Peter Decker zur Staatsdebatte (sort of)

Der folgende Beitrag ist auf dem Forum Kapitalismuskritik zur Streiterei/Debatte/Diskussion über das korrekte Verständnis des bürgerlichen Staates (die u.a. teils dort, teils hier stattfand) gepostet worden. Da sowas als Kommentar gerne untergeht (schon weil es hier nicht so einfach per Suche gefunden werden kann) und weil es — ganz erstaunlich und ausnahmsweise — mal eine genuine Stellungnahme einer der führenden Köpfe/Redakteure des Gegenstandpunkts in einem Internet-Forum zu sein scheint (soweit ich das überhaupt beurteilen kann), bringe ich das hier auch:

Peter Decker
1.
Ich mag den Stil, Verlauf und die aufgedrehte Präsentation eurer Debatte nicht und frage mich, ob das am Medium liegt, d.h. ob ihr meint, angeberisch ironische Pseudonyme, mal herabsetzende, mal herablassende Beschimpfungen und sonstige Elemente einer fetzigen Kritik und Gegenkritik wäret ihr dem Medium Internet schuldig: Ein sehr kleiner Kreis von gut unterrichteten, man möchte sagen, geschulten Leuten diskutiert im elektronischen toten Briefkasten virtuell weltöffentlich Unklarheiten über die Staatstheorie und versucht mit den genannten Touren sich und die Debatte für die Welt, die gar nicht hinschaut, interessant zu machen. Tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander. Tatsächlich streitet ihr zweitens um schwierige Fragen, die überall aufkommen, wo unsere Staatstheorie rezipiert wird. Und dann beharkt ihr euch, als ob ihr es mit lauter Dummköpfen, Renegaten und Antikommunisten zu tun hättet. Ihr steigt einander auf lauter Abwege nach und verliert die Hauptsache eine Weile aus den Augen, findet über Umwege wieder zurück; beleidigt einander und verbraucht dann wieder Zeilen und Zeit, um zu einem sachlichen Ton zurückzufinden bzw. einander zu einem solchen Ton zu ermahnen. Statt der endlosen Threads und Kurz-Stellungnahmen fände ich es viel nützlicher, wenn die Protagonisten identifizierbar unterschiedlicher Auffassungen ihre Sicht einmal zusammenhängend aufschreiben und der Auffassung, die sie für verkehrt halten, gegenüberstellen würden. Solche Anfragen oder Stellungnahmen an die Gegenstandpunkt-Redaktion geschickt, hätten wir uns längst an der fälligen Klärung beteiligt. Aber euch ist das Medium, euere Internet-Plattform wichtiger, als eine Klärung mit uns. Wir bekommen anonymisierte e-mails zugeschickt, dass wir eure Diskussion nicht ignorieren sollen. Antworten können wir dem anonymen Schreiber nicht schicken, aber Mitglied im Internet-Diskutierklub sollen wir werden.

2.
Der Kern eurer Auseinandersetzung scheint mir das Verständnis der Grundformel unserer Staatserklärung zu betreffen, die Fassungen des Begriffs des Staates: “Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft”, sowie: “Der Staat ist die Verselbständigung des abstrakt freien Willens der Bürger.”
Die Protagonisten der Polemik, Krim, Vallo und ich weiß nicht wer noch, lesen die beiden Varianten, den Begriff des Staates auszudrücken, wie Angaben seines Daseins-Grundes. Mit der logischen Kategorie des Grundes erwischt man aber das hier Gemeinte nicht. “Grund” denkt man sich stets als eine selbständige Existenz, die dem von ihm unterschiedenen und aus ihm Begründeten vorausgesetzt ist. Die Notwendigkeit, die man sich mit dieser Kategorie vor Augen stellt, ist eine relative: Die Existenz der einen Sache bringt notwendig eine andere hervor, die damit die abhängige Größe in dieser Relation ist. In diesem Sinn fasst ihr die bürgerliche Gesellschaft, wahlweise auch die Gesamtheit der Privateigentümer oder das, was ihr für deren Eigentümerwillen haltet, als das Feste, Erste, und den Staat als die daraus hervorgehende, folgende, weil für die Eigentümer funktionell erforderliche, abhängige Existenz. Die politische Herrschaft, Gewaltmonopol, Rechtsordnung werden als Folgen des Privateigentums und als Willensprodukt der Privateigentümer verstanden – manchmal geradezu ausdrücklich mit Berufung auf Rousseaus “contract social”, jenen Widerspruch einer freiwilligen Staatsgründung, zu der sich freie Wilde entschließen, die ihre wilde Freiheit unterdrückt bekommen wollen, um sich den Naturzustand zwischen sich, den sie aus freien Stücken keinesfalls aufgeben würden, verbieten zu lassen.
Ihr wehrt euch gegen den Vorwurf, Begriff und Genese nicht auseinander zu halten bzw. Herkunft und Erklärung zu verwechseln und beteuert, alles sei nicht so gemeint. Wo aber mit der Kategorie Grund hantiert wird, ist immer die Rede von einem Ersten, das besteht und feststeht, aus dem abgeleitet wird, und einem davon abgeleiteten Zweiten. Eine wissenschaftliche “Ableitung” – siehe die methodische Vorbemerkung 2, Seite 6 des Staatsbuchs – ist aber immer eine Ableitung innerhalb eines Gegenstands: Eine gut aufgebaute Erklärung leitet die besonderen Momente einer Sache – hier die des bürgerlichen Staates –, nämlich seine Institutionen, Mittel, Unter- und Folgezwecke aus dem Begriff des Staates ab; das ist die Notwendigkeit, um die es geht. Der bürgerliche Staat als solcher wird gar nicht aus irgendetwas anderem abgeleitet.
Die oben zitierten Begriffsbestimmungen sind also nicht als Gründe zu verstehen, die für sich und vor dem bürgerlichen Staat existierten und aus denen dann seine Existenz hervorginge, sondern als so etwas wie eine korrekte Definition: Vorne und hinten steht dasselbe; vorne der Begriff als identische, aber nur gekennzeichnete Sache (”der bürgerliche Staat”), hinten der Begriff in Form des Prädikats, das den allgemeinen Inhalt der bestimmten Sache (”die politische Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft”) angibt, den beherrschenden Zweck des Ganzen, sein “Weiß-Warum”. Nicht in dem Sinn, dass die (gar die politische!) Gewalt schon ohne Staat in der kapitalistischen Gesellschaft stecken und im Staat nun eine äußere Existenz erhalten würde, sondern in dem Sinn, dass der Staat die Gewalt ist und ausübt, auf der die Welt des Privateigentums, die Welt von Freiheit, Gleichheit und Eigennutz der Konkurrenzbürger beruht.

3.
Wenn man im Verhältnis Staat – Gesellschaft Bestimmendes und Bestimmtes unterscheidet, dann ist selbstverständlich die politische Macht, schon weil sie per Gewalt das freie Subjekt in diesem Verhältnis ist und das Sagen hat, das Erste. Sie ist älter als der Kapitalismus, den sie unter ihrem Kommando entstehen lässt. Der Staat, der vor seinem bürgerlichen Inhalt eben abstrakter zu fassen ist, hat als politische Herrschaft ein Eigeninteresse gegenüber der von ihm beherrschten Menschheit: er benutzt sie in allen Produktionsweisen für sich, für die Alimentierung der Machthaber und ihrer Landsknechte und für die Ausweitung eben dieser Potenzen der Macht selbst. Aus diesem Grund haben vorkapitalistische Fürsten und Könige den Geldreichtum der mittelalterlichen Händler und Kaufleute als die viel attraktivere Form des Reichtums entdeckt im Vergleich zu den Naturalablieferungen ihrer feudalen Hintersassen (Getreide, Wolle, Häute) und deshalb haben sie diejenigen gefördert, die Geld abliefern konnten. Das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation im Band 1 des “Kapital” zeigt sehr ausführlich auf, wie viel Gewalt nötig gewesen ist, um Kapitalismus in die mittelalterliche Gesellschaft zu implantieren. Aus dem Erfolg der Briten in Sachen Reichtum und daher dann auch schnell in Sachen Macht haben andere Könige und Kaiser gelernt, dass man deren Wirtschaftsweise kopieren und gegen Adel und Zunftsystem von oben durchsetzen muss, wenn man als Staat und Territorialherr noch etwas hermachen will. Das historisch letzte Beispiel bietet die Staatsmacht des Realen Sozialismus, die, nachdem sie den Westen Jahrzehntelang ein- und überholen wollte, eines Tages selbst den Glauben an diese Potenz ihrer antikapitalistischen Produktionsweise verlor. Daraufhin waren der KPDSU (samt Partnern) die sozialen Ziele ihres Sozialismus nur noch lästig: Sie kündigte mit brutalsten staatlichen Gewaltmitteln dem Volk die etablierten Existenzgrundlagen und führte Kapitalismus von oben ein.
Das alles ist nicht dadurch zu bestreiten oder zu relativieren, dass der Kapitalismus selbst keine geplante Wirtschaftsweise ist, dass also auch die vor- und frühkapitalistischen britischen Könige nicht wussten, was sie da letztlich in Gang setzen. Auch dass der kapitalistische Staat, einmal auf den Ertrag privater Konkurrenz als seine materielle Basis festgelegt und auf die Steigerung dieser Ertragskraft der Gesellschaft erpicht, von den Bedürfnissen der Wirtschaft, vom Verlauf der inneren und auswärtigen Konkurrenz und von sozialen Kämpfen darüber belehrt wird, was für gewaltsame Setzungen der Laden braucht, um als Lebensgrundlage der Nation, also letztlich für den Staat zu taugen; dass zusammengefasst die heutige Staatsräson also einen kapitalistischen Inhalt hat, nimmt nicht zurück, dass es die politische Herrschaft ist, die den Laden gewaltsam einrichtet.

