Fegefeuer, zum x-ten mal

Günther Sandleben zitiert, ich nehme an zustimmend, unter dem Titel „„Eure Ordnung ist auf Sand gebaut“. Chancen für eine sozialistische Veränderung“ Eugen Varga, einen der bedeutendsten Ökonomen der Komintern, der 1934 geschrieben hat:

Im Mittelpunkt der Analyse der Zyklen steht bei Marx immer die Krise als jene Phase des Zyklus, in der alle Widersprüche des Kapitalismus zum offenen, gewaltsamen Ausbruch kommen, die Gefüge der kapitalistischen Gesellschaftsordnung bis in seine Tiefen erschüttern, das Proletariat von jenen Illusionen, die in den Prosperitätsphasen entstehen, befreien, den historisch vorübergehenden Charakter des Kapitalismus kraß demonstrieren.“ (Die Entwicklung zur Depression (1934)

Wenn doch nur die „Kraßheit“ dazu geführt hätte, das der Kapitalismus „vorübergeht“. Bekanntlich war damals davon leider keine Rede und ist es heute auch nicht. Weil, wie man an diesem historischen Beispiel wieder lernen könnte: Die pure Erfahrung der Schrecken des kapitalistischen Lebens lehrt die Leute einen Scheißdreck. Weshalb auch alle diejenigen als zynische Ignoranten zurückzuweisen wären, die darauf hoffen, daß es irgendwie besser würde, wenn es nur drastisch schlechter wird. Das Zweite ist billig zu haben, das Erste eben nicht.


51 Antworten auf „Fegefeuer, zum x-ten mal“


  1. 1 star wars 17. Juli 2009 um 18:57 Uhr

    Auf der von dir verlinkten Webseite von Sandleben gibt es, als PDF-Datei verfügbar, eine Kritik eines Artikels aus dem Gegenstandpunkt Heft 4-97, „Der Staatshaushalt. Von der Ökonomie der politischen Herrschaft“. Der Titel der Sandleben-Kritik heißt: „Fetischdienst als „Gegenstandpunkt“. Zur Kritik der Ökonomie der politischen Herrschaft“.

  2. 2 star wars 17. Juli 2009 um 19:08 Uhr
  3. 3 Neoprene 17. Juli 2009 um 19:28 Uhr

    Ich weiß, ich habe buchstäblich gerade Freerk Huisken gefragt, ob seine Antwort aus der Kalschnikow 1/2000 irgendwo noch lesbar ist.

    (Warum kann der Typ sich eigentlich nicht für einen seiner zwei verwendeten Nachnamen „Sentfleben“ und „Sandleben“ entscheiden?)

  4. 4 jo 17. Juli 2009 um 20:43 Uhr
  5. 5 Nestor 17. Juli 2009 um 22:30 Uhr

    Na, das war ja an der Zeit, daß aus der Mottenkiste der linken Theorien auch der Varga wieder einmal herausgesucht wird! Zusammenbruchstheorien haben derzeit scheints besonders guten Kurs.

  6. 6 Nestor 17. Juli 2009 um 22:32 Uhr

    PS: Ich finde es echt neckisch, daß Google ausgerechnet eine Werbung für „Wie finde ich Gott?“ in deinen Blog stellt.

  7. 7 Neoprene 18. Juli 2009 um 0:07 Uhr

    Da ich mich ganz religiös, per Ablaß, von Werbung auf dem Blog freigekauft habe, sehe ich das selber nicht mehr. Da steckt in der Tat manchmal eine hochgradig neckische Intelligenz dahinter, wie man auf vielen Blogs sehen kann.
    A propos Religiosität: Theo Wentzke hat kürzlich bei einem Vortrag in Freiburg oder Tübingen eigentlich überraschend unvermittelt darauf bestanden, daß doch wohl der Austritt aus der Kirche, in die man in diesen Landen noch zumeist reingetauft wurde als Kind, das Mindeste sei, eh man Kommunist werden könne. Finde ich auch, hört man aber mittlerweile nicht mehr so häufig wie früher noch.

  8. 8 star wars 18. Juli 2009 um 11:53 Uhr

    Auf solche Formalia legst du einen dermaßen Wert, Neo?

  9. 9 Neoprene 18. Juli 2009 um 12:20 Uhr

    Ich hasse es, wenn Blogger so tun, als wenn man in einem Zwiegespräch wäre. Selbst wenn es wirklich mal bisher nur zwischen zwei Leuten hin und her gegangen ist, könnte da doch jemand „reinreden“. Deshalb sind Bezüge wie „solche Formalia“ dann blöd, wenn man eine Antwort erwartet.

  10. 10 crull 18. Juli 2009 um 16:00 Uhr

    Nestor, wäre es richtiger, sich ausschließlich aus dem blitzeblanken, nigelnagelneuen Supermarkt der linken Theorie zu bedienen? Schließt sich das eigentlich aus? Und haben Motten etwa keinen Appetit auf blaue Bände?

  11. 11 Neoprene 18. Juli 2009 um 16:38 Uhr

    Nein, crull, bloß weil irgendwas „nigelnagelneu“ im Supermarkt der linken Theorie auftaucht, ist es nicht „richtiger“, sich dessen zu „bedienen“. Denn das sollte man immer nur dann tun, wenn das stimmt, was der oder die Neue da drauf hat. Und da ist es bekanntlich einerseits zumeist so, daß das „Nigelnagelneue“ bei genauerem Hinsehen nur die Neuverpackung einer ollen Kamelle ist und zweitens jemand, der früher Recht hatte, mit dem was er sagt, nicht automatisch deshalb weggelegt werden sollte, bloß weil er gestorben ist.

    Aber: Wenn schon früher vernünftige Leute festgestellt haben, daß irgendein Zeitgenosse Unfug erzählt hat, dann sollte man nicht nur, weil auch dieses Verdikt schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, der alten Scheiße zu neuem Leben verhelfen. Und da hat Nestor eben Recht: Schon zur Zeit des organisatorischen Höhepunkts der Komintern haben selbst ihre vergleichsweise klügeren Wortführer, hier Varga auf dem Gebiet der Analyse des damals modernen Kapitalismus und Imperialismus, Stuß erzählt. Der wird nicht besser, wenn man ihn entstaubt und auf modern gewendet, sagen wir mal bei Altvater vor ein paar Jahren, den Leuten immer noch als Knüller verkauft. Daß auch heute wieder Zusammenbruchstheorien jeglicher Couleur wieder reihenweise dem allzu geneigten Publikum nahegelegt werden, ist überhaupt kein guter Grund, auf diesen Zug ins Nirgendwo freiwillig aufzuspringen.

  12. 12 crull 18. Juli 2009 um 16:43 Uhr

    Mißverständnis: Mit „bedienen“ meinte ich Varga wahrnehmen, lesen und natürlich kritisieren, was verkehrt ist. In meinen Augen hast du das gemacht in diesem Eintrag. Genau das belustigte allerdings Nestor. Als wäre Varga völlig aus der Welt gewesen, bis du hier einen seiner Fehler thematisiert hast. Und mir ist nicht verständlich, warum man bloß scheinbar neue Fehler kritisieren sollte. Eben deswegen, weil, wie du ja selbst sagst, „zumeist so [ist], daß das „Nigelnagelneue“ bei genauerem Hinsehen nur die Neuverpackung einer ollen Kamelle ist“.

  13. 13 Neoprene 18. Juli 2009 um 16:52 Uhr

    Vielleicht habe ich ja auch nur Nestor mißverstanden, als wenn sie unterstellt hätte, daß jedem halbwegs vernünftigen Linken heutzutage klar sein sollte, daß so Blödsinn, wie er hier eben von Varga (von Sandleben) vorgetragen wurde, so blöd ist, daß man den mit einem belustigten Aufstöhnen beiseite tun könnte. Dem ist in der Tat entgegenzuhalten, daß es verdammt viele alte Fehler gibt, die immer wieder aufs Neue aufs Tapet kommen als die allerneuesten. Da lohnt es sich dann, wenigstens exemplarisch an einem der bekannteren oder berühmteren Beispiele aufzuzeigen, warum das falsch ist, was daran eben falsch ist.

  14. 14 crull 18. Juli 2009 um 17:07 Uhr

    Ob es sich da um ein Mißverständnis handelt, wird Nestor aufklären müssen. Eins möchte ich noch dazusetzen: Ob Varga (oder jemand anderes) einen Fehler macht, erkennt man erst dann, wenn man Varga (oder den anderen) wahrnimmt/liest. Davor ist gar kein vernünftiges Urteil möglich! Also ist in jedem Fall, wie auch immer motiviert, die belustigte Zurechtweisung, man brauche sich mit Varga gar nicht auseinandersetzen, ziemlicher Unfug. Auf diese Weise entledigt sich beispielsweise die bürgerliche Wissenschaft ganz locker mal unerwünschter Einsichten Marxens. Der ist ja einfach überholt, was soll man den schon behandeln…

  15. 15 crull 18. Juli 2009 um 17:25 Uhr

    Nachtrag: Eventuell lese ich in Nestors Kommentar zu viel hinein. Allerdings existiert die von mir kritisierte Position auch unabhängig von Nestor.

