Kafka und die Wahrheit der Prognose

ascetonym hat auf einen alten Artikel der Bremer Hochschulzeitung Nr. 105, 20.11.1984 der Marxistischen Gruppe hingewiesen, in dem es um Kafka geht:

Franz K. Ein ständiger Mahner – nicht nur in seinem Werk, sondern auch im Leben
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Der späte Kafka wandelte sich immer stärker vom Künstler zum Künder. Eindringlich warnt er am Mittag des 2. November vor der nahenden Dunkelheit. Ungläubiges Gelächter schlägt ihm entgegen, doch keine sechs Stunden später ist es soweit: Die bestürzten Lacher können ihre Hand nicht mehr vor Augen sehen.

Ich bin nun kein besonderer Kafka-Fan und will auch nicht zum x-ten Mal eine Polemik über das Kunst- und Künstlerverständnis der MG lostreten, ich fand das Fundstück einfach nur amüsant. Das ist ja bekanntlich sogar eine wichtige Funktion von Kunst!


117 Antworten auf „Kafka und die Wahrheit der Prognose“


  1. 1 Clara 17. Juli 2008 um 1:38 Uhr

    Zur Kritik des Bisherigen und zur weiteren Meinungs-, Geschmacks- und Urteilsbildung den Epilog der Magisterarbeit: MORALITÄT UND SELBSTBEWUSSTWERDUNG. Hegels Kritik der moralischen Weltanschauung in der PHÄNOMENOLOGIE DES GEISTES im Kontext des Romans DAS SCHLOSS von FRANZ KAFKA, vorgelegt von Roland Klinger, München 1983, masch.schriftl. I – IX, 1 – 152, hier die Seiten 148, 149 und 150:

    Epiloganfang.

    /148/
    DAS LÄCHERLICHE UND DAS UNHEIMLICHE

    Im Roman DAS SCHLOSS kommt Lächerliches zuhauf vor: man denke nur an den allmächtigen Klamm, der als bauchiger Biertrinker erscheint, der über seinem Gebräu eingeschlafen ist, oder an den Herrenhof, die schmutzstarrende Dorf-Residenz der Schloß-Herren, an Friedas Guckloch oder, daß Sortini über die Deichsel der Feuerwehrspritze gesprungen ist, was als außerordentlicher Liebesbeweis galt; oder an Bürgel, einen in seinem Bett liegenden Schwerenöter, der über die schwierigen Aufgaben der Sekretäre räsoniert, oder das kindische Treiben der Sekretäre bei der Verteilung von Akten. Schließlich ist das Schloß selbst, verglichen mit der ihm zugeschriebenen Bedeutung, eine Lächerlichkeit, „ein recht elendes Städtchen, aus Dorfhäusern zusammengetragen.“ (Kafka, Das Schloß, Frankfurt a. Main 1976, S. 13)

    All diese Lächerlichkeiten aber sind nie zum Lachen oder auch nur amüsant. Auch die Bezeichnung „grotesk“ scheint mir deren Wesen nicht ganz zu treffen, obgleich das Groteske enthalten ist. Das Groteske lebt ja von der Verfremdung des Darzustellenden ins Andersartige, Gegensätzliche, und das ist auch die herrschende Darstellungsweise im Schloß. Und doch ist das Wesen des Grotesken bei Kafka erheblich verschieden von dem der Groteske z. B. eines E. A. Poe, in welcher der Schauder des Abnormen und Außerordentlichen die Normalität, die verlassen wurde, voraussetzt.

    Im Schloß aber ist das Abnorme Normalität, das Unmögliche Realität, – K. lebt seinen absurden Zweck, mit seiner Vorstellung von sich eins zu werden, in der Weltferne seiner Vorstellungswelt. Die Widersprüchlichkeit dieses Zwecks, dessen Inhalt die Auf-

    /149/
    hebung der Identität ist, wird an allen Gegenständen der Vorstellungswelt wirklich. Die Verzerrung ALLER Dinge aber ins Fremde und Gegensätzliche erhält in der Totalität des Schlosses eine über das rein Groteske hinausgehende, inhaltliche Qualität, das Unheimliche des selbstbewußten Irreseins an der Wirklichkeit, dessen selbstzerstörerische Logik die Logik der fiktiven Wirklichkeit wird.

    Die Logik dieses Irreseins gehorcht der Logik der Moralität, der Unterwerfung der Individualität und der Wirklichkeit unter das Postulat der abstrakten Einheit mit der Pflicht, deren Resultat die Glückseligkeit sein soll.

    Wenn das moralische Individuum in einer Welt voller Pflichten seinen Nutzen verfolgt, so in der unterwürfigen Kalkulation mit diesen Pflichten, deren Äußerung die Heuchelei und deren Ideal die reine Pflicht ist. Praktisch übersetzt ist dies das Ideal des Wohlbefindens in der Praktizierung des Prinzips der fraglosen Unterwerfung, oder: das Ideal des in der Pflichterfüllung zu erreichenden Nutzens ist die Glückseligkeit.

    Im persönlichen Scheitern an einer Wirklichkeit, welche unter dem Aspekt der Pflicht betrachtet wird, mißt das moralische Individuum sich im Ergebnis seines Handelns am Ideal seines Zwecks, der Glückseligkeit in der Pflicht, und genießt die Folterkammer des schlechten Gewissens.

    Dies, daß das moralische Bewußtsein sich an seinem Ideal ständig scheitern sieht, scheint mir die Voraussetzung für die Möglichkeit der Verzweiflung

    /150/
    an sich selbst und der Welt und schließlich des Irreseins an der Wirklichkeit zu sein. Die Äußerungen einer zerstörten Individualität können lächerlich sein. Diese Lächerlichkeit ist aber nicht zum Lachen, denn sie ist der äußere Schein der Unheimlichkeit des an seinem Ideal von sich selbst fremd gewordenen Bewußtseins.

    Dies scheint mir auch der Zusammenhang des Lächerlichen und des Unheimlichen in Kafkas DAS SCHLOSS zu sein.

    Epilogende.

  2. 2 Clara 19. Juli 2008 um 15:54 Uhr

    Zum Thema KAFKA eine Radiosendung auf ORANGE 94.0 in Wien am 13. Aug. 2008:
    Kafka, oder von der Unbegreiflichkeit der Welt.
    http://o94.at/programs/vekks/emission?emission_id=647317

  3. 3 Helden Karl 24. Juli 2008 um 22:16 Uhr

    Zeitlichkeit 1984

    Man kann den Vortrag nicht runterladen.

  4. 4 Franz 24. Juli 2008 um 23:35 Uhr

    Die Sendung wird ja auch erst am 13. August 2008 ausgestrahlt. :-)

  5. 5 C. 24. Juli 2008 um 23:51 Uhr

    „Jeweils unten auf der Seite der einzelnen Sendtermine steht, wo der Vortrag/der Dialog archiviert ist. Veröffentlicht, also öffentlich zugänglich gemacht wird er allerdings erst, nachdem ich ihn gesendet habe.“

    So auf dem Radio-Sternstunden-Agitationshinweis, den Neoprene von Amelie Lanier eingestellt hat:
    http://neoprene.blogsport.de/2008/07/19/amelie-lanier-im-radio-mit-sternstunden-der-aggitation/

  6. 6 Helden Karl 25. Juli 2008 um 10:35 Uhr

    oh habe grad gesehen dass auf der seite andere vorträge sind die ich gar nicht mitbekommen habe dass sie stattgefunden haben. trotzdem verstehe ich nicht ganz warum die audiodatei einer veranstaltung von vor 24 jahren bis zu irgendeiner „radiosendung“ (hä?) zurückgehalten werden muss.

  7. 7 Neoprene 25. Juli 2008 um 11:44 Uhr

    Vielleicht macht sie sich ja durch Superkorrektheit Freunde beim Sender (Ich wage das aber zu bezweifeln, weil das auch da doch eher inhaltlich begründet wird). Und angesichts von 24 Jahren(!!!) machen die paar Tage Ungeduld ja auch wohl nichts aus, oder?

  8. 8 Helden Karl 25. Juli 2008 um 13:58 Uhr

    Selbstverständlich macht die Ungeduld was, da das Thema aktuell ist und mich interessiert. Das wird eher bestärkt dadurch, dass dieser alte Vortrag zurückgehalten wird (für mich unverständlich), als dass ich mich dadurch trösten könnte dass er alt ist, was ja nichts über dessen Inhalt aussagt und mein Interesse daran ja nicht mindert.

  9. 9 Neoprene 25. Juli 2008 um 14:30 Uhr

    Warum die MGler den jetzigen GSPlern nicht ihre ganzen Schätze mit auf deren Weg gegeben haben, warum der eine Haufen selbst jetzt häufig nichts vom anderen weiß, daß verwundert mich auch mal um mal. Ich hatte auch mal buchstäblich Jahre zu tun, bis ich auch nur den Referenten einer Veranstaltung identifiziert hatte.

  10. 10 Franz 25. Juli 2008 um 15:11 Uhr

    @ HK

    Dann frag doch einfach bei Amelie L. (vgl. o.a. Thread) nach, ob sie dir die Aufzeichnung vorab zusendet.

  11. 11 Clara 25. Juli 2008 um 15:56 Uhr

    Das ganze Quengeln um die Hörfassung des Kafka-Vortrages der Ex-MG kann ich nun wiederum überhaupt nicht nachvollziehen. Statt sich mit reichlich vorliegendem altem und neuem Material zu Kafka, angefangen etwa mit der im übrigen, von seinen philosophischen Einsprengseln abgesehen, ausgezeichneten Dissertation zu Kafka von Martin Walser, Beschreibung einer Form, im Jahre 1961 im Carl Hanser Verlag in der Reihe Literatur als Kunst veröffentlicht, oder mit den diversen Adorno- oder auch Wagenbach-Texten, oder mit der stw-Ausgabe 341 Erste Auflage 1981 „Benjamin über Kafka“, oder mit dem Werk von Elfie Poulain: KAFKA. Einbahnstraße zur Hölle. Oder die unmögliche Selbstrechtfertigung des Daseins. Verlag J. B. Metzler 2003, oder mit dem aktuellen, überall rezensierten Kafka-Biographie-Schmöker des Reiner Stach: Kafka. Die Jahre der Erkenntnis. S. Fischer Verlag 2008, auseinanderzusetzen, ganz zu schweigen, daß man sich interessehalber die von mir im Epilog eingestellte Magisterarbeit meines ehemaligen politischen Leidensgenossen Ronald Klinger zu beschaffen versucht, ein großes Lamento, daß erst in 14 Tagen der alte MG-Vortrag, von dem man sich also den Stein des Weisen wohl verspricht, hörbar sein wird. Eine Gläubigkeit der besonderen Natur, die sich hier auftut. Wenn ich in der Redaktion GSP was zu sagen hätte, würde ich den Vortrag noch 20 Jahre zurückhalten, um die falsche Neugierde nach ihm wenigstens auf diesem Umweg eines Besseren zu belehren, auch nur ins Leere laufen zu lassen. Ein selbständiges Denken und Prüfen von Sachverhalten, sei es in der KpÖ, das sehnsüchtige jahrelange Warten auf den Verriß des Michael Heinrich durch die Red. GSP dafür exemplarisch, oder eben von Literaturen, wie jetzt Kafka, ist für so fixierte Gemüter nämlich offenbar schon ein an Frevel grenzendes Ding der Unmöglichkeit. Warum übrigens Kafka jetzt aktueller als vorher gewesen oder nachher sein soll, leuchtet mir auch nicht ein. Denn seit wann haben Kommunisten es denn auch noch mit Geburtstagsfeiern?

  12. 12 libelle 25. Juli 2008 um 21:50 Uhr

    Amen. Man kann mit der Ausnahme zustimmen, dass ich dem GSP nichts weiter zu raten habe als kompromisslose Prüfung und Revision der Selbstverständlichkeiten ihrer Theoriebildung mit nachfolgendem konsequenten Ausmisten falscher Theorien kann man da nur zustimmen: Warum liest nicht mal einer ein Buch von Kafka, um herauszubekommen, was der Mann gedacht hat? Der Vortrag ist doch ohnehin nur für Leute, die der Geschichte mit dem Käfer (war das von Kafka?!) eine Erkenntnis entnehmen wollen.

  13. 13 Krim 25. Juli 2008 um 23:25 Uhr

    In Kunstfragen hat der GSP eh keine Ahnung. Bei Diskussionen zu Kunstthemen wird mir regelmäßig mit demonstrativem Desinteresse begegnet. Da wird so getan als sei Kunst für Kommunisten generell der Befassung unwürdig. Kaum kramt aber einer uralten Mist vom eigenen Haufen aus, sind alle ganz scharf drauf.

  14. 14 Helden Karl 26. Juli 2008 um 9:42 Uhr

    „In Kunstfragen hat der GSP eh keine Ahnung“
    Nur weil er EINEN Artikel über Kunstkritiker geschrieben hat den du nicht teilst????

    Bezüglich der übrigen Kommentare: nennt mir einen Grund für diese Art der Veröffentlichungspolitik oder seid doch einfach leise. Denn ich verstehe eure aufregungen und Verlängerungen nicht. Clara kommt mit dem Vorwurf des unselbstständigen Roboters weil man sich nicht gleich 100 Bücher zu Kafka reingezogen hat, und Libelle weiss jetzt schon dass der Vortrag nichts taugt!!!! Zufällig musste ich in der Schule ein Referat über „Die Akademie“ halten mit dem ich grandios gescheitert bin, und würde gern wissen ob/was der GSP dazu sagen würde, GLEICHWOHL ich mir denken kann was sie sagen könnten und gleichwohl ich auch selbst eine Meinung dazu hab. Man muss kein Buch von Kafka lesen, es reichen ein zwei Geschichten, da der Mann eh nur ein Thema hat. Ich lese auch keine Romane oder GEdichte, wozu? Ich sehe das mehr als einen großen Nutzen, dass sich Leute die Mühe machen die Dinge richtig zu denken. DARAUS einem Konsumenten der Kritik den Vorwurf zu machen er denke nicht selbst, ist doch echt der denunziatorischen Absicht verdankt. Es sei denn man kann begründen warum ein Mensch eine Meinung hat, aber kein Interesse an ihr.

  15. 15 Clara 26. Juli 2008 um 12:22 Uhr

    Zum neuen HeldenKarl: Unterstelle mir bitte keine falschen Sachen und Absichten von wegen Denunziation. Bei mir, 25. Juli 2008, 15:56, stehen in der Aufzählung, mit was für Material, daher kommt übrigens der Materialismus, man sich bei Interesse an und zu Kafka auseinandersetzen kann, lauter Oder. Noch nicht einmal ich, die ich um die 5 bis 8 Mal mehr Lebenszeit als Du zur Verfügung gehabt hätte, habe das alles gelesen, das meiste nur kursorisch, wirklich studiert habe ich nur die Walser-Dissertation und die Magisterarbeit von Roland, nicht Ronald, wie ich oben vermurkste, Klinger. Kafka selbst allerdings müßte man meines Erachtens in Umrissen schon kennen, wenn ein Urteil über seine Werke eben nicht nur der eigenen Glaubensgewißheit über die Erzählkünste der Club-Autoritäten abgelauscht werden will. Das erinnerte mich denn doch allzu sehr an die Apostelgeschichten der Kirchenreligion und ihre treu ergebene Schafsherde. Schlußendlich noch eine herzliche Bitte an Dich: Lege doch endlich Deine dümmlich-depperte Selbstbenamsung ab. Die ist doch eine Lächerlichkeit, die nicht, nicht einmal und nicht mehr zum Lachen ist.
    [Zu Libelle und Krim morgen oder übermorgen.]

  16. 16 Krim 26. Juli 2008 um 13:13 Uhr

    Nein. Der GSP hat nicht nur einen falschen Artikel geschrieben. Ich habe schon mindesten drei Artikel kritisiert. Die sind aber leider beim Einstampfen des Mdf-forums verlorengegangen. Dann habe ich es aufgegeben, gegen Windmühlen zu argumentieren. Außerdem hatte ich keine Lust mehr dazu hinter deren Borniertheit hinterzuargumentieren. Schließlich bin ich nicht der theoretische Abfallbeseitiger des GSP.

    Nicht, weil sie einen falschen Artikel geschrieben haben, haben sie keine Ahnung, sonder weil sie nicht einsehen, dass er falsch ist und ihn fröhlich online weiterverbreiten. Kunst ist nicht dazu da, den Leuten den Genuss zu versauen, damit die Künstler eine äußerliche Botschaft erzählen können. Und das Handwerk der Künstler besteht auch nicht in der Verarschung des Publikums. Es ist nicht deren Beruf den „Schein“ einer tieferen Botschaft dem Publikum vorzugaukeln.

  17. 17 Helden Karl 26. Juli 2008 um 14:38 Uhr

    Clara, in welchem Umfang jemand einen Autor lesen muss um ihn beurteilen zu können sollte jedem selbst überlassen sein. Das Urteil das jemand schließlich hat, sollte nicht von dem Umfang seiner Kenntnis über Werk und Person des Autors abhängen, sondern nur am Inhalt (was natürlich eine gewisse Kenntnis widerum voraussetzt). Ich weise jedenfalls den Vorwurf eines unselbstständigen Roboters weit von mir, nur weil ich einen Vortrag einer ausgedehnten bibliographischen Nachforschung vorziehe (generell ziehe ich sogar Vorträge zeittechnisch vor). Auch ein Vortrag enthält Material, nur mal so. Möglicherweise reichts mir sogar aus.

    Was die Kritik am Nickname soll verstehe ich nicht, und wenn ich ehrlich bin ists mir auch egal irgendwie.

    @Krim: ja gut, das MDF war quasi vor meiner Zeit und ich habe nur einen Bruchteil dessen lesen können was ich dort noch lesen wollte (ua auch Kunstthema). Selbst wenn man die Urteile die du jetzt schreibst, teilt, kann man einem Gebrüder Mann Vortrag z.b. sehr viele richtige Urteile ablauschen. Wie der GSP die KunstIDEOLOGIE kritisiert (also Kunst sei die Stellung zu ihr z.b.), trifft denke ich mal bei dir auf Zustimmung oder?

  18. 18 bigmouth 26. Juli 2008 um 14:51 Uhr

    Ich lese auch keine Romane oder GEdichte, wozu?

    weil es freude bereitet. wenn dir nicht, dann halt doch eifnach die schnauze zu eben solchen

  19. 19 Helden Karl 26. Juli 2008 um 14:59 Uhr

    „wenn ein Urteil über seine Werke eben nicht nur der eigenen Glaubensgewißheit über die Erzählkünste der Club-Autoritäten abgelauscht werden will.“

    das ist eben ein unbegründeter Vorwurf. Zunächst mal: wieso „Erzählkünste“? Wo schreibe/meine ich sowas. Dann, „Glaubensgewissheit“… hast du im Vortrag irgendwas Falsches entdeckt, oder an meinem sowieso nicht feststehenden (soviel zur Hälfte „Glauben“) Urteil über Kafka das ich hier sowieso nicht geäußert habe? Oder willst du tatsächlich den Aufwand kritisieren den ich das „Material“ investiere. Und du weisst doch gar nicht ob ich den Vortrag überhaupt teile (soviel zur Gewissheit). Aber vielleicht weisst du das besser als ich?

  20. 20 Helden Karl 26. Juli 2008 um 15:47 Uhr

    @bigmouth: erstens ist Freude bereiten allgemein mal so gar kein gutes Kriterium für die Bewertung eine Aktivität, zweitens habe ich mich zu Romanen und Gedichten gar nicht weiter geäußert (wenngleich du mein Urteil ungefähr kennen könntest, und deshalb so scharf reagierst).

  21. 21 libelle 26. Juli 2008 um 18:05 Uhr

    Libelle weiss jetzt schon dass der Vortrag nichts taugt!!!!

    Schmarrn. Ich kenne mich weder mit Kafka noch mit dem Vortrag der MG aus. Ich bin nur weit davon entfernt, dem GSP irgendwelche anderen Ratschläge zu machen als die die eigenen Theorien und das eigene Anliegen (siehe z.B. Editorial auf ihgrer Website) mal kritisch zu hinterfragen. Worin ihr Zeug nichts taugt ist im Internet tw. nachzulesen. (Das war nur ein vielleicht nicht sehr gelungenes Eingehen auf den Ratschlag Claras an die Redaktion, den Vortrag zurückzuhalten)

    Zufällig musste ich in der Schule ein Referat über “Die Akademie” halten mit dem ich grandios gescheitert bin, und würde gern wissen ob/was der GSP dazu sagen würde,

    Ich glaube nicht, dass aus einem Vortrag, der Kafka kritisiert, also ein Stück Kafkalogie, um seine Bewunderer für die MG zu interessieren irgenwas Verwertbares für die Schule herauskommt. In der Schule musst du herausbekommen, was der Lehrer lesen will und das musst du in deinen Kafka-Aufsatz schreiben. Lässt er auch ein paar Kritiken des bürgerl. Bewusstseins Marke Kafka zu, dann kann es passieren, dass man auch damit mal eine gute Note bekommt.

    Woher willst du denn wissen, dass Kafka IMMER das gleiche Zeug geschrieben hat, wie in „Die Akademie“? Woraus erschließt sich das für dich?

    Was bei Vortrag und Publikum herauskommt ist, dass es wieder einen Haufen Leute geben wird, die sich in Diskussionen um Kafka einmischen, ohne über ihn wirklich Bescheid zu wissen bzw. ein bisschen Kenntnis von seinem Werk zu haben. Das kann man auch bei anderen „logien“, die die MG verzapft hat, beobachten (Hegel, kritische Theorie etc…). Außer natürlich „Marxologen“, die Bezeichnung hat die MG sich als Kampfbegriff gegen ein paar Marxisten aufgehoben, die von ihren Versuchen Marx zu verstehen, nicht viel halten. Wenn der Vortrag zu hören war, kannst du ja mal eine Zusammenfassung der GSP-Kafkalogie irgendwo einstellen.

  22. 22 Krim 26. Juli 2008 um 19:11 Uhr

    „Wie der GSP die KunstIDEOLOGIE kritisiert (also Kunst sei die Stellung zu ihr z.b.), trifft denke ich mal bei dir auf Zustimmung oder?“ Das ist zwar ein reichlich mager, wie du da den GSp-Standpunkt kennzeichnest, aber ich widerspreche dir trotzdem. Das war genau nicht die Kritik des GSP. Das war meine Kritik. Wenn der GSP das mittlerweile behauptet, dann hat er das von mir und nicht ich von ihm. Das geht mir ganz schön auf die Nerven. Da redet man sich jahrzehntelang das Maul fuselig, wird quasi als verrückter Idiot hingestellt und plötzlich ist es eine Erkenntnis des GSP. (Übrigens war die Aussage „Kunst ist das Verhältnis das man zu einem Objekt der Kunst einnimmt“ die Auffassung des Blogmachers hier (damals noch Altleser auf dem Mdf), die er auf biegen und brechen gegen mich verteidigt hat und am Ende die Diskussion abgebrochen hat.

    Meines Wissens stimmt es aber nicht, dass die Kritik des GSP die Auffassung der Kunstideologie (was immer du auch darunter verstehst) angreifen würde „Kunst sei die Stellung, die man zu ihr einnimmt“. Im Gegenteil – in diese Richtung geht der Künstlerartikel. Kunst ist für den GSP der Kniff mit dem die Künstler dem Publikum den Genuss vergällen, um eine der Kunst völlig äußerlich Botschaft loszuwerden. Kunst ist also gerade nicht das Kunstwerk, sondern das TammTamm, das man drumherum macht (sagt der GSp). Wenn sich Künster und Publikum dann darin einig sind, dass es sich um eine tiefere Botschaft handelt, dann hat ein Werk die Kunstwürde erlangt. An der Kunst liegt’s also nicht, sondern an der Stellung die Künstler und Publikum dazu einnehmen (sagt der Künstlerartikel).

  23. 23 Neoprene 26. Juli 2008 um 19:39 Uhr

    Ich kann hier nur Peter Deckers eher traurige Randbemerkung aus seinem, von Amelie wieder ausgegrabenen Vortrag zur Sinnsuche (bei Heidegger und Adorno) anführen, daß leider die Linken in Westeuropa (er hat das 1984 gesagt) sich eher Gedanken zur Metaphysik machen (und da gemeinde ich jetzt krass einfach auch die Kunst mit ein) als über die Profitrate, bzw. was die MG dazu schreibt.

  24. 24 libelle 26. Juli 2008 um 20:46 Uhr

    … daß leider die Linken in Westeuropa (er hat das 1984 gesagt) sich eher Gedanken zur Metaphysik machen (und da gemeindde ich jetzt krass einfach auch die Kunst mit ein) als über die Profitrate, bzw. was die MG dazu schreibt.

    Das ist doch ein stalinistisches Konstrukt: Kaum unterhält sich mal jemand über ein Thema, dass Decker für Metaphysik hält (die eigene Metaphysik meint er damit natürlich nicht) sagt er: Metaphysik! Hier habe ich einen MG Artikel über eine Gemeinheit des Staates namens Kapitalismus – keine Metaphysik. Der Mann ist ein überzeugter Stalinist, d.h. er merkt nicht einmal, dass er einer ist. Wenn er an der Metaphysik der westeuropäischen Linken was auszusetzen hat, dann soll er sie thematisieren und sagen, was daran verkehrt ist.

  25. 25 Neoprene 26. Juli 2008 um 21:29 Uhr

    Liebe libelle, werfe doch bitte nicht alle Themen und alle Zeiten und alle MGler, bzw. wen du da drunter subsummierst, in einen Topf: Erstens habe ich hier das zugegebenerweise nicht sonderlich erhellende „Argument“ gebracht, daß anderes zu klären wichtiger wäre. Zweitens hat Peter das vor mehr als zwei Jahrzehnten als, wie ich im Rückblick meine gar nicht mal so falsches, Bonmot über „die“ Linke in der BRD und den angrenzenden imperialistischen Staaten gesagt. Drittens wäre es überhaupt nur wieder ich, dem du die Schublade „Metaphysik“ vorwerfen solltest.

    Es sei denn, du belegst deine allgemeine Verurteilung der MG und des GSP bzw. Peter Decker im besonderen noch an diesem Beispiel der Kafkaistik. Auch wenn ich das persönlich für nicht so außerordentlich weiterführend halte, aber manche argumentieren hierzu ja auch auf Biegen und Brechen. Und wie ihr seht, gebe ich dem auch jeden Raum, den die Bieger und Brecher so brauchen sollten.

