Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten

Kaum schaut man mal ein paar Tage nicht nach, schon geht hier die Post ab! Ich habe deshalb jetzt im Nachhinein den ursprünglichen Verweis auf die drakonischen Bestrafungen von Sex unter Nichtvolljährigen in den USA hier rausgenommen. So bleibt es hier pur die Diskussion über das GSP-Staatsverständnis und dessen Kritik (und die Gültigkeit des obigen Marx-Zitats). Jedenfalls wenn man vom leider üblichen Gehacke, den Unterstellungen und Verdächtigungen und ähnlich unheimlich weiterführenden Meanderschleifen mal abstrahiert.
(Was noch im SPAM-Filter oder bei ungenehmigten Kommentaren hängengeblieben war, habe ich freigegeben. So fürchterlich streng ist das übrigens schon eine Weile nicht mehr eingestellt, 99 von 100 posts sortiert der seitdem trotzdem eigentlich richtig ein.)


93 Antworten auf „Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten“


  1. 1 bilbo 09. Juli 2007 um 22:10 Uhr

    Diesen Kommentar versuchte ich bei Argumentenprüfer in einem noch zugänglichen Thread unterzubringen. Es erscheint ein Vermerk, dass sich der Kommentar in der Moderationsschlange befindet. Ich nehme an dgA hat keine Zeit. Da ich nicht weiß, wie lange das dauert, möchte ich einen Verweis hinterlassen, wo weiterdiskutiert werden kann. Mpunkt will offensichtlich, wie ich der Reaktion auf Django entnehme, auch nicht mehr, dass man seine Threads durch solche Verweise/Diskusionen durcheinanderbringt. Vielleicht könntest du den Verweis ein paar Tage stehen lassen, damit alle, die an weiterer Diskussion zu diesem Thema Interesse haben und danach suchen, wissen was los ist.

    @das geprüfte Argument: Die Kommentare zu „Nazis, Antisemitismus und Kapitalismus“ und „Klare Ansage (II)“ sind seit gestern nicht mehr aufrufbar. Es erscheint ein Proxy error. Vielleicht kannst du das beheben. Die Diskussion kann aber auf http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://fk.siteboard.de/portal.htm oder http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://prokomm.blogspot.com/ fortgesetzt werden. Dort gibt es auch schon Antworten von pro_kommunismus und von mir.

  2. 2 Ware 10. Juli 2007 um 18:23 Uhr

    Es ist komisch, dass immer wenn eine Staatsdebatte größeren Kalibers anrollt der eine die Lust am Schreiben verliert, der andere Beiträge löscht, ein Dritter keine Zeit hat und der nächste wiederum einfach Threads abschließt und sich wie im Stummfilm in Pose setzt. Zu viele Zufälle auf einmal, wenn du mich fragst.

  3. 3 bilbo 10. Juli 2007 um 19:07 Uhr

    Volle Zustimmung. Gerade ist man noch voll in der Debatte und im nächsten Augenblick hat wieder keiner was davon gehört. Ne Woche später muss man dann Zusammenfassungen schreiben, weil man sich angeblich nicht erinnern kann welche Argumente gefallen sich und so zu. Bei Walgesang gibt’s auch so ne angefange Debatte mit farther oblivion. Mpunkt hat sich auch verabschiedet, weil er angeblich zu vielen gleichzeitig antworten muss und diese Intensität nicht will, aber an anderer Stelle postet er ziemlich ausgefeilte Kommentare, die auch ihre Zeit brauchen. Helden Karl verpisst sich auch regelmäßig, wenn’s brenzlig wird. Von Argumentenprüfer hört man seit Tagen nichts. Dann verschwinden plötzlich die Kommentare von zwei ausgewählten (nicht von allen) Threads. Statt das zu klären, wird sich davor gedrückt und man diskutiert monatelang an der selben Sache rum, nur um zu keinem Ergebnis kommen zu müssen. Über sämtlich Blogs verteilt, steht etwas zur Staatsdebatte. Ständig ist man am suchen und dann geht einem doch eine Diskussion durch die Lappen, die fortgesetzt wurde. Zum Kotzen ist das. Man sehe sich auch an wie pro_kommunismus neuerdings „argumentiert“. Der widerlegt keine Argumente (oder stimmt ihnen zu), sondern postet Auszüge aus Gegenstandpunktartikeln. Als sei die Diskussion über ein Thema das selbe wie der Abgleich der eigenen Auffassung mit den Aussagen der GSP-Redaktion. Langsam habe ich die Faxen dicke.

  4. 4 Helden Karl 10. Juli 2007 um 21:03 Uhr

    Hä wieso. Ware und Libelle haben doch versprochen was größeres dazu zu schreiben. Dann wartet man das halt ab und überlegt sich dann was dazu. Prinzipiell kann man auch jeden Satz für sich kritisieren, dazu braucht man keine große Theorie. Aber wenn sich der Gegner dann mit „schreib später was dazu“ im Prinzip dann verabschiedet (also nix mehr schreibt) dann kann man auch nichts mehr machen. Außer vielleicht böse sein und sich bei der nächsten Diskussion 3mal überlegen ob man mit dem eine Diskussion anfängt. Das soll jetzt auch kein moralischer Vorwurf sein (an niemanden). Aber so ist halt die Situation.

  5. 5 Farther Oblivion 10. Juli 2007 um 21:25 Uhr

    Stimme bilbo zu, dass die Situation mit der „verteilten“ Staatsdebatte unbefriedigend ist. Ich komme im Moment wegen zu viel Arbeit aber einfach nicht dazu, fundierte Antworten zu verfassen. Besser wäre es sicherlich, die Diskussion im Forum Kapitalismuskritik fortzusetzen. Da gibt es aber inzwischen auch schon drei Threads zum Thema Verhältnis Staat – Ökonomie. Ich habe noch vor, einen Beitrag zum Thema Willensverhältnis (Volk, Staat) zu schreiben. Wie können wir uns einigen?

  6. 6 bilbo 10. Juli 2007 um 21:52 Uhr

    „Ware und Libelle haben doch versprochen was größeres dazu zu schreiben.“ Deshalb meinst du, musst du zu pro_kommunismus auch nichts sagen. „…dann kann man auch nichts mehr machen.“ Kritisieren kann ich’s doch. Was willst du denn damit sagen, dass man nichts machen kann. Mann soll sich nicht aufregen und damit abfinden. Wieso sind denn die Threads bei dgA nicht erreichbar? Warum meint er dazu nichts sagen zu müssen?

  7. 7 Ware 10. Juli 2007 um 22:05 Uhr

    Aber wenn sich der Gegner dann mit “schreib später was dazu” im Prinzip dann verabschiedet (also nix mehr schreibt) dann kann man auch nichts mehr machen. Außer vielleicht böse sein und sich bei der nächsten Diskussion 3mal überlegen ob man mit dem eine Diskussion anfängt.

    Na dann verpiss dich doch und halt die Klappe wenn ich in Zukunft diskutiere. Wenn ich gesagt habe ich schreibe noch was dazu, dann meine ich dass bei zukünftigen Debatten noch mal auf dieses Thema zurückkommen werde. In zwei Sätzen kann ich dieses Thema wirklich nicht abschließen.

  8. 8 bilbo 10. Juli 2007 um 22:15 Uhr

    Bei dgA hat’s wohl keinen Sinn. Das fk bietet sich an. Wieviel Threads da schon offen sind, ist doch Wurst. Das zeigt bloß wie lang das schon hin und hergeht und wo alles angefangene Diskussionen lagern. Immer noch übersichtlicher als jetzt. Übrigens kann man anonymous doch verwenden. Man muss bloß erst auf „Antworten“ oder „Beitrag erstellen“ klicken und dann Benutzername und Paßwort eingeben. Andersrum gehts nicht mit dem Anonymisierer.

  9. 9 Helden Karl 10. Juli 2007 um 23:02 Uhr

    „Wenn ich gesagt habe ich schreibe noch was dazu, dann meine ich dass bei zukünftigen Debatten noch mal auf dieses Thema zurückkommen werde.“

    Nein, du hast auf eine Bitte meinerseits um einen Beleg geantwortet „Geduld, kommt noch“.
    Was meinst du wohl warum ich die ganze Zeit nichts gesagt habe? Von wegen „verpiss dich“. Komm du doch erst mal her!

    @bilbo: Das hast du mal richtig falsch gelesen. Nein, abfinden sollst du dich nicht. Du kannst z.B. GpA, Mpunkt fragen was los ist. Ein Kritikverbot kann ich aus meinem Beitrag auch nicht rauslesen. Wenn du kritisieren willst dann tu es (machst du ja auch). Nur wundere ich mich über deine Verwunderung. Nein ich glaube auch nicht dass das ein Zufall ist. Aber warum soll man sich jetzt DARÜBER Gedanken machen? Vom Standpunkt der Diskussion ist das nebensächlich. Außer es wird halt nicht diskutiert, bzw. immer wieder abgebrochen. Dann soll man aber auch nicht diskutieren!

  10. 10 bilbo 11. Juli 2007 um 8:35 Uhr

    @Helden Karl: Es wird doch nicht diskutiert bzw, immer wieder abgebrochen. Was für eine Absicht steckt denn deiner Meinung nach dahinter? Mir kommt das vor wie ein Machtspiel um Meinungshohheit.

  11. 11 Ware 11. Juli 2007 um 10:37 Uhr

    „Was meinst du wohl warum ich die ganze Zeit nichts gesagt habe? Von wegen “verpiss dich”. Komm du doch erst mal her!“

    Diskutiert wurde doch darüber wie mit fadenscheinigen Argumenten die Staatsdebatte immer wieder von bestimmten Diskussionsteilnehmern abgebrochen wird (mich nennst du ja schon einen „Gegner“, ein Fingerzeig wie du diese Debatte einordnen willst). Das war der Inhalt der Diskussion zwischen mir und bilbo. Dann kommst du dazwichen, möglicherweise weil bilbo dich direkt angesprochen hat, und begründest deine Abstinenz in der Staatsdebatte mit einem Themenwechsel. Ich soll absichtlich, ein einziges mal wohlgemerkt, im Verlauf einer Debatte dir nicht geatwortet haben, weil ich es möglicherweise darauf angegelegt habe den GSP zu diskreditieren, also absichtlich nicht antworten wollte. Diese im Prinzip harmlose Angelegenheit nimmst du zum Anlaß dir ein Feindbild aufzubauen. Nächstes mal überlege ich mir zumindest eine Kurzantwort. Dass du deswegen die Staatsdebatte nicht führen willst nehme ich zur Kenntnis. Bezeichend dass dich nicht die offensichtlich absichtlichen, weil wiederholten Störungen der Debatte aufbringen, sondern ein in vergangener Diskussion unterlassener Kommentar von mir. Offenbar geht es dir nicht um den Inhalt der Staatsdebatte, sondern um die „Frontstellung“ in dieser.

  12. 12 Helden Karl 11. Juli 2007 um 14:07 Uhr

    Ware was redest du da für einen Scheiß, Feinbild, GSP diskreditieren und so. Btw dann streich das „Gegner“ halt raus und ersetze es durch „Gegenüber“, oder „Diskutant“.

    Soll ich echt noch ausführen, dass sich Bilbos Beobachtungen mit den fadenscheinigen Argumenten, zufällig mit dem Grund meiner Abstinenz überschneiden??! Dich stört doch nur dass DU jetzt als einer vorkommst der hier (von mir moniert) mit den fadenscheinigen Argumenten (i.e. leere Versprechungen*) herumhantiert. Dabei ging es mir vorrangig nicht um DICH PERSÖNLICH, oder Libelle, es hätte ebensogut irgendein anderer sein können (ja auch Peter Decker).

    Jetzt kritisierst du dass ich einen methodischen statt inhaltlichen Einwand gebracht habe. Ja eben, der Einwand war ja grad, dass bei solchen Entgegnungen ich für mich absolut keine Motivation sehe was zu schreiben. *) Dann mach die Versprechungen halt WAHR, oder lass es meinetwegen. Aber dann stör dich bitte auch nicht, wenn jemand darüber meckert dass du deine Versprechen nicht einhälst! Mehr habe ich auch nicht getan, von wegen GSP, Feinbild etc.

    @Bilbo: sagen wir mal das stimmt was du sagst mit der Machthoheit. Was nun?

  13. 13 Helden Karl 11. Juli 2007 um 14:15 Uhr

    „also absichtlich nicht antworten wollte“

    Naja ich bin ja gerne bereit 1 oder 2 Jahre auf deine tolle Antwort zu warten. Aber dieses Spielchen das du abziehst, mein Gemeckere an deinem falschen Versprechen, das du ja jederzeit einlösen könntest, als eine Feinbildkonstruktion meinerseits zu verkaufen geht zu weit.

    Ach macht doch was ihr wollt… wer weiß, vielleicht schreibe ich später noch was dazu…

  14. 14 bilbo 11. Juli 2007 um 15:05 Uhr

    „sagen wir mal das stimmt was du sagst mit der Machthoheit.“ Dann hat man eine Einschätzung und weiß zukünftig, wie Beiträge von den Betreffenden zu nehmen sind, nämlich als Mittel ihr Zeugs zu propagieren, egal ob es richtig ist oder nicht. So hart muss man das leider ausdrücken. (Leider trifft sie das vermutlich weniger als ich gutgläubig denke, dass es sie treffen müsste. Möglicherweise lachen sie sich eins ins Fäustchen deswegen, weil sie schon längst darüber hinaus sind) Auf Objektivität zu beharren, wenn man recht hat, ist leicht. Wenn man nicht recht hat, etwas einzusehen ist schon etwas anderes. Da werden dann so komische Übergänge gemacht, dass man auf keinen Fall zugeben darf, dass man falsch liegt. Und sowas hat mit dem eigenen Anspruch zu tun, der King of the Hill zu sein. Ob das politische Kalkulation ist oder persönliche Ehrenkäsigkeit, weiß ich nicht, vielleicht beides. Jedenfalls ist die Frage nach der Beurteilung eines solchen Verhaltens nicht unnütz und deshalb würde ich sie dir hiermit gern erneut stellen.

  15. 15 libelle 11. Juli 2007 um 20:34 Uhr

    Also bei mir haben die Aus- und Einstiege immer 2-3 Gründe:

    1.) Zeit. (Arbeit)
    2.) Man ärgert sich irgendwann (zuletzt über pro_komm), weil das eigene Zeug einfach interessiert gelesen wird und man mehr mit Richtigstellungen, als mit dem Fortgang der Kritik beschäftigt ist. Man ärgert sich aber zugleich über den GSP und Anhang, dass sie mit der Elefantengewissheitgewissheit die Wahrheit zu kennen solche einfältigen Mäusefürze von sich geben, also nimmt man die Debatte irgendwann wieder auf, weil sie nichteinmal die Möglichkeit in Betracht ziehen, das sie von Leuten die sich betont von ihrem Brei unterscheiden kritisiert werden könnten. Und dann zitieren sie Decker und was weiß ich wie der andere GSP Möllemann heißt und Decker schwimmt in seinem Statement herum, dass es einer Sau graust etc….
    3.) Man stellt fest, dass die Positionn zu weit auseinander sind, man also keine Kritik des GSP in der Diskussion entwickeln kann und nimmt sich vor sich endlich mal Zeit zu nehmen und den Schwachsinn in einer Polemik zurückzuweisen (Das Volk eine furchtbare Abstraktion, Imperialismus, das notwendig falsche Bewusstsein etc…) Man fängt an und stellt fest: Scheiße, hunderte von Seiten zu lesen (können die das nicht kürzer, vielleicht steht ja doch noch irgendwo was man gerade nicht erklärt findet etc…) Man legt das Papier auf Eis, ärgert sich beim nächsten Statement auf dem Niveau von Rotkäppchen und der Wolf und lässt doch wieder einen Kommentar stehen usw…

  16. 16 pro_kommunismus 11. Juli 2007 um 20:35 Uhr

    @Bilbo

    1. Nur ein Tipp: Nicht jeder hat immer Zeit. Und vielleicht ist sich der ein oder andere auch unsicher, was er dazu jetzt schreiben soll und/oder will erst mal mit Leuten drüber diskutieren, bevor er sich wieder dir widmet. Warum dieses Gedrängel schon nach ein paar Tagen? Was mich anbelangt ist das übrigens eine komplette Frechheit, wenn man bedenkt, wie viel ich dir schon geschrieben habe. Jetzt ist halt mal ein paar Tage Pause, ich habe auch noch ein Leben jenseits dieser Debatte zu organisieren.

    2. Wenn ich der Meinung bin, dass der Gedanke, den ich dir Nahe bringen wollte in den besagten Reden vielleicht deutlicher rüberkommt, bzw. andere Aspekte ins Spiel kommen, dann möchte ich dir den nicht vorenthalten – und es geht auch nicht immer nur um dich. Auch für Libelle oder machen Mitleser kann das Wiedergegebene u. U. interessant sein.

    3. Ich werde mich zum Thema in nicht allzu ferner Zeit äußern. Und du wirst darin als Zitierter vorkommen und nicht bloß Peter. Und jetzt krieg dich mal wieder ein.

  17. 17 pro_kommunismus 11. Juli 2007 um 20:51 Uhr

    @Bilbo II

    Für die Wartezeit. Erklär mir doch mal, was ein „Bürger“ ist. Erklär mal den Begriff es Bürgers. Was der will, wie sein Wille zustande kommt. Soweit er in deinen Beiträgen vorkommt, argumentierst du MIT seinem Interesse, sagst aber nichts darüber wie es zu dem Interesse kommt und was sein Inhalt ist. Und vergiss dabei nicht, dass der Bürger ein doppeltes Wesen ist: Bourgeois und Citoyen.

    Vielleicht kommen wir so ein Stück weiter. Ach so, ich werde dir natürlich meine Meinung zum Begriff des Bürgers nicht vorenthalten. Nur zur Beruhigung.

  18. 18 libelle 11. Juli 2007 um 21:09 Uhr

    @pro_komm – deine Idee, dass der Bürger als Privatperson sich vom Bürger als Staatsbürger unterscheidet trägt zur Klärung des Problems nichts bei, da ja nirgendwo geleugnet ist, dass die Bürger, indem sie einen Staat wollen von ihren Sonderinteressen abstrahieren, und er die Verkörperung ihren gemeinsamen Willens zur Konkurrenz ist.

    Sein Wille kommt übrigens nicht zustande, weil der Staat in ihm vorschreibt. Müsste er das, könnte er es überhaupt nicht! Der Einwand ist schon gegen dich vorgebracht worden.

  19. 19 libelle 11. Juli 2007 um 21:22 Uhr

    Damit nicht immer wieder die gleichen „Einwände“ kommen: Natürlich ist diese Abstraktion von den Sonderinteressen eine Gewaltfrage, also Resultat der Unterwerfung der Bürger unter die Staatsgewalt.
    Man überlege sich aber mal auf welcher Grundlage diese Unterwerfung stattfindet: Nämlich auf der des Willens der Bürger zur Konkurrenz. Ist dieser Wille nicht mehr vorhanden, ist die Unterwerfung obsolet. Da will man ja als Kommunist gerade hin!

  20. 20 Helden Karl 11. Juli 2007 um 21:31 Uhr

    @bilbo: ich habe für mich noch keinen Entschluss gezogen. Ich kann nur sagen die Situation ist unbefriedigend, und sie wird durch das allseitige Schweigen selbstredend nicht besser. Aber wenn DU schon zu der obigen Einsicht gekommen sein willst, dann stehen die Auflösungen doch schon längst fest. Diskutieren und diese Diskussionsart kritisieren, oder es sein lassen. Jawohl, mit der Frage nach der Motivation kann man vielleicht herausfinden, wie die Beiträge zu nehmen sind. Dann hat mans. Aber DIESE Erkenntnis hilft dir in keiner Diskussion weiter. Den inhaltlichen Nachweis muss man doch sowieso immer bringen, konkret, am Gegenstand (das machst du ja auch immer). Insofern versteh ich deine Verwunderung nicht.

  21. 21 pro_kommunismus 11. Juli 2007 um 22:08 Uhr

    @libelle

    Es gibt aber keinen außer- oder vorstaatlichen „Willen zur Konkurrenz“. Freiheit, Gleichheit und Eigentum sind lauter „Bedürfnisse“, die es nur unter einer Herrschaft gaben kann, weil der ganze Inhalt derartiger „Bedürfnisse“ darin besteht, mit einer vorhandenen, an einem per Gewalt hergestellten Abstraktion zurechtzukommen. Ein Wille, der sich um lauter Voraussetzungen seiner Verwirklichung sorgen muss anstatt einfach seine Interessen zu verfolgen, ist immer ein Wille unter Herrschaft, ein unterworfener Wille. Die Gewalt ist logisch das Erste in dem Verhältnis zu Staat und Bürger.

    Du redest immer so, als wollte ich in Abrede stellen, dass der Staat nur funktioniert, solange die Leute ihm gehorchen. Der Staat hat tatsächlich den Gehorsam seiner Untertanen zur Bedingung (das gilt für jede Herrschaft), die Sachwalter seiner Herrschaft sind ja Menschen. Warum bürgerliche Staaten diejenigen mit den loyalsten Untertanen sind, das ist erklärenswert. Aber diese Loyalität macht den Willen ZUM Staat noch lange nicht zu einem Willen, der seinen Grund in einem ihm vorausgesetzten Zwang hat.

    Ich führe das noch aus, sobald es meine Zeit erlaubt.

  22. 22 libelle 11. Juli 2007 um 22:21 Uhr

    Die Gewalt ist logisch das Erste in dem Verhältnis zu Staat und Bürger.

    Eben nicht. Das stimmt weder historisch, noch logisch. Schau dir doch mal an, was Fußballer oder sonstige Spieler eines Wettbewerbsspieles machen. Die unterwerfen sich auch lauter Voraussetzungen ihres Treibens. Deine These, dass ein Wille, der sich um lauter Voraussetzungen seiner Verwirklichung sorgen muss ein Wille unter Herrschaft sei wird auch durch jede x.beliebige Arbeitsteilung widerlegt. Um die kümmert man sich nämlich als Voraussetzung des Interesses, das man damit besser oder überhaupt zu realisieren gedenkt. Einen Plan macht man auch als Voraussetzung des letztendlichen Konsums (der Verwirklichung des Interesses im engeren Sinn).
    Der Punkt, warum es eine Gewalt im Kapitalismus braucht (auch das ist schon mehrfach gegen dich vorgebracht worden) ist eben, dass Interessen, die sich auf der Grundlage kapitalistischen Eigentums betätigen eben gegensätzlich aufeinander bezogen sind. Da braucht es dann eine Gewalt, die die Grundlage dieses Gegensatzes gegen die und unabhängig von den Konkurrenten durchsetzt.

  23. 23 pro_kommunismus 11. Juli 2007 um 22:28 Uhr

    @libelle

    Es gibt aber keinen außer- oder vorstaatlichen „Willen zur Konkurrenz“. Freiheit, Gleichheit und Eigentum sind lauter „Bedürfnisse“, die es nur unter einer Herrschaft gaben kann, weil der ganze Inhalt derartiger „Bedürfnisse“ darin besteht, mit einer vorhandenen, an einem per Gewalt hergestellten Abstraktion zurechtzukommen. Ein Wille, der sich um lauter Voraussetzungen seiner Verwirklichung sorgen muss, anstatt einfach seine Interessen zu verfolgen, ist immer ein Wille unter Herrschaft, ein unterworfener Wille. Die Gewalt ist logisch das Erste in dem Verhältnis zu Staat und Bürger. Um es an der Freiheit zu machen: Kein Wille käme von sich aus auf die Verrückheit, seine Freiheit zu wollen, denn die hat er von Natur aus. Freiheit verlangt man nur von einer Herrschaft und nur auf Basis dessen, dass die ihren Willen absolut gesetzt hat.

    Übrigens: Du redest immer so, als wollte ich in Abrede stellen, dass der Staat nur funktioniert, solange die Leute ihm gehorchen. Der Staat hat tatsächlich den Gehorsam seiner Untertanen zur Bedingung (das gilt für jede Herrschaft), die Sachwalter seiner Herrschaft sind ja Menschen. Es geht nicht um die Auskunft „böser Staat, gutes Volk“. Nein, der Volkswille ist ein großer Haufen Scheiße. Und ein kommunistischer Wille ist keine Variante des Volkswillens, sondern die Absage daran, länger Volk sein zu wollen. Aber dass es eine Bedingung für den Staat ist, dass sich das Volk als Volk aufführt, erklärt eben noch gar nicht, was Volk ist und was Staat ist und in welchem Verhältnis beide stehen.

