Methodik bei der politischen Agitation — Am Beispiel Theo Wentzke

Bei einem der letzten Jour fixe der GegenStandpunkt-Redaktion in München wurde folgendes zur Methodik bei der politischen Agitation festgehalten:

„Auf die Anfrage, wie in einer politischen Debatte mit Bürgern vorzugehen sei, wurde der Hinweis gegeben, zunächst deren Interessen und Fragestellungen zu erkunden, herauszubekommen, was diese Leute umtreibt, und sie nicht mit kommunistischen Argumenten und ihre Verpflichtung darauf zu überfordern bzw. zu verprellen. Empfehlungen für Debatten und Diskussionen werden nicht gegeben.“

Theo Wentzke hat dies in einem Interview mit Radio Corax -
Freies Radio im Raum Halle auf UKW 95.9 – am Tag seiner Veranstaltung zum „Linksruck in Lateinamerika“ in Leipzig am 5.7.07 sozusagen archetypisch umgesetzt. Hier seine letzten Bemerkungen:

Und Chavez redet zwar vom Sozialismus des 21 Jahrhunderts, er macht aber eigentlich gar keine Politik, die traditionellerweise als sozialistisch gilt. Er verstaatlicht zum Beispiel nicht, oder er vergesellschafteten nicht die Unternehmen. Er lässt sie eigentlich als privat kapitalistische Unternehmen bestehen. Was er gemacht hat ist, die Versorgungsunternehmen zu verstaatlichen, um die Grundversorgung der Bevölkerung zu garantieren. Aber viele große Teile der Industrie sind und bleiben privat. Jetzt kommt aber der Widerspruch: Er verlangt von den Unternehmen, sie sollen Arbeiter einstellen, sie sollten keinen mehr entlassen, sie sollen quasi ihren Profit teilen. Und da ist der „Kasus knaxus“, denn kapitalistische Unternehmen rechnen auf Gewinn, und wenn ihnen der Gewinn weg gesteuert wird durch Staatsauflagen, dann versuchen sie, wenn möglich, das Kapital zu verlagern, Kapitalflucht zu machen. Und darüber hat sich die Bewegung zum Teil zerstritten. Denn es gibt bürgerliche Parteigänger von Chavez, die sich jetzt natürlich angegriffen fühlen in ihrer ökonomischen Existenz. Es gibt aber auch linksradikale, oder weiter nach links verdrängende Kräfte, die enttäuscht sind, dass Chavez diese Unternehmer nicht verstaatlicht. Und darüber gibt es in der Bewegung Streit.
….
Bei uns gibt es eine hoch entwickelte Industrie, die könnte alle prächtig ernähren und viele andere dazu, viele andere arme Völker und Länder. Nur ist es halt kapitalistisch organisiert. Und jetzt kommt der wunde Punkt: Die Linke, oder diejenigen, die das ändern wollen, die sollten nicht auf irgendwelche Hoffnungen setzen, sondern die müssten sich überlegen: Was müsste man hierzulande tun, um dem Staat, um den Unternehmern die Mittel zu bestreiten, mit denen sie so verfahren, wie sie das tun. Da ist zugegebenermaßen zurzeit die Lage sehr trüb. Denn weder sind die Gewerkschaften übermäßig antikapitalistisch, sie sehen viele Auflagen ein, machen Tarifverträge länger arbeiten und weniger verdienen, wie bei der Telekom, aber auch die Arbeiterbasis ist nicht gerade antikapitalistisch und lässt sich das gefallen. Sie setzt auf die Konkurrenz, auf die Profitwirtschaft, und da müsste man etwas dafür tun, wieder eine Basis zu schaffen für eine antikapitalistische Politik hierzulande und das bedeutet dann auch wieder, die Lage weltweit ändern, wenn es in Europa eine starke antikapitalistische Bewegung gäbe, die auch in der Basis des Volks verankert wäre. Das würde die Kräfteverhältnisse weltweit natürlich entscheidend ändern. Was wir vorhin gesagt haben, Chavez steht unter der Erpressung der großen imperialistischen Länder. G7, G8, das würde sich ändern, wenn Teile der G8-Länder nicht mehr so sicher stehen zu so einer Politik, weil die Bevölkerung dagegen ist.

Ich habe bei solch weichgespültem Kommunismus wie immer mal wieder von Theo Wentzke immer das Deja vu, als ob da immer noch die gute alte DKP-Agitation ihre Urständ feiert. Oder es ist sehr, sehr ironisch gemeint, aber gerade die steht ja bei Theo nicht gerade im Vordergrund. Auf jeden Fall ist es gelinde gesagt missverständlich, wenn so locker Verstaatlichungen mit „Vergesellschaftung“ gleichgesetzt werden oder dem DGB zugeschrieben wird, nicht „übermäßig antikapitalistisch“ zu sein. Man muß auch nicht unbedingt den Begriff „Volk“ benützen, wenn man die anspricht, die man agitieren will. Man muß ja nicht gleich zum alten Kampfbegriff „Arbeiterklasse“ greifen! Denn soviel stimmt ja, Klassenkampf wird zur Zeit recht ausschließlich von oben geführt, von der Bourgeoisie und dem kapitalistischen Staat des ganzen Volks.


37 Antworten auf „Methodik bei der politischen Agitation — Am Beispiel Theo Wentzke“


  1. 1 MPunkt 29. Juli 2007 um 11:52 Uhr

    Der dort gegebene Hinweis taugt halt nix, weil da geschummelt wird, oder er ist zumindest missverständlich. Wenn man „zunächst“ herausfinden soll, was die Leute so umtreibt, dann ist das logischer Weise doch nicht die Aufforderung, sie nicht mit richtigen Argumenten zur Sache zu behelligen, sondern die dazu, deren Argumente in Erfahrung zu bringen, damit man dann auch wirklich diese zerpflücken kann. Insofern ist es dann aber Quatsch, es beim „zunächst“ zu belassen, dann aber den Fortgang wegzulassen, bzw. geschummelt, weil es als „zunächst“ aufgeführt wird, was dann das Ganze sein soll. Und „Verpflichtung“ auf Argumente ist sowieso ein Fehler, weil man die sich entweder einleuchten lässt, oder halt nicht. „Verpflichtung“ ist da ein sachfremder Maßstab, der so tut, als könnte man Leute jenseits dessen, dass sie das Argument richtig finden, dazu bringen, es als eine Art „Pflicht“ zu übernehmen.

