Peter Decker zu „Der Staat – dein Freund?“

Auf der Seite “No way out?” der …ums Ganze! Kongress“ (Von (Post)operaismus bis Wertkritik) sind erfreulicherweise schon vorab die eingereichten abstracts der Referenten veröffentlicht. so auch folgende Skizzierung von Peter Decker zur Podiumsdiskussion „Staat, Recht und Politik“, wo er mit Sonja Buckel (Uni Frankfurt/Flensburg), Thomas Seibert (Fantomas Redaktion), und Thomas Gehrig (Marx-Gesellschaft), am Tisch sitzen wird:

Alle Betätigung der Freiheit ist eine Frage des Dürfens. Konflikte, die Leute in diesem Land austragen, Interessen, die sie verfolgen, stehen unter dem Vorbehalt einer Erlaubnis durch die Obrigkeit. Ob Lokführer streiken, G8-Kritiker demonstrieren, Unternehmer Teile ihrer Belegschaft entlassen oder Löhne kürzen, sogar ob Raucher rauchen – alles ist eine Frage des Rechts. Nicht ob einer den andren schädigt, ist die Frage, sondern ob er ein Recht dazu hat. Handlungen, die in Übereinstimmung mit den Setzungen der Staatsmacht sind, also rechtlich in Ordnung gehen, genießen den Schutz der öffentlichen Gewalt gegen andere Bürger, deren Interessen davon beschädigt werden. Handlungen aber, die keine rechtliche Erlaubnis vorweisen können, gelten – gleichgültig, ob sie außer dem Recht noch wen oder was verletzen – als Angriff auf die Autorität des Staates und werden mit Gewalt unterbunden, unterdrückt, bestraft. Das ganze Zusammenleben der Menschen – man hat sich so sehr daran gewöhnt, dass man es gar nicht mehr bemerkt – wird bestimmt von den Verordnungen der politischen Herrschaft und geregelt durch Gewalt. Warum das so ist – und für welchen Zweck das so sein muss, kann in kurzen Thesen nicht erklärt, aber vielleicht skizziert werden.

1.
Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er antwortet nicht auf einen vom Himmel gefallenen Kapitalismus, schlägt sich nicht herum mit der Regulation anarchischer Marktverhältnisse, für die er nichts kann, sondern und zu allererst verordnet er in seinem Machtbereich die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das geschieht durch den Erlass weniger Grundrechte. Mit dem Recht auf die “freie Entfaltung der Persönlichkeit” und dem materiellen Inhalt dieser Freiheit, dem “Schutz des Privateigentums”, sowie der “Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz” ist die Welt eigensüchtiger Privateigentümer geschaffen, deren jeder sein Wohl auf Kosten anderer sucht und durch die erpresserische Ausnutzung von deren Angewiesenheit auf das, was nur ihm gehört, verwirklicht: Der Konkurrenzkampf ist als allgemeine Verkehrsform der Bürger politisch geschaffen. Von diesem Kampf aller gegen alle macht die Rechtsordnung das Leben der Gesellschaft und jedes einzelnen abhängig und zwingt alle, sich ihm zu stellen.

2.
Die politische Herrschaft belässt es nicht bei einem abstrakten Ordnungsrahmen, sondern greift in die verordnete Konkurrenz beständig ein. Mit immer neuen Gesetzen regelt sie das Handeln der Bürger bis ins Kleinste, um die ruinösen und selbstzerstörerischen Folgen des wechselseitigen Ausnutzens und Schädigens – nicht zu verhindern, – sondern für das Große Ganze und in letzter Instanz für sich selbst funktional zu machen. Sie präzisiert die Erlaubnisse für die Schädigung der Privatinteressen untereinander und zieht ihr Grenzen, schafft und formt so die sozialen Charaktere, die sie dann mit ihrem Recht schützt. So erfährt neben und lange nach den besitzenden Klassen die Klasse der Lohnarbeiter die öffentliche Anerkennung, dass auch sie Privateigentümer sind, deren Eigentum öffentlichen Schutz verdient – auch wenn sie nichts besitzen als sich selbst. Sie bekommen Arbeiter-Rechte gewährt, in denen anerkannt ist, dass auch ihr Dienst an der nationalen Wirtschaft von gewissen Existenzbedingungen abhängt, die nach Möglichkeit gewährleistet werden sollen.

3.
Freilich beschränkt sich der kapitalistische Staat nicht darauf, den neutralen Schutzherrn der von ihm geschaffenen sozialen Klassen zu spielen und die Rechte zu schützen, die er ihnen verleiht. Er ist Parteigänger des Erfolgs der kapitalistischen Reichtumsproduktion, von der er alle Lebensbedingungen im Land einschließlich seiner eigenen finanziellen Basis (Steueraufkommen) abhängig gemacht hat. Daher will der Staat das Wachstum des Kapitals und den weltwirtschaftlichen Konkurrenzerfolg seines nationalen Standorts. Für beides sorgt er in der Wirtschaftspolitik, indem er die ganze Gesellschaft als Standortbedingung (Infrastruktur, Ausbildung, Forschung, preisgünstige Sozialsysteme etc.) herrichtet und für das Wachstum des Kapitals in Dienst nimmt. In diesem Sinn ist er der “ideelle Gesamtkapitalist”.

4.
Staatliche Beschlüsse werden gefasst in Form von Gesetzen. Das Recht ist das Kommandomittel der Herrschaft und funktioniert auch ohne Demokratie. Politik aber wird in Demokratien gemacht, wo gewählte Volksvertreter um die Gesetzgebung streiten, d.h. darum, mit welchen Zwangsverordnungen die Bürger der verschiedenen Klassen zur Beförderung des kapitalistischen Nationalerfolgs am Besten hindirigiert werden. Die Staatsmacht erlaubt diesen Streit nur unter der Bedingung, dass alle Klassen ihre Abhängigkeit vom Wachstum des Kapitals als die Voraussetzung ihrer Privatinteressen, also den Vorrang dieser Voraussetzung vor ihren Interessen anerkannt haben. Andernfalls funktioniert der kapitalistische Staat als Diktatur. Im so definierten Gemeinwohl versucht dann jeder der prinzipiell berechtigten Stände seine besonderen Anliegen als fürs Ganze nützlich und nötig unterzubringen – logischerweise mit sehr unterschiedlichem Erfolg: Die Unternehmer können mit Recht darauf verweisen, dass von ihrem Erfolg alles im Land abhängt, das Gemeinwohl also mit ihrem Privatinteresse im Wesentlichen in eins fällt. Die Arbeiter dagegen müssen immer stören und das Gemeinwohl beschädigen, wenn sie daran erinnern wollen, dass auch ihre Fähigkeit und Bereitschaft, ihren Dienst zu tun, gewisse Bedingungen und einen Preis haben. Wenn freie, nur dem Großen Ganzen verpflichtete Volksvertreter die diversen Anliegen prüfen und im Ergebnis genau so viel Arbeits-, Mutter- und Umweltschutz beschließen, wie der nationale Kapitalismus braucht, damit es mit ihm weitergeht, und wie er sich leisten kann, ohne dass Wachstum und Konkurrenzfähigkeit Schaden nehmen, dann haben die Anliegen des weniger wichtigen Teils des Volkes ihren systemgemäßen Platz gefunden.

5.
Der „Kampf um Rechte“ ist der in der Demokratie vorgesehene Umgang mit unbefriedigten oder verletzten Interessen. Basisbewegungen, Gewerkschaften, Parteien tragen ihre Anliegen – bittend, fordernd oder über ihre Lobby – an den Gesetzgeber, den großen Gewährer, heran und beantragen, er möge sie zu Rechten erheben, d.h. ihren Anliegen endlich die Gewalt des Staates gegen die Interessen anderer Konkurrenzbürger leihen.
Wer vom Staat Rechte fordert, hält ihn grundsätzlich für seinen Beschützer – einen säumigen vielleicht, der sein Ohr falschen Beratern und der falschen Lobby geliehen hat, – aber doch für eine Macht, die zu Wohltaten gegenüber denen berufen ist, die unter ihrem Regime eigentümlicher Weise immer zu den Schwachen gehören.
Wer Schutzrechte fordert, hat zweitens nichts einzuwenden gegen den Konkurrenzkampf, der durch das Recht in Gang gesetzt wird und die Ergebnisse hervorbringt, gegen die man wieder neue Rechte braucht. Noch nicht einmal gegen diese Konkurrenzresultate selbst – Reiche, Arme und ganz Arme – wendet sich, wer etwa ein Recht auf Arbeit, auf Grundeinkommen, auf Mindestlohn fordert. So jemand verlangt nur, dass die Verarmung Grenzen kennen und eine allgemeine Minimalexistenz gewährleistet sein sollte.
Wer Rechte fordert, glaubt drittens, dass das Geforderte zum allgemeinen Staatsprogramm passt und ein Plätzchen in ihm finden kann. Das kann richtig sein. Wer gar nichts anderes will, als das existente Staatsprogramm um Felder zu ergänzen, die langfristig im Interesse des Staates und des Erfolgs seiner Ordnung sind, der liegt ganz richtig, wenn er den Gesetzgeber auf Versäumnisse aufmerksam macht und ihn davor warnt, dass es sich rächen werde, wenn er auf dies oder das nicht Acht gibt. Es wirft zwar ein Licht auf die Prioritäten des ideellen Gesamtkapitalisten, dass ihm sogar die Rücksicht auf natürliche und soziale Existenzbedingungen seiner eigenen Ausbeutungsordnung erst durch Streiks und Demonstrationen abgerungen werden musste. Recht bekommen haben die Forderungen der Umwelt- und Arbeiterbewegung (Acht-Stunden-Tag, Arbeitslosenversicherung, Lohnfortzahlung, Atomausstieg etc.) aber nur und nur so weit, wie sie der Gesetzgeber als Voraussetzungen für den langfristigen Erfolg des nationalen Kapitalismus anerkannt hat.

6.
Wer dagegen andere Ziele hat, soll besser nicht mit der Forderung nach Rechten an den Staat herantreten. Wer nicht ein Existenzminimum für die Armen anstrebt, sondern die Beseitigung der Armut; wer nicht eine bessere Behandlung der Arbeitslosen zu erreichen sucht, sondern die Beseitigung der Absurdität, dass Menschen ins Elend stürzen, weil die Gesellschaft ihre Mitarbeit gar nicht mehr braucht; wer nicht nur den menschlichen „Kostenfaktor Arbeit“ besser stellen, sondern seine Rolle als leidiger Kostenfaktor des eigentlichen Wirtschaftszwecks abschaffen will – der tut gut daran, sich von der Illusion einer Vereinbarkeit seiner Ziele mit der existenten Staatsräson zu verabschieden. Er muss wissen und anderen gegenüber deutlich machen, dass seine Sache nur zum Tragen kommt, wenn das gültige Staatsprogramm gekippt und die politische Macht, die es mit ihrer Gewalt in der Gesellschaft durchsetzt, gebrochen wird. Er wird von ihr keine Rechte gewährt bekommen wollen.


242 Antworten auf „Peter Decker zu „Der Staat – dein Freund?““


  1. 1 bilbo 11. Dezember 2007 um 11:52 Uhr

    Kritk an Deckers Thesenpapier gibt es hier

  2. 2 Neoprene 11. Dezember 2007 um 13:42 Uhr

    Krim hat zu Peter Deckers Staats-Thesen folgendes geschrieben:

    „1.Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“ Was ist denn daran modern, an den bürgerlichen Staaten, wie sie auf der Welt existieren? Wie kommt man darauf denen so ein Lob auszusprechen, statt sie begrifflich als bürgerliche Staaten zu charakterisieren. Dieser Satz ist übrigens der einzige, der, jedenfalls dem Verb nach, klären will, was der Staat ist. In sämlichen anderen Thesen wird die Frage verhandelt, was der Staat tut. Was unmerklich die Frage nach Grund ersetzt. Der Staat wird einfach vorausgesetzt. Den gibt es einfach, fällt vom Himmel. Einmal vorhanden tut er, was ein Staat so tut. Er ordnet mit seinen Gewaltakten die Gesellschaft. Er gibt die Bedingungen der Konkurrenz vor. Regelt sie und greift in sie ein, erlässt Gesetze, um das worauf es ihm ankommt zum blühen zu Bringen – das Wachtums von abstraktem Reichtum an dem er sich bedienen kann. Dazu teilt er die Interessen der Gesellschaft in berechtigte und unberechtigte und von der Gesellschaft aus werden Bittgesuche an ihn herangetragen, die besondere gesellschaftliche Interessen als berechtigte anzuerkannt haben wollen usw. Ab hier ist Decker auf sicherem Boden der Erklärung. Was aber der Staat ist, bleibt weiterhin unklar. Mit dem ersten abstrakten Satz, dem noch fast jeder zustimmen kann, (dass der bürgerliche Staat irgendwie zur kapitalistischen Gesellschaft gehört) ist höchstens das Thema umrissen.

    Mit der negativen Auskunft die kapitalistische Konkurrenz sei vom Himmel gefallen, geht es weiter. Das soll wohl die Retourkutsche gegen die Kritk an ihm sein, dass der Staat nicht vom Himmel gefallen sei. Taugen tut die Replik freilich nichts. Denn es gibt, außer einem Fall aus großer Höhe, noch andere Möglichkeiten wie eine kapitalistische Konkurrenz in die Welt gekommen sein kann. Konkurrenz entsteht nämlich notwendig, wenn Privatsubjekte sich: 1) bereichern wollen und 2)andere von ihrem Reichtum ausschließen wollen.

    Für Nummer 2 brauchen sie eine Gewalt und da es sich um eine ziemliche anspruchsvolle Gewaltaufgabe handelt am besten um eine staatliche Monopolgewalt, die in der Lage ist alle Gesellschaftmitglieder sich zu unterwerfen und dazu wie der Name schon sagt alle Gewaltpotenzen monopolisiert. Notfalls lässt sich der Gewaltbedarf der konkurrierenden Eigentümer auch privat organisieren. Besser ist es jedoch, wenn man als Eigentümer sein Gewaltbedürfnis den existierenden Staaten beibiegt. Das wurde dann in den bürgerlichen Revolutionen erledigt. Der bürgerliche Staat enspringt also einem maßlosen Gewaltbedürfnis, das konkurrierende Eigentümer gegeneinander in Anschlag bringen. Inhalt der Konkurrenz ist die Aneignung von abstraktem Reichtum, der andere ausschließt. Es handelt sich um ein besonderes Bereicherungsinteresse, das seine gesellschaftlich ausschließliche Gültigkeit erkämpft hat und sich dadurch zu einer spezifisch historischen Gesellschaftsordnung geworden ist.

    Nun gut, es mag als Lob verstanden werden, wenn man dem Staat, den man so rund zweihundert Jahre kennt, das Label „modern“ gibt, für mich ist das einfach nur die Abgrenzung von vorbürgerlichen, vorkapitalistischen Staaten. Denn so viel mehr ist ja auch noch nicht gesagt, wenn der Jetzt-Staat ein „bürgerlicher“ sein soll.

    Im zweiten Absatz scheint mir ein Fehler vorzuliegen: Peter Decker hatte geschrieben:

    Er antwortet nicht auf einen vom Himmel gefallenen Kapitalismus, schlägt sich nicht herum mit der Regulation anarchischer Marktverhältnisse, für die er nichts kann, sondern und zu allererst verordnet er in seinem Machtbereich die kapitalistische Wirtschaftsweise.

    [Hervorhebung von mir]

    Zentral ist der Vorwurf, bzw. die Behauptung:

    es gibt … noch andere Möglichkeiten wie eine kapitalistische Konkurrenz in die Welt gekommen sein kann. Konkurrenz entsteht nämlich notwendig, wenn Privatsubjekte sich: 1) bereichern wollen und 2)andere von ihrem Reichtum ausschließen wollen.

    Das Problem hier scheint mir im ausgangspunkt, den „Privatsubjekten“ zu liegen. Als solche gibt es sie doch erst und nur insoweit es das Eigentumsrecht von Privaten schon gibt. Und damit setzt dieser Begriff letztlich doch schon wieder den bürgerlichen Staat, der das dekretiert und durchsetzt, voraus.

    Was dann dazu ausgeführt wird, warum sich Privateigentümer, die die anderen von „ihrem“ Reichtum ausschließen wollen, den Staat uns seine Eigentums- und Rechtsordnung einleuchten lassen, ist wieder so richtig beschrieben, wie Krim dies Peter Deckers Anfangsbeschreibungen zum Staat attestiert.

  3. 3 Neoprene 11. Dezember 2007 um 15:52 Uhr

    Zum gleichen Thema Vallo vor Kurzem auf seinem Forum Kapitalismuskritik:

    Dass der Staat gar nichts anderes ist als die verselbständigte Wille seiner Bürger zur Staatsgewalt und dem Zweck, dem sie dient, kommt dieser Hohlbirne [DGA] nicht in den Sinn. Stattdessen ist Zustimmung bloß ein Schmiermittel für ihn. Wie in einer Bananenrepublik, die mit ihren Gewaltmitteln tatsächlich nicht vom Willen ihrer Bürger abhängt, wenn sie vom Ausland mit Waffen versorgt wird und selbst da, wird es für die Staatsgewalt brenzlig, wenn der Gemeinwille im Staat nicht mehr auf ihrer Seite ist. In den wichtigen kapitalistischen Demokratien ist es aber völlig undenkbar, dass sich die Staatsgewalt gegen den Gemeinwillen aufstellt, nicht nur weil sie in Wahlen sicherstellt, dass die Regierungsmannschaft eine Mehrheit auf sich vereinigt. Die prinzipielle Zustimmung zum Staat mit seinem demokratischen Prozedere ist den Wahlen vorausgesetzt, da es für die in der Wahl unterlegenen Bevölkerungsteile überhaupt keine Verpflichtung gibt auf die Erlasse der Regierung zu hören, wenn sie nicht mit der Regierung darin übereinstimmen würden, das ein demokratischer Staat sein soll. Es handelt sich um freiwillige Unterwerfung, positiv um einen Willen zum Staat und nur auf dieser Grundlage funktionieren Notstandsgesetze und der Übergang zum Faschismus. Mit der Macht des bürgerlichen Staates mit den Befugnissen des Kriegsrechts ist es nämlich Ruck Zuck vorbei, wenn ihm sein Volk die prinzipielle Zustimmung entzieht, wie man an der russischen Revolution und auch an der Novemberrevolution sehen kann. Krieg führen kann man nur unter der Voraussetzung, dass das Volk hinter einem steht.

  4. 4 Neoprene 11. Dezember 2007 um 16:59 Uhr

    Noch ein Argument von Krim vom Forum Kapitalismuskritik:

    @ neoprene

    „Das Problem hier scheint mir im Ausgangspunkt, den “Privatsubjekten” zu liegen. Als solche gibt es sie doch erst und nur insoweit es das Eigentumsrecht von Privaten schon gibt. Und damit setzt dieser Begriff letztlich doch schon wieder den bürgerlichen Staat, der das dekretiert und durchsetzt, voraus.“

    Nein, Nein, Nein. Das ist historisch und begrifflich nicht so, dass erst der bürgerliche Staat vom Himmel gefallen ist und sich dann seine Privatsubjekte geschmiedet hat. Es gab zwar einen Staat, der das Eigentum schützte, aber weder war das Eigentum die ausschließliche Form des Reichtums noch die hauptsächliche. Auf dieser Grundlage gab es dann Privatsubjekte, die alles was sie in die Flossen kriegten, zu verwertbarem Eigentum also K a p i t a l machten. Mit dieser ökonomischen Macht haben sie dann die komplette Gesellschaft auf den Kopf gestellt und den Staat zu einem bürgerlichen gemacht.

    Wichtig ist, dass es für das Bedürfniss nach Ausschluß anderer vom Reichtum, keinen Staat als Voraussetzung dieses Bedürfnisses braucht. Da stehe ich „bloß“ auf dem Standpunkt: 1.) Ich will immer mehr Reichtum haben 2.) Andere sollen an diesen Reichtum nicht rankommen.

    Und aus diesem ökonomischen Standpunkt entwickelt sich ein Gewaltbedürfnis als Folge. Dieses Gewaltbedürfnis ist auch erstmal ein Privates. „Ich will andere davon abhalten sich an meinem Reichtum zu bedienen.“ Darüber entwickelt sich dann eine Gemeinsamkeit feindlicher Klassenbrüder, wegen der man sich dann einem bürgerlichen Gewaltmonopol unterwirft. Das ist der bürgerliche Staat. Die verselbständigte Gemeinsamkeit in der Feindschaft der Klassenbrüder gegeneinander.

    Es liegt im zweiten Absatz kein Fehler vor, wie neoprene behauptet. Ich habe das „nicht“ nicht überlesen. Peter Decker antwortet damit auf den häufigen Vorwurf an den GSP, dort würde der Staat beschrieben als sei er vom Himmel gefallen. Darauf sagt Decker sinngemäß „Und ihr beschreibt die Konkurrenz als sei sie vom Himmel gefallen“ und meint deshalb, sie sei doch nicht vom Himmel gefallen. (sondern vom Staat eingerichtet, was heute natürlich stimmt, was aber keine begriffliche Voraussetzung ist)

    Diese Retourkutsche taugt nichts. Die Konkurrenz als Grund des Staates anzugeben, bedeutet nämlich nicht zu behaupten, sie sei durch Zauberei in die Welt gekommen. Wie ich oben erklärt habe braucht es dafür keinen Gott aus der Maschine, sondern bloß den ökonomischen Standpunkt sich bereichern zu wollen und andere daran nicht teilhaben lassen zu wollen.

  5. 5 Javutich 11. Dezember 2007 um 23:10 Uhr

    Krim schrieb im Forum Kapitalismuskritik:

    Um das nochmal deutlich zu machen. Der ökonomische Standpunkt der privaten Bereicherung enthält zwar einen gewaltträchtigen Anspruch, (Andere Willen sollen seine ausschließliche Verfügung respektieren.) aber er setzt nicht den fix und fertigen bürgerlichen Staat voraus. Vielmehr begründet er ein Bedürfnis nach einer gesellschaftlichen Monopolgewalt, die den privaten Reichtum gegen alle anderen schützt. Aus diesem ökonomischen Standpunkt entsteht ein allgemeiner Gewaltbedarf, der sich im bürgerlichen Staat verselbständigt und den Eigentümern als gesellschaftliche Monopolgewalt entgegentritt. Dieser unterwerfen sie sich, weil sie sich die staatliche Gewalt für ihr Interesse der ökonomischen Bereicherung leihen wollen.

    Was daran nicht zu verstehen sein soll, bleibt mir rätselhaft. Noch nicht mal mehr diskutieren will man das ja. Vor allem diejenigen, die die Weigerung der Linken mit Decker zu Reden zurecht als Hetze und linke Moral geißeln tun sich in bewusster Ignoranz dieser Argumente besonders hervor.

    Dem ist nun wirklich nichts hinzuzufügen. Das sollte sich übrigens auch Peter Decker hinter die Ohren schreiben lassen, der wieder mal diesbezüglich im Um´s Ganze-Kongreß einen weiteren großen Schritt in die falsche Richtung offenbart hat.

  6. 6 Ohr 11. Dezember 2007 um 23:45 Uhr

    „aber er setzt nicht setzt nicht den fix und fertigen bürgerlichen Staat voraus“

    Dies ist den Ausführungen des Gegenstandpunkts nicht zu entnehmen. Wenn doch, her mit den Belegen.

    „Vielmehr begründet er ein Bedürfnis nach einer gesellschaftlichen Monopolgewalt, die den privaten Reichtum gegen alle anderen schützt.“

    Dies hingegen nach meiner Kenntnis des Gegenstandpunkt durchaus, wenn man „Standpunkt privater Bereicherung“ durch „Standpunkt ausschliesslicher Verfügung über Eigentum“ ersetzt, das der bürgerliche Staat als die Freiheit des Eigentums kennt.

  7. 7 Javutich 12. Dezember 2007 um 0:21 Uhr

    aber er setzt nicht setzt nicht den fix und fertigen bürgerlichen Staat vorausDies ist den Ausführungen des Gegenstandpunkts nicht zu entnehmen. Wenn doch, her mit den Belegen.

    Ach, komm. Wenn, dann wird schon grundsätzlicher mit dem staatlichen Gewaltmechanismus argumentiert. Zuletzt im Staats-Beitrag Deckers im Um´s Ganze Kongreß, behauptet er sinngemäß, dass der Grund der Marktwirtschaft beim Staat liege, weil der ja noch viel älter ist als der (bürgerliche) Staat selbst. Weitere Belege findest du in Aufnahmen unzähliger Vorträge, z.B mit dem Thema „Wachstum“, die „Geldbuch“-Vorträge, oder bei den vielen Imperialismusvorträge zuletzt. Und auch die blogger-Szene ist voll von solchen Belegen aus der Perspektive von Sympathisanten. An Belegen mangelt es nicht, man muß sich nur die Mühe machen sie wahrzunehmen.

  8. 8 Ohr 12. Dezember 2007 um 0:57 Uhr

    „er setzt nicht setzt nicht den fix und fertigen bürgerlichen Staat voraus“
    Wollen wir nun darüber reden oder über sonst etwas?
    Mich interessieren viele Themen, aber ich bezog mich auf diesen Satz.

  9. 9 Django 12. Dezember 2007 um 1:47 Uhr

    Der Widerspruch, in den krim sich setzt ist ein anderer. Was er oben sagt, „aus diesem ökonomischen Standpunkt entsteht ein allgemeiner Gewaltbedarf, der sich im bürgerlichen Staat verselbständigt“, trifft eher für die Verlaufsform als den Istzustand zu. Der Prozess der Verselbstständigung des Willens geschieht doch nicht jeden Tag aufs Neue; der Gewaltapparat und das Rechtssystem steht uns eben tatsächlich erst mal fix und fertig gegenüber und setzt uns unabhängig von unseren Willen in Konkurrenz zueinander.

  10. 10 Ohr 12. Dezember 2007 um 2:29 Uhr

    Die Gründer des bürgerlichen Staats wollten doch genau einen bürgerlichen Staat?
    Was hat sich da willensmässig verselbstständigt? Wie soll man sich das vorstellen?
    Die wollten eine Gewalt über sich, die mit Freiheit & Gleichheit zu Werke geht?
    Oder versteh ich dich falsch? Dafür haben die doch einen konstituierende Versammlung
    einberufen? Deren Willen war ja der dauerhafte Bestand eines Gewaltapparats, dem sie sich unterwerfen?

  11. 11 Django 12. Dezember 2007 um 3:43 Uhr

    Das Bürgertum des 19 Jh. wollte es so. Die das Nachsehen davon hatten, eben das Proletariat, vertreten durch die Gewerkschaften und die sozialistischen Parteien, wollten schon noch was anderes, weshalb es auch Nachbesserungen gab. Die Zugeständnisse von oben sind das Entgegenkommen für die Anerkennung der Macht, aber das Einknicken von unten war das eine oder andere mal einfach nur die Unterlegenheit der Gewaltmittel. Was dabei herausgekommen ist, hat mit einer Vereinbarung im Sinne eines Vertrages als Übereinkunft zweier Willenserklärungen nur insofern zu tun, als dabei der Schein eines freien Willens gewahrt wird. Diese Form der Willensbildung ist ein Zynismus auf Gewaltverhältnisse, welche die Ausrichtung des Willens längst vorherbestimmt haben. Auf den Punkt gebracht: die Affirmation der Verhältnisse ist noch mal etwas völlig anderes als die Konstituierung derselben.

  12. 12 von Krim 12. Dezember 2007 um 9:29 Uhr

    “aber er setzt nicht setzt nicht den fix und fertigen bürgerlichen Staat voraus” – Dies ist den Ausführungen des Gegenstandpunkts nicht zu entnehmen.

    Ich bezog mich auf Peter Deckers Thesen. Er betont da sinngemäß, dass die Konkurrenz nicht der Grund des Staates sein kann, weil sie vom Staat eingerichtet wird. Dann kommt eine ellenlange Begründung, wie der Staat die Konkurrenz einrichtet regelt und in sie eingreift. Da wird der „moderne“ Staat einfach als gegeben hingestellt und der richtet dann von sich aus einfach so den Kapitalismus ein. Von diesem Standpunkt ist es ihm auch egal, ob es sich um den bürgerlichen Staat oder einfach den modernen Staat handelt. Der Staat ist das Subjekt, der große Macher. Alles was an Begründung kommt ist die Aussage, der Staat sei die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.

    „Die politische Macht, die ist ja auch wirklich tatsächlich älter als der Kapitalismus … Es hat nie einen Kapitalisten gegeben, der ohne ein Herrschaftsverhältnis in der Welt gewesen wäre und dann wäre irgendwann einmal ein Staat dazugekommen. Es ist umgekehrt. Die Staatsmacht hat die Händler im späten Mittelalter privilegiert und dann haben sich die unter den Privilegien des dann erst noch feudalen Staats zu der wichtigsten Kraft der Wirtschaft entwickelt. Und dann hat sich der Staat auf die modernen Verhältnisse umgestellt. Also mit den Rechten, die gewährt werden, und das sind erst mal die Grundrechte Freiheit und Eigentum, mit den Rechten, die gewährt werden, wird obrigkeitlich erst mal das Privatsubjekt in die Welt gesetzt. Das Privatsubjekt, das mit seinem Eigentum und wenn er nix, wenn das Privatsubjekt nix besitzt, außer sich selbst, dann eben mit dem eigenen Leib, das mit dem Privateigentum für sich sorgen darf, aber auch für sich sorgen muss, denn sonst sorgt niemand für es. Und das dieses Privatsubjekt seinen Erfolg sucht und suchen muss, indem es den Erfolg anderer bestreitet. Das ist Marktwirtschaft.“

    (Peter Decker, Um’s Ganze Kongress, zweiter Tag (8.12.2007) „Staat, Recht und Politik“)

    Was soll denn „die politische Macht“ sein? Herrschaftsverhältnisse gibt es länger als den Kapitalismus. Welche Erkenntnis! Ja wenn’s Herschaften schon länger gibt, dann müssen sie wohl auch der Grund für Kapitalismus sein. Das ist der Historikerfehler in Reinform. Folgerichtig geht’s mit dem Bedingungsfehler weiter. Ohne ein Herrschaftsverhältnis gab’s nie einen Kapitalisten. Ja wenn’s ohne nicht geht, soll man wohl die Bedingung schon fast für den Grund halten. Da musste dann die „Staatsmacht“ bloß noch eine Klasse privilegieren, diese bestimmt mit der Zeit die Wirtschaft und dann braucht „s i c h der Staat“ bloß noch auf die „modernen“ Verhältnisse „u m s t e l l e n“. Als hätte der selbe Staat einfach einen Hebel namens „Moderne“ umgelegt. Es gab keine bürgerliche Revolution in dem der Staatsgewalt ein neuer Zweck verpasst wurde. Nein. Die ewigliche überhistorische „Staatsmacht“ (das gleiche Subjekt) hat mal eben umgestellt. Ungefähr so wie die Telekom die den Analoganschluß auf ISDN/DSL umstellt.

    Aus Sicht von Decker erblickt das Privatsubjekt dann erst das Licht der Welt. Quasi ausgebrütet und erfunden vom Staat. In Wirklichkeit wird bloß mit einem rechtlichen Status versehen und allgemein verbindlich gemacht, was es praktisch schon längst gab. Nämlich ökonomische Subjekte, die sich privat bereicherten.

  13. 13 Ohr 12. Dezember 2007 um 11:30 Uhr

    Da steht doch überhaupt nichts von einem Grund für Kapitalismus? Wo liest du das raus? Da wird nur für Kapitalismus die Notwendigkeit eines Herrschaftsverhältnisses behauptet, aber eine Notwendigkiet ist doch kein Grund? „Er betont da sinngemäß, dass die Konkurrenz nicht der Grund des Staates sein kann, weil sie vom Staat eingerichtet wird.“ Das steht doch gar nirgends? Da steht: „Der Konkurrenzkampf ist als allgemeine Verkehrsform der Bürger politisch geschaffen“. Nichts von die hätter er erfunden, sondern die verordnet er als allgemeine Verkehrsform für alle Bürger gleichermassen.

  14. 14 Javutich 12. Dezember 2007 um 12:21 Uhr

    Die das Nachsehen davon hatten, eben das Proletariat, vertreten durch die Gewerkschaften und die sozialistischen Parteien, wollten schon noch was anderes, weshalb es auch Nachbesserungen gab.

    Bullshit. Im 19.Jahrhundert was fast niemand gewerkschaftlich organisiert. Zunächst seit ca. Mitte des 19.Jahrhundets einige gut qalifizierte Fachkräfte, wie z.B die Buchbinder, und vom Abstieg, sowie Dequalifizierung bedrohte Metallarbeitskräfte. Diese wollten ihre, vom früheren Handwerk, übernommenen beruflichen Privilegien durch aufkommende Proletarisierungs- und Industrialisierungsprozesse in Deutschland nicht verlieren. Erst zur Jahrhundertwende, als viele vom Abstieg bedrohte Proleten zur Erkenntnis kamen, dass sie seßhaft werden und ihr Proletarierdasein deswegen auch anerkennen müssen, organisierten sie sich zunehmend, aus mannigfachen beruflichen Ständen, in Gewerkschaften. Aber auch dann war der gewekschaftliche Organisationsgrad eher gering. Da vom staatlichen Gewaltapparat als Grund von Klassenverhältnissen zu reden ist geradezu lächerlich.

  15. 15 von MPunkt 12. Dezember 2007 um 13:51 Uhr

    MPunkt hat auf bilbos Verweis auf die Kritik bei Forum Kapitalismuskritik auf seinem Blog folgendes geantwortet:

    0.) Wollte ich Deine Kritik genau so wack kontern, wie Du Deckers Thesenpapier, würde ich einfach erwidern, dass dann wohl dieser Wille vom Himmel gefallen ist? Da das aber nicht weiter bringt, erst einmal eine Erklärung, auf welchem Denkfehler dieser Vorwurf beruht. Man schaut sich diese Gesellschaft an und findet den bürgerlichen Staat, den Kapitalismus, den Willen zum Erwerb von Zugriffsmacht und den zum Staat vor. Da man diese Gegenstände (und nicht ihre historische Herkunft) ja gerade erklären will, bezieht man sich auf diese eben als vorgefundene und befasst sich nicht damit, wo sie herkommen. Wenn man diese Erklärungen jetzt unter dem inadäquaten Blickwinkel betrachtet, wo die Gegenstände herkommen, kann man immer empört: “wie vom Himmel” gefallen ausrufen, nur widerlegt das gar nix.

    So nach dieser methodischen Vorbemerkung jetzt zur Sache:

    Der bürgerliche Staat enspringt also einem maßlosen Gewaltbedürfnis, das konkurrierende Eigentümer gegeneinander in Anschlag bringen. Inhalt der Konkurrenz ist die Aneignung von abstraktem Reichtum, der andere ausschließt.

    1.) Der schwammige Begriff “entspringt” passt genau zur Verkehrtheit dieser Aussage … soll sich das halt jeder vorstellen, wie er will. Einem Bedürfnis “entspringt” doch erst einmal gar nix, Du tust ja geradezu so, als würde Bedürfnis und dessen Erfüllung per “entspringt” in eins fallen. (Ein Bedürfnis nach ein paar Millionen auf dem Konto hat in dieser Gesellschaft auch so ziemlich jeder, aber daraus “entspringen” keine Millionen auf dem Konto.)

    2.) Der abstrakte Reichtum selbst schließt gar niemand aus, dazu braucht es schon eine Staatsgewalt, die dessen Respektierung vorschreibt. Sieht man ja, dass, sobald die Staatsgewalt mal temporär ausfällt, sofort Aneignung stattfindet.

    3.) Was das Bedürfnis nach abstrakten Reichtum für ein verrücktes, wenngleich auch in für den Laden hier sehr passendes, ist, kommt bei Dir gar nicht vor, weil Du Dir keinen Begriff vom abstrakten Reichtum machst. Abstrakter Reichtum ist allgemeine Zugriffsmacht, aber auch nur dann, wenn das staatlich dekretiert ist. Umgekehrt umgekehrt: allgemeine Zugriffsmacht will man doch auch nur, wenn man von allen Gebrauchsgegenständen und den Mitteln zu ihrer Herstellung ganz prinzipiell ausgeschlossen ist, man also ein allgemeines Mittel braucht, um diesen allgemeinen Ausschluss zu überwinden. Womit übrigens der Wille nach abstrakten Reichtum getrennt von der Bedürfnisbefriedigung unterwegs ist. Auch ohne ein konkretes Bedürfnis will man Geld, weil man ja nie weiß, ob man es nicht für ein späteres braucht. Anders herum verweigert man sich die Erfüllung von Bedürfnissen, weil man Geld für evtl. spätere Bedürfnisse bereit haben muss (”Notgroschen anlegen”). Dieser allgemeine Ausschluss wird aber erst vom bürgerlichen Staat mit seiner Eigentumsordnung ins Werk gesetzt.

    4.) Es stimmt ja, dass die Untertanen eines bürgerlichen Staates ein anderes Verhältnis zu ihm haben, als etwa die eines Feudalherren. Subsistenzbauern können auch sehr gut ohne eine Herrschaft über sich ihre Subsistenzwirtschaft betreiben, ja diese tritt ihnen gerade als Behinderung dieser entgegen, weil sie einen Teil ihres Produkts und ihrer Arbeitskraft an den Feudalherren abgegeben müssen. Eigentümer hingegen können ihre Betätigung am Eigentum nicht ohne den bürgerlichen Staat betreiben. Weil sie arbeitsteilig aufeinander verwiesen sind, aber die je eigene Willkür gelten soll (Freiheit), weil sie auch zu ihrer Bereicherung einander brauchen (schon so billig, dass jeder Verkäufer einen Käufer braucht), aber diese gegeneinander betreiben, sind lauter antagonistische Interessensgegensätze in der Welt. Das fängt schon damit an, dass ja keiner Äquivalententausch will, wenn es um die Mehrung purer Quantität geht, sondern einen möglichst günstigen für sich – am Besten, man gibt gar keinen eigenen Reichtum weg und bekommt dafür allen des anderen, welcher das gleiche Interesse an einem hat. Diese antagonistischen Interessensgegensätze bringt der Staat mit dem Recht und seiner Gewalt im Rücken in eine Verlaufsform.

    5.) Die Eigentümer wollen erst mal gar keine allgemeine Einschränkung der Konkurrenz, sondern eine Beschränkung der Konkurrenten. Sie selbst hätten ja gar nix dagegen, wenn sie weiter mit allen Mitteln ihr Eigentümerinteresse betreiben könnten. Weil sie aber den bürgerlichen Staat als Beschränkung ihrer Konkurrenten vorfinden, stellen sie sich positiv zu ihm, weil er dadurch der Garant der Betätigung ihres Eigentümerinteresses ist, wofür sie auch bereit sind, ihre eigene Beschränkung durch ihn zu akzeptieren und den Staat als ihr Mittel zu begreifen. Der Eigentümerwille ist durch diesen Willen zum Staat aber gar nicht aus der Welt, sondern durch ihn nur ergänzt. Und auf dieser Basis hebt der Ruf nach Rechten an: die Konkurrenten haben viel zu viele, man selbst hat viel zu wenig. Und weil es der Staat ist, welcher für die Vergabe von Rechten zuständig ist, bringt man sein Eigentümerinteresse gleich immer in die Form (sei es durch Relativierung und/oder durch Heuchelei), dass dieses doch für den Staat tauge, damit überhaupt die Chance besteht, dass es von diesem als sein Interesse umgesetzt wird.

    6.) Der bürgerliche Staat “entspringt” also nicht dem Willen seiner Untertanen, sondern der Wille seiner Untertanen (allgemeine Zugriffsmacht wollen, den bürgerlichen Staat wollen, ihre Eigentümerinteressen auf ihn als Forderung nach Rechten zu beziehen), “entspringen” wie dargestellt dem bürgerlichen Staat. Und nein, das heißt nicht, dass der Staat ihnen ihre Willensinhalte an ihrem Willen vorbei vorschreiben würde, bevor dieser blöde Vorwurf wieder kommt.

  16. 16 Django 12. Dezember 2007 um 14:48 Uhr

    @ Javutich

    Dass sich nicht alles zeitgleich abgespielt hat, ist doch logisch und auch nicht anders behauptet worden. Die Arbeiterbewegung entstand auch nicht gleich im Anschluss an die Emanzipation des Bürgertums, die ja wiederum schon im 18. Jh. ihren Anlauf nahm. So ganz unbedeutend kann die Arbeiterbewegung aber auch schon im 19 Jh. nicht gewesen sein, sonst hätte es keine Sozialistengesetze und Gewerkschaftsverbote gegeben. Sicher, eine staatlich anerkannte Interessenvertretung der Arbeiter kam so richtig erst im 20. Jh. zustande. Die Behauptung, die Industrialisierung habe erst im 19. Jh. ihren Anfang genommen und die Proleten um die Jahrhundertwende (19./20.) sesshaft gemacht, stimmt nicht überein mit der Beschreibung im Kapitel über die „ursprünglichen Akkumulation“; da vertust du dich mindestens um ein Jahrhundert.

    Da vom staatlichen Gewaltapparat als Grund von Klassenverhältnissen zu reden ist geradezu lächerlich.

    Nicht der Grund; dazu hat Ohr eigentlich schon den richtigen Hinweis gegeben. Mein Einwand war, dass die Gründe für die Unterwerfung der Bürger heute unter die gefestigte Staatsgewalt unterschieden sind von denen der Bürger damals bei der Umwälzung ihres Gemeinwesens, die den bürgerlichen Staat hervorbrachte. Im übrigen siehe da oder lies dir MPunkts letzten Beitrag sorgsam durch.

  17. 17 Javutich 12. Dezember 2007 um 14:56 Uhr

    Da man diese Gegenstände (und nicht ihre historische Herkunft) ja gerade erklären will, bezieht man sich auf diese eben als vorgefundene und befasst sich nicht damit, wo sie herkommen.

    MPunkt, dass ist ein Desiderat, dass du selbst in die Welt gesetzt hast. Was wir erläutern wollen ist die innere Bestimmung dieser Gegenstände. Während du eine deskriptive, äußere Beschreibung, von äußerst selektiv zusammengestellten Zusammenhängen für ihre Bestimmung ausgibst. Das so eine innere Bestimmung der Gegenstände eine historische Verlaufsform aufweisen muß, ist selbstverständlich. Schließlich sind sie nicht vom Himmel herabgefallen. So wie das Staatsargument es voraussetzt. Da du aber auf diese innere Bestimung der Gegenstände verzichten willst entsteht eine Feindschaft, von deiner Seite aus, gegenüber der Illustration dieser historischer Zusammenhänge. Oder sie werden schlicht deinem Bedürfnsis nach Staatsführung zurechtgebogen, um sie zumindest dem Anspruch nach zu entkräften (das Staatsrecht setzt Bedürfnisse in die Welt).

    Deswegen stimmt diese Aussage nicht:

    Der abstrakte Reichtum selbst schließt gar niemand aus, dazu braucht es schon eine Staatsgewalt, die dessen Respektierung vorschreibt. Sieht man ja, dass, sobald die Staatsgewalt mal temporär ausfällt, sofort Aneignung stattfindet.

    Das Gegenteil stimmt. Aus der Gegesätzlichkeit der Interessen entsteht ein Regelungsbedürfnis der Konkurrenz durch eine Staatsgewalt. Was die Privateigentümer wollen ist zunächst nicht Respekt (wäre ja auch ein irres Bedürfnis), sondern die Aneignung abstrakten Reichtums, der dann durch alle mögliche mit und gegen ihm konkurrierende Privatsubjekte, respektiert werden soll.

    Ist doch klar, dass wenn das Recht, das die Konkurrenz der Privateigentümer in geordnete rechtliche Bahnen einschränkt, nicht respektiert wird, (in einer Notsituation, siehe z.B Hurrican Kathrina in den USA, oder die Plünderungen im Irak), die Privateigentümer übereinander herfallen. Das liegt aber am Inhalt der Konkurrenz: einen möglichst großen Anteil an Aneignungsmittel des abstrakten Reichtums für sich herzuschaffen, die Konkurrenz um´s Geld.

    Abstrakter Reichtum ist allgemeine Zugriffsmacht, aber auch nur dann, wenn das staatlich dekretiert ist

    Das ist halt das klassische „Totschlagargument“ der Bedingung der Möglichkeit. Wenn also ein Unternehmen abstrakten Reichtum aneignet, dann will er bloß die Zugriffsmacht auf abstrakten Reichtum, die der Staat im gewährt hat. Nein, die Zugriffsmacht ist aufgrund der ökonomischen Verkehrs- und Herrschaftsverhältnisse zwischen Kapital und Arbeit vorausgesetzt. Die hat er in der personifizierten Charaktermaske des Kapitals, als Kapitalist und Ausbeuter. Und nicht deswegen weil er vom Staat eine Erlaubnis bekommen hat.

