G8 – “Sachzwangverwalter” oder “Masters of the Universe”?

Der folgende Text ist von der Seite „junge Linke gegen Kapital und Nation“ geklaut (er wurde ursprünglich wohl von der Bremer Gruppe „Kritik im Handgemenge“ geschrieben):

Der G8-Gipfel ist in aller Munde. Keine linke Gruppe, die sich nicht dazu äußert (wir jetzt auch!). An den gängigen Vorstellungen der Durchschnittslinken – über den „Gipfel der Ungerechtigkeit“ – hat sich mittlerweile eine Kritik herausgebildet, die sich für kommunistisch hält. Gegen die Vorstellung in Heiligendamm träfe sich die böse Weltregierung, die für ganz viele „Ungerechtigkeiten“ in dieser Welt verantwortlich sei, gibt es die Kritik, die G8 wäre so viel Grund für die ganze Misere wie ein „Laden für Rasierbedarf“ (Gruppe 8.Mai, Frankfurt) (1).

Gepocht wird also, nicht nur von dieser Gruppe, auf die Totalität kapitalistischer Vergesellschaftung, in der Herrschaft apersonal sei und von Herrschenden im strengen Sinne nicht gesprochen werden könne. Obwohl an dieser Aussage einiges dran ist, kommt die Vorstellung von der Totalität doch wie ein schlecht abstraktes „alles ist eins“ daher, also lohnt sich anzuschauen, wie das Verhältnis von kapitalistischer Ökonomie und politischer Herrschaft beschaffen ist. „Sehen wir näher zu“ (2).

Alles Charaktermaske oder was?

Bleiben wir zunächst bei dem nicht besonders brillanten Beispiel der Gruppe 8.Mai: Dem Rasierbedarfladen. Die kapitalistische Gesellschaft ist so eingerichtet, dass nur weil man sich rasieren will, man noch lange nicht zum Rasierer kommt, denn dieser ist das Privateigentum z.B. des Ladenbesitzers. Dieser hortet Rasier nicht zur besseren Bekämpfung von Haarwuchs, sondern um damit seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Denn allgemein gilt, ohne was zu haben, kann man auch nichts bekommen: Das Verhältnis wird auch Warentausch genannt. Der Eigentümer eines Rasierbedarfsladen hat – im Gegensatz zu vielen anderen Menschen, die heißen Arbeiter oder Arbeitslose – aber zu seinem Glück etwas: einen Laden voller Rasierbedarf. Wenn sein Laden gut läuft, kann er sich vielleicht auch nächsten Monat noch rasieren. Genauso geht es vielen anderen Rasierbedarfsladenbesitzern. Nun sind zwar genug Rasierer da und auch genug Bedarf danach, aber die Kaufkraft, damit die Rasierer zum Haar kommen, fehlt oft. Schließlich haben viele Menschen nicht mal einen Rasierbedarfsladen. Also müssen die Rasierbedarfsladenbesitzer darum konkurrieren, wer seinen Plunder los wird. Da keiner wissen kann, was der andere gerade vorhat (Sonderangebot, neue Produkte, etc.) muss jeder immer das bestmögliche Verkaufsergebnis anstreben, um am Ende nicht bankrott dazustehen. Diese Einrichtung heißt „allgemeine Konkurrenz“.

Für einen globalen Konzern – nennen wir ihn Gilette (wir tun mal so, als würde der Mischkonzern Procter&Gamble nur die Marke Gilette besitzen)– stellt sich die Sache ähnlich dar. Zwar hängt da kein überarbeiteter Rasierbedarfsladensbesitzer dran, aber um als Konzern bestehen zu bleiben, muss Gilette durchaus darauf achten, dass die Konkurrenz sie nicht niedermacht.

Für den Rest der Menschheit sieht die Sache noch mieser aus. Die haben nicht mal einen Laden und müssen ihre Arbeitskraft verkaufen, wenn sie sich rasieren wollen. Denn von den vielen Rasierern – die ja vorhanden sind, sonst lägen sie nicht in den Läden rum – sind sie solange ausgeschlossen bis sie das Geld auf die Rasierbedarfsladenthekenscheibe legen. Sich einen Rasierer einfach selbst bauen können sie auch nicht, denn sie sind auch von den Maschinen ausgeschlossen, mit denen man sinnvoll Rasierer herstellen kann. Also bleibt ihnen nichts anders übrig als gegen Lohn arbeiten zu gehen, um sich Rasierer leisten zu können.

Raiserbedarfsladen und Bundeskanzleramt

Nun treffen sich in Heiligendamm keine Rasierbedarfsladenbesitzer sondern Staatsoberhäupter. Der Rasierbedarfsladenbesitzer und Frau Merkel nehmen zwei sehr unterschiedliche Rollen bei der Reproduktion des Kapitalismus ein. Die Konsequenzen der Entscheidungen von Frau Merkel reichen bis an die Landesgrenzen und zum Teil sogar darüber hinaus. Die Zuständigkeit des Ladenbesitzers endet an seiner Ladentür. Während also der Ladenbesitzer (oder in diesem Punkt nicht verschieden, der Kapitalist) innerhalb der Eigentumsordnung vorgehen muss, steht Frau Merkel dem Laden vor, der dem Rasierbedarfsladenbesitzer wie auch seinem Personal die Bedingungen des Wirtschaftens vorschreibt. Nochmehr: der Staat schafft erst die Bedingungen all des unschönen Treibens, in dem er Privateigentum setzt und im Zweifel gewalttätig durchsetzt.
Um das Privateigentum setzen zu können, braucht der Staat Gewalt. Eine Gesellschaft die auf Privateigentum beruht, ist nämlich für ihre Mitglieder kein Zuckerschlecken. Denn durch das Privateigentum sind sie – wie schon erwähnt – von allen Dingen erstmal ausgeschlossen, die sie für ihre Bedürfnisbefriedigung benötigen. Deswegen haben viele Leute gute Gründe das Privateigentum anderer zu verletzen. Ein Staat, der eine funktionierende kapitalistische Wirtschaft will, kann das nicht dulden. Er muss gegenüber seinen Bürgern die Eigentumsordnung garantieren, dafür muss er souverän sein.

Wie souverän ein Staat ist, hängt davon ab wie weit er sein Gewaltmonopol nach innen und seine Interessen nach außen durchsetzen kann. Die G8 versammelt Staaten, die damit eher weniger ein Problem haben (das heißt übrigens nicht, dass es neben den G8 Staaten keine weiteren Staaten gibt, die über beachtliche Machtmittel verfügen würden). In vielen anderen Staaten ist fast alles interessante Eigentum in den Händen ausländischer Kapitalisten. Wenn eine Staatsführung – für welchen Zweck auch immer – sich an diesem Eigentum vergreifen will, ist sie mit der militärischen Macht von EU und USA konfrontiert.

Auch wenn staatlichem Handeln durch die internationale Staatengemeinschaft Grenzen gesetzt werden, sind die „Sachzwänge“ eines Staates und seines Personals ganz andere als die eines Rasierbedarfladenbesitzers. Gegenüber seinen Bürgern hat so ein Staat nämlich dank Gewaltmonopol einiges zu sagen. Die EU z.B. hat sich überlegt das „freie Fluten“ wenn es um Getreide geht einzuschränken und Bauern zu subventionieren, damit die auch in ein paar Jahren noch im Stande sind die eigene Bevölkerung auszuhalten. Man weiß ja nie, was noch kommt. Das ist natürlich gar nicht gemäß der Theorie von der unsichtbaren Hand, aber eben Resultat einer politischen Entscheidung. Andere Beispiele für die Suspendierung vom Markt sind Straßenbau, der Bildungssektor und das Gesundheitswesen. All das sind Sachen vor denen der Rasierbedarfsladenbesitzer nur staunend erblassen kann.

Daraus nun rasiermesserscharf folgernd auf die Straße zu ziehen und zu fordern, dass das Staatspersonal einen anderen Zweck verfolgen solle, als den der Kapitalvermehrung gemäßen, ist widersprüchlich und politisch falsch. Erstens sind die Staatsagenten meistens mit sich selbst identisch und wollen genau das, was auf dem G8-Gipfel so verhandelt wird. Genauso sehen das die heimischen Parlamente, die sie geschickt haben, welche sich in der Regel auch alle paar Jahre mal vom Volk bestätigen lassen, ss die Herrschaftsausübung auch gewollt ist (die Frage danach ob das mit dem Privateigentum auch in Ordnung geht, steht freilich nicht zur Auswahl). Zweitens haben diese Leute eine Aufgabe, welche in der Regel in den entsprechenden Verfassungen verbrieft ist und die Produktion zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung sowie Abschaffung der Nationalstaaten steht da einfach nicht drin. Angela Merkel mag die eine oder andere Entscheidung treffen können, die Kompetenz den ganzen Quatsch mit Kapital & Nation endlich mal bleiben zu lassen, hat sie jedoch nicht. Lustig wäre das sicher anzuschauen, der nachfolgende Notstand wiederum wäre wohl nicht so lustig.

Statt sich also auszumalen, was der Staat alles machen könnte, wenn er es nur mal richtig anstellen würde, wäre es angebracht sich die Frage vorzulegen, warum er denn macht, was er tut. Dabei wird man wohl darauf kommen, dass die ganzen liebgewonnen „Errungenschaften“ wie Sozialsystem, Gesundheitsversorgung und Entwicklungshilfe vielleicht doch nicht so lieb sind, sondern auch nur dem Zweck der Staatsmacht und der kapitalistischen Reichtumsvermehrung untergeordnet sind…

Wer aber erkannt hat, dass die oben genannten Zwecke sich nur dadurch verwirklichen lassen, dass vielen Menschen in den G8 Staaten und im Rest der Welt Schaden zugefügt wird, der sollte dieses Wissen nicht für sich behalten. Ohne Einsicht der Betroffenen in den systematischen Charakter der ständigen Schädigung eigener Interessen ist die Beseitigung der Ursachen nicht zu bewerkstelligen. Ob sich G8-Proteste, bei denen vor allem das Gelingen der symbolischen Aktionen im Vordergrund steht, gut für Agitation eignen, bleibt zweifelhaft. Die entscheidende Frage ist aber nicht „hinfahren oder zu Hause bleiben“. Aufklärung über die Funktion der G8 und von Rasierbedarfsläden kann überall stattfinden. Entscheidend ist, dass durch die Verbreitung der richtigen Theorie die richtige, die Ursachen des Elends beseitigende Praxis endlich möglich wird.

1 siehe: http://achtermai.blogsport.de/2007/01/04/who-the-fuck-is-heiligendamm/

2 Karl Marx, Das Kapital Bd.1, Berlin 1969


46 Antworten auf „G8 – “Sachzwangverwalter” oder “Masters of the Universe”?“


  1. 1 libelle 08. Juni 2007 um 21:41 Uhr

    Schlecht! ( zu viel vom GSP gelernt.)

    Der kann das folgende Argument (wie auch die junge Linke) nämlich bei Bedarf auch andersherum:

    Zweitens haben diese Leute eine Aufgabe, welche in der Regel in den entsprechenden Verfassungen verbrieft ist und die Produktion zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung sowie Abschaffung der Nationalstaaten steht da einfach nicht drin.

    Wenn einem passt sagt man dann nämlich auch mal, dass die Politik die Verfassung ändert, wenn sie eine andere braucht.

    Wer bestimmt nun wen? Die Politik die Verfassung, oder die Verfassung die Politik?

    Immer der gleiche Quark – ich kann den Mist einfach nicht mehr lesen.

  2. 2 Neoprene 08. Juni 2007 um 22:09 Uhr

    Das stimmt, das Argument, daß Bedürfnisbefriedigung als Zweck nicht im GG steht, das ist immer wieder ein recht schwaches. Deshalb sind GSPler (ob das auch für Jimmy Boyle gilt, kann ich nicht beurteilen) auch auffällig soft gegenüber jemand wie Chavez, der vom normalen Pfad kapitalistisch/staatlicher Tugend abweicht. Denn da die ihre Einschätzung ernst nehmen, gibt es ja wirklich nichts Entscheidendes, was den am Sozialismus hindern würde.

