Heinrich-Kritik des GSP als DIN A4-PDF

Die Auseinandersetzung des GegenStandpunkt mit Michael Heinrichs vergleichsweise weit verbreitetem Buch zur Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie aus dem gerade erschienenen Heft 2-08 „Wie man “Das Kapital” nicht schon wieder neu lesen sollte“ kann man sich als für DIN A4-Ausdrucke optimiertes PDF hier runterladen.


50 Antworten auf „Heinrich-Kritik des GSP als DIN A4-PDF“


  1. 1 von KK bei wurzellos 16. Juni 2008 um 13:50 Uhr

    … die Auseinandersetzung mit dem Heinrich-Buch im letzten GSP. Da machen sie schon einige Punkte – ums Kapital gehts aber nur an einigen Stellen und am Ende kommt eine Zusammenfassung ihrer Fehler über den Staat. Wie lautet die Überschrift über den Artikel? “Wie man das Kapital nicht lesen sollte”. Ich frage mich, wo die Sachen, die sie da tw. schreiben, überhaupt im Kapital stehen! Heinrichs Referat des Inhaltes der 3 Bände wird an einigen Stellen kritisiert (vielleicht zu recht – muss ich mir mal überlegen, wenn Zeit ist) . Das Gros aber erfährt keine Kritik! Dem ist zu entnehmen, dass der GSP dagegen nichts einzuwenden hat.

  2. 2 Neoprene 16. Juni 2008 um 14:02 Uhr

    Das ist jetzt die lahmste Auseinandersetzung sowohl mit Heinrich als auch mit dem GSP! Daß dir in dem recht langen sorgfältig argumentierenden Artikel zu allererst dein Punkt mit dem Staat auffällt, hat man sich ja schon denken können.

    Dann stellst du rhetorische Fragen, statt mit einer Antwort solange zu warten, bis selbst du sie beantworten kannst.

    Vor Allem aber ist es ein unglückliches Verfahren, einem Kritiker, hier dem GSP, vorzuwerfen, was er alles überhaupt nicht kritisiert hat und ihm deshalb auch noch vorschnell, weil erst mal unbeweisen, zu unterstellen, daß er dann wohl alles andere, was da noch so geschrieben steht, oder was der Heinrich auch schon öffentlich vorgetragen hat, billigen würde. Gemach, gemach!

    Es wäre angemessener, sich konkret vorzunehmen, was der GSP nun endlich zu Heinrich vorbringt, und ob *das* richtig ist oder falsch. Dann kann man sich meinetwegen die Zusatzfrage stellen, ob das überhaupt das Wesentliche am Standpunkt von Heinrich ist. Mag sein, daß du da anderer Auffassung bist als die Redaktion, also gut, ich bin mir da recht sicher, dann trage eben das selber vor.

  3. 3 KK 16. Juni 2008 um 14:28 Uhr

    @neoprene: Ich habe eine Kritik an dem Artikel in einem anderen Zusammenhang geübt: Sie wollen mit der Überschrift eine „Kapitallektüre“ erledigen und handeln in dem Artikel nur an einigen Stellen vom Kapital bzw. wie seine Lektüre stattfindet. Warum sollte ich denn die Kritik nicht äußern können, ohne dass ich auch die anderen Sachen, die mir missfallen kritisiere. Aber OK – streich halt meinen Beitrag (und kopiere ihn nicht noch durch die Weltgeschichte). Ich habe nichts gesagt, weil ich keine Zeit für so eine Debatte habe.

    Ihre „Kapitallektüre“ ist der letzte Scheiß, das kann man dem Artikel auch entnehmen.

  4. 4 add 16. Juni 2008 um 14:47 Uhr

    „Krisen und die außergewöhnliche Not, die sie dann der Gesellschaft aufzwingt.
    So richtig verheerend und verurteilungswürdig ist nicht die Benutzung der
    Arbeitskräfte als Quelle fremden Reichtums, sondern ihre Nichtbenutzung:
    Erst das Elend der Arbeitslosen, die vom Privileg, ausgebeutet zu werden, ausgeschlossen
    und als Reichtumsquelle nicht gefragt sind, liefert „gute Gründe,
    den Kapitalismus abzuschaffen“. Nicht, dass die Menschen fürs Kapital leben,
    spricht für seine Abschaffung, sondern erst der Umstand, dass manche vom
    Dienst am Kapital nicht einmal leben können. Nicht der normale Gang der
    kapitalistischen Wirtschaft, sondern kapitalistisch verursachte Groß-Katastrophen
    - vom Klima bis zum Krieg –, die „alles“ zu zerstören drohen, gebieten ein
    Umdenken.“

    Dass Menschen, die nicht in den Verwertungsprozess eingespannt sind, nochmehr probleme haben als die arbeitende masse…
    Dass es sich hier lohnt, die Umwelt hops gehen zu lassen…

    Das sind doch AUCH gründe gegen den Kapitalismus zu sein – Genauso, wie die Entfremdung vom Arbeitsprozess, die Armut der Arbeiter und so weiter.

    Warum will der GSP das nicht gelten lassen? Vllt., weil man immer das haar in der Suppe finden muss, weil man immer Recht behalten will? Letzteres ist meine vermutung, die Frage davor ist mir wichtiger.

  5. 5 Neoprene 16. Juni 2008 um 15:52 Uhr

    Natürlich sind die Katastrophen auch Gründe, um gegen den Kapitalismus zu sein. Die klassischen Arbeiteraufstände und Revolutionen, von der Pariser Commune bis zur Oktoberrevolution sind aus Kriegen hervorgegangen, weil es da besonders einleuchtend war, daß das herrschende System für Arbeiter eine lausige Perspektive bedeutet. Aber es ist ein vergleichsweise schwaches Argument, wenn man mit dem „Rand“ der Katastrophen in der „Mitte“ der normalen kapitalistischen Verhältnisse agitiert. Zudem diese Katastrophen ja nicht immer vor der Tür stehen, zeitlich wie räumlich und von daher als Argument blaß sind. Bezeichnend ist dein Vergleich mit dem Haar in der Suppe. Das kann ja wohl nur bedeuten, daß die normalen Konkurrenzverhältnisse, das normale Lohnarbeiterleben sehr wohl auszulöffeln ist, man müsse nur ab und zu ein paar auch von dir als haarig bezeichnete Zustände wegtun. Damit bestreitest du aber den Kern der Kapitalismuskritik von Marx an: Daß schon die Tatsache, daß die vielen netten Sachen, die es so gibt oder rein technisch schon lange geben könnte, überhaupt nicht deshalb, weil sie so nützlich sind, produziert werden, damit die, die sie produzieren, ein schönes Leben davon bestreiten können, sondern nur als Waren, nur als Eigentum vorkommen, mit dem Zweck, sich damit möglichst viel abstrakten Reichtum, Geld anzueignen und dafür aus den Arbeitenden möglichst viel Arbeit rauszusaugen. Eine Gesellschaft, die wie die unsrige ihren Reichtum ausgerechnet in der Menge der Plackereien ihrer Arbeitenden rechnet und als je reicher gilt, je mehr sie die Leute zum Arbeiten rankriegen kann, solch eine Gesellschaft ist eben keine wohlschmeckende Tomatensuppe mit Sahneschlag obendrauf. Es ist eher die sprichwörtliche lausige Suppe, die man auslöffeln muß, weil man so blöd war, sie sich einzubrocken.