  18. 18 Mehr 12. Dezember 2007 um 15:10 Uhr
  19. 19 Javutich 12. Dezember 2007 um 15:11 Uhr

    „Die Behauptung, die Industrialisierung habe erst im 19. Jh. ihren Anfang genommen und die Proleten um die Jahrhundertwende (19./20.) sesshaft gemacht, stimmt nicht überein mit der Beschreibung im Kapitel über die “ursprünglichen Akkumulation”; da vertust du dich mindestens um ein Jahrhundert.“

    Ursprüngliche Akkumulation und entwickelter Kapitalismus sind eben nicht das Gleiche. Die ursprüngliche Akkumulation ist die Voraussetzung der kapitalistischen Produktionsweise, konzentrierte Anhäufung von Privatreichtum in Form von Kapital. Was die historische Beschreibung der „ursprüngliche Akkumulation“ im „Kapital“ angeht, bezieht sich Marx historisch auf England, nicht auf Deutschland, das diesbezüglich immer hinterherhinkt. England ist Deutschland im 19.Jahrhundert, in Bezug auf Industrialisierung, mindestens einige Jahrzehnte voraus.

    Was nicht bedeutet dass sozialistische Vereine, Parteien und Gewerkschaftsbewegungen der industriellen Entwicklung spiegelbildlich folgen müssen. Im Gegenteil, die deutschen Arbeiter waren in Bezug auf ihren Organisationsgrad, gegen Ende des 19.Jahrhunderts, Beginn des 20.Jahrhunderts, den britischen Arbeitern weit voraus (die Engländer wiederum haben ein paar Jahrzehnte früher als die deutschen Arbeiter schon den 8-Stunden-Tag und einige Lohnerhöhungen erkämpfen können).

  20. 20 Django 12. Dezember 2007 um 18:57 Uhr

    Danke für deine historischen Ergänzungen, obwohl es nicht das trifft, was ich bemängelt habe, aber lassen wird das…

    Ist doch klar, dass wenn das Recht, das die Konkurrenz der Privateigentümer in geordnete rechtliche Bahnen einschränkt, nicht respektiert wird, (in einer Notsituation, siehe z.B Hurrican Kathrina in den USA, oder die Plünderungen im Irak), die Privateigentümer übereinander herfallen. Das liegt aber am Inhalt der Konkurrenz: einen möglichst großen Anteil an Aneignungsmittel des abstrakten Reichtums für sich herzuschaffen, die Konkurrenz um´s Geld.

    Nicht die Privateigentümer fallen in einer Notsituation übereinander her, sondern die Leute fallen über die Privateigentümer (Supermärkte und andere Läden) her, um sich mit Gebrauchsgütern zu versorgen. Keineswegs wird dadurch das Eigentumsrecht hinterfragt (hast du auch nicht gesagt), aber es wird auch kein abstrakter Reichtum in irgendeiner Weise angekratzt. Ebenso wenig sind Plünderungen eine Austragung oder Fortsetzung von Konkurrenzkämpfen. Das Beispiel verdeutlicht bloß, dass du grundsätzlich begrifflich einiges durcheinander wirfst.

    In deiner Begriffsstutzigkeit kannst du auch nicht unterscheiden, dass die Anerkennung der Herrschaft neben der Gewalt steht und nicht etwa diese voraussetzt. Der Spruch von Marx sollte zum besseren Verständnis einmal vollständig genannt sein: „Dieser Mensch ist z. B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist.“

    Hier ist nicht die Rede davon, dass der König auf dem Thron sitzt, weil seine Untertanen ihm aus tiefsten Herzen zujubeln; er ist nicht an der Macht durch deren Willensbezeugung. Sondern nur, dass seine Macht auf ein gefügiges, untertäniges Verhalten angewiesen ist. Wie die Unterwürfigkeit und der Gehorsam hergestellt wird, ob durch Gewalt, Täuschung, wie auch immer, darüber ist nichts ausgesagt. Der König beruft sich auf Gottes Gnaden. Der zweite Satz von Marx deutet aber die Gewaltfrage an.

  21. 21 Javutich 12. Dezember 2007 um 19:13 Uhr

    In deiner Begriffsstutzigkeit kannst du auch nicht unterscheiden, dass die Anerkennung der Herrschaft neben der Gewalt steht und nicht etwa diese voraussetzt.

    Das erzähl mal MPunkt, du Spinner. Der erzählt doch, dass „Der bürgerliche Staat … also nicht dem Willen seiner Untertanen, sondern der Wille seiner Untertanen (allgemeine Zugriffsmacht wollen, den bürgerlichen Staat wollen, ihre Eigentümerinteressen auf ihn als Forderung nach Rechten zu beziehen), … wie dargestellt dem bürgerlichen Staat (entspringt).“

    Du mußt schon wirklich Tomaten in den Augen haben, damit du dermaßen die begrifflichen Tatsachen zu verdrehen versuchst.

    Das mit dem Begriff „Privateigentümer“, geschenkt, nur ändert das nichts am besprochenen Gegenstand im Verhältnis Recht – Staat – Konkurrenz zueinander. Aber du wirst sicherlich noch was finden um dich künstlich von mir abgrenzen zu müssen, Volldepp.

  22. 22 Django 12. Dezember 2007 um 19:36 Uhr

    Nachtigall, ich hör dir trapsen, diese ehrpusselige Mimosenhaftigkeit kommt mir nur zu bekannt vor. Tatsache ist aber, dass du meinen Vorwurf an Dich gar nicht logisch inhaliert hast, weil, ich befinde mich in diesem Punkt gar nicht im Widerspruch zu MPunkt.

  23. 23 Javutich 12. Dezember 2007 um 21:00 Uhr

    „Tatsache ist aber, dass du meinen Vorwurf an Dich gar nicht logisch inhaliert hast, weil, ich befinde mich in diesem Punkt gar nicht im Widerspruch zu MPunkt.“

    Umso schlimmer. Dann weißt du nicht mal welche theoretische Differenz du zu mir aufmachen willst. Denn verstanden habe ich dich alle mal, du offensichtlich mich aber nicht. Ist ja auch nicht weiter mein Problem, ich weiss zumindest wo meine theoretische Differenz zu MPunkt besteht.

  24. 24 Django 12. Dezember 2007 um 21:48 Uhr

    Sehe gerade, dass ich selbst das Missverständnis produziert habe. Durch eine nachträgliche Umstellung beim Verfassen meines Beitrages ist nicht nur eine unglückliche Formulierung heraus gekommen sondern hat sich der Sinn ins Gegenteil verkehrt. Der Satz sollte heißen: Die Anerkennung der Herrschaft steht neben der Gewalt und ist nicht etwa dieser (der Gewalt) vorausgesetzt. Sorry, mein Fehler.

  25. 25 Ohr 13. Dezember 2007 um 0:42 Uhr

    Sagt einer die Bestimmung des Staates = souveräne Gewalt, wird vorgehalten es werde nichts über seine Entstehung gesagt. Sagt einer den historischen Verlauf = Interesse des bürgerlichen Standes, wird vorgehalten es werde nichts über sein Wesen gesagt. Was bezweckt das Spiel? Je nach Art der geleisteten Erklärung fällt dann der komplementäre Vorwurf die Konkurrenz der Händler oder die politische Gewalt sei vom Himmel gefallen.

  26. 26 von Krim 13. Dezember 2007 um 16:09 Uhr

    @Ohr

    „Sagt einer die Bestimmung des Staates = souveräne Gewalt, wird vorgehalten es werde nichts über seine Entstehung gesagt.“

    Die Bestimmung welches Staates? Das ist doch schon einer der Hauptfehler. Die Bestimmung des bürgerlichen Staat soll so ungefähr das gleiche sein, wie die allgemeine Bestimmung von Staat bzw. man glaubt mit der allgemeinen Bestimmung die Erklärung des bürgerlichen Staates erledigt zu haben. Wie selbstverständlich wird das in eins gesetzt. Übrigens hat hier niemand Aufklärung über die historische Entstehung des Staates verlangt. Hier ging es um den Begriff und sonst nichts.

    „Sagt einer den historischen Verlauf = Interesse des bürgerlichen Standes, wird vorgehalten es werde nichts über sein Wesen gesagt.“

    „Einer“ ist wohl Peter Decker, der sich den Verlauf der Entstehung des bürgerlichen Staates als eine Umstellungsaktion des selben Staatssubjekts vorstellt. Es also nicht nur nichts über sein Wesen gesagt wird, sondern auch noch falsches über den historischen Verlauf.

    “ Was bezweckt das Spiel?“

    Wer vor allem spielt es und hat es angefangen, dieses Spiel. Ich will es nicht spielen. Daher möchte ich die Frage zurückgeben.

    „Je nach Art der geleisteten Erklärung fällt dann der komplementäre Vorwurf die Konkurrenz der Händler oder die politische Gewalt sei vom Himmel gefallen.“

    Die Positionen sind doch ziemlich klar verteilt. Decker und Anhänger sagen, die Konkurrenz sei nicht vom Himmel gefallen. Die Gegenposition sagt die politische Gewalt sei nicht vom Himmel gefallen. Von wegen also eine Seite würde je nach Erklärung die entsprechende Gegenposition einnehmen. Ja klar. Statt die Kritik ernst zu nehmen, glaubt man lieber an Böswilligkeit.

  27. 27 Ohr 13. Dezember 2007 um 16:25 Uhr

    @Krim: Das schliesst sich ja nicht mal aus?

  28. 28 Django 15. Dezember 2007 um 21:15 Uhr

    Nach meiner Wahrnehmung ist der Dissens folgender: Was hier passiert in der Gesellschaft, ist von den Leuten genau so gewollt, oder ist so, weil es die Leute nicht anders haben wollen (da sie nichts anderes dürfen). Das ist keine Ansichtssache (kann man so aber auch so sehen), sondern ein grundsätzliche Meinungsverschiedenheit. Wie aber kann man Kommunist sein, wenn man einem Determinismus das Wort redet – das passt nicht zusammen! Man baut darauf, dass jede Generation und jeder Mensch sich … NICHT neu entscheiden kann, das kann eben niemand … sondern die getroffene Entscheidung der Gesellschaftsformation neu überdenkt. Auf dass die Leute sich fragen, ob das, was hier abgeht, sich mit ihren Interessen verträgt. Kaum anzunehmen, dass alle damit einverstanden sind, dass ihr Materialismus nur benutzt wird für eine Akkumulation von abstrakten Reichtum, der notwendig auf Kosten einer Lebensqualität geht wie sie sich gemessen am konkreten Reichtum der Gesellschaft für alle gehören würde. Angesichts der Eindeutigkeit dieses Missverhältnisses frage sich schon: Sind sich die Leute wirklich bewusst, dass diese Machtverhältnisse keine natürlichen sind bzw. mit den Instrumentarien dieser Gesellschaft auch nicht umzubiegen sind? Wenn einer das nicht für eine Frage der Aufklärung hält, dann sollte er seinen Beruf als Kommunist an den Nagel hängen.

  29. 29 von Krim 17. Dezember 2007 um 11:17 Uhr

    @mpunkt:

    Wenn man diese Erklärungen jetzt unter dem inadäquaten Blickwinkel betrachtet, wo die Gegenstände herkommen, kann man immer empört: “wie vom Himmel” gefallen ausrufen, nur widerlegt das gar nix.
    Das kannst du dann ja Decker ins Stammbuch schreiben, für den die Konkurrenz nicht vom Himmel fällt.

    „1.) Der schwammige Begriff “entspringt” passt genau zur Verkehrtheit dieser Aussage … soll sich das halt jeder vorstellen, wie er will. Einem Bedürfnis “entspringt” doch erst einmal gar nix, Du tust ja geradezu so, als würde Bedürfnis und dessen Erfüllung per “entspringt” in eins fallen.“

    Du bist doch echt ein Hirn. Das ist eine begriffliche Formulierung! Dass der Staat nicht der Konkurrenz, wie die Athene dem Kopf des Zeus „entspringt“, ist mir durchaus klar. In der realen Welt sucht sich das Bedürfnis eben für seine Erfüllung einen Weg. Wer eine Million auf dem Konto will, geht arbeiten, raubt ne Bank aus, gewinnt im Lotto oder wird Kapitalist. Und genau so haben haben das die Eigentümer mit dem Bedürfnis nach einer gesellschaftlichen Gewalt, die ihr Eigentum schützen soll eben auch gemacht. Die haben schlicht ihr gewaltätiges Interesse im vorhandenen Staat verfolgt und ihn zur teilweise Respektierung ihrer Bedürfnisse gebracht oder haben ihn gleich zu beseitigen versucht, was nicht immer, aber ziemlich oft in die Hose gegangen ist.

    Aber am Ende haben sie sich eben aus dem Bedürfnis nach einer Gewalt, die die exklusive Verfügung ihres Reichtums gegen andere erzwingt, eine solche Gewalt hingestellt und die musste getrennt von ihnen als ein selbstständiges Subjekt gegen sie existieren, weil sie alle privaten Verfüger, die als Konkurrenten gegeneinander aufgestellt sind, unterordnen können muss. S o entspringt aus dem Bedürfnis nach einer Gewalt, die die Exklusivität des abstrakten Reichtums erzwingt, eine selbstständige gesellschaftliche Monopolgewalt. Deshalb ist der bürgerliche Staat die verselbständigte Form der gesellschaftlichen Gewalt, die aus der Gemeinsamkeit des Gegensatzes der kapitalistische Klassenbrüder erwächst (begrifflich gesprochen, nicht dass du mich jetzt belehrst, dass der Staat keine Pflanze sei).

    zu 2) „abstraktem Reichtum, der andere ausschließt.“

    Das ist natürlich doppelt gemoppelt. Reichtum, der andere ausschließt, ist abstrakter Reichtum. Fix und fertig liegt er im bürgerlichen Staat vor. Aber fürs ausschließen, braucht es erstmal nur Gewalt. Die kann privat organisiert sein oder durch einen Feudalstaat. In der Bestimmung der Konkurrenz spreche ich deshalb absichtlich nicht von abstraktem Reichtum, sondern beide Male 1. von Bereicherung 2. von Ausschluss. Da ist der bürgerliche Staat n i c h t unterstellt und trotzdem folgt aus ihm notwendig Konkurrenz. Dieser Standpunkt enthält einen gewalträchtigen Anspruch, aber er enthält n i c h t den fertigen bürgerlichen Staat. Vielmehr ist der bürgerliche Staat die Konsequenz bzw. die Verlaufsform, wie sich der in dem ökonomischen Standpunkt enthaltene Wille zur Gewalt gesellschaftlich allgemeine Geltung verschafft. Man erinnere sich: Gewalt ist immer Mittel. Eine Staatsgewalt ohne Inhalt kann es begrifflich überhaupt nicht geben. Sein Wofür muss er aus seiner Gesellschaft beziehen. Aus sich heraus geht das logisch gar nicht.

    „Diese antagonistischen Interessensgegensätze bringt der Staat mit dem Recht und seiner Gewalt im Rücken in eine Verlaufsform.“

    Nein. Er i s t die Verlaufsform dieser Interessensgegensätze. Da gibt es nicht einerseits einen vom Himmel gefallenen, leeren Staat, der dann auf Erden alles mögliche regelt, sondern den gibt es bloß in genau dieser verselbständigten Form gegen die Konkurrenzsubjekte, d a m i t er die Konkurrenten auf die gegenseitige Respektierung ihres Eigentümerwillens festlegt. Er ist die Verlaufsform des gemeinsamen, aber inhaltlich gegensätzlichen Willens der ökonomischen Konkurrenzsubjekte.

    „5.) Die Eigentümer wollen erst mal gar keine allgemeine Einschränkung der Konkurrenz, sondern eine Beschränkung der Konkurrenten. Sie selbst hätten ja gar nix dagegen, wenn sie weiter mit allen Mitteln ihr Eigentümerinteresse betreiben könnten.“

    Ja genau „mit allen Mitteln“. Bloß reichen diese privaten Mittel eben nicht aus um eine Gesellschaft zu knechten. Man muss ja alle anderen zum Respekt vor dem eigenen Reichtum zwingen. Deshalb brauchen sie die anderen. Alleine können sie diese gesellschaftliche Monopolgewalt nicht auf die Beine stellen. Also braucht es eine gesellschaftliche Gemeinsamkeit, die sich sozusagen als Gemeinschaftsprojekt eine gesellschaftliche Monopolgewalt schafft. Die Gemeinsamkeit besteht ironischerweise im Gegensatz, den sie in der Konkurrenz zueinander haben. Der Preis dieser gesellschaftlichen Monopolgewalt ist, dass sie sich ihr selbst unterordnen müssen. Was sie aber gerne tun, weil sie die gewaltätigen Dienste zu schätzen wissen, den diese Monopolgewalt in der Konkurrenz ihnen erweist.

    „Weil sie aber den bürgerlichen Staat als Beschränkung ihrer Konkurrenten vorfinden, stellen sie sich positiv zu ihm,“

    Wahrscheinlich von Gott in seiner ewigen Gnade auf die Erde geschickt, um die Konkurrenten zu beschränken.

    „6.) Der bürgerliche Staat “entspringt” also nicht dem Willen seiner Untertanen, sondern der Wille seiner Untertanen (allgemeine Zugriffsmacht wollen, den bürgerlichen Staat wollen, ihre Eigentümerinteressen auf ihn als Forderung nach Rechten zu beziehen), “entspringen” wie dargestellt dem bürgerlichen Staat.“

    Was für einen saublöden Gegensatz machst du da denn auf? Der bürgerliche Staat entspringt dem Willen der Konkurrenzsubjekte, weil er nichts anderes ist als die gesellschaftliche Gewalt, die sie für die Konkurrenz gegeneinander brauchen. Genau deshalb sorgt er auch für die Respektierung von „allgemeiner Zugriffsmacht“ „bürgerlichem Staat“ usw. Und nur wenn sich die Untertanen darauf falsch mit dem Bewußtsein beziehen, das sei eine Naturgegebenheit, gegen die man eh nichts machen kann, dann entspringt der Wille der Untertanen notwendig dem bürgerlichen Staat bzw. den Willensbetätigungen, die er erlaubt.

  30. 30 von Krim 17. Dezember 2007 um 11:22 Uhr

    @Django: Einem Determinismus will sicher keiner das Wort reden, sonst wäre er, wie du richtig sagst, kein Kommunist, der Aufklärung betreibt. Darüber, dass man den Leuten erklären muss, warum der Kapitalismus ihnen notwendig schadet und das diese Gesellschaft keine Naturnotwendigkeit ist, sind sich meines Erachtens alle hier einig.

    In dem Streit geht es wirklich erstmal um die Bestimmung des bürgerlichen Staates. Dieser ist die gesellschaftliche Gewalt, die den Ausschluß Aller vom Reichtum der Privateigentümer durchsetzt. d.h. alle, die das Eigentum wollen, wollen auch den bürgerlichen Staat. Da kann man jetzt nicht immer dagegen einwenden, dass der Staat das Eigentum als einzige Möglichkeit der ökonomischen Betätigung vorschreibt. Das tut er. Bloß ist das für die Bestimmung des bürgerlichen Staates egal. Die Gründe warum jemand als Privateigentümer seine Interessen geltend macht z.B. weil er das Eigentum als quasi natürliche Voraussetzung seines ökonomischen Treibens ansieht oder/und weil er selbst Kapitalist ist, ändern an der Bestimmung des Staates überhaupt nichts.

    Wichtig ist das bloß für Kommunisten, die von Staat und Eigentum nichts halten. Kommunisten erklären, warum das Eigentum den allermeisten notwendig schadet und dass es alles andere als eine natürliche Reichtumsform ist, sondern eine, die ganz grundsätzlich auf Gewalt und Armut beruht. Wenn diese Überzeugungsarbeit fruchtet und die Leute aus diesen Gründen massenhaft keine Eigentümer mehr sein wollen, dann ist es auch um den Staat geschehen, den es ja nur gibt, weil ihn die Leute als Eigentümer brauchen. Wenn sie aber keine Eigentümer mehr sein wollen, brauchen sie ihn auch nicht mehr.

  31. 31 Django 23. Dezember 2007 um 13:10 Uhr

    @Krim

    Im nächsten Jahr werde ich mich ausführlicher darauf einlassen. Wobei ich meine, in dem Disput mit Ware schon das wesentliche gesagt zu haben, ohne das dies auf den weiteren Verlauf der Diskussion einen Einfluss genommen hat – aber das ist man ja schon gewohnt.

    Alle kommt ihr mit dem alten Stuss, ob Du, Ware, Libelle, Neoprene und und und: Ihr unterscheidet das Wünschen nicht vom Wollen, das Ideal nicht von der Realität. Diese Gesellschaft ist doch kein Willenskonsens im Sinne einer Übereinkunft von Überzeugungen. Wie schon gesagt, nehmt ihr die Formalitäten dieser Gesellschaft, seien es politische Wahlen oder privatrechtliche Verträge, für bare Münze. Die meisten Beteiligten sind höchst unzufrieden mit dem Ergebnis! Sie tragen in einer Tour ein Ideal über das Harmonieren der widersprüchlichen Interessen an die Gewaltenträger heran, womit sie zu verstehen geben, dass sie sich über den unauflöslichen Widerspruch gar nicht im Klaren sind. Außerdem unterscheidet ihr weiterhin nicht den Konkurrenzkampf unten, der sich im notdürftigen Gerangel der Massen um Arbeitsplätze und Wohnungen erschöpft, von dem Konkurrenzkampf oben, der das Ausstechen anderer Privateigentümer herbeisehnt. Die jeweiligen Erfolge sind von ganz unterschiedlicher Natur, aber das scheint euch egal zu sein – schon merkwürdig für Leute, die sich Marxisten nennen!

    Nein, der angesagte Wille – man würde gern dies und das unternehmen, aber man muss ja tun, was man muss – dieser Wille ist auferzwungen. Eine bejahende innere Einstellung der von diesen Verhältnissen Benachteiligten erschöpft sich im Optimismus, über den ich krass vermelden würde: Optimismus ist die Vorstufe der Verzweiflung.

  32. 32 libelle 23. Dezember 2007 um 18:56 Uhr

    In welcher Apotheke gibts denn das Zeug, das zu eingeworfen hast, bevor du die Kritik z.B. am Volk Artikel gelesen hast? Wenn’s nicht süchtig macht kaufe ich mir das auch mal.

  33. 33 Ohr 24. Dezember 2007 um 18:03 Uhr

    @Krim: Auf deine Nachfrage:

    „Decker und Anhänger sagen, die Konkurrenz sei nicht vom Himmel gefallen. Die Gegenposition sagt die politische Gewalt sei nicht vom Himmel gefallen.“

    Das schliesst sich nicht aus.
    Deine Klarstellung ist insofern von Nutzen, als sie den Fehler in eurer Bestimmung des b ü r g e r l i c h e n Staates auf den Punkt bringt:
    Privater Reichtum alleine macht überhaupt keinen b ü r g e r l i c h e n Staat notwendig, der macht irgendwelche souveräne Gewalt notwendig. Der Grund des bürgerlichen Staates liegt nicht in der Freiheit privater Aneignung, die hatten sämtliche Herren aller vorherigen Ausbeutergesellschaften ebenso, sondern in der Gleichheit in dieser Freiheit. Historisch: Sämtliche Privileges wurden durch Abräumen und Neugründen des Staates zugunsten von gleichen Leges für alle abgeschafft. Dies ist & war der Kampf des bürgerlichen Standes gegen die feudale (Willkür!)-Herrschaft, sein Inhalt ist Freiheit & Gleichheit. Vgl:

    GSP, Der bürgerliche Staat, Paragraph 1: Der b ü r g e r l i c h e Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er unterwirft die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise unter A b s e h u n g von a l l e n natürlichen und gesellschaftlichen U n t e r s c h i e d e n seiner Herrschaft und gewährt ihnen d a m i t die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit.

  34. 34 von Krim 27. Dezember 2007 um 23:32 Uhr

    Oh Ohr! Kannst du nicht mal mehr als zwei Sätze schreiben? Das Argument für die Behauptung, dass privater Reichtum keinen bürgerlichen Staat notwendig mache lautet: „Der Grund des bürgerlichen Staates liegt nicht in der Freiheit privater Aneignung, die hatten sämtliche Herren aller vorherigen Ausbeutergesellschaften ebenso, …“ 1. Welche Herren denn? Staatliche? Private? 2. Ist das dann eine Eigentumsgesellschaft, wenn nur die Herren sich bereichern können?

    „…sondern in der Gleichheit in dieser Freiheit. Historisch: Sämtliche Privileges wurden durch Abräumen und Neugründen des Staates zugunsten von gleichen Leges für alle abgeschafft. Dies ist & war der Kampf des bürgerlichen Standes gegen die feudale (Willkür!)-Herrschaft, sein Inhalt ist Freiheit & Gleichheit. “ Und jetzt musst du noch sagen, warum das unserer Position widersprechen soll bzw. warum das nicht der Standpunkt des privaten Reichtums sein soll. Gleichheit ist doch gar nichts anderes als das Interesse der privaten, dass Eigentum in der Gesellschaft totalitär überall gelten soll und nichts anderes und jeder sich dran halten soll.

  35. 35 Ohr 28. Dezember 2007 um 1:27 Uhr

    „Gleichheit ist doch gar nichts anderes als das Interesse der privaten, dass Eigentum in der Gesellschaft totalitär überall gelten soll und nichts anderes und jeder sich dran halten soll.“

    Die Gleichheit ist nicht damit fertig, dass die Freiheit des Eigentums für alle gilt, damit hört bürgerliche Kritik niemals auf. Die Gleichheit bezieht sich auf sämtliche staatlichen Massregeln, „vor dem Gesetz sind alle gleich“ ist weit mehr als „die Freiheit des Eigentums gilt für alle“, die Freiheit des Eigentums ist nur eine Freiheit unter vielen, der Freiheit der Rede, der Freiheit der Person als Beispiele.

    „A b s e h u n g von a l l e n natürlichen und gesellschaftlichen U n t e r s c h i e d e n“

    heisst das Programm des neuen Rechts, der Arme ist von Gesetzes wegen an Rechten & Pflichten gleich wie der Reiche, der Alte wie der mündige Junge, der Berühmte wie der Unbekannte, der Präsident wie der Müllmann, beim Mord wie beim Diebstahl, bei Steuerhinterziehung wie bei der Kneipenrauferei.

    Dass sich gerade darum die Freiheit im Sinne von „Palette der Möglichkeiten“ auf die Verfügung über Eigentum reduziert, ist zwar Ergebnis und Härte dieses Programms, aber kein Einwand gegen die Bestimmung des bürgerlichen Staates als Gewaltinstanz der Durchsetzung von Freiheiten in Gleichheit. Du wirfst Gleichheit und Erlaubnis zusammen, wenn du bei Freiheit bereits an „für alle“ denkst, Freiheiten wurden früher mal vom Souverän direkt gewährt, waren Privilegien, Vor-rechte vor anderen.

  36. 36 libelle 28. Dezember 2007 um 22:58 Uhr

    1) Formelles: Du (Ohr) wie auch Django sollen hiermit erst einmal daran erinnert sein, dass die Voraussetzung irgendeiner inhaltlichen Auseinandersetzung, in deren Ergebnis dann vielleicht mal etwas wie ein kollektiver („unser“) Fehler auftaucht, die inhaltliche Kenntnisnahme der Kritiken an GSP & Co. ist. Wer nicht kenntlich machen kann, dass er sie verstanden hat, der hat in einer Diskussion, in der es darum geht, der einen oder anderen Seite Fehler nachzusagen, nichts zu suchen, sondern da geht es erstmal um das inhaltliche Verständnis der Kritiken. Nachfragen dazu, was eigentlich kritikabel am GSP ist, beantworte ich gern, wenn das Bemühen zu erkennen ist, die Einwände auch wirklich zu verstehen. Außerdem würde ich euch beiden wenigstens mal eine GSP Staatsschulung empfehlen, damit ihr deren Zeug wenigstens anständig vertreten könnt.

    2) Gleichheit und Konkurrenz

    Dass sich gerade darum die Freiheit im Sinne von “Palette der Möglichkeiten” auf die Verfügung über Eigentum reduziert, ist zwar Ergebnis und Härte dieses Programms, aber kein Einwand gegen die Bestimmung des bürgerlichen Staates als Gewaltinstanz der Durchsetzung von Freiheiten in Gleichheit.

    a) Wer hat das wo gegen den GSP eingewandt? (Zitat bitte)
    b) Woher hat denn der Staat den Zweck „Freiheit in Gleichheit“? Was macht denn die Gleichheit dann für ihn als bürgerlichen Staat notwendig? Warum kennt er keine Kasten oder Stände? Daran merkt man: Du weißt überhaupt nichts über den Zusammenhang zwischen kapitalistischer Konkurrenz und Gleichheit.

    Mal ein paar Kritiken an deinen letzten beiden Beiträgen mit Erläuterung des Zusammenhangs zw. Konkurrenz, Freiheit & Gleichheit

    Privater Reichtum alleine macht überhaupt keinen b ü r g e r l i c h e n Staat notwendig, der macht irgendwelche souveräne Gewalt notwendig. Der Grund des bürgerlichen Staates liegt nicht in der Freiheit privater Aneignung, die hatten sämtliche Herren aller vorherigen Ausbeutergesellschaften ebenso, sondern in der Gleichheit in dieser Freiheit.

    In der Abstraktion „privater Reichtum“ ist alles, was polit-ökonomisch was erklären könnte getilgt. Es ist eine falsche Abstraktion, da sie alle Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Produktionsverhältnissen in den Topf privater Reichtum oder private Aneignung wirft und dann sagt: Ja, einen spezifisch bürgerlichen Staat kann ich aus dieser unterschiedslosen Brühe nicht folgern. Wie sollte das auch gehen, wenn du von allem absiehst? Klar, daraus folgt Babylon genauso wie der bürgerliche Staat.
    Das „bürgerliche“ am Staat folgt aber gerade aus der Art, wie hier private Aneignung (privater Reichtum) geht! Man muss also die Aneignung hier von der in historischen Produktionsverhältnissen unterscheiden, sie genauer bestimmen, um verstehen zu können, warum der Staat heute keine Kasten oder Stände mehr kennt.

    In früheren Gesellschaften war die Aneignung eine Frage politischer Zuteilung(Naturalabgaben, Fron durch Leibeigene für Grundbesitzer oder als Aneignung von Menschen als Produktionsmittel (Sklaverei)). In diesen Zuständen ergibt sich daraus notwendig eine Unterscheidung des Inhaltes der Gesellschaft in Aneignungsberechtigte (mit Privileg – Grundbesitzer, Klerus, Adel) und Dienst Leistende (ohne Privileg – Leibeigene und sonstige Dienstverpflichtete). Kasten und Stände (Privilegien) sind also nichts weiter als die diesen Verhältnissen entsprechenden Rechtsformen. Dementsprechend konnte es ein Bürgertum und ein paar Proletarier im Feudalismus d.h. unter dem Diktat des feudalen Grundeigentums nur als Stände bzw. Privileg geben. So sind ihnen ihre Revenuequellen innerhalb der feudalen Rechtsordnung (entsprechend beschränkt) eben zugestanden worden.

    Anders im Kapitalismus:

    Da findet die Aneignung durch Erpressung anderer Eigentümer mit dem Ausschluss von den Gegenständen ihres Bedürfnisses statt. Nochmal zum Unterschied: Ein Lehnsherr erpresst Niemanden, sondern der beruft sich auf ein Recht auf den Dienst seiner Hörigen oder Leibeigenen. Gleich bei allen Gesellschaften ist: Immer geht es um Aneignung von Arbeit in Form ihrer Produkte, um „privaten Reichtum“. Wie das aber stattfindet, das macht gerade den Unterschied der einzelnen Gesellschaften und damit auch den Unterschied in der Bestimmung ihrer politischen Gewalt aus. Dass es überhaupt eine politische Gewalt braucht, ist mit dem Zweck „Aneignung von geronnener Arbeit“ notwendig.
    Weiter zum Kapitalismus:
    Die Art, wie Eigentum im Kapitalismus benutzt wird, nämlich als Erpressung anderer mit ihrem Bedürfnis nach dem Inhalt des Eigentums, von dem sie ausgeschlossen sind, unterstellt sie schon als Gleiche. Es wird eben nicht ein bestimmtes Quantum Dienst oder Abgabe festgeschrieben, sondern das wird ganz der Erpressungsmacht ihres Eigentums überlassen. Und in dieser politischen Bestimmung, als Privateigentümer sind sie gleich. Also betätigt sich die Gewalt, die so eine Gesellschaft braucht, auch so, dass sie die Bürger als Gleiche auf ihr Recht bezieht. Welchen Grund für Privilegien sollte sie denn auch haben?
    Zur Freiheit: Wenn das Eigentum erpresserisch eingesetzt wird, dann unterstellt das die wechselseitige Anerkennung der Eigentümer, da die Erpressung das Akzeptieren des fremden Eigentums als Schranke des eigenen Interesses einschließt.
    Und damit ist eben begrifflich auch die bürgerliche Freiheit schon in der Konkurrenz der Privateigentümer eingeschlossen: Weil jeder die Erpressungsmacht seines Eigentums will, will er die Beschränkung der anderen Eigentümer. Damit muss er aber auch seine eigene Beschränkung wollen. Weiter kann ja jemand anderes erklären.

  37. 37 Ohr 29. Dezember 2007 um 4:19 Uhr

    Es geht nicht an, immer vom Standpunkt privaten Reichtums (Krims Worte) zu reden, und (alleine) daraus den bürgerlichen Staat abzuleiten, das ist „euer“ Fehler und dein Zitat geht dahin, die Härte dieser Gesellschaft als Movens des Staates auszugeben.

    Es kürzt sich doch auf folgendes zusammen: Ihr sagt den Staat gibt es, weil die Leute Eigentümer sein wollen. Wir sagen: Eigentümer sind sie, weil es der Staat so will.

    Wofür brauchte es denn eine bürgerliche Revolution, wenn die Rechtsformen den Verhältnissen entsprechen? Es ist halt umgekehrt: Die Verhältnisse entsprechen den Rechtsformen.

    Ich möchte den Realsozialismus ins Spiel bringen: War es nicht da genau so, dass aus Sozialismus Kapitalismus wurde? Der Staat hat die Leute zu Privateigentümern g e m a c h t? Weit und breit kein Privateigentum an Produktionsmitteln, und trotzdem gab es Gleichheit? Du lässt meine Beispiele aussen vor, aber wie erklärst du die die gleiche Freiheit des Meinungsäusserung aus der gegenseitigen Beschränkung von Eigentümern?
    Dehn doch deinen Gedanken mal darauf aus, dann siehst du schnell dass verfügte Gleichheit und gegenseitige Beschränkung absolut zusammenfallen!

    Dein Trick ist, die Gleichheit a u s der gegenseitigen Beschränkung zu erklären und damit wieder beim Ausgangs-Mantra anzugelangen: Eigentum = bürgerlicher Staat.

  38. 38 Ohr 29. Dezember 2007 um 13:37 Uhr

    Ich teile übrigens, gegen deinen Vorwurf, zwar die Wesensbestimmung des bürgerlichen Staates als Garant von Freiheit & Gleichheit, keineswegs aber die Ableitung des GSP aus einem abstrakt freien Willen, den halte ich für eine logische Verdreifachung (der Wille ist seinem Wesen nach immer frei in seiner Setzung und in seiner Verwirklichung beschränkt, beide Adjektive tun dem nichts hinzu) und da bist du und der GSP doch eher noch auf derselben Schiene. Dein Vowurf, ich würde das falsch vertreten, geht daher ins Leere. Ich vertrete zur Genese, also der historischen Ableitung des b.S., überhaupt keine Ableitung aus einem konstituierenden Interesse eines Eigentümerstandpunktes, sondern die bürgerliche Revolution aus einem beschränkenden Interesse eines Untertanenstandpunktes, der Beschränkung der Herrschaftsgewalt an Allgemeinverbindlichkeit ihrer Interessen, der Absehung von Willkür in der Distribution von Freiheit.

  39. 39 Lange Nase 29. Dezember 2007 um 14:52 Uhr

    „Untertanenstandpunkt“ und „Herrschaftsgewalt“ unter Absehung ihres spezifischen Inhalts. Interessant.

  40. 40 Lange Nase 29. Dezember 2007 um 15:08 Uhr

    Das der Wille seinen Wesen nach frei ist, das beuhauptet übrigens ebenfalls der GSP. Das kann in diversen Vorträgen von denen bestätigt werden, Decker und Karl Held. Aber dass der Wille in seiner Verwirklichung beschränkt ist, würde bei vielen Vertretern des GSP nur Achselzucken hervorrufen. Zu analysierende Gegenstände existieren in deren Köpfen nur als verwirklichte Zwecke, die unter totaler Kontrolle der zwecksetzenden Instanzen stehen. Dass zwischen Wille und den Gegenstand selbst, z.B Profitstreben der Kapitalisten, und der Profitwirtschaft, als einer ökonomischen Produktionsweise, eine Differenz besteht, würden die dann doch bestreiten.

  41. 41 Ohr 29. Dezember 2007 um 16:11 Uhr

    Der Inhalt des Untertanenstandpunkts ist die die Herrschaftsgewalt über sich, der Glaube an eine nützliche Zwangsgewalt, die macht sich niemals notwendig an einem materiellen Interesse fest sondern ist alleine Produkt einer Entscheidung darüber, inwiefern man gegen Gewalt aufbegehren will. Das Spezifikum eines bürgerlichen Untertanenstandpunkts ist die Beschränkung der Herrschaft an der gleichen Geltung des Rechts für alle Untertanen. Herrschaftsgewalt hat ihren allgemeinsten Interessensinhalt in ihrer Selbsterhaltung als souveräne Gewalt oder Rechtssetzende Instanz, sämtliche weiteren Spezifikas verdanken sich ausschliesslich dem was sie dazu tauglich befindet, z.B. der Gleichheit, des Grundeigentums, der Sklaverei usw… Darum konnte die herrschende Klasse im Sozialismus auch ganz leicht auf Kapitalismus umstellen und die Staatsbetriebe zu Kapital machen, ein reiner Akt obrigkeitlicher Gewalt ist das und nicht die geringste Rücksicht auf irgendwelche Untertanen-Interessen, die eine Rechtsform notwendig machen, die werden erst und nur in dem Moment wichtig, wo sie sich gegen die Staatsgewalt selbst richten und das war im Sozialismus doch überhaupt nie in grossem Ausmass der Fall, sieht man bei kleineren Aufständen während der Gründung selbst ab. Das ist denen überhaupt kein praktisches Problem, das sich an der Art regierter gesellschaftlicher Verhältnisse entscheidet, sondern ein rein taktisches Problem der Selbsterhaltung als herrschende Klasse über ihre Untertanenmasse, nur unter diesem Gesichtspunkt kommen Untertanen-interessen überhaupt zu ihrer Kenntnis. Desgleichen bei fast allen bürgerlichen Revolutionen, die nicht mit einer kompletten Zerschlagung des Staatsapparates einhergingen, die Arbeiter aber vor dem Palast aufmarschierten: Der Kaiser steckt sein Interesse daran, beliebige Privilegien zu verteilen, z.b. Adel zu ernennen zurück, kleidet sich in neuen Farben und verspricht z.B. die Abschaffung des Adels oder meinetwegen Aufhebung der Zünfte und damit gehts wieder nach Hause. Mit dem Willen von irgendwelchen Eigentümern hat das so dermassen überhaupt nichts zu tun, diejenigen die sie machen, sind ja zumeist nicht einmal Eigentümer, sondern zu allem Überfluss noch Proleten. Nur im Licht meiner Erklärung ist das überhaupt einzusehen, warum sich Proleten für eine bürgerliche Revolution einsetzen, sie tun das als Untertanen, die eine Beschränkung der Obrigkeit wollen und nicht als Eigentümer, die sich selbst wollen, zumal sie solche ja gar nicht sind, die erpressen überhaupt niemand mit ihrem Eigentum, sie haben ja keins das irgendwer will ausser ihrer Arbeitskraft (tote Arbeit ist gefallen, den Einwand will ich nicht hören). Trotzdem versprechen sie sich etwas von einer bürgerlichen Revolution, von gleichen Rechten für alle.

    Zu analysierende gesellschaftliche Gegenstände meint der GSP, an anderen hat er keine Interesse der Erklärung, die fallen unter Naturgesetze, sind aber ebenfalls eine Beschränkung des Willens, wenn auch für Gsellschaftskritiker keine erwähnenswerten. Was meinst du mit „zwischen Wille und den Gegenstand selbst, z.B Profitstreben der Kapitalisten, und der Profitwirtschaft, als einer ökonomischen Produktionsweise, eine Differenz besteht? Kannst du das weniger abstrakt formulieren? Das scheint mir genau das Prinzip nach dem hier zum Teil verfahren wurde, Kapitalismus gibts, weils Kapitalisten gibt.

  42. 42 Ohr 29. Dezember 2007 um 16:25 Uhr

    Fehler von mir: Die Umkehrung des Zitats halte ich für das Prinzip, nicht das Zitat selbst, die Behauptung einer Differenz. Die Umkehrung davon (keine Differenz) wird jetzt dem GSP untergejubelt, aber das würde ich verneinen.

  43. 43 von Krim 29. Dezember 2007 um 17:18 Uhr

    @ohr: „Es geht nicht an, immer vom Standpunkt privaten Reichtums (Krims Worte) zu reden, und (alleine) daraus den bürgerlichen Staat abzuleiten,…“ Ja? – Warum eigentlich nicht? Das kommt daher wie eine Moral und ist auch eine. Deine ganze Behandlung des Themas, wie du keine Spur auf Argumente eingehst, ständig ungerührt den alten Schmu wiederholst, ist dogmatisches Denken. Merkst du das denn nicht? Da unternimmt Libelle den Versuch dir im historischen Abriss eine Ahnung zu vermitteln, welcher Zusammenhang zwischen Reichtum und Gewalt besteht und von dir kommt nur „Es kürzt sich doch auf folgendes zusammen:“ Nein tut es nicht!!! „Eigentum = bürgerlicher Staat“ mit einem Gleichheitszeichen, als ob einer behauptet hätte, das sei dasselbe. Merkst du nicht wie ignorant das gegenüber meiner/unserer Position und dem Gegenstand ist? Du behauptest glatt wir könnten Reichtum und Gewalt nicht auseinanderhalten.

    Dabei bist du derjenige, der von ihrem Zusammenhang schlicht und einfach nichts wissen will. Auch die simple logische Wahrheit, dass Gewalt n i e m a l s Zweck, sondern nur Mittel für einen Zweck sein kann, also schon logisch i m m e r das Abgeleitete, die Folge ist, scheint dich nicht im mindesten zu kratzen. Wiederlegen kann man das auch nicht, also musst du es ignorieren.

    Wofür brauchte es denn eine bürgerliche Revolution, wenn die Rechtsformen den Verhältnissen entsprechen?“ Was ist denn das für eine blöde Frage, die die Antwort schon enthält? Genau dafür. Damit die Rechtsformen den Verhältnissen entsprechen. Wenn sich nämlich die ökonomische Grundlage des Gemeinwesens ändert, die Staatsgewalt aber nicht, dann muss die Staatsgewalt vom Gemeinwillen auch mal abgeräumt werden, damit die Rechtsformen den Verhältnissen wieder entsprechen.

    „Es ist halt umgekehrt: Die Verhältnisse entsprechen den Rechtsformen.“ Da kommt von dir gar kein Argument mehr, sondern bloß noch Dogma. „Ich möchte den Realsozialismus ins Spiel bringen:“ Wie schon mpunkt, Argumentenprüfer und einige andere vor dir. Das heißt entweder du hast keine Ahnung von der gelaufenen Debatte, dann möchte ich dich darauf verweisen. Es gibt eine Chronologie hier auf dem Forum, die es dir ermöglicht den Verlauf der Debatte nachzuvollziehen. Oder du kennst die Debatte und willst uns ärgern, indem du den selben falschen Mist wieder und wieder erzählst. In beiden Fällen lies bitte nach. Deinetwegen mag ich nicht zum Papagei mutieren.

    „Dein Trick ist, die Gleichheit a u s der gegenseitigen Beschränkung zu erklären…“ Nein! Nochmal: Niemand behauptet die Gleichheit folgt aus der gegenseitigen Beschränkung. Die Bürger machen sich nicht gegenseitig gleich. Ein kurzer Blick in den Ablauf der ökonomischen Konkurrenz zeigt schlagend, dass Gleichheit gerade nicht als ihr Resultat produziert wird. Gleich sind sie nur in der Unterworfenheit unter die Staatsgewalt. S i e (und nicht die Bürger durch gegenseitige Beschränkung) produziert diese Gleichheit, indem sie sich alle gleichermaßen unterwirft. Das macht sie, weil die Bürger als Eigentümer eine Staatsgewalt brauchen, die allen (gleichermaßen) die Achtung vor dem Eigentum aufzwingt. Als Eigentümer brauchen sie die Respektierung ihres Eigentums und deshalb wollen sie eine Gewalt, die das unter “A b s e h u n g von a l l e n natürlichen und gesellschaftlichen U n t e r s c h i e d e n” durchsetzt. Und das schließt ihre eigene Unterwerfung mit ein.
    (http://fk.siteboard.de/fk-about65.html)

  44. 44 Lange Nase 29. Dezember 2007 um 17:47 Uhr

    @Ohr: Hast du etwa Soziologie studiert? Oder woher kommt dein methodologische Bezug auf Nation, repräsentiert immer und überall durch die Staatsgewalt? Du subsumierst alles was in der bürgerlichen Gesellschaft stattfindet unter ein methodologische Schema eines nationalen Standpunktes. Halt nicht positiv, wie z.B. der Staat es tut, sondern negativ, als Kritik der obersten Gewaltinstanz.