    Und die Sache ist wirklich nicht einfach zu bestimmen, da muss man schon scharf nachdenken. Denn der bürgerliche Staat herrscht nicht einfach mit der Keule sondern in einer Weise, dass er den zurechtgestutzen Willen seiner Privaten volle Geltung verschafft, glatt Privatmenschen die komplette Reproduktion von Staat und Gesellschaft überantwortet und sich dementsprechend als Dienstleister an ihnen aufführt. Was die dann damit verwechseln, dass der Staat ganz wegen ihrer Interessen da wäre. Das ist nun mal ein vertracktes, um nicht zu sagen dialektisches Verhältnis zwischen Staatswillen und Bürgerwillen. Das ganze Gewalt- und Herrschaftsverhältnis ist nun einmal unter einer Wust von Anerkennungen seitens des Staates versteckt. So dass sich viele Bürger gar nicht unter Herrschaft wähnen. Das ist in der Tat schwerer Stoff für einen Analytiker. Deshalb sollten wir mal alle ruhig Blut bewahren.

    So, ich führe das noch aus, sobald es meine Zeit erlaubt.

  24. 24 pro_kommunismus 11. Juli 2007 um 22:31 Uhr

    Hallo Libelle,

    Sorry für mein Doppelposting. Die erste Variante sollte noch gar nicht veröffentlicht werden, das war ein Versehen. Ich muss dich bitten, zu meinem zweites Posting Stellung zu beziehen. Wen du meinst, deine Bemerkung gilt für beide, dann kannst du ja copy and paste machen.

    Nochmal Sorry!

  25. 25 pro_kommunismus 11. Juli 2007 um 22:39 Uhr

    Der Satz mit den Voraussetzungen war enger gemeint. Ich meinte nicht jegliche Art von Bedingungen. Natürlich muss sich auch ein rationaler Wille um bestimmte Voraussetzungen kümmern. Z.B. um einen Hammer, wenn er einen Nagel in die Wand hauen will oder um einen Kollegen, wenn er einen schweren Stein haben will. Aber eben nicht um die Voraussetzung, sich überhaupt betätigen zu dürfen.

    Ich formuliere die Passage nochmal eindeutiger:

    Ein Wille, der sich [auf Basis der an ihm hergestellten gewaltsamen Abstraktionen] um lauter Voraussetzungen seiner Verwirklichung sorgen muss, anstatt einfach seine Interessen zu verfolgen, ist immer ein Wille unter Herrschaft, ein unterworfener Wille.

  26. 26 libelle 11. Juli 2007 um 22:42 Uhr

    Kein Wille käme von sich aus auf die Verrückheit, seine Freiheit zu wollen, denn die hat er von Natur aus. Freiheit verlangt man nur von einer Herrschaft und nur auf Basis dessen, dass die ihren Willen absolut gesetzt hat.

    Die Leute verlangen aber keine Freiheit neben der natürlichen Freiheit, sondern ihnen kommen die Formen, in denen sie ihr Interesse betätigen müssen wie die natürliche Freiheit (oder eine natürliche Schranke) vor!

    Das ist in der Tat schwerer Stoff für einen Analytiker.

    Nein, das, was zu dem Satz führt ist einfach eine Verschwörungstheorie, die auch in anderen Beiträgen von dir shon angeklungen ist. Der Staat versteckt nichts hinter einem Wust von Anerkennung und jedem Bürger ist auch klar, dass er in einer Herrschaft lebt. Er kennst sogar lauter gute Gründe dafür.

  27. 27 bilbo 12. Juli 2007 um 2:00 Uhr

    Ist denn die Ansicht vom Tisch, der Begriff des Staates bestünde im Schmarotzen bzw. in der selbstzweckhaften Vergrößerung seiner Macht?

  28. 28 pro_kommunismus 12. Juli 2007 um 10:23 Uhr

    Leider hat Walgesangs Spam-Filter meine Korrektur an dem Gerede über „Voraussetzungen“ zurückgehalten, weil ich sie meinem Posting gleich nachgeschickt hatte und zu viele Postings in kurzer Zeit werden wohl weggefischt.

    Der Satz mit den Voraussetzungen war enger gemeint. Ich meinte nicht jegliche Art von Bedingungen. Natürlich muss sich auch ein rationaler Wille um bestimmte Voraussetzungen kümmern. Z.B. um einen Hammer, wenn er einen Nagel in die Wand hauen will oder um einen Kollegen, wenn er einen schweren Stein haben will. Aber eben nicht um die Voraussetzung, sich überhaupt betätigen zu dürfen.

    Ich formuliere die Passage nochmal eindeutiger:

    Ein Wille, der sich [auf Basis der an ihm hergestellten gewaltsamen Abstraktionen] um die Anerkennung seines Willens sorgen muss, anstatt einfach seine Interessen zu verfolgen, ist immer ein Wille unter Herrschaft, ein unterworfener Wille.

    @bilbo

    Ich denke noch drüber nach, was ich dazu sage. Kann ein paar Tage dauern, auch deshalb, weil ich nicht nur dir sondern auch Libelle die Tage noch eine Antwort geben will. Denk du mal über den Begriff des Bürges nach.

  29. 29 libelle 12. Juli 2007 um 22:12 Uhr

    Noch einige ausführlichere Anmerkungen zu pro_komms Beitrag:

    1)

    Ein Wille, der sich um lauter Voraussetzungen seiner Verwirklichung sorgen muss, anstatt einfach seine Interessen zu verfolgen, ist immer ein Wille unter Herrschaft, ein unterworfener Wille.

    Gestern hatte ich schon erwähnt, dass das faktisch nicht stimmt (Gegenbeispiele: Arbeitsteilung, Plan etc…, da sorgt sich der Wille auch um Voraussetzungen seiner Betätigung). Generell ist festzuhalten, dass die Sorge um die Voraussetzungen der Verwirklichung eines Interesses Bestandteil seiner Verwirklichung ist, man verfolgt es also, wenn man sich um die Voraussetzungen seines Interesses kümmert (Man will zum Mond, also baut man eine Rakete, die für dieses Interesse auf einem gewissen technischen Stand eine Voraussetzung ist.).
    Genauso ist das mit dem Staat. Es ergibt sich nur die Frage welchem Interesse Freiheit und Gleichheit Voraussetzungen sind. Na dem Interesse, das sich Zugriff auf sachlichen Reichtum durch wechselseitige Erpressung mit dem Ausschluss an diesem Reichtum verschaffen will, dem Interesse kapitalistischer Eigentümer also:

    „Soweit nun diese natürliche Verschiedenheit der Individuen und der Waren derselben ….. das Motiv bilden zur Integrierung dieser Individuen, zu ihrer gesellschaftlichen Beziehung als Austauschende, worin sie sich als Gleiche vorausgesetzt sind und bewähren, kommt zur Bestimmung der Gleichheit noch die Freiheit hinzu. Obgleich das Individuum A das Bedürfnis fühlt nach der Ware des Individuums B, bemächtigt es sich derselben nicht mit Gewalt, noch vice versa, sondern sie erkennen sich wechselseitig an als Eigentümer, als Personen, deren Willen ihre Waren durchdringt.“ (Grundrisse Berlin 1953 S.155)

    Diese Anerkennung ist dabei keine friedliche Angelegenheit, sondern eine Gewaltfrage, genauer gesagt der Grund, warum es einen bürgerlichen Staat gibt. Mit seinem „obgleich“ drückt Marx nämlich den Gegensatz kapitalistischer Eigentümer aus, den wechselseitigen Ausschluss von den Gegenständen des Bedürfnisses. Da dürftest du zustimmen.
    Jetzt beginnt dein Fehler: Weil diese gesellschaftliche Verkehrsform wegen der Gegensätze, die sie beinhaltet eine die Gegensätze beaufsichtigende Gewalt braucht, sie also von keiner der Formen, in denen sich kapitalistische Interessen äußern wegzudenken ist behauptest du: Dann ist der Staat auch der Erfinder (das logisch Erste), der Ursprung dieser Formen.
    Einwand: Der Staat ist wie oben (und auch sonst schon mehrfach gezeigt) genauso das logisch Erste in diesem Verhältnis, wie die Bürger (oben ist der Staat ja aus den Gegensätzen der kapitalistischen Eigentümer abgeleitet). Dagegen sagst du, dass die Bürger, wenn man sie lassen würde doch nie und nimmer sich um solche Voraussetzungen ihrer Interessen kümmern würden, sondern sie „gleich“ verfolgen würden. Da straft dich erstens die Geschichte lügen und zweitens leugnet die Idee, dass die bürgerlichen Interessen (Leute mit Eigentum zu Diensten erpressen) Interessen sind. Die wollen nicht einfach satt zu futtern haben, sondern die exklusive Verfügung über sachlichen Reichtum erpresserisch für sich produktiv machen!
    Zugrunde liegt deinem ersten Absatz also eine arbeiterbewegte Vorstellung: Unschuldige Vertreter „eigentlicher“ Interessen (Brot und Salz usw…) werden vom Staat zu bürgerlichem Verkehr gezwungen – böser Staat.

    Es geht nicht um die Auskunft “böser Staat, gutes Volk”.

    Doch, irgendwie schon, wenn man so argumentiert.

    Der zweite, logische Einwand gegen deine Vorstellung ist, dass aus den Gegensätzen der Eigentümer zwar die öffentliche Gewalt, nicht aber umgekehrt aus der öffentlichen Gewalt das kapitalistische Eigentum folgt. Da muss man dann schon den Staat selbst zum Kapitalisten machen und behaupten ihm ginge es nur ums Geld (MPunkt). Aus Gewalt folgt halt nicht Kapitalismus.

    Damit zum zweiten Absatz:

    Übrigens: Du redest immer so, als wollte ich in Abrede stellen, dass der Staat nur funktioniert, solange die Leute ihm gehorchen. Der Staat hat tatsächlich den Gehorsam seiner Untertanen zur Bedingung (das gilt für jede Herrschaft), die Sachwalter seiner Herrschaft sind ja Menschen. Es geht nicht um die Auskunft “böser Staat, gutes Volk”. Nein, der Volkswille ist ein großer Haufen Scheiße. Und ein kommunistischer Wille ist keine Variante des Volkswillens, sondern die Absage daran, länger Volk sein zu wollen. Aber dass es eine Bedingung für den Staat ist, dass sich das Volk als Volk aufführt, erklärt eben noch gar nicht, was Volk ist und was Staat ist und in welchem Verhältnis beide stehen.

    Na ja du stellst es eben in Abrede, wenn du das Verhältnis Staat/Bürger nicht anständig bestimmst. Wenn man sich zum Thema macht etwas über das Verhältnis Herrschaft/Volk, bürgerlicher Staat/bürgerliche Gesellschaft zu schreiben und es dann keiner Erwähnung für Wert befindet, dass diese Gesellschaft, wie jede andere auch auf Interessen beruht (und nicht auf der Gewalt, die diese Interessen schöpft), dann sagt man eben etwas Falsches. Man verbreitet nämlich die Vorstellung vom Staat als einem aller Gesellschaft vorausgesetzten (historischen) Wesen. Das ist religiöser Quatsch. Dass der Volkswille Scheiße ist, ist nicht der Punkt – klar ist er zu kritisieren –, sondern der ist, dass Interessen die Gesellschaft konstituieren und nicht die Gewalt, letztere ist lediglich Mittel für diese Interessen. Das gilt auch für die auf dieser Grundlage stattfindende Staatenkonkurrenz. Diesen Mittel Charakter der Gewalt merkt man gerade daran, dass sie den „Volkswillen“ halt nicht ersetzt und ihn auch nicht herstellt.

    Kurze Anmerkung zum 3. Abschnitt:

    Was die dann damit verwechseln, dass der Staat ganz wegen ihrer Interessen da wäre.

    Hast du schon mal in Erwägung gezogen, dass der Staat ganz wegen ihrer Interessen (Geld verdienen, andere Leute mit ihren Bedürfnissen erpressen etc…) da sein könnte? Nur können die eben wg. Konkurrenz nicht alle aufgehen – details siehe Kapital. Besser geht’s halt nicht.

    Übrigens solltest du das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation noch mal lesen, was du da im alten Thread geschrieben hast ist grauslig.

  30. 30 pro_kommunismus 13. Juli 2007 um 13:37 Uhr
  31. 31 Ware 13. Juli 2007 um 14:34 Uhr

    @libelle, pro_kommunismus

    Einwand: Der Staat ist wie oben (und auch sonst schon mehrfach gezeigt) genauso das logisch Erste in diesem Verhältnis, wie die Bürger (oben ist der Staat ja aus den Gegensätzen der kapitalistischen Eigentümer abgeleitet). Dagegen sagst du, dass die Bürger, wenn man sie lassen würde doch nie und nimmer sich um solche Voraussetzungen ihrer Interessen kümmern würden, sondern sie „gleich“ verfolgen würden.

    Die Leute wollen sich um ihre Interessen kümmern, ihnen bleibt nichts anderes übrig. Selbst wenn sie ihre, individuell bestimmten Interessen als Privateigentümer immerzu gegenüber den vorherrschenden Interessen, und damit den vorgegebenenen, objektiven Rahmenbedingungen des individuellen Erfolgs relativieren (Lohnsenkungen akzeptieren, Wachstum voranbringen, Staatshaushalt in Ordnung bringen, den Sozialstaat verschlanken, Steuern senken usw.). Die objektiv vorgegebenen Rahmenbedingungen des individuellen Erfogs der Privateigentümer sind das Produkt und reproduktive Voraussetzung bestimmter, gegensätzlich aufeinander bezogener, Interessen. Wie sind diese, gegensätzlich aufeinander bezogenen, Interessen eigentlich beschaffen?

    Im Kapitalismus stehen sich Kapitalisten und Arbeiter im Tausch gegenüber. Der eine Warenbesitzer, der Kapitalist, will Profit. Er muss deswegen sein investiertes Kapital verwerten, das verwertete Kapital wieder investieren, usf.. Der Kapitalist erwirbt im Tausch das Recht über das Kommando der Ware Arbeitskraft zu verfügen. Die Arbeitskraft will der Kapitalist soweit es geht be- und deswegen auch vernutzen. Er verfügt über den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft. Der Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft ist zugleich Quelle des Profits, als auch eine zu minimierende Kost. Der Arbeiter bekommt im Gegenzug den Tauschwert seiner Arbeitskraft entlohnt. Der Wert der Ware Arbeitskraft entspricht im Regelfall den Wert der zur Reproduktion seiner Arbeitskraft nötigsten Lebensmittel. Die Arbeitskraft muss Mehrwert produzieren, einen Überschuss über ihren eigenen Wert, die den Kapitalisten im übrigen nichts kostet. Im Tausch zwischen Privateigentümern stehen sich vereinzelte Privateigentümer gegenüber, die sich, gerade in der Bedienung ihrer wechselseitigen Individualinteressen, als gesellschaftliche Akteure, Kapitalisten und Arbeiter, gegenüberstehen. Gerade die kapitalistischen Formbestimmungen des Privateigentums verwandeln individuell bestimmte Interessen in gesellschaftliche Interessen. Sie transformieren sich in Klassengegensätze zwischen den Privateigentümern. Deswegen ist es ein Fehler zu behaupten, dass gerade der Egoismus der Privateigentümer, als Absage an die Staatsgewalt, automatisch zu einer richtigen Bestimmung individueller Interessen führen könnte. Es ist gerade die verkehrte Sichtweise, den Lohn als individuelles Mittel des persönliches Vorankommens wahrzunehmen, daß zum notwendig falschen Bewußtsein über dieses Mittel führt. Gerade individuell bestimmte Interessen müssen, im wirklich existierenden Klassengegensatz (wohlgemerkt, nicht im Klassenkonflikt), von den wirklichen, gesellschaftlichen Akteuren, auch als gesellschaftliche Interessen erkannt und anerkannt werden.

  32. 32 Ware 13. Juli 2007 um 14:45 Uhr

    Sorry, noch mal.

    @libelle, pro_kommunismus

    Einwand: Der Staat ist wie oben (und auch sonst schon mehrfach gezeigt) genauso das logisch Erste in diesem Verhältnis, wie die Bürger (oben ist der Staat ja aus den Gegensätzen der kapitalistischen Eigentümer abgeleitet). Dagegen sagst du, dass die Bürger, wenn man sie lassen würde doch nie und nimmer sich um solche Voraussetzungen ihrer Interessen kümmern würden, sondern sie „gleich“ verfolgen würden.

    Die Leute wollen sich um ihre Interessen kümmern, ihnen bleibt nichts anderes übrig. Selbst wenn sie ihre, individuell bestimmten Interessen als Privateigentümer immerzu gegenüber den vorherrschenden Interessen, und damit den vorgegebenenen, objektiven Rahmenbedingungen des individuellen Erfolgs relativieren (Lohnsenkungen akzeptieren, Wachstum voranbringen, Staatshaushalt in Ordnung bringen, den Sozialstaat verschlanken, Steuern senken usw.). Die objektiv vorgegebenen Rahmenbedingungen des individuellen Erfogs der Privateigentümer sind das Produkt und reproduktive Voraussetzung bestimmter, gegensätzlich aufeinander bezogener, Interessen. Wie sind diese, gegensätzlich aufeinander bezogenen, Interessen eigentlich beschaffen?

    Im Kapitalismus stehen sich Kapitalisten und Arbeiter im Tausch gegenüber. Der eine Warenbesitzer, der Kapitalist, will Profit. Er muss deswegen sein investiertes Kapital verwerten, das verwertete Kapital wieder investieren, usf.. Der Kapitalist erwirbt im Tausch das Recht über das Kommando der Ware Arbeitskraft zu verfügen. Die Arbeitskraft will der Kapitalist soweit es geht be- und deswegen auch vernutzen. Er verfügt über den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft. Der Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft ist zugleich Quelle des Profits, als auch eine zu minimierende Kost. Der Arbeiter bekommt im Gegenzug den Tauschwert seiner Arbeitskraft entlohnt. Der Wert der Ware Arbeitskraft entspricht im Regelfall den Wert der zur Reproduktion seiner Arbeitskraft nötigsten Lebensmittel. Die Arbeitskraft muss Mehrwert produzieren, einen Überschuss über ihren eigenen Wert, die den Kapitalisten im übrigen nichts kostet. Im Tausch zwischen Privateigentümern stehen sich vereinzelte Privateigentümer gegenüber, die sich, gerade in der Bedienung ihrer wechselseitigen Individualinteressen, als gesellschaftliche Akteure, Kapitalisten und Arbeiter, gegenüberstehen. Gerade die kapitalistischen Formbestimmungen des Privateigentums verwandeln individuell bestimmte Interessen in gesellschaftliche Interessen. Sie transformieren sich in Klassengegensätze zwischen den Privateigentümern. Deswegen ist es ein Fehler zu behaupten, dass gerade der Egoismus der Privateigentümer, als Absage an die Staatsgewalt, automatisch zu einer richtigen Bestimmung individueller Interessen führen könnte. Es ist gerade die verkehrte Sichtweise, den Lohn als individuelles Mittel des persönliches Vorankommens wahrzunehmen, daß zum notwendig falschen Bewußtsein über dieses Mittel führt. Gerade individuell bestimmte Interessen müssen, im wirklich existierenden Klassengegensatz (wohlgemerkt, nicht im Klassenkonflikt), von den wirklichen, gesellschaftlichen Akteuren, auch als gesellschaftliche Interessen erkannt und von ihnen anerkannt werden.

  33. 33 libelle 14. Juli 2007 um 22:40 Uhr

    @Ware

    Ich verstehe deinen Einwand nicht. In dem von dir zitierten Schnipsel meines letzten Beitrages meine ich folgendes:

    Sowohl die Gewalt des Staates, als auch der Wille der Bürger zu diesen Verhältnissen sind Voraussetzungen des Kapitalismus (in diesem Sinn „logisch Erste“). Der Staat ist darin Bedingung, dass die gegensätzlichen Interessen, die auf der Grundlage des kapitalistischen Eigentums in die Welt kommen darauf verpflichtet werden müssen sich als Interessen kapitalistischer Eigentümer zu betätigen. D.h sie müssen sich wechselseitig anerkennen und erpresserisch miteinander verkehren. Diese Anerkennung des Eigentums muss den sich so betätigenden Interessen also aufgeherrscht werden, sonst kommt kein Kapitalismus zustande.
    Zugleich kann der Staat das nur leisten, wenn die Bürger sich auch als kapitalistische Eigentümer betätigen wollen. Nur dann stimmen sie nämlich einem Gewaltmonopol zu, das dem Eigentum Geltung verschafft. An der Stelle machen pro_komm, farther oblivion, MPunkt, auch der GegenStandpunkt (Volk-Artikel) und wie sie alle heißen einen Fehler: Aus dem Umstand, dass der Kapitalismus ein Gewaltmonopol braucht machen sie, dass das Gewaltmonopol die Quelle, der Ursprung des Kapitalismus sei, d.h. da wird wirklich das Bild erzeugt, dass es den ganzen Laden gäbe, weil der Staat ihn „einrichtet“ (weil es ihm „ums Geld geht“(MPunkt)). Das ist alles andere als eine vernünftige Bestimmung des Verhältnisses Staat/Volk.
    Da kann man dann 20 mal nachreichen, dass es so nicht gemeint sei. Es braucht eben eine Darstellung des Verhältnisses Herrschaft/Volk, die beide Sachverhalte richtig einsortiert. Das hat der GSP z.B. in seinem Volk Artikel nicht geleistet. Er fällt da eher auf den Schein dieses Verhältnisses herein, dass „der Staat“ dafür sorgt, dass das Volk ein Volk sei. Stimmt nicht, kann er überhaupt nicht. Wenn es so etwas gibt, dann würde ich das die „GSP-Ideologie“ nennen – oder einen Eckpfeiler davon –, die aus meiner Sicht eine ganze Menge Verkehrungen hervorbringt (siehe pro_komms „Interessenproblem“).

    Du behandelst dann eher die Frage, was die Interessen zu gesellschaftlichen Interessen macht (indem sie sich in den gesellschaftlichen Formen betätigen), mein Punkt war aber wer (nicht „der Staat“, wie vom GSP behauptet, sondern der ist Produkt und Mittel dieser Interessen.) Bezogen auf deinen Beitrag geht es eher darum „wer macht die Formen“. Da sagt der GSP: Der Staat und ich – Stimmt nicht, auch wenn er für das gesetzliche Zahlungsmittel sorgt.

    Sonst ,müsstest du einfach nochmal nachreichen, wo du das Problem siehst.

    @pro_komm:

    Ein Wille, der sich [auf Basis der an ihm hergestellten gewaltsamen Abstraktionen] um die Anerkennung seines Willens sorgen muss, anstatt einfach seine Interessen zu verfolgen, ist immer ein Wille unter Herrschaft, ein unterworfener Wille.

    Ja, und? Niemand hat bestritten, dass es im Kapitalismus eine Herrschaft braucht. Daraus folgt dann, dass jeder Wille durch die Herrschaft die Lizenz zu seiner Betätigung erhalten-, also anerkannt werden muss. Die Frage war aber: Was ist die Herrschaft? Doch wohl auch nur ein Wille, der sich gegen die Gesellschaft (oder deren Rest) unbedingt setzt (ohne Wille zu sein könnte er das nicht). Woher kommt dieser Wille? Es ist der Wille der Insassen dieser Gesellschaft, der sich getrennt von ihnen geltend macht. Warum muss er sich getrennt von ihnen geltend machen? Weil sie gleiche, sich ausschließende Interessen verfolgen. Deshalb unterwerfen sie sich einer öffentlichen Gewalt. Sie stellt die Grundlagen der Konkurrenz gegen sie her, sorgt dafür, dass sie sich wechselseitig als Eigentümer anerkennen etc…
    Daran kann einem auffallen, auf welcher Grundlage die Herrschaft überhaupt nur Herrschaft ist und Interessen für gültig oder ungültig erklären kann: Auf der Grundlage des Willens der Bürger zu diesen Verhältnissen, der aus ihren Interessen folgt, also sind sie die sachliche und logische Voraussetzung und nicht der Staat!

