Die „Evokation“ des Willens zur eigenen Nation. Oder so.

Wieder mal ein Beispiel, daß ein elend langer, ausgeuferter Thread wie er bei MPunkt, der zu einem Seminar von junge Linke zum Antisemitismus angefangen hat, doch auch nach 180 Kommentaren was Brauchbares mit sich bringt: Ein sich diesmal „Willi“ nennender Mitdiskutierer hat dort folgendes gepostet:

„man ist mit der nation konfrontiert, zu der man sich stellen muss, und man stellt sich dazu in der regel bejahend. der wille zur nation wird evoziert.“

Ah, schau an. Haben wir noch ein weiteres Wort gefunden, mit dem man sich um die Entscheidung drücken kann, ob der Nationalismus nun dem Willen der Nationalisten entspringt oder nicht. Der GSP sagt dazu jain. Einerseits werden die armen gezwungen, indoktriniert, sozialisiert, kriegen einen Pass verpasst, andererseits wollen sie die Nation aber auch. Dieses Jain drückt sich dann in so schönen Wortschöpfungen aus, in denen man sich Zwang und freier Wille gleichzeitig denken kann. Und wie man sieht kommt alle Jahre wieder ein neues dazu. Vokabeln die ein jain ausdrücken sind: 1. zustimmen – zu etwas was dem Einzelnen zwangsweise aufgetischt wird), 2. nachvollziehen – Herrschaft denkt vor, Untertan vollzieht nach 3. akzeptieren, annehmen – Zwangsanträge des Staates werden akzeptiert vom Volk 4. opportun sein – Zustimmung aus einer Nutzen/Schadensabwägung heraus, nicht aus Überzeugung 5. sich zu eigen machen – von fremden Ansprüchen 6. evozieren (neu) – bedeutet hervorrufen, aufrufen – das geht noch stärker in Richtung Manipulation, ein Wille zur Nation wird quasi erzeugt. Man hat ihn gar nicht selbst.

Das sind alles Vokabeln, die sich um die einfache Tatsache herumdrücken wollen, dass eine Sache entweder gewollt wird oder nicht. Der Wille zur Nation kommt darin immer gleichzeitig mit einer Entschuldigung daher. Die Wollen zwar, aber (Entschuldigung) bloß weil der böse Staat sie zwingt, sie indoktriniert, sie sozialisiert, anstiftet, in ihnen Nationalismus hervorruft, sie abhängig macht usw. Ihr Wille ist demnach gar nicht ihr richtiger Wille. Das ist blöd. Nationalisten haben eigene Gründe für ihren Nationalismus und sie werden nicht halb gezwungen halb bequatscht und halb manipuliert.

Es wäre auch ein Zeichen bedenklich nachlassenden Interesses gewesen, wenn niemand sich des schönen neuen GSP-Wortes „Evokation“ angenommen hätte.


36 Antworten auf „Die „Evokation“ des Willens zur eigenen Nation. Oder so.“


  1. 1 MPunkt 14. Juli 2009 um 15:05 Uhr

    Check mal, dass weder die Diskutanten bei mir noch ich vom GSP sind

  2. 2 adept 14. Juli 2009 um 15:21 Uhr

    ganz feiner unterschied, mpunkt. quasi haarspalterei, ob ihr nun gsp oder vom gsp seid.

  3. 3 Neoprene 14. Juli 2009 um 15:28 Uhr

    Das weiß nun zumindest „hier“ jeder, daß hier buchstäblich niemand „vom GSP“ ist. Nicht mal die „echten“ GSPler sind doch „vom“ GSP. Selbst ein Referent, der wahrscheinlich sogar Redakteur der Zeitschrift GegenStandpunkt ist, beschreibt sich da vage als zum „Umkreis“ gehörend. Ist doch nun wirklich piepegal. Es ist doch regelmäßg immer nur zu verstehen in Sinne, Wes‘ geistig Kind ist da jemand, der recht grob dem „GSP“ zugeschlagen wird. Und das haut doch meist so ungefähr auch hin. Und selbst, wo es nicht so ganz zutrifft, ist das doch immer noch kein Punkt, darauf fürchterlich rumzureiten. Es wird schon niemand kommen und z.B. dem Redakteur Peter Decker lauter „schmutzige“ Zitate aus den hiesigen Debatten vor die Füße knallen und den dann ultimativ fragen, was er zu all dem zu sagen hätte. Der würde dann sicher antworten, daß man dann doch besser den jeweiligen Diskutanten gefragt hätte. Was hier ja auch regelmäßig getan wird. Niemand fordert doch ausgerechnet hier eine Imprimatur des GegenStandpunkt „Nihil obstat (lat. es steht nichts entgegen)“. Es steht andererseits auch jedermann frei, seine lokalen wirklichen GSPler oder meinetwegen die Redaktion der Zeitschrift zu löchern, was sie zu der einen oder anderen Diskussion sagen könnte. Mal tun die das, mal nicht.

