Peter Decker zu Lohn, Arbeitslosigkeit und Lohnkampf (und Diskussion zuFreiheit/Wille/Nationalismus …)

Folgenden Abschrift eines Ausschnitts aus dem Vortrag von Dr. Peter Decker „Was von Marx zu lernen wäre. Alles Nötige über Arbeit und Reichtum im Kapitalismus) habe ich gefunden bei Normalzustand Rot. (In den Kommentaren wird auch auf die MP3-Mitschnitte der diversen Veranstaltungen zu diesem Thema hingewiesen.)

Peter Decker:
Man muss da bloß die Reihenfolge einhalten. Die Unternehmer entlassen die Menschen nicht, damit es hinterher Arbeitslose gibt. Die Unternehmer entlassen die Leute, weil sie ihre eigene Lohnsumme reduzieren wollen. Und wenn das hinterher für gar nichts gut ist, dann haben die immerhin noch ihre Lohnsumme reduziert. Also wenn einer, der heute 1000 Leute einstellt, 200 entlässt, dann hat er 20% seines Lohnes gespart. Und wenn er dieselben Produkte auf den Markt bringt mit 20% gesenkten Lohnkosten, ist das für ihn eine Steigerung des Gewinns. Da kann er ruhig weiterhin den Leuten denselben Lohn zahlen in der Fabrik, aber weil er 20% weniger Leute bezahlt, hat er seine Kosten gesenkt und das ist die Leistung für ihn – erst mal. Dann gibt’s die Arbeitslosen, die er nicht gemacht hat, damit es Arbeitslose gibt, dann gibt sie’s. Und dann kommt das Argument. Dann drücken die Nicht-Beschäftigten auf die Löhne der Beschäftigten. Erst mal, dann bieten sich die Nicht-Beschäftigten für „n’ Appel und n’ Ei“ an, weil sie ja ums Verrecken Arbeit brauchen. Und das drückt dann wieder auf die Löhne der Beschäftigten, weil jetzt die Beschäftigten Konkurrenz durch diese „Billiglöhner“ kriegen. Und das drückt den Lohn insgesamt im Land. Und so bleibt durch die Notwendigkeit des Systems der Lohn immer innerhalb der Grenzen dessen, dass er für den Unternehmer Gewinn abwirft. Das kann gar nicht passieren, dass die Leute, dass die Lohnarbeiter den Lohn so weit erhöhen, dass sie dem Unternehmer keinen Gewinn mehr abliefern. Würden sie es an irgendeiner Stelle tun, würde der Unternehmer das Geschäft einstellen und dann würden sie wieder am Arbeitsmarkt als Arbeitslose sich billig anbieten müssen. So ist die Arbeitslosigkeit, der Arbeitsmarkt, der Regulator, der den Lohn notwendigerweise immer innerhalb der Grenzen der Profitabilität hält.

Außer die Leute stürzen das Ganze. Außer sie kämpfen um Lohn und wissen darum, dass die Rücksicht auf die Zukunft des Betriebs ihre Unterordnung unter das feindliche Interesse ist. Und natürlich stürzen die den Kapitalismus auch nur durch Lohnkämpfe. Niemand wird sagen: „Ach, lassen wir das mit dem Lohn und stürzen wir ihn gleich.“ Ja so geht das nicht, so gibt’s das nicht. Aber das ist der entscheidende Unterschied, ob ein Lohnkampf das gegnerische Interesse als „das ist mir prinzipiell feindlich, wenn es meine Forderungen nicht verträgt, ist es mir gerade recht, wenn es untergeht“. Ob man so dazu steht oder ob man so dazu steht, wie die deutschen Gewerkschaften, die sagen „wir müssen unsere Lohnforderungen natürlich so einrichten, dass sie die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft, die deutschen Konjunktur, die Gewinnsituation, die Investitionsfähigkeit deutscher Unternehmer nicht beschädigen. Die also in ihrem gegnerischen Interesse unters Unternehmen schon das Unternehmerinteresse als das wichtigere von den zweien schon vorwegnehmen und einkalkulieren. Das letztere muss nicht sein. Das ist keine Selbstverständlichkeit.

Frage:
Aber es sind ja Gesichtspunkte – ist das Unternehmerinteresse nicht schon mit drin in dem Kampf um Lohn?

Peter Decker:
Nein. Es ist so: Man kann so sagen, der Arbeiter steht in einem blöden Widerspruch mit seinem Interesse im Kapitalismus. Er muss um Lohn kämpfen und er will vom Unternehmer auch morgen Lohn gezahlt kriegen. Er kämpft eigentlich um die Fortsetzung des Verhältnisses. Und das ist ein Widerspruch: Denn indem wir dem Unternehmer – wir bekämpfen ihn, wir schädigen ihn – was abzwingen, ist das natürlich auch schon eine Schwäche der Gegenseite. Man erzeugt auch eine Schwäche der Gegenseite. Geld, das man ihm wegnimmt, hat er nun wirklich nicht mehr zum Investieren, so dass der Arbeiter, wenn er daran denkt, er will morgen und übermorgen auch noch vom Unternehmer beschäftigt werden, er nahe gelegt kriegt, dann ordne ich mein Interesse eben der Zukunft des Betriebs unter; dann muss ich aber darauf verzichten was durchzusetzen. In dem Widerspruch steht er. Wie er sich in dem Widerspruch entscheidet, ist nicht vorweg ausgemacht. Und verkehrt finde ich all die Linken, die sagen „Na wenn schon einer Lohn will, dann ist er schon beim DGB gelandet“. Wenn schon einer Lohn will, dann will er die Unterordnung unter die Kapitalrendite. Dann will er abhängige Variable des Gewinns sein. Nein, so ist es nicht. Erst mal, wenn einer sich überhaupt aufstellt und Lohn fordert, dann stellt er sich als Interessensgegner auf. Hält er an der Seite des Interessensgegners fest, dann darf er halt keine Rücksicht auf die Gesundheit der Gegenseite nehmen. Will er Rücksicht auf die Gesundheit der Gegenseite nehmen, muss er gegen sein eigenes Interesse sein. Also muss er sich entscheiden in diesem Widerspruch. Aber nicht richtig ist: Wer Lohn will, der ist doch eh schon „verratzt“. Oder der ist doch eh schon systemimmanent und damit ist doch alles für alle Ewigkeit entschieden. Das stimmt nicht. Es ist ein Widerspruch Lohn zu wollen, ja. Und in dem Widerspruch muss man sich so oder so entscheiden. Die deutschen Gewerkschaften haben sich sehr klar entschieden. Und man merkt, wenn dann mal eine Gewerkschaft mal was Unerwartetes tut, wie die GDL jetzt, – wirklich das muss ja gar nicht anders sein als das, was die anderen Gewerkschaften machen, bloß dass es einfach nicht gleich das ist, was die anderen machen – ist im Land der Teufel los nach dem Muster, „kann denn unsere Gesellschaft überhaupt überleben, wenn wir solche Gewerkschaften dulden“. Also dann merkt man, wie auf einmal dieser ganze Laden sich zum Klassenkampf von oben bekennt, bloß wenn mal irgendwer, irgendeine kleine Mannschaft, sagt, jetzt sieht sie mal nicht mehr alles ein. Also insofern, das ist eine Frage des Kampfes und es ist eine Frage, ob man ins eigene Fordern das gegnerische Interesse, das gegen einen steht – das gegen den Lohn, den man will steht –, ob man das gleich ins eigene Fordern aufnimmt. Wenn man das tut, dann will man abhängige Variable sein. Aber den Widerspruch wird man ja nicht los: Es ist ja kein Glück abhängige Variable zu sein. Es ist ja das Bekenntnis, dass man keinen eigenen Lohn fordern kann. Oder kaum einen.


719 Antworten auf „Peter Decker zu Lohn, Arbeitslosigkeit und Lohnkampf (und Diskussion zuFreiheit/Wille/Nationalismus …)“


  1. 1 Tioum 24. April 2009 um 2:48 Uhr

    Oder wie MPunkt und Riddick im KF dereinst in einer Diskussion über konkrete Kämpfe den die Nichtnotwendigkeit eines Widerspruchs zwischen Lohnforderung und kommunistischer Agitation anmerkten:

    «Kurz: Wenn man (z.B.) dem streikenden Arbeiter sagt, dass es auf eine Kritik des Lohnsystems ankommt, dann stellt man sich ja auch in einen Gegensatz zu dessen Interesse an einem höheren Lohn, für das er da gerade streikt.» (MPunkt)

    «Wenn sie für Lohn kämpfen und für Arbeitsplatzerhalt, dann sind schon so viele Sachen unterschrieben an dem Laden.» (Riddick)

    Mal schauen, ob die Argumente nun einleuchten, wenn sie von Peter Decker stammen.

  2. 2 Neoprene 24. April 2009 um 8:46 Uhr

    Wenn du dir schon die Mühe gemacht hast aus diesem Thread von vor drei Jahren zu zitieren (schließlich hast du ihn damals initiiert), dann hättest du konsequenterweise auch darauf verlinken können, der ist nämlich immer noch zugänglich, auch wenn es das KF nicht mehr gibt:

    http://kf.x-berg.de/forum/thread.php?threadid=1919

    Und, nicht gerade überraschend, man kann viele heutige Argumente (und Argumentierer) da auch schon finden.

  3. 3 umwerfend, was sonst? 16. Dezember 2010 um 17:00 Uhr

    interessant, dass es dazu nie ne (ausufernde) debatte gab.

  4. 4 Neoprene 16. Dezember 2010 um 19:11 Uhr

    Interessant ist höchstens, daß dir das ausgerechnet jetzt auffällt. Denn auch dieser Fall belegt ja nur, daß ganz flächendeckend kein Interesse mehr an politischen Diskussionen innerhalb einer grob revolutionär umrissenen Linken festzustellen ist. Das ist hier nicht verwunderlicher als anderswo.

  5. 5 bla 16. Dezember 2010 um 20:29 Uhr

    Bei dieser Gelegenheit verweise ich auch noch mal auf einen Ausschnitt aus der Debatte in dieser Veranstaltung, welcher das gleiche Thema behandelt.

  6. 6 umwerfend, was sonst? 16. Dezember 2010 um 23:11 Uhr

    @neo: zum einen: ja, es wird nur wenig debattiert. zum anderen: gerade bei dir sammeln sich doch immer wieder ein paar wenige, die bereit sind, so manches thema durchzunehmen. auf zweites bezog sich mein kommentar.

  7. 7 Paul Walter 22. Dezember 2010 um 12:26 Uhr

    @Tioum:

    Kurz: Wenn man (z.B.) dem streikenden Arbeiter sagt, dass es auf eine Kritik des Lohnsystems ankommt, dann stellt man sich ja auch in einen Gegensatz zu dessen Interesse an einem höheren Lohn, für das er da gerade streikt.

    Mal schauen, ob die Argumente nun einleuchten, wenn sie von Peter Decker stammen.

    Warum sollte Peter Decker den gleichen Quatsch vertreten wie deine Forumsmannschaft?

    Der Gedanke, den du da unkommentiert zitierst, ist ja schon auf den ersten Blick widersinnig: Die einzige „Kritik des Lohnsystems“, auf die es für Arbeiter „ankäme“ kann doch nur in die Richtung gehen, daß die Lohnarbeit ihren Interessen entgegensteht. Mit diesem Hinweis setzt man sich vielleicht in Gegensatz zu allen möglichen Vorstellungen des jeweiligen Arbeiters, aber unmöglich in Gegensatz zu diesen Interessen.

    Umgekehrt: Gerade weil die Lohnarbeit das Leben der Arbeitenden beschränkt, kommt es für sie darauf an, auf einen besseren Ertrag ihres Arbeits-Aufwands zu bestehen.
    Die Crux ist dabei nur, daß das Lohnverhältnis dieses Interesse an der Grenze des konkurrenzfähigen Unternehmensprofits scheitern läßt. Darum muß das System der Lohnarbeit weg, wenn die Arbeitenden auf einen grünen Zweig kommen wollen.

    Zum Weiterlesen siehe
    diesen Artikel.

    Ob du dir das einleuchten läßt entscheidest natürlich nur du selber.

  8. 8 stankovic 25. Dezember 2010 um 15:34 Uhr

    Das Ganze schön auf den Punkt gebracht:

    „Arbeiterinteressen sind weder immanent noch systemtranszendierend, sondern schlecht bedient“

    GegenStandpunkt 4-96, S.75

  9. 9 _nobody 25. Dezember 2010 um 17:26 Uhr

    @Paul Walter:

    Aber Dir fällt schon noch auf, dass Kampf für die Abschaffung des Lohnsystems etwas anderes ist als einen höheren Lohn d.h. ein besseres Verhältnis von Ertrag und Arbeits-Aufwand durchzusetzen, auch wenn das eine Schranke am konkurrenzfähigen Unternehmensprofit hat?
    Mit dem gleichen Argument kannst Du auch gegen den Kampf gegen das Lohnsystem polemisieren, der steht nämlich auch in einem sehr grundsätzlichen Gegensatz gegen ein anständiges Verhältnis von Ertrag und Aufwand – es sei denn, man hält das Interesse zu kämpfen für „das (eigentliche) Interesse“ der Lohnarbeiter. Viel eher ist es doch so, dass Kommunisten eine Konsequenz aus den Erklärungen des Kapitalismus ziehen, die sie haben oder zu haben meinen. Mit diesen Erklärungen werben sie für die oben beschriebene Verwechselung von Lohnarbeiterinteresse und Kampf gegen das Lohnsystem.
    Es ist also eine Heuchelei, wenn Kommunisten behaupten sie täten etwas für die Interessen, mit denen die Leute hier und heute unterwegs sind.

  10. 10 umwerfend, was sonst? 25. Dezember 2010 um 22:29 Uhr

    lustig, ihr scheint andauernd arbeitern zu begegnen, die für höhere löhne kämpfen. ich begegne ja nur äußerst bescheidenen „da kann man nix machen“-sagern. wäre nachgerade glücklich, könnte ich mal kampfgeist – es geht ja schlicht ums (über)leben der leute, also um einen (über)lebenskampf – erkennen. ich seh‘ hier nur halbtote wandeln.

  11. 11 _nobody 26. Dezember 2010 um 8:45 Uhr

    @umwerfend: Es gibt die Arbeiter, die für höhere Löhne kämpfen eben als DGB-Mitglieder. Die verlangen regelmäßig annähernd das an Lohnerhöhung, was vorher als verträglich mit konkurrenzfähigen Unternehmensprofiten ermittelt worden ist. Beide Parteien, Gewerkschaften und Kapital suchen auf der Grundlage, dass jeder Zweck im Kapitalismus vom Erfolg des Kapitals abhängt ihren Vorteil in ihrem Gegensatz.

    Mit diesem Kampf oder „Nicht-Kampf“, wie man will, hatte mein Einwand gegen Paul aber nichts zu tun.
    Meine Behauptung ist, dass er sich wenigstens täuscht, wenn er meint der Kampf gegen das Lohnsystem wäre sowas wie das Bestehen der Lohnarbeiter auf ihrem Interesse.
    Wenn man gegen das Lohnsystem kämpft, dann verfolgt man dieses Interesse anstelle des Interesses auf welche Art auch immer für ein besseres Verhältnis von Aufwand und Ertrag in Sachen Lohn einzutreten.

  12. 12 scharfekritik 02. Januar 2011 um 15:43 Uhr

    Also mal der Reihe nach:

    1.a) Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? Doch wohl weil damit gar nichts über die theoretische Stellung die einer dazu einnimmt, gesagt ist. Um Geld bemühen muss man sich in der Eigentumsordnung schließlich auch, wenn man eine Kritik an dieser hat, aber eben nicht genügend Leute diese teilen, um das Interesse an ihrer Abschaffung gegen diejenigen, welche ein Eigentümerinteresse vertreten und daher ihr Durchwurschteln im Kapitalismus als lauter prima (oder: ungerecht verwehrte) Gelegenheiten zu seiner Betätigung auffassen.

    1.b) Dass aus dem praktischen Mitmachen erst recht keine lebenslängliche theoretische Affirmation des Ladens hier folgt, ist ohnehin banal, weil man Meinungen schließlich ändern kann.

    2.a) Der Übergang, dass der Lohnkampf deswegen kein immanenter wäre, stimmt hingegen nicht. Für Kapitalismuskritiker ist er Teil des Durchwurschtelns im Kapitalismus, das ihnen ungeachtet ihrer Kritik gelingen muss, für Kapitalismusbefürworter ist er Betätigung ihres Eigentümerinteresses. Schließlich ist ein Lohnkampf immer ausschließlich ein Kampf um Geld, also um Zugriffsmacht in der Welt der Eigentumsordnung.

    2.b) Peter Decker braucht daher auch ganz schöne logische Sprünge, um ein revolutionäres Potential in diesen hineindeuten zu können. Was seinen Klimax in dem Nullargument hat, dass Revolution anders als über Lohnkampf nicht gehen würde. Begründung? Fehlanzeige. Stattdessen soll man den logischen Fehler mitmachen, dass, weil man auch als Kommunist gar nicht darum herum kommt, sich im Kapitalismus ein Lohninteresse zuzulegen, dieses also nicht notwendig auf Affirmation schließen lässt, die tatsächlichen affirmativen Gedanken der meisten Lohnabhängigen als Widerspruch zu ihren eigen – eigentlichen – Interessen aufzufassen, deren Durchsetzung dann irgendwie kommunistisch wäre, weshalb rücksichtsloser Lohnkampf ein Mittel von Kommunisten sei.

    2.c) Dabei ist Peter Decker durchaus zuzustimmen, dass im Lohnkampf ein Widerspruch steckt, nämlich, wie er ebenfalls richtig bemerkt, der zwischen dem Interesse an mehr Geld, also mehr Zugriffsmacht, für einen als Lohnabhängigen einerseits und dem Fakt, dass der Lohn ein Abzug am Gewinn des Kapitalistens ist, der aber überhaupt nur für diesen Arbeit gibt andererseits, der Lohn also, um ihn überhaupt zu bekommen, so niedrig sein muss, dass er sich für den Kapitalisten lohnt. Wobei Lohnverzicht trotzdem kein Mittel der Lohnabhängigen ist, um überhaupt einen Lohn – wie niedrig auch immer – zu erhalten. Selbst der niedrigste Lohn ist schließlich ein Abzug am Gewinn, welcher dem Kapitalisten nach Möglichkeit wegzurationalisieren ist. Und durch den qua Verzicht gesparten Lohn hat er dann gleich noch mehr Eigenkapital, um Rationalisierungsmaßnahmen durchzuführen.

    2.d) Peter Decker irrt hingegen, weil er das bei den meisten Lohnabhängigen vorhandene Eigentümerinteresses beiseite wischt, um ein von Kommunisten zu beförderndes eigentliches Arbeiterinteresse daraus zu stricken, über den Charakter eines konsequent vertretenen Lohninteresses, welches lediglich ein Eigentümerinteresse, nämlich an mehr Geld, also an mehr Zugriffsmacht im Kapitalismus, ist. Mal als Gedankenexperiment durchgespielt, wie ein rücksichtsloses Beharren auf mehr Geld aussehen könnte, kommt es auf den Kapitalisten als Gegner, auf dessen Schädigung man keine Rücksicht nimmt, sondern die einem gerade recht ist, nur, weil einem dieser ein konkurrierender Eigentümer ist, den man beim Kampf um die Zugriffsmacht des Geldes ausstechen möchte.

    2.e) Mit derlei radikalisierten Lohnabhängigen mit Eigentümerinteresse mögen Kommunisten zwar leichter Bündnisse zum Durchdrücken von Lohnforderungen eingehen können, als mit Lohnabhängigen, die in ihr Eigentümerinteresse immer gleich das der Gegenseite, von welcher sie abhängen, mit einkalkulieren, aber daran, dass dies Kämpfe zum Zurechtkommen im Kapitalismus sind (bzw. genauer: wären), statt gegen diesen, ändert das rein überhaupt nichts.

    2.f) Kommunistische Agitation, welche den Lohnabhängigen zu verklickern versucht, dass sie sich mit dem Eigentümerinteresse ein für sie schädliches Interesse zugelegt haben, weil die Eigentumsordnung nur jenen nützt, welche durch Benutzung der Lohnabhängigen, die ihnen durch die Eigentumsordnung ermöglicht wird, ihre Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum vermehren können, was man bspw. gerade darin sieht, dass die anderen ihr Nicht-Mittel Lohn zu ihrem Mittel machen müssen, samt den daraus resultierenden Widersprüchen des Lohninteresses, hat daher weder im vorsichtig noch im rücksichtslos vertretenen Eigentümerinteresse von Lohnabhängigen ein im Grunde schon mit ihr identisches Interesse vorliegen, welches sie nur zu befördern helfen müsse. Vielmehr steht sie in einem inhaltlichen Gegensatz zu beiden Varianten des von Lohnabhängigen vertretenen Eigentümerinteresses, weshalb sie auch nicht sachfremd bei ihnen damit punkten kann, dass sie eine prima Hilfe für dessen Durchsetzen sei – ganz im Gegenteil.

    2.g) Wenn Kommunisten an Lohnkämpfen teilnehmen (und sich mit dem Widerspruch herum ärgern müssen, dass sie einerseits für ihr Zurechtkommen im Kapitalismus deren Erfolg wollen, sie diese aber andererseits kritisieren müssten, um eben nicht mehr auf Lohn und darüber Lohnkämpfe angewiesen zu sein), dann ist dies also gerade ein Zeichen dafür, dass ihre Agitation noch nicht ausreichend erfolgreich war, um sich den Kapitalismus vom Hals zu schaffen. Umgekehrt umgekehrt: wenn kommunistische Agitation mal massenhaft erfolgreich sein sollte, dann haben die Agitierten doch ein Interesse am Ende der Eigentumsordnung, statt daran, ständig um ein wenig mehr Zugriffsmacht in dieser kämpfen zu müssen und kämpfen daher auch nicht für mehr Lohn, sondern gegen die Eigentumsfans samt bürgerlichen Staat als ihrer zentralisierten Gewalt.

    3.a) Paul Walters Palaber, der selbst unbedeutend gebliebene uralte Forumsbeiträge von schon lange nicht mehr in Internetdiskussionen aktiven Diskutanten nochmal als Quatsch abtun muss, weil er durch diese immer noch eine erfolgsmindernde Rufschädigung für sein revisionistisches Projekt der Verwandlung von Kritik in eine linkspluralistische Sammlungsbewegung von irgendwie Unzufriedenen fürchtet, ist damit übrigens auch widerlegt. Mehr als die zufriedene Feststellung, dass die Person, die er als Autorität für sein Projekt zu vereinnahmen trachtet, was anderes zum Thema geschrieben hat, als Tioums (sic!) Forenmannschaft, enthält dieses nämlich ohnehin nicht: wir sind wie diese Autorität und nicht so quatschig wie diese Forenheinis.

    3.b) Falls es jemand nochmal explizit haben will: dass Lohnarbeit den Interessen der Lohnabhängigen entgegen stehen würde, unterstellt denen eben ein eigentliches Interesse, um sich auf dieses positiv beziehen zu können, statt sich mit ihnen wegen ihrer wirklichen Interessen streiten zu müssen. Revisionismus halt.

    4.a) „Du willst ausufernde Diskussionen, kriegst Du ausufernde Diskussionen“ wäre doch ein gutes neues Motto für blogsport.de ;) .

  13. 13 pion 02. Januar 2011 um 17:59 Uhr

    @sk

    „für Kapitalismusbefürworter ist er [der Lohnkampf] Betätigung ihres Eigentümerinteresses. Schließlich ist ein Lohnkampf immer ausschließlich ein Kampf um Geld, also um Zugriffsmacht in der Welt der Eigentumsordnung.“

    Deine Widersprüche müssen nicht verwundern, wenn du ausgerechnet den Lohnkampf inhaltsbereinigt unter „Eigentümerinteresse“ subsumierst. Das Interesse von Löhnern ist kein Eigentümerinteresse (egal, wer was befürwortet oder ablehnt), Lohnsklaven sind welche, weil sie KEIN Eigentum besitzen. Das Interesse eines Lohnarbeiters am Geld folgt aus der Notwendigkeit zu überleben – das damit erzwungene Interesse am Eigentum anderer ist eine nackte Existenzfrage wegen der staatlich geschaffenen Ohnmacht auf kapitalistischen Reichtum zuggreifen zu können.

    Du tust gerade so, als wäre es beim Eigentum gleichgültig, wer in welcher Form (Zugriffs-)Macht hat. Marx hat aber herausgefunden, dass sich aus der Funktionalität für die Eigentumsvermehrung ein Klassenverhältnis ableitet. Geld in der Hand eines Löhners heißt deswegen v und ist ausschließlich für Konsumtion vorgesehen – DIESE Macht zuzugreifen ist bei Lichte betrachtet eine NOT, an Bares für das Überleben heranzukommen. Das gezielt mit einem „Eigentümerinteresse“ zu verwechseln, ist eine verkehrte Abstraktion, die die reale Klassengesellschaft leugnet.

  14. 14 _nobody 02. Januar 2011 um 18:30 Uhr

    Und wogegen tauschen die Lohnarbeiter dann, wenn sie kein Eigentum haben ihren Lohn ein?
    Marx hat gewusst, dass sich das Klassenverhältnis aus dem Eigentum an Produktionsmitteln ableitet und nicht aus dem polit-moralischen Unterschied zwischen Eigentümern und Nichteigentümern, den du hier behauptest.

    sk hat recht – welche Konsequenz aus dem, was er schreibt aber folgt, scheint ihm nicht ganz klar zu sein. Der „Revisionismus“ von Paul hat nämlich einen Grund.

  15. 15 scharfekritik 02. Januar 2011 um 18:38 Uhr

    @ pion: Nein, ich leugne das Klassenverhältnis, welches sich aus der Eigentumsordnung ergibt, keineswegs, wie Du bei genauerer Lektüre meines Beitrags auch selbst hättest merken können:

    Kommunistische Agitation, welche den Lohnabhängigen zu verklickern versucht, dass sie sich mit dem Eigentümerinteresse ein für sie schädliches Interesse zugelegt haben, weil die Eigentumsordnung nur jenen nützt, welche durch Benutzung der Lohnabhängigen, die ihnen durch die Eigentumsordnung ermöglicht wird, ihre Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum vermehren können, was man bspw. gerade darin sieht, dass die anderen ihr Nicht-Mittel Lohn zu ihrem Mittel machen müssen, samt den daraus resultierenden Widersprüchen des Lohninteresses […]

    Dein Fehler ist, dass Du nicht sauber zwischen der objektiv beschissenen Stellung derjenigen, die kein Eigentum in der Art haben, dass sich dieses zu seiner Vermehrung benutzen lässt, in der Eigentumsordnung einerseits und deren geistiger Stellung zur Eigentumsordnung andererseits trennst. Dass sie bei dieser schlecht wegkommen, heißt eben noch lange nicht, dass sie deswegen kein Interesse an ihrem Fortbestand hätten, sie also auch selbst mit einem Eigentümerinteresse unterwegs sind. Was man bspw. ihrer Befürwortung des bürgerlichen Staates, bei dem ja nun wirklich kein Geheimnis darum gemacht wird, dass er dazu da ist, die Betätigung des Eigentümerinteresses zu ermöglichen, entnehmen kann. Klar ist das bitter, aber es zu verleugnen nützt dagegen nun auch nichts.

  16. 16 pion 02. Januar 2011 um 22:19 Uhr

    Ihr müsst beide das Argument überlesen haben. Die Abstraktion Eigentümerinteresse ist verkehrt, weil (der Ausgangspunkt) Lohnkampf einen Gegensatz unterstellt, der nicht mit dem Interesse am Brötchenerwerb in die Welt kommt. Dass im Kapitalismus Lohnkampf nötig und erlaubt ist, liegt am dauerhaften Angriff auf das Lebensmittel der Lohnabhängigen. Deren Interesse ist also nicht „Eigentum soll her“, sondern der Eigentumsvorbehalt zwingt sie dauerhaft sich für fremdes Eigentum krumm zu machen – Marx drückt den Schein der Zirkulationssphäre, den ihr als Argument benutzt, so aus:

    „Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. […]

    Beim Scheiden von dieser Sphäre der einfachen Zirkulation oder des Warenaustausches, woraus der Freihändler vulgaris Anschauungen, Begriffe und Maßstab für sein Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit entlehnt, verwandelt sich, so scheint es, schon in etwas die Physiognomie unsrer dramatis personae. Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.“ (MEW23, 189ff.)

  17. 17 _nobody 02. Januar 2011 um 22:30 Uhr

    Ja, ich habe das „Argument“ von dir tatsächlich nicht verstanden. Ich denke, dass das daran liegt, dass in deinem Zeug kein Argument zur Sache stand.

    Dass Eigentümer wegen der Beschaffenheit ihres Eigentums unterschiedliche Sphären der Konkurrenz mit unterschiedlichen Abhängigkeitsverhältnissen eröffnen (Lohnarbeiter gegen Kapitalisten, Energieversorger gegen Verbraucher, Käufer gegen Verkäufer etc…) hat nämlich nicht die Bohne damit zu tun, dass die Voraussetzung dafür, dass sie diese Konkurrenz eröffnen können ist, dass sie sich als Eigentümer zueinander verhalten. Lohnarbeiter verhalten sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum, die sie den Kapitalisten befristet verkaufen und konkurrieren mit ihnen um ihren Anteil am Wertprodukt, Energieversorger verfügen über die Energie, die sie produzieren und konkurrieren um deren Preis mit den Verbrauchern etc..

  18. 18 pion 02. Januar 2011 um 22:52 Uhr

    „dass die Voraussetzung dafür, dass sie diese Konkurrenz eröffnen können ist, dass sie sich als Eigentümer zueinander verhalten.“

    Dann frag ich doch mal doof: Wie sollten sie sich denn sonst zueinander verhalten? Die werden in eine Eigentumsordnung hineingeboren, also müssen sie sich wohl auch so „verhalten“, wenn sie zurecht kommen wollen. Deren Verhalten folgt aus deren politökonomischen Verhältnis zueinander und nicht umgekehrt.

    Das Abstrahieren vom Inhalt der jeweiligen „Eigentümerinteressen“ verwandelt eine Klassengesellschaft in „unterschiedliche Abhängigkeitsverhältnisse“ (s.o.), die alle gemeinsam und miteinander hätten. Dem ist aber nicht so: Die Abhängigkeit von Lohnarbeitern besteht in ihrem Mangel an dem fremden Eigentum, das sie vermehren müssen. Das fehlende Eigentum in den Händen der Lohnabhängigen macht sie gleichzeitig zu Dienern beim Arbeiten und beim Konsumieren. Das Interesse von Löhnern an Eigentumstiteln ist demnach negativ bestimmt: Sie müssen sich Verdienstmöglichkeiten suchen, weil sie von den Quellen kapitalistischen Reichtums per Gesetz ausgeschlossen sind.

  19. 19 _nobody 02. Januar 2011 um 23:12 Uhr

    Ob sie sich als Eigentümer verhalten müssen oder wollen, ob sie vom Himmel fallen oder geboren werden hat damit, dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentümer verhalten einfach nichts zu tun, nimm das doch mal zu Kenntnis!
    Ob man ein gesellschaftliches Verhältnis muss oder will, hat doch mit dem Vorhandensein dieses Verhältnisses (Lohnarbeiter verhalten sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum) nichts zu tun!
    Das ist auch (das hatte ich in meinem letzten Beitrag vergessen) in keiner Weise ein Schein, sondern das bekommt man im Gegensatz zu deinem missverstandenen Marx-Zitat in jedem Arbeitsvertrag bescheinigt. Ohne Eigentum nix Vertrag!

    Die Abhängigkeit von Lohnarbeitern besteht in ihrem Mangel an dem fremden Eigentum, das sie vermehren müssen.

    Falsch. Lohnarbeiter sind sie, weil sie nicht über Produktionsmittel verfügen (oder das Geldäquivalent davon, das sie jemandem leihen können, der sich damit welche kauft und so ihr Geld vermehrt). Nicht fremdes Eigentum ist der Witz, sondern fremdes Eigentum in Form von Produktionsmitteln. Sind Produzenten und Produktionsmittel nämlich nicht voneinander getrennt, gibts auch keinen Lohn, der für die Verfügung über Arbeitskraft gezahlt wird, sondern dann wird einfach produziert, verteilt und dann konsumiert.

    Das Interesse von Löhnern an Eigentumstiteln ist demnach negativ bestimmt: Sie müssen sich Verdienstmöglichkeiten suchen, weil sie von den Quellen kapitalistischen Reichtums per Gesetz ausgeschlossen sind.

    Na und? Was ändert das daran, dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten?

  20. 20 pion 02. Januar 2011 um 23:40 Uhr

    „dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten“

    Ja, das tun Leute, die zum Eigentumserwerb gezwungen sind, sie verhalten sich adäquat und kämpfen z.B. für mehr Lohn. Gerade da gibt aber die Gemeinsamkeit, dass sich alle irgendwie um Eigentumstitel kümmern (müssen) gar nichts her – beim Lohnkampf handelt es sich doch um einen Interessensgegensatz, ein „alles irgendwie Eigentümerinteressen“ verwischt das. Der Klassengegensatz soll so als Ergänzungsverhältnis unterschiedlicher Interessen an einer Gemeinsamkeit erscheinen.

  21. 21 _nobody 02. Januar 2011 um 23:48 Uhr

    Nein, indem sie lohnkämpfen verhalten sie sich als Eigentümer, die ihr Eigentum (ihre Arbeitskraft) zu einer besseren Revenuequelle machen wollen. In dem Sinn hat sk die Lohnarbeiter als Eigentümer bezeichnet – und das völlig im Einklang mit dem KI.

  22. 22 Apple 03. Januar 2011 um 0:15 Uhr

    Gerade da gibt aber die Gemeinsamkeit, dass sich alle irgendwie um Eigentumstitel kümmern (müssen) gar nichts her – beim Lohnkampf handelt es sich doch um einen Interessensgegensatz, ein „alles irgendwie Eigentümerinteressen“ verwischt das.

    Nein, der Interessensgegesatz wird nicht verwischt, sondern korrekt benannt. Es ist nämlich ein Interessensgegensatz zwischen zwei verschiedener Sorten Eigentümer und nicht einer zwischen Eigentümern und Nicht-Eigentümern oder gar zwischen Eigentumsbefürwortern und Eigentumsgegnern. Deswegen ist es zur Kapitalismusabschaffung nicht zweckdienlich, Lohnarbeitern zu empfehlen ihr Interesse – die Arbeitskraft soll als Einkommensquelle taugen – im Lohnkampf rücksichtlos gegen die andere Seite durchzusetzen. Das war die Rede von scharfe kritik.

  23. 23 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 3:01 Uhr

    Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten?

    wann macht man denn nicht mit, wann richtet man denn nicht – gezwungenermaßen – den willen darauf? das dadurch suggeriert, dass es es gerade das streikverhalten wäre; aber auch das nicht-streikverhalten ist ein praktisches mitmachen, weil auch da der wille im spiel – gezwungenermaßen (man kann nur nicht-streiken und damit mitmachen, wenn man den willen dazu hat bzw. streiken und damit mitmachen, wenn man den willen dazu hat). (also: das dadurch – das einen zusammenhang unterstellt – streichen.) und sich dann mal fragen, ob es ein nicht-mitmachen überhaupt geben kann, wenn man sagt: und das und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? landet man dann nicht immer beim mitmachen?

    oder wo besteht denn der unterschied zw. euch und dem nächsten affirmativen deppen? alles IRGENDWIE mitmachen.

  24. 24 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 3:07 Uhr

    zum praktischen mitmachen ist jede/r lohnabhängige gezwungen. und den dementsprechenden willen muss man sich – gezwungenermaßen – zulegen. aber man kann sich dabei dann doch noch denken: so ein schas; oder aber: chance!

  25. 25 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 3:10 Uhr

    lol, hier ist auch der link zur determinismus-debatte:

    mensch braucht luft zum überleben.

    a: muss nach luft schnappen, mitmachen (praxis).
    b: neee, du kannst dich auch dafür entscheiden zu sterben (nicht mitmachen, nicht-praxis).

    -- ja / nein, streit ich für verhältnisse, wo luft nicht (so) begrenzt ist, dass ich immer schnappen muss (aber auch das streiten klappt nur, wenn ich an etwas luft komme).

    (ja, agnes und co machen da nen komisches rassismusprogramm draus, schon klar.)

  26. 26 scharfekritik 03. Januar 2011 um 6:45 Uhr

    @ _nobody: verräst Du mir auch noch die Konsequenz aus meinen Ausführungen, die ich nicht sehe?

    @ pion: Nein, hier redet niemand von einem „Ergänzungsverhältnis“ verschiedener Eigentümerinteressen, so nach dem Motto, dass wenn jeder sein Eigentümerinteresse verfolgt, sich das zur bestmöglichen Versorgung aller ergänze. Peinlich, dass Du zu solchen haltlosen Unterstellungen greifst. Sondern zum einen ist gesagt, dass, weil beim Lohnkampf um Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung gestritten wird, dieser ein Streit von Eigentümern in der Eigentumsordnung ist. Und zum anderen wird darauf hingewiesen, dass es zwar so ist, dass man ohne Eigentum, welches zu seiner Vermehrung taugen würde, in der Eigentumsordnung die beschissene Stellung als Lohnabhängiger inne hat, aber sich daraus noch gar nicht das Interesse (zumindest irgendwie eigentlich) ergibt, sich über die Beseitigung der Eigentumsordnung diese Stellung vom Leibe zu schaffen. Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.

    @ umwerfend, was sonst: zunächst mal liegt da bei Dir ein Logikfehler vor. Dass etwas Teil des praktischen Mitmachens ist, heißt nämlich nicht, dass etwas anderes es deswegen nicht ist – ich habe einige in dem Diskussionszusammenhang relevante Beispiele dafür aufgeführt, aber damit doch nicht behauptet, dass es sich auf diese beschränke; einkaufen habe ich bspw. auch nicht genannt. Also wenn man auch durch „Streikverhalten“ im Lohnkampf praktisch mitmacht, ist damit nicht behauptet, dass „Nicht-Streikverhalten“ kein praktisches Mitmachen sei.

    Zudem war das „praktische Mitmachen“ gar kein Vorwurf, sondern ich habe doch gerade ausgeführt, dass auch Kapitalismusgegner im Kapitalismus gar nicht um dieses herum kommen, man also aus dem praktischen Mitmachen gar nicht schließen kann, ob jmd. Parteigänger der Eigentumsordnung, oder bisher erfolgloser Gegner ihrer ist. Nur umgekehrt gilt eben auch, dass, weil man um praktisches Mitmachen gar nicht herum kommt, man deswegen nicht Parteigänger dieser Verhältnisse werden muss. Nein, das hast Du auch nicht behauptet, aber die Tendenz, die Lohnabhängigen vor Kritik an ihrem Willen zur Eigentumsordnung damit in Schutz zu nehmen, dass die ja gar nicht anders können, also praktisches Mitmachen und inhaltliche Affirmation zu verwischen, gibt es in der Debatte durchaus, s. pion.

    Was zur dritten Differenz überleitet, die Du aufmachst. Bei dieser ist mir allerdings unklar, wieso Du die von mir bereits gebrachten Argumente als Gegensatz zu eben diesen Argumenten aufmachst:

    Ich: „Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? Doch wohl weil damit gar nichts über die theoretische Stellung die einer dazu einnimmt, gesagt ist. Um Geld bemühen muss man sich in der Eigentumsordnung schließlich auch, wenn man eine Kritik an dieser hat, aber eben nicht genügend Leute diese teilen, um das Interesse an ihrer Abschaffung gegen diejenigen, welche ein Eigentümerinteresse vertreten und daher ihr Durchwurschteln im Kapitalismus als lauter prima (oder: ungerecht verwehrte) Gelegenheiten zu seiner Betätigung auffassen [, durchzusetzen].

    Du: „zum praktischen mitmachen ist jede/r lohnabhängige gezwungen. und den dementsprechenden willen muss man sich – gezwungenermaßen – zulegen. aber man kann sich dabei dann doch noch denken: so ein schas; oder aber: chance!

  27. 27 pion 03. Januar 2011 um 9:42 Uhr

    @stumpfe kritik
    „Peinlich“

    Ich verstehe nicht, wofür du dich schämst.

    „Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.“

    Endlich benennst du mal den Zweck, warum man gegensätzliche Interessen in ein gemeinsames Projekt (Eigentum) verfabeln soll: Es geht um die Beschuldigung von Lohnabhängigen als Unterstützer des Eigentumszwecks – ganz unabhängig davon, warum sich Lohnabhängige dem unterordnen. Gegen das Interesse am Brötchenerwerb muss man aber nicht agitieren, das ist sogar bei Revoluzzern als nötige Einsicht unterstellt. Und von einem „konsquenten Bestehen auf Lohninteressen“ liest man nur bei dir.

  28. 28 Krim 03. Januar 2011 um 9:51 Uhr

    „Deswegen ist es zur Kapitalismusabschaffung nicht zweckdienlich, Lohnarbeitern zu empfehlen ihr Interesse – die Arbeitskraft soll als Einkommensquelle taugen – im Lohnkampf rücksichtlos gegen die andere Seite durchzusetzen.“ Das Lohnarbeiterinteresse rücksichtslos gegen das Kapital durchzusetzen, ist ja gar nicht das Lohnarbeiterinteresse, weil das Lohnarbeiterinteresse, also die Fortführung des Verhältnisse unter besseren Bedingungen, Rücksichtslosigkeit gegen das Kapital ausschließt. Als Lohnarbeiter wollen sie das Kapital ja gerade nicht kaputtstreiken, sondern Rücksicht nehmen auf die Gegenseite.

    Man würde ihnen also einen Widerspruch anempfehlen, der wenn er beherzigt würde, die Ersetzung ihres Lohnarbeiterinteresses durch ein kommunistisches Interesse bedeuten würde. Das ist sozusagen die Konsequenz des Standpunktwechsels vom Eigentümer zum Kommunisten im Lohnkampf. Kommunisten würden einen Lohnkampf eben rüchsichtslos gegen das Kapital führen.

    „Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.“ Im Lohnkampf rüchsichtslos gegen das Kapital vorzugehen, ist etwas anderes als konsequent auf dem Lohnarbeitsinteresse zu bestehen.

  29. 29 Apple 03. Januar 2011 um 10:07 Uhr

    Man würde ihnen also einen Widerspruch anempfehlen, der wenn er beherzigt würde, die Ersetzung ihres Lohnarbeiterinteresses durch ein kommunistisches Interesse bedeuten würde.

    Das verstehe ich nicht. Warum soll diese Ersetzung stattfinden?

    Kommunisten würden einen Lohnkampf eben rücksichtslos gegen das Kapital führen.

    Wozu? Damit würden sie im Kapitalismus ihre eigene Einkommensquelle untergraben.

  30. 30 Neoprene 03. Januar 2011 um 10:59 Uhr

    Daß letztlich in der Tat eine „Ersetzung“ des Lohnarbeiterinteresses erfolgen muß, damit es zu einer Revolution und damit zu einer Abschaffung der Lohnarbeiterexistenz kommen kann, scheint mir auf der Hand zu liegen. Oder anders: Kommunismus kommt gerade nicht zustande, wenn „nur“ Arbeiter „konsequent auf dem Lohnarbeitsinteresse“ bestehen. Denn Krim hat doch Recht, wenn er sagt: „Als Lohnarbeiter wollen sie das Kapital ja gerade nicht kaputtstreiken, sondern Rücksicht nehmen auf die Gegenseite.“ Deshalb ist eine Formulierung wie „Beschuldigung von Lohnabhängigen als Unterstützer des Eigentumszwecks“ auch so blöd moralisch. Sachlich muß man es den Menschen, die zwar objektiv in dieser Gesellschaft von ihrem Lohn abhängen, ja schon vorwerfen/erklären, daß sie sich mit ihrer Sichtweise, daß sie damit auch irgendwie letzlich doch „gut“ fahren würden/könnten ausreden. Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn die Arbeiter es zwar immer noch wären aber wenigstens nicht mehr sein wollten.

  31. 31 pion 03. Januar 2011 um 11:31 Uhr

    „blöd moralisch“

    ist es, aus einem Kampf für ein paar € eine Affirmationsveranstaltung zu machen. Ein Streik von Lohnabhängigen gegen die Verschlechterung ihres Lebensunterhalts offenbart eben keine

    „Sichtweise, daß sie damit auch irgendwie letzlich doch „gut“ fahren würden“

    Ausgerechnet der Not streiken zu müssen einen Ruf nach dem Eigentum zu entnehmen, dessen Vermehrung immerhin für die Notlage sorgt, macht nur Sinn, wenn Lohnabhängige für ihre Abhängigkeit haftbar gemacht werden sollen. Blöd moralisch.

  32. 32 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 12:59 Uhr

    @sk:

    Also wenn man auch durch „Streikverhalten“ im Lohnkampf praktisch mitmacht, ist damit nicht behauptet, dass „Nicht-Streikverhalten“ kein praktisches Mitmachen sei.

    na sag ich doch: es gibt, so besehen, kein praktisches nicht-mitmachen innerhalb des systems, nicht einmal für kommunist/innen, wie du dann später selber schreibst. und nun nochmal zu folgendem zitat:

    Warum folgt denn daraus, dass man lohnarbeiten geht, dass man für einen höheren Lohn streikt, dass man sich um Bildungsabschlüsse als Konkurrenztitel bemüht etc. nicht, dass man affirmativ zu diesen Verhältnissen steht, obwohl man dadurch (!) praktisch in ihnen mitmacht und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? (sk)

    dieses zitat unterstellt, es gebe innerhalb der verhältnisse ein praktisches nicht-mitmachen; weil nur mit dieser unterstellung macht dieses zitat mit seinem „dadurch“ und dem ausgerichteten willen überhaupt sinn. d.h.: einmal behauptest du, man müsse immer praktisch mitmachen (diese auffassung teile ich), ein andermal unterstellst du, dem sei doch nicht so, um bzgl lohnabhängigen, die für mehr lohn streiken, ein praktisches mitmachen zu konstatierenn – was eh stimmt, aber angesichts dessen, dass auch für keinen lohn streiken ein praktisches mitmachen ist, kein argument ist. es macht eh jeder praktisch mit, gezwungenermaßen! den vorwurf an die streikenden kann man sich daher sparen, denn das zeichnet sie eben nicht aus.

    was anderes als das praktische mitmachen-müssen, ist die geistige stellung dazu. und ich würde die behauptung, dass streikende eine affirmativere stellung als nicht-streikende pflegen, doch hinterfragen wollen. die nicht-streikenden streiken in der regel nicht, weil sie sich bereits zu 100% unterworfen haben.

    wie eine person zu den verhältnissen geistig steht, kann man aus dem praktisch mitmachen auf jeden fall nicht ableiten, da ja auch gegner/innen des system praktisch mitmachen (ansonsten muss man mir mal die kommunist/innen zeigen, die zB beim einkaufen (müssen) nicht praktisch mitmachen).

  33. 33 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 13:07 Uhr

    Sondern die Lohnabhängigen wollen auch Eigentümer sein und gerade gegen dieses Interesse muss man sie agitieren, statt sie nur dazu bringen zu müssen, konsequent auf ihren Lohnarbeiterinteressen zu bestehen.

    lohnabhängige MÜSSEN sich als eigentümer/innen verhalten, denn jeder muss sich innerhalb des systems als eigentümer/in verhalten. da man sich so verhalten muss, muss man auch den willen sich zulegen – no na ned. das ist das eine – hier haben wir wieder einen fall von: es geht nicht anders, das taugt also als argument nicht, weil es a.) die oder jene lohnabhängige nicht auszeichnet (auch aufgeklärte kommunist/innen müssen sich noch so verhalten) und b.) es eben gar nicht anders geht.

    das problem in der debatte ist doch:
    1. ja, man muss
    2. daher muss man den willen darauf richten (no na ned)
    --> und dann wird meistens nicht mehr unterschieden zw. gezwungenermaßen den willen darauf ausrichten müssen (ich muss nen mietvertrag unterschreiben, auch als kommunistin) und affirmativer stellung dazu (ich finde das scheisse; andere machen den fehler und finden es ok — ich erkläre ihnen dann, wieso das ein fehler ist, wieso sie hier schlecht aussteigen; aber dass sie einen mietvertrag unterschreiben, mach ich ihnen sicher nicht zum vorwurf – sie können ja nicht anders.).
    man muss bei der affirmation ansetzen, denn beim mietvertrag-unterschreiben-müssen kann man nichts machen! dagegen kann schlussendlich nur die revo was machen, nämlich durch die aufhebung der verhältnisse, die das mitvertrags-getue erzwingt!

  34. 34 Krim 03. Januar 2011 um 13:19 Uhr

    „Das verstehe ich nicht. Warum soll diese Ersetzung stattfinden?“ Na, weil Arbeiter nicht blöd sind. Die merken ja auch jetzt sofort, wenn eine Forderung zu weit geht und sie sie deshalb nicht erheben bzw. sie haben Verständnis dafür, dass eine Forderung das Eine und das Tarifergebnis das andere ist. Wenn die also beschließen würden jetzt müssen 20% mehr Lohn sein und nicht weniger, scheißegal was aus dem Kapital wird, dann haben sie praktisch ihr Lohnarbeiterinteresse verlassen. Normalerweise heißt das, dass sie es vorher auch schon in Gedanken verlassen haben.

    „Ausgerechnet der Not streiken zu müssen einen Ruf nach dem Eigentum zu entnehmen, dessen Vermehrung immerhin für die Notlage sorgt, macht nur Sinn, wenn Lohnabhängige für ihre Abhängigkeit haftbar gemacht werden sollen.“ Aus dem puren Streik Affirmation rauszulesen find ich auch verkehrt. Aus der Art und Weise wie gestreikt wird kann man das aber schon. So ein gewerkschaftlich symbolisches Streikgehabe bei dem hinterher nicht mal ein Inflationsausgleich stattfindet, ist m.E. schon affirmativ. Insofern ist gerade der Kampf um ein paar Euro affirmativ, der Kampf der einen wirklichen Angriff auf Kapital darstellt jedoch nicht.

    „Ausgerechnet der Not streiken zu müssen“ Das Problem ist, dass die Arbeiter das nicht so sehen. Die meinen einen gerechten Anteil von den Gewinnen des Unternehmens abkriegen zu müssen. Die argumentieren einerseits gar nicht damit, dass sie mehr Lohn brauchen und andererseits gar nicht damit, dass das Kapital einen ständigen Klassenkampf von oben führt und in einem fort die eingesetzte Lohnsumme verringert bzw. effektiver einsetzt, die Arbeitszeiten flexibel macht, Überstunden nicht bezahlt usw.

  35. 35 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 13:31 Uhr

    Wenn die also beschließen würden jetzt müssen 20% mehr Lohn sein und nicht weniger, scheißegal was aus dem Kapital wird, dann haben sie praktisch ihr Lohnarbeiterinteresse verlassen. Normalerweise heißt das, dass sie es vorher auch schon in Gedanken verlassen haben.

    -- wenn hier alle unter klarnamen schreiben würden, wäre das eine geeignete demonstration dessen, dass sie ihr lohnarbeiterinteresse und ihr interesse am zurechtkommen im staat aufgegeben haben – denn dann wurde überzeugend demonstriert, dass ihnen nichts an der verwurschbarkeit ihrer arbeitskraft etc liegt. wieso macht ihr das nicht? wieso schreibt ihr unter pseudonymen? vielleicht weil es selbstmörderisch ist, in einer gesellschaft, in der sich max 1 % kommunisten finden, sowas zu machen? vielleicht weil ihr eure arbeitskraft verschwurschten MÜSST? was wäre denn „besser“, außer dass ne komische moral befriedigt wäre?
    was wäre also „besser“, wenn die belegschaft einer firma rausfliegt (mehr als das und einer tracht prügel, kommt derzeit nämlich nicht dabei raus), weil sie innerhalb einer gesellschaft, in der derzeit max 2% verständnis haben für ordentliche streiks, 20% lohnerhöhung fordert? und was wäre „besser“, wenn sie gar keine lohnerhöhung fordert?
    bestanden huisken und co auf ihr lohnarbeiterinteresse, wenn sie „karriere“ machten? – es gibt solche vorwürfe, und sie sind lächerlich.

    eines ist klar: ich rate freund/innen und bekannten, kommunist/innen, zu keinen – derzeit – selbstmörderischen aktionen, nur damit dann irgendwelche leute davon überzeugt sind, dass sie ihr lohnarbeiterinteresse aufgegeben haben. wer wissen will, ob das freunde oder gegner des systems sind, soll mit ihnen quatschen.

  36. 36 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 13:38 Uhr

    „Ausgerechnet der Not streiken zu müssen“ Das Problem ist, dass die Arbeiter das nicht so sehen.

    doch klar: das ist der antrieb für den streik. davon zu unterscheiden ist die rechtfertigung in der öffentlichkeit, das moralisieren („gerechter lohn“ etc.)

  37. 37 Neoprene 03. Januar 2011 um 13:40 Uhr

    „man muss bei der affirmation ansetzen, denn beim mietvertrag-unterschreiben-müssen kann man nichts machen! dagegen kann schlussendlich nur die revo was machen, nämlich durch die aufhebung der verhältnisse, die das mitvertrags-getue erzwingt.“

    Das war auch bisher schon immer wieder ein zentrales Thema:
    Ja, auch revolutionär gesinnte Arbeiter würden bei einem Lohnstreik mitmachen und sich nach erfolgreichem Tarifvertrag einen zusätzlichen wildcat Streik sicher zweimal überlegen. Und ohne die so weitverbreitete Affirmation der Lohnarbeit würden diese Arbeiter wahrscheinlich entschiedener auftreten und sich nicht gleich jegliche halbwegs ihre Lebenssituation verbessernde Forderung abschminken, bloß weil da jemand sagt, daß das aber für Profite ruinös sei und dem weitern Fortkommen der Firma und des Landes schaden würde in der ach so harten Konkurrenz. Insofern stimmt schon „Aus dem puren Streik Affirmation rauszulesen find ich auch verkehrt“, aber das Traurige ist doch, das weltweit selbst die militantesten Arbeiter ideologisch zumeist noch (oder wieder, denn „früher“ gab es ja sehr wohl subjektiv antikapitalistisch aufgestellte Bewegungen in der Arbeiterklasse) weitgehend systemimmanent denken, selbst dann, wenn sie wirklich zur Sache gehen und nicht nur symbolisch kämpfen. Denn Kämpfen ist die eine Sache (und nötig sowieso), aber äußerst selten ist Kampf ein bewußter Kampf zum Sturz des Kapitals. Und nur der stürzt den auch (hoffentlich).

  38. 38 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 13:49 Uhr

    @neo: kein widerspruch.

  39. 39 pion 03. Januar 2011 um 14:19 Uhr

    „Die meinen einen gerechten Anteil von den Gewinnen des Unternehmens abkriegen zu müssen.“

    Ja, das ist Ideologie. Aber selbst das antimaterialistische Gerechtigkeitsargument entspringt keinem „Eigentumsinteresse“, sondern der Berufung auf den anerkannten Titel der gesellschaftlichen Dienstbarkeit. Lohnkämpfer meinen mit Gerechtigkeit (leider) nicht, dass nun mal die Werktätigen über den gesellschaftlich produzierten Reichtum verfügen sollen. DAS wäre mal ein gerechtigkeitsgestütztes „Eigentumsinteresse“!

  40. 40 Krim 03. Januar 2011 um 14:25 Uhr

    Es ging doch gerade um die Frage, ob streiken affirmativ ist. Jetzt unterstellst du die Gesellschaft sei zu 99% affirmativ und sagst, dann gäbe es die Möglichkeit nicht, lohnende Streiks zu führen, weil das eine Selbstmordaktion wäre. Stimmt, wenn 99% eigentumsliebende Bürger unterstellt sind, kann man im Alleingang keinen lohnenden Streik führen. Das blöde ist bloß, dass du jetzt unterstellst, was ich eigentlich der Untersuchung eines Streiks entnehmen wollte. Wenn eh schon klar ist, dass 99% dem Kapitalismus die Stange halten, braucht man sich auch nicht mehr zu fragen, ob die Streikenden das auch tun.

    Wenn die Not der Antrieb des Streiks wär, wenn die Streikenden also bloß auf ihrem Interesse bestehen würden, würden Tarifabschlüsse nicht so ausschaun, wie sie ausschaun.

    Nein, Lohngerechtigkeit ist keine Ideologie in dem Sinne, dass Gewerkschaften nur heucheln würden auf diesem Standpunkt zu stehen. Die stehen wirklich auf diesem Standpunkt. Der einzelne Arbeiter mag sich zuerst denken, „Ein paar Euro mehr in der Tasche.“ ist besser als nichts und nötig obendrein. Aber die Verwandeln ihr Interesse eben andauernd in systemgemäße, anerkannte Titel und dieses Interesse haben sie dann auch. Da können sie hinterher, wenn die Heuchelei auffliegt nicht sagen: Gerechtigkeit war eigentlich gelogen. In Wahrheit wollen wir einfach mehr Geld. Die Übernahme des Titels Lohngerechtigkeit löst die Frage nach dem Interesse an mehr Lohn ab. Deshalb ist es auch eine bloße Definitionsfrage, ob der Streik ein Erfolg war, ob die Gerechtigkeit gesiegt hat oder ihnen auch beim Lohnabschluß Ungerechtigkeit widerfahren ist.

    “, sondern der Berufung auf den anerkannten Titel der gesellschaftlichen Dienstbarkeit.“ Na toll. Viel besser als Eigentumsinteressen ist das auch nicht und vor allem nicht weniger affirmativ.

  41. 41 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 14:42 Uhr

    Wenn die Not der Antrieb des Streiks wär, wenn die streikenden also bloß auf ihrem Interesse bestehen würden, würden Tarifabschlüsse nicht so ausschaun, wie sie ausschaun.

    doch, natürlich. denn ihr ‚interesse‘ innerhalb des systems ist gezwungenermaßen eigentümer‚interesse‘. was denn sonst? ich habe den eindruck, „ihr“ erwartet euch, dass arbeiter/innen mitten in den real existierenden verhältnissen, die nunmal äußerst ungünstig sind, da kommunistische kritik so marginalisiert ist wie noch nie zuvor, sich verhalten, als stünden sie ausserhalb der verhältnisse. sorry, aber das ist doch ein äußerst verquerer moralismus.

    ein streik, der darin mündet, dass ich den job verliere, wäre da – ziemlich dumm. ich schreibe nicht ohne grund unter pseudonym, ich brauch was zu futtern und ein dach überm kopf. ich muss überleben, und bei meinem versuch, das durchzustehen, wäre es reichlich blöd, wenn ich überall und immer als kommunistin auftrete – daher übe ich mich in selbstzensur, in anpassung an die verhältnisse. dementsprechend also meine praxis. das ist das eine, das andere ist, wie ich das dann bewerte, dass ich mich so verhalten muss (kann man sich hier denken).

    erst wenn „wir“ viele sind, sehr viele, werde ich offen auftreten können ohne dabei selbstmörderisch mein überleben in frage zu stellen.

    wieso streiken arbeiter/innen denn überhaupt, wenn nicht, weil sie eben zu wenig haben, um über die runden zu kommen (also not)?

  42. 42 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 14:46 Uhr

    99%: ja, eh, das ist ja die realität. das entspringt der bewertung der verhältnisse, die die praxis erzwingen (aber keine bewertung).

  43. 43 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 14:47 Uhr

    Es ging doch gerade um die Frage, ob streiken affirmativ ist.

    nein, ist es nicht. oder ist nicht-streiken nicht-affirmativ? affirmation meint – bei mir – die geistige stellung zu einer erzwungenen praxis (sich als eigentümer/in verhalten MÜSSEN).

  44. 44 Neoprene 03. Januar 2011 um 14:52 Uhr

    umwerfend, dein

    „ich habe den eindruck, „ihr“ erwartet euch, dass arbeiter/innen mitten in den real existierenden verhältnissen, die nunmal äußerst ungünstig sind, da kommunistische kritik so marginalisiert ist wie noch nie zuvor, sich verhalten, als stünden sie ausserhalb der verhältnisse“

    ist doch ein Pappkamerad par excellence! Wenn du hier von „uns“ auch nur drei Postings findest, die so zu verstehen wären, dann müßte man vielleicht darüber reden. Auch vom „Umkreis des GegenStandpunkt“ wirst du z.B. nur ein paar Dutzend Namen zusammen bekommen, die so auch im Telefonbuch stehen, weil auch deren Genossen bis auf ganz wenige Ausnahmen wie alle anderen auch auf ganz normale Arbeitsverträge angewiesen sind.

  45. 45 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 14:56 Uhr

    weil auch deren Genossen bis auf ganz wenige Ausnahmen wie alle anderen auch auf ganz normale Arbeitsverträge angewiesen sind.

    na eben, und ich kann das bestens verstehen, dass man sich dann „versteckt“. warum also an arbeiter/innen so einen moralismus rantragen, wenn selbst handfeste kommunist/innen ganz offensichtlich – in der wie ich sage: erzwungenen praxis – nicht von ihrem eigentümer‘interesse‘ zurücktreten können. sind das alle affirmative deppen, oder wie? – wohl kaum! man muss doch gründlicher unterscheiden zw. erzwungener praxis und deren bewertung. alles andere ist blöder moralismus. und v.a. beliebig: in der banalität „(erzwungene) praxis gibt es ohne entsprechenden (erzwungenen) willen“ nicht, verschwimmt dann alles und noch handfesten kommunist/innen kann man so affirmation andichten.

    wie schon gestern geschrieben: alles IRGENDWIE mitmachen.

  46. 46 Krim 03. Januar 2011 um 15:40 Uhr

    Gemeint war ein bloßes materielles Interesse an mehr Geld in der Tasche, nicht ein Interesse an Lohnarbeit, das die Position der Gegenseite berücksichtigt. Ein bloßes materielles Interesse an mehr Geld berücksichtigt die Gegenseite nicht. Wenn die bloße Not und nicht ihre Staatsbürgerstellung oder Lohnarbeiterstellung ihr Interesse bestimmen würde, dann sähen Tarifabschlüsse anders aus.

    „wieso streiken arbeiter/innen denn überhaupt, wenn nicht, weil sie eben zu wenig haben, um über die runden zu kommen (also not)?“ Weil man als Arbeiter streiken muss, deshalb ist streiken ja auch nicht verkehrt. Verkehrt ist, was man sich zum Streik denkt und in was das materielle Interesse verwandelt wird.

    „affirmation meint – bei mir – die geistige stellung zu einer erzwungenen praxis“ Die geistige Stellung meine ich ja auch. Du kannst aber nicht 99,x% (bei max 1% Kommunisten) zu geistigen Anhängern des Kapitalismus machen und dann beim Streiken Probleme kriegen, ob sie das immer noch sind. Wenn du voraussetzt, das praktisch alle auch geistig Bürger sind, dann sind sie das logischerweise auch beim Streiken.

    „…und noch handfesten kommunist/innen kann man so affirmation andichten.“ Jetzt weiß ich ehrlich nicht, worum es dir geht. Geht es um ein Urteil über Streiks oder geht es darum Kommunisten vor Verurteilung als Mitmacher in Schutz zu nehmen? Oder willst du sagen, dass man generell nicht über die Aussagen auf die Einstellung von jemandem schließen kann, weil auch ein Kommunist z.B. Lohngerechtigkeit nur vorheucheln würde. Vielleicht heucheln ja alle, weil sie es müssen und „müssen“ müssen sie, weil 99% geistige Anhänger des Kapitalismus sind. Du verstehst das Problem? Du hast Probleme mit einem Urteil, das du zur Infragestellung voraussetzen musst.

  47. 47 Apple 03. Januar 2011 um 16:10 Uhr

    @ Krim

    Wenn die also beschließen würden jetzt müssen 20% mehr Lohn sein und nicht weniger, scheißegal was aus dem Kapital wird, dann haben sie praktisch ihr Lohnarbeiterinteresse verlassen. Normalerweise heißt das, dass sie es vorher auch schon in Gedanken verlassen haben.

    Dann ist es aber so, dass die Radikalisierung des Lohnkampfes ein antikapitalistisches Bewusstsein der Lohnarbeiter unterstellt, und nicht so, dass sie ein Mittel wäre, dieses zu befördern. Um das Zweite ginge es aber – dachte ich.

  48. 48 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 16:11 Uhr

    Gemeint war ein bloßes materielles Interesse an mehr Geld in der Tasche, nicht ein Interesse an Lohnarbeit, das die Position der Gegenseite berücksichtigt.

    das „bloße interesse an mehr geld in der tasche“ ist vom interesse an lohnarbeit nicht zu trennen. es gibt schlicht nur eine möglichkeit des gelderwerbs für lohnabhängige innerhalb der bestehenden verhältnisse: lohnarbeit. und da ist das gegeninteresse immer schon eingekauft, bzw.: es ist immer das dominante interesse. und: alleine kommt man da nicht raus; ich schreibe daher u.a. unter pseudonym. ich brauch geld. wenn ich mehr geld brauch, bin ich immer noch lohnabhängig. da komm ich alleine nicht raus.

    Wenn die bloße Not und nicht ihre Staatsbürgerstellung oder Lohnarbeiterstellung ihr Interesse bestimmen würde, dann sähen Tarifabschlüsse anders aus.

    schon wieder diese unterstellung. ja, dann halt nochmal: wieso wird dann überhaupt gestreikt? streiken die, weil sie gute staatsbürger/innen sein wollen?!

    und wann sehen denn tarifabschlüsse so aus, dass es „passt“ und keine (angebliche) affirmatin mehr sind? bei 10% oder bei 9,5% oder bei 3,99%? tarifabschlüsse sind IMMER zeichen der durch die polit-ökonomischen verhältnisse praktisch erzwungenen unterordnung. nicht erst bei unter 3%, sondern auch bei 10% oder 20%. ein hoher tarifabschluss ist auch nicht kommunistisch.

    Weil man als Arbeiter streiken muss, deshalb ist streiken ja auch nicht verkehrt.

    und ich dachte, die machen das wegen dem staatsbürger/innen-sein. was denn nun?! ist ein streik ausfluss einer – falschen – affirmation des staatsbürger/innen-seins oder eine notwendigkeit? ausfluss des (angeblichen) affirmation der lohnarbeit oder notwendigkeit? – mal so, mal so.

    Verkehrt ist, was man sich zum Streik denkt und in was das materielle Interesse verwandelt wird.

    ja, DENKEN. bei mir: bewertung. das materielle interesse muss sich aber nicht erst „verwandeln“. mehr geld als lohnabhängige/r wollen = eigentümer‘interesse‘ = lohnarbeit. kuschen und nicht streiken als lohnabhängige/r = eigentümer‘interesse‘ =lohnarbeit eingekauft. man kann da als einzelne/r nicht raus! man kann es aber scheisse finden, dass die verhältnisse einem diese praxis (und damit no na ned auch willen, wie banal) aufzwingen!

    Du kannst aber nicht 99,x% (bei max 1% Kommunisten) zu geistigen Anhängern des Kapitalismus machen und dann beim Streiken Probleme kriegen, ob sie das immer noch sind.

    wieso? ich habe NIE behauptet, dass streikende automatisch kommunist/innen sind! das umgekehrte auch nicht (erst recht nicht).

    Jetzt weiß ich ehrlich nicht, worum es dir geht. Geht es um ein Urteil über Streiks oder geht es darum Kommunisten vor Verurteilung als Mitmacher in Schutz zu nehmen?

    es geht mir darum, dass das eigentümer‘interesse‘ erzwungen ist von den polit-ökonomischen verhältnissen. ICH BIN EIGENTÜMERIN MIT ENTSPRECHENDEM EIGENTÜMER‘INTERESSE‘! notwendigerweise! da kann ich nicht raus!! da hilft nur die revo!
    und bis dahin muss ich schauen, dass ich für meine ware möglichst viel rauskrieg: ich kann als einzelne lohnerhöhungsgespräche führen, ich kann mich nach „besseren“ stellen umsehen, ich kann auch mit meinen kolleg/innen mal nen streik abdrohen und dann vllt sogar wirklich streiken – hauptsache mehr lohn, verstehst? verarmen ohne auch nur mal für mehr lohn gekämpft zu haben, ist nämlich auch nicht kommunistisch!

  49. 49 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 16:51 Uhr

    Dann ist es aber so, dass die Radikalisierung des Lohnkampfes ein antikapitalistisches Bewusstsein der Lohnarbeiter unterstellt

    „antkapitalistisches bewusstsein“ zielt nicht auf einen lohnkampf (und auch nicht: auf keinen lohnkampf), sondern auf die aufhebung der lohnarbeit. nicht auf hohe tarifabschlüsse (und auch nicht: auf keine hohen tarifabschlüsse), sondern auf abschaffung der verhältnisse, die sowas wie tarifverträge erst notwendig machen.

  50. 50 scharfekritik 03. Januar 2011 um 17:11 Uhr

    @ pion: Dass Du nur entlang der Kategorien von Be- und Entschuldigung zu denken vermagst, ist nun wirklich nicht mein Problem. Ich schrieb jedenfalls davon, die Lohnabhängigen gegen ihren Eigentümerwillen zu agitieren und nicht davon, sie als Dreckschweine zu beschimpfen, wegen denen wir immer noch den Kapitalismus am Hals haben. Weil Dir das aber gleich als Beschuldigung gilt, meinst Du eben die braven Arbeitsleute mit einer Entschuldigung in Schutz nehmen zu müssen: die können doch gar nicht anders. Wenn sie aber auch ohnehin nicht anders wollen (also: sich diese geistige Stellung zugelegt haben), als sich als Eigentümer zu betätigen, dann sind sie zu der Betätigung als Eigentümer eben auch nicht gezwungen, sondern lediglich zum Respekt des sie ausschließenden Privateigentums der anderen Eigentümer.

    @ umwerfend, was sonst: also nochmal. Das Zitat besagt, dass man aus Mitmacher-Verhalten keine affirmative Stellung zum Kapitalismus folgern kann, weil es auch Resultat dessen sein kann, dass man zwar Kapitalismusgegner ist, aber mangels genügend Gleichgesinnter, um ihn abzuschaffen, trotzdem in ihm Zurechtkommen muss. Dass da Beispiele für praktisches Mitmachen genannt werden – und zwar die, bei denen manche Linke sofort mit Verhausschweinungsvorwürfen kommen, denen ich Decker zustimmend widerspreche – unterstellt keineswegs, dass das die einzigen Varianten praktischen Mitmachens wären. Und dass man praktisches Mitmachen individuell bleiben lassen könnte, impliziert dies erst recht nicht. Dann könnte man nämlich daran, ob einer praktisch mitmacht oder nicht, erkennen, ob er pro- oder antikapitalistisch ist – dem habe ich ja aber gerade widersprochen. Keine Ahnung, warum Du da einen Gegensatz aufbaust, wo keiner ist. Ihr praktisches Mitmachen ist jedenfalls nicht meine Kritik (mein „Vorwurf“) an die Leute.

    Übrigens: Affirmativer war schon gar nicht mein Thema, also behaupte ich auch nicht, dass im Lohnkampf Streikende affirmativer wären als Nicht-Streikende. Nur umgekehrt eben auch nicht. Weshalb ich Deine implizite Hoffnung (oder täusche ich mich da?), dass es ja immerhin(!) schon mal was wäre, wenn die Lohnabhängigen streiken würden, auch nicht teile. Wenn Eigentumfans für mehr Eigentum streiken, kommt da eben auch nicht mehr bei heraus, als bei Erfolg etwas mehr Zugriffsmacht für sie.

  51. 51 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 17:16 Uhr

    Das Zitat besagt, dass man aus Mitmacher-Verhalten keine affirmative Stellung zum Kapitalismus folgern kann

    na eben. also warum das dadurch?!

    Und dass man praktisches Mitmachen individuell bleiben lassen könnte, impliziert dies erst recht nicht.

    ja, dann kann man auch die blöde moral bleiben lassen. ja, ich bemühe mich um mehr lohn – als kommunistin. und ich empfehle das allen meinen freund/innen und bekannten; was halt möglich ist. dem kampf um mehr lohn kann man weder eine affirmation entnehmen noch eine nicht-affirmation. nix DADURCH. DADURCH unterstellt eine KAUSALITÄT. die gibt es aber nicht.

  52. 52 Krim 03. Januar 2011 um 17:19 Uhr

    „ICH BIN EIGENTÜMERIN MIT ENTSPRECHENDEM EIGENTÜMER‘INTERESSE‘! notwendigerweise!“ Willst du jetzt sagen, dass man dich nicht anmachen soll für das was du musst? Hat das jemand? Oder willst du sagen, dass man an der Art und Weise des Streiks generell keine affirmative Gesinnung/Einstellung ablesen kann. Das meine ich nämlich schon, dass man das kann.

  53. 53 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 17:24 Uhr

    Willst du jetzt sagen, dass man dich nicht anmachen soll für das was du musst?

    zB streiken, wenn’s gut (geht auch nicht immer)? eh. womit von meiner seite aus wieder mal unterstichen wäre, dass weder der streik noch der nicht-streik per se affirmativ sind.

    Oder willst du sagen, dass man an der Art und Weise des Streiks generell keine affirmative Gesinnung/Einstellung ablesen kann. Das meine ich nämlich schon, dass man das kann.

    dann fordere doch bitte die nächsten tage heroisch und kommunistisch 50% lohnerhöhung und ordne dich dann bitte nicht dem gegnerischen interesse unter. als belohnung kriegst dann hier von mir applaus für deine 1a-demonstration. bis dahin bist der affirmation verdächtig.

  54. 54 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 17:29 Uhr

    Wenn Eigentumfans Eigentümer/innen [man weiß ja nicht, ob wirklich alle streikenden „fans“ sind, denn aus einem streik lässt sich das nicht ableiten) für mehr Eigentum streiken, kommt da eben auch nicht mehr bei heraus, als bei Erfolg etwas mehr Zugriffsmacht für sie.

    und?

  55. 55 Krim 03. Januar 2011 um 17:37 Uhr

    Also doch. Man soll nicht sagen dürfen, jemand sei affirmativ, der kein Kommunist ist, weil Kommunisten sich schließlich auch nach der Decke strecken müssen. Zum Glück muss man nicht auf der Ebene von Verdächtigungen stehen bleiben. Man kann ja zur Kenntnis nehmen, was einer zu seinem Streitanliegen sagt. Sagt er z.B. dieses Jahr waren die Bilanzen so gut, dass jetzt auch mal 5% Lohnerhöhung gerecht und verträglich mit dem Erfolg des Unternehmens sind, würde ich schon sagen, dass sein Streikanliegen affirmativ ist. Und dann ist es dafür zu kritisieren, egal ob da fünf Kommunisten dabei sind. Die wären dann nämlich auch die letzten, die dem nicht zustimmen.

    „dann fordere doch bitte die nächsten tage heroisch und kommunistisch 50% lohnerhöhung und ordne dich dann bitte nicht dem gegnerischen interesse unter.“ Würde ich sogar machen, wenn ich genug fände, die mitmachen. Finde ich aber nicht und zwar deshalb, weil alle den Kapitalismus wollen.

  56. 56 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 18:00 Uhr

    Man soll nicht sagen dürfen, jemand sei affirmativ

    doch klar. nur: am eigentümerverhalten alleine kannst das nicht ablesen, denn zu dem sind ALLE gezwungen. ich hab weiter oben mal geschrieben:

    eines ist klar: ich rate freund/innen und bekannten, kommunist/innen, zu keinen – derzeit – selbstmörderischen aktionen, nur damit dann irgendwelche leute davon überzeugt sind, dass sie ihr lohnarbeiterinteresse aufgegeben haben. wer wissen will, ob das freunde oder gegner des systems sind, soll mit ihnen quatschen.

    hier quatschen wir und ich weiß aufgrund deiner äußerungen, dass dein nicht-streiken kein ausdruck der affirmation ist.

  57. 57 Krim 03. Januar 2011 um 18:15 Uhr

    „am eigentümerverhalten alleine kannst das nicht ablesen, denn zu dem sind ALLE gezwungen.“ Na klar! Bloßes „Eigentümerverhalten“ hat man meist eh nicht vor sich, sondern zusätzlich eine Menge Gequatsche, dem man die Stellung zu der Sache ohne Schwierigkeiten entnehmen kann.

  58. 58 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 18:17 Uhr

    na eben. was ist denn nun der streitpunkt? lies doch mal sorgfältig durch, was ich geschrieben habe.

  59. 59 Krim 03. Januar 2011 um 18:21 Uhr

    „was ist denn nun der streitpunkt?“ – Vom Hörensagen weiß ich, dass es in seltenen Fällen vorkommen kann, dass man sich einig wird.

  60. 60 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 18:48 Uhr

    ok.

  61. 61 scharfekritik 03. Januar 2011 um 19:26 Uhr

    gr/ml, welche „blöde Moral“ denn jetzt schon wieder? Dass sich irgend etwas nicht gehöre, steht bei mir nirgends.

    Das „dadurch“ ist übrigens auch dann nicht falsch, wenn Du es noch 50 mal behauptest und es irgendwie mit einer moralischen Vorschrift verwechselst. Dadurch (durch Lohnarbeit, durch Teilnahme an der Konkurrenz um Bildungstitel als Zugangsvoraussetzung für die besseren Jobs, durch Lohnstreiks oder Kuschen) macht man praktisch im Kapitalismus mit – was man im Kapitalismus auch gar nicht bleiben lassen kann. Das ist erstmal eine ganz banale Sachaussage und kein Vorwurf. Dass man deswegen Parteigänger der Verhältnisse sei, ist übrigens auch nicht behauptet, sondern ganz explizit kritisiert. Nimm das doch mal endlich zur Kenntnis.

    Und man kann nicht zustimmen, dass 99,x% der Leute Eigentumsfans sind und sich dann empört zeigen, wenn man bei Streiks davon spricht, dass sie von Eigentumsfans betrieben werden. Das sind die 99% schließlich auch im Streik noch, auch wenn man ihre Befürwortung der Eigentumsordnung nicht der Tatsache entnehmen kann, dass sie für mehr Lohn streiken. Daraus, dass sie wählen gehen (oder es aus herrschaftsidealistischen Gründen lassen), sowie aus ihren sonstigen Meinungsäußerungen, aber schon. Tja, da ist tatsächlich keine große Differenz zu Dir, aber Du bist ja auch diejenige, welche erst eine Moral, nicht im Kapitalismus zurechtzukommen, unterstellt, um dann gegen diese eigene Unterstellung anzuschreiben.

    Ansonsten: nix „und?“. Dann braucht man eben auch nicht zu lamentieren, dass sowas kaum stattfindet.

  62. 62 scharfekritik 03. Januar 2011 um 19:41 Uhr

    Nochmal zu Eigentumsordnung und Zwang: der bürgerliche Staat zwingt alle seine Untertanen gleichermaßen, das Privateigentum der jeweils anderen, also den eigenen Ausschluss von diesem zu respektieren. Von den Eigentumsfans ist der bürgerliche Staat aber auch genau wegen dieses Zwangs gewollt, weil der ihm immanente Ausschluss der anderen vom jeweils eigenem Eigentum die Bedingung ihrer Betätigung als Eigentümer ist. Weshalb es auch nicht zutrifft, bei diesen Leuten zu behaupten, dass sie gezwungen wären, sich als Eigentümer zu betätigen, weil sie gezwungen sind, das Eigentum der anderen zu respektieren. Als Zwang, sich als Eigentümer aufzuspielen, wirkt der allgemeine Ausschluss durch die Eigentumsordnung doch nur für jene, welche dies eben nicht wollen. Es ist daher eine Verwechslung, wenn man daraus, dass man selbst sich als Eigentümer betätigen muss, schließt, dass die anderen ebenfalls dazu gezwungen wären und sich dann nur als Sahnehäubchen was Affirmatives dazu draufdenken.

  63. 63 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 21:15 Uhr

    ja, alle anderen außer mir und euch kommen als eigentumsfans aus dem geburtskanal geflutscht.

  64. 64 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 21:30 Uhr

    Das sind die 99% schließlich auch im Streik noch, auch wenn man ihre Befürwortung der Eigentumsordnung nicht der Tatsache entnehmen kann, dass sie für mehr Lohn streiken.

    eh. weder entnehmen noch nicht entnehmen.

  65. 65 scharfekritik 03. Januar 2011 um 22:00 Uhr

    Um Eigentumsfan zu sein, muss man sich diese inhaltliche Position zum Eigentum durch Denkprozesse angeeignet haben – und kann sie daher auch wieder bleiben lassen, wenn man dieses Resultat seines bisherigen Denkens als verkehrt begreift. Wie kommst Du jetzt auf Eigentumsfans qua Menschennatur?

  66. 66 umwerfend, was sonst? 03. Januar 2011 um 22:21 Uhr

    nicht qua menschennatur. ich wollte nur herausstreichen: zuerst ist der zwang. den kann man sich schon zurechtdichten, aber er ist dann immer noch da. das zurechtdichten basiert auf dem zwang.

  67. 67 Krim 04. Januar 2011 um 1:12 Uhr

    Und was willst du damit sagen? Legt der Zwang jetzt doch fest, was man sich zum Zwang denkt? Das war es doch eigentlich, was du bisher getrennt haben wolltest? Man muss zwar mitmachen und den eingerichteten Zwängen entsprechen, aber gutheißen muss man sie nicht. Ist das zurechtdichten jetzt doch irgendwie durch den Zwang bestimmt?

  68. 68 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 1:31 Uhr

    nein, der zwang legt nicht fest, was man sich dazu denkt (die inhalte des denkens – fernab der banalität müssen=notwendigerweise inkl. wille dazu – ist nicht festgelegt, also die bewertung). aber er verschwindet auch nicht, wenn man ihn sich als subjekt affirmativ zu ihm stellt. (ein sklave, der nie gegen die herrschaft angeht, mag als einzelner gar nicht merken, dass er nur die sache eines herrn / einer herrin ist – das ändert aber nix am sklavensein.)

    darin, dass die lohnabhängigen (mindestens 99%) einen fehler machen, wenn sie sich die verhältnisse zu lauter tollen chancen zurechtdichten, sind wir uns ja einig – man muss das kritisieren als kommunist/in. ausgangspunkt ist dabei die darlegung der verhältnisse und sodann die kritik der ideologien (die die lohnabhängigen hegen und pflegen). dann kann man nur hoffen, dass die vermittlung klappt und man irgendwann genug leute hat, um die verhältnisse umzuwerfen.

  69. 69 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 2:08 Uhr

    meine haltung bzgl „kommunistischer praxis“ ist damit ja unmrissen. hier auch: http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54176

    die frage ist jetzt „nur“ noch – und das wäre eben zu debattieren – wieso decker den lohnkampf als voraussetzung der revo begreift (und ob das stimmt). weil darin die vereinzelung und damit konkurrenz (partiell) aufgehoben wird, wenn eine ganze belegschaft kämpft oder mehr noch ganze sektoren oder vllt sogar generalstreikmäßig alle? aber hier die frage, wieso lohnarbeiter/innen, die schon so weit sind, dass sie zB a.) einen generalstreik machen und b.) den dann immer weiter betreiben, also sich nicht unterorden – nicht gleich den laden übernehmen?
    wichtig war und ist mir in der debatte zunächst: auch die nicht-streikenden machen mit. die begründungen der nicht-streikenden sind in der regel an ideologieträchtigkeit nicht zu übertreffenden. die, die hier und heute streiken (die handvoll), wollen in der tat nicht mehr als geld, und die bedingungen unter denen das abläuft sind bekannt – also das gegnerische interesse wird immer irgendwann berücksichtigung finden –, aber es ist sowas wie eine – in der regel äußerst hilflose – lebensäußerung, jedoch versehen mit einem „na doch nicht“ bzw. „ja nicht zu viel“ (wobei letzteres, wenn es nicht gerade um einen generalstreik geht bzw. man nicht gerade eine arbeitskraft feilzubieten hat, die äußerst rar ist (bzw. die durch sektorenstreik rar machen kann), ja auch insofern – systemimmanent gedacht – „vernünftig“ ist, als dass man sehr schnell ersetzt ist und dann ist man wirklich nicht mehr).

  70. 70 scharfekritik 04. Januar 2011 um 5:51 Uhr

    Ich habe doch aber auch geschrieben, was der Zwang ist: das Privateigentum der anderen, also den eigenen Ausschluss von diesem, zu akzeptieren. Wenn man aber ohnehin Eigentümer sein will, dann ist dieser Zwang kein Zwang zum Eigentümerdasein, sondern die Bedingung für dieses. Und dann ist es ungewollt verharmlosend, zu sagen, dass die sich den Zwang bloß schönreden, wenn sie ihn als lauter Chancen begreifen, wenn er eben genau dem Interesse entspricht, das die sich zugelegt haben. Es ist ja leider nicht so, dass man bloß gegen ein paar Illusionen über die Gesellschaft anargumentieren müsste, sondern – und deshalb reagieren die Meisten auch so verärgert auf die Kritik – auch gegen ein Eigentümerinteresse, welches mit diesen Illusionen verplausibilisierend ausgeschmückt ist.

    Weshalb ich auch nicht sehe, wieso Lohnkampf das Mittel sein soll, sich die Eigentumsordnung vom Hals zu schaffen, wenn das so ziemlich das Letzte ist, was 99% der Lohnkämpfer mit ihrem Eigentümerinteresse wollen. Wenn hingegen massenhaft Leute keine Eigentümer mehr sein und sich daher die Eigentumsordnung vom Hals schaffen wollen, ist es doch diesem Zweck nicht adäquat, Lohnforderungen aufzustellen, mit denen man sich in der Eigentumsordnung kaufen könnte, was man will?

  71. 71 Krim 04. Januar 2011 um 9:41 Uhr

    Mit Lohnkampf ist wohl gemeint, dass die Arbeiter die Revolution tragen müssen. Weil sie es sind, die dem Kapitalimus seine Mittel verschaffen, müssen sie es auch sein, die sie ihm vorenthalten.

    „b.) den dann immer weiter betreiben, also sich nicht unterorden – nicht gleich den laden übernehmen?“ Erstmal geht es ja nicht darum Produkte herzustellen, sondern den Kapitalismus lahmzulegen und ihm seine Mittel vorzuenthalten. Wenn die Machtfrage entschieden ist, wird der Laden natürlich übernommen.

  72. 72 Neoprene 04. Januar 2011 um 10:12 Uhr

    Wenn Peter Decker sagt „na­tür­lich stür­zen die den Ka­pi­ta­lis­mus auch nur durch Lohn­kämp­fe. Nie­mand wird sagen: „Ach, las­sen wir das mit dem Lohn und stür­zen wir ihn gleich.““, dann ist mir sein „nur“viel zu eng, ökonomistisch. Aus welchen Auseinandersetzungen heraus sich ein Kampf ergibt, der dann „gleich“ den Kapitalismus stürzt, das wird man dann schon sehen.

    Die Bolschewiki z.B. sind aus dem Kampf gegen den imperialistischen Krieg heraus zum Sieg gekommen. Abwehrkämpfe gegen Massenentlassungen in einer schweren Krise könnten ein Sprungbrett sein oder auch politische Streiks bis hin zu wirklich ernsthaften Generalstreiks. Letztlich muß aber der Umschwung in den Köpfen der Leute kommen, daß nun doch „gleich“ ganz grundlegend was anders werden muß und das man das durchkämpfen will. Denn es ist schon ein fundamentaler Bruch vom Beharren auf einem „anständigen“ Lohn oder Ähnlichem und dem Ziel, das Lohnssystem überhaupt abschaffen zu wollen.

    Selbst ein großer flächendeckender Generalstreik, der wirklich den Kapitalismus in einem Land lahmlegt, ist nicht schon deshalb revolutionär. Wenn die Menschen dann nicht wirklich die Macht wollen, stellt ihnen umgekehrt regelmäßig die Gegenseite die Machtfrage. Es hat nun wirklich genügend massive Generalstreiks unter der Führung von eben *nicht*revolutionären Gewerkschaftsführungen / Arbeiterparteien gegeben, die dies recht drastisch belegen, von England 1926 über die Spanische Revolution in den 30ern bis zum Mai 68 in Frankreich.

  73. 73 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 11:03 Uhr

    Wenn man aber ohnehin Eigentümer sein will, dann ist dieser Zwang kein Zwang zum Eigentümerdasein, sondern die Bedingung für dieses. Und dann ist es ungewollt verharmlosend, zu sagen, dass die sich den Zwang bloß schönreden, wenn sie ihn als lauter Chancen begreifen, wenn er eben genau dem Interesse entspricht, das die sich zugelegt haben.

    nochmals: man wird bei der geburt in die verhältnisse geworfen, wird zum eigentümer gemacht und hat sich so zu bewähren. es fragt einen niemand, ob man das so will. das „zulegen“ ist also ein „schönreden“.
    analogie: es fragt einen auch niemand, wenn man auf die welt kommt, ob man zum nationalen volk gehören will – das ist ein staatlicher gewaltakt. später werden fast alle nationalisten, aber das ändert nichts an der tatsache, dass es das volk nur qua staalichem gewaltakt gibt und der nationalismus der qua gewaltakt dem volk zugeordneten eine verfabelung ist (die allerdings ihre gründe hat, man kann das untersuchen und auch kritisieren).

  74. 74 _nobody 04. Januar 2011 um 11:13 Uhr

    @umwerfend: So gesehen ist keine Gesellschaft ein Werk der Leute, die in ihr leben. Immer wird man klein und nackt geboren und zu einem vollwertigen Gesellschaftsmitglied gemacht. Denn wer ist schon Legionär, Kommunist oder Eigentümer, wenn er aus der Fruchtblase gedrängelt wird?

    Auch ist es eine interessierte Wahrnehmung, dass staatliche Gewalt bei den Leuten die Einsicht hervorruft, dass bürgerliche Verhältnisse genau das Richtige für sie sind. Du unterstellst diesen Weg der „Einsicht“, um ihn aus dem Faktum, dass es in bürgerlichen Verhältnissen eine öffentliche Gewalt gibt wieder „herzuleiten“. Vielleicht ist es aber auch einfach so, dass die Leute zunächst überhaupt nicht mit der Idee alles zu hinterfragen unterwegs sind, sondern sich vielmehr ihre Interessen ersteinmal auf der gesellschaftlichen Grundlage, die sie vorfinden bilden und sich dann fragen, wie sie sie zum Gehen bringen.
    Wenn die dann nicht gehen, kommen manche darauf die gesellschaftlichen Grundlagen zu hinterfragen, aus denen sie ihre Interessen schöpfen und werden Kritiker dieser Art Vergesellschaftung. Manche entwickeln auch einfach ein theoretisches Interesse an der Gesellschaft und werden auf der Grundlage ihrer Erkenntnisse zu Kritikern.

    Nein, Babys sind auch keine Kommunisten, die mit Gewalt dem Kapitalismus angepasst werden und sich theoretisch dieser Gewalt anpassen und sich die Verhältnisse schönreden.

    p.s. @sk – Ich habe deine Frage gelesen, antworte sobald ich Zeit habe.

  75. 75 Neoprene 04. Januar 2011 um 11:13 Uhr

    Nochmals, die Stellung, das Bewußtsein von Menschen zu dem Zeugs, in das sie geworfen / gezwungen / geboren wurden, einnehmen, ist gerade keine durch Gewalt „erzwungene“ Sache. Da machen schon Menschen aus ihren individuellen „guten“ Gründen ne Menge Scheiß, den es zu kritisieren gilt. Eigentümer sein wollen, Nationalist bleiben kann man ganz offensichtlich auch ohne diesbezügliche Gewalt in einer Gesellschaft in der die alte Gewalt gerade weggefegt wurde. Frisch gebackene Separatisten mucken auch ganz eingenständig gegen ihre Gewalten auf, die ihnen das ja nun wirklich nicht eingeredet und beigebracht haben. Auch kommunistische Antinationalisten haben zumeist noch einen Paß. Aber deshalb muß man die Nation offensichtlich nicht mehr auch noch im Kopf haben.

  76. 76 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 11:33 Uhr

    1. sie müssen sich was denken, weil banalität: zurechtkommen müssen= willen darauf richten (ich bin eigentümerin, muss mich so verhalten, also (banal) auch den willen in diese richtung betätigen, also wollen)
    2. was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

    Da machen schon Menschen aus ihren individuellen „guten“ Gründen ne Menge Scheiß, den es zu kritisieren gilt.

    wo siehst du von mir bestritten, dass man die leute kritisieren muss? ich habe geschrieben:

    man muss das kritisieren als kommunist/in. ausgangspunkt ist dabei die darlegung der verhältnisse und sodann die kritik der ideologien (die die lohnabhängigen hegen und pflegen). dann kann man nur hoffen, dass die vermittlung klappt und man irgendwann genug leute hat, um die verhältnisse umzuwerfen.

    was ich aber bestreiten würde: dass die gründe dafür, was sie sich da so zurechtspinnen, allzu „individuell“ sind.

  77. 77 _nobody 04. Januar 2011 um 11:46 Uhr

    was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

    Und woher weißt du, dass die Wahrnehmung der Verhältnisse durch die Leute die ist, dass ihnen etwas, das sie nicht wollen aufgeherrscht wird? Bring‘ doch wenigstens mal einen Hinweis auf eine Studie, die diese Spekulation belegt! Im Gegensatz dazu würde ich behaupten, dass die Wahrnehmung der Verhältnisse nicht so geht, dass die Leute sich als Verdammte, als Menschen, denen Verrenkungen abverlangt werden auffassen, sondern die nehmen diese Verrenkungen im ersten Schritt als Gegebenheit, als etwas, das zur Betätigung ihrer Interessen dazugehört.
    „Verdammen“, „Verrenkung“, „aufherrschen“ sind im Zusammenhang mit einer Theorie des Bewusstseins der Leute kommunistische Projektionen. Da können (oder wollen) Kommunisten nämlich sich nicht von den Leuten unterscheiden.

  78. 78 Neoprene 04. Januar 2011 um 11:50 Uhr

    mit deinem Konjunktiv „würde“ klingst du schon wie ein waschechter GSPler!!!
    Inhaltlich: Ja, so fürchterlich „individuell“ im Sinne von changierend in allen gedanklichen Regenbogenfarben sind die Durchschnittsgedanken(/Spinnereien) sicherlich nicht, da schallt es schon so aus dem Wald der bürgerlichen Individuen zumeist wieder heraus, wie der bürgerliche Staat da hineinrufen läßt. Es ist nur ein blödes Hindernis, daß sich jedes Individuum ganz mächtig darauf was einbildet, daß es ganz eigenständig auf seine (dummen) Gedanken gekommen ist.

  79. 79 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 11:52 Uhr

    So gesehen ist keine Gesellschaft ein Werk der Leute, die in ihr leben.

    nein, das ist falsch. ich betone lediglich, dass die struktur vorhanden ist, wenn man in sie hineingeworfen wird. ausnahme: man wird in eine zeit der umwälzung reingeworfen. aber auch hier hat man als baby nichts zu sagen.
    dass die mehrheit die struktur reproduzieren muss, ist auch wieder banal. ja, da sind die arbeiter/innen beteiligt. wurde nie bestritten.
    aber: die struktur ist beim hineingeworfen werden das bestimmende. in der struktur gilt es sich zu bewähren, und entsprechend treten interessen in erscheinung.
    das materielle interesse des arbeiters im kapitalismus zB als interesse an mehr geld=lohn. und diese form ist der kapitalistischen gesellschaft angemessen. und der einzelne arbeiter kann dagegen auch nicht angehen, das nicht ablegen als zurechtkommen müssen=willen dazu, aber in der – sagen wir mal – reflexion über diese erzwungene praxis=willen dazu kann er zum schluss kommen, dass ihm das nicht taugt.

    Nein, Babys sind auch keine Kommunisten, die mit Gewalt dem Kapitalismus angepasst werden und sich theoretisch dieser Gewalt anpassen und sich die Verhältnisse schönreden.

    wo soll ich das behauptet haben?

  80. 80 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 11:58 Uhr

    @neo:

    mit deinem Konjunktiv „würde“ klingst du schon wie ein waschechter GSPler!!!

    ??
    vielleicht kling ich wie eine österreicherin. bayern befindet sich in der nähe.

    @nobody:

    Und woher weißt du, dass die Wahrnehmung der Verhältnisse durch die Leute die ist, dass ihnen etwas, das sie nicht wollen aufgeherrscht wird?

    wo soll ich das behauptet haben? die meisten sehen es nicht so – die nehmen die strukturen und die notwendigkeit sich darin zu bewegen als supertolles betätigungsfeld ihrer freiheit.

  81. 81 _nobody 04. Januar 2011 um 12:12 Uhr

    die meisten sehen es nicht so – die nehmen die strukturen und die notwendigkeit sich darin zu bewegen als supertolles betätigungsfeld ihrer freiheit.