  26. 26 libelle 26. Juli 2008 um 21:58 Uhr

    @neoprene: Es hätte gereicht, wenn du festgestellt hättest, dass die „redet doch lieber über was, was ich wichtig finde“ Tour ein Fehler ist.

    Was soll ich denn Beweisen? (Ich habe wie meistens keine Zeit größere Sachen beweisen zu müssen – es hat auch keinen Sinn das zu tun, weil eine Voraussetzung solcher Anstrengungen ist, dass die andere Seite sich von den Beweisen beeindrucken lässt – das ist beim GSP nicht so.)

  27. 27 Neoprene 27. Juli 2008 um 18:31 Uhr

    zu Libelles „Was soll ich denn Beweisen?“
    Erstens sollte natürlich jeder immmer alle Behauptungen „beweisen“ (können und auch tun, aber wieso eigentlich redest du von müssen?). Zweitens aber verwundert mich doch schon, wen du als die „andere Seite“ ansiehst: Wieso ist es dir denn nur dann eine ausführlichere Kritik wert, wenn sich der GSP davon „beeindrucken“ (also wohl nicht überzeugen) läßt? Die normalen anderen Leser hier, die reichen dir nicht als Adressat?

  28. 28 libelle 27. Juli 2008 um 20:50 Uhr

    Was soll ich denn Beweisen?

    Du hast irgendwas von P.Decker vielleicht kreativ, vielleicht auch nicht- zitiert. Der Inhalt dieses Zitates ist furchtbar blöd und stalinistisch, weil versucht wird die Befassung mit einem Gegenstand (Kunst; das, was P. Decker für Metaphysik hält) damit zu kritisieren, dass man einen anderen als „wichtiger“ deklariert. Dann sage ich, weil ich deine Sachkenntnis in Sachen P.Decker nicht in Frage stelle: Der ist ein Stalinist und merkt es nichtmal. So: Was soll ich jetzt beweisen?

  29. 29 Neoprene 27. Juli 2008 um 21:12 Uhr

    Libelle, weiter metamäßig:
    1. Du hast immer noch nichts zu deinem „müssen“ gesagt.
    2. Du hast noch nichts gesagt zu deiner Sichtweise auf die „andere Seite“.
    3. Du benutzt mit der Stalinismus-Keule einen zwar weithin benutzen Begriff, (früher habe ich den auch gerne und oft verwandt,) aber hier ist das bisher nicht mehr als ein beleidigendes Epithaph.

    Kommt da noch was, auch wenn ich dir ganz generös zubillige, daß du hier wirklich nichts mußt?

  30. 30 Clara 28. Juli 2008 um 2:17 Uhr

    Nochmals zum bockigen K.:

    Deine Antworten sind Wiederholungen dessen, was ich bereits entkräftet hatte; sie gehen deshalb allesamt ins Leere.

    Aber nochmals:

    Eine PFLICHTLEKTÜRE für die wissenschaftliche Befassung mit dem Werk des Schriftstellers Franz Kafka habe ich nicht festgelegt, auch habe ich keinen UMFANG dieser Pflichtlektüre, wie bei Dir mehrfach zum Einwand vorgebracht, bestimmt. Betreffend Deiner in Deinem Comment vom 26. Juli 2008 09:42 offenbarten Selbst-Genügsamkeit, das Werk von F. Kafka, welches zu beurteilen ansteht, überhaupt von der Quelle her zur Kenntnis, beziehungsweise eher nicht, weil Dir dafür das Material des 1984er-Vortrags der MG für ausreichend erscheint, um Dich mit dem Werk von Kafka vertraut zu machen, nehmen zu wollen, habe ich dann allerdings auf die, wie ich meinte, Selbstverständlichkeit hingewiesen, sich mit dem Werk von Kafka selbst wenigstens dem Umrisse nach, was meinte, ich aber vergaß auszuführen, sich wenigstens mit einer von ihm selbst für seinen Nachlaß und für die Öffentlichkeit bestimmten Erzählung so weit befaßt zu haben, daß ein solides Urteil über sein Schaffen ermöglicht wird. Mehr und aus der Sekundärliteratur zu Kafka gewonnene Zusatzkenntnisse aus seinem Gesamtwerk können freilich nie schaden, um das Urteil über sein Gesamtwerk zu verdichten und zu verfeinern. Gefordert, ich könnte es gar nicht, habe ich es nicht, genau so wenig wie ich Dir gegenüber irgendwelche Kenntnisse bezüglich der BIOGRAPHIE von Kafka moniert hätte, obgleich ich, wiewohl die Dignität des Werks immer und grundsätzlich für sich selbst spricht, was die allgemeine Verhältnisbestimmung der Biographie eines Künstlers und dessen Schaffen angeht, die Theorie, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun, für abwegig halte. Aber das ist ein weites Feld, und, wie gesagt, gar nicht mein Thema gewesen.

    Die KENNTNISNAHME des Werks bzw. ausgewählter Werksabschnitte am QUELLENMATERIAL und die URTEILSBILDUNG stehen unabdingbar in jenem originären Zusammenhang. Diese Binsenweisheit besagt ja noch nicht viel, eben nur, daß die Kenntnisnahme eines zu beurteilenden Objekts schon noch die notwendige Voraussetzung des Fortschreitens zur Erarbeitung und Aneignung des Wissens sein muß, ansonsten Dein Urteil des Werks auf ihm äußerlicher Hereinnahmen, Anpassungen, Angleichungen, gar Anschleimungen und sonstiger Biegsamkeiten, der Verfremdungen, Verfälschungen etc. bedarf, also von Anfang an kein Urteil über das Werk mehr sein kann, vielmehr einem dem Werk akkommodierten Interesse entspringt. Alle Versuche also, sich über die Quellenkenntnis erhaben zu zeigen resp. zu erheben, ziehen eine defiziente Natur des im Urteil aufgehobenen Wissens um das Werk nach sich. Zwar garantiert die Quellenkenntnis noch längst kein richtiges Urteil über die Quelle, doch ist und bleibt sie die notwendige Bedingung zu jedem Urteil über dieselbe. Im übrigen ist die Kenntnis EINER Quelle für ein Urteil über eben diese Quelle absolut hinreichend. Denn wieso soll die Kenntnis mehrerer Quellen einen dienlichen Charakter für ein Urteil über eben jene eine Quelle haben können? Ein Umfangsproblem gibt es also prinzipiell nicht. Die Probleme, die Du mit dem Umfang eines Werks eines beliebigen Autors wälzt und mir andichtest, verdanken sich allein Deiner freien Erfindung. Was ich bestritten habe, man mag anderer Meinung sein, ist, daß Du Dir vom HÖRENSAGEN, etwa eines Vortrags der Ex-MG, ob gestern oder heute, ein korrektes Urteil über das Werk, eine Erzählung oder was auch immer, bilden kannst. Wenn es um einen Maler und sein Bild geht, besuchst Du wahrscheinlich keine Ausstellung, um Dir ein Urteil über das Bild zu bilden, sondern Du fragst bei der Redaktion GSP an, ob man sich dort bereits ein Urteil über das Bild zu Deiner persönlichen An- und Übernahme samt Weiterverbreitung gemacht habe, oder wie? Auch habe ich immer noch nicht verstanden, warum Du Dir nicht die paar Stunden Zeit nehmen willst, Dich mit Kafkas Werk zu befassen, aber das große Wort über ihn führen willst. Solche Borniertheit, Ignoranz und auch Faulheit will ich keinesfalls unterstützen. Daß ich Deine unterwürfige Bezugnahme auf die Theorien der MG/GSP albern finde, brauche ich nicht zu wiederholen. An meiner Analogie zur Kirchen- und Apostelgeschichte nehme ich deshalb auch nichts zurück.

    Eine VERÖFFENTLICHUNGSPOLITIK, wie Du meinst, mir unterstellen zu müssen, mache ich auch nicht. Du irrst Dich im beschränkten Zweck des Forums hier und in den Intentionen, die ich habe, wenn ich mich ausnahmsweise doch zu Wort melde. Denn eigentlich beteilige ich mich an solchen Dis-kussionen überhaupt nicht, weil ich der Form des Meinungsabtausches, wie er hier und anderswo als meist auch noch profilsüchtiges Proselytentum abläuft, nichts abgewinnen kann, deshalb die Arbeit und die Verständigung in der kleinen Gruppe und mit FreundInnen bevorzuge. Das immer mal wieder auftauchende Lamento, es würde nicht genug diskutiert, finde ich verkehrt. Diskutiert wird ja, nur was und wie und wozu, ist der allein relevante und kritikable Streitpunkt. Diskussion ist nämlich nichts anderes als die beschriebene Form der Auseinandersetzung, eine Paraphrase für die Standpunkt- und auch Ichbezogenheit des Meinungsaustausches, Meinungsabtausch. Die Forderung, sie möge mehr sein, oder auch, noch mehr Diskussion müsse sein, mag gut gemeint sein, trifft jedoch nicht den harten Kern der Sache, will nur ihre Fasson in ein besseres Licht stellen. Kein Wunder, daß es dann darauf ankommt und manche Diskutanten darauf abzielen, bei diesem bisweilen, wenn nicht meist komisch bis absurd anmutenden Schauspiel die bessere Figur zu machen. [In diesem Thread habe ich den Epilog der Kafka/Hegel-Magisterarbeit von Roland Klinger als Abschrift eingestellt, weil ich meinte, damit eine selbstredende Kritik des bis dato von Neoprene eingestellten Kafka-Threads, also die Bremer Ex-MG und Neoprene selbst betreffend, ein- und anbringen zu können. Die Reaktion der Forums-Diskutanten war, wie ich mir hätte denken können, aber nicht gehofft hatte, gleich Null. Du, H. K., mit Deinem identitätsstiftenden Nicknamen mit freier Endsilbe hast noch nicht einmal meine Veralberung Deiner Selbstnamensgebung bemerkt, als ich Dich der Lächerlichkeit, die noch nicht einmal zum Lachen sei, zieh, weil Du den Epilog offensichsichtlich schon deshalb gar nicht wahrgenommen hast, weil ihm das Etikett, er sei von der MG bzw. dem GSP selbst, fehlt.]

    ZWISCHENFRAGE: Warum eigentlich genügen Dir, wenn Du schon so scharf auf GegenStandpunkt-Standpunkte zum Kafka bist, nicht die auf der besagten Internet-Seite

    http://dearchiv.de/php/amg.html

    aufrufbaren Texte zu Kafka, er im Titel oder beiläufig 18-mal erwähnt? Wenn Du Dir noch entsprechende Google Alerts zu Marxistische Gruppe, GegenStandpunkt und Franz Kafka anlegst, kann ich mir beim besten Willen nicht mehr vorstellen, daß Dein Bedürfnis nach originalem GSP-Originellem zu Kafka nicht bestens bedient ist. Zudem verstehe ich auch nicht, warum Du nicht in Deinem Zirkel vor Ort, dem Du, Deinen vielen mit viel Verve auf vielen Internet-Seiten erfolgten Beiträgen, auf die MG/GSP-Erzeugnisse und ihre Protagonisten nur nichts kommen zu lassen, nach zu schließen, doch angehören wirst, nach Materialien zu Kafka Dich umschaust. Zu Deinem Bewertungs- und Lehrerproblem in der Schulsache Kafka ist Dir schon von Libelle das Nötige gesagt worden. Eine marxistische Publikations-Gruppe ist aber auch, wie ich’s mal gehört und verstanden habe, kein Nachhilfeverein für bessere Deutschnoten. Vielleicht findest Du aber zur Linderung nicht nur Deiner Kafka-Deutsch-Schulnöte in Deinem Umkreis einen Deutschlehrer, der Dir Deutschstunden-Lehrermaterial zu Kafka leihen kann.

    WARNUNG: Die Spinnerei, jedes mündlich überlieferte oder gar schriftlich festgehaltene Becken- und Bauchgrimmen eines Autors als authentischen Ausdruck seines künstlerisch-literarischen Schaffens zu würdigen, kannst Du gerne den bisweilen derart gestrickten Biographen und Bibliographen überlassen. Wo Du sie in meinen Kurzbeiträgen entdeckt hast, bleibt wieder Dein Geheimnis. Doch möchte ich Dich selbst in der Beziehung vor Dogmatismus warnen. Denn außergewöhnliche Ernährungs- und Trinksitten wie Krankheitsverläufe können durchaus ihre Wirkung auf die Qualität eines bspw. literarischen Produkts haben. Darüber Bescheid zu wissen, ist für die Befassung mit dem Werk eines Produzenten dann auch durchaus nicht schädlich, wird sogar eine mildere Gestaltung der Form des Urteils über dessen Produkt ernötigen. Dessen Inhalt tangiert solche Kenntnis freilich naturgemäß nicht, ist er doch ohne Rücksichtnahme auf ihm äußere Einflüsse von seiner Faktizität her zu entwickeln. [Über die mit der auf Kafkas Zustand anspielenden Zitation der Bremer Ex-MG verbundene Infamie, um auch einmal an den Ausgangspunkt des Thread hier zu erinnern, möchte ich mich nicht äußern. Das ist mir nämlich zu blöde.]

    MÄRCHENSTUNDE NICHT NUR FÜR H. K.: Vor vielen Jahren hieß es einmal nach Darstellung des oben skizzierten Zusammenhangs auf einem Vortrag in den Kreisen, denen Du freundlich gesonnen bist, es gäbe nicht viele, die Kenntnis & Wissen unterscheiden könnten, meines Erachtens auch eine ziemlich unverblümte Erinnerung an das ob der Darstellungskunst des Referenten, seiner Eloquenz, seines mit Witzen und Spitzen angereicherten Vortrags leider wie immer nur andächtig lauschende Saalpublikum, den Schluß der notwendigen Reflexion auf sich selbst, auf das eigene theoretische Tun und dessen Unterlassen, damit gerade verpassend. Damit Du diese Unterscheidung und den Zusammenhang von Kenntnis und Wissen kennst, um seine Wirkung auf die Qualität Deines Urteils weißt, und damit Du aufgeschlossen und feinfühlig genug sein kannst, das Eine vom Anderen zu scheiden und somit auch auf Deinen eigenen Umgang mit ihnen beziehen kannst, habe ich Dir dieses Veranstaltungserlebnis in seiner kürzest möglichen Fassung aus meiner Polit-Erfahrung erzählt. Auch, um eine gewisse Skepsis vor zu viel Zutrauen in die fremde Vermittlungskraft von Wissenserwerb in Dir zu wecken. Denn es kommt schon auf die Mühe, die Du selbst in ihn investieren mußt, an. Sonst endet Deine Bemühung nur allzu leicht in der Schwärmerei für die Glanzleistungen von Theoriehierarchen, über deren Tun Du Dir deshalb ein völlig verkehrtes Urteil bildest. Denn die haben nämlich wirklich am Stoff gearbeitet, ehe sie mit scheinbarer Leichtigkeit Dir ihre Resultate darbieten konnten, was sie nur hin & wieder selber gerne vergessen. Und zu denen Du Dich dann auch noch über die Aneignung von Quintessenzen und Sentenzen in ein Verhältnis der Pseudo-Kongenialität setzen kannst, leider nur dem Aufbau Deines Selbstbewußtseins und dessen bisweilen nicht nur arroganten, bisweilen auch schon surreale Züge annehmenden Demonstration nach außen dienlich, sowohl einem eigentlich Dir wohlgesonnenen, aber auf den käme es gar nicht so sehr an, als auch, viel wichtiger, dem Teil der Menschheit, quasi dem großen, Deiner Selbst-Einschätzung nach noch unaufgeklärten Rest der Welt dann, den Du für Deine Ziele begeistern willst, gleich abschreckender Natur. Ob der Erfahrung der Widerständigkeit gegen Deine Werbungsversuche erfolgen Deine Frustration und Resignation auf dem Fuß. Die kommunistische Intervention kann eingestellt werden, ob in organisierter Gestaltung oder im privaten Wirkungsbereich. Die affirmativ-materialistische Bewährung in der Konkurrenz der bürgerlichen Individuen namens Karriere kann endlich beginnen. Und für Wackelkandidaten dieses freien Übergangs aus der Polit-Sozialisation in die rauhe Luft des Kapitalismus gibt’s neben der regelmäßigen Passiv-Lektüre einer Vierteljahreszeitschrift noch das Aktiv- bzw. Attraktiv-Angebot mit Integrativ-Funktion namens jour fixe und teach-in. Der Gegensatz zwischen Machern und Mitmachern wie Mitläufern und Mithörern wird derweil immer größer, da eine organisationsbezogene, es gibt ja gar keine Organisation mehr, Kritik dogmatischer Bildungsvorgaben von oben nicht initiiert wird und von unten gar nicht erwünscht ist. And so on. Jetzt höre ich auch besser auf. Gemein und böse, nicht wahr? Aber, und da bin ich mir wiederum ganz sicher, ein wenig skeptische Grundhaltung, eher Vorsicht, wenn Du so willst, da sich eine bloße Haltung gegenüber etwas nie gut macht und mit reiner Negativität gepaart, auch die An- und Übernahme von Einsichten verhindern kann, gegenüber Dir ja zunächst fremdem, noch nicht per zunächst einmal zu leistender Prüfung für tauglich befundenem Theoriegut, und sei es gerade das des GSP, damit [auch] Du nicht der Betriebsblindheit verfällst, würde Dir bestimmt nicht schaden. Die Tugend des Skeptizismus brauchst Du Dir deshalb noch lange nicht anzueignen. Und wenn Du dann die Relevanz Deiner Beschäftigung mit Kafka, ohne sie Dir madig machen zu wollen, ganz im Gegenteil, noch in seiner für den Fortschritt der Sache eher nachrangigen Wichtigkeit nach einzuordnen verstehst, – dazu haben ja auf diesem Blog Neoprene und Krim in ihrer eh eher persönlich zu verortnenden Rivalität beide schon Richtiges gesagt, dann wären wir alle ein Stückchen weiter.

    Ein Wort zu Krim und Libelle:

    Beide mißbrauchen diesen Thread, soweit sie sich nicht auf Kafka beziehen, um per Trittbrettfahrerschaft wieder einmal ihre MG/GSP-Schelte i. S. Kunst und Stalinismus und überhaupt loszuwerden. Deshalb habe ich hier nichts dazu zu sagen, außer zu Krim: Warum sollte eine kommunistisch inspirierte AgitProp-Gruppe einen Begriff der Kunst haben, außer, um Dir einen Gefallen zu tun? Und zu Libelle: Ich spreche Dir ab, Dich wirklich jemals mit Stalin beschäftigt zu haben. Ansonsten könntest Du nicht auf so einen hanebüchenen Unsinnsvorwurf gegen ein Zeitschriftenteam kommen.

    … und zu Neoprene:

    Er hätte meines Erachtens seiner Pflicht als Moderator genügen und Krim & Libelle aus eben genanntem Grunde schon längst des Platzes verweisen müssen, statt sich noch ein Selbstlob für seine Liberalität auszustellen, um bald wieder Klage darüber zu führen, daß noch immer keine gescheite Diskussion zustande gekommen ist.

  31. 31 Helden Karl 28. Juli 2008 um 10:36 Uhr

    libelle: „Woher willst du denn wissen, dass Kafka IMMER das gleiche Zeug geschrieben hat, wie in “Die Akademie”? Woraus erschließt sich das für dich?“
    Das weiss ich von Kafka Experten, und denen glaube ich erstmal. Auch wegen der Erfahrungswerte wie Künstler/Schriftsteller „ticken“.

    Clara: meine Schulzeit ist länger her und auch habe ich wenig Zeit übrig für die Würdigung der Dignität von Kafka & Werk. Ich achte lieber darauf, was er inhaltliches zu sagen hatte, wenn nötig hole ich mir dieses Wissen eben aus Sekundärquellen wie MG, etc…, weshalb ich mir auch die Diskussion sparen kann, ob und inwiefern, wann und wieviele Quellen eine gute Bewertungsgrundlage geben. Ich bin mir sicher, dass mich das als „großen Wortführer“ (so ungefähr schreibst du) für die gesamte Kafka-Gemeinde disqualifiziert. Das ist gut, derartige Interessen möchte ich nicht bedienen.

    Nebenbei sei erwähnt dass ich folgendes schrieb „Auch ein Vortrag enthält Material, nur mal so. Möglicherweise reichts mir sogar aus.“. Das kursive Wort hätte dich darauf stoßen können, dass es mir sehr wohl auf den Inhalt ankommt. Da auch meine Nachfrage, woher sich für dich erschließt, dass ich eher auf „Erzählkünste“ statt Inhalte abfahre, unbeantwortet blieb, stattdessen aber die Vorwürfe unbegründet weitergespinnt werden, kann ich nur von Denunziation ausgehen (daran ändern versöhnliche Worte gegen Ende auch nichts). Übrigens ist der einzige Punkt meiner Beiträge der von dir eine (ehrenwerte?) Bezugnahme erfährt, der, dass natürlich jeder Mensch selbst für sich entscheidet, ob sein Wissensstand ausreicht, und die Frage ob das auch so ist, sich alleine am Wissenstand entscheidet, und nicht am Umfang der gelesenen Werke. Dazu hast du nichts anderes zu sagen als „Selbstgenügsamkeit“. Das ist schon einigermaßen dreist. Beschäftige dich doch mal mit dem Inhalt von dem, was ich schreibe, anstatt bewertende Worte bezüglich der Person und Spekulation über Motive zu betreiben. Ein flüchtiger Blick in meine nun wirklich nicht langen Beiträge hätte viel Spekulation erspart.

    Nur um dir mal ein paar Psycho-Tipps zu geben:
    Ich halte es für gefährlich zu denken, dass sich Leute Vorträge anhören, das Wissen dort aneignen, benutzen, damit sie ihrem „Selbstbewusstsein“ auf die Sprünge helfen. So eine Sicht der Dinge degradiert das Wissen OHNE PRÜFUNG, als ein Mittel von anderen. Und ob Wissen über Kafka in der heutigen Konkurrenz überhaupt als Mittel taugt, will ich mal offen lassen. Ganz abgesehen davon, dass ich eher aus Interesse mich damit beschäftige (also Zweck). Wen sollte ich denn mit Wissen über Kafka beeindrucken? Ist ja geradezu lächerlich.

  32. 32 Helden Karl 28. Juli 2008 um 10:52 Uhr

    „Du, H. K., mit Deinem identitätsstiftenden Nicknamen mit freier Endsilbe hast noch nicht einmal meine Veralberung Deiner Selbstnamensgebung bemerkt, als ich Dich der Lächerlichkeit, die noch nicht einmal zum Lachen sei, zieh, weil Du den Epilog offensichsichtlich schon deshalb gar nicht wahrgenommen hast, weil ihm das Etikett, er sei von der MG bzw. dem GSP selbst, fehlt.“

    Das ist ja sehr schön (auch grammatikalisch), länglich um den heißen Brei gesprochen. Aber warum sparst du nicht endlich Zeit und sagst was dich stört, was du meinst????

  33. 33 Krim 28. Juli 2008 um 13:53 Uhr

    @clara: Den Vorwurf der Profilierungssüchtigkeit der Proselyten (ein Glaubenswechsler) verstehe ich überhaupt nicht. Erstens wer hat da von wo nach wo den Glauben gewechelt und was ist der Vorwurf daran. Zweitens wieso soll ausgerechnet in einem Medium, wo die Leute persönlich gar nicht bekannt sind, Profilierungssucht herrschen? Noch dazu kommt es nicht selten vor, dass die Nicknames wechseln. Was hat man denn von einem Profil, das nur virtuell existiert und auch nicht besonders lange?

    Man kann den im Internet Diskutierenden ja einiges vorwerfen, Profilsucht gehört aber meines Erachtens nicht dazu. Sogar die ganz abgedrehten Spinner, die eine Diskussion nur beginnen, um sie an die Wand zu fahren und so ihren Dissenz zu demonstrieren, würde ich das nicht unterstellen. Die haben ganz andere Zwecke, z.b. einer bestimmten Gruppierung zu schaden und sie blöde aussehen zu lassen. Würde mich echt mal interessieren, wie man zu dem Urteil Profilierungssucht kommt.

    dazu haben ja auf diesem Blog Neoprene und Krim in ihrer eh eher persönlich zu verortnenden Rivalität… Völliger Quatsch. Wie kommst du drauf, es gäbe eine persönliche Rivalität? Ich kenne Neoprene ja gar nicht persönlich, außer eben durch seine Beiträge und gegen einige habe ich inhaltlich was.

    „Diskutiert wird ja, nur was und wie und wozu, ist der allein relevante und kritikable Streitpunkt.“ Na dann laß mal hören, warum das was, wie, wozu verkehrt ist. „Beide mißbrauchen diesen Thread“ Bitte! Schließlich gehts um Kafka und der gehört zur Kunst. Und schließlich hat mich Helden Karl gefragt.

    „Warum sollte eine kommunistisch inspirierte AgitProp-Gruppe einen Begriff der Kunst haben, außer, um Dir einen Gefallen zu tun?“ Hä? Das müssen sie schon selbst wissen, warum sie sich welchen Begriff zulegen. Jedenfalls haben sie einen, und zwar einen falschen. Sie halten ja auch nicht einfach die Klappe zur Kunst, sondern meinen ab und zu, darüber was verlauten lassen zu müssen. Obwohl es sie gar nicht interessiert.

    „Er hätte meines Erachtens seiner Pflicht als Moderator genügen und Krim & Libelle aus eben genanntem Grunde schon längst des Platzes verweisen müssen“ Ach daher weht der Wind. Und warum nochmal hätte er das tun sollen? Weil ich einen richtigen Kunstbegriff habe und der Gsp einen falschen? Oder weil du meinst offene Rechnung begleichen zu müssen, weil du als multiple Id hier schon mal geflogen bist.

  34. 34 libelle 28. Juli 2008 um 16:01 Uhr

    Ich spreche Dir ab, Dich wirklich jemals mit Stalin beschäftigt zu haben. Ansonsten könntest Du nicht auf so einen hanebüchenen Unsinnsvorwurf gegen ein Zeitschriftenteam kommen.