  3. 3 libelle 08. Juni 2007 um 22:22 Uhr

    Naja, ich finde die Bergifflichkeiten, in denen da die Kritik an der Gruppe 8. Mai und den G8 Protesten abgehandelt wird daneben. Das geht mir auch beim Gegenstandpunkt so – der handelt den Kapitalismus als Gewaltfrage ab (letztes Beispiel, letzte Diskussion über die EU). Die Zeitung sagt dann auf eine gewisse Art immer wieder die gleichen Sachen und entdeckt auch immer nur den gleichen Gegenstand: (staatliche) Gewalt – und das an jeder Sache (Bewusstsein, Öffentlichkeit… egal was).

  4. 4 ascetonym 09. Juni 2007 um 20:07 Uhr

    Was steht da von Jimmy Boyle, Neoprene?

  5. 5 Neoprene 09. Juni 2007 um 20:55 Uhr

    Keine Ahnung. junge Linke und Jimmy Boyle kann ich nicht so richtig auseinanderhalten. Selbst wie die diversen junge Linke-Gruppen zusammengehören oder auch nicht, weiß ich nicht. Jedenfalls ist da auch auf den ich glaube Bremer Text zum Nahen Osten vor einer Weile nicht öffentlich geworden, was denn nun deren gemeinsame „Linie“ ist, und wo sich sich nicht einig sind.

  6. 6 charlie 10. Juni 2007 um 12:14 Uhr

    Laut trend stammt der Text nicht von Jimmy Boyle, sondern von der Gruppe „Kritik im Handgemenge“ Bremen.

  7. 7 Farther Oblivion 12. Juni 2007 um 18:54 Uhr

    @libelle und Neoprene:

    Bitte richtig lesen. Der zitierte Satz richtet sich gegen idealistische G8-Kritiker, die so tun, als gäbe es gar keine Staatsraison, als könne man die Ausrichtung eines ganzen Staatswesens eben mal umkrempeln. Dagegen wird festgehalten, dass mit der Verfassung der Schutz des Privateigentums und damit die kapitalistische Gesellschaftsordnung garantiert wird und dass von Bedürfnisbefriedigung nichts drin steht in der Verfassung. Nicht der Artikel tut, so als könne man das mal eben austauschen, sondern die Kritiker.

    „Wer bestimmt nun wen? Die Politik die Verfassung oder die Verfassung die Politik?“

    Schau dir doch an, was passiert. In ihren Verfassungen legen die Staaten fest, wie sie ihren Laden führen wollen. Das staatliche Handeln findet in Form von Gesetzen statt, die eben die in der Verfassung festgelegten Grundrechte durchsetzen. Das staatliche Handeln wird also am Recht gemessen – und eben gegebenenfalls auch korrigiert, falls es der Verfassung widerspricht. Oder in Gesetzen wird festgelegt, welche Einschränkungen der in der Verfassung garantierten Grundrechte künftig zulässig sein sollen, wie jetzt z.B. beim Online-Zugriff auf private Computer. Dann wird das entsprechende Grundrecht eben auf modifizierte Weise garantiert.

    Und dann sag doch mal endlich ein stichhaltiges Argument dagegen, dass der Kapitalismus keine Gewaltfrage ist.

  8. 8 libelle 12. Juni 2007 um 21:09 Uhr

    Bitte richtig lesen. Der zitierte Satz richtet sich gegen idealistische G8-Kritiker, die so tun, als gäbe es gar keine Staatsraison, als könne man die Ausrichtung eines ganzen Staatswesens eben mal umkrempeln. Dagegen wird festgehalten, dass mit der Verfassung der Schutz des Privateigentums und damit die kapitalistische Gesellschaftsordnung garantiert wird und dass von Bedürfnisbefriedigung nichts drin steht in der Verfassung. Nicht der Artikel tut, so als könne man das mal eben austauschen, sondern die Kritiker.

    Sagen wir es mal so: Die beiden Argumente des JL Papiers vollziehen die Problemstellung eines idealistischen G8 Kritikers nach, indem sie Argumente dafür anführen, warum die Staatsraison nicht einfach ausgetauscht werden kann. Damit man auf die Idee kommt zu sagen, „die Verfassung verhindert, das Politiker einfach was anderes machen“ oder „sie sind doch bewusste Agenten bürgerlicher Verhältnisse“ (bei ihnen fallen gesellschaftliche Stellung und Bewusstsein zusammen, sie sind „mit sich selbst identisch“), muss man erst einmal annehmen, dass prinzipiell einer hoheitlich entschiedenen Änderung der Staatsraison (Sozialismus statt Kapitalismus, oder was auch immer) nichts im Wege stünde, wenn da nur diese mit sich selbst identischen Herrschaftsfiguren bzw. die Verfassung nicht wären.

    Dagegen ist zu sagen: Die Verfassung leistet überhaupt nichts dergleichen, sondern sie ist (wie der Name schon sagt) die in Rechtsform gegossene Verfasstheit der Gesellschaft. D.h. der Schutz des Privateigentums, der Freiheit der Person, der Gleichheit etc… sind die Grundlagen, auf der sich alle ökonomischen Interessen in dieser Gesellschaft betätigen und deshalb wird die öffentliche Gewalt von den Bürgern gewollt. Auf dieser Grundlage fasst diese Gewalt dann ihre Zwecke und mit dieser Grundlage ist auch klar, warum das Parlament nicht aus lauter Systemkritikern besteht, die durch die Verfassung im Zaum gehalten werden müssten. Daraus ergäbe sich ein erster Einwand gegen die G8 Protestanten und der heißt: Falsche Adresse. Das aber nicht, weil Politiker entweder bewusste Agenten sind oder durch die Verfassung gezwungen werden, sondern:
    Wenn bürgerliche Staaten nichts weiter sind als öffentliche Gewalten bürgerlicher Verhältnisse und man genau diese Verhältnisse ändern will, dann kann man diese Veränderung nur darüber erreichen, das man die Interessen der Bürger kritisiert. Oder aber man täuscht sich ganz grundsätzlich über die Ursachen der beklagten Misstände und meint sie stünden in keinem ursächlichen Zusammenhang mit der Vermehrung von Kapital und der auf dieser Grundlage stattfindenden Staatenkonkurrenz (Hunger, Umweltverschmutzung, Krieg etc…).

    Schau dir doch an, was passiert. In ihren Verfassungen legen die Staaten fest, wie sie ihren Laden führen wollen.

    Das ist, was ich „Kapitalismus als Gewaltfrage“ besprechen nenne. Staaten legen nicht fest, wie sie ihren Laden führen wollen bzw. können sie solche Festlegungen überhaupt nur auf Grundlage eines gesellschaftlichen Konsens treffen und er heißt: Es braucht eine von der Konkurrenz unterschiedene öffentliche Gewalt, die für die Grundlagen des Konkurrierens sorgt. Der Kapitalismus ist eben keine Erfindung des Staates. Wäre es so, dann hätten die G8 Kritiker ja recht: Man muss nur die Figuren, die den Staat machen zu anderen Einsichten bewegen und schon hat man eine andere Gesellschaft, weil dann der Staat einfach etwas anderes erfinden könnte.

    Sonst gibt es auf dem Blog von Mpunkt einen langen Thread wo es um den Staatsidealismus, der im GSP anklingt und der in der nicht näher zuzuordnenden Leserschaft eifrige Verfechter findet (DgA, Mpunkt, Antidemokratische Aktion etc…)

  9. 9 Farther Oblivion 15. Juni 2007 um 22:01 Uhr

    „Damit man auf die Idee kommt zu sagen, „die Verfassung verhindert, das Politiker einfach was anderes machen“ oder „sie sind doch bewusste Agenten bürgerlicher Verhältnisse“ …, muss man erst einmal annehmen, dass prinzipiell einer hoheitlich entschiedenen Änderung der Staatsraison (Sozialismus statt Kapitalismus…) nichts im Wege stünde…“

    Also libelle, diese Aussage finde ich in dem obigen Text überhaupt nicht wieder, sondern völlige Übereinstimmung mit dem, was du dann in deinem Kommentar im folgenden Absatz ausführst: „Die Verfassung leistet überhaupt nichts dergleichen, sondern sie ist (wie der Name schon sagt) die in Rechtsform gegossene Verfasstheit der Gesellschaft…usw. usw.“ Dagegen habe ich keinerlei Einwand, volle Zustimmung.

    Dann überinterpretierst du aber meine Feststellung, Staaten legen in ihrer Verfassung fest, wie sie ihre Gesellschaft beherrschen wollen, indem du folgendermaßen konterst: „Staaten legen nicht fest, wie sie ihren Laden führen wollen… Der Kapitalismus ist eben keine Erfindung des Staates.“ Letzteres habe ich auch nicht behauptet, sondern nur gesagt: Die Staaten legen fest, wie der Kapitalismus bei ihnen funktionieren soll.

    Dein Satz, die Verfassung werde „… auf Grundlage eines gesellschaftlichen Konsens“ festgelegt, müsste auch noch näher ausgeführt werden. Es ist ja keinesfalls so, dass sich die Leute explizit einigen, einen bg. Staat mit allem Drum und Dran einzurichten, dass sie es sich explizit vornehmen; ob Staat sein soll, es ist keine Frage der Einstellung, sondern der praktischen Zwänge. Unter der Bedingung des Eigentums, also des Ausschlusses von den Produktionsmitteln, sind die Bürger, um existieren zu können, auf den Staat angewiesen, wollen ihn als Einschränkung der jeweils konkurrierenden/gegensätzlichen Interessen: „Es braucht eine von der Konkurrenz unterschiedene öffentliche Gewalt, die für die Grundlagen [und Bedingungen] des Konkurrierens sorgt.“

    Übereinstimmung sehe ich auch zwischen diesem Satz von dir und MPunkts Aussage: „Der Kapitalismus wird nicht von den einzelnen Kapitalisten gemacht, sondern vom bürgerlichen Staat. Der herrscht seiner Gesellschaft die Eigentumsordnung auf, der verpflichtet sie auf die Anerkennung des Geldes als allgemeines Äquivalent, der sorgt als ideeller Gesamtkapitalist gegen die Einzelkapitalisten dafür, dass die Grundlagen des Kapitalismus (Menschenmaterial, Umwelt, Infrastruktur, Konkurrenz, …) erhalten bleiben.“

    Hier ist doch das Sorgen für die Grundlagen des Konkurrierens näher ausgeführt. Hier steht nicht, dass der bg. Staat den Kapitalismus erfindet, er setzt ihn durch. Er „macht“ auch das Geld der Gesellschaft, ist aber nicht sein Grund. Aber vielleicht sollte man diese Diskussion im Forum Kapitalismuskritik fortsetzen, auch wenn sie dort, so viel ich weiß, etwas ins Stocken gekommen ist.

  10. 10 Neoprene 15. Juni 2007 um 22:44 Uhr

    Es ist zwar aus dem Forum nicht ableitbar, aber Fakt ist, daß die Diskussion dort nicht nur „etwas ins Stocken geraten ist“ sondern tot. Also, wenn so eine Diskussion nicht bei den zwei, drei Blogs geführt wird, die noch halbwegs gelesen werden, wie dieses oder das von MPunkt, dann gehen sie eh unter im Grundrauschen des Internets. Vielleicht tun sie das eh.

  11. 11 Ware 16. Juni 2007 um 12:13 Uhr

    „Sonst gibt es auf dem Blog von Mpunkt einen langen Thread wo es um den Staatsidealismus, der im GSP anklingt und der in der nicht näher zuzuordnenden Leserschaft eifrige Verfechter findet (DgA, Mpunkt, Antidemokratische Aktion etc…)“

    Staatsfetischismus ist der richtige Begriff.