  16. 16 Neoprene 18. Juli 2009 um 17:27 Uhr

    Nochmal: Ob eine Aussage überholt ist, hängt nicht daran, wer sie wann gemacht hat oder jetzt gerade macht. Da ist einfach nur das Kriterium, ob die stimmt. Und da brauche ich Varga gar nicht ausführlich gelesen zu haben, hier, bei seiner Zusammenbruchsthese, da lag der eben falsch. Damit habe ich doch überhaupt kein Verbot ausgesprochen, den zu lesen. Der ist sicherlich auch heute noch interessanter als ein typischer Spiegel-Leitartikel, den die Leute ja auch lesen. Und da der Mann sich als Marxist verstanden hat, ließen sich auch reihenweise richtige Sachen in dessen Worten sagen. Stürme meinetwegen die Bibliotheken, leider ist von Varga so gut wie nichts online, wenn ich richtig gesucht habe.

  17. 17 crull 18. Juli 2009 um 17:33 Uhr

    Kein Widerspruch. Mein Kommentar bezog sich ja auch nicht auf dich, sondern auf Nestors von mir vermutete Ansicht. Ob ich da überhaupt richtig liege, das kann nur Nestor klären, der/die mit seinen zwei Sätzen hier leider viel Raum für Interpretationen gelassen hat.

  18. 18 jo 18. Juli 2009 um 18:15 Uhr

    Auf solche Formalia legst du einen dermaßen Wert, Neo?

    Kirchensteuer.

    Wer nicht austritt und daher mit seinem Lohn freiwillig diese vernunft- und menschenfeindlichen Einrichtungen unterstützt, ist wirklich kein Kommunist.

  19. 19 Neoprene 18. Juli 2009 um 18:35 Uhr

    Das sehen andere auch so:

    „Substantial material support to cults, religions or comparable fads, or proselytizing for them, is incompatible with SL/U.S. membership.“

    aus den „Organizational Rules and Guidelines of the Spartacist League/U.S.“

  20. 20 mti 18. Juli 2009 um 20:44 Uhr

    pfff. Kirchenaustritt ist in manchen Fällen einfach nur bescheuert. Für bestimmte Jobs muss man halt in der Kirche sein. Ich versteh nicht warum sich Leute das Leben schwerer machen sollten als nötig, damit sie irgendeiner angeblich kommunistischen Moral gerecht werden.

  21. 21 jo 18. Juli 2009 um 22:06 Uhr

    Für bestimmte Jobs muss man halt in der Kirche sein.

    pfff. Und für manche Jobs, zum Beispiel NPD-Blockwart, muss man Ausländer kloppen. Wenns so ist, dann ist es so, nicht wahr? Opportunist.

  22. 22 jo 18. Juli 2009 um 22:33 Uhr

    @Neoprene: Sehr schön. Auch dass Herr Wentzke diese Meinung teilt (im Gegensatz zum opportunistischen Nachwuchs).

  23. 23 mti 24. Juli 2009 um 15:12 Uhr

    Jo, ErzieherInnen haben schon ziemlich schlechte Chancen auf dem Arbeitsmarkt, sind sie nicht in einer Kirche. Das gleiche gilt für SozPäds und eigentlich n großen Batzen der sog. „sozialen Berufe“. Das Leute auf diese Arten des Broterwerbs angewiesen sind kann man ihnen erstmal schlecht zum Vorwurf machen.

  24. 24 jo 24. Juli 2009 um 15:31 Uhr

    Es gibt mittlerweile in anderen Ländern genügend zum Beispiel katholische Einrichtungen, die das nicht mehr verlangen, weil sich die Angestellten durchgesetzt haben. Aber man kann natürlich auch von vornherein nie eine Forderung erheben und sich in Alles fügen.

  25. 25 Koza 07. August 2009 um 2:11 Uhr

    Daß Karl Marx jemals eine Erkundigung angestellt hat, weshalb die Linke in Zeiten der Krise nicht erstarke, ist wohl ein Gerücht. Denn ihm ging’s um den Zusammenhang von Revolution und Krise. Und selbst ob Marx von seiner Ursprungsoption auf die Krise als zwar nicht dem Grund, immerhin aber der Bedingung einer proletarischen Insurrektion in seiner nachmalig halbwegs ausgearbeiteten Kritik der politischen Ökonomie und dabei noch kaum angerissener übriger Theoriepläne gelassen hat, scheint fragwürdig zu sein. Dennoch sind ein paar historische Klarstellungen im folgenden Beitrag des emeritierten Historikers und Politologen Georg Fülberth wohl ganz nützlich. Das Proletariat und dessen Interesse an einer scharfen Veränderung der bisherigen Verhältnisse bleiben dem Autor allerdings ziemlich nebulöse Größen. Vielleicht ortet ja inzwischen selbst der strenggläubige Fülberth das moderne Proletariat wesentlich in den von ihm so genannten Unterklassen. Denn die, die im orthodoxen Lichte auf Grund ihrer Stellung und Rolle im sozialökonomischen Prozeß einmal für prädestiniert gehalten worden waren, ihre diversen Benutzungsweisen zur Förderung des öffentlichen wie privaten Wohls abzustreifen, um die menschliche Emanzipation zu betreiben, haben doch immerhin ihre proletarische Existenz gesichert, zwar nicht von Grund auf, aber der hoffnungsfrohen Tendenz nach immer und im erstrebenswerten Ziele schon gleich. Nur der Feind des Proletariats kann gegen diesen das Leben erfüllenden Daseins-Gesamtzweck Einspruch erheben. Vielleicht ein andermal.

    http://www.neues-deutschland.de/artikel/153498.vielleicht-naechstes-mal.html

    [7. August 2009]

    _________________________________________________

    Hier die Sicherungskopie der Fülberthschen Zweischneidigkeiten:
    Vielleicht nächstes Mal
    Von Georg Fülberth

    Die Erkundigung, weshalb die Linke (im engeren und weiteren Sinn) in der gegenwärtigen Rezession nicht erstarke, verdankt sich einem Fehler, den Karl Marx zunächst beging und den er später korrigierte. »Eine neue Revolution ist nur möglich im Gefolge einer neuen Krisis. Sie ist aber auch ebenso sicher wie diese.« Dies schrieb er 1850, und er meinte Folgendes: Die schwere Wirtschaftskrise 1847 habe die europäische Revolution von 1848 nach sich gezogen. Ein neuer Aufschwung beendete beide, und beim nächsten Wirtschaftskrach sei auch wieder ein Umsturz fällig.
    1857 brach eine weltweite Wirtschaftskrise aus, und Friedrich Engels übte sich in Manchester verschärft im Reiten: Er bereitete sich darauf vor, im deutschen Bürgerkrieg an der Spitze einer revolutionären Kavallerie zu kämpfen. Aber die Rezession ging ohne Aufruhr vorüber. Marx hat daraus gelernt: Wirtschaftskrise bedeutet nicht automatisch gesellschaftliche Umwälzung.
    Ihre Kombination 1848 war eine optische Täuschung gewesen. Die Krise war nur der Anlass, nicht die Ursache der Revolution. Im »tollen Jahr« hatte eine Klasse nach der politischen Macht gegriffen, die bis dahin entweder gar nicht (in Deutschland, Italien, Österreich, Ungarn) oder nur teilweise (Frankreich) daran beteiligt war: die Bourgeoisie mit ihren verschiedenen Untergliederungen, da und dort zeitweilig verbündet mit dem jungen Proletariat. Bezeichnenderweise fing die Revolution in Großbritannien gar nicht erst an: Da herrschte das Bürgertum bereits seit 1688.
    Auf dem Kontinent scheiterte die Bourgeoisie zwar politisch, aber 1857 hatten sich andere Arrangements zu ihren Gunsten angebahnt. Es blieb ruhig. Der Gründerkrach 1873 führte zunächst nicht nach links, sondern nach rechts: Im Laufe der siebziger Jahre brach Bismarck mit den Liberalen und konnte 1878 sogar die Sozialdemokratie verbieten. Es dauerte einige Zeit, bis sie (noch in der Illegalität) ihren Aufschwung nahm.
    Die revolutionäre Nachkriegskrise 1917 bis 1923 hatte keine ökonomischen Ursachen: Der Krieg erschütterte in Kontinentaleuropa die alten Ordnungen, in Russland ergriffen die Bauern und die Arbeiterklasse ihre Chance, ebenso die Sozialdemokratie in Österreich und Deutschland. In den beiden letzteren Ländern kam es letztlich nur zur Reform auf dem Hintergrund einer Revolution, die selbst scheiterte (wie auch in Ungarn). Die Große Depression 1929 bis 1933 ging in Deutschland nach rechts (Hitler), in den USA nach halblinks (Roosevelt).
    Dieser Überblick mag zeigen, dass in der bisherigen Geschichte ökonomische Crashs gewöhnlich nicht zur politischen Umwälzung führen. Es muss schon eine Klasse bereit stehen, in deren Interesse eine scharfe Veränderung der bisherigen Verhältnisse liegt. Das müssen nicht unbedingt die Armen sein. Auch die Reichen können Anlass zur Revolution haben.
    So war es in der Weltwirtschaftskrise von 1974/75. Merkwürdigerweise ist sie nahezu vergessen, obwohl sie einen tiefen Einschnitt brachte: Damals begann die Massenarbeitslosigkeit, die bis heute nicht abgebaut ist. Gleichzeitig wurde die stille, aber tief greifende »neoliberale Konterrevolution« vorbereitet: der Abbau des Sozialstaats im Interesse der Geldvermögensbesitzer und ihrer Institutionen: der Finanzdienstleister. Die politische Exekution besorgten in Großbritannien erst Margaret Thatcher und Anthony Blair, in den USA Ronald Reagan. In Deutschland gab und gibt es gleich mehrere Akteure: zögernd Helmut Kohl, entschlossen Gerhard Schröder, lavierend Angela Merkel. Wie auch immer man die Wende von 1989/1991 bewerten mag – ob Revolution, ob Konterrevolution: ihr sozioökonomischer Inhalt ist unzweifelhaft: Wiederherstellung des Kapitalismus. So hat das Bürgertum seit 1975 sich noch einmal als eine revolutionäre Klasse bewährt, die ihre Interessen tatkräftig wahrnimmt.
    2007 ff. fehlt vorläufig ein solches Subjekt. Menschen, die unter der gesellschaftlichen Situation leiden, gibt es massenhaft: in den Unterklassen. Es muss aber etwas hinzukommen: die realistische Chance für eine tatsächliche Änderung.
    Vielleicht beim nächsten Mal.