    Vielleicht komme ich noch dazu den Text zu kritisieren, der mir aufgrund des ihm innewohnenden Idealismus wie ein undurchdringlicher Dschungel vorkommt.

  45. 45 Ohr 29. Dezember 2007 um 22:59 Uhr

    @Lange Nase: Stimmt doch gar nicht, ich sage lediglich dass das Produktionsverhältnis von der Staatsgewalt eingerichtet ist. Mir wärs auch lieber wär die Geschichte der Menschen nicht von Herrschaft ausgefüllt, aber dass ich darum schlichtwegs alles als ihr Produkt erkläre, ist eine Unterstellung.

    @Krim: Ich habe die Diskussion in dem Forum verfolgt, bin daraus aber nicht schlau geworden. Ich habe den Gedanken zur Kenntnis genommen, die Gleichheit aller vor dem Recht aus dem Willen zum Respekt vor dem Eigentum abzuleiten, aber er leuchtet mir nach wie vor nicht im geringsten ein, Eigentum war doch immer durchgesetzt? Auch Sklaven waren Eigentum, das von jedermann respektiert und mit dem gehandelt wurde. Warum soll daraus die Gleichheit aller Untertanensubjekte vor dem Gesetz folgen? Ich besteht nach wie vor darauf, dass der Wunsch nach Gleichheit alleine die Reaktion auf die Setzung von Privilegien war, ein Akt von Untertanenempörung.

    Ich wende mich ja ganz implizit gegen den marxschen Satz, dass das obrigkeitliche Gesetz endgültiger Ausdruck der Produktionsverhältnisse ist, der Souverän sozusagen ihr Einlöser, für mich stellt es sich gerade umgekehrt dar, die Produktionsverhältnisse sind die Einlösung der Rechte und will man sie ändern, muss man zuerst den Souverän abräumen, der sie einem aufzwingt.

  46. 46 Ohr 29. Dezember 2007 um 23:08 Uhr

    Zu eurer Empörung sehe ich auch überhaupt keinen Grund revolutionär zu sein, wenn es anders wäre. Dann könnte man doch getrost eine kommunistische Partei aufmachen und den Produktivkräften, die zu eng für die Produktionsverhältnissen geworden sind ihre neue rechtliche Form gewähren?

  47. 47 Lange Nase 30. Dezember 2007 um 12:54 Uhr

    Man Ohr, ehrlich, da gebe ich dir eine Vorlage, indem ich den Soziologismus-Vorwurf an dich ernsthaft zur Debatte stelle. Und du merkst es nicht mal, wenn du mich gleich im nächsten Beitrag schon bestätigst. Der Staat fällt für dich wie vom Teufel herabgesandt auf die Erde, und wird dann ideell zu einer inhaltsleeren „Herrschaft“ stilisiert, die seine Untertanen schikaniert.

    Der Staat richtet Kapitalismus ein, schreibst du. Was ist der Staat und wozu braucht es Kapitalismus für wen, scheint dich überhaupt nicht zu interessieren. Dass ist doch bloß der Schein einer idellen Gemeinsamkeit, dass der Staat berechtigt ist, für die überwiegende Mehrheit Freiheit, Gleichheit und Eigentum „einzurichten“. Das ist die Denkweise von Nationalisten. Diesen Moment des Scheins willst du festhalten. Aber für deiner einer ist dieser Schein mittlerweile so selbstverständlich geworden, dass er in Fleisch und Blut übergegangen ist.

  48. 48 Django 30. Dezember 2007 um 14:57 Uhr

    @ Libelle

    Wenn ich/wir irgendeine Staatstheorie nach deiner Ansicht nicht richtig verstanden haben, dann kann ich sie doch auch überhaupt nicht vertreten haben. Das ginge nur zusammen, wenn ich unter einem bestimmten Label schreiben würde, wovor ich mich tunlichst hüte, weil es Hexenjägern wir dir nur den Anlass liefert, einem argumentfrei dafür anzumachen, wo man „steht“.

    Im übrigen, wohl möglich bin ich ein Anfänger! Aber warum sollte ich mit dem Ton des Selbstzweifels daher kommen („vielleicht könnte es irgendwie doch auch so sein, dass…), wenn ich etwas durchdacht und eingesehen habe. Mach dir wenigstens die Mühe, mich an passender Stelle zu korrigieren. Stattdessen vermittelst du fortwährend den Anschein, als ob du einen Generalangriff planst. Bis jetzt stehst du noch im Startloch. Zwischendurch vernimmt man die große Ankündigung – „ich werde es euch allen zeigen, dass ihr auf dem Holzweg seid“ – und dann lässt du das gelangweilte Publikum monatelang warten.

    @ Lange Nase

    Wer hat denn behauptet, dass der Staat „berechtigt“ ist. Er ist nicht berechtigt, er HAT das Recht! Weil er die Gewalt hat.

    Auch wurde an dieser und anderer Stelle immer wieder festgehalten, dass die Entstehungsgeschichte des bürgerlichen Staates (von „wegen vom Himmel gefallen“ oder du jetzt völlig schief „vom Teufel herabgesandt“) nur sehr bedingt Aufschluss darüber abgibt, was er ist.

    Ist es dir nicht selbst langsam peinlich, Kommunisten als Nationalisten und Staatsidealisten zu beschimpfen. Du bist doch nun mehr als einmal auf den Pott gesetzt worden. Deine Tour ist echt kindisch, das nervt einfach nur noch ab.

  49. 49 Lange Nase 30. Dezember 2007 um 16:10 Uhr

    „Wer hat denn behauptet, dass der Staat “berechtigt” ist. Er ist nicht berechtigt, er HAT das Recht! Weil er die Gewalt hat.“

    Oh man Django, du kapierst echt gar nichts. Geh doch zumindest auf Argumente ein statt dich über Widerspruch zu empören. Weil der Staat die „Gewalt“ ist, hat er das „Recht“ (!) auf … irgendwas. Was meinst du eigentlich damit? Wahrscheinlich leitest du dieses ominöse „Recht“ selbtreferentiwell von „Gewalt“ ab, die du und Andere schon voraussetzen. Genau das was ich als nationalen Standpunkt kritisiert habe.

  50. 50 libelle 30. Dezember 2007 um 16:36 Uhr

    @Django: Ob du Anfänger oder Fortgeschrittener bist ist mir Schnuppe. Auf jeden Fall – und das möchte ich nochmal betonen – gehört VOR die Feststellung irgendwelcher Fehler, die wir angeblich machen mal die Kenntnisnahme unserer Kritik und nicht das Mappen der Kritik auf irgendwelche GSP Seiten (‚Bist du nicht der Typ auf Seite 253′ etc…). Niemand von uns hat z.B. behauptet, dass der Staat sich nicht gegen die Konkurrenz verselbständigt, die es deine angedeuteten „Einwände“ nahelegen. Es leugnet auch niemand von uns, dass das Verhältnis Staat/Volk eines wäre, in dem Unterwerfung herrscht. Strittig ist, wie diese Unterwerfung geht, was diese Verselbständigung der öffentlichen Gewalt eigentlich heißt. Du kannst also den GSP Holzhammer (Der Staat steht vor allem wie der liebe Gott) nicht einfach umdrehen und behaupten es gäbe (für uns) keinen Staat und keine Herrschaft.

  51. 51 libelle 30. Dezember 2007 um 16:40 Uhr

    @Ohr – ich antworte noch, wenn ich mehr Ruhe habe – du hast ja viele Sachen angesprochen.

  52. 52 libelle 30. Dezember 2007 um 16:49 Uhr

    @Django: Leck mich übrigens am Arsch mit deinen blöden Sprüchen darüber, was ich wem zeigen werde. Eine Kritik braucht solange, wie sie braucht, das ist auch beim GSP nicht anders (siehe Heinrich, seit wann ist das angekündigt? Wenigstens 2 Jahre!)
    Viel schlimmer ist, dass Ignoranten wie du nicht mal das zur Kenntnis nehmen, was es an Kritik an diesen blasierten Idioten gibt.

  53. 53 Django 30. Dezember 2007 um 17:41 Uhr

    @ Libelle

    Hättest du all die Zeit, in der du rumgetönt hast, was noch alles von dir kommt, oder rumblöckst, was andere für Idioten und Arschlöcher sind, nicht besser nutzen können für ein paar handfeste Gegenargumente? Wenn du echt was auf der Mühle hättest, wäre das keine Frage der Zeit, eben deine Thesen grob zum besten zu geben. Du brauchst doch keine Romane oder Doktorarbeiten hier hin zu schreiben. Aber nur heiße Luft rausblasen, bringt es auch nicht; ansonsten geh in Oasch!

    @ Lange Nase

    Weil der Staat die „Gewalt“ ist, hat er das „Recht“ (!) auf … irgendwas. Was meinst du eigentlich damit?

    Man kennt das, wenn uniformierte Vertreter der Staatsgewalt Zugriff auf den Brecher des Gewaltmonopols (Verbrecher) nehmen, dann behandeln sie ihn weiterhin als Rechtssubjekt: „Sie haben das Recht zu Schweigen, Sie haben das Recht auf einen Anwalt.“ Als Rechtssubjekt bezeichnet man sogenannte Träger von Rechten und Pflichten. Da fragt man sich doch erst mal ganz grundlegend, woher die das bekommen haben, was die mit sich herum tragen. Für die einen mag das so klingen, als ob wir diese Rechte von Mutter Natur zugewiesen und lebenslang gepachtet hätten. Andere sehen es, wie es ist, dass die Rechte einem von einer höheren aber realen Instanz gewährt werden, welche sie dir auch wieder versagen kann – also wirklich das Recht hat! Noch mal: Weil sie die Gewalt inne hat.

    „Das Recht haben“ ist ein verlogener, weil die Machtverhältnisse auf den Kopf stellender Ausdruck von Vorschriften, in denen der Staat beschreibt, wie seine Staatdiener (Polizei, Gerichte) mir dir umzuspringen zu haben. Über den Inhalt der Gesetze und deren Zwecke ist noch gar nichts gesagt. Bis hierhin ist einfach nur bestritten, dass das Recht ein Abkommen der Untertanen ist, wie das etwa von Rousseau angedacht war: Der Gesellschaftsvertrag bedeutete für ihn letztlich „die völlige Entäußerung jedes Mitglieds mit allen seinen Rechten an das Gemeinwesen als Ganzes“. Hier tut er so, als ob die Leute natürliche Rechte geerbt hätten wie ein Muttermal. Und weil das schon damals falsch war, ist es bis heute nicht anders.

  54. 54 libelle 30. Dezember 2007 um 17:51 Uhr

    re: Grobe Thesen: Siehe z.B. die Diskussionen unter fk.siteboard.de oder z.B. die letzte Diskussion über die Geschichtsauffassung des GSp hier.

    Gegenthese: Dir könnte man 200 Seiten GSP Kritik vorlegen, du würdest nicht eine einzige davon mitbekommen. So geht halt parteiliches Denken. „Etwas auf der Mühle zu haben“ ist übrigens nicht mein Beweiszweck, sondern da gehts darum, Argumente gegen dieses unsägliche Gequatsche von GSP Anhängern über den Staat, Marx, Geschichte und was weiß ich was in einer Form aufzuschreiben, das jeder, der mal in die Verlegenheit kommt, sich mit diesen schrägen Ergüssen auseinandersetzen zu müssen, sie nachlesen kann, wenn er Interesse hat. Deshalb reichen Thesen da eben nicht – und in deinem Fall, meine ich, ist es egal, ob man Thesen aufschreibt oder Romane.

  55. 55 Django 30. Dezember 2007 um 18:02 Uhr

    Deshalb reichen Thesen da eben nicht – und in deinem Fall meine ich ist es egal, ob man Thesen aufschreibt oder Romane.

    Jetzt wirst du aber ungerecht: Wo du nun endlich deine Argumente auf die Reihe gekriegt hast – parteiliches Denken … unsägliches Gequatsche … schräge Ergüsse&gt – wird mir schon einiges klar.

  56. 56 Django 30. Dezember 2007 um 18:03 Uhr

    Deshalb reichen Thesen da eben nicht – und in deinem Fall meine ich ist es egal, ob man Thesen aufschreibt oder Romane.

    Jetzt wirst du aber ungerecht: Wo du nun endlich deine Argumente auf die Reihe gekriegt hast – parteiliches Denken … unsägliches Gequatsche … schräge Ergüsse – wird mir schon einiges klar.

  57. 57 libelle 30. Dezember 2007 um 18:08 Uhr

    Sag‘ mal, merkst du überhaupt noch irgendwas? Du fragst, wo meine Thesen stehen, ich sage dir, wo welche stehen, und du ignorierst die Antwort auf deine Frage. Jetzt lies die Thesen halt nach und sag‘ was dagegen. Das Nachlesen muss deinen Beiträgen aber zu entnehmen sein, mehr will ich überhaupt nicht. Du bestätigst doch mit deiner Antwort meine Auffassung über dich, dass es völlig egal ist, was man dir hinschreibt. Folgerichtig war das bei ausbleibender Änderung deines Verhaltens auch meine letzte Antwort.

  58. 58 Django 30. Dezember 2007 um 18:26 Uhr

    Sag‘ mal merkst du überhaupt noch irgendwas?

    Ich merke nur deinen hilflosen Versuch, deine blindwütige Hetzerei auf die Argumentation von bilbo alias krim zu stützen.

    Jetzt lies die Thesen halt nach und sag‘ was dagegen.

    Den Thesen auf fk.siteboard.de habe ich auf diesen Blog unter dem oben verlinkten Thread widersprochen. Von dir kam da nichts. Du krakeelst dauernd rum, dass dich niemand zur Kenntnis nimmt, obwohl niemand wissen kann, worauf du eigentlich hinaus willst. Stunk machen, he?

  59. 59 Lange Nase 30. Dezember 2007 um 18:58 Uhr

    „Als Rechtssubjekt bezeichnet man sogenannte Träger von Rechten und Pflichten. Da fragt man sich doch erst mal ganz grundlegend, woher die das bekommen haben, was die mit sich herum tragen.“

    Rechte und Pflichten haben einen Inhalt. Aus dem Inhalt der Gesetzgebung leitet sich dementsprechend der Gewaltbedarf der bürgerlichen Rechtsprechung ab. Nicht umgekehrt, da gibt es eine ominöse „Gewalt“ und verteilt nach ihrem „Gewaltbedarf“ Rechte und Pflichten, von denen du „noch nichts gesagt“ haben willst. Das ist doch pure Taktik, und sonst nichts. Haben im Übrigen Krim & co. schon seit Monaten detailliert besprochen, interessiert dich aber offensichtlich nicht. Deswegen ist es symptomatisch, dass du diese Debatte mal auf eine idiotische Kontroverse über „wie behandelt der Staat Verbrecher“ exemplarisch bezogen hast. Der „Verbrecher“ ist übrigens eine typisch von Nationalidioten instrumentalisierte Figur des Argumentierens.

    Und das was du über Rousseau geschrieben hast, weiss nicht worauf das abzielt. Mit meinen Äußerungen in dieser Debatte hat das jedenfalls nichts zu schaffen.

  60. 60 Django 30. Dezember 2007 um 21:08 Uhr

    Was war den an der Geschichte von Rousseau nicht zu verstehen?

    Das neu zu schaffende Rechtssystem ist für Rousseau ein Gesellschaftsvertrag, in dem die natürlichen Rechte veräußert werden zugunsten des Allgemeinwohls. Durch den Verweis auf eine natürliche Herkunft des Rechts setzt er prinzipiell die Rechtsetzung einer Willensäußerung gleich; die Einrichtung eines Rechtsstaates würde den Willen nur sammeln und auf eine höhere Ebene bringen. Wenn schon das angeblich „natürliche“ Recht (und in seinem Sinn der gottgegebene Wille) der Leute nicht zu einer allseits befriedigenden Planung der Produktion (da hatte er ja fast sozialistische Flausen im Kopf) und einer einverständlichen Entscheidungsfindung taugt, wie soll denn dann die Übertragung jeden Einzelwillen auf eine übergeordnete Macht was besseres hervorbringen.

    Ihr wartet mit einer scheinbar wissenschaftlichen Begründung auf, aber die Gleichung Recht = Wille ist auch euer Kurzschluss. Ihr trickst rum wie Rousseau, indem ihr von falschen Voraussetzungen ausgeht: Der gewaltsame Ausschluss vom Reichtum wird dergestalt positiv umgemünzt zum Gesellschaftsvertrag, indem ihr in eurer Vorstellungswelt nur Privateigentümer herumlaufen lasst oder solche, die es werden wollen. Von der Ableitung her etwas anders, im Ergebnis kommt nicht von ungefähr das selbe Fehlurteil heraus wie bei Rousseau.

    Der „Verbrecher“ ist übrigens eine typisch von Nationalidioten instrumentalisierte Figur des Argumentierens.

    Musst du dich immer wie ein Kleinkind benehmen, dass Wörter in den Mund nimmt, die es gar nicht versteht? Habe ich dir nicht schon mal geraten, dass du erst jemanden als Nationalisten betiteln kannst, wenn du einen Begriff von der Nation hast? (Am besten fängst du an, dir klarzumachen, was ein Wille ist). Oder willst du uns sagen, Verbrechensbekämpfung, Terrorabwehrmaßnahmen, Personenüberwachung, das seien doch alles nur Extreme, die von dem Normalfall ablenken sollen, dass der Bürger mit der Beugung seines Willens einverstanden ist. Dabei sollen diese Fälle, welche bei weitem nicht die Ausnahme darstellen, aufzeigen, was passiert, wenn sich einer nicht (ein)fügt, und sind in diesem Sinne ein Beleg dafür, dass die Gemeinschaft auf Gewaltanwendung und nicht auf Freiwilligkeit baut.

    Der Staat kann dabei bis zum Äußersten gehen: Selbst in diesem demokratischen Rechtsstaat wurde vor nicht allzu langer Zeit öffentlich diskutiert, ob die Folter beim Verhör nicht ausnahmsweise angewendet werden dürfe zur Rettung höherer Werte als die körperliche Unversehrtheit des Verdächtigen, nämlich das Leben einer versteckten Geisel. Wo kommt denn darin die nach libelle über allem stehende „Erpressungsmacht des Eigentums“ vor. Hier geht’s allein um die Überlegenheit des Gewaltmonopols gegenüber dem Gesetzesbrecher, um Techniken der Herrschaft über Leben und Tod der Untertanen, und übergreifend um die Aufrechterhaltung der staatlichen Autorität.

    Was sich die Befürworter und Gegner der Folter sonst noch alles von der Um- und Ausgestaltung des Gemeinwesens versprechen, ob z.B. eher Richtung Kapitalismus oder Richtung Staatskapitalismus, muss mit dem Untertanengeist per se nichts zu schaffen haben. Der hat hier einfach nur Recht und Ordnung im Kopf, was er regelmäßig mit der „Wiederherstellung der natürlichen Ordnung“ und einer vernünftigen Organisation eines friedlichen Zusammenlebens verwechselt. Der Irrtum des Bürgers im Kapitalismus, sein verkehrtes Weltbild, ist ja gerade, dass er die darunter liegenden Produktionsverhältnisse nicht für eine gewalttätig eingerichtete Veranstaltung nimmt. Dagegen wurde der Realsozialismus als ein Korsett der Produktivkräfte angesehen, deren volles Potential sich erst mit dem Fall der Mauer entfalten habe können.

  61. 61 libelle 30. Dezember 2007 um 22:50 Uhr

    @Ohr, Antwort. Es kann passieren, dass ich Argumente wiederhole, die Lange Nase und Krim schon geschrieben haben.

    Deine Theorie darüber, wie der bürgerliche Staat entstanden ist beschreibst du in #39 wie folgt:

    Ich vertrete zur Genese, also der historischen Ableitung des b.S., überhaupt keine Ableitung aus einem konstituierenden Interesse eines Eigentümerstandpunktes, sondern die bürgerliche Revolution aus einem beschränkenden Interesse eines Untertanenstandpunktes, der Beschränkung der Herrschaftsgewalt an Allgemeinverbindlichkeit ihrer Interessen, der Absehung von Willkür in der Distribution von Freiheit.

    Ich übersetze mal für mich: Der bürgerliche Staat ist entstanden, weil Untertanen die Willkür abschaffen wollten. Er sollte auf Allgemeinverbindlichkeit verpflichtet werden. In #42 setzt du zu einer Konkretisierung an, die aber an deinen Aussagen nichts konkreter macht:

    Der Inhalt des Untertanenstandpunkts ist die die Herrschaftsgewalt über sich, der Glaube an eine nützliche Zwangsgewalt, die macht sich niemals notwendig an einem materiellen Interesse fest sondern ist alleine Produkt einer Entscheidung darüber, inwiefern man gegen Gewalt aufbegehren will.

    Wenn das alles nichts mit einem bestimmten Interesse zu tun haben soll (z.B. Eigentümerstandpunkt, Interessen von Bürgertum, Leibeigenen, was auch immer), dann muss den Untergebenen ja die Beschränkung der Staatsgewalt für sich Interesse gewesen sein. Anders: Wenn man bei deinem obigen Zitat sich bei der „Nützlichkeit der Zwangsgewalt“ etwas Bestimmtes denkt (Abschaffung von Handelsbeschränkungen, weniger Fron, Abgaben, was auch immer) liegt man ja schon daneben, das bestreitest du ja. Also müssen die Untertanen die Beschränkung der Staatsgewalt als eigenständiges Interesse gefasst und von ihren Interessen, die wegen anderer Interessen, oder denen des Staates nicht zum Zug gekommen sind abstrahiert haben! Das ist aber ein Widerspruch in sich, da das „Schrankenhafte“ der Herrschaft sich ja gerade am zurückgewiesenen Interesse äußert d.h. am Versuch das eigene Interesse zu realisieren bemerkt man die Herrschaft als Schranke, an nichts sonst. Das Interesse anstatt des Königs ein Parlament zu haben hätte vom Standpunkt sonstiger, völliger Abstraktion von konkreten Interessen aus den Rang einer Geschmacksfrage, für die man keine Revolutionen macht.
    Anders herum: Der Vorwurf „Willkür“ hält dem geltenden Willen vor, dass er nur alleine, aus sich selbst heraus gilt. Damit ist nicht gemeint, dass kein Wille gelten soll, sondern dass der geltende Wille auf etwas verpflichtet werden soll. Das ist ein Widerspruch: Einerseits soll der Wille ein herrschaftlicher Wille sein (der gilt), andererseits soll er sich als auf etwas Verpflichteter betätigen. Da kommt nur heraus, dass der herrschende Wille sich auf das verpflichtet, was er will, er gibt sich Rechtsform, macht eine Verfassung, verdoppelt sich in sich selbst und die Verfassung usw… Damit kommt es dann auf den Menschen mit diesem Willen nicht mehr an, er kann ausgetauscht werden.
    Der Inhalt des Rechtes, das worum es in der Gesellschaft geht steht damit aber noch nicht fest. Diese Form hat es ja auch in der Antike schon gegeben. Deshalb folgt aus dieser Kritik (Willkür) nie und nimmer ein bürgerlicher Staat, sie sorgt im Fall ihrer Durchsetzung für die Entpersonalisierung dessen was gerade stattfindet. Die Kritik ist ja überhaupt keine an irgendwelchen Abhängigkeits- & Eigentumsverhältnissen etc…

    Gleichheit:

    Das Spezifikum eines bürgerlichen Untertanenstandpunkts ist die Beschränkung der Herrschaft an der gleichen Geltung des Rechts für alle Untertanen.

    Einerseits sollte das jetzt widerlegt sein, da die Herrschaft nur durch ihren Vergleich mit der willkürlichen (unrechtsförmigen) Herrschaft an der gleichen Geltung des Rechts beschränkt ist. Wenn sich aber eine Herrschaft Rechtsform gibt, dann will sie auch nicht mehr willkürliche sein bzw. sie wird gleich als Herrschaft des Rechts installiert (nach Umstürtzen etc…).
    „Gleiches Recht für alle“ wäre wieder was anderes, da sind nämlich tatsächlich alle als Gleiche unterstellt. Diese Gleichheit müssen sich die Leute aber als Abschaffung der Abhängigkeits- und Eigentumsverhältnisse erkämpfen, die sie gerade als Ungleiche aufeinander beziehen. Sonst gibt’s halt ein Recht z.B. für die unterschiedlichen Kastenmitglieder.

    Zum allgemeinen Interesseninhalt Herrschaft morgen od. übermorgen od. jmnd anderes weiter

  62. 62 libelle 30. Dezember 2007 um 23:34 Uhr

    @Ohr – Nachtrag zur Gleichheit: Wie kommt man den aus der Forderung „Gleichheit“ auf Privateigentum? Erkläre mal.

  63. 63 Lange Nase 31. Dezember 2007 um 0:22 Uhr

    Zum letzten mal Django. Niemand hat behauptet dass das Gewaltmonopol des Staates einen Gesellschaftsvertrag entspringt, das ist einzig und allein deine Erfindung. Niemand, nicht ich, nicht Krim, und auch nicht libelle setzen Staat=Eigentum. Ich habe mir nicht vorgenommen mit dir über Innere Sicherheit oder Terrorbekämpfung zu diskutieren. Auf diesen Themenwechsel kommst du doch nur deswegen weil du grundlos davon ausgehst, dass die bürgerliche Gesellschaft einzig und allein aufgrund staatlicher Gewaltanwendung zusammengahalten werden kann. Diese Idee hast du dir in den Kopf gesetzt und biegst dir daraufhin die Wirklichkeit zurecht. Setz dich, zur Abwechslung mal, mit dem auseinander was ich und Andere wirklich geschrieben haben. Aber um ehrlich zu sein, ich habe wenig Hoffnung.

  64. 64 Django 31. Dezember 2007 um 1:33 Uhr

    @ Lange Nase

    Die absurde Gleichung Staat=Eigentum habe ich euch nicht untergeschoben, sondern die ebenso absurde Gleichung Recht=Wille. Innere Sicherheit war auch nicht mein Ausgangsthema, sondern die gemeinhin bekannte Rechtsmittelbelehrung „Sie haben das Recht…“ nur der Aufhänger für die Übersetzung dieser Floskel in ein „ich habe das Recht.“ Das Rechtssubjekt verschwendet keinen Gedanken über den eigentlichen Zweck der Auslegung und Anwendung des Rechts, sondern macht sich sofort Illusionen über die persönliche Verfügung über das Recht als Einspruchstitel, mit dem der Staat zum rechten Gebrauch seiner Macht zum allgemeinen Nutzen angemahnt werden könne. Womit der Untertan den tatsächlichen Gehalt des Rechts, die gesellschaftlichen Unterschiede gerade durch die Gleichbehandlung aller Mitglieder aufrecht zu erhalten, beiseite schiebt und somit den Charakter des Rechts als Gewaltverhältnis getrost übersieht. Kannst du mir soweit folgen?

  65. 65 libelle 31. Dezember 2007 um 10:51 Uhr

    ….untergeschoben, sondern die ebenso absurde Gleichung Recht=Wille.

    Und warum nochmal meinst du uns etwas unterschieben zu müssen?
    Zum Inhalt deiner Unterschiebung:
    1) IST das Recht ein Wille, nämlich der der Herrschaft
    2) Hat niemand behauptet, dass das, was im Recht steht Frage einer Übereinkunft der Untertanen ist, sondern behauptet ist, dass der Wille zur Konkurrenz den Willen zu einer Herrschaft einschließt, die getrennt von ihr ihren Bestand durchsetzt. Auf dieser Grundlage (der, des Willens zu ihr) ist die Herrschaft dann souverän, setzt unabhängig von den Sonderinteressen der Privaten Recht.
    Ich hoffe das hilft dir deine Unterschiebung als solche zu erkennen.

  66. 66 Lange Nase 31. Dezember 2007 um 13:37 Uhr

    Ich sehe keinen Sinn darin über den Begriff des Willens zu diskutieren. Die Bezeichnung Wille ist ein Pleonasmus. Deswegen lohnt es sich m.E. nicht über „Wille“ zu diskutieren. Das Nötige über den modernen Willens(inhalt) und Recht hast du im letzten Beitrag, und libelle, ja schon erläutert. Es sei denn jemand will dazu noch was ergänzen.

  67. 67 Ohr 31. Dezember 2007 um 14:05 Uhr

    „bürgerliche Gesellschaft einzig und allein aufgrund staatlicher Gewaltanwendung zusammengehalten werden kann.“

    „behauptet ist, dass der Wille zur Konkurrenz den Willen zu einer Herrschaft einschließt, die getrennt von ihr ihren Bestand durchsetzt.“

    Ein augenfälliger Widerspruch, aber nein behauptet wird das von uns auch, behauptet ist von euch dass der Wille zur Konkurrenz von Eigentümern rechtliche Gleichheit, nämlich bürgerlichen Staat einschliesst und dies wird von mir (will mal nicht für Django sprechen) verneint.

    Ich zitiere nochmals Krims ursprüngliche „Kritik“, die ihren Inhalt alleine darin hat, dass private Bereicherung gesellschaftliche Monopolgewalt notwendig macht, was meiner Meinung nach weder ein Einspruch gegen die Ableitung vom GSP noch von irgendetwas, das ich oder Django gesagt haben, ist:

    „Um das nochmal deutlich zu machen. Der ökonomische Standpunkt der privaten Bereicherung enthält zwar einen gewaltträchtigen Anspruch, (Andere Willen sollen seine ausschließliche Verfügung respektieren.) aber er setzt nicht setzt nicht den fix und fertigen bürgerlichen Staat voraus. Vielmehr begründet er ein Bedürfnis nach einer gesellschaftlichen Monopolgewalt, die den privaten Reichtum gegen alle anderen schützt. Aus diesem ökonomischen Standpunkt entsteht ein allgemeiner Gewaltbedarf, der sich im bürgerlichen Staat verselbständigt und den Eigentümern als gesellschaftliche Monopolgewalt entgegentritt. Dieser unterwerfen sie sich, weil sie sich die staatliche Gewalt für ihr Interesse der ökonomischen Bereicherung leihen wollen.“

    Krim sagt darin ja selbst, dass die private Bereicherung (will heissen als Gegensatz zur Verteilung nach Bedürfnis) nicht im geringsten einen bürgerlichen Staat notwendig macht, über dessen Räson wir nun diskutiert haben, sondern alleine monopolisierte Gewalt. Das ist doch gar kein Widerspruch, weder zu den Abstracts, noch zu den Standpunkten die hier in der Diskussion bezogen wurden.

  68. 68 Django 31. Dezember 2007 um 14:15 Uhr

    @ libelle

    IST das Recht ein Wille, nämlich der Herrschaft

    Das ist haargenau die Definition des Dritten Reiches: Führers Wille ist unmittelbares Recht.

    Selbstverständlich entspringen alle Herrschaftsakte einem Willem. Aber zwischen dem Bürgerlichen Gesetzbuch und der Neujahrsansprache einer Frau Merkel besteht ja wohl ein Unterschied.

    Das Gesetz muss bestimmten Formalien entsprechen, es soll für eine gewisse (verlässliche) Dauer gelten, es ist für eine Vielzahl von Fällen gedacht (deswegen ist es abstrakt) usw. Eine unmittelbare Willensäußerung kann es von daher schon mal nicht sein. Man kann sagen: Das Recht ist (willentlich) gefrorene Gewalt.

    Hat niemand behauptet, dass das, was im Recht steht Frage einer Übereinkunft der Untertanen ist, sondern behauptet ist, dass der Wille zur Konkurrenz den Willen zu einer Herrschaft einschließt, die getrennt von ihr ihren Bestand durchsetzt. Auf dieser Grundlage (der, des Willens zu ihr) ist die Herrschaft dann souverän, setzt unabhängig von den Sonderinteressen der Privaten Recht.

    Du hast nur hier behauptet: „übrigens hat niemand in der Diskussion in Frage gestellt, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist.“

    Es ist zwar richtig, dass in der bürgerlichen Gesellschaft im Unterschied zu vorhergehenden Herrschaftsformen der Wille genutzt wird, das putzt allerdings nicht das Gewaltverhältnis weg.

    Ich hoffe das hilft dir deine Unterschiebung als solche zu erkennen.

    Ich habe den Eindruck, dass ihr euch ein Phantom konstruiert und euch darüber in weltfremden Abstraktionen verliert.

  69. 69 Kleine Nase 31. Dezember 2007 um 14:40 Uhr

    „Das Rechtssubjekt verschwendet keinen Gedanken über den eigentlichen Zweck der Auslegung und Anwendung des Rechts, sondern macht sich sofort Illusionen über die persönliche Verfügung über das Recht als Einspruchstitel, mit dem der Staat zum rechten Gebrauch seiner Macht zum allgemeinen Nutzen angemahnt werden könne.“

    Du widersprichst dich selbst. Einerseits behauptest du, dass „Das Rechtssubjekt keinen Gedanken über den eigentlichen Zweck der Auslegung und Anwendung des Rechts (verschwendet).“ Was an sich schon ein Fehler der Argumentation ist, denn ohne Wille und Bewußtsein mach sich niemand einen Gedanken über Auslegung und Anwendung der bürgerlichen Rechtsprechung. Das merkst du schon, dass deine Argumentation in sich unstimmig ist. Deswegen gleich der Nachschub, dass sich die Rechtssubjekte „Illusionen“ über ihr „Recht als Einspruchstitel“ gegenüber den Staat zusammenbasteln. Aber auch Illusionen können nichts anderes sein als, auf die Rechtsprechung bezogene, Gedankeninhalte, die einen bestimmten Erfahrungshintergund voraussetzen. Selbst Marx, der große Fetischtheoretiker, bestreitet nicht dass Privateigentümer nicht ohne Wille und Bewußtsein sich auf die kapitalistische Konkurrenz gegeneinanader einlassen, womit ich ihm folge:

    „Die Waren können nicht selbst zu Markte gehen und sich nicht selbst austauschen. Wir müssen uns also nach ihren Hütern umsehen, den Warenbesitzern. Die Waren sind Dinge und daher widerstandslos gegen den Menschen. Wenn sie nicht willig, kann er Gewalt brauchen, in anderen Worten, sie nehmen. Um diese Dinge als Waren aufeinander zu beziehen, müssen die Warenhüter sich zueinander als Pesonen verhalten, deren Wille in jenen Dingen haust, so daß der eine nur mit dem Willen des andern, also jeder nur vermittels eines beiden gemeinsamen Willensakts sich die fremde Ware aneignet, indem er die eigene veräußert. Sie müssen sich daher wechselseitig als Privateigentümer anerkennen. Dies Rechtsverhältnis, dessen Form der Vertrag ist, ob nun gesetzlich entwickelt oder nicht, ist ein Willensverhältnis, worin sich das ökonomische Verhältnis wiederspiegelt. Der Inhalt dieses Rechts- der Willensverhältnisses ist durch das ökonomische Verhältnis selbst gegeben.“ (Marx, Das Kapital, 2.Kap., Der Austauschprozeß)

    Insofern das was Marx andeutet, die Erfahrung der Privateigentümer, als Ptivateigentümer, mit dem Willen zum Privateigentum zusammengeht. Mir scheint dass du Erfahrung und Wollen der Privateigentümer, Wille und Bewußtsein zum Privateigentum, einfach durchstreichst.

  70. 70 Lange Nase 31. Dezember 2007 um 14:50 Uhr

    „“bürgerliche Gesellschaft einzig und allein aufgrund staatlicher Gewaltanwendung zusammengehalten werden kann.”

    “behauptet ist, dass der Wille zur Konkurrenz den Willen zu einer Herrschaft einschließt, die getrennt von ihr ihren Bestand durchsetzt.”“

    Man Ohr, das erste Zitat ist ein Zitat von mir, bezogen auf die Argumentation von Django. Wenn du wen kritisieren willst, bezieh dich auf Django, deinen Freund. Das zweite Zitat ist ein Zitat libelle´s, wobei ich ihr folge. Insofern, Pappkamerad in Stellung gebracht.

    „Krim sagt darin ja selbst, dass die private Bereicherung (will heissen als Gegensatz zur Verteilung nach Bedürfnis) nicht im geringsten einen bürgerlichen Staat notwendig macht, über dessen Räson wir nun diskutiert haben, sondern alleine monopolisierte Gewalt.“

    Du hast Krim nicht verstanden, wie so oft. Was bringst du da durcheinander, diese Unterscheidung zwischen „bürgerlicher Staat“ und „monopolisierte Gewalt“ hast allein du ins Spiel gebracht. Durch dein augenfälliges Unverständnis.

  71. 71 libelle 31. Dezember 2007 um 15:08 Uhr

    @Ohr, Antwort kommt. Im Prinzip hast du mit deinem Widerspruch das Problem am Wickel

    @Django: Und wenn man die Gesellschaft als Willensverhältnis bestimmt legt man auch gleich fest, wie der Wille sich in ihr betätigt?! Was ist denn die Gesellschaft deiner Auffassung nach anderes als ein Willensverhältnis? Wer ist denn noch in der Gesellschaft unterwegs? Sprich dich mal aus.

    II. Hitler: Ich habe nichts über die Unterschiede zwischen dem Recht im 3. Reich und dem heutigen Recht geschrieben, sondern festgestellt, dass das Recht ein Wille ist, nämlich der der Herrschaft. Wie der Staat seinen Willen gegenüber der Gesellschaft kundtut (als Imperativ) ist doch kein Einwand dagegen, dass es ein Wille ist, der da kodifiziert ist. Mit dem Recht ist auch immer klar: Es soll gelten, alle Willen sollen sich ihm gemäß betätigen.

  72. 72 Django 31. Dezember 2007 um 16:11 Uhr

    @ Libelle

    Was ist denn die Gesellschaft deiner Auffassung nach anderes als ein Willensverhältnis? Wer ist denn noch in der Gesellschaft unterwegs? Sprich dich mal aus.

    Gern. Polizisten?!

    @ Kleine Nase

    Du widersprichst dich selbst. Einerseits behauptest du, dass „Das Rechtssubjekt keinen Gedanken über den eigentlichen Zweck der Auslegung und Anwendung des Rechts (verschwendet).“ Was an sich schon ein Fehler der Argumentation ist, denn ohne Wille und Bewußtsein mach sich niemand einen Gedanken über Auslegung und Anwendung der bürgerlichen Rechtsprechung. Das merkst du schon, dass deine Argumentation in sich unstimmig ist.

    Da ist keine Unstimmigkeit bei mir, der Irrtum liegt bei dir. Ich könnte es mir leicht machen und dir raten, bevor du so auftrumpfst, dich über die Begriffe schlau zu machen, etwa in Wikipedia, z.B. was „Rechtssubjekt“ meint. Die Auslegung und Anwendung des Rechts wird nicht von Hinz und Kunz, sondern von der Jurisprudenz und den Staatsorganen durchgeführt. Deshalb sind deine nachfolgenden Einwände auch hinfällig.

    Selbst Marx, der große Fetischtheoretiker, bestreitet nicht dass Privateigentümer nicht ohne Wille und Bewußtsein sich auf die kapitalistische Konkurrenz gegeneinanader einlassen

    Nicht unerheblich für meinen Gedanken ist, dass Rechtssubjekte eben nicht nur Privateigentümer, sondern alle sogenannten natürlichen Personen sind, also auch du und ich. Denn gerade die vom Reichtum Ausgeschlossenen messen den Staat an seinen Idealen. Und das tun sie selbstredend mit Wille und Bewusstsein.

    Marx bezieht sich in deinem Zitat nicht auf das Recht als solchem, sondern auf ein bestimmtes „Rechtsverhältnis, dessen Form der Vertrag ist“. Dieser setzt die sogenannte Geschäftsfähigkeit voraussetzt. Da legt der Staat Wert darauf, dass der Wille intakt und beteiligt ist – wie es der Jura-Student schon für den kleinen Schein im Bürgerlichen Recht auswendig lernt: Der Vertrag sind zwei übereinstimmende Willenserklärungen!

    Dieses Prozedere muss man jeden Tag i.d.R. sogar mehrmals über sich ergehen lassen, wovon die meisten kaum was mitbekommen. Schon wenn das kleine Kind vom Kiosk ein paar Gummiteufel einholt, hat es, ohne dass ein Wort darüber gefallen ist, einen Vertrag geschlossen mit dem Kioskbesitzer. Das ist aber nicht die selbe Willensbetätigung wie die Frage „Gehen wir heute ins Kino oder nicht?“ Sobald du einen Vertrag eingehst, hast du einen ganzen Rattenschwanz hintendran, über den sich der Normalbürger gar nicht im Klaren ist. Verträge abzuschließen zu müssen, ist eine verdammte Notwendigkeit; seinen Willen für diese Form des Austausches zu betätigen, ist auferzwungen!

  73. 73 libelle 31. Dezember 2007 um 16:15 Uhr

    @Django – Und Polizisten betätigen ihren Willen nicht (als Willen der politischen Gewalt), wenn sie den Verkehr regeln, oder eine Demonstration auflösen? Interessant. Die Zurückweisung eines Willens ist doch nicht gleichbedeutend damit, dass der Wille, der einen anderen in die Schranken weist, kein Wille wäre?!

    Gerade bei der Auflösung einer Demo merkst du, dass es sich da um ein (gegensätzliches) Willensverhältnis handelt. Ich halte also fest: Du hast uns unterstellt, dass wir uns den bürgerlichen Staat als Gesellschaftsvertrag denken, damit du deine 3 GSP Einwände gegen Rousseau anbringen kannst. Dann wäre die Diskussion wenigstens erledigt und du kannst die Kritiken an Positionen wie deiner nochmal überdenken.

  74. 74 Lange Nase 31. Dezember 2007 um 16:44 Uhr

    @Django

    „Die Auslegung und Anwendung des Rechts wird nicht von Hinz und Kunz, sondern von der Jurisprudenz und den Staatsorganen durchgeführt.“

    Na und? Sprich dich aus. Hat das Recht keinen Inhalt? Werden Gesetze nicht im Bundestag verabschiedet?

    „Nicht unerheblich für meinen Gedanken ist, dass Rechtssubjekte eben nicht nur Privateigentümer, sondern alle sogenannten natürlichen Personen sind, also auch du und ich.“

    Du erfindest Argumentationen, noch dazu aus der Jurisprudenz abgeschrieben, um ein „ohne-nicht-Argument“ künstlich herbeireden zu können. Trägt dies Argument was zur Klärung bei? Abgesehen davon dass du nur immer wieder die falschen Argumente wiederholst, ist es mal wieder der gewohnte Gegenstandswechsel deiner Argumentation.

    Dazu: Dieses „also“, was du in deinem Beitrag hinzufügst, ist überflüssig. Als Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft bin ich immer ein Rechtssubjekt, wurde von niemendem bestritten.

    Ich weiss ehrlich gesagt nicht, warum bei euch immer wieder Marx dafür herhalten soll, wenn ihr in der Konstitution des Privateigentums den (inhaltsleeren) Staat als Grund herbeisehen wollt. Der Staat ist nicht der Gegenstand im „Kapital“, schreib dir das hinter die Ohren.

  75. 75 Krim 31. Dezember 2007 um 17:25 Uhr

    @ohr: Ja. Ja. Der Staat ist sich Selbstzweck, ein überschichtliches Subjekt, das sich bloß von Zeit zu Zeit einen anderen Anstrich verleiht. „Der Kaiser steckt sein Interesse daran, beliebige Privilegien zu verteilen, z.b. Adel zu ernennen zurück, kleidet sich in neuen Farben und verspricht z.B. die Abschaffung des Adels oder meinetwegen Aufhebung der Zünfte und damit gehts wieder nach Hause.“ Feudalismus, Sklavenstaat, Realsozialismus, bürgerlicher Staat alles dieselbe Soße. Wie kommt man sonst drauf, das was der realsozialistische Staat, der das nicht mehr sein wollte, als Begriff des Staates überhaupt und also auch des bürgerlichen Staates herzunehmen.

    „Das Spezifikum eines bürgerlichen Untertanenstandpunkts ist die Beschränkung der Herrschaft an der gleichen Geltung des Rechts für alle Untertanen.“ Als Ideologie über das Recht gibt es ja die Ansicht, dass das Recht dazu da sei die Herrschaft zu beschränken. Das aber als die Wahrheit der Sache auszugeben, das ist schon harter Tobak für einen, der sich für einen Kommunisten hält. Weil der Staat, dessen Zweck in seiner „Selbsterhaltung als souveräne Gewalt“ besteht, auch nichts anderes zu tun hat als Gesetze zu erlassen und Rechte zu gewähren, die ihn bei dieser Tätigkeit der Selbsterhaltung beschränken. Nicht wahr.

