Histomat-Recycling, slight return

Aus Anlaß der Frage von Libelle „nach den Standardwerken zur Geschichtsauffassung des GSP“ ist mir folgendes wieder eingefallen, was ich ich vor einer Weile zu einer wirklich alten Geschichte als Kommentare gepostet hatte. Einstieg sollen folgende Anmerkungen zum Thema „Engels und der Fortschritt der Sklavenhaltergesellschaft“ sein, die der Aufhänger gewesen sind:

1. Es gibt keinen höheren absoluten Grund, warum sich die Getreidebauern des alten Ägypten oder die Bauern und Handwerker des ausgehenden Mittelalters die Herrschaft gefallen lassen mussten, die sie sich gefallen ließen. Ob ein Aufstand Erfolg hat oder nicht, hängt an der Masse der Aufständischen, die immer mehr sind als ihre Herren, ihren Waffen, die immer schwächer sind als die ihrer Herren, und der Angewiesenheit der anderen Seite auf ihre Dienste, die sie ausreizen können. Das ist eine Frage von Kampf, Sieg und Niederlage incl. der Rolle des Zufalls; allgemeine historische Gesetze, Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sind da nicht zu sehen.

Selbstverständlich hätten die Horden des Bauernkriegs, hätten sie sich durchgesetzt, keinen Kommunismus errichtet, sondern eben das, was ihnen aus dem beschränkten Horizont ihrer Zeit, ihrer Form von Reichtum und seiner Gewinnung als gerecht und nützlich erschienen wäre: Also etwa eine allgemeine Arbeitspflicht, die sich gegen das bloße Genießen und Verbrauchen des Adels richtet und irgendeine frühe Form des bürgerlichen Prinzips: Eigentum = Arbeit durchsetzt; ein Prinzip, auf dem der bald entstehende Kapitalsmus erstens beruht und das er zweitens in sein Gegenteil umkehrt.

2. Wenn man sich schon auf eine Debatte über die Pyramidenbauer einlässt, dann kann man auch da noch unterscheiden: Selbstverständlich werden herrschaftliche und sakrale Prunkbauten immer – schon ihrem Begriff nach – von der Mehrarbeit errichtet, die ein Herrscher seinen Untertanen abzwingt. Sie sind und sollen sein eindrucksvolle Dokumente von Luxus: Mehrprodukt über das hinaus, was das Volk, wie auch immer definiert, zu seiner Lebenserhaltung hat. Das ist nicht damit zu verwechseln, dass es die Ausbeutung der Pyramidenbauer war, aus der die Pyramiden wuchsen. Wie auch im europäischen Mittelalter (und eigentlich noch heute) sind die edlen Technologen ihrer Zeit, die z.B. Kathedralen bauten, natürlich besser bezahlt oder genährt als die einfachen Arbeiter. Dass die Prunkbauten insgesamt aus Mehrarbeit der Gesellschaft bestehen, heißt nicht, dass sie ausschließlich oder auch nur besonders aus Mehrarbeit ihrer Erbauer bestehen.

3. Es ist auch gar nicht zu leugnen, dass bis heute alle großen Werke der Kultur von der Herrschaft in Auftrag gegeben und durch die dem Volk abgezwungene Mehrarbeit verwirklicht wurden. Dass insoweit alles Große, Herrliche, Schöne – auch alle Werke der Wissenschaft und des technologischen Fortschritts von der Ausbeutung der normalen Untertanen zeugen, ist gerade unsere Kritik. Dein englischer Freund findet die Pyramiden für seine Zeit progressiv – übrigens eine wahrhaft idiotische, in jeder reellen Hinsischt absolut gleichgültige Frage – und gibt damit nur zu erkennen, dass er das Vernutzen des Lebens von Generationen zugunsten der Kultur und ihrer großen Zeugnisse für eine durchaus lohnende Sache hält. Und dabei sind noch nicht einmal damals die arbeitenden Menschen von ihren Herren ausgebeutet worden, damit Kultur möglich werde.

Dazu damals meine Antwort:

Natürlich ist es auf den ersten Blick verrückt, sich als Heutiger, mit durch und durch heutigen Problemen, sich ausgerechnet gedanklich zurückzuversetzen in die allerältesten Geschichten, die aus der aufgeschriebenen Geschichte der Menschen überhaupt noch bekannt sind.

Wie man aber weiß ist „Geschichte“ für viele, und leider auch viele Linke ein ganz wichtiges Thema, was folgende Zusammenfassung belegt:

Der verrückte Pyramiden-Thread

B.B:
Work built the Pyramids, the Empire State Building, Big Ben, and the Panama Canal. Look at the men who retire and are miserable not being allowed to go to work. There was a movie about this theme, *About Schmidt* with Jack Nicholson. Yes, “paradise” means sitting around playing a harp, or picking coconuts, but how many people would put up with this for more than a few weeks? The idea that work is bad is a myth, just like the idea that socialism is a good thing in theory is a myth.

K.B.
Most people do not work for themselves, but are forced to work for the profit of others. Wage labor is no instinct of man as slave labor was not either. “valuable” it is indeed only for those who hire men and women to make their profits. For an enormous part of those working for wages or salaries usefulness is nothing that can be seen. Whole branches are existent only because private property rules. From shop detectives to judges for instances.

>Work built the Pyramids, the Empire State Building, Big Ben, and the Panama Canal.

It was a crazy campaign of uselessness to force a tenth or a fifth of the whole population into building that damn pyramids. It gives proof to the might of the pharaohs but nothing else.

>Look at the men who retire and are miserable not being allowed to go to work. There was a movie about this theme, *About Schmidt* with Jack Nicholson. Yes, “paradise” means sitting around playing a harp, or picking coconuts, but how many people would put up with this for more than a few weeks? The idea that work is bad is a myth, just like the idea that socialism is a good thing in theory is a myth.

It is indeed a sad fact that people tend to convince themselves of the usefulness of those things forced on them. Young men regularly are even proud of dying for their country, an even bigger stupidity than loving their work.

That the governments of most states know for sure, that the love for work is not that widespread as you claim can be seen from their ever ongoing lowering or the amount of money that they hand out to jobless. Otherwise the “incentives” to go to work would not work.

D:
K.B wrote:

Most people do not work for themselves, but are forced to work for the profit of others. Wage labor is no instinct of man as slave labor was not either. “valuable” it is indeed only for those who hire men and women to make their profits.

At the risk of being pedantic I have to say I wouldn’t agree with that Karl. Some of the “value” of the process of production does indeed go to the worker. If not, why would he work?
I

t was a crazy campaign of uselessness to force a tenth or a fifth of the whole population into building that damn pyramids. It gives proof to the might of the pharaohs but nothing else.

Maybe not. Maybe such monuments were a necessary part of social cohesion in a civilised society rather than just waste for most people.

It is indeed a sad fact that people tend to convince themselves of the usefulness of those things forced on them. Young men regularly are even proud of dying for their country, an even bigger stupidity than loving their work.

You mean in Iraq only? Vietnam? What about the NLF resistance fighting for independence and social improvement in Vietnam. Or the Red army against the fascist hordes? Or say Australians fighting against the potential occupation of their country by Japanese imperialists?

K.B:
Indeed, wage labor implies wages, normally paid out in money, the ultimate means of abstract value. But the purpose of wage labor is not to imbue the workers with value. The opposite is true, the less they get, the better for their employer to increase his profit.

Maybe such monuments were a necessary part of social cohesion in a civilised society rather than just waste for most people.

It is/would be telling about the nature of your nicely worded “social cohesion in a civilised society”, if your verdict were/is true. That monumental national “big” undertakings very often find the applause of those suffering for this is not really a good argument. And of course we speak of class societies since those days of Ramses et. al. Those chaps who built the Gizeh pyramids may have been some sort of wage workers (probably not slaves, as far as I have read) but they definitively did not have any saying in this gigantic project.

You mean in Iraq only? Vietnam? What about the NLF resistance fighting for independence and social improvement in Vietnam. Or the Red army against the fascist hordes? Or say Australians fighting against the potential occupation of their country by Japanese imperialists?

Your line of historical and hypothetical conflicts shows that you have to look very carefully what’s going on, who is fighting whom for what reasons, before you can hand out your medals of honour. To evade a concrete answer I would say that there are far less “just causes” than the usual newspaper would feature. Even left newspaper.

D.:
As you say, there is historical (written) evidence that the “Gizeh pyramids may have been some sort of wage workers.” Further, the work was done in off-season and according to VG Childe the payments that went to the builders allowed for substantial population increases. Further the better pyramids involved significant development of basic geometry and engineering principles.
But my main point still stands. Like it or not the theocracy that ruled over Egypt was progressive in its time. Part of its function was the keep out the nubian hordes and to maintain order in a closely knit agricultural society based on irrigation. So the “offerings” of the population assistede this and shouldn’t be judged ahistorically.

K.B:
You sound like a Keynesian put into a time machine. No, if there was a substantial increase in population, this resulted from better harvests, better weather, better agricultural techniques and that sort of real things. Handing out precious gold coins obtained from the upper Nile did not bring this about and could not bring this about (Therefore Keynes is dead for good these days, those eternal fans on the reformist left ignored). I would see it the other way around: If indeed Egypt flourished during those days, then the Pharaoh could order such a madman’s project without ruining the state at once. Still they better had built an early version of the Assuan damm or things like that (geometry and engineering knowledge would have been useful for these kind of undertakings too). Your “significant improvements” sound a bit like those NASA-lobbyists that tried to sell their Star Wars schemes with the side effect of the Invention of Teflon nowadays used for kitchen pans.

D.:
But there was no such thing as coinage in Old Kingdom Egypt. The workers were paid in kind – food, clothing, and so on. Even so, the consumption of this food – on the scale that must have occurred during the building of the Pyramids – would have promoted better nutrition in the peasant population and left more peasants in a better position to have more children – these are rudimentary and well-attested demographic processes – this in turn promoting population growth, and, all else being equal, and allied to the advances in engineering and geometry mentioned above, the expansion of irrigation projects in the Nile Valley. The Pyramid-building projects also involved and intensified specialisation – they kept in constant employment large teams of skilled artisans in the employ of the State. And it’s probably reasonable to assume, too, that the Pyramid-building projects led to considerable advances in the further development of writing and administration. We have no evidence that the peasant-builders were working under coercion – they may well have done what they did because they regarded the success of the Pharaoh in the afterlife as being intimitely bound up with their own success as a COMMUNITY in this world. Moreover, the sate-labour forces that worked on the Pyramids were later used for other, less conspicuous public works projects. So the construction of the Pyramids of using the labour of workers from the Nile Valley villages promoted a more-or-less interdependent mixture of labour specialisation, population growth, intensification of agriculture, technological and bureaucratic advances of various kinds, the use of labour under the command of the state to build public works, and the God-King ideology of a cohesive, civilised, heavily stratified society. All of which, in historical terms, points unmistakably to progess. Events like the building of the Pyramids must be seen in those terms if we are to avoid falling into the trap of evaluating history a- historically.

K.B:
do neither pretend to be an expert in ancient money nor in egyptology. But your correction to my joke makes the important point: The consumption of those masses allocated to the project Gizeh came at the expense of the rest of the population, mainly the peasants.

Even so, the consumption of this food – on the scale that must have occurred during the building of the Pyramids – would have promoted better nutrition in the peasant population and left more peasants in a better position to have more children – these are rudimentary and well-attested demographic processes – this in turn promoting population growth,

For me it is exactly the other way round. The extra “tax” for the pyramids depressed the living standards of the peasants.

all else being equal, and allied to the advances in engineering and geometry mentioned above, the expansion of irrigation projects in the Nile Valley. The Pyramid-building projects also involved and intensified specialisation – they kept in constant employment large teams of skilled artisans in the employ of the State. And it’s probably reasonable to assume, too, that the Pyramid-building projects led to considerable advances in the further development of writing and administration.

It is obvious that this project was only possible and itself feeding the described advances. But a useful plan would have had exactly the same effects. Perhaps they could not have built the Assuan damm, they were no beavers, but the infrastructure could have been improved directly with far more impact. This wise men and women should have done, if the well being of the people living then would have been their goal.

We have no evidence that the peasant-builders were working under coercion – they may well have done what they did because they regarded the success of the Pharaoh in the afterlife as being intimitely bound up with their own success as a COMMUNITY in this world.