4.
Das lässt sich auch von den Bürgern her formulieren: Freier, Gleicher, Eigentümer zu sein, ist nicht die selbstverständliche, sondern eine ziemlich verquere Form des Materialismus. Sie ist nicht einfach da, sondern den Bürgern von oben aufgezwungen. (Das hat für die Seite der Herrschenden historisch den Verlust von Privilegien, wie den Zugewinn von neuen Instrumenten ihres Geldinteresses bedeutet; für die Knechte die formelle Befreiung aus Hörigkeit, sowie die Vertreibung von überkommenen Subsistenzquellen). Einmal darauf festgelegt, ein eigenes Privatinteresse verfolgen zu dürfen, das aber auch zu müssen, machen die Untertanen der kapitalistischen Obrigkeit das erzwungene Interesse zu dem ihren; und wollen wirklich, was sie müssen.
Sie schaffen nicht den Staat aus ihrer Privateigentümernatur, sondern haben als seine Geschöpfe ein Einsehen, dass es die ihnen gegenüberstehende Gewalt angesichts der Interessen, die sie sich haben verordnen lassen, zu deren Schutz wohl braucht.
Das ist ein Widerspruch, zu dem sich niemand aus freien Stücken versteht: Auch vom Standpunkt des einmal übernommenen Privatinteresses aus, will niemand die Beschränkung der Betätigung seines Interesses, was ja immerhin die Vereitelung seines Erfolges einschließt. Um seines Interesses willen will jeder Private nur die Beschränkung der anderen – und gar nicht die eigene. Aus dem allseitigen Willen, die anderen zu beschränken, geht keine positive und erst recht keine praktisch wirksame Gemeinsamkeit hervor. (Dies der Fehler aller Staatsvertrags-Ideen, die aus dem Kampf aller gegen alle den Willen zu seiner Unterdrückung herausdestillieren.)
Nur weil der Staat ihnen ohnehin die Betätigung ihrer Privatinteressen im Rahmen der Gesetze aufzwingt und weil sie sich um der erlaubten, d.h. vom Staat unbehelligten Betätigung dieser Interessen willen die gesetzlichen Schranken ihrer Vorteilssuche gefallen lassen, anerkennen sie getrennt von und gegen ihre Interessenslage als Konkurrenzbürger den Staat als den Schutzherren der Konkurrenz und des Friedens zwischen den Privaten. Einsichtsvolle staatsbürgerliche Citoyens sind sie im Gegensatz zu sich als privatmaterialistische Bourgeois. Der bürgerliche Mensch ist ein gespaltenes Wesen.

5.
Was im Staat dem leibhaftigen Bürger gegenüber verselbständigt existiert, ist eben nicht sein freier Wille, sondern sein “abstrakt freier Wille”. Wirklichkeit und Bestand hat diese Abstraktion vom wirklichen Willen nur in der Form einer dem Bürger gegenüberstehenden Gewalt, die ihm die Abstraktion von sich aufnötigt. Anders als im ihn beherrschenden Staat existiert der abstrakt freie Wille des Bürgers gar nicht. Dass die Herrschaft über ihn sein Wille ist, betätigt er nur dadurch, dass er, indem er seinen Bourgeoisstandpunkt verlässt und sich auf den des Citoyen stellt, die Herrschaft, die auch ohne seine Anerkennung Macht besitzt, als nötig und legitim gelten lässt.
Die Eigentümlichkeit “anerkannte Herrschaft”, muss man sich in einer Weise erklären, dass dabei weder Anerkennung, noch Herrschaft herausgekürzt wird: Die Bürger werden nicht zu praktischen Citoyens, nicht zu positiven Genossen der Staatsmacht und Trägern der Zwecke des Gemeinwesens. Sie bleiben praktisch Bourgeois und billigen getrennt von ihren Bourgeoiszwecken, dass sie von einer ihnen gegenüberstehenden Macht beherrscht werden müssen.

6.
Dieses Ja zur Herrschaft ist wegen des darin liegenden Widerspruchs ohne ideologische Täuschung nicht zu haben. Die Trennung seiner beiden Naturen kriegt der Bürger nämlich nie sauber hin. Er ist für den Staat, versteht und nimmt ihn aber als etwas, was der gar [nicht (Ergänzung von neoprene)] ist: als Mittel seines Privatinteresses. So weiß er Aufgaben für die Obrigkeit – sein gerechtes Interesse zu befördern, andere zu beschränken –, und erlebt dauernd, dass der Staat das, was aus Bürgersicht seine Aufgabe wäre, nicht tut. Die politische Verkehrsform von Oben und Unten im kapitalistischen Staat, die Demokratie, geht damit um. Sie erlaubt dem Bürger sein Missverständnis, bietet ihm an, sich mit seinem partikularen Interesse auf den Staat zu beziehen, holt die Zustimmung zu ihm, die darin liegt, per Wahl etc. ab, und organisiert eben dadurch die Anerkennung der Abtrennung der Macht vom Willen des “Volkssouveräns”. Das Gremium der einmal gewählten Volksvertreter ist legitimer Weise frei, nur noch der Staatsräson und dem eigenen Gewissen und gar nicht mehr den Wünschen der Wähler zu folgen. Die Freiheit der Bürger verlangt allerdings, dass Macht nur auf Zeit vergeben wird; dies aber immer wieder. Also doch auf ewig.


77 Antworten auf „Peter Decker zur Staatsdebatte (sort of)“


  1. 1 pro_kommunismus 28. Januar 2008 um 19:21 Uhr

    Mein Account im Forum Kapitalismuskritik ist inaktiv oder ich habe das Passwort vergessen. Da ich nicht warten mag, bis Abhilfe geschaffen ist, poste ich meinen Beitrag bei dir, auch wenn das mal wieder die Debatte „zerfleddert“.

    Peter Decker schreibt in seinem Papier: „Der bürgerliche Staat als solcher wird gar nicht aus irgendetwas anderem abgeleitet.“
    Krim: „Das ist wenigstens mal ein Bekenntnis dazu, dass das Staatsbuch keine Erklärung des bürgerlichen Staates sein soll. Was soll das? Der Begriff fällt vom Himmel und aus ihm werden „seine Institutionen, Mittel, Unter- und Folgezwecke“ abgeleitet.“

    Was der Peter schreibt ist nicht das Bekenntnis zu einer Nicht-Erklärung. Die Erklärung einer Sache hat nämlich überhaupt nichts damit zu tun, ihre Existenz zu beweisen und für eine Notwendigkeit zu erklären. Eine Ableitung bringt vielmehr die Bestimmungen einer vorgefundenen Sache in ihren logischen, d.h. notwendigen Zusammenhang. Sie leitet nicht die Sache ab, von der sie ausgeht und deren Bestimmungen sie abliefert.* In ihr geht es darum, einen bürgerlichen Staat, den es gibt, eine real existierende Herrschaft zu erklären: Was ihr Zweck ist und wieso darin alle Abteilungen – vom Recht bis zur Öffentlichkeit – ihre Notwendigkeit haben. Und wenn man es gut macht in einer Ableitung, dann schreibt man die bestimmenden Momente des Gegenstandes nicht kreuz und quer auf, sondern bringt sie in ihren systematischen, d.h. immanent notwendigen, Zusammenhang, eben ganz in diesem Sinne: „Die einzelnen Momente des erklärten Gegenstandes erscheinen (in einer Ableitung) als Grund füreinander, und jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht.“

    Krim hat ein Interesse, das er – ketzerisch gesagt – mit allen Philosophen der Welt teilst: er will nicht die Notwendigkeiten einer Sache sondern die Notwendigkeit der Sache bewiesen haben. Was erstens ein komisches Anliegen ist bei einer Sache die es gibt, die fix und fertig vorhanden ist. Und was zweitens ein Anliegen ist, das scheinbar davon ausgeht, dass ein bürgerlicher Staat ganz anders verfasst wäre, wenn er auf eine andere Weise als historisch geschehen entstanden wäre. Quod erat demonstrandum!

    Der Peter geht – kurz gesagt – nicht von einer Tautologie („Der bürgerliche Staat macht sich selbst notwendig.“) aus, sondern von einem Faktum („Den bürgerlichen Staat gibt es.“).

    Nochmal anderes gesagt: Dass wir einen bürgerlichen Staat nicht nur als theoretischen Gegenstand sondern auch als eine wirkliche Herrschaft vor uns haben, das lässt sich nicht ableiten. Es ist letztlich das Produkt eines historischen Zufalls. Wie der Zustande gekommen ist, kann man zwar beschreiben (das tun recht oder schlecht die einschlägigen Geschichtsbücher), es klärt aber Null-Komma-Nix über die Bestimmungen der Sache auf, die da entstanden ist.

    Dein empörte Nachfrage, Krim: „Ausgerechnet das, was den Begriff des Staates notwendig macht, sein Grund, soll nicht zur Erklärung gehören?“ kann man also nur mit einem klaren „Ja“ beantworten. Was den Staat notwendig macht, das gehört in der Tat nicht in eine Ableitung, denn dafür gibt es keine Notwendigkeit. Über den nicht-notwendigen Entstehungsprozess kann man höchstens eine historische Fußnote verfassen, da ist man dann aber auf dem Feld der Beschreibung und nicht der Ableitung.

    Der Staat fällt nicht vom Himmel, aber wenn er mal heruntergefallen ist, dann ist es egal, wer ihn herunter geschmissen hat. Die Frage, wer den bürgerlichen Staat ins Leben gerufen hat, ob es der König war oder seine wild gewordenen Reichen oder Mister X, kann man in einer Ableitung des bürgerlichen Staates völlig außer acht lassen. Es würden sich keine anderen Notwendigkeiten bezüglich seiner immanenten Notwendigkeiten (Recht, Steuern, Öffentlichkeit etc.) ergeben.

    ­__________

    * Bei der Erklärung der Schwerkraft fragt man sich ja auch, welche gesetzmäßigen Wirkungen zwischen zwei Körpern existieren und stellt sich nicht die Frage, wie es denn sein kann, dass es eine Schwerkraft gibt und ob es die geben muss. Wenn man sich das fragen würde, wäre man übrigens auf dem Feld der Sinn- und Gottsuche gelandet.

  2. 2 Vallo 28. Januar 2008 um 20:24 Uhr

    Dann hast du wohl dein Passwort vergessen. Dein Account war jedenfalls aktiv. Jetzt habe ich dich gelöscht, sodaß du dich wieder mit dem alten Namen anmelden kannst, wenn du willst.

  3. 3 Neoprene 28. Januar 2008 um 21:03 Uhr

    So schön ein Forum auch ist, das gebe ich ja gerne zu, so einfach und lax geht es doch bei Blogs zu, da ist die „Eintrittsschwelle“ gleich null. Im Guten wie im Schlechten.

  4. 4 devnull 29. Januar 2008 um 16:10 Uhr

    @prokomm

    Krim hat ein Interesse, das er – ketzerisch gesagt – mit allen Philosophen der Welt teilst: er will nicht die Notwendigkeiten einer Sache sondern die Notwendigkeit der Sache bewiesen haben.