    Aha und Faschist ist man auch nur, wenn man 6 Millionen Juden umbringt und den 2. Weltkrieg anfängt?
    Vielleicht gibt es ja Gemeinsamkeiten zwischen dem, wie Lenin, Stalin und die alte Arbeiterbewegung sich auf die Welt bezogen haben und wie der GSP das tut. Das behaupte ich allerdings. In letzter Instanz: Weil sie sich als linke Konkurrenzposition in irgend einem Interessenkampf auffassen, nenne ich sie Stalinisten. Die Techniken des Umgangs mit Interessen theoretischer oder praktischer Natur, die nicht in ihr Konkurrenzkalkül passen, haben sie jedenfalls lückenlos drauf. Das Beispiel in diesem Thread: Lies doch mal ein Buch von der MG über den Profit, statt dich für Kunst oder das was wir Metaphysik nennen zu interessieren. Sonst hast du natürlich recht – ich habe GSP-Schelte betrieben. Ja, und? Diskutieren braucht man mit denen nicht, das haben sie mich gelehrt.

  35. 35 Neoprene 28. Juli 2008 um 16:30 Uhr

    Ach Libelle, ich hätte es mir ja denken können, daß du mein Peter Decker untergeschobenes Bonmot „daß leider die Linken in Westeuropa (er hat das 1984 gesagt) sich eher Gedanken zur Metaphysik machen als über die Profitrate“ umdeutest und verfälschst in: „Lies doch mal ein Buch von der MG über den Profit“, wo bei dir natürlich nur übrig bleibt MG, MG, MG. Und wenn du sowas dann auch noch ganz hoch aufgehängt „Stalinismus!!!“ nennst, dann kann ich nur noch die Augen verdrehen.

    Der Begriff hatte früher mal, als es noch recht viele von denen gab und ebenfalls recht viele, die deren Gegner waren, einen konkreten Inhalt, der eng mit der Politik der KpdSU unter Stalin und der Komintern unter Dimitroff verbunden war. Bei dir ist da ein geradezu inhaltsleerer Vorwurf geworden „Weil sie sich als linke Konkurrenzposition in irgend einem Interessenkampf auffassen“. Ja welche Interessen denn, gegen welche anderen denn, wer konkurriert mit wem um was?

  36. 36 libelle 28. Juli 2008 um 16:39 Uhr

    Ich zitiere nochmal dein „bonmot“:

    Ich kann hier nur Peter Deckers eher traurige Randbemerkung aus seinem, von Amelie wieder ausgegrabenen Vortrag zur Sinnsuche (bei Heidegger und Adorno) anführen, daß leider die Linken in Westeuropa (er hat das 1984 gesagt) sich eher Gedanken zur Metaphysik machen (und da gemeinde ich jetzt krass einfach auch die Kunst mit ein) als über die Profitrate, bzw. was die MG dazu schreibt.

    Wenn Decker das gesagt hat, ist er ein Stalinist. Seine eigene Metaphysik bemerkt dieser Mensch nicht einmal, den anderen aber vorzuwerfen, dass sie eine hätten, wenn sie sich mit Fragen beschäftigen, auf die er nur falsche Antworten hat, wenn er sie kennt, ist eine Denunziation. Dann noch draufzusetzen und zu sagen „Lest doch mal ein MG Buch über den Profit“ ist der völlig argumentfreie Antrag, dass sie ihre Sichtweise der Deckers anpassen sollten und die für verkehrt befundenen Argumente der MG teilen sollen. Warum sollten sie das denn tun? Dazu hätte er vielleicht ein paar Vorstellungen, die stehen aber in dem, was du hier als Argument gebracht hast, nicht drin.

    Also: Es bleibt dabei, der Beitrag ist stalinistisch.

  37. 37 Neoprene 28. Juli 2008 um 16:47 Uhr

    Libelle, können wir uns wenigstens vorerst darauf einigen, daß erst einmal ich der Stalinist bin, solange jedenfalls, wie es keine Abschrift des vermeintlichen Decker-Spruchs gibt? Oder bin ich dir nicht MGler genug für so ein Verdikt?

  38. 38 star wars 28. Juli 2008 um 17:05 Uhr

    @HK

    Eine abschließende Urteilsbildung über einen Autor sollte tunlichst über Originallektüre stattfinden. Über Sekundarliteratur, wie einen Vortrag, ist eine Urteilsbildung bestenfalls unvollständig. Du beurteilst nicht die originalen Gedanken des Autors, sondern eine Rezeption aus zweiter Hand.

  39. 39 libelle 28. Juli 2008 um 20:46 Uhr

    Libelle, können wir uns wenigstens vorerst darauf einigen, daß erst einmal ich der Stalinist bin, solange jedenfalls, wie es keine Abschrift des vermeintlichen Decker-Spruchs gibt? Oder bin ich dir nicht MGler genug für so ein Verdikt?

    Das, was in dem Beitrag überzeugen soll heißt doch sinngemäß: ‚wie P. Decker 1984 schon gesagt hat‘. Gut, dann hat er es eben nicht gesagt. Überleg‘ mal, was von dem Beitrag übrigbleibt, wenn du den Autoritätsbezug weglässt. Wenn umgekehrt P. Decker 1984 schon was Vernünftiges zur Linken und deren Metaphysik von sich gegeben hätte könnte man das einfach hinschreiben und bräuchte den Autoritätsbezug nicht, weil man ja begründen könnte was, warum verkehrt ist.

    Zudem würde ich mir mal folgende Sache überlegen: Wenn man schon nicht auf Autoritätsbezüge verzichten will (was mehr als angebracht ist), dann muss man beachten, dass die Betreffende Autorität beim ADRESSATEN eine Autorität ist und nicht für einen selbst.

  40. 40 Neoprene 28. Juli 2008 um 21:58 Uhr

    Ganz unverblümt: Ich, völlig unabhängig davon was die MG, insbesondere Peter Decker dazu gesagt hat bzw. geschrieben haben mag, finde die Klärung der korrekten Bestimmung der Profitrate um Längen wichtiger als die korrekte Bestimmung der Aussagen von Kafka oder selbst die Kritik von Adorno und erst Recht Heidegger (obwohl ich mir dazu sogar hin und wieder mal was angehört habe, und noch weniger gelesen habe), deshalb kam mir Peters Nebenbemerkung zu paß.

    Und eine Diskussion um Kunst oder wohlmöglich eine weitere Diskussion um den berühmten alten Kunst/Künstler-Artikel der MG werde ich auch nicht mitmachen, den kenne ich nicht mal. Das verbuche ich unter intellektuellen Luxus.

    Das ich dich nicht mit Peter Decker mundtod machen kann, soviel weiß ich mittlerweile auch schon, Libelle.

  41. 41 Clara 28. Juli 2008 um 22:20 Uhr

    “ … weitere Diskussion um den berühmten alten Kunst/Künstler-Artikel der MG werde ich auch nicht mitmachen, den kenne ich nicht mal. Das verbuche ich unter intellektuellen Luxus.“ Aus: Comment von Neoprene – 28. Juli 2008 @ 21:58
    Würde mich auch mal interessieren: gibt’s den alten Kunst/Künstler-Artikel der MG überhaupt?, oder ist der nur deshalb so berühmt, weil’s ihn eben gar nicht gibt?
    Vielleicht kann mich auch jemand aufklären, wo denn, respektive wo denn sonst noch, die MG einen, ihren noch dazu, BEGRIFF DER KUNST dargestellt hat? Und wozu, hätte mich auch noch interessiert, sollte es sich um einen lückenhaften Beitrag handeln.
    Denn ich vermag mich nur, und das naturgemäß auch nur schwach, daran zu erinnern, daß der Karl Held vor circa 25 Jahren bei einem Termin, damals noch korrekterweise teach-in und nicht wie heute auf modern Diskussionsveranstaltung genannt, nur ärgerlich auf den Georg Wilhelm Friedrich verwiesen hat, wenn’s denn schon jemand interessierte.
    Ich bitte den luxeriösen Charakter meiner Frage zu entschuldigen.

  42. 42 Neoprene 28. Juli 2008 um 22:35 Uhr

    Den Artikel „Beruf: Künstler“ aus der Broschüre „Jobs der Elite“ gibt es z.B. hier, das hätte dir auch schon mein Freund Google sagen können.

    Zum Begriff der Kunst mögen andere noch was beitragen, ich habe da nur den MSZ-Artikel aus 6/1987 gefunden: „Kultur, wie geht das?“. Bei Bedarf stelle ich den hier rein.

  43. 43 Krim 28. Juli 2008 um 22:44 Uhr

    http://fk.siteboard.de/fk-about51.html Der Artikel wird in den Zitatekästen vollständig zitiert. Im Orginal auf der Gegenstandpunkt-Verlagsseite, das Buch: Die Jobs der Elite, eine marxistische Berufsberatung, dort „Künstler“

    Es gibt auch besseres. Das ändert aber nichts dran, dass dieser Artikel grottenfalsch ist. Es geht nicht direkt um den Begriff der Kunst, man merkt aber, dass der zugrundeliegende nicht richtig ist. Aber auch am Zweck des Artikels gemessen, die Funktion des Künstlers im Kapitalismus, stimmt da nichts.

  44. 44 Clara 28. Juli 2008 um 23:33 Uhr

    Neoprene auf meine Nachfrage: „… z.B. hier, das hätte dir auch schon mein Freund Google sagen können.“
    Ja, hätte er, hat er mir aber nicht mehr sagen müssen, weil er bei mir in verwandelter Form im Bücherregal sitzt. Pardon, meine Frage war nicht nur luxeriös gewesen, sondern auch nicht präzise genug, – selbstverständlich interessiert mich nur der BEGRIFF DER KUNST der MG und der ZWECK, soweit er nicht darin enthalten ist und das kann er eigentlich gar nicht sein, warum sie sich um diesen Begriff überhaupt bemüht hat bzw. haben soll und sonst nichts und alles zusammen auch nicht so sonderlich, als daß man da viel Zeit investieren sollte, zudem ich glaube, daß meine Frage sowieso einem Phantom nachjagt.

  45. 45 Hartford Courant 29. Juli 2008 um 4:11 Uhr

    @neoprene:
    „Warum die MGler den jetzigen GSPlern nicht ihre ganzen Schätze mit auf deren Weg gegeben haben, warum der eine Haufen selbst jetzt häufig nichts vom anderen weiß, daß verwundert mich auch mal um mal. Ich hatte auch mal buchstäblich Jahre zu tun, bis ich auch nur den Referenten einer Veranstaltung identifiziert hatte.“

    Mich verwundert eher diese Behauptung, da der GSP doch die Theorie der MG fortführt?
    Anders gefragt, gibt es konkrete Unterschiede in der Theorie?

    @krim:
    „Nein. Der GSP hat nicht nur einen falschen Artikel geschrieben. Ich habe schon mindesten drei Artikel kritisiert. Die sind aber leider beim Einstampfen des Mdf-forums verlorengegangen. Dann habe ich es aufgegeben, gegen Windmühlen zu argumentieren. Außerdem hatte ich keine Lust mehr dazu hinter deren Borniertheit hinterzuargumentieren. Schließlich bin ich nicht der theoretische Abfallbeseitiger des GSP.“

    Hier wäre ich an einer Kurzfassung interessiert: was für Artikel, warum falsch.

  46. 46 Neoprene 29. Juli 2008 um 8:40 Uhr

    „gibt es konkrete Unterschiede in der Theorie?“ (von MG und GSP)

    Ich vermute mal, nein:
    Auch der GegenStandpunkt verbreitet weiterhin Publikationen, die schon die MG herausgebracht hat, z.B. sind alle MSZ von 1980 bis zur organisationellen Auflösung beim Verlag als CD erhältlich. Auch alte Teach-In-Mitschnitte werden bei argudiss weiterhin angeboten. Nur Sachen, die die Gruppe schon früher zurückgenommen bzw. überarbeitet hatte, gibt es nicht mehr (von denen): Z.B. die Programmatische Erklärung der RZ von 1974 (wen es dennoch interessiert: bei mir im Download-Bereich als OCR-Scan verfügbar).

  47. 47 Krim 29. Juli 2008 um 11:48 Uhr

    @Hartford Courant: Jetzt lies doch erstmal den einen, zu dem der Link in Beitrag 43 steht. Bei den anderen beiden müßte ich suchen, ob ich die noch irgendwo habe. Die Ursprungsartikel sind wiederveröffentlichte Hochschulzeitungsartikel. Die sind mir auch nicht so wichtig. Der Künstlerartikel aber schon, weil er immer noch online steht und weil er m.E. immer noch die Einstellung des größten Teils der Gsp-Anhänger wiederspiegelt.

    Ein Kurzfassung zusätzlich zu dem, was ich hier schon geschrieben habe, gibt’s nicht.
    Ich mach mir nicht die Mühe, drei Stunden die Argumente, die in der ausführlichen Kritik stehen nochmal einzudampfen, damit du statt ne halbe Stunde Lesezeit nur 10 min Lesezeit brauchst. Das wäre auch im Kommunismus, insgesamt gesehen, vertane Zeit.

  48. 48 Clara 30. Juli 2008 um 0:27 Uhr

    In meinem Kommentar 28. Juli 2008 02:17 hatte ich bei einer flüchtigen, das Verhältnis von Künstler und Biographie betreffenden Erwähnung den Einschub „[… ] wiewohl die Dignität des Werks immer und grundsätzlich für sich selbst spricht“ gemacht, was nun H. K. 28. Juli 2008 10:36 einer saloppen Erwiderung für würdig hält: „… auch habe ich wenig Zeit übrig für die Würdigung der Dignität von Kafka & Werk. Ich achte lieber darauf, was er inhaltliches zu sagen hatte“.

    1) „Dignität“, lat. dignitas: Würde, Würdigkeit, umgangsspr. in der Bedeutung „Wertstellung“, „Würde“, die Würde hier jedoch nicht als die Würde moralischer Natur gemeint, sondern als Würde im Sinne spezieller Eigenschaften und Beschaffenheiten gebraucht, steht bei mir, wie dem Zusammenhang meiner Ausführung leicht zu entnehmen gewesen wäre, für nichts anderes als „Qualität“.

    2) Wenn also mein Kontrahent mit der ent- und unterscheidenden Nachsilbe für die Würdigung respektive Bestimmung der Dignität, der Qualität, der Beschaffenheit, der speziellen Eigenheiten von Kafkas Werk, nicht von „Kafka & Werk“, wie er meint, seine betonte Lässigkeit im methodischen Zugang auf das ihm inhaltlich noch gar nicht vertraute, nichtsdestoweniger und dem Stand seiner Arbeit zum Trotze dem erweckten Anschein nach umgangsmäßig schon halb gefressene Thema demonstrieren zu müssen, keine Zeit aufzubringen vermag, dann soll er mich doch nicht nicht auch noch in einen Streit darum verwickeln, was ihn erklärtermaßen gar nicht interessiert. Diese Art der Diskussion ist nämlich prototypisch für das, was ich in meiner längeren Einstellung als charakteristisch für sie herausgehoben hatte: „Diskussion ist nämlich nichts anderes als […] eine Paraphrase für die Standpunkt- und auch Ichbezogenheit des Meinungsaustausches, Meinungsabtausch. […]“

    3) Für seinen Versuch, „Inhaltliches“ bei Kafka im Gegensatz zur von ihm als Ulkgegenstand assoziierten „Dignität“, Qualität, Beschaffenheit des Werks von Kafka herauszufinden, wünsche ich ihm Glück und Erfolg, vor allem aber einen geeigneten Separator.

    4) Nebenbei sei noch angemerkt, daß die Produkte der MG und seit deren Selbstauflösung des GSP keine Sekundärquellen sind, vielmehr immer schon und noch kommunistische Tendenzliteratur. In der sensiblen Hinsicht gibt es auch keine Trennlinie und ein Theorie- oder gar zwiefaches Vermittlungsproblem erst recht nicht.

    5) Daß man, wohl neuerdings, wenn ich H. K. Glauben schenken will, – ich glaube noch nicht einmal K. H., in den Zirkulationsstätten der Redaktion GegenStandpunkte sich das oder 1 Wissen abholen kann, glaube ich auch nicht. Ich wüßte nicht einmal ein geeignetes Transportmittel. Eventuell kämen aber doch Eisenbahnen in Frage. Aber was ist, wenn die Züge streiken?

    Im übrigen hat mich meine kleine Gruppe darauf aufmerksam gemacht, daß die Belehrung des Karl Held in Sachen Kunstbegriff nicht vor 25 Jahren, wie in meinem Kommentar vom 28. Juli 2008 22:20 geschrieben steht, sondern schon vor 35 Jahren stattgefunden haben muß. Das kommt davon, wenn man mit 1 Kopf statt mit 10 Fingern rechnet!

  49. 49 Clara 30. Juli 2008 um 2:50 Uhr

    Damit’s im vorangehenden Kommentar 30. Juli 2008 00:27 noch ein bißchen einfacher, „komplizierter“ darf man ja nicht sagen, wird, eine kleine, unten in Großbuchstaben herausgehobene Korrektur in Form der Einfügung eines Wortes mit Komma im mit 2) beginnenden Absatz:

    „[…] wie er meint, MEINT, seine betonte Lässigkeit im methodischen Zugang auf das ihm inhaltlich noch gar nicht vertraute, nichtsdestoweniger und dem Stand seiner Arbeit zum Trotze dem erweckten Anschein nach umgangsmäßig schon halb gefressene Thema demonstrieren zu müssen. […]“

    Entschuldigung!

  50. 50 Clara 30. Juli 2008 um 4:56 Uhr

    Ehrenhaftigkeitstest

    In meiner Einstellung 28. Juli 2008 02:17 hatte ich gegen Schluß im Punkt „… und zu Neoprene:“ geschrieben:

    „Er hätte meines Erachtens seiner Pflicht als Moderator genügen und Krim & Libelle aus eben genanntem Grunde schon längst des Platzes verweisen müssen, […].“

    Der genannte Grund stand im vorhergehenden Absatz, betitelt mit „Ein Wort zu Krim und Libelle:“

    „Beide mißbrauchen diesen Thread, soweit sie sich nicht auf Kafka beziehen, um per Trittbrettfahrerschaft wieder einmal ihre MG/GSP-Schelte i. S. Kunst und Stalinismus und überhaupt loszuwerden.“

    Unter Zitierung der 4 Wörter „Beide mißbrauchen diesen Thread“ hat Krim in seinem Kommentar 28. Juli 2008 13:53 zunächst geantwortet:

    „Bitte! Schließlich gehts um Kafka und der gehört zur Kunst. Und schließlich hat mich Helden Karl gefragt.“

    Und dann noch im letzten Absatz seines genannten Kommentars zu meinem oben zitierten, in der Möglichkeitsform von mir vorgebrachten Satz zu Neoprene angefügt:

    „Ach daher weht der Wind. Und warum nochmal hätte er das tun sollen? Weil ich einen richtigen Kunstbegriff habe und der Gsp einen falschen? Oder weil du meinst offene Rechnung begleichen zu müssen, weil du als multiple Id hier schon mal geflogen bist.“

    Zunächst möchte ich festhalten, daß ich keine offene Rechnung mit Krim zu begleichen habe, vielmehr mich seine Ein- und Auslassungen, soweit ich sie mitbekomme, für gewöhnlich herzlich wenig interessieren. Ferner, daß ich auch als multiple Id, Krim meint damit wohl, daß ich meinen Vornamen Clara hin und wieder mit C. abkürze, hier noch nie geflogen bin. Richtig, und diesen Sachverhalt hat Krim gerade nicht erwähnt, wäre lediglich, daß ich damals, als mir i. S. eines Beitrages von mir zur Schließung des Marxistischen Forums seine Feindschaftserklärungen zu absurd geworden waren, den Moderator und Administrator Neoprene um Löschung der Beiträge, die sich auf diesen meinen Beitrag unmittelbar bezogen hatten incl. meiner eigenen Einstellung, gebeten habe, mit der Begründung, wie ich meine, mich erinnern zu können, weiteren Schaden angesichts einer ausufernden und sinnlosen Diskussionslage abzuwenden. Neoprene ist auf diesen meinen Wunsch eingegangen und ihm nachgekommen.

    Dann weise ich darauf hin, daß die Ersteinstellung von Krim am 25. Juli 2008 23:25 nach meinem die Diskussion um die Hörfassung des alten MG-Kafka-Vortrages betreffenden Beitrag vom 25. Juli 2008 15:56 so lautete:

    „In Kunstfragen hat der GSP eh keine Ahnung. Bei Diskussionen zu Kunstthemen wird mir regelmäßig mit demonstrativem Desinteresse begegnet. Da wird so getan als sei Kunst für Kommunisten generell der Befassung unwürdig. Kaum kramt aber einer uralten Mist vom eigenen Haufen aus, sind alle ganz scharf drauf.“

    Jedefrau, und ich will den Herrn Jedermann auch schön grüßen, kann spontan erkennen, daß dieser Beitrag von Krim sich wirklich auf das Kafka-Thema dieses Strangs bezieht, denn schließlich geht’s darin um Kafka und der gehört zur Kunst, wie er, Krim, so überaus zutreffend formuliert hat.

    Daß ich die Auseinandersetzung um den oder einen Kunstbegriff der Ex-MG für verkehrt erachte, unabhängig davon, ob es ihn nun gibt oder gegeben hat oder auch nicht, habe ich in vorigen Einstellungen bereits zum Ausdruck gebracht. Zudem gehört sie nicht hierher. Ganz bestimmt aber will ich mich schon gleich nicht mit Krim über dieses ihm bedeutende Thema streiten. Wie ich überhaupt tunlichst vermeiden möchte, mit ihm auch nur irgendwelche Berührungsflächen zu haben.

    Wie heißt es in der von Krim immer wieder gerne bemühten Feindbroschüre „Die Jobs der Elite“ im Vorwort, S. 5 f., wie auf ihn massgeschneidert passend:

    „Vortreffliche Persönlichkeiten, die sich hier um Unverwechselbarkeit bemühen, bringen es im besten Fall zu einem lächerlichen Effekt, über den keiner lacht. Sie subsumieren sich selbst nach Strich und Faden unter ihre hohe Aufgabe.“

    Könnte fast von Kafka sein …

  51. 51 Helden Karl 30. Juli 2008 um 9:31 Uhr

    „Diskussion ist nämlich nichts anderes als […] eine Paraphrase für die Standpunkt- und auch Ichbezogenheit des Meinungsaustausches, Meinungsabtausch. […]”

    Ich werde nur soviel sagen, dass dieser Kommentar leider daneben geht, da so etwas wie „Ichbezogenheit“ in meinen obigen Kommentaren weder als Begründung noch als Motiv auftaucht. Das heisst, ich werde dir und mir die Ruhe lassen und nicht auf diese Psycho und Denunziationsspielchen eingehen. Ich habe zum wiederholten mal klipp und klar meinen Standpunkt inhaltlich begründet, mir solls auch recht sein, wenn darauf keine inhaltliche Reaktion kommt, spar ich halt Zeit. Ganz zu schweigen von den persönlichen an Beleidigung grenzenden Kommentaren.

    Ps: Könnte begründen, warum ich „Kafka & Werk“ schreibe, finde das aber kindisch, da man dass durch eigenes Denken in 1-2 Minuten auch selbst rauskriegt.

  52. 52 Krim 30. Juli 2008 um 15:34 Uhr

    „Ehrenhaftigkeitstest“ Sonst geht’s dir aber gut. Worin soll der Test genau bestanden haben? Darin dass du vom Moderator unseren Rausschmiß forderst, der dir wirklich – und nicht nur als Test – sehr gelegen käme.

    „Zunächst möchte ich festhalten, daß ich keine offene Rechnung mit Krim zu begleichen habe, vielmehr mich seine Ein- und Auslassungen, soweit ich sie mitbekomme, für gewöhnlich herzlich wenig interessieren.“ So wenig, dass du Neoprene unseren Rausschmiss nahelegst. Und so wenig, dass du dich öffentlich angeekelt abwendest. „Wie ich überhaupt tunlichst vermeiden möchte, mit ihm auch nur irgendwelche Berührungsflächen zu haben.“
    Feindschaft (von deiner Seite), trifft es ja wohl eher.

    „Beide mißbrauchen diesen Thread, soweit sie sich nicht auf Kafka beziehen, um per Trittbrettfahrerschaft wieder einmal ihre MG/GSP-Schelte i. S. Kunst und Stalinismus und überhaupt loszuwerden.“ Genau. Und wer Gsp-Schelte betreibt, der gehört einfach des Platzes verwiesen, weil es einfach nicht zum Threadthema passt, wenn man einen alten Kafkavortrag propagieren will. Du bestätigst in einem fort, libelles Vorwurf.
    Wer uns nicht passt, der gehört nicht widerlegt, sondern des Platzes verwiesen.

  53. 53 Neoprene 30. Juli 2008 um 15:49 Uhr

    Ich empfehle den Postern hier, doch zu bedenken, daß ich in der Tat der einen oder anderen Aufforderung nachkommen könnte, die Äußerungen wieder strenger zu filtern. Und dies nicht nur, wenn es sich in erster Linie um offensichtliche Beleidigungen handelt, sondern auch, wenn es sich nur um zumeist ja schon mehrfach vorgebrachte Behauptungen handelt, die nicht an hiesigen konkreten Beiträgen bewiesen werden. It’s up to you!

  54. 54 krim 30. Juli 2008 um 18:21 Uhr

    @neoprene: Wenn das gegen mich gehen soll, dann will ich ich auch wissen, worin die „offensichtliche Beleidigung“ bestanden haben soll. Gemäßigter als in meinem letzten Beitrag geht es ja kam noch auf die argumentlose Diffamierung von Clara’s zu reagieren.
    Clara schreibt eine pure Feindschaftserklärung hin und hält das für ein Argument. Meinst du das sollte man einfach so stehen lassen?

  55. 55 Neoprene 30. Juli 2008 um 18:38 Uhr

    Liebe Leser, liebe(r) Krim, mein obiger Hinweis war sowohl retrospetiv als auch vorsorglich gemeint. Für alle.
    Gegebenfalls werde ich mir überlegen, ob mir eine eventuelle Löschung der Erklärung wert ist, garantieren möchte ich das im vorhinein aber nicht. In die Untiefen der „Mißbrauchskontrolle“ werde ich mich dabei sicher nicht begeben. Auch Trittbrettfahrerei und Themenwechsel, die ja auch so manchen GSP-Freund so ungeheuer ärgern, ist für mich weitestgehend legitim. Warum sollte man auch ausgerechnet hier eng und systematisch sein müssen?

  56. 56 Krim 30. Juli 2008 um 19:29 Uhr

    „Meinst du das sollte man einfach so stehen lassen?“ Damit wollte ich nicht sagen, dass du die Anfeindungen löschen sollst, sondern nur, dass ich Gelegenheit haben möchte, darauf zu reagieren, wenn sie da steht.

