Krim: Falsche Volkstheorie: Diesmal von Freerk Huisken

[Da Google früher den Inhalt des Forum Kapitalismuskritik nicht erfaß hat, hatte ich der besseren Findbarkeit wegen Krims folgende Kritik hierher gespiegelt]

Falsche Volkstheorie: Diesmal von Freerk Huisken
Kritik eines Textes von Freerk Huisken, Köln 09.08 „Volkseinheit mit oder ohne Muslime“

Der Volksbegriff des GSP wurde in diesem Forum schon öfter erörtert und und kritisiert. Leider scheint die Kritik wenig zu fruchten. Die selben Fehler werden von unterschiedlichen Leuten wieder und wieder erzählt, sodass mir nichts übrig bleibt, als eben diese Fehler weiter zu kritisieren. Gleichzeitig soll auch dem Missverständnis vorgebeugt werden, die Fehler in der GSP-Staats- und Volkstheorie würden nur vereinzelt auftreten und würden keine Folgen haben.

„1. Die Gemeinschaft der Deutschen, das deutsche Volk, kommt nicht als Wertegemeinschaft zustande, sondern ist eine täglich von regierender Staatsgewalt praktisch wahrgemachte funktionale Abstraktion von all den ökonomischen, politischen und sozialen Gegensätzen, die diese Gemeinschaft ausmachen und von derselben Staatsgewalt herbeiregiert sind. Ihr Inhalt heißt: Jeder, der nach den jeweiligen politischen Vorstellungen zum deutschen Staatsbürger erklärt und dem Staatsvolk zugeschlagen wird, hat an seinem Platz in der Gesellschaft – sei es als Arbeiter oder Fabrikbesitzer, als Hartz-IV-Empfänger oder Millionär, als Rekrut oder General, als Student oder Professor, als Beherrschter oder als Teil der herrschenden Elite – jeweils seinen, von oben eingerichteten staatsnützlichen Funktionen nachzukommen“

Fast schon klassisch nach dem Vorbild des GSP-Volkartikels wird als Einleitung eine negative Bestimmung vorgenommen. Das Volk sei keine Wertgemeinschaft. Es wird also die Ideologie der Gemeinsamkeit zurückgewiesen. Womit nicht nur gesagt sein soll, dass die Ideologie der Gemeinsamkeit nicht der wirklichen Gemeinsamkeit entspricht, sondern dass eine echte Gemeinsamkeit, die an den Volksangehörigen aufzufinden ist, gar nicht existiert. (Gleichzeitig ist es auch eine Vorlage, Einwände dagegen zurückzuweisen. „Wenn du meinst, dass es eine Gemeinsamkeit gibt?“ Dann denkst du wohl, dass diese in der Wertegemeinschaft besteht. Also fällst du auf die Ideologie dieser Gemeinschaft herein.) Die Widerlegung bzw. die Kennzeichnung der Wertegemeinschaft als Ideologie widerlegt aber nicht, dass eine Gemeinsamkeit der Volksangehörigen von unten wirklich existiert.

Die positive Auskunft von Huisken lautet, die Gemeinsamkeit ist eine staatlich mit Gewalt hergestellte Abstraktion an den Leuten. Es gibt zwar eine Gemeinsamkeit, diese besteht aber gar nicht darin, dass sie positiv etwas gemeinsam haben, wegen dem sie sich zum Volk zusammenschließen, sondern sie werden gemeinsam gemacht und zwar durch ihre Unterwerfung unter eine Staatsgewalt. Die gemeinsame Eigenschaft, die sie zum Volk macht, ist die Unterworfenheit unter eine Staatsgewalt.

Schon diese erste begriffliche Bestimmung beschert erhebliche theoretische Probleme und Widersprüche: 1. Es lässt sich damit nicht erklären, warum es verschiedene Völker und Staaten gibt. Einer Staatsgewalt unterworfen sind sie alle. Daraus folgen keine Unterschiede oder Gegensätze. Warum wehren sich die Völker gegen fremde Staatsgewalten, wenn die neue Staatsgewalt das selbe macht, wie die alte. Volk sind sie nach dieser Definition so oder so.

2. Fällt diese Bestimmung zu 100% in eins mit der Bestimmung des Untertanen. Ein Untertan ist, wer einer Staatsgewalt unterworfen ist. Es ist aber keine Verwechslung oder ein Irrtum, weil die Huiskensche Volksbestimmung Untertan zu sein als eine hergestellte Gemeinsamkeit einführt. Also ist noch eine Ahnung vorhanden, dass Volk etwas mit Gemeinsamkeit zu tun hat. Nur wird diese Gemeinsamkeit dann wieder bloß in den Zwang der Herrschaft aufgelöst.

3. Die Staatsgewalt wird der Erklärung vorausgesetzt. Sie ist einfach da. Wieso und warum weiß niemand? Schleierhaft bleibt auch, wer die Agenten dieses mystischen Wesens sind. Aus dem Volk können sie ja nicht rekrutiert werden, da das erst durch dieses Alien erschaffen wird. Die Staatsgewalt ist ein deus ex machina, der mit extraterrestrischen Gewaltmitteln eine Bevölkerung zu Untertanen schmiedet. Ihre Gemeinsamkeit besteht aus der erzwungenen Unterwerfung ihres Willens.

„2. Auf die moralische Überhöhung des Volks zur sittlichen Einheit, zur Wertegemeinschaft kommt es dennoch sehr an: Per demokratischer Nationalerziehung wird in die Köpfe der Bürger die Lüge von der über jeden Zweifel erhabenen Güte ihrer Heimat gepflanzt, in welcher alle ganz prächtig aufgehoben sind und für die „wir“ oben wie unten gemeinsam zu Werke gehen Eine sehr nützliche Lüge, gerade wenn bzw. weil die meisten von ihnen in diesem Vaterland nur mehr schlecht als recht zurecht kommen.“

4. Obwohl nach Huiskens Auffassung auf den Willen des Volkes geschissen ist, braucht es die Ideologie des Volkes als Wertegemeinschaft. Und zwar nicht weil das Volk sich erheben könnte, wenn die Werte fehlen (Das ist per Definition ja eh unterworfen), sondern damit der Dienst des Volkes reibungsloser von statten geht. Die üble Lebensituation des Volkes macht die Lüge notwendig, dass die Opfer für die gute Sache der Nation als Wertegemeinschaft erfolgen. Jetzt wird es interessant: Da die Leute zum Volksein gezwungen werden, kann die Übernahme solcher Ideologien ebenfalls nicht aus freien Stücken erfolgen, z.B. weil sie sich einreden wollen, die unhinterfragbare Güte der Nation rechfertige ihre persönlichen Opfer. Nein. Die Affirmation der Wertegemeinschaft wird ihnen per Nationenerziehung als perfides Täuschungsmanöver „in die Köpfe gepflanzt“.

„3. So ein dem Volk zur guten Sitte gewordener Nationalismus taugt zugleich zum Nachvollzug jener politischen Menschensortierung, mit der die Regierenden jeweils festlegen, wer denn mal wieder zur Volkseinheit dazu gehört und wer von ihr ausgeschlossen wird. So haben sich „die Deutschen“ in der Vergangenheit schon häufiger an offizielle Grenzverschiebungen, das nationale „Wir“ betreffend, gewöhnt und die Einbürgerung polnischer Immigranten ins Ruhrgebiet ebenso verkraftet wie die Ausbürgerung von „guten deutschen Juden“ aus dem „arischen Volkskörper“.“

Solcherart konditionierte Volksgenossen springen dann auch, wenn die Regierung das Stöckchen wirft. Komisch nur, dass eine ganze Reihe von diesen dressierten Untertanen das Apportieren verweigern und ganz eigene Vorstellungen von dem entwickeln, wer dazugehört zum Volk und wer nicht. Das spricht ganz und gar nicht für einen abhängig gemachten Willen. Das arme getäuschte Volk hat also eigentlich gar keinen Konkurrenzstandpunkt zu anderen Völkern und wägt gar nicht ab, wer zum eigenen Volkshaufen gehören und wer als Konkurrent behandelt werden soll. Ausgerechnet da, wo ein Teil des politischen Volkswillens, die Zugehörigkeit anders definiert als die Regierung, sieht Huisken nur eine Übernahme der staatlicher Maßstäbe. Als wollten die Rechten die Volkseinheit nur, weil der Staat das vormacht.


48 Antworten auf „Krim: Falsche Volkstheorie: Diesmal von Freerk Huisken“


  1. 1 H. 22. November 2008 um 21:40 Uhr

    zu Deinem Kommentar zu Zitat 1 „… wird als Einleitung eine negative Bestimmung vorgenommen. Das Volk sei keine Wertgemeinschaft.“

    Deine Einlassungen sind doch etwas merkwürdig.

    Das mit der „Vorlage…“ ist hübsch ausgedacht, aber kein Einwand gegen Huiskens These: Daß man mit einer korrekten Behauptung auch Unfug treiben kann (Dein „wenn…dann…also“), ist nicht der Behauptung anzulasten. Die ist richtig oder falsch, sonst nichts.

    Sehr schön redest Du hier von einer Gemeinsamkeit der Volksangehörigen „von unten“; unterläßt es allerdings weise, sie näher zu kennzeichnen. Da ist Huisken 1 klein bißchen weiter: er sagt nämlich, worin die real existierende Gemeinsamkeit aller Volksangehörigen tatsächlich besteht.

    Weder mit seinem ersten Satz noch mit den folgenden hat Huisken übrigens bestritten, daß auch Untertanen allerhand gemeinsam haben: etwa an Arbeitern zum Beispiel wie an Kapitalisten lassen sich sehr wohl Gemeinsamkeiten feststellen, sogar klassenbildende. Eben: klassen-, nicht aber volksbildende. Aus dem, was an den Leuten – und ihrer Geisteshaltung! – dran ist, erwächst die Volkszugehörigkeit nicht – das ist Huiskens Behauptung. Vielmehr sagt er, daß lauter gegensätzliche, einander ausschließende Interessenslagen zwischen den Volkskörperchen laufend „herbeiregiert“ werden – da sei einfach nichts Verbindendes vorhanden. Hat er damit recht oder nicht?

    Daß sich Untertanen ihre Volkszugehörigkeit haufenweise als persönliche Eigenschaft zurechtlegen („Ich bin Deutscher|Brite|Ami“) und auch noch stolz drauf sind, möchtest Du aber nicht als Grund ihrer Volkszugehörigkeit behaupten? Oder doch? (Hinweis: Erst kommt der Paß, dann das Bewußtsein.)

    Warum hast Du die einleitende „negative Bestimmung“ nicht einfach widerlegt?

    zu Deinem Punkt 1: „1. Es lässt sich damit nicht erklären, …“

    Warum wirfst Du Huisken die Nichtbeantwortung einer Frage vor, die er sich gar nicht gestellt hat? Daß Huisken Deine „theoretischen Probleme“ nicht vorauseilend löst, spricht nicht gegen seine Volks-Bestimmung. (Hinweis: Es ist ein Unterschied, ob man von einer Sache oder davon redet, was Leute über sie denken. Huisken macht im inkriminierten Satz das erstere.)

    Und: Vielleicht machen Volksangehörige ja einen Fehler, wenn sie von sich als solchen und von ihrer Herrschaft als ihnen zugehörig denken?

    zu Deinem Punkt 2:
    „2. Fällt diese Bestimmung zu 100% in eins mit der Bestimmung des Untertanen. …“

    Stimmt. So ist es. Das führt zu dem Schluß: Es ist ein Fehler, sich als Deutschen, Franzosen, Türken… zu denken. Gerade als solche sind Leute ununterscheidbar: Arbeiter ist Arbeiter, Mieter ist Mieter, Kapitalist ist Kapitalist, egal mit welchem Paß. Warum gibt es Pässe?
    Deutsch, Französisch… nennen sich die Herrschaften, die ihre Untertanen für sich einspannen. Ist bspw. ein Deutscher als Deutscher etwas anderes als ein Untertan? Inwiefern?

    „Also ist noch eine Ahnung vorhanden, dass Volk etwas mit Gemeinsamkeit zu tun hat. Nur wird diese Gemeinsamkeit dann wieder bloß in den Zwang der Herrschaft aufgelöst.“

    Na, Du bist mir lustig. Wo Huiskens Gegenstand die „Gemeinsamkeit“ der Volksgenossen als Volksgenossen ist, sagst Du, er habe immerhin noch eine „Ahnung“ von Gemeinsamkeit = seinem eigenen Thema! Und das ist nachgerade frech: Huisken sagt, was genau Volk mit Gemeinschaft zu tun hat, und Du kommst mit einem „etwas“?
    Das noch zu klären wäre? Wo ist diese Klärung?

    Was soll das „Nur wird diese Gemeinsamkeit dann wieder bloß…“? Inwiefern „bloß“? Ist es denn nicht so, wie Huisken sagt? Ist die Bestimmung deshalb verkehrt, weil kein „und auch noch…“ folgt? Welches übrigens?

    zu Deinem Punkt 3:
    „Die Staatsgewalt wird der Erklärung vorausgesetzt. …“

    Siehe meine Anm. zu 1. Huisken setzt sogar noch viel mehr voraus: Das Volk, die Arbeiter, Kapitalisten, Lehrer, Polizisten, Soldaten, Felder und Wälder, Sonne, Mond und Sterne. Und Hosenknöpfe.
    Wer oder was die Staatsgewalt ist, ist hier nicht Huiskens Gegenstand. Er hat auch nie behauptet, mit der Erklärung von „Volk“ und der Widerlegung gängiger Vorstellungen über seine Beschaffenheit einen historischen Abriß der Staatenentstehung zu liefern.
    Immerhin weißt auch Du zwischen der Sache Staatsgewalt und ihrem Personal zu unterscheiden, anders: zwischen den „Agenten“ und dem, was sie bewirken. Was setzt Du da voraus? Warum wirfst Du Huisken Deine eigene Unterscheidung vor?
    (Wie bist Du übrigens Du z. B. Deutscher geworden? Ist nicht auch an Dir gerade soviel volksmäßiges dran, daß man Deine Volkszugehörigkeit nur an einem extra angefertigten behördlichen(!) Papier erkennen kann? Kamst erst Du auf die Welt, und dann Deutschland, oder war es umgekehrt?)
    Immerhin: Dein letzter Satz hier stimmt einfach. Sehr schön.

    zu Deinem Punkt 4:
    „Obwohl nach Huiskens Auffassung auf den Willen des Volkes geschissen ist, …“

    Hier vertust Du Dich. Huisken sagt nicht, daß „auf den Willen des Volkes“ (ich übersetze mal mit: „der Untertanen“) geschissen sei. Vielmehr sagt er recht genau, wie es gerade auf ihn ankommt: Der Untertan soll sich die Anliegen seiner Herrschaft zu eigen machen, soll „als Arbeiter oder Fabrikbesitzer, … seinen staatsnützlichen Funktionen nachkommen“. Und das kann er nur mit Willen und Bewußtsein, und zwar am schönsten mit einem, der sich dem mit Zwangsgewalt durchgesetzten Handlungsrahmen (das ist die „Unterwerfung“!) auch theoretisch akkomodiert. Und genau deshalb legt jede Nation großen Wert auf einschlägige Propaganda.

    „Die üble Lebensituation des Volkes macht die Lüge notwendig, …“

    Das „da … gezwungen … kann“ ist Deine Erfindung. Siehe meine Anm. zu Punkt 4. Wie ist es aber denn nun: Wollen sich die Leute etwas einreden, wenn ja, was? Falls ja: Wie kommen sie auf die Ideologie von der Gemeinschaft, die doch ihrer täglichen Erfahrung, derentwegen sie sich etwas einreden wollen, so kraß zuwiderläuft? Nein. Das nationale „Wir“ muß man den Leuten schon einreden („in die Köpfe pflanzen“), am besten von kleinauf (siehe Geschichts-/Sozialkundeunterricht et al.).

    Das das oft so einfach geht, hat nichts mit perfiden Machinationen zu tun (die Huisken ja auch nicht behauptet). Das liegt daran, daß sich die örtliche Staatsgewalt zur ersten Lebensbedingung ihrer Untertanen gemacht hat, diese in allen Lebenslagen auf jene angewiesen sind (bspw. Art. 14 GG, deshalb Mietrecht, Arbeitsrecht Sozialrecht, BGB). Deshalb leuchtet jedem, der die ihm vorgesetzten Lebensverhältnisse gewohnheitsmäßig als seinen selbstverständlichen Lebensrahmen auffaßt, am Ende auch die Gemeinschaftslüge so leicht ein. Aber eben: leuchtet ein. Das ist schon eine eigene Leistung der Leute – die damit einen Fehler machen, der zu kritisieren ist.

    Und wieder gilt: Du beurteilst gar nicht die Richtigkeit von Huiskens Behauptung. Stimmt es denn, daß „das Volk“ eine sittliche Einheit, eine wegen Natur + Dichtkunst, Geschichte oder sonstwas vorpolitisch zusammengehörige Gemeinschaft darstellt, wie es noch jedes nationale „Wir“ behauptet? Oder hat Huisken nicht recht, wenn er derlei als Lüge kennzeichnet? Und hat er nicht recht, wenn er die als nützlich (für das „Vaterland“!) kennzeichnet?