    Wenn du bei Babys und Geburt anfängst, ist die Auffassung der gesellschaftlichen Welt als Freiheit ein Resultat. Kinder nehmen das weder als Freiheit, noch als Zwang, sondern sie bilden sich Interessen entlang von Gegebenheiten. Sie sagen nicht „ich bin so frei, dass ich sogar Feuerwehrmann werden kann“, sondern sagen einfach „ich will Feuerwehrmann werden“, weil sie das eben cool finden. Nirgends ist da eine Selbstauffassung als gezwungenes Subjekt, als Verdammter o.ä.
    Die Herrschaft ist für sie Grund für überhaupt nichts, sie kommt als Größe ihrer Bewusstseinsbildung nicht vor.

    wo soll ich das behauptet haben?

    z.B. hier:

    was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.

    Ich will nicht sagen, dass es das als Wahrnehmung der Verhältnisse nicht gibt – nur ist es keineswegs so, dass die Verhältnisse so wahrgenommen werden müssen.

    ich betone lediglich, dass die struktur vorhanden ist, wenn man in sie hineingeworfen wird. ausnahme: man wird in eine zeit der umwälzung reingeworfen. aber auch hier hat man als baby nichts zu sagen.

    Und die vorgefundene Struktur ist nur Gewalt, oder wie? Sie ist genauso eine Ansammlung von Leuten, die diese Gesellschaft wollen und die den entsprechenden Beitrag dazu leisten, dass sich der Wille zu dieser Gesellschaft auch in dem Kind reproduziert.

  82. 82 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 12:21 Uhr

    Die Herrschaft ist für sie Grund für überhaupt nichts, sie kommt als Größe ihrer Bewusstseinsbildung nicht vor.

    doch: sie stellt ja die strukturen, also die grundlage, auf der all der „rest“ folgt.

    z.B. hier:

    was denk‘ ich mir darüber (1.), dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt (2.).

    ja, ich dachte, es sei ziemlich klar, dass unter dem, was ich jetzt als 2. gekennzeichnet ist, meine sichtweise geschildert ist, die sich der befassung mit der struktur verdankt. bei den meisten steht unter 2.: lässig; oder aber: es ist halt so. u.ä.

    Ich will nicht sagen, dass es das als Wahrnehmung der Verhältnisse nicht gibt – nur ist es keineswegs so, dass die Verhältnisse so wahrgenommen werden müssen.

    ich behaupte das auch nicht. nur wie schon die analogie mit dem sklaven zeigen sollte: das eine ist die subjektive wahrnehmung, das andere ist objektive gegebenheit.

    Sie ist genauso eine Ansammlung von Leuten, die diese Gesellschaft wollen und die den entsprechenden Beitrag dazu leisten, dass sich der Wille zu dieser Gesellschaft auch in dem Kind reproduziert.

    natürlich. nur: ihr wollen ist produkt von 2. (siehe oben), ergebnis der praxis innerhalb einer gegebenen struktur und der reflexion darüber.

  83. 83 bigmouth 04. Januar 2011 um 12:25 Uhr

    ich halte es für eine ganz banale psychologische tatsache, dass leute offenbar die von ihnen vorgefundenen verhältnisse zunächst erstmal als quasinatürlich usw. auffassen, und sich versuchen, zu arrangieren. ich denke, es ist einfacher, zu affimieren als eine erstmal völlig auf verlorenem posten zu stehende kritik zu formulieren. dürfte sogar klüger sein gemessen an bloßem wohlverstandenem eigeninteresse, seine energie auf gesellschaftlichen aufstieg als auf kommunistische agitation zu richten.

  84. 84 _nobody 04. Januar 2011 um 12:30 Uhr

    doch: sie [die Herrschaft] stellt ja die strukturen, also die grundlage, auf der all der „rest“ folgt.

    Nein, tut sie nicht. „Der Staat“ ist eine öffentliche, institutionalisierte Gewalt, die es auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zu diesen Verhältnissen gibt. Deshalb ist es interessiert, selektiv an der „Struktur“ nur wahrzunehmen, dass es in ihr eine Gewalt gibt. Genauso gibt es den Willen zu diesen Verhältnissen, der diese Gewalt trägt.

    natürlich. nur: ihr wollen ist produkt von 2. (siehe oben), ergebnis der praxis innerhalb einer gegebenen struktur und der reflexion darüber.

    Die Feststellung verdankt sich deiner interessierten Wahrnehmung, da das Müssen Einzelner ja einen durchgesetzten Willen zu diesen Verhältnissen zur Voraussetzung hat. Ohne diesen Willen nix öffentliche Gewalt.

  85. 85 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 12:33 Uhr

    wir reden von zwei verschiedenen sachen: ich rede davon, wie der einzelne in diese struktur kommt. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist – dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

  86. 86 Apple 04. Januar 2011 um 12:36 Uhr

    nur wie schon die analogie mit dem sklaven zeigen sollte: das eine ist die subjektive wahrnehmung, das andere ist objektive gegebenheit

    Jemand, der freiwillig für andere arbeitet, ist keine Sklave, also gibt es sein Sklavensein auch nicht als objektive Gegebenheit.

  87. 87 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 12:38 Uhr

    freiwillig ist die subjektive sichtweise. die tatsache aber, dass er sklave ist, ergibt sich aus dem eigentumstitel, die sein herr an ihm hat und der auch jederzeit exekutierbar ist/wäre.

  88. 88 Apple 04. Januar 2011 um 12:43 Uhr

    ich rede davon, wie der einzelne in diese struktur kommt. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist

    Zuerst ging es darum, wie Interessen – z.B. die von Lohnarbeitern – entstehen. Da war die Antwort: die bilden sich an den gegebenen Verhältnissen aus. Dann sagst du: Das reicht aber nicht als Antwort, wir müssen noch unbedingt angeben, was der Grund der den Interessen zugrundeliegenden Verhältnisse ist – nämlich die Herrschaft.

    Warum soll man jetzt nicht auch noch sagen, dass das auch nicht als Antwort reicht und dass wir noch unbedingt den Grund für die den zugrundeliegenden Verhältnissen zugrundeliegende Herrschaft angeben müssen? Das wären dann wohl die gesellschaftlichen Interessen. Und wie entstehen diese? Na, sie bilden sich an gesellschaftlichen Verhältnissen aus. Und wie enstehen diese … usw. usf.

    Nur weil du nicht an dem angegebenen Grund für die Interessen der Lohnarbeiter festhalten willst – weil er wohl nicht genug Herrschaft und Unterdrückung für dich enthält – schlittert man in einen unendlichen Zirkel.

  89. 89 bigmouth 04. Januar 2011 um 12:43 Uhr

    ja, sklaverei ist ein verhältnis von recht und direkter herrschaft

  90. 90 _nobody 04. Januar 2011 um 12:45 Uhr

    . und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist – dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

    Es geht nicht um Geschichte. Ich behaupte, dass die „Struktur“ nicht Ergebnis des Staates ist, sondern der Staat die Verhältnisse nur auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu garantiert.
    Zudem macht er nicht das Bewusstsein der Leute und es ist auch keine abgeleitete Größe seines Zwanges, sondern ihr Bewusstsein, ihr Wille zu diesen Verhältnissen entsteht entlang des Prozesses der Bildung ihres Willens als Kinder und Jugendliche. Da ist nicht Zwang der Witz, sondern Einsicht – genauer: Entwicklung von Bedürfnissen, Verwandlung dieser Bedürfnisse in Interessen, indem man sie in die Formen ihrer gesellschaftlichen Verfolgung kleidet und dann Einsicht in diese Formen als Bedingungen der Befriedigung eigener Bedürfnisse.

  91. 91 bigmouth 04. Januar 2011 um 12:47 Uhr

    @Apple: nein, unendlich ist der zirkel eben nicht, weil das historisch entstandenes verhältnis ist, kein logisches

    -

    glaube, insgesamt, ihr solltet eure überlegungne mal vom kopf auf die füsse stellen: nicht die affirmation ergründen wollen, sondern, woher für EUCH die ablehnung erwuchs. ihr (und ich) seid da nämlich die zu ergründende interessante ausnahme

  92. 92 Apple 04. Januar 2011 um 12:59 Uhr

    dass er sklave ist, ergibt sich aus dem eigentumstitel, die sein herr an ihm hat und der auch jederzeit exekutierbar ist/wäre.

    Wie wird denn ein Eigentumstitel exekutiert bzw. was ist der Unterschied, wenn ich an jemandem einen Eigentumstitel exekutiere und wenn ich jeamanden bitte, mir das Salz zu reichen?

    @ bigmouth

    unendlich ist der zirkel eben nicht, weil das historisch entstandenes verhältnis ist, kein logisches

    Dann enden der Zirkel eben irgendwann in der Steinzeit, als die ersten Affenmenschen angefangen haben, Interessen auszubilden. Was damit zur Erklärung von Lohnarbeiterinteressen beigetragen sein soll, ist mir schleierhaft.

  93. 93 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 13:08 Uhr

    nein, unendlich ist der zirkel eben nicht, weil das historisch entstandenes verhältnis ist, kein logisches

    danke. ich dachte eigentlich, dass das hier eindeutig sei:

    dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

    Dann enden der Zirkel eben irgendwann in der Steinzeit, als die ersten Affenmenschen angefangen haben, Interessen auszubilden.

    ja, geschichte nennt man das. zirkel ist das immer noch keiner.

    Was damit zur Erklärung von Lohnarbeiterinteressen beigetragen sein soll, ist mir schleierhaft.

    man kommt hier und heute nicht auf die welt und sagt: ich will nen staat! sondern man kommt auf die welt, in nen staat rein und hat sich da zu bewähren und sagt dann in der regel: ich will den staat! (oder aber: ich will nen anderen staat, der meine interessen, die ich aufgrund der struktur ausgebildet habe, durchsetzt.)

  94. 94 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 13:11 Uhr

    Wie wird denn ein Eigentumstitel exekutiert

    beim sklaven: zB verkauf. da wird dann nicht mehr „bitte“ gesagt. da ist dann schluss mit der einbildung, man sei frei. ein sklave, der sich für frei hält, ist praktisch, aber wenn es eines tages davon lässt, macht das auch nichts: er ist nur eine sache und dementsprechend ist sein willen einfach nur egal.

  95. 95 _nobody 04. Januar 2011 um 13:15 Uhr

    man kommt nicht auf die welt und sagt: ich will nen staat! sondern man kommt auf die welt, in nen staat rein und hat sich da zu bewähren und sagt dann in der regel: ich will den staat!

    Man kommt eben nicht nur in einen Staat, sondern in eine Welt, in der ein gesellschaftlicher Wille gilt und den alle mit dem Kind betrauten Leute ihm auch vermitteln wollen.
    2. fehlt immer noch der Beweis, dass „der Staat“ der Grund für irgend eine Einsicht sein soll, dass man alles erst müssen soll und dann erst wollen darf. Warum schreibst du nicht, dass man in eine Welt kommt, die eben eine Mehrheit will, sondern wählst ausgerechnet den Staat als das Element aus, das an dieser Welt, in die man kommt festzuhalten sei?

  96. 96 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 13:20 Uhr

    Man kommt eben nicht nur in einen Staat, sondern in eine Welt, in der ein gesellschaftlicher Wille gilt und den alle mit dem Kind betrauten Leute ihm auch vermitteln wollen.

    etwas lästig ist, dass du offensichtlich nicht zur kenntnis nehmen willst, was ich andauernd schreibe:

    dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

    wo soll da nun die differenz sein?

    fehlt immer noch der Beweis, dass „der Staat“ der grund für irgend eine Einsicht sein soll.

    wo soll ich das – so – geschrieben haben? ich denke, du liest meine kommentare äußerst interessiert. der staat garantiert die struktur, in der man sich zu bewähren hat, wenn man auf die welt kommt – von „einsicht“ habe ich nirgendwo geschrieben, das wort nicht verwendet, sondern von praxis, die von der struktur selbstverständlich determiniert ist (insofern „erzwungen“), und der reflexion darüber – die in der regel mit der – meinetwegen – „einsicht“ endet, dass man das alles ok findet, weil die auf basis der strukturen herausgebildeten interessen so – mehr oder weniger gut – verwirklicht werden können. die oben genannten 99%.

  97. 97 _nobody 04. Januar 2011 um 13:43 Uhr

    Erzwungen ist der Wille doch nur, wenn er was anderes will. Hat er eine Einsicht in die „Struktur“ betätigt er sich entsprechend dieser Einsicht und ist gerade nicht gezwungen.

    p.s.: Ein gezwungener Wille ist er als Eigentümerwillen – da wird er ständig mit seiner staatlich garantierten Freiheit bekannt gemacht. Dass die Einsicht in das Eigentum aber eine erzwungene wäre (dass man das erst muss und dann einsieht) kannst du aus der Existenz des Staates nicht ableiten.

  98. 98 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 13:59 Uhr

    wo steht bei mir was vom „erzwungenen willen“ bzw. was meinst du damit jetzt? ich wäre froh, wenn wir uns über die termini einigen könnten, damit wir uns dann vrständigen können.
    - ich habe geschrieben von der praxis, die von der struktur determiniert ist („erzwungen“).

  99. 99 _nobody 04. Januar 2011 um 14:20 Uhr

    Ja, aber wenn man das Eigentum will, ist dieser Wille zum Eigentum nicht erzwungen (determiniert). Wenn man die „Struktur“ einsieht, hat man den Willen sich in ihr zu betätigen.

    Die Gewalt in der bürgerlichen Gesellschaft gibt es weil die Leute das Eigentum wollen und nicht, weil sie es nicht wollen. Ihre Eigentümerinteressen setzen sie in Gegensatz zueinander und diese Gegensätze regelt die Gewalt im Interesse des Fortbestandes der Eigentumsordnung.

  100. 100 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 14:37 Uhr

    Ja, aber wenn man das Eigentum will, ist dieser Wille zum Eigentum nicht erzwungen (determiniert).

    hah, reingefallen – aber noch rechtzeitig entdeckt: ich habe nicht davon geschrieben, dass der wille zum eigentum determiniert sei, sondern: die praxis:

    - ich habe geschrieben von der praxis, die von der struktur determiniert ist („erzwungen“).

    lass es bleiben, mir die worte im maule umzudrehen. die folgende ausführungen beziehen sich auf die PRAXIS.

    doch, nämlich insofern als man als einzelner in diese gesellschaft geworfen wird, dort zum eigentümer gemacht wird (und das dann eben ist) und man sich in der eigentümergesellschaft bewegen muss – ohne dass man gefragt wurde, ob man das will oder nicht will.

    meine praxis als eigentümerin und lohnabhängige: weil ich geld brauche, muss ich dies und das machen – das ist eine tatsache. daran ändert euch euer subjektivismus nix.

    aber ich lass mich gerne belehren und mir erzählen, wie du das so machst mit dem überleben in der eigentümergesellschaft, weil vllt irre ich mich und meine praxis ist gar nicht von den gesellschaftlichen verhältnissen determiniert und ich müsste in wahrheit meine arbeitskraft gar nicht verscherbeln.

    Die Gewalt in der bürgerlichen Gesellschaft gibt es weil die Leute das Eigentum wollen und nicht, weil sie es nicht wollen.

    schallplatte? kann ich auch:

    wir reden von zwei verschiedenen sachen: ich rede davon, wie der einzelne in diese struktur kommt. und natürlich kommt er da in eine struktur, die ergebnis der herrschaft ist – dass diese herrschaft nicht vom himmel fiel, sondern im akt der umwälzung in die welt gesetzt wurde und getragen wird von denen, die da schon auf der welt sind/waren, ist damit nicht bestritten.

  101. 101 bigmouth 04. Januar 2011 um 14:48 Uhr

    weil die Leute das Eigentum wollen

    „die leute“? die meisten leute arrangieren sich doch einfach mit vorgefundenen verhältnissen. die haben doch nie eine abwägung gemacht „eigentum oder nicht“ bspw in ner großen abstimmung, sondern leben in verhältnissen, die die eigentumsfans halt erfolgreich vor so einigen jahren hingestellt haben.

    die meisten leute haben sich abwesenehit von eigentum doch niemals wirklich vorgestellt

  102. 102 _nobody 04. Januar 2011 um 14:51 Uhr

    @bigmouth – einverstanden. Parteigänger des Eigentums sind sie, weil sie auf seiner Grundlage ihre Bedürfnisse realisieren wollen. Das ist ihre Einsicht in das Eigentum. Sie haben sich eben Eigentümerinteressen gebildet und die Kritik des Eigentums halten sie für die Verunmöglichung der Befriedigung ihrer Bedürfnisse – dann herrscht ja Anarchie etc..

  103. 103 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 14:55 Uhr

    spinn ich jetzt, oder was? „einverstanden“? alter, was laber ich mir hier den mund fusselig und dann das.

  104. 104 Krim 04. Januar 2011 um 14:56 Uhr

    Na, ich weiß nicht. „Wo kämen wir denn hin, wenn sich jeder einfach nehmen würde, was er braucht.“ – Ist kein kein unüblicher Gedanke und leider wird er nur zu dem Zweck gedacht, den Ausschluß zu legitimieren. Das Verfahren besteht darin ein wirkliches oder ausgedachtes Verhalten zu verallgemeinern und als allgemeinen Maßstab abzulehnen, womit das individuelle Verhalten als moralisch fragwürdig gekennzeichnet wird.

  105. 105 _nobody 04. Januar 2011 um 14:59 Uhr

    @umwerfend: Die Praxis ist auch nicht erzwungen. Wenn ich im Beruf vorankommen will, dann ist einen Beruf zu ergreifen kein Zwang für mich. Die Praxis ist nur auf der Grundlage eines gegenteiligen Willens erzwungen.

    doch, nämlich insofern als man als einzelner in diese gesellschaft geworfen wird, dort zum eigentümer gemacht wird (und das dann eben ist) und man sich in der eigentümergesellschaft bewegen muss – ohne dass man gefragt wurde, ob man das will oder nicht will.

    Einen Willen zu diesen Verhältnissen zu entwicklen heißt aber nicht „gefragt werden zu wollen, ob man zustimmt“. Man kann auch ganz ohne gefragt zu werden zustimmen. Und so ein Wille wird dann eben ungezwungen praktisch.
    Du verwechselst den staatlichen Anspruch sich bei der Durchsetzung der Eigentumsordnung nicht von Einzelnen abhängig zu machen damit, dass die dann auch erstmal alle dagegen sind bzw. diese Ordnung nicht wollen. Stimmt nicht.

  106. 106 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 15:03 Uhr

    Wenn ich im Beruf vorankommen will

    danach fragt dich auch keine sau. aber was schon klar ist: als jemand, der als eigentümer nur über seine arbeitskraft verfügt, musst du sie zu markte tragen, und das ist ein MUSS – auch wenn du dir das noch so schön verfabelst. die allermeisten menschen verfabeln sich das im übrigen eh nicht zu was sonderlich tollem.

  107. 107 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 15:04 Uhr

    frag dich lieber mal, wo der unterschied zw. dem von bigmouth und dem von mir gesagten.

  108. 108 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 15:07 Uhr

    Die Praxis ist auch nicht erzwungen.

    „man braucht einen job.“
    „lern was gescheites, damit mal einen job kriegst.“
    „studier war gescheites, damit mal einen besseren job kriegst.“

  109. 109 _nobody 04. Januar 2011 um 15:14 Uhr

    als jemand, der als eigentümer nur über seine arbeitskraft verfügt, musst du sie zu markte tragen, und das ist ein MUSS – auch wenn du dir das noch so schön verfabelst. die allermeisten menschen verfabeln sich das im übrigen eh nicht zu was sonderlich tollem.

    Ob man aber dieser Notwendigkeit im Kapitalismus die Einsicht nachfolgt, dass jeder einen Beruf braucht, oder ob man Feuerwehrmann werden will, diesen Zweck verfolgt und das „Müssen“ überhaupt nicht als etwas auftaucht, mit dem sich der eigene Wille herumschlägt folgt aus dem Umstand, dass Lohnarbeit mangels Geld im Kapitalismus eine Notwendigkeit ist eben nicht.

  110. 110 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 15:20 Uhr

    braucht man einen job oder nicht?! die frage, was man für einen ergreifen will, stellt sich doch erst auf grundlage der tatsache, dass man einen BRAUCHT!
    und es ist kein zufall, dass oft der berufswunsch, den man als kind hatte – auch hier entnommen dem vorgefundenen –, dann irgendwann verblasst: aufgrund der vorgefundenen arbeitsmarktsituation zB. da versucht man dann was, was einen nicht so interessiert, aber etwas sicherer ist in bezug aufs eine stelle kriegen.

  111. 111 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 15:24 Uhr

    noch was: alleine schon die vorzufindenen berufe, aus denen man dann lässig wählt oder auch nicht, sind bestandteil der struktur – nämlich ausdruck kapitalistisch abgewickelter arbeitsteilung. klarer fall von: struktur determiniert praxis.

  112. 112 Apple 04. Januar 2011 um 16:06 Uhr

    ja, geschichte nennt man das. zirkel ist das immer noch keiner.

    Echt, „Geschichte“, Alta? Dann nenn es nicht „Zirkel“, sondern „unendlicher Regress“. Es ist nämlich einer, wenn man nicht bei dem Grund stehen bleiben will, sondern immer weiter nach den Gründen von den Gründen von den Gründen fragen will. Nur so kriegst du nämlich den Staat in diese Diskussion rein.

    sondern man kommt auf die welt, in nen staat rein

    Man kommt nicht in einen Staat rein – wird man etwa als Verwaltungsbeamter im Landratsamt geboren, oder was? – sondern zuerst in eine Familie, dann in eine ganze Gesellschaft, in die Schule, Kindergarten, wo man erstmal die Möglichkeiten verklickert bekommt, was man machen kann/soll und wie das am Besten zu bewerkstelligen ist. Dass du gleich „Staat“ und „Herrschaft“ sagst, ist eine interessierte Reduktion der Interessensbildung.

    zB verkauf. da wird dann nicht mehr „bitte“ gesagt.

    Ja, eben. Da wird gegen den Menschen wohl was durchgesetzt, was er nicht will. Sonst könnte man auch einfach „bitte“ sagen. Also kann es keinen Sklaven geben, der sich dessen nicht bewusst ist, dass er gezwungen wird, und sich frei denkt.

    die haben doch nie eine abwägung gemacht „eigentum oder nicht“ bspw in ner großen abstimmung, sondern leben in verhältnissen, die die eigentumsfans halt erfolgreich vor so einigen jahren hingestellt haben.

    Sich ein Interesse zuzulegen, basiert auch nicht auf einer Abwägung, also soll man die Behauptung „die Menschen haben ein Interesse am Staat / am Eigentum“ auch nicht daran blamieren, dass sie keine Abwägung gemacht haben / nicht gefragt wurden etc.

    struktur determiniert praxis

    Determinieren – also Gründe für bestimmte Entscheidungen oder Ansichten liefern – ist aber was anderes als Erzwingen. Zwang ist ein Willensverhältnis.

  113. 113 _nobody 04. Januar 2011 um 16:13 Uhr

    braucht man einen job oder nicht?! die frage, was man für einen ergreifen will, stellt sich doch erst auf grundlage der tatsache, dass man einen BRAUCHT!

    Ja, einen Job zu haben ist eine Notwendigkeit (sich an der Gesellschaft zu beteiligen ist in jeder Gesellschaft eine Notwendigkeit, das ist also nichts Spezifisches). Dennoch muss man sich das Interesse an einem Job nicht entlang dieser Notwendigkeit zulegen. Der Job muss in der eigenen Vorstellung nicht Bedingung für gesellschaftliche Teilhabe sein, sondern kann genausogut auch ein Zweck sein, den man sich abschaut, d.h. ein Interesse, das man an den Verhältnissen, die man vorfindet bildet.

    und es ist kein zufall, dass oft der berufswunsch, den man als kind hatte – auch hier entnommen dem vorgefundenen –, dann irgendwann verblasst: aufgrund der vorgefundenen arbeitsmarktsituation zB. da versucht man dann was, was einen nicht so interessiert, aber etwas sicherer ist in bezug aufs eine stelle kriegen.

    Nur: ob der Beschluss sich dann einen anderen Beruf zu suchen erzwungen (auch noch durch die Herrschaft) ist kannst du damit auch nicht beweisen. Der Umstand, dass man sich etwas Neues sucht, weil ein Wunsch nicht erfüllbar ist beweist das nämlich nicht. Schließlich folgt aus einem unerfüllten Wunsch nicht, dass man sich dann hinlegt und stirbt.
    Die Wahrheit ist, dass die Leute sich den Zweck in dieser Gesellschaft zu leben aneignen. Dazu gehört ein Beruf und den suchen sie sich eben nach den vorfindlichen Möglichkeiten und ihrer Neigung.

    hier nochmal deine Ableitung des Bewusstseins, damit das Thema nicht verloren geht:

    1. sie müssen sich was denken, weil banalität: zurechtkommen müssen= willen darauf richten (ich bin eigentümerin, muss mich so verhalten, also (banal) auch den willen in diese richtung betätigen, also wollen)
    2. was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

    Das „zurechtkommen müssen“ ist eben ein „zurechtkommen wollen“, ein Wille in dieser Gesellschaft zu leben, der mit ihrem Aufwachsen gebildet wird und es ist nicht so, dass sie dastehen und sagen „oh je, jetzt muss ich zurechtkommen, was denke ich mir denn dazu?“

  114. 114 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 16:15 Uhr

    sondern „unendlicher Regress“.

    nein, infinit ist da gar nichts an der menschheitsgeschichte. kannst ja mal bei historikern nachfragen, wie das so war (abteilung: ältere geschichte).

    die interessierten missverständnisse überspringe ich, da mich dazu auch schon zigmal geäußert (staat garantiert struktur etc), daher nun:

    Also kann es keinen Sklaven geben, der sich dessen nicht bewusst ist, dass er gezwungen wird, und sich frei denkt.

    falsch: sein bewusstsein ist gleichgültig, weil er eine sache ist. es ist WURSCHT, was der sich denkt – er ist als sache IMMER eigentum eines eigentümers.

    das nächste geht an bigmouth, und den rest habe ich auch schon beantwortet.

  115. 115 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 16:18 Uhr

    nobody, erklär mir lieber mal, wieso du bigmouth lustig zustimmst aber bei mir diese penetrante schallplatte auflegst. ich bin nämlich mit bigmouth einer meinung, und er auch mit mir.

  116. 116 _nobody 04. Januar 2011 um 16:20 Uhr

    @umwerfend – siehe letzter Beitrag.

  117. 117 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 16:20 Uhr

    Die Wahrheit ist, dass die Leute sich den Zweck in dieser Gesellschaft zu leben aneignen.

    unfassbar. machen die das. wollen die leben, und das auch noch in der gesellschaft, in die sie reingeworfen wurden. woran das nur liegt? sicher nicht an den vorgefundenen gesell. strukturen.

  118. 118 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 16:24 Uhr

    Das „zurechtkommen müssen“ ist eben ein „zurechtkommen wollen“

    ja, das ist aber zwangsläufig identisch, aber zu dieser banalität und der – mittlerweile bin ich der überzeugung: gewollten, haha – verwechslung von wollen wie wollen-müssen (bewährung in der struktur geht nicht anders) und etwas-befürworten/gut finden, habe ich mich gestern schon geäußert (http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54148).

  119. 119 Apple 04. Januar 2011 um 16:38 Uhr

    nein, infinit ist da gar nichts an der menschheitsgeschichte.

    Warum soll man denn bei der Menschheitsgeschichten anfangen? Vor der Menschheitsgeschichte gab es noch eine andere Geschichte – kannst ja mal bei den Historikern nachfragen – die den Menschen hervorgebracht hat. usw.usw.

    sein bewusstsein ist gleichgültig, weil er eine sache ist.

    Du kannst ja gerne so tun, als ob es dir wurscht wäre – der sklavenhalter und der staat tun auch so – aber der Sache nach ist der Mensch keine bewusstseinslose Sache.

  120. 120 pion 04. Januar 2011 um 16:46 Uhr

    „Sich ein Interesse zuzulegen, basiert auch nicht auf einer Abwägung“

    … sondern … ?

  121. 121 _nobody 04. Januar 2011 um 16:48 Uhr

    unfassbar. machen die das. wollen die leben, und das auch noch in der gesellschaft, in die sie reingeworfen wurden. woran das nur liegt? sicher nicht an den vorgefundenen gesell. strukturen.

    Du bemühst dich wieder die Unterschiede einzuebnen: Leben wollen ist nicht die gleiche Sache, wie in einer Gesellschaft zurechtkommen zu wollen – schließlich kann man auch woanders leben wollen. Dieser Wille als Bürger sein Glück zu machen, der wird in der Erziehung gebildet. Und der wird nicht mit platten Erpressungen erzeugt (wer nicht mitmacht, verhungert) sondern die Leute legen sich Interessen zu, die sie in dieser Gesellschaft verfolgen wollen und erkennen darüber die gesellschaftlichen Formen als Bedingung ihrer Bedürfnisse an. Es gibt also überhaupt keinen Willen, der vorher fix und fertig da wäre, wie ein unbeschriebenes Blatt und der dann dazu erpresst wird sich eigentumskonform zu betätigen und sich dumme Reime darauf macht, sondern der Wille wird gleich als bürgerlicher gebildet.

    Dein 1. stimmt also nicht:

    sie müssen sich was denken, weil banalität: zurechtkommen müssen= willen darauf richten (ich bin eigentümerin, muss mich so verhalten, also (banal) auch den willen in diese richtung betätigen, also wollen)

    Ich sehe was und das will ich! Wie komme ich da heran, was muss ich dazu erfüllen! So gehts und nicht so, dass sich das Kind sagt: Herrje, wenn ich groß bin, muss ich zurechtkommen, dann tu ich mir mal das Bildungssystem an und mache mir einen Reim auf die Welt:

    was sie sich über dieses zurechtkommen müssen (= willen darauf richten) zusammendenken – als beurteilung darüber, wie sie hier vorkommen und was ihnen hier für eine praxis aufherrscht wird – ist nicht erzwungen. (was denk‘ ich mir darüber, dass ich zum eigentümerin-sein verdammt bin und dass man mir so ne praxis und die dazu passenden geistigen verrenkungen abverlangt.)

    Das macht man, wenn Bedürfnisse längst in gesellschaftliche Interessen verwandelt sind und man beurteilt, wie es um die eigenen Interessen bestellt ist.

    Der Beitrag, auf den du verweist enthält den selben Fehler: Du postulierst eben immer zuerst ein „Müssen“ und dann muss man wegen der Gewalt wollen, was man muss. So muss man aber nicht denken bzw. solltest du mal beweisen, dass sich die Leute weil sie müssen Einleuchten lassen in der bürgerlichen Welt zurechtzukommen. Nein, sie BILDEN sich den Willen in ihr zurechtzukommen, der Wille entsteht gleich als so einer und setzt sich seine Inhalte an dieser Welt, die er vorfindet (welche Inhalte sollte er sich auch sonst setzen).

  122. 122 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 16:49 Uhr

    Warum soll man denn bei der Menschheitsgeschichten anfangen?

    das frage ich mich auch. ich persönlich setze mich, wenn dann, mit der bestehenden gesellschaft auseinander, eventuell noch mit der umwälzung, die diese hervorbrachte (franz. revo etc).

    kannst ja mal bei den Historikern nachfragen – die den Menschen hervorgebracht hat. usw.usw.

    evolutionstheoretiker. wenn dann. lass uns uns darauf einigen: der urknall ist der anfang. also nix infinit, schon wieder.

    aber der Sache nach ist der Mensch keine bewusstseinslose Sache.

    und? das ist vollkommen einerlei, denn er ist, wenn sklave, rechtlich eine sache. kannst ja mal ein buch aus dem bereich römisches recht aufschlagen, wenn dich das alles so interessiert.

  123. 123 Krim 04. Januar 2011 um 16:53 Uhr

    „nein, infinit ist da gar nichts an der menschheitsgeschichte.“ Ob der Prozess nun unendlich ist oder bis zu den Neandertalern oder bis zur Einführung kapitalistischer Verhältnisse zurückreicht ist doch wurscht. Der Fehler davon wurde von Apple korrekt benannt. Man ist mit einem angebenen Grund nicht zufrieden, sondern fragt stattdessen nach dem Grund des Grundes und dann nach dem Grund des Grundes des Grundes usw. Man hat also das Bedürfnis nicht fertig zu sein mit der Bestimmung des Grundes. Ist man aber! Also kommt das Bedürfnis noch etwas hinterherzuschieben nicht vom Interesse an der Erklärung des Gegenstands, sondern woanders her. Vermutlich von dem Interesse an den Verhältnissen kein gutes Haar zu lassen.

  124. 124 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 16:56 Uhr

    Leben wollen ist nicht die gleiche Sache, wie in einer Gesellschaft zurechtkommen zu wollen

    ja, im „zurechtkommen wollen“ verschwimmt alles zur affirmativen sauce: denn wenn man überleben will, muss man in der struktur, in die man reingesetzt wurde, sich auch bewähren (außer _nobody natürlich, der (über)lebt dann in einer gesellschaft, die er schnell wollte – und schwupps, schon war sie da) – und das geht halt ohne wollen nicht. was aber – es folgt jetzt ne überraschung – nicht dasselbe ist, wie eine befürwortende stellung dazu (oder auch: ablehnende stellung).

    wie ihr seht: ich wiederhole mich mittlerweile nur noch. wenn ihr mich nicht verstehen wollt – das ist mein eindruck –, kann ich auch nix machen.

  125. 125 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 17:04 Uhr

    Man ist mit einem angebenen Grund nicht zufrieden

    doch, ich bin total zufrieden mit den von mir angegeben gründen. die hab ich auch in zig kommentaren dargelegt: man wird in eine struktur geworfen. „die verhältnisse“, siehe bigmouth.

    ich will übrigens zurechtkommen. woran liegt das?

  126. 126 Krim 04. Januar 2011 um 17:28 Uhr

    Du bist mit dem Grund des Grundes zufrieden, aber nicht mit dem Grund der Verhältnisse/des Kapitalismus oder des bürgerlichen Staates. Der Grund ist, die Leute wollen Eigentümer sein, als Eigentümer brauchen sie den Staat. Sagst du: Warum wollen die das, die kommen doch nicht als solche auf die Welt? Diese Frage ist schon verkehrt, weil sie einen Gegenstandswechsel vornimmt. Aus 1. „Was ist der Grund des Staates?“ wird 2. „Was ist der Grund des Staatsbürgerlichen Willens?“. Für sich genommen zwei vernünftige Fragen. Falsch bloß wenn man so tut als bräuchte die Antwort auf Frage eins noch eine Ergänzung durch Frage zwei. Frage 2 trägt nichts dazu bei den Grund des Staates zu erklären, weil man eben mit dem Grund fertig ist mit der Erklärung und den Grund des Grundes dazu überhaupt nicht braucht.

  127. 127 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 17:32 Uhr

    Der Grund ist, die Leute wollen Eigentümer sein, als Eigentümer brauchen sie den Staat.

    aber welche „die leute“ und wann und wieso? und sind „die leute“, die den bürgerlichen staat in die welt setzten, dieselben wie die hier und heute aus dem geburtskanal flutschenden babies? – ach, ist doch wurscht, „die leute“ wollen das, das reicht. haben sich halt irgendwann gedacht: so ein staat mit privateigentum wär‘ doch was, als sie gemeinsam am kneipentisch saßen – und dann war’s schon passiert.

    und zudem ist wollen und befürworten irgendwie dasselbe. das sollte man bei diesen debatten nie vergessen.

    Frage 2 trägt nichts dazu bei den Grund des Staates zu erklären

    wir können hier auch ne feudalismusdebatte führen, wieso auch nicht? aber ich weiß, das ist dann wieder so grund-des-grundes-mäßig, lieber über „die leute“ quatschen.

  128. 128 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 17:45 Uhr

    ich breche das jetzt ab hier, denn es ist ja nicht absehbar, dass da irgendwann nochmal was neues kommt.

    nur noch eines:

    Vermutlich von dem Interesse an den Verhältnissen kein gutes Haar zu lassen.

    nein. aber wie viele gute haare haben die verhältnisse denn so? – antwort nicht nötig.

  129. 129 Krim 04. Januar 2011 um 17:47 Uhr

    „haben sich halt irgendwann gedacht: so ein staat mit privateigentum wär‘ doch was, als sie gemeinsam am kneipentisch saßen – und dann war’s schon passiert.“ Siehst du! Du führst die Frage Nr. 2 ein, indem du eine falsche Scheinantwort gibst. Darauf soll man jetzt sagen: Nein, so ist es natürlich nicht gewesen. Am Kneipentisch wurde das nicht ausgehandelt, sondern… Und schon ist man bei einem anderen Thema. Die Antwort auf die Frage wie sich das Eigentumsinteresse bildet, beantwortet aber die Frage nicht was der Staat ist bzw. sein Grund.

  130. 130 pion 04. Januar 2011 um 17:48 Uhr

    @krim
    „Falsch bloß wenn man so tut als bräuchte die Antwort auf Frage eins noch eine Ergänzung durch Frage zwei.“

    Falsch ist schon, bei Frage 1 Frage 2 als Antwort zu unterstellen: Der Grund des Staates ist nicht erklärt mit Willen, die sich (positiv oder negativ) auf ihn beziehen. Dass für einen Staat Willensleistungen nötig sind, bedeutet eben nicht, dass ein Staatsbürgerwille Grund seiner Obrigkeit wäre.

  131. 131 Apple 04. Januar 2011 um 17:49 Uhr

    aber welche „die leute“ und wann und wieso? und sind „die leute“, die den bürgerlichen staat in die welt setzten, dieselben wie die hier und heute aus dem geburtskanal flutschenden babies?

    Die Leute hier und heute, die sich regelmäßig ihre Herrschaftsfuktionäre wählen, selbst Herrschaftsposten besetzen und sich auch sonst geistig ständig um eine gute Herrschaft sorgen. Sie „reproduzieren“ den Staat, wie es heutzutage heißt. „Wieso?“ sie das machen, wurde schon beantwortet. Was willst du denn mit den Babies und Feudalherrschern? Welche Frage soll das klären? – Eben weil du bei den Fragen nach dem Grund des Staates oder des Lohnarbeiterbewusstsein sofort verkehrt in den Grundbegründungsgang schaltest, interessiert dich sowas.

    das ist vollkommen einerlei, denn er ist, wenn sklave, rechtlich eine sache. kannst ja mal ein buch aus dem bereich römisches recht aufschlagen, wenn dich das alles so interessiert.

    Und in deinem Kommentar zum römische Recht steht sofort die richtige Bestimmung des Verhältnisses von Sklave und Sklavenherr? Das bezweifle ich. Warum muss man gegen den Sklaven wohl Gewalt anwenden, wenn sein Wille und Bewusstsein eh niemanden interessieren? Dann könnte man ihn auch einfach aufs Feld stellen und bei der Arbeit zusehen – wie eine Sache.

  132. 132 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 17:53 Uhr

    natürlich ist die bestimmung des röm. rechts richtig in der folgenden sache: ob einer sklave ist oder nicht, bestimmt nicht der sklave. wenn er brav mitmacht, ist das nett – wenn nicht, auch egal (es gibt dbzgl schon disziplinierungsmaßnamen).

    Eben weil du bei den Fragen nach dem Grund des Staates oder des Lohnarbeiterbewusstsein sofort verkehrt in den Grundbegründungsgang schaltest

    schnarch. die frage, wie der staat in die welt kam, hat mir doch ursprünglich _nobody gestellt. der hat das doch immer verwischt – ihr macht das auch andauernd, ich habe immer betont, dass das zwei versch. dinge sind:

    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54243

  133. 133 Apple 04. Januar 2011 um 17:56 Uhr

    @ pion

    „Sich ein Interesse zuzulegen, basiert auch nicht auf einer Abwägung“
    … sondern … ?

    Basiert zumindest nicht immer auf Abwägung. Abwägung zwischen Alternativen ist keine notwendige Bedingung. Wenn ein Kind in der Werbung ein Eis sieht und auch eins haben will, weil das andere Kind im Fernsehen beim Schlecken so breit grinst und fröhlich ist, und die Eltern ihm auch erklären, wo im Kühlschrank das Eis zu finden ist und wie es da dran kommt – dann ist der Wunsch nach einem Küchenbesuch entstanden, ohne dass da irgendwas abgewogen wurde.

  134. 134 Apple 04. Januar 2011 um 17:59 Uhr

    natürlich ist die bestimmung des röm. rechts richtig in der folgenden sache: ob einer sklave ist oder nicht, bestimmt nicht der sklave. wenn er brav mitmacht, ist das nett – wenn nicht, auch egal (es gibt dbzgl schon disziplinierungsmaßnamen).

    Ok, ich geb’s auf. Nur so als Anregung: hast du dir schon mal überlegt, dass juristische Urteile, sprich Ansprüche an Menschen etwas anderes sind, als wissenschaftliche Urteile über die gesellschaftlichen Verhältnisse dieser Menschen?

    die frage, wie der staat in die welt kam, hat mir noch _nobody gestellt. der hat das doch immer verwischt

    Von mir aus – dann vergiss die Staatsfrage. An der Kritik ändert sich nichts. Bei der Lohnarbeiterinteressesfrage machst du nämlich dasselbe.

  135. 135 Krim 04. Januar 2011 um 17:59 Uhr

    „aber wie viele gute haare haben die verhältnisse denn so?“ Spielt keine Rolle. Kritisiert war das Bedürfnis an jede Erklärung auch noch ne Hetze künstlich nachzuschieben, wo sie sich aus dem Gegenstand gar nicht ergibt und das dann für einen Teil der Erklärung zu halten.

    „ach, ist doch wurscht, „die leute“ wollen das, das reicht“ Nein. Die Aussage war nicht: Die Leute wollen einen Staat weil sie ihn wollen, sondern sie wollen einen bürgerlichen Staat, weil sie sich als Eigntümer betätigen wollen (d.h. positiv dazu stehen und das Eigntum als ihr Mittel betrachten).

    @pion: „Dass für einen Staat Willensleistungen nötig sind, bedeutet eben nicht, dass ein Staatsbürgerwille Grund seiner Obrigkeit wäre.“ E i n Staatsbürgerwille ist nicht Grund der bürgerlichen Gewalt, aber die Gemeinschaft aller Staatsbürgerwillen eben schon.

  136. 136 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 18:06 Uhr

    Kritisiert war das Bedürfnis an jede Erklärung auch noch ne Hetze künstlich nachzuschieben

    na ist schon klar. mir geht’s nicht um die erlärung einer sache, sondern ums künstlich hetzen. sonst noch ne unterstellung parat?

    Die Leute wollen einen Staat weil sie ihn wollen, sondern sie wollen einen bürgerlichen Staat, weil sie sich als Eigntümer betätigen wollen

    weil „die leute“ eigentümer sind, wollen sie eigentümer sein. jetzt aber ja nicht mit dem grund-des-grundes kommen! oder mit „erzwungener praxis“.

  137. 137 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 18:09 Uhr

    ja, apple, dann erklär‘ mir halt mal, was sklaverei ist.

    Bei der Lohnarbeiterinteressesfrage machst du nämlich dasselbe.

    ja, ich steh auch dazu, zurechtzukommen zu wollen – im weiter oben beschriebenen sinne:

    ja, im „zurechtkommen wollen“ verschwimmt alles zur affirmativen sauce: denn wenn man überleben will, muss man in der struktur, in die man reingesetzt wurde, sich auch bewähren (außer _nobody natürlich, der (über)lebt dann in einer gesellschaft, die er schnell wollte – und schwupps, schon war sie da) – und das geht halt ohne wollen nicht. was aber – es folgt jetzt ne überraschung – nicht dasselbe ist, wie eine befürwortende stellung dazu (oder auch: ablehnende stellung).

  138. 138 Krim 04. Januar 2011 um 18:19 Uhr

    Na, dass die Frage nach dem Grunde des Willens nichts zur Erklärung des Staatsgrundes beiträgt, habe ich bewiesen. Also kommt die Frage nicht aus dem Interesse an der Erklärung des Staates. Also muss dein Interesse an Frage zwei, woanders herkommen.

    Mann, ihr bringt mich ganz durcheinander. Das oben geschriebene ist doch klar. Behauptet wurde keine Tautologie: Die Leute wollen den Staat weil sie ihn wollen. Sondern die wollen einen Staat, also eine Gewalt, weil sie das Eigentum, also eine Reichtumsform wollen.

  139. 139 Apple 04. Januar 2011 um 18:19 Uhr

    weil „die leute“ eigentümer sind, wollen sie eigentümer sein.

    Nein, nicht weil sie „Eigentümer sind“, sondern weil die Einkommenquellen Arbeitskraft, Kapital in Gestalt von Produktionsmittel oder als Geld und Grundeigentum als solche nur funktionieren können, wenn man sie anderen zur Benutzung im kapitalistischen Produktionsprozess überlässt, dabei aber eine abstrakte Verfügung über sie behält – und nichts anderes ist Privateigentum. Wer ein Einkommen will, muss sich zu seiner Einkommenquelle als Eigentümer verhalten wollen.

  140. 140 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 18:24 Uhr

    meingott, wie oft soll ich eigentlich darauf verweisen?
    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54243
    die vermischung kommt von eurer seite! mein thema war, ursprünglich, immer nur: ich komm in eine struktur rein, die macht mich zum eigentümer, dann hab ich mich als solcher zu bewähren (struktur determiniert praxis). und da ist noch nichts mit befürworten oder ablehnen. im gegensatz zu euch, die ihr mit willen, wollen und zurechtkommenmüssen und -wollen und nochmal willen-wollen und wollen-willen rumfuchtelt und dann überall affirmation – pardon: WOLLEN natürlich – entdeckt, drücke ich mich eigentlich auch sprachlich klar aus.

    bsp:

    Leben wollen ist nicht die gleiche Sache, wie in einer Gesellschaft zurechtkommen zu wollen

    wollen hier, wollen da. ein scherz! das ist einfach nur krudester subjektivismus. aber bitte, vllt bin ich einfach nicht selbstmörderisch genug, um das mit dem leben wollen und müssen etc zu verstehen.

  141. 141 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 18:26 Uhr

    ja, apple. aber die frage danach, ob das funktioniert, stellt sich wann? vllt wenn es funktionieren muss?

  142. 142 Krim 04. Januar 2011 um 18:34 Uhr

    Herrgott. Inzwischen geht es ums Befürworten bzw. um das Wollen im Sinne von befürworten. Das ist doch sowieso, das einzige was interessiert.

  143. 143 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 18:41 Uhr

    „inzwischen“: sagst du, und ignorierst dabei halt einfach gut 99% meiner kommentare, was mir übrigens auch nicht erst jetzt auffällt. von hier abwärts:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54126
    mein einstiegspunkt war genau die absurde vermischung von wollen im sinne von willen betätigen müssen und befürwortung. – haste nicht mitgekriegt? egal.

  144. 144 _nobody 04. Januar 2011 um 18:52 Uhr

    ich komm in eine struktur rein, die macht mich zum eigentümer, dann hab ich mich als solcher zu bewähren (struktur determiniert praxis). und da ist noch nichts mit befürworten oder ablehnen.

    Das gilt aber nicht für Säuglinge! Weil deren „ich“ als bürgerliches hergestellt wird, das gibt es anders (vorher) überhaupt nicht und das auch ist der Inhalt von Erziehung, die Herstellung ihres Willens zu dieser Gesellschaft, ihre Ausbildung zu Bürgern. Wie das geht ist dir mehrfach erklärt worden!

    Sonst erkläre doch mal bitte, wo, wer in eine Struktur (Gesellschaft) hineinkommt? Das gilt höchstens für Stämme, die andere Verhältnisse bei sich haben bzw. für die Ossis hat das z.T. gegolten. Aber auch da war der Wille zur Änderung der Verhältnisse ihrer Änderung vorausgesetzt. Die haben nämlich schon gedacht, dass der Sozialismus am Ende ist.

  145. 145 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 18:54 Uhr

    Das gilt aber nicht für Säuglinge! Weil deren „ich“ als bürgerliches hergestellt wird, das gibt es anders überhaupt nicht und das ist der Inhalt von Erziehung, die Herstellung ihres Willens zu dieser Gesellschaft.

    achso. determiniert durch erziehung. na bitte, da ist die lösung.

  146. 146 Krim 04. Januar 2011 um 19:02 Uhr

    Hab ich mitgekriegt. Frag mich aber 1. Warum man das „Willen betätigen müssen“ nicht einfach Zwang nennt. 2. Wofür das überhaupt ein Argument sein soll, wenn es ohnehin jeder muss. Diese Art von Willen, der eigentlich ein Zwang ist, kann dann wohl nicht der Grund des Staates sein.

    Rede doch jetzt bitte über die Stellung der Leute und verweise nicht ständig darauf, dass du die Stellung zu den Verhältnissen und die Betätigung darin auseinanderhalten willst. Ist ja recht, dass du das auseinanderhalten willst. Halten wir es auseinander oder noch viel besser lassen wir den Zwang „das Wollen müssen“ außen vor und reden bitte über das wirkliche Wollen, das Befürworten, das Stellung beziehen.

  147. 147 _nobody 04. Januar 2011 um 19:02 Uhr

    Ob die Bezeichnung determiniert passend ist bezweifle ich mal. Nur, dass du dir dabei nichts Falsches denkst: das geht nicht mit Gewalt und Peitsche, sondern der Wille wird gebildet, indem er in die Bedingungen seiner Betätigung eingeführt wird – er lernt, wie man sich in der Gesellschaft bewegt und erfährt sie als seine Betätigungsgrundlage. Einerseits entnimmt er aus der Gesellschaft Inhalte (Ü-Ei haben, Barbie spielen, Pferde etc..), worauf es ankommt, was in der Gesellschaft wichtig ist usw.. und dann lernt er, wie er diese Inhalte in der Gesellschaft realisiert und dabei ist immer unterstellt, dass er die Gesellschaft als selbstverständliche, positive Grundlage seiner Interessen weiß. Das wird nichteinmal richtig thematisiert, sondern alles wird vorgestellt als Möglichkeit den Willen zu betätigen und damit Zwecke zu verfolgen.

  148. 148 pion 04. Januar 2011 um 19:14 Uhr

    @apple
    „Abwägung zwischen Alternativen ist keine notwendige Bedingung.“

    Nun, einen Wunsch zum Interesse zu machen, muss nicht aus einer Abwägung von Alternativen folgen, aber Ideen über die Realisierung des Vorhabens sind dann schon unterstellt. Das kann man auch „Abwägung“ nennen – mehrere Wünsche z.B. lassen sich nicht immer gleichzeitig realisieren. Der Küchenbesuch unterstellt also allemal die Abwägung, die Werbung nicht weiter zu schaun oder später zum Kühlschrank zu gehen.

  149. 149 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 19:16 Uhr

    Wofür das überhaupt ein Argument sein soll, wenn es ohnehin jeder muss.

    eben. hab ich doch geschrieben:

    und sich dann mal fragen, ob es ein nicht-mitmachen überhaupt geben kann, wenn man sagt: und das und das gar nicht geht, ohne auch seinen Willen darauf auszurichten? landet man dann nicht immer beim mitmachen?

    oder wo besteht denn der unterschied zw. euch und dem nächsten affirmativen deppen? alles IRGENDWIE mitmachen.

    mensch, liest du meine kommentare überhaupt?!

    1. ja, kann man, in meiner sprache: „praxis, die von der struktur selbstverständlich determiniert ist (insofern „erzwungen“)“
    2. ja, schau, wenn ich mich als eigentümerin verhalten muss, also no na ned will, dann bin ich auch auf den staat verwiesen, sogar als kommunistin. weil, wie richtig festgestellt, das geht nur mit staat. es ist sehr naheliegend, sich befürwortend zum staat und zum eigentümer-sein zu stellen (ersteres selbst unter linken weit verbreitet) (siehe auch bigmouth). aber es ist ein fehler.
    3. man muss erklären, wieso das ein fehler ist.

  150. 150 Apple 04. Januar 2011 um 19:39 Uhr

    @ pion

    Der Küchenbesuch unterstellt also allemal die Abwägung, die Werbung nicht weiter zu schaun oder später zum Kühlschrank zu gehen.

    Nein, das unterstellt nur die Entscheidung, in die Küche zu gehen. Grund: weil es dort das leckere Eis gibt. Dem Inhalt nach ist zwar die Entscheidung zum Küchenbesuch eine Entscheidung gegen das Fernsehen, aber ob da wirklich eine Abwägung über die Vor- und Nachteile des Fernsehens/Küchebesuchens angestellt worden ist, kann man aus der Tat allein nicht erschließen, d.h. die Behauptung bleibt eine Unterstellung. Zu einer Abwägung kommt es nur dann, wenn einem einfällt, dass man beides will und dass das eine das andere ausscließt. Wenn aber der Wunsch nach dem Eis einen das Weiterfernsehen vergessen lässt und man nur noch schnell in die Küche eilen will, sehe ich da keine Abwägung.

  151. 151 Krim 04. Januar 2011 um 20:11 Uhr

    „es ist sehr naheliegend, sich befürwortend zum staat zu stellen (…). aber es ist ein fehler. 3. man muss erklären, wieso das ein fehler ist.“

    Wir müssen uns mal für einen Gegenstand entscheiden. Mir kommt der nämlich langsam abhanden in dieser Diskussion. Dass das Befürworten des Staates ein Fehler ist, klärt doch nicht darüber auf, was der Grund des Staates ist. Ich sage: Der Grund des Staates besteht darin, dass Menschen die das Eigentum befürworten, den Staat brauchen, um ihrem Interesse nachgehen zu können. Deshalb entwickeln sie einen Staatsbürgerwillen, ein Interesse an einer Staatsgewalt. Du sagst: Den Staat gibt es, weil die Eigentümer einen Fehler machen (,wenn sie den Staat befürworten).

  152. 152 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 20:25 Uhr

    nochmal: es sind zwei verschiedene fragen
    1. wie kommt der bürgerliche staat in die welt
    2. wie ist es mit menschen, die in den staat kommen (ja, als babies), wenn der staat schon besteht.
    ich rede hier eigentlich immer von zweitem – die herrschaft und die gesellschaftsstruktur sind also schon unterstellt, und beides (das ist jetzt punkt 1, der eigentlich nicht mein thema ist) kam in die welt, weil von einer bestimmten gesellschaftsschicht (sich entwickelndes „bürgertum“) in einer umwälzung in die welt gesetzt, weil sie mit ihren interessen (eigentum) im absolutistischen (willkür)staat nicht sonderlich gut bedient waren.

    Den Staat gibt es, weil die Eigentümer einen Fehler machen (,wenn sie den Staat befürworten).

    nein, ich rede ja von 2.
    also, wenn dann, den staat gibt es IMMER NOCH, weil die eigentümer – nämlich die, die nur die ware arbeitskraft ihr eigentum nennen – einen fehler machen.

  153. 153 scharfekritik 04. Januar 2011 um 21:01 Uhr

    @ bigmouth:
    1.) Aber dass Kommunisten böse sind, weil sie den Leuten ihr Eigentum – ausgerechnet als blöde Zahnbürsten und so bebildert – wegnehmen wollen, wissen die aber genauso, wie dass sie umgekehrt froh sein können, in einer Gesellschaft zu leben, die ihnen ihre Freiheit (also ihr Betätigen von Eigentümerinteressen) erlaubt. Von wegen also, die wären sich ihres Eigentümerwillens und ihrer Befürwortung der Eigentumsordnungs gar nicht wirklich bewusst.

    2.) Warum man selbst im Unterschied zu den meisten anderen ein Gegner der Eigentumsordnung ist, ist ohnehin banal. Weil man sich die Gründe für seine Unzufriedenheit halt anders erklärt hat als die – weshalb man sich ja mit denen streitet. Nen tieferen Grund hat das nicht.

    @ umwerfend, was sonst:
    3.) Dein logischer Fehler ist, dass Du bei der Bestimmung des Verhältnisses von Zwang und Wille immer wieder einen Gegenstandswechsel vornimmst. Ja, man ist (mittlerweile) gezwungen, sich an die Eigentumsordnung zu halten, also den eigenen Ausschluss, welcher im Eigentum der anderen liegt, zu akzeptieren. Wenn man aber einen Eigentümerwillen (im Sinne von Affirmation, Eigentumsfans) hat – und dafür ist es übrigens erstmal völlig egal, ob man sich den auf Basis bereits vorgefundener kapitalistischer Verhältnisse als Zustimmung zu ihnen zugelegt, oder ob man den schon mit gegen andere gesellschaftliche Verhältnisse durchgesetzt hat –, dann tritt einem der Zwang, sich an die Eigentumsordnung zu halten, doch als (akzeptierte) Beschränkung des Eigentümerinteresses entgegen und nicht als Zwang, Eigentümer zu sein. Dein Gegenstandswechsel ist nun, dass Du eine Willensänderung als Begründung dafür einführst, dass man auch mit einem Eigentümerwillen gezwungen sei, sich in der Eigentumsordnung als Eigentümer zu verhalten, selbst wenn das der eigene Wille ist. Dass man bei einer Gegnerschaft zur Eigentumsordnung, also einem entsprechenden Willenswechsel, zur Betätigung als Eigentümer in dieser gezwungen ist, sagt jedoch gar nichts darüber aus, ob man mit einem Eigentümerwillen ebenfalls dazu gezwungen ist, eben weil dies ein anderer Gegenstand ist.

    Analog übrigens bei Deiner Nationalismusanalogie. Wer Deutschlandfan ist, wird zum Dasein als deutscher Staatsbürger doch nicht gezwungen, sondern da ist der staatliche Hoheitsakt der Sortierung qua Staatsbürgerschaft doch genau passend zu diesem Willen. Klar: auch wenn man sich eine Gegnerschaft zum bürgerlichen Staat zulegt, wird man vom dem bürgerlichen Staat, der einen zu seinem Staatsbürger sortiert hat, noch als solcher in Anspruch genommen und dann ist das Zwang. Was die Staatsbürgerschaft von Nationalisten aber trotzdem nicht zum Zwangsverhältnis gegen sie macht.

    4.) Wenn Du zustimmst, dass 99% der Leute Eigentumsfans und Nationalisten sind und wenn Du zustimmst, dass deren Gründe und Begründungen dafür so verschieden nicht sind, warum soll man dann nicht über „die Leute“ reden? Weil die Rede von „geschätzten 99% der Lohnabhängigen“ präziser wäre? Oder wärst Du auch damit nicht zufrieden?

  154. 154 Krim 04. Januar 2011 um 21:09 Uhr

    zu 1. Die Frage nach dem Grund des Staates ist nicht identisch mit der Frage wie er in die Welt kommt? Wie er in die Welt kommt hat mich ebenfalls nicht interessiert.
    zu 2. „wie ist es mit menschen,…, wenn der staat schon besteht?“ Wie ist was? Das ist keine ordentlich formulierte Frage.

    Wenn du danach suchst, warum es den Staat „IMMER NOCH“ gibt, suchst du nach dem Grund des Staates und der muss ja erstmal positiv bestimmt werden, bevor du mit einem Fehler anrückst. Der Staat existiert ja nicht, weil irgendjemand etwas n i c h t macht, sondern weil er etwas macht.

  155. 155 scharfekritik 04. Januar 2011 um 21:17 Uhr

    2. wie ist es mit menschen, die in den staat kommen (ja, als babies), wenn der staat schon besteht.

    Aber wieso führst Du das als Punkt in die Diskussion ein? Ob die sich ihren Eigentümerwillen (im Sinne von Befürwortung kapitalistischer Verhältnisse, weil die sich in diesen frei am Eigentum betätigen können) auf Basis kapitalistischer Verhältnisse, oder wie hier im Osten oft noch in Gegnerschaft zu realsozialistischen Verhältnissen zugelegt haben, ist doch egal, wenn darüber diskutiert wird, ob Lohnkämpfe zur Abschaffung des Kapitalismus taugen. Bei meinem Einwand dagegen, dass keine antikapitalistischen Resultate rauskommen, wenn Eigentumsfans ihren Willen an Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung (a.k.a. Geld) durchzupressen versuchen und dass, wenn die Lohnabhängigen massenhaft keine Eigentümer mehr sein wollen, es für ihren daraus resultierenden Zweck der Beseitigung der Eigentumsordnung kein Mittel ist, vom Kapitalisten soviel Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung zu fordern, dass man sich damit in ihr alles kaufen kann, was man gerne so hätte, geht es eben um den Willen und nicht darum, wie der sich bildet.

  156. 156 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 21:22 Uhr

    @sk: ja, da haben wir jetzt aber einen heftigen dissens. morgen werd‘ ich mich dazu äußern. jetzt nur so viel: ein deutschlandfan wurde vom staat sortiert – in einem gewaltakt – bevor er sich sein fandom zulegte. das danach zugelegte fandom, das auf den real existierenden verhältnissen gedeiht, also gerade auch dem gewaltakt der sortierung, hebt diesen gewaltakt nicht nachträglich auf.

    @krim: was der staat macht, ist doch bekannt?! – und klingt ja auch in meiner vorherigen antwort an. aber gerne auch morgen dazu.

  157. 157 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 21:24 Uhr

    Bei meinem Einwand dagegen, dass keine antikapitalistischen Resultate rauskommen, wenn Eigentumsfans ihren Willen an Zugriffsmacht in der Eigentumsordnung (a.k.a. Geld) durchzupressen versuchen

    schön drastisch geschildert, das trieft ja nur so vor moral. ich mach das übrigens auch: versuchen so viel wie geht herauszupressen für meine arbeitskraft (da wird so viel gepresst, dass es schon fast ein gewaltakt ist oder so). oweia. UND NUN?!

    edit: ich empfinde das einfach nur noch als heuchelei. jeder von euch macht das, was die anderen arbeiter/innen auch machen, tagtäglich. und alles andere ist auch nicht vernüftig. man ist kein „eigentumfan“, wenn man geld abpressen versucht – also mehr lohn will. das ist nicht die richtige bestimmung eines eigentumfans, sonst wärt ihr allesamt auch welche, ihr heuchler, die ihr brav eure jobs macht und auf lohnerhöhungen hofft!

    edit2:

    ist doch egal, wenn darüber diskutiert wird, ob Lohnkämpfe zur Abschaffung des Kapitalismus taugen. Bei meinem Einwand dagegen, dass keine antikapitalistischen Resultate rauskommen

    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54176

    wer hat hier behauptet, dass was antikapitalistisches bei nem streik rauskommt? ich? lächerlich. der eine kommentar und dann nochmal ein anderer, den ich jetzt nicht raussuche, weil zu müde, zeigen, dass das ne unterstellung ist.

    was aber nicht egal ist, ist dass jede kleine, der miesen stellung und der damit verbundenen not entsprungende forderung nach mehr lohn=mehr zugriff auf lebensnotwendiges von euch sofort zurechtdichtet wird in ein einziges eigentumsfandom. ich bin dzbgl ganz bei pion:

    „dass die Voraussetzung dafür, dass sie diese Konkurrenz eröffnen können ist, dass sie sich als Eigentümer zueinander verhalten.“

    Dann frag ich doch mal doof: Wie sollten sie sich denn sonst zueinander verhalten? Die werden in eine Eigentumsordnung hineingeboren, also müssen sie sich wohl auch so „verhalten“, wenn sie zurecht kommen wollen. Deren Verhalten folgt aus deren politökonomischen Verhältnis zueinander und nicht umgekehrt.
    […]

    „dass sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten“

    Ja, das tun Leute, die zum Eigentumserwerb gezwungen sind, sie verhalten sich adäquat und kämpfen z.B. für mehr Lohn.

  158. 158 scharfekritik 04. Januar 2011 um 22:42 Uhr

    Also mal langsam.

    Zunächst liegt da offenbar ein Missverständnis vor. Dass nicht nach dem eigenen Willen gefragt wird, wenn man von Geburt an Eigentumsordnung und Staatsbürgerschaft ausgesetzt wird, bestreite ich gar nicht. Aber dass etwas als Zwang gegen einen wirkt, wenn es genau passend zum eigenem Willen ist, schon. Also dass Staatsbürgerschaft ein hoheitlicher Akt (und als solcher mit der Staatsgewalt hinter sich) ist, bestreite ich nicht, wohl aber dass diese als Zwang gegen Nationalisten wirkt. Wozu werden die denn gezwungen, wenn ohne nachzufragen, ob sie das auch wollen, denen die Staatsbürgerschaft ausgestellt wird? Genau passend zu ihrem Willen ist das doch auch ohne Nachfrage.

    Sowohl die „Indifferenz“, als auch die „unscharfe Begriffstrennung“ liegen übrigens ganz bei Dir. Ja, auch Eigentumsgegner betätigen sich in der Eigentumsordnung als Eigentümer und bei denen trifft die Bezeichnung Zwang dazu auch zu. Ja, auch wenn man Eigentumsfans agitiert hat, betätigen die sich daher erstmal (bis ausreichend andere agitiert sind, um eine andere gesellschaftliche Praxis durchsetzen zu können) weiter als Eigentümer und dann, wenn sie agitiert sind, trifft die Bezeichnung Zwang auch bei ihnen zu. Nein, weil man die Betätigung als Eigentümer in der Eigentumsordnung individuell nicht einfach bleiben lassen kann, taugt diese auch weder als Vorwurf, noch als Indiz dafür, ob man Parteigänger der Eigentumsordnung ist, oder nicht. Was übrigens hier von niemanden bestritten hat und was Dir dann auch noch x-fach bestätigt wurde.

    Aber wenn es darum geht, ob Lohnkämpfe (und dann noch als einzige Möglichkeit – „anders geht es nicht“) als Mittel gegen den Kapitalismus taugen, ist es schlicht irrelevant, dass Eigentumsfans wie Eigentumsgegner in der Eigentumsordnung Geld brauchen. Denn wenn Lohnkämpfe – in Forderungen und Mitteln radikalisiert, aber das unterstellt ja auch schon eine Zustimmung zum Prinzip, wenn da nur mehr Konsequenz nötig sein soll – das Mittel gegen den Kapitalismus sein sollen, dann entweder, weil es auf den Willen der Lohnkämpfenden nicht ankommt, oder weil das, einen entsprechenden kollektiven antikapitalistischen Willen vorausgesetzt, den Kapitalismus beseitigt.

    Mein Einwand ist nun gegen die erste Variante (die Decker selbst auch nicht vertreten wird, die Revis aber schon), dass, wenn Eigentumsfans ihr Eigentümerinteresse durchsetzen, eben nur mehr Eigentum für sie herum kommt. Für dieses wollen sie ja aber gerade die Eigentumsordnung und verteidigen diese daher im Bedarfsfall sogar, statt sie zu stürzen. Auf den Willen kommt es also sehr wohl an. Daher mein Einwand gegen die zweite Variante, dass ein Mittel, um an mehr Geld innerhalb der Eigentumsordnung zu kommen, kein Mittel für einen kollektiven Willen zur Beseitigung der Eigentumsordnung ist.

    Für beide Fälle kommt es auf die geistige Stellung der Leute zum Kapitalismus an. Wenn Du dann immer wieder damit ankommst, dass Eigentumsfans wie Eigentumsgegner im Kapitalismus zusehen müssen, an Geld zu kommen, stimmt das zwar, aber es verfehlt das Thema. Weshalb es übrigens auch nicht geheuchelt ist, den Eigentümerwillen, welcher die kapitalistische Gesellschaft als lauter Chancen sieht, an Eigentum zu kommen, zu kritisieren, aber sich gezwungener Maßen im Kapitalismus ebenfalls um Geld zu bemühen. Nicht, dass sie sich im Kapitalismus um Geld bemühen, ist also die Kritik an den geschätzten 99% der Lohnabhängigen, sondern, dass sie genau das auch wollen.

  159. 159 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 23:05 Uhr

    Dass nicht nach dem eigenen Willen gefragt wird, wenn man von Geburt an Eigentumsordnung und Staatsbürgerschaft ausgesetzt wird, bestreite ich gar nicht. Aber dass etwas als Zwang gegen einen wirkt, wenn es genau passend zum eigenem Willen ist, schon.

    ja, was liegt denn da wohl zuerst vor, wenn es um ne geburt geht? der zwang oder blökt das baby schon beim rausfluschten: „yeah, eigentümer, was für ne chance!“? und ist das sich zurechtlegen eines befürwortenden willens etwa – eventuell, vielleicht, möglicherweise – ausfluss der auseinandersetzung mit diesem zwang (bzw. struktur), mit dem man da von kleinauf konfrontiert ist?
    das ist mein thema. und mit einem allgemeinen: „ja, aber der 29-jährige horstl aus berchtesgaden ist ein eigentumsfan, nix zwang!“ nicht abgebügelt. dass die ausgewachsenen horstls dieser welt eigentumsfans sind mit an sicherheit grenzender wahrheinlichkeit, weiß ich nämlich schon lange und das wird von mir nicht bestritten.

  160. 160 umwerfend, was sonst? 04. Januar 2011 um 23:15 Uhr

    Mein Einwand ist nun gegen die erste Variante (die Decker selbst auch nicht vertreten wird, die Revis aber schon), dass, wenn Eigentumsfans ihr Eigentümerinteresse durchsetzen, eben nur mehr Eigentum für sie herum kommt.

    ja, mehr fressen für die proleten und vllt eine etwas größere wohnung (pion hat’s schon mal betont: konsum). hab ich gar kein problem damit, solange der laden nicht gestürzt werden kann, bin ich da sogar schwer dafür, alles rauszuholen, was geht. gerne auch ne fernreise.
    nein, das ist nicht kommunistisch. aber das gegenteil auch nicht.

    mein problem im kapitalismus WÄRE sicher nicht – WENN ES DENN SO WÄRE –, dass erpresserische arbeiter sich andauernd so viel ‚eigentum‘ verschaffen durch ihre erpresserischen verhaltensweisen.

  161. 161 pion 05. Januar 2011 um 10:41 Uhr

    @sk
    „Für beide Fälle kommt es auf die geistige Stellung der Leute zum Kapitalismus an.“

    Die geistige Stellung, viel Geld erwerben zu wollen/müssen/dürfen, gibt es offensichtlich unabhängig von Kritik oder Zustimmung in Bezug auf Kapitalismus, diese Verstandesleistung des Zurechtkommens scheint nicht mit dem „Thema“ gemeint zu sein.

    Auf die geistige Stellung, sein Glück im Kapitalismus zu suchen, kommt es aber auch nicht an, wenn es um den Grund für kapitalistische Herrschaft geht. Kein kapitalistischer Staat macht seine Politökonomie von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig, die wird ihnen sachgemäß per Gewalt aufgeherrscht.

    Auf welche geistige Stellung kommt es also an?! Klär uns auf!

  162. 162 _nobody 05. Januar 2011 um 11:06 Uhr

    Kein kapitalistischer Staat macht seine Politökonomie von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig, die wird ihnen sachgemäß per Gewalt aufgeherrscht.

    Der Punkt ist, dass er tatsächlich aber von der Zustimmung abhängig ist. Deshalb versuchen Leute wie Du sie ihm doch zu entziehen!
    Das „sich nicht abhängig machen“ des Staates ist also nur ein Anspruch, den er gegen einzelne Abweichler durchsetzt, den er aber überhaupt nicht einlösen könnte, wenn ihm diese Zustimmung mal in größerem Umfang abhanden kommen würde.

    Zudem ist dir nicht klar, was der Grund für kapitalistische Herrschaft ist – der ist nämlich nicht „dass es sie gibt“, sondern der Grund dieser Herrschaft ist, wie schon mehrfach im Thread ausgeführt der Wille der Leute zum Eigentum.

  163. 163 Apple 05. Januar 2011 um 11:08 Uhr

    der zwang oder blökt das baby schon beim rausfluschten: „yeah, eigentümer, was für ne chance!“?

    Kleine Babies sind keine Eigentümer und werden vom Staat auch nicht als solche behandelt. Die werden nicht einfach auf die Straße gesetzt und müssen sich dann ihre Brötchen verdienen. Eigentümer/Rechtsperson wird man offiziell dann, wenn der Staat sicher ist, dass man einen entsprechenden Willen äußern kann. Bis dahin hat man aber normalerweise schon gelernt, wozu Eigentum gut ist und was man damit macht.

  164. 164 Neoprene 05. Januar 2011 um 11:14 Uhr

    Mich wundert doch immer wieder, das so etwas Selbstverständliches wie _nobody’s Entgegnung

    „Der Punkt ist, dass er tatsächlich aber von der Zustimmung abhängig ist. Deshalb versuchen Leute wie Du sie ihm doch zu entziehen!“

    immer wieder angebracht werden muß, wenn ein angeblicher Gegner dieses Staates behauptet hat:

    „Kein kapitalistischer Staat macht seine Politökonomie von der Zustimmung seiner Untertanen abhängig, die wird ihnen sachgemäß per Gewalt aufgeherrscht.“

    Da ist doch sogar die Funke mit ihrer Abteilungsleiter-“Rationalität“ vernünftiger.

  165. 165 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 11:28 Uhr

    @apple:

    normalerweise schon gelernt, wozu Eigentum gut ist und was man damit macht.

    ja, wer sagt eigentlich, dass in der struktur nicht institutionen vorzufinden sind, denen genau diese aufgabe zukommt? worin althusser recht hatte:

    Wie aber erfolgt diese Reproduktion der (unterschiedlichen) Qualifikation der Arbeitskraft in einem kapitalistischen Regime? Im Unterschied zu den Gesellschaftsformationen der Sklaverei und der Leibeigenschaft tendiert diese Reproduktion dahin (es handelt sich um ein tendenzielles Gesetz), nicht mehr „an Ort und Stelle“ gesichert zu werden (Anlernung in der Produktion selbst), sondern mehr und mehr außerhalb der Produktion: durch das kapitalistische Schulsystem und durch andere Instanzen und Institutionen.

    Was aber lernt man in der Schule? Man gelangt mehr oder weniger weit in der Ausbildung, aber man lernt auf jeden Fall lesen, schreiben, zählen – also einige Techniken sowie noch einige andere Dinge, u.a. Elemente (die rudimentär oder grundlegend im Gegenteil sein können) einer „wissenschaftlichen oder literarischen Kultur“, die direkt verwendbar sind an den verschiedenen Posten der Produktion (eine Ausbildung für die Arbeiter, eine andere für die Techniker, eine dritte für die Ingenieure und eine weitere für die Manager usw.). Man lernt also „Fähigkeiten“.

    Daneben und auch gleichzeitig mit diesen Techniken und Kenntnissen lernt man auf der Schule die „Regeln“ des guten Anstands, dh. des Verhaltens, das jeder Träger der Arbeitsteilung einhalten muß, je nach dem Posten, den er einzunehmen „bestimmt“ ist: Regeln der Moral, des staatsbürgerlichen und beruflichen Bewußtseins, was klarer ausgedrückt heißt: Regeln der Einhaltung der gesellschaftlich-technischen Arbeitsteilung und letztlich Regeln der durch die Klassenherrschaft etablierten Ordnung: Man lernt dort auch „gut französisch sprechen“, gut „zu redigieren“, d.h. faktisch (für die zukünftigen Kapitalisten und ihre Knechte) „gut zu kommandieren“, dh. (als Ideallösung) gut zu den Arbeitern „zu sprechen“ usw.

    Um diese Tatsache in einer mehr wissenschaftlichen Sprache auszudrücken, können wir sagen, daß die Reproduktion der Arbeitskraft nicht nur die Reproduktion ihrer Qualifikation erfordert, sondern auch gleichzeitig eine Reproduktion ihrer Unterwerfung unter die Regeln der etablierten Ordnung, dh. für die Arbeiter die Reproduktion ihrer Unterwerfung unter die herrschende Ideologie und für die Träger der Ausbeutung und Unterdrückung eine Reproduktion der Fähigkeit, gut mit der herrschenden Ideologie umzugehen, um auch „durch das Wort“ die Herrschaft der herrschenden Klasse zu sichern.

    Mit anderen Worten: die Schule (aber auch andere Institutionen des Staates wie die Kirche oder andere Apparate wie die Armee) lehren „Fähigkeiten, aber in Formen, die die Unterwerfung unter die herrschende Ideologie oder die Beherrschung ihrer „Praxis“ sichern. Alle Träger der Produktion, der Ausbeutung und der Unterdrückung – von den „Berufsideologen“ (Marx) ganz zu schweigen – müssen auf die eine oder andere Weise von dieser Ideologie „durchdrungen“sein, um „bewußt ihre Aufgabe wahrzunehmen – entweder als Ausgebeuteter (die Proletarier) oder als Ausbeuter (die Kapitalisten), als Gehilfen der Ausbeuter (die Manager), als Hohe Priester der herrschenden Ideologie (deren „Funktionäre“) usw. usf. Die Reproduktion der Arbeitskraft macht also deutlich, daß ihre conditio sine qua non nicht nur die Reproduktion ihrer „Qualifikation“ ist, sondern auch die Reproduktion ihrer Unterwerfung unter die herrschende Ideologie oder der „Praxis“ dieser Ideologie, bei folgender Präzisierung: daß es nicht genügt „sowohl als auch“ zu sagen, denn es wird deutlich, daß die Reproduktion der Qualifikation der Arbeitskraft erfolgt in den Formen der ideologischen Unterwerfung.
    […]
    Ich sage daher, daß jeder Staatsapparat, ob er nun repressiv oder ideologisch ist, zugleich auf der Grundlage der Gewalt und der Ideologie „arbeitet“, aber mit einem sehr wichtigen Unterschied, der eine ‚Verwechslung der Ideologischen Staatsapparate mit dem (repressiven) Staatsapparat verbietet. Der (repressive) Staatsapparat arbeitet als solcher nämlich auf massive Weise in erster Linie auf der Grundlage der Repression (die physische inbegriffen), während er nur in zweiter Linie auf der Grundlage der Ideologie arbeitet. (Es gibt keinen rein repressiven Apparat). Beispiele: die Armee und die Polizei arbeiten auch auf der Grundlage der Ideologie, sowohl um ihren eigenen Zusammenhalt und ihre Reproduktion zu sichern, als auch mit den „Werten“, die sie nach außen propagieren.

    Gleichermaßen muß man sagen, – aber in entgegengesetzter Richtung –, daß die ideologischen Staatsapparate auf massive Weise in erster Linie auf der Grundlage der Ideologie arbeiten, während sie aber in zweiter Linie auf der Grundlage der Repression arbeiten; auch wenn sie im Grenzfall – aber nur im Grenzfall – sehr gemildert, versteckt, ja sogar symbolisch ist. (Es gibt keinen rein ideologischen Apparat.) Auf diese Weise „dressieren“ die Schule und die Kirchen mit den entsprechenden Methoden der Strafe, des Ausschlusses, der Auswahl usw. nicht nur ihre Priester, sondern auch deren Pfarrkinder. Auf diese Weise die Familie… Auf diese Weise der Kulturelle ISA (die Zensur, um nur sie zu nennen) … usw.

  166. 166 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 11:57 Uhr

    nebenbemerkung:

    ein angeblicher Gegner dieses Staates

    neo, du magst ja der auffassung sein, dass pion falsch liegt. aber solche sticheleien bringen für die debatte gar nichts, im gegenteil.

  167. 167 Neoprene 05. Januar 2011 um 12:03 Uhr

    Umwerfend, „angeblich“ war wirklich falsch. Ich hätte z.B. schreiben sollen, „jemand, der doch immerhin antritt, es mit diesem Staat aufzunehmen, als jemand, der doch offensichtlich dessen Gegner ist“.

    Ich werfe ihm ja nicht seine Gegnerschaft vor, die teile ich ja, sondern seine blöde in sich schon falsche Begründung, warum er und ich damit so allein auf weiter Flur dastehen.

  168. 168 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 13:03 Uhr

    nochmal zum nationalismus:

    Aber dass etwas als Zwang gegen einen wirkt, wenn es genau passend zum eigenem Willen ist, schon. Also dass Staatsbürgerschaft ein hoheitlicher Akt (und als solcher mit der Staatsgewalt hinter sich) ist, bestreite ich nicht, wohl aber dass diese als Zwang gegen Nationalisten wirkt. Wozu werden die denn gezwungen, wenn ohne nachzufragen, ob sie das auch wollen, denen die Staatsbürgerschaft ausgestellt wird? Genau passend zu ihrem Willen ist das doch auch ohne Nachfrage.

    nehmen wir das beispiel eines erwachsenen, der um die deutsche staatsbürgerschaft ansucht – da stimmt alles, was du schreibst: der will, also nix zwang, der will dazu sortiert werden (außer halt: der zwang irgendeinen aufenthaltstitel zu haben, um überhaupt irgendwo sein zu können in dieser staatenwelt; aber das können wir jetzt mal der vereinfachung halber außen vor lassen, meinetwegen, auch wenn damit das ganze geschehen etwas verharmlost wird).

    nur: das ist gar nicht die vorherrschende art der sortiererei. normalerweise werden nämlich nicht-erwachsene sortiert. da sitzt man mit im boot, von anfang an, da geht es gar nicht um den willen des betreffenden menschen. die meisten menschen, die also so im boot landen, legen sich später, konfrontiert mit dem im-boot-sitzen und den regeln auf „ihrem“ boot als auch mit den regeln, die im bootsverkehr gelten, unterstützt durch diverse einrichtungen, wie zB die schule für neulinge in der bootmannschaftf, eine befürwortung ihres bootes mitsamt der entsprechenden bootsregeln zu. u.a. weil: nur wenn man sich an die bootsregel hält, lässt sich auf dem boot leben.

    aber, das habe ich schon geschrieben, das macht den gewaltakt der ursprünglich erfolgten sortierung, die dann alles andere in die gänge setzte, nicht ungeschehen.

    wenn du schreibst Genau passend zu ihrem Willen ist das doch auch ohne Nachfrage., dann sag ich eben: nein, ein kind hat den passenden willen nicht – noch nicht. den wird es sich erst – nachträglich – mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit zulegen. dein satz würde nur stimmen, würde man nur erwachsene sortieren, die gegebenenfalls widersprechen könnte, würde es ihnen nicht passen. – im sinne eines „vertrages“, den man (konkludent) eingeht (rousseau).

  169. 169 Neoprene 05. Januar 2011 um 13:21 Uhr

    umwerfend, dein “ mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit“ stimmt einfach nicht. Das liegt auf dem gleichen blöden Niveau, wie bei bürgerlichen oder auch linken Faschismusexperten, bei denen die Arbeitslosigkeit (oder was Beliebiges anderes) „garantiert“ zum Nazi macht. Freerk Huisken hat neulich auch so ein „Gesetz“ formuliert, bei ihm ist es so sicher wie das Amen in der Kirche das die Unterschicht, die „Prekarisierten“ die strammesten Nationalisten werden und Sarrazin toll finden, obwohl der doch gerade sie verachtet.

    Es gibt z.B. Staaten, da werden auch in der neuen Generation ein Teil der Babies keine strammen erwachsenen Nationalisten der Staatsnation, sondern lassen sich statt dessen beibringen und einleuchten, lieber Separatisten zu werden.

    Da haben schon ganze Generationen von Großeltern, Eltern und Lehrern sich bemüht, dem Nachwuchs auch den richtigen Gottesglauben einzuimpfen und trotzdem mußten von denen viele letztlich hilflos mitansehen, daß das vergebens blieb.

  170. 170 _nobody 05. Januar 2011 um 13:29 Uhr

    aber, das habe ich schon geschrieben, das macht den gewaltakt der ursprünglich erfolgten sortierung, die dann alles andere in die gänge setzte, nicht ungeschehen.

    Mal angenommen, an der Idee „der Staat macht die Nation Kraft seiner Gewalt“ wäre etwas dran, woher willst du denn wissen, dass sich die Heranwachsenden ihren positiven Bezug zur Nation wegen dieser Gewalt mit dem Gedaken, dass sie sie andernfalls zu spüren bekämen zulegen? Das ist doch Spekulation!

    Dass sie sich als positive Grundlage auf das beziehen, was sie vorgefunden haben ist das Einzige, was du weißt.
    Solange sich der Wille zur Nation (u.a. bei Heranwachsenden) reproduziert, gibt es sie, ist es nicht mehr so, hört sie auf zu existieren. Deine Sortierung ist also nur etwas Vorfindliches, das der sich bildende Wille bestätigt oder eben nicht.

    Zudem strotzt dein, wie auch der Text Althussers (teilst du wirklich alles, was der da schreibt?) vor interessierter Wahrnehmung, weil an den Verhältnissen eben wieder nur die Gewalt wahrgenommen wird, die auf der Grundlage eines vorhandenen nationalen Willens auch den Nachwuchs eingemeindet.

  171. 171 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 13:41 Uhr

    die auf der Grundlage eines vorhandenen nationalen Willens auch den Nachwuchs eingemeindet.

    von was reden wir? ich davon, wie ein einzelner in die struktur kommt und zum nationalisten wird. du meinst, meine darlegung abbügeln zu können mit einem: ja, aber da sind schon nationalisten, wenn er da reinfluscht, deshalb gibt es die struktur überhaupt! ja, meinst du, das weiß ich nicht? das ist kein einwand gegen das, was ich schreibe. einzelne kommen rein, werden dann wieder nationalisten, dann kommen wieder einzelne rein, die wiederum mit einer struktur konfrontiert sind, die die nunmehr nationalistischen einzelnen stützen. eh. und?

    wenn das so weitergeht, male ich euch noch einen cartoon, damit ihr mich endlich versteht.

    @neo: gesetz? quatsch. aber die meisten – geschätzte 99%+ – werden nationalisten. das nenn‘ ich mit an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit, was aber kein „gesetz“ ist.

  172. 172 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 13:42 Uhr

    nicht gewalt, sondern struktur. wegen der struktur. die struktur wird aber mit gewalt aufrecht erhalten.

  173. 173 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 13:43 Uhr

    übrigens witzig, dass jemand, der meint, alles durch erziehung erklären zu können, sich an althusser stört. was stimmt nicht am zitierten abschnitt?

  174. 174 Neoprene 05. Januar 2011 um 13:55 Uhr

    umwerfend, zu deinem “ die meisten – geschätzte 99%+ – werden nationalisten. das nenn‘ ich mit an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit, was aber kein „gesetz“ ist.“ muß ich erstmal sozusagen „bekräftigend“ entgegenhalten, daß es nicht „nur“ 99% sind sondern wohl eher 99,99 %.

    Dagegen halten will ich aber schon, daß das ja nicht in allen Ländern immer so gewesen ist. Da soll es in den letzten 150 Jahren schon mal sowohl massenunterstützte Revolutionen als auch massenunterstützte Konterrevolutionen gegeben haben. Da ist eben nichts „determiniert“ gewesen, weder in die eine Richtung noch in die andere, sondern einfach nur Fakt, was ärgerlich genug ist. Und nicht nur Probleme macht, weil es so fürchterlich viele sind, die man von ihrem bisherigen Treiben abbbringen muß, sondern weil der Druck der Verhältnisse es so vielen Leuten immer wieder nahe liegen läßt, so weiterzumachen wie bisher.
    Sonst wäre das Revoluzzerleben ja recht einfach.

  175. 175 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 14:00 Uhr

    meingott, das findet neo ein determiniert und schon geht’s los. ich behaupte NICHT, dass die BEFÜRWORTUNG determiniert ist, sondern dass die struktur die PRAXIS determiniert – das ist nicht das gleiche!

    sondern weil der Druck der Verhältnisse es so vielen Leuten immer wieder nahe liegen läßt, so weiterzumachen wie bisher.

    ach ne. erklär das mal.

  176. 176 _nobody 05. Januar 2011 um 14:06 Uhr

    @umwerfend:

    1. Es ist aber nicht die „Struktur“, die da etwas macht oder erzwingt, sondern die ist eine Vorfindlichkeit. Dann kann man sich dazu stellen. Bestätigt wird sie einfach, indem sie als Gegebenheit hingenommen und für zuständig für die eigenen Interessen erklärt wird.

    2. Dass „die Struktur“ mit Gewalt aufrecht erhalten wird, stimmt so auch nicht. Schließlich wird die Gewalt nämlich vom Willen der Leute zu ihr aufrecht erhalten und die Gewalt kommt auf dieser Grundlage gegen abweichende Willen zum Einsatz. Diejenigen, die die Nation einfach bestätigen, kommen mit dieser Art der Aufrechterhaltung der „Struktur“ überhaupt nicht in Berührung.

    3. Dass du an „der Struktur“ nur die Gewalt wahrnimmst verdankt sich deinem Erklärungsinteresse (die Gewalt schöpft alles, ist der Grund für alles) und nicht einer Befassung damit, wie sich der Nationalismus beim Nachwuchs tatsächlich reproduziert.

  177. 177 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 14:12 Uhr

    Es ist aber nicht die „Struktur“, die da etwas macht oder erzwingt, sondern die ist eine Vorfindlichkeit. Dann kann man sich dazu stellen.

    ich komm mir vor wie ne schallplatte:

    1. nein, die praxis ist determiniert von der struktur: arbeitskraft verscherbeln oder in die schule gehen müssen und sich dort in der konkurrenz bewähren, zB
    2. ja, dazu – zB zum arbeitskraftverscherbeln müssen od. sich in der schulkonkurrenz bewähren müssen – kann man sich ablehnend stellen od befürwortend

    Dass „die Struktur“ mit Gewalt aufrecht erhalten wird stimmt so auch nicht.

    der staat ist kein gewaltmonopolist, der als solcher allerlei funktionen übernimmt? was ist die polizei, die bei prügeleien zw. menschen einschreitet? was ist das gerichtsverfahren zw. mieter und vermieter? räuber und gendarm? etc pp.
    warum gibt es überhaupt einen staat, das frag ich mich dann schon? erklär mal. um die handvoll systemgegner zu beobachten?

    und mit der banalität, dass der staat als gewaltmonopolist die struktur nur aufrechterhalten kann, wenn die menschen nicht rebellieren, sondern sich in der regel zustimmend, weniger oft: gleichgültig dazu stellen, haut man mich echt nicht vom hocker.
    aber warum tun sie das? – erziehung (nobody).

    zum 3.: schnarch. (erwiesenermaßen falsch, denn ich hab weiter oben mehrmals geschrieben, dass die gewalt im zuge einer umwälzung von menschen „geschöpft“ wurde.)

    ps: wie du dir das mit dem nachwuchs vorstellst, hast ja schon erzählt: erziehung

  178. 178 _nobody 05. Januar 2011 um 14:23 Uhr

    1. nein, die praxis ist determiniert von der struktur: arbeitskraft verscherbeln, zB

    Erstmal sind alle gezwungen, oder wie? Und wenn sie gleich wollen, sind sie dann auch gezwungen? Jetzt schnarche ich mal!
    Die Einteilung, die du damit vornimmst, ist der Art, wie sich der Wille zu dieser Gesellschaft reproduziert überhaupt nicht adäquat. Du nimmst DICH als Vorlage. Nur weil du als reiner Opportunist, der sich über Manches keine Illusionen macht durch die Welt läufst, ist es doch noch lange nicht so, dass der Zustand bei allen anderen auch irgendwann mal vorhanden wäre und Bewusstseinsbildung ein Zweischritt vom reinen Opportunismus (praktischen Zwang, den man wahrnimmt) zur Ideologie wäre.
    Z.B. die Nation wird vorgefunden und gleich als Vehikel der Bedürfnisse aufgefasst und es wird nicht ersteinmal gesagt – jetzt bin ich dem unterworfen, was denk ich mir denn am besten dazu. Völlig albern ist das.

    2. ja, dazu – zB zum arbeitskraftverscherbeln müssen – kann man sich ablehnend stellen od befürwortend

    Ja und das machen die Leute eben auch ohne erstmal in deinen Zustand 1 zu verfallen. Manche nehmen den praktischen Zwang wahr und machen sich einen Reim (da ist auch noch die Frage wie, ist für dich ja alles eine Soße) und Manche nicht.

    der staat ist kein gewaltmonopolist, der als solcher allerlei funktionen übernimmt? was ist die polizei, die bei prügeleien zw. menschen einschreitet? was ist das gerichtsverfahren zw. mieter und vermieter? etc pp.

    Ja und? Auf welcher Grundlage ist er denn Gewaltmonopolist? Doch wohl auf der, dass er für notwendig gehalten wird.

  179. 179 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 14:33 Uhr

    Die nimmst DICH als Vorlage.

    ja, kann man auch machen, ich war jahrelang grün-“linksliberal“ angepinselte nationalistin. berufswunsch: journalistin. hat man mir abgeraten, weil jobchance und so. das hab ich eingesehen, denn beim nen teil meiner verwandtschaft konnt ich betrachten, wie es ist, wenn man ordentlich verarmt. ok. hab dann was anderes gemacht. dazwischen scheiss nebenjobs (auch schon neben der schulzeit, weil das geld muss her für die maturareise, sonst kannste nicht mit).
    wie alle anderen studis: nebenjobs verflucht, aber irgendwoher muss doch das geld herkommen, also. mich in der unikonkurrenz bewährt, obwohl 90% uninteressanter quatsch und enervierendes gehaue – schon damals – und schon wieder ne scheiss hausarbeit schreiben. aber da muss man durch.
    gegen studiengebühren protestiert, wegen mir und wegen der moral („ungerecht“). und wenn nur endlich die richtige regierungsmannschaft kommt, dann wird alles ein bisserl besser: kein „neoliberalismus“ mehr, ich muss nicht schon mit 22 mit dem studium fertig sein und kriege vielleicht nicht nur einen werkvertrag, sondern auch eine stelle mit kündigungsschutz (hat by the way nicht geklappt, das mit dem kündigungsschutz). usw usw.

    red mit den leuten. ich red berufsbedingt ständig mit den leuten. frag mal. die sind fertig, schon mit 20. die sind angeschissen. die ziehen dann leider sehr oft nen falschen schluss raus – ähnlich zu mir, es braucht ne bessere regierung etc, weniegr ausländer blablabla. aber die sind fertig. denen geht es nicht gut hier, die finden das nicht lustig, dass sie von kleinauf und an einer tour sich immer nur bewähren müssen. der 08/15-mensch freut sich montagmorgends auf den freitagabend, aufs wochenende.

  180. 180 _nobody 05. Januar 2011 um 14:36 Uhr

    @umwerfend: Wissenschaft ist keine Autobiografie. Und auch keine Erfahrung des Freundeskreises.

  181. 181 Neoprene 05. Januar 2011 um 14:39 Uhr

    Ich glaub es umwerfend nicht, wenn da gefragt wird

    „warum gibt es überhaupt einen staat, das frag ich mich dann schon? „

    Wenn ein Thema hier (und früher vor allem noch bei MPunkt) nun wirklich ausführlich diskutiert wurde – beim Forum Kapitalismuskritik hat sich sogar mal Peter Decker zu einer Stellungnahme hinreißen lassen und dann schnell bereut – dann wohl doch diese Frage. Man kann sie also nur stellen, wenn man den Willen von Eigentumsfans (und da meine ich ganz abstrakt alle, auch die armen Hanseln, die buchstäblich nur ihre Arbeitskraft anbieten können) zu ihm – denn sie wissen, daß es den Ausschluß der anderen vom mehr oder weniger großen Eigenen nicht ohne den Staat, das Recht und die Gewalt gibt – einfach ignoriert, um nur noch „Struktur“ das soziologische Wort für nackte Gewalt, zu kennen.

  182. 182 bigmouth 05. Januar 2011 um 14:44 Uhr

    ich denke, das problem liegt in dem wort „determiniert“, wo hier alle mitschriebenden immer gleich n halben herzkasper kriegen, weil sie darunter verstehen, dass es überhaupt keine abweichung gibt, und leute überhaupt keine freiheiten haben, wie sie sich dazu verhalten.

    natürlich, man kann auch im wald leben statt arbeiten zu gehen, oder sich bewusst für hartz 4 entscheiden. das nehmen die meisten leute aber als so miese alternative wahr, dass sie sich lieber um einen job bemühen. und das wird ihnen von der vorgefunden struktur ja vorentschieden. strikt & völlig determiniert ist es nicht, man kann ja auch auswandern, oder sich umbringen, oder so. so existenzialistisch frei is man dann ja schon

  183. 183 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 14:48 Uhr

    natürlich nicht. aber du meintest ja, ich nehme mich als vorlage – hab ich also mal gemacht. und nun? zeig mir mal die beweise dafür, dass die meisten menschen sich nicht nur denken da muss man durch.

    mit sowas verdient man übrigens geld:

    http://www.unijobs.at/data/artikel.php?show=news&katid=1&pkatid=&searchtext=&artikelid=1619

  184. 184 _nobody 05. Januar 2011 um 14:48 Uhr

    @bigmouth: Nein, da liegt das Problem nicht, sondern es liegt in der Vorstellung, dass das Bewusstsein der Leute Resultat eines Zwanges sei. Nicht in dem Sinn, dass sie sich nicht auch anders entscheiden könnten, sondern in dem, dass sie alle ersteinmal den Zwang wahrnehmen und sich ihm theoretisch beugen.

