Notwendig falsches Bewußtsein

MPunkt hat mal wieder einen OCR-Scan auf seinem Blog zur Verfügung gestellt. Decker und Hecker sind in Ihrem Buch „Das Proletariat. Die große Karriere der lohnarbeitenden Klasse kommt an ihr gerechtes Ende“ auf die so häufig falsch aufgelöste Formel vom notwendig falschen Bewußtsein der Arbeiterklasse eingegangen. Als Ergänzung noch ein Zitat aus Peter Deckers Marxismus-Vortrag:

Jetzt noch mal eine Zusammenfassung zu dem „Das Sein bestimmt das Bewußtsein“: Der Marx hat gesagt: Im Kapitalismus gibt es ein notwendig falsches Bewußtsein. Und ich habe den Eindruck, außer unserer Erklärung gibt es keine, die die Kategorie „notwendig“ und „falsch“ gleichzeitig aufrechterhalten kann. Der reale Sozialist, also der mißversteht das Wort „notwendig falsch“, daß „notwendig“ so sehr, daß das „falsch“ gestrichen wird: Ja wenn das Bewußtsein unvermeidlicherweise Ausdruck der Klassenlage ist, wo ist denn dann der Fehler? Dann drückt es das doch genau aus, was sein einziger Auftrag ist! Dann ist „falsch“ raus, dann mache ich auch gar nicht mehr den Anspruch, ihm das „falsch“ zu erklären. Sondern ich sage: Na ja, der hat halt eine Lage, die drückt sich halt so aus. Und es gibt die Umkehrung auch: Ich sage, der macht etwas falsch, und streiche „notwendig“ dabei. (Spontaneismus geht ein bißchen in diese Richtung.) Der bestreitet, daß es einen Grund für das falsche Bewußtsein gibt: Es ist bloß deine Ängstlichkeit, Schauder, Mutlosigkeit, bloß deine Borniertheit, also ein grundloser Grund für deine falsche Sicht.

Die Härte von „notwendig falschem Bewußtsein“ besteht darin: Im Kapitalismus ist jeder, der ein freier Lohnarbeit ist, gezwungen, sich zu arrangieren mit den Verhältnissen. Übrigens, das gilt auch für den Kommunist: Deine Brötchen bekommst du nicht, bloß weil du ein Kommunist ist und nicht ans Geld glaubst, deshalb bekommst du die Brötchen nicht ohne Geld. Also dieses Arrangement ist unvermeidlich. Zweitens: in den Verhältnissen, wo du gezwungen bist, dich nach deren Theorien zu richten, ist ein Bewußtsein deiner Freiheit nur als falsches Bewußtsein zu haben. Es ist ein Bewußtsein dessen, daß diese ökonomischen Einrichtungen – Lohnarbeit, Kapital, Geld – Mittel für dich sind, die Demokratie ein Mittel dafür, daß der Bürger auf den Staat einwirkt, und so zu, eben Gedanken meiner Freiheit, daß die Welt sich um mich dreht. Dieses Bewußtsein, der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig. Nicht notwendig ist es – und so haben es die Vertreter des realen Sozialismus aufgefaßt – in einem gewissermaßen erkenntnistheoretischen Sinn: man kann nichts anderes erkennen! Natürlich kann man, man kann sich mit den Sachen befassen und fragen, worum es geht. Da ist der Gegensatz deutlich: notwendig ist das falsche Bewußtsein nicht aus theoretischen, sondern aus praktischen Gründen. Die sind natürlich keine theoretisch notwendigen Gründe. Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte. Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht. Dann bricht das „ich bin Arbeiter, und verdiene mein Geld, und ziehen meine Kinder auf“, dann kriegt das nicht mehr recht. Das ist die einzige Notwendigkeit des notwendig falschen Bewußtseins. Aber das darf man nicht so radikal denken, daß man das „notwendig“ für erkenntnistheoretisch sozusagen unvermeidlich erklärt und dann damit natürlich auch das Wort „falsch“ quasi aus der Welt schafft.

Jetzt nur noch einen Nachtrag: Man kann den Gegensatz, den ich heute deutlich machen wollte, auch mit diesen Worten ausdrücken: Notwendig falsches Bewußtsein, da muß man beide Adjektive gleichermaßen unterstreichen können, obwohl sie einen Widerspruch ausmachen. Notwendig und falsch sind ein Widerspruch. Ich kann nicht gleichzeitig sagen, notwendig und getäuscht. Getäuscht heißt doch, du hast einen Fehler gemacht, einen Irrtum, einen vermeidbaren Fehler. Da sagt der Marx die Ungeheuerlichkeit: Im Kapitalismus herrscht notwendig falsches Bewußtsein. Ich habe versucht zu erklären, wie das zu erklären ist, und gezeigt, daß das „notwendig falsch“ falsch verstanden auch das „falsch“ streicht. Denn wenn das wirklich notwendig ist, dann ist es auch nicht mehr falsch. Das ist wie ein Ungewitter: wenn es wirklich notwendig und unvermeidlich ist, dann soll man es auch nicht kritisieren. Alles was notwendig und unvermeidlich ist, kann man auch nicht kritisieren. Kritisieren kann man nur, was auch nicht sein müßte. Aber so sind die Menschen: Was nicht sein müßte, daß kritisieren sie nicht, aber über das Wetter, daß kritisieren sie andauernd.


325 Antworten auf „Notwendig falsches Bewußtsein“


  1. 1 alex 13. März 2007 um 12:32 Uhr

    was ist der unterschied zwischen einer praktischen und einer theoretischen notwendigkeit? mir leuchtet das ganze überhaupt nicht ein… die leute müssen sich in der praxis falsche gedanken machen (ansonsten ist das wohl keine notwendigkeit?) weil ihnen falsche theorien angeboten werden, aber irgendwie müssen sies auch nicht, weil sie ja auch die richtige theorie nachvollziehen oder selbst finden können. da beisst sich doch die katze in den schwanz? das praktisch notwendig bezieht sich in diesem sinne auf all die leute die keinen marx im sack oder kommunisten als kollegen haben und darum glauben müssen dass ausser lohnarbeit oder unternehmertum wirklich nix geht?

  2. 2 Helden Karl 13. März 2007 um 20:07 Uhr

    Die Leute „müssen“ überhaupt nichts, das steht auch gar nicht im Text. Die einzige Notwendigkeit ist, dass sie praktisch auf die Herrschaftsordnung verpflichtet werden, und wenn sie den Staat auch noch theoretisch fälschlicherweise als ihr Mittel begreifen, dann wirds auch noch notwendig falsches Bewusstsein.
    Theoretisch ist man doch sowieso frei in dem was man sich dazu denkt.

    Im Übrigen finde ich fügt dieser Begriff des notwendig Falschen der Kritik der Welt nichts hinzu und ist wort-technisch verwirrend. Deshalb könnte man diesen alten Kalauer eigentlich weglassen, wie ich finde.

  3. 3 libelle 13. März 2007 um 21:41 Uhr

    Im Übrigen finde ich fügt dieser Begriff des notwendig Falschen der Kritik der Welt nichts hinzu und ist wort-technisch verwirrend. Deshalb könnte man diesen alten Kalauer eigentlich weglassen, wie ich finde.

    Na ja, dann muss wohl das obige Zitat den Kritikwürdigkeiten der Welt hinzugefügt werden.
    Erklärung steht nämlich in keinem Dienstverhältnis zu einem Kritikbedürfnis, sondern die Kritik der Welt ist Resultat ihrer Erklärung, also ist Letztere zu leisten. Wenigstens ist es diesem Häppchen „Welterklärung“ völlig äußerlich, ob es sich nun dazu eignet, Leuten ihre Parteilichkeit für den Kapitalismus auszureden oder nicht. Streng genommen verfügt sogar überhaupt kein Stück Welterklärung über diese Eigenschaft, weil diese Leistung einzig und allein davon abhängt, was die Adressaten irgendeiner Ansprache in aufklärerischer Absicht sich einleuchten lassen und zum Anlass nehmen, sich den Rest der Erklärung des Kapitalismus anzueignen. Oder umgekehrt: Der Effekt ist auch beim Thema „notwendig falsches Bewusstsein“ nicht ausgeschlossen und aller Wahrscheinlichkeit nach genauso häufig wie beim Thema „Kritik der Gewerkschaft“.

    Der entscheidende Abschnitt des Zitates ist:

    Die Härte von „notwendig falschem Bewußtsein“ besteht darin: Im Kapitalismus ist jeder, der ein freier Lohnarbeit ist, gezwungen, sich zu arrangieren mit den Verhältnissen. Übrigens, das gilt auch für den Kommunist: Deine Brötchen bekommst du nicht, bloß weil du ein Kommunist ist und nicht ans Geld glaubst, deshalb bekommst du die Brötchen nicht ohne Geld. Also dieses Arrangement ist unvermeidlich. Zweitens: in den Verhältnissen, wo du gezwungen bist, dich nach deren Theorien zu richten, ist ein Bewußtsein deiner Freiheit nur als falsches Bewußtsein zu haben. Es ist ein Bewußtsein dessen, daß diese ökonomischen Einrichtungen – Lohnarbeit, Kapital, Geld – Mittel für dich sind, die Demokratie ein Mittel dafür, daß der Bürger auf den Staat einwirkt, und so zu, eben Gedanken meiner Freiheit, daß die Welt sich um mich dreht. Dieses Bewußtsein, der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig.

    Mal meine Version:

    (1) Man muss sein Interesse praktisch innerhalb der Bedingungen, auf die es vorfindet (Warenproduktion, Eigentum etc..) betätigen, sonst kommt es nicht zum Zug. An seine Brötchen zu kommen, ist dabei ein völlig anderes Interesse als das, die Bedingungen der Betätigung des eigenen Interesses in Frage zu stellen. Da geht’s um Brötchen und nicht um Revolution und bei Ersterem ist man praktisch darauf verwiesen Lohnarbeit, Geld usw…als Mittel für das das eigene Interesse zu behandeln. Dabei ist den Einrichtungen, die man da als Mittel behandeln muss, unmittelbar überhaupt nicht anzusehen, dass es sich bei ihnen um gesellschaftliche Verhältnisse handelt, die systematisch verhindern, dass das eigene Interesse zum Zug kommt. Die Einrichtungen des Kapitalismus erscheinen dem unreflektierten Betrachter dagegen als Angebot seinem Interesse Geltung zu verschaffen und nicht als seine systematische Zurückweisung.
    (1+1/2) Diese ihnen abverlangte praktische Stellung vollziehen Leute deshalb auch erst einmal theoretisch nach. Sie stellen der Notwendigkeit, dass sie z.B. auf Geld angewiesen sind, um sich Bedürfnisse befriedigen zu können, auch die Einsicht bei, dass eine „Geldwirtschaft“ ihre Bedürfnisse zumindest nicht unbedingt ausschließt. Und das ist falsches Bewusstsein, das die Leute da haben. In dieser Form ist es einfach nur die Sorte geistige Tätigkeit, die sich identisch mit dem, was sie tut, erklärt. Dem liegt keine Theorie o.Ä. zugrunde, sondern der Umstand, dass man sich auf die Welt erst einmal als nicht weiter zu hinterfragende Voraussetzung bezieht.
    (2) Dabei bleibt aber kein Mensch, der in der bürgerlichen Welt zurechtkommen muss, stehen, sondern er wird am laufenden Band mit Sachverhalten konfrontiert, die sein – oder das Interesse anderer Leute in Frage stellen und diese Phänomene muss er geistig bewältigen. Wenn er dann gegen diese Erscheinungen (Arbeitslosigkeit, Verwahrlosung, Krise, Mobbing, Krieg usw…) festhält, dass sie eigentlich nicht notwendig wären und mit den Bedingungen, unter denen sich auch sein Interesse betätigen muss, nichts zu tun haben, dann kann der Reim, den er sich auf diese Sachverhalte macht nur falsch sein. Andernfalls wird er Kritiker der Verhältnisse.

  4. 4 MPunkt 13. März 2007 um 23:21 Uhr

    @ alex:

    was ist der unterschied zwischen einer praktischen und einer theoretischen notwendigkeit?

    Diese Unterschiedung wird doch zumindest im hier geposteten Ausschnitt gar nicht gemacht, wo nimmst du die denn her? Ich vermute mal, dass du dich damit auf das Folgende beziehst:

    Natürlich kann man, man kann sich mit den Sachen befassen und fragen, worum es geht. Da ist der Gegensatz deutlich: notwendig ist das falsche Bewußtsein nicht aus theoretischen, sondern aus praktischen Gründen. Die sind natürlich keine theoretisch notwendigen Gründe. Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte. Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht.

    Hier ist jedoch nicht von „theoretischer“ und „praktischer“ Notwendigkeit die Rede, sondern von ebensolchen Gründen. Und da wird gegen in Kritik der Erkenntnistheorie gegen den ML hochgehalten, dass man sich prinzipiell sehr wohl richtige Gedanken über diese Gesellschaft machen kann. Eben weil das Bewusstsein nicht determiniert ist, sondern man sich seine Schlüsse schon selbst ziehen muss. Insofern hat die „Notwendigkeit“ des falschen Bewusstseins keine „theoretischen Gründe“. „Praktische“ aber schon. Nicht, weil sich aus der Befolgung von staatlichen und gesellschaftlichen Zwängen automatisch falsche Gedanken über sie ergeben würden, das hatte man ja gerade kritisiert. Sondern weil die Mitmacher auf eine Rechtfertigung ihres Mitmachens aus sind. Und mit diesem Rechtfertigungsinteresse kommt man dann nie und nimmer dazu, sich objektive Gedanken über diese Gesellschaft zu machen. Das ist das „Notwendige“ am falsche Bewusstsein. Also z.B.: die müssen lohnarbeiten, aber weil sie eben nicht bloß gezwungene Mitmacher sein wollen, stellen die sich dann so zu ihrer Lohnarbeit, dass sie lauter gute Gründe für diese (er-)finden: ohne wäre es einem ja voll langweilig, man kommt durch sie mal unter Menschen, sie zeigt, was für ein anständiger Kerl man ist etc. Die schauen sich also nicht an, was Lohnarbeit ist, sondern wie sie es gerechtfertigt bekommen, dass sie dem Zwang, sich eine Lohnarbeit zu suchen, nachgehen.

    mir leuchtet das ganze überhaupt nicht ein… die leute müssen sich in der praxis falsche gedanken machen (ansonsten ist das wohl keine notwendigkeit?)

    Doppelt Nein. Erstens mal ist die Praxis eben keine „falsche“, sondern eine, auf die sich die Leute gezwungener Maßen einlassen müssen. Und die Leute müssen sich überhaupt keine falschen Gedanken darüber machen. Sie machen es aber meistens trotzdem. Und das ist eben nicht bloß ein Irrtum, den sie nach Aufklärung bleiben lassen würden, sondern hat einen Grund, nämlich ihr Rechtfertigungsinteresse.

    weil ihnen falsche theorien angeboten werden,

    Das war eben nicht die Begründung. Klar sind auch jede Menge falsche Theorien für das Rechtfertigungsinteresse im Umlauf, so dass sich tatsächlich nicht jeder erst seine guten Gründe selbst ausdenken muss. Nur dass diese Theorien im Umlauf sind, heißt eben nicht, dass man sich die einleuchten lassen muss – ob man das macht, obliegt jedem selbst.

    aber irgendwie müssen sies auch nicht, weil sie ja auch die richtige theorie nachvollziehen oder selbst finden können. da beisst sich doch die katze in den schwanz? das praktisch notwendig bezieht sich in diesem sinne auf all die leute die keinen marx im sack oder kommunisten als kollegen haben und darum glauben müssen dass ausser lohnarbeit oder unternehmertum wirklich nix geht?

    Sollte jetzt eigentlich schon klar sein. Auch bei den richtigen Theorien folgt aus ihrer puren Vorhandenheit eben nicht, dass sich die Leute die auch einleuchten lassen. Gerade anders herum: für die „kommunistischen Kollegen“ stellt sich die Frage nach dem „notwendig falschen Bewusstsein“ doch nur, weil ihre Kollegen, obwohl sie alle mitbekommen, dass sie hier geschädigt werden, nichts von kommunistischer Kritik wissen wollen.

    @ Helden Karl:
    Du machst es dir zu einfach, wenn du die Notwendigkeit, den Grund, für das falsche Bewusstsein einfach rausstreichst, und dann sagst, dass der Ausdruck nur verwirre. Eben nicht, er bringt diese vertrackte Sache genau auf den Punkt. Klar kann man den gleichen Inhalt auch ohne diesen Begriff erzählen und wer es mag, soll es eben machen – du machst das aber eben gerade nicht, wenn du schreibst:

    Die einzige Notwendigkeit ist, dass sie praktisch auf die Herrschaftsordnung verpflichtet werden, und wenn sie den Staat auch noch theoretisch fälschlicherweise als ihr Mittel begreifen, dann wirds auch noch notwendig falsches Bewusstsein.

    Da benennst du zwar den Fehler, nämlich sich auf den Staat als Mittel zu beziehen, also das falsche am Bewusstsein, aber eben nicht den Grund, weshalb die Leute darauf kommen, also das „Notwendige“ am falschen Bewusstsein. Es ist doch ganz praktisch so, dass die Leute als bürgerliche Subjekte hinten und vorne nicht ohne den Staat auskommen. Weil der sie aufs Eigentum verpflichtet, brauchen sie ihn, damit der ihr Eigentum vor anderen schützt, die sich dieses aneignen wollen. Weil sie zum Verkauf ihrer Arbeitskraft an einem Kapitalisten gezwungen sind, der diese für seine Profitzwecke vernutzen will, sind sie darauf verwiesen, dass der Staat sie mit Arbeitsschutzgesetzen soweit schützt, dass ihnen das auch zukünftig möglich ist. Weil sie keine Mittel haben, die Gesellschaft nach ihrem Willen zu gestalten, sind sie darauf verwiesen, dass der Staat die von ihnen gewünschten Maßnahmen durchführt, wenn diese Realität werden sollen. Auch hier gilt wieder, dass sie sich nicht mit ihrer Rolle als Mitmacher abfinden wollen. Und daher sehen sie von den realen Zwängen, wegen derer sie auf den Staat angewiesen sind ebenso ab, wie von den Gründen, warum der Staat eine Gesellschaftsordnung durchherrscht, in der diese Zwänge existieren. Und dann bleibt in dieser Vorstellung vom Staat eben nur noch übrig, dass dieser das Mittel für einen wäre, er also für einen da ist (oder zumindest zu sein hätte -> daraus speist sich das Ideal einer guten Herrschaft) und man ihn daher für seine Zwecke benutzen kann und benutzt (und nicht etwa umgekehrt).

  5. 5 libelle 14. März 2007 um 0:17 Uhr

    Nicht, weil sich aus der Befolgung von staatlichen und gesellschaftlichen Zwängen automatisch falsche Gedanken über sie ergeben würden, das hatte man ja gerade kritisiert. Sondern weil die Mitmacher auf eine Rechtfertigung ihres Mitmachens aus sind. Und mit diesem Rechtfertigungsinteresse kommt man dann nie und nimmer dazu, sich objektive Gedanken über diese Gesellschaft zu machen. Das ist das „Notwendige“ am falsche Bewusstsein.

    Mit einem anderen Interesse als dem an Wissen kommt man zu keinen objektiven Gedanken – das stimmt, ist aber nicht der Witz am notwendig falschen Bewusstsein. Sich das Mitmachen schönzureden, also Ideologie zu produzieren ist nicht der Punkt daran, sondern der ist, dass man sich auf die Einrichtungen der bürgerlichen Gesellschaft als Mittel bezieht. Man muss es praktisch und vollzieht diese praktische Stellung theoretisch nach. Man sagt: Geld, Eigentum, Lohnarbeit sind einerseits die Mittel , die mir praktisch vorgegeben sind und fällt über sie das Urteil, dass sie für die Verfolgung eigener Interessen taugen. Das hat mit Legitimation erst einmal nichts zu tun, sondern mit dem falschen Schein, den diese Ökonomie hat und mit dem Umstand, dass man sich auf die Welt wie sie ist als nicht zu hinterfragende Voraussetzung bezieht, als Naturgegebenheit, wenn man so will.
    Notwendig ist an dem falschen Bewusstsein dann das, dass man solange man an diesem Urteil festhält keinen richtigen Gedanken über die Welt zustande bringt. Rechtfertigung des Mitmachens ist dieses Nachdenken dann immer noch nicht, sondern Ideologie, interessiertes Denken, das den Mittelcharakter der Einrichtungen der bürgerlichen Gesellschaft einklagt.

  6. 6 Helden Karl 14. März 2007 um 12:56 Uhr

    Mpunkt, genauso wie du es meinst hab ich das aber gemeint, und ich meine wenn auch verkürzt, geschrieben (s. Adjektive praktisch und theoretisch) . Libelle hats nochmal erwähnt:

    „Notwendig ist an dem falschen Bewusstsein dann das, dass man solange man an diesem Urteil festhält keinen richtigen Gedanken über die Welt zustande bringt.“

    Deinen Punkt mit den Mitmachern muss ich mir nochmal angucken. Die Diskussion hatten wir hier auch schonmal.

    Wenn du sagst „Mitmacher“, dann erhält das notwendige am falschen Bewusstsein doch keine neue Qualität? Dann ist es auch dann nur/nichts weiter als das Rechtfertigungsinteresse. Die Vertracktheit, die sich von der Mittellosigkeit des Individuums speist, setzt sich in den Theorien fort, wo sie den Staat nicht als Hindernis sehen wollen. Ist das nicht der Gedanke des Mitmachertums?

    Libelle: „nicht zu hinterfragende Vorraussetzung“ vs. „Legitimation“

    Da müsste man erstmal fragen: Vorraussetzung FÜR WAS? Für MEIN Fortkommen, der Gesellschaft, für „den Menschen“ überhaupt? Legitimation ist da etwas konkreter, denn man legitimiert nur etwas was in meinem Interesse ist. Jedenfalls steckt das dem Begriff nach so drin. Das heisst in deiner „nicht zu hinterfragenden Vorraussetzung“ kann es passieren, dass jemand was vorraussetzt was ihn schädigt. Und da fällt mir im Moment nichts ein. Es heisst zwar immer, die Demokratie sei die Beste aller schlechten Staatsformen (oder so), aber tatsächlich weiss so ein Mensch doch was er von einem Terrorstaat zu halten hat. Also bringt er „seine(n)“ Demokratie(idealismus) in Anschlag. In der Ökonomie etwas vertrackter, aber im Prinzip genauso, nämlich mit ausgedachten Lösungen (Output/Handel) für erfundene Probleme, die erst durch das System und dessen Zwänge problematisch werden ODER aber man abstrahiert in seinen Beispielen von allem davon, und such seine Legitimation auf der Robinson-Insel.

  7. 7 alex 15. März 2007 um 12:04 Uhr

    also ich schreibs nochmal hin wie das in meinem hirn angekommen ist:
    „dass sie für die Verfolgung eigener Interessen taugen.“ nicht theoretisch notwendig, da man dieses urteil nicht notwendig fällen muss. notwendig falsch weil wenn man dieses urteil mitmacht falsche schlüsse ziehen muss. also heisst aus praktischen gründen notwendig falsch wenn man diese praxis einschlägt, sich auf lohnarbeit oder wählen als sein mittel zu beziehen, holt man sich theoretischerweise notwendig falsche schlüsse ins boot. also kurz gesagt ist das falsche bewusstsein immer aus praktischen gründen notwendig falsch und nie aus theoretischen. ja so leuchtet mir das ein.

  8. 8 MPunkt 16. März 2007 um 16:13 Uhr

    [sorry für die Verspätung]

    @ libelle:
    Sich das Mitmachen schönzureden, also Ideologie zu produzieren ist nicht der Punkt daran, sondern der ist, dass man sich auf die Einrichtungen der bürgerlichen Gesellschaft als Mittel bezieht. Man muss es praktisch und vollzieht diese praktische Stellung theoretisch nach. Man sagt: Geld, Eigentum, Lohnarbeit sind einerseits die Mittel , die mir praktisch vorgegeben sind und fällt über sie das Urteil, dass sie für die Verfolgung eigener Interessen taugen.

    Und genau das würde ich bestreiten. Das fällt den Leuten doch ständig auf, dass sie das, was sie zu ihren Mitteln machen müssen, als Mittel gar nichts für sie taugt. Das Geld ist ständig zu wenig, die Lohnarbeit macht einen kaputt, „die da oben machen doch eh was sie wollen“. Allein daraus, dass man sich Geld, Lohnarbeit und den Staat zum Mittel machen muss, folgt also überhaupt nicht, dass man die deswegen auch als seine Mittel wahrnimmt. Zu erklären wäre also, warum sich die Leute trotzdem ständig positiv darauf beziehen und sich das partout nicht ausreden lassen wollen, obwohl ihnen die Schädigungen bewusst sind. Das eben, weil sie ihr Mitmachen rechtfertigen wollen. Und daher kommen sie dann darauf, dass das ja gar kein Mitmachen wäre, sondern ein einziges Nutzen von Mitteln und Chancen. Deshalb gelten ihnen dann die Verhältnisse dann doch als für sie gemacht, als einzige Ansammlung von Mitteln und Chancen. Den darin enthaltenen Widerspruch – Wissen um die Untauglichkeit als Mittel einerseits, Rechtfertigung des Mitmachens als Nutzen von Mitteln andererseits – kriegen sie über Idealismus auf die Reihe. „Eigentlich“ würde alles hier für sie als Mittel oder Chance taugen, nur dass da immer „korrupte Politiker“, „raffgierige Heuschrecken“, „mangelnde Chancengleichheit“ etc. pp. davor wären.

  9. 9 Die Ware 16. März 2007 um 21:22 Uhr

    „Zu erklären wäre also, warum sich die Leute trotzdem ständig positiv darauf beziehen und sich das partout nicht ausreden lassen wollen, obwohl ihnen die Schädigungen bewusst sind.“

    Auch an der Stelle hat libelle mehrmals darauf hingeweisen dass das (untauglichen) Mittel des persönlichen Vorankommens (Eigentum) selbst einer theoretischen Erläuterung bedarf. Schließlich beziehen sich die ideologischen Erkläungsmuster der Leute, ihr notwendig falsches Bewußtsein, auf dieses (untaugliche) Mittel selbst. Dass die Leute trotz schlechter Erfahrungen immer wieder den Fehler begehen am Eigentum festzuhalten zu wollen ist kein Grund für einen Kommunisten den Gegegenstand der Erläuterung einfach durchzustreichen.

    Ebenfalls übereilt scheint es mir zu sein, wichtige bürgerliche Institutitonen wie Bildungswesen und bürgerliche Presse als Institutitonen der Meinungsbildung nicht ernst nehmen zu wollen. Woher willst du denn Wissen dass Ideologien immer bloß nachgeordnet als Rechtfertigungsinteresse der Leute gegenüber dem Eigentum daherkommen. Dafür mußt du doch den objektiven Inhalt der Meinungsbildung, dass durch sie angeeigenete Wissen ernst nehmen. Stattdessen kommst du immer schon mit dem Vourteil an, das Festhalten am Eigentum kann ja, angesichts der schlechten Eerfahrungen die die Leute mit dem Eigentum machen, bloß ein Rechtfertigungsinteresse sein.

  10. 10 libelle 16. März 2007 um 23:14 Uhr
  11. 11 MPunkt 16. März 2007 um 23:32 Uhr

    Sorry, aber das sind ja nun echt mal blöde Unterstellungen. Weil ich nicht sage, dass alleine daraus, dass sie Geld, Lohn, Staat etc. als Mittel benutzen, weil sie es als solches benutzen müssen, schon das notwendig falsche Bewusstsein folgt, heißt das doch nicht, dass ich mir und denen nicht erklären will, warum das überhaupt keine Mittel für sie sind. Zum Thema: da gehst du gar nicht auf mein Argument ein, dass alleine aus der Nutzung als Mittel noch überhaupt nicht der Schluss folgt, dass das auch tatsächlich Mittel für einen sind. Zumal die Leute die Untauglichkeit der Dinge, die sie zu den ihren machen müssen, ja ständig praktisch erleben.

    Oder mal anders: bei libelle und dir ist das letztendlich nur ein purer Irrtum, nämlich dass man etwas für sein Mittel hält, obwohl es das nicht ist. Klar ist da bei euch ein Zwischenschritt eingeschaltet, warum sie auf diesen Irrtum kommen, nämlich weil sie das, was sie fälschlich als ihr Mittel begreifen, als ihr Mittel anwenden, weil sie das müssen. Das ändert aber nichts daran, dass es der Gedanke eines Irrtums ist. Und der kann eben nicht erklären, warum die Leute sich so verbissen gegen dessen Aufklärung verwahren. Da ist man doch normaler Weise froh, wenn jemand einen die Irrtümer korrigiert. Außer mit einem arg bornierten Ehrstandpunkt würde es doch niemand kategorisch ablehnen, wenn man ihm darlegt, warum eine Säge nichts dazu taugt, einen Nagel in die Wand zu schlagen – selbst wenn sie das einzige Werkzeug ist, dass er zur Verfügung hat. Ganz anders aber bei Geld, Lohnarbeit und Staat.

    Und das mit dem Rechtfertigungsinteresse ist daher auch kein „blödes Vorurteil“, sondern reflektiert genau darauf, dass sich die Leute so dagegen sträuben, wenn man ihnen nachweist, dass das, was sie als Mittel verwenden (müssen), nicht als ihr Mittel taugt. Was hat denn z.B. der beliebte Satz „aber der Mensch ist eben so“, mit dem regelmäßig solche Diskussionen für beendet erklärt werden, damit zu tun, dass man fälschlich etwas für sein Mittel hält, weil man es zu seinem Mittel machen muss? Als Rechtfertigung taugt der hingegen wunderbar. (Weil die Rechtfertigung ja auch sein ganzer Zweck ist.) Wenn der Mensch nun mal so einer ist, dass der Kapitalismus genau zu ihm passt, dann ist jede Kapitalismuskritik gegenstandslos, der Kapitalismus von „den Menschen“ gemäß ihrer Natur eingerichtet und das eigene Mitmachen in ihm das Normalste auf der Welt.

  12. 12 libelle 17. März 2007 um 11:03 Uhr

    @MPunkt

    Die Behauptung ist: Das Rechtfertigungsinteresse ist ein fortgeschritteneres Ergebnis des notwendig falschen Bewusstseins und nicht seine erste Erscheinungsform. Ich habe heute wenig Zeit – mal sehen, ob ich morgen noch was zustande bringe.

  13. 13 Die Ware 17. März 2007 um 15:51 Uhr

    „Das ändert aber nichts daran, dass es der Gedanke eines Irrtums ist. Und der kann eben nicht erklären, warum die Leute sich so verbissen gegen dessen Aufklärung verwahren.“

    Ich denke dass ist deswegen so, weil mit solchen, richtigen Gedanken ihr ganzes, festgefahrenes Weltbild in Frage gestellt werden würde. Nimm doch zumindest mal zur Kenntnis was für eine mächtige Ideologie der Kapitalismus mittlerweile produziert hat. Diese zum Wanken zum bringen ist nicht nur eine Frage der besseren Argumente. Es ist auch eine Frage wie der Wille zur Unterwerfung gebrochen, zum Einsturz gebracht werden soll. Dieser Wille zur Unterwerfung materialisiert sich als Naturnotwendigkeit und wird von Staat und Kapital, dem Bildungswesen, der „Konsumgesellschaft“ sowie der bürgerlichen Presse, ständig mit Nahrung gefüttert. Der Schein der Naturnotwendigkeit der kapitalistischen Produktionsweise soll bewahrt werden, jenseits aller schlechten Erfahrungen, welche die Leute mit dieser Produktionsweise tatsächlich machen müssen.

    Der „schlechte Charakter“, den sich die Leute möglicherweise zugelegt haben ist aus der Sicht ein perverses, ohne Frage ein für einen Umsturz hinderliches Ergebnis ihrer Unterwerfung. Aber nicht der ursprüngliche Grund der Unterwerfungsbereitschaft der meisten Leute unter der Knute des Eigentums.

  14. 14 N. 18. März 2007 um 22:28 Uhr

    Nur nebenbei: Peter Decker mag ja mit seiner Einlassung zum notwendig falschen Bewußtsein der Insassen des modernen Klassenstaates richtig liegen. Der Terminus ‚notwendig falsches Bewußtsein‘ stammt allerdings nicht, wie von ihm im Referat und als Mitverfasser auch im Buch ‚Das Proletariat‘ behauptet, von Karl Marx. Die Redeweise vom notwendig falschen Bewußtsein ist vielmehr bei Georg Lukács zu finden.

  15. 15 Neoprene 18. März 2007 um 22:58 Uhr

    Butter bei die Fische! Wo genau hat Georg Lukács das ausgeführt? In „Geschichte und Klassenbewußtsein“? Und an die anderen, wo genau stand das bei Marx (wenn der es auch schon so formuliert hatte)?

  16. 16 N. 19. März 2007 um 0:15 Uhr

    @Neoprene: Also, ich habe keine Bücher von Georg Lukács mehr. Eine Google-Abfrage wird Dir jedoch bestätigen, daß die Redewendung vom notwendig falschen Bewußtsein auf ihn und nicht auf Marx zurückgeht. Ob eine Kenntnis des Werks von Lukács zur Aufhellung des Sachverhalts, um den es Marx und Decker sowie den Diskutanten hier geht, beitrüge, bezweifle ich zudem.
    Wiewohl sich eine mir nicht mehr erinnerliche Google-Einstellung beim fraglichen Terminus in der Anmerkung auf „Geschichte und Klassenbewußtsein“ bezog, habe ich wenigstens in der Englisch-Ausgabe http://www.marxists.org/archive/lukacs/works/history/index.htm nichts finden können. Vielleicht hast Du ja Glück …

  17. 17 Nandi 05. August 2008 um 15:46 Uhr

    Es hat sich nicht bewahrheitet, daß der Terminus NOTWENDIG FALSCHES BEWUSSTSEIN in dieser Wortfügung von Georg Lukács aufgebracht und verwendet worden ist: Zwar wird diese Behauptung in der Sekundärliteratur zu Marx oft aufgestellt, durch Wiederholung jedoch nicht richtiger, um diesen Umgang mit Texten euphemistisch zu charakterisieren.

    Die ehemalige Marxistische Gruppe verwendete, genau wie heutzutage die Redaktion GegenStandpunkt dies noch tut, den Terminus als dem marxschen Schrifttum zugehörig. Als Bezeichnung für das, was Marx in diesem Sinne als Bewußtseinssachverhalt der Agenten der kapitalistischen Produktion dargestellt und nur anders, und das auch nur geringfügig, benannt hat, ist dagegen kaum etwas einzuwenden, wiewohl man sich aber eben auch fragen kann, ob, wenn schon, denn schon, die begriffliche Rede von einem notwendigerweise falschen Bewußtsein nicht eher angemessen wäre. Denn ein notwendig falsches Bewußtsein läßt in der Beziehung der dem falschen Bewußtsein attributierten Notwendigkeit in der Tat einiges offen. Außer, man faßt das Beiwort NOTWENDIG sowieso nur als die ge- und verkürzte Form der NOTWENDIGEN WEISE auf, in der das Bewußtsein falsch wird bzw. ist, WENN und WEIL es sich in seiner Tätigkeit und in seiner Beziehung auf die vorgegebenen Bedingungen derart kapriziert, daß diese Bedingungen im Denken als Positiva aufgenommen werden. Mit dieser Abgrenzung im Gebrauch der Terminologie unterscheidet man sich auch in einer sinnvollen Weise von den Verwirrungen der unzähligen Meta-Diskussionen um die Analyse der Figur des notwendig falschen Bewußtseins.

    Ob Marx in seinen Ausarbeitungen zum falschen Bewußtsein immer richtig liegt, ist keine Affäre, nur dann ein wissenschaftliches Pseudo-Problem, wenn Exegese dem Vorhaben der Kritik prioritär ist. Auffallend ist allerdings ein Mangel der Ausführungen bei Marx die Auflösung des falschen Bewußtseins betreffend, etwa in Heft XVI – Kapital und Profit, ich zitiere, da vermutlich die Wenigsten über MARX/ENGELS Gesamtausgabe MEGA II 3.5 Manuskript 1861-1863 Teil 5 Dietz Verlag Berlin 1980 verfügen werden, hier zit. aus Seite 1604 die Zeilen 25-40:

    „Im Capitalverhältniß – selbst so weit es noch unabhängig von seinem Circulationsproceß betrachtet wird, ist die Mystification, die verkehrte Welt, das auf den Kopf gestelltsein des Subjektiven und Objektiven, wie sie schon im Geld erscheint, wesentlich charakteristisch. Dem verkehrten Verhältniß entsprechend entspringt nothwendig schon im eigentlichen Productionsproceß selbst entsprechend verkehrte Vorstellung, transponirtes Bewußtsein, das durch die Verwandlungen und Modificationen des eigentlichen Circulationsprozesses vollendet wird. Der Capitalist als Capitalist aber ist nichts als diese Bewegung des Capitals selbst. Was er in der Wirklichkeit, ist er auch im Bewußtsein. Da sich in ihm die positive herrschende Seite des Verhältnisses ausdrückt, so fühlt er sich eben nur wohl in diesen Widersprüchen, statt daß sie ihn störten, während der Lohnarbeiter, der in derselben verkehrten Anschauung, nur von einem andren Extrem aus, befangen ist, als der unterdrückte Theil, durch die Praxis, zum Widerspruch gegen das ganze Verhältniß, also auch die ihm entsprechenden Vorstellungen, Begriffe, und Anschauungsweise getrieben wird.“ [*, s. unten]

    Daß das Bewußtsein, hier noch aller Agenten, im Produktionsprozeß ENTSPRINGT, daß die Wirklichkeit des Kapitals in ihrer Bewegung mit dem Bewußtsein des Kapitalisten IDENTISCH sei, daß der Lohnarbeiter hingegen qua Unterdrückung QUASI AUTOMATISCH zur Tat gegen den Kapitalismus incl. seiner Bewußtseinsformen [sic!] schreiten wird, solche die aktiv-affirmativen Verstandesleistungen der Subjekte der kapitalistischen Welt leugnende Redeweise ist in den dem Selbstverständnis nach sozialistischen Publikationsorganen der 60er und 70er Jahre d. v. Jh. in der Regel ohne Spur einer Kritik übernommen und massenweise verstreut und gekauft worden. Die, wie es die Ironie der Geschichte will, auch noch durch die Fehler und Sorglosigkeiten von Marx transportierte sozialistische Fehlbildung der Vor- und Nach-68er-Generationen hat nicht zuletzt darüber ihren unaufhaltsamen Lauf genommen. Als beinahe einzige relevante Gegenschriften jener Zeit sind uns die Nrn. 1 und 2 aus der Reihe DIE LINKEN KRITIKER, hrsg. von den Roten Zellen/Marxistische Gruppen, Juli 1977 bzw. Juli 1979, in Erinnerung, daher, wiewohl bereits zerfleddert, ihr Ehrenplatz im Bücherregal. Manchmal das Maß zulässiger Polemik überschreitend, also etwas unfair behandelt, aber immer zugleich theoretisch abgehandelt werden: [Nr. 1] Jörg Huffschmid: Mit Marx für einen besseren Kapitalismus; Helmut Reichelt: Marxaustreibung mit Niveau; Joachim Bischoff: Die Verwandlung des Marxismus in eine Methode. Ein Beitrag zur Rechtfertigung des Revisionismus. [Nr. 2] Projekt Klassenanalyse (PKA); Probleme des Klassenkampfs (ProKla).

    Eine sehr aufschlußreiche und akribische Themabehandlung ist zu studieren in der in Buchform vorliegenden Dissertation: LEISTUNGSPRINZIP UND SACHZWANG. Interessenorientierung von Industrieangestellten. Verlag Peter Wiehl. Stuttgart, Marburg, Erfurt 1996. Verfasser ist WENTZKE, THEODOR.

    Weit in seinem Veröffentlichungsspektrum verstreute, beschäftigungsintensive, jedoch sehr lehrreiche, wenn auch bei der Geschichte mit der Bestimmung des Werts als bloßem Konstrukt und Kunstgriff des Verstandes uns nicht, noch nicht, respektive sogar wahrscheinlich nicht mehr eingängige, Einstreuungen zum NFB sind im Werk von GEORG[IOS] STAMATIS, früher Mit-Herausgeber und Autor der HEFTE FÜR POLITISCHE ÖKONOMIE [Verein zur Förderung wirtschaftstheoretischer und wirtschaftspolitischer Studien e. V., Göttingen, Heft 1 1980 bis Heft 6 1986 in deutscher Sprache; wer des Neu-Griechischen mächtig ist, findet im Lande da unten viel Fortsetzungsmaterial! Über Übersetzungen oder Übersetzungshinweise in die uns vertraute Muttersprache, auch, wenn’s denn sein muß, in das uns dem Verwandtheitsgrad wie der Erlernungszeit ferne Englisch freuten wir uns narrisch.], bis dato, soweit unser Kenntnisstand noch o. k. ist, Professor der Ökonomie an der Panteion Universität in Athen, Verfasser vieler, allein auf weiter Flur stehender, Beiträge zur Kritik der Politischen Ökonomie in den BEITRÄGEN ZUR MARX-ENGELS-FORSCHUNG http://www.marxforschung.de/home.htm sowie in Z. ZEITSCHRIFT MARXISTISCHE ERNEUERUNG http://zme-net.de/index.html, auch diverse Bücher und Buchbeiträge von ihm, vergraben. Denn ihn, von wenigen mir nur von ihren mir zugänglichen Theoriepublikationen zur KpÖ her bekannten Ausnahmen aus dem Marburger, Göttinger und Bodensee-Raum, die Stamatis aber auch nur am Rande streifen, liest scheinbar noch nicht einmal wer. Vielleicht versteht man ihn aber auch nur nicht, will es gar nicht. Denn die Tradition und deren geistiger Sperrbezirk bis in die Moderne herein, deshalb gerade um so verbindlicher und schwerer, lasten wie ein Naturgeist auf dem marxschen Werk. Indessen braucht man mit seinem bspw. u. a. im BzMEF-Artikel ABSTRAKTE ARBEIT UND DIE BEZIEHUNG ZWISCHEN WERTEN UND PREISEN (NF Neue Folge 1999 Seiten 82 bis 98; dort auch weitere Literaturangaben zu ihm) gebrachten Urteilsschluß auf Seiten 94 und 95:

    „Wir marxistischen Ökonomen haben lange Zeit gemeint, dass das Verhältnis zwischen Werten und Preisen hauptsächlich in einem quantitativen Verhältnis der Bestimmung der Preise durch die Werte bestünde. [Zwischenanmerkung Clara & Nandi: Soweit, so gut, aber nun das Problematische an der Wertanalyse des griechischen Denkers:] Indes besteht die theoretische Bedeutung des Konstrukts und Kunstgriffs des Wertes nicht in irgendeiner quantitativen Bestimmung der Preise durch die Werte [soweit auch noch o. k., Anm. C. & N.] sondern ausschließlich darin, dass sie eine Antwort auf die Frage geben, was Preise sind und was Geld ist. Nicht was die Preise bestimmt und was die Höhe der Preise ist, sondern was Preise sind und was Geld ist, können uns die Werte sagen. Sie sagen uns, dass die Warenpreise Existenz- und Erscheinungsformen der Quanta abstrakter Arbeit sind, welche zur Produktion der entsprechenden Waren verausgabt wurden, und dass das Geld, in dem sich diese Warenpreise ausdrücken, Existenz- und Erscheinungsform der abstrakten Arbeit ist.“

    [… Urteilsschluß …] gar nicht einverstanden sein, um, so einfach mal unsere Erfahrung konstatiert, viel Gewinn aus den Arbeiten von Georg Stamatis zu ziehen. Ist, um auf’s Zitierte zurückzukommen, in dieser Erklärung nämlich wirklich die alleinige, die superbe theoretische Bedeutung des Werts gegeben, stünde sie in einem schon augenfälligen Mißverhältnis zur praktischen Grundlegung der Wertproduktion als der an seiner Ware Arbeitskraft am Menschen vollzogenen Ausbeutung zum Zwecke der -theoretisch- Mehrwert-, -praktisch- Profitbildung aus dem investierten Kapital und der dadurch zunächst einzulösenden und dann auch erzielten Wirkungskraft an Geist, Leib und Seele der angewandten menschlichen Erst- und Zweitnaturen der kapitalistischen Produktion. Eine letzte Erklärung des Wertbegriffs kann deshalb so, mit seiner Wendung in’s notwendige und auch nur theoretische Konstrukt als einem Kunstgriff seiner selbst, gar nicht und erst recht nicht gehen. Aber – das ganze Theoriefeld ist ein weites und breites, gar tiefes, TIEF [ … ] TIEFER NOCH ALS HERZELEID, hätte unser Hausphilosoph Friedrich Nietzsche gedichtet, um unsere Literatur- und Künstlerverächter auch noch zu ärgern, unser abwägender Hinweis mag deshalb als Einwand für jetzt genügen.