Once gain, the sad fact, that masses sacrifice themselves for their nation and religion happens all of the time, since then till this day. For good? No, in most cases not.

So the construction of the Pyramids of using the labour of workers from the Nile Valley villages promoted a more-or-less interdependent mixture of labour specialisation, population growth, intensification of agriculture, technological and bureaucratic advances of various kinds, the use of labour under the command of the state to build public works, and the God-King ideology of a cohesive, civilised, heavily stratified society. All of which, in historical terms, points unmistakably to progess. Events like the building of the Pyramids must be seen in those terms if we are to avoid falling into the trap of evaluating history a-historically.

For someone who pretends not to “fall into the trap of evaluating history” quite a heavy evaluation, I would say. I personally do not adhere to this kind of stairway to heaven look upon history anymore: Could it be that mankind could have been wiser before? Basically all Cro-Magnon have been and are the same for quite some time, since the last Ice Age at least I presume. Real progress is a little bit late, so to say.

D.:
The last word (”a-historically”) is crucial to the meaning of the sentence. Of course I don’t “pretend not to evaluate history”, and I don’t think anything I’ve said would indicate that I do. You seem to be implying that the social status quo ante the building of the Pyramids was one of idyllic, egalitarian, caring and sharing village life. If you are, think again. Long before the unification of Egypt, village communities along the Nile were bound together in socially stratified chiefdoms, the heads of which, like the Pharaohs, extracted taxes from the peasants. Neither the unification of Egypt, nor the building of the Pyramids at Giza can be regarded as the catalyst for the processes by which the surplus was alienated from the hands of the peasantry, since these processes had been in train for at least 1,000 years before the building of the Giza Pyramids was even commenced, and for 500 years prior to unification. Egyptian unification was, it appears, a predominantly organic (rather than coercive) event arising out of cooperative irrigation projects among Nile Valley chiefdoms in the late 3rd century BC. Unification was therefore an undeniably progressive event, its success at least partly contingent, at least initially, on its capacity to provide better harvests for the peasants. It is true that these harvests were taxed, but better harvests in the Early Dynastic period must also have led to a higher standard of living for the peasants – certainly population density increased during that period. Equally, Pyramid building was not merely historically progressive as a force tending further to intensify social and political cohesion and civilisation (specialisation, geometry, literacy, bureaucracy, etc.) in general, but socially progressive in the narrower sense – it involved the (admittedly partial) re-distribution of the surplus to the peasants in return for their labour, which would have led in turn to an amelioration in their standard of living, concomitantly higher birthrates, and the further improvement of irrigation in response to increasing population density. The point, then, is that the production of surpluses on such a scale would have been impossible without the unification of the Egyptian state and the intensification of irrigation-based agriculture and the increased exploitation of labour that attended on it. History is what it is, and not what we would have it be. Seen in terms of historical materialism, rather than idealism, both the unification of Egypt and the building of the Pyramids must be regarded as progressive.

K.B:
I am in no position to doubt the factuality of what you describe as the processes, that happened in Egypt around the time of the unification of Egypt and the building of the great pyramids. My doubts are more fundamental: To ascribe the label progressive to every regime that for its own reasons that have nothing to do with the improvement of the living standard of the masses that they govern, if they organise something, that further on was useful. Srd [ein weiterer Poster] made the obvious point, that then war as the mother of quite a few things should be hailed and not fought. WWII was his example, where only a few would think your logic to its end. But the draconian rule of exploitation of Ramses gets your praise, “well done buddy, go on!”.
Mehring, one of the most profound classical marxist historians for instance bemoaned that the “modern” progressive catholic leader Wallenstein did not win against those “backwards” protestant Landesherren in Northern Germany in the 30-years-war.

I share the critic of Marx and his comrades of the capitalist exploitation system but not their, especially Engels, step by step through history on the railway of historic progress that inevitably leads to socialism. I know that this was/is a widespread sentiment. One of the reasons, that so many citizens of Eastern Europe so easily fell victim to the capitalist onslaught comes from this: When they became convinced, that their system is no more on the winning side of history, “outdated” so to say, and Imperialism obviously is the winner everywhere, then it more than necessary to join this process and leave the outdated loser system behind. This history is on your side was wrong during the ascendency of the marxist/socialist workers movement and it ad disastrous ideological impacts when imperialism put the screws on.

srd:
‘History is on our side’ tends to a smug fatalism–socialism is inevitable–but viewing class societies as a historical wrong turn leads to a grave pessimism–socialism is impossible. If class societies were always irrational, why have no radical socialist experiments been successful?

How a Marxist should view the class struggles of old is a complex question. Howard Fast, a Stalinist, wrote the book version of “Spartacus.” His choice of sides is clear, but is it justifiable? Perhaps some of the paradox could be removed if the turning point between a social formation being progressive and reactionary could be found. Instead–speaking at least for myself–it has come to seem rather untenable to hold that the productive capacity of capitalism was exhaused circe 1907.

But in general it seems to me that the progressive role of class societies is far briefer than may have been implicitly supposed. Marx thought socialism was achievable decades before the date Lenin concluded capitalism had been exhausted. When was capitalism progressive. If it first took state power at the end of the 18th century, it might appear that capitalism was strong and progressive for maybe 50 years. During that time, the contradiction between the interests of the bourgeoisie and workers was attenuated. Perhaps for ancient societies, the progressive period was of similar proportions.

K.B:

‘History is on our side’ tends to a smug fatalism–socialism is inevitable–but viewing class societies as a historical wrong turn leads to a grave pessimism–socialism is impossible. If class societies were always irrational, why have no radical socialist experiments been successful?

Your question is my question too. And I have to admit, that I do not have an answer. But I will not accept the underlying thesis, that those who won during the last few millenniums were always right. That their victories their exploitation system were necessary and justified. No they simply won. And when it went the other way round, as with the Bolsheviks, it still is nothing more than a mere fact, yes they won. If they had lost the civil War, not only every Menshevik would have said, I told you so, communism is against the laws of history, stay away from this bloody experiments!

How a Marxist should view the class struggles of old is a complex question. Howard Fast, a Stalinist, wrote the book version of “Spartacus.” His choice of sides is clear, but is it justifiable? Perhaps some of the paradox could be removed if the turning point between a social formation being progressive and reactionary could be found. Instead–speaking at least for myself–it has come to seem rather untenable to hold that the productive capacity of capitalism was exhausted circa 1907.

It is obviously ridiculous to search for the magic date. No, capitalism never has or will exhaust its drive to accumulate. This system has never been “progressive” and it will not be in the future, whatever inventions and machinery the profit driven engineers are ordered to invent in the future. This futile search for the clipping point has led communist from the old days on (Luxemburg for example) to look out for the final showdown as proof for this theory. The Healyites were the most famous/infamous for this “the end is near!” argument of a final crisis as a good argument for becoming a communist critic of the capitalist system. As it did not materialise lots of people won by this went back into the willing subordination of capitalist wage slavery. Success is “the” proof of correctness and necessity.

Yes the imperialist states increased the productive forces more rapidly than the COMECON states. And consequently millions of Stalinist went over to capitalism as obviously the system of still historic future. They should have done better and a good starting point would have been the reevaluation of this wrong theory of historic development.

srd:
But with this position it seems you must repudiate any kind of scientific approach to history. If who “wins” is completely adventitious, then the flow of history is random. I by no means think that is an absurd position. It doesn’t follow that philosophical realism must be repudiated, as Engels or Marx (I haven’t read them with the idea of making distinctions) sometimes seem to think. Anti-historicism is, moreover, what everyone instinctively believes. But it seems to take us back to utopian socialism or to lead to giving up the socialist project.
What isn’t clear to me is why exactly you have concluded against the Engels-Plekhanov model of Marxism. That historicism has served as a rationalization for opportunism doesn’t automatically discredit the former. The basic Plekhanov answer is logically sound; whether it is true may be something else.

It is obviously ridiculous to search for the magic date. No, capitalism never has or will exhaust its drive to accumulate. This system has never been “progressive” and it will not be in the future, whatever inventions and machinery the profit driven engineers are ordered to invent in the future. This futile search for the clipping point has led communist from the old days on (Luxemburg for example) to look out for the final showdown as proof for this theory. The Healyites were the most famous/infamous for this “the end is near!” argument of a final crisis as a good argument for becoming a communist critic of the capitalist system. As it did not materialize lots of people won by this went back into the willing subordination of capitalist wage slavery. Success is “the” proof of correctness and necessity.

>> How a Marxist should view the class struggles of old is a complex >> question. Howard Fast, a Stalinist, wrote the book version of >> “Spartacus.” >> His choice of sides is clear, but is it justifiable? Perhaps some of the >> paradox could be removed if the turning point between a social formation >> being progressive and reactionary could be found. Instead–speaking at >> least for myself–it has come to seem rather untenable to hold that the >> productive capacity of capitalism was exhaused circe 1907.

It is obviously ridiculous to search for the magic date. No, capitalism never has or will exhaust its drive to accumulate. This system has never been “progressive” and it will not be in the future, whatever inventions and machinery the profit driven engineers are ordered to invent in the future. This futile search for the clipping point has led communist from the old days on (Luxemburg for example) to look out for the final showdown as proof for this theory. The Healyites were the most famous/infamous for this “the end is near!” argument of a final crisis as a good argument for becoming a communist critic of the capitalist system. As it did not materialize lots of people won by this went back into the willing subordination of capitalist wage slavery. Success is “the” proof of correctness and necessity.

You may be conflating two different dates. One matter that is rather a dead horse is the idea that there is some final crisis from which capitalism cannot recover. The other much more subtle idea follows from the notion that capitalism becomes increasing a brake on the development of production. Consequently, at some point it become, on average, more of a brake than an expeditor. At that point the amount of capital in the world on average in the intermediate run begins to decline rather than increase. Periods of increase and decline, prosperity and depression, continue, but the depressions become progressively deeper than the dpressions. It should not be thought that this means the world becomes increasing hospitable to socialism. As the level of technology continues to develop, the social system becomes eventual over-ripe for revolution, so that revolution becomes harder to make rather than easier.

I’m sure you know this stuff. I’m regurgitating it because you are not clearly dealing with this model in your refutation of historicism. To me it is at best an hypothesis, but surely not an absurd hypothesis.

Yes the imperialist states increased the productive forces more rapidly than the COMECON states.

This requires careful validation. What I think we are talking about in increasing the productive forces is increasing the acceleration in the advance of efficiency of capital production. So it’s a somewhat abstract and indirect concept. For simplicity, as above, we often abbreviate its specification, but to evaluate your conclusion, more precision is needed.

If this is true and if the historicist interpretation of Marxism is also true, then it becomes an argument that COMECON was not a group of deformed workers states and was not supportable. This implication, by itself, would not justify, of course, rejecting the historicist interpretation of Marxism.

srd:
Intentions are the wrong standard — for what? When we look at struggles in the distant past, one might wish to be inspired or wish to understand the inevitable. Your position denies historical inevitability, even in the long run. This also determines your objective, in that you can only seek inspiration in retrospective support, the other option having been foreclosed by your rejection of historicism.

Of course those who consider the pyramids as serving some historically progressive role would not give retrospective political support to the Pharaohs, but the judgment that the Pharaohs played a progressive role has to temper their retrospective enthusiasm for anti-Pharaoh struggles. How one stands on the struggles of a previous epoch can’t be called programmatic. To me it is _odd_ that such enthusiasm should be tempered. I think that oddness may reflect an in the conventional Marxist evaluation of the Pharaohs, as progressive AT ANY TIME. Ancient social development (I’m guessing) took place after the social forms of ancient society ceased to be progressive in any sense.