    Prof. Dr. Georg Fülberth, Jahrgang 1939, ist Historiker und Politikwissenschaftler. Von 1972 bis zu seiner Emeritierung 2004 war er Professor für Politikwissenschaft in Marburg. In den sechziger Jahren gehörte Fülberth der SPD an, seit 1974 ist er Mitglied der DKP. Zuletzt veröffentlichte er »›Doch wenn sich die Dinge ändern.‹ DIE LINKE« im Kölner PapyRossa-Verlag.

  26. 26 Neoprene 07. August 2009 um 6:40 Uhr

    Deskriptiv hat Fülberth ja recht: Es ist ja geradezu evident, daß die immer wieder von Krisen geschüttelte Welt des Kapitalismus dadurch allein zu gar nichts gebracht wurde. Jedenfalls nicht ihrem Untergang näher. Lahm wird er aber in seinem letzen Absatz: Für ihn braucht es die ominöse „realistische Chance für eine tatsächliche Änderung.“ Dann gäbe es auch ein „Subjekt“. Nein, es kann überhaupt nur andersrum gehen, Lenin hat das mit seinem immer wieder zitierten Spruch so beschrieben: „Revolution ist, wenn die oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen!“ Es fehlt also am begründeten und deshalb festen Wollen, eben am Subjekt, das sich eine Revolution überhaupt erst vornimmt, weil es weiß, daß es ohne nicht gehen wird. Nicht überhaupt, da geht es immer (weiter), sondern, um es ganz anders zu machen. Erst dann hat sie auch die „Chancen“ (wenn sie nicht schon im Keim erstickt wird von den Mächtigen dieser Welt)

  27. 27 BF 07. August 2009 um 8:52 Uhr

    Das ist (mal wieder) keine Frage des WIE. F. fehlt ein rev. Subjekt, weil er glaubt, es würde gehindert (Abt. Chancen) an der Durchführung des Vorhabens sich Leid vom Hals zu schaffen. Dabei unterschlägt F., dass man sich hierzulande sogar die Chancen etwas zu verändern erkämpfen muss, also bereits vor der Besichtigung von Gelegenheiten eine grundsätzliche Kritik vonnöten ist. Die kommt schließlich nicht durch „Chancen“ zustande.

  28. 28 Koza 12. August 2009 um 0:47 Uhr

    Zum theoriegeschichtlichen Hintergrund zum Comment von Neoprene — 7. August 2009 @ 06:40 das entsprechende Kapitel -

    http://search.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1920/linksrad/kap09.html

    aus: Der „Linke Radikalismus“, die Kinderkrankheit im Kommunismus.

    Die konjugierende Darstellung, derer sich Lenin bedient, um die Krise gesamtnationalen Charakters als notwendige Bedingung der Möglichkeit der Revolution herauszuheben: die Unter- und die Oberschichten machen nicht mehr so weiter, wie bisher, ist erschlichen.

    Zunächst ist die Synchronizität einer negativen Handlungsverfaßtheit der beiden als Schichten, vertikalisiert in Unter- und Oberschicht, benamsten Hauptkontrahenten einer revolutionären Krisensituation, dass die unten nicht mehr wollen, aber die oben gleichzeitig nicht mehr können, nichts als ein Resultat des bereits durch eine zugrundeliegende soziale Entwicklung des Rang- und Zuordnungsverhältnisses realisierten Bedingungszusammenhangs: wenn die unten nicht mehr wollen, dann können die oben nicht mehr.

    Dieser Binnenbezug der Kombattanten des Krisengeschehens wäre insofern wenigstens noch eine Teil-Wahrheit als kritische Erinnerung an ein Hierarchieverhältnis gewesen. Auch Lenin mag diese Auflösung intendiert haben, klar kann sie ihm nicht gewesen sein. Ansonsten hätte er nämlich keinen parallelen Handlungsstrang der beiden in ihrer Dichotomie identifizierten Hauptgruppen der Bevölkerungsoberflächenstruktur ausgemacht. Indem Lenin auf diese Weise vom ökonomischen Basisantagonismus der Klassen, der ihre Internbeziehung implizierte, absieht, ist deren Bestimmung auch nur noch im externen Bezug, damit als soziologische Unbestimmtheit mathematisch-statistisch erschließbar.

    Aber um mehr geht es Lenin auch nicht, wenn er aus dieser Kontrapunktion der Schichten gar ein Grundgesetz der Revolution, das ihrer beider Krise erfordert, meint ableiten zu können. Denn genau dafür muß er für die Neutralisierung der Klassen Sorge getragen haben. In einem Grundgesetz der Revolution muß schließlich vom Klassencharakter des Aufstands abstrahiert sein, damit es zum Tragen kommt. Die auf diese verquere Art vorstellig gemachte Revolution ist dann das Super-Subjekt des Grundgesetzes. Ihrem Gelingen hat sich das Klasseninteresse anzubequemen. Es kann sich gar nicht mehr als freies Interesse bilden, wird vielmehr von vornherein im höheren Zweck der Revolution untergebuttert. Interesse und Revolution treten auseinander.

    Die Revolution hat sich verselbständigt, ehe sie beginnt. Das Interesse derer, die sie, wenigstens vielleicht, einmal zum Mittel ihrer Befreiung antizipierten, jedenfalls intendierten, bleibt notwendig auf der Strecke. Die Involution ist an die Stelle der Revolution gesetzt. Organisiert im bisherigen Verlauf durch eine KP leninscher Provienz. [Usw.]

    Deshalb muß sich lt. Lenin die Krise auch erst zur nationalen Angelegenheit ausgebildet haben, um gebietende Wirkungskraft für das, was er unter Revolution versteht, haben zu können. Darin besteht ja ihr konstitutiver Grund: die Revolution verordnet sich in einer ersten Verselbständigung ihrer selbst ein Grundgesetz, das mit ihrer, so möchte man wenigstens meinen, eigentlichen Eigentümlichkeit des Bruches mit der sozialen Ordnung aus eigenem Antrieb erst gar nichts mehr zu tun haben darf. Die, die, einmal vorausgesetzt, dem ist auch so, allen Grund hätten, die Revolution zu machen, haben nämlich, geht es nach dem Theoriepraktiker Lenin, zu allererst von ihrem sowieso noch gar nicht an, in und zwischen ihnen selbst er- und vermittelten Interesse zu abstrahieren. Eine fiktive Revolutionsgesetzgebung zwingt sie dazu, nur ja auf die Krisenverfaßtheit der doch vermutlichen Feinde ihres Plans auf eigene Rechnung Rücksicht zu nehmen.