    Mit Deiner bloßen Formkritik an Theo, dessen Argumentationsweise Dich an irgendwas „erinnert“, hat das alles jedoch nix zu schaffen. Der hält doch gar nicht die Argumente hinterm Berg, sondern Dir ist die Formulierung von deren Zusammenfassung nicht knackig genug. Am Beispiel: das Argument gegen Gewerkschaften (was er hier freilich nicht ausführt), ist, dass diese den Lohn als Lebensmittel des Proletariers tauglich machen wollen, weswegen sie schwer für das Stattfinden von Lohnarbeit sind. Schon deswegen sind die nie und nimmer antikapitalistisch, selbst wenn sie mal nicht zum Verzicht bereit sind. Dass sie es dann doch (fast) immer sind, folgt aber auch logisch aus diesem Vorhaben, weil es Lohnarbeit, also Lohn, nur dann gibt, wenn sie sich für den Kapitalisten lohnt. Und deshalb sehen die Gewerkschaften dann doch immer lauter „Sachzwänge“ ein, um „Arbeitsplätze zu retten“/ „zu schaffen“, für die sie dann auch ihre Gefolgschaft agitieren. Wenn man dieses Argument gegen die Gewerkschaften gesagt hat, dann ist es auch nur noch eine Frage des Geschmacks, ob man diese dann als „nicht sonderlich antikapitalistisch“, oder als „pro-kapitalistische Scheißvereine“ bezeichnet, weil das am Inhalt des Arguments doch nix ändert. Und DEN sollen sich die Leute doch einleuchten lassen.

  2. 2 Neoprene 29. Juli 2007 um 15:20 Uhr

    Ich glaube, es geht beim Gewerkschaftsthema wirklich nicht nur um Geschmack, sondern schon um Grundsätzlicheres. Wenn du schreibst: „Und deshalb sehen die Gewerkschaften dann doch immer lauter “Sachzwänge” ein, um “Arbeitsplätze zu retten”/ “zu schaffen”, für die sie dann auch ihre Gefolgschaft agitieren.“ fällt mir das „immer“ auf. Denn du weißt ja auch, daß historisch sowieso und ab und zu auch in unseren Tagen an mancher Stelle (seltener in der BRD) Gewerkschaften sehr wohl zu was anderem angetreten sind. Deshalb habe ich ja immer wieder versucht, diesen zugegebenermaßen eingebauten Bruch von Anhängern des „immer“ mal etwas eingegrenzt zu bekommen. Mit irgendwem mußt du übrigens auch zukünftig die Generalstreiks organisieren, an denen es selbst manchmal einem GSPler fehlt.

  3. 3 MPunkt 29. Juli 2007 um 16:57 Uhr

    Auch ein Generalstreik ist ja nur ein Mittel und damit der mal nicht „mehr Lohn (aber nur soviel, dass sich die Lohnarbeit weiter für den Kapitalisten lohnt, damit überhaupt ein Lohn gezahlt wird)“ zum Zweck hat, muss man die Leute doch gerade gegen die trade-unionistische Logik agitieren. Und aus dieser kann eine Gewerkschaft, so sie Gewerkschaft bleiben möchte, eben nicht heraus. Selbst wenn da nicht wie jetzt unmittelbarer Verzicht, also weniger Geld und/oder mehr Arbeit für ihre Klientel, ansteht, so doch tatsächlich immer der Verzicht der Sorte, dass Lohnforderungen ja nicht zu hoch ausfallen dürfen. Insofern sehne ich mir auch keinen Generalstreik der Gewerkschaften herbei, solange die nicht die Parole „Ein gerechter Lohn für ein gerechtes Tagewerk!“ (der moralische Titel für ihr Vorhaben, den Lohn zum Mittel der Arbeiter zu machen) durch die Parole „Nieder mit dem Lohnsystem!“ ersetzt haben, also aufgehört haben, Gewerkschaft zu sein.

  4. 4 MPunkt 29. Juli 2007 um 17:03 Uhr

    Ach ja: wo ist denn das „Grundsätzliche“ und nicht nur Geschmäcklerische, wenn Dir die Aussage, dass Gewerkschaften „nicht gerade antikapitalistisch sind“ zu „weichgespült“ vorkommen. Was wäre denn am Argument anders gewesen, wenn Theo Wentzke stattdessen gesagt hätte, dass die Gewerkschaften „kapitalismusaffirmative Kapitalismusmitgestalter“ sind?

  5. 5 Neoprene 29. Juli 2007 um 17:38 Uhr

    zu „Insofern sehne ich mir auch keinen Generalstreik der Gewerkschaften herbei, solange die nicht die Parole “Ein gerechter Lohn für ein gerechtes Tagewerk!” (der moralische Titel für ihr Vorhaben, den Lohn zum Mittel der Arbeiter zu machen) durch die Parole “Nieder mit dem Lohnsystem!” ersetzt haben,“

    Um gleich einem weitverbreitetem Mißverständnis zu begegnen: Ich bin kein Fan von Generalstreiklosungen bei jeder passenden und vor allem unpassenden Begegnung, weil der dann „alles“ entscheiden würde, oder einen „qualitativen“ Sprung im Massenbewußtsein nach sich ziehen würde oder so. Es gibt da ne ganze Menge, die solcherart schon den Begriff lächerlich gemacht haben.
    Aber selbst GSPler verweisen schon mal in einer Diskussion zum G8-Gipfel oder Irak-Krieg darauf, daß ein politischer Generalstreik schon was anderes wäre als gewaltfreie Spaßaktionen. (auch bei den paar historischen Fällen, wo es überhaupt dazu gekommen ist – wenn man mal von den „Generalstreik“-Ritualen z.B. in Italien absieht – waren die Anhänger der Parole “Nieder mit dem Lohnsystem!” (die richtig ist) zumeist in der Minderheit)

    Sehnst du dir eigentlich überhaupt mal einen Generalstreik herbei, oder ist schon das „kapitalismusaffirmativ“ für dich? Und wenn du meinst, ohne solche Kämpfe auskommen zu können, welche sollten es denn dann sein, damit sich das nicht wieder Einfangen läßt?