A.F.
Here, in essence, is my position on this: the unification of Egypt and the building of the Pyramids led (whether this was the intention of the Pharaoh or anyone else makes no difference at all), principally via the accelerated development that they afforded to an aspect of the means of production – i.e. irrigation works in the Nile Valley – to a rise in the living standards of the Egyptian peasantry. These historical events were therefore historcially progressive. I’m reiterating this largely because I think it has implications for many previous (and no doubt future) discussions on this site. For example, a-historical idealists posing as Marxists are wont to claim that working people’s objections to mass immigration in the developed world spring from “racist” intentions. But the truth is that they are defending their material interests as a class: their strength and cohesion to organise, their pay and conditions at work, their hard-won standard of living and, yes, their own demotic culture. “Racist” ideology, if it exists at all, is, at best, secondary. No honest person would deny that the effects of mass immigration – in this historical period – on the living standards of working people in the West are deleterious, so that, regardless of the subjective role of “racism” (a word oft-used but seldom defined) in all this, to a Marxist, the opposition of workers to mass immigration must be seen as historically progressive. It is the governments of the “Western Democracies” that are bringing in large (and ever-increasing) numbers of immigrants. Now, if you accept that these “Western Democracies” are run by and in the interests of the capitalist class, well……you must either conclude that the bosses’ intentions are “non-racist”, while those of the workers are “racist”, and that, moreover, “racism” is the primary issue, OR that the bosses are opening the borders to immigrants for other reasons which can only be understood in terms of historical materialism, and that THIS is what is important. Do you understand now what I’m getting at?

K.B:
Yes I do understand: your brand of Histomat-Marxism ends in positions other “Marxists” have had before. For me this is a rerun of the social chauvinism that killed the Second International as a revolutionary force before and especially during WWI.
__________

Wie man sieht, kostet es keine zwei, drei Seiten, und schon ist man von den Pyramiden wieder da angekommen, von wo die Rückschau inhaltlich ja auch den Ausgang genommen hat, nämlich in der kapitalistischen Gegenwart.

Zu einem ähnlichen Argument im (ehemaligen) Marxistischen-Diskussions-Forum früher schon folgendes:

Offensichtlich wollten die den Feudalismus oder die spezifisch asiatische Form eine agrarischen Klassengesellschaft (ich kenne mich da leider auch überhaupt nicht aus) nicht abschaffen. Geschichtsleleologen scheint es aber nicht hinnehmbar, daß die das die letzen bekannten 5 bis 7 Tausend Jahre nicht gewollt haben. Dann können die das auch nicht gewollt haben oder wenn sie es gewollt haben, dann ging es eben nicht , bzw. nicht lange. So haben dann Marxisten immer wieder Sympathie für diese leider zu früh geborenen “Utopisten” gehabt, so haben sich die Linken in der SPD ja bewußt Spartakusbund genannt (und in den 70ern gab es dann ein Minirevival im trotzkistischem Outfit, aber erst jetzt hat die Geschichte ihr Ziel erreicht, erst jetzt ist der Sozialismus nicht nur notwendig sondern Tagesaufgabe. Und dann kommt natürlich schon das Grübeln auf, daß selbst dieses “Jetzt” ja mittlerweile schon wieder die Patina von rund 150 Jahren hat. Bekanntlich ist der Kommunismus ja mittlerweile tot, weil er aufgegeben hat. War er vielleicht doch noch nicht “zeitgemäß”?

Zwar meine ich auch, daß der Cro-Magnon, also “wir”, seit seinem Auftreten hier in Europa vor einigen Zig-Jahrtausenden der gleiche geblieben ist, so schlau, wie Leute heute sein können, waren sie schon “immer”. Und wenn es Menschen um irgendwas wichtig war, haben sie schon immer verdammt viel rausgekriegt und hingekriegt (Typen wie Däniken wollen das einfach nicht akzeptieren und brauchen deshalb immer eine außerirdische Intelligenz um eindrucksvolle kluge oder technisch anspruchsvolle Sachen von sehr viel früher zu “erklären”).

“Letzten Endes ist es eine hypothetische Frage, ob die historischen Völker Kommunismus hätten machen können. Sie haben es nicht gemacht, sondern was anderes und das soll man als Historiker gefälligst erklären und es nicht am Massstab des verpassten Kommunismus messen und beurteilen.”

Aber es ist natürlich nicht erbauend, auf die Geschichte zu schauen, und zu sehen, daß da fast durchgängig fast alle nicht viel davon gehabt haben, was es jeweils gab und das verdammt lange hingenommen haben. Denn dann ensteht natürlich der naheliegende Verdacht, daß daß so auch nochmal 7000 Jahre hingehen könnte, wenn nicht ein paar Menschen sogar so blöd sein sollten, alles in die Luft zu jagen. Sozialismus oder Barbarei eben.

Einem habe ich dann noch widersprochen:

“Dein englischer Freund findet die Pyramiden für seine Zeit progressiv – übrigens eine wahrhaft idiotische, in jeder reellen Hinsicht absolut gleichgültige Frage”

Für dich und ein paar wenige andere (um den alten Kalauer zu zitieren: die meisten davon wirst du persönlich kennen) stimmt das, aber die Idee des Progressiven ist so was von allgemein gültig, vom offenen Apologenten des Systems bis hin zur gesamten Linken (War der Kapitalismus bis 1890 progressiv oder bis 1907, oder ist er es wohlmöglich immer noch, etc?)

Insofern ist der Ausflug in die ersten Hochkulturen ein Roundtrip through History und landet immer wieder in der Gegenwart. Wo auch sonst!


69 Antworten auf „Histomat-Recycling, slight return“


  1. 1 libelle 17. Dezember 2007 um 23:10 Uhr

    auch nur ein slight return: Die ganzen Diskussionen um den Histomat und seine Kritik gehen an Marx vorbei. Der hat sich gefragt, was die Geschichte antreibt und hat eine eindeutig positive Antwort gegeben. Siehe z.B. Grundrisse „Formen, die der kapitalistischen PW vorangehen“ o.Ä.. Sein Problem war dabei nicht der Geschichte einen Zweck zu unterstellen, dessen zu sich kommen der Lauf der Geschichte ist, sondern einfach die momente herauszuarbeiten, die sie eben antreiben. Einen notwendigen Übergang zum Kommunismus, die Stiftung von Siegesgewissheit o.Ä. hat er m.E. nicht im Sinn gehabt. Man macht was verkehrt, wenn man den Umstand und die Kritik davon, dass die Sozialisten der SU sich auf die Seite des historischen Fortschritts interpretiert haben so auffasst, dass es keine historischen Gesetzmäßigkeiten gäbe. P. Decker sagt zu diesem Thema in seinem TeachIn ein paar ganz vernünftige Sachen. An manchen Stellen kann man ihm aber auch da nicht zustimmen. Seine Geschichtsveranstaltungen widersprechen dann wieder seinem Histomat TeachIn, in ersteren hält er nämlich ganz MG typisch fest, dass Geschichte ein bloßes unzusammenhängendes „Vorher – Nachher“ wäre. Das ist die bisherige Geschichte aber nicht. Sollte ich jetzt das Thema verfehlt haben – egal.

  2. 2 Ohr 18. Dezember 2007 um 2:30 Uhr

    „Einen notwendigen Übergang zum Kommunismus, die Stiftung von Siegesgewissheit o.Ä. hat er m.E. nicht im Sinn gehabt.“

    „Mit der Entwicklung der großen Industrie wird also unter den Füßen der Bourgeoisie die Grundlage selbst weggezogen, worauf sie produziert und die Produkte sich aneignet. Sie produziert vor allem ihre eigenen Totengräber. Ihr Untergang und der Sieg des Proletariats sind gleich unvermeidlich“

    „Die Autoren des Manifests gehen bei ihrer Charakterisierung des Proletariats mit der größten Selbstverständlichkeit davon aus, daß alles, was ihnen an der modernen kapitalistischen Ausbeutung und an den Überlebenskämpfen der Lohnarbeiterklasse klargeworden ist, ganz umstandslos überhaupt jedermann, und den Betroffenen schon gleich, glasklar vor Augen stehen müßte.“

    aus: Das kommunistische Manifest: Ein mangelhaftes Pamphlet – aber immer noch besser als sein moderner guter Ruf.
    http://www.gegenargumente.at/veranstaltung/veranstaltung_29_05_07.htm

  3. 3 Neoprene 18. Dezember 2007 um 9:53 Uhr

    Bei Lysis ist vor kurzem auch über Geschichtsteleologie/theologie diskutiert worden:
    Da hat abdel kader darauf hingewiesen, daß es *den* Marx/Engels-Standpunkt dazu gar nicht gibt und auf den späten Engels verwiesen , der schon gar nicht mehr so teleologisch war wie der frühe Marx.

  4. 4 libelle 18. Dezember 2007 um 10:29 Uhr

    @Ohr – OK, dann haben Marx & Engels im Manifest eben auch solche Sachen geschrieben. Das macht die Geschichte dennoch nicht zu einem unzusammenhängenden und zufälligen vorher-nachher. Da gibt es Übergänge, die notwendig daraus folgen, dass Gesellschaften sich auf wachsender Stufenleiter als das reproduzieren wollen, was sie sind bzw., dass es in ihnen Zwecke gibt, die sich eben nur bis zu einem bestimmten Grad mit den bestehenden Verhältnissen vertragen. Dabei modifizieren sich die Zwecke, die in den Gesellschaften gelten, werden neue gefasst etc…

  5. 5 Ohr 18. Dezember 2007 um 19:33 Uhr

    Eine Gesellschaft will sich als Gesellschaft reproduzieren?
    Vade Retro, Satanas Sociologicus! Libelle ab jetzt musst du
    deine Metaphysik ohne mich aufessen =) Küsschen!

  6. 6 Neoprene 18. Dezember 2007 um 20:15 Uhr

    Vor lauter Teleologie scheint Libelle nun auch noch religiös geworden zu sein. So ist das hier tot, ehe es angefangen hatte!
    [Den Vorwurf der Religiosität nehme ich formell zurück, war eh nur ein naheliegendes Wortspiel, weil die meisten das eh in einen Topf werfen. Die Einordnung unter Teleologie, „die Lehre der ziel- und zweckbestimmten Ordnung insbesondere von Abläufen sowie Lebewesen und deren Verhalten“ (wikipedia), stimmt aber. Ob das einen Vorwurf wert oder eine sachlich angemessene Beschreibung ist, wäre noch zu klären.]

  7. 7 libelle 18. Dezember 2007 um 20:36 Uhr

    @Ohr: Meinst du denn ein römischer Bauer will sich zu einem Kapitalisten reproduzieren? Als Römische Republik ging es derselben um nichts anderes als ihre Reproduktion als römische Republik. Dabei sind sie auf andere Gemeinwesen gestoßen und haben sich mit ihnen gewaltsam auseinandersetzen müssen (nach ein paar Übergängen gehts in dieser Konkurrenz letztendlich nur noch darum sich als Macht gegen andere durchzustetzen.) Die fälligen Kriege haben sie geführt (z.B. gegen Karthago, 17 Jahre hat z.B. glaube ich der II. punische Krieg gedauert, Hanibal ist durch Italien gezogen etc… was meinst du denn, was dann neben dem ständig fälligen Kriegsdienst noch an bäuerlicher Reproduktion geht?) Im Ergebis u.a. dieses Krieges, der terretorialen Eroberungen und der Aneignung des ager publicus durch die römischen Patriizier ist der Großgrundbesitz entstanden. Die Bauern konnten ihre Felder nicht mehr bestellen und haben sie aufgegeben bzw. aufgeben müssen, man hat durch die Eroberung und die Verarmung der eigenen Leute so viele Sklaven gehabt, dass Sklaverei zeitweise die herrschende Produktionsweise geworden ist. Meinst du denn irgendwer hätte das geplant? Irgendwer hätte sich hingestellt und das Interesse gefasst – jetzt schaffen wir die bäuerliche Produktion ab, führen den Großgrundbesitz ein und stützen unsere Produktion auf Sklaven.
    Du und alle die den Mist, den du absonderst glauben sind die Metaphysiker und niemand sonst.

  8. 8 Neoprene 18. Dezember 2007 um 21:38 Uhr

    Libelle, wenn du das ernst gemeint hast, solltest du deinem apodiktischen

    Da gibt es Übergänge, die notwendig daraus folgen, dass Gesellschaften sich auf wachsender Stufenleiter als das reproduzieren wollen, was sie sind bzw., dass es in ihnen Zwecke gibt, die sich eben nur bis zu einem bestimmten Grad mit den bestehenden Verhältnissen vertragen

    noch zwingende Beweise und nicht nur einen hopplahopp-Beleg folgen lassen.