  34. 34 bilbo 15. Juli 2007 um 0:18 Uhr

    @libelle: „Daran kann einem auffallen, auf welcher Grundlage die Herrschaft überhaupt nur Herrschaft ist und Interessen für gültig oder ungültig erklären kann: Auf der Grundlage des Willens der Bürger zu diesen Verhältnissen, der aus ihren Interessen folgt, also sind sie die sachliche und logische Voraussetzung und nicht der Staat!“

    Darin würde dir der schweigende pro_komm ja noch zustimmen. Deine Argumente sagen aber doch, dass der Wille der Bürger nicht nur Voraussetzung (Bedingung, Grundlage) des Staates ist, sondern sein Grund. Hast du dagegen etwas einzuwenden?

  35. 35 libelle 15. Juli 2007 um 9:48 Uhr

    Nei, das war auch gemeint. Also kann man deinen Beitrag gleich als Verbesserung des Satzes nehmen.

  36. 36 Ware 15. Juli 2007 um 10:36 Uhr

    @libelle

    libelle, ich sehe kein Problem. In Bezug auf dich war das ein ergänzender Kommentar. Der Widerspruch bezog sich auf pro_kommunismus.

  37. 37 pro_kommunismus 15. Juli 2007 um 10:58 Uhr

    Ich schweige und arbeite an einem längeren Text, daher dies nur kurz.

    Vielleicht können wir bis dahin etwas festhalten, worin wir uns vielleicht einig sind:

    Wenn es den bürgerlichen Staat GIBT, seine Rechtsordnung für die Gesellschaft gilt, dann ist diese den Bürgerwillen vorausgesetzt, verpflichtet sie auf die kapitalistischen Verkehrsformen ohne Abweichungen zu dulden. Bis hin zu den Notstandsgesetzen, wo er lieber seine Bürger entrechtet als seine Geschäftsordnung in Frage zu stellen. Und wo er lieber seine Geschäftsordnung in Frage stellt als sich als Herrschaft in Frage zu stellen (in dem Punkt sind wir vielleicht uneins).

    Ist der bürgerliche Staat etabliert, wird dann nicht mehr periodisch über die Verkehrsformen abgestimmt ähnliches. Die stehen nicht zur Wahl. Zur Wahl steht nur das Personal für die dafür notwendigen Funktionen.

    Und jeder neue kleine oder große Staatsbürger ist mit einer ihm vorausgesetzten Rechtsordnung konfrontiert, deren Regeln er entweder befolgt oder Ärger von der Staatsgewalt kriegt.

    Der Wille des Bürgers im Staat HAT die Form der „tätigen Anerkennung“ des Staates. „Anerkennung“, weil er eine ihm ÄUßERLICHE Rechtsordnung AKZEPTIERT. Und „tätig“, weil er diese Ordnung nicht bloß erträgt, ihr gehorcht, weil er der Staatsgewalt nicht das Wasser reichen kann, sondern weil er einen Sinn darin entdeckt („Was wäre ich nur ohne den Schutz des Rechts.“) und sich meistens aktiv für den Staat einsetzt. Von dem aktiven Einsatz macht der Staat sich zwar nicht abhängig, dass die Leute ihm gehorchen reicht im Notfall auch. Er dringt aber auf aktive Staatsbürger und agitiert dafür, weil es ein Mindestmaß an aktiven Staatsbürgern braucht (als Politiker, Richter, Beamte etc.)

    Also, bevor wir weitermachen mit der Frage welches Interesse man als Grund und welches als Mittel ansehen muss, erstmal die Frage nach der Einigkeit über das oben aufgeführte Zeug.

  38. 38 bilbo 15. Juli 2007 um 14:31 Uhr

    Erstmal geht es nicht, dass wir immer deinen Diskussionswünschen genügen sollen, du aber kein bißchen auf unser Zeug eingehst. Ich halte den Gegenstand für geklärt. Versuch doch mal zur Abwechslung Fehler an unseren Argumenten nachzuweisen.

  39. 39 bilbo 15. Juli 2007 um 15:23 Uhr

    Sorry. Leider herrscht keine Einigkeit.

    „Wenn es den bürgerlichen Staat GIBT, seine Rechtsordnung für die Gesellschaft gilt, dann ist diese den Bürgerwillen vorausgesetzt, verpflichtet sie auf die kapitalistischen Verkehrsformen ohne Abweichungen zu dulden.“Wozu soll der tautologiische Gedanke gut sein. Wenn der Staat vorausgesetzt ist (es ihn gibt), dann ist er vorausgesetzt. Das klärt doch nix. Du treibst dich bloß wieder in Henne-Ei Lieblingszirkel (Gewalt ist Eigentum vorausgesetzt, aber Eigentum schafft den Wunsch nach Staatsgewalt) herum.

    „Ist der bürgerliche Staat etabliert, wird dann nicht mehr periodisch über die Verkehrsformen abgestimmt ähnliches. „ wieso nicht mehr? Wann wurde denn überhaupt über Verkehrsformen abgestimmt? Versuchst du auf diese Weise den Eindruck zu erwecken, wir würden behaupten der Gemeinwille würde durch eine Wahl ermittelt werden?

    „Von dem aktiven Einsatz macht der Staat sich zwar nicht abhängig,…“ Wozu sollte sich der Staat von der Zustimmung der Bürger abhängig machen, es reicht vollkommen, dass er von der Zustimmung abhängig ist. „dass die Leute ihm gehorchen reicht im Notfall auch.“ Gerade im Notfall reicht das nicht. Ein Staat kann weder einen Krieg führen, noch eine sonstige nationale Katastrophe überleben, wenn seine Mannschaft zustimmungsmäßig nicht wie eine eins hinter ihm steht. Gehorchen reicht da beileibe nicht. „Er dringt aber auf aktive Staatsbürger und agitiert dafür, weil es ein Mindestmaß an aktiven Staatsbürgern braucht (als Politiker, Richter, Beamte etc.)“ Das Mindestmaß soll bestimmt sein durch die Anzahl der Staatsagenten? Lächerlich.

  40. 40 pro_kommunismus 15. Juli 2007 um 16:15 Uhr

    @bilbo

    Und wenn seine Mannschaft nicht wie eine Eins hinter ihm steht, dann schmeißt er hin, oder was? Gehörst du etwa auch zu denen, die meinen der Staat könne einpacken bei unter 30% Wahlbeteiligung und wenn keiner mehr die BILD-Zeitung liest?

    Und zum Kriegsdienst wird man ja wohl nicht ohne guten Grund hinKOMMANDIERT. Natürlich sind die Meisten meistens auch dafür, aber davon macht sich der Staat sich doch nicht abhängig. Spanien konnte sich auch locker an einem Irak-Krieg beteiligen, den 80% der Bevölkerung nicht wollten. Solange die sich nicht dagegen auflehnen geht alles schön weiter seinen Gang.

    „wieso nicht mehr? Wann wurde denn überhaupt über Verkehrsformen abgestimmt? Versuchst du auf diese Weise den Eindruck zu erwecken, wir würden behaupten der Gemeinwille würde durch eine Wahl ermittelt werden?“

    Nein, das „mehr“ hat sich da beim tippen so reingeschlichen. Aber gut, dass es dir aufgefallen ist.

    Wichtig ist das Argument, dass es in einem kapitalistischen Gemeinwesen keine Form gibt, in welcher der Staat seine Geschäftsordnung in irgendeiner Weise abhängig macht vom Volkswillen. Nicht IHN sondern sein PERSONAL zu akklamieren ist der Akt des „Souveräns“ Namens Volk bei der Wahl.

  41. 41 bilbo 15. Juli 2007 um 17:48 Uhr

    „Und wenn seine Mannschaft nicht wie eine Eins hinter ihm steht, dann schmeißt er hin, oder was?“ Ne, dann ist die Frage, ob er hingeschmissen wird. „Gehörst du etwa auch zu denen, die meinen der Staat könne einpacken bei unter 30% Wahlbeteiligung und wenn keiner mehr die BILD-Zeitung liest?“ Oh Mann. Die Wahlbeteiligung sagt überhaupt nichts über die Zustimmung zum Staat aus. Wäre ja schön, wenn jeder Nichtwähler ein Staatsgegner wäre. Ist aber nicht so. Überhaupt muss ich deine ganzen Versuche zurückweisen, mir die Ansicht unterzuschieben über den Gemeinwillen würde bei Wahlen entschieden. Lass das – klappt eh nicht.

    “ Nicht IHN sondern sein PERSONAL zu akklamieren ist der Akt des “Souveräns” Namens Volk bei der Wahl.“ Eben. Nur hat eben auch keiner behauptet, bei und durch die Wahl würde der Gemeinwille hergestellt. Lies dir bitte noch mal unsere Bestimmungen dazu durch. Du klopfst hier bloß auf den Busch in der Hoffnung, dass einer auf deine Unterstellungen anspringt.

    „Natürlich sind die Meisten meistens auch dafür, aber davon macht sich der Staat sich doch nicht abhängig.“ Ich sag’s auch nochmal deutlicher. Es ist scheißegal, ob er sich abhängig macht oder nicht. Er ist es. Es liegt einfach nicht in seiner Macht das zu ändern. „Spanien konnte sich auch locker an einem Irak-Krieg beteiligen, den 80% der Bevölkerung nicht wollten.“ Den Staat Spanien wollten sie aber immer noch zu 100%. Dass sowas geht, hat sein Grund in der prinzipiellen Zustimmung zum Staat.
    Diese ist der Wahl vorausgesetzt. Die Beteiligung an der Wahl drückt aus, dass man das Ergebnis akzeptiert, weil es um ein allen Wählern gemeinsames Anliegen geht, nämlich die Frage welche Partei das Wohl der Nation am ehesten befördert. (Das heißt umgekehrt nicht, dass alle Nichtwähler Staatsgegner sind.)

  42. 42 libelle 15. Juli 2007 um 18:43 Uhr

    Ich schweige und arbeite an einem längeren Text, daher dies nur kurz.

    Ja, aber bitte nicht die Diskussion durch Ermüdung entscheiden wollen. Es ist kein 3 m langer Text notwendig um den Sachverhalt zu klären.

    Wenn es den bürgerlichen Staat GIBT, seine Rechtsordnung für die Gesellschaft gilt, dann ist diese den Bürgerwillen vorausgesetzt, verpflichtet sie auf die kapitalistischen Verkehrsformen ohne Abweichungen zu dulden. Bis hin zu den Notstandsgesetzen, wo er lieber seine Bürger entrechtet als seine Geschäftsordnung in Frage zu stellen. Und wo er lieber seine Geschäftsordnung in Frage stellt als sich als Herrschaft in Frage zu stellen (in dem Punkt sind wir vielleicht uneins).

    Vielleicht sollte man mal ein paar Sachen voneinander trennen: Wenn behauptet ist, dass der Staat auf dem Willen der Bürger zu diesen Verhältnissen beruht, dann gilt das auch, wenn es ihn gibt. Die Behauptung beschränkt sich nicht auf die Durchsetzung der bürgerlichen Staates. Der Inhalt des bürgerlichen Staates ist die gewaltsame Beaufsichtigung und Betreuung der Konkurrenz. Seine Gewalt ist nicht notwendig, weil die Leute etwa nicht konkurrieren wollten, wie dein „da duldet er keine Abweichung“ suggeriert, sondern weil die Bürger in Verfolgung ihrer Konkurrenzinteressen sich rücksichtslos gegen ihre Voraussetzungen verhalten bzw. weil der ganz normale Gang der Konkurrenz laufend Interessen schädigt. Deshalb herrscht die öffentliche Gewalt getrennt von der bürgerlichen Gesellschaft z.B. über das Vertragsrecht den Bürgern auf, dass diese Zurückweisung von Interessen nicht zu Kündigung der bürgerlichen Verkehrsformen führt etc…: . Verträge sind unter diesen und jenen Voraussetzungen einzuhalten und das sind die Ausnahmebestimmungen unter denen sie nichtig sind – so macht das der Staat, er bezieht alle Interessen der Gesellschaft im Recht auf sich und verwandelt sie so entlang seines Zwecks den Bestand und das Fortkommen der Konkurrenz zu sichern in erlaubte und verbotene usw…
    Dem Bürgerwillen ist der Staat damit tatsächlich vorausgesetzt, weil dieser Wille überhaupt keinen anderen Inhalt hat als eben sein bürgerliches Zurechtkommen. Der bekommt vom Staat vorgeschrieben, wie er sich in der Konkurrenz zu betätigen hat. Das gilt auch für die 5 oppositionellen Kommunisten, die nicht mehr Bürger sein wollen, weil es auf ihren Willen nicht ankommt – das Problem verwaltet der Staat einfach.

    Das setzt aber nicht außer Kraft, dass das Bürger-sein-Wollen der Gesellschaft als Ganzes der öffentlichen Gewalt vorausgesetzt- und letzteres der Grund für ihn ist! Die Notstandsgesetze sind doch gerade der Beleg dafür, weil der Staat darin rechtsförmlich anerkennt (oder in Rechtsform nachvollzieht), dass der Bestand der bürgerlichen Verhältnisse am Willen der Bürger dazu hängt. Da trifft er nämlich Vorsorge für den Fall, dass es an diesem Willen mal etwas grundsätzlicher mangelt und z.B seine Gewalt über Wahlen dazu missbraucht werden soll die Verhältnisse (durch eine faschistische Bewegung, oder Sozialisten o.ä.) zu ändern.
    Dazu zweierlei:
    (1) Es braucht auch für die Notstandsgesetze noch Leute, die sie durchsetzen. Man kann also aus dem Umstand, dass der Staat die bürgerlichen Freiheiten im Interesse des Fortbestandes des bürgerlichen Ladens außer Kraft setzt nicht schließen, dass er vom Willen der Bürger zu diesen Verhältnissen unabhängig wäre. Dann kommt es eben darauf an welches Interesse die Gesellschaft für sich mobilisieren kann und dann geht’s entweder bürgerlich weiter oder nicht.
    (2) Es ist deshalb ein Fehlschluss zu meinen, dass weil der Staat mit den Notstandsgesetzen sich als bürgerlicher Staat gegen einen abweichenden politischen Willen aus der Gesellschaft behaupten will, dass er dann auch das Subjekt dieser Gesellschaft wäre. Er ist es eben nur auf der Grundlage des Willens zu ihm. Dann ist er das verselbständigte Dasein dieses Willens – ob er das noch ist oder nicht, das wird in der Austragung des Gegensatzes, der dem Notstand zugrunde liegt ermittelt und steht mit den Notstandsgesetzen keineswegs fest.

    Ist der bürgerliche Staat etabliert, wird dann nicht mehr periodisch über die Verkehrsformen abgestimmt ähnliches. Die stehen nicht zur Wahl. Zur Wahl steht nur das Personal für die dafür notwendigen Funktionen.

    Was hat das mit dem Thema zu tun? Wer hat das behauptet?

    Mal was prinzipielles zu deinen Überlegungen:

    Du hast ein falsches Verständnis davon, wie sich das Ganze aus seinen Teilen ergibt.

    Aus der Tatsache, dass einzelne Willen durch den Staat auf die Art ihrer Betätigung verpflichtet werden schließt du, dass das auch für den bürgerlichen Gesamtwillen so sein müsste. Da stimmen deine Behauptungen aber nicht, du verallgemeinerst also falsch! Wenn man sich das Thema Staat/Volk vornimmt, dann hat man aber nicht den einzelnen Willen, sondern den Gesamtwillen zum Gegenstand. Macht man sich Gedanken über die Reproduktion dieses Gesamtwillens, dann haben folgende Betrachtungen über die Einzelwillen durchaus ihre Berechtigung, ändern aber nichts an der Tatsache, dass der Staat vom Willen seiner Bürger zu ihm abhängt:

    Und jeder neue kleine oder große Staatsbürger ist mit einer ihm vorausgesetzten Rechtsordnung konfrontiert, deren Regeln er entweder befolgt oder Ärger von der Staatsgewalt kriegt.

    Weiter:

    Der Wille des Bürgers im Staat HAT die Form der “tätigen Anerkennung” des Staates. “Anerkennung”, weil er eine ihm ÄUßERLICHE Rechtsordnung AKZEPTIERT. Und “tätig”, weil er diese Ordnung nicht bloß erträgt, ihr gehorcht, weil er der Staatsgewalt nicht das Wasser reichen kann, sondern weil er einen Sinn darin entdeckt (”Was wäre ich nur ohne den Schutz des Rechts.”) und sich meistens aktiv für den Staat einsetzt. Von dem aktiven Einsatz macht der Staat sich zwar nicht abhängig, dass die Leute ihm gehorchen reicht im Notfall auch. Er dringt aber auf aktive Staatsbürger und agitiert dafür, weil es ein Mindestmaß an aktiven Staatsbürgern braucht (als Politiker, Richter, Beamte etc.)

    Das klingt mir zusammen mit deinem Beweiszweck (alles Staatsidee) zu sehr nach einer Verschwörungstheorie des Genossen Staat, der diese Verhältnisse eigens zur Manipulation der nativen Kommunisten zu Bürgern einrichtet.

  43. 43 Django 15. Juli 2007 um 18:56 Uhr

    Manches Missverständnis resultiert aus dem historischen Verlauf. Der Istzustand eines Staates ist zu unterscheiden von seiner Entstehung. Immerhin ist der bürgerliche Staat durch eine Art Revolution zustande gekommen. Die Unzufriedenheit mit dem Bestehenden und dem Drang zur Veränderung ist eine Willensäußerung wie sie eigenständiger kaum ausfallen kann. (1)

    Ist aber das, was die Bürger angeleiert haben, deshalb immer noch ihre Sache? Mit der Unterdrückung des Einzelinteresses wird dem Individuum ja ein Zwang angetan! Aber mit seinem Einverständnis zum Allgemeininteresse schließt er wiederum die Gewalt gegen alle also auch gegen sich ein! Trotzdem ist der durchgesetzte, vorgesetzte, durchstrukturierte Gewaltapparat noch mal etwas anderes als die bürgerliche Revolution selbst.

    Die Frage ist also: Ist der bürgerliche Staat, wie er da steht, eine Institution von den Bürgern für die Bürger gemacht? Oder ist der Gewaltapparat was eigenständiges, vom Bürgerwillen losgelöstes?

    Es stellt sich aber die Gegenfrage: Was für eine Veranlassung hat denn der Bürger, ohne einer zu sein, seinem Staat die Stirn zu bieten? Gibt es in einem entwickelten bürgerlichen Staat außer der Umwälzung einen Anlass für den Ausruf des Notstands?

    Gibt die Gegenfrage nicht gleich schon die Antwort? Um den künstlichen, akademischen Streit abzukürzen: Der Staat lässt sich weder auf eine Willens- noch auf eine Gewaltfrage reduzieren.

    Der Klassengegensatz, auf den ich bereits vorsichtig hingewiesen hatte, ohne dass jemand explizit darauf eingegangen wäre, bleibt in dieser Problemwälzung sowieso weiterhin außen vor.

    ------------------------------------------------------------

    (1) Der Wille wurde ihnen weder untergejubelt noch aufgedrängt. Im Gegenteil, sie mussten die damals herrschende Gesinnungsmache, nämlich die klerikale Rechtfertigung des Gottkönigtums zerlegen und hinweg fegen. Der anschließende Machtkampf zwischen den bürgerlichen Revolutionären verdankte sich durchaus nicht der Machtgeilheit und Eitelkeit einzelner Figuren. Sondern dem Umstand, dass eine effektive Kapitalbildung mangels einer durchgesetzten Staatlichkeit nicht stattfand. So wurde auf der einen Seite Raubkapital gebildet (gewisse „Revolutionäre“ rissen sich schnellstens Adelsbesitz aber vor allem Kirchengüter unter den Nagel), was andererseits zur Folge hatte, dass es an einer geordneten Produktion haperte und demzufolge Arbeitslosigkeit und Hungersnot zunahmen. Wie jetzt trotzdem die Einheit der Nation hinzukriegen war, wurde zum blutigen Streitpunkt zwischen den führenden Revoluzzern. Es gab sogar einen kleinen linken Flügel der Jakobiner, der konsequent gegen die Eigentumsordnung und die Religion angehen wollte (im übrigen entschiedener Anhänger des „Terreur“). Robespierre, der sich schließlich durchsetzte, erhob die Tugend zur Göttin, präsentierte Moral aber nicht als bloßes Angebot, sondern als verbindlichen Canon mit entsprechend brutalen Konsequenzen. Danton, der anfangs die gleiche Linie verfolgte, sah umgekehrt in dem nach seinem Geschmack überzogenen „Terreur“ die Nation gefährdet, trat daher für Mäßigung ein und eine Verständigung mit den Girondisten und Verhandlungen mit dem feindlich gesinnten Ausland.

  44. 44 pro_kommunismus 15. Juli 2007 um 20:58 Uhr

    @Libelle

    Du formulierst immer noch keinen überzeugenden Grund, warum der Staat und die bürgerliche Gesellschaft das Geschöpf von an Eigentum Interessierten Menschen sein sollte. Ich halte mal dagegen (auf die Schnelle allerdings ein bischen ungeordnet, Manches sind sicher auch Wiederholungen):

    1. Gegen das Argument, dass es den Staat gibt, weil die Bürger ihn BRAUCHEN, spricht, dass sie ihn nur ALS Eigentümer brauchen. Das Willensverhältnis Namens Eigentum unterstellt den Staat, als die Macht welche die wechselseitige Anerkennung als Eigentümer erzwingt. Die Leute anerkennen sich wechselseitig als Eigentümer ja nicht aus Vernunft oder einem Idealismus der Selbstbeschränkung, sondern, wegen ihrer feindlichen Interessen als Eigentümer, nur durch äußeren Zwang. Kein Mensch anerkennt seinen Ausschluss von Lebensmittteln ohne Zwang, scheißegal wie sehr ihm Eigentum als „vernünftig“ einleuchten mag.

    Kein Mensch denkt sich also eine Verdoppelung seines Willens in Materialismus und Staatsidealismus quasi aus. Zum Citoyen wird ein Mensch nur, weil er DURCH den Staates zum Bourgois gemacht ist und seinen bourgeoisen Materialismus nur mit HILFE des Staates verfolgen kann.

    Zu Eigentümern, die den Staat brauchen, hat der Staat die Leute gemacht, das war keine Akt der Selbsternennung. Ja, der ganze Kapitalismus als Gesellschaftsform hat seinen Ursprung in einem Staatsakt: grob gesagt hat der König die Klassen hergestellt, durch rechtliche Erlaubnis, das Vermögen aus Raub und Handel bei der einen Klasse in Kapital zu verwandeln (Aufhebung der Zunftgesetze etc.) und durch die Lösung der feudalen Bande und Vertreibung der Bauern von ihren Äckern bei der anderen Klasse.

    Ohne Klassen kein Kapitalismus, keine Klassen ohne Kapitalismus. Dieser Zirkel löst sich historisch durch die Gewalt des Staates. Und der hat das gemacht, weil er auf mehr Reichtum scharf war, um ihn in Machtmitteln anzulegen. Natürlich wollte er nicht geplant den Kapitalismus einführen, sondern mit der Herstellung der Klassen hat er eine diesbezügliche Lawine ins Rollen gebracht. Wobei es dann auch wieder der Staat war, der den Kapitalismus voll ins Recht gesetzt hat, voll zu seiner Wirtschaftsweise erhoben hat, weil er sehen musste, dass kapitalistische Gesellschaften reichere Gesellschaften sind und damit eine größere Machtgrundlage haben und staatliche Selbstbehauptung nur geht mit einer kapitalistischen Gesellschaft als Reichtums- und Machtquelle (Beispiele wer das von wem lernen musste: alle europäischen Nationen von den Engländern, Japan von den USA, die SU vom freien Westen). Und es ist egal, ob der Chef des Staates noch der König war oder schon ein Jakobiner. Auch die Jakobiner haben letztendlich einem STAATSinteresse mit Terror gegen weite Teile der Bevölkerung und sogar gegen den König zum Durchbruch verholfen. Der König taugte nichts mehr für die Macht Frankreichs. Einem Staatsinteresse, dass sich freilich insofern gedeckt hat mit ihrem eigenen, als dass sowohl für die Staatsmacht als auch für die Privatmacht der Kapitalismus das Optimum darstellt. Und das jüngste Beispiel für „Kapitalismus wegen Staatsmacht“ bleibt die SU.