  4. 4 MPunkt 14. Juli 2009 um 15:50 Uhr

    Es zeigt halt den absurden Fahndungsstandpunkt von Euch, dass Ihr jeden (selbst l) dem GSP zuschlagt, der Euren Kram nicht teilt, um mal wieder die Bestätigung zu haben, wie böseböse doch der GSP sei. Und wenn GSP oder nicht Euch für die Diskussion so egal wäre, wie es tatsächlich ist, dann würdet Ihr eben nicht ständig wieder mit damit anfangen, darauf zu verweisen, dass eine Position ja „GSP“ sei.

  5. 5 MPunkt 14. Juli 2009 um 16:05 Uhr

    On topic: die Unterstellung, man wolle den Willen von jemand entschuldigen, wenn man die Übergänge, wie er sich diesen Willen auf Basis der vorgefundenen Verhältnisse zurechtlegt (na klar HAT der dann diesen Willen und den HAT er selbst gefasst – bestreitet in der Diskussion eh keiner) darstellt, zeigt nur Euer Bedürfnis, denjenigen für seinen Willen zu beschuldigen, an dem man sich damit eben vergehen würde.

    Ja, auch das ist nix Neues in der sich seit tausenden Kommentaren im Kreis drehenden Debatte, s.
    http://mpunkt.blogsport.de/?p=347

  6. 6 Hinweis 14. Juli 2009 um 16:07 Uhr

    @MPunkt: Ich habe l nicht dem GSP zugeschlagen. Mit Abstrichen ist l’s Position aber die vom GSP. Die setzen eben solche Gedanken in die Welt und dann kann man auch benennen, woher das kommt. Wenn jemand die Position von Hubsbawm oder Gellner hätte, könnte man doch auch sagen: „Gellner hat dieses oder jenes…. und das und das ist an ihm verkehrt“. Auch in einer Antwort, die nicht an Gellner gerichtet ist (geht ja nicht mehr).

  7. 7 hinweis 14. Juli 2009 um 16:14 Uhr

    stellung, man wolle den Willen von jemand entschuldigen, wenn man die Übergänge, wie er sich diesen Willen auf Basis der vorgefundenen Verhältnisse zurechtlegt (na klar HAT der dann diesen Willen und den HAT er selbst gefasst – bestreitet in der Diskussion eh keiner) darstellt, zeigt nur Euer Bedürfnis, denjenigen für seinen Willen zu beschuldigen, an dem man sich damit eben vergehen würde.

    Für den GSP ist Nationalismus sich opportunistisch auf die vom Staat garantierten Verhältnisse zu beziehen. Diese Verhältnisse selbst unterstellen aber schon den Nationalismus der Leute. Die Idee kann also überhaupt nicht erklären, was Nationalismus ist und woher er kommt. Wenn man sagt, die Leute bestätigen ein Verhältnis, das sie vorfinden und das auch noch von ihrem Willen abhängt, dann erklärt man eben nicht das Verhältnis.
    Zudem ist es völlig willkürlich an diesen vorgefundenen Verhältnissen festzuhalten, dass sie durch eine Gewalt am Leben erhalten werden. Die Gewalt wird nämlich durch den Willen der Leute am Leben erhalten. Warum sagt der GSP nicht ’scheiß Willen‘, sondern ’scheiß Staat‘ und tut so, als käme der Wille der Leute zu diesen Verhältnissen vom Staat. Das ist interessiertes Denken.
    Weiterhin

  8. 8 star wars 14. Juli 2009 um 16:19 Uhr

    Und wenn GSP oder nicht Euch für die Diskussion so egal wäre, wie es tatsächlich ist, dann würdet Ihr eben nicht ständig wieder mit damit anfangen, darauf zu verweisen, dass eine Position ja „GSP“ sei.

    Wenn eine GSP-Position „GSP“ ist, dann ist sie wohl „GSP“. Respekt.

  9. 9 Neoprene 14. Juli 2009 um 16:20 Uhr

    Ja, ja, „Wir“ und „Ihr“. Wem außer dir mit deinem „absurden Fahnungsstandpunkt“ ist denn das so wichtig, möchte ich da stantepede zurückgeben?