    „Mit dem Willen von irgendwelchen Eigentümern hat das so dermassen überhaupt nichts zu tun, diejenigen die sie machen, sind ja zumeist nicht einmal Eigentümer, sondern zu allem Überfluss noch Proleten. “ Proleten sind keine Eigentümer? Nicht Eigentümer ihrer Arbeitskraft, nicht Eigentümer des Lohns, den sie beim Verkauf ihrer Arbeitskraft erhalten? Eigentümer ist eben nicht bloß wer viel davon besitzt. Die überwiegende Anzahl dieser Spezies besitzt davon nicht viel mehr als sein Arbeitsvermögen.

    „Das scheint mir genau das Prinzip nach dem hier zum Teil verfahren wurde, Kapitalismus gibts, weils Kapitalisten gibt.“ Hier geht’s um den bürgerlichen S t a a t. Herrgott nochmal.

    Verfasst am: So Dez 30, 2007 14:46
    @Ohr: „Auch Sklaven waren Eigentum, das von jedermann respektiert und mit dem gehandelt wurde. Warum soll daraus die Gleichheit aller Untertanensubjekte vor dem Gesetz folgen?“ Weil du mal kapieren musst, dass es einen Unterschied macht, ob Eigentum totalitär den einzigen Reichtum und das alleinige Zugriffsmittel auf Reichtum darstellt oder ob es nur eine unter anderen Möglichkeiten der Verfügung über Reichtum darstellt, deshalb eben weder die Ökonomie noch die Gesellschaft bestimmt.

    Im Feudalismus zum Beispiel war der Zugriff auf Reichtum direkt über die (rechtliche) Verfügung über Produktionsmittel geregelt. Hauptsächlich war das Land. Aber auch jeder denkbare andere Mist aus dem sich eine Reproduktionsquelle machen ließ, wurde über Rechte und Privilegien geregelt. Fischrechte am Fluß, am Strand, Jagdrechte, Holzrechte, Mühlrechte, Badegerechtigkeit, Rechte über Quellen, Brennereirechte usw. usf. Jeder Furz war an hoheitliche Verfügungsrechte geknüpft. Von wegen freie Konkurrenz. Hier sind alle mit unterschiedlichen Rechten versehen, weil das Recht Zugriff auf eine Reichtumsquelle bedeutet. Folglich sind sie ungleich.

    In einer Gesellschaft, die auf der freien Konkurrenz der Eigentümer basiert, darf es keine unfreien oder rechtlich ungleich gestellten Personen geben. Der Zugriff auf fremden Reichtum setzt nämlich eine Übereinkunft mit dem Willen des Eigentümers voraus (das ist der Inhalt der Eigentumsgarantie, der fremde Verfügungswille muss respektiert werden). Wenn dieser Wille aber unfrei, abhängig, einem anderen Willen unterstellt also ungleich ist, dann ist auch die Übereinkunft mit diesem geknechteten Willen nichts wert, weil die Vertagserfüllung gar nicht nur an seinem Willen hängt, sondern am Willen seines Herrn.

    „für mich stellt es sich gerade umgekehrt dar, die Produktionsverhältnisse sind die Einlösung der Rechte“ Dass sich das für dich so darstellt, hat glaub ich mittlerweile jeder kapiert. Vielleicht gibt es ja einen Unterschied zwischen dem, wie sich für dich etwas darstellt und was es in Wirklichkeit ist. Vielleicht muss ich dir auch mal sagen, dass aus einer Behauptung kein Argument wird, auch wenn man es noch so oft wiederholt. Gegenargumente gegen deine Behauptung sind jetzt mehr als genug gefallen. Gegen diese musst du argumentieren, wenn das hier noch was nützen soll. Das kommt mir bei dir vor wie Rosenkranz beten:

    Oh du allmächtigter bürgerlicher Staat, der du bist im Himmel, Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, Wie im Himmel, so auf Erden. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns mit deinen Rechten, die sich in den Produktionsverhältnissen manifestieren. Merkst du nicht, dass alles was du für deine Sichtweise anzuführen weißt, der G l a u b e ist, dass der Staat der Ursprung von allem ist.

    „und will man sie ändern, muss man zuerst den Souverän abräumen, der sie einem aufzwingt.“ Nein. Wenn man zuerst den Souverän abräumen will, ist man ein Terrorist. Was bringt es einen Souverän abzuräumen, wenn das Bedürfnis aus dem er entsteht weiterhin existiert. Dann hast du ein Volk von Privateigentümern gegen dich. So entstehen Blutbäder, aber kein Kommunismus.

    Verfasst am: Mo Dez 31, 2007 01:10
    @django: „Bis hierhin ist einfach nur bestritten, dass das Recht ein Abkommen der Untertanen ist, wie das etwa von Rousseau angedacht war: Der Gesellschaftsvertrag bedeutete für ihn letztlich “die völlige Entäußerung jedes Mitglieds mit allen seinen Rechten an das Gemeinwesen als Ganzes”. Hier tut er so, als ob die Leute natürliche Rechte geerbt hätten wie ein Muttermal.“ Es bringt nicht wenn du statt unseren Standpunkt zur Kenntnis zu nehmen, dir einen gegenerischen Standpunkt zurechtbastelst, gegen den du angehen kannst. Von unserer Seite hat jedenfalls niemand mit natürlichen Rechten argumentiert. Wie kommst du nur auf so einen Scheiß?

    „Jetzt wirst du aber ungerecht:“ Nein überhaupt nicht, wie man sieht. Dir ist doch völlig egal, was wir schreiben. Solange dir bloß das Bewusstsein nicht abhanden kommt, auf der richtigen Seite zu stehen und das gelingt dir immer. Notfalls erfindest du dir einfach einen Standpunkt gegen den du anreden kannst. „Du krakeelst dauernd rum, dass dich niemand zur Kenntnis nimmt, obwohl niemand wissen kann, worauf du eigentlich hinaus willst. Stunk machen, he?“Wenn man den Inhalt der Kritik rausstreicht, dann bleibt freilich nur Krakele übrig. Ignoranz pur – was zu beweisen war.

    „Der gewaltsame Ausschluss vom Reichtum wird dergestalt positiv umgemünzt zum Gesellschaftsvertrag, indem ihr in eurer Vorstellungswelt nur Privateigentümer herumlaufen lasst oder solche, die es werden wollen.“ Gegen das Argument, dass Proleten Eigentümer ihrer Arbeitskraft bzw. des Lohns sind, den sie dafür erhalten, hast du noch nichts angeführt. Kannst du ja auch nicht, weil es so ist. „Selbst in diesem demokratischen Rechtsstaat wurde vor nicht allzu langer Zeit öffentlich diskutiert, ob die Folter beim Verhör nicht ausnahmsweise angewendet werden dürfe zur Rettung höherer Werte als die körperliche Unversehrtheit des Verdächtigen, nämlich das Leben einer versteckten Geisel.“ Frag dich doch lieber mal warum darüber diskutiert wird. Wozu soll das denn gut sein, wenn die Gewalt eh alles aufherrschen kann.

  76. 76 Django 31. Dezember 2007 um 17:55 Uhr

    @ libelle

    Und Polizisten betätigen ihren Willen nicht (als Willen der politischen Gewalt)

    Polizisten sind aber nicht die Gesellschaft. An keiner Stelle wurde von mir behauptet, dass der auferzwungene Wille groß in Frage gestellt wird – das vermisse ich auch! Aber zur Bestimmung des Willens gehören nun mal die Notwendigkeiten, an denen er sich ausrichten muss.

    Du hast uns unterstellt, dass wir uns den bürgerlichen Staat als Gesellschaftsvertrag denken, damit du deine 3 GSP Einwände gegen Rousseau anbringen kannst. Dann wäre die Diskussion wenigstens erledigt und du kannst die Kritiken an Positionen wie deiner nochmal überdenken.

    Ich halte mir zugute, dass ich euch inhaltlich mehr entgegengehalten habe als das, was ich von Dir und der anderen Nase zurückbekommen haben: Pubertäre Rüpeleien und Geschichtsmetaphysik. Ihr kommt immerzu mit den ollen Kamellen von anno dazumal, so dass ihr nicht mehr wisst, wo oben und unten ist.

    @ Lange Nase

    Na und? Sprich dich aus. Hat das Recht keinen Inhalt? Werden Gesetze nicht im Bundestag verabschiedet?

    Darauf wäre ich im Leben nicht gekommen! Aber hier geht nicht um Verabschiedung, sondern worum? Um Auslegung und Anwendung!

    Du erfindest Argumentationen, noch dazu aus der Jurisprudenz abgeschrieben, um ein „ohne-nicht-Argument“ künstlich herbeireden zu können.

    Nein, tue ich nicht!
    Und überhaupt, was denn nun, erfunden oder abgeschrieben? Dass die Juristerei Ideologie ist, lohnt keinen Streit. Aber ein bisschen über sich selber weiß sie schon.

    Die Willenübereinstimmung ist notwendige Voraussetzung für das Zustandekommen von Verträgen bzw. umgekehrt: Bei geschäftlicher Willensübereinstimmung entsteht ein Vertrag qua staatlichem Dekret. Und das kann heftig werden, wenn einer der beiden nicht mehr so kann oder will, wie der andere es will. Und von wegen, die Gerichte würden einen eventuellen Streit friedlich-schiedlich regeln. I.d.R. sind beide am Ende nicht recht zufrieden, sondern nur „mit der Erschöpfung des Rechtsweges“ selbst erschöpft.

    Wenn ich materiell was vom anderen erreichen will, dann bekommt das automatisch die Form des Vertrages, ob ich will oder nicht!

    Dazu: Dieses „also“, was du in deinem Beitrag hinzufügst, ist übeflüssig. Als Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft bin ich immer ein Rechtssubjekt, wurde von niemendem bestritten.

    Es ging mir offensichtlich darum, dass du nicht eruierst, wo dieses Rechtssubjekt in dieser Gesellschaft steht.

    Ich weiss ehrlich gesagt nicht warum bei euch immer wieder Marx dafür herhalten soll, wenn ihr in der Konsitution des Privateigentums den (inhaltsleeren) Staat als Grund herbeisehen wollt. Der Staat ist nicht der Gegenstand im „Kapital“, schreib dir das hinter die Ohren.

    DU hast doch Marx zitiert als Beleg für etwas, was seine Aussage gar nicht hergibt.

    @ krim

    Das wird dies Jahr nichts mehr, aber ich schätze im nächsten Jahr auch nicht, weil dieses Herausgreifen von einzelnen Sätzen oder Absätzen, die durch die Erläuterung in den Folgesätzen erst ihre Bedeutung erlangen, ist eine beliebte Methode von dir, aber mir zu billig. als dass ein Eingehen darauf lohnt.

  77. 77 libelle 31. Dezember 2007 um 18:19 Uhr

    Polizisten sind aber nicht die Gesellschaft.

    Und wer hat das bitte behauptet? Kleine Zusammenfassung dieses Themas:

    libelle (in einem anderen Thread):

    Die Gesellschaft ist ein Willensverhältnis“

    libelle #66:

    2) Hat niemand behauptet, dass das, was im Recht steht Frage einer Übereinkunft der Untertanen ist, sondern behauptet ist, dass der Wille zur Konkurrenz den Willen zu einer Herrschaft einschließt, die getrennt von ihr ihren Bestand durchsetzt. Auf dieser Grundlage (der, des Willens zu ihr) ist die Herrschaft dann souverän, setzt unabhängig von den Sonderinteressen der Privaten Recht.

    Django dagegen in #69:

    Du hast nur hier behauptet: “übrigens hat niemand in der Diskussion in Frage gestellt, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist.”

    Merke: Meine Aussage, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist soll ein Beleg dafür sein, dass das Recht durch Übereinkunft der Untertanen zustandekommt.

    libelle Nachfrage in #72:

    Und wenn man die Gesellschaft als Willensverhältnis bestimmt legt man auch gleich fest, wie der Wille sich in ihr betätigt?! Was ist denn die Gesellschaft deiner Auffassung nach anderes als ein Willensverhältnis? Wer ist denn noch in der Gesellschaft unterwegs? Sprich dich mal aus.

    Antwort Django in #73

    Gern. Polizisten?!

    Entgegnung libelle #74

    Und Polizisten betätigen ihren Willen nicht (als Willen der politischen Gewalt), wenn sie den Verkehr regeln, oder eine Demonstration auflösen? Interessant. Die Zurückweisung eines Willens ist doch nicht gleichbedeutend damit, dass der Wille, der einen anderen in die Schranken weist, kein Wille wäre?!

    Gerade bei der Auflösung einer Demo merkst du, dass es sich da um ein (gegensätzliches) Willensverhältnis handelt. Ich halte also fest: Du hast uns unterstellt, dass wir uns den bürgerlichen Staat als Gesellschaftsvertrag denken, damit du deine 3 GSP Einwände gegen Rousseau anbringen kannst. Dann wäre die Diskussion wenigstens erledigt und du kannst die Kritiken an Positionen wie deiner nochmal überdenken.

    Antwort Django #77

    Polizisten sind aber nicht die Gesellschaft. An keiner Stelle wurde von mir behauptet, dass der auferzwungene Wille groß in Frage gestellt wird – das vermisse ich auch! Aber zur Bestimmung des Willens gehören nun mal die Notwendigkeiten, an denen er sich ausrichten muss.

    Ich fasse zusammen: Django will nicht einen einzigen Gegenstand, den er aufmacht wirklich klären. Es ergibt sich durch seinen an den Haaren herbeigezogenen Beleg dafür, dass ich das Recht für ein Ergebnis einer Übereinkunft halten würde eine Diskussion darum, ob die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist, was Django leugnet. Ich frage nach, was denn sonst noch in der Gesellschaft vorkommt, er antwortet Polizisten, Ich sage: Die betätigen aber auch ihren Willen (als Staatsagenten), er antwortet: Die sind aber nicht die Gesellschaft. Loriot ist ein Scheißdreck dagegen.

  78. 78 Lange Nase 31. Dezember 2007 um 18:21 Uhr

    @Django

    „Darauf wäre ich im Leben nicht gekommen! Aber hier geht nicht um Verabschiedung, sondern worum? Um Auslegung und Anwendung!“

    Wer hätte das gedacht… Davon siehst du aber im letzten Beitrag ab. War halt nicht vorteilhaft, da ziehst du halt, je nach Bedarf, das Gewaltargument aus der Hosentasche.

    „Die Willenübereinstimmung ist notwendige Voraussetzung für das Zustandekommen von Verträgen bzw. umgekehrt:“

    Was du nicht sagst. Ohne dich hätte ich das im Leben nicht kapiert. Danke, Django.

    „Bei geschäftlicher Willensübereinstimmung entsteht ein Vertrag qua staatlichem Dekret. Und das kann heftig werden, wenn einer der beiden nicht mehr so kann oder will, wie der andere es will.“

    Den ökonomischen Grund dafür haben Krim & co schon längst erklärt. Aber bei dir geht´s im einen Ohr rein, und beim anderen wieder raus.

    „DU hast doch Marx zitiert als Beleg für etwas, was seine Aussage gar nicht hergibt.“

    Und was hast du hineingelesen? Den Staat als großen Ingenieu des Privateigentums?
    Was das Zitat „hergibt“, entscheidet sich an seinem Inhalt, und nicht dadurch, dass DU entschieden hast, was das Zitat hergibt.

  79. 79 Ohr 31. Dezember 2007 um 19:07 Uhr

    „Wenn dieser Wille aber unfrei, abhängig, einem anderen Willen unterstellt also ungleich ist, dann ist auch die Übereinkunft mit diesem geknechteten Willen nichts wert, weil die Vertagserfüllung gar nicht nur an seinem Willen hängt, sondern am Willen seines Herrn.“

    Das ist mal ein überzeugendes Argument dafür, den bürgerlichen Staat mit seinem Inhalt Gleichheit aus dem Willen zur freien Konkurrenz der Eigentümer zu schaffen. Du wirst aber nicht abstreiten wollen, dass diese freie Konkurrenz beim Sturz der feudalen Staatsmacht damals noch nicht herrschte, darum wäre es immer noch einer Erwähnung wert, warum sich der Aufstand nicht gegen die Privilegien richtete, sondern für die freie Konkurrenz, deren Begriff kein Revolutionär im Mund führte. Selbst Karl Marx, der hier gerne zitiert wird, schreibt ja dass sich die freie Konkurrenz erst unter den Bedingungen entfaltete, die die bürgerliche Revolution schuf.

    Darf ich daher bitten jetzt noch zu erläutern, inwiefern dein Standpunkt dem Thesenpapier widerspricht, unter dem sich diese Diskussion entfaltete, damit den blasierten Idioten die Meinung gegeigt ist, bzw. zu erläutern warum dieser Decker der Meinung sei, der Staat falle vom Himmel?

  80. 80 Ohr 31. Dezember 2007 um 20:16 Uhr

    Was ist denn „die Gesellschaft als Willensverhältnis“ anderes als die These von Rousseau zum Staat als Gesellschaftsvetrag? Zitat Wikipedia:

    „Eine Menge von Menschen, bis dato im sog. Naturzustand verweilend (hier orientiert sich Rousseau an den Ausführungen John Lockes in den Two Treatises of Government), schließt sich, da die Vorteile hierfür überwiegen, zu einer Gemeinschaft zusammen, indem sie ihre natürliche Freiheit, die sie bis dahin hatten, aufgeben zugunsten einer gesellschaftlichen Ordnung. Der Gesellschaftsvertrag bedeutet letztlich „die völlige Entäußerung jedes Mitglieds mit allen seinen Rechten an das Gemeinwesen als Ganzes“ (ebd.:17). Es entsteht eine öffentliche Person, der Polis. Diese Gemeinschaft stellt ein untrennbares Ganzes dar. Jedes Mitglied dieser Gemeinschaft verpflichtet sich in zweierlei Hinsicht: Zum einen als Glied des Souveräns gegenüber dem Einzelnen und zum anderen als Glied des Staates gegenüber dem Souverän.

    Zum besseren Verständnis führt Rousseau hier nun zunächst die verwendeten Begrifflichkeiten an: Mit Stadt bezeichnet man gleichsam lediglich Gebäude, Polis (oder Republik oder staatliche Körperschaft) hingegen bezeichnet die Bürger in einer Stadt. Die Glieder nennen die Polis, wenn sie passiv sind, Staat, wenn sie aktiv sind, Souverän. Die Gesamtheit der Mitglieder nennt sich Volk, der einzelne Bürger, wenn er aktiv sich beteiligen kann, Untertan, wenn er passiv den Gesetzen des Staates unterworfen ist.“

    Zieht man davon die Entäusserung natürlicher Rechte ab, (was wir wohl alle als absurde Vorstellung verwerfen), bleibt doch, angewendet auf die Beschreibung von Krim, nichts Anderes übrig als der Zusammenschluss der Eigentümer (samt Proleten mit ihrer lausigen Quantität desselben) wegen ihren Absichten zu einem Staat, zum „verselbstständigtem“ Willen ihrer selbst? Wo ist der Unterschied, ich seh keinen?

  81. 81 libelle 31. Dezember 2007 um 22:27 Uhr

    @Ohr – kurz, es gibt bei Marx ein paar Stellen z.B. in MEW 1
    Deine Formulierung von der Gesellschaft als Willensverhältnis tut so, als wäre das eine willkürliche Betrachtungsweise. Jede Gesellschaft ist aber ein Willensverhältnis. Was anderes solltest du denn zum Gegenstand haben als die Willensverhältnisse der Leute, wenn du eine Gesellschaft erklärst? Das ist also überhaupt kein Spezifikum bürgerlicher Verhältnisse.

    Rousseau sagt was über das Zustandekommen der Gesellschaft (als Vertrag aus vereinzelten Individuen). Der bürgerliche Staat ist aber kein Vertragsverhältnis, das man aus einem Naturzustand der Vereinzelung heraus schließt und aus dem man z.B. einfach aussteigen kann oder bei dem man sich zu irgendwas verpflichtet und dafür eine Gegenleistung bekommt, sondern er ist eine Gewalt, die auf dem durchgesetzten Willen zu ihr beruht und die auf dieser Grundlage unter Absehung von den Privatinteressen die Grundlagen der Konkurrenz durchsetzt. D.h. er setzt seinen Zweck gerade unabhängig vom Willen des Einzelnen durch, solange er auf einem allgemeinen Willen zu sich ruht (was beim Vertrag nicht so wäre, da wäre der Wille des Einzelnen ja am Vertrag beteiligt). Fehlt dieser allgemeine Wille (als aktive Unterstützung oder passives regiert werden wollen), dann wird auch der bürgerliche Staat abgeschafft, dann haben die Leute nämlich was anderes vor.

  82. 82 libelle 31. Dezember 2007 um 22:35 Uhr

    Jetzt habe ich den Bezug zu Django vergessen: Django unterstellt eben, dass wir meinen würden die unmittelbare Befolgung des Rechts wäre sache des Willend des Einzelnen (Vertragsgegenstand mit ihm), was er natürlich leicht absurd finden kann und uns daran blamieren kann. Grund für seine Idee ist aber SEIN falsches Verständnis vom Staat als unbedingte Voraussetzung der Gesellschaft. DAS betreiten wir ihm und daraus schließt er: Ja, wenn der Staat nicht mehr allem vorausgesetzte Gewalt sein soll, dann werden sie ja gar nicht mehr gezwungen – ergo müssen wir eine Rousseau-Vorstellung haben (die Leute machen einen Vertrag). Er weiß also nicht, dass die Gewalt, als die der Staat dem einzelnen gegenübertritt eben durch einen allgemeinen Willen zum Staat bedingt ist. Hoffe, das war einigermassen verständlich

  83. 83 Ohr 31. Dezember 2007 um 23:39 Uhr

    Der bürgerliche Staat ist aber kein Vertragsverhältnis, das man aus einem Naturzustand der Vereinzelung heraus schließt und aus dem man z.B. einfach aussteigen kann oder bei dem man sich zu irgendwas verpflichtet und dafür eine Gegenleistung bekommt

    Sowas sagt aber auch Rousseau nicht, er stellt den Gesellschaftsvertrag doch nicht als vom Einzelnen kündbar dar, oder habe ich das überlesen, ganz im Gegenteil steht der durchaus auf dem Standpunkt dass man Untertanen zu ihrer Freiheit zwingen muss? In der Revolution sind die Leute ja „natürliche“ im Rousseauschen Sinn, sie unterstehen keiner Herrschaft mehr.

  84. 84 Ohr 31. Dezember 2007 um 23:45 Uhr

    Ich habe nicht behauptet dass es falsch wäre, die Gesellschaft als Willensverhältnis zu bestimmen, glaube aber nicht dass damit mehr ausgesagt ist, als dass sie aus mehr als einem Menschen besteht. Ein Willensverhältnis kann ja auch darin bestehen, dass der eine Wille dem anderen seine Geltung praktisch verunmöglicht.

  85. 85 libelle 01. Januar 2008 um 10:47 Uhr

    @Ohr: Willensverhältnis – Ja, das stimmt (keine großartige Erkenntnis). Die Feststellung kam ja im anderen Thread, um zu betonen, dass ich den Willen derer die die Gesellschaft machen nicht leugne. Django hat sie halt in einem anderen Zusammenhang ausgegraben.

    Rousseau: Verkehrt an Rousseau ist die Vorstellung der vereinzelten Existenz der Elemente des bürgerlichen Staates, die dann zu ihm zusammentreten und ihren Willen eben unter den Vertragsbedingungen zu dieser Einrichtung zusammenschließen. Die Leute schließen aber keinen Vertrag über einen bürgerlichen Staat ab, in dem es darum geht, unter welchen Bedingungen sie ihren Willen einem Staat unterwerfen, wo also ihr Wille irgendwie in dem Vertragswerk fortlebt, sondern der ist als einzelner Wille unterworfen, komplett abhängig von den staatlichen Entscheidungen. Was soll denn das für ein Vertrag sein, in dem ein Wille (bürgerlicher Staat) einseitig einen anderen auf sich verpflichtet? (Wozu brauchts da einen Vertrag?) Was für den einzelnen Willen ja Tatsache ist. Und die Vorstellung – irgenwie wäre das einzelne Recht eine Frage der Zustimmung der Untertanen, Gegenstand eines Vertrags wäre, ist ja wenn ich das richtig mitbekommen habe die , die Django uns unterstellt. Ob Rousseau jetzt davon abweicht oder nicht ist m.E. ein anderes Thema.
    Der Gründungsakt des Kapitalismus hat auch nichts mit einem Vertrag zu tun, sondern da hat z.B. in England ein ziemlich langer Machtkampf zw. Parlament und Königtum stattgefunden, in dem das Königtum letztendlich über immer weniger Rechte verfügte. Der bürgerliche Staat ist dort entlang der Interessen des Bürgertums entwickelt worden, die selbst noch im entstehen begriffen waren. Die haben einerseits immer selber auf der Seite, die sie für die Richtige hielten mitgekämpft und andererseits in gewaltsamen Auseinandersetzungen eben die Seite materiell unterstützt, die ihren Interessen näher stand. Es gibt hier irgendwo auf dem blog eine Diskussion darüber. Das als Anmerkung zu deiner Feststellung weiter oben, dass doch Leute für bürgerliche Verhältnisse gekämpft haben, die überhaupt kein solches Interesse hatten – klar gabs, z.B. als Söldner.

  86. 86 Krim 01. Januar 2008 um 13:48 Uhr

    Verfasst am: Mo Dez 31, 2007 22:02
    @Ohr: „Du wirst aber nicht abstreiten wollen, dass diese freie Konkurrenz beim Sturz der feudalen Staatsmacht damals noch nicht herrschte, darum wäre es immer noch einer Erwähnung wert, warum sich der Aufstand nicht gegen die Privilegien richtete, sondern für die freie Konkurrenz, deren Begriff kein Revolutionär im Mund führte.“

    Die Forderung nach Gleicheit und Freiheit ist der Generalangriff auf die Privilegien. Was stellst du dir denn vor? Hätten sie sagen sollen, was sie n i c h t mehr wollen (lange Liste von abzuschaffenden Rechten und Privilegien, haben sie bestimmt auch gemacht), statt dem was den positiven Inhalt inhres Willens ausmacht. Die Freiheit der Person bedeutet nichts anderes, als dass ihr Wille respektiert gehört auch und gerade in der ökonomischen Konkurrenz, von deren Ausgang das Wohlergehen abhängt.

    Verfasst am: Di Jan 01, 2008 13:38
    @Ohr: „Ich habe nicht behauptet dass es falsch wäre, die Gesellschaft als Willensverhältnis zu bestimmen, glaube aber nicht dass damit mehr ausgesagt ist, als dass sie aus mehr als einem Menschen besteht. „

    Man kann, nachdem man ein Schritt vorwärts gemacht hat auch wieder zwei zurück gehen. Da hast du schon rausgekriegt, dass die Gesellschaft ein Willensverhältnis ist und statt nun konkreter zu werden und an dem Inhalt der beteiligten Willen weiterzumachen, abstrahierst du vom Willen und kannst als Erkenntnis dem nur noch entnehmen, dass es Menschen sind, die einen Willen haben.

    Hier mal zwei Kapitel aus dem Gesellschaftsvertrag, für alle die Rousseau wirklich interessiert: http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://fk.siteboard.de/fk-about65-0-asc-20.html

  87. 87 Django 01. Januar 2008 um 16:08 Uhr

    Liebe Leute, habt ihr Silvester echt nichts besseres zu tun gehabt? Immer nur grübeln, da bleibt doch keine Zeit zum Schabernack.

    @ Ohr

    Ich habe nicht behauptet dass es falsch wäre, die Gesellschaft als Willensverhältnis zu bestimmen, glaube aber nicht dass damit mehr ausgesagt ist, als dass sie aus mehr als einem Menschen besteht. Ein Willensverhältnis kann ja auch darin bestehen, dass der eine Wille dem anderen seine Geltung praktisch verunmöglicht.

    Ja… nein… eigentlich nein! An erster Stelle steht die Gewalt – der Schutz des Eigentums! Das Eigentum – der eine hat’s, der andere nicht, der eine hat mehr davon, der andere weniger – begründet die unterschiedlichen bis gegensätzlichen Interessen, welche die Ausrichtung des Willens bestimmen. Selbst wenn du einen Kapitalisten vor dir hast, der zugibt: „Ja klar will ich meine Konkurrenten ausbooten und meine Arbeiter ausbeuten, denn im Erfolgsfall stehe ich auf der Sonnenseite!“ Durch seinen Willen wird aber nicht die Eigentumsordnung in die Welt gesetzt. Das ist schon ernstgemeint, wenn gesagt wird, dass der Wille erst abstrakt frei geworden ist und sich dann verselbstständigt hat in Gestalt des bürgerlichen Staates.

    P.s.: Der Begriff enthält übrigens keine Verdopplung, wie das immer wieder gern behauptet wird, sonst müsste es heißen: „abstrakter, freier Wille“ – dann wäre es eine Aufzählung. Der Wille soll durch das Attribut „abstrakt frei“ auch keine zusätzliche Qualität bekommen, im Gegenteil wird mit dem Begriff „abstrakt freier Wille“ auf ein Manko, eben auf das Defizit durch die Freiheit ohne Inhalt, hingewiesen.

  88. 88 Neoprene 01. Januar 2008 um 16:35 Uhr

    Liebe Leute, habt ihr Silvester echt nichts besseres zu tun gehabt? Immer nur grübeln, da bleibt doch keine Zeit zum Schabernack.

    Dem möchte ich mich auch anschließen. Auch wenn es nicht unbedingt Schabernak sein muß, die üblichen Rauschmittel reichen eigentlich auch: Sex and Drugs and Rock and Roll
    (Wobei ich dar der Klarheit wegen Ian Dury anführen will, der zu seinem gleichnamigen Song gesagt hat, „that the song was not a punk anthem. He said he was trying to suggest that there was more to life than sex, drugs, rock ‚n‘ roll or a 9-to-5 existence.“

    Andererseits gilt aber auch, daß die paar Leute, die hier überhaupt posten, manchmal ja sogar miteinander diskutieren, dies auch an Silvester tun können, denn die vielen anderen, die es auch könnten, tun es zu anderern Zeiten ja auch nicht. Die letzten Tage war ja wieder ein Tiefpunkt der Teilnahme bei Blogsport allgemein.

  89. 89 Ohr 01. Januar 2008 um 16:50 Uhr

    „Staat als unbedingte Voraussetzung der Gesellschaft“

    Jetzt ists endlich mal raus… das soll also unsere Auffassung sein. (Und die von Decker wohl auch). Andererseits ist dann der Staat von eurer Seite als „bedingt“ richtig bestimmt und wir sind damit die Idioten & Metaphysiker. Nochmals meine Aufforderung: Wo liest du das raus bei Decker, bei mir, bei Django, dass der Staat keine Bedingung hat? Dass er nicht von Menschen mit Bewusstsein geschaffen wurde, sondern vom Himmel fällt? Die These soll ja sein, dass wir das so vertreten? Am Satz er antworte nicht auf eine vom Himmel gefallene Konkurrenz der Eigentümer des Bürgerstandes kann es wohl nicht liegen, oder ist die Konkurrenz tatsächlich vom Himmel gefallen? Die Frage mal historisch: Hat der feudale Staat das Bürgertum in seinem Interesse geschaffen, oder ist es aus sich selbst heraus entstanden, der vom Himmel gefallene Eigentümerstand? Damit wäre dann wohl auch klar was Decker damit gemeint hat, nach gewisser Leute Ansicht sei die Konkurrenz vom Himmel gefallen, wogegen sich die Empörung ja richtet?

    @Krim: Wo ist nun die Differenz? Dass in der Gesellschaft lauter Willen unterwegs sind, hab ich ja wohl nie bestritten, es ist lächerlich mir einen Schritt vorwärts in diesem Sinne zu bescheinigen.

    Es ist mir immer noch äusserts ärgerlich, die Abstracts gehen nur darüber wie sich die bürgerliche Staatgewalt zu ihren Untertanen verhält, die Einwände richten sich aber partout nicht dagegen, sondern wollen eine falsche Bestimmung der Genese ausgemacht haben, wo diese gar nicht Thema und Gegenstand der Erklärung ist. Die ganze Debatte, die den Schein aufmacht, sich gegen die blasierten Idioten und ihre Erklärungen zu richten, nimmt gar nicht Bezug auf die Abstracts, sondern haut beständig auf den Pappkameraden von falsch bestimmter (unbedingter!) Genese ein, die dem Text nicht Gegenstand ist und meiner Meinung nach nirgends rausgelesen werden kann. Dabei entwickelt sich die Kritik, falls man sie überhaupt so nennen will (der Beweis für die Unbedingtheit steht immer noch aus), mehr im Lauf der Debatte als dass sie sich von Anfang an auf diesen Standpunkt stellt und den Fehler im Text benennt, zumal man sich in den ersten Beiträgen noch über falsch verstandene Adjektive (modern als Lob z.b.) empört.

    Noch einmal die Aufforderung: Wo vertritt Decker oder sonst jemand eine Auffassung von einer irgendwie gearteten Unbedingtheit, einem Vom-Himmel-Fallen des Staates? Kommt der Beleg nicht, sehe ich mich nicht veranlasst mich noch weiter zu beteiligen, zumal ich kein Experte der Geschichte der bürgerlichen Revolution bin, sondern ich alleine deswegen in die Diskussion eingestiegen bin, weil mich die meiner Meinung nach interessierte Reinleserei in den Text genervt hat.

  90. 90 Ohr 01. Januar 2008 um 16:53 Uhr

    Ich hab an Sylvester nichts besseres zu tun, weil mich seit ca. 6 Tagen eine Krankheit nach der anderen besucht, kaum ist die eine weg kommt jemand vorbei und steckt mich aufs Neue an :/ Mehr als bloggen und schlafen mache ich in dieser arbeitsfreien Zeit darum zu meinem eigenen Bedauern nicht.

  91. 91 Lange Nase 01. Januar 2008 um 17:41 Uhr

    @Ohr

    Na gut, dann zieh halt diese Konsequenz und verabschiede dich von der Diskussion, die du sowieso hauptsächlich einseitig führen willst, ebenso wie Django. Aber veranstalte bitte nicht so ein Theater darüber, dass wir deine Einwände angeblich nicht verstehen. Das ist langweilig.

  92. 92 Django 01. Januar 2008 um 18:18 Uhr

    @ Nase

    Über Leute wie dich pflegte meine Omma immer zu sagen: „Man will nicht glauben, dass der Abitur hat!“

    @ Neoprene

    Ja, es gibt mehr als Sex & Drugs & Rock’n’Roll, vor allem in der Form des Vergnügens, wie es als Kompensation zu einem 9-to5-Job kläglich ausgeübt wird. Aber ich liebe diesen Song, er ist cool!

    @ Ohr

    Wir sind das Unkraut der Gesellschaft und das vergeht bekanntlich nicht. Heiße Milch mit Honig wird’s hoffentlich richten!

  93. 93 Lange Nase 01. Januar 2008 um 18:29 Uhr

    @Django

    Solche Sprüche wie du sie immer wieder hervorbringst sind halt nichts anderes, als jemanden durch Verweigerung deiner Anerkennung niederzumachen. Eine Diskussion ist für dich ein Konkurrenzspiel. Aber ehrlich gesagt, gerade solche Sprüche sind es, von denen ich mich versuche freizumachen.

  94. 94 libelle 01. Januar 2008 um 18:31 Uhr

    @Ohr, man kommt sich schon ein bisschen veralbert vor, wenn man deinen letzten Beitrag liest. Aber gut, um einerseits deiner Vergesslichkeit bzgl. deiner eigenen Beiträge auf die Sprünge zu helfen und zum ganz banalen Nachlesen der entsprechenden Positionen beim GSP anzuregen mal ein paar Zitate:

    1) Abteilung Ohr:

    Es kürzt sich doch auf folgendes zusammen: Ihr sagt den Staat gibt es, weil die Leute Eigentümer sein wollen. Wir sagen: Eigentümer sind sie, weil es der Staat so will.

    Eigentlich könnte man hier „ohne Worte“ drunter schreiben. Der Staat ist, wenn man die Leute als Gesamtheit von Privateigentümern betrachtet eben nicht der Grund dafür, dass sie Eigentümer sind, sondern da sind sie als Eigentümer sein Grund. Er ist die Verselbständigung ihres abstrakt freien Willens (GSP, Staat §1). Der zweite Teil deines Zitats eröffnet doch auf der Ebene folgende Vorstellung: Es gibt auf der einen Seite eine Gewalt und ganz viele völlig unbestimmte Menschen, die vom Staat zu Eigentümern gemacht werden. Das ist grober Unsinn! (Jetzt muss ich dich an deine eigene „Erkenntnis“, dass die Gesellschaft aus nichts anderem als Menschen besteht erinnern) Der Staat schafft die Konkurrenz der Privateigentümer eben nicht, sondern ist das Produkt davon, dass ein Bürgertum sich eine funktionale Gewalt eingerichtet hat, diese Institution mit ihren Agenten ist der bürgerliche Staat. Was er dann macht ist sie zu erhalten und für ihren Bestand zu sorgen (Staaten erfinden eben keine Produktionsverhältnisse, sondern setzen sie nur durch). Auf der Grundlage also, dass die Leute sich einen bürgerlichen Staat einmal eingerichtet haben tritt er ihnen als Garant des Privateigentums gegenüber. Das heißt aber nicht, dass sie Eigentümer sind, weil er es so will bzw. will er nur, was eine Mehrheit der Gesellschaft auch will, nur auf der Grundlage ist er ja überhaupt ihr bürgerlicher Staat!Also, nochmal ganz unmissverständlich: Nein, die Leute sind nicht Eigentümer, weil der Staat es so will, das ist falsch, genauso gut könnte man sagen Fußball wird gespielt, weil der Schiedsrichter es will.
    Du hast noch ein schlimmeres Zitat in der Diskussion, habe ich jetzt nicht gefunden, aber das sollte reichen dich an dich selbst zu erinnern.
    Der Fehler das allgemeine Verhältnis zw. Wille und Staat mit dem Verhältnis zu identifizieren, das er zu einem singulären Willen hat. Man bildet sozusagen falsch das Ganze als Summe seiner Teile. Noch anders: Nur weil der Staat jeden einzelnen Bürger auf die Respektierung des Eigentums verpflichtet ist er nicht der Schöpfer dieses Verhältnisses, sondern er hängt trotz der Verpflichtung der Bürger auf das Privateigentum als bürgerlicher Staat davon ab, dass sie es auch respektieren.

    2) Abteilung GSP (nur ein Beispiel, es gibt aber eine ganze Menge)

    Artikel GSP 01/06, Das Volk:

    „Volk: das ist. folgt man der praktisch verbindlichen Feststellung moderner Gesetzgeber, nichts weiter als die Gesamtheit der Bewohner eines Landes, die eine zuständige Staatsmacht zu ihren Angehörigen erklärt.“

    Also man merkt schon, der GSP schreibt demnächst seine Begriffe aus dem bürgerlichen Gesetzbuch ab. Grund dafür ist nichts weiter, als die Auffassung den Staat für den Schöpfer des bürgerlichen Ladens zu halten, dann fallen BGB und Begriff nämlich zusammen. Das hat mit Gesellschaftsanalyse nichts mehr zu tun, sondern ist einfach nur noch billiger Agit-Prop. Volk ist was ganz anderes und auch da gilt: Der Staat ist das Produkt des Volkes und nicht umgekehrt. Der GSP müsste in seinem Artikel von diesem Schein zum eigentlichen Begriff dessen, was ein Volk ist erst kommen (grobe Thesen siehe fk.siteboard.de). Die wissen überhaupt nicht was ein Volk ist und was in so einen Artikel gehört (in den Grundrissen gibts Einlassungen, die unbedingt in den Artikel gehören würden)

    3) Peter Decker.

    Ist vom GegenStandpunkt. Ich habe mit der Kritik von dem Papier nicht angefangen, mir hats aber auch nicht gefallen, als ich’s gelesen habe. Ehrlich: Keine Lust es nochmal zu lesen, mich kotzt der Blödsinn einfach an. Lichtblicke scheint es beim Venezuela Vortrag Deckers zu geben, da dröselt er das Verhältnis Staat/Volk nämlich ein bisschen auf.

    4)

    @Django

    Über Leute wie dich pflegte meine Omma immer zu sagen: “Man will nicht glauben, dass der Abitur hat!

    Dumbfuck! Du hast nichts als einen großen Haufen Gewissheit, dass der GSP Recht hat und keine Ahnung!

  95. 95 Django 01. Januar 2008 um 18:42 Uhr

    @ Libelle

    Nein, forsch mal nach, das steht alles schon bei Marx/Engels, vielleicht sogar schon bei Hegel.

  96. 96 Ohr 01. Januar 2008 um 20:07 Uhr

    „Das heißt aber nicht, dass sie Eigentümer sind, weil er es so will bzw. will er nur, was eine Mehrheit der Gesellschaft auch will, nur auf der Grundlage ist er ja überhaupt ihr bürgerlicher Staat!“

    Dann wurden in der bürgerlichen Revolution also die Fraktionen ausgezählt und die Eigentümer stellten die Mehrheit? Gilt das jetzt nur für den bürgerlichen Staat oder sind aller Staaten Räson Ergebnis des Willens der Mehrheit ihrer Untertanen?

  97. 97 libelle 01. Januar 2008 um 20:34 Uhr

    @Ohr

    Dann wurden in der bürgerlichen Revolution also die Fraktionen ausgezählt und die Eigentümer stellten die Mehrheit? Gilt das jetzt nur für den bürgerlichen Staat oder sind aller Staaten Räson Ergebnis des Willens der Mehrheit ihrer Untertanen?

    Warum machst du das? Es ist schon OK, wenn du mich nicht leiden kannst, weil ich diesen GSP Quatsch nicht teile – ABER: Es ist nicht notwendig mir dumme Gedanken darüber zu unterstellen wie bürgerliche Revolutionen gegangen sind, zumal ich im Prinzip schon gesagt habe, wie es gegangen ist und man das, was ich darüber denke HIER mit einer einfachen Suche hätte ermitteln können (Hinweis war in vorherigem Beitrag). Diese Revolutionen sind als Machtfragen entschieden worden. „Nachzählen“ ist da nicht der Begriff, sondern Machtfragen entscheidet man eben mit der entsprechenden Kombination aus Massen, die den Zweck unterstützen und Mitteln. Ja, da kann es so sein, dass Mittel und Masse sich ein wenig kompensieren können (oder auch der Umstand, dass Teile des Volkes nicht aktiv werden) – aber grundsätzlich ändert das nichts daran, dass der bürgerliche Staat auf so einer qualifizierten Mehrheit basiert. Bekommt er die nicht zusammen, gibts ihn nicht mehr. Also ändere ich das Zitat, das du gebracht hast entsprechend ab:

    Das heißt aber nicht, dass sie Eigentümer sind, weil er es so will bzw. will er nur, was eine entsprechend bemittelte Mehrheit der Gesellschaft auch will, nur auf der Grundlage ist er ja überhaupt ihr bürgerlicher Staat!

    So – ist der theoretische Zusammenhang jetzt ein anderer? Ich denke nicht.

    Ja, auch in historischen Gesellschaften braucht es eine Art von Zustimmung zur Herrschaft. Sie fußt immer auf Interessen innerhalb der Gesellschaft, die sie brauchen. Da gibts übrigens eine Menge Zerrbilder über Feudalismus & Co.

  98. 98 Neoprene 01. Januar 2008 um 20:47 Uhr

    @ Ohr
    wie libelle schon geschreiben hat, ist es wahrlich kein sonderliches Geheimnis, wie Umwälzungen vonstatten gehen. Zudem ja hier wahrscheinlich jeder Geschichten über die wichtigsten Staatsgründungen, Revolutionen und Konterevolutinen erzählen könnte. Deshalb sind solche billigen „argumentativen“ Mätzchen auch recht ärgerlich. Sie zeigen eigentlich nur, daß es dem „Unverständigen“ nicht um eine Klärung geht, sondern höchstens um eine Pointe.

  99. 99 Django 01. Januar 2008 um 20:52 Uhr

    Ach so, liebe Kollegen, nicht vergessen, wir wünschen uns im Neuen Jahr alle ganz doll den Staat hinweg, vielleicht hilft das ja!

  100. 100 Django 01. Januar 2008 um 20:56 Uhr

    Völliger Quatsch, Neoprene, der Hinweis von Ohr ist ein polemischer, aber deshalb kein falscher.

  101. 101 Neoprene 01. Januar 2008 um 21:00 Uhr

    zu Djangos „liebe Kollegen, nicht vergessen, wir wünschen uns im Neuen Jahr alle ganz doll den Staat hinweg“

    Wenn du mit „Kollegen“ diskutieren willst, dann kannst du das doch einfacher haben, wenn du in deine Betriebskantine gehst. Und wenn es dir um die Entlarvung des Wünschens ginge, dann hättest du eine Vendetta gegen Weihnachten lostreten sollen.

    Daß diese Art von Hin und Her, ich mag es noch nicht einmal mehr Diskussion nennen, viel helfen kann, das bezweifele ich mittlerweile auch stark.