    „Solcherart konditionierte Volksgenossen springen dann auch, wenn die Regierung das Stöckchen wirft. …“

    Stimmt. Sie springen. Nur konditioniert sind sie nicht. Sie haben sich vielmehr den patriotischen Unsinn einleuchten lassen. Den „abhängig gemachten Willen“ hat nicht Huisken, den hast Du erfunden, das „arme, getäuschte Volk“ auch. Es ist Dein Fehler, die Tatsache, daß sich Leute einen schädlichen Unsinn zu eigen machen, gegen Huiskens Erklärung von den Ursprung und Inhalt dieses Unsinns ausspielen zu wollen.

    Lustig ist übrigens, was Du als Beweis für ein doch ganz eigenständig existierendes völkisches Denken anführst: Dir fällt ein, daß Leute gelegentlich private, vom jeweiligen politischen Beschluß abweichende Maßstäbe anlegen – beim Menschensortieren.
    Nur: Huisken bestreitet gar nicht, daß die Leute patriotisch denken – im Gegenteil, genau das findet er zum Kotzen. Er erklärt vielmehr, woher die Leute das haben, daß Menschen völkisch sortiert gehören, und warum die oft blutig gezogene „private“ Scheidelinie immerzu zwischen „uns Deutschen (Briten, Amis…)“ und „den Anderen“ verläuft – und nicht zwischen „uns Kölnern“ und „den Düsseldorfern“.

    Und er sagt dazu, was dabei der Fehler ist – eine mächtige Hilfestellung für alle, die den Leuten das vaterländische Bewußtsein ausreden wollen.

  2. 2 Neoprene 22. November 2008 um 23:27 Uhr

    Auch H. hat wieder ein Standardargument vorgebracht:

    „Daß sich Untertanen ihre Volkszugehörigkeit haufenweise als persönliche Eigenschaft zurechtlegen (”Ich bin Deutscher|Brite|Ami”) und auch noch stolz drauf sind, möchtest Du aber nicht als Grund ihrer Volkszugehörigkeit behaupten? Oder doch? (Hinweis: Erst kommt der Paß, dann das Bewußtsein.)“

    Dem wurde schon mehrfach entgegengehalten, daß die Geschichte voll von genau anders rum gelaufenen Bewegungen ist: Seit Nationen zustande gekommen sind, gab es auch die Gegenbewegungen von Teilen von Menschen, die der Staat der Nation zuschlagen wollte oder schon hatte, die sich dem widersetzt haben und selber Nation(al-Staat) werden wollten. Mal mit Erfolg, mal ewig nur als „nationaler Widerstand“.

  3. 3 HK 23. November 2008 um 12:54 Uhr

    „[Da Google den Inhalt des Forum Kapitalismuskritik nicht erfaßt, habe ich der besseren Findbarkeit wegen Krims folgende Kritik hierher gespiegelt]“

    Hä wie jetzt?

    http://www.google.com/search?hl=de&client=opera&rls=de&hs=l8r&q=freer+huisken+falsche+volkstheorie&btnG=Suche&lr=

  4. 4 Neoprene 23. November 2008 um 13:36 Uhr

    Es stimmt, jetzt findet man auch Inhalte vom Forum Kapitalismuskritik, das war aber nicht immer so. Es bleibt aber, daß mein Blog aus mir unerfindlichen Gründen bei Google sehr hoch im Kurs steht. Die bessere Findbarkeit ist also immer noch vorhanden, da Google ja mittlerweile so gut wie ein Monopol auf die Websuche hat. Ich schätze, daß auf 20 Google-Suchen, die Leute auf meinen Blog haben kommen lassen, eine andere Suchmaschine kommt.

  5. 5 libelle 23. November 2008 um 16:26 Uhr

    Vielmehr sagt er, daß lauter gegensätzliche, einander ausschließende Interessenslagen zwischen den Volkskörperchen laufend “herbeiregiert” werden – da sei einfach nichts Verbindendes vorhanden. Hat er damit recht oder nicht?

    Nein, damit hat er nicht recht. Meinst du denn, die Wiederholung längst kritisierter Fehler macht an ihnen etwas richtiger? Wenn die Gemeinsamkeit der Volkes eine herbeiregierte sein soll, woher kommt dann das Subjekt, dass sie herstellt? In dem Gedanken wird der Staat (d.h. die Gewalt der Gesellschaft) der Gesellschaft als etwas von ihr unabhängiges vorausgesetzt, das die gesellschaftlichen Zwecke erst schöpft. Damit ist er selbst nicht mehr aus der Gesellschaft erklärbar, gerade weil ihn dieser Gedanke allem voraussetzt. Wie der GSP mit diesen Widersprüchen klar kommt, ist mir inzwischen egal, da ich nicht der Auffassung bin, dass es Decker. Huisken & co. um sowas wie die Erklärung der Gesellschaft geht. Sie produzieren eine Rechtfertigungsideologie dessen, als was sie das geschädigte Interesse der Leute auffassen.
    Weiterhin sprechen ökonomische Gegensätze in der Gesellschaft überhaupt nicht gegen einen nationalen Konkurrenzstandpunkt gegen den Rest der Menschheit – oder schließt z.B. die Konkurrenz innerhalb einer Fußballmannschaft etwa die Verfolgung eines gemeinsamen Interesses gegen den Gegner aus? Völlig krude Logik.

    Ich habe deinen Beitrag nicht einmal des Lesens für Wert befunden, da schon der obige Absatz nicht den Einruck macht, dass du die Debatte zum Thema zur Kenntnis genommen hättest.

    Literaturhinweise:

    http://fk.siteboard.de

    http://libelle.blogsport.de

    Informiere dich erst einmal und dann schauen wir mal, ob du eine qualifizierte Stellungnahme zum Thema hinbekommst.

  6. 6 H. 23. November 2008 um 16:34 Uhr

    @neoprene

    Dem wurde schon mehrfach entgegengehalten, daß die Geschichte voll von genau anders rum gelaufenen Bewegungen ist: Seit Nationen zustande gekommen sind, gab es auch die Gegenbewegungen von Teilen von Menschen, die der Staat der Nation zuschlagen wollte oder schon hatte, die sich dem widersetzt haben und selber Nation(al-Staat) werden wollten. Mal mit Erfolg, mal ewig nur als “nationaler Widerstand”.

    Diese Entgegenhaltung taugt nichts.
    Sie geht gar nicht auf meine Behauptung/den Hinweis ein, sondern kommt mit einem gegenstandsfremden „aber es gibt/gab doch auch“. Es möge sich doch ein jeder mal an die eigene Nase fassen und sich fragen, wie es denn bei ihm dazu kam, daß er ein Volkskörperchen ist, und was er daraus über sein „Volkstum“ lernen kann.

    Aber wenden wir uns dem „es gibt doch auch…“ zu.

    „…gab es auch die Gegenbewegungen von Teilen von Menschen, die der Staat der Nation zuschlagen wollte…“

    Was sind Menschen, die eine Nation sich zugeschlagen hat? Welchem Volk gehörten/gehören sie dann an? Dem des Siegers, nicht wahr? Worin besteht also die Volkszugehörigkeit demnach? Genau. Darin, Untertan zu sein.
    Am historischen Beispiel: Seit wann ist ein Preuße/Sachse/Hesse/Franke Angehöriger des deutschen Volkes? Seit er Untertan der Staatsgewalt ist, die sich „Deutschand“ nennt. Punktum. (Vorher war er nämlich oft genug Todfeind seiner nachmaligen Volksgenossen; so hatte es seine Herrschaft verfügt.)

    (Na, ich glaube übrigens nicht, daß sich „Teile von Menschen“ irgendwas widersetzt haben. Außer vielleicht bei Betrunkenen, denen die Beine nicht recht gehorchen wollen…)

    „…die sich dem widersetzt haben…“
    - Daß Menschen sich der Subsumtion unter ein Volk („Nation“) widersetzen, mag wohl sein (das tut z. B. jeder gute Kommunist. Verleugnet der Internationalist etwas?). Mit der Benennung des historischen Faktums ist allerdings nicht gesagt, welche „Menschen“ das warum taten, und was diejenigen dazu sagten, die von diesen „Menschen“ beansprucht wurden. (Wer zahlt schon gerne Steuern? Läßt sich in eine Armee pressen? Leistet gerne Frondienste? Oder läßt sich seine Macht über Land und Leute von anderen wegnehmen? Usf.)

    „…und selber Nation(al-Staat) werden wollten. Mal mit Erfolg…“
    Ah. Das bestätigt doch Huiskens These. Denn offensichtlich ist ein „Volk“ auch in seinen eigenen Augen nicht wirklich eines, ehe es sich nicht unter einer – „eigenen“ – Staatsgewalt versammelt hat; ehe also nicht aus den Volksgenossen Untertanen geworden sind. Dann sind sie aber eben auch genau nur das, und dann ist es die Staatsgewalt, die Volkszugehörigkeit gemäß ihren Ansprüchen definiert.

    Seit wann gibt es bspw. „Palästinenser“? Seit der israelische Staatsrassismus seinen blutigen Gegensatz gegen die ortsansässige Bevölkerung eröffnet hat; der hat den Ausgegrenzten erst eine Identität beschert, das negative palästinensische „Wir“ des gemeinsamen Schadens/Gegners; deren Inhalt: die, denen Israel das Leben schwer bis unmöglich macht – und die Israels Gewalt deshalb eine Gegengewalt entgegenstellen wollen. Die Bestimmung des „palästinensischen Volkes“ ist also nur die Umkehrung der israelischen Volkstumsdefinition.

    Es sei an Jugoslawien erinnert. Welche Rolle spielte denn die „Volkszugehörigkeit“ in Jugoslawien, worin bestand sie? Seit wann gibt es Slawonen, Slovenen, Kroatier als „Völker“? Warum mußten die Leute erst blutig zu diesen Völkern auseinanderdividiert werden, wenn „Volk“ eine vorpolitische Gemeinschaftsbildung ist? Eine Bestimmtheit, die den Leuten vor ihrer gewaltsamen Sortierung in Untertanen verschiedener Staatsgewalten per se als sie Verbindendes zukäme? Die zur Sortierung nötige Gewalt zeigt, daß „Volk“ nichts von eigener, vom Untertanentum getrennter Existenz ist, daß „Volk“ für Leute eben kein Kriterium per se ist, an dem sie sich von „anderen“ beschaffenheitsmäßig/politisch-praktisch unterscheiden (wollen). Wo sie das tun, geht der völkischen Betrachtungsweise stets eine politischen Unzufriedenheit voraus, die einen ganz andern Inhalt als „volksfremd“ hat, der das Argument „Volk“ vielmehr nachgereicht wird.

    „…mal ewig nur als ‚nationaler Widerstand‘.“
    Hmmm. Was sind denn nun z. B. die Basken? De facto Spanier. Sie haben sich spanischen Gesetzen zu beugen, und tun das überwiegend auch. Sie sind eben in erster Linie Leute, die ihren Interessen im (von Spanien gesetzten Rechts-) Rahmen des Möglichen verfolgen. Ihr „Baskentum“ nehmen sie nicht weiter ernst. Das tun die wenigen, die mit „Volk“ ihre politischen Ansprüche „begründen“. Wenn es aber so ist, daß die einen Basken von dieser ihrer Identität/Beschaffenheit nichts wissen wollen und sich de facto als Spanier betätigen und ggf. auch sehen, die anderen auf Baskentum beharren, dann ist Volkszugehörigkeit eben schon wieder nichts, das den Leuten verbindend anhaften und zu irgendetwas führen würde. Dann hat es mit ihnen nichts zu tun. Woraus sich umgekehrt ihre Staatszugehörigkeit nicht begründen kann.

    Vielleicht ist es bei völkisch begründeten Staatsgründungsbestrebungen ja so: Ein politischer Wille – der übrigens stets einen ganz anderen Inhalt hat als „Volk“ – schafft sich einen apolitischen Berufungstitel, der seine Ambitionen als unabweisbar, weil zutiefst berechtigt und letztlich Dienst am „Nun-mal-so-sein“ der mit seiner Herrschaft zu Beglückenden vorstellig macht. Der damit seinen Anspruch auf unbedingte Gefolgschaft der künftigen Untertanen ebenso formuliert wie die ins Auge gefaßte Reichweite seiner zu errichtenden Macht. Ihre überkommene, die neue Herrschaft „begründende“ Volkszugehörigkeit/völkische Identität muß übrigens in der Regel auch den angeblich längst so Beschaffenen erst gewaltsam beigebracht werden – denen nämlich leuchtet nicht unmittelbar ein, daß ihr Ehegatte/Freund/Nachbar/Kollege jemand von ihnen so Grundverschiedenes sein soll.

    Die Subjekte dieses Willens werden schon wissen, warum sie selber herrschen wollen. Die Objekte dieses Willens sind gegebenenfalls zu fragen, warum ihnen das neue „Wir“ einleuchtet.

  7. 7 libelle 23. November 2008 um 17:06 Uhr

    Es möge sich doch ein jeder mal an die eigene Nase fassen und sich fragen, wie es denn bei ihm dazu kam, daß er ein Volkskörperchen ist, und was er daraus über sein “Volkstum” lernen kann.

    Und weil es einen durchgesetzten Willen zur Nation gibt, der einem (z.B. als Staat) genau als das gegenübertritt – als duchgesetzter Wille zur Nation, das durchgesetzte politische Verhältnis Staat/Volk – soll das schon die Erklärung sein, warum es Völker bzw. Nationen gibt? Wieder: Völlig absurde Logik. Dass irgendwelche Verhältnisse die durchgesetzten sind, erklärt noch lange nicht, welche Interessen da zum Zug kommen, woher diese Verhältnisse kommen. DAS ist aber zu erklären, wenn man erklären will, was ein Volk ist. Dass der Staat die Volksangehörigkeit dann ins Recht setzt, wenn diese Verhältnisse einmal durchgesetzt sind erklärt nur, dass der Zweck, den man als Volksangehöriger verfolgt, in einem Gegensatz zu den sonstigen Interessen, die man hat steht und der deshalb der Gesellschaft aufgeherrscht werden muss. Das heißt aber noch lange nicht, dass er deshalb auch eine Erfindung des Staates ist.

    Den Rest habe ich wieder nicht gelesen.

  8. 8 Otto 23. November 2008 um 21:35 Uhr

    „welche Interessen da zum Zug kommen“

    Auch wenn die Frage rhetorisch klingt, ist sie durchaus ernst gemeint: Welche völkischen Interessen sind denn für deinen Willen ins Recht gesetzt worden, die dir jetzt von deiner Gesellschaft aufgeherrscht werden?

  9. 9 H. 23. November 2008 um 23:45 Uhr

    @libelle

    Vielmehr sagt er, daß lauter gegensätzliche, einander ausschließende Interessenslagen zwischen den Volkskörperchen laufend „herbeiregiert“ werden – da sei einfach nichts Verbindendes vorhanden. Hat er damit recht oder nicht?

    Nein, damit hat er nicht recht.

    Wohl, hat er doch.

    Nein, hat er nicht.

    Wohl, hat er doch.

    Hat er nicht.

    Hat er doch.

    Meinst du denn die Wiederholung längst kritisierter Fehler macht an ihnen etwas richtiger?

    Durchaus nicht. Ich meine vielmehr, daß Huisken sehr richtig liegt. Außerdem kann ich meinen, was ich will. Ätsch.

    Wenn die Gemeinsamkeit der Volkes eine herbeiregierte sein soll,…

    Das ist nicht ganz richtig wiedergegeben. „Herbeiregiert“ werden lt. Huisken die gegensätzlichen Interessenlagen der Leute (niemand ist von Natur aus Mieter, Vermieter usf.). Huisken sagt, das Regiertwerden sei die Gemeinsamkeit der Leute als Volk. Nicht mehr, nicht weniger.

    …woher kommt dann das Subjekt, dass sie herstellt?

    Ja, woher? Inwiefern spricht diese Frage gegen Huiskens Bestimmung? So jedenfalls nicht:

    In dem Gedanken wird der Staat (d.h. die Gewalt der Gesellschaft) der Gesellschaft als etwas von ihr unabhängiges vorausgesetzt, das die gesellschaftlichen Zwecke erst schöpft.

    Allerdings. Das ist die Logik der Sache (die nicht mit ihrer Historie zusammenfällt), und die Du ziemlich genaus so siehst, siehe Deine 2. Antwort:

    Und weil es einen durchgesetzten Willen zur Nation gibt, der einem (z.B.
    als Staat) genau als das gegenübertritt – als duchgesetzter Wille
    zur Nation, das durchgesetzte politische Verhältnis Staat/Volk – soll das
    schon die Erklärung sein, warum es Völker bzw. Nationen gibt? Wieder:
    Völlig absurde Logik.

    Das ist es doch, was Du sagst: Der „Wille zur Nation“ will eine Instanz, die sich emanzipiert von den Willen ihrer Insassen, ihnen als souveräner Bedingungssetzer gegenüber- und entgegentritt, sich dem Untertanenwillen so voraussetzt. Das wäre doch mal ein reeller Inhalt für Dein obiges „unabhängig“.
    Spannend wäre, so man Geschichte treiben will, die Frage, wer den Willen bspw. zum bürgerlichen Staat gefaßt hat + warum, mit welchem bereits realisierten „Willen zur Nation“ er unzufrieden war, und gegen welchen „Willen zur Nation“ die zu errichtende Diktatur des Kapitals durchgesetzt werden mußte.

