen ändert nix, sondern die Demokratie erlaubt dies ausdrücklich und wertet es als Zeichen, daß allgemeine Zufriedenheit herrsche.

    Nicht wählen ändert auch nix. Ich glaube allerdings nicht, dass die Politiker_innen auf allgemeine Zufriedenheit schlössen, wenn praktisch niemand mehr wählen ginge.
    Wie das gedeutet würde, kann man sich wahrscheinlich aus den Debatten ableiten, die bereits 50%ige Wahlbeteiligungen auslösen. Vielleicht würde irgendwann der Notstand ausgerufen werden.

  206. 206 Neoprene 17. September 2009 um 19:49 Uhr

    Die Vorstellung, daß diese Republik schon deshalb den Notstand ausrufen würde, wenn die Wahlbeteiligung von den üblichen knapp 80 % (bei Bundestagswahlen) auf „erschreckend“ niedrige 50 % fallen würde, scheint mir ein Beleg für fortgeschrittenen Wahlcretinismus zu sein:
    In den USA haben 1996 von 197 Mio Wahlberechtigten nur rund 37 % gewählt, der Präsident wurde also noch nicht mal von 20 % der Bevölkerung gewählt. Und, hat das dort irgendwas erschüttert? Nicht die Bohne.

  207. 207 gaga 17. September 2009 um 20:22 Uhr

    Die Notstandsbemerkung ist eigentlich nicht als Prognose misszuverstehen. Acker sagt doch gerade, dass Nicht-Wählen nichts ändert. Sorgen um die Politikverdrossenheit ihrer Kreuzchenmaler haben Politiker trotzdem. Die wollen doch auch ihre Ermächtigung, wenn wenig Leuten nach Ermächtigen ist – also deuten sie Wahlabstinenz als Gefahr.

  208. 208 Neoprene 17. September 2009 um 20:35 Uhr

    Ach Gott, soo fürchterliche Sorgen haben deutsche Politiker meiner Einschätzung nach nicht. Diesen Luxus leisten sich eher Journalisten. Ist ja auch wirklich kein echtes Problem. Bisher hatten die doch mit der einhelligen Ermächtigung so gut wie keine Probleme in der BRD

  209. 209 nana 17. September 2009 um 21:55 Uhr

    Dann lies mal Zeitung.

    schwarz:
    rot:
    grün:
    gelb:
    laffo:

  210. 210 nana 17. September 2009 um 22:06 Uhr

    p.s.: Meinst du die Journalisten, die sich Politikersorgen machen?

  211. 211 Neoprene 17. September 2009 um 22:10 Uhr

    Ja, ich meinte die Politiker, die sich die Sorgen der Politiker machen und noch weitere obendrein, auf die die Politiker ernstlich noch gar nicht gekommen waren. Und ernsthaft lammentiert von den Politikern doch wirklich keiner übers Nichtwählen. Selbstverständlich wollen alle, daß ihre Klientel wieder hingeht und vielleicht noch ein paar bisherige Nichtwähler als Schnaps obendrauf. Aber schon den Beispiel-Artikeln kann man doch anmerken, daß die Politiker wissen, daß die verdammt sicher im Sattel sitzen. Wir wissen das ja auch.

  212. 212 vom Acker 17. September 2009 um 23:01 Uhr

    Das mit dem Notstand bezog sich darauf, wenn praktisch niemand mehr wählen ginge (vielleicht 5 % oder so). Ist aber Spekulation.

  213. 213 hey ho 18. September 2009 um 2:34 Uhr

    @pro_kommunist du fragst dich wann für mich das übel so groß ist das eine differenzierung versagt? du hast scheinbar mein bisher geschriebenes nicht gelesen sonst hättest du verstanden das für mich die wahl garnichts großartig mit differenzierung zu tun hat, die wahl ist einfach ein glücksspiel, wo ich hoffe das ich noch irgendeinen klitzekleinen vorteil für mich bei herausschlagen kann und da vertraue ich aktuell immer noch eher auf die aussage der parteien als auf die möglichkeit eines bewusstseinswandels in der bevölkerung der uns in den nächsten jahrzehnten den kommunismus beschert. um es in zahlen auszudrücken: die wahrscheinlichkeit das wahlversprechen irgendwie im system umgesetz werden und dann irgendwie bei mir ankommen liegt bei geschätzten 0,1% – die wahrscheinlichkeit das der kommunismus durch nichtwählen kommt bei 0%, nach dieser meiner schätzung entscheide ich mich als glücksspieler also logischerweise für die parteienwahl. wenn die stimmung im land eine andere wäre, wenn ich zum beispiel eine politisierung bei den nichtwählern sehen würde mit irgendeinem annähernd konkretisierbaren ziel, dann würde ich vielleicht anders mitspielen. das ganze hat auch nichts damit zu tun das ich staatsbürger in uniform bin, wie du meinst. klar, solche leute gibt es, aber nicht jeder der wählen geht gehört automatisch dazu. im gegenteil, ich halte aktuell eine revolution sogar bei 90% wahlbeteiligung für wahrscheinlicher als bei… sagen wir 20% wahlbeteiligung.

  214. 214 vom Acker 18. September 2009 um 14:54 Uhr

    @ heyho

    um es in zahlen auszudrücken: die wahrscheinlichkeit das wahlversprechen irgendwie im system umgesetz werden und dann irgendwie bei mir ankommen liegt bei geschätzten 0,1% – die wahrscheinlichkeit das der kommunismus durch nichtwählen kommt bei 0%, nach dieser meiner schätzung entscheide ich mich als glücksspieler also logischerweise für die parteienwahl.

    Das sind schon seltsame Kapriolen, um den Wahlen wenigstens einen Hauch von Sinn zu verleihen. Im Gegensatz zu dir vermag ich zwar keine exakten Zahlen dafür anzugeben, aber dass Wahlversprechen nachher tatsächlich umgesetzt werden, ist ja nun gar keine solche Seltenheit.
    Darunter fallen freilich auch Kürzungsmaßnahmen, die zwar auf Wahlplakaten kaum je erwähnt werden, aber wer wissen will, was die Parteien wollen, kriegt das schon mit.

    Aber warum diese Zahlenspielerei, bei der die Wahl auch mit 0,1% Wahrscheinlichkeit noch als Mittel zur Verbesserung des eigenen Lebens glänzt? Vielleicht gibst du auch noch das Verhältnis zum Lotto bekannt, wenn du die Wahl schon als Glücksspiel bezeichnest.

    Man kann das doch alles auch ohne Wahl betrachten: Der Staat erhöht manchmal auch Renten, Hartz 4 usw., damit die sich qua Inflation nicht zu sehr der Null nähern. Eine Kürzung der realen Kaufkraft ist da insgesamt trotzdem die Regel.
    Manchmal hat man durch eine Maßnahme auch tatsächlich mehr im Portemonnaie – weil die Regierung sich z.B. einen Anreiz zu Verhalten verspricht, das dem Staatszweck nützt (z.B. Begrüßungsgeld, mehr Kindergeld für Besserverdienende).
    Es kommt wohl immer wieder vor, dass solche Maßnahmen auch schon mal in einem Wahlkampf angekündigt werden. Aber eigentlich reduziert sich das doch auf die Frage: Muss ich mich bedanken, wenn der Staat mich nicht verhungern lässt (sofern ich mich zu den öffentlichen Stellen traue)?

  215. 215 hey ho 18. September 2009 um 16:39 Uhr

    @acker ich hab nichts von „exakten“ zahlen gesagt sondern von „geschätzten“, ausserdem sind die zahlen willkürlich, du kannst auch andere werte einsetzen, wenn du meinem stil und meinen grundaussagen nicht folgen kannst dein problem. und seltsam finde ich es eher wenn du und andere tatsächlich glauben nichtwählen würde irgendwie mehr sinn ergeben als wählen. ich behaupte ja wenigstens das beides egal ist und überlasse jedem die entscheidung ohne ihn moralisch anzuklagen.

  216. 216 vom Acker 18. September 2009 um 18:59 Uhr

    @ hey ho

    ich hab nichts von „exakten“ zahlen gesagt sondern von „geschätzten“, ausserdem sind die zahlen willkürlich, du kannst auch andere werte einsetzen, wenn du meinem stil und meinen grundaussagen nicht folgen kannst dein problem.

    Ich glaube, ich hab‘ das schon richtig verstanden: 0,1% sind bloß eine pseudo-konkrete Zahl. Na ja, wenn du halt diese Krücke brauchst, um dich zu artikulieren…
    Aber ich habe ja nun nicht wirklich den konkreten Wert bezweifelt. Ausdrücken soll er doch jedenfalls, dass mir zugute kommende Wahlversprechen wahrscheinlich nicht erfüllt werden werden. Aber vielleicht doch mal; so ähnlich wie man ja vielleicht doch mal den Jackpot knacken wird.

    Dagegen sage ich nun: ach was, so groß ist die Diskrepanz zwischen Wahlversprechen und späteren Gesetzesvorhaben doch gar nicht. Man braucht allerdings auch nicht die Versprechen, die sich im Wahlkampf abgerungen werden, als irgendwie dann doch ursächlich für die verabschiedeten Gesetze ansehen.
    Du tust so, als ob es sich lohnen würde, mit Spannung zunächst den bunten Reigen der Regierungsprogramme zu verfolgen und nach der Wahl, was davon übrig bleibt (wobei du betonst, dass bei Letzterem eine gehörige Portion Frustrationstoleranz nötig sei).
    Das ist doch ein sehr naives Verhältnis zur Politik.

    und seltsam finde ich es eher wenn du und andere tatsächlich glauben nichtwählen würde irgendwie mehr sinn ergeben als wählen.

    Das eins von beidem für meine Bedürfnisse sinnvolles Handeln wäre, habe ich nicht gesagt. Denn ebenso wie bei den Prozentzahlen für die Parteien („Der Wähler hat entschieden“), machen sich Politiker_innen & Medienschaffende ihren eigenen Reim auf den Nicht-Wähler.
    Gut, zwischendurch hab‘ ich darüber spekuliert, was wäre, wenn Wahlen wären, aber keiner hinginge. Aber das ist ja erstmal ein hypothetischer Fall, von dem ich mir auch keine Vorteile verspreche.

    ich behaupte ja wenigstens das beides egal ist und überlasse jedem die entscheidung ohne ihn moralisch anzuklagen.

    Jetzt behauptest du das vielleicht. In deinem Posting davor hieß es noch:

    die wahrscheinlichkeit das wahlversprechen irgendwie im system umgesetz werden und dann irgendwie bei mir ankommen liegt bei geschätzten 0,1% – die wahrscheinlichkeit das der kommunismus durch nichtwählen kommt bei 0%, nach dieser meiner schätzung entscheide ich mich als glücksspieler also logischerweise für die parteienwahl.

    Also nicht ganz egal, nur fast.

  217. 217 Krim 19. September 2009 um 11:26 Uhr

    Das Merkwürdige bei der Wahl im Vergleich zum Lotto ist, dass du „Gewinn und Verlust“ einstreichst auch ohne, dass du einen Lottoschein gekauft hast. Noch Merkwürdiger ist, dass man überhaupt nicht weiß, ob sich ein Gewinn (einer Partei) sich nicht doch letztenendes als Verlust in der eigenen Tasche bilanziert.

    Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass weder mit dem Wahlkreuz noch mit dem Lottoschein Einfluß auf das Ergebnis genommen werden kann. Lottogewinn ist von der Lottomaschine abhängig. Der „Wahlgewinn“ davon, dass Millionen anderer „Spieler“ das Kreuz an der selben Stelle gemacht haben.

  218. 218 hinweis 19. September 2009 um 11:37 Uhr

    Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass weder mit dem Wahlkreuz noch mit dem Lottoschein Einfluß auf das Ergebnis genommen werden kann.

    Das habe ich dir schon ein paar mal widerlegt. Natürlich nimmt man Einfluss auf das Ergebnis, weil die Perteien SAGEN, was sie machen wollen. Dein Einwand, dass sich das auch mal ändern kann ist da überhaupt kein Gegenargument, weil er so tut, als wäre das die Regel. Das ist falsch. Die SPD will einen Mindestlohn und wird iihn auch irgendwie machen,. die Grünen wollen keine AKWs und werden keine Laufzeitverlängerung mittragen. Ihr macht alle immer wieder den gleichen Fehler: Nämlich wegen des Formalismus der Wahl von ihrem Inhalt zu abstrahieren.

  219. 219 Neoprene 19. September 2009 um 11:51 Uhr

    hinweis, dir ist auch schon mehrfach entgegengehalten worden, daß zwischem deinem, die Parteien sagen, was sie wollen und deinem ja richtigen „irgendwie“ eben der Unterschied liegt, daß sie durch deine Wahl eben so abstrakt ermächtigt werden, daß sich auch dazu entscheiden können, sogar was anderes zu machen, wenn es dem von ihnen so identifizierten Gesamtwohl besser dient, als ihre zudem so gut wie immer schon deshalb soften Ankündigungen.

  220. 220 Krim 19. September 2009 um 12:09 Uhr

    Ich hab dir sogar schon eine Notwendigkeit genannt, dass das, was sie sagen und das was sie tun auseinander fällt. Ein demokratischer Staat reagiert im Interesse der Nation auf den Gang der weltweiten Geschäftemacherei, dessen Subjekt er nicht ist. (Was nicht heißt, dass er nicht das maßgebliche Subjekt sein will und dass er keinen Einfluss darauf hätte). Also muss der Staat tun was erforderlich ist für Deutschlands Erfolg. Und dann werden eben Lohnarbeiter verarmt wenn es nötig ist. Deshalb ist das, was eine Regierungspartei will und das was sie tut zwei paar Stiefel. Nicht dass sie dieser Widerspruch sie besonders schmerzen würden, denn letztendlich will sie eben hauptsächlich regieren.