  57. 57 Clara 30. Juli 2008 um 19:56 Uhr

    NEOPRENE, Dein Moderationsbeitrag 30. Juli 2008 15:49 irritiert mich.

    Statt im Klartext zu sprechen, um was:

    - um welche Äußerungen, die Du „filtern“ könntest,

    - um welche Beleidigungen, „offensichtliche“ sind sie, aber ich weiß nicht mal, was für welche,

    - um welche Behauptungen, um „mehrfach vorgebrachte“ soll es sich handeln, aber wiederum keine, die Du namhaft gemacht hättest,

    - um welche Aufforderungen, es müssen welche des Typs sein, die außerhalb des Forums, also hinter dem Rücken der Blog-Öffentlichkeit, ohne auf Deine Zurückweisung zu stoßen, Dir unterbreitet werden,

    es Dir geht, stellst Du eine allgemeine Erinnerung ein, daß Du auch anders könntest, wenn sich PosterInnen, die bei Dir ebenfalls keinen Namen haben, obwohl es sich, wenn ich richtig sehe, nur um ganze 3, eben um Krim, den Helden Karl und mich, drehen kann, nicht an Deine Empfehlung, von der ich nur weiß, daß sie den Charakter eines Bedenkens bei den aktuell Blogaktiven evozieren soll, eines ungerichteten Bedenkens, weil, wie gesagt, eine Ein- und Zuordnung dessen, was Du anmahnst, nur per Vermutung möglich wäre.

    So läßt Du der Spekulation freien Raum, baust zwar keine Drohkulisse auf, das ginge freilich anders, aber kündest von einer unbestimmten Revozierung Deiner von mir ja beklagten Liberalität in der Handhabung Deiner Funktion als Moderator, ohne daß man, ich wenigstens nicht, die Zurückführung Deiner Handlungsmaximen auf konkretisierte Sachverhalte und Tatbestände ausmachen könnte. In Deinem Tun steckt deshalb ein ganz schönes Stück an Herrschafts- und Willkürfreiheit.

    Zum Comment von KRIM 30. Juli 2008 15:34:

    1) Ja, mir geht’s gut und nicht nur sonst. Gerne kannst Du statt der im Wortsinne nicht einmal sonderlich ernsthaft gemeinten Überschrift EHRENHAFTIGKEITSTEST Dir etwas anderes aus- und hinzudenken, denn auf den Titel kommt’s bekanntlich nicht an. Aber wenn Du schon meine Meinung zu Deinem Einwand gegen den Ehrenhaftigkeitstest hören willst: der Test hat in der Untersuchung dessen, was Du geschrieben hattest, bestanden, und wie ich Dir im Detail an Deinem Text nachgewiesen habe, bist Du mit Krach durch die Prüfung gerasselt. Dabei habe ich Dir auch ganz hübsche Unregelmäßigkeiten in Deinen Textbezugnahmen nachgewiesen, die Dich in der Tat nicht gerade als besonders ehrenhaften Diskutanten ausweisen. Wer nämlich solche Schwindelei wie Du nötig hat, dem geht’s nicht mehr um einen auf wechselseitigem Sich-Einlassen beruhenden Dia-, Tria- und Bloglog, sondern um ein mit allen Mitteln genehmes Sich-in-Szene-Setzen per permanenter Monologisierung der Blogsphäre mit Deinem doppelten Liebes-Überkreuz-Verhältnis zur Kunst und zur MG. Und jetzt weißt Du auch, was ich ursprünglich als Überschrift, ganz ironisch-sarkastisch, wie es sich für die in einem Literatur-Thread fälligen Stilmittel eben auch gehört, hatte schreiben wollen, aber das war mir dann der Polemik, wiewohl beinahe Realsatire, doch zu viel. Apropos Polemik: sie ist im wissenschaftlichen und auch im umgangssprachlichen Streit absolut angebracht und auch ein Ding der Notwendigkeit. Nur muß sie stimmen, sie muß eine Treffsicherheit aufweisen, die das Gegenüber zur Ein- und Umkehr bewegt, d. h. sie muß, zu meiner Zeit war das auch noch kein Problem, es auszusprechen, ohne in den Verdacht des Philosophentums zu geraten: auf Klarheit und vor allem auf Wahrheit zielen. Wer des Griechischen mächtig ist, würde Dir sogar erklären können, wie sich die Bedeutung und der Sinn der Polemik, ihre ihr involvierte immanente Absicht vom mit den Waffen des Geistes ausgetragenen Krieg her ableiten. Da ist dann auch nicht nur möglich, sondern notwendig, daß Waffenschwestern & Waffenbrüder durch den Stich des Gedankenschwertes verletzt werden oder sich wenigstens verletzt fühlen. Aber mit einem, Neoprene und die anderen, die’s interessiert und die so gerne jener Verwechslung dann aufsitzen, hat das nichts, aber auch gar nichts zu schaffen: mit Beleidigung. Würdet Ihr Euren bequemen, Euren autoritären und re-aktionären Maßstab der Beleidigtheit bei der Literatur, die Ihr sonst so preist, anlegen, müßtet Ihr zunächst einmal und vor allem anderen den Hegel und den Marx verbieten. Ihr schautet dann aber wirklich ganz blöde aus der Wäsche.

    2) Nun zur Geschichte mit Deinem Rausschmiß. Die ist ganz einfach: ein Forum, ein Blog hat Spielregeln. Diese Spielregeln müssen eingehalten werden, um einen rationalen Disput überhaupt zu ermöglichen und einiger Maßen stringent und diszipliniert führen zu können. Wer sich an eine Regel nicht hält, der fliegt für das stattfindende Spiel eben raus. Das ist so und nicht viel anders, wie und als wenn ich gerade vorhin meine beiden Enkelkinder aus dem Raum, wo dieser Laptop steht und ich sitze, rausschmeißen mußte, weil sie sich an die ihnen bekannte und in der Regel auch akzeptierte Spielregel, die besagt, wenn die Oma schreibt, dann dürfen die Kinder nicht ständig an ihr herumturnen, eben dieses Mal nicht gehalten haben. Und wenn das bei Dir nicht ständig ein bißchen anders wäre, dann wäre es eben bei Dir genau so und nicht anders.

    3) Ich habe, fühle und empfinde in der Tat keine Feindschaft zu Krim, – er ist mir nur qua Erfahrung unbeliebt und qua mir einzig möglichem Schluß aus dieser ungeliebten Erfahrung ziemlich gleichgültig geworden. Dieses mein Verhältnis der Gleichgültigkeit zu ihm, zu seinen Tiraden und Missionsversuchen ist in diesem Thread durch eine Verkettung unglücklicher Umstände aufgehoben worden. Aber die sind ja inzwischen bekannt, und ich will nicht damit langweilen. Der Zusammenschluß, wie ihn Krim nun betreibt, von Regelverletzung, die ich ihm anlaste, weil dadurch der Spielbetrieb hier empfindlich gestört wurde, und einer persönlichen Feindschaft, die ich zu ihm hätte und die es wäre, die mich seinen Rausschmiß fordern ließe, ist nicht wahr und, so weit bin ich im Gegentum zu anderen Mitschreibern und Mitlesern immer noch und mit Gewißheit auch weiterhin, moralisch betrachtet, von unlauterem Charakter. Denn Krim weiß ganz genau, was die sachliche Differenz zwischen uns ist, daß diese eben genau nicht von der persönlichen überlagert zu werden braucht, damit sie als alleiniges Konstituens meiner hier vertretenen Ansichten und ggf. eben auch für meine an den Moderator im Konjunktiv nach dem Motto des berühmten Bäumchen-Wechsle-Dich-Spiels, was wäre wenn und vice versa vorgetragenen Forderung nach seinem vorübergehendem Ausschluß von der Partie, tauglich ist.

    4) Das Krim-Thema „Kunst versus MG“ habe ich mangels Interesse aussortiert, ich kenne es schon zu lange, als daß ich mir über die Wiederholung der vertrauten Unterstellung, bei den Einlassungen der MG zur Kunst und zu Künstlern liege ein Begriff der Kunst zugrunde, ein falscher noch dazu, auch nur irgendwas Vernünftiges versprechen könnte, oder ich selbst innerhalb dieser Argumentationslinie etwas beizutragen vermöchte, – sie gehört kritisiert und sonst nichts und zwar selbst dann, wenn die Ex-MG irgendwann einmal etwas anderes, also einen ihren Abhandlungen zugrundeliegenden Begriff der Kunst vertreten haben sollte; wenn, dann sind bestenfalls die Kunstbegriffe, wie es sie wie Sand am Meer gibt, allesamt zu kritisieren, auf ihren allgemeinen Fehler, sich einen Begriff von einem Bild, einer Plastik, einem Gedicht oder was auch immer überhaupt machen zu wollen, zurückzuführen. Dazu besteht nicht nur keine Notwendigkeit, es geht schlicht gar nicht, weil im Begriff des Kunstwerks das, was es gerade auszeichnet, Schönheit, Häßlichkeit, Ebenbildlichkeit u.v.a.m., gerade zusammen mit der Aktivität der Sinne liquidiert wird resp. werden würde. Es, das Thema Kunst & MG, gehört meiner wiederholten Meinung nach eben aber auch nicht in diesen Thread. Inzwischen schon aus rein pragmatischen Gründen: es zerstört. Sollte wider mein Erwarten ein Kunstbegriff der MG auftauchen, bin ich schon jetzt begeisterter stiller Genießer und Kritiker dieses Blödsinns. Zum Blödsinn von Krim, ich verträte die Meinung, wer GSP-Schelte betreibe, gehöre einfach des Platzes verwiesen, kann ich nur sagen, daß ich einen größeren Blödsinn bislang kaum gehört habe. Denn stimmte er, dann wäre ich schon immer und längst der Allererste, der vom Platz gestellt gehörte bzw. worden wäre.

    Das war’s für einige Zeit. Libelle muß sich mit der Antwort, die ich ihm noch schulde, gedulden, ob leider oder nicht.

    Daß ich diesen Sermon ohne Rücksicht auf Les- und Nachvollziehbarkeit einfach heruntergeschrieben habe, bitte ich zu entschuldigen. Mir fehlt einfach aktuell die Zeit zur verfeinerten Darstellung und irgendwie ist ja ein Lohn der Liebesmüh‘ auch nur in den Sternen abzuholen. Da bleibe ich lieber Realist.

    p.s.: Ich habe gerade noch den neuen Krim schnell gelesen: Eine argumentlosere Feindschaftserklärung an mich, als gerade mir eine argumentlose Feindschaftserklärung vorzuhalten, gibt es ja gar nicht mehr. Solche Behauptung ist wirklich nochmals ein Gipfelpunkt des statuarischen Statements zu meinem Bemühen, mich auf Stoff und Niederträchtigkeiten dieses Herrn einzulassen. Der Krim soll mir doch einmal Zeile für Zeile etwas widerlegen, was ich zu ihm und über ihn und sonst so hier im Strang geschrieben habe, eben so, wie ich’s bei ihm und anderen gemacht, wenigstens versucht habe.

  58. 58 Neoprene 30. Juli 2008 um 20:31 Uhr

    Nein, Clara, das kann ich dir und den anderen nicht schon vorab als Kanon mit auf den steinigen Weg des Aneinandervorbeiredens geben, was da alles von mir eventuell nicht zugelassen werden könnte. Es ist zudem müßig, da jegliche Kritik an meinen vermeintlichen Fehlurteilen eh abprallt an meinem Moderatoren-Status, mehr „Herschafts- und Willkürfreiheit“ habe ich ja eh nicht. Aber die habe ich eben. Es entbehrt in diesem Zusammenhang nicht einer gewissen Ironie, wenn ausgerechnet du postulierst: „ein Forum, ein Blog hat Spielregeln. Diese Spielregeln müssen eingehalten werden, um einen rationalen Disput überhaupt zu ermöglichen und einiger Maßen stringent und diszipliniert führen zu können. Wer sich an eine Regel nicht hält, der fliegt für das stattfindende Spiel eben raus.“ Tut mir für dich leid, ich bin eben kein Enkelkind von dir.

    Im übrigen ist das mit der „Drohkulisse“ gegen aktuell vielleicht in der Tat nur drei Poster hier (da gab es früher schon größeren Ärger) eh ja nicht so wild, daß man da weiter größeres Aufheben machen müßte. Es ist ja jedermann, der hier seine paar Zeilen nicht gleich oder überhaupt nicht wiederfinden kann, von mir persönlich völlig unbenommen und unbenehmbar, das parallel, auf anderen Blogs, wenn die Energie besteht sogar auf einem eigenen, doch noch zu veröffentlichen. Im Zeitalter der Google-Suche ist es doch eh lange nicht mehr so wichtig, wo konkret man einen bestimmten Inhalt finden kann. Auf meinem PC schmeiße ich auch alles in einen Topf /ein Verzeichnis und lasse Copernic dann die Sachen wiederfinden mit Minivolltextindex wie der große Bruder Google.

  59. 59 Clara 30. Juli 2008 um 22:11 Uhr

    Lieber Neoprene! Es tut mir ja leid, aber ich habe jetzt nach mehrmaligem Durchlesen Deiner 20:31-Einstellung noch immer nicht verstanden, was Du eigentlich damit ver- und übermitteln wolltest. Umgekehrt bin ich mir auch nicht so sicher, ob Du verstanden hast, was ich geschrieben habe. Jedenfalls scheinst Du nicht beleidigt zu sein, wenigstens nicht auf eine sicht- und spürbare Art. Das ist immerhin schon etwas. Zudem ich umgekehrt auch nicht sehe, daß Du mich beleidigt hättest. Und selbst wenn Du mich beleidigen hast wollen, dann wäre das weiter auch nicht tragisch, denn ich bin gar nicht so leicht zu beleidigen, beleidigt erst recht nicht. Gut, daß zu einer Beleidigung immer 2 gehören. Über die Herrschafts- und Willkürfreiheit wollte ich mich nicht so großartig auslassen, weil das Thema nun wirklich einen eigenen Thread erforderte, um nicht nur so im Vorbei- und Vorüberhuschen unbehandelt und mißverstanden zu bleiben. Ich habe den Begriff, eher die Begrifflichkeit der Herrschafts- und Willkürfreiheit, denn einen Begriff müßte man ja mit Bedingung, Grund, Mittel, Beziehung, Zusammenhang, Verlauf und Zweck erst darstellen und, wie’s der Name schon sagt, begreifen, einfach so hingeschmiert, ohne mir über eine evtl. Negativ-Konsequenz auch nur 1 Gedanken gemacht zu haben. Daß Du aber jegliche Kritik an Deinem Tun und Lassen, – und ich hätte sie in diesem Fall sogar im Detail an Deiner Einstellung durchzuführen versucht, um meine Unzufriedenheit mit ihr nicht im Schweigen unbefriedigt und versanden zu lassen, gleich ihrer Müßigkeit ob eben der Faktizität Deiner Herrschafts- und Willkürfreiheit überführst, man sie sich also demnach ruhig gleich schenken könnte, weil sowieso Du und nur Du über die Mittel der Entscheidung verfügst, das, ja das macht mich nun doch ein wenig mehr nachdenklich und stutzig, als ich gedacht hatte, mit meinem sanften Hinweis, Du mögest doch bitte mit etwas mehr Deutlichkeit die Gründe und den Rahmen Deiner Handlungshoheit aufzeigen, damit man sich auch auskennt bzw. weiß, woran man ist, an Nachdenken und Re-aktion provozieren zu können. Wieso Fehlurteile, bin ich denn schon so Demenz-alzheimerisiert, daß ich gar nicht mehr weiß, was ich vor ein paar Minuten geschrieben habe? Ich habe doch in meiner Erinnerung an die Einhaltung von Regeln und in meinem Bestehen darauf, eher eine Unterlassung von Dir moniert, auch nur konjunktivisch, Dir auch nur 1 Fehlurteil angelastet, habe ich nicht. Du als alter Traditions-Trotzkist-Leninist muß doch schon und noch orga-mäßig aus Deiner Erfahrung und von den Statuten her wissen, was für eine Bereicherung vernünftig ausgewiesene und gestaltete Regeln für das Leben in der Gruppe sind, wie notwendig deshalb. Was mir nun leid tun soll und warum & wieso mir überhaupt etwas leid tun soll, kann ich ebenfalls überhaupt nicht auf die Reihe bringen, habe ich doch schon nicht begriffen, warum es einer gewissen Ironie nicht entbehrt, daß ausgerechnet ich die Spielregeln eines Blog bei meiner Bemühung, dem Krim was und zwar was ganz anderes, nämlich seine Regelverletzung in diesem Thread vom Prinzip her, zu erklären, erklärt habe. Was meinst Du denn nun? Hast Du etwa gedacht, wenn Du mein Enkelkind wärest, dann hätte ich Dich aus Deinem eigenen Blog rausschmeißen wollen, oder wie? Auch wie Du die Drohkulisse ins Spiel bringst, ist mir ein Rätsel, habe ich doch extra und gar nicht einmal ausdrücklich für Dich, sondern eben ganz allgemein, damit die LeserInnenschaft den Vorgang hier auch nachzuvollziehen in der Lage ist, geschrieben, daß Du gerade keine Drohkulisse aufbaust. Das technische Zeugs verstehe ich sowieso nicht. Was wolltest Du denn damit sagen, bzw. was hast Du mit dem Teil bezweckt? Daß ich mich woandershin verdrollen soll, wenn’s mir nicht paßt, oder ob’s mir paßt oder nicht, oder wie? Dann hätte ich mich allerdings und in der Tat darin getäuscht, daß wenigstens bei Dir noch eine gewisse Aufgeschlossenheit für abweichende Meinungen, Urteile und für die doch begründet ein- und vorgebrachte Kritik bestünde. Könnte ich auch nichts machen. Jedoch bin ich froh, daß wenigstens ich keine Herrschafts und Willkürfreit in praktischer Ab- und Hinsicht habe. Im Denken habe ich sie mir schon längst abgewöhnt, bzw. bin im ständigen Versuch begriffen, diese Altlast, da, wo ich sie noch mit mir herumschleppe, bei mir Gott sei Dank nie qua Amt oder Funktion vorbelastet gewesen, dorthin zu kriegen, wo sie hingehört. Trotz alledem, ich hoffe, wir sehen uns nach meinen Tagen der Arbeit unbelastet und beide etwas klüger & reifer hier wieder.

  60. 60 Krim 31. Juli 2008 um 1:01 Uhr

    Tut mir leid multiple Clara. Ich les deinen Post nicht. Wahrscheinlich stehen eh nur wieder irgendwelche Bosheiten drin. Such dir jemand anderen zum Spielen.

  61. 61 Krim 01. August 2008 um 0:56 Uhr

    @Hartford Courant: Auf die Frage nach einer Kurzfassung habe ich dich auf die ausführliche Fassung meiner Kritik verwiesen. Da von dir nichts weiter kommt, ist es wohl naheliegend anzunehmen, dass du dir die Zeit nicht nehmen wolltest. Nur gut, dass ich bei soviel Interesse deinerseits nicht auf deinen Antrag eingestiegen bin.

    @Neoprene: Fällt eigentlich noch jemand auf, dass wenn hier diskutiert wird, praktisch keine inhaltliche Diskussion mehr stattfindet. Diskussion ist doch auch nicht ihrer selbst willen gut. Offenbar ist es doch immer der selbe Typ, der sich hier unter verschiedenen Namen auf’s Provozieren verlegt. Die Strategie ist einfach. Der Gegner, und da ist MID nicht wählerisch, wird mit Unwahrheiten, falschen Behauptungen und Gemeinheiten überschüttet. Der Betroffene soll sich wehren und aus ist die Diskussion. Die Absicht ist klar: Unbrauchbarmachen einer Plattform. Neoprene überleg dir mal, ob das nicht System hat. Die letzten paar Male war es genau so. Mein Eindruck ist, dass da jedesmal, auch schon in den anderen Foren, die selbe Person dahintersteckt. In jüngerer Zeit ist das regelmäßig so. Drei, vier, fünf Beiträge gehen zum Threadthema und zack wird ein Gegenstandwechsel hin zum Streit vollzogen, dessen einziger Inhalt der Streit selbst ist. Das ist so traurig und öde und nicht zuletzt auch verkehrt. Mit anderen Worten: Soll das jetzt so weitergehen bis auch noch der letzte die Lust verliert?

  62. 62 Neoprene 01. August 2008 um 8:20 Uhr

    Krim, fällt eigentlich dir nicht auch auf, daß es für eine Provokation immer zwei braucht, häufig sogar nur einen, den Provozierten? Daß hier nicht allzuviel diskutiert wird, was ja offensichtlich ist, liegt sicherlich zuletzt an Clara. Mag sein, daß es auch an Clara liegt, daß du keine Lust mehr hast auf sie einzugehen. Mußt du ja genauso wenig, wie die anderen, die das auch nicht tun.

    Es ist übrigens von dir auch eine recht fette Gemeinheit, über Clara zu behaupten, sie hätte andere Foren kaputtgemacht, ohne dafür irgendeinen Beweis anführen zu können. Das ist besonders ärgerlich, da ja andere Foren wirklich kaputtgemacht worden sind, ich erinnere nur an das unrühmliche Ende des Marxistischen Diskussionsforums bei forumromanum, das sang- und klanglos untergegangen ist, oder an das contradictio-Forum, das ebenfalls abrupt und öffentlich nicht erklärt zumachte/machen mußte.

    Wenn du fragst, „Soll das jetzt so weitergehen bis auch noch der letzte die Lust verliert?“, bin ich der Letzte, der da freudig Ja! antwortet. Aber deinem unverhohlenen Zensuraufruf für Clara werde ich deshalb nicht Gehör schenken.

  63. 63 Krim 01. August 2008 um 13:48 Uhr

    Natürlich kann ich nicht beweisen, dass es sich immer um den selben handelt. Das liegt nun mal am Medium. Deshalb habe ich auch nicht geschrieben „es ist so“, sondern „ich habe den Eindruck.“ Und diesen Eindruck habe ich gewonnen, aus der Art und Weise der Schreibe, dem Wissen über frühere Foren, das er ab und zu offenbart. Da hat man nicht jemand vor sich, der völlig unbeleckt auf den Blog findet. Sondern jemanden der jedesmal mit anderem Namen auftaucht, mit dem Wissen früherer Streits ohne sich zunächst darauf zu berufen, dann aber zielsicher darauf zusteuert die Diskussion zu sprengen.

    „Daß hier nicht allzuviel diskutiert wird, was ja offensichtlich ist, liegt sicherlich zuletzt an Clara.“ Das war gar nicht meine Klage neoprene. Die lautete so: „Fällt eigentlich noch jemand auf, dass wenn hier diskutiert wird, praktisch keine inhaltliche Diskussion mehr stattfindet.“ Ich hoffe du verstehst den Unterschied. w e n n dreimal unterstrichen. Für die Diskussion die nicht stattfindet ist Clara natürlich zunächst nicht verantwortlich. Aber dafür, dass die Diskussion, die immer noch stattfindet keine inhaltliche mehr ist, bzw. bloßen Streit zum Inhalt hat.

    „Krim, fällt eigentlich dir nicht auch auf, daß es für eine Provokation immer zwei braucht, häufig sogar nur einen, den Provozierten?“ Sagt man zwar so, ist aber nur die halbe Wahrheit. Für Gewalt braucht es auch immer zwei. Einen Willen der unterordnet und einen Willen der untergeordnet wird.
    Ist jetzt der untergeordnete Wille für die Gewalt verantwortlich, weil er als Opfer beteiligt ist. Stimmt. Es braucht zwei für eine Provokation, wie für Gewalt. Bloß, ist das Opfer der Provokation deshalb für die Provokation verantwortlich. Ich meine Nein. Und überleg dir auch mal, was es bringen würde, wenn man nicht auf die Provokation einsteigt. Meinst du dann wird einfach sachlich weiterdiskutiert?

    Letztenendes sind solche Diskussionen auch dafür verantwortlich, dass nicht mehr diskutiert wird. Kein Mensch will hickhack lesen, bei dem es um nichts geht. Es ist mir jetzt auch mal egal, ob du das als Zensuraufruf ansiehst oder nicht. Ich wollte dir zu bedenken geben, ob Diskussion um der Diskussion willen, schon was taugt. Was bringt denn dieses schmutzige Wäsche waschen? Und frag dich mal, wer es darauf anlegt, die Diskussion jedesmal abheben zu lassen in Gefilde, wo man kein einziges sachliches Argument mehr zu sagen braucht. Das kommt ja sogar als offensive Ankündigung daher, dass man von einer inhaltlichen Befassung Abstand nehmen will. Es handelt sich ja nicht um einen einfachen Gestandswechsel hin zu einem anderen sachlichen Thema. Dann macht man halt das und lernt bei diesem Thema etwas dazu. Aber so ist es ja nicht. Der Gegenstandswechsel zu reinem puren Hickhack ohne jeden Bezug zu Sache ist die Sabotage jeder vernünftigen Diskussion.

  64. 64 libelle 01. August 2008 um 16:54 Uhr

    In dieser Diskussion ging es jedenfalls nicht um Kafka, wie von Clara behauptet – da hätte ich mich tunlichst herausgehalten, da ich wirklich nur noch ein paar matte Erinnerungen an Gregor Samsa habe, wenn ich an Kafka denke.

    Sie hat sich m.E. zu recht über die Unterwürfigkeit von HK beschwert, der sich ohne MG Vorlage keinen eigenen Gedanken über Kafka erlaubt und dann aus dieser geistigen Verunselbständigung heraus sich darüber beschwert dass der Vortrag erst nach der Sendung auf Radio Orange veröffentlicht wird etc…
    Warum bringt er nicht einfach das Problem, das er mit Kafka hat – dann kommt vielleicht eine Diskussion über Kafka zustande. Nein: Er will AUTHORISIERTE Gedanken zu Kafka hören.