    Dass machen doch nun aber nicht nur Krim und die Philosophen, sondern auch alle kapitalismuskritischen Geister, wenn beispielsweise die Notwendigkeit einer Arbeiterklasse aus den Produktionsverhältnissen ableitet wird. In diesem Fall ist eben die Arbeiterklasse der Gegenstand, und es werden nicht bloss ihre immanenten Notwendigkeiten (Lohn, Arbeitslosigkeit, etc.) abgeleitet, sondern auch die Notwendigkeit ihrer Existenz.

    Ausserdem: So fern scheint dir die Frage nach der Notwendigkeit des Staats ja nicht zu liegen:

    Dass wir einen bürgerlichen Staat nicht nur als theoretischen Gegenstand sondern auch als eine wirkliche Herrschaft vor uns haben, das lässt sich nicht ableiten. Es ist letztlich das Produkt eines historischen Zufalls.

    Zu diesem Urteil kannst du ja nur kommen, weil du dir die Frage gestellt hast.

    Gruß

  5. 5 bigmouth 29. Januar 2008 um 18:15 Uhr

    Bei der Erklärung der Schwerkraft fragt man sich ja auch, welche gesetzmäßigen Wirkungen zwischen zwei Körpern existieren und stellt sich nicht die Frage, wie es denn sein kann, dass es eine Schwerkraft gibt und ob es die geben muss. Wenn man sich das fragen würde, wäre man übrigens auf dem Feld der Sinn- und Gottsuche gelandet.

    na, erzähl‘ das mal modernen physikern. da ist ja gerade eine der interessanteren fragen, welchen status die sog. naturgesetze haben, und wie die sich zum urknall konstituierten. mit sinnsuche hat das aber gar nix zu tun

  6. 6 Neoprene 29. Januar 2008 um 23:00 Uhr

    libelle hat jetzt auf seinem blog einen „Teil einer Antwort auf P. Deckers Replik auf die seit längerem auf verschiedenen Blogs geführte Diskussion über die Staatsauffassung des GegenStandpunkt“ gepostet.
    http://libelle.blogsport.de/2008/01/29/das-eigeninteresse-des-staates/

  7. 7 Django 30. Januar 2008 um 0:50 Uhr

    Ein Aufwiegler vor dem Herr! Allein diese Aussage:

    „Eins der letzten schlagenden Beispiele dieses Zusammenhanges ist der Zerfall Jugoslawiens.“

    Gerade die Zerschlagung Jugoslawiens, wie sie von außen mit Drogengeldern und Waffenlieferungen aus halb Europa befördert (alles hochoffiziell von Regierungen bis rauf nach Skandinavien abgesegnet), mit dem inszenierten Pressespektakel über das Völkergefängnis und Massengräber angeheizt und schließlich durch das NATO-Bombardement durchgefochten wurde, zeigt eindringlich, dass sogenannte nationale Bewegungen immer durch sich klar abzeichnende Mächteverschiebungen auf den Trichter kommen, sich zu konstituieren, ach quatsch, überhaupt erst ins Rollen kommen. Zu danken ist der Libelle, dass sie uns dieses recht moderne und dramatische Schauspiel des Imperialismus in Erinnerung ruft.

  8. 8 devnull 30. Januar 2008 um 23:02 Uhr

    „Aus diesem Umstand erschließt der GegenStandpunkt die Nation als Zwangsgemeinschaft. Dabei entgeht ihm, dass ein jeder nur auf der Grundlage seiner Partikularität, seiner Vereinzelung gegenüber der Gesellschaft auf die nationalen Belange verpflichtet wird. Wenn umgekehrt keiner mehr die nationale Sache wollte, dann würde auch ein anderer politischer Wille in der Gesellschaft gelten. Die Sache der Nation wäre dann schlicht kein gültiges Interesse der Gesellschaft. Deshalb ist “Zwangsgemeinschaft” auch keine zutreffende Charakterisierung der Nation. Als reiner Zwang, als reine Verpflichtung von Leuten auf eine Sache, die sie nicht wollen käme sie nie und nimmer zustande und sie könnte sich mit einem schwindenden Willen zu sich auch nicht halten.“

    Ist schon klar: Wenn keiner auf dieser Welt Nationalstaaten will, würde es sie nicht geben. Daraus folgt doch aber umgekehrt nicht, dass, weil es sie gibt, jeder ein Fan von ihnen ist. Gerade das Argument, dass du ins Feld führst, um die Vorstellung von „Zwangsgemeinschaft“ zu wiederlegen (die Möglichkeit der kollektiven Absage an die Nation), beweist diese Vorstellung. Denn der Umstand, dass es schon eine erhebliche Menge an Leuten braucht, um die eine oder andere Sache in diesem Land abzuschaffen – geschweige denn den ganzen Nationalstaat –, zeigt doch, wie sehr der Einzelne ohne diese Menge dem ganzen ausgeliefert ist. Du verfällst der selben Idee, wie alle guten Demokraten. Nämlich dass das Einzelinteresse des Bürgers aufgrund der Partizipationsmöglichkeiten, die diese Herrschaft anzubieten hat, bestens Bedient wäre, man müsse eben bloss Mehrheiten finden – was das Einzelinteresse schon wieder dementiert.

  9. 9 devnull 30. Januar 2008 um 23:06 Uhr

    Entschuldigt. Vorhergehender Kommentar bezieht sich natürlich auf den besagten Text von libelle.

  10. 10 libelle 30. Januar 2008 um 23:35 Uhr

    Ist schon klar: Wenn keiner auf dieser Welt Nationalstaaten will, würde es sie nicht geben. Daraus folgt doch aber umgekehrt nicht, dass, weil es sie gibt, jeder ein Fan von ihnen ist.

    Nein nicht jeder, aber sie haben eine allgemeine Zustimmung zu sich zur Voraussetzung, sonst gäbe es sie nicht.

    Gerade das Argument, dass du ins Feld führst, um die Vorstellung von “Zwangsgemeinschaft” zu wiederlegen (die Möglichkeit der kollektiven Absage an die Nation), beweist diese Vorstellung. Denn der Umstand, dass es schon eine erhebliche Menge an Leuten braucht, um die eine oder andere Sache in diesem Land abzuschaffen – geschweige denn den ganzen Nationalstaat –, zeigt doch, wie sehr der Einzelne ohne diese Menge dem ganzen ausgeliefert ist.

    „Wie sehr man ausgeliefert ist“ ist eine völlig abseitige Bestimmung. Wie sehr denn?Eher „sehr“ oder „nicht ganz so sehr“!? Mein Text erklärt im Unterschied zum GegenStandpunkt, worin die Auslieferung besteht. Unterworfen ist man als Einzelner der nationalen Sache auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens zur Nation. Schlimm finden wollen und erklären sind halt unterschiedliche Sachen.

    Du verfällst der selben Idee, wie alle guten Demokraten. Nämlich dass das Einzelinteresse des Bürgers aufgrund der Partizipationsmöglichkeiten, die diese Herrschaft anzubieten hat, bestens Bedient wäre, man müsse eben bloss Mehrheiten finden – was das Einzelinteresse schon wieder dementiert.

    Wo steht bei mir, dass das Interesse der Bürger bestens bedient wäre? Wenn du es in dem Sinn meinst, dass sie sich einrichten, was zu ihrem Interesse passt, dann stimme ich dir zu. Deshalb ist ihr Interesse ja kritikabel. Einen Idealismus von einem „eigentlichen“ seiner gesellschaftlichen Formen entkleideten Interesse pflege ich nicht, den hat auch nur der GSP drauf.

  11. 11 Django 31. Januar 2008 um 10:05 Uhr

    Wer partout darauf besteht, die Verhältnisse kämen durch unsere Willenskraft zustande, ist entweder ein Zyniker, der jede Auseinandersetzung mit den Leuten für vergeblich hält, weil die sowieso das abkriegen, was sie wollen und deshalb auch verdient haben. Oder er ist ein Revisionist, der von der schöngeistigen Vorstellung lebt, die hässliche Gegengewalt bräuchte es nicht, alles ließe sich doch friedlich durch einen alternierenden Gemeinschaftswillen verändern. Das System kippt jedoch nicht durch einen umgepolten Willen, sondern allein durch seine Entmachtung, worauf der Wille wirklich frei gesetzt sprich seiner wahrhaft nützlichen Bestimmung zugeführt wird. Auf dass er sich endlich nur noch einem unterordnen muss, den Naturgewalten beziehungsweise der Anforderung, diese durch Anwendung des naturwissenschaftlich-technischen Wissens und gemeinschaftliche Organisation der Arbeit zu bezwingen.

    Die meisten haben einfach den Witz verpasst, wie der einzelne Wille hier vorkommt – eben seines konkreten Inhaltes entblößt durch die abstrakte Statuierung als „frei“. Dieser Wille bringt’s doch also eh nicht – das politische Bewusstsein sagt an, was abgeht. Für die Leute kommt das Konglomerat von Waffen und Geld als eine Notwendigkeit daher, die es braucht, den vermeintlichen Verteilungskampf um die angeblich knappen Reserven in geregelte Bahnen zu lenken: „Wenn’s das Geld nicht gäbe, ginge keiner arbeiten! Wenn’s keine Polizei gäbe, würden alle übereinander herfallen!“ Die Gewalt wird also nicht als Mittel zur Unterordnung unter das Eigentum verstanden, sondern als Lösung von Problemen, welche schon in der menschlichen Natur verankert sind.

    Bei dem Versuch einer Gegenaufklärung stößt man auf jede Menge Widerstand und taube Ohren. Hier spielt der Wille sehr wohl mit rein. Die Leute wollen das nicht hören, weil ihnen das fürs alltägliche Zurandekommen nicht weiterhilft, im Gegenteil, sie dabei heftig irritiert. Aber das ist eine negative Stellungnahme und bestätigt nicht wiederum positiv die Konstituierung ihrer materiellen Bedingungen durch ihre Einwilligung. Für das praktische Zurechtkommen seinen Willen so oder so betätigen zu müssen, um z.B. arbeiten und einkaufen zu gehen, ist keine Frage der Entscheidung – da ist niemand vor die Wahl gestellt. Viel lieber sollte man mal hinschauen, was die Leute dürfen, also wozu sie nicht gezwungen sind, z.B. mit ihrem Kreuzchen die Herrschaft zu bestätigen. Zu behaupten, „ich will wählen“, mutet schon äußerst skurril an und zeugt wahrlich von einer „verqueren Form des Materialismus“, worin sich vielmehr zeigt, dass der politische Wille zu einer reinen Formsache verkommen ist.