  9. 9 libelle 18. Dezember 2007 um 22:09 Uhr

    Das Problem ist, dass man mit der falschen Vorstellung gesellschaftliche (oder historische) Gesetze wären das gleiche wie Naturgesetze (also Gesetze zwischen willenlosen Sachen) auf den falschen Beweis wartet. Gegen die Revis ist das Argument gut, weil die historische Gesetze eben mit Naturgesetzen verwechselt haben. Man kann nicht beweisen, dass Menschen keinen Willen haben, also gelten gesellschaftliche Gesetze nicht unabhängig vom Willen, sondern sie werden von einem Willen vollstreckt, der kein zutreffendes Bewusstsein von seinen gesellschaftlichen Voraussetzungen hat. Die Leute schöpfen Interessen aus Verhältnissen, über die sie nicht Bescheid wissen und versuchen, die Interessen unter Ignoranz dessen, woher denn ihre Probleme kommen, zum gehen zu bringen. Das, was sie dann realisieren, die Übergänge, die sie machen, sind dann eben nicht Werke ihres bewussten Willens, eines Willens, der um seine Voraussetzungen weiß, sondern die Eigengesetzlichkeiten der Sache, die sie mit ihrer Ignoranz herstellen. Unmittelbar daraus folgt, dass es überhaupt keinen Übergang aus solchen historischen Gesetzen in den Kommunismus geben kann, weil der Kommunismus ja gerade die Aufhebung dieses Verhältnisses ist. Die Leute müssten bewusstlos zu Bewusstsein über ihre gesellschaftlichen Voraussetzungen kommen – das geht nicht, ist ein Widerspruch. Aus diesen Gesetzen, die auch heute noch die Gesellschaft vorantreiben, folgt alles mögliche, nur kein Kommunismus.

    Jetzt zu dem Beweis, nach dem du fragst: Man kann nicht das Prinzip: Etwas wächst und gerät dann in Widerspruch zu sich selbst so abstrakt beweisen. Die Widersprüche, die da entstehen, machen sich immer an der Sache fest, die da wächst, sich auf größerer Stufenleiter reproduziert. Ich wollte nur das Verfahren kennzeichnen, nach dem es schon jede Menge Änderungen historischer Verhältnisse gegeben hat. Das einfachste Beispiel ist Bevölkerungswachstum in Gesellschaften, die auf Parzellenwirtschaft beruhen. Die müssen sich auf immer größerer Stufenleiter reproduzieren, stoßen dabei auf andere, die das gleiche machen, eröffnen eine gewaltsame Konkurrenz mit ihnen und zack – schon haben sie einen neuen gesellschaftlichen Zweck, nur weil sie ihre scheiß Parzellenwirtschaft gegen andere Gemeinwesen, die genau das selbe treiben, reproduzieren wollen. Wo ist da Planung? Wo ist da ein Wille dieser Leute, den man mit Recht so nennen könnte, weil er über ein Bewusstsein darüber verfügt, was er anstellt? Weit und breit nichts davon in Sicht. Sie exekutieren eine Sachgesetzlichkeit, die aus dem Wachstum ihrer Parzellenhuberei und ihrer völkischen Abgrenzung zu anderen folgt und modifizieren darüber den Zweck ihrer Gesellschaft, heben sich selbst als freie Parzellenbauern auf, indem sie für den Erhalt ihrer Scheiße auf größerer Stufenleiter in den Krieg ziehen.

    „Historische Gesetze“ sind eine Kritik an der Menschheit, eine Beschimpfung, dass sie völlig geistlos herumwurstelt.

  10. 10 Ohr 19. Dezember 2007 um 0:18 Uhr

    Wo ist da ein Wille dieser Leute, den man mit recht so nennen könnte, weil er über ein Bewusstsein darüber verfügt, was er anstellt?

    *schmeisstfauletomaten*

  11. 11 funky 19. Dezember 2007 um 1:56 Uhr

    @ohr: „Wo ist da ein Wille dieser Leute, den man mit recht so nennen könnte, weil er über ein Bewusstsein darüber verfügt, was er anstellt?“ Ein Wille ist also bloß einer, wenn er durchschaut hat was er will? Ist das dein Ernst?

  12. 12 libelle 19. Dezember 2007 um 2:39 Uhr

    Ein Wille ist also bloß einer, wenn er durchschaut hat was er will? Ist das dein Ernst?

    Das war natürlich ein bißchen polemisch gemeint. Aber nimms mal ernst: Inwiefern kann sich denn ein Wille, der kein Bewusstsein von der Sache hat, die er betreibt, realisieren? Ist er dann das, was bestimmt, was bei seiner Betätigung herauskommt? Kann man dann sagen: „Ja des woll‘n die halt so“, „Ham se sich so vergenommn“. Ist das die Bestimmung des Grundes, warum das und kein anderes „danach“ nach dem „davor“ folgt? Ich würde sagen nein.

    Gut – und sonst? Gibts denn außer faulen Tomaten, die mir ziemlich egal sind noch Einwände. dagegen,

  13. 13 Ohr 19. Dezember 2007 um 12:11 Uhr

    @libelle Was ist denn die erfolgreiche praktische Betätigung für ein Einwand gegen den Willen? Das ist ein Einwand gegen das falsche Bewusstsein, aber daran relativiert sich doch kein Wille! Kann man durchaus sagen „ja das wollten die halt so“… nur weil sie damit aufs Maul fallen oder meinetwegen sogar Sachen wollen die gar nicht gehen, kann man doch nicht sagen die wollten das nicht! Geschenkt, aufs Maul fallen wollten sie nicht, aber das wobei sie aufs Maul gefallen sind, das wollten sie durchaus.

    @funky Nein Libelle ist der Ansicht man dürfe nur solchem bewusster Wille sagen, was um sämtliche seiner zur erfolgreichen praktischen Betätigung benötigten Voraussetzungen weiss. Ich hab das nur zitiert.

  14. 14 Neoprene 19. Dezember 2007 um 12:33 Uhr

    Libelle, zu deinem schönen Satz

    “Historische Gesetze” sind eine Kritik an der Menschheit, eine Beschimpfung, dass sie völlig geistlos herumwurstelt.

    ist natürlich hinzuzusetzen, daß dein ärgerliches „geistlos“ ja nicht durchstreicht, daß sich diese Menschen alle möglichen blöden, falschen, nicht ganz richtige Gedanken machen. „Bewußter Wille“ hat ja, ganz eng genommen, nicht nur das Selbstbewußtsein des Wollenden sondern auch noch das wirkliche Wissen als Basis. Sonst ist es ja doch nur Utopie oder Schlimmeres.

  15. 15 funky 19. Dezember 2007 um 14:05 Uhr

    @libelle: „Ist er dann das, was bestimmt, was bei seiner Betätigung herauskommt?“ Dann hast du einen falschen Begriff vom Willen. Was bei seiner Betätigung herauskommt, das Ergebnis, bestimmt er doch ohnehin nie. Das ist von allen möglichen Bedingungen, Voraussetzungen, Mitteln usw. abhängig. Der Wille setzt sich nur die Zwecke, die herauskommen sollen.

    Deine Gleichsetzung von Bewusstsein und wissenschaftlich richtigem Bewusstsein der gesellschaftlichen Lage, ist zumindest problematisch. Denn einerseits steckt im Bewusstsein ja Wissen drin. Das haben die Leute nicht und daran gemessen, wirken sie wirklich wie bewusst und geistlos vor sich hinwurstelnde Wesen. Das sind sie aber nicht. Sie haben ein Bewusstsein, bloß eben falsches und können alle möglichen Gründe für ihr Handeln anführen. Ansonsten wüsste ich aber nicht was gegen deine Überlegungen spräche.

  16. 16 funky 19. Dezember 2007 um 14:17 Uhr

    Konkret meinte ich diese Überlegung: Wenn die Menschen kein Wissen um ihre Ökonomie und die daraus folgende Gesellschaftordnung haben, dann bestimmen sie nicht ihre Lage, sondern exekutieren die Sachgesetzte ihrer Gesellschaft. Ist eigentlich dasselbe wie in den Naturwissenschaften. Wenn man die Naturgesetze nicht kennt, ist man ihnen unterworfen.

  17. 17 Ohr 19. Dezember 2007 um 14:47 Uhr

    Den Naturgesetzen ist man sowieso unterworfen, sonst wären sie keine. Ich meine es handelt sich hier mehr um ein Missverständnis von Wörtern als um einen Streit in der Sache. Jeder meint doch Erstens: Der Wille ist das Richten auf einen Zustand der hergestellt werden soll, das Setzen eines Zwecks. Zweitens: Der Erfolg seiner praktischen Betätigung ist beschränkt anhand von Zugriff auf Ressourcen (Wissen & Material). Drittens: Nur Naturgesetze kann man nicht ändern. Einwände dagegen?

  18. 18 funky 19. Dezember 2007 um 20:55 Uhr

    Also wenn wir gaanz streng sind in den Begrifflichkeiten, dann sind wir den Naturgesetzen auch nicht „unterworfen“, weil die Natur keinen Willen hat, die einen menschlichen Willen unterwerfen könnte. Ausführlich formuliert hätte es so heißen müssen: Wenn man die Gesetze der Natur nicht kennt, kann man sich nicht entsprechend einrichten, reagieren, sie für eigene Zwecke einspannen.

  19. 19 libelle 20. Dezember 2007 um 19:52 Uhr

    @funky

    “Ist er dann das, was bestimmt, was bei seiner Betätigung herauskommt?” Dann hast du einen falschen Begriff vom Willen. Was bei seiner Betätigung herauskommt, das Ergebnis, bestimmt er doch ohnehin nie.

    Es ging darum, dieses die Vorstellung zurückzuweisen, dass die Geschichte mit „des wolln die halt so“ erklärt wäre. Was gewollt ist und was herauskommt sind in der bisherigen Geschichte oft genug völlig disparate Sachen. Niemand hat vor dem punischen Krieg den Großgrundbesitz als herrschende Form des Eigentums in Italien gewollt und es hat auch niemand den Plan aufgestellt die Sklaverei einzuführen, sondern jeder hat fortgesetzt aus der Situation das Beste gemacht und darüber hat sich eine völlig neue Gesellschaft ergeben. (Ob jetzt der punische Krieg allein der Grund dafür war sei mal dahingestellt.) Nochmal anders: Angetreten sind sie mit der Idee: Wir machen die Karthager fertig, holen uns Sizilien, partizipieren anders als bisher am Mittelmeerhandel etc… Herausgekommen ist eine Verschiebung innerhalb ihres Ladens hin zum Großgrundbesitz und zur Sklavenhalterei. Beides gabs auch vorher schon (und die Sklaverei gabs durchgehend bis ins 18. Jhd. in Europa) aber: Sie ist da eben zur herrschenden Produktionsform aufgestiegen. Zeitweise waren 2/3 der römischen Bevölkerung Sklaven etc.. Irgend so eine Zahl gibt bei Wikipedia und die geistert auch durch versch. Bücher. In anderen Worten sind es, wenn sich ein Wille so betätigt wie im Thread ermittelt eben auch die Gesetzmäßigkeiten, die bestimmen was passiert und der Wille passt sich ihnen mit der blöden Fragestellung, was sich denn aus der jeweiligen Situation gerade machen lässt an!
    Das als Einwand gegen dieses Huisken mäßige und völlig erklärungsfeindliche Hochhalten, dass die Leute doch einen Willen haben. Ja, sie haben einen, der ist aber nicht der Grund warum sich was ändert, sondern nur notwendige Voraussetzung dafür dass sich was ändert, wenn er sich betätigt, wie er sich betätigt (s.o.).
    Ich hab im Augenblick keine Zeit f. die Debatte und die wesentlichen Sachen sind ja gesagt.

  20. 20 libelle 20. Dezember 2007 um 20:09 Uhr

    Doch noch eine kleine Provokation: Wer eine andere Möglichkeit des Verlaufes der Geschichte gegen ihre Gesetzmäßigkeiten hochhält, der hat ihre Erklärung auch nicht zu Gegenstand. Der betont ja immer nur, dass es auch anders ginge. Klar – aber warum gehts dann so und nicht anders? Warum geht Geschichte schon immer in Völkern? etc..
    Die andere Möglichkeit ist auch ein schwacher Einwand gegen den Histomat.