  221. 221 hinweis 19. September 2009 um 13:11 Uhr

    Und ich habe das Argument in dem Zusammenhang schon widerlegt:Es tut nämlich so, als wären die Inhalte der Parteien keine nationalen Alternativen, die sie aus eben dieser Konkurrenz entnommen haben bzw. in die sie Sonderinteressen verwandelt haben, INDEM sie geschaut haben, wie sie sich staatspolitisch umsetzen lassen. Also SIND diese Alternativen auch das, was m,an i.d.R. nach der Wahl bekommt. Das gilt für die Alternativen, die die Parteien als inhaltliche Unterschiede zu ihren Konkurrenten ins Feld führen (von Idealismen, wie der Fzieden bei den Grünen mal abgesehen).
    Ihr argumentiert interessiert. Die SPD wird versuchen einen Mindestlohn durchzusetzen, die Grünen werden für eine andere nationale Energiepolitik eintreten als die FDP und BEIDE werden das Zeug auch umsetzen.

  222. 222 hinweis 19. September 2009 um 13:15 Uhr

    Der Einwand, dass die Perteien formal machen können, was sie wollen ist ignorant. Sie sagen doch, was sie machen wollen.

  223. 223 Hurvinek 19. September 2009 um 13:57 Uhr

    In der Rückschau geht deine Behauptung nicht auf. 2002 behauptete beispielsweise das SPD-Programm: “Wir bekennen uns zur besonderen Verantwortung gegenüber den Schwächeren in unserer Gesellschaft. Deswegen wollen wir im Rahmen der Reform der Arbeitslosen- und Sozialhilfe keine Absenkung der zukünftigen Leistungen auf Sozialhilfeniveau.”

    Wir wissen heute, dass diese Ankündigung (als eine exemplarische von vielen anderen) nicht materialisierte. Man wählt eben doch SPD und nicht soziale Sicherheit, Grüne und nicht Frieden, FDP und nicht Subventionsabbau.

  224. 224 hinweis 19. September 2009 um 14:29 Uhr

    Was meinen sie denn mit Leistungen? Wenn stimmt was sie gesagt haben, dann muss das, was sie da als Leistung meinen heute über ALGII liegen, weil dazu Arbeitslosen- und Sozialhilfe zusammengeführt worden sind. Was meinen sie denn? Die Rente? Das Arbeitslosengeld?

    Solltest du recht haben ist das auch kein Beweis dafür, dass Parteien grundsätzlich etwas sagen und dann etwas anderes machen. Das kann ich dir auch Programmpunkte sagen, die sie umgesetzt haben.

  225. 225 hinweis 19. September 2009 um 14:37 Uhr

    p.s.: Gib doch mal einen Link auf das Programm.

  226. 226 Krim 19. September 2009 um 14:41 Uhr

    „Es tut nämlich so, als wären die Inhalte der Parteien keine nationalen Alternativen, die sie aus eben dieser Konkurrenz entnommen haben“ 1. Nein wieso denn? Die Parteien können die Alternativen ja den Anforderungen an das nationale Geschäft entnehmen, das schützt sie aber überhaupt nicht davor ihren Willen wegen veränderten Rahmenbedingungen, wie das so schön heißt, ändern zu müssen. 2. Da schau her. Jetzt wählt man also doch nationale Alternativen und nicht materielle Interessen. Der Wähler denkt eben nicht und du auch nicht, wenn du „als Bürger“ wählen gehst, wer legt die Atomkraftwerke still, wer kürzt meine Sozialleistungen nicht, wer führt einen Mindestlohn ein, damit mein Stundenlohn steigt. Nein. Der Wähler fragt sich eben, wer Deutschland so führt, dass ich darin besser zurechtkomme. Der Wähler sucht sich eine Führung für Deutschland, und das ist eben etwas anderes als ein materielles Interesse zu verfolgen.
    Der Wähler sucht sich eine Partei aus, die seinem Ideal vom Gemeinwohl am Nächsten kommt. z.B. Sozial gerecht soll es zugehen. Von dem Gegensatz, das der demokratische Staat gegen ihn durchsetzt, will er nichts wissen, weil er den Staat will. Deshalb konstruiert er sich ein Ideal von einer Herrschaft, in der seine bürgerlichen Interessen aufgehoben sind und diesen staatsmoralischen Maßstab legt er an die Herrschaftsalternativen an. Der Wähler wählt also gar nicht als Bürger mit ökonomischen/materiellen Interessen, sondern als Staatsbürger wählt er ein Gemeinwohl, das seiner Vorstellung von einem Gemeinwohl am ehesten entspricht – das kleinere Übel. Zu seiner Vorstellung vom Gemeinwohl gehört natürlich auch der Glaube, dass er mit seinem bürgerlichen Privatinteresse darin bestens aufgehoben ist. Aus diesem Grund geht der Bürger wählen und wie sich jetzt herausstellt sieht das auch Hinweis so.

  227. 227 hinweis 19. September 2009 um 15:33 Uhr

    Sag mal kannst du lesen? Lies mal die Diskussion mit Nestor oder die Diskussion hier. Ich habe AN KEINER STELLE behauptet, dass man seine Interessen wählt, sondern dass man diese Alternativen WEGEN ihrer unterschiedlichen Wirkungen auf die eigenen Interessen wählt. Und deshalb ist es auch kein Fehler zur Wahl zu gehen, so man da Unterschiede ausmacht. Etwas falsches tut man immer im Verhältnis zu einem Interesse. Wenn das in diesen Alternativen unterschiedlich vorkommt, dann wählt man sowas wie das kleinere Übel (eine falsche Bezeichnung – die nationale Alternative, bei der das eigene Interesse vergleichsweise gut bedient ist.)

  228. 228 Hurvinek 19. September 2009 um 15:49 Uhr

    „Solltest du recht haben ist das auch kein Beweis dafür, dass Parteien grundsätzlich etwas sagen und dann etwas anderes machen. Das kann ich dir auch Programmpunkte sagen, die sie umgesetzt haben. “

    Das war nicht die Absicht. Mag ja sein, dass sie manchmal wirklich das durchsetzen, was sie ankündigen (versprechen, drohen). Man kann damit aber nicht kalkulieren. Noch nicht mal damit, dass mehr Prozente für die Partei mit Versprechen X das Versprechen X wahrscheinlicher macht. Darum ging es mir. Man wählt eben nur die Partei (ggf Person). Das reinste Lotto. Da kann es auch mal nachteilig für die Bedienung meines Motivs sein, dass Partei X zu viele Stimmen gekriegt hat.

    Das Wahlprogramm habe ich leider nur in Papier vorliegen. Es läuft im FES-Archiv unter der Archivnummer A02-03539. Du kannst es vielleicht im Internet finden.

  229. 229 backebacke 19. September 2009 um 16:15 Uhr

    Rezept:

    Erster Schritt: Man abstrahiere vom Gegensatz herrschaftlicher und untertäniger Interessen

    „Da schaut man eben welche bürgerlichen Interessen man hat und wählt den Haufen, der die Inhalte vertritt, in dem die eigenen Interessen am besten aufgehoben sind.“ (hinweis)

    Zweiter Schritt: Man übersetze die eigene Betroffenheit in ein politisches Mittel

    „Wolltest du behaupten, dass bei den Alternativen der Parteien immer alle Interessen der Gesellschaft gleich betroffen sind?“ (hinweis)

    Dritter Schritt: Man zeige auf Staatsbürgerinteressen und gebe sie als Belege für staatlich bedienten Materialismus aus

    „Siehe das Verhältnis der Gewerkschaften zur SPD, die Wahlempfehlungen der Gewerkschaften, die Sudetendeutschen, die ihre Frage eine Weile in der Außenpolitik platziert haben usw…“

    Vierter Schritt: Man erfreue sich an der Übersetzung von Herrschaftspersonal-Beschaffungsmaßnahmen in Hebel untertäniger Vernunft

  230. 230 hinweis 19. September 2009 um 16:31 Uhr

    Ja, eine Garantie gibt es nicht. Lotto ist das Verhältnis aber auch nicht, sondern es hängt eben daran, dass a) die Partei genügend Macht auf sich vereinigt und b) der jeweilige Inhalt auch noch als nationale Alternative gilt. Dann kann man davon ausgehen, dass sie machen was sie ankündigen und es ist eben eine der nicht besonders brauchbaren Handlungsmöglichkeiten, die man hier hat.
    Es geht in der Diskussion darum (das war auch mein Einstieg), dass der Spruch „Wählen ist verkehrt“ eben einen Fehler enthält. Genauso könnte der GSP auch „Lohnarbeit ist verkehrt“ Titeln. Dann wäre allerdings jedem Menschen klar, dass damit nicht gemeint ist, dass er sich keine Arbeit suchen oder sofort kündigen soll . Der Spruch ist einer, der auf das hoffnungsvolle Wählen linker Wähler zielt. Nur ist es offenbar so (und das war mein Einstieg), dass die Anhänger des GSP das wörtlich nehmen. Man kann eben zur Wahl gehen und das muss nicht verkehrt sein.

  231. 231 Hurvinek 19. September 2009 um 18:30 Uhr

    Über das Wahrscheinlichkeitsverhältnis zwischen Glücksspiel einerseits und Wahl zum Erreichen von Maßnahme X andererseits will ich nicht weiter forschen. Es lohnt einfach nicht.

    Du hast weißt einerseits selber, dass „wählen verkehrt“ ist (jede zur Wahl stehende Variante dir insgesamt schlecht bekommt) und lässt dich andererseits von der Spekulation einfangen, dass möglicherweise und unter Vorbehalt (Kommen die wirklich ran? Passt die Maßnahme nachher noch in die Landschaft? Finden sie einen Partner, der mitmacht?) du aus den Optionen die herauspickst, mit der du persönlich noch am ehesten durchkommst oder die dir fürs Große Ganze (welches? Die Nation? Die Klasse?) zuträglich erscheinen.

    Das hat etwas spirituelles. Man bietet dir fünf verschiedene Götzen an und jeder kommt mit seiner eigenen kodifizierten Heilslehre an. Du hast die Wahl, den ganzen Zirkus abzulehnen oder zu einem von ihnen zu beten. Da sage ich: Lasset alle Hoffnung fahren!

    Das soll nur ein Bild sein. Du kannst hinterher nicht sagen, ob du das Richtige gewählt hast, weil du nicht weißt, was im Falle der Anders-Wahl oder Nicht-Wahl passiert wäre. Insofern kann es sinnvoll sein, sich die notwendigen Transaktionskosten einer wohlüberlegten Wahlentscheidung glatt zu schenken.

  232. 232 hinweis 19. September 2009 um 18:46 Uhr

    So irrational wird die Sache nur durch deine Gleichnisse und auch durch ein paar Unterstellungen, die du machst (wo habe ich etwas von meiner Sorge ums große Ganze geschrieben?) Nimm‘ doch mal die Laufzeitverlängerung für AKWs: Da streiten sich 2 linien nationaler Politik, von denen man unterschiedlich betroffen ist. Da sage ich: Bestimmen, dass es eine SPD oder Grünen-Beteiligung an der Macht gibt kann ich nicht. Aber wenn es sie gibt, dann ist es wahrscheinlicher, dass die Laufzeiten nicht verläöngert werden. Also gehe ich zur Wahl und mache mein Kreuz bei denen. Das ist die ganze schlichte Überlegung, zu der ich auch gesagt habe: Es ist nicht die Überlegung eines „echten“ Wählers, sondern man nimmt eben eine der sämtlich nicht dafür vorgesehenen Möglichkeiten wahr, das eigene bürgerliche Leben ein bisschen positiv zu beeinflussen. Auch Lohnarbeit ist nicht dazu da, dass man davon gut lebt. Auch Gewerkschaft nicht. Dennoch ist das Zeug eben das, auf das man bei der Verfolgung seiner Interessen verwiesen ist

  233. 233 Hurvinek 19. September 2009 um 20:16 Uhr

    Unterstellen will ich dir nichts. Da steht ja vor der Oder-Option noch ein Entweder.

    Nehmen wir also mal deine Angst vor sauberer Energieversorgung. Du erhoffst dir, dass SPD oder Grüne dem ein Ende bereiten oder die bisherige Hinhaltepolitik wenigstens fortschreiben. Dann wählst du meinetwegen mit einer Stimme den SPD-Bewerber und mit der anderen Stimme die Grünenliste und bildest dir ein, dass du das erhoffte Ergebnis damit irgendwie befördert zu haben. Was ja so klar gar nicht ist. Nehmen wir mal an, dein rechter SPD-Bewerber bekommt genau wegen deiner Stimme das Direktmandat und verdrängt damit einen umweltaffinen Listenkandidaten. Blöde Sache. Oder durch das Direktmandat verliert die CDU das sonst in deinem Land fällige Überhangmandat, daraufhin wirbelt’s die Koalitionsoptionen durch und am Ende kommen die falschen Kompromisse raus. Oder du bescherst der Grünen-Liste das berühmte Mandat zuviel und die CDU macht’s deshalb lieber mit der SPD.