  12. 12 bigmouth 01. Februar 2008 um 0:14 Uhr

    da hat wohl jemand eine überdosis hegel gekriegt

  13. 13 Django 02. Februar 2008 um 0:16 Uhr

    @ bigmouth

    Hegel hat wohl einiges über den bürgerlichen Staat geblickt, aber das hat ihn leider nicht davon abgehalten, zum Verfechter desselben zu werden. Ist dagegen die Kritik, die man aus den Erkenntnissen von Staatsphilosophen gewinnt, dann die Überdosis? Oder was ist die richtige Dosis, welche einem zum astreinen Hegelianer macht? Das hat was von dem Vorwurf, man sei ein angeblicher Kommunist“. Da möchte man auch zurückfragen, was derjenige von einem hält, wenn man ein waschechter Kommunist wäre. Auch Marx soll man gefälligst nur soweit auslegen, dass Kommunismus zwar eine tolle Idee ist, aber völlig unrealistisch in Anbetracht des urmenschlichen Wesensmerkmals, ein Privateigentümer sein zu wollen.

  14. 14 bigmouth 04. Februar 2008 um 18:46 Uhr

    mir ging es eher um

    worauf der Wille wirklich frei gesetzt sprich seiner wahrhaft nützlichen Bestimmung zugeführt wird.

    die „bestimmung“ des willens? was soll denn das sein? schicksal? was n scheiß!

  15. 15 Neoprene 04. Februar 2008 um 21:27 Uhr

    Ich tue mich bei Django auch immer wieder schwer, zu erkennen ob irgendwas Karikaturhaftes von ihm nur eine mißglückte Polemik ist oder ob er einen Standpunkt so mißverstanden hat, daß seine ernsthafte Darstellung auch nur eine Karikatur ergibt. Oder seine dem GSP abgeschaute Vorliebe für Tautologisches.

  16. 16 Django 05. Februar 2008 um 3:47 Uhr

    Dich „immer wieder schwer“ zu tun, scheint eine Lieblingsbeschäftigung von dir zu sein.

    @ bigmouth

    die “bestimmung” des willens? was soll denn das sein? schicksal?

    Oder die Fassung des Bewusstseins, dass der Wille seinem Träger zugute zu kommen hat? Anders kommt ein Wille erst gar nicht in die Welt. Sich nach und nach von dieser Bestimmung abzulösen, ist die Aufgabe der Erziehung zum bürgerlichen Individuum.

  17. 17 bigmouth 05. Februar 2008 um 14:10 Uhr

    wir werden mit den anlagen zu einem bewusstsein geboren, ja. aber dass das dadurch bestimmt (von wem?) wäre, ein wille im dienste seines träger zu sein, erscheint mir eher spekulativ. du scheinst davon auszugehen, dass willen es sozusagen in einem naturzustand vor den einflußen der gesellschaft gäbe. aber entwicklungspsychologisch ist das eifnach unsinn – ein neugeborenes will nicht besonders viel

  18. 18 Neoprene 05. Februar 2008 um 14:55 Uhr

    Naheliegende Frage im Forum Kapitalismuskritik:

    „Peter Decker hat ja nun am 24. Januar in Nürnberg wieder mal eine Demokratie-Veranstaltung gemacht.
    Soweit ich da bisher reingehört habe, hat weder er noch jemand aus dem Publikum zu den hier aufgeworfenen Punkten Stellung bezogen, Peter klingt so, wie man ihn kennt, wenn man ihn kennt. Habe ich da was überhört, oder ist die bisherige Diskussion wirklich völlig am bisherigen Standpunkt des GSP abgeprallt?“

  19. 19 Django 05. Februar 2008 um 15:16 Uhr

    @ bigmouth

    wir werden mit den anlagen zu einem bewusstsein geboren, ja. aber dass das dadurch bestimmt (von wem?) wäre, ein wille im dienste seines träger zu sein, erscheint mir eher spekulativ. du scheinst davon auszugehen, dass willen es sozusagen in einem naturzustand vor den einflußen der gesellschaft gäbe. aber entwicklungspsychologisch ist das eifnach unsinn – ein neugeborenes will nicht besonders viel

    Ich halt mich doch nicht bei den Anlagen auf, sondern rede über den Inhalt, den das Bewusstsein fasst, wobei es auf die Quantität nicht ankommt. Der Äußerung des Kleinkindes, „ich will spielen“ oder „ich will das nicht essen“, ist ein bestimmter Begriff vom Willen vorausgesetzt.

  20. 20 Helden Karl 05. Februar 2008 um 16:02 Uhr

    „ein neugeborenes will nicht besonders viel“ könnte damit zu tun haben dass ein Neugeborenes noch nicht viel weiss worauf es seinen Willen lenken soll… aber etwas bestimmtes wollen, kann es allemal.

  21. 21 bigmouth 05. Februar 2008 um 17:26 Uhr

    a) neugeborenen sind keine kleinkinder, die können nicht mal reden

    b) wenn neugeborenen einen willen haben, katzen, hunde & goldhamster auch?

  22. 22 Helden Karl 05. Februar 2008 um 17:42 Uhr

    „wenn neugeborenen einen willen haben, katzen, hunde & goldhamster auch?“

    Soweit ich weiss sind katzen, hunde & goldhamster keine Menschen haben also kein Bewusstsein und demzufolge auch keinen Willen. Oder sollte man sagen haben keine Anlage zum Willen? Naja, so oder so ähnlich wirds wohl sein.

  23. 23 Helden Karl 05. Februar 2008 um 17:44 Uhr

    Aber würd mich schon interessieren wie du auf diese Tiere kommst. Ich meine, du merkst ja was aus einem Menschen so wird, bist ja selbst einer. Und dich selbst würdest du jawohl auch nicht mit einem dieser Viecher gleichsetzen. Ich weiss nicht, ich finde dieses Bestreben in der Wissenschaft Biologie in Tieren Menschen zu erkennen höchst fragwürdig.

  24. 24 Neoprene 05. Februar 2008 um 17:58 Uhr

    zu bigmouth
    „wenn neugeborenen einen willen haben, katzen, hunde & goldhamster auch?“

    Ja, natürlich. wieso willst du denn klugen Säugetieren sowas absprechen? Selbst Vögel haben Willen, einige sogar eine Art von Selbstbewußtsein, wie Krähen oder Papageien. Und reden können andere Lebewesen auch schon lange, auch wieder von Vögeln angefangen bis hin zu Chimpansen (Alex und Washoe, um nur die Berühmtesten zu nennen).
    Wieso bricht dem Menschen eigentlich was aus der Krone seiner Schöpfung, wenn er bei anderen Tieren Sachen im Ansatz wiederfindet, auf die er zu Recht stolz ist? Was ist schon groß dabei, wenn Rhesusäffchen genausoschnell und fast genauso gut einfache Additionen wie tolle Studenten hinkriegen? Oder kleine Schimpansen schneller an Verstecktes rankommen als gleichjunge Menschen?

  25. 25 bigmouth 05. Februar 2008 um 18:18 Uhr

    nur hat ein neugeborenes aber weniger bewusstsein und willen als jedes dieser 3 tiere – deswegen verstehe ich nicht, welchen zeitpunkt djano mit „Anders kommt ein Wille erst gar nicht in die Welt.“ meint. der ist doch offensichtlich etwas, der sich entwickelt, beeinflusst durch beziehung und so. der ist also nix erstes grundlegendes oder so

    wenn django diese einfache tatsache leugnet, dann gilt

    worauf der Wille wirklich frei gesetzt sprich seiner wahrhaft nützlichen Bestimmung zugeführt wird.
    also auch für tiere und so. und da wird es irgendwie krude, dann ist mit „wille“ gar nix gesagt über reflektion, vernunft o.Ä. der hat dann gar keinen inhalt

  26. 26 Helden Karl 05. Februar 2008 um 18:40 Uhr

    „weniger bewusstsein“

    Schonmal eine Frau gesehen die ein „bisschen“ schwanger oder einen kleinen wenig tot ist? Man muss sich eigentlich nur klarmachen was Bewusstsein bedeutet, dann erübrigen sich solche Diskussionen IMO. Naja und wie schon erwähnt, auf Autoritätsargumente die auf die „neuesten Ergebnisse“ (so heisst es doch immer) der hiesigen Wissenschaft sollte man sich auch gefasst sein.

    Django meint übrigens überhaupt keinen „Zeitpunkt“ sondern ein, etwas blöd ausgedrückt, „Wesensmerkmal“ des Willens. Dass letzterer nicht von irgendwas abhängt merkt man (natürlich) auch bei einem Neugeborenen. Was sich dann entwickelt ist nicht der Wille. Der bleibt doch die ganze Zeit gleich. Sondern die verschiedenen Inhalte des Willens ändern sich, z.B. durch Aneignung und Anwendung von WISSEN…

  27. 27 Helden Karl 05. Februar 2008 um 18:44 Uhr

    @neoprene: es wäre doch zu prüfen, inwiefern Tiere sich überhaupt als eigenständige Subjekte begreifen können, und eben nicht biologisch determiniert sind. Was dafür die Addition spielen soll, ist mir total ein Rätsel.

  28. 28 bigmouth 05. Februar 2008 um 19:18 Uhr

    neugeborene haben also genau so einen willen wie du oder ich? das ist doch offenkundig nur unsinn!

  29. 29 Helden Karl 05. Februar 2008 um 20:05 Uhr

    Mensch bigmouth…. wie stellst du dir das denn vor??? Atmet das Neugeborene das Bewusstsein mit der Luft ein? Mit der Milch? Gibt es irgendeinen Bewusstsein-Aktievierungs-SChalter der im Körper des Säuglings im Laufe der Zeit umgelegt wird, und bei Tieren nicht? SOLCHE Vorstellungen von Bewusstsein sind doch Unsinn.

  30. 30 Django 05. Februar 2008 um 20:37 Uhr

    @ bigmouth

    neugeborene haben also genau so einen willen wie du oder ich? das ist doch offenkundig nur unsinn!