  21. 21 Ohr 20. Dezember 2007 um 21:19 Uhr

    Ist es den Sklavenhändlern und Grossgrundbesitzern nicht freigestanden, den Besitz zu verteilen und die Sklaven springen zu lassen? Soll das die Behauptung sein? Dann will ich auch mal eine kleine Provokation gegen dein Denken fahren: Die Deutsche Republik reproduziert sich als Deutsche Republik am Hindukusch!

  22. 22 Ohr 20. Dezember 2007 um 21:21 Uhr
  23. 23 libelle 20. Dezember 2007 um 21:29 Uhr

    Und was erklärt deine Feststellung, dass es den Leuten freisteht etwas zu tun oder zu lassen? Etwa den Großgrundbesitz, oder die deutschen Auswärtsspiele?

  24. 24 Ohr 20. Dezember 2007 um 21:30 Uhr

    Wer meint denn etwas sei damit erklärt, dass es jemand will?

  25. 25 libelle 20. Dezember 2007 um 21:36 Uhr

    Wer meint denn etwas sei damit erklärt, dass es jemand will?

    Na ich meine du und Peter Decker, da es ja nichts anderes als den Willen gibt, der bestimmt, was passiert.

  26. 26 Ohr 20. Dezember 2007 um 21:53 Uhr

    Nein das ist das Argument gegen die falsche Erklärung, nicht die richtige Erklärung selbst. Der Inhalt des Willens ist nicht damit erklärt, dass man seine Form anführt. Was Grossgrundbesitz IST, darüber hat doch hier überhaupt niemand ein Wort verloren! Auch Du nicht, wir haben darüber geredet warum es den historisch „gab“. Als unbeabsichtigtes Resultat historischer Gesetze (Deine Nennung: Notwendiges Ergebnis des Karthago-Kriegs) oder als absichtvolles Tun von Grossgrundbesitzern. Bist Du der Meinung gesagt zu haben, was Grossgrundbesitz ist?

  27. 27 libelle 20. Dezember 2007 um 22:01 Uhr

    Mal ein Zitat aus einem Vortrag über die Geschichtswissenschaft von P.Decker (der von Neoprene hier verlinkte Vortrag von 1987 „Geschichte als Argument“). Der Fairness halber muss man sagen, dass er beim seinem Histomat Vortrag v. 199x etwas anderes vertritt. Aber egal es geht um die Kritik der folgenden Auffassung:

    Geschichtswissenschaft handelt von dem, was es nicht mehr gibt und als solches würde sie sich als Orchideenfach qualifizieren….hätte die Geschichtswissenschaft einen Gegenstand, dessen Betrachtung von vornherein voll in Luxus fällt, weil mit ihm nichts zu erklären und nichts zu beweisen gibt, was irgendwie Wichtigkeit haben könnte …. die logische Verbindung wäre die denkbar äußerlichste, die man sich vorstellen kann, es wäre nämlich das und dann und dann und dann…ein nacheinander in der Zeit als die Verknüpfung von irgendwelchen Ereignissen, die außer der Zeit und ihrem nacheinander einfach kein Verhältnis haben.

    Vor allem der letzte Teil des Zitates ist verkehrt. Historische Ereignisse sind eben nicht durch ihre bloße Abfolge miteinander verknüpft, sondern sie sind – in der bisherigen Geschichte – das Ergebnis von Übergängen, die gemacht werden.

  28. 28 libelle 20. Dezember 2007 um 22:06 Uhr

    @ohr – Wenn du sagst, dass es den Großgrundbesitz wegen des absichtsvollen Handelns der Großgrundbesitzer gab, dann gibst du mir doch recht: („Des wolln die halt“). Damit erklärt man nichts und übrigens hat niemand in der Diskussion in Frage gestellt, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist. Ich habe ja lang und breit erklärt, wie sich Wille und Gesetz zueinander verhalten.
    Nein, ich habe nicht erklärt, was der Großgrundbesitz ist, das wäre ja auch ein Themenwechsel.

  29. 29 Neoprene 20. Dezember 2007 um 22:26 Uhr

    So richtig einleuchtend ist deine Kategorie der „notwendigen Übergänge“ für mich immer noch nicht. Du stellst das einfach der „und dann, und dann“-These von Peter Decker gegenüber, bzw. meinst eine „bessere“ Variante dieser Theorie des Früheren als der Grund, der zwingende Grund des Späteren anzubieten zu haben.

  30. 30 Ohr 20. Dezember 2007 um 22:30 Uhr

    Ich habe auch keine Erklärung ausserhalb des Willensaktes der Subjekte dafür, dass es den historisch gab. Die zu finden ist mein Bedürfnis ja gerade nicht! Dein Einwand läuft doch darauf hinaus, dass es die wegen Unwissens nicht anders gekonnt hätten und daher willst du dem nicht einmal „gewollt“ sagen („Wo ist da ein Wille dieser Leute, den man mit recht so nennen könnte“), wie du das weiter oben beschrieben hast. Nur daran entzündet sich mein Widerstand.

  31. 31 libelle 20. Dezember 2007 um 22:47 Uhr

    Das „Danach“ wird ermittelt, indem die Leute sich dem „Davor“ unterordnen. Sie schöpfen aus dem Davor ihre Interessen: Z.B: Wir sind römische Bauern, deshalb gibts uns nur, wo es unser Gemeinwesen gibt. Das wird bedroht, kennt Gründe warum es sich Zugriff auf fremde Reichtümer verschaffen will – was auch immer – dann ziehen sie dafür in den Krieg. Indem sie in den Krieg ziehen unterstellen sie keineswegs als bewusste Grundlage ihrer Interessen die Einteilung der Welt in Völker. Die haben nicht ermittelt, das Volk einfach die beste politische Organisationsform für bäuerliche Subsistenz ist, sondern ihre politische Existenz als Volk setzen sie einfach voraus. Indem sie das Voraussetzen, gibt ihnen die Logik dieser Sache im Prinzip ihren Willensinhalt vor: Die Anderen müssen weg, wo Rom sein soll und damit wir sein wollen. Dann führen sie Krieg, können ihre Felder nicht mehr bestellen, brauchen trotzdem irgendwas für ihre Subsistenz als Soldaten (Beute ist ja auch kein verlässliches Einkommen) verschulden sich, geraten in Schuldknechtschaft, müssen ihre Parzelle aufgeben etc… Da hat niemand irgendwas geplant – und das bewusste Handeln der Großgrundbesitzer tut da nur insofern was hinzu, als das sie die sind, die eben ein paar Sesterzen haben und sich den Besitz unter den Nagel reißen, die als Charaktermasken ihres ökonomischen Zwecks agieren. Und Zusammen mit den Beutesklaven revolutionieren sie ihr Produktionsverhältnis. Und wer dazu sagt „des wolln die halt“, der macht das oberflächliche Verhältnis, das die Leute ihren Willen irgendwie betätigen zum Bestimmungsgrund dieser Veränderung und der sagt eben was verkehrtes. „Des wolln die halt so“ ist übrigens äquivalent zum „zufälligen Nacheinander“ der historischen Ereignisse.

  32. 32 Ohr 20. Dezember 2007 um 22:52 Uhr

    „sondern ihre politische Existenz als Volk setzen sie einfach voraus“

    “des wolln die halt”

    Ist ja heute nicht anders!

    Ich bitte um den Link zum verrückten Pyramiden-Thread.

  33. 33 libelle 20. Dezember 2007 um 23:07 Uhr

    Du hast meinen letzten Beitrag offensichtlich nicht verstanden. Dass sie irgendwas wollen (Volk sein) ist nur notwendige Voraussetzung, aber nicht Grund dafür, das irgendwas passiert. Der Grund, warum sie in den Krieg ziehen steckt im Volk und nicht im Willen. Der Wille ist das Abgeleitete, die abhängige Variable davon, wie sie sich politisch auffassen. Sie haben eben kein Bewusstsein was sie betätigen, wenn sie „Volk sein wollen“. Also ist „des wolln die“ auch nicht Grund dafür, das irgendwas passiert.

  34. 34 Neoprene 20. Dezember 2007 um 23:12 Uhr

    „Ich bitte um den Link zum verrückten Pyramiden-Thread.“

    Das war ein Teil der Diskussion in der usenet-Gruppe alt.politics.socialism.trotsky zum Thema „History has not yet decided“ zum Charakter der Sowjetunion/Rußlands nach Jelzins Machteroberung. Dort ab Beitrag 36.

  35. 35 Ohr 20. Dezember 2007 um 23:26 Uhr

    Als Volksweisheit: Wer A sagt, muss auch B sagen. Du sagst doch: Weil sie Volk sein wollen, müssen sie in den Krieg ziehen wollen? Mir scheint du spielst andauernd vernünftiges, reflektiertes, mit Wissen begründetes, Wollen gegen Wollen überhaupt aus.
    Ich mag ja zugeben dass einer sich nicht viel überlegt wenn er Volk sein will.. nur tut das dem Willen zum Volk-sein an sich nicht den geringsten Abbruch. Auch ein Tier will, obwohl es nicht das Geringste weiss.

    Danke, Neoprene.

  36. 36 Ohr 20. Dezember 2007 um 23:31 Uhr

    Dass ein Tier nichts weiss nehme ich zurück.

  37. 37 libelle 20. Dezember 2007 um 23:32 Uhr

    Ich sage überhaupt nichts von „wollen müssen“. Das ist deine Konstruktion. Meine Aussage ist: Was sie wollen folgt aus dem, was sie als Voraussetzung ihres Wollens hinnehmen: Ihre politische Existenz als Volksangehörige. Also ist „des wolln die“ und damit die Leugnung historischer Gesetze eben verkehrt. Und wem zur Geschichte nur einfällt „des wolln die halt“, der kann sie eben nicht erklären und der hat sogar ein falsches Bewusstsein darüber, was da abläuft.

  38. 38 Neoprene 20. Dezember 2007 um 23:32 Uhr

    Auch ein Tier will, obwohl es nicht das Geringste weiss.

    Das ist unnötig und zudem auch noch in dieser Schwarz-Weiß-Malerei falsch, wie ich immer zu sagen pflege. Und für unsere Diskussion hier zudem auch gar nicht notwendig.

  39. 39 funky 21. Dezember 2007 um 0:52 Uhr

    1. Also jetzt muss ich Decker doch wieder in Schutz nehmen. Dein Zitat ist doch vermutlich eine Kritik von Decker an der Geschichtswissenschaft. Die machen doch aus dem bloßen zeitlichen nacheinander oder aus Voraussetzungsverhältnissen kausale Beziehungen. Auf contradictio gibt es bestimmt einen Text, der den Historikerfehler explizit kritisiert.

    2. „Des wolln die halt“ bedeutet doch nicht, dass die Form des Willens die Begründung darstellt. Ein Inhalt ist wenigsten mitgedacht. „Eigentum wollen die halt“ ist doch gemeint. Ich weiß ja nicht in welchen Zusammenhang der Spruch gefallen ist. Mag ja auch sein, dass die Leute ihre Interessen auf der Grundlage ihres falschen Bewusstseins entwickeln. Bloß wenn sie das mal getan haben, dann hat man es als Kommunist eben mit Interessen zu tun und nicht nur mit den Denkfehlern aus denen ihr Bewusstsein besteht. Das erklärt warum die Leute nicht massenweise Kommunisten werden. Sie messen Kommunismus daran, ob er ihren falschen Interessen nützt. Das heißt wiederum nicht, dass man auf das kritisieren der Denkfehler verzichten soll. Auch wenn man es mit Interessen zu tun hat, kann der Kommunist nichts anderes tun als die Fehler und falschen Übergänge zu kritisieren und darzulegen wie wenig sie dem bekommen, der sie macht.

  40. 40 Neoprene 21. Dezember 2007 um 10:39 Uhr

    Noch eine Klarstellung: Alles, was ich von Peter Decker zum Thema gehört oder gelesen habe, ist ein einziges Argument gegen die Kinderfrage (seine Formulierung) „Und dann? Und dann?“ Letztlich sind seine Vorträge aus den 80ern nur eine große Mehrfachwiederholung der Argumente gegen die zentrale These der Geschichts“wissenschaft“, daß das Spätere mehr oder weniger zwingend aus einem (zumeist ja eh rechtbeliebig zusammengesuchten) Früheren zu erklären sei.