    Noch nicht einmal, um eine humane Umsetzung des noch gar nicht Kontur gewonnen habenden Umsturzbedürfnisses zu gewährleisten, ist diese Selbstbeschränkung erforderlich. Ganz im Gegenteil soll im Begreifen der Notwendigkeit eines durch jenes Grundgesetz der klassenübergreifenden Krisenbetroffenheit relativierten Umsturzes die Bereitschaft, seinetwegen [d. i. des Umsturzes wegen; K.] in den Tod zu gehen, auch noch animiert werden. Das heroische Proletariat darf demgemäß noch nicht einmal aus eigenem Kalkül sterben, hat sich vielmehr eo ipso dem Heldentod in einer gesamt-nationalen Variante, also sich als Teilkollektiv dieses Wahnsinns-Gesamtgebildes begreifend, zu überantworten.

    Nicht die alberne Vorstellung, mit der Zurechtmachung für die umstürzlerische Tat bzw. gar deren Einmal-Erfolg könne bereits das schöne Leben hereintreten, ist Pate dieser Kritik an Lenins Hernahme des Proletariats für seinen Hirnriß der Notwendigkeit revolutionärer Aufopferung. Bereits die Inangriffnahme, erst recht die gediegene Vorbereitung eines Umwälzungsversuchs der der rigiden Kritik und Selbstkritik unterworfenen Verhältnisse ist immer schon ein mit Verzicht auf freie Zeit, Entbehrung an Lebensgenuss und Beeinträchtigung des Privatlebens bzw. Risiken für die auch nur gewöhnlichste Karriere bis hin zu Gefahren für Gesundheit, Leib und Leben verquickter Opfergang. Da soll man sich nichts vormachen, will man nicht als Produkt der Selbstverblendung böse landen. Am gemeinsten die Suggestion der höheren Weihe eigener Funktionalität für’s Ganze, um dann in Wirklichkeit nur als Mittel dieser Funktions- und Funktionärslüge angeblich zweckmäßiger Arbeitsteilung in einer nur in der Theorie mit dieser Eigenart ausgeschmückten, ansonsten in ihrem intellektuellen Zuschnitt mehr als gewöhnlich hierarchisch inspirierten und im Organisationssubstrat Kader-autoritären Glaubensgemeinschaft taugen zu können. Was das leninsche Diktum nur so verwerflich macht, ist die Instrumentalisierung noch des proletarischen Todes im nur noch der absoluten Parteiergebenheit zurechenbaren Interesse.

    Daß in der kommunistischen Revolution die Aufhebung einer herrschenden Produktionsweise und der Umsturz der ihr zugehörigen Kommunikationspraxis das Thema ist, kommt bei der leninschen Kritik der Linksradikalität gar nicht weiter groß vor, so sehr ist sein von diesen Herrschaftsfragen einer radikalen Umwidmung der Basissegmente eines Gemeinwesens abgehobenes Denken auf die Selbstbesetzung der Macht fixiert. Unter Maßnehmung dieser Messlatte entwirft er als Revolutionsstratege Gebotswesen und Verhaltensvorschriften für echte und halbscharige Verbündete im Umkreis seines organisierungsbedürftigen Zwecks einer identitätsstiftenden Revolution jenseits des proletarischen Emanzipationsinteresses. Daraus ist nichts für eine Erhebung der Menschen zum Subjekt ihrer Angelegenheiten zu gewinnen.

    Revolution ihrer die Lebensverhältnisse praktisch umwälzenden Natur nach ist eben auch Lenin nie anders denn als Macht- und unisono Staatsfrage unbegriffen geblieben. Eben als diktatorische Antwort, nicht als Aufhebung eines in der Sache begründeten Gegensatzes in der Ordnung von Produktion und Gesellschaft verstanden, auch nicht des Streits um das Was, Wie und Wozu. Man lese sich mit einiger Distanznahme, besteht noch ein sowieso prinzipiell unziemliches Respektsverhältnis zum an-erkannten Revolutionär, in das eingestellte Linksradikalismus-Kapitel ein, um festzustellen, wie Lenin zu Potte geht: alle Ereignisse, Parteizwistigkeiten und Personengruppen bricht er unter dem Blickwinkel, ob und was sie seinem Ziel einer prinzipien- und interesselosen Revolution nützen.

    Die Linksradikalen in England stehen ihm zwar geistig näher, wenigstens tut er unter Aufbietung all seiner opportunistischen Kräfte so, als sei dem so, denn begründen tut Lenin selten bis nichts, doch unter dem einzig zählenden Auspizium der Einheit der Bewegung im Interesse der KI, sprich seiner Partei, sind sie ihm nur hinderlich. Die Massen sind Lenin durch die Bank ein formbares und zu formendes Material mit Folge- und Rückwirkung auf seinen regressiv rationalisierten Standpunkt der Verteidigung des Interesses der Sowjetregierung. Lenin ist wirklich die personalisierte Charaktermaske der allgemeingradigen Politik.

    Exemplarisch dafür steht vorliegend die zutiefst bürgerliche leninsche Perspektive auf die Krise. Objektiv, und korrekt betrachtet, ist nämlich das Proletariat immer schon, d. h. auch: notwendig, Objekt und subjektive Verkörperung der Krise, weil in der Ausbeutung seiner Naturkraft nichts als leibhaftig projektiertes Erfolgsmittel ihm antagonistischer Zwecke: Profit & Machtfülle der Beherrschungsorgane, sei es auch unter eigener Partizipation. Lenin aber abstrahiert von dieser Bestimmung, die das ganze Verhängnis der werktätigen Klasse als der permanenten Vergegenwärtigung der kapitalistischen Krise auch außerhalb des gerne gewürdigten Krisenfalls, was nur die vorübergehende Unterbrechung, bislang jedoch höchstens rhetorische Infragestellung des gewöhnlichen Gangs der ökonomischen Dinge meint, darüber die herrschenden Figuren dieser Welt tangiert und deshalb allseits so gerne mit Rücksicht und Kritik gewürdigt wird, um was auch er doch weiß, um die Krise für seinen vorgängigen Revolutionszweck zu mobilisieren.

    Wie Georg Fülberth auf seine ebenfalls die Klassen überwölbenden Krisen- und Revolutionsdiagnosen gekommen ist, mag sich nach Bisherigem jeder selbst überlegen: er kennt jedenfalls sein Vorbild.

    Neoprene sei darauf hingewiesen, dass auch Sandleben jenes Lenin-Zitat, das gegen seine, Sandlebens, Erklärung sprechen soll, durchaus für seine Erklärungszwecke bemüht, – und zwar in seinem interessanterweise mit Aprilthesen überschriebenen Aufsatz:

    http://guenther-sandleben.de/mediapool/57/574173/data/Aprilthesen_2009_04.pdf

    Die Stelle heißt auch von dort kopiert nicht anders als:

    „Erst dann“, schrieb einst Lenin,
    „wenn die ‚Unterschichten’ das Alte
    nicht mehr wollen und die ‚Oberschichten’
    in der alten Weise nicht
    mehr können, erst dann kann die Revolution
    siegen: …die Revolution ist
    unmöglich ohne eine gesamtnationale
    (Ausgebeutete wie Ausbeuter erfassende)
    Krise.“

    Und ist dem Inhalte nach im leninschen Original originell genau so falsch wie deshalb zumindest mit falscher Begründung spekulativ auch in ihrem jetzt modernisierten sandleb’schen Zusatz:

    In diese Richtung
    drängt auch die jetzige große Krise,
    aus der heraus schon bald die Gewit-
    terluft einer Periode verschärften
    Klassenkampfes entstehen wird.

  29. 29 Neoprene 12. August 2009 um 13:31 Uhr

    In der Tat, „wenn die unten nicht mehr wollen, dann können die oben nicht mehr.“ Insofern hätte ich den Lenin hier lieber nicht zitieren sollen, dann schon eher die Marx-Fußnote aus dem Kapital: „Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist.“

  30. 30 Laser 12. August 2009 um 14:18 Uhr

    Nur damit die Fußnote nicht wieder als der Fehler erscheint, den Marx damit KRITISIERT, hier der Textzusammenhang, dem die Fußnote zur Äquivalentform geschuldet ist:

    „Zwar gilt dies nur innerhalb des Wertverhältnisses, worin die Leinwandware auf die Rockware als Äquivalent bezogen ist.(21) Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen, scheint auch der Rock seine Äquivalentform, seine Eigenschaft unmittelbarer Austauschbarkeit, ebensosehr von Natur zu besitzen wie seine Eigenschaft, schwer zu sein oder warm zu halten. Daher das Rätselhafte der Äquivalentform (…)“

    Außerdem ist es kein Versehen, dass i.d.R. die Einleitung fehlt:

    „Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist. (…)“

    Nimmt man das Zitat für sich, FEHLT die Marxsche Kritik an Reflexionsbestimmungen genauso wie der Gegenstand, den Marx mit dieser Analogie erklären will: Die Äquivalentform.