    „Es ist ja keinesfalls so, dass sich die Leute explizit einigen, einen bg. Staat mit allem Drum und Dran einzurichten, dass sie es sich explizit vornehmen; ob Staat sein soll, es ist keine Frage der Einstellung, sondern der praktischen Zwänge.“

    Voll realistisch. Das meine ich mit Rechtfertigung des Kapitalismus.

  12. 12 Ware 16. Juni 2007 um 12:32 Uhr

    Oder ich sag mal: Staatsidealismus bei GSP, Staatsfetischismus bei einigen bunten Vögeln aus seinem Umkreis.

  13. 13 Neoprene 16. Juni 2007 um 13:38 Uhr

    Na ja, ein bißchen mehr als linke Schimpfwörter könntest du dem hoffentlich wenigstens teilweise geneigtem Publikum schon hinwerfen, sonst hättest es auch bei einem nichtssagendem „Ätzend!“ oder ähnlichem bewenden lassen können

  14. 14 bilbo 16. Juni 2007 um 13:52 Uhr

    [i]“Es ist zwar aus dem Forum nicht ableitbar, aber Fakt ist, daß die Diskussion dort nicht nur “etwas ins Stocken geraten ist” sondern tot.“[/i]

    Viel diskutiert wird auf deinem Blog auch nicht gerade. Gelesen werden sie auch bloß soviel, weil du alle Nase lange einen neuen Vortrag oder einen neuen Artikel einstellst. Deshalb halte ich es für einen Fehler Hitzahlen mit ernsthaftem Diskussionsinteresse gleichzusetzen. Außerdem stimmt es nicht, dass mein Forum tot sei und gelesen wird es auch nicht weniger als das ehemalige MDF gelesen wurde und da warst du, wenn ich mich recht erinnere, ein eifriger Verteidiger.

    Außerdem geht, wer sich für die Diskussion interessiert halt dann dorthin. Wo ist das Problem? Und dann werden es schon mit der Zeit mehr, die dort diskutieren wollen. Das ist doch ein blödes Erfolgsargument, das du vorbringst. Im Moment diskutieren sowieso immer nur die gleichen Verdächtigen und das geht auf einem Forum nun mal besser als auf nem Blog. Un die die lesen, denen ist es wurscht, wo sie lesen.

  15. 15 bilbo 16. Juni 2007 um 14:04 Uhr

    Überhaupt ist das doch eine einzige Auffaserung. Jeder macht sein eigenes Blog-Ding und ständig bin ich am suchen, ob sich irgendwo eine Diskussion entspinnt, die mich interessiert. Das nervt doch. Und wenn dann noch wie bei der Staatsdebatte, einer abtaucht, woanders wieder auftaucht dort die selbe Diskussion weiterführt, wieder abbricht, dann allgemeines Schweigen einsetzt bis die Debatte ganz woanders wieder hochkocht usw. und so fort, dann ist sowas der Klärung nicht gerade förderlich.

  16. 16 Ware 16. Juni 2007 um 14:24 Uhr

    Naja, vielleicht ist die Bezeichnung „bunte Vögel“ etwas mißverständlich. Ich sag mal Sympathisanten, um weitere Irritationen zu vermeiden. Aber Staatsfetischismus trifft auf jeden Fall zu. Wenn schon die bloße Existenz des Herrscherschaftsapparats der Staatsmacht der Beweis sei soll, dass der Kapitalismus und kapitalistische Bewußtseinsformen ein Produkt bzw. Ableger der Staatsmacht ist, dann ist dieser Begriff berechtigt. Die Diskussionen der Verganganheit hast du mitbekommen. Da werden ja nicht die Gegenstände der Debatte, z.B. kapitalistische Produktionsweise, Bewußtsein, als Gegenstände für sich analysiert. Was leisten sie, was kann man aus ihnen lernen, was für Wissen über die bürgerliche Gesellschaft produzieren sie. Nein, da steht immer die Staatsmacht daneben die an den Strippen zieht, und deswegen diese Forschungsgegenstände durch ihren politischen Herschftsapparat determiniert. Da kommt immer dabei raus, was die Staatsmacht mit ihnen anstellt. Da kommt nicht was wissen wir über den Gegenstand der Debatte, sondern was veranstaltet der Staat damit. Nicht was ist Nationalismus, sondern wie kommt der Staat darin vor. Nicht was ist Kapitalismus, sondern was kann der Staat mit dem Kapitaismus so alles anfangen.

  17. 17 Neoprene 16. Juni 2007 um 17:50 Uhr

    zu Bilbos „Viel diskutiert wird auf deinem Blog auch nicht gerade“:
    Sag ich doch auch. Ich heize sowas ja auch nicht gerade an. Ich wollte mir nun wirklich nicht irgendein Schildchen umhängen mit „das meistgelesene Blog unter den ungelesenen“ oder so. Daß es mit dem „ernsthaften diskussionsinteresse“ allgemein dieser Tage in diesem Land nicht weit her ist, beklage ich übrigens auch (schon länger). Das fällt ja gerade bei Gegenstandpunkt-“Diskussions“-Veranstaltungen auf, wo fast durchgängig eben nicht oder wenigstens nicht ernsthaft diskutiert wird, selbst mich schreckt das manchmal so sehr ab, daß ich mir hinterher schon mal den Rüffel einhandele, „das hättest du aber unbedingt in der Veranstaltung fragen/sagen sollen!“. . Auch das ist schon häufiger festgestellt worden. So ist eben die „Szene“, ich finde es, um auch das noch zu sagen, nicht positiv, daß dein Forumsangebot so weitgehend nicht angenommen wurde, das ist so gut wie jedes andere und immerhin technisch besser als das olle MDF. Insofern möchte und kann ich eh kein „Erfolgsargument“ vorbringen. Welche Erfolge sollten denn das auch sein?
    Rein technisch gebe ich dir voll recht: es ist ätzend und auch mit automatischen Sammlern wie bei blogsport mit dem planet, die das immerhin automatisch organisieren, daß man echte Schwierigkeiten hat, den Überblick und das Aufeinandereingehen und die Entwicklung von Diskussionen zu verfolgen. Ich bin immer noch gelinde gesagt konsterniert, wie schmählich das MDF im Boden versunken oder versenkt wurde. Noch nicht mal eine wirklichglaubhafte Erklärung ist da gekommen (wie übrigens beim contradictio-Forum auch schon).

  18. 18 Helden Karl 16. Juni 2007 um 19:33 Uhr

    „Nicht was ist Nationalismus, sondern wie kommt der Staat darin vor. Nicht was ist Kapitalismus, sondern was kann der Staat mit dem Kapitaismus so alles anfangen“

    @Ware: Was ist denn Nationalismus ohne den Staatsbegriff? Doch nur wenn du zeigen kannst, dass man Nationalismus ohne den Staat definieren kann, hast du bewiesen, dass es eine unnötige wenn nicht gar falsche Bestimmung ist, den Staat in den Begriff des Nationalismus beizumengen.

    Dass es ein Zwang ist, dass es Gewalt ist, heisst nicht dass man sich nicht richtige Kritik aneignen kann. Dass man sich richtige Kritik aneignen kann, heisst nicht dass der Grund für die Gewalt oder das notwendig falsche Bew. eine falsche Bestimmung der Herrschaft wäre.

  19. 19 libelle 16. Juni 2007 um 21:32 Uhr

    @Father O‘blivion

    Du fragst dich, wo die von mir kritisierten Stellen im den JL Text stehen. Unten habe ich 2 Stellen, die ich für sehr problematisch halte herausgesucht.

    Während also der Ladenbesitzer (oder in diesem Punkt nicht verschieden, der Kapitalist) innerhalb der Eigentumsordnung vorgehen muss, steht Frau Merkel dem Laden vor, der dem Rasierbedarfsladenbesitzer wie auch seinem Personal die Bedingungen des Wirtschaftens vorschreibt. Nochmehr: der Staat schafft erst die Bedingungen all des unschönen Treibens, in dem er Privateigentum setzt und im Zweifel gewalttätig durchsetzt.

    Und die Bürger schaffen sich einen Staat, der die Grundlagen des Konkurrierens durchsetzt! In dem Zitat wird eben – genau wie von mir kritisiert – die Fiktion eröffnet den Kapitalismus gäbe es überhaupt bloß, weil der Staat die Bedingungen „dieses unschönen Treibens“ setzt. Diese Gesellschaft beruht aber nicht in diesem Sinn auf Gewalt, obwohl sie jede Menge davon braucht und man sie überall findet, sondern auf Eigentümerinteressen, die diese Gewalt als ihre Grundlage brauchen. Kapitalist und Rasierbedarfsladenbesitzer zu sein ist nämlich keineswegs angeboren. Die Bedingung schlechthin, warum man sich der Illusion hingeben kann, dass der Staat Vorschriften in Sachen „Wirtschaftsweise“ machen könnte ist also das Interesse der Bürger an diesen Verhältnissen. D.h. er kann die Wirtschaftsweise überhaupt nicht vorschreiben, sondern die steht fest und versuchte Änderungen dieser Vorschriften sind Bürgerkriegsfragen (siehe z.B. Venezuela). Für Details zu dieser Frage (realer Sozialismus,Meiji Restauration) verweise ich mal auf Mpunkts Blog und die einschlägige Diskussion. Was der Staat nach innen macht ist diese feststehende „Wirtschaftsweise“ durchzusetzen, sonst nichts.
    Dazu ist er aber auch ständig gefordert, weil mit diesem eigentumsbasierten gesellschaftlichen Verkehr lauter Gegensätze in die Welt kommen.

    Das obige Zitat ist also der Kopfstand des tatsächlichen Verhältnisses. Es schließt aus der Froschperspektive des Ladendiebes, des einzelnen Bürgers, dessen Interesse der Staat einfach in die Schranken weist, auf den tatsächlichen Zusammenhang zwischen Herrschaft und Beherrschten. Auf das Zitat Bezug nehmend noch einmal anders gesagt: Einen größeren Zweifelsfall am Privateigentum würde der Staat überhaupt nicht aushalten, also ist er auch nichts weiter als der sich unabhängig von der Konkurrenz Geltung verschaffende Wille der Bürger zu diesen Verhältnissen.

    Daraus nun rasiermesserscharf folgernd auf die Straße zu ziehen und zu fordern, dass das Staatspersonal einen anderen Zweck verfolgen solle, als den der Kapitalvermehrung gemäßen, ist widersprüchlich und politisch falsch. Erstens sind die Staatsagenten meistens mit sich selbst identisch und wollen genau das, was auf dem G8-Gipfel so verhandelt wird. Genauso sehen das die heimischen Parlamente, die sie geschickt haben, welche sich in der Regel auch alle paar Jahre mal vom Volk bestätigen lassen, dass die Herrschaftsausübung auch gewollt ist (die Frage danach ob das mit dem Privateigentum auch in Ordnung geht, steht freilich nicht zur Auswahl). Zweitens haben diese Leute eine Aufgabe, welche in der Regel in den entsprechenden Verfassungen verbrieft ist und die Produktion zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung sowie Abschaffung der Nationalstaaten steht da einfach nicht drin. Angela Merkel mag die eine oder andere Entscheidung treffen können, die Kompetenz den ganzen Quatsch mit Kapital & Nation endlich mal bleiben zu lassen, hat sie jedoch nicht.

    Ohne Worte – im letzten Beitrag kritisiert.