    Und was das Ganze mit Huisken und dem Volk zu tun hat. Der wollte (so habe ich ihn verstanden) durchaus nicht erklären, warum es Völker und Nationen gibt, sondern was so ein Volk ist, und daß das nichts mit Eigentümlichkeiten der als Volk zusammengefaßten Leute zu tun hat. Das sind einfach zwei unterschiedliche Fragen, die man nicht durcheinanderwürfeln sollte.

    Damit ist er [der Staat] selbst nicht mehr aus der Gesellschaft erklärbar,…
    Damit könnte ich leben. Ich habe trotz intensiven Studiums keine Vorschrift gefunden, die besagt, daß der Staat aus der Gesellschaft erklärbar sein müsse. Wir können es ja mal mit der Biologie des Volkstums versuchen.

    Weiterhin sprechen ökonomische Gegensätze in der Gesellschaft überhaupt nicht gegen einen nationalen Konkurrenzstandpunkt gegen den Rest der Menschheit…

    Da hast Du recht. Es hat allerdings niemand (nichtmal Huisken, der Schlingel) bestritten, daß es ihn gibt. Nur: Huiskens Volks-Bestimmung und die Sache mit den Gegensätzen zusammengenommen ergibt sich, daß es Leute gibt, die diesen Konkurrenzstandpunkt mit gutem Grund einnehmen und Massen von solchen, die damit einen dicken Fehler machen. Ein Lohnarbeiter ist kein Fußballer und Staatenkonkurrenz kein Spiel. Der Lonharbeiter kann sich den nationalen Standpunkt nicht leisten, weil seine Lebensinteressen dabei immer vor die Hunde gehen, ob „seine“ Nation nun gewinnt oder verliert. (Think Standortkonkurrenz: Die „Waffe“ des Arbeiters ist der Lohnverzicht – bis zur Verelendung. Wer ist der lachende Dritte?)

    Ich habe deinen Beitrag nicht einmal des Lesens für Wert befunden…

    Och manno. Ich habe mir doch solche Mühe gegeben.

    …da schon der obige Absatz nicht den Einruck macht, dass du die Debatte zum Thema zur Kenntnis genommen hättest.

    Ich habe Krims Artikel zur Kenntnis genommen. Da wurde im einleitenden Absatz gesagt, es würde im Folgenden Huisken kritisiert. Das habe ich ernstgenommen. War das falsch?
    Im FK-Forum eröffnet Krims Artikel einen eigenen Thread. Bedeutet das, daß man zunächst alle anderen Threads (auch amderswo?) lesen muß, um zu wissen, was Krim in seinem Artikel sagt?

    Informiere dich ersteinmal und dann schauen wir mal, ob di eine qualifizierte Stellungnahme zum Thema hinbekommst.

    Na, da zieht doch endlich mal etwas Humor in diese Debatte ein. Sehr schön.

    Den Rest habe ich wieder nicht gelesen.

    Och menno. Langsam glaube ich, Du magst mich nicht. Dabei kennen wir uns doch gar nicht.

    Schwer gekränkt, H.

  10. 10 H. 23. November 2008 um 23:57 Uhr

    Uups. Der blöde WordPress-Parser erkennt offensichtlich geschachtelte blockquotes nicht. Deshalb den ersten Absatz nochmal:

    H.: Vielmehr sagt er, daß lauter gegensätzliche, einander ausschließende Interessenslagen zwischen den Volkskörperchen laufend „herbeiregiert“ werden – da sei einfach nichts Verbindendes vorhanden. Hat er damit recht oder nicht?
    libelle: Nein, damit hat er nicht recht.
    H.: Wohl, hat er doch.
    libelle: Nein, hat er nicht.
    H.: Wohl, hat er doch.
    libelle: Hat er nicht.
    H.: Hat er doch.

  11. 11 libelle 24. November 2008 um 21:04 Uhr

    Mal zum Inhalt der Entgegnungen.

    „Herbeiregiert“ werden lt. Huisken die gegensätzlichen Interessenlagen der Leute (niemand ist von Natur aus Mieter, Vermieter usf.). Huisken sagt, das Regiertwerden sei die Gemeinsamkeit der Leute als Volk. Nicht mehr, nicht weniger.

    Das ist verkehrt. In der Vorstellung, dass gegensätzliche Interessenlagen der Leute herbeiregiert würden, ist unterstellt, dass es auf der einen Seite eine herbeiregierende Instanz (den Staat) und auf der anderen Seite lauter gesellschaftlich völlig unbedarfte Menschen gibt, denen diese Gewalt die Form ihrer Existenz vorschreibt. Falsch daran ist, dass es diesen Staat ohne einen durchgesetzten Willen zu diesen Verhältnissen überhaupt nicht geben würde. Also sind nicht die Interessenlagen der Leute „herbeiregierte“, sondern der Staat ist das Resultat gewollter gegensätzlicher Interessen. Auf Abweichungen von diesem durchgesetzten Willen zu den Verhältnissen reagiert der Staat in der Form, dass er konformes Verhalten erzwingt, es also an den Leuten herbeiregiert, oder sie aus dem Verkehr zieht.
    Die Vorstellung des „Herbeiregierens“ macht also gerade die Ausnahme des Verhältnisses Herrschaft/Untertan, nämlich dass Leute diese Verhältnisse nicht wollen, zum Grund, warum die Interessenlage der Leute so und nicht anders beschaffen ist. Leute, die so argumentieren, haben überhaupt nicht begriffen, was ein Staat oder eine Herrschaft ist.

    Weiterhin folgt daraus, dass kein Mensch von Natur aus Mieter oder Eigentümer ist, keineswegs, dass sie dann gegen ihren Willen dazu gezwungen sein müssen, sich als Mieter & Vermieter oder Eigentümer aufeinander zu beziehen. Wie es geht, wie sie ihren Willen dazu entwickeln, kann man den Verhältnissen selbst entnehmen: Sie schöpfen ihre Interessen aus den Verhältnissen, die sie vorfinden und versuchen sie, als Mittel für sich herzurichten, ihre Interessen darin zum Gehen zu bringen. Dass sie diese Verhältnisse, auf die sie sich beziehen, vorfinden ist auch keine Leistung des Staates, sondern der Leute, die ihre Interessen darin schon betätigen und die deshalb lauter Gründe für eine öffentliche Gewalt kennen. Und nur deshalb gibt es die Letztere.

    Was bezüglich der ökonomischen Verhältnisse herbeiregiert wird, ist die Erhaltung der Gegensätze vermittels derer sich die Interessen in der Gesellschaft realisieren. Der Staat garantiert also das Eigentum auf der Grundlage, das alle (oder eine durchsetzungsfähige Mehrheit) sich als Eigentümer betätigen wollen.
    Warum braucht es dann noch die staatliche Garantie des Eigentums bzw. einer Eigentumsordnung? Weil das Eigentum ein ökonomischer Verkehr auf der Grundlage des allseitigen Ausschlusses der Interessen von den Mitteln ihrer Befriedigung ist und deshalb die Missachtung des Eigentums in dieser Art des ökonomischen Verkehrs eingeschlossen ist.

    Indem der Staat eine Eigentumsordnung garantiert entsteht natürlich der Schein, er wäre der Grund, warum die Leute sich als Eigentümer verhalten, weil er auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zu so einer Ordnung das politische Subjekt ist, das sie durchsetzt. Er regiert sie aber nicht-, oder nur gegen Minderheiten wie Aussteiger, Naturvölker oder Kommunisten mal herbei.

    Das alles hat überhaupt nichts oder nur in einer ganz anderen Hinsicht etwas damit zu tun, was ein Volk ist und woher das kommt. Den obigen Grund zu einer öffentlichen Gewalt gibt es nämlich in jeder Ordnung, die auf Eigentum basiert und darin unterscheiden sich diese Ordnungen gerade nicht. Was man im Gegensatz dazu zu erklären hat, wenn man erklären will, was ein Volk ist, ist die Scheidung der Menschheit in solche Nationalkollektive. Man muss also ermitteln, warum es unterschiedliche Völker und Gewalten auf der Welt gibt und was z.B. Separatisten treibt, sich von ihrem Heimatkollektiv trennen zu wollen. Da kommt man auf die Spur dieses Interesses, das der Nation zu Grunde liegt.

    Und welches Interesse ist das? Na das, sich auf der Grundlage der geltenden ökonomischen Verhältnisse auf Kosten des ausgeschlossenen Teils der Menschheit Zugriff auf das zu verschaffen, was in diesen Verhältnissen als Reichtumsquelle gilt. Und das in doppelter Hinsicht: Nach innen will man die Menschheit von den Voraussetzungen der Reichtumsproduktion zunächst einmal ausschließen, dem Volkskollektiv exklusiven Zugriff darauf verschaffen und über Benutzung durch auswärtige Nationen zum eigenen Nutzen entscheiden und nach außen konkurriert man um den Zugriff auf auswärtige Reichtumsquellen. Wie dieser Zugriff geht, hängt an den jeweiligen polit-ökonomischen Verhältnissen. Der ging in der Antike tw. anders als heute.
    Dabei ist das, was als Nutzen gilt, von den jeweiligen polit-ökonomischen Verhältnissen abhängig. Früher war das u.a. kolonisierbares Land, Tribut, Sklaven, Beutegut; heute ist der Nutzen Wachstum: Geschäft für die Kapitalisten, Arbeitsplätze für die Proletarier. D.h. die eröffnete nationale Konkurrenz mit dem Rest der Menschheit soll auf deren Kosten für die Prosperität genau der polit-ökonomischen Verhältnisse und ihrer ökonomischen Charaktere (Kapitalismus – Proletarier, Kapitalisten, Grundbesitzer) sorgen, in denen das jeweilige Kollektiv verfasst ist. Dabei gibt es im Feudalismus ein paar Besonderheiten, da der Grundbesitz bzw. wie die gesellschaftliche Gewalt, die Rechtsprechung usw.. da organisiert war in solchen Gesellschaften, zersetzend auf einen ursprünglich (z.B. bei den Franken, Sachsen) vorhandenen Volksstandpunkt gewirkt hat – woran das lag, führt hier zu weit.

    Dieser Standpunkt der Konkurrenz mit dem Rest der Menschheit um exklusiven Zugriff auf das, was in den jeweiligen Verhältnissen als Reichtumsquelle gilt, ist ein Gewaltverhältnis zum Rest der Menschheit und beschert den sich zu solchen Kollektiven zusammenschließenden Menschen die Notwendigkeit, sich der Bewährung ihres Kollektivs dieser Konkurrenz als Bedingung ihrer sonstigen ökonomischen Interessen unterordnen zu müssen. Wenn nämlich der Verkehr der Menschheit darüber stattfindet, dass man sich wechselseitig den Zugriff auf die sachlichen Voraussetzungen des Reichtums bestreitet, dann ist der Erfolg in dieser Konkurrenz Bedingung sämtlicher Interessen solcher Gesellschaften und das macht eine von anderen, auswärtigen Herrschaften unterschiedene nationale Herrschaft notwendig, die alle Teile der Gesellschaft auf den Dienst an diesem nationalen Standpunkt, auf den Erfolg in der Konkurrenz mit anderen Völkern verpflichtet. Dass dieser Standpunkt den Leuten auf der Grundlage ihres nationalen Willens aufgeherrscht werden muss, ist klar: Er erzwingt die Abstraktion von ihren Sonderinteressen als Bauern, Arbeiter, Kapitalisten usw…

    Auch hier entsteht der Schein, dass die Herrsschaft der Grund wäre, warum die Leute ein Volk sind – sie ist aber nur der Agent dieses Standpunktes, der dann freilich ins Recht schreibt, wer zum Volk gehört.

    Noch ein Hinweis auf das Bewusstsein des Volkes von sich selbst: Das muss gerade frei von ökonomischen Vorteilsberechnungen, also ein Wahn sein, weil dieser Standpunkt sich alle ökonomischen Sonderinteressen unterwirft.

    Eine Sache noch: Dass es die Verhältnisse gibt, kann nicht der Grund sein, warum es sie gibt. Das wäre eine Tautologie.

    Alles weitere siehe Literaturhinweise. Genug für heute.

  12. 12 Otto 25. November 2008 um 20:45 Uhr

    „Falsch daran ist, dass es diesen Staat ohne einen durchgesetzten Willen zu diesen Verhältnissen überhaupt nicht geben würde.“

    … und ohne den Staat könnte es keinen Willen geben, der sich ihm unterwirft. Dein Karussell kommt durch die Negativbestimmung „ohne“ zustande, deretwegen du auf den vermeintlichen GRUND (durchgesetzter Wille) schließt. Analog: Ohne Wissenschaft keine A-Bombe, ohne Sonne kein Regen, ohne Feuer kein Rauch …

    „Auf Abweichungen von diesem durchgesetzten Willen zu den Verhältnissen reagiert der Staat in der Form, dass er konformes Verhalten erzwingt, es also an den Leuten herbeiregiert, oder sie aus dem Verkehr zieht.“

    Wer ist das Subjekt des Zwangs?
    Wer legt die Abweichungen fest?
    Wie wird der durchgesetzte Wille ermittelt?
    Worauf „reagiert“ das souveräne Subjekt Staat bloß, wenn täglich neue Gesetze und Abweichungen von ihm selbst verabschiedet werden, so dass der vermeintlich ursächliche Wille Anwälte für seine Konformität braucht?
    Welches konforme Verhalten ist das „durchgesetzt“ gewollte und wie stellt der Staat das sicher?
    Wie ist das (Willens-) Verhältnis von Regierenden und Gezwungenen bzw. Aus-Dem-Verkehr-Gezogenen bestimmt?

    „Auch hier entsteht der Schein, dass die Herrschaft der Grund wäre, warum die Leute ein Volk sind – sie ist aber nur der Agent dieses Standpunktes, der dann freilich ins Recht schreibt, wer zum Volk gehört.“

    Mehr Grund kann doch kaum etwas sein: Theoretisch wie praktisch! Welche Willen irgendwann einmal alte Gefolgschaften über Bord geworfen haben und sich mit moderneren Herrschaftsmethoden durchgesetzt haben, spielt für die Rekrutierung des Volkes heute offensichtlich eine untergeordnete Rolle. Gleichwohl sollen dieselben Willen, deren einzige Gemeinsamkeit es ist gleichem Recht zu unterstehen, für die ihnen entgegentretenden Herrschaftsmaßstäbe verantwortlich sein.

    Dabei ist der Schein der staatsmännischen Tour, demokratische Herrscher seien Beauftragte ihrer Untertanen leicht zu widerlegen:
    Gerade demokratische Politiker bezichtigen sich nämlich ständig gegenseitig des Populismus, fordern also rücksichtslose Politik statt Brot und Spiele. Des Volkes eigentümlicher Wille bei Plünderungen oder Währungsunion steht bisweilen sogar mal auf dem Index, wenn der Staat den Willen seiner Untertanen hinderlich findet. Verwunderlich ist also eher, dass ausgerechnet du auf den Schein, das Feigenblatt der Demokratie („alles hausgemacht“) hereinfällst.

  13. 13 libelle 25. November 2008 um 22:47 Uhr

    „Falsch daran ist, dass es diesen Staat ohne einen durchgesetzten Willen zu diesen Verhältnissen überhaupt nicht geben würde.“

    … und ohne den Staat könnte es keinen Willen geben, der sich ihm unterwirft. Dein Karussell kommt durch die Negativbestimmung „ohne“ zustande, deretwegen du auf den vermeintlichen GRUND (durchgesetzter Wille) schließt. Analog: Ohne Wissenschaft keine A-Bombe, ohne Sonne kein Regen, ohne Feuer kein Rauch …

    Du hast nicht verstanden, was gesagt werden sollte: Der Staat ist das Resultat und Mittel von Interessen, weshalb unmöglich die Interessen sein Resultat sein können. Deshalb kann man die Interessen in der bürgerlichen Gesellschaft nicht aus dem Staat ableiten (er schöpft die gegensätzlichen Interessen der bürgerl. Gesellschaft etc…).
    Sollte dir das Argument nicht ausreichen, dann überleg‘ dir doch mal, wie aus „Gewalt“, also einem Mittel zur Durchsetzung in antagonistischen Gegensätzen sowas wie Eigentum folgen soll, das ist doch völliger Unsinn! (oder aber du kannst das ableiten, worauf ich gespannt wäre)
    Der GSP und Huisken behaupten genau diesen Unsinn: Eine Gewalt, also ein Mittel zur Unterwerfung von Interessen schöpft die Interessen, die sie unterwirft.

    Wer ist das Subjekt des Zwangs?
    Wer legt die Abweichungen fest?
    Wie wird der durchgesetzte Wille ermittelt?
    Worauf „reagiert“ das souveräne Subjekt Staat bloß, wenn täglich neue Gesetze und Abweichungen von ihm selbst verabschiedet werden, so dass der vermeintlich ursächliche Wille Anwälte für seine Konformität braucht?
    Welches konforme Verhalten ist das „durchgesetzt“ gewollte und wie stellt der Staat das sicher?
    Wie ist das (Willens-) Verhältnis von Regierenden und Gezwungenen bzw. Aus-Dem-Verkehr-Gezogenen bestimmt?