    Man merkt das ja auch ganz einfach daran, daß bürgerliche Historiker immer nur hinterher schlau sind. Dann kommt es ihnen glasklar vor, warum es so gekommen ist, wie es eben gekommen ist. Für irgendeine Prognose taugt diesen Denken aber nicht die Bohne, denn sie ist ja eh nur die historisch fundierte Rechtfertigungslehre für die ganz anders zustande gekommene Tagespolitik. Deshalb findet jede politische Strömung im bunten Haufen der Geschichtsereignisse auch hinreichend „Beweise“ für ihren jeweiligen Standpunkt, genauso beliebig, wie es jeder andere Standpunkt auch kann und tut.

  41. 41 funky 21. Dezember 2007 um 12:45 Uhr

    Na ja. Man sollte die Historiker vielleicht nicht daran messen, ob sie richtige Prognosen abgeben können. Nennt sich ja auch Geschichts- und nicht Zukunftswissenschaft. Ich wär ja schon zufrieden, wenn sie die Vergangenheit richtig erklären.

  42. 42 Neoprene 21. Dezember 2007 um 13:14 Uhr

    Man sollte die Historiker vielleicht nicht daran messen, ob sie richtige Prognosen abgeben können.

    Ich glaube kaum, daß du einem Brücken-Statiker Glauben schenken würdest, der dir sagt, über die alte Römerbrücke habe ich rausgekriegt, daß die hält, aber ob dieser Entwurf einer Hängebrücke LKWs aushalten kann, will ich mich nicht festlegen, das wird man dann doch schon sehen.

    Alle angewandte wirkliche Wissenschaft ist auch begründete Prognose. Airbus z.B. würde nicht Milliarden für ein neues Triebwerk oder einen neuen Flügel ausgeben, wenn die nicht halbwegs sicher erwarten könnten, daß die Versprechen ihrer Ingenieure, daß das neue Zeugs mindestens 5 % Sprit sparen wird, auch eintreten wird.

    Selbst bei hochgradig stochastischem Zeugs wie dem Wetter (was uns nur deshalb als zufällig erscheint, weil wir diese superkomplexen Sachen noch nicht hinreichend nachmodellieren können) kann man mittlerweile von einem Meterologen eine stimmende 3-Tagesprognose erwarten. Nicht für Usedom, aber wenigstens für die Ostseeküste.

  43. 43 libelle 21. Dezember 2007 um 14:19 Uhr

    Also ich versuche nochmal, das Thema und meine Position zusammenzufassen, da die Diskussion sich in Seitensträngen und etwas eigenartigen Wahrnehmungen der Positionen zu verlieren droht.

    Eingestiegen bin ich in das Thema mit folgender Behauptung: Es gibt historische Gesetzmäßigkeiten. Als Gesetzmäßigkeiten kennzeichnet sie, dass ihr Wirken nicht darauf zurückzuführen ist, dass irgendwer sich das, was sie hervorbringen, zum Willensinhalt macht. D.h. das, was man als gesellschaftliche Entwicklung wahrnimmt, feststellt, ist nicht das Ergebnis des planmäßigen Vorgehens eines Willens zu dieser Veränderung/Entwicklung. Und zwar unabhängig davon, ob dieser Wille nun über ein richtiges oder ein falsches Bewusstsein über seine gesellschaftlichen Voraussetzungen verfügt. In dieser Hinsicht (richtiges oder falsches Bewusstsein) kann man nur eine Sache festhalten: Wenn die Leute über gültiges Wissen über ihre gesellschaftlichen Verhältnisse verfügen würden, dann würden sie sich anstelle der Gesetzmäßigkeiten zum Subjekt der gesellschaftlichen Entwicklung machen und sie eben zweckmäßig vornehmen. Dann kann es immer noch passieren, dass sich bezweckte Änderungen nicht realisieren lassen oder man sich einfach irrt. Dafür würde man die Gründe feststellen und die Schranken des eigenen Interesses entweder mangels Möglichkeit der Änderung anerkennen oder sie auf Grundlage ihrer Erkenntnis beseitigen.
    Dieses Verhältnis hat der Wille, der sich heute in der Gesellschaft betätigt, aber nicht zu ihr! Dass die Leute sich z.B. in Völkern organisieren, ist kein Irrtum eines sich sonst rationell an der Gesellschaft abarbeitenden Willens, sondern der Wille, wie er sich heute betätigt, gründet sich auf das, was er vorfindet. Er setzt sich nicht der Gesellschaft voraus, indem er fragt: Was ist denn das und wie verhält sich das zu mir (auch: was bin ich eigentlich – ah, Lohnarbeiter und wozu brauchts das usw..), sondern er betätigt sich als abhängige Variable dieser Vorfindlichkeiten:
    ‚Ah, so Bauer bin ich, da schau ich mal, wie ich zurecht komm‘ Er verwendet seine ganze Energie darauf, sich innerhalb dessen, was er vorfindet, zu realisieren, anstatt oder ohne sich zu fragen, was ihm da vorgegeben ist. Diese Stellung des Willens zur Gesellschaft (seines Verhältnisses zu den Anderen) zieht eben ein Phänomen nach sich: Die Leute gehen unbegriffene Willensverhältnisse ein und entwickeln sie ständig weiter. Das ist ein praktizierter Widerspruch. Einerseits entwickeln sie die Gesellschaft weiter, ändern sie, andererseits ist dieses Ändern überhaupt keine rationelle, bewusste Tätigkeit. Bewusst verfolgen sie nur ihr Zurechtkommen innerhalb der Vorgaben. Nach welchen Kriterien ändert sich dann die Gesellschaft? Ihr Wille ist ja nicht das, was sich bewusst am Fortschritt der Gesellschaft zu schaffen macht. Antwort: Es sind eben die den Sachen, auf die sie ihren Willen gründen, immanenten Gesetze, die bestimmen, in welche Richtung sich die Gesellschaft ändert. Natürlich könnten die Leute immer was anderes wollen und machen. Ihre Stellung zu ihren gesellschaftlichen Beziehungen schließt das aber aus. Solange sie die nicht ändern, formen sie eben weiter die Logik ihrer widersprüchlichen Voraussetzungen aus. Dabei ist nicht gesagt, dass es immer nur eine Möglichkeit gibt, wie sich der Laden weiterentwickelt, es ist nicht mal zwingend, dass sich überhaupt was ändert.

    Zu P.Decker:

    Mag ja sein, dass P.Decker richtige Sachen in seinen Vorträgen sagt. Nur in dem Zitat bestimmt er eben was Geschichte ist und das falsch. Er sagt ja selber in einem Adorno Vortrag, dass irgendwann so ein Zitat mal für sich, unabhängig vom Kontext stehen muss. Eine Erklärung der Geschichte tut das freilich, auch wenn der Rest des Vortrages auf die Kritik dessen abzielt, wie bürgerliche Geschichtswissenschaft geht (als Legitimation des bürgerlichen Ladens) Der gleiche Fehler findet sich übrigens auch in dem MSZ Artikel, den Ohr verlinkt hat.

  44. 44 Neoprene 21. Dezember 2007 um 15:06 Uhr

    Über Umwege ( MPunkts Kommentar zu einem Artikel bei jägerzaun über Eske Bockelmanns Artikel „Über die Abschaffung des Geldes“ bin ich im komfor-Archiv gelandet bei Micoud. Der schrieb da das:

    Die Praxis der Individuen ist doch keine Frage ihres richtigen oder falschen Überlegens, sondern von der höheren Gewalt entschieden. Mit ihren falschen Berechnungen folgen sie doch den Imperativen des Staates! Sie führen sich als Eigentümer auf, weil sie keine andere Wahl haben, an die Gegenstände des Bedarfs zu gelangen. Die bürgerliche Welt macht doch wahr mit der Verrücktheit, dass nicht die Theorie die Praxis, sondern die (erzwungene) Praxis die (falsche) Theorie bestimmt!!!

    Da verquickt sich bei einem GSPler erstaunlicherweise Gesetz der Geschichte mit Gewalt über die Menschen und Bewußtsein, das die Leute vom Ganzen haben, bzw. werden die Sachen irgendwie gleichgesetzt.

  45. 45 funky 21. Dezember 2007 um 16:44 Uhr

    „Alle angewandte wirkliche Wissenschaft ist auch begründete Prognose.“ Nein, das ist Quatsch. Ein Ingenieur ist nicht notwendigerweise ein Wissenschaftler. Er benutzt existentes Wissen, um es für einen Zweck zu gebrauchen. Das ist etwas völlig anderes. Der Entdecker der Kernspaltung ist deswegen auch nicht verantwortlich für die Atombombe.
    Produktion von Wissen und seine Anwendung sind zwei völlig verschiedene Bereiche und Zwecke. Geschichtswissenschaft muss ihrem Begriff nach aber bloß Wissen produzieren und nicht anwenden auf die Zukunft, weswegen sie, wie ich schon mal sagte, auch nicht Prognostik oder so heißt.

    @libelle: Mit deinem letzten Absatz bin ich nicht einverstanden oder ich verstehe ihn nicht. Decker kann doch nicht gleichzeitig Geschichte bestimmen als das zeitliche Aufeinanderfolge von Ereignissen und dann genau das an bürgerlichen Geschichtswissenschaftlern als ihren Fehler geißeln. Willst du behaupten, dass er sich diesen Widerspruch leistet?

  46. 46 Neoprene 21. Dezember 2007 um 18:10 Uhr

    Ich gebe zu, daß ich da zu lax war. Nur wird es deshalb noch nicht zu völligem „Quatsch“. Naturwissenschaften, und nur da macht es überhaupt Sinn, von der Erkenntnis der Gesetze der jeweiligen Gegenstände zur Prognose überzugehen, müssen schon belastbare Prognosen liefern:

    Wenn ich zwei chemische Substanzen zusammenmische, von denen ich weiß, daß die unter Wärmeabgabe sich verbinden, dann kann man da die schönsten Explosionen vorhersagen. Wenn ich mich mit dem Temperaturverhalten von Stahl auskenne, dann kann ich sagen, wie groß ein Träger sein muß, damit der ein Feuer aushält. Angefangen hat es z.B. mit Sternentafeln, wo Astronomen vorhersagen konnten, wie sich der Himmel entwickelt, weil sie erkannt hatten, was den Lauf der Planeten determiniert.

    Und Bohr und Co. sind in der Tat nicht verantwortlich für die Atombombe, aber sie haben „gewußt“, vorhergesagt, wissenschaftlich begründet vorhergesagt, daß sowas grundsätzlich möglich ist.

    Falsch wird es mit der Prognose da, wo nicht blind willenlose physikalisch/chemisch/biologische Gesetze gelten, sondern entscheidungsfähige Subjekte sich so oder so entscheiden und dann was tun. Und dann ihr Ziel erreichen, oder damit scheitern. Und gerade sowas ist Geschichte. Da gibt es im engen naturwissenschaftlichen Sinne kein ehernes Gesetz hinter dem Rücken der Menschen, daß denen seine Logik aufzwingt. Und genau deshalb ist Geschichts“wissenschaft“ regelmäßig nur deskriptiv bis apologetisch. Es ist da auch sachlogisch schon lächerlich, daß Historiker beanspruchen, alles Bisherige bis gerade eben theoretisch im Griff zu haben, genau zu „wissen“, warum es nur gerade so kommen konnte, wie es bekanntermaßen gekommen ist, aber in der Gegenwart schlagartig aufhören und auch aufhören müssen mit dieser Sicherheit, weil sie die ihrer eigenen Logik nach doch zwingend aus der Gegenwart ableitbare Zukunft genausowenig vorhersagen können, wie jeder andere Nichtwissenschaftler.

  47. 47 funky 21. Dezember 2007 um 20:11 Uhr

    Wenn Wasserstoff und Sauerstoff in einem Knall zu Wasser reagieren, dann ist das doch keine Prognose, sondern Inhalt der Kenntnis um die Elemente und ihre Elektronen und demW issen, dass wenn sie sich zu einem Wassermolekül zusammentun ein Energieüberschuss entsteht. Das ist doch keine Vorhersage, so nach dem Motto: höchstwahrscheinlich kommt das und das raus. Nein, da kommt zu hundert Prozent Wasser raus, wenn man Wasserstoff und Sauerstoff reagieren lässt. Das ist notwendig so und auch von der Zeit völlig unabhängig. Reagieren H2 und O2 kommt H2O raus. Jegliches Wasser ist so entstanden und wird so entstehen und in alle Ewigkeit nicht anders. Auch die Kategorie „Belastbarkeit“ hat hier gar nichts verloren, denn entweder es handelt sich um Wissen, dann ist das so, oder es ist kein Wissen, dann ist das nicht so. Da handelt es sich um keine „Vorhersage“ in die Zukunft, die mehr oder weniger sicher eintritt. Das ist Poppermist. Der hat behauptet Wissen sei so etwas ähnliches wie die Häufigkeit eines positiv ausgegangenen Experiments und nicht die inhaltliche Klärung der inneren Zusammenhänge eines Gegenstands.