    Und auch im eigentlichen Vorwurf verschiebst du den mal wieder interessiert ins Moralische: Du verschiebst eine inhaltliche Kritik bzw. Differenz, einen Versuch jemandem, hier eben dem „GSP“, whoever that may be, einen Fehler nachzuweisen in den Versuch, die Vertreter dieses Fehlers zu verteufeln, böse Buben (ab und zu auch Mädchen) aus denen zu machen. Nicht das es solche Versuche nicht gäbe. Aber hier hast du das wieder mal nur behauptet statt bewiesen.

    Es wäre in der Tat hilfreich, wenn jemand, der wirklich für „den“ Gegenstandpunkt sprechen kann, also ein Redakteur der Zeitschrift selbigen Namens, hierzu ein paar Zeilen veröffentlicht hätte, die da vielleicht im Guten wie im Schlechten was hätte klären können. Aber es gibt wohl weit und breit niemand, der sich dessen annehmen würde. Nicht, daß nicht versucht worden wäre das anzuregen, um den dabei naheliegenden Konter gleich zu entkräften.

  10. 10 MPunkt 14. Juli 2009 um 17:47 Uhr

    Als könnte und müsste man sich da entscheiden, „Scheiß Wille!“ oder „Scheiß Staat“ zu sagen. Den vom bürgerlichen Staat durchgesetzten ökonomischen Verhältnissen, welche mich notwendig schädigen, bin ich halt ausgesetzt und weil die Leute den und die in riesiger Mehrheit wollen, stellt sich gegen den und die noch nicht mal die Machtfrage als eine von Gewaltmitteln. Wegen des „Scheiß Staats“ agitiert man daher gegen den „Scheiß Willen“.

  11. 11 star wars 14. Juli 2009 um 18:14 Uhr

    Dann müßtest doch wohl der Wille der Leute den Notwendigkeiten der ökonomischen Verhältnisse nie und nimmer entsprechen können.

  12. 12 Gulli 14. Juli 2009 um 18:18 Uhr

    ja, es muss sich eine autorität melden, damit walgesang von der allein gelassenen generation „kommunismus tot“ endlich weiss woran er ist!

  13. 13 huh 14. Juli 2009 um 18:38 Uhr

    schönen neuen GSP-Wortes „Evokation“

    LOL! wieso ist das ein „GSP-wort“?! frag doch mal bei ein paar GSP-anhänger/innen nach, ob sie mich für ne GSP-anhänger/in halten. LÄCHERLICH!

    und wenn da – mehr zufälligerweise als sonstwas – tatsächlich eine übereinstimmung vorliegen sollte, dann muss ich wohl konstatieren: da hat der GSP halt recht!

    l

  14. 14 star wars 14. Juli 2009 um 18:44 Uhr

    Sag doch lieber mal was zum Kommentar, Witzbold.

  15. 15 hinweis 14. Juli 2009 um 18:45 Uhr

    Als könnte und müsste man sich da entscheiden, „Scheiß Wille!“ oder „Scheiß Staat“ zu sagen. Den vom bürgerlichen Staat durchgesetzten ökonomischen Verhältnissen, welche mich notwendig schädigen, bin ich halt ausgesetzt und weil die Leute den und die in riesiger Mehrheit wollen, stellt sich gegen den und die noch nicht mal die Machtfrage als eine von Gewaltmitteln. Wegen des „Scheiß Staats“ agitiert man daher gegen den „Scheiß Willen“.

    Es geht darum, dass es eine Spekulation ist, dass die Leute opportunistisch auf den Zwang des Staates reagieren. Wie willst du denn das dem Umstand, dass sie zustimmen entnehmen? Vielleicht (und das halte ich für wahrscheinlicher) beziehen sie sich auf die Verhältnisse einfach als Gegebenheit. Dass der GSP auf Opportunismus entscheidet liegt daran, dass er sich die Leute als welche vorstellt, die das, sie wollen „eigentlich“ nicht wollen können. Deshalb hält der GSP an dem Verhältnis die Gewalt und nicht den Willen der Anderen fest. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich halte es verkehrt die Frage auf die Art zu stellen (warum stimmt einer zu), weil da nur eine auf Annahmen basierende Konstruktion herauskommen kann. Fakt ist: Die Leute stimmen einem Verhältnis zu, das durch eine Gewalt garantiert wird, das aber genauso gut davon gekennzeichnet ist, dass es ziemlich ohne Ausnahmen gewollt wird.
    Wenn jemand sich zu den Verhältnissen so stellt, dass er sich positiv auf die Interessen bezieht, die er daraus schöpft, dann hält er auch einen Staat für notwendig. Dass er das macht, weil er das muss ist lediglich eine Annahme und die dazugehörigen Konstruktionen kennt man (z.B. Volksartikel).