    2. Dass der Staat seinen Willen nicht durchsetzen kann, wenn sich nicht relevante Teile des Volkes hinter diesen Willen stellen, das stimmt natürlich. Aber damit formulierst du nicht mehr als eine allgemeine BEDINGUNG* von Herrschaft überhaupt und keinen Grund, warum sie die Herrschaft dieser und nicht jener Wirtschaftsweise ist.

    Und du löst folgenden Zirkel nicht: Kein bürgerlicher Staat ohne Bürgerwillen zum Staat, keine Bürger ohne bürgerlichen Staat.

    Dieser Zirkel löst sich auch historisch. Es gab nämlich schon einen Staat, eine Herrschaft samt Volk, in dem Moment wo dieser Staat anfing, seine Untertanen mit immer mehr Freiheiten auszustatten und die Scheidung der Klassen ins Werk setzte. Eine andere Herrschaft als die bürgerliche Herrschaft hat angefangen die Leute zu Bürgern zu machen. Und – andere Seite des Zirkels – diese Herrschaft hat den Kapitalismus aus einem anderen Motiv in die Welt gesetzt als dem wofür die Bürger dann den Kapitalismus wollen. Die wollen ihn für ihren privaten Materialismus (ob der aufgeht ist da nicht die Frage!). Der Staat, als König damals, hat die ersten Eigentümerrechte nicht der Untertanen zuliebe eingeführt sondern wegen SEINES Interesses an Geld. Und diese neue Weise, ihren Materialismus verfolgen: durch Geldverdienen, die haben die Untertanen vom Staat aufgedrückt gekriegt und leider als ihre Lebensgrundlage akzeptiert und damit den Staat als Garanten dieser Lebensumstände.

    ________________________

    * OHNE Volk ist kein Staat zu machen. Das ist eine Bedingung, die für alle Klassengesellschaften gilt, denn eine Herrschaft ist immer eine über Menschen. Und diese haben einen Willen, den man nicht auf die tätige Anerkennung der Herrschaft hin konditionieren kann, sondern der wenigstens Gehorsam und in Teilen mindestens tätige Anerkennung praktizieren muss: „Dieser Mensch ist nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten.“ (Karl Marx) Wenn sich mehr oder weniger alle einig sind und sagen: „Scheiß auf den König!“ dann war es das für ihn natürlich gewesen. Und das gilt auch für den bürgerlichen Staat, dafür agitieren (= versuchen auf den Willen der Leute einzuwirken) Kommunisten ja schließlich. Wobei es ein Idealismus wäre, dass ein Staat zusehen würde wie alle Kommunisten werden. Der haut ja schon viel früher drauf und versucht ihm schädliche Willen im Volk einzuhegen oder auch schon mal auszumerzen.

  45. 45 pro_kommunismus 15. Juli 2007 um 21:04 Uhr

    „ob der aufgeht ist da nicht die Frage!“ – „da“ meint: „an dieser Stelle“,.Die Frage soll an der Stelle nicht gewälzt werden.

  46. 46 bilbo 16. Juli 2007 um 1:24 Uhr

    „1. Gegen das Argument, dass es den Staat gibt, weil die Bürger ihn BRAUCHEN, spricht, dass sie ihn nur ALS Eigentümer brauchen. „ Quatsch. Dass die Bürger den Staat als Eigentümer brauchen, spricht überhaupt nicht dagegen, dass sie ihn brauchen.

    „Die Leute anerkennen sich wechselseitig als Eigentümer ja nicht aus Vernunft oder einem Idealismus der Selbstbeschränkung, sondern, wegen ihrer feindlichen Interessen als Eigentümer, nur durch äußeren Zwang.“ Was jetzt? Durch äußeren Zwang oder wegen ihrer Interessen als Eigentümer. Da solltest du dich mal entscheiden und nicht so tun als sei beides das selbe. „Kein Mensch anerkennt seinen Ausschluss von Lebensmittteln ohne Zwang, scheißegal wie sehr ihm Eigentum als “vernünftig” einleuchten mag.“ Doch natürlich. Wenn er das Eigentum als sein Mittel begreift, dann leuchtet ihm der Ausschluss ein. Der eigene Ausschluss ist der Preis dafür, dass die Erpressung anderer mit dem Eigentum funktioniert.

    „Zu Eigentümern, die den Staat brauchen, hat der Staat die Leute gemacht, das war keine Akt der Selbsternennung.“ 1. Ändert das gar nichts. 2. Brauchen sie den Staat nur, wenn sie auch Eigentümer sein wollen. Das aber ist keineswegs die notwendige Folge des Zwangs zum Eigentum. Man muss das Eigentum nicht wollen, bloß weil man um es nicht herumkommt. Dazu braucht es die Affirmation des Eigentums, den Entschluß das Eigentum zu seinem Mittel machen zu wollen und das ist wie schon zigmal erklärt keine notwendige Folge staatlicher Gesetze, sondern eine Eigenleistung der Bürger.

    „Ohne Klassen kein Kapitalismus, keine Klassen ohne Kapitalismus. Dieser Zirkel löst sich historisch durch die Gewalt des Staates. Und der hat das gemacht, weil er auf mehr Reichtum scharf war, um ihn in Machtmitteln anzulegen.“ Bloß war das eben noch kein bürgerlicher Staat. Trägt also gar nichts zur Klärung bei, was der bürgerliche Staat ist. Ist dir aber egal, weil „Staat“ bei dir „Staat“ ist. Ein übergeschichtliches Wesen eben, das sich nicht aus seiner Gesellschaft erklärt, sondern aus den selbstzweckhaften Gesetzen einer inhaltlosen Macht.

    „Wobei es dann auch wieder der Staat war, der den Kapitalismus voll ins Recht gesetzt hat,“ Es war eben nicht „der Staat“ sondern der bürgerliche Staat. Soviel dürfte doch klar sein, dass nach dem Weglassen aller Besonderheiten der Staatsform keine mehr erkennbar sind.

    „Auch die Jakobiner haben letztendlich einem STAATSinteresse mit Terror gegen weite Teile der Bevölkerung und sogar gegen den König zum Durchbruch verholfen.“ Wow, diese analytische Schärfe ist wirklich bewundernswert. Auch der bürgerliche Staat ist ein Staat. Echt genial. Ich weiß noch was. Auch der römische Staat, war ein Staat. Alles eine Knackwurst.

    „Dass der Staat seinen Willen nicht durchsetzen kann, wenn sich nicht relevante Teile des Volkes hinter diesen Willen stellen, das stimmt natürlich. Aber damit formulierst du nicht mehr als eine allgemeine BEDINGUNG* von Herrschaft überhaupt und keinen Grund, warum sie die Herrschaft dieser und nicht jener Wirtschaftsweise ist.“ Wenn man den Inhalt des Willens durchstreicht, dann hat man freilich einen Gemeinplatz vor sich. Der Inhalt wurde aber hier schon oft angegeben und der liefert dann schon einen Grund für den bestimmten bürgerlichen Staat und nicht nur eine allgemeine Bedingung für Herrschaft.

    „Und du löst folgenden Zirkel nicht: Kein bürgerlicher Staat ohne Bürgerwillen zum Staat, keine Bürger ohne bürgerlichen Staat.“ So einen strunzdummen Zirkel muss man nicht lösen, sondern kritisieren. Dem Grund des Staates kommt der Zirkel jedenfalls nicht auf die Schliche. Das will er auch gar nicht. Er will ablenken von der Frage nach dem Grund und das Verhältnis von Staat und Bürger dahingehend auflösen, dass sich beide gegenseitig Bedingung sind. Eine Bestimmung kann bei zwei wechselseitigen Bedingungen aber schon logisch niemals das Resultat sein. Zweck dieses Zirkels, den man im übrigen beim Feudalismus genauso formulieren kann, ist also nicht die Erklärung, sondern Verrätselung des Verhältnisses Staat und Bürger. Es wird in seiner Abstraktheit ein unlösbarer Zirkel konstruiert, der einen Deus ex machina von außen in Gestalt eines überhistorischen Staates erfordert, der aus sich selbst die Entwicklung der Geschichte vorantreibt. Dieser Deus ex Machina wird dann als Grund des bürgerlichen Staates behauptet. So entsteht dann die absurde Behauptung, dass der Grund des bürgerlichen Staates im absolutistischen Staat zu suchen ist. Dann muss man nur das Absolutistische wegabstrahieren und schon erhält man „den Staat“ als das übergeschichtliche Wesen, das aus sich selbst alle geschichtliche und gesellschaftliche Entwicklung erzeugt. Die begriffliche Bestimmung wird in einen historischen Schöpfungsprozess überführt. Und falls dir das nicht klar sein sollte. Das ist ein Fehler.

    Übrigens gab es durchaus Bürger ohne bürgerlichen Staat. Die haben ihn nämlich erst durchgesetzt.

  47. 47 bilbo 16. Juli 2007 um 12:11 Uhr

    Soll die Entstehungsgeschichte des bürgerlichen Staates seinen Begriff nicht ersetzen, dann steht der Begriff noch aus. Dann muss man aber aufhören Bedingungszirkel als Rätsel aufzugeben und sich endlich mal die Frage vorlegen, welchen Inhalt die Gewalt des bürgerlichen Staates hat und welchen Interessen sie dient.

  48. 48 libelle 16. Juli 2007 um 20:19 Uhr

    Ich schlage vor, dass wir mal deine Aussagen über die historische Durchsetzung des Kapitalismus (also die Genesis von Lohnarbeitern, Kapital und des bürgerlichen Staates am Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation bei Gelegenheit diskutieren, weil nämlich schlicht nicht stimmt, was du sagst. Man muss aber noch ein paar Sachen zu dem Kapitel lesen) Auch das Proletariatsbuch gibt in dieser Hinsicht einiges her. Es stimmt zwar, dass die Durchsetzung des Bürgertums durch hoheitliche Akte stattgefunden hat, es ist aber nicht richtig, dass diese hoheitlichen Akte eine Idee „des Staates“ waren. Erst als das Bürgertum sich im Kampf um die politische Gewalt durchgesetzt hatte (in England: Wieviel Rechte hat das Parlament ?), war z.B. die Aneignung des Gemeindelandes ein hoheitlich unterstütztes Anliegen. Vorher hat das Königtum die Vertreibung und Pauperisierung der Landbevölkerung durch die Umwandlung von Ackerland in Schaftrift zu verhindern bzw. zu beschränken versucht.
    Auch ist der Gedanke falsch, dass es in England so etwas wie einen gesellschaftlichen Beschluss gegeben hätte jetzt Kapitalismus einzuführen und doppelt freie Lohnarbeiter durch Enteignung herzustellen. Der Adel hat sein Land wegen der Nachfrage flandrischer Wollmanufakturen in Weideland verwandelt und die störenden Bauern verjagt. Und nicht der Staat, sondern der Handel hat den Erwerb von Geld zum Interesse der Feudaleigentümer gemacht.
    Im Zug der Reformation sind dann Kirchengüter enteignet worden usw…. keiner hat dort auch nur entfernt daran gedacht Kapitalismus einzuführen, sondern die Voraussetzungen des Kapitalismus sind gerade völlig planlos, aus den Gegensätzen der Feudaleigentümer, dem Kampf mit dem Papsttum bzw. dem Handel hervorgegangen. Am Anfang sind die freigesetzten Paupers einfach nur als herumstreunendes Elend unangenehm aufgefallen und sind unter Schlägen dazu verpflichtet worden nicht als Landstreicher in Erscheinung zu treten. Dafür ist sogar die Sklavenhaltung wieder eingeführt worden.

    Die Augen könnten einem auch durch folgende Sachen geöffnet werden:

    Unter der Regierungszeit Wilhelms gelang es dem englischen Parlament meist gegen den königlichen Widerstand, seine Rechte wesentlich zu erweitern. So wurde beispielsweise die Bill of Rights verabschiedet, die parlamentarische Verantwortlichkeit von Ministern durchgesetzt und auch die Bank von England gegründet. (Wikipedia, Wilhelm der III von Oranien)

    Kapitalismus eine Staatsidee? Ganz sicher nicht! In England sieht man ganz deutlich, das der Staat, den du in die Vergangenheit projizierst ein Produkt der Entstehung des Kapitalismus ist, weil Eigentümer ihre Interessen als Funktion der öffentlichen Gewalt verankert sehen wollten und sie deshalb durchgesetzt haben.

    Du formulierst immer noch keinen überzeugenden Grund, warum der Staat und die bürgerliche Gesellschaft das Geschöpf von an Eigentum Interessierten Menschen sein sollte.

    Historisch kann man sich einfach durch Quellenstudium überzeugen.

    Demnächst weiter.

  49. 49 libelle 18. Juli 2007 um 20:36 Uhr

    Weiter im Text.

    Ich habe das Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation jetzt nochmal überflogen. Die Richtung stimmt d.h. mein letzter Beitrag lässt sich nicht in seiner Aussage, wohl aber bzgl. der Darstellung noch verbessern. Wilhelm der III. war schon das i-Tüpfelchen der englischen Revolution, seine Inthronisation war das letzte Stück Entmachtung der Königtums in England (oder eines der letzten ). Ein vom König oder dem Parlament unabhängiges Subjekt „Staat“ findet man in der englischen Geschichte jedenfalls nicht, sondern die beteiligten Parteien haben sich auf nationaler Grundlage lauter Machtfragen gestellt und das Parlament, die Machtinstitution des Bürgertums (und damit das Bürgertum) hat sie letztendlich für sich entschieden. Also war es tatsächlich so, dass nicht die Bürger vom Staat zu Bürgern gemacht worden sind, sondern die Bürger sich einen bürgerlichen Staat gemacht haben, sie haben sich die Gewalt eingerichtet, die ihr ökonomischer Zweck brauchte, d.h. ihr Interesse (Konkurrenz) im Staat verankert, indem sie eine Gewalt eingerichtet haben, die eine ihnen gemäße Ordnung garantieren sollte.

    Wie ist es, wenn der bürgerliche Staat fertig ist? Kehrt sich dann das Verhältnis um, macht dann der Staat die Bürger?

    Zunächst einmal gibst du ja zu, dass der Wille der Bürger zum Staat seine Voraussetzung ist:

    Dass der Staat seinen Willen nicht durchsetzen kann, wenn sich nicht relevante Teile des Volkes hinter diesen Willen stellen, das stimmt natürlich. Aber damit formulierst du nicht mehr als eine allgemeine BEDINGUNG* von Herrschaft überhaupt und keinen Grund, warum sie die Herrschaft dieser und nicht jener Wirtschaftsweise ist.

    Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass du dir mal überlegst, was es eigentlich heißt, dass der Wille der Untertanen zur Herrschaft ihre BEDINGUNG ist. Wenn der Wille zur Herrschaft nämlich Bedingung für die Herrschaft ist, dann ist dieser Wille auch ihr Grund. Im Unterschied z.B. zu einer Liebesbeziehung, bei der beide voneinander unabhängige Willen Bedingung (und damit auch Grund) der Beziehung dieser beiden Personen sind, gibt es bei einer Herrschaft eben nur einen (Gesamt-)Willen, der ein Verhältnis zu sich selbst eingeht. Abstrakt: Die Untertanen beziehen sich (mehrheitlich) auf die Herrschaft als Unterworfene, als Volk und sind es deshalb. Nicht weil die Herrschaft sich auf sie als Unterworfene bezieht sind sie Volk, sondern weil sie sich auf die Herrschaft als ihre Herrschaft beziehen. Jetzt kann man fragen: Was ist der Grund, den die Untertanen dafür haben – und der kann nur im Inhalt des Willens liegen. Es braucht als so einen Selbstbezug des gesellschaftlichen Willens wegen seines Zwecks, Konkurrenz, Eigentum.

    Vorerst genug.

  50. 50 libelle 19. Juli 2007 um 11:12 Uhr

    @bilbo

    Da du die Kritik an pro_komm & co teilst und sie ihren Weltblick ganz offensichtlich aus dem Volk-Artikel des GSP beziehen, dann wäre doch eigentlich jetzt eine Kritik dieses Artikels angesagt.

  51. 51 bilbo 19. Juli 2007 um 11:44 Uhr

    Ja. Bin jetzt aber ein paar Tage weg. Beim Volk Artikel kommt es meines Erachtens drauf an, den Gang der Argumentation im Großen und Ganzen nachzuvollziehen. Einzelne Argumente sind ja nicht verkehrt, nur die Gesamttheorie die dahintersteckt taugt nicchts.

  52. 52 libelle 19. Juli 2007 um 11:58 Uhr

    Beim Volk Artikel kommt es meines Erachtens drauf an, den Gang der Argumentation im Großen und Ganzen nachzuvollziehen. Einzelne Argumente sind ja nicht verkehrt, nur die Gesamttheorie die dahintersteckt taugt nichts.

    So ist es.

  53. 53 bilbo 28. Juli 2007 um 10:08 Uhr

    Hier habe ich mal den Anfang einer Kritik am Artikel „Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion“ gemacht. http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://fk.siteboard.de/fk-about52.html

  54. 54 libelle 28. Juli 2007 um 16:29 Uhr

    @bilbo

    Ich kann auf deinem board keinen Benutzer anlegen. Ich vermute, dass ich cookies zulassen müsste, um einen anlegen zu können, deshalb hier eine kurze Reaktion von mir auf das meta Thema und die Bitte mal ein paar öffentliche Benutzer anzulegen:

    Vorweg: Ich glaube nicht, dass es lohnt auf die Kritik des Volk Artikels zu viel Zeit zu verschwenden. An den Reaktionen auf die Kritik des GSP Staatsverständnisses kann man erkennen, dass auch die Kritik des Volk Artikels wahrscheinlich nicht fruchten wird

    Klar, den GSP wirst du vielleicht nicht ändern, aber: Geht’s dir um die Änderung des GSP oder die Verbreitung gültigen Wissens über die Gesellschaft? Es steht dem GSP ja frei Selbstkritik zu üben und die verkehrten Artikel einzuziehen. M.E. sollte man sich nicht davon abhängig machen, ob irgendeine Gruppierung offen für die Kritik ist, die man an ihr übt, sondern sollte sie und ihre Fans einfach damit konfrontieren. Wenn wir es hinbekommen den Gegenstand Volk/Herrschaft vernünftig darzustellen und einfach aus der Kritik an ihrer Schreibe was Besseres zu machen, dann bekommen sie das in jeder Diskussion, in der sie ihr einfältiges Zeug anbringen entgegengeschleudert und müssen sich entscheiden, ob sie nun was richtiges in ihrer Zeiting verbreiten wollen, oder ob der Ideologieclub weiterlaufen soll.
    OK – nehmen wir mal an die Kritik wird beim GSP nicht fruchten, dann ist sie ein Antrag an alle, die noch halbwegs bei Trost sind dem Haufen zu kündigen, weil er kein vernünftiges Projekt mehr ist. Einen Leserbrief werde ich ihnen jedenfalls nicht schreiben, bekannt sollte man die Kritik am GSP aber schon machen.

  55. 55 Neoprene 28. Juli 2007 um 21:15 Uhr

    @ „Wenn wir es hinbekommen den Gegenstand Volk/Herrschaft vernünftig darzustellen und einfach aus der Kritik an ihrer Schreibe was Besseres zu machen, dann bekommen sie das in jeder Diskussion, in der sie ihr einfältiges Zeug anbringen entgegengeschleudert und müssen sich entscheiden, ob sie nun was richtiges in ihrer Zeiting verbreiten wollen, oder ob der Ideologieclub weiterlaufen soll.“

    Wer, bitte schön, sind denn die „wir“, die das, was hier und anderswo an „Vernünftigem“ in Abarbeitung von GSP-Zeugs erarbeitet werden soll, den GSPler auch noch bei „jeder Diskussion“ entgegenschleudern sollen? Diskussionen gibt es bei denen ja eh schon so gut wie keine, jedenfalls sind mir bisher so gut wie keine untergekommen. Also nur zu!

    Entscheiden, ob man so weiter macht, wie bisher, muß jeder politische Mensch eigentlich eh alle naselang, manchmal hilft da eine Intervention bei einer Diskussion, mal ist es ein Buch, ein Gespräch, was weiß ich.

  56. 56 libelle 28. Juli 2007 um 22:41 Uhr

    Wer, bitte schön, sind denn die “wir”,

    !!!!@neoprene!!!!! – der Beitrag war an @bilbo gerichtet. Er bezog sich auf die durchzuführende Kritik des Volk Artikels und ich hoffe, dass sich noch ein paar Leute für die kritischen Gedanken an dem Volk-Artikel erwärmen können und sich dann an der Verbreitung der Gedanken zu schaffen machen, auf das sie dem GSP entgegengeschleudert werden.

  57. 57 Neoprene 28. Juli 2007 um 23:09 Uhr

    Ach, libelle! Muß man Argumente denn immer gleich schleudern? Da ich das selber früher mal ne Weile gemacht habe (übrigens ohne damit irgendeinen Erfolg erzielen zu können), bin ich mittlerweile eher angetan von Leuten wie Peter Decker, die ganz ganz selten mit dem Schleudern anfangen. Lanzen eignen sich auch besser zum Schleudern als Argumente, die kann man besser aufhäufeln oder bündeln oder aneinandereihen.

  58. 58 libelle 28. Juli 2007 um 23:22 Uhr

    Also mich ärgert das, was die GSP Fans hier vertreten und auch das, was in den letzten Jahren tw. in der Zeitung zu lesen war. Da schleudere ich schon auch mal Argumente. Und wegen der Formen: Wenn P.Decker darauf Wert legen sollte, schenke ich ihm auch einen Blumenstrauß dafür, dass er nochmal kritisch über Volk/Staat und Imperialismus nachdenkt und die entsprechenden Artikel (oder auch sein Proletariatsbuch) verbessert.

  59. 59 Neoprene 28. Juli 2007 um 23:29 Uhr

    So wie ich Peter Decker zu kennen meine, ist der nicht so fürchterlich auf Blumensträuße aus. Auf Argumente eher. Dann „schleudere“ die ihm (and to whom ever it may concern) eben entgegen. Sonst kannst du ja eh nichts machen. So wie die auch.

    (Täusche ich mich, ich meine mich erinnern zu können, daß du zum Proletariatsbuch von Decker/Hecker noch was Ausführlicheres schreiben wolltest?)

  60. 60 libelle 28. Juli 2007 um 23:40 Uhr

    Ja, wollte ich. Die Kritik an dem letzten Teil (notwendig falsches Bewusstsein) fällt aber in gewisser weise in das Feld „wie ist das Verhältnis zwischen Herrschaft und Untertanen“ hinein. Wenn sich Gelegenheit bietet, gehe ich darauf ein. Auf den Volk Artikel bin ich übrigens gestoßen, weil ich gesucht habe, wo das, was da immer als Vorstellung unterstellt ist (alles Ableitungen der „Gewalt“) am deutlichsten zu lesen ist. Ich meine, die Kritik, in deren Formulierung ich selbst auch noch nicht ganz sicher bin ist was Grundsätzlicheres, die mündet in einer anderen (richtigen) Darstellung der Gegenstände des GSP.

  61. 61 Helden Karl 29. Juli 2007 um 0:56 Uhr

    „Ach, libelle! Muß man Argumente denn immer gleich schleudern? „

    lol!
    Jedenfalls sind „GSP Fans“ zum Glück bzw. wohl eher leider Gottes, die Letzten denen man nachsagen könnte, dass sie ideologisch wären. Und falls doch, kann man mit dem Vorwurf doch auch bis nach der, hoffentlich reichhaltigen, Diskussion warten, oder nicht Libelle? Ok du willst die Leute dazu bringen, ja fast anstacheln sich damit auseinanderzusetzen – schön und gut. Aber ich glaube es hat nun jeder deine „Ankündigungen“ mitbekommen und man kann zum Schleudern übergehen. Und diejenigen die sich mit deiner Kritik sowieso nicht auseinandersetzen wollen erreichst du doch damit auch nicht. Also wozu das Getue.