  6. 6 MPunkt 29. Juli 2007 um 20:46 Uhr

    Mit dem Thema, dass Theo Wentzke die Argumente zwecks Einschleimen bei den Empfängern zurückhalten würde, wenn er die Gewerkschaften (die ja auch nicht sein Thema waren) nur als „nicht gerade antikapitalistisch“ bezeichnet, hat das ja nicht mehr viel zu tun. Haben Dich denn dazu meine Einwände überzeugt, oder muss da noch was geklärt werden?

    Zum Generalstreik: der ist doch nur ein Mittel. Selbstverständlich ist er ein anderes Mittel als die kreativen Aktiönchen der Antiglobalisierungsheinis, mit denen sie die imperialistischen Gipfeltreffen bunt begleiten. Und in der Wahl des Mittels drückt sich hier tatsächlich auch eine inhaltliche Differenz aus. Während die Globalisierungskritiker lauter prinzipielle Gemeinsamkeiten mit der Herrschaft sehen, und diese auf ihre Lösungsvorschläge hinweisen wollen, wofür sie mit ihren kreativen Aktionen um deren Aufmerksamkeit betteln, weiß man bei einem (General-)Streik um einen antagonistischen Interessensgegensatz, bei dem man sein Interesse gegen das dem entgegenstehende des Gegners durchsetzen muss. Dieser ist ja auch schon bei ‚möglichst wenig Geld für möglichst viel zu leistende Arbeit zahlen‘ vs. ‚möglichst viel Geld für möglichst wenig zu leistende Arbeit zu bekommen‘ gegeben. Ein anderes Mittel als kreativer Protest und ein Wissen darum, dass man es mit einem Gegner und einem prinzipiellen Interessensgegensatz zu tun hat, heißt aber eben noch lange nicht, dass deswegen auch schon der Zweck, für den dieses Mittel verwendet wird, was taugt. Und insofern „sehne“ ich mich (auch das ist im Grunde schon verkehrt, da wieder der Hoffnungsgedanke) ich mich auch nicht nach der Anwendung dieses Mittels, sondern versuche (mehr schlecht als recht), Leute für den vernünftigen Zweck, die Abschaffung des Lohnsystems, zu agitieren. Wenn diese Bemühungen (jetzt nicht nur von mir, sondern von allen, die den Zweck teilen) mal erfolgreicher sein sollten, so dass man dann kollektiv mehr zu leisten im Stande ist, als ein wenig zu agitieren, dann stellt sich die Frage, welches Mittel taugt, um die kapitalistische Reichtumsproduktion zu kippen und stattdessen eine an Bedürfnisbefriedigung orientierte Ökonomie einzurichten. Ob dieses Mittel nun der Generalstreik sein wird, ist mir dabei relativ egal, Hauptsache, es funktioniert. Dass der Generalstreik ein taugliches Mittel für diesen Zweck ist, dafür spricht, dass man mit ihm die kapitalistische Reichtumsproduktion tatsächlich lahm legt. Dagegen spricht, dass Streik ja immer etwas von einem Druckmittel hat, mit dem man von der Gegenseite erpressen will, dass diese die an sie gestellten Forderungen erfüllen soll, damit man die Reichtumsproduktion für sie wieder aufnimmt. Und beides wäre in diesem Fall absurd, weil Staat und Kapital weder für einen den Kommunismus einführen können, noch man danach wieder zur Reichtumsproduktion für sie übergeht. Mehr gibt es dazu m.E. auch nicht zu sagen.

  7. 7 Neoprene 29. Juli 2007 um 21:58 Uhr

    zu „Mehr gibt es dazu m.E. auch nicht zu sagen.“
    Das ist jetzt auch von dir wieder mal hübsch fomuliert. Du weißt aber schon, daß unter anderem um diesen Begriff, seinen Stellenwert für Kommunisten und diverse konkrete Fälle schon noch das eine und andere richtige gesagt wurde und – in diesen Ebbezeiten wieder – gesagt werden könnte.
    Nur kurz zu zwei zentralen Punkten: „weiß man bei einem (General-)Streik um einen antagonistischen Interessensgegensatz“. Ja und nein. Einige ja, sicherlich auch bei den Organisatoren, aber regelmäßig beileibe nicht alle, die mitmachen. Manche lassen sich drauf ein, obwohl es ihnen eigentlich politisch gar nicht in den Kram paßt, gerade bei den klassischen Gewerkschaftsführungen so ungefähr seit Rosa Luxemburg.
    „dann stellt sich die Frage, welches Mittel taugt, um die kapitalistische Reichtumsproduktion zu kippen und stattdessen eine an Bedürfnisbefriedigung orientierte Ökonomie einzurichten. Ob dieses Mittel nun der Generalstreik sein wird, ist mir dabei relativ egal, Hauptsache, es funktioniert.“ Diese Frage stellt sich dir wie vielen GSP-Freunden komischerweise immer erst „dann“. Als wenn das vorstellbar wäre als eine lange Zeit agitatorischer Wühlerei, die dann nach einem kurz angesetzen Brainstorming-Kongreß für die nächsten Schritte in Richtung Generalstreik geht, der dann gottseidank auch gleich den Laden kippt. Da hätte man dann auch schon früher drauf kommen können, wird sich dann mancher sagen. So schön linear zur Revolution wirds wohl nicht gehen. Daß dann wenns wirklich Ernst werden sollte, neben eher passiver Kampfaktionen wie Streiks auch Betriebsbesetzungen und Kämpfe um die Streikpostenketten und Besetzungen kommen werden, ist dir ja offensichtlich eigentlich auch klar.
    Die Phase vom Werkeln als vereinzelt auftretender Subpropagandaladen über Interventionen in einzelne größere Auseinandersetzungen über eine Ausweitung und Verfestigung bis hin zu echten Machtproben aufs Ganze ist kein einfaches „nun Pack ‚mer ’s aber!“ Sowas sind im Augenblick zugegebenermaßen recht luxuriöse Gedanken, aber du weißt, daß die Arbeiter schon mal weiter waren in diese Richtung, als jetzt, wo sie in die andere Richtung schrecklich weit gekommen sind.

  8. 8 MPunkt 30. Juli 2007 um 10:57 Uhr

    Zur Beteiligung am (General-)Streik: da hatte ich mich unglücklich ausgedrückt. Nicht jeder, der an einem Streik teilnimmt, bestimmt den Interessensgegensatz richtig – er weiß jedoch, dass einer vorhanden ist. Sonst würde er ja nicht sein Interesse gegen das andere durchzupressen versuchen.