  16. 16 huh 14. Juli 2009 um 18:47 Uhr

    sorry, aber ich fühle mich nicht im geringsten angesprochen von den ausführungen zum „GSP-jain“. ich bin ja nicht der GSP und auch keine GSP-anhängerin.

  17. 17 MPunkt 14. Juli 2009 um 19:45 Uhr

    @ Hinweis: „Fakt ist: Die Leute stimmen einem Verhältnis zu, das durch eine Gewalt garantiert wird, das aber genauso gut davon gekennzeichnet ist, dass es ziemlich ohne Ausnahmen gewollt wird.

    Darüber, dass sie dem massenhaft zustimmen und diese massenhafte Zustimmung zu den Bedingungen des Normalzustands gehört, in dem nicht wie im Ausnahmezustand eine Machtfrage ausgefochten werden muss (und sei es nur über den nationalen Erfolgsweg), ist doch aber gar keine Differenz in dieser Debatte. Klar: demokratische Herrschaft lebt davon, dass unter den relevanten Nationalisten von oben und den größten Teilen des Staatsvolks eine ganz grundsätzliche Einigkeit darüber besteht, dass demokratischer Kapitalismus sein soll, so dass sich tatsächlich nur noch die Frage stellt, welche Herrschaftsfigur mit welchen Detailregelungen am Besten für dessen Erfolg garantieren kann. Weshalb sich auch die demokratisch Geschlagenen samt ihren Anhängern mit ihrer Niederlage abfinden und sich die Gewinner nicht umgekehrt darauf verlegen, diese mundtot zu machen und sich zudem nach ein paar Jahren auch wieder dem Risiko aussetzen, diesmal zu verlieren: gewusst wird eben bei allen, dass der gemeinsame Zweck unabhängig vom Ausgang der Wahl weiter verfolgt wird.

    Wenn jemand sich zu den Verhältnissen so stellt, dass er sich positiv auf die Interessen bezieht, die er daraus schöpft, dann hält er auch einen Staat für notwendig.

    Auch das ist doch hier gar nicht umstritten, dass zum Eigentümerwillen logisch notwendig dazu gehört, auch eine übergeordnete Gewaltinstanz zu wollen, welche einem das Eigentum schützt, womit man gleichzeitig billigend in Kauf nimmt, dass diese einen eben mit ihrer Eigentumsordnung auch vom Eigentum aller anderen ausschließt, indem sie ebenfalls deren Eigentum schützt.

    Der Streit geht doch darum, ob der Eigentümerwille immer wieder völlig spontan wie bei Rousseaus erfundenen ersten Eigentümer, der einfach mal so ein Stück Land umzäunt, behauptet, es wäre seines und Leute findet, die so einfältig sind, es ihm zu glauben, in die Welt tritt oder ob dieser nicht ein sehr passender Bezug auf die längst vorgefundene Eigentumsordnung ist, in welcher man als Eigentümer agieren muss. Bevor das jetzt kommt: zustimmen muss man ihr deswegen nicht, sondern diese Zustimmung folgt aus dem verkehrten Übergang, das, was man als Mittel nehmen muss, als ein eigentlich taugliches Mittel für einen zu idealisieren. Daraus folgt dann aber auch, dass man die entlang dessen kritisieren kann. Wenn die in ihrem Idealismus jammern, dass die Löhne zu niedrig und die Preise zu hoch wären, dann muss man denen halt verklickern, dass Löhne und Preise gar nicht dafür da sind, denen ein gescheites Auskommen zu verschaffen. Und dass wenn sie sich ernsthaft an dem Ausschluss durch die Preise stören, den man mit dem Lohn immerzu nur völlig unzureichend überwinden kann, eben eine Gegnerschaft zur Eigentumsordnung, also zum bürgerlichen Staat, ansteht. Das ist die Kritik an ihrem Eigentümerwillen – den sie selbstverständlich wollen können, wenn sie ihn fassen, der aber die Zustimmung zu ihrer eigenen Schädigung und genau deshalb kritikabel ist.

  18. 18 Klaus U 14. Juli 2009 um 20:39 Uhr

    MPunkt: „zustimmen muss man ihr (der Eigentumsordnung, K.U.) deswegen nicht, sondern diese Zustimmung folgt aus dem verkehrten Übergang, das, was man als Mittel nehmen muss, als ein eigentlich taugliches Mittel für einen zu idealisieren.“

    Doch, rein praktisch muss man der Eigentumsordnung erst einmal zustimmen, wenn man sich etwas kauft oder etwas (nicht) klaut. Dabei bezieht man sich rein praktisch auf diese und behandelt sie als ein Mittel für einen, das sie gar nicht darstellt. Und nicht erst dann, wenn man ob eines geklauten Fahrrades zu den Bullen rennt. Dieser praktische Bezug – den Marx im ersten Band des Kapitals als notwendig falsches Bewusstsein bezeichnete (notwendig, weil erzwungen, falsch, weil der Sache nicht entsprechend und dem zu Grund liegenden Bedürfnis auch nicht) – ist der erste Grund für das Mitmachen der Leute. Das klappt allerdings nur, wenn die Leute das auch massenhaft einsehen. Denn wenn hinter jedem Bürger ein Bulle stehen würde, wär alles im Arsch, die Eigentumsordnung würde nicht mehr gelten.

