Michael Heinrich und der GegenStandpunkt

Freerk Huisken hat vor ein paar Tagen bei einer Veranstaltung in Berlin erzählt, daß Michael Heinrich zugesagt hat, auf die im Heft 2-08 des GegenStandpunkt an seinem Szene-Verkaufsschlager “Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie” veröffentlichte Kritik schriftlich einzugehen. Ich bin mir zwar nicht so sicher, ob es sich wirklich bewahrheiten wird, daß es dabei zu einem großen Teil nur um Mißverständnisse gehen würde, aber das wird man dann ja nachlesen können.


172 Antworten auf „Michael Heinrich und der GegenStandpunkt“


  1. 1 ascetonym 19. Juli 2008 um 10:57 Uhr

    „Ich bin mir zwar nicht so sicher, ob es sich wirklich bewahrheiten wird, daß es dabei zu einem großen Teil nur um Mißverständnisse gehen würde, aber das wird man dann ja nachlesen können.“

    Wie meinst du das?

  2. 2 Neoprene 19. Juli 2008 um 12:01 Uhr

    Daß auch hier, wie so häufig, der eine denkt, daß die Kritik des anderen ihn gar nicht wirklich trifft, weil der ihn nur mißverstanden hätte. Meist kommt man dazu, wenn man meint, im Kern das Gleiche zu wollen. Erst die weitere inhaltliche Abarbeitung ergibt dann, was davon richtige Einschätzung war und was falsch. Ich jedenfalls glaube schon, daß es, zumindest in einigen wesentlichen Fragen um Differenzen und eben nicht nur um Mißverständnisse geht. Aber das ist eh müßig, das wird man ja entweder bei Heinrich oder von Seiten des GegenStandpunkts nachlesen können, wenn es vorliegt. Das haben jedenfalls beide Seiten versprochen, so wie ich das verstanden habe.

  3. 3 Mohr 19. Juli 2008 um 12:56 Uhr

    Nur damit man da nicht aneinander vorbei redet: Michael Heinrich hat gegenüber Freerk Huisken verlauten lassen, die Kritik des GS-Artikels an ihm beruhe zu einem großen Teil auf Missverständnissen? Das wäre wirklich erstaunlich …

  4. 4 star wars 24. August 2008 um 16:58 Uhr

    Das ist nun mal ein Artikel der zum scannen und Weiterverarbeitung gedacht sein könnte. Im krassen Gegensatz zu Django´s Werbung für den GegenStandpunkt geht es hier nämlich um richtige Argumente. Danke schön und auf Wiedersehen, classless.

  5. 5 Django 24. August 2008 um 17:51 Uhr

    Vorher weißt du ohne vorhergehende Prüfung schon, dass „es hier nämlich um richtige Argumente“ geht. Schmecken werden sie dir vermutlich nicht, die Argumente, weil gerade die Kritik an Heinrich über eure verdrehte Auffassung der Klassengesellschaft eine Menge Aufschlüsse gibt. Um dir das vorzuführen, kann ich mir die Mühe des Einlesens sparen, weil es den vollständigen Artikel in der elektronischen Zeitschrift „Schattenblick“ zu lesen gibt. Leider sind in der Online-Fassung die kursiven Hervorhebungen verloren gegangen. Der Link:

    Wie man „Das Kapital“ nicht schon wieder neu lesen sollte

    Ein kleiner Auszug gefällig?

    „Dass eine ‚herrschende Klasse‘ einer ‚beherrschten‘ und ‚ausgebeuteten‘ Klasse gegenübersteht, mag vielleicht für einen konservativen Sozialkundelehrer, der nur ‚Bürger‘ kennt, eine Überraschung sein, viel ausgesagt ist damit jedoch nicht. Alle uns bekannten Gesellschaften sind Klassengesellschaften … Entscheidend ist, wie Klassenherrschaft und Ausbeutung in einer Gesellschaft funktionieren.“ (Michael Heinrich)

    Die Entgegensetzung von „dass“ und „wie“ befremdet. Dass unsere Gesellschaft von Ausbeutung und Klassenherrschaft bestimmt ist, hält der Autor für einen alten Hut. Wie das funktioniert, findet er spannend. Dabei ist das Dass keineswegs Gemeingut; nicht nur konservative Sozialkundelehrer, sondern so gut wie alle Zeitgenossen nehmen Freiheit und Gleichheit des Privatsubjekts, das seinen Vorteil suchen darf und nichts hergibt, ohne eine Gegenleistung dafür einzutauschen, als überzeugenden Beweis dafür, dass Ausbeutung und schon gleich die Herrschaft einer sozialen Klasse über eine andere nicht vorliegen können. Im Kapitalismus, Heinrich sagt das selbst an anderer Stelle, liegt Ausbeutung eben nicht offen zu Tage wie bei der Sklaverei oder der feudalen Fronarbeit. Sie muss bewiesen werden; und das Urteil über diese Gesellschaft ist gesprochen, wenn sie bewiesen ist. Ihr Nachweis fällt zusammen mit der Erläuterung, wie in der wechselseitigen Benutzung freier Bürger ein einseitiges Dienstverhältnis steckt, wie also der freie Austausch ein Ausbeutungsverhältnis vermittelt. Unser Interesse ist es daher, im Wie des Funktionierens aufzuzeigen, was da funktioniert, welche Konsequenzen der herrschende ökonomische Zweck des Geld-Machens mit sich bringt, welche weiteren Zwecke und ökonomischen Formen aus ihm folgen, und welche negativen Wirkungen das für die Betroffenen hat.

    Heinrich dagegen findet es „entscheidend, wie Ausbeutung und Klassenherrschaft in einer Gesellschaft funktionieren“, ohne dass er das Faktum selbst für beweiswürdig hält. Er will nicht die Ausbeutung als den entscheidenden Skandal herausstellen, sondern das seiner Meinung nach erstaunliche Funktionieren dieses Systems. Seine Aufmerksamkeit gilt nicht so sehr der Absurdität dieser Wirtschaftsordnung und ihrer Schädlichkeit für die große Mehrheit, sondern dem Kapitalismus als funktionierendem System. Er will aufklären, wie es dieses System trotz seines „destruktiven Potenzials“ schafft, seine (menschlichen) Elemente zu integrieren und sein Bestehen in der Welt zu sichern. Kapitalismuskritik besteht für ihn nicht in der Klärung von Argumenten, warum dieses Ausbeutungssystem abgeschafft gehört, sondern in Erläuterungen, die die Haltbarkeit der kapitalistischen Gesellschaft zum Thema haben: Ihm geht es um das Aufdecken von Mechanismen unbewusster Präformation des Handelns und Denkens durch das „System“, die dafür sorgen, dass seine Insassen zuverlässig funktionieren und nicht auf kritische Gedanken kommen. „Das System“ ist bei ihm das alles beherrschende Subjekt der kapitalistischen Welt.

  6. 6 Django 24. August 2008 um 18:17 Uhr

    Sehe gerade beim Zurückblättern in diesem Forum, dass Neoprene den Artikel schon im Juni eingelesen und als PDF-Datei zur Verfügung gestellt hatte.

    Wie man „Das Kapital“ nicht schon wieder neu lesen sollte PDF

  7. 7 star wars 24. August 2008 um 18:33 Uhr

    Die Gegenargumente kannst du aus dem Artikel von classless nachlesen, denen ich weitgehend zustimmen muss. Jedenfalls habe ich es nicht nötig extra noch mal ellenlange Duplikate im Internet zu veröffentlichen, Django. Diffamierung von Gesprächspartnern ist nämlich nicht mein Geschäft, kapiche?

  8. 8 Django 24. August 2008 um 19:09 Uhr

    Jedenfalls habe ich es nicht nötig extra noch mal ellenlange Duplikate im Internet zu veröffentlichen, Django. Diffamierung von Gesprächspartnern ist nämlich nicht mein Geschäft, kapiche?

    Niente capice! „Duplikate im Internet zu veröffentlichen“ kommt einer „Diffamierung von Gesprächspartnern“ gleich? Wie soll das gehen? Es IST doch bereits schon alles gesagt worden.

    Die Gegenargumente kannst du aus dem Artikel von classless nachlesen, denen ich weitgehend zustimmen muss.

    Dann bezieh dich inhaltlich auf die Kritikpunkte von Classless, die unsere Auseinandersetzung betreffen. Argumentfrei einer Seite pauschal recht zu geben, auf solche Bekundungen kann eine Diskussionrunde verzichten. Man muss schon genau hingucken:

    Wohlmöglich hat Classless einfach theoretische Defizite – was z.B. Demokratie ist? Immerhin behauptet er/sie keck, dass „Arbeiter (…) begannen, sich die Insignien der bürgerlichen Herrschaft anzunehmen und als demokratisches Herrschaftskollektiv selbst staatliche Gewalt ausübten“ und spricht an nächster Stelle von „Arbeitermacht“. Einen Beweis dafür ist Classless schuldig geblieben. Das ist für ein Argument, dem man ohne weiteres seine Zustimmung erteilt, dann doch ein bisschen mager.

  9. 9 star wars 24. August 2008 um 20:19 Uhr

    Niente capice! “Duplikate im Internet zu veröffentlichen” kommt einer “Diffamierung von Gesprächspartnern” gleich?

    An dieser Stelle natürlich, weil du wie selbstverständlich davon ausgehst dass jemand diesen Artikel nicht gelesen, bzw. nicht verstanden haben kann, wenn er der GSP-Position widersprechen will. Die Argumente die wiederum drin stehen hast du VOR jeder inhaltlichen Debatte mit mir, oder anderen Interessierten, argumenlos in den Dreck gezogen. Ohne auch nur mit einem Wort auf ein (vielleicht falches) Argument von classless ansatzweise einzugehen:

    Django:Schmecken werden sie dir vermutlich nicht, die Argumente, weil gerade die Kritik an Heinrich über eure verdrehte Auffassung der Klassengesellschaft eine Menge Aufschlüsse gibt. Um dir das vorzuführen, kann ich mir die Mühe des Einlesens sparen, …

    Dir geht es also nicht um den Auftakt einer inhaltlichen Debatte/Gegenargumentation, sondern darum „unsere verdrehte Auffassung der Klassengesellschaft“, über ein längeres GSP-Zitat, dass an der Stelle bloß als Autoritätshinweis herhalten mußte, vorführen zu können. Belehren willst du mich, deswegen stimmt mein Vorwurf dass es dir bloß darum ging meine Zustimmung zu classless zu diffamieren.

  10. 10 libelle 24. August 2008 um 21:44 Uhr

    Tja, so denken Stalinisten halt. Dass Django die Debatte ums NFB/Volkj/Staat zum Download bereitstellt finde ich auch lustig: Entweder die Leute sind so drauf wie er und die multiple ID, dann ist es völlig egal, was in dem pdf Dokument drinsteht. Da würde es wahrscheinlich reichen wenn man sowas wie „der GSP hat recht, mit seinem Volksbegriff und der Revision des 4.Kapitel des Kapital“ hineinschreibt und damit wäre es gut. Jemand, dem es auf die Argumente in der Debatte ankommt, der wird unabhängig davon, wie er zur Kritik am GSP Volksbegriff steht feststellen, dass MPunkt gelogen hat, fine, radix, egal und Django in einer Tour die Beiträge entstellen, auf die sie antworten etc…
    Man kann halt nicht mit der Idee mit GSPlern diskutieren, dass es da in irgendeiner Form darum ginge, das Thema, was sie gerade am wickel haben auf den Punkt zu bringen, sondern wenn man ihnen widerspricht, dann „beweisen“ sie einem ersteinmal, dass man gesagt hätte der Himmel wäre braun und dann zeigen sie nach oben, dass er doch blau sei. Und zwar bei allen Themen, nur nicht beim Thema „Farbe des Himmels“, da wird man für blind erklärt, wenn man ihn nicht für braun hält.

  11. 11 Django 24. August 2008 um 21:44 Uhr

    @ star wars

    Ich habe nicht gleich geschnallt, dass du dich auf den „Trackback von classless Kulla“ beziehst. Darüber haben sich Missverständnisse ergeben, die ich schon jetzt unter abgehakt verbucht habe.

    Trotzdem bleibt das Manko bestehen, dass du Blankozustimmungen verteiltst, statt uns zu verraten, wo genau und warum du darin eine zutreffende Kritik gefunden zu haben meinst. Das Beifallklatschen sollten wir uns fürs Theater aufheben. Soweit es die gelaufene Diskussion über das „Volk von Eigentümern“ angeht, können dir keine Argumente aufgefallen sein, neue und begründete jedenfalls nicht. Denn Begriffe wie „demokratisches Herrschaftskollektiv“ und „Arbeiterstaat“ sind ideologisch motivierte Bestimmungen des Recht- und Sozialstaates – weshalb auf Belege dafür gleich ganz verzichtet wurde!

  12. 12 star wars 24. August 2008 um 22:58 Uhr

    Django, du bist so glaubwürdig wie George Bush, wenn er gerade eine Rede abhalten will. Deswegen schlage ich dir vor diese irrwitzige Debatte schleunigst zu beenden.

  13. 13 Django 25. August 2008 um 0:03 Uhr

    Im Gegensatz zu mir kann George Bush den roten Knopf drücken, weshalb seine Glaubwürdigkeit sich ganz anderer Mittel verdankt als der Einsichtsfähigkeit seiner Fans, erst recht seiner Widersacher.

  14. 14 multi 25. August 2008 um 0:09 Uhr

    @libelle

    Dass ausgerechnet DU die Fehldeutung des 4. Kapitels behauptest, ist aberwitzig. Den letzten Satz habe ich schon einmal zitiert, um den Schein der rechtlich verbürgten Freiheit und Gleichheit aufzuzeigen, den Marx Ende 4. Kap. kritisiert. Wie dieser Schein zustande kommt, hatten wir auch schon (1. Kap. Fetisch). Dass ihr wie Marx’ „Freihändler“ dieses Märchen von freien und gleichen Personen glaubt, blamiert sich sowohl an den Mitteln als auch an der damit verbundenen Auswahl an Zwecken:

    Beim Scheiden von dieser Sphäre der einfachen Zirkulation oder des Warenaustausches, woraus der Freihändler vulgaris Anschauungen, Begriffe und Maßstab für sein Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit entlehnt, verwandelt sich, so scheint es, schon in etwas die Physiognomie unsrer dramatis personae. Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.
    (K1, 4. Kap.)

  15. 15 libelle 25. August 2008 um 8:34 Uhr

    Du willst eben nicht verstehen, worum es geht. Was hat denn dein Zitat damit zu tun, dass Djkango leugnet, dass die Arbeitskraft eine Eigentum wäre?
    Was soll überhaupt aus dem Zitat für die Kritiken am GSP folgen. Was meinst dud enn, was wir kritisieren, warum sollen wir Freihändler sein? Wir haben nun mal nicht gesagt, dass der Himmel braun sein, auch wenn du dich furchtbar gern mit der Aussage auseinandersetzen würdest.

  16. 16 libelle 25. August 2008 um 8:44 Uhr

    Du willst eben nicht verstehen, worum es geht. Was hat denn dein Zitat damit zu tun, dass Django leugnet, dass die Arbeitskraft Eigentum wäre?
    Was soll überhaupt aus dem Zitat für die Kritiken am GSP folgen. Was meinst du denn, was wir kritisieren, warum sollen wir Freihändler sein? Wir haben nun mal nicht gesagt, dass der Himmel braun sei, auch wenn du dich furchtbar gern mit der Aussage auseinandersetzen würdest.

    Du willst schlicht und ergreifend nicht kapieren, was wir am GSP kritisieren, sondern erfindest in jeder Antwort irgendein Problem, auf das du dich mit deiner Antwort beziehst, das aber leider nichts mit unserer Kritik zu tun hat. Dass die Sache, zu der man sich als Lohnarbeiter als zu seinem Eigentum verhält die Arbeitskraft ist und dass das ein Dasein als Mittel der Kapitalverwertung einschließt ist doch kein Einwand dagegen, dass sie im Kapitalismus Eigentum IST und dass Lohnarbeiter ALS EIGENTÜMER ein Interesse am bürgerlichen Staat entwickeln. Der – auch wenn das nicht in deinen Kopf will – etwas ANDERES ist als ein Nationalstaat. Um das Verhältnis auch mal erwähnt zu haben (die Beiträge auf meinem Blog hast du ja anscheinend nicht gelesen): Nationalstaaten können sich als bürgerliche Staaten verfassen. Aus dem Umstand Privateigentümer zu sein folgt aber keine nationale Abgrenzung. Du wirfst beide Sachen immer durcheinander.

  17. 17 libelle 25. August 2008 um 8:56 Uhr

    p.s. Ich sage dir mal, was uns in unseren Einwänden unterscheidet: Ich kann die Gedanken, die in den jeweiligen GSP Artikeln stehen wiedergeben und mich dann in meiner Kritik darauf beziehen. Das hast du mit meinem Zeug noch nicht fertiggebracht.

  18. 18 egal 25. August 2008 um 15:38 Uhr

    „warum sollen wir Freihändler sein?“

    Marx kritisiert die Freihändler für ihr „Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit“, weil sie wie ihr den Schein von freien und gleichen Warenbesitzern der Zirkulationssphäre entnehmen. Selbige Abstraktion leistet die staatliche Setzung auch, den gewaltsam durchgesetzten Eigentumstiteln sieht man nicht mehr an, welchem „Interesse“ oder Zwang sie entspringen.

  19. 19 libelle 25. August 2008 um 16:30 Uhr

    Marx kritisiert die Freihändler für ihr „Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit“, weil sie wie ihr den Schein von freien und gleichen Warenbesitzern der Zirkulationssphäre entnehmen. Selbige Abstraktion leistet die staatliche Setzung auch, den gewaltsam durchgesetzten Eigentumstiteln sieht man nicht mehr an, welchem „Interesse“ oder Zwang sie entspringen.

    Als Eigentümer sind die Warenbesitzer frei und gleich. Das ist kein Schein. Sie unterscheiden sich als freie und gleiche Privateigentümer hinsichtlich ihrer ökonomischen Mittel, entlang derer sie sich in Klassen scheiden. Das ist nirgends geleugnet. Die staaliche Setzung des Eigentums ist eben nur eine SETZUNG und nicht die SCHÖPFUNG des Eigentums. Staatlich GESETZT wird das Eigentum auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu, den auch die Proletarier haben. Damit ist auch klar, dass der Staat den Willen zum Eigentum nicht über den Opportunismus der Leute erzeugt. Dieser ganze Quatsch lebt von der Idee, dass die Leute EIGENTLICH etwas anderes wollten als Kapitalismus, der Staat sie aber daran hindert. Das ist Unsinn, weil der Staat sie erstens überhaupt nicht daran hindern könnte, weil ihr Wille sein Grund ist und weil zweitens Peter Decker SEINEN Willen zu etwas anderem in die Leute projiziert bzw. dem Umstand, dass die Leute Interessen fassen, die zum Kapitalismus passen immer mit dem gedanklichen Add-On „erzwungen, weil Staat“ versieht. Und was, wenn sie überhaupt keine von den bürgerlichen Interessen sich qua Revenuequelle Zugriff auf Geldreichtum zu verschaffen abweichenden Interessen fassen, sondern ihre Interessen einfach dem entnehmen, was sie vorfinden? Dann werden sie auch nicht gezwungen – und so ist das leider. Haben sie dann einmal Interessen wie Karriere, Leistung, Familie usw… gefasst, dann bestreitet man ihnen auch nichts weniger als ihren Lebensinhalt, wenn man sie mit Kapitalismuskritik konfrontiert.

  20. 20 Django 25. August 2008 um 19:07 Uhr

    @ Libelle

    dass Django leugnet, dass die Arbeitskraft Eigentum wäre

    Willst du mich auf einen einzigen Satz festnageln. Ja ich hatte an einer Stelle behauptet: „Eigentümer der Arbeitskraft… weder sind sie es wirklich, noch sehen sie sich so.“ Wie’s gemeint ist, hatte ich dazu geschrieben:

    Django: „Der Arbeiter verfügt über seine Arbeitskraft ähnlich einem Eigentümer, allerdings ohne über wirkliches Eigentum zu verfügen, er ist wohl oder übel eigentumslos.

    Der Witz ist, dass in der Sache völlig disparate Gegenstände ähnlich behandelt werden, eben als Waren.“

    Nun kommst du daher und liest aus den gänzlich verschiedenen Eigentumseigenschaften grundlos nur Willen heraus, dann auch noch einen gemeinsamen: Den Eigentümerwillen. Beweis: Steckt ja überall Eigentum drin! Wie das Eigentum wo vorkommt, soll niemanden mehr interessieren. Der eine hat nichts als seinen Körper, die anderen haben das Tauschmittel, von dem alle abhängen. Der Ausschluss davon, vom abstrakten Reichtum, zwingt den Besitzer der Arbeitskraft, diese zu verkaufen. Umgekehrt ist das nicht der Fall: Der Ausschluss von der Arbeitskraft zwingt den Kapitalisten nicht, diese einzukaufen.

    Sicher, wenn der Kapitalist die Arbeitskraft haben will, muss er Lohn abdrücken. In der Lohnforderung ist jedoch die Bedingung enthalten, zu welcher der Kapitalist die Arbeitskraft einkauft, nämlich, dass Mehrarbeit geleistet wird. Also nicht, dass ein Lohn rüber kommt, sondern, dass über den Tausch Lohn gegen Arbeitskraft ein Mehrwert heraus kommt, begründet das eigentliche Interesse an der Eigentumsordnung. Und wer hat quasi ein ureigenes Interesse am Mehrwert? Die Eigentümer an den Produktionsmitteln!

    Nur als Ware erhält der Verkauf der Arbeitskraft den Charakter des Tausches gleichwertiger Güter, wodurch die Ausbeutung der Arbeitkraft nicht unmittelbar ersichtlicht ist. „Freier Eigentümer seines Arbeitsvermögens, seiner Person“ zu sein, ist außerdem notwendige Voraussetzung, die Reproduktion der Arbeitskraft durch Lohnvereinbarungen sicherzustellen, und somit die Lohnarbeiterklasse als Ausbeutungsquelle auf Dauer zu erhalten. Dass Arbeitskraft die Warenform annimmt, liegt also nicht im Interesse der Arbeiter, auch weniger im Interesse des einzelnen Kapitalisten, vielmehr im Interesse der gesamten Kapitalistenbande begründet.

    Über Arbeitskraft verfügt ein jeder, soweit er arbeitsfähig ist, also auch die Kapitalisten. Um sich am Leben zu halten, könnten die auch selbst arbeiten gehen. Wegen ihres Eigentums haben sie das nicht nötig! Hingegen der Arbeiter, er hat kein wirkliches Eigentum, denn er verfügt im Gegensatz zu anderen Eigentümern über nichts exklusives! Die Reihenfolge ist diese: Der Eigentumslose muss sich am Eigentum verdingen, weil er nichts als seine Arbeitskraft hat; und er kann es nur, indem er über seine Arbeitskraft frei verfügt. Eine notwendige Bedingung kann nicht nach Belieben zu einem selbstständigen Zweck, Interesse, Wille verbogen werden. Erst dadurch, dass der Mensch gewaltsam in den Zustand der Besitzlosigkeit gesetzt wird, ist er genötigt, sich, wie es Mpunkt treffend ausgedrückt hat, zu sich selbst als Eigentum zu stellen. Das Interesse an einer Gewalt, die einen dazu zwingt, sich wie ein Eigentümer aufzuführen, weil man keins hat und auch zu keinem kommt, das kann unmöglich von den Eigentumslosen selbst herrühren, das kommt woanders her.

    Ein gemeinsames Interesse an einer Vereinssatzung, wie es aus sich ergänzenden Vorlieben durchaus vorkommt, kann ich in dem recht einseitigen Abhängigkeitsverhältnis jedenfalls nicht ausmachen. Eher umgekehrt: Die Eigentumsordnung, die Verpflichtung zur allgemeinen Anerkennung der vergebenen Eigentumstitel an den weggenommenen Arbeits- und Lebensmitteln, diese Ordnung setzt die Leute überhaupt erst zueinander in Widersprüche; ihre miteinander unverträglichen Interessenslagen kommen wiederum dann auch nicht mehr ohne eine übergeordnete Gewalt aus. Aber nicht umgekehrt!

  21. 21 libelle 25. August 2008 um 21:25 Uhr

    Es wird langsam langweilig:

    libelle:
    dass Django leugnet, dass die Arbeitskraft Eigentum wäre

    django:
    Willst du mich auf einen einzigen Satz festnageln. Ja ich hatte an einer Stelle behauptet: „Eigentümer der Arbeitskraft… weder sind sie es wirklich, noch sehen sie sich so.“ Wie’s gemeint ist, hatte ich dazu geschrieben:

    Ja, das will ich, weil in dem erklärenden Zusatz auch nichts anderes steht als ein Dementi dessen, dass die Ware Arbeitskraft im Kapitalismus Eigentum ist.

    Django: „Der Arbeiter verfügt über seine Arbeitskraft ähnlich einem Eigentümer, allerdings ohne über wirkliches Eigentum zu verfügen, er ist wohl oder übel eigentumslos.

    Der Witz ist, dass in der Sache völlig disparate Gegenstände ähnlich behandelt werden, eben als Waren.“

    Der Arbeiter verfügt nicht „ähnlich(?!) einem Eigentümer“ über seine Arbeitskraft, sondern WIE einer. Er IST also im Kapitalismus Eigentümer seines Arbeitsvermögens, die Stellung nimmt er in dieser Gesellschaft zu seinem Arbeitsvermögen ein, das ist nämlich Voraussetzung dafür, dass er es überhaupt als Ware veräußern kann (auf die eigentümliche Art eben, wie er es macht: In Form einer befristeten Überlassung an den Käufer, der ihren Gebrauchswert – nämlich Arbeitsprodukten Wert zusetzen zu können während dieser Zeit konsumiert.)

    Nun kommst du daher und liest aus den gänzlich verschiedenen Eigentumseigenschaften grundlos nur Willen heraus, dann auch noch einen gemeinsamen: Den Eigentümerwillen. Beweis: Steckt ja überall Eigentum drin! Wie das Eigentum wo vorkommt, soll niemanden mehr interessieren.

    Auch falsch. Ich lese nicht grundlos etwas aus unterschiedlichen Eigentumseigenschaften heraus, sondern erkläre das Willensverhältnis, das sich aus dem Umstand, dass jemand Eigentümer einer Arbeitskraft ist ergibt: Wie jeder andere Eigentümer, so will auch der Eigentümer der Ware Arbeitskraft die Eigentümer, auf die er gegensätzlich bezogen ist auf den Nutzen SEINES Eigentums verpflichten. Alle Eigentümer haben also ein GEMEINSAMES Interesse am Staat, bei dem sie von ihrer Mittelausstattung abstrahieren und ihn, indem sie um die Verankerung ihrer Interessen im Staat konkurrieren, herstellen. Eine Gewalt wollen sie alle, aber jeder will, dass sie SEINEM Interesse nützlich ist. Ihre Interessen sind aber überhaupt nicht isoliert voneinander, weshalb man dich für die folgende Entdeckung nur bedauern kann:

    Der eine hat nichts als seinen Körper, die anderen haben das Tauschmittel, von dem alle abhängen. Der Ausschluss davon, vom abstrakten Reichtum, zwingt den Besitzer der Arbeitskraft, diese zu verkaufen. Umgekehrt ist das nicht der Fall: Der Ausschluss von der Arbeitskraft zwingt den Kapitalisten nicht, diese einzukaufen.