  102. 102 Django 01. Januar 2008 um 21:08 Uhr

    @ Neoprene

    He? Hör doch auf, ein Interesse an der Erschließung des Gegenstandes vorzuheucheln; ansonsten hättest du dich doch eingemischt. Dich enttäuscht nur das zu erwartende Resultat einer Erkenntnis, die es ernst meint.

  103. 103 Neoprene 01. Januar 2008 um 21:15 Uhr

    zu Djangos Lob der „Polemik“

    Ich habe noch einige Dutzend Bände eines bekannten politischen Polemikers im Regal. Der hat dann sogar eine Revolution angeführt. Der war wirklich Polemiker und Revolutionär in einem. Ich sehe hier weder viel vom einen noch vom anderen. Beides ist eigentlich schade.

  104. 104 Neoprene 01. Januar 2008 um 21:21 Uhr

    zu Djangos Vorwurf
    „Hör doch auf, ein Interesse an der Erschließung des Gegenstandes vorzuheucheln“

    Erstens habe ich mich bisher offensichtlich recht wenig an diesem Thread beteiligt. Also wohl auch kaum den Eindruck hinterlassen haben können, daß ich ein Interesse daran habe. Jedenfalls so, wie hier wieder geholzt wird. Deshalb betone ich nochmals, daß ich eher auch bei dir ein solches Klärungsinteresse verneinen muß.

  105. 105 Ohr 01. Januar 2008 um 21:29 Uhr

    Indem du ein „bemittelt“ hinzusetzt, wird die Aussage nicht richtiger, dass der Inhalt der Staatsräson dem Willen irgendeiner Mehrheit entspricht. Die entspricht halt dem Willen der Macht, die sich durchsetzt, und deren Durchsetzungkraft macht sich nicht an ihrer Zahl, sondern am Umfang ihrer Gewaltmittel fest. Diese Bestimmung des Zusammenhangs Staats als Exekutor von Mehrheitsinteressen willst du wie du selbst sagst ja gar nicht auf bürgerliche Staaten beschränkt sehen, der soll doch für jede Herrschaft gelten. Dabei ist zwischen Missbilligung und Verweigerung der Dienstbarkeit oder auch dem Aufmachen der Gewaltfrage zwecks Abdankens seiner ein himmelweiter Unterschied! Die bedürfen massiger Organisation, mit einem negativen Urteil der Mehrheit über seine Räson ist noch kein Staat verschwunden, dafür braucht es mehr Gewalt und ob du die Zustande bringst, ist auch mit einer Mehrheit im Rücken immer noch sehr die Frage, mit einem Hinweis darauf dass man in der Überzahl ist, hat sich jedenfalls noch keine Räson geändert, offenbar weiss der Staat nichts von seinem Auftrag in der Richtung, ganz im Gegenteil macht gerade der bürgerliche Staat für solche Situationen Notstandsgesetze und schaltet auf beschränkungslosen Einsatz aller Machtmittel zur Selbsterhaltung um, stellt sich eine Mehrheit seiner Räson entgegen.

    Ansonsten hört doch auf einander zu beschimpfen, was soll das bringen?

  106. 106 Django 01. Januar 2008 um 21:30 Uhr

    @ Neoprene

    Zugegeben, ich/wir benutzen deine Plattform für ein bisschen mehr Wahrheit in diesem Meinungspluralismus, denn ich möchte nur einen sehen, der dich für voll nimmt – kannst du vergessen! Dass du, ohne jedes Argument, sondern offensichtlich mit dem Gestus des Desinteresses und dem Anschein der Beliebigkeit, dich auf eine Seite schlägst, auf der du sowieso schon immer gestanden hast, ist eine widerwärtige, aber vertraute Masche deinerseits.

  107. 107 Ohr 01. Januar 2008 um 21:34 Uhr

    Auf den Beleg vom unbedingten Staat warte ich übrigens immer noch, oder ist der mittlerweile nicht mehr wichtig, war es vielleicht gar nie?

  108. 108 Neoprene 01. Januar 2008 um 21:49 Uhr

    zu Django
    „Zugegeben, ich/wir benutzen deine Plattform für ein bisschen mehr Wahrheit in diesem Meinungspluralismus“

    Das ist doch nun wirklich nichts, was dir hier irgendeiner vorwerfen würde, ich jedenfalls sicher schon mal nicht. Nur solltest bei aller Verachtung für mich dann auch ein bißchen an die Wirkung deines Verkündungsprogramms denken. Und da ist deine argumentfreie „Polemik“ noch nicht mal dafür gut, daß die paar dutzend Leute, die sowas hier überhaupt mitlesen, dir deine „Wahrheiten“ abkaufen würden, geschweige denn „euch“, wer auch immer das sein mag.

    Weit gekommen ist die Wahrheitsfindung jedenfalls nicht, wenn man es an den nicht sonderlich elaborierten letzten Binsenwahrheiten von Ohr bemißt, denen ich mich übrigens anschließen möchte (ganz argumentfrei geht es eben nichtmal meinerseits).

  109. 109 Krim 01. Januar 2008 um 21:52 Uhr

    @ohr: „Es ist mir immer noch äusserts ärgerlich, die Abstracts gehen nur darüber wie sich die bürgerliche Staatgewalt zu ihren Untertanen verhält, die Einwände richten sich aber partout nicht dagegen, sondern wollen eine falsche Bestimmung der Genese ausgemacht haben, wo diese gar nicht Thema und Gegenstand der Erklärung ist.“ Dann eben nochmal. Doch die Einwände richten sich gegen die „Abstracts“ (meint wohl Beriffe) und nicht gegen die „Genese“ (Entstehungsgeschichte). (Obwohl die in Deckers Vortrag auf dem Ums Ganze Kongress auch total verdreht vorkommt, siehe Beitrag 13.) Zum xten Mal: Es geht mir/uns um den Begriff des bürgerlichen Staates. Bei Decker steht der Begriff nirgends, weder im Vortrag noch in den Thesen bzw. wenn das was er schreibt der Begriff sein soll, dann ist er verkehrt.

    Man merkt das schon daran, das er nicht bestimmt was der bürgerliche Staat i s t, sondern dass er ständig aufschreibt, was er t u t: Hauptsächlich übt er Gewalt aus, richtet ein, verordnet usw. Konkurrenz zum Beispiel. Wenn das ein Begriff sein soll, dann ist der Staat ein Konkurrenzeinrichter, ein Rechtegewährer, ein Erschaffer von Privateigentum. Und das sind eben falsche Bestimmungen, wie auch aus libelles Beitrag deutlich wird. Ohne Grund, ohne die Erklärung wovon er Gewalt ist, welchen Inhalt die Gewalt hat, ist das kein Begriff oder ein falscher.

    Alle wesentlichen Bestimmungen sind immer schon unterstellt. Die Staatsgewalt ist keine abgeleitete, sondern die i s t einfach (fällt vom Himmel) und als solche tut sie dann einiges. siehe Zitat Beitrag 13.
    Da steht: Zuerst schafft der Staat mal das Eigentum, dann entwickelt sich das Eigentum zur wichtigsten Kraft und dann stellt der Staat kurzerhand auf Eigentum um. Wobei die Umstellungsaktion nichts großes mehr ist, weil er ja vorher schon das Eigentum geschaffen hat. Der Staat ist halt einfach so voraussetzungslos ein Eigentum-in-die-Welt-Bringer. Steht also alles längst da. Nur du schaffst es das zu ignorieren und versuchst zu allem Überfluss auch noch deine Ignoranz zum Grund für deinen Abschied aus der Diskussion zu machen. Aber das kennt man ja als Tatik schon. Einfach müde quatschen. Sich hundertfünfizig mal den selben Gedanken erklären lassen und dann immer noch behaupten nichts wäre erklärt worden. Sehr beliebt ist auch die Vergesslichkeitsmasche, plötzlich kann sich niemand mehr an den Verlauf der Debatte erinnern. Dann werden Zusammenfassungen eingefordert. Schreibt man die dann, reagiert keine Sau drauf. Der Schein von Diskussion wird da aufrechterhalten. Weniger vornehm ausgedrückt, kann man das auch als Verarsche bezeichnen. Zur Diskussion stand da nämlich nie was, sondern es wird die Gewissheit zelebriert, dass man ja eh im Recht ist.

    Und dann lässt man die Leute der Reihe nach auflaufen. Plötzlich greift Vergesslichkeit um sich, Zeitmangel wird auch gern genommen, bedeutungsvolles Schweigen oder ganz neu ist die zwei Satzantwort, inder man immer gerade soviel sagt, dass sich das Gegenüber an einer längeren Antwort abarbeiten kann. Sehr schön auch die argumentative Schleife, inder man leicht vom Thema abgeht (zum Beispiel Rousseau ins Spiel bringt), in einem unwichtigen Punkt eine Übereinstimmung erzielt und dann wieder auf Anfang geht und die Wiederholung der Ausgangskritik verlangt.

    „ganz im Gegenteil macht gerade der bürgerliche Staat für solche Situationen Notstandsgesetze und schaltet auf beschränkungslosen Einsatz aller Machtmittel zur Selbsterhaltung um, stellt sich eine Mehrheit seiner Räson entgegen.“ Noch nicht mal diesen Thread hast du ganz gelesen. Schaumal Beitrag 4.

  110. 110 Ohr 01. Januar 2008 um 21:56 Uhr

    @Neoprene uns mitzuteilen dass wir deiner Meinung nach ganz schön alt aussehen gegen den alten Marx ist nicht gerade die feine Art. Polemik ist doch ganz schön überflüssig, wenn man sachlich diskutieren will, der Marx hat sich in seinen Diskussionen mit Genossen auch nicht der Polemik bedient, die hat er sich für seine Gegner aufgespart. Desweitern gabs doch schon hübsche Polemik von z.B. Krim mit seinem Staats-gebet, aber wie gesagt ich bin der Meinung die sind einer Klärung des Gegenstands nicht dienlich, sollen im Gegenteil den Gegner verhöhnen und unglaubwürdig machen, und zwar noch jenseits der Widerlegung seiner Thesen, die in einer guten Polemik natürlich ebenfalls enthalten ist.

  111. 111 libelle 01. Januar 2008 um 22:07 Uhr

    Beleg der Unbedingtheit des Staates:

    Wir sagen: Eigentümer sind sie, weil es der Staat so will.

    Warum ist das einer: Wenn der Staat die Menschen Kraft seinr „Machtmittel“ zu Eigentümern macht, dann ist er nicht von ihnen Bedingt, ergo unbedingt
    Verstehen gehört schon irgendwie dazu, um auch mal ein bisschen polemisch zu werden.

    Auch frage ich mich, wie du im gleichen Beitrag davon erzählen kannst, dass der Staat Kraft seiner Machtmittel unbedingt gegen den Willen der Leute ist und gleichzeitig nach einem Beleg dafür fragen kannst – nimm halt deinen Beitrag. Entweder er hängt am Willen zu ihm, dann ist er durch diesen Willen bedingt – oder es ist nicht so, dann ist er gegen den Willen zu ihm unbedingt, dann braucht man aber auch nicht herumagitieren, gerade weil> der Staat unbedingt gegen den Willen zu ihm ist. Noch Fragen? Geh mal auf den Rest meiner Kritik an dir ein, oder fällt der unter den Tisch – da ist nämmlich BEWIESEN, dass deine Vorstellung davon verkehrt sein MUSS, dass der Staat die Leute zu Eigentümern macht – interessiert dich aber nicht, oder kleines GSP Öhrchen?
    Die Sache mit der Mehrheit sollte jetzt geklärt sein: Macht=Masse an Leuten+Mittel. Fehlt eins von beiden, nix Macht – einfach, oder?

    p.s. Bevor wir anfangen irgendwas zu unterscheiden klären wir erstmal, ob der Staat vom Willen zu ihm abhängt oder nicht.

  112. 112 Neoprene 01. Januar 2008 um 22:11 Uhr

    zu Ohr
    Es ist ja schmeichelnd, daß du bei mir eine Marx-Bibliothek vermutest, aber den kenn ich fast nur vom Hörensagen, nein, bei mir stehen immer noch die Lenin-Werke rum.

    Es ist zumindest mir hier (und häufig auch anderswo) übrigens nicht immer möglich, deine schöne Trennung von argumentative Klärung unter Genossen und „schöner“ Polemik gegen die „Gegner“ mitverfolgen oder nachvollziehen zu können. Das überlasse ich notgedrungen deshalb den Wahrheitsvorkämpfern, die es hier wie anderswo ja auch gibt.

  113. 113 Django 01. Januar 2008 um 22:12 Uhr

    @ Krim

    Was für ein Lamento, das jeder Grundlage entbiehrt.

  114. 114 libelle 01. Januar 2008 um 22:19 Uhr

    Richtung, ganz im Gegenteil macht gerade der bürgerliche Staat für solche Situationen Notstandsgesetze und schaltet auf beschränkungslosen Einsatz aller Machtmittel zur Selbsterhaltung um, stellt sich eine Mehrheit seiner Räson entgegen.

    Ja und? Ist denn ein Recht aufzustellen identisch mit der Macht es umzusetzen. Im Notstand langt der Staat anders hin, obs was bringt hängt von der Machtkonstellation ab

  115. 115 Ohr 01. Januar 2008 um 22:23 Uhr

    @Krim

    Du behauptes hier schon wieder dass der Begriff und seine Genese dasselbe sind! Frecherweise sagst du jetzt noch Decker hätte keinen Begriff vom bürgerlichen Staat in seinen Thesen, und hast trotzdem die Vermessenheit, deine Kritik als eine an seinem Thesenpapier auszugeben, die gerade diesen Begriff kritisieren will. Da lachen doch die Hühner! Noch einmal: Wie es in die Welt kommt, tut der Bestimmung nichts hinzu! Du weisst über Kohlenmonoxid nicht das Geringste mehr, wenn du darüber aussagen kannst, dass es zuweilen aus Kohlenstoff und Sauerstoff entsteht. Genauso ist ein bürgerlicher Staat nicht damit bestimmt, sein Begriff nicht gesagt, indem man sein Zustandekommen erläutert! Die Genese ist vom Begriff zu unterscheiden, gegen den Begriff des bürgerlichen Staat (souveräne Gewalt, die Freiheit & Gleichheit verordnet) hast du doch gar keine Einwände gehabt, du hast dich weiterhin darüber mockiert, dass die Genese nicht darin vorkommt und tust es schon wieder (wovon hat er seine Gewalt). Das tut dem Inhalt souveräner Gewalt, die Freiheit und Gleichheit verordnet nichts hinzu, der bürgerliche Staat wäre derselbe bürgerliche Staat, wäre er aus Käserinde enstanden, sein Begriff bleibt derselbe, im Unterschied zur Genese, Kohlenmonoxid dasselbe Kohlenmonoxid, hätte es einer aus unter seinem Hut hervorgezaubert, der Begriff ist das Wesen, seine allgemeinste Bestimmung, und nicht seine Genese!

  116. 116 Django 01. Januar 2008 um 22:25 Uhr

    Ja und? Ist denn ein Recht aufzustellen identisch mit der Macht es umzusetzen. Im Notstand langt der Staat anders hin, obs was bringt hängt von der Machtkonstellation ab.

    Ich glaube, hier hat sich gerade einer ins eigene Bein geschossen.

  117. 117 Ohr 01. Januar 2008 um 22:26 Uhr

    „Wenn der Staat die Menschen Kraft seiner “Machtmittel” zu Eigentümern macht, dann ist er nicht von ihnen Bedingt“

    Das ist halt dein gewolltes Missverständnis, aber nicht unsere Behauptung.

  118. 118 libelle 01. Januar 2008 um 22:27 Uhr

    @Django: Argument oder Schnauze.

  119. 119 libelle 01. Januar 2008 um 22:29 Uhr

    Dann drück’s doch mal so aus, dass man dich nicht missverstehen kann, oder geht das nicht.

  120. 120 Django 01. Januar 2008 um 22:35 Uhr

    Argument oder Schnauze.

    Dein Todesurteil!

  121. 121 Neoprene 01. Januar 2008 um 22:48 Uhr

    Zu „Argument oder Schnauze. / Dein Todesurteil!“

    „eine widerwärtige, aber vertraute Masche deinerseits“.

    Wie ich an so einer Stelle gerne/ungerne feststelle: Ihr habt doch ein Rad ab!

  122. 122 Ohr 01. Januar 2008 um 22:50 Uhr

    Die Sache mit dem „bedingt“ ist längst geklärt. Willst du weiterhin behaupten, dass das negative Urteil einer Mehrheit den Staat wegzaubert, ein blosses Wünschen (daher Djangos Polemik) dafür reicht? Hast du denn bei einem Stimmzettel mal bemerkt, dass dort auch Abwahl des Staates zur Auswahl steht, oder wie soll das sonst gehen mit der fehlenden Zustimmung? Der Staat macht sich nicht von Zustimmung zu ihm abhängig, die organisiert er zwar in seinem Interesse, aber die Entziehung dieser reicht niemals dafür, ihn zum Abtreten zu bewegen, da braucht es Gewalt! Du denkst dir halt den Staat wirklich als nicht-verselbstständigt, der hängt deiner Ansicht nach tatsächlich bloss am Willen seiner Untertanen, ein verlängerter Arm ihres eigenen Willens sozusagen und das nicht nur im Akt seiner Erschaffung, wo du mittlerweile wenigstens von Zahl auf Macht zurückgeschraubt hast.

    Das Missverständnis habt ihr aufgebracht, nicht wir, ihr habt gesagt aus Deckers Thesenpapier wäre zu entnehmen, der Staat sei fernab jeder Bedingung dargestellt, wo das Thesenpapier lediglich zum Ausdruck bringt, dass dieser das Privateigentum seiner Doktrin von Freiheit und Gleichheit nach als allgemeiner Modus der ganzen Gesellschaft aufherrscht, was ausser bei interessierter Lesart nie und nimmer dafür spricht, dass er vom Himmel fällt! In diesem Sinne hat es lange genug gedauert, bis das Missverständnis von der Unbedingtheit des Staates endlich mal raus war, wäre dies von Anfang an die Kritik gewesen, wir hätte uns manche Abschweifung sparen können mit der simplen Nachfrage, wo das denn bitteschön stehen soll. Decker behauptet doch keinen Bürgerlichen-Staat-Ex-Nihilo in diesen Thesen. Die Thesen betreffen doch nur den Gegenstand, wie sich dieser Staat nach seiner Verselbstständigung als souveräne Gewalt mit den Leuten ins Verhältnis setzt. Ich hege den Verdacht, dass euch d a r a n etwas nicht passt!

  123. 123 Django 01. Januar 2008 um 22:51 Uhr

    Wieso? Nur weil es auf die Spitze getrieben wird? Es ist tatsächlich euer Todesurteil, im Sinne der Vernichtung eines unbefangenen Urteils: Ihr wollt, statt zu sehen, was der Staat ist, nur noch sehen, wie ist der Staat entstanden ist, und daraus ableiten, wie man ihn unterbinden kann. Das ist kindisch und bezüglich freien Urteilens das Ende.

  124. 124 libelle 01. Januar 2008 um 23:11 Uhr

    Die Sache mit dem “bedingt” ist längst geklärt.

    Darf man nach dem Ausgang fragen?

    Willst du weiterhin behaupten, dass das negative Urteil einer Mehrheit den Staat wegzaubert, ein blosses Wünschen (daher Djangos Polemik) dafür reicht?

    Wenn ich das beahuptet hätte, dann würde ich sofort aufhören das zu behaupten. Nur habe ich das nicht. Wo ist der Beleg?

    Hast du denn bei einem Stimmzettel mal bemerkt, dass dort auch Abwahl des Staates zur Auswahl steht, oder wie soll das sonst gehen mit der fehlenden Zustimmung?

    Ja, dann kann man den Staat nicht abwählen – hatte ich auch nicht behauptet.

    Der Staat macht sich nicht von Zustimmung zu ihm abhängig, die organisiert er zwar in seinem Interesse, aber die Entziehung dieser reicht niemals dafür, ihn zum Abtreten zu bewegen, da braucht es Gewalt!

    Das ist in Anbetracht der Debatte ein Widerspruch in sich: Strittig ist der Punkt, ob der Staat von der Zustimmung zu ihm abhängig ist und du beantwortest die Frage damit, dass du sagst: Er macht sich nicht davon abhängig. Aber: Wenn er davon abhängig ist, wie macht er sich denn dann davon unabhängig? Ich kenne die GSP Argumentation nur behaupte ich eben, dass der Staat überhaupt kein Subjekt ist, dass sich davon unabhängig machen kann.
    (Gemeint sind hier nicht Wahlen, sondern wie schon mehrfach geschrieben braucht es mindestens eine praktische Duldung des Staates. Übrigens: Selbst an nicht anerkannten Wahlergebnissen macht sich manchmal fest, dass dem Staat seine Legitimität bestritten wird.)

    Du denkst dir halt den Staat wirklich als nicht-verselbstständigt, der hängt deiner Ansicht nach tatsächlich bloss am Willen seiner Untertanen, ein verlängerter Arm ihres eigenen Willens sozusagen und das nicht nur im Akt seiner Erschaffung, wo du mittlerweile wenigstens von Zahl auf Macht zurückgeschraubt hast.

    Du widersprichst dir doch selbst:

    Das Missverständnis habt ihr aufgebracht, nicht wir, ihr habt gesagt aus Deckers Thesenpapier wäre zu entnehmen, der Staat sei fernab jeder Bedingung dargestellt, wo das Thesenpapier lediglich zum Ausdruck bringt, dass dieser das Privateigentum seiner Doktrin von Freiheit und Gleichheit nach als allgemeiner Modus der ganzen Gesellschaft aufherrscht, was ausser bei interessierter Lesart nie und nimmer dafür spricht, dass er vom Himmel fällt!

    Das ist kein Missverständnis, wenigstens bei dir nicht, ist doch oben gezeigt. Über Deckers Papier will ich mich nicht äußern, da ich es dann nochmal lesen müsste, will ich aber nicht (ich habe es schon mal gelesen und fand es schlecht). Bezüglich des GSP habe ich aber ein Zitat gebracht, dass er (nichteinmal durchgängig) den Staat völlig Grundlos der Gesellschaft voraussetzt (siehe Volk – Artikel, das Volk ist eben keine Definitionsfrage des Staates, sieht man z.B. an der ETA, der IRA und sonstigen Nationalisten)

    Doch, der GSP und auch du behaupten einen Staat, eine Gewalt EX – Nihilo, wenn sie behaupten er „mache“ die Leute zu Eigentümern, er „mache“ das Volk usw… Er ist dann eben sämtlichen gesellschaftlichen Gegenständen vorausgesetzt.

  125. 125 Django 01. Januar 2008 um 23:19 Uhr

    Mich wundert nicht, dass immer mehr Kommunisten sich aus diesem Blog verabschieden. Ich war einfach zu blauäugig, dass ich es nicht schon längst ihnen gleichgetan habe. Tschüss!

  126. 126 Krim 01. Januar 2008 um 23:24 Uhr

    @ohr: „Du behauptes hier schon wieder dass der Begriff und seine Genese dasselbe sind!“ Beleg bitte. „Frecherweise sagst du jetzt noch Decker hätte keinen Begriff vom bürgerlichen Staat in seinen Thesen, und hast trotzdem die Vermessenheit, deine Kritik als eine an seinem Thesenpapier auszugeben, die gerade diesen Begriff kritisieren will.“ Hä? Jetzt lies doch mal endlich genau! Ich sagte schon zweimal, dass Decker entweder einen falschen Begriff hat oder dass das, was er sagt, am Begriff des Staates vorbeigeht. Je nach Deckers Anspruch. Wenn’s ein Begriff sein soll ist’s ein falscher Begriff. Wenn’s keiner sein soll, werf ich ihm vor, dass er fehlt.

    „Genauso ist ein bürgerlicher Staat nicht damit bestimmt, sein Begriff nicht gesagt, indem man sein Zustandekommen erläutert!“ Kannst du mal deine ärgerlichen absichtsvollen Verwechslungen lassen? Ein Grund ist was völlig anderes als das Zustandekommen, du Logikgroßmeister. Ein Grund gibt Auskunft über die Notwendigkeit einer Sache und nur darum geht’s, nicht um Genese. Bin mal gespannt, wie oft du mit dem Vorwurf, es ginge um Entstehung noch kommst, und wie oft ich es noch zurückweisen muss.

  127. 127 Ohr 01. Januar 2008 um 23:25 Uhr

    „behaupte ich eben, dass der Staat überhaupt kein Subjekt ist, dass sich davon unabhängig machen kann“

    Genau das wäre meine Behauptung vom unmittelbaren Arm des Bürgerwillens.

    „mehrfach geschrieben braucht es mindestens eine praktische Duldung des Staates.“

    Ja praktische nicht-Duldung und fehlende Zustimmung sind aber noch ein kleiner Unterschied!

    „Selbst an nicht anerkannten Wahlergebnissen macht sich manchmal fest, dass dem Staat seine Legitimität bestritten wird“

    Wohl kaum wir dem Staat an sich damit seine Legitimität bestritten, sondern dem ausführenden Personal.

    Decker behauptet doch in seinem Thesenpapier nicht, dass es vorher keine Eigentümer gab, er behauptet gerade dass der Staat sein ganzes Volk auf das Eigentum festlegt, er macht in diesem Sinne gerade auch jene zu Eigentümern, die vorher keine waren.

  128. 128 Ohr 01. Januar 2008 um 23:28 Uhr

    @Krim Jetzt gehts dir um den Grund des Staates und nicht mehr den Begriff? Absichtslose Verwechslung?

  129. 129 Neoprene 01. Januar 2008 um 23:45 Uhr

    Zu Djangos
    „Mich wundert nicht, dass immer mehr Kommunisten sich aus diesem Blog verabschieden. Ich war einfach zu blauäugig, dass ich es nicht schon längst ihnen gleichgetan habe.“

    Nein, verwunderlich ist es nicht, daß es auf Blogs allgemein und hier sowieso, keine Kommunisten mehr gibt. Das ist ja ein Trend seit schon längerer Zeit. Ich persönlich finde das bekanntlich bedauerlich, in der von mir oben angeführten Betriebskantine findet man die Kommunisten ja zumeist nicht.

    Es ist im Fall Djangos nur so lächerlich, wie dem Manne innerhalb weniger Stunden die Schuppen von den Augen gefallen sind, wo er doch just noch „Wahrheitskämpfer“ gewesen ist. Jedenfalls hier.

    Anders als das z.B. MPunkt hält, könnte man hier recht viel und durcheinander sagen und Djangos Möglichkeiten sind heute Abend ja auch nicht anders als Gestern. Sei es drum, auch wenn das hier eher die Karikatur einer Diskussion abgibt, mehr ist meiner Kenntnis nach im Web einfach nicht zu haben. Wer mehr oder anderes will, ist ganz offensichtlich hier nicht richtig.

  130. 130 libelle 01. Januar 2008 um 23:47 Uhr

    „behaupte ich eben, dass der Staat überhaupt kein Subjekt ist, dass sich davon unabhängig machen kann”

    Genau das wäre meine Behauptung vom unmittelbaren Arm des Bürgerwillens.

    Nur das der Beleg und der Inhalt, den du daraus liest nicht übereinstimmen. Kann der Staat z.B. einfach eine andere Gesellschaft einführen und damit die Revenuequellen seiner Bürger durchstreichen? Nein, kann er nicht, das wäre z.B eine Form der Unabhängigkeit vom Bürgerwillen, die GSPler mit ihren halbgaren Kenntnissen der Geschichte behaupten (der Staat führt einfach andere Produktionsweisen ein etc… Wenn er das macht, riskiert er einen Bürgerkrieg). Die Idee mit dem unmittelbaren Arm ist von dir, ich habe (im Unterschied zu dir) das Verhältnis von Bürgerwillen und Staat in der Debatte erklärt. Hallo Pappkamerad.

    “mehrfach geschrieben braucht es mindestens eine praktische Duldung des Staates.”

    Ja praktische nicht-Duldung und fehlende Zustimmung sind aber noch ein kleiner Unterschied!

    Der Unterschied ist der, dass man aus der fehlenden Zustimmung auch keine praktische Nichtduldung folgen lassen kann (unwahrscheinlich, wenn die Zustimmung in einem Umfang fehlt, dass eine Änderung der Gesellschaft in Reichweite ist. Alos: Ja, ein Umsturz ist eine Machtfrage – wer hatte das nochmal bestritten?). Was soll der Unterschied denn erklären?

    “Selbst an nicht anerkannten Wahlergebnissen macht sich manchmal fest, dass dem Staat seine Legitimität bestritten wird”

    Wohl kaum wir dem Staat an sich damit seine Legitimität bestritten, sondern dem ausführenden Personal.

    Kommt halt darauf an,. was die Bewegung deren Wahlsieg nicht anerkannt worden ist will. Dass sie sich wählen lässt zeigt schon, dass sie den Staat für ein probates Mittel hält, ob es allerdings beim bloßen Personalwechsel bleibt hängt an deren Programm. Wer z.B. einen Gottesstaat will, der organisiert die Macht schon auch anders.

    er behauptet gerade dass der Staat sein ganzes Volk auf das Eigentum festlegt,

    Ja, und das stimmt eben nicht, wie lang und breit diskutiert und oben übrigens richtiggehend falsifiziert.

  131. 131 libelle 01. Januar 2008 um 23:55 Uhr

    @Ohr: Zur Falsifizierung von Decker – nimm mal einen Moment an, keiner würde sich ans Privateigentum halten, könnte der Staat dann sein Volk einfach „verpflichten“.

  132. 132 libelle 02. Januar 2008 um 0:08 Uhr

    @neoprene: Lösch‘ doch einfach die off topic Beiträge heraus (alle) – dann wird die Ladezeit kürzer.

  133. 133 Ohr 02. Januar 2008 um 0:23 Uhr

    „der Staat führt einfach andere Produktionsweisen ein etc… Wenn er das macht, riskiert er einen Bürgerkrieg“

    Das sagst du ja selbst, dass er es kann, dass er damit aber etwas riskiert.

    „der Staat sein ganzes Volk auf das Eigentum festlegt“

    Das tut er nicht? Wenn nur darum nicht, weil ich nicht bürgerliche/moderner Staat geschrieben habe, dann ja, hab ich vergessen.

    „nimm mal einen Moment an, keiner würde sich ans Privateigentum halten, könnte der Staat dann sein Volk einfach “verpflichten”.“

    Damit gibt es keinen Staat mehr, der sich gegen diesen Willen betätigen kann, er hat damit selbst den Willen bekommen, sich nicht mehr ans Privateigentum zu halten. Der Witz ist ja gerade dass die Staatsdiener selbst sogar noch weit vor „alle“ die Fronten wechseln, weil sie einer ÜberMACHT entgegenstehen, gegen die sie nichts auszurichten haben.

    @Krim Du bist doch der Meinung dass nicht gesagt werden kann was ein bürgerlicher Staat ist, seinen Begriff, solange man von der Instanz abstrahiert, aus deren Zwecken er folgt. Das ist doch der Inhalt deiner Bemängelung, oder nicht? Schreib die Begründung dafür halt mal auf, die blosse Behauptung dass der Staat vom Himmel fällt, wenn man seinen Grund nicht sagt, reicht dafür meiner Meinung nach nicht.

  134. 134 Krim 02. Januar 2008 um 0:41 Uhr

    [i]“ Jetzt gehts dir um den Grund des Staates und nicht mehr den Begriff?“[/i] Ich seh da keinen Gegensatz. Die Begründung steht da: (Der bürgerliche Staat S. 6, Einleitung 2.)

  135. 135 libelle 02. Januar 2008 um 0:52 Uhr

    “der Staat führt einfach andere Produktionsweisen ein etc… Wenn er das macht, riskiert er einen Bürgerkrieg”

    Das sagst du ja selbst, dass er es kann, dass er damit aber etwas riskiert.

    Damit wollte ich aber zum Ausdruck bringen, dass es eben nicht so ist, dass der Staat vom Willen seiner Bürger unabhängig ist, sondern ein Auftrag der öffentlichen Gewalt unterstellt ist. Er kann eben nicht hergehen und sagen ab morgen machen wir Kapitalismus ohne dafür eine Zustimmung seiner Untertanen zu haben. Also ist die Redeweise vom „Festlegen des Volkes auf das Eigentum“ verkehrt. Der Staat kann an der Stelle nur festlegen, wozu er beauftragt, legitimiert ist. D.h. Festlegung drückt das, was der Staat an der Stelle macht überhaupt nicht aus, sondern er sorgt mit seiner Gewalt bzgl. der Geltung des Eigentums praktisch eigentlich nur dafür die Abweichungen von der durchgesetzten (nicht vom Staat durchgesetzten) Anerkennung des Privateigentums zu ahnden. Als das ist er aber notwendig, so setzt er das Eigentum bei Leuten durch, die sich als Privateigentümer betätigen wollen.

    Das tut er nicht? Wenn nur darum nicht, weil ich nicht bürgerliche/moderner Staat geschrieben habe, dann ja, hab ich vergessen.

    Oben beantwortet, das tut er tatsächlich nicht er hat übertrieben gesagt keinen Haufen nackter Wilder vor sich, denen er das Privateigentum aufherrscht. Diese (von dir und wahrscheinlich auch P.Decker) gemeinte Vorstellung ist falsch.
    Wo kommt die Idee her: Man unterstellt den Bürger als jemanden, der eigentlich was anderes wolle als Bürger sein und fragt sich dann, warum er tut, was er tut – na klar, er wird dazu gezwungen.

    “nimm mal einen Moment an, keiner würde sich ans Privateigentum halten, könnte der Staat dann sein Volk einfach “verpflichten”.”

    Damit gibt es keinen Staat mehr, der sich gegen diesen Willen betätigen kann, er hat damit selbst den Willen bekommen, sich nicht mehr ans Privateigentum zu halten. Der Witz ist ja gerade dass die Staatsdiener selbst sogar noch weit vor “alle” die Fronten wechseln, weil sie einer ÜberMACHT entgegenstehen, gegen die sie nichts auszurichten haben.

    Warum denn das – wenn alle (oder viele) klauen gibts keinen Staat mehr? Schmarrn. Mir gings nur darum, dass der Staat das überhaupt nicht durchsetzen könnte Das war der Inhalt der obigen Falsifizierung von dir:

    libelle (z.B.):

    Nur weil der Staat jeden einzelnen Bürger auf die Respektierung des Eigentums verpflichtet ist er nicht der Schöpfer dieses Verhältnisses, sondern er hängt trotz der Verpflichtung der Bürger auf das Privateigentum als bürgerlicher Staat davon ab, dass sie es auch respektieren.

    You see da problem?

  136. 136 Ohr 02. Januar 2008 um 13:11 Uhr

    @libelle braucht der Staat eigentlich für alles was er so tut den Auftrag oder zumindest die Zustimmung des Volkes? Wäre doch die konsequente Anwendung deines Gedankens? Das mit dem Haufen Wilden auf die der Staat herabfährt ist schon wieder der Gedanke vom unbedingten Staat, der überhaupt niemand vertritt! Es sagt ja niemand dass es vorher keine Eigentümer gab, nur dass dies allgemeinverbindlich gemacht wurde, für jeden, völlig unabhängig seines Willens, ob er Restauration betreiben wollte oder vielleicht sogar damals schon klassenbewusster Prolet war! Willst du denn ernstlich behaupten, dass Sklaven Sklaven waren, weil sie nicht frei sein wollten, obwohl sie sich immer freikaufen wollten? Oder reicht dafür dann doch die Gewalt der Sklavenhalter und der Respekt dieser durch die Sklaven?

    „Ein Zensus für Attika aus der Zeit zwischen 317 und 307 v. Chr. zählte 21.000 Bürger, 10.000 Metiöken und 400.000 Sklaven, auf einen (männlichen, erwachsenen) Bürger kamen demnach 19 Sklaven.“

    @Krim Ist denn nun die Staatsableitung im bürgerlichen Staatsbuch falsch oder nur die im Thesenpapier oder beide, da sie sich ja beide um die Bedingungen seines Zustandekommens foutieren?

  137. 137 Krim 02. Januar 2008 um 15:08 Uhr

    @fels (alias Ohr)“ Bin mal gespannt, wie oft du mit dem Vorwurf, es ginge um Entstehung noch kommst, und wie oft ich es noch zurückweisen muss. – ohr: …da sie sich ja beide um die Bedingungen seines Zustandekommens foutieren?“ Das war ja vorauszusehen. Mir ist das unverständlich wie man so ignorant sein kann. Dringt das nicht zu dir durch, was ich sage? Dein Name erfüllt den Tatbestand der Vortäuschung falscher Tatsachen. Nenn dich doch Felsblock oder so, da weiß man dann wenigsten, dass das Durchdringen der Worte zu deinem Ohr und weiter ins Gehirn nicht zu erwarten ist.

    Also Nochmal: Es geht nicht um Bedingungen, auch nicht um Bedingungen seines Zustandekommens, sondern es geht um den G r u n d. Kurz: Grund! Sprich mir nach: G….! Nicht Genese, nicht Geschichte, nicht Entstehung, nicht Historie, nicht Entwicklung, nicht Zustandekommen, nicht in die Welt treten, nicht Bedingung, nicht Vorausetzung. – Grund! – Jetzt nochmal du: G….! – Hast du’s jetzt?

    Ein Grund gibt die Notwendigkeit einer Sache an. Ein Grund ist das woraus sich ein Gegenstand mit Notwendikeit herleitet. Das nennt man dann eine Ableitung. Die Erklärung einer Sache gibt Auskunft, wodurch sie notwendig bestimmt ist. Der Grund bestimmt die Sache. „Die einzelnen Momente des erklärten Gegenstandes erscheinen als Grund füreinander, und jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht. – Während in der Ableitung die Maßnahmen des Staates aus ihrem G r u n d heraus notwendig werden, wird in ihrer politischen Anwendung aus der aktuellen Kollision von Staat und Bürger deren Grund erschlossen.“ (Hervorhebung im Orginal, Der bürgerliche Staat S. 6, 2)

  138. 138 libelle 02. Januar 2008 um 16:17 Uhr

    @Ohr

    Mal zu den Sklaven, mehr heute abend: Ich behaupte nicht, dass die Sklaven Sklaven waren, weil das ihr gewähltes Schicksal war (‚weil sie das wollten‘). Es wäre aber genauso falsch zu behaupten, dass Sklaven der Gewalt, die gegen sie ausgeübt worden ist völlig mittellos ausgeliefert waren. Wenn sie sich mal auf ihre Mittel besonnen haben (siehe z.B. Spartakus-Aufstand), dann haben sie schon auch mal das Römische Reich in seiner Existenz bedroht. „Gewalt“ ist also nicht die einzige Bestimmung, die Sklaverei zu einem gesellschaftlich durchgesetzten Zustand macht, sondern, da gehört – so blöd das ist – auch von der Seite der Sklaven eine Art der Akzeptanz der eigenen Lage (z.B. als Machtlosigkeit) dazu. Das ist doch gerade frappierend an dem Zitat, das du ausgegraben hast (z.B. nach Delacampagne, Geschichte der Sklaverei) – der Zustand ist mit „Gewalt“ nicht zu erklären:
    31000 waffenfähigen fremden Griechen und Athenern also ca. 200000 Leuten (mit Frauen und Kindern) stehen 400000 Sklaven gegenüber. Daran merkt man doch: Das kann sich nicht aus einem Kräfteverhältnis erklären. Voraussetzung dafür, dass die Sklaven das mitmachen ist, dass sie ihr Los anerkennen, sonst wären sie einfach getürmt oder hätten ihre Herren militärisch besiegt.
    Na ja und das liegt eben, neben ein paar ungünstigen Voraussetzungen (unterschiedliche Sprachen, Verstreutheit auf Landgütern, Unwissen über das tatsächliche Kräfteverhältnis) daran, dass sie sich mit ihrer Lage und dem, was sie an Perspektiven bot (Freilassung bzw. Entlassung in irgendein Klientelverhältnis zu ihrem Herrn) abgefunden haben. Dieses sich abfinden wollen ist dann eben von Seiten der Sklaven der Wille, auf dem die Verhältnisse beruhen und die Gewalt ist lediglich die Instanz, die Abweichungen von diesem Willen sanktioniert (mal unabhängig vom Einfangen – da ist es aber Voraussetzung der Sache, dass man denen, die man einfängt auch tatsächlich kräftemäßig überlegen ist, die muss man nämlich erstmal besiegen).

  139. 139 libelle 02. Januar 2008 um 16:25 Uhr

    p.s.: „sanktionieren“ ist im Sinn von „mit Zwangsmaßnahmen belegen“ gemeint

  140. 140 Ohr 02. Januar 2008 um 16:27 Uhr

    Damit daraus ein Argument wird, musst du nun schon nach darlegen inwiefern Grund und Wesen einer Sache zusammenfallen. Jetzt also nochmals angewendet auf deine Kritik des Thesenpapiers, inwiefern fällt der Staat vom Himmel, ist darin als unbedingter dargestellt?

    Auf den Rest des Thesenpapiers will niemand eingehen (soll der mit dieser Kritik auch hinfällig werden, oder hälst du es da wie libelle: „möchte ich nicht mehr lesen“), die Empörung richtet sich ja allein gegen den folgenden Satz:

    „Er antwortet nicht auf einen vom Himmel gefallenen Kapitalismus, schlägt sich nicht herum mit der Regulation anarchischer Marktverhältnisse, für die er nichts kann, sondern und zu allererst verordnet er in seinem Machtbereich die kapitalistische Wirtschaftsweise.“

  141. 141 Ohr 02. Januar 2008 um 16:39 Uhr

    libelle, die Sklaven waren ja nicht als Sklavenklasse organisiert und berieten darüber, ob sich ein Aufstand lohnt, sondern die hatten auch das Problem wie heutige Proletarier, dass sie bei einem kleineren Aufstand nach ihren eigenen Interessen sofort der organisierten Gewalt der Herren gegenüberstanden, die Stellung der Sklaven ist nicht aus ihrer affirmativen Haltung zu erklären, sondern aus ihrem fehlenden Bewusstsein der Klasseninteressen und deren Macht. Die Herren hatten sich eben genau zu dem Zweck organisiert, die Menschen in der Sklaverei zu halten, dagegen brauchte es kein negatives Urteil der Sklaven, sondern gleichzeitiger, also organisierter Aufstand mit Waffengewalt. Das Verdienst von Spartakus ist ja nicht, dass er den Sklaven das Bewusstsein gegeben hat, keine Sklaven mehr sein zu wollen, der machte keine Agitation darüber, wie beschissen es ist, Sklave zu sein, das wussten die selbst nur zu gut, nein daran konnte er direkt anschliessen, sondern sie zu organisieren und gegen die (stets gut organisierte) Herrschaft in den Kampf zu führen. Anerkennung ist schon viel zu weit gegriffen, das ist Zustimmung, aber alleine Duldung der Autorität sind für ein Funktionieren als Untertan notwendig, nicht Zustimmung, wenngleich Zustimmung Duldung natürlich miteinschliesst und darum stets gefördert wird. Es liegt mir ja gerade daran, dass du mal den Unterschied machst zwischen sich abfinden und gut finden und nicht immer den Kurzschluss von „die waren so, also wollten sie es so“ machst, das einzige Argument dass es dafür gibt, ist dass sie auch Spartakusse hätten werden können.

  142. 142 Ohr 02. Januar 2008 um 16:54 Uhr

    Ein einfaches Beispiel gegen deine These von staatlichen Interessen als Mehrheitsinteressen sind übrigens die Umfragen in den USA über den Irak-krieg. Nur darum weil eine Mehrheit der Amis gegen den Irak-krieg sind (65%), wird dieser nicht abgeblasen.

  143. 143 libelle 02. Januar 2008 um 17:32 Uhr

    @Ohr: Redest du mit mir oder dem Typen in deinem GSP Buch?

  144. 144 Ohr 02. Januar 2008 um 18:02 Uhr

    libelle warst nicht du derjenige der behauptet hat der Staat mache nicht, was die Mehrheit nicht will, weil er sonst einen Bürgerkrieg riskiert? Umgekehrt heisst das ja nichts anderes, als dass der Staat mache was die Mehrheit will, also auch dass die Mehrheit Sklave sein will und nicht einfach nichts dagegen tut, oder ist das deine Position? Wenn ja brauchen wir uns ja nicht streiten, denn dass die Sklaven ihren Herren mittellos ausgeliefert waren, hat die Geschichte der Sklavenaufstände ja längst widerlegt. Mir scheint mit der Argumentation von der Gesellschaft als Willensverhältnis soll doch genau gesagt sein, die Proletarier wollten Eigentümer ihrer Arbeitskraft sein, die Sklaven wollten Sklaven sein, der Staat wird aus einem positiven Interesse an der ökonomischen Rolle seiner Untertanen abgeleitet (wozu sonst die Proletarier als Eigentümer ihrer Arbeitskraft anführen?) und nicht aus dem Interesse der grössten Macht, dahingehend auch sämtliche meiner Erwiderungen.

  145. 145 libelle 02. Januar 2008 um 19:38 Uhr

    @Ohr – gut gelogen!