    Mehr Montag/Dienstag

  20. 20 Neoprene 16. Juni 2007 um 22:41 Uhr

    @libelle „Einen größeren Zweifelsfall am Privateigentum würde der Staat überhaupt nicht aushalten, also ist er auch nichts weiter als der sich unabhängig von der Konkurrenz Geltung verschaffende Wille der Bürger zu diesen Verhältnissen.“

    Natürlich ist der (wirklich schön formulierte) „größere Zweifelsfall“ am Privateigentum der Anfang von dessen Ende. Und letzlich ist bei aller herrschenden Gewalt die Hervorbringung dieses Zweifels bei den Menschen, die den Kapitalismus ausbaden müßen, daß was Kommunisten umtreibt. Trotzdem bin ich mir über dein forsches (vorschnelles?) „also ist er auch nichts weiter …“ noch nicht im Klaren. Was folgt denn daraus anderes als bei den Verfechtern des Staats als den Kapitalismus setzende Gewalt? Schließlich laufen typische GSPler ja auch nicht rum, und versuchen die Gewaltfrage praktisch zu lösen, (auch wenn manche von denen z.B. unter anderem mit am Zaun gewesen sein mögen, was ja heutzutage, so lächerlich das konkret ist, dem „Stellen der Gewalt- und Machtfrage“ noch am nächsten kommt).

  21. 21 Ware 17. Juni 2007 um 10:15 Uhr

    @Helden Karl

    Was ist denn Nationalismus ohne den Staatsbegriff? Doch nur wenn du zeigen kannst, dass man Nationalismus ohne den Staat definieren kann, hast du bewiesen, dass es eine unnötige wenn nicht gar falsche Bestimmung ist, den Staat in den Begriff des Nationalismus beizumengen.

    Nein, der Begriff der Nationalismus kann/muss unter Einbeziehung des Staatsbegriffs definiert werden. Um die Schnittstelle zwischen diesen beiden Begriffen richtig zu begreifen muss ich aber vorher den Staatsbegriff ordentlich ausarbeiten. Wenn ich sage dass ein Nationalist ein Staatshänger ist, stellt sich doch die Frage welchen Fehler sich ein Nationalist dabei leistet. Dann geht es darum sein falsches Bewusstsein über die gesellschaftliche Aufgabe des Staates aufzudecken. Wenn ich das falsche Bewusstsein über den Staat vor dem Hintergrund einer falschen Fetischkonstitution kritisiere, kommt was anderes als Erklärung dabei heraus, als wenn ich die das falsche Bewusstsein als pure Gewaltfrage abarbeiten will. Obwohl beide Erklärungen davon ausgehen, dass der Staat einen gesellschaftlichen Gewaltapparat kommandiert, der das Eigentum garantiert.

  22. 22 Helden Karl 17. Juni 2007 um 11:56 Uhr

    Das mit der „puren Gewaltfrage“ stimmt nicht und hat wohl niemand behauptet, aber das wurde an anderen Stellen ja zu Genüge detaillierter diskutiert.

    http://fk.siteboard.de/fk-about9-0.html

    Du schriebst, dir seien die Begriffsbildungen zu ’staatsorientiert‘ und lieferst eigentlich keinen Beweis was daran falsch ist, und genau das war ja meine Frage. Jetzt antwortest du: es kommt was anderes raus. Oder die Formulierung: „Wenn ich das falsche Bewusstsein über den Staat vor dem Hintergrund einer falschen Fetischkonstitution kritisiere“, wo soll denn da die Notwendigkeit des Hintergrundes der Fetischkonstitution liegen? Das war doch meine Frage.

  23. 23 Ware 17. Juni 2007 um 12:01 Uhr

    Kommt noch. Geduld…

  24. 24 libelle 19. Juni 2007 um 21:45 Uhr

    Father O.:
    Übereinstimmung sehe ich auch zwischen diesem Satz von dir und MPunkts Aussage:

    MPunkt:
    „Der Kapitalismus wird nicht von den einzelnen Kapitalisten gemacht, sondern vom bürgerlichen Staat. Der herrscht seiner Gesellschaft die Eigentumsordnung auf, der verpflichtet sie auf die Anerkennung des Geldes als allgemeines äquivalent, der sorgt als ideeller Gesamtkapitalist gegen die Einzelkapitalisten dafür, dass die Grundlagen des Kapitalismus (Menschenmaterial, Umwelt, Infrastruktur, Konkurrenz, ?) erhalten bleiben.“

    Father O.:
    Hier ist doch das Sorgen für die Grundlagen des Konkurrierens näher ausgeführt. Hier steht nicht, dass der bg. Staat den Kapitalismus erfindet, er setzt ihn durch. Er „macht“ auch das Geld der Gesellschaft, ist aber nicht sein Grund.

    Das halte ich für eine interessierte Leseleistung. Da steht explizit, dass der Kapitalismus vom Staat gemacht wird und du weigerst dich einfach MPunkts Aussage zur Kenntnis zu nehmen. Die Frage „Wer macht den Kapitalismus?“ ernst genommen hat nur eine Antwort: Na die Leute, die in dieser Gesellschaft leben; die und niemand sonst „machen“ Kapitalismus und nicht das gesellschaftliche Subjekt „Staat“. Ja mehr noch: Diese Leute „machen“ sogar den Staat, den diese Verhältnisse brauchen! Fragt man da wieder, warum die Leute das machen, dann kommt heraus, dass sie sich über die Verhältnisse ganz grundsätzlich täuschen, ihr gesellschaftlicher Zusammenhang also auf einem falschen Bewusstsein über die Voraussetzungen, auf Grundlage derer sie ihre Interessen betätigen müssen beruht. Hat man die einmal verinnerlicht, dann ist der Kapitalismus tatsächlich alternativlos. Und diese Zustimmung versucht man als Kommunist anzugreifen. Die kommunistische Kritik am Kapitalismus ist dementsprechend nicht, dass man ihn immer und überall als Gewaltaktion entlarvt, sondern dass die Grundlagen, auf denen im Kapitalismus gesellschaftliche Interessen zustande kommen für lauter Interessengegensätze sorgen, die zu ihrer Austragung Gewalt brauchen. Gewalt ist also das Resultat

    Wenn du im Kontext des Beitrages von MPunkt mal weiterliest (er argumentiert gegen die Gruppe 8.Mai), dann ist MPunkts Punkt 5 nämlich der „Beweis“ für seinen Punkt 6:

    MPunkt:
    Daher ist die Behauptung zurückzuweisen, die Politik wäre nur eine Getriebene „des abstrakten Systems Kapitalismus“, oder wie die in diesen Kreisen gebräuchlichen Floskeln so lauten. Ja, der bürgerliche Staat ist abhängig vom Erfolg des von ihm betreuten nationalen Kapitalismus, weil er sich aus diesem finanziert. Nur sucht er sich diese Abhängigkeit eben selbst heraus. Er wird also nicht vom Kapitalismus als „abstraktem System“ gezwungen, Parteigänger von dessem Erfolg zu sein, sondern er ist das aus seiner eigenen Wahl heraus, sich Kapitalismus zum Mittel zu machen.

    Die Floskeln, in MPunkts Kreisen lauten also: Mitnichten ist der Staat ein Getriebener kapitalistischer Notwendigkeiten, sondern er hat sich den Kapitalismus herausgesucht. Was ist der Fehler von MPunkt: Wenn die Gruppe 8.Mai argumentiert, dass der Staat von kapitalistischen Notwendigkeiten „getrieben“ wäre, dann abstrahiert sie von seinem Zweck und ist darin altem arbeiterbewegtem Gedankengut verhaftet, weil sie den Staat so der Kritik entzieht (er ist ja getrieben und überhaupt nicht Subjekt dessen, was er tut )! Dem schleudert MPunkt entgegen: Nein, nein, der Staat ist überhaupt nicht getrieben, sondern er hat sich das so herausgesucht, was mindestens genauso verkehrt ist. Es unterstellt nämlich wie die Gruppe 8. Mai einen vom Kapitalismus unabhängigen Staatszweck, der einmal wg. der Notwendigkeiten des Kapitalismus nicht zum Zug kommt (getriebener Staat) und ein anderes mal (MPunkts floskelnde Kreise) wird dem Staat ein falscher Zweck unterstellt, nämlich „sich das beste System herauszusuchen“.

    Da entscheide ich mich doch lieber für keine der beiden Seiten, sondern kritisiere beide (zunächst einmal MPunkt).

  25. 25 alex 21. Juni 2007 um 13:04 Uhr

    wie machst denn du so staat, libelle?
    und was ist die grundlage von gsellschaftlichen interessen?

  26. 26 Farther Oblivion 21. Juni 2007 um 20:35 Uhr

    Libelle, ich meine, du machst in deinen Überlegungen folgenden Fehler: Du trägst die Tatsache, dass der bürgerliche Staat auf dem – übrigens: abstrakt freien; dazu unten mehr – Willen der Individuen der bg. Gesellschaft beruht, wie einen Einwand dagegen vor, was der Staat macht. Das ist schon logisch eine Unmöglichkeit: Kaum sagt jemand, der Staat macht dies und jenes, fällt dir ein, „aber“ er beruht doch auf dem Willen der Leute. Das ist doch kein Widerspruch. Da ist vielmehr zu klären, wie beides zusammenpasst, das Handeln des Staates und seine Grundlage, der Wille der Leute zum Staat.

    Im Ausgangstext hieß es:

    „Der Staat schafft erst die Bedingungen all des unschönen Treibens, in dem er Privateigentum setzt und im Zweifel gewalttätig durchsetzt.“ [ich würde hier das „im Zweifel“ sogar noch streichen; F.O.]

    Deine Antworten:

    „Und die Bürger schaffen sich einen Staat, der die Grundlagen des Konkurrierens durchsetzt!“

    „Die Frage „Wer macht den Kapitalismus?“ ernst genommen hat nur eine Antwort: Na die Leute, die in dieser Gesellschaft leben; die und niemand sonst „machen“ Kapitalismus und nicht das gesellschaftliche Subjekt „Staat“. Ja mehr noch: Diese Leute „machen“ sogar den Staat, den diese Verhältnisse brauchen!“

    Dass Aliens den Kapitalismus machen, hat doch auch niemand behauptet, deine Behauptung ist also einerseits trivial. Wer sonst soll Kapitalismus und Staat denn schon machen? Richtig ist sie nach der Seite, dass die Macht von Staat und Kapital auf dem Mitmachen der Leute beruht (übrigens unabhängig davon, was sie über die kapitalistische Gesellschaft denken. Jeder, der in der kapitalistischen Gesellschaft lebt, trägt zur Reproduktion dieses Herrschaftsverhältnisses bei, ob er will oder nicht.). Andererseits geht in deinen Formulierungen Folgendes einfach unter:

    1. Die Trennung zwischen dem Staat und dem Interesse der Leute, die ihn wollen. Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft beim Verfolgen ihres Nutzens andere schädigen, müssen sie eine Macht wollen, die getrennt von ihren Sonderinteressen die Anerkennung von Person und Eigentum garantiert und über die Kollisionen der Leute wacht. Was heißt Anerkennung von Person und Eigentum?

    a) Die Leute werden nicht mit ihren materiellen Interessen freigesetzt, als bourgeois, sondern als gleichberechtigte Bürger, citoyens, dann heißen sie Personen, und als solche haben sie einen abstrakt freien Willen. Ihr Wille als solcher, ohne Inhalt, ohne Interesse, ist vom Staat anerkannt. Diesem Willen verdankt sich der Staat, einem Willen, der keinen anderen Inhalt hat als sich selbst, also etwa: „mein Wollen soll gelten, unabhängig davon, was ich will, und das soll für alle gleich gelten“. In diesem Willen ist das Prinzip, nichts anderes zu wollen, als das, was Inhalt einer allgemeinen Gesetzgebung werden kann (Kant), Wirklichkeit geworden. Getrennt von allem Willensinhalt durch seine Berechtigung in die Form der Unvereinbarkeit zu allen anderen Willen gesetzt, ist er die passende abstrakte Form zu dem Inhalt, auf den es in der bürgerlichen Gesellschaft allein ankommt: das exklusive Verfügen über allgemein benötigte Mittel – Eigentum. Jetzt kann man auch nicht mehr sagen, die Leute haben sich zusammengetan und einen Staat aufgemacht. Der bürgerliche Staat ist die Verselbständigung ihres abstrakt freien Willens. Die Staatsgewalt ist die objektive Gestalt eines Verhältnisses des Willens zu sich selbst. Insofern stimmt dein Satz: Gewalt ist also das Resultat. Frei ist der Träger eines solchen Willens darin, dass er die staatlich auferlegten Beschränkungen wie natürliche Bedingungen der Betätigung seines Willens akzeptiert und zu der Voraussetzung, auf der er sich kalkulierend betätigt, macht. Alle Beziehungen mit sind der Voraussetzung unterworfen, dass in ihnen als Rechtsträger das Gewaltmonopol des Staates zu achten ist. Und dieses Wollen muss man als Kommunist angreifen. Deswegen ist es aber auch falsch, von Täuschung zu reden.

    b) Die Staatsgewalt setzt das Privateigentum, gebietet den Ausschluss und verbietet den Angriff auf die Existenz und Mittel des anderen. Jeder soll mit seinen Mitteln seine Existenz bestreiten. Dem Materialismus der Leute ist damit die dem Kapitalismus gemäße Form seiner Betätigung vorgegeben. Mit der zwangsweisen gleichen Verpflichtung der Subjekte der kapitalistischen Gesellschaft auf ihr spezifisches Eigentum konserviert der bürgerliche Staat die ökonomischen Gegensätze, die zugleich seinen Grund ausmachen.