  31. 31 Neoprene 12. August 2009 um 14:41 Uhr

    Ich gebe zu, daß mein bewußtes aus dem Zusammenhang der Erklärungen, um die es Marx im Waren-Kapitel ging, dem Zitat sozusagen nicht „gerecht“ wird. Insofern will ich deinem Hinweis auch nicht widersprechen. Vielleicht überinterpretiere ich ich ihn ja auch, wenn ich ihn als Beleg dafür benutze, daß im letzten Kern die Macht der Herrschenden darauf beruht, daß die Beherrschten dies nicht nur widerwillig erdulden, sondern für gottgemäß, natürlich etc halten, also dem zustimmen. Denn wenn erst diese Geisteshaltung bei hinreichend vielen Exekutoren der Herrschaftsverhältnisse weggefallen ist, ist es regelmäßig damit auch vorbei. Nicht umsonst war eine der berühmtesten Agitationsparolen der Vietcong der Muhammad Ali zugesprochene Satz: „No Vietnamese ever called me a nigger“. Ne Menge AK-47 hat es natürlich auch noch gebraucht.

  32. 32 hinweis 12. August 2009 um 14:57 Uhr

    @Laser: Dann kläre doch mal darüber auf, warum die Fußnote unmöglich für sich richtig sein kann. Du verbreitest nur einen methodischen Warmlufststrom darüber, wie man mit der Fußnote umzugehen hätte, sonst nichts. König ist ein Mensch nur, weil sich seine Untertanen so auf ihn beziehen! Oder meinst du der wäre es von Gottes Gnaden? Der Grund, warum sich die Untertanen so auf den König beziehen liegt darin, dass die Interessen, die sie gefasst haben eine Herrschaft brauchen.
    Weil der König dann das Subjekt der gesellschaftlichen Verhältnisse ist erscheint es Untertanen (wie z.B. dem GegenStandpunkt) so, als wären sie Untertanen, weil er König ist. Dabei können diese Knechte notorisch ihren Nabel nicht vom durchgesetzten politischen Willen unterscheiden und verfassen folgerichtig radikale Untertanenliteratur, wenn sie diesen Verhältnissen theoretisch zu Leibe rücken.

  33. 33 Laser 12. August 2009 um 15:08 Uhr

    „Denn wenn erst diese Geisteshaltung bei hinreichend vielen Exekutoren der Herrschaftsverhältnisse weggefallen ist, ist es regelmäßig damit auch vorbei.“

    … ist schon recht, aber damit das nicht die Tautologie wird, Untertanen hätten eine Geisteshaltung, die ihre Untertänigkeit ermögliche, musst du auch etwas über den GEGENSATZ von Herrschern und Beherrschten sagen. DASS Untertanen gefügige Menschen sind, oder wie sie dazu kommen, ist nicht schwer nachzuweisen. WAS mit einem (bürgerlichen) Herrschaftsverhältnis in der Welt ist, welche ABSICHTEN damit bereits vorgegeben sind, welche ROLLE Untertanen als staatliche Ressource zugewiesen wird, usw., sind Fragen, die sich nicht mit dem nimmermüden Hinweis auf mündige Unterordnung, freiwilligen Gehorsam etc. erklären lassen …

  34. 34 Laser 12. August 2009 um 15:28 Uhr

    „König ist ein Mensch nur, weil sich seine Untertanen so auf ihn beziehen!“

    Merkst du nicht, dass der Marx Reflexionsbestimmungen als mindestens UNVOLLSTÄNDIGE ERKLÄRUNGEN vorführt? Der sagt „z.B.“, das Königsbeispiel ist also ein ANALOGIE für die Äquivalentform, ein BEISPIEL für die Refexionsbestimmung. Der hat doch kein Stück des Königsbegriffs ausgeführt (Bademeister würde genauso funktionieren), wenn er die wechselseitige Angewiesenheit von Königen und Untertanen aufeinander benutzt, um die Äquivalentform zu verdeutlichen – inkl. des witzigen Seitenhiebs auf derlei „Reflexionsbestimmungen“.

    Meine Klage ist auch nicht „aus dem Zusammenhang gerissen“, sondern meine Kritik lautet: Aus dem Zusammenhang wird allerdings der Unterschied deutlich zwischen Marx und dem, wofür das Zitat hergenommen wird. Meinetwegen kann man auch Zitate falsch benutzen (Manches Zitat wird ja erst durch seine alternative Benutzung richtig!), aber in dem Fall finde ich sowohl die Interpretation alsauch die Schlussfolgerungen verkehrt.

  35. 35 Neoprene 12. August 2009 um 15:30 Uhr

    Laser, es erstaunt mich schon, wie du mit einem Nebensatz so tust, als ob die Sache mit dem „bürgerlichen Herrschaftsverhältnis“ (auf das übrigens das Bild im Marx-Zitat gar nicht zugeschnitten ist) schon widerspruchsfrei geklärt sei: „welche ABSICHTEN damit bereits vorgegeben sind“. Über diese „Vorgaben“ hat es hier wie auch sonst auf den einschlägigen Blogs doch unendlich Auseinandersetzungen gegeben.

  36. 36 Laser 12. August 2009 um 16:03 Uhr

    Deswegen verweise ich ja noch einmal auf die unterschiedliche Lesart dieses Zitats, weil

    1. das, was damit bekräftigt werden soll (der [bgl.] Staat, eine Verlängerung von Untertaneninteressen) im Zitat NICHT Thema ist
    2. im Zitat auf den Mangel einer Reflexionsbestimmung hingewiesen wird. Der Inhalt, Zweck oder Grund keiner Herrschaft ist mit der wechselseitigen Abhängigkeit von Herrschern und Beherrschten erklärt.

  37. 37 hinweis 12. August 2009 um 16:23 Uhr

    @Laser: Du hast wieder vergessen, worin der Fehler besteht das Zitat in dem Sinn zu benutzen, wie ich erläutert habe. Dein Argument dagegen hat auch überhaupt keinen anderen Inhalt als „aus dem Zusammenhang“ gerissen. Ich behaupte: Das Zitat bestimmt ein Moment des Verhältnisses König/Untertanen (oder Herrschaft/Untertanen) und zur Beschreibung dieses Momentes, kann man es ganz unabhängig davon verwenden, was Marx damit kritisieren wollte oder nicht.

  38. 38 Laser 12. August 2009 um 18:05 Uhr

    Herrje, die Entsprechungen Lehrer – Schüler, Chef – Angestellter, Bademeister – Schwimmgäste o. Ä. sagen wenig über das Verhältnis der Leute zueinander – dass die sich (mit Ausnahmen) ihrer Rolle entsprechend VERHALTEN, ist eine Trivialität, die zur Bestimmung der Abhängigkeiten nichts beiträgt. Exakt darauf weist Mrx hin! Was weiß man denn über die Beziehung von gesellschaftlichen Rollen (s.o.), wenn man deren ANGEWIESENHEIT aufeinander feststellt.

  39. 39 hinweis 12. August 2009 um 18:45 Uhr

    .@Laser: Ich stelle fest, dass du überhaupt nicht begriffen hast, was der Inhalt dieses Textschnipsels ist. Ich bitte dich deshalb nochmal meine erste Antwort zu lesen. Da ist keinseswegs wenig gesagt. Außerdem ist“wenig“ eine völlig alberne und subjektive Kritik . Was ist denn „viel“ im Zusammenhang mit der Erklärung des Verhältnisses Herrschaft/Untertanen. Ich rate mal: Die Trivialitäten, die der GSP herumposaunt, die auch noch falsche Bestimmungen dieses Verhältnisses sind.

  40. 40 hinweis 12. August 2009 um 19:35 Uhr

    Noch einmal ein paar Bemerkungen zu den Einwänden von Laser.
    Marx: Laser meint Marx würde mit der Fußnote folgende Sache sagen wollen:

    Merkst du nicht, dass der Marx Reflexionsbestimmungen als mindestens UNVOLLSTÄNDIGE ERKLÄRUNGEN vorführt? Der sagt „z.B.“, das Königsbeispiel ist also ein ANALOGIE für die Äquivalentform, ein BEISPIEL für die Refexionsbestimmung. Der hat doch kein Stück des Königsbegriffs ausgeführt (Bademeister würde genauso funktionieren), wenn er die wechselseitige Angewiesenheit von Königen und Untertanen aufeinander benutzt, um die Äquivalentform zu verdeutlichen – inkl. des witzigen Seitenhiebs auf derlei „Reflexionsbestimmungen“.

