Fiktives Kapital versus wirklicher Reichtum

Nach einigen Vorträgen, Artikeln zum Thema und immerhin ein klitzekleines Maß an Diskussionen zum Thema, selbst hier, möchte ich jetzt eine recht grundlegende Kritik anbringen:

Rolf Röhrig hat in seinem letzten Vortrag in Regensburg wieder mal auf den Gegensatz von fiktives Kapital (in Form der Myriaden von „Wert“papieren in der Finanzwelt) versus wirklicher Reichtum in Form von Ferraris, Luxusjachten oder Bürotürmen geredet. Er hat auch auf den klassischen Gegensatz der bürgerlichen Medien und der Wirtschaftswissenschaften hingewiesen, die die „Realwirtschaft“ und das „Finanzwesen“ (englisches deutsch macht daraus interessiert gerne eine „Finanzindustrie“, als wenn die was echtes produzieren würde) kennt. Ich möchte nun behaupten, daß da überhaupt keine scharfe Scheidelinie zwischen den beiden Formen kapitalistischen Vermögens besteht, sondern daß die beide grundsätzlich gleichermaßen fiktiv wie real sind.

Denn soviel steht ja fest, als physischer Gebrauchswert interessieren die allermeisten Dinge in dieser Welt die Leute, die sie kommandieren, nur ganz am Rande. Es ist natürlich schön, wenn eine Hütte eine schöne Aussicht hat, aber wichtig ist für den Verkäufer wie den Käufer, daß damit ein Zeiger auf einen unabänderlichen „Wert“ des Dings gegeben sei, der den aktuellen Preis rechtfertig. Gerade die Immobilienwelt ist doch ein trauriges Paradebeispiel, wie das Wachstum von fiktivem Zettelreichtum zu einer irren Steigerung der Nachfrage nach Immobilien geführt hat, die dadurch auch im „Wert“ (na ja, eben nur im Preis) gestiegen sind. Und die mit dem Untergang der Finanzblase auch wieder weg sein werden. Warum sind Immobilien in London oder Manhattan so teuer? Weil dort die Macher der Finanzszene konzentriert sind, die einerseits die Büros, die sie brauchen, teuer mieten können und deren Mitarbeiter mit ihren Luftnummern genügend Geld verdienen, um noch die irrwitzigsten Wohnungs- oder Häuserpreise bezahlen (oder genauer beleihen lassen zu können). Auch hier besteht der Wert der Güter also im Vertrauen, daß sie Wert verkörpern.

Auch in der Realwirtschaft ist doch weithin das Vertrauen in die zukünftigen Rückflüsse/Einahmen/Erträge die Basis für die Geschäfte. Weil die Hypothekenbank auch glaubt, daß es mit der City von London immer so weiter geht, glaubt sie auch, daß man einem Junior Credit Analyst schon mal das sechsfache seines Jahreseinkommens als Wohnungskredit geben kann, weil erstens er schon genügend Kohle ranschaffen wird, und notfalls irgendein anderer Makler/Broker/Fondsmanager dessen Hütte wohlmöglich noch teurer kaufen würde, oder sie kreditiert den Ankauf von irgendeinem Büroturm mit einer Fabelssumme, weil die Mieten dort sicher noch weiter ins Irrwitzige ansteigen werden. Die ganzen Docklands sind doch der imposante Beleg dafür, wie eine Blase einerseits real in der Landschaft rumstehen kann und andererseits buchstäblich nichts über den Wert gesagt ist, wenn man hört, daß so ein Bürokasten 10.000 m² Fläche hat und 100 Mio € gekostet hat. Wert ist der eben nur dann was, wenn dort rund um die Uhr die Telefone klingeln. Sonst kann man da Ketten vor die Tür hängen, um die Obdachlosen abzuwehren.

Nicht mal ganz normale, „gesunde“ Warenproduktion kann sich doch ihrer Werthaltigkeit sicher sein: Der Ciabatta-Bäcker, der denkt, am Brötchenbacken kann doch wirklich nichts falsch sein, wird sich wundern, wenn eines Morgens aus der U-Bahn-Station, aus der bisher die ABS-Spezialisten der XYZ-Bank in Scharen auf dem Weg zur Arbeit seine belegten Snacks mitgenommen haben, ausbleiben, weil von heute auf Morgen die Bank 5000 Leute gefeuert hat. Der Hersteller von robustem Büroteppichboden schaut dann auch in die Röhre, weil es auf einmal gar keine neuen Büros mehr gibt, in die er sein Zeugs legen lassen könnte.

Die Verhaftung der gesamten Gesellschaft für die Einlösbarkeit all der aufeinandergehäuften Zettel bedeutet eben auch für die „reale“ Wirtschaft, daß deren Werte sich in nichts auflösen, wenn sich die Werte in den luftigen Höhen der Finanzwelt auflösen.

Nur die Ferraris bleiben nützliche Dinge, mit denen kann man immer noch so schnell, wie es eben mit einem Ferrari geht, versuchen, allem zu entfliehen. Weit kommen wird man damit aber nicht, auch wenn man ganz weit weg gefahren sein sollte.


126 Antworten auf „Fiktives Kapital versus wirklicher Reichtum“


  1. 1 Slow Glass 08. Oktober 2007 um 10:10 Uhr

    Irgenwie hast Du ja recht, was die Natur des Wertes anbelangt. Wenn die physischen Dinge gleichgesetzt werden mit ihrer Aneignungsfähigkeit für gesellschaftlichen Reichtum, dann kann die Kette der Wertformen nicht bei der Geldware stehen bleiben. Dann wird eine Immobilie eine Wertform, Kapital eine Wertform etc. – Die Bestimmung des Werts als „geronnener menschlicher Arbeit“ bleibt zwar immer die Basis der ganzen Scheisse, doch ist schon in den handfestesten und elementarsten Wertformen die Fiktivität drinnen, die sich in der Trennung von Wert und Preis ausdrückt.

    Dennoch ist der Hinweis auf die reale Substanz des Wertes nicht falsch, daran hat sich seit der niederländischen Tulpenblase von 1637 nichts geändert (http://mitglied.lycos.de/jpmarat/tulpen.html)

    Meinem Gefühl nach am besten erklärt wurde dieser Zusammenhang bei Mike Roth in seinem Buch „Kapitalanalyse als Wertformanalyse“, ein kleines akademisches Nachspiel gibts noch immer unter http://www.docaugustin.de/marx/texte/0Marx04c1.rtf

  2. 2 bilbo 09. Oktober 2007 um 10:49 Uhr

    Boden hat ja sowieso keinen Wert, sondern nur einen Preis. Im Boden steckt keine gesellschaftliche Arbeit. Wegen den Häusern als Gebrauchswerten werden die hohen Preise nicht erzielt, sondern wegen der Lage, die am Boden hängt. Insofern sind Banken und Geschäftsviertel kein besonders gutes Beispiel, wenn du beweisen willst, dass auch die normale Akkumulation des produktiven Kapitals, das Gebrauchswerte herstellt, fiktiv ist. Immobilien sind alles andere als normal. Außerdem fehlt mir der Grund, warum das so ist, dass auch die Akkumulation des produktiven Kapitals fiktiv ist.

  3. 3 diskutant 10. Oktober 2007 um 1:25 Uhr

    anknüpfend an bilbo:
    dass „vertrauen auch in der realwirtschaft (im unterschied zur fiktivwirtschaft??? ganz genau!) die basis des geschäfts“ bildet, liegt schlicht daran, dass diese aus ihrem ureigenen zweck g-g´ heraus das bedürfnis nach „vertrauen“ (vulgo: kredit) entwickelt und dieses bedürfnis derart beschaffen ist, dass seine bedienung notwendig in eine komplett VERSELBSTÄNDIGTE tour der plusmacherei umschlägt, die sich das grundsolide ausbeuten, kaufen und geldverleihen glatt als IHR geschäftmittel unterordnet. inwiefern soll das denn ein einwand gegen die begriffliche scheidung von realem kapital (industrielles, kommerzielles, zinstragendes) und fiktivem sein? es ist doch quatsch, mit der erinnerung daran, dass der wert eo ipso eine immaterielle eigenschaft ist, die sich ebenso ausschließlich wie gründlich im gesellschaftlichen verkehr erweist (oder eben auch nicht) -und darein löst sich dein zeug auf – alle konkreten bestimmungen der (übrigens gegensätzlichen) verlaufsformen des wertgesetzes für ein und dasselbe zu erklären. der bodenpreis ist eine bestimmte preisform der revenuequelle rente, der marktpreis von ciabatta das resultat der konkurrenz von bäckern untereinander und mit anderen warenproduzenten um die realisation des gesamtgesellschaftlichen mehrwerts am markt. der wert von kreditzetteln das ergebnis der spekulation von finanzkapitalisten mit, auf und gegen kreditzetteln und weiß der teufel, was sonst noch. dass eine plethora von fiktivem kapital, insofern sie die zahlungsfähigkeit aller möglichen subjekte affiziert, all diese verhältnisse (sofern sie sich in preisformen ausdrücken) – wenn auch überhaupt nicht gleichermaßen – affiziert, liegt doch auf der hand. das tut freilich z.B. eine steuersenkung genauso. aber deswegen ist doch nicht alles „gleichermaßen real wie fiktiv“. es ist auch ein logisches unding, die identität zweier sachen damit begründen zu wollen, dass das eine eine wirkung auf das andere hat.
    der witz am fiktiven kapital besteht darin, dass es WESENTLICH die BEHAUPTUNG von wert GETRENNT von aller wertproduktion und -realisation auf der basis der macht des finanzkapitals über dieselben ist und deswegen seinen eigenen gesetzmäßigkeiten folgt, weswegen der gsp-artikel sehr zurecht damit anfängt, dass die aktuelle krise im finanzgewerbe mit der „klassischen“ krise des kapitals, wie sie im 3. Abschnitt des k3 abgeleitet ist, nichts zu tun hat.

  4. 4 Neoprene 12. Oktober 2007 um 19:27 Uhr

    Offensichtlich bin ich mit meiner Anfangsfeststellung recht massiv missverstanden worden: Ich hatte bei meinem Satz „Ich möchte nun behaupten, daß da überhaupt keine scharfe Scheidelinie zwischen den beiden Formen kapitalistischen Vermögens besteht, sondern daß die beide grundsätzlich gleichermaßen fiktiv wie real sind.“ die Betonung nämlich auf „grundsätzlich“ legen wollen. Damit wollte ich gerade nicht die Identität beider Varianten behauptet haben (weder logisch noch faktisch), dann gäbe es ja eigentlich auch gar keinen Grund, das Kapital als solches weiter zu differenzieren.

    Daraus wurde dann gemacht, „dass auch die Akkumulation des produktiven Kapitals fiktiv ist.“ Das ist natürlich falsch. Man muß schon beide „begrifflich“ trennen. Wieso dann aber selbst das zinstragende Kapital ohne ein weiteres Argument dem Begriff des „Realen Kapiltals“ zugeschlagen wird, wundert mich dann doch.

    „dass eine plethora von fiktivem kapital, insofern sie die zahlungsfähigkeit aller möglichen subjekte affiziert, all diese verhältnisse (sofern sie sich in preisformen ausdrücken) – wenn auch überhaupt nicht gleichermaßen – affiziert, liegt doch auf der hand“ Na ja, ein bisschen mehr ist da schon unterwegs als dein Pendant zur letzten Mehrwertsteuererhöhung. Sonst wären doch all die diversen Charaktermasken des Kapitals nicht so extrem nervös besorgt, ob der sie alle bewegenden Frage, was denn in diesen „volatilen“ Zeiten überhaupt noch ein sicherer Hafen sein könnte. (Den Büroturm habe ich übrigens auch deshalb aufgenommen, weil Rolf den ja selber erwähnt hatte als Beispiel für reales Kapital)

  5. 5 bilbo 12. Oktober 2007 um 21:23 Uhr

    „Offensichtlich bin ich mit meiner Anfangsfeststellung recht massiv missverstanden worden.“ Ja, aber was wolltest du dann sagen. Identität von fiktivem und produktivem Kapital wolltest du nicht behauptet haben. Da fehlt doch jetzt was stattdessen deine Aussage gewesen sein soll.

  6. 6 Neoprene 12. Oktober 2007 um 21:44 Uhr

    Meine Behauptung war und ist, daß es die glasklare offensichtliche Scheidung zwischen den verschiedensten Ausformungen kapitalistischen Reichtums nicht gibt. Die zunehmend immer höhere Risiken eingehenden Vorreiter der modernsten Formen der Kapitalvermehrung sind eben nicht getrennt (zu haben) von den langweiligen Machern der ganz normalen Abpressung von Mehrarbeit. Deshalb auch das Pfeifen im Wald der Vertreter und Beschützer des alten Geldes, daß die Umtriebe des allerneuesten Geldes darauf nie und nimmer einen ernsthaften Einfluß haben könnten.

  7. 7 bilbo 13. Oktober 2007 um 14:36 Uhr

    Die einen vergeben Kredit, die anderen nehmen und bedienen ihn. Ist doch klar geschieden. Und dann gibt’s noch welche, die auf den Erfolg dieser Veranstaltung spekulieren. Ohne diese Veranstaltung kann man nicht drauf spekulieren. War das die Kritik am Vortrag?

  8. 8 Neoprene 13. Oktober 2007 um 15:24 Uhr

    zu bilbo: Warum benutzt du eigentlich den Begriff der „Spekulation“? Wie unterscheidest du diese „Veranstaltung“ vom sagen wir mal Basisgeschäft, jedenfalls was das Spekulieren oder auch Nichtspekulieren angeht? Was unterscheidet des Vertrauen der einen von dem der anderen?

  9. 9 diskutant 13. Oktober 2007 um 15:29 Uhr

    die steuersenkung oder meinetwegen auch -erhöhung sollte nicht dafür stehen, dass die krise des finanzkapitals etwas gar nicht so dramatisches wäre, sondern dich auf einen mangel deiner argumentation aufmerksam machen: du hast es ja (jedenfalls lese ich deine ersten auslassungen immer noch so) nicht einfach dabei belassen, festzustellen, dass die massenhafte entwertung fiktiven kapitals die nunmal vom kredit bestimmte zahlungsfähigkeit der ganzen gesellschaft in frage stellt, damit auch den „realen“ Geldreichtum fraglich macht (was niemand bestritten hat) etc., sondern damit die „scharfe scheidelinie“ bestritten. und zwar explizit werttheoretisch („daß die beide grundsätzlich (!) gleichermaßen fiktiv wie real sind.“). es ist ja wahr, dass die ganze zettelscheiße eine notwendige form des werts ist und mit ihrer herrschaft über die „realwirtschaft“ diese neu bestimmt – aber das wäre einmal zu erläutern und nicht darin aufzulösen, dass „alles gleichermaßen real wie fiktiv“ sei. für diesen kurzschluss bemühst du ein bloß äußerliches verhältnis der beiden seiten aufeinander (DARIN die identität mit der steuer oder meinetwegen auch steigendem ölpreis oder sonst etwas). Egal, jetzt scheiden wir halt mal.

    Ich hab den vortrag von rolf nicht gehört, kann mir aber beim besten willen nicht vorstellen, dass er behauptet hat, dass „die zunehmend immer höhere Risiken eingehenden Vorreiter der modernsten Formen der Kapitalvermehrung getrennt (zu haben) von den langweiligen Machern der ganz normalen Abpressung von Mehrarbeit.“ wären. Weder das noch die ebenso verkehrte umderehung behauptet doch IRGENDJEMAND (abgesehen von ein paar durchgeknallten Zins“kritikern“). Ja, EINEN Zusammenhang zwischen dem Zettelauftürmen und dem Fabrikschweiß wirds schon geben. Bloß WELCHEN? ist doch die spannende frage. und dafür bringt es einen überhaupt nicht weiter, die bloße behauptung eines (abstrakten) praktischen zusammenhangs GEGEN die theoretische scheidung der beiden seiten (die die grundlage der bestimmung des zusammenhangs sein muss) zu setzen. und das tust du leider immer noch, wenn du behauptest, „daß es die glasklare offensichtliche Scheidung zwischen den verschiedensten Ausformungen kapitalistischen Reichtums nicht gibt“. Ja, in der wirklichkeit liegen die kategorien des kapitals eben nicht fein säuberlich sortiert nebeneinander rum. „Geben“ tut es die „glasklare Scheidung“, wenn man sie ermittelt. und dafür hat man in der realität schon ziemlich „glasklare“ hinweise. zum beispiel den, dass ein e finazindustrie mit lauter zeug befasst ist, das OFFENSICHTLICH seiner materiellen beschaffenheit nach überhaupt kein beitrag zur produktion „realen“ reichtums sein KANN. (Dass dieser im kapitalismus nicht in der gw-seite aufgeht, wird rolf schon erzäht haben – und dass der umstand, dass es in ihm auf den wert ankommt, keinesfalls heißt, dass es auf den gw NICHT ankommt, vermutlich auch.)

  10. 10 Neoprene 13. Oktober 2007 um 15:43 Uhr

    zu diskutants „es ist ja wahr, dass die ganze zettelscheiße eine notwendige form des werts ist und mit ihrer herrschaft über die “realwirtschaft” diese neu bestimmt“:

    Ein Lesehinweis auf einen Versuch einer Einlösung möge der Artikel im GegenStandpunkt 2-06 sein (Die „Heuschrecken“-Debatte ökonomisch ernst genommen), dessen OCR-Scan man hier im nachlesen kann.

  11. 11 libelle 14. Oktober 2007 um 8:18 Uhr

    @neo: Warum ziehst du dich denn auf Literaturhinweise zurück? Immerhin kritisiert der Diskutant ja implizit auch deine Auseinandersetzung mit Ware hier auf dem Blog. Er behauptet nämlich, dass es einen (und nich keinen) Zusammenhang zwischen realer- und fiktiver Akkumulation gäbe, der zu bestimmen wäre und der sich demzufolge eben nicht in keinen Zusammenhang auflöst.
    Kann schon sein, dass der Artikel ein paar Antworten auf die Fragen gibt – aber dann snchreib‘ sie doch einfach hin.

  12. 12 Neoprene 14. Oktober 2007 um 11:13 Uhr

    @ libelle: Ich bin Ökonom, kein Marxist. Daß es einen Zusammenhang zwischen realer- und fiktiver Akkumulation gibt, daß kapitalistische Akkumulation nicht ohne Kredit(wesen) zu haben ist, daß weiß ich schon auch. Was diesen ausmacht, könnten Berufenere ausführen, ich glaube aber ehrlich nicht, daß da noch was kommt.

  13. 13 bilbo 14. Oktober 2007 um 11:34 Uhr

    Das Basisgeschäft macht G-W-G‘. Es installiert einen Produktionsprozess, der lebendige Arbeit aufsaugt, um die mehrwertgeschwängerten Waren dann auf dem Markt in mehr Geld zu verwandeln als reingesteckt wurde. Das zinstragende Kapital bekommt für das zur Verfügung gestellte Kapital ein Teil dieses Mehrwertkuchens. Ist doch ein Unterschied. Oder? Der eine saugt abstrakte Arbeit ein, der andere tut das nicht, partizipiert aber daran.

  14. 14 Neoprene 14. Oktober 2007 um 12:12 Uhr

    An den Relationen der Beschäftigten in der Industrie im weitesten Sinne und dem seit einigen Jahrzehnten weit größeren Dienstleistungsbereich kann man ablesen, daß die Erfolge bei der „Partizipation“ inzwischen das A und O der Oberfläche des kapitalistischen Wirtschaftens sind. Es mag ja stimmen, worauf diskutant oben verwiesen hat „der witz am fiktiven kapital besteht darin, dass es WESENTLICH die BEHAUPTUNG von wert GETRENNT von aller wertproduktion und -realisation auf der basis der macht des finanzkapitals über dieselben ist und deswegen seinen eigenen gesetzmäßigkeiten folgt, weswegen der gsp-artikel sehr zurecht damit anfängt, dass die aktuelle krise im finanzgewerbe mit der “klassischen” krise des kapitals, wie sie im 3. Abschnitt des k3 abgeleitet ist, nichts zu tun hat.“ Nur folgt daraus eben, daß umgekehrt eine „klassische Krise“ sehr wohl was mit der aktuellen Krise im Fianzsektor zu tun haben wird. Oder mit seinen Worten: „dass eine plethora von fiktivem kapital, insofern sie die zahlungsfähigkeit aller möglichen subjekte affiziert, all diese verhältnisse (sofern sie sich in preisformen ausdrücken) – wenn auch überhaupt nicht gleichermaßen – affiziert, liegt doch auf der hand“. so fürchterlich viel mehr kann ich dazu ja auch nicht sagen.