    Zum Rest: Deine Feldherrenperspektive ist, sorry, einfach nur zum Kotzen. Klar, erst einmal ein paar „Machtproben“ machen, also nicht etwa Revolutionsversuche durchführen, die dann vielleicht auch scheitern, sondern im Bewusstsein, dass sie zum Scheitern verurteilt sind, Leute verheizen, um mal zu schauen, wie viel Mühe der Gegner bei deren Niederschlagung hat. Stimmt, solche Gedanken mache ich mir tatsächlich nicht.

  9. 9 MPunkt 30. Juli 2007 um 11:00 Uhr

    Nachtrag zur Teilnahme: Dass Leute evtl. auch aus sachfremden Gründen (sozialer Druck, oder was weiß ich) an Streiks teilnehmen, ist eben genau das: sachfremd, daher auch bei der Besprechung der Sache nicht weiter interessant.

  10. 10 Neoprene 30. Juli 2007 um 12:00 Uhr

    Ich war zwar mal Soldat, aber zum Feldherren haben sie mich nicht gemacht und ich habe auch nicht Napoleon zum Vorbild, auf den deine Kritik sicher zutrifft (er hat dies sogar selber so gesehen). Wie kommst du also zu solch einer hirnrissigen Unterstellung, mein Streben sei „im Bewusstsein, dass sie zum Scheitern verurteilt sind, Leute verheizen, um mal zu schauen, wie viel Mühe der Gegner bei deren Niederschlagung hat“. Den englischen Generälen der Somme-Offensive hat man das zurecht vorgeworfen, selbst bei revolutionären Kriegsherren fällt mir da so schnell keiner ein, bei denen solch ein Vorsatz gegeben sein sollte.

    Richtig ist aber, daß Leute, die Kämpfe nur anfangen wollen, wenn sie die Garantie auf den Sieg schon vorab verbrieft bekommen, wohl ewig aufs Kämpfen warten müssen. Ich würde dich nach deinen Ausführungen eher unter die subsummieren, die warten als die, die sich „verheizen“ lassen.

    Es hat in der kommunistischen Bewegung immer mal Diskussionen gegeben, wie man sich zu Kämpfen stellt, die nun mal eben losgegangen sind, denen man aber nur sehr geringe Erfolgschancen beimessen konnte. Aber das sind nun wirklich Überlegungen, mit denen du wohl gar nichts anfangen kannst. „Seite beziehen“ würdest du ja eh wohl kaum je, um es vorsichtig zu formulieren, das betonst du ja immer wieder.

    Deshalb ist so ein Begriff wie „Aktionseinheit“ (was heutzutage regelmäßig schrecklich verhunzt wird) für dich wohl auch ein Fremdwort, nehme ich an. Das ist dir dann „sachfremd“. Das mag so sein. Viele Streiks wirst du damit nicht gewinnen, was dich aber sicher nicht juckt, denn die willst du ja eh nicht gewinnen.

  11. 11 MPunkt 30. Juli 2007 um 13:06 Uhr

    neoprene: Was soll denn sonst die Aussage von „bis hin zu echten Machtproben aufs Ganze“ sein? Immer schön „proben“, das Opfer ist ja für die gute Sache ™ .

  12. 12 Neoprene 30. Juli 2007 um 13:33 Uhr

    Vielleicht findest du ja doch irgendwo im Ramsch eine Revolution mit der hundertprozentigen Gewinnchance. Im Unterschied zu dir würde ich dann wahrscheinlich lieber ein paar mehr mitnehmen. Man weiß ja nie. Außer dir jedenfalls.

  13. 13 MPunkt 30. Juli 2007 um 16:26 Uhr

    @ neoprene: Dann dresche halt weiter auf Pappkameraden ein, ich schrieb nämlich:

    also nicht etwa Revolutionsversuche durchführen, die dann vielleicht auch scheitern, sondern im Bewusstsein, dass sie zum Scheitern verurteilt sind, Leute verheizen

    Das war die Kritik an Machtproben und nicht eine an Revolutionsversuchen, die auch scheitern können (das weiß man ja ohnehin erst hinterher, ob sie erfolgreich gewesen sind).

  14. 14 Neoprene 30. Juli 2007 um 16:39 Uhr

    Manchmal bist du wirklich ein schrecklicher Semantiker! Wie gesagt, wie kommst du nur auf die Idee daß meine Machtprobe etwas anders sein sollte als dein Revolutionsversuch. Wenn es da irgendwas im Kontext gegeben haben mag, was dich zu deiner wüsten Beschimpfung provoziert haben sollte, so möchte ich dich hier damit besänftigen, daß ich dein „Revolutionsversuchen, die auch scheitern können (das weiß man ja ohnehin erst hinterher, ob sie erfolgreich gewesen sind)“ unterschreibe.
    Also zurück zum eigentlichen Dissens: Der Vorstellung, wie die erst wenigen mit Kämpfen (ich will nicht sagen durch Kämpfe, weil da ja keine Erfolgsgarantie drinsteckt), die zeitlich und staatlich gesprenkelt sein werden, die wohl kaum Schritt für Schritt ins proletarische Arbeiterparadies gehen werden, erst in irgendeiner halbwegs wichtigen Ecke, hoffentlich dann gegen mehr Staaten Erfolg habend, sich letztlich „unwiderruflich“ entscheidend weltweit durchsetzen.
    Bei dir und manch anderem habe ich erstens denn eindruck, als wenn das fürchterlich linear abginge, mit einem qualitativen Bruch und das wars dann erstmal. Mit einer Bescheidenheit, sich dann erstmal da gemütlich einzurichten, wo man zufälligerweise gewonnen haben wird (jedenfalls, wenn es eine halbwegs große Weltecke ist, die SU hätte da manchem GSPler ja schon völlig gereicht).
    Dagegen habe ich meine „Probe“ gesetzt als Zeichen dafür, daß das, wie früher schon, auch zukünftig recht unstet gehen wird, mit Niederlagen, die die Kommunisten überhaupt nicht erwartet haben werden, mit überraschenden Siegen, halt mit all dem Kuddelmuddel, wie das rund 150 Jahre so gegangen ist, als Arbeiter mehr oder zunehmend weniger für sich gekämpft haben. Also sicherlich nicht nur mit der Belieferung von italienischen Buchläden zu machen sein wird.