    Es ist erstens ganz im Unterschied zu deinem Glauben ganz und gar nicht so, dass der Kapitalist nicht auf „qualifizierte Arbeitskräfte“ angewiesen wäre. Zweitens ZWINGT ihn der Ausschluss von der Arbeitskraft, zu der die Lohnarbeiter sich als Eigentum verhalten sie auch zu kaufen (kauft er keine, fungiert sein Geld nicht als Kapital). Auch hier wieder eine völlig verdinglichte Auffassung von Kapital. Nicht die Materiatur des Gebäudes, der Maschinen etc… ist das Kapital, sondern das in ihnen gebundene, als Kapital fungierende Geld. Deshalb ist der Kapitalist ein paar Übergänge später bei Strafe seines Untergangs GEZWUNGEN sein Kapital zu verwerten und auch GEZWUNGEN Arbeitskräfte zu kaufen, oder aber sein Kapital hört auf eines zu sein. Die Perspektive des Zwangs ist aber auch hier bedenklich, rationell genommen rekurriert sie auf die Konkurrenz als regelndes Zwangsgesetz. Auf der Ebene des 4.Kapitels gilt: Das Kapital fungiert nur als solches, wenn es Lohnarbeiter ausbeutet und der Lohnarbeiter ist nur einer, wenn er seine Arbeitskraft veräußert.
    Dein Geschreibe ist auch eine ganz typische Art, wie sich beim GSP das Bedürfnis den Kapitalismus als etwas Böses zu bebildern zur Theorie über ihn entwickelt. Das hat mit der Erklärung des Kapitalismus nichts zu tun.

    Sicher, wenn der Kapitalist die Arbeitskraft haben will, muss er Lohn abdrücken. In der Lohnforderung ist jedoch die Bedingung enthalten, zu welcher der Kapitalist die Arbeitskraft einkauft, nämlich, dass Mehrarbeit geleistet wird. Also nicht, dass ein Lohn rüber kommt, sondern, dass über den Tausch Lohn gegen Arbeitskraft ein Mehrwert heraus kommt, begründet das eigentliche Interesse an der Eigentumsordnung. Und wer hat quasi ein ureigenes Interesse am Mehrwert? Die Eigentümer an den Produktionsmitteln!

    Erstens widersprichst du dir hier selbst: Jetzt ist der Kapitalist eben doch gezwungen einen Lohn zu zahlen.
    Ja, der Kapitalist kauft nur Arbeitskräfte ein, wenn ihre Anwendung ihm einen Profit verspricht. Umgekehrt arbeitet der Lohnarbeiter nur für ihn, wenn er einen Lohn zahlt. Bei dir ist noch nicht angekommen, was ein Lohnarbeiter ist, sonst kämst du nicht auf die absurde Idee, dass der Lohn ohne Mehrwert (eigentlich Profit) gezahlt würde! In deiner Vorstellung TRENNST du den Mehrwert von seiner Quelle – der Ausbeutung von Lohnarbeitern – UM in der Verwertung einen VERSTOSS gegen ihr Interesse Lohnarbeiter zu sein ausmachen zu können. Saudumme Kapitalismuskritik ist das! Richtig, dem praktischen Zynismus der Verhältnisse entsprechend, geht der Zusammenhang, den du nicht begriffen hast so: Gerade INDEM erfolgreich und rücksichtslos ausgebeutet wird schafft man beste Voraussetzungen für die Lohnarbeit. Wie die Lohnarbeiter das Lebensmittel des Kapitals sind, so ist es (das Kapital) auch IHR Lebensmittel! Und dann geht es eben zu, wie im Kapital beschrieben, dann werden die gegensätzlich auseinander bezogenen Klassen auf ihre Mittel verwiesen und der Erfolg des Kapitalismus selbst sorgt dafür, dass die Lohnarbeiter in der Konkurrenz um die Höhe des Lohnes nur bescheidene Mittel haben, wenn sie ihre Konkurrenz untereinander nicht außer Kraft setzen etc..
    Die Idee das Interesse an den Eigentumsverhältnissen zu begründen, indem man eines der voneinander abhängigen Interessen zum Nutznießer erklärt ist also verkehrt. Auch da ergibt sich nur, dass die Lohnarbeiter als Lohnarbeiter ein Interesse an der Eigentumsordnung haben müssen, da sie sonst nicht lohnarbeiten können, ihre Revenuequelle keine gesellschaftliche Anerkennung erfährt.

    Nur als Ware erhält der Verkauf der Arbeitskraft den Charakter des Tausches gleichwertiger Güter, wodurch die Ausbeutung der Arbeitkraft nicht unmittelbar ersichtlicht ist. „Freier Eigentümer seines Arbeitsvermögens, seiner Person“ zu sein, ist außerdem notwendige Voraussetzung, die Reproduktion der Arbeitskraft durch Lohnvereinbarungen sicherzustellen, und somit die Lohnarbeiterklasse als Ausbeutungsquelle auf Dauer zu erhalten. Dass Arbeitskraft die Warenform annimmt, liegt also nicht im Interesse der Arbeiter, auch weniger im Interesse des einzelnen Kapitalisten, vielmehr im Interesse der gesamten Kapitalistenbande begründet.

    Ist dir schon mal aufgefallen, dass „die Arbeiter“ überhaupt keine wären, wenn ihre Arbeitskraft keine Ware wäre? Dann wären sie nämlich Leibeigene, Sklaven, oder Mitglieder einer kommunistischen Assoziation. Kein Mensch denkt im Kapitalismus über die „Warenform der Arbeitskraft“ nach, kein Kapitalist liest das Kapital und macht sich einen Plan, wie er andere zu doppelt freien Lohnarbeitern macht, sondern alle wollen nur das Eigentum als Revenuequelle – und DAS sorgt dafür, dass jede Sache, an der ein Wille zu anderen Willen ein ausschließendes Verhältnis einnehmen kann Eigentum wird – die eigenen Dienste eingeschlossen. Der Staat leitet sich nicht aus dem KI ab, sondern aus der Konkurrenz.

    Über Arbeitskraft verfügt ein jeder, soweit er arbeitsfähig ist, also auch die Kapitalisten. Um sich am Leben zu halten, könnten die auch selbst arbeiten gehen. Wegen ihres Eigentums haben sie das nicht nötig! Hingegen der Arbeiter, er hat kein wirkliches Eigentum, denn er verfügt im Gegensatz zu anderen Eigentümern über nichts exklusives! Die Reihenfolge ist diese: Der Eigentumslose muss sich am Eigentum verdingen, weil er nichts als seine Arbeitskraft hat; und er kann es nur, indem er über seine Arbeitskraft frei verfügt. Eine notwendige Bedingung kann nicht nach Belieben zu einem selbstständigen Zweck, Interesse, Wille verbogen werden. Erst dadurch, dass der Mensch gewaltsam in den Zustand der Besitzlosigkeit gesetzt wird, ist er genötigt, sich, wie es Mpunkt treffend ausgedrückt hat, zu sich selbst als Eigentum zu stellen. Das Interesse an einer Gewalt, die einen dazu zwingt, sich wie ein Eigentümer aufzuführen, weil man keins hat und auch zu keinem kommt, das kann unmöglich von den Eigentumslosen selbst herrühren, das kommt woanders her.

    Dass das Eigentum an der Ware Arbeitskraft nicht das Mittel der Wahl ist, wenn man über anderes Eigentum verfügt ist auch kein Einwand dagegen, dass es sich bei der Arbeitskraft im Kapitalismus um eine Ware und damit Eigentum handelt. Übrigens hast du einen ellenlangen, falschen betrag geschrieben, nur um dein Dementi vom Anfang, dass die Arbeitskraft kein Eigentum sei, da ihr Besitzer ja eigentumslos ist hier wieder zu bekräftigen. Ergo willst du das 4. Kapitel des KI revidieren. Dann schieß‘ mal los mit deiner Theorie, wie die eigentumslosen Proletarier durch Äquivalententausch zu ihrem Lohn, also einem Eigentum an kommen. Wenn sie nichts haben, warum gibt der Kapitalist ihnen dann etwas für ihre Dienste? Er ist doch selbst in deinem Kapital (vllt. eine Umarbeitung von Stalin oder so) Warenbesitzer. Warum gibt der Warenbesitzer Kapitalist gutes Geld für Leute her, die nichts besitzen, nicht einmal ihre Arbeitskraft. In deiner (und MPunkts) Unterscheidung zw. „wirklichem Eigentum“ und der Arbeitskraft tut ihr so, als wäre Eigentum eigentlich etwas ganz anderes als ein Verhältnis, das Leute zueinander AN SACHEN einnehmen (auch an den eigenen Diensten).
    Es ist ja richtig, dass die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln die Voraussetzung dafür ist, dass ihre Arbeitskraft Ware werden kann – das ist aber überhaupt kein Beleg dafür, dass die Leute gezwungen werden sich in diesem Verhältnis zu betätigen (historisch war diese Trennung ein Gewaltakt, aber kein bewusster, er folgte keinem Masterplan). Das unterstellt nämlich euer Wissen von einem eigentlichen Willen den sie haben – den hätte ich gern mal gewusst. Was ist denn das Interesse der Leute, das der Staat erst durch seine Gewalt unterwirft. Wo sieht man denn mal die Straßenschlachten, die die Leute machen, weil sie keine Arbeitsplätze wollen? Der Zwang ist nur eure Vorstellung. Weil der Staat eine Gewalt ist, die in Ausnahmefällen tatsächlich aufmüpfige Massen auf die Eigentumsordnung verpflichtet dichtet ihr JEDEM Menschen in dieser Gesellschaft ein eigentliches Interesse an, das der Staat erst bezwingt, worauf dieser Mensch sich Kraft seines Opportunismus zum Freund des Privateigentums mausert. SO gäbe es diesen Staat aber überhaupt nicht. Wenn die Leute hier gegen das Eigentum verstoßen, dann nicht weil sie etwas anderes wollen, sondern ALS EIGENTÜMER, als Diebe, als Umweltsünder etc… verstoßen sie gegen die EigentumsORDNUNG, indem sie verbotene Arten der Aneignung wählen oder durch die Benutzung ihres Eigentums die Grundlagen fremden Eigentums zerstören.

    Ein gemeinsames Interesse an einer Vereinssatzung, wie es aus sich ergänzenden Vorlieben durchaus vorkommt, kann ich in dem recht einseitigen Abhängigkeitsverhältnis jedenfalls nicht ausmachen. Eher umgekehrt: Die Eigentumsordnung, die Verpflichtung zur allgemeinen Anerkennung der vergebenen Eigentumstitel an den weggenommenen Arbeits- und Lebensmitteln, diese Ordnung setzt die Leute überhaupt erst zueinander in Widersprüche; ihre miteinander unverträglichen Interessenslagen kommen wiederum dann auch nicht mehr ohne eine übergeordnete Gewalt aus. Aber nicht umgekehrt!

    Das gemeinsame Interesse ist oben nochmals benannt: Alle wollen das Eigentum und viele haben dann eben nur ihre Dienste als Revenuequelle. Dass es „die Ordnung“ als ein von „den Leuten“ gentrenntes Subjekt gibt, dass ist die GSP Ideologie in einem Satz. Schönes Schlusswort.

  22. 22 egal 25. August 2008 um 22:37 Uhr

    „Als Eigentümer sind die Warenbesitzer frei und gleich.“

    Und als Materie sind sie der Schwerkraft unterworfen.

    Ich verlange LRS-Therapien für die Marxologen!

    „durch Äquivalententausch zu ihrem Lohn“

    Libelle meint tatsächlich den Äquivalententausch, dessen „Äquivalenz“ sich dadurch auszeichnet, dass auf beiden Seiten der Gleichung unterschiedliche Wertquanta stehen? Gib’s zu, du hast Marx nie gelesen!

  23. 23 Django 26. August 2008 um 0:25 Uhr

    @ Libelle

    Der Punkt ist: Wenn ein jeder Arbeitskraft besitzt, kann die freie Verfügung darüber respektive der individuelle Ausschluss davon kein spezifisches Eigentümerinteresse begründen oder gleich eine ganze Klasse hervorbringen. Der Ausschluss vom privaten Vermögen und gesellschaftlichen Reichtum vermag das hingegen sehr wohl!

    Ein Interesse an Eigentum tritt erst zutage, wenn bestimmte Besitztümer bereits verteilt sind – Enteignung hier, Aneignung dort. Den allgemeinen Besitz über die Arbeitskraft gibt Mutter Natur mit, der private Besitz über die Produktionsmittel braucht Gewalt. In beiden Fällen stellt die Eigentumsform tatsächlich eine Besitzwahrung sicher. Aber auf Seiten der Inhaber an den Arbeitsmitteln bedarf der Schutz ALS Eigentum eine gehörige Portion Gewalt, auf Seiten der Inhaber der Arbeitskraft erübrigt sich ein solcher.

    Über die Erhaltung der Arbeitskraft selbst wacht der Staat schon; auf die Einhaltung der Eigentumsform der Arbeitskraft braucht der bürgerliche Staat nicht aufpassen. Sobald er seine Eigentumsordnung durchgeherrscht hat, ergibt die sich diese ohne jedes Zutun! Deshalb gibt es auch keinen Eigentumstitel auf die Arbeitskraft; in keinem entwickelten kapitalistischen Staat gibt es ein Gesetz, das sagt: „Jeder kann beliebig über seine Arbeitskraft verfügen.“

    Die Freiheit der Person wird garantiert und an der hängt alle Arbeitskraft. Die Freiheit des Eigentums wird gewährt und an dem hängt dann der Besitz des Reichtums. Im Besitz des einen dürfen sich alle, im Besitz des anderen können sich nur wenige wähnen. Wie kann also das Interesse an den jeweiligen Freiheiten bestimmten Klassen zugeordnet werden, wenn die eine Freiheit eine einzige Schnittmenge aller bildet, die andere aber den Ausschluss einer Klasse vom gesellschaftlichen Reichtum bedeutet? Eben so!

    Die Freiheit von Person und Eigentum zusammen genommen, ermöglicht, dass bis in alle Ewigkeit eine Klasse über die andere herrscht, wenigstens solange, bis die oberste Abstraktion, die Nation, ihre Macht aufrecht erhält.

  24. 24 star wars 26. August 2008 um 10:08 Uhr

    Django, du hast nichts verstanden.

  25. 25 star wars 26. August 2008 um 10:58 Uhr

    Libelle meint tatsächlich den Äquivalententausch, dessen “Äquivalenz” sich dadurch auszeichnet, dass auf beiden Seiten der Gleichung unterschiedliche Wertquanta stehen?§

    Der Kapitalist verfügt über den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, während der Lohnarbeiter, über die zetliche Überlassung der Ware Arbeitskraft an den Kapitalisten, ihren Tauschwert, in Form des Lohns, entgolten kriegt. Im Grunde genommen ist deine Rede, unterschiedliche Wertquanta zwischen Gebauchswerten und Tauschwerten zu unterscheiden, falsch. Gebrauchswerte unterscheiden sich über ihre stoffliche Eigenschaften, die sie dementsprechend zu Gebrauchswerten machen können. Bloß der Tauschwert einer Ware wird, über die Geldform (=Geldeinheiten) in Wertquanta gemessen (=abstrakter Reichtum). Die Zwecksetzungen zwischen Kapitalist und Lohnarbeiter unterscheiden sich voneinader, wenn sie die Sphäre des Äquivalententauschs betreten wollen. Der Kapitalist eignet sich, über den Gebrauch der Ware Arbeitskraft, im Produktionsprozess des Kapitals abstrakten Reichtum an (diese Aneignung kostet ihm nichts, und dass ist im Äquivalententausch Ware gegen Geld legitim). Und der Lohnarbeiter möchte über Lohn seine Person und Arbeitskraft beständig reproduzieren. Dass der Lohnarbeiter seine Arbeitskraft, zeitlich begrenzt, den Kapitalisten überläßt, DAS ist nun wirklich kein Geheimnis. Weder für den Kapitalisten, noch den Lohnarbeiter. Solange aber beide, Kapitalist und Lohnarbeiter, ALS Eigentümer über eine exklusive Verfügung sachlicher Reichtumsquellen verfügen wollen, realisiert jeder die Revenuequelle, die ihm im Kapitalismus, notwendig, zur Verfügung steht. Es liegt am Charakter der kapitalistischen Produktionsweise, wenn Bürger als freie Personen und Eigentümer in der bürgerlichen Geselschaft anerkannt sein wollen. Wenn sie was anderes wollen, müssen sie eben notwendigerweise ihren Exklusivitätsanspruch, als Privateigentümer, fallen lassen müssen.

  26. 26 star wars 26. August 2008 um 11:18 Uhr

    Django will uns weiss machen dass es keinen ökonomischen Grund Freiheit der Person und des Eigentums zu gewähren. Es gibt ihn aber, wenn sich Privateigentümer als Warenbesitzer zueinander beziehen.

  27. 27 Django 26. August 2008 um 12:25 Uhr

    Noch so einer, der seinen Geldbeutel weggeworfen hat und einem Schenkerkreis beigetreten ist. Aber habt ihr darüber nachgedacht, wenn dass Schule macht, dass euch irgendwann die Privateigentümer ausgehen und es dann nichts mehr zu verschenken gibt. Passt mal schön auf, denn dann wollt ihr die Privateigentümer wieder zurückhaben, schreit dafür nach Vater Staat und der ganze Zirkus geht von vorne los.

  28. 28 star wars 26. August 2008 um 12:42 Uhr

    Pass auf Django, Argumente könnten dich irgendwann klüger aussehen lassen als du es mometan noch bist. Dann bräuchtest du nicht auf Volksweisheiten zurückgreifen. Also die Hoffnung nicht aufgeben, es könnte auch für dich ein Platz unter „uns“ frei werden.

  29. 29 Django 26. August 2008 um 13:00 Uhr

    Ich soll mich mit solchen Zirkelschlüssen zufrieden geben:

    dass die Lohnarbeiter als Lohnarbeiter ein Interesse an der Eigentumsordnung haben müssen, da sie sonst nicht lohnarbeiten können

    Der Lohnarbeiter hat sich also selbst zum Lohnarbeiter gemacht?

  30. 30 star wars 26. August 2008 um 13:01 Uhr

    Den Gebrauchswert den Ware Arbetskraft an den Kapitalisten hergeben ist für Django „verschenken“. Dafür ist für Django dann doch die eigene Arbeitskraft viel zu „wertvoll“, als dass sie ohne entsprechend hohen Gegenwert an Kapitalisten hergegeben werden sollte. Djago ist dementsprechend ganz schön angepißt, wenn die Ware Arbeitskraft, im Gegensatz zu seinen eigenen Erwartungshaltungen ,gegenüber der schönen, neuen Arbeitswelt, eine schäbige Rolle im System der kapitalistischen Warenproduktion spielen muss. Also muss dann doch jemand dazwischen funken, wenn man sich um die eigenen Ansprüche und Erwartungshaltungen im Kapitalismus betrogen fühlt.

  31. 31 Django 26. August 2008 um 13:06 Uhr

    Nein, ich habe geschrieben, DU bist bei den Schenkern gut aufgehoben. Ich habe mit denen nichts am Hut.

    Die Schenker

  32. 32 star wars 26. August 2008 um 13:09 Uhr

    Django, was du als Provokation von dir gegeben hast interessiert mich nicht (Schenker und so). Ich habe dich lediglich auf die theoretischen Konsequenzen deiner wahnwitzigen Ideen aufmerksam gamacht.

  33. 33 star wars 26. August 2008 um 13:11 Uhr

    Der Lohnarbeiter hat sich also selbst zum Lohnarbeiter gemacht?

    Ja wär denn sonst, etwa der Staat?

  34. 34 Django 26. August 2008 um 13:16 Uhr

    Bingo!

  35. 35 Django 26. August 2008 um 13:20 Uhr

    Dieses kindisch-moralisches Geflaxe: „Der hat aber gesagt…. Bäh!“ kannst du übrigens ruhig mal stecken lassen. Zitier ein paar zusammenhängende Sätze von mir und dann bring mal ein Gegenargument, statt dir aus dem Kapital nur das abzuschreiben, was in deine Eigentümerlegende passt und womit du rumzuprotzen kannst.

  36. 36 star wars 26. August 2008 um 13:22 Uhr

    Erfolglos von dieser Diskussion abgelenkt.

  37. 37 Django 26. August 2008 um 13:27 Uhr

    Wieso? Kommen jetzt endlich deine Gegenargumente? Da bin ich aber gespannt!

  38. 38 star wars 26. August 2008 um 13:32 Uhr

    Mein Kommentar bezog sich auf egal. Wenn du dazu was zu sagen hast, liegt es an dir.

  39. 39 Django 26. August 2008 um 15:02 Uhr

    Es liegt am Charakter der kapitalistischen Produktionsweise, wenn Bürger als freie Personen und Eigentümer in der bürgerlichen Geselschaft anerkannt sein wollen. Wenn sie was anderes wollen, müssen sie eben notwendigerweise ihren Exklusivitätsanspruch, als Privateigentümer, fallen lassen müssen.

    Die Besitzlosigkeit ist aufgezwungen, die setzt ihr aber still voraus, obwohl da schon die Gewalt drinsteckt. Nun zu sagen, jetzt wollen alle Eigentümer werden – sonst kommen sie ja zu nichts – und dafür brauchen sie eine öffentliche Gewalt, ist erstens eine Unterschlagung der vorgesetzten Gewalt, um dann zweitens Zwang und Wille auf den Kopf stellen zu können, um am Ende drittens die Interessengegensätze zu verleugnen.

  40. 40 star wars 26. August 2008 um 16:24 Uhr

    @Django

    Nun zu sagen, jetzt wollen alle Eigentümer werden – sonst kommen sie ja zu nichts – und dafür brauchen sie eine öffentliche Gewalt, ist erstens eine Unterschlagung der vorgesetzten Gewalt, um dann zweitens Zwang und Wille auf den Kopf stellen zu können, um am Ende drittens die Interessengegensätze zu verleugnen.

    Es wär doch mal nett, wenn du die Interessen, und Interessengegensätze der Eigentümer, innerhalb der kapitalistischen Produktionsweise, mal benennen würdest. Ebenfalls interessieren würde mich die mögliche Angabe eines, jenseits des vorherrschenden Zwecks kapitalistischer Warenproduktion, existierenden „Staatzwangs“. Was ist er, wo kommt er denn her?

    Der Lohnarbeiter kann nicht nach gutdünken irgendwelche, von Kommunisten wünschenswerten, Interessen nachgehen (der Kapitalist übrigens auch nicht). Er wird übrigens auch nicht rechtlich dazu gezwungen Eigentümerinteressen nachgehen zu müssen. Die Interessen der Eigentümer, die ihnen dementsprechend als Sachzwänge gegenüberstehen, werden im Kapitalismus, aufgrund ihrer ökonomischen Stellung zueinander, vorgegeben:

    star warsDer Kapitalist verfügt über den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, während der Lohnarbeiter, über die zetliche Überlassung der Ware Arbeitskraft an den Kapitalisten, ihren Tauschwert, in Form des Lohns, entgolten kriegt. Im Grunde genommen ist deine Rede, unterschiedliche Wertquanta zwischen Gebauchswerten und Tauschwerten zu unterscheiden, falsch. Gebrauchswerte unterscheiden sich über ihre stoffliche Eigenschaften, die sie dementsprechend zu Gebrauchswerten machen können. Bloß der Tauschwert einer Ware wird, über die Geldform (=Geldeinheiten) in Wertquanta gemessen (=abstrakter Reichtum). Die Zwecksetzungen zwischen Kapitalist und Lohnarbeiter unterscheiden sich voneinader, wenn sie die Sphäre des Äquivalententauschs betreten wollen. Der Kapitalist eignet sich, über den Gebrauch der Ware Arbeitskraft, im Produktionsprozess des Kapitals abstrakten Reichtum an (diese Aneignung kostet ihm nichts, und dass ist im Äquivalententausch Ware gegen Geld legitim). Und der Lohnarbeiter möchte über Lohn seine Person und Arbeitskraft beständig reproduzieren.

    Das sind erstmal die ökonomische Grundlagen, aus der das Lohnarbeiterinteresse, sowie das Kapitalverwertungsinteresse, hervorgehen müssen. Was immer der Lohnarbeiter sich zu diesem Scheiß ausdenkt, er muß an diesen ökonomischen Grunlagen sein Handeln orientieren. Der Lohnarbeiter ist notwendig FREI, und GLEICH mit seinen Zeitgenossen, über seine ökonomische Stellung, die er zu seiner Arbeitskraft, und dem ihm fremd gegenübertretenden Produktionsmitel, einnimmt.

    Mach doch mal den Übergang von Gewalt zu der ökonomischen Stellung kapitalistischer Warenproduktion. Geht nicht, weil (Staat-)Zwang notwendigerweise erst mal ökonomisch inhaltsleer (Gedankenexperiment) daherkommen müßte. Ich dagegen leite den (Staats-)Zwang über die gegensätzliche Verfügungsgewalt der ökonomischen Mittel, denen Produktionsmitelbesitzer und Arbeitskraftbesitzer nun mal zur Verfügung stehen, ab. Rechtsform und Rechtsinhalt bürgerlicher Gesetzgebung gehen deswegen notwendig miteinanader konform: Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen, benötigen sie dementsprechend alle gemeinsam ein, sich sowohl gegen die einzelnen Privatinteressen gerichtetes, als auch die eigenen Privatinteressen beschränkendes (damit sie auf der Grundlage das Privateigentum betätigen), Gewaltmonopol. Dieses Gewaltmonopol ist notwendig, wenn Privateigentümer über einen ausschließlichen, und sich über Konkurrenz gegeneinander ausschließenden, Zugriff von sachlichen Reichtumsquellen aller Art verfügen wollen.

  41. 41 Django 26. August 2008 um 18:30 Uhr

    Es wär doch mal nett, wenn du die Interessen, und Interessengegensätze der Eigentümer, innerhalb der kapitalistischen Produktionsweise, mal benennen würdest. Ebenfalls interessieren würde mich die mögliche Angabe eines, jenseits des vorherrschenden Zwecks kapitalistischer Warenproduktion, existierenden “Staatzwangs”. Was ist er, wo kommt er denn her?

    Den Interessengegensatz habe ich schon im anderen Thread aufgesagt: „Zwischen Reproduktion und Akkumulation besteht ein grundsätzlicher Widerspruch; Konsumtion und Produktion können sich im Kapitalismus niemals einander entsprechen.“ Du hast sicher auch mal den folgenden Gedanken gehört oder gelesen, dann aber mit der Zeit wieder vergessen: Der Lohn ist die negative Größe dieser Wirtschaft und der Gewinn die positive. Die Geldvermehrung auf Kosten der Arbeitskraft ist ein feindliches Interesse. Nur wer die Eigentumsordnung mit einer Vereinssatzung, die Sozialpartnerschaft mit einer Wohngemeinschaft, und Interesse mit Hobby verwechselt, verfällt der gängigen Einbildung, es läge eine Interessenidentität vor.