  185. 185 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 14:50 Uhr

    @bigmouth: danke.

  186. 186 Neoprene 05. Januar 2011 um 14:53 Uhr

    Nein, bigmouth, der Streit geht nicht um die Reichweite der Determination sondern um das Ziel. Zum Hundertsten Mal:
    Ja, auch Kommunisten werden durch diese Eigentumsordnung dazu gezwungen = determiniert, gegen Lohn arbeiten zu gehen und an jeder Kasse den aufleuchtenden Betrag an Geld hinzulegen, ehe sie ihren Wagen zu ihrem Wagen schieben dürfen. Das ist gesellschaftsweit völlig unstrittig, das Containern z.B. ist für niemanden eine Alternative.

    Der Streit geht doch darum, wie sich die Leute geistig zu dieser ihrer Zwangsjacke stellen. Ob es unumstößlich ist, daß man auch wirklich will, was man muß (und nicht nur in dem blöden Sinne, das man natürlich jeden Morgen wieder den Entschluß fassen muß, aufzustehen, wenn der Wecker klingelt). Ob also das Bekenntnis zur Lohnarbeit sozusagen untrennbar mit der selben verbunden ist.

    Da das ganz offensichtlich nicht der Fall ist, und wenn nur dieses Miniforum ein Gegenbeweis wäre, hat die Diskussion immer etwas Schräges. Da reden reihenweise Leute von Gewalt, Struktur und Gesetz, die der lebende Gegenbeweis ihrer Thesen sind. Da wird der Staat zum Erwzinger von allem gerade von denjenigen, die seinen Untergang auf ihr Tapet geschrieben haben.

  187. 187 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 15:00 Uhr

    Ich glaub es umwerfend nicht, wenn da gefragt wird
    „warum gibt es überhaupt einen staat, das frag ich mich dann schon? „

    doch, neo: diese frage stellt sich durchaus. mit verweis auf eure alten diskussionen ist das nicht beantwortet.

    um nur noch „Struktur“ das soziologische Wort für nackte Gewalt, zu kennen.

    struktur ist nicht dasselbe wie gewalt, aber wird von der gewalt aufrechterhalten. kann das endlich mal zur kenntnis genommen werden?

  188. 188 bigmouth 05. Januar 2011 um 15:02 Uhr

    @_nobody: einen 6jährigen schickt man in die schule, ob der will oder nicht. das nimmt der schon als zwang war, in der intensität abhängig davon, wie gut ihm die schule und die dort erwobenen fähigkeiten und wissen gefallen.

    und das bewusstsein von leuten wird eben auch von verhältnissen geformt. auch „feuerwehrmann werden“ ist ja kein angeborener kinderwunsch, sondern hat bei kleinen jungs gründe, wie die diese gesellschaft wahrnehmen, und was sie zb für einen besonders coolen, männlichen, heroischen job halten.

    menschen entwickeln ihr bewusstsein immer im kontext von gesellschaftlicher einflußnahme, ob jetzt durch eltern oder durch andere. ohne andere menschen geht das gar nicht (wolfskinder erlernen ja grundsätzliche menschliche fähigkeiten oft gar nicht). und deren ideen & vorstellungen bilden zunächst überhaupt das gerüst, auf dem das bewußstein entstehen kann.

    deswegn binb ich auch bei so sachen wie „zustimmung“ usw immer skeptisch, weil ich denke, dass viele leute vorstellungen, gedanken usw besitzen, über die sie nie wirklich gründlich nachgedacht haben, weil sie ihnen quasi natürlich vorkommen

    @Neoprene

    Dagegen halten will ich aber schon, daß das ja nicht in allen Ländern immer so gewesen ist. Da soll es in den letzten 150 Jahren schon mal sowohl massenunterstützte Revolutionen als auch massenunterstützte Konterrevolutionen gegeben haben. Da ist eben nichts „determiniert“ gewesen, weder in die eine Richtung noch in die andere, sondern einfach nur Fakt, was ärgerlich genug ist.

    da gitb es aber eien historische auffälligkeit: die abwesenheit von solchen ereignissen in stabilen bürgerlichen demokratien. deren witz ist ja gerade, dass die extrem gut darin sind, zustimmung zu erzeugen, indem eh alle konstruktiv mitmachen dürfen. da ist die gewalt und der zwang im alltag relativ unsichtbar, und erscheint als reaktion auf regelübertretungen, die dem gemeinwohl, und damit allen, schaden. das war im zarenreich ganz ganz ganz ganz anders.

  189. 189 bigmouth 05. Januar 2011 um 15:04 Uhr

    Da reden reihenweise Leute von Gewalt, Struktur und Gesetz, die der lebende Gegenbeweis ihrer Thesen sind.

    du mißverstehst umwerfend laufend, indem du ihr einen determinationsbegriff unterstellst, den sie gar nicht hat

  190. 190 Neoprene 05. Januar 2011 um 15:04 Uhr

    umwerfend, so wie du „unsere“ „alten“ Diskussionen ansprichst, klingt das so als wenn du sie entweder noch nicht gelesen hast, was nach deinem Nick ja nicht überraschend wäre, aber wohl leicht nachzuholen, oder aber, daß du auch „damals“ schon mitgelesen hast, dich die vorgetragenen Argumente zu Staat und Volk aber nicht überzeugt haben. Dann würde mich interessieren, was dir daran nicht gefallen hat.

  191. 191 _nobody 05. Januar 2011 um 15:09 Uhr

    @bigmouth – ich hatte nicht bezweifelt, dass die Leute eine Gesellschaft vorfinden. Auch nicht, dass sie an dieser vorgefundenen Gesellschaft ihr Bewusstsein entwickeln, sondern dass die Gesellschaft von ihnen als Zwang wahrgenommen wird.
    Ob ein 6- jähriger in die Schule will oder muss ist eben ihm überlassen. Er muss, wenn er nicht will, aber nicht alle wollen nicht. Letzteres ist die falsche Annahme von Umwerfend, die ihrer Theorie zugrunde liegt.

  192. 192 bigmouth 05. Januar 2011 um 15:11 Uhr

    dann bleibt das trotzdem zwang. so wie ein sklave, der genre arbeitet, und nicht frei sein möchte, immer noch ein sklave ist

  193. 193 _nobody 05. Januar 2011 um 15:15 Uhr

    Ja, aber man nimmt eben was Falsches über das Bewusstsein der Leute an, wenn man behauptet sie wollen alle nicht. Dann ist man bei der Erklärung dieses Bewusstseins auf dem Holzweg (was ich übrigens nicht nur bei umwerfend tatsächlich meine).

    Aus ihren ganzen Sprüchen folgt eben nicht per se ein Zwang der Struktur, sondern nur für die Einzelnen, die nicht wollen.

  194. 194 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 15:16 Uhr

    Ob ein 6- jähriger in die Schule will oder muss ist eben ihm überlassen.

    bei solchem quatsch verschwindet der zwang no na ned. du bist so frei zu wollen, und wennst nicht willst, dann aber – wollten immer noch die anderen, da siehst mal!

    „aber nicht alle wollen nicht“ – ja he, und wenn’s nur einer wäre, dann wär’s schon kein zwang mehr.

    wer ist hier interessiert?! kasperl!

  195. 195 _nobody 05. Januar 2011 um 15:20 Uhr

    umwerfend: Den Zweifel an der Zurechnungsfähigkeit gebe ich gern zurück.

    Wer etwas will wird eben nicht dazu gezwungen, selbst wenn er gezwungen würde, wenn er die Sache nicht wollte.

  196. 196 bigmouth 05. Januar 2011 um 15:20 Uhr

    der zwang in der heutigen bürgerlichen gesellschaft ist halt stark im hintergrund, aber trotzdem immer präsent. oder meinst du, ohne polizei würde die bürgerliche gesellschaft auch brummen wie nix, ohne dass die gesetzeszwang durchexekuiert? meisnt du, das würde nichts ändern am bewußtsein?

  197. 197 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 15:21 Uhr

    wieso gibt es überhaupt eine polizei?

  198. 198 Neoprene 05. Januar 2011 um 15:21 Uhr

    Nicht nur der Staat und dessen gesellschaftliche Einrichtungen werden von den meisten Menschen nicht, jedenfalls nicht in erster Linie, als Zwang betrachtet. Jeder religiöse Mensch denkt sich das als seine ureigenste geistige Welt. Davon kann man die regelmäßig nicht mal mit wirklichem Zwang abbringen. Meistens übrigens nicht mal mit Argumenten. Aber in der Hinsicht unterscheiden sich religiöse Menschen und ordentliche Staatsbürger ja eh nicht sonderlich.

  199. 199 Neoprene 05. Januar 2011 um 15:30 Uhr

    Eine Polizei als Fronttruppe des bürgerlichen Rechts, das wiederum im Kern Eigentumsrecht ist, braucht es, weil Eigentumsverhältnisse antagonistische Verhältnisse bedeuten. Der Ausschluß, den das Eigentumsrecht bedeutet, muß immer wieder gegen Menschen durchgesetzt werden, die das für sich nicht gelten lassen wollen, schon deshalb, weil es ja gar keine vernünfige Grenze zwischen der Reichweite des eines Eigentumsrecht und das seines Gegners gibt. Deshalb werden alle dieser allgemeinen Gewalt unterworfen. Und deshalb wollen auch alle diese allgemeine Gewalt. Selbst der HartzIVler pocht doch auf sein Recht und reicht massenhaft Klagen beim Sozialgericht ein. Auch wer nur ein paar Kröten im Geldbeutel hat, pocht darauf, daß die Polizei die Jugendgang festsetzt, die sie ihm geklaut hat.

  200. 200 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 17:18 Uhr

    Deshalb werden alle dieser allgemeinen Gewalt unterworfen.

    das klingt jetzt aber brutal brutal dafür, dass die das alle wollen.

  201. 201 Neoprene 05. Januar 2011 um 17:47 Uhr

    Jetzt tu nicht so, umwerfend, als wenn du das anzweifeln wolltest. Jeder weiß, daß er seine eigenen Ansprüche gegen den Rest der Konkurrenten/Gegner/Vertrags“partner“ nur durchsetzen kann, wenn die eben Rechtsansprüche sind, einklagbar und per Gerichtsvollzieher durchsetzbar. Nur deshalb, wegen all der anderen, von denen man ja aus Erfahrung weiß, daß die einem nicht grün gesonnen sind, will man ja den starken Staat, die gefestigte Rechtsordnung. Der Preis ist dann eben, daß einen auch die anderen vor den Kadi zerren dürfen. Das muß man dann eben hinnehmen. Und sucht sich dann eben auch einen Anwalt, um das auf der Ebene der Anerkenntnis der Entscheidungsbefugnis des Staates abzuwickeln. Der Ausgang ist zwar offen, da es ja keine wirklich vernünftigen oder auch nur in sich logischen Regeln gibt, wie eine Geldstreiterei (und darum geht es letztlich ja immer nur) konkret ausgeht, aber anders ist der allseits so erwünschte „Rechtsfrieden“ eben nicht zu haben.

  202. 202 _nobody 05. Januar 2011 um 17:49 Uhr

    umwerfend – du bist wirklich völlig frei von Ahnung, was die Gewalt dieser Gesellschaft betrifft. Die Eigentümer wollen ein ökonomisches Verhältnis, das sie antagonistisch aufeinander bezieht. Deshalb muss jeder von ihnen eine Gewalt wollen, die die anderen auf die Anerkennung seines Eigentums verpflichtet. Das ist der Grund (auch) für die Polizei und nicht der Umstand, dass irgendwer diese Ordnung nicht will. Das ist, wenn die Ordnung funktioniert ein marginales Problem, das die Gewalt nebenbei erledigt und so auch in dieser Hinsicht ihrem Auftrag entspricht die Ordnung der Eigentümer zu garantieren.

  203. 203 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 18:33 Uhr

    da wir nicht weiterkommen, hier ein letzter versuch: gebt doch bitte einfach mal meine ‚theorie‘ wieder (hintergrund: ich glaube, ihr versteht mich nicht.).

  204. 204 scharfekritik 05. Januar 2011 um 20:18 Uhr

    @ umwerfend, was sonst:

    1.) Selbst wenn es meinetwegen bei Babys Zwang ist, die ins Staatsvolk zu sortieren, weil die nun wirklich noch keinen Willen dazu haben: wofür soll das relevant sein? Geht es hier um Agitation von Babys? Und was ist daran der Widerspruch dazu, dass es bei erwachsenen Nationalisten kein Zwang ist, selbst wenn er früher einer war? „Ungeschehen“ macht das den früheren Zwang nicht, aber ob es heute Zwang ist, weiß man deswegen trotzdem nicht.

    2.) Wenn aus der Reflektion auf die vorgefundene Struktur weder notwendig folgt, sie gutzuheißen (s. Systemgegner aller Art), noch diese notwendig ist, um sie zu wollen (massenhaft DDR-Bürger haben es bspw. auch ohne Aufwachsen in einer Struktur kapitalistisches Gesamtdeutschland hinbekommen, schwer für dieses zu sein), warum soll man dann, wenn es um den Willen geht, ständig über die „Struktur“ reden?

    Das übrigens auch noch zu den Babys: dann werden die halt in eine Struktur sortiert. Wenn daraus folgt, sich an deren Regeln zu halten, aber nicht folgt, wie man sich geistig zu ihnen stellt und ob man sie also grundsätzlich beibehalten oder abschaffen will, dann ist dieses Geworfen-Sein auch nicht die Erklärung für den Nationalismus und das Eigentümerinteresse. Übrigens auch nicht „tendenziell“, wie die Althussers der Welt sich immer rausreden, wenn sie eine Kausalität behaupten wollen, aber nicht begründen können. Wenn es die freie geistige Entscheidung ist, ob man die Regeln der Struktur vernünftig findet oder nicht, dann gibt die Struktur halt keine Tendenz vor. Da kann sie noch so viele Lehrer reden lassen, dass Demokratie und Eigentumsordnung supidupi und menschennatürlich sind: ob man sich das einleuchten lässt oder nicht, liegt schon an einem selbst und nicht an der Struktur. Und daran ändert dann auch die pure Wiederholung nix.

    3.) Ja, es sind massenhaft Leute in der Eigentumsordnung unzufrieden: nämlich mit ihrer Stellung in ihr. Darum gibt es ja die Selbstbezichtigungen, es als Loser nicht besser verdient zu haben, die Psychoseminare zum Konkurrenzgewinnler, das permanente Lamento über Ungerechtigkeiten in der Selektion, der Belastung für das staatliche Gemeinwesen etc. pp. Deren „es muss ja“ bezieht sich dann aber auch auf ihre von ihnen ungewollte Position in der Eigentumsordnung und nicht auf diese selbst bzw. auf das Agieren als Eigentümer.

    4.) Dass ein erfolgreicher Streik den Streikenden mehr Zugriffsmacht bringt und die einem selbst im Kapitalismus auch ganz lieb ist, stimmt schon so. Aber es ist ein Gegenstandswechsel, weil es gar nicht darum ging, ob man streiken soll oder nicht, sondern, ob Lohnkämpfe etwas in sich haben, das man für einen gescheiten Antikapitalismus nur radikalisieren müsste. Dieser Gegenstandswechsel verwischt zudem den Unterschied zwischen Eigentümern, die darin ihr Eigentümerinteresse betätigen und Eigentümern, die es notgedrungen sind, weil es in der Eigentumsordnung gar nicht anders geht. Und zwar wieder über Dein „aber wenn sie nicht wollten, dann müssten sie (wie man selbst ja ebenfalls)“. Für die Kritik ihres Willens ist es aber egal, was wäre, wenn sie einen anderen Willen hätten.

  205. 205 scharfekritik 05. Januar 2011 um 20:27 Uhr

    Deine Theorie ist:

    Einerseits ist man individuell der kapitalistischen Gesellschaft ausgesetzt und muss sich deshalb eine zu ihr passende Praxis zulegen, also an Geld kommen und sich möglichst gute Bedingungen dafür schaffen. Weil die so prima zur Struktur kapitalistische Gesellschaft sowie zur eigenen Praxis passen und weil sie wegen der Struktur qualitativ häufiger vertreten sind, lässt man sich dann auch die Rechtfertigungen über diese einleuchten und will daher als Folge der Struktur, was man wegen der Struktur muss.

    Andererseits kann man sich aber entscheiden, ob man die Struktur kapitalistische Gesellschaft als Chance zur Betätigung seines Eigentümerinteresses auffasst, oder ob man Eigentümerinteresse wie Eigentumsordnung unvernünftig und schädlich findet.

    Der Widerspruch darin gilt Dir als keiner, weil Du ihn vermeintlich mit einem „tendenziell“ auflöst.

  206. 206 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 20:29 Uhr

    freier-willen-fetischismus galore. anders kann man das wohl nicht mehr nennen. na dann lass vielen menschen die kommunistische kritik „einleuchten“. viel glück. und ja, über die struktur zu reden ist wirklich lächerlich – für echte kommunisten. hast recht.

  207. 207 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 20:38 Uhr

    natürlich kann man frei entscheiden. und weil alle einzelnen sich regelmäßig am feuerlager zusammensetzen, überreißen die das ja auch total gut, dass sie keine einzelnen sind, die alleine nix ausrichten können. aber sowieso: vereinzelung ist auch was, wogegen man sich frei entscheiden kann. stattdessen setzen die sich lieber direkt mit ihrer falschen freien entscheidung ne basis hin. wie dumm.

  208. 208 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 20:47 Uhr

    oder ob man Eigentümerinteresse wie Eigentumsordnung unvernünftig und schädlich findet.

    und wenn sie nicht grad am lagerfeuer sitzen, dann denken sie sich in der mittagspause schnell ne marxsche kritik aus. ist ja ein kinderspiel und mit nem freien willen ausgestattet locker machbar. und v.a.: so naheliegend auch.
    es ist ja gar nicht naheliegender in einer gesellschaft, in der eine aus jeder zeitung die ideologien anspringen, sich irgend nen anderen scheiss anzulachen. nee, is klar.

    aber ich weiß schon: naheliegend(er) – damit umgehe ich wieder den „widerspruch“.

  209. 209 Krim 05. Januar 2011 um 21:40 Uhr

    Du sagst doch selbst, dass die Ideologien so deutlich sind, dass sie einen anspringen. Wieso sollte der Normalmensch nicht dahintersteigen, oder wenigsten was auffällig finden und sich dann schlau machen. Die Angebote gibt’s. Da die Kritik fehlt kann ich mit dem Vorwurf freier Wille Fetischismus nichts anfangen.

    Meiner Ansicht nach solltest du zu nobodys Argument nochmal Stellung beziehen. Es ist eine Sache ob man sich objektiv als Eigentümer verhalten muss. Die Garantie/Durchsetzung des Eigentums ist wirklich objektiv. Eine andere Sache ist es aber, wie dieses Verhältnis im Bewusstsein existiert. Da ist es eben nicht so, dass sich der kapitalistsiche Durchschnittsmensch (wie du) einem Zwang beugt und sich daraufhin die zugehörigen Ideologien einleuchten lässt. Er sieht die Gesellschaft nicht als Gewaltstruktur, der er sich unterordnen muss. Er bildet sich seine Interessen an der vorfindlichen Gesellschaft und will sich darin betätigen und darin erfolgreich sein. In seinem Bewusstsein ist das, was du als Zwang wahrnimmst, die Bedingung der Betätigung seines Eigentümerinteresses. Den Staat braucht es, damit er Eigentümer sein kann und daher will er ihn.

  210. 210 umwerfend, was sonst? 05. Januar 2011 um 22:13 Uhr

    Die Angebote gibt’s.

    ja wo denn? kann ja sein, dass ihr alle lässig in ner großstadt rumhirscht, wo lauter vernünftige kommies VAs machen, die eine sofort anlachen. hier, bei mir, war das etwas mühseliger, auch in großstädten (aber ö), und schlussendlich hab ich mir vieles übers internet angeeignet – aber auf das bin ich auch nur gestossen, weil ne grün-linksliberal-was-weiß-ich verwirrte antideutsch angehauchte antifasympathisatin war. hat lange gedauert, und sicher nicht nur bei mir.
    es ist doch lächerlich so zu tun, als wäre das nahliegenste, wenn einem hier was nicht passt, sich gleich das kapital von marx zu besorgen oder auch nur auf kommie-seiten zu surfen.

    einfach nur zwang und dann schwupps hab ich nie behauptet. wenn du schreibst: Er bildet sich seine Interessen an der vorfindlichen Gesellschaft und will sich darin betätigen und darin erfolgreich sein. dann ist das ganz nahe dran an dem, was ich schreibe. nur dass bei mir bedingungen = eine qua gewalt aufrechterhaltene struktur. und die struktur determiniert (gibt also vor), wie ich agiere(n muss), bestimmt also meine praxis. zudem: man muss erfolgreich sein. das will man nicht nur, sondern das muss man auch.
    mensch, das ist doch nicht so schwer zu verstehen!!
    und die struktur, aufrechterhalten vom staat, ist da, wenn er reinfluscht. sonst könnt er der ja nicht „seine interessen bilden daran“, um es mal mit dir auszudrücken. ich würde sagen: er übt sich in ner praxis, gezwungenermaßen, und da wird ihm extrem viel nahegelegt, aber die medien, institutionen wie die familie und schule, etc helfen auch noch mit beim welterklären – und am schluss haste nen „eigentumsfans“. nicht gezwungenermaßen, aber leider nur zu oft.

  211. 211 Neoprene 05. Januar 2011 um 22:34 Uhr

    umwerfend, deinem „“Die Angebote gibt’s.“ ja wo denn?“ kann ich nur zustimmen. Obwohl ich ja immerhin „Metropolen“bewohner bin. Gerade, weil man doch immer noch Leute, mit denen man inhaltlich reden könnte, nicht an jedem Kneipentisch, und nicht mal bei jeder politischen Veranstaltung des engeren Umkreises findet, mache ich diesen Blog doch.

    Und verstehe umgekehrt nicht, wieso gerade die GegenStand-Truppe, die ja sonst für ihre Möglichkeiten erstaunlich viel im Internet macht, dort jedenfalls keine Diskussionen führt und ihr gesamtes Umfeld fast völlig zum Verstummen gebracht hat.

    Da muß man ja schon dem Herrgott danken oder wenigstens ihm persönlich, daß mit pro_kommunismus sich in letzter Zeit doch wieder ein Genosse aus diesem Umkreis ab und zu per Postings hören läßt, der das „früher“ als es auch noch ein paar mehr Möglichkeiten gegeben hat, ja auch schon mal gemacht hat.

  212. 212 scharfekritik 05. Januar 2011 um 22:36 Uhr

    Nein, nicht über „die Struktur“ – Kapitalismus und Nationalstaat – zu reden, ist „lächerlich“, sondern Kapitalismus und Nationalstaat als Gründe für Eigentumsfantum und Nationalismus zu präsentieren, ist verkehrt. Denn wenn der Wille zu ihr weder notwendig aus der „Struktur“ folgt, noch die „Struktur“ für die Bildung des Willens notwendig ist, dann trägt es auch nix zur Kritik des Willens bei, wenn man immer wieder darauf verweist, dass die Leute doch ohne gefragt worden zu sein, in die „Struktur“ geworfen wurden.

    „Vereinzelung“ als Grund ist ohnehin sachfremd, weil diese schon eine Gegnerschaft zur kapitalistisch-nationalstaatlichen Gesellschaft unterstellt, die durchzusetzen man sich aber mangels Gleichgesinnten nicht in der Lage sieht. Wenn die Vereinzelung aber schon eine Gegnerschaft zur „Struktur“ als Bedingung hat, dann kann sie nicht der Grund für das Ausbleiben der Gegnerschaft/ die Affirmation sein.

    Schwerer als sich die Basics bürgerlicher Gesellschaftsvertrags- und Menschennaturstheorien anzueignen, ist es auch nicht, sich die Basics marxistischer Kapitalismuskritik draufzuschaffen. Und auch wenn diese die Leute „anspringen“, also wenn man sie ihnen unter die Nase reibt, lassen die einen in den meisten Fällen doch sofort wissen, dass es total furchtbar sei, den Leuten Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham wegnehmen zu wollen – eben weil es ihrem Eigentümerinteresse widerspricht.

    Und ja: naheliegend(er) umgeht den Widerspruch, dass einerseits die „Struktur“ einen Willen zu ihr hervorbringen, aber man sich andererseits auch gegen die Struktur entscheiden können soll. „Tendenziell“, „naheliegend(er)“ und was Du da noch für Synonyme kennen magst, erklären die den Determinismus widerlegenden Gegenbeispiele zu letztlich unerklärlichen Ausnahmen, um den Determinismus abgemildert und damit nicht mehr durch diese Gegenbeispiele widerlegbar dennoch aufrechtzuerhalten. Wenn man nur tendenziell determiniert ist (ein Widerspruch in sich!), dann sind eben ein paar Ausnahmen möglich, die irgendwie nicht der deterministischen Tendenz oder den tendenziellen Determinismus unterliegen.

    Hochgradig tautologisch ist dieses Verfahren obendrein, weil es die deterministische Tendenz unterstellt, um diese dann mit dem jeweiligen Mehrheitswillen bebildernd zu ‚beweisen‘. Bei (Konter-)Revolutionen war es dann halt „viel naheliegender“, sich gegen Zwänge, denen man ausgesetzt war, aufzulehnen.

    P.S.: War es nicht auch Dein Vorschlag für kommunistische Praxis, Aufklärung über diese Gesellschaft zu betreiben und Ideologien über sie zu kritisieren? Na wenn das mal keinen „Freien-Willen-Fetischismus“ impliziert, wenn Du den Determinierten, welche im Gegensatz zu Dir der Tendenz zum Opfer gefallen sind, die Möglichkeit zugestehst, sich gegen ihren determinierten Willen zu entscheiden. Na dann lass vielen Menschen die kommunistische Kritik „einleuchten“. Viel Glück. Vielleicht solltest Du Dich mit ihnen dazu ans Lagerfeuer setzen, damit sie sich in dessen heimeliger Atmosphäre nicht so vereinzelt vorkommen und Deine Kritik mit einem Känguru kreuzen, damit sie die Leute besser anspringen kann. ;) :P

  213. 213 bigmouth 05. Januar 2011 um 23:23 Uhr

    Und ja: naheliegend(er) umgeht den Widerspruch, dass einerseits die „Struktur“ einen Willen zu ihr hervorbringen, aber man sich andererseits auch gegen die Struktur entscheiden können soll.

    du, das ist einfach dein ganz eigenes problem, dass du statistisch aufzeigbare, offensichtlich existente zusammenhänge, die aber nicht mit absoluter notwendigkeit geschehen, nicht wahrhaben möchtest.

    nach der logik könnte man den zusammenhang zwischen HIV, Geschlechtsverkehr und AIDS auch nicht hinkriegen – da infizieren sich ja auch nicht immer alle!

  214. 214 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 0:07 Uhr

    vereinzelung benennt einfach die art und weise, wie hier menschen unterwegs sind – und ja, ich erlaub mir, das auch mit begriffen zu bezeichnen, denen zu entnehmen ist, dass ich den verhältnissen feindlich gesinnt bin. die vereinzelung ist aber nicht plötzlich weg, nur weil dir auffällt, dass das mit der vereinzelung (fast) nur marxist/innen auffällt.
    die vereinzelung hat natürlich keine gegnerschaft zur struktur zur bedingung, sondern ist bestandteil der struktur bzw. durch sie hervorgebracht; vereinzelung benennt also etwas in der struktur, nämlich wie die menschen in ihr leben. die benennung der vereinzelung setzt zumindest voraus, dass man den verhältnissen zumindest kritisch hinterfragend gegenübersteht. aber seit wann ist das falsch? und seit wann ist es falsch, sich zu fragen, ob die hiermit benannte vereinzelung einfluss darauf hat, wie menschen die gesellschaft wahrnehmen?

    das lächerliche ist: ihr seid auf der suche nach DER EINEN weltformel, pardon: staatsformel. auf der suche nach dem monokausalen zusammenhang: a --> b. (daher kommen dann manche auch mit so lächerlichen erklärungen wie erziehung. ja klar: DIE erziehung macht alles.)

    ich schreib jetzt einfach mal frech: den monokauselen zusammenhang gibt es nicht. es gibt nicht den einen grund und nur den.
    es gibt verschiedene (!!!) einflussfaktoren (!!!) und die haben einfluss darauf, wie wahrscheinlich (!!!) es ist, dass jemand damit beginnt, den laden zu hinterfragen.
    sogar: freundes- und bekanntenkreis. ja, das hat einfluss darauf, ob man mit manchen gedanken überhaupt erst in berührung kommt (mittlerweile auch: internet. neo hat recht mit dem, was er schreibt. wer diskutiert wo schon über kapitalismuskritik? na klar spielt es ne rolle, ob man sowas mal erleben kann, sowas findet. ich glaub, das ist auch der grund dafür, dass viele kommunistische orgas sowas wie veranstaltungen machen, die sie dann sogar umwerben.)
    ich weiß, das ist untragbar für leute, die alles 100% total a --> b mäßig erklären wollen. aber nicht mein problem. ich werde, statt hier weiter die eine und nur die eine formel zu suchen, die nächsten tage wieder mit leuten, die das noch gar nie gemacht haben, über lohnarbeit quatschen. hey, ich glaub, das bringt mehr.

  215. 215 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 0:24 Uhr

    nochwas: es ist einfach nicht naheliegend, wenn man ganz normal in der welt unterwegs ist, die eigentumsordnung ganz prinzipiell in frage zu stellen. da lernt man etc, um schuften zu können (anders geht auch nicht – eine selbstverständlichkeit), dann schuftet man, um an geld zu kommen (geht anders nicht – auch eine selbstverständlichkeit, die sich gewaschen hat) – und dann sollte man es in frage stellen. der löhner seinen miesen lohn. und das ganz alleine. in der mittagspause oder beim abendbrot. das ist doch eine so weltfremde vorstellung! weniger weltfremd: der will mehr lohn. das finde ich gut. der will wenigstens ein bisserl mehr vom leben. aber dann wird, wenn man nur an ihn rankommt, über ihn hergefallen. ich hab den eindruck, die prioritäten sind da auch ein wenig verschoben.
    mensch, dem erklär ich doch, wieso der lohn so mies ist und noch einiges mehr. aber ich fall doch nicht her über den als wär’s der hinterletzte kapitalist. das problem ist doch nicht, dass alle arbeiter andauernd für mehr lohn streiken.

  216. 216 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 0:26 Uhr

    den Determinierten

    was ist denn determiniert? sag mal, was ich da behaupte.

    determinierten Willen

    geschummelt. hab ich nie behauptet.

  217. 217 Neoprene 06. Januar 2011 um 8:19 Uhr

    bigmouth, du weißt aber schon, daß deine „statistisch aufzeigbaren, offensichtlich existenten zusammenhänge“ der Inbegriff von hochtrabender daher kommender Unkenntnis sind? Korrelationen, ein Später nach einem Früher, oder zwei Sachen gleichzeitig, können was miteinender zu tun haben. Ob das aber tatsächlich in einem bestimmten Fall auch zutrifft, das muß eine wissenschaftliche Untersuchung doch immer erst noch ergeben. Oder glaubst du ernsthaft, daß die Störche die Kinder gebracht haben, bloß weil die Abnahme von beiden hochgradig korreliert war?

  218. 218 bigmouth 06. Januar 2011 um 11:08 Uhr

    bloße korrelationen sind aber was anderes als „offensichtlich existenten zusammenhänge“. in dem storchbeispiel kommt man ja mit etwas nachprüfen darauf, dass die sich entwickelnde hochindustrielle gesellschaft das gemeinsame moment ist.

    ich sehe nicht, wie wissenschaft ohne untersuchung von korrelationen im 20. jahrhundert überhaupt noch irgend etwas zustande hätte bringen sollen. selbst marx schaut sich bei seiner krisentheorie zunächst erstmal schlicht korrelierende zusammenhänge an.

    der witz an der methode ist: man kann viel schneller sinnvolle hypothesen aufstellen. ärzte wußten längst einige sachen über AIDS und HIV, bevor sie den Virus unterm rasterelektronenmikroskop hatten, oder en detail kapiert hatten, wie der das immunsystem schädigt.

    der spott darüber, dass es kein 100% modell von willensbildung im individuum gibt, sondern bloß welche, die im durchshcnitt recht gut hinhauen, ist doch einfach idiotisch. in der physik kann ich auch nicht die position jedes elektrons vorhersagen, sobald man eine ebene höher geht, sind die vorhersagen trotzdem sehr töfte

  219. 219 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 11:42 Uhr

    im übrigen wird hier partiell auch über empirie argumentiert, zB

    arbeitshypothese: jeder arbeitslose wird fascho.
    haste widerlegt mit der sichtung eines arbeitslosen, der nicht fascho ist. nein, nicht alle schwäne sind weiß.
    die theorie, dass arbeitslosigkeit die ursache (im sinne von monokausalität) der faschisierung ist, ist dann widerlegt. sie ist falsch. das ist doch immer euer gegenargument, wenn einer wieder mal was plappert von arbeitslosigkeit und faschismus, oder? – das ist popper und der schwan. ein simples verfahren. und als (gegen-)argument auch praktisch, wa? ;)

  220. 220 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 11:51 Uhr

    ps: ne, damit hat man die faschisierung nicht erklärt. nur ne untaugliche theorie über bord geworfen. und das ist ja auch ok, oder? ich verwende das (gegen-)argument auch gerne. ;)

  221. 221 Krim 06. Januar 2011 um 13:58 Uhr

    „ja wo denn?“ Na hier und bei einem halben dutzend Blogs, in meinem Forum, beim GSP-Verlag gibt’s Texte, dann gibt’s das dea archiv mit so ziemlich allen Publikationen von der MG angefangen, dann kannst du dir die Vorträge an verschiedenen Stellen z.B. bei doku.argudiss.de runterladen, wenn du nicht durch die Großstadt hirschen willst. In den Ferien kannst du ein Seminar bei den Jungen Linken machen. Marxwerke gibt es auch immer noch. Damit kannst du dich Jahre beschäftigen. Und die Angebote findet man auch, wenn man wissen will, was das für ein System hier ist, das einem das Leben schwer macht. Das macht doch der Normalo sonst auch. Er schaut im Netz, wenn er was nicht weiß. Ich finde das ziemlich naheliegend.

    Verstehst du, an den Angeboten liegst nicht, dass die Leute nichts von Marx wissen wollen. Auch zu Zeiten als noch regelmäßig an Unis oder vor Betrieben verteilt wurde, sind die Massen nicht zu Kommunisten geströmt. Dass die Leute nichts von Marx wissen wollen, liegt an ihrem Interesse. Sie haben sich nämlich schon längst entschieden ihr Glück im Kapitalismus machen zu wollen und sie sortieren die ganze Welt danach durch, ob ihnen etwas dabei hilft. Kommunisten sind beim Zurechtkommen keine Hilfe, also werden sie links liegen gelassen.

    Deine „naheliegend“ – „tendenziell“ Determination hat scharfe Kritik schon kritisiert.

    „ich schreib jetzt einfach mal frech: den monokauselen zusammenhang gibt es nicht.“ Stimmt, das ist frech. Du kannst nicht einen Zusammenhang angeben, aber eines weißt du schon ganz genau, dass es mehrere sind, steht schon fest. „es gibt verschiedene (!!!) einflussfaktoren (!!!) und die haben einfluss darauf, wie wahrscheinlich (!!!) es ist, dass jemand damit beginnt, den laden zu hinterfragen.“ Das ist Gewäsch, dummes Geplapper. Auch deine Berührungstheorie ist Mist. Die Leute kommen mit einem Haufen Schwachsinn in Berührung und glauben trotzdem nicht dran. Umgekehrt kommen sie mit einem Haufen Schwachsinn nicht in Berührung. Das hindert sie aber leider nicht daran sich selbst welchen auszudenken.

    @bigmouth:„selbst marx schaut sich bei seiner krisentheorie zunächst erstmal schlicht korrelierende zusammenhänge an.“ Anschaun ist auch nicht verboten, Hinweise kann eine Korrelation schon liefern, aber beweisen, bzw. den Grund angeben muss man schon noch. Welcher Grund soll das sein, der Babys tendenziell zu Eigentümern determiniert, der jenseits dessen liegt wofür sich die Frischbürger entscheiden?

    „der spott darüber, dass es kein 100% modell von willensbildung im individuum gibt,“ Du bist Agnes voll auf den Leim gegangen. Die haben weder ein 100% Modell noch ein 99% Modell noch ein 80% Modell, ein 50 % Modell, kein 20% Modell und auch kein 0.1 % Modell der Willensbildung. Die haben schlicht gar nichts, was die Determiniertheit des Willens beweist. Was sie haben, ist der Glaube, dass es eines Tages so ein Modell geben könnte. Erklär doch mal wie dein 87% („recht gut“) Modell der Willensdetermination funktioniert. Die Behauptung der Deterministen, es gäbe so ein fast perfektes Modell ist bloßer Zinnober, Roßtäuscherei.

  222. 222 Neoprene 06. Januar 2011 um 14:19 Uhr

    Krim, ich halte deinen Fächer der „Angebote“ für Beschönigung. Jedenfalls wenn damit mehr beschrieben werden soll, als was jeder halbwegs vernünftige Sucher bei Google in drei Minuten finden kann.

    Wenn man nämlich Stellen im Web sucht, auf denen man nicht nur was Nachlesen kann, sondern wo man sich mit anderen dann darüber auch auseinandersetzen kann, dann wird es doch ganz schnell ganz dünn. Bzw. das „kann“ gilt ja häufig technisch sogar, es tut nur niemand (Besonders offensichtlich bei deinem an sich ja nun wirklich gut geeigneten Forum, allemal besser als Blogs). Es ist doch traurig bezeichnend für das Fehlen einer anständigen Diskussionskulturlandschaft, wenn dieser Miniblog an manchen Tagen die Hälfte aller Kommentare aufweist, die überhaupt bei allen Blogsport-Blogs gepostet werden. Mit den meisten linkeren Gruppen kannst du online doch praktisch gar nicht diskutieren. Es gibt ja sogar reihenweise Blogs und Webseiten, die gleich jegliche Kommentarmöglichkeit ausgeschlossen haben.

  223. 223 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 14:22 Uhr

    Und die Angebote findet man auch, wenn man wissen will, was das für ein System hier ist

    der 0815-normalo, dem was nicht passt, kommt sicher nicht zuerst auf die idee, auf kommunistische camps zu fahren oder sich kommie-texte durchzulesen. dazu ist der doch viel zu vollgestopft mit dem antikommunismus und der in-eins-setzung vom sog. „stalinismus“ und kommunismus. etc pp. (und na klar wollen die auch zurechtkommen.)

    auf ne irgendwie-linke (pseudo)kritik kommt man meist übers umfeld, weil man gerade nem menschen übern weg gelaufen ist o.s.ä. – und der noch wenigstens halbwegs zum eigenen senf passende kritikversatzstücke im angebot hatte* –, und von da aus weiter zu kommunistischer kritik. oder man liest ein buch, das anknüpfungspunkte bietet zum eigenen senf und dann hangelt man sich weiter. aber direkt zu den kommies?

    aber die vorstellung, dass einer schwupps sich mal zu den kommies aufmacht, ist doch ziemlich absurd. wie oft passiert das?

    --
    *ganz typisch: antifa & kritik an rechten --> 1A-anknüpfung ans demokratisch-sein und sich stören an braunen rülpsern von demokraten; da kriegt man dann auch ne wischiwaschi kapkritik serviert. vltl schafft man’s dann mal zu den kommies, wenn man merkt, dass da mit postfaschismus etc nicht allzu viel erklärt ist.

  224. 224 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 14:29 Uhr

    Die Leute kommen mit einem Haufen Schwachsinn in Berührung und glauben trotzdem nicht dran.

    ich habe nicht geschrieben, man „berührt“ was und schwupps. ihr versucht mir hier was anzuhängen, um dann mit eurer determinismus-kritik aufzuwarten. ich habe aber nie behauptet, dass der willen determiniert ist.

    Welcher Grund soll das sein, der Babys tendenziell zu Eigentümern determiniert, der jenseits dessen liegt wofür sich die Frischbürger entscheiden?

    die eigentumsordnung, in die sie qua geburt reingeworfen werden, macht sie zu eigentümern. wie sie sich dazu stellen, ist nicht determiniert. (jaja, „erst“ mit 14, aber davor hat die struktur auch schon einiges zu bieten. zB „determiniert“ die schulpflicht, dass die kinder in die schule gehen und dort mit der schulkonkurrenz konfrontiert sind. jaja, wenn ein kind in die schule gehen will, merkt es gar nichts von der objektiv gegebenen pflicht – und schon löst sich alles im subjektivismus auf. kinder kommen ja andauernd von alleine drauf, mit 6 in die schule zu gehen und dort leistungskonkurrenz zu „spielen“.)

  225. 225 Krim 06. Januar 2011 um 15:11 Uhr

    @neo: Die Angeote sind keine Beschönigung, sondern die gibt es. Wer was wissen will, findet mehr als genug Material. Wenn man sich online auseinandersetzen will, dann gibt es, da hast du recht, recht wenig. Aber leider ist es ja so, dass noch nicht mal das, was es gibt genutzt wird, wie man an meinem Forum sieht. – Also liegt es nicht am schlechten Angebot, dass die Leute keine Kommunisten werden.

  226. 226 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 15:16 Uhr

    @krim: von wem sollte es auch benutzt werden? das forum ist ja bzgl „einsteigerfreundlichkeit“ jenseits von gut und böse. wenn da ein 0815-mensch mehr oder weniger zufälligerweise hinsurft, versteht der bahnhof und surft weiter.

  227. 227 Krim 06. Januar 2011 um 15:18 Uhr

    „das anknüpfungspunkte bietet zum eigenen senf und dann hangelt man sich weiter.“ – So ist das doch immer. Auch in der Wissenschaft ist das so. Da muss man sich erstmal durch ne Menge Müll quälen, bis man in den Literaturverweisen mal zufällig auf ein gutes Buch stößt. Man muss sich selbst durch die Irrungen und Wirrungen kämpfen. Das Denken nimmt einem nämlich niemand ab.

  228. 228 Neoprene 06. Januar 2011 um 15:26 Uhr

    umwerfend, ich weiß ja nicht, welche Foren du sonst so absurfst, aber das Letzte, was ich Krim vorwerfen würde, wäre, daß er für http://fk.siteboard.de/portal.htm ein nun wirklich Standard-Layout gewällt hat von der recht häufig eingesetzten freien Forensoftware phbBB.
    Und da surft man auch nicht zufällig hin, sondern weil man durch Google oder Blogs dahingelinkt wird, wenn man überhaupt nach Themen gesucht hat, die dort abgehandelt werden.
    Ich verstehe jedenfalls selber nur Bahnhof, wenn du ein Bulletinboard, daß um Längen besser geeignet ist für Diskussionen als ein wordpress-Blog (versuche da nur mal, irgendwas in den Kommentaren wiederzufinden?) als „jenseits von gut und böse“ abqualifizierst.

  229. 229 Neoprene 06. Januar 2011 um 15:29 Uhr

    Ja, Krim, an den kommunistischen „Angeboten“ liegt es wirklich nicht, daß die Leute die nicht annehmen. Sondern daran, daß die eben kommunistisch sind. Und sowas brauchen eben Menschen nicht, die sich entschieden haben, alle Energie ins Zurechtkommen zu stecken. Leider kann ich da auch auf lange Jahre der diesbezüglichen Erfahrungen zurückblicken.

  230. 230 Krim 06. Januar 2011 um 15:37 Uhr

    @umwerf: Was meinst du denn mit Einsteigerfreundlichkeit? – Dass man sich anmelden muss?

  231. 231 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 15:44 Uhr

    @neo: ich meine die sprache und die themen. in krims forum finden sich v.a. debatten, die eben kommunisten untereinander führen. das volk beim gsp etc. da steigt jemand, der da zufälligerweise hinkommt, aber noch so gut wie keine ahnung hat, nicht hinterher.
    da finde ich zB die vorträge vom gsp, die oft „einsteigerfreundlich“ gestaltet sind (v.a. wenn der röhrig das macht, aber auch decker), um einiges tauglicher – eben wenn es um „frischlinge“ geht. oder auch die youtube-videos. wobei die sicher besser „kämen“, wären es nicht nur ausschnitte aus vorträgen, sondern auch noch irgend ne illustration dabei. zB ein simples comic zu kapitalismus, ganz weit runtergebrochen. das wär‘ mal was – ist aber eben extrem aufwendig zu machen.

    die „fiat-money-kritiker“ zB angeln sich so ihr publikum:
    http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ
    NA KLAR, v.a. wegen des inhalts kommt sowas an!! aber eine weitere (kleinere) rolle spielt auch das aufbereiten des inhalts und wo man die inhalte dann hinkriegt. – das betrifft einsteiger. dann nen link zu leicht verständlichen texten und dann immer mehr.

    @krim: eh. aber bis zu kommie-seiten muss man lange hangeln.

  232. 232 Krim 06. Januar 2011 um 15:56 Uhr

    Ja, ja – es gibt keine kommunistischen Bilderbücher – daran wird’s liegen.

  233. 233 Neoprene 06. Januar 2011 um 16:00 Uhr

    @umwerfend: Das stimmt schon, daß bei Krim, aber auch hier oder bei NestorMachno zumeist eine recht enge Bandbreite von Kommunisten diskutiert. Das war z.B. im komfor von x-berg noch anders, das war ja eher ein (post-)antideutsches Ding. Und die Staat/Volk-Debatte ist nun wirklich hardcore pur, das gebe ich gezwungenermaßen zu. Für deinen Otto Normaleinsteiger sind sicher Seiten wie argudiss oder farbeRot zugänglicher, bei Videos kenne ich mich nicht aus (die einzigen Sachen, die ich da in den letzten Jahren angeschaut habe, sind David Harveys Kapitalschulungen.)
    Ich kann nur leider deinem Bedürfnis nach „leicht verständlichen Texten“ nicht wirklich recht geben: Es liegt in der Natur der vertrackten kapitalistischen Sache, daß da nie ein Donald-Duck-Comic draus werden kann.

    (Bis zu Kommie-Seiten muß man recht häufig gar nicht lange hangeln, wie ich immer wieder an den Google-Suchen merke, mit denen Leute meinen Blog angesteuert haben, denn zumeist sind das doch schon enger gebrauchte Begriffe, die man da eingibt und die sind eben nicht auf 120000 Blogs zu finden.)

  234. 234 Krim 06. Januar 2011 um 16:08 Uhr

    Na es ging doch jetzt, um die Möglichkeit der Onlinediskussion. Da braucht es keine Einsteigerfreundlichkeit. Man muss bloß ein Thema aufmachen und ne Frage stellen, die auch einfach sein kann, dann kriegt man schon eine Antwort.

    Wer erstmal was (einsteigerfreundliches) lesen will, der ist vielleicht mit einem Blog (oder Vortrag) besser bedient, weil es da einen Eingangstext gibt, von dem losdiskutiert werden kann.

  235. 235 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 16:13 Uhr

    @krim: nein, ich hab doch klar und deutlich geschrieben, dass das grundlegende „problem“ ist, dass sich die leute an den inhalten stören. trotzdem sollte man versuchen, die inhalte leicht verständlich aufzubereiten – soweit es geht.

    @neo: natürlich kann man nicht alles einfach runterbrechen. aber manches schon.

    (es gab und gibt diese debatte zB auch im feminismus, wo theoretikerinnen in geschwollenster sprache über race-class-gender schrieben, aber die frauen, um die es da ging, also zB schwarze arbeiterfrauen in den usa, NICHTS verstehen konnten/können. das ist dann schon ein bissl blöd. also zumindest ein bissl was sollten sie schon verstehen können am anfang, damit sie dann überhaupt wissen, ob sich das reinhängen und sich selber was erarbeiten auch lohnt.)

  236. 236 scharfekritik 06. Januar 2011 um 16:35 Uhr

    „was ist denn determiniert? sag mal, was ich da behaupte.“

    Dass naheliegend determiniert nur ein weichgespültes determiniert ist, hatte ich doch schon erklärt. Was sich durch Dein Gerede von den vielen Einflüssen, die wahrscheinlich einen Willen hervorbrächten, nochmal bestätigt hat. Jeder von denen erklärt zugestandenermaßen gar nix, aber alle zusammen sollen dann irgendwie wahrscheinlich etwas tendenziell nahelegen. Aber auch bei 50.000 Einflüssen ist es immer noch eine eigenständige geistige Leistung, welche von denen man richtig und welche verkehrt findet.

    Und eben weil Du diesen (Softcore-)Determinismus vertrittst, ist Dir der Verweis darauf, dass nicht die Verhältnisse den Willen zu ihnen „nahe legen“, sondern das schon eine eigenständige Leistung der Leute ist, die sie auch als falsch erkennen können, „Freier-Willens-Idealismus“ pur, was Du irgendwie für einen Einwand hälst. Tja, und wenn Du dann agitieren willst, dann leistet Du Dir einen Widerspruch, weil das genau von dem „Freier-Willens-Idealismus“ ausgeht, dass man seine bisherigen verkehrten Gedanken auch wieder bleiben lassen kann.

  237. 237 umwerfend, was sonst? 06. Januar 2011 um 16:37 Uhr

    nein, ich leiste mir keinen widerspruch, weil nur die praxis determiniert ist. aber ich bin hier fertig.

    Aber auch bei 50.000 Einflüssen ist es immer noch eine eigenständige geistige Leistung, welche von denen man richtig und welche verkehrt findet.

    hihi, echt?

  238. 238 scharfekritik 06. Januar 2011 um 16:54 Uhr

    Übrigens: wo sind die Leute denn vereinzelt? Wenn sie gemeinsam beim Fußball ihre Deutschlandfahnen schwenken, oder was? Vereinzelt ist man eben nur, wenn und weil man das nicht mitmacht, sondern kritisiert. Dann kann es aber wie gesagt nicht aus der Vereinzelung folgen, dass man Eigentumsfan und Nationalist ist, wenn erst die Kritik daran einen vereinzeln lässt.

    nein, ich leiste mir keinen widerspruch, weil nur die praxis determiniert ist.

    Ja eben. Dann sei doch aber auch mal so konsequent, die Praxis in den kapitalistischen Verhhältnissen nicht als Grund für Eigentümerwillen und Nationalismus zu behaupten. Auch nicht als tendenziellen Grund, was es übrigens ohnehin nicht gibt. Entweder es ist halt ein Grund, oder es ist keiner.

    Dass die Leute sich in kapitalistischen Verhältnissen ihren Willen zu diesen schon entlang der kapitalistischen Verhältnisse bilden, ist damit übrigens nicht bestritten. Nur sind die kapitalistischen Verhältnisse weder Bedingung des Willens, noch sein Grund. Warum also immer wieder betonen, dass die Eigentumsfans heutzutage ja (außer teilweise im Ex-OStblock) von klein an in eine Eigentumsordnung gestellt worden sind? Damit man die ein bisschen bedauert und sie nicht immer gleich mit so unverschämter Kritik angeht?

  239. 239 scharfekritik 06. Januar 2011 um 16:57 Uhr

    Was ist denn nun Deine Kritik am „Freier-Willens-Idealismus“, wenn auch Dir nur die Praxis determiniert ist? Dann ist der Freie Wille eben kein Idealismus.

  240. 240 bigmouth 06. Januar 2011 um 17:18 Uhr

    sk, vielleicht solltest du kurz mal über den unterschied zwischen „hinreichend“, „notwendig“ und „wahrscheinlich“ nachdenken

  241. 241 scharfekritik 06. Januar 2011 um 18:44 Uhr

    Wahrscheinlichkeit gibt es nur beim Zufall und nicht bei bewussten Entscheidungen.

  242. 242 pion 06. Januar 2011 um 18:56 Uhr

    „Nur sind die kapitalistischen Verhältnisse weder Bedingung des Willens, noch sein Grund.“

    Ein unbedingter Wille muss was schönes sein. Wo gibt’s den? Ich will auch einen, dann sind endlich diese blöden Bedingungen von Freiheit, Gleichheit, Bentham weg und ich kann wollen, was ich will. Oder ist ein bedingungsloser Wille am Ende nur ein Wunsch?!

  243. 243 scharfekritik 06. Januar 2011 um 22:16 Uhr

    Tja, Du kannst doch offensichtlich was anderes wollen als Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham, also was ist Dein Einwand?

  244. 244 pion 06. Januar 2011 um 22:41 Uhr

    Zja, ein „Missverständnis“?

    Du kannst dir vieles anders wünschen, aber die kapitalistischen Verhältnisse sind eine sehr ultimative Bedingung der Willen, die sich dem unterordnen müssen.

  245. 245 scharfekritik 07. Januar 2011 um 20:40 Uhr

    Womit Du mal wieder am Argument vorbeischreibst. Es ging bei „sind keine Bedingung für“ darum, dass man nicht in kapitalistisch-nationalstaatlichen Verhältnissen leben muss, um Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham zu wollen. Sonst hätte die nämlich auch nie jemand hingestellt.

  246. 246 pion 08. Januar 2011 um 15:33 Uhr

    Jetzt stehen sie da und s i n d Bedingungen des Wollens – für Fanatiker und Gegner der Nationen. Wer einst warum was hingestellt hat, spielt dafür keine Rolle. Apropos vorbeigeschriebenes Argument: Was hat denn der historische (Daseins-)Grund dieser Verhältnisse mit dem Willen der aktuellen Teilnehmer am Kapitalismus zu tun?

  247. 247 scharfekritik 08. Januar 2011 um 20:45 Uhr

    Steht doch alles längst da: wenn die kapitalistischen Verhältnisse den Willen zu ihnen weder hervorbringen (s. Systemgegner) und noch nicht einmal seine Bedingung sind (s. Eigentumsfans in nicht-kapitalistischen Gesellschaften), weil es eben eine eigenständige Entscheidung ist, wie man sich geistig zu den jeweils vorgefundenen gesellschaftlichen Verhältnissen stellt, dann ist es untauglich, bei der Kritik des Willens zu ihnen immer wieder mit den gesellschaftlichen Verhältnissen als Grund des Willens zu ihnen anzukommen. Dass man im Kapitalismus Geld braucht und man schon mit seinem Willen bei den Praxen, um an es zu kommen, dabei sein muss, stimmt zwar, aber der Schluss, Geld deswegen als prima Mittel zu fassen, folgt daraus genausowenig, wie der, Geld als Grund des Ausschlusses abschaffen zu wollen. Wenn die sich nun geistig auf die Weise zur Eigentumsordnung gestellt haben, dass die eine prima Sache sei, weil die ihnen über Geld exklusiven Zugriff ermöglicht, dann argumentiert man mit „lehnt Euch doch mal gegen den stummen Zwang der gesellschaftlichen Verhältnisse auf!“ an denen vorbei, weil sie genau diese gesellschaftlichen Verhältnisse ja wollen.

  248. 248 umwerfend, was sonst? 08. Januar 2011 um 21:30 Uhr

    @sk: hat man dich beim eintritt der geschäftsfähigkeit gefragt, ob du willst? mich nicht.

  249. 249 umwerfend, was sonst? 08. Januar 2011 um 21:33 Uhr

    dann argumentiert man mit „lehnt Euch doch mal gegen den stummen Zwang der gesellschaftlichen Verhältnisse auf!“ an denen vorbei

    wieso? soll man denen jetzt nicht mal mehr den kapitalismus erklären und dann überzeugen probieren, gemeinsame sache zu machen? oder glaubst du, die verstehen den kapitalismus eh schon?

  250. 250 pion 08. Januar 2011 um 22:50 Uhr

    „weil sie genau diese gesellschaftlichen Verhältnisse ja wollen.“

    Das stimmt nur zur Hälfte: Richtig ist, dass kein Bürger gezwungen wird Opportunist zu sein und dass ein bürgerlicher Staat viel Wert auf den loyalen Willen seiner Untertanen legt. Die ausbleibende Kritik der Verhältnisse und die Ideologieproduktion sind aber nicht das Ergebnis einer Entscheidung für Kapitalismus – und von einem fiktiven Beschluss, die Verhältnisse nicht zu wollen, hinge erst etwas ab, wenn genügend Leute praktische Kritik üben wollten. Hier wollen auch ein paar Leute nicht, das scheint noch nichts zu ändern.

  251. 251 scharfekritik 09. Januar 2011 um 8:21 Uhr

    @ umwerfend, was sonst: Nee, der bürgerliche Staat fragt einen nicht, ob man diese gesellschaftlichen Verhältnisse so will und lässt einen dann bei einer negativen Antwort in Ruhe. Was doch aber nichts daran ändert, dass bei 99% der Leute damit nichts gegen ihren Willen durchgesetzt wird, für diese also kein Zwang besteht. Und ja: würden sie zu relevanten Teilen ihre Ansichten entsprechend ändern, dann wären sie einem Zwang zum mitmachen ausgesetzt, bis sie es geschafft haben, sich den bgl. Staat vom Leib zu schaffen – aber das ist derzeit leider nur ein Konjunktiv.

    Ansonsten: doch, man soll ihnen den Kapitalismus erklären, aber dass sie mitmachen müssen, ist keine taugliche Erklärung des Kapitalismus. Mit ihrem Eigentümerinteresse wissen die doch sofort, dass sie in dem Laden hier zum Glück Freiheit haben, während im Kommunismus lauter Zwang herrschen würde. Was ja auch insofern stimmt, als dass im Übergang zum Kommunismus die Betätigung des Eigentümerinteresses tatsächlich unterbunden werden würde.

    @ pion:

    Richtig ist, dass kein Bürger gezwungen wird Opportunist zu sein und dass ein bürgerlicher Staat viel Wert auf den loyalen Willen seiner Untertanen legt. Die ausbleibende Kritik der Verhältnisse und die Ideologieproduktion sind aber nicht das Ergebnis einer Entscheidung für Kapitalismus

    Merkst Du den Widerspruch daran wirklich nicht? Wenn man (durch den Kapitalismus) nicht dazu gezwungen ist, ihn zu wollen, dann ist es ja wohl logisch notwendig eine Entscheidung, ob man für ihn ist oder nicht.

  252. 252 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 10:22 Uhr

    Nee, der bürgerliche Staat fragt einen nicht, ob man diese gesellschaftlichen Verhältnisse so will und lässt einen dann bei einer negativen Antwort in Ruhe. Was doch aber nichts daran ändert, dass bei 99% der Leute damit nichts gegen ihren Willen durchgesetzt wird, für diese also kein Zwang besteht.

    aber der witz ist doch: es gibt weder den kommunistischen noch den prokapitalistischen willen von geburt an. in die struktur reingeworfen, wird einem die praxis vorgegeben – und es ist kein zufall, dass auch kommunist/innen erst nach einiger zeit kommunist/innen werden (wenn sie nämlich – ausgelöst durch was auch immer – darauf mal ordentlich reflektieren), also zuerst auch prokapitalistisch gesinnt waren. der willen bildet sich entlang der struktur.
    wenn ich als konkurrenzsubjekt auftreten muss (schule, job), dann ist es eben – oje, schon wieder das wort – naheliegend, das auch als etwas zu betrachen, wo was rumkommt, wenn ich mich nur anstrenge.

    Mit ihrem Eigentümerinteresse wissen die doch sofort, dass sie in dem Laden hier zum Glück Freiheit haben, während im Kommunismus lauter Zwang herrschen würde.

    eben: weil sie den zwang der verhältnisse nicht durchschauen. denn der witz an der realexistierenden freiheit, die ihr maß im eigentum hat, ist doch, dass arbeiter/innen, die eben über kaum ein eigentum verfügen, von dieser freiheit nichts haben. weil praktisch gilt: reich = frei, arm = unfrei.
    die ideologie, man könne dies und das und noch viel mehr entscheiden, ist eben: eine ideologie. die wahrheit ist nämlich: man ist und bleibt manövriermasse, mag man sich noch so viel einbilden.

  253. 253 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 10:43 Uhr

    insofern ist auch pions früherer hinweis auf die gerberei richtig. die geschichte endet nicht mit:

    Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham.

    und statt hier immer rumzujammern, dass die das, was du und ich früher selber nicht durchschauten, nicht durchschauen, muss man ihnen das erklären. alles andere ist klugscheisser-attitüde erleuchteter kommunist/innen.

  254. 254 scharfekritik 09. Januar 2011 um 12:45 Uhr

    Marx sagt in dem Zitat aber nicht, dass Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham nicht wirklich herrschen würden, sondern, dass Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham die Klassentrennung entlang des Eigentums und damit die spezifische kapitalistische Weise der Ausbeutung hervorbringen. Von wegen also, dass die „angeborenen Menschenrechte“, mit denen bürgerliche Ideologen dem Laden hier die höhere Weihe der Identität mit der Menschennatur verleihen wollen, ein prima Leben für alle („die sich nur genug anstrengen“) bedeuten würde.

    ***

    UWarum das „naheliegend(er)“ sein soll, den Kapitalismus gut zu finden, weil man sich in ihm seiner gemäß betätigen muss, hast Du übrigens noch nicht begründet. Aus einer erzwungenen Praxis kann doch mindestens genauso naheliegend folgen, dass man sich an dem Zwang stört. Wenn Du schon bei Kindern bist, fällt das doch auch sofort auf. Die finden es doch erstmal total blöd, dass da lauter Zeug im Laden liegt, was sie haben wollen, sie sich aber nicht nehmen dürfen, weil es zu teuer ist. Genauso, wie die sich erstmal darüber aufregen, dass sie getrennt sowohl von Interesse am Lehrstoff, als auch dessen Verständnis, sie sich diesen irgendwie reinpauken müssen, weil es ja auf gute (und v.a. bessere) Zensuren als Konkurrenzmittel ankommt. Da kann man doch – ganz ohne Marx gelesen zu haben, geschweige denn Marxologie zu betreiben – doch mal darauf kommen, dass der Ausschluss kein Mittel für einen ist, sondern gegen einen wirkt. Und dass an einer Gesellschaft, in der man allen möglichen Scheiß machen muss (die Härten werden ja nicht verschwiegen, weder bzgl. der Lern-, noch bzgl. der Arbeitsmarktkonkurrenz, wenn die Schüler z.B. auf Bewerbungen vorbereitet werden), wohl irgendwas nicht so prima ist*.

    Die Wendung, dass die sachliche Antwort auf zu wenig Geld, um den Ausschluss zu überwinden, sei, an mehr Geld zu kommen, wozu, unter diesem interessierten Gesichtspunkt, einem die Konkurrenz eine Sammlung von Chancen und der bürgerliche Nationalstaat samt Eigentumsordnung und Erfolg in der Staatenkonkurrenz bedingendes Mittel ist, vollziehen die meisten zwar faktisch, aber diese Faktizität damit zu begründen, dass sie ja auch nahe liegt, ist tautologisch, weil das nahe liegen, welches mit der Faktizität bebildert werden soll, um die Faktizität mit ihm verplausibilisierend begründen zu können, vorneweg schon als Grund unterstellt ist.

    Den aus dieser Wendung resultierenden Willen muss man doch kritisieren und zwar damit, dass die sich damit einen für sie schädlichen Willen zugelegt haben, weil es notwendig zu lebenslangen Verzicht und Rumgeschufte für den Reichtum anderer führt, wenn man sich in einer Eigentumsordnung ohne quantitativ zu seiner Vermehrung taugendes Eigentum herumschlägt. Dafür ist es aber nötig, diesen verkehrten Willen überhaupt erstmal ernst zu nehmen, statt diese nationalistischen Eigentumsfans darüber ansprechen zu wollen, dass sie doch arme Opfer seien, die sich endlich mal wehren müssten.

    * Wenn Du schon die Biografie als Argument einführst: genau das hat mich auch als Schüler schon gestört, also seit ich mir in der Pubertät angefangen habe, Gedanken über die Gesellschaft zu machen. Dass die noch wirr waren, dass ich erst lange lange Zeit durch einen tiefen Sumpf aus Demokratieidealismus, linken Christentum, Cubafantum, pluralistischen irgendwie-linksradikal-sein, Anarchismus und noch einigen Blödsinn mehr waten musste, bis ich auf die richtigen Argumente gestoßen bin und mir die habe einleuchten lassen, stimmt zwar, aber ich habe es nie als Glück empfunden, dass ich in einer Gesellschaft leben, in welcher ich mich durch Teilnahme an der Konkurrenz am Eigentum betätigen darf. Aber das war für mich bestimmt nur viel naheliegender, weil ich meine ersten Lebensjahre in der DDR verbracht habe. Auch wenn es bezüglich dieser Sachen da leider auch nicht wesentlich vernünftiger zuging.

  255. 255 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 13:10 Uhr

    Marx sagt in dem Zitat aber nicht, dass Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham nicht wirklich herrschen würden, sondern, dass Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham die Klassentrennung entlang des Eigentums und damit die spezifische kapitalistische Weise der Ausbeutung hervorbringen.

    und wo soll da der widerspruch zu dem von mir geschriebenen sein:

    denn der witz an der realexistierenden freiheit, die ihr maß im eigentum hat, ist doch, dass arbeiter/innen, die eben über kaum ein eigentum verfügen, von dieser freiheit nichts haben. weil praktisch gilt: reich = frei, arm = unfrei.
    die ideologie, man könne dies und das und noch viel mehr entscheiden, ist eben: eine ideologie. die wahrheit ist nämlich: man ist und bleibt manövriermasse, mag man sich noch so viel einbilden.

    ***

    Aus einer erzwungenen Praxis kann doch mindestens genauso naheliegend folgen, dass man sich an dem Zwang stört.

    na, „stören“. und? na klar: alle stören sich irgendwie. aber was heißt das schon? (siehe unten)
    EDIT: ah, zwang. welcher? der verhältnisse, der stumme? durchschauen die den alle, oder was? die sind doch frei, wie man halt so frei ist in der realexistierenden freiheit.

    Die finden es doch erstmal total blöd, dass da lauter Zeug im Laden liegt, was sie haben wollen, sie sich aber nicht nehmen dürfen, weil es zu teuer ist. Genauso, wie die sich erstmal darüber aufregen, dass sie getrennt sowohl von Interesse am Lehrstoff, als auch dessen Verständnis, sie sich diesen irgendwie reinpauken müssen, weil es ja auf gute (und v.a. bessere) Zensuren als Konkurrenzmittel ankommt.

    und wenn sie’s blöd finden, dann ist es plötzlich weg?
    aber ich seh schon: du bist allen ernstes der meinung, (klein)kinder sollte man dafür kritisieren, dass sie keine kommunist/innen sind. machen die glatt keine (klein)kinder-revo im supermarkt und der grundschule, diese eigentumsfans.

    Wenn Du schon die Biografie als Argument einführst: genau das hat mich auch als Schüler schon gestört, also seit ich mir in der Pubertät angefangen habe, Gedanken über die Gesellschaft zu machen.

    ich behaupte nicht, dass man sich nicht dran stört. der löhner stört sich auch an der lohnsenkung. der denkt dann auch wirr rum und kommt zB auf ausländer-schädlinge oder auf ne rot-grüne regierung als rettung. dasselbe beim schüler. alle stören sich. (edit: was kein wunder ist, weil die ja als konkurrenzsubjekte ständig aneinanderknallen. da gibt es kein simples „glücklich und zufrieden sein“, sondern permanente störungen, die man sich dann „erklärt“. – normalerweise entspringt dem die apologie des staats, da man auf diesen praktisch verwiesen ist (zB polizei rufen, wenn räuber in löhner-mietwohnung einsteigt).)

  256. 256 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 13:18 Uhr

    aber ich habe es nie als Glück empfunden, dass ich in einer Gesellschaft leben, in welcher ich mich durch Teilnahme an der Konkurrenz am Eigentum betätigen darf.

    geh bitte, diese sprache hattest du damals noch nicht; und dass deine gedanken damals genau diese waren – konkurrenz, eigentum, „dürfen“ (= unglück) – ist auch ein märchen. weil sonst wärst ja schon kommie gewesen.
    irgendwas hat dir halt nicht gepasst; man stört sich ja als jugendlicher oft an allerlei – armut, vermögensverteilung etc pp. und dann beklagt man das begriffslos.

  257. 257 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 13:37 Uhr

    Den aus dieser Wendung resultierenden Willen muss man doch kritisieren und zwar damit, dass die sich damit einen für sie schädlichen Willen zugelegt haben, weil es notwendig zu lebenslangen Verzicht und Rumgeschufte für den Reichtum anderer führt, wenn man sich in einer Eigentumsordnung ohne quantitativ zu seiner Vermehrung taugendes Eigentum herumschlägt. Dafür ist es aber nötig, diesen verkehrten Willen überhaupt erstmal ernst zu nehmen, statt diese nationalistischen Eigentumsfans darüber ansprechen zu wollen, dass sie doch arme Opfer seien, die sich endlich mal wehren müssten.

    du tust so, als wäre da ein gegensatz. den gibt es aber nicht.

  258. 258 scharfekritik 09. Januar 2011 um 14:20 Uhr

    Doch, das ist ein Widerspruch, denn wenn man Nationalisten und Eigentumsfans auffordert, sich zu wehren und das irgendwie für kommunistische Agitation hält, dann hat man deren Willen zu dem Laden hier gar nicht ernst genommen. Denn dann wehren die sich halt als Eigentumsfans und Nationalisten gegen lauter vermeintliche Ungerechtigkeiten, die ihnen bei der Betätigung dieses Willens im Wege stehen.

    Im übrigen kritisiere ich nicht die Kinder dafür, dass sie keine Kommunisten sind, sondern bei denen lasse ich tatsächlich noch gelten, dass die nicht auf die Gesellschaft reflektieren. Sie dienen mir lediglich zur Bebilderung, dass es nicht unmittelbar „naheliegend“ ist, die einen entgegentretenden Zwänge dann auch zu wollen. Sondern dieser Wille, den sie sich dann irgendwann im Laufe des Erwachsen-Werdens zulegen, ist schon das Resultat bewusster geistiger Beschäftigung mit den Verhältnissen. Der Witz ist doch, dass – zugespitzt gesagt – bigmouth, pion und Du den erwachsenen, selbstbewussten Konkurrenzsubjekten ein kindliches Unverständnis unterstellt, was dann noch ausgerechnet im Dafür-Sein besteht, obwohl die doch lauter blöde Gründe dafür vortragen können, warum sie Kapitalismus und Nationalstaat wollen, deren Quintessenz ist, dass sie sich da frei als Eigentümer betätigen können und das ja wohl neben dem nationalen Zusammenhalt das selbstverständlichste der Welt sei.

    Mit dem „sich irgendwie stören“, verwischst Du gerade die Differenz auf die es ankommt: woran man sich stört. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man sich seinen mangelnden Konkurrenzerfolg verkehrt erklärt (Ungerechtigkeiten, Loser-Sein, mangelnde Konkurrenzanstrengungen), oder ob man es sich falsch erklärt, sich in der Konkurrenz bewähren zu müssen (ein Werk von fiesen gierigen Herrschenden, welche den Willen der Leute nicht zur Geltung kommen lassen, ihn manipulieren etc. pp.). Im ersten Fall hat man sich schließlich dafür entschieden, als Eigentümer sein Glück in der Eigentumsordnung machen zu wollen, sie also als Chance dafür zu betrachten; im zweiten Fall nicht. Deshalb ist es doch weniger schwer, linke Deppen zu agitieren*, als normalnationalistische und prokapitalistische Deppen. Mit denen muss man sich nämlich ‚nur‘ über ihre verkehrten Erklärungen streiten, statt beim Streit über den Kapitalismus immer noch gegen das Interesse anargumentieren zu müssen, in ihm sein Glück machen zu wollen, wegen dem die Erklärung auf Unmut stößt – schließlich ist sie auch ein Angriff auf dieses Interesse.

    * Wobei das auch bei denen (meinetwegen auch irgendwann mal bei mir, wofür auch immer das ein Argument sein soll), oft als Mischform auftritt.

  259. 259 scharfekritik 09. Januar 2011 um 14:26 Uhr

    Zum Marx-Zitat: mir war Dein „real existierende Freiheit“, die gar keine wirkliche Freiheit für die Lohnarbeiter sei, aufgestoßen. Aber wenn wir uns in der Sache grundsätzlich einig sind, brauchen wir von mir aus in dieser Diskussion jetzt nicht auch noch darüber zu debattieren … sie ist ja so schon verworren genug.

  260. 260 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 14:35 Uhr

    Dein „real existierende Freiheit“, die gar keine wirkliche Freiheit für die Lohnarbeiter sei, aufgestoßen.

    was ist die realexistierende reisefreiheit ohne geld zum reisen?

  261. 261 bigmouth 09. Januar 2011 um 15:03 Uhr

    negative freiheit (keine aktive hinderung), nicht tatsächlich existierende möglichkeit (du wirst dabei nicht irgendwie unterstützt, wenn du sie selbst nicht hast)

  262. 262 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 15:07 Uhr

    Doch, das ist ein Widerspruch, denn wenn man Nationalisten und Eigentumsfans auffordert, sich zu wehren

    ja sicher, wenn man sich das in etwa so vorstellt: umwerfend stellt sich vors fabriktor und trötet da rum ohne was zu erklären. aber tu‘ ich das überhaupt so?
    oder ist es nicht eher so, dass ich den leuten erläutere, wieso sie hier schlecht aussteigen und damit auch, dass daher (wieso auch sonst?!) ihre affirmation des eigentums und seiner freiheit ein fehler ist?
    wenn ich’s mir überlege: ich glaub, ich mach zweiteres.

    Sondern dieser Wille, den sie sich dann irgendwann im Laufe des Erwachsen-Werdens zulegen, ist schon das Resultat bewusster geistiger Beschäftigung mit den Verhältnissen.

    ah geh. wär‘ ich nie drauf gekommen.

    Der Witz ist doch, dass – zugespitzt gesagt – bigmouth, pion und Du den erwachsenen, selbstbewussten Konkurrenzsubjekten ein kindliches Unverständnis unterstellt,

    wenn damit gemeint ist: die haben die marx’sche kritik am kapitalismus nicht intus – dann ja. „kindlich“ würd‘ ich das aber nicht nennen. unverständnis: ja eh. wie sollte es auch anders sein?

    obwohl die doch lauter blöde Gründe dafür vortragen können, warum sie Kapitalismus und Nationalstaat wollen, deren Quintessenz ist, dass sie sich da frei als Eigentümer betätigen können und das ja wohl neben dem nationalen Zusammenhalt das selbstverständlichste der Welt sei.

    was heißt denn „blöd“? meinst du: falsch? und wieso denn falsch? unverständnis ‚unserer‘ kapkritik etwa, oder was?

    und wieso können die sich frei als eigentümer bewegen (je nach grad der verfügung über eigentum)? weil sie eigentümer sind, oder was? und ist es nicht selbstverständlich? na klar, für kommies nicht. aber sonst so?

    Mit dem „sich irgendwie stören“, verwischst Du gerade die Differenz auf die es ankommt: woran man sich stört.

    quatsch. ich stell‘ erstmal fest: jeder stört sich. das ist ganz normal, weil den verhältnissen immanent (siehe oben klammer gegen schluss). der unterschied zw. kommies und normal besteht darin, wie sie sich die störungen erklären: die schlüsse sind dann auch andere.

    Es ist nämlich ein Unterschied, ob man sich seinen mangelnden Konkurrenzerfolg verkehrt erklärt (Ungerechtigkeiten, Loser-Sein, mangelnde Konkurrenzanstrengungen), oder ob man es sich falsch erklärt, sich in der Konkurrenz bewähren zu müssen (ein Werk von fiesen gierigen Herrschenden, welche den Willen der Leute nicht zur Geltung kommen lassen, ihn manipulieren etc. pp.).

    geh bitte, das sind zwei spielarten desselben. in beidem wird wahrgenommen: staat und politik haben massiv einfluss auf mein leben. und dementsprechend werden die gegenstand der affirmativen kritik. denn wenn die es sind, die mir so ins leben pfuschen, dann können die das – so der schluss – auch abstellen (zB beseitigung der ungerechtigkeiten; zB gute regierung --> beides eine herrschaftsaffirmation).

    die zweite variante übrigens in der regel überhaupt nicht kritisch gegen konkurrenz, sondern nur gegen ihre angeblichen auswüchse. diese position kritisiert doch eigentum und freiheit nicht. mmn sind das genauso ‚enttäuschte‘ eigentümer. dann wünscht man sich halt ne herrschaft, wo man dann zum zuge kommt, wie es einem angeblich zusteht.

  263. 263 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 15:12 Uhr

    eh, bigmouth.

    vllt sollten wir uns hier zuerst mal drauf einigen, was wir unter freiheit verstehen. ich behaupte ja, wiederholt, dass sie im hier und jetzt ihr maß in der verfügung über eigentum hat. dass also gilt: je mehr geld, umso freier – verstanden als möglichkeit(en) zur verwirklichung. also umgekehrt: je weniger, umso praktisch unfreier, denn außer dem frommen wunsch, bleibt da nicht viel übrig.

  264. 264 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 15:27 Uhr

    nochwas:

    Mit denen muss man sich nämlich ‚nur‘ über ihre verkehrten Erklärungen streiten, statt beim Streit über den Kapitalismus immer noch gegen das Interesse anargumentieren zu müssen, in ihm sein Glück machen zu wollen, wegen dem die Erklärung auf Unmut stößt – schließlich ist sie auch ein Angriff auf dieses Interesse.

    deren falsche erklärungen entspringen nicht der affirmation der verhältnisse, wie sie auch bei proleten vorliegt? deren ‚kritik‘ ist doch zeugnis, dass sie in den verhältnissen ihr glück suchen wollen – wäre da nicht so ne böse hinterlistige elite etc, würde das auch prima klappen (genau hier entsteht btw die sog. „querfront“).

    edit: und dass linke generell leichter zu agitieren sind, ist ein gerücht – schau dich mal auf blogsport um und wie viele abblocken. der einzige wirkliche vorteil besteht meiner meinung nach darin, dass sie von der terminologie nicht gleich so abgeschreckt sind.

  265. 265 bigmouth 09. Januar 2011 um 15:59 Uhr

    das ist aber schon ein unterschied, ob leute jetzt drüber reden, frei zu sein davon, etwas tun zu müssen, oder frei zu sein, etwas tun zu können. das sind logisch betrachtet zwei unterschiedliche, wenn auch zusammenhängende sachen, die halt sprachlich mit dem gleichen begriff belegt sind

  266. 266 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 16:05 Uhr

    ja, da ist ein unterschied, aber auch ein zusammenhang, nämlich: leute, die nur ihre arbeitskraft haben, sind in ihrer freiheit praktisch unfrei (außer man will die entscheidung für den hungertod als ne super option auspinseln). anders formuliert: der arbeiter ist frei etwas tun zu müssen. der arbeiter darf also, was er muss.

  267. 267 scharfekritik 09. Januar 2011 um 17:35 Uhr

    zur Hauptdiskussion: irgendwie kommen wir nicht weiter, wenn wir auf die jeweilige Kritik immer nur antworten, dass man das doch ohnehin wisse, gar nicht bestreite und sogar explizit gesagt habe. Was ist denn dann überhaupt die Differenz? Es wäre sinnvoll, wenn Du Dich dazu auch noch äußern würdest, aber für mich habe ich diesen Knackpunkt destilliert:

    Ich komme nach wie vor mit Deinem „naheliegend(er)“ oder „tendenziell“ nicht klar, weil ich nach wie vor der Ansicht bin, dass dahinter ein Widerspruch in Deiner Argumentation steckt, den Du darüber nicht zur Kenntnis nimmst. Einerseits soll im Kapitalismus nur die Praxis der Betätigung am Eigentum notwendig sein, die Zustimmung zu ihm aber nicht, weil das als Resultat geistiger Befassung mit ihm eine Entscheidung ist – darin stimme ich zu. Andererseits ist Dir dies aber auch ein „Freier-Willens-Idealismus“, weil Du gleichzeitig die Position vertrittst, dass die kapitalistische Praxis doch zur Zustimmung zum Kapitalismus führe, weil diese gar nicht wirklich ein Resultat der Reflektion auf den Kapitalismus sei, sondern nur die unreflektierte Übernahme der eigenen Praxis in die geistige Stellung zu ihr – darin stimme ich nicht zu.

    Wenn ich das kritisiere, stimmt es zwar, dass ich Dir das gar nicht sagen müsste, weil Du es ja auch selbst weißt und schreibst – und ich ohnehin weiß, dass Du das weißt –, aber weil Du es im Widerspruch zu dem, was Du selbst weißt und schreibst, dennoch vertrittst, weise ich Dich dennoch immer wieder als Kritik an der einen Seite des Widerspruchs, von dem Du beide Seiten hochhälst, darauf hin – auch wenn Du seine andere Seite und damit meine Position ebenfalls vertrittst. Unreflektiert eine Praxis gut zu finden, geht schlicht nicht, weil man für diese positive Stellung zu ihr genauso Gründe braucht, wie man es für eine negative bräuchte. Dann ist man aber auch dafür, weil man sich diese Gründe als Resultat der geistigen Befassung mit ihnen hat einleuchten lassen. Dann ist dieses Resultat aber logischer Weise nicht die Folge davon, dass die Praxis es (zumal durch ihre einigermaßen unreflektierte Übernahme) irgendwie hervorgebracht hat. Eins von beiden geht bloß. Und da kommt Dein „naheliegend“ ins Spiel, welches den Widerspruch verwischt, so dass er Dir selbst nicht auffällt: man soll sich schon bewusst entscheiden können, aber die Entscheidung soll durch die Praxis unbewusst hin zur Zustimmung gedrückt werden.

    zur Freiheit: ich würde die ja als „man darf seinen Willen betätigen“ fassen und nicht als „man kann seinen Willen realisieren“. Aber wenn das geklärt ist, kann man es wie gesagt von mir aus hier auch erstmal so stehen lassen, statt auch noch diese Diskussion mit hereinzubringen.

    zur affirmativen Kritik: das ziehst Du m.E. falsch herum auf. Dass man ohne Geld (legal, also ohne Stress mit dem Gewaltmonopolisten) auf nix Zugriff hat und dass man sein Leben damit verbringen darf, darum zu konkurrieren, für Kapitalisten nützlich zu sein, bekommt man doch früh, oft und deutlich mitgeteilt. Angesichts dessen trifft man schon die sehr prinzipielle Entscheidung, die selbstverständlich später wieder geändert werden kann. Nämlich, sich entweder so dazu zu stellen, dass es prima sei, sich für Geld prinzipiell alles kaufen zu können, man dafür nur an möglichst viel Geld kommen müsse und die Konkurrenz einen lauter Chancen dafür bietet (oder zumindest eigentlich bieten müsste). Dann hat man sich bereits einen Eigentümerwillen zugelegt und denkt interessiert an dem entlang: den bürgerlichen Staat braucht es, damit man sich am Gelderwerb betätigen kann und damit alles im Laden steht, man es sich also prinzipiell kaufen kann. Den nationalen Erfolg braucht es, damit sich für die heimischen Kapitalisten auch das Geschäft im Ausland lohnt und die einen daher eher gebrauchen können, also Geld für die Arbeitskraft zu zahlen bereit sind. Ausbleibende Konkurrenzerfolge sind entweder die eigene Schuld (man ist so ein Loser, man hat sich nicht genügend angestrengt) oder Resultat von Ungerechtigkeiten (es geht in der Konkurrenz gar nicht wirklich nach Leistung, übermäßige Belastung für nationale Wohl) und angeblichen Auswüchsen, welche den echten guten Kapitalismus verderben würden – was beides von einer guten Herrschaft abgestellt werden müsste. Hier erklärt marxistische Kritik*, dass man sich einen für sich schädlichen Willen zugelegt hat, weil immer „zu wenig“ Geld, das notwendige Resultat daraus ist, davon abhängig zu sein, für die Geldvermehrung anderer als nützlich erachtet zu werden. Wenn man dafür gebraucht wird, dann ist jeder Cent Lohn schließlich ein Abzug am Zweck der Geldvermehrung des Kapitalisten und wenn man nicht gebraucht wird, bekommt man noch nicht mal einen Lohn.

    Oder man stellt sich so dazu, dass man es erstmal überhaupt nicht vernünftig findet, ohne Geld an nix zu kommen und seine Lebensplanung danach auszurichten, Kapitalisten als nützlich für ihre Geldvermehrung zu erscheinen.** Dafür muss man noch nicht einmal von Marx gehört, geschweige denn, seine Schriften gelesen haben. Allerdings wird die richtige Feststellung, dass das nicht so sein muss, dann ebenfalls interessiert entlang des demokratischen Kapitalismus gedacht, nämlich mit der Unterstellung, dass das in ihm eigentlich gar nicht so sein müsste. Und so werden dann seine Höchstwerte von Freiheit, Gleichheit, (Eigentum), Volksherrschaft, mündige informierte Bürger, … gegen ihn gewendet, sowie lauter ihm angeblich fremde, ihn verderbende, Tendenzen (Faschisierung, Neoliberalismus, Korruption, …) ausgemacht. Wobei auch hier wieder folgerichtig (außer im Anarchismus, der den Idealismus der guten Herrschaft so weit treibt, dass er keinem Herrschaftspersonal zutraut, ihn realisieren zu können), die gute Herrschaft, welche die bürgerlichen Ideale gegen sie verderbende Tendenzen verwirklicht, die Lösung sein soll. Hier erklärt marxistische Kritik*, dass seine Höchstwerte genau passend zum demokratischen Kapitalismus gebildet wurden, dass die vermeintlichen Abweichungen genau zu ihm passen und man also, wenn man seine Gegnerschaft zu Ausschluss und Konkurrenz ernst meint, sich schon gegen den demokratischen Kapitalismus stellen muss.

    Wobei mir klar ist, dass ich hier Reinformen destilliere, während bei den meisten Linken beides durcheinander geht. Insofern stimme ich Dir zu, dass auch bei denen der Gedanke enthalten ist, dass ein verwirklichter guter demokratischer Kapitalismus mit und Dank einer guten Herrschaft ein prima Mittel für sie wäre. Die kriegen es dann bspw. hin, die Selektion im Bildungswesen abzulehnen und gleichzeitig eine gerechtere Selektion zu fordern, die dann auch wieder ein leistungsfähigeres (weil wirklich nach „Begabung“) ausgewähltes Herrschaftspersonal (inkl. ihnen, selbstverständlich!), also eine gute Herrschaft, hervorbringen würde.

    Oder um noch mal biografisch zu werden: ich habe mir damals auch den Widerspruch geleistet, sowohl die Konkurrenz selbst ärgerlich zu finden, als auch die vermeintliche „Ungerechtigkeit“, dass in ihr auswendig lernen und Form genauso Mittel waren, wie den Kram zu verstehen, was mir als Hindernis für meinen „verdienten“ Konkurrenzerfolg vorkam. Aber wenn man ein Wirrwar aus beiden Spielarten des interessierten Denkens vertritt, heißt das eben auch ‚bloß‘, dass man beide bleiben lassen muss, wenn man sich ernsthaft die Gründe für die eigene permanente Schädigung erklären will.

    * Wobei „marxistische Kritik“ jetzt mal ganz frech die ganzen Marxisten nicht mit einschließt, welche im Einklang mit dem falschen Bewusstsein argumentieren: sei es, weil sie es selbst teilen, sei es, weil sie sich bei den Leuten anbiedern wollen. In einem Revi-Forum würde ich mich um eine präzisere Formulierung bemühen.

    ** Und mir ist nach wie vor unklar, wieso Du meinst, dass das erste für die Leute so furchtbar „naheliegend“ sei, das zweite hingegen nicht. War es dann auch für einen Sklaven naheliegend, Sklaverei prima zu finden, weil seine Praxis gezwungener Maßen eine sklavische war?

  268. 268 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 18:19 Uhr

    Unreflektiert eine Praxis gut zu finden, geht schlicht nicht,

    die finden das doch eh nicht gut, was ihnen da widerfährt. werden ja andauernd „gestört“ bzw. „stören sich an was“ – und spinnen dann mehr oder weniger wirre gedanken. dabei kommt zu 99,5% nicht das marx’sche kapital raus.

    nenne mir doch mal EINEN einleuchtenden grund, wieso die DAFÜR sein sollten / sind. wieso „leuchtet das denen ein nach ner reflexion“? – denn dass sie darauf reflektieren, schreibst du ja. und dann finden sie lauter gute gründe. erzähl mal, wie das geht.
    wie „legt man sich nen eigentümerstandpunkt“ zu? und v.a.: WIESO?!?!

    den rest kennen wir – nation, wettbewerb bla.

    zum rest später.

  269. 269 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 18:22 Uhr

    „den bürgerlichen staat braucht es“ – nicht korrekt, denn den gibt es schon. also korrekt: den bürgerlichen staat braucht es weiterhin, um als eigentümer unterwegs sein zu können. UND DAS STIMMT JA AUCH! auch bei mir und dir.

  270. 270 scharfekritik 09. Januar 2011 um 18:28 Uhr

    Doch noch was zur Freiheit: „je mehr Geld, destso freier“, trifft doch nur insofern zu, als dass mehr Geld im Kapitalismus mehr Zugriffsmacht auf Arbeitskraft oder die Resultate der Arbeit bedeutet, durch welche man diese in seinen exklusiven Besitz (Eigentum) bringen und somit ganz nach seiner Willkür damit verfahren kann. Dann sind aber auch die Lohnabhängigen wirklich frei, weil ihr Eigentum – ihre Arbeitskraft – exklusiv unter ihrer Verfügung steht und sie dieses ganz nach ihrer Willkür einsetzen können. Das taugt für sie materiell zwar nix, aber einen Verstoß gegen die Freiheit – meinetwegen die „real existierende“, wenn man noch allerlei andere Gegenstände unbedingt ebenfalls mit dieser Buchstabenfolge bezeichnen will –, ist das nicht.

  271. 271 scharfekritik 09. Januar 2011 um 18:35 Uhr

    „nenne mir doch mal EINEN einleuchtenden grund, wieso die DAFÜR sein sollten / sind.“

    Hatte ich doch schon: die im Geld enthaltene Zugriffsmacht zur Befriedigung jedes Bedürfnisses, ganz getrennt von seinem Inhalt, gut zu finden, weshalb man die Chancen, an möglichst viel Geld zu kommen, nutzen will. (So legt man sich übrigens einen Eigentümerwillen zu.) Dass das wegen der Untauglichkeit des Eigentums Arbeitskraft und der Konkurrenz nicht aufgeht, ist doch der Anlass für das „sich stören“. Weil der erhoffte und als verdient geistig überhöhte Erfolg ausbleibt, kommen die dann auf Ungerechtigkeiten und/oder Schädlinge an diesem.

  272. 272 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 18:39 Uhr

    ich würde die ja als „man darf seinen Willen betätigen“ fassen und nicht als „man kann seinen Willen realisieren“.

    wo und wann darf/durfte man sich was nicht denken? kann man einem das überhaupt untersagen?
    oder ist damit sowas gemeint wie: der knecht durfte noch nicht und der arbeiter schon? aber was eigentlich genau? sich innerhalb einer struktur der rechtlichen & ökonomischen stellung gemäß bewegen? und wenn man das nicht tat/tut, kommt der herr und peitschte einen aus oder die polizei verhaftet einen?

    nein, ich glaube nicht, dass wir das geklärt haben. weil mmn bei so ner „definition“ ganz klar das spezifische der bürgerlichen freiheit untergeht – nämlich dass sie ihr maß in der verfügung über eigentum hat.

  273. 273 scharfekritik 09. Januar 2011 um 18:41 Uhr

    „den bürgerlichen staat braucht es weiterhin, um als eigentümer unterwegs sein zu können. UND DAS STIMMT JA AUCH!“

    Na eben. Weshalb man deren Zustimmung zum bürgerlichen Staat (s. z.B. Wahlen) auch entnehmen kann, dass die Eigentümer sein wollen, sich also einen Eigentümerwillen zugelegt haben.

    Das „weiterhin“ ist übrigens schnuppe. Sie wissen, dass sie für die Betätigung ihres Eigentümerwillens den bürgerlichen Staat brauchen. Dass der deswegen nicht bereits existieren kann, sondern erst hingestellt werden muss, ist damit nicht gesagt.

  274. 274 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 18:42 Uhr

    „nenne mir doch mal EINEN einleuchtenden grund, wieso die DAFÜR sein sollten / sind.“

    Hatte ich doch schon: die im Geld enthaltene Zugriffsmacht zur Befriedigung jedes Bedürfnisses, ganz getrennt von seinem Inhalt, gut zu finden, weshalb man die Chancen, an möglichst viel Geld zu kommen, nutzen will.

    der eigentümer findet eigentum gut, weil er es gut findet. und wo war noch mal der grund?

  275. 275 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 18:45 Uhr

    je mehr Geld, destso freier“, trifft doch nur insofern zu, als dass mehr Geld im Kapitalismus mehr Zugriffsmacht auf Arbeitskraft oder die Resultate der Arbeit bedeutet

    ja, das gehört da auch hin. aber natürlich auch so sachen wie: freiheit zu reisen, mich zu bewegen (zug, auto, bahn). freiheit zu essen, was mir schmeckt – und auch so viel, wie ich will –, freiheit, in ner villa zu wohnen, die freiheit, mir gute ärzte leisten zu können ….
    kurzum: die freiheit meine bedürfnisse zu befriedigen, und seien sie noch zu spinös. je reicher, umso unbeschränkter mein wille bzw. korrekter: seine realisierung. milliardäre leben so gesehen in einer welt ohne schranken. freiheit pur.

  276. 276 scharfekritik 09. Januar 2011 um 18:47 Uhr

    zur Freiheit: es ging nicht ums Wollen, sondern ums Willen betätigen dürfen. Und das durfte ein Sklave im Unterschied zum Lohnarbeiter halt nicht. Zum Zusammenhang mit dem Eigentum s. meinen vorherigen Kommentar zum Thema.

    Geklärt ist das dann aber tatsächlich nicht, wenn Du an kein Eigentum außer der eigenen Arbeitskraft festmachst, dass man außerhalb der Freiheit als gesellschaftliches Verhältnis stünde.

  277. 277 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 18:52 Uhr

    was soll schon „willen betätigen“ heißen? das war die frage. führe das mal aus.

    Geklärt ist das dann aber tatsächlich nicht, wenn Du an kein Eigentum außer der eigenen Arbeitskraft festmachst, dass man außerhalb der Freiheit als gesellschaftliches Verhältnis stünde.

    verstehe den satz nicht.

  278. 278 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 18:57 Uhr

    Na eben. Weshalb man deren Zustimmung zum bürgerlichen Staat (s. z.B. Wahlen) auch entnehmen kann, dass die Eigentümer sein wollen

    wahlen = zustimmung
    polizei rufen, wenn räuber einsteigt = ?
    vor gericht gehen, wenn probleme mit vermieter = ?

    ja, genau: eigentümerwillen. ich mach 2. und 3., wenn nötig. damit versuche ich mein eigentum – mein notebook zB, bei 2. – allenfalls schützen. und?

    du wechselst das thema. bislang ging es noch nicht um wahlen. aber wir können auch zusätzlich noch über (nicht-)wähler quatschen.

    das weiterhin ist nicht schnuppe. du setzt entstehung des staats und seine reproduktion gleich – und das ist ein fehler, es sind zwei versch. themen.

  279. 279 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 18:59 Uhr

    Zum Zusammenhang mit dem Eigentum s. meinen vorherigen Kommentar zum Thema.

    nein. geh bitte auf das hier ein:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54775

    das ist nämlich genau der aspekt der freiheit, den du ausblendest.

  280. 280 scharfekritik 09. Januar 2011 um 19:02 Uhr

    Die ganzen Freiheiten, die Du zusätzlich noch aufzählst, sind doch auch bloß Zugriff qua Geld auf Arbeitskraft bzw. deren Resultate: Autos, Zugtickets, Essen, medizinische Dienstleistungen etc. pp. werden ja schließlich im Kapitalismus auch gekauft.

    Und der Eigentumsfan findet nicht Eigentum gut, weil er es gut findet, sondern weil er die Zugriffsmacht daran schätzt: „die freiheit meine bedürfnisse zu befriedigen, und seien sie noch zu spinös.“ Das kennt man doch aus Diskussionen, dass die bösen Kommunisten dann allen Leuten ihre Bedürfnisse und was zu deren Befriedigung produziert wird, vorschreiben würden, während man im Kapitalismus zum Glück selbst qua Hierarchie der Bedürfnisse entscheiden darf, welche Waren man kauft (und welche Bedürfnisse man aus Geldmangel hinten runter fallen lässt).

    Dass der lohnabhängige Eigentümer dann sogar oft zu wenig Zugriffsmacht hat, um selbst elementare Bedürfnisse zu befriedigen … tja. Ich sage ja, dass er sich nen für ihn schädlichen Willen zugelegt hat.