    In Bremen hofften die Christdemokraten vor ein paar Jahren, dass sie möglichst knapp hinter, aber nicht vor der SPD landen, damit die SPD sich nicht in die Arme der Grünen flüchtet, sondern die große Koalition fortsetzt. In Thüringen wurde neulich gewählt und die Linke hat sich kaputtgesiegt, weil die relativ erfolglose SPD um keinen Preis den Linken-Vormann zum Chef machen will. In Brandenburg könnte es demnächst dasselbe geben. So absurde Erscheinungen wie das negative Stimmgewicht oder die besonderen Risiken der Wahl einer Partei nahe der Sperrklausel mal außen vor gelassen, ist das Wählen einer Partei nicht immer geeignet, deren Regierungs-Perspektive zu verbessern. Und von dort ist es bis zur Durchsetzung irgendeines bestimmten Wahlversprechens noch ein hindernisreicher Weg. Hast du ja selber ausgeführt.

    Viel wahrscheinlicher ist, dass deine konkrete Stimme sich auf die Mandateverteilung nicht auswirkt. Dann war sie auch für die Tonne.

    Du führst zum Vergleich die Lohnarbeit an und die Gewerkschaft.

    Lohnarbeit: Du persönlich gehst mit einer Firma einen Vertrag ein, den beide Seiten wieder kündigen können. Wieviel du arbeiten musst und wieviel du dafür kriegst, ist eine Sache gegenseitiger Erpressung und je nach Branche und Lage entweder mehr oder weniger flächendeckend diktiert oder individuell ausgehandelt. Sehr wahrscheinlich kommst du dabei schlecht weg und wenn du aus irgendwelchen Gründen nicht mehr gebraucht wirst, entsorgt man dich zügig. Die Folgen einer Ablehnung eines „zumutbaren Angebotes“ oder der Kündigung einer aktuellen Anstellung kannst du aber kalkulieren und in der Regel sind das substantielle, direkte Einschnitte in dein persönliches Konto. Wenn die Arbeit gegenüber staatlichen Kompensationsleistungen keinen Vorteil bietet, dann sollte man wirklich auch einen eleganten Weg suchen, an die ranzukommen und die Mühen sein zu lassen.

    Auch der Gewerkschaftskampf ist so eine Sache. Je nach Branche, Beruf und Firma kann es sich durchaus lohnen, den Gewerkschaftsbeitrag und die Lohneinbußen beim Arbeitskampf lieber einzusparen. Ist aber sowieso eher theoretisch, weil die Mitgliedschaft in einer kommunistischen Sekte von Seiten der Gewerkschaft in der Regel mit Rausschmiss beantwortet wird.

    Die Kalkulation: Schikanen vom Amt und dafür ein halbes Existenzminimum zugeteilt bekommen oder jeden Tag arbeiten gehen und für 2-3000 netto im Monat nette Dinge und Gegenstandpunkt kaufen, die kann ich nachvollziehen. Da sehe ich auch konkrete Notwendigkeiten dahinter, denn dass ein Leben von Bafög oder Hartz spätestens mit 35 nicht mehr lustig ist, das versteh ich.

    Aber mitten im Kapitalismus mit seinen tausend Drangsalen ausgerechnet wegen der vagen Hoffnung auf eine Vergiftungsoption weniger (sicher im Tausch gegen irgendeine andere Belästigung) wählen zu gehen, das ist zumindest für mich keine sinnvolle Option.

    Du verwickelst mich hier in komplizierte und anstrengende Überlegungen zur Folge der Wahl dieser oder jener Partei, die ich auch gewissenhaft nachvollziehe. Dabei bestätigt sich für mich, was ich vorher geahnt habe: Es ist ein Heidenaufwand, den es wahrscheinlich nicht wert ist. Deshalb höre ich jetzt auch auf.

  234. 234 hinweis 20. September 2009 um 12:27 Uhr

    Jetzt ist dein Einwand gegen die Wahlen, dass zweifelhaft ist, ob man etwas zum bezweckten Ergebnis beiträgt. Mag sein. Dass man überhauipt einen Zweifel formuliert heißt doch, du kannst auch nicht nachweisen, dass das bezweckte Ergebis nicht eintritt. Die Überlegungen sind also höchstens in Form der Abwägung des Zweifels ein Argument für oder gegen den praktischen Gang zu Wahl. Ich entscheide so, dass ich ersteinmal davon ausgehe, dass das von mir antizipierte Verhalten auch eintritt. Ich wähle übrigens genau so, wie du gesagt hast.

    Auch die Lohnarbeit ist ein zweifelhaftes Mittel eigener Interessen. Da wird man mit den 2,3T € oft genug regelrecht fertig gemacht und man müsste im Nachinein sagen: Angesichts dieses Ruins wäre es vielleicht besser gewesen die Schikane vom Amt zu ertragen. Auch da hast du es nicht mit letzter Sicherheit in der Hand, dass ein Lohn dir besser bekommt als ALGII. Es sind eben lauter Sachen, die man da als Mittel eigener Interessen behandeln muss, die es nicht sind. Die Wahl ist es nicht und Lohnarbeit ist es auch nicht.

    Ich habe deinen Beitrag nur überflogen, sollte ich was missverstanden haben, musst du eben nochmal darauf verweisen. Das mit der sauberen Energie war wohl ein Witz. Wenn man die Häufungen von Leukämie und die Form der Endlagerung, die unter kapitalistischen Verhältnissen betrieben wird für sauber hält, wiederholt man wirklich nur die Zynismen der Befürworter der Kernenergie.

    Apopos Bremen, fda gabs ein Vorkommnis in letzter Zeit, das zeigt, was man eben auch wählen (ermächtigen) kann, wenn man die Ablehner der Atomenergie wählt:

    http://www.heise.de/tp/blogs/2/145363

    Es sind eben doch einfach Leute, die politisch für eine Sache stehen, und sie auch umsetzen wollen.

  235. 235 Krim 20. September 2009 um 14:18 Uhr

    „Ich habe AN KEINER STELLE behauptet, dass man seine Interessen wählt, sondern dass man diese Alternativen WEGEN ihrer unterschiedlichen Wirkungen auf die eigenen Interessen wählt.“
    Du hast behauptet das Wählen sei eine Weise seine materiellen Interessen zu verfolgen. Der Wähler wählt aber nicht direkt wegen seiner materiellen Interessen, sondern weil die staatsbürgerliche Moral (das spezifische Ideal des Gemeinwohls, das aus seinen bürgerlichen Interessen folgt), mit einer der Regierungsalternativen mehr oder weniger übereinstimmt. Er vergleicht sein Gemeinwohlideal mit den parteipolitischen Angeboten. Er nimmt die inhaltlichen Aussagen/Programme als Auskunft darüber nach welchen prinzipiellen Zielen/Werten/Maximen die Parteien Deutschland zu führen gedenken. Dann vergleicht er inwiefern sie mit seinen Vorstellungen von Gemeinwohl übereinstimmen uns wählt dann entsprechend. Anders geht das auch gar nicht. Man kann nicht eine Absichtserklärung herausgreifen z.B. Stilllegung von Atomkraftwerken und das dann am eigenen materiellen Interesse messen, weil dem einen Programmpunkt tausend andere gegenüberstehen, die letztlich überhaupt keine Einschätzung zulassen, wie sich die Führung einer Partei letzten Endes auf das eigene Interesse auswirkt und da rede ich jetzt noch nicht mal davon, dass die Regierungspartei sich notwendig auf den Gang des internationalen Geschäfts einstellen muss.

    Also handelt es sich nicht um eine Kalkulation, sondern um eine Spekulation der Auswirkung der Politik einer Regierungspartei auf das eigene Interesse. Diese Spekulation geht aber überhaupt nicht entlang konkreter „Wahlversprechen“ (AKW-Stopp, Mindestlohn), sondern entlang der Werte/Prinzipien usw. für die eine Partei steht. Die Parteien sind ja keine Mindestlohnpartei, AKW-Stopp-Partei, Kindergeldpartei (wie bspw. Bürgerinitiativen), sondern sie sind Umweltpartei, Partei der Sozialen Gerechtigkeit usw. Die konkreten Forderungen bebildern die generelle Ausrichtung, das Profil einer Partei (was nicht bedeutet, dass die Forderungen nicht ernst gemeint sind) Als Wähler kommt man gar nicht drum herum sich ein ideales Gemeinwohl auszudenken, wenn man die Parteien für eine Wahlentscheidung messen will. Im idealen Gemeinwohl ist der Gegensatz zwischen Privatinteresse und Gemeininteresse ausgelöscht. Der Wähler spekuliert auf eine Partei, die seine Vorstellung vom idealen Gemeinwohl umsetzt und über diesen Umweg, also höchst vermittelt, auch sein Privatinteresse befördert wird. Das ist jedoch reine Spekulation, die mit dem vernünftigen verfolgen eines materiellen Interesses nicht viel zu tun hat. Gravierender ist jedoch, dass diese gedankliche Operation auf dem Fehler beruht das bürgerliche Eigeninteresse in ein damit versöhntes Gemeinwohl zu übersetzen und dadurch den Gegensatz zwischen beiden aufzulösen.

  236. 236 Neoprene 20. September 2009 um 15:02 Uhr

    Krim hat einen wichtigen Punkt herausgearbeitet:

    „Die konkreten Forderungen bebildern die generelle Ausrichtung, das Profil einer Partei (was nicht bedeutet, dass die Forderungen nicht ernst gemeint sind)“

    Das wird ja von beiden Seiten, den Wählern wie den Parteien, so gesehen. Und so sehen dann völlig zu Recht ja auch die Wahlkämpfe aus bzw. so antworten dann Wähler z.B. auf die Fragen der Umfragenleute nach ihren Wahlpräferenzen. Sie können dies (auch wiederum beide Seiten) nur tun auf der Basis der von seinen der Bürger fehlerhaften von seiten der Parteien interessierten Unwahrheit, daß das jeweilige bürgerliche Eigeninteresse in den diversen schon unterschiedlichen Geweinwohlkonzepten aufgehen könnte.

  237. 237 Zitat 20. September 2009 um 16:42 Uhr

    (…) Der einzelne Bürger schafft es, freiwillig von seinen Interessen zu abstrahieren und in der Wahl sich aufgrund seines Vergleichs für eine Weise der Durchführung des Staatsprogramms auszusprechen, in der kaum verhüllten Gewissheit, dass er damit die Fortdauer seines Schadens beschließt. Die mangelnde Wahlmüdigkeit des Volkes zeigt, dass auf der subjektiven Seite des angestellten Vergleichs nur Bedürfnisse in die Waagschale geworfen werden, die schon in Staatsillusionen verwandelt sind. Nicht erst im Akt der Wahl nimmt also der Prolet von sich Abstand; in ihr vollzieht er nur die a u s d r ü c k l i c h e Zustimmung zu der Gewalt, die er erträgt, weil er sie – als Lohnarbeiter auf sie angewiesen – zum Mittel seiner Reproduktion verklärt. Dazu gehört nicht zuletzt der schöne Trost, die Regierung selbst gewählt zu haben, mit der man unzufrieden ist, und eine Alternative zu haben, die man das nächste Mal wählen kann. (§9 b)

  238. 238 hinweis 20. September 2009 um 18:16 Uhr

    Krim, bring doch mal ein Zitat für deine Behauptungen. In dem längeren Beitrag im anderen Thread steht, was ich zu Inhalten und Wahlen denke. Da brauche ich keine Krimschen Märchen darüber, was ich behauptet habe.
    Und nochmal: Die Inhalte sind NICHT nur Staffage des Machtwillens der Parteien, sondern da werden Inhalte entweder in nationale Alternativen übersetzt (die Grünen) oder die Parteien selber werben mit diesen Alternativen, die sie gegeneinander entwickeln, in der Wahl für sich. Sie wollen eben für eine Politik, die sie für richtig halten, ermächtig werden und treten nicht an, weil sie Macht für eine geile Sache halten. Macht ist ohne Inhalt ein leerer Zweck. Wenn in Krims Beitrag noch irgendwas gestanden haben sollte, das wichtig war, dann kann er es ja ohne seine Unterstellungen nochmal wiederholen.

  239. 239 hinweis 20. September 2009 um 18:29 Uhr

    p.s.: Was „der Wähler“, der Mensch, der von der Notwendigkeit des nationalen Erfolges überzeugt ist, macht und denkt, ist mir bei meinem Thema scheißegal, falls ihr das noch nicht gemerkt habt. Es geht um das Stück praktischer Lebenshilfe, das die GSPler meinen geben zu können, den guten Tipp nicht wählen zu gehen, weil man davon nichts haben kann.
    1. In der Wahl wird über Inhalte entschieden (in der schon mehrfach erläuterten Form, dass die Parteien mit unterschiedlichen Inhalten für die Ermächtigung werben, weil sie die Inhalte umsetzen wollen)
    2. Die Wirkungen dieser Alternativen auf die Interessen der Bürger sind unterschiedlich
    3. Deshalb ist Wählen nicht verkehrt, weil man darüber eben etwas für die eigenen Interessen tun kann.
    4. Das gilt nicht immer, deshalb muss man sich die jeweilige Situation anschauen. Ob da wirklich Unterschiede zur Wahl stehen und so deutlich formuliert sind, das unterschiedliche Auswirkungen auf die eigenen Interessen zu erwarten sind. Bei der Laufzeitbegrenzung für AKWs ist das so. Das Thema wird auch von den Parteien so grundsätzlich gehandelt, dass nicht zu erwarten ist, dass sie es in Koalitionsverhandlungen eintauschen o.ä. Das hat die SPD beispielsweise in der letzten Wahlperiode auch nicht gemacht. Und wenn doch: Dass die CDU die Laufzeiten verlängern will, hat sie schon gesagt, also probiert man eben aus, ob die Sozis und die Grünen dabei bleiben.