    Das politische Subjekt der bürgerlichen Gesellschaft ist auf der Grundlage eines durchgesetzen Willens zu diesen Verhältnissen der Staat, das steht schon in meinem letzten Beitrag. Er ist sogar die Instanz, die den Zweck bürgerliche Gesellschaft auf dieser Grundlage als einzige praktiziert. Ansonsten musst du mal konkretisieren, was du mit deinen Fragen sagen willst, da ich eine Verbindung zu meinen Behauptungen nicht herstellen kann.

    Mehr Grund kann doch kaum etwas sein: Theoretisch wie praktisch! Welche Willen irgendwann einmal alte Gefolgschaften über Bord geworfen haben und sich mit moderneren Herrschaftsmethoden durchgesetzt haben, spielt für die Rekrutierung des Volkes heute offensichtlich eine untergeordnete Rolle. Gleichwohl sollen dieselben Willen, deren einzige Gemeinsamkeit es ist gleichem Recht zu unterstehen, für die ihnen entgegentretenden Herrschaftsmaßstäbe verantwortlich sein.

    Dabei ist der Schein der staatsmännischen Tour, demokratische Herrscher seien Beauftragte ihrer Untertanen leicht zu widerlegen:
    Gerade demokratische Politiker bezichtigen sich nämlich ständig gegenseitig des Populismus, fordern also rücksichtslose Politik statt Brot und Spiele. Des Volkes eigentümlicher Wille bei Plünderungen oder Währungsunion steht bisweilen sogar mal auf dem Index, wenn der Staat den Willen seiner Untertanen hinderlich findet. Verwunderlich ist also eher, dass ausgerechnet du auf den Schein, das Feigenblatt der Demokratie („alles hausgemacht“) hereinfällst.

    Mir ging es in der Feststellung nicht um Geschichte, du missverstehst da etwas. Der Schein ist der, dass die rechtliche Setzung der Volksangehörigkeit begründen würde, dass der Staat das Volk schafft – das tut er eben nicht, sondern er ist die politische Gewalt, die diesen Zweck auf der Grundlage, das ein Volk ihn hat, verfolgt. Oder hast du schon mal einen Nationalstaat ohne Nationalisten, die ihn wollen, getroffen. Die umgekehrte Situation gibt es schon – Nationalisten ohne Staat – einen Staat ohne Nationalisten aber nicht. Setzen sich die Nationalisten durch, dann schaffen sie sich auch einen Staat, der alle auf diesen nationalen Zweck verpflichtet.

    Die Bezichtigung des Populismus ist überhaupt keine Widerlegung von irgendwas. Das oben beschriebene Volksinteresse macht gerade die Abstraktion von den Sonderinteressen der Volksangehörigen notwendig und der Populismusvorwurf geht genau in diese Richtung: Man kann dem Volk angesichts der Notwendigkeiten der nationalen Konkurrenz nicht in seinen Sonderinteressen nachgeben. Sonst: Radikale Heißluft Marke GSP. Überleg‘ dir erst einmal, was ich da hingeschrieben habe, bevor du das nächste mal antwortest. Du hast nach einem verbindenden Interesse der Volksangehörigen gefragt, ich habe es dir gesagt und jetzt setzt du dich überhaupt nicht damit auseinander. Wenn du meinst, die Auseinandersetzung wäre nicht nötig, weil die Argumente nicht aus München oder Bremen kommen dann schenk dir auch deine Kommentare.

  14. 14 Otto 26. November 2008 um 8:50 Uhr

    Deine „Ableitung“ kenne ich, aber auch wenn du nicht in München oder Bremen wohnst, musst du dich mit ander Leut Argumenten auseinandersetzen statt nur noch einmal etwas überheblicher dasselbe zu wiederholen.
    Ich weise dir einen Fehler nach und deine Anwort ist, ich hätte dich nicht verstanden. Dann sag doch, dass du nicht diskutieren willst. Um die drei Argumente in deinem Text kümmer ich mich ein andermal.

    [Ich laß den Kommentar stehen, obwohl er bei Lichte besehen eigentlich auch wieder einmal gar kein Argument bringt. Denn Verweise auf schon gemachte Argumente sind selber noch keine. Auch der Versuch einer ironischen Verdoppelung mag ja nett sein, aber eben kein weiteres Argument. Es geht zwar nicht allen hier um Argumente, auf anderen Blogs ist das ja auch legitim, aber ich bin geneigt, auch sowas hier eher unter SPAM einzusortieren.]

  15. 15 Otto 26. November 2008 um 11:51 Uhr

    Nun, dann wiederhole ich mich halt – wenn’s erwünscht ist:

    Es bleibt ein Fehler Gründe oder Bestimmungen aus der Abwesenheit von etwas drittem zu ermitteln. Dass jemand OHNE Beine keinen 100m-Lauf absolvieren kann, macht die Körperteile nicht zum Grund des Laufs.

    „Nationalstaat ohne Nationalisten“
    „Nationalisten ohne Staat“

    sind also untaugliche Argumente – sowohl zur Bestimmung einer Nation als auch zur Analyse des zugehörigen Nationalismus. Und der völkische „Zusammenhang“ zwischen Untertanen verschiedener Nationen kann sich unmöglich über deren ökonomische Gegensätze erklären, die gerade eine Gemeinsamkeit der Nationen ausmachen.

  16. 16 Neoprene 26. November 2008 um 12:40 Uhr

    Natürlich ist es, so abstrakt wie es von Otto vorgetragen wird, richtig, „Gründe oder Bestimmungen aus der Abwesenheit von etwas drittem zu ermitteln“. Zumindest libelle machte dies doch aber gar nicht. Er wies doch gerade nach, daß „Nationalisten ohne Staat“ sehr wohl möglich als ja auch massenhaft vorhanden sind. Es gibt immer noch kein Gegenargument von dir zu libelles Zentralbehauptung „Der Staat ist das Resultat und Mittel von Interessen, weshalb unmöglich die Interessen sein Resultat sein können.“ Gewalt abstrakt kann nie und nimmer der Grund für Interessen sein, indem sie sie erst in die Welt setzt. Zwecklose Gewalt ohne Menschen, die sowas aus was für blöden Argumenten und Überlegungen heraus auch immer wollen, scheint auch mir ein nutzloses Konstrukt zu sein. Staaten sind ja auch immer von bestimmten Menschen(schichten und -Klassen) überhaupt erst zusammengezimmert und herbeigezwungen worden, um ganz bestimmte Ziele damit umsetzen zu können.

  17. 17 H. 26. November 2008 um 16:20 Uhr

    @libelle: Ich ziehe diesen Gedanken mal vor:

    Der Staat ist das Resultat und Mittel von Interessen, weshalb unmöglich die Interessen sein Resultat sein können. Deshalb kann man die Interessen in der bürgerlichen Gesellschaft nicht aus dem Staat ableiten (er schöpft die gegensätzlichen Interessen der bürgerl. Gesellschaft etc…).

    Doch. Dann schon. Wenn sich nämlich ein (Klassen-)Interesse seinen Staat geschaffen hat, dann schreibt der vor. Dazu ist er schließlich von den Interessenten gemacht worden: Niemand soll darum herumkommen, ihr Interesse als verbindliche Lebensgrundlage anzuerkennen und notwendig zu bedienen.
    Im bürgerlichen verfaßten Staat tritt das Klasseninteresse der Eigentümer ihnen wie den übrigen Untertanen als von allen Interessensträgern getrenntes, alle auf das Eigentum und seine Vermehrung verpflichtendes Institut, tatsächlich als autonomer Wille gegenüber.
    Und genau so ist er tatsächlich Mittel von „Interessen“. Allerdings nicht derjenigen seiner Untertanen überhaupt, sondern der Interessen der herrschenden Klasse. Die, indem sie historisch im Staat ihr Interesse als allgemein gültiges gesetzt haben, im allgemeinen Willen tatsächlich ihren privaten (als Eigentumsvermehrer) wiederfinden.
    Und genau sobegründet sich Huiskens Behauptung von den „herbeiregierten“ Interessenslagen: All seinen Insassen macht bürgerliche Staat die Vermehrung des Eigentums tagtäglich zur unabweislichen Lebensgrundlage – einem jeglichen nach seinem Stand.
    Und weil das herrschende Interesse dem der großen Masse der Leute todfeindlich entgegengesetzt ist, muß es denen stets und ständig „durchsetzungsfähig“ gegenübertreten, dem Kleinkriminellen ebenso wie dem Staatsfeind. Und dem Wirtschaftskriminellen, der seinen Reichtum auf wenig kapitalistische Weise vermehren will.
    (Dem halte bitte nicht die aktuelle Verlaufsform des Gegensatzes bspw. in der BRD entgegen. Die Bequemlichkeit des Regierens demokratischer Politiker hat ihre Geschichte: Die der blutigen Durchsetzung des bürgerlichen Staates („Einer muß der Bluthund sein“) gegen seine weniger begüterten Inhaber des „Willens zur Nation“ nebst permanenter Verfolgung der Kritiker nebst massiver Propaganda. Der auf Seiten der Untergebutterten durchaus vorfindliche, verkehrte „Wille zur Nation“ will ständig hergestellt und mit falschen Argumenten gepflegt werden, aus ihrer vorgefundenen Lebenslage folgt er nämlich durchaus nicht.)

    …und komme auf diese zurück:

    In der Vorstellung, dass gegensätzliche Interessenlagen der Leute herbeiregiert würden ist unterstellt, dass es auf der einen Seite eine herbeiregierende Instanz (den Staat) und auf der anderen Seite lauter gesellschaftlich völlig unbedarfte Menschen gibt, denen diese Gewalt die Form ihrer Existenz vorschreibt.

    Righty-Ho. Das ist übrigens nicht unterstellt, sondern Erfahrungstatsache. Wie hast Du denn Deine Existenzbedingungen vorgefunden? (Jetzt schieb‘ die Schuld nicht Deinen Eltern in die Schuhe!) Wem zum Teufel schreibt der Staat denn nun irgendetwas vor? Oder tut er das nicht, und formuliert papiertigermäßig in seinen Gesetzen nur das, was Du und ich eh schon immer wollen? Bei Dir ist das immer ein merkwürdiges „durchgesezt schon, aber gewollt“:

    Falsch daran ist, dass es diesen Staat ohne einen durchgesetzten Willen zu diesen Verhältnissen überhaupt nicht geben würde. Also sind nicht die Interessenlagen der Leute „herbeiregierte“, sondern der Staat ist das Resultat gewollter gegensätzlicher Interessen. Auf Abweichungen von diesem durchgesetzten Willen zu den Verhältnissen reagiert der Staat in der Form, dass er konformes Verhalten erzwingt, es also an den Leuten herbeiregiert, oder sie aus dem Verkehr zieht.

    „Ohne nicht sondern“ ist eine schlechte Idee. Hier hältst Du der Bestimmung des Staates als Interessenslagendurchsetzer entgegen, daß er schon gemacht werden muß, daß es also Leute geben muß, die ihn wollen. Das wird schon so sein; heißt aber nicht, daß in ihm sich deshalb letzlich der Wille seiner Untertanen spiegeln würde.
    Du mogelst nämlich den im Staat institutionalisierten Klassengegensatz („ohne einen(?!) durchgesetzten Willen“) weg: Du sagst nicht, wer hier welche Interessen hat und warum er diese gegen wen erst und laufend durchsetzen muß. (Wer will übrigens schon gegensätzliche Interessen?)
    Anders: Du verwechselst die herrschenden Interessen und ihre Inhaber mit dem übrigen Staatsvolk, dem zunächst nichts übrigbleibt, als sich deren Interessenslagen zu fügen. (Wer essen will, braucht Geld, wer keins hat, muß es verdienen, usf. – und muß dazu überhaupt keinen „Willen zur Nation“ pflegen.) Und Du mogelst Dich darum herum klarzustellen, wie „dieser Wille“ überhaupt nur als durchgesetzer existiert: Eben als die souveräne Staatsmacht, die es vermag, „Abweichungen“ zu definieren und aus dem Verkehr zu ziehen. So und nur so haben die „gegensätzlichen Interessen“ ihre dauerhafte Verlaufsform, und genau insofern werden sie laufend „herbeiregiert“.

    …folgt daraus … keineswegs, dass sie dann gegen ihren Willen dazu gezwungen sein müssen sich als Mieter & Vermieter oder Eigentümer aufeinander zu beziehen. Wie es geht, wie sie ihren Willen dazu entwickeln kann man den Verhältnissen selbst entnehmen: Sie schöpfen ihre Interessen aus den Verhältnissen, die sie vorfinden und versuchen sie als Mittel für sich herzurichten, ihre Interessen darin zum Gehen zu bringen.

    Doch. Müssen sie (außer den Kapitalisten. Deren Interesse ist beim Staat wirklich gut aufgehoben.). Daß man als Eigentümer agieren muß, auch wenn man nichts als sich selbst besitzt, muß dem Individuum schon als a l t e r n a t i v l o s e r Sachzwang diktiert werden: Der Materialismus, der sich dem nicht fügen will, wird gewaltmäßig zuschanden gemacht („konformes Verhalten wird erzwungen“). Entsprechend bildet der (minderbemittelte) Untertan seinen Willen, der sich dann so wunderbar konstruktiv an den gesetzten Lebensverhältnissen abarbeitet. Und dieser Wille ist per se durchaus keiner „zur Nation“, sondern erstmal nur der des Opportunisten, der die gegebenen Möglichkeiten des (Über-) Lebens zu nutzen sucht.

    Dass sie diese Verhältnisse, auf die sie sich beziehen vorfinden ist auch keine Leistung des Staates, sondern der Leute, die ihre Interessen darin schon betätigen und die deshalb lauter Gründe für eine öffentliche Gewalt kennen.

    Meinst Du mit „die Leute, die ihre Interessen darin schon betätigen“ die Politiker? Oder die Kapitalisten? Wie können „diese Verhältnisse“ keine Leistung des Staates sein, wenn der laufend „Abweichungen aus dem Verkehr“ zieht? Dann sind doch die je vorfindlichen Verhältnisse sein Produkt! Das erste große „aus dem Verkehr ziehen“ hat auch der bürgerliche Staat übrigens ziemlich massenhaft in seinen Anfängen durchgezogen!
    Hast Du übrigens keine Angst vor einem unendlichen Regreß? Also: Ich finde den Kapitalismus und seinen Staat vor, weil sich meine Eltern schon auf ihn bezogen haben, die ihn vorgefunden haben, weil ihre Eltern… Woraus erhellt, daß der Mensch von der Ameise abstammt.

    Hier schreibts Du:

    Die umgekehrte Situation gibt es schon – Nationalisten ohne Staat – einen Staat ohne Nationalisten aber nicht. Setzen sich die Nationalisten durch, dann schaffen sie sich auch einen Staat, der alle auf diesen nationalen Zweck verpflichtet.

    Ja. Richtig. Das stimmt. Damit hast Du allerdings was anderes gesagt, als daß die so ins Leben gebrachte Staatsgewalt Ausdruck des „Willens zur Nation“ ihrer Untertanen/eines Volkes sei. „Nationalisten schaffen sich ihren Staat“: da hast Du doch endlich mal so etwas wie ein Subjekt benannt, das sich mit seinem Staat sein Instrument schafft. Das hört sich schon besser an als „ein Volk“, ein „Wille zur Nation“ usf. Ich darf mal übersetzen:
    Eine Bande extrem gewaltbereiter Interessensträger schwingt sich zur Herrschaft über einen Haufen Leute auf, schafft sich ein Institut, das ihre Zwecke gegenüber den Unterworfenen verbindlich macht. Genau: Gegen die, die vom dann im Staat institutionaliserten Klasseninteresse geschädigt werden, und die für dieses funktionalisiert werden sollen, muß es ständig gewaltmäßig abgesichert werden: Als „eiserne Klammer“ hält die Staatsgewalt ihre Untertanen als Volk zusammen und dazu an, die durch sie herrschenden Interessen zu bedienen; je weniger sich die Zukurzgekommenen gegen diese Zumutung wehren, desto mehr kann die nackte Gewalt in den Hintergrund treten, ohne sich allerdings jemals für überflüssig zu halten; desto eher kann der Schein entstehen, die Staatsgewalt sei letztlich von allen gewollt, Ausdruck ihres je schon gegebenen Willens. Wir möchten aber auf diesen Schein bitte nicht hereinfallen und erinnern uns hilfsweise der Notstandsgesetzte, die sich die wehrhafte Demokratie in Hinblick auf massenhaft auftretende „Unwillen zur Nation“ in der Nation vorhält. (Selbst der demokratische Staat glaubt offensichtlich selber nicht daran, Ausdruck eines allgemeinen „Willens zur Nation“ zu sein.)
    Ich glaube, Dein Fehler besteht darin, nicht Roß und Reiter zu nennen, nicht die Macher von/Interessenten am Staat von denen unterschieden zu wollen, die zur Bedienung von deren Interessen unterworfen werden müssen. Ausgehend von einer flächendeckend durchgesetzten Staatsgewalt, dem durchgesetzten und zur unhintergehbaren auch proletarischen Lebensbedingung ausgestalteten Profitinteresse der Kapitalisten und der erfolgreichen Agitation des Untertanenwillens zu staatstreuem Denken kommst Du auf Dein Entsprechungsverhältnis – das Du später erfreulicherweise dann doch ein bißchen relativierst, wenn Du in deinem vorigen Kommentar sagst:

    Was bezüglich der ökonomischen Verhältnisse herbeiregiert wird ist die Erhaltung der Gegensätze vermittels derer sich die Interessen in der Gesellschaft realisieren. Der Staat garantiert also das Eigentum auf der Grundlage, das alle (oder eine durchsetzungsfähige Mehrheit) sich als Eigentümer betätigen wollen.