    2a. Unter geht bei dir auch, dass dieses Subjekt, die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, souveräne Gewalt ist, d.h. interesselos im Hinblick auf bestimmte Interessen. Die Souveränität des Staates ist, von der Seite des Willens betrachtet, dem sie sich verdankt, die Verwirklichung des Prinzips des Willens, nur sich selbst Gesetzgeber zu sein. Das heißt, der Staat weiß sich als das höchste Interesse, über diesem ist keines zugelassen.

    2b. In dieser Unabhängigkeit von allen Interessen ist der Staat nur einem verpflichtet: dem Eigentum dienstbar zu sein, das Allgemeinwohl zu fördern. Er will nur das, was er selbst will: Vermehrung des Eigentums. Damit ist er das Subjekt, das den Zweck der kapitalistischen Ökonomie, die Akkumulation von Reichtum in der abstrakten Form von Kapital, durchsetzt. Er sorgt dafür und zwar so, dass alle in der Verfolgung ihrer Sonderinteressen zur Vermehrung des Eigentums beitragen. Er macht sich dem Materialismus der Leute nur dienstbar, wenn und sofern sie sich dem Eigentum dienstbar machen. Gerade weil er nur sich selbst verpflichtet ist bzw. dem, was er selbst in die Welt gesetzt hat, dem Eigentum, das sein eigenes Interesse ist, entspricht er dem Zweck der kapitalistischen Ökonomie, der Vermehrung des Kapitals. Die Souveränität ist Mittel für die Dienstbarkeit des Staats für seine Gesellschaft. Umgekehrt ist er seiner Gesellschaft dienstbar, um souverän zu sein. Der Staat dient also sich selbst, indem er seiner Gesellschaft dient, die er so eingerichtet hat, dass sie seinem Zweck, der Reichtumsvermehrung, zweckdienlich ist. Die Reichtumsproduktion ist also gleichzeitig Zweck und Mittel des Staates; Herrschaft braucht Reichtum, und um an Reichtum heranzukommen, braucht es Herrschaft. Wenn also der Staat die Reichtumsproduktion zur Grundlage seiner Souveränität macht, muss er diese umgekehrt auch zur Reichtumsproduktion einsetzen. So wird der Zweck der kapitalistischen Ökonomie Wirklichkeit, und jedes individuelle Interesse hat sich daran zu relativieren.

    So weit erst mal. Eine ganze Staatsableitung will ich aber nicht schreiben, die gibt es nämlich schon…

    Du betonst zwar immer wieder die Notwendigkeit der Gewalt für diese gesellschaftlichen Verhältnisse, wenn dann aber einer mal sagt, wie diese Gewalt diesen Verhältnissen dienstbar ist, willst du davon nichts wissen.

  27. 27 libelle 21. Juni 2007 um 21:05 Uhr

    @Farther Oblivion

    Dass dein Thema in meinen Ausführungen untergeht kann auch daran liegen, dass es nicht das Thema der Diskussion war. Inhaltlich habe ich an deinen Ausführungen nicht so viel auszusetzen, nur haben sie mit der Kritik an MPunkt und dem JL Papier nicht viel zu tun. Daraus kann man schließen, dass MPunkt und die JL in ihren Papieren nicht vertreten, was du hier hingeschrieben hast. Ob es zu deinen Äußerungen im Kontext der Diskussion etwas anzumerken gibt überlege ich mir noch einmal.

    In beiden Beiträgen von mir steht mit den entsprechenden Zitaten der JL und von MPunkt belegt:

    Beide halten den Staat für den Schöpfer, den Macher des Kapitalismus. Und das ist einfach verkehrt. MPunkt schreibt das ganz unmissverständlich in seinem Punkt 6 hin.

  28. 28 libelle 21. Juni 2007 um 21:19 Uhr

    p.s.: Oder nimm doch mal die beiden Fragen von alex hier. Findest du da irgenwas wieder, was auf irgend eine Sorte von Abhängigkeit des Staates vom Willen der Bürger hinweist? Der will beide Male „Gewalt“ als Antwort haben und damit ist er mit der Welt fertig. Warum er dann überhaupt noch meint agitieren zu müssen weiß er wahrscheinlich selbst nicht.

  29. 29 lampeAN 22. Juni 2007 um 12:26 Uhr

    „Die kommunistische Kritik am Kapitalismus ist dementsprechend nicht, dass man ihn immer und überall als Gewaltaktion entlarvt, sondern dass die Grundlagen, auf denen im Kapitalismus gesellschaftliche Interessen zustande kommen für lauter Interessengegensätze sorgen, die zu ihrer Austragung Gewalt brauchen. Gewalt ist also das Resultat „

    Irgendetwas dreht sich da im kreis (bei mir?) bei der ableitung. Rein analytisch sehe ich das auch so dass z.b. aus der warenformanalyse (mit den personen, welche die tauschen) schon die praktische notwendigkeit einer dritten instanz angelegt ist, welche die beziehung der personen als freie und gleiche aufeinander mit gewalt garantiert. Also müssen jene diese gewalt wollen. Nur es ist doch klar wenn dir diese subjektivität des freien und gleichen bei geburt vom staat aufgedrängt wird ist dieses wollen immer ein müssen, man wird zum wollen gezwungen..doch wenn es kein wollen geben würde dann gebe es auch kein warentausch der dieses wollen impliziert also auch keine dritte instanz. Die existenz des staates ist also abhängig vom wollen seiner bürger welches er ihnen mit zwang aufherrscht.
    Oder ?!

  30. 30 Neoprene 22. Juni 2007 um 13:59 Uhr

    Aus deinem Kreis komme ich argumentativ auch nicht so recht raus (und natürlich sonst auch nicht). So als grobe Richtschnur für das Überzeugen auch anderer, den Laden hier besser doch zu kippen statt ihn zu affirmieren, scheint mir Libelles „Die Frage „Wer macht den Kapitalismus?“ ernst genommen hat nur eine Antwort: Na die Leute, die in dieser Gesellschaft leben; die und niemand sonst „machen“ Kapitalismus und nicht das gesellschaftliche Subjekt „Staat“. Ja mehr noch: Diese Leute „machen“ sogar den Staat, den diese Verhältnisse brauchen!“ ganz brauchbar. Denn alle Gewaltfragen werden ja erst dann „nur“ noch taktisch und nicht mehr grundsätzlich für Leute, die sich schon entscheiden haben, dem Gewese eine Absage zu erteilen, weil sie erkannt haben, daß nur so für sie was möglich wird. Es muß also zentral um diese „Zweifel“ gehen, oder genauer aus Zweifeln ein entschiedenes Wissen zu machen. Auf die Mütze wird man dann zwar immer noch was, aber dann weiß man wenigstens warum.

  31. 31 bilbo 22. Juni 2007 um 14:00 Uhr

    @oblivion: „Richtig ist sie nach der Seite, dass die Macht von Staat und Kapital auf dem Mitmachen der Leute beruht (übrigens unabhängig davon, was sie über die kapitalistische Gesellschaft denken. Jeder, der in der kapitalistischen Gesellschaft lebt, trägt zur Reproduktion dieses Herrschaftsverhältnisses bei, ob er will oder nicht.)“

    Du musst dich mal entscheiden, ob das Mitmachen, auf dem der Staat beruht, nun ein Willensverhältnis ist oder nicht. Ist es eins, kannst du nicht in Klammern dazusagen, dass es gleichzeitig auf diesen Willen gar nicht ankommt (unabhängig vom Denken). (Richtig ist, dass es nicht auf den Willen des Einzelnen ankommt, wenn er gegen einen gegensätzlichen Gemeinwillen steht. Diese Bemerkung spricht aber bloß die Selbstverständlichkeit aus, dass ein Gemeinwille eben kein Einzelwille ist.) Meinst du jedoch mit „Mitmachen“ bloß, dass sich der Staat aus seiner Gesellschaft reproduziert, dann ist das eine Banalität, die den Staat gar nicht begründen kann. Laut Nebensatz haben die Leute ja gar keine andere Wahl als zur Reproduktion beizutragen. Die Erklärung des Staates würde dann heißen: Den Staat gibt es, weil er die Leute zwingt, ihn zu reproduzieren.

    „Getrennt von allem Willensinhalt durch seine Berechtigung in die Form der Unvereinbarkeit zu allen anderen Willen gesetzt, ist er die passende abstrakte Form zu dem Inhalt, auf den es in der bürgerlichen Gesellschaft allein ankommt: das exklusive Verfügen über allgemein benötigte Mittel – Eigentum. Jetzt kann man auch nicht mehr sagen, die Leute haben sich zusammengetan und einen Staat aufgemacht.“ 1. Wie folgt der zweite Satz aus dem ersten. 2. Ist der abstrakte Wille nicht die Form des Eigentums, sondern umgekehrt das Eigentum die Form wie an den Sachen, auf die es sich bezieht, ihre Unterworfenheit unter einen abstrakten Willen als ihre Eigenschaft festgehalten wird.

    @lampean: „Nur es ist doch klar wenn dir diese subjektivität des freien und gleichen bei geburt vom staat aufgedrängt wird ist dieses wollen immer ein müssen, man wird zum wollen gezwungen..“ Zum Wollen kann man gar nicht gezwungen werden, sondern nur zum machen. Auch der bürgerliche Staat schafft das nicht. Der kann dich nur zwingen z.B. das Eigentum zu respektieren, indem er dir einen deftigen Schaden aufbrummt. Das Wollen ist eine Eigenleistung der Bürger.

  32. 32 Ware 22. Juni 2007 um 22:48 Uhr

    „Rein analytisch sehe ich das auch so dass z.b. aus der warenformanalyse (mit den personen, welche die tauschen) schon die praktische notwendigkeit einer dritten instanz angelegt ist, welche die beziehung der personen als freie und gleiche aufeinander mit gewalt garantiert.“

    Der Tausch wäre kein Problem, wenn die jeweiligen Interessen der Warenbesitzer sich gegenseitig ergänzen würden. Nur weil sich die Interessen widersprechen, kommt überhaupt die gewaltsame Kontrolle des Tauschprozesses durch den Staat auf die Tagesordnung. Nun stehen sich im Kapitalismus Kapitalisten und Arbeiter im Tausch gegenüber. Der eine Warenbesitzer, der Kapitalist, will Profit. Er muß deswegen sein investiertes Kapital verwerten, das verwertete Kapital wieder investieren, usf… Der Kapitalist erwirbt im Tausch das Recht über das Kommando der Ware Arbeitskraft zu verfügen. Die Arbeitskraft will der Kapitalist soweit es geht be- und deswegen auch vernutzen. Er verfügt über den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft. Der Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft ist zugleich Quelle des Profits, als auch eine zu minimierende Kost. Der Arbeiter bekommt im Gegenzug den Tauschwert seiner Arbeitskraft entlohnt. Der Wert der Ware Arbeitskraft entspricht im Regelfall den Wert der zur Reproduktion seiner Arbeitskraft nötigsten Lebensmittel. Die Arbeitskraft muß Mehrwert produzieren, einen Überschuß über ihren eigenen Wert, die den Kapitalisten im übrigen nichts kostet. Die Gesetze des Tausches zwischen freien und gleichen Personen werden von allen Beteiligten korrekt eingehalten, und trotzdem kommt zum Schluß ein Ausbeutungssystem dabei raus.