  240. 240 Krim 20. September 2009 um 19:24 Uhr

    Gut. Das hat keinen Sinn mehr, wenn ich schon Beiträge wiederholen soll, weil du dir zu fein bist sie zu Ende zu lesen und du stattdessen deine altbekannten Strohpuppen („nicht nur Staffage eines Machtwillens“ – nein eben nicht nicht nur, sondern auch – „weil sie Macht für eine geile Sache halten“ – steht bei mir auch nirgens) aufmarschieren lässt. Der Einzige, der auf Lebenshilfe aus ist, bist du und das sagst du auch. Als Angriff gegen den GSP willst du trotzdem nicht auf dieses Argument verzichten, obwohl es in keinster Weise zutrifft und auch von jeder Seite dementiert wird, dass Lebenshilfe bei der Wahlkritik die Absicht ist.

  241. 241 hinweis 20. September 2009 um 19:54 Uhr

    Dass die Inhalte „auch“ Staffage des Machtwillens sind tut aber bei der Frage, ob man praktisch zur Wahl geht oder nicht nichts zur Sache.

    Zudem ist es auch ein Witz zu leugnen, dass der GSP in dieser Sache auf Lebenshilfe aus ist. Die ganze Diskussion hier ist ein Beleg dafür. Alle fassen den Spruch so auf, dass man auf keinen Fall und unterkeinen Umständen zur Wahl gehen sollte. Und das hat nun mal mit Wahlkritik, mit einer Erklärung dessen, was eine Wahl ist nichts zu tun. Den Spruch „Wählen ist verkehrt“ würde man auch nicht von sich geben, wenn man auf eine Erklärung der Institution der Wahl aus ist. Der GSP will eben in diesen praktischen Interessen herumrühren und macht dabei Fehler.

  242. 242 der Klassensprecher von 1984 20. September 2009 um 20:26 Uhr

    Alle fassen den Spruch so auf, dass man auf keinen Fall und unter keinen Umständen zur Wahl gehen sollte.

    Falsch. (Es genügt hier ein Gegenbeispiel). Aber es ist zum Verzweifeln: Da wird in x Vorträgen zum Thema eine Kritik an falschen Vorstellungen zur Demokratie und Wahlen geleistet, ausserdem explizit darauf hingewiesen, dass dies kein Aufruf zum Wahlboycott sei.

    Den Spruch „Wählen ist verkehrt“ würde man auch nicht von sich geben, wenn man auf eine Erklärung der Institution der Wahl aus ist.

    Und du willst das einfach nicht zur Kenntnis nehmen, sondern spinnst dir irgendwelche Motive herbei, s.o.

  243. 243 Neoprene 20. September 2009 um 20:48 Uhr

    Na ja, wenn man anderen erklärt, „Wählen ist verkehrt“, dann folgt daraus schon, daß es inkonsequent wäre, jedenfalls wenn man das als richtig anerkennt, daraus nicht den politischen Schluß zu ziehen, dann eben selber auch nicht (mehr) teilzunehmen.
    Wenn man erkannt hat, daß religiöses Denken nicht vernünftig ist, dann geht man doch auch zum Amt und tritt wenigstens aus seiner bisherigen Kirche aus.

  244. 244 nana 20. September 2009 um 21:22 Uhr

    „Wählen ist verkehrt“ ist tatsächlich bloß ein Hinweisschild und nicht die Erklärung, WAS am Wählerbewusstsein falsch ist. Da Wahlen das Aushängeschild von Demokratien sind, für niemanden ein Geheimnis und demokratische Staaten viel Wert auf diesen Teil der Staatsbürgerkunde legen, ist allerdings die Warnung, dass Wähler da notwendig (mindestens) einen Fehler machen, durchaus angebracht. In der Öffentlichkeit gelten Wahlen nämlich schon für sich als Wert!

  245. 245 nana 20. September 2009 um 21:43 Uhr

    P.S.: Man kann dann auch die Wahlkritik in ein „Lebenshilfeprogramm“ umdichten, weil es ja Adressaten gibt, denen man von diesem Fehler abrät. Das ernstgenommen, bezichtigt sich der Autor aber selbst der ewigen Lebenshilfe – kurioserweise für die mit den drei Buchstaben. Seit Jahren ist da von „verkehrt“ die Rede und jetzt stellt sich raus, das alles bloß als „Lebenshilfe“ gemeint war. ;-)

  246. 246 adept 20. September 2009 um 22:21 Uhr

    man kann mit einem „richtigen bewusstsein“ zur wahl durchaus auch wählen gehen. ich sehe dann daran nichts verkehrtes. wenn ich mir (wenn auch marginale) vorteile von der kirchenmitgliedschaft versprechen würde, wäre ich bestimmt auch drin. das ist dann doch nur eine objektive abwägung zwischen kosten und nutzen.

    wählen gehen und das (falsche) bewusstsein zur wahl und demokratie gehen zwar oftmals ineinander, sind aber dennoch zwei unterschiedliche gegenstände und sollten daher auch so behandelt werden. ich jedenfalls gehe vielleicht wählen nächsten sonntag.

    schliesslich ändert wählen doch nix ;)

  247. 247 nana 20. September 2009 um 22:58 Uhr

    Jetzt hast du den Widerspruch noch einmal wiederholt:

    „nur eine objektive abwägung zwischen kosten und nutzen“

    tut so, als könne man einen Vorteil wählen, um dann abzuwinken mit

    „schliesslich ändert wählen doch nix“

  248. 248 Krim 20. September 2009 um 23:49 Uhr

    @adept:„schliesslich ändert wählen doch nix“ Dann kannst du es auch lassen.„das ist dann doch nur eine objektive abwägung zwischen kosten und nutzen.“ Quatsch. Objektiv abwägen kannst du da gar nichts und wenn du halbwegs die Argumente verstanden hättest, wüsstest du das.

    @hinweis:„Dass die Inhalte „auch“ Staffage des Machtwillens sind tut aber bei der Frage, ob man praktisch zur Wahl geht oder nicht nichts zur Sache.“ Du bist ja noch nicht mal mehr in der Lage ein Argument nachzuvollziehen. Doch es macht einen Unterschied, ob inhaltliche Themen Gegenstand der Wahlentscheidung sind oder ob sie das Profil einer Gemeinwohlalternative bebildern. Die Behauptung man könne die Auswirkungen auf das eigene private Interesse kalkulieren ist einfach lächerlich. Eine Wahlentscheidung kann eben nur getroffen werden, wenn man die angebotenen Gemeinwohlalternativen am eigenen Gemeinwohlideal misst. Sich so ein Gemeinwohlideal zurechtzubasteln ist die Grundlage dafür, dass man die Wahl als Mittel ansieht. Im Gemeinwohlideal sind die eigenen Interessen widerspruchsfrei aufgehoben, insofern stellt sich der Wähler vor, dass eine Partei die dem Gemeinwohlideal (mehr oder weniger) entspricht, dem eigenen Interesse nützen würde. Nur vermittel über ein Ideal vom Gemeinwohl, kommt man überhaupt auf ein Verhältnis zum eigenen Interesse. Diesen Fehler macht, wer wählen geht, auch wenn er das nicht wahrhaben will.

    „Alle fassen den Spruch so auf, dass man auf keinen Fall und unterkeinen Umständen zur Wahl gehen sollte.“ Ja natürlich. Weil es dafür einfach keinen nachvollziehbaren Grund gibt, deshalb lässt man es. Aber nicht weil man dadurch besser zurecht kommen würde. Zum 100 000ten Mal, das ist eine Konsequenz aus einem Urteil, aber keine „Lebenshilfe“, die dir offenbar am Herzen liegt.

  249. 249 adept 21. September 2009 um 0:40 Uhr

    ändert nix grundlegendes (aber sehr wohl viele kleine sachen, die dem zurechtkommen mal mehr und mal weniger zuträglich sind). ich dachte das wäre klar.

  250. 250 adept 21. September 2009 um 0:59 Uhr

    ich wiederhole aber gern nochmal das argument, auf das ihr euch nicht einlassen wollt:

    wählen gehen und das demokratische bewusstsein sind nachwievor zwei verschiedene sachen. auch wenn sie oft einhergehen. noch ein beispiel neben der kirche: auch in der gewerkschaft sind so einige leute nur, weil sie objektiv nutzen aus der mitgliedschaft ziehen. ihnen so z.b. eine rechtsschutzversicherung billiger kommt oder sie streikgeld bekommen. die können durchaus ein richtiges bewusstsein zu ihrer gewerkschaft haben.

    „Objektiv abwägen kannst du da gar nichts und wenn du halbwegs die Argumente verstanden hättest, wüsstest du das.“

    die argumente, die wo in den weit über 200 kommentaren stehen? in neoprenes kommentar, auf den ich mich bezog, (und im beitrag) hab ich sie nicht gefunden. ich behaupte objektiv abwägen zu können, dass die eine oder andere partei in meiner stadt sich für mehr kindergartenplätze einsetzt oder eher deren privatisierung. ob das dann wirklich umgesetzt wird ist nochmal eine andere sache. falls mal nicht – ja pech!
    wählen gehen ist wie den chef um eine gehaltserhöhung bitten – oft vertane zeit, aber hey – das kann auch 20 euro mehr bedeuten! (beim chef hat man evtl. noch nachteile zu befürchten, nenne mir mal einer die des wählen gehens)

    wie gesagt, wahlbewusstsein und wählen bitte trennen.

  251. 251 adept 21. September 2009 um 1:02 Uhr

    und noch ein vergleich: ich weiss auch dass lohnarbeiten und weiterbildung verkehrt sind. ja, da gibt es einen nachvollziehbaren grund warum leute wie ich das tun und nicht wie von krim gefordert einfach bleiben lassen.

  252. 252 Neoprene 21. September 2009 um 8:40 Uhr

    lieber adept, du magst ja in die Geheimwissenschaft der Quacksalberei eingeweiht sein, aber offensichtlich gelingt es dir aufgrund deiner Scheuklappen noch nicht mal, die Kommentare hier auch nur zu lesen, also auch nur zur Kenntnis zu nehmen, was die einzelnen Poster tatsächlich vortragen.

    Ein besonders krasses Beispiel ist jetzt wieder deine nun wirklich haltlose Unterstellung (nebenbei, gerade so weitreichende Vorwürfe zitieren ernsthafte Diskutanten, du also wieder mal nicht), krim habe gefordert, das Lohnarbeiten „einfach bleiben [zu] lassen“. Wenn das eine Handlungoption für Lohnarbeiter wäre, dann würden das übrigens fast alle (Bescheuerte wie dich gibt es natürlich auch bei denen) von denen auch tun.

  253. 253 Krim 21. September 2009 um 10:17 Uhr

    „ich behaupte objektiv abwägen zu können, dass die eine oder andere partei in meiner stadt sich für mehr kindergartenplätze einsetzt“ Ja und den Kindergartenplätzen steht dann irgendeine andere Scheiße gegenüber, die du mit einkaufst, wenn du Partei der Kindergartenplätze wählst. Wie willst du das denn äbwägen? Du weißt ja noch nicht mal, was die in ihrer Legislaturperiode alles anstellen und ob sich das letzenendes bei dir positiv bilanziert. Da kannst du nur spekulieren. Die Spekulation entscheidest du aber nicht an so einem Einzelding, sondern an dem Programm der Partei, das sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt. Du vergleichst deren Programm, prinzipielle Ausrichtung mit deinem Gemeinwohlideal, das du aus deinen Interessen als Privatperson gewinnst. Die sollen eine Politik für Deutschland machen, die gleichzeitig deinem Interesse zu gute kommt.

    Der Vergleich mit Lohnarbeit ist bescheuert, weil man lohnarbeiten 1. muss, wenn man kein Geld hat, wählen nicht 2. weiß ich da welche Leistung ich für welches Geld abliefern muss. Das ist vertraglich geregelt. Bei der Wahl steht gar nichts fest. Da ermächtigt man eine Partei, die macht dann vielleicht Politik und wenn dann mehr in der Tasche übrig bleibt, darf man die Einbildung pflegen, man hätte das mit einem Kreuz an der richtigen Stelle erreicht. Dieses Verhältnis, in der man nichts anderes als aufaddiertes Stimmvieh zum Abnicken der demokratischen Herrschaft ist, als Mittel zur Verfolgung materieller Interessen zu bezeichnen, ist ein bloßer Wahn.

  254. 254 Neoprene 21. September 2009 um 10:54 Uhr

    Krim, dein

    „Der Vergleich mit Lohnarbeit ist bescheuert, weil man lohnarbeiten 1. muss, wenn man kein Geld hat, wählen nicht 2. weiß ich da welche Leistung ich für welches Geld abliefern muss. Das ist vertraglich geregelt.“

    möchte ich doch ein klein wenig relativieren: Bei modernen Arbeitsverträgen ist häufig gar nicht mehr festgeschrieben, welche Leistung man bringen muß. Das ist im Job doch häufig open end, je nach Auftragslage. Deshalb bauen clevere Unternehmen ihre früher eingeführte Zeiterfassung wieder ab, weil sonst allzu offensichtlich wäre, wie lange ihre Mitarbeiter tatsächlich arbeiten bei Verträgen wo häufig noch eine formelle 40-Stunden-Woche drin steht.
    Trotzdem hast du aber im Kern Recht: Beim Arbeitsvertrag ist der Inhalt weitgehend feststehend, das politische gesetzesrechtliche Ergebnis der individuellen Wahl aber eben nicht.