  15. 15 Neoprene 14. Oktober 2007 um 17:23 Uhr

    Ein GegenStandpunktler hat mir folgendes auf meine Ursprungskritik geantwortet:

    Einerseits hast Du eine Vorstellung vom Unterschied zwischen dem
    „fiktiven Zettelreichtum“ und realem „Wert“ eines Ferrari, andererseits
    aber keine genaue. Der entscheidende Punkt ist nämlich nicht
    „Gebrauchswert oder nicht?“, sondern der Unterschied zwischem fiktivem
    und realem Wert: Der reale besteht darin, Resultat abstrakter Arbeit zu
    sein (die immer auch einen Gebrauchswert besitzt) und diese Eigenschaft
    bleibt Ferraris und Bürotürmen auch dann erhalten, wenn mit ihnen
    spekuliert worden ist und diese Spekulation nicht aufging. Die Werte,
    die dann noch in Form von Glas und Beton oder Stahl und Gummi
    herumstehen bzw. fahren, lösen sich auch dann nicht auf, wenn der erste
    Spekulant pleite gegangen ist. Irgendein Krisengeier wird den Büroturm
    dann schon wieder renditeträchtig vermieten, weil sein Einkaufspreis
    pleitebedingt geringer ausfällt.

    Dein Bild von den Ketten vor der Tür, um Obdachlose abzuwehren, will
    Glauben machen, dass hier die Wertsubstanz von der Nachfrage abhinge,
    das ist aber keineswegs der Fall, diese mag die Verwertbarkeit, also
    den Preis beeinflussen, der sich am Markt realisieren lässt, mit dem
    Wert hat das aber nichts zu tun.

    Anders beim Kredit- oder Finanzkapital:
    Beim Finanzkapital besteht die Essenz eben nicht aus abstrakter
    verkörperlichter Arbeit, sondern lediglich aus der Dualität von
    Versprechen und Vertrauen (Kredit kommt von lat. credere = glauben,
    vertrauen). Dessen Wert löst sich daher auch umstandslos in Nichts auf,
    wenn das Vertrauen schwindet und Misstrauen einzieht, siehe das
    Schicksal der Subprime Homeloans in den USA und der darauf gegründeten
    Hedgefonds und Zweckgesellschaften, die derzeit die Finanzkrise für die
    ganze Bankenwelt bereiten (dazu ein ausführlicher Artikel im aktuellen
    GegenStandpunkt). Frag die Deutsche Bank. Die kann derzeit nach den
    Worten von Herrn Ackermann solche „Wert“papiere im Wert von 29
    Milliarden Euro nicht verkaufen, will aber vorläufig nur 2,2 Milliarden
    davon endgültig aus den Büchern streichen, also nicht mal 10 Prozent von
    den Werten, die sich nicht mehr realisieren lassen.

    Da steht die pure Hoffnung, dass sich vielleicht später doch wieder ein
    Markt einstellt, für den Restwert dieser Nullen. Dagegen ist ein Ferrari
    auch wenn er nach einem Jahr nur noch die Hälfte vom Neupreis bringt,
    doch ein überaus solider Wertgegenstand.

  16. 16 Neoprene 14. Oktober 2007 um 18:13 Uhr

    Zur Bemerkung des GegenStandpunktlers eine Replik:

    In der Tat geht es um einen Kernbegriff der Marxschen Kapitalismuskritik: die abstrakte Arbeit, die als ihr Ergebnis den Wert der mit ihr produzierten Waren, den vielen nützlichen Dingen, bestimmt. Ich halte deshalb deine These, „diese Eigenschaft bleibt Ferraris und Bürotürmen auch dann erhalten, wenn mit ihnen spekuliert worden ist und diese Spekulation nicht aufging“ auch für falsch:

    Was überhaupt eine Verkörperung von gesellschaftlich notwendiger Arbeit ist, erweist sich immer erst ex post, bei der Versilberung, wie ihr immer zu sagen pflegt. Vorher, solange das Zeugs „nur“ produziert und angeboten wurde, hat es zwar viele nützliche Eigenschaften, mit denen der Eigentümer sich erhofft, seinen Kunden Geld abpressen zu können, ob er aber sein investiertes Kapital verwerten kann, ob sich am Ende wenigstens dieser Kette mehr Geld auf dem Tisch oder seinem Konto befindet, daß weiß er bekanntlich erst zum Schluß. Wenn er Pech hat sind seine nützlichen Dinge, die heute noch genauso nützlich sind wie sie es gestern waren, von Heute auf Morgen nichts oder nur noch sehr viel weniger wert, wenn es nicht gelingt, die endgültige Erpressung rechtzeitig wahr zu machen. Es ist immer wieder die für diese Leute bitterste Wahrheit, daß sich die „Werte“, die dann noch in Form von Glas und Beton oder Stahl und Gummi herumstehen bzw. fahren, eben doch in nichts auflösen. Die Gebrüder Reichmann und die erste große Docklandspleite sind ein schönes Beispiel dafür: Die Bürotürme sind vorher wie hinterher die gleichen gewesen. Von außen sieht man es einem Ding ja eh nicht an, ob das z.B. „Betongold“ oder wertloser Trödel ist. In deinem „irgendein Krisengeier wird den Büroturm dann schon wieder renditeträchtig vermieten“ steckt doch die Vernichtung der Werte des Erbauers/Erstkäufers drin. (Mal abgesehen davon, daß der Gebrauchswert dem Tauschwert auch schon mal so bedingungslos geopfert wird, daß er vorsätzlich vernichtet wird, um den Wert zu retten. Das können die berühmten Tomatenberge sein, die ins Meer gekippt werden, das sind auch die Gebäude, die „rückgebaut“ oder gleich ganz abgerissen werden, wenn das der Gesamtrendite eher nützlich zu sein verspricht.)

    Ich verstehe deshalb auch deinen Einwand nicht „Dein Bild von den Ketten vor der Tür, um Obdachlose abzuwehren, will Glauben machen, dass hier die Wertsubstanz von der Nachfrage abhinge,das ist aber keineswegs der Fall, diese mag die Verwertbarkeit, also den Preis beeinflussen, der sich am Markt realisieren lässt, mit dem Wert hat das aber nichts zu tun“

    In der Tat, im Kapitalismus hängt Wert letzlich nicht nur von der Nachfrage ab, sondern die definiert ihn überhaupt erst. Ob etwas gesellschaftlich gesehen überhaupt Wert verkörpert, Teil der nötigen Gesamtarbeit war, kann sich im System der blinden Konkurrenz doch erst so herausstellen. Wenn niemand das hergestellte Zeugs bezahlen will, dann ist es eben für die Tonne produziert, denn wegen den nützlichen Eigenschaften wurde es doch gar nicht hergestellt. Du sagst, der Preis ist der Anzeiger der Verwertbarkeit und trennst davon den eigentlichen Wert. Den gibt es doch aber überhaupt nur durch und im Markt vermittels der Preise.

    Was ist der Wert einer LCD-TV-Fabrik? Die Börse sagt es dir: soviel, wie die Käufer von Aktien diesem Laden an Aktiensumme zusprechen, sonst nichts. All das Gerede vom „fairen“ Wert, dem fiktiven Liqudationserlös, dem ebenso fiktiven Wiederbeschaffungswert etc. und all den Myriaden von „gerechten“ Bewertungsmodellen der BWL, die „Unterbewertungsanalysen“ von Bankfachleuten, sind doch hilflose Versuche, das auch hier vorherrschende Prinzip von „Versprechen und Vertrauen“ irgendwie zu substantiieren. Und deshalb löst sich an der Börse der Wert von ganz real in der Landschaft rumstehenden Fabriken in der Rechtsform von AGs auch gegebenenfalls genausoschnell in nichts auf, wie irgendein „strukturiertes Finanzprodukt“, von denen jetzt die Zeitungen voll sind. So lange ist der Zusammenbruch der Dot.com-Aktien-“Blase“ ja auch nicht her, als daß man sich da nicht noch ganz gut daran erinnern könnte. Auch da wußte es jeder hinterher, daß da leider doch keine Werte geschaffen worden waren, sondern sich nur eine ungesunde Blase entwickelt hatte.

    Übrigens kenne ich Immobilien, deren Wert sich in noch größerem Maße verringert hat als manche dieser Zettel; bei alten Sammler-Autos oder Luxuskarren soll das übrigens auch ganz schön schnell und weit gehen. Ich werde mir jedenfalls von meinem bißchen Ersparten keinen gebrauchten Wagen kaufen, weil ich damit besser über die Runden dieser Krisenwelt kommen könnte. Und einen Ferrari könnte ich mir höchstens als Totalschaden leisten und wahrscheinlich nicht mal dann.

  17. 17 bilbo 14. Oktober 2007 um 20:36 Uhr

    Dienstleistung hat doch nichts mit Kreditvergabe zu zu. Bloß weil da kein dingliches Produkt rauskommt, bedeutet das nicht, dass kein Wert produziert wird. Das A und O des kapitalistischen Wirtschaftens ist immer noch die Mehrwertproduktion. Ihr Gelingen entscheidet auch über den Teil, der davon als Zins an die Geldverleiher fließt. Partizipation bedeutet ja, dass es sich um einen Part, einen Teil der Mehrwerproduktion handelt. Da hat sich „inzwischen“ gar nichts dran geändert. Ansonsten müsstest du nochmal sagen, was du mit A und O ausdrücken wolltest.

  18. 18 Neoprene 14. Oktober 2007 um 20:53 Uhr

    Ich hab ehrlich keine Ahnung von Mehrwertproduktion. Wenn du mir nun erzählst, daß die Heinis in der ganzen Finanzszene auch Mehrwert produzieren, dann weiß ich echt nicht mehr, wo da überhaupt noch eine erkennbare Linie zwischen dem fiktiven und dem realen Kapital liegen soll. Oder machst du einen Unterschied zwischen „echter“ Dienstleistung und Götzendienerei am fiktiven Kapital? Daß es echte faux frais dieser Produktionsweise gibt, habe ich auch schon gelesen. Ich tue mich damit aber ersichtlich schwer.

  19. 19 Bilbo 14. Oktober 2007 um 21:55 Uhr

    Arrr. Dienstleistungssektor ungleich Finanzszene. Oder willst du mir erzählen, dass eine Putzfrau (Dienstleistung) zur Finanzszene gehört. Kannst du im übrigen nicht mal aufhören damit zu kokettieren, das Kapital nicht gelesen zu haben. „Bloß weil da (soll heißen „beim Dienstleisten“) kein dingliches Produkt rauskommt, bedeutet das nicht, dass kein Wert produziert wird.“

  20. 20 Neoprene 15. Oktober 2007 um 8:55 Uhr

    Wenn „Dienstleistungssektor ungleich Finanzszene“, heißt das dann, daß die Finanzszene nicht zum Diensteleistungsektor gehört sondern, ganz amerikanisch, zur Industrie? Wohl kaum.
    Die Putzfrau gehört für mich genauso zur Finanzbranche wie all die mittlerweile ausufernd unzähligen anderen Handlanger, vom Pförtner im Empfang über den EDV-Supportler bis zum Steuerberater.

    zu “Bloß weil da (soll heißen “beim Dienstleisten”) kein dingliches Produkt rauskommt, bedeutet das nicht, dass kein Wert produziert wird.”:
    Heißt das für dich, daß jegliche Lohnarbeit Werte hervorbringt, egal von der konkreten Tätigkeit? Das ist doch das marktwirtschaftliche Selbstverständnis pur: Wenn irgendwas Geld einbringt, dann ist das schon „vernünftig“ genug. Der eine verdient dann sein Brot mit Aktien-Chart-Analyse, der andere pendelt den Chartisten für viel Geld deren Zukunft.
    So kann es eigentlich nicht sein.

  21. 21 Bilbo 15. Oktober 2007 um 12:13 Uhr

    „Dienstleistungssektor“ ist doch bloß eine blöde Erfindung vo irgendwelchen Wirtschaftswissenschaftlern. Was soll denn „Dienste leisten“ für eine ökonomische Bestimmung sein?

    „Dienstleistung bezeichnet, volkswirtschaftlich betrachtet, eine Leistung, die nicht der Produktion eines materiellen Gutes dient und bei der auch nicht der materielle Wert eines Endproduktes im Vordergrund steht. Teilt man die wirtschaftliche Produktion in einen Primärsektor der Rohstoffproduktion und einen Sekundärsektor des verarbeitenden Gewerbes, dann fallen die Dienstleistungen in den tertiären Sektor mit Arbeitsleistungen in Bereichen wie Handel, Verwaltung und Pflege.“Wiki

    D.h. Dienstleistung ist der Rest, der übrig bleibt, wenn man alle die ein gegenständliches Produkt produzieren abzieht. Das ist ein unbestimmter Brei zu dem auch unter anderem deine Finanzszene gehört. Die Finanzszene ist sozusagen eine Teilmenge (deshalb ungleich) dieses ökonomisch unbestimmten Dienstleistungsbreis.

    „Heißt das für dich, daß jegliche Lohnarbeit Werte hervorbringt, egal von der konkreten Tätigkeit?“ Im Prinzip ja.

    „Das ist doch das marktwirtschaftliche Selbstverständnis pur: Wenn irgendwas Geld einbringt, dann ist das schon “vernünftig” genug. Der eine verdient dann sein Brot mit Aktien-Chart-Analyse, der andere pendelt den Chartisten für viel Geld deren Zukunft. So kann es eigentlich nicht sein.“ Eben. So kann es nicht sein. Du verwechselst Lohnarbeit mit Einkommen. Im Einkommen ist die Quelle des Geldes ausgeslöscht. Ob Lottogewinn, ob Kapitalerträge, Gewinn, Lohn, HarzIV, Rente – alles ist Einkommen.

  22. 22 Neoprene 15. Oktober 2007 um 12:32 Uhr

    In „modernen“ kapitalistischen Staaten arbeiten nur noch relativ wenige Menschen in der Agrarwirtschaft (typisch 1-5% aller Beschäftigten) und in der Industrie (rund ein Viertel). In den wirtschaflich führenden Zentren Europas wie London oder Paris (und natürlich auch in Frankfurt als kleinerem Bruder) arbeiten rund 90 % aller Leute in diesem „unbestimmten Brei“, vorrangig in den an der Finanz- und Bankenwelt hängenden Bereichen und Berufen, bzw. als Support im weitesten Sinne. Ich habe deshalb ja einen Straßenbäcker genommen, der eigentlich mit dem Ganzen gar nichts zu tun zu haben meint und dann genauso in der Scheiße sitzt wie irgendein BWLer, den seine Bank raushaut, weil gerade keine Mergers mehr finanziert werden können.

    Ich habe dabei auch nicht Lohnarbeit mit Einkommen verwechselt. In meinen Beispielen sind das zwar entweder Lohnarbeiter wie die Bankenfuzzis oder Pseudoselbständige wie der Wunderheiler/Quacksalber/Therapeut. Sie alle partizipieren von dem Geld, das in dieser Branche „gemacht“ wird. Du wirst wohl kaum sagen wollen, daß der bisher unabhängige Financial Adviser, der nun doch einen Vertrag mit seiner Finanzkiste unterschreibt, von da an auf einmal Werte produziert, während er vorher nur Teil des umfassenden Schmarotzens an der echten Wertproduktion gewesen ist?

  23. 23 bilbo@bilbo.de 15. Oktober 2007 um 16:57 Uhr

    „Du wirst wohl kaum sagen wollen, daß der bisher unabhängige Financial Adviser, der nun doch einen Vertrag mit seiner Finanzkiste unterschreibt, von da an auf einmal Werte produziert, während er vorher nur Teil des umfassenden Schmarotzens an der echten Wertproduktion gewesen ist?“ Wieso soll ich das sagen wollen? Abstrakte Arbeit wird ja in keinem Fall geleistet. Der Kerl sammelt Geld ein und legt es an, mehr oder weniger spekulativ, und sein Einkommen partizipiert an dem Gewinn, der damit gemacht werden soll. Dieser kommt aber nicht aus einer Realisierung von vergegenständlichter abstrakter Arbeit, sondern partizipiert an dem Mehrwert der anderswo realisiert wird oder an der Spekulation auf den erwarteten Mehrwert anderswo.

  24. 24 Neoprene 15. Oktober 2007 um 17:51 Uhr

    @ bilbo: Für mich ist da schon noch ein Widerspruch zwischen deinem Statement
    „“Heißt das für dich, daß jegliche Lohnarbeit Werte hervorbringt, egal von der konkreten Tätigkeit?” Im Prinzip ja.“ und deinem jetzigen:
    „Der Kerl sammelt Geld ein und legt es an, mehr oder weniger spekulativ, und sein Einkommen partizipiert an dem Gewinn, der damit gemacht werden soll. Dieser kommt aber nicht aus einer Realisierung von vergegenständlichter abstrakter Arbeit, sondern partizipiert an dem Mehrwert der anderswo realisiert wird“ Vom Feeling her würde ich dir hier zustimmen. Was machst du aber mit der ganzen Übergangszone von Tätigkeiten, die nur im Rahmen einer kapitalistischen Produktionsweise nötig sind? Vom Lohnbuchalter [eines Industriebetriebs] über den Hauselektriker, der den Elektrozaun ums Warenlager intakt hält bis zum Firmenanwalt, der den Patentschutz für die neuesten Schreie durchboxt? Wie wertbildend ist die Arbeit des Matrosen, der Krabben aus der Nordsee nach Asien schippert, damit die dort lohnsparender als hier ausgepult werden können?

  25. 25 Ware 15. Oktober 2007 um 18:27 Uhr

    Wie wer´s mal damit wenn du deinen eigens konstruierten Werbegriff [ich korrigier das auf Wertbegriff] mal überdenkst (wenn du einen hast, der nicht im Endeffekt auf eine Identität mit dem Preisbegriff hinausläufen muß). Mir scheint, du verwechselst wirklich den Wert einer Ware mit ihrem realisierten Preis. Glaubst du wirklich, der Wert einer Ware materialisiert so etwas wie ein Knappheitssysmbol? Na dann ist kein Wunder, dass sich Ökonomie in lauter Markt- und Vertrauensbeziehungen auflösen läßt.

    Vom Lohnbuchalter über den Hauselektriker, der den Elektrozaun ums Warenlager intakt hält bis zum Firmenanwalt, der den Patentschutz für die neuesten Schreie durchboxt?

    Der industrielle Lohnbuchhalter produziert mit seiner realisierbaren Arbeitskraft Mehrwert. Der Lohnbuchhalter in der Bank oder im Einzelhandel ist Zirkulationsarbeiter. Banken übernehmen generell die Funktion den Zirkulationsprozess des Gesamtkapitals zu verkürzen (arbeitsteilige, industrielle Auslagerung von Finanzgeschäften), und durch Kreditvergabe zusätzlich noch zu beschleunigen. Insofern beteiligt sich auch der Buchhalter, der in der Bank oder im Eizelhandel arbeitet, indirekt an der Produktion von Mehrwert. Produktivitätssteigerungen und Zinsbeteiligungen der Bank verwandeln den Buchhalter der Bank in eine produktive Arbeitskraft. Ebenso der Buchhalter im personenbezogenen Dienstleistungsgewerbe (z.B Versicherung), sowie der Hauselektriker und Patentanwalt, insofern diese privatwirtschaftlich in einem Unternehmen beschäftigt werden.

  26. 26 Neoprene 15. Oktober 2007 um 19:06 Uhr

    ware, dein Statement „Produktivitätssteigerungen und Zinsbeteiligungen der Bank verwandeln den Buchhalter der Bank in eine produktive Arbeitskraft“ verstehe ich überhaupt nicht: Das Bankwesen mit seiner Kreditierung der neuen Technologien, mit denen die von ihm beliehenen Industrieunternehmen überhaupt erst ökonomisch in die Lage versetzt werden, gewinnversprechende Produktivitätssteigerungen hinzustellen, erfüllt im Kapitalismus offensichtlich eine notwendige Funktion. Ist damit das ganze Gewusel in deren Hallen auch gleich mitwertbildend? Was haben deine vagen „Zinsbeteiligungen“ mit Wertbildung zu tun? Oder subsummierst du Industrieschuldverschreibungen bis Mezzanine-Kapital der Banken unter deinen obigen, dir unterstellten Kreditbegriff, wäre ja konsequent?

    Und wenn du schon die mühevolle Arbeit eines Patentanwalts (der dafür bekanntlich auch fürstlich entlohnt wird) als wertbildend ansiehst, dann mußt du es seinen Vollzugsorganen im Justizwesen des Staates, der schließlich dieses schöne Eigentumswesen überhaupt erst möglich macht, eigentlich auch zugestehen, also den Justizbeamten und Polizisten auch! Wenigstens den Beamten im Patentamt!

  27. 27 bilbo 15. Oktober 2007 um 21:16 Uhr

    „Was machst du aber mit der ganzen Übergangszone von Tätigkeiten, die nur im Rahmen einer kapitalistischen Produktionsweise nötig sind? „
    Was heißt da nur im Rahmen eine kapitalistischen Produktionsweise? Klar passiert das alles nur im Rahmen einer kapitalistischen Produktionsweise, weil es außerhalb einer solchen doch eh nicht auf Wert ankommt. Das klingt bei dir so als sei Wertbildung irgendwie was ewiges und dann gibt’s noch ne Grauzone, die nur auf kapitlistischer Basis Wert bildet. Die Tätigkeiten die du aufgezählt hast, sind m.E. alles notwendige Arbeiten, damit am Ende des Produktionsprozesses ein verkaufbares Produkt steht, also wertbildend.