  15. 15 bilbo 30. Juli 2007 um 19:34 Uhr

    Da mein kurzer Kommentar bei mpunkt nicht eingetragen wird. Poste ich ihn hier, wo er auch hingehört. – „wo er sich geradezu vergalopiert,“ z.B. im neusten Vortrag über das Geld, wo Wentzke auf die Frage, was eigentlich geronnene Arbeit sei, fürchterlich in Labern kommt, ohne eine gescheite Antwort zu geben.

  16. 16 Neoprene 30. Juli 2007 um 21:18 Uhr

    Zu Theo Wentzkes „Gelaber“ bei der Berliner Vorstellung des Geldbuches:

    Ich hab mir das zwar auch angehört, war aber wohl nicht sonderlich aufmerksam. Und andere werden sich ihn noch nicht mal angehört haben. Es wäre also aufhellend, wenn du dazu Näheres zu sagen wüßtest, denn was sit schon „Gelabere“, zudem auch noch fürchterliches?

  17. 17 MPunkt 30. Juli 2007 um 22:53 Uhr

    @ bilbo: Im Spamfilter ist Dein Kommentar aber auch nicht gelandet – keine Ahnung, wo der abgeblieben ist.

    @ neoprene: Wenn Du den von mir kritisierten Fehler gar nicht machst, habe ich das halt leider falsch verstanden. Aber Hauptsache, Du machst ihn nicht ;) .

    Inhaltlich dann (hoffentlich) morgen noch was.

  18. 18 bilbo@bilbo.de 31. Juli 2007 um 0:51 Uhr

    @mpunkt: Ist ja auch egal. So tiefgründig war der Beitrag nicht.
    @neoprene: Die Stelle, die ich meine, befindet sich bei 1 h 45 min. Auf die Frage was geronne Arbeit ist, sagt Wentzke: Also beim geronnenen Blut ist es einfach. Das weiß man ja als Allgemeinwissen. Es braucht dann halt irgendwelche Eiweiße, die beim Sauerstoffzutritt gerinnen und dann ist es geronnene Arbeit. äh geronnenes Blut oder: Es kommt drauf an, dass möglichst viel geronnene Arbeit in der Ware steckt. Und dann ein wenig später. Woher weiß man denn überhaupt, ob die Arbeit geronnen ist? Erstmal muss man sagen, die Arbeit ist auf jeden Fall geronnen.

  19. 19 Neoprene 31. Juli 2007 um 8:18 Uhr

    zur „geronnenen Arbeit“:

    Ich bin nun kein Marxist, aber schon beim ersten Hören kamen mir seine Ausführungen zumindest verkürzt aber wohl eher falsch vor. Der Witz an einer kapitalistischen Tauschwirtschaft scheint mir doch gerade darin zu liegen, daß man es einer konkreten Ware überhaupt nicht ansieht, ob sie im Augenblick Müll für die Halde verkörpert oder eben geronnene Arbeit. Nicht mal dem Geld kann man es ja immer ansehen, ob es wirklich Kommando über die käuflichen Dinge dieser Welt ist oder nur ein bunter Fetzen Papier. Nicht umsonst horten manche Leute immer noch Gold (das anders als Wentzke das dargestellt hat, neben der früheren Geldfunktion ja immer schon und immer noch auch ein nützlich Ding war und ist, sonst wäre wohl auch gar kein Geld draus geworden in Zeiten, wo es noch gar keinen Staat gegeben hat, der „einfach“ dekretieren konnte, daß seine Zettel als Geld zu akzeptieren seien).

  20. 20 bilbo 31. Juli 2007 um 11:32 Uhr

    Also langsam wäre es mal an der Zeit für dich das Kapital zu lesen. Und auch Wentzkes und Möhls „DAS GELD“ ist eine wirkliche Hilfe und stellenweise ziemlich genial. Es bringt nämlich nicht besonders viel deine Fehler zu Patchen, wenn du dir kein ordentliches (Wissens)Kostüm zulegen willst.
    Geronnene Arbeit bedeutet einfach fest gewordene, verfestigte, vergegenständlichte, vergangene, tote Arbeit im Gegensatz zur flüssigen, lebendigen, gegenwärtigen Arbeit, die gerade geleistet wird. Im Arbeitsprozess „gerinnt“ sozusagen die Arbeit zum Produkt. Das ist ein Bild. Statt das zu erklären, sagt Wentzke erstens geronnene Arbeit ist, wenn Arbeit gerinnt. (Zirkel für alle die’s nicht merken) 2. Geronnene Arbeit ist, wenn
    v i e l gerinnt. 3. Geronne Arbeit ist, dass sie auf jeden Fall geronnen ist.

  21. 21 Neoprene 31. Juli 2007 um 12:04 Uhr

    Es ist nicht so, daß ich da völlig ignorant gewesen wäre, das Kapital habe ich natürlich vor ewigen Zeiten teilweise auch gelesen. Das Buch von Wentzke und Möhl ebenfalls gleich, nachdem es rausgekommen ist. Und *zum* Kapital habe ich, wie viele andere, x-mal mehr gelesen als es selber: von Alfred Sohn-Rethel über Roman Rosdolsky bis zu Paul Mattick und Ernest Mandel (und sogar etwas Robert Kurz!), um den Eklektizismus zu umschreiben. All das qualifiziert nicht unbedingt zum „Marxisten“ im engeren Sinne.

    Ich finde das neue GegenStandpunkt-Buch übrigens eher spröde und schwerer zugänglich, was nicht gerade „genial“ ist, es scheint eh gerade nicht viele A-Ha-Erlebnisse ausgelöst zu haben, so jedenfalls mein Eindruck aus den „Diskussionen“ bei den bisherigen Veranstaltungen.

    Auch bei deinem allzu kurzen Versuch, den Begriff zu erhellen, sehe ich noch nicht, daß das hinreichend erklärt wäre, schon der Anspruch, sowas abstraktes schnell mal „einfach“ zu definieren bzw. zu erklären, scheint mit falsch. So einfach kommt man jedenfalls von Arbeit über Produkt und Wert nicht zu Tauschwert und Geld. Und das einem die geronnene Arbeit im Kapitalismus mir nichts dir nichts zwischen den Fingern verrinnen kann, wenn man Pech hat.