  255. 255 hinweis 21. September 2009 um 11:36 Uhr

    Ja und den Kindergartenplätzen steht dann irgendeine andere Scheiße gegenüber, die du mit einkaufst, wenn du Partei der Kindergartenplätze wählst. Wie willst du das denn äbwägen? Du weißt ja noch nicht mal, was die in ihrer Legislaturperiode alles anstellen und ob sich das letzenendes bei dir positiv bilanziert.

    Na und? Man versucht es eben und der Versuch ist keineswegs immer so unkalkulierbar, wie du behauptest. Parteien sind eben keine Überraschungseier, das ist eine interessierte Abstraktion von GSP und co. Schon mehrmals ist dagegen gesagt worden, dass die Parteien die Inhalte im Wahlkampf benennen UM sie umzusetzen. Klar wird dann in einer Koalitionsverhandlung auch mal ein Inhalt gegen einen anderen getauscht, lässt die Finanzsituation einer Stadt irgendwas nicht zu. Das sind aber keine Argumente dafür dass das KEINE Möglichkeit besteht aus der Ermächtigung einer bestimmten Partei Nutzen zu ziehen, sondern nur, dass es eine SCHLECHTE Möglichkeit ist. Eine SCHLECHTE Möglichkeit, ein taugliches Auskommen fristen ist Lohnarbeit auch, dennoch macht man das. Der Unterschied zwischen beiden Sachen ist hinsichtlich der Wirkung auf die eigenen Interessen bzw. der Antizipierbarkeit bzw. dessen, was dann stattfindet, also nur GRADUELL und nicht QUALITATIV. Wählen ist eben nicht verkehrt, wenn sich konkret bestimmte Unterschiede zwischen den Parteien auftun. Es ist auch überhaupt kein großer Aufwand (5 min laufen, ein bisschen warten, Kreuz machen und das wars.).

    Die ganzen „Argumente“ des GSP taugen nicht dazu eine praktische Stellung zur Wahl abzuleiten, sondern man muss da letzten Endes entweder einen graduellen Unterschied als qualitativen auffassen oder man verklärt Wahlabstinenz zur kommunistischen Lebensart, wie einige hier das zu machen scheinen.

  256. 256 hinweis 21. September 2009 um 11:46 Uhr

    Bei der Wahl steht gar nichts fest.

    Wenn das so wäre, würde nichteinmal ein Bürger zur Wahl gehen. Das Zeug muss inhaltlich schon in seinem Interesse unterscheidbar sein. Und dass die Leute zur Wahl gehen, weil sie Merkel lieber haben als Steinmeier ist ein Gerücht. Sicher spielen solche Überlegungen bei der Wahl eine Rolle. Jedses Wahlbarometer zeigt aber auch, dass die Parteien INHALTLICH unterschieden werden. Manchmal zu unrecht bzw. sind die „Inhalte“ nur aufforderungen die Parteien unter der jeweiligen Überschrift machen zu lassen. Das erklärt die Wahl aber nicht erschöpfend. Sehr wohl treten die Parteien auch mit Inhalten gegeneinander an, auf die sie es ankommen lassen, die sie zu konkreten Kerninhalten, zur Essenz ihrer Konkurrenzposition machen, an denen sie sich messen lassen wollen. Und in diesen Situationen macht es auch sinn so einen Verein zu wählen. Wenn eine Partei was von „mehr Kindergartenplätzen“ sagt und das auch noch beziffert und andere die abbauen wollen, dann ist das Konkrete was, an dem die Partei sich eben messen lässt. Und die werden den Standpunkt auch nicht so leicht aufgeben, weil er ja zum Indikator für die Partei erhoben worden ist.
    Solche konkreten Themen gibt es öfters bei Wahlen.

  257. 257 hinweis 21. September 2009 um 11:53 Uhr

    p.s.II: Ihr tut immer so, als gäbe es da keine inhaltlichen Alternativen, dabei ist der ganze Wahlkampf voll davon: Soll eine Gesamtschule oder das dreigliedrige Schulsystem gemacht werden, werden die Laufzeiten der AKWs verlängert oder nicht, macht man einen Mindestlohn oder „regelt man das“ über das Entsendegesetz, soll es einen Rechtsanspruch auf Kindergartenplätze geben, sind die umsonst oder kosten sie was, gibt es Studiengebühren oder nicht, macht man eine Börsenumsatzsteuer, oder regelt man das mit den G20 (oder macht man die unabhängig von denen etc…) usw…usw…
    Klar werden manche dieser Inhalte als momentan nicht realisierbar in den durch die Wahl hergestellten Machtverhältnissen aufgegeben. Manche werden aber auch gemacht werden.

  258. 258 hinweis 21. September 2009 um 12:04 Uhr

    p.s.III Und es ist auch überhaupt kein Argument gegen das Wählen, dass die Parteien Inhalte in Koalitionsverhandlungen tauschen, Kompromisse eingehen usw… Dann brauchen sie eben mehr Macht, damit sie weniger Rücksichten auf andere nehmen müssen.

  259. 259 adept 21. September 2009 um 12:24 Uhr

    mannomann, krim.

    Ja und den Kindergartenplätzen steht dann irgendeine andere Scheiße gegenüber, die du mit einkaufst, wenn du Partei der Kindergartenplätze wählst. Wie willst du das denn äbwägen?

    bei den grünen hier kaufe ich z.b. noch mehr radwege, im gegensatz dazu haben die cdu, fdp und spd NUR scheisse zu bieten. fällt mir also ganz leicht abzuwiegen.

    Die Spekulation entscheidest du aber nicht an so einem Einzelding, sondern an dem Programm der Partei, das sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt. Du vergleichst deren Programm, prinzipielle Ausrichtung mit deinem Gemeinwohlideal, das du aus deinen Interessen als Privatperson gewinnst. Die sollen eine Politik für Deutschland machen, die gleichzeitig deinem Interesse zu gute kommt.

    da schau her, was ich so alles mache!
    wenn ich an kindergartenplätze denke, dann doch nicht an’s allgemeinwohl, sondern an meine kinder. ebenso mit radwegen, wo denke ich denn da an die autofahrer? an deutschland?! krude unterstellung.

    Der Vergleich mit Lohnarbeit ist bescheuert, weil man lohnarbeiten 1. muss, wenn man kein Geld hat, wählen nicht

    deine realitätsferne weltvorstellung will ich echt nicht haben. ich muss nämlich nicht arbeiten. würde ich arbeiten gehen, hätte ich einfach mehr geld (und weniger zeit). das wäge ich objektiv ab. deshalb der durchaus treffende vergleich.

    Bei der Wahl steht gar nichts fest. Da ermächtigt man eine Partei, die macht dann vielleicht Politik und wenn dann mehr in der Tasche übrig bleibt, darf man die Einbildung pflegen, man hätte das mit einem Kreuz an der richtigen Stelle erreicht.

    stimmt, da steht nichts fest. aber die erfahrungen zeigen, ob man was erreicht hat. und siehe da, hier gibt es tatsächlich mehr kindergartenplätze und radwege! und wessen ziel keine neuen atomkraftwerke sind, der ist auf bundesebene mit den grünen schon gut beraten, die ja sogar schon in der opposition diesbezüglich ordentlich macht entfalten.

    Dieses Verhältnis, in der man nichts anderes als aufaddiertes Stimmvieh zum Abnicken der demokratischen Herrschaft ist, als Mittel zur Verfolgung materieller Interessen zu bezeichnen, ist ein bloßer Wahn.

    und wenn man keine argumente mehr hat, einfach mal „wahn“ hinschreiben. wird schon wirken.

    ps: du wolltest mir noch die argumente zeigen, die ich nichtmal halbwegs verstanden habe. aber scheinbar hast auch du sie schon wieder vergessen.

  260. 260 Neoprene 21. September 2009 um 12:42 Uhr

    „Soll eine Gesamtschule oder das dreigliedrige Schulsystem gemacht werden?“

    Da muß man wie hinweis schon völlig ausblenden, was sowohl bei der einen Variante bügerlicher Schulpolitik als auch bei der anderen als selbstveständlich und unabänderbar unterstellt ist: Das Schulsystem hat durch entsprechende Selektion die jungen Leute in solchen Proportionen abzuliefern an den Arbeitsmarkt, daß die dort reibungslos unterkommen können. Denn egal, was an Schulen nun hinorganisiert wird, eines steht doch vorher wie nachher fest: auf Hundert Bandarbeiter und Bürokräfte braucht man einen Personalchef. Die blöden Alternativen, in denen sich auch hinweis rumtreibt, die harte Konkurrenz erst später oder schon früher ihr segensreiches Werk bei jungen Leuten ausüben lassen, die bringen jedenfalls mich nicht an die Wahlurne.

  261. 261 adept 21. September 2009 um 13:00 Uhr

    das ist nichts weiter als ein astreiner gegenstandswechsel. im beispiel geht es um die ausprägung der selektion, nicht um die abschaffung derselben. nehmt doch mal eure ideologischen brillen ab und bezieht euch auf den inhalt, statt anderen ständig eure kommunistische denke zu unterstellen.

  262. 262 adept 21. September 2009 um 13:02 Uhr

    es gibt eben wirklich leute, die zu trennen wissen zwischen zurechtkommen in der scheisse (wahl des schulsystems) und der abschaffung der scheisse („kommunistische agitation“). beides sind unterschiedliche sachen und auch so zu behandeln. so schwer kann das doch nicht sein.

  263. 263 adept 21. September 2009 um 13:04 Uhr

    … weswegen eben auch kommunisten einfach mal wählen gehen können.

  264. 264 hinweis 21. September 2009 um 13:07 Uhr

    Ich habe nicht geschrieben, dass man sich zwischen den Schulsystemen entscheiden soll, sondern das waren Belege, dass die Parteien unterschiedliche Inhalte vertreten.

    Mit deinem Argument gehst du auch nicht arbeiten, weil der Arbeitsmarkt dir eben nur Wahlmöglichkeiten unterschiedlicher Lohnarbeiten eröffnet.

    Zum Zwang zur Lohnarbeit: Man ist nicht nur „gezwungen“ zwischen den Alternativen Lohnarbeit und Amt zu unterscheiden, sondern man ist solange den Laden nicht genügend Leute kritisieren gezwungen HIER ZU LEBEN. Und dazu ergreift man eben irgendeine der Alternativen, die sich hier so bieten (Lohnarbeit oder Amt, Wahl, weil man auf praktische Wirkung politischer Unterschiede setzt, Gewerkschaft, wenn man an den Inhalten des Lohnkampfes eigene Interessen wiedererkennt)

    p.s. @neoprene: Du siehst also, dass du JEDE Sache die du hier tust mit deinen albernen Einwürfen blamieren könntest. Ich weiß, worum es im Bildungssystem geht, kann aber nicht ausschließen, dass ich in den unterschiedlichen Realisiserungen dieses Zwecks auch Unterschiede für mich entdecke.

  265. 265 Neoprene 21. September 2009 um 13:09 Uhr

    adept, gerade dir empfehle ich, dann die Linke zu wählen. Die hat bekanntlich den alten Kalauer „Bildung rauf, Rüstung runter“ zu einem ihrer Wahlkampfplakate gemacht. Eine Fachkonferenz der GEW zum Thema würde dich wahrscheinlich auch auf diesem Weg weiterbringen und bestärken.

  266. 266 lala 21. September 2009 um 13:14 Uhr

    Zur Unterscheidung von „Inhalten“ der Parteiwerbungen:

    Alle Inhalte, die wie Argumente fürs Wählen vorgetragen werden, kürzen sich auf nationale Erfolgsalternativen zusammen – wer wählt, hält also SEINEM auserwählten Erfolgsweg mindestens zugute, dass der nicht so schlimm sei wie ein anderer. Diese Inhalte zu unterschreiben, weil man darin eine Vorteilsnahme zuungunsten von Konkurrenten entdecken will, bedeutet gar nichts anderes als Staatsprogramme in privatnützliche Angebote umzulügen, von denen man per Vergleich ermittelt haben will, dass sie am zuträglichsten seien.

    Gleichzeitig soll aber der Opportunismus eines Wählers nicht für die gelten, die sich als kritische Wähler gerieren. Dabei ist der Trick so durchschaubar wie die demokratische Wahl: Kritische Wähler versuchen einfach ihre Loyalitätsbekundung zu relativieren, indem sie auf windige und windelweiche Übersetzungsleistungen der Wahl deuten, die sie als Materialismus ausgeben. Sie tun so, als ermöglichten freie, gleiche und geheime Wahlen einen Volkswillen, der mit ihren Interessen übereinstimmt – auch oder gerade wenn sie vom Gegensatz Allgemeinwohl/Einzelinteresse wissen.

  267. 267 adept 21. September 2009 um 13:14 Uhr

    der unterschied ist, dass man zur wahl zwischen amt und (verschiedener) lohnarbeit gezwungen ist, zur wahl des herrschaftspersonals nicht. (noch nicht)
    das eine muss man tun, das andere kann man tun. aus der einen zwangswahl zu schlussfolgern die freiwillige wahl abzulehnen, weil beides dem selben system dient, ist blödsinn. es wäre nur keiner, wenn sich durch das nichtwählen etwas grundlegendes ändern würde. aber genau das tut es nicht dort, sondern würde es gerade bei der lohnarbeit! (stichwort generalstreik)

    ja, was für eine ironie …

  268. 268 adept 21. September 2009 um 13:19 Uhr

    neoprene, sarkasmus ist auch kein argumentersatz. und lala hat die argumente auch nicht verstanden.

    tut doch mal eure ideologie weg!