  6. 6 wurzellos 16. Juni 2008 um 16:48 Uhr

    Ich kann die Kritik an der Suppe, die aus lauter Haaren besteht, nur bestätigen. Da kriegt man nämlich mit unvoreingenommenem Blick schon bei deren Rezeptur Verdauungsprobleme und nicht erst wenn Haarspalterei angesagt ist.

    Dass ich mir ausgerechnet diese Grütze „eingebrockt“ hätte, vermag ich jedoch nicht zu erkennen. In dem „weil MAN so blöd war“ verstecken sich nämlich Subjekte, die nicht einfach unterschiedslos Haarsuppen produzieren oder selbige auslöffeln müssen.

  7. 7 Neoprene 16. Juni 2008 um 19:34 Uhr

    Also gut, mein Suppenkasper-Bild ist *nicht* gleichzusetzen mit einer korrekten Bestimmung des Verhältnisses von bürgerlichem Staat zu seinen Lohnarbeitern und auch keine Kurzfassung von „notwendig falschem Bewußtsein“. Haarspalterisch sollte mein Suppenküchenkommunismus gar nicht sein!

  8. 8 star wars 16. Juni 2008 um 19:46 Uhr

    @Neoprene

    Heinrich kritisiert nicht außergewöhnliche Extrem- und Krisensituationen, sondern den ganz alltäglichen Konkurrenz- und Geschäftsmechanismus im Kapitalismus. Deswegen scheint mir das vom GSP-Verfasser herausgepickte Zitat über „Katastrophenszenarien“ eher wahllos vom Verfasser herangezogen als bezeichnend für Heinrich´s Argumentionsweise zu sein.

  9. 9 Neoprene 16. Juni 2008 um 20:24 Uhr

    zu star wars:

    Hier der ungekürzte letzte Absatz des Buches, um dem es auch in der Kritik des GegenStandpunkts am Schluß geht:

    Auch wenn eine so charakterisierte kommunistische Gesellschaft nur schwer zu erreichen sein mag – angesichts der sozialen Verheerungen, die der globale Kapitalismus durch Krisen und Arbeitslosigkeit sowohl in den entwickelten Ländern wie auch in den Ländern der sogenannten Dritten Welt anrichtet, während gleichzeitig ein historisch noch nie da gewesenes Niveau materiellen Reichtums existiert; angesichts der von der kapitalistischen Produktion bewirkten Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen, die längst nicht mehr nur lokal stattfindet, sondern bereits den Planeten als Ganzes betrifft (wie beim Klimawandel deutlich sichtbar); angesichts immer neuer Kriege, die auch von «demokratischen» bürgerlichen Staaten ausgehen oder gefördert werden; angesichts all dessen also – gibt es genug gute Gründe, den Kapitalismus abzuschaffen und zumindest zu versuchen, ihn durch einen «Verein freier Menschen» zu ersetzen.

    So ein Abschluß ist normalerweise das nochmalige Betonen der Essenz, der zentralen Punkte, dem Anliegen des Autors. Und da geht Heinrichs Kritik als Basis des von ihm ja auch befürworteten Projekts Abschaffung des Kapitalismus eben von den Katastrophen und nicht der Normalität als heranzuziehenden guten Gründen aus.

  10. 10 abdel kader 17. Juni 2008 um 0:20 Uhr

    angesichts der sozialen Verheerungen, die der globale Kapitalismus durch Krisen und Arbeitslosigkeit

    Das meint doch den kapitalistischen Normalzustand, was sonst?
    Eine Seite vorher schreibt er auch vom „Ende kapitalistischer Ausbeutung“, es geht ihm doch gerade nicht nur um die schlimmsten Katastrophen.

  11. 11 wurzellos 17. Juni 2008 um 6:31 Uhr

    Wenn der „Normalzustand“ kritisiert würde, bräuchte Heinrich nicht die ständigen Vergleiche:

    „Krisen und Arbeitslosigkeit […], während gleichzeitig ein historisch noch nie da gewesenes Niveau materiellen Reichtums existiert“

    „Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen, die längst nicht mehr nur lokal stattfindet, sondern bereits den Planeten als Ganzes betrifft“

    „Kriege, die auch von «demokratischen» bürgerlichen Staaten ausgehen“

    Das sind Skandalisierungen und nicht die Kennzeichnung, dass im Kapitalismus SELBSTVERSTÄNDLICH Leute ohne Arbeit nicht leben können, dass SELBSTVERSTÄNDLICH die Natur nicht nur lokal der Rentabilität zum Opfer fällt, dass es SELBSTVERSTÄNDLICH demokratische Kriege gibt.

    Man kann sogar heraushören, dass H. meint, es wäre ja alles nicht so schlimm, wenn „historisch“ noch auf anderer Stufenleiter, wenn nur „lokal“ Lebensgrundlagen leiden, wenn Kriege nur von den „bösen Diktaturen“ geführt werden.

  12. 12 wurzellos 17. Juni 2008 um 7:55 Uhr

    p.s.:

    die technik des vergleichens ist ein auch unabhängig von schreckensszenarien ein grundfehler bürgerlichen denkens. zum einen unterstellen vergleiche die bestimmungen der zu vergleichenden gegenstände und ersetzen vernünftigerweise nicht ihre analyse. der vergleich von äpfeln mit birnen ist halt etwas anderes als zu sagen, was sie sind. zum anderen enthält die absicht eine sache darüber zu charakterisieren, dass sie einer anderen sache ähnelt oder von ihr abweicht, das implizite werturteil, die deckungs(un-)gleichheit dürfe nicht sein bzw. solle sein. das setzt allerdings etwas drittes voraus: ein untersuchungsgegenstand ist VOR seiner analyse bewertet worden und dient dann nur noch der bestätigung von zustimmung/ablehnung.

    wissenschaftlicher unsinn, aber 99% bürgerlicher „immerhin“-logik, nämlich der vergleich (i.d.R. nach unten): „x reichtum ist immer noch mehr als y armut“, „regierung xy ist nicht so schlimm wie yz“, „argument xyz ist nicht so falsch wie theorie abc“ usw. usf.