  28. 28 Neoprene 15. Oktober 2007 um 21:41 Uhr

    Ehrlich, bilbo, jetzt bin ich am Ende: Erst wirfst du mir vor, den Wertbegriff aufzugeben, weil ich nur Preise sehe, und jetzt kann ich bei dir eigentlich auch nicht mehr sehen, wo du keinen Wert mehr erkennst, wenn es irgendeinem Geldbesitzer in diesem Scheißladen „wert“ ist, für irgendeine Beschäftigung für ihn Geld rauszurücken.
    Das scheinen mir hier höchstens „faux frais“ einer Klärung zu sein, wenn es überhaupt soviel ist, wenn mir dieser ignorante Kalauer zum Schluß gestattet wird.

  29. 29 Ware 15. Oktober 2007 um 21:59 Uhr

    Das Bankwesen mit seiner Kreditierung der neuen Technologien, mit denen die von ihm beliehenen Industrieunternehmen überhaupt erst ökonomisch in die Lage versetzt werden, gewinnversprechende Produktivitätssteigerungen hinzustellen, erfüllt im Kapitalismus offensichtlich eine notwendige Funktion. Ist damit das ganze Gewusel in deren Hallen auch gleich mitwertbildend?

    Das habe ich doch schon einige Male erläutert. Selbst in meinem zuletzt geschriebenen Beitrag steht was drin. Ließ das doch bitte noch mal durch.

    Was haben deine vagen “Zinsbeteiligungen” mit Wertbildung zu tun.

    Die Bank verleiht an Industriekapitalisten Geldkapital (G). Mit diesem will der Industriekapitalist Warenkapital (W), in Form von Produktionsanlagen und Werkzeugen, sowie Arbeitskräfte, kaufen. Das vorgeschossene Geldkapital (G) muss sich also in die Form des Warenkapitals (W) (Produktionsmittel, Arbeitskraft) stofflich transformieren. Die Wertmasse des in Warenkapital transformierten Geldkapitals verändert sich dabei nicht. In produktiver Verwendung dieses Warenkapitals (W), im industriellen Produktionsprozess, werden marktgängige Produkte hergestellt, deren Wert jetzt den ursprünglich vorgeschossenem Werts des Geldkapitals, übertreffen (W => W`). Es wird, mit Aneignung unbezahlter Mehrarbeit durch den Kapitalisten, Mehrwert produziert. Der Stoff des, jetzt industriell angewandten, Warenkapitals (Produktionsanlagen, Arbeitskraft) transformiert sich in eine neue stoffliche Form von Warenkapital (W´) (Produkte, Waren). Diese Waren müssen nun zu Markte „getragen“ werden. Im zu realisierenden Verkauf der Waren materialisiert sich der Wert der Waren in die ursprüngliche, stoffliche Form des Geldkapitals wieder zurück. Bloß mit dem alles entscheidenden Unterschied, dass sich die Wertmasse des ursprünglich vorgeschossenen Geldkapitals jetzt vergrößert hat (G => G´). Eine Beteiligung der Bank an diesem industriellen Plus ist überhaupt der Grund, warum sie dem Industriekapitalisten Geldkapital ausgeliehen hat: Die von dir angesprochene Zinsbeteiligung. Insofern der Mehrwert realisiert worden ist, profitiert der Industriekapitalist: G -W- G´. Aber auch die Bank profitiert vom Wachstum des industriellen Kapitals: G – G´.

    Und wenn du schon die mühevolle Arbeit eines Patentanwalts (der dafür bekanntlich auch fürstlich entlohnt wird) als wertbildend ansiehst, dann mußt du es seinen Vollzugsorganen im Justizwesen des Staates, der schließlich dieses schöne Eigentumswesen überhaupt erst möglich macht, eigentlich auch zugestehen, also den Justizbeamten und Polizisten auch! Wenigstens den Beamten im Patentamt!

    Eigentlich nicht. Verwertbarkeit einer Ware ist weder mit ihrem stofflichen Gebrauchswert, noch mit Mühsal einfach gleichzusetzen. Der in ein Privatunternehmen beschäftigte Patentanwalt soll einige Geschäftchen realisieren. Vom Patentanwalt im Auftrag des Staates werde ich das wohl nicht in der Form erwarten können.

    Justizbeamte des Staates produzieren keine marktfähigen Waren. Sie kontrollieren, mit den ihnen zur Verfügung stehenden Expertise und juristischen Machtmitteln, die Funktionsfähigkeit des Märkte. Was aber nicht bedeuten soll dass ihrer Arbeit nicht eine gewisse Nützlichkeit innewohnen soll. Ihre Nützlichkeit ist eben von einer anderen Natur, als die Nützlichkeit der Herstellung einer marktfähigen Ware.

  30. 30 Neoprene 15. Oktober 2007 um 22:13 Uhr

    Ware, jetzt spiele ich mal advocatus diaboli: Du sagst (zu Recht) „Verwertbarkeit einer Ware ist weder mit ihrem stofflichen Gebrauchswert, noch mit Mühsal einfach gleichzusetzen“. Wieso du dann so geringschätzig über meinen auf den Podest gehobenen Patentanwalt herziehst, verstehe ich nicht. Der sichert nämlich mit seinem rechtlichen Sieg den einzigen Zweck der ganzen Chose, die Versilberung des Zeugs zu möglichst hohen Preisen dadurch ab, daß er ein Niederkonkurrieren durch „billige“ Plagiate wenigstens für eine Weile zu verhindern versucht. Apple oder adidas lassen sich ihren Markenschutz völlig zu Recht (im doppelten Sinn des Wortes) ein Vermögen kosten. Und das Patentamt, in das der Firmenanwalt leicht wechseln könnte, um dann dem gleichen Zweck als Beamter zu dienen, sorgt für die Einhaltunng des Schutzes geistigen Eigentums per Patent und Markenschutz, Gebrauchsmusterschutz usw. Ohne diese Rechtssicherheit würden sich die wagemutigen Erfinderfirmen doch gar nicht auf den Markt trauen (können). Ein Hurrah aufs Patentwesen! Wenn die nicht vorbildlich an der Verwertung, also doch auch an der Wertbildung beteiligt sind, wer dann? Nützlich? Nein, die sind sogar notwendig! (Übrigens genauso notwendig wie die Gefängnisbeamten, die die Plagiatoren während ihrer verdienten Haftstrafe bewachen.)

  31. 31 Ware 15. Oktober 2007 um 22:16 Uhr

    Neoprene, offensichtllich sprechen wir nicht die gleiche Sprache. Oder stellst dich einfach absichtlich unglaublich dumm.

  32. 32 Neoprene 15. Oktober 2007 um 22:33 Uhr

    Ware, es warst du, der so schöne vage Begriffe wie „Nützlichkeit einer anderen Natur“, oder „gewisse Nützlichkeit“ in den Ring geworfen hast. Da kannst du dich ja gleich mit bilbo zusammentun, oder stellst du dich einfach absichtlich unglaublich dumm?

  33. 33 Ware 15. Oktober 2007 um 22:53 Uhr

    Natürlich ist staatliche Patentarbeit ökonomisch notwendig und sehr wichtig. Aber wertbildend, im rein ökonomischen Sinn, ist sie m.E. nicht.

    Das ich sehr vage argumentiert habe liegt daran, dass ich mir einfach noch nicht sicher bin wie ich staatliche Interventionen im Gesamtzusammenhang einordnen soll. Ich wollte einfach nichts Falsches sagen.

  34. 34 bilbo 16. Oktober 2007 um 1:46 Uhr

    „Erst wirfst du mir vor, den Wertbegriff aufzugeben, weil ich nur Preise sehe, und jetzt kann ich bei dir eigentlich auch nicht mehr sehen,“ Das kam meines Wissens von Ware und nicht von mir. „wo du keinen Wert mehr erkennst, wenn es irgendeinem Geldbesitzer in diesem Scheißladen “wert” ist, für irgendeine Beschäftigung für ihn Geld rauszurücken.“ Auch darin erkenne ich mich nicht wieder. Wo hast du das rausgelesen?

  35. 35 Neoprene 16. Oktober 2007 um 8:32 Uhr

    Also ich erkenne dich in folgendem wieder, bilbo:
    Bloß weil da kein dingliches Produkt rauskommt, bedeutet das nicht, dass kein Wert produziert wird.
    “Heißt das für dich, daß jegliche Lohnarbeit Werte hervorbringt, egal von der konkreten Tätigkeit?” Im Prinzip ja. Andererseits aber auch: Abstrakte Arbeit wird ja in keinem Fall geleistet
    Vor allem aber hier:
    Die Tätigkeiten die du aufgezählt hast, sind m.E. alles notwendige Arbeiten, damit am Ende des Produktionsprozesses ein verkaufbares Produkt steht, also wertbildend.

    Aufgezählt hatte ich folgende:
    intern: Putzfrau, Pförtner im Empfang, EDV-Supportler, Lohnbuchhalter, Hauselektriker, intern/extern: Steuerberater, Patentanwalt, Chartist, Quacksalber, Beamte im Patentamt, Justizbeamte und Polizisten

  36. 36 bilbo 16. Oktober 2007 um 10:18 Uhr

    Ich hatte dir ja zu einem konkreten Beitrag , nämlich dem Beitrag 24., geantwortet. Die Aufzählung in diesem Beitrag enthielt keine Staatsbeamten und Polizisten, sondern: „Lohnbuchalter [eines Industriebetriebs] über den Hauselektriker, der den Elektrozaun ums Warenlager intakt hält bis zum Firmenanwalt“ Matrosen, der eine Transportaufgabe innerhalb des Produktionsprozesses übernimmt. Das Arbeiten sind Arbeiten innerhalb der Späre des produktiven Kapitals. Eigentlich wollte ich mich davor drücken das einzeln auseinanderzunehmen, weil dir das die Lektüre der drei Bände des Kapital eh nicht erspart. Bei dir fehlen halt an allen Ecken und Enden die Begrifflichkeiten. Da bringt es gar nichts, wenn man mitten in ein Thema springt und sich dort in die Detailfrage verbeißt, ob ein Firmenanwaltsarbeit nun wertbildend ist. Mit dem Ursprungsproblem, dass der Wert nicht durch Zinszahlung und die Spekulation darauf in die Welt kommt, hat das doch eh nichts zu tun.

  37. 37 Neoprene 16. Oktober 2007 um 10:43 Uhr

    Zurück zum zentralen Punkt, bilbo:
    Mit dem Ursprungsproblem, dass der Wert nicht durch Zinszahlung und die Spekulation darauf in die Welt kommt, hat das doch eh nichts zu tun, wo ich dir recht gebe, steht für mich immer noch im Gegensatz zu deinem Diktum, daß jegliche Lohnarbeit wertbildend sei. Das kann dann nicht sein.

    Um nochmal bei einem meiner vielleicht nicht immer einleuchtenden Beispiele anzusetzen: Der Patentanwalt, der seiner Firma auf die Zeit des Patentschutzes die Extrtaprofite sichert, die sie dadurch vereinnahmen kann, daß sie eben schon produktiver produzieren kann als die Konkurrenz, die das erst später darf, der sichert Profit aber nicht Wert. Nun könnte man sagen, daß in der gesellschaftlich notwendigen abstrakten Arbeit mit „notwendig“ auch das Rechtssystem mitgedacht ist, dann wird es aber schnell tautologisch, daß eben das wertbildend ist, was einer profitablen Versilberung dient. Und davon wollten wir beide doch eigentlich weg, oder?

  38. 38 bilbo 16. Oktober 2007 um 12:20 Uhr

    Ich denke mal, dass man bei dem Patentanwalt schon am Gehalt einschließlich den Boni, die er so einstreicht sehen kann, das es sich bei seiner Tätigkeit nicht um Lohnarbeit handelt. Eigentlich erklärst du es ja selbst, dass er an den Extraprofiten partizipiert, die er seiner Firma auf Zeit sichert. Was die Einkommensquelle ist ergibt sich aus dem Inhalt seiner Tätigkeit. Dass es sich dabei um Lohnarbeit handeln soll, darauf kommst du doch bloß, weil er Geld kriegt für seine Tätigkeit. Dem Geld ist aber schwer anzusehen woher es kommt. Also bleibt dir nichts anderes übrig als das zu beurteilen, was er macht.

  39. 39 Neoprene 16. Oktober 2007 um 12:38 Uhr

    bilbo, jetzt wird es aber eher schräg: Wenn du sagst „Dass es sich dabei um Lohnarbeit handeln soll, darauf kommst du doch bloß, weil er Geld kriegt für seine Tätigkeit“, dann machst du jetzt also auch noch die Kategorie „echte“ also wertbildende Lohnarbeit auf und die andere Lohnarbeit, die eigentlich gar keine ist, sondern in Wirklichkeit Teilhabe am Profit. Du mußt schon zugegeben, daß man sowas nun wirklich nur mit Sicherheit bei den Topangestellten sagen kann, die ihre Millionenjahresgehälter ungefähr genausoviel verdient haben, wie früher irgendein Adliger das schöne Herzogtum, mit dem er für seine Tapferkeit belohnt/belehnt worden ist.

  40. 40 diskutant 16. Oktober 2007 um 13:42 Uhr

    Also Leute, jetzt geht ja endgültig alles durcheinander: die tatsächlichen „Sektoren“ der Wirtschaft, ihre ideologischen Fassungen, Lohnarbeit, wertbildende Arbeit (was überhaupt nicht dasselbe ist; auch nicht so, dass jede LA wertbildend ist vgl. z.B. Marx Ausführungen über die Zirkulationsarbeiter in k2 und k3), Einkommensquellen überhaupt …..
    Was hier alles aufgerissen ist, lässt sich m.E. nach nicht sinnvoll in so einer netz-diskussion klären. Einziger Tipp, den ich habe: Studium k1-3, wenn möglich unter versierter anleitung.

  41. 41 Neoprene 16. Oktober 2007 um 13:49 Uhr

    Dazu ein Hinweis für Berliner:

    Schulungen: Karl Marx: Das Kapital, Band I

    Beginn einer neuen Schulung: Der erste Termin wird nach dem Vortrag „Was von Marx zu lernen wäre: Alles Nötige über Arbeit und Reichtum im Kapitalismus“ am 31.10.2007 (Mitttwoch), 18:00 Uhr in der Humboldt-Universität, im neuen Gebäude am Hegelplatz, Raum 606 stattfinden.
    Zum Ankündigungstext geht es hier: http://www.kk-gruppe.net/materialien/Schulung-KI.htm

  42. 42 Neoprene 16. Oktober 2007 um 13:59 Uhr

    zu diskutant Also Leute, jetzt geht ja endgültig alles durcheinander
    Da wirst du wohl recht haben. Und offensichtlich gelingt es recht selten, auch nur ein Fitzelchen einer Klärung näher zu bringen. Wenn da schon Vortragsreihen und zentimeterdicke Hefte nicht allzuviel gebracht haben, dann wird — so befürchte ich jedenfalls — auch eine Marx-Schulung, die zudem hier noch nichtmal bis in die Sphären der Zirkulation und des Kreditwesen vordringen wird, nicht viel weiter helfen. Per aspera ad astra!

  43. 43 bilbo 16. Oktober 2007 um 15:52 Uhr

    @diskutant: „dass jede LA wertbildend ist vgl. z.B. Marx Ausführungen über die Zirkulationsarbeiter in k2 und k3), Einkommensquellen überhaupt …..“ Deshalb habe ich auch nur „im Prinzip“ zugestimmt. Ich finde auch, dass man von vorne Anfangen muss und sich nicht irgendwelche Berufsgruppen ausdenken an die man dann einen Haken macht, wenn wertbildend.

    @neoprene: Ehrlich am Patentanwalt entscheidet sich nun wirklich nicht was fiktive Akkumunlation ist. Mit deiner Ausgangsfrage hat es schon gleich nichts zu tun. So und jetzt zum Patentanwalt: Keine Ahnung was die hierzulande verdienen. In Amerika ist es aber zum Beispiel so, dass die Anwälte Erfolgshonorar kriegen z.B. ein Drittel der Summe um die es geht. Das sind bei 10 Millionen schonmal über 3. Soviel Neuwert haben die auf keinen Fall geschaffen. Das ist Beteiligung am Mehrwert.

    „…dann machst du jetzt also auch noch die Kategorie “echte” also wertbildende Lohnarbeit auf und die andere Lohnarbeit, die eigentlich gar keine ist,…“ Ich mache überhaupt nichts auf, sondern du machst einen Fehler, wenn du implizit behauptest alles wofür man Geld kriegt, sei Lohnarbeit. Wie kommst du denn sonst darauf den Patentanwalt unter die Lohnarbeiter zu rechnen. Außerdem hast du doch selbst gesagt, der Patentanwalt würde für die Verteidigung des Extraprofits sorgen. Was willst du eigentlich? Wenn irgendwas schräg wird, dann liegt das an deinem seltsamen Skeptizismus, den du hier an den Tag legst.

    „Und offensichtlich gelingt es recht selten, auch nur ein Fitzelchen einer Klärung näher zu bringen.“ Warum? Weil du rumproblematisierst, ob ein Patentanwalt eine wertbildende Tätigkeit verrichtet. Wo du offenbar noch nicht mal genau wissen willst was das ist. Das wird nämlich im K1 erklärt. Lieber blamierst du das Wissen aus dem K1 damit, dass es nicht erklärt, was im K2 steht. Gegen eine K2 Schulung sagst du dann, dass es die Dinge, die im K2 stehen nicht erklärt. K1 ist nunmal notwendige Voraussetzung für alles weitere.

    „Wenn da schon Vortragsreihen und zentimeterdicke Hefte nicht allzuviel gebracht haben, dann wird — so befürchte ich jedenfalls — auch eine Marx-Schulung,…“ Was haben die Schulungen und Hefte denn nicht gebracht? Dass du nicht weißt, ob ein Patentanwalt ein Lohnarbeiter ist?

  44. 44 Neoprene 16. Oktober 2007 um 16:17 Uhr

    Mit einem gewissen Schmunzeln möchte ich zu deinem Was haben die Schulungen und Hefte denn nicht gebracht? Dass du nicht weißt, ob ein Patentanwalt ein Lohnarbeiter ist? doch behaupten, daß ich wenigstens diese Frage auch ohne blaue Bände beantworten kann. Leider ist dies nun wirklich keine wichtige Frage. Und zu denen gibt es ja wie üblich nicht gerade überbordendes Klärungsinteresse. C’est la vie these days.

  45. 45 bilbo 16. Oktober 2007 um 17:05 Uhr

    „Mit einem gewissen Schmunzeln möchte ich zu deinem „…“ doch behaupten, daß ich wenigstens diese Frage auch ohne blaue Bände beantworten kann.“ Was nervst du dann rum, wenn du sowieso schon alles weißt?

    „Leider ist dies nun wirklich keine wichtige Frage. Und zu denen gibt es ja wie üblich nicht gerade überbordendes Klärungsinteresse.“ Dich hat die Frage doch auch nicht bewegt, sonst hieße dein Thread nämlich nicht „Fiktives Kapital versus wirklicher Reichtum“, sondern „die Frage der Wertbildung patentanwaltschaftlicher Arbeit“. Auf die Frage bist du doch bloß gekommen, weil du ein wenig Verwirrung stiften wolltest ob meiner Aussage, dass das Spekulieren und Geldverleihen keinen Wert hervorbringt und das zumindest eine ziemlich klare Scheidelinie zwischen wirklicher und fiktiver Wertproduktion darstellt.