    Der Lohnarbeiter kann nicht nach gutdünken irgendwelche, von Kommunisten wünschenswerten, Interessen nachgehen (der Kapitalist übrigens auch nicht). Er wird übrigens auch nicht rechtlich dazu gezwungen Eigentümerinteressen nachgehen zu müssen. Die Interessen der Eigentümer, die ihnen dementsprechend als Sachzwänge gegenüberstehen, werden im Kapitalismus, aufgrund ihrer ökonomischen Stellung zueinander, vorgegeben:

    Diese „ökonomische Stellung“ ist aber nicht die Leistung eines Willens, sondern der Staatsgewalt geschuldet. Ein Proletarier sucht sich doch nicht sein Los aus; er IST Proletarier, sobald er das Licht der Welt erblickt hat! Er ist von Geburt an von den Reichtumsquellen und Arbeitsmitteln getrennt, die er zum Leben braucht. Diese Trennung kann er auch nicht mit seinem Willen überwinden. Was heißt also, niemand wird zur Verfolgung seiner Interessen gezwungen? Dann hast du ja den ganzen Witz des stummen Zwangs verpasst! Zu aller erst bist du zur Besitzlosigkeit verdammt, der Hunger und Durst drängt dich dann zum Geldverdienen. Wenn zu viele Leute versuchen würden an diesem Zwang vorbeizugehen, hieße es schnell wieder: Betteln und Hausieren verboten!

    Die Gleichsetzung der Verfügung über die Arbeitskraft mit der Verfügung über die Produktionsmittel unter der Überschrift „Eigentum“, ist schlimmer und dümmer, als Äpfeln, Birnen, Patentrechte und Notariatsgebühren in einen Korb zu werfen. Es gibt eine gewaltsame Gleichsetzung! Aber was macht ihr daraus? Ihr reproduziert das gedanklich und macht die gewaltsame Durchsetzung zum Grund des Wollens und Tuns der Subjekte. Übrigens, nicht mal für den Kapitalisten ist das Eigentum der Zweck, sondern ein Mittel, um flott leben zu können.

    Mach doch mal den Übergang von Gewalt zu der ökonomischen Stellung kapitalistischer Warenproduktion. Geht nicht, weil (Staat-)Zwang notwendigerweise erst mal ökonomisch inhaltsleer (Gedankenexperiment) daherkommen müßte.

    Der Staat steht halt fix und fertig da; er setzt den Zweck und hat seine Mittel. Wieso sollte er also in meiner Vorstellung leer sein? Mit dem Dienst an den Kapitalisten, den Laden für sie einzurichten und auszubauen, tut er sich selbst einen Gefallen: Immerhin lebt das Herrschaftspersonal auch auf Kosten der Leute. Der Staat benutzt den Materialismus der Leute, um sich zu bereichern. So einfach ist das.

    Ich dagegen leite den (Staats-)Zwang über die gegensätzliche Verfügungsgewalt der ökonomischen Mittel, denen Produktionsmitelbesitzer und Arbeitskraftbesitzer nun mal zur Verfügung stehen, ab.

    Wie können die „ökonomischen Mittel“, welche du da beschreibst, ihnen „nun mal zu Verfügung stehen“? Einfach so? Schießen Produktionsmittel wie Pilze aus den Boden; wer sie zufällig findet, nimmt sie mit nach Hause? Nein, schon die Verfügung darüber geht nicht ohne Gewaltapparat.

  42. 42 egal 26. August 2008 um 19:05 Uhr

    Noch lustiger ist der „Arbeitnehmer“, der sich nicht nur seine Abhängigkeit selbst verfügt, sondern dessen „ökonomische Mittel“ in seiner Mittellosigkeit bestehen, die er sich ausgesucht hat!

  43. 43 Helden Karl 26. August 2008 um 19:22 Uhr

    „Mit dem Dienst an den Kapitalisten, den Laden für sie einzurichten und auszubauen, tut er sich selbst einen Gefallen: Immerhin lebt das Herrschaftspersonal auch auf Kosten der Leute. Der Staat benutzt den Materialismus der Leute, um sich zu bereichern. So einfach ist das.“

    Welcher Leute, der Kapitalisten?
    Man muss sich mal die Verrücktheit des Widerspruchs klarmachen: weil der Staat seine Existenz den „Kosten der Leuten“ (d.h. sie ZAHLEN Steuern, sie werden ihnen nicht gegen ihren Willen abgeknöpft) verdankt, soll ausgerechnet der Zwang der Grund des Staates sein. Die Rede vom (ich füge hinzu: angeblich unschuldigen) „Materialismus der Leute“, der benutzt werde, ist doch wirklich nicht so weit vom Bürger entfernt, der sich über eine zu ineffiziente Verteilung der Steuergelder empört.

    Und außerdem: die Funktion des Staates, und die MIttel die er einsetzt, sind doch nun wirklich untauglich zur Bestimmung seines Grundes. Dieser „verdankt sich den ökonomischen Gegensätzen“ (frei nach dem Staatsbuch). Die MG wusste sowas noch.

  44. 44 Helden Karl 26. August 2008 um 19:29 Uhr

    und noch etwas zu Django: wer hungert und wird darüber zum Lohnarbeiter? In der Welt die ich kenne nehmen die Leute das Angebot der Karriere/des Ausbildungsplatzes/der Lehre entweder an, sehen den Laden als ihre Chance, oder nicht, oder werden sonstwie aussortiert. Auch ein Obdachloser z.B. ist doch damit noch kein Kritiker der Lohnarbeit, nur weil er vom durch Lohnarbeit verdienten Geld sich was erbettelt. Daran kann man doch klar sehen, dass die praktischen Verhältnisse (der Obdachlose muss nicht Lohnarbeiten) die Leute theoretisch zu gar nichts zwingen – weder die Verhältnisse zu akzeptieren, noch sie zu verneinen.

  45. 45 star wars 26. August 2008 um 20:50 Uhr

    @Django

    Den Interessengegensatz habe ich schon im anderen Thread aufgesagt: “Zwischen Reproduktion und Akkumulation besteht ein grundsätzlicher Widerspruch; Konsumtion und Produktion können sich im Kapitalismus niemals einander entsprechen.

    Wo habe ich denn irgendwann behauptet dass sich Konsumtion und Produktion gegenseitig entsprechen würden. So dass du mir diesen Satz entgegenstellen willst. Außerdem, worin bitte schön liegt in diesen Begriffen eine ökonomische Zwecksetzung versteckt.

    Produktion und Konsumtion sind natürliche Voraussetzungen JEDER Produktionsweise. Ob kapitalistische Produktionsweise oder einer kommunistischen Assoziation. Akkumulation wiederum ist eine innere, ökonomische Verlaufsform, mittels derer sich Kapitalgesellschaften Profit und Marktanteile im Kapitalismus gegenseitig bestreiten. Akkumulation ist Sachzwang in der kapitalistischen Konkurrenz. Welcher den Kapitalisten als solcher in ihren wechselseitigen Konkurrenzbestrebungen gegenübertreten muss.

    Du hast sicher auch mal den folgenden Gedanken gehört oder gelesen, dann aber mit der Zeit wieder vergessen: Der Lohn ist die negative Größe dieser Wirtschaft und der Gewinn die positive.

    Besser wäre wenn du den ökonomischen Inhalt von Profit, bzw. Lohn, bestimmen würdest. Darin kommen auch so was wie Lohninteresse bzw. Kapitalverwertungsinteresse zur Sprache. Das Etwas gut oder böse, bzw. ein Begriff positiv bzw. negativ besetzt wird, hilft nicht wirklich weiter.

    Nur wer die Eigentumsordnung mit einer Vereinssatzung, die Sozialpartnerschaft mit einer Wohngemeinschaft, und Interesse mit Hobby verwechselt, verfällt der gängigen Einbildung, es läge eine Interessenidentität vor.

    Von einer Interessensidentität habe ich nirgendwo gesprochen. Na, wo kommen denn in dieser „Analyse“ Interessen und Interessensgegensätze vor. Ich helf´ die auf die Sprünge: Nirgendwo! Stattdessen behilfst du dich schon wieder mit lustigen, und deswegen irreführenden, Volksweisheiten.

    Es gibt eine gewaltsame Gleichsetzung!

    Gähn, ein pures Glaubensbekenntnis zur Staatsgewalt. Gleichgesetzt werden alle als EIGENTÜMER. Als Eigentümer verfügen sie notwendig, frei und gleichermaßen, jeweils über ihre Person und Eigentum (Produktionsmittel, Arbeitskraft). Aber die UNGLEICHHEIT zwischen Produktionsmittelbesitzern und Arbeitskraftbesitzern entsteht bloß über die Betätigung der ihnen unterschiedlich zur Verfügung stehenden Produktions- und Einkommensquellen! Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen, benötigen sie dementsprechend alle gemeinsam ein, sich sowohl gegen die einzelnen Privatinteressen gerichtetes, als auch die eigenen Privatinteressen beschränkendes (damit sie auf der Grundlage das Privateigentum betätigen), Gewaltmonopol. Dieses Gewaltmonopol ist notwendig, wenn Privateigentümer über einen ausschließlichen, und sich über Konkurrenz gegeneinander ausschließenden, Zugriff von sachlichen Reichtumsquellen aller Art verfügen wollen.

    Diese “ökonomische Stellung” ist aber nicht die Leistung eines Willens, sondern der Staatsgewalt geschuldet.

    Unsinn. Diese ökonomische Stellung verdankt sich bloß zueinander gegensätzlich sich verhaltender ökonomischer Interessen, also auch zwischen deren Willensträger. Die Staatsgewalt entsteht über die Interessensgegensätze der Privateigentümer.

    Er ist von Geburt an von den Reichtumsquellen und Arbeitsmitteln getrennt, die er zum Leben braucht.

    Getrennt werden sie davon weil sie in diesen Verhältnissen (nun mal) hineingestellt, bzw. geboren werden. Und nicht weil der Staat sie über die Verfügung einer Geburtsurkunde dazu zwingen würde den Kapitalismus zu affirmieren. Selbst wenn ich als Jugendlicher (noch) nicht wissen kann was der Kapitalismus ist wird meine freie Willensleistung zur bürgerlichen Welt überhaupt nicht durchgestrichen. Ich muß mich halt anstrengen um über die bürgerliche Welt was richtiges erfahren zu können. Menschen sind doch keine an Seidenfäden hängende Marionetten.

    Was heißt also, niemand wird zur Verfolgung seiner Interessen gezwungen? Dann hast du ja den ganzen Witz des stummen Zwangs verpasst!

    Das sind praktische Zwänge. Die anschließend bloß noch in Rechtsform gegossen werden müssen. Alles schon erläutert.

    Dann hast du ja den ganzen Witz des stummen Zwangs verpasst! Zu aller erst bist du zur Besitzlosigkeit verdammt, der Hunger und Durst drängt dich dann zum Geldverdienen.

    In der bürgerlichen Gesellschaft trägt sich das Ganze anders zu. In der bürgerlichen Gesellschaft verfügt der Kapitalist über den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, während der Lohnarbeiter, über die zeitliche Überlassung der Ware Arbeitskraft an den Kapitalisten, ihren Tauschwert, in Form des Lohns, entgolten kriegt. Menschen sind eben Herdentiere und keine Robinsonaden, die einsam und verlassen in der Savanne ihr Leben fristen müssen.

    Aber was macht ihr daraus? Ihr reproduziert das gedanklich und macht die gewaltsame Durchsetzung zum Grund des Wollens und Tuns der Subjekte.

    Was es mit dem Staatszwang auf sich hat habe ich bereits erläutert.

  46. 46 libelle 26. August 2008 um 22:00 Uhr

    e Position von Warenbesitzern bringt. Es ist also gerade nicht so wie von Django behauptet, dass „jeder“ die Arbeitskraft besitzt, die er braucht.

    Es ist schon richtig, dass nicht die Lohnarbeiter sich von den Produktionsmitteln scheiden, weil die Arbeitskraft so eine prima Revenuequelle ist, sondern das ist historisch so gegangen, dass Leibeigene und freie Bauern von ihrem Land vertrieben worden sind, Kirchengüter aufgelöst worden sind etc.. und ihnen nichts weiter als ihre Arbeitskraft verblieben ist. Auch heute ist das nicht anders: Auf die Idee sich lohnarbeitend durch das Leben zu schlagen kommt man immer in Ermangelung sonstigen Eigentums. Nur begründet das kein vom Kapitalismus abweichendes Interesse derer, die sich auf ihre Arbeitskraft als Revenuequelle verwiesen sehen und das ist eben unterstellt, wenn man behauptet, dass die Lohnarbeiter zu ihrem Dasein gezwungen werden und dass sie sich nur wegen der Überlegenheit staatlicher Gewalt ihr falsches Bewusstsein zulegen. DAS stimmt nicht.

    egal:
    Noch lustiger ist der „Arbeitnehmer“, der sich nicht nur seine Abhängigkeit selbst verfügt, sondern dessen „ökonomische Mittel“ in seiner Mittellosigkeit bestehen, die er sich ausgesucht hat!

    Der einzelne Arbeitnehmer verfügt sich seine Abhängigkeit nicht selbst und sucht sich aus dem Bauchladen der Systeme heraus, was er lieber sein möchte – Sklave, Leibeigener, Mitglied einer Kommune oder Lohnarbeiter . Er wird aber auch nicht gezwungen Lohnarbeiter zu sein, sondern er SCHÖPFT aus dem, was er vorfindet seine Interessen. Er hat also nicht irgendein anderes Interesse, das ihm der Staat erst verbieten muss, sondern er entwickelt ein Interesse entlang der Frage, was er für Möglichkeiten hat. Das ist eine Stellung zur Welt, in der man überhaupt nicht permanent gezwungen werden muss, wo man höchstens in Verfolgung seines Interesses sich zurechtzufinden hier und da mal gegen das Recht verstößt. Die Leute legen sich also auf der Gundlage dessen, was sie vorfinden ihre Interessen FREIWILLIG zu, kein Staat der Welt zwingt sie dazu und das könnte auch kein Staat der Welt.
    Dass alles, was er vorfindet dann erlaubt oder verboten ist macht die Gewalt auch nicht zum Grund dessen, was der Mensch sich an Gedanken über die Welt zulegt (und auch nicht zur Voraussetzung davon) und der Staat herrscht die Verhältnisse auch nicht durch, sondern ihn gibt es nur, weil die Leute sich so zur Welt ins Benehmen setzen d.h. sie Reproduzieren mit dieser Stellung zu Welt genau die Interessen, die den bürgerlichen Staat notwendig machen.

    Sonst egal: Wer von uns beiden keine Ahnung vom Kapital hat bekennst du in deinem eigenen oben zitierten Statement. Das leugnet nämlich schon wieder das Eigentum an der Ware Arbeitskraft. Jemand, der darüber verfügt IST nämlich im Besitz eines ökonomischen Mittels und ist keineswegs mittellos. Mittellose Leute verhungern einfach. Die Sache mit dem Äquivalententausch im 4. Kapitel ist auch noch nicht zu dir durchgedrungen, dafür hast du ein ausgeprägtes Bedürfnis entwickelt den Kapitalismus zu einer ganz gemeinen Sache zu verklären.

    Genug für heute.

  47. 47 libelle 26. August 2008 um 22:01 Uhr

    star wars und HK haben ja schon eine Menge gesagt. Ich nehme mir noch mal einen Punkt der beiden vor:

    Django:
    Der Punkt ist: Wenn ein jeder Arbeitskraft besitzt, kann die freie Verfügung darüber respektive der individuelle Ausschluss davon kein spezifisches Eigentümerinteresse begründen oder gleich eine ganze Klasse hervorbringen. Der Ausschluss vom privaten Vermögen und gesellschaftlichen Reichtum vermag das hingegen sehr wohl.

    Wenn die Verfügung über Arbeitskraft schon das selbe wäre wie über GENÜGEND Arbeitskräfte zu verfügen, würde das stimmen. Dann würden Arbeitskräfte nicht als Waren getauscht, WEIL ein jeder bereits über ausreichend Arbeitskraft (sich selbst) verfügte. In solchen Verhältnissen gäbe es kein spezifisches Eigentümerinteresse von Arbeitskräften, weil sie niemand braucht und sie deshalb auch niemanden mit der Verfügung über ihr Arbeitsvermögen erpressen könnten. Die „Ware Arbeitskraft“ wäre also keine Revenuequelle. Das ist im Kapitalismus aber gerade nicht der Fall. Kapital verwertet sich, indem es FREMDE Arbeitskraft am Markt kauft und sie konsumiert, indem es sie im Produktionsprozess den Waren wert zusetzen lässt. Also ist erstens die Arbeitskraft im Kapitalismus eine Ware und damit haben ihre Besitzer auch ein „spezifisches Eigentümerinteresse“, eben das von Lohnarbeitern und zweitens „besitzt“ das Kapital als ökonomischer Akteur diese „Ware Arbeitskraft“ gerade nicht, weshalb es sie kaufen will, was die Lohnarbeiter in die Position von Warenbesitzern bringt. Es ist also gerade nicht so wie von Django behauptet, dass „jeder“ die Arbeitskraft besitzt, die er braucht.

    Es ist schon richtig, dass nicht die Lohnarbeiter sich von den Produktionsmitteln scheiden, weil die Arbeitskraft so eine prima Revenuequelle ist, sondern das ist historisch so gegangen, dass Leibeigene und freie Bauern von ihrem Land vertrieben worden sind, Kirchengüter aufgelöst worden sind etc.. und ihnen nichts weiter als ihre Arbeitskraft verblieben ist. Auch heute ist das nicht anders: Auf die Idee sich lohnarbeitend durch das Leben zu schlagen kommt man immer in Ermangelung sonstigen Eigentums. Nur begründet das kein vom Kapitalismus abweichendes Interesse derer, die sich auf ihre Arbeitskraft als Revenuequelle verwiesen sehen und das ist eben unterstellt, wenn man behauptet, dass die Lohnarbeiter zu ihrem Dasein gezwungen werden und dass sie sich nur wegen der Überlegenheit staatlicher Gewalt ihr falsches Bewusstsein zulegen. DAS stimmt nicht.

    egal:
    Noch lustiger ist der „Arbeitnehmer“, der sich nicht nur seine Abhängigkeit selbst verfügt, sondern dessen „ökonomische Mittel“ in seiner Mittellosigkeit bestehen, die er sich ausgesucht hat!

    Der einzelne Arbeitnehmer verfügt sich seine Abhängigkeit nicht selbst und sucht sich aus dem Bauchladen der Systeme heraus, was er lieber sein möchte – Sklave, Leibeigener, Mitglied einer Kommune oder Lohnarbeiter . Er wird aber auch nicht gezwungen Lohnarbeiter zu sein, sondern er SCHÖPFT aus dem, was er vorfindet seine Interessen. Er hat also nicht irgendein anderes Interesse, das ihm der Staat erst verbieten muss, sondern er entwickelt ein Interesse entlang der Frage, was er für Möglichkeiten hat. Das ist eine Stellung zur Welt, in der man überhaupt nicht permanent gezwungen werden muss, wo man höchstens in Verfolgung seines Interesses sich zurechtzufinden hier und da mal gegen das Recht verstößt. Die Leute legen sich also auf der Gundlage dessen, was sie vorfinden ihre Interessen FREIWILLIG zu, kein Staat der Welt zwingt sie dazu und das könnte auch kein Staat der Welt.
    Dass alles, was er vorfindet dann erlaubt oder verboten ist macht die Gewalt auch nicht zum Grund dessen, was der Mensch sich an Gedanken über die Welt zulegt (und auch nicht zur Voraussetzung davon) und der Staat herrscht die Verhältnisse auch nicht durch, sondern ihn gibt es nur, weil die Leute sich so zur Welt ins Benehmen setzen d.h. sie Reproduzieren mit dieser Stellung zu Welt genau die Interessen, die den bürgerlichen Staat notwendig machen.

    Sonst egal: Wer von uns beiden keine Ahnung vom Kapital hat bekennst du in deinem eigenen oben zitierten Statement. Das leugnet nämlich schon wieder das Eigentum an der Ware Arbeitskraft. Jemand, der darüber verfügt IST nämlich im Besitz eines ökonomischen Mittels und ist keineswegs mittellos. Mittellose Leute verhungern einfach. Die Sache mit dem Äquivalententausch im 4. Kapitel ist auch noch nicht zu dir durchgedrungen, dafür hast du ein ausgeprägtes Bedürfnis entwickelt den Kapitalismus zu einer ganz gemeinen Sache zu verklären.

    Genug für heute.

  48. 48 Django 27. August 2008 um 0:57 Uhr

    @ Helden Karl

    Welcher Leute, der Kapitalisten?

    Der Materialismus aller Leute wird benutzt. Warum sollte der Staat ausgerechnet die Reichsten und Potentesten unter ihnen auslassen?

    Man muss sich mal die Verrücktheit des Widerspruchs klarmachen: weil der Staat seine Existenz den “Kosten der Leuten” (d.h. sie ZAHLEN Steuern, sie werden ihnen nicht gegen ihren Willen abgeknöpft) verdankt, soll ausgerechnet der Zwang der Grund des Staates sein.

    Nein, der Staat verdankt seine Existenz seinem Waffenarsenal; das Geld dafür knöpft er den Leuten ab. Aber ja doch, Steuern sind Zwangsabgaben. Vom Lohn werden sie unweigerlich abgezogen. Der Selbstständige drückt sich nach Möglichkeit. Wenn er zuviel hinterzieht, rückt ihm die Steuerfahndung auf die Bude, und zwar massiv! Die FDP und der Bund der Steuerzahler fordern Steuereinsparung, damit „die Wirtschaft“ entlastet wird. Um deine Freiwilligkeit ist es wieder mal schlecht bestellt.

    Die Rede vom (ich füge hinzu: angeblich unschuldigen) “Materialismus der Leute”, der benutzt werde, ist doch wirklich nicht so weit vom Bürger entfernt, der sich über eine zu ineffiziente Verteilung der Steuergelder empört.

    Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun? Es ist natürlich der Materialismus, wie er hier vorkommt. Erst wird das Eigentum installiert, das die einen mehren dürfen, indem sie sich am Eigentum anderer abarbeiten müssen. Dann tritt der Verursacher der ganzen Zwangsveranstaltung auf den Plan und verlangt seinen Anteil. Der Staat benutzt die Leute FÜR SICH – AUFGRUND der von ihm ausgerichteten Interessen. Was denn sonst?

    wer hungert und wird darüber zum Lohnarbeiter?

    Korrekt soll es wohl so heißen: „Wer hungert wird darüber zum Lohnarbeiter?“ Na ja, Proletarier ist er ja schon, und als solcher bleibt ihm nur die Lohnarbeit. Außer er macht es wie der Indianer, der sich einfach hinsetzt und verhungert. Im Kapitalismus ist der Lohn das Mittel der Wahl.

    In der Welt die ich kenne nehmen die Leute das Angebot der Karriere/des Ausbildungsplatzes/der Lehre entweder an, sehen den Laden als ihre Chance, oder nicht, oder werden sonstwie aussortiert. Auch ein Obdachloser z.B. ist doch damit noch kein Kritiker der Lohnarbeit, nur weil er vom durch Lohnarbeit verdienten Geld sich was erbettelt. Daran kann man doch klar sehen, dass die praktischen Verhältnisse (der Obdachlose muss nicht Lohnarbeiten) die Leute theoretisch zu gar nichts zwingen – weder die Verhältnisse zu akzeptieren, noch sie zu verneinen.

    Es führt selten zum richtigen Ergebnis, wenn die Erklärung der Welt allein aus dem Erfahrungsschatz und der Beobachtung gezogen wird. Du begibst dich dabei auch in einen einzigen Widerspruch, wenn du den Leuten ihr Versagen zurecht nicht als Systemkritik auslegst, den Gewinnern aber ohne weiteres eine Systembefürwortung andichtest. Nur in deinem Kopf wird aus der tatsächliche Sortierung gleichzeitig ein theoretisches Urteil, und zwar mal so, mal so, wie es deine krampfhafte Auffassung eines freien Willen gerade stützt.

    Zur Klarstellung sei zum wiederholten Male darauf hingewiesen, dass ich nicht lauter Systemgegner am Werke sehe. Systembefürworter – Stichwort Notwendig falsches Bewusstsein – werden die Leute aber nicht, weil sie in Kenntnis, dass sie ausgebeutet werden, die reife Entscheidung getroffen haben, ihr Dasein als Lohnarbeiter zu fristen. Die Zwänge, welche verkehrte Vorstellungen hervorbringen, gehören erklärt, womit umgekehrt nicht versucht wird, diese als unabänderlich zu brandmarken.

    P.s.: Über die alten Begriffe entstehen schnell Missverständnisse. Es heißt nicht notwendiges, falsches Bewusstsein, also mit Kommatrennung, sondern notwendig-falsch, ein Bindestrich ist da hilfreich fürs Verständnis. So wie es auch nicht abstrakter, freier Wille heißt, sondern abstrakt-freier. Die Attribute gehören zusammen und das erste fügt dem zweiten eine wesentliche Eigenschaft hinzu oder nimmt ihm diese weg, je nach dem. Denk mal darüber nach, bevor du dich über Wille und Bewusstsein, wie du sie vorfindest, so übermütig, beinahe feuchtfröhlich auslässt.

    @ star wars

    Produktion und Konsumtion sind natürliche Voraussetzungen JEDER Produktionsweise. Ob kapitalistische Produktionsweise oder einer kommunistischen Assoziation.

    Was soll ich mit diesem Allgemeinplatz anfangen? Wo man sich doch allein darum zu kümmern hätte, dass Produktion und Konsumtion aber nicht ZWECK der kapitalistischen Ökonomie sind!

    Akkumulation ist Sachzwang in der kapitalistischen Konkurrenz.

    Aber, wie pro_kommunismus dass an dieser Stelle herrlich ausdrückt, es ist ein „süßer Zwang“! Und vor allem keine Naturnotwendigkeit, wie sie nach der gewaltsamen Einrichtung der Zwänge erscheint, und wie es sich auch bei dir anhört, wenn doch sogar der nackte Wille was gilt.

    Besser wäre wenn du den ökonomischen Inhalt von Profit, bzw. Lohn, bestimmen würdest. Darin kommen auch so was wie Lohninteresse bzw. Kapitalverwertungsinteresse zur Sprache. Das Etwas gut oder böse, bzw. ein Begriff positiv bzw. negativ besetzt wird, hilft nicht wirklich weiter.

    Negative und positive Größe des Wirtschaftens, dass also am Lohn zugunsten des Gewinns gespart werden muss, diese Feststellung sind für dich verbunden mit der Frage von Gut und Böse, und diese Unvereinbarkeit kommt für dich DESHALB keinem Interessengegensatz gleich? Damit verrätst du nur, dass und wie du selbst auf den moralischen Hund gekommen bist! Du magst offensichtliche, objektive Widersprüche nicht mehr erkennen, weil sie dein heiles Bild vom Gesellschaftsvertrag ankratzen.

    Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen

    Der Wille will… Scheint eine beliebte Übung von euch zu sein, dem Willen noch mal einen weiteren Willen zu unterstellen oder draufzusetzen – was denn nun? Diese komische Verdopplung müsste euch zumindest stutzig machen. Ist dieser Wille nicht vielleicht doch ein besonders zugerichteter, wobei der Wille losgelöst von einem konkreten Inhalt anerkannt ist, weil allein die Zwänge, denen er zu parieren hat, seine Ausrichtung bestimmen?