    Was uns** angeht, hat Clara als Antwort auf eine Replik von Libelle auf die Schmidt-Kritik an Roth hier http://neoprene.blogsport.de/2006/10/23/arbeitsfetisch-bei-linken-arbeitszwang-in-ewigkeit-amen/#comment-15640 die fragmentierten Einwände, worum’s bei einer Kritik des notwendig+++ falschen Bewußtseins nicht gehen kann, will sie nicht als reine Meta-Diskussion gleich verzichtbar sein, weil vom zu behandelnden Gegenstand, dem falschen Bewußtsein in seiner Notwendigkeit, immer schon abstrahiert habend und nie zu ihm zurückgekehrt, formuliert. Was dort noch fehlt, und genau diese Unterlassung hätten wir auch bei der alten MG- und der neuen GSP-Literatur, etwa hier: http://www.gegenstandpunkt.com/jourfixe/prt/jf080630.htm, zu monieren, ist die Kritik an Old Charly himself. Unserer Meinung nach ist sein Theorievermächtnis in Teilen auch schwammig bis falsch, jedenfalls für eine Urteilsbildung in Sachen NFB keinesfalls hinreichend. – Fast analog ist übrigens die Differenz, die sich in der Behandlung des Wertbegriffs durch die Redaktion GSP, seiner Darstellung bei Marx und, so vermessen sind wir nun auch noch, uns auffächert. Aber diese Sache gehört nicht hierher, ist von profunderem Kaliber, führt in tiefere Gewässer und zu einem noch ganz anderen Thema, um den streng gehandhabten Regeln der Moderation aus Selbstsorge um den Fortgang eines mit Rationalitätskriterien rationell gelenkten Forums endlich auch einmal volles Genüge zu tun. Ich sehe schon, daß niemand incl. uns weiß, daß er nichts weiß, deshalb der Biß der Natter ins Ehrgefühl notwendig ist. Ob das nun Sokrates, Platon, Aristoteles, Nietzsche oder Theodor Lessing war, wird uns Gebissenen dann sowieso schmerzlich egal bleiben müssen.

    Wem nun die Urheberschaft für den Terminus des notwendig falschen Bewußtseins gebührt, etwa Alfred Sohn-Rethel, vgl. den Abschnitt: Notwendig falsches Bewußtsein, im Anhang B, Geistige und körperliche Arbeit, edition suhrkamp 555, SV Frankfurt am Main 1970, Erste Auflage dieser rev. und erg. Ausgabe 1972, S. 249ff, oder Theodor W. Adorno, bspw. in: Negative Dialektik, stw 113, Erste Auflage 1975 [= text- und seitenidentisch mit Band 6 der Gesammelten Schriften Adornos], u. a. S. 190ff., möglicherweise auch jemand ganz anderem, oder, auch nicht auszuschließen, einer kollektiven Halluzination der Priester der Marx-Gemeinde sich verdankt, wissen wir nicht.

    Daß das NFB so bei Marx nicht auftaucht, habe ich meine Gewißheit aus dem Studium der eben mehr als lesenswerten Schrift BEGRIFF UND ZITAT BEI MARX, Die idealistische Struktur des Kapitals und ihre nicht-idealistische Darstellung, von Frank Kuhne, Kritische Studien zu Klampen, Erste Auflage 1995, Dietrich zu Klampen Verlag GbR, Lüneburg. Dort heißt es auf der Seite 149 in der Anmerkung 488:

    „Der Terminus notwendig falsches Bewußtsein kommt bei Marx nicht vor, trifft aber den Sachverhalt, den Marx darstellt. Notwendig falsches Bewußtsein meint Ideologie im strengen Sinne. Zu unterscheiden ist zwischen dem ideologischen Gehalt der Wissenschaft der Politischen Ökonomie und den ideologischen Vorstellungen der „Vulgärökonomie“ sowie der Zirkulations- und Produktionsagenten. Allerdings ist diese Unterscheidung nicht trennscharf möglich, denn die Politische Ökonomie fällt selbst immer wieder in Vorstellungen der Einzelkapitalisten zurück.“

    Auch in seinem späteren Beitrag MARX‘ IDEOLOGIEBEGRIFF IM KAPITAL, Seiten 9 – 24, in: DAS AUTOMATISCHE SUBJEKT BEI MARX, Studien zum KAPITAL, Erste Auflage 1998, zu Klampen Verlag Lüneburg, hrsg. vom Gesellschaftswissenschaftlichen Institut Hannover; Hans-Georg Bensch, Frank Kuhne u.a.; befaßt sich Kuhne mehr oder weniger ausführlich mit dem NFB.

    Zu beiden Büchern No comment! Vorerst.

    * Auf den letzten Satz der Marx-Zitation bezieht sich referierend und kommentierend auch Michael R. Krätke in: „Hier bricht das Manuskript ab“ (Engels), Hat das KAPITAL einen Schluss?, Teil II, Beiträge zur Marx-Engels-Forschung, Neue Folge 2002, Argument Verlag 2003, Seite 246. – Anmerkung von uns, zur Vorsicht bei zu intensiv erfolgendem Studium des Krätke-Artikels gedacht: die dort aaO S. 246 erfolgte Zitatangabe (MEGA II/3.4, S. 1604) ist falsch, es muß heißen: (MEGA II/3.5, S. 1604). – Dem NFB ähnliche Wendungen bei Marx, wie sie in dem nicht von ihm herausgegebenen, sondern von Engels mit vielen eigenen Hinzufügungen, Änderungen und Auslassungen zusammengestellten Dritten Band des KAPITAL, Kritik der Politischen Ökonomie, geläufig unter MEW 25, seit längerem aber auch als MEGA II im noch verfüg- und entzifferbaren überlieferten Originaltext, siehe das bislang publizierte Material in MEGA II/4.2 Manuskripte 1863 – 1867 Teil 2 + Apparatband, beide Dietz Verlag Berlin 1992, reihenweise vorkommen, sind, ehe sie Beweiskraft für eine bestimmte Auslegung des NOTWENDIG FALSCHEN BEWUSSTSEINS BEI MARX, letztere Betonung deshalb, da Marx ja, wie schon angedeutet, mit seinen Darstellungen auch durchaus daneben liegen kann, besitzen, auf ihre Stimmigkeit hin erst zu prüfen, ggf. eben auch in Teilen oder in Gänze zu verwerfen.

    ** Ja, es sei eingestanden: meine Gen. und Mutter Clara schreibt auf demselben Gerät wie ich ihre Beiträge, eine wahre Multiple Id-Story. Da wir nicht nur elektrisch, sondern auch elektronisch zutiefst ungebildet sind, die Technik uns ein böhmisches Dorf ist, und auch über keinen Staubsauger verfügen, können wir von uns aus auch nicht nachweisen, daß wir alle unsere Einstellungen auf blogsport.de mit valider E-Mail-Adresse und unter Eingabe unserer Namen CLARA bzw. C. und NANDI bzw. N. getätigt haben, den jeweiligen Moderatoren resp. Administratoren, was unser elektronisches Aktivitätsintervall angeht, bekannt wie bunte Hunde, auf das Geschlecht kommt’s im Daten-Verkehr wie im sonstigen wirklich zweimal nicht an, sein müssen. Falls bessere Fachliteratur zur nur allzu gerne als Störung assoziierten und inkriminierten Persönlichkeit gewünscht wird, müssen wir leider ebenfalls passen. Wir kennen, neben alten Schinken, in denen wir zu Hause bei Bedarf schmökern, parade-typisch dafür die Kurzschrift ARGUMENTE GEGEN DIE KLINISCHE PSYCHOLOGIE aus dem Orwellschen Kalenderjahre, aus der wir uns aber bei dieser wieder netten Gelegenheit eine kleine Preisfrage über die Bedeutung von KP erlauben möchten einzustellen. Also: was für eine Bedeutung hat KP im folgenden per Abschrift aus Spalte 3 Seite 1unteres Blatt eingestellten Textausschnittes: KP oder KP?

    Aber lest und forscht selbst nach der einzig senkrechten Lösung:

    „[…] ist die KP eine Theorie der Unfreiheit, weil sie den Willen auf sein Sich-Verhalten festlegt, ihm damit jede Selbständigkeit bestreitet und ihn als ein wie immer geartetes Instrument des Erfolgs begrüßt.“

    Wir finden, auch unter Berücksichtigung der Tatsache des total aus dem Zusammenhang gerissenen und der in unserer Preisfrage erschlichenen Doppeldeutigkeit ob der Identität im Bedeutungshof des Morphophonems in der Buchstabenaneinanderreihung von K und P im Zitat, daß beide Lösungsvorschläge absolut korrekt sind. Noch nirgendwo haben wir, wiewohl mit 99,9-%-iger Wahrscheinlichkeit un-intendiert, der mehr als vermutlichen Absicht des preis-gegebenen Zitats zum Trotz, eine treffendere Würdigung der hierarchischen Organisationsweise der kommunistischen Parteigeschichte entdecken können wie in jenem Argumente-Blatt gegen die Klinische Psychologie.

    - also nochmals: neben solchen Oldies kennen wir auch nur, und das auch zumeist nur flüchtig, die Einstellungen auf Wikipedia zur Dissoziativen Identitätsstörung, vormals eine solche der Multiplen Persönlichkeit genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung und zur selben und weiteren Thematiken des für gewöhnlich geächteten Personenkreises Einstellungen aus der reichlich mit Definitionen und Materialien ausgestatteten Seite der ISSD-D http://www.dissoc.de/issd.html. Damit meinen wir vorerst, der Notwendigkeit der Stoffsammlung als Voraussetzung der Urteilsbildung zum allgemeinfähigen Thema MULTIPLE CLARA nachgekommen zu sein, zugleich auch das anti-kommunistische Bedürfnis, die Identifizierung ihrer Individualität zum Maßstab eines Urteils über ihr Tun nehmen zu wollen, etwas in die Schranke gewiesen zu haben. – Noch ein zusätzlicher Hinweis für Unersättliche: die Dissertation von Bettina Overkamp DIFFERENTIALDIAGNOSTIK DER DISSOZIATIVEN IDENTITÄTSSTÖRUNG (DIS) IN DEUTSCHLAND, München 2005, ist als PDF-Datei/Weblink aus der oben schon plazierten Wikipedia-Seite aufruf-, les- und auch druckbar, 281 Seiten. Die 2 DIN-A-3-Seiten des Argumente-Drucks aus 1984 wird’s schon noch irgendwo geben. Die Bemühungen des HELDen KARL werden gewiß auch von Erfolg gekrönt sein. Falls kein Glück beschieden, hier zur Selbsthilfe die in den besagten Argumenten verwendete Literatur: I Pongratz, Lehrbuch der Klinischen Psychologie, II Schmidt, Klinische Psychologie, III Davison/Neal, Klinische Psychologie, IV Bericht vom Kongreßbericht für Klinische Psychologie, Berlin, 1980, V Freud, Vorlesungen, Bnd. 1, VI Schulte/Tölle, Lehrbuch der Psychiatrie. Man sieht, das in unverzeihlicher Weise im Dunkeln gebliebene und schmählich noch immer bleibende Individuen-Kollektiv, oder war’s gar ein einzelnes, dann der MPS verdächtiges Indi-, eigentlich dann Multi-Viduum, das immer noch keinen Namen hat, hat sich am Stoff lange abarbeiten müssen, ehe nach vielen Zwischenschritten und endlicher Druckreife des Erarbeiteten die Indokrination des lahmenden Volks starten konnte. Vielleicht waren sie, oder auch nur sie oder er, schon zu müde, um die Passivität ihrer eigenen Zuhörer und Zuseher und Mitleser in die rechte Sicht im faden Licht zu bringen. Lediglich deren Inhalationen hätten sie bemerkt haben können. Denn die versprechen in jeder Zeit- und Tätigkeitsform nichts Gutes.

    Daß der Zweck unserer Besuche hier die Infiltration von Internet-Kommunisten ist, haben wir überhaupt keinen Anlaß zu verschweigen, wir sind nur dem Irrtum erlegen, diese Selbstverständlich- und Offensichtlichkeit nicht eigens betonen zu müssen. Auch ob wir gewisse Kenntnisse, ein wenig Wissen und noch viel mehr Erfahrung, als uns zuweilen lieb ist, mitbringen dürfen, haben wir entgegen den Verdachtserhebungen des Krim einfach gemeint, haben zu dürfen und nicht extra bei seinem Zensoramt ob ihrer Angemessenheit und Dienlichkeit für unser Tätigwerden auch noch anmelden zu müssen. Die diesbezüglichen Nachstellungen des Krim erscheinen uns deshalb als das, was sie unseres Erachtens auch nur sein können: als absurd und lächerlich. Die Vorstellung, uns als vom Herrn Kunstfachmann, keine Beleidigung bitte, denn schließlich hat Krim, wie immer wieder von ihm ausgeblasen, als Einziger auf dieser schönen Welt im Gegensatz zu allen anderen Kunst-Dummköpfen im allgemeinen, zu den Kunst-Banausen der Redaktion GSP aber im ganz besonderen, den richtigen Begriff der Kunst intus, mit seiner Spitzfindigkeit entdeckte Internet-Persönlichkeit auch noch mit dem Ausweis seiner Akzeptanz und Empathie ausstaffieren zu müssen, macht uns Schaudern. So passen alle Clara angehenden Beiträge im Kafka-Thread, auf die wir uns hier in ihrer dürftigen Einfalt und Mittelbarkeit bezogen haben, die Claras jedoch mit Sicherheit ganz anders ausgeführt, als ihr abverlangt gewesen, doch in ihn: das Absurde ist lächerlich, zum Lachen ist es nicht, am allerwenigsten noch für uns. Denn nicht um die Sache geht es, die Person, die sie, auch offensiv und polemisch, vertritt, ist für die eklige Schnüfflerneigung und ihren singularen oder pluralen Protagonisten maßgebend. Ist dieses Begehren, eine Person zu ERKENNEN, praktisch aktualisierbar, weil sich kein oder zu wenig Widerstand dagegen rührt, ist’s um jede Erkenntnis zu spät, um sie geht’s schon lange nicht mehr. Eigentlich haben wir um diese Erfahrungseinheit im linken Umgang mit Abweichlern und Außenseitern früher auch schon gewußt. Man lernt eben trotz alledem nie aus. Doch um unseren mißlungenen Subversionsversuch war’s wiederum auch nicht schade. Außer, sofern uns Neoprene als Forumsverantwortlicher läßt, einigen uns noch nötig erscheinenden Richtigstellungen von auf Einstellungen Claras bezogenen Beiträgen werden wir auf diesem Blog hier dann nichts mehr unternehmen resp. verloren haben. Was wir von Diskussion als der Form organisierten und per Meinungsabschlag am partizipierenden Gegenüber vollführten Standpunktterrors halten, hat Clara bereits ellenlang ausgeführt. Wer will, kann es im Kafka-Strang noch immer nachlesen.

  18. 18 Helden Karl 06. August 2008 um 14:14 Uhr

    Nicknamen dienen, wie andere Namen auch, der Identifizierung.

    Außerdem @ Neoprene: … wechselt Nickname, spricht im „wir“, lobt eigene Beiträge in der dritten Person und wirft anderen (Ironie?) eine vortreffliche Persönlichkeit vor, und zuguter letzt auch noch Pathologisierungen. Wie lange willst du das noch durchgehen lassen? Ich meine, nur weil jemand Bibliographie Infos postet, muss man die Entgleisungen ja nicht hinnehmen. Ganz abgesehen davon, dass hier Literatur als Stoff zum „studieren“ für „Unersättliche“ empfohlen wird. Es wird in Fachliteratur „geschmökert“ und dergleichen. Und Leute die dieses unersättliche bibliographische Selbstbefriedigungsbedürfnis nicht teilen werden denunziert, und als unselbstständig beschimpft. Wo ist denn hier Wissenschaft am Werk? Wahrscheinlich wird mir im Zuge der Pathologisierung auch eine Klinik epmfohlen – oder noch besser: ein Buch über eine Klinik!

  19. 19 Clara 07. August 2008 um 9:24 Uhr

    Helden_Karl: Auf Deinen kompletten Unsinn kriegst Du von uns, Nandi und mir, keine Antwort. Eigentlich ist diese Reaktion schon zu viel. Denn mit einem in Koproduktion operativen Internet-Fiktionsgewerbe für Denunziation & Dummheit wollten wir partout gar nix zu tun haben. Es genügt uns schon, daß es sowas überhaupt gibt. Und unsere Erfahrungen mit jenem Realgewerbe im wirklichen Leben reichen uns auch so schon. Du solltest Dich bei deren Personalmangel vielleicht auch eher dort bewerben …

  20. 20 Neoprene 07. August 2008 um 10:09 Uhr

    @ Helden Karl

    Ja, Nicknamen dienen hier der Identifizierung. Das hat nur einen blöden Beigeschmack: entweder ein neu gepostetes Argument stimmt, dann ist es buchstäblich egal, ob sich da jemand eines Besseren besonnen hat, der früher wegen seines Nicks identifizierbar noch Falsches gesagt hat, oder es ist falsch, dann wird es dadurch, daß es von jemand kommt, der früher schon mehr gewußt hat, nicht richtiger. Ich postuliere ja immer wieder, daß es hier eigentlich nur um den konkreten Sachgehalt einer Aussage gehen kann und sollte. Sonst landet man bei solchen Pseudoargumenten wie bei der letzen Krölls-Psychologie-Veranstaltung, wo jemand aus dem Publikum wissen wollte, ob Albert Krölls Fachpsychologe sei. Ist er bekanntlich und zugegebenermaßen nicht. Für die Richtigkeit seiner Kritik an der Psychologie ist das aber ohne Belang.

    Zur „Unersättlichkeit“ von Nandi/Clara: Man muß doch deren „bibliographisches Selbstbefriedigungsbedürfnis“ nicht teilen und kann dennoch den einen oder anderen Lesetipp mitnehmen. Es wird hier doch wirklich niemand zum Schmökern gezwungen. Und das, was du als Pathologisierung ansiehst, da kannst du doch locker drüber weglesen, wenn dich das ärgert. Mir ist sowas immer noch lieber als die Kurzposts, die wirklich nur Pöbeleien enthalten oder zitieren.

    Ich empfehle dir jedenfalls keine Klinik, sondern buchstäblich nur „ein Buch über eine Klinik!“, nämlich Krölls Kritik der Psychologie, das mittlerweile in zweiter, um die Diskussion über das Buch ergänzter Auflage vorliegt.

  21. 21 Clara 07. August 2008 um 10:34 Uhr

    Und hier gleich, um uns Bibliophilen und Bibliomanen, ja, unter uns gesagt: Bibliophagen*, tiefe Befriedigung zu verschaffen, eine entsprechende Belästigung aus dem Internet:
    http://www.vsa-verlag.de/vsa/pdf_downloads/VSA_Kroells_Psychologie.pdf
    Wir versprechen uns allerdings nichts, gegen Bibliophobie etwas ausrichten zu können.

    * Wer’s noch nicht kannte, – die Bibliophagen sind die, die die Bücher sogar fressen.

  22. 22 Helden Karl 07. August 2008 um 11:57 Uhr

    „Mir ist sowas immer noch lieber als die Kurzposts, die wirklich nur Pöbeleien enthalten oder zitieren.“
    Dumme Vergleichslogik?

    Neoprene, überleg doch erstmal bevor du so einen 08/15 Beitrag schreibst. Nicknamen dienen der Identifizierung, und über diese lassen sich auch Inhalte leichter einordnen. Und zwar nicht dadurch, dass man den Inhalt überliest, sondern dadurch, dass man Bekanntes von Person „x“ miteinander verknüpft (so weit man Wissen darüber hat).

    Es geht nicht ums teilen von Bibliographieinteressen (es ist mir egal wer worin schmöckert, nur hat dieses Interesse mit Wissenschaft nix zu tun), sondern darum, zu welchem Zweck hier Lektüre empfohlen wird. Aber gut, offenbar macht dir dieser Zweck auch viel Spass, und es ist wohl eher DAS, was dich dazu veranlasst, über die Pathologisierungen hinwegzusehen, als eher der Inhalt der von mir inkriminierten Aussagen, was sich im Übrigen ein wenig mit deiner Aussage, es müsse um „Sachgehalte“ gehen, beißt. Das einzige, was mir Gelassenheit geben könnte über derartige Aussagen hinwegzusehen, ist die Gewissheit, dass Wissen nur übers Erklären geht, und dass Lesen dazu nur ein Mittel ist, sogar nur ein Mittel der Rezeption und nicht der Erklärung, und nicht schon das Wissen selbst. Wenn man das weiss, kann man sich auch denken, wie und mit welchem Gestus im KafkaThread und hier Literatur empfohlen wird. Da liegt der Übergang in Äußerungen über die Psychologie der Mitdiskutanten gar nicht so fern. Jemand, der Literaturtipps nicht folgt, und auch noch selbst entscheidet, welches Mittel der Wissensaufnahme er bevorzugt, und wieviel Wissen ihm reicht (auf dessen Inhalt kommt es ja nicht an, weil man z.B. den Original Autor gelesen haben muss), der kann in dieser Optik gar nicht an Wissen orientiert sein. Außerdem ist man ja im Internet, und da gibts laut Partei ja sowie so so viele Wichtigtuer, dann kann das ja nur so einer von denen sein.

    Ps: keine Ahnung was der Verweis auf Kröll’s Psychobuch hier soll. Sollte das witzig wirken? Außerdem, weiss du nicht dass es auch nicht-klinische Psychologie gibt? Wenn schon, dann empfehle mir doch ein Buch in dem Verzeichnislisten von Büchern über Kliniken stehen.

  23. 23 Neoprene 07. August 2008 um 12:39 Uhr

    Helden Karl: genau gegen dein „Nicknamen dienen der Identifizierung, und über diese lassen sich auch Inhalte leichter einordnen“ wollte ich doch anargumentieren.

    Gerade die letzten Diskussionen sind doch ein vergleichsweise positives Beispiel dafür, daß manchmal sogar Leute, die sich gegenseitig für Arschlöcher halten, versuchen können, trotzdem konkrete Argumente gegen konkrete aktuelle Aussagen des Anderen/Gegners/Feinds vorzutragen und gerade nicht kurzschlüssig darauf verwiesen haben, „Ja, das wissen wir, aus was für einer Ecke das kommt. Ich sage nur XXX!“ Da darfst du jetzt den Nick deiner Wahl eintragen.

    Deshalb war mein Hinweis auf Krölls auch nicht nur eine ironische Replik, sondern recht Ernst gemeint, denn gegen „Verknüpfungen“ deiner Art tritt der immer wieder auf. Und im übrigen, aber das wirst du wahrscheinlich auch wissen, nicht nur gegen eine bestimmte Geschmacksart der Psychologie, sondern gegen bürgerliche Psychologie in allen ihren Varianten innerhalb und außerhalb von Kliniken, der Übergang ist da meines Wissens eh fließend.

  24. 24 Krim 07. August 2008 um 14:29 Uhr

    @neoprene: Das ist doch einfach nicht wahr, dass Trautseinenaugennicht/wurzellos/radix/Django usw. auf Argumente eingegangen wär, um nur einen zu nennen, der das Nicknameswitchen zur Gewohnheit gemacht hat. Unter der Tarnkappe werden dann Nebelbomben geworfen, der Gegner wird provoziert und im gleichen Atemzug werden die rüden Internetsitten beklagt. Das geht bekanntlich soweit, dass man sich absichtlich die alten Namen von anderen Postern schnappt, um eine Position zu desavouiren. Und das geht bei dir dann als positives Beispiel durch! Man könnte meinen du hättest eine andere Diskussion im Sinn. Ausgerechnet von denen, die mit den Nicknames Versteck spielen wird dann auch noch angeriffen, wenn man diese unsachlichen Methoden anspricht, weil man dann bloß „Skandalisieren“ will. Die wissen um ihre Niedertracht und lachen darüber, wie toll sie die anderen wieder an der Nase herumgeführt haben. Ist dir aber alles egal, solang bloß diskutiert wird.

    Am Nicknameswitching kannst du die Trollhaftigkeit dieser Spezies locker erkennen. Es geht denen nicht um eine Diskussion, in der eine Sache geklärt wird und dann werden ihre Bestimmungen als eigene Meinung weiterverbreitet. Nein. Da wird der Gegener provoziert, ständig werden schamlos die selben widerlegten Argumente rausgeblasen. (Ich möcht echt mal wissen, wie oft ich das Argument noch zu hören kriege, dass man einer Nation nur zustimmen kann, wenn es sie gibt. Das kommt in der nächsten Runde wieder. – Von den selben Leuten mit anderem Namen.) Denen geht es halt völlig am Arsch vorbei, was man erzählt. Die haben gar nicht die Stellung zu einer Diskussion, dass sie daraus vielleicht was lernen könnten. Da geht es bloß drum die eigene Position zu behaupten und sei es, indem man die Argumente anderer demonstrativ nicht beachtet, demonstrativ nicht darauf reagiert, demonstrativ immer wieder den selben Mist erzählt, demonstrativ von der Sache abhebt und Feindschaftserklärungen oder Zugehörigkeitsprobleme wälzt. Das geht aber bloß, wenn man sich dumm stellen kann, wenn man so tun kann, als hätte man das Gegenargument noch nie gehört. Sonst könnte man ja einfach auf vergangene Diskussionen verweisen und fragen was daran unklar geblieben ist. Der Gegener wird gezwungen sich müde zu quatschen. Dafür ist das Nicknameswitsching gut. Merkst du nicht, das ist das Mittel von Trollen, die damit ihre trollmäßigen Absichten verschleiern und so ihr Unwesen weiter treiben können.

  25. 25 radix 07. August 2008 um 15:05 Uhr

    „Die wissen um ihre Niedertracht und lachen darüber“

    Der Übergang auf die Böswilligkeit einer Person, die Unerwünschtes äußert, wurde schon kritisiert:
    Das macht inmitten widerstreitender Argumentationen nur jemand, der auf eine Berechtigung seiner praktischen Konsequenzen scharf ist.

    Eine Unterstellung über

    „die Trollhaftigkeit dieser Spezies“

    ergänzt dann die moralische Beschimpfung von „niederträchtigen“ Kritikern um den Totschläger/Maulkorb:

    „ständig werden schamlos die selben widerlegten Argumente rausgeblasen“

    Nicht einmal den Anstand besitzt „diese Spezies“, Scham zu zeigen, wenn sie wiederholt an Argumente gegen falsche Behauptungen erinnert.

    „Ich möcht echt mal wissen, wie oft ich das Argument noch zu hören kriege, dass man einer Nation nur zustimmen kann, wenn es sie gibt“

    Ich möchte hingegen nicht wissen, wie oft ich das Argument noch zu hören kriege, dass es Staatlichkeit nur bei „allgemeiner Zustimmung“ zu ihr gebe …

    Das „Unwesen“ (das Böse?) scheint auf die Retter des Guten abzufärben. Als ich folgenden Satz das erste Mal las, hatte ich sogar den Verdacht es handle sich um Selbstkritik:

    „Da geht es bloß drum die eigene Position zu behaupten und sei es, indem man die Argumente anderer demonstrativ nicht beachtet, demonstrativ nicht darauf reagiert, demonstrativ immer wieder den selben Mist erzählt, demonstrativ von der Sache abhebt und Feindschaftserklärungen oder Zugehörigkeitsprobleme wälzt.“

    Ein theoretisches Rätsel steckt mindestens in dieser moralischen Abrechnung:

    Wie macht man Nichtbeachtung, Ignoranz, Wiederholungen usw. so demonstrativ, dass dabei nicht eure sondern DEREN Selbstbehauptung herauskommt? Sowas ließe sich sicher am Inhalt zeigen – Ups! Den Hat Krim irgendwie weggelassen. Ein Schelm, wer bei Krim Nichtbeachtung, Ignoranz oder Wiederholungen entdeckt!

  26. 26 Neoprene 07. August 2008 um 15:28 Uhr

    Ja Krim, nicht jeder von deiner Liste der Übeltäter ist wirklich argumentativ, so ignorant bin ich nun auch wieder nicht. Und beim Witzbold/Störenfried traudeinenaugennicht habe ich zum Schluß seine Nicknameswitcherei auch nicht mehr zugelassen. Ich würde hier übrigens Django etwas anders sehen, den halte ich zwar für einen Holzkopf, es ist aber nicht nur Pöbelei, auch wenn er nicht sonderlich mit sich reden läßt. Wie sonst auch immer kann ich nur empfehlen, solche Ärgerlichkeiten einfach niedriger zu hängen, vom Wegdrücken als Moderator halte ich da nicht viel, zudem ich das auch gar nicht permanent aufrecht halten könnte, so eng begleiten kann und will ich den Blog nun auch nicht.

    Daß Leute bei wichtigen Sachen immer wieder mit den zumeist gleichen falschen Argumenten kommen und kommen werden, das wirst du wohl nie vermeiden können. Manche wollen einfach nichts einsehen, da nützen immer bessere Darlegungen eh nichts. Ich halte es eh für falsch, eine „Diskussion“ nur danach zu beurteilen, ob die paar Leute, die daran teilgenommen haben, zu einem gemeinsamen Ergebnis gekommen sind. Gemessen an den hundertfach mehr Nurlesern, ist das doch nur eine kleine Minderheit derer, die mit so einem Blog erreicht werden können. Und sicher nicht in jedem Fall die kommunistische Avantgarde. Es wäre doch auch schön, wenn irgendwelche Leser an dem Gegeneinanderstellen von Argumenten was Ablesen könnten und sich von vernünftigem Zeugs auch überzeugen lassen, selbst wenn es in der Diskussion keine Überzeugung gegeben hat.

    Es geht doch gar nicht darum, zu vermeiden „sich müde zu quatschen“. Das ist bei kommunistischer Agitation doch vorhersehbar und bis auf weiteres unvermeidbar. Manche von uns machen das auf die eine oder andere Art und Weise doch schon ewig lange, ohne das das merkliche Erfolge gezeitigt hätte. Viele sind auch ermüdet ausgeschieden. Das ist denen noch nicht mal vorzuwerfen, wenn sie es wenigstens versucht hatten.

  27. 27 libelle 07. August 2008 um 16:33 Uhr

    Diese ganze Diskussion über die Diskussion taugt nur dazu, die Notwendigkeit der theoretischen Fehler des GSP zu erklären. (Wie kommen die auf ihre blödsinnige Volkstheorie und ihre sonstigen Fehler) Da ist es angebracht, sich mal zu überlegen, was sie eigentlich wollen bzw. was die meinen, wenn sie „Kommunismus“ sagen. Sonst steht es nicht nur das Angebot, sondern die Stalinisten bei wurzellos sind aufgefordert, Argumente zur Sache, zu ihrer verkehrten Volkstheorie vorzubringen. Hat jemand schon eins gelesen? Ich nicht! Stattdessen jagt eine Spekulation über meine schlechten Zwecke die nächste. Damit ist auch klar, wie es um ihr Interesse am Gegenstand Volk bestellt ist – es ist nur im Kontext eines politischen Zwecks vorhanden, der sich gerade NICHT aus dem Streben, sich die Welt qua Wissen Untertan zu machen, begründet. Damit ist der Käse gegessen. Die ganze Unterhaltung, die sie betreiben, die bösen Zwecke, die sie am Werk sehen, wenn man nachsetzt und sagt: Komm‘, weiter gehts, klären wir’s und dann haben wir eine gemeinsame Position, die zu vertreten ist (das ist nämlich keine Angelegenheit, die man sich heraussucht wie die Farbe der Hosen) das zeigt nur eins: Ihr Zweck ist NICHT wissenschaftlich begründet, ihnen ist ihr Kollektiv als Hort des Guten viel wichtiger als ein zutreffendes Bewusstsein über die Welt. Und an der Stelle gibt es auch keine gemeinsame Basis für irgendwas.

  28. 28 Krim 07. August 2008 um 16:41 Uhr

    „Ich halte es eh für falsch, eine “Diskussion” nur danach zu beurteilen, ob die paar Leute, die daran teilgenommen haben, zu einem gemeinsamen Ergebnis gekommen sind.“

    Es geht nicht drum, dass sie nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen, sondern darum, dass man an der Art der Argumentation und äußerlich auch an der Nicknameswitscherei sehen kann, dass sie gar nicht den Anspruch an eine Diskussion haben, dass da eine Sache geklärt wird (Daher kommt doch die Einigkeit. Nicht daher weil sie so schön ist. Oder weil sie ein Wert ist, sondern daher, dass die Sache eben eine ist und wenn man die erkannt hat, dann haben eben alle einen Begriff.)

    TsAn hält es ja nicht mal für nötig, seine Zitatenfälscherei irgendwie zu kommentieren. Das ist einfach kein Streit mehr, in dem zwei Auffassungen aufeinanderprallen und dann geht man auseinander, weil man die Differenzen nicht lösen konnte. Da wird doch bloß noch der Schein aufrechterhalten, und deshalb wird auch ansatzweise diskutiert, dass es sowas wie eine begründete Gegenposition überhaupt gibt.

    „Das macht inmitten widerstreitender Argumentationen nur jemand, der auf eine Berechtigung seiner praktischen Konsequenzen scharf ist.“

    Langsam hab ich die Schnauze gestrichen voll von diesen Typen. Zuerst tricksen sie rum, Switchen Nicknames, fälschen Zitate, machen Feindschaften auf, denken, mit Manipulationstricks was zu erreichen, behaupten, es ginge um Selbstdarstellung usw. und wenn man das dann benennt, dass sie sich aufführen wie die letzten Menschen, dann behaupten sie auch noch, man sei moralisch. Liebe Leute. Moralkritik ist kein Freibrief zum Leute verarschen.

  29. 29 radix 07. August 2008 um 17:34 Uhr

    Da wird doch bloß noch der Schein aufrechterhalten, und deshalb wird auch ansatzweiße diskutiert, dass es sowas wie eine begründete Gegenposition überhaupt gibt.“

    Ach was! Zu eurer Position Gegenargumente? Wie soll das gehen, wenn ihr nicht falsche von richtigen Argumenten scheiden wollt, indem ihr das begründet, sondern indem ihr euch (seit Jahren!) des aufschlussreichen Maulkorbs „Scheinargumentation“ bedient?

    Die Kritik am Vorwurf des inhaltslosen Sich-Behaupten-Wollens:

    1. Wenn es überhaupt keine „begründete Gegenposition“ gibt, wogegen argumentiert ihr dann? Immerhin bringt ihr neben dem Generalverdacht, dass alles bloß „Schein“ sei, auch mal ein paar Argumente, die mit Staat, Volk, Ökonomie usw. zu tun haben. Das kann doch unmöglich zu eurem Kampf gegen Windmühlen gehören, oder?

    2. Jede noch so blöde Scheindiskussion und jedes noch so vorgeschobene Argument (klar gibt es sowas) benutzt einen Inhalt, an dem sich auch die Qualität des angeblich vorgetäuschten Gedankens überprüfen ließe. Dass es sich um eine „Vorspiegelung“ von Diskussion zum Zwecke der Selbstbeweihräucherung handele, kann man überhaupt nur argwöhnen, wenn dem geäußerten Inhalt eine Absicht zugeordnet wird.

    3. Vor einer inhaltlichen Klärung anderen die Absicht zu unterstellen, jemand täusche wegen Selbstbehauptung Positionen vor, die es gar nicht geben würde, hat den Zweck unliebsamen Gegenargumenten mit der Verdachtslogik zu begegnen, wer eigenen Widerlegungen nicht folge, habe gar keine Position.
    (Lustigerweise kennen die Marxologen den Fehler BEI ANDEREN, bei denen heißt das Pathologisierung!)

    4. Nur weil offensichtlich außer euch keiner mehr Lust hat, zum 27. Mal eure Fehler zu besprechen, ist eure „Position“ eben auch nicht bloß „Schein“, der auf Selbstbehauptung aus ist. Nicht einmal ihr stammelt zusammenhangloses Zeugs, das nicht überprüfbar wäre – ihr macht halt noch eine Menge Fehler, das ist alles.

  30. 30 libelle 07. August 2008 um 18:59 Uhr

    Wiedereinmal eine kleine Lüge: Ich erzähle euch keine Argumente mehr, weil ich keine Lust dazu habe. Noch vor 3 Tagen hattest du aber Lust dazu und die Diskussion hat mit völliger inhaltsfreier Behauptung deinerseits geendet. Nachdem der Typ hier kein Argument mehr hatte, fing wurzellos an, auf seinem Blog über die Diskussion herumzustammeln – und zwar mit einem ganz anderen Thema: Wir hätten ihm einen Maulkorb verpasst (was ja wunderbar argumentfrei begründet, warum er nichts mehr zur Sache sagen muss). Und dann fing diese Meta-Diskussion bei ihm an. Ist dir aufgefallen, dass ich mich von euren Maulkörben oder von euren Unterstellungen überhaupt nicht davon abhalten lasse, zu eurem Quatsch einen Kommentar stehen zu lassen, wenn ich das für angebracht halte? Einen Maulkorb hat Kadett wurzellos hier überhaupt nicht bekommen, sondern er hat versucht, etwas misszuverstehen, um aus der Diskussion herauszukommen, ohne ihr zustimmen zu müssen. Er hat also den Maulkorb ERFUNDEN, weil er ihn offenbar dringend brauchte. Sonst: Sag mir mal, wie „Maulkorb“ in der Blogosphäre gehen soll ohne Abschaltung der Kommentarfunktion? Neoprene hat bestimmt keinen Beitrag von dem Typen aka wurzellos gelöscht o.ä.

    Dass wir für unser Zeugs argumentieren, dürften die die letzten wenigstens 20 Staatsdiskussionen doch gezeigt haben, mit welcher Begründung, oder welcher besonderen Aussicht auf Einigung hast du denn vor ein paar Tagen eine vom Zaun gebrochen?

  31. 31 Krim 07. August 2008 um 20:48 Uhr

    @switschi: Eine Scheindiskussion ist das deshalb, weil die Voraussetzung einer Diskussion, dass man nämlich Argumente prüft, bei euch überhaupt nicht gegeben ist. Nicht, dass kein Inhalt vorkommen würde, bloß prüfen wollt ihr ihn nicht. Der geht euch am Arsch vorbei, weil ihr sowieso wisst, dass eure Position unverrückbar feststeht. Und warum steht sie fest? Weil das die von eurem Haufen ist, und was der Haufen sagt, steht eben fest. Da lohnt es gar nicht mehr zu denken bzw. das Denken geht so, dass es das bestätigt, was der Haufen sagt. Und das merkt man. Ihr geht null auf irgendwelche Argumente ein. Methodisch geht das so: Ihr sagt ein Argument, wir ein Gegenargument. Jetzt wird aber von eurer Seite gar nicht versucht, das Gegenargument zu entkräften, sondern es wird schlicht ignoriert und die nächste Blödheit wird aus der Schublade gezogen. Wir sagen wieder ein Gegenargument, wieder null Reaktion. Das geht drei viermal hin und her und dann geht der Streit los. Und da wird dann das ganze Gsp-Kampfarsenal ausgepackt. Die Gemeinsamkeit der Vorwürfe besteht darin, dass die Position des Gegners nicht mehr inhaltlich zur Kenntnis genommen werden muss.

    - wer Tricksereien kritisiert, ist ein Moralheini. Er weiß also nichts über die Sache, sondern hat Maßstäbe, an denen er andere Positionen blamiert
    - Wer im Netz diskutiert, dem geht es sowieso bloß um seine Ehre, der will sich aufspielen. Der will, dass andere seine Persönlichkeit bauchpinseln. Also geht es ihm um sich selbst und nicht um die Sache.
    - Wer eine gegenteilige Auffassung vertritt, will bloß sein Feindbild betätigen. Die Sache ist dafür nur Mittel.
    - Wer ausspricht, dass Zitatefälschen, Nameswitsching, Nicknamekapern, Gretchenfragen stellen, das Vergießen von Krokodilstränen, weil es im Netz so rauh zugeht, während man selbst gleichzeitig fremde Bemerkungen zum Abschuss freigibt, einfach unter aller Sau ist, dem geht es recht eigentlich um „Berechtigung seiner praktischen Konsequenzen“.