    Marx bringt die Fußnote mit dem König anlässlich folgender Textstelle, die Laser auch unvollständig zitiert und schon gleich nicht erklärt. Reflexionsbestimmungen zu kritisieren ist überhaupt nicht das, was Marx an der Stelle macht, sondern das ist m.E. eine Leseleistung von Laser.

    Zitat Marx (Hervorhebungen von mir):

    Indem die relative Wertform einer Ware, z.B. der Leinwand, ihr Wertsein als etwas von ihrem Körper und seinen Eigenschaften durchaus Unterschiedenes ausdrückt, z.B. als Rockgleiches, deutet dieser Ausdruck selbst an, daß er ein gesellschaftliches Verhältnis verbirgt. Umgekehrt mit der Äquivalentform. Sie besteht ja gerade darin, daß ein Warenkörper, wie der Rock, dies Ding wie es geht und steht, Wert ausdrückt, also von Natur Wertform besitzt. Zwar gilt dies nur innerhalb des Wertverhältnisses, worin die Leinwandware auf die Rockware als Äquivalent bezogen ist.(21) Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen, sich vielmehr in solchem Verhältnis nur betätigen, scheint auch der Rock seine Äquivalentform, seine Eigenschaft unmittelbarer Austauschbarkeit, ebensosehr von Natur zu besitzen wie seine Eigenschaft, schwer zu sein oder warm zu halten. Daher das Rätselhafte der Äquivalentform, das den bürgerlich rohen Blick des politischen Ökonomen erst schlägt, sobald diese Form ihm fertig gegenübertritt im Geld. Dann sucht er den mystischen Charakter von Gold und Silber wegzuklären, indem er ihnen minder blendende Waren unterschiebt und mit stets erneutem Vergnügen den Katalog all des Warepöbels ableiert, der seinerzeit die Rolle des Warenäquivalents gespielt hat. Er ahnt nicht, daß schon der einfachste Wertausdruck, wie 20 Ellen Leinwand = 1 Rock, das Rätsel der Äquivalentform zu lösen gibt.

    (21) Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist.

    Wenn man nicht gerade den rohen Blick von Laser auf Marx hat, dann ist die Fußnote unmittelbar einsichtig. Marx stellt eine Analogie zumSchein auf, dass der Rock als Ding für sich Wert ausdrückt bzw. die Eigenschaft „Wert“ als scheinbar natürliche Eigenschaft besitzt, wie schwer zu sein etc… .
    Da sagt er: Den Untertanen erscheint das auch so, dass sie Untertanen seinen, weil der König das Königliche als Eigenschaft an sich hat. Die Wahrheit ist aber, dass sie ihn, indem sie sich auf ihn als König beziehen als solchen Bestimmen und nicht er sie als Untertanen. Eine Kritik „der Reflexionsbestimmungen“ wie von Laser ausgemacht, hat Marx also überhaupt nicht im Sinn, sondern es geht darum, dass Reflexionsbestimmungen den Schein erzeugen, dass ihre Pole die Eigenschaften (das Königliche, das Untertanenhafte) als natürliche Eigenschaften haben. Es scheint so, als würden die Untertanen nur die Knechtsnatur und der König die Königsnatur betätigen und beide Parteien so ihr Herrschaftsverhältnis herstellen. Dagegen sagt Marx: Nein, die sind so bestimmt, weil sie in dieses Verhältnis zueinander treten, das freilich einen außerhalb des Verhältnisses liegenden Grund hat (die Interessen, die die Mitglieder dieser Gesellschaft verfolgen)

  41. 41 hinweis 12. August 2009 um 19:41 Uhr

    p.s.: Nicht, dass hier irgendwer mein Zeug mit einer Diskussion mit GSPlern verwechselt: Ich bringe nur Statements an und bin weit von der Illusion entfernt einen GSPler zu Überlegungen an derSache verleiten zu können. Dass diese Leute dumm sind (in dem Sinn, wie sie es in ihrem Gegenstandpunkt zur Dummheit bestimmen) habe ich nämlich gelernt. Diskussion mit dem Ziel der inhaltlichen Einigung ist deshalb keine adäquate Form der Auseinandersetzung mit denen.

  42. 42 Laser 12. August 2009 um 19:47 Uhr

    Da entsprechen sich zwei Sachen, hängen voneinander ab, oder ergänzen sich und das soll eine Bestimmung sein? Zu dieser Sorte dialektischer Taschenspielertricks, die die Totalabstraktion logischer Verknüpfungen für die Erklärung einer Sache halten, meint Marx:

    „Hat man erst in den logischen Kategorien das Wesen aller Dinge gefunden, so bildet man sich ein, in der logischen Formel der Bewegung die absolute Methode zu finden, die nicht nur alle Dinge erklärt, sondern die auch die Bewegung der Dinge umfaßt.“ (aus Marx‘ Proudhon/Hegel-Kritik „Das Elend der Philosophie“)

  43. 43 Laser 12. August 2009 um 19:51 Uhr

    „Eine Kritik „der Reflexionsbestimmungen“ wie von Laser ausgemacht, hat Marx also überhaupt nicht im Sinn, sondern es geht darum, dass Reflexionsbestimmungen den Schein erzeugen, dass ihre Pole die Eigenschaften (das Königliche, das Untertanenhafte) als natürliche Eigenschaften haben.“

    Und warum soll das KEINE Kritik sein? Weil du Reflexionsbestimmungen für plausibel hältst?

  44. 44 hinweis 13. August 2009 um 14:46 Uhr

    Eine Frage ist in Lasers Müll noch enthalten, deshalb nochmal ein Statement.

    Was meint Marx eigentlich mit den Reflexionsbestimmungen und in welchem Sinn ist das in der Fußnote gebraucht?

    Die Ware, die sich in Äquivalentform befindet oder der König, der anderen Leuten als Herrscher gegenübertritt sind als Seiten eines Verhältnisses bestimmt. Weder ist „Äquivalent zu sein“ etwas, das einer einzelnen Ware zukommt ohne auf andere bezogen zu sein, noch ist „König“ etwas, das man ohne den Bezug auf andere (die Untertanen) sein kann. „Reflexionsbestimmung“ meint also, das z.B. ein Mensch oder eine Ware praktisch als Teil eines Verhältnisses bestimmt ist und das erklärt, auch wenn Laser das nicht einsehen will, sowohl etwas am König, als auch etwas an der Äquivalentform einer Ware, nämlich dass es sich da um Verhältnisbestimmungen eines Menschen (König, Untertan) oder der Ware (Wertform, Äquivalentform) handelt.
    Laser kapiert aber nicht, was mit „Reflexionsbestimmung“ gemeint ist, was man daran merkt, dass er es als „rückbezügliche (reflexive) Erklärung“ auffasst. Weder Marx, noch die Kritiker der falschen GSP Theorien behaupten aber Erklärungen wie „der Begriff des Königs ist nicht Untertan zu sein und der Begriff Letzterer ist nicht König zu sein“. Das ist eine Unterstellung, deren Zweck es ist den Schein einer begründeten Kritik an der Widerlegung von z.B. Behauptungen des GSP und seiner Adepten über das Verhältnis Herrschaft/Untertanen zu erzeugen. Kein Mensch hat das Zitat im Sinn einer rückbezüglichen Erklärung benutzt.

    Dass auch die Badenden und der Bademeister sofern sie seinen Weisungen folgen dieses Verhältnis zueinander haben ist auch kein Einwand dagegen, dass sie es haben. Das Zitat mit dem König findet doch nur Verwendung, weil GSP & Adepten in ihrer Theorie für solche Trivialitäten keinen Platz haben. Beim GSP (und nicht bei Marx oder bei den Kritikern des GSP) ist man doch Untertan weil der Staat das ins Gesetz schreibt. Und damit behaupten sie eben nichts weniger, als dass die Untertanen welche sind, weil der Staat Staat ist. Und das ist nun mal falsch. Dieses Zitat muss man dem GSP also unter die Nase reiben, gerade weil sie sich mit ihrer Theorie im Gegensatz dazu befinden. Das bisschen Dialektik, was man dazu braucht, dieses Verhältnis vernünftig zu erklären (gerade seine reflexiven Momente) bringt der GSP eben nicht fertig.

    Und nochmal: Marx wälzt überhaupt nicht solche bescheuerten, fiktiven Probleme wie Laser, ob Reflexionsbestimmungen was erklären oder nicht bzw. dass man die nicht machen sollte, weil er es mit einerpraktischen Reflexionsbestimmung zu tun hat, nämlich der zwischen Wertform und Äquivalentform.

  45. 45 hinweis 13. August 2009 um 15:14 Uhr

    Da entsprechen sich zwei Sachen, hängen voneinander ab, oder ergänzen sich und das soll eine Bestimmung sein?