    Zumal Eigentumsjünger hin und wieder an die Tatsachen erinnert werden, begeben sie sich fortlaufend in Widersprüche:

    Diese ökonomische Stellung verdankt sich bloß zueinander gegensätzlich sich verhaltender ökonomischer Interessen, also auch zwischen deren Willensträger. Die Staatsgewalt entsteht über die Interessensgegensätze der Privateigentümer.

    Hast du nicht bestritten, dass es „Interessensgegensätze der Privateigentümer“ gibt?

    Getrennt werden sie davon weil sie in diesen Verhältnissen (nun mal) hineingestellt, bzw. geboren werden. Und nicht weil der Staat sie über die Verfügung einer Geburtsurkunde dazu zwingen würde den Kapitalismus zu affirmieren.

    Sie werden also DURCH die Geburt SELBST in die Verhältnisse „gestellt“ und die Geburtsurkunde ist nur eine Bestätigung dieser Naturgewalt – eine reine Formsache?! Das ist zwar ein netter Versuch, das gesamte Gewaltpaket der Staatsbürgerschaft und Eigentumslosigkeit zu einer ganz natürlichen Angelegenheit zu verklären, aber der Versuch ist gründlich in die Hose gegangen!

    @ Libelle

    Es ist also gerade nicht so wie von Django behauptet, dass “jeder” die Arbeitskraft besitzt, die er braucht.

    Von Natur aus schon. Es ist immer dasselbe mit euch. Wenn man erklärt, warum ein Mittel wie der Wille oder die Arbeitskraft von sich aus untauglich ist, Zwecke zu setzen und Zwänge auszuüben, werden die bestehenden Verhältnisse bemüht; erklärt man, dass diese Mittel nur durch höhere Gewalt den Anschein eines allgemeinen Zwecks und den Charakter eines unausweichlichen Zwangs annehmen, wird diese Gewalt zum Mittel einer willkürlichen Zwecksetzung verharmlost. Ihr dreht die Henne-oder-Ei-Frage gerade so herum, dass eure Denkungsmilch bloß nicht sauer wird.

    Mit Libelles Beitrag befasse ich mich daher erst gar nicht weiter, weil nur das immer selbe drinsteht: im gemütlichen Plauderton wird das Wissen aus dem Kapital vorgetragen mit den allseits bekannten Wiederholungen, aber ohne den Kernpunkt unseres Streits zu treffen. Die Gewalt wird darin wieder nur als Ausfluss einer Willensübereinkunft zurechtgelegt! Na dann, gute Nacht ihr Proletarier aller Länder, schlaft gut! Morgen früh, wenn Gott will, wirst du wieder geweckt, und darfst zur Maloche antreten, um deinen Herzenswunsch, Eigentümer zu spielen, nach Lust und Laune auszutoben!

    Sowieso brauche ich eine Pause von euch Marxologen und euren Denksportübungen, die nur eins im Sinn haben: Den Leuten aufs Butterbrot zu schmieren, sie würden das kriegen, was sie wollen! Gefallt euch weiter in dieser zynischen Stellung zum Wissen. Eure stark anrüchigen Absichten werden von jenen Leute, die einen echten Bedarf an Schadenserklärungen haben, auch wenn sie viel weniger wissen als ihr, schneller durchschaut als ihr denkt. Allein von daher kann man sich die mühselige Widerlegung eurer „Ententeich-Geschichten“ getrost sparen.

    Ihr wisst schon: „Ich kann mich nicht mit einem Mann an den Tisch setzen, der plötzlich behauptet, der Tisch, an dem wir sitzen, sei kein Tisch, sondern ein Ententeich, und der mich zwingen will, dem zuzustimmen.“

  49. 49 star wars 27. August 2008 um 9:46 Uhr

    Django, du bist verrückt, ab in die Klappsmühle mit dir. Ich werde diesen Unsinn nicht mehr kommentieren.

  50. 50 Django 27. August 2008 um 11:39 Uhr

    Nein, die Verhältnisse sind verrückt ;-)

  51. 51 diskutant 27. August 2008 um 12:07 Uhr

    Nein, die Verhältnisse sind verrückt.

    Mag ja sein, dass die Verhältnisse auch verrückt sind.

  52. 52 Krim 27. August 2008 um 12:16 Uhr

    bla… bla, bla,bla….bla
    bla,bla… bla… bla, bla… bla

  53. 53 Django 27. August 2008 um 13:05 Uhr

    Krim, so lautet deine Rede doch jedes Mal. Überzeugt hat mich das immer noch nicht.

  54. 54 Krim 27. August 2008 um 13:59 Uhr

    Klar überzeugt dich das nicht, wenn du immer bloß blabla
    verstehst. Dann macht es auch keinen Unterschied, wenn ich bloß
    blabla schreibe. In diesem Sinne bla… blabla..blah!

  55. 55 Django 27. August 2008 um 14:28 Uhr

    Ach Krim, ich habe nur ein Mal in dein Forum „Kapitalismuskritik“ hinein geschaut und deine Beiträge überflogen. Wo du Volk und Eigentum in endlosen Selbstgesprächen aus der Steinzeit ableiten willst. Ein einziges Bla Bla. Das erinnert echt schwer an Klapsmühle.

  56. 56 Krim 27. August 2008 um 14:30 Uhr

    raber..bla…blaraber…bla

  57. 57 egal 27. August 2008 um 17:41 Uhr

    „Mittellose Leute verhungern einfach.“

    Schon mal drüber nachgedacht, dass der Hungertod im Kapitalismus denselben GRUND hat wie die Lohnarbeit? Dass du das nicht einmal Hunger unter Gemeinheit verbuchen magst, hat wohl eher persönliche Gründe und erklärt deine interessierte Betroffenheit in den meisten Fragen.

    „Die Sache mit dem Äquivalententausch im 4. Kapitel ist auch noch nicht zu dir durchgedrungen, dafür hast du ein ausgeprägtes Bedürfnis entwickelt den Kapitalismus zu einer ganz gemeinen Sache zu verklären.“

    Na wenn es sich um sog. „Äquivalente“ handelt, muss man natürlich auf einvernehmliche Ausbeutung schließen. Tauschen kann man viel. Das zu einer Leidenschaft von Löhnern zu verfabeln, deren einseitiger Schaden mit diesem Tausch kalkuliert wird, ist zum einen bloß zynisch. (Du erinnerst dich an das 4. Kapitel? Bei Marx ist ein Lohnabhängiger „jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei“) Zum anderen trachten bekennende Gläubige des Äquivalententausches wie du danach, ihr Gerechtigkeitsideal zu retten, indem sie die Schädigung von Lohnabhängigen in eine Entscheidung von FREIEN und GLEICHEN umdichten, damit die unterstellte Abhängigkeit bloß nicht als die Schweinerei dasteht, die sie ist: LOHNSKLAVEREI ist immerhin die gewalttätig gesicherte Quelle allen kapitalistischen Reichtums – diese Gemeinheit, Menschen und Natur als Material für abstrakte Reichtumsvermehrung zu verheizen, ist nicht meine Erfindung, sondern real!

  58. 58 libelle 27. August 2008 um 18:14 Uhr

    jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei

    Tja, während Marx so überspitzt auf die Tauglichkeit der ökonomischen Mittel der Proletarier verweist bzw. darauf hinweist, was sich aus ihrem Gebrauch ergibt, IST für dich der Spruch schon die ganze Erklärung des Verhältnisses zw. Lohnarbeit und Kapital.
    Du bekommst kein einziges Argument aus dem Kapital gebacken, sondern schwelgst in der Gemeinheit des Kapitalismus herum.

  59. 59 egal 27. August 2008 um 20:11 Uhr

    Marx:
    „der Arbeitskraftbesitzer […], wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.“

    Libelle:
    „während Marx so überspitzt(!) auf die Tauglichkeit(!) der ökonomischen Mittel(!) der Proletarier verweist“

    Jetzt kann endlich jeder lesen, wie du Marx verstehen willst und dafür auch vor abenteuerlichen Interpretationsansätzen nicht zurückschreckst. Ein ganz schön wuchtiges „ökonomisches Mittel“ scheint die eigene Haut durch eine Marxologenbrille zu sein, wenn sie als Mittel für ihre eigene UNTAUGLICHKEIT sorgt und die eigene VERNICHTUNG als Ziel hat. Daher dein Bemühen aus Marxzitaten eine Bestätigung deines Unsinns herauszulesen, auch wenn dich die Behauptung, es handle sich um das Stilmittel des „Überspitzens“ nicht von der sichtbaren Vergewaltigung der Textpassage ablenkt.

  60. 60 libelle 27. August 2008 um 20:20 Uhr

    Ich muss da überhaupt nicht abenteuerlich heruminterpretieren, sondern entnehme das dem Umstand, dass der Lohnarbeiter Warenbesitzer seiner Ware Arbeitskraft ist. Das ist SEIN ökonomisches Mittel. Dass du diesem Mittel unterstellst, dass daraus ein schönes Leben folgen müsse und es an DIESEM Anspruch, dem du diesem Mittel unterschiebst blamierst hat mit den Bestimmungen des ökonomischen Mittels von Lohnarbeitern nichts zu tun. Bei dir verkommt die Erklärung des Kapitalismus zu einem bloßen Messen dessen, was er hervorbringt am Ideal dessen, was du dir unter einem schönen Leben vorstellst. Anders kommt man nämlich nicht zu der Feststellung, dass das Mittel des Lohnarbeiters keines sei.

  61. 61 star wars 27. August 2008 um 20:45 Uhr

    @egal

    Na wenn es sich um sog. „Äquivalente“ handelt, muss man natürlich auf einvernehmliche Ausbeutung schließen. Tauschen kann man viel.

    Der Tausch/Tauschvorgang zwischen Warenbesitzern ist mit „Äquivalententausch“ gemeint. Und ja, Tausch zwischen Warenbesitzern findet immer bloß unter der Bedingung der wechselseitigen Anerkennung der Warenbesitzer, als FREIE und GLEICHE Personen/Warenbesitzer, statt. Frei sind Warenbesitzer (Kapitalist, Arbeitskraftbesitzer) bezüglich ihrer jeweils verfügbaren Produktions- und Einkommensquellen. Diese freie Verfügbarkeit IST der Exklusivitätsanspruch eines Warenbesitzers, gegenüber allen anderen Klassen/Warenbesitzern, denen er ALS Warenbesitzer, über Tausch, gegenübertreten wird. Der Warenbesitzer (Kapitalist/Arbeitskraftbesitzer) verfügt jeweils über seine Produktions- und Einkommensquellen (frei), und dementsprechend auch über seine Person.

    Im Tauschvorgang entsteht die (ökonomische) Ungleichheit zwischen den Warenbesitzern aber nicht, sondern über die Betätigung der jeweils zur Verfügung stehenden Produktions- und Einkommensquellen der Warenbesitzer! Die Eigentümer der Ware Arbeitskraft kalkulieren darum, ausgerechnet im freien Dienst an den Kapitalisten, sich völlig autonom und selbständig ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Sie wollen sich über exklusive Zugriffsmacht Zugang zu der, ihnen erstmal fremd gegenüberstehenden, Warenwelt, sichern. Eine genossenschaftliche Organisation der Wirtschaft kommt Lohnarbeitern und Bürgern ziemlich weltfremd vor.

  62. 62 Krim 27. August 2008 um 22:31 Uhr

    Hier kann man sich mit anderen als django +egal unterhalten:
    http://www.classless.org/2008/08/24/gegenstandpunkt-vs-michael-heinrich/

  63. 63 Django 27. August 2008 um 23:13 Uhr

    Libelle & Konsorten haben den Abschnitt über den „Kauf und Verkauf der Arbeitskraft“ von vorne bis hinten verstanden als eine Bestätigung ihrer ideologischen Anschauung eines Verbundes freier, gleicher Menschen, in dem doch alle das selbe wollen: Tauschen, tauschen, tauschen, bis zum Umfallen!

    Im Abschnitt über den „Kauf und Verkauf der Arbeitskraft“ macht Marx aber durch bestimmte Formulierungen immer wieder klar, von wem das Verlangen für die Tauschbedingungen ausgeht, wenn es z.B. mehr als ein Mal heißt: Damit der Geldbesitzer die Arbeitskraft als Ware vorfinde

    „Damit jedoch der Geldbesitzer die Arbeitskraft als Ware auf dem Markt vorfinde, müssen verschiedene Bedingungen erfüllt sein.“ (KI,23,181)

    „Die zweite wesentliche Bedingung, damit der Geldbesitzer die Arbeitskraft auf dem Markt als Ware vorfinde, ist die, dass ihr Besitzer, statt Waren verkaufen zu können, worin sich seine Arbeit vergegenständlicht hat, vielmehr seine Arbeitskraft selbst … als Ware anbieten muss.“ (23,183)

    „Zur Verwandlung von Geld in Kapital muss der Geldbesitzer also den freien Arbeiter auf dem Warenmarkt vorfinden, frei in dem Doppelsinn, dass er als freie Person über seine Arbeitskraft als seine Ware verfügt, dass er andererseits andere Waren nicht zu verkaufen hat, los und ledig, frei ist von allen zur Verwirklichung seiner Arbeitskraft nötigen Sachen.“ (ebd.)

    Warum es der Kapitalist ist, dem am Warencharakter der Arbeitskraft gelegen ist, erklärt sich ganz einfach daraus, dass er der Nutznießer, der Vorteilnehmer dieses Tauschhandels ist:

    „Der Gebrauch der Arbeitskraft ist die Arbeit selbst. Der Käufer der Arbeitskraft konsumiert sie, indem er ihren Verkäufer arbeiten lässt.“ (23,192)

    „Endlich ist der ‚Gebrauchswert‘, den der Arbeiter dem Kapitalisten liefert, in der Tat nicht seine Arbeitskraft, sondern ihre Funktion, eine bestimmte nützliche Arbeit, Schneiderarbeit, Schusterarbeit, Spinnarbeit usw.“ (23,563)

    „Der Arbeiter entäußert sich der Arbeit als Produktivkraft des Reichtums; das Kapital eignet sie sich also solche an. Die Trennung von Arbeit und Eigentum am Produkt der Arbeit, von Arbeit und Reichtum ist daher in diesem Akt des Austauschs selbst gesetzt.“ (Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 214)

    „Dem Arbeiter gegenüber wird also die Produktivität seiner Arbeit eine fremde Macht.“ (ebd.)

    „das Kapital umgekehrt verwertet sich selbst durch Aneignung fremder Arbeit.“ (ebd.)

    Worin Libelle sich nun verguckt hat, ist der vorletzte Absatz des Abschnitts über die Arbeitskraft:

    Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham. Freiheit! Denn Käufer und Verkäufer einer Ware, z.B. der Arbeitskraft, sind nur durch ihren freien Willen bestimmt. Sie kontrahieren als freie, rechtlich ebenbürtige Personen. Der Kontrakt ist das Endresultat, worin sich ihre Willen einen gemeinsamen Rechtsausdruck geben. Gleichheit! Denn sie beziehen sich nur als Warenbesitzer aufeinander und tauschen Äquivalent für Äquivalent. Eigentum! Denn jeder verfügt nur über das Seine. Bentham! Denn jedem von den beiden ist es nur um sich zu tun. Die einzige Macht, die sie zusammen und in ein Verhältnis bringt, ist die ihres Eigennutzes, ihres Sondervorteils, ihrer Privatinteressen. Und eben weil so jeder nur für sich und keiner für den andren kehrt, vollbringen alle, infolge einer prästabilierten Harmonie der Dinge oder unter den Auspizien einer allpfiffigen Vorsehung, nur das Werk ihres wechselseitigen Vorteils, des Gemeinnutzens, des Gesamtinteresses.

    Ich wiederhole: Wahrer Eden der angebornen Menschenrechte, prästabilierte Harmonie der Dinge, Auspizien einer allpfiffigen Vorsehung, wechselseitiger Vorteil, Gemeinnutzen, Gesamtinteresse.

    Wer die Ironie, die sich durch den ganzen Absatz zieht, nicht bemerkt, der steht mit beiden Beinen auf dem Schlauch. Das sind eindeutig sarkastische Anspielungen auf die Volkswirtschaftslehre von Adam Smith. Dieser übertrug den philosophischen Begriff der „prästabilierten Harmonie“ (vorherbestimmte Einheit, Leib-Seele-Problem) von Leibniz auf die ökonomische Ebene.

    All die nicht zu verbergenden, unangenehmen Notwendigkeiten des Marktes sollten sich dem nunmehr aufgeklärten Publikum – wie dem herkömmlichen Publikum zuvor durch göttliche Ordnung – als eine natürliche Ordnung der Dinge darstellen, nunmehr mit einem neuen, wissenschaftlichen Anstrich. Das gab natürlich viel Applaus vom Bürgertum. Und sogar heute darf man feststellen, dass weitaus besser aufgeklärte Leute wieder hinter Marx fallen – zurück zu Adam Smith – sich trotzdem als Marxisten verstehen, auch bekannt als Marxologen.

    Warum Marx im den Begriffen „wechselseitiger Vorteil, Gemeinnutzen, Gesamtinteresse“ nur eine Kolportage der herrschenden Verhältnisse sah, und keineswegs ein Vertreter und Anhänger dieser ideologischen Gleichmacherei war, macht der von egal zitierte Absatz überdeutlich: Als Kapitalist schreitet der ehemalige Geldbesitzer voran, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm als sein (!) Arbeiter, wie jemand, der seine Haut zu Markte trägt zur Gerberei. Man muss schon mit einer beschlagenen Sonnenbrille den Schlussabsatz gelesen haben, um zu übersehen, dass Marx an dieser Stelle unmissverständlich Ross und Reiter benennt.

  64. 64 egal 28. August 2008 um 23:55 Uhr

    Weil’s so schön geständig ist:

    „Sie [die Lohnabhängigen] wollen sich über exklusive Zugriffsmacht Zugang zu der, ihnen erstmal fremd gegenüberstehenden, Warenwelt, sichern. Eine genossenschaftliche Organisation der Wirtschaft kommt Lohnarbeitern und Bürgern ziemlich weltfremd vor.“ (star wars)

    Die Exklusivität proletarischer Macht zuzugreifen beschränkt sich im günstigsten Fall auf die Wiederherstellung ihrer körperlichen Potenz sich weiter verheizen zu lassen. In den Fällen, wo sie das nicht schaffen, ist ihnen auch der Zugriff auf Waren, von denen ihr (Über-)Leben abhängt, verwehrt.

    Diesem Umstand entgegenzuhalten, dass Bürger von einem genossenschaftlichen Ideal abweichen, offenbart die vor jeder Befassung mit „Zugriffsmacht-Wollen“ beantwortete Schuldfrage: „Weil Bürger i. d. R. keine Kapitalkritiker sind, muss man sie unterschiedslos als Urheber des Eigentums bekämpfen.“

    Dabei ist allen Versuchen Zugang zur Warenwelt zu bekommen, von der Lohnarbeiter prinzipiell ausgeschlossen sind, zu entnehmen, dass der exklusive Zugriff und die dafür angerufene Macht ganz materiellen Kalkulationen folgt, also gerade nicht den EIGENEN Ausschluss will.

  65. 65 libelle 29. August 2008 um 9:52 Uhr

    @ egal: Du kannst offensichtlich „was“ und „das“ nicht unterscheiden. Dass die Proletarier ihre Ware erpresserisch einsetzen wie jeder Warenbesitzer wird nicht dadurch widerleg was ihnen dieser Einsatz einbringt.

    Auch wenn ich star wars Idee der Ablehnung der Genossenschaftlichkeit durch Warenvbesitzer nicht zustimme (Kooperation, Zusammenschluss von Eigentümern ist eine Technik des Konkurrierens). Er misst die Genossenschaftlichkeit überhaupt nicht an dem Problem, das du ihm unterstellst, er hält also „diesem Umstand“ nichts entgegen, nur weil du nicht müde wirst jedes Problem unter „diesen“ oder einen ähnlichen „Umstand“ zu subsumieren. Der einzige Mensch, der in dem Problem eine Schuldfrage entdeckt bist du und das lässt eben auf dein moralisches Bedürfnis schließen die Proletarier als unschuldige Opfer deines bösartigen Staates begreifen zu wollen. Bekämpfen ist auch ein Terminus, den du einführst, um überhaupt irgendwas kritisieren zu können. Viel Spaß noch beim masturbieren.

  66. 66 star wars 29. August 2008 um 12:35 Uhr

    „Auch wenn ich star wars Idee der Ablehnung der Genossenschaftlichkeit …“

    „Genossenschaftlich“ ist bloß als Negation von Exklusivität, Ausschluß gemeint. Gebrauchswertproduktion als Zweck kann nur genossenschaftlich stattfinden. Arbeitsteilung auf der anderen Seite ist ja kein Zweck, sondern bloß Mittel, Organisation jeglichen Produktionszwecks.

  67. 67 Django 29. August 2008 um 14:13 Uhr

    Das bleibt Quatsch mit Soße, was Libelle Tag für Tag auftischt. Sie lenkt in einer Tour davon ab, dass ein Eigentumswille nie und nimmer, wie sie grundlos behauptet, auf dem Mist der Eigentumslosen gewachsen sein KANN. Die wollen kein Eigentum an ihrer Arbeitskraft, sondern die brauchen was zu beißen, und deshalb wollen sie Lohn, weil sie keine anderen Weg der Lebensmittelbeschaffung kennen. Warum das Interesse am Lohn ein unausweichliches, aber dennoch verkehrtes ist, das muss ihnen erklärt werden – halt dass die Lohnform eine schädliche Angelegenheit ist, ja sein muss – das glauben die nämlich nicht.

    Die Reproduktion des Arbeitsvolks, worum der ideelle GesamtKAPITALIST sich kümmert, ist eine notwendige Bedingung der privaten Reichtumsmehrung. Das Interesse, den Lohnarbeiter am Leben zu erhalten, damit er für andere benutzbar bleibt, kann logisch nicht in ihm begründet sein, weil der Zweck nicht von ihm selbst gesetzt wurde. DASS und WAS diese EigentumFORM bringt, kann eben nicht getrennt voneinander betrachtet werden.

  68. 68 star wars 29. August 2008 um 14:18 Uhr

    Klasse Django. Also wird es auch keinen Kapitalismus geben. Wieder was von dir gelernt.

  69. 69 libelle 29. August 2008 um 15:09 Uhr

    @Django:

    Ich werde mir nicht die Mühe machen mich in dem Problem, das du erfunden hast wiederzufinden.

    Ich demonstriere dir aber mal dein Verfahren:

    Jeden Tag auf’s neue behauptet Djangio, dass 3+3=7 sei. Es ist und bleibt aber =8.

    Appellieren kann man da eigentlich nur noch an einen irgendwo vielleicht vorhandenen Rest von Selbstreflexion, dem vielleicht auffallen könnte, dass man gerade dabei ist sie wie ein Wahnsinniger aufzuführen.

  70. 70 Django 29. August 2008 um 15:30 Uhr

    Jeden Tag auf’s neue behauptet Djangio, dass 3+3=7 sei.

    behauptet der Mann, der auch denkt, 3+3 ist was?

    Es ist und bleibt aber =8.

    Schach und Matt.

  71. 71 libelle 29. August 2008 um 15:46 Uhr

    Ja, du unterstellst den Leuten, dass sie irgendwas verkehrt machen und deine Richtigstellung ist dann um so verkehrter. Du halluzinierst dir Diskussionen alsu zurecht. Dass du meinst mich bei einem Fehler im Kopfrechnen erwischt zu haben unterstreicht zusätzlich noch, dass der Vergleich dich überfordert hat. ‚Ja, ja da sieht mans mal, nicht einmal 3 und 3 können sie zusammenzählen, diese Marxologen‘.

  72. 72 egal 29. August 2008 um 18:05 Uhr

    @Django

    Deren „Standpunkt“ hat nichts mit Argumenten zu tun, die überprüfbar sein sollen. Kritik ist bei denen also überflüssig, solange sie ihre Widersprüche auf deine geistigen Defizite zurückführen usw. Ich nehme denen ihr Glaubensbekenntnis auch inzwischen ab, dass sie die Abstraktion „Wille“ für eine Bestimmung der behaupteten Willensinhalte und -bezüge halten, weil sie so ihr Abziehbild vom bösen Eigentümer retten.

    Für die gibt es demnach KEINEN Grund deine Bestimmungen auf ihre Richtigkeit zu untersuchen. Die wissen vorher, dass die Untersuchung deiner Gegenargumente nur ein Ergebnis, den „Eigentümerwillen“, haben DARF. Damit ist deren Moral IMMUN gegen den Nachweis von Widersprüchen, Tautologien etc., sie hängen einfach inhaltsbereinigt überall dran, dass Willensleistungen der Grund allen Übels seien und sind so stolz sich etwas „erklärt“ zu haben, dass sie der Inhalt nicht mehr kümmert.

  73. 73 Clara & Nandi 01. September 2008 um 21:31 Uhr

    Fragen zum Artikel über M. Heinrich in GegenStandpunkt 2-08, Protokoll Jour fixe vom 14. Juli 2008:

    http://www.gegenstandpunkt.com/jourfixe/prt/jf080714.html

  74. 74 Neoprene 02. September 2008 um 10:05 Uhr

    Gerade nach den Auseinandersetzungen in den Blogs zum Thema, Arbeiter als pure von der Gewalt des Staates niedergehaltene Opfer versus (Klein-)Eigentümer, die ebenfalls ihr Interesse verfechten, fällt an den Diskussionen in München auf, daß dort darauf nur ganz en passant eingegangen wurde:

    „Für die Arbeiter als willentliche Agenten der anderen Seite und deren Auffassung, dass Arbeit ihr Lebensmittel ist, haben wir auch nichts übrig“

    Statt dessen wird lange darauf herumgeritten, „der Gegensatz ist nicht anonyme Maschine statt individueller moralischer Schuld“. Wenn Heinrich vorgehalten wird, daß er mit seinem „subjektlosen Zwangszusammenhang“ eine eigentümliche Stellung einnehme, dann gilt das eigentlich genauso für die Diskutanten, denen es doch gerade um die sie wirklich interessierenden „Subjekte“ (eben nicht nur in einen ganz abstrakt logischen Sinne), die Arbeiter in diesem System gehen müßte.
    Es verwundert deshalb auch nicht, daß dann wieder ausführlich ausschließlich auf den „stummen Zwang der Verhältnisse“ verwiesen wird.

  75. 75 Krim 02. September 2008 um 14:00 Uhr

    Ich habe mir folgendes rauskopiert:

    „Der stumme Zwang der Verhältnisse ergibt sich – zum Beispiel beim Geldverdienen – daraus, dass aus den gegebenen gesellschaftlichen Mitteln des Produzierens und Reproduzierens die Stellung der Subjekte zu diesen Mitteln auf Gewalt beruht und immer wieder auf sie zurückführt.“

    Mit anderen Worten: Die Gewalt ist (irgendwie) dafür verantwortlich, dass die Proleten den Kapitalismus affirmieren. Inhaltlich ausgeführt würde dann nur wischiwaschi kommen, das sich um den darin behaupteten Gegensatz herumdrückt. Einerseits soll nicht behauptet sein, dass die Leute gezwungen werden und eine Notwendigkeit soll auch nicht behauptet sein, andererseits soll aber doch die Gewalt dafür verantwortlich sein, dass die Leute den Kapitalismus affirmieren und das heißt eben, daß ihre Entscheidung durchgestrichen ist. Man merkt das begriffliche Herumdrücken auch an dem explizit formulierten Zirkel. (Stellung der Subjekte beruht auf Gewalt und führt wieder auf sie zurück.) Genau was ich gestern HK geschrieben habe. Die Staatsgewalt ist für den GSP das alpha und omega der kapitalistischen Verhältnisse. Da merkt man dann wieder, dass bei aller sonst korrekten Kritik an Heinrich, die beiden so weit gar nicht von einander entfernt sind. Wo Heinrich das System als anonymen Motor der Verhältnisse ausmacht, ist es beim GSP der Staat. Soviel auch dazu, dass HeldenKarl meinte, der GSP-Fehler sei bloß Überbau und würde sich nirgends fortsetzen.