  269. 269 adept 21. September 2009 um 13:22 Uhr

    Sie tun so, als ermöglichten freie, gleiche und geheime Wahlen einen Volkswillen, der mit ihren Interessen übereinstimmt – auch oder gerade wenn sie vom Gegensatz Allgemeinwohl/Einzelinteresse wissen.

    das mit dem volkswillen ist (für meinen fall) doch einfach erlogen. was soll solch eine miese tour?! bezieh dich auf den inhalt und lass die unterstellungen oder sei einfach ruhig!

  270. 270 lala 21. September 2009 um 13:30 Uhr

    Beteiligen sich ALLE Wähler an der Ermittlung von Volkes Personalwünschen oder nicht? Daher meine Rede: Ihr wollt euren illusorischen Opportunismus nicht einmal wahrhaben!

  271. 271 Neoprene 21. September 2009 um 13:38 Uhr

    Nein, adept, Sarkasmus ist in der Tat kein Argumentersatz. Bei einem Quacksalber wie du ist aber offensichtlich mit Argumenten nicht mehr viel zu machen. Diese Sichtweise auf deinen Quack/Quark wollte ich nur zum Ausdruck bringen. Solange du nicht ausschließlich rumpöbelst kannst du meinetwegen deine ja leider nicht auf dich beschränkte Einschätzung der Vorteile des Wählens vortragen.

  272. 272 hinweis 21. September 2009 um 13:58 Uhr

    @lala – du bist wirklich durch eine gründliche Gehirnwäsche gegangen. Man deutet die Staatsprogramme überhaupt nicht in Vorhaben um, die es WEGEN der eigenen Interessen gäbe, nur weil man feststellt, dass sie unterschiedliche Wirkungen auf die eigenen Interessen haben.

    Zur Volkssouveränität antworte ich Machno noch ausführlich. Du hast einfach nur keine Ahnung, das ist alles. Den Zustand teilst du übrigens mit Freerk Huisken, der auch meint Volkssouveränität wäre eine absurde Verdoppelung des Volkes u.a. Das ist sie nicht, Freerk Huisken weiß nur nicht, was ein Volk ist.

  273. 273 Krim 21. September 2009 um 14:03 Uhr

    „Na und? Man versucht es eben“ Was ist denn das für eine Entgegnung? Was versucht man denn eben? Dass vielleicht hinterher sich die Herrschaft als besser oder schlechter herausstellt als die letzte. Schlecht ist sie auf jeden Fall, aber möglicherweise schlechter oder besser als die letzte? Und wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich’s Wetter oder’s bleibt wie’s ist. Was ist denn das für eine jämmerliche Interessenverfolgung, die nur zufällig das erwünschte Ergebnis zeitig, bei der gar nicht das eigene Tun das Ergebnis zu stande bringt, sondern dieses zufällig aus den Vorhaben, Berechnungen und Projekten einer Regierungspartei folgt. So eine Interessenverfolgung als Mittel zu bezeichnen ist ein Wahn, reine Einbildung und sonst nichts.

    Lohnarbeit und Wählen als „schlechte Möglichkeit“ qualitativ gleichzusetzen ist interessierte Kraut- und Wiesenlogik. Lohnarbeit und Wählen sind völlig verschiedene Dinge und auch hinsichtlich der Verwirklichung von Interessen qualitativ völlig verschieden. Das eine ist ein Mittel an Einkommen zu kommen, das andere ist ein Wahn.

    „Krim: Bei der Wahl steht gar nichts fest. – Hinweis: Wenn das so wäre, würde nichteinmal ein Bürger zur Wahl gehen.“ Falsch. Seit 20 Beiträgen ignorierst du das Hauptargument gegen dich. Der Wähler wählt keine materiellen Interessen, sondern Gemeinwohlalternativen und das tust du auch, weil man die Parteien i n h a l t l i c h gar nicht anders vergleichen kann. Niemand wählt nur wegen AKW oder Kindergartenplätzen, sondern er kauft ein Paket, in dem alles mögliche drin ist, das er dann wohl oder übel eben mitkauft. Also schaut der Wähler auf das Paket und da steht zum Beispiel „Soziale Gerechtigkeit“ drauf, ein Wert, eine Maxime, ein Prinzip eine Alternative, die den generellen Regierungswillen beschreibt. Da steht drauf: „Wir handeln nach diesen und jenen Prinzipien und das zeigt sich z.B. daran, dass wir vorhaben das Kindergeld zu erhöhen.“ Er vergleicht also sein Gemeinwohlideal (in dem seine Interessen zum Zug kommen) mit dem Gemeinwohlideal der Partei bzw. mit dem Politischen Willen der Partei. So kriegt er raus, was seinem Ideal am nächsten kommt und wählt dann entsprechend. Nichts anderes machst du auch, wenn du fragst in welchem politischen Willen wird mein Interesse am besten befriedigt. Du suchst nach einer Gemeinwohlalternative, in der dein Interesse zum Zug kommt. Du wählst einen politischen Willen der deine Interessen bedient, um in deiner Sprache zu reden, der positive Auswirkungen auf dein Interesse hat. Das geht aber nur wenn du dir Gedanken über die Prinzipien des Gemeinwohls machst. Du musst dir allgemeine Leitbilder/ideen denken, nach denen das Gemeinwohl geführt wird, damit dein Interesse darin bedient wird. Du musst also Parteigänger eines idealen Gemeinwohls werden, um inhaltlich alternative politsche Willensangebote ins Verhältnis zu deinen Interessen setzen zu können.

    „Ihr tut immer so, als gäbe es da keine inhaltlichen Alternativen,…“ Gähn,…hmpff…hmpff…hmpff…hmpff…schnarch

  274. 274 hinweis 21. September 2009 um 14:04 Uhr

    Übrigens, lala – ich halte „meinem“ Weg nicht OBJEKTIV zugute, dass er nicht so schlimm sei wie ein anderer. Es IST schlimm für EON und RWE, wenn sie ihre AKWs abschalten müssen. Man entscheidet sich eben für eine VERTEILUNG Lasten der Nation, das steht auch schon in der längeren Antwort an Nestor.
    Wäre ein nationaler Programmpunkt für alle Interessen der Gesellschaft „nicht so schlimm“ gäbe es überhaupt keinen Streit darum, ob man sie machen sollte oder nicht.

  275. 275 Hinweis 21. September 2009 um 14:19 Uhr

    Was ist denn das für eine Entgegnung? Was versucht man denn eben? Dass vielleicht hinterher sich die Herrschaft als besser oder schlechter herausstellt als die letzte. Schlecht ist sie auf jeden Fall, aber möglicherweise schlechter oder besser als die letzte? Und wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich’s Wetter oder’s bleibt wie’s ist. Was ist denn das für eine jämmerliche Interessenverfolgung, die nur zufällig das erwünschte Ergebnis zeitig, bei der gar nicht das eigene Tun das Ergebnis zu stande bringt, sondern dieses zufällig aus den Vorhaben, Berechnungen und Projekten einer Regierungspartei folgt. So eine Interessenverfolgung als Mittel zu bezeichnen ist ein Wahn, reine Einbildung und sonst nichts.

    Also bist du eben doch ein Verfechter der kommunsitischen Lebensart im Kapitalismus. Mir geht es aber nicht darum Sachen an einem „senkrechten Materialismus“ zu qualifizieren, sondern darum die Alternativen, die sich für meine bürgerlichen Interessen bieten wahrzunehmen und nicht darum mal ein bisschen Kommunismus zu spielen, indem man völlig selektiv Unternehmungen in der Bürgerlichen Gesellschaft damit konfrontiert, ob sie „vernünftiger Materialismus“ seien, was eh ein EHRENTITEL und keine analytische Kategorie ist.

    Lohnarbeit und Wählen als „schlechte Möglichkeit“ qualitativ gleichzusetzen ist interessierte Kraut- und Wiesenlogik. Lohnarbeit und Wählen sind völlig verschiedene Dinge und auch hinsichtlich der Verwirklichung von Interessen qualitativ völlig verschieden. Das eine ist ein Mittel an Einkommen zu kommen, das andere ist ein Wahn.

    So ein Quatsch. Jetzt gelten im Namen der Wahlabstinenz 3.50 die Stunde als „vernünftiger Materialismus“, aber eine Unterstützung von einem Wahlverein, der die AKW-Laufzeiten nicht verlängern will nicht. Warum denn nicht? Weil der Verein vorgibt die AKW Laufzeiten nicht zu verlängern und es insgeheim dennoch will? Wenn der Verein die Macht hat das durchzusetzen und das eine Alternative der nationalen Energiepolitik ist, dann kannst du dir dieser Sache so sicher sein wie deiner Lohntüte.

    Der Wähler wählt keine materiellen Interessen, sondern Gemeinwohlalternativen und das tust du auch, weil man die Parteien i n h a l t l i c h gar nicht anders vergleichen kann. Niemand wählt nur wegen AKW oder Kindergartenplätzen, sondern er kauft ein Paket, in dem alles mögliche drin ist, das er dann wohl oder übel eben mitkauft.

    Das ist ja auch überhaupt kein Argument gegen mich. Dass die Grünen noch was anderes wollen ist doch kein Einwand dagegen, dass sie den Atomausstieg wollen. Das freilich als Alternative der nationalen Energiepolitik, also mit entsprechender Rücksicht auf die anderen nationalen Gesichtspunkte der Energieversorgung.

    Was „der Wähler“ macht ist für die Frage hier auch völlig belanglos. Wegen meiner vergleicht er unterschiedliche Vorstellungen des Gemeinwohls (mit seinen Interessen). Dann wählt er eine, weil er zu dem Schluss gekommen ist: Das ist besser für mich und ermächtigt sie damit und die setzen ihr Programm um, das die besagten Wirkungen auf die Interessen entfaltet.

  276. 276 Krim 21. September 2009 um 14:27 Uhr

    @lala: „Diese Inhalte zu unterschreiben, weil man darin eine Vorteilsnahme zuungunsten von Konkurrenten entdecken will, bedeutet gar nichts anderes als Staatsprogramme in privatnützliche Angebote umzulügen, von denen man per Vergleich ermittelt haben will, dass sie am zuträglichsten seien.“
    Ganz Genau!!! Es ist kaum auszuhalten, wie frech Leute, die sich für systemkritisch halten, mit den blödesten staatsbürgerlichen Lügen zu Streitern für demokratische Wahlen werden.

  277. 277 hinweis 21. September 2009 um 14:27 Uhr

    Du musst dir allgemeine Leitbilder/ideen denken, nach denen das Gemeinwohl geführt wird, damit dein Interesse darin bedient wird.

    Nein, muss ich nicht. Ich kann zur Kenntnis nehmen, dass es die beiden Alternativen der Energiepolitik gibt und kann sagen: Ohne AKWs ist besser für mich.
    Das einzige was ich vielleicht mahce ist mir zu überlegen, ob die Alternativen wirklich welche sind (oder ob es sich um einen Idealismus handelt). Insiofern vollziehe ich ein paar Argumente zur Energiepolitik nach, bin deshalb aber kein Parteigänger des Allgemeinwohls. Ich prüfe nur, wie sich mein Interesse mit dem, was die Parteien anbieten verträgt.

    Damit haben wir dieses „Gegenargument“ mal wieder erledigt.

  278. 278 adept 21. September 2009 um 14:33 Uhr

    Das eine ist ein Mittel an Einkommen zu kommen, das andere ist ein Wahn.

    und tschüss, du wahni!

  279. 279 Krim 21. September 2009 um 14:44 Uhr

    „„vernünftiger Materialismus““ – Nein. Wählen als „schlechten Materialismus“ zu bezeichnen ist noch nicht mal ein Euphemismus, das ist eine interessierte Lüge. Wählen ist gar kein Materialismus, nicht mal ansatzweise, nicht mal schlecht.

    „Jetzt gelten im Namen der Wahlabstinenz 3.50 die Stunde als „vernünftiger Materialismus“,“ Du Ideologe. Bei mir steht nichts von „vernünftigem Materialismus“. Da steht Lohnarbeiten sei ein Mittel um an Einkommen zu kommen. 3.50 – Das ist ein schlechtes Mittel. – Wählen ist überhaupt kein Mittel.

    “ Dass die Grünen noch was anderes wollen ist doch kein Einwand dagegen, dass sie den Atomausstieg wollen.“ Na freilich ist das ein Einwand. Wenn du wie du vorgibst wegen Ausstieg Grüne wählst, die das aber wegen nationaler Rücksichtnahmen nicht machen, dann ist das ein Einwand wenn du sie deswegen gewählt hast. Wenn du sie aber wegen dieser Rücksichtnahmen trotzdem abnickst, hast du sie nicht wegen Atomausstieg gewählt, sondern weil du eine verantwortlich Gemeinwohlentscheidung getroffen hast und von den Grünen glaubst, dass sie die Nation nach Umweltgesichtspunkten führen, also nur auf Atomstrom verzichten, wenn es geht.

  280. 280 adept 21. September 2009 um 14:47 Uhr

    neoprene, du bist auf meine vorgebrachten argumente ja nicht eingegangen. (nein, die wiederhole ich nicht nochmal)
    du betrachtest das wählen eben ideologisch, ich objektiv.