    Das alles ist ein Umgang mit Kritik, der darauf hinaus läuft, ihren Inhalt nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen. Der Kritiker kann das nicht behaupten, weil es die Wahrheit der Sache ist (die besitzen ja wir), sondern aus irgendwelchen anderen Gründen, die in ihm, meistens in seiner bürgerlichen Psyche, zu suchen sind. Das ist die Logik eurer Übergänge. Die Gemeinheiten (und das sind sie weiterhin) liegen also nicht an einem bösen Willen, sondern an einem Willen, der sich angewöhnt hat, dass vor der Prüfung eines Sachverhalts die Wahrheit der Sache im Gruppenkonsens über sie besteht. Von diesem Standpunkt aus werden dann abweichende Meinungen ins eigene Weltbild eingeordnet. Was wie ein Argument daherkommt, ist oft nur ein Angebot an dieses Bewusstsein, eine abweichende Position so zu betrachten, dass die Gewissheit das eigene Kollektiv sei im Besitz der Wahrheit der Sache nicht angekratzt wird.

  32. 32 radix 07. August 2008 um 22:41 Uhr

    „weil die Voraussetzung einer Diskussion, dass man nämlich Argumente prüft, bei euch überhaupt nicht gegeben ist.“
    Ich soll jetzt ernsthaft dein „Argument prüfen“, dass man mit „uns“ nicht diskutieren kann, weil ich keine Argumente prüfe? Das ist ein Zirkel, an dem du selbst Zweifel hast, sonst wäre dein Beitrag überflüssig. Aber wahrscheinlich benutzt du die zweite Person Plural, um eigentlich ganz anderen Menschen als „uns“ etwas mitzuteilen ;-)
    „Das Denken geht so, dass es das bestätigt, was der Haufen sagt.“
    Wie der „Haufen“ dann zu seinem Denken kommt und warum diese Lemminge nicht einfach denken, was euer Haufen sagt, ist damit zwar nicht erklärt, dafür aber eure Kritiker in willfährige und blinde Marionetten übersetzt.
    Insofern ist es dann nur konsequent, wenn „unsere“ Entkräftungen vor ihrer Prüfung als Blödheit gekennzeichnet werden, so dass ihr das im folgenden Schritt als Ignoranz abtun könnt. Die Argumente haben ja – so euer Gedanke – nichts mit dem zu tun, worauf ihr hinaus wollt. Sie sind halt blöd, das ist dann in eurer Logik ihr ganzer INHALT:
    „wird aber von eurer Seite gar nicht versucht, das Gegenargument zu entkräften, sondern es wird schlicht ignoriert und die nächste Blödheit wird aus der Schublade gezogen.“
    Deine Spiegelstriche haben den Mangel, dass du deine Interpretation ungeklärter Fälle aufzählst, ohne z. B. den Inhalt des Moralvorwurfs anzugreifen, das Argument des Selbstdarstellungsvorwurfs, den Gegenstand des Feinschaftsvorwurfs usw.
    Du lässt immer weg, dass sich auch dein „ihr“ an Inhalten festmacht, also die Gruppenzugehörigkeit gar kein Kriterium hergibt. Wie wenig deine Manöverkritik die Sache trifft, merkt man schon daran, dass ich dir den folgenden Vorwurf 1:1 zurückgeben könnte, der also endgültig keinen Inhalt mehr berührt:
    „Von diesem Standpunkt aus werden dann abweichende Meinungen ins eigene Weltbild eingeordnet. Was wie ein Argument daherkommt, ist oft nur ein Angebot an dieses Bewusstsein, eine abweichende Position so zu betrachten, dass die Gewissheit das eigene Kollektiv sei im Besitz der Wahrheit der Sache nicht angekratzt wird.“

  33. 33 libelle 07. August 2008 um 23:42 Uhr

    das Argument des Selbstdarstellungsvorwurfs

    Ja, sag‘ das doch mal! Jemand stellt sich hin und sagt: Ihr bloggt doch bloß, weil es euch um Selbstdarstellung geht. Weist man den Typen darauf hin, dass er sich zur Sache äußern soll, schreibt er man wäre Schadenfroh (jetzt hat er ja mal einen Abschnitt des Volk-Artikels abgetippt und er wird seine Antwort bekommen). Bei dir ist „Argument“ was völlig leeres. Du denunzierst die Leute (Selbstdarsteller, schadenfrohe Diskutanten etc…) und dann BEHAUPTEST du da wäre irgendein Argument dabei gewesen. Bitte sprich dich mal aus und bring mal ein Argument, warum ich ein Selbstdarsteller bin, warum ich Scahdenfroh war, worin überhaupt der Schaden bestand, über den ich mich da gefreut haben soll etc…

    Ihr habt ja jetzt mal versucht den Stalinismus Test durch abschreiben zu bestehen. Schaun‘ wir mal, wie weit das geht. Sonst ist es an der Zeit die Debatte zu beenden. Man kann eben nicht abstrakt, getrennt von den jeweiligen Diskussionen sagen, wer überhaupt kein klärungsinteresse hat. Ihr werdet Gelegenheit bekommen eures unter Beweis zu stellen. Und dann, damit das nicht aus den augen verloren wird bitte ich euch, falls wir recht haben den restlichen Deppen beim GSP auch zu verklickern, was ein Volk ist.

  34. 34 radix 08. August 2008 um 0:23 Uhr

    Nur um ein paar Verwechslungen richtig zu stellen:

    1. Ich bin keine Zeitschrift, sondern habe absichtlich nur die erste Bestimmung (Produkt + Basis) herauskopiert, um das Ausmaß einer evtl. Debatte zumindest partiell zu begrenzen. Was da steht, stimmt aber auch ohne die weiteren Bestimmungen – es ist halt bloß noch nicht fertig erklärt.

    2. Ich halte den Stalinismusvorwurf und alle anderen Übergänge auf die Person auch für eine Form von unnötiger Selbstdarstellung, insofern tätet ihr gut daran einige Beschimpfungen einfach mal eine Zeit wegzulassen. Das macht auch eure Texte lesbarer.

    3. Ich werde keinen „Stalinismus-Test“ absolvieren, insofern stand und steht es euch wie mir zu jedem Zeitpunkt frei, die „Debatte zu beenden“. Ich brauche nicht einmal mein „Klärungsinteresse unter Beweis zu stellen“, weil ich das Argument des fehlgeleiteten Willens von dir ja schon kenne und kritisiert habe.

  35. 35 Neoprene 08. August 2008 um 1:40 Uhr

    Radix, nur, um das mal richtig zu stellen: Was die GegenStandpunkt-Propaganda angeht, bist du erstaunlich ignorant: Der von dir angerissene Volks-Artikel ist doch schon länger auch im Web komplett verfügbar, zuerst bei MPunkt im Downloadbereich, selbst bei wurzellos wurde das schon gepostet, du hast das nur wieder mal nicht gemerkt, vielleicht aber auch bewußt im Spam-Filter hängen gelassen, es wäre ja nicht das erste Mal.

  36. 36 radix 08. August 2008 um 3:09 Uhr

    Wie schon erläutert, habe ich bloß die erste Bestimmung bei mir reinkopiert. Das hat nicht nur den Grund der Übersichtlichkeit, sondern ich will, dass der Punkt „Produkt von Herrschaft“ von den Volkssouveränitätsidealisten verstanden wird. Womöglich sogar der Idealismus des Gedankens, im Staat hätten Untertanen ihr Mittel.

  37. 37 libelle 08. August 2008 um 11:15 Uhr

    Ich halte den Stalinismusvorwurf und alle anderen Übergänge auf die Person auch für eine Form von unnötiger Selbstdarstellung, insofern tätet ihr gut daran einige Beschimpfungen einfach mal eine Zeit wegzulassen. Das macht auch eure Texte lesbarer.

    Wenn man behauptet, jemand sei ein Stalinist, dann heißt das nichts weiter als dass er über ein linkes Konkurrenzbewusstsein (zugehörige Kollektivmoral eingeschlossen) verfügt und sich in diesem Bewusstsein von der Bestimmung des jeweiligen Inhaltes emanzipiert. Was hat dieser Vorwurf mit Selbstdarstellung zu tun? Nur weil in dem Vorwurf enthalten ist, dass ich mich für keinen Stalinisten halte? Dann ist jeder, der einen anderen Menschen eines Fehlers bezichtigt ein Selbstdarsteller, weil in der Diagnose „Fehler“ ja enthalten ist, dass man die jeweilige Sache nicht macht. Ich beschimpfe überhaupt niemanden, sondern sage nur, dass du und der Gegenstandpunkt über eben so ein linkes Konkurrenzbewusstsein verfügt, also Stalinisten seid. Ich unterlasse das nicht, erwähne es aber auch nicht an Stellen, wo es nicht hingehört (z-.B. in sachbezogene Auseinandersetzungen darüber, was ein Volk ist).

  38. 38 Neoprene 08. August 2008 um 11:30 Uhr

    libelle, wenn man behauptet, jemand sei Stalinist, dann hat das zumindest früher etwas viel Konkreteres bedeutet als dein Vorwurf, daß derjenige „über ein linkes Konkurrenzbewusstsein (zugehörige Kollektivmoral eingeschlossen) verfügt und sich in diesem Bewusstsein von der Bestimmung des jeweiligen Inhaltes emanzipiert.“

    Bei dir gehen da alle politischen Differenzen zu Holzköpfen unter in diesem einen Schimpfwort. Sind z.B. Antifas wirklich auch Stalinisten? Für dich sind ja dann selbst Trotzkisten Stalinisten, oder Anarchisten. Sowas entwertet bzw. verschiebt zumindest den Inhalt des Vorwurfs weg von den konkreten politischen Fehlern des so Benannten/Geschimpften zu einem geradezu schon psychologischen Vorwurf.

  39. 39 Krim 08. August 2008 um 12:02 Uhr

    „Ich soll jetzt ernsthaft dein „Argument prüfen“, dass man mit „uns“ nicht diskutieren kann, weil ich keine Argumente prüfe?“

    Dass deinereiner (ich weiß ja nicht genau, wen ich vor mir habe, ob das Mpunkt, Django, MI oder sonstwer ist. Neu ins Forum gestolpert scheinst du ja nicht zu sein, wenn du „seit Jahren“ unsere Positionen kennst) keine Argumente prüft, das war eine Feststellung, die sich auf die gelaufenen Debatten bezieht und an eurem Willen bzw. Unwillen liegt. Eine Unfähigkeit wollte ich da nicht unterstellen. Wenn ihr wollen würdet, dann würde die Prüferei auch hinhauen.

    „dafür aber eure Kritiker in willfährige und blinde Marionetten übersetzt.“

    Das steht bei mir gar nicht. Ihr seid keine Marionetten. Das ist ja das schlimme. Ihr seid euch einfach vor jeder Prüfung sicher, dass euer Haufen Recht hat und die anderen nicht.

    „Insofern ist es dann nur konsequent, wenn „unsere“ Entkräftungen vor ihrer Prüfung als Blödheit gekennzeichnet werden, so dass ihr das im folgenden Schritt als Ignoranz abtun könnt.“

    Das ist doch schon wieder glatt gelogen, dass ihr auch nur irgendwie auf ein Argument reagiert hättet. War es nicht sogar Mpunkt, der das „Argument“ erfunden hat, man könne einer Nation nur zustimmen, wenn es sie gibt? Stimmt das nun oder was? Und womit habt ihr bitte entkräftet, das die Nation nicht wirklich, sondern nur als Idee existieren muss, um ihr zustimmen zu können und womit habt ihr das bitte entkräftet, dass es historisch in Deutschland allerorten Nationalisten gab, bevor es einen deutschen Nationalstaat gab. Die zweite Lüge besteht darin, dass Blödheit eurerseits vor jeder Prüfung unsererseits feststehen würde. Blödheit kann man nur feststellen, wenn man den Inhalt beurteilt hat.

    „Deine Spiegelstriche haben den Mangel, dass du deine Interpretation ungeklärter Fälle aufzählst, ohne z. B. den Inhalt des Moralvorwurfs anzugreifen, das Argument des Selbstdarstellungsvorwurfs, den Gegenstand des Feinschaftsvorwurfs usw.“

    Der magere Inhalt dieser Vorwürfe ist überhaupt kein Mangel, weil es euch auf den Inhalt doch gar nicht ankommt. Selbstdarstellung – Auskunft: Dem geht es um seine Ehre und nicht um die Sache. Der Inhalt ist Denunziation. Da weiß der Haufen, das kann nichts taugen, was der Selbstdarsteller erzählt.

    „Wie wenig deine Manöverkritik die Sache trifft, merkt man schon daran, dass ich dir den folgenden Vorwurf 1:1 zurückgeben könnte“

    Man kann immer alle Vorwürfe 1:1 zurückgeben, bloß stimmen tun sie deshalb noch lange nicht.

  40. 40 Krim 08. August 2008 um 12:18 Uhr

    Nicht nur den Artikel gibt es schon längst online. Auch die Kritik daran, gibt es längst hier:

    http://fk.siteboard.de/fk-about52.html

  41. 41 Clara & Nandi 08. August 2008 um 13:06 Uhr

    ZU LIBELLES KONKRETHEITEN: „Wenn man behauptet, jemand sei ein Stalinist, dann heißt das nichts weiter als dass er über ein linkes Konkurrenzbewusstsein (zugehörige Kollektivmoral eingeschlossen) verfügt und sich in diesem Bewusstsein von der Bestimmung des jeweiligen Inhaltes emanzipiert.“ – Nochmals: ALLE, die in der Linken [sic!] mit- und gegeneinander konkurrieren, und das sind in einer nun einmal fatal notwendigen Weise ALLE, sind was, sie sind Stalinisten. Nicht nur, daß Du Dich einer TAUTOLOGIE, wie sie im Buche steht, befleißigst, und damit noch nicht einmal von der potentiellen Tendenz her auch nur irgendetwas auf der Welt auf den Weg und das Fortschreiten hin zu einer Erklärung gebracht hast, Du meinst doch auch noch in der Tat, mit Deiner selbst nur so VON MORAL TRIEFENDEN Keule des Stalinismus, denn wie kämst Du denn sonst nur auf ihn und holst nicht etwa den Demokratismus, mit dem Du genau so wenig zwar erklärt hättest, aber wenigstens dem Material nach näher an der zu erklärenden Sache der aktuellen Verlaufsform der politischen Konkurrenz stündest, herbei, Du ZAUBERST unter der Hand damit, ob Dir das bewußt ist oder nicht, auch noch so etwas wie eine halbe Welterklärungsformel aus dem Hut, beziehungsweise, was immer Du auf Deinem Kopf noch drauf hast, um die Moral der Leute, gegen die Du etwas hast, vor Deiner eigenen moralischen Größe zu blamieren. Denn dieses für die Linke, der Du damit lässig alles Denken und Tun incl. Kommunisten und Stalinisten dann wohl auch, wiewohl die selbst, die ersteren in ihren besten Teilen wenigstens nicht, sich eben gerade nicht unter einen derart diffusen und auf Grund der gemeinsamen Herkunftsgeschichte eo ipso den Geruch des ANTI-KOMMUNISMUS verströmenden SAMMLUNGSBEGRIFF, WIE ER von & für Moralisten Deines Schlags seit eh und je in die Hirne der vor den Anfeindungen eines auch nur irgendwie anti-kapitalistischen Begehrens zu schützenden und nicht nur in geistige Schutzhaft zu nehmenden Menschheit gepflanzt worden ist und noch wird, subsumieren lassen wollen, dieses für die Linke Deines Erachtens gültige Verhaltensgesetz, das nichts weiter als die Banalität enthält, daß halt um die Gunst der Leute konkurriert wird, sonst aber so abstrakt bleibt, wie seine von Dir bemühte allgemeine Bestimmung eben ist, hast Du ja gerade deshalb eingeführt, um Dich davon abzugrenzen. Nein, Du konkurrierst doch nicht. Denn würdest Du konkurrieren, dann wärst Du ja ein Stalinist. Und alles ließest Du Dir nachsagen, nur das, ein Stalinist zu sein, doch nicht. Du doch nicht, der Du in der politischen Linken-Welt doch überhaupt nur deswegen agierst, um sie vor ihrer eigenen Schlechtigkeit, doch sich in Konkurrenz zu- und gegeneinander zu verhalten, zu warnen. Im übrigen hättest Du Deine Verallgemeinerungswünsche, was Stalinisten sind, ruhig auf die nicht-linke Konkurrenz auch noch ausdehnen können, denn Deiner Inhaltsbestimmung nach, was das ist, unterscheidet sich die von der linken Konkurrenz gerade nicht. Für Dein Anliegen wäre es auch vorteilhafter gewesen, denn Du stündest fortan in noch grellerem Glanz da. Denn Du willst Dich doch hier als der einzig INTEGRE [MENSCH], den’s noch gibt und der darunter und darob zu leiden hat, darstellen. Und das, Libelle, was Dir hier an Armseligkeit einfällt, um Konkurrenten zu diffamieren, IST deshalb auch Deine Selbstdarstellung. Das ist nun wiederum zwar NICHTS ANDERES ALS reine Selbstdarstellung, aber eben auch enthaltend die damit notwendig einhergehende PROFILSUCHT*; die Profilsucht Deiner reklamierten und in Szene gesetzten und zu setzenden Pseudo-Integrität, wie sie nur einen derart aufrechten Anti-Stalinisten wie Dich charakterisiert, und welche deshalb in die Präsentation Deines narzistischen Selbstbildnisses eingehen muß. Und damit bist Du Dir in einer gar nicht sonderbaren Weise mit der großen Mehrheit der jeglicher Umtriebe unverdächtigen Menschheit bis auf’s i-Tüpfelchen einig. Ihr seid doch alle ganz außergewöhnliche Musterexemplare einer ganz vorzüglichen Menschheit, und zwar jeder einzelne von Euch. Und von daher erklärt sich auch Dein komisch anmutendes MAHNWESEN vor der Redaktion GegenStandpunkt, der man vieles vorwerfen kann und an der wir bspw. viel mehr Kritik haben, als Du Dir überhaupt nur vorzustellen vermagst, aber ganz gewiß nicht den Mist, den Du mit Dir herumschleppst. – Daß wir [C., N.] schon in einer früheren Einstellung gesagt haben, daß Du nicht die Spur einer Ahnung von Stalin und Stalinismus haben kannst, da Du ansonsten keinen solchen haarsträubenden Unsinn gegen ein politisch und übrigens auch von der nur in der Phantasie auszumalenden Sanktionskraft her betrachtet absolut harmloses, unzuständiges und unbedeutendes Zeitschriftenprojekt, das, ob leider oder nicht, nur politische Theorie und sonst nichts macht, ventilieren könntest. Wie sehr Du mit Deiner Abstraktion das reale Tun der Stalinisten auch noch verharmlost, fällt Dir, so versessen bist Du in die Projektion Deines verrückten Feindbildes namens MG/GSP, ja noch nicht einmal auf. -**-

    * Die Profilsucht erfordert, wie jede andere Sucht auch, die Herstellung eines inneren Zustandes an sich selbst, um auf ihre Kosten zu kommen, das Bedürfnis, das ihr zu Grunde liegt, zu befriedigen. Was das für ein Bedürfnis bei Libelle ist, haben wir oben versucht darzustellen. Die Außendarstellung ist deshalb der Profilsucht auch nicht notwendig zugehörig.

    ** Zum radix-Zitat, auf das sich Libelle bezieht, haben wir uns mit dieser Kritik nicht geäußert. Das ist ein anderes Bier.

  42. 42 Helden Karl 08. August 2008 um 13:19 Uhr

    @Neoprene: „genau gegen dein “Nicknamen dienen der Identifizierung, und über diese lassen sich auch Inhalte leichter einordnen” wollte ich doch anargumentieren.“

    Nein, du redest von „kurzschlüssigen“ Reaktionen, und irgendwelchen Gruppenzugehörigkeitsargumenten. So meinte ich das ganz sicher nicht.
    Was du an den letzten Diskussionen positiv findest, erschließt sich mir nicht. Dass du dich in diesem Zusammehang zum Nicknameswitching mehrmals nicht äußerst, spricht jedoch Bände. Was deine Entgegnung an Krim betrifft, es sei so eine Art Berufsrisiko von Marxisten, dass sie in Diskussionen immer auf Gegner stoßen, weshalb man alles nicht so ernst nehmen sollte, entbehrt jeden Bezug zum von Krim beanstandeten Misstand.

  43. 43 Krim 08. August 2008 um 13:35 Uhr

    Das ist doch völlig egal, wie man das nennt, was der Gsp-Haufen macht. Nenn es eben Konkurrenzmarxismus. Das bringt den Widerspruch auch gut auf den Punkt, weil da die Konkurrenz den Marxismus, also die wissenschaftliche Kritik des Kapitalismus und ihre praktische Umsetzung, zunichte macht bzw. relativiert. Nach außen heißt das, dass sie prinzipiell vor jeder sachlchen Prüfung drauf beharren, dass die Partei immer recht hat, sonst vergibt man ja was in der Konkurrenz. Nach innen heißt das, dass die sachliche Argumentation dort, wo sie nicht weiterkommt, also nicht mehr in der Lage ist, Einigkeit herzustellen, durch ein auf Linie bringen ergänzt wird. (deshalb wohl Stalinismus) Das geht, indem man die gegnerische Position denunziert. Die Methoden, wie man die Mannschaft dazu bringt, nicht mehr den Inhalt einer Position zu beurteilen, sondern vom Inhalt unliebsamer Gedanken abzusehen, stehen zum Teil ja oben. Die andere plumpe Tour ist die, dass man ganz direkt die Gretchenfrage der Zugehörigkeit stellt, also die Entscheidung abverlangt, ob man als Freund oder Feind angesehen werden will.

  44. 44 libelle 08. August 2008 um 13:42 Uhr

    Nochmals: ALLE, die in der Linken [sic!] mit- und gegeneinander konkurrieren, und das sind in einer nun einmal fatal notwendigen Weise ALLE, sind was, sie sind Stalinisten. Nicht nur, daß Du Dich einer TAUTOLOGIE, wie sie im Buche steht, befleißigst, und damit noch nicht einmal von der potentiellen Tendenz her auch nur irgendetwas auf der Welt auf den Weg und das Fortschreiten hin zu einer Erklärung gebracht hast, Du meinst doch auch noch in der Tat, mit Deiner selbst nur so VON MORAL TRIEFENDEN Keule des Stalinismus, denn wie kämst Du denn sonst nur auf ihn und holst nicht etwa den Demokratismus, mit dem Du genau so wenig zwar erklärt hättest, aber wenigstens dem Material nach näher an der zu erklärenden Sache der aktuellen Verlaufsform der politischen Konkurrenz stündest, herbei,

    Das ist Unsinn. Man „konkurriert“ nämlich nicht UM Erklärung, sondern MIT. Wenn alle in der Linken MIT Erklärung konkurrieren, dann sind sie freilich alle Stalinisten, weil es dann eben auf die Realisierung des Konkurrenzinteresses und die Erklärung als MITTEL dafür ankommt und nicht darauf, das eigene Interesse aus der Erklärung zu schöpfen. Genau das: Linke Konkurrenz MIT Erklärung, das hat Stalin betrieben und am Ende ist (wie auch bei jedem anderen Linken Verein) die Erklärung eben nach dem Konkurrenzstandpunkt gemacht worden. Wieviele Tote es bei der Durchsetzung solcher Konkurrenzstandpunkte dann gibt, das hängt davon ab, wieviele Leute sich dem wiedersetzen und wie viele Leute als Feinde des Guten einsortiert werden und NICHT von dem, was sich ein Stalinist denkt. Dass das, was er macht, dann notwendig zum „GUTEN“ verkommt, er also ein Moralheini ist, das folgt aus seinem instrumentellen Interesse am Wissen. Wenn du die Idee das, was man will, abhängig von der Erklärung der jeweiligen Sache zu machen, für moralisch hältst, dann nennst du mich halt moralisch. Wenn du das Wissen als ein Instrument zur Interessenkonkurrenz auffasst, dann nenne ich dich Stalinist. Mehr Zeit habe ich im Augenblick nicht.

  45. 45 libelle 08. August 2008 um 13:53 Uhr

    libelle:

    …NICHT von dem, was sich ein Stalinist denkt.

    Man bedenke, dass der Stalinist sich von der Konkurrenz bestimmen lässt. Irgendein Bewusstsein wird er dann schon haben, warum die Anderen ganz abscheuliche Subjekte sind – siehe wurzellos. Bei dem ist es doch nur noch eine Frage, wie weit er eskaliert.

  46. 46 radix 08. August 2008 um 14:39 Uhr

    „Wenn ihr wollen würdet, dann würde die Prüferei auch hinhauen.“

    Genau das ist der springende Punkt: die Tatsache, dass dir Schlussfolgerungen nicht gefallen, die andere ziehen, bedeutet nicht, dass nicht geprüft worden wäre. Und selbst wenn man den begründeten Verdacht hat, dass da jemand mogelt, kann man das schon gleich gar nicht ohne Klärung des Inhalts diskutieren. Dein Schluss auf den mangelnden Willen deine Beurteilung richtig zu finden, ist ein folgenreicher Fehler.

    „Ihr seid keine Marionetten. Das ist ja das schlimme.“

    Kommentar überflüssig.

    „womit habt ihr bitte entkräftet, das die Nation nicht wirklich, sondern nur als Idee existieren muss“

    Oft genug. Das Argument ist ganz schlicht und kommt ohne semantischen Streit über das Wort ‚Zustimmung’ aus: Bevor irgendeiner der heutigen Untertanen geboren war und die „Idee“ hat lernen können (wie falsch auch immer), gab es die Nationen schon, auf die sich die „Ideen“ beziehen sollen. Die „waldursprünglichen Verhältnisse“ von Nachbarn, die sich zusammenrotten als Volk, sind also Geschichte und die Volkszugehörigkeit wird von Staaten festgelegt. Die Völkerschaften der modernen Nationen sind also nicht auf dem Mist derer gewachsen, die sich heute opportun dazu stellen.

    „dass es historisch in Deutschland allerorten Nationalisten gab“

    bestreitet daher niemand. Ohne Wille und Bewusstsein kommen solche Gewaltapparate nicht zustande. Das ist jedoch gar kein Argument dafür, dass das vorfindliche Deutschland ein geistiges Produkt seiner Untertanen wäre – wie du selbst immer betonst, müssen die weder etwas über die Ausländerpolitik ihrer Obrigkeit wissen, noch über ihre oder ander Leute Volksmitgliedschaft entscheiden. Die Nation wird schon von Nationalisten erdacht worden sein, aber sobald es die gibt als Gewaltmonopol mit der Lizenz zum Herrschen-über und Erobern-von „Volk und Raum“, entscheidet die Nation und nicht deren menschliche Ressource.

    „weil es euch auf den Inhalt doch gar nicht ankommt.“

    Ich habe schon ein paar Mal erläutert, dass die Frage nie ist, OB sondern WIE es auf den Inhalt ankommt und du beschwerst dich mit deinem selbstgebastelten Kritikverbot über den (vermeintlichen) Maulkorb „Selbstdarstellung“. Dass es sogar bei völlig sachfremdem Interesse „auf den Inhalt ankommt“, weiß jeder Angeber, der mit seinem Maßstab auffliegt (ein zufälliges Beispiel, Ähnlichkeiten mit Personen sind unbeabsichtigt … usw.).

    „Man kann immer alle Vorwürfe 1:1 zurückgeben“

    Wenn in den Vorwürfen kein Inhalt mehr vorkommt, stimmt das. Das muss aber nicht so sein, ein einfaches Beispiel: Wenn ich dir vorwerfe, dass du das Gewaltmonopol des Staates unterschätzt und deswegen die Rolle der ihm untergeordneten Willen überschätzt, hast du es schwer, mir das vorzuwerfen!

  47. 47 star wars 08. August 2008 um 15:17 Uhr

    Dass es sogar bei völlig sachfremdem Interesse „auf den Inhalt ankommt“, weiß jeder Angeber, der mit seinem Maßstab auffliegt (ein zufälliges Beispiel, Ähnlichkeiten mit Personen sind unbeabsichtigt … usw.).

    Du bist schon eine Witzfigur, radix. Der einzige in dieser Debatte der nicht auf Sachargumente eingeht, das bist du. Wirklich der Einzige. Krim hat einen link angegeben damit du längst vorgebrachte Gegenargumente zum Volk-Artikel nachprüfen kannst. Stattdessen willst du lieber über die Person Krim einen Streit vom Zaune brechen. Bezieh doch mal Stellung zu unseren Gegenargumenten, und lass davon ab uns als Spinner denunzieren zu wollen.

  48. 48 star wars 08. August 2008 um 15:37 Uhr

    Wo bleiben den Franz K., „trautseinenaugennicht“, Django, MPunkt, Ohr und viele Andere. Ihr habt wohl mittlerweile Alle den Schwanz eingezogen.

  49. 49 Neoprene 08. August 2008 um 16:23 Uhr

    Zumindest MPunkt hat sich bei dem neuen antideutschen(?) Forum von Laura reiezeiten.net/forum eingeschrieben. Django taucht ja eh immer mal wieder auf und der Rest ist eh nur einer, vermutlich.

  50. 50 MPunkt 08. August 2008 um 17:41 Uhr

    Genau, ich habe in meiner Feigheit, welche mir von Leuten, welche selbstverständlich nur an der Klärung der Sache interessiert sind, als total wichtiges Argument zu dieser, vorgeworfen wird, „den Schwanz eingezogen“. Als hätte ich nicht schon längst klargestellt, dass ich die Diskussion als für mich erledigt und Eure Argumente als widerlegt betrachte. Ja, Euch habe ich mit meinen Gegenargumenten nicht überzeugt. Das werde ich aber auch nicht, wenn ich die noch 50* wiederhole … im Gegensatz zu Euch denke ich nämlich nicht, dass aus der puren Quantität, in der ein Argument immer und immer wieder wiederholt wird, sich eine neue Qualität seiner ergibt.

  51. 51 Krim 08. August 2008 um 18:22 Uhr

    “ Und selbst wenn man den begründeten Verdacht hat, dass da jemand mogelt, kann man das schon gleich gar nicht ohne Klärung des Inhalts diskutieren.“ Das ist doch längst und bis zum Erbrechen tausendfach gelaufen. Das war nur eine Zusammenfassung des Prinzip und der Methode wie ihr diskutiert.

    „Ihr seid keine Marionetten. Das ist ja das schlimme.“ Siehst du, schon die Loslösung aus dem Zusammenahng ist so eine Methode der Denunziation. So wie du das Zitat isoliert hast, sagt es aus, dass ich mir Roboter wünsche. Aus dem Zusammenhang geht aber hervor. Dass ich euch gerade nicht für Roboter halte und mir das auch nicht wünsche, sondern dass ich eure bewußte freie Entscheidung für eure Fehler verantwortlich mache. Solche Übergänge wie eben, sind schon zu dutzenden inhaltlich kritisiert. Du behauptest aber frech immer weiter, das sei nicht so.

    „Bevor irgendeiner der heutigen Untertanen geboren war und die „Idee“ hat lernen können (wie falsch auch immer), gab es die Nationen schon, auf die sich die „Ideen“ beziehen sollen.“ Du weißt genau, das das faktisch falsch ist. Schau dir halt mal ne historische Karte an, da sieht das was heute Deutschland ist wie ein Flickenteppich aus. Da gab es keinen Nationalstaat. Und trotzdem war es in der Aufklärung z.B. allen klar, dass es sich für die Deutschen gehört nach dem Vorbild der Franzosen zu einer deutsch Nation zu kommen usw. bei jeder Befreiungsbewegung ist das so, dass sie das Kollektiv, das sie als das ihre ansehen in den Rang einer anerkannten Staatsgewalt heben wollen. Es ist überhaupt immer so, dass die Kollektivgewalt das Kollektiv vorausetzt und das existiert rein aus dem Entschluß dazugehören zu wollen und kann nicht gegen das gesamte Volk erzwungen werden. Es existiert nicht mehr, wenn der Wille ein Teil dieser Gruppe zu sein abhanden kommt, dann ist auch die Gewalt weg.

    “ Die Völkerschaften der modernen Nationen sind also nicht auf dem Mist derer gewachsen, die sich heute opportun dazu stellen.“ Mann Gottes. Was für jämmerlicher Trick. Natürlich nicht. Die Leute werden ja nicht 200 Jahre alt oder älter. Aber die modernen Nationen sind auf dem Mist derer gewachsen, die sie durchgesetzt haben z.b. in den amerikanischen Kolonien gegen den König des Mutterlands. Die späteren Generationen stellen sich „opportun“ dazu. Wobei der Opportunismus gar keine andere Qualität oder einen anderen Inhalt hat als Zustimmung, als der Entschluß zu diesem Kollektiv zu gehören und es mit allen Mittel einschließlich des eigenen Lebens zu verteidigen. Was für eine dumme Konstruktion, die in tausenderlei Variationen von euch neu- und wiedererfunden wird. Dieser Qualitätsunterschied den ihr da aufmacht zwischen willentlichem Entschluss und bloßer Zustimmung, bloßem Opportunismus, bloßem Mitmachen ist rein eurem Interesse geschuldet, das Volk als unterdrückt ansehen zu wollen. Inhaltlich gibt es da null Differenz, die von Bedeutung wäre. In beiden Fällen ist es Eingkeit mit dem Zweck der Sache der Nation, der sich in den verschiedenen Stufen der Hierarchie einmal als Führung und das andere mal als Mitmachen äußert. Dass es da keinen sachlichen Unterschied gibt sieht man auch daran, dass der Mitmacher ohne mit der Wimper zu zucken zum Macher und der Macher zum Mitmacher wird. Solche Unterschiede interessieren im Allgemeinen Leute, die die Schuldfrage wälzen, also diejenigen die ein Interesse daran haben jemanden be- oder entschuldigen zu wollen. Dabei ist der Macher der Verantwortliche d.h. Schuldige und der Mitmacherder Unschuldige. Deswegen war Hitler der wahnsinnige Führer, der ein unschuldiges Volk verführt hat. Diese Logik ist das. Nein. das Volk ist nicht verführt und ist auch durch nichts anderes gezwungen als durch seinen eigenen gemeinsamen Willen als Nation groß zu werden auf Kosten anderer.

    „Die Nation wird schon von Nationalisten erdacht worden sein, aber sobald es die gibt als Gewaltmonopol mit der Lizenz zum Herrschen-über und Erobern-von „Volk und Raum“, entscheidet die Nation und nicht deren menschliche Ressource.“ Die Nation besteht bloß nicht aus den paar Hanseln in der Regierung, sondern die besteht in der Gesamtheit einer zweckgerichteten Gesellschaft und diese existiert eben nicht ohne die Einigkeit der Gesellschaftsmitglieder in ihr. Nur auf Grundlage dieser Einigkeit der Gesellschaft (Einigkeit und Recht…) kann es überhaupt den Staat als verselbstständigte Gewalt der Gesellschaft geben.
    Die Vorstellung ist schon so verrückt, da sollen Nationalisten ein Gewaltmonopol erschaffen und kaum ist es auf der Welt, ist es Gottähnlich von ihrem Willen getrennt, und unterdrückt ihre Schöpfer, ohne dass sie was dagegen machen könnten. Plötzlich soll ein Gegensatz auf der Welt sein. Man könnte meinen, dass die Nationalisten sich eine Gewalt hinstellen, die ihnen nützt. Nein, einfach weil sie da ist, soll die Gewalt ihre Schöpfer als Sklaven halten. – Was agiert ihr noch, die Staatsgewalt ist unabhängig und lässt euch bestimmt keinen Kommunismus machen.

    „Ich habe schon ein paar Mal erläutert, dass die Frage nie ist, OB sondern WIE es auf den Inhalt ankommt“ Diese Frage hat libelle beantwortet. Der Inhalt ist für euch Mittel der Konkurrenz. Der Inhalt steht also für euch in einem Mittelverhältnis und ist für sich deshalb uninteressant. Wer will kann das durchaus verstehen.

    „Wenn ich dir vorwerfe, dass du das Gewaltmonopol des Staates unterschätzt und deswegen die Rolle der ihm untergeordneten Willen überschätzt, hast du es schwer, mir das vorzuwerfen!“ Gehen würde das schon. Nur stimmen würde es nicht. Genauso, wie wenn du meine Vorwürfe umdrehen würdest. Ich stelle schließlich keine Gretchenfragen, ich werfe euch nicht Selbstdarstellung vor, ich mutmaße nicht, dass es dir bloß auf die „Berechtigung deiner praktischen Konsequenzen“ (was immer dir da im Hinterkopf dazu rumschwirrt) ankommen würde.

  52. 52 star wars 08. August 2008 um 18:37 Uhr

    Ja, Euch habe ich mit meinen Gegenargumenten nicht überzeugt. Das werde ich aber auch nicht, wenn ich die noch 50* wiederhole …

    Ein Argument wird doch nicht deswegen besser oder schlechter nur weil es aufgrund eines Klärungsbedarfs in Diskussionen beständig wiederholt werden muss. Und dein Geschmacksurteil, ein Argument lieber „betrachten“ zu wollen, stand es gewissentlich zu überprüfen, interessiert mich sehr wenig.

    Du wiedeholst deine (falschen) Argumente doch immerhin schon seit Jahren, wenn es darum geht (linke) Interessenten von deinem besonderen Anliegen zu überzeugen. Warum du deswgen ausgerechnet der Staatdiskussion fernbleibst, und stattdessen lieber im Mädchenblog, mit den „Antideutschen“ und sonstigen Linken diskustieren gehst, liegt offensichtlich nicht am Desinteresse an einer Staatsdiskussion, sondern daran dass du zu Feige bist an dieser Diskussion beteiligt zu werden.

    Schon in der Vergangenheit hast du bezüglich der Staatsdebatte taktiert, damit sie, wenn überhaupt, nur zum Vorteil deines vorausgesetzten, voreingenommen Anliegens in Gang gesetzt werden kann. Dich an der Staatsdiskussion überhaupt nicht, oder nur mit erheblicher Zeitverzögerung teilgenommen, Diskussionen grundlos abgebrochen, bei Bedarf gelogen, Zitate gefälscht, mit zweierlei Maß gemessen usw… Insofern liegt es an dir selbst und deiner Auseinanadersetzung mit dieser Staatsdebatte wenn ich vermute, dass du mittlerweile völlig den Schwanz zurückgezogen hast.

  53. 53 Krim 09. August 2008 um 10:55 Uhr

    Klar! Bei der Diskussion macht mpunkt nicht mehr mit. Beim Hetzen aber schon. Siehe „antistalinistisches argumentieren…“ Während mein erster Kommentar noch problemlos erschien, musste der zweite plötzlich moderiert werden und steht bis jetzt immer noch nicht da. Aber wahrscheinlich ist wieder mal Karma schuld. Ich warte jetzt noch eine Zeit und veröffentliche dann die Antwort an Argumentenprüfer anderweitig.

  54. 54 radix 09. August 2008 um 13:51 Uhr

    @krim

    „Das war nur eine Zusammenfassung des Prinzip und der Methode wie ihr diskutiert.“

    Nein, das ist eine Zusammenfassung dessen, wie du dir erklärst, dass deine Argumente nicht überzeugen. Auch eine Methode zu diskutieren!

    „die Loslösung aus dem Zusammenhang“

    Jeder kann oben den Zusammenhang nachlesen, da muss man nicht einmal viel scrollen, aber der Inhalt ändert sich gar nicht durch den Satz vorher oder nachher:

    „Das steht bei mir gar nicht [dass wir Marionetten seien]. Ihr seid keine Marionetten. Das ist ja das schlimme. Ihr seid euch einfach vor jeder Prüfung sicher, dass euer Haufen Recht hat und die anderen nicht.“

    Was ist also „das Schlimme“? Dass das bei dir nicht steht oder dass wir keine Marionetten sind? Dass du dir vor der Prüfung von Argumenten sonderlich „unsicher“ über deren Richtigkeit wärest, widerspricht jedenfalls deinem feststehenden Vorurteil.

    „Es ist überhaupt immer so, dass die Kollektivgewalt das Kollektiv voraussetzt und das existiert rein aus dem Entschluss dazugehören zu wollen“

    Richtig, eine Staatsgewalt sähe ohne ihr Volk, was sie regiert, ganz schön jämmerlich aus – so etwas gibt es nicht. Dass ein Staat aber (per Krieg, Putsch, Revolution o. ä.) sich Land und Leute untertan MACHT und so zu Volkskörpern formt, ist schon weit vor der Aufklärung so gewesen. Und damit du das nicht als denselben historischen Fehler missverstehst, den ihr immer macht: Die Schilderung der zeitliche Reihenfolge ersetzt nicht die Bestimmung von Abhängigkeiten. An welcher Stelle in der Gesellschaft sind denn Untertanen Subjekt? Und WORÜBER dürfen sie denn entscheiden? Die Wahlen nehmt ja ihr auch nicht als Beleg der Volks- oder Kundensouveränität und die (negative) transzendentale Behauptung soll es ja auch nicht sein: „Weil keine (bessere) Erklärung für den Staat vorliegt, gehen wir mal davon aus, dass die Beherrschten Schuld sind, weil sie sich das ja gefallen lassen und fleißig mittun.“

    „der Entschluss zu diesem Kollektiv zu gehören“

    Das ist der Fehler. Den freien „Entschluss“ braucht es gar nicht. Bevor in modernen Staaten irgendjemand etwas „entschließen“ lernt, GEÖHRT er bereits zu einem Kollektiv. Davon seid übrigens auch ihr nicht ausgenommen, ihr merkt es spätestens an der Grenze oder bei einer Verkehrskontrolle.

    „Inhaltlich gibt es da null Differenz, die von Bedeutung wäre“

    Dass ihr Opportunismus und Volkssouveränität nicht auseinanderhalten könnt, weiß ich.

    „das Volk ist nicht verführt und ist auch durch nichts anderes gezwungen als durch seinen eigenen gemeinsamen Willen als Nation groß zu werden auf Kosten anderer.“

    Der alte Trick: Macht sich jemand an die Erklärung des Untertanengeistes, will er ihn angeblich entschuldigen. Erklärt jemand die Voraussetzungen der Willensbetätigung von Volksmitgliedern, werft ihr ihm Determinismus vor.

    „Nur auf Grundlage dieser Einigkeit …“

    Was glaubst du eigentlich, weshalb diese Einigkeit immer wieder eingeübt, besungen und beschworen werden muss? Und wehe die Symbole der Einigkeit werden verletzt, dann kommst du in den Knast! Und das ganze Einschwören auf nationale(!!!) Zugehörigkeit bloß, weil sich die Leute als „Kollektiv“ von Bayern und Friesen so sehr einig sind?

    „ohne dass sie was dagegen machen könnten“

    war nie die Behauptung. Um mit euch zu argumentieren: Die wollen doch die Verselbstständigung eines Willens, der von allen Sonderwillen operiert. Wie man diese Willen erklärt, ist der Streit.