  46. 46 Neoprene 16. Oktober 2007 um 18:17 Uhr

    Bilbo, ich habe das ganz anders gesehen. Ich habe mich schon an deiner ersten Unterstellung Außerdem fehlt mir der Grund, warum das so ist, dass auch die Akkumulation des produktiven Kapitals fiktiv ist. gerieben . Ganz so skeptizistisch hatte ich doch gar nicht argumentiert. Erst dadurch kam dann die Verhaspeln in der darob nötig erscheinenden Klärung der Abgrenzung, das hat in der Tat zu nichts geführt. (Und ich glaube auch nicht, daß ich damit irgendwen „genervt“ habe, außer meinetwegen dich, denn das Thema ist doch hier genauso ein Nicht-Thema, selbst für die sonst Mitdiskutierenden (die man eh locker an einer Hand abzählen kann), wie sonst in der Öffentlichkeit, einschließlich der einschlägigen Veranstaltungen,die es dazu bisher gab. Mich „genervt“ hatte eher die wie ich fand anfängliche ignorante Empörung von Ware, der gegen einen GSP zu Felde gezogen ist, den ich zumindest aus dem Artikel und dem Mitschnitt nicht herausgelesen hatte, aber auch das führte offensichtlich nicht weit)

  47. 47 Neoprene 16. Oktober 2007 um 22:35 Uhr

    Folgender Auszug aus dem Protokoll des Jour fix in München vom 17.09.07 trifft auch meine Einschätzung :

    Auch bei der solidesten Aktie ist die Wertentwicklung der Aktie kein Spiegelbild des akkumulierenden produktiven Kapitals. Was man hier vor sich hat, ist die Emanzipation dessen, was die Finanzexperten Wertschöpfungskette durch das Kreditgewerbe nennen. Wobei es nicht darauf an-kommt, dass sich ein begrenzter Zins auf immer mehr Stufen verteilt, sondern den Beteiligten die Lizenz und die Macht erteilt wird, das Geld, das zum Kauf solcher Papiere weggegeben wurde, selber als Wertpapier zu deklarieren und auf die Märkte zu werfen. Die Vermehrfachung der Wertpapiere ist auch nicht ein Spiegelbild der immensen Größe des Zinses, den man beliebig oft aufteilen könnte. Natürlich ist das alles fiktiv in dem Sinn, dass weggege-benes Geld im Hinblick auf das Versprechen seiner Ver-mehrung als vorhandener Wert behandelt wird. Die Be-glaubigung des Fiktiven findet durch das Akzeptieren dieser Papiere als Kapitalanlage statt. Aber das ist eine eigene Sorte Überbau, auch eine eigene Sorte Überakku-mulation fiktiven Kapitals, die eigenen Gesetzen folgt und nichts mit stockendem Warenabsatz zu tun hat.
    Natürlich ist eine Aktie etwas anderes als dieses Wertpa-pier. Aber sie ist selber auch die Verwandlung von pro-duktivem Kapital in ein Spekulationsobjekt. Ob da die Grundlage im produktiven Kapital solider ist als der Aus-gangspunkt eines Hypothekenkredits an Amerikaner im Mittelwesten, ist fraglich. Wenn eine Waren produzierende Firma Aktien ausgibt, dann ist da schon das solide Geschäft zu einer Erwartung und die Erwartung eines guten Ge-schäfts mit der Ware dieser Firma zum Argument für die Spekulation auf ihre Aktie herabgesetzt. Das ist überhaupt das Feld, in dem dieses ganze Kreditgewerbe sich umtreibt. Das kommt von sich aus nie mehr auf die Frage zurück: Ist denn überhaupt so viel Eigentum erarbeitet worden, wie wir hier in Gestalt von Wertpapieren an Eigentumsansprüchen aufhäufen? Dieses Gewerbe ist mit nichts Anderem befasst als mit der Trennung der Wertvermehrung in Form von Vermehrung von Wertpapieren von der Schaffung neuen konsumierbaren oder produktiven Eigentums. Das ist die ‚Industrie‘ der Emanzipation fiktiver Wertschöpfung von allem, was an Arbeit in dieser Welt verausgabt wird. Es ist eine ungeheuere Maschinerie der Verteilung des wirklichen Reichtums, dahin, wo er – kapitalistisch betrachtet – hin-gehört, nämlich zu denen, die als Kreditschöpfer den Zugriff auf die ganze reale wie fiktive Wertschöpfung haben.

  48. 48 bilbo 17. Oktober 2007 um 14:30 Uhr

    „Ich habe mich schon an deiner ersten Unterstellung außerdem fehlt mir der Grund, warum das so ist, dass auch die Akkumulation des produktiven Kapitals fiktiv ist. gerieben .“ Ja hoffentlich hast du das. Der fehlte nämlich und nachgeliefert hast du ihn auch nicht.

    „Erst dadurch kam dann die Verhaspeln in der darob nötig erscheinenden Klärung der Abgrenzung, das hat in der Tat zu nichts geführt.“ Wodurch kam das Verhaspeln? Durch meine Frage nach dem Grund? Wenn du meinst. zu B. 47 Dass das Zitat nichts mit deiner Ausgangsthese zu tun hat, weißt du vermutlich.

  49. 49 abdel kader 18. Oktober 2007 um 13:19 Uhr

    Ich denke mal, dass man bei dem Patentanwalt schon am Gehalt einschließlich den Boni, die er so einstreicht sehen kann, das es sich bei seiner Tätigkeit nicht um Lohnarbeit handelt.

    An der Größe des Gehalts sieht man nicht, ob jemand Lohnarbeiter ist oder nicht.
    Auch eine Profitbeteiligung ist nicht unbedingt ein Widerspruch zu Lohnarbeit, das gibt es -ganz selten- auch bei Industriearbeitern, manchmal bekommen diese auch Aktien ihrer eigenen Firma.

    Wie schon von anderen gesagt, ist auch nicht jede Lohnarbeit wertbildend, die von Zirkulationsarbeitern eben nicht, obwohl sie notwendig ist.

    Vielleicht ist ein Zitat aus K II über den vom Kapitalisten angestellten Kaufmann dazu ganz erhellend:

    Wir wollen, um die Sache zu vereinfachen (da wir
    erst später den Kaufmann als Kapitalisten und das
    Kaufmannskapital betrachten), annehmen, dieser
    Agent zum Kaufen und Verkaufen sei ein Mann, der
    seine Arbeit verkauft. Er verausgabt seine Arbeits-
    kraft und seine Arbeitszeit in diesen Operationen W –
    G und G – W. Und er lebt daher davon, wie ein andrer
    z.B. vom Spinnen oder Pillendrehn. Er verrichtet eine
    notwendige Funktion,| weil der Reproduktionsprozeß
    selbst unproduktive Funktionen einschließt. Er arbei-
    tet so gut wie ein andrer, aber der Inhalt seiner Arbeit
    schafft weder Wert noch Produkt. Er selbst gehört zu
    den faux frais* der Produktion. Sein Nutzen besteht
    nicht darin, eine unproduktive Funktion in eine pro-
    duktive zu verwandeln, oder unproduktive Arbeit in
    produktive. Es wäre ein Wunder, wenn dergleichen
    Verwandlung durch solche Übertragung der Funktion
    bewerkstelligt werden könnte. Sein Nutzen besteht
    vielmehr darin, daß ein geringrer Teil der Arbeitskraft
    und Arbeitszeit der Gesellschaft in dieser unproduktiven
    Funktion gebunden wird. Noch mehr.
    Wir wollen annehmen, er sei bloßer Lohnarbeiter,
    meinetwegen besser bezahlter. Welches immer seine
    Zahlung, als Lohnarbeiter arbeitet er einen Teil seiner
    Zeit umsonst. Er erhält vielleicht täglich das Wertpro-
    dukt von acht Arbeitsstunden und fungiert während
    zehn. Die zwei Stunden Mehrarbeit, die er verrichtet,
    produzieren ebensowenig Wert wie seine acht Stun-
    den notwendige Arbeit, obgleich vermittelst dieser
    letztren ein Teil des gesellschaftlichen Produkts auf
    ihn übertragen wird.
    (MEW 24 Sure 6 Vers 133-134)

  50. 50 abdel kader 18. Oktober 2007 um 13:21 Uhr

    *faux frais:
    „falsche Kosten“, unproduktive aber notwendige Kosten

  51. 51 abdel kader 18. Oktober 2007 um 13:26 Uhr

    Also Leute, jetzt geht ja endgültig alles durcheinander: die tatsächlichen “Sektoren” der Wirtschaft, ihre ideologischen Fassungen, Lohnarbeit, wertbildende Arbeit (was überhaupt nicht dasselbe ist; auch nicht so, dass jede LA wertbildend ist vgl. z.B. Marx Ausführungen über die Zirkulationsarbeiter in k2 und k3), Einkommensquellen überhaupt …..
    Was hier alles aufgerissen ist, lässt sich m.E. nach nicht sinnvoll in so einer netz-diskussion klären. Einziger Tipp, den ich habe: Studium k1-3, wenn möglich unter versierter anleitung.

    Manche Fragen liessen sich vielleicht auch in einer Netzdiskussion klären.
    Ein Tipp noch von mir, denn wie viele Leute haben schon die Zeit KI, KII und KII zu lesen, einfach das Buch von Michael Heinrich „Zur Kritik der politischen Ökonomie“ lesen, da werden alle drei Bände kurz zusammengefasst und man kriegt zumindest die gesamte Argumentation von Marxens Ökonomiekritik mit.

  52. 52 Neoprene 18. Oktober 2007 um 13:46 Uhr

    zu „*faux frais:“falsche Kosten”, unproduktive aber notwendige Kosten“

    Weiß jemand, warum das zumeist mit „tote Kosten“ übersetzt wird, obwohl das doch noch weniger Sinn macht?

    zu Michael Heinrich “Zur Kritik der politischen Ökonomie”: Weiß da jemand, ob der GSP sich entschieden hat, dazu doch nicht, wie es einige haben anklingen lassen, eine ausführliche Kritik zu schreiben, oder ob da noch was in der pipeline ist?

  53. 53 Neoprene 18. Oktober 2007 um 13:52 Uhr

    @ abdel kaders „Manche Fragen liessen sich vielleicht auch in einer Netzdiskussion klären.

    Wozu dieser grundsätzlich richtige Hinweis, wenn er nicht konkretisiert wird? Ich habe nicht gerade das Gefühl, daß zum Thema der Erklärung der Finanzkrise durch den GSP bisher schon alles geklärt wäre. Es ist zudem für die allermeisten ja eh so ein völlig abwegiges Thema, daß da noch nicht mal Falsches geäußert wird, geschweige denn Falsches ausgeräumt, was natürlich am schönsten wäre.

  54. 54 diskutant 18. Oktober 2007 um 15:27 Uhr

    natürlich kann man das zeug grundsätzlich auch über so eine diskussion im netz klären; bloß hieße das dann eben angesichts des stands der debatte, dass man das ungefähr genauso umfänglich, weil grundsätzlich machen müsste wie eine k-schulung. das mache ich jedenfalls nicht. vor dem heinrich möchte ich in diesem zusammenhang den interessierten leser ausdrücklich warnen. der trägt leider hauptsächlich zur verwirrung (gerade in sachen wertbegriff) bei, statt dass er sie auflösen hülfe. aber das ist ein anderes thema.

  55. 55 Neoprene 18. Oktober 2007 um 16:56 Uhr

    @ diskutants Anmerkung vor dem heinrich möchte ich in diesem zusammenhang den interessierten leser ausdrücklich warnen. der trägt leider hauptsächlich zur verwirrung (gerade in sachen wertbegriff) bei, statt dass er sie auflösen hülfe

    Wo war das denn schon „Thema“, möchte ich da bei dem allseits beliebten Heinrich gleich mal nachfragen?

  56. 56 libelle 18. Oktober 2007 um 18:14 Uhr

    der trägt leider hauptsächlich zur verwirrung (gerade in sachen wertbegriff) bei, statt dass er sie auflösen hülfe.

    Dann möchte ich auch vor den K Schulungen des GSP warnen, das ist arbeiterbewegter Mist, dessen Ergebnisse man im Web besichtigen kann, wenn derart „geschulte“ Leute sich über den Inhalt des Kapital äußern.

  57. 57 Neoprene 18. Oktober 2007 um 18:31 Uhr

    Sowohl an diskutant als auch an libelle gerichtet:
    Damit habt ihr auch noch nicht mehr gesagt, als daß euch Schokoeis schmeckt. Bei libelle könnte man ja zusammensuchen, wo er schon mal eine Begründung für seinen Verriß vorgetragen hat, bei diskutant nicht mal das.

  58. 58 libelle 18. Oktober 2007 um 18:38 Uhr

    korrigiert, vorheriger Beitrag kann gelöscht werden.
    @neoprene: Das war nur eine adäquate Antwort auf diskutants Hetze. Er führt doch seine Kritik überhaupt nicht aus, sondern “warnt”. Da möchte ich (mit meiner Kritik, die ich wegen des großen Aufwandes den das erfordert hier auch nicht versachliche) unbedingt vor dem GSP warnen! Das ist durch und durch verkehrtes Zeug! Da wird man nur verwirrt!

  59. 59 Neoprene 18. Oktober 2007 um 19:39 Uhr

    libelle, nach deinem letzten Beitrag kann ich dich eigentlich nur noch unter Clown oder unter Spinner abtun. Für blöde Scherze wie dein Zeugs stehen dir doch anderswo doch ganze blogs zur Verfügung, warum ausgerechnet auch noch hier?

  60. 60 libelle 18. Oktober 2007 um 20:13 Uhr

    Das war kein Scherz! Ich wollte politisch interessierte Menschen wirklich vor dem GSP warnen! Die Kritik kann man schon über das Internet machen – so ein online-GSP Kritik Termin ist mir aber einfach zu viel, das mache ich jedenfalls nicht.
    Clown triffts bei dem Diskutanten nicht, sondern Hetzer.

  61. 61 diskutant 19. Oktober 2007 um 15:31 Uhr

    meine güte, libelle. dann warne halt vor dem gsp, aber spiel dich nicht so auf. DEIN „hetzer“ fass ich jedenfalls glatt als kompliment auf. wenn du dich mal wieder über den „arbeiterbewegungsmarxismus“ des gsp auskotzen willst, bitte; vielleicht findest du ja jemand, der darauf einsteigt.

    Ich will doch (jedenfalls jetzt und hier) gar nicht über den heinrich diskutieren. deine pose, meine warnung am maßstab kritik zu blamieren, die sie überhaupt nie auch nur ansatzweise zu sein vorgegeben hat, ist einfach lächerlich. gedacht war sie sowieso nicht für dich oder andere heinrich-fans, sondern für leute, die „keine zeit für k1-3 haben“ und sich aufgrund von kaders beitrag (der – was kein vorwurf an ihn sein soll – ein ebenso argumentfreier tipp war) vielleicht den heinrich greifen und damit versuchen, auf den kapitalismus (und am ende gar die finazkrise) theoretisch loszugehen. das erschien mir jedenfalls sinniger als kaders behauptung, der sei eine gelungene zusammenfassung vom marx, hier unwidersprochen stehen zu lassen. wer den heinrich (am Ende noch STATT K1-3) liest und einleuchtend findet, kann ja gerne damit den gsp oder meinetwegen auch marx kritisieren – und muss sich halt gedulden, bis jemand die zeit aufbringt, das zeug mal zu kritisieren.

  62. 62 abdel kader 19. Oktober 2007 um 16:36 Uhr

    aufgrund von kaders beitrag (der – was kein vorwurf an ihn sein soll – ein ebenso argumentfreier tipp war

    Wird jetzt schon an Literaturhinweisen bemängelt, dass sie keine Argumente sind?


    @ abdel kaders “Manche Fragen liessen sich vielleicht auch in einer Netzdiskussion klären.

    Wozu dieser grundsätzlich richtige Hinweis, wenn er nicht konkretisiert wird?

    Das sollte nur eine (gut gemeinte) Anregung sein, dass es bestimmt nicht unmöglich ist im Netz über KII und III usw. zu diskutieren, wenn sich jemand findet, der viel Ahnung davon hat, sich viel Arbeit macht und sich die Diskutierenden zudem drauf einlassen.

  63. 63 abdel kader 19. Oktober 2007 um 16:38 Uhr

    wer den heinrich (am Ende noch STATT K1-3) liest und einleuchtend findet, kann ja gerne damit den gsp oder meinetwegen auch marx kritisieren – und muss sich halt gedulden, bis jemand die zeit aufbringt, das zeug mal zu kritisieren.

    Schreib doch mal eine Kritik an Heinrich. Würde mich interessieren (ist ernst gemeint).

    Oder gehst du a priori davon aus, dass der noch nicht existierende (?) GSP_Artikel zu Heinrich schon richtig sein wird?

  64. 64 Neoprene 19. Oktober 2007 um 17:31 Uhr

    Statt Meta-Zeugs zu posten, wäre es sinnvoll, entweder hier am Urpsrungsthema und den diversen Argumenten entlang was zu sagen (oder meinetwegen auch zu was anderem Inhatlichem abzuscheifen, so eng sehe ich das schließlich auch nicht), oder es gleich bleiben zu lassen. Was ist schon der sittliche Nährwert der Antwort auf eine so blöde Frage wie gehst du a priori davon aus, dass der noch nicht existierende (?) GSP_Artikel zu Heinrich schon richtig sein wird? Weder ein „Ja, immer“ noch ein „Wird man dann schon sehen“ oder ein „Weiß ich jetzt schon, daß die nur Scheiße schreiben“ trägt doch irgendein Jota zur Klärung bei.

  65. 65 bilbo 20. Oktober 2007 um 18:48 Uhr

    „An der Größe des Gehalts sieht man nicht, ob jemand Lohnarbeiter ist oder nicht.“ Die Einkommenshöhe ist schon ein Hinweis. Wenn einer 10 oder 20 Millionen verdient, ist jedenfalls klar, dass er das nicht mit Lohnarbeit fertig gekriegt hat.

    „Auch eine Profitbeteiligung ist nicht unbedingt ein Widerspruch zu Lohnarbeit, das gibt es -ganz selten- auch bei Industriearbeitern, manchmal bekommen diese auch Aktien ihrer eigenen Firma.“ Wieso willst du jetzt auch noch Profitbeteiligung besprechen? Jedenfalls sieht die nicht so aus, dass der ganze Profit unter den Arbeitern verteilt wird. So wäre Profitbeteiligung nämlich schon ein Widerspruch zur Lohnarbeit. Wieso sollte man eine Ausbeutung organisieren, wenn das Ausbeutungsergebnis unter den Ausgebeuteten verteilt wird.

    „Wie schon von anderen gesagt, ist auch nicht jede Lohnarbeit wertbildend, die von Zirkulationsarbeitern eben nicht, obwohl sie notwendig ist.“ Gut. Vielleicht bestimmt einer mal positiv was Lohnarbeit ist. Was ihre Bestimmung nicht ist, wissen wir ja jetzt inzwischen.

  66. 66 Neoprene 20. Oktober 2007 um 19:39 Uhr

    @ bilbo Wenn einer 10 oder 20 Millionen verdient, ist jedenfalls klar, dass er das nicht mit Lohnarbeit fertig gekriegt hat
    Lohnarbeit ist ja gemeinhin die Kennzeichnung derer, die mangels genügendem Eigentum, aka Geld, gezwungen sind, sich zu verkaufen, um ihr Leben bestreiten zu können. Und die durch und trotz Lohnbezugs auch nach Jahrzehnten aus dieser Bredouille nicht herauskommen. Das gilt für die paar Leute, die es zu „Vermögen“ gebracht haben, und trotzdem weitererbeiten, z.B. als Topbanker, Manager usw. nicht. Die könnten ja aufhören und ihr Geld verfuttern oder es amnesty international schenken. Für die geht es darum, noch einen größeren Anteil am Profit ab zu bekommen und ihr nach ihrer eigenen Einschätzung immer zu kleines Vermögen noch zu mehren.

    Wieso willst du jetzt auch noch Profitbeteiligung besprechen? Das scheint mir in der Tat hier nichts zu bringen. Die schäbigen „Erfolgsbeteiligungen“, Mitarbeiteraktien und so Zeugs sind doch nur der auf den Punkt gebrachte Beleg dafür, daß Lohn das Residuum ist, daß überhaupt nur welcher gezahlt wird, wenn Gewinne anfallen und die Arbeiter mit ihrem Lohn dafür haften, daß das so weiter geht.

  67. 67 bilbo 20. Oktober 2007 um 22:49 Uhr

    „Lohnarbeit ist ja gemeinhin die Kennzeichnung derer, die mangels genügendem Eigentum, aka Geld, gezwungen sind, sich zu verkaufen, um ihr Leben bestreiten zu können.“ Lohnarbeiten ist also der dauerhafte Zwang lohnarbeiten gehen zu müssen. (ist tautologisch)

    „Für die geht es darum, noch einen größeren Anteil am Profit ab zu bekommen und ihr nach ihrer eigenen Einschätzung immer zu kleines Vermögen noch zu mehren.“ Lohnarbeit ist also nicht Kapitalvermehrung.

  68. 68 Neoprene 21. Oktober 2007 um 8:34 Uhr

    zu bilbos ist tautologisch
    Das auch von dir angesprochene Problem ist doch, daß die formelle form, daß ein rechtlich freier Bürger einen Vertrag mit einem Produktionsmitteleigentümer abschließt, gegen einen mehr oder weniger ausgemachten Betrag mehr oder weniger lange zu arbeiten, gerade nicht hergibt, ob das Lohnarbeit im engeren Sinne der von mir angeführten Definition ist.

    Das gilt auch für deinen zweiten Einwand, wo du bezweifelst, Lohnarbeit ist also nicht Kapitalvermehrung. Natürlich dient die Lohnarbeit denen, die sie organisieren und kommandieren zu deren Kapitalvermehrung. Und offensichtlich dient sie denen, die aus dieser Tretmühle nicht herauskommen, selbst dann nicht dazu, wenn die sich fest vorgenommen hatten, sowas nicht ewig zu machen, sondern sich schon mit 50 zur Ruhe zu setzen. Die paar Leute, die in kleinen Softwarebuden angefangen hatten und da Aktienoptionen zum Lohn bekommen hatten und nun Millionäre geworden sind, sind ja kein Regelfall.

  69. 69 Ware 21. Oktober 2007 um 14:05 Uhr

    Bilbo hat Recht. Lohnarbeit kann begrifflich nicht dadurch bestimmt werden, dass mit ihr stets zuwenig Geld verdient werden kann. Das ist tautologisch.