  13. 13 Neoprene 17. Juni 2008 um 8:17 Uhr

    Der unzulängliche Schluß des Buches ist auch schon anderen aufgefallen:
    Über KoKa-Augsburg bin ich indirekt auf wildcat 2-06 gestoßen. Dort gab es 2006 zwei Artikel, die sich mit Heinrichs Buch auseinandergesetzt haben (Sie sind eingescannt bei trend onlinezeitung nachzulesen, hier und hier) Deren Resümee lautet:

    „Weil Heinrich das Kapital als harmonische allseitige Tauschbeziehung erscheint, kann er es auch gar nicht aus sich selbst heraus kritisieren. Nicht weil das Kapital die tägliche widersprüchliche und verrückte Enteignung unseres Lebens ist, wird es von Heinrich kritisiert, nicht weil es zu seiner Auflösung drängende Tendenzen gibt, in denen sich die mögliche Emanzipation der Menschen von den sie beherrschenden Verhältnissen ausdrückt. Nein, Heinrichs Kritik ist eine andere: der Kapitalismus macht alles kaputt, die Natur geht vor die Hunde, die Staaten zetteln immer neue Kriege an. Seine Begründung für den Kommunismus ist eine rein moralische Ablehnung der um ihn herum vor sich gehenden Zerstörungen, ein romantischer Reflex, aber eben nichts, das sich heute als Tendenz ausmachen ließe, nichts, das er aus der Entwicklung des Kapitalverhältnisses lesen könnte. Das steht in eigenartigem Widerspruch zu seiner ständig wiederholten Beteuerung, der Kapitalismus sei nicht moralisch zu kritisieren – passt aber andererseits zu den globalisierungskritischen Bewegungen des letzten Jahrzehnts…“

    Nachzutragen ist hier aber, daß die Kritik am „Romantizismus“ von Heinrich aus der Ecke der „Tendenzen“ kommt. Also Heinrich nur vorwirft, daß der nicht sehen will, was es doch schon gibt an Klassenkämpfen, statt den zumeist gar nicht klassenkämperischen Arbeitern die guten Gründe zu liefern, warum sie sowas doch besser (wieder) anfangen sollten.

  14. 14 star wars 17. Juni 2008 um 11:35 Uhr

    Entweder Heinrich kritisiert zu allererst den Normalzustand, oder Katastrophenszenarien im Kapitalismus. Beides zusammen geht nicht.

  15. 15 Neoprene 17. Juni 2008 um 11:40 Uhr

    „Entweder Heinrich kritisiert zu allererst den Normalzustand, oder Katastrophenszenarien im Kapitalismus. Beides zusammen geht nicht.“

    In der Tat, man muß sich entscheiden, was man „zu allererst“ kritisieren will. Und ich lese Heinrich auch so, daß er diese seine ja gar nicht zu bestreitende Kritik eben von der Abweichung und nicht vom „Normalzustand“ her macht. Man hat den Kapitalismus aber erst wirklich kritisiert, wenn man ihn gerade bei seinen Erfolgen als untauglich für ein vernünftiges Leben der Reichtumsproduzenten kritisiert.

  16. 16 star wars 17. Juni 2008 um 12:02 Uhr

    Dann müßten die Unzulänglichkeiten in Heinrich´s Kapitalismusanalyse herausgearbeitet werden. Dass Heinrich betonen muß dass der Kapitalismus soziale Verheerungen und dergleichen anrichtet resultiert aus seiner konservativen Kapitalismuskritik, welches die Grundlage seiner Kapitalismuskritik bildet. Warum muß Heinrich darauf zurückgreifen, wenn er doch nach eigenen Angaben ein marxistischer Kapitalismuskritiker ist? Das wäre die eigentlich interessante Frage, die zu beantworten wäre.

  17. 17 Neoprene 17. Juni 2008 um 12:11 Uhr

    Hm, „mußte“ Heinrichs Buch so ausfallen, wie er es geschrieben hat? Das halte ich für eine müßige Frage. Er hat halt zum Schluß des Buches das aufgezählt, was er als gute, und wie man sicher erst mal annehmen darf, beste Gründe für das Werben für seinen «Verein freier Menschen» ansieht. Das sind ja nicht mal falsche Gründe, die zurückzuweisen wären. Sondern es sind eben schwache, letztlich untaugliche Gründe für das Projekt Abschaffung.

    Ist dein Satz „Dass Heinrich betonen muß dass der Kapitalismus soziale Verheerungen und dergleichen anrichtet resultiert aus seiner konservativen Kapitalismuskritik, welches die Grundlage seiner Kapitalismuskritik bildet“ nicht reichlich tautologisch? Jedenfalls erschließt sich mir noch nicht, worauf du da bei Heinrich überhaupt raus willst.

  18. 18 Krim 17. Juni 2008 um 14:56 Uhr

    Schade, dass prokomms Kritik an Heinrichs Einwänden gegen das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate nicht eingeflossen ist. Ich seh das auch so wie star wars, dass die Betonung der Katastrophen aus Heinrichs Kapitalismustheorie folgt. Seiner Theorie entnimmt er die Gründe für Kritik ja gerade nicht, deshalb muss er getrennt davon irgendwelche Tatbestände finden weswegen der Kapitalismus kritikabel sei. (siehe S. 98) Auf dem Arbeitsmarkt geht es gerecht zu. Die Arbeitskraft wird behandelt wie jede andere Ware, ihr Wert wird bezahlt vom Unternehmer. Heinrich kommt es nicht in den Sinn darauf hinzuweisen was „“Wert der Ware Arbeitskraft“ für eine Härte ist?“ usw. Wert ist für Heinrich eine gesellschaftliche Abstraktion, ein Konstrukt, die im Tausch erscheint und nicht die Auskunft, dass jede nützliche Arbeit auf ihre negative Seite reduziert wird,“ auf das, was sie den Menschen kostet: Kraft, Verausgabung, Mühsal; da zählt ausgerechnet das an der Arbeit, was der Arbeitende vernünftigerweise zu vermindern sucht.“„Weil stattdessen Verausgabung menschlicher Lebenskraft, also Anstrengung und Mühsal, synonym ist mit neu geschaffenem Reichtum, herrscht in der Waren produzierenden Gesellschaft ein unstillbares Bedürfnis nach immer mehr Verausgabung von Arbeit.“ s.105

    Schon auf der Ebene der Theorie ist klar, wie abträglich diese Sorte Reichtum für die ist, die ihn produzieren müssen. Hätte Heinrich das verstanden, hätte er die Krisen und Katastrophen nicht gebraucht, um die Schädlichkeit dieser Produktionsweise darzulegen.

    Übrigens, danke fürs scannen und einstellen.

  19. 19 star wars 17. Juni 2008 um 16:05 Uhr

    Kritik im Kapitalismus ist möglich, sie darf aber keine systemimmante Kapitalismuskritik sein. Das ist wohl ein Ausschlußkriterium innerhalb der bürgerlichen Wissenschaft. Heinrich trennt deswegen in der marxschen Analyse die praktische von der theoretischen Kapitalismuskritik, obwohl sie bei Marx zusammengehören (bei Marx führt die theoretische Kritik erst zur praktischen Kritik. Deswegen erfindet Heinrich sowohl eine ihm genehme neue theoretische, als auch eine praktische Kritik, die schnurstracks zur VWL führt). Und knüpft über dieses Verfahren wieder an die klassische politische Ökonomie, damit auch an die bürgerliche Wissenschaft, an.