  281. 281 adept 21. September 2009 um 14:50 Uhr

    und wie gesagt: hört lieber mal auf mit lohnarbeiten! das trägt nämlich zum erfolg der nation bei, nicht das lächerliche wählen.

  282. 282 hinweis 21. September 2009 um 15:03 Uhr

    Nein. Wählen als „schlechten Materialismus“ zu bezeichnen ist noch nicht mal ein Euphemismus, das ist eine interessierte Lüge. Wählen ist gar kein Materialismus, nicht mal ansatzweise, nicht mal schlecht.

    Das stimmt nicht, was mandurch bloßes Zeigen auf die Laufzeitbegrenzung f. AKWs erledigen kann. Du machst die MÖGLICHKEIT, dass die Parteien von ihren Inhalten abrücken, die der Grund der eigenen Wahlentscheidung sind zur TATSACHE d.h. man soll sich so dazu stellen, dass das automatisch einträte. DAS ist eine interessierte Lüge, falls dich mal jemand fragen sollte, was das ist. Ob die Wahl jetzt in deinen Kreis der guten weil „materialistischen“ Tätigkeiten, denen ein Bürger nachgehen kann aufgenommen wird oder nicht ist mir egal. Es ist ja oben schon gesagt, dass diese Unterscheidung eine ABQUALIFIZIERUNG irgendwelcher Engagements im Verhältnis zu den parteierlaubten oder eben den Aktivitäten, die man sich als Kommunist gestattet ist.

    Da steht Lohnarbeiten sei ein Mittel um an Einkommen zu kommen. 3.50 – Das ist ein schlechtes Mittel. – Wählen ist überhaupt kein Mittel.

    Den „vernünftigen Materialismus“ kann man in deinen Beiträgen hier im Thread nachlesen. Wählen ist, wenn man z.B. für eine Änderung der der Steuerprogressionskurve o.ä. stimmt für bestimmte Bevölkerungsgruppen auch ein Mittel um an (mehr) Einkommen zu kommen, so sich das durchsetzt. Das ist doch nur wieder das Argument mit dem Rechtsanspruch. Natürlich hat man als Lohnarbeiter einen Rechtsanspruch auf den vereinbarten Lohn. Den hat man als Wähler nicht. Umgekehrt treten die Parteien aber auch nicht mit Forderungen an, die sie nicht erfüllen wollen, also werden sie das schon so machen.

    Zum Atomausstieg der Grünen: Das geht als staatspolitische Atlernative nur so, wie er gemacht worden ist. Nicht weil ich mich über Deutschland sorge, sondern weil ich weiß, dass für Deutschland eben nur solche Sachen machbar sind. Da muss geschaut werden, wie sich das auf EON/RWE und Vattenfall auswirkt, welche Auswirkungen das auf den Energieimport hat usw… Dann geht das nur mit einer Übergangsfrist. Ich will doch nicht irgendwelche Protestanliegen in den Bundestag tragen, sondern entscheide mich zwischen 2 Alternativen, die eben angeboten werden. Die Parteien bieten sie schon so an, wie sie meinen, dass sie national machbar sind.

  283. 283 Neoprene 21. September 2009 um 15:05 Uhr

    „du betrachtest das wählen eben ideologisch, ich objektiv.“

    Dem halte ich mit Krim entgegen, daß Leute wie du sich da eine Weltsicht zugelegt haben, die mit Wahn schon ganz richtig gefaßt wurde. Es ist deshalb auch konsequent, wenn weder du mit mir, noch ich mit dir über die Wahlfrage weiterdiskutieren können. Weil auch für mich gilt:

    „Es ist kaum auszuhalten, wie frech Leute, die sich für systemkritisch halten, mit den blödesten staatsbürgerlichen Lügen zu Streitern für demokratische Wahlen werden.“

    (So wie du umgekehrt ja auch deine Kritiker hier sicherlich als verrückte Spinner abtust.)

    Dann eben Tschüß, du Wahni!

  284. 284 nana 21. September 2009 um 15:06 Uhr

    „oder ob es sich um einen Idealismus handelt“

    Was Regierungen umsetzen ist zwar kein Idealismus, aber wählbar sind nicht einmal die Ideale, sondern nur Parteien/Personen, die für IHREN Idealismus gewählt werden wollen – den nationale Erfolgsweg gibt es nämlich nur als Ideal, wie man der nationalen Konkurrenz entnehmen kann.

    Sich daran zu beteiligen in der Hoffnung, die eine Spinnerei wirke sich negativer auf eigene Interessen aus als die andere, ist der Übergang zu nationaler Verantwortung, deren Zugeständnisse an einen Restmaterialismus man sich zurechtlügt. Etwas anderes als Parteien/Personen, die mit Idealen werben, steht nämlich OBJEKTIV NICHT ZUR WAHL.

  285. 285 hinweis 21. September 2009 um 15:08 Uhr

    @neoprene: Die Parteien spinnen nicht, sondern streiten sich wirklich um nationale Politikalternativen.

  286. 286 Neoprene 21. September 2009 um 15:20 Uhr

    Ich hab jetzt nicht nochmal nachgeforscht, aber wenn ich tatsächlich irgendwo so geklungen haben sollte, daß man da rauslesen konnte, „Die Parteien spinnen“, dann kann ich nur sagen, ja, Parteien „streiten sich wirklich um nationale Politikalternativen“, da gebe ich hinweis recht. Daraus wird nur kein guter Grund für unsereinen, die eine oder die andere Partei wegen dieser unterschiedlichen Alternativen anzukreuzen, wenn sie uns zur Wahl rufen.

  287. 287 hinweis 21. September 2009 um 15:30 Uhr

    Daraus wird nur kein guter Grund für unsereinen, die eine oder die andere Partei wegen dieser unterschiedlichen Alternativen anzukreuzen, wenn sie uns zur Wahl rufen.

    aber dafür am Arbeitsmarkt (einer Konkurrenz um Lohnarbeit) teilzunehmen, dafür hat „unsereins“ gute Gründe, oder wie?
    Es ist immer der selble Krampf bei dir: Du stellst dir die Frage, das du als unsereins, als Kommunist im Kapitalismus machen willst. Die Antwort ist stinkeeinfach: Aufklärung – und dann scheiden sich die Geister.
    Mir geht es aber überhaupt nicht darum, was „unsereins“ macht, sondern im Grundsatz darum, ob erstens die unterschiedlichen nationalen Alternativen unterschiedliche Auswirkungen auf die Sonderinteressen haben und zweitens (untergeordnet) ob und inwiefern die Inhalte, mit denen die Parteien zur Wahl antreten auch ihr Handeln danach bestimmen und wie konkret diese Inhalte sind.
    Da hatte ich gesagt: Manchmal sind sie sehr konkret und die Parteien treten für ihre (nationalen) Inhalte in der Wahl an. Das begründet, wg. der manchmal unterschiedlichen Auswirkungen dieser Alternativen auf die Interessen eine Wahlteilnahme im Dienst meiner Interessen (wenn man so will). Es hat also mit „unsereinem“ nichts zu tun. Ich bin eh kein Kommunist, weil mir schlicht zu blöd ist, was diese Leute treiben. Sie können auf keinen Sachverhalt mehr unparteilich schauen. Immer schleppen sie ihr albernes Kritikbedürfnis mit. Da bin ich lieber kein Kommunist, weil es mir darauf ankommt, das stimmt, was ich denke und nicht darauf, dass jedes Wort über den Laden, getrennt vom Wahrheitswert, eine Kritik ist .

  288. 288 hinweis 21. September 2009 um 15:35 Uhr

    @neoprene – sorry, ich sehe, das war von nana.

  289. 289 nana 21. September 2009 um 15:50 Uhr

    OK, dann noch einfacher:

    „Politikalternativen“ gibt es, die entspringen allerdings nicht nur der bornierten Spinnerei des nationalen Erfolgs, sie sind auch der Sache nach Luftschlösser, weil nicht einmal den Politiksubjekten bekannt ist, welche Nöte sie künftig mit welchen zur Verfügung stehenden Mitteln zu bewältigen haben.

    Daher sind die Ideologien von Freiheit, Gerechtigkeit, Sicherheit, Zukunft etc. passende Wahlkampfschlager. Diese Begriffe lassen zum einen ausreichend Interpretationsspielraum, weil derselbe moralische Titel für Vielerlei herhalten kann, zum anderen ist das unterschiedliche Betonen eines gemeinsamen Wertehimmels gut für die Unterscheidbarkeit.

    Das ist übrigens mal eine richtige Beobachtung von Wählern, dass sich ihre Angebote immer weniger unterscheiden – leider mit dem falschen Schluss daraus: Sie fahnden nach Unterschieden, um gewissenhafter zu wählen.

  290. 290 hinweis 21. September 2009 um 16:00 Uhr

    Sag‘ mal nana wie blöd bist du eigentlich? Redet die Merkel von einer Laufzeitverlängerung ja oder nein? Sagen die Grünen und die SPD, dass sie an der Laufzeitbeschränkung festhalten wollen ja oder nein? Das sind also Luftschlösser, weil die noch nicht wissen, was sie nach der Wahl machen? Ich würde eher sagen, dass das ist WAS sie nach der Wahl machen wollen und das haben sie eben dem Kampf um die Meisterung der Herausforderungen für die Nation entnommen.

    Wenn einer sagt, dass er für Gerechtigkeit ist, dann ist das wirklich nur die Aussage, dass man sein Zeug nach der Wahl als das zu interpretieren habe. Diese Titel gibt es und das folgt aus der Machtkonkurrenz der Parteien. Gleichzeitig betonen sie aber auch jeden inhaltlichen Unterschied als Argument für sich. Einerseits als Mittel in dieser Konkurrenz, andererseits aber genauso, weil das eben die Inhalte sind, die sie besser für sie Nation finden.

    Deine Beobachtung über die Unterschiedslosigkeit der Politikangebote ist falsch. Was man sagen kann ist, dass ein Inhalt, der dazu taugt Wähler zu mobilisieren und der zum Zweck die Nation durchzusetzen passt auch von den Konkurrenten übernommen wird. Es ist aber nicht so, dass solche Alternativen nicht mit der Entwicklung neuer Technologien oder Konikurrenzsituationen mit anderen Nationen wieder auftauchen. Wann ziueht man aus Afghanistan ab? Wie stellt man sich zur Gentechnologie? usw…

  291. 291 Neoprene 21. September 2009 um 16:00 Uhr

    „Das ist übrigens mal eine richtige Beobachtung von Wählern, dass sich ihre Angebote immer weniger unterscheiden“

    Ja, denn beide, Wähler wie Parteien sind sich im wesentlichen, was getan werden muß, ja einig. Dann reicht es in der Tat, wenn Merkel völlig sinnleer plakatieren läßt „Klug aus der Krise“. Das ist keine Wählerverarsche sondern nur noch Abholen der schon längst Überzeugten.

  292. 292 Neoprene 21. September 2009 um 16:17 Uhr

    „am Arbeitsmarkt (einer Konkurrenz um Lohnarbeit) teilzunehmen, dafür hat „unsereins“ gute Gründe, oder wie?“

    Man muß wirklich kein Kommunist sein, auch jemand wie hinweis kennt doch die Antwort auf diese Frage, die sich fast alle in diesem Staat (und den meisten anderen auch) geben müssen: Der Grund jeden Scheißmorgen wieder auf den Wecker zu hören und aufzustehen um doch Arbeiten zu gehen, liegt in dem schmalen Geldbeutel, den man sich dazu in die Tasche steckt.
    Sich die Antwort zu geben, nein, heute bleibe ich mal liegen, das tue ich mir heute nicht an, die kann man sich auch geben. Und kommt damit ein paar mal auch durch. Aber jeder weiß, daß solche Unentschiedenheit ein echter Luxus ist und tunlichst vermieden werden muß, wenn man weiterhin wenigstens seine Miete bezahlen können will. Etwas, was natürlich auch Kommunisten müßen.

  293. 293 hinweis 21. September 2009 um 16:30 Uhr

    Ja, aber dann ist das Argument gegen die Wahl eben nicht, dass sie Konkurrenz ist, dass ihr Ausgang ungewiss ist usw… das teilt sie ja mit jeder anderen Konkurrenz, an der man sich beteiligt. Dann gibt es aus eurer Sicht nur noch ein Argument: Die Wahl ist freiwillig, man braucht sie nicht zur Reproduktion und kann sozusagen mal abwählen eine Konkurrenz als Mittel behandeln zu müssen. Dazu muss man sich aber ersteinmal dieses Bedürfnis zulegen. Ich habe mir das erstens nicht zugelegt und zweitens ist das keine theoretische Aussage, die positive Wirkungen des Wahlergebnisses auf die eigenen Interessen auschließt.

  294. 294 lala 21. September 2009 um 16:38 Uhr

    „Redet die Merkel von einer Laufzeitverlängerung ja oder nein?“
    Ja, sie redet davon.

    „Sagen die Grünen und die SPD, dass sie an der Laufzeitbeschränkung festhalten wollen ja oder nein?“
    Ja, sie sagen es.

    „Das sind also Luftschlösser, weil die noch nicht wissen, was sie nach der Wahl machen?“

    Nein, Luftschlösser sind nicht irgendwelche angekündigten Maßnahmen, mittels derer Parteien ihre „Linie“ bebildern, sondern der Glaube an die Wählbarkeit der Vorhaben, die man obendrein noch getrennt vom Programm einer Partei betrachten soll. Grün-Wählen mit Abschalten zu verwechseln, ist reichlich interessiert, genauso gut ist das grüne Kreuz eine Stimme für den Krieg usw. usf.