    „alle (oder eine durchsetzungsfähige Mehrheit)“ ist nett. Danke! Immerhin siehst Du doch einen Gegensatz am Werke, der zumindest „erhalten“ sein will; daß das Eigentum also durchaus nicht so ubiquitär Interesse „der“ Untertanen ist, wie es die Ableitung des Staates aus Volkes Willen behauptet; und daß der Gegensatz nicht dadurch aus der Welt ist, daß die Schlechtbedienten keinen Aufstand machen. Sehr, sehr richtig ist das „durchsetzungsfähig“; damit kannst Du Dir dann auch die „Mehrheit“ sparen: Gewinnen kann bekanntlich auch eine hinreichend brutale und gut gerüstete Minderheit. Und die – zurück zum Ausgangspunkt der Debatte – hat dann auch die Macht, Volkszugehörigkeit zu definieren, nach innen wie nach außen. Das lernt uns die Gechichte.

    Nachtrag:

    Was man im Gegensatz dazu zu erklären hat, wenn man erklären will, was ein Volk ist, ist die Scheidung der Menschheit in solche Nationalkollektive. Man muß also erklären, warum es unterschiedliche Völker und Gewalten gibt…

    Einserseits, andererseits. Einerseits sagst Du – da bin ich mit Dir + Huisken d‘accord – ist die Menschheit in Nationalkollektive == Staaten geschieden. „Volk“ + Untertanenschaft fallen also zusammen. Und wie sich solche Nationalkollektive „zusammenschließen“, hatten wir weiter oben.
    Andererseits: Geht nicht. Du kannst nicht nach unterschiedlichen Völkern suchen, wenn Du nicht bereits weißt, was ein Volk ist.

  18. 18 Neoprene 26. November 2008 um 17:16 Uhr

    Mir scheint, daß H. hinter den teilweise schon erreichten Stand zurückfällt, wenn er argumentiert:

    Wenn sich nämlich ein (Klassen-)Interesse seinen Staat geschaffen hat, dann schreibt der vor. Dazu ist er schließlich von den Interessenten gemacht worden: Niemand soll darum herumkommen, ihr Interesse als verbindliche Lebensgrundlage anzuerkennen und notwendig zu bedienen.
    Im bürgerlichen verfaßten Staat tritt das Klasseninteresse der Eigentümer ihnen wie den übrigen Untertanen als von allen Interessensträgern getrenntes, alle auf das Eigentum und seine Vermehrung verpflichtendes Institut, tatsächlich als autonomer Wille gegenüber.
    Und genau so ist er tatsächlich Mittel von “Interessen”. Allerdings nicht derjenigen seiner Untertanen überhaupt, sondern der Interessen der herrschenden Klasse.

    Das könnte doch noch jeder MLer unterschreiben. Der Clou am bürgerlichen Staat besonders, aber zu einem gerüttelten Maß auch bei seinen Vorgängern ist doch, daß eben nicht nur die offensichtlich zur herrschenden Klasse gehörenden Menschen den jeweiligen Staat wollen.
    Mein Standardargument hierzu ist, daß ja nationale Bewegungen überhaupt nur eine Chance auf Erfolg haben, „ihren“ neuen Staat hinzukriegen, wenn sie gerade die ausgebeutete Klasse ihrer nationalen Couleur dazu bringen, sich in Scharen ihrem borniertem Klasseninteresse anzuschließen und sich als Kanonenfutter für die eigenständige neue Nation zur Verfügung zu stellen. Zumindest in demokratischen Zeiten ist es immer so gelaufen.

  19. 19 libelle 26. November 2008 um 18:58 Uhr

    @H. – Antwort kommt. Da ich mal ein bißchen ausführlicher auf deine Vorstellungen eingehen will, kann es 2-3 Tage dauern.

  20. 20 H. 26. November 2008 um 20:57 Uhr

    @libelle:
    Gutgut, das paßt, ich vernachlässige hierüber eh gerade meine bürgerlichen Pflichten ein wenig…

    @neoprene:
    [b]Mir scheint, daß H. hinter den teilweise schon erreichten Stand zurückfällt…[/b]
    Hmmm. Was habe ich verpaßt/falsch verstanden?:

    [b]„Wenn sich nämlich ein (Klassen-)Interesse seinen Staat geschaffen hat, dann schreibt der vor. […] Im bürgerlichen verfaßten Staat tritt das Klasseninteresse der Eigentümer ihnen wie den übrigen Untertanen als von allen Interessensträgern getrenntes, alle auf das Eigentum und seine Vermehrung verpflichtendes Institut, tatsächlich als autonomer Wille gegenüber. […]“

    Das könnte doch noch jeder MLer unterschreiben. …[/b]
    Huch? Das ist mir jetzt aber doch sehr peinlich … oder halt, warte: Dann sind die doch so klug?

    [b]Der Clou am bürgerlichen Staat … ist doch, daß eben nicht nur die … zur herrschenden Klasse gehörenden Menschen den jeweiligen Staat wollen.[/b]
    Stimmt leider. Aber damit ist nichts über die Bestimmungsgründe dieses Willens gesagt. Dieser Wille ist ein verkehrter, oder nicht?

    [b]… daß ja nationale Bewegungen überhaupt nur eine Chance auf Erfolg haben, „ihren“ neuen Staat hinzukriegen, wenn sie gerade die ausgebeutete Klasse ihrer nationalen Couleur dazu bringen, sich in Scharen ihrem borniertem Klasseninteresse anzuschließen …[/b]
    Das mag so sein. Inwiefern spricht das gegen die Bestimmung des bürgerlichen Staates als „alle auf das Eigentum und seine Vermehrung verpflichtendes Institut“ das seinen Untertanen als „autonomer Wille“ gegenübertritt?
    Daß Proleten beim Aufbau des bürgerlichen Staaten mittun, spricht doch nicht dafür, daß ihre Interessen in ihm gut aufgehoben, daß es insofern auch ihr Staat und nicht der des Eigentums sei? Auch die Tatsache, daß auch der Eigentumslose als Rechtssubjekt von jenem anerkannt ist, spricht nicht dafür: Ja, selbst er darf Interessen haben und verfolgen – soweit es dem Eigentum dient.

    Dein Standardargument befaßt übrigens sich damit, wie es die Bourgoisie hinkriegt, ihr Interesse allgemein verbindlich zu machen, nicht damit, was sie damit zuwege bringen. Um letzteres ging es mir.

  21. 21 Neoprene 26. November 2008 um 22:15 Uhr

    zu H.’s Kommentar zu meiner Feststellung[b]Der Clou am bürgerlichen Staat … ist doch, daß eben nicht nur die … zur herrschenden Klasse gehörenden Menschen den jeweiligen Staat wollen.[/b]
    Stimmt leider. Aber damit ist nichts über die Bestimmungsgründe dieses Willens gesagt. Dieser Wille ist ein verkehrter, oder nicht?

    Wieso vermengst du die zwei völlig unterschiedlichen Fragen? Die eine ist, ob die Leute sich damit einen Gefallen tun, wenn sie ihren Staat bejahen. Also, was „verkehrt“ daran ist. Eine ganz andere Frage ist aber, was die „Bestimmungsgründe“ für diesen Willen sind. Und da halte ich weiterhin für richtig, daß denen das leider nicht erst durch einen bürgerlichen präexistierenden Staat aufgezwungen werden muß, weil die ansonsten nie und nimmer auf solch einen Blödsinn hätten kommen können.

    Zudem dann das bekannte Problem aufkommt, was dann alles appellieren an alle guten Geister für eine Sinn hat, wenn der Staat schon Mittel und Wege findet, denen nicht nur die Gesetze aufzuzwingen, was er uns Kommunisten ja allemal spüren läßt, oder umgekehrt, was uns Kommunisten immer besonders drückt, sondern perfiderweise sie auch noch per „brainwashing“ oder wer weiß wie dazu bringt, die Scheiße auch noch für erste Sahne zu halten und uns schon beim ersten Flugi eine auf die Mütze statt Recht zu geben, wenn man mal auch nur vorsichtig dagegenhält.

  22. 22 H. 27. November 2008 um 13:02 Uhr

    @neoprene:

    Und da halte ich weiterhin für richtig, daß denen das [der verkehrte Wille] leider nicht erst durch einen bürgerlichen präexistierenden Staat aufgezwungen werden muß…

    So sehe ich das auch. Die Leute machen sich schon selber ihren falschen Reim auf ihre Lage. Auf das „bekannte Problem“ bin ich wirklich nicht scharf.

    Was Technisches: Kann man WordPress dazu bringen, jedem Absatz eine (angezeigte?) ID im Format [Beitragsnummer.laufende Nummer], etwa 13.1, 13.2, 13.3 mitzugeben? Dann könnte man in seine blockquotes schön einfach einen Verweis auf die zitierte Passage einbauen.

  23. 23 Otto 27. November 2008 um 13:06 Uhr

    @Neo

    „Verkehrt“ und „schädlich“ sind auch zweierlei Fragen. Die falsche oder widersprüchliche Auffassung von Untertanen über ihre Herrschaft verweist auf kritikwürdige Gedanken, welche den Willen zum ideellen Gesamtkapitalisten begründen, den ganze Bevölkerungen irrigerweise für ihr Mittel halten. Wenn das „notwendig falsche Bewusstsein“ also Voraussetzung bürgerlicher Willensbildung ist, kann man diesen Willensbestandteil (das nötige Fehlurteil, auf dem die Gefolgschaft fußt) bei der Bestimmung doch nicht weglassen.

  24. 24 Neoprene 27. November 2008 um 13:31 Uhr

    @ H. „Auf das “bekannte Problem” bin ich wirklich nicht scharf.“

    Worauf bist du nicht scharf, auf die Prügel des Staates sicher eh nicht, du wirst ja wohl kein Märtyrer-Aspirant sein. Aber willst du auch die Frage gar nicht klären, ob der Staat tatsächlich den Willen zu sich produziert? Das war doch ein wesentlicher Punkt der bisherigen Debatte.

  25. 25 Neoprene 27. November 2008 um 13:53 Uhr

    @ Otto „“Verkehrt” und “schädlich” sind auch zweierlei Fragen“

    Wenn die Auffassungen der Untertanen über ihre Herrschaft nur einfach „falsch“ wären, so wie man sich nach einigen Tagen Urlaub schon mal darin täuscht, welchen Wochentag man hat, dann wäre das Problem ganz einfach durch einen simplen Verweis auf die objektive Lage zu klären. Das Problem ist doch, daß im berühmt/berüchtigten“ „notwendig falschen Bewusstsein“ eben ein gerüttelt Maß Notwendigkeit mit drin ist. Alphabetisierungskurse in Kuba waren z.B. deshalb einfacher als die Aufklärung der Bundesbürger über den bürgerlichen Staat.

  26. 26 Otto 27. November 2008 um 15:12 Uhr

    Kein Einwand, aber auch interessierte Fehler sind welche. Dass ein Opportunismus der Klärung „objektiver Lagen“ im Weg steht, bedeutet doch bloß, dass man als Kritiker mindestens zwei Baustellen hat. Daraus sollte man aber nicht den Fehlschluss ziehen, dass falsche Urteile wegen ihrer Notwendigkeit unangreifbar wären. Warum soll man nicht auch die Fehler kritisieren, die anlässlich des „gesellschaftlichen Seins“ zustande kommen?

  27. 27 Neoprene 27. November 2008 um 15:20 Uhr

    Ach Otto, wie kommst du auf die nun wirklich abwegige Idee, ausgerechnet auf einem Blog, wo Leute miteinander darum streiten, wie man mit den anderen, die hier offensichtlich nicht mitstreiten, streiten müßte, die Platitude loszuwerden, man möge bitte schön „auch die Fehler kritisieren, die anlässlich des „gesellschaftlichen Seins“ zustande kommen“. Ja, ja, welche denn sonst! Für Matheprobleme und Geographie gibt es doch schon eine Menge Lehrer, die selbst in diesen unseren Schulen manchem allerhand beibringen.

  28. 28 Otto 27. November 2008 um 15:52 Uhr

    Mag ja sein, dass ich dich missverstehe, aber es wäre nett, wenn du einfach noch einmal anders erklärst, wofür DEIN Problem dann steht:
    „Das Problem ist doch, daß im berühmt/berüchtigten” „notwendig falschen Bewusstsein“ eben ein gerüttelt Maß Notwendigkeit mit drin ist.“

  29. 29 Neoprene 27. November 2008 um 16:04 Uhr

    Eigentlich ist ja „nur“ mein praktisches Problem, daß die Leute noch nie auf mich hören wollten. Theoretisch sehe ich sowieso nicht, was irgendein objektives unüberwindbares Hindernis dafür sein sollte, daß man versteht, in welcher Situation man ist. Zumindest so schlau, wie ich meine zu sein, meine ich, kann noch jeder werden. Wahrscheinlich sogar schlauer.
    Natürlich weiß ich auch, daß die enorme Stabilität dieses System darauf beruht, daß die Verhältnisse, in denen die Leute stehen, ihnen offensichtlich verdammt weit „naheliegen“ lassen, sich in diesen Verhältnissen auch einhausen zu wollen, selbst wenn sie das praktisch ja gar nicht wirklich erfolgreich können.

  30. 30 H. 28. November 2008 um 12:25 Uhr

    @neoprene [18, 21], Otto [25]:
    Wir bewegen wir uns vom Thema weg. Das heißt doch: Hat Huisken recht, wenn er sagt, das Volkstum eines Menschen bestünde darin, daß er regiert wird – was von Krim + libelle bestritten wird?

    Bevor wir darüber streiten (falls wir das hier überhaupt wollen), wie sich Leute zum Staat stellen, möchten wir doch wissen, wozu sie sich da stellen.

    Ist es denn so, wie ich in [17] behaupte:

    Im bürgerlichen verfaßten Staat tritt das Klasseninteresse der Eigentümer ihnen wie den übrigen Untertanen als von allen Interessensträgern getrenntes, alle auf das Eigentum und seine Vermehrung verpflichtendes Institut, tatsächlich als autonomer Wille gegenüber.

    oder nicht?

    Neoprene, meine Frage danach, inwiefern ich in [17] hinter den Stand der Debatte zurückgefallen sei, hast Du nicht beantwortet. Auch nicht meine Frage in [20] unten („nationale Bewegungen“) und meinen Einwand dortselbst gegen Dein „Standardargument“ in [18].

    Beiseitegesprochen – @Neoprene [29] (das möchte ich mir dann doch nicht verkneifen): Das mit der „enormen Stabilität“ kannst Du knicken. Bspw. der Feudalismus ist vielviel stabiler als „dieses System“ – jener hats auf sage 1000 Jahre gebracht, dieses aber nur auf schlappe 150. Also: nur keine Angst. Hihi.

  31. 31 Neoprene 28. November 2008 um 13:07 Uhr

    zu H. „Hat Huisken recht, wenn er sagt, das Volkstum eines Menschen bestünde darin, daß er regiert wird?“

    Erstmal würde ich sagen, natürlich nicht, denn – wie ich immer zu sagen pflege – kann ein regierter Mensch, der also von „seiner“ Regierung „dessen“ Volk zugerechnet wird, samt Paß und pipapo, doch die Entscheidung treffen, Nein, „mein“ Volk sollen von nun an die xxx sein (bzw. waren eigentlich schon immer die xxx), ich will deshalb einem anderen Staat, entweder dem Nachbarstaat oder einem niegelnagelneuen Staat unterworfen sein, deinen Paß gebe ich dir dann auch zurück, so wie ich jetzt schon deine Fahnen verbrenne!

  32. 32 Otto 28. November 2008 um 14:25 Uhr

    @H.
    Der Gegenstandswechsel kommt zustande durch die Entgegnung, der Staat sei nichts anderes als eine Verlängerung der in ihm vorfindlichen Willen. Dass damit die Erklärung des Volkstums aus der gemeinsamen Herrschaft nicht vom Tisch ist, stimmt.

  33. 33 H. 28. November 2008 um 15:09 Uhr

    Hihi…

    …kann ein regierter Mensch, der also von “seiner” Regierung “dessen” Volk zugerechnet wird, samt Paß und pipapo…

    Also besteht die Volkszugehörigkeit des Menschen in der regierungsamtlichen Zurechnung == Untertanenschaft? Diese Tatsache geht doch der Frage: welche will ich? als ihr Gegenstand voraus! Und wo will der Mensch hin mit seiner Entscheidung? Schon wieder zum Gleichen, in dasselbe Verhältnis: Untertanenschaft, nur unter anderen Farben!