    Ist Marx erst mal im bürgerlichen Wissenschaftspluralismus etabliert, und dafür liefert Heinrich Argumente, muß er noch den kritischen Gehalt der marxschen Kapitalismusanalyse durchstreichen. Deswegen auf das Niveau bürgerlichen Wissenschaftskritik herunter bringen. Es reicht bloß im Kapitalismus keine Personen und Zwecke zu identifizieren, die zur Verantwortung gezogen werden können. An deren Stelle treten bloß noch anonyme Marktmechanismen, Marktkollisionen, Tausch und Warenzirkulation auf. Heinrichs Kapitalismusanalyse ist eine einfache Warenzirkulation, wie sie im gewöhnlichen Bewußtsein der Produktions- und Zirkulationsagenten im Kapitalismus auftreten (übrigens hier Konsens von Heinrich und dem GSP-Verfasser des Artikels). Kapitalisten, die das Verwertungsinteresse des Kapitals erst in die Welt setzen, und Arbeiter, die im Produktionsprozess des Kapitals deswegen ausgebeutet werden, werden wundersamerweise zu anonymen Marktmarionetten theoretisch verarbeitet. Heinrich verlagert die Mehrwertproduktion vom Produktions-, ausschließlich in den Zirkulationsbereich, des Kapitals. Die kapitalistische Ausbeutung verwandelt sich durch dieses theoretische Verfahren in lauter vermeidbare Marktkollisionen, wie wir sie bereits aus der VWL kennen gelernt haben.

    Vielleicht benötigt Heinrich deswegen an der von dir zitierten Stelle einen moralischen Legitimationstitel, um seine Kapitalismuskritik zu rechtfertigen. Der kapitalistische Alltag unterscheidet sich jedenfalls, aus Heinrichs Sicht, kaum vom kapitalistischen Alltag, wie ihn die Volkswirtschaftslehre kennengelernt hat. Der Grund der Moral ist also seine Kapitalismusanalyse, und nicht umgekehrt seine Kapitalismusanalyse Ausfluß der Moral.

    Was ist denn nun die spezifische wissenschaftliche Leistung von Marx, wenn nicht seine Kapitalismusanalyse (die teilt er nach Heinrich mit der klassischen bürgerlichen Ökonomie)? Heinrich verweist in nahezu jedem Vortrag darauf, dass Marx keine von der klassischen bürgerlichen Ökonomie unterschiedene Kapitalismusanalyse betrieben hat. Die theoretische Leistung von Marx besteht laut Heinrich darin, dass Marx eine für die kapitalistische Produktionsweise spezifische, gesellschaftliche Vermittlungsform entdeckt haben soll. Den sogenannten Warenfetisch. Das spezifische der marxschen Kritik ist also eine Darstellung dieser spezifisch kapitalistischen, gesellschaftlichen Vermittlungsform. Die kapitalistischen Institutionen jedenfalls bleiben in der marxschen Analyse die gleichen, wie sie auch innerhalb der modernen bürgerlichen Wissenschaft kritisiert und dargestellt werden. Marx also, als Ordnungsanalytiker, kein systemimmanter Gegner der bürgerlichen Gesellschaft. Ihre Freiheits- und Gleichheitsillusionen dürfen bestehen bleiben. Ihre inszenierte Selbstdarstellung bleibt unangetastet, darauf kommt es an. Deswegen erlaubt sich Heinrich als Kapitalismuskritiker aufzutreten.

  20. 20 wurzellos 17. Juni 2008 um 19:09 Uhr

    @Neo

    „reichlich tautologisch“ greift zu kurz.

    @star wars

    „Heinrichs Kapitalismusanalyse ist eine einfache Warenzirkulation, wie sie im gewöhnlichen Bewusstsein der Produktions- und Zirkulationsagenten im Kapitalismus auftreten“

    Im Unterschied zur schwierigen Warenzirkulation, wie sie in deinem Bewusstsein auftritt?

    „übrigens hier Konsens von Heinrich und dem GSP-Verfasser des Artikels“

    Worin der „Konsens“ bestehen soll, wie du das einer Kritik AN Heinrich entnimmst, was du damit festgestellt haben willst, wo du das belegst usw.: wie üblich Fehlanzeige! Aber dass du schlauer als beide sein willst, musst du mal geschrieben haben.

    Deine Analyse gilt gar nicht dem, was Heinrich zeigen will, sondern der logischen Reihenfolge von Kategorien, auf die es DIR ankommt:

    „Der Grund der Moral ist also seine Kapitalismusanalyse, und nicht umgekehrt seine Kapitalismusanalyse Ausfluß der Moral.“

    Der Grund deiner Heinrich-Analyse hat mit Kapitalismus auch wenig zu tun, dafür aber umso mehr mit Moral:

    „Kritik im Kapitalismus ist möglich, sie darf aber keine systemimmante Kapitalismuskritik sein.“

    Wieso darf sie denn nicht? Zuerst gestehst du dem Kapitalismus eine Möglichkeit zu, die – so wie sie da steht – ein Allgemeinplatz ist: Noch jeder Fussballfan „kritisiert“ irgendetwas. Dann legst du deine Messlatte „System-immanent“ an und versuchst H. damit zu be- bzw. gleichzeitig zu entschuldigen, dass er Rücksicht auf die bürgerliche Wissenschaft nehmen müsse im Unterschied zu Marx. Wozu? Der hat sein Buch doch geschrieben, weil er die Inhalte für richtig hält und nicht um den Marx zum tausend-und-einsten Mal hoffähig zu machen. Das war schon in der „kritischen Theorie“ nicht mehr neu.

  21. 21 Neoprene 17. Juni 2008 um 19:55 Uhr

    zu star wars
    „Kritik im Kapitalismus ist möglich, sie darf aber keine systemimmante Kapitalismuskritik sein. Das ist wohl ein Ausschlußkriterium innerhalb der bürgerlichen Wissenschaft.“

    Ich hätte da erwartet, daß du sagst, daß Kritik sich *im* Kapitalismus nur Respekt verschafft, zudem im Wissenschaftsbetrieb, gerade wenn sie systemimmanent ist. Unbeliebt macht sich doch regelmäßig der, der systemtranszendierend argumentiert, also ganz profan für die Abschaffung des Systems Argumente weiß.

    Oder hast du nur ausdrücken wollen, daß dir oder Heinrich eine Kritik a la Linkspartei, die bewußt immanent bleibt, um „möglich“ zu sein, also akzeptiert zu werden von den Anhängern des Systems, zu billig ist?

  22. 22 star wars 17. Juni 2008 um 20:30 Uhr

    Ich hätte da erwartet, daß du sagst, daß Kritik sich *im* Kapitalismus nur Respekt verschafft, zudem im Wissenschaftsbetrieb gerade wenn sie systemimmanent ist.

    Aber Heinrich ist Kommunist, und wird dennoch nicht vom bürgerlichen Wissenschaftsbetrieb ausgegrenzt. Eben deswegen weil Heinrich bloß lauter falsche, eben nicht systemimmanente, Gründe für die Abschaffung des Kapitalismus angeben kann. Da seine Kapitalismuskritik Zweck, Existenz und Funktionsweise des Kapitalismus in Wirklichkeit nicht berühren, können und dürfen Heinrich´s kritische Intentionen getrost als weiterer pluralistischer Beitrag im Wissenschaftsbetrieb zur Geltung kommen.

  23. 23 Neoprene 17. Juni 2008 um 20:50 Uhr

    zu star wars:
    „Heinrich ist Kommunist, und wird dennoch nicht vom bürgerlichen Wissenschaftsbetrieb ausgegrenzt.“

    Ich bin nun niemand der das angemessen beurteilen könnte, aber das Heinrich selbst an seiner Uni doch eher am Rande mitmachen darf, als daß er eine Respektsperson ist, meine ich doch mitbekommen zu haben.