  76. 76 egal 02. September 2008 um 20:20 Uhr

    Sind die falschen Argumente auch irgendwo herauskopiert? Die kommen mir so bekannt vor!

    „Gewalt dafür verantwortlich sein, dass die Leute den Kapitalismus affirmieren und das heißt eben, dass ihre Entscheidung durchgestrichen ist“

    Wieso das denn? Die Entscheidung sich mit der übergeordneten Gewalt einverstanden zu erklären, ist damit NICHT durchgestrichen, wohl aber die fiktive „Entscheidung“ über die Existenz von Herrschaft, die nie zur Wahl steht.

  77. 77 Django 02. September 2008 um 20:50 Uhr

    Der Übersichtlichkeit halber habe ich für die wenigen Leute, die vielleicht mal in stiller Andacht die „Staatsdebatte“ Revue passieren lassen möchten, alle drei Threads archiviert.

    Notwendig falsches Bewusstsein Teil 1
    Notwendig falsches Bewusstsein Teil 2
    Notwendig falsches Bewusstsein Teil 3

  78. 78 Neoprene 02. September 2008 um 21:15 Uhr

    Hut ab, Django, da warst/bist du ja voll auf der Höhe der Zeit gewesen!

    Deshalb gleich die Anschlußfrage an alle Mitleser bzw. Mitdiskutanten (soviel oder wenig das auch sein mögen ist da eigentlich echt egal): Hat es anderswo früher eigentlich auch schon eine ähnlich umfänglich dokumentierte Auseinandersetzung gegeben, die man da auch noch heranziehen könnte in seiner eventuellen stillen Andacht?

  79. 79 Krim 02. September 2008 um 23:28 Uhr

    Das falsche Argument steht in Abführungsstrichen und wurde, wie sich aus dem Zusammenhang ergibt, aus dem Protokoll zum Jourfix herauskopiert.
    „Die Entscheidung sich mit der übergeordneten Gewalt einverstanden zu erklären, ist damit NICHT durchgestrichen…“ Wenn man sich entscheiden kann, ob man mit der Staatsgewalt einverstanden ist, dann beruht die Stellung der Leute nicht auf Gewalt. Die Stellung, die eine Gesellschaft in ihrer großen Mehrzahl, zur staatlichen Gewalt einnimmt, entscheidet allerdings über Art und Existenz der Herrschaft und dafür muss sie noch nicht mal zur Wahl stehen.

  80. 80 egal 03. September 2008 um 0:49 Uhr

    „Wenn man sich entscheiden kann, ob man mit der Staatsgewalt einverstanden ist, dann beruht die Stellung der Leute nicht auf Gewalt.“

    Ohne die Gewalt könnte man sich gar nicht mit ihr einverstanden erklären, weil man im dümmsten Fall mit deren Installation beschäftigt wäre. Sind einmal allgemeingültige Gewaltverhältnisse eingerichtet, bezieht sich jedes Einverständnis und jede Ablehnung auf diesen erzwungenen Rahmen. Warum sollten ausgerechnet die Gesetze, denen Untertanen unterworfen werden, keine Rolle in der „Stellung der Leute“ und deren Kalkulationen spielen?!

  81. 81 Krim 03. September 2008 um 1:31 Uhr

    „Ohne die Gewalt könnte man sich gar nicht mit ihr einverstanden erklären, weil man im dümmsten Fall mit deren Installation beschäftigt wäre.“ Das hatten wir schon x-mal. Ohne existierende Gewalt entwickeln Eigentümer ein Interesse an einer solchen. „Sind einmal allgemeingültige Gewaltverhältnisse eingerichtet, bezieht sich jedes Einverständnis und jede Ablehnung auf diesen erzwungenen Rahmen.“ Der Rahmen wird nicht erzwungen, wenn der Willen kein gegensätzlicher ist. „Warum sollten ausgerechnet die Gesetze, denen Untertanen unterworfen werden, keine Rolle in der „Stellung der Leute“ und deren Kalkulationen spielen?!“ Warum sollten sie eine Rolle spielen.

  82. 82 Clara & Nandi 03. September 2008 um 1:38 Uhr

    Zum Comment von Neoprene – 2. September 2008 @ 21:15:
    Auseinandersetzung? Über resp. um was und wer mit wem bitte? Sicher sind wir, da auf bösem Trip unterwegs gewesen, nur nicht auf der Höhe der Zeit. Leider müssen wir auch noch unsere Teilnahme an der heiligen Andacht absagen. Denn wir würden nur den Frieden stören. Fehlt uns doch auch noch die geeignete Perle in der Gebetsschnur zu unserer Selbstbespiegelung. Etwa diese Litanei: http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25399. Hätte wohl auch die Gediegenheit des Rosenkranzes gesprengt. Gott sei Dank also. So sind wenigstens die Stille und der Umfang gewahrt.

  83. 83 egal 03. September 2008 um 10:27 Uhr

    „Ohne existierende Gewalt entwickeln Eigentümer ein Interesse an einer solchen“

    Stimmt, diese Märchenstunde hatten wir schon x-mal, vermeide doch einfach deine Fehler: Eigentümer, die außer lauter GEGENSÄTZEN nichts miteinander zu tun haben, erfinden sich nach eurem Zerrbild eine gemeinsame Gewaltinstanz für ein Territorium, was sie sich in einer angeblich friedlichen Welt unter den Nagel reißen. Und das alles, um sich exklusiv in die bequeme Position eines Arbeitskraftverkäufers zu bringen, dessen Lebenswerk im Dienst an fremden Eigentum besteht.

    „Der Rahmen wird nicht erzwungen, wenn der Wille kein gegensätzlicher ist“

    Ein witziges Paradoxon präsentierst du da: Die Gegensätze in einer Gesellschaft sollen eine Gemeinsamkeit ihrer Mitglieder sein, deretwegen sie auf die Idee kommen sollen selbige allgemeinverbindlich zu zementieren. Auch dir müsste auffallen, dass exakt dieselben Gegensätze in unterschiedlichen Gewaltapparaten zuhause sind und deren Machtbereich von einer NATION gewaltsam erobert wird, nicht vom zugehörigen Kanonenfutter.

    „Warum sollten sie [Gesetze] eine Rolle spielen“

    Stell dich nicht noch dümmer als du bist oder nenn mir eine menschliche Regung im Kapitalismus, die nicht durch das Gesetz geregelt ist. Du klingst etwas wie ein trotziger Punker mit Vorstrafenregister: „legal, illegal, scheißegal“.

  84. 84 Krim 03. September 2008 um 11:03 Uhr

    1. Ihre Gemeinsamkeit ist ihr Gegensatz. x-mal erklärt
    2.„Die Gegensätze in einer Gesellschaft sollen eine Gemeinsamkeit ihrer Mitglieder sein, deretwegen sie auf die Idee kommen sollen selbige allgemeinverbindlich zu zementieren.“ Genau „Auch dir müsste auffallen, dass exakt dieselben Gegensätze in unterschiedlichen Gewaltapparaten zuhause sind“ Ist mir auch aufgefallen. Es ist aber nicht mein Fehler wenn du die Erklärung des bürgerlichen Staates und die Erklärung der Nation nicht auseinanderhalten kannst. Dazu Volksartikelkritik auf meinem Forum.
    3. „Stell dich nicht noch dümmer als du bist…“ Ich kanns auch ausführlicher formulieren. Warum sollte ich die Nichtwirksamkeit (was schon logisch nicht geht) einer Sache erklären, wenn du für ihre Wirksamkeit kein Argument angibst.
    „…nenn mir eine menschliche Regung im Kapitalismus, die nicht durch das Gesetz geregelt ist.“ Was willst du denn damit sagen? Schreibt nun der Staat mit seinen Gesetzen die Stellung der Subjekte zu den Verhältnissen vor oder nicht.

  85. 85 KK 03. September 2008 um 12:15 Uhr

    Ein witziges Paradoxon präsentierst du da: Die Gegensätze in einer Gesellschaft sollen eine Gemeinsamkeit ihrer Mitglieder sein, deretwegen sie auf die Idee kommen sollen selbige allgemeinverbindlich zu zementieren.

    Ja, genau so ist es gegangen und genau so geht das auch jetzt. Die Leute sind für den Staat bzw. haben ihn historisch geschaffen, weil sie das Privateigentum als Grundlage ihres Interesses wollen. Wollen sie das nicht mehr, lassen sie sich auch nicht mehr auf diesen Gegensatz verpflichten. Die Existenz einer öffentlichen Gewalt ist eben noch lange kein Beweis dafür, dass die Untertanen etwas anderes wollen als genau das, was die öffentliche Gewalt ihnen vorschreibt.

    Jetzt nochmal dein Paradoxon: Einerseits soll der Staat alle Welt dazu zwingen das Privateigentum zu respektieren, andererseits versprichst du dir Änderung davon, dass sich die Leute ein anderes Bewusstsein über das Privateigentum zulegen. Wie sollte denn das gehen, wenn der Staat sie unabhängig von ihrem Willen zu den Verhältnissen zwingt bzw. wenn er mit seiner Gewalt den Willen zu den Verhältnissen erzwingen kann? Kann er letzteres nicht, dann hängen die Verhältnisse eben am Willen der Leute dazu und es ist verkehrt aus der Setzung von Nation und Privateigentum im Recht zu schließen, dass der Staat beides macht.

  86. 86 egal 03. September 2008 um 19:41 Uhr

    „Wollen sie das nicht mehr, lassen sie sich auch nicht mehr auf diesen Gegensatz verpflichten“

    Oft genug widerlegt: Ich will das nicht mehr, du hörst dich auch nicht begeistert an, wir lassen uns beide aber verpflichten in Ermangelung nennenswerter Mittel für eine Gegenwehr. Und wenn dein Wille so eine gewichtige Rolle spielt in der herrschenden Politökonmie, dann mach doch mal eben den Kapitalismus weg, ich würde dir nach seiner Abschaffung auch Geld dafür geben.

    „dass die Untertanen etwas anderes wollen als genau das, was die öffentliche Gewalt ihnen vorschreibt“

    wäre kontrafaktisch, aber wie deren Wille aussieht, wenn die Staatsgewalt mal weit genug weg ist, kann man bei Katastrophen besichtigen: Plünderungen sind z. B. nichts, „was die öffentliche Gewalt ihnen vorschreibt“.

    „dann hängen die Verhältnisse eben am Willen der Leute“

    Die Benutzung der Leute schließt die Vereinnahmung ihrer Willen ein. Deren Willen beziehen sich also notwendig auf die ihnen vorgegebenen Verhältnisse, ob sie sich mehrheitlich damit einverstanden erklären oder nicht.

  87. 87 KK 03. September 2008 um 20:01 Uhr

    Du willst nicht begreifen: Das, was du als Beweis der Verpflichtung auf den Gegensatz Privateigentum durch den Staat anführst, nämlich mein und dein Interesse ist ja gerade die Ausnahme. Für die Untertanen in ihrer Gesamtheit gilt das Gegenteil: Ihr durchgesetztes Interesse am Privateigentum ist der Grund, warum sie sich darauf verpflichten lassen.

    Ja, manchmal gibt es Plünderungen. Es ist aber nicht so, dass die Bevölkerung z.B. nach Wirbelstürmen plündern geht, sondern dabei handelt es sich wieder um Ausnahmen von der Regel, die der Staat mit seiner Nationalgarde in den Griff bekommt. Wenn es tatsächlich so wäre, dass alle nur Plündern wollten, dann könnte keine Staatsgewalt etwas daran ändern. Gleicher Fehler wie oben.

    Die Benutzung der Leute schließt die Vereinnahmung ihrer Willen ein.

    Also macht der Staat (sein Benutzungsinteresse) den Willen der Leute dazu – was agitierst du dann?

  88. 88 Krim 04. September 2008 um 0:12 Uhr

    „Plünderungen sind z. B. nichts, „was die öffentliche Gewalt ihnen vorschreibt“.“ Als würden Plünderer innerhalb von Sekunden, während eines Stromausfalls, zu Eigentumsgegnern mutieren, und plündern um unschuldige menschliche Beürfnisse zu befriedigen. Deshalb klauen sie wohl was nicht Niet- und Nagelfest ist – auch, wenn sie zuhause genug z.B. Fernseher stehen haben. Oder sind die Plünderer vielleicht doch ganz normale Eigentümer, die eine Chance sehen sich fremdes Eigentum anzueignen, weil kurzzeitig keine Staatsgewalt da ist, die sie zur Respektierung des fremden Eigentümerwillens zwingt. Die Plünderer verhalten sich also gar nicht anders als im normalen kapitalistischen Alltag, wo das gegenseitige Übervorteilen an der Tagesordnung ist, wenn das ohne Sanktionen möglich ist. Die selben Plünderer und Gauner rufen aber sofort nach der Staatsgewalt, wenn die Verfügung über ihr Eigentum nicht respektiert wird.

  89. 89 egal 04. September 2008 um 0:23 Uhr

    Die Plünderer sind keine Eigentumskritiker, das war aber auch gar nicht das Thema, sondern der Satz:

    „dass die Untertanen etwas anderes wollen als genau das, was die öffentliche Gewalt ihnen vorschreibt“

    Das scheint vorzukommen, dass Untertanen etwas anderes als das Gebotene wollen.

  90. 90 Django 04. September 2008 um 2:27 Uhr

    Die „Herren“ Krim und KK, sind ja eh die selben, haben keinen Begriff vom Privateigentum; sie halten es für eine Sache der persönlichen Einstellung, man könnte auch sagen für eine Ansichtssache; als ob der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum von der Meinung der Ausgeschlossenen abhinge. Man möchte solchen zynischen Spacken ohne Ende in ihren angepassten Arsch treten!

    Aus § 1

    „Bürgerliche Staaten sind Produkte erlesenen Terrors, was von ihren Liebhabern nicht nur im Falle der französischen Revolution und der beinharten Einrichtung der Bundesrepublik vergessen wird. Das gemeinsame Interesse an der Beseitigung vorbürgerlicher Formen der Staatsgewalt, das die gegensätzlichen Klassen zum Kampf brachte, entsprang ja schon einigermaßen unterschiedenen Anliegen: die einen sahen im alten Staat und den ihn betreibenden Ständen ein Hindernis für ihre Geschäfte, die anderen kämpften um ihre Existenz, die sie durch Arbeit sichern mußten. Die Erreichung des gemeinsamen Ziels fiel selbstverständlich nicht zur Zufriedenheit beider Klassen aus, da die vom demokratischen Gemeinwesen geschützte Möglichkeit, sich im Dienst an fremdem Eigentum zu erhalten, schnell eine bittere Notwendigkeit wurde. Daß die Proleten, die die bürgerliche Republik erkämpften, den alten Staat beseitigen mußten, wollten sie leben, heißt eben nicht, daß sie sich im neuen Staat i h r Mittel geschaffen haben.“

    „Das Privateigentum, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft, von dem andere in ihrer Existenz abhängig sind, also Gebrauch machen müssen, ist die Grundlage des individuellen Nutzens und damit auch Schadens. Ihm verdankt sich die moderne Form der Armut, die sich selbst als Mittel fremden Eigentums erhalten muß, dessen Wachstum selbstverständlich dem Staat am Herzen liegt.“

  91. 91 angepasster Spacken 04. September 2008 um 9:03 Uhr

    als ob der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum von der Meinung der Ausgeschlossenen abhinge.

    Was versuchst du dann „die Meinung“ der „Ausgeschlossenen“ über das Eigentum zu ändern, wenn von der eh nichts abhängt?

    Dass die Durchsetzung des bürgerl Staates eine Gewaltfrage war ist nicht bestritten, sondern von uns wiederholt erklärt worden. Im Gegensatz zu dir können wir das nämlich.

    Dein 2. Zitat beweist auch nicht, dass der Staat auf arme Hineingeborene stößt, die eigentlich schon dabei sind Kommunismus zu machen und sie dann zum Privateigentum knechtet. Inhalt dieses Zitates ist der Gegensatz, den das Privateigentum beinhaltet. Dass der GSP das 4. Kapitel des Kapital und damit eigentlich den ganzen Aufbau des Kapital nicht teilt ist bekannt. Verwunderlich ist nur, dass sie sich dann noch darauf berufen und meinen es schulen zu müssen. Die doppelt freien Lohnarbeiter (die moderne Form der Armut) verdankt sich eben nicht dem Privateigentum, sondern das ist eine Form davon. Das Zitat ist also falsch. Aus Privateigentum folgt überhaupt nicht Lohnarbeit. Solange die Produzenten an ihre Produktionsmittel gebunden bleiben erpressen sie sich eben als Eigentümer dieser Produktionsmittel. Gibt es doppelt freie Lohnarbeiter, dann verhalten die sich Mangels sonstigen Eigentums zu sich selbst als Eigentum. D.h. die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln ist kein Resultat des Privateigentums, sondern Voraussetzuung seines kapitalistischen Gebrauchs. Die muss es geben, damit es Kapitalismus gibt.
    Wo man dem Zitat maximal recht geben kann ist, dass (kapitalistisches) Privateigentum einschließt, dass Leute sich zu sich selbst, ihrer Arbeitskraft, als Eigentum verhalten. „Verdanken“ kann also nur in einem logischen Sinn, nämlich dem des „Einschlusses“ gemeint sein. Beide Formen des Privateigentums (Produktionsmittel und Arbeitskraft) bedingen einander.

  92. 92 angepasster Spacken 04. September 2008 um 9:07 Uhr

    D.h. die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln ist kein Resultat des Privateigentums, sondern Voraussetzuung seines kapitalistischen Gebrauchs.

    Ganz richtig muss es natürlich heißen, dass die Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln Bedingung und Resultat der Akkumulation von Kapital ist.

  93. 93 angepasster Spacken 04. September 2008 um 9:26 Uhr

    Das ist auch falsch:

    daß sie sich im neuen Staat i h r Mittel geschaffen haben.

    Wer das behauptet muss sich fragen lassen, welcher Staat denn das Mittel der Proleten wäre? Kein anderer als der bürgerliche Staat kann überhaupt Mittel der Proleten sein. Dass sie davon nicht gut leben ist eben notwendiges Resultat dieser ökonomischen Stellung.
    Mittel ist der bürgerliche Staat für die Proleten darin, dass sie sich als Eigentümer ihrer Arbeitskraft auf ihn in Verfolgung ihrer Interessen berufen.

  94. 94 egal 04. September 2008 um 12:41 Uhr

    @Django

    Siehste! Deren „Prüfung“ von Argumenten wird ewig in ihrem Glaubensbekenntnis münden, zumal sie es fertig kriegen jeden Gegensatz als gemeinsames Vorhaben neu zu erfinden. Dagegen sind Beweise von Widersprüchen und Tautologien in deren Ideologie vergeblich, weil sie bei jeder noch so evidenten Unvereinbarkeit sich (abstrakte) Willen ausdenken, denen sie die Zwecke für Gegensätze andichten. In der bürgerlichen Wissenschaft heißt diese „Methode“ induktives Verfahren, weil sie ihr Forschungsergebnis nicht von der Untersuchung abhängig machen, sondern nur wegen ihres Vorurteils auf „Kapitalismuskritik“ kommen.

  95. 95 egal 04. September 2008 um 12:47 Uhr

    @Django

    p.s.: Entschuldige bitte, dass ich kein Argument zur Sache hinbekommen habe und deshalb mit Unterstellungen arbeiten musste. Der gute Zweck, für den wir beide unterwegs sind wird das schon aushalten.

  96. 96 Django 04. September 2008 um 14:36 Uhr

    @ egal

    Entschuldige bitte, dass ich kein Argument zur Sache hinbekommen habe…

    Macht doch nichts, gute Argumente sind schließlich genug gefallen. Sie stoßen bei unseren Willensjüngern halt auf taube Ohren, weil die sich lieber in der Einbildung ihres guten Willens sonnen. Man kann den Spottdrosseln nur noch spiegelbildlich ihren Zynismus vor Augen führen.

    So dürfen wir Kommunisten uns jetzt freuen, dass sogar bürgerliche Wissenschaftler dafür eintreten, den „Eigentümern“ demnächst mal so richtig an den Kragen zu gehen.

    Pressemitteilung der TU Chemnitz vom 03.09.2008

    Arbeit und Anerkennung sind wichtiger als Geld

    Arbeit und Anerkennung sind wichtiger als Geld
    Finanzexperte Prof. Dr. Friedrich Thießen analysierte die gesetzlich vorgeschriebenen Leistungen der sozialen Mindestsicherung

    Rund 350 Euro pro Monat zuzüglich Wohngeld erhält, wer in Deutschland kein eigenes Einkommen hat und auf die Leistungen angewiesen ist, die unter dem Schlagwort „Hartz IV“ betitelt werden. Ist das zu viel oder zu wenig, sind die Regelungen des deutschen Sozialleistungssystems gerecht oder ungerecht? Diesen Fragen näherte sich Prof. Dr. Friedrich Thießen, Inhaber der Professur Finanzwirtschaft und Bankbetriebslehre an der TU Chemnitz, in einer Studie. Kurzgefasst lauten die Ergebnisse: Gemessen an den von der Gesellschaft festgelegten Zielen der sozialen Mindestsicherung sind die Hartz-IV-Gelder nicht zu niedrig, sondern eher zu hoch. Als gerecht wird das System dennoch von vielen nicht empfunden, weil es den Bedürftigen nur Geld gewährt und ihnen verwehrt, was sie wirklich wollen: Arbeit und Anerkennung.

    Da fragt man sich, warum der gute Professor nicht auf sein Honorar verzichtet und stattdessen seine Tipps und Tricks zur Verarmung für das von ihm errechnete Existenzminimum (*) verkauft. Das brächte ihm sicher viel von dem ein, wovon seiner Ansicht nach die Leute prima leben können: Arbeit und Anerkennung!

    Von dem Prof können unsere Ideologen hier sicher noch viel lernen, was die Umkehrung des Verhältnisses von Zwang und Wille angeht.

    Der vollständige Artikel, der auch einen Verweis auf eine Kurzfassung der Studie enthält:

    Arbeit und Anerkennung sind wichtiger als Geld

    * Laut der Studie: „Gerechtfertigt wären nach den festgesetzten Zielen der sozialen Mindestsicherung Beträge zwischen 132 Euro (Minimumsfall) und 278 Euro (Maximumsfall) zuzüglich Wohnungskosten.“

  97. 97 Krim 04. September 2008 um 16:39 Uhr

    „Das scheint vorzukommen, dass Untertanen etwas anderes als das Gebotene wollen.“ Ja, ja. Und warum das vorkommt, wurde ja auch geklärt. Weil das was sie wollen (das Eigentum), ein gesellschaftlicher Gegensatz ist. Und weil sie die staatliche Gewalt genau zu dem Zweck brauchen, den anderen den Respekt vor ihrem Eigentum beizubiegen, deshalb geraten z.B. Plünderer, die diesen Respekt vermissen lassen in Gegensatz zur Staatsgewalt.

    @?: „Findet vermutlich selbst Krim in Ordnung, geht schließlich gegen die Richtigen …“ Versteh ich nicht? Kommt mir so vor als sei in 96. libelle zu egal geswitcht und in 97. egal zu libelle.

  98. 98 egal 04. September 2008 um 16:41 Uhr

    @Django

    Danke für deine tiefgreifende Analyse des Verhältnisses von Zwang und Wille. Wenn es noch eines letzten klaren Beweises bedurft hätte, dass die in den Kapitalismus Eingeborenen zu ihrem Dasein gezwungen werden, dann ist es dieser Professor aus Chemnitz. Die Höhe der Hatz IV Bezüge bzw. die Ansicht des Professors, dass sie noch zu hoch seien beweist schlagend, dass Hartz IV Empfänger Kritiker des Privateigentums sind und deshalb gezwungen werden es zu respektieren. Dass man 350 € Hartz IV nicht will ist ohne jeden Zweifel gleichbedeutend damit, dass einem die Zustimmung zum bürgerlichen Staat und zum Kapitalismus fehlt.

  99. 99 Krimi 04. September 2008 um 16:58 Uhr

    Als Angehöriger des Bodensatzes im Kapitalismus hat man nun wirklich wenig Gründe seine Freundschaft zu Geschäft und Gewalt aufrecht zu erhalten. Dass sogar ALG2-Schmarotzer auf ihre Nation schwören, kann also wenig mit ihren Interessen als Eigentümer zu tun haben.

  100. 100 Krim 04. September 2008 um 17:15 Uhr

    „Dass sogar ALG2-Schmarotzer auf ihre Nation schwören, kann also wenig mit ihren Interessen als Eigentümer zu tun haben.“Ihr müsst mal Nation und bürgerlicher Staat auseinander dividiert kriegen. Dass sie auf ihre Nation schwören hat was damit zu tun, dass sie sich zum deutschen Volk rechnen. Dass sie für den bürgerlichen Staat sind, hat damit zu tun, dass sie immer noch weiter ihre Arbeitskraft verkaufen wollen, auch wenn die keiner mehr will.

  101. 101 aka Multiple-ID 04. September 2008 um 17:28 Uhr

    „Dass sie auf ihre Nation schwören hat was damit zu tun, dass sie sich zum deutschen Volk rechnen. Dass sie für den bürgerlichen Staat sind, hat damit zu tun, dass sie immer noch weiter ihre Arbeitskraft verkaufen wollen, auch wenn die keiner mehr will.“

    Ob deutsche Untertanen den Kaiser zurück haben wollen oder lieber Kanadier mit Arbeitserlaubnis wären, wessen Soldat, Steuerzahler oder Wähler sie sind, entscheiden nicht sie. Staatsbürgerschaften werden verliehen und wer sich selber eine täuschend echte ausstellt, wird schwer bestraft.

  102. 102 Krim 04. September 2008 um 17:38 Uhr

    In ihrer Gesamtheit entscheiden sie das eben schon.

  103. 103 aka Multiple-ID 04. September 2008 um 18:06 Uhr

    Nicht einmal das stimmt. Für den Wechsel einer Staatsbürgerschaft müssen sich Untertanen schon mit mindestens zwei Souveränen ins Benehmen setzen.

  104. 104 Django 04. September 2008 um 18:13 Uhr

    @ egal-Faker

    Lustig, lustig, ich hab schon Seitenstiche. Fühlst dich wohl in deiner Ehre gekränkt, dass du sie deinen Kontrahenten beschneiden willst? Zeigt nur, dass dir deine Eitelkeiten wichtiger sind als das am Ende eine richtige Kritik sowohl an den Machern der Verhältnisse, als auch an den Mitmachern – da lassen wir nämlich keinen aus und nehmen niemanden in Schutz!