    An seiner Entscheidung sind übrigens drei Parteien beteiligt: Er, sein Regent, und sein künftiger Regent. Ob ein Ausscheiden aus der Volksgemeinschaft vorgesehen ist, entscheidet die jeweilige Staatsgewalt ganz nach ihrem Bedarf an Volk. Ob ein Eintreten in eine Volksgemeinschaft vorgesehen ist, dito. So haben es bspw. kongolesische Volkswechsler ebenso schwer, zum deutschen Volk zu wechseln, wie Du, wenn Du Deiner Armut hier als demnächstiger Australier zu entrinnen suchst.
    Auch hier also: Subjekt der Volkszugehörigkeit ist die Staatsgewalt, Inhalt derselben, ihr Untertan zu sein.

    Und hier nochmals die spannende Frage: Wie kömmt ein Mensch auf die Entscheidungsfrage? Was hat er an seinem bisherigen Volkstum auszusetzen? Will er sein „eigentliches“, längst gegebenes Ami-, Australier-, Deutscher-Volkstum realisieren, wenn er bspw. Auswanderungsgedanken hegt? Oder hat er nicht vielmehr viel niedrigere Beweggründe?

  34. 34 Neoprene 28. November 2008 um 17:00 Uhr

    zu H.’s Frage „besteht die Volkszugehörigkeit des Menschen in der regierungsamtlichen Zurechnung == Untertanenschaft?“

    Antwort: nein. Die Regierung schreibt nach gusto Leute ihrer Staatsbürgerschaft zu. Nicht identisch mit einer Eingemeindung ins Volk. Das ist besonders augenfällig bei Staaten, deren Staatsbürger sich mehreren Völkern zugehörig fühlen. Belgien oder Indien vor der Aufspaltung nach dem 2. Weltkrieg.

    „Ob ein Ausscheiden aus der Volksgemeinschaft vorgesehen ist, entscheidet die jeweilige Staatsgewalt ganz nach ihrem Bedarf an Volk“

    Nein, das versucht sie, ob sie mit ihrer Entscheidung ankommt bei Menschen, die das eben gerade nicht bzw. anders entschieden haben kann sich bis zu einem Sezessionskrieg ausarten. Deshalb halte ich es in dieser uneingeschränkten Absolutheit auch für kontrafaktisch, wenn du sagst:

    „Subjekt der Volkszugehörigkeit ist die Staatsgewalt.“

  35. 35 star wars 28. November 2008 um 18:56 Uhr

    @H.

    Also besteht die Volkszugehörigkeit des Menschen in der regierungsamtlichen Zurechnung == Untertanenschaft? Diese Tatsache geht doch der Frage: welche will ich? als ihr Gegenstand voraus! Und wo will der Mensch hin mit seiner Entscheidung?

    Um diese Frage zu beantworten, wie du sie stellst, können dich bloß Handlungstheorien, Entscheidungstheorien, Menschenbilder usw. nach vorne bringen ( z.B. Rational-Choice-Theory, Spieltheorie, politikwissenschfatliche Theorievorstellungen, usw. helfen). Marxistische Theoretiker schauen sich dann doch konkret die ökonomischen und geselllschaftlichen Formbestimmungen an, um die bürgerliche Gesellschaft zu erklären. Von diesem Erklärungsanspruch hast du dich jedenfalls schon meilenweit entfernt.

  36. 36 libelle 28. November 2008 um 23:15 Uhr

    Antwort @H.:

    1. Herrschaft, Interesse & Klasseninteresse

    libelle

    Der Staat ist das Resultat und Mittel von Interessen, weshalb unmöglich die Interessen sein Resultat sein können. Deshalb kann man die Interessen in der bürgerlichen Gesellschaft nicht aus dem Staat ableiten (er schöpft die gegensätzlichen Interessen der bürgerl. Gesellschaft etc…).

    H.

    Doch. Dann schon. Wenn sich nämlich ein (Klassen-)Interesse seinen Staat geschaffen hat, dann schreibt der vor. Dazu ist er schließlich von den Interessenten gemacht worden: Niemand soll darum herumkommen, ihr Interesse als verbindliche Lebensgrundlage anzuerkennen und notwendig zu bedienen.
    Im bürgerlichen verfaßten Staat tritt das Klasseninteresse der Eigentümer ihnen wie den übrigen Untertanen als von allen Interessensträgern getrenntes, alle auf das Eigentum und seine Vermehrung verpflichtendes Institut, tatsächlich als autonomer Wille gegenüber.

    Erster Fehler: Wer sagt „dann schon“, der behauptet gleichzeitig „erst nicht“. Wenn das Bürgertum zusammen mit dem Proletariat und den Bauern, die die persönliche Abhängigkeit und feudale Abgabenordnung eben auch als Schranken ihrer Interessen ausgemacht hatten die politische Macht erobern und im Staat verankern, dass Freiheit der Person und des Eigentums zukünftig die ultima Ratio der Gesellschaft sein sollen, dann schreibt der Staat diese Verhältnisse eben erst einmal und in diesem prinzipiellen Sinn überhaupt nicht vor, sondern die Leute haben sich einfach andere Verhältnisse eingerichtet. Wenn du schon dauernd das Wort Geschichte im Mund führst, dann solltest du auch wissen, dass die frz. Revolution von Bauernaufständen begleitet war, die ihre jeweiligen Interessen auch vor das Parlament gebracht haben (Rückgabe von Gemeindeländereien, die der Adel sich angeeignet hatte, Abschaffung der Fron etc…). In Russland waren zur Zarenzeit Kapitalisten wie Proletarier Leibeigene, hatten also einen gemeinsamen Gegner (den sie freilich nicht durch einen Aufstand, sondern durch die politische Einsicht des Zaren, dass an der Abschaffung der Leibeigenschaft kein Weg mehr vorbeiführt überwunden haben – er war eben der Ansicht, dass sich die Verhältnisse gegen den Trend in Europa nicht mehr halten ließen). Es hat bei keiner einzigen Umwälzung zum Kapitalismus einen Klassenkampf derart gegeben, dass da nur Bürger oder gar Kapitalisten gekämpft hätten. Die haben oft nur das Geld gegeben und die Proletarier und Bauern haben sich die Sache des Bürgertums zu eigen gemacht, weil auch sie unter den feudalen Beschränkungen gelitten haben. Und darin haben sie selbstverständlich ein Interesse an einer bürgerlichen Ordnung entwickelt, was denn sonst? Auch ihre Antwort z.B. auf die persönliche Abhängigkeit im Feudalismus war „Freiheit“.
    Und damit ist auch klar, dass es zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte die Situation gegeben hat, dass der Staat der Gesellschaft gegen ihren Willen bürgerliche Verhältnisse aufherrschen musste; das könnte er überhaupt nicht. Den Willen zu diesen Verhältnissen überhaupt herzustellen war abgesehen von ein paar Minderheiten und Ausnahmesituationen unter normalen Bedingungen nie eine aufgabe, geschweige denn ein Problem des Staates, nicht einmal zu Zeiten der Arbeiterbewegung, weil er einfach immer zuverlässig vorhanden war. Im Gegensatz zu deiner interessierten Sichtweise hat die Arbeiterbewegung sich an der Ausgestaltung des bürgerlichen Staates beteiligt und versucht das eigene Interesse im Staat zu verankern, war also ganz wesentlicher Grund der Herstellung der jetzigen Verhältnisse, die du für eine perfide, eigennützige Idee der Kapitalistenklasse hälst.

    Zweiter Fehler: Die Klasse der Kapitalisten steht personell mit der Garantie (nicht etwa Schaffung) der Eigentumsordnung durch den bürgerlichen Staat überhaupt nicht fest. Deshalb ist die Vorstellung, die du zu erzeugen versuchst, nämlich dass es eine Kapitalistenklasse gäbe, die ihr Interesse der Gesellschaft zur verbindlichen Lebensgrundlage macht eine Anleihe aus früheren Gesellschaften, in denen so eine Vorgehensweise noch Sinn gemacht hätte. Richtig ist, dass Kapitalakkumulation die ökonomische Lebensgrundlage der bürgerlichen Gesellschaft ist. Falsch ist, dass das die Leistung der Kapitalistenklasse sei; das stimmt weder historisch – siehe oben – noch ist an der Idee heute etwas dran.
    Auch zeichnet sich die Formulierung, dass das Klasseninteresse der Eigentümer (Kapitalisten?!) den Bürgern in Form des bürgerlichen Staates gegenübertritt vor allem durch das Interesse an dem Bild der bürgerlichen Gesellschaft aus, das du zu zeichnen versuchst. Daran stimmt, dass der bürgerliche Staat ein Klassenstaat ist, der die Existenz der Klassen gerade darüber sichert, dass er der Garant des Privateigentums ist. Die Klassen stellen sich dann her, indem ein jeder mit dem, was er sein eigen nennt (Geld, Produktionsmittel, sich selbst) um den Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum konkurriert. Dabei kommen eben Welche heraus, die immer nur über sich selbst verfügen und Welche, die über Geld oder Produktionsmittel verfügen – Proletarier, Kapitalisten,Grundbesitzer – die Klassen eben. Siehe z.B. KI, KIII .
    Falsch an der Formulierung ist, dass du den bürgerlichen Staat für den Staat der Kapitalisten hälst – das ist er mitnichten, sondern er ist der Staat aller Bürger. Alle sind vor dem Gesetz gleich, kein Bürger wird als Kapitalist, Grundbesitzer oder Proletarier unter das Recht subsumiert.
    Der Inhalt dieses dritten Fehlers ist, dass du ein Resultat der Eigentumsordnung zum politischen Zweck des Staates erhebst. Der ist nach wie vor nach innen die Freiheit der Person und des Eigentums. Nur weil der Kapitalismus eine Klassengesellschaft ist, heißt das noch lange nicht, dass der bürgerliche Staat eine politische Klassenherrschaft ist (ein Klassenstaat im obigem Sinne – und zwar zwangsläufig der Staat aller 3 Klassen – ist er sehr wohl).
    Dass der bürgerliche Staat eine verselbständigte Gewalt ist hatte ich nicht bestritten, sondern das steht in meinem vorletzten Beitrag und ist auch in den Kritiken an P. Decker und dem GSP mehrfach erwähnt. Das ist eine Sache, die niemand bestritten hat. Du nimmst diese Verselbständigung auf der Grundlage eines Willens der Untertanen zu diesen Verhältnissen allerdings nicht wirklich ernst, wenn du den bürgerl. Staat zum Staat der Kapitalisten erklärst – von deren Interesse hat er sich auch verselbständigt, was – ich wiederhole mich – nicht heißt, dass er selbständig gegen den Willen der Untertanen zu diesen Verhältnissen ist, sondern der gerade die Grundlage seiner Verselbständigung ist (dazu später nochmal, weil du mit dem Gedanken offensichtlich ein paar Probleme hast – „einerseits, andererseits“ etc…).

    Und genau so ist er tatsächlich Mittel von “Interessen”. Allerdings nicht derjenigen seiner Untertanen überhaupt, sondern der Interessen der herrschenden Klasse. Die, indem sie historisch im Staat ihr Interesse als allgemein gültiges gesetzt haben, im allgemeinen Willen tatsächlich ihren privaten (als Eigentumsvermehrer) wiederfinden.

    Das ist auch verkehrt. Der bürgerliche Staat ist das Mittel aller Klassen, nur haben die entsprechend ihrer ökonomischen Ausstattung eben klassenspezifische Erwerbsformen (Kapitalakkumulation, Lohnarbeit), wovon sie besser oder schlechter leben. Jedes Interesse wird vom Staat als grundsätzlich gleichberechtigt anerkannt und im Recht zum Interesse des Staates den Bestand der Eigentumsordnung zu garantieren ins Verhältnis gesetzt. Daraus ergeben sich dann die Unterschiede in der rechtlichen Behandlung der Interessen.
    Du unterliegst einem Idealismus hinsichtlich dessen, was „Interesse“ und „Mittel“ eigentlich heißt. Mit dem gleichen Argument könnte ein gescheiterter Kapitalist kommen und sagen: Mein Mittel ist der bürgerliche Staat auch nicht, weil mein ökonomisches Kalkül nicht aufgegangen ist.
    Mittel ist der bürgerliche Staat für die Untertanen darin, dass sie alle auf ihn bei der Austragung ihrer Gegensätze verwiesen sind; sie brauchen ihn. Er ist für die Interessen der Eigentümer (und zwar aller, auch der Proletarier) da. Anders als ein bürgerlicher Staat kann man auch nicht für Proletarierinteressen da sein, oder hättest du da eine Idee, wie Kapitalismus ohne Arbeitslosigkeit, Lohnarbeit ohne Abhängigkeit von der Verwertung etc… zu machen wären? Sicher gäbe es da noch ein paar Varianten, grundsätzlich schließt das Lohnarbeiterdasein aber den Dienst an der Kapitalverwertung ein. Dass die Proletarier mit ihren ökonomischen Mitteln schlecht leben, dass sie ständig mit Notlagen zu kämpfen haben, ihr Leben eine Funktion der Arbeit, des Dienstes an fremdem Eigentum ist etc… stimmt ja, man darf das allerdings nicht mit den Bestimmungen verwechseln wessen Mittel der bürgerliche Staat ist und für welche Interessen er da ist. Die Frage ist nicht „WER hat WAS davon?“ und dann konstatiert man die Armut der Proletarier oder den Reichtum der Kapitalisten als seinen Zweck (oder doch lieber das Scheitern der in der Konkurrenz unterlegenen Kapitalisten?!); sondern sie ist „Wer BRAUCHT ihn (wem ist er Mittel – eben allen Untertanen, alle brauchen eine öffentliche Gewalt)“ – das sind ganz unterschiedliche Probleme. Das proletarische Leben ist eben genau das: Zurechtkommen als Mittel der Verwertung – und dafür ist der bürgerliche Staat freilich Mittel, dafür macht er Gesetze und dafür gibt es auch einen Sozialstaat. Dass der bürgerliche Staat ein Mittel für ein gutes Leben sei ist der Idealismus mit dem du ihn konfrontierst und an dem du ihn scheitern lässt. Das ist eine falsche Kritik und deine Schlüsse daraus sind es schon gleich. (z.B. Schlüsse dieses Kalibers: Weil die Kapitalisten etwas vom Kapitalismus haben müssen sie es auch sein, die ihr Interesse der Gesellschaft vorschreiben; sie seien deshalb das Subjekt, um das sich der bürgerliche Staat dreht – weit gefehlt, der dreht sich immer noch um den Bürger und das ist keine zivile Tarnung der Kapitalistenklasse).

    Und genau sobegründet sich Huiskens Behauptung von den “herbeiregierten” Interessenslagen: All seinen Insassen macht bürgerliche Staat die Vermehrung des Eigentums tagtäglich zur unabweislichen Lebensgrundlage – einem jeglichen nach seinem Stand.

    Huiskens Behauptung ist ganz großer Blödsinn. Oben sind nochmal deine Begründungen davon widerlegt. Der Staat „macht“ überhaupt nichts zur Lebensgrundlage der Leute, was die nicht wollen, also ist „machen“ eine fehlerhafte Wortwahl. Wenn er das umgekehrt könnte, wenn es nicht von ihrem Willen abhinge, was ihre Lebensgrundlage ist, sondern das staatliche Setzung wäre; was agitierst du dann, warum versuchst du einen Willen zu beeinflussen, von dem ohnehin nichts abhängt? (Ich erwarte übrigens Antworten auf die meisten Sätze, die ich mit einem Fragezeichen abschließe, sonst kommt man nicht weiter).

    Und weil das herrschende Interesse dem der großen Masse der Leute todfeindlich entgegengesetzt ist, muß es denen stets und ständig “durchsetzungsfähig” gegenübertreten, dem Kleinkriminellen ebenso wie dem Staatsfeind.

    1.: „todfeindlich“ ….. schlotter, bibber….. was ist denn das für eine Bestimmung? Meinst du, sich vor dem Kapitalismus fürchten wie vor dem bösen Wolf wäre ein prima Argument gegen ihn?
    2.: Sicher werden die Leute am Arbeitsplatz und durch ihr Arbeitsleben gesundheitlich ruiniert und geistig vereinseitigt. Das war ihnen bisher jedenfalls noch kein-, oder nur in ganz seltenen Fällen mal Grund die Durchsetzungsfähigkeit des Staates zu prüfen, sondern der, wie auch ihr Lohnarbeitsverhältnis stand dabei nie in Frage. Dem „herrschenden Interesse“, treffender dem herrschenden Prinzip, d.h. dem kapitalistischen Geschäft, dem Lebensmittel par excellence in der bürgerlichen Gesellschaft sind sie dabei kaum einmal mit Feindschaft begegnet, sondern haben es immer als das behandelt, was es ist: Die Bedingung ihres Lohnes und Objekt von Verbesserungsvorschlägen. Für Proletarier völlig sachgerecht, wie ich finde.

    Zum Kleinriminellen und Staatsfeind hat P. Decker ganz gute Ausführungen auf dem ARAB Seminar gemacht. Solltest du dir nochmal anhören.