  62. 62 libelle 29. Juli 2007 um 10:37 Uhr

    Hast du eigentlich den Thread mal gelesen. Anscheinend nicht, weil du sonst mitbekommen hättest, dass GSP Fans Ideologieschleudern sind. Zu den Argumenten und einer sachlichen JAuseinandersetzung ist es von DEREN Seite nicht gekommen.

    Wer von uns „tut“ hier wohl? Deine Parteilichkeit kannst du dir ins Haar schmieren.

  63. 63 Helden Karl 29. Juli 2007 um 12:23 Uhr

    Nein den Thread habe ich nur überflogen, weswegen ich mir auch kein abschließendes Urteil weder über deine, noch der Sichtweise der „GSP Fans“ erlaubt habe („und falls doch…“), weswegen du dir den Parteilichkeitsvorwurf sparen kannst. Peace^^.

  64. 64 libelle 29. Juli 2007 um 12:59 Uhr

    Re: Parteilichkeit – Was soll man bei so einem Groupie-Nick auch denken (Helden Karl). Aber gut vielleicht ist es ja auch nur ein Scherz.

  65. 65 Neoprene 29. Juli 2007 um 13:17 Uhr

    zu „Was soll man bei so einem Groupie-Nick auch denken“

    Am Besten erst mal gar nichts. Hier sind die Namen doch noch mehr Schall und Rauch als anderswo. Selbst wenn über einem Post ein Namen steht, der auch schon vorher oder woanders benutzt wurde, heißt das doch gar nichts per se. Es hilft hier also nur weiter, sich jedesmal wieder fast ausschließlich mit dem jeweils Gesagten auseinanderzusetzen, wenn man sich dazu in der Lage sieht. Und manchmal trifft man nicht nur den direkten Adressaten und manchmal hat man das Glück, daß sich auch andere getroffen fühlen und noch seltener fühlen die sich dann bemüßigt, selber Stellung zu beziehen.

  66. 66 Helden Karl 29. Juli 2007 um 14:03 Uhr

    Jemand schrieb mal heldenkarl und ich fands lustig weil es offen ließ, ob das Heldenideal bestätigt oder damit kokketiert werden soll. Der Beitrag ging leicht in die zweite Richtung.

  67. 67 Django 29. Juli 2007 um 20:46 Uhr

    Auseinanderzuhalten wäre erst mal: Der Staat ist nicht der abstrakt freie Wille höchstselbst, er ist auch nicht Ausfluss davon, er ist DIE VERSEBSTSTÄNDIGUNG des abstrakt freien Willens. Von der Ausgestaltung der Bedürfnisbefriedigung durch den Willen seiner Untertanen hat sich der Staat ganz grundsätzlich emanzipiert. Die Bevormundung staatlicher Hoheit seitens seiner Untertanen bleibt ein Ding der Unmöglichkeit, soll sie nicht sogleich ihren Untergang bedeuten. Eine Benutzung der Herrschaft über sich für das eigene Interesse ist eine beliebte Geistesübung, ist aber, soweit es sich nicht mit den Belangen der Obrigkeit deckt, praktisch ausgeschlossen. Jede Bürgerbewegung, welche den Anschein erweckt, das Gewaltmonopol, egal zu welchem Zweck, auch nur theoretisch in Frage zu stellen, kriegt es mit dem Staatsschutz zu tun.

    Das heißt allerdings nicht, dass der Staat sich auf keinen Inhalt außer sich selbst bezieht. Wenn er nicht „die Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens“ (Engels) zum Inhalt seines Schalten und Walten macht, verliert er schnell seine Existenzgrundlage in Form von Gerätschaft und Gefolgschaft. Wie Marx schon festhielt, würde sich die Nation ohnedem keine drei Tage am Leben erhalten. Die Produktion und Reproduktion kann jedoch nicht das BESTIMMENDE Moment des Staates sein. Denn die Produktion der zum Leben benötigten Güter und die Verteilung an die Produzenten derselben bedürfte keiner Gewaltanwendung. Und die persönliche Bereicherung der Herrschaftsangehörigen ist mit dem Sturz der absolutistischen Strukturen kein erklärtes Staatsprogramm mehr.

    Der Gewaltapparat verrichtet sehr zum Schaden aber ganz im Sinne seiner Bürger zwei Hauptaufgaben: Erstens gewährleistet er den Schutz des privaten Eigentums und die Gültigkeit des Geldes. Die gesetzgeberisch festgelegte Abstraktion des Reichtums von den Produzenten wäre in ihrer kompromisslosen Totalität ohne die behördliche Überwachung des Ablaufs und Sanktionierung der Verstöße undenkbar. Zweitens treibt der Staat über Zwangsabgaben die finanziellen Mittel auf zur Erhaltung und Erweiterung seiner Kontrolle nach innen und außen. Der Auf- und Ausbau des territorialen Machtbereichs und militärischen Zugriffsbereichs ist sich aber nicht selbst Zweck, sondern geht auf seine erste, der vordringlichen Aufgabe zurück – die Vorraussetzungen für die Vermehrung privaten Reichtums zu schaffen und zu verbessern, die Geschäftgrundlage des nationalen Kapitals ringsum abzusichern und nach Möglichkeit in alle Himmelsrichtungen auszuweiten. Hier schließt sich der Kreis.

    Das Instrument „Gewalt“ kann nie und nimmer dafür gebraucht werden, damit bloß ein Gewaltapparat dasteht. Den Staat im Gegenzug auf eine Willensfrage herunterzubrechen, verkennt seinen Daseinszustand als Gewaltmonopol. Das Verhältnis von Basis und Überbau ist in keine Richtung einseitig, sondern ein dialektisches Verhältnis. Der nationale Reichtum wächst mit dem Reichtum der Nation und umgekehrt. Die Organisation des kapitalistischen Wirtschaftslebens ist schon wegen der Konkurrenz im wirtschaftlichen und politischen Geschäft gewalttätig, auch und gerade gegen die, mit denen man sich im übrigen austauscht und zusammenschließt. Der Grund liegt aber nicht allein darin, dass die Privateigentümer übergeordnete Instanzen dafür suchen, die Scharmützel unter sich zu regeln, sondern auch und vor allem, immer und überall den Gegensatz von Kapitalisten- und Arbeiterklasse niederzuhalten.

    Dieses eine Anliegen verbindet die gesamte Rasselbande der Geldbesitzer übernational. Auf die Nationen schauen die Global Players nur noch insofern, als dass sie die eine gegen die andere insoweit ausspielen, indem sie die Anlage ihres Kapitals von den besten Ausbeutungsbedingungen im jeweiligen Land abhängig machen. Zur Mehrung ihrer heimischen Reichtumsquelle sehen die schwächeren Wirtschaftsnationen zu, sich durch Lohn- und Preisdumping eine Eintrittskarte in den Weltmarkt zu verschaffen, und die führenden Wirtschaftnationen rechnen nach, ob eine Verbilligung der Produktionskosten nicht auch die Qualität der Produkte herabsenkt und somit am Ende die Absatzchancen der Waren mindert. All das tun die Staaten zwar für ihr eigenes Wachstum, aber letztlich zum Wohle der Kapitalistenbrut.

    Schlussendlich läuft es darauf hinaus: Wenn die optimale Verwertung des Eigentums genau diesen Staat – im Regelfall den demokratischen, sozialen Rechtsstaat – braucht, dann ist der Gewaltapparat auch für nichts andere mehr denkbar als der Absicherung seiner Transformation zum ideellen Gesamtkapitalisten.

  68. 68 Anonymous 30. Juli 2007 um 15:11 Uhr

    „Von der Ausgestaltung der Bedürfnisbefriedigung durch den Willen seiner Untertanen hat sich der Staat ganz grundsätzlich emanzipiert.“

    Nein, hat er nicht. Das der abstrakt freie Wille sich als Gemeinwille gegenüber den einzelnen Willen der Privateigentümer, als Staat, verselbstständigt, bedeutet nicht das der Staat sich von diesem seinen Grund sich verabschiedet hat. Der wird durch Verselbständigung nicht durchgestrichen: Regelung der Konkurrenz zwischen den Privateigentümer durch staatliche Gesetzgebung. Das ist die grundlegende Gemeinsamkeit der Privateigentümer, ihr Gemeinwille, wenn sie gegeneinander konkurrieren. Der gewaltmäßige Charakter der Ausübung der Staatsgeschäfte, seinen äußere Hülle, folgt dem besondren Inhalt der Konkurrenz zwischen den Privateigentümern. Weil die Konkurrenz nicht nur zu ungemütlichen, sondern zu gegensätzlichen Ergebnissen führt, Stichwort Bedürfnisbefriedigung, ist die Regelung der Konkurrenz eine Frage der Gewalt. Das diese Gewalt als Gemeinwille zur Konkurrenz sich verselbstständigt, fügt also ihrem Inhalt nichts hinzu.

    „Die Bevormundung staatlicher Hoheit seitens seiner Untertanen bleibt ein Ding der Unmöglichkeit, soll sie nicht sogleich ihren Untergang bedeuten.“

    Was soll denn das sein, Bevormundung. Ein Begriff aus der Pädagogik. Die Bürger WOLLEN den Staat. Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, der Staat sei ein Monstrum, dem sich die Bürger widerwillig unterordnen. Es gibt sowohl einen Grund, also auch einen Inhalt von Staatsgewalt. Und auch einen Inhalt bezüglich dem Willen zur Unterwerfung unter dieser Staatsgewalt aus Privatsicht der Bürger. Wie die Bürger die praktische Unterordnung bewerkstelligen, ihr notwendig falsches Bewußtsein, daß ist die eigentlich interessante Frage. Dazu gab es einiges an der Stelle schon zu berichten.

    „Eine Benutzung der Herrschaft über sich für das eigene Interesse ist eine beliebte Geistesübung, ist aber, soweit es sich nicht mit den Belangen der Obrigkeit deckt, praktisch ausgeschlossen.“

    Wie kommst du darauf, dass Benutzungsinteresse der Bürger gegenüber dem Staat seiner Beurteilung durch die Bürger voranzusetzen. Ob der Staatsapparat was taugt folgt aus seiner Beschaffenheit, die der Bürger beurteilen will. Diesen Inhalt der Urteilsbildung streichst du einfach durch. Im Endeffekt bleibt nur eine inhaltsleere Berechnungsweise der Bürger im Umgang mit den staatlichen Institutionen übrig. So als ob die Berechnungsweise gegenüber staatliche Institutionen den konkreten Inhalt der Urteilsbildung ersetzen könnte. So wird die Anschließend gaukelst du vor, daß die wirklich Täuschung der Bürger über die Staatsgewalt die ist, dass der Staat ja ganz viel für seine eigene Gewalt übrig hat:

    „Jede Bürgerbewegung, welche den Anschein erweckt, das Gewaltmonopol, egal zu welchem Zweck, auch nur theoretisch in Frage zu stellen, kriegt es mit dem Staatsschutz zu tun.“

    Gewalt ist Gewalt. Wer hätte das gedacht. Als ob die pure Existenz staatlicher Gewalt der Grund ist, warum sich eine Bürgerbewegung über den Staat täuschen läßt.

  69. 69 Ware 30. Juli 2007 um 16:17 Uhr

    @Dschango

    Von der Ausgestaltung der Bedürfnisbefriedigung durch den Willen seiner Untertanen hat sich der Staat ganz grundsätzlich emanzipiert.

    Nein, hat er nicht. Das der abstrakt freie Wille sich als Gemeinwille gegenüber den einzelnen Willen der Privateigentümer, als Staat, verselbstständigt, bedeutet nicht das der Staat sich von diesem seinen Grund sich verabschiedet hat. Der wird durch Verselbständigung nicht durchgestrichen: Regelung der Konkurrenz zwischen den Privateigentümer durch staatliche Gesetzgebung. Das ist die grundlegende Gemeinsamkeit der Privateigentümer, ihr Gemeinwille, wenn sie gegeneinander konkurrieren. Der gewaltmäßige Charakter der Ausübung der Staatsgeschäfte, seinen äußere Hülle, folgt dem besonderen Inhalt der Konkurrenz zwischen den Privateigentümern. Weil die Konkurrenz nicht nur zu ungemütlichen, sondern zu gegensätzlichen Ergebnissen führt, Stichwort Bedürfnisbefriedigung, ist die Regelung der Konkurrenz eine Frage der Gewalt. Das diese Gewalt als Gemeinwille zur Konkurrenz sich verselbstständigt, fügt also ihrem Inhalt nichts hinzu.

    Die Bevormundung staatlicher Hoheit seitens seiner Untertanen bleibt ein Ding der Unmöglichkeit, soll sie nicht sogleich ihren Untergang bedeuten.

    Was soll denn das sein, Bevormundung. Ein Begriff aus der Pädagogik. Die Bürger WOLLEN den Staat. Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, der Staat sei ein Monstrum, dem sich die Bürger widerwillig unterordnen. Es gibt sowohl einen Grund, also auch einen Inhalt von Staatsgewalt. Wie die Bürger die praktische Unterordnung bewerkstelligen, ihr notwendig falsches Bewusstsein, dass ist die eigentlich interessante Frage. Dazu gab es einiges an der Stelle schon zu berichten.

    Eine Benutzung der Herrschaft über sich für das eigene Interesse ist eine beliebte Geistesübung, ist aber, soweit es sich nicht mit den Belangen der Obrigkeit deckt, praktisch ausgeschlossen.

    Wie kommst du darauf, dass Benutzungsinteresse der Bürger gegenüber dem Staat seiner Beurteilung durch die Bürger voranzusetzen. Ob der Staatsapparat was taugt folgt aus seiner Beschaffenheit, die der Bürger beurteilen will. Diesen Inhalt der Urteilsbildung streichst du einfach durch. Im Endeffekt bleibt nur eine inhaltsleere Berechnungsweise der Bürger im Umgang mit den staatlichen Institutionen übrig. So als ob die Berechnungsweise der Bürger gegenüber den staatlichen Institutionen den konkreten Inhalt der Urteilsbildung ersetzen könnte. So wird die Urteilsbildung der Bürger zum Anhängsel der Staatsgewalt. Anschließend gaukelst du vor, daß die wirklich Täuschung der Bürger die ist, dass der Staat ja ganz viel für seine eigene Gewalt übrig hat:

    Jede Bürgerbewegung, welche den Anschein erweckt, das Gewaltmonopol, egal zu welchem Zweck, auch nur theoretisch in Frage zu stellen, kriegt es mit dem Staatsschutz zu tun.

    Gewalt ist Gewalt. Wer hätte das gedacht. Als ob die pure Existenz staatlicher Gewalt der Grund ist, warum sich eine Bürgerbewegung über die Staatsräson täuschen läßt.

    Das heißt allerdings nicht, dass der Staat sich auf keinen Inhalt außer sich selbst bezieht.

    Ja natürlich. Wenn sein besonderer Inhalt durchgestrichen wird und die leere Gewalthülle übrigbleibt, erweist sich der Staat generös.

    Wenn er nicht “die Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens” (Engels) zum Inhalt seines Schalten und Walten macht, verliert er schnell seine Existenzgrundlage in Form von Gerätschaft und Gefolgschaft.

    Verkehrte Welt. Jetzt verwandelt sich die kapitalistische Produktionsweise gedanklich zu einem Rechtfertigungsinteresse gegenüber dem Staat, zu seiner Daseinsberechtigung in einer ex post Betrachtung. Der Staat braucht „Gerätschaft“ und „Gefolgschaft“, die der Staat wohl irgendwie in seinem Herrschaftsgebiet vorfindet. Was die Privateigentümer selbst wollen, interessiert nicht.

    Die Produktion und Reproduktion kann jedoch nicht das BESTIMMENDE Moment des Staates sein. Denn die Produktion der zum Leben benötigten Güter und die Verteilung an die Produzenten derselben bedürfte keiner Gewaltanwendung.

    Wenn du die stoffliche Produktion vom politökonomischen Klassencharakter der kapitalistischen Produktionsweise isolierst, dann bleiben nur noch abstrakte Arbeitsabläufe, Maschinen und Arbeitsmittel übrig. Der Gewaltcharakter der kapitalistischen Produktionsweise, die der Staat mit seinen verfügbaren Gewaltmitteln organisiert, ergibt sich notwendig aus dem Klassencharakter seiner politökonomischen Organisation. Übrigens, „verteilt“ wird in der kapitalistischen Produktionsweise schon gar nichts.

    Und die persönliche Bereicherung der Herrschaftsangehörigen ist mit dem Sturz der absolutistischen Strukturen kein erklärtes Staatsprogramm mehr.

    Na und? 1) ist persönliche Bereicherung die Triebfeder, aber nicht der Zweck der kapitalistischen Produktionsweise 2) ist Bereicherung nicht der Grund des Staates, sondern der Klassencharakter der kapitalistischen Produktionsweise samt Konkurrenz 3) schummelst du bloß hinein, daß persönliche Bereicherung der Grund des Staates im Kapitalismus sein könnte. Niemand hat so was behauptet. Der einzige der so was behautet hat, das bist du.

    Abseits all dieser Behauptungen über das Verhältnis von politischer Ökonomie und Staat stimmt es aber durchaus, dass im Kapitalismus persönliche Bereicherung stattfindet. Wo glaubst kommt der ganze Luxuskonsum her, Yachten, Luxuslimousinen und mehrstöckige Villen.

    Der Gewaltapparat verrichtet sehr zum Schaden aber ganz im Sinne seiner Bürger zwei Hauptaufgaben: Erstens gewährleistet er den Schutz des privaten Eigentums und die Gültigkeit des Geldes.

    Ja, wenn man erst mal vom Klassencharakter der kapitalistischen Produktionsweise absieht, dann bestellt der Staat lauter „Leistungen“ gegenüber seinen unschuldigen und lammfrommen Bürgern. Wo ist denn der Schaden übriggeblieben, wenn von der kapitalistischen Produktionsweise nur stoffliche Produktion und Maschinen übrig geblieben sind. Rätselhaft, warum aus dieser Perspektive Eigentum und Geldwirtschaft von dir als Gewaltfrage behandelt werden, wo doch die kapitalistische Produktionsweise keine Gewalt benötigen soll. Kapitalismus aus Sicht der Privateigentümer hui, kommt der Staat ins Spiel, pfui. In tautologischer Manier bleibt nur noch übrig die äußerliche Gewalthülle des Staates als Gewaltinstrument hervorzuheben.

  70. 70 Django 30. Juli 2007 um 21:34 Uhr

    @ Ware

    Es ist etwas umständlich auf eine Erwiderung einzugehen, die in meine Ausführungen mutwillig einen Wust an staatsbürgerlichen Erklärungsmustern hineinlegt. Daher belasse ich es bei ein paar Gegenfragen und Einwände zu den einzelnen, teilweise grotesken Spitzen, die dir Gelegenheit geben könnten, dich besser verständlich zu machen.

    Nein, hat er nicht.

    Hat er doch.

    Das der abstrakt freie Wille sich als Gemeinwille gegenüber den einzelnen Willen der Privateigentümer, als Staat, verselbstständigt, bedeutet nicht das der Staat sich von diesem seinen Grund sich verabschiedet hat.

    Der Staat hat sich nicht vom Bürgerwillen verabschiedet, sondern emanzipiert. Der Wille gleichberechtigter und freier Bürger zu sein ist nicht ausradiert, er hat sich ja gerade bei der Gründung des Bürgerlichen Staat manifestiert. Die Folge ist jedoch, dass der Zweck dieses Staates ein für alle mal festgeschrieben ist und sich vom Bürgerwillen nicht mehr abhängig macht. Soweit sie Staatsdiener sind, müssen sich – zumindest formell – bejahend zum System bekennen, beim gemeinen Volk reicht es aus, dass es sich unterordnet. Auf den konkreten Wille kommt es nicht mehr unbedingt an. Der Wille würde für den Fortbestand des Staates erst als Unwille wieder eine entscheidende Rolle spielen. Denn wenn die Mehrheit der Bevölkerung was völlig anderes, also eigentlich nicht mehr Bürger sein will, kann das das Aus für den Bürgerlichen Staat bedeuten.

    Das ist die grundlegende Gemeinsamkeit der Privateigentümer, ihr Gemeinwille, wenn sie gegeneinander konkurrieren.

    Na und? Was ist mit dem Rest? 99% der Weltbevölkerung verfügen über keine Produktionsmittel, sind also im politischen Sprachgebrauch auch keine Privateigentümer. Im Gegensatz zu denen hat die Masse kein Interesse an deren Konkurrenzveranstaltung, die Kapitalisten selbst schon, denn ein jeder von ihnen verspricht sich, als Gewinner abzuschneiden.

    Was soll denn das sein, Bevormundung. Ein Begriff aus der Pädagogik.

    Schön, dann bringt es ja das Ding der Unmöglichkeit, dem Oberaufseher was unterjubeln zu wollen, was dem nicht in den Kram passt, bestens auf den Punkt.

    Die Bürger WOLLEN den Staat.

    Hast du dir schon als Kind zu jedem Geburtstag den Staat gewünscht und ihn dann mit der Volljährigkeit geschenkt bekommen? Oder wie war das?

    Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, der Staat sei ein Monstrum…

    Spricht aus dir der Pädagoge?

    Ein Monstrum ist der Staat irgendwie schon. Manchmal führt er sich auf wie Godzilla, der einfach alles niederwalzt, ein anderes Mal benimmt er sich wie eine Riesenkrake, die nach allem greift, dessen sie habhaft werden kann. Das Bild passt schon.

    Nebenbei – das wirst du sicher schon gehört haben – einer DER Vordenker des Bürgerlichen Staates, Thomas Hobbes, nannte den Staat wie? Leviathan – ein drachenähnliches Seeungeheuer im Alten Testament!

    Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, der Staat sei ein Monstrum, dem sich die Bürger widerwillig unterordnen.

    Schon beim Monopoly-Spiel landete ich lieber auf Los als im Gefängnis oder baute lieber Hotels auf der Schlossallee als Miete dafür abzudrücken. Aber wie im richtigen Leben, leider hat man nicht die Wahl.

    Es gibt sowohl einen Grund, also auch einen Inhalt von Staatsgewalt.

    Über diesen Grund hatte ich mich auch ausgelassen! Hast du meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen?

    Wie die Bürger die praktische Unterordnung bewerkstelligen, ihr notwendig falsches Bewusstsein, dass ist die eigentlich interessante Frage. Dazu gab es einiges an der Stelle schon zu berichten.

    Erst groß was ankündigen und dann kommt da nichts. Nur zu…

    Wie kommst du darauf, dass Benutzungsinteresse der Bürger gegenüber dem Staat seiner Beurteilung durch die Bürger voranzusetzen. Ob der Staatsapparat was taugt folgt aus seiner Beschaffenheit, die der Bürger beurteilen will. Diesen Inhalt der Urteilsbildung streichst du einfach durch. Im Endeffekt bleibt nur eine inhaltsleere Berechnungsweise der Bürger im Umgang mit den staatlichen Institutionen übrig. So als ob die Berechnungsweise der Bürger gegenüber den staatlichen Institutionen den konkreten Inhalt der Urteilsbildung ersetzen könnte. So wird die Urteilsbildung der Bürger zum Anhängsel der Staatsgewalt.

    Auf den Inhalt, i.d.R. fehlendes Geld, kommt es eben nicht an, wenn die Leute allein aus ihrer Rolle als Unternehmer, Arbeiter, Dienstleister, Steuerzahler, Eltern, Verbraucher eine Berechtigung zur Kritik herleiten. „Wir sind das Volk!“ „Der Staat hat uns gefälligst zu Diensten zu sein, wenn wir unsere wichtige Funktion fürs Allgemeinwohl erfüllen wollen!“ In dieser Sorte Beschwerde offenbart sich doch die ganze Illusion über die Stellung als Untertan.

    Anschließend gaukelst du vor, daß die wirklich Täuschung der Bürger die ist, dass der Staat ja ganz viel für seine eigene Gewalt übrig hat:

    Jede Bürgerbewegung, welche den Anschein erweckt, das Gewaltmonopol, egal zu welchem Zweck, auch nur theoretisch in Frage zu stellen, kriegt es mit dem Staatsschutz zu tun.