  22. 22 MPunkt 31. Juli 2007 um 12:50 Uhr

    Noch kurz zum vorherigen Thema: Du sitzt da einen Missverständnis auf, wenn Du meinst, ich hätte da geschildert, wie eine Revolution ablaufen wird und dem dann Deine Vorstellung von ihr ‚entgegengesetzt‘. Um eine solche Kristallkugelschauerei ging es mir nämlich gerade nicht, sondern um das Verhältnis von Mittel und Zweck. Und solange man halt so wenige ist wie jetzt, kommt es halt darauf an, andere zu agitieren. Gedanken darüber, was man denn alles Tolles zur Überwindung von bürgerlichen Staat und Kapitalismus machen könnte, wenn man mal ganz viele wäre, kann man sich angesichts dessen momentan auch sparen. Und wenn man sich dann dennoch solchen Mitteln zuwendet, dann eben auch nur unter dem Aspekt, was sie als Mittel für den eigenen Zweck taugen. Und nicht, wie die Linken, allein schon in der Wahl des Mittels einen Hoffnungsschimmer, ja gar eine Identität mit diesen Leuten, sehen. Also wenn Leute für einen höheren Lohn, den Erhalt ihrer Arbeitsplätze und ähnliche für sie im Kapitalismus nötige, aber gleichwohl für sie notwendig schädliche, Ziele STREIKEN das Abfeiern, weil man den Streik ja auch für ein taugliches Mittel hält, den Kapitalismus abzuschaffen.

  23. 23 Neoprene 31. Juli 2007 um 13:33 Uhr

    zur „Kristallkugelschauerei“:

    Immer wieder treffe ich auf Leute, die das gut finden, was der GegenStandpunkt so vorträgt, deren politisches Denken (und Tun) sich einzig um die von dir angesprochenen Probleme der Agitation dreht (wenn es hoch kommt). Als ob die sich bewußt Scheuklappen aufsetzen würden und alles historische an Klasenkämpfen genauso ausblenden wie jegliche Perspektive über den nächsten Kapitalkurs hinaus.

    Es ja nun nicht so, daß man als heutiger Linke alle bisherigen und zukünftigen Klassenschlachten nochmal oder schon virtuell vorab schlagen wollen sollte (zudem das mit dem „Lernen“ aus der Geschichte eh so eine Sache ist). Aber sich so fürchterlich auf das hier und jetzt in ganz kleiner Münze zu versteifen, das kann ich nicht verstehen. Bei vielen hört der Tellerrand ja schon an den zufälligen BRD-Grenzen auf oder reicht zeitlich nicht weiter zurück, wie die eigene persönliche Lebenserfahrung und politische Vita.

  24. 24 libelle 31. Juli 2007 um 16:14 Uhr

    @ neoprene „Aber sich so fürchterlich auf das hier und jetzt in ganz kleiner Münze zu versteifen, das kann ich nicht verstehen.“

    Wenn die Klassenkämpfe wirklich nur historische sind, kann man sie tatsächlich vergessen. Man erklärt sie aber zwangsläufig mit (und muss das auch), wenn man Klassenkämpfe erklärt, also kann man die Geschichte auch nicht ausblenden, sondern erklärt in Momenten der heutigen Gesellschaft insofern sie in der Vergangenheit zutreffen selbige mit. Behauptet man was anderes (ich erkläre nur die bürgerliche Gesellschaft, wenn ich z.B. Klassenkampf erkläre), dann verfehlt man das Thema.
    Wie du das sagst machst du es aber zu einer Vorliebe sich mit historischen Klassenkämpfen zu befassen.
    Über zukünftiges Zeug kann man nur spekulieren, da kommt also nix Gescheites raus.

  25. 25 Richard 31. Juli 2007 um 16:29 Uhr

    Um mal eine (inzwischen) unsachliche Bemerkung zu machen: Der Vorwurf des Beitrags trifft nicht. Wenn Du, N, den Tipp, man sollte auf das eingehen, was die Leute denken, teilst, dann verstehe ich nicht, wo TW dem zuwidergehandelt hätte. Es ging doch um die Linken, die sagen, „Chavez ist der Sozialist des 21. Jahrhunderts.“, daraufhin Theo: „Nein, ist doch gar nicht das, was man unter Sozialismus versteht.“ Dir fehlt, dass er sagt: „das, was Kommunismus vernünftigerweise wäre erst recht nicht, nämlich…“ Dieser Hinweis wäre an dieser Stelle aber doch komplett überflüssig. Es reicht doch, darauf zu rekurrieren, was vorher schon erarbeitet wurde, nämlich, dass Ch. ein Anti-Elendsprogramm auflegt mit kapitalistischen Mitteln. Also: Nix Sozialismus.

    Dass das _notwendigerweise_ zu Widersprüchen führt sollte man eher noch besser ausführen, das ginge bestimmt auch in aller Kürze. Aber dann dazu zu sagen: „Und das, was ich mir persönlich unter Sozialismus vorstelle hat erst recht nichts damit zu tun“ halte ich für neben der Sache. Es geht doch um die Sozialismusvorstellung der Linken. Die wird hier nicht kritisiert, stimmt. Aber wenn man das täte, wäre man bei einer richtigen Kapitalismuskritik etc, und nicht mehr bei Chavez und seiner Politik.

  26. 26 bilbo 31. Juli 2007 um 16:30 Uhr

    @Neoprene. Deine argumentlose Räsonniererei geht mir allmählich auf den Keks. Was willst du denn damit sagen, dass das Buch nach deinem Eindruck nicht viele Aha-Erlebnisse ausgelöst hat? Soll das ein Argument sein? Außerdem habe ich auch keine Berufsqualifikation Marxist von dir verlangt, sondern ein bißchen mehr Klarheit über die Gegenstände. Du kokettierst ja geradezu damit, dass du kein Marxist seist und dir deshalb keine allzugroße Mühe machen brauchst.

    „…scheint mit falsch.“ Und warum scheint dir das falsch? Sagt dir das dein Bauchgefühl als Nichtmarxist. Oder was?