    „Und genau deshalb ist Geschichts”wissenschaft” regelmäßig nur deskriptiv bis apologetisch.“ Nein, die Geschichtswissenschaft ist nicht verkehrt, weil sie den menschlichen Willen misachtet. Ihr Fehler besteht nicht darin, dass sie etwas nicht berücksichtigt, sondern dass sie Fehler macht. siehe contradictio – Sie ist nicht apologetisch weil sie den Fehler macht den Willen unberücksichtigt zu lassen, sondern andersherum weil sie apologetisch ist, macht sie Fehler. Aber andere als den von dir genannten.

  48. 48 Neoprene 21. Dezember 2007 um 20:33 Uhr

    Wenn Wasserstoff und Sauerstoff in einem Knall zu Wasser reagieren, dann ist das doch keine Prognose, sondern Inhalt der Kenntnis

    Wenn ich fundierte Prognose sage, dann meine ich das schon ernst als Ausdruck, daß der Wissenschaftler weiß, wovon er redet, daß das Ergebnis, seine „Prognose“ eben, zwingend eintritt, weil objektive Gesetzmäßigkeiten den Ausgang, die weitere Entwicklung bestimmen. Daß ich das, vielleicht unnötig, relativiert habe zu „Belastbarkeit“, sollte nur ausdrücken, das selbst einem selbstbewußten und wissenschaftlich bewaffnetem Menschen außerhalb des Labors und dessen kontrollierter Rahmenbedingungen manchmal die „hundertprozentige“ Sicherheit verloren geht, weil er einfach nicht alles Relevante weiß oder korrekt bestimmt und berücksichtigt hat. Das geht einem Wissenschaftler grundlegend nicht anders als einem Ingenieur, der täglich damit zu tun hat.

    Zu den grundlegenden Fehlern der Historiker und zum Verhältnis von denen zur Apologie der hiesigen Herrschaftsverhältnisse würde ich gern noch was von dir hören. So ist es erstmal nur ein Apercu.

  49. 49 funky 22. Dezember 2007 um 3:18 Uhr

    1. Die Fehler der Historiker stehen bei contradictio, wie schon mehrfach erwähnt. Mach dich erstmal da schlau.

    2. Du verwechselst Prognose mit Notwendigkeit. Wissenschaftler wissen wovon sie reden, weil sie die Notwnedigkeiten einer Sache inhaltlich durchschaut haben. Das als Prognose zu bezeichnen ist einfach falsch bzw. dem Charakter von Wissen völlig unangemessen. Bei Wissenschaft geht es nicht um Vorhersagen, sondern um Bestimmung des Gegensatnds und daraus folgt dann, dass man a u c h weiß wie sich ein Gegenstand verhält.

  50. 50 Neoprene 22. Dezember 2007 um 10:07 Uhr

    Die Fehler der Historiker stehen bei contradictio, wie schon mehrfach erwähnt. Mach dich erstmal da schlau.

    Ich habe eine Weile darüber nachgedacht, ob und wie ich auf dein (ja durchaus typisches Argument) eingehen sollte:

    Erst mal ist es ja offensichtlich unehrlich, denn du weißt ja, daß ich sowohl den Artikel “ Wie gehen geschichtswissenschaftliche Erklärungen?“ kenne, als auch die Argumente, die vor allem Peter Decker schon häufiger zum Thema vorgetragen hat. Du weißt zudem, daß ich meine, seine Beurteilungen zu teilen.

    Zweitens ist es didaktisch blöd oder zumeist schwach, statt selber den Finger auf eine argumentative Wunde zu legen, einfach nur einen Zeiger auf einen Generalschlüssel zu posten. Nicht, daß ich das selber nicht alle Nase lang tun würde. Aber ich weiß zumindest, daß sowas regelmäßig in den Wind gerufen ist, man sieht es ja auch an der Resonanz hier.

    Nur ein inhaltlicher Punkt noch: Was ist denn überhaupt das Wissenschaftliche an der Geschichtswissenschaft, so wie man sie kennt? Oder macht sie wirklich nur „Fehler“, wie du ihr attestierst?

  51. 51 Libelle 22. Dezember 2007 um 10:10 Uhr

    @funky – wegen meiner muss man P. Decker nicht kritisieren d.h. mir gehts nicht darum seinen Ruf zu beschädigen. Er liefert halt den Stoff der Auseinandersetzung. Bilde dir selbst ein Urteil. Das Zitat ist ca. um Minute 3 des Vortrages:

    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://www.archive.org/download/MG_Gege

  52. 52 Neoprene 22. Dezember 2007 um 10:16 Uhr

    Zum Charakter der Historiker-Zunft folgende Stelle aus dem contradictio-Text:

    Die Geschichtswissenschaft [ist] die reine Anbetung erfolgreicher Gewalt: Das ist ihre Moral! Der Grundsatz, dass eingetreten ist, was aus irgendwelchen höheren Notwendigkeiten eintreten musste, verleiht allem und jedem, was historisch existierte, das Kompliment eines tieferen Existenzrechts, weil und solange es existierte.

    Oder, in Form eines Sinnspruches:

    der das gedankliche Kriterium der Geschichtswissenschaft gar trefflich zu charakterisieren vermag: „Wer Erfolg hat in der Zeit, der sei mit Recht gebenedeit! Dem Verlierer aber sagen wir: der Zahn der Zeit, er nagt an Dir!‘‘ (überliefert, nach Tacitus, dem Jüngeren)

  53. 53 funky 22. Dezember 2007 um 15:02 Uhr

    @neoprene: Und wo in den von dir herausgesuchten Zitaten wird kritisiert, dass die Geschichtswissenschaft den menschlichen Willen unberücksichtigt lässt?

    „Oder macht sie wirklich nur “Fehler”, wie du ihr attestierst?“
    Das wissenschaftliche ist höchstens ihre Einbildung sie sei wissenschaftlich. Sie glaubt wegen Methodik wissenschaftlich zu sein. Sie ist in der Tat ein einziger apologetischer Fehler und wird im Kommunismus komplett in die Tonne gekloppt. Eine rationelle Geschichtswissenschaft geht anders.

    @libelle: Mir gehts auch nicht drum seinen Ruf zu retten. Ich kann es bloß nicht leiden, wenn man Leute mit ihrer eigenen Kritik kritisiert und behauptet sie hätten das Kritisierte behauptet. Bei deinem Link fehlt leider das letzte Stück. Schick das bitte nochmal. Aber selbst wenn da steht, dass Geschichte aus einem zeitlichen Nacheinander besteht, dann widerspricht das zumindest der Kritk bei contradictio. Ich hör mir das lieber erstmal an.

  54. 54 Neoprene 22. Dezember 2007 um 15:19 Uhr

    Eine rationelle Geschichtswissenschaft geht anders.

    Nachdem ich von Albert Krölls gehört habe, daß es tatsächlich so etwas wie eine rationelle Psychologie geben soll (na ja, wahrscheinlich höchstens bei 10 bis 20 Leuten vom „Fach“), würde mich schon interessieren, ob du da ein paar Beispiele anführen könntest für eine „rationelle Geschichtswissenschaft“, oder ist das ein Versprechen, das erst noch einglöst werden müßte?

    (Das mit dem Willen, den die Historiker nicht berücksichtigten, war in der Tat schräg. Denn bei denen gibt es ja regelmäßig einen Kult des heldischen Willens. Mit ging es nur um den ganz groben Unterschied von Naturwissenschaften, die sich mit toter Materie befassen, wo Willen mangels Lebewesen nun wirklich keinen Sinn macht, darauf hattest du zur „Unterwerfung“ auch schon hingewiesen, zu, nun ja, Sozialwissenschaften, bei denen es mit den „Gesetzen“ schon deshalb schwierig ist, weil zumindest intelligente Säugetiere ihrer Lebenswelt nicht völlig unterworfen sind, sondern sich selber darauf beziehen können, beim Menschen sogar in einer Art und Weise, daß er sich schon recht früh vorgenommen hat, sich die Welt/Natur Untertan zu machen, wo das noch ein ganz schön überheblicher Ansatz war, sowenig wie Menschen früher gewußt haben. Und was heißt schon „früher“ in diesem Zusammenhang?)

  55. 55 Neoprene 22. Dezember 2007 um 15:24 Uhr

    Nochmals der Verweis auf alle drei Varianten des Decker-Vortrags zur Kritik der Geschichtswissenschaft:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/11/peter-decker-zur-kritik-der-geschichtswissenschaft/

    (Wobei es mir jetzt gerade wieder mal nicht gelungen ist, die bei archive.org gehosteten Dateien downzuloaden. Die scheinen wiedermal Lastprobleme zu haben)

  56. 56 libelle 22. Dezember 2007 um 15:53 Uhr
  57. 57 funky 22. Dezember 2007 um 16:50 Uhr

    @neoprene: „Eine rationelle Geschichtswissenschaft geht anders.“ Das hab ich bloß gesagt, damit du nicht auf die Idee kommst, ich würde Geschichte per se für wissenschaftsunwürdig halten.

    @libelle: Ok. Das ist tatsächlich so, dass Decker behauptet das pure zeitliche nacheinander sei rationelle Geschichtswissenschaft. Positv genommen ist das natürlich Quark. Er sagt das aber um den Fehler der Geschichtswissenschaft deutlich zu machen, nämlich dass die aus dem nacheinander ein Begründungsverhältnis konstruieren, wobei das Vorhergehnede der Grund des Nachfolgenden sein soll, weil er ohne das Vorhergehende nicht denkbar ist, was man daran sieht, dass das Vorhergehende dem Nachfolgenden voranschreitet. Daran gemesssen ist Geschichte als Zeitafel begriffen (333 bei Isos Keilerei, und dann und dann..) (fast) rationell. Das blöde dabei ist, dass sich Decker da auf das Denken der Historiker teilweise einlässt, indem er den Ablauf der Zeit (Tabelle, Zeittafel) als das rationelle formale Gerüst der Geschichtswissenschaft behauptet. Dabei geht es es doch bei Geschichte nicht um Zeit, sondern um das, was darin passiert. Also um Ökonomie, Gesellschaft, Politik und ihre Sachgesetze und die Entscheidungen, die auf dieser Grundlage getroffen wurden.

  58. 58 funky 22. Dezember 2007 um 18:00 Uhr

    11. min gleicher Vortrag: „Das sehr leere und dann und dann und dann…, welches das Erzählen hat, was die niedrigste Form der Verknüpfung ist, die mer schon bei Kindererzählungen störend empfindet, des bekommt in der Geschichtswissenschaft, ohne dass in der Sache was dazugetan würde, einen logischen Charakter, indem nämlich das und dann und dann und dann in der Beweisform des – ohne Vorher kein Nachher – vorgetragen wird. Es ist nichts anderes wie das und dann und dann und dann, aber es drückt sich aus als – im Vorher hab ich die Bedingung für’s Nachher, also ist das Vorher wichtig und unverzichtbar für’s nachher.“

  59. 59 funky 22. Dezember 2007 um 18:05 Uhr

    15. min „Ohne Eisenbahn kein Faschismus“ – Angriff auf die Ohne…nicht-Logik

  60. 60 Neoprene 22. Dezember 2007 um 18:31 Uhr

    Ich bin jetzt zunehmend irritiert, wer da was empört zitiert, weil er das per se für abstrus hält, oder was da nur ein weiterer Beleg für eine frühere These sein soll.

    Z.B.: Jeder, der auch nur 5 bis 10 Minuten von einem der zugegebenermaßen recht redundanten Vorträgen von Peter Decker gehört hat oder die Abstracts (sozusagen) bei contradictio gelesen hat, wird doch sagen müssen, ja so geht der Angriff der MG auf die Historiker. Und nun?