    Jetzt trickst du rum, denn bei dem mehr-oder-weniger legst du doch einen Inhalt hinein. Wie Helden Karl richtig anmerkt, ging es mir weniger um die zeitliche als vielmehr um die begriffliche Bestimmung, wann der Wille beginnt. Für deinen Vergleich ist es daher untauglich, ein gerade auf die Welt gekommenes Baby heranzuziehen, dass noch keinerlei Erfahrung gesammelt hat von dem, worauf sich ein Wille überhaupt beziehen könnte. Lass dem Menschlein wenigstens die Zeit, sein sich entwickelndes Bewusstsein über sich selbst und die Umwelt in einen fassbaren Willen zu verwandeln. Denn den Rest seines noch jungen Lebens wird es damit verbringen, diesen Wille beugen zu lassen!

  31. 31 Neoprene 05. Februar 2008 um 21:01 Uhr

    Eigentlich ist ja die Frage von bigmouth „genau so einen willen wie du oder ich?“ gar nicht mal blöd. Nur befürchte ich, daß er gar keine Antwort sucht, weil sie sich schon längst gegeben hat.

    Eine Annäherung an die Frage des Selbstbewußtseins ist sicherlich z.B. der Spiegel-Test: Nur ganz wenige Tiere erkennen ihr Abbild. Manche Affen, kluge Krähen auch (In Oxford wird dazu Erstaunliches geforscht), alle Babies recht bald. Eine schöne Geschichte hab ich mal über Vögel gelesen: Diese Sorte vergräbt Vorräte für schlechtere Zeiten. Nun gibt es amoralische Egoisten, die machen es sich einfach und schauen genau hin, wenn andere Vögel was vergraben und stibietzen das dann einfach. Wenn ehrliche Häute ihr Zeugs vergraben, ist es denen egal, ob andere zuschauen, Man klaut eben nicht. Wenn aber eine von den diebischen Elstern was vergräbt, dann achtet sie genau darauf, daß keiner das sieht. Denn es könnte unter den anderen ja auch eine genauso diebische Elster sein wie sie selbst, sieht man denen ja nicht an der Schnabelspitze an! Sowas halte ich schon für recht elaboriert im Denken von „denen“ und „mir“.

    Die Geschichte mit dem einfachen Addieren habe ich nur gebracht, weil Mathe doch immer was für höhere Wesen gegolten hat. Exakt Berechnen können ist wahrlich nichts spezifisch Menschliches. Selbst vergleichsweise blöde Fische können sowas im Millisekundenbereich, wie die Beobachtung von Spuckfischen gezeigt hat.

  32. 32 bigmouth 06. Februar 2008 um 1:34 Uhr

    ? Gibt es irgendeinen Bewusstsein-Aktievierungs-SChalter der im Körper des Säuglings im Laufe der Zeit umgelegt wird, und bei Tieren nicht? SOLCHE Vorstellungen von Bewusstsein sind doch Unsinn.

    das bewusstsein ist doch offensichtlich das produkt deines gehirns, also einer verkettung von neuronen. diese neuronenverschaltungen sind aber überhaupt noch nicht zu großen teilen erledigt bei der geburt – insofern isses total naheliegend, dass bewusstsein sich parallel zu der entwicklung des gehirns entwickelt. die alternative wäre die annahme von etwas jenseits der materiellen welt – seele. und das ist ja nu wirklich metaphysischer unsinn

  33. 33 bigmouth 06. Februar 2008 um 2:02 Uhr

    Lass dem Menschlein wenigstens die Zeit, sein sich entwickelndes Bewusstsein über sich selbst und die Umwelt in einen fassbaren Willen zu verwandeln.

    aber das heisst doch gerade, dass diese ganze willensbildung eben nicht unabhängig v gesellschaftlichen einflüssen usw erfolgt. das macht aber dein argument kaputt, dieser wille müsse dauernd gebeugt werden – nein, wenn man die willensbildung nur geschickt genug begleitet, dann machen sich die leute halt zu willen, womit sie beeinfflusst werden. du seihst da widersprüche, wo keine existieren

  34. 34 Django 06. Februar 2008 um 10:24 Uhr

    @ bigmouth

    aber das heisst doch gerade, dass diese ganze willensbildung eben nicht unabhängig v gesellschaftlichen einflüssen usw erfolgt. das macht aber dein argument kaputt, dieser wille müsse dauernd gebeugt werden – nein, wenn man die willensbildung nur geschickt genug begleitet, dann machen sich die leute halt zu willen, womit sie beeinfflusst werden. du seihst da widersprüche, wo keine existieren

    Du machst aus der Bestimmung des Willens, der sich naturgemäß auf einen vorgefundenen Gegenstand beziehen muss, die Frage: Was war zuerst da, Henne oder Ei? Für die Klärung, was ein Ei oder eine Henne ist, hilft das nicht weiter. Die Henne-oder-Ei-Frage ist auch nicht ernstgemeint; sie veranschaulicht die Sinnlosigkeit dieser Fragestellung schlechthin.

    Mit deinem Terminus „Willensbildung“ bastelst du dir eine Brücke zum Inhalt, also womit sich der Wille füllt – wofür ich festhalten würde: Der Wille hat den Zweck, seinen Träger am Leben zu erhalten, und soweit die Umgebung das hergibt, ihn zu einem besseren Leben zu führen. In diesem Sinne ist der aufgedrückte „abstrakt freie Wille“ eine Zweckentfremdung.

    Die ganzen philosophischen Gedankenspiele drumherum müssen uns nicht weiter interessieren. Die mir von dir unterstellten „Widersprüche“ findet jeder bereits vor, und zwar bevor er seinen Willen darauf einzustellen, in der Regel unterzuordnen (!), hat.

  35. 35 bigmouth 06. Februar 2008 um 12:09 Uhr

    Was war zuerst da, Henne oder Ei? Für die Klärung, was ein Ei oder eine Henne ist, hilft das nicht weiter. Die Henne-oder-Ei-Frage ist auch nicht ernstgemeint; sie veranschaulicht die Sinnlosigkeit dieser Fragestellung schlechthin.

    die antwort ist aber mittlerweile sehr einfach zu geben: das ei!

    wofür ich festhalten würde: Der Wille hat den Zweck, seinen Träger am Leben zu erhalten, und soweit die Umgebung das hergibt, ihn zu einem besseren Leben zu führen.

    schöne definition. nur: woraus ziehst du die jetzt, zur hölle?

    wenn es irgend einen natürlichen zweck für lebewesen in der natur gibt (was schon „zweck“ etwas krude umdefiniert und naturvorgänge anthropomorphisiert), dann ist das weitergabe der eigenen gene, und nicht sicherung des eigenen überlebens. oder, um die metapher von oben weiterzuführen: ein huhn ist das mittel eines eis, weitere eier zu produzieren.

    dass menschen willen und bewusstsein haben, ist auch nur der tatsache geschuldet, dass das positiv selektiert wurde in den letzten 2 mio jahren, und dazu nützlich war, mehr nachkommen zu erzeugen. mit so einer teleologie landest du bei keinen guten begründungen für irgend etwas

  36. 36 Helden Karl 06. Februar 2008 um 13:02 Uhr

    @bigmouth: stimmt, das Bewusstsein muss sich entwickeln, und es ist auch Produkt des Gehirns (wovon auch sonst). Nur wollte ich sagen, dass es „weniger“ Bewusstsein nicht geben kann, genausowenig wie jemand „ein wenig tot“ sein kann.

    Bezüglich Bewusstsein und Evolution hat shenlin su im KF wie ich finde sehr treffende Worte gesagt: „Der evolutionäre Vorteil des Bewusstseins, bzw. des Denkens besteht gerade darin, das der Mensch in seinem Verhalten nicht mehr auf ein Reaktionsrertoire festgelegt ist, sondern mit dem Denken jede Situation, die sich ihm bietet nach ihren Umständen neu beurteilen kann. Das Einstellen auf die Situation gelingt ihm um so besser, je genauer er die Eigenschaften der Dinge kennen lernt und nicht je besser er die Welt und ein biologisches Denkraster subsumiert. Der evolutionäre Vorteil besteht also in der Freiheit des Denkens und nicht in seiner Determination durch natürlich vorgeprägte Schemata.“

    http://kf.x-berg.de/forum/thread.php?postid=24762#post24762

    „dass menschen willen und bewusstsein haben, ist auch nur der tatsache geschuldet, dass das positiv selektiert wurde in den letzten 2 mio jahren, und dazu nützlich war, mehr nachkommen zu erzeugen. „

    Damit erklärst du aber nicht das Bewusstsein, was es ist, sondern führst es auf einen größeren Zusammenhang zurück (eigentlich ist das eine Teleologie), den du aber nicht weiter ausführen kannst. Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere? Worin soll die Notwendigkeit liegen? Mir kommt deine obige Aussage tautologisch vor: das Bewusstsein beim Menschen musste sich entwickeln weil ohne Bewusstsein hätten sie nicht soviele Nachkommen zeugen können. Wobei ich auch nicht verstehen kann wozu man zur Fortpflanzung Bewusstsein braucht.

  37. 37 Neoprene 06. Februar 2008 um 14:54 Uhr

    shenlins Anmerkungen zum Vorteil des Bewußtsein bzw. des Denkens braucht man meiner Ansicht nach nicht auf den Menschen beschränken. Auch Raubtiere und andere Rudel/Gruppen-Tiere haben von so was profitiert. Im Spiegel stand vor Kurzem ein Artikel, der das an Krähen als „klugen“ Aasräubern beschrieben hat. Es ist schon erstaunlich, was manche Vögel, z.B. auch einige Papageien an technisch-physikalischem Verständnis aufbringen. Oder eben auch „nahe“ Verwandte wie die Primaten.

    Natürlich hat Schlauheit auch ihren Preis: ein relativ blödes Tier wie ein Krokodil kommt mit ganz wenig Beute über die Runden, eine Raubkatze, wo allein das Gehirn schon energetisch ein teurer Spaß ist zusätzlich zum Warmblütersdasein braucht das Zigfache an Beute pro Kilo Lebendgewicht. Aber Katzen haben es fast überall auf der Welt geschafft, zu überleben, Krokodile nur in dem buchstäblich schmalen Biotopen, wo sowas geht.

    Wieso ein reiner Pflanzenfresser wie der Orang-Utan so ein vergleichsweise aufwendiges Gehirn braucht, weiß ich nicht. Vielleicht war das wirklich evolutionärer Luxus, ich kann mir aber vorstellen, daß es auch da einen „vernünftigen“ Grund für gab.

    Wenn Helden Karl also fragt „Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere?“ bin ich geneigt zu antworten, „Eben, auch Tiere“. Jedenfalls bis zu einem gewissen Grad. Jedenfalls ist das eine fließende Grenze und kein Ja-Nein-Ding. Das mit dem Spiegel z.B. kriegt der kluge Mensch ja auch erst mit rund drei Jahren hin und ist vorher auch schon ein Mensch.