    Da der Kapitalist über Produktionsmittel verfügt, der Arbeiter aber nur über seine eigene Arbeitskraft, gibt der Kapitalist den Zweck der kapitalistischen Produktionsweise vor. Vorlieb müssen die Arbeiter mit dem nehmen, was nach gelungener Kapitalvermehrung für Bedürfnisbefriedigung übrig bleiben kann. Das müssen sie sich mit Hilfe gewerkschaftlich organisierter Arbeitskämpfe aneignen. Natürlich immer vor dem Hintergund, dass deswegen die Konjunktur nicht gefährdet wird.

  33. 33 libelle 25. Juni 2007 um 21:43 Uhr

    @farther oblivion

    1.Sophismus

    Kaum sagt jemand, der Staat macht dies und jenes, fällt dir ein, „aber“ er beruht doch auf dem Willen der Leute. Das ist doch kein Widerspruch. Da ist vielmehr zu klären, wie beides zusammenpasst, das Handeln des Staates und seine Grundlage, der Wille der Leute zum Staat.

    Das von dir verwendete Zitat einer Sache, die der Staat „macht“:

    „Der Staat schafft erst die Bedingungen all des unschönen Treibens, in dem er Privateigentum setzt und im Zweifel gewalttätig durchsetzt.“

    A] Der Staat „schafft“ die Bedingungen dieses unschönen Treibens eben nicht. Du willst darauf hinaus, dass der Staat die Gewalt ist, die die Bedingungen der Konkurrenz durchsetzt, den Grundlagen Geltung verschafft, auf denen sie stattfindet. Schaffen ist aber etwas anderes als eine Verpflichtung auf bestimmte Bedingungen unter denen man seinen Willen zu betätigen hat. Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Der Schiedsrichter schafft nicht den Fußball; das ist kompletter Unsinn, sondern er sorgt Kraft der ihm von den Spielern verliehenen Weisungsbefugnis dafür, dass die Regeln der fußballerischen Konkurrenz eingehalten werden. Dass es Unterschiede zwischen einem sportlichen Wettbewerb und dem bürgerlichen Staat gibt ist (um gleich vorzubeugen) kein Einwand gegen diese Gemeinsamkeit zwischen Wettkampfrichter und Staat.

    B] Damit die Frage nicht untergeht: Beide Texte heben auf die Willensverhältnisse zwischen bürgerlichem Staat und bürgerlicher Gesellschaft ab. Das liegt einfach daran, womit sie sich auseinandersetzen und welche Art der Beweisführung sie sich vornehmen. Beide meinen nämlich, dass der Umstand, der Staat wäre eine (souveräne) Gewalt ein Einwand dagegen sei, dass er ein getriebener der wertförmigen Vergesellschaftung etc… ist. Er soll also als das Subjekt der bürgerlichen Gesellschaft bewiesen werden, womit er nicht mehr von ihr getrieben sein könne. Die Idee ist schon für sich blöd. Noch schlimmer ist allerdings dein Sophismus. Wo steht denn in den beiden Texten, dass der bürgerliche Staat auf dem Willen der Leute beruht? Wo ist die Erwähnung der Notwendigkeit staatlicher Gewalt wegen der Zwecke, die Rasierbedarfsladenbesitzer, Lohnabhängiger und Kapitalist verfolgen, wenn man schon etwas Qualifiziertes zum Thema Staat und Ökonomie loswerden möchte? Das liest du in die Texte hinein, indem du behauptest das, was die JLs da schreiben sei eigentlich nur das Aufzählen von Leistungen des Staates auf der von dir unterstellten Grundlage. Und wenn du ihren Beweiszweck mal zur Kenntnis genommen hättest, dann wärst du nicht umhin gekommen festzustellen, dass beide gerade das Gegenteil beweisen wollen. Beide hausieren mit dem Argument, dass der Staat eigentlich Schöpfer des Kapitalismus ist, und dass das doch ein wunderbarer Einwand gegen die Gruppe 8. Mai wäre.
    Als Polemik gegen die Argumente der Gruppe 8. Mai halte ich beide Texte nicht für gelungen – das will ich aber nicht vertiefen, da es mich streng genommen nicht interessiert, ob die JL nun mit richtigen oder falschen Argumenten unterwegs ist, also verbessere ich deren Texte auch nicht – und ich glaube auch nicht, dass die Interesse an meinen Einwänden haben.

    2.Deine Einlassungen zum Staat

    Die Trennung zwischen dem Staat und dem Interesse der Leute, die ihn wollen [geht bei mir unter;libelle]. Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft beim Verfolgen ihres Nutzens andere schädigen, müssen sie eine Macht wollen, die getrennt von ihren Sonderinteressen die Anerkennung von Person und Eigentum garantiert und über die Kollisionen der Leute wacht.

    Na ja, eher nein. Wegen einer Schädigung fremder Interessen will man keine das Verfahren der Schädigung beaufsichtigende Gewalt, die dem eigenen Interesse irgendwie Schranke ist, sondern: Alle wollen die gleiche Sache (abstrakten Reichtum) und verfolgen darin sich ausschließende Interessen. [[[Letzteres könnte man als „Schaden“, wie auch als „Nutzen“ interpretieren, je nachdem, auf welchen Standpunkt innerhalb der Konkurrenz man sich stellt.]]]
    Damit man aber überhaupt um Geld, oder Verfügung über Eigentum konkurrieren kann braucht es die allseitige Anerkennung des Inhaltes, der Sache, um die sich die Konkurrenz (der Gegensatz) dreht (Eigentum) und dafür unterwerfen sich die Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft einer Gewalt, die ihre Konkurrenz regelt, die die Grundlagen ihrer Konkurrenz herstellt. Die Gewalt folgt also nicht nur aus dem Gegensatz ihrer Interessen (dem ???!„Schaden“???! – komischer gings wohl nicht), sondern zugleich aus der Gemeinsamkeit: Sie alle wollen auf der Grundlage kapitalistischen Eigentums konkurrieren, sie wollen eine Gewalt, die kapitalistischem Eigentum Geltung verschaffen soll, damit sie ihre Revenuequellen für sich in der Konkurrenz produktiv machen können. Andernfalls (nur wegen des Schadens) käme nämlich kein Staatswillen zustande.
    Diese Gewalt – und das stimmt dann – muss getrennt von den Sonderinteressen der Konkurrenten dem Eigentum und der Anerkennung der Person (d.h. des Willens der Konkurrenten) Geltung verschaffen. Anerkennung des Willens meint dabei nur, dass der Wille als solcher, als konkurrierender Wille, getrennt von seinem Inhalt anerkannt ist.

    Morgen, oder später diese Woche weiter zum abstrakt freien Willen, Souveränität etc… da gibts schon noch ein paar Implikationen bzgl. des Themas.

  34. 34 libelle 25. Juni 2007 um 22:41 Uhr

    @farther oblivion – Korrektur

    1.Sophismus

    Kaum sagt jemand, der Staat macht dies und jenes, fällt dir ein, „aber“ er beruht doch auf dem Willen der Leute. Das ist doch kein Widerspruch. Da ist vielmehr zu klären, wie beides zusammenpasst, das Handeln des Staates und seine Grundlage, der Wille der Leute zum Staat.

    Das von dir verwendete Zitat einer Sache, die der Staat „macht“:

    „Der Staat schafft erst die Bedingungen all des unschönen Treibens, in dem er Privateigentum setzt und im Zweifel gewalttätig durchsetzt.“

    A] Der Staat „schafft“ die Bedingungen dieses unschönen Treibens eben nicht. Du willst darauf hinaus, dass der Staat die Gewalt ist, die die Bedingungen der Konkurrenz durchsetzt, den Grundlagen Geltung verschafft, auf denen sie stattfindet. Schaffen ist aber etwas anderes als eine Verpflichtung auf bestimmte Bedingungen unter denen man seinen Willen zu betätigen hat. Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Der Schiedsrichter schafft nicht den Fußball; das ist kompletter Unsinn, sondern er sorgt Kraft der ihm von den Spielern verliehenen Weisungsbefugnis dafür, dass die Regeln der fußballerischen Konkurrenz eingehalten werden. Dass es Unterschiede zwischen einem sportlichen Wettbewerb und dem bürgerlichen Staat gibt ist (um gleich vorzubeugen) kein Einwand gegen diese Gemeinsamkeit zwischen Wettkampfrichter und Staat.

    B] Damit die Frage nicht untergeht: Beide Texte heben auf die Willensverhältnisse zwischen bürgerlichem Staat und bürgerlicher Gesellschaft ab. Das liegt einfach daran, womit sie sich auseinandersetzen und welche Art der Beweisführung sie sich vornehmen. Beide meinen nämlich, dass der Umstand, der Staat wäre eine (souveräne) Gewalt ein Einwand dagegen sei, dass er ein getriebener der wertförmigen Vergesellschaftung etc… ist. Er soll also als das Subjekt der bürgerlichen Gesellschaft bewiesen werden, womit er nicht mehr von ihr getrieben sein könne. Die Idee ist schon für sich blöd. Noch schlimmer ist allerdings dein Sophismus. Wo steht denn in den beiden Texten, dass der bürgerliche Staat auf dem Willen der Leute beruht? Wo ist die Erwähnung der Notwendigkeit staatlicher Gewalt wegen der Zwecke, die Rasierbedarfsladenbesitzer, Lohnabhängiger und Kapitalist verfolgen, wenn man schon etwas Qualifiziertes zum Thema Staat und Ökonomie loswerden möchte? Das liest du in die Texte hinein, indem du behauptest das, was die JLs da schreiben sei eigentlich nur das Aufzählen von Leistungen des Staates auf der von dir unterstellten Grundlage. Und wenn du ihren Beweiszweck mal zur Kenntnis genommen hättest, dann wärst du nicht umhin gekommen festzustellen, dass beide gerade das Gegenteil beweisen wollen. Beide hausieren mit dem Argument, dass der Staat eigentlich Schöpfer des Kapitalismus ist, und dass das doch ein wunderbarer Einwand gegen die Gruppe 8. Mai wäre.
    Als Polemik gegen die Argumente der Gruppe 8. Mai halte ich beide Texte nicht für gelungen – das will ich aber nicht vertiefen, da es mich streng genommen nicht interessiert, ob die JL nun mit richtigen oder falschen Argumenten unterwegs ist, also verbessere ich deren Texte auch nicht – und ich glaube auch nicht, dass die Interesse an meinen Einwänden haben.

    2.Deine Einlassungen zum Staat

    Die Trennung zwischen dem Staat und dem Interesse der Leute, die ihn wollen [geht bei mir unter;libelle]. Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft beim Verfolgen ihres Nutzens andere schädigen, müssen sie eine Macht wollen, die getrennt von ihren Sonderinteressen die Anerkennung von Person und Eigentum garantiert und über die Kollisionen der Leute wacht.