    Lohnarbeit in modernen Zeiten ist deswegen notwendig, weil der vorherrschende Zweck darin besteht die Mittel der Bedürfnisbefriedigung für einen dafür fremden Zweck zu instrumentalisieren. Nämlich um möglichst die Kapitalvermehrung voranzubringen. Diejenigen die bloß über ihre eigene Arbeitskraft verfügen müssen diese, um ihren eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten, an diejenigen verkaufen die über Produktionsmittel verfügen. Dieses instrumentelle Verhältnis, zwischen Mittel der Bedürfnisbefriedigung und Kapitalvermehrung, verursacht die vorherrschende Existenz der Lohnarbeit.

    Eine erste begriffliche Annäherung der Lohnarbeit kann m.E. aus einem älterer Beitrag von mir aus diesem blog-Thread, http://Neoprene.blogsport.de/2007/06/06/g8-sachzwangverwalter-oder-masters-of-the-universe/, theoretisch vermitteln:

    Die herrschenden Lebensumstände in der bürgerlichen Gesellschaft werden nicht … durch einen gemeinsam Nutzen der Gesellschaftsmitglieder ermittelt. Die durch die Staatsgewalt aufgeherrschten Sachzwänge der Konkurrenz zwischen den Privateigentümern entsprechen ein gegenseitiges Benutzungsverhältnis der Gesellschaftsmitglieder, im gesellschaftlichen Verkehr untereinander. Weil dieses gegenseitige Benutzungsverhältnis zu miteinander unvereinbaren Interessensgegensätzen zwischen den Privateigentümern führt, müssen diese Interessen durch den staatlichen Gewaltapparat gewaltsam eingerichtet und deswegen auch geschützt werden. Wo kommen diese Interessensgegenätze, die ein gegenseitiges Benutzungsverhältnis zwischen den Gesellschaftsmitgliedern materialisieren, eigentlich her? Was ist also der besondere Inhalt der Konkurrenz zwischen den Privateigentümern? Antwort darauf:

    Nun stehen sich im Kapitalismus Kapitalisten und Arbeiter im Tausch gegenüber. Der eine Warenbesitzer, der Kapitalist, will Profit. Er muss deswegen sein investiertes Kapital verwerten, das verwertete Kapital wieder investieren, usf.. Der Kapitalist erwirbt im Tausch das Recht über das Kommando der Ware Arbeitskraft zu verfügen. Die Arbeitskraft will der Kapitalist soweit es geht be- und deswegen auch vernutzen. Er verfügt über den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft. Der Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft ist zugleich Quelle des Profits, als auch eine zu minimierende Kost. Der Arbeiter bekommt im Gegenzug den Tauschwert seiner Arbeitskraft entlohnt. Der Wert der Ware Arbeitskraft entspricht im Regelfall den Wert der zur Reproduktion seiner Arbeitskraft nötigsten Lebensmittel. Die Arbeitskraft muss Mehrwert produzieren, einen Überschuss über ihren eigenen Wert, die den Kapitalisten im übrigen nichts kostet. Die Gesetze des Tausches zwischen freien und gleichen Personen werden von allen Beteiligten korrekt eingehalten, und trotzdem kommt zum Schluss ein Ausbeutungssystem dabei raus.

    Der Tausch zwischen vereinzelten Gesellschaftsmitgliedern schließt einen vernünftigen, gemeinsam ermittelten Nutzen aus. Die Privateigentümer wollen es so. Es ist gerade das Privatinteresse vereinzelter Privateigentümer, der Kapitalisten an der Spitze, das ein gemeinsam ermittelter Nutzen nicht zustande kommen soll.

  70. 70 Neoprene 21. Oktober 2007 um 14:39 Uhr

    Ware, die Frage welchen Zweck Lohnarbeit erfüllt, ist nicht ganz identisch mit de Frage, was sie ist, was sie definiert, wie sie sich von anderen Formen der Arbeit abgrenzt, wie sich Lohneinkommen von anderen Einkommensarten abgrenzt usw. Deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen, wieso du erst sagst, „Lohnarbeit kann begrifflich nicht dadurch bestimmt werden, dass mit ihr stets zuwenig Geld verdient werden kann“, um dann selber zu definieren „Diejenigen die bloß über ihre eigene Arbeitskraft verfügen müssen diese, um ihren eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten, an diejenigen verkaufen die über Produktionsmittel verfügen.“

  71. 71 abdel kader 21. Oktober 2007 um 14:43 Uhr

    Vielleicht bestimmt einer mal positiv was Lohnarbeit ist.

    Lohnarbeit ist der Verkauf der eigenen Arbeitskraft als Ware von denjenigen, die doppelt frei sind; frei von Leibeigenschaft und frei von Produktionsmitteln.

  72. 72 abdel kader 21. Oktober 2007 um 14:44 Uhr

    @diskutant

    Schreibst du noch was zu Heinrich und dem Wertbegriff? Vielleicht andernorts, damit das hier nicht noch mehr zerfasert?

  73. 73 Neoprene 21. Oktober 2007 um 15:01 Uhr

    Wann man nicht mehr davon reden kann, daß jemand „frei“ von Produktionsmitteln ist, hatte ja etwas zur Verwirrung beigetragen. Mit „hinreichend“ viel Geld braucht man ja keine Produktionsmittel mehr, um alldie Sachen zu bekommen, die man so braucht, weil man sie dann ja „einfach“ direkt kaufen kann.

  74. 74 Ware 21. Oktober 2007 um 15:12 Uhr

    @Neoprene

    Na gut, wenn du mich nicht verstanden hast, ich werde mich nicht ständig wiederholen. Belassen wir es dann dabei das wir uns nicht verstehen.

  75. 75 Neoprene 22. Oktober 2007 um 21:29 Uhr

    Wenn wir hier schon abschweifen, möchte ich ein altes Statement von libelle beisteuern (aus der „abstract labour – reloaded“-Diskussion im kf):

    Das, was am Ende die Substanz des Wertes ausmacht, kann also nur an den Arbeitsprodukten zu finden sein, die sich auch tatsächlich tauschen, sich als Werte realisieren. Und daraus folgt auch schon ganz abstrakt, dass das gesellschaftliche Arbeit ist, also keine Arbeit, die irgendein Privater leistet, demzufolge auch kein Moment, das an der privaten Arbeit irgendwie stofflich aufzufinden wäre.

    Nochmal was zur Substanz: Marx will erklären, was den Wert bestimmt, deshalb kann das, was am Ende als Wertsubstanz gilt einfach keine Eigenschaft der Arbeit schlechthin sein. Wäre es umgekehrt eine Eigenschaft der Arbeit schlechthin, wäre alle Arbeit wertbildend und damit gesellschaftlicher Reichtum, dann hätte man eine andere Gesellschaft vor sich.

    Noch ein drittes Moment bestimmt die Konstitution der abstrakten Arbeit, nämlich der (zahlungsfähige) gesellschaftliche Bedarf. Einfach darüber, dass sich nicht verkaufbare Produkte als nicht werthaltig erweisen.
    Damit hat der Substanzialismus … auch ein Problem, weil ja aus seinem Postulat Wertsubstanz=physiologische Verausgabung, Leistung pur folgen würde, dass alle Produkte verkaufbar sein müssten.

  76. 76 Ware 23. Oktober 2007 um 0:48 Uhr

    @Neoprene

    Historisch betrachtet ist die Verfügungsgewalt der Produktionsmittel durch die weltweit siegreichen Privatproduzenten des Kapitals eine Geschichte von blutigen Auseinandersetzungen, Klassenkämpfen, sowie Mord und Totschlag. Deswegen weiss ich nicht warum es dir so leicht fällt wie selbstverständlich davon auszugehen, dass an Arbeitsprodukten Werte, in Form von Preisschildern, vergegenständlicht werden sollen. Was der Wert bzw. Preis der Ware IST, muß dementsprechend begrifflich abgeleitet, aber nicht vorausgesetzt werden.

    Deine Rede von der Werthaltigkeit einer Ware, bzw. Wertbildung, statt einer begrifflichen Bestimmung des Wertes, ist ein theoretischer Verweis auf ein äußeres Marktverhältnis der Marktteilnehmer untereinander. Ein instrumenteller Umgang damit, deswegen tautologisch.
    M.E. ist weder der Wert einer Ware, noch sein Preis, geschweige denn die Voraussetzung der Zahlungsfähigkeit über Kauf theoretisch abgeleitet, weil der Markt dinglich existiert.

  77. 77 Neoprene 23. Oktober 2007 um 9:44 Uhr

    Ware, es ist immer wieder nicht einfach, bloßes Mißverständnis und aneinander vorbei Reden vom echten inhaltlichen Differenzen zu trennen. Deshalb eine erste vorläufige Annäherung an eine Antwort:

    Deinem ersten Satz über die bisherige „Geschichte von blutigen Auseinandersetzungen, Klassenkämpfen“ will ich nicht widersprechen. So ist es gewesen (das „weltweit“ dabei könnte man sich noch genauer anschauen, aber das spielt hier keine Rolle).

    Ich kann aber nicht sehen, wieso ich, wenn ich das obige Zitat hier jetzt einbringe, wie selbstverständlich davon ausgehen soll, „dass an Arbeitsprodukten Werte, in Form von Preisschildern, vergegenständlicht werden sollen“ Bei der Diskussion, der ich das Statement von libelle entnommen hatte, hat er, und indirekt damit ich jetzt auch, doch gerade gegen solchen reduktionistischen Substantialismus argumentiert. Der „Verweis auf etwas Äußeres“, den du kritisierst, um ihm eine noch nachzuschiebende „begriffliche Bestimmung“ entgegen zuhalten, gibt doch den Wert überhaupt erst her. Wenn du schon gegen die Tautologie von Wert=Preis angehst, die eh niemand vertritt, noch nicht mal die Marktheinis (da gibt es ja extra staatlich geprüfte Sachverständige, die unabhängig von Preisen den „echten“ Werten nachforschen), dann mußt du doch zugegen, daß ohne Tausch auch Wert nicht zu haben ist, eigentlich eine logische Selbstverständlichkeit. Ich weiß nur nicht was dein „über den Kauf ableiten“ eigentlich angreift, bzw. für dich bedeuten soll.

  78. 78 diskutant 23. Oktober 2007 um 13:32 Uhr

    „Schreibst du noch was zu Heinrich und dem Wertbegriff? Vielleicht andernorts, damit das hier nicht noch mehr zerfasert?“
    Nein, vorerst nicht. Ich hab allerdings nochmal die alten kf-threads durchgeforstet und unterschreibe alles, was „costa“ da ausführt (was allerdings, wie er seinerzeit selbst schon bemerkt hat, den mangel hat, keinen durchgängigen fehler zu zeigen, sondern sich nur auf den quatsch von ein paar einzelnen stellen bezieht – die auch noch allesamt vor dem eigentlichen kapitaldurchgang liegen). Dito unterschreibe ich die dort geäußerte kritik an der kritik des tendenziellen falls der p´. auch in den diversen auseinandersetzungen über den wert/die abstrakte arbeit steht durchaus brauchbares zeug drin. aber das wird ja hier eh gerade nochmal aufgewärmt und ich hab nicht die zeit, dass gescheit auseinanderzusortieren.

  79. 79 Neoprene 23. Oktober 2007 um 14:22 Uhr

    Schade aber auch, lieber diskutant. Für kf-Verhältnisse war das doch ein erstaunlich interessanter Thread, sicherlich auch wegen der Teilnehmer. Danach müssen aber reihenweise Leute beschlossen haben, sowas nicht noch mal zu machen. Nicht mal erkenntlich anderswo. (Es war auch, wenn ich mich recht erinnere, so ungefähr das letzte Mal, daß sich GSPler in so eine Diskussion eingemischt haben. Auch denen ist das ja seitdem gründlich vergangen.)

  80. 80 diskutant 23. Oktober 2007 um 14:26 Uhr

    zur Lohnarbeit:
    man kann einerseits einfach festhalten, dass da leute für geld arbeiten und zwar in der tour, dass andere die ableistung von arbeit in ihrem interesse (also auch nach ihren kalkulationen) bezahlen. das reicht dann vom hilfsarbeiter bis zum hochbezahlten spezialisten für irgendwas. alles nähere ergibt sich dann eben aus dem interesse, für das die LA verrichtet wird.
    ACHTUNG: damit kann man über den mehrwertschaffenden proleten genauso reden, wie z.B. einen bankkassierer, einen staatlich bestallten straßenkehrer oder auch einen lohnschreiber am mittelalterlichen Königshof.
    der witz an KAPITALISTISCHER LA (oder auch: LA als DER Form gesellschaftlicher arbeit überhaupt) ist dann freilich schon ihr spezifisches verhältnis zur produktion und realisation des gesellschaftlichen reichtums, marke kapital. Aus dessen gesetzmäßigkeiten kommt dann sowas raus wie: die müssen immer wieder antreten, etc. ; nebenbei ergeben sich aus demselben scheiß lauter varianten davon und andere touren, mit dienst am kapital geld zu verdienen. lohnarbeiter, die gar keinen mw produzieren, sondern w´zirkulieren lassen und damit ihren anwendern aneignung von profit schaffen. lohnarbeiter, die die zirkulation des kredits vermitteln und damit der bank fiktives kapital schaffen und realisieren helfen etc. funtkionen des kapitals, die gerade nicht in der unmittelbaren aufsaugung von mehrarbeit bestehen, werden durchaus auch in der fabrik teilweise von lohnarbeitern (teils neben, teils statt ihrer „normalen“ LA) erledigt (z.B. vorarbeiter) – bis hin dazu, dass die einrichtung und beaufsichtigung der arbeit in einem riesigen konzern in der form der ag (23Kap. k3) von bezahlten agenten für die eigentümer erledigt wird.
    am ende wird dann z.b. etwas in der FORM eines lohns ausgezahlt, was seinem ökonomischen gehalt nach überhaupt keine LA im zweiten sinne ist, oder LA im sinne von mw-produktion wird als „gewinnbeteiligung“ ausgezahlt; überhaupt werden im kap. – mehr oder weniger analog zur eigentlichen LA – auch lauter dienste bezahlt, die sachlich überhaupt keine arbeit sind – z.B. fußballspielen.
    der ganze rattenschwanz ist nicht aus einem ehernen prinzip LA abzuleiten, sondern ergibt sich daraus, dass das kapital (und dann auch noch der staat) die LA (die historisch älter als das kapital ist) SEINEM zweck gemäß in dienst nimmt (und da gehört natürlich rein, dass es lauter sonstwie bestimmte arbeiter und auch so manchen nicht-arbeiter erstmal zu lohnarbeitern macht – zu leuten, die für geld in fremdem interesse arbeiten müssen)

  81. 81 Neoprene 23. Oktober 2007 um 14:44 Uhr

    Ja, warum reden wir überhaupt über diesen Punkt? Wofür ist die selbst hier so vergleichsweise verbissen geführte Klärung eigentlich wichtig (Ich glaube z.B. nicht, daß irgendjemand hier ernstlich deine kleine tour d‘horizont kritisieren wird)? Machte es einen Unterschied, wie ich die unterschiedlich eingebundenen Menschen agitiere? Ich glaube eigentlich nicht. Macht es einen Unterschied, wo man das Kapital am empfindlichsten treffen kann? Auch hier sehe ich nichts Qualitatives. Der Knackpunkt ist doch das ganz handfeste Arbeiten im fremden Interesse.

  82. 82 Ware 23. Oktober 2007 um 15:41 Uhr

    Macht es einen Unterschied, wie ich die unterschiedlich eingebundenen Menschen agitiere? Ich glaube eigentlich nicht.

    Sicherlich macht das einen Unterschied. Denk daran wie z.B Heinrich-Fans im Vergleich zu Anderen argumentieren.

  83. 83 Neoprene 23. Oktober 2007 um 15:47 Uhr

    Du hast mich schon wieder mißverstanden: Natürlich drückt sich eine, sagen wir es mal grob, „falsche“ Erkenntnis regelmäßig auch in einer falschen Agitation aus. So wie eine richtige Erkenntnis nicht notwendig zu Agitation überhaupt führt. Ich glaube aber, daß der Heinrich auch schon was anderes will als ein paar handvoll „Andere“.

  84. 84 Ware 23. Oktober 2007 um 16:01 Uhr

    @Neoprene

    Wenn du schon gegen die Tautologie von Wert=Preis angehst, … dann mußt du doch zugeben, daß ohne Tausch auch Wert nicht zu haben ist, eigentlich eine logische Selbstverständlichkeit

    Nein. Das ist nichts anderes als „ohne nicht“-Argument was du da vertrittst. Eine Bedingung der Möglichkeit. Nur weil ein nachvollziehbarer Zweck vorgegeben ist, wird getauscht. Du mußt erst mal das Benutzungsverhältnis bestimmen, daß durch bzw. im Tausch stattfindet, auch wie es sich historisch herausgebildet hat (über diese historische Perspektive gibt es eine interessante Auseinandersetzung in einer Diskussion im Forum Kapitalismuskritik: http://fk.siteboard.de/fk-about52.html.

    In diesem Zusammenhang ein älter Kommentar von mir aus dem kf:

    …Auch die kapitalistische Warenwirtschaft besteht zunächst aus einzelnen Unternehmern, Selbständigen und Lohnarbeitern, deren Zweck des Wirtschaftens Marx zunächst untersuchen will, also den Zweck kapitalistischer Warenproduktion. Selbst wenn auf gesellschaftlicher Makroebene dieser Zweck als zufällig oder als gegeben erscheinen mag. Weil einzelne Unternehmen und Lohnarbeiter, als Produzenten und Konsumenten (und Kapitalisten), aufeinander angewiesen sind, untersucht Marx zunächst die einzelnen Elementarformen der Kapitalakkumulation, den einzelnen Unternehmer sowie den Kauf- und Verkaufsprozess der Lohnarbeit (Einheit von Produktion und Zirkulation).

    Der Warenmarkt ist ein RESULTAT des kapitalistischen Zweckes aus Kapital mehr Kapital zu produzieren. Der Warenmarkt ist ein MITTEL der Profitrealisation, nicht der Zweck der Warenproduktion. Also wird auch nicht für den Warenmarkt produziert. Der personifizierte Kapitalist bezieht im Produktionsprozess des Kapitals seine Quelle der Profitrealisation aus der Ausbeutung der Arbeitskraft, den Mehrwert. Die Arbeitskraft bezieht vom personifizierten Kapitalisten Lohn. Der personifizierte Kapitalist tritt am Warenmarkt auf als Warenanbieter, der Lohnarbeiter als Warennachfrager. Es sind die gleichen Personen in verschiedener Funktion. Der personifizierte Kapitalist versucht den Mehrwert in Profit zu realisieren, der Lohnarbeiter, der am Warenmarkt als … Konsument auftritt, kauft am Warenmarkt Produkte mit dem Lohn, der ihm aus dem Verkauf seiner Arbeitskraft bereits vorgeschossen wurde.

    Der Warenmarkt ist ein VerteilungsMODUS, kein Verteilungszweck. Dort treffen sich lediglich Warenanbieter und Warennachfrager wieder. Was dort verteilt wird, das ist die ZAHLUNGSFÄHGIGE Nachfrage, nicht die absolut wirklichen Bedürfnisse. Die klassische Aussage der VWL das sich am Warenmarkt Warenangebot und Warennachfrage decken, ist pure Tautologie.

  85. 85 Neoprene 24. Oktober 2007 um 9:14 Uhr

    Ware, du hast festgestellt:

    Der Warenmarkt ist ein RESULTAT des kapitalistischen Zweckes aus Kapital mehr Kapital zu produzieren. Der Warenmarkt ist ein MITTEL der Profitrealisation, nicht der Zweck der Warenproduktion.

    Dem wollte ich gar nicht widersprechen. Mir ging es nur darum, daß die Frage, ob dieser Zweck erfüllt wird, eben nur im Tausch beantwortet wird. Der in der Ware als Mittel der Verwertung verkörperte Wert oder eben im Extrem die verkörperte Wertlosigkeit ergibt sich doch immer erst in der Rückschau. An dieser für sie bitteren Erkenntnis sind historisch doch schon Heerscharen von Möchtegerngewinnlern gescheitert.

  86. 86 Ware 24. Oktober 2007 um 14:07 Uhr

    Dem wollte ich gar nicht widersprechen. Mir ging es nur darum, dass die Frage, ob dieser Zweck erfüllt wird, eben nur im Tausch beantwortet wird. Der in der Ware als Mittel der Verwertung verkörperte Wert oder eben im Extrem die verkörperte Wertlosigkeit ergibt sich doch immer erst in der Rückschau.

    Du musst dich entscheiden ob es deiner Ansicht entspricht dass der Mehrwert in der Produktion oder am Käufermarkt entsteht. Im idealen Durchschnitt entspricht der am Käufermarkt realisierten Mehrwertmasse immer der produzierten Mehrwertmasse. Das leistet die ex post Koordination des Marktes.