    Die Bequemlichkeit des Regierens demokratischer Politiker hat ihre Geschichte: Die der blutigen Durchsetzung des bürgerlichen Staates (”Einer muß der Bluthund sein”) gegen seine weniger begüterten Inhaber des “Willens zur Nation” nebst permanenter Verfolgung der Kritiker nebst massiver Propaganda. Der auf Seiten der Untergebutterten durchaus vorfindliche, verkehrte “Wille zur Nation” will ständig hergestellt und mit falschen Argumenten gepflegt werden, aus ihrer vorgefundenen Lebenslage folgt er nämlich durchaus nicht.

    Also mal Klartext: Weil Ebert und Noske die revolutionären Arbeiter besiegt und ihre Führer erschlagen haben, kann man in der BRD bequem regieren? Das ist Quatsch mit Soße. Die Arbeiterbewegung hat sich erledigt und ist nicht ausgerottet worden; sie ist in der Gestaltung des bürgerlichen Staates, in Organisationen wie der SPD, dem Arbeitnehmerflügel der CDU und dem DGB aufgegangen. Die gleiche Erscheinung findest du auch ohne Novemberrevolution in anderen Staaten: Die Arbeiter haben sich auf den Teil ihres Kampfes verlegt, in dem sie vermeintlich etwas für sich als Arbeiter tun können. Irgendein revolutionäres Interesse steht nämlich durchaus im Widerspruch zu ihren Lohnarbeiterinteressen, weil es sie als Lohnarbeiter aufhebt. Mit so einem Interesse kann man praktisch im Kapitalismus nichts für sich tun.
    Auch hier wieder: Wenn stimmen würde, was du sagst, wenn es so wäre, dass der Staat bloß die Krititiker permanent zu verfolgen bräuchte, massiv für sich Propaganda machen müsste etc… und dann wäre der Aufruhr vorbei, dann hätte ja jeder Staat sowas wie ein Patentrezept gegen rebellierende Untertanen: Mucken sie auf, terrorisiert man sie, tönt sie aus den Medien an und zack … Ruhe und einziehende Bequemlichkeit beim Regieren. Wohl sind das die Mittel der Wahl jeder Regierung bei verbreiteter Widersetzlichkeit – ihr Erfolg hängt aber ganz und gar davon ab, ob sich die Untertanen auch davon beeindrucken lassen (d.h. von deren Willen!!!!) und ob sich genügend Leute finden, die sich die Gründe für solche Gemetzel einleuchten lassen.

    Jetzt ziehe ich mal etwas vor, weil es an die Stelle passt:

    Wir möchten aber auf diesen Schein bitte nicht hereinfallen und erinnern uns hilfsweise der Notstandsgesetzte, die sich die wehrhafte Demokratie in Hinblick auf massenhaft auftretende “Unwillen zur Nation” in der Nation vorhält. (Selbst der demokratische Staat glaubt offensichtlich selber nicht daran, Ausdruck eines allgemeinen “Willens zur Nation” zu sein.)

    Und wenn jemand ins Gesetz schreibt, dass die Erde eine Scheibe ist, dann wird oder ist sie eine, oder wie?
    Erstens: Was sind die Notstandsgesetze? Die öffentliche Gewalt erlaubt sich in diesen Gesetzen eine Abweichung von ihrem normalen Verhältnis zu den Untertanen, weil sie ihren Auftrag in Frage gestellt sieht, nämlich die Ordnung zu garantieren. Sie schränkt die Versammlungsfreiheit und die Persönlichkeitsrechte ein, die Polizei und Armee können anders eingesetzt werden etc… In diesen Gesetzen erkennt man zweierlei: Einerseits die Verselbständigung des Auftrages des Staates gegen die Untertanen, da er die Ordnung unabhängig von ihrem aktuellen Willen gegen sie versucht durchzusetzen andererseits einen Bezug auf den politischen Willen, der ihn mal ins Leben gerufen hat und dem er dient: Immerhin ist es ja je nach Art des Notstands sein Zweck die Eigentumsordnung aufrecht zu erhalten oder die Nation durchzusetzen, den er gegen die Abweichler durchsetzt.
    Zweitens: Ob er das kann, hängt ganz davon ab, welchen Willen der Staat zu diesen Verhältnissen noch mobilisieren kann (und welchen die Abweichler). Also steht in den Notstandsgesetzen auch nur ein politischer Anspruch drin und nicht etwa ihre Durchsetzung. Letztere hängt eben von den Kräfte- und Willensverhältnissen im Notstand ab.

    Du verwendest die Notstandgesetze als Argument für folgende Behauptung:

    je weniger sich die Zukurzgekommenen gegen diese Zumutung wehren, desto mehr kann die nackte Gewalt in den Hintergrund treten, ohne sich allerdings jemals für überflüssig zu halten; desto eher kann der Schein entstehen, die Staatsgewalt sei letztlich von allen gewollt, Ausdruck ihres je schon gegebenen Willens.

    Ja und die Behauptung stützen sie gerade nicht es sei denn man hält den Beschluss eines Notstandsgesetzes schon für seine Durchsetzung. Wenn die Staatsgewalt nicht mehr gewollt wird, dann hilft auch die Ausrufung des Notstandes nichts mehr, weil dem Staat dann schlicht und ergreifend die Mittel fehlen seinen Zweck durchzusetzen. Selbst im Notstand braucht der Staat also noch die Zustimmung wesentlicher Teile seiner Untertanen zu seinem Auftrag.
    Weiterhin geht im Notstand die alte Gesellschaft (z.B. Kapitalismus) ja gerade nicht weiter, sondern etwas anderes, nämlich die Anspannung aller staatstragenden Kräfte zur Durchsetzung gegen einen inneren Feind ohne Rücksicht auf den Staatsauftrag (Garantie der Eigentumsordnung), aber unter Berufung auf ihn.
    Drittens machst du auch hier wieder eine Ausnahme zum Bestimmungsgrund des normalen Verhältnisses zwischen Staat und Untertanen – nämlich dass Teile aufgbegehren und die Herrschaft die gesellschaftlichen Verhältnisse vorübergehend suspendiert um sich als ihre Bedingung zu erhalten.
    Auf die Art funktionieren oder funktionierten aber weder das alte Rom, und schon gleich nicht die heutigen Verhältnisse. Der Kapitalismus hält es nicht einmal aus, wenn 10% der Bevölkerung ihn nicht wollen und das nicht nur als schlechte Meinung über ihn pflegen – und für solche Größenordnungen kleiner 10% , da gibt es die Notstandsgesetze und nur da machen sie Sinn; da kann man mal eine Abweichlerpartei internieren, Funktionsträger umbringen und vergraben, Leute vom Hubschrauber ins Meer werfen etc… Wenn die Hälfte oder Alle den Laden nicht mehr wollen und sich das als politischer Wille manifestiert, dann braucht es auch keine Notstandsgesetze mehr bzw. sind sie dann Papiertiger.

    Was dein Text bis hierher mit dem „Willen zur Nation“ zu tun hat weiß ich nicht, da der Wille zu einer Gewalt, die das Eigentum garantiert den zu bestimmten Nationalfarben und einer Volksangehörigkeit überhaupt nicht einschließt – ganz im Gegenteil, daraus würde ein Weltstaat folgen, weil die kapitalistisch verfassten Gemeinwesen sich darin überhaupt nicht unterscheiden. Der deutsche Nationalstaat z.B. hat sich nicht in Klassenkämpfen (auch noch von Kapitalisten) durchgesetzt (wie auch ?!), sondern 1866 in Königgrätz und ist von deutschen Nationalisten auch mal (genauer 1848/49, keine „Bande von Gewalttätern“, sondern Volksaufstand, Massenbewegung) versucht worden von unten herzustellen. Das, was Preußen und Österreich da als politischen Zweck gefasst haben – nämlich die Vorherrschaft in Deutschland auszukämpfen – haben sie also ihrem Volk nicht großartig erklären müssen, sondern das war Zeitgeist, politische Tagesfrage, deren für und wieder von oben oder unten, kleindeutsch oder großdeutsch, Teil der Politisierung der Leute damals war. Einen Willen zum deutschen Nationalstaat haben die nicht erst herstellen müssen.

    Ich gebe die Textnähe jetzt mal ein bisschen auf (oder auch nicht), um die Unklarheit , die du mit „durchgesetzt aber schon gewollt“ umschreibst zu beseitigen. Wenigstens solltest du wissen, was ich behaupte, wenn du versuchst mich zu kritisieren.

    Wie hast Du denn deine Existenzbedingungen vorgefunden?

    In dieser Frage als Antwort auf das Problem, ob der Staat den Leuten die Lebensverhältnisse diktiert steckt schon der ganze Fehler.

    1.: Wenn der Umstand, dass in jeder Gesellschaft Menschen geboren werden, die zunächst einmal ihre Existenzbedingungen fix und fertig eingerichtet vorfinden schon begründen soll, dass sie herbeigeriert sind, dann wäre auch der Kommunismus herbeiregiert, weil es sich dort ja nicht anders verhält: Man wird geboren, hat keine Ahnung von der Welt, die wie sie ist aber schon fertig vorliegt. Daran merkt man, was das für ein preiswerter Gedanke ist, der hier das Verhältnis zwischen Herrschaft und Untertanen begründen soll – Er heißt: Weil man geboren wird ist alles herbeiregiert.
    2.: Denken soll man sich dann: Und weil es in dem, was dem Säugling als fertig eingerichtet gegenübertritt einen Staat gibt, ist der auch der Grund, warum es gibt, was es gibt. Das ist unglaublich einfältig, was aber anscheinend ein paar tausend erwachsene Leute nicht daran hindert das für das Ei des Kolumbus bezüglich der Erklärung des Verhältnisses Herrschaft/Untertanen zu halten: Sie stellen sich die Menschheit einfach als Ansammlung von Babys vor. Hut ab! Einfach genial!

    Wem schreibt der Staat denn nun etwas vor?

    Das ist schon mal eine bessere Frage und im Prinzip schreibt er auch allen die bürgerliche Gesellschaft vor. Der Punkt ist nur, dass er das nicht könnte, wenn die Leute eben diese bürgerliche Gesellschaft nicht wollen. Den grundsätzlichen Willen zu diesen Verhältnissen kann er also bei der Mehrheit nicht erzwingen, sondern der ist seine Voraussetzung, an der sich Leute wie der GSP (ob richtig oder falsch sei einmal dahingestellt) abarbeiten. Auf dieser Grundlage, dass alle (oder die Meisten) diese Gesellschaft wollen, dass sie einen Willen zu diesen Verhältnissen haben, vereinzeln die Leute zu Mitgliedern der Gesellschaft, also schreibt der Staat ihnen dann alles Andere vor mit Ausnahme ihrer grundsätzlichen Zustimmung zu den Verhältnissen, die müssen sie haben, sonst gibt es den Staat nicht, sondern etwas anderes. Bei Einzelnen oder Oppositionsgrüppchen kann er auch den Willen zu den Verhältnissen erzwingen oder sie aus dem Verkehr ziehen – aber immer nur auf der Grundlage, dass er eine Machtbasis in Form allgemeiner Zustimmung der Leute hat. Den Zustand, dass es nur den Staat (und nichts sonst) und lauter Babys gibt (die nicht wissen, was sie wollen sollen), den gibts nicht, das ist ein theoretischer Irrsinn des GSP. Jede herrschaftliche Gewalt ruht immer auf einem durchgesetzten Willen zu den Verhältnissen – der kann passiv sein und einfach die Umstände als gegeben hinnehmen – es braucht aber auch den aktiven Teil, der z.B. Heerfolge leistet und der sich zum Agenten der Verhältnisse macht. Auf der Grundlage fungiert der Staat dann als gesellschaftlicher Platzanweiser und als politisches Subjekt der Verhältnisse, das alle auf die jeweilige Ordnung verpflichtet. Weil die Untertanen sich also auf ihn als ihren Staat beziehen, ist er ihre Herrschaft und nicht sie sind Untertanen, weil er Herrschaft ist.

    Hinsichtlich dessen, was der Staat den Leuten in der bürgerlichen Gesellschaft vorschreibt und warum er etwwas vorschreiben muss sind die Ausführungen von P.Decker auf dem ARAB Seminar eigentlich befriedigend. Er regelt eben die Kollisionen der Privateigentümer und bezieht sie auf seinen Auftrag, die Eigentumsordnung zu erhalten.

    Letzter Punkt, auf den ich antworten möchte, da oben eigentlich lauter Off Topic Geschichten stehen, weil weder du noch der GSP wissen, was ein Volk ist, ihr aber ständig das Zeug anbringt. Lies mal meinen Blog, und dann lass mal erkennen, dass du kapiert hast, was da steht. Zudem ist dein Beitrag unerträglich, weil er von lauter Unterstellungen lebt (mogeln usw… wer etwas anderes denkt als du mogelt oder wie?) und die Motivation auf den Blödsinn einzugehen dann bei mir entsprechend gering ist. Es ist auch teilweise einfach radikales Getue, es ist tw. auch unsäglich dumm.

    Du kannst nicht nach unterschiedlichen Völkern suchen, wenn du nicht bereits weißt was ein Volk ist.

    Wenn der Standpunkt des Volkes die Scheidung vom Rest der Menschheit auf deren Kosten zum Inhalt hat, dann gibt es da faktisch keine Einzahl. Mit der Scheidung entstehen gleich 2 Parteien: Wir und die anderen. Und die Anderen werden durch die eröffnete Konkurrenz um den Zugriff auf die Reichtumsquellen zu einem Volksstandpunkt gezwungen. So genug. Vergiss bitte nicht bei deiner Antwort auch auf meinen Vorherigen Beitrag einzugehen. Immerhin haben wir 2 Volksbegriffe: Deinen, der Behauptet Volk, das wären die Untertanen (und der nicht erklären kann, warum die Welt in Staaten, Nationalkollektive zerfällt, für den es auch sowas wie nationale Befreiungsbewegungen nicht zu geben scheint, das sind ja alles 5,6 Gewalttäter, die sich über die Babys zur Herrschaft aufschwingen etc..) und meinen.

    Ich mache weitere Antworten vom Stil deiner Antworten abhängig. Wenn du die Pädagogeleien, die Unterstellungen und bewussten Missverständnisse nicht lassen kannst und eine Kenntnisnahme der Kritiken am GSP nicht zustande bringst, dann hat sich die Debatte für mich erledigt. Ich gebe dir dann aber noch bescheid – solche Diskussionen gab es hier schon zur Genüge.

  37. 37 Krim 02. Dezember 2008 um 15:10 Uhr

    Ich habe übrigens was dagegen, dass die Diskussion hier und nicht im fk stattfindet. Wenigstens wenn ich selbst Threads eröffne, sollen die Diskussionen auch bei mir stattfinden. Wem das Anmelden zuviel Mühe ist, dem ist auch das Schreiben brauchbarer Beiträge zuviel und m.E. durchaus verzichtbar. Wenn du bei der Verbreitung meiner Beiträge helfen willst, ist mir das natürlich recht. Aber bitte deaktiviere die Kommentarfunktion mit dem Verweis, das die Diskussion auf dem fk stattzufinden hat.
    Wenn das Forum schon nicht von anderen Leuten für eigene Beiträge benutzt werden will, so will doch ich es benutzen und daher soll auch die Frucht meiner Mühen, die ganz abstrakt in Beiträgen besteht, bei mir anfallen.

  38. 38 Otto 02. Dezember 2008 um 15:35 Uhr

    Come on, das hat doch nichts mit der Mühe zu tun, weder mit deiner noch mit der der Anmeldung. Warum soll jemand für ein solches Forum Risiken eingehen und dem Staatsschutz mehr Zugriff ermöglichen als nötig?

  39. 39 Neoprene 02. Dezember 2008 um 16:04 Uhr

    zu Krim „Ich habe übrigens was dagegen, dass die Diskussion hier und nicht im fk stattfindet.

    Glaub ich dir, ist mir persönlich aber völlig wurscht, wo die Leute die Sachen diskutieren und ausgerechnet du wirst die auch nicht, und vor allem nicht mit irgendwelchen Tricks dazu bringen, das bei dir zu tun, wenn sie dazu keine Lust haben, so wie ich die ja auch nicht dazu bringen kann, das hier zu machen, als Blog-“Besitzer“ kann man doch höchstens Leute rausschmeißen aber nicht ran karren. Solange es eh nur eine handvoll Leute sind, sind es jedenfalls entschieden zu wenig. Schon am Traffic beider an sich ja zugangsmäßig/Internetmäßig völlig gleichwertiger Seiten (wobei ein Forum wegen der angepaßten Software sogar besser wäre) kann ich ablesen, daß wahrscheinlich auch deine Beiträge hier von mehr Leuten „aus der Szene“ gelesen werden als dort. Letztlich ist die „Diskussion“ der letzten Jahre aber eh meanderartig immer hin und her geschwappt, wobei dein Forum und die beiden Blogs von MPunkt und mir sicherlich die meisten Beiträge gesehen haben, so eingetrocknet, wie die Diskussionslandschaft eh ist (da war ja selbst im kom-for zeitweilig mehr los). Die „Frucht“ sollte dabei aber doch die inhaltliche Klärung oder auch nur Abgrenzung sein, wer dann auf welcher Seite mehr Hits hat, ist doch dafür völlig piepegal.