  281. 281 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 19:09 Uhr

    ich kann auch massig geld erben und dann die schrankenlose freiheit genießen ohne selber auszubeuten – dann verwende ich das geld eben nicht als kapital, sondern halt simpel als geld zum verprassen.

    finde es aber witzig, wie du dem thema – ist die richtige bestimmung der freiheit die, dass sie immer ihr maß in der verfügung über eigentum hat – ausweichst, um freiheit dann simplest runterzubrechen auf „man darf den willen ja betätigen“ – und ausgeblendet bleiben dabei die ökonomischen verhältnisse (der wille ‚haust aber in den dingen‘).

    ja, (auch) löhner schätzen die zugriffsmacht, ist auch nicht verwunderlich, weil geld ist ja freiheit pur (von der qualität, dann kommt’s noch auf die quantität an). die frage ist aber derzeit gerade: wie frei sind arbeiter?

  282. 282 scharfekritik 09. Januar 2011 um 19:18 Uhr

    Nee, ich wechsle nicht das Thema. Du bestreitest ja, dass die einen (bewussten) Eigentümerwillen hätten, stimmst aber zu, dass aus dem Eigentümerwillen der Wille zum bürgerlichen Staat als die Bedingung seiner Betätigung folgt. Wenn die Leute nun den bürgerlichen Staat wollen, also eine Herrschaft, welche die Eigentumsordnung garantiert (was sich bspw.* in Wahlen äußert, da dort das passende Personal für die Herrschaft bestimmt werden soll**), dann kann man dem entnehmen, dass sie sehr wohl einen (bewussten) Eigentümerwillen haben, aus welchem dieser Wille zum bürgerlichen Staat resultiert.

    * Nur weil das ein Beleg für den Willen zum bürgerlichen Staat ist, müssen wir darüber jetzt nicht auch noch diskutieren.

    ** Während die Polizei rufen oder vor Gericht gehen im Unterschied dazu auch aus der Not folgen können, in einer Eigentumsordnung zurechtkommen zu müssen, auch wenn man diese gar nicht will. Es hat schon seine Gründe, warum Du 1. bleiben lässt, aber 2. und 3. im Ernstfall machst. Die Beispiele hättest Du Dir also auch sparen können.

  283. 283 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 19:25 Uhr

    Du bestreitest ja, dass die einen (bewussten) Eigentümerwillen hätten

    um mich als eigentümer verhalten zu können – was ich übrigens muss in dieser eigentumsordnung –, muss ich wohl nen eigentümerwillen haben – und was soll ein unbewusster eigentümerwillen sein? (ich hatte es wirklich nicht mit „unterbewusst(sein“).

    stimmst aber zu, dass aus dem Eigentümerwillen der Wille zum bürgerlichen Staat als die Bedingung seiner Betätigung folgt

    ne, bereits aus der praxis. und so ne eigentümerpraxis krieg ich nur hin, wenn wille. aber ich behaupte eben auch: der arbeiter darf wollen, was er muss. – das ist das thema freiheit.

    ein bissl stört mich das „wille zum staat“ – ist so allgemein. wo fängt’s an, wo hört’s auf? ich ruf die polizei, wenn einer einbricht und mir was stiehlt = wille zum staat?
    das eine mal nötig, das andere mal affirmativ. naja.

  284. 284 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 19:28 Uhr

    können wir, statt immer nur willen, willen, willen zu schreiben und damit dann mal dies (man muss), mal das (man will wie befürworten) zu bezeichnen, ne klare sprachregelung finden?

    zB man muss = willen
    man will das auch (befürwortet das) = zB findet das gut (osä)

  285. 285 pion 09. Januar 2011 um 19:33 Uhr

    „whrend man im Kapitalismus zum Glck selbst qua Hierarchie der Bedrfnisse entscheiden darf, welche Waren man kauft (und welche Bedrfnisse man aus Geldmangel hinten runter fallen lsst).“

    Die Freiheit des Geldmangels gibt es doch nicht, weil die Leute im Kapitalismus auf Geiz geil sind. Die gibt es getrennt von deren Sorgen und Ideologien. Wenn die Leute den Inhalt von „entscheiden drfen“ mit ihrer Streichliste von Bedrfnissen identifizieren wrden, wrde ihnen das Drfen womglich auch zu denken geben – oder auch nicht.

  286. 286 scharfekritik 09. Januar 2011 um 19:45 Uhr

    „die finden das doch eh nicht gut, was ihnen da widerfährt.“ – Doch, prinzipiell schon. Nur ihren ausbleibenden Erfolg bei der Betätigung am Eigentum finden sie nicht gut. Es ist doch gar nicht so, dass die froh sind, wenn ihnen jemand endlich mal was erklärt, sondern der Normalfall ist doch, dass die Eigentumsordnung und Nationalstaat auf Teufel komm raus verteidigen.

  287. 287 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 20:04 Uhr

    Doch, prinzipiell schon. Nur ihren ausbleibenden Erfolg bei der Betätigung am Eigentum finden sie nicht gut.

    ja, und jetzt wird’s lustig: arbeiter haben nie „erfolg“.

    ich persönlich bin dafür, dass wir das mit der freiheit behandeln. ist das maß der freiheit die verfügung über privateigentum? wenn ja: wie frei ist der arbeiter? was bedeutet das für die willensfrage?

    + http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54777

  288. 288 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 20:10 Uhr

    als anregung noch:

    Die Waren können nicht selbst zu Markte gehn und sich nicht selbst austauschen. Wir müssen uns also nach ihren Hütern umsehn, den Warenbesitzern. Die Waren sind Dinge und daher widerstandslos gegen den Menschen. Wenn sie nicht willig, kann er Gewalt brauchen, in andren Worten, sie nehmen.(37) Um diese Dinge als Waren aufeinander zu beziehn, müssen die Warenhüter sich zueinander als Personen verhalten, deren Willen in jenen Dingen haust, so daß der eine nur mit dem Willen des andren, also jeder nur vermittelst eines, beiden gemeinsamen Willensakts sich die fremde Ware aneignet, indem er die eigne veräußert. Sie müssen sich daher wechselseitig als Privateigentümer anerkennen. Dies Rechtsverhältnis, dessen Form der Vertrag ist, ob nun legal entwickelt oder nicht, ist ein Willensverhältnis, worin sich das ökonomische Verhältnis widerspiegelt. Der Inhalt dieses Rechts- oder Willensverhältnisses ist durch das ökonomische Verhältnis selbst gegeben.(38) Die Personen existieren hier nur füreinander als Repräsentanten von Ware und daher als Warenbesitzer. Wir werden überhaupt im Fortgang der Entwicklung finden, daß die ökonomischen Charaktermasken der Personen nur die Personifikationen der ökonomischen Verhältnisse sind, als deren Träger sie sich gegenübertreten.

    http://mlwerke.de/me/me23/me23_099.htm

  289. 289 scharfekritik 09. Januar 2011 um 20:14 Uhr

    @ umwerfend: Freiheit ist notwendig abstrakt, weil ihr Inhalt, die Betätigung der eigenen Willkür, ja vom konkreten Inhalt des Willens gerade abstrahiert. Im Eigentum hat nun jedes Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft seine Sphäre der exklusiven Betätigung seiner Willkür. Insofern untersteht auch der Lohnabhängige der Freiheit als gesellschaftliches Verhältnis: er darf sich willkürlich auf sein Eigentum (auch wenn das nur seine Arbeitskraft ist) beziehen, aber muss auch die Freiheit, also die Willkür der anderen, also seinen eigenen Ausschluss von jeglicher Bedürfnisbefriedigung, anerkennen.

    Ihren Witz haben Eigentum und Freiheit freilich darin, dass sie über das allgemeine ins-Recht-setzen von Ausschluss und Willkür den speziellen Willen ins Recht setzen, sein Eigentum dazu zu verwenden, damit Zugriffsmacht von anderen zu erpressen. Dies betreiben alle Eigentümer (selbst die Eigentumsgegner unter ihnen),aber lohnend ist das nur für diejenigen, die bereits soviel Eigentum unter ihrem exklusiven Zugriff haben, dass sie damit die Arbeitskraft anderer kaufen können, um diese an ihrem Eigentum produktiv werden zu lassen, auf dass sie mit ihm mehr Zugriffsmacht auf sich ziehen können, als sie für dessen Produktion weggezahlt haben.

    Von daher würde ich schon sagen, dass die Lohnabhängigen nicht an zu wenig Freiheit leiden, sondern daran, dass sie der Freiheit als gesellschaftliches Verhältnis ausgesetzt sind.

    ***

    @ pion: Ja, der Geldmangel und die daraus resultierende Hierarchisierung der Bedürfnisse haben ihren Grund nicht in einer „Mentalität“ der Arbeiter, sondern im allgemeinen Ausschluss qua Eigentumsordnung und Geldvermehrung als damit ins Recht gesetzten Zweck der Produktion. Was aber nichts daran ändert, dass die Lohnabhängigen selbst daraus noch auf ein Lob des Kapitalismus‘ kommen, dass sie selbst entscheiden dürfen, worauf sie trotz voller Kaufhäuser verzichten.

    ***

    So, Schluss für heute … eh schon viel zu müde.

  290. 290 scharfekritik 09. Januar 2011 um 20:17 Uhr

    ja, und jetzt wird’s lustig: arbeiter haben nie „erfolg“.“ – objektiv ist das so, aber es ging doch um die Gründe, wegen den sie für den Kapitalismus sind. (Deswegen sind das übrigens blöde/ verkehrte Gründe.)

  291. 291 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 20:22 Uhr

    er darf sich willkürlich auf sein Eigentum (auch wenn das nur seine Arbeitskraft ist) beziehen

    eben: er darf, was er muss. bzw: er darf wollen, was er wollen muss. aber bitte, man kann ja auch den hungertod oder das hausen unter der brücke als option auspinseln. oder ist das doch keine option? und wenn das keine option ist, heißt das vielleicht, dass sich der arbeiter gar nicht sonderlich willkürlich auf sein super eigentum bezieht, sondern sein wille – im sinne von müssen – sich aus den ökonomischen verhältnissen speist? der wille nämlich, die arbeitskraft zu verscherbeln (müssen)? man kann das dann freilich – wie ich meine, schimmert da dann auch immer ein moralischer unterton mit – als erpressen bezeichnen. nur sehe ich die erpresserei ja eher umgekehrt: die ökonomische verhältnisse erpressen vom arbeiter den willen, sich als eigentümer, der da seine knorke arbeitskraft hat, zu verhalten. und zwar so lange, wie der laden umgeschmissen wird.

    das problem ist, dass die arbeiter den umstand, dass sie wollen dürfen, was sie wollen müssen, sehr schätzen – alleine das „ich darf wollen, was ich muss“ reicht ihnen zum lob, weil sie das „ich muss“ durchstreichen – weil sie eben den zwang der verhältnisse nicht durchschauen. den muss man ihnen eben darlegen.

  292. 292 umwerfend, was sonst? 09. Januar 2011 um 20:28 Uhr

    deswegen: na eben. wie geschrieben:

    den leuten erläutere[n], wieso sie hier schlecht aussteigen und damit auch, dass daher (wieso auch sonst?!) ihre affirmation des eigentums und seiner freiheit ein fehler ist?

    du willst es interessanterweise von hinten angehen: zuerst die affirmation des eigentums und seiner freiheit kritisieren – aber wieso um himmels willen sollten sich die leute das anhören bzw. das beherzigen?

    ps: wünsche noch nen erholsamen abend.

  293. 293 Krim 09. Januar 2011 um 23:29 Uhr

    „das problem ist, dass die arbeiter den umstand, dass sie wollen dürfen, was sie wollen müssen, sehr schätzen „ Arbeiter müssen gar nichts wollen. – Es geht mir langsam dermaßen auf den Geist, dass du den kapitalistischen Zwang immer zu einem Wollen-Müssen verfabelst. (du bist auch nicht der erste, der auf diese glorreiche Idee kommt) – Das ist bei dir nämlich nicht einfach ein Mißverständnis oder ein Euphemismus, sondern der Übergang dazu den Willen, weil es angeblich „naheliegend“ ist, für quasi determiniert zu erklären.

    Du weißt doch ganz genau, dass die Beteiligung des Willens beim erzwungenen mitmachen im Kapitalismus, eine Form des Zwang ist. Es steht eben keiner neben dir mit der Knarre, der dich zwingt deine Arbeitskraft zu verkaufen, sondern du verhungerst schlicht wenn du es nicht tust und du musst dich auch noch selber anstrengen und deinen Willen darauf abrichten alles nötige zu tun um an ein paar Kröten zu kommen. Das ist ein Zwang und kein „wollen müssen“.

    Man will eine Sache, wenn man positiv zu ihr steht und nicht wenn der Wille bloß als einer beteiligt ist, der gegen seine Überzeugung einen Zwang aushält. Wenn du einfach mal festhalten würdest, dass das Eigentum ein Zwang ist, statt es in ein „wollen müssen“ zu verschwurbeln, dann könntest du auch nicht mehr schließen, dass aus dem Zwang Zustimmung folgt. Wenn schon, dann folgt aus Zwang Ablehnung, aber nicht Zustimmung und naheliegend ist das auch nicht. Niemand der eine Sache ernsthaft als Zwang bestimmt, schließt daraus Zustimmung und zwar auch dann nicht wenn er es darf. „– alleine das „ich darf wollen, was ich muss“ reicht ihnen zum lob, weil sie das „ich muss“ durchstreichen“ Wollen kann jeder sowieso, was er will. Wieso sollte jemand einen Zwang wollen, bloß weil er die Erlaubnis erhält dem Zwang zuzustimmen, was er eh halten kann, wie jener auf dem Dach.

    Wer also ernsthaft die kapitalistischen Verhältnisse als Zwangsverhältnisse bestimmt, der stimmt ihnen nicht zu. Der Schluß daraus ist, dass wer dem Eigentum zustimmt, die Verhältnisse auch nicht als Zwangsverhältnis bestimmt hat. Die Leute stimmen nicht zu, weil sie sich praktisch an Zwänge halten müssen und weil es dann angeblich „naheliegend“ ist, dazu auch noch ein affirmatives Verhältnis zu entwickeln. Die Zustimmung ist kein psychologischer Trick, um sich nicht gedeckelt fühlten zu müssen. Das ist einfach Quatsch. Wer zustimmt, der hat die Verhältnisse nicht als Zwang bestimmt, sondern der hat ein Interesse an den Verhältnissen entwickelt, der will mit dem ökonomischen Mittel Eigentum sein Glück machen.

  294. 294 pion 09. Januar 2011 um 23:58 Uhr

    „der hat ein Interesse an den Verhältnissen entwickelt“

    Das stimmt mit dem Zusatz, dass dieses Interesse einen Irrglauben über die Verhältnisse einschließt. Es handelt sich um ein falsches Interesse.

    „der will mit dem ökonomischen Mittel Eigentum sein Glück machen“

    Das stimmt nicht. Die finden Eigentumsverhältnisse vor und kennen den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum – wenn überhaupt – von ihren Juristen. Die moralische Stellung („den Pfennig ehren“ usw.) ist ein völlig begriffsloser Bezug auf Eigentum. Das angebliche Mittel ist in deren Augen eine quasinatürliche BEDINGUNG, die dem gesuchten „Glück“ vorausgesetzt ist.

  295. 295 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 0:50 Uhr

    Das ist bei dir nämlich nicht einfach ein Mißverständnis oder ein Euphemismus, sondern der Übergang dazu den Willen, weil es angeblich „naheliegend“ ist, für quasi determiniert zu erklären.

    determiniert in dem sinne: reingeworfen in die verhältnisse, dann kriegste die erlaubnis, dich frei zu betätigen, wobei der bezugspunkt die verfügung übers eigentum ist, was dann darin resuliert, dass deine freiheit dann eben darin besteht, das zu wollen, was du eh musst, wennst nicht verrecken willst: JA!

    das ist die realität, wie sie sich dem proleten darstellt: man muss / sollte eine lehre machen, damit job etc. warum braucht man nen job? naja, weil man eben nur ein recht bescheidener eigentümer ist als arbeitskrafteiger und man muss sich in der welt der freiheit des eigentums ja auch mal zugang zu waren, also freiheit zur bedürfnisbefriedigung, verschaffen – durch geld. also braucht man auch den willen dazu, sich nen job zu ergattern. unter welchen konditionen das erfolgt, sollte bekannt sein. im übrigen: ein klarer beleg dafür, dass der arbeiter will, was er muss.

    DAS ALLES HAT NOCH NICHTS DAMIT ZU TUN, WIE SICH DIE BETROFFENEN GEISTIG DAZU STELLEN IM SINNE VON AFFIRMATION / ABLEHNUNG.

    Es steht eben keiner neben dir mit der Knarre, der dich zwingt deine Arbeitskraft zu verkaufen, sondern du verhungerst schlicht wenn du es nicht tust

    RICHTIG! das ist so effektiv, da braucht’s keine knarre (bzw. nur in ausnahmesituationen). die verhältnisse manchen einem beine, gnadenlos.
    das ist ein „wollen müssen“ – und das schreibst du ja unmittelbar vorher selber, ich zitiere: und deinen Willen darauf abrichten alles nötige zu tun um an ein paar Kröten zu kommen“ – im sinne von: ich muss meinen willen drauf richten, sonst krepier‘ ich. ich muss den scheiss willen drauf richten, zurechtzukommen. du, ich, der nächste scheissprolet. nur der verfabelt sich das in ein: ich darf ja! ich darf, was ich muss – wie gnädig! so ne tolle freiheit, alter!

    dann könntest du auch nicht mehr schließen, dass aus dem Zwang Zustimmung folgt

    na, so simpel ist es eh nicht: wenn ich eigentümer bin, mich als solcher verhalten muss und als prolet noch jemand bin, der nicht viel zu bieten hat, also mehr noch als andere „meinen willen darauf abrichten muss, an ein paar kröten zu kommen“, dann bin ich schlicht: ja, genau, eben ein eigentümer – mit äußerst bescheidenen mitteln. und als solcher bin ich verwiesen auf den staat! PRAKTISCH!
    vertrag, vertrag, vertrag. blabla.

    wenn ich aber IN MEINER PRAXIS – also: als gezwungenermaßen als eigentümer mit äußerst bescheidenen mitteln – TAGTÄGLICH UND JEDERZEIT auf den staat verwiesen bin – und das ist ja die REALITÄT, die man FÜR DEN EINZELNEN nicht wegdichten kann mit dem blöden verweis: naja, wenn ALLE nicht wollten, dann wär‘ alles anders – dann ist es – huch – sehr naheliegend, den als appellationsinstanz zu betrachten.

    Wollen kann jeder sowieso, was er will.

    na eh, irgendwie kann jeder wollen (auch der leibeigene). irgendwie ist es aber so, dass der wille in der realität in den dingen haust. tagträume sind aber schon was schönes, keine frage.

    Wieso sollte jemand einen Zwang wollen, bloß weil er die Erlaubnis erhält dem Zwang zuzustimmen

    eh, erklär‘ mal (den zwang bestreitest du ja nicht, siehe die kröten). die wahrheit ist nämlich: außer einem: na, die wollen halt alle eigentümer sein und daher ist alles so, kommt ja nicht viel.

    der will mit dem ökonomischen Mittel Eigentum sein Glück machen

    na, der muss. leider findet der das meist knorke.

  296. 296 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 0:56 Uhr

    ja, ich weiß eh, dass ich nicht die erste bin, die „darauf kommt“ (lol). im prinzip steht alles – wie ich nach einem erneuten blick doch recht erstaunt festgestellt habe (hab mir das büchel noch nicht zu gemüte geführt bzw. nur partiell) –, was ich ausdrücken möchte, in recht komprimierter form schon hier:

    Die Freiheit, die ihnen durch die Gleichbehandlung seitens des Staates gesichert wird, besteht in der freundlichen Gewährung des Rechts, sich entsprechend den ökonomischen Mitteln, die sie haben oder auch nicht, ihren Anteil am Reichtum zu sichern – und zwar unter Respektierung anderer, die dasselbe auf ihre Kosten, gegen sie tun. Um dieser Freiheit willen geht es ihnen um den Staat, ohne den sie sich ihrer Mittel gar nicht bedienen könnten: vom praktischen Standpunkt erscheint ihnen die Staatsgewalt als Bedingung der freien Konkurrenz, also w o l l e n sie anerkannte Staatsbürger sein, weil sie es wegen ihrer ökonomischen Interessen sein m ü s s e n .

    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_01.htm

  297. 297 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 1:09 Uhr

    Das angebliche Mittel ist in deren Augen eine quasinatürliche BEDINGUNG, die dem gesuchten „Glück“ vorausgesetzt ist.

    eh, und in der praxis ist das ja auch wirklich (und nicht nur angeblich) – da sind die verhältnisse gnadenlos – mittel, auch wenn nicht „natürlich“, und nach glück muss man auch nicht suchen.

  298. 298 Krim 10. Januar 2011 um 1:21 Uhr

    Um die moralische Stellung geht es doch jetzt gar nicht. „Das angebliche Mittel ist in deren Augen eine quasinatürliche BEDINGUNG, die dem gesuchten „Glück“ vorausgesetzt ist.“ Erst ist das Eigentum bloße Bedingung. Wer sich aber positiv dazu stellt betrachtet es als Mittel oder umgekehrt: Wer es als Mittel betrachtet stellt sich positiv dazu.

  299. 299 Apple 10. Januar 2011 um 1:59 Uhr

    @ umwerfend

    na, der muss. leider findet der das meist knorke.

    Äußer dich bitte zu der Kritik, die an dieser These schon mehrfach angebracht wurde. Wer etwas will, bei dem kann von Zwang und von Müssen erstmal keine Rede sein. Wenn man etwas muss, dann ist man sich dessen bewusst, dass man es nicht will und es nur widerwillig tut. Andersherum: Wer etwas will, kann es nicht gleichzeitig auch müssen.

  300. 300 Krim 10. Januar 2011 um 2:14 Uhr

    “ was dann darin resuliert, dass deine freiheit dann eben darin besteht, das zu wollen, was du eh musst, wennst nicht verrecken willst: JA!“ Nein. Du verwechselst immer die objektive Bestimmung der Verhältnisse, damit wie sie im Bewusstsein der Leute auftauchen. Die Denken eben nicht, dass sie was müssen. Das ist Quatsch.

    „also braucht man auch den willen dazu, sich nen job zu ergattern.“ Herrgott. Man braucht zu allem, was man tut einen Willen, weil man sich den nicht aus dem Hirn schneiden kann. Sogar beim Strafzettel zahlen, braucht man einen Willen und beim Strafe absitzen im Knast brauchst du auch einen Willen, weil der einfach dran ist an dir. Was soll also das Argument???
    „im übrigen: ein klarer beleg dafür, dass der arbeiter will, was er muss.“ Menschenskinder. Merkst du nicht, dass du so jeden Zwang in sein Gegenteil nämlich in Zustimmung auflösen kannst.

    „nur der verfabelt sich das in ein: ich darf ja! ich darf, was ich muss – wie gnädig! so ne tolle freiheit, alter!“ Nimm doch mal mein Argument zur Kenntnis. NEIN. Deine Vorstellung von dem was der Prolet denkt, ist faktisch falsch. Der geht nicht davon aus, dass er was muss. Dass man Geld zum Leben braucht, liegt für ihn auf der gleichen Ebene, wie dass man Luft zum Atmen braucht. Da kommt auch keiner auf die Idee, dass das Atmen ein Zwang ist.

    “ und als solcher bin ich verwiesen auf den staat! PRAKTISCH!“ Aus der praktischen Verwiesenheit auf den Staat, folgt der Staat aber nicht. Der Staat folgt aus seinem Willen (Zustimmung) zu ihm. Der Staat folgt daraus, dass man das Eigentum g u t findet, es theoretisch affirmiert, dann will man auch einen bürgerlichen Staat haben. Aus der praktischen Verwiesenheit folgt nur, dass man ihn benutzt (jemanden anzeigt). Nicht das man ihn gut findet und auch nicht, dass man sein Verfechter wird.

    „wenn ich aber IN MEINER PRAXIS – …– TAGTÄGLICH UND JEDERZEIT auf den staat verwiesen bin, dann ist es – huch – sehr naheliegend, den als appellationsinstanz zu betrachten.“ Nein, ist es nicht. Das ist ein bloße unbelegte Behauptung. Die Verwiesenheit, also dass ich z.B. gezwungen bin, mit der staatlichen Gewalt mein Eigentum zu schützen, ist immer noch ein Zwang – und ein Zwang legt keine Zustimmung nahe – in tausend Jahren nicht.

    “ na, die wollen halt alle eigentümer sein und daher ist alles so, kommt ja nicht viel.“ Was soll denn da noch kommen? Das reicht doch. Den Willen muss man halt auch mal ernst nehmen und darf ihn nicht ständig damit entschuldigen, dass die armen Proleten ja müssen. Sie selbst sehen das gar nicht so.

    „also w o l l e n sie anerkannte Staatsbürger sein, weil sie es wegen ihrer ökonomischen Interessen sein m ü s s e n.“ Da steht nur, dass aus dem Willen zum Eigentum, der Wille zum Staat folgt. Da steht nicht, dass man Staatsbürger sein will, weil man praktisch auf ihn verwiesen ist.

  301. 301 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 5:17 Uhr

    Erst ist das Eigentum bloße Bedingung. Wer sich aber positiv dazu stellt betrachtet es als Mittel oder umgekehrt: Wer es als Mittel betrachtet stellt sich positiv dazu.

    erklär doch bitte mal, wie man sich dazu nicht als mittel stellen kann. das geht doch gar nicht!

  302. 302 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 5:23 Uhr

    „also w o l l e n sie anerkannte Staatsbürger sein, weil sie es wegen ihrer ökonomischen Interessen sein m ü s s e n.“ Da steht nur, dass aus dem Willen zum Eigentum, der Wille zum Staat folgt. Da steht nicht, dass man Staatsbürger sein will, weil man praktisch auf ihn verwiesen ist.

    … vom PRAKTISCHEN Standpunkt erscheint ihnen die Staatsgewalt als Bedingung der freien Konkurrenz, …

  303. 303 pion 10. Januar 2011 um 7:51 Uhr

    „Wer etwas will, kann es nicht gleichzeitig auch müssen.“ (Apple)

    Ach so, du willst also bezahlen, dich bewerben, Verträge schließen usw. – und das nicht weil du MUSST? Jetzt kommt nämlich wieder die Verdopplung: Kommunisten müssten zwar auch mal gegen ihren Willen, aber weil man sich die Bürger als Gegenteil vom Müssen zurechtgelegt hat, ist deren Zwang gar keiner. Die Logik: Opportunisten könne man nicht zwingen, weil die schon von selbst wollten. Als wenn der devote Standpunkt von Gezwungenen den Zwang rückgängig machen würde, nur weil sie sich bereitwillig beugen!

    „dass man Staatsbürger sein will, weil man praktisch auf ihn [den Staat] verwiesen ist“ (Krim)

    Wer – außer dir – stellt sich die Frage, ob er ein Staatsbürger sein will? Die allermeisten Staatsbürger jedenfalls fragen nicht nach einem Grund für ihre politische Position, sondern übersetzen ihr „verwiesen sein“ als Schicksal, dem sie mit ihrem Opportunismus etwas abtrotzen könnten.

    Das merkt man übrigens auch am Inhalt der Ideologien: Bis auf ein paar Philosophen geht es denen um „nach der Decke strecken“ und negative Rechtfertigungen wie „ohne Staat gibt’s Chaos“. Bürger stellen sich im Normalfall nicht hin und fragen, wo sie für ihr Duckmäusertum unterschreiben können, die gehen berechnend mit dem von ihnen für notwendig erachteten Zwang um.

  304. 304 Neoprene 10. Januar 2011 um 8:44 Uhr

    @pion

    „Als wenn der devote Standpunkt von Gezwungenen den Zwang rückgängig machen würde, nur weil sie sich bereitwillig beugen!“

    es ist offensichtlich ein Widerspruch, wenn da einerseits „Devotheit“ festgestellt wird, das sich Ducken vor den Schlägen der Übermacht und andererseits das Gegenteil behauptet wird, daß da nämlich „Bereitwilligkeit“ vorliege.
    Es ist aber ein wichtiger Unterschied, ob die Regeln des Spiels akzeptiere, weil ich das Spiel will (dabei ist es egal, ob das „Spiel“ Eigentumserwerb oder Fußballspielen ist), oder ob ich nur zähneknirschend gute Miene zu bösem Spiel mache, weil ich gerade gegen den Gegner oder das System nicht anstinken kann.

  305. 305 Neoprene 10. Januar 2011 um 8:47 Uhr

    @pion

    „Wer – außer dir – stellt sich die Frage, ob er ein Staatsbürger sein will? „

    Na, jeder Separatist z.B.

  306. 306 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 10:58 Uhr

    Wer etwas will, kann es nicht gleichzeitig auch müssen.

    doch, ich muss zB essen, sonst verhungere ich. ich esse aber überaus gerne. :D
    muss ich nicht essen?

  307. 307 Krim 10. Januar 2011 um 11:02 Uhr

    „Kommunisten müssten zwar auch mal gegen ihren Willen, aber weil man sich die Bürger als Gegenteil vom Müssen zurechtgelegt hat, ist deren Zwang gar keiner.“ Herrgott Pion. Wir reden grad nicht darüber wie es objektiv ist, sondern wie die Verhältnisse im Bewusstsein ihrer Befürworter ausschauen und da ist es in der Tat so, dass sie das bezahlen, bewerben, Verträge schließen als ihr Mittel betrachten. Von mir aus sind sie auch übers bezahlen nicht begeistert, aber das gehört für sie einfach dazu. Die sagen an der Kasse bei Aldi nicht: scheiße jetzt werd ich schon wieder gezwungen.

    „Als wenn der devote Standpunkt von Gezwungenen den Zwang rückgängig machen würde, nur weil sie sich bereitwillig beugen!“ Die sind nicht devot. Die unterwerfen sich keinem Zwang, sondern sie wollen Eigentümer sein. Schon wieder: Verwechslung von Objektivität und Bewusstsein. Den Zwang gibt es, aber in ihrem Bewusstsein gibt es ihn eben nicht.

    „Die allermeisten Staatsbürger jedenfalls fragen nicht nach einem Grund für ihre politische Position,…“ Und weil die nicht danach fragen, gibt es ihn nicht? Versteh nicht worauf du raus willst. „Bürger stellen sich im Normalfall nicht hin und fragen, wo sie für ihr Duckmäusertum unterschreiben können,…“ Bürger sind doch keine Duckmäuser, bloß weil sie nicht mit fleigenden Fahnen ins kommunistische Lager wechseln. Das sind knochenharte Verteidiger ihres Systems. Man unterschätzt die gewaltig, wenn man sie sich als Duckmäuser vorstellt.

  308. 308 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 11:09 Uhr

    Wir reden grad nicht darüber wie es objektiv ist, sondern wie die Verhältnisse im Bewusstsein ihrer Befürworter ausschauen

    das eine kann man nicht ohne das andere erklären, denn es geht da ja immer um ein sich-zu-ETWAS(aha)-stellen.

    da ist es in der Tat so, dass sie das bezahlen, bewerben, Verträge schließen als ihr Mittel betrachten

    IST ES JA AUCH!!!!!

    ps: http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54815

  309. 309 Krim 10. Januar 2011 um 11:10 Uhr

    „erklär doch bitte mal, wie man sich dazu nicht als mittel stellen kann. das geht doch gar nicht!“ Na ganz einfach. Wenn ich mir Lohnarbeit erkläre, dann weiß ich, dass Lohnarbeit objektiv das Mittel des Kapitals ist und nicht das Mittel des Lohnarbeiters. Fertig. Schon ist die Lohnarbeit in meinem Bewusstsein kein Mittel mehr.

  310. 310 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 11:11 Uhr

    Den Zwang gibt es, aber in ihrem Bewusstsein gibt es ihn eben nicht.

    was soll das sein? radikaler konstruktivismus? solipsismus ist es (noch) nicht, denn den zwang gibt es ja anscheinend – nur wo nochmal? – achja, in den köpfen von ein paar kommunisten. und sonst so?

  311. 311 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 11:13 Uhr

    Na ganz einfach. Wenn ich mir Lohnarbeit erkläre, dann weiß ich, dass Lohnarbeit objektiv das Mittel des Kapitals ist und nicht das Mittel des Lohnarbeiters.

    und schon musste die lohnarbeit gar nimmer als mittel annehmen – ganz praktisch? sapperlott. verrat mir doch mal, wie das geht. ich will das auch können.

  312. 312 Apple 10. Januar 2011 um 11:14 Uhr

    @ pion

    Ach so, du willst also bezahlen, dich bewerben, Verträge schließen usw. – und das nicht weil du MUSST? Jetzt kommt nämlich wieder die Verdopplung: Kommunisten müssten zwar auch mal gegen ihren Willen, aber weil man sich die Bürger als Gegenteil vom Müssen zurechtgelegt hat, ist deren Zwang gar keiner.

    Sag doch mal ein Argument gegen das „zurechtgelegt“. Meine Begründung war die, dass der Zwang dem Gezwungenen bewusst ist. Jemand der gezwungen wird, weiß, dass er das, wozu er gezwungen wird, nicht will. Bei den Bürgern braucht man sich deshalb auch nichts zurechzulegen. Es reicht, sie zu fragen, und dann kommt raus, dass sie diese Gesellschaftsordnung mitsamt den Möglichkeite sich in ihr zu betätigen nicht als eine aufgezwungene wissen.

    Als wenn der devote Standpunkt von Gezwungenen den Zwang rückgängig machen würde, nur weil sie sich bereitwillig beugen!

    Dass da ein devoter Standpunkt von opportunistischen Duckmäusern vorliegt, ist bisher eine unbewiesene Behauptung. Aus dem was die Bürger selbst zu Protokoll geben, kann man sie nie und nimmer ableiten.

  313. 313 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 11:21 Uhr

    kein schwein hat die wahl: nehm ich lohnarbeit als mittel oder nicht? diese frage wird keinem gestellt, sondern man kriegt das mittel einfach zugewiesen.

  314. 314 Apple 10. Januar 2011 um 11:21 Uhr

    @ umwerfend

    doch, ich muss zB essen, sonst verhungere ich. ich esse aber überaus gerne. :D muss ich nicht essen?

    So ungefähr denken es sich die Bürger auch: ich muss Geld verdienen, sonst verhungere ich. Aber eben nicht: ich muss Geld verdienen, weil die Struktur eine anderen Betätigungsweise nicht zulässt. Der Bürger akkomodiert seinen Willen an die Sachzwänge der „naturnotwendigen“ Verhältnisse und nicht an die Androhung von Strafen. D.h. eben auch, dass da kein opportunistischer Standpunkt vorliegt, Gewalt nicht notwendig im Spiel ist.

  315. 315 Apple 10. Januar 2011 um 11:25 Uhr

    kein schwein hat die wahl: nehm ich lohnarbeit als mittel oder nicht? diese frage wird keinem gestellt, sondern man kriegt das mittel einfach zugewiesen.

    Wenn keinem die Frage gestellt wird, dann wird sie wohl auch nicht negativ beantwortet. Also sagt sich keiner: Ich will kein Geld verdienen, aber ich werde ja von den Verhältnissen gezwungen …

  316. 316 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 11:25 Uhr

    ich muss Geld verdienen, sonst verhungere ich.

    stimmt doch für den EINZELNEN auch.

    D.h. eben auch, dass da kein opportunistischer Standpunkt vorliegt, Gewalt nicht notwendig im Spiel ist.

    doch. die „sachzwänge“ wären da zu nennen. die fallen nicht vom himmel. innerhalb der mit gewalt aufrechterhaltenen struktur betätigt sich der freie einzelne – und denkt auch jede menge scheiss. aber die gedanken (und handlungen) des EINZELNEN ändern die struktur nicht.

  317. 317 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 11:27 Uhr

    Wenn keinem die Frage gestellt wird, dann wird sie wohl auch nicht negativ beantwortet.

    dann waren die sklaven also auch frei, nur weil man sich nie erkundigt hat, ob sie denn überhaupt sklaven sein wollen? hallo?!

  318. 318 Krim 10. Januar 2011 um 11:29 Uhr

    „und schon musste die lohnarbeit gar nimmer als mittel annehmen – ganz praktisch? sapperlott.“ Ja sapperlot. Du kannst nicht fragen, wie man sich nicht als Mittel zu Lohnarbeit s t e l l e n kann. Und dann eine Antwort auf die Frage erwarten, wie man dem Mittel p r a k t i s c h entkommen kann. Nimm mal zur kenntnis, dass das zwei verschiedene Dinge sind.

    „IST ES JA AUCH!!!!!“ Nein. Wenn das Lohnarbeiten Mittel der Lohnarbeiter wäre, dann bräuchte ich kein Kommunist sein. Lohnarbeit ist das Mittel des Kapitals.

  319. 319 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 11:34 Uhr

    du hast geschrieben: Wer es als Mittel betrachtet stellt sich positiv dazu.

    ich sage: man MUSS es als mittel betrachten, da es einem als solches zugewiesen wird. da ist noch nix mit positiv oder negativ – nur bei dir.

    edit: meine frage hat sich also nicht aufs stellen bezogen, sondern aufs mittel & das betrachten.

  320. 320 Apple 10. Januar 2011 um 11:35 Uhr

    die „sachzwänge“ wären da zu nennen. die fallen nicht vom himmel. innerhalb der mit gewalt aufrechterhaltenen struktur

    Deine Behauptung, dass die Struktur mit Gewalt aufrechterhalten wird, wurde doch schon oben als interessierte Suche nach den Gründen von Gründen kritisiert. Äußer dich mal zu der Kritik und wiederhole es nicht ständig.
    Für die Frage, wie sich das Bewusstsein zu den Verhältnissen stellt, ist es erstmal irrelevant, ob sie mit Gewalt aufrechterhalten werden oder nicht. Mit Gewalt aufrechterhalten, heißt außerdem nicht, dass die ganze Gesellschaft ihren Insassen aufgezwungen wird, sondern dass die Interessenskollisionen der Privateigentümer in eine Verlaufsform gebracht werden, die das Verfolgen der bürgerlichen Interessen erst möglich macht. Mir schein du verwechselst die beiden Sachen ständig.

    dann waren die sklaven also auch frei, nur weil man sich nie erkundigt hat, ob sie denn überhaupt sklaven sein wollen?

    Nein, du verdrehst mein Argument. Es lautete nämlich, dass man, um herauszukriegen, ob jemand gezwungen wird, diesen jemand fragen muss, ob er es will/warum er es will oder es sich aus seinen Handlungen erschließen. Daraus, dass man jemanden NICHT fragt, kann man eben nicht darauf schließen, ob er gezwungen wird oder nicht. Genau das tust du aber: Wird ja keiner gefragt, ob er Geld verdienen will, also (!) muss da wohl irgendein Zwang vorliegen.

    (ich bin jetzt erstmal weg)

  321. 321 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 11:39 Uhr

    Deine Behauptung, dass die Struktur mit Gewalt aufrechterhalten wird

    wieso gibt es den staat immer noch? ich sage: die jeweils vorgängige generation drückt sich und damit den jeweils nachgeborenen einzelnen die gewalt auf – so reproduziert sich das.
    und der einzelne fluscht rein und ist mit einer struktur konfrontiert, die qua gewalt aufrechterhalten wird – und diese struktur hat ihre eigenen zwänge, da kann der noch nicht mal gescheit laufen, geschweige denn sich in der mittagspause marxens kritik aus den fingern saugen, da geht’s schon los.

    krtik? kommt eh immer das gleiche. über die freiheit, ihr maß und die frage, wie frei der arbeiter wirklich ist, wollte niemand quatschen – ok. schade, aber dann kauen wir halt gemeinsam alles eh schon bekannte nochmal so durch.

    momentan interessiert mich v.a. eines noch (mir reicht’s nämlich langsam auch): ist eurer meinung nach der zwang der verhältnisse ein hirngespinst von ein paar kommunisten?

  322. 322 Krim 10. Januar 2011 um 11:43 Uhr

    „aber die gedanken (und handlungen) des EINZELNEN ändern die struktur nicht.“ Na eben doch, insofern die Allgemeinheit aus einzelnen besteht. Wenn es den bürgerlichen Staat gibt, weil alle die ein positives Interesse am Eigentum haben, ihn brauchen, dann hängt der Staat eben von vielen Einzelnen ab. Dann entscheidet ihre Stellung zum Staat in der Masse, ob es ihn gibt.

  323. 323 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 11:46 Uhr

    @krim: siehe meinen kommentar an apple.

  324. 324 pion 10. Januar 2011 um 11:58 Uhr

    „Die sagen an der Kasse bei Aldi nicht: scheiße jetzt werd ich schon wieder gezwungen.“

    Nee, schon klar, die wollen bei Aldi das Eigentum bestätigen: „Wie gut, dass ich bei Aldi Geld ausgeben kann, damit die ihr Eigentum vermehren können, das mir ganz abstrakt am Herzen liegt.“

    „devoter Standpunkt von opportunistischen Duckmäusern“

    Das muss man nicht mal ableiten oder beweisen. Nenn mir doch mal eine bürgerliche Moral, Ideologie oder ein Menschenbild, das nicht devot ist. Geht nicht? Siehste!

  325. 325 Krim 10. Januar 2011 um 11:59 Uhr

    „ist eurer meinung nach der zwang der verhältnisse ein hirngespinst von ein paar kommunisten?“ Langsam kannst du mich mal kreuzweise. Da schreib ich dir tausendmal hin, dass du a u s e i n a d e r h a l t e n sollst, wie die Verhältnisse objektiv sind und wie sie im Bewusstsein der Leute scheinen, dann kommst du zum 150sten mal mit der Realität an, wenn es ums Bewusstsein geht.

    Stell dich doch mal der Kritik! Wenn man gezwungen ist, dann ist man sich bewusst, dass man eine Sache nicht will. Zwang unterstellt einen Willensgegensatz. Dann ist es aber ausgeschlossen, dass man wegen des Zwangs die Sache gut findet. Umgekehrt: Wenn man eine Sache gut findet, dann schließt das aus, dass man sie als Zwang betrachtet.

  326. 326 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 12:04 Uhr

    ja, was denn. dann darf man doch noch von zwang reden? welcher willensgegensatz liegt aber beim zwang der verhältnisse vor?

    Wenn man eine Sache gut findet, dann schließt das aus, dass man sie als Zwang betrachtet.

    bitte, damit kann ich leben. aber wir streiten uns, wenn mich nicht alles täuscht, seit zig tagen drum, ob dann überhaupt noch zwang vorliegt. (lies doch mal oben die kommentare von scharfekritik. da wird der zwang (der verhältnisse) schlicht bestritten. – ihr solltet euch mal entscheiden, was ihr meint.)

  327. 327 Krim 10. Januar 2011 um 12:14 Uhr

    „„Wie gut, dass ich bei Aldi Geld ausgeben kann, damit die ihr Eigentum vermehren können, das mir ganz abstrakt am Herzen liegt.““ Die denken aber auch nicht das umgekehrte: Scheiße jetzt werd ich schon wieder gezwungen mein Geld auszugeben, damit Aldi seine Taschen füllen kann und der Staat Geld für die Polizei hat, die mich in den Knast bringt, wenn ich einfach so was mitgehen lasse. Die denken: Schon wieder so wenig Geld in der Brieftasche. Ich brauch einen besseren Job, eine Lohnerhöhung, einen Lottogewinn, eine reiche Frau, eine alte Erbtante.

    „Nenn mir doch mal eine bürgerliche Moral, Ideologie oder ein Menschenbild, das nicht devot ist.“ Dass du eine Devotheit ableiten kannst, wenn du es drauf anlegst, beweist halt nicht, dass sie das selbst auch so sehen. Freiheit, Gleichheit, Eigentum (Brüderlichkeit) sind Kampfbegriffe für Bürger und keine Unterwerfungsideologien.

  328. 328 Krim 10. Januar 2011 um 12:19 Uhr

    „wenn mich nicht alles täuscht, seit zig tagen drum, ob dann überhaupt noch zwang vorliegt.“ Doch dich täuscht alles. Wenn der Bürger die Verhältnisse gar nicht als Zwang betrachtet, dann kann er auch nicht wegen dem Zwang, weil es so naheliegend ist, die Verhältnisse befürworten.

  329. 329 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 12:21 Uhr

    gibt es den zwang der verhältnisse? sk sagt nein:

    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54198

    krim sagt: doch, doch. aber wo denn? – im kopf von kommunisten, oder?

    ps: es ist vollkommen wurscht, ob der das als zwang betrachtet – als eigentümer, gezwungenermaßen, brauch ich – praxis, ne – ne gewalt.

  330. 330 Krim 10. Januar 2011 um 12:41 Uhr

    „Nochmal zu Eigentumsordnung und Zwang: der bürgerliche Staat zwingt alle seine Untertanen gleichermaßen, das Privateigentum der jeweils anderen, also den eigenen Ausschluss von diesem zu respektieren. Von den Eigentumsfans ist der bürgerliche Staat aber auch genau wegen dieses Zwangs gewollt, weil der ihm immanente Ausschluss der anderen vom jeweils eigenem Eigentum die Bedingung ihrer Betätigung als Eigentümer ist. Weshalb es auch nicht zutrifft, bei diesen Leuten zu behaupten, dass sie gezwungen wären, sich als Eigentümer zu betätigen, weil sie gezwungen sind, das Eigentum der anderen zu respektieren. Als Zwang, sich als Eigentümer aufzuspielen, wirkt der allgemeine Ausschluss durch die Eigentumsordnung doch nur für jene, welche dies eben nicht wollen. Es ist daher eine Verwechslung, wenn man daraus, dass man selbst sich als Eigentümer betätigen muss, schließt, dass die anderen ebenfalls dazu gezwungen wären und sich dann nur als Sahnehäubchen was Affirmatives dazu draufdenken.

    Zwang ist nunmal ein Willensverhältnis. Und wo kein abweichender Wille vorliegt, gibt es auch keinen Zwang. Der Schutz des Eigentums ist eben nicht dazu da, die Masse der Leute dazu zu bringen sich als Privateigentümer zu betätigen – das könnte der Staat auch nicht – sondern er ist dazu da, sie dazu zu bringen das Privateigentum der anderen zu respektieren. Als Privateigentümer wollen sie ihr Eigentum geschützt wissen, aber gleichzeitig sind sie von fremden Eigentum ausgeschlossen, wollen sich an ihm aber bereichern. Das Eigentum selbst enthält einen Gegensatz, der der Gewalt bedarf.

    Nochmal: Die Gewalt gibt es! Aber nicht weil lauter arme Bürger zu opportunistischen Duckmäusern gepresst werden müssten. Sondern die gibt es, weil das Eigentum einen Gegensatz enthält, der eine Gewalt bei seiner ganz normalen ökonomischen Benutzung notwendig macht.

  331. 331 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 12:50 Uhr

    was ist das kennzeichnende am zwang der verhältnisse? den es ja, wie du nun wieder schreibst, nicht gibt. oder wo stehen die typen mit den knüppeln?

    Der Schutz des Eigentums ist eben nicht dazu da, die Masse der Leute dazu zu bringen sich als Privateigentümer zu betätigen – das könnte der Staat auch nicht – sondern er ist dazu da, sie dazu zu bringen das Privateigentum der anderen zu respektieren.

    und was passiert, wenn man sie dazu gebracht hat, das privateigentum der anderen zu respektieren? vielleicht, dass sich die leute dann als privateigentümer – als welche sie sich ja gerade gegenseitig anerkannt haben (was sie mussten) – betätigen? oder warum sollen die sich überhaupt gegenseitig als privateigemtümer anerkennen? damit sie sich dann als kommunisten betätigen?

    euer problem ist der willensgegensatz bzw. das verständnis davon. wenn kein sklaventreiber vor einem steht und man hackelt trotzdem, dann ist der schluss der, dass da kein zwang wäre. ABER: wenn’s um den zwang der verhältnisse geht, dann ist doch der witz grad, dass der dadurch wirkt, dass man die leute in ner qua gewalt aufrechterhaltenen struktur FREI ZAPPELN lässt.

  332. 332 Krim 10. Januar 2011 um 13:00 Uhr

    „vielleicht, dass sich die leute dann als privateigentümer – als welche sie sich ja gerade gegenseitig anerkannt haben (mussten) – betätigen?“ Den Willen zum Privateigentum muss man den Leuten nicht aufzwingen, aufzwingen muss man ihnen bloß den Respekt vor fremdem Eigentum. Deshalb gibt’s die Gewalt und nicht wegen den paar Systemgegnern, die das Eigentum ablehnen.

    Wenn du beim Klauen erwischt wirst, dann wirst du als Dieb weggesperrt und nicht als politischer Gefangener behandelt, der noch zu wenig Duckmäusertum an den Tag legt.

  333. 333 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 13:11 Uhr

    man zwingt ihnen eh nicht den „willen“ auf (geht gar nicht), sondern die praxis (die erfordert dann aber die selbständige „zurichtung“ des willens, entlang der struktur – wie das die betreffenden bewerkstelligen, ist ihnen überlassen, solange die nur das gesetz nicht übertreten).

  334. 334 Krim 10. Januar 2011 um 13:27 Uhr

    „selbständige Zurichtung“ ist Zwang, du alter Trickser. Zwang schließt aber Zustimmung aus. Zustimmung folgt daher nicht aus Zwang.

  335. 335 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 13:32 Uhr

    ich setzt dich in einen parcours mit allerlei fallen. wennst durch ihn durchkommst, kriegst was zum essen. wie du das machst, ist alleine deine sache. also los!

    ps: du darfst aber auch sitzenbleiben und verhungern, das ist dir natürlich freigestellt!

  336. 336 Krim 10. Januar 2011 um 13:39 Uhr

    Du kannst noch 150 Analogien finden, dann sind die trotzdem nicht tauglich daraus Zustimmung abzuleiten. Äußer dich zu den Widersprüchen die dir vorgehalten werden und bring nicht immer den selben Scheiß nochmal an.

    Aus Zwang ist nicht abzuleiten, dass man den Zwang will und das weißt du auch sonst würdest du die Zwänge nicht beschönigen damit, dass man sogar noch den Willen beteiligen muss, um dem Zwang nachkommen zu können. Damit willst du den Fehlschluß provozieren, den Willen beim Zwingen mit einzuspannen sei fast das selbe, wie zuzustimmen. Darauf fällt hier aber keiner rein.

    Wer also gezwungen wird, der will eine Sache n i c h t. Und wer zustimmt, der will sie und wird nicht gezwungen. Wenn du also Leute vor dir hast, die dir sagen, dass sie Staat und Kapital zustimmen, dann werden sie nicht gezwungen und dann war auch kein Zwang dafür verantwortlich, dass sie Staat und Kapital gut finden.

  337. 337 Krim 10. Januar 2011 um 15:14 Uhr

    Ob ein Zwang vorliegt oder nicht entscheidet sich nicht daran, ob man was tut oder nicht tut, sondern daran ob ein Willensgegensatz vorliegt, also daran was man sich zu dem denkt, was man tut. 1. Wenn man will, was man tut, dann gibt’s auch keinen Zwang. 2. Wenn man nicht will (bzw. Wollen muss) was man tut, dann liegt ein Zwang vor. Bürger fallen in Kategorie 1 und Kommunisten in Kategorie 2. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist so, weil Zwang einen Willensgegensatz unterstellt und ohne Gegensatz kein Zwang.

  338. 338 Apple 10. Januar 2011 um 15:28 Uhr

    krtik? kommt eh immer das gleiche.

    Die Kritik steht hier:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54294

    Und du hast dich immer noch nicht dazu geäußert.

    ich sage: die jeweils vorgängige generation drückt sich und damit den jeweils nachgeborenen einzelnen die gewalt auf – so reproduziert sich das.

    Wir wissen doch alle, dass du das sagst. Deswegen die Bitte, es nicht ständig zu wiederholen, sondern dich mit der Kritik an dieser Aussage zu beschäftigen und hinzuschreiben, ob dir die Kritik einleuchtet bzw. Gegenargumente zu bringen. Also äußere dich bitte zu dem Einwand, dass Zustimmung zu einer Sache Zwang ausschließt, deswegen auch ihren Grund nicht im Zwang haben kann.

    da kann der noch nicht mal gescheit laufen, geschweige denn sich in der mittagspause marxens kritik aus den fingern saugen, da geht’s schon los.

    Klar, da kann man noch nichtmal denken und gescheit laufen und schon wird man gezwungen Geld verdienen zu gehen, Steuern zu zahlen und den Bundeskanzler zu wählen. – Das entspricht einfach nicht der Realität, was du da sagst.

  339. 339 Apple 10. Januar 2011 um 15:31 Uhr

    @ pion

    Das muss man nicht mal ableiten oder beweisen.

    Doch doch, man muss alles beweisen. Und zu deinen Beweisen gab es eine Kritik (lies meinen Beitrag noch mal durch). Und wenn du dich nicht zu dieser Kritik äußerst, sondern schon wieder das wiederholst, was eben bei dir kritisiert wurde, dann kann man einfach keine Diskussion führen.

  340. 340 Apple 10. Januar 2011 um 15:39 Uhr

    und was passiert, wenn man sie dazu gebracht hat, das privateigentum der anderen zu respektieren?

    Dass man das Privateigentum der anderen respektieren muss, untestellt nicht nur eine Gewalt, die das garantiert, sondern auch einen Willen bei den anderen, dass der eigene Eingentumsanspruch zu respektieren sei. Wenn jemand Sachen aus dem Eigentumsverhältnis zu sich entlassen will, kommt auch nicht gleich der Staat und verbietet es ihm. Der Staat zwingt die Leute nicht, Eigentümer zu sein. Und ihren Willen kann man nicht aus dem Zwang zum Respektieren erklären.

  341. 341 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 16:26 Uhr

    @krim: wo ist hier der zwang?
    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54858

    alles andere später, hab gerade keine zeit

  342. 342 Krim 10. Januar 2011 um 18:38 Uhr

    Es ist scheißegal, wo bei deinem konstruierten Beispiel der Zwang sitzt. Es ist eh nur der immergleiche Trick, um von dem eigentlichen Argument abzulenken: Aus Zwang folgt keine Zustimmung. Deshalb ist es völlig egal, wo du Zwang ausfindig machen willst.

  343. 343 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 20:13 Uhr

    nein, es ist nicht scheissegal. weil einmal konstatierst, dass es nen zwang der verhältnisse gibt (sogar: objektiv!), um im nächsten kommentar schon wieder alles subjektivistisch aufzulösen. das ist EUER widerspruch.

  344. 344 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 20:22 Uhr

    ansonsten: bin gerade extrem fertig/müde. ich werde die nächsten tage mal die zeit zusammenraufen und einen text verfassen, wo ich nochmal meine auffassung ordentlich darlege und auf die kritik eingehe. dann kann man vllt noch mal geordneter debattieren.
    bis dann

  345. 345 Krim 10. Januar 2011 um 20:30 Uhr

    Es ist nicht die Frage, o b es den Zwang gibt, sondern w o z u es ihn gibt. Es gibt ihn nicht, um die Leute dazu zu erpressen Eigentümer sein zu wollen, sondern es gibt ihn, weil sie von sich aus schon Eigentümer sein wollen, das aber wegen des Gegesatzes im Eigentum nicht funktioniert, wenn es nicht eine Gewalt gibt, die den gegenseitigen Ausschluß durchsetzt. Es gibt den staatlichen Zwang, weil sie Eigentümer sein wollen und nicht weil sie es nicht sein wollen. Sie sind einverstanden mit der staatlichen Gewalt, weil diese die a n d e r e n Eigentümer zwingen soll, ihr Eigentum zu respektieren.

  346. 346 Neoprene 10. Januar 2011 um 20:39 Uhr

    „einmal konstatierst, dass es nen zwang der verhältnisse gibt (sogar: objektiv!)“ und zwar zum Denken, zur Zustimmung (jedenfalls in eurer Denke) und trotzdem wollt ihr die Leute davon abbringen durch pure Argumente, ganz ohne die bei solch einer Sichtweise eigentlich notwendige Organisation von Gegengewalt? Das nenne wiederum ich einen krass ins Auge springenden Widerspruch.

  347. 347 pion 10. Januar 2011 um 21:31 Uhr

    Apropos Wiederholungen:

    „Es gibt den staatlichen Zwang, weil sie Eigentümer sein wollen und nicht weil sie es nicht sein wollen“

    Ok, zurück auf Los. Lauter Eigentumsfanatiker lassen sich zwingen, weil Eigentum einen gewaltträchtigen Gegensatz nötig macht. Wie kommen die Eigentumsfans jetzt auf den Gegensatz, wenn ihnen der Nutzen IHRES Eigentums am Herzen liegt? Antwort: Sie wollen ihn halt, weil sie Eigentum so lieben.

    Als würden sich die ganzen Armutsgestalten ausgerechnet das Eigentum anderer, das ihnen das Leben erschwert, herbeiwünschen. So geht deren „Zustimmung“ doch gar nicht. Die Hoffnung(!), über Eigentumserwerb privat ein besseres Leben führen zu können, macht Bürger zu Illusionisten. Das ist weder sonderlich „naheliegend“ noch grundsätzlich, das ist eher sowas wie das „Stockholm-Syndrom“ … lol

  348. 348 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 21:58 Uhr

    Sie sind einverstanden mit der staatlichen Gewalt, weil diese die a n d e r e n Eigentümer zwingen soll, ihr Eigentum zu respektieren.

    es gibt kein eigentum, wenn es man es nicht gegenseitig anerkennt bzw. keine privateigentümer, wenn sie sich nicht gegenseitig als solche anerkennen. das ist doch der witz am marx-zitat, das ich als anregung gebracht habe. (nicht der einzige witz, das zitat ist ja weitaus vielsagender.)

    soll heißen: es gibt IHR eigentum nicht, wenn es das eigentum der ANDEREN nicht gibt. bzw.: wenn es IHR eigentum gibt, gibt es auch schon das der ANDEREN. dann ist aber auch schon alles geregelt.

    soll heißen: wenn ICH eigentum hab, dann hab ich das nur, weil der „prozess“ des GEGENSEITIGEN anerkennens schon abgeschlossen ist.

    ich behaupte: der „prozess“ des anerkennens = akt der staatlichen gewalt. aber das führe ich demnächst ausführlich aus. bis dann

    ps: eigentum gibt es nicht singulär. wie auch, logischerweise, es keine ware singulär geben kann.

  349. 349 Krim 10. Januar 2011 um 22:52 Uhr

    „Wie kommen die Eigentumsfans jetzt auf den Gegensatz, wenn ihnen der Nutzen IHRES Eigentums am Herzen liegt?“ Steht doch schon da: Sie sind einverstanden mit der staatlichen Gewalt, weil diese die a n d e r e n Eigentümer zwingen soll, ihr Eigentum zu respektieren.

  350. 350 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 23:01 Uhr

    Steht doch schon da: Sie sind einverstanden mit der staatlichen Gewalt, weil diese die a n d e r e n Eigentümer zwingen soll, ihr Eigentum zu respektieren.

    die inhalte meiner beiträge werden partiell ignoriert, anders kann ich mir das nicht erklären.

    nochmal: es gibt kein IHR eigentum, solange es kein eigentum der ANDEREN gibt.

    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54886

    es gibt kein singuläres eigentum, denn eigentum ist ein verhältnis zw. menschen, das sich über alles drüberlegt (rechtsverhältnis, was zwei eigentümer einschließt – und damit auch das anerkennen als privateigentümer, also dass ‚ihr wille in den dingen haust‘ – das aber setzt den arbeiter doppelt frei, und damit unter den zwang der verhältnisse, der in der regel keiner knüppel bedarf, denn auf die ursprüngliche repression folgt produktive freiheit).

  351. 351 scharfekritik 10. Januar 2011 um 23:17 Uhr

    Wenn es nur nicht am Arsch der Welt a.k.a. Bremen wäre:

    http://www.junge-linke.org/de/kapitalfetisch-nationalismus-die-freiheit-des-willens

  352. 352 umwerfend, was sonst? 10. Januar 2011 um 23:21 Uhr

    steht auf dem kann-ich-mir-das-leisten – abcheck-plan. verdammt: 10 stunden zugfahrt wären ok, aber die kosten …

    ps: ich versuch auf jeden fall nen billigticket zu ergattern. und wenn ihr auch kommt, dann können wir das mal schön face-to-face debattieren. fände ich gut (wenn davor sich jeder mal überlegt, was er meint, also das in thesen formuliert und begründet).

  353. 353 Krim 11. Januar 2011 um 0:08 Uhr

    „die inhalte meiner beiträge werden partiell ignoriert, anders kann ich mir das nicht erklären.“ Bevor du dich beschwerst, kehr vor deiner eigenen Tür. Was soll ich denn ich, nobody, sk, apple denn dann sagen. Deren Beiträge ignorierst du seit 150 Beiträgen und länger. Äußer dich doch mal zu den Beiträgen vom 10. Januar 2011 um 20:30 Uhr, 10. Januar 2011 um 15:39 Uhr, 10. Januar 2011 um 15:28 Uhr, 10. Januar 2011 um 15:14 Uhr.

  354. 354 scharfekritik 11. Januar 2011 um 0:20 Uhr

    Angesichts der Uhrzeit nur kurz: Was trägt denn Deine Feststellung, dass Eigentum ein gesellschaftliches, durch den bürgerlichen Staat geschütztes (Anerkennung des Eigentums der anderen und damit des eigenen Ausschlusses) und verreguliertes (Vertragsrecht), Verhältnis ist – darum ja auch Eigentumsordnung –, zu dieser Debatte bei? Das war doch hier ohnehin unstrittig und Du hast meinen Kommentar dazu ja vorhin sogar verlinkt:

    Nochmal zu Eigentumsordnung und Zwang: der bürgerliche Staat zwingt alle seine Untertanen gleichermaßen, das Privateigentum der jeweils anderen, also den eigenen Ausschluss von diesem, zu respektieren.

    (Bei „Freiheit als gesellschaftliches Verhältnis“ hatten wir das dann auch nochmal.)

    Der Streitpunkt ist doch, ob der eigene Ausschluss die Zustimmung zur Eigentumsordnung -> den bürgerlichen Staat „nahe legt“, oder ob es für diese Zustimmung schon den Willen braucht, als Eigentümer sein Glück zu machen, weshalb man, weil man daher den Ausschluss der anderen will, den eigenen Ausschluss hinnimmt, also den bürgerlichen Staat als dies garantierendes Gewaltmonopol befürwortet.

    Ansonsten: Gute Besserung/ Erholung

  355. 355 umwerfend, was sonst? 11. Januar 2011 um 0:25 Uhr

    Das war doch hier ohnehin unstrittig

    offensichtlich nicht, sonst hätte ich mich dbzgl nicht geäußert.

  356. 356 earendil 11. Januar 2011 um 1:47 Uhr

    Das ist so, weil Zwang einen Willensgegensatz unterstellt und ohne Gegensatz kein Zwang. [Krim]

    Das ist falsch. Zwang bedeutet nicht (unbedingt), dass du etwas tun musst, was du nicht willst, sondern: Du musst dies tun und jenes lassen, ob du willst oder nicht.

    Ist ja schön, dass du auf dem Unterschied zwischen objektiver Bestimmung und den subjektiven Gedanken der_des Einzelnen insistierst – daran krankt nämlich tatsächlich die ganze Diskussion – nur leider machst du selber den Fehler, in falscher Weise von den letzteren auf die erstere zu schließen: Nur weil der_die Prolet_in den Zwang nicht wahrnimmt, wird er nicht inexistent.

    Es ist nicht die Frage, o b es den Zwang gibt, sondern w o z u es ihn gibt. Es gibt ihn nicht, um die Leute dazu zu erpressen Eigentümer sein zu wollen, sondern es gibt ihn, weil sie von sich aus schon Eigentümer sein wollen, das aber wegen des Gegesatzes im Eigentum nicht funktioniert, wenn es nicht eine Gewalt gibt, die den gegenseitigen Ausschluß durchsetzt.

    Wie umwerfend schon sagte: Es gibt nicht das eine ohne das andere. Und es ist ja auch nicht so, dass die Bürger_innen in ihrer Mehrzahl zwar selbst über ihr Eigentum verwügen, das der anderen aber nicht anerkennen wollen. Die meisten wollen gar nicht gesetzwidrig handeln, sondern ihr Eigentum auf „ehrliche“ Weise vermehren! (->bürgerliche Moral) Ob bei der grundsätzlichen Zustimmung zur Eigentumsordnung oder der Respektierung der Eigentumsrechte der_des konkreten Anderen – der ganze Laden kann überhaupt nur deshalb funktionieren, weil die allermeisten Leute sich freiwillig an die Spielregeln halten, sonst wären die Repressionsapparate einfach überfordert. Den objektiv vorhandenen Zwang hebt das aber nicht auf. Es ist zwar paradox, aber der Zwang kann sich nur deshalb durchsetzen, weil die meisten ihm freiwillig Folge leisten.

    --------------

    Zur Frage, warum die Zustimmung zur Eigentumsordnung auch bei den in ihr Gearschten so unheimlich groß ist, hat umwerfend ja die These geäußert: Wenn man in eine (stabile) gesellschaftliche Struktur hineingeboren wird und in ihr aufwächst – mit all den ideologischen Apparaten – dann liegt es nahe, diese Struktur zu affirmieren. Das finde ich schon deshalb logisch, weil man als Heranwachsende_r erstmal seine gesamte Umwelt und alle Verhältnisse als natürlich und gegeben hinnimmt, egal wie erbärmlich oder verrückt sie für Andere erscheinen mögen – man kennt ja nichts anderes. Und man hinterfragt auch später nur das allerwenigste davon. Da pflichte ich Bigmouth bei: glaube, insgesamt, ihr solltet eure überlegungne mal vom kopf auf die füsse stellen: nicht die affirmation ergründen wollen, sondern, woher für EUCH die ablehnung erwuchs. ihr (und ich) seid da nämlich die zu ergründende interessante ausnahme

    Aber davon abgesehen: Umwerfends These (die tatsächlich nicht weiter begründet wurde) haben einige hier ja vehement abgelehnt. Dann stellt sich doch die Frage Wie erklärt ihr euch denn die augenfällige Tatsache der großen Zustimmung zu den Verhältnissen? Und bitte nicht wieder mit der Tautologie kommen, das sei halt der Wille der Leute. Ja sicher, aber warum verdammt nochmal sieht dieser Wille denn bei 99,xx % der Leute so aus und leider nicht anders? Oder bestätigt sich wieder mein Eindruck, dass solche Fragen nach den Ursachen von Gedankeninhalten in GSP-affinen Kreisen schlicht tabu sind?

  357. 357 Krim 11. Januar 2011 um 2:38 Uhr

    Ich weiß auch nicht, warum du das Marxzitat anbringst. „eigentum gibt es nicht singulär.“ Das ist nicht meine Behauptung. „wenn ICH eigentum hab, dann hab ich das nur, weil der „prozess“ des GEGENSEITIGEN anerkennens schon abgeschlossen ist.“ So einvernehmlich geht es im Kaufakt nicht zu, wie du das darstellst. Der Käufer will wenig zahlen und der Verkäufer will zu einem hohen Preis verkaufen. Es handelt sich also nicht nur um eine Willensverhältnis, sondern um ein gegensätzliches Willensverhältnis, das deshalb der Gewalt bedarf, um die Kontrahenten auf ihren im Kaufakt bekundeten Willen zu verpflichten. Die gegenseitige prinzipielle Anerkennung der Eigentümer im Kaufakt schließt nicht aus, dass sie in einem Gegensatz zueinander stehen.

  358. 358 umwerfend, was sonst? 11. Januar 2011 um 2:53 Uhr

    der bürgerliche Staat zwingt alle seine Untertanen gleichermaßen, das Privateigentum der jeweils anderen, also den eigenen Ausschluss von diesem, zu respektieren

    sk: spar dir den satz mit dem zwang doch, wennst danach eh wieder zum schluss kommst, dass da kein zwang ist, weil die das eh alle wollen.

    Von den Eigentumsfans ist der bürgerliche Staat aber auch genau wegen dieses Zwangs gewollt, weil der ihm immanente Ausschluss der anderen vom jeweils eigenem Eigentum die Bedingung ihrer Betätigung als Eigentümer ist. Weshalb es auch nicht zutrifft, bei diesen Leuten zu behaupten, dass sie gezwungen wären, sich als Eigentümer zu betätigen, weil sie gezwungen sind, das Eigentum der anderen zu respektieren. Als Zwang, sich als Eigentümer aufzuspielen, wirkt der allgemeine Ausschluss durch die Eigentumsordnung doch nur für jene, welche dies eben nicht wollen.

    streich also endlich mal diesen ersten satz. nix zwang, weil die wollen eh alle. also zwingt der staat nur kommies und co. das ist deine aussage und der vorgschobene erste satz soll was aussagen? naja, gar nix. wird eh sofort zurückgenommen.

  359. 359 Krim 11. Januar 2011 um 3:53 Uhr

    „Du musst dies tun und jenes lassen, ob du willst oder nicht.“ Nein. Wenn ich will, dann muss ich nicht, weil ich ja will. Wo kein Gegensatz, da kein Zwang.

    “, das der anderen aber nicht anerkennen wollen.“ steht bei mir nicht. „weil die allermeisten Leute sich freiwillig an die Spielregeln halten“ die Gewalt gibt’s aber, weil sich der Rest nicht freiwillig dran hält.

    „Und bitte nicht wieder mit der Tautologie kommen, das sei halt der Wille der Leute.“ Tautologie ist ausgedacht. Grund ist der Wille zum Eigentum. Unterschied kapiert? Wille zum Staat hat Grund in Wille zum Eigentum. Eigentum was anderes als Staat ist, deshalb nix Tautologie.

  360. 360 pion 11. Januar 2011 um 8:50 Uhr

    @Krim

    „Wo kein Gegensatz, da kein Zwang.“

    Wenn sich Menschen einem Zwang beugen, also ihren Willen dem Geforderten unterwerfen, verschwindet dann der Zwang von alleine?

    Das hast du nicht gemeint, oder?

  361. 361 Neoprene 11. Januar 2011 um 9:52 Uhr

    pion, warum mußt du Krim eigentlich in einen ignoranten Spinne verwandeln mit deiner blöden Frage

    „Wenn sich Menschen einem Zwang beugen, also ihren Willen dem Geforderten unterwerfen, verschwindet dann der Zwang von alleine?“

    statt dich endlich mal mit seinen Argumenten einzulassen, daß der Zwang zwar bei Unwilligen deren Tun erzwingt (aber eben nicht deren Zustimmung), dies aber Willigen eben nicht aufgezwungen werden muß, weil sie es ja „unabhängig“ vom Zwang auch schon wollen.

    Wer sich z.B. entscheidet, Fußball zu spielen, der unterwirft sich damit auch der Herrschaft des Schiedsrichters auf dem Spielfeld. Es wird aber keiner gezwungen, Fußballspieler werden zu wollen.

  362. 362 earendil 11. Januar 2011 um 10:31 Uhr

    Wenn ich will, dann muss ich nicht, weil ich ja will. Wo kein Gegensatz, da kein Zwang.

    Der_die Sklav_in muss also nicht arbeiten, wenn er_sie das freiwillig macht? Geil.

    (Du kannst vielleicht sagen, der_die konkrete Sklav_in wird in so einem Fall nicht gezwungen. Das heißt aber nur, dass sich der Zwang mangels Notwendigkeit nicht manifestiert, nicht, dass er verschwunden wäre.)

    Wille zum Staat hat Grund in Wille zum Eigentum.

    Ok. Worin liegt dann der Grund des Willens zum Eigentum?

    Wer sich z.B. entscheidet, Fußball zu spielen, der unterwirft sich damit auch der Herrschaft des Schiedsrichters auf dem Spielfeld. Es wird aber keiner gezwungen, Fußballspieler werden zu wollen.

    Richtig – es besteht aber überhaupt kein Zwang, Fußball zu spielen. Dagegen besteht ein Zwang, Staatsbürger_in zu sein und sich als Eigentümer_in zu betätigen.

  363. 363 Neoprene 11. Januar 2011 um 10:57 Uhr

    @earendil

    “ es besteht aber überhaupt kein Zwang, Fußball zu spielen. Dagegen besteht ein Zwang, Staatsbürger_in zu sein und sich als Eigentümer_in zu betätigen“

    Daß dieser Zwang besteht, will ich doch gar nicht wegreden. Auch ich schreibe Bewerbungen, wenn ich arbeitslos werde. Was hier aber wieder mal unterstellt wird, ist die subjektive Stellung zu dieser staatlich aufgeherrschten Zwangsjacke. Da gibt es die 99,99%, die als Eigentumsfans nur dann ärgerlich werden, wenn sie meinen „ungerecht“ abgezockt zu werden von anderen Eigentümern oder „ihrem“ Staat, und da gibt es die 15 oder 20 anderen, die als Kommunisten das Alles nicht wollen, aber zähneknirschend hinnehmen müßen. Ehe man den Zwangsapparat, den bürgerliche Staat und seine Eigentumsordnung wegräumen kann, muß man noch sehr, sehr viele Menschen davon abbringen, sich in dieser Welt des Eigentums zumindest grundlegend aufgehoben zu fühlen, bei aller Meckerei, die das tägliche Leben Aller begleitet.

  364. 364 Krim 11. Januar 2011 um 11:58 Uhr

    Wie ist das mit Kapitalisten? Werden die auch zum Eigentümer sein gezwungen? Auf diese Idee kommst du doch auch nicht. Zwang ist nunmal ein Willensverhältnis das einen Gegensatz unterstellt. Du kannst nunmal nicht zu etwas gezwungen werden, was du eh willst. Zwang ist für abweichende Willen da und nicht gleichlautende.

    „Der_die Sklav_in muss also nicht arbeiten, wenn er_sie das freiwillig macht? Geil.“ Nein, wenn der Sklave arbeiten will, muss er nicht gezwungen werden zu werden zu arbeiten. Dein Beispiel lebt davon, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass ein Sklave freiwillig arbeitet. Ja nun. Das ist dein Widerspruch. Wenn du nunmal unterstellst, dass er freiwillig arbeitet, dann wird er auch nicht dazu gezwungen.

    „Ok. Worin liegt dann der Grund des Willens zum Eigentum?“ Das ist ein anderer Gegenstand. Ist hier auch schon ausführlich erklärt worden. Stichwort: notwendig falsches Bewusstsein (da musst du die ganzen Beträge lesen, Stichwortsuche reicht nicht) Aber nochmal: Das ist ein anderer Gegenstand. Die Erklärung des Staates ist f e r t i g mit der Angabe seines Grundes. Der Grund hinter dem Grund interessiert da nicht.

    „Dagegen besteht ein Zwang, Staatsbürger_in zu sein und sich als Eigentümer_in zu betätigen.“ Ein Zwang besteht nur für die, die nicht ohnehin wollen. Die meisten wollen aber ohnehin. Also werden sie nicht gezwungen. Der Zwang gegen die, die nicht wollen, e n t s p r i c h t dem Willen der Mehrheit die will. Das ist auch das wahre Verhältnis. Im Kapitalismus laufen keine 95% Prozent unter den Zwang des Eigentums gebeugten durch die Gegend, sondern 99,9% Verfechter des Eigentums. Die Gewalt braucht es nicht um die Leute zum Privateigentum zu zwingen, sondern weil das Privateigentum selbst die Meschen in Gegensatz zueinander bringt, welcher eine Gewalt erforderlich macht.

  365. 365 _nobody 11. Januar 2011 um 12:13 Uhr

    @earendil: Du und umwerfend, ihr müsst mal ein paar Sachen unterscheiden. Alle Fragen, die du hier stellst sind längst gegen die Position umwerfends beantwortet. Es ist richtig, dass es in bürgerlichen Verhältnissen eine Gewalt gibt, die Leute mit abweichendem Willen zwingt ihre Interessen eigentumskonform zu betätigen. Diesen Umstand hat kein Mensch bestritten. Dazu ist aber bereits angemerkt worden, dass die Gewalt die Leute nur auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zu diesen Verhältnissen (zum Eigentum) wirklich zwingen kann. Den Zustand, dass (zunächst) kein Mensch die Verhältnisse will, dann die Gewalt kommt und alle zwingt, kann es also auch nicht geben, sondern dass der Wille zum Eigentum tatsächlich, praktisch erzwungen wird, muss bei dieser Sachlage die Ausnahme bleiben. Deshalb ist es verkehrt bei der Bestimmung der Genesis des Willens zu diesen Verhältnissen die Gewalt an den Anfang zu stellen.

    Der Wille zum Eigentum reproduziert sich in diesen Verhältnissen, wie von dir bereits angemerkt und vorher gegen „umwerfend“ behauptet darüber, dass Aufwachsende das Eigentum und überhaupt die ganze bürgerliche Welt als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit hinnehmen und sich ihre Zwecke, wie auch das, was ihnen wichtig ist, worum es im Leben gehen soll (gesellschaftlich erfolgreich zu sein) eben an diesen Verhältnissen bilden. Nicht weil sie die Verhältnisse als Zwang empfinden legen sie sich ihre Zwecke „notgedrungen“, als Opportunisten zu und interpretieren dann, was sie ohnehin müssen, sondern ihr Wille (an)erkennt die vorgefundene Gesellschaft als
    sein positives Betätigungsfeld.

    Für den obigen Gedanken, die Art, wie sich Leute ihren Willen bilden ist es völlig unerheblich, ob es einen Staat gibt oder nicht. So unreflektiert könnte man auch eine kommunistische Gesellschaft oder eine Horde gut finden.
    Der Staat kommt ihnen erst, wenn ihr Wille sich tätig auf sein gewonnenes Operationsfeld (die bürgerliche Gesellschaft) bezieht mit seinen Vorschriften in die Quere und dann gewinnt der Wille, die bürgerliche Psyche ein paar neue Bestimmungen, wenn sie mit dem Scheitern ihrer Interessen umgehen muss und sie nicht lassen will.

  366. 366 umwerfend, was sonst? 11. Januar 2011 um 12:44 Uhr

    unerwünscht

    originell.

    in GSP-affinen Kreisen schlicht tabu

    irrtum. nix gsp-affin.

  367. 367 Neoprene 11. Januar 2011 um 12:56 Uhr

    nun „gut“, umwerfend, es würde nichts zur Wahrheitsfindung bei, wenn man dich nur verärgert beschimpfen würde. Ab und zu sind aber auch noch ein paar Argumente gekommen, so daß ich hoffe, daß du hier damit leben kannst.

    Zu welchem Kreis ein Poster gehört oder auch nicht, ist in der Tat schnurzpiepegal. Wichtig ist nur, ob zum konkreten Argument was gesagt wird. die Person, den Kreis gibt es ja hier eh nicht.

  368. 368 umwerfend, was sonst? 11. Januar 2011 um 12:59 Uhr

    mir ist es vollkommen egal, wenn mich _nobody beschimpft. von meiner seite sind übrigens auch einige argumente gekommen. dass ich die nächsten tage nochmal was dazu schreibe, habe ich ja schon geschrieben.

    gsp-affin: ich wollte nur e. darauf hinweisen, dass er falsch liegt, wenn er davon ausgeht, dass du, krim und co hier gsp-argumente ausbreitet.

  369. 369 _nobody 11. Januar 2011 um 13:00 Uhr

    @umwerfend – sorry. wg. des Irrtums über dein Pseudonym.

  370. 370 Neoprene 11. Januar 2011 um 13:20 Uhr

    umwerfend, es ist noch etwas diffiziler: Ganz offensichtlich sind Krim und ich keine „GSPler“, jedenfalls nicht in einem engen, insbesonders ideologisch engen Sinne. Trotzdem wirst du das eine oder andere Argument von mir oder Krim oder anderen Nicht-GSPlern hier lesen können, das auch GSPler für richtig erachten. So wie andersherum von mir oder Krim ja auch nicht in jeder Einzelfrage Kritik an dem kommt, was GSPler sagen oder schreiben.

  371. 371 umwerfend, was sonst? 11. Januar 2011 um 13:27 Uhr

    ja, neo. hier ist keine gruppe zugange. aber wo liegt nochmal das problem, wenn ich e. darauf hinweise, dass er falsch liegt, wenn er meint die hier mehrheitlich ausgebreiteten argumente zum bürgerl. staat seien die, die vom gsp vertreten werden?

    @_nobody: mit dem zweiten absatz von dir habe ich zB kein problem, ich würde es event. anders ausdrücken. aber das kommt noch. dauert halt mit dem text.

  372. 372 pion 11. Januar 2011 um 14:23 Uhr

    neo
    „dass der Zwang zwar bei Unwilligen deren Tun erzwingt (aber eben nicht deren Zustimmung), dies aber Willigen eben nicht aufgezwungen werden muss, weil sie es ja „unabhängig“ vom Zwang auch schon wollen.“

    Krim steht gar nicht als Spinner da, nur weil du meine Frage nicht verstehst – geschweige denn beantworten kannst. Ein Zwang, der nur die „Unwilligen“ träfe, würde sich sehr schnell erübrigen, denn deren Zustimmung könnte ohnehin nicht erzwungen werden (s.o.) und deren Tun würde sanktioniert o. Ä. Wie Marx auf den „stummen Zwang der Verhältnisse“ kommt trotz massenhafter Begeisterung für diesen Zwang, lässt sich mit dieser freiheitlichen Denkvorschrift nicht verstehen. Von einer Staatsgewalt, die mit ihren dicken Gesetzbüchern jeden Tag iuristisch Ungebildete verknackt, ganz zu schweigen. Der Staat selbst sieht das so, dass er bloß die abweichenden Willen züchtigen würde, weil der den Opportunismus seiner Untertanen als Normalität betrachtet.

  373. 373 Neoprene 11. Januar 2011 um 14:37 Uhr

    Wie immer meine Gegenrede: Wenn es denn nicht nur „normal“ ist, daß die Untertanen den erwünschten Opportunismus an den Tag legen, sondern der Staat qua Gewalt dies zudem „erzwingt“ (bei dir sind es jetzt die „dicken Gesetzbücher“, man könnte auch die hohen JVA-Mauern anführen), wo siehst du denn dann auch nur die Möglichkeit, dieses System aufzubrechen? Denn mit einer freundlich insistierenden Anrede an das gemeine Volk der Opportunisten ist es ja wohl kaum getan, genauer noch, das ist von vornherein zum Scheitern verdammt, weil es auf die normalen „Deppen“ ja dann gar nicht ankommt. Jedenfalls nicht ankommt, was die sich so denken, über das, was ihnen täglich widerfährt.

    Was unterscheidet denn deine Sichtweise von der des Staates, bzw. was ist falsch an dessen Sichtweise, daß du überhaupt wagst, gegen den in den Ring zu steigen?

  374. 374 earendil 11. Januar 2011 um 14:45 Uhr

    @umwerfend: Schon klar, dass etwa Krim und Neoprene nicht 100%ige GSP-Anhänger_innen sind, aber eine gewisse Nähe gibt’s da ja schon, darum eben „affin“. Ob nun gerade in dem Punkt, den ich angesprochen habe, eine Differenz zu GSP-Positionen liegt? Scheint mir nicht so, aber, wie Neo ganz richtig sagte: Ist eigentlich völlig wurscht.

    Wo ist das Zitat mit „unerwünscht“?

    @Neoprene: Kein Einwand (außer vielleicht bei den Zahlen; ein paar mehr als 15-20 deutsche Kommies dürfte es bei aller Marginalität schon geben ;) ), aber ich glaube, da liegt in dieser Diskussion auch gar kein Dissens.

    @Krim:

    Wie ist das mit Kapitalisten? Werden die auch zum Eigentümer sein gezwungen?

    Wie gesagt, die werden für sich betrachtet nicht gezwungen, unterliegen aber dennoch dem Zwang, Staatsbürger_innen zu sein und sich als Eigentümer_innen zu betätigen. Der Zwang muss nur nicht exekutiert werden.

    Zwang liegt immer dann vor, wenn keine freie Entscheidung möglich ist. Auch der_die Kapitalist_in, der_die meinetwegen eine Firma oder ein Aktienpaket erbt, kann sich nicht frei entscheiden, ob er_sie in einer Eigentumsordnung und einem bürgerlichen Staat leben will oder nicht, also unterliegt er_sie einem Zwang.

    Es gibt ja auch, wie schon von umwerfend angeführt, einen Haufen naturgegebener Zwänge, die sich um Willensgegensätze gar nicht scheren. Ich muss atmen, essen, schlafen, und ich will es auch. Wollen und Müssen schließen sich nicht aus.

    Und noch was: Selbst im Kommunismus gäbe es selbstverständlich eine gesellschaftliche Struktur, die einen Zwang bedeutet: Den Zwang, sich nicht als Eigentümer_in betätigen zu können.

    Zwang ist für abweichende Willen da und nicht gleichlautende.

    Für menschengemachte Zwänge ist das richtig: Wenn eh klar wäre, dass wirklich alle die betreffende Sache wollen, bräuchte es keinen Zwang. Ändert aber nichts daran, dass diesem Zwang alle unterliegen, auch die Willigen.

    Dein Beispiel lebt davon, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass ein Sklave freiwillig arbeitet.

    Doch, das kann ich mir vorstellen, und das war historisch ja auch gelegentlich der Fall. Nimmt trotzdem den mit der Sklaverei verbundenen Zwang von der_demjenigen nicht fort.

    @_nobody:

    Deshalb ist es verkehrt bei der Bestimmung der Genesis des Willens zu diesen Verhältnissen die Gewalt an den Anfang zu stellen.

    Kommt drauf an, was da mit „Gewalt“ gemeint ist. Richtig ist, dass der affirmative Wille normalerweise nicht zustandekommt, indem ein gegenteiliger Wille gewaltsam gebrochen wird. (Was, btw, auch niemand hier behauptet hat; das denken sich bloß manche bei „Zwang“ automatisch dazu.) Richtig ist aber auch, dass bei der „Bestimmung der Genesis des Willens“ – soweit es den Willen der hier und heute Lebenden betrifft – die gesellschaftliche Struktur am Anfang stehen muss, entlang der sich der Wille bildet. (Diese Struktur kann man durchaus Gewalt nennen, auf jeden Fall enthält sie Zwang und Gewalt.) Genau das schreibst du ja auch, deshalb ist mir unverständlich, warum dann kommt:

    Für den obigen Gedanken, die Art, wie sich Leute ihren Willen bilden ist es völlig unerheblich, ob es einen Staat gibt oder nicht.

    Denn ohne Staat bekanntlich keine Eigentumsordnung, ohne Staat nicht die Struktur, entlang der sich der Wille der Leute mit dem bekannten Ergebnis bildet.

  375. 375 Neoprene 11. Januar 2011 um 14:50 Uhr

    @earendil

    „Auch der_die Kapitalist_in, der_die meinetwegen eine Firma oder ein Aktienpaket erbt, kann sich nicht frei entscheiden, ob er_sie in einer Eigentumsordnung und einem bürgerlichen Staat leben will oder nicht, also unterliegt er_sie einem Zwang“

    Nein, auch die können sich entscheiden. Und ein paar von denen haben das ja auch immer wieder getan. So wie schon zur Zeit des Feudalismus auch Pfaffen und Adlige sich entschieden haben, dem Bürgertum zum Sieg zu verhelfen.

    Das mit den 15-20 Kommunisten habe ich bewußt provokant gegen die angeblich nur 99 % gesetzt, auf die sich das System verlassen könnte. Es wäre nämlich schon viel gewonnen, wenn wenigstens die berüchtigten 50.000 von Theo zusammen wären, ein Prozent von 80 Mio Menschen sind nämlich satte 80.000. Davon kann die revolutionäre Linke hierzulande im Augenblick wohl doch nur träumen.

    Es ist eine blöde Verobjektivierung, wenn du schreibst,

    „Es gibt ja auch, wie schon von umwerfend angeführt, einen Haufen naturgegebener Zwänge, die sich um Willensgegensätze gar nicht scheren.“

    Peter Decker hat mal gesagt, daß die Menschen sich hierzulande zumeist um die Sachen streiten, die man gar nicht ändern kann, das Wetter zum Beispiel und ausgerechnet die Sachen, um die es zu streiten lohnen würde, außen vor lassen. Du bist ja noch schlimmer, du willst ja nicht mal gegen das schlechte Wetter anstänkern!

    Geradezu lächerlich wird es dann aber, wenn du den Zwang zum weltumspannenden überhistorischen Sachz“zwang“ erhebst:

    „Selbst im Kommunismus gäbe es selbstverständlich eine gesellschaftliche Struktur, die einen Zwang bedeutet: Den Zwang, sich nicht als Eigentümer_in betätigen zu können.“

  376. 376 earendil 11. Januar 2011 um 14:59 Uhr

    @Neoprene: Das bestreite ich doch gar nicht, lies den Satz doch bitte noch mal.

    edit: Bezog sich auf den ersten Absatz, Rest war noch nicht da. Zu dem fällt mir jetzt auch nix ein.

  377. 377 umwerfend, was sonst? 11. Januar 2011 um 15:13 Uhr

    Ob nun gerade in dem Punkt, den ich angesprochen habe, eine Differenz zu GSP-Positionen liegt?

    doch. genau bei dieser debatte. und das schon seit jahren offensichtlich. krims ganzes forum ist voll davon.
    guckst du: http://fk.siteboard.de/portal.htm
    aber eh: egal ist es im prinzip. daher sollte man vllt auch auf zuordnungen wie „gsp-affin“ verzichten.

  378. 378 Apple 11. Januar 2011 um 15:57 Uhr

    @ earendil

    Der Zwang muss nur nicht exekutiert werden. Zwang liegt immer dann vor, wenn keine freie Entscheidung möglich ist.

    Das stimmt nicht – weil du den aktuell vorhandenen Zwang damit aus einer reinen Spekulation ableitest. Die Menschen werden demnach im jetzigen Zustand deswegen gezwungen, weil sie, wenn sie andere Interessen hätten, von Staat gezwungen worden wären. Die Bestimmung des Verhältnisses von Bürger und Staat, leitet sich bei dir nicht aus dem Verhältnis, so wie es jetzt ist, sondern aus einer von dir erfundenen Vorstellung darüber ab, wie es sein könnte, wenn es anders wäre. Das ist ein logischer Fehler.

    Denn ohne Staat bekanntlich keine Eigentumsordnung, ohne Staat nicht die Struktur, entlang der sich der Wille der Leute mit dem bekannten Ergebnis bildet.

    Der Einwand wurde schon hier kritisiert:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/04/18/peter-decker-zu-lohn-arbeitslosigkeit-und-lohnkampf/#comment-54294

  379. 379 earendil 11. Januar 2011 um 16:04 Uhr

    Die Bestimmung des Verhältnisses von Bürger und Staat, leitet sich bei dir nicht aus dem Verhältnis, so wie es jetzt ist, sondern aus einer von dir erfundenen Vorstellung darüber ab, wie es sein könnte, wenn es anders wäre.

    Nö, denn das Verhältnis ist genau so: Ihr müsst, ob ihr wollt oder nicht.

  380. 380 Apple 11. Januar 2011 um 16:07 Uhr

    Wie stellst du denn fest, ob jemand muss? Wenn mir jemand eine Kippe anbietet und ich dankend annehme, muss ich dann auch? Warum nicht?

  381. 381 Neoprene 11. Januar 2011 um 16:17 Uhr

    earendil, wenn du sagst „das Verhältnis ist genau so: Ihr müsst, ob ihr wollt oder nicht“, dann willst du doch offensichtlich mehr sagen als das. Denn daß wir alle, Kommunisten wie selbstständiger IT-Berater, bei Aldi wie im KDW an der Kasse zahlen müssen, das ist so offensichtlich, daß sowas höchstens Spinner bestreiten. Es geht doch um die geistige Haltung der Lohnabhängigen. Ob die Lohnarbeiter zu sein, aus ganzem Herzen wollen müssen, oder ob die auch Kommunisten werden können, auch wenn sie noch keine Rentner oder noch Studenten sind.

  382. 382 Krim 11. Januar 2011 um 16:52 Uhr

    „Ein Zwang, der nur die „Unwilligen“ träfe, würde sich sehr schnell erübrigen, denn deren Zustimmung könnte ohnehin nicht erzwungen werden (s.o.) und deren Tun würde sanktioniert“
    Eben. Deshalb kann es auch nicht der Zweck der Staatsgewalt sein, die Masse dazu zu veranlassen, sich als Eigentümer zu betätigen. Die Gewalt braucht es, weil der Inhalt des Eigentums Ausschluß ist und daher die Betätigung als Eigentümer die Betätigung eines Gegensatzes gegen alle anderen Eigentümer darstellt. Dieser Gegensatz bedarf zu seiner Entscheidung einer getrennten gesellschaftlichen Gewalt.

    @earendil: „Zwang liegt immer dann vor, wenn keine freie Entscheidung möglich ist.“
    Eine freie Entscheidung ist immer möglich, bloß verwirklichen kann man sie nicht immer. Nach deiner Definition ist übrigens jede Gesellschaftsordnung ein Zwangsverhältnis, weil man immer das Gegenteil von dem, was gerade gültig ist, nicht umsetzen kann, egal ob das irgend jemand in dieser Gesellschaftsordnung überhaupt will.

    „Ändert aber nichts daran, dass diesem Zwang alle unterliegen, auch die Willigen.“
    Ich laß das mal so stehen, weil mich der Schluß intessieren würde, den du draus ziehst. Schließt du daraus, dass auch die Willigen zu ihrem Willen zum Eigentum gezwungen, werden obwohl sie gar nichts anderes wollen. Schließt du daraus, dass das Volk eine Bande von verkappten Kommunisten sind, die ihren kommunistischen Willen nur aus Furcht vor Strafe in opportunistischer Weise verleugnen und lieber Privateigentümer sind, weil sie damit Schwierigkeiten aus dem Weg gehen? – Das ist doch offensichtlich verkehrt. Was soll also das Beharren auf dem Zwang zum Eigentum, wenn sie gar nichts anderes wollen? – Es ist ja sogar noch eine Nummer härter: Es ist ja so, dass der Zwang das Eigentum anderer zu respektieren, auf dem gemeinsamen Willen der Eigentümer zum Staat beruht. Den Zwang gäbe es gar nicht, wenn sie ihn nicht wollen würden. Trotzdem soll man sich die Spezies der Eigentümer als gezwungene Wesen vorstellen, die einem Zwang unterworfen sind, nämlich ihrem eigenen, den sie selbst bzw. ihre Vorgänger installiert haben und den sie nach Kräften befördern. Ich heul gleich. Die Armen.

  383. 383 earendil 11. Januar 2011 um 18:49 Uhr

    Wie stellst du denn fest, ob jemand muss? Wenn mir jemand eine Kippe anbietet und ich dankend annehme, muss ich dann auch? Warum nicht?

    Weil du dich problemlos anders entscheiden könntest.

    @Krim: Vielleicht sollte ich mal schreiben, was ich nicht meine:

    1. Ich sage nicht, irgendjemand würde zur geistigen Affirmation der Verhältnisse gezwungen. Das hat, soweit ich sehe, hier auch sonst niemand behauptet, die Unterstellung wurde sogar mehrfach von umwerfend zurückgewiesen.
    2. Ich sage erst recht nicht, die Prolet_innen wären in großer Zahl heimliche Kommunist_innen und würden sich nur dem staatlichen Zwang beugen.
    3. Ich sage schon überhaupt gar nicht, man solle die armen, unterworfenen Opportunisten bemitleiden.

    Was ich positiv sage (hier im Anschluss an umwerfend und Bigmouth): Der affirmative Wille wird den Leuten nahegelegt, sowohl direkt über die ideologischen Apparate, als auch indirekt über die vorgegebene gesellschaftliche Struktur, entlang der sich der Wille ausbildet. Dieser Wille kommt demnach nicht von ungefähr.

    Im gegebenen Zusammenhang hab ich sogar ein klein wenig Probleme mit dem Begriff „Wille“, deshalb verwende ich ja auch lieber „Zustimmung“ o. dgl. – Wille hört sich so entschieden und überlegt an. Natürlich ist Zustimmung auch ein Wille. Nur sollte man im Hinterkopf behalten, dass dieser Wille selten das Ergebnis einer offenen Reflexion ist – die setzen sich ja nicht hin und überlegen: Will ich lieber Eigentum oder Kommunismus? Sondern die meisten wachsen halt damit auf und stellen das so wenig in Frage wie das Wetter, oder dass die Stunde 60 Minuten hat (um mal was zu nehmen, was prinzipiell zu ändern wäre).