    Dümmer gehts nimmer! Wo gibt es denn die Äquivalentform als eine Sache, dann die Wertform als eine zweite, davon getrennte Sache und dann treten diese voneinander getrennten Sachen in ein Verhältnis und entsprechen sich? Bevor du dir in Exkursform Gedanken über Marx machen willst, versuche ersteinmal den Haupttext zu verstehen. Wie ich vorher schon festgestellt hatte: Du hast einfach keine Ahnung, sonst nichts.

  46. 46 Laser 13. August 2009 um 19:32 Uhr

    Der Missbrauch des Zitats stört weniger als der „Schluss“, mit der Fußnote zur Äquivalentform sei ein Beitrag zur Erklärung von Herrschaftsverhältnissen geleistet. Offensichtlich ein interessierter Themenwechsel.

    „Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding.“ Das Beispiel dafür: König-Untertanen. Bei der Äquivalentform geht es weiter mit: „Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen …“.

    Das mit der praktischen Reflexionsbestimmung ist richtig. Und? Kritisiert Marx das Gleichsetzen von Rock-Leinwand oder nicht? Hat Marx dem Schein von Natürlichkeit etwas entgegenzusetzen oder nicht? Wenn der Grund für die Verrätselung eine (praktische) Reflexionsbestimmung ist, warum wohl widmet Marx dem eine Fußnote, in der eine Analogie für die Verrätselung vorkommt?

  47. 47 hinweis 14. August 2009 um 22:18 Uhr

    Weiter zu Lasers Ideen:

    Der Missbrauch des Zitats stört weniger als der „Schluss“, mit der Fußnote zur Äquivalentform sei ein Beitrag zur Erklärung von Herrschaftsverhältnissen geleistet. Offensichtlich ein interessierter Themenwechsel.

    Nimmt man die Aussage ernst, dann stecken 2 Behauptungen darin:

    1.Man würde die Fußnote „missbrauchen“, wenn man sie als isolierte Aussage über Herrschaftsverhältnisse zitiert. In die Rubrik gehört auch die Behauptung sie aus dem Zusammenhang mit den Reflexionsbestimmungen des Warentausches zu nehmen wäre ein „interessierter Themenwechsel“.
    2.Sie würde keinen Beitrag zur Erklärung von Herrschaftsverhältnissen leisten.

    Aus den Sachen, die bis hierher erklärt worden sind kann man folgende Beziehung zwischen Fußnote und Thema des Abschnittes im Kapital entnehmen:

    Sowohl die Wertgegenständlichkeit der Ware (ihr Tauschwert) als auch das Königtum eines Menschen erscheinen nur im Verhältnis zu etwas anderem (anderen Waren, anderen Menschen). Zugleich ist dieses „Erscheinen“ der Wertgegenständlichkeit oder des Königtums, wenn man so will Zweck beider Veranstaltungen:

    - Die Ware soll etwas Wert sein und wird deshalb durch die gesellschaftliche Tat der Warenbesitzer zu anderen Waren ins Verhältnis gesetzt und nur wenn ihr das gelingt, wenn sie es praktisch zu einer Wertgegenständlichkeit bzw. einem Tauschwert in anderer Ware bringt, ist sie wirklich eine Ware. Arbeitsprodukte, die es nicht bis dahin bringen, haben (vielleicht) nur den Anspruch Waren zu sein, können sich aber nicht als solche verwirklichen. Die „Erscheinung der Wertgegenständlichkeit“, der Ausdruck des Warenwerts in anderer Ware, ist deshalb keine bloße Realisierung von etwas, das in der Ware vorher schon enthalten ist, sondern indem die Ware sich praktisch zu einer anderen ins Verhältnis setzen lässt, wird sie eigentlich erst als Ware bestimmt und bekommt Wertgegenständlichkeit. Was sie Wert ist bestimmt sich freilich nicht aus diesem Verhältnis zu anderen Waren. Das ist damit nicht behauptet, auch nicht von M. Heinrich, wie der GSP und andere Kritiker von ihm irrtümlicherweise meinen. Anders kann ein Arbeitsprodukt eben nicht Ware sein. Es muss seine Wertgegenständlichkeit in anderer Ware erscheinen lassen und dabei werden eben praktisch die Produktionsbedingungen aller Privateigentümer- und die Ware zum gesellschaftlichen Bedürfnis ins Verhältnis gesetzt und die Ware erfährt, was sie Wert ist (vom Standpunkt des KI Kap 1 ). Die Reflexionsbestimmung (Wertform und Äquivalentform) der Waren als Pole des Wertausdrucks (x Ware A= y Ware B) ist also ein Moment der Erklärung des Gegenstandes Ware. Deshalb steht das auch im Kapital.
    - Der König will als Herrscher über seine Untertanen erscheinen. Und erscheinen heißt auch hier: Nur so, im Verhältnis zu seinen Untertanen, gibt es ihn. Der König der Witjastiefen 1-4 ist keiner, weil er sich mangels Leuten, zu denen er in ein herrschaftliches Verhältnis treten kann auch nicht als König verwirklichen kann. Laser selbst beschreibt die Sache, zu deren Erklärung das Zitat seiner Auffassung nach nichts beitragen soll als „Herrschaftsverhältnis“ und das lernt man, so ein erster erklärender Gedanke, den man dem Zitat entnehmen kann als Reflexionsbestimmung kennen. Die gesellschaftlichen Stellungen der Leute (König, Kanzler, Untertan, Bürger) sind lauter Bestimmungen, die sie im Verhältnis zueinander realisieren.
    Der zweite Gedanke, den man dem Zitat zur Erklärung von Herrschaftsverhältnissen entnehmen kann, der zugleich der Grund ist, warum man mit diesem Zitat den GSP kritisiert, ist der folgende:
    Wie bei den Waren in der Warenwelt und dem Geld, so sind es auch beim König die Untertanen, die einen aus ihren Reihen ausschließen und zum König machen. Der König (die Herrschaft) ist dann das Subjekt der Gesellschaft, das ihre Notwendigkeiten durchsetzt und dem die Untertanen zustimmen und Folge leisten. Wenn nicht, wird die Frage der Herrschaft neu verhandelt oder ausgekämpft. Nicht sie sind also Untertanen, weil er König ist, sondern er ist König, weil sie sich so auf ihn beziehen und dabei sich gleichzeitig als Untertanen bestimmen. Deshalb kann die Herrschaft auch nicht der Grund sein, warum die Untertanen Untertanen sind oder Volksangehörige Volksangehörige. Im Gegensatz zu Marx behauptet der Gegenstandpunkt das aber z.B. in seinem Volksartikel. Die zweite Erkenntnis über Herrschaftsverhältnisse ist dem GSP also noch nicht gekommen. Und es ist ohne jeden Zweifel ein Beitrag zur Erklärung von Herrschaftsverhältnissen, nur einer, den der GSP nicht berücksichtigt (und den es vielleicht deshalb für Laser nicht gibt).
    Dass die Untertanen eine Herrschaft einrichten und am laufen halten lässt natürlich auf entsprechende Interessen dieser Untertanen schließen. Diese Interessen kommen auch beim GSP vor, nur sind es die falschen: Opportunismus und Realismus. Die beiden „Haltungen“ macht er zum Grund, warum Menschen sich gegenüber einer scheinbar vom Himmel gefallenen Herrschaft als Untertanen bestimmen und sich die Interessen, die eine Herrschaft notwendig machen aneignen. Der GSP konstruiert seinen theoretischen Kopfstand also zu einem Menschenbild fort: Nur weil die Leute solche Opportunisten sind, lassen sie sich von der Herrschaft (vom König) zu den jeweiligen Untertanen mit den entsprechenden Interessen machen. Und den letzten Einlassungen des GSP würde Laser doch sicher nicht absprechen wollen, dass sie Beiträge zur Erklärung von „Herrschaftsverhältnissen“ seien. Man sieht also: Nur weil Marx das genaue Gegenteil davon behauptet soll man seine Aussagen „missbrauchen“, wenn man sie in kritischer Absicht gegen den GSP verwendet. Ich bin übrigens (außer bei der Analogie zum Geld -D ) ganz ohne das erste Kapitel des Kapital ausgekommen, um die paar grundsätzlichen Erklärungen über Herrschaftsverhältnisse loszuwerden. Man kann sie auch ohne meine Analogie zum Geld aus dem Zusammenhang reißen und sie verlieren mit Ausnahme der Analogie keinerlei Inhalt.
    Ein „interessierter Themenwechsel“ wäre es nur, wenn man anlässlich der Analogie zum Geld anfangen würde über das erste Kapitel des Kapitals zu diskutieren, wenn man doch bei der Erklärung der Reflexionsbestimmung „Herrschaft“ ist. Nochmal für Laser: Ein „interessierter Themenwechsel“ wäre es eben nur in einem Kapitalkurs. Zu einem Kapitalkurs des GSP habe ich aber nie einen Kommentar verfassen wollen. Von denen halte ich vermutlich auch nicht viel, vor allem wenn man sieht, was du hier über das Kapital erzählst:

    „Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding.“ Das Beispiel dafür: König-Untertanen. Bei der Äquivalentform geht es weiter mit: „Da aber Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen …“.