  87. 87 Neoprene 24. Oktober 2007 um 14:49 Uhr

    Ware, du redest vom „idealen Durchschnitt“, ich von den „Realitäten“ des Marktes. Natürlich stimmt es, daß der Wert in der Produktion entsteht. Es stimmt aber auch, daß er erst in der Versilberung am Markt auch tatsächlich realisiert wird. Und ob da überhaupt Wert entstanden ist, das war mein Argument, sieht und kann überhaupt nur jeder Kapitalist vom Markt gesagt bekommen, das kann er an seinen wunderschönen nützlichen Waren doch gar nicht ablesen. Du solltest schon berücksichtigen, daß unser Ausgangspunkt die Krise war und nicht das sorgenfreie vor sich hin Akkumulieren eines Durchschnittsladens, wenn es den überhaupt noch so geben sollte.

  88. 88 Ware 24. Oktober 2007 um 17:03 Uhr

    Ware, du redest vom “idealen Durchschnitt”, ich von den “Realitäten” des Marktes.

    Du bist halt ein typischer Realist. Dann sprich halt über den Markt, wenn du über Mehrwertproduktion nicht reden willst. Das ist der Dreh- und Angelpunkt unserer Differenzen.

    Es stimmt aber auch, daß er erst in der Versilberung am Markt auch tatsächlich realisiert wird. Und ob da überhaupt Wert entstanden ist, das war mein Argument, sieht und kann überhaupt nur jeder Kapitalist vom Markt gesagt bekommen, das kann er an seinen wunderschönen nützlichen Waren doch gar nicht ablesen.

    Das wollte ich von dir hören. Zumindest weiss ich jetzt Bescheid. Danke.

  89. 89 Neoprene 24. Oktober 2007 um 18:50 Uhr

    Ware, dein Dankeschön provoziert natürlich die Replik, daß du dann wohl ein „Idealist“ sein mußt. Vielleicht sogar ein „Substantialist“? (Ich hab jetzt die alten kf-Diskussionen dazu nicht extra durchgeforstet). )

  90. 90 bilbo 29. Oktober 2007 um 12:01 Uhr

    Nein, diskutant. Lohnarbeit ist nicht Geld für Arbeit. Interessiert aber hier sowieso niemanden, wie man sieht. Sehr bezeichnend, dass da niemand was dazu sagt.
    @neoprene: „(Ich glaube z.B. nicht, daß irgendjemand hier ernstlich deine kleine tour d’horizont kritisieren wird)?“ sollte das an diskutant gerichtet gewesen sein, widerspreche ich dem freilich. Die Bestimmung die Diskutant aufgeschrieben hat, stimmt nicht (Geld für Arbeit) und was sonst noch da steht ist viel blabla ohne Erklärungswert für die Frage der Lohnarbeit.

  91. 91 diskutant 29. Oktober 2007 um 12:24 Uhr

    also bitte, mich interessierts immerhin. hast du noch ein argument, warum diese bestimmung falsch ist und/oder eine positive bestimmung?
    oder auch noch mal eine formulierung, was die „frage der LA“ eigentlich genau sein soll, wenn ich schon an der vorbeigeredet haben soll?

  92. 92 Neoprene 29. Oktober 2007 um 12:26 Uhr

    Doch, bilbo, mich wenigstens interessiert es schon, was Lohnarbeit ist und was nicht. Und zweitens interessiert mich, warum das wichtig ist. Beides sind (diesmal) ernstgemeinte Fragen.

  93. 93 bilbo 29. Oktober 2007 um 19:56 Uhr

    Abdel kader war da schon mal näher dran. „Lohnarbeit ist der Verkauf der eigenen Arbeitskraft als Ware von denjenigen, die doppelt frei sind; frei von Leibeigenschaft und frei von Produktionsmitteln.“
    Lohnarbeit ist eben nicht Arbeit für Geld, sondern der Verkauf der Ware Arbeitskraft für Geld. Das ist ein Riesenunterschied. Man verkauft als Lohnarbeiter eben nicht ein Stück Arbeit z.B. 100m Zaun streichen, sondern zeitweilige Überlassung der Arbeitskraft, die dann nach Maßgabe des Käufers angewendet werden kann. Das ist schon im Ausgangspunkt, in der Form des Verkaufs der Arbeitskraft als Ware, die Trennung vom Arbeitsergebnis, von allem was in dieser Zeit von der Arbeitskraft an Reichtum produziert wird. Das ist Lohnarbeit und diese Trennung ist ihr Zweck. Als historische Voraussetzung braucht es dafür den doppelt freien Lohnarbeiter. Lohnarbeiten zu müssen, ist das Los derer, die frei von Produktionsmitteln sind und politisch so frei, dass sie Eigentümer ihrer Arbeitskraft sind. Lohnarbeiter haben nicht die Mittel ihre Arbeitskraft selbst wirken zu lassen und ihre Arbeit im eigenen Produkt zu vergegenständlichen. Lohnarbeit ist also die Trennung der Arbeit von den sachlichen Mitteln der Reichtumsproduktion, die in den Händen einer Klasse von Kapitalisten liegt. Diese kaufen sich die Arbeitskraft, wenden sie an, verfügen über das Arbeitsresultat und reproduzieren so die Trennung der Lohnarbeiterklasse von den Produktionsmitteln. Weil sie die Arbeitskraft kaufen, kommt für den Arbeiter auch nur die Reproduktion seiner Arbeitskraft rum. Also nochmal: Lohnarbeit ist die Trennung des Lohnarbeiters vom Arbeitsresultat durch den Kauf und die Anwendung seiner Arbeitskraft. Dieses Verhältnis der Kosten der Reichtum schaffenden Potenz, der Ware Arbeitskraft, und dem Arbeitsergebnis, das zeichnet Lohnarbeit aus. Ausgedrückt ist das in der Mehrwertrate m/v. Der Teil des Neuwerts, der die Reproduktion der Kosten der Arbeitskraft überschießt, wird ins Verhältnis gesetzt zu den Kosten der Arbeitskraft. Lohnarbeit ist also der Kauf und die Anwendung der Arbeitskraft zum Zweck der Ausbeutung. Es existiert ein Exploitationsgrad der Arbeit.

    Eine Ausbeutungsrate gibt es übrigens auch dort, wo kein Wert geschaffen wird. Gekauft wird auch dort die Arbeitskraft und aus dieser wird an nichtwertschaffender Arbeit rausgeholt was geht, weil damit unproduktive Kosten gespart werden, die den Mehrwert weniger schmälern.

  94. 94 Neoprene 29. Oktober 2007 um 22:20 Uhr

    zu bilbos „Lohnarbeit ist eben nicht Arbeit für Geld, sondern der Verkauf der Ware Arbeitskraft für Geld.“ Das war in der Tat zu lax formuliert. Und du hattest mit deinem Verweis aus Abdel Kaders auch recht. Zwischendurch hat das aber auch bei dir verwirrenderweise etwas anders geklungen. Wie ich immer zu sagen pflege: Per astera ad astra!

  95. 95 bilbo 30. Oktober 2007 um 1:25 Uhr

    Das ist das erste Mal, dass ich diese lateinische Weisheit von dir höre. Du alter angeberischer Labersack. „Wie ich immer zu sagen pflege“, sagte der Professor räusperte sich zweimal und rückte sein Monokel zurecht. Im Nachhinein hast du es natürlich schon immer gewusst. Gesagt hast du es bloß nicht. Ach ja, und zwischendurch habe ich gar nichts gesagt. Ich habe die Frage nach der Lohnarbeit gestellt und das einzige halbwegs vernünftige was kam was der Zweizeiler von Abdel Kader, den er nicht erklärt hat und der auch nicht meinte zu irgendjemanden einen Gegensatz aufmachen zu müssen und auch der Professor Neoprene hat zu Diskutant gemeint, dass seiner „Tour d‘ horizont“ sicherlich niemand widersprechen würde. Schmink dir mal dein akademisch intellektuelles Gehabe wieder ab, wenn’s nicht zuviel verlangt ist.

  96. 96 Neoprene 30. Oktober 2007 um 9:22 Uhr

    Also gut bilbo, dir zuliebe werde ich mir wohl auch noch diese blöden Ironie-Smilies zulegen müssen. Dafür, daß ich wahrscheinlich älter bin als du und in einer Zeit zur Schule gegangen bin, wo manche Eltern Lateinlernen noch für eine Zukunftsförderung gehalten haben, kann ich wirklich nichts, (und außer diesem einen Zitat ist bei mir auch praktisch nichts davon hängen geblieben). Und im Gegensatz zu GegenStandpunktlern, die fast immer auf den erreichten akademischen Grad ihrer Referenten hinzuweisen müssen meinen, ist mir sowas auch recht egal, ich wollte noch nicht einmal Lehrer werden.

    Freu dich doch, daß wenigstens ich das von dir Vorgetragene für angemessener halte, als vorherige Ausführungen, auch von mir. Warum stört dich denn gerade eine Zustimmung? Klärung von irgendwas ist doch nicht gerade eine Zierde von Blogs!

  97. 97 MPunkt 30. Oktober 2007 um 9:48 Uhr

    @ neoprene/ 52:

    zu Michael Heinrich “Zur Kritik der politischen Ökonomie”: Weiß da jemand, ob der GSP sich entschieden hat, dazu doch nicht, wie es einige haben anklingen lassen, eine ausführliche Kritik zu schreiben, oder ob da noch was in der pipeline ist?

    Ich zitiere eine Mail, die ich per anonymen Remailer erhielt:

    Aufzeichnung der Präsentation des Geld-Buches durch Wolfgang Möhl am 24.10.2007 in Frankfurt/Main.

    Besondere Beachtung verdient die Ankündigung des Referenten am Schluss seines Vortrags, dass im nächsten oder übernächsten GS eine ausführliche Kritik des Kapital-Kommentars von Michael Heinrich erscheinen wird!

    http://www.farberot.de/index_archiv.html

    http://www.farberot.de/mp3/Zum_Buch_Das%20Geld-Vortrag_Ffm07.mp3

  98. 98 Neoprene 30. Oktober 2007 um 10:35 Uhr

    Von Peter Decker habe das vor ein paar Tagen persönlich auch gehört. Man konnte es seinem Vortrag in Berlin auch schon anmerken, daß die Redaktion darüber mittlerweile wohl schon ausführlicher diskutiert hat.

    Der Hinweis an MPunkt ist mittlerweile auch ein Eintrag bei contradictio geworden

  99. 99 diskutant 30. Oktober 2007 um 13:49 Uhr

    „Lohnarbeit ist eben nicht Arbeit für Geld, sondern der Verkauf der Ware Arbeitskraft für Geld.“

    falscher gegensatz. ich wollte nie bestritten haben, dass lohnarbeiter nicht ihre arbeit, sondern ihre ak verkaufen. das tut man auch überhaupt nicht, wenn man auf den zirkulationsakt des kapitals g-a hinweist. schon gleich nicht, wenn man dann damit weitermacht:

    „und zwar in der tour, dass andere die ableistung von arbeit in ihrem interesse (also auch nach ihren kalkulationen) bezahlen.“

    Das ist doch bloß ein anderer ausdruck für die trennung des arbeiters vom arbeitsresultat, auf der hier so bestanden wird, als sei sie eine kritik an meiner bestimmung. nochmal: das interesse des lohnzahlers (bleiben wir mal beim ind. kap.) heißt an dieser stelle: die für die verwertung seines kapitals nötige arbeit zu profitablen kosten einkaufen, einrichten und verrichten zu lassen; der einkauf der ak UND das damit verbundene kommando über die arbeit fungieren als mittel von g-g´, insofern sie ein profitlich verkaufbares w´schaffen. DAS ist übrigens „der zweck der LA“ und ihr maßstab; darin ist besagte trennung selbstverständlich eingeschlossen, aber das löst sich nicht darin auf.
    „Lohnarbeit ist eben nicht Arbeit für Geld, sondern der Verkauf der Ware Arbeitskraft für Geld.“
    „Das ist schon im Ausgangspunkt, in der Form des Verkaufs der Arbeitskraft als Ware, die Trennung vom Arbeitsergebnis, von allem was in dieser Zeit von der Arbeitskraft an Reichtum produziert wird. Das ist Lohnarbeit und diese Trennung ist ihr Zweck.“
    Da musst du dich schon mal entscheiden, ob du jetzt über „den ausgangspunkt“ (als dessen bestimmung ist dein zeug komplett richtig) reden willst oder den begriff oder den zweck der LA.
    Den zweck habe ich schon abgehandelt. sein maßstab ist die profitrate. (die mehrwertrate ist der maßstab dieses zwecks, insofern, aber auch nur insofern verwertung des kapitals identisch mit der einsaugung von mehrarbeit).

    als bestimmung des begriffs ist es blöd, an dem verkaufsakt hängen zu bleiben. Das wäre ja geradezu gemütlich, wenn LA BLOSS aus dem verkauf der ak bestünde und das verhältnis damit vorbei. nein, LA ist eben die ableistung von arbeit in fremden interesse gegen lohn; der lohn bezahlt nicht die geleistete arbeit, sondern sichert dem kapital die verfügung über die ak und DAMIT die definition von allen näheren bestimmungen der arbeit und das eigentum an deren resultat. (für diesen zweck bewährt sich dann sogar noch die spezifische lohnform, die jedenfalls nicht identisch mit dem allgemeinen begriff des lohns als preis des werts der ware ak ist)

    (weiter unten formulierst du selbst, dass LA sich nicht im kauf der ware ak erschöpft)

    Mit den ausführungen über die historischen voraussetzungen und die reproduktion des verhätnisses bin ich einverstanden.

  100. 100 diskutant 30. Oktober 2007 um 14:02 Uhr

    „Eine Ausbeutungsrate gibt es übrigens auch dort, wo kein Wert geschaffen wird. Gekauft wird auch dort die Arbeitskraft und aus dieser wird an nichtwertschaffender Arbeit rausgeholt was geht, weil damit unproduktive Kosten gespart werden, die den Mehrwert weniger schmälern.“

    Das stimmt, insofern es sich darum handelt, dass mehrwert angeeignet wird, indem überhaupt zirkulationskosten gespart werden. in anderen fällen stimmt auf jeden fall, dass auch dort ak eingekauft wird und ihre anwendung möglichst viel einbringen soll, was allemal ein negatives verhältnis zum lohnempfänger einschließt.

  101. 101 Neoprene 30. Oktober 2007 um 14:39 Uhr

    Unterscheidet sich das „Klasseninteresse“ eines Volkswagen-Leasing-Angestellten (oder eines „echten“ Bankangestellten) von dem eines Produktions-Angestellten oder Arbeiters im Werk Wolfsburg?

  102. 102 diskutant 30. Oktober 2007 um 17:31 Uhr

    nein. das klasseninteresse ist das klasseninteresse. als proleten sind die alle gleich. aber was soll diese frage? das klasseninteresse verfolgt doch heute niemand mehr. und agitieren sollte man nicht für die verfolgung von klasseninteressen, sondern für die aufhebung der klassen.

  103. 103 Neoprene 30. Oktober 2007 um 17:45 Uhr

    Ja, darauf will ja auch hin. Ich habe deshalb ja schon ein paar mal gefragt, warum denn die genaue Klärung dessen, wer denn nun dazugehört und wer nicht mehr, überhaupt so fürchterlich wichtig ist. Nur wenn man bei deinem Satz „als proleten sind die alle gleich“ das „als“ durch „nur wenn sie proleten sind“ ersetzt, hat man doch das Problem, den „Proleten“ randscharf zu definieren.

  104. 104 diskutant 30. Oktober 2007 um 18:29 Uhr

    ich verstehe das ganze problem nicht. proleten sind leute, die nur an ein geld kommen, wenn sie ihre ak verkaufen können, die also vom gesellschaftlichen reichtum dauerhaft ausgeschlossen sind, aber davon abhängen, dass sie als mittel dieses reichtums fungieren (dürfen), was ihnen gar nicht gut bekommt.
    ob die dann m produzieren, zirkulieren oder sonst was, ist dafür zunächst schnuppe. die ganzen unterscheidungen an ihnen sind deswegen wichtig (und da ist man mit „produziert m oder nicht“ überhaupt nicht fertig), als es doch gilt, ihnen das zeug, aus dem heraus, womit sie täglich konfroniert sind, zu erklären: lauter konkurrenzmäßige verlaufsformen, ideologische übersetzungen etc. das hat nix mit dem revi-scheiß zu tun „wer gehört dazu?“ (nämlich zum „echten“ proletariat, das den reichtum SCHAFFT und deswegen ein dickes Plus kriegt)

  105. 105 Neoprene 30. Oktober 2007 um 19:17 Uhr

    Meine Rede, ich hatte doch unter 62 auch schon in den Ring geworfen:

    Lohnarbeit ist ja gemeinhin die Kennzeichnung derer, die mangels genügendem Eigentum, aka Geld, gezwungen sind, sich zu verkaufen, um ihr Leben bestreiten zu können. Und die durch und trotz Lohnbezugs auch nach Jahrzehnten aus dieser Bredouille nicht herauskommen

    Interessieren würde mich jetzt noch, ob du ein paar Belege für dein These bringen könntest:

    die ganzen unterscheidungen an ihnen sind deswegen wichtig (und da ist man mit “produziert m oder nicht” überhaupt nicht fertig), als es doch gilt, ihnen das zeug, aus dem heraus, womit sie täglich konfroniert sind, zu erklären: lauter konkurrenzmäßige verlaufsformen, ideologische übersetzungen etc.

    Ich befürchte nur, daß ich da weit vorausgreife. Oder zurück, wie man’s sieht.

  106. 106 bilbo 30. Oktober 2007 um 19:37 Uhr

    100 m Lattenzaun streichen ist auch die Bezahlung der „ableistung von arbeit in ihrem interesse (also auch nach ihren kalkulationen)“ Da fehlt einfach Inhalt. Genauso wie hier: „LA als DER Form gesellschaftlicher arbeit überhaupt) ist dann freilich schon ihr spezifisches verhältnis zur produktion und realisation des gesellschaftlichen reichtums, marke kapital.“ Spezifisches Verhältnis. Aha. Sehr aufschlussreich.

    „Da musst du dich schon mal entscheiden, ob du jetzt über “den ausgangspunkt” (als dessen bestimmung ist dein zeug komplett richtig) reden willst oder den begriff oder den zweck der LA.“ Wieso das denn? Der Begriff von Lohnarbeit ist Ausbeutung, ihr Zweck ist natürlich das Resultat davon, nämlich der Mehrwert. Geht doch beides locker hintereinander weg.

    „als bestimmung des begriffs ist es blöd, an dem Verkaufsakt hängen zu bleiben.“ Das wäre in der Tat blöd. Allerdings weiß ich nicht wo du das „Hängenbleiben“ bei mir rausliest. Im Gegensatz zu dir, habe ich auf die Differenz erstmal aufmerksam gemacht, was da verkauft wird und was nicht verkauft wird – nämlich Arbeitskraft und nicht Arbeit. Da wird eine Ware verkauft, deren Gebrauchswert darin besteht gesellschaftliche Arbeit verrichten zu können und die deshalb wert- bzw. mehrwertheckend ist. Mit dem Verkauf seines Arbeitsvermögens tritt er alles ab, was mit der Anwendung seiner Arbeitskraft an Wert produziert wird. Dass an der Arbeitskraft seine Physis und sein Geist dranhängt, (sie sogar ausmacht) hab ich nicht für das große theoretische Problem gehalten. Auch wenn der Arbeiter seine Arbeitskraft veräußert, kann er diese eben nicht von sich abtrennen. Mit anderen Worten läuft immer noch dem Arbeiter der Schweiß und es sind immer noch seine Nerven, die angespannt werden und nicht dem, der das mehrwerterzeugende Werkzeug anwendet (dem Kapitalisten).

    „LA ist eben die ableistung von arbeit in fremden Interesse gegen lohn“ Nein. „Fremdes Interesse“ ist zu abstrakt. Wer für einen (Un)Bekannten die Reifen wechselt (Starthilfe gibt) und dafür ne Flasche Wein kriegt, leistet auch Arbeit in fremdem Interesse gegen Lohn, aber längst keine Lohnarbeit. Man muss schon sagen wie das Interesse beschaffen ist. Das kauft sich die Verfügung über die Arbeitskraft nur zu dem Zweck, um damit mehr gesellschaftliche Arbeit verrichten zu lassen, als ihn die Verfügung darüber gekostet hat. Verkaufbare Arbeitskraft gibt es überhaupt nur wegen dieses Interesses an Mehrwertproduktion. Die Arbeitskraft als Ware ist die Art und Weise, wie der Arbeiter von seinem Arbeitsresultat getrennt wird. Der Zweck ist die Mehrwertproduktion die genau darin besteht, dieses Verhältnis von Arbeitsresultat und den Kosten der Arbeitskraft zur Quelle der eigenen Bereicherung zu machen. Lohnarbeit ist also Arbeit für dieses Expoitationsinteresse. Arbeit, die ständig danach beurteilt wird, ob ihr Ergebnis auch genügend abwirft im Verhältnis zu den Kosten, die der Einkauf des Arbeitsvermögen verursacht.