  384. 384 pion 11. Januar 2011 um 19:09 Uhr

    @krim
    „Deshalb kann es auch nicht der Zweck der Staatsgewalt sein, die Masse dazu zu veranlassen, sich als Eigentümer zu betätigen.“

    Das ist nicht nur Zweck sondern v.a. Programm auf ewig, und die Zweckbestimmung des Eigentums hat der Gesetzgeber gleich mitformuliert:

    Art 14
    (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
    (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
    (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

  385. 385 _nobody 11. Januar 2011 um 19:21 Uhr

    @pion: Und was willst du damit im Kontext der hiesigen Diskussion herausgefunden haben? Dass die Gewalt des Staates der Grund für den Willen der Leute zum Eigentum ist?
    Die Widerlegung davon steht schon im Thread.

    Die Veranlassung, die du oben zitierst – die Garantie des Eigentums – gibt es gerade auf der Grundlage, dass die Leute das Eigentum wollen und nicht, weil sie es nicht wollen.

  386. 386 Krim 11. Januar 2011 um 19:22 Uhr

    Ja, am besten man druckt einfach das BGB ab. Was braucht man dann noch einen Begriff.

  387. 387 pion 11. Januar 2011 um 19:31 Uhr

    @no
    „auf der Grundlage, dass …“

    Es ist nicht bestritten, dass Leute auf Eigentum scharf sind und dass das mit Sicherheit manchen Zwang erübrigt. Angesichts der Kaufkraftentwicklung scheinen dem Staat sogar die freiwilligen Söldner für seine Zwecke zu reichen. Es stimmt nur nicht, dass es eine Entscheidung der Untertanen wäre, dass sie in einer Eigentumsgesellschaft leben.

    @Krim

    Wenn dein Begriff die niedergeschriebenen Zwecke des Staates nicht erklären kann, taugt der halt nix.

  388. 388 _nobody 11. Januar 2011 um 19:41 Uhr

    @pion: Wenn es nicht ihre Entscheidung ist, was agitierst du sie dann? Nur weil die durchsetzungsfähige Mehrheit in dieser Frage entschieden ist, gibt es für die, die da gern etwas entscheiden wollten nichts zu entscheiden. Die Untertanen sind eben keine pions, die sich von der Staatsgewalt beeindrucken lassen, sondern wollen das Eigentum und sehen keinen Grund sich in dieser Frage zusammen mit dem GSP neu entscheiden zu müssen.

  389. 389 pion 11. Januar 2011 um 19:47 Uhr

    „Die Untertanen (…) wollen das Eigentum und sehen keinen Grund sich (…) neu entscheiden zu müssen.“

    Und wann wurde das wo erstmalig entschieden? Ich war wohl so schlecht in Geschichte.

  390. 390 Krim 11. Januar 2011 um 19:53 Uhr

    „Wenn dein Begriff die niedergeschriebenen Zwecke des Staates nicht erklären kann,“ Das tut er. Bloß trägt halt das Kopieren von Gesetzen nichts zur Ermittlung des Begriffs bei. Da steht erstmal nur drin, dass das Eigentum gilt, nicht wieso es gilt.

  391. 391 _nobody 11. Januar 2011 um 20:13 Uhr

    @pion: Geschichte ist nicht mein Thema.

    Du schreibst:

    Es stimmt nur nicht, dass es eine Entscheidung der Untertanen wäre, dass sie in einer Eigentumsgesellschaft leben.

    Doch, das ist es, auch wenn dazu nicht regelmäßig ein Thing abgehalten wird.

  392. 392 pion 11. Januar 2011 um 20:54 Uhr

    „Da steht erstmal nur drin, dass das Eigentum gilt, nicht wieso es gilt.“

    Doch, es gilt, weil es staatlich „geschützt“ ist. Würde es gelten, weil seine seine Benutzer es wollen, wäre die Verankerung im GG überflüssig. Du kannst gerne weiter über Daseinsgründe des Staates philosophieren, „Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt“, die Gültigkeit von Eigentum legt in D das GG fest.

    „auch wenn dazu nicht regelmäßig ein Thing abgehalten wird.“

    Regelmäßig oder nicht, wann und wo haben Untertanen jemals über eine Staatsräson entschieden? Ihr redet doch von einer Entscheidung, wann und wo soll die stattgefunden haben?

  393. 393 Krim 11. Januar 2011 um 21:15 Uhr

    Es ging um den Inhalt. Jedes Gesetz gilt, weil der Staat es erlässt. Aber warum er dieses Gesetz mit dem Inhalt Eigentum erlässt, wird nicht dadurch erklärt, dass es vom Staat erlassen wird.

    „Ihr redet doch von einer Entscheidung, wann und wo soll die stattgefunden haben?“ Die findet praktisch statt jeden Tag, wenn die Untertanen entscheiden, dass es den Staat braucht und jeder dafür das Seinige beizutragen habe. Es ist geradezu lächerlich nach einer formalen Abstimmung zu suchen. Als würde irgendein Staat die Frage nach seiner Abschaffung bzw. Legitimität stellen. Käme er in die Verlegenheit sowas auf die Tagesordnung zu setzen, wäre das ein Eingeständnis seines Scheiterns, also eine Bankrotterklärung. Eine demokratische Wahl hat zur Grundlage, dass eh alle schon Demokraten sind und dass über eine gemeinsame Sache abgestimmt wird. Was die Grundlage einer Staatsgewalt ist, wird praktisch entschieden, durch Gewalt, durch Bereitstellung von Mitteln, letztlich durch eine gewaltsame Umwälzung. Letztlich ist es genau die Entscheidung die jeder Kommunist gegen den Staat trifft und die Privateigentümer für den Staat treffen. Der Staat beruht auf der affirmativen Stellung der Privateigetümer zu ihm. Wenn ihm die in großen Stil abhanden kommt, dann ist es aus mit ihm. Dann hängt sein Ableben bloß noch davon ab, wann und wie effektiv ein alternativer Wille seine Abschaffung erzwingt.

  394. 394 _nobody 11. Januar 2011 um 21:34 Uhr

    Historisch kannst du das ganz gut z.B. in „Miroslav Hroch – Das Europa der Nationen“ nachlesen. Aufgedröselt nach allen Fällen, Typologien, die es bzgl. der Entstehung moderner Nationen gab. Es gab welche mit Nationalbewegung, welche ohne, revolutionäre Umwälzungen, welche, wo die Verhältnisse ausschließlich über Reformen geändert worden sind und so eine Staatsraison geschaffen worden ist (Dänemark z.B.).

    Link zum Buch (k.A., ob’s völlständig online ist – scheint so)

    http://books.google.de/books?id=95_4ksDbxj0C&printsec=frontcover&dq=Miroslav+Hroch+%E2%80%93+Das+Europa+der+Nationen&source=bl&ots=Hcc7NKygtD&sig=AFprwdFNVTl55_BYWpc8P4N-IDk&hl=de&ei=B8AsTdqKE4GClAep-YShCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    p.s.:

    Dann hängt sein Ableben bloß noch davon ab, wann und wie effektiv ein alternativer Wille seine Abschaffung erzwingt.

    Man muss schon das Bedürfnis haben den Staat zwingen zu wollen, um in einer Situation, in der weit und breit keine Möglichkeit da ist etwas an den Verhältnissen zu ändern ausgerechnet immer darauf zu sprechen zu kommen und (und das ist das eigentlich Tragische) auch noch die eigene Theorie auf diesen finalen Kampf mit dem Staat abzustellen. Mehr Fehler kann man in dieser marginalisierten Stellung als Kommunist im Moment eben daraus nicht machen (außer den, sich in allen Belangen als lächerliche Gegenmacht im Aufbau aufzuführen … und Gründe für die Revolution zu ermitteln, zu verbreiten und ähnlichen Quatsch).

  395. 395 pion 11. Januar 2011 um 21:54 Uhr

    „Aber warum er dieses Gesetz mit dem Inhalt Eigentum erlässt, wird nicht dadurch erklärt, dass es vom Staat erlassen wird.“

    Das ist richtig, nur ist der Schluss auf Untertanen als Urheber der Staatsräson schräg, weil die Tatsache

    - dass Eigentum gilt
    - wofür Eigentum gilt
    - welche Kriterien für Ausnahmen gelten

    gesetzlich vorgeschrieben sind, so dass die, die angeblich mit ihrem „Interesse“ Eigentum hervorrufen sollen, es mit einer Vorschrift für ihr vermeintliches Eigentinteresse zu tun hätten. Also: Warum schreiben sich Menschen ihr Interesse im GG vor? Und warum war das in D nicht einmal die deutsche Obrigkeit, sondern eine fremde?

  396. 396 _nobody 11. Januar 2011 um 22:02 Uhr

    Das ist richtig, nur ist der Schluss auf Untertanen als Urheber der Staatsräson schräg, weil die Tatsache

    Die Antwort auf die Frage der Urheberschaft ist aber auch nicht „Obrigkeit“ (und die Frage ist zudem ein Themenwechsel). Bzgl. der Urheberschaft gilt, dass der Wille zum Eigentum, zur Nation etc.. sich eben historisch durchgesetzt hat. Wie – siehe z.B. Hroch – das hat es von unten, gegen die Obrigkeit, aber auch von oben mit Duldung bzw. Anteilnahme der Untertanen gegeben. Sonst gibt dein Themenwechsel nichts her.

  397. 397 pion 11. Januar 2011 um 23:12 Uhr

    Noch einmal: sog. „Eigentümerinteressen“ rufen einen Staat hervor, der ihnen ihr „Eigentumsinteresse“ gesetzlich vorschreibt. Diese Vorschriften sind wiederum nicht das Ergebnis einer Volksbefragung sondern Produkt von Politikern. Und zum guten Schluss sind es in D auch noch Politiker fremder Nationen gewesen, die dieser Nation ihr GG diktiert haben. Nix Themenwechsel.

  398. 398 Krim 11. Januar 2011 um 23:19 Uhr

    pion das ist längst geklärt. Die Eigentümer schreiben e i n a n d e r das Eigentum vor, weil das Eigentum ein Gegensatz ist. Wegen ihres gemeinsamen negativen Interesse aneinander, brauchen sie eine Gewalt, die das eigentum schützt. Damit ist das Prinzips ihres (der Eigentümer) Umgangs miteinander festgelegt. Die Verfügungsgewalt endet an der Grenze deines Eigentums. Jeder hat dafür diese Grenze zu respektieren. Dazu brauchen sie eine von ihnen getrennte Gewalt über ihnen, die sie auf ihr eigenes Prinzip festlegt. Eine Gewalt, die nicht Partei ist, sondern der alle gleichermaßen unterworfen sind.

  399. 399 Krim 11. Januar 2011 um 23:29 Uhr

    @nobody: „um in einer Situation, in der weit und breit keine Möglichkeit da ist etwas an den Verhältnissen zu ändern ausgerechnet immer darauf zu sprechen zu kommen“ pion hat mich schließlich gefragt. Deshalb komm ich darauf zu sprechen. Warum soll ich das verschweigen. Es ist nunmal so und zwar nicht bloß bei einer kommunistischen Umwälzung der Gesellschaft. Dass sich die Staatsgewalt einfach so auflöst, ist nunmal in meinen Augen nicht besonders realistisch.

    „Und warum war das in D nicht einmal die deutsche Obrigkeit, sondern eine fremde?“ Weil sie den Krieg verloren haben. Eigentumsgegener waren die Nazis ja nicht gerade. In Beziehung zum Eigentum gab es nun wirklich Kontinuität.

  400. 400 pion 11. Januar 2011 um 23:32 Uhr

    In dem zitierten Fall haben die Kriegsgewinner den Kriegsverlierern ein GG mit einem Eigentumsartikel geschrieben – und zwar explizit unabhängig vom Willen der Untertanen, die haben sie versucht zu entnazifizieren. „Die Eigentümer“ sind offensichtlich noch zu unterscheiden, z.B. national oder hinsichtlich ihrer Macht oder einfach nur danach, welche Funktion Eigentum in ihren Händen hat.

  401. 401 Krim 11. Januar 2011 um 23:43 Uhr

    Übrigens ist das mit dem Krieg auch ein Hinweis darauf unter welchen Umständen, der Wille der Eigentümer (obwohl der nun wirklich nicht entnazifiziert wurde) keine Rolle spielt. Dann nämlich wenn die betroffenen Eigentümer zu einem Volk gehören, das den Krieg verloren hat. Das ist ein gutes Beispiel. Du stellst dir nämlich den Staat tatsächlich als sowas vor wie eine Besatzungsmacht. Der ist in deinen Augen total entkoppelt vom ökonomischen Willen seines Volkes und zwingt ihnen einen Willen auf. Solch ein Verhältnis funktioniert in der Tat nur, wenn man eine Weltmacht (USA) mit zugehörigen Allierten in der Hinterhand hat, aus denen man die Machtmittel zum Aufdrücken eines fremden Willens bezieht.

  402. 402 pion 12. Januar 2011 um 0:05 Uhr

    Wie das GG zustande gekommen ist, war nur ein Beispiel dafür, dass die „Bestimmung“, kapitalistische Gemeinwesen gründeten auf einem Willen zum Eigentum nicht ausreicht, um den Grund für eine bestimmte Staatsräson auf einem bestimmten Territorium zu ermitteln. Dass ein demokratischer Staat auf das überzeugte Mitmachen seiner Untertanen angewiesen ist, bedeutet eben nicht, dass sie die Subjekte seiner Souveränität wären.

  403. 403 pion 12. Januar 2011 um 0:08 Uhr

    P.S.: Weder im Osten noch im Westen gab es eine „Koppelung“ von ökonomischen Untertanenwillen.

  404. 404 scharfekritik 12. Januar 2011 um 0:10 Uhr

    @ umwerfend: Nein, ich streiche den ersten Satz nicht und ich kann das sogar entlang Deines Marx-Zitats begründen ;) .

    Was Marx da erklärt, sind die Bedingungen eines Tauschakts, deren Erfüllung also vorhanden sein muss, damit dieser stattfindet. Wenn ein Tauschakt stattfindet, dann haben sich die Tauschenden also vorher gegenseitig als Eigentümer anerkannt. Womit sie über die Anerkennung von dessen exklusiver Verfügung ihren Ausschluss vom jeweiligen Eigentum des anderen anerkannt haben: ohne dessen Zustimmung dürfen sie nicht auf sein Eigentum zugreifen. Die Zustimmung wird dann eben durch den Tausch, also der wechselseitigen Überführung von Eigentum ins Eigentum des anderen, hergestellt.

    Du hälst daran korrekt fest, dass es dem Eigentümerzweck immanent ist, die allgemeine Geltung des Eigentums und damit die allgemeine wechselseitige Anerkennung als Eigentümer zu wollen, weil das eigene Eigentum nur dann überhaupt als die Zugriffsmacht taugt, als die es wirken soll. Nur ist es dem Eigentumszweck ja ebenso immanent, sein Eigentum gar nicht weggeben zu wollen, weil dieses ihm ja weiterhin als Zugriffsmacht taugen soll. Und darin ist der Übergang angelegt, den anderen eben nicht als Eigentümer anzuerkennen, also auf seine Zustimmung zu pfeifen und sich Teile von dessen Eigentum ohne seine erkaufte Zustimmung – den Tausch – einfach ins eigene Eigentum überzuführen. Es ist ja auch nicht so, dass es keine Lohnprellereien, Ladendiebstähle, illegale Downloads, Plünderungen etc. pp. gäbe, wenn gemeint wird, dass man damit durchkommt.

    Das kann man selbst einem stattgefundenen Tausch noch entnehmen, weil der wechselseitige Wille, fremdes Eigentum in eigenes zu überführen, mit ihm ja gar nicht aus der Welt ist. Darum feilschen die Vertragsparteien schließlich nicht nur miteinander, sondern halten auch per Vertrag (der und damit der [bürgerliche] Staat sind, wie Marx in dem Zitat richtig feststellt, daher ebenfalls dessen Bedingung) den Übergang der jeweiligen Eigentumstitel samt den Konditionen dafür fest.

    Der bürgerliche Staat zwingt auch die Eigentumsfans also sehr wohl, das Eigentum der anderen und damit die anderen als Eigentümer zu respektieren: sei es mit der Strafverfolgung von Diebstahl, sei es als Interpret und Durchsetzer von Vertragsinhalten. Daran ändert auch nichts, dass sie sich mit diesem Zwang der eigenen Anerkennung als Eigentümer und der allgemeinen Geltung ihres Eigentums als Zugriffsmacht, wofür es eine Eigentumsordnung braucht, abfinden und das dann evtl. auch noch ideologisch auskleiden. Nur ist dieser Zwang, das Eigentum der anderen zu respektieren, für die gar kein Zwang, sich als Eigentümer zu betätigen – eben weil man zu nichts gezwungen werden kann, was man ohnehin will. Und weil der bürgerliche Staat gerade ihr „verselbständigter abstrakt freier Wille“ als Eigentumsfans ist.

  405. 405 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 0:25 Uhr

    du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich bzgl des zitats gesagt habe. ich fände es gut, wenn du mir nicht deine gedanken in den mund legen würdest („ich stelle dies und das fast“ – ne, ganz offensichtlich liest du das nur so komisch.).

  406. 406 Krim 12. Januar 2011 um 0:43 Uhr

    „Dass ein demokratischer Staat auf das überzeugte Mitmachen seiner Untertanen angewiesen ist, bedeutet eben nicht, dass sie die Subjekte seiner Souveränität wären.“ Wären die Untertanen die Subjekte (würden sie ihm vorschreiben, was er zu tun und zu lassen hat) seiner Souveränität, wäre er nicht souverän. Der Wille der Eigentümer ist aber der Grund der Souveränität des Staates. Dass er ihnen gegenüber souverän sein muss, lässt sich aus dem spezifischen Interesse der Egentümer an einer gesellschaftlichen Gewalt ableiten, die das Eigentum schützt.

    Du stellst das immer so dar, als würde er sich bloß Zustimmung einholen und die Nationalisten sagen dann eben ja. Aber die sind es doch auch die den Staat machen, gesellschaftliche Entwicklungen vorantreiben. Den Staat gibt es nicht als Moloch, der seine Untertanen melkt und das Vieh geht dann wählen, sondern die verschiedenen Interessengruppen in der Gesellschaft versuchen sich den Staat gemäß zu machen nach demokratischen Spielregeln. Er ist doch tatsächlich als souveräne Gewalt das Instrument eines Interesses, des Eigentumsinteresses. Er ist zwar nicht der Anwalt eines Eigentümers, aber dafür der Anwalt des Eigentums.

  407. 407 scharfekritik 12. Januar 2011 um 9:00 Uhr

    @ umwerfend: Dann hast Du das halt entgegen meiner Deutung nicht am Marx-Zitat festgehalten – am Argument ändert das aber nichts. Also geh halt mal darauf ein.

  408. 408 scharfekritik 12. Januar 2011 um 9:12 Uhr

    es gibt kein eigentum, wenn es man es nicht gegenseitig anerkennt bzw. keine privateigentümer, wenn sie sich nicht gegenseitig als solche anerkennen. das ist doch der witz am marx-zitat, das ich als anregung gebracht habe.

    Du hälst daran korrekt fest, dass es dem Eigentümerzweck immanent ist, die allgemeine Geltung des Eigentums und damit die allgemeine wechselseitige Anerkennung als Eigentümer zu wollen, weil das eigene Eigentum nur dann überhaupt als die Zugriffsmacht taugt, als die es wirken soll.

  409. 409 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 10:43 Uhr

    >zu wollen

    wo steht das bei mir?

  410. 410 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 10:58 Uhr

    jetzt finden sie sich mit dem zwang ab? und gleichzeitig: Nur ist dieser Zwang, das Eigentum der anderen zu respektieren, für die gar kein Zwang. – wieso müssen sie sich dann damit abfinden?

    ich bleib dabei: du schreibst den zwang weg. daran ändert sich nix, wennst dazwischen immer wieder solche sätze mit „sich mit dem zwang abfinden und ideologisch auskleiden“ dazwischen schiebst. du nimmst solche aussagen dann ja immer gleich zurück.

  411. 411 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 11:07 Uhr

    der zwang, das eigentum anderer zu respektieren (den du ja wahrnimmst bzw. so tust), ist – genau das zeigt das zitat von marx – identisch mit dem zwang, selber eigentümer zu sein, und damit auch: sich so zu verhalten/betätigen.
    es gibt nicht einen eigentümer als einzelnen, denn das ist ein gesellschaftliches verhältnis.

    Nur ist dieser Zwang, das Eigentum der anderen zu respektieren, für die gar kein Zwang, sich als Eigentümer zu betätigen

    doch, denn erst so werden sie selber zu eigentümern.

  412. 412 scharfekritik 12. Januar 2011 um 11:26 Uhr

    wo steht das bei mir?

    Ist ja gut, Du hast diesen anstehenden Schluss doch nicht gezogen und ich Deinen Kommentar zu wohlwollend gelesen. Wird nicht wieder vorkommen …

    Nur ist dieser Zwang, das Eigentum der anderen zu respektieren, für die gar kein Zwang“ – doch, aber nicht der, sich als Eigentümer zu betätigen, weil sie das ja wollen. Eigentum rausrücken wollen sie aber nicht und müssen daher auf die Anerkennung des Eigentums der anderen und somit die Anerkennung der anderen als Eigentümer verpflichtet werden. Damit finden sie sich ab, weil es Bedingung des Verfolgs ihrer Eigentümerinteressen ist.

    es gibt nicht einen eigentümer als einzelnen, denn das ist ein gesellschaftliches verhältnis.

    Ach nee, sag bloß. Nur was ist daran das Argument dafür, dass die Eigentumsfans zum Eigentümerdasein gezwungen sind? Geschweige denn dafür, dass erst ein Zwang sie qua „nahe legen“ ausgerechnet zu Anhängern dieses Zwangs macht? Die wollen doch genau dieses gesellschaftliche Verhältnis namens Eigentumsordnung gerade um ihres Eigentümerzwecks willen und werden nicht müde, das zu betonen – seine Existenz kann daher kein Beleg eines Zwanges zu ihm sein.

  413. 413 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 11:40 Uhr

    Eigentum rausrücken wollen sie aber nicht und müssen daher auf die Anerkennung des Eigentums der anderen und somit die Anerkennung der anderen als Eigentümer verpflichtet werden.

    DAS SIND SIE SCHON, WENN SIE SELBER SCHON EIGENTUM HABEN (und „nicht rausrücken wollen“) – versteh das doch endlich mal!!!

    es gibt kein: A hat eigentum / ist eigentümer, aber die anderen noch nicht – daher verpflichtet man sie schnell mal. es gibt kein singuläres eigentum!

  414. 414 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 11:48 Uhr
  415. 415 _nobody 12. Januar 2011 um 11:56 Uhr

    1. pion:

    Noch einmal: sog. „Eigentümerinteressen“ rufen einen Staat hervor, der ihnen ihr „Eigentumsinteresse“ gesetzlich vorschreibt. Diese Vorschriften sind wiederum nicht das Ergebnis einer Volksbefragung sondern Produkt von Politikern.

    Nochmal: Es geht aber nicht darum, wer den Staat „hervorruft“. Diese Frage beantwortet das von mir weiter unten verlinkte Buch auf die Art, wie sie eben nur zu beantworten ist: historisch.
    Wenn es das fertig eingerichtete Verhältnis gibt, dann handelt der Staat als Subjekt der Verhältnisse. Er setzt also nach den von ihm ausgemachten Notwendigkeiten Recht und schreibt den Insassen der Gesellschaft ihre Freiheit vor. Das aber eben nur, wie schon mehrfach erwähnt auf der Grundlage, dass er mitsamt der Verhältnisse, die er garantiert gewollt wird. Diesen Zustand mit der Frage zu konfrontieren wer wen „hervorruft“ oder „urhebt“ (der Staat den Eigentümerwillen oder der Eigentümerwillen den Staat) ist absurd. Leute, die das machen, heben auf eine Ideologie ab – entweder auf die, dass der Staat bloßer Erfüllungsgehilfe der Interessen der Bürger wäre d.h., dass da Interessenidentität bestünde, oder auf die, dass der Staat die Menschen zu gesellschaftlichen Verhältnissen entfremdet, die sie „eigentlich“ nicht wollen, sie also als Opfer des Staates besprochen werden sollen. Beides ist falsch.
    Was man, wenn es dieses Verhältnis einmal gibt, noch erklären muss ist, wie sich der Wille zu diesen Verhältnissen reproduziert. Dazu sind wesentliche Bestimmungen in diesem Thread genannt.

    Und zum guten Schluss sind es in D auch noch Politiker fremder Nationen gewesen, die dieser Nation ihr GG diktiert haben.

    Ja, und? Der Wille zum Eigentum ist durch den Krieg überhaupt nicht nennenswert erschüttert worden. Auch der Wille zur Nation nicht, sondern die deutschen Nationalisten haben in der Situation, dass die Nation einen Krieg verloren hatte eben geschaut, unter welchen Bedingungen sich beides fortsetzen lässt. Dabei war der Wille der Sieger eine politische Bedingung, die sie zu berücksichtigen hatten und sie haben Nationalstaat und Kapitalvermehrung auf der Grundlage von NATO-Mitgliedschaft, Teilhabe am Weltmarkt, demokratischer Verfassung fortgesetzt.
    Dem deutschen Volk hat nach der selben Logik wie den Politikern eingeleuchtet, dass das der neue Weg der Nation ist, schließlich waren die ja auch aus dem Volk.

    2. OT: Krim

    ich:
    „um in einer Situation, in der weit und breit keine Möglichkeit da ist etwas an den Verhältnissen zu ändern ausgerechnet immer darauf zu sprechen zu kommen“
    du:
    Es ist nunmal so und zwar nicht bloß bei einer kommunistischen Umwälzung der Gesellschaft. Dass sich die Staatsgewalt einfach so auflöst, ist nunmal in meinen Augen nicht besonders realistisch.

    „Es ist nun mal so“ ist eine schlechte Begründung für einen Sachverhalt. Bloß weil es etwas gibt, das Geschichte heißt und in dem es um die gewaltsame Durchsetzung von Interessen geht, soll das auch gleich sowas wie ein Naturgesetz sein, an das man sich halten muss und für das man mit seinen theoretischen Anstrengungen versucht Gründe zu produzieren ?

    Es stimmt übrigens nicht, dass „Staaten“ oder historische Gewalten nicht auch einfach mal aufgeben, wenn ihnen die Aussichtslosigkeit ihres Zwecks klar wird (oder klar zu sein scheint). Auch das hat es schon gegeben, komplette Änderung der Verhältnisse inbegriffen.

    Wenn man sich aber aufstellt, um> gegen den Staat zu kämpfen und sein Projekt um diesen Zweck entwickelt, dann kann man allerdings auch die Uhr danach stellen, dass man diesen Kampf führen muss – und zwar i.d.R. dann, wenn der Staat ihn für angebracht hält. Und dann ist auch garantiert, dass gekämpft und nicht einfach gewonnen wird. Weiter sind dann natürlich auch ein paar Anforderungen an die eigene Theorie und Organisation gestellt. Es ist eben nicht mehr einfach Wissenschaft, was man dann macht, sondern das Mantra der Revolution muss durch die Theorie bestätigt werden, die Theorie wird Mittel eines ihr vorausgesetzten Kampfwillens und die lieben Genossen traktieren sich mit den Pflichten, die man sich als Revolutionär so einhandelt.
    So kommt man nicht zu einer vernünftigen Gesellschaft, sondern gründet einen ideologischen Kampfclub, der je nach Größe lächerlich oder brutal ist, trägt also zum allgemeinen Wahnsinn bei, statt ihn aufzuheben.

    Eine Möglichkeit der Veränderung der Verhältnisse anzunehmen und daraus ein Projekt zu machen, anstatt aus dem, was man weiß vernünftige Schlüsse zu ziehen und die umzusetzen, soweit man Subjekt davon ist sind eben 2 paar Schuhe. Im 2. Fall geht man begründet vor, im ersten Fall lebt man einer Annahme („den Staat“ besiegen zu können) hinterher.

  416. 416 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 12:09 Uhr

    hier unterstellst du, sk, auch schon eigentum bevor es eine eigentumsordnung gibt:

    Du hälst daran korrekt fest, dass es dem Eigentümerzweck immanent ist, die allgemeine Geltung des Eigentums und damit die allgemeine wechselseitige Anerkennung als Eigentümer zu wollen, weil das eigene Eigentum nur dann überhaupt als die Zugriffsmacht taugt, als die es wirken soll.

    aber woher um himmels willen soll das singuläre „eigene eigentum“ da herkommen, aufgrund dessen man dann alle verpflichten will?!

  417. 417 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 12:14 Uhr

    Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.

    und woher kommt der abstrakt freie wille?!

  418. 418 _nobody 12. Januar 2011 um 12:21 Uhr

    und woher kommt der abstrakt freie wille?!

    Aus dem Bürgertum des Spätmittelalters oder eben im Fall der Reproduktion daher, dass jemand sich den an den hiesigen Verhältnissen bildet.

  419. 419 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 12:23 Uhr

    ah, der wechsel zur geschichte erfolgt prompt. ich dachte: Es geht nicht um Geschichte. (nobody)

    und woran bildet man sich das heute und unter welchen voraussetzungen? und von welcher freiheit ist da die rede?

  420. 420 scharfekritik 12. Januar 2011 um 12:25 Uhr

    Dass die Eigentumsordnung als dem Eigentümerzweck immanent gewollt ist, unterstellt nicht deren Nicht-Vorhandensein.

    Von einem „singulären Eigentum“, der Sorte etwa, dass wie bei Rousseau sich einer ein Stück Land umzäunt, dies als sein Eigentum behauptet und Dumme trifft, die das mitmachen, ist hier doch außer bei Dir – dort aber als Unterstellung – nirgendwo die Rede:

    Darum feilschen die Vertragsparteien schließlich nicht nur miteinander, sondern halten auch per Vertrag (der und damit der [bürgerliche] Staat sind, wie Marx in dem Zitat richtig feststellt, daher ebenfalls dessen Bedingung) den Übergang der jeweiligen Eigentumstitel samt den Konditionen dafür fest.

  421. 421 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 12:27 Uhr

    wiederholung (aber ich weiß eh vermute, nützen tut’s nichts):

    Eigentum rausrücken wollen sie aber nicht und müssen daher auf die Anerkennung des Eigentums der anderen und somit die Anerkennung der anderen als Eigentümer verpflichtet werden.

    wie kann man eigentümer sein, ohne dass die gegenseitige anerkennung abgeschlossen ist?

    ps: feilschen unterstellt die gegenseitige anerkennung als eigentümer. ;)

  422. 422 Richard 12. Januar 2011 um 12:43 Uhr

    @sk:

    „Der bürgerliche Staat zwingt auch die Eigentumsfans also sehr wohl, das Eigentum der anderen und damit die anderen als Eigentümer zu respektieren: … Nur ist dieser Zwang, das Eigentum der anderen zu respektieren, für die gar kein Zwang, sich als Eigentümer zu betätigen – eben weil man zu nichts gezwungen werden kann, was man ohnehin will.“

    Dieses Urteil ist ein Widerspruch. Einerseits – das illustriest Du m.E. korrekt – zwingt der Staat seine Bürger zum Respekt des fremden Eigentums. Andererseits soll das kein Zwang sein, sich als Eigentümer zu betätigen, weil das die Eigentümer ja wollten. Aber der erzwungene Respekt vor fremden Eigentum inkl. der Beschränkung auf den erlaubten Eigentumswechsel ist doch nichts anderes als die Betätigung als Eigentümer. (p.s.: In einem späteren Posting wird inzwischen klar, dass Du tatsächlich meinst, man könne sich als Eigentümer betätigen (also auch: wollen), ohne das Eigentum eines anderen zu respektieren. Wie das gehen soll, müsstest Du einmal erklären.)

    Die Verpflichtung aufs Eigentum kann überhaupt nur über die Verpflichtung auf den Respekt des anderen Eigentums gehen. Was Du anschaulich illustriert hast, ist, wie Leute, die auf dem Nutzen ihres Eigentums bestehen, dem Eigentum gerade nicht als Fan gegenübertreten, sondern als dessen Verletzer, also das Eigentum der anderen als Eigentümer, die sie selbst sind (obs sie’s sein wollen oder nicht), gerade nicht wollen, sondern zu ihm gezwungen werden müssen. Dann sind sie aber auch Eigentumsfans höchstens ihres Eigentums, aber nicht von Eigentum überhaupt.

    Wenn sie daher – was ja geschieht – das Eigentum wollen, und dafür auch ein Interesse am Staat entwickeln, dann kann dies nur in Abstraktion ihres Privatinteresses am Eigentum gehen. Wenn es “dem Eigentümerzweck immanent ist, die allgemeine Geltung des Eigentums und damit die allgemeine wechselseitige Anerkennung als Eigentümer zu wollen, weil das eigene Eigentum nur dann überhaupt als die Zugriffsmacht taugt, als die es wirken soll“ (SK) … dann nimmt das nichts davon zurück, dass die Eigentümer zugleich, neben und gegensätzlich zu diesem Willen zur übergeordneten Gewalt auch immer noch das Interesse haben, das Eigentum eben wegen ihres mittels des Eigentums angestrebten Nutzens nicht zu achten, wenn man kann. Von diesem Willen muss man abstrahieren, um das Eigentum als Bedingung für die Verfolgung des Eigentümerinteresses zu wollen. Der bürgerliche Staat ist daher auch nicht der Auftragsnehmer von Eigentümerfans, sondern die Verselbständigung ihres abstrakt freien Willens.

  423. 423 scharfekritik 12. Januar 2011 um 12:51 Uhr

    soll heißen: wenn ICH eigentum hab, dann hab ich das nur, weil der „prozess“ des GEGENSEITIGEN anerkennens schon abgeschlossen ist.

    Der Witz ist doch, dass der nie abgeschlossen ist, weil aus dem Eigentümerzweck neben dem Willen zur Eigentumsordnung ebenso der Wille folgt, andere nicht als Eigentümer anzuerkennen, also ohne deren erkauftes Einverständnis sich Gegenstände aus deren Eigentum ins eigene zu überführen, weil man kein eigenes Eigentum weggeben will. Prinzipiell für den bürgerlichen Staat, die Eigentumsordnung und die allseitige Betätigung als Eigentümer zu sein, hält ja bspw. massenhaft Leute nicht davon ab, sich illegal Musik, Filme und Software herunterzuladen, also sich an fremden Eigentum zu vergehen. (Den Widerspruch kleiden die sich als moralisch gerechtfertigten Sonderfall aus: es sei ja bloß geistiges Eigentum auf beliebig reproduzierbare Güter; es träfe ja mit den gierigen und unfähigen Konzernen die Richtigen etc. pp.). Weshalb auch von Seiten des Staates schon seit Jahren versucht wird, dem durch Repressionsmittel und moralische Appelle beizukommen.

    Und selbst wenn die gegenseitige Anerkennung formal stattgefunden hat und ein Vertrag abgeschlossen wurde, braucht es doch ständig Gerichte, weil (mindestens) eine der Vertragsparteien (angeblich oder tatsächlich, das müssen die ja entscheiden) sich nicht an die Vertragsbedingungen hält, also (vermeintlich) nicht anerkennt, das eigene Eigentum im vereinbarten Maße herauszurücken.

    Darum braucht es gerade in der Eigentumsordnung permanent die staatliche Durchsetzung der wechselseitigen Anerkennung als Eigentümer. Wenn man also schreibt, dass diese stattfindet, behauptet man damit nicht, dass es die Eigentumsordnung noch gar nicht gäbe, während die Eigentümer bereits munter tauschen.

  424. 424 scharfekritik 12. Januar 2011 um 12:55 Uhr

    @Richard „dann nimmt das nichts davon zurück, dass die Eigentümer zugleich, neben und gegensätzlich zu diesem Willen zur übergeordneten Gewalt auch immer noch das Interesse haben, das Eigentum eben wegen ihres mittels des Eigentums angestrebten Nutzens nicht zu achten, wenn man kann. Von diesem Willen muss man abstrahieren, um das Eigentum als Bedingung für die Verfolgung des Eigentümerinteresses zu wollen. Der bürgerliche Staat ist daher auch nicht der Auftragsnehmer von Eigentümerfans, sondern die Verselbständigung ihres abstrakt freien Willens.

    Davon wollte ich ja auch gar nichts zurücknehmen …

  425. 425 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 13:06 Uhr

    ok, nochmal anders: wie kommt der eigentümerzweck in die welt?

  426. 426 _nobody 12. Januar 2011 um 13:16 Uhr

    @umwerfend:

    Spezifiziere doch mal das Wort „Welt“.

  427. 427 Krim 12. Januar 2011 um 13:32 Uhr

    @Nobody: Gut dann ist es eben meistens so, dass Staaten nicht von sich aus die Flagge streichen. Wenn ein bürgerlicher Staat das täte, um einer kommunistischen Gesellschaft platz zu machen, wär ich ich sicher der Letzte, der sagen würde: Ich will aber ne Revolution, (weil sonst ja das Blutbad ausbleibt).

    “ Es ist eben nicht mehr einfach Wissenschaft, was man dann macht, sondern das Mantra der Revolution muss durch die Theorie bestätigt werden,…“ Ja, ja, bla, bla. Das kann ich dir doch sowieso nicht ausreden. Du bist halt ein Lügner. Du weißt nämlich, dass weder hier noch beim GSP irgendwer FightClub-Ambitionen hegt.

    „anstatt aus dem, was man weiß vernünftige Schlüsse zu ziehen und die umzusetzen, soweit man Subjekt davon ist „ War nicht „Grüne oder Linke wählen“ so ein vernünftiger Schluß, den du vor nicht allzulanger Zeit propagiert hast.

  428. 428 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 13:36 Uhr

    ja, nobody: ganz offensichtlich gibt es ganze horden von menschen mit eigentümerzweck. die stellen sich dann den staat hin. dann sind sie eigentümer und müssen mit repression rechnen, wenn sie wieder mal raubkopieren. aber das leuchtet ihnen auch ein bzw. ertragen es.

  429. 429 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 13:43 Uhr

    scharfe kritik: du erklärst andauernd die reproduktion. da ist aber immer schon die qua gewalt in die welt gesetzte und aufrechterhaltene eigentumsordnung unterstellt.

  430. 430 _nobody 12. Januar 2011 um 13:50 Uhr

    @umwerfend: Was sagst du zu dem Argument, dass es einfach absurd (d.h. nicht sachgerecht) ist sich entweder die Eigentümer oder den Staat wegzudenken und sich dann getrennt von der tatsächlichen Entstehung der bürgerlichen Verhältnisse die Frage vorzulegen, wie Eigentümer oder Staat in die Welt kommen?

    @krim: Bei meinem „Wahltipp“ gings um eine Frage des praktischen Zurechtkommens (nämlich die Laufzeitverlängerung bei AKWs, die CDU und SPD/Grüne eben unterschiedlich beantwortet haben). Ich habe es eben für besser gehalten in dem Fall mein Kreuzchen bei den Grünen (Liste) und bei der SPD (Direktkandidat) zu machen, in der Hoffnung, dass diese nationale Alternative sich durchsetzt.
    Das hat überhaupt nichts mit einem Schluss aus dem, was ich über Wahlen weiß zu tun, sondern ist ein Schluss aus meiner praktischen Betroffenheit. Umgekehrt würde ich eher sagen, dass es überhaupt nicht angebracht ist die Entscheidung, ob man zur Wahl geht oder nicht aus dem Wissen abzuleiten, dass das ein Ermächtigungsverfahren für nationale Personal- und Politikalternativen ist. Kommt eben immer darauf an, ob es über Personen hinausgehende Unterschiede gibt und wie man von denen betroffen ist.

    edit: Ein Schluss aus dem, was man über die Verhältnisse weiß ist, dass man für eine wissenschaftliche Stellung der Leute zur gesellschaftlichen Welt wirbt. Sie sollen sich bei der Beurteilung dessen, was sie über die Welt denken eben von der Erklärung der Verhältnisse abhängig machen.
    Und da gibts auch bei Wahlen nichts zu beschönigen, auch wenn man mal zwischen 2 inhaltlichen Alternativen entscheiden kann, indem man die Personen wählt, die das als ihr politisches Programm vertreten. Wahlbeteiligung und Wahlkritik schließen sich überhaupt nicht aus.

  431. 431 Krim 12. Januar 2011 um 14:13 Uhr

    @Richard: „Aber der erzwungene Respekt vor fremden Eigentum inkl. der Beschränkung auf den erlaubten Eigentumswechsel ist doch nichts anderes als die Betätigung als Eigentümer.“ In der Konsequenz bedeutet der erzwungene Respekt vor fremden Eigentum, dass sich Kommunisten, die sich nicht als Eigentümer betätigen wollen, zum Eigentum gezwungen werden. Es ist aber nicht der Zweck der Eigentumsgarantie Kommunisten dazu zu zwingen Eigentümer zu sein, obwohl die Eigentumsgarantie für sie so wirkt. Die Eigentumsgarantie ist für Eigentümer da, die den Schutz ihres Eigentums wollen und andere Eigntümer davon ausschließen wollen bzw. zur Respektierung ihres Eigentums zwingen wollen.

    „Dann sind sie aber auch Eigentumsfans höchstens ihres Eigentums, aber nicht von Eigentum überhaupt.“ Aus dem ersten folgt das zweite. Wegen ihres Eigentums werden sie zu Fans einer übergeordneten Gewalt (der Eigentumsordnung), die sie gegenseitig zur Respektierung des Eigentums zwingt.

  432. 432 pion 12. Januar 2011 um 14:23 Uhr

    Unterstellt man mal – mit geschloissenen Augen und zugunsten eines Demokratiemissverständnisses – eine Souveränität, die im Willen der ganz und gar nicht souveränen Untertanen gründen würde, wäre damit immer noch nicht erklärt, warum Bürger neben der eigentumsgemäßen Notwendigkeit von Staatsgewalt für das Staatsgebilde sein sollen, das ALS KRIEGSERGEBNIS über ihnen trohnt. Wenn Eigentumsinteressenten aber nicht „die Welt regieren und einen eigenen Staat kreieren“ wollen (Pokemon), sondern ihren angeblichen Eigentumstick von einem fix und fertigen Gewaltapparat beaufsichtigen lassen wollen, scheinen sie ihr Eigentumsinteresse nicht sonderlich ernst zu nehmen.

  433. 433 umwerfend, was sonst? 12. Januar 2011 um 14:25 Uhr

    richtig, nobody, genau das ist es.

  434. 434 Krim 12. Januar 2011 um 14:34 Uhr

    „ihren angeblichen Eigentumstick von einem fix und fertigen Gewaltapparat beaufsichtigen lassen wollen, scheinen sie ihr Eigentumsinteresse nicht sonderlich ernst zu nehmen.“

    Wieso das denn? Ist doch wurscht, ob die Staatsgewalt per Kriegsergebnis entsteht. Wenn die Gewalt das Eigentum garantiert, ist ihre Welt doch in Ordnung.

  435. 435 _nobody 12. Januar 2011 um 14:56 Uhr

    richtig, nobody, genau das ist es.

    Das ändert aber nichts daran, dass der Wille zum Eigentum der Grund der öffentlichen Gewalt ist und nicht die öffentliche Gewalt der Grund des Eigentümerwillens.

  436. 436 Krim 12. Januar 2011 um 15:59 Uhr

    @pion: „Wie das GG zustande gekommen ist, war nur ein Beispiel dafür, dass die „Bestimmung“, kapitalistische Gemeinwesen gründeten auf einem Willen zum Eigentum nicht ausreicht, um den Grund für eine bestimmte Staatsräson auf einem bestimmten Territorium zu ermitteln.“ Es reicht aber, um zu erklären, was ein bürgerlicher Staat ist. Und was eine Nation ist müssen wir jetzt nicht auch noch diskutieren.

  437. 437 pion 12. Januar 2011 um 17:18 Uhr

    @krim

    „was ein bürgerlicher Staat ist“

    ist mit der Nennung seiner Daseinsgründe ohnehin nicht erläutert. Dass die Zwecksetzungen eines kap. Staates bürgerlich sind, ist schon fast tautologisch. Und was ein bürg. Staat IST, ist lange nicht damit erklärt, dass der in Kapitalismus macht.

  438. 438 Krim 12. Januar 2011 um 18:48 Uhr

    Bitte! So billige Tautologien brauchst du mir nicht unterzuschieben. Dann reicht es eben zu erklären, was der Grund des bürgerlichen Staates ist im Unterschied zur Nation. Die weiteren Bestimmungen ergeben sich aus dem Grund. Wenn man den Grund nicht korrekt festhält, dann können auch die übrigen Bestimmungen nichts werden, die sich aus dem Grund ableiten.

  439. 439 pion 12. Januar 2011 um 19:08 Uhr

    Ist schon recht und ich schieb auch gar nix unter, aber mit dem Grund „abstrakt freier Wille“ sind weder Sozialgesetzgebung noch imperialistische Kalkulationen erklärt. Manchmal kommt mir eure Grundsuche vor wie ein Versuch, den (bürgerlichen) Staat in einer Formel zu bannen. Nichts dagegen, dass Ausgangspunkt und Endpunkt einer Ableitung zusammenpassen, aber die Erklärung des einen ist nie ein Ersatz für die Erklärung des anderen.

  440. 440 Krim 12. Januar 2011 um 20:43 Uhr

    Ja, ok. Nur diskutieren wir leider schon jahrelang an diesem Scheißpunkt rum und wenn der nicht eingesehen ist, kann man nicht stattdessen Sozialgesetzgebung diskutieren in der Hoffnung, dass sich der Dissenz von selbst auflöst.

  441. 441 Neoprene 12. Januar 2011 um 21:08 Uhr

    Ja, Krim, „man kann nicht stattdessen Sozialgesetzgebung diskutieren in der Hoffnung, dass sich der Dissenz von selbst auflöst.“ Aber ohne diese Hoffnung kann man mit denen schon diskutieren. Tut ja sonst eh keiner. Sicherlich über Vieles, leider eben auch Zentrales nicht, aber über Manches schon. Ist jedenfalls meine Erfahrung der letzten Jahre.

  442. 442 pion 12. Januar 2011 um 21:29 Uhr

    Insofern es sich nicht nur ein Reihenfolgeunterschied in der Systematik der Erklärung handelt o.Ä., müsste sich die Differenz auch an anderer Stelle bemerkbar machen …

  443. 443 Neoprene 12. Januar 2011 um 21:35 Uhr

    Aber doch nun wirklich nicht in jeder politischen Frage!

  444. 444 Krim 12. Januar 2011 um 21:40 Uhr

    Ja besteht jetzt Einigkeit oder nicht in diesem Punkt? Das wär ja mal was.

  445. 445 Neoprene 12. Januar 2011 um 21:45 Uhr

    Äh hem, in welcher Frage jetzt gibt es nun „Einigkeit“, das habe ich wohl irgendwie verpennt?

  446. 446 Krim 12. Januar 2011 um 22:07 Uhr

    „Das ändert aber nichts daran, dass der Wille zum Eigentum der Grund der öffentlichen Gewalt ist und nicht die öffentliche Gewalt der Grund des Eigentümerwillens.“

    Gibt es nun die Eigentumsgarantie, um die Insassen eines Staates zum Eigentum zu zwingen oder gibt es die Eigentumsgarantie wegen den Eigentümern, die eine Gewalt brauchen damit andere Eigentümer sich an ihr Eigentum halten. Ich hab auch gar nicht gesagt, man soll das Diskutieren lassen. Im Gegenteil wollte ich wissen, oder meinte rauszuhören, dass da ein kleiner Punkt bei dem es meinungsverschiedenheiten gab, ausgeräumt wurde. Und das soll man, – sollte das so sein –, jetzt nicht dadurch klein reden, dass es am Staat noch ne ganze Menge mehr zu erklären gibt.

  447. 447 Apple 13. Januar 2011 um 11:42 Uhr

    @ earendil

    Weil du dich problemlos anders entscheiden könntest.

    Sich anders entscheiden kann man ja bekanntlich immer, es geht also darum, ob die Bürger, wenn sie sich anders entscheiden würden, ihre Entscheidung auch praktisch geltend machen könnten. Der Mangel an deiner Überlegung ist also genau der, den ich kritisiert habe: Du gehst nicht von den Willensverhältnissen aus, die aktuell vorliegen, und ziehst daraus Schlüsse über die Beschaffenheit dieser Verhältnisse (Zwang oder kein Zwang), sondern argumentierst mit vorgestellten Verhältnissen, die es gar nicht gibt und die es geben könnten, wenn Bürger was anderes wollen würden, als sie jetzt tun.

    Selbst wenn man das Gedankenexperiment mitmacht, ist bei einem Fall, in dem ein Bürger, der sich anders entscheidet, gezwungen wird, schon unterstellt, dass die große Mehrheit der Bürger sich nicht anders entscheidet. Nur auf dieser Grundlage könnte den Staat den einzelnen Bürger zwingen. Also belegt auch das Gedankenexperiment, dass die Mehrheit der Bürger die Verlhältnisse will und eben nicht zu ihnen gezwungen wird.

  448. 448 Apple 13. Januar 2011 um 11:59 Uhr

    @ umwerfend

    scharfe kritik: du erklärst andauernd die reproduktion. da ist aber immer schon die qua gewalt in die welt gesetzte und aufrechterhaltene eigentumsordnung unterstellt.

    Erstmal ist eine kapitalistische Ökonomie unterstellt. Ob diese Ökonomie mit Gewalt in die Welt gesetzt wurde oder nicht, ist zwar für die historische Betrachtung nicht irrelevant, für die Beantwortung der Frage, wie sich die Menschen ein Eigentümerinteresse zulegen, aber schon. Dafür, warum die Gewalt dafür irrelevant ist, ist auch schon sehr oft ein Argument gefallen: Ein Wille zu Eigentum (und mit Wille ist jetzt kein aufgenötigter, aus Angst vor Gewaltausübungen gegen einen selbst zugelegter Wille gemeint, sondern einer, der sich auf das Eigetum zustimmend als Mittel bezieht) kann durch Zwang nicht entstehen, weil Zwang das Gegenteil von Zustimmung – Ablehnung – unterstellt. Wie aber Ablehung eines Sachverhalts seine Zustimmung „nahe legen“ soll, müsstest du hier endlich mal erklären.

  449. 449 pion 13. Januar 2011 um 21:39 Uhr

    „dass der Wille zum Eigentum der Grund der öffentlichen Gewalt ist und nicht die öffentliche Gewalt der Grund des Eigentümerwillens“

    Jain. Die verkehrte Schlagseite und der falsche Gegensatz dieser Behauptung kommt von der Abstraktion Wille, die

    „Willensverhältnisse, die aktuell vorliegen“

    müssen ja der Grund aktueller Poltik sein, weil Herrschaft nunmal ein Willensverhältnis ist. Das müssen eine ganze Menge Leute, wenn nicht alle, wollen. Und es ist auch richtig, dass die Zwecksetzungen eines kapitalistischen Staates sich dem Willen verdanken, auf ewig eine Eigentumsordnung zu installieren/betreuen.

    Mit dem unbestimmten Willen Kapitalismus zu affirmieren, zu unterstützen, zu wollen, dem zuzustimmen usw., erklärt man gar nicht die „Willensverhältnisse“, sondern sagt: Es gibt sie – wegen der Leute, die sie wollen. Das wird schon so sein, dass für Demokratie jede Menge Deppen nötig sind, die begeistert sind beherrscht zu werden. Nur ist auch deren Willensgrundlage eine fertige Eigentumsordnung, wie auch immer sie sich darauf beziehen.

    (zur Vorbeugung von Fehlinterpretationen: die Ordnung, der sie unterstehen erzwingt kein falsches oder richtiges Urteil, sondern eine Kalkulation mit den gegebenen Umständen)

  450. 450 _nobody 14. Januar 2011 um 11:16 Uhr

    „dass der Wille zum Eigentum der Grund der öffentlichen Gewalt ist und nicht die öffentliche Gewalt der Grund des Eigentümerwillens“

    Jain. Die verkehrte Schlagseite und der falsche Gegensatz dieser Behauptung kommt von der Abstraktion Wille, die

    „Willensverhältnisse, die aktuell vorliegen“

    müssen ja der Grund aktueller Poltik sein, weil Herrschaft nunmal ein Willensverhältnis ist. Das müssen eine ganze Menge Leute, wenn nicht alle, wollen. Und es ist auch richtig, dass die Zwecksetzungen eines kapitalistischen Staates sich dem Willen verdanken, auf ewig eine Eigentumsordnung zu installieren/betreuen.

    Es kommt mir merkwürdig vor, dass du dich von den im Thread vorgenommenen Bestimmungen distanzierst, indem du ihnen zustimmst. Was hier behauptet worden ist, passt nicht zur Agitation des GSP, an die du dich anlehnst; der an Wille und Herrschaft eben nur einen Gegensatz erkennen will und damit den Willen zu diesen Verhältnissen zunächst durchstreicht, die Leute als Opfer des Staates bespricht, um ihren Staatsbürgerwillen dann aus ihrem Opportunismus „abzuleiten“ usw. So kann man sich Menschen natürlich auch als passendes Gegenstück zu dem, was man von ihnen will zurechtdeuten und sich der Fiktion hingeben, man wäre auf ihrer Seite (nämlich auf der Seite ihres „eigentlichen“ Willens, der vom Staat zu einem bürgerlichen- entfremdet wird).

    Mit dem unbestimmten Willen Kapitalismus zu affirmieren, zu unterstützen, zu wollen, dem zuzustimmen usw., erklärt man gar nicht die „Willensverhältnisse“, sondern sagt: Es gibt sie – wegen der Leute, die sie wollen. Das wird schon so sein, dass für Demokratie jede Menge Deppen nötig sind, die begeistert sind beherrscht zu werden. Nur ist auch deren Willensgrundlage eine fertige Eigentumsordnung, wie auch immer sie sich darauf beziehen.

    Einerseits ist das die gleiche Technik wie oben: Du versuchst uns einen Fehler anzudichten, indem du uns zustimmst. Wo ist denn behauptet worden, dass die Willensverhältnisse mit dem oben Gesagten lückenlos erklärt sein sollen? Zitat bitte!

    (zur Vorbeugung von Fehlinterpretationen: die Ordnung, der sie unterstehen erzwingt kein falsches oder richtiges Urteil, sondern eine Kalkulation mit den gegebenen Umständen)

    Und wie ist denn dann die richtige Interpretation … führ‘ mal aus!

    p.s.: Fragen:

    Was macht die Kalkulation, die sie mit den Verhältnissen anstellen mit ihrem Willen und ihrem Bewusstsein?

    Was ist der Unterschied zwischen der theoretischen Notwendigkeit, die man erschließen kann (dass da eine Kalkulation der Leute mit der Eigentumsordnung stattfinden muss) und dem Umstand, dass diese Kalkulation erzwungen sei?

  451. 451 Neoprene 14. Januar 2011 um 11:42 Uhr

    Es ist affig bis ärgerlich werter N-ichweißnichtwas, wenn ausgerechnet jemand, der eine systematische Verschleierung seiner eigenen Person und damit hier vor allem seiner argumentativen Geschichte betreibt durch immer neu ausgewürfelte Pseudonyme jemand anderen, der immerhin konsistent bei einem einzigen Pseudonym geblieben ist, eine individuelle Nähe zu irgendwem anderes vorhält. Bleib bei deinem Leisten der jeweils kommentarorientierten Replik. Das würde schon reichen.

  452. 452 _nobody 14. Januar 2011 um 11:49 Uhr

    @neoprene: Na wenigstens geht bei dir die Entlarvungstour in Ordnung, schließlich wirst du ja nicht müde das Pseudonym hinter dem Pseudonym (libelle hinter _nobody) entlarven zu wollen. Man fragt sich, welche Themen du eigentlich noch hättest, wenn dich das nicht interessieren würde.

    Meine Zuordnung der Argumentation (nicht der Person) zum GSP hat schon einen Grund. Mir gings eben nicht um die individuellen Fehler von pion, sondern um die Fehler einer Zeitung, auf die ich damit hingewiesen haben wollte.

  453. 453 Neoprene 14. Januar 2011 um 12:13 Uhr

    Ja, ja, N., „Entlarvungstour“, „nimmermüde“, du kennst dich voll aus und weißt das uns Unkundigen auch gleich mitzuteilen. Wer oder was du bist, ist mir (bekanntlich) schnurzpiepegal, von den hier Postenden kenne ich eh niemand (nein, einen kenne ich doch).

    Daß ausgerechnet jemand, der noch nicht mal ein einziges „Thema“ vorweisen kann, der noch nicht mal einen Blog oder eine Webseite, geschweige denn eine regelmäßige Publikation vorweisen kann, oder wenigstens mal einen Vortrag, ausgerechnet mir meint vorwerfen zu können, daß ich ein unpolitischer Hetzer wäre, das ist offensichtlich lächerlich. Oder willst du ernsthaft behaupten, daß es mir bisher rund 700 mal in Artikeln und vielleicht 1000 Kommentaren hier immer nur um die „Entlarvung“ von Typen wie dir gegangen sei? Geh‘ weiter!!

  454. 454 _nobody 14. Januar 2011 um 12:33 Uhr

    @neoprene:
    Wenn ich eine Webite oder einen Blog hätte und meine Beiträge im ICE zwischen 2 Vortragsterminen tippen würde, könnte ich mir dann berechtigte Hoffnungen machen, dass du sofort damit aufhören würdest einen Feind der (vorgestellten) kommunistischen Leserschaft deines Blogs 1. zu entlarven und 2. bloßzustellen, indem man ihn mit fragwürdigen Positionen identifiziert ? Würdest du dann wirklich einsehen, dass du wesentliche Punkte meiner Kritik an Kommunisten mit diesem Getue bestätigst?
    Ich denke nicht. Du bist kein unpolitischer Hetzer, nein – das sicher nicht. So einer hätte keinen politischen Blog.

    Natürlich hast du auch andere Themen. Aber die Frage stellt sich mir doch, wie viele von den 1000 Kommentaren und 700 Beiträgen übrig bleiben würden, wenn man die moralisch motivierten löschen würde.

  455. 455 Krim 14. Januar 2011 um 13:22 Uhr

    @pion: „Mit dem unbestimmten Willen Kapitalismus zu affirmieren, zu unterstützen, zu wollen, dem zuzustimmen “ Den unbestimmten Willen erfindest du. Es ist eben nicht gesagt worden, und darauf hab ich auch schon einige male hingewiesen, die Leute affirmieren die Verhältnisse, wollen die Verhältnisse und deshalb gibt’s den Staat. – Das wird dann von dir oder jemand anderem eingedampft in: Den Staat gibt’s, weil er gewollt wird. – Ehrlich, lass das die konkreten Aussage immer einzudampfen und dann uns vorzuwerfen sie seien eingedampft.

    Oben steht deutlich „Wille zum Eigentum“. Das ist ein inhaltlich konkreter Wille und kein diffuser unbestimmtes „die Leute wollen die Verhältnisse“.

    So und bist du jetzt einig mit dem was oben steht, oder meinst du nach der gelaufenen Diskussion immer noch, dass „die öffentliche Gewalt der Grund des Eigentümerwillens“ist.

    „Nur ist auch deren Willensgrundlage eine fertige Eigentumsordnung, wie auch immer sie sich darauf beziehen.“
    Was soll das bitte bedeuten? Bedeutet es wenn’s den bürgerlichen Staat gibt, beziehen sie sich auf ihn als Willensgrundlage und wenn nicht, dann schaffen es die Eigentümer auch so sich einen bürgerlichen Staat hinzustellen. Da bist du doch völlig unbestimmt. Soll die Eigentumordnung jetzt den Willen bestimmen oder was macht sie als Grundlage, weswegen man das betonen muss?

  456. 456 pion 14. Januar 2011 um 16:28 Uhr

    Jaja, auch euer „Wille“ hat einen Inhalt, der verweist aber mindestens auf einen unvollständigen Begriff. Auch mit eurer Ursache-Wirkungs-Argumentation müsste euch Folgendes auffallen:

    1. Staaten haben zu ihren Untertanen ein sehr einseitiges Benutzungsverhältnis, in allen Produktionsweisen waren und sind die Menschen Material ihrer politökonomischen Potenz. Daran erkennt man ihre Souveränität, als unabhängige Staatswillen machen sie, was sie wollen. Es gab sogar mal Zeiten, da standen Staaten vor der Wahl einer West- oder Ostanbindung. Alles nicht erklärbar, wenn man Staaten als Verlängerung ihrer Untertanenwillen auffasst.

    2. Bürger schaffen nicht den Staat aus ihrer Privateigentümernatur, sondern haben als seine Geschöpfe ein Einsehen, dass es die ihnen gegenüberstehende Gewalt angesichts der Interessen, die sie sich haben verordnen lassen, zu deren Schutz wohl braucht. Sie anerkennen getrennt von ihrer privaten Interessenslage als Konkurrenzbürger den Staat. Einsichtsvolle staatsbürgerliche Citoyens sind sie im Gegensatz zu sich als privatmaterialistische Bourgeois.

    3. Anders als im ihn beherrschenden Staat existiert der abstrakt freie Wille des Bürgers gar nicht. Dass die Herrschaft über ihn sein Wille ist, betätigt er nur dadurch, dass er, indem er seinen Bourgeoisstandpunkt verlässt und sich auf den des Citoyen stellt, die Herrschaft, die auch ohne seine Anerkennung Macht besitzt, als nötig und legitim gelten lässt. Die Bürger werden nicht zu praktischen Citoyens, nicht zu positiven Genossen der Staatsmacht und Trägern der Zwecke des Gemeinwesens. Sie bleiben praktisch Bourgeois und billigen getrennt von ihren Bourgeoiszwecken, dass sie von einer ihnen gegenüberstehenden Macht beherrscht werden müssen.

  457. 457 Krim 14. Januar 2011 um 19:38 Uhr

    zu 1.) a. Die Souveränität des Staates widerspricht nicht dem Eigentümerwillen als Grund des bürgerlichen Staates, sondern die Souveränität f o l g t daraus, dass der Wille zum Eigentum ihr Grund ist. Die Souveränität taugt also als Einwand nicht. b. Was wir hier diskutiert haben, war der Grund des b ü r g e r l i c h e n Staates. Also der Staat als Garant der Eigentumsordnung. Wir haben n i c h t die Nation diskutiert, wir haben nicht diskutiert den Staat als Gewalt eines Volkes. Das sind zwei u n t e r s c h i e d l i c h e Gegenstände und zwei unterschiedliche Gründe sind dafür verantwortlich, insofern spricht es nicht gegen den Grund des bürgerlichen Staates, dass er nicht der Grund der Nation ist.

    zu 2.) „Bürger schaffen nicht den Staat aus ihrer Privateigentümernatur, sondern haben als seine Geschöpfe ein Einsehen,…“ Sie brauchen ihn auch nicht mehr zu schaffen, wenn’s den Staat schon gibt. Wenn’s ihn nicht gibt schaffen sie ihn.

    zu 3.) „Die Bürger werden nicht zu praktischen Citoyens, nicht zu positiven Genossen der Staatsmacht und Trägern der Zwecke des Gemeinwesens.“ Aber klar werden sie das, wenn der Staat bedroht wird. Sie melden sich freiwillig bei der Armee, gehen in den Widerstand usw. Auch Separatisten beweisen, dass es überhaupt keinen eigenen Staat zu geben braucht, damit sie sich einen versuchen hinzustellen. Es ist mir unverständlich, warum du das leugnest. Wie soll denn ein bürgerlicher Staat jemals entstanden sein, wenn er schon da sein muss, damit er entsteht. (Das ist übrigens ein l o g i s c h e s Argument)

  458. 458 _nobody 14. Januar 2011 um 20:00 Uhr

    Vielleicht überlegt man sich erst einmal die Frage(n), um die es bei diesen Willensgeschichten geht.

    Da ist eine Frage wie das Verhältnis von Willen und Herrschaft beschaffen ist.

    Eine andere Frage die sich abhängig von der Antwort auf obige Frage stellt, ist die, wie sich die Insassen so einer Gesellschaft ihren Willen bilden und ob sie die Verhältnisse als Zwang gegen sich wahrnehmen und sich einer überlegenen Gewalt beugen, deren Notwendigkeit sie dann einsehen, oder ob das doch irgendwie anders geht.

    Im Fall bürgerlicher Verhältnisse wäre weiter zu fragen, ob Citoyen und Bourgeois überhaupt die passenden Unterscheidungen sind um die letzte Frage zu beantworten – schließlich will der Bourgeois nicht einfach essen, sondern hat sich sein Bereicherungsinteresse schon an der Eigentumsordnung gebildet.

    Weiterhin ist immer noch nicht klar, dass es nicht um die Schaffung des bürgerlichen Staates (die mit der Entstehung der Nationalstaaten im 18./19. Jhd. zusammenfällt) geht, sondern um die Beantwortung obiger Fragen nach den Willensverhältnissen in einem existierenden Nationalstaat (oder allgemeiner und grundsätzlicher: in Herrschaftsverhältnissen).
    Dass ein bürgerlicher Staat von seinen Zwecken abweichende Interessen unterdrückt und auch Zustimmung zu seinen Zwecken zu stiften versucht, wie auch Anhänger abweichender polit-ökonomischer Verhältnisse oder eines abweichenden Nationalstaates ihren Willen in einer für ihre Zwecke brauchbaren Herrschaft zu realisieren versuchen ist eben nicht die Antwort auf die Frage, wie die Verhältnisse funktionieren, wie die Willensverhältnisse also sind, wenn der Staat nicht mit Abweichungen umgeht bzw. Untertanen kein grundsätzliches Dysfunktionalitätsurteil über die Herrschaft haben, dass sie zu ihrer nationalen Identität o.ä nicht passt und wenn die Verhältnisse nicht im Entstehen begriffen sind.

    Drittens ist „Ursache und Wirkung“ keine passende Formulierung des Verhältnisses Herrschaft/ Untertanen, da es dabei um ein zeitliches davor (Ursache – Willen oder Staat) und danach (Wirkung – Staat oder Willen) eben auch nicht geht. Das sind alles Missverständnisse, bei denen man eher mal nachhaken sollte, woher sie denn kommen. Ganz allgemein ist zwar die Ursache der Grund für das Eintreten der Wirkung, aber nicht jeder Grund ist eine Ursache und damit ist auch nicht jede Sache, die diesen Grund hat seine Wirkung. Man kann nur sagen, dass ein Willen z.B. zum Nationalstaat sich zur Ursache seiner Schaffung machen kann, letzterer also seine Wirkung sein kann, wie auch ein Nationalstaat sich zur Ursache seines Bestehens gegen einen separatistischen Standpunkt machen kann (und das auch ist, wenn er sich durchsetzt). Dass pion die Fragen als Problem von Ursache und Wirkung auffasst, verweist eher auf die falsche Optik des GSP, der eben den Staat (die Gewalt) in seiner Theorie zur Ursache und das Bewusstsein und überhaupt sonst alles zur Wirkung erklärt. Aus dieser Perspektive sehen die eingangs gestellten Fragen dann wie ein Versuch der Umkehrung von Ursache und Wirkung aus. Man kommt aber erst von der Kritik dieser blöden Theorie, d.h. des Bedürfnisses Herrschaft und Willen in Ursache und Wirkung sortieren zu wollen auf die eingangs gestellten, tatsächlich wichtigen Fragen.

    1. Staaten haben zu ihren Untertanen ein sehr einseitiges Benutzungsverhältnis, in allen Produktionsweisen waren und sind die Menschen Material ihrer politökonomischen Potenz. Daran erkennt man ihre Souveränität, als unabhängige Staatswillen machen sie, was sie wollen. Es gab sogar mal Zeiten, da standen Staaten vor der Wahl einer West- oder Ostanbindung. Alles nicht erklärbar, wenn man Staaten als Verlängerung ihrer Untertanenwillen auffasst.

    Frag‘ dich doch mal, was der Grund für den Benutzungssstandpunkt der Herrschaft ist! (Staaten hat’s nicht in allen Produktionsweisen gegeben). Den hat sie nämlich nicht selbstzweckhaft (um z.B. immer mächtiger zu werden) sondern ihre Durchsetzung ist Bedingung der Interessen der Gesellschaft, der die Herrschaft vorsteht. Da kannst du Bauern in einem antiken Gemeinwesen oder Bürger in einem Nationalstaat nehmen. Immer hängen die Interessen von der Durchsetzung der Herrschaft ab. Sind die antiken Gemeinwesen überrannt worden, ist die Bevölkerung versklavt worden oder ist sozial abgestiegen, musste Land abgeben, hat den Status von Hörigen bekommen – was es eben so gab.
    Setzt sich ein Nationalstaat nicht durch, kommen die Interessen des Kapitals unter die Räder, die von diesem Nationalstaat als seine ökonomische Basis gepflegt werden. Das bekommen auch die weniger bemittelten Angehörigen der Nation zu spüren (Lohnarbeiter, deren Lohn vom Erfolg dieser Kapitale abhängt, Grundeigentümer).
    Die Herrschaft kann sich also bei ihrer Durchsetzung immer auf die Interessen der Untertanen berufen (abhängig von den Produktionsverhältnissen – im Mittelalter konnte sich der Kaiser bei seinen Italienfeldzügen nicht direkt auf das Wohl der Bauern berufen, wohl aber sind die Grundherren, die Schutz und Schirm für die Bauern geleistet haben in ihrer Fähigkeit das zu können von der Durchsetzung der jeweiligen Adelsfraktion abhängig gewesen).
    Jetzt kannst du dich wieder fragen, warum es diese Konkurrenz von gesellschaftlichen Verbänden (Völker, Stämmen, Nationen) gibt und kannst eine Seite zur Ursache erklären (die Herrschaft) und die andere zur Wirkung (die Untertanen) und liegst damit meilenweit neben der Sache, weil es das eine ohne das andere eben nicht gibt! Ohne den durchgesetzten Standpunkt ausschließender (z.B. nationaler) Konkurrenz bei den Untertanen gibt es die Herrschaft nicht, die die Untertanen dafür in die Pflicht nimmt und benutzt und ohne einen herrschaftlich organisierten und durchgesetzten Dienst an der Durchsetzung des eigenen Haufens gibt es diese Konkurrenz auch nicht. Na dann wird sich Ursache und Wirkung für den jeweiligen Verband, Stamm, Nation, Volk, Staat, Reich wohl nur historisch richtig verteilen lassen.

    Was aber ganz unabhängig von Ursache und Wirkung gilt ist, dass diese ganzen Verhältnisse auf dem Willen der Leute da mitzutun ruhen und es deshalb garantiert falsch ist zu behaupten, dass Staaten oder Herrschaften diese Verhältnisse gegen den Willen der Untertanen oder unabhängig von deren Willen erzwingen würden. Wer das behauptet hat nicht begriffen, dass auch Herrschaft ein Willensverhältnis ist. Den Willen zu diesen Verhältnissen erzwingen Herrschaften im gesellschaftlichen Maßstab also nicht, der reproduziert sich anders (siehe Thread).

    2. Bürger schaffen nicht den Staat aus ihrer Privateigentümernatur, sondern haben als seine Geschöpfe ein Einsehen, dass es die ihnen gegenüberstehende Gewalt angesichts der Interessen, die sie sich haben verordnen lassen, zu deren Schutz wohl braucht. Sie anerkennen getrennt von ihrer privaten Interessenslage als Konkurrenzbürger den Staat. Einsichtsvolle staatsbürgerliche Citoyens sind sie im Gegensatz zu sich als privatmaterialistische Bourgeois.

    In ungefähr 50 % der Fälle (sogar in den wichtigsten) haben sie das aber! (Frankreich, USA, England). Da ist es ja entlang der Gleichberechtigung (entweder der Stände oder der Kolonisten) gerade gegen die alte Herrschaft gegangen und dann sind die Verhältnisse von der neuen Herrschaft kodifiziert worden.
    Sonst befleißigst du dich einer Spekulation: Bitte belege doch mal, dass die Einsicht in den Staat daher kommt, dass die Leute sich 1. Interessen verordnen lassen müssen (die sie anscheinend nicht wollen – was wollen sie dann, was ist der ursprüngliche Wille des Menschen?) und 2. dann gezwungenermaßen Einsicht in den Staat entwickeln? Wie’s wirklich geht – siehe Thread.
    Nur weil es in bürgerlichen Verhältnissen eine Gewalt gibt heißt das nämlich überhaupt nicht, dass man sich entlang ihres Zwangs zum Bourgeois entwickelt. Das ist eine kommunistische Projektion und keine Erkenntnis über die Reproduktion des Willens. Dass die Leute zuerst Bourgeois und dann Citoyen werden, da stimme ich zu, weil man sich hinsichtlich der Einsicht vom Interesse zu seinen Bedingungen geistig vorwärts bewegt.

    3. Anders als im ihn beherrschenden Staat existiert der abstrakt freie Wille des Bürgers gar nicht. Dass die Herrschaft über ihn sein Wille ist, betätigt er nur dadurch, dass er, indem er seinen Bourgeoisstandpunkt verlässt und sich auf den des Citoyen stellt, die Herrschaft, die auch ohne seine Anerkennung Macht besitzt, als nötig und legitim gelten lässt. Die Bürger werden nicht zu praktischen Citoyens, nicht zu positiven Genossen der Staatsmacht und Trägern der Zwecke des Gemeinwesens. Sie bleiben praktisch Bourgeois und billigen getrennt von ihren Bourgeoiszwecken, dass sie von einer ihnen gegenüberstehenden Macht beherrscht werden müssen.

    Ja, dass der abstrakt freie Wille einen Staat braucht stimmt ja – deshalb haben ihn sich die Leute auch geschaffen und manchmal hat ein Staat auch mit Gewalt und Agitation seine Untertanen davon überzeugt, dass sie einen abstrakt freien Willen brauchen. Alles, was du hier schreibst stimmt – es widerlegt nur nicht die Behauptungen im Thread.

  459. 459 Neoprene 14. Januar 2011 um 21:38 Uhr

    Was nobody jetzt noch einmal recht ausführlich ausgeführt hat, ist ja nun nichts Neues. Das hat libelle ja schon früher auch schon so vorgetragen und dargelegt. Von daher bezweifele ich auch, daß die jetzt geäußerste Hoffnung „Vielleicht überlegt man sich erst einmal die Frage(n), um die es bei diesen Willensgeschichten geht.“ diesmal mehr Früchte trägt, als in den ja ausufernd z.B. bei MPunkt und auch hier geführten Schlagabtauschen. Auf jeden Fall ist es ein sehr lesenswertes Zusammentragen von Argumenten, die zudem ja nicht nur von libelle, sondern auch noch von zwei drei anderen Postern schon eine Weile vorgetragen wurden bzw. noch werden.

  460. 460 pion 15. Januar 2011 um 14:01 Uhr

    Die Argumente gegen Staatsgründungsideologien kennt ihr längst, das muss man nicht auch noch wiederholen.

    „insofern spricht es nicht gegen den Grund des bürgerlichen Staates, dass er nicht der Grund der Nation ist.“

    Nochmal: Der „Wille zum Eigentum“ wird schon der Grund sein, warum wir in einer Eigentumsgesellschaft leben, nur ist der so abstrakt, dass man den Inhalt erläutern muss. Die Nation gegen den bürgerlichen Staat zu halten, zeigt einen Fehler: Dass Nationen auch noch andere Zwecke haben können als kapitalistische, beweist das Gegenteil der Behauptung souveräner Bürgerwillen. Je nach politischer Kalkulation entscheidet die Nation und nicht ihre menschliche Ressource darüber, wie und wofür die Untertanen benutzt werden.

    „Sie melden sich freiwillig bei der Armee, gehen in den Widerstand“

    Das tun sie, weil sie sich NEBEN ihrem Bourgeoisdasein einen politischen Standpunkt zurechtgelegt haben, für den sie ihre Bornierung auf erlaubten Materialimus verlassen müssen. Sie melden sich freiwillig zum Militär, weil sie AUF KOSTEN IHRES EIGENTUMS UND IHRER PERSON Citoyen sein wollen. Bitte nur einmal den GEGENSATZ zur Kenntnis nehmen, der mit „Eigentümerwille“ verwischt wird.

  461. 461 Neoprene 15. Januar 2011 um 15:44 Uhr

    pion, so ein Satz wie „Die Argumente gegen Staatsgründungsideologien kennt ihr längst, das muss man nicht auch noch wiederholen.“ ist hier recht blöd:
    Dies ist doch nicht die Schulungsakademie der revolutionären Partei deiner Wahl, wo man nach einem zweiwöchigen Staatskurs sowas schon mal an die neben einem Sitzenden hinsagen könnte. Dein „ihr“ gibt es doch gar nicht. Ich weiß schon, daß du damit einen engen Kreis von Teilnehmern an der in der Tat schon länge geführten Debatte meinst. Aber du weißt doch auch, daß auf einem Blog die meisten Leser nicht permanent verfolgen, was da so hin und her gesagt wird, sondern immer mal wieder reinschauen, ne Weile zuschauen und dann wieder weg sind. Da täte ein bißchen Redundanz deinerseits dem Verständnis schon gut: entweder du machst es wie nobody, der einfach noch mal hinschreibt, was man in Einzelteilen zwar auch schon früher hier oder anderswo lesen konnte, was aber aus obigen Gründen dennoch sinnvoll ist. Oder, wenn du die diese Mühe nicht machen willst, weil dir das Thema oder das vermeintliche Lesepublikum soviel Aufwand nicht wert ist, dann könntest du wenigstens auf ein paar dir als zentral erscheinende Artikel oder Kommentare verlinken. Dafür ist doch das Internet da.
    Oder du willst einfach nur abblocken, dann kannst du natürlich auch weiter inhaltsleere Differenzbekundungen hinschreiben. Das machen hier ja viele.

  462. 462 Krim 15. Januar 2011 um 15:56 Uhr

    „Die Nation gegen den bürgerlichen Staat zu halten, zeigt einen Fehler: „ Das tu ich doch gar nicht. Ich sage bürgerlicher Staat und Nation sind zwei verschiedene Gegenstände, ich sage nicht es seien Gegensätze. Praktisch geht ja sowieso beides zusammen. Bloß gedanklich muss man die beiden trennen, weil es zwei verschiedene Gründe für eine gesellschaftliche Gewalt gibt. Du wirfst nun dem einen Grund, dem Willen zum Eigentum, vor, dass er den anderen Gegenstand nicht erklärt. Also bist du es der den bürgerlichen Staat und Nation gegeneinanderhält.

    „Dass Nationen auch noch andere Zwecke haben können als kapitalistische, beweist das Gegenteil der Behauptung souveräner Bürgerwillen.“ Bloß wer hat einen souveränen Bürgerwillen behauptet. Mit deinem Adjektiv „souverän“ unterstellst du eine verkehrte Theorie. Souverän ist ein Wille eh. Das ist der gleiche Pleonasmus wie frei. Im Zusammenhang mit dem Bürgerwillen soll das Adjektiv nahelegen, das hinter der Souveränität des Staates eine andere Souveränität steht, was natürlich ein Widerspruch wäre, den gar niemand behauptet hat. Hier machst du außerdem noch den Fehler, dass du wieder Nation und bürgerlichen Staat gegeneinander ausspielst. Wenn N a t i o n e n Zwecke haben, die sich nicht aus dem Kapitalismus ableiten lassen, dann spricht das nicht gegen den Grund b ü r g e r l i c h e r S t a a t e n. Weil ein Strom der durch eine Spule fließt, nicht der Grund der Gravitation ist, ist er auch nicht der Grund einer elektromagnetischen Kraft. Du setzt in Gedanken Gravitation und Elektromagnetismus gleich und forderst daher, dass es einen einzigen Grund geben müsse. Weil es aber zwei Gründe gibt, weil es z w e i Gegenstände sind, bezweifelst du den Grund des einen Gegenstands damit, dass er den anderen nicht erklärt.

    „Je nach politischer Kalkulation entscheidet die Nation und nicht ihre menschliche Ressource darüber, wie und wofür die Untertanen benutzt werden.“ Ich versteh ehrlich nicht wie man einen solchen Satz schreiben kann, nach den ganzen Ausführungen. Hast du nicht gemerkt, dass der Satz gar nicht bestritten wurde, sondern dass er e r k l ä r t wird durch unsere Theorie. Er taugt deshalb nicht als Einwand.

    „Sie melden sich freiwillig zum Militär, weil sie AUF KOSTEN IHRES EIGENTUMS UND IHRER PERSON Citoyen sein wollen. Bitte nur einmal den GEGENSATZ zur Kenntnis nehmen, der mit „Eigentümerwille“ verwischt wird.“ Erstmal nein. Zum Militär geht niemand wegen dem Eigentum, sondern weil Nationalisten ihrer Nation zum Erfolg in der kriegerischen Völkerkonkurrenz verhelfen wollen. Mit dem Eigentümerwillen hat das nur entfernt zu tun. Es ist der immergleiche Fehler, dass du dogmatisch daran festhältst, dass bürgerlicher Staat und Nation dasselbe sind. Die zahlreichen Fehler, die sich dann daraus ergeben, sollen dann nicht gegen deinen Dogmatismus sprechen, sondern gegen unsere Theorie.

  463. 463 pion 15. Januar 2011 um 16:28 Uhr

    „Also bist du es der den bürgerlichen Staat und Nation gegeneinanderhält.“

    Nein, ich halte schon den Begriff „Nation“, die es NEBEN dem bürgerlichen Nationalstaat geben soll, für einen Fehler (Nix Spule, nix Strom, nix Zusammenhang, weil einundderselbe Blödsinn. Das ist das Reich Ideologie, es gebe zwei Wesen in einem: den kapitalistischen Staat gibt es nur als „national“ beanspruchtes Territorium, also ist die „Unterscheidung“ nach Nation und bürgelicher Herrschaft Augenwischerei. Die Nation ist doch bloß der Titel für die Suggestion, jenseits der Herrschaft gebe es ein einigendes Band.

    Da dieser Titel bei dir als wirklicher Gegenstand auftaucht, noch einmal, was eine Nation ist. Der Zusammenhang von Individuen als Kollektiv mit angeblichen Gemeinsamkeiten, ist Ideologie, die Gemeinsamkeiten sind allesamt erfunden: Kultur, Sprache, Charakter, Territoriumszugehörigkeiten usw. usf. sind Titel, die einen Zusammenhang von Menschen bemänteln, der sich allein aus Herrschaft ergibt.

    Auch durch eure Theorie kann selbstverständlich eine abhängige Souveränität NICHT erklärt werden, die ist aber behauptet, wenn die geschummelten „Eigentümerwillen“ den Souverän bestellt haben sollen.

    „dogmatisch daran festhältst, dass bürgerlicher Staat und Nation dasselbe sind“

    Nein, den bürgerlichen Staat gibt es nur als Nationalstaat und der Titel „Nation“ soll den Gegensatz bürgerlicher Herrschaft kitten – klappt doch gut.

  464. 464 Neoprene 15. Januar 2011 um 16:46 Uhr

    @pion:

    „ich halte schon den Begriff „Nation“, die es NEBEN dem bürgerlichen Nationalstaat geben soll, für einen Fehler“

    Das finde ich geradezu absurd: Ja, zumeist, vor allem heutzutage, fällt die Grenze einer Nation mit einem Staat zusammen. Aber erst auf der Basis in jedem Geschichtsbuch nachzulesender heftigster Auseinandersetzungen, wo das nicht oder nicht mehr zusammenfiel. Und zu Ende ist das immer noch nicht, siehe Belgien, in gewisser Weise Israel/Palestina, oder frisch aus der Taufe gehoben, der Südsudan.

    Angesichts der nationalen Kampfprogramme, die z.B. Jugoslawien zerlegt haben, solchen dogmatischen Stuß zu vertreten, steht für mich auf der Stufe des Glaubens an die Jungfrauengeburt bei Christen. Und du wunderst dich, daß so viele bei „euch“ gleich mit dem Sektenvorwurf kommen!

  465. 465 pion 15. Januar 2011 um 17:09 Uhr

    @neo
    Wer sollte sich bei dir über den „Sektenvorwurf“ wundern, den du natürlich nicht selbst äußerst sondern nur „zitierst“, um dann statt eines Arguments einen Religionsvergleich zu bringen.

    „Nation“ ist der ideologisch verwandelte Anspruch auf Herrschaft über ein Territorium, der in Nationalstaaten blutig verwirklicht wird. Und selbstverständlich beziehen sich auch Revanchisten oder Seperatisten auf eine Welt, die bereits aufgeteilt ist – die stören sich eben an der „falschen“ Aufteilung.

  466. 466 Neoprene 15. Januar 2011 um 17:19 Uhr

    pion, du mußt Argumente nicht zur Kenntnis nehmen, es tut dir und deinen Thesen aber nicht sonderlich gut, das zu unterlassen:

    Was du jetzt sagst, „„Nation“ ist der ideologisch verwandelte Anspruch auf Herrschaft über ein Territorium“ – dem will ich gar nicht widersprechen – ist eben was anderes als deine von mir kritisierte Behauptung. Es sei denn, du wolltest nur gesagt haben, daß die „irgendwie“, eben von ihrem Aktionsziel, was miteinander zu tun haben. Wer hätte das bestritten.

  467. 467 Neoprene 15. Januar 2011 um 17:23 Uhr

    pion, was wolltest du denn mit deinem apodiktischen „Nein, den bürgerlichen Staat gibt es nur als Nationalstaat“ gemeint haben? Daß der bürgerliche Staat im Idealfall das am liebsten so hätte, oder daß das immer so war bzw. wenigstens „jetzt“ so ist? Das kriegst du nämlich nur, wenn du aus einem Paß die Nation meinst rauslesen zu können. Was eben Stuß ist.

  468. 468 Krim 15. Januar 2011 um 17:27 Uhr

    “ den kapitalistischen Staat gibt es nur als „national“ beanspruchtes Territorium,“ Und wieso gibt es dann verschiedene kapitalistische Nationen die gegeneinander kämpfen bzw. konkurrieren? Das ist doch gar nicht erklärbar, dadurch dass der Staat die gesellschaftliche Gewalt des Eigentum ist! Also verweist gerade die Tatsache, dass der kapitalistische Staat ein „national“ beanspruchtes Territorium ist darauf, dass er auch noch eine andere Bestimmung hat als Gewalt des Kapitalismus zu sein.

    “ Der Zusammenhang von Individuen als Kollektiv mit angeblichen Gemeinsamkeiten, ist Ideologie,“ Auch das wurde schon millionenfach erläutert. Dass es Ideologien über die Nation gibt, beweist eben nicht, dass es die Nation bloß als Ideologie in den Köpfen, also nicht wirklich gibt. Ideologien über das Kapital oder den Wert oder was auch immer, beweisen doch auch nicht, dass das Kapital oder der Wert bloß als Ideologie und nicht wirklich existiert. Weil Gemeinsamkeiten wie Kultur, Sprache, Charakter, wohnen in einer Region erfundene Gemeinsamkeiten sind, heißt das nicht dass es keine Gemeinsamkeit gibt. Diese Gemeinsamkeit wurde auch schon millionfach erklärt und genannt. Das interessiert dich aber nicht, weil bei dir ein Dogma feststeht. Die Nation ist reine Erfindung und verschiedene Gründe für die staatliche Gewalt, aus der dann auch verschiedene Bestimmungen folgen, kann es nicht geben. Darf es nicht geben. Das wird nicht widerlegt, sondern schlicht abgelehnt. Deshalb geht mit euch auch keine Revolution oder ähnliches, weil ihr einfach einen eurer Hauptgegner per dogmatischer Ableugnung nicht zur Kenntnis nehmen wollt.

    „Auch durch eure Theorie kann selbstverständlich eine abhängige Souveränität NICHT erklärt werden, die ist aber behauptet“ Eine abhängige Souveränität ist was anderes als eine Souveränität hinter der Souveränität. Erstes kann es geben zweites nicht. Wie stellst du dir das denn vor, eine Souveränität, die von allem frei ist? Ist die Allmächtig, wie Gott oder was? Was du hier vorstellst, ist total verrückt: Eine Souveränität, die so souverän ist, dass sie noch nicht mal einen Grund braucht. Du verwandelst den logischen Grund in ein Unterordnungsverhältnis. Als könnte der Grund einer Sache, die Sache befehligen, als wäre die Sache der Diener ihres Grundes. Als wäre der fließende Strom in einer Spule der Herr des Elektromagnetismus.

    „Nein, den bürgelichen Staat gibt es nur als Nationalstaat und der Titel „Nation“ soll den Gegensatz bürgerlicher Herrschaft kitten“ Du sagst doch selbst „Dass Nationen auch noch andere Zwecke haben können als kapitalistische,“. Ist das auch bloß Ideologie? “ Es gab sogar mal Zeiten, da standen Staaten vor der Wahl einer West- oder Ostanbindung.“ Alles bloß Ideologie, um den Gegensatz bürgerlicher Herrschaft zu kitten?

  469. 469 pion 15. Januar 2011 um 18:33 Uhr

    Nein, Nationalstaaten sind keine Ideologie, sondern „die Nation“ als Vorstellung von Gemeinsamkeiten über die eine hinaus, derselben Herrschaft zu unterstehen. Soweit mit Nation das Kürzel für ein staatliches Gebilde gemeint ist, das sich einen nationalen Titel gibt, handelt es sich um ein Attribut moderner Herrschaft.

  470. 470 Krim 15. Januar 2011 um 20:19 Uhr

    Dann ist die Nation eben doch bloße Ideologie, denn bei dir ist Nation und Staat ja synonym. Wenn sie keine Ideologie ist, dann müsstest du mal angeben, was die Nation im Unterschied zum Staat ist. Warum gibt sich denn die Nation einen nationalen Titel? Warum schließen sich Deutschland und Frankreich nicht zusammen, wenn der einzige Inhalt der Herrschaft ist: „Kapitalismus soll sein“. Und nochmal: Ideologien über Gemeinsamkeit, belegen nicht dass es keinen gemeinsamen nationalen Standpunkt gibt.

  471. 471 pion 16. Januar 2011 um 11:34 Uhr

    Wenn du die Ideologie „Nation“ nicht von den real-existierenden Staaten trennst, kommen deine Absurditäten raus: Nationen geben sich nationale Titel. Es gibt Nationen aber nicht NEBEN ihrer Staatlichkeit, gerade eure Seperatisten oder Staatengründer zielen mit ihren Rettungsprogrammen für die Nation immer auf die Staatsgewalt als Garant ihrer Ansprüche. Dass die ihre Ideologie Nation und den Gewaltapparat Staat nicht auseinanderhalten können, liegt an deren nationalistischen Interesse.

  472. 472 bigmouth 16. Januar 2011 um 12:27 Uhr

    leute, gleicht euch doch bitte mal mit der realität ab: es gibt auch bi- oder trinationale staaten. kanada, die schweiz, belgien…

  473. 473 Krim 16. Januar 2011 um 12:31 Uhr

    „das sich einen nationalen Titel gibt,“(15. Januar 2011 um 18:33 Uhr) Du hast doch gesagt das staatlich Gebilde würde sich einen nationalen Titel geben.

    „Es gibt Nationen aber nicht NEBEN ihrer Staatlichkeit,“ Du bist es doch immer, der aus dem was ich sage eine Absurdität bastelt. Dass es zwei theoretische Gegenstände sind, heißt nicht das es zwei Gewaltsubjekte auf einem Teritorium gibt oder ähnlicher Mist, den du dir ausdenkst. Sondern es gibt ein Gewaltsubjekt mit zwei Aufgabenbereichen. Die Gewalt hat zwei Zwecke die man festhalten muss. Die Aufgaben der Nation sind nicht damit erklärt, dass der Staat der Garant des Eigentums bzw. die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist. Das hast du im übrigen selbst gesagt. Also hat das Gewaltsubjekt noch einen anderen Zweck und der ist durch die Bezeichnung Nation umschrieben, während seine Gewaltdienste für die kapitalistische Gesellschaft ihn als bürgerlichen Staat kennzeichnen. Deshalb ist es auch verkehrt, gegen die Bestimmungen des bürgerlichen Staates seine Bestimmungen als Nation zu halten, die dir als Gegenargument plötzlich alle einfallen. Dass diese beiden Bestimmungen auseinanderfallen beweist die Existenz mehrerer bürgerlicher Nationalstaaten. Als bürgerlich Staaten sind sie nämlich kaum verschieden, als Nationen konkurrieren sie und haben Gegensätze, die bis zum Krieg, also bis zur vollständigen Zerschlagung der Staatsgewalt gehen.

    „gerade eure Seperatisten oder Staatengründer zielen mit ihren Rettungsprogrammen für die Nation immer auf die Staatsgewalt als Garant ihrer Ansprüche.“ Wenn’s nur um die Gewalt geht, dann gibt es keinen Grund sich zu separieren.

  474. 474 Krim 16. Januar 2011 um 12:38 Uhr

    @bigmouth: In der Schweiz leben Schweizer und nicht Deutsche, Franzosen und Italiener. Wenn die Völkerschaften anfangen sich als verschiedene Staatsvölker aufzufassen, dann hast du einen Separatismus. Was es ja auch gibt und worauf ich gerade hinweisen will.

  475. 475 pion 16. Januar 2011 um 17:58 Uhr

    „Also hat das Gewaltsubjekt noch einen anderen Zweck und der ist durch die Bezeichnung Nation umschrieben, während seine Gewaltdienste für die kapitalistische Gesellschaft ihn als bürgerlichen Staat kennzeichnen.“

    Der Anspruch als Gewaltmonopolist den Kapitalismus zu betreuen und als einziger die Konkurrenzbedingungen zu diktieren, ist durch ein Innen und Außen gekennzeichnet, es gibt aber nicht nur einen Zusammenhang, sondern es handelt sich um EINEN staatlichen Zweck mit nationalem Anstrich: Ein (bürgerlicher) Staat macht es sich zur Aufgabe, alleiniger Bedingungssetzer zu sein. Das konkurrierende Außenverhältnis folgt also seiner Zwecksetzung nach innen. Die Benutzung des Auslands ist die Konsequenz aus dem Ziel, den staatlichen Reichtum und den privaten Reichtum seiner Einflusssphäre zu mehren, im Ausland stößt er auf eine Schranke seiner Befugnis.

    Wie wäre es mit einem Arbeitstext?

    Die Nation und ihre Sache, 85/6:

    „Die Aufgaben, die eine Regierung sich und ihrer Gesellschaft fürs Einmischen in die Affären anderer Staaten stellt, ändern oder mehren sich genauso wenig, wenn der Stolz auf errungene Erfolge öffentlich begangen wird. Die Konkurrenz der Nationen hat keine Goldmedaillen zum Inhalt, sondern die geschäftliche Ausnutzung möglicher oder schon erschlossener Quellen kapitalistischen Reichtums unter fremder Regie sowie materielle Sicherheitsgarantien dafür. Die feierliche Angeberei blamiert sich, wenn sie diesen Inhalt ersetzen will oder darüber hinausgeht.

    Die Interessen der einheimischen Geschäftswelt und die Bedürfnisse des souveränen Ordnungs- und Erpressungsgeschäfts genügen dennoch keiner modernen Regierung, um ihre Politik öffentlich zu betreiben. Staatsaktionen im Innern wie nach außen kommen nicht aus ohne Selbstdarstellung als Dienst an einem nationalen Recht, das die tatsächlich verfolgten Zwecke adelt.“

  476. 476 _nobody 18. Januar 2011 um 14:29 Uhr

    Da pions parteiliches Herumgestochere für eine Bezugnahme nichts taugt (für eine Diskussion muss schon sowas wie eine Theorie da sein, die aus mehr als „ich bin für den GSP!“ besteht), nehme ich mal auf den vorgeschlagenen „Arbeitstext“ Bezug. Pion braucht sich an der „Arbeit“ an dem Text auch nicht zur beteiligen, weil er eben nicht in der Lage ist auf an ihm geäußerte Kritiken wenigstens so Bezug zu nehmen, dass man einen Zusammenhang zwischen Kritik und Entgegnung auf die Kritik erkennen kann. Das beweist auch der zititierte „Arbeitstext“, weil der überhaupt keine Aussagen zu den strittigen Punkten enthält.