    Gruß

    Klaus

  19. 19 Neoprene 14. Juli 2009 um 20:41 Uhr

    Liebe huh, du hättest nun wirklich nicht betonen müssen, keine „GSP“lerin zu sein, zudem das doch eh bisher niemand behauptet hat. Sowas gibt es ja eh nicht. Das war doch mein Punkt, daß es den „GegenStandpunkt-Umkreis“ nur in mehr oder weniger exakter Abgrenzung in mehr oder weniger an den Tag gelegten Zugehörigkeitsbekundung gibt. Was übrigens per se ja auch gar nichts ist, worüber man sich ernstlich aufregen sollte. Je nach Sichtweise gelte ich ja auch den einen als zugehörig und den anderen als engagierter Feind des Projekts.
    Und zu dem Witzbold der gemeint hat, „ja, es muss sich eine autorität melden, damit walgesang von der allein gelassenen generation „kommunismus tot“ endlich weiss woran er ist! “ kann ich nur sagen, ja wenn es um die formelle Frage geht, die offensichtlich so viele hier interessiert, ob irgendein Argument vom GSP nun auch wirklich vertreten wird, dann kann das doch nur einer von denen sagen, die die Argumente unters Volk bringen. Damit ist nun aber nicht behauptet, daß irgendwas, bloß weil es z.B. Peter Decker geschrieben hat, was Richtiges ist, wenn hingegen ein XXX hier postet, es per se Unfug sein muß. Gerade hier im Internet gibt es doch „echte“ Personen nur ab und zu. Nicht mal auf die Konstanz der Nicks ist doch „Verlaß“. Es bleibt die Auseinandersetzung um die Argumente, mehr hat man hier doch nicht, kriegt man auch nicht. Dafür müßte man echt ins Leben (aka den Klassenkampf). Und das will der GSP-Umkreis z.B. zumindest ja nun wirklich nicht.

  20. 20 Gulli 14. Juli 2009 um 21:05 Uhr

    die argumente des gsp kann man sich vier mal im jahr am bahnhofskiosk kaufen, wirklich!

  21. 21 huh 14. Juli 2009 um 21:16 Uhr

    die planetengirls und andere halten mich für antideutsch, hier wird ein von mir verwendeter begriff als „neues gsp-wort“ bezeichnet. – doch, recht unterhaltsam die deutschsprachige linke. morgen bin ich wahrscheinlich pali-nationalistin.

  22. 22 Neoprene 14. Juli 2009 um 21:19 Uhr

    Bei der eh schon erheblichen Redundanz der Argumente hier ist der Hinweis auf die Möglichkeit des Erwerbs von Heften des GegenStandpunkts so ungefähr das Überflüssigste, was da noch zu sagen ist.
    Zudem die implizierte Unterstellung, man könne da sozusagen Alles von Belang ganz einfach nachlesen, anders als bei der Bibel z.B., gar nicht stimmt. Aber das mag Gulli eben noch nicht bemerkt haben.

  23. 23 huh 14. Juli 2009 um 21:20 Uhr

    es ist einfach ziemlich frech, das so darzustellen. gerade auch gegenüber dem GSP, der nun wirklich nichts dafür kann, was ich so daherschreibe. du schiebst mein geschreibe – inklusive allfälliger fehler (die ich derzeit nicht sehe) – einfach dem GSP unter:

    das geht noch stärker in Richtung Manipulation, ein Wille zur Nation wird quasi erzeugt. Man hat ihn gar nicht selbst.

    es wird immer schlimmer. mit dem GSP. und seinen neuen worten.

  24. 24 huh 14. Juli 2009 um 21:22 Uhr

    willi macht das, und du machst mit. das ist unredlich.

  25. 25 Neoprene 14. Juli 2009 um 21:36 Uhr

    Also gut, liebe huh oder I oder wer auch immer du sein magst, du bist ganz persönlich für deine Argumente und Worte verantwortlich und Willi für seine. Was ihr beiden übrigens auch wäret, wenn jeder von euch die wörtlich von wo abgeschrieben hätte, die eigenen wären die damit immer noch gewesen.