    Na ja, eher nein. Wegen einer Schädigung fremder Interessen will man keine das Verfahren der Schädigung beaufsichtigende Gewalt, die dem eigenen Interesse irgendwie Schranke ist, sondern: Alle wollen die gleiche Sache (abstrakten Reichtum) und verfolgen darin sich ausschließende Interessen. [[[Letzteres könnte man als „Schaden“, wie auch als „Nutzen“ interpretieren, je nachdem, auf welchen Standpunkt innerhalb der Konkurrenz man sich stellt.]]]
    Damit man aber überhaupt um Geld, oder Verfügung über Eigentum konkurrieren kann braucht es die allseitige Anerkennung des Inhaltes, der Sache, um die sich die Konkurrenz (der Gegensatz) dreht (Eigentum) und dafür unterwerfen sich die Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft einer Gewalt, die ihre Konkurrenz regelt, die die Grundlagen ihrer Konkurrenz herstellt. Die Gewalt folgt also nicht nur aus dem Gegensatz ihrer Interessen (dem ???!„Schaden“???! – komischer gings wohl nicht), sondern zugleich aus der Gemeinsamkeit: Sie alle wollen auf der Grundlage kapitalistischen Eigentums konkurrieren, sie wollen eine Gewalt, die kapitalistischem Eigentum Geltung verschaffen soll, damit sie ihre Revenuequellen für sich in der Konkurrenz produktiv machen können. Andernfalls (nur wegen des Schadens) käme nämlich kein Staatswillen zustande.
    Diese Gewalt – und das stimmt dann – muss getrennt von den Sonderinteressen der Konkurrenten dem Eigentum und der Anerkennung der Person (d.h. des Willens der Konkurrenten) Geltung verschaffen. Anerkennung des Willens meint dabei nur, dass der Wille als solcher, als konkurrierender Wille, getrennt von seinem Inhalt anerkannt ist.

    Morgen, oder später diese Woche weiter zum abstrakt freien Willen, Souveränität etc… da gibts schon noch ein paar Implikationen bzgl. des Themas.

  35. 35 bilbo 26. Juni 2007 um 0:56 Uhr

    @libelle: zu 2. Ich glaube nicht, dass ihr da groß auseinander liegt. Oblivion schrieb ja, dass „die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft beim Verfolgen ihres Nutzens andere schädigen.“ Da steht ja schon da, dass es ihnen, um den Nutzen geht. Weil aber der Nutzen in Eigentum besteht, ist er zugleich der Schaden des Konkurrenten.

    “ Die Gewalt folgt also nicht nur aus dem Gegensatz ihrer Interessen (dem ???!„Schaden“???! – komischer gings wohl nicht), sondern zugleich aus der Gemeinsamkeit: Sie alle wollen auf der Grundlage kapitalistischen Eigentums konkurrieren, sie wollen eine Gewalt, die kapitalistischem Eigentum Geltung verschaffen soll, damit sie ihre Revenuequellen für sich in der Konkurrenz produktiv machen können.“ Wenn der Inhalt der Gemeinsamkeit die Konkurrenz um Reichtum in Form von Privateigentum ist, dann ist das zugleich ihr Gegensatz. Der positive Inhalt der Gemeinsamkeit ist ihr negativer Bezug aufeinander. Man kann’s auch am Eigentum ausdrücken. Ihr Gemeinsamkeit besteht darin, dass das Eigentum gelten soll. Das Eigentum ist der Ausschluß vom privaten Reichtum. Also besteht ihre Gemeinsamkeit darin, dass sie sich gegenseitig vom privaten Reichtum ausschließen wollen.

  36. 36 Farther Oblivion 26. Juni 2007 um 17:51 Uhr

    @ libelle:
    Um deine Position besser zu verstehen und in der Diskussion weiterzukommen, hier zwei Fragenkomplexe:

    1. Wie schaffen sich die Bürger einen Staat, der für die Grundlagen des Konkurrierens sorgt? Wie machen die Leute den Staat, den diese Verhältnisse brauchen? Wie ist der Staat vom Willen der Bürger abhängig? Was bedeutet dein „nichts weiter als“ der sich unabhängig von der Konkurrenz Geltung verschaffende Wille der Bürger zu diesen Verhältnissen?

    2. Wie sorgt der Staat für die Grundlagen des Konkurrierens? Wie setzt er den Kapitalismus durch? Was also macht der Staat? Oder macht er gar nichts?

    3. Ist der Staat nun Subjekt dessen, was er tut, oder nicht? Warum ist die Idee blöd, den Staat als Subjekt der bg. Gesellschaft zu beweisen?

    Schiedsrichter-Staat-Analogie: Deine Aussage lautet: Beide schaffen jeweils nicht das, was sie regeln (Fußball/Kapitalismus). Das ist eine sehr dünne Gemeinsamkeit. Ein Unterschied zwischen Schiedsrichter und Staat besteht aber darin, dass jener nicht die Regeln macht, der Staat dagegen schon: Verfassung, Gesetze. Denen wird mit Gewalt Geltung verschafft. Schon aus dieser Tatsache geht hervor, dass es sich beim Staat um ein Subjekt mit eigenem Interesse und eigener Nutzenkalkulation handeln muss (trifft auf Schiedsrichter nicht zu, er hat selbst nichts davon, wie das Spiel ausgeht – wenn er sich nicht bestechen lässt ;-) ). Er bezieht die Handlungen der Bürger auf sich und vergleicht sie mit dem, was im Gesetz steht.

    @bilbo:

    Dass das Mitmachen Grund des Staates sei, wollte ich auch nicht behauptet haben. Das Mitmachen setzt den Staat, den fertig eingerichteten Kapitalismus ja voraus.

    „Der abstrakte Wille [ist] nicht die Form des Eigentums, sondern umgekehrt das Eigentum die Form wie an den Sachen, auf die es sich bezieht, ihre Unterworfenheit unter einen abstrakten Willen als ihre Eigenschaft festgehalten wird.“

    Zustimmung, ist eine Korrektur meiner Formulierung.

    „Zum Wollen kann man gar nicht gezwungen werden, sondern nur zum machen. Auch der bürgerliche Staat schafft das nicht. Der kann dich nur zwingen z.B. das Eigentum zu respektieren, indem er dir einen deftigen Schaden aufbrummt. Das Wollen ist eine Eigenleistung der Bürger.“

    „Ich halte es für einen Widerspruch, den Willen als gezwungenen zu bestimmen.“ (Ist auch von dir, stammt aber aus einer anderen Diskussion; F.O.)

    Mit dem „sondern“ oben machst du eine falsche Trennung zwischen Wollen und Machen. Der Mensch macht doch sein Handeln zum Inhalt seines Willens. Gezwungen wird der Wille in dieser Gesellschaft des Eigentums z.B. so: Um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, muss mensch arbeiten gehen und dafür erst einmal einem fremden, ja gegensätzlichen Interesse dienstbar sein. Der Mensch in der kapitalistischen Gesellschaft wird an einer Schwäche, seinen Bedürfnissen, gepackt. Diese seine Schwäche nutzt das entgegenstehende Interesse zur Erpressung einer für es nützlichen Leistung aus. Was ist falsch daran, dies als erzwungene Willensleistung zu bezeichnen?

  37. 37 Neoprene 26. Juni 2007 um 21:54 Uhr

    ich bin mir nicht klar, was die Fragen

    „1. Wie schaffen sich die Bürger einen Staat, der für die Grundlagen des Konkurrierens sorgt? Wie machen die Leute den Staat, den diese Verhältnisse brauchen? Wie ist der Staat vom Willen der Bürger abhängig? Was bedeutet dein „nichts weiter als“ der sich unabhängig von der Konkurrenz Geltung verschaffende Wille der Bürger zu diesen Verhältnissen?“ meinen.

    Wie ein konkreter bürgerlicher Staat entstanden ist, kann ja jeder in einem Geschichtsbuch nachlesen. Das wird wohl nicht damit gemeint sein. Daß der Staat nicht kontinuierlich „geschaffen“ werden muß, wenn er erst mal existiert, sicherlich auch. Auch die Frage, „Wie ist der Staat vom Willen der Bürger abhängig“ ist ja evident: vollständig, wenn ihm nicht andere Staaten zu Hilfe kommen, wenn seinen Bürgern dieser Wille abhanden gekommen ist.

    Auch bei der nächsten Frage „2. Wie sorgt der Staat für die Grundlagen des Konkurrierens? Wie setzt er den Kapitalismus durch“ geht es wohl nicht um die historische Durchsetzung kapitalistischer Eigentumsverhältnisse vom Bauernlegen bis zum Kartellrecht, sondern um die Sachlogik der Notwendigkeiten eines bürgerlichen Staates.

  38. 38 libelle 26. Juni 2007 um 21:57 Uhr

    @farther oblivion

    1.Wie schaffen sich die Bürger einen Staat, der für die Grundlagen des Konkurrierens sorgt? Wie machen die Leute den Staat, den diese Verhältnisse brauchen? Wie ist der Staat vom Willen der Bürger abhängig? Was bedeutet dein „nichts weiter als“ der sich unabhängig von der Konkurrenz Geltung verschaffende Wille der Bürger zu diesen Verhältnissen?

    Das Schaffen des Staates durch die Bürger (wenn es ihn einmal gibt) findet statt, indem sie als Staatsbürger politische Parteien damit beauftragen diese Einrichtung (den Staat) nach den Erfordernissen ihres Auftrages zu führen. Das ist die einzige politische Praxis in Sachen „Staat machen“, die gewöhnliche Staatsbürger üben, wenn sie nicht gerade Richter, Polizisten, Beamte oder sonstige Staatsagenten sind.
    Historisch sind bürgerliche Staaten durch politische Bewegungen durchgesetzt worden, die die Feudalgewalt (mit Ständeparlament, Zunftgesetzgebung, Zöllen, Abgaben etc…) beseitigt haben, um sie durch eine für die private Geldvermehrung funktionalere Herrschaft zu ersetzen. Diese Bewegungen und ihre Fraktionen, sind dann entlang der Widersprüche der bürgerlichen Gesellschaft in politischen Parteien aufgegangen.

    Gemacht wird der Staat in beiden Fällen von den dazu ermächtigten Sachwaltern des – wenn man so will – aggregierten politischen Willens der Bürger, der sich entweder in Wahlen, oder (historisch) in revolutionären Umwälzungen geäußert hat. Der „bürgerliche Staat“ ist also kein eigenständiges politisches Subjekt, sondern nichts weiter als dieser sich unabhängig von den Bürgern und ihnen gegenüber souverän äußernde politische Wille. Und das heißt: Souverän ist er nur auf der Grundlage dieses Willens der Bürger zu ihm und es ist verkehrt zu meinen, dass seine Souveränität oder sein Gewaltmonopol den Willen zum Staat ersetzen würden, oder obsolet machen würden, nein, sie beruhen darauf und er wird durch seine Souveränität oder als Gewaltmonopolist kein bisschen unabhängiger davon.
    An dieser Stelle liegt die Differenz zu den Jls, MPunkts und auch zu deinem Punkt 3. Der Staat ist Subjekt dessen, was er tut in dem Sinn, dass er seinen Auftrag als politische Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft vollstreckt und gemäß seines Auftrages handelt (ich weiß, da gäbe es wieder eine Menge zu konkretisieren, vielleicht als Antwort auf deine nächsten Fragen). Es ist aber keineswegs so, dass er deshalb das Subjekt der bürgerlichen Gesellschaft ist. Das sind die Bürger, die den Staat regelmäßig beauftragen ihren bürgerlichen Laden erfolgreicher zu machen. Fehlt dieser Wille in größerem Umfang, gibt’s auch den Staat nicht mehr.

    Dass eine Änderung dieses politischen Willens, der sich im Staat betätigt nicht durch Abwahl der Verhältnisse geschieht, sondern mehr oder weniger eine Gewaltfrage ist, ist dabei kein Einwand dagegen, sondern verweist wie das Staatsbuch, das du zitierst auf eine Verselbständigung dieses Willens gegenüber der bürgerlichen Gesellschaft. Das darf man aber wieder nicht so auffassen, dass sich der Staat vom Willen der Bürger zu ihm emanzipiert. Mit seiner Gewalt sorgt er nur auf der Grundlage der Willens der Bürger zu diesen Verhälnissen für ihren Bestand.

    2.