  38. 38 Django 06. Februar 2008 um 16:22 Uhr

    @ bigmouth

    die antwort ist aber mittlerweile sehr einfach zu geben: das ei!

    Und? „Für die Klärung, was ein Ei oder eine Henne ist, hilft das nicht weiter.“

    schöne definition. nur: woraus ziehst du die jetzt, zur hölle?

    Wofür soll der Wille sonst gut sein? Er hält dich doch am Leben, also ist er dafür gut. Dass ihm die dafür notwendigen Mittel nur abstrakt zur Verfügung stehen, ist nicht Schuld des Willens.

  39. 39 Krim 06. Februar 2008 um 18:40 Uhr

    Und bei einem Selbstmörder hat er dann folglich die Gegenteilige Bestimmung?
    Dem sagt der Wille, dass das Leben nicht mehr lohnt, „also ist er dafür gut.“ (dich zu töten). Und jetzt?

  40. 40 Helden Karl 06. Februar 2008 um 19:11 Uhr

    „Wenn Helden Karl also fragt “Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere?” bin ich geneigt zu antworten, “Eben, auch Tiere”.“ Naja, selbst wenn der Stand der Dinge der wäre, dass einige Tiere Bewusstsein haben, könnte ich immernoch fragen: warum nicht alle Tiere? Es geht darum dass derlei Betrachtungen das Bewusstsein einfach nicht erklären…

  41. 41 Django 06. Februar 2008 um 19:11 Uhr

    @ Krim

    Und bei einem Selbstmörder hat er dann folglich die Gegenteilige Bestimmung?
    Dem sagt der Wille, dass das Leben nicht mehr lohnt, “also ist er dafür gut.” (dich zu töten). Und jetzt?

    Nö, der Selbstmörder hat seinen Willen aufgegeben! Wie man generell beobachten kann, dass das Leben schnell endet, wenn jemand den Willen dazu aufgibt.

  42. 42 Helden Karl 06. Februar 2008 um 19:19 Uhr

    Django, es ist doch generell schwierig dem Willen einen anderen Zweck „unterzuschieben“ sag ich mal, als eben den Inhalt des Willens.

  43. 43 bigmouth 06. Februar 2008 um 19:32 Uhr

    Nur wollte ich sagen, dass es “weniger” Bewusstsein nicht geben kann, genausowenig wie jemand “ein wenig tot” sein kann.

    das ist schlciht falsch. wie stellst du dir dann die genese von bewusstsein vor? das gehirn erreicht irgend eien größenschwellenwert, und BUMMS ist da bewusstsein? so funktioniert das nicht, das zeigt die forschung. du kannst sie natprlich auch zurückweisen, und 200 jahre alte idealistische naturphilosophie vertreten, das ist deine entscheidung

    sondern führst es auf einen größeren Zusammenhang zurück (eigentlich ist das eine Teleologie), den du aber nicht weiter ausführen kannst. Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere? Worin soll die Notwendigkeit liegen?

    dein bio-unterricht war nicht besonders gut, oder? der witz an evolution ist ja gerade, dass alles an zufälligen mutationen hängt, die nachher selektiert werden – deswegen gibt es da schlichtweg nirgends notwendigkeit

    offenbar gab es v einigen mio jahren in der afrikansichen savanne eine ökolog. nische, in der mutationen, die z ubewusstsein führen, eine gute kosten/nutzen-relation hatten, die fitness erhöhten – diese affen konnten so besser jagen und sammeln, und so ihre schwächliche konsitution ausgleichen, dabei den erhöhten kalorienbedarf durch so ein großes gehirn gleich mitdecken. ist anderswo halt nicht passiert.

    Mir kommt deine obige Aussage tautologisch vor: das Bewusstsein beim Menschen musste sich entwickeln weil ohne Bewusstsein hätten sie nicht soviele Nachkommen zeugen können. Wobei ich auch nicht verstehen kann wozu man zur Fortpflanzung Bewusstsein braucht.

    s.o.

    und ja: die evolutionstheorie hat tautologische elemente. deswegen hatte etwa popper mit ihr ein problem. aber sie erklärt sehr elegant im nachhinein die naturgeschichte

  44. 44 bigmouth 06. Februar 2008 um 19:42 Uhr

    “Wenn Helden Karl also fragt “Warum denn der Mensch und nicht andere Tiere?” bin ich geneigt zu antworten, “Eben, auch Tiere”.” Naja, selbst wenn der Stand der Dinge der wäre, dass einige Tiere Bewusstsein haben, könnte ich immernoch fragen: warum nicht alle Tiere?

    weil bewußtsein in vielen ökologischen nischen keine vorteil darstellt. einige tiere ziehen ihre jungen über 3 jahre auf, andere produzieren einfach mio v nachkommen, v denen 99% verrekcne, ohne nachkommen zu zeugen. es gibt halt mio verschiedener strategien, die fitness zu erhöhen. es gibt fruchtfliegen und blauwale, beide kommen zurecht
    Es geht darum dass derlei Betrachtungen das Bewusstsein einfach nicht erklären…

  45. 45 Krim 06. Februar 2008 um 19:44 Uhr

    @Django: „Nö, der Selbstmörder hat seinen Willen aufgegeben!“ LOL – Da schließt sich die Frage an, ob er seinen Willen willentlich aufgegeben hat oder ist er ihm etwa verlorengegangen durch ein Loch in der Hosentasche?

  46. 46 bigmouth 06. Februar 2008 um 19:47 Uhr

    zu dem satz: sie erklären zumindest die genese, oder sachen wie, warum wir eien so beschränkte mesoskopische wahrnehmung haben, die für unglaublich viele sachen hilfsmittel von nöten macht, (kleine dinge, sehr große dinge, infra- ultra schall, -violet, -rot) evt. sogar verhaltensmuster, auch wenn das hochspekulativ ist zz

    es gibt zz interessante versuche, das ki-projekt wieder aufzurollen über roboter, die mit ihrer umwelt zurecht kommen müssen, in dem sie primitive bewußtseins-modelle entwickeln. dadruch erhofft man sich einblicke darin, wie das bei tieren udn menschen so funktioniert

  47. 47 Django 06. Februar 2008 um 19:58 Uhr

    @ Helden Karl

    Django, es ist doch generell schwierig dem Willen einen anderen Zweck “unterzuschieben” sag ich mal, als eben den Inhalt des Willens.

    Okay, kam jetzt eins zum anderen, und so langsam merk ich selbst, dass ich mich vielleicht verfahren habe. Aber zumindest kommt mir der Wille zur Selbstdestruktion ziemlich kontraproduktiv, geradezu sich selbst aufhebend, vor – der letzte Willensakt, sozusagen als Absage an den Willen, einer zu sein.

  48. 48 Helden Karl 06. Februar 2008 um 20:04 Uhr

    „weil bewußtsein in vielen ökologischen nischen keine vorteil darstellt. einige tiere ziehen ihre jungen über 3 jahre auf, andere produzieren einfach mio v nachkommen, v denen 99% verrekcne, ohne nachkommen zu zeugen. es gibt halt mio verschiedener strategien, die fitness zu erhöhen. „

    das sind einfach willkürlich zusammengewürfelte zufällige Eigenschaften, bigmouth. So erklärt man nichts… es gibt rote Tiere, gelbe Tiere,… Tiere die man essen kann (ist auch nicht so gut für die Überlebenschance).

    Übrigens: „offenbar gab es v einigen mio jahren in der afrikansichen savanne eine ökolog. nische, in der mutationen, die z ubewusstsein führen, eine gute kosten/nutzen-relation hatten, die fitness erhöhten „

    Wo ist denn diese ökologische Nische? Kann man sie sehen? Wie muss sie denn beschaffen sein? Merkst du, dass du dir mit deiner „Nische“ ein wasserdichtes tautologisches Urteil gebastelt hast, so dass du alle Nachfragen bezüglich der Notwendigkeit oder der genaueren Erklärung, argumentlos zurückweisen kannst? Offenbar gab es Bedingungen unter denen sich das Bewusstsein entwickeln konnte, sonst hätte sich das Bewusstsein nicht entwickelt. Das ist im Prinzip der ganze Inhalt der Aussage… er ist nicht falsch aber nutzlos. Und das ist auch jede Evolutionstheorie die auf diesen Taschenspielertrick der Logik zurückgreift (sofern sie das tut).

  49. 49 bigmouth 06. Februar 2008 um 20:29 Uhr

    oh, wie haben jemand, der darwin nicht akzeptiert, und wohl doch kein kreationist/id-anhänger sein wird. welch‘ rare spezies!

  50. 50 bigmouth 06. Februar 2008 um 20:31 Uhr

    was möchtets du denn? eine evolutionstheorie, die notwendigkeiten erfindet, wo halt keine sind? oder muss sie exakt die evolution in der zukunft voraussagen können?

  51. 51 Neoprene 06. Februar 2008 um 20:58 Uhr

    Warum ist es euch für die Bestimmung dessen, was Bewußtsein, Verstand und Wille *ist*, eigentlich von Bedeutung, wie und wann das so in die Welt gekommen ist? Selbst die Teilfrage, welche Lebewesen „sowas“ haben und in welchem Umfang, wenn man denn da überhaupt graduell rangehen kann, läßt sich doch erst auf der Basis einer vernünftigen Definition beantworten.

  52. 52 Neoprene 06. Februar 2008 um 21:15 Uhr

    „zumindest kommt mir der Wille zur Selbstdestruktion ziemlich kontraproduktiv, geradezu sich selbst aufhebend, vor – der letzte Willensakt, sozusagen als Absage an den Willen, einer zu sein“
    Das manche Menschen sich umbringen oder sich bewußt in eine Situation bringen, die sie nicht überleben werden, das ist doch nichts Unbekanntes. Von der Telefonseelsorge bis zum Kriegsberichterstatter können doch da viele Bände erzählen. Daß der Inhalt des Willens auch die Selbstzerstörung oder Aufopferung für „Höheres“ sein kann, daß ist ein Fakt. Was an solchen Entscheidungen „falsch“ ist, muß jeweils konkret bestimmt werden. Einleuchten muß es den jeweiligen Morituri aber nicht. Auch das kann jeder Telefonseelsorger berichten.