    „dass die Nationalisten sich eine Gewalt hinstellen, die ihnen nützt“

    Der „Nutzen“ ist ja auch nach deiner Auffassung ein zweifelhafter, weil dem die (notwendig falsche) Täuschung vorausgeht, die Bedürfnisse eines Menschen wären nicht nur mit der Nation verträglich, sondern deren Befriedigung würde von der Obrigkeit bezweckt. Das stimmt aber nicht und die Interessen von Untertanen, auf die sich das Herrschaftpersonal bezieht, sind nicht zufällig immer schon nationale. Nicht das, wovon jemand lebt, gilt etwas, sondern ob man z. B. mit Mindestlohn besser Rentabilität herstellt oder ohne. Nicht das, was jemanden gesund erhält, gilt etwas, sondern die Volksgesundheit usw. usf. Für euch ist das (falsche) Interesse von Volksmitgliedern ohnehin identisch mit ihrem fanatischen Dafür-Sein.

    Das mit der „Berechtigung deiner praktischen Konsequenzen“ habe ich begründet und das stimmt immer noch für jeden, der statt sachlich zu argumentieren ins Reich von Gut & Böse wechselt, also MORALISCH wird:

    „Die wissen um ihre Niedertracht und lachen darüber“

    Ich lache darüber, dass du immer wieder abstreitest, solche Übergänge zu machen, sondern nach selbigen bei deinem Gegenüber fahndest. Wenn zukünftig also etwas anderes Thema sein soll als das kindische „die Kritiker der Elche …“, lass die Motivforschung, die du ohnehin schon bestreitest.

  55. 55 libelle 09. August 2008 um 14:16 Uhr

    Richtig, eine Staatsgewalt sähe ohne ihr Volk, was sie regiert, ganz schön jämmerlich aus – so etwas gibt es nicht. Dass ein Staat aber (per Krieg, Putsch, Revolution o. ä.) sich Land und Leute untertan MACHT und so zu Volkskörpern formt, ist schon weit vor der Aufklärung so gewesen.

    Diese Vorstellung ist und war vor, während und nach der Aufklärung verkehrt. Die Mongolen waren eben ein Volk, das sich dem Zweck verschrieben hat die Welt zu erobern. Dafür braucht es Herrschaftsverhältnisse. Eine Herrschaft schwebt nicht irgendwo herum und überlegt sich, ob sie wen zum Volk machen könnte, sondern da, wo es sie als nationale gibt, da ist ihr Grund das Volk. Das entnimmt seinem Konkurrenzzweck, dessen AGENT die Herrschaft ist (d.h. sie nimmt diese Konkurrenznotwendigkeiten wahr) dann vielleicht, dass es andere Völker unterjochen muss, deshalb macht die Herrschaft aber noch lange keinen Menschen zum Volk. Dann haben sie andere unterjocht und dann kommt es darauf an, was die daraus machen. Lassen sie sich in irgendeiner Form den nationalen Zweck der Sieger einleuchten dann verhalten sie sich praktisch als Teil dieses Volkes (so die Sieger das wollen) wenn nicht gibt es eben einen Freiheitskampf, der schon mal ein paar Jahrhunderte dauern kann.

    Und damit du das nicht als denselben historischen Fehler missverstehst, den ihr immer macht: Die Schilderung der zeitliche Reihenfolge ersetzt nicht die Bestimmung von Abhängigkeiten. An welcher Stelle in der Gesellschaft sind denn Untertanen Subjekt?

    Wir haben es nicht mit der zeitlichen Reihenfolge, sondern damit zu bestimmen, welches Interesse die Gesellschaft bestimmt, woher die Herrschaft kommt, was sie notwendig macht. Deine Frage ist absolut albern: Kein Mensch WILL den Kapitalismus abschaffen, deshalb stellen ihn die Untertanen nicht in Frage und benehmen sich als brave Bürger die den erlaubten Erwerbsformen nachgehen. Wenn sie was anderes wollen, dann MACHEN sie sich von heut‘ auf gestern zum Subjekt der Gesellschaft (und richten vielleicht wieder eine Herrschaft ein, siehe realer Sozialismus) Es ist verlogen aus dem Umstand, dass keiner den Laden in Frage stellt zu schließen, dass er das nicht könnte. Die Untertanen sind das Subjekt dieser Gesellschaft, niemand sonst. Es ist eine Konsequenz dessen, was sie vorhaben, dass eine Herrschaft ihnen die Zwecke dieser Gesellschaft auf der Grundlage allgemeiner Zustimmung vorschreibt. Das aber für einen Klasse Einwand gegen den Kapitalismus zu halten ist blöd, weil es nämlich genau die in meinem Beitrag kritisierte Unterdrückung einwendet und NICHT die Interessen der Untertanen kritisiert.

    Und WORÜBER dürfen sie denn entscheiden?

    Wenn sie es wollen über die gesamte Verfasstheit der Gesellschaft. Solange sie sich an das Dürfen halten, solange wollen sie halt auch diese Gesellschaft und fühlen sich in den Verhältnissen aufgehoben.

    Die Wahlen nehmt ja ihr auch nicht als Beleg der Volks- oder Kundensouveränität und die (negative) transzendentale Behauptung soll es ja auch nicht sein: „Weil keine (bessere) Erklärung für den Staat vorliegt, gehen wir mal davon aus, dass die Beherrschten Schuld sind, weil sie sich das ja gefallen lassen und fleißig mittun.“

    Die Wahlen sind jedenfalls eine Willekskundgabe der Leute, dass sie den Verhältnissen zustimmen. Dass der Staat, die Sau sich die Wahlen hat einfallen lassen, damit der das Vieh bei der Stange hält ist eine Lüge.

  56. 56 radix 09. August 2008 um 15:21 Uhr

    „Solange sie sich an das Dürfen halten, solange wollen sie halt auch diese Gesellschaft und fühlen sich in den Verhältnissen aufgehoben.“

    Richtig. Und warum sehen die ausgerechnet im „Dürfen“ ihr Mittel? „Weil sie das so wollen“, lässt halt deren falsches Denken weg und „dass sie das so wollen“ ist redundant, weil außer euch niemand vom „Zwang zum opportunistischen Denken“ redet.

  57. 57 libelle 09. August 2008 um 17:10 Uhr

    Richtig. Und warum sehen die ausgerechnet im „Dürfen“ ihr Mittel?
    „Weil sie das so wollen“, lässt halt deren falsches Denken weg und „dass sie das so wollen“ ist redundant, weil außer euch niemand vom „Zwang zum opportunistischen Denken“ redet.

    Die Frage mit dem Dürfen kann man schon beantworten, wobei das „ausgerechnet“ der Frage eine falsche Schlagseite gibt: „Ausgerechnet“ stellt die Leute nämlich vor den Bauchladen der Möglichkeiten und fragt sie dann, wie sie sich aus diesem Bauchladen ausgerechnet Kapitalismus (oder was sie dürfen) heraussuchen konnten. So gehts aber nicht, sie nehmen das, was sie vorfinden als Quelle und Betätigungsfeld ihrer Interessen und manche kommen eben auf den Trichter, dass die Interessen, die sie aus den Verhältnissen geschöpft haben in ihnen nicht aufgehen können. Andere erkennen in der Kritik nur die Zurückweisung ihrer Interessen (oder wenigstens kein Mittel davon) und lehnen sie deshalb ab. Ich verstehe aber nicht, was das mit dem Thema zu tun hat? Von einem Zwang zum opportunistischen Denken reden wird nicht, sondern davon, dass wir es für verkehrt halten die Stellung der Leute zur Herrschaft darüber zu erklären, dass die Herrschaft ihnen etwas vorschreibt und sie es sich dann in irgendwas für sie taugliches umdeuten. Diese Vorstellung, dass ihr Bewusstsein ergebnis ihres Opportunismus wäre, die ist verkehrt bzw. gibt es sie hier und da in Herrschaftsverhältnissen vielleicht. Sie erklärt aber nicht das Grundverhältnis, oder aber man glaubt, dass die Herrschaft allem Vorausgesetzt ist – und die Widersprüche dieser Idee sind schon bis zum erbrechen behandelt.

  58. 58 MPunkt 09. August 2008 um 20:14 Uhr

    Ohne jetzt den ganzen Kommentarwust gelesen zu haben (hole ich später nach): lass doch mal Deine alberne Paranoia stecken, Krim. Ja, Deinen zweiten comment hat Spam Karma geschluckt und ich habe den jetzt freigeschaltet. Dass das ne Weile dauert liegt daran, dass mein PC derzeit kaputt ist und ich schauen muss, wo und wie ich sonst an einen rankomme. Und dass man, wenn man Eure moralischen Erpressungsversuche (stimmt uns zu, oder Ihr fallt durch unseren Stalinistentest), als den sachfremden Übergang denunziert, der er ist, schon wieder Hetze (stalinistische bestimmt!) betreiben soll, war zwar nicht anders zu erwarten, ist aber dennoch höchst lächerlich.

    Und star wars: Ich bin für viele Dinge zu feige, aber für eine Onlinediskussion … *rofl*. Als könnte mir in der was schlimmes passieren. Ich habe nur schlicht keine Lust mehr, Zeit und Nerven dafür aufzubringen, Eure Fehler zu widerlegen, wenn die Reaktion darauf ohnehin immer nur darin besteht, 1.) Euren Fehler zu wiederholen und an das Gegenargument als Maßstab anzulegen („in dem steht nicht, dass das Volk einen Gesellschaftsvertrag eingeht, also ist es verkehrt“) und 2.) diese Uneinigkeit dann zum Anlass zu nehmen, Euer Feindbild vom GSP bestätigt zu sehen. Da sind in der Tat selbst Antideutsche und Maedchenbloggerinnen noch weniger borniert.

  59. 59 libelle 09. August 2008 um 20:52 Uhr

    Noch ein Durrchfaller:

    Eure moralischen Erpressungsversuche (stimmt uns zu, oder Ihr fallt durch unseren Stalinistentest), als den sachfremden Übergang denunziert, der er ist, schon wieder Hetze (stalinistische bestimmt!) betreiben soll, war zwar nicht anders zu erwarten, ist aber dennoch höchst lächerlich.

    Hier der (leicht korrigierte, aber inhaltlich gleiche) Originalbeitrag, der den Test erläutert:

    Dein ganzer Quatsch zielt doch darauf die Konsequenz der Auseinandersetzung bei Neoprene nicht ziehen zu müssen. Die inhaltlichen Differenzen sind jetzt insofern erledigt, als das ihr widerlegt seid. Jetzt gibt es für Leute, die bei dem Stalinismus-Test nicht durchfallen 2 Möglichkeiten: Sie haben noch Argumente, dann sollten sie sie vorbringen – oder sie haben keine mehr, dann sollten sie die Ergebnisse der Diskussion übernehmen. Du bist bei diesem Test leider schon durchgefallen, weil dir die inhaltlichen Differenzen scheißegal sind und du hier ein Gruppenzugehörigkeitsproblem wälzt. Dazu erfindest du sogar sowas wie eine Allianz, der man sich zugehörig erklärt und die man jedem inhaltlichen Streit voraussetzt. ….

    Jetzt musst du entweder mal ein Zitat bringen, in dem deine Version des Tests steht oder du gibbst einfach zu, dass du den Test entstellt hast UM uns moralische Erpressung vorwerfen zu können. Und damit sind dann die Vorwürfe mal wieder bestätigt.

  60. 60 Krim 09. August 2008 um 21:23 Uhr

    „Der „Nutzen“ ist ja auch nach deiner Auffassung ein zweifelhafter, weil dem die (notwendig falsche) Täuschung vorausgeht, die Bedürfnisse eines Menschen wären nicht nur mit der Nation verträglich, sondern deren Befriedigung würde von der Obrigkeit bezweckt.Das stimmt aber nicht und die Interessen von Untertanen, auf die sich das Herrschaftpersonal bezieht, sind nicht zufällig immer schon nationale. Nicht das, wovon jemand lebt, gilt etwas, sondern ob man z. B. mit Mindestlohn besser Rentabilität herstellt oder ohne. Nicht das, was jemanden gesund erhält, gilt etwas, sondern die Volksgesundheit usw. usf. „

    Jetzt lass doch beim Bestimmen mal deine Agitationsperspektive außen vor. Bloß weil es dir auf Bedürfnisbefriedigung ankommt, heißt das nicht, dass die auch bei Nationalisten an erster Stelle steht. (Irgendwo kommt sie schon vor.) Statt die Sache der staatlichen Gewalt mal positiv zu bestimmen, sagst du gleich, dass sie jedenfalls nicht für Bedürfnisbefriedigung gut ist. Aus der Tatsache, dass die staatliche Gewalt nicht für Bedürfnisbefriedigung gut ist, schließt du dann weiter, dann täuschen sich die Leute über diese Aufgabe der staatlichen Gewalt oder sie werden getäuscht oder ihnen wird das Volksein und Eigentümersein aufgezwungen. Das sind alles Schlüsse die daher kommen, weil du dich um die positive Bestimmung dessen rumdrückst, welchem Interesse die staatliche Gewalt eigentlich nützt. Die Antwort lautet: Sie nützt ihrem Interesse als Eigentümer. Also wird es ihnen in erster Linie auch nicht, um Bedürfnissbefriedigung gehen – das unterstellst du ihnen bloß, aus deiner kommunistischen Sichtweise heraus – sondern es geht ihnen drum sich als Eigentümer zu betätigen und so (als Eigentümer) zu ihren Bedürfnissen zu kommen. Dass das Eigentümerdasein insgesamt gesehen für die Bedürfnisbefriedigung nicht gerade eine zweckmäßige Einrichtung ist, darüber täuschen sie sich vielleicht. Das ist ihnen aber auch nicht so wichtig. Also nochmal: Dass es den Leuten in erster Linie um Bedürfnissbefriedigung gehen würde, das ist ein Interesse, das du an die Untertanen heranträgst. Das ist nicht der Grund wofür sie den Staat brauchen.

    „Für euch ist das (falsche) Interesse von Volksmitgliedern ohnehin identisch mit ihrem fanatischen Dafür-Sein.“ Falsch ist das Interesse doch bloß, wenn es am Maßstab Bedürfnisbefriedigung gemessen wird. Das ist aber dein Maßstab und nicht ihrer. Wieder bestimmst du gar nicht ihr wirkliches Interesse bzw. du bestimmst es als nicht sein sollendes Interesse, ein uneigentliches Interesse, ein das-kann-ja-wohl-nicht-wahr-sein-dass-die-was-anderes-wollen-als-Bedürnisbefriedigung-Interesse. Denn in Wahrheit kann man nur wollen, was du willst. Stimmt aber nicht. Man kann für den Staat sein, weil man ihn als Garant des Eigentums schätzt und man kann für die jeweilige Nation sein, weil man die Durchsetzung des eigenen Kollektivs gegen andere schätzt, und dabei muss noch nicht mal besonderen Fanatismus an den Tag legen, wenn man nicht will.

  61. 61 Krim 09. August 2008 um 21:30 Uhr

    „Ja, Deinen zweiten comment hat Spam Karma geschluckt und ich habe den jetzt freigeschaltet.“ Und ich hab brav gewartet, und ihn nicht woanders gepostet. Oder etwa nicht?

  62. 62 radix 09. August 2008 um 23:28 Uhr

    „Bloß weil es dir auf Bedürfnisbefriedigung ankommt, heißt das nicht, dass die auch bei Nationalisten an erster Stelle steht.“

    Wenn du bereits fertige Nationalisten VORAUSSETZT, brauchst du dir deren Nationalismus auch nicht zu erklären, das stimmt, aber um zu wissen, welchen Fehler Untertanen machen mit ihrer freiwilligen Unterwerfung, kommst du um bereits bestehende Nöte, die sich aus der fertigen Welt von Geschäft und Gewalt ergeben, nicht herum. Dafür schreien sie dann nach dem Staat und machen den Bock zum Gärtner.

    […]

    „Was die Produktenaustauscher zunächst praktisch interessiert, ist die Frage, wie viel fremde Produkte sie für das eigne Produkt erhalten, in welchen Proportionen sich also die Produkte austauschen. Sobald diese Proportionen zu einer gewissen gewohnheitsmäßigen Festigkeit herangereift sind, scheinen sie aus der Natur der Arbeitsprodukte zu entspringen, so dass z.B. eine Tonne Eisen und 2 Unzen Gold gleichwertig, wie ein Pfund Gold und ein Pfund Eisen trotz ihrer verschiednen physikalischen und chemischen Eigenschaften gleich schwer sind. In der Tat befestigt sich der Wertcharakter der Arbeitsprodukte erst durch ihre Betätigung als Wertgrößen. Die letzteren wechseln beständig, unabhängig vom Willen, Vorwissen und Tun der Austauschenden. Ihre eigne gesellschaftliche Bewegung besitzt für sie die Form einer Bewegung von Sachen, unter deren Kontrolle sie stehen, statt sie zu kontrollieren. Es bedarf vollständig entwickelter Warenproduktion, bevor aus der Erfahrung selbst die wissenschaftliche Einsicht herauswächst, dass die unabhängig voneinander betriebenen, aber als naturwüchsige Glieder der gesellschaftlichen Teilung der Arbeit allseitig voneinander abhängigen Privatarbeiten fortwährend auf ihr gesellschaftlich proportionelles Maß reduziert werden, weil sich in den zufälligen und stets schwankenden Austauschverhältnissen ihrer Produkte die zu deren Produktion gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit als regelndes Naturgesetz gewaltsam durchsetzt, wie etwas das Gesetz der Schwere, wenn einem das Haus über dem Kopf zusammenpurzelt. Die Bestimmung der Wertgröße durch die Arbeitszeit ist daher ein unter den erscheinenden Bewegungen der relativen Warenwerte verstecktes Geheimnis. Seine Entdeckung hebt den Schein der bloß zufälligen Bestimmung der Wertgrößen der Arbeitsprodukte auf, aber keineswegs ihre sachliche Form.

    Das Nachdenken über die Formen des menschlichen Lebens, also auch ihre wissenschaftliche Analyse, schlägt überhaupt einen der wirklichen Entwicklung entgegen gesetzten Weg ein. Es beginnt post festum und daher mit den fertigen Resultaten des Entwicklungsprozesses. Die Formen, welche Arbeitsprodukte zu Waren stempeln und daher der Warenzirkulation vorausgesetzt sind, besitzen bereits die Festigkeit von Naturformen des gesellschaftlichen Lebens, bevor die Menschen sich Rechenschaft zu geben suchen nicht über den historischen Charakter dieser Formen, die ihnen vielmehr bereits als unwandelbar gelten, sondern über deren Gehalt. So war es nur die Analyse der Warenpreise, die zur Bestimmung der Wertgröße, nur der gemeinschaftliche Geldausdruck der Waren, der zur Fixierung ihres Wertcharakters führte. Es ist aber ebendiese fertige Form – die Geldform – der Warenwelt, welche den gesellschaftlichen Charakter der Privatarbeiten und daher die gesellschaftlichen Verhältnissen der Privatarbeiter sachlich verschleiert, statt sie zu offenbaren. Wenn ich sage, Rock, Stiefel usw. beziehen sich auf Leinwand als die allgemeine Verkörperung abstrakter menschlicher Arbeit, so springt die Verrücktheit dieses Ausdrucks ins Auge. Aber wenn die Produzenten von Rock, Stiefel usw. diese Waren auf Leinwand – oder auf Gold und Silber, was nichts an der Sache ändert – als allgemeines Äquivalent beziehn, erscheint ihnen die Beziehung ihrer Privatarbeiten zu der gesellschaftlichen Gesamtarbeit genau in dieser verrückten Form.“

    […]

    (K1, S. 89f.)

    „Also wird es ihnen in erster Linie auch nicht, um Bedürfnisbefriedigung gehen“

    Deswegen noch mal die Stelle aus dem Fetischkapitel, wo man nachlesen kann, WIE es (erzwungenen oder selbstgebastelten) Privateigentümern um ihre Bedürfnisse geht. Dass sie alle – ohne einen Begriff davon haben zu müssen – immer den Citoyen raushängen lassen, ist halt ihre Anpassungsleistung, aber nicht ihr AUSGANGSPUNKT.

    „Dass das Eigentümerdasein insgesamt gesehen für die Bedürfnisbefriedigung nicht gerade eine zweckmäßige Einrichtung ist, darüber täuschen sie sich vielleicht. Das ist ihnen aber auch nicht so wichtig.“

    Welche Zwecke haben die denn neben ihrer Zweckmäßigkeit sonst noch, wenn Bedürfnisse kein „so wichtiges“ Kriterium sind? Oder anders: Wie kommt man denn auf ein Wollen, das angeblich die eigenen Bedürfnisse zur Marginalität erklärt? Dass Bürger ständig Mühe haben, ihren gelungenen Selbstbetrug zur Schau zu stellen, wird auch dir mal aufgefallen sein. Das müssten sie nicht, wenn sie Überzeugungstäter ihrer Unterwerfung wären.

    „Denn in Wahrheit kann man nur wollen, was du willst.“

    Nö, den Idealismus wirst du nirgends bei mir finden, das ist deine verkehrte Verlängerung.

    „man kann für die jeweilige Nation sein, weil man die Durchsetzung des eigenen Kollektivs gegen andere schätzt, und dabei muss noch nicht mal besonderen Fanatismus an den Tag legen, wenn man nicht will.“

    Nationalismus ist eben keine Geschmacksache. Wie jemand darauf kommt, sich als Teil eines Kollektivs zu begreifen, seine Bedürfnisse an nationalen Zwecken zu relativieren und schließlich mit Fahne in der Hand selbst für das Stutzen seiner Interessen einzutreten, kann man erklären. Geht man allerdings von grundlosem Befürworten der Untertanen aus, drückt man sich erfolgreich um diese Analyse.

  63. 63 Krim 10. August 2008 um 11:46 Uhr

    „Wenn du bereits fertige Nationalisten VORAUSSETZT, brauchst du dir deren Nationalismus auch nicht zu erklären, das stimmt,…“
    Es ging doch auch gar nicht darum den Fehler von Staatsbürgern zu erklären. Sondern darum erstmal festzuhalten, welches Interesse „Leute“ (ganz neutral nicht Nationalisten) haben müssen, damit als dessen Resultat eine Staatsgewalt bei rumkommt. Erstmal musst du doch wissen, welches Intersse das überhaupt ist, bevor du den Fehler dieses Interesses bestimmen kannst. Um die Bestimmung dieses Interesses drückst du dich herum, als sei es tabu.

    „…kommst du um bereits bestehende Nöte, die sich aus der fertigen Welt von Geschäft und Gewalt ergeben, nicht herum. Dafür schreien sie dann nach dem Staat und machen den Bock zum Gärtner.“ Die Leute schreien doch nicht wegen ihrer Nöte, sprich, weil ihre Bedürfnisse nicht zum Zug kommen, nach dem Staat. Das ist vollkommen absurd. Von Bedürfnissen kommt man nie und nimmer auf Gewalt. Gewalt ist ein Mittel um eigene Interessen gegen fremde Willen durchzusetzen. Von Gewalt wird man nicht satt, bekleidet oder behaust.

    Anpassungsleistung: Die gleiche Schummelei wie Opportunimus, Zustimmung, Mitmachen usw. Dabei tut ihr so, als würde es sich um eine Willensleistung handeln. Ihr meint aber es sei Zwang. Immer das selbe. Entweder es ist eine freie Willensleistung, dann muss man das aber auch festhalten und darf nicht so tun als könnten sie nicht anders und seien zu diesen Anpassungsleistungen gezwungen. Oder es ist keine freie Willensleistung, dann muss man aufhören zu agitieren. Vielleicht muss ich in Erinnerung rufen, dass man sich auch im Kapitalismus nicht positiv zum Staat oder zum Eigentum stellen muss. Man muss sich an ihre Gesetze halten, aber man muss sie nicht befürworten. Das ist ganz und gar der Verdienst der „Leute“, die sich auf diesen Standpunkt stellen. Sie fassen schlicht ein Interesse am Eigentum und verfolgen es.

    Ihr tut immer so als sei die Anpassungsleistung eine Folge des staatlichen Zwangs bzw. eine Folge der Eigentumsverhältnisse, an die sie sich anpassen. Das stimmt aber nicht. Da gibt es keine Notwendigkeit. Es gibt nur einen Willen, der einen Inhalt fasst. Warum er diesen Inhalt fasst, ob er ihn den gesellschaftlich gültigen Interessen entnimmt oder ob er ein Überzeugungstäter ist, ist im Ergebnis ausgelöscht. Dann steht er auf dem Standpunkt des Eigentums. Für die Bestimmung des Staates ist es erst recht belanglos, wie die Eigentümer zu ihrem Eigentumsinteresse kommen. Als Eigentümer wollen sie den Staat, ihrem Interesse dient er.

    Auf Motivforschung kommt man bloß, wenn man die Eigentümer entschuldigen will. Ja, die Armen müssen sich eben leider anpassen, weil der böse Staat ihnen Verhältnisse aufherrscht, wo sie praktisch gar nicht anders können als glühende Befürworter von Freiheit und Demokratie zu werden. Und die bösen Verhältnisse mit ihrem Warenfetisch, die nötigen ihnen ihr Eigentumwille praktisch auf. Und dann soll man sich im Hinterkopf dazudenken, dass der Wille der Eigtentümer zum Staat ein gezwungener Wille ist. Und das streicht dann die Bestimmung des Staates durch, dass er die gesellschaftliche Gewalt des Eigentümerinteresses ist. Das Eigentümerinteresse ist also wieder auf den Staat als Urheber zurückgezirkelt. Und warum das? Damit der Staat als der große vorausetzungslose Widersacher dasteht und der Kommunist im Geiste Schulter an Schulter mit dem angepassten, sprich unterjochten Volk, gegen ihn mobilmachen kann.

    „Nationalismus ist eben keine Geschmacksache.“ Wo hast du denn das schon wieder rausgelesen. „Schätzen“ bedeutet „kommt ihrem Interesse entgegen“. Es ist so ärgerlich, dass eigentlich geläufige Bedeutungen plötzlich nicht mehr verstanden werden und ich die dann extra hinschreiben muss, um solche „Mißverständnisse“ aufzuklären.

  64. 64 Django 10. August 2008 um 13:28 Uhr

    Ich glaube, du hast was komplett falsch verstanden. Ein Wille ist, wie an dieser oder anderer Stelle schon erläutert wurde, nur ernst zu nehmen, wenn er überhaupt verwirklicht werden kann, wenn jemand die Wahl hat; also sich frei entscheiden kann zwischen A und B, und sich nicht in irgendeiner Weise mit dem Vorgesetzten abfindet – nicht einfach will, was er soll.

    Selbst wenn jemand sagt, ich will nicht arbeiten, ich will nicht tauschen u.s.w., hat er seinen Willen trotzdem dahingehend zu betätigen, an diesem Markgeschehen teilzunehmen, falls er nicht wirtschaftlich verelenden und sozial isoliert dastehen will. DAS wollen die meisten nicht in Kauf nehmen, weshalb sie sich dem stummen Zwang des Geldverdienens-Müssen beugen, indem sie ihren Willen auf die anstehenden Notwendigkeiten ausrichten – nichts anderes ist der Wille übrigens!

    Was du meinst, bezieht sich auf die geistige Leistung, die Loslösung des Willens von den Interessen zu rechtfertigen als eine dem Menschen übergeordnete Notwendigkeit, sei es aus der Natur des Menschen oder der Dinge, oder gleich gutzuheißen als von Gott gegeben. Man kann jedenfalls den Willen, sich die Verhältnisse schön zu reden, das Verordnete und Vorgesetzte als eigene Entscheidung einzubilden, nicht gleichsetzen mit einer wirklichen Wahl, z.B. ob ich lieber heute Abend gepflegt essen oder ins Kino gehen will.

    Auf den ersten Blick erscheinst du wie der Existenzialist Paul Sartre, der explizit sagte, auch im Knast sei der Mensch frei. Der Witz bei Sartre ist aber, dass für ihn der Mensch zur Freiheit verdammt ist, das es ein Fluch, ein Verhängnis ist!

  65. 65 Krim 10. August 2008 um 13:35 Uhr

    „Ein Wille ist, wie an dieser oder anderer Stelle schon erläutert wurde, nur ernst zu nehmen, wenn er überhaupt verwirklicht werden kann,..“ Dann ist dein Wille als Kommunist schonmal nicht ernstzunehmen, weil der ja nicht verwirklicht werden kann.
    Nirgends gibt’s ein gesellschaftliche Angebot, namens Kommunismus verwirklichen. So ein Pech aber auch. Da hast du die ganze Jahre gedacht du willst Kommunismus und jetzt kommst du selbst auf den Trichter, dass das recht eigentlich gar kein Wille ist.

  66. 66 Krim 10. August 2008 um 13:51 Uhr

    „Selbst wenn jemand sagt, ich will nicht arbeiten, ich will nicht tauschen u.s.w., hat er seinen Willen trotzdem dahingehend zu betätigen, an diesem Markgeschehen teilzunehmen, falls er nicht wirtschaftlich verelenden und sozial isoliert dastehen will.“ Dann unterwirft er sich einem Zwang, dann will er nicht plötzlich arbeiten. Sondern dann arbeitet er sonst verelendet oder in den Knast wandert. So geht Zwang.
    Aber genau dieses Verhältnis ist eben beim Willen zum Staat nicht am Werk. Die Leute wollen den Staat nicht, weil sie müssen, sondern weil sie ein Interesse am Eigentum gefasst haben. Aus dem Zwang arbeiten zu müssen folgt nicht, dass man das Eigentum oder den Staat will.

    „Auf den ersten Blick erscheinst du wie der Existenzialist Paul Sartre, der explizit sagte, auch im Knast sei der Mensch frei.“ Mit dem kleinen nicht unwesentlichen Unterschied, dass wir den Staat gar nicht für einen KKnast halten. Ihr stellt euch den bürgerlichen Staat als Knast vor und das Volk als seine Insassen.

  67. 67 Django 10. August 2008 um 14:05 Uhr

    Zur ersten Beitrag: Der Wille zum Kommunismus ist etwas völlig anderes als sich als Opfer des Kapitalismus diesen als eigene Entscheidung und Vorteil schönzureden – also ist es völlig unangebracht unter der Abstraktion „Wille“ diese beiden gleichzusetzen.

    Vergleichsweise, es gibt ja Leute, die den Kriegdienst als eine tolles Manöver, das ihnen persönlich entgegenkommt, für sich begrüßen: „da habe ich Gesellschaft, werde versorgt, komm rum und erlebe was“. Und es wäre nun albern, zu behaupten, das wäre das gleiche, wie wenn jemand mit gleichgesinnten Leuten alle Anstrengung unternimmt, eine schöne Abenteuer-Reise zu unternehmen.

  68. 68 Django 10. August 2008 um 14:21 Uhr

    Krim: „Die Leute wollen den Staat nicht, weil sie müssen, sondern weil sie ein Interesse am Eigentum gefasst haben.“

    Wo kommt dieses Interesse vor? Dass sie sich ein Reihenhäuschen und einen Mittelklassewagen zulegen? Das willst du eben mal gleichsetzen mit Marx Begriff vom Privateigentum an Produktionsmitteln, welches die Leute massenhaft von der Reichtumsschöpfung ausschließt. Das ist wohl ein schlechter Scherz?!

    Wie willst denn DU den Leuten eigentlich kommen? „Bitte ändert euren Willen, der Kommunismus ist nahe herbeigekommen!“ Oder wie?

  69. 69 radix 10. August 2008 um 14:42 Uhr

    „welches Interesse “Leute” (ganz neutral nicht Nationalisten) haben müssen, damit als dessen Resultat eine Staatsgewalt bei rumkommt“

    Also analysierst du nicht bloß ein (neutrales) Interesse, aus dem du dir erklärst, in welchem Verhältnis das zur Staatsgewalt steht, sondern UNTERSTELLST in deiner Erklärung, dass der zu klärende Gegenstand (Untertanengeist) auf dein Resultat hin untersucht werden soll, aus ihm folge Gewaltherrschaft. Dann wundert mich auch dein Ergebnis nicht. Um diese Erklärung „drücke“ ich mich nicht, sondern kritisiere sie als interessiert.

    „Gewalt ist ein Mittel um eigene Interessen gegen fremde Willen durchzusetzen. Von Gewalt wird man nicht satt, bekleidet oder behaust.“

    Das stimmt: Gewalt ist ein ziemlich schlechtes Mittel an Essen, Kleidung oder ein Dach über dem Kopf zu kommen. Der Schluss, den du daraus ziehst, stimmt allerdings nicht:

    „Von Bedürfnissen kommt man nie und nimmer auf Gewalt.“

    Dass noch jeder Vergewaltiger, Faschist oder Bundeskanzler Bedürfnisse benennt, auf die er sich beziehen will, wirst du doch nicht abstreiten, oder? Nur weil jemand sich unvernünftigerweise Gewalt als probates Mittel für seine oder ander Leute Bedürfnis zurechtlegt, ist der Gedanke nicht bezugslos, was die eigenen Nöte betrifft. Schon kleine Kinder lernen, dass Gewalt DAS Mittel ist, sich nicht nur sein Recht zu verschaffen, sondern auch das ein oder andere Bedürfnis damit zu fördern.

    „tut ihr so, als würde es sich um eine Willensleistung handeln. Ihr meint aber es sei Zwang“

    Die Stellen, bei denen du besser als „wir“ weißt, was „wir“ meinen, lass ich jetzt weg in der Besprechung. Gegen dein Gedankenlesen werde ich nicht anargumentieren.

    „Man muss sich an ihre Gesetze halten, aber man muss sie nicht befürworten. Das ist ganz und gar der Verdienst der “Leute”, die sich auf diesen Standpunkt stellen.“

    Richtig. Und wenn man den Standpunkt erklären will, muss man die Befürwortung dessen, woran sie sich halten auseinandernehmen statt empört bei ihrem affirmativen Charakter stehenzubleiben und daraus eine Bezichtigung/Beschuldigung zu machen.

    „Anpassungsleistung eine Folge des staatlichen Zwangs“

    Nein, Anpassung ist keine Folge oder Zwangläufigkeit, sondern eine (zunächst) geistige Leitung, die praktischen Erwägungen folgt. Untertanen BEZIEHEN sich mit ihren Berechnungen allerdings auf den Zwang, sie MÜSSEN (Abt. Notwendigkeit) die Kalkulation mit Gesetzestreue oder Rechtsbruch machen, sie MÜSSEN (schon um sich ein paar kritische Gedanken zu machen) sich als Produktentauscher betätigen usw. usf. Wenn du in dem Marxzitat keine Notwendigkeiten entdeckst, musst du das sagen, da sind sogar gleich mehrere angesprochen.

    „Warum er diesen Inhalt fasst, ob er ihn den gesellschaftlich gültigen Interessen entnimmt oder ob er ein Überzeugungstäter ist, ist im Ergebnis ausgelöscht“

    Das ist jedoch nicht so in eurer „Analyse“, da gibt es plötzlich auf der einen Seite lauter Überzeugungstäter und auf der anderen ein paar Staatsgründungstheoretiker, die als einzige fähig sind der Gewalt zu trotzen, die für die Staatsbürgerschaft zuständig ist!

    „wo sie praktisch gar nicht anders können als glühende Befürworter von Freiheit und Demokratie zu werden“

    ist DEINE Rede. Mach nicht immer deine (verkehrten) Verlängerungen zum Kritikgegenstand, das läuft ins Leere und ist auch längst bekannt als euer Zerrbild meiner Kritik.

    „der Kommunist im Geiste Schulter an Schulter“
    Du fantasierst. Meine Kritik an den verkehrten Interessen von Bürgern stößt nicht nur auf breite Ablehnung, den Schulterschluss mit einem nationalen oder Arbeitnehmerinteresse wirst du in meinen Beiträgen auch nirgends finden. Ich wiederhole es gerne noch einmal euren alten Trick (s.o.):
    Macht sich jemand an die Erklärung des Untertanengeistes, will er ihn angeblich entschuldigen. Erklärt jemand die Voraussetzungen der Willensbetätigung von Volksmitgliedern, werft ihr ihm Determinismus vor. Und warum?
    WEIL ES EUCH AUF DIE BESCHULDIGUNG ANKOMMT!
    „“Schätzen” bedeutet “kommt ihrem Interesse entgegen”
    Wenn das so ist, können wir wenigstens schon einmal die DIFFERENZ zwischen ihrem Interesse und dem, was sie „schätzen“ oder „ihnen entgegenkommt“ festhalten. Ein kleiner Schritt für die Menschheit, aber ein großer Schritt für unsere Debatte.

  70. 70 Krim 10. August 2008 um 15:05 Uhr

    „Der Wille zum Kommunismus ist etwas völlig anderes…“ Na klar. Was nicht in deine Theorie passt, ist was völlig anderes. Hast du nun einen Willen zum Kommunismus oder hast du keinen, weil du ihn nicht verwirklichen kannst. „…als sich als Opfer des Kapitalismus diesen als eigene Entscheidung und Vorteil schönzureden“ Die Leute stehen nicht auf dem Standpunkt sie seien Opfer des Kapitalismus. Kapitalismus ist ihr Mittel. Ihr Opfersein ist dein interessierter Blick. „also ist es völlig unangebracht unter der Abstraktion “Wille” diese beiden gleichzusetzen.“ Was nicht in deinen Begriff passt wird einfach ausgemeindet. Mal in Betracht gezogen, dass er falsch sein könnte?

    „Wo kommt dieses Interesse vor? Dass sie sich ein Reihenhäuschen und einen Mittelklassewagen zulegen?“ Ja, genau. Das ist kein Scherz. So kommt es z.B. vor. Oder so, dass sie als Eigentümer ihre Arbeitskraft verkaufen. Oder dass sie als Geldbesitzer Milch, Brötchen und Miete bezahlen. Oder dass sie Geld oder Vermögen besitzen. Es mag für dich unverständlich sein, aber du musst einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die Leute aus diesen Gründen Verfechter des Eigentum sind. Es bringt nichts ihnen das Bewusstsein zu unterstellen, sie seien Opfer des Kapitalismus. Das sehen die nicht so.

    „Wie willst denn DU den Leuten eigentlich kommen? – Bitte ändert euren Willen, der Kommunismus ist nahe herbeigekommen!“ Ohne „Bitte“ und ohne Prognose – aber sonst ja. „Ändert euren Willen, weil das Eigentum euch vom gesellschaftlichen Reichtum ausschließt.“ z.B.

  71. 71 Django 10. August 2008 um 15:39 Uhr

    Krim: „Hast du nun einen Willen zum Kommunismus oder hast du keinen, weil du ihn nicht verwirklichen kannst.“

    Innerhalb des Kapitalismus gibt es keine Wahl, so wie es im Knast keine großartige Wahl gibt, außer der, auszubrechen; ob das gelingt ist die zweite Frage.

    „Es bringt nichts ihnen das Bewusstsein zu unterstellen, sie seien Opfer des Kapitalismus. Das sehen die nicht so.“

    Ich unterstelle ihnen doch kein Opferbewusstsein – wenn sie das mal hätten! – ich unterstelle einfach, dass sie Opfer sind, wenn sie etwa Mehrarbeit leisten. Immerhin wurde diese Tatsache von Anbeginn von der Klassischen Nationalökonomie wissenschaftlich bestritten.

    Ich habe genau das Gegenteil festgestellt, nämlich, dass sie objektiv Opfer sind, sich aber als Herren ihrer Verhältnisse aufspielen. Offenbar hältst du wiederum ihre Einbildung für die Wirklichkeit.

    Außerdem, komm mal nicht so hochmütig daher; viele sehen sich durchaus als Opfer, sie haben halt eine falsche Kritik drauf, fordern einen besseren Kapitalismus ein, nach sozialdemokratischer Prägung, sozialer, gerechter und so, sehnen sich gleichzeitig nach dem Ausnahmezustand in den Aufbaujahren, wo es noch Arbeit für alle gab und Wohlstand für alle versprochen wurde.

  72. 72 Krim 10. August 2008 um 16:17 Uhr

    „dass der zu klärende Gegenstand (Untertanengeist) auf dein Resultat hin untersucht werden soll,“ Untertanengeist ist nicht der zu erklärende Gegenstand. Ich mache diesen Gegenstandswechsel nicht mit. Glaub mir’s halt mal. Ich analysiere überhaupt kein Interesse. Ich frage mich schlicht, welches Ineresse nötig ist, dass dabei eine Staatsgewalt rauskommt. Ich schließe begrifflich korrekt von der Gewalt auf das sie produzierende Interesse.

    „DAS Mittel ist, sich nicht nur sein Recht zu verschaffen, sondern auch das ein oder andere Bedürfnis damit zu fördern.“ Also wollen sie mit der Gewalt doch was ganz anderes als satt werden. Sie wollen ihr Interesse gegen andere Willen durchsetzen. Dafür ist der Staat ein Mittel. Dafür abstrahieren sie erstmal von ihrem Bedürfnis, indem sie Steuern zahlen, in den Krieg ziehen und sich auch sonst an die Gebote des Staates halten müssen, der ja auch sie von den Bedürfnissen ausschließt. – Also von wegen da würde eine bedürftige Masse existieren, die sich ihren Existenzsorgen an den Staat wendet. Das ist absurd. Die einzigen Bedürfnisse, die sie an den Staat herantragen, sind Gewaltbedürfnisse. Der Staat soll tätig werden, für Recht und Ordnung sorgen beispielsweise.

    „Und wenn man den Standpunkt erklären will, muss man die Befürwortung dessen, woran sie sich halten auseinandernehmen“ Will man (bzw. ich) aber gar nicht. Nochmal: Hier geht es nicht um die Bestimmung des Untertanengeistes. Hier geht es um die Bestimmung des Staates und für diese Bestimmung ist es erstmal ohne Belang, wie das Interesse zu stande kommt aus dem er entsteht. Da muss man erstmal das gesellschaftliche Interesse festhalten dessen Resultat die bürgerliche Staatsgewalt ist. Man kann nicht ständig den zweiten Schritt vor dem ersten machen bzw. den zweiten Schritt sogar gegen den ersten halten. Die Art und Weise wie dieses Interesse entsteht, beseitigt das Interesse gar nicht.

    „sie MÜSSEN (…) sich als Produktentauscher betätigen usw.“ Ja, müssen sie. Sie müssen deshalb aber noch lange nicht das Eigentum oder den Staat affirmieren.

    „Das ist jedoch nicht so in eurer „Analyse“, da gibt es plötzlich auf der einen Seite lauter Überzeugungstäter und auf der anderen ein paar Staatsgründungstheoretiker, die als einzige fähig sind der Gewalt zu trotzen, die für die Staatsbürgerschaft zuständig ist!“ Doch das ist so in unserer Analyse. Die Staatsgründungstheoretiker (ich nehme an du meinst uns) sind ja nicht als Eigentümer unterwegs. Wer aber das Eigentum bejaht, ist letztenendes als Überzeugungstäter unterwegs, egal wie er sich zu diesem „Ja“ durchgerungen hat.