    Obiges umreisst m.E. das Startthema der Diskussion, die nie etwas mit Kafka zu tun hatte (außer den paar Auszügen aus dem Bibliotheksverzeichnis, die Clara geposted hat)

  65. 65 Helden Karl 01. August 2008 um 18:07 Uhr

    Die Beschwerde ging klar über die eigenartige Veröffentlichungspolitik. Ich kann mir schon vorstellen, dass es ansonsten genügend Sekundärquellen gibt außerhalb der MG. Die Frage ist eher, ob ich lieber wochenlang ein Buch lese, dass womöglich sogar falsch ist, oder 2 Stunden einem Vortrag lausche, der womöglich richtig ist. Dann soll man mir halt mangelnden Einsatz vorwerfen, was sich eher am Zeitaufwand der Mediae anstatt an deren Autorenschaft entscheidet. Und natürlich hat das alles mit Kafka selbst nichts zu tun, und sollte es auch nie. Und eine Diskussion über Kafka, das wäre unvorstellbarer Luxus. Wenn schon dann über Kunst allgemein, aber wie sehr solch eine Diskussion Früchte trägt, haben wir ja alle gesehen…

    „Eine abschließende Urteilsbildung über einen Autor sollte tunlichst über Originallektüre stattfinden. Über Sekundarliteratur, wie einen Vortrag, ist eine Urteilsbildung bestenfalls unvollständig. Du beurteilst nicht die originalen Gedanken des Autors, sondern eine Rezeption aus zweiter Hand.“

    Das liegt an meiner Art von Interesse/Rezeption. Ich will wissen was er geschrieben und sich dabei gedacht hat. Sind diese Urteile richtig, so können sie von mir aus auch aus dritter und sonstiger Hand sein.

    Für mich stellen die meisten Beiträge in diesem Thread einen Tiefpunkt im Diskussionsklima dar. Unnötige Keilereien auf der einen Seite, und erlaubte Provokationen auf der anderen. Ach ja, und bitte jetzt nicht so tun, als wäre man ja sachlich und so sehr an einer Diskussion über Kafka interessiert. Kafka war nie das Thema hier und wird es, zumindest von meiner Seite aus, nie sein.

  66. 66 Krim 01. August 2008 um 18:55 Uhr

    @HK: Einerseits finde ich die Vorwürfe gegen dich überzogen. Andereseits haben sie einen wahren Kern. Du kannst doch nicht einerseits gespannt sein auf einen uralten Vortrag, wie ein Flitzebogen und kritisieren, dass er nicht schon vorab online steht, aber andererseits meinen „eine Diskussion über Kafka, das wäre unvorstellbarer Luxus.“ Also eine Diskussion über Kafka ist unvorstellbarer Luxus, aber die Diskussion über die Vorabveröffentlichung eines Kafkavortrags nicht? Das ist Luxus hoch zehn.
    Ein Diskussion über Kafka kommt für dich nicht in Frage, aber ein uralter Vortrag der MG, da bist du ganz heiß drauf. Wenn dich Kafka interessiert, warum dann nicht darüber diskutieren. Wenn dich Kafka nicht interessiert, warum interessiert dich dann der Vortrag. – Das meinte ich. Denkt doch nicht immer über so einen Scheiß nach. Dann ist auch der eine oder andere Luxus drin. Dann muss man nicht gleich den internen Themenfilter anwerfen.

  67. 67 libelle 01. August 2008 um 19:06 Uhr

    Die Frage ist eher, ob ich lieber wochenlang ein Buch lese, dass womöglich sogar falsch ist, oder 2 Stunden einem Vortrag lausche, der womöglich richtig ist.

    Der MG Vortrag wird vielleicht dein Bedürfnis nach deren Argumenten stillen, nicht aber eine objektive Bestandsaufnahme in Sachen Kafka sein. Der Grund ist ganz einfach: Die MG unterwirft ihre theoretischen Anstrengungen ihrem Konkurrenzkalkül. Von dem herunter unterscheiden sich für sie die Gegenstände in wichtige und unwichtige, aus dem heraus produziert sie ihre Ideologien und das bestimmt auch, was sie über Kafka erzählt um die Kafka begeisterte Menschheit für sich zu interessieren. Das ist mal ein Argument gegen das Urvertrauen in TeachIns der MG zu irgendwelchen Sachverhalten. Es spricht also einiges dagegen, dass man dort sowas wie eine wissenschaftliche Beleuchtung des jeweiligen Gegenstandes (z.B Kafka) findet. Da würde ich (ohne sie zu kennen) eher in der Dissertation von Walser vermuten taugliche Sachen zu finden und zwar nicht weil ich die MG nicht mag, sondern weil es Walser dem wirklich um Kafka ging und nicht darum irgendwelche Kafka Fans zu MGlern umzubiegen.

  68. 68 Neoprene 01. August 2008 um 19:44 Uhr

    Dieser „Luxus hoch zehn“ wird nun wirklich irre: Weil libelle der MG unterstellt, nie und nimmer auch nur einen sachgerechten Satz über Kafka raus zu bringen, weil ihm schon länger jegliches „Urvertrauen“ zur Sachgerechtigkeit der Aussagen der MG zu überhaupt irgendwelchen Sachverhalten abgeht, kommt der dazu, auch wieder ohne auch nur einen Satz von Walser zum Thema (vielleicht überhaupt von ihm?) gelesen zu haben (gehört haben wird er ja wie jeder Zeitungsleser und TV-Zuschauer gerade in den letzten Jahren allerhand) dazu, zu „vermuten“, daß der tauglich ist, weil es dem, wieder nur vermutlich, ganz gewiß nur um Kafka gegangen sein kann. Da werfe ich doch lieber meinen internen Themenfilter an.
    Wenn man eine verleumderische Satire über unsere kleine Blogwelt schreiben wollte, könnte man, ohne große Mühen investieren zu müssen, vieles glatt 1:1 verwursten können.

  69. 69 libelle 01. August 2008 um 20:39 Uhr

    Freie Interpretation. Ich habe was gegen das VERTRAUEN in TeachIns der MG sagen wollen (ein anderes Argument hat HK doch überhaupt nicht). Es gibt in dem WAS sie wollen einen GRUND, warum sie sich von einer wissenschaftlichen Behandlung des Sachverhaltes auch mal freimachen. Den Grund habe ich genannt: Die Befassung mit Kafka ist ihnen MITTEL für irgendwas anderes, nämlich Leute für sich zu interessieren. Und in diesem Verhältnis steckt nun mal die Emanzipation davon, dass man sich dem Gegenstand Kafka unterwirft drin. Sie werben ja nicht für saubere Wissenschaft sondern für einen Kampf gegen die „Schädigung von Interessen“, für ein System, das darin aufgeht „Bedürfnisse zu befriedigen“ etc… Darin ist ihr Verhältnis zu Kafka, wie auch zu jedem anderen Gegenstand instrumentell, soweit er nicht das, was sie unter „den Interessen“, „den Bedürfnissen“, „dem Schaden“ etc… verstehen ist. Man kann auch mit so einem ideologischen Kalkül richtige Gedanken produzieren – es kommt halt darauf an, wie sich die Erklärung und das Kalkül zueinander verhalten.

  70. 70 Helden Karl 01. August 2008 um 20:46 Uhr

    „Also eine Diskussion über Kafka ist unvorstellbarer Luxus, aber die Diskussion über die Vorabveröffentlichung eines Kafkavortrags nicht?“

    Es ging nicht nur um diesen einen Vortrag sondern allgemein um die Veröffentlichungspolitik (warum „uralt“ kein Argument ist habe ich oben erläutert). Zweitens habe ich ja auch nicht diskutiert sondern schlicht meiner Frust und Unverständnis Raum gegeben, und die Frage in denselbigen ge- und aufgeworfen ob denn jemand den Grund hierfür kennt. Die Diskussion darüber, wie ungehörig sowas sei, und dass man ein manipulierter Roboter sein muss wenn man sich beschwert, haben andere angezettelt (witzigerweise beide Personen aus entgegengesetzten Motiven, Pro und Contra-MG!). Sowas hat nichts mit mir und meinen Motiven zu tun, und alles mit Spekulation und Denunziation.

    Es ist lediglich ein geringes, persönliches Interesse das ich daran habe, weshalb ich das nicht für diskussionswürdig halte (für mich). Z.B. möchte ich auch nicht mit Kafka Fans diskutieren, oder mich für eine Diskussion mit ihnen vorbereiten. Der „Scheiß“ in dieser „Diskussion“ ist doch eher, dass hier wirklich Scheingefechte geführt werden, als dass es darum ginge dass ich meine Interessen nicht geklärt kriegte. Das Thema (welches eigentlich?) ist für die Diskutanten doch nur in der Hinsicht interessant, als dass sie hier ihre Feindschaften neu aufrollen können.

  71. 71 Helden Karl 01. August 2008 um 21:00 Uhr

    Zum äußerst Vertrauen erweckenden libelle: selbstverständlichst ist mir der Inhalt des Vortrags egal, Hauptsache es handelt sich um einen MGler. Deswegen hat die Tatsache, dass ich mit dem GSP in anderen Bereichen symphatisiere, nichts damit zu tun, dass ich einen Kafka Vortrag der MG einem (bleiben wir beim gleichen Medium) Vortrag von Walser vorziehen würde. Eigentlich, wenn ichs mir recht überlege, brauche ich den Vortrag gar nicht anzuhören. Ich stimme dem ungehört jetzt schon zu. Ich vertraue der MG ja so sehr.

  72. 72 Kafka-Leser 01. August 2008 um 21:09 Uhr

    … verleumderisch? vieles glatt 1:1 verwursten? ihr seid kafkaesker als der schreiberling selbst: ihr erfindet im nicht-fiktionalen leben bereits mehr fatalismus als das gesamtwerk – bei kafka ist das wenigstens nur spinnerei und ihr glaubt wirklich an euch: libelle an ihr „konkurrenzkalkül“ und neo an „unsere kleine Blogwelt“! und wundert euch regelmäßig, dass blogs von niemandem mehr ernst genommen werden … Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant

  73. 73 Neoprene 01. August 2008 um 21:17 Uhr

    für Google-Faule hier gleich der Lexikoneintrag zu dem schönen Spruch:

    Die Lykischen Bauern wurden von der Göttin Latona, in Frösche verwandelt, weil sie ihr das Trinken aus einem See verweigerten: „Quid prohibetis aquis? Usus communis aquarum est.“ (Warum verbietet ihr mir das Wasser? Der Gebrauch des Wasser ist allen erlaubt!) – wie Ovid in den Metamorphosen 6, 339-381 schildert.

    Die Bauern sammeln an einem kleinen See Binsen und Schilf, als Latona und ihre Kinder, die wegen der Sommerhitze dem Verdursten nahe und völlig erschöpft sind, kommen und erbitten zu trinken. Die Bauern verbieten Latona, obwohl sie demütig bittet und überzeugend argumentiert, nicht nur zu trinken, sondern wirbeln dazu noch Schlamm im Wasser auf, um es untrinkbar zu machen. Daraufhin verflucht Latona sie, auf ewig in diesem See zu leben.

    In ihrer Verblendung erkennen die Bauern ihre Sünde nicht, sondern „Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant“ (obwohl unter Wasser, versuchen sie doch weiter zu schmähen) fahren in ihrem gotteslästerlichen Treiben fort. Dieser Satz stellt einen von Ovid geschickt geformten Sprachwitz dar, da man beim Vorlesen mit richtiger Betonung in „quamvis … sub aqua, sub aqua…“ lautmalerisch den typischen Lärm der Frösche zu hören glaubt („quak-quak!“). Damit ist auch ohne jede Nennung der Tierart im Text klar, was geschehen ist. Erst danach erfolgt im Text die explizite Erklärung: „Terga caput tangunt, colla intercepta videntur, spina viret, venter, pars maxima corporis, albet, limosoque novae saliunt in gurgite ranae“ (für alle, die es noch nicht begriffen haben: dass die Göttin die Bauern in Frösche verwandelt hat).

    Der Feststellung, „ihr seid kafkaesker als der schreiberling selbst“, kann man wohl ohne weiteres, selbst ohne Kafka-Kenntnisse zustimmen!

  74. 74 Neoprene 01. August 2008 um 21:30 Uhr

    Fatalismus versus Zukunftsglaube (oder was?), Hmm. Wir Spinner versus der ernsthafte Rest der Welt (welcher übrigens, da gibt es so viele, daß ich den Überblick verloren habe). Und früher (vor dem Zweiten Weltkrieg oder nur vor zwei Jahren?) war alles besser, selbst die Blogs!

    Jetzt, wo Clement aus der SPD ausgeschlossen wird, kann ich ja vielleicht, bekehrt wie ich mittlerweile eigentlich sein müßte, doch noch in die große, wenn auch nicht mehr größte Volkspartei eintreten.

  75. 75 libelle 01. August 2008 um 21:41 Uhr

    libelle an ihr “konkurrenzkalkül”

    Daran muss ich überhaupt nicht glauben, sondern das ist das, was der GSP und seine Fans erklärtermaßen wollen. Leute über den Schaden aufklären, den „die Interessen“ im Kapitalismus nehmen, damit sie sich ein System hinstellen, in dem „die Interessen“ keinen Schaden mehr nehmen.

    DAFÜR unternehmen sie alle theoretischen Anstrengungen und das ist auch ein Konkurrenzkalkül, da man sich mit diesem Zweck negativ auf Leute bezieht, die diesem aller (nicht nur) theoretischen Antrengung vorausgesetzen Zweck abweichend gegenüber stehen. „Das geschädigte Interesse“ ist zudem in jeder Form eine Lebenslüge der Linken. Keiner von denen wird mit seinen Anstrengungen irgendwas für seine Interessen tun (Urlaub auf den Seychellen oder was weiß ich), sondern alle fassen mit ihren linken Anstrengungen ein NEUES Interesse, nämlich das eine Gesellschaft hinzustellen, in der Interessen anders vorkommen, was auch nicht stimmt – de facto werden sie da neu geschöpft. Dafür verzichten sie sogar auf andere Interessen. Also: Der GSP agitiert mit der Lebenslüge, etwas „für die Interessen“ zu tun, die Leute für ein Projekt, dem sie sämtliche Interessen, die sie haben, unterordnen müssen bzw. die sie dafür in mehrerer Hinsicht aufgeben müssen. Und dieses Projekt tritt auch in KONKURRENZ zu sämtlichen vom GSP abweichenden Vorstellungen und Interessen. Die sind es doch, die z.B. wissenschaftliche Gegenstände in Luxus oder nicht einteilen, und im nächsten Atemzug die selben Gegenstände behandeln, weil die damit für ihren Interessenkampf mobilisieren wollen etc…

  76. 76 gspleser 01. August 2008 um 22:46 Uhr

    „Der GSP agitiert mit der Lebenslüge, etwas “für die Interessen” zu tun“

    Erst führst DU inhaltsbereinigte Interessen ein und dann unterstellst du anderen deinen Fehler? Die Interessen dieser Marxisten scheinen sich doch von deinen sehr gründlich zu unterscheiden, wo soll also die Konkurrenz herkommen? Oder ist es wieder DEIN Konkurrenzgesichtspunkt, den du anderen unterschiebst?

    „wissenschaftliche Gegenstände in Luxus oder nicht einteilen“

    Die armen Gegenstände, die da vernachlässigt werden, weil keiner deiner Wunschkandidaten an ihnen Interesse hat! Was ist denn dagegen einzuwenden wichtig von unwichtig zu unterscheiden? Wenn du eine andere Reihenfolge – für welche Wichtigkeiten auch immer – vorschlägst, musst du ohnehin Gründe und Inhalte benennen, die du für befassenswert hältst.

  77. 77 Franz K. 01. August 2008 um 23:12 Uhr

    @neo
    „Fatalismus versus Zukunftsglaube?“ nö, der fatalismus ist die (einzige) aussage kafkas, das prinzip der ausweglosigkeit bestimme das menschliche dasein. diesem enttäuschten ideal halte ich keinen zukunftsglauben entgegen, sondern den einfacheren gedanken: wäre „das leben“ eine billardkugel, bräuchte kafka das nicht in sinnstiftende literatur zu gießen, die andere lesen sollen.

  78. 78 Franz K. 02. August 2008 um 0:16 Uhr

    Ich denke auch nicht, dass man ausgerechnet für Kafka einen Vortrag braucht. Inhaltlich sind dessen Ideen kein so großes Geheimnis. Für die eigene Meinungsbildung mal eine repräsentative Kostprobe:

    Kleine Fabel
    »Ach«, sagte die Maus, »die Welt wird enger mit jedem Tag. Zuerst war sie so breit, dass ich Angst hatte, ich lief weiter und war glücklich, dass ich endlich rechts und links in der Ferne Mauern sah, aber diese langen Mauern eilen so schnell aufeinander zu, dass ich schon im letzten Zimmer bin, und dort im Winkel steht die Falle, in die ich laufe.« – »Du musst nur die Laufrichtung ändern«, sagte die Katze und fraß sie.
    Franz Kafka

  79. 79 libelle 02. August 2008 um 0:42 Uhr

    „Der GSP agitiert mit der Lebenslüge, etwas “für die Interessen” zu tun“

    Erst führst DU inhaltsbereinigte Interessen ein und dann unterstellst du anderen deinen Fehler? Die Interessen dieser Marxisten scheinen sich doch von deinen sehr gründlich zu unterscheiden, wo soll also die Konkurrenz herkommen? Oder ist es wieder DEIN Konkurrenzgesichtspunkt, den du anderen unterschiebst?

    Für welche konkreten Interessen willst du denn mit dem GSP etwas tun? Ich hatte ja auch ein konkretes Beispiel angeführt. Urlaub auf den Seychellen. Der einzige, wenn auch für viele notwendig aussichtslose Weg mal dahin zu kommen geht darüber etwas zur Seite zu legen und nicht darüber den GSP zu lesen. Zum Gegenstandpunkt passt kein einziges Interesse, das es hier und heute gibt, außer eben das die Konsequenz aus der Schädigung zu ziehen, die er im Auge hat. Man soll aus dem Umstand, dass die Interessen, die man aus dieser Gesellschaft schöpft in ihr abhängig vom eigenen Nutzen für die Kapitalverwertung zum Zug kommen die Konsequenz ziehen sie auch noch einem kommunistischen Projekt unterzuordnen. Merkst du was? Die Idee, dass man damit irgendwas für ein Interesse UNABHÄNGIG von dem am GSP Projekt tut ist einfach absurd. Für welches aktuelle Interesse taugt so ein Projekt dann was? Platt ausgedrückt dafür das, was man über die Welt weiß, zu praktizieren. Wenn das aber das Interesse ist, was eigentlich im GSP Projekt zum Zug kommen soll, dann ist die Art, wie der GSP agitiert strunzverkehrt und noch verkehrter ist es die Gegenstände mit denen man sich befasst wegen eine Zwecks, der außerhalb des Wissens liegt (den geschädigten Interessen) zu beschränken. Wenn in solchen Umstürzen nur das Interesse zum Zug kommt die Gesellschaft nach bestem Wissen umzugestalten, dann kann man sich nicht im Namen von Interessen, die für dieses Projekt völlig zurückgestellt werden müssen darauf beschränken alles als schädlich zu erklären, sondern da kommt es gerade darauf an bei den Leuten zu etablieren, dass sie sich wissenschaftlich auf die Welt wenden und zwar egal auf welchen (gesellschaftlichen) Gegenstand. Für dieses Projekt leistet also JEDE wissenschaftliche Auseinandersetzung, auch mit den Gegenständen, die der GSP leugnet einen Dienst. Anders der GSP: Er VERKÜRZT und ENSTSTELLT Gegenstände entlang seinem Interesse alles als Schaden zu erklären. Ich kann dir die Bemerkungen heraussuchen P. Decker tut sowas z.B. manchmal darüber ab, dass er sagt ‚Was es da sonst noch geben könnte‘ usw..

    Woher kommt dann die Konkurrenz: Aus dem Anspruch des GSP (wie auch jeder anderen linken Gruppe). Es ist einerseits ein Rezept für alle: Möglichst alle werden für das Projekt gebraucht. Die müssen dann aber andere Interessen dem eben unterordnen. (z.B. mein Interesse diese blödsinnige Berufung auf das geschädigte Interesse mal zu unterlassen und stattdessen die Welt einfach zu erklären, den Schaden an den Stellen, wo er in die Erklärung gehört zu lassen und den Leuten in ihrem Bedürfnis zu wissen worin sie leben ein Angebot zu machen) Die Konkurrenz kommt also daher, dass so ein Projekt prinzipiell alle Menschen wg geschädigtem Interesse als sein Material betrachtet. Was anderes ist es, wenn man eine Gesellschaft will, in der die Leute ihre Beziehungen wissenschaftlich regeln – dann sind sie nicht Material, weil ihr zutreffendes Bewusstsein eben Teil des Projektes ist.

    „wissenschaftliche Gegenstände in Luxus oder nicht einteilen“

    Die armen Gegenstände, die da vernachlässigt werden, weil keiner deiner Wunschkandidaten an ihnen Interesse hat! Was ist denn dagegen einzuwenden wichtig von unwichtig zu unterscheiden? Wenn du eine andere Reihenfolge – für welche Wichtigkeiten auch immer – vorschlägst, musst du ohnehin Gründe und Inhalte benennen, die du für befassenswert hältst.

    Oben stehen schon alle Gründe: Jeder Gegenstand ist der Befassung wert, insofern sich aus ihm etwas über die heutige Gesellschaft in Erfahrung bringen lässt. Sowas wie „Schaden zuerst“ oder „nur Schaden“ entspringt schon einem ideologischen Bedürfnis. Gegen die Unterscheidung zw. wichtig und unwichtig ist also das Kriterium einzuwenden. Wenn man will, dass die Leute anfangen sich anders – nämlich wissenschaftlich – auf die gesellschaftliche Welt zu beziehen, dann muss man eine Wissenschaft davon machen.

  80. 80 Franz K. 02. August 2008 um 1:56 Uhr

    Deine Präferenzen die Sychellen betreffend mal zur Kenntnis genommen, was du für ein „kommunistisches Projekt“ hältst, ähnelt eher einem Notverkauf, und wo du zusätzliche Unterordnung witterst, haben womöglich einfach bloß Argumente verfangen, die eine Hand voll Leute zum Weiterdenken veranlasst – auch in recht aussichtsloser Lage. Du bringst halt lieber für deine Internetpräsenz Opfer, andere für ihre Agitation in der echten Welt.
    Du wirfst Leuten, deren Standpunkt du nicht teilst, die Wahl ihrer Mittel vor. Da kommen dann solch seltsamen Konstruktionen bei rum wie der Vorwurf sich unterzuordnen und ein paar Zeilen weiter die Beschwerde, dass die das auch noch verkehrt machen! Dass dir deren Agitation gleichermaßen überflüssig vorkommt wie sie dir„verkürzt“ erscheint, muss an DEINEM ANSPRUCH liegen, den du an deren Schriften anlegst, Inhalte bringst du ja erst gar nicht vor!
    „eine Gesellschaft, in der die Leute ihre Beziehungen wissenschaftlich regeln“ will ich gar nicht. Damit offenbarst DU allerdings deinen Wissenschaftsidealismus: das, was den Leuten eigentlich fehle, sei „zutreffendes Bewusstsein“ und an der Dummheit kranke die Welt. Unbestreitbar ist die Rolle der Wissenschaft und auch sonstigen Erkenntnis im Kapitalismus funktional bestimmt, aber ich will mit meiner Aufklärung über Geschäft & Gewalt gar nicht warten bis alle die Fehler von Adorno verstanden haben. Soviel zu Wichtig-Unwichtig!

  81. 81 libelle 02. August 2008 um 11:32 Uhr

    Deine Präferenzen die Sychellen betreffend mal zur Kenntnis genommen, was du für ein „kommunistisches Projekt“ hältst, ähnelt eher einem Notverkauf, und wo du zusätzliche Unterordnung witterst, haben womöglich einfach bloß Argumente verfangen, die eine Hand voll Leute zum Weiterdenken veranlasst – auch in recht aussichtsloser Lage. Du bringst halt lieber für deine Internetpräsenz Opfer, andere für ihre Agitation in der echten Welt.

    Ich bestreite doch nicht, dass die GSP Anhänger überzeugt von der Sache sind, die sie betreiben. Nur bin ich eben der Auffassung, dass die Sache, von der sie sich da haben überzeugen lassen widersprüchlich ist. Sie behaupten alles im Namen der Wiederherstellung geschädigter Interessen zu tun und die Sache, die sie betreiben ist selbst ein (neues) Interesse, das es erfordert von den Interessen, wie man sie aus der aktuellen Gesellschaft schöpft abzusehen. Beharrt man darauf, dass irgendein Interesse (z.B. Urlaub auf den Seychellen) zu gehen hätte, dann macht man nie und nimmer eine Revolution. Die macht man nur, wenn man sich zu der Auffassung durchringt, dass die Kritik, die man an dieser Gesellschaft hat mal Wirklichkeit haben muss. Also ist und bleibt es Quatsch Leuten zu erzählen, dass sie wegen unbefriedigter Interessen Revolution machen sollen – die ist einerseits kein Mittel dafür, weil man dann alle Interessen diesem Zweck unterordnet und andererseits werden alle Interessen in der neuen Gesellschaft auch neu konstituiert – sowas wie eine beauty industry mit Botox Faltenentfernung braucht es da vielleicht nicht, Urlaub macht auch niemand mehr, sondern man macht vielleicht mal eine Reise etc… Nach der Seite der Interessen ist es eher so, dass die Interessen, die es DANN gibt eben in der neuen Gesellschaft zum Zug kommen sollen – time disposition, also Zeitdisponierung ist ganz sicher nicht das, was die Leute dann machen. Die Gesellschaft wird auch kein gigantischer Freizeitpark, in dem alle nur saufen und Ferrari fahren wie Lotto Lothar (und nach spätestens 5 Jahren sein Schicksal teilen).

    Du wirfst Leuten, deren Standpunkt du nicht teilst, die Wahl ihrer Mittel vor. Da kommen dann solch seltsamen Konstruktionen bei rum wie der Vorwurf sich unterzuordnen und ein paar Zeilen weiter die Beschwerde, dass die das auch noch verkehrt machen!

    Ja, das erlaube ich mir. Der GSP betreibt eben mit einem falschen Argument etwas ganz anderes, als er vorgibt zu betreiben. Darauf muss man erstens hinweisen können und zweitens ist das auch gleich ein Grund den Standpunkt dieser Leute nicht zu teilen.

    Dass dir deren Agitation gleichermaßen überflüssig vorkommt wie sie dir„verkürzt“ erscheint, muss an DEINEM ANSPRUCH liegen, den du an deren Schriften anlegst, Inhalte bringst du ja erst gar nicht vor!

    Doch Inhalte bringe ich regelmäßig vor. In der aktuellen Diskussion den Inhalt, dass die GSPler mit einem Anspruch antreten, der nicht erfüllbar ist.