  53. 53 bigmouth 06. Februar 2008 um 21:35 Uhr

    #Warum ist es euch für die Bestimmung dessen, was Bewußtsein, Verstand und Wille *ist*, eigentlich von Bedeutung, wie und wann das so in die Welt gekommen ist?

    mir (den anderen wohl ewher nicht), weil das gehirn, und damit das bewußtsein das produkt v mio jahren evolution ist, und das zz erfolgsversprechende ansatz z erklärung zu scheint, den vorgang der entstehung nachzuvollziehen oder zu modellieren

    da brauchtÄs neurobiologie und neurophilosophie und empirische psychologie. ganz sicher aber keinen hegel

  54. 54 Neoprene 06. Februar 2008 um 22:04 Uhr

    Nochmal, was willst du eigentlich erklären, bigmouth? Wie das Bewußtsein zustande kommt oder was es ist? Ich interessiere mich z.B. nicht die Bohne für Neurobiologie, und hab mich z.B. anfangs kurz gewundert, warum sich z.B. ausgerechnet Freerk Huisken so viel (zu einem großen Teil vergebliche) Liebesmühe macht, den so offensichtlich affirmativen Stuß von Roth & Co. zu kritisieren.

    Um zu sehen, welchen Fehler ein dreijähriges Kind macht, daß sich noch richtig nicht in Dritte reindenken kann, muß ich Null Ahnung haben, welche Hirnlappen da noch nicht hinreichend elektrisch verdrahtet sind. Erst Recht brauche ich sowas nicht, um politische Fehler oder soziales Verhalten überhaupt gedanklich in den Griff zu kriegen.

  55. 55 bigmouth 06. Februar 2008 um 22:19 Uhr

    Wie das Bewußtsein zustande kommt oder was es ist? Ich interessiere mich z.B. nicht die Bohne für Neurobiologie, und hab mich z.B. anfangs kurz gewundert, warum sich z.B. ausgerechnet Freerk Huisken so viel (zu einem großen Teil vergebliche) Liebesmühe macht, den so offensichtlich affirmativen Stuß von Roth & Co. zu kritisieren.

    die bremer hirnforscher sind aber nicht mit ihrer disziplin identisch, auch nicht in ihren aussagen. schon gar keien ahnung haben die von philosophy of mind.

    und da bewusstsein und gehirn ja offensichtlich miteiannder verschränkt sind, denke ich, dass möglichst viel über das gehirn zu erfahren auch beim bewusstsein helfen wird. genau wie bidlgebende verfahren und so etwas. das wird ne langwierige geschichte, aber ist ja auch n verdammt komplexer gegenstand

  56. 56 Helden Karl 06. Februar 2008 um 23:19 Uhr

    „was möchtets du denn? eine evolutionstheorie, die notwendigkeiten erfindet, wo halt keine sind? „ Ich möchte dass man Erklärungen die nichts erklären stecken lassen soll. Beispielhaft an deinen Äußerungen: Du selbst weisst ja gar nicht was du erzählen sollst, weil du eben Evolution nichts als tautologisch bestimmt hast. Einmal ist es der „Zweck“ der Natur Nachkommen zu produzieren das treibende Element, einen andernmal ist es der „Kalorienbedarf“, und wiederum einen andernmal ist es die Möglichkeit besser zu jagen und zu sammeln, die eine Rolle spielen soll bei der Genese de Bewusstseins.

    „oder muss sie exakt die evolution in der zukunft voraussagen können?“ Ich wär schon zufrieden damit eine Erklärung dessen zu kriegen was Evolution denn überhaupt sein soll. Deinem Begriff von Evolution – es hat sich so entwickelt so dass es das ist was es jetzt ist, weil wenn es sich anders entwickelt hätte wäre es anders – würde ich z.B. nicht zustimmen. Lässt du solche eine Erklärung durchgehen nur weils Professoren sind die sowas sagen?

    Für den Begriff des Bewusstseins braucht man gar nichts über das Gehirn zu wissen. Es ist doch schon ein wenig erstaunlich: man sagt Bewusstsein und Gehirn seien verschränkt. Woher bezieht man solch ein Wissen. Umgekehrt, alles was wir tun, tun wir auch mit unserem Körper und unserem Gehirn. Wir sind in der Lage, Millionen von Aktivitäten zu unterscheiden, ohne dass wir wissen wie sie sich im Gehirn konkret „abbilden“. Warum soll das beim Bewusstsein anders sein? Was Bewusstsein ist, und wie es sich im Hirn abbildet, erst recht wann/wo/wie es auf die Welt gekommen ist, sind schlicht verschiedene Fragen.

  57. 57 Neoprene 06. Februar 2008 um 23:33 Uhr

    Ich stimme Helden Karl zu bei „Was Bewusstsein ist, und wie es sich im Hirn abbildet, erst recht wann/wo/wie es auf die Welt gekommen ist, sind schlicht verschiedene Fragen.“

    Es ist zwar sicherlich spannend, z.B. mitzukriegen, was heutzutage schon alles „geht“, bei der Ansteuerung von Prothesen durch Abgreifen der Elektroimpulse beim Bewegung „nur“ Denken eines Behinderten, aber daß das Umsetzen von Entscheidungen, mit seinem Körper irgendwas zu machen oder auch nur irgendwas auszusprechen, sich schon irgendwie in naturwissenschaftlich identifizierbare Prozesse umsetzt, sowas ist doch eine recht billige Erkenntnis. Ohne funktionierendes Gehirn, ohne undurchtrennte Nerven, durchblutete intakte Muskeln, etc. ohne den ganzen komplizierten biologischen Apparat geht es nicht bei der Umsetzung des menschlichen Willens. Aber wir waren doch „erstmal nur“ bei der Kategorie Willen (und Bewußtsein, Verstand).

  58. 58 bigmouth 06. Februar 2008 um 23:38 Uhr

    Lässt du solche eine Erklärung durchgehen nur weils Professoren sind die sowas sagen?

    nein, aber sie ist logisch, und es gibt keine bessere, die mit den fakten übereinstimmen würde. es gibt in der natur keinen zweck, der unterwegs wäre, und auf ein ziel zusteuert. das sprachlich schwierig zu bheschreibern, was da abgeht. das ist eifnach ein ungerichteter vorgang ohne ziel oder zweck, der mal damit angefangne hat, dass sich zufällig ein molkeül bildete, dass sich selbst reproduzieren konnte – die rna. und dann ist von selbst eine bewegung in gang gekommen , an deren ende zz wir und alle anderen gerade lebenden arten zufällig stehen.

    du kannst ja mal literatur dazu lesen, ich finde Dawkins ganz gut geschrieben

  59. 59 Helden Karl 06. Februar 2008 um 23:57 Uhr

    „das ist eifnach ein ungerichteter vorgang ohne ziel oder zweck, der mal damit angefangne hat, dass sich zufällig ein molkeül bildete, dass sich selbst reproduzieren konnte – die rna. und dann ist von selbst eine bewegung in gang gekommen , an deren ende zz wir und alle anderen gerade lebenden arten zufällig stehen.“

    Eine schöne Geschichte für ein biologisches Märchen, mit einer wissenschaftlichen ERKLÄRUNG aber garantiert nicht zu verwechseln.

  60. 60 bigmouth 07. Februar 2008 um 0:32 Uhr

    du bist ignorant gegenüber der wissenschaft. nochmals: was verlansgst du? gründe, gesetze, zwecke?

  61. 61 Krim 07. Februar 2008 um 1:06 Uhr

    „Ich wär schon zufrieden damit eine Erklärung dessen zu kriegen was Evolution denn überhaupt sein soll.“ Schlag doch in nem Lexikon nach. Ich hätte dir ja einen Artikel
    kopiert. Aber ich will den Thread nicht zuspammen.

  62. 62 subwave 07. Februar 2008 um 1:35 Uhr

    bigmouth, nichts gegen naturwissenschaftliche basics, aber zur erklärung gesellschaftlicher verhältnisse taugen sie nichts. und wenn, dann kann höchstens theoretische physik und höhere mathematik gesellschaftliche vorgänge erfassen – die gesellschaft als großes kraftfeld in dem jeder einzelne mensch eine wellenfunktion darstellt. aber doch bitte keine biologie. ich weiß nicht, was der idee der aufhebung der geschichte durch den menschen gefährlicher kommt, die intelligent design spinner oder die szientisten wie dawkins, der evolution zum allgemeinen prinzip erhebt, dem sich alles und jede_r unterzuordnen hat.

  63. 63 bigmouth 07. Februar 2008 um 12:42 Uhr

    das stimmt doch bei dawkins schlicht nicht. er betont doch gerade, dass wir durch unseren verstand ja gerade in der lage sind, uns von der evolution und den verhaltenswiesen, die uns unsere gene nahe legen, zu emanzipieren

  64. 64 Neoprene 07. Februar 2008 um 13:13 Uhr

    Ich mag deine Formulierung nicht, daß uns unsere Gene Verhaltensweisen „nahelegen“. Was genetisch festliegt, ist unser Körper. Auch mit Tricks wird ein Mensch ohne Hilfsmittel nicht 10 Meter weit springen können wie ein Frosch. Oder 1000 Meter tief tauchen wie ein Wal. Ob er aber seinen Nachbarn verprügelt, weil der mit seiner Frau geschlafen hat, hat nichts mit Genen zu tun, sondern mit einer Entscheidung, die er auch hatte sein lassen können oder beliebig anders hätte fällen können. Ich habe Dawkins nicht gelesen, aber sein Betonen der Emanzipiertheit möchte ich schon mal unterschreiben.

  65. 65 bigmouth 07. Februar 2008 um 13:27 Uhr

    wenn mich jemand angreift, kann ich entscheiden, ob ich zurückhaue oder die andere wange hinhalte. ich glaube aber, dass eien dieser verhaltensweisen, nämlich die aggressive, weniger reflexion, geistige anstrengung usw benätigt, uns also weniger einfach gegeben ist. so was meine ich

    ich weiß nicht, welche verhaltenswiesen in so ein raster fielen, und wie stark. aber das komplett zu leugnen, den menschen f eine tabula rasa zu halten, erscheint mir einfach als blödsinnig

  66. 66 bigmouth 07. Februar 2008 um 13:28 Uhr

    - weniger, + er

  67. 67 Neoprene 07. Februar 2008 um 13:49 Uhr

    bigmouth, mal abgesehen davon, daß du immer schludriger tippst, formulierst du auch immer schludriger: Mit so wachsweichen Beschreibungen wie „einfacher“ erklärst du doch gar nichts, sondern läßt wieder mal nur was „naheliegen“.