    „Macht sich jemand an die Erklärung des Untertanengeistes, will er ihn angeblich entschuldigen.“ Ich sags gern nochmal, wieso ich auf Entschuldigung komme. (Das ist einfach die einzig passende Erklärung.) Ihr haltet die verkehrte Erklärung des Untertanengeistes gegen die Erklärung des Staates und tilgt damit das gesellschaftliche Interesse, das ihn notwendig macht.

    „WEIL ES EUCH AUF DIE BESCHULDIGUNG ANKOMMT!“ Aber ich bin der Paranoide.

  73. 73 Krim 10. August 2008 um 17:16 Uhr

    „Innerhalb des Kapitalismus gibt es keine Wahl, so wie es im Knast keine großartige Wahl gibt, außer der, auszubrechen; ob das gelingt ist die zweite Frage.“ Ne. Kommunisten wollen nicht ausbrechen, Kommunisten wollen die kapitalistische Gesellschaftsordnung abschaffen. Gefängnisaufstände haben noch nie zur Abschaffung des Knasts geführt.

    „viele sehen sich durchaus als Opfer,“ Als Opfer von Ungerechtigkeit vielleicht. Aber nicht als Opfer des Kapitalismus.

  74. 74 radix 10. August 2008 um 17:32 Uhr

    „Ich schließe begrifflich korrekt von der Gewalt auf das sie produzierende Interesse.“

    Und da bleibst du stehen? Warum denn? Wenn es dir bloß um die langweilige Feststellung geht, dass im Interesse von Untertanen auch ein positiver Bezug auf das Staatsinteresse liegen muss, wäre das ja schnell geklärt. Was diesen willentlichen Bezug ausmacht, wie er zustande kommt, welchen Kalkulationen, Kriterien er folgt usw., ist damit aber NICHT erklärt. Und das fehlt auch an eurem „Ansatz“: Die falschen Gründe für den Nationalismus der Leute übersetzt ihr euch als politisches Interesse von Privateigentümern, die sich wegen ihres Reihenhauses für einen Kapitalismus „entscheiden“ und auf nicht absehbare Nationenkonkurrenz scharf sind. Deine Feststellung, dass jeder Staat nicht nur ein Volk braucht, was er regiert, sondern was ihn für ein (Überlebens-)Mittel hält, ist nicht falsch, sondern erst einmal eine NEGATIVE Bestimmung: OHNE sein Volk geht im Staat gar nichts.

    „Also wollen sie mit der Gewalt doch was ganz anderes als satt werden. Sie wollen ihr Interesse gegen andere Willen durchsetzen“

    Dass sie von dem satt-werden-wollen gründlich Abstand nehmen, habe ich ja schon bestätigt. Aber nicht deswegen, weil sie ANSTELLE ihres Bedürfnisses grundlos „ihren Willen durchsetzen“ wollen, sondern weil sie Gewalt für ein Mittel halten, „auf ihre Kosten zu kommen“. Selbst wenn man es zu dem Gegensatz bringt, sein Leben für das Vaterland opfern zu wollen, fußen die 27 Fehler, die man für diesen Entschluss hinter sich gebracht haben muss, in der Vorstellung, die Obrigkeit wäre DAS Mittel für eigene Bedürfnisse, die man deswegen leider auch mal zurückstellen muss.

    „Die einzigen Bedürfnisse, die sie an den Staat herantragen, sind Gewaltbedürfnisse.“

    Das stimmt so nicht: Wenn über den Mangel in Schulen geklagt wird, wenn an die Familien Mutterkreuze verteilt werden sollen oder wenn Autobahnen gebaut werden, ist Gewalteinsatz nicht so sehr das Thema – die Autobahnen mögen nützliche Panzerzubringer sein, aber aus Sicht der Landesbewohner erklären die sich aus ihrem Beförderungsinteresse. Dass an ein Gewaltmonopol, was alle anderen von erlaubter Gewalt ausschließt, jede Menge Gewaltanträge gestellt werden, wundert mich allerdings nicht.

    „Die Art und Weise wie dieses Interesse entsteht, beseitigt das Interesse gar nicht.“

    Nein, aber ich will nicht die Leier von der Notwendigkeit des Staates für das Privateigentum hören, die Abteilung kennen alle und da gibt es gar keinen Streit. Der Streit ist einer über die NOTWENDIGKEIT von falschem Bewusstsein, eure „Staatsableitung“ und euer „Volksbegriff“ sind Konsequenzen aus dem Fehler, das NOTWENDIGE vom falschen Bewusstsein als selbstverschuldet zu behandeln. Dann wäre es aber nicht notwendig!

    „Ja, müssen sie. Sie müssen deshalb aber noch lange nicht das Eigentum oder den Staat affirmieren.“

    Eben, also warum tun sie das? Sag bitte nicht wieder den Zirkel: Weil sie es wollen.

    „Die Staatsgründungstheoretiker (ich nehme an du meinst uns) sind ja nicht als Eigentümer unterwegs“

    Ach sooo, ihr lebt von Luft, Liebe und Revolutionsromantik. Weil ich so argwöhnisch bin: Im Kapitalismus kommen Nicht-Eigentümer nicht mal ins Internet.

    „tilgt damit das gesellschaftliche Interesse, das ihn notwendig macht“

    Nö, die Ökonomiekritik (incl. Staatsübergänge) kennt ihr auch.

  75. 75 Django 10. August 2008 um 17:47 Uhr

    @ Krim

    Ich habe nicht haufenweise Kapitalismuskritiker unterstellt, aber auf Leute, die sich angesichts der Eigentumsordnung vor Freude nicht mehr einkriegen können, trifft man auch höchst selten. Von Gefängnisaufständen war übrigens nicht die Rede, sondern vom Ausbruch. Der sollte auch kein Vorbild für eine kommunistischen Umsturz sein. Ist deine Leseschwäche angeboren oder bloß gewollt?

  76. 76 star wars 10. August 2008 um 18:40 Uhr

    @Django

    Ein Wille ist, wie an dieser oder anderer Stelle schon erläutert wurde, nur ernst zu nehmen, wenn er überhaupt verwirklicht werden kann, wenn jemand die Wahl hat; also sich frei entscheiden kann zwischen A und B, und sich nicht in irgendeiner Weise mit dem Vorgesetzten abfindet – nicht einfach will, was er soll.

    Das ist doch pure Unterstellung dass sich die Leute mit dem „Vorgesetzten“ grundlos abfinden wollen. Was soll denn dieses „Vorgesetzte“ überhaupt sein. Dieses „Vorgesetzte“ hast du uns doch nur als eine eigens von dir produzierte theoretisch Setzung präsentiert. Und über deine „Abfinden“ hast du dich doch sowieso bereits von der freien Willensleistung bürgerlicher Individuen theoretisch verabschiedet.

    Wahlalternativen existieren in dieser theoretisch Perspektive, wie sie Django präsentiert, doppelt. Einerseits als Wahlalternativen überhaupt, als Selektionsprozess. Theoretisch repräsentiert dieser im Willensbildungsprozess die gute Seite des Willens. Diese gute Seite des Willens produziert das eigentliche Arbeiterinteresse, in dem sich der gute Wille theoretisch und praktisch betätigen darf. Die schlechte Seite des Willens existiert bloß als vorgegebener Staatszwang wirklich. Da die gute Seite des Willens, nicht real, sondern bloß ideell existieren soll, wird der Wille, sowohl die schlechte, als auch die gute Seite, begrifflich ins nichts aufgelöst. Der (schlechte) Wille löst sich in Zwang aus, und der (gute) Wille existiert in der Realität praktisch sowieso erst gar nicht. Insofern wird die Existenz des Willens bürgerlicher Individuen über theoretische Aufarbeitung schon wieder negiert.

    Warum soll es denn überhaupt vernünftig sein zwischen Wahlalternativen auswählen zu dürfen. Ich sehe keinen Grund dafür mich darüber zu freuen nur weil sich mir irgendwelche Wahlalternativen eröffnet werden. Sich über Wahlalternativen zu freuen ist doch die Tour, mit der bürgerliche Individuen sich über die bunte Vielfalt von Lebenschancen und Möglichkeiten, die sich ihnen eröffnen. Von wegen da würden bürgerliche Individuen von der Staatsgewalt zu etwas gezwungen werden. Ihre Willenbekundung zur kapitalistischen Konkurrenz ist freiwillig.

    Ich glaube, du hast was komplett falsch verstanden. Ein Wille ist, wie an dieser oder anderer Stelle schon erläutert wurde, nur ernst zu nehmen, wenn er überhaupt verwirklicht werden kann, wenn jemand die Wahl hat…

    Dieser von Django sogenannter Wille ist nur über einen vorgegebenen Entscheidungskorridor des Privateigentümerinteresses zu haben. In der Wirtschaftswissenschaft wird dieser Entscheidungskorridor als unverrückbarer Entscheidungsspielraum nutzenmaximierender ökonomischer Akteure überhaupt, naturalisiert. Da gibt es z.B. anthropologische Weltanschauungsmodellierungen (Menschenbilder, homo oeconomicus, homo sociologicus usw..), Handlungstheorien sowie Entscheidungstheorien in ihren verschiedensten Facetten, z.B. Rational-Choice-Theory, Spieltheorie. Neuerdings sogar Theorien die über den nutzenmaximierenden Charakter von Entscheidungen hinausweisen wollen.

    Wer Entscheidungskorridore als Betätigungsfeld eines Willens unmissverständlich wie ein Stück Natur voraussetzt, als bürgerliche Handlungsalternativen naturalisiert, so wie Django es tut, bekennt sich zum Privateigentümerinteresse ausdrücklich. Er setzt das Privateigentümerinteresse voraus, an dem sich Privateigentümer dann immer wieder praktisch abrackern müssen.

    Django fasst den bürgerlichen Staat einseitig als juristische Schranke von Privateigentümerinteressen auf. Abgetrennt und in Absehung von seinem wirklichem ökonomischen Inhalt (Betätigung des Privateigentums in der kapitalistischen Konkurrenz). Nicht die wirkliche Welt, Wirtschaft usw. sondern ideelle Spinnereien von Privateigentümern übernehmen das Primat seiner Urteilsbildung über den Kapitalismus. Privateigentümer müssen Wahlalternativen treffen, sollen sich der Staatsgewalt unterordnen usw.. Das alles tun sie, nur das Privateigentum dürfen sie nicht betätigen wollen. Djangos Privateigentümer existieren nur ideell, jenseits ihrer Privateigentümerinteressen. Sein ihnen vorausgesetztes, eigentliches Arbeiterinteresse hat das Privateigentümerinteresse dem Begriff nach völlig subsumiert. Privateigentümer existieren nur noch als Staatskritiker, sowie im Kollektiv als ein vom Staat unterdrücktes, und in ihrem Alltagshandeln vom Staat determiniertes, Volk.

    Die Willensleistung von Privateigentümern ist in Djangos kleine Welt eine Ansammlung von geistigen Verrenkungen, ideellen Spinnereien, staatlich verordneten Zwängen usw.. Ökonomie und materielle Interessen findet als Willensleistung der Privateigentümer gar nicht mehr statt. Willensleistungen sind Bedingung und Resultat eines vom Himmel gefallenen Staatszwangs.

  77. 77 Django 10. August 2008 um 18:51 Uhr

    Länger ging’s nicht?

  78. 78 radix 10. August 2008 um 19:08 Uhr

    Mir ist auch noch eure Ausdrucksweise aufgefallen alle Gesellschaftsmitglieder umstandslos als „Privateigentümer“ zu bezeichnen. Mal abgesehen von Marx’ Geschichtsidealismus bei dem steht das anders:
    „Proletariat und Reichtum sind Gegensätze. Sie bilden als solche ein Ganzes. Sie sind beide Gestaltungen der Welt des Privateigentums. Es handelt sich um die bestimmte Stellung, die beide in dem Gegensatz einnehmen. Es reicht nicht aus, sie für zwei Seiten eines Ganzen zu erklären.
    Das Privateigentum als Privateigentum, als Reichtum, ist gezwungen, sich selbst und damit seinen Gegensatz, das Proletariat, im Bestehen zu erhalten. Es ist die positive Seite des Gegensatzes, das in sich selbst befriedigte Privateigentum.
    Das Proletariat ist umgekehrt als Proletariat gezwungen, sich selbst und damit seinen bedingenden Gegensatz, der es zum Proletariat macht, das Privateigentum, aufzuheben. Es ist die negative Seite des Gegensatzes, seine Unruhe in sich, das aufgelöste und sich auflösende Privateigentum.
    Die besitzende Klasse und die Klasse des Proletariats stellen dieselbe menschliche Selbstentfremdung dar. Aber die erste Klasse fühlt sich in dieser Selbstentfremdung wohl und bestätigt, weiß die Entfremdung als ihre eigne Macht und besitzt in ihr den Schein einer menschlichen Existenz; die zweite fühlt sich in der Entfremdung vernichtet, erblickt in ihr ihre Ohnmacht und die Wirklichkeit einer unmenschlichen Existenz. Sie ist, um einen Ausdruck von Hegel zu gebrauchen, in der Verworfenheit die Empörung über diese Verworfenheit, eine Empörung, zu der sie notwendig durch den Widerspruch ihrer menschlichen Natur mit ihrer Lebenssituation, welche die offenherzige, entschiedene, umfassende Verneinung dieser Natur ist, getrieben wird.
    Innerhalb des Gegensatzes ist der Privateigentümer also die konservative, der Proletarier die destruktive Partei. Von jenem geht die Aktion des Erhaltens des Gegensatzes, von diesem die Aktion seiner Vernichtung aus.“
    Schee wär’s scho, wenn das Proletariat sich mal an seine Marxsche Bestimmung erinnern würde und „Ohnmacht erblickt“, sich „empören“ würde oder gar das Interesse entwickelt „Privateigentum aufzuheben“, aber den historischen Gefallen tun die Proleten Marx einfach nicht. OBWOHL sie „notwendig durch den Widerspruch ihrer menschlichen Natur mit ihrer Lebenssituation, welche die offenherzige, entschiedene, umfassende Verneinung dieser Natur ist, getrieben“ werden!

  79. 79 Krim 10. August 2008 um 19:12 Uhr

    „Die falschen Gründe für den Nationalismus der Leute übersetzt ihr euch als politisches Interesse von Privateigentümern, die sich wegen ihres Reihenhauses für einen Kapitalismus „entscheiden“ und auf nicht absehbare Nationenkonkurrenz scharf sind.“ Dass die Gründe für ihr Interesse aus deiner Sichtweise falsch sind, spricht doch gar nicht dagegen, dass es ihr Interesse ist. Da muss ich gar nichts übersetzen. Das ist ihr Interesse, auch wenn du es für falsch hältst. Du bestimmst das Verhältnis der Leute zum Staat immer negativ. Statt zu bestimmen was ihre Gründe sind einen Staat zu wollen, weiß du immer gleich, dass es die falschen Gründe sind. Ihr Interesse ist bei dir bestimmt als eines das nicht mit dem übereinstimmt, was du für ein vernünftig begründetes Interesse hältst.

    „Deine Feststellung, dass jeder Staat nicht nur ein Volk braucht, was er regiert, sondern was ihn für ein (Überlebens-)Mittel hält, ist nicht falsch, sondern erst einmal eine NEGATIVE Bestimmung“ Ich habe gerade nicht den negativen Bedingungskalauer zum Besten geben, sondern ich habe positiv bestimmt, dass es das Interesse von Eigentümern ist, die eine gesellschaftliche Gewalt namens bürgerlicher Staat notwendig macht. Du bist derjenige, der immer bloß falsche Gründe für den bürgerlichen Staat kennen will.

    „Selbst wenn man es zu dem Gegensatz bringt, sein Leben für das Vaterland opfern zu wollen, fußen die 27 Fehler, die man für diesen Entschluss hinter sich gebracht haben muss, in der Vorstellung, die Obrigkeit wäre DAS Mittel für eigene Bedürfnisse, die man deswegen leider auch mal zurückstellen muss.“ Jain. Wie soll die Obrigkeit denn Mittel sein die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen? Antwort: Indem sie ihr Bedürfnis nach Gewalt befriedigt. Also haben sie ein Gewaltbedürfnis, das sie an den Staat herantragen und kein konkretes Bedürfnis nach irgendwelchen Konsumtionsmtteln.

    „Wenn über den Mangel in Schulen geklagt wird“ Warum ist die Bildungsmisere ein Skandal? Weil die Schüler blöd bleiben oder weil Deutschland im Bildungsvergleich ins Hintertreffen gerät, siehe Pisa.
    „wenn an die Familien Mutterkreuze verteilt werden sollen“ Warum soll der Staat Mutterkreuze verteilen? Weil man den armen Müttern unter die Arme greifen muss. Oder weil man die Mütter loben will, für den Nachschub an frischem Staatsbürgermaterial. Wozu braucht man Autobahnen? Damit der Paul am Wochenende nicht solange braucht, um Tante Frida zu besuchen. Oder damit der Einzugsbereich billiger Arbeitskräfte sich vergrößert, die Lage sich verbessert, das Kaufmannskapital schneller zirkuliert, der Standortvorteil einer Region sich allgemein verbessert?

    „Der Streit ist einer über die NOTWENDIGKEIT von falschem Bewusstsein“ Es gibt keine Notwendigkeit von falschem Bewusstsein in dem Sinne, dass in den Verhältnissen eine Notwendigkeitliegen würde, darüber ein falsches Bewusstseinzu entwickeln. Nur wenn ich die Verhältnisse als etwas betrachte, was sie nicht sind, an sie die Bestimmung herantrage, dass sie mein Mittel zu sein hätten, dann wird mein Bewusstsein mit Notwendigkeit falsch.

    „Eben, also warum tun sie das?“ Weil sie das Eigentum als ihr
    Mittel betrachten. Weil sie ihr Interesse aus dem Angebot an gesellschaftlich gültigen Interessen schöpfen. Ein Notwendigkeit gibt es dafür nicht. Sie entscheiden sich eben zu ihrem und meinem Leidwesen so.

    „Die Staatsgründungstheoretiker (ich nehme an du meinst uns) sind ja nicht als Eigentümer unterwegs“ Hab ich doch erläutert. Auch wenn man als Eigentümer unterwegs ist, muss man deshalb aber noch lange nicht das Eigentum oder den Staat affirmieren.

  80. 80 Krim 10. August 2008 um 19:53 Uhr

    @Django:„Innerhalb des Kapitalismus gibt es keine Wahl, so wie es im Knast keine großartige Wahl gibt, außer der, auszubrechen; ob das gelingt ist die zweite Frage.“ Wenn du den Kapitalismus mit einem Knast vergleichst, kannst du mir doch nicht vorwerfen wenn ich innerhalb des Vergleichs den Gedanken fortführe. Wenn man aus dem Kapitalismus, wie aus dem Gefängnis, nur die Wahl hat auszubrechen und keinen Gefängnisaufstand machen kann, dann muss man den Kommunismus aufgeben. Oder es handelt sich beim Kapitalismus, um etwas anderes als einen Knast.

  81. 81 Django 10. August 2008 um 20:08 Uhr

    @ Krim

    Bei dem Bild vom Knast ging es nicht um einen Vergleich mit dem Kapitalismus, sondern darum, vorzuführen, wie du mit dem Begriff des freien Willens alle Unterschiede platt klopfst. War das wirklich so unbegreiflich?

    Geh erst mal darauf ein, dass es nicht nur eine grobe sondern vor allem irreführende Bestimmung des Privateigentümers ist, die du hier vornimmst. Denn darüber löst sich das Interesse, dass er als solcher angeblich verfolgt, schnell in Luft auf. Von wegen abstrakt-freier Wille! Glaubst du ernsthaft jemand, der über ein Sparbuch, einen Mittelklassewagen, oder, wenn es hochkommt, einen kleinen Stapel Aktien oder ein kleines Mietshaus verfügt, der hätte objektiv etwas gemein oder würde sich subjektiv gleichsetzen mit den Gebrüdern Albrecht (ALDI), Schlecker, Ackermann und Co. Es fehlt nur noch, dass du den Malocher, soweit er Gelegenheit findet, sich ausbeuten zu lassen, als „Arbeitsplatzbesitzer“ bezeichnest.

  82. 82 Krim 10. August 2008 um 20:41 Uhr

    Wow! Sogar ein kleines Mietshaus hat dein ausgedachter Eigentümer. Ja ich glaube ernsthaft, dass die reichsten Männer Deutschlands mit deinem kleinen Mann was gemein haben. Sie sind Eigentümer. Den Malocher würde ich nicht als „Arbeitsplatzbesitzer“ bezeichnen, aber als Eigentümer seiner Arbeitskraft schon.

  83. 83 radix 10. August 2008 um 21:10 Uhr

    „Dass die Gründe für ihr Interesse aus deiner Sichtweise falsch sind, spricht doch gar nicht dagegen, dass es ihr Interesse ist.“

    Sehr witzig. Die Existenz von Interessen hat auch keiner bestritten. Im Gegenteil: Wenn sich Untertanen dummes Zeug ausdenken, wie sie mit den kapitalistischen Anforderungen klar kommen können, verweist das einerseits auf ihre faktische Ohnmacht den „Verhältnissen“ gegenüber, andererseits auf ein Bewusstsein, in dem sie als ANHÄNGSEL des ihnen vorgegebenen Zirkus von Geschäft und Gewalt vorkommen.

    „ich habe positiv bestimmt, dass es das Interesse von Eigentümern ist, die eine gesellschaftliche Gewalt namens bürgerlicher Staat notwendig macht“

    Die Bestimmung war schon vor Monaten unstrittig und das weißt du. Weil dir aber bislang nicht mehr einfällt als: „Bürgerliche Gesellschaft gebiert bürgerlichen Staat, also sind Gesellschaftsmitglieder sein Schöpfer“, hältst du das der NOTWENDIGKEIT des verkehrten Denkens entgegen.

    „Also haben sie ein Gewaltbedürfnis, das sie an den Staat herantragen“

    Du Komiker! Ich wiederhole es gerne: Welches Bedürfnis soll man denn sonst an einen Gewaltapparat herantragen? Dass ein Gewaltmonopol nicht zum Blumenpflücken gut ist, wissen sogar die Bürger. Da Gewalt aber immer ein Mittel ist und nicht das Bezweckte, wird es dir nicht schwerfallen nachzuvollziehen, warum sie glauben Gewalt würde ihre Bedürfnisse befördern – und zwar NICHT bloß ihre Gewaltbedürfnisse (das wäre eine Tautologie).

    „damit der Einzugsbereich billiger Arbeitskräfte sich vergrößert, die Lage sich verbessert, das Kaufmannskapital schneller zirkuliert, der Standortvorteil einer Region sich allgemein verbessert?“

    Du verlässt gerade das Thema! Wo ist die Gewalt der Kaufmannskapitale und billigen Arbeitskräfte?

    „Es gibt keine Notwendigkeit von falschem Bewusstsein“

    Dann verweise ich ein letztes Mal auf das Fetischkapitel, dessen Bestimmungen ich richtig finde. Das musst du dann schon kritisieren, oder hast du die Notwendigkeiten überlesen?

    „Weil sie ihr Interesse aus dem Angebot an gesellschaftlich gültigen Interessen schöpfen.“

    Richtig. Aber es ist mir neu, dass überhaupt nicht-kapitalistische Interessen „angeboten“ würden. Da würd ich dann auch mal zugreifen wollen.

    „muss man deshalb aber noch lange nicht das Eigentum oder den Staat affirmieren“

    Nein, muss man nicht. Aber solange man sich an das gültige Bewusstsein hält, wird man nicht zum Kritiker. Es stimmt zwar, dass den meisten Leuten nicht der Zugang zu kritischer Literatur verwehrt ist, aber dass sie sich mit ihrem Andienern schaden, muss ihnen erst einmal als Information zukommen. Ich weiß ja nicht, ob du als Kritiker geboren wurdest, aber es ist manchmal sogar von dummen Zufällen abhängig, wann einen welche Kritik erreicht (ich meine jetzt wirklich als Information).

  84. 84 radix 10. August 2008 um 21:58 Uhr

    Kleine Ergänzung:

    Es gibt im Volk in seltsamer Form sogar ein „Bewusstsein“ Subjekt der Schäden zu sein, die sie aushalten müssen. Wenn z. B. enttäuschte Nationalisten sich beschweren mit dem Argument, sie hätten doch ihr Land aufgebaut, in die Rentenkassen eingezahlt usw. und deswegen müsste man schon mit ihnen anders umspringen, stellen sie einerseits ihren blöden Stolz als Rechtstitel hin, zur anderen Seite belegen sie damit, wer Mittel von was ist!

  85. 85 Krim 10. August 2008 um 22:23 Uhr

    “ Wenn sich Untertanen dummes Zeug ausdenken, wie sie mit den kapitalistischen Anforderungen klar kommen können, verweist das einerseits auf ihre faktische Ohnmacht den „Verhältnissen“ gegenüber,“ Nochmal: Es geht nicht darum, was sie sich ausdenken, damit sie im Kapitalismus klarkommen. Das hat mit der Staatsbestimmung nichts zu tun. Es geht darum, dass sie aus freiem Willen Eigentümer sein wollen. Das folgt aus nichts, als aus ihrem Willen sich positiv aufs Eigetum zu beziehen. Und diese Entscheidung verweist erstmal auf ihre Macht. Nehm doch erstmal das Interesse zur Kenntnis, bevor du Ohnmacht, Ohnmacht rufst. Wegen dem Interesse, das sie als Eigentümer verfolgen, gibt es den bürgerlichen Staat. Die Gewalt folgt diesem Interesse. Da ist es blöde Ohnmacht zu konstatieren. Die Ohnmacht folgt nur aus deiner negativen Bestimmung des Interesses zum Staat.

    „Bürgerliche Gesellschaft gebiert bürgerlichen Staat, also sind Gesellschaftsmitglieder sein Schöpfer“, hältst du das der NOTWENDIGKEIT des verkehrten Denkens entgegen.“ Nein ich halte dem verkehrten Denken, (über das ich ein anderes Urteil habe als du), gar nichts entgegen. Ich behaupte nur, dass es für die Bestimmung des bürgerlichen Staates nicht von Interesse ist.

    “ Ich wiederhole es gerne: Welches Bedürfnis soll man denn sonst an einen Gewaltapparat herantragen?“ Eben. Tu doch nicht so, als wär das schon die ganze Zeit deine Ansicht gewesen. Na wenigstens sind wir uns da einig.„Du verlässt gerade das Thema! Wo ist die Gewalt der Kaufmannskapitale und billigen Arbeitskräfte?“ Nein. Autobahn trägt zur Stärkung der Nation, sprich der Staatsgewalt, bei und dient nicht der Bequemlichkeit des Reisens.„Aber es ist mir neu, dass überhaupt nicht-kapitalistische Interessen „angeboten“ würden.“ Ich habe damit auch den Grund der Zustimmung und nicht der Ablehnung genannt.

    „Aber solange man sich an das gültige Bewusstsein hält, wird man nicht zum Kritiker.“ Na klar. Wer sich an das hält, was gültig ist, der hat sich schon dafür entschieden. „aber dass sie sich mit ihrem Andienern schaden, muss ihnen erst einmal als Information zukommen.“ Nichts ist offenbarer als der Schaden, den einer erleidet. Wäre er das nicht, wär es kein Schaden. Die wissen bloß nicht, worin die Notwendigkeit ihres Schadens liegt. Wer das aber rauskriegen will, der kriegt das auch raus. Dazu ist nur notwendig, dass man sich wissenschaftlich zur Welt stellt. Das heißt ohne das Interesse zurechtkommen zu wollen. Nicht jeder ist Marx, aber jeder kann sich seine Bücher besorgen, wenn er wissen will wie Kapitalismus funktioniert.

    „Dann verweise ich ein letztes Mal auf das Fetischkapitel, dessen Bestimmungen ich richtig finde. Das musst du dann schon kritisieren, oder hast du die Notwendigkeiten überlesen?“ Also mit Verlaub. Du musst mir schon sagen was deiner Ansicht nach da drin steht. Ich meine nämlich nicht, dass darin die Notwendigkeit der Affirmation des Kapitalismus begründet

  86. 86 Krim 11. August 2008 um 0:17 Uhr

    Der Inhalt des Auszug aus dem Fetischkapitel:
    Absatz 1.: Dass die gesellschaftliche Arbeitszeit den Wert der Waren bestimmt ist, ist ein Gesetz das unter den Schwankungen der Austauschverhältnisse verborgen liegt.
    Absatz 2.: Die Wertform verschleiert den gesellschaftlichen Charakter der Privatarbeit. D.h. der Wert der Waren wird gemessen in einer Größe, der man die Beziehung zur gesellschaftlichen Gesamtarbeit nicht ansieht. Man sieht dieser Größe nicht an, dass ihr Inhalt abstrakte menschliche Arbeit ist.

    Wo wird da jetzt die Notwendigkeit der Affirmation der bürgerlichen Gesellschaft begründet?

  87. 87 Krim 11. August 2008 um 0:28 Uhr

    Zweiter Versuch in Bezug auf Karma: @Django: Wow! Sogar ein kleines Mietshaus hat dein ausgedachter Eigentümer. Ja ich glaube ernsthaft, dass die reichsten Männer Deutschlands mit deinem kleinen Mann was gemein haben. Sie sind Eigentümer. Den Malocher würde ich nicht als „Arbeitsplatzbesitzer“ bezeichnen, aber als Eigentümer seiner Arbeitskraft schon.

  88. 88 radix 11. August 2008 um 0:45 Uhr

    @Krim

    „Es geht darum, dass sie aus freiem Willen Eigentümer sein wollen. Das folgt aus nichts, als aus ihrem Willen sich positiv aufs Eigentum zu beziehen. Und diese Entscheidung verweist erstmal auf ihre Macht.“

    Nur als Vorbemerkung: Irgendwie kann ich bei dir gerade schwer Grund und „Folge“ auseinanderhalten. Ist positiv-beziehen etwas anderes als freier Eigentumswille mit Hang zum Gewaltapparat oder nicht?

    Dass Untertanen über Eigentumsverhältnisse „entscheiden“ würden, ist reine Fiktion. Die meisten haben nicht einmal den Hauch einer Ahnung von ihrer Gesellschaft und du selbst sagst, dass sie die auch gar nicht brauchen. Dann wählen sie aber eben nicht wie im Supermarkt „die Verhältnisse“ zwischen verschiedenen „Angeboten“ kundensouverän aus inkl. passender Gewaltausstattung und Firmenlogo. So werden sie nicht zu Eigentumsfans, sondern sie bequemen sich der bereits geltenden Maßstäbe von Geschäft und Gewalt an. Das nennt man Opportunismus.

    „die Bestimmung des bürgerlichen Staates“

    ist gerade nicht Thema, sondern die Gedanken derer, die ihn „benötigen“ und deiner Auffassung nach „erschaffen“. Ich sagte bereits, dass ich (zufälligerweise mit dem Thread-Thema übereinstimmend) das notwendig falsche Bewusstsein für euren Grundfehler halte, der sich in eurer verkehrten Bestimmung Staat/Volk fortsetzt.

    „Das heißt ohne das Interesse zurechtkommen zu wollen“

    Kleine Ergänzung: Die Notwendigkeit vom „Interesse des Zurechtkommens“ unterstellst du schon, wenn du dir Leute vorstellst, die es bis in die Bücherei geschafft haben. Ohne Zurechtkommen geht’s anscheinend nicht!

    „Notwendigkeit der Affirmation“

    ist etwas anderes als Zwangsläufigkeit der Zustimmung zu behaupten.

    Das Fetischkapitel zeigt immerhin, welche (fehlerhaften) Gedanken Produktentauscher gefressen haben müssen für ihr Zurechtkommen und wie sie sich auf die fertige Warenwelt beziehen müssen in ihren Berechnungen. Obendrein ist diese Abteilung des falschen Denkens über Arbeit und Reichtum auch noch eine Bestimmung aller Waren, mit denen Untertanen so ihr Leben fristen müssen, des Geldes, des wissenschaftlichen Überbaus usw. Wenn das keine Notwendigkeiten sind …

    Ich hoffe, du hältst deine Merksätze zu den beiden Abschnitten nicht für so etwas wie die Wiedergabe des Zusammenhangs, um den es geht. Ein Scherz, oder?

  89. 89 Krim 11. August 2008 um 2:05 Uhr

    „Dass Untertanen über Eigentumsverhältnisse „entscheiden“ würden, ist reine Fiktion.“ Worüber reden wir die ganze Zeit. Das genau ist die Behauptung. (Jetzt komm mir nicht wieder mit dem Argument, dass sie als Einzelne nicht entscheiden.) Als gesamtgesellschaftlicher Wille, als Gesellschaft von Eigentümern entscheiden sie das sehr wohl.

    „Dann wählen sie aber eben nicht wie im Supermarkt „die Verhältnisse“ zwischen verschiedenen „Angeboten“ kundensouverän aus inkl. passender Gewaltausstattung und Firmenlogo.“ Eine Entscheidung wird nicht dadurch bestimmt, dass man wählen kann, zwischen zwei oder mehr Angeboten, sondern dadurch, dass sich der Wille einen Inhalt gibt, dass er sich eine Sache zum Zweck setzt. Und genau das tun sie. Die bequemen sich nichts an, passen sich an oder sind opportunistisch. Das ist nun wirklich schon tausendmal kritisiert, welche Schummelei da zu Grunde liegt. Die setzen sich einfach den Zweck auf Grundlage des Eigentums ihr Leben zu fristen. Die sagen nicht nur aus Berechnung zum Eigentum ja und meinen insgeheim nein. Die sagen aus Berechnung ja und meinen ja.

    „„die Bestimmung des bürgerlichen Staates“ ist gerade nicht Thema, sondern die Gedanken derer“ Doch das ist das Thema. Den Quatsch den sich Untertanen zurechtdenken beim Zurechtkommen, das kannst du irgendwo als Ideologiekritik anbringen. Wenn es aber darum geht, wie ist das Interesse gestrickt, das den Staat notwendig macht, gibt es nur eine Antwort. Es ist das gesellschaftliche Interesse am Eigentum. Dadurch kommt der bürgerliche Staat auf die Welt.

    „Ich sagte bereits, dass ich (zufälligerweise mit dem Thread-Thema übereinstimmend) das notwendig falsche Bewusstsein für euren Grundfehler halte, der sich in eurer verkehrten Bestimmung Staat/Volk fortsetzt.“ Dann musst du unsere Auffassung davon halt auch mal kritisieren und den Fehler nicht nur Ankündigen oder auf den Warenfetisch verweisen.

    „Die Notwendigkeit vom „Interesse des Zurechtkommens“ unterstellst du schon, wenn du dir Leute vorstellst, die es bis in die Bücherei geschafft haben.“ Nein, tu ich nicht. Wer bloß Zurechtkommen will, geht nicht in die Bücherei (außer aus sonstigen Karrieregründen). Dem reicht es im allgemeinen sich seinen Mist selbst zurechtzudenken. Bücherei unterstellt wissenschaftliches Interesse am Gegenstand und das ist unvereinbar mit dem Vorurteil, dass dieser mein Mittel zu sein hätte. „„Notwendigkeit der Affirmation“ – ist etwas anderes als Zwangsläufigkeit der Zustimmung zu behaupten.“ Doch das ist ganz dasselbe.

    „Das Fetischkapitel zeigt immerhin, welche (fehlerhaften) Gedanken Produktentauscher gefressen haben müssen für ihr Zurechtkommen und wie sie sich auf die fertige Warenwelt beziehen müssen in ihren Berechnungen.“
    Nein. Das sagt das Kapitel nicht. In der Wertform ist nämlich ganz unabhängig von dem was ich darüber denke ausgelöscht, dass es sich um gesellschaftliche Arbeit handelt, die da gemessen wird. Das ist in der Wertform objektiv und zwar auch dann noch, wenn ich mir klargemacht habe dass da gesellschaftliche Arbeit zueinander ins Verhältnis gesetzt wird. „Wenn das keine Notwendigkeiten sind ……“ Notwendigkeite kommen da schon vor. Bloß haben die nichts mit dem Staat zu tun.

  90. 90 radix 11. August 2008 um 12:03 Uhr

    „Als gesamtgesellschaftlicher Wille, als Gesellschaft von Eigentümern“

    steht niemand vor einer Entscheidung. Schön wärs, wenn die Eigentümer das wenigstens als ihre „Wahl“ von Ökonomie und Staatsräson betrachten würden, dass sie etwas abnicken, was sie sich nicht aussuchen können und wofür die Gebrauchsanweisung fehlt.

    „dass sich der Wille einen Inhalt gibt“

    Und ich soll Hegelianer sein. Ein inhaltsleerer Wille auf Suche nach einem Betätigungsfeld!

    „welche Schummelei da zu Grunde liegt“

    Mag sein, dass du meinst „Anpassung“ kritisiert zu haben. Offensichtlich tragen die Argumente nicht.

    „Die sagen aus Berechnung ja und meinen ja“

    Das bestreitet wieder NIEMAND. Nur die Berechnung bist du nicht imstande zu erklären.

    „Es ist das gesellschaftliche Interesse am Eigentum. Dadurch kommt der bürgerliche Staat auf die Welt.“

    Das scheint eine Erkenntnis zu sein, auf der du vor hast dich noch Jahrzehnte auszuruhen. Den Gegensatz vom Staatszweck, Eigentumsvermehrung soll auf seinem Territorium stattfinden, und den Kalkulationen seiner abhängigen Variablen, zurechtkommen zu wollen, lässt du dabei unter deinem doppelten Boden verschwinden.

    „unsere Auffassung davon halt auch mal kritisieren“

    Ich bin dabei, ob mit oder ohne Literatur, ihr kommt um die Erklärung eures „vom-Himmel-fallenden“ Privateigentümerinteresses nicht herum, denn daraus soll sich ja die Notwendigkeit eures Überbaus ergeben.

    „Bücherei unterstellt wissenschaftliches Interesse am Gegenstand und das ist unvereinbar mit dem Vorurteil, dass dieser mein Mittel zu sein hätte.“

    Dann noch einmal: Das Zurechtkommen ist eine Voraussetzung allen Treibens im Kapitalismus, die auch mal wegen Hunger oder Knastaufenthalt in Frage steht. Den Willen zurechtzukommen MÜSSEN also alle kapitalistischen Gesellschaftsmitglieder schon mitbringen, BEVOR sie eine Bücherei betreten oder bei der wissenschaftlichen Beschäftigung zeitweise Abstand von ihm nehmen.

    „Das ist in der Wertform objektiv und zwar auch dann noch, wenn ich mir klargemacht habe dass da gesellschaftliche Arbeit zueinander ins Verhältnis gesetzt wird.“

    Na also. Wenn Produktentauscher sich nicht nur opportun zu Eigentumsansprüchen verhalten, sondern es darüber hinaus noch eine EIGENSCHAFT am Wertausdruck gibt, die das Verhältnis der Wertproduzenten zur Ware verdeckt, wäre es doch gar nicht verkehrt den Eigentumsfans mal davon zu berichten. Dass das mit Staat nur am Rande zu tun hat, stimmt. Aber ich will auf Notwendigkeiten raus, über die wir einig sind, damit der praktische und geistige Bezug auf sie klarer wird. Die Notwendigkeiten, die sich aus dem Umgang mit Staatsgewalt ergeben, bestreitet ihr ja einfach.

  91. 91 KK 11. August 2008 um 12:47 Uhr

    steht niemand vor einer Entscheidung. Schön wärs, wenn die Eigentümer das wenigstens als ihre „Wahl“ von Ökonomie und Staatsräson betrachten würden, dass sie etwas abnicken, was sie sich nicht aussuchen können und wofür die Gebrauchsanweisung fehlt.

    Wieder einmal falsch verallgemeinert. Dass ein EINZELNER nicht praktisch entscheiden kann, in welcher GESELLSCHAFTLICHEN BEZIEHUNG er zu anderen Menschen tritt liegt nur man daran, DASS DIE ANDEREN sich so und nicht anders auf IHN gesellschaftlich beziehen. Du erklärst den Willen zu den Verhältnissen aus dem Zwang zu ihnen. Woher kommt der Zwang? Dass alle anderen sie wollen.. Fällt dir denn daran nicht auf, dass das mit einer Erklärung von irgendwas nichts zu tun hat? Dass der Wille eines Jeden darin nur auf den Willen der Anderen zurückgeführt wird. An dem ganzen Geschwalle des GSP kann man positiv nur eine Sache festhalten: Sind die Verhältnisse einmal etabliert, dann treten sie jedem Einzelnen als „DIE VERHÄLTNISSE“ gegenüber, also als Sachzwang, nach der er Interessen fassen und sie verfolgen kann. Deshalb braucht man um die Verhältnisse zu ändern eben den Willen möglichst ALLER Menschen, die eine Gesellschaft bilden. ERKLÄREN können weder du, noch der GSP die Verhältrnisse, jedenfalls nicht mit dieser falschen Zurückführung des Willens Einzelner auf den Willen Aller.

  92. 92 KK 11. August 2008 um 12:52 Uhr

    steht niemand vor einer Entscheidung. Schön wärs, wenn die Eigentümer das wenigstens als ihre „Wahl“ von Ökonomie und Staatsräson betrachten würden, dass sie etwas abnicken, was sie sich nicht aussuchen können und wofür die Gebrauchsanweisung fehlt.

    Wieder einmal falsch verallgemeinert. Dass ein EINZELNER nicht praktisch entscheiden kann, in welche GESELLSCHAFTLICHEN BEZIEHUNG er zu anderen Menschen tritt liegt nun mal daran, DASS DIE ANDEREN sich so und nicht anders auf IHN gesellschaftlich beziehen. Du erklärst den Willen zu den Verhältnissen aus dem Zwang zu ihnen. Woher kommt der Zwang? Dass alle anderen sie wollen.. Fällt dir denn daran nicht auf, dass das mit einer Erklärung von irgendwas nichts zu tun hat? Dass der Wille eines Jeden darin nur auf den Willen der Anderen zurückgeführt wird. An dem ganzen Geschwalle des GSP kann man positiv nur eine Sache festhalten: Sind die Verhältnisse einmal etabliert, dann treten sie jedem Einzelnen als “DIE VERHÄLTNISSE” gegenüber, also als Sachzwang, nach dem er Interessen fassen und sie verfolgen kann. Deshalb braucht man um die Verhältnisse zu ändern eben den Willen möglichst ALLER Menschen, die eine Gesellschaft bilden. ERKLÄREN können weder du, noch der GSP die Verhältnisse, jedenfalls nicht mit dieser falschen Zurückführung des Willens Einzelner auf den Willen Aller.

  93. 93 radix 11. August 2008 um 14:15 Uhr

    „Du erklärst den Willen zu den Verhältnissen aus dem Zwang zu ihnen. Woher kommt der Zwang? Dass alle anderen sie wollen“

    Der Zwang kommt nicht daher, dass alle nach Zwang rufen würden – schon gleich gar nicht als äußerst HETEROGENE Bevölkerung, die sich ihren (Zwangs-)Zusammenhang genauso wenig ausgesucht hat wie dessen Ziele. Einen Zwang zu installieren zwecks gewaltmäßiger Betreuung von Eigentumsvermehrung ist etwas anderes als sich einem Zwang zu beugen und dabei Partei für ihn zu ergreifen.