    „eine Gesellschaft, in der die Leute ihre Beziehungen wissenschaftlich regeln“ will ich gar nicht. Damit offenbarst DU allerdings deinen Wissenschaftsidealismus: das, was den Leuten eigentlich fehle, sei „zutreffendes Bewusstsein“ und an der Dummheit kranke die Welt. Unbestreitbar ist die Rolle der Wissenschaft und auch sonstigen Erkenntnis im Kapitalismus funktional bestimmt, aber ich will mit meiner Aufklärung über Geschäft & Gewalt gar nicht warten bis alle die Fehler von Adorno verstanden haben. Soviel zu Wichtig-Unwichtig!

    Ja, ich behaupte, dass den Leuten zutreffendes Bewusstsein fehlt – haben sie das braucht man sich darum, dass das, was aus ihm folgt umgesetzt wird nicht mehr zu sorgen. Übrigens arbeitest du dich auch nur am Bewusstsein der Leute ab – allerdings mit der Idee, dass es darauf überhaupt nicht ankäme, sonst hat man ja einen Wissenschaftsidealismus. Das hat schon Komik.
    Dass alle Adornos Fehler wissen müssen habe ich nicht behauptet. Dass Adorno, Babylon, Kafka, Kunst und was weiß ich Themen sein sollen, die sich für Kommunisten nicht gehören, die „unwichtig“ sind, dagegen habe ich ein Argument gebracht, das man oben nachlesen kann. Leute die das meinen haben nämlich nicht begriffen, worum es beim Kommunismus geht. Darum die gesellschaftlichen Verhältnisse auf der Grundlage eines zutreffenden Bewusstseins über sie, also wissenschaftlich zu entwickeln Einerseits versuchen sie auch nur das Bewusstsein der Leute zu ändern andererseits aber soll es ganz und gar verkehrt sein Gegenstände, die sie anhand ihres verkehrten Interessenstandpunktes aussortieren zu besprechen.

  82. 82 Franz K. 02. August 2008 um 13:45 Uhr

    „Sie behaupten alles im Namen der Wiederherstellung geschädigter Interessen zu tun“

    Nö, die Interessen, denen da das Wort geredet wird, gibt es ja nicht einmal, beispielsweise Produktion für die Bedürfnisse der Produzenten. Und da soll auch nichts wiederhergestellt werden, nur weil von Schaden und der Not der Leute die Rede ist. Aber dir geht es offensichtlich Interessen wie Strandkorb auf den Sychellen oder Musikmachen im Tonstudio. Dass mir für solche Interessen der Kapitalismus im Weg ist, stimmt doch.

    „Beharrt man darauf, dass irgendein Interesse (z.B. Urlaub auf den Seychellen) zu gehen hätte, dann macht man nie und nimmer eine Revolution.“

    Nee, mit dir würde das dann auch nicht gehen. Aber nicht weil dein Ausspannen auf den Sychellen für Agitation o. Ä. ein Hindernis wäre, sondern weil du ausgerechnet aus dem Bedürfnis nach schöne-Zeit-auf-Insel einen Gegensatz zum Politikmachen siehst. Mein Ausgangspunkt dafür, Argumente zu verbreiten, sind aber Bedürfnisse, die mir wesentlich prinzipieller bestritten werden als durch meinen eigenen Beschluss, mal eine Stunde für ein Flugblatt zu opfern. Nebenbei habe ich schon darauf hingewiesen, dass auch DU ständig streitest, (hoffentlich) ohne das ständig als vertane Zeit zu verbuchen, die du besser auf den Sychellen verbracht hättest.

    Wie eine Gesellschaft aussieht, in der es keine abstrakte Reichtumsproduktion mehr gibt, würde man dann sehen. Deine Vergleiche halte ich angesichts unserer Differenzen für verfrüht.

    „betreibt eben mit einem falschen Argument etwas ganz anderes, als er vorgibt zu betreiben“

    Das ist endgültig Verschwörungstheorie. Nur weil du die Argumente nicht teilst, sind nicht alle anderen Heuchler. Was „betreiben“ die denn böses? Klär uns doch auf! Und vor allem: Wie kriegen die das hin, mit falschen Argumenten Leute für etwas zu ködern, von dem die Leute (dich ausgenommen) nichts mitbekommen. Es ist nebenbei auch der Fehler des Manipulationsgedankens.

    „dass es darauf [zutreffende Urteile] überhaupt nicht ankäme“

    behauptet niemand.

    „Themen, die sich für Kommunisten nicht gehören“

    kenne ich allerdings nicht, bis auf dich kenne ich nicht einmal Kommunisten, die mit solchen Anstandsvorschriften aufwarten, wohl aber kenne ich Themen, die “unwichtig” sind wie z. B. der Kafka. Dass ich zwischendurch auch mal Spaß daran habe den Kafka auseinanderzunehmen, heißt ja nicht dass jedes „Wissen“ wie im Lexikon gleichgültig nebeneinander stehen würde. Eine weltweite Aufklärung über den staatlich betreuten Kapitalismus ist nun mal wegen meines ureigenen Interesses wichtiger als literaturwissenschaftliche Plauderei.

    Darüber hinaus handelst du dir einen Widerspruch ein, wenn du das Thema wichtig findest, dass es keine unwichtigen Themen gäbe!

  83. 83 libelle 02. August 2008 um 22:15 Uhr

    Völliger Quatsch. Es geht nicht um einen Gegensatz zw. Seychellen Urlaub und Politik machen, sondern um die verkehrte Art für die Politik zu agitieren, indem man behauptet sie wäre sowas wie ein Weg auf die Seychellen fahren zu können. Lern mal lesen.

    Aber egal. Es steht ja alles da, was ich zu dem Thema zu sagen habe.

  84. 84 star wars 03. August 2008 um 12:08 Uhr

    Was „betreiben“ die denn böses? Klär uns doch auf! Und vor allem: Wie kriegen die das hin, mit falschen Argumenten Leute für etwas zu ködern, von dem die Leute (dich ausgenommen) nichts mitbekommen.

    Das kann ich dir sagen. Ihr bestreitet in der Agitation, dass im Kapitalismus und Kommunismus überhaupt verschiedene materielle Interessen der Produzenten existieren. Dem im Kapitalismus existierenden Privateigentümerinteresse stellt ihr ein wahres Arbeiterinteresse entgegen, und versucht dieses Privateigentümerinteresse theoretisch an ihm zu blamieren. Mit anderen Worten: In der Theorie muss die ökonomische Wirklichkeit im Kapitalismus zurechtgebogen werden, damit ein ideelles Arbeiterinteresse, neben dem wirklichen Privateigentümerinteresse, seinen berechtigten Platz einnehmen kann. Nicht als Wunschvorstellung, was ein vernünftiges Interesse sein könnte, sondern als unterstelltes, eigentliches Arbeiterinteresse der Produzenten.

    Obwohl Privateigentümerinteressen im Kapitalismus, aber nicht im Kommunismus existieren können, beharrt ihr darauf, dass die Leute schon im Kapitalismus ein eigentliches Arbeiterinteresse verfolgen würden. Ihr tut so, als ob die Verwirklichung eines bornierten Privateigentümerinteresses der Realisierung eines von euch in die Welt gesetzten eigentlichen Arbeiterinteresses gleichkommen würde. Wie z.B. das Lohninteresse an hohen Lohnabschlüssen, dass immer wieder in der Öffentlichkeit als Klage über hohe Managergehälter zum Ausdruck gekommen ist. Das wird von euch die Lohnform nicht zurückgewiesen, sondern als berechtigtes Arbeiterinteresse zunächst einmal anerkannt.

    Verkehrte Welt, eine unmögliche Leistung, die ihr von den Leuten, unter Umgehung ihrer eigenen Willensleistung, von ihnen verlangt. So wie es vom Himmel herabregnet, und nicht von der Erdkruste zum Himmel hinauf, ist das wirkliche Privateigentümerinteresse das Subjekt der Willensbildung, und nicht die Wunschvorstellung von einem eigentlichen Arbeiterinteresse, die der Agitator einem Privateigentümer herantragen will.

    Die Leute, welche eurem Anliegen nahe stehen, bevorzugen in Wirklichkeit anarchistisches Gedankengut. Ihr wollt was anderes, die Leute was anderes, und deswegen trefft ihr euch in der Mitte eines potentiell tobendes Mobs. Der agitatorische und theoretische Trick ist der praktische Widerspruch, dass das Privateigentümerinteresse, die falschen Gedanken, welche die Leute über dieses machen, zum Zuge kommen soll, jedoch bloß jenseits der rechtlichen Schranke der Privateigentümerkonkurrenz, die systemnotwendig zu der kapitalistischen Produktionsweise dazugehört. Jetzt denken sich die Leute ein Privateigentümerinteresse ohne rechtliche Schranke, das wäre eine feine Sache. Denn so richtig kommt ihr Privateigentümerinteresse im Kapitalismus nicht zum Zuge. Statt über die Natur des Privateigentümerinteresses selbst aufzuklären, unterstützt ihr die Leute in ihrem Bestreben, den Staat als den wahren Schöpfer ihrer zur kurz getretenen Privateigentümerinteressen auszumachen. Ihr legt ihnen sogar nahe, die Staatsgewalt abzuschaffen, damit ihr Privateigentümerinteresse (das m.E. verklärte, sogenannte „geschädigte Interesse“) über die politischen Alternative, die ihr ihnen anbietet, wieder besser zum Zuge kommen kann. Die Leute, die ihr agitiert, wollen eine (bessere) Verwirklichung des Privateigentümerinteresses. Ihr macht ihnen ein Angebot, wie dessen Realisierung am besten vorankommen könnte.

    Im Grunde kommt diese Schlamperei in der Theoriebildung sehr gut zum Ausdruck, wenn du zum Abschluss achselzuckend konstatierst:

    Wie eine Gesellschaft aussieht, in der es keine abstrakte Reichtumsproduktion mehr gibt, würde man dann sehen. Deine Vergleiche halte ich angesichts unserer Differenzen für verfrüht.

    Das kann ich dir sagen, wie so eine Gesellschaft aussehen könnte. Wie wär´s denn mal mit einer Gesellschaft, in welcher der Zweck der Produktion Bedürfnisbefriedigung wäre. Aber dann müsstest ihr euch eingestehen dass ihr eine Gesellschaft vor euch habt, in dem der Zweck der Produktion (Profitwirtschaft) nur über die willentliche Einverständnis der Privateigentümer zu Staat und Kapital existiert. Dementsprechend nur über die Neubildung dieser Willensleistung, sprich über die Negation des Privateigentums, auch abgeschafft werden könnte. Kommt es auf diese Willensbildung einmal praktisch an, fällt das von dir inszenierte Vertauen gegenüber den Arbeitern wie ein Stein wieder zum Boden hinab.

  85. 85 Franz K. 03. August 2008 um 21:27 Uhr

    @star

    Der komplette erste Absatz ist eine Erfindung.

    „Ihr bestreitet dass im Kapitalismus und Kommunismus verschiedene Interessen existieren.“
    „Dem Privateigentümerinteresse stellt ihr ein wahres Arbeiterinteresse entgegen“
    „als unterstelltes, eigentliches Arbeiterinteresse der Produzenten.“

    Es gibt Interessen, die nur in der einen oder der anderen Gesellschaft vorkommen, aber du kannst dir ein Interesse wie beispielsweise das an einem kühlen Bier vielleicht auch mal unabhängig vom politischen Rahmen vorstellen, in dem es zustande kommt. Und da ‚Interessen’ sich auch auf menschliche Bedürfnisse beziehen, ist es gar nicht so exotisch anzunehmen, dass es auch gleiche Vorhaben gibt, die unter unterschiedlichen Bedingungen zustande kommen können.
    Der Fehler am „eigentlichen“ oder „wahren“ Arbeiterinteresse ist nicht nur die Verdopplung des Interesses (die nützlichen Idioten sind i.d.R. Überzeugungstäter, wofür man sie ja kritisiert), sondern v. a. die moralische Bestimmung des Untertanengeists als Abweichung vom „Materialismus“, den man sich für sie ausgedacht hat. Dass die Untertanen zwischendurch auch mal ihre Armut beklagen oder auf „die da oben“ schimpfen, sollte man also auch nicht mit einer materialistischen Gesellschaftskritik verwechseln. Hat aber auch niemand!

    „das Lohninteresse […] wird von euch nicht zurückgewiesen, sondern als berechtigtes Arbeiterinteresse zunächst einmal anerkannt.“
    Auch Fiktion, aber lustig: ich werde für die Kritik am Lohn sogar angefeindet, dass ich den Materialismus der Arbeiter denunzieren würde – von euresgleichen, versteht sich!

    „ist das wirkliche Privateigentümerinteresse das Subjekt der Willensbildung“
    Amen. Stimmt aber nicht, weil es ein ERLAUBTES Interesse ist.

    „die Natur des Privateigentümerinteresses“
    kann man auch kritisieren, das bedeutet aber gerade nicht, den Leuten einfach bloß antimoralisch neue Interessen aufzuschwatzen (nach dem Motto: „Seid doch mal nicht solche Konkurrenzgeier“), sondern sich deren (alten) verkehrten Umgang mit Bedürfnissen vorzunehmen und die zugehörigen Fehler aufzuzeigen. Ob die Leute dann noch zuhören und ausgerechnet die „Schöpfungsgeschichte“ des Eigentums wissen müssen, wage ich eh zu bezweifeln.

    „Ihr macht ihnen ein Angebot, wie dessen Realisierung am besten vorankommen könnte“
    Genau. Die Artikel strotzen nur so von kommunistischer Lebensberatung für Eigentumsfans. Jetzt geht endgültig die Fantasie mit dir durch!

    „Wie wär´s denn mal mit einer Gesellschaft, in welcher der Zweck der Produktion Bedürfnisbefriedigung wäre.“
    Habe ich nichts gegen. Die Unterstellung von Einigkeit mit dem „Arbeiterinteresse“ ist absurd, das liegt an deinem gescheiterten Versuch durch Übertreibung etwas klarer zu machen. Durch diesen Popanz hast du aber eine Märchenwelt eröffnet, die du kritisierst. Ich sag’s mal pädagogisch (nur als Scherz): das kannst du bestimmt besser!

  86. 86 star wars 04. August 2008 um 0:29 Uhr

    Du hast meine Gegenargumente gar nicht richtig verstanden. Was soll´s, es kann jeder selbst nachprüfen was ich wirklich geschrieben habe.

  87. 87 libelle 04. August 2008 um 8:39 Uhr

    Es gibt Interessen, die nur in der einen oder der anderen Gesellschaft vorkommen, aber du kannst dir ein Interesse wie beispielsweise das an einem kühlen Bier vielleicht auch mal unabhängig vom politischen Rahmen vorstellen, in dem es zustande kommt.

    Das ist schon richtig. Von den Interessen, die es hier gibt, wird in einer anderen Gesellschaft schon was übrigbleiben. Trotzdem verfolgst du die Befriedigung dieser Interessen nicht, wenn du GSP Artikel schreibst und das verbreitest, was du für eine Erklärung des Kapitalismus hälst. Sondern da verfolgst du das Interesse, den Leuten deine Diagnose zu vermitteln, damit sie sie haben und in ausreichender Anzahl vielleicht auch mal praktizieren. Die Lüge wäre (oder ist) zu behaupten, dass man das alles nur täte, damit man entspannt Bier trinken kann. Man kann sich also bei diesem Vorhaben nicht auf ein geschädigtes Interesse berufen.

    Und natürlich ist es so, dass wenn sich die Leute von deinem Projekt überzeugen lassen und dein Interesse fassen, sie alle anderen Interessen dem unterordnen müssen. Ich halte das für keinen Fehler – aber es ist so und deshalb ein Einwand gegen die These, man würde mit GSP Artikeln was für irgendein geschädigtes Interesse tun. Ein drastisches Beispiel sind die Opfer, die diese Auseinandersetzungen notwendig fordern. Che Guevara oder Rosa Luxemburg haben, wenn es ihnen um ein Bier im Schatten gegangen sein soll, ganz gründlich in der Wahl der Mittel daneben gegriffen.

  88. 88 Franz K. 04. August 2008 um 12:25 Uhr

    Ich weiß zwar nicht, was ihr gegen das Biertrinken habt, aber einen GEGENSATZ zur „Bedürfnisorientierung“ kann ich im Biergenuss nicht entdecken. Und Kommunismus verwechselt niemand mit einem besseren Biergarten, insofern geht es nicht darum sich auf kapitalistische Bedürfnisse zu „berufen“ und deren günstigere Befriedigung zu versprechen, wohl aber um die Kritik am verkehrten Umgang mit Bedürftigkeit, die vernünftigerweise behoben wird, wenn das Produktionskriterium einer Gesellschaft deren Bedürfnisse sind.

    Che und Rosa lassen wir lieber mal aus dem Spiel, die haben noch in anderer Hinsicht „daneben“ gegriffen. Aber mir ist nicht einmal klar, wo du das her hast, dass mittels vernichtender Kritik am Eigentum und akribischer Analyse der dazu passenden Charaktermasken bürgerlichen Krämerseelen zum Glück verholfen werden soll. Kann es sein, dass du gerne hättest, unsereins möge von „Opfern“ reden, damit dein Stalinismusvorwurf wieder stimmt?

    Es ist schon witzig, dass einer DER Stalinismusvorwurfproduzenten, unsereins das „Unterordnen“ empfiehlt. Aber zum Thema geschädigte Interessen: Selbstverständlich gibt es die und das geschädigte Interesse eines Politikers hat einen anderen Inhalt als das eines Weintrinkers. Während das Interesse an politischer Macht kritisiert also auch „geschädigt“ gehört, kann ich dem Weingenuss keine Unvernunft entnehmen.

  89. 89 Neoprene 04. August 2008 um 13:03 Uhr

    Wenn libelle sagt, „Von den Interessen, die es hier gibt, wird in einer anderen Gesellschaft schon was übrigbleiben“ hat das doch zwei Seiten, einerseits der Bezug auf die gesellschaftsübergreifend elementaren weitgehend unveränderlichen Interessen, die sind eh unkritisch. Und andererseits die Menge an spezifisch in einer bestimmten Gesellschaft vorhandenen Interessen, die zwar zum großen Teil im Kern auch in einer anderen Gesellschaft festzustellen sind, aber eben in einer ganz bestimmten Gesellschaft auch ganz bestimmt auftreten. Man muß nun nicht gleich vom neuen Menschen reden, den die neue Gesellschaft braucht und auch voraussetzt, aber daß ein einer kommunistischen Gesellschaft recht Vieles bis beinahe Alles anders produziert und sonstwie gearbeitet werden wird, daß scheint mir naheliegend zu sein, auch wenn ich das nicht konkret werden lassen kann, weil noch im Jetzt befangen. Manche Interessen wird man den Leuten recht massiv ausreden müssen, weil deren Befolgung diesen Leuten (oder auch anderen) einfach nicht gut tut, zu anderem wird man sie erst mit vielen guten Worten hinkriegen. Es wäre jedenfalls eine Verballhornung der kommunistischen Kritik, wenn die nur darin bestehen sollte, den Leuten die Schädigung ihrer jetzigen zum großen Teil blöden Interessen nachzuweisen, um sie damit dazu zu kriegen, dieses System abzuschaffen.

  90. 90 libelle 04. August 2008 um 13:29 Uhr

    Ich weiß zwar nicht, was ihr gegen das Biertrinken habt, aber einen GEGENSATZ zur „Bedürfnisorientierung“ kann ich im Biergenuss nicht entdecken.

    Woraus schließt du denn, dass ich etwas gegen das Biertrinken hätte? Wenn Kritik am Gegenstandpunkt auch Kritik des Biergenusses wäre, dann hätte ich doch recht mit meiner Behauptung, dass du dich auf den Biergenuss berufst und dabei für etwas ganz anderes wirbst, nämlich das, was du einen anderen Umgang mit Bedürftigkeit nennst. Zudem steckt in dieser Formel „Bedürftigkeit“ tatsächlich der Fehler drin, den starwars kritisiert hat: Bedürfnisse schöpft man aus der Gesellschaft, in der man lebt und deine Bedürftigkeit setzt implizit die Bedürfnisse in einer kommunistischen Gesellschaft denen im Kapitalismus gleich. Drück‘ doch das, was du willst, mal so aus, dass diese Gleichsetzung nicht stattfindet. Es geht im Kommunismus z.B. nicht darum, die Menschheit mit Ferraris auszustatten und ihr das Bedürfnis nach Insignien bürgerlichen Erfolges zu befriedigen, sondern darum, wegen meiner die Bedürfnisse zu befriedigen, die es DANN gibt. Damit ist aber nur behauptet: Diese Gesellschaft soll die Interessen, die sie erzeugt, auch befriedigen.

    Und Kommunismus verwechselt niemand mit einem besseren Biergarten, insofern geht es nicht darum, sich auf kapitalistische Bedürfnisse zu „berufen“ und deren günstigere Befriedigung zu versprechen, wohl aber um die Kritik am verkehrten Umgang mit Bedürftigkeit, die vernünftigerweise behoben wird, wenn das Produktionskriterium einer Gesellschaft deren Bedürfnisse sind.

    Wenn dein Programm „Umgang mit Bedürftigkeit“ ist, dann steckt darin die Abstraktion von den Bedürfnissen, die hier nicht zum Zug kommen. Du behältst nur übrig: Irgend ein Bedürfnis wird nicht befriedigt, woran ich den falschen Umgang dieser Gesellschaft mit Bedürftigkeit ausmache und die Leute sollen sich dieses von ihrem geschädigten Interesse völlig verschiedene Programm zu eigen machen. Du kannst dich also nicht auf ihr Interesse berufen, weil du das überhaupt nicht verfolgst und zu diesen Anlässen größere Tränen herauszudrücken als die Leute selbst, ist eine Heuchelei! Was man machen kann ist ihnen anlässlich der Zurückweisung ihrer Interessen zu sagen, warum die notwendig ist. Folgen sie dir in deinen Erläuterungen, dann haben sie ein THEORETISCHES Interesse an dieser Gesellschaft gefasst. Und jetzt musst du mir mal erklären, warum dieses theoretische Interesse dabei enden soll, sich die Verhältnisse der Interessen zu erklären, die diese Gesellschaft hervorbringt, und warum der Hinweis auf die Beschädigung von Interessen im Kapitalismus die Gegenstände, mit denen man sich befasst, in wichtige und unwichtige einteilen soll und auch noch ihre Entstellung rechtfertigen soll. Diese Entstellung macht man übrigens zwangsläufig, wenn man behauptet, man würde den Kapitalismus erklären und dann alles selektiv nach dem Schaden, den Interessen dabei nehmen, darstellt. Dann soll man lieber sein Interesse benennen: Ich will alles als Schaden erklären, weil für mich die Gegenstände nur Material sind, die Leute für einen anderen Umgang mit Bedürftigkeit zu gewinnen. Von diesem Programm halte ich nichts und zwar weil ich an dem Ausgangspunkt, den deine Agitation hat, etwas ganz anderes festhalte: Auf dein Programm kommst du nämlich, weil du dich wissenschaftlich mit der Gesellschaft auseinandersetzt und auf ein paar Antworten kommst. Daraus schließe ich: Also kommt es darauf an DIESES Verhältnis zur Welt einzunehmen. Deshalb werbe ich, egal an welchem Gegenstand, dafür, sich in seiner Beurteilung von seiner Erklärung bestimmen zu lassen. Und dieses Verhältnis sorgt dann schon dafür, dass man sich sowohl Interessen wie auch das, worum es in einer Gesellschaft geht, rationell zum Gegenstand macht. EINE Konsequenz dieses Wissens ist dann, dass wenn man die Gesellschaft ändert, man sie so ändert, dass sie das, was man sich dann als Zweck setzt, rationell organisiert. Das sind dann die Bedürfnisse dieser Gesellschaft, die in ihr freilich zum Zug kommen sollen.

    Che und Rosa lassen wir lieber mal aus dem Spiel, die haben noch in anderer Hinsicht „daneben“ gegriffen.

    Na und? Hier geht es doch überhaupt nicht um deren Theorie, sondern darum, dass man sich mit dem Ansinnen, die Gesellschaft zu ändern, in einen Gegensatz begibt. Also braucht man sie überhaupt nicht außen vor zu lassen, sondern hat darin eine Gemeinsamkeit mit ihnen – oder ist dein Programm etwa kein Gegensatz zum Kapitalismus.

    Aber mir ist nicht einmal klar, wo du das her hast, dass mittels vernichtender Kritik am Eigentum und akribischer Analyse der dazu passenden Charaktermasken bürgerlichen Krämerseelen zum Glück verholfen werden soll. Kann es sein, dass du gerne hättest, unsereins möge von „Opfern“ reden, damit dein Stalinismusvorwurf wieder stimmt?

    Quatsch. Aber an deiner Analyse müsste dir doch auffallen, dass dein Programm „Anderer Umgang mit Bedürftigkeit“ Blödsinn ist – oder sind die bürgerlichen Krämerseelen nicht bedürftig? Gibt es denn hier überhaupt etwas anderes als die Bedürftigkeit bürgerlicher Krämerseelen?

    Es ist schon witzig, dass einer DER Stalinismusvorwurfproduzenten, unsereins das „Unterordnen“ empfiehlt. Aber zum Thema geschädigte Interessen: Selbstverständlich gibt es die und das geschädigte Interesse eines Politikers hat einen anderen Inhalt als das eines Weintrinkers. Während das Interesse an politischer Macht kritisiert also auch „geschädigt“ gehört, kann ich dem Weingenuss keine Unvernunft entnehmen.

    Ich empfehle dir überhaupt nichts (außer den GSP zu kritisieren, wo er Kritik verdient). Aber der Absatz ist doch eine Kritik deines oben geäußerten Programms „anderer Umgang mit Bedürftigkeit“. Darum gehts dir also auch nicht! Worum dann?

  91. 91 Krim 04. August 2008 um 14:04 Uhr

    „Sondern da verfolgst du das Interesse, den Leuten deine Diagnose zu vermitteln, damit sie sie haben und in ausreichender Anzahl vielleicht auch mal praktizieren.“ Das geschieht aber nicht aus Wissenschaftsidealismus, sondern schon weil einem prinzipiell die Art und Weise der Interessenverfolgung nicht passt. Nicht zuletzt, weil man halt immer als der Dumme (der Geschädigte) aus diesem Verhältnis hervorgeht. Kommunist wird man nicht, um sich positiv ein bestimmtes (z.B. materielles) Interesse zu erfüllen, sondern aus einem negativen Grund. Das Eigentum lässt eben nur zwei Möglichkeiten der Interessenverfolgung zu, wovon eine den Meisten mangels Eigentum eh nicht offensteht. Also muss man seine Arbeitskraft verkaufen an Leute, die das als Kost ansehen und soviel Arbeit wie möglich aus ihr rausquetschen wollen. Die Art und Weise, wie man hier gezwungen ist seinen Materialismus zu verfolgen, das ist doch die Scheiße. Das ist eben kein vernünftiger Materialismus – vernünftig nicht an der Wissenschaft gemessen, sondern am Zweck Materialismus gemessen. Im besten Fall werden Geist und Körper ruiniert und hat man chronisch zu wenig Geld.