  107. 107 diskutant 31. Oktober 2007 um 18:17 Uhr

    “Da musst du dich schon mal entscheiden, ob du jetzt über “den ausgangspunkt” (als dessen bestimmung ist dein zeug komplett richtig) reden willst oder den begriff oder den zweck der LA.” Wieso das denn? Der Begriff von Lohnarbeit ist Ausbeutung, ihr Zweck ist natürlich das Resultat davon, nämlich der Mehrwert. Geht doch beides locker hintereinander weg.

    auch das bezog sich auf dein:
    „Lohnarbeit IST eben nicht Arbeit für Geld, sondern der Verkauf der Ware Arbeitskraft für Geld.[PUNKT]“
    Dies ist übrigens genau die stelle, wo du am Verkaufsakt hängen bleibst. wenns nicht so gemeint war, umso besser.

    Insgesamt spinnst du dir einen gegensatz zwischen meinen und deinen argumenten zurecht, der einfach nicht vorliegt.

    Ich steige doch ausdrücklich damit ein (und zwar bereits in reaktion auf die debatte davor), dass es zwei paar Stiefel sind, über LA abstrakt zu reden (eine gemeinsamkeit von prolet, der an einem kap. eingerichteten fabrikarbeitsplatz ausgebeutet wird bis hin zum lohnschreiber am mittelalterlichen königshof) und über die LA im kapitalismus (wo ich dann noch weiter andeute, dass die in lauter besonderen formen existiert, die sich dem kapitalzweck verdanken)! Jetzt kommst du mir erstens damit, dass in meinen ausführungen zu LA abstrakt, der zweck für den die LA im kapitalismus verrichtet wird, nicht ausdrücklich vorkommt. Was Wunder!

    „Spezifisches Verhältnis. Aha. Sehr aufschlussreich.“ Auch das sollte ein Beitrag zur Abgrenzung der Fragen „Was ist LA?“ und „Was ist kap. LA?“ sein und nicht die Beantwortung der zweiten Frage. das war an der stelle einfach nicht mein thema; ich habe halt (offenbar vergeblich) versucht, die bisherige debatte, in der es um patentanwälte etc. ging, ein wenig theoretisch einzuordnen.

    Zweitens hast du dir eingebildet, ich würde bestreiten, dass in g-a nichts als die ware ak bezahlt wird. das ist jetzt hoffentlich ausgeräumt. weil du darauf so einen großen wert legst, entgeht dir glatt, dass dieser umstand schon wieder eine bestimmung ist, die an der LA abstrakt dran ist (weswegen es überhaupt nichts taugt, darauf herumzureiten, wenn du auf die besonderheit von LA im Kapitalismus hinauswillst)

    „Im Gegensatz zu dir, habe ich auf die Differenz erstmal aufmerksam gemacht, was da verkauft wird und was nicht verkauft wird – nämlich Arbeitskraft und nicht Arbeit.“
    Diese Differenz hab ich nicht für das große theoretische Problem gehalten.
    Damit sind wir wohl in dieser frage quitt.

    drittens ignorierst du einfach die gemachten bestimmungen da, wo ich über LA im Kap. rede, um dein zeug loszuwerden, von dem du offenbar nicht weißt, dass es in meinem aufgehoben ist. Sag doch mal, wo der Unterschied meiner Ausführungen in 99. dazu, warum ein Kap. LA einkauft und anwendet, zum letzten teil deines letzten beitrags besteht. – „Man muss schon sagen wie das Interesse beschaffen ist.“ – Tu ich doch längst!

    zur sache:
    ich teile deine ausführungen im letzten absatz über das interesse des kapitalisten. wenn man über den produktionsprozess des kapitals redet, ist das vollkommen o.k.
    nicht gut ist es dagegen, dass (irgendwie) dagegen zu halten, dass der zweck der LA im kap. allgemein g-g´ ist. die produktion FÜR DEN PROFIT löst sich nun mal nicht in die gesetze der produktion des mehrwerts auf.

    Nachtrag zu deiner verkehrten kritik des allg. begriffs der LA. Auch hier ist das problem, dass du das zeug nicht gescheit auseinanderhälst. mal angenommen, deine alltagsbeispiele, die mich widerlegen sollen, würden tatsächlich unter meinen begriff fallen. UND? dann hätte man halt eine sonderform von LA vor sich, die zwar LA, aber offensichtlich etwas ganz anderes als das ist, worüber du redest: LA als Mittel des Kapitals.
    aber die beispiele sind eh gemogelt. wer starthilfe gibt, macht das doch nicht GEGEN eine flasche wein; umgekehrt hält es der liegengebliebene nicht aus, dass glatt mal arbeit für ihn verrichtet wurde, ohne dass er dafür „bezahlt“. das ist doch in dem sinne überhaupt kein ökonomisches verhältnis.
    und ja, es gibt auch (gar nicht so wenig) leute, die mit lattenzaunstreichen etc. (neben oder statt eines durchgestylten ausbeutungsplatzes) ihre existenz als lohnarbeiter zu bewältigen suchen. bloß weil man da die gemeinsamkeit festält, hat man doch nichts davon zurückgenommen, dass der ganze grund ihrer lohnarbeiterexistenz das interesse des kapitals an ausbeutbarem menschenmaterial ist.

  108. 108 Ware 31. Oktober 2007 um 19:38 Uhr

    Ich steige doch ausdrücklich damit ein (und zwar bereits in reaktion auf die debatte davor), dass es zwei paar Stiefel sind, über LA abstrakt zu reden (eine gemeinsamkeit von prolet, der an einem kap. eingerichteten fabrikarbeitsplatz ausgebeutet wird bis hin zum lohnschreiber am mittelalterlichen königshof)

    Nein. Der Lohnschreiber am Königshof war kein Lohnarbeiter. Genausowenig ist es der Beamte im bürgerlichen Staatsdienst. Beide produzieren keinen abstrakten Reichtum. Vielmehr beziehen Beamte ihre Einkommenquellen aus vom Staat einbezogenen Steuern. Ihre Einkommenquelle ist ein Abzug vom industriell produzierten abstrakten Reichtum. Staatsdiener im marxschen Sinne sind unproduktive Arbeiter.

  109. 109 bilbo 31. Oktober 2007 um 21:44 Uhr

    „Dies ist übrigens genau die stelle, wo du am Verkaufsakt hängen bleibst.“ Da hab ich im Gedankengang innegehalten, um die Differenz zu dir deutlich zu machen. Es folgt nämlich ein Beispiel, das meine Absicht verdeutlicht. Weiter unten geht’s nämlich so weiter:„Also nochmal: Lohnarbeit ist die Trennung des Lohnarbeiters vom Arbeitsresultat durch den Kauf und die Anwendung seiner Arbeitskraft.“ Das ich jetzt nicht noch geschrieben habe, dass Anwendung heißt, dass der Arbeiter arbeitet, auf diesen Vorwurf, warte ich jetzt bloß noch. Ach nee, der kam ja schon.

    „Ich steige doch ausdrücklich damit ein (…), dass es zwei paar Stiefel sind, über LA abstrakt zu reden (…) und über die LA im kapitalismus“ Ja und du hast ernsthaft geglaubt mich interessiert die Lohnarbeit unter Karl dem Großen, wenn es vorher um fiktives Kapital ging.

    „Jetzt kommst du mir erstens damit, dass in meinen ausführungen zu LA abstrakt, der zweck für den die LA im kapitalismus verrichtet wird, nicht ausdrücklich vorkommt. Was Wunder!“ Genau damit komme ich dir. Deine Ausführung ging folgendermaßen. „der witz an KAPITALISTISCHER LA (oder auch: LA als DER Form gesellschaftlicher arbeit überhaupt) ist dann freilich schon ihr spezifisches verhältnis zur produktion und realisation des gesellschaftlichen reichtums, marke kapital.“ Da steht doch ausdrücklich am Anfang des Satzes, dass das was folgt der Witz an kapitalistischer Lohnarbeit sein soll und du weißt darüber zu berichten, dass es sich um ein spezifisches Verhältnis handelt.

    „ich habe halt (offenbar vergeblich) versucht, die bisherige debatte, in der es um patentanwälte etc. ging, ein wenig theoretisch einzuordnen.“ Ist doch nicht wahr. Da steht groß drüber „Zur Lohnarbeit“. Da hast du meine Frage zu beantworten versucht, was (kapitalistische) Lohnarbeit ist und keine Debatte zusammengefasst.

    „Zweitens hast du dir eingebildet, ich würde bestreiten, dass in g-a nichts als die ware ak bezahlt wird.“ Du hast es nicht bestritten, sondern in deinem Erklärungsversuch vergessen.

    „Im Gegensatz zu dir, habe ich auf die Differenz erstmal aufmerksam gemacht, was da verkauft wird und was nicht verkauft wird – nämlich Arbeitskraft und nicht Arbeit. – Diese Differenz hab ich nicht für das große theoretische Problem gehalten. Damit sind wir wohl in dieser frage quitt.“ Nein, sind wir nicht. Das war nämlich meine Kritik an dir, dass du das nicht für das theoretische Problem gehalten hast. So kommst du doch bloß auf deinen historischen Teil. „Geld für Arbeit“ – Ja gab’s das nicht schon im Mittelalter. Da fällt dir selbst auf, dass das eigentlich spezifische fehlt – kapitalistische Lohnarbeit also gar nicht bestimmt ist. Was dich aber nicht sonderlich beunruhigt hat. Du laberst da über die kapitalistische Form der Lohnarbeit einfach weg. Die besteht nämlich darin, dass das Arbeitsvermögen im Kapitalismus in eine Ware verwandelt wird, die ihren Nutzer gestattet sie zur eigenen Bereicherung zu verwenden, indem er den Nutzen dieser Ware in Form von Wert ins Verhältnis setzt zu ihren Kosten. Und hättest du das so erklärt, hättest du dich nicht vom Mittelalter abgrenzen brauchen.

    „Tu ich doch längst!“ Nein, tust du nicht. Schau mer mal. „nein, LA ist eben die ableistung von arbeit in fremden interesse gegen lohn; der lohn bezahlt nicht die geleistete arbeit, sondern sichert dem kapital die verfügung über die ak und DAMIT die definition von allen näheren bestimmungen der arbeit und das eigentum an deren resultat. „ Da steht als Bestimmung des Interesses, 1. es sei ein fremdes 2. das es über die näheren Bestimmungen der Arbeit gebietet 3. dass Eigentum rauskommt. Wieder richtig schön drumrumgelabert. Wie geht das denn, dass überschüssiges Eigentum rauskommt? Durch fremdsein und gebieten?

    “ UND? dann hätte man halt eine sonderform von LA vor sich,“ Also halten wir fest: Diskutant wollte Lohnarbeit im allgemeinen bestimmen. Lohnarbeit ist Arbeit für Lohn. Das war also dein geistiger Beitrag. Mir dagegen ging es in der Tat um kapitalistische Lohnarbeit.

    „das ist doch in dem sinne überhaupt kein ökonomisches verhältnis.“
    Wieso das denn nicht? Arbeit zur Beseitigung von Bedürftigkeit, soll kein ökonomisches Verhältnis sein? Im Kapitalismus stimmt das freilich, weil da auf das Bedürfnis geschissen ist und nur als ökonomisch zählt, wenn Wert dabei rausspringt. Aber das kapitalistische Urteil willst du doch nicht im Ernst zum Masstab eines wissenschaftlichen Urteils machen.

  110. 110 diskutant 01. November 2007 um 13:04 Uhr

    „Der Lohnschreiber am Königshof war kein Lohnarbeiter. “ Was denn bitte sonst?
    (ich will überhaupt nicht sagen, dass es diese funktion nicht auch anders – quasi klassisch feudal als persönliches herrschaftsverhältnis gegegeben hat und meinetwegen war das in dieser funktion sogar die regel- aber wos das gegeben hat, dass (spezielle) ak gegen geld eingekauft wurde, nicht von lohnarbeit reden zu sollen, leuchtet mir nicht ein.
    „Genausowenig ist es der Beamte im bürgerlichen Staatsdienst.“ habe ich auch nie behauptet.
    “ Beide produzieren keinen abstrakten Reichtum. “
    Das stimmt; aber es sollte ja gerade darum gehen, DASS LA NICHT DASSELBE IST WIE PRODUKTION ABSTRAKTEN REICHTUMS.

    Irgendwie verhält sich dein beitrag ignorant gegen die ganze debatte. du ziehst einfach das bereits kritisierte schema: „produziert m, also lohnarbeiter; wenn nicht, dann nicht“ durch.

  111. 111 diskutant 01. November 2007 um 16:24 Uhr

    - im gegensatz zu dir werfe ich dir überhaupt nirgendwo vor, dass du irgendwas NICHT geschrieben hast. dein innehalten im gedankengang habe ich halt anders verstanden. aber das fass können wir doch jetzt mal zumachen.
    - was dich so interessiert und was nicht, ist mir erstmal schnuppe. aber damit du auch das mal aus dem falschen hals rauskriegst: ich halte es für sehr angezeigt, sich über die LA im Kap. Klarheit zu verschaffen und für überhaupt nicht wichtig, sich irgendwelche formen von ihr, dies heute eh nicht mehr gibt, zu erklären. überhaupt würde ich davon seit 10 beiträgen kein wort verlieren, wenns hier nicht diese ärgerliche diskussionlinie gäbe, mit lauter richtigen bestimmungen der lohnarbeit im produktionsprozess des industriellen kapitals gegen die allgemeine bestimmung von lohnarbeit zu polemisieren.

    So z.B.
    „Lohnarbeit ist Arbeit für Lohn. Das war also dein geistiger Beitrag. Mir dagegen ging es in der Tat um kapitalistische Lohnarbeit.“
    Echt, leck mich am Arsch! deine „zusammenfassung“ meines arguments über LA abstrakt ist böswillig verkürzt; aber das brauchst du wahrscheinlich, um dich in die Pose zu schwingen, DIR ginge es um reelles zeug und ich würde vor lauter abstraktionen vom kapitalismus schweigen. als wenn ich nicht lauter zeug dazu gesagt hätte!

    „Die besteht nämlich darin, dass das Arbeitsvermögen im Kapitalismus in eine Ware verwandelt wird, die ihren Nutzer gestattet sie zur eigenen Bereicherung zu verwenden, indem er den Nutzen dieser Ware in Form von Wert ins Verhältnis setzt zu ihren Kosten.“

    Ich stelle die frage nochmal. in welchem verhältnis steht denn das zu dem, was ich unter 99. ausführe?

    „Und hättest du das so erklärt, hättest du dich nicht vom Mittelalter abgrenzen brauchen.“
    Hätte ich das so erklärt, hätte ich die schaffung und indienstnahme des proletariats durch das insutrielle kapital für die mehrwertproduktion erklärt. DAS IST JA RECHT. Bloß hätte ich damit überhaupt nicht „die LA im Kap.“ fertig bestimmt. die besteht nämlich nicht bloß am dienst an der mehrwertrate. damit kommst du eben nicht weiter, wenn du z.B. die lohnarbeit eines bankangestellten erklären willst.
    dass ich hier nicht das ganze k3 erklärt habe (und das ist dafür nun mal notwendig) stimmt; das habe ich aber weder behauptet, noch halte ich das für einen gelungenen einwand gegen meine „tour d´horizont“.

    „Da steht doch ausdrücklich am Anfang des Satzes, dass das was folgt der Witz an kapitalistischer Lohnarbeit sein soll und du weißt darüber zu berichten, dass es sich um ein spezifisches Verhältnis handelt.“
    genauso ausdrücklich steht am ende des satzes, dass es sich um das spezifische verhältnis ZUR PRODUKTION UND REALISATION DES KAPITALS handelt. aber das entgeht dir völlig, weil du aus deiner verärgerung darüber, dass ich an dieser stelle nicht mit deinen k1-argumenten komme, unbedingt den voltreffer „soziologismus“ landen willst.
    Dass das die denkbar abstrakteste formulierung ist, stimmt. in nichts löst sie sich trotzdem nicht auf.

    „Ist doch nicht wahr. Da steht groß drüber “Zur Lohnarbeit”. Da hast du meine Frage zu beantworten versucht, was (kapitalistische) Lohnarbeit ist und keine Debatte zusammengefasst.“
    Wie du diesen verkehrten gegensatz aus der überschrift ableitest, musst du mir mal erklären.

    „Da steht als Bestimmung des Interesses, 1. es sei ein fremdes 2. das es über die näheren Bestimmungen der Arbeit gebietet 3. dass Eigentum rauskommt. Wieder richtig schön drumrumgelabert. Wie geht das denn, dass überschüssiges Eigentum rauskommt? Durch fremdsein und gebieten?“
    (Wiedermal richtig schön dranvorbeigelesen. Die wichtigste bestimmung entgeht dir. „DAS KAPITAL sichert sich die verfügung über die ak“.)
    Ja wie soll das denn sonst gehen? GEBIETEN über die „näheren Bestimmungen“ heißt z.B. den arbeitstag bestimmen; die intensität festlegen; über die pm verfügen, mit deren revolutionierung man die notwendige arbeit verkürzt etc.. weil es das kapital ist, was da gebietet, wird das alles für den zweck m/v ins werk gesetzt – wo es sich um mehrwertproduktion als mittel für g-g´handelt.

    Dass ich jetzt nicht noch geschrieben habe, dass das heißt, dass der Arbeiter arbeitet, auf diesen Vorwurf, warte ich jetzt bloß noch.

    beim bankkapital z.B. geht das anders, weil da überhaupt nichts produziert wird. trotzdem stimmt die allgemeine formulierung „der lohn bezahlt nicht die geleistete arbeit, sondern sichert dem kapital die verfügung über die ak und DAMIT die definition von allen näheren bestimmungen der arbeit und das eigentum an deren resultat.“

    „“das ist doch in dem sinne überhaupt kein ökonomisches verhältnis.”
    Wieso das denn nicht? Arbeit zur Beseitigung von Bedürftigkeit, soll kein ökonomisches Verhältnis sein? Im Kapitalismus stimmt das freilich, weil da auf das Bedürfnis geschissen ist und nur als ökonomisch zählt, wenn Wert dabei rausspringt. Aber das kapitalistische Urteil willst du doch nicht im Ernst zum Masstab eines wissenschaftlichen Urteils machen.“

    Dass das der springende punkt ist, glaubst du doch selbst nicht. „in dem sinne“ sollte bedeuten, dass wir hier doch nicht über irgendwelche zufälligkeiten reden, dies NEBEN dem durchgesetzen ök. verhältnis auch noch gibt. Die Starthilfe für einen unbekannten Liegengebliebenen wird aus MORALISCHEN gründen mit einer „gegenleistung“ „bezahlt“ – oder eben auch nicht. das hat mit gesellschaftlicher produktion von reichtum (und den formen, wie darin arbeit vorkommt) nichts zu tun.

  112. 112 diskutant 01. November 2007 um 16:36 Uhr

    weil das jetzt so ein wust geworden ist, versuch ich nochmal den grund des streits -getrennt vom missverstädnis um die ware ak – in einem satz zusammenzufassen. du denkst bei „LA“ und erst recht bei „LA im Kap.“ unmittelbar an den produktionsprozess des kapitals; deswegen erscheint dir alles, was ich über „LA im Kap.“ schreibe als unbestimmt, ungenau, krumm oder verkehrt. ich dagegen behaupte, dass in meinem allgemeinem zeug die besonderheit, auf die du immer rauswillst, enthalten ist und mir geht es gerade um die allgemeinheit.

  113. 113 Ware 01. November 2007 um 19:29 Uhr

    @diskutant

    Dem Verkaufsakt der Ware Arbeitskraft ist die Instrumentalisierung der besonderen Bedürftigkeit ihres Verkäufers das gemeinsame Moment jeder ihrer besonderen Formbestimmung. Deswegen gleichwohl in welchem besonderen Geschäftsfeldern ihre Anwendung stattfindet. Egal ob der Industriemechaniker in der Industrie, der Kundenberater in der Bank, der Einzelhandelsmitarbeiter usf.. Der Arbeiter will und muss trinken, essen, schlafen usw.. Gemeinsam ist diesem Verkaufsakt die gewaltsame TRENNUNG zwischen dem Arbeitsvermögen des Verkäufers der Arbeitskraft als Ware, und den Produktionsbedingungen, durch den bereits fremden Besitz von Produktionsmitteln. Dem Verkäufer der Ware Arbeitsmarkt kümmert deswegen nicht das besondere Geschäftsfeld des Arbeitgebers, sondern nur die maximal mögliche Bedienung seiner Bedürfnisse durch den Lohn. Umgekehrt, dem Unternehmer wiederum kümmert nicht die Bedürftigkeit des Arbeiters, sondern nur seine in Produktion eines Überschusses zu transformierende abgegoltene Leistungsfähigkeit.