    Wenn Bürger den Gewalteinsatz fordern, dann gegen die ANDEREN. Vereinzelt gibt es neben SM-Liebhabern sogar Bürger, die nach ihrer eigenen Deckelung schreien, aber dass mehrheitlich die Leute Gewalt gegen SICH fordern würden, müsstet ihr mal belegen. Die meinen doch alle ihrer Nöte wegen müssten immer die KONKURRENTEN eins drüber kriegen und dafür sei der Staat ihr Mittel. Die täuschen sich eben.

  94. 94 Krim 11. August 2008 um 14:32 Uhr

    „„Als gesamtgesellschaftlicher Wille, als Gesellschaft von Eigentümern“
    steht niemand vor einer Entscheidung.“
    Doch. Indem er sich einfach entscheidet. Und wenn das alle tun, ist das der gesamtgesellschaftliche Wille. Und nochmal: Das Aussuchen aus verschiedenen Möglichkeiten ist nicht die Bestimmung einer Entscheidung oder eines Entschlußes, sondern das setzten eines Inhalts. Ich will das oder ich will das nicht. Es ist Inhalt meines Willens oder nicht. Das ist mein Zweck oder nicht.

    „Ein inhaltsleerer Wille auf Suche nach einem Betätigungsfeld!“ Nein, kein inhaltsleerer Wille, sondern das ist der Wille zum Eigentum, dass er es sich zum Zweck setzt. – „Offensichtlich tragen die Argumente nicht.“ Dann kritisier sie.
    „Nur die Berechnung bist du nicht imstande zu erklären.“ Bin ich schon. Nur weiß ich eben nicht wofür das wichtig sein sollte. Das nimmt an der Diagnose nichts weg, dass das gesellschaftliche Interesse am Eigentum den Staat hervorbringt.

    „Das scheint eine Erkenntnis zu sein, auf der du vor hast dich noch Jahrzehnte auszuruhen.“ Warum soll ich eine richtige Erkenntnis nicht Jahrzehnte und meine geistigen Nachfahren sie noch Jahrhunderte verteidigen.

    „Den Willen zurechtzukommen „ Gut, dann war das vielleicht mißverständlich formuliert. Wer den Kapitalismus als sein Mittel betrachten will, der hat sich schon entschieden und der geht deshalb im allgemeinen nicht in die Bücherei. Dem reicht es sich die Welt selbst zusammenzustricken. Jedenfalls hat er kein wissenschaftliches Interesse an den Verhältnissen.

    „Die Notwendigkeiten, die sich aus dem Umgang mit Staatsgewalt ergeben, bestreitet ihr ja einfach.“ Du bist lustig. Bevor ich die Konsequenzen, die sich aus dem Fetisch für die Staatsgewalt angeblich ergeben, bestreiten kann, musst du sie mir vielleicht erstmal mitteilen. Bis jetzt hast du nur behauptet es gäbe einen Zusammenhang.

    „Ich bin dabei, ob mit oder ohne Literatur, ihr kommt um die Erklärung eures „vom-Himmel-fallenden“ Privateigentümerinteresses nicht herum, denn daraus soll sich ja die Notwendigkeit eures Überbaus ergeben.“ Eigentlich ist das schon x-mal gefallen. Ganz allgemein gesprochen, weil die Leute denken das Privateigentum sei ihr Mittel. (In der konkreten Verfügung über das Mittel unterscheiden sich dann Kapital und Arbeit.)

  95. 95 KK 11. August 2008 um 14:45 Uhr

    Der Zwang kommt nicht daher, dass alle nach Zwang rufen würden – schon gleich gar nicht als äußerst HETEROGENE Bevölkerung, die sich ihren (Zwangs-)Zusammenhang genauso wenig ausgesucht hat wie dessen Ziele. Einen Zwang zu installieren zwecks gewaltmäßiger Betreuung von Eigentumsvermehrung ist etwas anderes als sich einem Zwang zu beugen und dabei Partei für ihn zu ergreifen.

    Du hast überhaupt keine Ahnung, was der Zwang ist! Der kommt freilich nicht vom Ruf nach zwang, sondern davon, dass alle IHRE INTERESSEN als EIGENTÜMER BETÄTIGEN!!!!!! Hast du das Fetisch-Kapitel nur gelesen oder nicht. Wenn ich keine Gartenarbeit hätte würde ich dir das Zitat heraussuchen!
    AUS DIESEN INTERESSEN folgt IHR INTERESSE AN EINER GEWALT, die das Eigentum garantiert und aus ihrem Interesse sich als Volk auf Kosten anderer Zugriff auf die Sachlichen Voraussetzungen von Reichtim überhaupt zu verschaffen folgt der NATIONALSTAAT. So, Zwang fertig. Den Ruf nach Zwang gibt es auch z.b. als Forderung nach Rechtssicherheit, als Forderung nach Durchsetzung des Staates gegen andere etc…

    Wenn Bürger den Gewalteinsatz fordern, dann gegen die ANDEREN. Vereinzelt gibt es neben SM-Liebhabern sogar Bürger, die nach ihrer eigenen Deckelung schreien, aber dass mehrheitlich die Leute Gewalt gegen SICH fordern würden, müsstet ihr mal belegen. Die meinen doch alle ihrer Nöte wegen müssten immer die KONKURRENTEN eins drüber kriegen und dafür sei der Staat ihr Mittel. Die täuschen sich eben.

    Na und? Wenn die Bürger gegen die Anderen den Gewalteinsatz fordern, ist es deshalb etwa keiner mehr? Kennen sie dann keinen guten Grund für einen Staat, der aus eben ihren Interessen folgt? Oder fordert man das staatliche Durchgreifen in den Vorstädten ohne jegliches Interesse an einem funktionierenden Staat?

  96. 96 Krim 11. August 2008 um 14:52 Uhr

    „Einen Zwang zu installieren zwecks gewaltmäßiger Betreuung von Eigentumsvermehrung ist etwas anderes als sich einem Zwang zu beugen und dabei Partei für ihn zu ergreifen.“ Herrgottsack. Die beugen sich keinem Zwang. Das ist reines Wunschdenken von dir. Wenn die Menschen sich einem Zwang beugen, musst du aufhören zu agitieren. Dann gibt es keine Möglichkeit die Verhälnisse zu ändern, außer die zwingende Instanz überlegt es sich anders. Jedenfalls ist eine Änderung der Verhältnisse gegen den Willen dieser Instanz dann unmöglich.

    „Wenn Bürger den Gewalteinsatz fordern, dann gegen die ANDEREN.“ Hast du denn gar nichts mitgekriegt. Das Argument ist schon tausendmal gefallen. Es gibt theoretisch zwei Möglichkeiten Gewalteinsatz gegen andere zu verwirklichen, entweder man stellt sich eine Privatarmee hin, die in der Lage ist eine 80 million Gesellschaft zu deckeln und Kriege gegen außen zu führen – diese Möglichkeit Scheitert an den Mitteln, die dafür erforderlich sind – oder man versucht gemeinsam mit anderen Privateigentümer eine selbstständige gesellschaftliche Gewalt auf die Beine zu stellen, die das Privateigentum gegen alle durchsetzt einschließlich derer, die sie durchgesetzt haben. Dass der Privateigentümer selbst dieser Gewalt unterworfen ist, ist der geringe Preis dafür, dass sich auch alle anderen ans Privateigentum halten müssen.

  97. 97 Django 11. August 2008 um 16:38 Uhr

    Mann, Krim, lass mal die Luft aus deinem Sack!

    @ KK

    Du hast überhaupt keine Ahnung, was der Zwang ist! Der kommt freilich nicht vom Ruf nach zwang, sondern davon, dass alle IHRE INTERESSEN als EIGENTÜMER BETÄTIGEN!!!!!! Hast du das Fetisch-Kapitel nur gelesen oder nicht. Wenn ich keine Gartenarbeit hätte würde ich dir das Zitat heraussuchen!

    Superbillig, auf ein nirgends präsentiertes, nicht mal inhaltlich angedeutetes Zitat kann ja jeder verweisen. Auf das Fetischzitat bin sicher nicht nur ich gespannt. Hoffentlich bist du bald fertig mit deinem Garten.

    AUS DIESEN INTERESSEN folgt IHR INTERESSE AN EINER GEWALT, die das Eigentum garantiert und aus ihrem Interesse sich als Volk auf Kosten anderer Zugriff auf die Sachlichen Voraussetzungen von Reichtim überhaupt zu verschaffen folgt der NATIONALSTAAT. So, Zwang fertig. Den Ruf nach Zwang gibt es auch z.b. als Forderung nach Rechtssicherheit, als Forderung nach Durchsetzung des Staates gegen andere etc…

    Das sagt noch nichts darüber, aus welchen Gründen sich jemand als Eigentümer betätigt. Z.B. bedient sich hier jedermann des Geldes, unabhängig davon, ob er das für eine tolle Sache hält, sich keine Gedanken darüber macht oder im Geld einen einzigen Fluch sieht. Über das zwangsweise installierte Geldwesen ist aber ein jeder genötigt, sich als oder auf jeden Fall wie ein Eigentümer aufzuführen. Wer es versuchen würde, sich mit Substenzwirtschaft und bloßem Gelegenheitstausch über Wasser zu halten – und zwar im größeren Stil und gemeinsam mit anderen – der kriegt es irgendwann mit der Staatsgewalt zu tun.

  98. 98 radix 11. August 2008 um 16:48 Uhr

    ich hab jetz nich nur gartenarbeit … django übernimm mal ;-)

  99. 99 Krim 11. August 2008 um 17:00 Uhr

    Nochmal: Zwang unterstellt einen gegensätzlichen Willen. Und den sehe ich weit und breit nicht. Auch Schaden ist noch kein Beweis für Zwang. Zwang gibt es dort wo ein gegnerischer Wille mir eine Schadensabwägung aufmacht und zwar so, dass die Unterordnung meines Willens den geringeren Schaden nach sich zieht.

  100. 100 Django 11. August 2008 um 17:13 Uhr

    Na, ich würde mal tippen, der gegnerische ist der Herrschaftswille und die Schadensabwägung ergibt sich aus dem Strafgesetzbuch.

  101. 101 Krim 11. August 2008 um 17:33 Uhr

    „Wer es versuchen würde, sich mit Substenzwirtschaft und bloßem Gelegenheitstausch über Wasser zu halten – und zwar im größeren Stil und gemeinsam mit anderen – der kriegt es irgendwann mit der Staatsgewalt zu tun.“ 1. Es versucht bloß niemand. Der nichtvorhandene Wille zum Kommunimus wird zum Kapitalismus gezwungen. Zwang exisiert also bloß im Verhältnis zu einem Willen, den sie gar nicht haben, sondern den ihr ihnen unterstellt. Der Zwang existiert also nur im Verhältnis zu eurer Wunschvorstellung vom Willen der Leute. 2. Wenn in „größeren Stil und gemeinsam“ Leute zur Subsistenzwirtschaft oder zum Kommunimus übergehen würden, wäre es vorbei mit dem bürgerlichen Staat

  102. 102 KK 11. August 2008 um 17:38 Uhr

    Superbillig, auf ein nirgends präsentiertes, nicht mal inhaltlich angedeutetes Zitat kann ja jeder verweisen. Auf das Fetischzitat bin sicher nicht nur ich gespannt. Hoffentlich bist du bald fertig mit deinem Garten.

    Ja, hier ist z.B. ein Zitat:

    In der Tat befestigt sich der Wertcharakter der Arbeitsprodukte erst durch ihre Betätigung als Wertgrößen. Die letzteren wechseln beständig, unabhängig vom Willen, Vorwissen und Tun der Austauschenden. Ihre eigne gesellschaftliche Bewegung besitzt für sie die Form einer Bewegung von Sachen, unter deren Kontrolle sie stehen, statt sie zu kontrollieren. Es bedarf vollständig entwickelter Warenproduktion, bevor aus der Erfahrung selbst die wissenschaftliche Einsicht herauswächst, daß die unabhängig voneinander betriebenen, aber als naturwüchsige Glieder der gesellschaftlichen Teilung der Arbeit allseitig voneinander abhängigen Privatarbeiten fortwährend auf ihr gesellschaftlich proportionelles Maß reduziert werden, weil sich in den zufälligen und stets schwankenden Austauschverhältnissen ihrer Produkte die zu deren Produktion gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit als regelndes Naturgesetz gewaltsam durchsetzt, wie etwas das Gesetz der Schwere, wenn einem das Haus über dem Kopf zusammenpurzelt.(28)

    Tja Django, es ist halt nicht jeder so billig wie du und gibt vor angeln zu wollen, wenn er kein Argument mehr hat. Hättest du die Zeit lieber genutzt und das Kapitel mal gelesen. Indem alle ihr Interesse als Privateigentümer BETÄTIGEN treten die Gesetze der Warenproduktion allen als unpersönlicher Sachzwang gegenüber. An DIESER Stelle bemerken die Leute ihre eigene Gesellschaftlichkeit als ZWANG (z.B. zur Konkurrenz um Wohlfeilheit der Waren etc…). Das Interesse der Privateigentümer sorgt auch für das Bedürfnis nach einem Staat, der das Privateigentum garantiert und die Leute auf die Gegensätze verpflichtet, vermittels derer sie ihr Interesse verfolgen. Der zwingt, indem er das Eigentum auf der Grundlage eines allgemeinen Willens zu solchen Verhältnissen im Recht setzt allen das Interesse „Eigentumsgesellschaft“ auf.

    Das sagt noch nichts darüber, aus welchen Gründen sich jemand als Eigentümer betätigt. Z.B. bedient sich hier jedermann des Geldes, unabhängig davon, ob er das für eine tolle Sache hält, sich keine Gedanken darüber macht oder im Geld einen einzigen Fluch sieht. Über das zwangsweise installierte Geldwesen ist aber ein jeder genötigt, sich als oder auf jeden Fall wie ein Eigentümer aufzuführen.

    Dein „zwangsweise installiertes Geldwesen“ ist eine Lüge, ein Schein, den der GSP zu einer verkehrten Theorie über die Welt ausgebaut hat. Der Staat garantiert ein gesetzliches Zahlungsmittel, weil die Interessen in seiner Gesellschaft eins brauchen. Brauchen sie das nicht mehr, gibt es auch keinen Staat mehr, der allen ein gesetzliches Zahlungsmittel vorschreibt. Wie soll denn der Staat sonst auf die Idee „Zahlungsmittel“ kommen, wenn nicht aus seinem Bezug auf die Interessen der Gesellschaft? Woher das „Zahlungsmittel“ kommt, zu welchem Interesse es gehört, siehe Kapital Bd. 1 Kapitel 3.

    Wer es versuchen würde, sich mit Substenzwirtschaft und bloßem Gelegenheitstausch über Wasser zu halten – und zwar im größeren Stil und gemeinsam mit anderen – der kriegt es irgendwann mit der Staatsgewalt zu tun.

    Ja, das ist auch nichts weiter als ein Stück GSP Einfalt, eben eine falsche Verallgemeinerung. Wenn die Leute Subsistenz wollten, dann würden sie sich keinen Staat hinstellen, der das Privateigentum beaufsichtigt. Dein Argument geht so: Man stelle sich 3 Subsistenzbauern vor, die auf einem Ölfeld wohnen und vertrieben werden. Aus diesem Umstand schließt du, dass JEDER, der eine kapitalistische Verwendung sachlicher Reichtumsvoraussetzungen ablehnt durch den Staat auf Kapitalismus verpflichtet wird. Das stimmt aber nicht! Wenn sich kein Mensch mehr als Privateigentümer betätigen will, dann kann der Staat auch niemanden mehr auf das Privateigentum verpflichten! Ergo: Solange der Staat jemanden auf das Privateigentum verpflichten kann ist der Wille zu ihm als Agent des Privateigentums ausreichend vorhanden. Wenn nicht, nicht.

  103. 103 Krim 11. August 2008 um 17:39 Uhr

    „Na, ich würde mal tippen, der gegnerische ist der Herrschaftswille und die Schadensabwägung ergibt sich aus dem Strafgesetzbuch.“ Ein buch ist als solches nicht zu einer Willensäußerung fähig. Wo ist den bitte das Volk von Systemgegnern, gegen das der Staat seine Zwangsmittel auspacken muss.

  104. 104 star wars 11. August 2008 um 19:31 Uhr

    @Django, radix

    Ein Privateigentümer entscheidet, und verpflichtet sich dementsprechend, selbständig dazu seinen Lebensunterhalt über die Verfügung von Geldeinkommen bestreiten zu wollen.
    Kein Panzer steht in der früh vor der Tür und zwingt dich einen Erwerb nachzugehen. Nur praktische Zwänge ÜBERHAUPT lassen dich arbeiten. Dementsprechend muss dieser praktische Zwang nicht notwendig, und schon gar nicht überhaupt, über eine vom Himmel fallende Gewalt durchgesetzt werden. Zweitens, treten das Reproduktionsinteresse überhaupt, und seine sachliche Verkleidung in gesellschaftlicher Form, als Privateigentümerinteresse, im Kapitalismus grundsätzlich auseinander. Noch ein Grund, über Präferenzsetzung, den Eigentümerwillen über die Staatsgewalt zu stellen.

    Also von wegen im Kapitalismus gebe es einen Zwang Interessen zu affirmieren. Oder auch umgekehrt, Interessen müssten von einer „Staatgewalt“, der Teufel weiß wo die herkommen soll, den Leuten notwendigerweise aufgezwungen werden. Und dann machen sich die Leute, schön ML-orientiert, Gedanken über von Staats wegen erfundene „Verhältnisse“. Nein, der Staat ist das Abgeleitete, und die Interessen das Primäre.

    Über das zwangsweise installierte Geldwesen ist aber ein jeder genötigt, sich als oder auf jeden Fall wie ein Eigentümer aufzuführen.

    Er (der Privateigentümer) führt sich dementsprechend nicht nur wie ein Privateigentümer auf, er IST einer. Privateigentümer ist er nur über sein ökonomisch verfasstes INTERESSE, sachliche Reichtumsquellen nur über einen Exklusivitätsanspruch für sich, und gegen ALLE anderen Privateigentümer, beanspruchen zu wollen. Dieses Interesse ist eben dann auch der Inhalt seines ökonomisch verfassten Willens. Zu diesem ökonomisch verfassten Willen, und nur zu diesem, passt der kollektiver Ruf nach juristischer Verwirklichung eines gerechten Tauschs. Der Staat soll den Gelderwerb gegen ALLE anderen Privateigentümer, seine werte Person mit eingeschlossen, sanktionsgerecht über Marktzugang, erlauben und durchsetzen. Privateigentümer sollten sich also über das Klauen keine Konkurrenzvorteile gegenüber andere Privateigentümer erschleichen dürfen.

    Wer eigentlich was anderes sein will, als Privateigentümer zu sein, kommt NIE UND NIMMER auf den Gedanken den Staat darum zu bitten, mit aller Härte gegen Betrüger ins Feld zu ziehen. Auf ein solches blödsinnige Interesse kommt jemand nur aufgrund seines vorgefassten ökonomischen Interesses, ein Privateigentümer sein zu wollen.

  105. 105 Django 11. August 2008 um 20:35 Uhr

    @ KK

    Das ändert nichts an deiner spottbilligen Tour, deine Thesen inhaltsleer und diffus auf ein ellenlanges Buch-Kapitel zu stützen. Könntest du auch noch in einem nachvollziehbaren Argument plausibel machen, inwiefern der zitierte Ausschnitt über den „Fetischcharakter der Ware“ das hergibt, was du so großspurig dem Zitat hinterher schiebst:

    Das Interesse der Privateigentümer sorgt auch für das Bedürfnis nach einem Staat, der das Privateigentum garantiert und die Leute auf die Gegensätze verpflichtet, vermittels derer sie ihr Interesse verfolgen.

    No way! Privateigentümer setzt du der Welt voraus, es gibt sie aber ohne den Staat gar nicht. In dem Zitat geht es rein um die Ökonomie, wie sie funktioniert, wenn sie denn funktioniert; von ihren Voraussetzungen ist überhaupt keine Rede. Wo also bitteschön kommt in dem Zitat der Staat vor.

    Dein „zwangsweise installiertes Geldwesen“ ist eine Lüge…

    It’s a matter of fact.

    Der Staat garantiert ein gesetzliches Zahlungsmittel, weil die Interessen in seiner Gesellschaft eins brauchen.

    Interesse ist noch mal was anderes als ein Wille. Und die Interessen sollen alle gleich sein? Mit dieser Auffassung kannst du glatt einen Posten bei der FDP abkriegen. Das alles klingt nach klassisch bürgerlichen Sozialkundemärchen, in dem der Staat dadurch zustande kommt, dass die Einwohner sich am Lagerfeuer mit Friedenspfeife beisammen setzen und ein Gemeinwesen ausbaldowern.

    Wenn sich kein Mensch mehr als Privateigentümer betätigen will, dann kann der Staat auch niemanden mehr auf das Privateigentum verpflichten!

    In welcher Märchenwelt lebst du? Als Eigentümer kommst du quasi auf die Welt, im weiteren Verlauf wirst du überhaupt nicht mehr danach gefragt. P.s.: Lass wenigstens den Begriff Privateigentümer weg, wenn du keinen Schimmer hast, was darunter verstanden wird. Belassen wir es bei der einzig gültigen Bestimmung, wie sie gewalttätig geschützt wird und an dieser Stelle umschrieben und gesetzlich festgelegt ist.

  106. 106 Django 11. August 2008 um 20:38 Uhr

    @ Krim

    Ein buch ist als solches nicht zu einer Willensäußerung fähig.

    Ich habe geschrieben: „der gegnerische ist der Herrschaftswille und die Schadensabwägung ergibt sich aus dem Strafgesetzbuch.“

    Von der Willensäußerung eines Buches steht da nichts! Du hast einfach zwei Anschauungen, die aus völlig verschieden Blickwinkel gemacht wurden, beliebig vermengt. Wie du eben auch nicht unterscheiden magst zwischen Staat und Volk; das ist für dich alles eine Soße! Nicht mehr weit weg von den Antideutschen – oder schon ganz nah dabei?

    Wo ist den bitte das Volk von Systemgegnern, gegen das der Staat seine Zwangsmittel auspacken muss.

    Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass ich die Leute zu Systemgegnern erklärt hätte? Aber zwischen Schwarz und Weiß gibt es noch andere Farben. Zwischen dem Willen zur Affirmation und dem totalen Willen zur Revolution, den intellektuelle Überflieger wie ihr verfolgt, gibt es auch noch Zwischentöne.

    Zur Sache: Die Affirmation der Verhältnisse ist nicht deren Grund. Diese Feststellung ist aber glaube ich schon mehr als einmal gefallen. Natürlich ist es so, wenn jemand auf ein Rechtssubjekt in einer kapitalistischen Eigentumsordnung verpflichtet wird – das wird ja allen schon in die Wiege gelegt – dass er zur Verfolgung seiner materiellen Bedürfnisse auf einen funktionstüchtigen Rechts- und Sozialstaat angewiesen ist. Dass Herrschafts- und Untertanenwillen auf einen Nenner kommen, ist aber kein Beweis dafür, dass der Staat Produkt des Untertanenwillens ist. Die Herrschaft ist dir einen Schritt voraus: der Staat besteht doch längst, bevor irgendjemand eine Stellung zu ihm fasst. Es wäre sicherlich eine Frage des Willens (besser gesagt des Widerwillens), diesen gewaltigen Herrschaftsapparat abzuräumen, aber es ist keine Frage des Willens, dass er vor uns steht. Bei deinem Leben bist du dazu verdammt, dich solange als Eigentümer zu betätigen, wie dieser Staat oder diese Staatenwelt fortbestehen.

  107. 107 star wars 11. August 2008 um 20:59 Uhr

    Nicht mehr weit weg von den Antideutschen – oder schon ganz nah dabei?

    Sag mal Neoprene, wie lange noch wirst du diesen Dreck hier zulassen. Schmeiß den Django raus. Diesen Scharlaten und Lügner eine Plattform anbieten ist doch wirklich das Letzte.

  108. 108 kk 11. August 2008 um 21:14 Uhr

    Django, ich hätte nichts dagegen, wenn du deinem Bedürfnis nach ein bißchen Polemik hin & wieder mal nachgibst. Aber warum vergisst du darüber immer die Argumente? Ich habe keine Lust deinem Zeug auch nur einen Gedanken über die Sache hinterherzuwerfen. Es ist eine Selbstdemonstration dessen, was jemand erwarten kann, der mit dir ein paar Worte wechselt: Eine Argumentfreie Aufforderung sich zum Weltbild des GSP zu bekennen. Wen das beeindruckt, der kann das ruhig tun – irgendwoher müssen ja die Leute kommen, die diesen Wachturm um die Häuser tragen.

  109. 109 Krim 11. August 2008 um 23:48 Uhr

    „Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass ich die Leute zu Systemgegnern erklärt hätte? – Zwischen dem Willen zur Affirmation und dem totalen Willen zur Revolution, den intellektuelle Überflieger wie ihr verfolgt, gibt es auch noch Zwischentöne.“ Eure Behauptung war, dass die Leute beim Kapitalismus mitmachen, weil sie sich einem Zwang beugen. Zwang unterstellt einen Willensgegensatz. Du behauptest also, dass sie beim Kapitalismus nicht mitmachen wollen (d.h. sie sind Systemgegner) und sondern durch Gewalt dazu gezwungen werden. Es gibt da keine Zwischentöne, entweder du bist schwanger oder nicht, entweder du willst den Kapitalismus oder nicht. Der Wille ist übrigens immer total. Entweder du willst eine Sache oder nicht. Du kannst sie nicht ein bißchen wollen.

  110. 110 radix 11. August 2008 um 23:56 Uhr

    „Wo ist den bitte das Volk von Systemgegnern, gegen das der Staat seine Zwangsmittel auspacken muss“

    Endlich mal ein Argument mit Hand und Fuß. Die Gegner gibt es in der Tat nicht. Die Gewaltmittel braucht der Staat also momentan nicht dafür. Dass die alle d’accord sind mit Regiert-Werden kann man auch locker daraus schließen. Und insofern trägt das Volk seinen Staat, aber es bringt ihn nicht hervor, sondern die „Kommandogewalt des privaten Eigentums“ (Marx) benötigt staatliche Betreuung. Die ist allerdings nicht zu verwechseln mit den Leuten, die notgedrungen wegen ihres LEBENSUNTERHALTS auf das Eigentum anderer angewiesen sind, weswegen sie sich EIGENTUMSLOS auf Arbeitssuche begeben. Ich empfehle den Staatsgründungstheoretikern mal die Differenzierung von (staatlich geschützten) Eigentumstiteln in der Hand derer, die sie vermehren und als Zahnbürsten in der Hand derer, die per Staatsgewalt dazu genötigt werden ihr Eigentum zu verfressen.

    Kurz: Schon der Klassengegensatz UNTERSTELLT ein Gewaltverhältnis.

  111. 111 Krim 12. August 2008 um 10:02 Uhr

    „Dass die alle d’accord sind mit Regiert-Werden kann man auch locker daraus schließen.“ Das erfinden neuer Vokabeln ändert an dem falschen Gedanken nichts, den deinesgleichen immer einschmuggeln will. Die Leute machen nicht bloß mit, stimmen zu, passen sich an, sind opportun, oder d‘accord. Sie sind als Eigentümer das gesellschaftliche Interesse, dem die Gewalt dient. Es macht ihn notwendig und bringt ihn auch historisch hervor. Das Eigentümerinteresse schafft sich eine gesellschaftliche Gewalt namens bürgerlicher Staat. – Dieser Schuluß ist jetzt fällig. Wenn sie keine Systemgegner sind, sind sie eben Befürworter. Dann sind sie das gesellschaftliche Interesse das einen bürerlichen Staat als gesellschaftliche Gewalt erfordert.

    “ Und insofern trägt das Volk seinen Staat, aber es bringt ihn nicht hervor,…“ Was soll denn dieser Eiertanz? Trägt ihn, aber bringt ihn nicht hervor. „sondern die „Kommandogewalt des privaten Eigentums“ (Marx) benötigt staatliche Betreuung.“ Eben. Ein Eingeständnis nach dem anderen, das du aber nicht als solches verstanden haben willst. Das Interesse der Privateigentümer macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig. Das ist der selbe Satz.

    „Die ist allerdings nicht zu verwechseln mit den Leuten, die notgedrungen wegen ihres LEBENSUNTERHALTS auf das Eigentum anderer angewiesen sind, weswegen sie sich EIGENTUMSLOS auf Arbeitssuche begeben.“ Wenn sie nicht Eigentümer ihrer Arbeitskraft sind, können sie sich nicht auf Arbeitsuche begeben. Merkts du nicht, dass du in einem fort nach einer Hintertür fajndest um dein Volk aus der Schußlinie zu bringen. Zuerst werden die Armen gezwungen und müssen sich trotz heftigen Widerstands beugen und jetzt sind sie keine Eigentümer. Womit bezahlen sie bloß ihre Lebensmittel, wenn sie nicht Eigentümer ihres Geldes sind.

    „der Klassengegensatz UNTERSTELLT ein Gewaltverhältnis.“ Eben. Der Klassengegensatz (der aus dem Eigentum folgt) erfordert Gewaltverhältnisse. Du denkst dir bei dem Satz aber das genaue Gegenteil. Du denkst: Die Gewalt schafft den Klassengegensatz.

  112. 112 Django 12. August 2008 um 10:22 Uhr

    @ Krim

    Wenn sie nicht Eigentümer ihrer Arbeitskraft sind, können sie sich nicht auf Arbeitsuche begeben.

    Die haben sich doch nicht selber zum „Eigentümer ihrer Arbeitskraft“ erklärt.

    Die Gewalt schafft den Klassengegensatz.

    Wie denn sonst?

  113. 113 KK 12. August 2008 um 10:27 Uhr

    Anmerkung zu Interesse und Zwang: Der Zwang im Kapitalismus (als staatlicher- oder stummer Zwang der Verhältnisse) ist eine FOLGE dessen, dass Privateigentum das ökonomische Mittel ist, das in dieser Gesellschaft zählt. Die Zwänge sind also nicht z.B als Staat GRUND des Kapitalismus, sondern Ergebnis des Interesses der Privateigentümer. Man darf auch nicht durchstreichen, dass ein Staat eine Zwangseinrichtung ist. Gezwungen werden die Leute aber dann dazu ihr Privateigentümerinteresse dem Interesse des Privateigentums schlechthin, dessen Agent der Staat ist, unterzuordnen. ALS Privateigentümer treten ihnen die Notwendigkeiten ihres Interesses als staatlicher Zwang gegenüber. Und ALS Privateigentümer lassen sie sich diese Zwänge auch einleuchten – sie kommen also nicht von selbst auf die staatlichen Maßnahmen. Das ist das Körnchen Wahrheit, das an der Opportunismustheorie des GSP dran ist.

  114. 114 KK 12. August 2008 um 10:32 Uhr

    Die haben sich doch nicht selber zum “Eigentümer ihrer Arbeitskraft” erklärt.

    OK, am Anfang war das Recht, das erfand sich als „bürgerliches“ und verpflichtete die Menschen auf Kapitalismus.

  115. 115 radix 12. August 2008 um 10:38 Uhr

    @krim

    Dass du die „Kommandogewalt“ des Privateigentums (das sind übrigens Geldvermehrer und keine Arbeiter mit Kleingeld in der Hand!), für die sich die Staatsgewalt nützlich macht, nicht unterscheiden willst von denen, die seitens des Eigentums kommandiert werden, zeigt, dass du den Standpunkt des Staates teilst: Ausschließende Verfügungsgewalt ist in deinem Kopf UNTERSCHIEDLOS „Mittel“, weswegen ihr „Schutz“ allen nütze. Das ist eine (staatlich verordnete) Lüge, wie man am Ergebnis (Klassengegensatz) sieht.

  116. 116 radix 12. August 2008 um 11:33 Uhr

    @krim

    Dass du die „Kommandogewalt“ des Privateigentums (das sind übrigens Geldvermehrer und keine Arbeiter mit Kleingeld in der Hand!), für die sich die Staatsgewalt nützlich macht, nicht unterscheiden willst von denen, die seitens des Eigentums kommandiert werden, zeigt, dass du den Standpunkt des Staates teilst: Ausschließende Verfügungsgewalt ist in deinem Kopf UNTERSCHIEDLOS „Mittel“, weswegen ihr „Schutz“ allen nütze. Das ist eine (staatlich verordnete) Lüge, wie man am Ergebnis (Klassengegensatz) sieht.

    @KK

    „Gezwungen werden die Leute aber dann dazu ihr Privateigentümerinteresse dem Interesse des Privateigentums schlechthin, dessen Agent der Staat ist, unterzuordnen.“

    Das Eigentumsinteresse dem Eigentum schlechthin unterordnen? Ihr sagt doch immer, das „Eigentum schlechthin“ entstehe aus dem Interesse, wozu dann die Unterordnung? Das klingt so als hättest du die Vorstellung lieb gewonnen, dass Bürger teppichbeißende Eigentumserfinder seien.

    Die „als“-Sätze stimmen leider nicht, weil Privateigentümer zu sein offensichtlich gar kein eigenständiges „Interesse“ ist, sondern eine Betätigung innerhalb vorgegebener Eigentumsverhältnisse, die jeden Tag neu erzwungen werden (müssen). Das schließt übrigens nicht aus, gegen den Zwang etwas zu unternehmen, aber dazu muss man von ihm wissen und ihn nicht abstreiten, bloß um Bürger zu beschuldigen! Die partizipieren mit ihrer Zustimmung selbstverständlich auch am Gelingen staatlicher Zwecke, aber deren Geschäft ist das nicht.

  117. 117 radix 12. August 2008 um 12:28 Uhr

    Ich wüsste von euch mal gerne, welches Pivateigentümerinteresse Arbeiter „entschieden“ haben sollen, wenn sie ausgerechnet ihr „Eigentum“ Arbeitskraft auf den Markt werfen, weil sie KEIN ANDERES EIGENTUM besitzen. Haben die sich mit bayrischen und friesischen Unternehmern „geeinigt“ auf ihre Rolle als „abhängige Variable des Eigentums“?

    Das habe ich bei Marx anders gelesen. Wenn der von „V“ redet oder vom Zustandekommen einer lohnabhängigen Klasse, ist nirgends deren „Beschluss“ Thema, lebenslang Diener fremden Eigentums sein zu wollen – im Gegenteil: der hängt in seinen Frühschriften sogar noch den Historismus dran, dass die wegen ihrem GEGENSATZ zum Privateigentum eigentlich längst dessen Aufhebung fordern müssten.

    Den Geschichtsidealismus mal weggelassen, heißt es im ersten Absatz der „sogenannten ursprünglichen Akkumulation“ (K1, 24. Kap.):

    „Der Ausgangspunkt der Entwicklung, die sowohl den Lohnarbeiter wie den Kapitalisten erzeugt, war die Knechtschaft des Arbeiters. Der Fortgang bestand in einem Formwechsel dieser Knechtung, in der Verwandlung der feudalen in kapitalistische Exploitation.“

    Der Kapitalismus bewerkstelligt also den Formwechsel von Knechtschaft, nicht deren Abschaffung.

  118. 118 star wars 12. August 2008 um 12:42 Uhr

    @radix

    Die Arbeitskraftbesitzer sind frei über ihre eigene Arbeitskraft zu verfügen, dast unter uns Konsens. Warum sollten sie auf Grundlage dieser, ihrer zugestandenen Freiheit, von uns beschuldigt werden dass sie gezwungen werden müssen (so wie du Zwang verstehst)Arbeitskraftbesitzer zu sein. Wenn Arbeitskraftbesitzer aufbegehren wollen würden, lege es offenbar daran dass sie keine Eigentümer ihrer eigegen Arbeitskraft mehr sein WOLLEN. Werden sie vom Staat aber dazu gezwungen Arbeitskraftbesitzer sein zu wollen, wie du behauptest, könnten sie gegen diesen Zwang nicht aufbegehren.

    Die partizipieren mit ihrer Zustimmung selbstverständlich auch am Gelingen staatlicher Zwecke, aber deren Geschäft ist das nicht.

    Jetzt erfindest du wieder einen neuen Begriff, denn Begriff der Partizipation. Der Begriff der Ausbeutung ist mir lieber.

    Lohnarbeiter sollen (offenbar als gleichberechtige Partner des „Staates“) an Zwecken partizipieren, die ihnen gegen ihren Willen, vom Staat, aufgezwungen werden müssen. Warum sollen sie denn ausgerechnet an Zwecken partizipieren zu denen sie vom Staat gezwungen werden müssen. Das ist schon ein begrifflicher Widerspruch an sich.

  119. 119 KK 12. August 2008 um 13:20 Uhr

    „Gezwungen werden die Leute aber dann dazu ihr Privateigentümerinteresse dem Interesse des Privateigentums schlechthin, dessen Agent der Staat ist, unterzuordnen.“

    Das Eigentumsinteresse dem Eigentum schlechthin unterordnen? Ihr sagt doch immer, das „Eigentum schlechthin“ entstehe aus dem Interesse, wozu dann die Unterordnung? Das klingt so als hättest du die Vorstellung lieb gewonnen, dass Bürger teppichbeißende Eigentumserfinder seien.

    Die Interessen einer EigentumsORDNUNG sind etwas anderes als das Interesse der Privateigentümer. Damit das Privateigentum als Mittel der Verfolgung ökonomischer Interessen funktioniert, braucht es eine EigentumsORDNUNG, die allen aufgeherrscht werden muss (Staat). Das Gelingen dieser Ordnung, die Voraussetzung der Betätigung des Privateigentums als ökonomische Erwerbsform ist, ist NICHT Gegenstand des Interesses der Privateigentümer, IHRE Notwendigkeiten (die, der Ordnung) müssen z.B. als Vertragsrecht, als Verschmutzungsgrenzwerte, als rechtliche Schranken des Gegensatzes zw. Lohnarbeit & Kapital den bürgerlichen Subjekten aufgeherrscht werden. Der Gedanke sollte die Welt-Hirn Schranke bei dir bald mal passieren, zumal er dem Staatsbuch des GSP zu entnehmen ist. Das Volk ist ein anderer Gegensatz, der aber auch eine verselbständigte Gewalt notwendig macht.

    Die „als“-Sätze stimmen leider nicht, weil Privateigentümer zu sein offensichtlich gar kein eigenständiges „Interesse“ ist, sondern eine Betätigung innerhalb vorgegebener Eigentumsverhältnisse, die jeden Tag neu erzwungen werden (müssen). Das schließt übrigens nicht aus, gegen den Zwang etwas zu unternehmen, aber dazu muss man von ihm wissen und ihn nicht abstreiten, bloß um Bürger zu beschuldigen! Die partizipieren mit ihrer Zustimmung selbstverständlich auch am Gelingen staatlicher Zwecke, aber deren Geschäft ist das nicht.

    Es ist sehr wohl ein eigenständiges Interesse vermittels der Verfügung über eine Sache andere zu Diensten zu erpressen bzw. anderen Gebrauchswerte abzupressen. Was sollte das denn sonst sein? Dieses Interesse SCHAFFT sich die Gewalt, die es braucht, sie ist SEIN Resultat, nur mit diesem Interesse fasst man auch das an einer Gewalt, die das Eigentum garantiert. Wenn die staatlichen Zwecke NICHT das Geschäft der Privateigentümer sind – wie wird denn dann das Geschäft, oder das Interesse der Privateigentümer optimal verfolgt? Ich bin schon gespannt auf deine Verbessungsvorschläge zum bürgerlichen Staat. (Der ist vom Nationalstaat zu unterscheiden, der das notwendige Resultat des Konkurrenzmaterialismus des Volkes ist.)

    Ich wüsste von euch mal gerne, welches Pivateigentümerinteresse Arbeiter „entschieden“ haben sollen, wenn sie ausgerechnet ihr „Eigentum“ Arbeitskraft auf den Markt werfen, weil sie KEIN ANDERES EIGENTUM besitzen. Haben die sich mit bayrischen und friesischen Unternehmern „geeinigt“ auf ihre Rolle als „abhängige Variable des Eigentums“?

    Nein, so gehts nicht, das ist dir auch schon erklärt worden. Diejenigen, die Arbeiter werden fassen das Interesse sich in den Verhältnissen, die sie vorfinden als Eigentümer betätigen zu wollen und dann ist das, was sich als Mittel dafür eignet (einen Beruf lernen und sich für fremde Interessen nützlich machen) auch bestimmt. Du verwechselst diese Frage nur damit, welche Interessen die Verhältnisse tragen, weil du weglässt, dass das, was den Leuten als „DIE VERHÄLTNISSE“ gegenübertritt ja DA SEIN muss, damit sich jemand auf die Art ihnen anpassen kann. Deshalb erklärt der Gedanke die Verhältnisse eben NICHT, sondern ist wirklich nur die platte Idee, dass das, was es gibt – die Gesellschaft – den Leuten eben als die Gesellschaft gegenübertritt, die sie ist und durch ihre schiere Existenz kein anderes Verhältnis zu anderen Leuten als das des Privateigentümers zulässt. Wenn alle Menschen zueinander das Verhältnis Privateigentümer eingegenagen sind, dann bleibt einem Einzelnen, der sich an der Gesellschaft beteiligen will auch nur übrig sich als Privateigentümer zu betätigen. Star Wars hat das oben schon ausgeführt. Jetzt nochmal dein Fehler: Wenn du behauptest, dass das (staatliche Garantie des Privateigentums, stummer Zwang der Verhältnisse) der Grund sei, warum es sie gibt und wie sie sich erhalten, dann führst du das Interesse des Einzelnen nur auf das Interesse Aller zurück. Jeder will, was er will, weil die Anderen es wollen. -> verkehrt, Erklärungswert=0, Geschichte vom schwarzen Mann (Staat).

    Das habe ich bei Marx anders gelesen. Wenn der von „V“ redet oder vom Zustandekommen einer lohnabhängigen Klasse, ist nirgends deren „Beschluss“ Thema, lebenslang Diener fremden Eigentums sein zu wollen – im Gegenteil: der hängt in seinen Frühschriften sogar noch den Historismus dran, dass die wegen ihrem GEGENSATZ zum Privateigentum eigentlich längst dessen Aufhebung fordern müssten.

    Den Geschichtsidealismus mal weggelassen, heißt es im ersten Absatz der „sogenannten ursprünglichen Akkumulation“ (K1, 24. Kap.):

    „Der Ausgangspunkt der Entwicklung, die sowohl den Lohnarbeiter wie den Kapitalisten erzeugt, war die Knechtschaft des Arbeiters. Der Fortgang bestand in einem Formwechsel dieser Knechtung, in der Verwandlung der feudalen in kapitalistische Exploitation.“

    Der Kapitalismus bewerkstelligt also den Formwechsel von Knechtschaft, nicht deren Abschaffung.