  92. 92 libelle 04. August 2008 um 14:24 Uhr

    Kommunist wird man nicht, um sich positiv ein bestimmtes (z.B. materielles) Interesse zu erfüllen, sondern aus einem negativen Grund. Das Eigentum lässt eben nur zwei Möglichkeiten der Interessenverfolgung zu, wovon eine den Meisten mangels Eigentum eh nicht offensteht.

    Davon wird man aber kein Kommunist, bzw. wird man davon genauso gut Kommunist wie z.B. Faschist. Kommunist wird man, wenn man zu obigem, wie auch zu jedem anderen Umstand eben die Stellung einnimmt, dass man ihn erklärt und die Erklärung zur Grundlage dessen macht, was man daraus folgen lässt.

    Also muss man seine Arbeitskraft verkaufen an Leute, die das als Kost ansehen und soviel Arbeit wie möglich aus ihr rausquetschen wollen. Die Art und Weise, wie man hier gezwungen ist seinen Materialismus zu verfolgen, das ist doch die Scheiße. Das ist eben kein vernünftiger Materialismus – vernünftig nicht an der Wissenschaft gemessen, sondern am Zweck Materialismus gemessen. Im besten Fall werden Geist und Körper ruiniert und hat man chronisch zu wenig Geld.

    Einen vernünftigen Materialismus getrennt von einem bestimmten Interesse zu postulieren, ist nicht richtig. Der Materialismus des Kapitals kommt nur im Kapitalismus zum Zug, der von Lohnarbeitern auch. Bei den Sachen, die du beklagst, stimme ich dir schon zu. Bei dem Interesse, das man anlässlich dieser Erklärung fasst, sieht man aber von jedem Interesse und jeglichem Materialismus ab und fasst ein neues Interesse: Eine Gesellschaft, in der die Interessen nicht mehr gegensätzlich aufeinander bezogen sind und deshalb ihr Materialismus aufgeht. Das hat mit den Interessen, die hier nicht zum Zug kommen, nichts zu tun, sie sind lediglich Ausgangspunkt dieses Interesses. Zudem ist dieses Interesse nur negativ auf die bürgerl. Gesellschaft bezogen. Um welche Interessen soll es denn dann mit vernünftigem Materialismus gehen? Wo kommen die her? Sind es die der bürgerl. Gesellschaft? Wonach werden die gefasst? Ich meine daraus, dass man sich auf die Welt wissenschaftlich bezieht.

  93. 93 Krim 04. August 2008 um 16:28 Uhr

    „Davon wird man aber kein Kommunist, bzw. wird man davon genauso gut Kommunist wie z.B. Faschist.“ Man wird Faschist, wenn man was gegen das Eigentum hat und die Weise, wie es durch den Ankauf von Arbeitskraft vermehrt wird? Wohl kaum.

    „Kommunist wird man, wenn man zu obigem, wie auch zu jedem anderen Umstand eben die Stellung einnimmt, dass man ihn erklärt und die Erklärung zur Grundlage dessen macht, was man daraus folgen lässt.“ Nein, dann ist man Kommunist. Kommunist werden, geht doch nicht so, dass man sich vorausetzungslos (wegen nichts, einfach so) zu einer wissenschaftlichen Stellung zur Welt durchringt. Das geht vielmehr so, dass man wegen der Ärgernisse und Härten des Kapitalismus vornimmt diesen mal näher (wissenschaftlich) zu betrachten und dabei dann feststellt, dass diese Härten keine Ausnahmen, Fehler, Katastrophen, Mißgeschick oder -bräuche sind, sondern systemimmanent. Die theoretische wissenschaftliche Befassung ist doch eine Folge des praktischen Bezugs auf die Welt und nicht als Idee einfach da.

    „Einen vernünftigen Materialismus getrennt von einem bestimmten Interesse zu postulieren, ist nicht richtig.“ Das hab ich auch nicht gemacht. Ich habe negativ erklärt was kein vernünftiger Materialismus ist. Einer bei dem Körper und Geist Schaden nehmen, ist auf jeden Fall nicht vernünftig. „Das hat mit den Interessen, die hier nicht zum Zug kommen, nichts zu tun, sie sind lediglich Ausgangspunkt dieses Interesses. Zudem ist dieses Interesse nur negativ auf die bürgerl. Gesellschaft bezogen.“ Genau.

    „Wonach werden die gefasst? Ich meine daraus, dass man sich auf die Welt wissenschaftlich bezieht.“ Nein. Das Wie, die Art und Weise kann nicht den Inhalt bestimmen. Den Inhalt bestimmt die Bedürftigkeit, die man dann eben anmeldet als Individuum oder als Gesellschaft. So geheimnisvoll ist das nicht. Essen und Wohnen muss man z.b. Essen nicht vergiftet, gut schmeckend abwechslungsreich frisch – vielleicht auch so, dass sich nicht jeder seine eigene Bratwurst braten muss. Wohnen so, dass man wenig Weg zur Arbeit hat, ruhig usw. Das ist ja alles relativ klar und verschiedene Konzepte nebeneinander halte ich auch nicht für ein Problem. Bürgerliche Fetische werden natürlich nicht produziert. Im Kommunismus würden die sowieso nicht mehr für ökonomische Potenz, sondern bloß noch für bürgerliche Dummheit stehen. Anfangs würde aber menes Erachtens schon das eine oder andere Bedürfnis aus dem Kapitalismus weiterexistieren und nach und nach würde sich dann die Nachfrage danach ändern. So ungefähr stell ich mir das vor. Das Bedürfnis kommt nicht aus der Wissenschaft, sondern grundsätzlich erstmal daher, dass der Mensch ein bedürftiges Wesen ist. Das Bedürfnis kriegt dann eine gesellschaftliche Form, die von der Reproduktion in der jeweiligen Gesellschaft abhängt. Das heißt, dass für das Einzelwesen ein bestimmtes Verhältnis von Produktion des gesellschftlichen Reichtums und Teilhabe daran gilt. Davon hängt dann die Reproduktion bzw. das Bedürfnis ab. Das Bedürfnis ist also bestimmt und wird bestimmt. Im Kommunismus ist das Verhältnis so geregelt, dass nicht mehr das Bedürfnis die abhängige Variable dessen ist, wieviel gesellschaftlichen Reichtum das Individuum auf sich ziehne kann, sondern die abhängige Variable dessen, welchen Reichtum die Gesellschaft insgesamt produziert. Den konsumiert sie dann auch, da der einzelne nicht mehr davon nicht mehr übers Geld ausgeschlossen ist. Was produziert wird bestimmt die Gesellschaft (in Abhängikeit von ihrer Produktivkraft).

  94. 94 libelle 04. August 2008 um 17:06 Uhr

    Nochmal:

    Kommunist wird man nicht, um sich positiv ein bestimmtes (z.B. materielles) Interesse zu erfüllen, sondern aus einem negativen Grund. Das Eigentum lässt eben nur zwei Möglichkeiten der Interessenverfolgung zu, wovon eine den Meisten mangels Eigentum eh nicht offensteht.

    Gut, man hat zur Kenntnis genommen, dass es Eigentumslose gibt, die nichts vom Leben haben und welche, die Eigentum besitzen, die zu ihrem Zeug kommen. Aus diesem Umstand folgt erst einmal nicht notwendig, dass man Kommunist wird. Da kann man auf alles mögliche kommen. Ein Faschist hat auch eine Auffassung zu diesem Verhältnis. Das „Werden“ des Faschisten hängt freilich noch von ein paar anderen Urteilen ab, war ein Lapsus von mir, der Faschist stand auch nur für „irgendwas anderes“. Aber Sozialdemokrat, das kann man mit diesem Wissen (und sogar mit Wissen über Ausbeutung – siehe z.B. Kautsky) ganz gut werden.

    Fortsetzung:

    Man wird Faschist, wenn man was gegen das Eigentum hat und die Weise, wie es durch den Ankauf von Arbeitskraft vermehrt wird? Wohl kaum.

    Nein, dann ist man ein Eigentumskritiker, weil man den Umstand, dass das Eigentum über Ausbeutung vermehrt wird, zu einem Einwand dagegen macht. Dann hat man eine kommunistische Kritik an Eigentumsverhältnissen. Die folgt aber aus der Erklärung des Eigentums. Weshalb dem „Werden“ dieser Kritik eben wissenschaftliche Befassung vorausgesetzt ist.

    “Kommunist wird man, wenn man zu obigem, wie auch zu jedem anderen Umstand eben die Stellung einnimmt, dass man ihn erklärt und die Erklärung zur Grundlage dessen macht, was man daraus folgen lässt.” Nein, dann ist man Kommunist. Kommunist werden, geht doch nicht so, dass man sich vorausetzungslos (wegen nichts, einfach so) zu einer wissenschaftlichen Stellung zur Welt durchringt. Das geht vielmehr so, dass man wegen der Ärgernisse und Härten des Kapitalismus vornimmt diesen mal näher (wissenschaftlich) zu betrachten und dabei dann feststellt, dass diese Härten keine Ausnahmen, Fehler, Katastrophen, Mißgeschick oder -bräuche sind, sondern systemimmanent. Die theoretische wissenschaftliche Befassung ist doch eine Folge des praktischen Bezugs auf die Welt und nicht als Idee einfach da.

    Wie ist Marx denn Kommunist geworden? Er war zuerst Wissenschaftler und dann hat er als klassischer Linker, der etwas gegen das Elend der Leute tun wollte, sich zur Erklärung des Kapitalismus durchgearbeitet. Seine wissenschaftliche Stellung war kein Ergebnis seines Interesses. Von Ärgernis und Härte kommt man auf alles Mögliche (siehe oben). Untersucht man sie wissenschaftlich, wird man Kommunist, sonst Sozialdemokrat, Proudhonist (Freiwirtschaftler) etc..
    Folge des praktischen Bezugs auf die Welt ist die theoretische Auseinandersetzung mit ihr. Nimmt man die wissenschaftlich vor, wird man Kommunist, sonst eben was anderes.

    “Wonach werden die gefasst? Ich meine daraus, dass man sich auf die Welt wissenschaftlich bezieht.” Nein. Das Wie, die Art und Weise kann nicht den Inhalt bestimmen. Den Inhalt bestimmt die Bedürftigkeit, die man dann eben anmeldet als Individuum oder als Gesellschaft. So geheimnisvoll ist das nicht. Essen und Wohnen muss man z.b. Essen nicht vergiftet, gut schmeckend abwechslungsreich frisch – vielleicht auch so, dass sich nicht jeder seine eigene Bratwurst braten muss. Wohnen so, dass man wenig Weg zur Arbeit hat, ruhig usw. Das ist ja alles relativ klar und verschiedene Konzepte nebeneinander halte ich auch nicht für ein Problem. Bürgerliche Fetische werden natürlich nicht produziert. Im Kommunismus würden die sowieso nicht mehr für ökonomische Potenz, sondern bloß noch für bürgerliche Dummheit stehen. Anfangs würde aber menes Erachtens schon das eine oder andere Bedürfnis aus dem Kapitalismus weiterexistieren und nach und nach würde sich dann die Nachfrage danach ändern. So ungefähr stell ich mir das vor. Das Bedürfnis kommt nicht aus der Wissenschaft, sondern grundsätzlich erstmal daher, dass der Mensch ein bedürftiges Wesen ist. Das Bedürfnis kriegt dann eine gesellschaftliche Form, die von der Reproduktion in der jeweiligen Gesellschaft abhängt. Das heißt, dass für das Einzelwesen ein bestimmtes Verhältnis von Produktion des gesellschftlichen Reichtums und Teilhabe daran gilt. Davon hängt dann die Reproduktion bzw. das Bedürfnis ab. Das Bedürfnis ist also bestimmt und wird bestimmt. Im Kommunismus ist das Verhältnis so geregelt, dass nicht mehr das Bedürfnis die abhängige Variable dessen ist, wieviel gesellschaftlichen Reichtum das Individuum auf sich ziehne kann, sondern die abhängige Variable dessen, welchen Reichtum die Gesellschaft insgesamt produziert. Den konsumiert sie dann auch, da der einzelne nicht mehr davon nicht mehr übers Geld ausgeschlossen ist. Was produziert wird bestimmt die Gesellschaft (in Abhängikeit von ihrer Produktivkraft).

    Wende dich doch mal auf die Art, wie du Bedürfnisse unterscheidest: Bürgerliche Fetische nicht, Nahrung, Kleidung schon etc… Du untersuchst sie und sagst dann: Gegen dieses und jenes Bedürfnis hätte ich einen Einwand – und das ist genau das, was ich gemeint habe: Dann wird eben darüber nachgedacht, welche Bedürfnisse vernünftig sind und gegen welche Bedürfnisse es Einwände gibt. Zweitens ist die Betonung der Bedürfnisbefriedigung einfach dem Mangeldasein, das man hier führt, geschuldet. Bürger stellen sich was Besseres als Kapitalismus eben als Schlaraffenland vor. Aber: Das, worin die Leute sich eigentlich geändert haben, wenn sie mal Kommunismus machen, ist, dass sie sich auf die ganze Welt (eben auch die gesellschaftliche) wissenschaftlich wenden. Es gibt keine Religion mehr etc… Deshalb kann das Programm so einer Gesellschaft m.E. nur sein, eben die Welt universell zu erklären – und dafür ist man dann tätig. Dass dann alle nur noch spielen, saufen, huren, alles was heute nur in der Freizeit geht etc… das ist die Vorstellung armer Leute die eben auch in ihrer Vorstellung einer besseren Gesellschaft von der hiesigen gezeichnet sind.

  95. 95 Franz K. 04. August 2008 um 17:41 Uhr

    „die Leute sollen sich dieses von ihrem geschädigten Interesse völlig verschiedene Programm zu eigen machen“

    Von welchem Interesse verschieden? Dem Erwerb von Nahrung oder Ferrari? Mit der Übertreibung, dass im Kapitalismus nur unsinnige Bedürfnisse befriedigt würden, vergibst du nicht nur ein Argument, sondern müsstest dich eigentlich fragen, woher du überhaupt von Bedürfnissen weißt, für die du sogar als Produktionszweck agitierst. Alles transzendental? Das Komische ist, du fragst dich das tatsächlich und kommst so auf die Wissenschaft:

    „werbe ich, egal an welchem Gegenstand, dafür, sich in seiner Beurteilung von seiner Erklärung bestimmen zu lassen. Und dieses Verhältnis sorgt dann schon dafür, dass man sich sowohl Interessen wie auch das, worum es in einer Gesellschaft geht, rationell zum Gegenstand macht.“

    Zu lange im Hegel gebadet? Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: „sich in seiner Beurteilung von seiner Erklärung bestimmen zu lassen“. Ich lass mich ja auch gern mal fremd bestimmen, aber nicht von meiner eigenen Erklärung, das geht zu weit! Was soll denn bitteschön der Unterschied zwischen Urteil und Erklärung sein? Du redest nicht nur methodisch daher, was schon nervig genug ist, sondern vergisst darüber den Inhalt! Das liegt an deinem Wissenschaftsidealismus: die Erkenntnis wird’s schon richten.

    Auch wenn ich die Frage, wer der echteste Kommunist ist, blöd finde, schließe ich mich Krims Kritik am Methodengefasel an: „Das Wie, die Art und Weise kann nicht den Inhalt bestimmen.“

  96. 96 libelle 04. August 2008 um 18:04 Uhr

    „die Leute sollen sich dieses von ihrem geschädigten Interesse völlig verschiedene Programm zu eigen machen“

    Von welchem Interesse verschieden? Dem Erwerb von Nahrung oder Ferrari? Mit der Übertreibung, dass im Kapitalismus nur unsinnige Bedürfnisse befriedigt würden, vergibst du nicht nur ein Argument, sondern müsstest dich eigentlich fragen, woher du überhaupt von Bedürfnissen weißt, für die du sogar als Produktionszweck agitierst.

    Oben steht doch alles da: Dein Programm, das du selbst als „Befriedigung von Bedürfnissen“ bezeichnest und mit dem du unter Berufung auf die in dieser Gesellschaft geschädigten Interessen agitierst, abstrahiert von eben diesen geschädigten Interessen. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man sagt: Ich möchte, dass A. zu essen oder einen Ferrari hat, oder ob man sagt, A. soll aus dem Umstand, dass er weder Ferrari noch Essen hat, schließen, für eine Gesellschaft zu kämpfen, in der Bedürfnisse (Welche? – Antwort bleibst du schuldig!) befriedigt werden. D.h. A. soll sich ein Programm zu eigen machen, bei dem er weder Ferrari noch Essen bekommt. Um gleich einer Reaktion vorzubeugen: Ich halte es nicht für verkehrt, A. anlässlich seiner notwendigen Probleme mal darauf hinweisen zu wollen, worin er eigentlich lebt und bei ihm ein theoretisches Interesse an der Gesellschaft zu wecken. Nur die Lüge, dass er mit der Gesellschaftskritik für seine geschädigten Interessen unterwegs wäre – die ist ausführlich in dem Thread kritisiert. Es ist es deshalb nicht, weil er seine zurückgewiesenen Interessen durch die Verfolgung des Interesses Gesellschaftskritik nicht verfolgt. Er ist es weiterhin nicht, weil ein guter Teil seiner Interessen von dieser Gesellschaftskritik in der Art, wie sie hier befriedigt werden, in der neuen Gesellschaft kritisiert würden und er ist es nochmal nicht, weil er sich in einen Gegensatz begibt, bei dem der Staat u.U. ihn selbst in Frage stellt. Fazit: Berufung auf geschädigtes Interesse=Lüge. Jeder der sagt – ‚Komm zu uns, damit aus deinem Interesse was wird‘ – der irrt sich.

    Alles transzendental? Das Komische ist, du fragst dich das tatsächlich und kommst so auf die Wissenschaft:

    „werbe ich, egal an welchem Gegenstand, dafür, sich in seiner Beurteilung von seiner Erklärung bestimmen zu lassen. Und dieses Verhältnis sorgt dann schon dafür, dass man sich sowohl Interessen wie auch das, worum es in einer Gesellschaft geht, rationell zum Gegenstand macht.“

    Ich verstehe nicht, was wo durch scheinen soll, wo die Frage, die du mir unterstellst, irgendwo durchscheint etc…

    Zu lange im Hegel gebadet? Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: „sich in seiner Beurteilung von seiner Erklärung bestimmen zu lassen“. Ich lass mich ja auch gern mal fremd bestimmen, aber nicht von meiner eigenen Erklärung, das geht zu weit! Was soll denn bitteschön der Unterschied zwischen Urteil und Erklärung sein? Du redest nicht nur methodisch daher, was schon nervig genug ist, sondern vergisst darüber den Inhalt! Das liegt an deinem Wissenschaftsidealismus: die Erkenntnis wird’s schon richten.

    Hach Gott, das MG Bürschlein. Der Terminus „Sich von der Erklärung bestimmen lassen“ heißt nur: Die eigene Stellung zur Welt wissenschaftlich bestimmen und das eigene Interesse aus den Erklärungen, die man gewonnen hat, ableiten. Es durchaus auch mal zu kritisieren, wenn sich herausstellt, dass es verkehrt ist.

    Auch wenn ich die Frage, wer der echteste Kommunist ist, blöd finde, schließe ich mich Krims Kritik am Methodengefasel an: „Das Wie, die Art und Weise kann nicht den Inhalt bestimmen.“

    Bon jour Monsieur Staliniste.

  97. 97 Krim 04. August 2008 um 20:19 Uhr

    „Er war zuerst Wissenschaftler und dann hat er als klassischer Linker, der etwas gegen das Elend der Leute tun wollte sich zur Erklärung des Kapitalismus durchgearbeitet.“ Du sagst doch selbst, dass „das Kapitalismus erklären“ seinen Grund darin hat, dass er Linker war bzw. was gegen das Elend tun wollte. „Seine wissenschaftliche Stellung war kein Ergebnis seines Interesses.“ Das hab ich auch nicht behauptet. Du vermengst das immer. Wenn ich sage, Marx (oder sonstwer) treibt Wissenschaft, wegen eines praktischen Anliegens, denkst du immer ich würde behaupten, das praktische Anliegen sei die Richtschnur seiner Wissenschaft. Nein. Der praktische Bezug zur Welt, das Elend und die Härten, die man nicht will, sind sozusagen der Grund für einen Gegenstands- oder Tätigkeitswechsel hin zur Wissenschaft. Und beim Eingang in die Wissenschaft muss man dann eben allen Zweifelmut ertöten, da gilt keine Zagheit fürderhin (oder so ähnlich). Soll heißen: Die Bestimmungen müssen dem Gegenstand folgen und nicht dem Interesse.

    „Untersucht man sie wissenschaftlich wird man Kommunist, sonst…“
    Ja, stimmt schon. Ich wollte nur sagen, dass der Grund warum man die Härten des Kapitalismus untersucht, nicht daraus folgt, dass man Wissenschaft treiben will, sondern daraus dass man ein Problem mit der Welt hat. Von einer praktischen Stellung zur Welt kommt man darauf den Gegenstand wissenschaftlich zu ergründen.

    „Folge des praktischen Bezugs auf die Welt ist die theoretische Auseinandersetzung mit ihr.“ Eine fertige kommunistischen Kritik ist vielleicht die Folge einer theoretischen Auseinandersetzung, in aller Regel steht aber vor wissenschaftlicher Befassung ein praktisches Anliegen. Kommunisten sind doch keine Wissenschaftsidealisten, die sich dann zu Gesellschaftskritikern mausern. Nein, erst haben sie ein praktisches Problem mit der Gesellschaft. Dann werden sie sich darüber klar, warum das wissenschaftlich notwendig so ist und nachdem sie wissen woran das liegt, wissen sie auch was dagegen zu tun ist. Die unverstandene unerquickliche Praxis treibt sie in die Theorie und aus der folgt dann endlich eine korrekte Praxis gegen die herrschende Gesellschaftsordnung.

    „Deshalb kann das Programm so einer Gesellschaft m.E. nur sein eben die Welt universell zu erklären…“ 1. Das ist vielleicht ein Teil des Programms. Wissenschaft ist die Vorausetzung dafür sich korrekt sachentsprechend auf die Welt und die betrefenden Dinge zu beziehen. Aber auch nur das. Die kommunistische Gesellschaft besteht doch nicht aus Wissenschaftlern. (Das klingt bei dir wirklich so.) Das Wissen muss man auch verwerten. Das machen klassischer Weise die Ingenieure, deren Pläne muss man dann noch umsetzen usw., sonst schiebt sich nichts mit Bedürfnisbefriedigung. 2. Muss man die Welt gar nicht universell erklären. Dafür braucht es nämlich Mittel. Und solange es keine kostenlose Teleportationsmaschine gibt, kann es einem auch egal sein was auf Betageuze oder sonst einem Stern am anderen Ende der Galaxis so passiert. Man muss nicht alle Fragen klären. (Nach DeepThought ist die Antwort 43.)

    „Nur die Lüge, dass er mit der Gesellschaftskritik für seine geschädigten Interessen unterwegs wäre – die ist ausführlich in dem Thread kritisiert.“ Gesellschaftskritik ist die Konsequenz aus einem systematisch geschädigten Interesse. (Damit meine ich nicht den Wunsch nach einem Porsche, sondern die Lebensverhältnisse die einem aufgenötigt werden. Da muss man nicht unbedingt gleich an bürgerliche Spinnereien denken.) Das Interesse ist ja eh schon geschädigt. Deshalb sorgt man dafür, dass der zukünftig zu erwartende Schaden abgewendet wird. Dass die Ärgernisse weitergehen, solange nicht eine Revolution statgefunden hat, ist nicht von Kommunisten zu verantworten.

    “ Fazit: Berufung auf geschädigtes Interesse=Lüge. Jeder der sagt – ‘Komm zu uns, damit aus deinem Interesse was wird’ – der irrt sich.“ Kommt drauf an wie man sich auf das geschädigte Interesse beruft. Als Grund für Gesellschaftskritk ist das doch ok. Kommunimus als Kompensationsversprechen entgangener Freuden und Genüsse wäre natürlich Blödsinn.

  98. 98 libelle 04. August 2008 um 21:36 Uhr

    „Untersucht man sie wissenschaftlich wird man Kommunist, sonst…“
    Ja, stimmt schon. Ich wollte nur sagen, dass der Grund warum man die Härten des Kapitalismus untersucht, nicht daraus folgt, dass man Wissenschaft treiben will, sondern daraus dass man ein Problem mit der Welt hat. Von einer praktischen Stellung zur Welt kommt man darauf den Gegenstand wissenschaftlich zu ergründen.

    Ja, irgendein praktisches Interesse hat man an der Welt, deshalb denkt man über sie nach. Man lebt in der Welt, sie ist allem, was man will Bedingung und deshalb bildet man sich ein Bewusstsein davon. Man kann an irgend einer Ecke anfangen, über die Welt nachzudenken. Macht man’s richtig, kommt man auf ihre Erklärung. Richtet man sich nach den Ergebnissen, dann versucht man, aus der Erklärung praktische Konsequenzen zu ziehen.

    Es gibt (um auf eines der Themen zurückzukommen) keinen bevorzugten Gegenstand, woran jemand eine wissenschaftliche Stellung zur Welt entwickelt. Er kann sich mit Geschichte befassen und dabei darauf kommen, dass Eigentum mit Interessen verbunden ist, die sich ausschließen, mit VWL, Erziehungswissenschaft, seinem ALG II Bescheid ….womit auch immer.

    Der Punkt ist: Diese (wissenschaftliche) Art sich mit der Welt ins Benehmen zu setzen, auf die kommt es an und nicht darauf, den Leuten selektiv 3 Urteile beizubiegen, damit sie den Kapitalismus Scheiße finden. Darin unterscheide ich mich vom GSP. Ihm ist sogar gleichgültig, ob der die Gegenstände, über die er schreibt, noch richtig erklärt – und an der Stelle ist man sich eben nicht einig.