    Wie sorgt der Staat für die Grundlagen des Konkurrierens? Wie setzt er den Kapitalismus durch? Was also macht der Staat? Oder macht er gar nichts?

    Er bezieht die konkurrierenden Interessen unter Absehung von ihrem Inhalt auf die Prinzipien dieser Konkurrenz: Respektierung des Privateigentums, und der Person. Dabei ist hier nur von Interessen die Rede, die sich auf die Konkurrenz als ihre Grundlage beziehen, die Systemfrage stellt keiner von denen, sondern die haben sich dem Staat bereits unterworfen. Seine Gewalt kommt also nicht für die ständige Beantwortung der Systemfrage, sondern zur Regelung der – wie du es oben nennst – Interessenkollisionen dieser Konkurrenzinteressen zum Einsatz. Die ist dabei auch notwendig, da die Konkurrenten sich ausschließende Interessen verfolgen.

    So weit mal (ich warte auch die nächsten Fragen).

    Zum letzten Absatz:

    (Schiedsrichter-Staat-Analogie) Dann nimm‘ halt den DFB oder die FIFA. Die machen den Fußball auch nicht, oder nur in sehr engen Grenzen (nämlich denen, die sich die Akteure (Vereine, Medien) etc… einleuchten lassen). Der DFB kann z.B. nicht hergehen und plötzlich Hockey-Tore einführen (irgendein blödes Beispiel). Gesetze verabschieden heißt eben nicht Subjekt der Sache zu sein.

  39. 39 bilbo 27. Juni 2007 um 13:07 Uhr

    Was wolltest du ursprünglich sagen? 1. Der aus der Gesellschaft gepresste Reichtum ist Grundlage des Staates. oder 2. Ein Willensverhältnis (Mitmachen) ist seine Grundlage. Im zweiten Fall kannst du in Klammern nicht dein Urteil wieder zurücknehmen, indem du bemerkst er sei zum Mitmachen gezwungen. Wenn er nämlich wirklich gezwungen ist, kommt es auf den Willen nicht an, d.h. es ist kein Willensverhältnis.

    „Der Mensch macht doch sein Handeln zum Inhalt seines Willens.“ Normalerweise handelt der Mensch gemäß dem Inhalt seines Willens. Wenn es sich umgekehrt verhält, dann kommt das Handeln nicht aus dem eigenen Willen. Man muss dann den Willen dazu benutzen den Zwang zu tun, aber man muss nicht den Zwang wollen.

    Der innere Widerspruch eines gezwungenen Willens im Gegensatz zum freien Willen, liegt darin, dass der Zwang die Bestimmung des Willens durchstreicht zwecksetzende Instanz zu sein. Der Inhalt des Willens kann nicht gleichzeitig gesetzt werden und sich selbst seinen Inhalt setzen. Formal bleibt er immer zwecksetzende Instanz. Das war als Argument gedacht gegen die Auffassung, es bliebe einem nichts anderes übrig als die kapitalistischen Zwänge zu affirmieren. Wer an Geld kommen will und keines hat, muss hierzulande lohnarbeiten gehen. Um diesem Zwang nachzukommen, muss man auch seinen Willen in Anspruch nehmen. Ergo würde man den Zwang ja wollen. Es wird so getan als würde der Wille als selbstständige Instanz ganz aufgegeben, wenn er dem Zwang nachkommt. Der Mensch vergisst ja nicht plötzlich, dass er was macht, was gegen sein Interesse gerichtet ist. Er macht das ja nur, weil die Alternative noch größeren Schaden bedeuten würde, also um Schaden zu vermeiden und nicht, weil er die schönen Seiten des Zwangs entdeckt hätte.

  40. 40 Neoprene 27. Juni 2007 um 14:12 Uhr

    Nebenbei zu bilbos
    „Der Mensch vergisst ja nicht plötzlich, dass er was macht, was gegen sein Interesse gerichtet ist. Er macht das ja nur, weil die Alternative noch größeren Schaden bedeuten würde, also um Schaden zu vermeiden und nicht, weil er die schönen Seiten des Zwangs entdeckt hätte“
    Das gibt es natürlich auch massenhaft, daß sich die Leute was in die Tasche lügen, wie schön sie es doch getroffen hätten. Das kann man auch EU-weit machen und stellt dann fest, daß in Deutschland meinetwegen „nur“ 75 % der Lohnabhängigen mit ihrem Arbeitsplatz zufrieden sind, während es in Portugal oder Irland 85 % sind (Zahlen jetzt nicht genau, ist aber eh egal).

  41. 41 bilbo 27. Juni 2007 um 15:33 Uhr

    1. Wer lügt, weiß die Wahrheit, sagt aber bewusst etwas anderes. 2. Vielleicht sollte ich statt gezwungener Wille besser gesteuerter Wille sagen.

  42. 42 Ware 27. Juni 2007 um 17:33 Uhr

    @libelle

    Die herrschenden Lebensumstände in der bürgerlichen Gesellschaft werden nicht, wie du weißt, durch einen gemeinsam ermittelten Nutzen der Gesellschaftsmitglieder ermittelt. Die durch die Staatsgewalt aufgeherrschten Sachzwänge der Konkurrenz zwischen den Privateigentümern entsprechen ein gegenseitiges Benutzungsverhältnis der Gesellschaftsmitglieder, im gesellschaftlichen Verkehr untereinander. Weil dieses gegenseitige Benutzungsverhältnis zu miteinander unvereinbaren Interessensgegensätzen zwischen den Privateigentümern führt, müssen diese Interessen durch den staatlichen Gewaltapparat gewaltsam eingerichtet und deswegen auch geschützt werden. Wo kommen diese Interessensgegenätze, die ein gegenseitiges Benutzungsverhältnis zwischen den Gesellschaftsmitgliedern materialisieren, eigentlich her? Was ist also der besondere Inhalt der Konkurrenz zwischen den Privateigentümern? Antwort darauf:

    Nun stehen sich im Kapitalismus Kapitalisten und Arbeiter im Tausch gegenüber. Der eine Warenbesitzer, der Kapitalist, will Profit. Er muss deswegen sein investiertes Kapital verwerten, das verwertete Kapital wieder investieren, usf.. Der Kapitalist erwirbt im Tausch das Recht über das Kommando der Ware Arbeitskraft zu verfügen. Die Arbeitskraft will der Kapitalist soweit es geht be- und deswegen auch vernutzen. Er verfügt über den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft. Der Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft ist zugleich Quelle des Profits, als auch eine zu minimierende Kost. Der Arbeiter bekommt im Gegenzug den Tauschwert seiner Arbeitskraft entlohnt. Der Wert der Ware Arbeitskraft entspricht im Regelfall den Wert der zur Reproduktion seiner Arbeitskraft nötigsten Lebensmittel. Die Arbeitskraft muss Mehrwert produzieren, einen Überschuss über ihren eigenen Wert, die den Kapitalisten im übrigen nichts kostet. Die Gesetze des Tausches zwischen freien und gleichen Personen werden von allen Beteiligten korrekt eingehalten, und trotzdem kommt zum Schluss ein Ausbeutungssystem dabei raus.

    Der Tausch zwischen vereinzelten Gesellschaftsmitgliedern schließt einen vernünftigen, gemeinsam ermittelten Nutzen aus. Die Privateigentümer wollen es so. Es ist gerade das Privatinteresse vereinzelter Privateigentümer, der Kapitalisten an der Spitze, das ein gemeinsam ermittelter Nutzen nicht zustande kommen soll. Lieber hauen sie sich als Privateigentümer gegenseitig auf die Rübe.

    Der „bürgerliche Staat“ ist also kein eigenständiges politisches Subjekt, sondern nichts weiter als dieser sich unabhängig von den Bürgern und ihnen gegenüber souverän äußernde politische Wille.

    Der freie Wille des Bürgers ist sowohl freie Entscheidung, als auch durch den Staat gewaltsam aufgeherrschter (Sach-)Zwang, der dem freien Willen der Bürger vorausgesetzt wird. Niemand würde freiwillig den Sachzwängen der Lohnarbeit folgen, wenn nicht die Trennung zwischen Arbeitsvermögen und Arbeitsbedingungen gewaltsam durch den Staat durchgesetzt wird. Deswegen lässt es der Staat darauf ankommen, dass die Bürger stets brav ihre periodische Zustimmung zu einem von ihm eingerichteten, und von ihm geschützten, Produktionsverhältnis abgeben. Wenn auch diese Zustimmung stets stillschweigend, im Stile einer Konkurrenz der Parteien um die Erringung der höchsten öffentlichen Staatsämter und der Parlamentsmehrheit, stattfindet.

    Er bezieht (der Staat, Anm.) die konkurrierenden Interessen unter Absehung von ihrem Inhalt auf die Prinzipien dieser Konkurrenz: Respektierung des Privateigentums, und der Person.

    Der Staat bezieht die konkurrierenden Interessen, auf der Grundlage des Prinzips gegenseitiger Benutzung der Privateigentümer, aufeinander. Gerade deswegen stehen sich, in rechtlicher Hinsicht, die Privatinteressen der Privateigentümer, unabhängig vom ihren besonderen Inhalt, gleichwertig gegenüber.

  43. 43 Neoprene 27. Juni 2007 um 19:34 Uhr

    zu ware
    „Niemand würde freiwillig den Sachzwängen der Lohnarbeit folgen, wenn nicht die Trennung zwischen Arbeitsvermögen und Arbeitsbedingungen gewaltsam durch den Staat durchgesetzt wird.“ Das heißt doch aber, und das merkt man als kommunist ja auch immer wieder, daß es nicht der Respekt vor der staatlichen Gewalt ist, sondern die „freie“ Entscheidung, sich das Aufgeherrschte zu eigen zu machen, gegen die man in erster Linie anargumentieren muß.

  44. 44 Farther Oblivion 03. Juli 2007 um 11:05 Uhr

    @ bilbo

    Vielleicht haben wir ja irgendwie aneinander vorbei diskutiert. Deinen obigen Beitrag verstehe ich übrigens nicht so ganz; da ist mir nicht richtig klar, was du eigentlich sagen willst. Zufällig bin ich aber auf einen Kommentar von dir gestoßen, in dem genau das drinsteht, was ich mit „erzwungener Willensleistung“ meine:

    „Die Beteiligung des Willens spricht überhaupt nicht gegen das Vorhandensein von Zwang. In der Regel funktioniert Zwang so, dass dem Willen eine Schadenskalkulation aufgemacht wird, die darin besteht, dass man wählen kann zwischen einem großen und einem geringeren Übel. Leiste ich Zwangsarbeit oder krieg ich die Peitsche zu spüren. Gehe ich lohnarbeiten oder lebe ich auf der Straße oder von Harz IV. Gegen den Zwang des Eigentums anzuführen, der Wille sei doch beim Lohnarbeiten beteiligt, weswegen der Zwang gar kein Zwang ist, sondern eine selbstgewählte Alternative, ist eine ganz und gar widerwärtige Weise den Leuten einzureden, sie könnten, weil sie das Lohnarbeiten auch wollen müssen, den Verhältnisse auch gleich grundsätzlich zustimmen. Bloß weil der Zwang in Form eines Angebots an den Willen daherkommt, soll man vergessen, dass es ein Zwang ist.“

    Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

    @libelle: Antwort kommt noch.

  45. 45 Helden Karl 03. Juli 2007 um 16:10 Uhr

    „Bloß weil der Zwang in Form eines Angebots an den Willen daherkommt, soll man vergessen, dass es ein Zwang ist.““

    Oder um es mit Peter Decker zu sagen: Es ist falsch, den Willen sich als eine Wahl zwischen (beliebigen) Alternativen zu denken.

  46. 46 bilbo 04. Juli 2007 um 14:06 Uhr

    Gut. B.39 war vielleicht nicht so erhellend. Der erste Absatz ist aber noch unbeantwortet. Den kannst du nicht einfach damit parieren, du hättest das Mitmachen nicht als Grund des Staates behauptet.

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