  295. 295 adept 21. September 2009 um 17:04 Uhr

    Grün-Wählen mit Abschalten zu verwechseln, ist reichlich interessiert, genauso gut ist das grüne Kreuz eine Stimme für den Krieg usw. usf.

    wieder so ein interessierter gegenstandswechsel. was das „genauso gut“ macht doch keine abstriche am erstgenannten. gähn.

  296. 296 star wars 21. September 2009 um 17:11 Uhr

    Der Wähler ist eben nur dann politisiert wenn es um Verbesserungen geht. Alles schlechte, über die bürgerliche Gesetzgebung bzw. Partei- und Wahlprogramme, zählt eben nicht.

  297. 297 adept 21. September 2009 um 17:17 Uhr

    So wie du umgekehrt ja auch deine Kritiker hier sicherlich als verrückte Spinner abtust.

    nur krim, der glaubt mit „wahn“ irgendwas erklären zu können. wie gesagt, wie gesagt, wie gesagt, es kamen keine gegenargumente. was du mit „weltsicht“ meinst, weiss ich nicht. nur wenn ich FESTSTELLE, dass das wählen der partei, die mir mehr kindergartenplätze verspricht und das aller voraussicht (und erfahrungen) nach auch umsetzen wird, wenn sie genug stimmen bekommen, dann meinem interesse nach mehr kindergartenplätzen eher entspricht als das nichtwählen.

    ist eine objektive feststellung, die ihr unterstellenderweise als „wahn“, „weltsicht“ und ähnlich ideologischen-psychologisierenden begriffen betitelt. nachweisen könnt ihr nämlich nicht, dass ich dabei an den volkswillen oder ähnliches denke. ihr habt euch darauf eingeschworen, dass wahlen verkehrt sind und das gehe ich auch mit. nur dass der simple akt des wählen gehens deswegen auch verkehrt sein soll, ist einfach ein verkehrter übergang, den ihr da macht.

    lernt mal gegenstände (objektiv) trennen, nicht ideologisch (interessiert) in eins zu setzen.

  298. 298 adept 21. September 2009 um 17:20 Uhr

    tja, star wars. für’s gute ist man eben wähler, für’s schlechte kommunist ;)

  299. 299 lala 21. September 2009 um 17:30 Uhr

    „keine abstriche am erstgenannten“

    Das sind keine Abstriche, sondern das war der Beleg, wie sich Wähler etwas vormachen, wenn sie sich ihre Lieblingsmaßnahmen herauspicken und als (mögliches) Ergebnis ihrer Wahl präsentieren wollen. Resultat des demokratischen Zirkus sind allerdings Prozente für Parteien und Personen.

    Zum hundertsten Mal: Eine Wunschliste für AKW-Laufzeiten in der Wahlurne ist eine UNGÜLTIGE Stimme! Wer sich die Unterschiede der Wahlwerbungen als Politikalternativen vorlegt, über die er abstimmen dürfe, hat sich längst VOR dem Vergleich FÜR demokratische Ermächtigung als sein Mittel entschieden.

    Das Vorhaben AKWs abschalten zu wollen, mag noch so ehrenwert sein, die Ermächtiger von Politikern müssen sich bei der Wahl doch auch fragen, warum sie für NATO-Krieg stimmen. Und vor Allem würde ich gern wissen, wieso Wähler mir und sich das antun, ohne Not eine Regierung zu ermächtigen – nicht mal eine Aufwandsentschädigung gibt’s dafür!

  300. 300 star wars 21. September 2009 um 18:04 Uhr

    Solche braven Untertanen braucht eben der bürgerliche Staat. In der Kneippe Dampf ablassen, im Alltag wählen gehen.

  301. 301 hinweis 21. September 2009 um 18:31 Uhr

    @star wars

    Du weißt genau, dass das nicht so ist, dass wir in der Kneipe Dampf ablassen (d.h. es uns nicht nehmen lassen zu meckern) sonst aber zustimmen.

    Wo ich einen Unterschied sehe ist die Antwort an Neoprene oben. Die Wahl ist freiwillig, es ist also keine Konkurrenz, zu der man gezwungen ist, sondern eine, bei der man sich zur Teilnahmen sich praktisch entschließt oder nicht, weil man diesen Verhältnissen nicht ausweichen kann.
    Für mich sieht der Entschluss dagegen eher wie ein kommunistisches Glaubensbekenntnis aus. Man beteiligt sich nicht an einer Konkurrenz, die ja nicht die Unmöglichkeit der Durchsetzung des eigenen Anliegens ist, weil sie Konkurrenz ist. Das halte ich für ein Argument aus der Rubrik „Leben mit kommunistischem Gewissen“ oder „…Lebensgefühl“.
    Der Gegenvorschlag ist in diesen Diskussionen auch schon gefallen: Man schaut sich an, was die Parteien wollen und wenn es unter den paar größeren Parteien Unterschiede gibt, die unterschiedliche Auswirkungen auf die eigenen Interessen haben, wählt man eben. Wenn nicht, nicht.

  302. 302 hinweis 21. September 2009 um 18:33 Uhr

    Korrektur@Star Wars

    Du weißt genau, dass das nicht so ist, dass wir in der Kneipe Dampf ablassen (d.h. es uns nicht nehmen lassen zu meckern) sonst aber zustimmen.

    Wo ich einen Unterschied sehe ist die Antwort an Neoprene oben. Die Wahl ist freiwillig, es ist also keine Konkurrenz, zu der man gezwungen ist, sondern eine, bei der man sich zur Teilnahme praktisch entschließt oder nicht, weil man diesen Verhältnissen nicht ausweichen kann.
    Für mich sieht der prinzipielle Entschluss dagegen eher wie ein kommunistisches Glaubensbekenntnis aus. Man beteiligt sich nicht an einer Konkurrenz, die ja nicht die Unmöglichkeit der Durchsetzung des eigenen Anliegens ist, weil sie Konkurrenz ist. Das halte ich für ein Argument aus der Rubrik „Leben mit kommunistischem Gewissen“ oder „…Lebensgefühl“.
    Der Gegenvorschlag ist in diesen Diskussionen auch schon gefallen: Man schaut sich an, was die Parteien wollen und wenn es unter den paar größeren Parteien Unterschiede gibt, die unterschiedliche Auswirkungen auf die eigenen Interessen haben, wählt man eben. Wenn nicht, nicht.

  303. 303 star wars 21. September 2009 um 20:52 Uhr

    @hinweis

    Du weißt genau, dass das nicht so ist, dass wir in der Kneipe Dampf ablassen (d.h. es uns nicht nehmen lassen zu meckern) sonst aber zustimmen.

    Meine letzte Antwort bezieht sich nicht auf deinen Kommentar sondern auf http. Und da bin ich mit Sicherheit der Meinung das nicht beides zusammen geht. Zumindest nicht wenn ich mit mir im Klaren bin worum es bei einer Wahl geht. Was aber sicher zusammengeht ist Dampf ablassen, und es gleichzeitig auf Eigentümerinteressen ankommen lassen. Was soll denn bitte daran „gutes“ sein dass ich möglicherweise 700 Euro Sozialstütze bekomme, wenn ´s hochkommt, statt wie „bisher“ 680 Euro. Der Zweck des bürgerlichen Gewaltmonopols besteht sowieso nicht darüber, grundlos, den Leuten das Leben schwerer zu machen, als es ohnehin schon ist. Der Grund des Gewaltmonopols besteht darüber dass die Leute als Manövriermasse des Kapitals, der Bedingung der Möglichkeit ihrer Eigentümerexistenz, ihre freiwillige Zustimmung abzugeben trachten.

    Dass ich nur als Manövriermasse des Kapitals dastehe ist dagegen, in dieser Rechnungsweise, bereits mit einkalkuliert. Ob ich Grün, rot oder sonst wie wähle, es stehen Gewaltalternativen zur Verfügung, denen auf der Grundlage eng begrenzte, Entscheidungsoptionen offen stehen, dementsprechend diesen Gewaltalternativen untergeordnet sind (z.B. mehr „Fördern“ oder „Fordern“? Dass „gefördert“ und „gefordert“ werden soll, als Hilfe zur Selbsthilfe, auch so eine Freiheit, steht in der bürgerlichen Sozialgesetzgebung bereits fest. Die Frage (vor)entscheidet also nicht die CDU , bzw. die Kreativität der Bundeskanzlerin, sondern die bürgerliche Sozialgesetzgebung). Das es so ist, mit der Wahrung bürgerlichen Interessen, beweisen z.B. auch die Berechtigungstitel, unter denen Inhalte, und bürgerliche Interessen, unter den nun verfügbaren Gewaltalternativen, untergeordnet firmieren müssen. Würden die Leute nämlich wegen ihren Materialismus wählen gehen bräuchte es, konsequenterweise, keine demokratisch inszenierte Wahlen, Zwecks Ermächtigung einer Regierungskoalition, abzuhalten. Als Staatsbürger gehst du wählen, als Kapitalismuskritiker spielst du lieber mit der Play Station.

    Darauf spekuliert übrigens das bürgerliche Gewaltmonopol, ist eins dieser Witze demokratischer Wahlprozesse: dass es Leute gibt die, wegen ihrem bürgerlichem Materialismus, die Regierung ermächtigen wollen mittels Reformen, Gewaltfragen sachlich, so gut es eben geht, zu bewältigen. Deswegen kriegen die Leute, je nach Geschmacksurteil, zumeist auch die Regierung die sie haben wollen. Und die sieht nun mal vor, wegen der Bedingung der Möglichkeit der besonderen Eigentümerexistenz, Wahlalternativen vor, die in keinem Verhältnis zu einem eigens, vernünftigen Materialismus, zur Verfügung stehen können. Wegen der Bedingung der Möglichkeit stehen in Wahlen a) Gewaltalternativen, über Parteien zur Auswahl b) sind Inhalte, und Interessen als Berechtigungstitel, Gewaltalternativen der Form nach untergeordnet, und denen subsumiert c) bist du als Bürger und Eigentümer zugleich darauf angewiesen dein Eigentümerinteresse möglichst zu befriedigen (z.B. einen hohen Lohn), aber auch zugleich dass die Geschäftemacher sich in der internationalen Standortkonkurrenz durch billiges Warenangebot möglichst durchsetzen sollen. Als Staatsbürger denkt sich der, gemeine, Wähler jetzt ein Gemeininteresse vor, in dem sein Privatinteresse nach einem Arbeitsplatz, und hohen Lohn, so gut es eben geht, eben notwendig auch als Kostenfaktor, unter der Bedingung der internationalen Standortkonkurrenz, untergebracht sein müsste. Als Bürger will er einen ordnetlichen Lohn, als Bürger zeigt er viel Verständnis wenn er als „Kostenfaktor Arbeit“ behandel werden soll. Jetzt stehst du als einsamer Linker da und hoffst auf deine Stimme dass sie sich, im Vergleich zu Millionen von anderen, verantwortungsbewussten Staatsbürgern, durchzusetzen vermag. Wie gesagt, dass auch nur aus einer bornierten Eigentümerperspektive. Wählen doch echt was für die Katz.

  304. 304 nana 21. September 2009 um 21:45 Uhr

    „Man beteiligt sich nicht an einer Konkurrenz, die ja nicht die Unmöglichkeit der Durchsetzung des eigenen Anliegens ist, weil sie Konkurrenz ist.“

    Auch ein lustiger Trick: hinweis subsumiert demokratische Wahlen unter ‚Konkurrenz’ und schon ist das, worum überhaupt konkurriert werden darf, kein staatliches Anliegen mehr, sondern eröffnet Möglichkeiten für eigene Anliegen. Wie Krim schon richtig bemerkt hat, sind die „eigenen Anliegen“ offensichtlich schon staatstragend bei hinweis – daher die Irritationen.

  305. 305 Schwarz 01. Oktober 2009 um 9:35 Uhr

    Auch der auf diesem Blog nicht unbekannte Felix Klopotek, einer der wenigen Autoren im linksradikalen Spektrum, die sich gegen die Bewusstlosigkeit in historischen Dingen, siehe:

    http://haasis-wortgeburten.anares.org/biografisches/bio04.php

    erheben, deshalb Herausgeber, Verfasser und Rezensent von Büchern und Beiträgen der interessanteren Natur, etwa, um nur einige seiner aus dem Blickwinkel eines kommunistisch inspirierten Arbeiterradikalismus verfassten Veröffentlichungen zu nennen:

    http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,257,17.html,

    http://jungle-world.com/artikel/2009/28/35455.html,

    http://jungle-world.com/artikel/2009/14/33761.html,

    http://jungle-world.com/artikel/2006/41/18363.html,

    http://jungle-world.com/artikel/2004/24/13065.html,

    hat nun die Ergebnisse der deutschen Bundestagswahlen 2009 einer Betrachtung unterzogen:

    http://jungle-world.com/artikel/2009/40/39503.html.

    Besonders sei auf die ausdrucksvolle Eindeutigkeit des Schlusssatzes aufmerksam gemacht.

    Über Ursächlichkeit und Wirkungen der organisierten Staatsfreundschaft hatte sich Klopotek schon vor mehr als 4 Jahren ausgelassen:

    http://jungle-world.com/artikel/2005/33/15809.html.

    Dem war seither eigentlich ja auch nichts mehr hinzuzufügen gewesen.

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