    Erst jetzt habe ich überhaupt verstanden, was du als „systemimmanent“ bezeichnest: Eine Kritik, die aus dem wie der Laden hier wirklich nach seiner Logik funktioniert, herleitet, warum der abgeschafft gehört, im Unterschied zu einer Kritik von außen, die dem Kapitalismus fremde Kriterien anlegt, z.B. moralische. Ist das so deine Richtung?

  24. 24 star wars 17. Juni 2008 um 21:40 Uhr

    Eine Kritik, die aus dem wie der Laden hier wirklich nach seiner Logik funktioniert, herleitet, warum der abgeschafft gehört, im Unterschied zu einer Kritik von außen, die dem Kapitalismus fremde Kriterien anlegt, z.B. moralische. Ist das so deine Richtung?

    Genau.

  25. 25 Neoprene 18. Juni 2008 um 14:35 Uhr

    Es ist witzig, daß auch stramme Vertreter des von Heinrich kritisierten „Traditionsmarxismus“ als Ausgangspunkt das nehmen, wo Michael Heinrich aufhört. So jedenfalls fängt ein MASCH-Skript (Angebot einer marxistischen Arbeiterbildung durch die DKP bzw. die Marxistischen Blätter) von Holger Wendt mit dem leicht von Engels geklauten Titel „Herrn Michael Heinrichs Umwälzung des Marxismus“ an:

    Das Ende der Geschichte wurde vertagt. Mit dem wachsenden Elend breiter Bevölkerungsschichten selbst in den Industrieländern, mit jeder ökologischen Hiobsbotschaft, mit jedem neuen Krieg wachsen die Zweifel an der Güte der besten aller möglichen Welten. Die Skepsis gegenüber den Dogmen der neoliberalen Ideologen wächst mit. Viele Menschen suchen nach Alternativen, manche auch ganz links. Marx mag tot sein, das Interesse am Marxismus ist nicht totzukriegen.

  26. 26 wurzellos 19. Juni 2008 um 14:48 Uhr

    Wie der Heinrich sich auf Systemkritik bezieht:

    „Die verschiedenen Gruppen und Grüppchen der radikalen Linken haben häufig die Tendenz sich vor allem untereinander zu streiten. Inzwischen wäre aber eine Debatte darüber angebracht, wie mit der eigenen Analyse und Kritik des Kapitalismus in gesellschaftliche Kämpfe interveniert werden kann, ohne dabei bloß belehrend aufzutreten, aber auch ohne sich in Idealisierungen dieser Kämpfe zu verlieren oder sich gar irgendwelchen „Bündnispartnern“ opportunistisch an die Brust zu werfen.“ (www.oekonomiekritik.de)

    Den nötigen Streit über Kapitalismuskritik findet H also schlecht, weil er in „gesellschaftliche Kämpfe intervenieren“ will, die nach seinen eigenen Aussagen eigentlich gar nicht stattfinden. Außerdem attestiert er „der Linken“ eine Bündnisfähigkeit, die die gar nicht sinnvoll finden. Das ist das uralte „Argument“ von der Zersplitterung der Linken, die man sich vor seiner Analyse als homogene Opposition zurechtgelegt hat und an der sich streitende Linke vergehen würden.

    Und zu „Freiheitsillusionen“ äußert der sich auch:

    „Diese Rechtsvorstellungen und Freiheitsillusionen bilden den Rahmen, in dem die Klassenkämpfe zunächst einmal stattfinden. Das heißt nicht, dass die gesellschaftlichen Kämpfe auf ewig in diesem Rahmen eingespannt bleiben müssen. Ihn zu überschreiten und „ums Ganze“ zu kämpfen ist möglich und wurde in der Geschichte auch immer wieder versucht.“ (www.oekonomiekritik.de)

    Die bloße Möglichkeit einer Überschreitung des Freiheitsrahmens (jenseits der wirklichen Klassenkämpfe von oben!) soll das historische Argument sein, nicht ein Kippen der Verhältnisse anzuzetteln aufgrund abweichender Urteile von Leuten, die genug davon haben, sondern wegen der Option „ums Ganze kämpfen“ zu können – die die Geschichte für uns bereit hält. Kein Wunder also, dass bei ihm die Subjekte verlorengehen, wenn „die Geschichte“ schönere Illusionen vorrätig hat als Kritik an Freiheit oder Recht.

  27. 27 Neoprene 20. Juni 2008 um 8:17 Uhr

    Krim hat es schade gefunden, „dass prokomms Kritik an Heinrichs Einwänden gegen das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate nicht eingeflossen ist“. Nachlesen kann man das hier.

    Es hat dann im mittlerweile geschlossenen, aber immer noch zugänglichen Forum komfor aus dem x-berg-Umfeld ganz ansatzweise eine Diskussion darüber gegeben.

    Ich bin auch bei Wendt wieder auf das Thema gestoßen, der dazu anmerkt:

    Heinrich leugnet die über den Kapitalismus hinausweisenden Aspekte der Krisen, betont einseitig die von ihnen ausgehende Wiederherstellung der Bedingungen der kapitalistischen Reproduktion: „Gegen die Vorstellung einer Zusammenbruchskrise wird festgehalten, dass Krisen Lösungen, wenn auch gewaltsame, von Widersprüchen sind: Gerade das Zerstörerische der Krisen ist für die kapitalistische Entwicklung ein produktives Moment.“
    Der tendenzielle Fall der Profitrate? Marx nennt ihn das wichtigste Gesetz der Politischen Ökonomie, schreibt: „Das Wichtigste in ihrem [der Ökonomen] Horror vor der fallenden Profitrate ist das Gefühl, daß die kapitalistische Produktionsweise an der Entwicklung der Produktivkräfte eine Schranke findet, die nichts mit der Produktion des eichtums als solcher zu tun hat; und diese eigentümliche Schranke bezeugt die Beschränktheit und den nur historischen, vorübergehenden Charakter der kapitalistischen Produktionsweise…“. Für Heinrich ist das Ganze ein bloßer Irrtum: „Daher ist der von Marx angestrebte Nachweis, dass die Profitrate aufgrund der kapitalistischen Entwicklung der Produktivkräfte eine Tendenz zum Fallen haben muß, gar nicht möglich.

  28. 28 Neoprene 20. Juni 2008 um 20:42 Uhr

    Der GegenStandpunkt-Artikel wirft Heinrich eine „abstrakte Negation des „Arbeiterbewegungs-Marxismus“"vor. Werth wirft im vor, diese Negation noch nicht mal mit Zitaten zu belegen: „Konkrete Theoretiker, konkrete Schriften, konkrete Textstellen werden … kaum benannt“. Hat das jemand überhaupt schon mal getan?