    Und dann könntest du ja auch noch was nachschieben zu der von Willi wieder mal sehr polemisch formulierten Kritik am Jain-Staatsverständnis. Egal, ob der damit nun den GSP exakt getroffen hat oder nicht. Ne Reihe von den wenigen Diskutanten, die sich überhaupt hier, bei MPunkt, dem erwartet früh verstorbenen Forum Kapitalismuskritik und ein paar wenigen anderen Stellen zum Thema geäußert haben, trifft das meines Erachtens schon.

  26. 26 bored 15. Juli 2009 um 2:25 Uhr

    Die Jain-Unterstellung hat mit der inkriminierten Staatsableitung gar nix zu tun, sondern folgt dem Fehler, die Darstellung von gewaltsamen Zwängen, die sich nicht den Gezwungenen verdanken können, am eigenen Freiheitsideal blamieren zu wollen – wieder und wieder.

  27. 27 hinweis 15. Juli 2009 um 10:04 Uhr

    Der Streit geht doch darum, ob der Eigentümerwille immer wieder völlig spontan wie bei Rousseaus erfundenen ersten Eigentümer, der einfach mal so ein Stück Land umzäunt, behauptet, es wäre seines und Leute findet, die so einfältig sind, es ihm zu glauben, in die Welt tritt oder ob dieser nicht ein sehr passender Bezug auf die längst vorgefundene Eigentumsordnung ist, in welcher man als Eigentümer agieren muss.

    Das mit dem spontan entstehenden Eigentümerwillen wäre eine falsche Antwort auf die Streiftragen mit dem GSP, die aber niemand vertreten hat. Nein, der Eigentümerwillen entsteht nicht immer wieder völlig spontan, sondern man findet eine fertig eingerichtete Eigentumsordnung vor. In der Aussage, dass man dann als Eigentümer agieren muss steckt der Anfang der Missverständnisse des GSP. Auch wenn du das aufgeschrieben hast, sind es die Gedanken des GSP und als solche kennzeichne ich sie. Die Formulierung mit dem müssen unterstellt nämlich einen davon abweichenden Willen, der sich an dem Umstand, dass er es mit fertig eingerichteten Eigentümerordnung zu tun hat relativiert und sich dann eben notgedrungen als Eigentümer betätigt. Woher weißt du denn, dass die, die sich jetzt als Eigentümer betätigen vorher was anderes wollten? Vielleicht haben sich größere Teile der Leute, die sich jetzt als Eigentümer betätigen auch einfach auf die Verhältnisse als nicht weiter zu hinterfragende Verwirklichungsbedingung ihrer Bedürfnisse bezogen und haben sogar Bedürfnisse aus der Anschauung dieser Ordnung entwickelt (Pilot werden usw..) und betätigen sich deshalb als Eigentümer? Ich will damit nicht behaupten, dass alle das so gemacht hätten, sondern den Auftakt zur Konstruktion herausstellen, der in dem Wort „müssen“ steckt. Das kennzeichnet die Verhältnisse nämlich schon als Zwang, der einem Willen angetan wird, der eigentlich was anderes will.
    Den Staat gibt es aber nicht, weil die Leute ständig was anderes wollen als die Eigentümerordnung, sondern weil diese Ordnung Gegensätze enthält, die er mit seiner Gewalt verwaltet.
    Beim GSP geht die Konstruktion dann an der aus dem müssen gewonnenen Fragestellung weiter: Wie stimmen Leute einer Ordnung zu, zu der sie gezwungen werden? Die Antwort kennt man: Der GSP hält sie für Opportunisten. Nur: Schon die Fragestellung ist verkehrt, weil sie von der absurden Vorstellung ausgeht, dass es eine Gesellschaft gibt, die zunächst kein Schwein will. Warum gibt es die dann? Alle wollen was anderes und müssen sich als Eigentümer betätigen. Und an der Stelle muss man solchen Linken dann den Vorwurf der Projektion machen. Sie verallgemeinern nämlich unzulässig das Verhältnis, das sie zur Eigentümerordnung haben. Nur weil sie sich tatsächlich als Eigentümer betätigen müssen d.h. was anderes wollen, tun sie so als wäre das das Verhältnis der Bürger zu ihrer Ordnung.

    Bevor das jetzt kommt: zustimmen muss man ihr deswegen nicht, sondern diese Zustimmung folgt aus dem verkehrten Übergang, das, was man als Mittel nehmen muss, als ein eigentlich taugliches Mittel für einen zu idealisieren.