    „Auch bei deinem allzu kurzen Versuch, den Begriff zu erhellen,…“ Es gibt so ein Paar rote Tücher für mich. Eines ist zum Beispiel ein Sache danach zu beurteilen, ob ein emanzipatorisches Element drin vorkommt. Ein anderes besteht darin, eine Aussage als verkürzt zu bezeichnen. Kürze ist überhaupt kein Kriterium für eine irgendwie geartete Mangelhaftigkeit. Wenn irgendetwas zu kurz geraten ist, soll man gefälligst sagen was fehlt oder den Mund halten. Auf diese Weise einen argumentlosen Vorbehalt anzubringen ärgert mich einigermaßen.

    [i]“So einfach kommt man jedenfalls von Arbeit über Produkt und Wert nicht zu Tauschwert und Geld.“[/i] Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe aber erklärt was geronnene Arbeit ist und das ist nunmal überhaupt nicht kompliziert. Was passt dir denn daran nicht?

    [i]“Und das einem die geronnene Arbeit im Kapitalismus mir nichts dir nichts zwischen den Fingern verrinnen kann, wenn man Pech hat.“[/i] Geronnene Arbeit verrinnt in der Regel zwischen den Fingern, wenn das Produkt konsumiert wird oder das Arbeitsprodukt zerstört wird. Geronnene Arbeit ist einfach ein anderer Ausdruck für Arbeitsprodukt. Die lebendige Arbeit gerinnt sozusagen im Arbeitsprozeß zum Produkt. Die Lebensmittel sind Resultat von Arbeit, die sich im Produkt vergegenständlicht. Ganz einfach.

  27. 27 Neoprene 31. Juli 2007 um 16:41 Uhr

    @ libelles „Wenn die Klassenkämpfe wirklich nur historische sind, kann man sie tatsächlich vergessen.“

    Das ist jetzt leicht dahingesagt und jedermann wohl auch einleuchtend. Nur, was hast du damit eigentlich gesagt? Wann oder welche Klassenkämpfe sind den „wirklich“ nur historisch? Als jemand der mit der Auseinandersetzung um die Sowjetunion als Ergebnis der Oktoberrevolution politisch groß geworden ist, würde ich da gerne mehr zu wissen.

    Wie „erklärt“ man eigentlich heutige Klassenkämpfe, mal abgesehen davon, daß derer nicht mehr so viele sind wie früher, jedenfalls von Seiten der lohnabhängigen Massen?

    Wieso verfehlt man sein Thema, wenn man sich „begnügt“, sich die bürgerliche aktuelle Gesellschaft zu erklären? Warum „muß“ der Rest für dich noch dazu?

    In der Tat meine ich zwar nicht in vulgärem Sinne, daß von der Geschichte lernen siegen lernen hieße, aber alte Auseinandersetzungen in der Arbeiterklasse und gegen die Bourgeosien und ihre Staaten nur als Blume im Knopfloch des fidelen Kommunisten zu sehen, soweit möchte ich in der Tat auch nicht gehen.

    „Über zukünftiges Zeug kann man nur spekulieren, da kommt also nix Gescheites raus.“ Nein, wenn man nicht recht begründete Vorstellungen hat, was man wie anpacken will, wer sich grundsätzlich wie entgegenstellen wird, wie man das so weit es eben geht, berücksichtigt, wie will man dann überhaupt irgendwas machen, was über einseitige DIN A4 Blättchen hinausgeht? Das ist nicht das gleiche wie die historische Siegesgewißheit alter schlechterer/besserer Tage.

  28. 28 Neoprene 31. Juli 2007 um 16:47 Uhr

    @ bilbos „Geronnene Arbeit ist einfach ein anderer Ausdruck für Arbeitsprodukt.“

    Mehr wirklich nicht? Warum eiert denn dann ein Theo Wentzke deiner Meinung nach so rum bei diesem Begriff. Wenn der wirklich nicht mehr zum Ausdruck bringen soll, daß es Arbeitsaufwand kostet, irgendwas herzustellen, dann hab ich das auch ohne Marx schon gewußt. das weiß nun buchstäblich jeder, da gibt es sogar schöne Märchen drüber.

    Diese Auffassung ist aber nicht gerade die übliche, da wird immer gleich auf Wert, auf Kapital übergegangen. Und schon ist es meines Erachtens alles andere als trivial. (Von „abstrakter Arbeit“ will hier nicht auch noch anfangen.)

    (Zum Kokettieren: Es ist umgekehrt recht billig zu haben, vor allem als mehr oder weniger fleißige Leseratte, sich zum „Marxisten“ aufzuschwingen. Es bringt dich nur, daß weißt du ja auch, per se überhaupt nicht weiter.)

  29. 29 Neoprene 31. Juli 2007 um 19:23 Uhr

    @ Richard „Wenn Du, N, den Tipp, man sollte auf das eingehen, was die Leute denken, teilst, dann verstehe ich nicht, wo TW dem zuwidergehandelt hätte.“

    Das Problem bei deiner Einschätzung ist die Verallgemeinerung „die“ Leute, „die“ Linke. Dem möchte ich entgegenhalten, daß es die (vermutlich) weder in Venezuela und sicherlich so schön homogen, daß Theo meiner Meinung alles hinreichende gesagt hätte, hier nicht gibt. Schade nur, daß die ihm ins Wort fallenden Linken gar nicht zu so was hingehen bzw. sich nicht mit ihm fetzen. Hab ich ja bisher auch nicht gemacht.

  30. 30 Neoprene 31. Juli 2007 um 19:35 Uhr

    @ Bilbos Kommentar zum Wentzke/Mohl-Buch: „“DAS GELD” ist eine wirkliche Hilfe und stellenweise ziemlich genial“

    Das soll jetzt nicht eine billige Retourkutsche darauf sein, daß du mir argumentloses Mosern vorgeworfen hast (was ein bißchen ungerecht ist). Aber mich interessiert schon, was du denn nun selber in Ausführung deiner obigen Hülsen sagen könntest (die strotzen ja auch nicht gerade mit Argumenten). Sonst gibt es ja bisher, man möge mich gerne eines Besseren belehren, noch nicht viel schriftliche oder auch nur mündliche Reaktionen, in Berlin gab es ein, zwei Beiträge aus dem Publikum, in München war glaube ich sogar gar nichts der Wiedergabe wert

  31. 31 bilbo 01. August 2007 um 0:26 Uhr

    Zu 28. Hast du mal ein Argument oder geht das jetzt so weiter. Interessiert mich doch nicht, ob meine Auffassung üblich ist oder nicht und wer dann zu was übergeht. Warum Theo Wentke rumeiert, weiß ich auch nicht. Ganz am Anfang hab ich das unter „Vergaloppieren“ abgehakt.