    „Deshalb kann das Programm so einer Gesellschaft m.E. nur sein eben die Welt universell zu erklären…“ 1. Das ist vielleicht ein Teil des Programms. Wissenschaft ist die Vorausetzung dafür, sich korrekt sachentsprechend auf die Welt und die betrefenden Dinge zu beziehen. Aber auch nur das. Die kommunistische Gesellschaft besteht doch nicht aus Wissenschaftlern. (Das klingt bei dir wirklich so.) Das Wissen muss man auch verwerten. Das machen klassischer Weise die Ingenieure, deren Pläne muss man dann noch umsetzen usw., sonst schiebt sich nichts mit Bedürfnisbefriedigung. 2. Muss man die Welt gar nicht universell erklären. Dafür braucht es nämlich Mittel. Und solange es keine kostenlose Teleportationsmaschine gibt, kann es einem auch egal sein was auf Betageuze oder sonst einem Stern am anderen Ende der Galaxis so passiert. Man muss nicht alle Fragen klären. (Nach DeepThought ist die Antwort 43.)

    1) Woher willst du denn wissen, dass das, was du noch nicht weißt, keinen Einfluss auf deine Interessen hat?
    2) Wissen selbst ist ein Bedürfnis. Es ist doch nicht so, dass etwas über die Welt zu wissen, immer nur Mittel ist. Es ist auch Zweck, es ist z.B. jenseits aller praktischen Anwendbarkeit interessant, etwas über z.B. schwarze Löcher oder String-Theorie zu lesen.

    „Nur die Lüge, dass er mit der Gesellschaftskritik für seine geschädigten Interessen unterwegs wäre – die ist ausführlich in dem Thread kritisiert.“ Gesellschaftskritik ist die Konsequenz aus einem systematisch geschädigten Interesse. (Damit meine ich nicht den Wunsch nach einem Porsche, sondern die Lebensverhältnisse die einem aufgenötigt werden. Da muss man nicht unbedingt gleich an bürgerliche Spinnereien denken.) Das Interesse ist ja eh schon geschädigt. Deshalb sorgt man dafür, dass der zukünftig zu erwartende Schaden abgewendet wird. Dass die Ärgernisse weitergehen, solange nicht eine Revolution statgefunden hat, ist nicht von Kommunisten zu verantworten.

    Es geht doch nicht um eine Schuldfrage („ist von Kommunisten nicht zu verantworten“), sondern darum, sich Klarheit darüber zu verschaffen, was man als Gesellschaftskritiker macht (von mir aus hat man diese Kritik aus der Feststellung, dass Interessen systematisch geschädigt werden und andere dafür systematisch zum Zug kommen etc…). Man hat eine Theorie über die Welt und deren Konsequenzen will man praktisch ziehen. Das hat mit dem Ausgangspunkt, den man hatte, die Theorie zu entwickeln nichts mehr zu tun. Ob man darüber auf die Gesellschaftskritik gekommen ist, dass die Leute ein falsches Bewusstsein über die Verhältnisse haben oder darüber, dass Lohnarbeiter mit ihrem Interesse nur als Mittel der Kapitalverwertung zur Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum kommen, spielt keine Rolle. Beide Urteile sind aber Bestandteil des Bewusstseins, das man über diese Gesellschaft hat und deshalb kritisiert man sie und will sie entsprechend ändern.

    “ Fazit: Berufung auf geschädigtes Interesse=Lüge. Jeder der sagt – ‘Komm zu uns, damit aus deinem Interesse was wird’ – der irrt sich.“ Kommt drauf an wie man sich auf das geschädigte Interesse beruft. Als Grund für Gesellschaftskritk ist das doch ok. Kommunimus als Kompensationsversprechen entgangener Freuden und Genüsse wäre natürlich Blödsinn.

    Ja aber im Interesse Gesellschaftskritik ist das ursprüngliche Interesse ausgelöscht. Und man tut auch, indem man Gesellschaftskritik betreibt, kein Jota für das ursprüngliche Interesse, sondern hat es in ein neues Interesse übersetzt. Umgekehrt folgt aus dem geschädigten Interesse keine Gesellschaftskritik, da das geschädigte Interesse über die Gesellschaftskritik ja auch nicht zum Zug kommt.

    Wie geht die Übersetzung, wenn sie geht? Man fragt sich, warum man nicht zu seinem Interesse kommt, stellt fest, dass das an den Verhältnissen liegt und hat das zusätzliche Interesse Gesellschaftskritik, für das das alte Interesse nicht mehr als ein Anlass ist. Beharrt man aber auf dem alten Interesse, dann kann man mit der Gesellschaftskritik nichts anfangen.

  99. 99 trautseinenaugennicht 04. August 2008 um 21:53 Uhr

    „das eigene Interesse aus den Erklärungen, die man gewonnen hat, ableiten“

    So allgemein kann ich nur sagen: das macht noch jeder. Jetzt gibt es aber nun mal Leute mit falschen Erklärungen und verkehrten Interessen. Denen anzutragen, sie möchten auf ihre rosarote oder schwarzweiße Welt verzichten zugunsten einer nötigen Wissenschaftlichkeit, ist absurd und zwar nicht wegen der absehbaren Erfolglosigkeit, sondern weil die sich gar nicht trotz (oder wegen) Wissenschaft für den Sieg der Nationalmannschaft Trikots anziehen. Erklärungen haben die dafür auch jede Menge im Kopf – und was für welche!

  100. 100 libelle 04. August 2008 um 22:24 Uhr

    „das eigene Interesse aus den Erklärungen, die man gewonnen hat, ableiten“

    So allgemein kann ich nur sagen: das macht noch jeder. Jetzt gibt es aber nun mal Leute mit falschen Erklärungen und verkehrten Interessen. Denen anzutragen, sie möchten auf ihre rosarote oder schwarzweiße Welt verzichten zugunsten einer nötigen Wissenschaftlichkeit, ist absurd und zwar nicht wegen der absehbaren Erfolglosigkeit, sondern weil die sich gar nicht trotz (oder wegen) Wissenschaft für den Sieg der Nationalmannschaft Trikots anziehen. Erklärungen haben die dafür auch jede Menge im Kopf – und was für welche!

    Ja, das macht jeder und deshalb kommt es darauf an von den Erklärungen etwas zu fordern: Sie haben richtig zu sein. Ganz ohne einmal das Wort Wissenschaft in den Mund zu nehmen kann man so jemandem, der das vielleicht befremdlich findet klar machen, worum es geht. Wenn er sich dann das Nationaltrikot anziehen will fragt man ihn eben, warum er das macht. Dann sagt er das und man streitet eben mit ihm, ob seine Erklärungen stimmen. Was soll man denn auch anderes tun?

  101. 101 Krim 04. August 2008 um 23:01 Uhr

    „1)Woher willst du denn wissen, dass das, was du noch nicht weißt keinen Einfluss auf deine Interessen hat?“ Weiß ich natürlich nicht. Da bleibt eben nur die Möglichkeit, das ganz unwissenschaftlich abzuschätzen, ob ein Gegenstand wahrscheinlich Einfluss hat. Ich kann aber nicht meine existenziellen Bedürfnisse aufschieben, bloß weil die Voraussetzungen zu ihrer Verwirklichung nicht bis ins letzte erklärt sind. Manchmal muss man das Wissen auch ins Verhältnis setzen zu dem, wozu es nutzen soll. „2)Wissen selbst ist ein Bedürfnis.“ Ja, aber kein existenzielles, sondern ein geistiges und das auch nicht für jeden.

    „Ja aber im Interesse Gesellschaftskritik ist das ursprüngliche Interesse ausgelöscht.“ Als Grund existiert es doch weiter. Es ist doch nichts so, dass sich das Interesse an Gesellschaftskritik völlig loslöst und man das dann als Selbstzweck betreiben würde. Ich mach das doch immer noch, weil der Kapitalismus nicht damit aufhört, mir das Leben schwer zu machen. Der hört ja nicht damit auf, mir Gründe zu liefern für seine Abschaffung. Wenn er damit aufhören würde, hätte ich kein Problem damit mein Interesse an Gesellschaftskritik wieder einzustampfen.

    “ Umgekehrt folgt aus dem geschädigten Interesse keine Gesellschaftskritik, da das geschädigte Interesse über die Gesellschaftskritik ja auch nicht zum Zug kommt.“ Über Systemkritik kommt mein Interesse nicht zum Zug, über die Verwirklichung der Gesellschaftskritik, also Abschaffung von Staat und Kapital, aber schon. Damit hat der Schaden durch Staat und Kapital ein Ende.

    „Man fragt sich warum man nicht zu seinem Interesse kommt, stellt fest, dass das an den Verhältnissen liegt und hat das zusätzliche Interesse Gesellschaftskritik, für das das alte Interesse nicht mehr als ein Anlass ist. Beharrt man aber auf dem alten Interesse, dann kann man mit der Gesellschaftskritik nichts anfangen.“ So ist das Verhältnis nicht. Es ist doch nicht ungewöhnlich, dass man um ein Sache hinzukriegen, erst eine andere Sache machen muss, weil sie ihre Voraussetzung ist. Fahrrad hat einen Platten. Da muss ich zuerst Flickzeug kaufen, um es zu reparieren. Wenn ich dann im Laden steh, hab ich mein früheres Interesse doch nicht aufgegeben. Ich kümmere mich erst um die Voraussetzung, damit ich dann mein ursprüngliches Interesse verwirklichen kann. Beim Kommunismus ist das leider so, dass wir bis jetzt nur erleben, dass wir uns um die Voraussetzung kümmern müssen, ohne die Verwirklichung zu erleben. Deshalb kann es so scheinen, dass das Kümmern um die Voraussetzung zum selbstständigen Zweck wird, dem es gar nicht mehr auf die Erfüllung des ursprünglichen Interesses (gemeint sind keine bürgerliche Spinnereien als Bedürfnis) ankommt. Das ist aber nicht so und sollte auch nicht so sein, weil sonst Kommunismus zu so einer Art selbstzweckhafter Mission wird.

  102. 102 star wars 05. August 2008 um 10:12 Uhr

    @Krim

    Der hört ja nicht damit auf, mir Gründe zu liefern für seine Abschaffung. Wenn er damit aufhören würde, hätte ich kein Problem damit mein Interesse an Gesellschaftskritik wieder einzustampfen.

    Nein, die Gründe liefert nicht der Kapitalismus, sondern dein Urteilsvermögen über den Kapitalismus. Das Problem ist, dass du dich für richtige Gesellschaftskritik von deinem geschädigten Privateigentümerinteresse distanzieren mußt. Der Kapitalismus begründet sich nicht über Sonderinteressen, sondern über gesellschaftliche Interessen. Wenn du dich nicht von privaten Sonderinteressen geistig befreien kannst, ist das ein Zeichen, dass du in deiner Urteilsbildung über den Kapitalismus befangen geblieben bist. Du willst eine andere Gesellschaft, deine Privatwelt kann in Zukunft auch nur ein kleiner Teil von dieser werden.

    Das siehst du daran dass der Kapitalismus nicht besser werden wird, nur weil einige tausend abhängig Beschäftigte 10.000 Euro im Monat verdienen. Und selbst dann ist es durchaus möglich, dass sich einige von diesen Besserverdienenden von ihren privaten Sonderinteressen distanzieren und erkennen, dass der Kapitalismus als Wirtschaftssystem es wert ist, abgeschafft zu werden. Wirst du denen dann ihr Urteil aberkennen, nur weil sie Besserverdienende sind? Ihr Privaturteil wirst du deswegen nicht ankratzen können.

  103. 103 trautseinenaugennicht 05. August 2008 um 11:50 Uhr

    „Wenn du dich nicht von privaten Sonderninteressen geistig befreien kannst, ist das ein Zeichen, dass du in deiner Urteilsbildung über den Kapitalismus befangen geblieben bist.“

    Ich habe schon öfter gesagt, dass Marxologen esoterisch unterwegs sind!

  104. 104 Neoprene 05. August 2008 um 12:02 Uhr

    Ich habe schon öfter gesagt, dass Marxologen esoterisch unterwegs sind!

    Da ich im Guten wie im Schlechten kein „Marxologe“ bin, dem sehr abstrakten Satz von star wars aber trotzdem nichts Falsches entnehmen kann, könntest du sagen, wie du auf dieses Urteil kommst? Denn daß der Konkurrenzler nicht ohne geistigen Abstand, ohne wenigstens etwas neben sich zu stehen bei seiner Beurteilung seiner Lage, nie und nimmer zu einer kommunistischen Einsicht kommt, daß scheint mir offenkundig. Kommunismus ist doch nicht die 1:1-Umsetzung der Beschwerden der Lohnarbeiter vom Standpunkt als Lohnarbeiter.

  105. 105 Krim 05. August 2008 um 12:17 Uhr

    „Nein, die Gründe liefert nicht der Kapitalismus, sondern dein Urteilsvermögen über den Kapitalismus.“

    Ja und wie macht das Urteilsvermögen das? Indem es nachschaut, ob die Gesellschaftform meinen Bedürfnissen entgegenkommt oder nicht. Und mit Verlaub, da stehe ich ganz eigennützig auf dem Standpunkt meines Bedürfnisses und werde lieber System- als Bedürfniskritisch. Also mal unterstellt als Prämisse, dass der Maßstab einer Gesellschaftsordnung mein Bedürfnis ist, liegt es schon an der Objektivität der Gesellschaft, dass sie mir nicht entgegenkommt und nicht an meinem Urteil darüber. Mein Urteil ist höchstens dafür verantwortlich, dass es die Wahrheit dieser unbekömmlichen Gesellschaftsordnung enthüllt. Die Unbekömmlichkeit liegt aber schon an der Objektivität und entsteht nicht durch mein Urteil. (Wenn das so wäre, wäre es ein falsches.)

    „Das Problem ist, dass du dich für richtige Gesellschaftskritik von deinem geschädigten Privateigentümerinteresse distanzieren mußt.“

    Du tust ja so, als könnten im Kapitalismus nur systemimmanente Interessen entstehen und deshalb auch nur solche geschädigt werden. Das ist nicht so. Vernünftige Interessen werden erst recht und prinzipiell geschädigt, weil sie gar nicht zugelassen werden. Es ist doch nicht so, dass man vernünftige Interessen im Kapitalismus nicht fassen könnte. Nur umsetzen kann man sie eben nicht. Also sind sie bestritten.

    „Das siehst du daran dass der Kapitalismus nicht besser werden wird nur weil einige tausend abhängig Beschäftigte 10.000 Euro im Monat verdienen.“

    Das gibt es doch längst, dass einige tausend Beschäftigte 10 000 Euro verdienen und Jubelrufe meinerseits ob dieser Tatsache hast du nicht vernommen. Oder? Eine merkwürdige Idee ist das, dass einige Tausend Besserverdiener (gegenüber einer ganzen Gesellschaft) den Kapitalismus besser machen könnten.

  106. 106 Franz K. 05. August 2008 um 12:26 Uhr

    Wer sich von privaten Sonderinteressen „befreit“, statt diese in seine Überlegungen einzubeziehen, ist auf dem besten Weg, zum Zweck der Zurschaustellung seiner „objektiven Sicht“ jeden materiellen Ausgangspunkt zu denunzieren. Als wenn man nicht auch aus den „Sonderinteressen“ jede Menge über den Kapitalismus lernen könnte. Nebenbei stelle ich mir gerade vor, wie bei „befreiten“ Menschen dann die Agitation geht: Mit der Beschwörung der bösen Hunger- und Durstgeister, die aus dem Reich der bösen Bedürfnisse kommen?

  107. 107 star wars 05. August 2008 um 15:24 Uhr

    Es ist doch nicht so, dass man vernünftige Interessen im Kapitalismus nicht fassen könnte. [von Krim]

    Das ist nicht notwendig. Du tust so, als ob der Maßstab einer Urteilsbildung über Bedürfnisbefriedigung gezwungenermaßen zum Kommunismus hinführen muss. Es gibt Leute, die wollen den Maßstab Bedürfnisbefriedigung lieber über Erweiterung individueller Gestaltungsspielräume (tee) oder über eine Auswanderung nach Spanien realisieren. Wenn du konsequent bist, müßtest du es in Zukunft unterlassen, die Urteilsbildung dieser Leute zu kritisieren.

  108. 108 Krim 05. August 2008 um 17:22 Uhr

    „Du tust so, als ob der Maßstab einer Urteilsbildung über Bedürfnisbefriedigung gezwungenermaßen zum Kommunismus hinführen muss.“

    Wenn das bei dir so ankam, kam es falsch an. Ich wollte nicht behaupten, dass man von dem Maßstab der Bedürfnisbefriedigung notwendig zum Kommunimus kommt. Ich wollte kritisieren, dass man den Maßstab Bedürfnissbefriedigung aufgeben muss, wenn man kommunistische Gesellschaftskritk betreibt. Und ich wollte kritisieren, dass man Bedürfnisse als Maßstab in Bausch und Bogen in die Tonne kloppt, weil man auch depperte Bedürfnisse oder Bedürfnisse haben kann, die aus dem Kapitalismus folgen und zu ihm hinführen, wenn sie verwirklicht werden sollen. Das Bedürfnis Millionär zu werden, das wird im Kommunimus nicht befreidigt, da hast du recht.

  109. 109 star wars 05. August 2008 um 18:20 Uhr

    Ich wollte kritisieren, dass man den Maßstab Bedürfnissbefriedigung aufgeben muss, wenn man kommunistische Gesellschaftskritk betreibt.

    Habe ich auch nicht behauptet. Genau zuhören. Ich habe behauptet, dass für eine vernünftige Bedürfnisbefriedigung so gut es eben geht die Maßstäbe des Privateigentümerinteresses aufgegeben werden sollten. Ist nicht gut angekommen.

  110. 110 Neoprene 06. August 2008 um 9:57 Uhr

    zur hiesigen Diskussion hat es auf dem Blog von wurzellos eine weitere Debatte gegeben. Da meine letzten Kommentare dort aber weggefiltert und bisher nicht freigegeben wurden, hier meine letzte Entgegnung auf wurzellos:

    Wurzellos hat vermutet/behauptet:

    “Womöglich haben die recht damit, dass die Meinungsventilation in blogs auch gar nicht dafür taugt, Menschen zu kritisieren, weil es dem Medium angemessen ist, dass sich hier jeder in eine Pose wirft statt Gegenstände zu prüfen.”

    Dieser Auffassung sind ja viele, es wundert mich aber, dies ausgerechnet von einem Blogger zu lesen. Wenn man wirklich dieser Auffassung ist, dann versucht man doch nicht, wie hier bei diesem Thread, mit einem provokantem Zitat dem anonymen Publikum “Meinungsventilation” abzulocken. Wenn man sowas nämlich nicht will, dann kann man sich ja der Unmenge von elektronischen Litfaßsäulen anschließen, die es im Web ja schon gibt.

    Ich stimme da im übrigen Krim zu, der dazu gesagt hat:
    “Ich glaube, dass es an den Leuten liegt, wenn sie etwas nicht prüfen wollen und nicht daran, ob ein Argument akustisch oder elektronisch oder in Form von Druckerschwärze auf Papier übertragen wird. Dafür trägt nicht das Medium die Schuld.”

    Was sich auch daran zeigt, daß bei Veranstaltungen ja zur Zeit genauso wenig diskutiert wird wie hier im Web. Auf meine obige Frage:

    “Es stellt sich dann nur die Frage, welche Streits du für vorzeigefähiger hältst. Im Web gibt es ja erstaunlicherweise/nicht ganz überraschenderweise buchstäblich sonst Null Diskussionen. Und sonst wo? Auf welche anderen Diskussionen möchtest du eine hoffentlich immer noch identifizierbare interessierte Öffentlichkeit hinweisen?” (Es ging mir um das “Uns sonst wo”)

    habe ich bisher noch keine Antwort gelesen.

  111. 111 radix 06. August 2008 um 17:07 Uhr

    @neo

    Warum deine Kommentare „hängen geblieben“ sind, weiß ich nicht, aber dass das technische Gründe haben musste, kannst du dir denken angesichts der lesbaren Kommentare.

    Es mag sein, dass die Diskussion analog ähnlich verliefe wegen der grundsätzlichen Differenzen und ein Argument leidet auch nicht unter seiner digitalen Speicherung. Die „Not“, wegen „Diskussionsfaulheit“ vieler Menschen die Menge an Argumenten durch eigene Internetpräsenz zu erhöhen, sehe ich allerdings nicht.

    Mein Einwand gegen diese Netzdiskussionen ist auch ein anderer als die Lesbarkeit oder die Menge an guten Argumenten im Netz. Es gibt einfach bessere Gelegenheiten richtige Argumente zu verbreiten als ausgerechnet Foren, in denen anstelle einer inhaltlichen Prüfung die Denunziation der Herkunft von Argumenten steht.

  112. 112 Neoprene 06. August 2008 um 22:02 Uhr

    @radix „Es gibt einfach bessere Gelegenheiten richtige Argumente zu verbreiten als ausgerechnet Foren, in denen anstelle einer inhaltlichen Prüfung die Denunziation der Herkunft von Argumenten steht

    Das will ich für das Verbreiten auch gar nicht bestreiten: Da kommmen sicher schriftliche Publikationsformen immer noch am besten an, dann semi-schriftliches Web-Publizieren zum Nach und Selberdrucken, schließlich CD-ROMs für ganze Archive. Und natürlich die Veröffentlichung von Vorträgen, sei es auf Archivseiten im Web, sei es wieder auf CD-ROms. Aber das sind bekanntlich lauter unidirektionale Sachen, Rausposaunerei ohne schnell bemerkbare Reaktion.

    Mir ging es doch schon um den Schritt weiter, nämlich die Auseinandersetzung um diese Argumente, den konkreteren Versuch, bestimmte Gegenargumente im hin und her zu widerlegen. Sowas gab es früher (und gibt es sehr vereinzelt heute ja auch noch, ein sehr postives Beispiel die Heinrich-GSP-Auseinandersetzung) in Form von schriftlichen Debatten in einer oder mehreren Zeitungen und Zeitschriften. Und das gab es ebenfalls früher auch in Form von Diskussionen bei Veranstaltungen. Sowas gibt es heute nun nicht mehr (fast nicht mehr). Dafür gibt es eben vereinzelt Diskussionen und Streitereien im Web, sei es auf ausgefeilten Foren, sei es bei der Minivariante davon, dem Blog.

    Wenn Leute wirklich etwas klären wollen, können sie das im Web genausogut, manchmal sogar noch besser, weil besser dokumentiert, als bei einer kurzen Diskussionsrunde von vielleicht 30 Minuten. Insbesondere, weil nicht alle Teilnehmer zur gleichen Zeit am gleichen Platz sitzen müssen. Das ist ja schon das Problem von jeder mehrteiligen Schulungsreihe.
    Und Sachfremdes, Pöbeleien etc. gibt es von Angesicht zu Angesicht grundsätzlich genauso wie hier anonym im Netz.

    Wenn es denn „bessere Gelegenheiten“ gibt, ich kenne jedenfalls keine soviel besseren, daß es angemessen wäre, über das bißchen, was hier so abgeht, überheblich die Nase zu rümpfen, dann mögen diese jedenfalls besser beworben werden.

  113. 113 radix 07. August 2008 um 2:03 Uhr

    Ich habe bei wurzellos schon auf die zahlreichen Ankündigungen und Angebote von Diskussionen hingewiesen. Diese böse site von den Stalinisten bietet da einiges.

  114. 114 Neoprene 07. August 2008 um 7:10 Uhr

    Ich tue mich etwas schwer mit deiner Widersprüchlichkeit: bist du nun wurzellos oder radix (lateinisch für Wurzel, denn eine Schlammschnecke willst du wohl nicht sein), meinst du deinen Hinweis auf „diese böse site von den Stalinisten“ nun Ernst oder bist du nur ironisch?

    Zudem Frage ich mich, ob du meinen Blog überhaupt ernsthaft zur Kenntnis genommen hast, denn wenn du das getan hättest, wäre dir meine rechts oben angebrachte Kategorie „Links“ aufgefallen, wo auf einschlägige Seiten verwiesen wird.

    Mir ging es aber gar nicht um „Ankündigungen und Angebote von Diskussionen“, sondern um Diskussionen. Daß dafür gilt, „Da muss man (uU.) lange suchen“, weißt du ja offensichtlich auch schon. Und laß dir gesagt sein, soweit bin ich auch.

  115. 115 Clara 07. August 2008 um 11:13 Uhr

    Mit der Zurkenntnisgabe eines gerade gefundenen und uns nicht ganz unwesentlich erscheinenden Details aus Kafkas Leben möchten wir [C. & N.) gerne der anstrengenden Suche nach der Wahrheit in seinem Werk eine etwas auflockernde, zwischendurch vielleicht auch ganz amüsante, Note geben:
    http://www.welt.de/kultur/arti2292977/Pornosammlung_von_Franz_Kafka_gefunden.html

  116. 116 radix 07. August 2008 um 23:33 Uhr

    Um weiteren Verschwörungsgedanken aus dem Weg zu gehen, mein „nick-switching“ verdankt sich erkennbar keinem Versteckspiel. Warum die site wurzellos heißt und mein nick jetzt (lat.) Wurzel, überlasse ich eurer Fantasie. „Der Name ist dem Ding äußerlich“ (Hegel, sinngemäß)

    Dass die Site böse/stalinistisch wäre, war Ironie, dass man sich dort gut informieren kann, war Ernst. Selbstverständlich weiß ich, dass du die Site kennst, aber dort werden halt die Diskussionen angeboten, die ich für wichtig halte. Und es wird wahrlich nicht nur mit Leuten diskutiert, die das alles immer schon richtig finden, wäre auch schön blöd. Ich wollte damit deiner Feststellung widersprechen, dass es in der echten Welt keine Diskussionsgelegenheiten gäbe.

    Und wenn du schon „so weit“ bist: Dass bei den Veranstaltungen, die ich kenne, Diskussionen gemieden würden, kann ich nicht bestätigen. Außerdem gibt es wie gesagt längst in einigen Städten regelmäßige Termine, bei denen erst gar keine Vorträge gehalten werden.

  117. 117 Clara 29. August 2009 um 8:26 Uhr

    Die Feierlichkeiten zu Kafkas 125. Geburtstag [3. Juli 2008] halten noch immer an.

    Einige Momentaufnahmen:

    http://audioarchiv.blogsport.de/2009/08/27/kafka/

    Auch im Regionalzug Franz Kafka ist man noch kräftig am Mitmischen:

    http://www.idowa.de/dingolfinger-anzeiger/container/container/con/612586.html

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