    „Die Aufgaben, die eine Regierung sich und ihrer Gesellschaft fürs Einmischen in die Affären anderer Staaten stellt, ändern oder mehren sich genauso wenig, wenn der Stolz auf errungene Erfolge öffentlich begangen wird. Die Konkurrenz der Nationen hat keine Goldmedaillen zum Inhalt, sondern die geschäftliche Ausnutzung möglicher oder schon erschlossener Quellen kapitalistischen Reichtums unter fremder Regie sowie materielle Sicherheitsgarantien dafür. Die feierliche Angeberei blamiert sich, wenn sie diesen Inhalt ersetzen will oder darüber hinausgeht.“

    Diesem Zitat ist zunächst einmal eine richtige Bestimmung des Zwecks „der Nation“ zu entnehmen: Nationen geht es um die Ausnutzung fremder Reichtumsquellen bzw. (das ist zu ergänzen) nehmen sie die Reichtumsquellen, über die sie verfügen ausschließend gegenüber darüber als fremd klassifizierten Gemeinwesen in Beschlag und bestehen auf deren exklusiven Nutzen für sich.
    Was in dem Zitat nicht erklärt wird ist, was eine Nation ist, woraus sie besteht. Und darüber könnte man auch am „Arbeitstext“ auf die im Thread besprochenen Diskrepanzen zum GSP stoßen. Nation, Nationalstaat, bürgerlicher Staat sind für den nämlich kaum zu unterscheidende Gegenstände, weshalb ich hier mal diese Gegenstände unterscheiden will, wie ich es für sinnvoll halte:

    1. Nation

    Eine Nation ist ein Kollektiv, das den oben festgehaltenen Zweck verfolgt. Angehörige einer Nation fassen sich also als Mitglieder eines andere Menschen ausschließenden gesellschaftlichen Zusammenhangs auf, der exklusive, aussschließende Verfügung über die sachlichen Reichtumsquellen d.h. das, was abhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen als sachliche Voraussetzung der nationalen Gemeinschaft gilt, beansprucht.
    Dieser Standpunkt kennt nur eine Unterscheidung, nämlich die zwischen grundsätzlich zur Teilhabe an der nationalen Gemeinschaft berechtigen Angehörigen der Nation und eben unberechtigten Fremden. Deshalb beziehen sich Mitglieder so einer nationalen Gemeinschaft als Gleiche, Gleichberechtigte aufeinander und rechtliche Unterschiede hinsichtlich der Teilhabe an der nationalen Gesellschaft (wenn die z.B. ständisch verfasst wäre) wären ein Widerspruch zu diesem Standpunkt. Deshalb ist die Verfassung als Nation, die alle Insassen eines Gemeinwesens erfasst, auch eine zu bürgerlichen Verhältnissen passende Organisation konkurrierender Verbände. Der gemeinsame Ausschluss Fremder macht die gesellschaftliche, rechtliche Gleichheit der Nationsangehörigen untereinander notwendig (dazu ist auch der reale Sozialismus kein Gegensatz), wie auch umgekehrt die Durchsetzung bürgerlicher Verhältnisse aus den historischen Gemeinwesen Nationen gemacht hat.

    2. Nationalstaat

    Der Ausschluss als fremd einsortierter Menschen von der nationalen Gemeinschaft und ihren Reichtumsquellen (d.h. den sachlichen Voraussetzungen der Reichtumsproduktion) ist ein Konkurrenzstandpunkt. Ohne ein Interesse fremder Gemeinwesen (oder Menschen) an den eigenen Reichtumsquellen wäre deren Ausschluss nämlich nicht notwendig. Sowohl die Durchsetzung dieses nationalen Vorbehaltes gegenüber Fremden, als auch die Durchsetzung der Interessen der nationalen Gemeinschaft an den auswärtigen Reichtumsquellen und Gemeinwesen ist also eine Gewaltfrage und die positive Entscheidung dieser Gewaltfrage d.h. die Behauptung in dieser Konkurrenz ist die Voraussetzung dafür, dass die Angehörigen des nationalen Gemeinwesens ihre Sonderinteressen als Bauern, Proletarier, Kapitalisten, Grundeigentümer etc… verfolgen können. Dieser Bedingung müssen sie ihre Interessen also unterordnen. Der Einzelne ordnet seine privaten Interessen der Durchsetzung des nationalen Gemeinwesens unter, indem er von ihnen absieht. Entweder stellt er sich als Soldat, Kämpfer in den Dienst der Nation oder er muss Reichtum für den Unterhalt der Gewalteinrichtungen, die die Nation braucht abstellen. Deshalb überlässt keine Nation diese Entscheidung ihren Angehörigen, sondern unterhält ein Gremium (eine Herrschaft), die diese Entscheidung den Nationsangehörigen aufherrscht und die Pflicht zum Dienst am nationalen Standpunkt, d.h. den Nachrang der Privatinteressen und ihre Indienstnahme für die Belange der Nation, durchsetzt. Deshalb ist die bürgerliche Welt voller konkurrierender Nationalstaaten, die diese herrschaftlichen Aufgaben durchsetzen.

    3. Nationalstaaten und Nationen

    Damit ist man aber noch nicht fertig: man muss noch auf den Hinweis von bigmouth eingehen. Es gibt nämlich tatsächlich Nationen ohne Nationalstaat (die Katalanen z.B.). Auch die beanspruchen exklusive, bevorrechtete Verfügung über die Reichtumsquellen, fassen sich als besondere polit-ökonomische Gemeinschaft auf und bekommen das alles vom spanischen Staat auch zugestanden. Z.B. dürfen sie als Nation einen erheblichen Teil der Steuereinnahmen beanspruchen (aus der Erinnerung geschrieben, kann man sicher irgendwo nachlesen).
    Ist die Welt einmal in Nationalstaaten aufgeteilt, ergibt sich für Kollektive, die sich als Nationen auffassen also die Kalkulation sich mit einem bestehenden Nationalstaat zu arrangieren, die Konkurrenz mit anderen Nationalstaaten dem zu überlassen und sich mit teilweiser Exklusivität hinsichtlich der Verfügung über Reichtumsquellen zu bescheiden. Ob es sich bei solchen (zumeist) Ethnien um bloße Ethnien d.h. eine kulturelle Gemeinschaft mit einer entsprechenden Selbstauffassung, handelt, oder ob die sich als Nation mit Ansprüchen hinsichtlich exklusiver kollektiver Teilhabe an den Reichtumsquellen aufführen, muss man jedes mal prüfen. Die Rätoromanen in der Schweiz oder die Kopten in Ägypten haben glaube ich keinen nationalen Standpunkt, sondern sind bloß ethnische Gruppen.

  477. 477 pion 18. Januar 2011 um 14:59 Uhr

    „Es gibt nämlich tatsächlich Nationen ohne Nationalstaat (die Katalanen z.B.)“

    Das sind Spanier, die die IDEOLOGIE einer Nation im Nationalstaat aufrechterhalten – die eröffnen keine Konkurrenz gegenüber ihrer spanischen Obrigkeit, sondern ordnen sich als föderale Besonderheit unter. Eine „Nation“ jenseits der nationalen Kriegsergebnisse ist ein ideologischer Anspruch auf Land und Leute, also etwas ganz anderes als ein „Kollektiv“.

  478. 478 _nobody 18. Januar 2011 um 15:05 Uhr

    @pion: Immerhin ist diese „Ideologie“ so wirksam, dass sie Anspruch auf (ich glaube) 30 % oder 60 % der Steuereinnahmen haben.

    Ich denke, du weißt einfach nicht, was eine Nation ist bzw. setzt du sie mit „Nationalstaat“, „bürgerlicher Staat“ etc… gleich. Auf der anderen Seite bist du aber auch nicht so konsequent dann zu sagen „Nation, das ist Staat“, sondern behauptest ein ideologisches Verhältnis zwischen beiden Gegenständen. Sag‘ doch als erstes mal, was eine Nation ist. Dann können wir über die Unmöglichkeit ihrer Existenz ohne den Staat reden. Ohne Staat gibts die katalanische Nation auch nicht – insofern stimmts – nur haben die Katalanen eben keinen eigenen Nationalstaat, sondern wähnen ihr nationales Interesse im spanischen Staat aufgehoben.

  479. 479 Neoprene 18. Januar 2011 um 15:11 Uhr

    „Ohne Staat gibts die katalanische Nation auch nicht.“

    Und deshalb ist die Agitation von Menschen für eine von der Hauptnation, die den Staat bestimmt, abweichende „neue“ Nation ja auch fast immer ein Kampfprogramm für den „eigenen“ Staat. Das die Kräfteverhältnisse das für Katalanen oder Kurden gerade nicht zulassen, spricht doch nicht gegen die Radikalität des Anspruchs. Die Tamilen haben sich auch erst zusammenschießen lassen, bis die meisten das Projekt als gescheitert angesehen haben. Im friedlichsten Fall gibt es eine Volksabstimmung und das eine „Volk“, die eine „Nation“ trennt sich ab und macht ihren eigenen Nationalstaat auf.

  480. 480 _nobody 18. Januar 2011 um 15:17 Uhr

    @neoprene: Es hängt eben davon ab, wo das jeweilige Kollektiv mit nationalem Standpunkt diesen am besten aufgehoben wähnt. Da kommt eben nicht zwangsläufig der eigene Nationalstaat heraus, sondern dieses Interesse wird auf die vorgefundenen Voraussetzungen reflektiert. Da sind historisch z.B. Völker mal für zu klein für einen eigenen Nationalstaat befunden worden, was sie aber nicht daran gehindert hat für ihre Anerkennung als Nation zu kämpfen.

    Aus Nation folgt eben nicht immer Nationalstaat.

  481. 481 Neoprene 18. Januar 2011 um 15:57 Uhr

    Natürlich, was sich Nationalisten jeweils als Programm auf ihre Fahnen schreiben, ist immer Ergebnis ihrer Einschätzungen, was geht und was nicht. Da sind dann aber Zugeständnisse der herrschenden Nation gegenüber nur der eigenen Schwäche, zumeist der geringeren Zahl und der schwächeren Wirtschaft auf dem für sich beanspruchten Territorium geschuldet. Mir ging es nur darum, pion zurückzuweisen, der geschrieben hatte “ die eröffnen keine Konkurrenz gegenüber ihrer spanischen Obrigkeit, sondern ordnen sich als föderale Besonderheit unter“. Erstens konkurrieren selbst die Katalanen massiv gegen die Spanier (und wohl mit erheblich mehr Erfolg als die Basken, aber da kenne ich mich nicht aus), auch wenn das innerhalb des gemeinsamen Staates abläuft. Aber als prinzipielle Aussage über alle Nationalisten verstanden wollte ich das zurückweisen.

  482. 482 _nobody 18. Januar 2011 um 16:00 Uhr

    @neoprene – Einverstanden. Geschenkt haben die Katalanen nichts bekommen.

  483. 483 Neoprene 18. Januar 2011 um 16:17 Uhr

    Die Katalanen haben in Spanien genausowenig „geschenkt bekommen“ wie die christlichen Kirchen in Deutschland. In beiden Fällen haben Bewegungen/Ideologien eingesehen, daß „mehr“ nicht geht und sich ins Anpassen und Einrichten eingehaust. Eigentlich hatten sie mehr gewollt, aber die Kräfteverhältnisse haben den absoluten Alleinherrscherstandpunkt eben nicht zugelassen. Nur deshalb sind die Katalanen z.B. „Spanier“.

  484. 484 _nobody 18. Januar 2011 um 17:33 Uhr

    @neoprene: Ja, aber die Vorstellung sollte man nicht verallgemeinern. Der Zweck einer sich als Nation auffassenden Gemeinschaft muss nicht der Nationalstaat sein. Es kommt eben immer darauf an, ob der eigene Staat sich mit der Nutzenvorstellung, dem Prosperieren der Nation verträgt. Da gibt (gab) es größenmäßige Argumente, dass Volksgruppen einfach zu klein für einen eigenen Staat sind und es gab auch symbiotische Argumente dagegen (dass die Nation als Sonderstandpunkt im größeren Gemeinwesen gut aufgehoben ist).
    Dass jede Nation ihren eigenen Nationalstaat will kann man eben aus dem Umstand, dass es Nation ohne Nationalstaat nicht geben kann nicht schließen, weil z.B. im symbiotischen Fall (Indien, Australien, Neuseeland). eben der Nationalstaat, in dem die kleinere Nation lebt Subjekt des Konkurrenzinteresses gegen fremde nationalstaatlich verfasste Nationen ist.

  485. 485 pion 18. Januar 2011 um 18:18 Uhr

    Die Nation gibt es nur als Staat oder als Vorstellung von ihm. Die Idee eines abweichenden oder opportunen nationalen Rechts auf Grenzen, Staatsbürger, Gesetze etc. fügt der wirklichen Aufteilung der Welt in (National-)Staaten einen (nationalistischen) Anspruch hinzu. Dieses eingebildete Recht mag realistisch sein oder auch nicht, es handelt sich um Ideologie.

  486. 486 Neoprene 18. Januar 2011 um 18:24 Uhr

    „Die Nation gibt es nur als Staat oder als Vorstellung von ihm. …Dieses eingebildete Recht mag realistisch sein oder auch nicht, es handelt sich um Ideologie.“

    Ach was!! Wer hätte das gedacht!
    Nun mal ehrlich, warum betonst du diesen offensichtlichen Fakt so, was wäre damit bewiesen, was widerlegt? (Ich hab keinen blassen Schimmer.)

  487. 487 _nobody 18. Januar 2011 um 19:10 Uhr

    @pion:

    Also sind Staat und Nation die gleiche Sache?

    Wenn ich mir einen Weltstaat vorstelle, denke ich dann an eine Nation?

    Wenn Staat und Nation doch nicht identisch sind, was ist der Unterschied zwischen Staat und Nation, wie sind beide aufeinander bezogen (wenn überhaupt)?

    Warum ist die Durchsetzung eines Rechtsstandpunktes auf nationale Sonderbehandlung (z.B. Basken, Katalanen, Schotten etc.) eine Ideologie?

    edit @pion: Fang‘ doch mal einen Satz mit „Eine Nation, das ist….“ an, damit man herausbekommt, was dein Begriff der Nation ist. Wenn du immer nur Bedingungen f. die Nation aufschreibst („nicht ohne Staat“), dann übst du dich nur in der Sache, die der GSP bürgerliche Wissenschaft nennt.

  488. 488 pion 18. Januar 2011 um 20:25 Uhr

    „Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen aus lat. natio, „Geburt; Herkunft; Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, die über kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche, Abstammung u. Ä., wie sie bei Ethnien anzutreffen sind, zu einer Einheit zusammengefasst werden.“ (wiki)

    Das ist die sozialwissenschaftliche Ideologie „Nation“, die den Anspruch auf Zusammengehörigkeit als kulturelle Merkmale der Menschen ausdrückt. Etwas ehrlicher dagegen die Bundeszentrale für politische Bildung, die territoriale Herrschaft zumindest noch erwähnt:

    „Nation (lat.) Der Begriff N. hat zwei unterschiedliche Bedeutungen:
    1) Die konservative Interpretation betont das statische Element, d.h. die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gemeinschaft (auch: Volk), die als Großgruppe von Menschen über bestimmte homogene Merkmale (z.B. gemeinsame Sprache, Kultur, Geschichte) verfügt und (zumeist) innerhalb eines bestimmten Territoriums zusammenlebt (Abstammungsgemeinschaft).
    2) Die offene Interpretation betont die Veränderungs- und Entwicklungsmöglichkeiten, die sich daraus ergeben, dass in einem Staat (Groß-)Gruppen zusammenleben, die sowohl über gemeinsame als auch über unterschiedliche Merkmale verfügen und dadurch die Chance für einen Austausch zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft fördern (Zugehörigkeitsgemeinschaft). Die offene Interpretation des Begriffes N. entspricht eher dem Verständnis moderner demokratischer Gesellschaften.

    Unter Berücksichtigung des territorialen Aspekts ist zwischen staatenloser (Kultur-) Nation, deren Merkmale insbesondere eine gemeinsame Sprache, Kultur und Religion sind (z.B. Kurden), und Staatsnation zu unterscheiden, die in (mehr oder weniger geschlossener) territorialer Gemeinschaft lebt und anstelle des ethnischen stärker das politische Element der Gemeinschaft betont (Verfassungspatriotismus).“
    http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=QYS8IF

    Dass mit „Nation“ die ideologisch formulierten Ansprüche moderner Staaten ausgedrückt sind – sofern es sich nicht um die Kurzform für „Nationalstaat“ handelt – steht natürlich so in keinem Lexikon. Dass sich die unterschiedlichsten imaginierten „Kollektive“ vom aktuellen Status Quo der Aufteilung der Welt unterscheiden (Seperatisten o.Ä.) oder die Unterschiedlichkeit der Herkunft etc. als Nationbuilding betont wird, ist gar kein Gegenargument – es handelt sich ja in beiden Fällen um Ideologie, einmal um die von Untertanen, die meinen, den „falschen“ Herren zu unterstehen, das andere Mal um staatstragende „Geschichtsdeutung“.

  489. 489 Neoprene 19. Januar 2011 um 9:48 Uhr

    pion, erst fängst du an mit „Dass mit „Nation“ die ideologisch formulierten Ansprüche moderner Staaten ausgedrückt sind“, dann ist das also eine reine Top-Down Geschichte, gleichzusetzen mit der Vergabe von Ausweisen, andererseits siehst du ja auch, daß es sich „um Ideologie [handelt], einmal um die von Untertanen, die meinen, den „falschen“ Herren zu unterstehen, das andere Mal um staatstragende „Geschichtsdeutung““, also etwas, was die individuellen Nationalisten sich ja zu eigen gemacht haben müssen, also „freiwillig“.

  490. 490 pion 19. Januar 2011 um 13:50 Uhr

    In der Tat, es macht einen Unterschied, ob man als Bundeskanzlerin andere auf das verpflichten kann, was man sich zur Nation ausdenkt, oder ob Untertanen sich zum Thema Nation etwas einbilden, was ohne große Bedeutung ist.

  491. 491 Neoprene 19. Januar 2011 um 14:56 Uhr

    pion, du klingst wie eine linke Karikatur auf die Arroganz der Herrschenden. Und du bist ja nicht mal konsequent: Denn schließlich versuchst du ja zumindest hier die Mitleser dazu zu bringen, sich was anderes am Gedanken zuzulegen, als die „Einbildungen“, die so schrecklich weit verbreitet sind. Das macht aber nur Sinn, wenn es eben doch darauf ankommt, was die Untertanen von ihrer Herrschaft und den Zielen des „Gemeinwesens“ halten.
    Rein faktisch ist es natürlich Unfug, daß den Herrschenden eines (National-)Staats egal wäre, ob die seiner Gewalt unterworfenen Staatsbürger sich als Nationalisten verstehen oder nicht. In jedem besseren Staat landen deshalb Separatisten und Alternativnationalisten nicht im Staats-Fernsehen sondern in U-Haft im Minimum. Und wenn sie dann nicht nur nicht mehr Mehrheitsnationalisten sein wollen, sondern sich auch praktisch auflehnen gegen den „falschen“ Staat, dann gibt es sowieso immer Ärger. Und der ist bekanntlich manchmal richtig bedeutend.

  492. 492 _nobody 19. Januar 2011 um 14:57 Uhr

    Eine Sache ist, dass jeder über das Objekt, das verhandelt wird, wenn es um die Nation geht, denken kann, was immer ihm einfällt. Das macht der Gegenstandpunkt und das machen auch Sozialwissenschaftler und die Bundeszentrale für politische Bildung. In dem Fall schaut man, ob irgendwas an dem, was da behauptet wird den Gegenstand trifft oder nicht bzw. welche Gegenstände eigentlich verhandelt werden.

    Insofern werde ich nicht schlau aus den in deinem letzten Beitrag zitierten Theorien über die Nation. Wolltest du behaupten, dass man entweder so denken muss, wie das, was du als die sozialwissenschaftliche Theorie der Nation behauptest, oder so wie du das behauptest (die Nation sei bloße Interpretation der Staatsangehörigkeit) und dass die Bundeszentrale f. politische Bildung irgend ein Zwischending vertritt? Dass es also so ist, dass, wenn man dir nicht zustimmt, man zwangsläufig das denken muss, was du den Sozialwissenschaftlern unterstellst (von denen auch noch einer das Buch über die imagined communities geschrieben hat, auf das du mit deiner Erklärung deutest)? Wenn das so sein sollte, dann täuschst du dich.

    Es gilt keine entweder-oder Alternative zwischen der Vorstellung, die Nation sei bloße Vorstellung oder aber vorpolitische, kulturelle Eigenschaft der Leute. Das hättest du auch meinem Beitrag darüber, was eine Nation ist, entnehmen können. Da wird sie nämlich als politischer, gesellschaftlicher Zweck erklärt. Eine Nation (so behaupte ich) ist also weder eine bloß vorgestellte Gemeinschaft, eine Fiktion über die tatsächlichen Verhältnisse, noch ist behauptet, dass die Nation als Wesen, als vorgesellschaftliche Eigenschaft einer Gruppe von Menschen die Geschichte transzendiert, sondern es ist behauptet, dass „Nation“ gerade eine politische Selbstauffassung einer Gruppe von Menschen ist. Ihre Gruppenzugehörigkeit (zu einer Enthnie, einem Staat etc…) verwandeln sie in einen politischen Anspruch – nämlich den 1. eine exklusive Gemeinschaft zu sein, von der Andere ausgeschlossen sind und 2. das Vorrecht des Zugriffs auf die Reproduktionsvoraussetzungen dieser Gemeinschaft vor den Ausgeschlossenen zu beanspruchen und dann 3. als diese Gemeinschaft sich auf Kosten der Ausgeschlossenen, als fremd einsortierten Menschen, Zugriff auf deren Gesellschaft zu verschaffen. So einen Zweck – habe ich behauptet – hat eine Nation. Wie das mit dem Nationalstaat zusammenhängt, warum dieser Zweck eine herrschaftliche Gewalt notwendig macht, ist oben erklärt.

    Unabhängig davon, ob meine Behauptungen stimmen oder nicht, ist damit erst einmal bewiesen, dass die Alternative, die du in deinem Beitrag eröffnest, falsch ist.

    Was bleibt ist die Auseinandersetzung mit deinem Nationsbegriff.
    Dazu mal ein Gegenargument:

    Selbst wenn man entgegen den Tatsachen (siehe Katalanen, Schotten, Basken, Friesen etc..) festhält, dass Leute, die sich einer Nation zurechnen bloß ihre Staatsangehörigkeit interpretieren bzw. der Staat da irgendwie seinen Anspruch auf die Leute verschleiert, bleibt festzuhalten, dass wenn die Staatsangehörigkeit so affirmiert wird, dieser Standpunkt materielle Gewalt gewinnt. Das ist ja gerade ein Bewusstsein, das sich von der Staatsangehörigkeit befreit und sagt, dass man z.B. als Deutscher, weil man diesem Kollektiv angehört, Rechtsansprüche darauf hat, mit seinen Zwecken hier exklusiv behandelt zu werden (Anspruch auf Arbeit vor den Fremden zu haben etc..). Also ist eben nicht die Staatsangehörigkeit oder der Staat der Grund für die Nation, sondern die Selbstauffassung der Leute als Nationsangehörige ist der Grund für die Staatsgewalt – diese Sortierung akzeptieren sie eben nur wegen dieser Selbstauffassung und nicht, weil der Staat sie (dem Anspruch nach) sortiert (das macht er tatsächlich, aber seine Sortierung ist eben nur so viel wert, wie die Leute sie mit ihrem Willen bestätigen – er könnte sie überhaupt nicht zu Deutschen machen, wenn sie sich z.B. für Schweizer hielten.)

    2. ist hier nochmals festzuhalten, dass die Leute sich eben nicht in jedem Fall umstandslos damit abfinden, einer Nation, in die sie geboren werden, dann auch angehören zu wollen, sondern sich auch mal als alternative Nation auffassen.

    Deshalb ist Nation eben keine bloße Interpretation der Staatsangehörigkeit, irgend ein folgenloser Reim, den die Leute sich auf staatliche Vorgaben machen, sondern sie hat selbständige Existenz gegen den Staat (wie im längeren Beitrag oben und den folgenden erklärt). Der Standpunkt der Nation macht nur einen Nationalstaat notwendig. Das muss nicht einmal der eigene sein.

  493. 493 pion 19. Januar 2011 um 16:46 Uhr

    „Buch über die imagined communities“

    Das kenne ich nicht.

    „Ihre Gruppenzugehörigkeit (zu einer Ethnie, einem Staat etc…) verwandeln sie in einen politischen Anspruch“

    Nein, nur umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Zugehörigkeit ist frei erfunden, Ideologie, Rassismus, Spinnerei, Wahn. Sonst müsstest du mal erklären, was dir an deren völkischem Zeug einleuchtet. Aus der politischen Kalkulation mit Land und Leuten, die es wirklich gibt, folgt also die ideologische Übersetzung, Herrscher und Beherrschte seien von einem Menschenschlag – manchmal sogar explizit mit der Betonung von Unterschieden.

    „dass die Alternative, die du in deinem Beitrag eröffnest, falsch ist“

    Ich habe keine Alternativen eröffnet, sondern den beiden Lexika bürgerliche Fassungen des Nationenbegriffs entnommen. Falsch sind sie beide. Da steht eben nicht, dass es sich bei einer Nation um eine Ideologie handelt, weil die Schreiber selbst Nationalisten sind.

    „Also ist eben nicht die Staatsangehörigkeit oder der Staat der Grund für die Nation, sondern die Selbstauffassung der Leute als Nationsangehörige ist der Grund für die Staatsgewalt“

    Deine Beispiele belegen das Gegenteil: Katalanen, Schotten, Basken, Friesen sind weder der Grund für spanische, britische oder deutsche Staatsgewalt, noch sind sie der Grund für ein unabhängiges Katalonien, Schottland, Baskenland, Friesland – denen wird ihre Spinnerei von einem real-existierenden Staat zugestanden, weil der das nützlich findet. Staaten, die alternativ-nationale Ansprüche mit Gewalt aus der Welt schaffen, gibt es auch genug.

    „festzuhalten, dass die Leute sich eben nicht in jedem Fall umstandslos damit abfinden, einer Nation, in die sie geboren werden, dann auch angehören zu wollen, sondern sich auch mal als alternative Nation auffassen.“

    Das gibt es. Aber aus der abweichenden Spinnerei wird auch kein Argument für deren Zuständigkeit beim Staatmachen. Nur weil die wirklichen Gewalten die unterschiedlichsten Nationalismen fördern und benutzen, wird aus den Benutzten kein Grund für staatliche Souveränität. Vielmehr ist eindeutig entschieden, wer als einziger über Grenzen, Menschen oder gesellschaftliche Bedingungen herrscht.

  494. 494 Neoprene 19. Januar 2011 um 16:54 Uhr

    pion, wenn du wirklich ernst meinst “ Vielmehr ist eindeutig entschieden, wer als einziger über Grenzen, Menschen oder gesellschaftliche Bedingungen herrscht“, was treibt dich hier eigentlich um??

  495. 495 pion 19. Januar 2011 um 23:10 Uhr

    Als wüsstest du das nicht! Sag doch das Argument, warum du meinst die obigen Erklärungen zum Herrschaftssubjekt würden nicht zu Gesellschaftskritik passen – statt mich an deinen verkehrten Folgerungen blamieren zu wollen.

  496. 496 Krim 20. Januar 2011 um 14:33 Uhr

    Pion ist bloß ein kleiner Spinner, dem seine ideologische Verblendung noch nicht mal vom Staat zugestanden wird. Seine Zugehörigkeit zu einem kommunistischen Projekt ist frei erfunden, Ideologie, Spinnerei, Wahn.

  497. 497 Ohr 20. Januar 2011 um 15:41 Uhr
  498. 498 _nobody 20. Januar 2011 um 16:02 Uhr

    Wie es mit solchen Freunden des wissenschaftlichen Kommunismus eben geht, muss man sich nach 3 Beiträgen mit ihnen und ihren Defiziten befassen, weil Bezugnahme auf Argumente, verstehendes Lesen, das Eingeständnis von Fehlern u.ä. anscheinend nicht zu dieser Sorte „Wissenschsaft“ gehören.

    1. pion und die Sozialwissenschaften:

    Da, in den Sozialwissenschaften, kennt er sich aus, behauptet er:

    „Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen aus lat. natio, „Geburt; Herkunft; Volk“) bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, die über kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche, Abstammung u. Ä., wie sie bei Ethnien anzutreffen sind, zu einer Einheit zusammengefasst werden.“ (wiki)

    Das ist die sozialwissenschaftliche Ideologie „Nation“, die den Anspruch auf Zusammengehörigkeit als kulturelle Merkmale der Menschen ausdrückt. Etwas ehrlicher dagegen die Bundeszentrale für politische Bildung, die territoriale Herrschaft zumindest noch erwähnt:

    Da steht nicht etwa, dass es sich da um „eine“ Ideologie handelt, sondern es soll die sozialwissenschaftliche Ideologie sein. Da spricht offenbar ein Kenner, der sich dann im nächsten Beitrag aber nicht entblödet zuzugeben, dass er von der Abteilung Sozialwissenschaft, die sich mit der Nation befasst, nichtmal die Bücher kennt, die in den letzten 20 Jahren da die Diskussion bestimmt haben:

    „Buch über die imagined communities“

    Das kenne ich nicht.

    Ja, woher kennt er dann die Essenz der Sozialwissenschaft, die sich mit der Nation befasst? Woher weiß er, dass in allen Büchern und Forschungsberichten, die nicht von den wissenschaftlichen Kommunisten des Gegenstandpunkt kommen, das verhandelt wird, was in seinen Zitaten steht?

    Klar, das kennt er daher, woher eben jeder GSPler die Welt kennt – nicht etwa aus eigener Anschauung, aus der Kenntnisnahme, was es so gibt, sondern aus dem Gegenstandpunkt. Denn: würde man sich auf die Welt einlassen und das eigene Bunkerbewusstsein mal beiseite lassen, könnte man ja glatt in die Verlegenheit kommen, mal die eine oder andere Behauptung des Gegenstandpunkt über die Welt prüfen zu müssen, statt sie wie Gewissheiten zu behandeln und man würde vielleicht tatsächlich mal zur Kenntnis nehmen zu müssen, was z.B. Sozialforscher, die sich mit der Nation befassen, so behaupten.
    Ausdrücklich stelle ich fest, dass oben eben nicht die sozialwissenschaftliche Ideologie, sondern im besten Fall eine und dann auch noch eine steht, die von Nationalismusforschern selbst kritisiert wird. Nation ist eben nicht das Gleiche wie Ethnie und was Ethnizität ist, wird in dem Zitat auch falsch wiedergegeben.
    Das ist eine Behauptung von einem Wikipedia-Artikelschreiber, mehr nicht. Wohl kommen diese Elemente irgendwo bei den unterschiedlichen Theorien über die Nation vor – aber die obige Schubladentheorie, kenne ich sonst eigentlich nur vom GSP (dessen Schublade heißt Staat, der Wiki-Typ von oben macht halt Sprache u.ä. zu Schubladen, anhand derer er Nationen unterscheiden will – so geht’s nicht).

    Ich habe mich die letzten 2,3 Jahre, soweit meine Zeit gereicht hat, tatsächlich durch den Forschungsstand dieser Abteilung der Sozialwissenschaften gelesen, weiß also, dass pion und seine wissenschaftlichen Kommunisten Müll von sich geben, wenn sie mit obigem Zitat zusammengefasst den Inhalt der Sozialwissenschaften Abteilung Nationalismusforschung wiederzugeben behaupten. Ein Gegenbeispiel habe ich oben zitiert (das Buch von Hroch – der hat auch ein paar theoriegeschichtliche Bemerkungen in seinem Buch und er behaupten den Mist von pion auch nicht.)

    Frage: Warum wird so ein Zeug dann behauptet?

    Antwort: Um erstens getrennt vom tatsächlichen Inhalt der Sozialwissenschaften diese als Adresse, an der man Antworten suchen und finden kann, zu erledigen. Das ist also ein Argument, das Hegemonie hinsichtlich der Theorien, mit denen man sich als Anhänger des wissenschaftlichen Kommunismus überhaupt befassen soll, herstellen will. Man bekommt die Antwort: Soziologie, Nationalismusforschung etc.sind falsch, wie an obigem Zitat, das angeblich die sozialwissenschaftliche Ideologie enthält, „bewiesen“ wird. Da merkt man: Eine wirkliche Auseinandersetzung mit der Sozialwissenschaft findet überhaupt nicht statt, sondern die Konsumenten dieses Drecks sollen im Gegenstandpunkt eben die einzig senkrechte Sozialwissenschaft, das einzige Blatt, in dem was Richtiges stehen kann, erkennen. Damit diese Behauptung stimmt, konstruieren solche Leute dann auch gleich „die Sozialwissenschaft“ passend zu dem, was sie darüber behaupten wollen. Als Anhänger des wissenschaftlichen Kommunismus bespricht man eben nicht die gleichen Phänomene, wie der Rest der Welt auch, sondern, das, was als Wirklichkeit zählt, das Phänomen selbst wird durch solche wissenschaftlichen Kommunisten gleich passend konstruiert mitgeliefert.
    Passend zu dieser geistigen Isolation, in die sich GSPler begeben, stehen im GSP (oder auf der Website) auch keine Literaturverzeichnisse, da die die beanspruchte theoretische Hegemonie eben untergraben würden. Ginge es umgekehrt tatsächlich um Bildung der Leser, wären die Literaturverzeichnisse ja gerade wichtig, damit sich mit einzelnen Aspekten etc… des jeweiligen Artikels oder einfach dem Phänomen, das dem Artikel zugrunde liegt eingehender befassen kann.
    Selbstredend reproduzieren auch Anhänger diesen Quatsch in einer Tour – siehe pion – der behauptet eben irgendwas über die Sozialwissenschaften, ohne (wie er selbst später zugibt) darüber auch nur den kleinsten Schimmer zu haben. Dann hat diese Behauptung auch nichts mit pions Erkenntnisinteresse, sondern mit einem Vorurteil, das er über diese Wissenschaften pflegt, zu tun (nicht GSP, also falsch).
    Der zweite Grund solcher Behauptungen ist eben, falsche Alternativen aufzustellen und so zu tun, als könnten sich Erklärungsversuche z.B. der Nation nur in der Alternative Rassismus/Kulturalismus oder Werk des Staates bewegen. So gehen sich solche Idioten mit ihrer Rechthaberei im Dienst der Revolution oder des wissenschaftlichen Kommunismus und ähnlicher falscher Zwecke eben auf den Sack und wer darauf reinfällt, verkrüppelt geistig (weil er den Mist ja glaubt) oder nimmt sonst irgendwie Schaden.

    2. Was sagt pion zu meiner Behauptung, er würde falsche Alternativen aufstellen?

    Ich habe keine Alternativen eröffnet, sondern den beiden Lexika bürgerliche Fassungen des Nationenbegriffs entnommen. Falsch sind sie beide. Da steht eben nicht, dass es sich bei einer Nation um eine Ideologie handelt, weil die Schreiber selbst Nationalisten sind.

    Und warum entnimmt er diese Fassungen den „Lexika“, wenn ich überhaupt nicht behaupte, was in diesen „Lexika“ steht? Wer das als Antwort auf die Frage, was denn sein Begriff der Nation sei, tut, der muss diese zitierten Theorien doch irgend wie im Zusammenhang mit der Frage sehen.
    Nochmal zusammen: pions Begriff der Nation ist, dass sie eine Ideologie und bloße Interpretation der Staatsangehörigkeit sei. Den hat er auch in dem Beitrag aufgeschrieben und dann zitiert er 2 Theorien, die überhaupt niemand vertreten hat. Wozu? Doch wohl deshalb, weil jeder, den seinen Mist für verkehrt hält, dann wohl die von ihm zitierten Theorien vertreten soll! Einen anderen Grund gibt es nicht dafür, aus einem Sammelsurium von Auffassungen über die Nation diese beiden Theorien zu zitieren. Und das gibt er auf seine verlogene Art auch in seinem vorletzten Beitrag zu:

    Nein, nur umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Zugehörigkeit ist frei erfunden, Ideologie, Rassismus, Spinnerei, Wahn. Sonst müsstest du mal erklären, was dir an deren völkischem Zeug einleuchtet.

    Warum soll ich dir denn sagen, was mir an dem völkischen Zeug einleuchtet, wenn ich’s überhaupt nicht vertrete, deinen GSP Mythos von den Opportunisten und dem bösen Staat aber auch verkehrt finde? Wie wär’s denn, wenn du erst einmal versuchen würdest, fehlerfrei das wiederzugeben, was ich denke und dich dann darauf beziehen würdest? Oder braucht man das als wissenschaftlicher Kommunist nicht mehr? Deinen wissenschaflich kommunistischen Dualismus kannst du dir ins Haar schmieren, an dem kann man höchstens was über eine Technik der Rechthaberei lernen, die Kommunisten praktizieren!

    Inhaltlich am Freitag.

  499. 499 pion 20. Januar 2011 um 17:58 Uhr

    „bla bla … rechthaberisches Eintüten … Retourkutschen … Inhaltlich am Freitag.“

    Mal sehen, ob der Inhalt genauso blöd ist wie seine methodische Vorschriften.

  500. 500 _nobody 21. Januar 2011 um 11:17 Uhr

    Mal die Widerlegung der 2,5 inhaltlichen Bemerkungen von pion. Das geht natürlich wieder nicht ohne auf seine Verwechselungen hinzuweisen:

    Ich habe geschrieben:

    Eine Nation (so behaupte ich) ist also weder eine bloß vorgestellte Gemeinschaft, eine Fiktion über die tatsächlichen Verhältnisse, noch ist behauptet, dass die Nation als Wesen, als vorgesellschaftliche Eigenschaft einer Gruppe von Menschen die Geschichte transzendiert, sondern es ist behauptet, dass „Nation“ gerade eine politische Selbstauffassung einer Gruppe von Menschen ist. Ihre Gruppenzugehörigkeit (zu einer Enthnie, einem Staat etc…) verwandeln sie in einen politischen Anspruch – nämlich den 1. eine exklusive Gemeinschaft zu sein, von der Andere ausgeschlossen sind und 2. das Vorrecht des Zugriffs auf die Reproduktionsvoraussetzungen dieser Gemeinschaft vor den Ausgeschlossenen zu beanspruchen und dann 3. als diese Gemeinschaft sich auf Kosten der Ausgeschlossenen, als fremd einsortierten Menschen, Zugriff auf deren Gesellschaft zu verschaffen. So einen Zweck – habe ich behauptet – hat eine Nation.

    pion antwortet bzgl. der Zugehörigkeit

    Nein, nur umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Zugehörigkeit ist frei erfunden, Ideologie, Rassismus, Spinnerei, Wahn. Sonst müsstest du mal erklären, was dir an deren völkischem Zeug einleuchtet. Aus der politischen Kalkulation mit Land und Leuten, die es wirklich gibt, folgt also die ideologische Übersetzung, Herrscher und Beherrschte seien von einem Menschenschlag – manchmal sogar explizit mit der Betonung von Unterschieden.

    Die Zugehörigkeit zu so einem Kollektiv ist kein bisschen erfunden und hat auch mit Rassismus nichts zu tun.

    1. Wenn Menschen eine ethnische Selbstauffassung von sich pflegen, dass sie z.B. Teil einer Sprach- oder Religionsgemeinschaft seien, dass sie also nicht nur die Religion oder Sprache praktizieren, sondern zusätzlich auf einem Kollektivstandpunkt stehen („wir“ Kopten, „wir“ Dinka sprechenden Menschen), dann ist das keine Ideologie und auch kein Wahn, sondern diese Leute bilden anhand des jeweiligen Kriteriums eine ethnische Gemeinschaft. Es ist ihr Wille dazu sich als Ethnie aufzufassen, Rituale der Pflege der Gemeinschaft einzuführen (sich z.B. regelmäßig zu treffen etc.. d.h. u.U. auch etwas zu schaffen, wo diese Gemeinschaft dann tatsächlich existiert und einfach zu feiern unter Dinka-Sprechern, Leuten gleichen Kults etc.. zu sein). Den Übergang zur Nation macht so eine Ethnie, wenn sie an die gesellschaftlichen Verhältnisse mit dem Standpunkt herantritt, wie denn die Gesellschaft mit der Gemeinschaft der Dinka-Sprecher oder der Kopten umgeht und wenn sie daraus die politische Forderung ableitet als besondere gesellschaftliche Gemeinschaft anerkannt sein zu wollen d.h. Wenn sie sich als besondere (dinka-, koptische-, etc.) Gesellschaft reproduzieren will. Dann verlangt sie Verfügung über die sachlichen Voraussetzungen dieser Gesellschaft, entweder, indem sie sich bevorrechten, als besonderer nationaler Standpunkt im alten Gemeinwesen anerkennen lässt, oder indem sie sich separiert.

    2. Obigen Übergang zur Nation kann man auch als vom Reichtum der nationalen Gesellschaft ausgeschlossene oder benachteiligte Gruppe machen (so ist es bei den Südsudanesen (u.a. Dinka) dann tatsächlich gegangen). Die Unterscheidung der Bevölkerung in brauchbares und unbrauchbares Volk haben die Südsudanesen eben insofern nachvollzogen, dass sie sich am gemeinsamen Gegner dann wenigstens für die Zeit des Kampfes auf einen gemeinsamen nationalen Standpunkt gestellt haben. Jetzt haben sie gewonnen und gleich ist ihnen aufgefallen, dass ihre „Nation“ eine ziemlich vorübergehende Sache war und dass sie ethnisch betrachtet aus ein paar dutzend Ethnien bestehen. Und jetzt kommt es eben darauf an, ob und wie sie einen nationalen Willen zum Südsudan hergestellt bekommen, welche Ethnien sich auf einen eigenen nationalen Standpunkt stellen und ob die sich dann von einem südsudanesischen Nationalstaat vertreten fühlen oder weiter separieren wollen.
    Zu einem nationalen Standpunkt kann man sich auch als Bewohner einer vom Kapital oder der Natur besonders bevorzugten Gegend durcharbeiten (siehe lombardischer Nationalismus). Und wenn man sich dann als Ethnie auffassen will, werden alte Sitten und Gebräuche wieder ausgegraben und die Leute ergänzen ihren nationalen Standpunkt um einen ethnischen etc… also da ist alles möglich, vorwärts wie rückwärts. Und es geht natürlich auch so, dass ein von oben installierter nationaler Wille die Nation d.h. den Standpunkt Angehöriger eines besonderen polit-ökonomischen Kollektivs zu sein (mit oder ohne ethnische Selbstauffassung) schafft.

    Fazit: Deine Frage nach dem „Wie kommt die Nation denn in die Welt?“ ernst genommen hat überhaupt keine eindeutige Antwort. Von Regionalismus über Enthnonationalismus bis zur Affirmation einer politisch beschlossenen, herrschaftlichen Nationsgründung ist alles möglich. Und die Ideologie liegt ganz bei den Leuten, die einen Begründungszusammenhang ausschließlich zwischen Nationalstaat und Nation behaupten d.h. die behaupten, dass der Nationalstaat Grund der Selbstauffassung der Leute als Nation d.h. Der Existenz der Nation sei.
    Schaut man sich die obigen Fälle mal an, dann gibt es da nämlich immer nur einen Grund für die fälligen Scheidungen, Sonderbehandlungen von Volksgruppen und das ist der Wille der Leute ihre Existenz auf eine nationale Gesellschaft zu gründen. Selbst wenn die Nation von oben hergestellt wird, steht und fällt das Projekt mit dem Willen der Insassen des vormaligen Gemeinwesens oder der Kolonie sich irgendwie als Teil einer Nation zu betätigen. „Der Staat“ d.h. die politische Elite, die die Gewalt erobert hat ist also darauf verwiesen ihre eigene Grundlage, nämlich den Willen der Leute zur Nation, herzustellen. Ross und Reiter, Ursache und Wirkung sind also ganz andere Themen als den Grund für Nationalstaaten herauszufinden.
    Und diese Fragen nach Ursache und Wirkung beantwortet der GSP dann auch noch falsch, weil er ja den Nationalstaat zur alleinigen Ursache und die Nation zur Wirkung erklärt, ja sogar den Nationalstaat als Grund der Nation behauptet. Dazu zitiere ich nochmal mein Gegenargument von oben:

    Selbst wenn man entgegen den Tatsachen (siehe Katalanen, Schotten, Basken, Friesen etc..) festhält, dass Leute, die sich einer Nation zurechnen bloß ihre Staatsangehörigkeit interpretieren bzw. der Staat da irgendwie seinen Anspruch auf die Leute verschleiert, bleibt festzuhalten, dass wenn die Staatsangehörigkeit so affirmiert wird, dieser Standpunkt materielle Gewalt gewinnt. Das ist ja gerade ein Bewusstsein, das sich von der Staatsangehörigkeit befreit und sagt, dass man z.B. als Deutscher, weil man diesem Kollektiv angehört, Rechtsansprüche darauf hat, mit seinen Zwecken hier exklusiv behandelt zu werden (Anspruch auf Arbeit vor den Fremden zu haben etc..). Also ist eben nicht die Staatsangehörigkeit oder der Staat der Grund für die Nation, sondern die Selbstauffassung der Leute als Nationsangehörige ist der Grund für die Staatsgewalt – diese Sortierung akzeptieren sie eben nur wegen dieser Selbstauffassung und nicht, weil der Staat sie (dem Anspruch nach) sortiert (das macht er tatsächlich, aber seine Sortierung ist eben nur so viel wert, wie die Leute sie mit ihrem Willen bestätigen – er könnte sie überhaupt nicht zu Deutschen machen, wenn sie sich z.B. für Schweizer hielten.)

    3. Dagegen hatte pion eine glorreiche Idee:

    Deine Beispiele belegen das Gegenteil: Katalanen, Schotten, Basken, Friesen sind weder der Grund für spanische, britische oder deutsche Staatsgewalt, noch sind sie der Grund für ein unabhängiges Katalonien, Schottland, Baskenland, Friesland – denen wird ihre Spinnerei von einem real-existierenden Staat zugestanden, weil der das nützlich findet. Staaten, die alternativ-nationale Ansprüche mit Gewalt aus der Welt schaffen, gibt es auch genug.

    Das ist kein Gegenargument gegen das, was ich geschrieben habe. Schließlich interpretieren die Katalanen die spanische Staatsgewalt ja gerade nicht passend und kommen nicht zu dem Befund, dass sie Spanier sind, sondern fassen sich gerade abweichend davon als Katalanen auf und verlangen Sonderbehandlung ihres nationalen Standpunktes und wollen über Steuereinnahmen verfügen u.ä.. Deshalb ist ihr nationales Bewusstsein eben ein Gegenbeispiel zu den Behauptungen pions (und des GSP). Wenn stimmte, was er erzählt, dürfte es die Katalanen nicht geben. Sie sind eben eine Nation innerhalb des spanischen Nationalstaates, die sich mit Letzterem arrangiert hat bzw. sich bis zu einem gewissen Punkt durchgesetzt hat. Dass pion offensichtlich nicht lesen kann, sieht man an dem Zitat auch, da es oben ja eine Weile darum gegangen ist, dass es eben nicht so ist, dass jede Nation ihren Nationalstaat anstrebt. Manche machen es und bleiben stecken, manche wollen es nicht, weil die ihren nationalen Standpunkt hinreichend anerkannt wähnen etc..

    p.s.: Welche Rolle der Rassismus bei der Nation spielt lohnt sich nicht zu diskutieren, solange obige Sachverhalte nicht klar sind und mal zur Kenntnis genommen wird, was eine Nation ist.

  501. 501 Neoprene 21. Januar 2011 um 11:59 Uhr

    Letzlich nützen all die schönen Belege von nobody nichts, wenn sein zentrales Argument

    Schaut man sich die obigen Fälle mal an, dann gibt es da nämlich immer nur einen Grund für die fälligen Scheidungen, Sonderbehandlungen von Volksgruppen und das ist der Wille der Leute ihre Existenz auf eine nationale Gesellschaft zu gründen.“

    nicht akzeptiert wird. Wenn wieder mal der Wille, die konkrete Entscheidung von Menschen für etwas (sei das vernünftig oder nicht, das spielt für die Klärung hier ja gar keine Rolle) negiert wird bzw. als aufgezwungen, eingeflößt, fremdbestimmt interpretiert wird.

  502. 502 pion 21. Januar 2011 um 15:00 Uhr

    „kommen nicht zu dem Befund, dass sie Spanier sind, sondern fassen sich gerade abweichend davon als Katalanen auf und verlangen Sonderbehandlung“

    Dass Alternativ-Nationalisten eine Sonderbehandlung als Ausnahme-Spanier wollen und der spanische Staat damit kalkuliert, ist immer noch kein Argument dafür, dass deren Ideologie Grund für den Staat wäre, der über ihnen thront. Das Gegenteil ist ja der Fall.

    „Ihre Gruppenzugehörigkeit (zu einer Ethnie, einem Staat etc…) verwandeln sie in einen politischen Anspruch“

    Das ist der Fehler: Die Gruppenzugehörigkeit ist ein verwandelter Anspruch auf Land und Leute, der Rassismus von Gemeinschaftlichkeit gibt nämlich keinen Grund für gar nichts her – ihr wollt den Rassismus von Bayern und Kurden aber gleichermaßen als Ursache von real-existierender Herrschaft deuten, das muss schiefgehn.

  503. 503 Krim 21. Januar 2011 um 17:44 Uhr

    “ ihr wollt den Rassismus von Bayern und Kurden aber gleichermaßen als Ursache von real-existierender Herrschaft deuten, das muss schiefgehn.“
    1. „Das muss schiefgehen“ ist keine Widerlegung
    2. Es ist doch scheißegal wie jemand begründet, was er tut. Gerade Ideologie unterstellt die Differenz zwischen dem wahren Grund des Handelns und seiner bloßen Rechtfertigung. Wenn du also z.B. die Sprache als Ideologie der nationalen Gemeinsamkeit bezeichnest, dann wird dadurch ein Zweck gerechtfertigt, den es auch ohne diese Ideologie gibt. Allemal kann man also den Ideologien über die Nation, den Willen zur Nation entnehmen.

    Die Ideologie kannst du zwar kritisieren und nachweisen, dass sie sich dem nationalen Interesse verdankt. Damit löst sich aber das nationale Interesse nicht auf (Kind mit dem Bade auschütten). Ein Wahn ist, dass die Zusammengehörigkeit in Blut, Kultur, Sprache, Boden sich begründet. Kein Wahn ist das dahinterliegende I n t e r e s s e zu einer exklusiven Gemeinschaft gehören zu wollen. Ein Zweck ist doch keine Spinnerei. Es mag ein schädlicher Zweck sein, aber kein Hirngespinnst bzw. soviel Hirngespinnst wie jeder Zweck, der in Gedanken das Ergebnis einer Handlung vorwegnimmt und dann seine Handlung auf die Realisierung dieses Zwecks ausrichtet.

  504. 504 _nobody 21. Januar 2011 um 18:06 Uhr

    Dass Alternativ-Nationalisten eine Sonderbehandlung als Ausnahme-Spanier wollen

    Ausnahme – Spanier ist eben nicht die Selbstauffassung der Katalanen, sondern sie fassen sich als andere Nation auf, die ihren Kokurrenzstandpunkt im spanischen Staat notgedrungen (mangels Mitteln sich vollständig zu separieren) oder eben weil sie einen Vorteil für sich als Nation darin sehen Teil Spaniens zu bleiben, aufgehoben sehen. Wenn du die Katalanen als Alternativ-Nationalisten bezeichnest, dann entnehme ich dem, dass du mir in der Bestimmung dessen, was eine Nation ist zustimmst, da Nationalisten Leute sind, die sich als Angehörige einer Nation auffassen. Also ist die katalanische Nation ein Teil Spaniens, lässt ihre Zwecke in der Konkurrenz der Nationen vom Spanischen Staat wahrnehmen. Und damit ist auch schon deine Frage beantwortet:

    …, ist immer noch kein Argument dafür, dass deren Ideologie Grund für den Staat wäre, der über ihnen thront. Das Gegenteil ist ja der Fall.

    Doch, das ist es auch in diesem Fall so. Entweder, sie sind dem spanischen Staat unterlegen (der seine Macht aus den Leuten bezieht, die eben hinter einer spanischen Nation oder einem multinationalen Nationalstaat aus 3 oder 4 Nationen stehen), dann ist ihr notgedrungenes Arrangement, ihr sich Abfinden mit ihrem Dasein als Nation in Spanien der Grund für die Existenz des spanischen Staates.
    Wenn sie sich umgekehrt als Nation gut im spanischen Nationalstaat aufgehoben wähnen, dann unterstützen sie ihn eben als Nationalstaat der kastilischen, baskischen, katalanischen etc… Nation.
    Jetzt ist dann doch mal wieder die Frage fällig, warum du den Willen der Leute eigentlich ändern willst, wenn der nicht der Grund des (National-) Staates sein soll? Dann gibt es diesen Staat deiner Diagnose nach ja auch wenn du mit deiner Agitation mal Erfolg haben solltest und die Leute ihn nicht mehr wollen. Daran könnte dir das Verquere deiner Gedanken auffallen, weil du nämlich sehr wohl mit deiner Agitation darauf zielst den Verhältnissen den Grund (den Willen der Leute zu ihnen) zu entziehen.

    Das ist der Fehler: Die Gruppenzugehörigkeit ist ein verwandelter Anspruch auf Land und Leute, der Rassismus von Gemeinschaftlichkeit gibt nämlich keinen Grund für gar nichts her – ihr wollt den Rassismus von Bayern und Kurden aber gleichermaßen als Ursache von real-existierender Herrschaft deuten, das muss schiefgehn.

    Verstehe ich nicht. Oben habe ich doch erklärt, wie z.B. beim Ethnonationalismus Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe in den Zweck übersetzt wird sich als Nation zu verfassen.

  505. 505 Neoprene 21. Januar 2011 um 19:18 Uhr

    Es verwundert mich immer wieder, daß so simple Einsichten wie jetzt von Krim

    „Ein Wahn ist, dass die Zusammengehörigkeit in Blut, Kultur, Sprache, Boden sich begründet. Kein Wahn ist das dahinterliegende I n t e r e s s e zu einer exklusiven Gemeinschaft gehören zu wollen“

    manchem der Leser hier partout nicht nahezubringen sind. Als wenn die sich genauso für ihren Blödsinn entschieden hätten, wie das jeder Diakon oder andere Gottesgläubige tut. Oder genauer, weil es eben keinen grundlegenden Unterschied macht.

    Auch nobodys Frage

    „Jetzt ist dann doch mal wieder die Frage fällig, warum du den Willen der Leute eigentlich ändern willst, wenn der nicht der Grund des (National-) Staates sein soll? Dann gibt es diesen Staat deiner Diagnose nach ja auch wenn du mit deiner Agitation mal Erfolg haben solltest und die Leute ihn nicht mehr wollen. Daran könnte dir das Verquere deiner Gedanken auffallen, weil du nämlich sehr wohl mit deiner Agitation darauf zielst den Verhältnissen den Grund (den Willen der Leute zu ihnen) zu entziehen.“

    ist ja schon häufig gestellt worden, ohne daß dadurch die These Staat=Gewaltapparat=Nation=nationales-Bewußtsein-der-Massen von irgendeinem ihrer Vertreter auch nur ein Stück zurückgenommen worden wäre.

  506. 506 pion 22. Januar 2011 um 20:23 Uhr

    „Dann gibt es diesen Staat deiner Diagnose nach ja auch wenn du mit deiner Agitation mal Erfolg haben solltest und die Leute ihn nicht mehr wollen“

    So ist es, demokratische Staaten verlassen sich nicht auf die Loyalität ihrer Untertanen:

    „Die Notstandsgesetze änderten das Grundgesetz zum 17. Mal und fügten eine Notstandsverfassung ein, welche die Handlungsfähigkeit des Staates in Krisensituationen (Naturkatastrophe, Aufstand, Krieg) sichern soll.“

    Die Gesetze belegen, dass auch demokratische Staaten ernst machen mit ihrem totalitären Anspruch auf Land und Leute. Ein Aufstand wird als Krise der Staatsgewalt bekämpft, die behauptete Entsprechung der Souveränität gegenüber Untertanenwillen blamiert sich schon an dem, wie sich demokratische Staaten GEGEN ihre sachlichen und personellen Grundlagen absichern. Das Niederschlagen von Aufständen dürfte es lt. eurer Fassung von Bürgerwillen, der im Staat hausen würde, nicht geben.

  507. 507 _nobody 22. Januar 2011 um 20:36 Uhr

    @pion: Aha, so wie die Antarktis von Robben und Pinguinen bevölkert ist, ist die Erde von Menschen und Staaten bevölkert.
    Irgendwann, in der Evolution haben sich dann anscheinend die Entwicklungslinien beider Wesen getrennt und die Staaten haben die Menschen dann noch ein paar hunderttausend Jahre später zu ihrer Manövriermasse und ihrem Arbeitsvieh gemacht.

    Wie bekommst du eigentlich die Nachrichten aus deinem Universum in das hiesige?

  508. 508 pion 22. Januar 2011 um 21:06 Uhr

    Da „niemand“ aus einem anderen Universum spricht, die demokratieidealistische Version seines Unsinns:

    Robben und Pinguine sind natürlich für ihre Eisschollen selbst verantwortlich, sie sind der Grund für die Antarktis. Irgendwann haben sie sich schließlich entschieden, dass die Eiswüste ihr Lebensraum ist. Jahrtausende später sind ihre Gattungen und ihre Gletscher immer noch da – das muss doch auf deren Beschluss zurückzuführen sein, oder?

  509. 509 Neoprene 22. Januar 2011 um 21:25 Uhr

    Pion gibt ein wirklich jämmerliches Zerrbild eines Gewaltapologeten, eines Vulgär-GSPlers ab.

    „Das Niederschlagen von Aufständen dürfte es lt. eurer Fassung von Bürgerwillen, der im Staat hausen würde, nicht geben.“

    Nicht nur, daß sowas hinreichend beschrieben wurde, es zeugt auch von kompletter Ignoranz gegenüber den Argumenten zum Verhältnis von Gewalt und Willen überhaupt.

    Natürlich hat die Teilmenge der Einwohner eines Staates, die den niederringen will, solange keine Chance, wie der hinreichend viele der anderen bei der Stange halten kann, seinem Staatswillen zum Sieg zu verhelfen. Deshalb ist es schon immer eines der zentralen Projekte von allen Aufständischen, die Macht der Zentralgewalt dadurch anzukratzen, daß man denen die Anhänger, Unterstützer, professionellen Gewaltarbeiter abspenstig macht. Also an die appeliert, sich doch lieber einen anderen Willen zuzulegen, als den, das „alte“ Regime weiter aufrecht zu erhalten.

    Welch Wunder, das nobody solch eine argumentative Bankrotterklärung wie jetzt von pion nur mit entgeistertem Hohn und Spott beantworten mochte. Ich befürchte nur, daß für einen Holzköpfigen Ignoranten wie pion die bürgerliche Staaten wirklich die gleichen Zeiträume in der Geschichte rumstehen werden, wie es Eis in der Antarktis gibt. Also gemessen an der Geschichte der Erde nicht sehr lange, für die Existenz des homo sapiens sapiens (zu dem vielleicht auch pion wieder zurückkehren wird) aber eindeutig eine Ewigkeit.

  510. 510 Neoprene 22. Januar 2011 um 21:37 Uhr

    Noch ein Nachtrag zu pions Verweis auf die Notstandsgesetze: Es wäre eigentlich gar nicht notwendig, auf die *Notstands*gesetze hinzuweisen, Gesetze hätte schon gereicht: Überhaupt alle Gesetze können nur durchgesetzt werden, wenn ein sehr großer Teil der Bevölkerung das auch will und aktiv mitträgt.
    Selbst ein blinder tauber tumber Tor wie pion könnte doch mal davon gehört haben, daß auch schon Staaten, die noch um ein, zwei Zacken drakonischer aufgestellt warten als die BRD mit ihren Notstandsgesetzen von Feinden dieses Staates weggeräumt werden konnten. Es soll schon mal die eine oder andere Revolution, manchmal auch nur „Revolution“ gegeben haben.

  511. 511 pion 22. Januar 2011 um 22:54 Uhr

    „Es wäre eigentlich gar nicht notwendig, auf die *Notstands*gesetze hinzuweisen, Gesetze hätte schon gereicht.“

    Tut man mal so, als hättest du bloß nicht verstanden, worin die Besonderheit von Gesetzen besteht, die die Souveränität eines Staates gegen seine Untertanen schützen, müsste man dir erklären, wofür das Argument steht: Wenn Staaten ihre Befugnisse vorausschauend gegen die eigene Bevölkerung absichern, sind sie sehr deutlich als eigenständige Subjekte zu erkennen, die von einem möglicherweise störenden Urteil ihrer menschlichen Ressourcen nichts abhängig machen wollen.

    Der Rest ist das üblich Geschimpfe.

  512. 512 blub 22. Januar 2011 um 23:13 Uhr

    Den Widerspruch, den ihr (Neo, Krim, nobody) pion unterjubeln wollt, gibt’s doch gar nicht.
    Dass es nicht der Bürgerwille ist, der den Staat begründet und lenkt heißt doch überhaupt nicht, dass die Bürger ihr Bürgerdasein nicht verurteilen und gegen den Staat aktiv werden können.

    Die Notstandsgesetze zeigen hingegen schon, dass der Staat gewillt ist, auch gegen Willen seiner Bürger zu bestehen, es also eine Differenz zwischen Staatswille und Bürgerwille gibt. Das hat auch mit Quantität (wieviele Bürger ihn wollen/gegen ihn sind) überhaupt nichts zu tun.

  513. 513 Krim 23. Januar 2011 um 0:46 Uhr

    @pion: Staaten können zwar wollen, was sie wollen, aber ob sie auch können, was sie wollen ist eine ganz andere Frage. Für den Fall, dass dem Staat die massenhafte Zustimmung flöten geht, sind die Notstandsgesetze erstens nicht gemacht. Zweitens wären Gesetze auch gar nicht in der Lage eine Zustimmung herzustellen, die es nicht gibt und sie sind erst recht nicht in der Lage eine Ordnung aufrechtzuerhalten, die niemand mehr will. In so einem Fall wäre sie schlicht ein geduldiges Stück Papier, auf das niemand mehr etwas gibt.

    Notstandsgesetze sind auch gar nicht dafür da, das Volk zum Kapitalimus zu zwingen. (Übrigens nach eurer Theorie des geknechteten Volkes müßten die Notstandsgesetze schon lange gelten, denn in eurer Vorstellung stimmen die Leute ja bloß zu weil sie angeblich müssen.) Sie sind da für den Fall eines Putsches, indem demokratische Herrschaftprozeduren praktisch verhindert werden oder für den Fall eines Krieges, in der die demokratische Regierung handlungsunfähig wird. Auch Notstandsgesetze funktionieren bloß auf der Grundlage der allgemeinen Zustimmung zum Staatswesen.

    „Das Niederschlagen von Aufständen dürfte es lt. eurer Fassung von Bürgerwillen, der im Staat hausen würde, nicht geben.“ Vollkommener Blödsinn. Die Ausrufung des Notstands muss es sogar geben, weil der Staat gerade damit absichert, dass dem Gemeinwillen gedient wird auch wenn die reguläre demokratisch verfasste Regierungsgewalt mit allen ihren Abteilungen an der Ausübung ihrer Funktionen gehindert wird. So wird sichergestellt, dass der Staat auch in diesem Fall im Sinne des Volkswillens funktioniert und nicht von Außen oder von kleinen putschenden Gruppen usurpiert wird. Gerade die Notstandsgesetze beweisen, dass der Gemeinwille seine Grundlage ist.

    Notstandsgesetze ohne massenhafte Unterstützung des Gemeinwesens im Volk, sind das Papier nicht wert auf das sie gedruckt sind und deshalb für diesen Fall auch gar nicht gemacht.

  514. 514 Krim 23. Januar 2011 um 0:56 Uhr

    Das Argument lautete auch nie, das sich Staaten von ihren Völkern abhängig machen. Das hat niemand nie behauptet und es wurde auch schon mindestens hunderttausend mal zurückgewiesen und richtiggestellt.

    Der Staat i s t abhängig vom Willen der Leute zu ihm. Deshalb wäre es auch total sinnlos, wenn der Staat zur Grundlage seiner Macht ein Verhältnis entwickelt und von sich aus sich abhängig macht oder nicht abhängig macht. Der Staat kann in dieser Beziehung machen was er will, Gesetze erlassen oder nicht, über seine Grundlage k a n n er gar nicht entscheiden. Die ist ihm vorausgesetzt und nichts auf der Welt kann daran etwas ändern.

  515. 515 _nobody 23. Januar 2011 um 9:13 Uhr

    Dass es nicht der Bürgerwille ist, der den Staat begründet und lenkt heißt doch überhaupt nicht, dass die Bürger ihr Bürgerdasein nicht verurteilen und gegen den Staat aktiv werden können.

    Wie oben schon ausgeführt sind der Bürgerwille (der Wille sich als Eigentümer zu betätigen), wie auch der durchgesetzte Wille zur Nation (Teil einer exklusiven Gesellschaft zu sein) Grund des Staates. Gelenkt wird der Staat überhaupt nicht, das hat auch kein Mensch behauptet, sondern er verfolgt die Zwecke , die sich aus den Interessen der Eigentümer und Nationalisten zur Durchsetzung dieser Ordnung ergeben gerade getrennt von ihnen und weil seine Zwecke ein Gegensatz zu ihren Sonderinteressen sind auch unabhägig von ihrem Willen als Träger von Sonderinteressen und im Zweifelsfall gegen ihn. Das gilt sogar für Leute, die die Ordnung nicht wollen (z.B. Kommunisten).

    Dass der Staat die Bürger auf das Eigentum und die Notwendigkeiten zur Durchsetzung der Nation überhaupt verpflichten kann, hat deren mehrheitliches Interesse sich als Eigentümer zu betätigen, sowie ihre Existenz auf einen nationalen Zusammenhang gründen zu wollen insofern zur Voraussetzung, als dass nur so ihnen so eine Einrichtung grundsätzlich einsichtig erscheint, d.h. dass man sie, trotz aller Kritik, die man wegen der Relativierung der eigenen Interessen an ihr hat eben für notwendig hält..

    Dass für dich „lenken“ und „Bürgerwille“ die gleiche Sache sind zeigt, dass du den gleichen Fehler machst wie pion. Wer in dieser Diskussion die Notstandgesetze als Argument bringt, der pflegt eben die Vorstellung, dass der Staatszweck vom Bürgerwillen unabhängig wäre (weil … wollen die mal nicht, ruft er den Notstand aus…). Und wenn das so wäre, würde Änderung dieses Bürgerwillens (d.h. Agitation) keinen Sinn machen, weil der Staat im Zweifelsfall eben einfach den Notstand ausrufen würde.

  516. 516 Krim 23. Januar 2011 um 9:19 Uhr

    @blub: „dass die Bürger ihr Bürgerdasein nicht verurteilen und gegen den Staat aktiv werden können.“ Aktiv werden können sie schon. Bloß was soll das nützen, wenn man an allen Ecken und Enden betont, dass der Staat eh am längeren Hebel sitzt, dass er sie erstens dazu erpresst, Eigentümer sein zu wollen und er eh zweitens wegen den Notstandsgesetzen in der Lage ist, seine Souveränität gegen den gesamten Bürgerwillen zu behaupten. Wer ernsthaft behauptet, der Staat sei souverän gegen die Gesamtheit (nicht nur einzelne) seiner Bürger, der soll gefälligst auch den anstehenden Schluß ziehen und einsehen, dass dann jegliche kommunitischen Kritik, die auf eine Revolution abzielt, zum Scheitern verurteilt ist. Der soll endlich aufhören sich selbst zu betrügen, indem er glaubt, durch Agitation das Geringste ändern zu können. Aber das tut pion und der GSP ja nicht und das beweist, dass sie sich praktisch nicht an ihre Theorie halten. Ihre Praxis widerspricht ihrer Theorie.

    „Die Notstandsgesetze zeigen hingegen schon, dass der Staat gewillt ist, auch gegen Willen seiner Bürger zu bestehen, es also eine Differenz zwischen Staatswille und Bürgerwille gibt. Das hat auch mit Quantität (wieviele Bürger ihn wollen/gegen ihn sind) überhaupt nichts zu tun.“ Ja natürlich, will der Staat gegen einen abweichenden Systemwillen bestehen. Schließlich ist er die gesellschaftliche Gewalt des Eigentums und nicht eine bloß abstrakte Projektion des Bürgerwillens, wie immer dieser auch ausschaut. Es ist sein A u f t r a g, sich gegen einen abweichenden Systemwillen durchzusetzen. Das klappt auch solange ganz gut, wie ihm die Zustimmung nicht flöten geht bzw. solange es Eigentümer gibt, die ihn wollen. Wenn ihm seine Grundlage abhanden kommt, dann kann er noch soviel wollen und noch soviel Gesetze erlassen, dann macht sich eben bemerkbar, dass er auf der Zustimmung der Leute ruht und dass diese Voraussetzung seiner Macht, die Grenze seiner Macht ist, die er auch bei bestem Willen nicht überschreiten kann.

  517. 517 _nobody 23. Januar 2011 um 9:26 Uhr

    Eigentlich sollte der GSP seine Zentrale nach Schilda verlegen, wenn seine Theorie stimmt.

  518. 518 Krim 23. Januar 2011 um 9:33 Uhr

    @pion: Äußer dich doch mal zu den Vorwürfen! Du ignorierst s t ä n d i g die Gegenargumente und bringst stattdessen einen neuen Punkt auf’s Tapet. Hast du denn jetzt verstanden, dass wir keinesfalls behaupten, der Staat würde auf den Ideologien gründen, die sich die Nationalisten für ihre Zusammengehörigkeit einfallen lassen? Hast du den Unterschied zwischen einer Ideologie und dem dahinterliegenden Interesse verstanden? Ziehst du also den Vorwurf zurück, wir würden „den Rassismus von Bayern und Kurden (…) als Ursache von real-existierender Herrschaft deuten,“? Oder bringst du den Vorwurf bei nächster Gelegenheit wieder an?

    Verstehst du. Deshalb ist das mit dir so unsäglich enervierend. Du springst von einem Punkt zum nächsten und denkst gar nicht daran, auf Argumente anders als durch Ausweichen zu reagieren. So hältst du eine Diskussion am laufen, die eigentlich seit Jahren entschieden ist.

  519. 519 blub 23. Januar 2011 um 10:39 Uhr

    @nobody: Voraussetzung und Grund sind unterschiedliche Dinge.

    Und:

    Wer in dieser Diskussion die Notstandgesetze als Argument bringt, der pflegt eben die Vorstellung, dass der Staatszweck vom Bürgerwillen unabhängig wäre (weil … wollen die mal nicht, ruft er den Notstand aus…).

    Ist doch im Prinzip auch so. Staatszwecke werden von Politikern gemacht und in Gesetzen realisiert. Da kommt ein Bürgerwille als Grund nirgendwo vor.
    Und wenn die Bürger mal nicht wollen, ja, dann wird der Notstand ausgerufen.

    Und wenn das so wäre, würde Änderung dieses Bürgerwillens (d.h. Agitation) keinen Sinn machen, weil der Staat im Zweifelsfall eben einfach den Notstand ausrufen würde.

    Er ruft ja auch den Notstand aus. Ob er sich dann gegen den Aufstand durchsetzt und mit seiner Gewalt die Bürger dahin bringt, ihn doch wieder als maßgebend anzuerkennen, oder ob sich der Aufstand durchsetzt, ist ja gar nicht ausgemacht.

    @Krim
    Ich verstehe pion nicht so, dass er meint, dass ein Aufstand grundsätzlich keinen Erfolg haben kann. Sondern bloß so, dass der Wille, den Staat nicht mehr zu wollen, eben auf einen Kampf hinausläuft (dass der Staat also sehr wohl auch dann noch sein will, wenn ihn seine Bürger nicht mehr wollen).

    Es ist sein A u f t r a g sich gegen einen abweichenden Systemwillen durchzusetzen.

    Diesen Auftrag gibt er sich aber selbst und erhält ihn nicht dadurch, dass die Bürger ihn wollen.

    Dass das Funktionieren des Staats auch darauf beruht, dass die Bürger ihn wollen, ist was anderes als vom Bürgerwillen beauftragt zu sein.

    Wenn ihm seine Grundlage abhanden kommt, dann kann er noch soviel wollen und noch soviel Gesetze erlassen, dann macht sich eben bemerkbar, dass er auf der Zustimmung der Leute ruht und dass diese Voraussetzung seiner Macht, die Grenze seiner Macht ist, die er auch bei bestem Willen nicht überschreiten kann.

    Du vergisst irgendwie, was für Gewaltmittel der Staat hat um die Zustimmung zu ihm, wenn sie mal abhanden kommt, wieder herzustellen. Der muss da nicht tatenlos zuschauen. Sondern der traktiert die Aufständigen mit seiner ganzen Gewalt um sie zum Einlenken zu zwingen und den gegnerischen Willen zu erledigen.

  520. 520 _nobody 23. Januar 2011 um 11:00 Uhr

    Voraussetzung und Grund sind unterschiedliche Dinge.

    Ja – und kennst du auch den Unterschied zwischen Voraussetzung und Grund? Eine Voraussetzung ist eine Sache, die Bedingung für eine andere Sache ist. Sind alle Voraussetzungen einer Sache gegeben, dann gibt es die Sache d.h. alle Voraussetzungen zusammen sind der Grund ihrer Existenz.
    Wenn du jetzt darauf hinweist, dass es einen Unterschied zwischen dem Willen sich als nationale Gesellschaft zu verfassen bzw. sich als Eigentümer zu betätigen als Voraussetzung eines bürgerlichen Nationalstaates und als Grund desselben gibt, dann sag‘ bitte auch, welche Voraussetzungen denn noch fehlen sollen! Ich behaupte, dieser Wille der Menschen zu diesen Verhältnissen ist die einzige Voraussetzung, also auch der Grund der Existenz dieser Instanz (Nationalstaat). Der formelle Unterschied, auf den du hinweist ist also nur der Schein eines Einwandes.

    Ist doch im Prinzip auch so. Staatszwecke werden von Politikern gemacht und in Gesetzen realisiert. Da kommt ein Bürgerwille als Grund nirgendwo vor.
    Und wenn die Bürger mal nicht wollen, ja, dann wird der Notstand ausgerufen.

    Und gäbe es diese Politiker und ihre Gesetze überhaupt, wenn die Verhältnisse nicht gewollt wären? Warum gibt es denn Politiker und Gesetze, was ist der Grund ihrer Existenz? Warum hätte die Goldene Bulle oder die Stele von Hamurapi heute keine Chance mehr geltendes Recht zu sein oder könnte das Parlament das einfach beschließen?

    Er ruft ja auch den Notstand aus. Ob er sich dann gegen den Aufstand durchsetzt und mit seiner Gewalt die Bürger dahin bringt, ihn doch wieder als maßgebend anzuerkennen, oder ob sich der Aufstand durchsetzt, ist ja gar nicht ausgemacht.

    Also ist es eben nur ein Anspruch des Staates unabhängig vom Bürgerwillen zu sein und keine Tatsache. Unabhängig vom Bürgerwillen kann der Staat also nur auf der Grundlage des grundsätzlichen Willens der Bürger zu diesen Verhältnissen Gesetze erlassen. Den Willen zu diesen Verhältnissen kann er eben nicht herbeiregieren, sondern wenn der im Zweifel steht wird ausgefochten, welcher Wille gilt – Notstandsgesetze hin oder her.

  521. 521 pion 23. Januar 2011 um 11:54 Uhr

    krim

    „So hältst du eine Diskussion am laufen, die eigentlich seit Jahren entschieden ist.“

    Du Heuchler. Wenn es für dich längst entschieden wäre, dann wäre es wohl auch dein Widerspruch weiterzudiskutieren.

    „dass dann jegliche kommunistischen Kritik, die auf eine Revolution abzielt zum Scheitern verurteilt ist“

    Das ist deine verkehrte Verlängerung: Die Tatsache, dass man es mit zweierlei Gegnerschaften zu tun hat, legt keinen anstehenden Schicksalsglauben nahe, sondern verweist darauf, dass mit Ideologiekritik allein keinen Gesetzen oder Repressalien beizukommen ist. Den angeblich vom Volk diktierten Staatsauftrag – der seit Anbeginn von Staatsagenten formuliert und durchgesetzt wird – gibt es neben den Untertanenwillen in Form eines Staatsapparats mit Beamten, Gesetzbüchern, Polizei, Mitlitär etc.

    Zur Kernbehauptung:

    „Es ist sein [des bgl. Staates] A u f t r a g sich gegen einen abweichenden Systemwillen durchzusetzen.“

    Die Wiedergabe des Arguments vorweg, um „Missverständnisse“ zu minimieren:
    Auch der niederschriebene Systemwille eines demokratischen Staates, seine Souveränität gegen Abweichler zu schützen, sei ein von Untertanen beauftragter.

    Du entscheidest dich in dem Widerspruch ‚anerkannte Herrschaft’ für eine Seite, so dass das Herrschaftsverhältnis a priori als Ausfluss derer erscheint, für die es eine ultimative Voraussetzung ist – zunächst ganz materiell und unabhängig von deren Urteil. Das ist ein Widerspruch, weil sich ‚Herrschaft‘ herauskürzt. Das Beauftragen eines Gewaltmonopols mit einer Eigentumsordnung ist auch nirgends anzutreffen, das ist eine Schlussfolgerung eurerseits aus dem Opportunismus von Bürgern. Stattdessen hat man es mit einem eindeutig entschiedenen Verhältnis von Herrschern und Beherrschten zu tun, bei dem das Volk sein einziges Mitspracherecht alle vier Jahre mit Kreuzchenmalen betätigt und in Personalfragen der Macht einbezogen wird.

    Also noch einmal die Frage:

    Wann und wo werden Staaten mit Eigentumsordnungen oder anderen Zwecksetzungen von ihren Untertanen beauftragt?

  522. 522 _nobody 23. Januar 2011 um 12:23 Uhr

    Wann und wo werden Staaten mit Eigentumsordnungen oder anderen Zwecksetzungen von ihren Untertanen beauftragt?

    Du hast selbst geschrieben, wie die Erneuerung des Auftrags z.B. in demokratischen Verhältnissen geht: Regelmäßig ermächtigen die Bürger Parteien, die mit Alternativen nationaler Politik gegeneinander konkurrieren. Natürlich ist es dann so, dass die Politiker die konkreten Inhalte ihrer Politik nach den Notwendigkeiten der Konkurrenz mit anderen Nationalstaaten ermitteln und sie der Gesellschaft als Gesetz vorschreiben. Das nimmt aber kein Jota davon weg, dass die Bürger in der Wahl Nation und Eigentum beauftragen. Das pflegen sie als Bewusstsein einer brauchbaren Ordnung für ihre Zwecke, die die Politik herstellen soll.
    Aber: es muss nichteinmal immer ein Prozess der Beauftragung stattfinden, es reicht auch schweigendes Einverständnis, weshalb die Frage nach einem Akt der Beauftragung eben auch wieder ein Missverständnis deinerseits ist.

    p.s.: Zum „Herauskürzen der Herrschaft“ solltest du vielleicht nochmal den Thread konsultieren. Da ist ja in einer Tour erklärt worden wie die Interessen der Bürger und Nationsangehörigen eine herrschaftliche Gewalt notwendig machen.

  523. 523 _nobody 23. Januar 2011 um 12:48 Uhr

    p.s.2: „Anerkannte Herrschaft“ ist genau so eine verkehrte Wortschöpfung wie „Verfügungsmacht“ für Geld (also allgemeines Äquivalent).
    Gewollte Herrschaft ist der richtige Ausdruck.

  524. 524 pion 23. Januar 2011 um 13:00 Uhr

    „die Frage nach einem Akt der Beauftragung“

    Es geht nicht einmal um den Akt z.B. von demokratischen Wahlen, sondern um den Beleg für die Behauptung, der Wille von Regierten würde (mit-)regieren. Hier also Beleg No.1:

    „Regelmäßig ermächtigen die Bürger Parteien, die mit Alternativen nationaler Politik gegeneinander konkurrieren.“

    Wenn Bürger kein Kreuz für oder gegen einen Inahlt machen bei Wahlen und stattdessen Personen und Parteien ermächtigen, entscheiden sie bei der Wahl auch nicht über alternative Ordnungen, zumal das legale Spektrum der konkurrierenden Parteien ebenfalls gesetzlich vorgeschrieben ist. Eine Herrschaftspause von ein paar Jahren ist z.B. nicht vorgesehen, ein solcher Vorschlag auf dem Stimmzettel führt zu einer ungültigen Stimmabgabe.

  525. 525 _nobody 23. Januar 2011 um 13:36 Uhr

    Wenn Bürger kein Kreuz für oder gegen einen Inahlt machen bei Wahlen und stattdessen Personen und Parteien ermächtigen, entscheiden sie bei der Wahl auch nicht über alternative Ordnungen,

    Natürlich entscheiden sie nicht über alternative Ordungen, sondern über die (personellen und inhaltlichen) Alternativen der (bestehenden) Ordnung. Das nimmt aber nichts davon weg, dass sie nationale Durchsetzung und eine Eigentumsordnung beauftragen – und das war deine Frage.
    Du trägst deinen abweichenden Willen an die Wahl heran und stellst fest, dass sie dafür kein Mittel ist – mag sein. Das liegt aber daran, dass dein abweichender Wille marginalisiert ist.
    Wie ein vorhandener abweichender Wille die Gesellschaft ändert, was also stattfindet, wenn sich die Einsicht durchsetzt, dass Eigentumsordnung und/oder Nation keine gewollten Reproduktionsformen mehr sind; ob der sich dann doch mal in Wahlen durchsetzt, ob der Staat dann noch auf der Verfassung beharrt, weiß man nicht.

    p.s.: Und es wäre auch völlig absurd, wenn Leute, die eine bürgerliche Ordnung wollen, sich jedes mal zwischen Sozialismus und Kapitalismus entscheiden würden.

  526. 526 Neoprene 23. Januar 2011 um 13:45 Uhr

    „Staatszweck vom Bürgerwillen unabhängig… Ist doch im Prinzip auch so. Staatszwecke werden von Politikern gemacht und in Gesetzen realisiert. Da kommt ein Bürgerwille als Grund nirgendwo vor. Und wenn die Bürger mal nicht wollen, ja, dann wird der Notstand ausgerufen.“

    Die These ist also doch, daß es etwas wie den Staat gäbe, was erstens eine völlig eigenwillige Existenz führt, dessen politisches Agieren in Form von der Gesellschaft entrückten Aliens namens „Politikern“ von statten geht und sich in völlig abstrakter Herrschaft von „Gesetzen“ ausdrückt.
    Besonders krude in der ja offensichtlich kontrafaktischen Behauptung „Da kommt ein Bürgerwille als Grund nirgendwo vor.“
    Schon im Verweis auf die Politiker scheint doch durch, daß es diese Wasserscheide Politiker-gemeiner Staatsbürger gar nicht gibt.

    „Und wenn die Bürger mal nicht wollen, ja, dann wird der Notstand ausgerufen.“

    Als wenn es den Staat ohne Staatsagenten geben könnte. Als wenn der Staat nicht auf allen Ebenen durch politisch denkende Menschen tätig würde. Als wenn ein Staat sich auf seinen personellen Apparat stützen könnte, wenn der nicht die Staatszwecke teilen würde. (Jedenfalls in einem modernen demokratischen Staat, das ist in einem failing state oder einem kurz davor sicher anders.)

    Schon die problemlose Verabschiedung der Notstandsgesetze nach langer öffentlicher Diskussion zeigt, daß auch diese Gesetze Ausdruck und Umsetzung des weithin verbreiteten Willens der Menschen der BRD zu diesem „ihrem“ Staat war. Die paar Ex-KPDler, linken SPDlern und andere Freigeister hatten der Phalanx der Demokraten nichts entgegenzusetzen. Das ist auch in den Jahrzehnten danach kein Deut besser geworden.
    Umgekehrt umgekehrt: Wenn einer „Diktatur“ schon Polizisten und Soldaten abhauen, dann kann der Innenminister dreimal im Fernsehen den Notstand aus seinem Regierungsbunker heraus ausrufen, das kann dann auch an einer Volksbewegung abprallen.

  527. 527 Krim 23. Januar 2011 um 14:53 Uhr

    „Wenn es für dich längst entschieden wäre, dann wäre es wohl auch dein Widerspruch weiterzudiskutieren.“ Das ist es. Was glaubst du wie oft ich überlegt habe, dieses sinnlose Argumentiererei abzubrechen, die bei dir eh nix bringt, weil du nicht ein Argument zur Kenntnis nimmst, sondern dich windest wie ein Schlange und zum nächten Punkt springst, statt auf ein Argument zu reagieren. ---- Sag doch mal: „Ziehst du also den Vorwurf zurück, wir würden „den Rassismus von Bayern und Kurden (…) als Ursache von real-existierender Herrschaft deuten,“? Oder bringst du den Vorwurf bei nächster Gelegenheit wieder an?“!!!!!!!!!

    „Auch der niederschriebene Systemwille eines demokratischen Staates, seine Souveränität gegen Abweichler zu schützen, sei ein von Untertanen beauftragter.“ Es ist eine Konsequenz dessen, dass der Staat die Gewalt des Eigentums ist. Es liegt in der Logik dieser zweckgerichteten Gewalt, dass sie sich nicht sofort aufgibt, wenn ein konkurrierender Wille auftaucht.
    „Das Beauftragen eines Gewaltmonopols mit einer Eigentumsordnung ist auch nirgends anzutreffen“ Wie oft noch dieses dämliche Argument, das schon tausendmal erläutert wurde. Sag doch mal ehrlich! Leck mich am Arsch, statt so zu tun als ob du diskutieren würdest und immer wieder den selben Schmonzens zu erzählen, dessen Gegenargument dich nicht interessiert, weil du dann den Schmonzens nicht nochmal anbringen könntest.

    Das ist deine Masche. Reagiere nicht auf Gegenargumente, dann kann ich sie in einem ewigen Loop recykeln. „Wann und wo werden Staaten mit Eigentumsordnungen oder anderen Zwecksetzungen von ihren Untertanen beauftragt?“ Schau halt ein paar Beiträge weiter oben nach, wenn bei dir der taktische Alzheimer wieder einsetzt.

    @blubb: “ (dass der Staat also sehr wohl auch dann noch sein will, wenn ihn seine Bürger nicht mehr wollen).“ Herrgott! Das habe ich doch nun wirklich unmißverständlich beantwortet. Auf den Willen des Staates ist geschissen, wenn ihm die Zustimmung abhanden kommt. Da kann er sich genauso gut in ein Gesetz schreiben, dass die Eroberung der Galaxie zu seinen Staatsaufgaben gehört. Das kann er genausowenig.

    „Diesen Auftrag gibt er sich aber selbst und erhält ihn nicht dadurch, dass die Bürger ihn wollen.“ Nein, den gibt er sich nicht selbst, sondern der ist eine Konsequenz dessen, dass er die gesellschaftliche Gewalt des Eigentums ist. „Selbst“ ist der Staat nichts weiter als eine falsche Abstraktion. Es muss doch zu verstehen sein, dass sowas wie ein Staat gesellschaftlich g e m a c h t ist und nicht einfach existiert, wie Sonne und Mond.

    „Du vergisst irgendwie, was für Gewaltmittel der Staat hat um die Zustimmung zu ihm, wenn sie mal abhanden kommt, wieder herzustellen.“ Man kann Zustimmung mit Gewalt nicht herstellen!!! Wann kapiert ihr das endlich? Da kann auf einen Menschen eine Atombombe kommen, dann kann er es immer noch nicht. Was er kann, ist sich selbst inclusive seinem Menschenmaterial in die Luft sprengen. Zustimmung erreicht er dadurch auch nicht.

  528. 528 Neoprene 23. Januar 2011 um 15:03 Uhr

    Wenn als Argument von blub kommt

    „Du vergisst irgendwie, was für Gewaltmittel der Staat hat um die Zustimmung zu ihm, wenn sie mal abhanden kommt, wieder herzustellen.“

    dann ist das wohl schlampig formuliert. Mir klingt es nach dem resignierten „Angesichts der Staatsgewalt(Betonung auf Gewalt) kann man halt nichts machen, denn der macht ja jeden Widerstand, den er als ernsthaft ansieht, „einfach“ mit seiner „Gewalt“ nieder“. Mit so einer Argumentation wird wieder eine abstrakte Willendurchsetzung postuliert, die rein gar nichts mit der einhelligen Zustimmung der Staatsbürger zu hat, weder bei den Staatsagenten noch bei teils zujubelnden teils schweigenden nichtsdestotrotz fast 100%ig zustimmenden Bevölkerung.

  529. 529 pion 23. Januar 2011 um 16:21 Uhr

    „Es liegt in der Logik dieser zweckgerichteten Gewalt, dass sie sich nicht sofort aufgibt, wenn ein konkurrierender Wille auftaucht.“

    So kommt man dem strittigen Punkt in Sachen Souveränität näher: Staatsgewalten haben ihre eigene Logik, ihre eigenen hoheitlichen Ziele, so dass sie in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft konkurrierende Ansprüche verbieten (müssen). Das gilt aber nicht nur für Staaten mit kapitalistischem Privateigentum als Produktionszweck.

  530. 530 Krim 23. Januar 2011 um 16:44 Uhr

    Es ist einfach blöde nach einer formellen Beauftragungsveranstaltung zu fahnden und wenn diese dann nicht gefunden wird, erleichtert zu Protokoll zu geben: Da seht ihr’s. Es gibt weder eine formelle Urkunde noch eine Großveranstaltung, in der der Staat vom Volk beauftragt wird. Das ist ein Beweis dass auf den Willen der Leute sowieso geschissen ist.

    Das Umgekehrte ist genauso schwachsinnig. Seht ihr da gibt es sogar ein Gesetz, eine Urkunde, in der steht schwarz auf weiß, dass Aufstände niedergeknüppelt werden dürfen. Das spricht ja wohl voll dafür, dass der Souverän souverän ist und der Wille der Untertanen keine Rolle spielt.

    Das ist so unfassbar dämlich, weil es so tut als würden Gewaltfragen nicht mit Gewalt, sondern mit Schriftstücken entschieden werden. Als würden Staatsgewalten ein Tradingcardgame (früher hieß das Autoquartett) spielen. Solche Fragen werden praktisch entschieden. Wenn ein gesellschaftlicher Wille eine Gegengewalt gegen die existierende Herrschaft organisiert, dann i s t damit eine alternative Staatsgewalt beauftragt. Und dann ist das zur Verfügung stellen von Mittel für den Widerstand, die einzig relevante Form, in der eine Beauftragung stattfindet und n i c h t irgendwelche formalen Bekenntnisse in schriftlicher oder mündlicher Form. Nach einer formalen Ermächtigungsveranstaltung zu suchen ist auch deswegen ein Widerspruch, weil es die Gewalt ja noch gar nicht gibt, die diese verbindlich machen könnte. Deshalb kann es so etwas formelles bei der Herstellung eines Staatswesens nicht geben. Denn das würde die Existenz des Staatswesens voraussetzen, das ja eben erst durchgesetzt werden soll.

  531. 531 Krim 23. Januar 2011 um 16:52 Uhr

    pion ich warte immer noch auf eine Äußerung: ---- Sag doch mal: „Ziehst du also den Vorwurf zurück, wir würden „den Rassismus von Bayern und Kurden (…) als Ursache von real-existierender Herrschaft deuten,“? Oder bringst du den Vorwurf bei nächster Gelegenheit wieder an?“

    Ich mein, warum kannst du nicht einfach mal sagen, dass du obigen Vorwurf zurücknimmst. Offenbar weißt du doch kein Gegenargument, sonst würdest du es doch sagen. Ich weiß gar nicht was das soll. Du musst ja keinen Fehler zugeben, sondern bloß einräumen, dass dein Vorwurf auf uns nicht zutrifft. Verstehst du, eine Diskussion braucht eine Basis und wenn einer praktisch zu Protokoll gibt, dass er nicht gewillt ist auch offensichtlich verkehrte Vorwürfe zurückzuziehen und sie nicht bei nächster Gelegenheit wieder aus der Schublade zu holen, dann gibt es diese Basis nicht und dann ist auch jede Diskussion überflüssig.

  532. 532 blub 23. Januar 2011 um 19:02 Uhr

    Mir klingt es nach dem resignierten „Angesichts der Staatsgewalt(Betonung auf Gewalt) kann man halt nichts machen, denn der macht ja jeden Widerstand, den er als ernsthaft ansieht, „einfach“ mit seiner „Gewalt“ nieder“.

    Nein, so ist das nicht gemeint. Es ist dann halt ein Kampf und wie der ausgeht, ist vorher nicht ausgemacht.

    Krim hingegen mit seinem vehementen „Zustimmung kann man nicht mit Gewalt erzeugen“ tut so, als würden die Bürger in ihrer Zustimmung nicht auf die Gewalt reflektieren.
    Wenn Bürger sich zum Aufstand entschließen und dann erstmal ein ganzer Haufen von ihnen im Rahmen der Aufstandsbekämpfung von ihnen erschossen wird, dann führt das natürlich zu der Überlegung, ob man den Aufstand fortführen oder sich doch lieber wieder mit dem Staat und seiner Herrschaft arrangieren soll.

    Also: Natürlich können sich Bürger gegen den Staat entschließen und ihn abschaffen. Genauso hat der Staat aber auch seine Mittel, eben diesen gegnerischen Willen kaputt zu machen.
    Bei Krim hört sich das hingegen immer so an, als ob die Leute den Staat bloß nicht mehr wollen müssen und schon isser weg und kann nichts mehr machen.

  533. 533 _nobody 23. Januar 2011 um 19:28 Uhr

    @blub – du redest aber nicht über die Willensverhältnisse in einem bürgerlichen Gemeinwesen, sondern über Kalkulationen, denen der Wille in einem Gemeinwesen in Auflösung ausgesetzt ist. Damit der Staat erfolgreich die von dir benannte Kalkulation den Aufständischen eröffnen kann, muss er natürlich hinreichend viele Leute für sich mobilisieren können, um sich vom Willen der Aufständischen frei machen und ihn besiegen zu können.

    Es ist aber trotzdem schön, dass du die Überlegung bringst, weil auch die Aufständischen sich dann nämlich dieser Überzeugungskraft der Gewalt öffnen müssen und den entsprechenden Gegenterror verbreiten müssen, wenn sie in dieser Konkurrenz etwas bestellen wollen. Das ist also eine Sache, die man am besten unterlässt. Dabei kommt nichts Vernünftiges heraus.

    Nochmal Kontrollfrage: Wolltest du behaupten, dass das Szenario, das du da ausmalst die Willensverhältnisse in einem bürgerlichen Staat treffend beschreibt? Wenn nein (wo ich dir zustimmen würde), hat es mit der hier verhandelten Frage nichts zu tun.

  534. 534 Krim 23. Januar 2011 um 19:29 Uhr

    „als würden die Bürger in ihrer Zustimmung nicht auf die Gewalt reflektieren.“

    Das tun sie nicht. Davon handelt der ganze Thread.

    „Bei Krim hört sich das hingegen immer so an, als ob die Leute den Staat bloß nicht mehr wollen müssen und schon isser weg und kann nichts mehr machen.

    “ Streng genommen ist das auch so. Wenn wirklich niemand ihn mehr will, dann ist er am Ende, dann gibt es niemand mehr der seinen Willen exekutieren will, wenn es diesen Willen überhaupt noch gibt.

  535. 535 Neoprene 23. Januar 2011 um 19:48 Uhr

    Nein blub, so einfach wie du das darstellst

    „Es ist dann halt ein Kampf und wie der ausgeht, ist vorher nicht ausgemacht.“

    ist es nicht. Jedenfalls theoretisch für GSPler, praktisch in der Realität gebe ich dir schon recht. Aber genau das ist leider das ewige Generve mit GSPlern, daß sie in dieser Frage konsequent unehrlich und inkonsequent sind, pion wieder mal als leicht angeschlagenes Abziehbildchen dieser Art.

    Zweitens möchte ich dir in folgendem glatt widersprechen:

    „Krim hingegen mit seinem vehementen „Zustimmung kann man nicht mit Gewalt erzeugen“ tut so, als würden die Bürger in ihrer Zustimmung nicht auf die Gewalt reflektieren.“

    Nein, tut weder Krim, noch tun das die Bürger. Das ist wieder die Schimäre der Millionen von Lohnabhängigen, die jeden Tag zähneknirschend mit der Faust in der Tasche zur Arbeit gehen und nur auf das Fanal des Aufbruchs in die neue kommunistische Welt warten. (Das sie leider noch nicht erreicht hat, wie man feststellen muß.) Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, daß das stimmt, daß die meisten Menschen hierzulande die Verhältnisse in denen sie leben, akzeptieren. Daß die dir deshalb noch nicht mal in einem Kneipenhinterzimmer zustimmen, oder bei einer geheimen Wahl wenigstens ihr „revolutionäres Ungültig“ in die angeblich verhaßte Urne schmeißen. Deshalb ist es auch totaler Blödsinn, in denen Kampfgenossen der revolutionären Bewegung zu sehen, die nur blöderweise größere Schißhasen als du aufrechter heroischer Revolutionär seien.