    Das Du von meinem Beispiel „Ehebruch“ gleich zu „Angriff“ gekommen bist, ist in dieser Gesellschaft übrigens wirklich naheliegend im faktischen Sinne, das macht die Reaktion des in seiner „Ehre“ gepackten Mannes aber nicht besser.

    Deine Verallgemeinerung ist ansonsten auf Sand gebaut: Das normale Verhalten von allen halbwegs „vernünftigen“ Lebewesen ist es nämlich, einer Hauerei lieber aus dem Wege zu gehen, wenn es nicht unbedingt sein „muß“. Selbst unter Rudeltieren, wo die Vorherrschaft unter den stärksten Mänchen ausgefochten wird, z.B. bei Hirschen, ist der tatsächliche Kampf eher die Ausnahme, weil durch den vorherigen virtuellen Kampf des sich gegenseitig Anröhrens kluge Hirsche eh schon raushören, wer wohl der Stärkere in einem wirklichen Kampf sein würde.

  68. 68 Neoprene 25. März 2008 um 18:50 Uhr

    Sozusagen zurück auf Null.
    Krim hat im Forum Kapitalismuskritik als Kommentar zu Peter Deckers letztem Vortrag „Was eigentlich ist ein Volk?“ in Nürnberg folgendes geschrieben:

    Dass Decker endgültig nicht verstanden hat, was ein Volk ist, merkt man daran, dass er die Gemeinsamkeit des Volkes als reine Ideologie bestimmt (Deutschland als Land der Dichter und Denker, Kultur, Sprache). Da die Gemeinsamkeit aber Ideologie ist, gibt es keine außer der Staatsgewalt, die das Volk als Volk reklamiert. Die Unterworfenen übernehmen die Volksidentität grundlos, weil sie in diese Verhältnisse geworfen sind. Also war die Rede von der Identität von oben und unten auch keine wirkliche, in dem Sinne das oben und unten ein tatsächliches Interesse aneinander hätten und ein wirkliches gemeinschaftliches Anliegen. Die Identität ist nach Meinung von Decker ausschließlich eine gestiftete und zwar von oben gestiftete. Dass es zur Identität kommt, ist eine Leistung von unten. Die Leute nehmen einfach ziemlich irrational die Identität an, die ihnen von oben angeboten wird. Eigentlich gibt es für die Eingeborenen gar keinen wirklichen Grund oder eine Notwendigkeit, warum sie sich als Volk aufführen.

    Das meine ich ist der Grundfehler. Die Identität von Volk und Staat, die Gemeinsamkeit des Volkes wird als pure Ideologie bestimmt. Daher bleibt dann als Zusammenhalt nur der Zwang des Staates übrig, dem das Volk zustimmt. Dieses sich als Volk begreifen (z.B. der Türken in Deutschland), steht dann als totale Irrationionalität da. (Da lacht Decker, weil er nicht begreifen kann, wie man so bescheuert sein kann, sich als Nationalist aufzuführen) Es gibt aber einen Grund, der ist zwar immer noch ein Fehler, aber er ist als Grund nachvollziehbar. Merkwürdig ist das, weil von uns lang und breit aufgedröselt wurde, worin die wirkliche Volksgemeinsamkeit besteht, welchen Inhalt und welchen Zweck die Gemeinschaft Volk hat. Sie ist eine Verfügungsgemeinschaft über Reichtumsquellen und als solche per se eine Konkurrenzveranstaltung gegen andere Völker.

    Ab ca. 2.07 widmet sich Decker dem Henne-Ei-Problem, was ist grundlegender Volk oder Staat. Das macht er, um zu sagen: Wahr ist, dass der Staat grundlegender ist, weil er das Volk definiert. Ideologie ist, dass das Volk grundlegender ist. Das Problem aufzumachen ist schon bescheuert, weil der Staat gar nichts anderes ist als die Gewaltorganisation des Volkes gegen andere Nationen. Es handelt sich also gar nicht um zwei separate Gegenstände, die nichts miteinander zu tun haben und die erst noch in ein Verhältnis zueinander treten müssen. Diese Gegenüberstellung taugt aber dazu jede Position, die nicht vom Primat des Staates ausgeht als Ideologie zu kennzeichnen.

  69. 69 star wars 25. März 2008 um 20:13 Uhr

    Ich hab den von dir angesprochenen Vortrag (noch) gar nicht angehört. Aber ich hab gedacht ich seh mittlerweile schlecht, als ich was bei contradictio heute gelesen habe. Angekündigter Vortrag mit der Überschrift: „Wie geht Nationalismus? – Schlechte Gründe, für Deutschland zu sein“. Da wird schon in der Ankündigung dem Volk das Wort geredet. Als ob es zur Sache was beitragen könnte, dass der Grund von Nationalismus von der Redaktion mit „gut“ oder „schlecht“ benotet wird.

  70. 70 Neoprene 25. März 2008 um 20:33 Uhr

    also, ich kann der Überschrift soviel nicht entnehmen: Schließlich ist das sozusagen der running Gag des GSP, daß er den Leuten zu jeder passenden Gelegenheit sagt, daß die Gründe, die gemeinhin fürs Dafürsein verbreitet und von den meisten Leuten ja auch anerkannt werden, für diese – bei Lichte besehen – schlechte Gründe sind. Womit er ja meistens auch Recht hat.
    Natürlich trägt das Schlußwort „Schlecht“ erst mal buchstäblich gar nichts dazu bei, diese Gründe zu liefern. Das soll ja schließlich der Vortrag leisten, wo gemeinhin das eine oder Andere an Argumenten nachgeliefert wird. Oder erwartest du dir echt den schlagenden Einzeiler?

  71. 71 Neoprene 25. März 2008 um 22:00 Uhr

    One of the the usual suspects (hier libelle im FK):

    Man wird das Problem mit dem GSP nicht darüber gelöst bekommen, dass man irgendwo Diskussionsgelegenheiten sucht – die wollen nichts klären. M.E. muss man was schreiben und mal schauen, ob man ein paar GSP unabhängige Medien findet, die es mal veröffentlichen und dann auf Unterstützung von ein paar vernünftigen Menschen hoffen.

    Einerseits sicher richtig; wenn die Leute, die die MG/GSP-Sichtweise und Erklärung für falsch halten, da dran kratzen wollen, dann werden sie das ausführlicher zusammengetragen irgendwo publizieren müssen. Anderererseits geradezu rührend daneben, wenn da „GSP-abhängige Medien“ zusammenphantasiert werden, wo die GSP-Redaktion noch nicht mal mehr bei der „jungen Welt“ Artikel unterbringen kann. Das GSP-“Imperium“ ist doch mehr Mikrokosmos als weltumspannend.

  72. 72 star wars 25. März 2008 um 22:43 Uhr

    Das ist richtig. Andereseits wiederum fällt es mir schwer zu glauben, dass diese von libelle angesprochene „vernünftige Menschen“ sich ausgerechnet in der linken (bloggo-)Szene wieder finden können. Das haben wir exemplarisch z.B. neulich wieder bei den Tonabandaufnahmen beim Um´s Ganze Kongreß bewundern können, dass viele Linke auf Autoritätsargumente, statt auf Klärung, scharf sind. Da wurde, ausgerechnet auch noch, Peter Decker vom GegenStandpunkt, von einigen Referenten ja wie ein toter Hund verbal angerempelt.

  73. 73 Neoprene 25. März 2008 um 22:47 Uhr

    „fällt es mir schwer zu glauben, dass diese von libelle angesprochene “vernünftige Menschen” sich ausgerechnet in der linken (bloggo-)Szene wieder finden können.“ Das wird wohl so sein. Vernünftige Menschen sind leider auch sonst schwer zu finden. Und ob nochmal weniger zu finden sind als anderswo, das können berufenere Sucher besser beantworten.

  74. 74 libelle 26. März 2008 um 17:31 Uhr

    Anderererseits geradezu rührend daneben, wenn da “GSP-abhängige Medien” zusammenphantasiert werden, wo die GSP-Redaktion noch nicht mal mehr bei der “jungen Welt” Artikel unterbringen kann. Das GSP-”Imperium” ist doch mehr Mikrokosmos als weltumspannend.

    Da ist aber ganz eindeutig deine Phantasie mit dir durchgegangen ;-)
    Mit den GSP unabhängigen Medien war lediglich gemeint, dass ich nicht davon ausgehe, dass man das einfach über ein klärendes Gespräch regeln kann. P.Decker hat sich doch alles andere als interessiert und verständig gegeben. Da ich ihn nicht für blöd halte schließe ich daraus, dass er nicht verstehen will. Damit sind dann solche Sachen wie ein „Leserbrief“ ausgeschlossen. Er braucht die immer gleichen verkehrten Gedanken nicht das dritte Mal als Antwort auf einen Leserbrief in den GegenStandpunkt zu schreiben. Zudem – wer von den GSP nahen Leuten, die hier mal 2 Beiträge abgesetzt haben ist denn auf die Einwände wirklich sachlich eingegangen? Keiner!

    Sonst: Wie wärs denn mit euch beiden als vernünftigen Menschen? Irgendwie könnt ihr der Kritik an dieser GSP Vorstellung doch was abgewinnen. Wichtig sind die betreffenden Gegenstände (Staat, Imperialismus, Volk) auch. Was hindert euch am Kratzen an der Erklärung und der verkehrten Ordnung der Gegenstände beim GSP? Immer nur mit einer Art Hofberichterstatter-Blick Debatten zu verfolgen, ohne irgendwann mal wirklich einzugreifen, aber ständig „Diskussion“ anzumahnen (neoprene) ist doch auch irgendwann langweilig.

  75. 75 Helden Karl 26. März 2008 um 23:17 Uhr

    „Da wurde, ausgerechnet auch noch, Peter Decker vom GegenStandpunkt, von einigen Referenten ja wie ein toter Hund verbal angerempelt.“

    Weiss jemand wo es die Links zu diesen Aufnahmen gibt? Würd mich mal interessieren wo was abgelaufen sein soll.

  76. 76 Neoprene 26. März 2008 um 23:24 Uhr

    Der Kongreß ist bei keimform dokumentiert worden. die MP3s werden bei archive.org gehostet.

  77. 77 Helden Karl 26. März 2008 um 23:55 Uhr

    ok danke. ziehe mir grade die Diskussion rein. „Der Rassismus von DEcker“ .. aha interessant!

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