    „Wenn der wirklich nicht mehr zum Ausdruck bringen soll, daß es Arbeitsaufwand kostet, irgendwas herzustellen, dann hab ich das auch ohne Marx schon gewußt.“ Nein, dann hast du mich falsch verstanden. Es geht nicht drum ein Faktum zu beschreiben. Geronnene Arbeit ist ein Bild dafür, dass sich im Arbeitsprozess lebendige Arbeit in tote verwandelt und die tote dann festgeronnen im Arbeitsprodukt vorliegt.

    „Aber mich interessiert schon, was du denn nun selber in Ausführung deiner obigen Hülsen sagen könntest“ Das war einfach meine Ansicht als Marxist dazu, der du ja nicht sein willst. Und die Blödheit mich mit dir um stellenweise Genialität zu streiten, begehe ich bestimmt nicht. Wenn du nicht diesen Eindruck hast – Schade.

  32. 32 Neoprene 01. August 2007 um 9:19 Uhr

    zu bilbos „Es geht nicht drum ein Faktum zu beschreiben. Geronnene Arbeit ist ein Bild dafür, dass sich im Arbeitsprozess lebendige Arbeit in tote verwandelt und die tote dann festgeronnen im Arbeitsprodukt vorliegt.“

    Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: Redest du über die konkrete verausgabte Arbeit oder über abstrakte Arbeit, wenn du schreibst, daß die Arbeit „festgeronnen im Arbeitsprodukt vorliegt“?

  33. 33 bilbo 01. August 2007 um 10:54 Uhr

    Die Frage im Vortrag lautete, was geronnene Arbeit sei. Was Arbeit ist, weiß jeder, also geht es um das Adjektiv im Zusammenhang mit Arbeit. Es geht nicht um abstrakte Arbeit.
    Es ärgert mich schon wieder so ein einfaches Zeugs schreiben zu müssen. Lies doch die Worte, wie sie dastehen.

  34. 34 Luckyjumper 10. November 2009 um 0:37 Uhr

    „Bei uns gibt es eine hoch ent­wi­ckel­te In­dus­trie, die könn­te alle präch­tig er­näh­ren und viele an­de­re dazu, viele an­de­re arme Völ­ker und Län­der. Nur ist es halt ka­pi­ta­lis­tisch or­ga­ni­siert.“

    Das sind ja ganz neue Töne. Aber ich hab wohl eine Zeitlang nicht richtig hin gehört.

    1. „Diese Industrie“ kann man nicht anders „organisieren“, weil sie auf einem anderen Zweck gewachsen ist.

    2. Bei einer anderen „Organisation“ könnte man offenbar Mittel für armen Länder etc. abschöpfen. Wo sollen
    denn diese sein? Man komme mir nicht mit Aufwendungen für Sozialversicherung etc. Einrichtungen dieser Art muss
    es bei einer „anderen Organisation“ der Industrie auch geben.

    Es ist kurz vor Weihnachten. Die beabsichtigte Bescherung hilft nicht nur den Armen aller Art in der Welt, sondern auch den Arbeitern hier.

    3. Die „Organisationsfrage“ der Wirtschaft.
    Es gab ja eine, eine Zeitlang recht beständige, Bewegung, die die Kommandogewalt über die „Wirtschaft“ übernommen hat.
    Sie nannten das Planwirtschaft und organisierten tatsächlich eine Instrumentalisierung der kapitalistischen Wirtschaft.

    Was war ihr Fehler?

    a) Die Menschen waren nicht „agitiert“. Sonst hätten sie keinen staatlichen Druck über dieses System der planmäßigen Anwendung des Wertgesetzes mit seinen Planzwängen „gebraucht“. ???
    b) Der DDR-Staat hatte überhaupt nicht die materiellen Bedürfnisse seines Volkes als Anliegen. ???

    4. Es liest sich wie ein schrittweises Vorgehen. Davon war zu meiner Zeit nie die Rede. Seis drum. Täusche ich mich, oder werden auch „Bündnisse“ in Betracht gezogen? Die DKP gibts ja nicht mehr.

    Wie sich „die Wahrheit“ so wandelt …

  35. 35 yoyo 11. November 2009 um 15:29 Uhr

    „erstens + zweitens“

    Macht ja nix, ist ja alles bloß hypothetisch.

    „nostalgisch“

    Es überrascht jetzt nicht, dass du dich zu Romantik bekennst. Dein Problem ist nur, dass du auf die Taten der real existierenden Revoluzzer angewiesen bist, wenn du mit DEREN Ergebnissen „umgehen“ willst.

  36. 36 also jetzt mit nick 12. November 2009 um 16:33 Uhr

    Ich hab nicht alles gelesen was du je geschrieben hast. Ich hab ja lediglich behauptet, dass ich schon mehrfach von dir gelesen hab, dass GSP Leute irgendwie „Kampf“ ablehnen würden. Das schreibst du doch in dieser Allgemeinheit. Die Einschränkung die du noch machst: „jedenfalls dann, wenn er nur konfrontativ geführt werden könnte oder von anderen gerade geführt wird.“ kapier ich nicht, welcher Kampf ist denn nicht konfrontativ?

    Bei Normalzustand Rot hab ich mich nur auf den direkt verlinkten Kommentar von dir bezogen. Da schreibst du doch, dass GSPler mal sehen müssten das Klassenkampf auch Kampf ist.

    Daür, dass GSPler in dieser Allgemeinheit „Kampf“ ablehnen, den hab ich vermisst.

  37. 37 Luckyjumper 14. November 2009 um 22:22 Uhr

    Ich wart noch ein bißchen, ob sich hier auch Leute äußern, die nicht unter wechselnden Nicks Beiträge des immer selben Standpunkts abliefern. Kaum schreibt man was gegen einen, kommt der „Neue“, der für das Vorige natürlich nicht verantwortlich gemacht werden kann. Na, wenn mans nötig hat.

    Dann könnt ihr wieder unter euch sein.

    Ein Abschlussstatement erübrigt sich, da es sowieso gelöscht wird.

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