    Natürlich beschließen die Leute nur auf der Grundlage der MÖGLICHKEITEN, die sie hier haben Lihnarbeiter zu sein. Das aber auch nur auf der grundlage, dass sie der Eigentumsordnung ZUSTIMMEN. Tun sie’s insgesamt nicht, dann werden sie auch keine Lohnarbeiter. Der ZWANG ist also das ERGEBNIS ihrer mehrheitlichen ZUSTIMMUNG und nicht ihrer Zustimmung vorausgesetzt.

    Peter Deckers verkehrte Argumente zur ursprünglichen akkumulation sind hier oder hier kritisiert. Der Mann hat Teile des Kapital schlicht nicht verstanden, was bei seinem Interesse auch nicht verwunderlich ist. Er ist also nicht blöd, sondern denkt interessiert, wie du.

  120. 120 KK 12. August 2008 um 13:27 Uhr

    Korrektur

    „Gezwungen werden die Leute aber dann dazu ihr Privateigentümerinteresse dem Interesse des Privateigentums schlechthin, dessen Agent der Staat ist, unterzuordnen.“

    Das Eigentumsinteresse dem Eigentum schlechthin unterordnen? Ihr sagt doch immer, das „Eigentum schlechthin“ entstehe aus dem Interesse, wozu dann die Unterordnung? Das klingt so als hättest du die Vorstellung lieb gewonnen, dass Bürger teppichbeißende Eigentumserfinder seien.

    Die Interessen einer EigentumsORDNUNG sind etwas anderes als das Interesse der Privateigentümer. Damit das Privateigentum als Mittel der Verfolgung ökonomischer Interessen funktioniert, braucht es eine EigentumsORDNUNG, die allen aufgeherrscht werden muss (Staat). Das Gelingen dieser Ordnung, die Voraussetzung der Betätigung des Privateigentums als ökonomische Erwerbsform ist, ist NICHT Gegenstand des Interesses der Privateigentümer, IHRE Notwendigkeiten (die, der Ordnung) müssen z.B. als Vertragsrecht, als Verschmutzungsgrenzwerte, als rechtliche Schranken des Gegensatzes zw. Lohnarbeit & Kapital den bürgerlichen Subjekten aufgeherrscht werden. Der Gedanke sollte die Welt-Hirn Schranke bei dir bald mal passieren, zumal er dem Staatsbuch des GSP zu entnehmen ist. Das Volk ist ein anderer Gegensatz, der aber auch eine verselbständigte Gewalt notwendig macht.

    Die „als“-Sätze stimmen leider nicht, weil Privateigentümer zu sein offensichtlich gar kein eigenständiges „Interesse“ ist, sondern eine Betätigung innerhalb vorgegebener Eigentumsverhältnisse, die jeden Tag neu erzwungen werden (müssen). Das schließt übrigens nicht aus, gegen den Zwang etwas zu unternehmen, aber dazu muss man von ihm wissen und ihn nicht abstreiten, bloß um Bürger zu beschuldigen! Die partizipieren mit ihrer Zustimmung selbstverständlich auch am Gelingen staatlicher Zwecke, aber deren Geschäft ist das nicht.

    Es ist sehr wohl ein eigenständiges Interesse vermittels der Verfügung über eine Sache andere zu Diensten zu erpressen bzw. anderen Gebrauchswerte abzupressen. Was sollte das denn sonst sein? Dieses Interesse SCHAFFT sich die Gewalt, die es braucht, sie ist SEIN Resultat, nur mit diesem Interesse fasst man auch das an einer Gewalt, die das Eigentum garantiert. Wenn die staatlichen Zwecke NICHT das Geschäft der Privateigentümer sind – wie wird denn dann das Geschäft, oder das Interesse der Privateigentümer optimal verfolgt? Ich bin schon gespannt auf deine Verbessungsvorschläge zum bürgerlichen Staat. (Der ist vom Nationalstaat zu unterscheiden, der das notwendige Resultat des Konkurrenzmaterialismus des Volkes ist.)

    Ich wüsste von euch mal gerne, welches Pivateigentümerinteresse Arbeiter „entschieden“ haben sollen, wenn sie ausgerechnet ihr „Eigentum“ Arbeitskraft auf den Markt werfen, weil sie KEIN ANDERES EIGENTUM besitzen. Haben die sich mit bayrischen und friesischen Unternehmern „geeinigt“ auf ihre Rolle als „abhängige Variable des Eigentums“?

    Nein, so gehts nicht, das ist dir auch schon erklärt worden. Diejenigen, die Arbeiter werden fassen das Interesse sich in den Verhältnissen, die sie vorfinden als Eigentümer betätigen zu wollen und dann ist das, was sich als Mittel dafür eignet (einen Beruf lernen und sich für fremde Interessen nützlich machen) auch bestimmt. Du verwechselst diese Frage nur damit, welche Interessen die Verhältnisse tragen, weil du weglässt, dass das, was den Leuten als „DIE VERHÄLTNISSE“ gegenübertritt ja DA SEIN muss, damit sich jemand auf die Art ihnen anpassen kann. Deshalb erklärt der Gedanke die Verhältnisse eben NICHT, sondern ist wirklich nur die platte Idee, dass das, was es gibt – die Gesellschaft – den Leuten eben als die Gesellschaft gegenübertritt, die sie ist und durch ihre schiere Existenz kein anderes Verhältnis zu anderen Leuten als das des Privateigentümers zulässt. Wenn alle Menschen zueinander das Verhältnis Privateigentümer eingegenagen sind, dann bleibt einem Einzelnen, der sich an der Gesellschaft beteiligen will auch nur übrig sich als Privateigentümer zu betätigen. Star Wars hat das oben schon ausgeführt. Jetzt nochmal dein Fehler: Wenn du behauptest, dass das (staatliche Garantie des Privateigentums, stummer Zwang der Verhältnisse) der Grund sei, warum es sie gibt und wie sie sich erhalten, dann führst du das Interesse des Einzelnen nur auf das Interesse Aller zurück. Jeder will, was er will, weil die Anderen es wollen. -> verkehrt, Erklärungswert=0, Geschichte vom schwarzen Mann (Staat).

    Das habe ich bei Marx anders gelesen. Wenn der von „V“ redet oder vom Zustandekommen einer lohnabhängigen Klasse, ist nirgends deren „Beschluss“ Thema, lebenslang Diener fremden Eigentums sein zu wollen – im Gegenteil: der hängt in seinen Frühschriften sogar noch den Historismus dran, dass die wegen ihrem GEGENSATZ zum Privateigentum eigentlich längst dessen Aufhebung fordern müssten.

    Den Geschichtsidealismus mal weggelassen, heißt es im ersten Absatz der „sogenannten ursprünglichen Akkumulation“ (K1, 24. Kap.):

    „Der Ausgangspunkt der Entwicklung, die sowohl den Lohnarbeiter wie den Kapitalisten erzeugt, war die Knechtschaft des Arbeiters. Der Fortgang bestand in einem Formwechsel dieser Knechtung, in der Verwandlung der feudalen in kapitalistische Exploitation.“

    Der Kapitalismus bewerkstelligt also den Formwechsel von Knechtschaft, nicht deren Abschaffung.

    Natürlich beschließen die Leute nur auf der Grundlage der MÖGLICHKEITEN, die sie hier haben Lohnarbeiter zu sein. Das aber auch nur auf der Grundlage, dass sie der Eigentumsordnung ZUSTIMMEN. Tun sie’s insgesamt nicht, dann werden sie auch keine Lohnarbeiter. Der ZWANG ist also das ERGEBNIS ihrer mehrheitlichen ZUSTIMMUNG und nicht ihrer Zustimmung vorausgesetzt.

    Peter Deckers verkehrte Argumente zur ursprünglichen akkumulation sind hier oder hier kritisiert. Der Mann hat Teile des Kapital schlicht nicht verstanden, was bei seinem Interesse auch nicht verwunderlich ist. Er ist also nicht blöd, sondern denkt interessiert, wie du.

  121. 121 radix 12. August 2008 um 13:52 Uhr

    @star wars

    Ich schrieb:
    „Die partizipieren mit ihrer Zustimmung selbstverständlich auch am Gelingen staatlicher Zwecke“

    Du schreibst:
    „Lohnarbeiter als gleichberechtige Partner des “Staates”“

    Eine Fehlinterpretation. „Partizipieren am Gelingen“ sollte nicht mehr heißen als: Selbstverständlich tragen die nicht nur zum Erfolg ihrer Nation bei, sondern sorgen sich selbst um den Sieg ihres Vaterlandes. Das tun sie allerdings alternativlos und auf der Grundlage ihrer erzwungenen Rolle als Staatsbürger und Eigentümer. Diese Rolle lehnen sie nicht ab, sondern nehmen sie dankend an.

    Und zum 127. Mal: Zu ihrem falschen Materialismus werden sie gezwungen, zu ihrer Lobhudelei davon nicht. Zu einem Staatsbürger werden sie gemacht, zu Befürwortern der Nation arbeiten sie sich selbst vor.

  122. 122 KK 12. August 2008 um 13:58 Uhr

    Und zum 127. Mal: Zu ihrem falschen Materialismus werden sie gezwungen, zu ihrer Lobhudelei davon nicht. Zu einem Staatsbürger werden sie gemacht, zu Befürwortern der Nation arbeiten sie sich selbst vor.

    hm… falscher Materialismus, klingt nach Interessenidealismus. Zum 1289239478939. Mal: Lern doch mal irgendwas zu unterscheiden und dich auf die Kritiken zu beziehen, die man dir entgegenhält.

  123. 123 star wars 12. August 2008 um 15:35 Uhr

    @radix

    blockquote cite=“"> Eine Fehlinterpretation. „Partizipieren am Gelingen“ sollte nicht mehr heißen als: Selbstverständlich tragen die nicht nur zum Erfolg ihrer Nation bei, sondern sorgen sich selbst um den Sieg ihres Vaterlandes.

    Nein. Partizipation folgt einer ökonomischen Notwendigkeit. Z.B. konkurrieren Kapitale aus der Automobilindustrie weltweit um die Aneignung von Marktanteilen im weltweiten Automobilgeschäft. Ich beteilige mich dementsprechend am internationalen Standortwettbewerb der Automobilhersteller als Privateigentümer, der seine Arbeitskraft als Ware der Verfügungsmacht der Kapitalisten zur Verfügung stellen will. Als Privateigentümer liegt es dementsprechend auch nur in meiner Freiheit, und an meinem Privateigentümerinteresse, gegenüber den Geschäftserfolgen der deutschen Automobildindustrie parteilich Stellung zu beziehen. Gedanken werden nämlich immer nur FREI produziert, und können von Niemandem erzwungen werden.

  124. 124 Django 12. August 2008 um 16:21 Uhr

    @ KK

    Natürlich beschließen die Leute nur auf der Grundlage der MÖGLICHKEITEN, die sie hier haben Lihnarbeiter zu sein. Das aber auch nur auf der grundlage, dass sie der Eigentumsordnung ZUSTIMMEN.

    Muss ich übersehen haben – wo steht das auf dem Stimmzettel? Wo konkret „beschließen“ Lohnarbeiter ihr Schicksal? Das fängt ja schon in der Grundschule an, da werden die verschiedenen Formen des Privateigentums, die entsprechende Wirtschaftsordnung, so wie die Vor- und Nachteile besprochen. Schon im Kindergarten wird z.B., wenn ein Kind mit dem Dilemma ankommt, es habe für 20 Cent nur für sich, nicht aber auch für all seine Freunde, ein Eis bekommen, ihm gesagt, das liegt daran, dass reiche Leute auf deine Kosten noch reicher werden wollen. Und die Kindergärtnerin ergänzt: „Es ginge natürlich eine andere Form des Zusammenlebens, alle für einen, einer für alle. Das wir dahin kommen, dazu müssen wir gemeinsam was tun, was ändern und einigen auch heftig auf die Füße treten!“ Ich habe es nicht so erlebt, aber du anscheinend.

  125. 125 Django 12. August 2008 um 16:35 Uhr

    Ergänzend: Auch in der seriösen Presse wird ständig erörtert und von verantwortungsbewussten Politikern zumindest alle vier Jahre, die Bevölkerung intensivst befragt, nachdem man es 200 Jahre mit dem Kapitalismus probiert hat, ob sie den wirklich noch will. Leider entscheidet sich die Bevölkerung immer noch für die freie Marktwirtschaft, so dass unsere Eliten zähneknirschend diesem drängenden Begehren nachkommen müssen. Unsere Unternehmer und Großaktionäre sagen sich auch ständig, mehr als gut essen, trinken und wohnen kann man eh nicht, gern würden wir unseren lästigen Besitz verschenken, aber die Leute wollen’s ja nicht. Gott sei Dank gibt es Leute wie dich, die Tag und Nacht den einfachen Mann von der Straße auf den rechten Weg bringen. Oder freust du dich einfach daran, dass du so viel schlauer bist als die dumpfe Masse?

  126. 126 Krim 12. August 2008 um 16:56 Uhr

    @radix: „Dass du die “Kommandogewalt” des Privateigentums (das sind übrigens Geldvermehrer und keine Arbeiter mit Kleingeld in der Hand!), für die sich die Staatsgewalt nützlich macht, nicht unterscheiden willst von denen, die seitens des Eigentums kommandiert werden, zeigt, dass du den Standpunkt des Staates teilst:“ Ich will die Kapitalisten und die Arbeiter im allgemeinen schon unterscheiden. Nur hinsichtlich dessen, dass sie Privateigentümer sind, will ich sie nicht unterscheiden. Auch die Arbeiter stellen sich auf den Standpunkt, dass sie einen Staat brauchen, der ihre paar Einkaufsgroschen schützt. Was in meinem Kopf dabei vorgeht ist unwichtig. Die sehen das so, dass das Eigentum ihr Mittel ist.

    „Muss ich übersehen haben – wo steht das auf dem Stimmzettel? Wo konkret “beschließen” Lohnarbeiter ihr Schicksal?“ Mal ne Gegenfrage. Wie entscheidest du, wie und wann du in Urlaub fährst? Ob du dir neue Schuhe kaufst? Das steht schließlich auch nicht auf dem Stimmzettel. Trotzdem nimmst du dir heraus, das zu entscheiden. Der Mensch hat nämlich, entgegen anderslautender Gerüchte einen Willen auch dann, wenn er vom Staat nicht abgefragt wird und sogar dann, wenn er ihn nicht erlaubt kriegt.

  127. 127 Django 12. August 2008 um 17:15 Uhr

    Das kann doch nicht dein Ernst sein! Wenn ich was bezahle, treffe ich keinerlei Entscheidung über die ökonomischen Prozesse, etwa wie das Produkt hergestellt und verteilt wird. Da heißt es einfach nur: „Berappe, ansonsten halt die Klappe!“ Oder was meinst du?

  128. 128 radix 12. August 2008 um 17:24 Uhr

    „hinsichtlich dessen, dass sie Privateigentümer sind, will ich sie nicht unterscheiden.“

    Sag ich doch: Du übernimmst die ABSTRAKTION an den Gebrauchsgegenständen, die der Staat praktisch wahr macht mit seiner Eigentumsordnung und behauptest es als „Entscheidung“ derer, die dem ausgesetzt sind – also als unterschiedslosen „Beschluss“ aller Gesellschaftsmitglieder. Obwohl du weißt, dass sich Eigentumsdiener auf den „Schutz“ dessen, woran sie sich abarbeiten müssen, schon wegen ihrer Klassenlage GEGENSÄTZLICH beziehen müssen, verfabelst du ihre Interessen in gemeinschaftliche. Du kennst also keine Klassen mehr, sondern nur noch Deutsche (beispielsweise). Ganz schön staatsmännisch!

  129. 129 Krim 12. August 2008 um 18:11 Uhr

    @Django: „Das kann doch nicht dein Ernst sein! Wenn ich was bezahle, treffe ich keinerlei Entscheidung über die ökonomischen Prozesse,“ Ist es auch nicht. Du hast wieder mal was rausgelesen, was nicht da steht. Wenn du Schuhe kaufst, hast du dich doch entschieden Schuhe zu kaufen. Oder etwa nicht? Wie machst du das denn, wenn dir der Staat das nicht erlaubt hat?

    @radix: „Du übernimmst die ABSTRAKTION an den Gebrauchsgegenständen,…“ Nein. Ich über nehme gar nichts. Ich bestimme bloß, die Realität. Arbeiter und Kapitalisten sind in der Hinsicht gleich, dass sie Eigentümer sind. Das ist eine Abstraktion, die nicht ich vornehme, sondern die das Eigentum an ihnen vornimmt. Was die Arbeiter von sich aus machen ist, dass sie sich als Eigentumer positiv zum Eigentum stellen (sagen ja, affirmieren es, wollen es, betrachten es als ihr Mittel). Und das machen sie glatt, obwohl du von dieser Entscheidung nichts hältst.

  130. 130 Django 12. August 2008 um 18:24 Uhr

    @ Krim

    Wenn du Schuhe kaufst, hast du dich doch entschieden Schuhe zu kaufen. Oder etwa nicht? Wie machst du das denn, wenn dir der Staat das nicht erlaubt hat?

    Jetzt wird’s aber endgültig aberwitzig. Ich bin doch nicht auf irgendeine Erlaubnis des Staates angewiesen, um mir Schuhe zu kaufen. Wovon redest du? Worauf willst du hinaus?

  131. 131 star wars 12. August 2008 um 18:52 Uhr

    @radix

    Obwohl du weißt, dass sich Eigentumsdiener auf den „Schutz“ dessen, woran sie sich abarbeiten müssen, schon wegen ihrer Klassenlage GEGENSÄTZLICH beziehen müssen, verfabelst du ihre Interessen in gemeinschaftliche.

    Und das aus deinen Munde. Du hast doch großes Verständnis dafür wenn Privateigentümer, als Patrioten, für den Erfolg der eigenen Nation, des Kapitalstandortes usw., antreten wollen. Was ist denn „Partizipation“ anderes als eine Solidarisierung einer Nation über ein kollektiv gefaßtes Gemeinschaftsinteresse. Im idelelen Sinn werden Privateigentümer durch die Staatsgewalt zu solchen „Gefühlsausbrüchen“ gezwungen. Wenn aber jemand dieses Gemeinschaftsinteresse im praktischen Sinn offen ausspricht, und nicht nur im ideellen Sinne als Spinnerei abtun will, muß sich plötzlich staatmännisch geniert haben. Tritt doch den Gewerkschaften bei, wenn du der Arbeiterklasse beistehen willst!

  132. 132 Krim 12. August 2008 um 18:56 Uhr

    „Jetzt wird’s aber endgültig aberwitzig. Ich bin doch nicht auf irgendeine Erlaubnis des Staates angewiesen, um mir Schuhe zu kaufen.“ Eben. Da fällt dir die Verrücktheit der Frage auf. Aber von mir verlangst du ich soll dir zeigen, wo die Entscheidung fürs Eigentum auf dem Stimmzettel zu finden ist. Als könne man keine Entscheidungen treffen, wenn man vom Staat keinen Erlaubnisschein dafür kriegt. Der wäre im Fall der Eigentumsverhältnisse auch sinnlos. Fehlt die allgemeine Zustimmung zu den Eigentumsverhältnissen, ist auch die staatliche Erlaubnis/Verbot keinen Pfifferling mehr wert.

  133. 133 KK 12. August 2008 um 19:20 Uhr

    KK:
    Natürlich beschließen die Leute nur auf der Grundlage der MÖGLICHKEITEN, die sie hier haben Lohnarbeiter zu sein. Das aber auch nur auf der Grundlage, dass sie der Eigentumsordnung ZUSTIMMEN.

    Django:
    Muss ich übersehen haben – wo steht das auf dem Stimmzettel? Wo konkret “beschließen” Lohnarbeiter ihr Schicksal? Das fängt ja schon in der Grundschule an, da werden die verschiedenen Formen des Privateigentums, die entsprechende Wirtschaftsordnung, so wie die Vor- und Nachteile besprochen. Schon im Kindergarten wird z.B., wenn ein Kind mit dem Dilemma ankommt, es habe für 20 Cent nur für sich, nicht aber auch für all seine Freunde, ein Eis bekommen, ihm gesagt, das liegt daran, dass reiche Leute auf deine Kosten noch reicher werden wollen. Und die Kindergärtnerin ergänzt: “Es ginge natürlich eine andere Form des Zusammenlebens, alle für einen, einer für alle. Das wir dahin kommen, dazu müssen wir gemeinsam was tun, was ändern und einigen auch heftig auf die Füße treten!” Ich habe es nicht so erlebt, aber du anscheinend.

    Lohnarbeiter zu sein beschließt man, indem man sich einen Beruf sucht und arbeiten geht. Das und nichts anderes war an der Stelle gemeint. Du musst schon mal versuchen die Antworten zu verstehen und nicht irgendwas in sie hineinzulesen. Warum sie das machen, steht auch in dem Beitrag, auf den du versucht hast zu antworten.

    Mal zum Stimmzettel: Der ist nichts anderes als eine sehr prinzipielle Zustimmung zu den Verhältnissen, eine Willensäußerung, auf der ein „Ja“ zu einer politischen Alternative, wie eine kapitalistische Nation zu verwalten wäre. Und der ist, um gleich einer Idiotie vorzubauen eben kein Einfall des Staates um die Leute zu manipulieren. Auf dem Stimmzettel stehen Lohnarbeiter, Kapitalist, sämtliche gesellschaftlichen Stellungen, die es im Kapitalismus gibt mit drauf. Wenn umgekehrt die Leute anfangen über ihr Lohnarbeiterdasein abzustimmen bzw. wenn ihnen das als Frage erscheint, der sie zustimmen müssten, dann haben sie schon Zweifel daran und dann gehen sie auch nicht wählen. Gerade daran sieht man, dass der ganze Laden von der Zustimmung der Leute abhängt. Dass du dir das immer wie ein Fragespiel des Staates (‚Wollt ihr noch Kapitalismus?‘) vorstellst sagt etwas über dein mangelhaftes Verständnis dieser Gesellschaft. Den Kapitalismus gibt es nämlich auch nicht, weil er als Sieger aus einem Wettbewerb der Systeme hervorgegangen ist, sondern weil ein national gesinntes Bürgertum einen Staat (Großbritanien) zu einem bürgerlichen Staat gemacht hat. Es hat den Staat SEINEM Interesse angepasst (um ihn gekämpft, das Königtum entmachtet und dann, nachdem es ihn kontrollierte, ihn benutzt um die Verhältnisse beschleunigt umzuwerfen und seinem Interesse Geld zu verdienen Schranken aus dem Weg zu räumen etc…). Jetzt ist einfach nur der Zustand, dass DIESES Interesse inzwischen die weltweit gültige polit-ökonomische Vernunft ist. Die Frage, die du mit der Abstimmung über die Lohnarbeit per Stimmzettel insinuierst, die wälzt niemand außer ein paar Leuten, die in einer sehr prinzipiellen Opposition zum Kapitalismus stehen, ihn aber in ganz wichtigen Bereichen noch nicht verstanden haben (hier meine ich den GSP mit seiner Theorie des Staates, dem Schwein).

  134. 134 Django 12. August 2008 um 20:03 Uhr

    Das ist jetzt versteckte Kamera, he? Habt ihr mich ordentlich reingelegt. Gratuliere, gelungene Nummer!

  135. 135 Krim 12. August 2008 um 20:15 Uhr

    „Lohnarbeiter zu sein beschließt man, indem man sich einen Beruf sucht und arbeiten geht.“… (Weil es um die Zustimmung ging, eine Ergänzung:) …und diese Tätigkeit als sein Erfolgsmittel betrachtet. (Sonst kommt Django wieder mit dem Zwang der Verhältnisse an.)

  136. 136 radix 12. August 2008 um 21:09 Uhr

    @krim

    „Arbeiter und Kapitalisten sind in der Hinsicht gleich, dass sie Eigentümer sind. Das ist eine Abstraktion, die nicht ich vornehme, sondern die das Eigentum an ihnen vornimmt.“

    Wenn der Arbeiter Eigentümer wäre, müsste er nicht arbeiten gehen, so einfach ist das. Dann würde er sein Eigentum vermehren. Das können offensichtlich nicht alle gleichermaßen. Alles bei Marx nachzulesen. Dass der sich am FREMDEN Eigentum abarbeitet, hat nur den einen Grund: der Arbeiter ist KEIN Eigentümer!

    Und dass das Eigentum (ein Rechtstitel für die ausschließende Verfügungsgewalt) etwas „vornimmt“ stimmt auch nicht, weil das ein staatlich gestiftetes Verhältnis der Gesellschaftsmitglieder untereinander ist, also kein Subjekt – im Unterschied zu seinem Schöpfer, dem Staat.

    @star wars

    „der Arbeiterklasse beistehen“

    Missverständnis. Ich ergreife nicht für die Geknechteten Partei, sondern zeige euch Gegensätze in dieser Gesellschaft, die ohne Gewalt kein gemeinschaftliches Interesse hervorbringen können. Dass die dennoch alle zu ihrer Gemeinschaft stehen, bedeutet gar nicht, dass sie sich darüber irgendwann einmal „geeinigt“ hätten. Die reichlich ungenaue Abstraktion „kapitalistische Interessen“ scheint für euch etwas zu sein, was ihr nicht erklären wollt, sondern als corpus delicti für die Schuld der Untertanen braucht. Daher schwimmt ihr auch, wenn man euch nach dem INHALT von angeblichen „Privateigentümerinteressen“ fragt.

    @KK

    „Lohnarbeiter zu sein beschließt man, indem man sich einen Beruf sucht und arbeiten geht.“

    Ich kann mich noch immer amüsieren über diesen Satz. „Heute beschließe ich nicht Kapitalist oder ALG2-Empfänger zu werden sondern Lohnarbeiter, also Beine in die Hand und einen ordentlichen Beruf gesucht.“ Mich erinnert das nicht zufällig an den Erfolgsidealismus, den Obdachlose zu hören bekommen: „Jeder ist seines Glückes Schmied, such dir’n Job du Penner!“

  137. 137 KK 12. August 2008 um 21:34 Uhr

    Ich kann mich noch immer amüsieren über diesen Satz. „Heute beschließe ich nicht Kapitalist oder ALG2-Empfänger zu werden sondern Lohnarbeiter, also Beine in die Hand und einen ordentlichen Beruf gesucht.“ Mich erinnert das nicht zufällig an den Erfolgsidealismus, den Obdachlose zu hören bekommen: „Jeder ist seines Glückes Schmied, such dir’n Job du Penner!“

    Was willst du denn loswerden? Das Thema ist, ob die Untertanen einer Gesellschaft, die auf Privateigentum beruht zustimmen, weil der Staat sie dazu zwingt (deine Behauptung), oder ob der Staat den Untertanen die Notwendigkeiten einer Eigentumsgesellschaft aufzwingt, weil sie eine wollen (meine Behauptung). Da ist in dem inkriminierten Zitat folgendes gesagt: Indem die Leute (man beachte die Mehrzahl, es geht also nicht um ein einzelnes Leut) die Möglichkeiten, die sie in einer Eigentumsordnung haben als Möglichkeiten behandeln (z.B. sich als Leute betrachten, die eben mit Lohnarbeit zurecht kommen wollen und deshalb sich den Kopf darüber zerbrechen, was eine gute Voraussetzung für einen anständigen Lohn wäre) stimmen sie dem ganzen Zeug zu. Ja, das machen sie so, und das ist völlig unabhängig davon, wo man in diesem System herauskommt. Auch als ALG II Empfänger kann man wunderbar für ein angemessenes ALG II streiten ohne sich auch nur einen Gedanken darüber zu machen, woher diese seltsame Revenuequelle denn kommt und warum sie notwendig eine der beschissensten bleiben muss, die es im Kapitalismus gibt.
    Wenn umgekehrt die Leute dem System nicht zustimmen, dann werden sie solchen gesellschaftlichen Karrieren auch nichts abgewinnen können und sie garnicht erst einrichten.

    Sonst: Merkst du nicht, dass du schon wieder mit Abwehrkämpfen beschäftigt bist? HIER ist ein Beitrag, auf den du mal ausführlichst antworten solltest – und zwar nicht mit der gestörten Auffassungsgabe, der das Gestammel von oben entspringt. Ich schlage jetzt nur einen meiner Beiträge vor, weil ich die am besten kenne. Kannst auch auf Krim oder Star Wars mal gescheit antworten (d.h. so, dass man merkt, dass du verstanden hast, was die meinen).

  138. 138 Krim 12. August 2008 um 21:35 Uhr

    „Wenn der Arbeiter Eigentümer wäre, müsste er nicht arbeiten gehen, so einfach ist das.“ Gähn. Wenn der Arbeiter nicht Eigentümer seiner Arbeitskraft wäre, könnte er nicht Lohnarbeiten gehen. Langsam wird dein Ableugnen von Fakten echt ein bißchen ermüdend.

    „Das ist eine Abstraktion, die nicht ich vornehme, sondern die das Eigentum an ihnen vornimmt.“ Da du mit dem Satz offenbar verständnisprobleme hast, will ich ihn nochmal versuchen zu erläutern. Gemeint war, dass es im Begriff des Eigentums liegt, dass prinzipiell nicht unterschieden wird, ob das Eigentum gerade mal reicht den Lebensunterhalt zu fristen oder ob es eingesetzt werden kann um andere für die Vermehrung seines Eigentums arbeiten zu lassen. Beides ist Eigentum. Beides schließt den Rest der Welt von der Verfügung darüber aus – egal wieviel einer von diesem Stoff besitzt.

    „im Unterschied zu seinem Schöpfer, dem Staat.“ Der Staat garantiert das Eigentum nur, sein Schöpfer ist das private Interesse, dem es dient.

  139. 139 star wars 12. August 2008 um 22:00 Uhr

    @radix

    Missverständnis. Ich ergreife nicht für die Geknechteten Partei, sondern zeige euch Gegensätze in dieser Gesellschaft, die ohne Gewalt kein gemeinschaftliches Interesse hervorbringen können.

    Welche Gegensätze zeigst du mir denn. Lass bitte dieses oberlehrehafte Gewusel mir gegenüber. Von Eigentümerinteressen hast du noch kein Wort in diesem Thread verloren.

    Also, alles schon längst von mir in die richtige Reihenfolge theoretisch einsortiert. Zu „Zwang und Gemeinschaftsinteresse im Kapitalismus“ zwei dir gegenüber lehrreiche Zitate, meiner Wenigkeit:

    Die (bürgerliche) Staatsgewalt ist der verselbständigte, abstrakt freie Wille der Privateigentümer. Über die Verfügung sachlicher Reichtumsquellen für Alle, über einen notwendigen Bedarf hinaus, reicht es nicht. Da der kapitalistisch vorherrschende Zweck Kapital- bzw. Geldvermehrung ist. Auf Grundlage des Willens der Privateigentümer, gegen andere Privateigentümer konkurrieren zu wollen, benötigen sie dementsprechend alle gemeinsam (sowohl die Kapitalistenklasse auch als die Arbeiter ,als Eigentümer ihrer eigenen Arbeitskraft) ein, sich sowohl gegen die einzelnen Privatinteressen gerichtetes, als auch die eigenen Privatinteressen beschränkendes, (damit sie auf der Grundlage das Privateigentum betätigen) Gewaltmonopol. Dieses Gewaltmonopol ist notwendig, wenn Privateigentümer über einen ausschließlichen, und sich über Konkurrenz gegeneinander ausschließenden, Zugriff von sachlichen Reichtumsquellen aller Art verfügen wollen.

    Ein Privateigentümer entscheidet, und verpflichtet sich dementsprechend, selbständig dazu seinen Lebensunterhalt über die Verfügung von Geldeinkommen bestreiten zu wollen. Kein Panzer steht in der früh vor der Tür und zwingt dich einen Erwerb nachzugehen. Nur praktische Zwänge ÜBERHAUPT lassen dich arbeiten. Dementsprechend muss dieser praktische Zwang nicht notwendig, und schon gar nicht überhaupt, über eine vom Himmel fallende Gewalt durchgesetzt werden. Zweitens, treten das Reproduktionsinteresse überhaupt, und seine sachliche Verkleidung in gesellschaftlicher Form, als Privateigentümerinteresse, im Kapitalismus grundsätzlich auseinander. Noch ein Grund, über Präferenzsetzung, den Eigentümerwillen über die Staatsgewalt zu stellen.

    Jetzt nimm mal Stellung zu diesen Zitaten, oder zu den letzten Kommentaren in diesem Thread, und nicht nur immer dann antworten wenn es dir grad in den Kram paßt.

  140. 140 MPunkt 12. August 2008 um 23:00 Uhr

    Kann es sein, dass Ihr (libelle, krim, star wars, KK) aus Versehen immer Anarchoheftchen statt den GSP als Material lest, wenn Ihr den Letzteren kritisieren wollt? Auf die würde Eure Kritik nämlich wenigstens noch zutreffen, weil die Anarchos ja tatsächlich Fans der freien Willensbetätigung sind, die sie von ihrer Einschränkung durch die Herrschaft befreit wollen wissen. Weshalb die, weil ja mit freier Willensbetätigung Anarchie rauszukommen hat, diese den Leuten (oder mindestens den „Unterdrückten“) als ihr eigentliches Interesse unterstellen müssen, welches dann entweder nur pur unterdrückt wird, oder von dem sie per Manipulation entfernt worden sein müssen. Dagegen kann man ja tatsächlich mal hochhalten, dass die Leute überzeugte Nationalisten und Kapitalismusfans sind, der Staat da also auch gar keinen ihm gegensätzlichen Willen massenhaft unterdrücken muss und dass dieser Wille schon das Produkt ihrer eigenen Denkleistung sein muss, weil Manipulation als Beeinflussung des Inhalts Willens am Willen vorbei ein Widerspruch in sich ist.

    Als Kritik am GSP zielt das jedoch ins Leere und das wisst Ihr auch. Da wird nämlich nicht abgestritten, dass die Leute überzeugte Nationalisten und Kapitalismusfans sind und auch nicht, dass die selbst diese Gedanken gefasst haben und sie auch nur selbst wieder bleiben lassen können. Das wird doch nicht dadurch durchgestrichen, dass anschließend erklärt wird, wie die Leute auf ihre affirmativen Gedanken kommen. Nämlich indem sie den verkehrten Übergang machen, die Dinge, auf die sie sich praktisch als ihr Mittel beziehen müssen (Geld, Eigentumsordnung, bgl. Staat, …), weil sie diese als ihr Mittel benutzen müssen, auch deren Inhalt nach für ihr Mittel zu halten. Wohlgemerkt: der praktische Bezug auf sie ist vom bgl. Staat erzwungen, nicht dieser affirmative Bezug auf sie.

    Eure Schummelei ist nun, den praktischen Zwang erst mal wegzuleugnen, indem Ihr so tut, als wäre dessen Konstatierung die zurückzuweisende Behauptung des staatlichen Zwangs zum verkehrten Übergang. So konstruiert Ihr lauter Häuslebauer & Co., die alle ganz ohne eine schon durchgeherrschte Eigentumsordnung darauf kommen sollen, andere auszuschließen. Was schon reichlich absurd ist, weil Ausschluss anderer ja innerhalb dieser Vorstellung nur ein negativer Bezug auf die jeweilige Sache ist und nichts, was man positiv mit ihr anfangen könnte. Positiv mit dem Ausschluss anderer etwas anfangen kann man doch erst, wenn man diese darüber erpressen kann, deren Eigentum rauszurücken, um den Ausschluss zu überwinden. Sprich: wenn bereits eine staatlich durchgeherrschte Eigentumsordnung existiert, in der man an Eigentum zu gelangen versuchen muss, um andere damit zum Rausrücken von deren Eigentum erpressen zu können. Noch mal: dieser praktische Bezug ist staatlich erzwungen, nicht die Zustimmung zu ihm und zum bürgerlichen Staat.

    Den praktischen Zwang weggeleugnet, macht Ihr dann anders weiter, um ihn über den affirmativen Übergang, den die Leute vollziehen, wieder ins Boot zu holen, wobei der theoretische Übergang jetzt auf einmal als Grund für den praktischen Zwang herhalten soll. Weil jeder Eurer vorgestellten Häuslebauer den Ausschluss durch die anderen nicht akzeptieren will, machen die dann per Gesellschaftsvertrag einen Staat, welcher sie ausgerechnet dazu zwingt. Und damit aber auch ihr seltsames Interesse an Ausschluss pur nicht nur bedient, sondern dem Ausschluss jetzt auch noch einen Zweck gibt, nämlich die Erpressung der anderen.

    Auch hier noch mal eine Klarstellung: Wenn man sagt, dass sich der Eigentümerwille positiv auf die vorgefundenen, staatlich durchgeherrschten, kapitalistischen Verhältnisse bezieht, dann hat man kein Wort dazu verloren, wie deren Wille ohne diese Verhältnisse aussähe. Was auch keinerlei Erklärungswert hätte und worüber man ohnehin nur spekulieren könnte. Es geht schließlich auch nicht um die Konstruktion eines eigentlichen guten (kommunistischen) Willens, welcher nur freizusetzen wäre, sondern um die Kritik des affirmativen Bezugs auf Geld, Eigentumsordnung, bgl. Staat, …, obwohl diese einen (nicht: die Eigentümerinteressen, wie Eure Unterstellung lautet) notwendig schädigen.

    Um Eure Konstruktion zu retten, damit Ihr die Leute beschuldigen könnt (weswegen Ihr beim GSP immer Entschuldigung wittert, wo das gar nicht sein Thema ist) müsst Ihr gezielt GSP und Anarchos verwechseln. Dann könnt Ihr nämlich, nach Eurem (zutreffenden) Verweis darauf, dass die Leute sich doch freiwillig positiv zu bgl. Staat und Kapitalismus stellen, den sich daraus ergebenden „Schluss“ „ableiten“, dass es bgl. Staat und Kapitalismus nur gibt, weil die Leute sich freiwillig positiv zu diesen stellen. Was Ihr dann damit bebildert, dass ohne das willige Mitmachen des Staatsvolks kein Staat zu machen ist. Nur dass das eben auf eine Bedingung für den bgl. Staat verweist und also kein Grund für ihn ist.

  141. 141 MPunkt 12. August 2008 um 23:08 Uhr

    Ach ja, libelle/ Stalinismustest:

    Ihr macht die moralische Erpressung damit auf, dass Ihr Euch zu Siegern der Debatte erklärt und zwar darüber, dass Ihr sämtliche Argumente gegen Eure Auffassungen damit zurückweist, dass sie nicht mit Eurer Auffassung (der Wille zum Eigentum macht das Volk macht den Staat) übereinstimmt. Daher ist auch die Forderung nach neuen Argumenten oder Zustimmung geheuchelt. Nicht nur, weil man sich ja nicht beliebig neue Argumente aus dem Hut zaubern kann, weil es eben um die Bestimmung der Sache geht und auch gar keine Notwendigkeit dazu besteht, sondern auch, weil Ihr neue Argumente auf genau die gleiche Tour zurückweisen würdet. Gefordert ist also das Bekenntnis zu Euren Positionen, verbunden mit der Gretchenfragen, Euch ansonsten als „Stalinist“ zu gelten. Weshalb Euer „Stalinismustest“ auch nichts als ein moralischer Erpressungsversuch ist, der einen gerade als solcher aber auch nicht großartig kümmern muss: dann gilt man Euch eben als Stalinist, hat ja keine Konsequenzen (noch nicht mal die, dass Ihr einen zukünftig als ja angeblich Unbelehrbaren, mit Eurem Unsinn und Forderungen nach Teilnahme an der Debatte – wozu dann überhaupt? – verschont).

  142. 142 radix 12. August 2008 um 23:36 Uhr

    @KK

    „zustimmen, weil der Staat sie dazu zwingt (deine Behauptung)“

    Nein, nach wie vor dein Zerrbild meiner Behauptung.

    „Wenn umgekehrt die Leute dem System nicht zustimmen, dann werden sie solchen gesellschaftlichen Karrieren auch nichts abgewinnen können und sie garnicht erst einrichten.“

    Frechheit, als würde ich mit meiner Absicht mir meinen Lebensunterhalt zu beschaffen hiesigen Karrieren zustimmen und sie „einrichten“!

    „dass man merkt, dass du verstanden hast, was die meinen“

    Du rutscht gerade in dein altes Argumentationsmuster: Wer dich kritisiert, hat etwas nicht verstanden, was du oder deine Mitstreiter geäußert haben. Ein ernst gemeinter Tipp: So wirst du kein Argument los, sondern provozierst den begründeten Verdacht dich BEHAUPTEN zu wollen.

    „Wenn der Arbeiter nicht Eigentümer seiner Arbeitskraft wäre, könnte er nicht Lohnarbeiten gehen.“

    Selbstverständlich kriegt es ein Staat und auch der Löhner locker hin, Arbeitskraft als Eigentum zu verhandeln. Auffällig ist allerdings, dass das Interesse an seinem Eigentum nicht die Vermehrung sondern der VERSCHLEISS ist. Deswegen drückt der Marx diese eigentümliche Stellung zu seiner Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv als NOTWENDIGKEIT aus:

    „Er als Person muß sich beständig zu seiner Arbeitskraft als seinem Eigentum und daher seiner eignen Ware verhalten“ (K1, 4. Kap.)

    „Beides schließt den Rest der Welt von der Verfügung darüber aus – egal wieviel einer von diesem Stoff besitzt.“

    Der Mengen-Irrtum:

    Beim Eigentum kommt es nicht auf das „Wieviel“ an, sondern auf den Ausschluss. Dass man von ander Leute Zahnbürste ausgeschlossen wird, ist eine verkehrte Kritik am Eigentum, weil die zu Eigentum erklärten Bestandteile des VARIABLEN KAPITALS der Konsumtion dienen und Proleten auch gar nichts anderes damit anfangen können als sie zu verfressen.

    „das private Interesse, dem es dient“

    ist deswegen auch nicht der Schöpfer des Eigentums. Dass der Staat sein Kommando der Eigentumsordnung „Schutz“ nennt, kann man getrost als Euphemismus verbuchen. Das macht die Mafia auch so und jeder weiß, was mit „Schutz“ gemeint ist.

    „nur immer dann antworten wenn es dir grad in den Kram passt“

    Wann denn sonst? Auf deine Zitate komm ich noch zurück … wenn es mir in den Kram passt!