    Zitat libelle:

    Kann der Staat z.B. einfach eine andere Gesellschaft einführen und damit die Revenuequellen seiner Bürger durchstreichen? Nein, kann er nicht, das wäre z.B eine Form der Unabhängigkeit vom Bürgerwillen,

    Zitat Ohr:

    libelle warst nicht du derjenige der behauptet hat der Staat mache nicht, was die Mehrheit nicht will, weil er sonst einen Bürgerkrieg riskiert?

    Was willst du? Einer Sache auf den Grund gehen jedenfalls nicht, weil dazu verstehendes Lesen gehören würde.
    Die Geltung (im Sinne des letzten Wortes) der GSP Ergüsse kannst du vielleicht so zumindest für Idioten, die genauso ticken wie du, herstellen, richtiger werden sie davon aber nicht. Irgenwann wird es nämlich einfach zu blöd, sich mit deinem Zeug auseinanderzusetzen. Aber: Eine AW kommt noch.

  146. 146 Ohr 02. Januar 2008 um 20:06 Uhr

    Dann kann er sich nur solange unabhängig vom Bürgerwillen machen, wie er die Art der Revenuequellen seiner Bürger nicht durchstreicht? Soll das die neue These von der Abhängigkeit des Staats vom Bürgerwillen sein? Ist schwierig zu sagen wie weit du eigentlich zu gehen bereit bist mit deinem Staat-als-Bürgerwillen-Ideal, auf meine Frage gilt das für alle Staaten, gilt das für alle Interessen hast du jeweils geschwiegen und dich an der Zustimmung festgeklammert, die immer dann vorliegt, wenn kein Spartakus in der Nähe ist. Ansonsten fange ich auch gerne mal mit Beschimpfungen an wenn du mich weiterhin Idiot und anderes zu nennen gewillt bist.

  147. 147 libelle 02. Januar 2008 um 20:14 Uhr

    Ohr – die Frage ist überhaupt nicht, ob das für alle Interessen oder nur für einige gilt, sondern die ist ob die Untertanen irgendein Interesse zu so einer Frage machen, an der sie die Herrschaft scheitern lassen. Mehr späther. Ja, dieses Verhältnis gilt f. alle Staaten.

  148. 148 Ohr 02. Januar 2008 um 20:24 Uhr

    Volle Zustimmung zu deinem letzten Post.

  149. 149 Krim 02. Januar 2008 um 20:25 Uhr

    @Ohr: „Damit daraus ein Argument wird, musst du nun schon nach darlegen inwiefern Grund und Wesen einer Sache zusammenfallen.“ Alles schon passiert. Du musst nur lesen. Gewalt ist ein Mittel. Deshalb kann sein Mittelcharakter, die Art und Weise, wie sie Mittel ist, gar nicht bestimmt werden ohne das, wofür sie Mittel ist. Da reicht es nicht zu sagen: „Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“
    Warum ist er das denn, warum braucht es im Kapitalismus eine Gewalt? Man muss den Staat darstellen als aus seinem Grund (der Reichtumsform Eigentum) abgeleitetes. Sonst versteht man gar nichts. Warum richtet er Konkurrenz ein, warum führt er Freiheit und Gleichheit ein? Warum gerade Freiheit und Gleichheit und nicht Wohlergehen und Wissenschaftlichkeit? Weil ihr Dasein und ihr Zusammenhang in ihrer Funktionalistät für ihren Grund besteht.

    Wogegen ich mich richte, steht auch schon in der ursprünglichen Kritik: Beitrag 3. „Dazu teilt er die Interessen der Gesellschaft in berechtigte und unberechtigte und von der Gesellschaft aus werden Bittgesuche an ihn herangetragen, die besondere gesellschaftliche Interessen als berechtigte anzuerkannt haben wollen usw. Ab hier ist Decker auf sicherem Boden der Erklärung.“ Die Kritik richtet sich also gegen den gesamten ersten Punkt des Thesenpapiers.

  150. 150 libelle 02. Januar 2008 um 21:04 Uhr

    Also ich versuche mal den Knoten mit dem Tinnitus geplagten GSP-Ohr, das immer nur Antworten auf das Geräusch in die Beiträge schreibt, weil es meint, dass wir es machen würden.

    Peter Decker schreibt in seiner These 1 (den Rest habe ich immer noch nicht wieder gelesen, aber: Aussagen müssen irgendwann für sich selbst stehen (P.Decker)) ( Kritik von Krim gibts schon):

    Der moderne Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er antwortet nicht auf einen vom Himmel gefallenen Kapitalismus, schlägt sich nicht herum mit der Regulation anarchischer Marktverhältnisse, für die er nichts kann, sondern und zu allererst verordnet er in seinem Machtbereich die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das geschieht durch den Erlass weniger Grundrechte.

    Ich fange bei dem Zitat mal hinten an: Indem der Staat (eine Gewalt) Grundrechte erlässt, verordnet er die kapitalistische Wirtschaftsweise. Das wird als Gegenaussage dazu formuliert, dass der Kapitalismus vom Himmel gefallen sei. Um das mal abzugrenzen: P. Decker steigt nicht damit ein, dass eine öffentliche Gewalt im Kapitalismus notwendig sei und was ihre Bestimmungen sind (ihre Notwendigkeit ist ja hier im Thread wieder mal erläutert), sondern er sagt was über das Verhältnis zwischen gesellschaftlichen Verhältnissen und Staat: Letzterer verordnet erstere. Und wenn man in diesem Zusammenhang, gegen das „vom Himmel fallen“ des Kapitalismus, „verordnen“ benutzt, dann meint man das im Sinn von herstellen, schöpfen. Ohne Tinnitus ist das Statement völlig unmissverständlich: Der Staat macht den Kapitalismus. Also von wegen „das sagt doch keiner“ (Ohr). Doch, P. Decker, Ohr und der GegenStandpunkt behaupten das. Und ganz nebenbei – Ohr hat natürlich keinen Tinnitus, sondern verbreitet freche Lügen – einfach unterirdisch, wie Leute, die vor sich her tragen, nichts als die Sachlichkeit persönlich zu sein, sich aufführen, wenn man ihnen klar macht, dass sie daneben liegen. Gemessen daran, sich als Teil eines Projektes aufzufassen, das die Gesellschaft erklärt, ist das dekadent.

    Strittig ist also das Verhältnis zwischen der im Staat organisierten Gewalt einer Gesellschaft und den Produktionsverhältnissen. Dass Ohr genau den Mist von oben denkt, erkennt man daran, dass er die Abhängigkeit der öffentlichen Gewalt vom Willen der Untertanen nicht in seine Theorie einsortiert bekommt. Auch P. Decker nicht: Wenn der Staat den Kapitalismus macht, dann ist der Wille der Untertanen die abhängige Variable des Staatswillens, also ist der Staat diesem Willen vorausgesetzt, nichts anderes behauptet man, wenn man als Grund der Verhältnisse Unterwerfung, Gewalt ausmacht. Auf (u.a.) den Widerspruch, den man sich damit als Agitator leistet, ist auch schon mehrfach hingewiesen worden: Wenn es so ist, wie von Decker behauptet, warum versucht er dann noch mit seinen Argumenten den Willen der Leute zu beeinflussen, der ist doch ohnehin die abhängige Variable des Staates? Für alle, die das bestreiten wollen: Man kann sich jetzt nicht hinstellen und einfach sagen: Ja, so ist es nicht, wir wissen doch, dass die Leute auch eine Revolution machen können. Nein so wäre es mit eurer Theorie eben! Also ist sie entweder verkehrt oder ihr müsst mal die Konsequenzen aus euren Gedanken ziehen und einpacken. Ohne Tinnitus sollte man von mir aus diesen Widerspruch mal zum Anlass nehmen, eine Theorie aufzustellen, die den Staat erklärt, ohne dass die Erklärung ausschließt, dass man den Laden auch noch ändern kann. Es braucht also eine rationelle Theorie davon, wie Wille und staatliche Gewalt sich zueinander verhalten.

    Dass Ohr von der Ablehnung des GSP-Märchens über den Staat, der alles macht, schnurstracks dazu kommt, mir zu unterstellen, ich würde denken, der Staat müsste jedes mal das Volk fragen, wenn er was will, zeigt nur, dass er nicht ein Jota über Deckers Fehler hinaus ist. Für ihn ist der Wille entweder unterworfen und zählt nichts, oder die Untertanen sind keine, weil der Staat auf sie hören muss. Beides falsch.

    Also ich gebe Ohr, damit er weiter lesen kann, erstmal recht: Ein Wille, der unterworfen ist, hat einen anderen zu seiner Bedingung. Der andere Wille ist die Herrschaft. Das ist die Form, wie dieses Verhältnis unmittelbar erscheint. Jeder einzelne Untertan weiß aus der unmittelbaren Anschauung sich als Untertan der Herrschaft, weil sie Herrschaft ist. Dieses Verhältnis ist für GSP & Co. (also auch Ohr) der Begriff von Herrschaft und als Begriff soll dieser Bestimmung widersprochen werden – es handelt sich dabei vielmehr um die Erscheinung eines anderen Verhältnisses, nämlich genau des entgegengesetzten: Die Herrschaft ist eine, weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich so auf sie beziehen, nicht ihre Gewaltmittel sind der Grund, dass sie Bedingung der Willen ihrer Untertanen ist, sondern weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich die Herrschaft zur Bedingung ihres Willens machen. Damit steht erst einmal folgendes fest: Dass die Herrschaft Herrschaft ist, ist eine Leistung der Untertanen und es ist eben nicht die Leistung der Herrschaft (z.B. Kraft ihrer Gewaltmittel). Im Mittelalter sind mit Ausnahme des Königs alle Insassen der Gesellschaft als Untertanen bestimmt, im Kapitalismus sind es sogar alle Insassen der Gesellschaft und die Herrschaft ist eine Institution, die ihr Personal aus der Menge der Untertanen bezieht.

    Warum machen die Leute sich zu Untertanen? AW: Sie kennen Interessen, die eine Gewalt, eine Ordnung, brauchen und diese Gewalt wird im Staat zusammengefasst und mehr oder weniger monopolisiert. Der Staat ist dabei eine Form der Kooperation, ein unterschiedlich entwickelter Apparat, der arbeitsteilig die Gewalt bereitstellt, die die Ausübung der in der jeweiligen Gesellschaft gültigen Interessen braucht, indem er eine Ordnung garantiert. Als dieser Apparat tritt er der Gesellschaft gegenüber, bestimmt die Gesellschaft als eine von Untertanen. Warum kann er das dann? AW: Weil er für die Gemeinsamkeit der Untertanen steht. Die ist in ihm lokalisiert und deshalb vereinzeln die Leute ihm gegenüber zu Mitgliedern der Gesellschaft. Was ihnen gesellschaftlich gemeinsam ist, die notwendige Bedingung ihrer Interessen (Ordnung, Ausschluss anderer Völker), dafür steht der Staat. Es kann natürlich sein, dass so ein Staat daran scheitert, dass es unter seinen Untertanen noch andere Interessen gibt, dann kommt er eben nicht zustande, ist umkämpft oder wie auch immer.

    An obigem sieht man: Die Erscheinung der Herrschaft ist nichts immaterielles, sie hat praktische Gültigkeit, ist aber nicht ihr Begriff.
    Dazu wie Herrschaft zustande kommt, ob sie ein Vertragsverhältnis ist, später. Oben ist auch für Spätmerker nochmal gezeigt, dass und wie die Herrschaft vom Willen der Untertanen abhängt (man kann es auch schon vorher im Thread nachlesen).

  151. 151 Ohr 02. Januar 2008 um 21:18 Uhr

    @Krim Nein das ist nicht passiert, du schweifst ab, willst dich nicht darüber auslassen, inwiefern Grund und Bestimmung von Gewalt zusammenfallen, ja Gewalt ist ein Mittel ganz recht, ist aber jetzt irgendetwas am Wesen von Gewalt näher bestimmt, wenn gesagt wird, wofür sie eingesetzt wird, die kann ja eben für ganz verschiedene Zwecke benutzt werden und ist trotzdem immer – Gewalt und muss als Gewalt bestimmt werden, unabhängig von ihrem Zweck! Was soll das auch für ein Interesse sein, den Mittelcharakter einer Gewalt näher zu bestimmen, das ist ja schon eine Bestimmung dass Gewalt ein Mittel ist? Völlig krumm, worauf du im folgenden abhebst, den Mittelcharakter einer Gewalt zu untersuchen um daraus eine schlaue Bestimmung davon hinzukriegen, was Gewalt sein soll. Wie soll denn das gehen? Nein wenn du wissen willst, was Gewalt ist, dann schaust du dir halt viele Gewalttaten an und hälst ihre gemeinsame Bestimmung fest: Brechung eines Willens durch körperliche Kraftanwendung, was soll denn dabei der Mittelcharakter verloren haben? Ist irgendetwas an einem Auto näher bestimmt, indem man sagt es wurde für Transport erfunden? Der Zweck und Grund eines Dinges fallen nicht mit seiner Bestimmung z.b. als motorisierter Kleinwagen zusammen! Die Ableitung des bürgerlichen Staats ist nicht Thema des Thesenpapiers, das ist alleine dein Wunsch, dass das dort hingehören sollte, ein von dir an den Gegenstand des Thesenpapiers herangetragenes Interesse, das du als Kritik ausgibst. Der Gegenstand des Thesenpapiers ist der Kampf um Rechte, und davon wird nicht mehr behauptet, als dass der überhaupt nur erfolgreich sein kann, wen er zum Staatsprogramm passt, also im Staatsprogramm das Mass seiner Berechtigung hat und nicht ausserhalb davon. Die Erklärung warum wozu usw. der Kapitalismus Gewalt braucht, ist dem Thesenpapier einfach sachfremd und taugt nicht als Einwand.

  152. 152 Neoprene 02. Januar 2008 um 21:30 Uhr

    Ich finde es schade, daß auf libelles Fragen im Zusammanhang mit der gewollten Akzeptanz der Staatsgewalt im bürgerlichen modernen kapitalistischen Staat (im Zusammenhang mit und als Voraussetzung von kommunistischer Agitation) so gar nicht eingegangen wird. Ohr hat das in 142 ja sogar überhistorisch formuliert bzw. schon auf die Sklavenhaltergesellschaft rückprojeziert:

    die Stellung der Sklaven ist nicht aus ihrer affirmativen Haltung zu erklären, sondern aus ihrem fehlenden Bewusstsein der Klasseninteressen und deren Macht

    (Zu den leibeigenen Bauern der Feudalzeit würde er wahrscheinlich konsequenterweise so ungefähr das Gleiche sagen.) Wie dem auch sei, die Betonung der Gewalt bei der Unterwerfung der Lohnarbeiter unter ihr Joch klingt für mich immer so nach anarchistischem Fanal-Denken. Als wenn es wirklich nur noch des mutigen neuen Spartakus bedürfte, der endlich all die zähneknirschenden modernen Heloten in den Endkampf führt.

  153. 153 Ohr 02. Januar 2008 um 23:04 Uhr

    Die Aussage des Textes ist meiner Meinung nach: Der bürgerliche Staat schafft den Kapitalismus in der Weise, dass das vorher nicht Kapitalismus war, sondern Feudalismus, in dessen gesellschaftlichen Verhältnissen sich der Wille zum Kapitalismus, zur freien Konkurrenz (und nicht der Kapitalismus selbst, der Bürgerstand ward in feudalen Verhältnissen, nicht kapitalistischen) konstituierte, dies aber nicht als gesellschaftliches Verhältnis durchgesetzt war, es war darum trotzdem noch Feudalismus! Es wurde nicht der bürgerliche Staat auf den kapitalistischen Boden gepflanzt, sondern auf feudalen und dieser Schuf erst aus einem Haufen Herren & Knechten fleissige Eigentümer und wahrscheinlich hat mancher Herr wie Knecht darüber noch Tränen verloren. Den Feudalismus gibts danach nicht mehr, der Kapitalismus ist geschaffen, von der bürgerlichen Staatsgewalt verbindlich nach den Interessen der bürgerlichen Revolutionäre für alle, will heissen die Gesellschaft festgelegt, auch denjenigenn, denen das nicht passt und die lieber wieder Feudalismus hätten oder auch Sozialismus, die gesellschaftlichen Verhältnisse entsprechen nach und nach den neuen Rechtsformen, werden wo sie noch nicht sind, geschaffen und die Geltung dieser wird gegen Restauration und Sozialismus mit aller Gewalt des Staates gehalten. Ich leugne nicht dass die Herrschaft einem Willensinhalt entspricht, nur ist der mit Mehrheit höchst demokratisch bestimmt und nicht die Wahrheit der Sache, die Wahrheit der Sache ist dass nur die grössere Macht den Staat ihren Interessen gemäss machen kann und nicht der zahlreichste Wille dazu. Womit nicht ausgeschlossen ist, dass die grösste Zahl auch die grösste Macht sein kann. Darum bin ich auch auf die Sklaven gekommen, da scheint es mir offensichtlich, dass die sich diese Rolle nicht ausgesucht haben.

    @Neoprene Du weisst vielleicht selbst dass der GSP keine andere Kritik an den Anarchisten hat, als dass sie Demokratie-ideale rumposaunen, jedenfalls ist mir nichts weiteres bekannt, die anarchistische Kritik der Herrschaft, dass sie notwendig wird wenn eine Minderheit eine Mehrheit ausbeuten will, teile ich. Die Proleten als Eigentümer zu kritisieren um sie für den Kommunismus fit zu machen war bisher meine Taktik nicht, reizt mich aber dazu weiteres zu hören. Die modernen Heloten halten sich allerdings weder für ausgebeutet noch für beherrscht, sie sind aus meiner Erfahrung wahre Meister des Citoyen-seins geworden (ich gehe davon aus dass das nicht immer so war), darin hat die Verwandlung ihrer Rechtslosigkeit zu berechtigten Bürgern wahre Wunder getan. Ob das damit zusammenhängt, dass sie einen Eigentümerstandpunkt eingenommen haben, will ich jetzt nicht beurteilen.

  154. 154 Krim 02. Januar 2008 um 23:08 Uhr

    Deine Begriffsstutzigkeit ist doch Absicht. Es geht doch nicht um die Bestimmung von Staat oder Gewalt allgemein, sondern um die Bestimmung der b ü r g e r l i c h e n Staatsgewalt. Dafür muß man wissen, wofür sie Mittel sein soll.

    „Die Ableitung des bürgerlichen Staats ist nicht Thema des Thesenpapiers, das ist alleine dein Wunsch, dass das dort hingehören sollte, ein von dir an den Gegenstand des Thesenpapiers herangetragenes Interesse, das du als Kritik ausgibst.“ Ach ja? – „Das ganze Zusammenleben der Menschen – man hat sich so sehr daran gewöhnt, dass man es gar nicht mehr bemerkt – wird bestimmt von den Verordnungen der politischen Herrschaft und geregelt durch Gewalt. Warum das so ist – und für welchen Zweck das so sein muss, kann in kurzen Thesen nicht erklärt, aber vielleicht skizziert werden.“ Da wird doch ganz klar die Erklärung einer Notwendigkeit angekündigt, die dann aber nicht eingelöst wird. Sag doch mal wo das in der Skizze stehen soll für welchen Zweck die Gewalt eingesetzt wird und warum sie deshalb so aussieht wie sie aussieht. Ein merkwürdiger Zufall (Dafür, dass du abstreitest, dass in dem Papier (falsche) Bestimmungen über den Staat gemacht werden.) ist es auch, dass der erste Satz nahezu identisch mit dem ersten Satz aus §1 „Der bürgerlichen Staat“ ist.

  155. 155 Ohr 02. Januar 2008 um 23:29 Uhr

    Stimmt diesen Anspruch löst er nicht ein.

  156. 156 Krim 02. Januar 2008 um 23:51 Uhr

    „Der bürgerliche Staat schafft den Kapitalismus in der Weise, dass das vorher nicht Kapitalismus war, sondern Feudalismus, in dessen gesellschaftlichen Verhältnissen sich der Wille zum Kapitalismus, zur freien Konkurrenz (…) konstituierte, dies aber nicht als gesellschaftliches Verhältnis durchgesetzt war, es war darum trotzdem noch Feudalismus!“ Also es gab einen bürgerlichen Staat im Feudalismus? Ein bürgerliches Gewaltmonopol im feudalistischen Staat?

    „Es wurde nicht der bürgerliche Staat auf den kapitalistischen Boden gepflanzt, sondern auf feudalen und dieser Schuf erst aus einem Haufen Herren & Knechten fleissige Eigentümer und wahrscheinlich hat mancher Herr wie Knecht darüber noch Tränen verloren.“ Eben und das ist falsch. Wo kommt denn der bürgerliche Staat plötzlich her, der da auf den kapitalistischen Boden herniederschwebt? Aus der Gesellschaft ja wohl nicht, denn die ist ja „feudaler Boden“.

    „en Feudalismus gibts danach nicht mehr, der Kapitalismus ist geschaffen, von der bürgerlichen Staatsgewalt verbindlich nach den Interessen der bürgerlichen Revolutionäre für alle, …“ Wo kommen denn die Revolutionäre plötzlich her? Und gegen was revoltieren die eigentlich, wenn’s die bürgerliche Staatsgewalt schon gibt. Die hat doch eh schon alles erledigt. „Ich leugne nicht dass die Herrschaft einem Willensinhalt entspricht, nur ist der mit Mehrheit höchst demokratisch bestimmt…“ Und wer nochmal hat gesagt, dass die Mehrheit die Staatsräson bestimmt? Das wurde doch schon mehrfach von uns als Unterstellung zurückgewiesen.

  157. 157 Ohr 03. Januar 2008 um 0:06 Uhr

    „der Wille (

  158. 158 Ohr 03. Januar 2008 um 0:10 Uhr

    Da ist die Klammer verschwunden. Da steht „der Wille zur freien Konkurrenz“, nicht der bürgerliche Staat, der bürgerliche S t a n d.

  159. 159 Krim 03. Januar 2008 um 14:21 Uhr

    Die Klammer hab ich weggelassen, weil sie an deiner Aussage und folglich an meiner Kritik nichts ändert. Am Anfang des Satzes steht nämlich „der bürgerliche Staat“. Dieser soll mitten im Feudalismus einen „Wille(n) zum Kapitalismus“ einen „Bürgerstand“ konstituiert haben? Wie soll das den gehen? Ploppt der bürgerliche Staat grundlos in die Realität und sorgt dann innerhalb eines anderen Gewaltmonopols für einen Bürgerstand? – Absurd.

  160. 160 Ohr 03. Januar 2008 um 17:27 Uhr

    Das „dessen“ bezieht sich auf den Feudalismus, nicht den bürgerlichen Staat. Der Willen zum Kapitalismus bildet sich im Feudalismus, unter feudaler Herrschaft, in feudalen Verhältnissen.

  161. 161 Krim 03. Januar 2008 um 17:48 Uhr

    Klar. Worauf sich die Worte beziehen, weiß ich. Du willst sagen: „Der Willen zum Kapitalismus bildet sich im Feudalismus“ – aber durch den bürgerlichen Staat. Sonst ist dein erster Satz sinnlos „Der bürgerliche Staat schafft den Kapitalismus in der Weise,…“
    Oder willst du sagen, der bürgerliche Staat schaffe den Kapitalismus in der Weise, dass er nichts dazutut, sondern sich ihn von alleine im Feudalismus entwickeln lässt? Egal wie du’s drehst ist es falsch.

  162. 162 libelle 03. Januar 2008 um 17:56 Uhr

    @Ohr – ja, Träger des Willens zum Kapitalismus ist das Bürgertum, das tritt direkt oder indirekt gegen die Feudalgewalt an und versucht die Schranke, die die feudalen Verhältnisse für es sind, zu beseitigen, versucht das feudale Recht durch für es funktionale Regelungen zu ersetzen und andererseits entdeckt der Adel die Möglichkeit, sein Land dazu zu benutzen, Geld zu verdienen und setzt so z.B. in England Landvolk durch die Verwandlung von Ackerland in Schaftrift, die Okkupation von Gemeindeland usw…, frei.
    Historisch ist es kein „was war zuerst da, der Kapitalismus oder der bürgerliche Staat“ – Prozess. Es gab auch im Feudalismus Geld, das als Kapital eingesetzt worden ist. Die Ausweitung dieses Prozesses untergräbt die Basis der feudalen Herrschaft, manche haben sich dann teilweise auf das Bürgertum gestützt, andere sind beseitigt worden.

  163. 163 Ohr 03. Januar 2008 um 23:43 Uhr

    Was unterscheidet denn Kapital im Feudalismus von Kapitalismus?

  164. 164 libelle 04. Januar 2008 um 21:54 Uhr

    Was unterscheidet denn Kapital im Feudalismus von Kapitalismus?

    Die Antwort steckt in gewisser Weise schon in der Frage: Kapitalismus ist ein Produktionsverhältnis. Im Kapitalismus gilt, dass alles Geld der Gesellschaft Kapital ist, d.h., dass mehr zu werden die Bestimmung des Geldes ist und dass ein Aufwand nur dann als ökonomisch gilt, wenn er Kapital vermehrt.

    Anders im Feudalismus: Dort gab es die Geldvermehrung als Revenuequelle neben anderen und es war auch nicht alles Geld der Gesellschaft Kapital. Handelskapital, Wucherkapital, Manufakturen. Hinsichtlich des Zwecks G-G‘ unterscheidet sich das Handelskapital oder der Geldverleih nicht vom Kapital heute, aber es hatte eben in den alten Gesellschaften eine Nischenexistenz als besondere Revenuequelle in besonderen Sphären. Über die zersetzende Wirkung auf das Grundeigentum siehe z.B. 36. Kapitel Kapital Bd. III.

  165. 165 Ohr 05. Januar 2008 um 0:27 Uhr

    libelle worauf ich hinaus wollte, ist eben dass es tatsächlich so war, dass zuerst die Staatsgewalt geschaffen, bzw. übernommen ward und dann der Kapitalismus als durchgesetztes gesellschaftlich gültiges & abgesichertes Produktionsverhältnis installiert wurde. Zum Teil sogar von Mächten, die überhaupt nicht aus dem nationalen Inventar entsprangen. Also z.B. das was man den Kampf gegen die Restauration nennt, der in gewissen Fällen sogar verlorengegangene Kampf gegen Feudalherren, die wieder den alten Staat wollten oder ihre Untertanengebeite von der Nation abspalteten und sich zu diesem Zweck bewaffneten, oder aber auch auf die andere Seite hin Teile der Landbevölkerung, die sich sogleich als frei im anarchistischen Sinne auffasste, wieder dazu zu zwingen, Tribute zu entrichten für die neue Staatsgewalt, sowie das Eigentum z.B. der Landbesitzer überhaupt zu respektieren. Also jetzt auf deinen Post bezogen, dieser Nischenexistenz, die das Kapital abhängig von der Gunst der Feudalherren führte, zu ihrer Erweiterung als die allgemeine Form der Produktion zu verhelfen. Es gibt ja auch noch dies, was man unter „Revolutionsexport“, z.B. von Frankreich unter Napoleon richtung Italien und Niederlande kennt, also das Überbringen von Freiheit und Gleichheit in Gesellschaften, in denen das Kapital, oder auch der Wille zu freier Konkurrenz noch nicht zu grosser Macht gekommen war.

  166. 166 Krim 05. Januar 2008 um 14:38 Uhr

    @Ohr: „libelle worauf ich hinaus wollte, ist eben dass es tatsächlich so war, dass zuerst die Staatsgewalt geschaffen, bzw. übernommen ward und dann der Kapitalismus als durchgesetztes gesellschaftlich gültiges & abgesichertes Produktionsverhältnis installiert wurde.“ Der Kampf gegen die Restauration usw. ist die Durchsetzung des Gewaltmonopols gegen konkurrierende Interessen und die Gewalt, die diese Interessen auf die Beine stellen können. Vorher ist das Gewaltmonopol d.h. der Souverän noch gar nicht fertig. Das kann schon einige Jahre dauern. Es ist also Quatsch, dass es zwei Akte geben würde, zuerst eine Staatsgewalt, die sich dann mal überlegt Kapitalismus zu machen und diesen dann den Untertanen verordnet. Daher kann es auch kein Begründungsverhältnis zwischen Staatsgewalt und Kapitalismus geben. So wie du das sagst, ist das eine Tautologie. Du verdoppelst den Inhalt der bürgerlichen Staatsgewalt in einen leeren Souverän und einen Auftrag „Kapitalismus herstellen“, den er sich selbst setzt und dann in seiner Gesellschaft exekutiert.

    „Also jetzt auf deinen Post bezogen, dieser Nischenexistenz, die das Kapital abhängig von der Gunst der Feudalherren führte, zu ihrer Erweiterung als die allgemeine Form der Produktion zu verhelfen.“ Das ist ziemlich schwammig. Klar kann es sein, dass irgendwo in der Provinz die Kapitalisten noch nach der Pfeife der Feudalherren tanzen mussten und die bürgerliche Staatsgewalt diese Kräfteverhältnisse dann wieder verschoben hat. Nur. Allgemein kann das für die Gesellschaft nicht zutreffen, weil sonst die bürgerliche Gewalt, die gerade dabei ist die Monopolgewalt zu erobern, nicht existieren würde. Wie soll sie ohne Basis und Mittel in die Welt kommen? Für den Revolutionsexport gilt das selbe. Dank gewonnener Gewaltkonkurrenz kann der revolutionäre Staat schon einiges bewirken. Bloß. Ob durch seine Gewaltmaßnahmen ein florierender Kapitalismus entsteht ist fraglich. Dazu braucht es nämlich Kapital und Kapitalisten und die müssen sich dann in der Konkurrenz auch noch durchsetzen. Wie gesagt ob aus dem unterworfenen Volk eines von Eigentümern wird, ist nicht ausgemacht und spätestens wenn der Eroberer wieder weg ist, zeigt sich, ob die Basis für einen bürgerlichen Staat geschaffen worden ist. In Europa gab es jedenfalls eine Restauration als Napoleon wieder weg war.

  167. 167 Ohr 05. Januar 2008 um 17:09 Uhr

    Krim ich habe deine Tricks sowas von satt. Wo habe ich behauptet, dass diese Staatsgewalt keinem Interesse geschuldet ist? Ist das immer noch deine These von der Unbedingtheit, die du als mein Standpunkt ausgeben willst? Ich wiederhole die Behauptung: Das Produktionsverhältnis, die erlaubte Art der Produktion, entspricht dem Interesse der grössten Macht; Die Frage danach, was die grösste Macht ausmacht, ist die Frage nach dem Vermögen der Gewalt die diese ihr eigen nennt, nicht nach der Zahl. Dass sich diese Macht aus keinem Interesse von Teilen der Gesellschaft rekrutiert, also vom Himmel fällt, ist eine Unterstellung, nicht die Behauptung!

  168. 168 libelle 05. Januar 2008 um 19:13 Uhr

    Ich wiederhole die Behauptung: Das Produktionsverhältnis, die erlaubte Art der Produktion, entspricht dem Interesse der grössten Macht; Die Frage danach, was die grösste Macht ausmacht, ist die Frage nach dem Vermögen der Gewalt die diese ihr eigen nennt, nicht nach der Zahl.

    Mal ein anderer Versuch:
    Was ist denn „Macht“? AW: Das Vermögen Dingen den eigenen Willen aufzuzwingen.
    Bezüglich der Gesellschaft (also, wie du bestätigt hast eines Willensverhältnisses) ist die Macht dann das Vermögen anderen den eigenen Willen aufzuzwingen.

    Was ist dann der Inhalt deines obigen Statements? AW: Die Produktionsverhältnisse, die es gibt sind erzwungen von einem Interesse, das die Macht dazu hat. Warum das eine verkehrte Vorstellung ist, siehe Thread – wer sollte denn die Produktionsverhältnisse erzwingen, wenn sie keiner will? Und: Könnten sie überhaupt erzwungen werden, wenn sie keiner will? Alles Fragen, die im Thread schon beantwortet sind – beide male negativ. Bezüglich deines Beispieles Holland kann auch von keinem Export der Produktionsverhältnisse die Rede sein, eher war der mal recht gut entwickelte Kapitalismus in Holland Grund dafür, dass sich auch in Frankreich ein paar Manufakturen entwickelt haben. Im Kapital gibt es sogar einen expliziten Hinweis auf die flandrischen Wollmanufakturen als Grund für die Verwandlung von Ackerland in Schaftrift (KI Kap 24). (Lesbares) Buch, an dem man die zeitlichen Abläufe prüfen kann z.B. W.Reinhardt „Kleine Geschichte des Kolonialismus“. Das Bürgertum in den Niederlanden war lange Zeit viel entwickelter als das in England.

    Nochmal die Kritik an dir als Aphorismus: Die größte Macht hat man, wenn man sie nicht braucht und wenn man sie braucht, hat man keine.

  169. 169 libelle 05. Januar 2008 um 19:20 Uhr

    Ich verbessere nochmal meinen Aphorismus:
    Die größte Macht hat man, wenn man sie nicht braucht und wenn man sie braucht fehlt sie oder ist im schwinden.

  170. 170 libelle 05. Januar 2008 um 20:16 Uhr

    Nochmal eine Überlegung zur Bestimmung der Verhältnisse als erzwungener:

    Dass der gezwungene Wille in dieser Erklärung einer ist, ist eine bloße Annahme. Es ist also unterstellt, dass die Leute etwas anderes wollen würden, wenn sie nicht gezwungen wären. Diesen anderen Willen kann man nicht beweisen, da die Leute ja gezwungen sind etc… Zirkel. Dass das Recht sich nicht vom Willen abhängig macht beweist doch nicht, dass alle sich gezwungen betätigen und nur durch einen effektiven Unterdrückungsapparat in Schach gehalten werden. Und umgekehrt: Wenn es so wäre, wenn die Herrschaft durch ihren saumäßig effektive Unterdrückungsapparat alle Willen zwingen könnte, was agitiert ihr dann?

  171. 171 Neoprene 05. Januar 2008 um 21:38 Uhr

    zu libelles

    „Wenn es so wäre, wenn die Herrschaft durch ihren saumäßig effektive Unterdrückungsapparat alle Willen zwingen könnte, was agitiert ihr dann?“

    Wieso gehts du eigentlich davon aus, daß deine Wortgegner hier überhaupt anderswo agitieren gehen? Hier macht das ja offensichtlich nicht so viel her, daß man das schon Agitieren nennen sollte.

  172. 172 libelle 05. Januar 2008 um 21:47 Uhr

    @neoprene – Es ändert nichts am Gedanken, wenn man „man“ statt „ihr“ schreibt. Ich wollte niemandem unterstellen, dass er agitieren geht – nur mit dieser Theorie für eine Änderung der Verhältnisse zu streiten hat schon was verrücktes. Damit kann man höchstens Leute davon abhalten sich an Veränderungen zu versuchen.

  173. 173 Krim 05. Januar 2008 um 21:54 Uhr

    @ohr: Außer deiner Empörung, hast du bis jetzt nichts getan, um mich davon zu überzeugen, dass du den Staat nicht als Grund des Kapitalismus ansiehst. Ich muss mich doch fragen wofür es wichtig sein soll, dass z.B. nach der französischen Revolution der Adelige xy als Landesherr abgesetzt wurde. Das folgt doch daraus, dass sich der bürgerliche Staat als Gesamtwille der bürgerlichen Gesellschaft gegen den abweichenden Einzelwillen geltend macht. Wo ist denn da das theoretische Problem? Das entspricht doch voll und ganz unserer Erklärung. Erwähnenswert ist das doch bloß, wenn man, wie du, sagen will, dass der Staat den Kapitalismus macht, sprich, sein Grund ist.

    „Die Frage danach, was die grösste Macht ausmacht, ist die Frage nach dem Vermögen der Gewalt die diese ihr eigen nennt, nicht nach der Zahl.“ Dass die grösste Macht diejenige ist mit den grössten Gewaltmitteln, ist ihre Definition. Interessanter ist doch die Frage nach dem Interesse, dem diese Gewalt dient und das in der Lage ist sie mit Mitteln auszustatten.

    „Dass sich diese Macht aus keinem Interesse von Teilen der Gesellschaft rekrutiert, also vom Himmel fällt, ist eine Unterstellung, nicht die Behauptung!“ Wenn du dieser Frage im letzten Beitrag nachgegangen wärst, hätte ich deine Empörung noch verstehen können. Aber stattdessen schlägst du dich damit rum, was eine bürgerliche Staatsgewalt so alles kann. Adelige entmachten, Chaos verhindern, Respekt vor Landbesitz durchsetzen, Steuern erpressen und Länder erobern. Die eigentlich wichtige Frage, aus welchem Interesse sich diese bürgerliche Staatsmacht rekrutiert, kommt bei dir immer als Zugeständnis, als Abwinker, in etwa: „ja, ja langweilig“ daher. Das kann nur daher rühren, dass du ihr begrifflich keine Bedeutung zubilligst.

  174. 174 Neoprene 05. Januar 2008 um 22:13 Uhr

    zu libelles

    „Ich wollte niemandem unterstellen, dass er agitieren geht – nur mit dieser Theorie für eine Änderung der Verhältnisse zu streiten hat schon was verrücktes. Damit kann man höchstens Leute davon abhalten sich an Veränderungen zu versuchen“

    Ach Gott, ich hab eigentlich gar nichts gegen das Agitieren. Von daher ist sowas meinerseits auch keine negativ besetzte Unterstellung, sondern sowas wie der Apell an den Funken von Rebellischkeit, denn ich hier und da noch gern sehen würde. Aber ich gebe dir recht, daß es ein Widerspruch in sich selbst wäre, wenn man den Leuten zum Aufwiegeln was vom schier unüberwindlichen Gewaltcharakter ihres Staates erzählen würde. Da das aber in den letzten Jahrzehnten auch bei denen Viele doch recht Ernst genommen haben, gibt es heutzutage auch kaum mehr als ein paar Häuflein von Agitatoren, soweit ich das überblicken kann. Ich will übrigens nun nicht gleich sagen, daß sowas von sowas kommt, aber es paßt schon gut zueinander.

  175. 175 Ohr 06. Januar 2008 um 0:10 Uhr

    „Die Produktionsverhältnisse, die es gibt sind erzwungen von einem Interesse, das die Macht dazu hat. Wer sollte denn die Produktionsverhältnisse erzwingen, wenn sie keiner will?“

    Euer unbedingtheits-Trick für einmal unverschämt unverkürzt.

    „Die größte Macht hat man, wenn man sie nicht braucht und wenn man sie braucht fehlt sie oder ist im schwinden.“

    Wenn man Macht braucht, fehlt sie. Dialektische Meisterleistung!

    @Krim langweilig weil längst gesagt & geteilt: Die bürgerliche Staatsgewalt entspricht dem Interesse der Eigentümer zur gleichen Freiheit des Eigentums, also nicht von persönlicher Gunst der Herrschaft abhängiger Sicherung desselben.

    Ich verabschiede mich, es kommen augenscheinlich keine neuen Einwände mehr.

  176. 176 Krim 06. Januar 2008 um 1:03 Uhr

    Huch? Seit wann teilst du, was ich im letzten Beitrag sagte. Wenn das wahr ist, solltest du vielleicht nochmal die Differenz erläutern, die du noch siehst. Wenn es dir nur darum ging zu sagen, dass über die Macht nicht die Mehrheit (Zahl) entscheidet – dann liegt darin die Differenz jedenfalls nicht, weil das eh keiner behauptet hat.

  177. 177 Django 06. Januar 2008 um 3:10 Uhr

    Für alle Leute, die hier quereinsteigen, einmal vorgeführt, was das richtige Argument ist:

    Libelle: „Dass der gezwungene Wille in dieser Erklärung einer ist, ist eine bloße Annahme.“

    Richtige Antwort: Nein! Das ist bewiesen und das kennt auch jeder, dass er im Zweifelsfall die Gewalt zu spüren kriegt.

    Libelle: „Es ist also unterstellt, dass die Leute etwas anderes wollen würden, wenn sie nicht gezwungen wären.“

    Richtige Antwort: Nein! Es ist nur gesagt, dass unabhängig von dem, was die Leute wollen, sie gezwungen sind zu dem, was sie tun.

    Libelle: Diesen anderen Willen kann man nicht beweisen, da die Leute ja gezwungen sind etc.

    Richtige Antwort: Ja! Es kommt eben nicht auf irgend einen anderen Willen an, weil alle sich genötigt sehen, ihre Pflicht zu tun.

    Libelle: Zirkel.

    Richtige Antwort: Ja! Ein Zirkelschluss, ein Teufelskreislauf, aus dem es auszubrechen gilt.

    Dass es dafür mehr als einen Gegenwillen, nämlich eine Gegengewalt braucht, schließt das richtige Verständnis über das gesellschaftliche Verhältnis als ein gewalttätiges mit ein.

  178. 178 Krim 06. Januar 2008 um 13:54 Uhr

    1.„Richtige Antwort: Nein! Das ist bewiesen und das kennt auch jeder, dass er im Zweifelsfall die Gewalt zu spüren kriegt.“ Bloß weil im Zweifelfall zur Gewalt gegriffen wird, heißt das doch nicht dass alle Leute nur wegen dem Zwang mitmachen. Die Fälle in denen einer zweifelt werden leider immer seltener.

    2.„Richtige Antwort: Nein! Es ist nur gesagt, dass unabhängig von dem, was die Leute wollen, sie gezwungen sind zu dem, was sie tun.“
    Bloß weil sie gezwungen sind z.B. das Eigentum zu respektieren, heißt das doch nicht, dass sie damit nicht einverstanden sind. Dass Ordnung sein muss, weiß noch ein jeder Bürger zu berichten.

    3.„Richtige Antwort: Ja! Es kommt eben nicht auf irgend einen anderen Willen an, weil alle sich genötigt sehen, ihre Pflicht zu tun.“ Ja wenn alle bloss gezwungen sind, es auf den Willen also nicht ankommt, dann muss man aufhören zu agitieren.

    4.„Richtige Antwort: Ja! Ein Zirkelschluss, ein Teufelskreislauf, aus dem es auszubrechen gilt.“ Wenn der Teufelkreis der Begriff der Sache ist, kann man aus ihm nicht ausbrechen. Umgekehrt, wenn man aus ihm ausbrechen kann, ist er nicht der Begriff der Sache.

    5.„Dass es dafür mehr als einen Gegenwillen, nämlich eine Gegengewalt braucht, schließt das richtige Verständnis über das gesellschaftliche Verhältnis als ein gewalttätiges mit ein.“ Im Gegenteil: Das Verständnis der gesellschaftlichen Verhältnisse als Folge einer Staatsgewalt als Ursache verschleiert sowohl die Natur der Staatsgewalt als auch der Gesellschaft. Wie soll es eine Gegengewalt geben, wenn noch nicht mal der Wille dazu möglich sein soll, weil es auf ihn nicht ankommt.

  179. 179 Neoprene 06. Januar 2008 um 15:09 Uhr

    zu Krim

    „Wenn der Teufelkreis der Begriff der Sache ist, kann man aus ihm nicht ausbrechen. Umgekehrt, wenn man aus ihm ausbrechen kann, ist er nicht der Begriff der Sache.“

    Es ist schon erstaunlich, wie bei einem Disput um die konkrete Anwendung dieser Binsenweisheit auf die leidige Frage des Massenbewußtseins, der sich ja schon ziemlich in die Länge zieht, immer nur wieder eine Wiederholung von schon anfangs gebrachten Statements kommt.

    Insofern ist Django zu danken, daß er die so offensichtlichen Widersprüche der Gewaltler so krass auf den Punkt gebracht hat. Man kann hier wirklich an fast belieibiger Stelle „quereinsteigen“ ohne irgendeine Entwicklung verpaßt zu haben.

  180. 180 Django 06. Januar 2008 um 15:41 Uhr

    @ Neoprene

    So so! Sonst noch was?

    @ Krim

    Nein, der Wille sich so oder so zu reproduzieren ist erst mal die Folge des Ausschlusses vom Reichtum. D.h. jemand, der ein Geschäft betreibt oder arbeiten geht, ist nicht automatisch ein Vertreter des Eigentums, aber dass er wegen der Eigentumsordnung, die eben nichts natürliches sondern etwas gewalttätig eingerichtetes ist, so tun muss, davon muss er einen Begriff kriegen, um sich überhaupt genötigt zu sehen, die Nation als seinen „natürlichen Feind“ zu erkennen. Das Eigentum an sich kann dir nichts anhaben, nur der Staat, der dich von den Produktionsmitteln, also deinen Lebensmitteln trennt und deinen Willen abstrakt frei setzt, der schadet dir. Dem Staat kommt es sehr auf den Willen im Sinne eines allgemeinen Einverständnisses an, auf den abstrakt freien Willen also, aber auf den konkreten Willen, wenn also ein Bürger sich als benachteiligt oder zurückgesetzt meldet, darauf scheißt er.