  29. 29 wurzellos 21. Juni 2008 um 0:10 Uhr

    guckstu hier:

    „auch die Arbeiter und Arbeiterinnen (genauso wie die Kapitalisten) sind in ihrem spontanen Bewusstsein im Warenfetisch befangen […] Von einer privilegierten Erkenntnisposition der Arbeiterklasse kann daher keine Rede sein“

    oder hier (ein repräsentativer Zirkel von Marxologen):

    „Unter kapitalistischen Umständen ist die unmittelbare politische
    Gewalt zur Aufrechterhaltung der ökonomischen Ausbeutung nicht notwendig:
    Es genügt, wenn der Staat als eine jenseits der Gesellschaft stehende Gewalt
    gewährleistet, dass sich die Mitglieder der Gesellschaft als Privateigentümer verhalten.“

    Die Stellen, in denen H. für „Kritik“ die Krisen o. ä. als Schreckbild für alle Gesellschaftsmitglieder empfiehlt anstelle der Agitation von unmittelbar Geschädigten hast du selbst schon angeführt …

  30. 30 Neoprene 21. Juni 2008 um 8:15 Uhr

    Anders formuliert: Wo kann man eine Kritik des „Weltanschauungsmarxismus“ oder Arbeiterbewegungsmarxismus“ nachlesen, die diese Kritik aus Zitaten konkreter Theoretiker herausarbeitet? Die also nicht nur feststellt und zusammenfaßt, sondern nachweist.

  31. 31 Neoprene 21. Juni 2008 um 9:18 Uhr

    Nochmal, wo kann man eine an Texten herausgearbeitete Kritik am Arbeiterbewegungsmarxismus lesen, die nicht nur die allgemeine Negation davon ist?

  32. 32 wurzellos 21. Juni 2008 um 10:32 Uhr

    Kannst ja mal die site vom Heinrich durchgehn (oekonomiekritik.de) oder dir den Schinken kaufen, aber ich schätze mal, dass der gar nicht mehr macht als andeuten, was ihm am „revolutionären Subjekt“ nicht passt. Der will doch versöhnen statt streiten, schon vergessen?

  33. 33 Krim 22. Juni 2008 um 2:36 Uhr

    Was verstehst du eigentlich unter „Arbeiterbewegungsmarxismus“? Teleologie. Geschichte hat ein Ziel (Kommunismus). Kapitalismus bricht irgendwann an seinen Widersprüchen zusammen Und die Arbeiterklasse ist dann die geschichtliche Kraft, die dem Kapitalismus das Grab schaufelt. Durch Kämpfe verandert sich ihr gesellschaftliches Bewusstsein, wodurch sie zur bestimmenden gesellschaftlichen Kraft werden. In diese Richtung?

  34. 34 diskutant 22. Juni 2008 um 16:45 Uhr

    neo, was meinst du denn mit „an texten“? texte von marx oder texte von „arbeiterbewegungsmarxisten“?

  35. 35 Neoprene 22. Juni 2008 um 19:47 Uhr

    Zu Krims Frage „Was verstehst du eigentlich unter “Arbeiterbewegungsmarxismus”?“ möchte ich zurückgeben, daß der Begriff doch nicht von mir ist, sondern sowohl von Heinrich benutzt wird, ohne das klar wäre, wen er mit diesem wohlfeilen Rundumschlag meint, als auch vom GegenStandpunkt, ich erinnere hier nur an Peter Deckers Vortrag vor und gegen SEDler.

    Der DKPler Wendt fragt auch, „Wer also ist „Traditionsmarxist“? Engels? Kautsky? Bernstein? Luxemburg? Lenin? Hilferding? Bauer? Adler? Gramsci? Brecht? Grossmann? Varga? Sweezy? Lukács? Bloch? Mao? Guevara? Mattik? Kuczynski? Sartre? Poulantzsas? Mandel? Abendroth? Haug?“

    Ich gebe zu, daß ich die Namem schon häufiger gelesen habe, von einigen wenigen (die keine DKPler waren) sogar was gelesen habe, aber gerade deshalb mittlerweile gerne doch eine detailliertere Antwort auf die Frage nachlesen würde. Und eben nicht nur ein, zwei Schubladenbeschriftungen.

  36. 36 wurzellos 22. Juni 2008 um 21:42 Uhr

    Auch wenn wiki nicht die zuverlässigste Quelle ist, finde ich die dortige Einordnung von Wertkritikern vs. „Traditionsmarxisten“ ganz plausibel:

    „Wertkritik

    Als Wertkritik bezeichnet man ein Theoriegebäude bestimmter postmarxistischer Kritikansätze an der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft.

    Wertkritiker übernehmen von Karl Marx dessen Kritik am Warenfetischismus (vergleiche auch: Fetisch) von Ware, Wert und Geld. Sie wenden sich gegen die gesellschaftliche Vermittlung durch (abstrakte) Arbeit, kritisieren jedoch Marx‘ Klassentheorie und die Geschichtsphilosophie des Marxismus. Die Arbeiterklasse ist aus wertkritischer Sicht selbst Teil des kapitalistischen Systems und deshalb nicht in der Lage, die ihr von Marx zugeschriebene Rolle als ‚revolutionäres Subjekt‘ zu übernehmen.

    Arbeit wird nicht etwa wie im ‚Traditionsmarxismus‘ als überhistorische Tätigkeitsform angesehen, sondern sie wird genauso als kapitalismusspezifische Erwerbsarbeit kritisiert wie das Kapital, da beide auf demselben System der Wertverwertung beruhen. Das systemische Geschehen des sich unablässig selbstverwertenden Werts wird in der kapitalistischen Gesellschaft fetischistisch objektiviert als Ensemble von Sachzwängen und, so eine Marx’sche Formulierung, „automatisches Subjekt“ (Das Kapital Bd. 1, MEW 23: S. 169). […]“
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Wertkritik)

    Der Idealismus einer historischen Notwendigkeit, dass sich die Lohnabhängigen ihre Ausbeutung irgendwann einmal nicht mehr gefallen lassen AUFGRUND ihrer – geschichtlich gewachsenen – Möglichkeiten sich zu organisieren, findet sich tatsächlich in Marx-Zitaten. Das hat krim angedeutet und es gibt sehr unterschiedlichste Vertreter vom HistoMat (historischer Materialismus). Dem Fehler entgegenzuhalten, die Abschaffung einer Klassengesellschaft wäre nichts Klassenspezifisches, weil es z. B. auch Opfer von Naturvernutzung gebe, stellt sich polemisch („abstrakt negativ“) gegen die ökonomisch Geschädigten, die ihren Schaden schon verhindern wollen müssen, damit sich etwas ändert.

  37. 37 Neoprene 22. Juni 2008 um 22:32 Uhr

    Genau die „Plausibilität“ a la wurzellos möchte ich überwunden wissen durch eine echtes Abarbeiten am anderen Theorieproduzenten und nicht durch immer nur wiederholtes Abkanzeln von leicht zurechtgeschusterten Pappkameraden.

  38. 38 Krim 23. Juni 2008 um 10:33 Uhr

    Also wenn du nicht weißt und die Leser deines Forums auch nicht wissen, was Traditionsmarxismus oder Abeiterbewegungsmarxismus ist (sind die Begriffe Synonym?), dann scheint ihre Bedeutung auch nicht klar zu sein. Dann musst du entweder diejenigen fragen, die die Begriffe benutzen oder eben selbst eine Begriffsbestimmung versuchen. Wenn du letzteres nicht vorhast, denke ich deine Anmerkung ist als Kritik zu verstehen an diejenigen, die ein passendes Gegenbild als Hintergrund ihrer theoretischen Ausführungen brauchen und es deshalb mit der Erklärung dieser Position (von denen sie sich abheben wollen) auch nicht so genau nehmen.