    Die Höhe der Hatz IV Bezüge bzw. die Ansicht des Professors, dass sie noch zu hoch seien beweist schlagend, dass Hartz IV Empfänger Kritiker des Privateigentums sind und deshalb gezwungen werden es zu respektieren.

    Nö, Hatz IV und der Prof beweisen nur, dass es aufs Eigentum an Arbeitskraft und den Willen dieses Eigentümers nur ankommt, soweit es überhaupt gebraucht wird; und wenn es denn gebraucht wird, dass sich dieser eigentumslose Eigentümer und sein inhaltsbereinigter Wille rundherum nützlich machen für die Eigentumsmehrung der Benutzer. In seiner Freizeit darf man sich eine Meinung über seine Vernutzung bilden, aber darauf geben die Bosse einen Fliegendreck. Wenn zu viele Hobbydenker ihren Kopf unter eine Decke stecken, um unbehelligt von der öffentlichen Meinung und Aufsicht sich gescheite Gedanken machen zu können, dann wird das aufmerksam beäugt vom Staatsschutz und nach Möglichkeit schon im Ansatz unterbunden.

    Staatsdiener müssen gleich bei Dienstantritt einen Eid schwören, „jederzeit (!) für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten“. Das tut unser Prof allerdings höchst freiwillig; bei dem habe ich keine Zweifel daran, dass den niemand dazu gezwungen hat, sich in Sachen Volksverarmung derart beherzt zu engagieren! Dagegen bekommen noch heute Lehrer regelmäßig Post von ihrem Dienstherrn, worin erhebliche Zweifel an ihrer Treue zur FDGO geäußert werden, worauf die sich dann einer Kommission des Oberschulamts stellen müssen, um eine „Gesinnungsprognose“ über sich erstellen zu lassen. Die Teilnahme an einer Antikriegsdemonstration kann Anlass genug dafür sein.

  105. 105 libelle 04. September 2008 um 22:06 Uhr

    uiupfrmrmrmrmrbrrrrrr ….. Pause …. Rauch, Hüsteln, aufschnappende Türschlösser ….libelle entsteigt seinem eben zum stehen gekommenen Identitätswandler … er zweifelt noch leicht, ob die Entscheidung für den Apparat von IKEA richtig war. Das Gerät von Vorwerk hätte mehr Reisekomfort und ein Cockpit für zwei Personen gehabt, aber der Kapitalismus hat ihm wieder einmal einen Strich durch die Rechnung gemacht. Seine Hartz IV Kröten haben nur für die Busfahrkarte zur IKEA gereicht und nicht für das Küchenmesser, um den Vorwerk-Vertreter bei seiner Vorführung auszurauben.

    Hier nun die gesammelten Eindrücke aus der Befremdlichkeit:

    Krimi:

    Als Angehöriger des Bodensatzes im Kapitalismus hat man nun wirklich wenig Gründe seine Freundschaft zu Geschäft und Gewalt aufrecht zu erhalten. Dass sogar ALG2-Schmarotzer auf ihre Nation schwören, kann also wenig mit ihren Interessen als Eigentümer zu tun haben.

    Man muss den Grund für das eigene beschwerliche Leben schon in Geschäft und Gewalt ausmachen, um es zu einem Einwand dagegen zu machen! Ist man nicht dieser Auffassung, sondern hält an dem Glauben fest, dass es z.B. eine Frage einer anderen Regierung wäre wie es einem geht, dann ist das selbst wenn man am Bettelstab geht ein Einwand gegen die aktuelle Regierung und nicht gegen „Geschäft und Gewalt“.
    Dass ALG2 Leute auf die Nation schwören und gute Gründe für eine Ordnung kennen, liegt an ihrem Urteil über Nation und Ordnung. Sie kritisieren z.B. eben nicht die Lohnarbeit, sondern den Umstand, dass es zu wenig Arbeit gibt und die Politik für welche zu sorgen habe. So nehmen sie selbst als nicht mehr gebrauchte Lohnarbeiter zu sich die Stellung ein eine Arbeitskraft zu besitzen und werfen dem Staat vor, dass er nichts dafür tut, dass diese Revenuequelle für sie einen Lohn abwirft. ALG2 ist eben weder ein Garant für Klassenbewusstsein, noch einer dafür, dass man etwas anderes will als Privateigentum als ökonomische Verkehrsform.

    Django:

    Hatz IV und der Prof beweisen nur, dass es aufs Eigentum an Arbeitskraft und den Willen dieses Eigentümers nur ankommt, soweit es überhaupt gebraucht wird; und wenn es denn gebraucht wird, dass sich dieser eigentumslose Eigentümer und sein inhaltsbereinigter Wille rundherum nützlich machen für die Eigentumsmehrung der Benutzer.

    Ja, und? Auf Kapital kommt es auch nur an, wenn es sich vermehren lässt. Auf schlichtweg jede Sache kommt es nur an, wenn sie gebraucht wird! Dein „Argument“ an dieser Stelle ist also die Tautologie, dass es jede Sache genau dann braucht, wenn sie gebraucht wird – herzlichen Glückwunsch für die Erkenntnis. Wofür oder wogegen das ein Einwand ist weiß der Kuckuck.
    Du übersiehst auch, dass das Ausbeutungsverhältnis, in dem der Lohnarbeiter steht, wenn er seine Arbeitskraft verkauft auf der Grundlage eines Vertrages freier und gleicher Warenbesitzer eingegangen wird (KI, Kap IV). Es ist nicht so, dass „die Benutzer“ den Staat kontrollieren und Lohnarbeiter soetwas wie das Arbeitsvieh für „die Benutzer“ sind (auch wenn sie durch die Praxis der Verhältnisse darauf verwiesen werden ihr Leben mit Arbeit für das Kapital zuzubringen). Der Staat garantiert das Eigentum auf der Grundlage, das der Wille dazu durchgesetzt ist und dabei hat er sich nie auf etwas anderes bezogen als kapitalistische Verhältnisse, er ist nämlich parallel zur Entstehung des Kapitalismus geschaffen worden, d.h. alles, was es an Gewaltfunktionen für das neue Produktionsverhältnis brauchte haben seine Protagonisten sich erkämpft, indem sie ihr Interesse im Staat gegen andere verankert haben. Gibt es aber einmal die Zutaten den Kapitalismus (doppelt freie Lohnarbeiter und Kapital), dann braucht der Staat nur noch das Eigentum garantieren und die Verhältnisse reproduzieren sich von selbst, weil die Lohnarbeiter genauso aus dem Produktionsprozess herauskommen, wie sie in ihn eintreten: Als Leute, die nichts weiter besitzen als ihre Arbeitskraft.

    In seiner Freizeit darf man sich eine Meinung über seine Vernutzung bilden, aber darauf geben die Bosse einen Fliegendreck

    In dieser Form, dass auf den Arbeiter gehört würde o.ä kommt natürlich nicht zum Ausdruck, dass es die Verhältnisse nur gibt, weil die Leute ihnen zustimmen. Wenn die Leute keinen Kapitalismus mehr wollten, dann würden sie ihre „Bosse“ wohl kaum fragen, ob sie ihn abschaffen dürfen, sondern würden einfach tun, was sie für richtig halten. Und ganz genauso machen sie das jetzt: Weil sie die Marktwirtschaft für richtig halten klagen sie zwar, dass keiner auf sie hört, aber fassen das bestenfalls als mangelhaftes Mitspracherecht o.ä. auf.

    Wenn zu viele Hobbydenker ihren Kopf unter eine Decke stecken, um unbehelligt von der öffentlichen Meinung und Aufsicht sich gescheite Gedanken machen zu können, dann wird das aufmerksam beäugt vom Staatsschutz und nach Möglichkeit schon im Ansatz unterbunden.

    Klar und wenn es dem Staat zu viel wird, dann schlägt er auch zu. Das kann er aber nur, solange diese Fälle für ihn kontrollierbar sind d.h. solange es sich dabei eben nicht um durchgesetzte Auffassungen handelt. Damit es nicht dazu kommt, genau deshalb unterbindet der Staat das möglichst im Ansatz. Das alles bestätigt doch gerade unsere Auffassung und ist ein Einwand gegen deine Idee, der Staat könne „den Menschen“ ihre gesellschaftlichen Verhältnisse vorschreiben. Ja mehr noch: Der Staat selbst ist nichts weiter als eine Konsequenz der Verhältnisse, die die Leute eingegangen sind.

    Staatsdiener müssen gleich bei Dienstantritt einen Eid schwören, “jederzeit (!) für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten”.

    Ja, sie müssen sich zu ihrem Dienstherren bekennen und werden dafür auch haftbar gemacht. Warum sollte das dagegen sprechen, dass die Verhältnisse (Staat eingeschlossen) auf einem durchgesetzten Willen dazu beruhen?

  106. 106 Django 04. September 2008 um 23:18 Uhr

    Libelle, du lässt was entscheidendes aus, um weiter an deiner Ideologie bzw. unmaterialistischen Kritik an Freiheit und Gleichheit und deinem Bild vom Staat als Dienstleistungsunternehmen aller Bürger festhalten zu können. Es geht darum, dass ihr dem Zweck der Gewaltorgane ganz dogmatisch bloß was Funktionales zugesteht, und zwar die ordnungsgemäße Abwicklung einer angeblich selbstausgesuchten Konkurrenzveranstaltung. Was hat es mit der freien Entscheidung diesbezüglich auf sich?

    Die demokratische Wahl kann’s nicht sein, denn die Eigentumsordnung steht weder zur Wahl noch zur Abwahl. Eine Partei, welche diesen Punkt ins Programm aufnimmt, wird nach allen Regeln der Staatskunst fertig gemacht und früher oder später weggeputzt. An der Wahlurne ist Abnicken gefragt. Gibt es nun daneben ein Gesellschaftsforum, wo die Leute zwischen verschiedenen Wirtschaftsmodellen, deren Vor- und Nachteile ihnen nüchtern und unparteiisch vorgestellt worden sind, wenigstens im Geiste abwägen können? Mal sehen…

    In der Schule, wo man so viele Jahre seiner Lebenszeit absitzt, ist es schlecht bestellt um die Suche nach dem besten Weg, wenn Lehrer nur den Segen von Demokratie und freien Markt rauf und runter beten dürfen, eine Planwirtschaft dagegen als Unterdrückungssystem und Mangelwirtschaft abstempeln sollen. Zur Bewegungsfreiheit und Überlebenszeit von Parteien und Vereinen, die ihre Kritik an Staat und Kapital systematisch unter das breite Publikum streuen wollen, habe ich oben und im letzten Beitrag das Nötige gesagt.

    Der Gewaltapparat fühlt sich eben nicht nur „berufen“ zur Beaufsichtigung und Regelung der Konkurrenz. Einmal ins Werk gesetzt, setzt der Staat auch alles daran, dass der eingeschlagene Pfad der Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums nicht mehr zur Debatte steht; jedenfalls nicht im Sinne von wissenschaftlicher Prüfung und objektiver Interessenabwägung.

    Neben der Deckelung der widersprüchlichen Eigentümerinteressen, dem Schutz der abstrakten Freiheit des Willens und der Gleichstellung „vor dem Gesetz“, hat der Staat sich noch etwas für ihn überlebenswichtiges zur Aufgabe gemacht. All die zwangsweisen Vorgaben der Folgenlosigkeit der Stimmabgaben, der Einseitigkeit der Meinungsbildung und der Unterbindung der Wahrheitsfindung zeigen es, der Staat bestimmt nicht nur über den (gewinnbringenden) Umgang mit seinem toten und lebendigen Inventar, er will auch Herrscher über den Geist und Hüter der rechten Gesinnung seines Volkes sein.

  107. 107 Helden Karl 05. September 2008 um 8:40 Uhr

    „Die demokratische Wahl kann’s nicht sein, denn die Eigentumsordnung steht weder zur Wahl noch zur Abwahl. Eine Partei, welche diesen Punkt ins Programm aufnimmt, wird nach allen Regeln der Staatskunst fertig gemacht und früher oder später weggeputzt. An der Wahlurne ist Abnicken gefragt.“

    Abnicken soll wohl wieder der bekannte Widerspruch bedeuten: irgendwie stimmen sie dem zu, aber irgendwie werden sie auch gezwungen.

    Dein Beispiel ist komplett fehl am Platz. Wenn das Argument von Libelle war, dass der Staat aus den sich gegenseitig ausschließenden Eigentümerwillen konstruiert, dann ist der Maßstab, dass die Eigentumsordnung nicht zur Wahl steht, sehr ungeeignet das Argument zu widerlegen. Du bringst die Wahl und den Staat so wenig zusammen, dass du dir ein Ideal von einer demokratischen Wahl bastelst (was einen Widerspruch einschließt). Dieses Ideal muss herhalten, um den Staat und die unerklärliche Gewalt kritisieren zu können.

  108. 108 Django 05. September 2008 um 11:13 Uhr

    Helden Karl, ich bin doch immer wieder verblüfft, welchen Bock du als nächstes geschossen hast.

    Abnicken soll wohl wieder der bekannte Widerspruch bedeuten: irgendwie stimmen sie dem zu, aber irgendwie werden sie auch gezwungen.

    Du hast wieder mal übersehen, worauf es mir ankam. Das Abnicken der Eigentumsordnung verdankt sich keiner ENTSCHEIDUNG sondern der TATSACHE, dass die Eigentumsordnung überhaupt nicht auf der Menükarte steht. Weder haben die Wähler die Stimmzettel erstellt, noch haben sie mit ihrem Kreuz die Eigentumsordnung bestellt. Noch vor der Herausgabe von Stimmzetteln werden Gesetzesblätter vollgeschieben mit dem, was nicht zur Wahl steht, und ganz, ganz oben, an erster Stelle steht die Eigentumsordnung

    Dein Beispiel ist komplett fehl am Platz.

    Die Demokratische Wahl ist genau genommen kein Beispiel, sondern der Staatbürgerkunde zufolge das hauptsächliche, beinahe einzige Procedere politischer Mitbestimmung aller mündigen Bürger; und weil ihr diese Vorstellung wie jeder andere verinnerlicht habt, passt das „Beispiel“ haargenau.

    Wenn das Argument von Libelle war, dass der Staat aus den sich gegenseitig ausschließenden Eigentümerwillen konstruiert; dann ist der Maßstab, dass die Eigentumsordnung nicht zur Wahl steht, sehr ungeeignet das Argument zu widerlegen.

    Wenn Wahlen das einzig anerkannte Verfahren der politischen Beteiligung sind, ihre Optionen aber gleichzeitig ausschließen, über die Geschäftgrundlagen des Gemeinwesen zu befinden, dann ist dieser „Maßstab“ der Gegenbeweis für eure abenteuerliche, frei erfundene Behauptung, „dass der Staat aus den sich gegenseitig ausschließenden Eigentümerwillen konstruiert“ wird.

    Du bringst die Wahl und den Staat so wenig zusammen, dass du dir ein Ideal von einer demokratischen Wahl bastelst

    Ein Ideal über demokratische Wahlen pflegen die Wähler, oft genug aber auch die enttäuschten Nichtwähler, welche feststellen, dass sich durch Wahlen ihre eigene Lage nicht wesentlich ändert, aber an dem Glauben festhalten, es sei der Zweck von Wahlen, Einfluss auf ihre persönlichen Geschicke nehmen zu können.

  109. 109 Krim 05. September 2008 um 11:19 Uhr

    “ Es geht darum, dass ihr dem Zweck der Gewaltorgane ganz dogmatisch bloß was Funktionales zugesteht,“ Ja. Weil Gewalt nunmal was funktionelles ist. Ohne ein Interesse, einen Zweck dem sie Dient, gibts Gewalt nicht. Die fällt nicht als Subjekt vom Himmel.

    Eine Wahl ist dazu da, Untertanen auf Grundlage ihrer prinzipiellen Zustimmung zum Staat auf den Willen der Mehrheit zu einer bestimmten Regierungsmannschaft zu verpflichten. Du sagst ja selbst, dass eine demokratische Wahl nicht dazu da ist, die Eigentumsordnung zu wählen.

    Es fragt sich also warum du überhaupt glaubst, dass die Entscheidung über eine Produktionsweise über eine Wahl von statten geht. Das ist nicht so. Deshalb ist auch blöd, dass du immer wieder nach der Wahl fragst, in der über das System entschieden wird.

    Eine Wahl unterstellt prinzipielle Zustimmung zu den Verhältnissen, weil sich sonst die Minderheit überhaupt nicht auf den Willen der Mehrheit verpflichten ließe. (Hat schon Rousseau gewusst.) Man sieht das auch daran, dass z.B. Kriege nicht durch Wahlen entschieden werden. Nochmal: Eine Wahl verpflichtet die Minderheit auf den Willen der Mehrheit auf der Grundlage einer prinzipiellen Zustimmung zum Staat. Fehlt die Zustimmung zu den Verhältnissen, geht einer Wahl jeder verpflichtende Charakter ab und sie wird sinnlos.

    Auch die sonstige Suche nach einer Institution in der Gesellschaft, wo eine Systemwahl stattfindet, kannst du dir sparen. Die Vorstellung, die gesellschaftliche Gewalt einer Produktionsweise würde Institutionen zu ihrer eigenen Abschaffung bereitstellen, ist total widersinnig. Sowas hat es noch nie gegeben und sowas wird es auch nie geben. Es liegt in der Notwendigkeit der Sache, dass es keine staatlich geschützte Institution geben kann, die über die Grundlagen der Macht des Staates abstimmt. Wäre der Wille zum Staat nicht mehr vorhanden, dann wären auch alle seine Einrichtungen vom Tisch, einschließlich deiner Idee von der Wahl der Gesellschaftssysteme.

    Deine Idee also, mit der Nichtexistenz einer staatlichen Systemwahlinstitution beweisen zu wollen, dass es auch die Entscheidung in einer Gesellschaft von Eigentümern zu leben, nicht gibt, ist also nicht gerade beweiskräftig. Auch deine Unterstellung, dass es eine Entscheidung nur geben kann, wenn der Staat eine irgendwie geartete Wahl dazu einrichtet, ist ziemlich hirnverbrannt.

  110. 110 star wars 05. September 2008 um 12:31 Uhr

    Django, der Staat ist bei dir das Alpha und das Omega. Deine Kapitalismuskritik bloß ein Abklatsch den typischen, bürgerlichen Nörgelns über den Staat. Deswegen siehst du nichts, hörst du nichts, verstehst du nichts was an Kritik darüber hinaus gehen könnte.

  111. 111 Django 05. September 2008 um 13:05 Uhr

    Krim, deine Antwort mutet merkwürdig an! In meinem Beitrag führe ich doch gerade den von euch verbreiteten Irrglauben, die Gewalt sei ein Produkt des Willens, anhand der tatsächlichen politischen Willensbildung ad absurdum. Und jetzt willst du mir deine eigene Absurdität zum Vorwurf machen. Nicht meins, dein Hirn ist verbrannt, und bei so viel Asche wie du schon angehäuft hast, wird die Aussicht auf Regenerierung immer unwahrscheinlicher.

    Unsere Beiträge haben sich wieder mal überschnitten, denn anhand meines letzten Beitrages könntest du vielleicht mit ein bisschen Anstrengung bemerken, dass du voll daneben gehauen hast.

    Eine Wahl unterstellt prinzipielle Zustimmung zu den Verhältnissen, weil sich sonst die Minderheit überhaupt nicht auf den Willen der Mehrheit verpflichten ließe.

    Die Machtverhältnisse kommen aber nicht durch die Zustimmung sondern durch Gewalt zustande. Ebenso wenig wird die Herrschaft auf den Willen der Untertanen verpflichtet; deren Wille weist ja nicht mal einen Inhalt auf. Die Untertanen werden noch vor jeder Wahl zur Anerkennung der Eigentumsordnung verdonnert und auf die Inhaltleere ihres politischen Willen verwiesen.

    Wahlen sind dem Staat trotzdem eine Herzensangelegenheit. Neben der Benennung der Repräsentanten der Gewalt holt er sich ganz nebenbei die Bestätigung für den bedingungslosen Gehorsam ab. Die Wahl ist Zeugnis der Loslösung des Willens vom materiellen Interesse. Mit ihrer Stimmabgabe geben die Bürger zu verstehen, dass sie sich mit ihrer Mittellosigkeit weitgehend abgefunden haben und aufgrund dessen auf eine Instanz angewiesen sind, die ihnen wenigstens die zum Durchkommen nötigste Teilhabe am Reichtum ermöglicht.

  112. 112 mongo 05. September 2008 um 13:25 Uhr

    „die Gewalt sei ein Produkt des Willens,“

    Wenn die Gewalt kein Produkt des Willens ist, wo kommt sie dann her? Wie kommt es, dass ein Mittel des Willens, um sich gegen andere durchzusetzen, den Willen zu sich erst bilden soll, so als würde der Faustschlag die Feindschaft erzeugen?!

  113. 113 Django 05. September 2008 um 14:23 Uhr

    Alle, die hier wirklich was zu wollen haben, die Machthaber, die Kapitalisten, haben ein materielles Interesse am Fortbestand und Wachstum des kapitalistischen Staats. Im übrigen ist nicht gesagt, dass der Wille derer, die praktisch nichts zu melden haben, für den Staat bedeutungslos wäre. Wenn die Proleten mehrheitlich was anderes, vor allen konkretes wollen, also nicht mehr wollen, dass ihr Wille nichts zählt, kann es für den Staat ungemütlich werden. Dann wird ihm die natürliche Grundlage, die er selbst herangezogen hat, der abstrakt freie Wille, entzogen. Und sie, die Proleten, müssten sich auf das Mittel besinnen, das ihnen zur Verfügung steht, die Arbeitskraft.

  114. 114 Krim 05. September 2008 um 14:29 Uhr

    „Die Machtverhältnisse kommen aber nicht durch die Zustimmung sondern durch Gewalt zustande.“ Dann laber nicht und füge dich. „Neben der Benennung der Repräsentanten der Gewalt holt er sich ganz nebenbei die Bestätigung für den bedingungslosen Gehorsam ab.“ Wozu soll denn so eine Bestätigung des „bedingungslosen Gehorsams“ überhaupt gut sein, wenn von ihr eh nichts abhängt. Wegen der Show oder was?

    „bedingungsloser Gehorsam“ – sowas gibt’s beim Militär – dort widerum gibt’s keine Wahlen. Aber es ist kennzeichnend für dein Staatsverständnis, dass du dir den Staat als sowas ähnliches wie einen Generalstab vorstellst und das Volk als Soldaten, die zwangsrekrutiert werden von Soldaten die ebenfalls zwangsrekrutiert wurden. Also besteht der Staatswille in einer Generalität, die es mit irgendwelchen (magischen) Fähigkeiten fertigbringt ein ganzes Volk unter der Knute zu halten. Sone Art Ringgeister mit einem Sauron als Anführer, der den Meisterring trägt: „Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden. Ins Dunkle zu treiben, und ewig zu binden.“ Auch wenn du noch nichts von einem Meisterring erzählst, vertrittst du einen Fetischismus der Macht. Die Staatsgewalt ist bei dir nichts historisch und gesellschaftlich entstandenes, dass gesellschaftlichen Interessen folgt, sondern sie ist ein Zauberding, das aus sich heraus alles zuwege bringt. Sie erschafft ihre eigenen Voraussetzung, sie erschafft eine Gesellschaft, hält sie unter der Knute, erschafft außerdem ihre eigene Zweckbestimmung gleich mit dazu. Ein magisches Ding eben ohne Anfang und Ende, das sich selbst aus sich selbst gebiert, das die Geschichte vorantreibt und sie münden lässt bei sich selbst als Ziel. So. Jetzt kannst du wenigsten zurecht sagen, ich hätte ein weiteres Krimsches Märchen erzählt. Bedenke aber, dass auch ich, wie meine Vorbilder, das Märchen nicht erfunden, sondern nur aufgeschrieben habe. Erfunden hast du es.

  115. 115 Django 05. September 2008 um 16:03 Uhr

    Krim, war das schon alles?

    Dann laber nicht und füge dich.

    Wohin hat denn deine Totalverweigerung dich geführt? Lebst du auf einer Müllkippe?

    Wozu soll denn so eine Bestätigung des „bedingungslosen Gehorsams“ überhaupt gut sein, wenn von ihr eh nichts abhängt. Wegen der Show oder was?

    Wahlen sind keine Show, auch keine reine Formsache. Denn in einem Sinne unterscheidet sich keine Stimme von der anderen: Sie alle beinhalten das Einverständnis, dass ihnen die Entscheidung über den Zweck der Anwendung aller Produktivkräfte längst abgenommen wurde. Die Herrscher kriegen es noch mal schwarz auf weiß, dass mindestens 80% ihres Volkes politisch-ökonomisch entmündigt sein will.

    Fürs staatliche Gewaltverhältnis als solches ist die Zustimmung nicht essentiell. Was deutlich daran wird, dass für den Fall des Staatsnotstandes formell oder informell die entsprechenden Vorkehrungen getroffen sind: Einschränkung der Grundrechte, Aussetzung von Wahlen.

    Auf der anderen Seite, für die Gewaltausübung ist es schon erleichternd, ja geradezu angenehm, wenn die Untertanen sich die Sache des Staates zu eigen machen, mit Herz und Hirn bei der Sache sind, aber im Gang zur Urne die Verfolgung ihrer wie auch immer gearteten oder definierten Interessen erschöpfend aufgehoben sehen.

    „bedingungsloser Gehorsam“ – sowas gibt’s beim Militär – dort widerum gibt’s keine Wahlen.

    Warum hast meine Ausführung direkt dahinter weggelassen? „Die Wahl ist Zeugnis der Loslösung des Willens vom materiellen Interesse.“ Die Teilnahme an der Wahl sagt schon, dass man mit dem Wahlergebnis keine Bedingungen an die Politiker stellt. Der erfahrene, politisch gebildete Wähler glaubt ja noch nicht mal an die Einhaltung von Wahlversprechen, geschweige denn, dass er versuchen würde, sie gerichtlich einzuklagen. Was ihn natürlich nicht daran hindert, nach der Wahl den Bruch der Wahlversprechen zu beklagen.

    Zu deinem Geschichtsmythos kann ich dir nur noch mal die Lektüre von § 1 Abs. C empfehlen.

  116. 116 egal 05. September 2008 um 17:27 Uhr

    @Django

    Die reden nicht vom abstrakt freien Willen und dessen Verselbstständigung als ideeller Gesamtkapitalist (diese Marxsche Bestimmung meiden sie, weil „Gesamtkapitalist“ korrekterweise parteilich klingt), sondern behaupten die Freiheit des Willens ungeachtet seiner kapitalistischen Voraussetzungen, weil die ja im Zirkelschluss bloß ihrer Abstraktion „Wille“ entspringen.

    Es nützt gegenüber dieser Moral also nicht einmal etwas die real-existierenden Willen auseinanderzunehmen, weil diese Marxologen Gleichheit und Freiheit der Willen apodiktisch voraussetzen. Deswegen können die auch nicht erklären, WORIN die Freiheit/Gleichheit besteht.

    An der Meinungsfreiheit z. B. könnte man mehr über den Staat lernen, der sie dekretiert, als über deren Anwender. Etwas „meinen“ können sogar Untertanen schon vor der Erlaubnis freier Meinung, aber bestimmte Meinungsäußerungen verbieten kann nur der Staat, der diese Freiheit „schützt“, also dieses Stück Relativierung des „freien“ Willens in die Welt setzt, was es vorher nicht gegeben hat.