    Gewalt ist Gewalt. Wer hätte das gedacht. Als ob die pure Existenz staatlicher Gewalt der Grund ist, warum sich eine Bürgerbewegung über den Staat täuschen läßt.

    Die Tautologie „Gewalt ist Gewalt“, die Täuschung über den Staat wegen der Existenz des Staates – wo hast du das her? Von mir bestimmt nicht! Bei mir steht was von dem GewaltMONOPOL, das keine Gewalt neben sich duldet oder – noch pingeliger – den bloßen Anschein einer konkurrierenden Gewalt unter Verdacht stellt.

    Aber wenn du ein anderes Thema aufmachen willst, bitteschön. Dann frage ich dich aber: Worüber täuschen sich die Bürger, wenn sie deiner Meinung nach den Staat 1:1 so wollen.

    Verkehrte Welt. Jetzt verwandelt sich die kapitalistische Produktionsweise gedanklich zu einem Rechtfertigungsinteresse gegenüber dem Staat, zu seiner Daseinsberechtigung in einer ex post Betrachtung.

    Die „Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens“ ist Voraussetzung, aber als solche nicht Zweck des Staates. Wer aus dieser schlichten Bescheinigung ein Rechtfertigungsinteresse heraushört, muss sich auf einem ganz schlechten Trip befinden.

    Der Staat braucht „Gerätschaft“ und „Gefolgschaft“, die der Staat wohl irgendwie in seinem Herrschaftsgebiet vorfindet. Was die Privateigentümer selbst wollen, interessiert nicht.

    Soviel weiß schon jedes Kind, und ich hatte es auch hingeschrieben, dass „Gerätschaft“ und „Gefolgschaft“ nicht in der Landschaft rumliegen, sondern sich der Staat über Zwangsabgaben, welche den Kapitalisten ständig zu hoch sind (!), besorgt.

    Der Gewaltcharakter der kapitalistischen Produktionsweise, die der Staat mit seinen verfügbaren Gewaltmitteln organisiert, ergibt sich notwendig aus dem Klassencharakter seiner politökonomischen Organisation. Übrigens, „verteilt“ wird in der kapitalistischen Produktionsweise schon gar nichts.

    Sag bloß! Guck noch mal genau hin. Meine Aussage steht nämlich im Konjunktiv:

    Die Produktion und Reproduktion kann jedoch nicht das BESTIMMENDE Moment des Staates sein. Denn die Produktion der zum Leben benötigten Güter und die Verteilung an die Produzenten derselben bedürfte keiner Gewaltanwendung.

    Soviel solltest du schon noch auf die Reihe kriegen, dass mein Bild von einer Wirtschaftsgemeinschaft, die allein in der Produktion und Verteilung von Gütern besteht, eben genau auf den Grund der Gewalt in der bestehenden Gesellschaft hindeutet.

    Bei mir steht das genaue Gegenteil zu deiner verworrenen Interpretation, nämlich dass Produktion und Reproduktion Voraussetzung des Staates, aber nicht sein BESTIMMENDES Moment sind. Ein Staat zeichnet sich erst durch die Besonderheit der gewalttätig eingerichteten Wirtschaftsweise aus. Das sieht im bürgerlichen ganz anders aus als im feudalen, realsozialistischen oder staatskapitalistischen Staat. Weshalb es wenig Sinn macht, über DEN Staat im Allgemeinen hinsichtlich seinen Zwecks verbindliche Aussagen zu treffen. Dabei kommt in der Tat nur der Selbstzweck heraus.

    1) ist persönliche Bereicherung die Triebfeder, aber nicht der Zweck der kapitalistischen Produktionsweise 2) ist Bereicherung nicht der Grund des Staates, sondern der Klassencharakter der kapitalistischen Produktionsweise samt Konkurrenz 3) schummelst du bloß hinein, daß persönliche Bereicherung der Grund des Staates im Kapitalismus sein könnte. Niemand hat so was behauptet. Der einzige der so was behautet hat, das bist du.

    Alles geschenkt! Persönliche Bereicherung der Herrschaftsangehörigen (!), so steht’s bei mir, ist nicht Grund des Bürgerlichen Staates, persönliche Bereicherung schon, da liegst du voll daneben. Warum diese Unterscheidung zum absolutistischen Staat wahrgemacht wurde und ein wesentliches Merkmal des Bürgerlichen Staates ausmacht, habe ich dir schon bei MPunkt zur Genüge erläutert.

    Abseits all dieser Behauptungen über das Verhältnis von politischer Ökonomie und Staat stimmt es aber durchaus, dass im Kapitalismus persönliche Bereicherung stattfindet. Wo glaubst kommt der ganze Luxuskonsum her, Yachten, Luxuslimousinen und mehrstöckige Villen.

    Das war zwar nicht das Thema, aber gut, dann spann all die Besucher hier einschließlich mich, die bisher glaubten, das hätte der Weihnachtsmann gebracht, nicht länger auf die Folter und erzähl uns, woher die guten Gaben kommen.

    Ja, wenn man erst mal vom Klassencharakter der kapitalistischen Produktionsweise absieht, dann bestellt der Staat lauter „Leistungen“ gegenüber seinen unschuldigen und lammfrommen Bürgern. Wo ist denn der Schaden übriggeblieben, wenn von der kapitalistischen Produktionsweise nur stoffliche Produktion und Maschinen übrig geblieben sind. Rätselhaft, warum aus dieser Perspektive Eigentum und Geldwirtschaft von dir als Gewaltfrage behandelt werden, wo doch die kapitalistische Produktionsweise keine Gewalt benötigen soll. Kapitalismus aus Sicht der Privateigentümer hui, kommt der Staat ins Spiel, pfui. In tautologischer Manier bleibt nur noch übrig die äußerliche Gewalthülle des Staates als Gewaltinstrument hervorzuheben.

    In der zweiten Hälfte meines Beitrages, welche du stillschweigend unter den Teppich kehrst, ist doch die Gewalt in Form des staatlichen Monopols darauf als notwendiges Mittel zur Regelung des Konkurrenzverhältnisses und zur Niederhaltung des Klassengegensatzes unmissverständlich hervorgehoben. Du hast meine Beschreibung des Staates von der Erklärung seiner Gründe vollständig abgelöst, um in mir den Vertreter liberaler Denkungsart aufbauen zu können. Als Pappkamerad kann und will ich dir nicht dienen. Lies meinen Beitrag im Ganzen. Dabei kann es nicht schaden, wenn du dir zur Abwechslung vorher die Lesebrille aufsetzt.

  71. 71 Ware 31. Juli 2007 um 19:28 Uhr

    Ich gehe nach wiederholter Durchsicht deiner Ausführungen nicht davon aus, dass du den Staat außerhalb der Geschichte einen Platz überlassen willst. Trotzdem bleibt noch zu klären, inwiefern deinen Ausführungen Staatsidealismus besondere Bedeutung zukommt. Wir hatten das Problem schon einmal in einer Debatte diskutiert, falls du dich daran noch erinnern kannst . Packen wir´s also an.

    Der Staat hat sich nicht vom Bürgerwillen verabschiedet, sondern emanzipiert.

    Wenn du sagst dass der bürgerliche Staat sich vom Bürgerwille emanzipiert hat, dann suggerierst du, dass das Verhältnis von Staat und Bürgerwille schon mal anders konstituiert war. Dann musst du aber konkrete Angaben machen wie das Verhältnis, von welcher Staatsform zum welchen korrespondierenden Bürgerwillen, hätte aussehen können. Deswegen ärgere ich mich darüber wenn du den aufklärungstypischen Begriff der Emanzipation vor der Kandare trägst. Das klingt mir zu sehr nach Bonzenwirtschaft, keineswegs nach einer Darstellung von einem Zweck-Mittel Verhältnis.

    Der Wille gleichberechtigter und freier Bürger zu sein ist nicht ausradiert, er hat sich ja gerade bei der Gründung des Bürgerlichen Staat manifestiert

    Also ist der Wille das Ergebnis erst bei der „Gründung“ des bürgerlichen Staates hervorgetreten, um anschließend wieder von der Weltbühne zu verschwinden? Welcher Wille, zum welchen Zweck? Gleichberechtigung und Freiheit sind keine Zwecke, die sich Bürger vornehmen wollen. Sie sind bisweilen unerlässliche, aber eben doch nur rechtliche, sowie ideologische Begleitumstände ihres bürgerlichen Lebens als Privateigentümer. Als Privatleute sind sie dementsprechend bourgoise, als Staatsangehörige des bürgerlichen Gemeinwesens sind sie citoyen.

    Auf den konkreten Wille kommt es nicht mehr unbedingt an. Der Wille würde für den Fortbestand des Staates erst als Unwille wieder eine entscheidende Rolle spielen.

    Der konkrete Wille von wem? Zu welchem Zweck?

    Denn wenn die Mehrheit der Bevölkerung was völlig anderes, also eigentlich nicht mehr Bürger sein will, kann das das Aus für den Bürgerlichen Staat bedeuten.

    Wer hätte das gedacht. Wenn die Bürger nicht Bürger sein wollen, dann wollen sie echt keine Bürger mehr sein.

    Na und? Was ist mit dem Rest? 99% der Weltbevölkerung verfügen über keine Produktionsmittel, sind also im politischen Sprachgebrauch auch keine Privateigentümer.

    Na und? Die sachliche Bedeutung eines Erklärungsgegenstandes ist doch nicht davon abhängig gemacht, wie dieser im gewöhnlichen Umgang der Leute begrifflich interpretiert wird. Begriffe sind doch bloß symbolische Zuordnungsmuster zu einem Erklärungsgegenstand. Das Kapital, der Zins, der Lohn, darunter wird auch einiges begrifflich zugeordnet. Ob das auch stimmt, was mit diesen Begriffen die Leute assoziieren, liegt an der Bedeutung der Sache selbst. m.E. ist jeder Privateigentümer, der über Geld verfügt. Er kann mit dem Geld tun und lassen was er will, sofern seine Absichten legal sind.

    Im Gegensatz zu denen hat die Masse kein Interesse an deren Konkurrenzveranstaltung, die Kapitalisten selbst schon, denn ein jeder von ihnen verspricht sich, als Gewinner abzuschneiden.

    Naja, zumindest müssen sie ein Interesse an der Konkurrenz vorgaukeln. Sie müssen eine Berufswahl treffen und im Berufsleben gegeneinander als Lohnarbeiter antreten.

    Nebenbei – das wirst du sicher schon gehört haben – einer DER Vordenker des Bürgerlichen Staates, Thomas Hobbes, nannte den Staat wie? Leviathan – ein drachenähnliches Seeungeheuer im Alten Testament!

    Na und? Ist das ein Autoritätsargument?

    Erst groß was ankündigen und dann kommt da nichts. Nur zu…

    Offensichtlich hast du die ausführlichen Debatten bei Walgesang gar nicht mitbekommen.

    Die Tautologie “Gewalt ist Gewalt”, die Täuschung über den Staat wegen der Existenz des Staates – wo hast du das her? Von mir bestimmt nicht! Bei mir steht was von dem GewaltMONOPOL, das keine Gewalt neben sich duldet oder – noch pingeliger – den bloßen Anschein einer konkurrierenden Gewalt unter Verdacht stellt.

    Welche konkurrierende Gewalt? Gibt´s da noch eine die ich nicht kenne? Oben schreibst du:

    Das heißt allerdings nicht, dass der Staat sich auf keinen Inhalt außer sich selbst bezieht.

    Was wohl heißen soll, im Regelfall schon. Der Staat ist sich selbst Zweck (wohl im Sinne der Bürger als ideeller Gemeinhüter der Nation).

    Die “Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens” ist Voraussetzung, aber als solche nicht Zweck des Staates. Wer aus dieser schlichten Bescheinigung ein Rechtfertigungsinteresse heraushört, muss sich auf einem ganz schlechten Trip befinden.

    Dieses angebliche, gedanklich konstruierte, Rechtfertigungsinteresse der kapitalistischen Produktionsweise gegenüber dem Staat hast du doch selbst ausgeführt:

    Das heißt allerdings nicht, dass der Staat sich auf keinen Inhalt außer sich selbst bezieht. Wenn er nicht “die Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens” (Engels) zum Inhalt seines Schalten und Walten macht, verliert er schnell seine Existenzgrundlage in Form von Gerätschaft und Gefolgschaft.

    Im letzten Satz wird von deiner Seite aus zwischen Staat und der kapitalistischen Produktionsweise eine Trennlinie aufgezogen. Die politische Ökonomie des Kapitalismus wird zum Anhängsel des Staates degradiert. In Bereitstellung von Material, in Form von „Gerätschaft“ und „Gefolgschaft“, die dem Staat verfügbar sein sollen. Der (höhere) Daseinszweck des Staates wird deswegen von dir logischerweise außerhalb der kapitalistischen Produktionsweise angesiedelt. Das hast du ja bereits mit dem ersten Satz des Zitats bereits angekündigt.

    Warum diese Unterscheidung zum absolutistischen Staat wahrgemacht wurde und ein wesentliches Merkmal des Bürgerlichen Staates ausmacht, habe ich dir schon bei MPunkt zur Genüge erläutert.

    Ja leider. Mir grault´s immer noch.

    Alles geschenkt! Persönliche Bereicherung der Herrschaftsangehörigen (!), so steht’s bei mir, ist nicht Grund des Bürgerlichen Staates, persönliche Bereicherung schon, da liegst du voll daneben.

    Nein. Der bestimmende Zweck des bürgerlichen Gemeinwesens ist das Wachstum des Kapitals. Die persönliche Bereicherung der Kapitalisten ist bloß ein Abfallprodukt der Kapitalakkumulation.

    Du hast meine Beschreibung des Staates von der Erklärung seiner Gründe vollständig abgelöst, um in mir den Vertreter liberaler Denkungsart aufbauen zu können. Als Pappkamerad kann und will ich dir nicht dienen. Lies meinen Beitrag im Ganzen.

    Nein, als liberalen Vertreter will ich dich nicht „aufdecken“.

    Den zweiten Teil deines Beitrages habe ich gelesen. Nur verlagerst du dort das Thema geschickt vom Staat, dem staatlichen Umgang mit der kapitalistischen Produktionsweise dann auf die internationale Standortkonkurrenz der Nationen. Staatsidealismus nenne ich das.

    – – – – – – – – – – – – – – –

    Auf den Inhalt, i.d.R. fehlendes Geld, kommt es eben nicht an,…

    Mit „Inhalt der Urteilsbildung“ meine ich schon die besondere Beurteilung der Leistung und funktionalen Rolle des Staates in der bürgerlichen Gesellschaft durch den Bürger. Was denken die Leute über den Staat, wenn sie ausgerechnet ihn für Abhilfe, z.B. durch Steuersenkungen, „hartes Durchgreifen“ gegenüber Transferempfängern aller Art u.a… versprechen. Das ist eine ganz andere Vorgehensweise das falsche Bewusstsein zu erklären, als sich nur zu überlegen wie die Leute berechnend mit dem Staat umgehen. Da kann es ganz schnell vorkommen den Gegenstand Staat als Beurteilungsobjekt außen vor zu lassen.

    Kleiner Exkurs an der Stelle, wo wir schon dabei sind. Offensichtlich wird der Markt, wo der wirkliche Schaden im Geldbeutel produziert wird, als vernünftiger, zumindest naturwüchsiger „Sachzwang“ akzeptiert. Die Unternehmer „schaffen“ Arbeitsplätze, und die Leute werden dafür „entlohnt“. Ist der Lohn zu hoch, verlangen „die Märkte“ niedrigere Löhne. Steigt die Arbeitslosigkeit, wird messerscharf die Schlussfolgerung auf dem Tisch geknallt, dass Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage zu weit „auseinanderklaffen“. „Lohn“ und „Arbeitsplätze“ sind natürliche Kategorien, an denen nicht zu rütteln ist, weil der Klassencharakter kapitalistischer Arbeitsorganisation wie ein sachlicher Naturzusammenhang zwischen den Privateigentümern in Erscheinung tritt.

    Was den bürgerlichen Staat anbelangt, der erscheint deswegen im Bewusstsein der Leute nicht als Gewaltapparat, der eine schädliche Produktionsweise gewaltsam garantiert. Sondern im Gegenteil, als eine gemeinsame, vernünftige wirtschaftspolitische Einrichtung, die das ökonomische Wohl der bürgerlichen Gemeinschaft, in der alle in einem Boot sitzen, politisch kontrolliert und steuert. Im Staat ist die politische Gemeinsamkeit aller Klassen und Schichten in der bürgerlichen Gesellschaft ideell aufgehoben. Wenn irgendwo Missstände auftreten, dann hat offensichtlich der Staat versagt, obwohl der doch gar nichts ökonomisch produziert. Der Staat kann zwischen einer angebots- oder nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik auswählen, um die Wirtschaftsleistung der Nation politisch zu gestalten. Der kann den Staatshaushalt sanieren, damit Steuersätze und Sozialversicherungsbeiträge ökonomisch vernünftig und möglichst gerecht geregelt werden können. Er ent-lastet und be-lastet Unternehmen und Bürger, die zwar selbst produzieren. Aber was am Ende von ihnen rauskommt, soll ausgerechnet zum großen Teil davon abhängen was der Staat mit ihren verfügbaren ökonomischen Ressourcen anstellen will. Wirtschaften tun andere, verantwortlich für den wirtschaftlichen Erfolg der Nation soll der Staat sein. Offensichtlich wird das gleichgewichtstheoretische Fehlurteil über unsere Marktwirtschaft auf den Staat übertragen. Dann ist es auch kein Wunder das ein Fehlurteil über die Marktwirtschaft sich in ein Fehlurteil über den Staat überträgt. So weit erst mal.

  72. 72 Django 01. August 2007 um 8:52 Uhr

    @ ware

    Ich gehe nach wiederholter Durchsicht deiner Ausführungen nicht davon aus, dass du den Staat außerhalb der Geschichte einen Platz überlassen willst.

    Wenn du meine Ausführung nicht von deinem Fahndungsstandpunkt aus durchforsten würdest, hättest du mitgekriegt, was der Staat IST.

    Trotzdem bleibt noch zu klären, inwiefern deinen Ausführungen Staatsidealismus besondere Bedeutung zukommt.

    Wie willst du wissen, was Staatsidealismus ist, wenn du nicht mal einen Begriff vom Staat hast?

    Wir hatten das Problem schon einmal in einer Debatte diskutiert, falls du dich daran noch erinnern kannst.

    Da deine Wahrnehmungsstörung chronisch virulent ist, kann es durchaus sein, dass ich schon mal auf dein „Problem“ zu sprechen kam.

    Wenn du sagst dass der bürgerliche Staat sich vom Bürgerwille emanzipiert hat, dann suggerierst du, dass das Verhältnis von Staat und Bürgerwille schon mal anders konstituiert war. Dann musst du aber konkrete Angaben machen wie das Verhältnis, von welcher Staatsform zum welchen korrespondierenden Bürgerwillen, hätte aussehen können.

    Immer schön aufpassen, dass dir nichts eingeflößt („suggeriert“) wird, du könntest ja daran gesunden.

    Was du vermisst, ist doch alles schon vorgetragen. Zum Zeitpunkt der bürgerlichen Revolution tritt der Wille zutage. Bei der Konstituierung des neuen Staates spielt er mit, wobei schon vor den endgültigen Entscheidungen der gewalttätig ausgetragenen Machtkämpfe mancher Wille gebrochen wird. Spätestens aber im entwickelten Stadium, das wir heute vorfinden, ist die Willensbildung nicht mehr der Träger des Staatsgebildes. Die Nation, der Verbund freier gleicher Menschen, wurde und ist, so paradox das klingt, gewalttätig zusammengeschweißt. Seinen Pass in den Mülleimer zu werfen hilft niemanden da raus.

    Deswegen ärgere ich mich darüber wenn du den aufklärungstypischen Begriff der Emanzipation vor der Kandare trägst.

    Schon tragisch, wie du dich durch künstliche Aufregung selbst auf die Palme bringst. Emanzipation meint einfach nur Verselbstständigung, Loslösung. So wird dieser Begriff auch verwandt. Noch nie gehört?

    Das klingt mir zu sehr nach Bonzenwirtschaft, keineswegs nach einer Darstellung von einem Zweck-Mittel Verhältnis.

    Was du da klingen hörst, ist deine eigene innere Stimme. Fakt ist: Politiker sind Bonzen, aber auch wenn sie nebenbei in dem einen oder anderen Aufsichtsrat sitzen, in ihrer Eigenschaft als Politiker sind sie keine Wirtschaftsbonzen.

    Also ist der Wille das Ergebnis erst bei der „Gründung“ des bürgerlichen Staates hervorgetreten, um anschließend wieder von der Weltbühne zu verschwinden?

    Der Wille ist nicht verschwunden, er hat sich verselbstständigt. Punkt. (Ansonsten siehe oben).

    Welcher Wille, zum welchen Zweck? Gleichberechtigung und Freiheit sind keine Zwecke, die sich Bürger vornehmen wollen. Sie sind bisweilen unerlässliche, aber eben doch nur rechtliche, sowie ideologische Begleitumstände ihres bürgerlichen Lebens als Privateigentümer.

    Bist du noch zu retten, Freiheit und Gleichheit als ideologische Begleitumstände abzufertigen. Für die Verwertung des Eigentums sind sie nicht nur „bisweilen“ sondern immer unerlässlich! Sonst hätte das Bürgertum das nicht eingefordert. Das ist doch keine bloße Idee oder Einbildung, dass alle vor dem Gesetz gleich sind und sich frei bewegen dürfen. Das hat das Bürgertum so gewollt und auch bekommen.

    Das Proletariat hat sich zum eigenen Schaden dieser Bewegung angeschlossen. Aufgrund seiner materiellen Lage wird dem Proleten aber sein rechtlicher Status zum Verhängnis, weil er mit nichts als seinen Klamotten auf dem Leib daher kommst: Zwar können sich die Leute umstandslos dem Eigentum verpflichten, sie sind aber auch ums Verrecken darauf angewiesen.

    Erst wurden die Arbeiter mit Gewalt von ihren Produktionsmitteln getrennt. Dann werden alle Bürger rechtlich gleich gestellt und ihnen die freie Entfaltung der Persönlichkeit verbrieft. Außerdem wird allen das Recht auf Eigentumserwerb zugestanden. Wer an keins rankommt, darf UND muss zusehen, wie er zurecht kommt mit seinen Mitteln bzw. seiner Mittellosigkeit.

    Jetzt brauche ich wohl nicht weiter auszuführen, warum der Zweck Eigentumsvermehrung unbedingt mit dem Streben nach Freiheit und Gleichheit verbunden ist. Die Ideologie kommt doch gerade dann rein, wenn das eine getrennt vom anderen betrachtet und verfolgt wird. Darin täuscht sich das gemeine Volk gewaltig: Sie glauben mit dem Schutz ihrer Menschenrechte durch die Staatsgewalt vor Schaden bewahrt zu sein, ohne zu merken wie sie darüber erst ihrer Benutzung ausgeliefert werden.

    Als Privatleute sind sie dementsprechend bourgoise, als Staatsangehörige des bürgerlichen Gemeinwesens sind sie citoyen.

    Was immer sie sein möchten und wo immer sie sich wähnen, sie befinden sich im Reich der Freiheit, und dort gibt es keinen rechtsfreien Raum.

    Der konkrete Wille von wem? Zu welchem Zweck?

    Frag mich was besseres. Auf den konkreten Willen (die Betonung liegt auf konkret) kommt es eben nicht mehr an, er ist abstrakt geworden.

    Wer hätte das gedacht. Wenn die Bürger nicht Bürger sein wollen, dann wollen sie echt keine Bürger mehr sein.

    Nein, aber das kann wie gesagt das Aus für den Bürgerlichen Staat bedeuten. Nur durch deine abenteuerliche Gleichsetzung des Staates mit seinen Untertanen entdeckt du überall Tautologien und siehst vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Und wenn du dich noch so sehr theoretisch abmühst, kannst du nicht kaschieren, das dabei nur die plumpe Weltsicht des Citoyens herauskommt: Der Staat sind wir alle! Selbst fällst du auf die allergemeinste Ideologie über die Nation herein und dichtest mir, der ich dich auf den Fehler aufmerksam mache, Staatsidealismus an. Das passt schon zusammen!