    Das Geschäftsmittel der Ausbeutung, von der konkreten Nützlichkeit der herzustellenden Arbeitsprodukte abzusehenden Substanz, wird nicht aufgehoben weil GETRENNT vom Verkaufsakt der Ware Arbeitskraft seine Realisationsmomente in Produktion und Zirkulation, in jeweils besonderen Geschäftsfeldern, aufgesplittert wird. In der Industrie die Mehrwertproduktion, im Bankgewerbe das Geschäft der Zinsbeteiligung, im Einzelhandel das Geschäft des Verkaufs und Distribution usf.. Die systematische Aufsplitterung in stofflich voneinander verschiedenen Produktions- und Zirkulationsformen des Kapitals stehen nicht im Gegensatz zu seinen ursprünglichen Zweck der Ausbeutung. Genau dass willst du aber behaupten, wenn du die besonderen Formbestimmungen der Lohnarbeit gegeneinander ausspielst. Du behauptest ihre Gemeinsamkeiten, um dann im zweiten Schritt immer ihre besondere Formbestimmung als Gegensatz festhalten zu wollen. Dann soll die Substanz der Lohnarbeit im Bankgewerbe eine andere sein als die Substanz der Lohnarbeit in der Industrie. Von ihrem nützlichen Charakter wird ja gerade abgesehen, wenn in ihrer sachlichen, gegenständlichen Gestalt des Geldwerts jede konkrete Nützlichkeit von Gebrauchsgegenständen aufgehoben ist.

    Und noch was. Ich habe nicht behauptet dass der Lohnschreiber am mittelalterlichen Königshof Lohnarbeiter ist. Das warst du.

  114. 114 diskutant 02. November 2007 um 2:38 Uhr

    „Ich habe nicht behauptet dass der Lohnschreiber am mittelalterlichen Königshof Lohnarbeiter ist. Das warst du.“
    Ja und? das war mir sonnenklar. und das halte ich auch nach wie vor.
    dass ich damit nicht meine, dass da exakt dasselbe vorliegt wie beim lohnarbeiter im kap. ist doch wohl mittlerweile klar, oder?

    zum ersten absatz volle zustimmung.

    zum zweiten:
    „von der konkreten Nützlichkeit der herzustellenden Arbeitsprodukte abzusehenden Substanz,“

    ich vermute mal, dass du mit der formulierung nichts anderes meinst als den wert.

    der ist in der tat allgemein „Das Geschäftsmittel der Ausbeutung“. Bloß wie?

    bestimm es doch mal in der allgemeinheit positiv!

    der wert „wird nicht aufgehoben weil GETRENNT vom Verkaufsakt der Ware Arbeitskraft seine Realisationsmomente in Produktion und Zirkulation, in jeweils besonderen Geschäftsfeldern, aufgesplittert wird. In der Industrie die Mehrwertproduktion, im Bankgewerbe das Geschäft der Zinsbeteiligung, im Einzelhandel das Geschäft des Verkaufs und Distribution usf.. “

    vollkommen korrekt. das habe ich auch nicht behauptet.

    „Die systematische Aufsplitterung in stofflich voneinander verschiedenen Produktions- und Zirkulationsformen des Kapitals stehen nicht im Gegensatz zu seinen ursprünglichen Zweck der Ausbeutung.“.

    von gegensatz höre ich hier zum ersten mal. das sind alles verlaufsformen der gleichen scheiße. aber das ist der springende punkt. Von was eigentlich genau?

    du sagst: „ausbeutung“ und das stimmt nicht; der „ursprüngliche zweck“ des werts ist verwertung: g-g´; DAFÜR ist ausbeutung mittel. aber g-g´ machen und ausbeutung sind nicht dasselbe. ausbeutung ist in allen besonderen sphären des kapitals mittel für seine verwertung. (ich rede überhaupt nicht von stofflicher verschiedenheit der gw, das war nie mein punkt). aber eben überhaupt nicht so, dass überall gleichermaßen eine mysteriöse „substanz der lohnarbeit“angeeignet würde. „gesellschaftlich notwendige durchschnittsarbeit, erheischt zur befriedigung eines bedürfnisses“ gibt es z.b. im bankgewerbe einfach nicht, weil da halt überhaupt nichts produziert wird. außer eben geldüberschuss. diese lohnarbeit produziert keine „substanz“, sondern macht aus kredit kapital, indem sie z.b. verträge abschließt. ausbeutung heißt hier: für den wert der ware ak (abteilung banker) lohn beziehen und dafür riesige kreditmassen umschlagen und so aneignung von zins bewerkstelligen, der der bank und nicht ihren nützlichen idioten gehört, die die dafür nötige „arbeit“ leisten. wenn die jetzt die dafür nötigen tätigkeiten sage doppelt so intensiv verrichten müssten, hätte sich dann der geschäftserfolg der bank verdoppelt? in DEM sinne kommt es hier eben überhaupt nicht auf ausbeutung an!

    „Genau dass willst du aber behaupten, wenn du die besonderen Formbestimmungen der Lohnarbeit gegeneinander ausspielst. Du behauptest ihre Gemeinsamkeiten, um dann im zweiten Schritt immer ihre besondere Formbestimmung als Gegensatz festhalten zu wollen. “

    ich möchte echt mal wissen, wo du das mit dem gegensatz her hast. ich verweise auf die unterschiede (nicht gegensätze), um euch darauf aufmerksam zu machen, wo die gemeinsamkeit ALLER LA, Ausbeutung im Kap. liegt und wo schon mal bestimmt nicht: in der BESONDERHEIT, dass sie wert PRODUZIERT, verwertung des kapitals daher IN DIESEM ZUSAMMENHANG nur ein anderer ausdruck für einsaugung von mehrarbeit ist; dass das nicht irgendeine besonderheit ist, sondern die systematisch erste der ganzen scheiße; dass die „substanz“ der verwertung allen kapitals der produzierte mw ist (der eben von einer besonderen abteilung – wenn man so will – für die ganze klasse aus den produktiven arbeitern rausgepresst wird) werft ihr immer damit zusammen, dass es die allgemeinheit sei.

  115. 115 Neoprene 02. November 2007 um 9:27 Uhr

    diskutant hat jetzt nochmals betont:

    ausbeutung ist in allen besonderen sphären des kapitals mittel für seine verwertung. (ich rede überhaupt nicht von stofflicher verschiedenheit der gw, das war nie mein punkt). aber eben überhaupt nicht so, dass überall gleichermaßen eine mysteriöse “substanz der lohnarbeit”angeeignet würde. “gesellschaftlich notwendige durchschnittsarbeit, erheischt zur befriedigung eines bedürfnisses” gibt es z.b. im bankgewerbe einfach nicht, weil da halt überhaupt nichts produziert wird.

    Ich frage immer noch, warum denn hier so unabrückbar nach einer „Substanz der Lohnarbeit“ im Kapitalismus gesucht wird. Denn das Bankangestellte anders zur Geldvermehrung/Kapitalverwertung beitragen als Werkzeugmacher ist doch jedem geläufig (selbst BWLern oder Volkswirten, die sonst ja nicht viel wissen). Vielleicht liegt es daran, daß es heutzutage nur noch so wenige Industriearbeiter gibt und gesamtgesellschaftlich gesehen fast alle Leute „Bankangestellte“ (also Dienstleister im weitesten Sinne) sind. Als wenn diese Tatsache die Kritik irgendwie obsolet gemacht hätte.

  116. 116 diskutant 02. November 2007 um 17:33 Uhr

    „das Bankangestellte anders zur Geldvermehrung / Kapitalverwertung beitragen als Werkzeugmacher ist doch jedem geläufig“
    naja, offenbar nicht. jedenfalls nicht, WIE. „irgendwie anders“ unterschreibt wohl jeder, aber damit ist doch nichts gewonnen. derartig unbestimmt könnte ich z.B. auch sagen: „werftarbeiter und seidensticker tragen anders bei“ und das hat mit dem unterschied, auf den ich hinweisen wollte, nichts zu tun.
    Was BWL und VWL dazu sagen, sollten wir besser draußen lassen, weils ein neues thema wäre (was aber nicht hinhaut, ist so zu tun, als wenn die in der frage irgendwie weiter wären als z.B. Ware; beide seiten eines vergleichs vollkommen falsch zu bestimmen, ist garantiert nicht besser als die eine mit richtigen bestimmungen der anderen zu erschlagen).
    In der Tat wäre an der kritik der mehrwertproduktion kein Jota zurückgenommen, wenn die tatsächlich „nur“ für die sage 20% industrieproduktion an der gesamtwirtschaft gelten würde. das stimmt aber so überhaupt nicht.
    die unsägliche bürgerliche kategorie „dienstleistung“ kleistert da einiges zu. bei den eigentlichen zirkulationsagenten z.B. hat bilbo bei 93. angedeutet, aus welchem grund die ausbeutung da ziemlich genauso vonstatten geht wie in der industriellen produktion. auch im friseursalon z.B. herrscht durchaus die mehrwertrate. ganz anders bei der „dienstleistung“ wissenschaft, abteilung grundlagenforschung oder eben der bank. die kategorie „dienstleistung“ taugt da einfach überhaupt nichts.
    marx redet von dienstleistung zurecht nur in dem sinne der unproduktiven dienste für den persönlichen konsum (vom buttler etc.). für den bereich ist die ganze kritik damit erledigt, dass leute ohne geld welche mit geld bedienen müssen, um unter den auspizien des eigentums zu überleben. die schaffen ihren anwendern weder mehrwert, noch tragen sie sonstwie zur verwertung bei, sondern schaffen bequemlichkeit. das ist aber wirklich das hinterletzte abfallprodukt des kapitals.

  117. 117 Ware 02. November 2007 um 20:54 Uhr

    Ich habe nicht behauptet dass der Lohnschreiber am mittelalterlichen Königshof Lohnarbeiter ist. Das warst du.
    Ja und? das war mir sonnenklar.“
    “dass ich damit nicht meine, dass da exakt dasselbe vorliegt wie beim lohnarbeiter im kap. ist doch wohl mittlerweile klar, oder?

    Im Beitrag vom 31, Oktober 21.44 Uhr steigst du in der Debatte über den „Lohnschreiber“ mit diesem Kommentar ein: “Der Lohnschreiber am Königshof war kein Lohnarbeiter. Was denn bitte sonst?

    Im letzten Beitrag behauptest du dann zunächst, dass es dir „sonnenklar“ ist, dass der Lohnschreiber im mittelalterlichen Königshof kein Lohnarbeiter war. Um gleich im nächsten Satz zu schreiben, dass nicht „exakt das gleiche vorliegt“ wie beim Lohnarbeiter im Kapitalismus. „Nicht exakt“ bedeutet im wesentlichen existiert die Gemeinsamkeit der Lohnarbeit, oder? Entscheide dich doch mal ob der Lohnschreiber am Königshof Lohnarbeiter war oder nicht.

    ich vermute mal, dass du mit der formulierung nichts anderes meinst als den wert. der ist in der tat allgemein „Das Geschäftsmittel der Ausbeutung“. Bloß wie?

    Nein, umgekehrt. Der Wert leitet sich begrifflich daraus ab, dass es das Geschäftsmittel der Ausbeutung gibt. Du tust so, es gibt den Wert, weiß der Teufel wo er herkommt, und willst dann das „Geschäftsmittel der Ausbeutung“ mit dem „Wert“ nachträglich in Beziehung setzen. Nur weiß ich deswegen gar nicht was du mit Wert meinen willst.

    der wert „wird nicht aufgehoben weil GETRENNT vom Verkaufsakt der Ware Arbeitskraft seine Realisationsmomente in Produktion und Zirkulation, in jeweils besonderen Geschäftsfeldern, aufgesplittert wird. In der Industrie die Mehrwertproduktion, im Bankgewerbe das Geschäft der Zinsbeteiligung, im Einzelhandel das Geschäft des Verkaufs und Distribution usf.. vollkommen korrekt. das habe ich auch nicht behauptet.

    Doch, hast du. Was in verschiedenen Geschäftsfeldern gesplittert wird sind verschiedene Geschäftsformen mit der industriellen Mehrwertproduktion. Aber es wird nicht der qualitative Zusammenhang zwischen Produktion und Realisation des Mehrwerts gesplittert.

    das sind alles verlaufsformen der gleichen scheiße. aber das ist der springende punkt. Von was eigentlich genau?

    Habe ich schon ausgeführt. Der Zweck der Ausbeutung ist die Instrumentalisierung der Bedürftigkeit durch den Verkauf der Ware Arbeitskraft als Mittel der Produktion ABSTRAKTEN REICHTUMS. STOFFLICH wird der produzierte Mehrwert im Arbeitsprodukt vergegenständlicht (W – W´). SACHLICH wird Ausbeutung in der allgemein gültigen (Sach-)Form des Geldwerts vergegenständlicht (W´ – G ´).

    Meine Rede: Begrifflich ist der Wert mit dem „Geschäftsmittel der Ausbeutung“ in seiner qualitativen Substanz identisch.

    aber g-g´ machen und ausbeutung sind nicht dasselbe. ausbeutung ist in allen besonderen sphären des kapitals mittel für seine verwertung.

    Nein, da verstehst du mich falsch. Das kommt deswegen, weil du die gesellschaftliche Form der Ausbeutung, in und durch die Produktion des Mehrwerts, konsequent von seinem zweckmäßigen Inhalt abtrennst. Die Substanz der Ausbeutung ist die Produktion von abstraktem Reichtum. Darum geht es. Wie auch immer Banken und Einzelhandel dieses Geschäftsinteresse bedienen, und sich deswegen an ihm beteiligen dürfen.

    gesellschaftlich notwendige durchschnittsarbeit, erheischt zur befriedigung eines bedürfnisses“ gibt es z.b. im bankgewerbe einfach nicht, weil da halt überhaupt nichts produziert wird.

    Ich hab bereits einen Beitrag verfasst wo ich mich darüber geäußert habe. Dort habe ich den Zusammenhang zwischen Bankgeschäft und industrieller Mehrwertproduktion begrifflich erläutert. Offensichtlich interessiert dich das alles nicht.

  118. 118 diskutant 03. November 2007 um 15:59 Uhr

    zeit knapp; erstmal nur zum lohnschreiber.
    das ist ein völliges missverständnis.
    das „sonnenklar“ bezog sich nur auf dein: „du hast behauptet, nicht ich…“
    ich habe nie etwas anderes behauptet, als dass das ein lohnarbeiter ist, du hast es immer bestritten (ohne es je positiv zu bestimmen), weswegen ich dich mit „was denn sonst?“ aufgefordert habe, doch mal zu sagen, was denn der politök. begriff seiner arbeit deiner auffassung nach sein soll, und das tue ich hiermit nochmal.
    (die klammerbemerkung sollte dich nur davon abhalten, jetzt wieder mit „ein LA im Marxschen Sinne“ (i.e. der in der MW-Produktion angewandte) „ist das aber nicht“ zu kommen; das weiß ich wohl)

    verwirrt hat mich dein letzer absatz von 113., wo es so klingt, als hättest du irgendwo bei mir rausgelesen, dass ich dir unterstellt habe, dass DU behauptet hättest, er sein ein LA. auf deine „richtigstellung“, dass das von mir kam, habe ich dann geantwortet, dass mir DAS sonnenklar ist.

  119. 119 diskutant 03. November 2007 um 16:06 Uhr

    „Ich hab bereits einen Beitrag verfasst wo ich mich darüber geäußert habe. Dort habe ich den Zusammenhang zwischen Bankgeschäft und industrieller Mehrwertproduktion begrifflich erläutert. Offensichtlich interessiert dich das alles nicht.“

    sag doch bitte nochmal, wo genau.

  120. 120 diskutant 03. November 2007 um 16:11 Uhr

    „Der Wert leitet sich begrifflich daraus ab, dass es das Geschäftsmittel der Ausbeutung gibt.“

    nur, dass ich dich erstmal verstehe:
    den wert gibt es also deiner auffassung nach, weil es die ware arbeitskraft gibt, richtig?

  121. 121 Neoprene 03. November 2007 um 17:42 Uhr

    Ist es nicht auch so, daß es die Kategorie Wert überhaupt nur in einer Gesellschaft gibt, wo auch die Arbeitskraft der meisten Menschen zu einer Ware gemacht worden ist? Kann man also bei deiner Frage das „weil“ durch ein „wo“ ersetzen?

  122. 122 Neoprene 03. November 2007 um 17:55 Uhr

    In einem neuen Artikel sagen Wiener GSPler:

    Mittel zum Zweck ist die Lohnarbeit vor allem für die, die den Lohn zahlen und sich damit fremdes Arbeitsvermögen zum Eigentum machen, mitsamt den Erträgen, die sich aus ihm herauswirtschaften lassen.

    Ich dachte, daß der Unterschied vom Sklaven zum Lohnarbeiter gerade der ist, daß er als Mensch, als Subjekt eben nicht mehr Eigentum der herrschenden Klasse ist.

  123. 123 diskutant 03. November 2007 um 19:03 Uhr

    nein.
    „den wert gibt es, WO es die ware arbeitskraft gibt“ stimmt natürlich. bloß klärt das überhaupt nicht das verhältnis, sondern sagt eben letztlich nur, DASS die beiden sachen IRGENDWIE zusammen gehören. ganz strenggenommen hält das sogar noch weniger fest; die bloße koinzidenz, im Sinne: „empirisch finden wir überall wert, wo wir die ware ak finden“. das führt nicht weiter.

    „Ist es nicht auch so, daß es die Kategorie Wert überhaupt nur in einer Gesellschaft gibt, wo auch die Arbeitskraft der meisten Menschen zu einer Ware gemacht worden ist?“

    Das stimmt nicht. den Wert hats z.B. schon in der antike gegeben (nachzulesen im 2.kap. k1). Der fortschritt des kap. zu seinen vorgängern ist, dass der wert HERRSCHT, sich als zweck allen gesellschaftl. treibens setzt (darin seinem begriff gemäß wird); früher gab es den wert NEBEN lauter anderen gesellschaftlichen verhältnissen (ein widerspruch zu ihm); in dem sinne kann man sagen: es gab vorher keinen ENTWICKELTEN wert. wenn mans den historisch betrachten will, ist die materielle produktion die LETZTE sphäre, wo sich der wert als bestimmend setzt.

    deine vermutung hat folgenden immanenten widerspruch: du sagst, AUCH die ak ist ware geworden und unterstellst damit logisch und historisch (vollkommen zurecht) die präexistenz von lauter anderen waren. und was sollen die dann gewesen sein? waren ohne wert?

  124. 124 diskutant 03. November 2007 um 19:10 Uhr

    „Ich dachte, daß der Unterschied vom Sklaven zum Lohnarbeiter gerade der ist, daß er als Mensch, als Subjekt eben nicht mehr Eigentum der herrschenden Klasse ist.“

    und willst du die feinsinnige unterscheidung von „arbeitsvermögen“ und „subjekt“ jetzt zum argument gegen den kap. oder gegen die wiener machen? genau so zynisch ist der laden. vielleicht wirds einfacher, wenn du dir dazudenkst: „die den Lohn zahlen und sich damit fremdes Arbeitsvermögen (für die Dauer des Arbeitsverhältnisses – also vom standpunkt des proleten idealiter ein Leben lang) zum Eigentum machen, mitsamt den Erträgen, die sich aus ihm herauswirtschaften lassen.

  125. 125 Neoprene 03. November 2007 um 22:53 Uhr

    Na ja, diskutant, der berühmte Satz

    Freie Arbeiter in dem Doppelsinn, daß weder sie selbst unmittelbar zu den Produktionsmitteln gehören, wie Sklaven, Leibeigne usw., noch auch die Produktionsmittel ihnen gehören, wie beim selbstwirtschaftenden Bauer usw., sie davon vielmehr frei, los und ledig sind“

    ist ja nicht von mir, sondern von Marx aus MEW 23, S. 742. So feinsinnig bin ich regelmäßig nicht.

    Es ist ja gerade das tragische Los für viele doppelt freie Menschen, daß sie eben nicht ein ganzes Leben der herrschenden Klasse zu Diensten sein dürfen. Da hatten es ja selbst manche Sklaven zu manchen Zeiten besser.

  126. 126 Neoprene 04. November 2007 um 19:50 Uhr

    zu diskutants

    „du sagst, AUCH die ak ist ware geworden und unterstellst damit logisch und historisch (vollkommen zurecht) die präexistenz von lauter anderen waren. und was sollen die dann gewesen sein? waren ohne wert?“

    Ich bin alles andere als ein Wirtschaftshistoriker, wie meinetwegen die jährliche Tuchmesse in Brügge im Mittelalter abgelaufen ist, weiß ich wirklich nicht. Wegen der unvollständigen Märkte, einem hohem Maß von Monopolsituationen wird die Preisbildung sicher noch viel mehr von purem Abpressen von Geld gehabt haben als heute. Ich würde also antworten, ja die Warenverkauferei wurde damals noch nicht vom Wert bestimmt.
    Marx schreibt dazu sehr allgemein folgendes

    Die beständige Wiederholung des Austausches macht ihn zu einem regelmäßigen gesellschaftlichen Prozeß. Im Laufe der Zeit muß daher wenigstens ein Teil der Arbeitsprodukte absichtlich zum Behuf des Austausches produziert werden. Von diesem Augenblick befestigt sich einerseits die Scheidung zwischen der Nützlichkeit der Dinge für den unmittelbaren Bedarf und ihrer Nützlichkeit zum Austausch. Ihr Gebrauchswert scheidet sich von ihrem Tauschwerte. Andrerseits wird das quantitative Verhältnis, worin sie sich austauschen, von ihrer Produktion selbst abhängig. Die Gewohnheit fixiert sie als Wertgrößen.

    MEW 23, S. 103 (2. Kapitel Der Austauschprozeß)

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