    Deren Auflösung: Der Staat relativiert ja nur im Auftrag seiner Knechte, die ihn gezeugt haben. „Ätsch, alles gewollt“.

    Mit anderen Worten: Das Halbarkeitsdatum dieser Debatte ist längst abgelaufen!

  117. 117 Krim 05. September 2008 um 18:11 Uhr

    „Dann laber nicht und füge dich.“ – „Krim, war das schon alles?“ Reicht doch. Wenn der Staat sowieso alles bestimmt, musst du mal konsequent sein, das Maul halten und dich in dein Schicksal fügen. „Lebst du auf einer Müllkippe?“ – Ja, ich lebe auf einer Müllkippe mit Internetanschluß. :rolleyes:

    „Die Herrscher kriegen es noch mal schwarz auf weiß, dass mindestens 80% ihres Volkes politisch-ökonomisch entmündigt sein will.“ Also bestimmt das Volk gar keine Regierungspartei, sondern sie unterschreiben eine Entmündigungserklärung. Wahrscheinlich weil der Staat sie in die Wahllokale knüppelt. Und die die nicht wählen gehen sind auch entmündigt, sodass es auf die Wahlstimme als Entmündigungserklärung auch gar nicht ankommt. Andererseits wollen sie nach deinen Angaben ja entmündigt werden, was widerum nicht für eine staatliche Zwangveranstaltung spricht.

    „Auf der anderen Seite, für die Gewaltausübung ist es schon erleichternd,“ Sonst gibt’s so viele Tote und dann muss man die ganze Sauerei vom Volkniedermetzeln wieder wegwischen. Das heißt undbedingt nötig ist die Zustimmerei eigentlich nicht, aber es erspart eben das Wegräumen der Leichen. So wird’s sein.

  118. 118 Krim 05. September 2008 um 18:27 Uhr

    „Deswegen können die auch nicht erklären, WORIN die Freiheit/Gleichheit besteht.“ Ja, Ja. Immer schön so tun, als hättet ihr die schlagendsten Argumente noch nicht vorgebracht und müsstet bloß Geheimprotokoll xy zücken und alles wäre widerlegt. Deshalb brauchst du Argumente auch nur andeuten und nicht ausführen. Letzteres hätte nämlich den Nachteil, dass man sie auf Stimmigkeit überprüfen kann. Besser ist es also, man tut nur so als wüßte man noch ein Argument. Dann läuft man auch nicht Gefahr, es begründen zu müssen.

  119. 119 egal 05. September 2008 um 19:50 Uhr

    Ich habe mich absichtlich an Django gewandt, weil ich die Methode für wasserdicht halte, an jedes Argument dranzuhängen „alles Willensprodukte“. Wieso soll man überhaupt dagegen etwas sagen? Umgekehrt: Man sollte nicht darauf reinfallen, dass ihr das für eine Widerlegung staatlicher Zwangseinrichtungen haltet. Denn die „Stimmigkeit“ dieses Arguments leidet vor allem daran, dass es niemand bestreitet und auch keine Erkenntnis über irgendeinen Gegenstand preisgibt außer dem Glaubensbekenntnis zum freien Willen.

    Warum das Alte-Tanten-Sprüche sind, verrät der Volksmund:

    „Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg“
    „Jeder ist seines Glückes Schmied“
    „Ein Wille kann Berge versetzen“
    usw.

  120. 120 libelle 05. September 2008 um 20:44 Uhr

    an jedes Argument dranzuhängen „alles Willensprodukte“.

    Mit genau der selben Abstraktionsebene wie deiner müsste ich feststellen, dass du alles für „Staatsprodukte“ hälst. Du hast immer noch nicht begriffen, was hier eigentlich verhandelt wird: Worin besteht die Verselbständigung des Staates, worin ist er eine Zwangseinrichtung un worin nicht.
    Du sagst: Der Staat wäre Selbständig und wir fragen dann zurück: Ja wenn er selbständig gegen den Willen der leute ist, warum versuchst du dann den Willen der leute zu beeinflussen. Das bekenntnis, dass das doch so nicht gemeint sei nützt an der Stelle überhaupt nichts, sondern die Abhängigkeit des Staates vom Willen, die in der Möglichkeit der Änderung der Verhältnisse durch die Untertanen enthalten ist, die muss eben in deiner Theorie enthalten sein – und das ist sie nicht. Für dich ist Agitation ein Widerspruch, weil du „berselbständigt“ und „selbständig“ identifizierst.

    Mal eine Volksweisheit, an die du glaubst: „Die da oben machen doch, was sie wollen“

  121. 121 Django 05. September 2008 um 20:45 Uhr

    @ egal

    Man will es halt nicht wahrhaben, dass gebüldete Marxisten sich zu der allergemeinsten Schlussfolgerung über die Gewalt herablassen: „Der Staat sind doch wir alle!“ Du hast aber recht, es ist schon längst überfällig, der Perlenverfütterung einen Riegel vorzuschieben.

  122. 122 libelle 05. September 2008 um 20:47 Uhr

    an jedes Argument dranzuhängen „alles Willensprodukte“.

    Mit genau der selben Abstraktionsebene wie deiner müsste ich feststellen, dass du alles für „Staatsprodukte“ hälst. Du hast immer noch nicht begriffen, was hier eigentlich verhandelt wird: Worin besteht die Verselbständigung des Staates, worin ist er eine Zwangseinrichtung und worin nicht.
    Du sagst: Der Staat wäre selbständig und wir fragen dann zurück: Ja wenn er selbständig gegen den Willen der Leute ist, warum versuchst du dann den Willen der Leute zu beeinflussen? Das Bekenntnis, dass das doch so nicht gemeint sei nützt an der Stelle überhaupt nichts, sondern die Abhängigkeit des Staates vom Willen, die in der Möglichkeit der Änderung der Verhältnisse durch die Untertanen enthalten ist, die muss eben in deiner Theorie enthalten sein – und das ist sie nicht. Für dich ist Agitation deshalb ein Widerspruch, weil du „verselbständigt“ und „selbständig“ identifizierst.

    Mal eine Volksweisheit, an die du glaubst: „Die da oben machen doch, was sie wollen“

  123. 123 Django 05. September 2008 um 20:55 Uhr

    Mal eine Volksweisheit, an die du glaubst: “Die da oben machen doch, was sie wollen”

    Blödian, verbreite gefälligst nicht solche Gerüchte. Die da oben machen alles, was dazu beiträgt, dass sie ein besseres Leben führen können.

  124. 124 libelle 05. September 2008 um 20:57 Uhr

    p.s. @ egal: Neuerdings scheint der GSP sich ja theoretisch in Richtung Linksruck und Marx21 geöffnet zu haben. Zumindest passen Djangos Ideen und deine wunderbar zusammen. Django sucht Täter und der GSP macht im da ein Angebot: Den Staat und die Kapitalisten (siehe Heinrich Kritik im GSP).

  125. 125 egal 05. September 2008 um 20:59 Uhr

    Die da oben machen alles, was dazu beiträgt, dass sie ein besseres Leben führen können.

    Danke Django, wenn du das nicht herausgestellt hättest, hätte ich das gemacht.

  126. 126 Django 05. September 2008 um 21:23 Uhr

    Bitte egal, war mir ein Vergnügen :-)

  127. 127 Krim 05. September 2008 um 22:43 Uhr

    „Deren Auflösung: Der Staat relativiert ja nur im Auftrag seiner Knechte, die ihn gezeugt haben. „Ätsch, alles gewollt“.“ Den Willen zu den Verhältnissen kann der Staat nicht dekretieren. Aus zwei Gründen: 1. Weil die Gedanken frei sind, kann er die Stellung der Leute zu sich nicht bestimmen. Er kann lediglich die Äußerung der Einzelmeinung unter staatliche Aufsicht stellen. 2. Kann er nichts bestimmen, auf dem er beruht. Er könnte es zwar versuchen, aber es würde ihm nichts nützen. Geht ihm die Grundlage seiner Macht flöten, dann ist es aus mit seiner Gewalt und alles, was sie dekretiert wird obsolet.

    Dekretieren kann der Staat nur den Einzelwillen. Mit seiner Gewalt ordnet er den Einzelwillen dem gesellschaftlichen Gesamtwillen unter. Dazu ist seine Gewalt da. Er kann aber nie und nimmer den gesellschaftlichen Gesamtwillen dekretieren. Er ist nämlich kein losgelöstes Subjekt, das aus sich selbst geboren wird, sondern er ist die Gewalt des gesellschaftlichen Gesamtwillens und von dieser Grundlage emanzipiert er sich auch nicht, wenn er als verselbständigtes Gewaltsubjekt der Gesellschaft gegenüber tritt. In dieser Form setzt er gerade den Willen der Gesamtheit gegen den Willen der Einzelnen durch.

    Beitrag 120: Na jetzt sei mal nicht so gemein zu den alten Tanten. Sowas kriegen auch böhse Onkels hin oder ganz andere. Außerdem ist es noch kein Gegenargument, wenn man solche Sprüche als Volksweisheiten einstuft und sie dann irgendjemand unterjubelt. Wir sagen doch gar nicht abstrakt „alles Willensprodukte“. Sondern wir sagen dazu welchen Inhalt die Willen haben. Außerdem ist es nicht unwesentlich ob es sich um Einzelwillen oder Gemeinwillen handelt. Das wollt ihr nicht unterscheiden, obwohl wir es euch in einem fort vorbeten. Und dann behauptet ihr frech wir würden alles auf einen abstrakten Willen reduzieren.

  128. 128 star wars 05. September 2008 um 23:25 Uhr

    Leute wie Django sind nach Meinung des GSP diejenigen, welche die Revolution herbeiführen sollen. Da bleibe ich lieber beim Kapitalismus, selbst wenn ich die Wahl zu was Anderem hätte. Beim Kapitalismus weiss ich zumindest was mich erwartet, statt von einem tobenden Bürger-Mob überrannt werden zu müssen.

  129. 129 Neoprene 06. September 2008 um 1:53 Uhr

    Star wars, woher nimmst du eigentlich deine Auffassung, daß ausgerechnet die Djangos laut GSP-Meinung die Revolution herbeiführen sollen? Daß der den GSP heißinniglich liebt, ist doch kein Beweis für Gegenliebe. Ich persönlich kenne jedenfalls nur GSPler, die mit „uns“ Bloggern allesamt nicht zu tun haben wollen. Schon weil sie mit Blogs eh nichts tu tun haben wollen. Und das scheint mir „Parteilinie“ zu sein.

  130. 130 Django 06. September 2008 um 7:34 Uhr

    Neoprene, sicher sind nicht alle Genossen so engstirnig. Interessanter als die nüchterne Vermeldung dieser Abgrenzung wären auch die Gründe dafür. Aber gut, tatsächlich kann bei blogsport beobachten, wie sich immer mehr aus der Blog-Szene verabschieden. Es ist halt eine Abwägung von Aufwand und Nutzen. Im direkten Augenkontakt ist manches Missverständnis viel schneller ausgeräumt und man merkt auch gleich, ob es jemand um die Sache oder bloß um persönliche Profilierung geht.

    Beim Kapitalismus weiss ich zumindest was mich erwartet, statt von einem tobenden Bürger-Mob überrannt werden zu müssen.

    star wars, das würde mich dann doch noch interessieren, warum es der tobende Mob ausgerechnet auf dich absehen haben sollte. Sei so frei und verrate uns, welche besonderen Gründe in dir liegen? Bist du im wirklichen Leben etwa ein stolzer Besitzbürger und spielst im anonymen Cyberspace bloß den unwilligen Eigentümer? :-?

  131. 131 Django 06. September 2008 um 8:10 Uhr

    Außerdem ist blogsport immer noch für einen Lacher oder Kracher gut. Im Blog von classless nennt jemand folgendes Beispiel für die frühe Lektion in Sachen „Eigentum“.

    Das Kind ist mit der Mammi im Supermarkt, will irgendwas haben, bekommt aber auf die Finger gehauen und gesagt: das geht nicht, dafür muss man bezahlen.

    Krims unglaubliche Antwort:

    Und das soll jetzt ein Beispiel dafür sein, dass der Staat den Bürgern das Eigentum aufzwingt? Da muss ich mir ja denken, die Mammi sei der Staat. Ist sie aber nicht. Die will das Kind auch nicht über das Eigentum belehren, sondern will dem Borst zum Beispiel geregelte Essenzeiten angewöhnen bzw. angewöhnen seine Lust auf Süssigkeiten zu kontrollieren oder ähnliches.

    Man muss es zwei Mal lesen und will es dann immer noch nicht glauben. Erstaunlich und aufschlussreich zugleich, wie die ideologische Zurichtung des Geistes jemanden völlig blind und taub machen kann für die Wirklichkeit. Man kann sagen, Moral macht dumm!

  132. 132 Helden Karl 06. September 2008 um 8:25 Uhr

    „Dekretieren kann der Staat nur den Einzelwillen. Mit seiner Gewalt ordnet er den Einzelwillen dem gesellschaftlichen Gesamtwillen unter.“

    Eine Zwischenfrage die hoffentlich nicht zu weit ab führt: Argumentieren nicht Liberale für die größtmögliche Freiheit des Einzelwillens, und gegen den Staat und damit Gesamtwillen?

  133. 133 libelle 06. September 2008 um 8:31 Uhr

    blockquote>
    Moral macht dumm!

    Allerdings und brutal ist sie auch, was du denen, die du als Besitzbürger einsortiert hast, die du für den Kapitalismus „verantwortlich“ machst, ja schon angekündigt hast.

    Eigentum & Kinder: Es ist richtig, dass Kinder alle möglichen Sachen nicht wissen. z.B. ersteinmal auch nicht, dass sie nicht einfach auf die Straße rennen dürfen. An der Stelle ersetzt der eigene Wille den des Kindes. Man zwingt sie dazu nicht auf die Straße zu laifen, sich die Sachen beim Einkaufen nicht einfach zu nehmen und versucht ihnen zu erklären warum sie die eine oder andere Sache nicht machen sollen. Auch bei Eigentum und Straße wird also, wenn die Eltern das richtig machen und keinen Idioten aus dem GSP Lehrbuch produzieren auf Einsicht gesetzt. Die einfachste Einsichjt, die Kindern dabei beigebracht wird ist „Das gehört jemand Anderem“. Erkennen sie das an, halten sie sich ans Eigentum. Im weiteren Verlauf hängt es davon ab, wie die Eltern das Eigentum weiter begründen. Zumindest die meisten Kinder verhaöten sich nämlich zu Straße und Eigentum begründet und nicht erzwungen. Dein Beispüiel führt also nur den Willen der Kinder zum Eigentum auf den der Eltern zurück.

  134. 134 egal 06. September 2008 um 8:32 Uhr

    „Die da oben machen doch, was sie wollen”
    „Die Gedanken sind frei“

    Har har, noch zwei ALTE TANTEN SPRÜCHE von euch …

    Und das Motto von blogsport nennt auch die selbstdarstellerische Bornierung, um die es beim bloggen geht:

    „blogsport.de Willst du Battle? Kriegst du Battle!!!“

    Sich darauf nicht einzulassen ist eine kluge Entscheidung, solange Diskussionen unter dieser Prämisse stehen. Dazu brauch es nicht einmal eine „Parteilinie“. Dieser Vorwurf der Einigkeit von „Stalinisten“ verrät umgekehrt die Herkunft der eitlen Beiträge, die alles, nur nicht „auf Linie“, sein wollen.

  135. 135 libelle 06. September 2008 um 8:34 Uhr

    Moral macht dumm!

    Allerdings und brutal ist sie auch, was du denen, die du als Besitzbürger einsortiert hast, die du für den Kapitalismus „verantwortlich“ machst, ja schon angekündigt hast.

    Eigentum & Kinder: Es ist richtig, dass Kinder alle möglichen Sachen nicht wissen. z.B. ersteinmal auch nicht, dass sie nicht einfach auf die Straße rennen dürfen. An der Stelle ersetzt der eigene Wille den des Kindes. Man zwingt sie dazu nicht auf die Straße zu laufen, sich die Sachen beim Einkaufen nicht einfach zu nehmen und versucht ihnen zu erklären warum sie die eine oder andere Sache nicht machen sollen. Auch bei Eigentum und Straße wird also, wenn die Eltern das richtig machen und keinen Idioten aus dem GSP Lehrbuch produzieren auf Einsicht gesetzt. Die einfachste Einsicht, die Kindern dabei beigebracht wird ist „Das gehört jemand Anderem“. Erkennen sie das an, halten sie sich ans Eigentum. Im weiteren Verlauf hängt es davon ab, wie die Eltern das Eigentum weiter begründen. Zumindest die meisten Kinder verhalten sich nämlich zu Straße und Eigentum begründet und nicht erzwungen. Dein Beispiel führt also nur den Willen der Kinder zum Eigentum auf den der Eltern zurück.

  136. 136 libelle 06. September 2008 um 8:36 Uhr

    Sich darauf nicht einzulassen ist eine kluge Entscheidung, solange Diskussionen unter dieser Prämisse stehen. Dazu brauch es nicht einmal eine “Parteilinie”. Dieser Vorwurf der Einigkeit von “Stalinisten” verrät umgekehrt die Herkunft der eitlen Beiträge, die alles, nur nicht “auf Linie”, sein wollen.

    Du meinst also, wir sollten nicht mehr mit dir diskutieren? Von Kampf kann bei uns hinsichtlich der entstellung von Argumenten nicht die Rede sein – bei dir aber schon.

  137. 137 libelle 06. September 2008 um 9:15 Uhr

    Und was ist jetzt mit den Kindern – Ist das nun ein Argument für staatlichen Zwang oder nicht?

    Auch im Kommunismus würden Kleinkinder gezwungen nicht auf die Straße zu laufen bzw. sich an ein paar Verhältnisse des Zusammenlebens zu halten, die sie noch nicht begriffen haben. Ist deshalb der Kommunismus staatlicher Zwang?

  138. 138 Django 06. September 2008 um 9:25 Uhr

    Oh bitte, Libelle, nicht so:

    Auch im Kommunismus würden Kleinkinder gezwungen nicht auf die Straße zu laufen bzw. sich an ein paar Verhältnisse des Zusammenlebens zu halten, die sie noch nicht begriffen haben. Ist deshalb der Kommunismus staatlicher Zwang?

    Klaro, weil Kindern irgendetwas beigebracht wird, egal in welcher Gesellschaftsform, ist alles der gleiche Lack: Bei den Nazis wurde schon den Knirpsen beigebracht, Juden sind Untermenschen, in der Demokratie, alle Menschen sind gleich, im Kommunismus, alle für einen, einer für alle. Alles gleich, weil alles Zwang?

  139. 139 libelle 06. September 2008 um 9:36 Uhr

    Sag‘ mal stellst du dich eigentlich nur dumm oder bist du so blöd: Wenn ich festhalte, dass Kindererziehung auch im Kommunismus so funktioniert, wie das, was du bei ihr als staatlichen Zwang ausmachst, dann behaupte ich nicht, dass Kommunismus Zwang wäre (was immer die Aussage heißen soll), sondern dass dein Argument nicht stimmt. Am Zwang der Eltern beweist sich nicht, dass der Wille zum Eigentum Ergebnis des Zwanges ist. Dann wäre nämlich nach genau der gleichen Logik alles Ergebnis des Zwanges – dass Kinder nicht auf die Straße laufen, dass sie den eigenen Willen respektieren, dass sie nicht schlagen etc… alles nur erzwungene Leistungen des Kindes.

  140. 140 libelle 06. September 2008 um 10:23 Uhr

    Was sonst noch in dem Beitrag stand interessiert dich natürlich wieder einmal nicht. Das ist für das Bild der blinden Hasser, die den armen sachlichen Gegenstandpunkt – Freunden ihr Bedürfnis nach sachlicher Diskussion verleiden nicht brauchbar. Ohne Entstellung scheint bei dir keine Entgegnung zu gehen.

    Fuck GegenStandpunt, full of shit.

  141. 141 star wars 06. September 2008 um 10:49 Uhr

    @Neoprene

    Daß der den GSP heißinniglich liebt, ist doch kein Beweis für Gegenliebe. Ich persönlich kenne jedenfalls nur GSPler, die mit “uns” Bloggern allesamt nicht zu tun haben wollen. Schon weil sie mit Blogs eh nichts tu tun haben wollen. Und das scheint mir “Parteilinie” zu sein.

    Das mag sein, aber das werden schon die Leute sein, die sie mit ihren falschen Argumenten agitieren. Und beileibe, ich habe keine Lust mehr ein Revival der Sowjetunion zu erleben, sprich einen Mißerfolg, weil eine Revolution aus den falschen Gründen den Kommunismus diskreditiert. Aka Django & co.

  142. 142 Krim 06. September 2008 um 10:59 Uhr

    „Moral macht dumm!“ Darf ich mal wissen, wo in dem Kinderbeispiel Moral vorkommt. Du kannst doch nicht einfach deine Empörung für ein Argument halten. „Die Gedanken sind frei“ Selbe Masche! Bloß weil’s eine Volksweisheit ist, ist sie nicht falsch. Sag das Argument dagegen und zieh die armen alten Tanten nicht so in den Dreck.

    “ Willst du Battle? Kriegst du Battle!!! – Sich darauf nicht einzulassen ist eine kluge Entscheidung, solange Diskussionen unter dieser Prämisse stehen.“ Dann halt doch die Klappe, wenn dir das so klug vorkommt. Ich dagegen fände es klüger wenn ihr z.B. nicht mit Unterstellungen arbeiten würdet, wenn ihr Argumente wiederlegen würdet, statt sie als altmodisch zu kennzeichnen, wenn ihr Empörung nicht für ein Argument halten würdet usw.

  143. 143 star wars 06. September 2008 um 11:03 Uhr

    Das ist halt eure übliche Methode, von jedem Inhalt des Geschehens abzusehen. Moral macht dumm!

    Das ist halt deine Behauptung über den Inhalt des Staatszwangs, die du an JEDEM Inhalt hineinprojiziert hast. Eine vom Himmel gefallene Gewalt kontrolliert, ohne ersichtlichen Grund, die Welt. Staatsborniertheit macht halt dumm.

  144. 144 libelle 06. September 2008 um 11:14 Uhr

    @egal:

    Äußere dich mal zu dem Kinderbeispiel und der Art, wie Django darauf eingegangen ist und dann sag ‘ mal, wie ich auf solche Ideen, wie Baheuptungswillen o.ä. kommen könnte. Auch dein Beitrag kündet von völliger Ignoranz des Themas. Du willst uns halt schlecht aussehen lassen, indem du Wörter aus einen Beitrag kopierst und dem Leser überlässt, den Sinn der kopierten Wörter zu ergänzen. Meinst du nicht, dass die selben Leser auch 5 Beiträge weiter hinten anfangen könnten zu lesen und dann mitbekämen, worin sich äußert, dass Django und du ganz viel Behauptungswillen, aber wenig Sachkenntnis an den Tag legen?

  145. 145 star wars 06. September 2008 um 11:25 Uhr

    @Neoprene

    Abgesehen davon wissen solche Typen wie Django überhaupt nicht, wie sie eine neue Gesellschaft, ohne „Staatszwang“, auf die Beine bringen können. Und da macht ihnen der GSP ein heißes Angebot: Wir wissen es auch nicht! Sich dumm stellen zu wollen, dass hat eben nicht nur Django, sondern auch dieser Club auf die Pfanne.

  146. 146 Krim 06. September 2008 um 11:31 Uhr

    „Und der verräterische Maulkorb, dass Blog-Kritiker im Blog die Schnauze zu halten haben, weil sie Argumente gegen das Medium der Selbstdarstellung vortragen, obwohl sie das Bloggen für ungeeignet halten bezüglich einer Klärung von Gegenständen:“ Also bitte! Wenn man dir deine Inkonsequenz vorhält, ist das doch kein Maulkorb! Ich kanns auch umgekehrt sagen. Wenn du das Bloggen bezüglich einer Klärung von Gegenständen für ungeeigent hälst, dann kann es dir folglich nicht um das Klären von Gegenständen gehen, wenn du bloggst. Also wirfst du der Szene dein eigenes Verhalten vor. Du denkst offenbar, dass die Blogszene ein Platz ist, wo man mal so richtig die Sau rauslassen kann. Ist ja vom Haufen eh als ungeigneter Platz definiert, an dem sich nur Selbstdarsteller tummeln. Da kann man sich dann zum Spaß einmischen und mal so richtig auf die Kacke hauen. Übrigens weiß ich immer noch nicht, warum das Medium Internet Selbstdarsteller produzieren soll.

  147. 147 egal 06. September 2008 um 13:31 Uhr

    „Wenn du das Bloggen bezüglich einer Klärung von Gegenständen für ungeeignet hältst, dann kann es dir folglich nicht um das Klären von Gegenständen gehen, wenn du bloggst“

    Krimsche Logik:

    Weil ich ungern mit Stäbchen esse, kann es mir beim landesüblichen Verzehr von Chop-Suey unmöglich ums Essen gehen.
    Wenn Kommunisten den Kapitalismus als ungeeignet für ihre Bedürfnisbedfriedigung erachten, kann es denen folglich nicht um ihr Bedürfnis gehen beim Einkaufen.
    Und Marxologen, die meine Kritik für ungeeignet halten, den kann es dann wohl auch nicht um eine Klärung gehen.

  148. 148 libelle 06. September 2008 um 14:23 Uhr

    Weil ich ungern mit Stäbchen esse, kann es mir beim landesüblichen Verzehr von Chop-Suey unmöglich ums Essen gehen.

    Wovon nochmal wolltest du uns denn mit deinen Stäbchen überzeugen? Dass du ein ganz großartiges Argument hast, das du aber nicht sagen, sondern nur andeuten kannst? Bestimmt lag es an der „Sphäre der Selbstdarstellung“, dass du es nicht fertiggebracht hast einen zusammenhängenden Gedanken zum Thema vorzubringen. Es ist verlogen hoch drei, dass du hier an den Stäbchen gescheitert wärest, sondern du hast von Anfang an überhaupt keine Diskussion der Sache gesucht.
    Wer sich antut sich auf die Art „überzeugen“ zu lassen, der muss um seine geistige Gesundheit fürchten – und die Leute, die sich für diesen Quatsch hergeben sind zum größten Teil verrückt, das sieht man an Django, egal und den sonstigen Idioten, die einem als Verteidiger dieses verkehrten Zeugs unterkommen.

  149. 149 egal 06. September 2008 um 14:51 Uhr

    „Wer sich antut sich auf die Art “überzeugen” zu lassen, der muss um seine geistige Gesundheit fürchten“

    Das ist doch mal Klartext: Nicht etwa der Inhalt, sondern die „Art“ zu diskutieren hindert libelle daran ihre Fehler einzusehen. libelles Kritiker müssen verrückt sein, sonst würden sie libelle nicht auf die „Art“ Fehler nachweisen, sondern sich von ihr „überzeugen“ lassen. Bei unerwünschten Widerworten auf eine geistige Krankheit zu schließen hat lange Tradition. Ein bemerkenswerter Griff zum Naturargument!

  150. 150 libelle 06. September 2008 um 14:56 Uhr

    Dann weise mir doch mal einen Fehler an den Sachen, die ich z.B. heute früh über Eigentum & Kinder gesagt habe nach! Andernfalls ist es wieder nur die leere Behauptung, dass du einen Fehler gefunden hättest (leerer Behauptungswillen, du erinnerst dich?)