    Ja, die Leute nehmen die Zwänge als selbstverständlich hin. Bei euch dagegen klingt das so, als würden sie erst mal frei reflektieren, wie komme ich in dieser Welt vor, welche anderen Welten wären möglich, um dann zu sagen, die Markwirtschaft ist die beste aller Welten. Zwar erwecken die Eliten, sprich Journalisten, Lehrer, Politiker etc, gelegentlich den Anschein, als ob sie den Beweis dafür bringen, aber meistens beschränken sie sich auf Beschwörungsformeln wie Freiheit, Entfaltung der Persönlichkeit, Selbstverantwortung, Effizienz des Wirtschaftssystems und setzen das in Gegensatz zum Totalitarismus von links und rechts. Der Jugendliche etwa, der sich damit nicht zufrieden gibt und nachhakt, steht schnell als hoffnungsloser Idealist, als Traumtänzer, als Gutmensch da.

  181. 181 Neoprene 06. Januar 2008 um 16:09 Uhr

    Django, warum gehst du zum wiederholten Mal gar nicht auf Kritik an deinen Thesen ein, Dein „sonst noch was“ kann man dir nämlich leider besonders vorhalten?

  182. 182 Django 06. Januar 2008 um 16:58 Uhr

    Was für eine Kritik ist das denn, die die Bestimmung des Staates von dem politischen Interesse herleitet, mit Agitation den Willen zu beeinflussen statt diesen zu erklären?

  183. 183 Neoprene 06. Januar 2008 um 17:13 Uhr

    Lieber Django, wenn für dich die „Erklärung“ des Willens nomaler Staatsbürger im Kern zusammenschnurrt auf den Hinweis auf die Gewalt des Staats. dann ist das entweder nahe dran an einer Tautologie oder eben einfach falsch. Und, darauf habe ich ja auch jetzt wieder hingewiesen, an sich nur ein schöner Grund, einzupacken. (Was ironischerweise ausgerechnet du ja erst kürzlich wieder für dich hier verkündet hattest.)

  184. 184 Lange Nase 06. Januar 2008 um 17:22 Uhr

    Zwar erwecken die Eliten, sprich Journalisten, Lehrer, Politiker etc, gelegentlich den Anschein, als ob sie den Beweis dafür bringen, aber meistens beschränken sie sich auf Beschwörungsformeln wie Freiheit, Entfaltung der Persönlichkeit, Selbstverantwortung, Effizienz des Wirtschaftssystems und setzen das in Gegensatz zum Totalitarismus von links und rechts.

    Django, so reden nicht mal Journalisten. Die machen sich nicht mal die Mühe diese Ideologien zu begründen. Sie erfinden sogar dafür einige Begründungen und hoffen darauf dass sie zünden. Dass sie zünden, bzw. das sie zumindest unwidersprochen stehengelassen bleiben, setzt aber schon voraus dass verbaler Widerstand von Seiten der Staatsbürger ausbleibt. Deine Argumentationsweise in diesem Zitat ist sogar genau die Methode, wie Staatsbürger selbst den Kapitalismus immerzu verteidigen. Nämlich: Es herrscht immerhin Freiheit.

    Der Jugendliche etwa, der sich damit nicht zufrieden gibt und nachhakt, steht schnell als hoffnungsloser Idealist, als Traumtänzer, als Gutmensch da.
    Wie kommst du bloß darauf ein Lob der Jugend auszusprechen? Du hast bloß ganz einfach ein Lob der Jugend, in Abgrenzug zu älteren Menschen, ausgesprochen. Übrigens werden später aus Jugendlichen in aller Regel verantwortungsvolle Staatsbürgerürger. Kein Staatszwang der Welt wird dass ihnen vorschreiben können. Deswegen kritisieren Staatsbürger aufmüpfige Jugendliche immerzu aus eigenem Verantwortungsbewußtsein, ohne dass ein vom Himmel fallender Staatszwang dass ihnen erst vorschreiben würde.

  185. 185 Django 06. Januar 2008 um 17:41 Uhr

    Sachliche Erkenntnisse und Urteile mögen für naseweise Geschichtsmetaphysiker und Propheten ein Grund sein, einzupacken. Der Grund aber, warum Kommunisten sich hier verabschieden, könnte sein, wie das Wissen hier interessengeleitet erschlossen wird.

    Du musst erst mal ein Verständnis von dem Willen, wie er heutzutage und hierzulande benutzt wird, bekommen, sonst hast du keine Veranlassung, was anderes zu wollen. Die Leute haben durchaus einen konkreten Willen. Z.B. wollen Eltern einen Platz in einer Kindertagesstätte ergattern oder ein Rolli will seine Wohnung behindertengerecht umgebaut haben. Deren Anliegen werden zurückgewiesen mit den anstehende Sachzwängen, womit der Ball zurückgespielt wird an ihren eigenen abstrakten Willen: „Wenn du willst, dass Deutschland groß und stark wird, müssen deine Belange (da Einzelinteresse) zurücktreten!“ (Frage nicht, was dein Land für dich tun kann…) Der Aufmerker sollte sein: „Hör mal, wie taucht mein Wille in dieser Gesellschaft auf, als welcher ist er gefragt. Aha, nur als abstrakter!“

  186. 186 Neoprene 06. Januar 2008 um 18:09 Uhr

    zu Djangos
    „Du musst erst mal ein Verständnis von dem Willen, wie er heutzutage und hierzulande benutzt wird, bekommen, sonst hast du keine Veranlassung, was anderes zu wollen.“

    Wenn dein „Du“ ein allgemeines „man“ sein soll, dann verstehe ich deinen Satz nicht. Jedenfalls deine Behauptung nicht, daß „man“ ohne Verständnis nichts „anderes“ wollen kann. Es sei denn, du meinst damit, daß man nur als Kommunist, der weiß, warum das hier so läuft, wie es läuft, erstens weiß, warum man das loswerden will und zweitens weiß, was man statt dessen haben will. Und das wäre ja nun nicht sonderlich weiterführend.

  187. 187 Django 06. Januar 2008 um 18:39 Uhr

    Und wen und vor allem mit was, mit deinen Spitzfindigkeiten eben, willst du gegen die bürgerliche Gesellschaft aufbringen? Wenn einer (oder du oder man oder wer auch immer) auf den Trichter kommt, dass es auf den Inhalt seines Willens ankommen sollte, führt ihn das sehr wohl weiter – es ist sogar das einzig „weiterführende“. Also tu das nicht so schlaumeierisch ab, als ob es allen eine Selbstverständlichkeit wäre.

  188. 188 Krim 06. Januar 2008 um 18:49 Uhr

    zum 1. Absatz: Eigentlich weiß ich gar nicht, warum du das erzählst bzw. wogegen es gerichtet sein soll. Wenn einer sagt: „Ordnung muss sein.“, dann ist das nicht nur eine nachträgliche Absegnung (Einverständniserklärung) staatlicher Maßnahmen, sondern dann ist das die Bekanntgabe, dass man selbst auf dem Standpunkt der öffentlichen Gewalt steht und von der Anzeige von Rechtsbrechern bis zum Kriegsdienst alles für die Aufrechterhaltung der Ordnung tut.

    zum 2. Abschnitt: „Ja, die Leute nehmen die Zwänge als selbstverständlich hin. Bei euch dagegen klingt das so, als würden sie erst mal frei reflektieren, wie komme ich in dieser Welt vor, welche anderen Welten wären möglich, um dann zu sagen, die Markwirtschaft ist die beste aller Welten.“ Es ist völlig wurscht, ob die Leute frei reflektieren. Ein Wille ist ein Wille. Wenn einer sagt, ich hab den Zweck Eigentum, dann tut er alles diesen Willen zu verwirklichen und zieht alle Konsequenzen, die daraus zu ziehen sind. Ob er durch ein falsches Bewusstsein drauf gekommen ist, durch ein Vermögen auf der Bank oder durchs Lohnarbeiten, spielt überhaupt keine Rolle mehr, wenn der Wille erst mal feststeht. Dann muss der Inhaber des Willens eben der Logik seines Willensinhalts folgen, wenn er ihn verwirklichen will.

    „Sachliche Erkenntnisse und Urteile mögen für naseweise Geschichtsmetaphysiker und Propheten ein Grund sein, einzupacken.“ Warum? Weil neugierige Historiker sich nach ihren Erkenntnissen richten und wenn diese ihnen sagen, sie sollen aufgeben, tun sie das auch. Während Kommunisten sachliche Erkenntnisse ignorieren, wenn sie fürs Einpacken sprechen. Gute Kommunisten packen nämlich niemals ein. Auch wenn ihre eigene Erkenntnis fürs einpacken spricht. Auf der anderen Seite lässt ihre Moral sie auch nicht an ihrer „Erkenntnis“ irre werden. Lieber leisten sie sich den Widerspruch, das man eigentlich nichts gegen den Staat machen kann und folgerichtig aufgeben müsste, ein guter Kommunist das aber niemals tut.

    Der Grund aber, warum Kommunisten sich hier verabschieden, könnte sein, wie das Wissen hier interessengeleitet erschlossen wird. Vielleicht beweist ihr Verschwinden aber auch, dass sie „naseweise Geschichtsmetaphysiker“ waren, die wegen der sachlichen Erkenntnisse verschwunden sind. Man weiß es nicht -.

  189. 189 Django 06. Januar 2008 um 19:28 Uhr

    Wer will denn Eigentum aus Prinzip? Vielleicht ein paar Geizhälse wie Dagobert Duck…

  190. 190 Krim 06. Januar 2008 um 19:42 Uhr

    1. steht bei mir nichts von „aus Prinzip“ 2. Nochmal: Der Grund, warum jemand etwas will, ändert nichts daran, dass er es will. Wie kommt man da eigentlich ständig auf Gewalt? Antwort: Man unterstellt einen eigentlichen Willen. Man glaubt die Leute würden wegen Gewalt eigentlich gar nicht wollen, was sie wollen. Das ist ein Widerspruch. Man kann etwas nicht wollen und gleichzeitig eigentlich nicht wollen. So weist man höchstens die Schuld von sich.

  191. 191 Neoprene 06. Januar 2008 um 19:46 Uhr

    Die Unterstellung eines „eigentlichen Willens“ ist leider unheimlich verbreitet. Damit tut man der Sache, die Leute von dem Abzubringen, was sie so machen, aber nichts Gutes. Man muß das schon für bare Münze und Ernst nehmen, was die so umtreibt. Zudem die ja regelmäßig auch beinhart darauf bestehen und in den allermeisten Fällen nicht mal ansatzweise auf das hier so fürchterlich beliebte Argument kommen, daß der staatliche Gewaltapparat sie an ihrem Glück hindern würde.

  192. 192 Django 06. Januar 2008 um 21:00 Uhr

    Seid nicht so überheblich! Das mit dem „eigentlichen Willen“ ist vielleicht deswegen so verbreitet, weil was dran ist. Denn auch ihr habt sicher schon mal mit jemanden zu tun gehabt, dem ihr gesagt habt: „Das machst du doch nur, weil du glaubst, du seiest dazu verpflichtet oder das gehört sich so, in Wirklichkeit möchtest du doch was anderes!“ Auch wenn es euer Vorstellungs-/Abstraktionsvermögen übersteigt: Das jemand willentlich etwas widerwillig tut, ist zwar ein Paradoxon aber Realität und durchaus keine exotische! Das heißt nicht, dass es leicht wäre, so jemanden auf die richtige Spur zu bringen.

    Dabei unterstelle ich keineswegs einen „eigentlichen Willen“ hinter dem offensichtlichen, sondern eine Ersetzung des konkreten durch den abstrakten durch die Verselbstständigung in Form des allgegenwärtigen Gewaltapparates, der zwei Willen hervorbringt, einen abstrakten, der dem konkreten dauernd in die Parade fällt. Und ich rede einem Gegenwillen das Wort, der von der Einsicht ausgeht, dass es mit dem Willen nicht getan ist. Denn ich erhebe mich zuerst mit meinem Urteil über die Verhältnisse und nicht mit meinem Willen, der tritt einen Schritt später zutage und spielt auch nur ab einer gewissen Anzahl von Verweigerern eine Rolle.

    Bis dahin tun die Leute wie ihnen befohlen wird respektive nichts anderes als ihnen auf dem freien Mark übrig bleibt. Würden sie z.B. Tauschringe in einer Zahl gründen, die den Reibach beachtliche Einbußen beschert, dann würde der Staat diesem Treiben durch Zwangsabgaben und Gewerbeauflagen ein jähes Ende bereiten. Wenn die Leute was anderes wollen und dann auch machen (ansonsten wäre der Wille eh hinfällig), stoßen sie an die Grenze ihres Willens durch die Aufteilung der Macht über die Instrumente seiner Verwirklichung. Der Entschluss, sich dagegen aufzulehnen, ist eine Aufgabe des Willens, wie er aufgeherrscht wird und deshalb vorherrscht. Darüber sollte jeder Bescheid wissen – etwas besseres fällt euch doch auch nicht ein!

  193. 193 Krim 06. Januar 2008 um 22:23 Uhr

    „Das jemand willentlich etwas widerwillig tut, …“ Über Widerwillen habe ich nicht geredet. Wenn jemand etwas widerwillig tut, will er n i c h t, was er tut. Das steckt schon im Wort drin. Wenn jemand sagt „Ordnung muss sein.“ sagt er das nicht widerwillig, sondern dann will er die bürgerliche Ordnung und nicht eigentlich was anderes.

  194. 194 libelle 06. Januar 2008 um 22:24 Uhr

    Django: Bring doch mal einen Beweis dafür, dass die Leute hier alles aus einer Not heraus (weil sie gezwungen sind) machen. Nur wenn man dem Kapitalismus unterstellt eigentlich würden die Leute etwas anderes wollen – nur dann erscheint alles was sie tun als eine Not. Das ist reine Konstruktion und auch nicht beweisbar und ein Menschenbild, nichts sonst.
    Dagegen ist behauptet und das ist auch unzweifelhaft festzustellen: Sie haben mehrheitlich dieses Interesse sich als Privateigentümer durch die Welt zu schlagen gefasst, nicht weil sie das Privateigentum verstanden und für eine prima Sache befunden haben, sondern weil sie ihr Interesse auf das, was sie vorfinden gründen (das ist richtig im Sinn von Gründungsakt zu verstehen). Es kommt darüber, dass sie sich fragen wie sie an die Warenwelt herankommen erst zustande. So schöpft man das Interesse Geld zu verdienen und vermittelt auch das Karriere zu machen, erfolgreich zu sein etc…
    Sie sind also keine Leute, die eigentlich was anderes wollten.

    Auch ist es z.B. nicht so, dass sich die Bürger denken „wir klauen nicht, weil der Staat das verbietet“, soviel reinen Opportunismus besitzen sie nicht, sondern es gilt eben als unmoralisch das zu tun. Man teilt also das, was im Recht steht, steht auf dem Standpunkt, dass es eine Ordnung braucht, wie überhaupt Rechtschaffenheit das ist, worum es einem moralisch denkenden Menschen geht. Er will also rechtskonform leben, was ihm sein Interesse schwer macht.

    „Die Gewalt“ (die Gewaltmittel) sind überhaupt kein Grund, warum es den Kapitalismus gibt und warum er sich reproduziert. Es braucht sie nicht weil die Leute ständig aufbegehren würden, sondern weil für den ganz normalen Betrieb dieser Gesellschaft, für die ganz normale Aufrechterhaltung der Eigentümerordnung Gewalt vonnöten ist. Da sind die Leute aber als welche unterstellt, die sich als Privateigentümer betätigen wollen.

    Für alle Leute, die hier quereinsteigen, einmal vorgeführt, was das richtige Argument ist:

    Libelle: “Dass der gezwungene Wille in dieser Erklärung einer ist, ist eine bloße Annahme.”

    Richtige Antwort: Nein! Das ist bewiesen und das kennt auch jeder, dass er im Zweifelsfall die Gewalt zu spüren kriegt.

    Libelle: “Es ist also unterstellt, dass die Leute etwas anderes wollen würden, wenn sie nicht gezwungen wären.”

    Richtige Antwort: Nein! Es ist nur gesagt, dass unabhängig von dem, was die Leute wollen, sie gezwungen sind zu dem, was sie tun.

    Ja und,ist denn der Zweifelsfall die Regel? (das wäre es nämlich, wenn ein allgemein gezwungener Wille vorliegt). Er muss die Ausnahme bleiben, damit der Laden überhaupt funktioniert und das heißt: Der Kapitalismus lebt vom Willen mitzumachen und nicht von der Gewalt. Und was die Leute tun ist auch kein vorauseilender Gehorsam. Dessen Überflüssigkeit davon würde man nämlich ganz schnell durchschauen, wenn hinreichend viele Leute sich zu diesem Standpunkt durchgearbeitet hätten.

  195. 195 Lange Nase 06. Januar 2008 um 22:26 Uhr

    etwas besseres fällt euch doch auch nicht ein!

    Django, genau dies ist dein Problem. Du erfindest irgendwelche Märchenerzählungen, warum eigentlich der moderne Bürgerwille zum Privateigetum, von der Staatsgewalt erzwungen sein sollte. Statt dich mit diesem Bürgerwillen wissenschaftlich auseinanderzusetzen. Der gute Kommunist kann eben nie und nimmer wissenschaftlich argumentieren, weil er immer auf der richtigen Seite stehen will.

  196. 196 Lange Nase 06. Januar 2008 um 22:47 Uhr

    @Django

    Deren Anliegen werden zurückgewiesen mit den anstehende Sachzwängen, womit der Ball zurückgespielt wird an ihren eigenen abstrakten Willen: “Wenn du willst, dass Deutschland groß und stark wird, müssen deine Belange (da Einzelinteresse) zurücktreten!

    Um Django´s Zitat zu kommentieren ein Auszug aus Ware´s Kommentar aus einem benachbarten linken blog, lysis.blogsport.de. Darin eine vergleichende Analyse zwischen demokratischen und faschistischem Nationalismus, sowie das Festhalten einiger Gemeinsamkeiten.

    Sowohl Demokraten als auch Neofaschisten denken, die Nation wäre eigentlich dazu auserkoren, dass sie persönlich, und die Nation insgesamt, erfolgreich sein sollten. Und messen ihren, und den Erfolg der Nation, nach diesem ideell von ihnen eigerichteten Maßstab. Die Nation ist mein Lebensmittel, dieser Maßstab ist die Grundlage. Nach welchen Erfolgskritierien dieser Erfolgsmaßstab überhaupt gelten soll, dieser Maßstab überhaupt entsteht, braucht uns erstmal nicht zu interessieren.

    Jemand der so denkt, und nicht nach dem Grund der eigenen Beschädigung nachfragt, wenn dieser Erfolgsmaßstab nicht recht bekommt, schaut nach den Schuldigen Ausschau, der ihre und die der Nation Beschädigung, heraufbeschworen haben. Daher schon der Demokrat immerzu sich fragend ob nicht unfähige bzw. korrupte Politiker, irgendwelche Schmarotzer, oder bloß sogenannte Ausländer, die Nation beschädigen. Und daher selbst sie und die Nation insgesamt durch Verantwortungslose “Schädlinge” zu Schaden kommen müssen. Er stellt sich auf dem Standpunkt einer erfolgreichen Geschäftsgrundlage der eigenen Nation (z.B eines funktionierenden, staatlichen Verwaltungsapparats, eines gesunden nationalen Wirtschaftswachstums usw..). Er wird zum prinzipiellen Parteigänger all der Lebensbedingungen, die ihm aufgeherrscht werden, und daher das Leben schwer machen.

    Dann müssen Asylanten abgeschoben, bzw. erst gar nicht ins Land gelassen werden. Sie müssen irgendwo im Mittelmeer versinken, weil Staat und einheimische Bevölkerung befürchten, dass ihnen bzw. der Nation, durch Ausländer Arbeitsplätze weggenommen werden, wenn sie die Landesgrenze überschreiten usw.. Der Ausländer gehört der Nation nicht hinzu. Er spricht eine fremde Sprache, spricht einen Akzent, identifiziert sich nicht mit Deutschland und der einheimischen Lebensweise usw.. Der Grund dafür, das oft Ausländer ausgegrenzt werden, ist simple und einfach das sie keine Inländer sind.

    Um an das vorherige Beispiel mit den Arbeitsplätzen wieder anzuknüpfen. Materiell betrachtet stimmt es wirklich, dass ausländische Arbeitskraftbesitzer Arbeitsplätze “wegnehmen”. Dass ist deswegen so, weil Arbeitskraftbesitzer gegeneinander um knappe Arbeitsplätze konkurrieren müssen. Leider ist der Ausländer nicht der Grund knapper Arbeitsplätze, sondern eine kapitalistische Wirtschaftsweise, deren Rentabilitätsansprüche nur Arbeitsplätze durch Unternehmer einrichten läßt, wenn sie profitabel Gewinn erwirtschaften können. Als das Wirtschaftswachtum in den 60er Jahren kräftig genug stieg, so dass die Arbeitsnachfrage der Unternehmen dem vorhandenen, einheimischen Arbeitsangebot an Arbeitskräften überstieg, wurden sogar ausländische Arbeitskräfte gezielt aus dem Ausland beworben. 15 Jahre später war das Wirtschaftswachtum nicht mehr kräftig genug, um der arbeitsplatzvernichtenden Resultaten kapitalistischer Rationalisierung zu kompensieren. Der Grund der Unterbeschäftigung war daher nicht “der Ausländer”, sondern gerade eine Wirtschaftsweise, die zu keinem positiven, sondern zu einem negativen Bezuspunkt des (kapitalistischen) Allgemeinwohls kulminiert.

    Der Neonazi zieht die radikaliserte Konsequenz aus diesem nationalistischen Gedankengut, dem er mit Demokraten teilt. Z.B Ausländer zu verprügeln, ins einheimische Inland unter keinen Umständen zuzulassen, Rechtsansprüche verwehren usw.. Der läßt halt jegliche Schranke hinter sich, um Zucht und Ordnung innerhalb der Nation wieder wiederherstellen zu können. Der Ausländer gehört nicht mehr geduldet, sondern muß abgeschoben werden. Usw..

    Zugespitze gesellschaftliche Krisen, z.B Krieg, Weltwirtschaftskrise usw.. sind besondere Krisensituationen, die eine Entscheidung abverlagen ob die eigene Nation noch das persönliche Lebensmittel repräsentieren soll, oder nicht. Da es in der Realität augenfällig nicht mehr der Fall ist werden Leute, die am eigenen nationalistischen Gedankengut festhalten wollen, offensiv unleidlich, und verlangen nach Abräumen der nationalen Verantwortungsträger, die die Nation auf der Verliererstraße , bzw. am Abgrund, geführt haben. Schuldige werden brutal abgesägt, und die alten Führungspersönlichkeiten sollen durch neue Verantwortungsträger abgelöst werden. (Neo-)Faschist wird man dementsprechend nur wenn man bereits vorher Nationalist gewesen ist.

    Beispiel 1933. Da werden die alten, etablierten Parteien durch Hitler und seine Parteigenossen abgelöst. Als Schuldige werden Schwache Inländer zur Verantwortung gezogen, die die Nation schädigen sollen, z.B. Behinderte und Kranke. Aber auch ausländische “Schädlinge” sollen beseitigt werden. Die Juden, die als Repräsentanten des raffgierigen Finanzkapitals angeblich den wirtschaftlichen Untergang der Nation mitbewirkt haben, sollen möglichst in KZ´s aussortiert werden. Nach außen, im Konkurrenzkampf der Nationen. Um Macht, Prestige und Marktanteile, sollen die Amis, Briten, Franzosen, durch Niederlage im Krieg, ökonomische Potenz, Macht und Gloria Deutschlands wiederherstellen.

    Nach dem Krieg zeigen die Verlierer des Zweiten Kriegs Reue und schämen sich, wiederum als enttäuschte Nationalisten, für die Greultaten des früheren Hitler-Regimes (wohlgemerkt auf Grundlage einer Niederlage). Die lächerliche Pose des demokratischen Nationalbewußtseins löst zunehmend das faschistische Nationalbewußtsein des Hitler-Regimes ab. Aber Nationalbewußtsein bleibt die alte (Hitlerregime) wie die neue Bewußtseinsform (kapitalistische Demokratie) allemal.

    Wenn tatsächlich der Bürgerwille zur Staatsgewalt von der Staatsgewalt auferzwungen wäre, müßte ja glatt der üblichen Opferrethorik zum Dritten Reich Recht gegeben werden. Wovon ich mich natürlich distanziere (siehe Kommentar oben).

  197. 197 Django 11. Januar 2008 um 6:14 Uhr

    Die Märchen erzähl doch nicht ich, sondern Zwerg Nase & Co., in deren Köpfen nur Privateigentümer herumgeistern. Warum der mir noch einen Vortrag über korrekte Vergangenheitsbewältigung hält, wo der NS doch der abstrakt freie Wille in Reinkultur war und dessen Ideologie ausgesprochen antikapitalistisch. Soll sich der selbsternannte hochwissenschaftliche Experte des Bürgerwillens mal fragen, wie das zusammenpasst, bevor er die Nase so hoch trägt.

    Und nicht nur Neoprene, der sich als fünftes Rad an den Wagen anhängt für ein bisschen Anerkennung oder aus Trotz – keine Ahnung, was den alten Geschichtenerzähler antreibt – sondern ein jeder sollte sich nochmal klarmachen, dass die Stellung des Bürgers zu seinem auferzwungenen Willen nicht die Erklärung desselben ist.

  198. 198 Krim 11. Januar 2008 um 14:33 Uhr

    1. war korrekte Vergangenheitbewältigung erkennbar nicht die Absicht der Langen Nase. 2. war der NS nicht antikapitalistisch 3. Vielleicht haben neoprene deine Argumente nicht eingeleuchtet 4. sehr kunstvoll, wie du den Willen zum Privateigentum um die Ecke bringst. Der wird nämlich jetzt von dir als Stellung des Bürgers bezeichnet, damit man das Wort wieder frei hat, um ihm den staatlichen Zwang unterzujubeln. Wille = Stellung (Django), staatlicher Eigentumszwang = Wille (Django)
    Abgeschmackt, wie der staatliche Zwang in den Willen der Eigentümer verdoppelt wird. Siehe auch die Diskussion mit Diego http://fk.siteboard.de/fk-about49-20.html

  199. 199 Lange Nase 11. Januar 2008 um 18:35 Uhr

    Die Märchen erzähl doch nicht ich, sondern Zwerg Nase & Co., in deren Köpfen nur Privateigentümer herumgeistern.

    In den Köpfen? Schau dich nur mal rum, lauter Privateigentümer.

    Warum der mir noch einen Vortrag über korrekte Vergangenheitsbewältigung hält, wo der NS doch der abstrakt freie Wille in Reinkultur war und dessen Ideologie ausgesprochen antikapitalistisch.

    Der übliche Gegenstandswechsel. Aber interessant dass du deinen selbst eingeführten Hinweis auf „Vergangenheitsbewältigung“ deiner Vorstellung vom abstrakt freien Willen gegenüberstellen willst. Diesmal sogar in „Reinkultur“. Aber so genau weißt du selbst damit nichts anzufangen.

    Erzähl doch mal was über den „abstrakt freien Willen“ in der NS-Zeit.

    Übrigens, was soll denn dieses Wort „antikapitalistisch“ bedeuten. Etwa eine Rechtfertigung der NS-Zeit, in Anbetracht den Verwerfungen der Zwischenkriegsperiode in Deutschland (war ja alles nur der vom Himmel fallenden Staatsgewalt geschuldet)? Warum sollte diese „Reinkultur“ deines „abstrakt freien Willens“ auch noch gelobt werden (weil „antikapitalistisch“, wie du behauptest)? Offenbar reichen dir einige linke Schlagwörter wie „antikapitalistisch“ oder „Jugend vorn!“, um dein linkes Gewissen zu beruhigen.

    Und nicht nur Neoprene, der sich als fünftes Rad an den Wagen anhängt für ein bisschen Anerkennung oder aus Trotz – keine Ahnung, was den alten Geschichtenerzähler antreibt – sondern ein jeder sollte sich nochmal klarmachen, dass die Stellung des Bürgers zu seinem auferzwungenen Willen nicht die Erklärung desselben ist.

    Zunächst einmal hat die Person von Neoprene nichts damit zu tun, ob du oder ich in dieser Debatte richtig liegen. Neoprene hat sich sowieso an dieser Debatte nur sporadisch zu Wort gemeldet. Wenn, dann befass dich doch mit meinem vorliegenden Argumentationsmuster, z.B. der letzte Beitrag über die Konstitution von Nationalismus.

  200. 200 Django 11. Januar 2008 um 19:40 Uhr

    @ Krim

    Doch, die Nase ist leider so drauf, wie ich gesagt habe.

    Nase: „lauter Privateigentümer … übliche Gegenstandswechsel … erzähl doch mal was … Rechtfertigung der NS-Zeit … noch gelobt werden weil ‚antikapitalistisch‘ … reichen dir einige linke Schlagwörter … um dein linkes Gewissen zu beruhigen

    Wenn man zurückblättert, ist das die nur von Unterstellungen wimmelnden Argumentationsschiene von Zwerg Nase, mit der er übrigens jedem Urteil über den gewalttätigen Zusammenhang von Wille und Nation begegnet. Dieser Kindskopf ist doch tausendmal schlimmer aufgeheizt als jeder Antifa von der bürgerlichen Moral, welche das Ideal über den Staat für den Zweck nimmt.

    Abgeschmackt, wie der staatliche Zwang in den Willen der Eigentümer verdoppelt wird.

    Das finde ich auch, aber was willste machen?!

    Ihr könnt Zwang nur erkennen, wenn hinter jedem Bürger ein Polizist steht, der ihm das Gewehr in den Nacken hält.

    Kindergarten!

  201. 201 Lange Nase 11. Januar 2008 um 20:25 Uhr

    Dieser Kindskopf ist doch tausendmal schlimmer aufgeheizt als jeder Antifa von der bürgerlichen Moral, welche das Ideal über den Staat für den Zweck nimmt.

    Der übliche Gegenstandswechsel, noch dazu ohne jegliche Begründung. Was der Grund des bürgerlichen Staates sein soll ist längst geklärt. Sie ist die Gewalt, die aus dem Bedürfnis der Privateigentümer entsteht, Privateigentum, und daher die ökonomische Verlaufsform der Konkurrenz zwischen den Privateigentümern, aufrecht zu erhalten, daher zu schützen. Mich würde jedoch interessieren was deiner Meinung nach der Grund des Staates sein soll. Da ist bisher nichts gekommen.

    Ihr könnt Zwang nur erkennen, wenn hinter jedem Bürger ein Polizist steht, der ihm das Gewehr in den Nacken hält.

    So hast du schon mal, sinnbildlich, gegenüber libelle argumentiert.

  202. 202 libelle 11. Januar 2008 um 22:59 Uhr

    @Django – Was soll denn die Aufwärmerei von längst widelegten Sachen. Das Verhältnmis von Herrschaft und Willen ist (u.a.) von mir in #151 schon bestimmt. Wir erkennen den Zwang also durchaus auch ohne Gewehr im Nacken, sind aber der Auffassung, dass du keine Ahnuung davon hast, wie sich Herrschaft und Wille zueinander verhalten.

    libelle #151

    Also ich gebe Ohr, damit er weiter lesen kann, erstmal recht: Ein Wille, der unterworfen ist, hat einen anderen zu seiner Bedingung. Der andere Wille ist die Herrschaft. Das ist die Form, wie dieses Verhältnis unmittelbar erscheint. Jeder einzelne Untertan weiß aus der unmittelbaren Anschauung sich als Untertan der Herrschaft, weil sie Herrschaft ist. Dieses Verhältnis ist für GSP & Co. (also auch Ohr) der Begriff von Herrschaft und als Begriff soll dieser Bestimmung widersprochen werden – es handelt sich dabei vielmehr um die Erscheinung eines anderen Verhältnisses, nämlich genau des entgegengesetzten: Die Herrschaft ist eine, weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich so auf sie beziehen, nicht ihre Gewaltmittel sind der Grund, dass sie Bedingung der Willen ihrer Untertanen ist, sondern weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich die Herrschaft zur Bedingung ihres Willens machen. Damit steht erst einmal folgendes fest: Dass die Herrschaft Herrschaft ist, ist eine Leistung der Untertanen und es ist eben nicht die Leistung der Herrschaft (z.B. Kraft ihrer Gewaltmittel). Im Mittelalter sind mit Ausnahme des Königs alle Insassen der Gesellschaft als Untertanen bestimmt, im Kapitalismus sind es sogar alle Insassen der Gesellschaft und die Herrschaft ist eine Institution, die ihr Personal aus der Menge der Untertanen bezieht.

    Warum machen die Leute sich zu Untertanen? AW: Sie kennen Interessen, die eine Gewalt, eine Ordnung, brauchen und diese Gewalt wird im Staat zusammengefasst und mehr oder weniger monopolisiert. Der Staat ist dabei eine Form der Kooperation, ein unterschiedlich entwickelter Apparat, der arbeitsteilig die Gewalt bereitstellt, die die Ausübung der in der jeweiligen Gesellschaft gültigen Interessen braucht, indem er eine Ordnung garantiert. Als dieser Apparat tritt er der Gesellschaft gegenüber, bestimmt die Gesellschaft als eine von Untertanen. Warum kann er das dann? AW: Weil er für die Gemeinsamkeit der Untertanen steht. Die ist in ihm lokalisiert und deshalb vereinzeln die Leute ihm gegenüber zu Mitgliedern der Gesellschaft. Was ihnen gesellschaftlich gemeinsam ist, die notwendige Bedingung ihrer Interessen (Ordnung, Ausschluss anderer Völker), dafür steht der Staat. Es kann natürlich sein, dass so ein Staat daran scheitert, dass es unter seinen Untertanen noch andere Interessen gibt, dann kommt er eben nicht zustande, ist umkämpft oder wie auch immer.

    An obigem sieht man: Die Erscheinung der Herrschaft ist nichts immaterielles, sie hat praktische Gültigkeit, ist aber nicht ihr Begriff.

  203. 203 Django 12. Januar 2008 um 16:23 Uhr

    Wie man als halbwegs kommunistisch gebildeter Zeitgenosse nur auf solche Anmaßungen kommen kann, ist mir unbegreiflich.

    …sind aber der Auffassung, dass du keine Ahnuung davon hast, wie sich Herrschaft und Wille zueinander verhalten…

    …weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich die Herrschaft zur Bedingung ihres Willens machen…

    Wie macht das so ein Untertan? Wo bestellt er das? Und was eigentlich? Die Untertanen mögen sich manches einbilden, aber demokratische Ideologie ist Ideologie und noch lange kein Abbild der Wirklichkeit (genau wie die antikapitalistische Attitüde des Faschismus, das hat Nase ja oben auch nicht verstanden).

    Und was mit der Verselbstständigung des abstrakt freien Willens gemeint ist, hier noch mal zum Nachlesen.

    Frei nach Alexander Kluge: Wenn die Leute etwas vom Staat wollen, müssen sie dem zustimmen, was sie nicht wollen.

  204. 204 Lange Nase 12. Januar 2008 um 17:09 Uhr

    Django, kannst du eigentlich zwischen dem bürgerlichen Staat, und Ideologien über den bürgerlichen Staat, unterscheiden? Was ist eigentlich deiner Meinung nach der bürgerliche Staat. Ich warte immer noch auf eine Antwort.

    Du unterstellst uns Sachen, welche niemand geschrieben hat.

    Wie macht das so ein Untertan? Wo bestellt er das?

    Vielleicht im Quelle-Katalog? Dummkopf… ist alles längst geklärt. Das weißt du.

    (genau wie die antikapitalistische Attitüde des Faschismus, das hat Nase ja oben auch nicht verstanden).

    Ach so. Erst beziehst du dich mit einem Gegenstandswechsel, in abweichender Absicht zu dem was Ware bereits über Nationalismus geschrieben hat, mit ein paar Bemerkungen auf Faschismus und der faschistischen Ideologie (obwohl du ja eigentlich nur ein paar unpräzise Floskeln von dir gegeben hast. Jetzt kommen von dir schon wieder nur Floskeln über den Faschismus). Und dann wirfst du ausgerechnet mir vor, dass ich die „antikapitalisitsche Attitüde“ nicht verstanden hätte, deine Floskeln also, die ich sowieso nicht als Meinungsbildung über den Faschismus vertreten habe. Django, was du hier veranstaltest ist echt ein starkes Stück…

  205. 205 Django 12. Januar 2008 um 17:26 Uhr

    Nach den letzten Beiträgen von Zwerg Nase ist mir nicht mehr danach zumute, hier weiterzureden als ob nichts vorgefallen wäre. Mir bliebe nichts anderes übrig als mich über ihn lustig zu machen. Wenn aber jemand derart am Rad dreht, hört der Spaß auf. Die Verbissenheit dieses Moralspacken beruht auf einer massiven Wahrnehmungsstörung und einer quälenden Besessenheit, die mit geistiger Verwirrung nicht mehr zu erklären ist, sondern geradewegs auf eine schwere Geistesstörung zusteuert. Nase sollte mal innehalten und sich helfen lassen. Ich finde es grob fahrlässig vom Rest, ihn in seinem Wahnsinn auch noch zu unterstützen, nur weil er einigen in ihrer politischen Mission nützlich erscheint.

  206. 206 Django 12. Januar 2008 um 17:44 Uhr

    Allein das hier:

    „Und dann wirfst du ausgerechnet mir vor, dass ich die “antikapitalisitsche Attitüde” nicht verstanden hätte, deine Floskeln also, die ich sowieso nicht als Meinungsbildung über den Faschismus vertreten habe.“

    Das soll ich als meine Floskel oder sein Meinungsbild ausgegeben haben? Der sieht doch Gespenster! Als ob ich nicht sonnenklar gemacht hätte, dass die „antikapitalisitsche Attitüde“ weder die Politik des NS war und auch keine Analyse des NS sein kann, sondern eben nur zu seiner Propaganda gehörte.

    Oder er fordert mich doch glatt auf:

    „Erzähl doch mal was über den “abstrakt freien Willen” in der NS-Zeit.“

    Als ob er noch nie was davon gehört hätte, dass sich die Leute für „Führer, Volk und Vaterland“ aufopfern sollten, von wegen „Du bist nichts, das Volk ist alles!“

    Au weia, ist das ein Blingänger!

  207. 207 Lange Nase 12. Januar 2008 um 17:48 Uhr

    Frei nach Alexander Kluge: Wenn die Leute etwas vom Staat wollen, müssen sie dem zustimmen, was sie nicht wollen.

    So, so. Der nächste Gegenstandswechsel. Die Logik des geringeren Übels willst du offensichtlich nicht kritisieren. Die Sachzwänge, denen die Leute nachgehen müssen, müssen sie deswegen auch nicht wollen. Du verdoppelst aber dieses Wollen in etwas was die Leute wollen und im Unterschied zu dem, dass sie, eigentlich, nicht wollen. Deine Verdoppelung des Wollens ist deswegen frei erfunden, weil unbegründet. Abgesehen das in diesem Zitat das Wollen ohne Inhalt stattfindet, und zumindest in diesem Gedankenvorgang, auch so stattfinden muß. Damit die Verdoppelung des Wollens, zumindest in Gedanken, gelingen kann.

    Die Meinungsbildung kann vom Staat nicht vorgegeben, bzw. kontrolliert werden. Insofern ist auch dieses Zitat von Kluge, dass du hervorgekramt hast, in die Irre führend.

    Ebenfalls zu kritisieren ist deine Ruprik zum „Nachlesen“. Dass was du in diesem blog-Thread versucht hast zu verteidigen, deine Verdoppelung des abstrakt freien Willens in einem wirklichen, und einem ideellen, steht im diametralen Widerspruch zu deiner Argumentation in diesem blogthread. Hier gibst du ganz einfach deine ideelle Verdoppelung des abstrakt freien Willens auf, und es bleibt nur noch übrig ein staatliches Gewaltwesen, ohne jegliche Inhaltsangabe dieses Gewaltwesens. Das ist deswegen so, weil deine absolute Parteinahme für das Proletariat dies ideell nicht zulassen könnte. Bzw. du müßtest sonst deine Fehler in dieser Staatsdebatte zugeben.

  208. 208 libelle 13. Januar 2008 um 0:18 Uhr

    Wie macht das so ein Untertan? Wo bestellt er das? Und was eigentlich? Die Untertanen mögen sich manches einbilden, aber demokratische Ideologie ist Ideologie und noch lange kein Abbild der Wirklichkeit

    Ein Untertan macht das überhaupt nicht, das steht ja auch nicht in meinem Beitrag, sondern die Untertanen in ihrer Gesamtheit haben eben Interessen gefasst, die eine verselbständigte Gewalt (und nichts anderes ist ein Staat) brauchen. Diese Gewalt tritt ihnen dann als Herrschaft gegenüber, bestimmt sie als einzelne als Untertanen. Sie sind also ihrem Gesamtwillen zu so einer Gewalt unterworfen. Fällt dieser Gesamtwille weg – z.B. darüber, dass relevante Teile der Gesellschaft andere Interessen fassen – dann steht anhängig davon, was diese Bevölkerungsteile wollen der Staat zur Disposition. So machen das die Untertanen dann. Sie „bestellen“ sich dann den Staat also nicht ab oder einen anderen, sondern machen einen anderen oder schaffen ihn ab.

    Sonst: Ich halte dich und viele GSPler nicht für kommunistisch in dem Sinn gebildet, das sie irgendeine Peilung hätten, was es mit Kapitalismus, Staat, Gesellschaft etc… auf sich hat. Und ich halte dich auch nicht für jemanden, der großartig beurteilen könnte was ich von Marx verstanden habe und was nicht, dazu fehlt dir das Wissen.
    Der GSP ist eine Ideologie, eine Theorie, die vom Interesse aus entwickelt wird den Kapitalismus als eine Zumutung, eine Gemeinheit zu erklären. Das verkennt ihn aber komplett (nicht, dass er keine Zumutung wäre – nur wenn man sich von dieser Gesellschaft „Ausbeutung, Unterwerfung“ etc als GEMEINHEITEN merkt, dann hat man eben nichts von ihr begriffen – und genau der Fall liegt bei dir vor.) Übrigens heißt die Feststellung, dass die GSPler Ideologie produzieren nicht, dass in ihren Texten keine richtigen Bestimmungen stünden – es kommt eben darauf an, an welchen Stellen ihr ideologisches Interesse und Erklärung sich ausschließen. Immerhin wollen sie den Kapitalismus ja als Gemeinheit, als Zumutung erklären.

  209. 209 Django 13. Januar 2008 um 8:32 Uhr

    Die Charakterisierung „Zumutungen“ und „Gemeinheiten“ für staatliche Gewaltakte wie Kriegsdienst, Steuereintreibung oder Sozialkürzungen sind als ironische Anspielung auf das idealisierte Selbstbild des Staates als Garant von Frieden, Wohlstand und Gerechtigkeit zu verstehen, womit keineswegs die Unterdrückung der Bedürfnisse durch die Sicherung des Eigentums verharmlost oder die Organisation der Ausbeutung durch die Umverteilung der Armut außen vor gelassen werden soll – denke ich mal so in der Früh. Ich muss weg (früher Wurm fängt den Fisch).

  210. 210 Krim 13. Januar 2008 um 13:55 Uhr

    Meines Wissens argumentiert der GSP nicht moralisch (Zumutung, Gemeinheit), sondern mit dem geschädigten Interesse. Diese Argumentation wird aber durch die Erklärung des bürgerlichen Staates aus dem Interesse (Willen) der Privateigentumer an einer Monopolgewalt gar nicht berührt. Das ist ja der Inhalt ihres falschen Bewusstseins, dass das Privateigentum eben nicht ihr Mittel ist, sondern Ausschluss vom Reichtum bedeutet.

  211. 211 Krim 14. Januar 2008 um 14:50 Uhr

    Lest mal das:

    Der Politologiestudent formuliert hier in ideologischer Form das Bedürfnis nach einem Staat. „Doch für gewöhnlich kommt man dann zu dem Ergebnis, dass nicht alle Menschen heilig sind und daher Schwächere geschützt werden müssen und man dafür Gesetze braucht.“ Dazu die Shz: „Die Staatsmacht antwortet nicht auf eine ihr vorausgesetzte Menschennatur, sondern richtet mit dem in der Verfassung verankerten Privateigentum die Interessen und Interessengegensätze ein, die sie dann zu „friedlicher Koexistenz“ im Rahmen der Gesetze zwingt.“

    Da frag ich mich, wen das schocken soll? Denjenigen, der gerade sein Bedürfnis nach einer Staatsgewalt formuliert hat? Dann richtet der Staat eben von sich aus Gesetze und Privateigentum ein. Das kann demjenigen doch nur recht sein, der weder etwas gegen Gesetze noch gegen Privateigentum hat und gerade sein Bedürfnis nach einem Staat zum Ausdruck gebracht hat. Dass der Staat das Privateigentum einrichtet, ist für ihn gar kein Zwang oder ein Gegensatz zu seinem Interesse. Damit ist er einverstanden.

    [i]“Während dir in Punkt 1 zwei aus der bürgerlichen Welt bekannte Phänomene einfallen – die sozial Schwachen und die rücksichtslosen Egoisten – und du damit eigentlich nur beweist, dass Privateigentümer einen Staat brauchen, führst du jetzt zwei echt gute Aufgaben an, um Herrschaft zu begründen. (Krankenhäuser und Straßen)“[/i] Na ja. Vielleicht reicht ihm der Beweis ja. Er hat ja nichts gegen das Privateigentum. Sein Staatsbedürfnis ist ja gar nicht kritisiert, wenn man ihm sagt der Staat würde das Eigentum verordnen.