    Man muss es als Mittel nehmen, wenn man lieber was anderes nehmen würde. Vielleicht nehmen sie es aber einfach als Mittel und stellen sich überhaupt nicht die Frage, ob es für ihre Bedürfnisse taugt, sondern behandeln es praktisch als Mittel ihrer Bedürfnisse? Gegen den Umstand, dass ihre ökonomischen Mittel fragwürdig sind klagen sie dann ein, dass sie tauglich zu sein hätten.

    Daraus folgt dann aber auch, dass man die entlang dessen kritisieren kann. Wenn die in ihrem Idealismus jammern, dass die Löhne zu niedrig und die Preise zu hoch wären, dann muss man denen halt verklickern, dass Löhne und Preise gar nicht dafür da sind, denen ein gescheites Auskommen zu verschaffen. Und dass wenn sie sich ernsthaft an dem Ausschluss durch die Preise stören, den man mit dem Lohn immerzu nur völlig unzureichend überwinden kann, eben eine Gegnerschaft zur Eigentumsordnung, also zum bürgerlichen Staat, ansteht. Das ist die Kritik an ihrem Eigentümerwillen – den sie selbstverständlich wollen können, wenn sie ihn fassen, der aber die Zustimmung zu ihrer eigenen Schädigung und genau deshalb kritikabel ist.

    Kein Einwand.

  28. 28 Klaus U 15. Juli 2009 um 10:44 Uhr

    „In der Aussage, dass man dann als Eigentümer agieren muss steckt der Anfang der Missverständnisse des GSP.“

    Ich muss, ob ich will oder nicht, mich als Eigentümer verhalten. Das ist im grundgesetzliche festgelegten Schutz des Eigentums und den ganzen Eigentums§§ der Gesetzesbücher festgeschrieben. Wie ich mich dazu stelle, ist eine ganz andere Frage, die aber nicht durch die Leugnung der Tatsachen abgetan werden kann.

    In der Praxis beziehe ich mich positiv aufs Eigentum: Wenn ich etwas haben will, anerkenne ich im Tausch Ware gegen Geld das Eigentum praktisch und behandle dieses Verhältnis als eines, das dazu da wäre, das ich an die Sachen meines Bedarfs komme.

    Dass die meisten Leute daraus den Übergang machen zu sagen: „Wenn das so ist, dann ist es auch für mich da“, ist in der Tat (leider) so und dagegen ist auch theoretisch anzugehen. Nur macht das, wie gesagt, den ganzen Staat mit seiner Garantie = Verpflichtung aufs Privateigentum gar nicht weg.

    Klaus

  29. 29 hinweis 15. Juli 2009 um 10:54 Uhr

    p.s.: Ich sehe Willi hat im anderen Thread schon ausführlich geantwortet [ich, neo, nehme an hier].

  30. 30 hinweis 15. Juli 2009 um 10:59 Uhr

    @Klaus:

    Ich muss, ob ich will oder nicht, mich als Eigentümer verhalten.

    Nein, wenn ich will, muss ich eben nicht, sondern dann will ich. Nur wenn ich nicht will muss ich. In dem Satz sagst du doch nur, dass der bgl. Staat unabhängig vom Willen der Leute die Gültigkeit des Eigentums ins Gesetz schreibt. Das ist schon richtig. Ob die aber alle das Eigentum wollen, weil sie es zumindest dem Anspruch nach müssen müssten, wenn sie es nicht wollten, steht auf einem anderen Blatt.

  31. 31 Klaus U 15. Juli 2009 um 11:27 Uhr

    hinweis: Wenn ich einkaufen gehe, ist es vollkommen gleichgültig, ob ich das Eigentum gut finde oder nicht. Ich muss bezahlen. Oder mache mich einer Straftat schuldig. Du gehst, wenn du einkaufen gehst, ein Vertragsverhältnis ein. Ob dir das bewusst ist, oder nicht, ist dafür gleichgültig. Dazu kannst du dann auch noch sagen: „Und das ist auch gut so!“, nur ändert das nichts an dem vorherigen Akt der Staatsgewalt.

    Klaus

  32. 32 hinweis 15. Juli 2009 um 11:48 Uhr

    Wenn ich einkaufen gehe, ist es vollkommen gleichgültig, ob ich das Eigentum gut finde oder nicht. Ich muss bezahlen. Oder mache mich einer Straftat schuldig. Du gehst, wenn du einkaufen gehst, ein Vertragsverhältnis ein. Ob dir das bewusst ist, oder nicht, ist dafür gleichgültig. Dazu kannst du dann auch noch sagen: „Und das ist auch gut so!“, nur ändert das nichts an dem vorherigen Akt der Staatsgewalt.