  39. 39 Krim 23. Juni 2008 um 17:49 Uhr

    Das könnte in deine Richtumg gehen (Zur Kritik der »Neuen Marxlektüre«: Egbert Dozekal (1985): Von der ›Rekonstruktion‹ der Marxschen Theorie zur ›Krise des Marxismus) Ich kenn’s selbst nicht. Es hört sich aber so an als handle es sich um einen geschichtlichen Abriß (wenigsten zum Teil) der Marxrezeption. http://www.balzix.de/u-winkel_rekonstruktion-zur-krise_mk3-1987.html

  40. 40 Neoprene 23. Juni 2008 um 18:30 Uhr

    Bloß weil nicht gleich auf Zuruf die paar Leser hier in ihren Kruschtelecken rumwühlen und so Zeugs wieder vorkramen, muß der von mir jetzt wieder angesprochene Begriff doch nicht per se unklar sein bzw. bleiben. Aber, und da gebe ich dir Recht, es ist schon blöd von denen, die damit so locker um sich werfen, wenn das nur als Schubladenbeschriftung erkannt werden kann.

    Egbert Dozekal hat sich übrigens in der Tat früher ausführlicher mit dem Thema beschäftigt, sein Buch „Von der ‚Rekonstruktion‘ der Marxschen Theorie zur ‚Krise des Marxismus‘ – Darstellung und Kritik eines Diskussionsprozesses von 1967 – 1984″, 1985 im Kölner Pahl-Rugenstein-Verlag (!) erschienen, hält er meines Wissens immer noch für lesenswert, es ist aber schon länger vergriffen.

  41. 41 Krim 23. Juni 2008 um 19:28 Uhr

    Du musst mir nicht recht geben. Ich wollte nur rauskriegen, was du eigentlich willst. Willst du eine Kritik loswerden oder willst du wissen was die beiden Begriffe sind. Ersteres ist geschehen. Um letzteres wirst du dich, so wie es bis jetzt aussieht, mangels Resonanz selbst bemühen müssen. Aber vielleicht bricht ja noch die Flut von Kommentaren los, die sich erstklassig auskennen, das Thema erschöpfend behandeln und ergänzende Litaturtips anbieten. Mir soll’s recht sein.

  42. 42 Neoprene 23. Juni 2008 um 21:40 Uhr

    Vielleicht kann ja der alte Kämpe Helmut Reichelt da demnächst etwas Aufklärung leisten. Der stellt nämlich bei den Linken Buchtagen im Mehringhof in Berlin am 5. Juli sein Buch vor: „Neue Marx-Lektüre. Zur Kritik sozial wissenschaftlicher Logik“.
    (Das der als Soziologe, der sich ganz bewußt in der Tradition von Adorno und Horkheimer gestellt hat, da sicher nicht unbedingt jemand sein wird/ist, der sich mit den im ,Kapital‘ massenhaft aufgeschriebenen Argumenten an die Begründung und Propagierung des Übergangs auf eine objektive Sicht der Ökonomie und der eigenen Rolle in ihr macht – um die Kritik des GegenStandpunkts an Michael Heinrich hier auch heranzuziehen-, ist mir auch klar.)

  43. 43 fritzl 04. Juli 2008 um 13:23 Uhr

    Das komische an den GSP-Anhängern ist immer, dass sie in Diskussionen selten inhaltlich werden, sondern nur die Form der Argumentation kritisieren. Und dann immer diese lästige FRage, „wo ist denn da das Argument“.

    Diese Floskeln könnte man mal über Bord werfen, dann würde ich auch mal wieder auf GSP-Meetings gehen.

  44. 44 Neoprene 04. Juli 2008 um 13:38 Uhr

    Das komische an GSP-Veranstaltungsteilnehmern ist, daß die selten inhaltliche Kritik an den ja regelmäßig akribisch und elendig lang ausgebreiteten Argumenten der GSPler vortragen. Wenn die Zuhörer/Diskutanten ihre Floskeln mal über Bord werfen würden, würde es manchmal sicher sogar was bringen, sich nicht nur der Vortrag anzuhören.

    (Es fällt ja traurig auf, daß bei vielen Veranstaltungsmitschnitten, die ja regelmäßig als Diskussionsveranstaltungen angekündigt und auch als solche intendiert waren, hinterher nur der Vortrag veröffentlicht werden kann, weil es buchstäblich überhaupt keine Diskussion gab, oder leider keine inhaltliche. Traurig bzw. lustig, daß z.B. Rolf Röhrig bei seiner letzten Tibet/China-Veranstaltung in Bremen erst nach 1 Stunde 50 Minuten, nämlich am Schluß seines Vortrags den Standardsatz gebracht hat, daß „natürlich jederzeit“ diskutiert werden könne! Hat aber trotz ja bekanntlich kontroversester Thesen zu Demokratie und Menschenrechten im Besonderen bis dahin keiner für angebracht gehalten. Und auch danach hat nur ein Zuhörer seiner Differenz Ausdruck verliehen)

  45. 45 Helden Karl 04. Juli 2008 um 14:47 Uhr

    Vorweg: ich schätze dir kommen sie so „elendig lang“ vor weil du sie schon hundert mal gehört hast, die Argumente. Ich spule ehrlich gesagt aus diesem Grund immer zuerst zur Diskussion vor, zum halbwegs Interessanten.

    Dass GSP Kritiker sich nicht zu Wort melden ist doch deren Schuld. Und ganz sicher nicht weil der Redner erst nach „1 Stunde 50 Minuten“ gesagt hat man könne ihn kritisieren. Der Mensch der zu so einer Veranstaltung hingeht weiss doch ungefähr worum es da geht.
    Nein mich wundert eher warum sich so viele Kritiker in den Diskussionen nicht überzeugen lassen. Es gibt verschiedene Typen von Kritikern. Z.b. die „Praktiker“. Ich habe ja Verständnis für die Intention… der Mensch will „vorankommen“, er will was „bewegen“. Dann kommt die „leider“ richtige Antwort des Dozenten, dass eine Praxis die die Abhängigkeit vom Kapital fortsetzt gar nicht so praktisch ist. Wenn jetzt der Kritiker immernoch rummault, und seien wir ehrlich es sind 90%, dann habe ich dafür 0 Toleranz.

    Oft fragt man sich auch, ob der Kritiker 2 Stunden lang Kopfhörer aufhatte, da sich die Beantwortung seiner Frage aus dem Vortrag ergibt. Ich denke die Leute nehmen das einfach nicht zu ernst (vielleicht weil sie glauben dass es Kommunismus eh nicht geben wird, dann müssen sie sich ja auch nicht so anstrengen..). Sie glauben, dass sie eine GSP Veranstaltung auch so routinemäßig stupide runterspulen können, wie sie es in ihrem Studium oder Job auch tun, und mehr oder weniger erfolgreich durchs bürgerliche Leben gehen. Diese dumme Einstellung sich irgendwie durchzuwurschteln muss man doch aus den Köpfen kriegen.