    [i]“Dass er mit der Einrichtung einer privatwirtschaftlichen Ordnung erst einmal dafür sorgt, dass es „sozial Schwache“ gibt, lässt du unter den Tisch fallen, um ihn als unverzichtbaren Retter der Witwen und Waisen, Arbeitslosen und Rentner hochleben zu lassen.“[/i] Der Politologiestudent hat doch gar nichts gegen sozial Schwache. Geschützt sollen sie werden, nicht abgeschafft. Was das Eigentum anrichtet, ist ihm selbstverständliche Grundlage seines Denkens, warum soll er das Eigentum plötzlich abschaffen wollen, wenn man ihm sagt, der Staat hätte es eingerichtet. Es ist doch höchtens so, dass er die „gesellschaftliche Probleme“ als unschön empfindet. Umweltverschutzung, Erderwärmung, Verelendung, Krieg, Krise, Arbeitslosigkeit und so. Diese Probleme lässt er aber nicht gegen das Eigentum sprechen, sondern es ist unterstellt, dass sie auf kapitalistischer demokratischer Grundlage gelöst werden sollen.

    Vielleicht sollte man die Agitation umdrehen: Wenn es für das Eigentum einen Staat braucht, dann spricht das nicht gerade für das Eigentum.

  212. 212 Neoprene 14. Januar 2008 um 16:50 Uhr

    Nachtrag zu Krims Kritik an der SHZ-Antwort:

    „Schließlich ist Herrschaft ja kein sonderlich erfreulicher Tatbestand: Die einen setzen ihren Willen mit Gewalt durch, die anderen müssen parieren“.

    Hier wird wieder völlig darüber weggeredet, daß die Leute, unser Politologe in spe ja auch, nicht nur parieren müssen, sondern auch parieren wollen, weil das Verordnete ja auch das von Ihnen Gewünschte ist.

  213. 213 Django 14. Januar 2008 um 18:38 Uhr

    @ Krim

    „Das ist ja der Inhalt ihres falschen Bewusstseins, dass das Privateigentum eben nicht ihr Mittel ist,“ also sich nicht von ihren konkreten Bedürfnissen abhängig macht, „sondern Ausschluss vom Reichtum bedeutet.“ Also auf Gewalt beruht.

    Der Ausschluss vom Reichtum schließt den Zugang ein, aber für wen? Na, für die Privateigentümer, womit, um das noch mal hervorzuheben, nicht die Häuslebauer und Mittelklassewagenfahrer sondern diejenigen gemeint sind, welche über einen Batzen reales oder fiktives Kapital verfügen. Welch Wunder nimmt es, dass die der bestehenden Wirtschaftsordnung das Wort reden. Für alle Bürger gilt aber nach wie vor:

    „…die Erklärung des bürgerlichen Staates aus dem Interesse (Willen) der Privateigentümer an einer Monopolgewalt…“ Der abstrakt freie Wille ist doch schon verselbstständigt, den braucht niemand extra zu wollen. Du sollst den alleinigen Herrschaftsanspruch bloß abnicken oder einfach die Fresse halten, das reicht vollkommen aus.

    Damit sei nicht verhehlt, dass die Rechtfertigung der Gewalt, welche aber nicht deckungsgleich mit dem Grund ist (!), nicht von wenigen Bürgern geteilt wird, die sogar aus Überzeugung an der Gestaltung der Verhältnisse mitwirken, teilweise in der Befangenheit der Täuschung, dass ihre Bedürfnisse bestens darin aufgehoben sind und wir alle an einem Strick ziehen. Die Gesellschaft wird nun mal höchst selten als das gesehen, was sie ist – eine Klassengesellschaft!

    „Der Politologiestudent hat doch gar nichts gegen sozial Schwache. Geschützt sollen sie werden, nicht abgeschafft.“ Ganz zufrieden ist er nicht mit dem Ergebnis der Politik, aber er soll astrein mit den Voraussetzungen einverstanden sein:

    „Was das Eigentum anrichtet, ist ihm selbstverständliche Grundlage seines Denkens, warum soll er das Eigentum plötzlich abschaffen wollen, wenn man ihm sagt, der Staat hätte es eingerichtet.“

    Der Politologiestudent ist nicht zufällig ein ideologischer (!) Vertreter der Eigentumsordnung, weil seine Laufbahn auf genau diese Funktion hinausläuft (wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing)? Oder spricht er so, weil er sich in einen freien theoretischen Diskurs über das Für und Wider einer Klassengesellschaft begeben hat?

    Wo ich gerade aufgefordert wurde, den Beweis anzutreten, dass die Leute nicht genau das abkriegen was sie eh wollen (die Leute wollen es ja nicht anders!), möchte ich zurückfragen, wer sich öffentlich dahin stellt und ernsthaft behauptet: „Ich möchte die Unterdrückung meiner Bedürfnisse durch meinen Ausschluss vom Reichtum über den gewalttätigen Schutz des Eigentums!“

    Unbestritten gibt es einen Haufen Zustimmung zu der Gewalt, aber die Gewalt gibt es nicht wegen der Zustimmung. Ihr nehmt ja wirklich das Bild des Sozialkunde-Unterrichts, „der Staat sind wir alle“ oder „in einer Demokratie entscheidet das Volk“, was noch nicht mal auf der Höhe der bürgerlichen Wissenschaften ist, das nehmt ihr für einen Ausweis einer unabhängigen Urteilsbildung. Absurder geht’s nimmer!

    Was hat es denn mit der Zustimmung groß auf sich? Als ob ein Großteil der Menschheit nicht schon mit seiner Geburt vor die Wahl gestellt würde: „Racker dich ab oder verreck!“ Als ob der Wille unabhängig davon heranreift, dass die vierte Gewalt in bewegten Bildern jeden Tag aufs Neue vorführt: „Du hast nichts anderes zu wollen, sonst gibt’s was auf die Bollen!“

    Nach Demokratie und Marktwirtschaft darf man schreien, zur Abwechslung auch mal nach einer starken Hand oder Faust! Das ist der Clou der bürgerlichen Gesellschaft: Die Leute dürfen alles wollen, solange es abstrakt bleibt.

  214. 214 diskutant 14. Januar 2008 um 21:19 Uhr

    zur shz-“Kritik“:
    krim geht völlig an der kritik des politiologen vorbei:
    der formuliert in seinem menschennaturzeug doch gerade NICHT sein „bedürfnis nach staatsgewalt“, sondern will den staat aus einer eigenschaft DES MENSCHEN (nicht von ihm als besonderem), die dann deswegen auch GETRENNT von dessen willen, eben in seiner menschenNATUR liegen soll, ableiten.
    glaubst du denn ernsthaft, dass der als grund für den staat angeben würde, dass es den für das privateigentum braucht??? wenn du dessen zeug mal gründlich lesen würdest, würdest du nicht etwa auf privateigentum stoßen, sondern allen ersntes auf krankenhäuser!

    deswegen ist die argumentation überhaupt nicht „umzudrehen“, weil sie nämlich genau dessen tour trifft, von dem, was der staat so treibt, ABZUSEHEN.

    genauso verkehrt die einlassung von neoprene, der der shz vorwirft SEINEN gegenstandswechsel nicht mitzumachen. es geht in der zitierten stelle doch überhaupt nicht um die frage des abstrakt freien willens, sondern um die zurückweisung ideologischer rechtfertigung von herrschaft! die zitierte stelle fordert doch bloß dazu auf, sich die frage nach dem grund dieser herrschaft einmal wissenschaftlich vorzulegen, wozu man angesichts deren „unerfreulichkeit“ eben allen grund hat. das ist was anderes als die frage, ob, inwiefern und warum die beherrschten, die der herrschaft gehorchen müssen, diese dann auch noch wollen.
    in diesem sinne plädiere ich für eine trennung der diskussion über die shz (wenn denn noch bedarf besteht – dann müsste die aber auch noch mal von euch FÜR SICH gelesen werden) von dem unsäglichen scheiß, der hier über staat und abstrakt freien willen produziert wurde und den ihr jetzt auch noch über diesen artikel ausgießt, der damit erst mal – jedenfalls an den stellen, auf die ihr euch „bezieht“, nichts zu schaffen hat.

  215. 215 libelle 14. Januar 2008 um 21:38 Uhr

    @Krim

    Ich meinte die Kritik am GSP nicht in dem Sinn, dass sie eine moralische Verurteilung des Kapitalismus im Auge haben, sondern dass sie vom Standpunkt des geschädigten Interesses aus Kritik üben (wie du oben geschrieben hast). Auch wenn man den als theoretisches Vorurteil einnimmt erklärt man nicht mehr, sondern bestimmt die Gesellschaft im besten Fall selektiv. Wenn jemand den Kapitalismus als Ansammlung notwendiger Schädigungen begreift, die ihm z.B. wg. Agitation die einzig werten Gegenstände theoretischer Anstrengungen sind, dann hat er zwar keine Vorstellung des Ganzen ( die kann er mit seinem selektiven Standpunkt ja gar nicht haben), macht sich- und verbreitet aber eine: Kapitalismus = Schaden. Er macht sich den Kapitalismus einerseits zum Gegenstand, bestimmt ihn auf der anderen Seite aber selektiv als Schädigung. Einerseits: Anderes Thema. Andererseits passen Argumentationen wie die über den Staat als Macher des Ganzen da hinein. Da ist er nämlich nur als Schranke der „eigentlichen“ Interessen der Leute bestimmt, die er durch seinen Gewalteinsatz zu bürgerlichen Interessen entfremdet. Vom Standpunkt dieses „eigentlichen“ Interesses ist der dann als Hinderniss, Schaden bestimmt.
    Umgekehrt: Wenn man feststellt, dass der Staat der verselbständigte politische Wille der Bürger ist stürzt für jemanden, der diesen Standpunkt des geschädigten Interesses hat die Welt zusammen: Dann ist er ja Bestandteil ihres Interesses und damit gäbe es an diesem Verhältnis nichts mehr zu kritisieren. usw…

  216. 216 libelle 14. Januar 2008 um 22:03 Uhr

    ot:

    in diesem sinne plädiere ich für eine trennung der diskussion über die shz (wenn denn noch bedarf besteht – dann müsste die aber auch noch mal von euch FÜR SICH gelesen werden) von dem unsäglichen scheiß, der hier über staat und abstrakt freien willen produziert wurde und den ihr jetzt auch noch über diesen artikel ausgießt,

    Kannst du die Sache mit dem „Scheiß“ mal ausführen?

    Zum Artikel: Man kann doch nicht einen Artikel damit verteidigen, dass er eine Reaktion auf eine bestimmte Position ist. Ganz unabhängig davon, worauf er Antwort müssen die Sachen, die in dem Artikel stehen stimmen.

    Unten mal eine Sache, die mir nicht gefällt:

    Die Staatsmacht antwortet nicht auf eine ihr vorausgesetzte Menschennatur, sondern richtet mit dem in der Verfassung verankerten Privateigentum die Interessen und Interessengegensätze ein, die sie dann zu „friedlicher Koexistenz“ im Rahmen der Gesetze zwingt.

    Da passt die Antwort der SHZ doch ganz gut in die Diskussion hinein: Auch die meinen der Staat würde die Interessengegensätze einrichten. Nein, tut er nicht, sondern er schreibt sie ins Recht und der bürgerlichen Gesellschaft damit als Imperativ vor, weil er eben die öffentliche Gewalt dieser Gesellschaft ist. Dass er damit nicht auf die Menschennatur antwortet ist ja in Ordnung, mindestens genauso falsch ist es aber zu behaupten, die Menschen wären so, weil der Staat sie dazu macht, was im „Einrichten“ ja behauptet ist (nackter Wilder + Staat = Bürger). Die SHZ antwortet also auf die Idee des Politologen mit einer verkehrten Vorstellung.
    Eh, schon wieder keine Lust mehr den Scheiß weiterzulesen..

  217. 217 Django 15. Januar 2008 um 0:56 Uhr

    Auch die meinen der Staat würde die Interessengegensätze einrichten. Nein, tut er nicht, sondern er schreibt sie ins Recht und der bürgerlichen Gesellschaft damit als Imperativ vor, weil er eben die öffentliche Gewalt dieser Gesellschaft ist.

    Man muss sich dieses hochtrabende Geschwätz von libelle einmal auf der Zunge zergehen lassen und zwar Wort für Wort, dann kommt nichts anderes heraus als: Die Interessengegensätze kommen dadurch zustande, dass der Gesetzgeber sich diese von der Mehrheit ins Papier diktieren lässt, um sie dieser wiederum vorzuschreiben und dann erst gewaltsam durchzusetzen. Macht der auf Hein Blöd oder glaubt der echt daran? Kein Schwein glaubt diesen Mist!

  218. 218 Lange Nase 15. Januar 2008 um 1:05 Uhr

    @diskutant

    Ich denke nicht dass der Politologe von allen Besonderheiten der bürgerlichen Gesellschaft abstrahiert, und genau deswegen eine besondere Menschennatur des modernen Staatsbürgers ableitet. Unabhängig davon wie er sich mit ihnen bereits in seiner Meinungsbildung auseinanadergesetzt haben muß. Also allein deswegen weil er abstrahiert. Das Festhalten der Abstraktion, als Abstraktionsmoment staatlicher Gewaltanwendung, ist ein Argument für gar nichts. Pure Erfindung. Statt auf die Gründe dieser Meinungsbildung theoretisch zu reagieren, hält sich die shz mit einer Kritik an diesem inhaltsleeren Abstraktionsmoment staatlicher Gewaltanwendung auf. Die Kritik der shz klebt in diesem gedanklichen Abstrationsprozeß fest, weil sie ohnehin nur darauf aus ist, diesen als Argument für das falsche Bewußtsein des Polilogen rechtfertigen zu müssen. Es kommt in ihrer theoretischen Erklärung genau das raus, was sie ohnehin bereit ist dafür zu investieren.

    Das Menschenbild eines modernen Staatsbürgers, das im übrigen als solcher gar nicht vom Politologen präsentiert worden ist, soll je exakt der Erklärungsgegenstand sein, der erst begrifflich abgeleitet werden sollte. Stattdessen steht das angebliche Menschbild des Politologen, aus der Sicht der shz, schon im vorab fest. Das merkst du schon deswegen, weil die shz schon in den ersten Erklärungsansätzen von einem Menschenbild redet, obwohl sie gar keine sinnvolle Erklärung dafür aufbringen kann. Das ist das Lustige, im nachhinein kommen einige richtige Sachen, sie werden aber wegen dem Festhalten am Staat als den großen Imperator der bürgerlichen Gesellschaft, falsch begründet. Sie macht sich nicht die Mühe ein Menschenbild des Politologen erst nachzuweisen, und dementsprechend inhaltlich zu kritisieren.

    Die Universalisierung des modernen Staatsbürgers zu einem besonderen Menschenbild, entsteht aus einer praktischen bzw. begrifflichen Auseinandersetzung mit den besonderen, interessenspezifischen Kollisionen, die fortwährend im bürgerlichen Leben stattfinden. Die eigenlich interessante Frage wäre deswegen, warum übersetzen Privateigentümer/Bürger die praktische Erscheinungsweise bürgerlicher Interessenkollisionen in der Form universalisierter Bürgertugenden? Wie könnte diese Erscheinungsweise im Kontext bürgerlicher Interessenkollisionen begründet werden?

    Aber wie schon mehrfach betont, ich erhoffe mir keine Besserung was diese Diskussion angeht.

  219. 219 Lange Nase 15. Januar 2008 um 1:17 Uhr

    Die Interessengegensätze kommen dadurch zustande, dass der Gesetzgeber sich diese von der Mehrheit ins Papier diktieren lässt, um sie dieser wiederum vorzuschreiben und dann erst gewaltsam durchzusetzen. Macht der auf Hein Blöd oder glaubt der echt daran? Kein Schwein glaubt diesen Mist!

    Tja dann muß du halt als guter Kommunist einpacken. Denn Kommunisten sind nicht diejenigen in der bürgerlichen Gesellschaft, die Glaubwürdigkeit beanspruchen können. Nicht weil sie es nicht wollen, sondern weil ihnen in dieser bürgerlichen Gesellschaft niemand glauben will.

    Wenn du darauf erpicht bist der Mehrheit nachzulaufen, bzw. „glaubwürdig“ zu bleiben, gibt es genügend parteipolitische Alternativen. Vielleicht schaffst du es bis ins Parlament. Siehe u.a. „Die Grünen“. Aber ich hab noch die echte Hoffnung dass du widerstehen wirst.

  220. 220 Django 15. Januar 2008 um 1:43 Uhr

    Was macht der Mond, wenn ihn die Wölfe anheulen? Er scheint!
    Du bist der Kalauer nicht müde, obgleich sie an deinem Verstand nagen?
    Mit dem praktischen Zurandekommen haben Ideologien gewiss viel zu tun. Um eine Erklärung des Verhältnisse geht es ihnen allerdings nicht, sondern um eine Verklärung – da liegt der Hase im Pfeffer!

  221. 221 Lange Nase 15. Januar 2008 um 2:06 Uhr

    Um eine Erklärung des Verhältnisse geht es ihnen allerdings nicht, sondern um eine Verklärung – da liegt der Hase im Pfeffer!

    Erklärung und Verklärung. Django, der Meister im Verklären von Erklärungen hat gesprochen. Selbst Lügendetektoren haben bei einem Fuchs wie dir keine Chance „durchzukommen“.

  222. 222 Django 15. Januar 2008 um 2:10 Uhr

    Wenn man nach dir geht, galt doch bislang, dass man die Leute nicht täuschen kann, also warum versuchst du mir immer diesen Stempel des Taschenspielers aufzudrücken, wenn da nichts geht?

  223. 223 Lange Nase 15. Januar 2008 um 2:23 Uhr

    Django, wie du selbst zugegeben hast bist du ein Neuling in dieser Diskussion. Was ja an sich kein Problem ist, jeder lernt mal dazu. Das die Leute nicht getäuscht werden könnten halte ich für eine Fabel. Frag mal libelle bzw Krim, die werden das bestätigen. Es ist halt nicht so einfach, wenn schon der Wille Veränderungen anzustoßen fehlt, diese Gründe strikt voneinander abgrenzen zu wollen.

  224. 224 Django 15. Januar 2008 um 2:35 Uhr

    Das die Leute nicht getäuscht werden könnten halte ich für eine Fabel. Frag mal libelle bzw Krim, die werden das bestätigen.

    Habe ich das richtig verstanden, dass ich auf diese Selbstbestätigungen was kommen lassen soll? Aber ein guter Witz!

    Es ist halt nicht so einfach, wenn schon der Wille Veränderungen anzustoßen fehlt, diese Gründe strikt voneinander abgrenzen zu wollen.

    Pardon?

  225. 225 diskutant 15. Januar 2008 um 3:13 Uhr

    vorweg: ich werde den teufel tun und hier etwas über die letzten 200 beiträge schreiben, was den anspruch auf eine kritik der debatte erhebt. (da ist schon mein ganz eigenes eigentümerinteresse vor, was mich auf arbeit gegen geld als hauptsächliche lebenszeit verweist)
    ich bin nach wie vor der auffassung, dass die tour, wie hier der shz-artikel kritisiert wird, ein ganz schlechtetes apropos (nach dem motto: da hat doch ein gsp-naher verein gerade brandaktuell was geschrieben, was sich unter unsere debatte subsumieren lassen muss) ist.

    lange nase, du verstehst mich (und die shz) ganz grundsätzlich falsch. es ging an keiner stelle darum, WARUM der politologe „eine besondere Menschennatur des modernen Staatsbürgers ableitet“. das tut er erstens gar nicht (noch nicht mal in seinem selbstbewusstsein). der mann sucht (wie eingangs in der shz erläutert) GUTE GRÜNDE für den STAAT und malt diese aus. zweitens und vor allem: es handelt sich hier um eine antwort auf den leserbrief – und nicht darum, den als beispiel für das verhältnis von abstrakt freiem willen und notwendig falschem bewusstsein zu nehmen. nimm doch einfach mal zur kenntnis, dass das gar kein beitrag zu eurer debatte sein WILL. ohne auf den ganzen stuss, was die shz eigentlich hätte schreiben müssen, einzugehen, möchte ich dich einfach mal fragen, ob du es allen ernstes für einen gelungenen agitationsversuch hälst, jemandem, der den staat für eine mischung aus leider notwendiger gewalt gegen eine bande egoistischer sauhunde und einem hilfswerk für witwen und waisen hält, so ungefähr zu entgegnen: „deine vorstellung vom staat ergibt sich (irgendwie) daraus, dass du in deiner praxis in den kontext bürgerlicher interessenskollisionen gestellt bist.“ merkst du denn nicht, dass eine theorie über ideologiebildung überhaupt erst sinn macht, wenn man die ideologie als FALSCHE erklärung der realität kritisiert hat??? es ist eben ein unterschied, ob man ÜBER bgl. bewusstsein redet, oder ob man ihm seine widersprüche reinreibt, um es zu erschüttern.

    libelle, genau in diesem sinn kann man einen artikel sehr wohl damit verteidigen, auf was er eine antwort ist. jedenfalls dann, wenn die ganze „kritik“ darin besteht, dass er NICHT (hauptsächlich) die herkunft des abstrakt freien willens erklärt. einen theoretischen fehler haben die beiträge vor meiner intervention jedenfalls nicht kritisiert. und sonderlich mühe gibst du dir an der stelle auch nicht. wahrscheinlich bist du der auffassung, schon hinreichend begründet zu haben, warum der bürger den staatswillen bestimmen soll und nicht umgekehrt. da misch ich mich erstmal nicht ein. aber dann könnt ihr das ganze shz-zeug auch weglassen, eure debatte weiterführen und müsst nicht so tun, als hättet ihr DARAN irgendwas gezeigt. dein „argument“ gegen den artikel besteht jedenfalls in nichts anderem als der behauptung, dass die vorgetragene theorie falsch sei und deshalb auch als antwort untauglich.
    noch was zu 216. jahrzehntelang wurde und wird die von dir angegriffene position z.B. als „ableitungsfetischismus“, „kathederkommunismus“, „theoriewichserei“ etc. beschimpft, mit dem tenor, sich gar nicht für die vom kap.geschädigten zu interessieren, sondern bloß gelehrt daherreden zu wollen. jetzt kommt eine libelle angeflogen und behauptet, das ganze zeug reduziere sich auf die botschaft „kapitalismus = schaden“. vielleicht ist es ja noch ein bisschen anders. vielleicht kommt ja dabei, sich eine theorie „vom ganzen“ zu machen, eben raus, dass der buntscheckige schaden – allemal PRAKTISCHER ausgangspunkt von kritik – nichts als die verlaufsformen von kapitalismus ist. vielleicht belegst du deine steile these ja mal, indem du sagst, wie aus dem behaupteten interesse, alles (!) als schaden bestimmen zu wollen, überhaupt begriffe wie „kapitalismus“ und „staat“ rauskommen sollen. Absurd! Am schluss drehst du völlig durch. als wenn man sich für den befund, dass der staat massenhaft die interessen von leuten schädigt, ein „eigentliches interesse“ zurechtlügen müsste. wo lebst du eigentlich? ist dir mal aufgefallen, dass dieser staat z.B. systematisch als schädiger von lohninteressen auftritt? willst du mir jetzt vielleicht unterstellen, ich hätte mit der benennung dieses umstands partei für lohninteressen ergriffen? als wenn man ausgerechnet gsp-lesern erklären müsste, dass es in der welt wie sie geht und steht lauter verkehrte, kritikable interessen gibt! damit, dass die den willen zum staat einschließen, (dass der staat „die verselbständigung des abstrakt freien willens“ der freien und gleichen Eigentümer ist, steht nochmal wo geschrieben???) stürzt überhaupt gar nichts zusammen – und zwar deswegen, weil der standpunkt des geschädigten interesses -weder des real existierenden, noch eines „eigentlichen“ – in der ganzen theoretischen befassung überhaupt niemals eingenommen worden ist. es zeugt von einigem interessierten analphabetismus, den diversen ausführungen der gsp-leute nicht zu entnehmen, dass die die tatsache, dass sich die leute den staat zum „bestandteil ihrer interessen“ machen, für ein argument gegen diese interessen UND gegen den staat halten.

  226. 226 Neoprene 15. Januar 2008 um 10:01 Uhr

    Zu diskutant

    „vorweg: ich werde den teufel tun und hier etwas über die letzten 200 beiträge schreiben, was den anspruch auf eine kritik der debatte erhebt. (da ist schon mein ganz eigenes eigentümerinteresse vor, was mich auf arbeit gegen geld als hauptsächliche lebenszeit verweist)“

    Es hat etwas Widersprüchliches, wenn jemand, der mit dem Nick „Diskutant“ antritt, als Erstes schon mal sagt, daß er nicht diskutieren wolle. Und dann auch noch das beliebte „Argument“ nachschiebt, daß er Besseres zu tun habe, nämlich Geld verdienen. Sowas ärgert mich, weil es unehrlich ist:
    Es mag ja sein, daß das hier grottenfalsch oder selbstverständlich ist, je nach eigener Sichtweise, aber so gehen eben Diskussionen heutzutage, wenn sie überhaupt gehen. Sowas stirbt bei den paar Wasserlöchern, wo man sich treffen könnte, ja zunehmend aus. Und es mag sogar stimmen, was da anklingt, daß zumindest dieser Thread bei aller vegleichsweisen Ernsthaftigkeit (jedenfalls zumeist) recht redundant geworden ist, aber auch das ist ja nichts Überraschendes.

  227. 227 diskutant 15. Januar 2008 um 10:47 Uhr

    sag mal, hast du wahrnehmungsstörungen? ich habe doch nicht begründet, nicht zu diskutieren, (immerhin kommt nach dem absatz ja noch einiges), sondern hab gesagt, in welche debatte ich mich einmischen will und in welche nicht. das „argument“ dafür war ein scherz – wenn auch kein brüller.

  228. 228 Neoprene 15. Januar 2008 um 11:16 Uhr

    Entschuldigung diskutant, mir ist zur Zeit einfach nicht nach Scherzen deiner Art. Ansonsten kannst du wie fast jeder andere ja hier auch was zu sagen, was du willst. Selbst so Meta-Krams wie „eine Kritik der Debatte“, was auch immer das eigentlich sein könnte, wenn es was anders sein soll als eine Kritik der einen oder anderen These in diesem Thread, ist zugelassen, ich bin da wahrlich nicht pingelig. Und erst recht erwarte ich keine Begründung für eine „Nichteinmischung“. Außer den usual supsect, also 4 oder fünf Leuten, mischt sich ja keiner ein, und begründen tut das von den paar anderen auch keiner.

  229. 229 Django 15. Januar 2008 um 14:16 Uhr

    Mensch, neoprene, mit dem Klammersatz „(da ist schon mein ganz eigenes eigentümerinteresse vor, was mich auf arbeit gegen geld als hauptsächliche lebenszeit verweist)“ ist doch ganz nebenbei mal ein Ärgernis vorgetragen, dass uns alle hauptsächlich berührt – worüber regst du dich denn so auf?!

  230. 230 Neoprene 15. Januar 2008 um 14:45 Uhr

    Ganz nebenbei, Django, es wird dich vielleicht verwundern, das berührt mich auch in manngifaltiger Art und Weise wie eine Krake. Nur hat dieser Fakt zwar schon was mit der hiesigen Diskussion zu tun, sogar recht zentral, aber diesen Zusammenhang wollte Diskutant mit seinem Intro doch gar nicht ausführen, sondern wohl in der Tat nur einen Scherz machen. Ansonsten hätte ich mich doch aufgeregt.

  231. 231 Krim 15. Januar 2008 um 18:26 Uhr

    glaubst du denn ernsthaft, dass der als grund für den staat angeben würde, dass es den für das privateigentum braucht? Nein. Natürlich nicht. Das ist aber auch klar, weil er davon ja keine Ahnung hat. Sein Bedürfnis nach Staat gibt er eben in dieser ideologischen Form bekannt. Er konstatiert einen Mangel an der Menschennatur (Egoismus, Wolfsnatur), zu dessen Behebung es den Staat braucht. Wie kommt er denn auf Wolfsnatur. Da guckt er sich die kapitalistische Konkurrenz an und sieht, dass lauter Gegensätze am Werk sind. Bloß sagt er nicht Konkurrenz dazu, sondern Natur. Der Typ formuliert ideologisch verquast in der Tat den wirklichen Grund des bürgerlichen Staats. Es braucht ihn wegen den Gegensätzen in der Konkurrenz ums Privateigentum. Der Privateigentümer will andere von seinem Reichtum ausschließen (Wolf), dafür braucht er einen Staat der alle beschränkt (die Wolfsnatur bändigt, indem er gegenseitige Übergriffe der Wölfe verhindert).

    es geht in der zitierten stelle doch überhaupt nicht um die frage des abstrakt freien willens, sondern um die zurückweisung ideologischer rechtfertigung von herrschaft! Gegen die Zurückweisung hab ich auch nichts, sondern nur gegen die Art wie zurückgewiesen wird. Nämlich dass überhaupt nicht sein Interesse am Privateigentum kritisiert wird, als dessen Konsequenz es dann einen Staat braucht. Kritisiert wird, dass der Staat keinem Bedürfnis von unten entspricht (notwendig wegen Wolfsnatur). Stattdessen würde er die Wolfsnatur erst herstellen. Das ist erstens nur die halbe Wahrheit, und lässt vor allem zweitens den Grund des Staates, das Interesse der Privateigentümer an ihm, völlig aus dem Schußfeld.

    libelle, genau in diesem sinn kann man einen artikel sehr wohl damit verteidigen, auf was er eine antwort ist. jedenfalls dann, wenn die ganze “kritik” darin besteht, dass er NICHT (hauptsächlich) die herkunft des abstrakt freien willens erklärt. einen theoretischen fehler haben die beiträge vor meiner intervention jedenfalls nicht kritisiert. Ja dann hast du den theoretischen Fehler wohl überlesen. Mitterlerweile hab ich mich ja schon fast darn gewöhnt, dass man die Beiträge inhaltlich nicht zur Kenntnis nimmt und dann ab Beitrag 100 nochmal nachfragt, was eigentlich kritisiert worden sein soll, obwohl es in Beitrag 1 schon steht.

  232. 232 diskutant 15. Januar 2008 um 20:41 Uhr

    krim, den vorwurf gebe ich einfach mal zurük.

  233. 233 diskutant 15. Januar 2008 um 21:02 Uhr

    der typ hat – soviel hast du ja bemerkt – keine ahnung von staat und eigentum. das sieht er aber ganz anders. der ist doch so zufrieden mit seinem zeug, dass er um veröffentlichung bettelt. dagegen willst du ausgerechnet eine „kritik an seinem interesse“ setzen (von dem er gar nichts weiß). das soll agitation sein???
    und genau darum gehts: was sagt man so einem typen und nicht: was ist am privateigentum zu kritisieren.
    nebenbei: ein logisches unding, dass der grund einer sache ein interesse an ihr sein soll

  234. 234 Django 15. Januar 2008 um 21:25 Uhr

    @ Krim

    Der Typ formuliert ideologisch verquast in der Tat den wirklichen Grund des bürgerlichen Staats.

    Tut er eben nicht! In deiner Logik sagt jeder, der nicht nur blanken Unsinn redet, die Wahrheit. Mal abgesehen davon, dass der Student auch noch an sein falsches Zeug glaubt, selbst die Angaben eines ausgemachten Betrügers müssen zumindest ein Körnchen Wahrheit enthalten, damit der Betrug funktioniert.

  235. 235 Krim 15. Januar 2008 um 21:58 Uhr

    „krim, den vorwurf gebe ich einfach mal zurück.“ Wie, was gibst du zurück? Dass du den Fehler überlesen hast? Oder willst du mir nur gepflegt den Mittelfinger zeigen?

    “ dagegen willst du ausgerechnet eine “kritik an seinem interesse” setzen (von dem er gar nichts weiß).“ Freilich weiß er was sein Interesse ist. Bloß vom Begriff von Staat und Eigentum hat er keine Ahnung.„das soll agitation sein???“ Aber 100pro ist das Agitation. Was für einen Zweck soll Agitation, denn sonst haben außer dem die Leute dazu zu bringen, dass sie von ihren bescheuerten Interessen lassen.

    „und genau darum gehts: was sagt man so einem typen und nicht: was ist am privateigentum zu kritisieren.“ Und warum soll sich das ausschließen? Dem Typen sagt man, was am Privateigentum zu kritisieren ist. Wieso kommt er denn auf den Schmu mit den sozial Schwächeren und den Menschen die nunmal keine Heiligen sind. Das trieft doch das Verständnis für die Ergebnisse kapitalistischer Konkurrenz geradezu aus jeder Formulierung. Zu den Konkurrenzgeiern, die nichts anderes tun als Konkurrenten neiderzumachen, sagt er es seien „keine Heiligen“. Zu den Armen sagt er schön respektvoll „sozial Schwächere“. Dass diese Konkurrenzresultate notwendig sind, entlockt dem doch noch nicht mal mehr ein Stirnrunzeln.

    „nebenbei: ein logisches unding, dass der grund einer sache ein interesse an ihr sein soll“ Versteh ich nicht. Erklär mal.

  236. 236 Lange Nase 15. Januar 2008 um 22:13 Uhr

    @diskutant

    Es ist schon lustig dass Typen wie du immer nur dann erscheinen wenn ein GSP-Text bzw. ein GSP-Vortrag zu einem bestimmten Thema kritisiert werden soll. Später verschwindest du wahrscheinlich genauso schnell wieder, wie du dich hier zu Wort gemeldet hast. Hast du genauso gemacht als es z.B. darum ging die GSP-Argumentation zur aktuellen Finanzkrise zu diskutieren (nebenbei, das GSP-Argunmentationsmuster zur Finanzkrise ist durch die ökonomische Wirklichkeit schon längst widerlegt). Das nenne ich selektive Diskussionskultur.

  237. 237 Helden Karl 15. Januar 2008 um 22:23 Uhr

    „nebenbei, das GSP-Argunmentationsmuster zur Finanzkrise ist durch die ökonomische Wirklichkeit schon längst widerlegt“

    Kannst du das ausführen?

  238. 238 libelle 15. Januar 2008 um 23:19 Uhr

    Mal was zum 2. Teil deiner Einlassungen:

    1) Wie andere Leute den GSP einsortieren (Kathedersozialisten etc…) hat doch mit meiner Kritik nichts zu tun. Ich kann mich doch auch nicht hinstellen und eine Kritik damit zurückweisen, dass jemand anderes was ganz anderes an mir auszusetzen hat.

    2) Man kann sich auch nicht aus einer einmal gemachten richtigen Aussage (GSP Staat §1 – Der Staat ist ihr verselbständigter abstrakt freier Wille etc…) ein Kritikverbot an Aussagen, die dem widersprechen ableiten. Und der GSP hat auch kein älteres Recht an diesem Gedanken (wäre Quatsch), wenn er überhaupt von ihm ist! Gerade dieser Satz spielt im agitatorischen Tagesgeschäft des GSP und in ihren „Grundsatzartikeln“ aus den letzten Nummern, wie auch im SHZ Artikel überhaupt keine Rolle, sondern da wird der Wille als Abprodukt der Staatsgewalt bestimmt.

    Zum SHZ Artikel:

    Dein Argument, warum man ihn nicht für das kritisieren dürfe, was ich an ihm kritisiert habe:

    es ist eben ein unterschied, ob man ÜBER bgl. bewusstsein redet, oder ob man ihm seine widersprüche reinreibt, um es zu erschüttern.

    libelle, genau in diesem sinn kann man einen artikel sehr wohl damit verteidigen, auf was er eine antwort ist. jedenfalls dann, wenn die ganze “kritik” darin besteht, dass er NICHT (hauptsächlich) die herkunft des abstrakt freien willens erklärt.

    Du sagst also, dass ich etwas von dem Artikel erwarten würde, das nicht sein Thema ist, weshalb meine Erwartung keine Kritik ist. Jetzt habe ich aber etwas kritisiert, das in dem Artikel steht und auf dem die Kritik der SHZler an dem Politologen zu einem guten Teil fußt:

    Der Politologe argumentiert so:
    Der Mensch muss mit Gewalt dazu gebracht werden seinem eigentlichen Interesse (schönes Leben) zu entsprechen. Wir sind nicht alle Heilige, also braucht es für die Herstellung des bestmöglichen Paradieses Gewalt etc…. Um das logisch zu erschüttern hätte ich erstmal darauf hingewiesen, dass das, wozu der Mensch da gebracht werden soll unmöglich mit seinem Interesse zusammenfallen kann, weil er mit Gewalt dazu gebracht werden muss, was ja nichts weiter als die Abstraktion von seinem Willen ist. Zugleich soll das Interesse mit diesem Zwang, dieser gewaltsamen Verpflichtung auf den Pfad der Tugend durch den Staat erst so richtig zum Zug kommen. Was heißt das für die Interessen in dieser Gesellschaft? Sie sind gegensätzlich aufeinander bezogen, kollidieren notwendig und brauchen deshalb eine sie regelnde Gewalt, damit sie überhaupt gehen. Und was für Interessen sind das? Na die von Privateigentümern (schließlich ist das BGB ja kein Buch der frommen Lebensführung, sondern der Vergleich mit der Heiligkeit kommt von der frommen Haltung zum BGB) Der Artikel geht dann auf den gegensätzlichen Bezug der Privateigentümer aufeinander ein, sagt also den allgemeinen Grund dessen, was dem Politologen als fehlende Tugend erscheint etc…. (Es ist ja nicht alles falsch, was in dem Artikel steht)

    Anders als ich argumentiert die SHZ:
    Sie teilt die Fragestellung des Politologen und fragt sich: Was macht die Menschen so gegensätzlich zueinander? Der Politologe sagt: Die Natur und deshalb brauchts den Staat! Die SHZ antwortet: Nein, weil es den Staat gibt ist es ihre „Natur“! (Krim hat’s oben auch schon festgestellt, keine Reaktion von dir). (Zitat siehe letzter Beitrag von mir) Merkst du, dass das verkehrt ist? Merkst du, dass der Artikel prototypisch für den Fehler der GSPler ist alles und jedes aus dem Staat abzuleiten? Kaum haben sie ein theoretisches Problem damit, warum sich ein Wille betätigt, wie er sich betätigt fällt ihnen der Staat als Grund dafür ein. Diese ganzen Sprüche vom Staat, der alles macht, die bräuchte es überhaupt nicht, um das Politologenbewusstsein zu erschüttern, sondern da erzählen die SHZler ihr Weltbild, das nicht stimmt und in diesem und anderen Threads schon bis zum erbrechen kritisiert ist. Deshalb ist eine Würdigung des Artikels in dieser Diskussion als Beispiel dafür, was GSPler Verkehrtes über die Welt denken auch völlig angebracht. Schließlich wird man ja auch nach Beispielen gefragt, wenn man sagt, was GSPler verkehrt machen.

  239. 239 libelle 15. Januar 2008 um 23:31 Uhr

    Um Zungendenkern wie Django („das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen“) keinen Anlass für dumme Sprüche zu geben:

    Nein, weil es den Staat gibt ist es ihre “Natur”!

    Meint einfach: Weil es den Staat gibt, betätigen sie sich so.

  240. 240 Lange Nase 16. Januar 2008 um 0:14 Uhr

    @Helden Karl

    Ein paar empirische Anmerkungen Richtung USA:

    - Die jährliche, durchschnittliche Inflationsrate bewegt sich mittlerweile, sowohl in USA als auch Europa, um 3%. Es ist doch wohl kaum anzunehmen dass dieser Anstieg nur auf Ölpreisanstieg und (unbegründeten) Vertrauensverlust auf den internationalen Kapitalmärkten zurückzuführen ist.

    - Trotz milliardenschwerer Finanzspritzen und Zinssenkungen der Fed, mussten die großen amerikanischen Bankkonzerne, wie z.B. Citigroup, Bank of America u.a., Milliardenverluste bilanzieren. Die Citigroup z.B. vermeldete heute einen Milliardenverlust von knapp 20 Milliarden US-Dollar allein im vierten Berichtsquartal.

    - Ölpreis bewegt sich dauerhaft in Richtung 100-Dollar-Marke und darüber hinaus.

    - In den USA befinden sich Baubranche, Einzelhandel, möglicherweise auch schon die Automobilbranche, in eine Rezession.

    - Frühindikatoren USA und Europa bewegen sich seit Sommer 2007 dauerhaft in einem Abwärtsstrudel. Im gestern veröffentlichten ZEW-Konjunkturindex sind bereits zukünftige Rezessionstendenzen für den europäischen Binnenraum eingepreist.

    Es ist kaum anzunehmen dass in einem dermaßen kurzen Zeitrahmen, Juli/August 2007 – Januar 2008 die US-Wirtschaft in Richtung Rezession schlittert, nur weil ein paar bekloppte Finanzspekulanten kalte Füße bekommen haben, wie es der GSP immer wieder behauptet.
    Im großen theoretischen Rahmen die gegenwärtigen Vorgänge zu diskutieren bedarf es natürlich einen größeren Aufwand und Klärungsinteresse. Vor allem wenn die theoretischen Gegensätze so groß sind dass eine gesonderte theoretische Debatte dafür notwendig sein dürfte. So weit erst mal.

  241. 241 diskutant 16. Januar 2008 um 1:47 Uhr

    lange nase:
    hälst du es wirklich für ein ARGUMENT gegen mich, dass ich mich nur zeitweise und an manchen diskussionen beteilige? oder passt dir meine auswahl nicht? die lass mal meine sorge sein.
    krim:
    1.absatz ersteres. dein beitrag 232. macht in toto wieder genau das von mir bereits kritisierte. als kritik an der argumentation der shz wird ihr 1. vorgeworfen, was sie NICHT macht. einen inhaltlichen fehler in derselben versuchst du nicht mal zu benennen. 2. führst du wieder dieselbe alternative der argumentation an, die schon im ausgangspunkt völlig deplatziert ist, weil sie den politologen gar nicht bei dem gedanken packt, den er vorstellig macht, sondern dessen (dann eben bloß behauptete) affirmation aus etwas ableiten will, von dem er gar keine vorstellung hat. das ist eben keine kritik, sondern das bloße gegeneinanderhalten von zwei theorien (wobei unterderhand auch noch der gegenstand gewechselt wird).
    2. Absatz: was weiß er denn jetzt bitteschön? Dass er als Eigentümer den staat will, weil er ihn als solcher braucht? wohl kaum! was aber bitte soll dann damit gesagt sein, dass er „frelich weiß, was sein interesse ist“? und in welchen verhältnis steht das, was er weiß, zu dem was er SAGT??
    der zweck der agitation geht in ordnung. die heiße frage ist bloß WIE. jedenfalls nicht so, dass man sich hinstellt und sagt: gewöhn dir dein interesse ab! KRITIK ist das mittel der agitation und das heißt allemal, dass man die guten gründe der leute fürs mitmachen zersägen (=ihnen die politök. natur der interessen in der bgl. gesellschaft ERKLÄREN) muss.

    3. absatz: ich habe nirgendwo behauptet, dass sich das ausschließt (und die shz argumentiert doch selber, dass seine ausmalungen der wolfsnatur auf die kap. konkurrenz verweisen). natürlich kann man dem typen positiv erklären, was privateigentum ist (die sg macht ja auch entsprechende angebote) – aber das ist doch keine ANTWORT auf den punkt, an dem der typ dran ist.
    dass mit der notwendigkeit ist quatsch. da hat er keinen blassen schimmer von. wenn, dann hat er sich auch dafür gute gründe zurechtgelegt, die zurückzuweisen wären.

    vergiss die logische bemerkung (so wie sie da steht, stimmts nicht) – das führt nur ab.

    libelle
    ad1) DAS sollte auch keine kritik an dir sein.
    ad2) die pappkameradengalerie mit kritikverbot und älterem recht kannst du mal stecken lassen.

    „Jetzt habe ich aber etwas kritisiert“ bitte, wo? oder hast du dich nur im tempus vertan?
    dein vorletzter absatz ist auch nicht ganz verkehrt, aber an keiner stelle ein argument gegen die shz.

    der letzte ist einfach nur dreist:
    diese fragestellung soll der politologe haben?
    die shz sagt auch nicht, „weil es den Staat gibt ist es ihre “Natur”!“ (auch nicht in deiner besseren fassung), sondern bestimmt (in aller kürze), WIE der staat bürgerliche interessen konstituiert: mit der praktischen definition des reichtums als eigentum, der der leute als berechtigte … aber das willst du ja nicht zur kenntnis nehmen.
    lieber baust du den nächsten pappkameraden:
    wieso soll denn die shz „ein theoretisches problem“, damit haben, „warum sich ein wille betätigt, wie er sich betätigt“? bzw. wo? oder gilt das gleich für alle willensäußerungen? weil die alle ein theoretisches problem sind? oder weil gsp-lesen dumm macht? das ist doch interessierter bullshit!

  1. 1 MPunkt Trackback am 11. Dezember 2007 um 0:27 Uhr

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