  61. 61 funky 22. Dezember 2007 um 19:08 Uhr

    Niemand empört sich. Es ist nur so, dass Decker in der 11.Minute selbst kritisiert, was er in der 5. Minute noch als rationelle Geschichtswissenschaft bezeichnet. Ich tendiere dazu die 5 minute als ungenaue Formulierung zu nehmen.

  62. 62 libelle 22. Dezember 2007 um 22:33 Uhr

    @funky

    Im Eingangsbeitrag zitiert neoprene etwas:

    Es gibt keinen höheren absoluten Grund, warum sich die Getreidebauern des alten Ägypten oder die Bauern und Handwerker des ausgehenden Mittelalters die Herrschaft gefallen lassen mussten, die sie sich gefallen ließen. Ob ein Aufstand Erfolg hat oder nicht, hängt an der Masse der Aufständischen, die immer mehr sind als ihre Herren, ihren Waffen, die immer schwächer sind als die ihrer Herren, und der Angewiesenheit der anderen Seite auf ihre Dienste, die sie ausreizen können. Das ist eine Frage von Kampf, Sieg und Niederlage incl. der Rolle des Zufalls; allgemeine historische Gesetze, Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sind da nicht zu sehen.

    Das ist eine rein negative Argumentation, die sich gegen die Legitimation einer Herrschaft als historisch notwendig richtet. Soweit, so gut – was soll man auch jemandem, der die Idee hat, der Feudalismus sei ein notwendiges Durchgangsstadium der Geschichte und wer da drin ist, kann nichts anderes wollen, als Feudalismus auch sagen außer „gibts nicht, woran macht sich das fest“ usw…. Das ist das eine.

    Das andere ist, dass in dieser Argumentation ein Fehler steckt: Sie setzt nämlich „Kampf, Sieg und Niederlage“ der Gesetzmäßigkeit entgegen. Sie sagt: Weil gekämpft wird, können da keine Gesetzmäßigkeiten wirken – und an der Stelle macht man eben aus der Ablehnung des Histomat eine positive Theorie über die Geschichte, die den Inhalt „so gewollt, weil gekämpft“ hat. Dass die Leute kämpfender Weise auch nichts weiter vollstrecken als historische Gesetzmäßigkeiten, solange sie ihren Willen auf das gründen, was ihnen vorgesetzt ist, ist dem Schöpfer dieses Zitats offenbar nicht klar. M.E. steht er damit nicht allein, sondern das ist verbreitet.

    Zu P. Decker. Ja, seine Vorträge sind gut und er wäre vermutlich das geringste Problem, wenn es um die Richtigstellung von ein paar Sachen ginge.
    Der Vortrag ist sonst schon in Ordnung, habe ich keine Einwände.

  63. 63 funky 23. Dezember 2007 um 16:16 Uhr

    ok. Einverstanden.
    Jetzt schreib ich noch ein Paar Worte, da zu kurze Kommentare anscheinend vom Spamfilter abgefangen werden. Heute morgen kam „Das kalte Herz“ DDR 1950 im TV. Der Kohlenmunkpeter will sein Glück machen und geht in den Wald zum Glasmännlein, damit dieses ihm drei Wünsche erfüllt. „Schatzhauser im grünen Tannenwald, Bist schon viel hundert Jahre alt, Dein ist all Land, wo Tannen stehn, Lässt dich nur Sonntagskindern sehn.“ Das Glasmännlein ist sozusagen der Schutzgeist der Glasbläser, während der Holländer-Michel der Schutzgeist der Flözer ist. (Ich vermute, dass die Holzmichel-Namensschöpfung vom Holländermichel inspiriert ist).

    Was wünscht sich nun der Köhler Munk? Immer soviel Geld in der Tasche zu haben, wie der reiche Ezechiel, besser zu Tanzen als der Tanzbodenkönig und die reichste Glashütte weit und breit zu besitzen. Wünsche also, wie es im Märchen auch schön dargelegt wird, die er als Inbegriff des Erfolgs aus der vorfindlichen Schwarzwälder Gesellschaft entnimmt.

  64. 64 Django 23. Dezember 2007 um 16:48 Uhr

    @ funky

    Schöne Geschichte, aber das ist nicht mal die halbe Wahrheit, sondern nur ein Märchen.

  65. 65 Neoprene 23. Dezember 2007 um 19:13 Uhr

    zu funky: Ja, dein „ok, einverstanden“ hatte der SPAM-Filter geblockt. Ansonsten muß ich hier als durchaus DDR-Märchen Bewanderter doch Django Recht geben. Auch wenn dein Verweis noch toller zur Weihnachtszeit paßt als mein Hinweis vor zwei Jahren auf Peter Deckers Schlußbemerkung beim Vortrag: „Die Moral – Das gute Gewissen der Klassengesellschaft“.

  66. 66 funky 23. Dezember 2007 um 23:09 Uhr

    Die halbe Wahrheit von was? Dem Märchen? Ich wollte damit auch noch nicht mal halb
    behaupten, das Märchen sei wahr. Im Gegenteil ist es ziemlich moralisch. Da der Kohlenmunkpeter am Schluß ja Köhler bleibt, also noch nicht mal dieses Streben zu den gesellschaftlich besseren Ständen zu gehören, moralisch abgesegnet wird. Wer das will bekommt ein steinernes Herz, ist die Auskunft.

    Dass das freie Wünschen eines ist, dass sich schön brav an den in der Gesellschaft vorfindlichen Massstäben für Erfolg und Wohlergehen orientiert, das kann man da schon sehen. Wieso wünscht sich eigentlich keiner den Kommunismus von der Fee oder unendlich viele Wünsche. Da merkt man doch gleich die Botschaft: Wünsche haben einen Haken, also sei bescheiden.

  67. 67 Django 27. Dezember 2007 um 16:47 Uhr

    @ funky

    Hast ja recht!

    Die uns bekannten Märchen orientieren sich nicht selten an den Wetteifern der Handwerkerzünfte und Kaumannsgilden um Marktbeherrschung und die Wünsche relativieren sich meistens sogleich an den gemäßigten Ansprüchen des braven Bürgers im Alltag. Bei Hauff geht’s vielleicht noch mehr ins praxistaugliche, weil seine selbstgefertigten Kunstmärchen sich schon sehr an die heranreifende bürgerliche Gesellschaft bzw. Volksgemeinschaft anlehnen, während die von den Grimms nacherzählten Volksmärchen ursprünglich aus anderen Zeiten stammten, wo die Aufklärung in den unteren Schichten kaum Fuß gefasst und „das Wünschen noch geholfen hat“. Die Wünsche sind nicht bei allen Märchenfiguren begrenzt durch pragmatische Überlegungen.

    So wünscht sich der Arme zwar lediglich Gesundheit, das täglich Brot und ein neues Haus. Der Reiche kommt dagegen ziemlich durcheinander, weil ihm nichts konkretes einfällt: „Wenn ich mir auch alle Reiche und Schätze der Welt wünsche,“ sprach er zu sich selbst, „so fällt mir hernach noch allerlei ein, dieses und jenes, das weiß ich im voraus, ich wills aber so einrichten, daß mir gar nichts mehr übrig zu wünschen bleibt.“ Dann seufzte er und sprach „ja, wenn ich der bayerische Bauer wäre, der auch drei Wünsche frei hatte, der wußte sich zu helfen, der wünschte sich zuerst recht viel Bier, und zweitens so viel Bier, als er trinken könnte, und drittens noch ein Faß Bier dazu.“ Manchmal meinte er, jetzt hätte er es gefunden, aber hernach schiens ihm doch noch zu wenig. (Aus „Der Arme und der Reiche“ von den Brüdern Grimm)

    An dieser Stelle offenbart sich die unermessliche Gier des Kapitalisten, die ihn ja tatsächlich antreibt bei seiner Geldvermehrung, während der einfache Bauer sich naturgemäß schon immer bescheiden musste. Man kann nicht einfach sagen, die Wünsche des Armen entsprechen der Verzichtshaltung der eigentumslosen Massen. Mit der Erfüllung seiner Wünsche springt schließlich für ihn etwas raus, das seinem Bedürfnis nach einem angenehmeren Leben sehr entgegenkommt. Das Augenmerk der Geschichte liegt nicht auf dem Wunschinhalt, von wegen, der Bauer solle sich in Acht nehmen, sich bloß nicht zu übernehmen, Schuster bleib bei deinen Leisten. Seinen Vorteil gewinnt er, weil er keinen Moment Schwierigkeiten hat, einen Wunsch zu äußern, der ihm und seiner Familie was nützt. Im Gegensatz zum Großgrundbesitzer bestellt er sein Feld nur, um sich und die seinen zu ernähren, er kennt es nicht anders.

    Am Ende kommt der Reiche übrigens zu nichts, weil er sich von seinen Gefühlen leiten lässt: Er verflucht in seiner Ungeduld und Unbeherrschtheit sein Pferd und sein Weib, und verwirkt dadurch seine Wünsche. Der erhobene Zeigefinger deutet hier weniger auf die Realitätsflucht der Wünscherei, vielmehr darauf, dass die zugrundeliegende Maßlosigkeit unwillkürlich zu Boshaftigkeit führt, dessen Schaden auf ihn selbst zurückfällt. Ohne Maß zu leben kann einem in der Tat ungut tun, wenn du zum Beispiel mehr säufst und frisst als dein Körper verträgt. Und auch die Mehrung des abstrakten Reichtum ist schädlich, sie hinterlässt sogar einen gewaltigen Flurschaden. Im Märchen wird das alles locker durcheinandergeschüttelt. Die Moral von der Geschicht ist die Verkehrung, dass das Streben nach einer unendlichen Anhäufung von Geld sich ungezügelter Bedürfnisse der Reichen verdanken würde.

    Allgemein lässt sich über Märchen sagen, sie spiegeln das Wunschbild von einer intakten Gesellschaft wieder, welches die bestehenden Interessensgegensätze still voraussetzt, deren Austragung jedoch für eine charakterliche Verfehlung der Antagonisten hält. Was ist aber das Märchen am Märchen, was ist seine besondere Erfindung? In der Märchenwelt selbst werden die Leute nicht bloß angemahnt: „Wenn du dich nicht anständig benimmst oder zu großspurig auftrittst, dann wirst du dich schlecht fühlen!“ Die Protagonisten erfahren darüber hinaus: „Dann wird es dir auch tatsächlich schlecht ergehen!“ Das ist gegenüber der christlichen Botschaft schon was Besonderes, dass man nicht erst im fernen Jenseits sondern unmittelbar im Diesseits bestraft wird für seine moralischen Fehltritte oder belohnt wird für seine tugendhaften Verdienste.

  68. 68 funky 27. Dezember 2007 um 21:24 Uhr

    „Ohne Maß zu leben kann einem in der Tat ungut tun, wenn du zum Beispiel mehr säufst und frisst als dein Körper verträgt.“ Ja schon. Nur an wen ist oder war die Botschaft „maßvoll zu leben“ gerichtet. Gewiss nicht an die, die genug haben. Den Armen wird doch da von der Volksseele bzw. dem Dichter recht gegeben. „Wenn ihr nicht genung habt zum Leben, macht euch nichts draus. Allzuviel ist doch sowieso ungesund.“ Also ist wenig zu haben gesund.

    Woher kommt denn die Meinung, die auch Kommunisten ab und zu entgegengehalten wird, dass Bedürfnissbefriedigung gar nicht ginge, weil sonst die Maßlosigkeit ausbrechen würde? Maßlosigkeit sei sowieso die Natur des Bedürfnisses. Wer viel hat, will noch mehr usw. Da ist doch zum einen das Bedürfnis nach Geld mitgedacht, was in der Tat maßlos ist, aber überhaupt kein konkretes Bedürfnis befriedigt. Andererseits fühlen Leute, die mit der Maßlosigkeit der Bedürfnisse argumentieren, sich halb auf den Schlips getreten, weil ihnen ihr guter Grund fürs Verzichten bestritten wird.

  69. 69 Neoprene 09. Februar 2011 um 9:47 Uhr

    Auf dem Blog La vache qui rit. von Thiel Schweiger ist die Debatte um die angeblichen Nowendigkeiten der bisherigen Geschichte wieder mal aufgeflammt im Thread Eine Einführung in den Marxismus.

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