    Gerade wegen der praktisch völligen Anonymität gehen manche Leute offensichtlich lieber auf Blogs. Dann sollen sie für ihre Diskussionen eben Blogs nehmen. Noch besser wäre es, wenn es noch mehr ausgearbeitete Diskussionen gäbe, die am besten auch noch schriftlich dokumentiert werden. Vielleicht ergibt sich ja auch in dieser konkreten Frage noch was, was ich dazu beitragen kann, tue ich jedenfalls.

  40. 40 Krim 02. Dezember 2008 um 18:10 Uhr

    @otto: Was hat das denn mit Risiken zu tun? Kennt ihr nicht trash-mail. Anonymous? Auf freieZeiten beteiligt ihr euch auch ohne Risiken zu befürchten. Das ist doch vorgeschoben. Da lief doch wahrscheinlich wieder irgendwo eine „Sicherheitsdebatte“, die mein Forum inkriminiert.

    @neoprene: „und vor allem nicht mit irgendwelchen Tricks dazu bringen, das bei dir zu tun,“ Was hat denn das mit Tricks zu tun, wenn ich will, dass meine Artikel nicht von dir okkupiert werden zwecks Steigerung deines Trafic. „Schon am Traffic beider an sich ja zugangsmäßig/Internetmäßig völlig gleichwertiger Seiten (wobei ein Forum wegen der angepaßten Software sogar besser wäre) kann ich ablesen, daß wahrscheinlich auch deine Beiträge hier von mehr Leuten “aus der Szene” gelesen werden als dort.“ Ist doch klar, wenn du ständig die Diskussionen auf deinen Blog ziehst und die Faulheit der Poster ausnutzt.

    „Die “Frucht” sollte dabei aber doch die inhaltliche Klärung oder auch nur Abgrenzung sein, wer dann auf welcher Seite mehr Hits hat, ist doch dafür völlig piepegal.“ Wenn’s so piepegal ist, dann zieh mir nicht die Diskussion von meinem Forum ab. Ich kopier doch auch deine Beiträge nicht in mein Forum, damit ich hits kriege. Oben nimmst du die Hits noch als Argument für ein breiteres Publikum und dass es deshalb gut sei, wenn die Sachen bei dir stehen. Jetzt tust du so als sei das völlig egal. Wenigstens die inhaltliche Auseinandersetzung, die ich anrege, soll auch bei mir stattfinden. Das ist wohl kaum zu viel verlangt. Und wer aus welchen Gründen auch immer bei mir nicht diskutieren will, der bleibt halt weg. Da hab ich kein Problem mit. Also nochmal: Nächstes mal bitte die Kommentarfunktion abschalten und wenn du das nicht willst, kopier bitte meine Beiträge nicht mehr.

  41. 41 Neoprene 02. Dezember 2008 um 18:43 Uhr

    Damit du deinen Seelenfrieden hast, habe ich deinen Beitrag hier gelöscht. Ob du dir und vor allem deinen Argumenten damit einen großen Gefallen getan hast, will ich nicht beurteilen, ich will neben vielen anderen abwegigen Diskussionen mit auch noch sowas wie von dir jetzt nachgetragen jedenfalls nicht zu tun haben.

  42. 42 Krim 02. Dezember 2008 um 19:37 Uhr

    Gemeint war, dass Eingangsbeiträge nicht mehr gespiegelt werden, die Aufhänger für die Diskussion sind. Was du mit irgendwelchen Antworten anstellst, ist mir relativ egal. Mag sogar sein, dass du recht hast, dass das der Publizität nicht gut tut. Entweder es findet dann Diskussin bei fk statt oder nicht. Wenn ich das aber so weiter laufen lasse wie bisher, dass ich einen Eingangsartikel schreibe, der dann sowieso wieder bei dir landet und dann bei dir diskutiert wird. Dann kann ich den Laden gleich dicht machen. Dass ich das nicht will, dafür bitte ich um Verständnis.

  43. 43 libelle 02. Dezember 2008 um 20:24 Uhr

    Ich verstehe deine Aufregung nicht. Neoprenes Blog ist Ideal, auch für Eingangsbeiträge zur Kritik am GSP, weil er von interessierten Leuten sowohl aus der GSP Szene als auch aus der nicht-GSP Szene, die man ja auch mit der Kritik erreichen will frequentiert wird. Er wird auf dem GSP Planeten gelistet – was kann man als Verfasser einer Kritik mehr wollen (außer vielleicht noch mehr Leute, die sie lesen)?

    Wer dann die Hits einfährt ist doch völlig egal. Dass man sie hat ist wichtig. Ein Problem wäre das nur, wenn man mit Werbung o.ä. Geld verdienen wollte.

  44. 44 Krim 03. Dezember 2008 um 0:10 Uhr

    Tut mir leid, wenn ich außen den politischen Inhalten noch den Zweck habe, dass mein Forum einigermaßen bekannt wird und da Leute schreiben und Beiträge lesen. Das ist kein Selbstzweck. Meine Sachen sollen halt auch gelesen werden, wenn Neo sie nicht so toll findet und nicht spiegelt. (Soll ja vorkommen.) Dafür muss mein Forum bekannt werden. Das einzige Mittel das ich dafür besitze sind meine Beiträge. Wenn die aber woanders stehen und woanders diskutiert werden, dann kann ich’s sein lassen.

  45. 45 Otto 03. Dezember 2008 um 1:57 Uhr

    Hochinteressant! Die Diskussion eines Gegenstandes wird zur Nebensache, wenn’s um die ganze Breite Krimscher Theorie geht. Den Widerspruch schreibst du selbst hin, Krim:
    „Dafür muss mein Forum bekannt werden. Das einzige Mittel, das ich dafür besitze sind meine Beiträge. Wenn die aber woanders stehen und woanders diskutiert werden, dann kann ich’s sein lassen.“
    Wieso eigentlich? Bloß weil DU es dir anders gedacht hattest?
    Wenn dein Forum durch deine Beiträge erst bekannt werden soll, tätest du sogar gut daran in bereits bekannteren Blogs Beiträge zu spendieren. Wie sollen die Leute sonst überhaupt auf dein Forum kommen?
    Wenn dein Forum aber darunter leidet, dass von dir initiierte Diskussionen an anderen Orten stattfinden, trägst du an die Verbreitung deiner Argumente ein merkwürdiges Kriterium heran: Nicht die Debatte ist dann der entscheidende Zweck, sondern WO sie stattfindet.

    Es mag ja ärgerlich sein, Kritiken zu schreiben, die keiner liest (da bist du auch nicht der einzige, dem es so geht), aber dass sich das ändern würde, wenn du keine Gastspiele mehr gibst, glaubst du ja selbst nicht.

    P.S.: „Sicherheitsdebatten, die dein Forum inkriminieren“ gehören genauso zum Psycho-Übergang wie die enttäuschte Drohung „Entweder es findet dann Diskussion bei fk statt oder nicht“

  46. 46 Krim 03. Dezember 2008 um 16:11 Uhr

    @otto: Ich weiß ja nicht, ob du hier ein alter Hase bist, oder ob du dir nur wieder einen neuen Nickname zugelegt hast. Da dein nickname aber schätzungsweise ca. 3 Monate alt ist, informiere ich dich vorsichtshalber mal darüber, dass ich seit Jahren Beiträge bei anderen Blogs unterbringe (sogar mehr als bei mir selbst) und das nicht davon abhängig mache, wer im Gegenzug bei mir schreibt. (mpunkt z.B. schreibt prinzipiell nicht bei mir, wollte aber bei freiezeiten unbedingt Moderator werden, bei diesem übriggebliebenen Haufen aus dem Kommunistischen Forum, bei dem noch nie ein Argument ankam, geschweige denn gefruchtet hat, und andere enthalten sich auch zunehmend) Und ich meine auch den einen oder anderen Blog durch meine Beiträge bereichert und einige Irrtümer aufgeklärt zu haben. Es ist also geradezu lächerlich mir vorzuwerfen ich würde anderen keine Beiträge spendieren.

    „Wieso eigentlich? Bloß weil DU es dir anders gedacht hattest?“ Um das auch dir nochmals zu erklären. Es geht nicht um Beiträge schreiben überhaupt. Sondern es geht um Eingangsbeiträge, um die Eröffnung von Diskussionen. Und solche Beiträge sollen dem fk bleiben. Ich verstehe übrigens die Aufregung gar nicht. Andere Blogs handhaben das auch nicht so, dass ganze Blogthemen einfach übernommen werden, damit die Diskussion wo anders stattfinden kann. Normalerweise, wenn dazu ein Kommentar geschrieben werden soll oder wenn auf einen Artikel aufmerksam gemacht werden soll, dann gibt es einen Auszug und einen Link (zumindest muss dann der interessierte Leser den vollen Wortlaut bei mir nachlesen). Nirgends wird das so gehandhabt das ganze Artikel verschoben werden, damit die Diskussion an einem anderen Ort stattfinden kann.

    Das schädigt meinen politischen Zweck, weil das Interesse vom Forum abzieht, wenn man das Zeug auch woanders lesen kann. Klar! Wenn ich die Möglichkeit hätte bei verschiedenen anderen Blogs Threads zu Eröffnen ohne Einspruchsmöglichkeit des Bloginhabers, dann könnte mir das egal sein. Aber mit meinen politischen Anliegen bin ich eben auf das Fk verwiesen. Und deshalb kommt es drauf an, dass da Leute regelmäßig vorbeischauen. Das tun sie aber nicht, wenn die Artikel teilweise auch woanders stehen. Das heißt also, das ich davon abhängig gemacht werde, dass andere mein Zeug bei sich haben wollen.

    „P.S.: “Sicherheitsdebatten, die dein Forum inkriminieren” gehören genauso zum Psycho-Übergang“ Na klar Psycho! Du hast in Beitrag 38. auch gar kein Sicherheitsbedenken geäußert. Hier das Zitat: „Warum soll jemand für ein solches Forum Risiken eingehen und dem Staatsschutz mehr Zugriff ermöglichen als nötig?“ Sag doch mal, warum du das posten bei freiezeiten für ungefährlich hältst, bei mir jedoch für ein Risiko. Das ist doch eine Diffamierung des fk, die du da betreibst.

    „…wie die enttäuschte Drohung “Entweder es findet dann Diskussion bei fk statt oder nicht”“ Wie kommst du darauf, dass das ne „Drohung“ sein soll? Wo ist denn bitte das Druckmittel? Mein eigener Schaden? Du spinnst doch!

  47. 47 Otto 03. Dezember 2008 um 19:13 Uhr

    „Es ist also geradezu lächerlich mir vorzuwerfen ich würde anderen keine Beiträge spendieren.“
    Das hat niemand behauptet.

    „Nirgends wird das so gehandhabt das ganze Artikel verschoben werden, damit die Diskussion an einem anderen Ort stattfinden kann.“
    Das ist kein gutes Argument, sich ausgerechnet auf die anderen Trottel in der Blogosphäre zu berufen, die du ja selbst nicht sehr schätzt. Neo will dir doch offensichtlich eine weitere Plattform anbieten/aufdrängen o.ä. Wenn deine Argumente also etwas taugen, was spricht dagegen, dass mehr Leute als die in deinem Forum sie lesen?

    „Interesse vom Forum abzieht“
    Das ist ein saublöder Gesichtspunkt des KONKURRIERENS um Leser. Als wenn irgendjemand nicht mehr auf deinem Forum landen würde, weil er schon (richtige?) Argumente von dir woanders her kennt!

    „abhängig gemacht werde“
    Das Passiv stimmt nicht. DU machst dich abhängig von deiner eigenen Forenpolitik, niemand anderes. Wer wo was schreiben darf, ist zwar nicht deine Erfindung, aber du WILLST dich ja in der Blogkonkurrenz positionieren, hebelst also mit beim Geschacher um Einschalquoten. Und dass darunter die Verbreitung deiner Inhalte leidet, nimmst du billigend in Kauf.

    „posten bei freiezeiten für ungefährlich hältst, bei mir jedoch für ein Risiko“
    Noch einmal? Ich poste nirgends mit Anmeldung außer bei Avira. Entfern doch einfach das Anmeldewesen in deinem Forum (als wenn in einem toten Forum jmd. spammen würde!) und ich nehme dir gern den einen oder anderen Beitrag auseinander.

    „dass das ne “Drohung” sein soll“
    Eine laufende Debatte damit zu kommentieren, dass sie hätte anderswo stattfinden sollen, ist kindisch angesichts der ausbleibenden Resonanz an der ursprünglichen Quelle. Das ist auch typisch für die Blog- oder Forengeschädigten: Man stelle sich ein Flugi vor, das man einem Leser wieder wegnimmt, nicht weil die Argumente falsch wären, sondern weil er es vom falschen Verteiler bekommen hat!

  48. 48 Krim 03. Dezember 2008 um 20:08 Uhr

    „Das ist kein gutes Argument, sich ausgerechnet auf die anderen Trottel in der Blogosphäre zu berufen, die du ja selbst nicht sehr schätzt.“
    Na, wenn sich die selben Trottel (damit meine ich nicht neo) jetzt als hätte ich was ungebührliches verlangt, was aber an anderer Stelle nicht der Rede wert ist, dann ist das schon ein Argument gegen die. “ Neo will dir doch offensichtlich eine weitere Plattform anbieten/aufdrängen o.ä.“ Wenn es eine weitere Plattform ist, dann hätte ich auch nichts dagegen. Es stellt sich aber heraus, dass die weitere Plattform meine ersetzt und da habe schon was dagegen. Dass Neo das gut gemeint hat, ist mir schon klar.

    „Das ist ein saublöder Gesichtspunkt des KONKURRIERENS um Leser. Als wenn irgendjemand nicht mehr auf deinem Forum landen würde, weil er schon (richtige?) Argumente von dir woanders her kennt!“ Bist du so blöd oder tust du nur so? Wenn ich den selben Artikel schon woanders gelesen habe, wieso sollte ich den beim Urheben nochmal lesen?

    „Das Passiv stimmt nicht. DU machst dich abhängig von deiner eigenen Forenpolitik, niemand anderes. Wer wo was schreiben darf, ist zwar nicht deine Erfindung, aber du WILLST dich ja in der Blogkonkurrenz positionieren, hebelst also mit beim Geschacher um Einschalquoten. Und dass darunter die Verbreitung deiner Inhalte leidet, nimmst du billigend in Kauf.“ Also nochmal: Wenn auf dem fk weniger Leute landen, weil das Zeug teilweise auch woanders steht. (Und das ist so!) Dann werden die Artikel, die ich dort veröffentlichen muss (anderswo kann ich keine Threads eröffnen) und die nicht gespiegelt werden, weniger gelesen. Also bin ich dann abhängig davon, dass einer die Gnade hat meine Artikel zu spiegeln. Und weil die niedrigen „Einschaltquoten“ bei mir die Folge des Spiegelns sind, werde ich abhängig gemacht. Das Passiv ist richtig. Ist das denn so schwer nachzuvollziehen?

    „Entfern doch einfach das Anmeldewesen in deinem Forum (als wenn in einem toten Forum jmd. spammen würde!) und ich nehme dir gern den einen oder anderen Beitrag auseinander.“ Da wird gespammt mit Pornoseiten und zwar sogar, wenn man sich anmelden muss. Versuchs doch mal mit opera-tor, da ist der anonymisierer Tor schon mit eingebaut. Es hat nämlich auch Vorteile wenn man sich anmelden muss. Z.B. wird das Trollartige Nichnameschwitching erschwert, das schon einige Diskussionen kaputtgemacht hat. Aber wenn’s daran liegen sollte, kann ich gerne das eine oder andere Forum freigeben (war auch schon so), wenn die Nebenwirkungen sich in Grenzen halten.

    „Eine laufende Debatte damit zu kommentieren, dass sie hätte anderswo stattfinden sollen, ist kindisch angesichts der ausbleibenden Resonanz an der ursprünglichen Quelle.“ 1. Daraus entnehme ich das du den Vorwurf der Drohung wieder zurück nimmst. 2. Resonanz war doch da. H. hat geantwortet und sich sogar angemeldet. Ob H. auch hier gepostet hat oder neo das wieder gespiegelt hat weiß ich nicht. Jedenfalls wurde hier diskutiert, weil es hier die Möglichkeit dazu gab. Wenn’s die Möglichkeit nicht gegeben hätte, wäre hier nicht diskutiert worden. 3. Wollte niemand ein Flugi wieder wegnehmen, sondern für zukünftige Flugis eine Regelung treffen. 4. Ich kann ja verstehen, dass du mir wegen meinem Interesse, das dir nicht passt, an’s Bein pissen willst. Ich kann aber nicht verstehen, dass du die sachlich-politische Notwendigkeit meiner Maßnahme nicht nachvollziehen kannst. 5. Soll mir halt einer mit dem ich halbwegs auf gleicher Linie liege, anbieten sozusagen in einem Gemeinschaftsblog/forum veröffentlichen zu dürfen und die Kommentare meiner Texte moderieren zu dürfen. Dann sähe das anders aus. Solange das aber nicht der Fall ist, sorge ich für mein Interesse, weil ich es muss und da lasse ich mich auch nicht blöd von der Seite anmachen von wegen kindisch oder sonstwas.

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