  46. 46 Neoprene 04. Juli 2008 um 20:39 Uhr

    zu Helden Karls Vermutung „Der Mensch der zu so einer Veranstaltung hingeht, weiss doch ungefähr worum es da geht“.

    Da bin ich mir nicht so sicher. Jedenfalls wundere ich mich immer wieder über Zuhörer, die nach dem, was sie bewegt, jedenfalls nach ihren Wortbeiträgen und Fragen zu urteilen, offenichtlich nicht das Geringste übrig haben für das, was Referenten des Gegenstandpunkts so regelmäßig vortragen. Als wenn die die Ankündiger nicht gelesen hätten, jedenfalls nicht weiter als den Aufreißer. Rolf Röhrig hat jüngst ein bißchen amüsiert darüber berichtet, daß die Überschrift zu den diversen Tibet/China-Veranstaltungen von den unterschiedlichsten Standpunkten aus falsch verstanden wurde: Freunde der VR China haben in Marburg wütend Ankündiger abgerissen, weil sie das „China böse“ für bare Münze genommen hatten, Dalai-Lama-Fans hingegen waren ganz begeistert, weil wieder mal jemand „Tibet gut!“ zu sagen schien. Das Kinder recht lange Ironie nicht verstehen können, weiß ich, daß aber auch noch Erwachsene so kindisch sein können, noch nicht mal ein Flugblatt fertig lesen zu wollen, ist traurig.

    Ich bin mir aber auch bei den etwas wohlwollenderen etwas verständnisvolleren Zuhörern zumeist nicht sicher, was die da eigentlich hingetrieben hat. Da wird ja nicht kollektiv etwas erarbeitet, da reibt sich ja niemand produktiv an den Thesen der Referenten, nicht mal dann, wenn die eigentlich nichts als eine Provokation des so üblichen demokratischen bis hin zu linkem Verständnis sind. Da gibt es ja noch nicht mal konkrete Verständnisfragen der eigenen Anhänger, die sich noch etwas besser argumentativ wappnen wollen.

    Das mit deiner „0 Toleranz“ für aufklärungsresistente „Kritiker“ verstehe ich nicht so recht: Wenn es nur die Verärgerung über die vielen vernagelten Köpfe ist, dann gebe ich dir recht: Ja das ist ärgerlich, weil es eben nicht weiterführt. Was willst du dann aber mit deiner Verärgerung anfangen? Mehr, als es noch mal zu versuchen, sei es bei dem oder den Gleichen, sei es bei ganz Anderen, wenn wirklich mal Hopfen und Malz verloren ist, kannst du doch wohl auch nicht anbieten, oder?

    Leute nehmen übrigens nicht nur GSP-Vorträge nicht ernst. Für die meisten Menschen sind politische Urteile Ausdruck recht fester Entscheidungen wie für eine bestimmte religiöse Auffassung, die in beiden Fällen schwer auszuhebeln sind durch gute stimmende Argumente. Nicht, daß das unmöglich wäre, die vielen Leute, die als Erwachsene nicht mehr religiös denken, obwohl sie als Kinder damit aufgewachsen sind, sind dafür ja ein Beleg. Aber es ist eben offensichtlich fast so schwer, einen Demokraten zu knacken wie einen Zeugen Jehovas.

  47. 47 Freeeed 05. Juli 2008 um 11:42 Uhr

    Nervig sind bei GSP-Veranstaltungen gar nicht so sehr die Freunde des Referenten, denn die lassen eben schlicht ihren Genossen ausreden. Nervig sind diejenigen, die aus dem Publikum heraus anfangen, ein Co-Referat zu halten mit den Argumenten, die der Referent vorne noch sagen wird und so die überlegte Struktur anfangen zu zerstören.

  48. 48 Helden Karl 05. Juli 2008 um 15:09 Uhr

    @Freed… naja entweder die Argumente sind richtig, dann hat man sie halt einige Minuten vorher gehört und muss gegebenenfalls, wenn man sie nicht versteht, geistig zu dem Punkt zurückspulen wo man noch was verstanden hat. Oder sie sind falsch, dann ist es erst recht gut dass sie erwähnt wurden, dann kann man sie kritisieren damit sie aus der Welt sind. Die Struktur hat für mich 0 Wert. Ich erinnere nur an VA wo schon nach 30 Min Leute die Struktur sprengten und sich streckenweise(!) eine „gute“ Diskussion ergab (Held – Formale Logik, Held – Gebr Mann, Decker – Dialektik 1, Held/Hecker – Nutzentheorie). Es gibt doch sooo viele Vorträge bei argudiss, wo der Referent einen 1,5-2 Stunden Monolog hält. Da hat man dann viel Struktur.

  49. 49 Neoprene 05. Juli 2008 um 17:57 Uhr

    Was Fred da vorträgt, ist recht bizarr, jedenfalls für jemanden, dem es an der Auseinandersetzung mit anderen gelegen ist:

    Das Tollste, ausgerechnet bei einer Diskussionsveranstaltung (die übrigens regelmäßig sogar als solche angepriesen werden), ist es also, wenn es keine vernünftige Diskussion gibt, weil die „Freunde des Referenten“ ihren Redner ausreden und es durch die Bank damit bewenden lassen! (Woran erkennt unser Spezialkommunist eigentlich die „Freunde“, wenn die doch von Dutzenddemokraten, Antifas oder Werweiswas überhaupt nicht zu unterscheiden sind, weil sie schließlich keine Parteianhänger am Revers tragen?) Wenn das wenigstens der Vorredner wäre, dem andere Redner folgen würden, dann wäre das ja nur der Verweis auf die elementare Sache, daß zur gleichen Zeit immer nur einer was sagen sollte. Aber diese schweigsamen „Freunde“ tun ihrem Freund wie auch den anderen Anwesenden doch einen Bärendienst, wenn sie den einfach nur seine Statements in den Wind reden lassen. Dafür braucht man übrigens auch nicht zu einer Veranstaltung zu gehen, jedenfalls zu einer des GegenStandpunkts. Denn das, was da ein Referent persönlich vorträgt, gibt es doch im Regelfall schon vorher in schriftlicher Form oder bei jedem halbwegs wichtigem Thema sogar schon als Mitschnitt einer früheren Veranstaltung, die man sich genausso gut zu Hause anhören könnte, das stört dann wirklich gar niemanden mehr, erst Recht keine „Struktur“!

    Geradezu irre wird es, wenn Fred sich ausgerechnet genervt sieht von Leuten aus dem Publikum, die nicht etwa Falsches zu sagen haben, sondern Richtiges zur Unzeit vortragen. Vielleicht haben die sich ja auch was überlegt, vielleicht hätte das der Referent sogar gleich selber gesagt, so daß es dann nur ein anderer Tonfall und noch nicht mal ein anderes Argument war. Und Koreferate sind angesicht von Referaten von locker so rund zwei Stunden Einsprengsel von zwei oder drei Minuten eh nicht.

  1. 1 MPunkt Trackback am 18. September 2008 um 12:37 Uhr

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