    Die sachliche Bedeutung eines Erklärungsgegenstandes ist doch nicht davon abhängig gemacht, wie dieser im gewöhnlichen Umgang der Leute begrifflich interpretiert wird. Begriffe sind doch bloß symbolische Zuordnungsmuster zu einem Erklärungsgegenstand. Das Kapital, der Zins, der Lohn, darunter wird auch einiges begrifflich zugeordnet. Ob das auch stimmt, was mit diesen Begriffen die Leute assoziieren, liegt an der Bedeutung der Sache selbst. m.E. ist jeder Privateigentümer, der über Geld verfügt. Er kann mit dem Geld tun und lassen was er will, sofern seine Absichten legal sind.

    Deine Feststellung „Er kann mit dem Geld tun und lassen was er will“ reicht übrigens nur solange hin bis keine Zahlungsverpflichtungen auf einen zu kommen und das dauert erfahrungsgemäß in einer Welt, wo sich alles ums Geschäftemachen dreht, nicht lange hin. Das Geld in ihrer Brieftasche oder auf dem Gehaltskonto geben die Leute für Notwendigkeiten oder zum Vergnügen aus, darin unterscheidet sich keiner vom anderen. Die Habseligkeiten, welche sich die Leute vom Geld zulegen, ist zwar dem Recht nach Eigentum, aber soweit es der Bedürfnisbefriedung und dem Genuss dient, kann es nicht die Ursache sein für die Trennung des Eigentümers vom Eigentumslosen.

    Es sollte schon klar sein, worauf ich hinaus will: Der Besitz des allgemeinen Tauschmittels oder das Eigentumsrecht an einem Fernseher macht noch kein kapitalträchtiges Eigentum daraus. Erst die Verwendung des Hab und Gut oder die Investition des Geldes in Grund und Boden, Fabriken und Maschinen, Aktien und andere Wertpapieren, um andere über den systematischen Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum zur Verdingung an seinem Eigentum zu zwingen, zeichnet den Privateigentümer aus.

    Naja, zumindest müssen sie ein Interesse an der Konkurrenz vorgaukeln. Sie müssen eine Berufswahl treffen und im Berufsleben gegeneinander als Lohnarbeiter antreten.

    Verdammt noch mal, sie MÜSSEN sich VOR ALLEM der Konkurrenz unterwerfen!

    Na und? Ist das ein Autoritätsargument?

    In gewisser Weise schon. Hobbes war kein Skeptiker sondern ein Vordenker des Bürgerlichen Staates. Wenn er den herbeigesehnten Staat zugleich als Monster ansieht, verrät das durchaus etwas über seine Vorahnung, welches Gewaltpotential der neue Staat braucht, um die in ihm veranlagten Widersprüche und vorherzusehenden Widerstände zu unterdrücken.

    Offensichtlich hast du die ausführlichen Debatten bei Walgesang gar nicht mitbekommen.

    Das mag sein. Aber vorherige „Debatten“ machen deine aktuellen Fehlurteile nicht wett und den Kohl auch nicht fett oder so.

    Welche konkurrierende Gewalt? Gibt´s da noch eine die ich nicht kenne?

    Keine Ahnung, wovon du eine Ahnung hast. Aber so ziemlich alles, was gegen die Muslime in Stimmung gebracht wird, läuft darunter, die ganze Terroristenhatz. In 1956 gab’s das bundesweite Verbot der KPD. In den 70ern gab’s den Radikalenerlass, die Rasterfahndung, die allgegenwärtige Treibjagd auf die RAF. Wenn du nun so herablassend nachhakst, „Welche konkurrierende Gewalt?“, gebe ich dir doch sogleich Recht, dass diese Phänomene keine ernstzunehmende Gegengewalt zum Staat darstellen. UND TROTZDEM bringt der Staat sein ganzes Kaliber an Überwachungsmaßnahmen und Druckmittel dagegen in Anschlag, sobald nur was raschelt! Womit sich meine Aussage bestätigt, dass er „den bloßen Anschein einer konkurrierenden Gewalt unter Verdacht stellt“.

    Was wohl heißen soll, im Regelfall schon. Der Staat ist sich selbst Zweck (wohl im Sinne der Bürger als ideeller Gemeinhüter der Nation).

    Ideeller Gesamtkapitalist ist aber kein Selbstzweck.

    Dieses angebliche, gedanklich konstruierte, Rechtfertigungsinteresse der kapitalistischen Produktionsweise gegenüber dem Staat hast du doch selbst ausgeführt:

    Habe ich ganz sicher nicht!

    Im letzten Satz wird von deiner Seite aus zwischen Staat und der kapitalistischen Produktionsweise eine Trennlinie aufgezogen. Die politische Ökonomie des Kapitalismus wird zum Anhängsel des Staates degradiert. In Bereitstellung von Material, in Form von „Gerätschaft“ und „Gefolgschaft“, die dem Staat verfügbar sein sollen. Der (höhere) Daseinszweck des Staates wird deswegen von dir logischerweise außerhalb der kapitalistischen Produktionsweise angesiedelt. Das hast du ja bereits mit dem ersten Satz des Zitats bereits angekündigt.

    Pustekuchen, mit keinem Wort habe ich dergleichen angekündigt. Wenn der Staat alles Volk unter seine Fuchtel stellt, um seinen Grund, die Eigentumsverwertung, auf den Höhepunkt zu bringen (im Faschismus ist dieser abstrakt freie Wille zur Vollendung gebracht), dann greift er selbstverständlich zur Sicherung dieses Zieles auf den Springquell des Reichtums zurück, weil er für seinen Daseinszweck Werkzeug und Personal braucht, aber eben nicht wie ein Kapitalist zur Anhäufung abstrakten Reichtums sondern zum Ausbau seiner konkret fassbaren und spürbaren Gewaltinstrumente in Form seiner Gerätschaft und Gefolgschaft. Wo siehst du den „höheren Daseinszweck“ dabei?

    Ja leider. Mir grault´s immer noch.

    Aber tapfer wie Gerd Müller (man muss dahin gehen, wo es weh tut) hast du es trotzdem durchgestanden. Sieh es mal so: Wenn es dich echt so gegrault hat, dann hast du dir das Eintrittsgeld für den Besuch einer Geisterbahn erspart.

    Nein. Der bestimmende Zweck des bürgerlichen Gemeinwesens ist das Wachstum des Kapitals. Die persönliche Bereicherung der Kapitalisten ist bloß ein Abfallprodukt der Kapitalakkumulation.

    Wofür und aus was heraus machst du den Widerspruch auf von der „persönlichen Bereicherung“ zu dem „Wachstum des Kapitals“? Wenn ich so mutwillig an deine Argumente herangehen würde wie du an meine, würde ich gleich einen Determinismus ausfindig machen, wo ein übergreifender Sachzwang auf Kapitalvermehrung auf alle Agenten des Marktes Druck ausübt: auch die Kapitalisten können, selbst wenn sie wollen, nicht anders als sie tun.

    Die „Kapitalakkumulation“ von der „persönlicher Bereicherung“ abzustecken ist ein völlig fehlgeleitetes Hirngespinst. Hinter jeder Kapitalgesellschaft stecken Menschen, leibhaftige. Deren Profitinteresse wird nicht dadurch harmloser, wenn du es zur „Triebfeder“ verniedlichst (wie im vorherigen Beitrag). Es bleibt die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, nichts anderes verbirgt sich dahinter. Staat und Kapital sind keine verborgenen Poltergeister ohne Gesicht und persönliche Motive.

    Den zweiten Teil deines Beitrages habe ich gelesen. Nur verlagerst du dort das Thema geschickt vom Staat, dem staatlichen Umgang mit der kapitalistischen Produktionsweise dann auf die internationale Standortkonkurrenz der Nationen. Staatsidealismus nenne ich das.

    Geschickt verlagere ich das Thema, he? Ständig will ich dich auf die Seite der Staatsidealisten ziehen, oder was? Du bist doch nicht ganz bei Trost! Äußere dich zu den Argumenten aus dem besagten Beitrag. Bei deiner Verfolgungsangst vor rosa Riesenhasen fällt es mir schwer, sachlich zu bleiben.

    Im Gegenzug kann ich jedoch dein angefügtes selbstgefälliges Schwadronieren über die Haltung des Bürgers zum Staat recht schnell abbügeln. ALLE machen den Staat für das Versagen der Wirtschaft verantwortlich! Stimmt! Aber aus verschiedenen Gründen. Alle schimpfen angeblich GLEICHERMAßEN über den Staat. Stimmt doch gar nicht! Die Lobbies haben entgegengesetzte Interessen, die sie auch zum Ausdruck bringen. Durchweg fehlt die eindeutige Benennung und Unterscheidung der Teilhaber und ihrer besonderen Gründe. Diese Verallgemeinerung im Stil des Presseclubs oder des Zeit-Feuilleton soll Aufschluss geben über den von dir so häufig beschworenen „Klassencharakter“ dieser Gesellschaft? Weit gefehlt!

  73. 73 Ware 01. August 2007 um 10:01 Uhr

    Nein, aber das kann wie gesagt das Aus für den Bürgerlichen Staat bedeuten. Nur durch deine abenteuerliche Gleichsetzung des Staates mit seinen Untertanen entdeckt du überall Tautologien und siehst vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

    Die Gleichsetzung von Volk mit Untertanen im bürgerlichen Staat ist deine eigene Leistung. Schieb das nicht mir unter. Grausam was du zusammengeschrieben hast.

    Jedenfalls werde ich nur dann wieder mit dir diskutieren, wenn du deinen Schaum vorm Mund weggeputzt hast.

    Der Staat sind wir alle!

    Na dann, viel Spaß dabei! Vielmehr ist in deinem Beitrag eh nichts gekommen.

  74. 74 Django 01. August 2007 um 16:19 Uhr

    @ ware

    Dir ist aber schon klar, dass „Der Staat sind wir alle“ eine Zusammenfassung deiner Auffassung über den Staat ist?

    Wenn du dich von dem Schock erholt hast, kann du ja immer noch auf meinen Beitrag eingehen.

  75. 75 Ware 03. August 2007 um 19:48 Uhr

    @Django

    Einiges möchte ich doch noch ansprechen.

    Bist du noch zu retten, Freiheit und Gleichheit als ideologische Begleitumstände abzufertigen. …Das Proletariat hat sich zum eigenen Schaden dieser Bewegung angeschlossen.

    Meinst du nicht, dass das Bürgertum sich primär dafür interessiert hat, das Privateigentum mit Hilfe des Staatsschutzes sich zu vergewissern. Und ja, deswegen ist Freiheit und Gleichheit eine juristische und ideologische Begleiterscheinung des Privateigentums. Nur Privateigentümer kommen auf die Idee, in Lobgesänge auf Freiheit und Gleichheit gemeinsam einzustimmen.

    Das Proletariat hat sich zum eigenen Schaden dieser Bewegung angeschlossen. Aufgrund seiner materiellen Lage wird dem Proleten aber sein rechtlicher Status zum Verhängnis, weil er mit nichts als seinen Klamotten auf dem Leib daher kommst:

    Dem Proletariat ging es damals darum seine materiellen Lebensverhältnisse zu verbessern. Diejenigen die so schwülstiges Zeugs redeten, als ob Freiheit ein innerer Zweck sein könnte, waren die Kapitaleigentümer. Aus ideologischen Gründen. Da sie die ökonomischen Machthaber waren mussten sie nicht für Brot demonstrieren gehen, wie das aufstrebende Proletariat. Es hat gereicht wenn sie für ihr Recht auf Freiheit kämpften (Recht auf freie Entfaltung des Privateigentums). Selbst während der Französischen Revolution waren die Rollenverhältnisse eindeutig verteilt. Das Bürgertum wollte Freiheit (des Kapitals), die Bauern wollten Brot.

    Nur weil das Proletariat eine Verbesserung seiner materiellen Lebensverhältnisse durch politische Teilhabe sich versprochen hatte, haben sie für die staatliche Gewährung von Freiheitsrechten gekämpft. Der Grund ihrer Freiheitskämpfe war in ihrem Ursprung ein ökonomischer.

    Im Gegenteil tust du so, als ob Freiheit und Gleichheit aufgrund eines staatlichen Dekrets („Verhängnis“) zum Stolperstein der Proleten wird. Theoretisch kann der Staat niemanden dazu zwingen sein Glück als Lohnarbeiter herauszufordern. Ein Streit darum ob die Henne (Privateigentum) oder das Ei (Freiheit und Gleichheit im juristischen Sinn) zunächst da waren, ist nicht mein Ding.

    Zwar können sich die Leute umstandslos dem Eigentum verpflichten, sie sind aber auch ums Verrecken darauf angewiesen.

    Eben. Rätselhaft bleibt deswegen warum du darauf bestehst dass Recht auf Eigentum vorm Eigentum selbst zu stellen.

    Erst wurden die Arbeiter mit Gewalt von ihren Produktionsmitteln getrennt. Dann werden alle Bürger rechtlich gleich gestellt und ihnen die freie Entfaltung der Persönlichkeit verbrieft.

    Die Arbeiter wurden vom Weideland und den Anbauflächen vertrieben, weil einige im zunehmend industriellen Maßstab produzierenden Feudalherren Weideland okkupierten, um Wollprodukte zu produzieren (England). Die Bauern durften im Mittelalter noch einen Teil der Acker- und Weideflächen für den Eigenbedarf benutzen (Landwirtschaft, Viehcher). Sie waren eben keine Lohnarbeiter, sondern freie Bauer oder Leibeigene der Feudalherren. Dort wo die unmittelbare persönliche Herrschaft, in Form von ökonomischer Fremdproduktion, für den Feudalherren, ihr Ende fand, begann die Produktion der Bauer für ihren Eigenbedarf. DAS war in der entwickelten, industriellen Produktionsform nicht mehr vorgesehen. Deswegen wurden viele der Bauern von den von ihnen benutzten Feldern verjagt. Für ihre eigenen Lebensbedürfnisse fand sich kein Platz mehr, sie wurden ökonomisch überflüssig.

    Dann werden alle Bürger rechtlich gleich gestellt und ihnen die freie Entfaltung der Persönlichkeit verbrieft.

    Nein zunächst einmal wurden die meisten von denen Vagabunden und Bettler. Einige von denen, die Glück hatten, wurden Lehrgesellen in den Städten und durften einen Zunftberuf erlernen.

    Übrigens waren Städte und Zünfte in den Anfängen des industriellen Zeitalters nur formell dem König untergeordnet. Die Verwaltung und das Innenleben der Stadt wurden selbstständig von den Zunftmeistern betrieben.

    In gewisser Weise schon. Hobbes war kein Skeptiker sondern ein Vordenker des Bürgerlichen Staates.

    m.E. ist Hobbes eher eine Lachnummer, als ein Vordenker.

  76. 76 Django 06. August 2007 um 0:52 Uhr

    @ Ware

    Ich wollte dich nicht warten lassen, aber um überhaupt noch bei Sinnen zu bleiben, muss man zwischendurch jenseits des kapitalistischen Zinnobers und seiner Kritik daran abschalten und frei durchatmen. Um unseren Dissens nicht ausufern zu lassen, verzichte ich auf das wörtliche Zitat und konzentriere mich auf deine Kernthesen…

    Nur weil Thomas Hobbes dir nicht gefällt, ist er deshalb noch keine Lachnummer. In meiner Kennzeichnung als „Vordenker des Bürgerlichen Staates“ findet er allgemeinen Zuspruch seitens der bürgerlichen Wissenschaft – aus gutem oder schlechtem Grund, je nachdem, wo man steht. Er prägte laut Wikipedia den Begriff vom „Gesellschaftsvertrag, in dem alle Menschen unwiderruflich ihr Selbstbestimmungs- und Selbstverteidigungsrecht auf den Souverän übertragen, der sie im Gegenzug voreinander schützt“. Schon 1651 sagt er das Wesentliche über den bürgerlichen Staat – die Verselbstständigung des abstrakt freien Willens.

    Auch deine Herabwürdigung der „Rechtsphilosophie“ entspricht nicht ihrem gegenwärtigen Rang. Die Grundrechte sind keine Begleitmusik der Verhältnisse, sie definieren die Stellung des Staates zu seinen Untertanen und hierüber teilweise das Verhältnis der Bürger zueinander. Der Staat gibt sich darin als höchste Gewalt zu erkennen. Nach eigenem Gutdünken kann er einzelne Grundrechte einschränken oder ganz aushebeln. Außer ihm darf niemand jemand anderen einen direkten körperlichen Zwang (z.B. Arbeitszwang) antun, außer in einem kleinen, von ihm absteckten Rahmen (z.B. Erziehungsgewalt).

    Wenn der Staat den Erwerb des Eigentums in seiner Verfassung einräumt, dann möchte er dessen Gebrauch auch gefördert wissen „zum Wohle der Allgemeinheit“ (Artikel 14 Absatz 2), was in diesem Zusammenhang nichts anderes bedeutet, als dass nicht durch uneingeschränkte Anwendung des Eigentums die Grundlagen der Eigentumsmehrung zerstört werden, etwa durch Monopolisierung, Umweltzerstörung, Versklavung, um nur einige Beispiele zu nennen. Der ideelle Gesamtkapitalist sorgt sich zurecht, dass das Eigentum des einzelnen sich rücksichtslos gegen die Produktivkräfte insgesamt verhält.

    Weil Konkurrenz und Ausbeutung notwendig einen Schaden hervorbringen, sind unabhängig davon, wie groß der Nutzen für den einzelnen ausfallen mag, die Antagonisten auf den Schutz voreinander (siehe Hobbes) angewiesen. Auch der Prolet hat das nötig, in seinem Fall aber allein schon zum nackten Überleben in seiner feindlichen Umgebung. Um sich am Eigentum beteiligen zu können, indem er seine Arbeitskraft anbietet, muss ihm die volle Rechts- und Geschäftsfähigkeit zuerkannt werden. Er soll wie jedermann z.B. Verträge abschließen oder den Wohnort wechseln dürfen, um einen Arbeitsplatz annehmen zu können. Er darf auch wählen, welche politische Vertreter den ökonomischen Größen am besten gerecht werden.

    Die Rechte werden ihm nicht explizit ausgestellt sondern in Form von Grundrechten. Und genau darin findet sich die bodenlose Gemeinheit: Erst das Eigentum absichern, wissentlich dass nicht jeder was hat, und dann allen die Möglichkeit eröffnen, sich daran abzuarbeiten, allerdings unter dem Vorbehalt das Eigentum zu respektieren. Die rechtliche Seite der Eigentumsordnung einschließlich ihrer ideellen Gleichmacherei und Befreiungen – die kein ideologisches Tamtam ist, sondern das Gewaltverhältnis schlechthin umschreibt – ist dafür gut, das Eigentum zur materiellen Seite hin zu fördern, im Sinne der Vermehrung abstrakten Reichtums.

    Für ihr Auskommen ist es nicht unerheblich, wie sich die Untertanen zum Recht also zu ihrer gewaltsamen Unterordnung stellen. Die Bauern wollten doch nur Brot, sagst du. Außer in Zeiten von Missernten haben sie doch gerade davon genug. Sie wollten schon noch mehr aber leider auch was anderes. Trotz Brot waren sie gesellschaftlich gesehen arm, nicht nur, weil sie ihren Zehnten an die Klöster abzuliefern hatten, sondern insbesondere weil sie an die neuen Produkte zur Arbeitserleichterung und persönlichen Ausstaffierung, welche die wachsenden Manufakturen hervorbrachten, nicht herankamen.

    Deshalb wollten sie nicht Brot, sondern das allgemeine Tauschmittel, Geld, welches gleichzeitig das abstrakteste an Reichtum ist, das es gibt! Um das nötige Geld auftreiben zu können, müssen sie ihre Agrarerzeugnisse öffentlich feilbieten können. Für die Teilnahme am Handel brauchen sie die staatliche Lizenz, also das Eigentumsrecht. Genau in dieser Reihenfolge wird sich die Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum zurecht gelegt und in der Entwicklung dieses Masterplans steckt schon das ganze Unglück, das folgt. Nicht viel besser wird es, als die durch Landwegnahme freigesetzten Bauern und Landarbeiter erst zu vogelfreien Vagabunden und schließlich zu Industriearbeitern verkommen, welche alles was ihnen noch bleibt, ihre Arbeitskraft, einfach wegwerfen.

    Deine Gegendarstellung zur historischen Entwicklung des Proletariats ist sicher nicht verkehrt. Ich wollte auch nicht gesagt haben, an einem Tag war dies, gleich am nächsten Tag kam das. Mit meiner Feststellung „Erst wurden die Arbeiter mit Gewalt von ihren Produktionsmitteln getrennt. Dann werden alle Bürger rechtlich gleich gestellt und ihnen die freie Entfaltung der Persönlichkeit verbrieft“ spiele ich weniger auf den zeitgenauen Ablauf als vielmehr auf das sich logisch abzeichnende Ergebnis an. Die Nation zu einer zu machen durch die rechtliche Gleichstellung aller Mitglieder, unbesehen ihrer tatsächlichen Unterschiede in Geschlecht, Hautfarbe, Glauben, Meinung und Besitz (!!!), das braucht seine Zeit.

    Tatsache ist doch, auch die Proletarier haben alles, was zur ihrer produktiven Anteilnahme am Marktgeschehen dienlich ist, durchgesetzt oder genauer gesagt, die Erlaubnis dafür eingeholt. Dazu gehört z.B., für ihre Belange als Lohnarbeiter Vereine gründen zu dürfen. Ähnlich wie die Kapitalisten in einer Kapitalgesellschaft wie einer AG, KG oder GmbH, dürfen sich die Arbeiter in Gewerkschaften wie der ver.di, der GEW oder GdP (!) versammeln. Man merkt die Ironie dieser Geschichte, wenn man den Schluss des Artikel 9 hernimmt, worin die „Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen“ zur Auflage gemacht wird. Na, welcher Wirtschaft denn? Natürlich der bestehenden, der kapitalistischen.

    Immerzu relativiert sich das Interesse sogleich an der Dienlichkeit für das Allgemeinwohl, was in einer Gesellschaft, in der Geld den Rang eines Gottes einnimmt und seine Mehrung als Segen für die Menschheit angesehen wird, nur auf eins hinaus läuft, seinen Bedarf den Anforderungen der Kapitalakkumulation in Gestalt des ideellen Gesamtkapitalisten hintanzustellen. Sobald die Leute anfangen, einfach darauf zu bestehen, dass alles, was gemeinschaftlich produziert wird, nicht mehr für die Mehrung abstrakter Werte sondern unmittelbar für ihre konkreten Bedürfnisse herhalten soll, werden sie auch nach entsprechenden Gelegenheiten und geeigneten Maßnahmen suchen, der Geschichte des Kapitalismus ein Ende zu setzen.

    Du kannst mich löchern wie du willst, mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

  77. 77 Neoprene 06. August 2007 um 8:48 Uhr

    zu Django
    „Du kannst mich löchern wie du willst, mehr habe ich dazu nicht zu sagen.“

    Das glaub ich gern (na ja, eigentlich ungern)! So ausführlich du beschreibst, wie es dazu gekommen ist, wie es ist (logisch, nicht so sehr historisch), so algebraisch und kurz angebunden bist du, wenn es darum geht, wie man da wieder raus kommt.
    Denn mit deinem knappen „Sobald die Leute anfangen, einfach darauf zu bestehen, dass alles, was gemeinschaftlich produziert wird, nicht mehr für die Mehrung abstrakter Werte sondern unmittelbar für ihre konkreten Bedürfnisse herhalten soll, werden sie auch nach entsprechenden Gelegenheiten und geeigneten Maßnahmen suchen, der Geschichte des Kapitalismus ein Ende zu setzen.“ ist ja weißgott nichts darüber gesagt, woran man denn die „entsprechenden Gelegenheiten“ erkennt, welche Maßnahmen denn „geeignet“ sind, um dem Ganzen ein „Ende“ zu setzen.