    Ja, der Staat schreibt eben unabhängig vom Willen der Bürger ins Gesetz, dass das Eigentum gilt. Dass die sich ihren Willen zum Eigentum aber deshalb bilden, weil er eine Gewalt ist, die zumindest dem Anspruch nach alle auch gegen ihren Willen auf das Eigentum verpflichtet, ist damit nicht ausgemacht, hatte ich oben schon festgehalten.

  33. 33 huh 15. Juli 2009 um 13:35 Uhr

    der wille des EINZELNEN ist doch unerheblich.

    zudem: um was geht’s hier denn eigentlich? um die genese eines bürgerlichen staates? oder um das aufwachsen in einem stabilen bürgerlichen staat? – macht nen unterschied, finde ich.

    zu zweitem: wer, bitteschön, reflektiert auf den umstand, dass man zahlen MUSS? und der einzelne MUSS natürlich – oder kann der einfach sagen: nö, danke? wie man sich dazu stellt, ist doch dann – wenn man aufwächst in so einer gesellschaft – ein zweiter schritt. da begegnen einem dann allerhand ideologien. das kennt man doch: von natur aus ist der mensch so gestrickt, die herrschenden verhältnisse entspringen seiner natur etc.
    das ist etwas anderes als die genese.

    zur genese: da muss man sich, ich wiederhole mich hier ständig, ich weiß, anschauen, wer da mit welchem anliegen unterwegs war. bei libelle zB wird aus dem „volk“ mit seinem „volksstandpunkt“ einfach die mehrheit der bevölkerung ausgeschlossen: übrig bleiben grundbesitzer (nicht dasselbe wie bauern!), adelige und der könig – das ist im großen und ganzen libelles feudales „volk“. na, dass die ein ganz bestimmtes anliegen hatten, bestreitet wohl niemand. dieses aber als „volksstandpunkt“ zu bezeichnen und damit – weil eben der begriff heute mehr menschen umfasst – ein missverständnis in kauf zu nehmen, halte ich für falsch. da kommt dann eine verwirrung zustande, wenn man sagt, das „gesamte volk“ hätte ein bestimmtes interesse vertreten. – de facto redet man nur von den herrschern.

    vielleicht sollte man in bezug auf den feudalismus gar nicht erst mit dem gerede vom „volk“ anfangen.

  34. 34 Klaus U 15. Juli 2009 um 14:40 Uhr

    Nochmals zu hinweis: Du machst einen falschen Gegensatz auf. Du sagst: wenn Wille, dann kein Zwang, wenn Zwang, dann kein Wille. Das stimmt nicht, Man kann einen Menschen auch zwingen, einen Willensinhalt zu haben. Beispiel Arbeitsmarkt: Wenn du Geld haben willst, dann musst du dich drum kümmern, es zu bekommen. Wenn du keinen Arbeitsplatz hast, wirst du von der ARGE dazu gezwungen, dich um einen Arbeitsplatz zu kümmern. Es sei denn, natürlich, du möchtest lieber verhungern. In dieser Alternative ist der Zwang enthalten, sich einen Willensinhalt zuzulegen, den man so gar nicht (notwendigerweise) hat. Dann hat man ihn halt. Wegen dem Zwang zu ihm.

    Klaus

  35. 35 hinweis 15. Juli 2009 um 16:37 Uhr

    Nochmal zu Klaus:

    Du sagst: wenn Wille, dann kein Zwang, wenn Zwang, dann kein Wille.

    Richtig. Es ist doch auch logisch, dass wenn man einen Willensinhalt hat, man nicht dazu gezwungen werden muss diesen Willensinhalt zu haben.

    Man kann einen Menschen auch zwingen, einen Willensinhalt zu haben. ..

    Auch das ist richtig. Den Bürgern werden lauter Willensinhalte aufgezwungen, die sie sich entlang des Zweck in der bürgerlichen Gesellschaft zurechtzukommen zulegen. Das ist aber dennoch kein Beweis dafür, dass die Leute der Eigentumsordnung zustimmen weil sie gezwungen werden. Und dagegen argumentierst du doch, weil das meine Kritik am GSP war: Über die Vorstellung, dass die Leute die vorfindlichen Mittel der ökonomischen Betätigung benutzen müssen führt der GSP einen eigentlichen Willen der Leute ein und erklärt ihr Bewusstsein zum Resultat staatlichen Zwangs und ihres Opportunismus.

  36. 36 bla 17. Juli 2009 um 22:11 Uhr

    hinweis, und wo kommt da ein eigentlicher Wille vor?
    Das Faktum, dass die Leute müssen, willst du doch auch nicht bestreiten.

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