    Ob sich „Bürger gegen den Staat entschließen“, oder ob „der Staat aber auch seine Mittel, eben diesen gegnerischen Willen kaputt zu machen“ hat sind übrigens zwei Seiten genau der gleichen Seite: Nämlich des Bewußtseins, des Willens der Menschen, hin wie her. Die „Mittel“ des „Staats“, die der hat, sind nämlich auch nur wieder Menscheen, die er für sein Programm, seine Zwecke in den Kampf führen kann. Oder eben schon nicht mehr. Nämlich dann, wenn den Menschen, die das bisher für ihne gemacht haben, weil die Staatsziele und Zwecke auch ihre waren, sich nun eines Besseren besonnen haben.

    Es ist deshalb auch blöd, Krim ausgerechnet vorzuwerfen

    „als ob die Leute den Staat bloß nicht mehr wollen müssen und schon isser weg und kann nichts mehr machen.“

    Auf dieser Ebene „die Leute“ stimmt das doch: Wenn hinreichend viele Menschen eines Staates den ablehnen, dann ist es mit dessen Macht vorbei. Die Bolschewiki z.B. haben zum Schluß recht gewaltlos den zaristischen Staat weggeräumt, weil der selbst von seinem engeren Gewaltapparat schon aufgeben war und recht viele (ob Mehrheit oder nicht ist für so eine taktische Frage erst mal ohne Belang) ihn weghaben wollten.

    Das das vorher alles andere als Kinderkrams war, wird Krim genausowenig bestreiten wie ich, nehme ich an. Eher klingt das bei GSPlern so, als würde das so abgehen, insofern die überhaupt zu dieser zugegebenerweise noch recht weit entfernten Etappe einer revolutionären Bewegung irgendwas zu sagen bereit waren (Theos 50.000!!) bisher.

  536. 536 Krim 23. Januar 2011 um 20:51 Uhr

    „Die „Mittel“ des „Staats“, die der hat, sind nämlich auch nur wieder Menschen, die er für sein Programm, seine Zwecke in den Kampf führen kann.“
    Ganz genau! Als wäre die Gewalt des Staates überhaupt was anderes, als ein Haufen Menschen, die ihn wollen und es für richtig und notwendig halten ihn mit allem was ihnen zu Gebote steht zu unterstützen. Wenn man so tut als sei der Staat von der Gesellschaft losgelöst und sei allen Notwendigkeiten enthoben, dann verbreitet man den Glauben an einen Fetisch – nämlich den Fetisch der Staatsgewalt. Als sei die aus sich heraus zu allerlei Wunderdingen in der Lage, ohne dass es jemand geben muss, der ein Interesse an ihr hat und ohne dass es jemand geben muss der dieses Interesse exekutiert.

    (P.S.: Theos 50000 waren wohl auf Stuttgart bezogen.)

    [Neo: Ja, weiß ich auch, ich habe das Thema ja eh nur angestoßen, weil selbst so eine zweite Stufe der Entwicklung ja bei GSPlern regelmäßig im fernen Nebel noch überhaupt nicht zu erkennen ist. Zudem enthalten sie sich ja konsequent auch der bewertenden Rückschau]

  537. 537 blub 24. Januar 2011 um 7:52 Uhr

    Als wäre die Gewalt des Staates überhaupt was anderes, als ein Haufen Menschen, die ihn wollen und es für richtig und notwendig halten ihn mit allem was ihnen zu Gebote steht zu unterstützen.

    Ihr bewegt Euch auf dem Niveau vom Sozialkunde-Spruch „Der Staat sind wir alle“.

    Die Wahrheit ist aber, dass es (auch wenn es formal alles Staatsbürger sind) sehr wohl zwei Sorten von Staatsbürgern gibt. Nämlich solche, die den Staat und seine Herrschaft ausmachen (Politiker, Polizei, Militär, Justiz) und den ganzen überwältigenden Rest derjenigen, die beherrscht werden und selbst nichts zu melden haben.

    Deshalb ist der Staatswille eben nicht weg, bloß weil die Beherrschten nicht mehr wollen. Umgekehrt kann sich der Staatswille sehr wohl ändern, obwohl die Beherrschten ihn überhaupt nicht dazu „beauftragt“ haben.

  538. 538 Neoprene 24. Januar 2011 um 8:23 Uhr

    Erstens wollen die Beherrschten offensichtlich *nicht* nicht mehr. Und genau deshalb ist die BRD auch nicht weg.

    Zweitens ist deine Gegenüberstellung „Staat und seine Herrschaft ausmachen (Politiker, Polizei, Militär, Justiz) und den ganzen überwältigenden Rest derjenigen, die beherrscht werden und selbst nichts zu melden haben“ ja offensichtlich faktischer Unfug: Politiker kommen genau aus dem „Rest“, und genau deshalb, weil dieser Rest (also eigentlich eher „Alle“ als „Rest“) sie und das was sie wollen auch will. Das regelmäßig unausgesprochene Fundament der bürgerlichen Gesellschaft mit dem Privateigentum genauso wie die „Antworten“, die die Politiker auf die „drängenden Fragen“ geben. Den Gewaltapparat gibt es erst recht nur als Haufen von Menschen, die sich ganz „bewußt“ ideologisch bestimmt, dafür entschieden haben statt in irgendein Büro zu gehen. In der BRD sind das doch keine Jobs, die man machen muß, weil es keine anderen gäbe. Selbst junge Leute, die Berufssoldaten werden, statt zu studieren oder eine Berufsausbildung anzufangen, machen das auf der Basis der grundlegenden Zustimmung zum Staatszweck, der mit ihnen exekutiert werden soll. Die Bundeswehr hat deshalb ihre alte Werbung „Ein Job wie jeder andere“ auch wieder aus dem Verkehr gezogen. Ohne diese ideologische Zustimmung würde die Bundeswehr doch keine Sau dazu kriegen, ausgerechnet am Hindukusch die deutsche Freiheit zu verteidigen.

    Ein in der Tat interesanter Fall ist dein letzter Punkt „kann sich der Staatswille sehr wohl ändern, obwohl die Beherrschten ihn überhaupt nicht dazu „beauftragt“ haben.“ Eigentlich gibt es dazu ja nur den Fall der Selbstaufgabe der Staaten des Realen Sozialismus. Anders rum wüßte ich nichts zu nennen. Auch hier halte ich dagegen, daß die Hoffnungen der alten Bürokraten, mit Kapitalismus mehr Staat machen zu können, nur deshalb aufgegangen ist, weil das den meisten Menschen auch eingeleuchtet hat, traurigstes Beispiel war der Untergang der DDR.

    Nachtrag: Der Umstieg in Japan im 19.Jahrhundert von der Meji-Periode vom Feudalismus zum Kapitalismus ohne bürgerliche Revolution könnte auch noch so ein Fall gewesen sein.

  539. 539 Neoprene 24. Januar 2011 um 8:35 Uhr

    Noch ein kleiner Nachtrag von Peter Decker in seinem Vortrag zum Punkt, die Arbeiter haben nicht mehr die Mittel der Konfrontation, die sie mal hatten:

    „So kann man es nicht sagen. Die hätten sie sofort wieder, wenn sie der Meinung wären, sie bräuchten sie. Gewß: Wer heute meint, er braucht das, der hat nicht nur die Unternehmeschaft, nicht nur den Staat, der hat auch die Gewerkschaft gegen sich.Insofern kann man sagen, da ist was schwieriger geworden.Aber, wie leicht das 1910 gewesen ist, da möchte ich auch die Hand dafür nicht ins Feuer legen.

    Die Mittel, die legt man sich zu, wenn man meint, es bräuchte sie. Und dann sieht man, wen man alles gegen sich hat. Aber, das es die Mittel nichtmehr gäbe, weil die Arbeiterschaft sich ihnen entschlagen hätte, so ist es nicht. Da muß man bloß die Meinung ändern.

    Das tun sie natürlich nicht.“

    Wieso eigentlich „natürlich“ und nicht „leider“ oder neutral „offensichtlich“?

  540. 540 blub 24. Januar 2011 um 8:46 Uhr

    „Politiker kommen genau aus dem „Rest“,“

    Na und? Deshalb sind sie als Politiker halt trotzdem eine andere Sorte Staatsbürger als diejenigen, die sie beherrschen.

    Mit falschen Abstraktionen kann man jede Differenz eindampfen: Auch Kapitalisten und Lohnabhängige sind ja eigentlich der gleiche „Haufen“, weil immerhin beides Staatsbürger.

    Mein Punkt ist auch gar nicht, dass die Beherrschten prinzipiell keine Mittel hätten, sondern bloß, dass eben auch der Staat seine Mittel hat und es, falls die Beherrschten sich gegen den Staat stellen, einen Kampf gibt, statt dass der Staatwille einfach so in sich zusammen fällt, weil er ja doch bloß der gemeine Wille seiner Bürger sei.

  541. 541 Neoprene 24. Januar 2011 um 8:52 Uhr

    Du bist doch eine Pappnase, blub, wenn du „uns“ unterstellst, „dass der Staatwille einfach so in sich zusammen fällt, weil er ja doch bloß der gemeine Wille seiner Bürger sei.“ wobei du schon wieder unsauber gearbeitet hast, denn unser Ausgangspunkt ist doch gerade die Situation, wo der Wille praktisch aller Bürger zu diesem Staat festzustellen ist. Es mag sein, daß nobody wie früher libelle schon jemand ist, auf den deine Friede-Freude-Eierkuchen-Phantasie vom Absterben und Verschwinden des bürgerlichen Staates paßt. Das soll der meinetwegen nochmal vortragen.

    Daß das nicht nur ein Kampf um die Hoheit in den Köpfen sondern auch auf den Straßen und in den Betrieben sein wird, daß weiß eigentlich jeder, nicht nur du Super-Schlaumeier. Oder algebraisch: Je mehr Menschen der revolutionäre Kern schon hat überzeugen können, umso weniger Kampf wird nötig sein, den Willen der anderen gewaltsam zu brechen, um das neue Allgemeininteresse „flächendeckend“ durchzusetzen. Um sich da möglichst bald den absehbaren Ärger zu ersparen, sollte eine revolutionäre Bewegung sich auch theoretisch und praktisch eine Weltrevolution auf die Fahnen schreiben. Denn die Anarchos haben ja Recht: Allein machen sie dich ein!

  542. 542 _nobody 24. Januar 2011 um 11:12 Uhr

    Ich will die Diskussion hier nicht vom Zaun brechen, muss aber die folgende Bemerkung richtigstellen. Das ist gleichzeitig auch eine Kritik an bla und sonstigen revolutionären Linken:

    Es mag sein, daß nobody wie früher libelle schon jemand ist, auf den deine Friede-Freude-Eierkuchen-Phantasie vom Absterben und Verschwinden des bürgerlichen Staates paßt. Das soll der meinetwegen nochmal vortragen.

    Wenn man über eine Auseinandersetzung mit dem bürgerlichen Staat spekuliert, dann macht man gleich 2 Fehler.

    Der erste Fehler ist, dass man über diese Auseinandersetzung spekuliert. Man antizipiert also eine Reaktion des bürgerlichen Staates auf eine Situation, spinnt ihn sich als Gegner, der sich irgendwie auf einen Veränderungswillen in der Gesellschaft bezieht, zurecht.

    Der zweite Fehler ist, dass man, indem man das tut den Aufstand, den Kampf, die Revolution als unvermeidliche Konstante in das eigene Denken und Handeln einführt. Man macht sich also entlang dieser Idee selbst zu jemandem, der diesen Gegensatz betreibt und richtet das, was man politisch tut auf diesen Gegensatz aus, sortiert die Gegenstände von Interesse an ihrer Brauchbarkeit für diesen Zweck, wählt die Form, in der man über etwas schreibt, um Leute zu Staatsgegnern zu machen: man hetzt also, ob mit oder ohne Wissen über die gesellschaftlichen Zusammenhänge. Die Notwendigkeit des Kampfes selber (und ihre Verträglichkeit mit dem eigenen Projekt etwas besseres, mit weniger Antagonismen Behaftetes aufzubauen) werden nicht mehr hinterfragt. Alles beantwortet die Spekulation, dass der Staat kämpfen wollen könnte und dass man sich dafür entsprechend aufstellt.

    Die Idee einen abweichenden Willen mit Gewalt aus dem Weg zu räumen ist dabei gerade ein Element, dass diese Sorte Weltverbesserer von der jetzigen (und allen vorherigen) Gesellschaft(en) gelernt hat und nicht etwa eines, das aus der Einsicht dessen kommt, was Gewalt oder Herrschaft sind. Und wie nicht anders zu erwarten, hat die Praxis dieser Idee eben in keinem Fall dazu geführt, dass die Antagonismen in der Gesellschaft abgenommen hätten. Wie auch – die bestehenden Gegensätze werden ja durch solche Weltverbesserer im Erfolgsfall (das, was sie halt als Erfolg begreifen) um einen Gegensatz ergänzt und nicht reduziert. Und in diesem Gegensatz konkurrieren solche Trottel dann herum.

    Ganz unabhängig von den obigen, kurz angedeuteten inhaltlichen Einwänden gegen eine Revolution, kann man wenigstens einsehen, dass Spekulationen darüber, wie eine Umwälzung der Gesellschaft geht eben nichts weiter als Spekulationen, Projektionen des eigenen Interesses, dem bürgerlichen Staat eine drüber zu ziehen und kein Wissen sind. Marx hat den Klassenkampf freilich gleich als historisches Gesetz behauptet und sein bescheuertes Bedürfnis gegen die Verhältnisse zu kämpfen so wissenschaftlich verbrämt.

    edit p.s.: Staatsgegner zu sein ist was völlig anderes als Staatskritiker zu sein und ich neige zu der Behauptung, dass Staatsgegner eine verkehrte oder unvollständige Kritik am Staat haben.

  543. 543 pion 24. Januar 2011 um 12:06 Uhr

    „Als wäre die Gewalt des Staates überhaupt was anderes, als ein Haufen Menschen, die ihn wollen und es für richtig und notwendig halten ihn mit allem was ihnen zu Gebote steht zu unterstützen.“

    Allerdings unterscheidet sich „die Gewalt des Staates“ von den Menschen, die ihn wollen, sonst wäre das Wollen nämlich ohne Inhalt. Blub hat es schon gesagt: Euch ist keine falsche Abstraktion zu schade, die (vermeintliche) Herkunft von etwas mit dem Gegenstand gleichzusetzen. Wie oft wurde jetzt eigentlich schon kritisiert, dass ihr über ein ‚Wollen‘ mit ganz unterschiedlichem bis gegensätzlichem Inhalt redet? Bezieht euch doch mal auf den Vorwurf eurer Sozialkunde-Ideologie: Wenn es Staatsgewalten gibt, wird die wohl auch jemand wollen – das langt aber weder für eine Erklärung der Gewalt noch für die Gleichsetzung von Untertanenwillen mit den ihnen übergeordneten Staatswillen.

  544. 544 _nobody 24. Januar 2011 um 12:45 Uhr

    Bezieht euch doch mal auf den Vorwurf eurer Sozialkunde-Ideologie: Wenn es Staatsgewalten gibt, wird die wohl auch jemand wollen – das langt aber weder für eine Erklärung der Gewalt noch für die Gleichsetzung von Untertanenwillen mit den ihnen übergeordneten Staatswillen.

    Wenn man nicht lesen kann, wie du und bla, mag das so erscheinen. Die Unterschiede zwischen Staatswillen und Untertanenwillen sind im Thread behandelt.

    Bestritten ist aber DEINE Ideologie, dass der Staat ein unabhängiges Wesen sei, das gesellschaftliche Inhalte gegen den ihn tragenden Willen setzen könne. Darin pflegst du einfach nur eine verdinglichte Vorstellung deines Feindbildes.

    edit: Auch ist die oben von bla zur Bestätigung dieses Wahns angeführte Tatsache, dass der Systemwechsel in Japan und der SU von den staatlichen Eliten ausging kein Beweis dafür. Die Insassen der SU haben sich die Diagnose, dass ihr Fortkommen in den bisherigen staatlichen Zusammenhängen in Frage steht eben einleuchten lassen. Immerhin – und das könnte bla auffallen – ist das Subjekt, von dem der Wechsel ausging in diesem Prozess ja auch durch Nationalstaaten ersetzt worden, hat also nichteinmal seinen Bestand den Untertanen aufherrschen können.

    In Japan hat es Widerstände (der Samurai) gegen die Einführung kapitalistischer Verhältnisse gegeben und die haben den Machtkampf dann eben einfach verloren. Auch da kann, wenn man sich den Prozess anschaut überhaupt nicht die Rede davon sein, dass da ein Subjekt beschlossen habe sein Inneres zu ändern, sondern ein Teil der Elite des Kaiserreiches hat sich gegen den anderen, der diese Änderung nicht wollte einfach durchgesetzt.

  545. 545 Neoprene 24. Januar 2011 um 13:07 Uhr

    nobody, die Hinweise auf die SU kam zwar implizit von blub aber konkret von mir, genauso wie das Japanbeispiel.

    Auf jeden Fall geben sie beide nichts her zur Unterfütterung von pion und bla/blub. Wie das in der DDR gelaufen ist, sollte eigentlich weithin bekannt sein, Japan interessiert wahrscheinlich eh nur Staatstheoriefans.

  546. 546 _nobody 24. Januar 2011 um 13:13 Uhr

    @neoprene: Ja und wenn sie Vietnam und China anbringen, dann kann man ihnen auch da Brief und Siegel geben, dass die KP’s – d.h. das Subjekt der Änderung – den Wechsel eben nicht überleben – irgendwann werden sie durch bürgerliche Parteien ersetzt, weil die Form ihrer Herrschaft eben ein Widerspruch zu bürgerlichen Verhältnissen ist. Was entsteht ist ein bürgerlicher Nationalstaat innerhalb der Grenzen des alten Gemeinwesens, wenn das sich nicht vorher in seine Bestandteile, als die sich die Ethnien etc… dann auffassen, zerlegt.
    Und dann müssen sie mal die Frage beantworten, was denn das Subjekt sein soll, das da die Änderung seines Inhaltes beschließt. Dieses „Subjekt“ ist nichts weiter als ein interessiertes Missverständnis der GSPler.

  547. 547 pion 24. Januar 2011 um 16:00 Uhr

    Ihr wollt den Unterschied zwischen einem Staat und seinen Ressourcen leugnen, indem der Staatswille mit Bedingungen des Staatmachens gleichgesetzt wird. Da mögt ihr aber noch so sehr zetern, was die HERKUNFT der Staatsgewalt angeht, in Gestalt von Beamten, Gesetzen, Polizei oder Militär gibt es sie nur selbstständig, souverän, unabhängig usw.

    „Immerhin ist das Subjekt, von dem der Wechsel ausging in diesem Prozess [SU] ja auch durch Nationalstaaten ersetzt worden“

    Das Subjekt war vorher wie nachher ein Nationalstaat, ersetzt werden musste DAS nicht. Was ersetzt wurde, ist die alte Staatsräson – und dass Glasnost/Perestroika von Untertanen ausgegangen wäre, ist mal wieder kontrafaktisch. Das ist dieselbe Märchenstunde wie die angebliche „Abstimmung mit den Füßen“ bei der friedlichen Eroberung der DDR. Die sozialistischen Bürger haben aus dem Fernsehn von ihrer neuen Reisefreiheit erfahren – gewollt hätten die (auch mehrheitlich) lange vorher.

    Die Tatsache, dass man zwischen euren Feindbild-Tiraden nach Argumenten suchen muss und ihr Denunziation für euer probatestes Mittel haltet, führt übrigens zur Nichtbefassung mit euren Argumenten. Wie wollt ihr denn auch nur ein Argument verstehen, wenn ihr es zielgerichtet mit der Ecke verwechseln wollt, aus der es kommt? Oder ist das schon der Zweck?

  548. 548 Neoprene 24. Januar 2011 um 16:07 Uhr

    Laß mal gut sein pion, soviel persönliche Betroffenheit tut weder der Sache noch dir gut:
    „zetern“, „kontrafaktisch“, „Märchenstunde“, „Tiraden“, „Denunziation“…
    Ich bin jedenfalls mittlerweile geneigt, dir zuzustimmen: Sowas „führt übrigens zur Nichtbefassung mit euren Argumenten“. Kann naürlich sein, ich kenne dich ja nicht, daß das schon dein Zweck war.

  549. 549 _nobody 24. Januar 2011 um 16:11 Uhr

    Das Subjekt war vorher wie nachher ein Nationalstaat, ersetzt werden musste DAS nicht.

    Vorher: KPDSU, Sowjetunion
    Nachher: Als Nationen separierte Sowjetrepubliken, bürgerliche Parteien (Haus Russland etc…).

    Das politische Subjekt, das da seinen Wandel beschlossen und durchgeführt hätte ist eben eine Einbildung von dir und sonst nichts!

    Selbst wenn sich in einem Nationalstaat die Verhältnisse vom Sozialismus zum Kapitalismus wandeln, geht das mit einem Wechsel der politischen Subjekte einher, weil es die Partei, die nur Nation will eben auch nicht gibt. Die KP’s sind von der Änderung, die sie initiiert haben überrollt worden und waren sehr bald nicht mehr die Herrschaft, die zum bürgerlichen Untertanenwillen gepasst hat. Die haben sich Nation nämlich sehr schnell ganz anders vorgestellt als die KP’s.

    Fazit: Dieses Wesen Staat ist ein leerer Wahn. Und wenigstens bezüglich der FAKTEN solltest du mal anfangen deine Fehler einzuräumen. Eine Kontinuität der politischen Subjekte hat es bei diesen Wechseln der Produktionsweise eben nicht gegeben. In China bisher – da findet der politische Verschleiß als Kampf der Fraktionen innerhalb der KP statt – bisher.

  550. 550 Neoprene 24. Januar 2011 um 16:21 Uhr

    nobody, gerade die VR China, die immer noch so heißt und immer noch von einer Truppe beherrscht wird, die KP Chinas heißt, wäre aber schon ein Beleg für den Systembruch in der Gesellschaft, ohne daß es merklich (Um-)Brüche im politischen Apparat gegeben hat (bisher, gebe ich zu). Jedenfalls gibt es da mehr persönliche Kontinuitäten als z.B. in der Geschichte der SU von der Oktoberrevolution bis zum Sieg der Stalin-Leute.

  551. 551 pion 24. Januar 2011 um 16:23 Uhr

    Fazit: Die Leugnung von souveränen Staatszwecken geht nur, wenn man Herrscher und Beherrschte und demselben Titel subsumiert: Alles Nationalisten! Dass der Nationalismus von oben sich deutlich vom Opportunismus der menschlichen Staatsressource unterscheidet, wisst ihr auch – wollt aber die Bürgerbeschimpfung nicht missen. Sei’s drum.

    @krim, nochmal zu

    „wir würden „den Rassismus von Bayern und Kurden (…) als Ursache von real-existierender Herrschaft deuten,“ (krim)

    „ein bürgerlicher Nationalstaat innerhalb der Grenzen des alten Gemeinwesens, wenn das sich nicht vorher in seine Bestandteile, als die sich die Ethnien etc… dann auffassen, zerlegt.“ (nobo)

  552. 552 _nobody 24. Januar 2011 um 16:30 Uhr

    @neoprene: Ja, bis jetzt ist die KP in China insofern ein Beispiel, dass ein Wechsel der PV von einem politischen Subjekt durchgeführt wird, als dass sie sich als das Subjekt, was die Gesellschaft bestimmt behauptet hat. Ich denke, das liegt daran, dass sie den Wechsel eben als Aufbauwerk hinbekommt. Das stiftet Vertrauen der Chinesen in den Wechsel und überzeugt sie davon. Wenn sie mal nicht mehr ihre 8 % Wachstum hinbekommen, dann steht die KP Ch als Garant dieses Aufbaus in Frage (wie auch der Zusammenhalt von China). Die 8% habe ich aus einer Studie (so viel Wachstum braucht China laut Studie, um soziale Unruhen zu vermeiden)

    edit: Vielleicht könnte man sagen, dass der Wille zu den Verhältnissen (oder zu Änderungen an den Verhältnissen) sich in China so nach oben durcharbeitet, dass die verschiedenen Parteifraktionen um den richtigen Weg streiten. Dann ändert sich eben fortwährend der Charakter der KP.

  553. 553 Krim 24. Januar 2011 um 16:30 Uhr

    „Ihr wollt den Unterschied zwischen einem Staat und seinen Ressourcen leugnen, indem der Staatswille mit Bedingungen des Staatmachens gleichgesetzt wird.“

    Es ist doch schlicht nicht wahr, dass hier jemand was gleichsetzen würde. Die Souveränität hat hier niemand bezweifelt. Sie besteht bloß überhaupt nicht darin, dass der Staat souverän gegen seine Grundlage wäre. Das ist eben dein falsches Bild von Souveränität, die aus ihr ein von der Gesellschaft losglöstes Wesen macht. Daran gemessen kommt dir alles wie eine Gleichsetzung vor.

    pion ich warte immer noch auf eine Äußerung: ---- Sag doch mal: „Ziehst du also den Vorwurf zurück, wir würden „den Rassismus von Bayern und Kurden (…) als Ursache von real-existierender Herrschaft deuten,“? Oder bringst du den Vorwurf bei nächster Gelegenheit wieder an?“

    Es spricht doch Bände, dass du darauf nicht reagierst und deine Argumente darin bestehen, die gegenerische Position zu verdrehen.
    z.B. „wir würden „den Rassismus von Bayern und Kurden (…) als Ursache von real-existierender Herrschaft deuten,“ (krim)
    Nein eben nicht Krim, sondern O-ton Pion, wie er mir einen Vorwurf unterjubeln will, zu dem er jetzt nicht mehr Stellung nimmt. Aber zur Diffamierung taugt er dir offenbar allemal.

  554. 554 Krim 24. Januar 2011 um 17:03 Uhr

    „Dass der Nationalismus von oben sich deutlich vom Opportunismus der menschlichen Staatsressource unterscheidet, wisst ihr auch – wollt aber die Bürgerbeschimpfung nicht missen.“

    1. Halten wir den Willen zum Staat nicht für Opportunismus.
    2. Mag sich der Nationalismus von normalen Bürgern und Staatsmachern vielleicht unterscheiden (Worin wäre zu ermitteln) aber bestimmt nicht dadurch, dass die einen die Herrscher sind und die anderen opportunistisch kuschen.
    3. Geht es überhaupt nicht darum jemanden zu beschimpfen oder zu entschuldigen, sondern bloß darum den Begriff der Sache festzuhalten. Wenn du das als Beschuldigung misverstehst, dann scheint da bei dir was durcheinanderzugehen. Dann meinst du wohl die nüchterne Bestandsaufnahme des Bürgerbewusstseins würde die Ehre der „Opfer“ beschmutzen. Da muss ich dir sagen, dass du deine moralischen Probleme mit dir selbst ausmachen musst. Selbstkritik deinerseits würde da anstehen.

  555. 555 pion 24. Januar 2011 um 17:06 Uhr

    „Es spricht doch Bände…“

    Nö, der Punkt ist nur unwichtig. Gemeint war/ist der Fehler, den _nobody jetzt wiederholt hat:

    „wenn das [Gemeinwesen] sich nicht vorher in seine Bestandteile, als die sich die Ethnien etc… dann auffassen, zerlegt.“

    Vielleicht verstehe ich „euch“ da ja miss, aber die „Bestandteile“, von denen hier die Rede ist, sind ja neue Nationalstaaten und kein Niemandsland, das wegen unpassender Ethnien entstünde. Es werden also die Staatsgebilde als Produkt der jeweiligen Rassismen behauptet – nach dem Kriterium von erfundenen Ethnien. Die Zusammengehörigkeit denken die sich doch aus (ob orthodox völkisch oder melting-pot), geben tut es bei erfolgreichem Bürgerkrieg etwas anderes: Einen Staat mit seinem Volk und ein Territorium mit seinen Grenzen. Der völkische Wahn von Weißrussen ist etwas anderes als ein real-existierender Staat, auch wenn da welche eine Identität behaupten, das eine ist der (nicht immer verwirklichte) Anspruch, das andere die Rechtfertigung davon.

  556. 556 _nobody 24. Januar 2011 um 17:27 Uhr

    @pion: Das ist alles weiter oben erklärt. Wenn Leute sich als eine ethnische Gemeinschaft auffassen und an die Verhältnisse mit dem Standpunkt herantreten: Ja, wie gehts denn dieser ethnischen Gemeinschaft z.B. in China, dann können sie sich als diese ethnische Gemeinschaft in China aufgehoben fühlen oder nicht und im letzten Fall, können sie ihre ethnische Selbstauffassung zum Grund nationaler Separation machen. Das hat nichts mit Rassismus oder Kulturalismus zu tun. Bei den Übungen interpretiert man eine Nation als Resultat kultureller oder natürlicher Eigenschaften. Der Ethnonationalismus stellt eine Nation wie oben jetzt nochmals kurz erklärt her. Er macht ein z.B. unpolitisches Volk (eine Kulturgemeinschaft) zu einem politischen Volk, wenn man so will. Er sagt: Aus dieser Sprach- oder Religionsgemeinschaft leite ich praktisch den Anspruch auf eine eigene Nation ab, weil diese Gemeinschaft im alten Staat nicht gut gedeiht.

  557. 557 pion 24. Januar 2011 um 19:36 Uhr

    Nochmal:

    Der „Ethnonationalismus“ ist die passende Ideologie für ein staatliches Anliegen, das sich die Propagandisten der jeweiligen Gewalt zu eigen machen. Der praktische Anspruch auf Land und Leute relativiert sich ohnehin an Ausland, Kriegserfolg und nicht zuletzt am Mitmachen der für den Staat beanspruchten Menschen.

  558. 558 Neoprene 24. Januar 2011 um 19:46 Uhr

    Wie, pion,

    „Der praktische Anspruch auf Land und Leute relativiert sich … nicht zuletzt am Mitmachen der für den Staat beanspruchten Menschen“ ?

    Und ich dacht immer, du denkst, auf die sei geschissen, weil DER STAAT es doch anders will?? Oder habe ich dich schon wieder mißverstanden?

  559. 559 _nobody 24. Januar 2011 um 19:54 Uhr

    Das ist falsch! Es gibt nun mal Gruppen, die ein ethnisches Bewusstsein haben, die sich als sprachliche oder sonstige Kulturgemeinschaft auffassen. China hat eine ganze Menge solcher Gruppen. Und die haben auch eine Auffassung von sich als Kollektiv. Und dann beurteilen sie ihre Zugehörigkeit zu China vom Standpunkt dieses Kollektivs. Das ist keine Ideologie, sondern eine Messlatte, die man an den Zusammenhang anlegt, in dem man haust.
    Und wenn so eine Ethnie dann sagt: Wir müssen die Grundlagen unseres Kollektivs exklusiv oder bevorrechtet in Beschlag nehmen und selbst unsere Reproduktion in die Hand nehmen, dann macht sie den Übergang zu Nation, dann wird sie politisch.

    Eine Ideologie ist denken mit einem Interesse. Das mögen diese Gruppen auch machen. Das ist aber von obigem Zweck zu unterscheiden, weil sie in ihren Ideologien eben höchstens „erläutern“, warum ihre Rechtsansprüche nicht nur Rechtsansprüche, auch noch berechtigt sind. Aufstellen tun sie ihre Rechtsansprüche einfach entlang des Umstandes, dass sie ihr sonstiges Leben, ihre Nationszugehörigkeit ihrem ethnischen „wir“ unterordnen.

    Die Ideologien, auf die du verweist, sind etwas ganz anderes: Wenn man nämlich sagt, dass z.B. die Deutschen ein ganz spezieller Menschenschlag wären und deshalb die Existenz Deutschlands diesem Menschenschlag entsprechen würde, dann legitimiert man eine Nation. Dann hat man keinen praktischen politischen Zweck, keinen Vorbehalt gegen einen politischen Zusammenhang, sondern man präsentiert eine Theorie darüber, warum die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gemeinschaft in Ordnung geht. Das ist nicht der Inhalt des Ethnonationalismus. Der hat Praktisches im Sinn.

  560. 560 _nobody 24. Januar 2011 um 20:24 Uhr

    p.s.: Und dann sollte man auch mal anfangen, ethnische Standpunkte (z.B. „wir“ Schwaben) von Ideologien (das geizige Wesen des Schwaben etc..) zu unterscheiden. Der ethnische Standpunkt ist einfach das Gemeinschaftsbewusstsein der Sprechergemeinschaft, die Ideologie sein Geiz usw.. – also das Ausmalen des Individuums als Mensch eines besonderen Schlages.

  561. 561 Neoprene 24. Januar 2011 um 20:32 Uhr

    Die Menschen, die sich zu einem ethnischen „wir“ zusammentun, unterscheiden sich ja zumeist eh nicht die Bohne in irgendwas Wesentlichen von den anderen, von denen sie sich abgrenzen, selbst Sprache oder Religion geben ja bei Lichte besehen eigentlich nicht viel her. Zumeist liegt der Unterschied doch im Beanspruchten (Gebiet): Wenn den neuen Wir-Leuten es so scheint, daß „ihr“ Gebiet abgetrennt von Nachbar-Gebiet, „besser“ sei, dann ist das der objektive Grund, warum es Sinn macht, sich dafür aufzumandeln. Die relative entwicklung der Produktivkräfte auf den jeweiligen Teilterritorien ist doch heutzutage einer der wichtigsten Gründe für Zentrifugalkräfte in größeren Staaten: Ex-Jugoslawien, Belgien, Spanien z.B.

  562. 562 pion 24. Januar 2011 um 23:53 Uhr

    @Neo
    „Und ich dacht immer, du denkst …“

    Tja, nicht raten, lesen. Im Übrigen ist die Widerlegung dieser falschen Verlängerung, der bürgerliche Staat erzwinge die Zustimmung zu ihm, auch nicht neu. Die steht hier und hundertfach woanders: Die vom Staat diktierte Eigentumsordnung entscheidet nicht über eine affirmative oder kritische Stellung zu ihr, sondern z.B. über die Teilung der Gesellschaft in arm und reich.

    @_nobody
    ethnisches Bewusstsein -> Kollektiv -> Messlatte

    Das gibt es, dass Leute meinen, in ihrer Natur/Kultur liege eine Gemeinsamkeit begründet. Denen muss man entgegenhalten, dass sie von sich und ihrem „Zusammenhang, in dem sie hausen,“ abstrahieren, wenn sie sich als Ethnie verstehen wollen. Sie sind Steuerzahler, Angeklagte, SoldatInnen oder Arbeitslose, als Ethnie sind sie eine Einbildung. Die täuschen sich aber nicht nur über ihre quasinatürliche Bande, sondern sind auch da schon mit dem ideologischen Interesse unterwegs, einer vorgegebenen Staatenwelt Ansprüche abtrotzen zu wollen – dafür erheben sie einen Titel „Wir sind das xy-Kollektiv“ und unterfüttern den mit Geschichte, Biologie etc. Das eingebildete Recht auf eine imperialistische Besserbehandlung als völkisch behauptete xy-Bürger treibt solche Ethnienspinner um.

  563. 563 Krim 25. Januar 2011 um 0:47 Uhr

    Denen muss man erstmal gar nichts entgegenhalten, sondern man muss erstmal kapieren, was sie treibt. Und wenn die mit einem ideologischen Interesse an Rechtfertigung unterwegs sind, dann beweist das erstmal ihr Interesse an der Nation, zu der sie sich zugehörig fühlen. Denen kannst du nicht kommen mit: Du täuscht dich, wenn du glaubst die Sprache oder das Blut würde euch natürlicherweise zusammenschweißen. Die kommen doch nicht wegen ihrer ideologischen Begründung auf ihren Nationalismus, sondern umgekehrt wegen ihrem Nationalismus auf irgendeine Begründung. Deshalb erledigt die Widerlegung ihrer rassistischen Begründung auch ihr Interesse nicht. die suchen sich dann eben eine andere Begründung. Auf die Begründung ist doch eh geschissen. Maßgeblich ist ihr Interesse ihre Zugehörigkeit zu einem Kollektiv zu einem Mittel für sich machen zu wollen, indem sich ihr Kollektiv durchsetzt, andere ausschließt, Ansprüche abwehrt usw.

    Die Kritik „ihr seid rassistische Ethnienspinner“ geht meilenweit an denen vorbei, weil die sich eben nicht bloß was verkehrtes Denken, sondern weil sie ein verkehrtes Interesse haben.

    „Das eingebildete Recht“ Was unterscheidet denn ein eingebildetes Recht von einem richtig echten Recht? Doch bloß die Gewaltmittel, die hinter dem Recht stehen. Wird das eingebildet Recht von einem Gewaltsubjekt gepflegt, ist es plötzlich ein respektabler nationaler Anspruch. Die Leute musst du doch für ihr Interesse kritisieren und nicht für einen Fehler, den sie machen, oder dass sie spinnen, sich was einbilden usw.

  564. 564 Neoprene 25. Januar 2011 um 8:07 Uhr

    Eigentlich verwunderlich, daß solch ein bei anderen Fragen ja auch sehr wohl zur Kenntnis genommenes linkes Standardstatement, hier von Krim,

    „wenn die mit einem ideologischen Interesse an Rechtfertigung unterwegs sind, dann beweist das erstmal ihr Interesse an der Nation, zu der sie sich zugehörig fühlen. Denen kannst du nicht kommen mit: Du täuscht dich, wenn du glaubst die Sprache oder das Blut würde euch natürlicherweise zusammenschweißen. Die kommen doch nicht wegen ihrer ideologischen Begründung auf ihren Nationalismus, sondern umgekehrt wegen ihrem Nationalismus auf irgendeine Begründung.“

    hier aus der GSP-Ecke völlig außer Acht gelassen wird.

  565. 565 _nobody 25. Januar 2011 um 10:53 Uhr

    Das gibt es, dass Leute meinen, in ihrer Natur/Kultur liege eine Gemeinsamkeit begründet. Denen muss man entgegenhalten, dass sie von sich und ihrem „Zusammenhang, in dem sie hausen,“ abstrahieren, wenn sie sich als Ethnie verstehen wollen. Sie sind Steuerzahler, Angeklagte, SoldatInnen oder Arbeitslose, als Ethnie sind sie eine Einbildung.

    Das ist wieder verkehrt. Nimm‘ mal einen Schachclub. Den gibt es weil die Leute es sich zum Zweck machen ihr gemeinsames Schachinteresse zu pflegen. Genau so ist das auch mit einer Ethnie: die gibt es tatsächlich, das ist kleine Einbildung. Es gibt sie z.B. als Publikum und Schöpfer einer Literatur in Mundart; als eine Theater-, Musik und sonstige Kulturszene, aber auch als von Nationalstaaten ignorierte Reproduktionsgemeinschaft z.B. irgendwelcher Viehzüchter, oder als Religionsgemeinschaft, als Traditionsverein usw.. Genau wie den Schachclub gibt es die Ethnie eben, weil Leute sich diese Gemeinschaft zum Zweck machen. Steuerzahler, Arbeitsloser oder Angeklagter z.B. in einem nationalen Gemeinwesen können sie daneben auch noch sein, das macht aber weder Schachclub noch ethnischen Standpunkt inexistent. Solche Ethnien können organisiert sein, über ein Oberhaupt (einen z.B. Oberpriester etc..) verfügen; der ethnische Standpunkt kann sich aber auch völlig anarchisch reproduzieren. Also: Ethnien sind keine Einbildung, sondern Gemeinschaftsauffassungen neben und in der Gesellschaft (oder den Gesellschaften, Nationen), in denen die Mitglieder der Ethnie ihre Reproduktion bewerkstelligen..

    Auch die Herkunft solcher Ethnien ist verschieden. Sie entstehen z.B. durch Wachstum kultureller Zusammenhänge über die tatsächlichen Reproduktionszusammenhänge hinaus (wenn z.B. die Reproduktion auf Dorf oder Clanebene stattfindet, die Leute sich aber einfach vermehren, sich in weitere Clans und Dörfer teilen und den gemeinsamen Kult und die Sprache mitnehmen und beides weiter gemeinsam pflegen). Ethnien entstehen heute durch Migration, wenn Migranten sich z.B. als Deutsche auffassen, aber ihre kulturellen Gewohnheiten (Sprache, Essen, Religion usw..) weiter in Kulturvereinen pflegen. Und natürlich gibt es Ethnien auch als Reste untergegangener Gemeinwesen,wo sich eine Gemeinschaftsauffassung eben als Kultur- oder Religionsstandpunkt reproduziert (die Muslime in Bosnien z.B.)

    Deshalb ist Ethnizität eben ein Phänomen, das als Ethnonationalismus, also ein spezieller Übergang zur Nation zur Erklärung von Nation und Nationalstaat gehört. Ohne das, kannst du vieles, was da an Nationsgründungen und Sezessionen läuft nicht erklären.

    Die [Ethnien] täuschen sich aber nicht nur über ihre quasinatürliche Bande, sondern sind auch da schon mit dem ideologischen Interesse unterwegs, einer vorgegebenen Staatenwelt Ansprüche abtrotzen zu wollen – dafür erheben sie einen Titel „Wir sind das xy-Kollektiv“ und unterfüttern den mit Geschichte, Biologie etc. Das eingebildete Recht auf eine imperialistische Besserbehandlung als völkisch behauptete xy-Bürger treibt solche Ethnienspinner um.

    Ethnisches Bewusstsein ist kein Titel, „eigentlich“ nationaler Ansprüche, die man nur hinter vorgehaltener Hand äußert. Der Übergang von der Ethnie zur Nation geht so wie oben beschrieben. Weil die ethnische Gemeinschaft nicht getrennt von ihren gesellschaftlichen Umständen lebt, sind ihre Mitglieder davon eben betroffen und dann ist es eine (von mir aus falsche) Strategie mit dieser Betroffenheit umzugehen und selbst entlang des ethnischen Kollektivs einen nationalen Standpunkt zu entwickeln d.h. die ethnische Gemeinschaft in die gesellschaftliche Welt fortzusetzen, die Reproduktionsgrundlagen der Mitglieder der Ethnie exklusiv zu beanspruchen.

    Eine Ideologie ist die ethnische Zuordnung nur dann, wenn sie mit der Nation identifiziert wird d.h. wenn gesagt wird, dass die Nation ihrem Wesen nach eine Kulturgemeinschaft wäre. Dann rechtfertigt man nämlich den eigenen nationalen Konkurrenzstandpunkt mit der Zugehörigkeit zu eben dieser Kulturgemeinschaft. Man muss aber keine Nation bilden, wenn man die gleiche Sprache spricht und von mir aus Mundarttheater mag.

    Nochmal: Wenn eine ethnische Gemeinschaft ihre gesellschaftlichen Grundlagen exklusiv beansprucht und eine Nation gründet, dann ist das keine Ideologie, sondern ein (kritikabler) Zweck.
    Wenn jemand sagt Deutschland gäbe es, weil die deutsche Kultur ihren gesellschaftlichen Raum bräuchte, dann gibt der eine Ideologie von sich, weil es zur Pflege einer Kultur (wenn überhaupt einheitlich vorhanden) keinen Nationalstaat und keine Nation braucht. Inhalt der Ideologie ist die Legitimation seines nationalen Konkurrenzinteresses, das bei dieser Ideologie allemal unterstellt ist (siehe Krim)

  566. 566 pion 26. Januar 2011 um 19:28 Uhr

    „Genau wie den Schachclub gibt es die Ethnie eben, weil Leute sich diese Gemeinschaft zum Zweck machen.“

    Nein. Eine Ethnie bleibt auch dann eine falsche Abstraktion, wenn fanatische Leute sie zum Kriterium für irgendwas erheben. Das ist nicht nur ein „kritikwürdiger Zweck“, sondern eine ideologische Übersetzung von etwas anderem. Entlang welcher Merkmale wird denn entschieden, wer zur Ethnie gehört und wer nicht?

    Was die sich zum Zweck setzen, sind politökonomische Ansprüche, die sie mit ihrer fiktiven Gemeinsamkeit unterfüttern. Den theoretischen Unterschied von Staatsgründungs- und anderem Rassismus gibt es ohnehin nicht.

    „Wenn eine ethnische Gemeinschaft ihre gesellschaftlichen Grundlagen exklusiv beansprucht …“

    Da die Gemeinschaftlichkeit sich nicht einer biologischen Studie über angebliche Ethnien verdankt, die die Welt bevölkern würden, sondern ein Anspruch auf Land und Leute ist, der mit Natur und Kultur ausgepinselt wird, gibt es gar keine Ethnien, die irgendwas ins Werk setzen würden, sondern nur Leute, die in der imperialistischen Aufteilung der Welt ihr Mittel sehen.

  567. 567 _nobody 26. Januar 2011 um 21:09 Uhr

    Mensch pion, wie kann man nur so verbohrt sein. Habe ich irgendwas über Biologie in meinem Beitrag geschrieben?

    Wenn du sagst „Ethnie“ sei eine falsche Abstraktion, dann unterstellst du den Leuten mit einer ethnischen Selbstauffassung, sie wollten etwas erklären. Wollen sie aber überhaupt nicht! Was soll denn ein schwäbischer oder friesischer Mundartdichter, ein Kopte oder Muslim, der sich als Teil einer Religionsgemeinschaft auffasst oder das Publikum eines Mundarttheaterstückes erklären wollen, so dass man denen sagen könnte: Ihr pflegt eine falsche Abstraktion? Was sie machen (und darin ist Ethnizität immer eine Relation, eine Beziehung auf einen anderen Zusammenhang) ist folgendes: Sie pflegen eine Gemeinschaftsauffassung neben dem gesellschaftlichen Zusammenhang, in dem sie leben. Sie wähnen sich einer deutschtürkischen Gemeinschaft zugehörig und pflegen das in ihrem Kulturverein und bilden ihre Gemeinschaftauffassung nicht (umstandslos) an ihrer Staatsbürgerschaft (deutsch oder türkisch oder beides)

    Obiges ist Ethnizität und das hat ersteinmal nichts mit polit-ökonomischen Ansprüchen zu tun. Zu den polit-ökonomischen Ansprüchen steht oben (im Beitrag vorher) etwas – lies einfach nochmal nach (und lies überhaupt ersteinmal die Beiträge, bevor du antwortest.)

    Eine ethnische Selbstauffassung ist kein Rassismus.

  568. 568 pion 27. Januar 2011 um 1:08 Uhr

    „Eine ethnische Selbstauffassung ist kein Rassismus.“

    Sondern? Da beruft sich einer oder mehrere auf seine Natur als Weihnachtsmann, Stammesdeutscher oder -türke, will daraus Ansprüche auf Land und Leute „abgeleitet“ haben, und das soll kein Rassismus sein? Da meint einer als Bayer oder Katalane sich in der Welt Geltung verschaffen zu wollen und man soll dessen eingebildete Gemeinsamkeit als Eigenschaft an dem Menschen deuten?

    Der Blick in den Personalausweis, der über die tatsächliche Zugehörigkeit zu Land und Leuten Auskunft gibt, ist doch gerade nicht mit „ethnische Selbstauffassung“ gemeint. Deswegen hast du dir überhaupt das Wort ‚Selbstauffassung‘ einfallen lassen, weil du selbst nicht an den völkischen Unsinn glaubst. Der Glaube an eine Volkszugehörigkeit ist nämlich genuin rassistisch: Die Naturen, Kulturen, Schicksale usw. von Individuen werden – der Unwidersprechlichkeit wegen – als (quasi-)natürliche Gemeinsamkeiten gedeutet.

    Zum Um-Zu ein andermal.

  569. 569 pion 27. Januar 2011 um 2:02 Uhr

    @krim

    „Die kommen doch nicht wegen ihrer ideologischen Begründung auf ihren Nationalismus, sondern umgekehrt wegen ihrem Nationalismus auf irgendeine Begründung.“

    Das sehe ich ganz genauso, aber

    „Auf die Begründung ist doch eh geschissen.“

    stimmt eben nicht. Du sagst es selbst: die rassistische Verlängerung in die Welt der Natur ist eine beabsichtigte und notwendige Rechtfertigung. Der ganz normale Alltagsrassismus, dass „wir“ als gleichermaßen Beherrschte jenseits aller Unterschiede und Gegensätze erkennbare Gemeinsamkeiten hätten, ist doch die bereits die rassistische Übersetzung eines Anspruchs auf Land und Leute.

    „Die Kritik „ihr seid rassistische Ethnienspinner“ geht meilenweit an denen vorbei, weil die sich eben nicht bloß was verkehrtes Denken, sondern weil sie ein verkehrtes Interesse haben.“

    Die Ideologiekritik mag ungehört bleiben wegen besagtem Interesse, die Gedanken bleiben verkehrt. Und wenn man bestimmen will, wie verkehrtes Interesse und verkehrtes Denken zusammenhängen, langt der (durchaus korrekte) Verweis auf das Interesse nicht: Gerade deren nationalistisches Interesse unterstellt ein falsches Urteil über die Staatenwelt, dessentwegen sie sich Rassismen o.Ä. ausdenken.

    „Wird das eingebildet Recht von einem Gewaltsubjekt gepflegt, ist es plötzlich ein respektabler nationaler Anspruch.“

    Von „respektabel“ war nun wirklich nicht die Rede, aber es macht ja wohl einen gewaltigen Unterschied, ob ein Recht der gesellschaftlich sanktionierte Maßstab von erlaubt/verboten ist, ODER ob irgendjemand meint, nach seinen Maßstäben solle man sich richten, ohne dafür ein Mittel in der Hand zu haben.

    „Die Leute musst du doch für ihr Interesse kritisieren und nicht für einen Fehler, den sie machen, oder dass sie spinnen, sich was einbilden usw.“

    Ein völlig verkehrter Gegensatz: Die müssen doch spinnen, wenn sie solche Interessen für vernünftig halten! Wie sollen die denn ohne verkehrtes Denken auf verkehrte Interessen kommen?

  570. 570 Krim 27. Januar 2011 um 2:02 Uhr

    Jemand der zu einer ethnischen Gruppe gehören will, der will vielleicht nichts erklären, aber einen Grund muss er schon haben, sich dazu zu zählen. Und da ist es eben schon die Frage, warum ausgerechnet eine ethnische Gemeinsamkeit gepflegt wird. Jeder Mensch hat ja tausend Geinsamkeiten und gerade im Kapitalismus tausend Gegensätze zu anderen. Das hat schon was subjektiv, spleeniges sich Sprache, Kultur, Region auszusuchen und über die Gegensätze dann großzügig hinwegzusehen. Der Verdacht liegt ja zumindest nahe, dass sich solche ethnischen Gemeinschaften deswegen ausgesucht werden, um Interessen gegen die Ausgegrenzten durchzusetzen. Da finde ich es schon richtig darauf hinzuweisen, dass die wahren Gegensätze, die ihr Leben bestimmen doch nicht die zwischen Bayern und Preußen sind, sondern die zwischen den Klassen.

    Andererseits solange es auf dem Niveau eines Hobbys bleibt ist es auch harmlos. Andere Hobbys sind auch spleenig, Briefmarken sammlen, Modelleisenbahnen, Basejumping, was weiß ich.

    „Den theoretischen Unterschied von Staatsgründungs- und anderem Rassismus gibt es ohnehin nicht.“ Ich weiß ja nicht, was du mit dem theoretischen Unterschied meinst. Rassismus der kein Staatsgründungrassismus ist gibt es schon. siehe Sexismus/Feminismus, Sklavenhalterrassismus, demokratischer Rassismus der schulischen Auslese, der übliche Rassismus der Leistungsgesellschaft (Gewinner, Verlierer) usw.

    Von „respektabel“ war nun wirklich nicht die Rede, aber es macht ja wohl einen gewaltigen Unterschied, ob ein Recht der gesellschaftlich sanktionierte Maßstab von erlaubt/verboten ist, ODER ob irgendjemand meint, nach seinen Maßstäben solle man sich richten, ohne dafür ein Mittel in der Hand zu haben.

    Das wissen die aber selbst und schließen daraus, dass man sich dann eben die Mittel beschaffen muss. Deshalb finde ich nicht, dass man sie daran blamieren sollte, dass sie bloß Spinner sind, wenn sie keine Macht vorweisen können.

    „Gerade deren nationalistisches Interesse unterstellt ein falsches Urteil über die Staatenwelt, dessentwegen sie sich Rassismen o.Ä. ausdenken.“ Welches falsche Urteil über die Staatenwelt? Kannst du das inhaltlich ausführen?

  571. 571 pion 27. Januar 2011 um 12:33 Uhr

    „solange es auf dem Niveau eines Hobbys bleibt ist es auch harmlos“

    Einen Hobbycharakter hat es eben nicht, virtuelle Gemeinsamkeiten hochzuhalten, um einen nationalen Titel zu etablieren/verteidigen. Briefmarkensammler mögen einen bornierten Spleen pflegen, denen gefällt aber die Beschäftigung mit ihrem Fetisch als Freizeitspaß, während nationalistische Ideologien ein (verkehrtes) politisches Urteil pflegen: Die staatlich dekretierte Zusammengehörigkeit von Untertanen soll als Mittel für das eigene Zurechtkommen taugen.

    Von diesem ideologischen Ausgangspunkt, das eigene Wohl und Wehe hinge nicht nur negativ am (Miss-) Erfolg einer übergeordneten Herrschaft, sondern die Staatsgewalt sei ein Vehikel, seinen materiellen Interessen Geltung zu verschaffen, kommen Seperatisten auf ihre Obrigkeit als Hindernis und die „Konformisten“ auf konstruktive Spinnereien. Darüber, dass diese Gemeinsamkeiten aus keiner Verabredung in der Kneipe folgen oder gar durch gemeinsame Hobbies zustandekommen, sondern ein passendes Zerrbild imperialistischer Staatshändel sind, herrscht doch Einigkeit, oder?

  572. 572 Krim 27. Januar 2011 um 13:32 Uhr

    „Darüber, dass diese Gemeinsamkeiten aus keiner Verabredung in der Kneipe folgen oder gar durch gemeinsame Hobbies zustandekommen, sondern ein passendes Zerrbild imperialistischer Staatshändel sind, herrscht doch Einigkeit, oder?“ Zwei Fragen: Erste ja. Zweite nein.

    Erst mal ging es darum zu klären, dass eine Gemeinschafstsauffassung, ein gemeinschaftlicher Zweck nicht per se rassistisches Gedankengut pflegt. Sagen wir ein Trachtenverein, Jodelverein oder ein Verein zur Pflege regionaler Küche. Die Jodler wollen eben Jodeln und die Küchenfans mögen eben Knödel. Möglicherweise wegen einer nostalgischen Sehnsucht nach der guten alten Zeit, oder einem anderen Grund. Das ist erstmal ein wenig kritikables Interesse.

    Falsch ist es doch erst dann, wenn jemand in so einen Verein geht zur Ausgestaltung seines Bayer-Seins. Dann sagt er: Ich bin einer, dem von Natur aus die bayrische Lebensart gemäß ist. Das wäre ein rassistischer Übergang. Wenn er dazu noch einen politökonomischen Anspruch vertritt. Wir wollen unter uns bleiben, und die Asylanten nehmen uns die Arbeitsplätze weg, dann ist er ein bayrischer Nationalist. Dann versucht er die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zum Mittel zu machen andere auszuschließen und wegen seiner Zugehörigkeit zu den Bayern über die bayrischen Arbeitsplätze exklusiv in seiner Gruppe zu verfügen. Das kann die staatlich dekretierte Zugehörigkeit sein, muss aber nicht.

    „Von diesem ideologischen Ausgangspunkt, das eigene Wohl und Wehe hinge nicht nur negativ am (Miss-) Erfolg einer übergeordneten Herrschaft, sondern die Staatsgewalt sei ein Vehikel, seinen materiellen Interessen Geltung zu verschaffen,…“
    Ich denke nicht, dass es direkt um indiviuelle materielle Interessen geht. Der Nationalist mag sich den Erfolg seines Kollektivs in eine materielle Besserstellung übersetzen. Das es aber eine Differenz gibt zwischen dem Erfolg der Nation und ihrem Wohl, wissen die auch. Die stehen auf dem Standpunkt, dass erstmal das Kollektiv sich durchsetzen muss, als Voraussetzung dafür, dass es auch persönlich bergauf geht.

  573. 573 pion 27. Januar 2011 um 14:53 Uhr

    „Das es aber eine Differenz gibt zwischen dem Erfolg der Nation und ihrem Wohl, wissen die auch.“

    In deren Rassismen ist die Differenz gründlich getilgt und in deren Alltag übersetzen sie sich die Differenz mal als Unfähigkeit von Politikern, ein andermal als Ungerechtigkeit seitens des Auslands. Dass die neben ihrer Illusion, staatliche Macht für ihre Interessen funktionalisieren zu können, ein Bewusstsein vom staatlichen Erfolg auf ihre Kosten hätten, stimmt jedenfalls nicht. Die machen nicht neben ihr nationalistisches Gleichheitszeichen ein Fragezeichen, sondern erfinden sich in idealistischer Manier Bedingungen, die die Identität von Staats- und Individualinteressen verhinderten. Mal national affirmativ, mal als Seperationsidee.

  574. 574 Krim 27. Januar 2011 um 16:29 Uhr

    Nationalisten sagen natürlich nicht, der Staat sei schuld an ihrer Misere. Aber sie wissen sehr wohl, dass der Erfolg der Nation und ihr Erfolg zwei verschiedene Dinge sind. Dass sich der Erfolg des Gemeinwesens gemäß den Klassen und den Hierarchien verschieden darstellen, das ist ihnen doch so klar wie Kloßbrühe. Was sie widerrum nicht dran hindert, lauter Verfehlungen, Korruption, unberechtigte Ansprüche anderer zu diagnostizieren, die dafür verantwortlich sind, dass sie wieder den Kürzeren gezogen haben. Als Ideal glauben sie schon, dass das Gemeinwesen „eigentlich“ für sie da sei.

  575. 575 _nobody 27. Januar 2011 um 17:32 Uhr

    I‘m out here. Mit pion wird man sich ohnehin nicht einigen, da er keine der Unterscheidungen mitmacht, die oben gemacht worden sind (und die Unterscheidungen auch nicht als der Erklärung nicht gemäß kritisiert) und er seine eigenen Unterscheidungen eben nicht mit dem Bedürfnis vornimmt den Gegenstand zu erklären, sondern sich dabei von seinem Denunziations-/ bzw. Hetzbedürfnis leiten lässt. Dann ist dann eben alles Rassismus, Staat, Imperialismus und was er nicht kapiert ist verzerrt usw…

    Mal noch eine Bemerkung zu den Bayern: Dass die Bayern ihre Trachtengruppen, ihr Mundarttheater als Praxis ihrer Gemeinschaftsauffassung als Bayern betreiben, ist auch noch kein Rassismus. Die Frage des Rassismus ist doch warum die Unterscheidung in Nationen notwendig ist bzw. warum Fremde andere Rechtsansprüche haben als Einheimische. Die Antwort ist immer: Wegen ihrer Natur bzw. eines kulturellen Wesens, das ihnen anhaftet. Die Frage hat man aber, wenn man so ein lokales Gemeinschaftsbewusstsein pflegt noch lange nicht. Das heißt nicht, dass das nicht kritikabel wäre – nur ist es eben verkehrt, wenn man das als Rassismus kritisiert.
    Und dass man Ethnizität, Nation, Rassismus etc… unterscheiden muss, wenn man in Sachen Erklärung von Nationalstaat und Nation etwas reißen will, das kann man der Diskussion hier entnehmen. Es sei denn, man will nur ein bisschen gegen den Kapitalismus hetzen, wie pion – dann sind natürlich andere Unterscheidungen (oder Nichtunterscheidungen) wichtiger.

  576. 576 Krim 28. Januar 2011 um 0:00 Uhr

    „Die Frage hat man aber, wenn man so ein lokales Gemeinschaftsbewusstsein pflegt noch lange nicht.“ Warum nicht? Wie will man den sonst die Gemeinschaft der Bayern begründen, als durch Natur? Einem Gemeinschaftsbewusstsein muss eine Gemeinsamkeit zugrunde liegen und da sehe ich keine andere als die, dass sich diejenigen mit bayrischem Gemeinschaftsbewusstsein die Eigenschaft Bayer zurechnen. Diese Eigenschaft kommt nicht dadurch, dass man bayrisch sprich, kocht, bayrische Sitten pflegt, sondern dadurch ein bayrisches Wesen unterstellt wird, das sich dann in bayrischer Lebensart äußert.

    Vielleicht ist es auch bloß ein Mißverständnis. Rassismus gibt es ja nicht nur als Rechtfertigung nationaler Ansprüche, sondern allgemein, wenn eine natürliche Zusammengehörigkeit, ein natürliches Interesse behauptet wird. Die Natur muss als Begründung für ein Interesse herhalten.

  577. 577 _nobody 28. Januar 2011 um 9:57 Uhr

    @Krim:

    Warum sollte man denn die Gemeinschaft der Bayern extra begründen wollen? Man praktiziert sie doch mit dem Trachten- und sonstigen Heimatzeug. Man schafft der Gemeinschaft der Bayern dann eben diese Sorte kultureller Wirklichkeit.

    Genauso wenig muss ein Christ oder sonstwas das Bedürfnis haben die Gemeinschaft der Christen als besondere Disposition der Leute zu begründen. Man bekennt sich eben zu dem Gott, befolgt die religiösen Regeln und gehört dazu – fertig.

    Also: nein, ein bayrisches Wesen, eine Disposition des Menschen zum Bayern muss man dabei nicht unterstellen.

  578. 578 Neoprene 28. Januar 2011 um 10:26 Uhr

    Es ist zwar sicher richtig, daß es zur Selbstdeklaration als XXXler keine ideologische Unterstellung braucht, daß es da eine (rassistische) Disposition dieser Menschen dazu geben muß. Andererseits gebe ich doch eher Krim recht, daß solch ein Denken doch fast immer so daher kommt. Wie so oft gilt dann „Die Natur muss als Begründung für ein Interesse herhalten.“

  579. 579 pion 28. Januar 2011 um 10:30 Uhr

    Wäre „Bayer sein“ eine Beschäftigung, könnte man das mit Trachtenvereinen vergleichen. Schachclubs spielen Schach, Kochclubs üben kochen, aber die Vorstellung als Vertreter einer Landmasse herumzulaufen hat keinen anderen Inhalt als die Pflege von Ideologie. Christ-sein oder Bayer-sein ist kein Bekenntnis zu einer Leidenschaft oder einem Hobby, sondern ein Bekenntnis zu einem Pflichtenkatalog.

  580. 580 _nobody 28. Januar 2011 um 10:37 Uhr

    @neoprene : Wenn du das für richtig hälst, dann lass‘ es auch so stehen. Statistiken (fast immer) sind kein Argument, wenn man Momente eines Gegenstandes unterscheiden will.

    Zum GSp- Walter Ulbricht (aka pion) habe ich nichts mehr zu sagen.

  581. 581 Krim 28. Januar 2011 um 15:39 Uhr

    Die Menschen haben doch Gründe für das, was sie tun. Da kannst du nicht einfach sagen: Die machen das halt. Das muss man nicht begründen. Zudem ist es ein Unterschied, ob einer gern jodelt. Dann geht er in den Jodelverein oder ob er meint als Südbayer gehört es sich oder macht zumindest was her, wenn man jodeln kann. Im einen Fall braucht man bloß ein Interesse an dieser besonderen Art des Gesangs, im anderen ist es Ausweis einer völkischen Eigenschaft. Insofern ist das Bayer sein, eben nicht damit begründet, dass einer eben gern jodelt.

    „Man bekennt sich eben zu dem Gott,“ Na eben. Und ein Bayer bekennt sich zu seinem Bayersein. Das ist doch das Bekenntnis dazu man sei eben so einer von dieser Landsmannschaft und dass das nicht weiter zu begründen ist, das belegt gerade, dass es als quasi natürliche Bestimmung aufgefasst wird.

  582. 582 _nobody 28. Januar 2011 um 15:57 Uhr

    Natürlich haben Menschen Gründe für das, was sie tun. Nur heißt das eben nicht, dass sie ihr Bayernsein rassistisch begründen müssen.

    Was sie pflegen ist eben kein Gesangsinteresse, sondern das Interesse an Gemeinschaft. Die täuschen sich schon nicht, wenn sie ihre bayrische Gemeinschaft im Jodelverein pflegen.

    Eure Behauptung ist: Leute mit Selbstauffassung als bayrische Ethnie sind Rassisten. So und jetzt müsst ihr mal einen positiven Beweis bringen, dass die denken müssen, dass ihr Bayerntum determiniert sei.

    Na eben. Und ein Bayer bekennt sich zu seinem Bayersein. Das ist doch das Bekenntnis dazu man sei eben so einer von dieser Landsmannschaft und dass das nicht weiter zu begründen ist, das belegt gerade, dass es als quasi natürliche Bestimmung aufgefasst wird.

    Wie der Christ oder Muslim an seine christlichen oder muslimischen Gene glauben muss, wenn er sich zu dieser Gemeinschaft zugehörig wähnt oder wie?

  583. 583 Krim 28. Januar 2011 um 16:36 Uhr

    Der Beweis ist, dass die Eigenschaft Bayer gar nichts anderes ist als eine rassistische Behauptung. Man wird nicht Bayer durchs jodeln. Das Intersse an Gemeinschaft können sie auch in der Familie oder in der Kirche oder im Fußballverein pflegen. Warum wollen sie aber gerade Bayer sein. Da muss es doch einen b e s t m m t e n Grund geben und keinen abstrakten, wie das Interesse an Gemeinschaft.

  584. 584 _nobody 28. Januar 2011 um 17:02 Uhr

    Der Beweis ist, dass die Eigenschaft Bayer gar nichts anderes ist als eine rassistische Behauptung.
    Man wird nicht Bayer durchs jodeln.

    Doch, das wird man, wenn die Gemeinschaft jodelt, wie man auch Mitglied einer Gesellschaft wird, wenn man ihre spezifischen Inhalte tut (Vieh züchtet, Getreide anbaut etc…). Indem die Bayern sagen: Dort, im Jodelverein pflegen wir unsere bayrische Selbstauffassung, wird man Bayer, wenn man da hingeht, fragt, ob man mitmachen kann und dann mitjodelt (z.B.).
    Die „Eigenschaft“ Bayer ist also in dem Fall einfach in einem Jodelverein unter der Überschrift Verkörperung der bayrischen Gemeinschaft zu sein mitzujodeln.

    Das Intersse an Gemeinschaft können sie auch in der Familie oder in der Kirche oder im Fußballverein pflegen.

    Nein, nicht in dem Sinn, wie die Bayern: In solchen Ethnien pflegen die Leute das Bewusstsein ihrer gesellschaftlichen Gemeinschaft und Einheit. Das geht im Fußballverein nicht.

    Warum wollen sie aber gerade Bayer sein. Da muss es doch einen b e s t m m t e n Grund geben und keinen abstrakten, wie das Interesse an Gemeinschaft.

    Das Bedürfnis sich als Mensch in einer gesellschaftlichen Einheit aufgehoben zu wähnen ist der Grund.

    Was noch nachzutragen ist: Es gibt eben in allen bisherigen Gesellschaften das Bewusstsein der Einheit, der Gemeinschaft immer neben der eigentlichen Gesellschaft (als religiöses oder als Bewusstsein der Gemeinschaft in der Lebensart, wie auch immer). Das liegt nicht etwa daran, dass es in diesen Gesellschaften keine Gemeinsamkeiten oder gemeinsamen Zwecke gibt oder gegeben hat – das schon – sondern weil die Leute in diesen Gesellschaften eben auch gegensätzlich aufeinander bezogen sind oder waren. Das zwingt ihre Identität neben die Gesellschaft. Damit ist dieses Gemeinschaftsbewusstsein von ihr getrennt und die Leute suchen sich ihre Gemeinschaft, ihre Identität eben nicht umstandslos nach der Gesellschaft aus, in der sie gerade leben, sondern sind gerade deshalb frei darin die Gemeinschaft ihrer Identität zu wählen. Deshalb geht der Türke hier in den Kulturverein oder pflegt seine Religiosität oder wie auch immer. Nicht weil er Nationalist ist – das vielleicht auch und nebenbei – sondern weil er eben eine Identität, eine Selbstauffassung einer ethnischen Gemeinschaft anzugehören, hat. Und deshalb gibt es auch Verwirklichungen der bayrischen Identität in Trachtenvereinen, Jodel- und Gesangsvereinen etc.., die sich halten, obwohl es Bayern als politische Einheit schon lange nicht mehr gibt.

    Identität heißt hier nur: Sich als Teil einer ethnischen Gemeinschaft, einer idealen Gesellschaft zu wissen.

  585. 585 Neoprene 28. Januar 2011 um 17:34 Uhr

    Mich erstaunt, nonody, daß du so ein eklatant unrichtiges Argument bringst:

    wie man auch Mitglied einer Gesellschaft wird, wenn man ihre spezifischen Inhalte tut (Vieh züchtet, Getreide anbaut etc…)

    Getreide angebaut haben buchstäblich alle Menschen, die sich zu Stammes- und Volkszusammenhängen schon recht früh zusammengeschlossen haben bzw. zusammengeschlossen wurden, auch bei den dann schon fortgeschritteneren Viehzüchtern war das doch kein jeweiliges Alleinstellungsmerkmal, das haben doch alle, meinetwegen in Mesepotamien, gemacht.

  586. 586 _nobody 28. Januar 2011 um 17:38 Uhr

    Ist ja recht, dass alle Menschen Getreide angebaut haben. Fragt man aber: Kann ich mit euch Getreide anbauen, mit euch eure Gesellschaft tun, was immer ihr Inhalt ist, dann wird man ihr Mitglied, indem man ihre Inhalte tut.

    Insofern wird man Bayer, indem man in so einer bayrischen Traditionsverein jodelt. Nebenbei vielleicht auch Jodler.

  587. 587 Krim 28. Januar 2011 um 17:49 Uhr

    Wenn einer den Antrag stellt mit Bayern jodeln zudürfen, dann kommt es aber nicht auf’s Jodeln an, sondern aufs Ausgestalten der bayrischen Persönlichkeit (siehe oben) d.h. der Mensch versteht sich dann schon als Bayer bevor er jodelt und wird nicht Bayer durch’s Jodeln. Man wird nicht automatisch Bayer durch’s Jodeln mit Bayern. Sondern man ist schon vorher Bayer und pflegt dann im Jodelverein seine Eigenschaft Bayer und ist darin Teil einer Gemeinschaft. Wenn aber die Eigenschaft vorausgesetzt ist, dann braucht es dafür noch eine Erklärung.

  588. 588 _nobody 28. Januar 2011 um 18:09 Uhr

    Das stimmt nicht. Man mag eine Sebstauffassung als Bayer d.h. als Teil einer gesellschaftlichen Gemeinschaft, einer Einheit neben der Gesellschaft haben. Unrealisiert, ohne Mitstreiter, die dann eine Sphäre schaffen, in der sich die Gemeinschaft realisiert (z.B. im Jodelverein) erfüllt sich der Bayer nicht. Ich kann mich für ein Mitglied der Gemeinschaft der Alpenbewohner halten – wenn andere den Standpunkt nicht einnehmen und dieser Gemeinschaftt ihre unwirkliche Form der Wirklichkeit zusammen mit mir verleihen (z.B. im alpischen Jodelverein), wird nichts daraus, dass ich mich zur Gemeinschaft der Alpenbewohner rechnen kann. Es ist nicht so, dass sich individuelle Atome der bayrischen Gemeinschaft zusammenfinden und sich als Bayern entdecken, sondern das Gemeinschaftsbedürfnis der Leute nimmt das Angebot der bayrischen Selbstauffassung wahr oder eben nicht.

    Die Frage nach dem Grund ist an der Stelle daneben, wenn damit etwas anderes gemeint sein soll, als dass die Leute ihre gesellschaftliche Einheit eben in dieser Stammes- Religions- oder was auch immer Gemeinschaft verwirklichen wollen.

    Allerdings gestalten sie z.B. den Bayern nach der Art der Sphären, die sich diese Gemeinschaft schafft aus ( ein Mitglied dieser Gemeinschaft jodelt, isst Klöße und trägt Lederhosen , spricht einen oder mehrere Mundarten usw.. – auf was sie halt als Material ihrer Gemeinschaft kommen)

    Und keiner von denen fragt nach der Erklärung „Warum er Bayer ist?“. Er ist es, das reicht ihm (aber nicht von Natur, damit hier keine Missverständnisse aufkommen). Er verwirklicht in dieser Gemeinschaft sein Bedürfnis nach gesellschaftlicher Einheit und damit hat sie Grund genug.

    Rassismus kommt wo ganz anders her: Der ist eine Ideologie, die gerade unabhängig vom Willen der Leute ihre gesellschaftliche Stellung legitimiert. Das ist also eine Legitimation des Zwangs, die den Bayern vielleicht einleuchtet, wenn sie die Mitglieder ihrer Gemeinschaft auf einen Unabhängigkeitskrieg o.Ä. verpflichten wollen. Im Zustand der ethnischen Selbstauffassung braucht der Bayer den Rassismus nicht, wenn auch nicht ausgeschlossen ist, dass er sein ethnisches Bewusstsein damit ergänzt und sich erklärt, warum die Bayern eine eigene Natur haben.

  589. 589 Krim 28. Januar 2011 um 18:35 Uhr

    Was soll denn ein Gemeinschaftsbedürfnis sein? „als dass die Leute ihre gesellschaftliche Einheit eben in dieser Stammes- Religions- oder was auch immer Gemeinschaft verwirklichen wollen.“
    Wieso sollte jemand eine gesellschaftliche Einheit verwirklichen wollen, die es als bayrische Gesellschaft gar nicht gibt.

    „Er verwirklicht in dieser Gemeinschaft sein Bedürfnis nach gesellschaftlicher Einheit und damit hat sie Grund genug.“ Ein Bedürfnis nach gesellschaftlicher Einheit halte ich für inexistent.

    „Und keiner von denen fragt nach der Erklärung „Warum er Bayer ist?“.“ Ja. I c h frag aber nach einer Erklärung. Oder willst du sagen, weil der Bayer damit zufrieden ist, dass er einer ist, darf ich nicht danach fragen, warum er einer ist?

  590. 590 _nobody 28. Januar 2011 um 19:47 Uhr

    Wenn die Leute ein Bedürfnis nach gesellschaftlicher Einheit haben d.h. sich als Gemeinschaft auffassen wollen, in der sie aufgehoben sind, dann kannst du nicht sagen, das gäbe es nicht.

    Was meinst Du denn, was das ethnische „Wir“ ist? In dem gibt es nur die Menschen und ihre Einheit. Von allen Differenzen, Unterschieden ist abstrahiert. Dass es ein Bedürfnis danach gibt habe ich freilich aus der Existenz solcher Gebilde geschlossen, weil ich mir schwerlich vorstellen kann, dass es etwas gibt, das niemand will. Wenn du dieses Bedürfnis für inexistent hälst, dann erklär halt, wie dieser Standpunkt sonst in die Welt kommt.

    Betr.: „die bayrische Gesellschaft gibt es nicht“. Ja, es ist aber eine Tatsache, dass es lauter solche Selbstauffassungen, solche ethnischen „wir“ – Gebilde gibt. Darin pflegen die Leute sich neben der Gesellschaft als Gemeinschaft, als Einheit und jodeln, pflegen Mundarten und Sprachen, üben Gebräuche etc.. .

    Und auf deine Frage danach, warum einer Bayer ist, ist die Antwort, weil das seine Natur ist, oder wie?
    Den Bayern interessiert diese Antwort, solange er auf einem ethnischen Standpunkt verharrt jedenfalls nicht zwingend, er ist .nicht notwendig Rassist – und das hattest du ja behauptet bzw. ihm unterstellt. Warum sollte er sich denn den Kopf darüber zerbrechen, warum er Bayer ist?

  591. 591 Krim 28. Januar 2011 um 20:28 Uhr

    Wenn du statt einer Erklärung ein neues Bedürfnis (nach gesellschaftlicher Einheit) erfindest, kann ich nicht sagen, das gäbe es nicht? Doch kann ich.

    “ Dass es ein Bedürfnis danach gibt habe ich freilich aus der Existenz solcher Gebilde geschlossen, weil ich mir schwerlich vorstellen kann, dass es etwas gibt, das niemand will.“ Wille und Bedürfnis sind zwei verschiedene Dinge. Dass manche Bayern sein wollen ist ein Fakt, der einen Grund haben muss.

    „Und auf deine Frage danach, warum einer Bayer ist, ist die Antwort, weil das seine Natur ist, oder wie?“ Nein, weil er denkt, es sei seine Natur. Er will Bayer sein und rechtfertig das über seine angebliche Natur. (Was er nicht müsste, wenn’s seine Natur wäre.) Deshalb ist es Rassismus. Warum er ein Interesse am Bayer sein hat? Hm. Zur Durchsetzung exklusiver Ansprüche gegen andere Landsmannschaften wohl nicht. (jedenfalls momentan) In Bayern gehört das Bayer sein wohl zur Ausgestaltung der Persönlichkeit als Staatsbürger. Dort heißt die CDU ja auch CSU. Den Staatsbürger gibt es da eben nur in landmannschaftlich ausgestalter Form. d.h. Wenn man sich als Staatsbürger präsentieren will, dann tut man das mit landsmannschaftlichem Kolorit, weil man sonst keine Chance hat in der Parteienkonkurrenz. Das verweist wiederum auf einen zwar bedeutungslosen aber landsmannschaftlichen Rassismus des Inhalts, dass angenommen wird, dass die Menschen, die in Bayern wohnen ein besonderer Menschenschlag sind.

    „Warum sollte er sich denn den Kopf darüber zerbrechen, warum er Bayer ist?“ Na weil das ein Urteil ist und zu diesem Urteil muss er irgendwie kommen.

  592. 592 _nobody 28. Januar 2011 um 20:44 Uhr

    Nein, weil er denkt, es sei seine Natur. Er will Bayer sein und rechtfertig das über seine angebliche Natur.

    Das halte ich nun wieder für reine Erfindung! Woher weißt du denn, dass die Leute, die ihre bayrische Identität in Trachtenvereinen pflegen das Bayerntum für ihre Natur halten? Beweise das doch mal! An der Spekulation halte ich eher das Spekulationsbedürfnis für einen interessanten Gegenstand, nicht aber die Behauptung.

    Dazu Bayer zu sein kommt er weil er sich als Teil einer Gemeinschaft aufgehoben fühlen will, wie oben erklärt und nicht weil er seine bayrische Natur entdeckt. Jeder, der in einer Gesellschaft lebt hat die Idee der Einheit, des gemeinsamen Zwecks mit dem Rest der Gesellschaft, ganz einfach, weil er seine Zwecke an der Gesellschaft bildet bzw. in Gesellschaft lebt. Ein Fehler ethnischer Selbstauffassungen ist es diese Gemeinschaft neben der Gesellschaft zu pflegen.
    Woher die Differenz zwischen der als Ethnie aufgefassten Gruppe und dem Nationalstaat u.a. kommt (oder kommen kann) ist oben schon erklärt worden: Das liegt an der Trennung von Einheit, Identität und Gesellschaft. Ändern sich die gesellschaftlichen Zusammenhänge, ändert sich die Identität eben nicht notwendig mit, sondern die hält sich manchmal noch Jahrhunderte.

  593. 593 Krim 28. Januar 2011 um 21:43 Uhr

    Beim Trachtenverein schließe ich erstmal diejenigen aus die bloß die diesen Dirndel, Lederhosenmist schön finden. Also jemand will seine bayrische Identität pflegen. – Setzt voraus er hält sich für einen Bayern. Was hat das Bayersein zum Inhalt. Die Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe. Ohne ein Interesse am Ausschluss anderer bleibt da eben nur übrig die Behauptung einer völkischen Natur, einer besonderen Sorte Mensch, die in einem bestimmten Gebiet beheimatet sind.

    „Jeder, der in einer Gesellschaft lebt hat die Idee der Einheit,“ Nein. Nur jeder der die Gesellschaft affirmiert hat die Idee der Einheit.

    „Ändern sich die gesellschaftlichen Zusammenhänge, ändert sich die Identität eben nicht notwendig mit, sondern die hält sich manchmal noch Jahrhunderte.“ Gut. Also führst du landsmannschaftliche Identität auf ehemalige völkische Identität zurück. Dann ist aber zu klären was deren Inhalt noch sein kann, wenn der Zweck der völkischen Geminschaft, andere auszuschließen bzw. Ansprüche gegen konkurrierende Interessen durchzusetzen, wegfällt. Deren Inhalt ist: Sie sind ein besonderes Völkchen, ein besonderer Menschenschlag.

  594. 594 _nobody 28. Januar 2011 um 22:01 Uhr

    Der Bayer sagt „Wir“ und findet, kreiert, pflegt dieses „Wir“ z.B. im Trachtenverein, findet es in allem, was es in Bayern so gibt (Oktoberfest, Prozessionen und Jesusfestspiele, Schloss Neuschwanstein usw…). Und damit ist er als Ethnie schon fertig!

    Wozu soll er jetzt eine völkische Natur behaupten? „Sorte Mensch“ ist er in dem, was er so pflegt und zu den Merkmalen der Gemeinschaft zählt. Lederhosen, König Ludwig, Weißwurst, Bier, gutes Essen, Oktoberfest, Mundarten, Hightech in München usw… Sich das zu eigen zu machen, dazu brauchts keine bayrische Natur! Man kann es sich lediglich so vorstellen, muss aber nicht.

    [[[Bei Bayern gibt es, noch einen zugelassenen föderalen Nationalismus, der sich auch auf „die Bayern“ beruft. Das ist noch eine andere Geschichte.]]]

    „Jeder, der in einer Gesellschaft lebt hat die Idee der Einheit,“ Nein. Nur jeder der die Gesellschaft affirmiert hat die Idee der Einheit.

    Nein, jeder der in Gesellschaft lebt hat die Idee der Einheit – nur werden manche eben entlang dieser Idee zu Kritikern der Gesellschaft und manche hausen sich in Ethnien ein. Was meinst du denn, was z.B. Kommunismus anderes ist, als eine Vorstellung von der Verwirklichung der Identität, Einheit der Leute.

    Gut. Also führst du landsmannschaftliche Identität auf ehemalige völkische Identität zurück. Dann ist aber zu klären was deren Inhalt noch sein kann, wenn der Zweck der völkischen Geminschaft, andere auszuschließen bzw. Ansprüche gegen konkurrierende Interessen durchzusetzen, wegfällt. Deren Inhalt ist: Sie sind ein besonderes Völkchen, ein besonderer Menschenschlag.

    Das ist eine Version davon. Es gibt auch Identitäten, die entlang eines nationalistischen Separationswillens geschaffen oder wiederbelebt werden. Da gehen beide Richtungen.

    Ja, sie haben einen Sonderstandpunkt, sie sind eine Sondergemeinschaft und pflegen diese Gemeinschaft neben der Gesellschaft z.B. in Kulturvereinen – das schafft einen Teil der Stereotype (Bayern – Lederhosen, Bier, Jodeln). Eine Selbstauffassung als Menschenschlag im Sinn einer natürlichen Disposition zu dieser Gemeinschaft pfegen sie nicht notwendig. Man kann auch Schwabe oder Bayer werden.

  595. 595 Krim 29. Januar 2011 um 1:14 Uhr

    „Und damit ist er als Ethnie schon fertig!“ Tut mir leid, aber das ist einfach eine Erklärungungverweigerung. Wie kommt man denn drauf auf dieses „wir“ das „(Oktoberfest, Prozessionen und Jesusfestspiele, Schloss Neuschwanstein usw…)“ in einen Topf wirft. In Wirklichkeit hat das alles nix miteinander zu tun.

    „Nein, jeder der in Gesellschaft lebt hat die Idee der Einheit“ Wenn du es so abstrakt nimmst, dann würd ich lieber sagen, jeder hat eine Vorstellung von Gesellschaft und dann natürlich einer bestimmten Gesellschaft.

    „Es gibt auch Identitäten, die entlang eines nationalistischen Separationswillens geschaffen oder wiederbelebt werden.“ Das hatte ich jetzt in Gedanken mal ausgeklammert, weil die Schwierigkeit bei den Ethnien, Landsmannschaften, die keine Staatsgewalt anstreben oder hinter sich haben, ja gerade darin besteht, dass sie nicht durch ein Konkurrenzinteresse gegen andere Völker zusammengehalten werden.

  596. 596 _nobody 29. Januar 2011 um 7:54 Uhr

    Auf das hier besprochene ethnische „Wir“ kommt man entweder so, dass das Gemeinschaftsbewusstsein übrigbleibt, wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse sich ändern (die Elbslawen werden erobert, ein Teil von denen fasst sich aber nach wie vor als Slawen auf und existiert sogar heute noch in einem schwindenen Rest (die Sorben), Leute migrieren und bilden entlang ihrer alten Zugehörigkeit oder Religion Sondergemeinschaften im neuen Gemeinwesen, pflegen da eine besondere Identität, Nationen werden in Gebieten gegründet, in der es eine Vielzahl von Gesellschaften und eben solcher Gemeinschaftsausffassungen gab (Indien z.B.))
    Wenn es diese Ethnien dann gibt, dann gibt es sie eben in der jeweiligen Einheit als Angebot an das Bedürfnis gesellschaftliche Einheit mit anderen zu leben, sie werden tradiert usw… So kommen die Leute darauf sich sich das bayrische „Wir“ zuzulegen. Es gibt es, seine Träger halten es am Leben und sie wachsen hinein oder stoßen dazu. Die Gegenstände haben für die Ethnie die Gemeinsamkeit, dass an ihnen Mitglieder der Gemeinschaft mitwirken und man (z.B. zum Oktoberfest) in dem Bewusstsein hingeht, dass dort ethnische Gemeinschaft lebt und gepflegt wird.

  597. 597 Krim 29. Januar 2011 um 10:43 Uhr

    „Wenn es diese Ethnien dann gibt, dann gibt es sie eben in der jeweiligen Einheit als Angebot an das Bedürfnis gesellschaftliche Einheit mit anderen zu leben,“ Und warum leben sie nicht gesellschaftliche Einheit mit der vorfindlichen Gesellschaft. Klar, sie sind frei. Aber Freiheit ist kein Grund für eine bestimmte Wahl. Bei Emigranten ist das noch nachzuvollziehen. Die haben als Staatsbürger eben ihren Heimatstaat affirmiert und wollen davon nicht lassen. Aber wie sowas mit einer Landsmannschaft ohne Staat geht ist mir nicht klar. „seine Träger halten es am Leben und sie wachsen hinein oder stoßen dazu.“ Dass eine Reproduktion stattfindet, ist keine Erklärung.

  598. 598 _nobody 29. Januar 2011 um 11:06 Uhr

    Und warum leben sie nicht gesellschaftliche Einheit mit der vorfindlichen Gesellschaft. Klar, sie sind frei. Aber Freiheit ist kein Grund für eine bestimmte Wahl.

    Die Alternative sich ethnisch als Bayer oder Deutscher aufzufassen ist nicht ausschließend. Man kann beides, man kann aber auch die bayrische Identität vom Standpunkt des aufgeklärten Nationalisten für rückständig halten und ablehnen oder man kann eben sagen: „Das ist die Gemeinschaft, in der ich lebe und mit der ich ganz unabhängig von den tatsächlichen Zusammenhängen (Deutschland, Europa) identisch bin.“ Und dann hat man nur noch das Problem sie zu finden, Orte und Gelegenheiten aufzutun, in denen man sie pflegt.
    Das Bedürfnis nach gesellschaftlicher Einheit hat jeder, der in Gesellschaft lebt (glaubst du mir ja nicht) – und dann finden sie die Angebote, die es so gibt eben vor und bringen sie mit dem, was sie sonst denken in Einklang. Es gibt ja inzwischen auch Leute, die sich für Europäer halten.

    Die Reproduktion, d.h. sich mit dem Bedürfnis nach Einheit, Identität einfach einer Sache anzuschließen, die Perspektive so einer Gemeinschaft einzunehmen und so auf die Welt zu blicken ist wirklich der ganze Grund. (Neben der oben angedeuteten Entstehung solcher Standpunkte) Kein Mensch geht doch her und fragt sich, ob er nicht lieber Dinka, Zulu oder Apache wäre (manche schon – und die sich das fragen werden das dann auch), sondern man findet etwas als Angebot vor und ergreift es und zwar nicht nach Ausschluss aller anderen Möglichkeiten, sondern danach, wie es mit den Sachen, die man sonst so denkt harmoniert.

  599. 599 Krim 29. Januar 2011 um 14:49 Uhr

    Du stellst das so dar: Jemand hat ein Bedürfnis nach Gesellschaft und stillt das einfach irgendwie. Und das irgendwie ist mehr oder weniger eine Geschmacksfrage. Das glaub ich dir wirklich erstmal nicht. „Die Alternative sich ethnisch als Bayer oder Deutscher aufzufassen ist nicht ausschließend.“ Warum ist das Bedürfnis mit einer Gemeinschaft nicht gestillt? Eigentlich ist dein Gemeinschaftsbedürfnis selbst schon ein Rassismus. Also nochmal zurück zum Bedürfnis.

    „Kommunismus anderes ist, als eine Vorstellung von der Verwirklichung der Identität, Einheit der Leute.“ Nein. Kommunimus ist erstmal eine Gesellschaftsordnung mit dem Inhalt einer Produktionsweise, nämlich Gebrauchswerte statt Tauschwerte. Da tobt sich kein Bedürfnis aus, sondern die Überlegung, wie man sich als Gesellschaftsmitglied angenehmer aufeinander bezieht. Ein Bedürnis nach Gemeinschaft? – na ja, ab und zu will vielleicht auch der Einsiedler mit jemandem reden – aber ein Bedürfnis nach gesellschaftlicher Einheit, das sich z.B. nicht bloß darin äußert, dass man in der Kneipe den Barkeeper zuquatsch, sondern darin dass man sich einer Landsmannschaft anschließt – daran glaub ich nicht.

  600. 600 _nobody 29. Januar 2011 um 19:56 Uhr

    Du stellst das so dar: Jemand hat ein Bedürfnis nach Gesellschaft und stillt das einfach irgendwie. Und das irgendwie ist mehr oder weniger eine Geschmacksfrage. Das glaub ich dir wirklich erstmal nicht. „Die Alternative sich ethnisch als Bayer oder Deutscher aufzufassen ist nicht ausschließend.“ Warum ist das Bedürfnis mit einer Gemeinschaft nicht gestillt? Eigentlich ist dein Gemeinschaftsbedürfnis selbst schon ein Rassismus.

    Es geht nicht um ein Bedürfnis nach Gesellschaft. Das ist Deine Formulierung.
    Ich fang‘ mal bei Deiner Fassung von Kommunismus an:

    „Kommunismus anderes ist, als eine Vorstellung von der Verwirklichung der Identität, Einheit der Leute.“ Nein. Kommunimus ist erstmal eine Gesellschaftsordnung mit dem Inhalt einer Produktionsweise, nämlich Gebrauchswerte statt Tauschwerte.

    Das ist keine gute Fassung von Kommunismus, weil der Produktionszweck „Gebrauchswert“ – also irgendwie für ein Bedürfnis nützlicher Produkte – nichts über die Interessenverhältnisse in dieser Gesellschaft aussagt. Keinen Tauschwert soll es geben – also ohne Geld und Handel soll die Gesellschaft sein. Damit grenzt Du Dich zwar zum Kapitalismus ab, aber hast noch lange nicht positiv bestimmt, was im Kommunismus stattfindet. Um Gebrauchswerte geht’s irgendwie auch in der Sklaverei und die bringt Bedürfnisse hervor, die von Gebrauchswerten befriedigt werden, für die man in einer vernünftigen Gesellschaft einfach keine Verwendung hätte. Umgekehrt werden nichtmal die natürlichen Bedürfnisse der Sklaven befriedigt bzw. nur nach Maßgabe ihrer Nützlichkeit als Arbeitskraft.

    Fasst man umgekehrt Deine Formulierung bestmöglich (wie Du sie meinst) auf, dann ist klar, dass es bei Gebrauchswertproduktion um die Gegenstände der Bedürfnisse geht, die im Kommunismus eben entstehen d.h. diese Gesellschaft soll keinen anderen Zweck haben als die in ihr entstehenden oder vorfindlichen Bedürfnisse ihrer Mitglieder zu befriedigen und dann ist die Gesellschaft eine Einheit, dann ist sie (weitestgehend) frei von Interessengegensätzen und die Mitglieder leben in Identität miteinander (eben frei von Gegensätzen, praktizieren nur Gemeinsamkeit). Gäbe es umgekehrt Interessengegensätze, dann wäre klar, dass ein Konstruktionsprinzip der Gesellschaft (nämlich die Antagonismen) verhindert, dass alle Bedürfnisse, die in dieser Gesellschaft vorkommen und entstehen befriedigt werden.

    Deshalb ist Kommunismus eben auch nur eine (bzw. die) Idee die Identität, Einheit der Mitglieder einer Gesellschaft herzustellen.

    Warum hat jeder Mensch, der in Gesellschaft lebt das Bedürfnis, dass die Gesellschaft seinen Bedürfnissen entspricht (was – siehe oben – nichts weiter bedeutet, als dass die Interessen der anderen Gesellschaftsmitglieder auf seine nicht gegensätzlich bezogen sind)? Ganz einfach, weil er bei der Befriedigung seiner Bedürfnisse auf die Gesellschaft verwiesen ist. Das – die Befriedigung seiner Bedürfnisse – bekommt er aber in Gesellschaften, die auf irgend einer Form von Eigentum basieren nicht, da sind die Leute gegensätzlich aufeinander bezogen und zugleich hängen seine Interessen an der Gesellschaft, zugleich ist er mit den anderen eine (z.B. nationale) Gemeinschaft. Menschen in solchen Gesellschaften erfahren also durch ihre gesellschaftliche Praxis, dass sie Teil einer Gemeinschaft sind, die zugleich keine Gemeinschaft ist – in ihrer Gemeinschaft sind sie Sklaven, Hörige und Grundherren, Konkurrenzsubjekte usw… und die Gesellschaft als Gemeinschaft zu praktizieren ist dann eben eine Übung, die neben der Gesellschaft stattfinden muss. Eine Gesellschaft, die ihm entspricht bekommt so ein Mensch nur in solchen (praktizierten und geübten) Vorstellungen wie der Christenheit, der Gemeinschaft des Volkes in seiner gemeinsam geübten Kultur usw. Wirkliche Gemeinschaft können sie also nur neben der Gesellschaft sein und so pflegen sie ihre Gemeinschaft auch: In der Kirche, auf dem Fußballplatz bei Spielen der Nationalmannschaft, in ihrer besonderen Kultur.

    Warum ist jetzt der Mensch Bayer, warum pflegen manche die Vorstellung Teil einer Gemeinschaft von Stämmen zu sein etc… Das ist eben ihnen Überlassen. Dieses Gemeinschaftsbewusstsein schreibt ihnen niemand vor, sie haben es dann nur als Teil der Religionsgemeinschaft oder einer verflossenen Volksgruppe neben der Gesellschaft und lassen das auch nicht so einfach, wenn die Gesellschaft sich ändert, weil für sie „die Gemeinschaft“, der sie angehören ja mit der Christenheit bzw. der Stammeskultur zusammenfällt.

    Ob das Bedürfnis mit einer Gemeinschaft gestillt ist oder nicht, liegt einzig und allein an der Vorstellung von Gemeinschaft, die der jeweilige Mensch sich zulegt. Deutscher und Europäer und Bayer zu sein ist für so einen Menschen kein Widerspruch.

    Ja, ja nur wenn man lange genug schräg hinschaut behaupte ich einen Rassismus. Und das kannst du ja gut.

  601. 601 Krim 29. Januar 2011 um 22:11 Uhr

    “ dann ist die Gesellschaft eine Einheit“ Ja von mir aus. Bezweifelt habe ich auch nicht, dass die kommunistische Gesellschaft eine Einheit ist, sondern dass sie aus einem abstrakten Bedürfnis nach Gemeinschaft entsteht.
    „Warum hat jeder Mensch, der in Gesellschaft lebt das Bedürfnis, dass die Gesellschaft seinen Bedürfnissen entspricht (was – siehe oben – nichts weiter bedeutet, als dass die Interessen der anderen Gesellschaftsmitglieder auf seine nicht gegensätzlich bezogen sind)?“ Doch das bedeutet was anderes. Nämlich das die Bezogenheit auf die Gesellschaft aus der menschichen Natur herrührt. Du willst ja gerade nicht sagen es sei bequemer in Gesellschaft zu leben und sich konstruktiv aufeinander zu beziehen und deshalb sei es vernünftig das zu wollen, sondern du willst sagen die menschliche Natur dringt auf gesellschaftliche Einheit.