  78. 78 Django 06. August 2007 um 10:58 Uhr

    @ Neoprene

    Aber warum sollte man sich darüber Gedanken machen, wenn die Leute schon im Ansatz keine gescheite Kritik drauf haben? Sobald das Gespräch auf eine Zumutung des Staates, sagen wir eine Kürzung oder Streichung von Sozialleistungen, zu sprechen kommt, wird erst darüber gemeckert, dass es einen selbst trifft, schließlich wird doch „eingesehen“, dass es not tut, dass eben gespart werden muss, weil die öffentlichen Kassen leer sind. Damit haben sich die Leute doch schon mit der Umverteilung von unten nach oben abgefunden. Auch mit dem Streik der Lokfahrer wird sich prinzipiell nichts an diesem Pragmatismus, also immer das Machbare im Auge zu behalten, ändern.

  79. 79 Neoprene 06. August 2007 um 11:24 Uhr

    zu Django
    „Aber warum sollte man sich darüber Gedanken machen, wenn die Leute schon im Ansatz keine gescheite Kritik drauf haben?“

    Das höre ich von dir bzw. den „Deinen“ nicht zum ersten Mal. Dem kann ich nur immer wieder entgegenhalten, daß es „die Leute“ so doch gar nicht gibt. Ich bin z.B. schon mal keiner von deinen Dutzendmeckerern. Ein paar andere mag es auch noch geben. Nicht viele, wie ich aus leidvoller Erfahrung auch gelernt habe, und nicht überall (gottseidank gibt es ja mittlerweile wenigstens Internetdiskussionsmöglichkeiten, sowas war noch vor ein paar Jahrzehnten merklich schwieriger). Aber doch so viele, daß sich ein paar Erwägungen schon lohnen könnten.

    Da brauchst du mir auch gar nicht zu unterstellen, daß ich in jedem Regen überhaupt (so z.B. beim jetzt wohl doch anstehenden Lokführerstreik) gleich kommunistische Morgenröte wittern würde

  80. 80 Django 07. August 2007 um 19:09 Uhr

    @ Neoprene

    Ein paar andere mag es auch noch geben. Nicht viele, wie ich aus leidvoller Erfahrung auch gelernt habe, und nicht überall (gottseidank gibt es ja mittlerweile wenigstens Internetdiskussionsmöglichkeiten, sowas war noch vor ein paar Jahrzehnten merklich schwieriger). Aber doch so viele, daß sich ein paar Erwägungen schon lohnen könnten.

    Wenn sich dahingehend was schieben könnte, warum zögerst du, statt augenblicklich mit deinen Ratschlägen heraus zu rücken? Kann es ein, dass du pauschal von den Kritikern einforderst, dass ihrer Theorie gefälligst eine Praxis beizukommen hat? Dabei übersiehst du aber, dass zu der ganzen falschen Theorie der Linken, speziell was deren Ansicht über den „eigentlichen“ Zweck einer Nation betrifft, es schon längst eine gebührende Praxis gibt, welche sich ohne Ende an der Staatsgewalt reibt. Die versprechen sich, in dieser Zwangsgemeinschaft ihre guten Absichten durchbringen zu können, womit sie glatt verkennen, warum es diesen Zwang gibt.

    Um es klipp und klar zu sagen: Wenn die Masse ohne Wenn und Aber und ohne Schnörkel und Schleifen und ohne Umwege und Auswege es zu ihrem Interesse erklärt, dass sie über die Organisation ihrer gesellschaftlichen Arbeit voll und ganz bestimmen wollen, dann gäbe es kein Halten mehr! Dann würde es scheppern im Kanton!!! Dann hätte der Staat ein ernstes Problem – weniger sich zu verteidigen als sich überhaupt zu halten. Aber darüber bist du dir ja auch im Klaren…

    Mit dem bin ich doch mit dir einverstanden, dass es DIE Leute nicht gibt. Vorwiegend trifft man auf Leute, die damit angeben, wie clever sie zurecht kommen: Ich komm bestens mit meinem Geld aus und wenn es einmal eng wird, schränk ich mich halt ein. Nicht wenige wollen überhaupt nichts von Politik wissen und attestieren sich damit ihre Überlegenheit nach der Devise: Was ich nicht zur Kenntnis nehme, kann mir auch nichts anhaben, Augen zu und durch. Dann gibt’s die schlicht Resignierten, nicht selten ehemals politisch Engagierte: Hat alles keinen Zweck mehr. Aber erfreulicherweise sind im letzten Jahrzehnt jene mehr geworden, denen das Gesabbel unserer Eliten einschließlich der PDS/Linkspartei auf den Wecker geht. Die bei guten Argumenten aufmerken: Endlich sagt’s mal einer.

    Daran lässt sich anknüpfen, indem man dem Bedürfnis nach Erklärung Nahrung gibt. Und allein, dass du so einen Blog hier aufmachst, der diesem Bedürfnis gerecht wird, ist schon die Praxis. Wer darauf Wert legt, zwischen Theorie und Praxis eine klare Trennlinie zu ziehen, dem kommt es auf die Realität nicht mehr an.

  81. 81 Neoprene 07. August 2007 um 21:23 Uhr

    zu Django
    „Kann es ein, dass du pauschal von den Kritikern einforderst, dass ihrer Theorie gefälligst eine Praxis beizukommen hat? “

    Du wirst mir sicherlich zustimmen, daß die aktuelle Situation, in der man als Kritiker absehbar recht allein da steht, in manchen Fällen schon länger und absehbar wohl auch noch ein Weile, nicht das ist, weshalb man sich die Mühe der Erarbeitung und Verbreitung einer richtigen Kritik macht. Es sei denn, es wäre in Hobby der Kunstkritik ähnlich, wo man sich schon freuen kann, daß man zu was auch immer einen schönen Satz zusammengebracht hat.

    Daß es letztlich darauf ankommen wird bzw. sollte, die Welt zu verändern und nicht nur anders zu interpretieren, daß ist ja sozusagen Allgemeingut. Was dann diese aus der richtigen Erkenntnis resultierende „Praxis“ sein könnte, das würde ich in der Tat gerne genauer wissen, weil daß weniger selbstverständlich und „einfach“ ist. Ich bin doch wirklich nicht in der Position, daß ich als echt bewegter Linker, als Aktivist meine mehr oder weniger realpolitischen Erfolge wie eine Monstranz als Werbemittel vorzeigen könnte. Es ist ja nicht so, daß da ein unendlich tiefer Graben wäre, den man von der Theorie zur Praxis hin und her zu überspringen hätte, aber ehrlich, reicht dir das bißchen spärliche Diskussion hier im Internet wirklich aus? Gab es da nicht schon andere Praxis als die Organisation von Blogaggregatoren? Und auf die Frage, wie man in diese Richtung wieder hinkommt, hast du jetzt leider auch nichts anderes parat als dein „Wenn die Masse ohne Wenn und Aber und ohne Schnörkel und Schleifen und ohne Umwege und Auswege es zu ihrem Interesse erklärt, dass sie über die Organisation ihrer gesellschaftlichen Arbeit voll und ganz bestimmen wollen, dann gäbe es kein Halten mehr!“, was ich in mancher Variante in den letzten Jahren schon häufiger gehört habe, ohne daß mich das noch vom Hocker (vorm Bildschirm) reißen könnte. Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wäre mein Vater Millionär, möchte ich dem kalauernd entgegenhalten, auch wenn mir das eigentlich zu ernst ist.

  82. 82 Neoprene 09. August 2007 um 14:44 Uhr

    Noch ein Nachtrag zu Djangos „Kann es ein, dass du pauschal von den Kritikern einforderst, dass ihrer Theorie gefälligst eine Praxis beizukommen hat?“

    Egbert Dozekal hat jetzt bei seiner bei argudiss anhörbaren Veranstaltung zum G8-Gipfel am 27.06.07 in München wieder die algebraische Formel von der Kapitalismuskritik vorgetragen, die theoretisch und praktisch zu leisten wäre. Dagegen ist ja nun wirklich nichts zu sagen. Als kleinen Fingerzeig, wo die Richtung sozusagen hingehen könnte, hat er nun (wieder mal) auf einen Sprecher der britischen Transportarbeitergewerkschaft bei der Riesen-Demonstration und Kundgebung gegen den letzten Irakkrieg in London am 15. 02. 2003 hingewiesen. Der habe sinngemäß gesagt, wenn wir streiken, geht das nicht. Wohl wahr, sowas bräuchte man fürs Erste (genauer, dann wäre man schon enorm weit, in Britannien gab es das während des Interventionskrieges gegen die Bolschewiki zum letzten Mal, wenn ich da nicht späteres übersehen habe). Jetzt müßte man z.B. darüber streiten, was erstens von so einer Demo zu halten ist, genauer, mit welcher Agitation man da rein interveniert, aber eben auch darüber hinaus, was man mit und zu solchen linken Gewerkschaftern sagt und mit ihnen eventiuell macht, zu Gewerkschaften und ihren Kämpfen überhaupt, etc. Denn irgendwie muß man das „produktiv gemachte Volk“, das die Macht der Bourgeosie ausmacht, ja mal anknacken. Bzw. es wenigstens versuchen. Denn bis zum „Ohne Wenn und Aber“ ist es ja noch weit. Deshalb scheppert es ja auch so wenig im Karton

  83. 83 Django 10. August 2007 um 7:07 Uhr

    Früher wurde es in gewissen Kreisen noch als Bedrohung aufgefasst, wenn der Kontrahent ankündigte: „Ich werde eine Kritik gegen Sie schreiben!“ Aber ernsthaft: Ich denke, du siehst den Hammer der Kritik nicht. Das Unbehagen gegen Kritik, die keinen praktikablen Vorschlag abliefert, ist mir vertraut. Jeder kennt die Alltagssituation: Man versucht z.B. einen vertrackten Schaden zu beheben und so ein Schlaumeier stellt sich kopfschüttelnd daneben. Ohne selbst eine Ahnung von der Materie zu haben, um einem auf die Sprünge helfen zu können, kommentiert er genüsslich die hilflosen Versuche: „Das kann doch nichts werden.“ Das nervt ab. Angenehmer, weil produktiver, ist es, wenn dich jemand aufklärt: „Mit einem Hammer kriegst du die Schraube nicht ins Gewinde, dazu brauchst du schon einen Schraubendreher.“

    Ein verhängnisvoller Irrtum wäre es nun aber, die selben Maßstäbe an die destruktive Gesellschaftskritik zu legen. Denn gerade dabei geht es nicht um Reparatur! Von Praxis gibt es schon viel zu viel. Um wie viel weiter wären wir, wenn die Leute ihr Abmühen sowohl auf der Arbeit als auch im Privatem zeitweise einstellen würden für ein bisschen Nachdenken über die Erfolgsaussichten ihres Treibens. Sie strampeln sich ab für Werte und Ideale, sprich so was Lausigem wie: am Monatsanfang Lohn kriegen und davon gleich die Raten für die Sofortkredite abstottern, am Sonntag wählen gehen, weil die Linkspartei doch vage Hoffnung verspricht, am Montag in die Gewerkschaft eintreten, weil eventuell ein Streik für lau ansteht. DAS ist die Praxis!

    Es ist der dumpfe Reflex auf die widrigen Verhältnisse statt sich diese einmal zu erklären. Die destruktive Kritik versteht sich nicht als Schraubendreher. Sie ist praktisch angewandt ein Hammer, der alles zerschlägt, was diese Gesellschaft zusammenhält, der Zündstoff, der die Ketten sprengt. Mit den pathetisch anmutenden Vergleichen mache ich nur deshalb auf Drama, um den drastischen Unterschied zu verdeutlichen zu jeder herkömmlichen revolutionären Praxis. Du beschwörst dagegen die Vergangenheit. Aber haben nicht gerade die siegreichen Schlachten für die Sache der Arbeiter größtenteils fürchterliche Ergebnisse gezeitigt, weil die zugrundegelegten Erklärungen der gesellschaftlichen Widersprüche am bürgerlichen Erfolgsmaßstab kleben blieben?

    P.s. zum Sprachgebrauch: Ja richtig, sie nennen sich Lokführer und nicht Lokfahrer. Aber dieser Ehrentitel (einst wollte fast jeder Junge Lokomotivführer werden) bringt ihnen so wenig ein, dass sie eine 31prozentige Lohnerhöhung fordern. Hat man so was schon gesehen? Die müssen es nötig haben! Das führt mich zum anderen Schreibfehler: So viel ich weiß, scheppert es nicht bloß im Karton, sondern richtig im Kanton. Wäre auch passender zum Staat.

  84. 84 Neoprene 10. August 2007 um 8:57 Uhr

    zu Djangos
    „haben nicht gerade die siegreichen Schlachten für die Sache der Arbeiter größtenteils fürchterliche Ergebnisse gezeitigt, weil die zugrundegelegten Erklärungen der gesellschaftlichen Widersprüche am bürgerlichen Erfolgsmaßstab kleben blieben?“

    Ich bin immer noch geneigt, erstmal zu unterstellen, daß es nicht so kommen mußte, wie es leider tatsächlich gekommen ist. Bloß weil Stalin auf Lenin folgte (und auch schon Lenin manches falsch gesehen hat), ist doch der Gulag nicht das konsequente Ergebnis des Sturms auf das Winterpalais gewesen. Du willst mir doch jetzt nicht das Schwarzbuch des Kommunismus als Inbegriff für diese These anempfehlen?

    P.S.: So wie ich die Geschichte der Schweiz kenne, hat es seit den Schlachten von Morgarten und Nancy eigentlich kein richtiges Scheppern mehr gegeben. Auch Google hat mir da nicht helfen können.

    zu deinem zugegenerweise arg pathetischem „Die destruktive Kritik versteht sich nicht als Schraubendreher. Sie ist praktisch angewandt ein Hammer, der alles zerschlägt, was diese Gesellschaft zusammenhält, der Zündstoff, der die Ketten sprengt. Mit den pathetisch anmutenden Vergleichen mache ich nur deshalb auf Drama, um den drastischen Unterschied zu verdeutlichen zu jeder herkömmlichen revolutionären Praxis.“ möchte ich nur darauf verweisen, daß dein Verweis auf den Durchwuseler zwar die meisten richtig trifft, es mir aber doch um die gar nicht mal so kleine Zahl der Leute geht, die sich kommunistische Zeitungen einfallen lassen, diese bei passenden Gelegenheiten an den Mann und die Frau zu bringen versuchen, ab und zu in Betrieben politisch arbeiten etc. Wenn du mir schon vorwirfst zurückzuschauen, möchte ich nur darauf hinweisen, daß sowas z.B. auch mal bei der MG recht massiv betrieben wurde. Und daneben gab es noch manch andere Gruppierung. Manche von denen „mußten“ untergehen. Andere haben es einfach nur nicht geschafft. Ich bin jedenfalls immer noch auf der Suche nach deinem „drastischen Unterschied“ der die „herkömmliche kommunistische Praxis“ alt aussehen lassen soll bzw. wird.

  85. 85 Ware 15. August 2007 um 15:12 Uhr

    Heute eine Werbereklame der Zeitschrift Spiegel gelesen. Mit der vielsagenden Überschrift, „PREUSSENS wirkliche GLORIA. Vor 200 Jahren: Die Erfindung des modernen Staates.“ Da kochen Erinnerungen hoch, Django & co.

  86. 86 Neoprene 15. August 2007 um 16:31 Uhr

    Ja, das habe ich mir dabei auch schon gedacht. Der Spiegel meint es aber ganz profan nur in dem Sinne, das die Staatsräson von Stein und Hardenberg anders definiert wurde als vorher, auch wenn da manche Maßnahme sicher auch darauf reflektiert hat, die Leute, die in Preußen wohnten ideologisch überhaupt erstmal zu „Preußen“ zu machen.

  87. 87 Django 20. August 2007 um 3:37 Uhr

    @ bilbo

    Weil mir das zu umständlich erscheint, in deinem Forum Beiträge reinzusetzen, werfe ich das hier ein:

    Was du „eigentlich“ willst, spielt eben nicht die Rolle. Du hast, um überhaupt zurande zu kommen, das zu wollen, was du musst und was du kannst, in dieser Reihenfolge. Die Kapitalistische Gesellschaft kommt mit ihrem gewaltigen Uberbau – dem Bürgerlichen Staat – daher wie ein naturgegebener Zwang und wirkt entsprechend. Wie dir die Natur sagt, du musst jagen und sammeln, um zu überleben, sagt dir der staatliche Gewaltapparat, du musst lohnarbeiten, weil du eben der Möglichkeit beraubt bist, dich in Gemeinschaftsarbeit mit Gleichgesinnten an der Natur zu bedienen. Sich mit seinem Interesse auf die Nation, auf diese Zwangsgemeinschaft, zu beziehen, ist der unausweichliche, der abstrakt freie Wille, weil einem nichts anderes übrig bleibt, solange der Zweck dieser Gemeinschaft nicht verworfen wird – nicht durch Einzelwillen, sondern durch einen Umsturz, der durch eine massenhafte Verweigerung der Pflichterfüllung eingeleitet wird. Voraussetzung dafür ist aber nicht der angesagte Wille – von dem will man ja gerade Abstand nehmen – sondern eine negative Stellung zum aufgezwungenen Willen – also eine Erklärung des abstrakt frei gewordenen Willens und dem Urteil, dass dieser nur wieder konkret werden kann, wenn er sich nicht an der Polizei- sondern nur noch an Naturgewalten misst. Ist das echt so schwer zu verstehen?

  88. 88 Django 20. August 2007 um 4:52 Uhr

    @ bilbo

    Wo ich deine Beiträge noch mal querlese, schwant mir allmählich, dass du überhaupt keinen Begriff vom Willen hast. Niemand kommt auf die Welt und will einfach irgendwas. Was jemand will, kommt aus seinen persönlichen Bedürfnissen, die erwachsen sind aus den gesellschaftlichen Möglichkeiten. Immer beides zusammen, eines für sich geht nicht. Der Wille ist rein an Notwendigkeiten geknüpft. Ihn als beliebig ähnlich einem Wunschkonzert hinzustellen, ist doch die Robinsonade der Bürgerlichen Gesellschaft, der du selbst aufsitzt: Wo jedermann mit seinen IN DIESER GESELLSCHAFT entwickelten Bedürfnissen im Geiste auf eine Insel gestellt wird mit dem Verweis, dass es nur AUF SEINE EINSTELLUNG ankäme, wie er an die Früchte der Arbeit herankommt.

  89. 89 Django 20. August 2007 um 17:34 Uhr

    @ bilbo

    Wenn ein Kind sagt „Ich will ein Auto“, dann schenken ihm die Eltern ein Spielzeugauto. Mehr ist da nicht drin. Mehr kann aber vom Kind auch nicht gemeint sein, wenn der Wille noch ernst genommen werden soll. Etwas nicht umsetzbares, also von den realen Bedingungen abgekoppeltes, zu wollen, ist kein Wille, das ist Spinnerei. Nun wird das Kind erwachsen und will ein großes Auto, am besten einen Ferrari. Das ist keine Phantasie, denn
    immerhin gibt es dieses schöne Fahrzeuge wirklich. Und das Mittel zum Erwerb desselben, Geld, steht jedermann zur Verfügung – im Prinzip. Natürlich hat der eine nur einige Euro, der andere tausende davon zur Verfügung, aber ein jeder hat, ganz abstrakt, mit der Möglichkeit, Geld zu verdienen, Zugriff auf den vorhandenen Reichtum. Da sich der Wille nun mal an seinen Bedingung ausrichten muss, um nicht ins Leere zu laufen, orientiert er sich an der Begebenheit, für Lohn zu arbeiten oder arbeiten zu lassen. Dabei wird das Wollen nicht mehr gegen das Müssen abgewägt. Fertig ist der abstrakt freie Wille – unabhängig davon, was du von ihm hältst. Kapiert?

  90. 90 Ware 20. August 2007 um 19:24 Uhr

    „Fertig ist der abstrakt freie Wille – unabhängig davon, was du von ihm hältst. Kapiert?“

    Was ist denn das schon wieder für eine moralische Widerlichkeit. Willst du deinen Willen absolut setzen. Laß bilbo doch denken was er will. Was verwendest du an Zeit und Nerven damit, auf Teufel komm raus seine falschen Gedanken auszutreiben.

    Dir stinkt es doch bloß dass jemand es wagt die guten Leute zu kritisieren. Laß es, kann ich nur sagen. Richtige oder falsche Argumente sind keine Geschmacksfragen an dem du dich vernünftig abarbeiten kannst.

  91. 91 Django 20. August 2007 um 21:51 Uhr

    @ Ware

    Was ist denn das schon wieder für eine moralische Widerlichkeit. Willst du deinen Willen absolut setzen. Laß bilbo doch denken was er will. Was verwendest du an Zeit und Nerven damit, auf Teufel komm raus seine falschen Gedanken auszutreiben.

    Dir stinkt es doch bloß dass jemand es wagt die guten Leute zu kritisieren. Laß es, kann ich nur sagen. Richtige oder falsche Argumente sind keine Geschmacksfragen an dem du dich vernünftig abarbeiten kannst.

    Damit gibst du zu, dass es dir auf den Inhalt von Kritik nicht ankommt, sondern, dass es dir reicht, dass sich einer gegen „die guten Leute“ aufrichtet; dass es genügt, sich als was besseres zu fühlen, um die falschen Gedanken abzuweisen. Und du wähnst dich frei von Geschmacksfragen und ich bin der widerderliche Moralist? Schlechter Witz!

  92. 92 Ware 20. August 2007 um 22:33 Uhr

    „Damit gibst du zu, dass es dir auf den Inhalt von Kritik nicht ankommt, sondern, dass es dir reicht, dass sich einer gegen “die guten Leute” aufrichtet“

    Ich gebe gar nichts zu. Du hast es doch wie ein bessessener darauf abgesehen bilbo auf jeden Fall seine Zustimmung abzujagen, koste es was es wolle. Darauf wollte ich hinweisen. Zwei mal hast du was geschrieben ohne eine Antwort zu erhalten, ein drittes mal wurdest du ungeduldigt und hast zum Schluß mit deinem „kapiert?“ bewiesen, dass du mittlerweile doch die Gossensprache beherrscht, was nichts mit inhaltlicher Klärung zu tun haben dürfte, mein lieber. In der Diskussion mit mir vor einiger Zeit hattest du einen ähnlichen blackout, als es im Zusammenhang mit der Staatsdebatte darum ging das notwendig falsche Bewußtsein begrifflich zu bestimmen. Und jetzt ist Schluß.

  93. 93 Django 20. August 2007 um 23:27 Uhr

    @ ware

    Du hast es doch wie ein bessessener darauf abgesehen bilbo auf jeden Fall seine Zustimmung abzujagen, koste es was es wolle. Darauf wollte ich hinweisen.

    Weit gefehlt: Auf eine ausgesprochene Zustimmung bin ich nicht versessen, mir reicht seine Einsicht. Der Verstand arbeitet für sich und das kostet mich nichts. Worauf du also „bloß“ hinweisen wolltest, ist eh für die Katz.

    Zwei mal hast du was geschrieben ohne eine Antwort zu erhalten, ein drittes mal wurdest du ungeduldigt und hast zum Schluß mit deinem „kapiert?“ bewiesen, dass du mittlerweile doch die Gossensprache beherrscht, was nichts mit inhaltlicher Klärung zu tun haben dürfte, mein lieber.

    Was ich angefügt habe, ist das, was mir im Nachhinein dazu eingefallen ist und keiner Ungeduld geschuldet. „Kapiert?“ ist für dich schon Gossensprache? Auf soviel Sensibilität muss einer erst mal kommen.

    In der Diskussion mit mir vor einiger Zeit hattest du einen ähnlichen blackout, als es im Zusammenhang mit der Staatsdebatte darum ging das notwendig falsche Bewußtsein begrifflich zu bestimmen. Und jetzt ist Schluß.

    Wo hatte ich einen Blackout? Kannst du mir wenigstens den Ausreißer aufsagen, damit ich mich korrigieren kann? Und womit ist Schluss? Ist das ein Machtwort, ich habe gefälligst die Schnauze zu halten?

    Soweit ich mich erinnere, hast du dich auf mich eingeschossen und nicht umgekehrt. Du wolltest was von mir wissen. Wenn dir die Antworten nicht genehm sind, dann hast du die falschen Fragen oder deine Fragen dem Falschem gestellt. Für das Versehen kann ich aber nichts.

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