  151. 151 Django 06. September 2008 um 15:14 Uhr

    Dem Poster „apple“ (der übrigens nicht ich bin, aber was soll’s) ging es nur um eins, nämlich eine Situation aufzuzeigen, wo man schon von Kindesbein beigebracht bekommt, dass all die Sachen, die man begehrt, jemanden anderen gehören und man dafür bezahlen muss. Sein Beispiel mag vielleicht nicht genau so vorkommen, aber Krim geht getrost über den Aussagegehalt hinweg und hält sich am Szenario auf, weil er doch so schrecklich verliebt ist in seinen eigenen Willen und sich unmöglichen einen Zwang der Eigentumsverhältnisse vorstellen mag (das nenne ich moralisch). Eine wahrscheinlichere Situation mit dem selben Aussagewert könnte z.B. so aussehen: Kleines Kind kommt mit einer Tüte Gummibärchen nach Hause und Mama brüllt ihn an: „Wo hast du die her!“ Krims deutet das dann so: „Die will dem Kind nur angewöhnen, vor dem Essen nicht zu naschen.“ Es würde mich nicht wundern, moralisch wie er unterwegs ist.

  152. 152 libelle 06. September 2008 um 15:30 Uhr

    Dem Poster “apple” (der übrigens nicht ich bin, aber was soll’s) ging es nur um eins, nämlich eine Situation aufzuzeigen, wo man schon von Kindesbein beigebracht bekommt, dass all die Sachen, die man begehrt, jemanden anderen gehören und man dafür bezahlen muss.

    Ja, das bekommt man beigebracht wie alles andere, was Eltern für wichtig halten. Auch im Kommunismus bekommt man ein paar Regeln beigebracht und das geht bei Kindern nicht immer ohne Zwang, weil manchmal das Interesse vor der geistigen Entwicklung herläuft.
    Kind ist im Kontext des Themas überhaupt kein Argument, weil da nur herauskommt, dass sein Willen auf den der Eltern zurückgeführt wird. Auf das Kind kommt man fälschlicherweise gerade, weil man einen praktischen Fall sucht, bei dem die GSP-Mär vom unbedarften „Menschen“, dem „der Staat“ seine Lebensverhältnisse vorschreibt mal zutrifft. Kann ja sein, dass Krim nicht richtig geantwortet hat, aber dass der Poster anlässlich dieses Themas auf das Kind kommt spricht ersteinmal für Defizite bei dem.

    Etwas Moralisches kann ich an Krims Aussage nicht ausmachen. Vielleicht ein Missverständnis – ich habe die Diskussion nicht gelesen.

  153. 153 Django 06. September 2008 um 15:46 Uhr

    Libelle, oben hast du behauptet:

    Die einfachste Einsicht, die Kindern dabei beigebracht wird ist “Das gehört jemand Anderem”. Erkennen sie das an, halten sie sich ans Eigentum. Im weiteren Verlauf hängt es davon ab, wie die Eltern das Eigentum weiter begründen.

    An anderer Stelle, ist schon was her, hast du dagegen behauptet, die Leute müssten gar nichts über Eigenschaften und Zwecke des Eigentums wissen, um es zu wollen. Sei’s drum, dann erzähl uns mal, wie in deiner Vorstellung Eltern ihren Kindern die Notwendigkeit des Eigentums begründen. Bin außerordentlich gespannt auf deine Phantasien.

  154. 154 Krim 06. September 2008 um 15:53 Uhr

    „Kann ja sein, dass Krim nicht richtig geantwortet hat, aber dass der Poster anlässlich dieses Themas auf das Kind kommt spricht ersteinmal für Defizite bei dem.“
    Doch, ich hab richtig geantwortet. Mit Absicht aber nicht ausführlich, weil ich gern auch rauskriegen will, wie es um das Interesse des Apfels am Thema bestellt ist. Ich hab nämlich langsam die Schnauze voll von blöden Fragern, die sich den selben Scheiß tausendmal erklären lassen, weil sie bei den ersten 999mal nicht aufgepasst haben. Aber ich habe darauf verwiesen, dass die Mammi eben nicht der Staat ist und die Kinder deshalb sich dem Willen der Eltern unterordnen und nicht dem Staat. Das Beispiel mit dem Essen sollte verdeutlichen, dass so kleine Kinder keine Distanz ihrem Bedürfnis haben. Die sehen was und dann wollen sie es. Haben sie es dann, ist es sofort wieder uninteressant. Den Eltern geht es in dieser Situation nicht darum den Kindern das Eigentum beizubringen, sondern sie entscheiden welches Bedürfnis das Kind begfriedigt kriegt und welches nicht. Mag ja auch sein, dass sie dem Kind nicht alles kaufen, weil sie nicht soviel Geld haben. Dann ist ihr Grund für das Nein, aber das knappe Budget und nicht das Beibiegen des Eigentumsprinzips. Der Staat ist da völlig außen vor.

  155. 155 Krim 06. September 2008 um 16:03 Uhr

    „Weil ich ungern mit Stäbchen esse, kann es mir beim landesüblichen Verzehr von Chop-Suey unmöglich ums Essen gehen.“ Seit wann kann man Chop-Suey nur mit Stäbchen essen. Nimm halt einen Löffel, wenn Stäbchen dir nicht behagen. Du greifst dir aber die Stäbchen und jammerst dann rumm, dass es so umständlich ist. Da ist dann der Schluss keineswegs krumm, dass es dir um noch was anderes als ums Essen geht. z.B. der chinesischen Esskultur Ehre zu erweisen, um dich als kultivierten Menschen zu präsentieren.

  156. 156 Clara 06. September 2008 um 16:09 Uhr

    Libelle: Was Django nicht tun wird, Dir einen Fehler nachzuweisen, kann ja ich dann versuchen. Also zum Comment von libelle — 6. September 2008 @ 14:56 bzw. seinen heute schon vorangehenden Kommentaren um 08:31 oder etwa um 08:34: Du befaßt Dich ziemlich undifferenziert mit dem Verhältnis, das Kinder zum Eigentum haben. Was meine ich? Kinder agieren zwar in einer Welt des Eigentums, insoweit ist ihnen, ihren Wünschen, Bedürfnissen wie Artikulationen in geistiger Hin- und in praktischer Absicht immer schon die eigentumsrechtliche Verfaßtheit der Dinge, auf die sie aus und scharf sind, vorgegeben. Was jedoch Kinder deshalb nie und nimmer bereits intus haben, ist so etwas wie ein Wille zum Eigentum, wie Du es ausdrückst. Kinder möchten der Dinge, die sie, weil sie’s gibt, dann begehren, wenn sie auf das durch ihre Kenntnis der Welt, ihrer Schönheiten und Genüsse, bereits konstituierte Verlangen treffen, habhaft werden, sonst nichts. Ein Wille zum Eigentum ist da weit und breit nicht gegeben. Was Eigentum ist, haben Kinder in dessen ganz formalen Härte erst zu lernen. Und dieser Lernprozeß ist nicht intellektueller oder gar pädagogisch-idyllischer Natur, also nicht ihrer Einsicht und Vernunftwerdung anheimgestellt. Er wird vielmehr durch die praktische Gewöhnung an Gesetze, durch Ge- und Verbote dressiert. Erziehung zur Achtung vor dem Eigentum, Strafen, psychische und moralische Ächtungsverfahren etwa sind die geeigneten Mittel, um den Willen der Kinder, sich die Dinge der Welt anzueignen, zu brechen. Nicht etwa deshalb, weil sie noch unvernünftig sind, werden diese Methoden Kindern gegenüber zur Anwendung gebracht, sondern einzig und allein zu dem Zwecke, sie in der Gesellschaft des Eigentums, und die ist in der Moderne immer und nur die kapitalistisch verfaßte, an deren Gesetze zu gewöhnen, sie, die Kinder, damit in dieser fraglos vorgegebenen Ordnung zu bewähren, indem sie sich deren Vorschriften aneignen. Dazu bedarf es keiner Einsicht in das, was Eigentum wirklich ist. Ganz im Gegenteil, Eigentum muß geradezu als Natur der Dinge permanent mißverstanden werden, indem ihm der gesellschaftliche Charakter, seine Gründe, Zwecke und Resultate a priori und progressive auf eine Weise ausgetrieben wird, daß eine Natürlichkeit des Eigentums individualisierte Gestalt im individuellen Eigentümer als der dann höchst zu respektierenden Instanz annimmt. Dieser künstliche Um- und Verwandlungsprozess von Objekten menschlichen Bedürfnisses in den Behalt ihrer Rechtsförmigkeit und -würdigkeit geht immer schon auf Basis einer selbstverständlichen Anerkennung der Gesetze des Eigentums durch Erwachsene vor sich. Das sozialisatorische Geschäft der Erwachsenen ist es, ihren Kindern mit der praktisch antrainierten Schizophrenie der Trennung der Bedürfnisbefriedigung vom Gebrauch der verfügbaren Dinge der Welt zugleich ihre Dummheit einzubleuen. So werden der kindlichen Eroberung der Welt sehr generationengerecht und recht einprägsam die Grenzen gesetzt. Von wegen also, daß, wie Du meinst, dabei auf Einsicht gesetzt würde.

  157. 157 Krim 06. September 2008 um 16:39 Uhr

    @Django: „Da kann man nur froh sein, dass du immer wieder “den selben Scheiß”…in einem Medium wie blogsport verbreitest, von dem du selbst annimmst, es kümmere sich sowieso kein Schwein darum.“ Das nehm ich nicht an.

    @clara: „Ein Wille zum Eigentum ist da weit und breit nicht gegeben. „ Hat auch niemand behauptet. „Von wegen also, daß, wie Du meinst, dabei auf Einsicht gesetzt würde.“ Dass Erziehung ohne Zwang abgeht hat libelle auch nicht behauptet. Das Argument war, dass sich der Wille der Kinder in den Willen der Eltern auflöst und dann ist man eben wieder bei den Wesen, die gesellschaftliche Bestimmungen an sich haben und nicht bei unschuldigen Meschenwesen, denen der Staat das Eigentum einbleut.

  158. 158 Django 06. September 2008 um 16:56 Uhr

    @ Krim

    Und diese Erwachsenen waren niemals Kinder?

  159. 159 Clara & Nandi 06. September 2008 um 17:06 Uhr

    Zu Django zu Clara:
    Da schau her, Eure Herrschaften wollen unterschreiben. Rot oder schwarz? Da legten wir schon großen Wert darauf.
    Aber zur Übernahme dieser Einstellung -
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25399
    auf Eure Dokumentation
    http://rapidshare.com/files/139727109/notwendig-falsch.pdf,
    da wart Ihr Euch wohl auch a bisserl zu fein?
    Nun ja, wir sind ja auch keine Herren.
    Doch unsere bescheidene Erinnerung
    http://Neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/#comment-25855,
    ja, die war wohl auch nicht ganz unterschriftsreif -
    oder wie?
    Noch ne Vorlage gefällig?
    Nur zu.

  160. 160 star wars 06. September 2008 um 17:18 Uhr

    Sein Beispiel mag vielleicht nicht genau so vorkommen, aber Krim geht getrost über den Aussagegehalt hinweg und hält sich am Szenario auf, weil er doch so schrecklich verliebt ist in seinen eigenen Willen und sich unmöglichen einen Zwang der Eigentumsverhältnisse vorstellen mag (das nenne ich moralisch).

    Du interpretierst die bürgerliche Moral als einen, vom Staat erzwungenen, Ausdruck von Klassenbewußtsein, das ist ein theoretischer Widerspruch. Klassenbewußtsein kann unmöglich gleichzeitig sowohl eine freie, als auch eine vom Staat erzwungene, Willensleistung beinhalten. Diese falsche Doppelperspektive folgt den Widersprüchen und Maßstäben der eigens von dir erfundenen Staatsableitung (den freien Willen als einen vom Staat Erzwungenen darstellen zu wollen).

    Als Vergleichsmaßstab bürgerlicher Moralvorstellungen dienen Django dabei das eigene, (kommunistische) Interesse, an denen Django die proletarische Moral messen lassen will. Paßt sie ins Weltbild vom guten, klassenbewußter Proleten, dienen bürgerliche Moralvorstellungen gerade gut genug als Ausdrucksformen klassenbewußter Verhaltensmuster, angesichts eines vorgegebenen Staatszwangs (beispielhaft zelebriert in der verbalen Darstellung von Volksweisheiten, staatsbürgerlichen Protestformen usw.). Passen bürgerliche Moralvorstellungen jedoch bloß ins Weltbild vom bösen Staat hinein, der die guten, klassenbewußten Proleten zu bösen Ansichten und Absichtet knechtet, sollen bürgerlichen Moralvorstellungen bloß reaktionäre, vom Staat erzwungene Anpassungsleistungen der Proleten sein (wie z.B die Erziehung der fürsorglichen Mutter, im Beispiel). Je nach Django´s individuellem Geschmackurteil, und den dafür geradezu passenden ideologischen Erfordernissen, wird eins der beiden Elemente der bürgerlichen Moral, Klassenbewußtsein oder Anpassungsleistung an Zwang, in der Bewertung der bürgerlichen Moral von ihm besonders hervorgehoben. Django´s Darstellung und Bewertung bürgerlicher Moral ist sicherlich keine gegenstandsbezogene Darstellung proletarischen Staatsbürger- bzw. Klassenbewußtseins, sondern das Ergebnis einer von ihm vorausgesetzten, interessierten Sichtweise, die er an die wirkliche bürgerliche Moral heranträgt.

  161. 161 libelle 06. September 2008 um 17:27 Uhr

    Du befaßt Dich ziemlich undifferenziert mit dem Verhältnis, das Kinder zum Eigentum haben. Was meine ich? Kinder agieren zwar in einer Welt des Eigentums, insoweit ist ihnen, ihren Wünschen, Bedürfnissen wie Artikulationen in geistiger Hin- und in praktischer Absicht immer schon die eigentumsrechtliche Verfaßtheit der Dinge, auf die sie aus und scharf sind, vorgegeben.
    Was jedoch Kinder deshalb nie und nimmer bereits intus haben, ist so etwas wie ein Wille zum Eigentum, wie Du es ausdrückst.

    Also: Wenn man noch nicht weiß, was Ökonomie ist, wenn Arbeiten noch die Zeit ist, in der man in den Kindergarten muss, weil die Eltern nicht da sind etc… dann hat man noch keinen Willen zum Eigentum als ökonomischer Verkehrsform. Das Eigentum ist in dem Fall eine Schranke des Willens, die man anerkannt hat. Man weiß: Anderen etwas wegnehmen darf man nicht und hat das z.B. darüber beigebracht bekommen, dass man es doch auch nicht schön fände wenn einem selbst etwas weggenommen würde, oder das das eben die Regeln sind, an die man sich halten muss. Für Kindergartenkinder ist das Eigentum nichts anderes als ihre Spielsachen und ein paar Süßigkeiten. Daraus folgt ein Willen zu der Sache, als die man als Kindergartenkind das Eigentum wahrnimmt und seine Anerkennung. Später erklärt man den Kindern was Eigentum ist und abhängig von dieser Erklärung sind sie auch prinzipielle Befürworter oder Gegner des Eigentums als Grundlage des ökonomischen Verkehrs. Das heißt nicht, dass sie nicht mal klauen – sich praktisch in die Ordnung fügen ist eben etwas anderes als sie prinzipiell für vernünftig zu halten oder nicht. Dass das eigene Interesse vom Eigentum ausgeschlossen wird und man deshalb auch mal klaut (das ist ja ein praktischer Vorgang) hat überhaupt nichts damit zu tun, welches Urteil man über das Eigentum hat, was man für Eigentum hält und ob man einen Willen dazu hat (ihm zustimmt).

    Kinder möchten der Dinge, die sie, weil sie’s gibt, dann begehren, wenn sie auf das durch ihre Kenntnis der Welt, ihrer Schönheiten und Genüsse, bereits konstituierte Verlangen treffen, habhaft werden, sonst nichts. Ein Wille zum Eigentum ist da weit und breit nicht gegeben.

    s.o. einverstanden.

    Was Eigentum ist, haben Kinder in dessen ganz formalen Härte erst zu lernen. Und dieser Lernprozeß ist nicht intellektueller oder gar pädagogisch-idyllischer Natur, also nicht ihrer Einsicht und Vernunftwerdung anheimgestellt. Er wird vielmehr durch die praktische Gewöhnung an Gesetze, durch Ge- und Verbote dressiert. Erziehung zur Achtung vor dem Eigentum, Strafen, psychische und moralische Ächtungsverfahren etwa sind die geeigneten Mittel, um den Willen der Kinder, sich die Dinge der Welt anzueignen, zu brechen.

    Ich meine du vermischst eine praktische Frage: Wie gewöhnt man sich daran, dass man von den Gegenständen des eigenen Interesses ausgeschlossen ist? – mit dem Urteil, das man über das Eigentum hat. Dass Eigentum eine feine Sache ist kann man Kindern beibringen und man kann sie auch davon überzeugen (findet ja statt). Dann findet ihre praktische Gewöhnung an das Eigentum unter der Überschrift das Gelernte auch zu praktizieren statt.

    Nicht etwa deshalb, weil sie noch unvernünftig sind, werden diese Methoden Kindern gegenüber zur Anwendung gebracht, sondern einzig und allein zu dem Zwecke, sie in der Gesellschaft des Eigentums, und die ist in der Moderne immer und nur die kapitalistisch verfaßte, an deren Gesetze zu gewöhnen, sie, die Kinder, damit in dieser fraglos vorgegebenen Ordnung zu bewähren, indem sie sich deren Vorschriften aneignen. Dazu bedarf es keiner Einsicht in das, was Eigentum wirklich ist.

    Auch einverstanden – man muss keinen Begriff vom Eigentum haben um es zu beachten. Auch gegen den Umstand, dass der Staat ein Bildungssystem betreibt, dass Leute zu Staatsbürgern machen soll ist richtig.

    Ganz im Gegenteil, Eigentum muß geradezu als Natur der Dinge permanent mißverstanden werden, indem ihm der gesellschaftliche Charakter, seine Gründe, Zwecke und Resultate a priori und progressive auf eine Weise ausgetrieben wird, daß eine Natürlichkeit des Eigentums individualisierte Gestalt im individuellen Eigentümer als der dann höchst zu respektierenden Instanz annimmt.

    Kein Einwand.

    Dieser künstliche Um- und Verwandlungsprozess von Objekten menschlichen Bedürfnisses in den Behalt ihrer Rechtsförmigkeit und -würdigkeit geht immer schon auf Basis einer selbstverständlichen Anerkennung der Gesetze des Eigentums durch Erwachsene vor sich. Das sozialisatorische Geschäft der Erwachsenen ist es, ihren Kindern mit der praktisch antrainierten Schizophrenie der Trennung der Bedürfnisbefriedigung vom Gebrauch der verfügbaren Dinge der Welt zugleich ihre Dummheit einzubleuen. So werden der kindlichen Eroberung der Welt sehr generationengerecht und recht einprägsam die Grenzen gesetzt.

    Ich bin nicht der Auffassung, dass antrainieren, einbleuen etc… die Übungen sind, mit denen Bürger sich ihr Bewusstsein aneignen. Ich habe eine Tochter und bleue der nichts ein und sie kommt auch nicht mit Spuren von Schlägen heim. Sie werden in Konkurrenzsituationen hineingesetzt und müssen sich darin bewähren. Das hat den Charakter von Training und Konditionierung, weil man ihnen ja nicht die Konkurrenz erklärt, sondern sie ihnen als Grundlage ihrer Betätigung vorsetzt. Die Inhalte, mit denen man sich dann in der Schule oder im Kindergarten beschäftigt sind eben soweit sie die Gesellschaft betreffen die ganz normalen staatsbürgerlichen Ideologien. Was soll man auch sonst erwarten? Kapitalschulungen? Die Inhalte muss sich ein Kind auch aneignen d.h. da ist, ob man will oder nicht Einsicht in diese Sachen gefragt, sonst kommt kein staatsbürgerliches Bewusstsein zustande.

    Von wegen also, daß, wie Du meinst, dabei auf Einsicht gesetzt würde.

    Ist eine falsche Einsicht denn keine und kann man sich ohne Einsicht überhaupt ein Bewusstsein zulegen?

  162. 162 star wars 06. September 2008 um 18:23 Uhr

    Den abstrakt-freien Willen als einen vom Staat zugerichteten darzustellen, nicht mehr, nicht weniger.

    Ich hab´nicht vom abstrakt freien, sondern vom freien Willen geredet. Die Abstraktionsebene dem freien Willen grundlos voraussetzen, das bin ich ja mittlerweile von dir gewohnt.

    Dass du wieder mal was „darstellen“willst, ist mir schon klar. Um Argumente und deren Widerlegung geht es dir ja gar nicht.

    Schau stattdessen auf die Zwänge und nimm sie nach allen Kräften auseinander.

    Zwänge soll ich auseinandernehmen? Wie denn? Ich bin doch nicht Herkules, der die „Säulen am Ende der Welt“ auf seinen Schultern tragen will. Aber ernsthaft, deine moralischen Empfehlungen werde ich mit Sicherheit nicht nachgehen müssen. So was überlasse ich lieber moralische Saubermänner, wie eben du es einer sein will.

    Kleiner Tip: Setzt dich lieber mit dem auseinanader, was ich schreibe, und was du immer wieder an verquasseltem Zeug von dir gibst, statt den Lehrer zu geben.

  163. 163 paul 19. Oktober 2008 um 11:59 Uhr

    Gab es nicht mal einen Zusammenfassung der Streitpunkte und Dissense über diese Debatte? Und wenn ja wo kann man das finden?

  164. 164 krim 19. Oktober 2008 um 13:49 Uhr

    Hier gabs ne Uraltchronologie: http://fk.siteboard.de/fk-about49-0-asc-40.html
    neuere Threads sind nicht eingetragen finden sich aber bei Walgesang, wenig bei mpunkt,
    bei social crtique (http://libelle.blogsport.de/) und im Forum Kapitalismuskritik (http://fk.siteboard.de/portal.htm). Nach Zusammenfassungen wird in regelmäßigen Abständen nachgefragt und ebenso regelmäßig wird nicht darauf reagiert, wenn man sie macht. Die Staandpunkte sind aber seit langem klar und werden in jedem Thread rauf und runter wiederholt, dort gibt es auch Beiträge mit tauglichen Zusammenfassungen. Du musst dich nur einlesen.

  165. 165 Django 19. Oktober 2008 um 16:31 Uhr

    @ paul

    Eine Zusammenfassung im Sinne einer Linksammlung und eine Umwandlung in PDF-Dateien darüber was teilweise auf Blogsport (Walgesang und Classless) gelaufen ist hatte ich mal vorgenommen. Die PDF-Dateien kann man immer noch bei Rapidshare herunterladen:

    Notwendig falsches Bewußtsein – PDF

    Michael Heinrich und der GegenStandpunkt – PDF

    Gegenstandpunkt vs. Michael Heinrich – PDF

    Die PDFs mögen nicht alle auf dem letzten Stand der Diskussionen sein. Deshalb liste ich die Direktlinks zu den Threads auch noch mal auf:

    Notwendig falsches Bewußtsein – Thread bei Walgesang

    Michael Heinrich und der GegenStandpunkt – Der aktive Thread ;-)

    Gegenstandpunkt vs. Michael Heinrich – Thread bei Classless

  166. 166 ARAB Antifa 23. Oktober 2008 um 13:34 Uhr

    Die Mitschnitte sind mittlerweile auf der ARAB-Seite.

  167. 167 Neoprene 23. Oktober 2008 um 14:34 Uhr

    Erstens habt ihr euch noch nicht mal die Mühe gegeben, das im richtigen Thread anzubinden.
    Zweitens hätte es euch gut zu Gesicht gestanden, wenn ihr mir gegenüber oder überhaupt auf eure komische Veröffentlichungspolitik eingegangen wäret.
    Drittens, wozu eigentlich jetzt noch dieser Hinweis, wo jeder, den das überhaupt interessiert hat, die Mitschnitte mittlerweile wohl eh schon runtergeladen hat, das war ja schnell möglich und schnell als Info verfügbar.

  168. 168 Krim 27. Oktober 2008 um 1:15 Uhr

    http://www.zeit.de/online/2008/44/marx-revival
    „In diesem Wintersemester beginnen Lesekreise an allen großen deutschen Unis, ähnlich wie in den studentenbewegten 60er und 70er Jahren. Studenten wollen sich gemeinsam durch Band eins des Klassikers arbeiten. Die modularisierten Bachelor-Studiengänge ließen keinen Platz für die selbstständige Lektüre kritsicher Texte, so Nele Haas. Deswegen sei so eine betreute Lesebewegung unbedingt nötig. Die „Kapital“-Neulinge werden in einem Internetforum von bekannten Marx-Experten wie Wolfgang-Fritz Haug und Michael Heinrich begleitet, um nicht die Motivation zu verlieren, wenn ihnen manche Passagen allzu unverständlich sind.“

    Weiß jemand welches Internetforum gemeint ist?

  169. 169 Neoprene 27. Oktober 2008 um 10:09 Uhr

    „Da es im offiziellen Betrieb kaum Angebote gibt, wollen wir den Studierenden ermöglichen, sich in selbstorganisierten Seminaren mit kapitalismuskritischen Theoretikern wie Marx zu beschäftigen.“

    „In dieser sowie vor allem in der kommenden Woche veranstalten über 30 Gruppen als Auftakt für die Lesekreise große öffentliche Veranstaltungen unter dem Titel „Marx neu entdecken“. Referenten und Unterstützer des Projektes sind einige der namhaftesten kritischen Wissenschaftler, wie z.B. Michael Heinrich, Wolfgang-Fritz Haug, Frank Deppe, Alex Demirovic oder Klaus Dörre. Im kommenden Jahr stehen sie mit den Lesekreisen über ein Internet-Diskussions-Forum in Verbindung (www.kapital-lesen.de). Nach einem Jahr lesen ist dann eine Auswertungskonferenz mit internationalen Gästen geplant.

    Kontakt: Termine der Veranstaltungen und weitere Informationen erhalten Sie unter www.kapital-lesen.de

    Gerne lassen wir Ihnen ausführlichere Informationen (Publikationen, Interviews, Artikel) und Kontakt zu unseren Gruppen vor Ort zukommen: Nele Haas 0160/99142327, e-mail: info@kapital-lesen.de Interviewanfragen: Win Windisch 0177/4259730, e-mail: info@kapital-lesen.de

    zit nach http://www.kapital-lesen.de/spip.php?article23 Pressemitteilung von Die Linke.SDS vom 23.10.08

  170. 170 Krim 27. Oktober 2008 um 16:27 Uhr

    „Wir wollen mit allen Lesegruppen, Aktivistinnen und Aktivisten, Dozentinnen und Dozenten, zusammenarbeiten, die daran interessiert sind, einen Diskussionsraum zu schaffen, der Platz lässt für verschiedene Interpretationen und „Marxismen““
    Die Pluralismusverpflichtung darf natürlich nicht fehlen. Das Forum scheint noch nicht zu existieren. Wenn das jemand irgendwo entdeckt, fände ich einen Hinweis schön.

  171. 171 der Klassensprecher von 1984 28. Oktober 2008 um 22:49 Uhr
  1. 1 classless Kulla Trackback am 24. August 2008 um 15:51 Uhr

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