    Mein Gott, da schreibt man und schreibt – und was bleibt hängen? Nichts! Marx redet von Eigenschaften eines Dings. Die können freilich keinem Verhältnis entspringen. Was aber ist dann ein König, der ohne Zweifel die Eigenschaft hat Herrscher über seine Untertanen zu sein? Antwort: Kein Ding! Und auch eine Ware ist kein Ding, obwohl sie über Wertgegenständlichkeit verfügt! Beides sind gesellschaftliche Verhältnisse, die an Dingen (Menschen, Gegenständen) ausgedrückt werden!
    Und gerade der Ausdruck dieser Verhältnisse an Dingen erzeugt den Schein, dass die Dinge in diesen Verhältnissen stünden, weil in der Natur Gegenstände in Verhältnissen nur Eigenschaften realisieren, die sie für sich haben (Massenanziehung etc…)

    Das mit der praktischen Reflexionsbestimmung ist richtig. Und? Kritisiert Marx das Gleichsetzen von Rock-Leinwand oder nicht? Hat Marx dem Schein von Natürlichkeit etwas entgegenzusetzen oder nicht? Wenn der Grund für die Verrätselung eine (praktische) Reflexionsbestimmung ist, warum wohl widmet Marx dem eine Fußnote, in der eine Analogie für die Verrätselung vorkommt?

    Dass Marx die Reflexionsbestimmungen des Warentauschs kritisiert heißt doch nicht, dass er sie für keine Bestimmungen des Warentauschs hält. Genauso wenig ist die Fußnote eine falsche oder keine Bestimmung von Herrschaftsverhältnissen. In einem Prinzipiellen Sinn kann man sagen: Gesellschaftliche Verhältnisse so verdingliocht ausdrücken, das lässt auf ein falsches Bewusstsein der Leute schließen. Das schreibt Marxan dieser Stelle aber nicht, da musst du noch ein paar Seiten weiter lesen. Marx mag die Fußnote zur Verdeutlichung seines Gedankens hingeschrieben haben (er verweist auf eine Sache, für die der gleiche Zusammenhang gilt, um den Gedanken nochmal isoliert vom sonstigen Stoff darzustellen). Was Marx damit intendiert hat ändert aber nichts daran, dass die Fußnote auch für sich einen Inhalt hat, den man losgelöst vom Kapital verwenden kann. Siehe oben.

  48. 48 Lasy 15. August 2009 um 9:18 Uhr

    (…)
    Den Reflexionsbestimmungen dagegen als in sich reflektiertem Gesetztsein liegt die Form des Satzes selbst nahe. – Allein indem sie als allgemeine Denkgesetze ausgesprochen werden, so bedürfen sie noch eines Subjekts ihrer Beziehung, und dies Subjekt ist Alles, oder ein A, was ebensoviel als Alles und Jedes Sein bedeutet.

    Einesteils ist diese Form von Sätzen etwas Überflüssiges; die Reflexionsbestimmungen sind an und für sich zu betrachten. Ferner haben diese Sätze die schiefe Seite, das Sein, alles Etwas, zum Subjekte zu haben. Sie erwecken damit das Sein wieder und sprechen die Reflexionsbestimmungen, die Identität usf. von dem Etwas als eine Qualität aus, die es an ihm habe, – nicht in spekulativem Sinne, sondern daß Etwas als Subjekt in einer solchen Qualität bleibe als seiendes, nicht daß es in die Identität usf. als in seine Wahrheit und sein Wesen übergegangen sei.
    (…)
    (Hegel, Werke, Bd. 6, 35ff)

  49. 49 hinweis 15. August 2009 um 10:40 Uhr

    Der Nächste, der nicht begriffen hat, was mit den Reflexionsbestimmungen im Marx-Zitat gemeint ist. Lies lieber mal die Diskussion, statt dich im Abtippen von Hegel-Zitaten zu üben.

    Mit Reflexionsbestimmung ist eben nicht rückbezügliche Erklärung gemeint, es sind keine „Formen von Sätzen“. Zudem legst du, wie auch Laser, die gleiche Unart an den Tag: Bedeutungschwanger Sachfremdes zu behaupten. Erkläre wenigstens mal, in welchem Zusammenhang deiner Auffassung nach das Hegel Zitat und der Abschnitt im Kapital stehen.

  50. 50 hinweis 15. August 2009 um 10:43 Uhr

    Und noch was: Wenn das die „Diskussion“ sein soll, die GSPler mit der Welt suchen, dann ist auf das bisschen Spinnerei auch geschissen. Ich habe gelernt, dass GSPler aus dem 6. Band von Hegels Werken abtippen können und es nicht nötig haben auf das einzugehen, was man ihnen sagt..

  51. 51 Koza 27. August 2009 um 16:40 Uhr

    Auch Karl Marx hat offenbar schon so seine Probleme mit Reaktionen auf seine Kritik an der zu Mystifizierungen gereichenden Anwendungsweise von Reflexionsbestimmungen, die er meinte, für die zielgerechte Verfehlung der rätselhaften Natur der Äquivalentform verantwortlich machen zu können, gehabt.

    Denn warum hätte er sonst in seinen

    Ergänzungen und Veränderungen zum ersten Band des „Kapitals“ (Dezember 1871 – Januar 1872)

    noch nachfolgende Passage eingefügt:

    So besteht der Hexencharakter eines alten Weibes auch nur im Verhältniß abergläubiger Bauern zu ihr, aber das alte Weib gilt nur als Hexe für den Bauern, weil sie ohne sein Zuthun den Hexencharakter zu besitzen scheint.

    [Zitat aus: Marx/Engels Gesamtausgabe MEGA II/6. Marx. Das Kapital Erster Band. Hamburg 1872. Berlin 1987. Textseite 18.]

    Man sollte sich m. E. nur beim marxschen Gebrauch hegelscher Termini davor hüten, auf Hegels Logik selbst zu schließen, beziehungsweise zu glauben, damit darüber bereits etwas zu wissen. Marx kokettiert zumeist nur mit Hegel, nicht mehr. Um so weniger, vor allem jedoch, weil auch sonst schon nicht, ist’s in dem Punkte ratsam, mit ihm zu kokettieren.

    Für die, die sich dafür interessieren, ein zum Problem hinführender Lesetipp:

    STAMATIS, Georg: Über einige Goethes „Faust“ entlehnte Marxsche Wendungen. – In: Beiträge zur Marx-Engels-Forschung. Neue Folge 1998. S. 235 – S. 238.

    Daraus:

    “[…] dass Marx mit Hegelscher Dialektik – auch mit einer auf den Kopf gestellten – nichts im Sinne hatte und alle seine aus Hegels ‚Wissenschaft der Logik’ stammenden Ausdrücke nichts weiter als ein, wie er selbst sagte, Kokettieren mit Hegel waren. […]“

    Zudem scheinen bei genauerer Überlegung im oben gebrachten Hexen-Zitat die gewählten Deklinationen der Personalpronomina wirklich reichlich verhext. Vielleicht liegt die intellektuelle Schwierigkeit auch nur in der den Bearbeitern der marxschen Klaue selbstreflexiven Entzifferungsnatur. Denn Marx als der König hätte doch wissen müssen, dass selbst der dümmste Bauer, um das alte Weib für eine Hexe halten zu können, die Hexe schon von einem Weib zu unterscheiden gelernt haben muß, lebte er nicht noch ganz und gar im Zustand prae-reflexiver Seinsausformung, was freilich im Procedere des Sinnengenusses eines Hexenweibes durchaus im Bereich der Möglichkeiten liegen kann. Und natürlich bleibt deshalb die Tautologie, dass die Hexe einen Hexencharakter besitzt, immer noch goldrichtig. Selbstverständlich aber ist bei Leibe auch nicht ausgeschlossen, eine Weibsperson habe den Charakter einer Hexe. Das Mannsbild hingegen ist zweifelsfrei ein Hexer.

    Während der Hexer also seinen eigenen Wert in der Hexe widerspiegelt, weil die Hexe von Natur und von Haus aus ein Wertspiegel ist, hat die Hexe die Form ihres Gegenwerts nur darin, weil der Hexer die Hexe zu seinem eigenen Wertspiegel gemacht hat. Oder verhält sich’s dem Geschlechte nach nicht auch genau so auch noch umgekehrt?

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