    „Menschen in solchen Gesellschaften erfahren also durch ihre gesellschaftliche Praxis, dass sie Teil einer Gemeinschaft sind, die zugleich keine Gemeinschaft ist – in ihrer Gemeinschaft sind sie Sklaven, Hörige und Grundherren, Konkurrenzsubjekte usw… und die Gesellschaft als Gemeinschaft zu praktizieren ist dann eben eine Übung, die neben der Gesellschaft stattfinden muss.“ Das rührt aber nicht von einem Bedürfnis her, sondern von der Affirmation der Gesellschaft. Die Leute wollen sich die Gemeinschaft eben nicht denken wie sie ist – da würde nicht viel Gemeinsamkeit übrig bleiben – sondern sie denken sich eine ideale Gemeinschaft, in der sie aufgehoben sind. Dann ist aber klar, dass nicht ein Bedürfnis der Grund ist, sondern der Wille die Gesellschaft zu affirmieren.

  602. 602 _nobody 29. Januar 2011 um 22:31 Uhr

    Wenn ich erkläre, woher das Bedürfnis kommt, dass die Gesellschaft den Leuten entsprechen soll, dann kannst Du mir nicht einfach Rassismus unterstellen. Ich sage, dass Menschen die in Gesellschaft leben dieses Bedürfnis entwickeln und begründe in den folgenden Sätzen, warum sie dieses Bedürfnis entwickeln: Sie sind auf die Gesellschaft angewiesen (und entwickeln ihre Bedürfnisse sogar an der Gesellschaft, habe ich oben vergessen). Einfach lesen lernen. Dass du auf Rassismus kommst, liegt einfach an der üblichen linken Denunziationstour, sowas Schlimmes wie Rassismus möglichst allem und jedem nachzusagen.

    Also haben sie ein nicht weiter erklärbares Bedürfnis die Gesellschaft zu affirmieren, oder wie? „Rührt von der Affirmation her“ ist eine völlig absurde Formulierung. Das zu machen, was ich oben geschrieben habe ist die Affirmation ihres Zusammenhanges. Sie bejahen ihn, indem sie sich als gegensatzlose Gemeinschaft pflegen.

    Das ist kein Einwand dagegen, dass Menschen genau das von ihrer Gesellschaft wollen: Sie soll eine Gemeinschaft sein.

  603. 603 Krim 30. Januar 2011 um 3:34 Uhr

    „Einfach lesen lernen.“ Du musst nicht gleich unververschämt werden, wenn ich nachfrage, was mit Bedürfnis gemeint sein soll. Schließlich ist die Masche gleich mit der Natur anzukommen (Mensch hat halt als diese Spezies ein Bürfnis nach Einheit der Gesellschaft) eine beliebte Art und Weise eine Erklärung aus dem Hut zu zaubern.

    „Also haben sie ein nicht weiter erklärbares Bedürfnis die Gesellschaft zu affirmieren, oder wie?“ Na ich bin doch nicht derjenige mit dem Bedürfnis. Die Affirmation ist kein Bedürfnis, sondern das staatsbürgerliche Bewusstsein, das sie sich zulegen und pflegen. Du musst doch zugeben, dass die Ableitung aus dem staatsbürgerlichen Bewusstsein, einleuchtender ist als ein abstraktes Bedürfnis nach Gemeinschaft. Da der Kapitalismus von Gemeinsamkeit wenig übrig lässt, pflegen sie neben dem kapitalistischen Alltag das Ideal einer Gemeinschaft. Das eine Mal z.B. beim public viewing, wenn die Nationalmannschaft spielt, beim Oktoberfest, oder in der türkischen Teestube.

  604. 604 _nobody 30. Januar 2011 um 8:35 Uhr

    Du musst nicht gleich unververschämt werden, wenn ich nachfrage, was mit Bedürfnis gemeint sein soll. Schließlich ist die Masche gleich mit der Natur anzukommen (Mensch hat halt als diese Spezies ein Bürfnis nach Einheit der Gesellschaft) eine beliebte Art und Weise eine Erklärung aus dem Hut zu zaubern.

    Und weil das beliebt ist mache ich das auch? Das ist genau die Art sich zu erlauben Positionen als rassistisch zu denunzieren. Es ist halt verbreitet, da könnte es doch bei dir auch so sein.

    So und jetzt solltest du dich mal fragen, wo hier Unverschämtheit vorliegt, wobei ich das überhaupt nicht in solchen Kategorien wie sich etwas über das Maß des Erlaubten hinaus zu erlauben (Unverschämtheit) behandeln würde. Man muss sich gegen solche Denunziationen einfach wehren und sie zurückweisen.

    Von einem abstrakten Bedürfnis nach Gemeinschaft habe ich nichts geschrieben. Sie fassen sich als Gemeinschaft auf und die bekommt ihren abstrakten Charakter.
    Meine Behauptung war, dass jeder Mensch, der in Gesellschaft lebt sie als Gemeinschaft will. Da gibt es die einen, die sagen, wir sind eine Gemeinschaft – und die sie dann neben den Verhältnissen pflegen. Dann gibt es die anderen, die sagen : Das ist ja keine Gemeinschaft, sondern die Gemeinschaft, die Einheit ist etwas, das man herstellen muss.

    p.s.:

    Da der Kapitalismus von Gemeinsamkeit wenig übrig lässt, pflegen sie neben dem kapitalistischen Alltag das Ideal einer Gemeinschaft.

    Das ist ja auch nichts weiter als ein Bedürfnis nach Gemeinsamkeit. In der wirklichen Gesellschaft bekommen sie sie nicht, also pflegen sie ihre Idee davon eine Einheit zu sein daneben.

  605. 605 Krim 30. Januar 2011 um 10:08 Uhr

    „Und weil das beliebt ist mache ich das auch?“ Du hast das nicht erläutert, sondern einfach ein Bedürfnis behauptet.

    „Meine Behauptung war, dass jeder Mensch, der in Gesellschaft lebt sie als Gemeinschaft will.“ Ja und die ist falsch. Ich will die Gesellschaft, in der ich lebe nicht als Gemeinschaft. Einsiedler sind da ausgenommen, weil sie nicht in Gesellschaft leben? Oder argumentierst du denen dann eine Gesellschaft an. Oder will das dann doch jeder Mensch.

    „Das ist ja auch nichts weiter als ein Bedürfnis nach Gemeinsamkeit.“ Also doch ein urmenschliches Bedürfnis nach abstrakter Gemeinsamkeit.

  606. 606 _nobody 30. Januar 2011 um 10:27 Uhr

    Du hast das nicht erläutert, sondern einfach ein Bedürfnis behauptet.

    Erstens stimmt das nicht und zweitens gibst du mit der Aussage eben nochmal zu, dass die Entdeckung eines Rassismus in meinen Aussagen einzig und allein deine Unterstellung ist. Denn wenn man (mal angenommen) ein Bedürfnis behauptet und keine weitere Begründung angibt (was auf mich nicht zutrifft), dann behauptet man es ja noch nicht als Teil der menschlichen Natur. Das ist genau die Denunziationsmasche.

    „Meine Behauptung war, dass jeder Mensch, der in Gesellschaft lebt sie als Gemeinschaft will.“ Ja und die ist falsch. Ich will die Gesellschaft, in der ich lebe nicht als Gemeinschaft.

    Ja, aber auch du willst Gesellschaft als Gemeinschaft und nicht als gegensätzlichen Zusammenhang. Und da behaupte ich: genau das will jeder Mensch. Jeder verbindet mit einer Gesellschaft, die ihm entspricht die Idee, dass sie eine Einheit, eine Gemeinschaft ist. Deshalb ist die ethnische Gemeinschaft, als die die Leute sich in einem Gemeinwesen aufgehoben fühlen eben eine Affirmation der Gegensätze, die es da gibt. (kommt also nicht von der Affirmation her oder so). Damit habe ich aber noch nicht erklärt, warum die Leute das machen. Und das liegt eben daran, dass sie die Gesellschaft als Gemeinschaft, als Einheit auffassen wollen und diesem Einheitsgedanken eine Sphäre neben der Gesellschaft verschaffen.

    „Das ist ja auch nichts weiter als ein Bedürfnis nach Gemeinsamkeit.“ Also doch ein urmenschliches Bedürfnis nach abstrakter Gemeinsamkeit.

    So ein Quatsch – nicht ein urmenschliches Bedürfnis, sondern das Bedürfnis nach einer Gesellschaft, die ihm entspricht.

    Du versuchst nicht zu begreifen , was ich schreibe, sondern denunzierst mich als Rassisten.

  607. 607 Krim 30. Januar 2011 um 13:08 Uhr

    Ich will nicht, weil ich in dieser Gesellschaft lebe, diese Gesellschaft als Gemeinschaft. Und ich will auch nicht Einheit der Gesellschaft, sondern ich will bequem an meine Lebensmittel kommen und das geht eben nur kommunistisch. Darüber hinaus habe ich kein Bedürfnis die Einheit der Gesellschaft zu feiern, also getrennt von der Gesellschaft einen Gemeinschaftskult zu pflegen. Wozu soll das gut sein?

    „sondern das Bedürfnis nach einer Gesellschaft, die ihm entspricht.“ Was jetzt? Bedürfnis nach Einheit der Gesellschaft oder eine Gesellschaft nach seiner Vorstellung? Wieso will er denn eine Gesellschaft, die ihm entspricht – mitten im Kapitalismus? Pardon – das ist ja ein Bedürfnis, da darf man nicht nach einem Urteil fragen. Oder doch?

    Das Problem ist, dass du am Bedürfnis festhältst, um nicht begründen zu müssen, wie man darauf kommt. Ein Bedürfnis hat man. Würdest du gescheit begründen, warum jemand wert auf seine Selbstsicht als Bayer legt, dann müsstest du nicht mit dem Bedürfnis ankommen das sich irgendeine Betätigung sucht und zufällig im bayrischen Jodelverein landet.

  608. 608 _nobody 30. Januar 2011 um 16:10 Uhr

    Ich will nicht, weil ich in dieser Gesellschaft lebe, diese Gesellschaft als Gemeinschaft.

    Das habe ich auch nicht behauptet. Behauptet ist aber, dass auch du Gesellschaft als Gemeinschaft, als Einheit willst. Anders kommst du nicht zu deinen Bedürfnissen, das habe ich 2 oder 3 Beiträge vorher erklärt.

    Und ich will auch nicht Einheit der Gesellschaft, sondern ich will bequem an meine Lebensmittel kommen und das geht eben nur kommunistisch.

    Dann erkläre doch mal, wie du ohne, dass du die Leute zu einer Einheit zusammenführst bequem an deine Lebensmittel/Bedürfnisse kommen willst! „Kommunistisch“ ist nichts anderes als die Idee die Einheit der Gesellschaft herzustellen ,indem man die Gegensätze der Gesellschaft aufhebt.

    Darüber hinaus habe ich kein Bedürfnis die Einheit der Gesellschaft zu feiern, also getrennt von der Gesellschaft einen Gemeinschaftskult zu pflegen. Wozu soll das gut sein?

    Sich als abstrakte Einheit zu verwirklichen, als Ethnie oder Religionsgemeinschaft ist die Form, wie Gesellschaften, in denen es Interessengegensätze gibt ihre Einheit, ihre Gemeinschaft pflegen. Sie müssen diese Einheit eben getrennt von den gesellschaftlichen Verhältnissen verwirklichen (während der Kommunismus, wenn es ihn denn mal gibt diese Einheit, Interessenidentität tatsächlich verwirklicht). Ich habe eben nicht behauptet, dass jeder ein Bedürfnis nach einer Religionsgemeinschaft oder einer ethnischen Gemeinschaft hat. Das bei mir herauszulesen ist nur deiner interessierten Dummheit geschuldet – oder deiner Leseschwäche, wie auch immer.

    „sondern das Bedürfnis nach einer Gesellschaft, die ihm entspricht.“ Was jetzt? Bedürfnis nach Einheit der Gesellschaft oder eine Gesellschaft nach seiner Vorstellung? Wieso will er denn eine Gesellschaft, die ihm entspricht – mitten im Kapitalismus? Pardon – das ist ja ein Bedürfnis, da darf man nicht nach einem Urteil fragen. Oder doch?

    Er will, weil er mit seinen Interessen auf die Gesellschaft verwiesen ist und sich seine Interessen an der Gesellschaft bildet eine Gesellschaft, die ihm entspricht. Das will jeder Mensch. Es gibt niemanden, der sagt: „Das ist mir egal“ oder „Ich will eine Gesellschaft, in der meine Interessen nicht zum Zug kommen.“ Was heißt das dann? Das heißt, dass er mit dem Rest der Gesellschaft am gleichen Strang ziehen will, dass er Interessenidentität will, dass er sich die Gesellschaft als Einheit denkt, auch mitten im Kapitalismus. Aber: er betätigt diese Einheit eben nicht, wenn er seine Interessen verfolgt, sondern da ist er in lauter Gegensätzen zu den anderen unterwegs. Deshalb verwirklicht er die Gemeinschaft mit den anderen und vergewissert sich ihrer neben den Verhältnissen.

    Das Problem ist, dass du am Bedürfnis festhältst, um nicht begründen zu müssen, wie man darauf kommt. Ein Bedürfnis hat man. Würdest du gescheit begründen, warum jemand wert auf seine Selbstsicht als Bayer legt, dann müsstest du nicht mit dem Bedürfnis ankommen das sich irgendeine Betätigung sucht und zufällig im bayrischen Jodelverein landet.

    Es ist alles begründet. Nur nimmst du die Begründungen halt nicht zur Kenntnis. Oben steht nochmal, warum der Mensch z.B. im Jodelverein die Gemeinschaft mit anderen pflegt, vielleicht (auch wenn ich das nicht glaube) begreifst du sie ja jetzt..

    Mit Rassismus – und das war ja der Ausgangspunkt – hat das absolut nichts zu tun.

  609. 609 pion 30. Januar 2011 um 19:50 Uhr

    “ … dass er Interessenidentität will, dass er sich die Gesellschaft als Einheit denkt, auch mitten im Kapitalismus.“

    Auf andere angewiesen zu sein, bedeutet nicht, irgendeine Interessensidentität zu wollen, sich „Einheiten“ auszudenken, es bedeutet, dass jemand andere braucht – mehr nicht. Das ganze dümmliche, nationalistische und rassistische Einheitsgefasel sind Abstraktionen, die nur nötig werden, weil die ANGEWIESENHEIT als Interesse der Leute ausgegeben werden soll.

  610. 610 Krim 30. Januar 2011 um 20:23 Uhr

    „Dann erkläre doch mal, wie du ohne, dass du die Leute zu einer Einheit zusammenführst bequem an deine Lebensmittel/Bedürfnisse kommen willst!“ Nein, ich erkläre dir was anderes. Nämlich das die Angewiesenheit des Individuum auf die Gesellschaft was anderes ist als ein Bedürfnis nach Einheit. Mag ja sein, dass man im Zuge der bestmöglichen Verwirklichung seiner Interessen, dafür sorgen muss, dass ein kompatibler einheitlicher Produktionszweck in der Gesellschaft eingeführt wird. Es ist aber ein Unterschied, ob eine Sache die Konsequenz eines Interesses ist oder ob man diese Sache einfach zum Bedürfnis erklärt.

    „Sie müssen diese Einheit eben getrennt von den gesellschaftlichen Verhältnissen verwirklichen (während der Kommunismus, wenn es ihn denn mal gibt diese Einheit, Interessenidentität tatsächlich verwirklicht).“ Na eben. Dann scheint dieses „Bedürfnis“ ja dadurch produziert zu sein, dass im „Kapitalimus“ der gesellschaftliche Zusammenhang der Gesellschaftmitglieder ein negativer ist. Und wenn man dann noch diese Gesellschaft will, dann kommt man auf die Idee Gemeinsamkeit neben dem tatsächlichen gesellschaftlichen Zusammenhang pflegen zu wollen.

  611. 611 _nobody 30. Januar 2011 um 20:28 Uhr

    Gesellschaften gibt es nicht, weil man aufeinander angewiesen ist, sondern weil die Leute ihre Bedürfnisse in ihnen aufgehoben wähnen, weil sie eine – nenne es wie du es willst – Gemeinschaftsauffassung haben und das heißt, dass man an irgend einer Stelle von einer grundsätzlichen Interessenidentität ausgeht. Diese Identität, Einheit, Gemeinsamkeit wie auch immer hat aber z.B. in kapitalistischen Nationen keine Sphäre – und die schaffen sich die Leute mit ihrer Ethnizität.

    Das ganze dümmliche, nationalistische und rassistische Einheitsgefasel

    gähn…. wenn man etwas rassistisch, nationalistisch, imperialistisch usw… geziehen hat braucht man es ja nicht mehr zu erklären, dann ist es seiner durch und durch bösartigen Herkunft überführt. Das nenne ich dümmlich.

  612. 612 _nobody 30. Januar 2011 um 20:36 Uhr

    @Krim – du führst Scheingefechte (mit dir selbst bzw. den Sachen, die du über mich behauptest, die aber bei mir nicht stehen). Zur Angewiesenheit siehe oben.

    Wie versichert sich denn eine Gesellschaft voller Gegensätze, dass sie eine Einheit, ein Zusammenhang ist? In ihr muss es sogar den von allem getrennten Zweck der Einheit geben, der sich seine eigene Sphäre schafft! Und nur da gibt es die Gemeinschaftlichkeit getrennt von der Gesellschaft.

    Nichtsdestotrotz haben auch Kommunisten diesen Zweck, ob sie ihn nun bewusst verfolgen oder ob sie sich denken, dass sie nur ihre Bedürfnisse befriedigen wollen und darüber Interessenidentität herstellen.

    p.s.: Im Kommunismus braucht es diese extra Sphäre nicht, weil die Leute ihre Gemeinschaft, ihre Interessenidentität betätigen, indem sie ihre Zwecke realisieren und ihre Bedürfnisse befriedigen.

  613. 613 _nobody 30. Januar 2011 um 21:13 Uhr

    Wenn ihr dann mal mit eurer Unterstellung eines abstrakten Einheitsbedürfnisses des Menschen durch seid (ich habs nicht behauptet, sondern ihr habts erfunden – insofern interessiert mich nicht so furchtbar darüber zu reden),

    dann könnte man mal zum Ausgangspunkt zurückkommen und versuchen zu klären (klären wird sich ja nichts lassen, aber wenigstens könnt ihr eure Argumente mal hinschreiben), ob Ethnizität (also die Sorte Gemeinschaftsbewusstsein neben der Gesellschaft) etwas mit Rassismus zu tun hat oder gar Rassismus sei. Da behaupte ich immer noch, dass das nicht so ist.

    Zwar werden da entlang der Sphären, in denen sich das Gemeinschaftsbedürfnis austobt Erscheinungsweisen des Gemeinschaftsmenschen konstruiert (Bayern tragen Lederhosen usw..) aber dabei geht es eben nicht die Auffassung dieser Erscheinung als Äußerung der bayrischen Natur, sondern darum, dass die Leute mit ihren Klamotten, ihren Trachten, ihrem Oktoberfestbesuch etc… eben ihre besondere Gemeinschaft pflegen. Sie legen sich eine Identität zu d.h. etwas neben der Gesellschaft, in dem sie einander identisch sind.

  614. 614 pion 30. Januar 2011 um 21:38 Uhr

    „eben ihre besondere Gemeinschaft pflegen“

    Längst widerlegt: Fürs Jodeln macht man so etwas wie Loriots Jodelschule, die Gemeinschaft pflegt man mit Skatbrüdern, aber Bayer ist man nicht nur unfreiwillig, sondern die Gmeinschaftspflege besteht bereits in der rassistischen Übersetzung als Eingeborener höhere Interessen zu vertreten.

  615. 615 _nobody 30. Januar 2011 um 21:47 Uhr

    Ja, pion – aber nur, weil du nicht begriffen hast, was im Thread steht. Die Bayern wollen überhaupt nicht Jodeln, wenn sie sich in ihrem Traditionsverein treffen, sondern arbeiten an ihrer Gemeinschaft, verschaffen der Wirklichkeit und pflegen ihre Identität.

    Bei den Schwaben, Franken, Sorben, Friesen, Dänen usw. ist es dann wohl auch so, dass sie zu ihrer Selbstauffassung gezwungen werden.

    Egal – ich streite mich nicht mehr mit dir – aber:

    Erklär‘ doch mal den Halbsatz:

    ..sondern die Gmeinschaftspflege besteht bereits in der rassistischen Übersetzung als Eingeborener höhere Interessen zu vertreten.

    Was ist die „rassistische Übersetzung“ … wie geht sie? Welche höheren Interessen gibt es da?

  616. 616 pion 30. Januar 2011 um 22:25 Uhr

    „dass sie zu ihrer Selbstauffassung gezwungen werden“

    Welcher Zwang?

    „Was ist die rassistische Übersetzung“

    Neo ist schon drüber gestolpert: Das Bayer-Sein mit Inhalt zu füllen, ist (von Landesgesetzen und anderen Regionalien abgesehen) ein Bekenntnis zu Land und Leuten, DENEN MAN SEINE PERSON ZUORDNET. So sehen die Bekennenden aber nicht, die halten ihre Zuordnung (im Unterschied zu Skatbrüdern oder Bandmitgliedern) für ein (quasi-)natürliches SCHICKSAL, dem sie verantwortungsvoll nachkommen würden.

  617. 617 _nobody 31. Januar 2011 um 9:39 Uhr

    So sehen die Bekennenden aber nicht, die halten ihre Zuordnung (im Unterschied zu Skatbrüdern oder Bandmitgliedern) für ein (quasi-)natürliches SCHICKSAL, dem sie verantwortungsvoll nachkommen würden.

    Da behauptest du nur die Wirklichkeit nach deiner Theorie. BEWEISE doch mal, dass man an eine bayrische Natur glauben muss, nur weil man ein paar Gemeinschaftsrituale pflegt!
    Ich behaupte: Du weißt überhaupt nicht, was Rassismus ist, sonst kämst du nicht auf den Unsinn aus dem Umstand, dass man sich einer Gemeinschaft (äußerlich) zuordnet ( sich eine Identität zulegt ) schließen zu wollen, dass man an eine Natur unabhängig vom eigenen Willen glaubt, der man nur folgt, wenn man Lederhosen trägt. Es gibt keine Notwendigkeit das denken zu müssen. Die ist aber behauptet, wenn man das als Rassismus bezeichnet.

    Und jetzt leg‘ mal los, wie der Übergang von der Zuordnung zur Gemeinschaft der Bayern zur Natur der Gemeinschaftsmenschen geht! Etwas zu behaupten reicht da nicht – dann gerät man nämlich in den Verdacht der Denunziation .

  618. 618 star wars 31. Januar 2011 um 15:51 Uhr

    @nobody

    Was Volk bzw. ein Volkskollektiv ist, die Selbstauffassung eines besonderen Volkskollektivs (sein Begriff davon und von sich selbst), und was ein Volk sich darüber einbildet, sind verschiedene Sachen, die zur Volksbildung gleichermaßen beitragen können (auch historisch betrachtet), und wohl auch beigetragen haben. Daher auch die gegebenen Interessensgegensätze in der bürgerlichen Gesellschaft, und nicht weil sich alle „zusammenschließen“ und irgendwas „ausschließlich“ gegen andere wollen: das ist Idealismus! (Abgesehen davon ist diese Behauptung eine Tautologie. Sie grenzen sich ab, weil sie sich „abgrenzen“ möchten. Und?) Stimmt auch nicht für diese (bürgerliche) Gesellschaft in ökonomischer Hinsicht betrachtet. Der Imperialismus, der Bedarf an Wachstumspotenzen, kommt aus einem innerem Bedarf (exklusiver, ökonomischer Gemeinwesen), und nicht, weil sich Gemeinwesen gegeneinander nichts Gönnen würden (sie schließen sich daher gegenseitig: aus).

    Bei dir kommt bloß ein bisschen dass erste (was ist ein Volkskollektiv), und das zweite vor (Selbstauffassung des Volkes), in dieser Begriffsbildung. Ein Volkskollektiv soll dass sein, was über die „Selbstbesprechung“ des Volkskollektivs schon drin vorkommt. Die kategoriale Notwendigkeit scheint bei dir (deswegen!) als eine Frage der (abstrakten) Identitätsbildung daherkommen zu müssen. Sie schließt daher theoretisch an die Ideologieproduktion affirmierender Bürger in der bürgerlichen Gesellschaft bereits an.

    Du weißt überhaupt nicht, was Rassismus ist, sonst kämst du nicht auf den Unsinn aus dem Umstand, dass man sich einer Gemeinschaft (äußerlich) zuordnet ( sich eine Identität zulegt ) schließen zu wollen, dass man an eine Natur unabhängig vom eigenen Willen glaubt, der man nur folgt, wenn man Lederhosen trägt.

    „Rassismus“ ist eine Ideologie, und (zumeist) nicht der ernsthafte Glaube an eine Überlegenheit tierischer („unserer“) Gene gegen andere, in Abgrenzung zu sogenannten anderen „Volkskollektiven“. Also muss man sehen, wo der materielle Wahrheitsgehalt (woher kommen rassistische Überzeugungen), und wogegen sich der ideologieträchtige Charakter rassistischer Überzeugungen überhaupt richtet, worauf sich diese beziehen.

    „Rassismus“ knüpft an Überzeugungen der eigenen Selbstauffassung des Volkes an, beinhaltet deswegen nicht (notwendigerweise) die ganze Wahrheit über „Rassismus“ und dessen Überzeugungen. Also: welchen ideologischen Gehalt „Rassismen“ dementsprechend beinhalten. Über „Rassismus“ werden Eigenschaften, die gebrauchswertsstiftenden Merkmale eines Bedürfnishaushaltes hinsichtlich ihrer sozialer Herkunft, auf kollektiver und persönlicher Ebene eines fest definierten Personenkreises, für die Herausbildung einer ausschließlichen Gemeinschaftsidentität benutzt, und daher von diesem Personenkreis dementsprechend verwendet. Ihre Benutzung ist daher naturalistisch, wird deswegen in Stellung gegen andere, die diese Gemeinschaftsidentität nicht aufbringen können, gebracht.

    „unabhängig vom eigenen Willen“, ist eine solche, bewusstseinsträchtige Voraussetzung der Pflege einer nationalistischen, nur scheinbar die einer voraussetzungslosen, Gemeinschaftsidentität einer (bestimmten) Nation. Ansonsten müssten Volksmitglieder ihre eigens ins Werk gesetzte Ideologieproduktion ja immer schon im voraus willentlich durchschauen können, was erstens widersinnig ist, und zweitens zu bezweifeln ist (ich will hier keine Debatte zum Begriff der Ideologie zusätzlich noch heraufbeschwören).

    Die bewusste Pflege einer Gemeinschaftsidentität ist darüber hinaus ein Totalitarismus, zweitens nur theoretisch voraussetzungslos, deswegen in Wirklichkeit noch durch etwas anderes zu begründen (Sozialisation, Konkurrenzgesellschaft, Eigentümerinteressen). Erst danach kann sich ein Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft ein Bewusstsein von den gegebenen Bedingungen machen, sich davon freimachen usw.

    Der rassistische Standpunkt entsteht daher, wenn die Geschichte, die Mythen, die Traditionen eines Volkes dafür herhalten, um eine ideelle Gemeinschaft eines Volkskollektivs (im Unterschied zur gegensätzlichen materiellen Absicherung der Eigentümer nach innen gegeneinander, als auch in gegensätzlicher Abgrenzung materieller, identitätsstiftender usw., zu anderen Volkskollektiven) zu pflegen, sich als Teilnehmer in ihr zugehörig, und deswegen in ihm aufgehoben zu fühlen.

    Ideell deswegen, weil die materielle Abgrenzung nach innen eine Geschichte von Eigentumsverhältnissen, von Ausbeutung, nach außen von Kriegen, teils Ausbeutung, Handelsbilanzen usw. impliziert. Die gebrauchswertsstiftenden Merkmale eines Bedürfnishaushaltes müssen also nicht von Haus aus für Aus- und Abgrenzung, über die Herausbildung einer Gemeinschaftsidentität, taugen. Sie werden dazu gemacht , indem die Historizität des bürgerlichen Gemeinwesens, wenn auch nur in ideeller Hinsicht, aufgehoben (sonst kämen sie, womöglich, auf Kapitalismus und Gewaltverhältnisse) wird, und gerade dadurch bestimmte, gebrauchswertsstiftenden Merkmale eines Bedürfnishaushaltes, rassistisch überhöht, für die Pflege einer Gemeinschaftsidentität, verwendet werden (können).

    Oder auch anders, in einer zunehmend globalisierten Welt, im Austausch der Kulturen, der Freizeitgestaltung, der Wissenschaft, des Tourismus, der globalen Kommunikationsmittel, findet ja keine identitätsstiftende Ausgrenzung – der Völker gegeneinander – statt: dieser Austausch wird von den allermeisten (freudigst) angenommen. Nur weil sich jemand eine (nationale) „Gemeinschaftsidentität“ zulegen will, verzichtet er nicht darauf, in ein thailändisches Restaurant essen zu gehen. Der Austausch der Gesellschaften findet zunehmend global, und nicht mehr ausschließlich national statt. Materiell betrachtet sind bürgerliche Gesellschaften zunehmend, ökonomisch, kulturell, und sonst wie, miteinander vernetzt, teils sogar abhängig voneinander gemacht (worden). Voneinander „abgeschottet“ sind bürgerliche Gesellschaften also nicht, auch wenn national-lokale Gemeinschaftsidentitäten existieren bzw. identitätsstiftend dominieren. Dass muss begründet werden, und da reicht m.E. nichts aus, einfach zu behaupten, da kennt er jemanden, der jemanden kennt, der einen „Jodelverein“ aufsucht.

    Historischer Beweis (theoretisch voraussetzungslos und gleichzeitig an Voraussetzungen behaftetes Nationalbewusstsein) an anderer Stelle: Völker gab es (fast) immer, Nationen bzw. Nationalbewusstsein ist ein Produkt, historisch betrachtet recht neuen Datums.

  619. 619 _nobody 31. Januar 2011 um 19:03 Uhr

    @star wars – sei mir nicht böse, wenn ich auf dein Zeug nicht eingehe. Das liegt einfach daran, dass ich keine Lust habe das, was du an mein Zeug heranträgst von dem zu trennen, was ich gesagt habe.

    Beispiel: Wenn ich sage, dass eine Nation eine exklusive Gemeinschaft ist, dann behaupte ich nicht, dass eine Nation so in die Welt kommt dass sich Leute verabreden sich exklusiv aufzufassen. Es gibt halt wegen der Trennung von Gemeinschaftsbewusstsein (Selbstauffassung als Gemeinschaft, Ethnizität) und Gesellschaft beide Wege. (von der Ethnizität zur Nation und vom Willen zur Nation zur besonderen ethnischen Gemeinschaftsauffassung) Das nimmt aber nichts davon weg, dass eine Nation eine exklusive Gemeinschaft ist.

    Du hast sicher viel Zeit auf deinen Beitrag verwendet – aber ich habe wegen der Unterstellungen in ihm einfach keine Lust darauf einzugehen.

  620. 620 star wars 31. Januar 2011 um 19:28 Uhr

    Es gibt halt wegen der Trennung von Gemeinschaftsbewusstsein (Selbstauffassung als Gemeinschaft, Ethnizität) und Gesellschaft beide Wege. (von der Ethnizität zur Nation und vom Willen zur Nation zur besonderen ethnischen Gemeinschaftsauffassung)

    Welche Trennung? Es gibt gar einen Zusammenhang zwischen „Gemeinschaftsbewußtsein“ und (Überraschung!) der tatsächlich sich selbst so bezeichnenden „Bürgerlichen Gesellschaft“. Es ist schlicht und ergreifend nicht so dass zwei „Wege“ nebeneinander existieren, welche zwei sepparate, lose miteinander verbundene Betätigungssphären, miteinander verbindet. Davon willst du (offensichtlich) nichts mehr wissen. Viel Spaß noch mit politologischer Literatur. Von der du offensichtlich mittlerweile viel verstehst.

  621. 621 _nobody 31. Januar 2011 um 20:11 Uhr

    @star wars: Danke für die Wünsche – den Spaß werde ich sicher haben.

  622. 622 pion 02. Februar 2011 um 1:51 Uhr

    „BEWEISE doch mal, dass man an eine bayrische Natur glauben muss, nur weil man ein paar Gemeinschaftsrituale pflegt!“

    Ich soll deine falsche Unterstellung beweisen? Ich erkläre besser nochmal den Unterschied zwischen Gemeinschaftsritualen oder Brauchtum und der Vorstellung, ein eingeborener Franke zu sein:

    Wenn einer in der Jodelschule ist – vielleicht auch bloß der „Gemeinschaft“ wegen – macht der Stimmübungen, verbindet sein Jodeln mit Gesang oder redet einfach nur übers Jodeln, egal, welchen höheren oder tieferen Sinn er in die Tätigkeit hineindichtet.

    Das als Brauchtum oder Ritual pflegen zu wollen, ist eine Abstraktion von der Tätigkeit und ihrem Nutzen, das schon: Weil etwas früher schon einmal so oder so gemacht wurde, soll das einen Wert haben. Die Ritualisierung von Schuhplattlern gibt aber gar keinen Hinweis auf die behauptete Gemeinschaftlichkeit her, es gibt nicht einmal ein Schuhplattler- oder Jodlerbewusstsein.

    Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Gemeinschaftsrituale dienen der wechselseitigen Bestätigung des unterstellten falschen Bewusstseins, als Vertreter einer Volks- bzw. Landmasse durch die Gegend zu laufen – und die notwendige Berufung auf äußerliche Zusammenhänge ist nicht anders zu denken als als (quasi-) natürliches Schicksal, was einem qua Rasse oder Kultur bestimme.

  623. 623 _nobody 02. Februar 2011 um 4:37 Uhr

    Wie oben schon festgestellt pflegen Leute mit ethnischer Selbstauffassung nicht das Jodeln um des Jodelns willen, sondern betreiben den Jodelverein als Verwirklichung ihrer besonderen ethnischen Gemeinschaft. Ob es sich dabei um Brauchtum handelt oder um neu entstandene Kulturübungen, die sich z.B. an geografischen Zufälligkeiten und ihrer modernen Nutzung festmachen (Fischen, Surfen, Wandern) spielt keine Rolle.

    Deine „Beweisidee“ geht so:

    Die Gemeinschaftsrituale dienen der wechselseitigen Bestätigung des unterstellten falschen Bewusstseins, als Vertreter einer Volks- bzw. Landmasse durch die Gegend zu laufen – und die notwendige Berufung auf äußerliche Zusammenhänge ist nicht anders zu denken als als (quasi-) natürliches Schicksal, was einem qua Rasse oder Kultur bestimme.

    Im ersten Teil wiederholst du einerseits nur, was ich die ganze Zeit erklärt habe und was oben nochmal steht, wobei anzumerken ist, dass das Bewusstsein einer Ethnie anzugehören nicht falsch ist, sondern das ist ein kritikabler Standpunkt, den man einnimmt. Wenn man das als „falsch“ bezeichnet tut man so, als würden die Leute eine „Erklärung“ praktizieren, die man ihnen widerlegen könnte. Das haben die aber überhaupt nicht im Sinn. Ethnische Selbstauffassung ist also kein „falsches Bewusstsein“. Wenn man solchen Leuten dann darüber einmal unterstellt hat, sie hätten sowas wie eine Wissenschaft vom Menschen, die sie in ihrer ethnischen Gemeinschaft bloß praktizieren, dann ist eine ganz andere Frage in der Welt – und die Frage trägst du an sie heran! Die haben die überhaupt nicht! Welche Frage ist das? Na die, warum sie eine Ethnie sind. Also nicht nur das bayrische „Mir san mir!“, sondern „Warum san mir mir?“. Diese Frage muss man sich aber überhaupt nicht stellen und die liegt bei ethnischer Selbstauffassung – also einer kulturellen Gemeinschaftsauffassung – auch nicht nahe. Die Leute pflegen sich einfach als Gemeinschaft und verschaffen sich so neben der Gesellschaft das Bewusstsein eines Daseins in Einheit mit anderen. Es bleibt also an der Stelle dabei, dass solche Zusammenhänge als „rassistisch“ zu bezeichnen eine Denunziation ist.

    Unterstellt man die Frage mal, dann lässt die sich freilich anders beantworten als mit dem natürlichem Schicksal z.B. des Bayernmenschen. Auch da stimmt nicht, was du behauptest, nämlich dass man das nicht anders denken könne. Mir fallen auf Anhieb mindestens 2 andere Antworten ein. Diese alternativen Antworten haben z.B. die Juden auf ihre Art gegeben. Die haben sich nämlich als Gottes auserwähltes Volk aufgefasst. Volk waren sie als Israeliten, die ihre Abstammung auf ihre Stammväter zurückgeführt haben und dann hat sie der liebe Gott ausgewählt. Abstammung ist dabei kein Rassismus, sondern ein entlang der Nachkommenschaft weitergegebener Rechtsanspruch zur Gemeinschaft zu gehören, die der jeweilige Stammvater gegründet hat. Nicht weil man mit der Zeugung jüdische Natur empfängt ist man Jude, sondern weil man Sohn oder Tochter eines jüdischen Vaters oder einer Mutter ist ( je nachdem, wie das Recht weitergegeben wird) erbt man dessen Rechtsansprüche.
    Die gleichen Gedanken gibt es auch heute mit der Berufung auf die Geschichte. Da ist der Grund, warum man sich heute zur Gemeinschaft zusammenschließt und sie pflegt eben ihre erfolgreiche Tradierung durch die Vorfahren in der Geschichte.

    Obige Fragen muss man sich aber überhaupt nicht stellen, weil die Gemeinschaft ja erfüllt, was man von ihr will. Es gibt sie und sie befriedigt das Bedürfnis der Pflege der Einheit mit anderen und dieses Bedürfnis – sich der Gemeinschaft mit anderen Gesellschaftsmitgliedern zu versichern und sie zu praktizieren – ist Grund genug

    Rassismus oder Kulturalismus gehören wo ganz anders hin. Die spielen schon ihre Rolle als Legitimationsideologien von Nationen (also politischen Gemeinschaften), haben aber mit dieser ethnischen Selbstauffassung nichts zu tun. Eher sind diese ethnischen Merkmale dann das Material dieser Ideologie, mit dem sie bebildert wird (z.B. im Kulturalismus).

    p.s.: Die linke Denunziationstechnik von allem und jedem als „rassistisch“ ist, dass aus dem Umstand, dass man sich jede gesellschaftliche Erscheinung als Resultat der menschlichen Natur denken kann, geschlossen wird, dass man das dann auch muss. Das ist auch die obige Denkfigur in pions Beweis: Man kann es sich angeblich nicht anders denken als als Resultat der menschlichen Natur. Diese fehlende Möglichkeit etwas anderes zu denken liegt in pions Interesse begründet und nicht in der Sache. Dass man alles rassitisch interpretieren kann liegt ganz einfach daran, dass Gesellschaft von Menschen gemacht ist und man sich deshalb ihren Willen immer als Resultat ihrer Natur vorstellen kann.

  624. 624 pion 02. Februar 2011 um 12:17 Uhr

    „als würden die Leute eine „Erklärung“ praktizieren, die man ihnen widerlegen könnte. Das haben die aber überhaupt nicht im Sinn. Ethnische Selbstauffassung ist also kein falsches Bewusstsein.“

    Selbstverständlich drücken die in ihrem „Standpunkt“ ihr verkehrtes Denken aus. Wie sollen die denn sonst ohne (falsch!) Nachzudenken auf ihren (falschen) Standpunkt kommen? Dass die nicht wirklich ihre vorgebliche Gemeinschaftlichkeit „klären“ wollen, sondern ein RECHT auf nationale Herrschaft etablieren/legitimieren mit ihren rassistischen Verlängerungen, ist kein Argument gegen die Widerlegung des Rassismus.

    „Mir san mir!“ vs. „Warum san mir mir?“

    Das „Mir“ ist auch im ersten Bekenntnis frei erfunden, bloßer Schein, Lüge, Ideologie usw. Die verlogene Behauptung einer Identität von Region und dem darin befindlichen menschlichen Inventar versteckt alle wirklichen Gegensätze hinter einer Illusion von Gemeinschaftlichkeit. Dass es haufenweise Leute gibt, die den Pluralis Majestatis zu den unterschiedlichsten Vereinnahmungszwecken gebrauchen, dürfte auch dir bekannt sein. Die Frage, was denn mit „Mir“ gemeint ist, fragt also nicht nach einer Begründung, sondern nach dem Inhalt, den Kriterien der angeblichen „Gemeinschaftlichkeit“.

    „Abstammung ist dabei kein Rassismus, sondern ein entlang der Nachkommenschaft weitergegebener Rechtsanspruch zur Gemeinschaft zu gehören, die der jeweilige Stammvater gegründet hat.“

    Exakt um den Rechtsanspruch geht es beim Rassismus. Würde sich die Gemeinschaft aus deren Religionsausübung ergeben, müsste auch kein „auserwähltes Volk“ mit Abstammungslehre her. Die freiwillige Entscheidung für eine bestimmte Glaubenspraxis scheint für diesen Anspruch offensichtlich nicht auszureichen, das Recht auf (hier: virtuelle) Herrschaft muss als (quasi-)natürliches bebildert werden.

  625. 625 _nobody 02. Februar 2011 um 13:18 Uhr

    Selbstverständlich drücken die in ihrem „Standpunkt“ ihr verkehrtes Denken aus. Wie sollen die denn sonst ohne (falsch!) Nachzudenken auf ihren (falschen) Standpunkt kommen? Dass die nicht wirklich ihre vorgebliche Gemeinschaftlichkeit „klären“ wollen, sondern ein RECHT auf nationale Herrschaft etablieren/legitimieren mit ihren rassistischen Verlängerungen, ist kein Argument gegen die Widerlegung des Rassismus.

    Dieses Recht wollen Ethnien ersteinmal nicht unbedingt etablieren – das deutest Du Dir zurecht – sondern sie fassen sich wie oben erklärt eben neben den tatsächlichen Verhältnissen als Gemeinschaft, Stamm usw. auf. Aber: eben als die Gemeinschaft, auf die es letztendlich ankommt; d.h. als die Gemeinschaft, für die es den gesellschaftlichen Zusammenhang letztendlich gibt, die durch ihn bestätigt werden muss (und sei es so, dass sie einfach ihre Sprache etc… pflegen können wollen). Dabei ist eben nicht klar, worin sich die Ethnie aufgehoben fühlt. Der Standpunkt ist nur: Wir sind eine Gemeinschaft in einer Gesellschaft (oder die (ethnische) Gemeinschaft der (nationalen) Gesellschaft.)
    So wenig, wie jemand über die Frage „Was ist das Geld?“ nachdenken muss, um es zu wollen, so wenig müssen die Leute darüber nachdenken was ein Bayer ist, um so einen Zusammenhang zu wollen. Man muss ihn nur vorfinden und ihn als die Gemeinschaft auffassen, für die es Gesellschaft gibt und in der man sich aufgehoben fühlt. Eine weitere Notwendigkeit das zu begründen oder rassistische Theorien braucht es dafür nicht.

    „Mir san mir!“ vs. „Warum san mir mir?“

    Das „Mir“ ist auch im ersten Bekenntnis frei erfunden, bloßer Schein, Lüge, Ideologie usw. Die verlogene Behauptung einer Identität von Region und dem darin befindlichen menschlichen Inventar versteckt alle wirklichen Gegensätze hinter einer Illusion von Gemeinschaftlichkeit.

    Dieses „Mir“ ist insofern keine Erfindung, als dass die Leute es verwirklichen und in ihren Kulturvereinen praktizieren – das gibt es also. Dein Gegenargument lebt von der Vorstellung, dass du diese Gemeinschaft mit den gesellschaftlichen Zusammenhängen (Deutschland, Europa) vergleichst und dann feststellst: aber das ist dieses „Mir san mir“ nicht! Stimmt, es ist was anderes – nämlich eine ethnische Selbstauffassung der Leute, der sie Wirklichkeit neben der Gesellschaft verschaffen. Warum machen sie das? Weil sie so das Bewusstsein ihres gesellschaftlichen Zusammenhangs pflegen. Illusion, Schein ist es also darin, dass (edit:) die Wirklichkeit dieses Bewusstseins ( die Gemeinschaft ) neben der Gesellschaft realisiert werden muss (weil die Gesellschaft voller Gegensätze ist). Das muss man aber nicht rassistisch begründen – und das ist ja deine Behauptung.

    Dass es haufenweise Leute gibt, die den Pluralis Majestatis zu den unterschiedlichsten Vereinnahmungszwecken gebrauchen, dürfte auch dir bekannt sein. Die Frage, was denn mit „Mir“ gemeint ist, fragt also nicht nach einer Begründung, sondern nach dem Inhalt, den Kriterien der angeblichen „Gemeinschaftlichkeit“.

    Gleich und gemeinschaftlich fassen sich Ethnien eben neben der Gesellschaft auf. Diese Auffassung als Gemeinschaft neben der Gesellschaft machen sie in irgend einer Form (von wir wollen unsere Kultur pflegen bis zu die Landschaft soll blühen) zur Kriterium der Gesellschaft, in der sie gerade leben. Sie pflegen also wie oben schon erläutert a) eine Form von Gemeinschaftsbewusstsein innerhalb der Gesellschaft, in der sie leben und b) messen sie die Gesellschaft u.U. daran, ob sie ihrer Gemeinschaft gerecht wird.

    „Abstammung ist dabei kein Rassismus, sondern ein entlang der Nachkommenschaft weitergegebener Rechtsanspruch zur Gemeinschaft zu gehören, die der jeweilige Stammvater gegründet hat.“

    Exakt um den Rechtsanspruch geht es beim Rassismus. Würde sich die Gemeinschaft aus deren Religionsausübung ergeben, müsste auch kein „auserwähltes Volk“ mit Abstammungslehre her.

    Nur ist Abstammung kein Rassismus, sondern eine Vorstellung , die vom Erbrecht herkommt.
    Man erbt den Rechtszustand der Eltern – also nix quasinatürlich. Das ist wieder deine Interpretation. Du bildest dir also den Rassismus erst ein, den du solchen Auffassungen dann unterstellst. Der Grund dafür ist, dass du eben alles, was mit Volk zu tun hast als rassistisch denunzieren willst.

    Gott verleiht in solchen Vorstellungen meist dem Gründer des Stammes das Recht der Auserwähltheit und dann wird dieses Recht vererbt.

  626. 626 pion 02. Februar 2011 um 17:04 Uhr

    „Nur ist Abstammung kein Rassismus, sondern eine Vorstellung , die vom Erbrecht herkommt.“

    Da bist du einer parteilichen Dummheit aufgesessen (mal antideutsch gewesen?), der Rechtsanspruch bedient sich deswegen der Abstammungslehre, weil das Recht aufs Judentum einen generationsübergreifenden Anspruch formuliert, der nicht als das gelten soll, was er ist, nämlich bloßer Anspruch. Dabei wird die NATÜRLICHE ABSTAMMUNG von wichtigen Vorvätern als schicksalhafter und unabwendbarer Beleg benutzt – die religiös fanatische Erbrechtskonstruktion kommt natürlich nicht ohne Rassismus aus!

  627. 627 _nobody 02. Februar 2011 um 17:46 Uhr

    Du führst die Art linker Denunziation oben wieder vor. Und ich bin dir im Prinzip auch dankbar dafür, weil so diese Tour eben mal richtig herausgestellt wird.

    der Rechtsanspruch bedient sich deswegen der Abstammungslehre, weil das Recht aufs Judentum einen generationsübergreifenden Anspruch formuliert, der nicht als das gelten soll, was er ist, nämlich bloßer Anspruch. Dabei wird die NATÜRLICHE ABSTAMMUNG von wichtigen Vorvätern als schicksalhafter und unabwendbarer Beleg benutzt – die religiös fanatische Erbrechtskonstruktion kommt natürlich nicht ohne Rassismus aus!

    Wenn Gott das höchste Wesen ist, dann steht die Natur nicht über ihm! Ein religiöser Mensch braucht die Legitimation durch seine Natur nicht. In seiner Welt hat Gott die Ordnung (und mit ihr das Erbrecht) geschaffen, weshalb der Anspruch eben kein bloßer Anspruch, sondern ein durch Gott ins Recht gesetzter Anspruch ist! Etwas Höheres gibt es für den nicht.
    Der Anspruch auf das Erbe der Eltern wird durch die Natur also nicht unbedingter. Sowas machen religiöse Menschen nicht. Schicksalhaft und unabwendbar ist für die nur Gottes Ratschluss. In dieser Hinsicht ist Religion eine Alternative zum Rassismus.
    Also auch hier wieder. Denunziation und Konstruktion im Dienst deines Denunziationsinteresses.

    Weiterhin: Was ein Mensch einleuchtend findet, warum es eine Gemeinschaft gibt, wann er etwas für unabweisbar hält, wie weit er das Bedürfnis nach Begründung hat, liegt völlig in seinem Belieben. Allein deshalb ist die Idee, dass man irgend etwas rassistisch legitimieren muss eine Absurdität.

    Noch eine Bemerkung zur Abstammung: Nach der Abstammung werden auch heute noch eine ganze Menge Rechte vergeben, nicht nur die Staatsangehörigkeit. Z.B. hat man nach dem Grad der Abstammung auch das Recht einen Teil vom Nachlass des Verstorbenen zu verlangen. Und die Vorstellung dabei ist nicht, dass den Erben wegen ihrer Menschennatur ein Teil davon zustehen würde.

  628. 628 pion 02. Februar 2011 um 18:51 Uhr

    Nur weil du etwas nicht verstehst, ist es keine Denunziation.

    „Und die Vorstellung dabei ist nicht, dass den Erben wegen ihrer Menschennatur ein Teil davon zustehen würde.“

    Selbstverständlich ist das die Vorstellung, dass Blutsverwandtschaft zu irgendeiner Berechtigung führt. Dass beim Erbrecht die Wahl auf biologische Zusammenhänge fällt, ist eben kein Zufall.

    „Schicksalhaft und unabwendbar ist für die nur Gottes Ratschluss. In dieser Hinsicht ist Religion eine Alternative zum Rassismus.“

    Da dieser Gott eine fantasielose Erfindung von Menschen ist, die auf diese Sorte virtuelle Herrschaft stehen, ist auch sein Ratschluss ein Märchen. Wenn also „Gottes Wille“ als Blutsbande gedacht wird, ist der Umweg über Religion nur ein alternativer Rassismus, also nie Alternative ZUM rassistischen Menschenbild. Den Religionsspinnern scheint es aber offensichtlich zu gelingen, mit dem Feigenblatt „göttlich“ von ihrem totalitären Anspruch abzulenken – nobody ist dafür ein passender Beleg.

  629. 629 _nobody 02. Februar 2011 um 21:41 Uhr

    Nur weil du etwas nicht verstehst, ist es keine Denunziation.

    Die Entscheidung überlassen wir doch einfach den Leuten, die hier mitlesen. Den Satz kann man nämlich einfach umkehren. Wer deine Denunziation nicht mitmacht, dem hälst du vor, dass er ein Verständnisproblem habe. Nein, das habe ich nicht, wie ich dir im Folgenden nochmal beweise:

    „Und die Vorstellung dabei ist nicht, dass den Erben wegen ihrer Menschennatur ein Teil davon zustehen würde.“
    Selbstverständlich ist das die Vorstellung, dass Blutsverwandtschaft zu irgendeiner Berechtigung führt. Dass beim Erbrecht die Wahl auf biologische Zusammenhänge fällt, ist eben kein Zufall.

    Nein, ein Erbe denkt eben nicht notwendig, dass der Anspruch zu erben in seinen Genen codiert wäre (das wäre das rassistische Urteil und das wirst du unter Erben kaum finden) oder dass es sein natürliches Wesen/Schicksal wäre zu erben, sondern er leitet aus dem Umstand bestimmter Verwandtschaftsverhältnisse ab, dass ihm ein Teil des Erbes zusteht. Weil das Recht (u.a.) entlang der Blutsverwandtschaft gemacht wird (was daran liegt, dass die näheren Blutsverwandten i.d.R. eine Reproduktionsgemeinschaft bilden), folgt nach Maßgabe dieses Rechts aus dem Blut ein Erbanspruch. Es ist aber nicht so, dass der Anspruch als unabhängig von der Gesellschaft im Blut / in der Natur codiert/determiniert aufgefasst wird und das Recht bloßes Resultat der Natur der Menschen sei. Nicht überall, wo Natur vorkommt, liegt also Rassismus vor. Beweis Nr.: 1 , dass du nicht weißt, was Rassismus ist.
    Sicherlich kann man auch diese Verhältnisse rassistisch legitimieren, man muss aber nicht, man kann es auch für ein höheres Recht der Reproduktionsgemeinschaft halten usw.. Dass du Erbrecht nach Abstammung für Rassismus hälst, liegt wiederum nur an deinem Denunziationsinteresse, Rassismus ist ein ganz schön schlimmes Ding, das (als Wort) gesellschaftlich geächtet ist und solche Kapitalismuskritiker wie du können sich halt keine bessere Anpisserei des Kapitalismus, keine bessere Hetze vorstellen, als jeder Sache Rassismus zu unterstellen. Das ist der wissenschaftliche Kommunismus solcher Linker. Ein Witz! (Ein Witz und eine Denunziation ist übrigens auch, dass ich mal Antideutscher gewesen wäre – selbst wenn das stimmen würde – was trägt das zur Debatte bei, kleiner Denunziant. )

    „Schicksalhaft und unabwendbar ist für die nur Gottes Ratschluss. In dieser Hinsicht ist Religion eine Alternative zum Rassismus.“
    Da dieser Gott eine fantasielose Erfindung von Menschen ist, die auf diese Sorte virtuelle Herrschaft stehen, ist auch sein Ratschluss ein Märchen. Wenn also „Gottes Wille“ als Blutsbande gedacht wird, ist der Umweg über Religion nur ein alternativer Rassismus, also nie Alternative ZUM rassistischen Menschenbild. Den Religionsspinnern scheint es aber offensichtlich zu gelingen, mit dem Feigenblatt „göttlich“ von ihrem totalitären Anspruch abzulenken – nobody ist dafür ein passender Beleg.

    Wenn Gott die Ordnung garantiert und sagt: Wer vom Stammvater abstammt gehört zum auserwählten Volk, dann wird da überhaupt kein Weg „über den Rassismus“ beschritten, sondern das Recht wird entlang biologischer Verwandtschaft geschaffen und aus der Abstammung folgt nur insofern Zugehörigkeit zum auserwählten Volk, als es eben im Recht codiert ist. Nicht der Rechtsanspruch ist also ein Resultat der Natur des Menschen, sondern die natürlichen Verhältnisse werden unter das Recht subsumiert. Der Rest dieses Gestammels ist oben schon widerlegt.

  630. 630 Krim 03. Februar 2011 um 1:48 Uhr

    „Nein, ein Erbe denkt eben nicht notwendig,“ Was der Erbe denkt ist eh wurst. Der hält sich eben an das geltende Recht. Die Frage ist doch warum sich das Recht auf Verwandschaft stützt. Ich denke schon, dass dem zugrunde liegt, dass die Biologie/ das Blut zu einem Anspruch berechtigt. Von Reproduktionsgemeinschaften ist das vollständig getrennt. Wenn man das wollte, dann müßte man die Erberei eben auch an der Reproduktionsgemeinschaft festmachen.

    Den Denunziationsvorwurf könntest du auch lassen. Das ist nämlich der spiegelbildliche Maulkorb. Man soll nicht über Rassismus als Grund für völkische/ethnische Gemeinschaft diskutieren, weil man dann sofort deinen Denunziationsvorwurf vorgelatzt kriegt. Also lassen wir bitte die gegenseitigen Vorwürfe. Kostet bloß Zeit.

  631. 631 _nobody 03. Februar 2011 um 9:31 Uhr

    „Nein, ein Erbe denkt eben nicht notwendig,“ Was der Erbe denkt ist eh wurst.

    Aber nicht, wenn es darum geht eine Sache als Rassismus zu kennzeichnen oder nicht. Rassismus ist eine Ideologie und kein praktischer Umgang der Gesellschaft mit der Natur, auch keine Sortierung anhand natürlicher Merkmale u.Ä. Letzteres ist nur das Material, das der Rassismus interpretiert – und zwar als der Natur des Menschen gemäß.

    Der hält sich eben an das geltende Recht. Die Frage ist doch warum sich das Recht auf Verwandschaft stützt.

    Die Frage wollte ich eigentlich nicht besprechen, da es hier um Rassismus geht. Aus der Reproduktionsgemeinschaft heraus hat sich das Erbrecht m.E. einfach zum Erbanspruch einer Gemeinschaft, der man rechtlich zugeordnet wird (Clan mütterlicherseits, väterlicherseits, Familie etc… entwickelt). Diese Zuordnung, ob Blut oder nicht nimmt das Recht vor. Was aus dem Blut folgt wird also durch das Recht und nicht durch das Blut oder die Natur vorgegeben und es gibt auch kein Entsprechungsverhältnis des Blutes zum Recht, das in der Vorstellung der Leute am Blut ablesbar wäre..
    Dass hier (da gibt’s auch ganz andere Vorstellungen) die Familie in Abstufung der Verwandtschaftsgrade erbberechtigt ist, hat m.E. wirklich keinen anderen Grund als dass früher die Reproduktionsgrundlagen (Acker, Gerätschaften, Bedienstete) eben so weitergegeben worden sind. Das geht sogar in Teilen bis auf das germanische Erbrecht zurück (dass der Nachlass geteilt wird etc..).

    Ich denke schon, dass dem zugrunde liegt, dass die Biologie/ das Blut zu einem Anspruch berechtigt.

    Ja, aber nur weil es im Recht steht.

    Den Denunziationsvorwurf könntest du auch lassen. Das ist nämlich der spiegelbildliche Maulkorb. Man soll nicht über Rassismus als Grund für völkische/ethnische Gemeinschaft diskutieren, weil man dann sofort deinen Denunziationsvorwurf vorgelatzt kriegt. Also lassen wir bitte die gegenseitigen Vorwürfe. Kostet bloß Zeit.

    Rassismus ist da überhaupt kein Grund – wenn, dann eine Legitimation der ethnischen Gemeinschaft, eine Vorstellung, die die Leute sich machen (dass ihre Gemeinschaft in ihrer Natur verankert wäre).

    Den Denunziationsvorwurf lasse ich nicht, weil das die Wahrheit ist. Das sind keine Irrtümer, sondern solche Leute finden es einfach geil der Welt damit kommen zu können, dass sie ein einziger rassistischer Sumpf sei und darüber verblöden sie sich eben selbst (und andere, wenn die nicht rechtzeitig anfangen mal über das nachzudenken, was ihnen da als Wissenschaft verkauft wird)

  632. 632 Krim 03. Februar 2011 um 14:34 Uhr

    “ Diese Zuordnung, ob Blut oder nicht nimmt das Recht vor. Was aus dem Blut folgt wird also durch das Recht und nicht durch das Blut oder die Natur vorgegeben“ Das Recht wird aber begründet mit dem Blut (jedenfalls ursprünglich) Deshalb ist es ja eine Ideologie. Würde wirklich die Natur entscheiden, bräuchte es ja kein Recht. „und es gibt auch kein Entsprechungsverhältnis des Blutes zum Recht,“ Klar gibt es das.

    Mag sein, dass die Weitergabe der Reproduktionsgrundlagen auch eine Rolle spielt. Man kann sich mal den Unterschied von Realteilung und Anerbenrecht anschauen. Beim Anerbenrecht wird der Besitz nicht geteilt, sondern geht normalerweise an den ältesten Sohn. Dieser hat nun Reproduktionsgrundlagen. Alle anderen gehen leer aus. Also sind die Reprogrundlagen erstens auch nur für einen gegeben, zweitens entscheidet auch hier die Natur. Geschlecht und Reihenfolge der Geburt. Bei der Realteilung kriegen alle Erbberechtigten was ab, mit der Konsequenz, dass die Reprogrundlagen immer weniger als solche taugen. Aber immerhin wird dem natürlichen Anspruch entsprochen zu Ungunsten der Reprogrundlagen.

    „Den Denunziationsvorwurf lasse ich nicht“ Dann nicht. Verplemper halt deine Zeit.

  633. 633 pion 03. Februar 2011 um 14:37 Uhr

    „Was aus dem Blut folgt wird also durch das Recht und nicht durch das Blut oder die Natur vorgegeben“

    Das geht nicht anders, weil das Blut nichts vorgibt – nur in deiner (rassistischen) Vorstellung folgt aus Blutsverwandtschaft irgendetwas, z.B. „Clan mütterlicherseits, väterlicherseits, Familie etc.“ Was hat denn in deiner vorgeblichen „Reproduktionsgemeinschaft“ die Genetik verloren?

    „und es gibt auch kein Entsprechungsverhältnis des Blutes zum Recht, das in der Vorstellung der Leute am Blut ablesbar wäre.“

    Das Verhältnis ist im Erbrecht nachzulesen: Blutsbande IST im Kapitalismus das Kriterium für die Reproduktion von privatem Reichtum – sonst müssten die Reichen auch ständig wieder von vorn anfangen, das tun sie aber nicht, sondern vererben ihren Rechtsanspruch auf Verwandte (= Menschen mit biologischen Übereinstimmungen).

  634. 634 _nobody 03. Februar 2011 um 18:41 Uhr

    Das Recht wird aber begründet mit dem Blut (jedenfalls ursprünglich). Deshalb ist es ja eine Ideologie. Würde wirklich die Natur entscheiden, bräuchte es ja kein Recht. „und es gibt auch kein Entsprechungsverhältnis des Blutes zum Recht,“ Klar gibt es das.

    Recht=Ideologie?! Überleg‘ doch mal, was du schreibst. Deshalb nochmal die Sachen, die man da unterscheiden muss:

    1. Es gibt eine Sortierung der Gesellschaft in Erbberechtigte und nicht Erbberechtigte. Die wird zumindestens zum Teil entlang des Grades der Abstammung (Kinder, Geschwister, Cousins etc..) vorgenommen. Das ist kein Rassismus, sondern ein Faktum, d.h. eine Sortierung der Leute entlang ihrer biologischen Verwandtschaft hinsichtlich des Rechts auf das Eigentum Verstorbener Anspruch zu erheben.

    2. Dass es diese Sortierung gibt, hat einen Grund und der ist in den Interessen der jeweiligen Gesellschaft zu suchen, wie mit dem Eigentum Verstorbener umzugehen ist, d.h. wie die Leute ihre Reproduktion über den Tod Einzelner hinaus bewerkstelligen. Und da ist es z.B. in der bürgerlichen Welt so, dass die engere Reproduktionsgemeinschaft des Menschen die Familie ist. Deshalb wird bei dem Erbrecht, das gesetzt ist, wenn man kein Testament macht immer die Reproduktionsgemeinschaft (Ehefrau (nicht blutsverwandt!), Kinder, Geschwister usw…) als das erbberechtigte Subjekt betrachtet. Dabei wird aber kein Feststellungsverfahren gemacht, wie sich der jeweilige Mensch konkret reproduziert, sondern es ist historisch die häufigste Art sich zu reproduzieren (in Familie) als das Standardverfahren, wenn man nichts anderes festlegt, gesetzt worden (es sei denn, der verstorbene Eigentümer hat im Testament seinen Willen erklärt). Der Grund, warum Blutsverwandte erben liegt also darin, dass die Blutsverwandten sich zusammen mit dem Verstorbenen reproduziert haben (Kinder leben bei ihren Eltern, Eltern haben mal bei den Großeltern gelebt und sind für die auch verantwortlich etc..) bzw. das zumindest angenommen wird. Ist es als Prinzip im Recht gesetzt, werden alle darunter subsumiert, unabhängig davon, ob sie sich als Familie reproduzieren oder nicht. Das ist der wirkliche Grund und ich meine in fast jeder auf Eigentum basierenden sonstigen Gesellschaft gleichfalls das Konstruktionsprinzip des Erbrechts, das entscheidende Interesse, das in ihm wirkt. Das Anerbenrecht setzt den Erhalt der Tauglichkeit der Reproduktionsgrundlage (des Hofes) gegen das Recht einzelner Erben und belegt den Anerben dann vielleicht mit ein paar kompensatorischen Pflichten (dass er die anderen Nachfahren beschäftigen muss, was auch immer) . Das ist also kein Widerspruch zur Reproduktion, sondern löst einen Konflikt der Rechtsgüter auf eine bestimmte Art (teilt man den Hof oder lädt ihn voller Kredite, weil die Erbberechtigten sich auszahlen lassen wollen, funktioniert er für keinen als Reproduktionsgrundlage und wird wertlos)

    3. Dass dann biologische Verwandtschaft ein Titel ist, auf den man sich, wenn der alte Eigentümer verstorben ist berufen kann, liegt also letztendlich nur an der Art reproduktiven Zusammenlebens auf unterster Ebene (Clan, Familie mit Blutsverwandten). Ist diese Form ins Recht gegossen, werden alle Menschen der Gesellschaft darunter subsumiert, egal, ob sie sich so reproduzieren, oder nicht. Die Familie wird dabei im bestehenden Recht so weit gedacht, bis ein Erbe gefunden ist. Es ist also der Anspruch einen Erben zu finden, der dazu führt, dass die Familie (die Menge der Erbberechtigten) bis ich weiß nicht zu welcher entfernten Verwandtschaft erweitert wird.

    4. Mit Rassismus hat das alles nichts zu tun, weil der a) bestenfalls eine Art ist die obigen Sachverhalte als der Menschennatur gemäß zu interpretieren und b) die rassistische Interpretation, dass es z.B. in der Kindsnatur drinsteckt Erbanspruch zu besitzen und dieser Kindsnatur im Erbrecht nur entsprochen wird, eher selten anzutreffen ist.

    5. Sollte euch langsam mal ein Grund dafür einfallen, warum ein Sachverhalt (die Sortierung einer Gesellschaft in Erbberechtigte und nicht Erbberechtigte) erzwingen soll, dass man ihn wie in 4. beschrieben (also rassistisch) interpretiert. Ein Ding gibt eben nicht vor, was man darüber denkt und es gibt keinen Grund das Erbrecht nicht als gutes altes Recht oder als göttliche Schöpfung gutzuheißen.

    6. Es ist eben doch nur Hetze die Welt durch die Brille anzuschauen, wie man ihr, kaum kommt mal die Biologie ins Spiel (hier biologische Abstammung) möglichst einen Rassismusvorwurf machen kann.

  635. 635 pion 03. Februar 2011 um 21:41 Uhr

    1. ist korrekt, mit dem Hinweis, dass du das Subjekt der Sortierung reichlich vernachlässigst: Das Erbrecht ist eine staatliche Setzung, wie mit dem Widerspruch privaten Eigentums als personelle Zuordnung und dem Interesse an der personenunabhängigen Kontinuität des Geschäfts umzugehen ist.

  636. 636 _nobody 03. Februar 2011 um 21:44 Uhr

    Dann stimmst du mir also jetzt zu, dass Erbrecht mit Rassismus nichts zu tun hat?

    Dann hätten wir das also und können dort weitermachen, wo das Erbrecht ins Spiel kam.

  637. 637 pion 03. Februar 2011 um 22:19 Uhr

    Ich fürchte, ich muss dich enttäuschen, so schnell wirds wohl nichts mit weitermachen, außerdem hab ich zunehmend weniger Zeit.

    Das staatliche Erbrecht kennt noch andere Kriterien als die Blutsverwandschaft, das ist richtig. Es ging in deinem Beleg aber um ein religiöses, also fiktives und zudem geistiges Erbrecht, das die Abstammung zum Kriterium hat. Im Übrigen gehört selbstverständlich auch die Entscheidung z.B., was eine Familie sein darf und was nicht, in die Abteilung biologische Sortierung – dafür braucht es auch eine entsprechende Überzeugung.

  638. 638 Krim 04. Februar 2011 um 1:47 Uhr

    „Das ist kein Rassismus, sondern ein Faktum, d.h. eine Sortierung der Leute entlang ihrer biologischen Verwandtschaft…“ Das ist eine Sortierung, die auf Natur beruht und somit eine rassistische Sortierung (nicht Ideologie). Hat die Natur etwa bestimmt, dass Eigentum dem Menschen angehört, und in seiner Blutlinie weitergegeben wird. Nein. Das macht das Recht, das sich auf Natur beruft.

    „Ist es als Prinzip im Recht gesetzt, werden alle darunter subsumiert, unabhängig davon, ob sie sich als Familie reproduzieren oder nicht.“ Wenn das Erbrecht sich nicht an die wirklichen Reproduktionsgemeinschaften hält, dann ist Reproduktionsgemeinschaft auch nicht der Grund.

    „Das Anerbenrecht setzt den Erhalt der Tauglichkeit der Reproduktionsgrundlage (des Hofes) gegen das Recht einzelner Erben…“ Eben. Dann ist das Erbrecht auch nicht dafür da Reproduktionsgemeinschaften zu schützen bzw. mit Ansprüchen zu versehen. Was da geschützt wird ist die Funktionfähigkeit von Höfen. Wie es den anderen Erben geht, ist nachrangig. Die werden also schonmal nicht geschützt. Und bei der Realteilung geht es erst recht nicht darum, dass sich irgendwer reproduzieren kann.

    „warum ein Sachverhalt (…) erzwingen soll“ Herrgott wie oft den noch. Das Recht erzwingt gar nichts. Aber es gibt einen Grund für die Sortierung, die das Recht vornimmt und das besteht in erster Linie darin, dass Blut zu einem Anspruch auf das Eigentum eines Verstorbenen berechtigt. Das ist ein rassistisches Kriterium der Sortierung, die im Recht kodifiziert ist.

  639. 639 _nobody 04. Februar 2011 um 9:40 Uhr

    „Das ist kein Rassismus, sondern ein Faktum, d.h. eine Sortierung der Leute entlang ihrer biologischen Verwandtschaft…“

    Das ist eine Sortierung, die auf Natur beruht und somit eine rassistische Sortierung (nicht Ideologie). Hat die Natur etwa bestimmt, dass Eigentum dem Menschen angehört, und in seiner Blutlinie weitergegeben wird. Nein. Das macht das Recht, das sich auf Natur beruft.

    Und weil nur Behinderte einen Rechtsanspruch auf eine eine Haushalthilfe haben, die von der Krankenkasse bezahlt wird, ist das auch Rassismus, oder wie? Schließlich berufen die sich ja auch auf ihre Natur, wenn sie die beantragen. Das Gleiche gilt f. alle möglichen Sondergesetze, die einen Bezug der Gesellschaft auf die Natur zum Inhalt haben (Schwangere, Alte, Kinder, kostenlose Vorsorgeuntersuchungen ab 35, 40; Anspruch auf U1-U9 bei Kleinkindern usw..). Immer begründet da, weil es so im Recht kodifiziert ist, die natürliche Besonderheit (alt, jung, Geschlecht usw..) einen Rechtsanspruch.

    Es gibt schon einen praktischen Rassismus – da stimme ich dir zu – aber den kann man nicht daran festmachen, dass die Natur eines Menschen zu einem Kriterium für einen Rechtsanspruch gemacht wird. Praktischer Rassismus ist eine gesellschaftliche Praxis der Ideologie des Rassismus. Nimm z.B. die Rassentrennung in Südafrika, den USA. Wenn einmal eine rassistische Interpretation einer Sortierung (z.B. der Arbeitskräfte in den USA, Südafrika nach dem Phänotyp) durchgesetzt ist, dann werden aus der eben auch praktische Konsequenzen gezogen und das Urteil, dass Schwarzafrikaner oder Afroamerikaner ganz andere Menschen sind als Hellhäutige wird dann auch beim Busfahren, im Kino oder bei der Auswahl der Wohnorte praktiziert. Dann bekommen die Menschen afrikanischen Phänotyps eben einen extra Bereich im Bus oder dürfen nicht überall wohnen.

    Dass die Natur ( im Bewusstsein, sonst „bestimmt“ sie ja überhaupt nichts) nicht bestimmt, dass das Eigentum dem jeweiligen Menschen gehört ist gerade das Unterscheidungsmerkmal solcher Sortierungen zum Rassismus. Das Bewusstsein von diesen Zusammenhängen ist eben nicht, dass man einem Naturgesetz folgt, wenn man diese Gesetze erlässt. Kostenlose Vorsorgeuntersuchung mit 40 ist keine „Forderung der Natur“, sondern ein gesellschaftlicher Bezug auf die Natur und den Geldbeutel der Leute (bzw. die Achtsamkeit der Leute hinsichtlich ihrer Natur unter den Bedingungen des Kapitalismus). Dieser Bezug wird so eben für zweckmäßig gehalten, damit Diabetes, Krebs, Bluthochdruck usw… rechtzeitig erkannt werden und die Leute sich die Kontrolle ihrer Physis nicht klemmen, weil sie kein Geld dafür haben.

    „Ist es als Prinzip im Recht gesetzt, werden alle darunter subsumiert, unabhängig davon, ob sie sich als Familie reproduzieren oder nicht.“

    Wenn das Erbrecht sich nicht an die wirklichen Reproduktionsgemeinschaften hält, dann ist Reproduktionsgemeinschaft auch nicht der Grund.

    Der Schluss stimmt nicht! Die Familie ist in der bürgerlichen Gesellschaft die meistgelebte und auch staatlich geförderte Reproduktionsgemeinschaft. Wenn man dann das Recht setzt und sagt: Das Eigentum wird durch die Familienmitglieder weitergeführt bzw. bleibt deren Reproduktionsgrundlage, dann sind ersteinmal alle Lebensformen (auch WGs, Ökodörfer mit anderen Formen des Zusammenlebens, religiöse Gruppen etc.. ) darunter subsumiert. Selbst wenn ein Mönch so einer Gruppe den Löffel abgibt, bekommt nicht seine religiöse Gruppe seinen Nachlass, wenn er das nicht extra in sein Testament schreibt, sondern es wird nach seiner Familie Ausschau gehalten. Die Natur kommt in das Erbrecht als Kriterium herein, weil diese Reproduktionsgemeinschaften (in allen Gesellschaften) auch die Fortpflanzung beinhalten bzw. beinhaltet haben. Deshalb ist ein Nachkomme seiner Eltern zu sein gleichbedeutend mit einem Rechtsanspruch auf einen Erbteil. Aber: Weil die Familie das Kriterium ist, erschöpft sich das auch nicht in der Blutsverwandtschaft, sondern auch anderweitig aufgenommene Familienmitglieder haben Erbanspruch (Ehepartner, adoptierte Kinder usw..)
    Inhalt des Erbrechts ist einfach die Bestätigung und Fortsetzung der gesellschaftlichen Verhältnisse über den Tod hinaus. Und dazu gehört einerseits, dass aus Eigentum wieder reproduktionstaugliches Eigentum wird (oder es das bleibt, siehe Anerbenrecht), dazu gehört aber auch, dass der gesellschaftlich präferierte Reproduktionszusammenhang erhalten bleibt und das Eigentum nicht verlost wird, sondern denen übergeben wird, die vorher auch schon in der Familie gelebt haben.

    „Das Anerbenrecht setzt den Erhalt der Tauglichkeit der Reproduktionsgrundlage (des Hofes) gegen das Recht einzelner Erben…“

    Eben. Dann ist das Erbrecht auch nicht dafür da Reproduktionsgemeinschaften zu schützen bzw. mit Ansprüchen zu versehen. Was da geschützt wird ist die Funktionfähigkeit von Höfen. Wie es den anderen Erben geht, ist nachrangig. Die werden also schonmal nicht geschützt. Und bei der Realteilung geht es erst recht nicht darum, dass sich irgendwer reproduzieren kann.

    Ja, aber beim Erbrecht wird eben das Eigentum auch nicht verlost! Der älteste oder jüngste Sohn, also ein Familienangehöriger erbt und nicht der Gewinner einer Tombola. Das Anerbenrecht ist ein Kompromiss zwischen dem Erbanspruch der Familie und der Funktion des Eigentums als Reproduktionsgrundlage.

    „warum ein Sachverhalt (…) erzwingen soll“ Herrgott wie oft den noch. Das Recht erzwingt gar nichts. Aber es gibt einen Grund für die Sortierung, die das Recht vornimmt und das besteht in erster Linie darin, dass Blut zu einem Anspruch auf das Eigentum eines Verstorbenen berechtigt. Das ist ein rassistisches Kriterium der Sortierung, die im Recht kodifiziert ist.

    Dass das kein rassistisches Kriterium ist, sollte der Beitrag nochmal bewiesen haben. Das ist genauso „rassistsich“ wie der Anspruch auf kostenlose Früherkennungsuntersuchungen bei Kleinkindern, nämlich kein bisschen.

  640. 640 Krim 04. Februar 2011 um 14:00 Uhr

    Kannst du mal bitte beide Augenklappen entfernen, damit der Bildschirm wieder lesbar wird. Ich habe doch schon mindestens dreimal geschrieben, dass nicht der Erbe der Rassist ist, der hält isch nämlich einfach ans Gesetz, sondern das Recht macht eine rassistische Sortierung. Jetzt kommst du wieder mit dem Rassismus der Betroffenen (Behinderte) der Sortierung an, erstens. Zweitens: Meinst du im Ernst Schwangere, Alte, Kinder, Behinderte usw. seien das selbe wie Verwandschaftsgrade. Erstmal sind die Sondergesetze/Regelungen/Vergünstigungen für diese Bevölkerungsgruppen auch nicht dem Interesse geschuldet denen unter die Arme zu greifen, sondern ein Benutzungsstandpunkt und daher natürlich auch eine rassistische Sortierung. Was begründet denn schon Alter? Wenig! Ist man im Alter Weise oder Dumm, gebrechlich oder auf Zack, verschlissen oder nicht? – kommt doch drauf an. Umgekehrt bei den Kindern. Drittens: schwanger, behindert, sehr groß oder sehr klein ist eine biologische Eigenschaft, die tatsächlich Auswirkungen im Alltag haben und die der Staat deshalb wegen seines Benutzungsinteresses daher unterschiedlich berücksichtigt. Wenn er Schwangere nicht besonders schützt, dann richtet ihm der Kapitalismus sein zukünftiges Menschenmaterial zu grunde. Aber wo ist denn diese besondere biologische Eigenschaft beim Blut, die aus staatlicher Sicht eine besondere Behandlung erforderlich machen würde? Nirgends. Das ist reine Ideologie. Wer verwandt ist hat Anspruch wegen der Natur.

    “ Das Bewusstsein von diesen Zusammenhängen ist eben nicht, dass man einem Naturgesetz folgt, wenn man diese Gesetze erlässt.“ Aber hunderpro ist das Bewusstsein der Erberei, dass einem natürlichen Anspruch mit dem Recht zur Durchsetzung verholfen wird.

    “ Die Familie ist in der bürgerlichen Gesellschaft die meistgelebte und auch staatlich geförderte Reproduktionsgemeinschaft.“ Bloß weil die Familie als Keimzelle des Staates ein Höchstwert ist, soll sie kein Rassismus sein. Aber hallo ist sie das. Behauptet ist, dass die biologischen Produzenten der Nachkommen eine natürliche Versorgungsgemeinschaft bilden (sollen). Das ist ein praktischer Rassismus reinsten Wassers. Dein Naivität ist wirklich kaum zu fassen. Als würde der Staat die Leute nicht in eine Reproduktionsgemeinschaft zwingen, wenn sie Nachwuchs produzieren. Sogar wenn keine Ehe oder eheähnliche Gemeinschaft angestrebt ist, werden die Eltern über Unterhalt zu Versorgung des Nachwuchses verpflichtet. Der Staat benutzt die Familie als die ihm gemäße Form der Reproduktion von Untertanen und dafür postuliert er eine quasinatürliche Form die Familie heißt. Von wegen es wird in der Familie geerbt, weil sich der Staat auf die Praxis der Reproduktionsgemeinschaften bezieht „meistgelebte und auch staatlich geförderte Reproduktionsgemeinschaft“. Der Staat stellt die (Klein)Familie mit ihrer Reproduktionsfunktion für Untertanen her, indem er Angebote macht, die man unter kapitalistischen Bedingungen schwer ausschlagen kann (Steuervergünstigungen für Verheiratete). Gleichzeitig haben nichteheliche Gemeinschaften die selben rechtlichen Ansprüche gegeneinander und gegen den Staat, sodaß auch Gemeinschaften ohne staatlichen Segen als Reproduktionsmittel für neue Untertanen herangezogen werden.

    „Die Natur kommt in das Erbrecht als Kriterium herein, weil diese Reproduktionsgemeinschaften (in allen Gesellschaften) auch die Fortpflanzung beinhalten bzw. beinhaltet haben.“ Vollkommener Blödsinn. Warum wird das Vermögen des Mönchs nicht an kinderreiche Familien verteilt, wenn es beim Erben auf Fortpflanzung ankommt. Warum erben überhaupt Singles, die sich nicht reproduzieren.

  641. 641 pion 04. Februar 2011 um 14:59 Uhr

    Als Ergänzung zu Krim (Vorsicht mit Kind und Badewasser):

    Vollkommener Blödsinn ist, dass die staatlichen Gesetze vorfindlichen Repro-AGs einen „Schutz“ o.Ä. gewähren würden. Homosexuelle z.B. haben aber tatsächlich die staatliche Seite des rassistischen Benutzungsinteresses kennengelernt, die sich auf Fortpflanzung bezieht: Schwule Ehen mussten gegen den staatlichen Standpunkt erkämpft werden, dass nur entlang der sexistischen Sortierung von Männlein/Weiblein eine schützenswerte Repro-AG erlaubt ist. Auch kopulierende Mönche wurden nicht vom Standesamt zugelassen.

  642. 642 _nobody 05. Februar 2011 um 14:28 Uhr

    Kannst du mal bitte beide Augenklappen entfernen, damit der Bildschirm wieder lesbar wird. Ich habe doch schon mindestens dreimal geschrieben, dass nicht der Erbe der Rassist ist, der hält isch nämlich einfach ans Gesetz, sondern das Recht macht eine rassistische Sortierung.

    Ich habe das Problem wer der Rassist ist oben überhaupt nicht behandelt. Für deine Behauptungen über das, was ich schreibe scheint es nicht mal notwendig zu sein irgendwas zu zitieren, das sie stützt.

    Aber gut, was ist an der Frage wichtig? Lediglich, dass einer der Rassist sein muss, weil Rassismus eine Ideologie – also eine Sorte Bewusstsein – ist. Deshalb kann das Recht ohne, dass man nachweist, dass es Ergebnis einer bestimmten Sorte Bewusstsein ist, überhaupt keine rassistische Sortierung sein! Rassistisch ist ein Recht also nur bezüglich seiner Herkunft (eben als Resultat, als Praxis eines rassistsichen Standpunktes, wie ich in meinem letzten Beitrag erklärt habe).
    Hinsichtlich der Frage „Wer ist der Rassist?“ (Der Erbe oder der Gesetzgeber) kann man nur festhalten dass der Erbe das Recht rassistisch interpretiert, wenn er ein Rassist ist und der Gesetzgeber vielleicht ein Recht als praktische Konsequenz aus seiner rassistischen Ideologie erlässt, wenn er rassistisch unterwegs ist. That’s it, plain and simple.

    Wenn man ein Recht als rassistisch nachweisen will, braucht es also seinen Geist und den unterstellst du dem Umstand, dass u.a. die biologische Abstammung Sortierungskriterium beim Erbrecht ist. Der Umstand selbst ist kein Rassismus – so wenig wie der Rechtsanspruch auf Vorsorge- oder Früherkennungsuntersuchungen abhängig von bestimmten biologischen Eigenschaften (Kind, über 40).

    Fazit: Eure Unterstellung ist, aus dem Umstand, dass die bürgerliche Gesellschaft sich auch auf die menschliche Natur wendet, die menschliche Natur Gegenstand des Rechts, auch Gegenstand rechtlicher Sortierungen ist, zu schließen, dass sie das mit einem rassistischen Bewusstsein tun müsse. Solange man das nicht beweist, ist das eine Denunziation. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.

    Zweitens: Meinst du im Ernst Schwangere, Alte, Kinder, Behinderte usw. seien das selbe wie Verwandschaftsgrade. Erstmal sind die Sondergesetze/Regelungen/Vergünstigungen für diese Bevölkerungsgruppen auch nicht dem Interesse geschuldet denen unter die Arme zu greifen, sondern ein Benutzungsstandpunkt und daher natürlich auch eine rassistische Sortierung. Was begründet denn schon Alter? Wenig! Ist man im Alter Weise oder Dumm, gebrechlich oder auf Zack, verschlissen oder nicht? – kommt doch drauf an. Umgekehrt bei den Kindern.

    Es geht dabei, was im Recht gesetzt ist aber nicht um Begründung, sondern um eine Sortierung, ob mit dem Zweck der Benutzung oder nicht! Dass das Recht, wenn es sich auf die Natur wendet irgendetwas begründen (im Sinn von rechtfertigen) würde ist lediglich eine Form, wie du dem Recht Rassismus unterstellst. Dass man als alter Mensch, als Behinderter, als Kind usw… eben mit der entsprechenden natürlichen Konfiguration weil das Recht diese Unterscheidung trifft Rechtsansprüche hat ist noch nicht die Begründung, warum das gut und richtig so ist, oder eben nicht. Und an dieser Begründung entscheidet sich, ob der Standpunkt, der da zur Begründung anhebt rassistisch ist oder nicht.

    Drittens: schwanger, behindert, sehr groß oder sehr klein ist eine biologische Eigenschaft, die tatsächlich Auswirkungen im Alltag haben und die der Staat deshalb wegen seines Benutzungsinteresses daher unterschiedlich berücksichtigt. Wenn er Schwangere nicht besonders schützt, dann richtet ihm der Kapitalismus sein zukünftiges Menschenmaterial zu grunde. Aber wo ist denn diese besondere biologische Eigenschaft beim Blut, die aus staatlicher Sicht eine besondere Behandlung erforderlich machen würde? Nirgends. Das ist reine Ideologie. Wer verwandt ist hat Anspruch wegen der Natur.

    Es stellt sich aber niemand hin und sagt, dass es den Erbanspruch wegen einer besonderen Eigenschaft des Blutes gäbe (das ist deine Unterstellung), sondern Blutsverwandtschaft ist das Bild, mit dem natürliche Seite der Abstammung ausgedrückt wird. Abstammung selber wird in bürgerlichen Verhältnissen als Familienangehörigkeit aufgefasst (in anderen Verhältnissen als Clanzugehörigkeit etc..). Immer ist die Aussage des Erbrechts: Natürliche Verwandte haben Erbanspruch. Die Frage, warum das so ist ist oben schon beantwortet: Weil sie i.d.R. zur Reproduktionsgemeinschaft gehören und diese Reproduktionsgemeinschaft dann entlang des Zwecks einen Erben zu finden rechtlich erweitert wird, bis ein Erbe gefunden ist – dabei wird das Prinzip der Reproduktionsgemeinschaft (Familie, Clan) einfach fortgeschrieben, egal, ob die Leute sich tatsächlich in diesem Zusammenhang reproduzieren, ganz einfach weil ein Erbe gefunden werden soll. Seinen Ausgangspunkt hat das Erbrecht aber immer in der kleinsten reproduktiven Einheit der jeweiligen auf Eigentum basierenden Gesellschaft, weil diese reproduktiven Einheiten nämlich vom Eigentum, über das sie verfügen leben.
    Die Frage, was sich der Gesetzgeber oder die Erben dazu denken (ob sie sagen, dass das eben das gute alte Recht sei, einfach eine funktionierende Ordnung oder ob sie das rassistsich interpretieren) kann man aus dem Faktum, dass es ein Erbrecht gibt, bei dem auch natürliche Abstammung eine Rolle spielt, nicht beantworten. Das würde ja heißen, dass sich irgendwer etwas anlässlich einer Gegebenheit denken muss. Nein, muss er nicht, ist deine Unterstellung.

    “ Das Bewusstsein von diesen Zusammenhängen ist eben nicht, dass man einem Naturgesetz folgt, wenn man diese Gesetze erlässt.“

    Aber hunderpro ist das Bewusstsein der Erberei, dass einem natürlichen Anspruch mit dem Recht zur Durchsetzung verholfen wird.

    Völliger Quatsch. Weder der Gesetzgeber noch die Erben denken mit irgendeiner Notwendigkeit , dass es Ergebnis einer Eigenschaft der Menschennatur wäre zu erben, sondern anhand der Verwandtschaftsverhältnisse entscheidet das Recht eben entlang der Abstammung, die natürliche Verwandtschaftsverhältnisse einschließt. Auch die Erhöhung der Prozentzahl auf 1000 würde daran nichts ändern.

    “ Die Familie ist in der bürgerlichen Gesellschaft die meistgelebte und auch staatlich geförderte Reproduktionsgemeinschaft.“

    Bloß weil die Familie als Keimzelle des Staates ein Höchstwert ist, soll sie kein Rassismus sein. Aber hallo ist sie das. Behauptet ist, dass die biologischen Produzenten der Nachkommen eine natürliche Versorgungsgemeinschaft bilden (sollen). Das ist ein praktischer Rassismus reinsten Wassers. Dein Naivität ist wirklich kaum zu fassen.

    Immer die gleiche Denunziationstour. Dass die Familie eine natürliche Versorgungsgemeinschaft ist, ist dem Zweck der Familie äußerlich. Sie ist eine Versorgungsgemeinschaft, eine Reproduktionsgemeinschaft entlang von Zeugung und Nachkommenschaft. Der wird ein rechtlicher Rahmen verpasst und jetzt beweise doch endlich mal, dass man dazu irgend eine rassistische Idee haben muss. Davon stimmt überhaupt nichts – solche Reproduktionsgemeinschaften hat es in allen Gesellschaften gegeben. Familie ist nichts weiter als eine Reproduktionsstrategie, die man freilich kritisieren kann, die aber per se als rassistisch zu bezeichnen nichts weiter als eine Denunziation ist. Das heißt nicht, dass es in der Familie keine Rassismen gäbe, dass sie rassistisches Bewusstsein ausschließen würde – nur muss man das eben im jeweiligen Fall nachweisen. Nichteinmal die Konstruktion der gesellschaftlichen Geschlechter ist rassistisch, sondern da werden eben Rollen d.h. ein Pflichtenkatalog entlang dieser Reproduktoionsstrategie entworfen. Rassistisch wird das erst an dem Punkt, wo man sagt, dass diese Rollen der Natur der Menschen, die sie ausfüllen entsprechen würden. Ein heute verbreiteter – aber kein notwendiger Gedanke.

    Als würde der Staat die Leute nicht in eine Reproduktionsgemeinschaft zwingen, wenn sie Nachwuchs produzieren. Sogar wenn keine Ehe oder eheähnliche Gemeinschaft angestrebt ist, werden die Eltern über Unterhalt zu Versorgung des Nachwuchses verpflichtet. Der Staat benutzt die Familie als die ihm gemäße Form der Reproduktion von Untertanen

    Na und? Was hat das mit Rassismus zu tun?

    und dafür postuliert er eine quasinatürliche Form die Familie heißt.

    Offenbar nur, dass du ihn der Familie unterstellen willst!

    Der Staat stellt die (Klein)Familie mit ihrer Reproduktionsfunktion für Untertanen her, indem er Angebote macht, die man unter kapitalistischen Bedingungen schwer ausschlagen kann (Steuervergünstigungen für Verheiratete).

    Damit reagiert er aber auf einen verbreiteten Wunsch Familien zu gründen. Es ist nicht so, dass „der Staat“ auf die Idee gekommen wäre, dass es Familien bräuchte, sondern eine überkommene Reproduktionsstrategie ist kapitalistisch brauchbar ausgestaltet worden. Der Wille zur Familie musste nie staatlich gestiftet werden. Wie erfolgreich er das kann, wenn die Leute das nicht wollen siehst du an der Sorge um die Familie, die immer mal wieder politisch thematisiert wird. Nämlich kein bisschen.

    Gleichzeitig haben nichteheliche Gemeinschaften die selben rechtlichen Ansprüche gegeneinander und gegen den Staat, sodaß auch Gemeinschaften ohne staatlichen Segen als Reproduktionsmittel für neue Untertanen herangezogen werden.

    GSP – Kauderwelsch. Alle Gemeinschaften werden zur Familie als der geerbten und zum Kapitalismus verträglich gemachten Reproduktionsform in Relation gesetzt und als mehr oder weniger brauchbarer Ersatz dafür (nach den entsprechenden Durchsetzungskämpfen) rechtlich in dem Maß gleichgestellt, wie sie ein vollwertiger Familienersatz sind.

    „Die Natur kommt in das Erbrecht als Kriterium herein, weil diese Reproduktionsgemeinschaften (in allen Gesellschaften) auch die Fortpflanzung beinhalten bzw. beinhaltet haben.“

    Vollkommener Blödsinn. Warum wird das Vermögen des Mönchs nicht an kinderreiche Familien verteilt, wenn es beim Erben auf Fortpflanzung ankommt. Warum erben überhaupt Singles, die sich nicht reproduzieren.

    Das ist oben nochmal erklärt. Sie erben, weil das Erbrecht die Familie sich entsprechend fortsetzt, um einen Erben zu finden.

  643. 643 Krim 05. Februar 2011 um 17:03 Uhr

    „Und weil nur Behinderte einen Rechtsanspruch auf eine eine Haushalthilfe haben, die von der Krankenkasse bezahlt wird, ist das auch Rassismus, oder wie? Schließlich berufen die sich ja auch auf ihre Natur, wenn sie die beantragen. ---Ich habe das Problem wer der Rassist ist oben überhaupt nicht behandelt.“ Klar hast du das. Du stellst die Frage, ob der Behinderte Rassist ist, weil er sich ja auch auf die Natur beruft. Ob die Betroffenen der Sortierung bzw. von Gesetzen nun Rassisten sind, ist einfach vollkommen uninteressant. Das lenkt vom Gegenstand ab, ist ein Gegenstandswechsel.

    „Deshalb kann das Recht ohne, dass man nachweist, dass es Ergebnis einer bestimmten Sorte Bewusstsein ist, überhaupt keine rassistische Sortierung sein!“ Natürlich geht das. Schließlich macht das Recht jemand und das Recht hat auch einen Inhalt, dem man sein rassistisches Sortierungsinteresse durchaus entnehmen kann. Kann der Rassismus in den Judenverordnungen etwa auch bloß per Interpretation ermittelt werden?

    „Wenn man ein Recht als rassistisch nachweisen will, braucht es also seinen Geist und den unterstellst du dem Umstand, dass u.a. die biologische Abstammung Sortierungskriterium beim Erbrecht ist. Der Umstand selbst ist kein Rassismus – so wenig wie der Rechtsanspruch auf Vorsorge- oder Früherkennungsuntersuchungen abhängig von bestimmten biologischen Eigenschaften (Kind, über 40).“

    Der Geist steckt im Inhalt des Gesetzes. Das Recht sortiert zwischen Erbberechtigten und nicht Erbberechtigten und das Kriterium dafür ist Abstammung. Mit Vorsorge und Früherkennung hat das gar nichts zu tun. Das Krebsrisiko ist im Alter tatsächlich erhöht und deshalb wird unterschieden in über 40 und darunter. Obwohl natürlich die Frage der Kosten ab dem wievielten Lebensjahr auch zu kritisieren ist. Aber sag doch endlich mal, wieso Blut Anspruch auf Eigentum begründen soll.

    „Der wird ein rechtlicher Rahmen verpasst und jetzt beweise doch endlich mal, dass man dazu irgend eine rassistische Idee haben muss.“ Wieso sollte ich, wenn ich das nicht behauptet habe? Behauptet war, dass der bürgerliche Staat eine rassistische Vorstellung der Familie pflegt. Ständig kommst du mit dem Bewusstsein der Betroffenen der Sortierung an.

    „Der Wille zur Familie musste nie staatlich gestiftet werden. Wie erfolgreich er das kann, wenn die Leute das nicht wollen siehst du an der Sorge um die Familie, die immer mal wieder politisch thematisiert wird.“ Wenn die Familie nicht gestiftet werden muss, weil die Leute das angbelich eh wollen, warum sorgt er sich dann. Er sorgt sich, weil viele es nicht wollen, weil Familie unter kapitalistischen Bedingungen eine Belastung ist und eine Lebensaufgabe. Das weiß der Staat und weil er Familie will, muss er sie fördern. Befehlen kann er das freilich nicht. Aber er kann Angebote machen. Daran sieht man, dass er auf die Familie als die natürliche Form der Reproduktion von Untertanen wert legt.

    „Sie erben, weil das Erbrecht die Familie sich entsprechend fortsetzt, um einen Erben zu finden.“ So wird’s sein. Sie erben, weil sie erben. Erben sind übrigens leicht zu finden. Ich würd mich z.B. freiwillig melden (wenn’s keine Schulden sind).

  644. 644 pion 05. Februar 2011 um 18:00 Uhr