  143. 143 radix 12. August 2008 um 23:39 Uhr

    im letzen Beitrag fehlt die Gleiderung:
    @Krim
    @star wars
    Ihr findet euch schon wieder …

  144. 144 Clara & Nandi 12. August 2008 um 23:50 Uhr

    Zum Comment von radix — 12. August 2008 @ 21:09: „Wenn der Arbeiter Eigentümer wäre, müsste er nicht arbeiten gehen, so einfach ist das. Dann würde er sein Eigentum vermehren. Das können offensichtlich nicht alle gleichermaßen. Alles bei Marx nachzulesen. Dass der sich am FREMDEN Eigentum abarbeitet, hat nur den einen Grund: der Arbeiter ist KEIN Eigentümer!“

    Das ist eben die nachlässige Rede des GSP. Man bemüht einen Arbeiter als Eigentümer im Konjunktiv, um ihm die damit halluzinierte Möglichkeit der Nicht-Arbeit unterzujubeln. Dieses Wenn-Dann-Konjunktionsverhältnis taugt dem RADIX auch noch dafür, in RÜCKSICHT auf das wirkliche Verhältnis, in dem der Arbeiter zur Lohn-Arbeit gezwungen wird, die Notwendigkeit der Lohnarbeit in seiner Konstruktion zu bestreiten. Er, der so gerne an die Wurzeln geht, ist es allein, der für seinen Widerlegungsversuch kurzerhand so mir nix Dir nix unterschlägt, daß der Arbeiter sehr wohl ein Eigentum hat, das Eigentum an seiner Ware Arbeitskraft eben, deren Gebrauch für einen ihm, dem Arbeiter, gegensätzlichen Zweck über ihre Indienstnahme beim Eigentümer der Produktions- und sonstigen Dienstmittel erfolgt, nichtsdestotrotz und nichtsdestoweniger sein Eigentum bleibt.. Als ob er hier lauter Theoriedeppen des Kapitalismus vor sich hätte, stellt RADIX also die Wirklichkeit für seinen billigen Zweck auf den Kopf. Auch im Folgenden verkauft er Unsinn als die prognostizierte Wahrheit unter seinem selbsterfundenen Anwendungsfall, – denn natürlich vermehrt der Arbeiter mit seinem aus der unter der eben genannten Bedingung praktizierten Betätigung seines in der Regel auch qua Recht und Vertrag gesicherten Eigentums, der Ware Arbeitskraft, sein seiner Reproduktion, seiner Reproduktion als nützlichem Glied dieser kapitalistischen Gesellschaft dienliches Eigentum, bekanntlich von der eigenen Zahnbürste bis bisweilen zum Auto, Haus und Aktienanteilhaber sogar. Kein Mensch wollte die mit dem institutionalisierten Verhältnis von Kapital und Lohnarbeit auch in deren sozialen Trägern alias Charaktermasken angelegten Gegensätze bestreiten, weshalb auch seine Fortsetzung, daß die Eigentumsvermehrung nicht GLEICHERMASSEN erfolge, als Kritik nur herbeigeholt ist: zunächst verkauft Radix die anderen für dumm, um sie dann auch noch am nur von ihm selbst eingeführten Maßstab blamieren zu wollen. Es ist also genau umgekehrt, wie Radix meint: der Arbeiter IST Eigentümer einer für den Kapitalismus ganz entscheidenden Ware, seiner Ware Arbeitskraft. Und gerade WEIL er dieser Eigentümer ist, MUSS er sich am FREMDEN Eigentum abarbeiten. Von wegen, daß das, was Radix bringt, alles bei Marx stünde. Genau umgekehrt: alles, was bei Marx steht, ist völlig wurzellos bei Radix. Radix hat den Witz am Kapitalismus und dessen Kritik durch Marx schlicht und einfach nicht begriffen.

  145. 145 Krim 13. August 2008 um 1:03 Uhr

    @mpunkt: „Als Kritik am GSP zielt das jedoch ins Leere und das wisst Ihr auch.“ Das Material, das hier zu Grunde liegt, sind nicht graue Hefte, sondern die Beiträge von Django/radix/…, die immerhin meinen die GSP-Auffassung zu verteidigen. Dass die Gsp-Standpunktverteidiger nicht der GSP sind, ist mir schon klar. Und eigentlich sollte das auch dir klar sein, denn auf was sich genau bezogen wird, ist meist durch Zitate gekennzeichnet. Wenn du eine GSP-Kritk lesen willst, dann schau z.B. in meiner oder libelles Kritk des Volksartikels nach.

    „den praktischen Zwang erst mal wegzuleugnen,“ Für diese Behauptung hätte ich gerne mal Belege. Sie stimmt nämlich nicht. Wir sind die letzen, die den praktischen Zwang leugnen z.B. Arbeiten gehen zu müssen, um Geld zu verdienen, oder Geld rausrücken zu müssen, um an Konsumtionmittel zu kommen. Ich nehme an, dass das inhaltlich mit praktischem Zwang gemeint war. Wir behaupten aber, dass durch diesen Zwang sich nicht notwendig die Affirmation der Verhältnisse ergibt. Letzteres hast du ja anscheindend verstanden.

    “ Weil jeder Eurer vorgestellten Häuslebauer den Ausschluss durch die anderen nicht akzeptieren will, machen die dann per Gesellschaftsvertrag einen Staat, welcher sie ausgerechnet dazu zwingt.“ (Das Häuslebauerbeispiel hat radix/Dajngo eingeführt.) Da hast du was gründlich nicht richtig gelesen. Die machen den Übergang zum Staat nicht, weil sie anderen Eigentümern was wegnehmen wolllen („wollen den Ausschluss durch die anderen nicht akzeptieren“), sondern weil sie alle anderen von ihrem Eigentum ausschließen wollen. „Und damit aber auch ihr seltsames Interesse an Ausschluss pur nicht nur bedient, sondern dem Ausschluss jetzt auch noch einen Zweck gibt, nämlich die Erpressung der anderen.“ Den ganzen Abschnitt hast du dir ausgedacht. Bitte Belege liefern.

    „Wenn man sagt, dass sich der Eigentümerwille positiv auf die vorgefundenen, staatlich durchgeherrschten, kapitalistischen Verhältnisse bezieht,…“ Du verstehst bloß was ganz anderes unter dem Satz als ich. Für dich begründet er die Notwendigkeit der Affirmation, für mich beweist er die selbsständige Willensleistung, die in der Affirmation steckt.

  146. 146 radix 13. August 2008 um 1:08 Uhr

    „lauter Theoriedeppen des Kapitalismus“

    Das ist doch ein schönes Schlusswort.

  147. 147 MPunkt 13. August 2008 um 8:48 Uhr

    @ Krim:

    Für dich begründet er die Notwendigkeit der Affirmation, für mich beweist er die selbsständige Willensleistung, die in der Affirmation steckt.

    Das ist eben alleine Deine Erfindung und ich weiß mittlerweile nicht mehr, wie oft ich alleine in dieser Debatte dementiert habe, dass es den Zwang zu einem bestimmten Gedanken gäbe. Um es mal mehr mit Bezug auf Euch und den Eigentümerwillen zu sagen: Die Leute sind durch die staatlich durchgeherrschte Eigentumsordnung *praktisch* gezwungen, sich als Eigentümer zu verhalten. Weil jeder von jeglichem Eigentum aller anderen ausgeschlossen, auf dieses jedoch angewiesen ist, wirkt dieses als Erpressungsmacht gegen ihn. Um an es zu kommen, muss er selbst Eigentum pur (Geld) rausrücken. Umgekehrt umgekehrt: genau deshalb muss er auch an Geld kommen, rückt also sein Eigentum auch nur gegen dieses raus.

    Eigentümer zu sein toll zu finden (selbst wenn man kein Eigentum zu verkaufen hat, als die eigene Arbeitskraft) folgt daraus überhaupt nicht notwendig, sondern ist ein verkehrter(!) Schluss(!), den die Leute aus ihrer Praxis ziehen(!): „wenn wir sie betreiben – das „Müssen“ herausgestrichen – dann taugt die auch schon für uns, also wollen wir Eigentümer sein, also auch das Gewaltmonopol des bgl. Staats, das Recht, das Geld, die Eigentumsordnung und damit unseren eigenen Ausschluss …“

    Dass der positive Bezug auf das Eigentümerinteresse und darüber auf den bgl. Staat kein Muss ist, stellt doch nun echt nicht den Streitpunkt zwischen uns dar. Wenn es eine absolute Notwendigkeit wäre, könnte ich ja tatsächlich weder dagegen agitieren, weil ich ja auch selbst dazu gezwungen wäre, noch würde ich, selbst wenn ich es könnte, in der Agitation irgendeinen möglichen Nutzen sehen, wenn die Leute ohnehin was anderes denken müssten. Die Uneinigkeit besteht doch darin, ob ganz voraussetzungslos auf einmal massenhaft ein Interesse da ist, sich rein negativ auf alles mögliche zu beziehen, indem man die anderen davon ausschließen will und sich dieses massenhafte Interesse dann als seine Abstraktion zum volonté generale bgl. Staat und Kapitalismus hinstellt, oder ob der bgl. Staat eine Eigentumsordnung hinstellt, in welcher sich die Leute als Eigentümer verhalten müssen und daraus den verkehrten, ihre Schädigung affirmierenden, Schluss ziehen, Eigentümer und darüber auch Staatsbürger (also Fans des Ausschlusses der je anderen und damit auch einer Instanz, welche den Ausschluss, inklusive des eigenen, allgemein durchsetzt) sein zu wollen.

  148. 148 Django 13. August 2008 um 10:56 Uhr

    @ Clara

    denn natürlich vermehrt der Arbeiter mit seinem aus der unter der eben genannten Bedingung praktizierten Betätigung seines in der Regel auch qua Recht und Vertrag gesicherten Eigentums, der Ware Arbeitskraft, sein seiner Reproduktion, seiner Reproduktion als nützlichem Glied dieser kapitalistischen Gesellschaft dienliches Eigentum, bekanntlich von der eigenen Zahnbürste bis bisweilen zum Auto, Haus und Aktienanteilhaber sogar.

    Was willst du uns damit sagen? Ja, der Arbeiter darf (!) frei über seine Arbeitskraft verfügen. Das ist aber nur in dem Sinn gemeint, dass er sie auf dem Markt wie eine Ware (!) feilbieten und tauschen kann. Das muss (!) er allerdings auch, um ans allgemeine Tauschmittel Geld zu kommen. Allein wegen dieses Zwanges kann von einem freien Entschluss, Lohnarbeiter zu werden, keine Rede sein. Die Ware (!) Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum, weil der Arbeiter sich zum Eigentümer erklärt. Wolltest du ferner behauptet haben, er mehre sein Eigentum? Wie soll denn ein Profit herauskommen, wenn jeder sein Eigentum mehren kann? Tatsächlich mehrt der Lohnarbeiter fremdes Eigentum und stellt ansonsten bloß seine Arbeitskraft wieder her, oder wie radix es ausgedrückt hat, er ist gezwungen, alles zu verfressen. Wobei er noch dagegen ankämpfen muss, dass der ihm dazu verfügbare Lohn ständig gedrückt wird, weil am variablen Kapital gespart wird, was das Zeug hält. Zwischen Reproduktion und Akkumulation besteht ein grundsätzlicher Widerspruch; Konsumtion und Produktion können sich im Kapitalismus niemals einander entsprechen.

  149. 149 Krim 13. August 2008 um 11:01 Uhr

    „Das ist eben alleine Deine Erfindung und ich weiß mittlerweile nicht mehr, wie oft ich alleine in dieser Debatte“ Du meinst in den zwei Beiträgen, die du geschrieben hast?

    „Dass der positive Bezug auf das Eigentümerinteresse und darüber auf den bgl. Staat kein Muss ist, stellt doch nun echt nicht den Streitpunkt zwischen uns dar. „ Na ok. Das wundert mich zwar etwas, weil der Zwang über Hintertüren dann doch immer wieder eingeführt wird, aber ich nehm das mal so zur Kenntnis, wenn du es sagst.

    „Die Uneinigkeit besteht doch darin, ob ganz voraussetzungslos auf einmal massenhaft ein Interesse da ist,“ Nein. Darin besteht die Uneinigkeit nicht, weil wir gar nicht behauptet haben, das Interesse sei voraussetzungslos da. Im Gegenteil haben libelle und ich sich ganz ausführlich mit der Genese dieses gesellschaftlichen Interesses beschäftigt und zu diesem Zweck die ursprüngliche Akkumulation nachgezeichnet und sie speziell daraufhin abgeklopft, ob es der Staat war, der für die Genese des Privateigentums verantwortlich zeichnet. Das Urteil fiel negativ aus. Die Uneinigkeit besteht also im Inhalt der Vorausetzungen und nicht darin, dass wir vorausetzungslose Interessen postulieren würden.

    Ihr dagegen behauptet die Vorausetzung des Willens zum Staat, sei der Staat indem er Eigentumsverhältnisse einrichtet. Also ist der Staat seine eigene Vorausetzung. Und das ist nun mal ein Zirkel. Ein Zirkel, der ihn begrifflich wie historisch unmöglich macht. Denn als der bürgerliche Staat noch nicht existierte, konnte er natürlich auch nicht die Vorausetzungen schaffen auf deren Grundlage die Untertanen dann einen bürgerlichen Staat brauchen. Geht man nach deiner Theorie dürfte es ihn gar nicht geben. Da es ihn aber gibt, ist deine Theorie falsch.

  150. 150 radix 13. August 2008 um 12:12 Uhr

    Diese ursprüngliche Akkumulation spielt in der politischen Ökonomie ungefähr dieselbe Rolle wie der Sündenfall in der Theologie. Adam biß in den Apfel, und damit kam über das Menschengeschlecht die Sünde. Ihr Ursprung wird erklärt, indem er als Anekdote der Vergangenheit erzählt wird. In einer längst verfloßnen Zeit gab es auf der einen Seite eine fleißige, intelligente und vor allem sparsame Elite und auf der andren faulenzende, ihr alles und mehr verjubelnde Lumpen. Die Legende vom theologischen Sündenfall erzählt uns allerdings, wie der Mensch dazu verdammt worden sei, sein Brot im Schweiß seines Angesichts zu essen; die Historie vom ökonomischen Sündenfall aber enthüllt uns, wieso es Leute gibt, die das keineswegs nötig haben.

  151. 151 MPunkt 13. August 2008 um 12:21 Uhr

    1.) Die Debatte mit Euch um den Staat läuft ja nicht erst seit dem Wiederaufflammen dieses Threads, von daher habe ich in ihr auch schon mehr als zwei Beiträge geschrieben. Aber sei’s drum, auf die Menge kommt es ja auch nicht an.

    2.) Den Zwang zum Willen hole ich auch durch die Hintertür nirgends rein, wenn ich sage, dass der falsche Übergang zur Zustimmung zu Staat und Kapitalismus, weil sie zum Eigentümerinteresse passen, seine Voraussetzung in staatlich eingerichteten kapitalistischen Verhältnissen hat. Dass man den deswegen machen müsste, ist damit nämlich nicht behauptet.

    3.) Ein Zirkel ist das ja nur, wenn man sich den Staat als verallgemeinerten Willen erklärt. Dann ist es tatsächlich Quatsch, den Willen zum Staat über den Staat zu erklären, wenn gleichzeitig der Staat aus dem Willen zum Staat erklärt sein soll. Mache ich ja aber gar nicht, Dein „also“ ist also geschummelt. Wieder einmal misst Du die Argumente gegen Eure Behauptung, dass der Staat sich aus dem Willen zu ihm erklärt daran, ob sie mit Eurer Behauptung zusammen passen. Machen sie selbstverständlich nicht, aber das ist doch kein Einwand gegen diese.

  152. 152 Krim 13. August 2008 um 13:34 Uhr

    Eben hast du noch so getan, als seien wir darin einig, dass der Staat, wegen des Interesses des Privateigentum an einer gesellschatlichen Gewalt entsteht. Du sagtest, dass du nur die Voraussetzung bestreitest, wie dieses Privateigentümerinteresse entsteht. Ansonsten musst du dich mal erklären, wie es eine gesellschaftliche Gewalt geben soll, ohne gesellschaftliches Interesse an ihr.

  153. 153 Krim 13. August 2008 um 13:54 Uhr

    Eben hast du noch so getan, als seien wir darin einig, dass der Staat, wegen des Interesses des Privateigentum an einer gesellschatlichen Gewalt entsteht. Du sagtest, dass du nur die Voraussetzung bestreitest, wie dieses Privateigentümerinteresse entsteht. Ansonsten musst du dich mal erklären, wie es eine gesellschaftliche Gewalt geben soll, ohne gesellschaftliches Interesse an ihr.---------------

  154. 154 Clara & Nandi 13. August 2008 um 15:26 Uhr

    Zum Comment von radix — 13. August 2008 @ 01:08: Das ist doch das Eingehen auf unsere Einwände in der Einstellung Clara & Nandi — 12. August 2008 @ 23:50, das wir so sehr lieben: während wir davon schrieben, daß Du wohl “lauter Theoriedeppen des Kapitalismus” vor Dir zu haben glaubst, ansonsten Deine Unterstellungen, was einigen anderen Diskutanten ihre Erklärungssache sei, gar nicht mehr auf die Reihe zu bringen sind, stellst Du, wie allerdings schon beinahe gewohnt, den Sinn dessen, was wir mit den Theoriedeppen des Kapitalismus als Kritik an dem von Dir Vorgebrachten transportiert haben, auf den Kopf und machst daraus ein fröhliches Statement des Abschieds: „Das ist doch ein schönes Schlusswort.“ Nichts zu erwidern wissen, aber nachmaulen, – tja, so und nicht anders geht eben Diskussion von Standpunktvertretern. Um einem Mißverständnis vorzubeugen: mit einem gegen den vorgefaßten und in den Verhältnissen incl. des Denkens darüber positiv vorgefertigten Standpunkt anzugehen, hat Deine Vertretung nichts zu schaffen. Dazu hättest Du Dich wenigstens ein bißchen auf das, was von uns gekommen ist, einlassen müssen. Aber die Unterlassung selbst dieser für die Widerlegung eines Dir falsch erscheinenden Gedankens notwendige Mühe weist Dich eben auch eher als Vertreter einer Anti-Theorie aus.

  155. 155 Clara & Nandi 13. August 2008 um 19:25 Uhr

    Zum Comment von Django — 13. August 2008 @ 10:56. [Der Django-Text und der Text von uns, auf den sich Django in seiner Antwort bezieht, sind zum leichteren Verständnis und zur besseren Nachverfolgung des je Vorgebrachten ganz unten nochmals einkopiert.]

    Daß der Arbeiter frei über seine Arbeitskraft verfügen DARF, darum geht es doch gar nicht. Zunächst einmal MUSS der Arbeiter, um sie auf dem Markt nicht WIE eine Ware, wie Du meinst, sondern ALS eine Ware anbieten zu können, auch erst frei über seine Ware Arbeitskraft verfügen können. Der kapitalistische Witz daran ist nun im Unterschied zu allen anderen Waren, die auf dem Markt gehandelt werden und deren Kauf dann definitiv abgeschlossen ist, wenn ihr Tauschwert bezahlt ist, daß beim Kauf der Ware Arbeitskraft IHR Tauschwert bezahlt wird, UM ihren Gebrauchswert verbrauchen, genauer: zur Anwendung zum Zwecke der Mehrwert- bzw. Profiterzielung bringen zu können. Diese Vernutzung des Gebrauchswerts der Ware Arbeitskraft, die auch während ihrer Betätigung Eigentum des Arbeiters bleibt und bleiben muß, könnte sie doch ansonsten nie und nimmer mehr das MITTEL, mit dem der Arbeiter seinen dem Kapital gegensätzlichen Zweck nachgeht: nämlich ein Einkommen zur aufgehobenen und durch die Qualität der Lohnarbeit als kapitalistisch-entfremdeter Tätigkeit bereits verhunzten, zudem durch die Summe des Lohns, mit dem sich ein Unternehmen an ihm schädlich hält, a priori begrenzten Befriedigung seiner Bedürfnisse zu erzielen, sein, diese Vernutzung ist dem Produktions- und Arbeitsprozess immanent, gewissermaßen der Kern der Sache, auf die der Kapitalismus und ALLE seine Agenten i. S. v. Handlungs- und Zuträgern aufbauen. Bereits in diesem wie skizziert gestalteten und gerichteten Verhältnis ist damit der Interventionspunkt angelegt und vorgegeben, ohne dessen Sprengung alle Umgestaltungsbemühungen reine Donquichotterie sind. Würde der Arbeiter, wie Deiner Kurzausführung zu entnehmen ist, seine Ware auf dem Markt feilbieten und NUR wie eine Ware tauschen, wäre er kein freier Arbeiter mehr, vielmehr ein Vehikel der Sklaverei, ein bloßes Arbeitstier. Daß Lohnarbeit nicht Sklaverei ist, weißt Du doch auch. Um nun an das allgemeine Tauschmittel GELD, wie Du schreibst, zu kommen, muß er vorerst einmal den Gebrauchswert seiner Ware Arbeitskraft betätigen, bzw. seinem nur daran interessierten Gegenüber wenigstens seine Potenzen anbieten, damit er seine Entschädigungsleistung für getane oder eben auch nur angebotene potentielle Dienste erhält. Die Gesamtheit dieser Beziehungen IST das Recht, das im Kapitalismus herrscht, auf Grund dessen die Klassenfeinde resp. Klassenkollaborateure ihre gegenseitigen Verpflichtungen in einem Vertrag, der vorerst noch keinen Gesetzescharakter von Staats wegen hat, festlegen müssen; diese Versprechungen eines Lohnerpressungsverhältnisses, die sich die Arbeiter von ihren Beschäftigungsorganen, ggf. mit Einschluß der Gewerkschaften, haben abhandeln oder aufschwatzen lassen, können, müssen aber gar nicht durch politische Eingriffe gesichert und per Rechtssicherheit befriedet werden.***[s. unten]

    Wieder und wider DJANGO: Nirgends haben wir behauptet: „Allein wegen dieses Zwanges [= um an das allgemeine Tauschmittel Geld zu kommen; so Django; Anm. C&N] kann von einem freien Entschluss, Lohnarbeiter zu werden, keine Rede sein.“ Über einen freien Entschluss, Lohnarbeiter zu WERDEN, haben wir nämlich gar nie nichts verlauten lassen. Die Notwendigkeit, arbeiten zu gehen, um an Lebensmittel zu kommen, ergibt sich IM KAPITALISMUS ganz von selbst, eines Entschlusses dazu, gar eines freien, bedarf es gar nicht. Was der Fall ist, ist etwas ganz anderes, aber darüber haben wir ebenfalls nichts kund getan gehabt: nämlich, daß sich auch der Arbeiter, insbesondere dann, wenn er sich mit Seinesgleichen zusammenrottet, die Überlegung machen kann, wie er den Zwängen der mit dem Gelderwerb notorischen Lohnarbeit entkommen kann. Und sogar einen Lösungsvorschlag hätten wir dann und dafür parat gehabt, haben ihn aber gar nicht ausgeplaudert: nämlich, daß er & sie zu diesem Zweck schon selber ihr Schicksal, das heißt: die Lohnarbeit, aufheben müssen, damit allein ihrer unerfreulichen Existenz als Proletariat ein gerechtes Ende machen können; zugleich jedoch hätten wir keine Hoffnungen auf ein gutes Leben währenddessen und auch nicht danach gemacht, weil für solche Versprechungskünste allein die antike Philosophie zuständig sei, wir eher für steinige Wege und schwere Kärrnerarbeit aller an unserem Blödsinn Interessierten [Radix, es ist Zeit zum Titelklau für ein zweites Schlußwort]. Auch haben wir nirgendwo gesagt: „Die Ware (!) Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum, weil der Arbeiter sich zum Eigentümer erklärt.“ Das ist allein Dein Konstrukt. Einen sich zum Eigentümer seiner Ware Arbeitskraft erklärenden Arbeiter gibt es gar nicht, einen Arbeiter, der den Grund eines reichlich komisch anmutenden Prozesses eines Progresses der Ware Arbeitskraft zum Eigentum auch noch per Selbsterklärung gefunden haben will, erst recht nicht. Und wir sind bzw. waren wenigstens Arbeiter. Daß Du uns für solchen Nonsens, wie Du ihn erfunden hast, aber uns unterstellst, auch noch haftbar machen willst, ist wirklich nicht fair von Dir, und hätten wir nicht vor kurzem etwas gegen die Beleidigtheit verfaßt, wären wir es jetzt, wenigstens intellektuell. Und wenn Du uns fragst: „Wolltest du ferner behauptet haben, er [der Arbeiter] mehre sein Eigentum?“, dann antworten wir Dir, ja, das haben wir gesagt, weil es so ist: wir hatten uns nämlich auf Radix bezogen, und in dieser Bezugnahme ist unsere an ihn erfolgte Entgegnung korrekt, denn Radix hatte behauptet, daß der Arbeiter sein Eigentum ganz prinzipiell nicht vermehren kann, weil er seines Erachtens gar keines hat, und deshalb haben wir ihn zur Widerlegung seines Irrtums auf solche Selbstverständlichkeiten wie die Zahnbürste, ein Haus oder eben auch Aktienbesitz, der auch einen Anteil am Eigentum eben darstellt, hingewiesen, damit er sich an Banales der kapitalistischen Realität erinnern möge, um seine vorgezeigte Theorie zu korrigieren. Aber stattdessen hat er uns, unsere Einwände waren ihm wohl zu banal, damit beschäftigt sich ein Denker seinen Ranges doch erst gar nicht, mit einem Auf Wiedersehen verabschieden mögen. Und jetzt machst Du uns auch noch an und belehrst uns über Sachen, die nur Du uns in den Mund legst, wir aber mangels anderweitiger Korrektur als auch noch von unseren Hirnen entsprungen entkräften sollen. Warum nimmst Du uns einfach nicht ab, daß wir, wenn es sein müßte, sogar ausgeführt, zwischen Eigentum an der Ware Arbeitskraft, Eigentum an Konsumgütern, dem Eigentum von ganz viel Geld und dem Eigentum an Produktionsmitteln sehr wohl zu unterscheiden vermögen, sogar ihren logischen Zusammenhang er- und vermitteln können. Stattdessen verkaufst auch Du uns für blöde. Anscheinend geht es oberhalb Eurer geistigen Gürtellinie wirklich nicht. Und da seid Ihr dann auch noch recht solidarisch, echt‘ Glückwunsch. Derweilen seid Ihr es, denen jegliches Differenzierungsvermögen abgeht, ansonsten Ihr nicht die nächste frivole These in die Welt stellen könntet: „Wie soll denn ein Profit herauskommen, wenn jeder sein Eigentum mehren kann?“ Ihr verlängert eigentlich Eure je schon unterstellten Falsch- und Halbheiten nur ein um das andere Mal. Daß im Kapitalismus JEDEM DAS SEINE IST, hättet Ihr zwar auch schon mitkriegen können, doch vermutlich auch da den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Und so ergeht es eben Euch auch mit der theoretischen Befassung mit dem Eigentum: zuerst behauptet Ihr, der Arbeiter verfüge über kein Eigentum, er sei ein Eigentumsloser, denn Eigentümer sei nur der, der Produktionsmittel hat, dann müßt Ihr Einwände dagegen damit abschmettern, daß Ihr den berühmten Spruch, wo man hinkäme, wenn das alle täten, daß sie sich um ihre Eigentumsvermehrung kümmerten, doch keine Herkunft des Profits mehr, denn der ist nie und nimmer für Euch gerade in der Benutzung des Eigentümers der Ware Arbeitskraft für seine ganz einseitig zweckbehaftete Erzielung begründet, – weil Ihr so also die verschiedenen und gegensätzlich verfaßten und mit ganz auseinanderfallenden Zwecken produktiven Formen des Eigentums überhaupt nicht auseinander halten wollt, bzw. dieses Märchen, das nur Ihr Euch ausgemalt habt, als unsere Erzählung verbreitet, ist mit Euch wirklich nur sehr schwer und schwerlich eine Unterhaltung in Gang zu bringen.

    Und so weiter. Wir mögen vorerst nicht mehr. Nur ein Hinweis noch: noch nicht einmal Eure abstraktesten Allgemeinheiten, wie Reproduktion und Akkumulation, Konsumtion und Produktion seien niemals identisch, immer im Widerspruch, stimmen so, wie Ihr das hinschreibt, hätten zumindest hinsichtlich der Themabehandlung hier keinen Ort. Daß das Kapital auf Teufel komm raus konsumptiv und reproduktiv am Werke sein muß, hätte, bei Lichte betrachtet, allerdings auch mit der Klage über das Durchherrschen des Polit-Gangstertums herzlich wenig gemein.

    *** Nur nebenbei und hier angerissen: unseres Erachtens liegt der GegenStandpunkt, wir meinen jetzt allein die Redaktionsgruppe, wenigstens in der modernen Version seiner Analyse des Werks von Old Charly, in der Bestimmung des Verhältnisses von Staat und Ökonomie verkehrt, zumindest kann er uns die notwendigen Zwischenschritte nicht klarlegen, wie er von der Analyse der Ware und des Werts, auch und insbesondere der Arbeitskraft, über den ganzen Hokuspokus der Entfaltung der ökonomischen Formgesetze des Kapitals hindurch zu einem alles beherrschenden und durchdringenden Moloch namens Staat, der, da sind die Einschweifungen in den eh allzu selten erfolgenden Klarstellungen nicht eindeutig genug, auch noch die ökonomische Wertbestimmung diktieren können bzw. sogar außer Kraft setzen können soll, kommt; eine zusätzliche Schwierigkeit für uns ist, daß die Redaktion GSP meint, ohne Kritik der marxschen Kritik der politischen Ökonomie im engeren Sinne auskommen zu können, vielmehr glaubt, auf die marxsche Kritik sich im und als Original der eigenen Theorie berufen zu können, und daß wir selber über kein festes Urteil in diesen Dingen verfügen, zu unklar ist uns allein der Stoff, um den es dabei geht, noch; zwischendurch hatten wir ja schon auf Materialien unseres Theorieinteresses, wie etwa dem bei Georg Stamatis oder auch bei Frank Kuhne bearbeiteten Forschungsstand, hingewiesen; vollends dreht sich erst unser Kopf, wenn wir an eigene frühere Ausarbeitungen zur Substitution des Wertgesetzes durch Gewalt & Kredit auch nur denken. Aber das ist ein anderes Bearbeitungsfeld, und wenn uns Zeit und Interesse gegeben sind, werden wir darauf eingehen, ganz immanent und texttreu, wie es sich halt gehört, und, leider: Neoprene, hier auch nicht mehr. – Keinesfalls kann mit Marx übereinstimmen, aber darauf käme es, wie schon des öfteren gesagt, auch gar nicht an, wird er eben dann nicht als Vater eigener Gedanken mißbraucht, sondern einer Kritik unterzogen, aber davon kennen wir nichts, was MPunkt vorbringt: „Die Leute sind durch die staatlich durchgeherrschte Eigentumsordnung *praktisch* gezwungen, sich als Eigentümer zu verhalten.“ Eine durch den Staat durchgeherrschte Eigentumsordnung gibt es zunächst schon einmal gar nicht. Was soll denn an der kapitalistischen Eigentumsordnung vor-, auf- oder gar durchgeherrscht sein? Der Staat hat doch die antagonistischen und differierenden Eigentümer, die kapitalistischen Klassen, Schichten und Subgruppen nicht erfunden und mit seiner Herrschaft nun ein Kommando über sie errichtet. Eine unseres Erachtens völlig abwegige Vorstellung von dem, was unter unseren Augen an dann ja seines Erachtens wohl nicht nur ökonomischen Beziehungen abläuft, in der ein Wesen namens Staat wie eine Krake unmittelbaren Zugriff und Zwang auf seine Insassen und deren Notwendigkeiten der Eigentumspflege ausübt und nicht gesittet und berechenbar, wie es ein politisches Ordnungs- und Kriegsorgan tun muß und in der Regel auch tut, sein die Klassen und Schichten übergreifendes Allgemeininteresse zur Regelung und Durchsetzung SEINER erklärten Interessen und Absichten im Innen- und Außenbezirk seiner ihm zugewiesenen und selbstbestimmten Herrschaftsangelegenheiten zur Geltung bringt. Auch in seinen Vorschriften, was einen vernünftigen Gebrauch des Eigentums aller und eines jeden angeht, geht es ihm neben der Regelung der konfligierenden Eigentumsinteressen nicht zuletzt um ihn selbst, wie er SICH auf die Eigentumsverhältnisse bezieht, ist ihm zuletzt relevant, um an sein Geld, seinen Raum, seine Sicherheit und an den gesellschaftlichen Frieden, wie er ihn braucht, zu kommen, und nicht, daß er sie „durchherrscht“, was immer das sein soll. Der Staat ist doch keine herrschsüchtige Mama. Wir haben bei diesem schon intransigent zu nennenden Gebrauch der bis dato in der Geschichte des Kommunismus unbekannten Vokabel „durchherrschen“ bisweilen den Eindruck und Verdacht, daß sich da jemand einen Platz im Wörterbuch einer angeblich notwendigen Neuerfindung der marxschen Lehre ergattern will. Nochmals zur u. E. bei MPunkt erforderlichen Richtigstellung: die Arbeiter SIND Eigentümer, eben ihrer Ware Arbeitskraft, ALS SOLCHE sind sie praktisch gezwungen, sich mit ihrem Eigentum zu bewähren; das ist DAS LOGISCHE MUSS und DIE PRAKTISCHE HÄRTE, der die Arbeiter im Kapitalismus qua ihrer deshalb in diese herrlichste aller Welten eingeborenen Natur ausgesetzt sind; wer das nicht begriffen hat, braucht vom Staat gar nicht erst zu reden; er weiß nämlich gar nicht, was der kapitalistische Staat auf Grund dieses ökonomisch schon immer seinem Tun vorausgesetzten und so wunderbar institutionalisierten und funktionierenden Verhältnisses DANN tut.

    ____________________________

    @ Clara: „denn natürlich vermehrt der Arbeiter mit seinem aus der unter der eben genannten Bedingung praktizierten Betätigung seines in der Regel auch qua Recht und Vertrag gesicherten Eigentums, der Ware Arbeitskraft, sein seiner Reproduktion, seiner Reproduktion als nützlichem Glied dieser kapitalistischen Gesellschaft dienliches Eigentum, bekanntlich von der eigenen Zahnbürste bis bisweilen zum Auto, Haus und Aktienanteilhaber sogar.“

    @ Django: „Was willst du uns damit sagen? Ja, der Arbeiter darf (!) frei über seine Arbeitskraft verfügen. Das ist aber nur in dem Sinn gemeint, dass er sie auf dem Markt wie eine Ware (!) feilbieten und tauschen kann. Das muss (!) er allerdings auch, um ans allgemeine Tauschmittel Geld zu kommen. Allein wegen dieses Zwanges kann von einem freien Entschluss, Lohnarbeiter zu werden, keine Rede sein. Die Ware (!) Arbeitskraft wird nicht zum Eigentum, weil der Arbeiter sich zum Eigentümer erklärt. Wolltest du ferner behauptet haben, er mehre sein Eigentum? Wie soll denn ein Profit herauskommen, wenn jeder sein Eigentum mehren kann? Tatsächlich mehrt der Lohnarbeiter fremdes Eigentum und stellt ansonsten bloß seine Arbeitskraft wieder her, oder wie radix es ausgedrückt hat, er ist gezwungen, alles zu verfressen. Wobei er noch dagegen ankämpfen muss, dass der ihm dazu verfügbare Lohn ständig gedrückt wird, weil am variablen Kapital gespart wird, was das Zeug hält. Zwischen Reproduktion und Akkumulation besteht ein grundsätzlicher Widerspruch; Konsumtion und Produktion können sich im Kapitalismus niemals einander entsprechen.“

  156. 156 Django 13. August 2008 um 21:58 Uhr

    Daß der Arbeiter frei über seine Arbeitskraft verfügen DARF, darum geht es doch gar nicht. Zunächst einmal MUSS der Arbeiter, um sie auf dem Markt nicht WIE eine Ware, wie Du meinst, sondern ALS eine Ware anbieten zu können, auch erst frei über seine Ware Arbeitskraft verfügen können.

    Eben dürfen, denn ohnedem läuft praktisch nichts mehr. Ihr seid irgendwo vor der Einrichtung der Nationalstaaten in der Zeit stehen geblieben. Dass ich WIE statt ALS geschrieben habe, ist nur ein Wink, dass ihr über die Gemeinsamkeit (von Ware, Eigentum) immer die Besonderheiten vergesst. Denn wer sind denn die eigentlichen Warenbesitzer und Privateigentümer, wer verwertet die Arbeitskraft, wer vermehrt das Eigentum? Dass letztere mit ganz anderen Pfunden wuchern können, verdankt sich eben der gesetzlichen, von den tatsächlichen Möglichkeiten, den konkreten Willen, den materiellen Interessen abstrahierten Gleichstellung aller Marktteilnehmer.

    Eine durch den Staat durchgeherrschte Eigentumsordnung gibt es zunächst schon einmal gar nicht.

    Der dicke Schönfelder könnte dich eines Besseren belehren.

  157. 157 Karl Marx 14. August 2008 um 2:09 Uhr

    Beim Scheiden von dieser Sphäre der einfachen Zirkulation oder des Warenaustausches, woraus der Freihändler vulgaris Anschauungen, Begriffe und Maßstab für sein Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit entlehnt, verwandelt sich, so scheint es, schon in etwas die Physiognomie unsrer dramatis personae. Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei.

  158. 158 Clara & Nandi 14. August 2008 um 3:18 Uhr

    Zum Comment von Django – 13. August 2008 @ 21:58:

    Was willst Du denn mit Deinem Hilfsverb DÜRFEN in diesem Zusammenhang sagen, außer, daß Dein Staat, der Staat, wie Du ihn siehst, alles, was auf seinem Territorium und möglichst auch außerhalb abläuft, unter sein Kuratel des Rechts, des Erlaubten und Verbotenen, stellt? Und diese Vorstellung trifft die Substanz des Eigentums, weder des auf seine Erhaltung und Vergrößerung in Waren-, Wert-, in bezifferbarer Geld-, Preis- und Kapitalform eingesetzten, noch des für den Gebrauch bestimmten, eben gerade nicht. Wie und warum sich die Politik-Maschine in die Eigentumsbeziehungen verordnend einmischt, hatten wir beschrieben und erklärt, offenbar in den Wind. Denn wie könntest Du ansonsten Deine kindischen Fragen noch stellen. EIGENTLICHE Warenbesitzer und Privateigentümer gibt es nicht. Es gibt nur wirkliche, deren Konstitution und Verfaßtheit Dir egal ist. Die Ware Arbeitskraft wird in ihrem Gebrauch überhaupt nicht VERWERTET, sondern zum Zwecke der wertsteigernden Bereicherung derer, in deren Dienst sie steht, genommen und perpetuiert, so lange es geht und sie nützt, angewandt. Die Arbeiter erhalten als Entschädigung für die freie Ruinierung ihrer gleichen Lebenskräfte in fremdem Interesse einen Lohn. Nach Ableistung ihrer Pflichten gehen sie nach Hause, manchmal fahren sie auch ins Wirtshaus. Je nach bemühtem Organisations- und Kampfeswillen können sie sich einen Schadensersatz für ihre Vernutzung auch noch aushandeln bzw. dafür, also um den Kollektivschaden an ihrer Klasse aufzumöbeln und gerechter zu verteilen, in den Streik treten. Dann müssen sie wieder ihren Mann, auch ihre Frau, in Fabrik und Halle wie weiteren schönen Stätten der Arbeit stehen. Der dem Produktionsprozess immanente Verwertungsprozess ist als Wertbildungsprozess im Arbeitsprozess für eine dem Produktionszweck dienliche Form der Verwandlung von Ware, Geld und Kapital verantwortlich. Nicht verwandelt und verwertet wird jedoch der Arbeiter. Diesen von Dir erdachten Vorgang zeigst Du uns mal, wo und wie er passiert. Und so weiter.*** Und wenn Du uns noch einmal fragst, wer denn das Eigentum vermehrte, so sind wir angesichts des Zwangs, uns wiederholen zu müssen, etwas hilflos geworden. Natürlich ist es schon wieder der Arbeiter, der das Eigentum vermehrt. Nur gehört es ihm nicht, wenn Du den Witz der ökonomischen Beziehungsscheiße des Kapitalismus zwar ständig im Munde führst, jedoch Dir keinen Begriff davon und Reim darauf hast machen können, was das ist. Und NICHTS VERDANKT SICH „der gesetzlichen, von den tatsächlichen Möglichkeiten, den konkreten Willen, den materiellen Interessen abstrahierten Gleichstellung aller Marktteilnehmer.“ Du hast nur eine idyllische Vorstellung der kapitalistischen Produktionsweise und ihrer Resultate. Die Gleichstellung aller Marktteilnehmer, wie Du meinst betonen zu müssen, denn bei Dir findet die Produktion auf dem Markt und nicht in der Fabrikhalle und modernst ausgestatteten Büros und Weltregionen statt, verdankt sich doch, wie Du selber schreibst, aber im Zusammenhang des kapitalistischen Wirtschaftens nicht begreifst, gerade der ABSTRAKTION von den durch Produktionszweck, Produktionsmittel und Produktionsresultat vorgegebenen, schon herrschenden ökonomischen Unterschieden und Gegensätzen, bringen sie, das ist ihr Zweck, in eine allen in dieses Geschehen involvierten Aktivisten genehme Verlaufsform zur Realisierung ihrer Konkurrenzen im und um den präformierten Zweck. Und da koalieren, kollabieren oder kollaborieren die Gegensätze der mit so unterschiedlichen Mitteln ausgestatteten Mannschaften dann. Alles andere ist Trug und eitler Sonnenschein, die bekanntlich nicht mächtig sind, sondern Naturereignisse. Womit wir, damit Du uns nicht wieder falsch verstehst, ihre Relevanz für die Bewußtseinsänderung nicht bestritten haben wollen. Ganz im Gegenteil, uns ist’s ziemlich wurscht, wie und von woher sich die Leute die Kritik am Kapitalismus zu eigen zu machen anfangen. Ideologiekritik als unwesentlich abzutun, halten wir deshalb auch für wesentlich ganz verkehrt. Situativ ist’s vielmehr sowieso meist so, daß man erst von der Außen- in die Binnensphäre des Kapitalverhältnisses vorstoßen muß, um sich ein korrektes Urteil über den eigentlichen Schauplatz dann bilden zu können, ohne Nebenschauplätze davon zu diskriminieren. Letztlich gibt es in der Auflösung der ganzen Drang- und Trübsal eh nur wiederum einen einzigen Schauplatz – und das bist Du.

    Deinem Ratschlag, die DEUTSCHEN GESETZE dieses Herrn zu studieren, können wir nur mit Vorbehalt folgen. Zwar tun wir das auch, länger als Du denkst und lebst, doch ist uns, wie schon angedeutet, unser Studium der Wirklichkeit, der Gesellschaft, der Wirtschaft und der Natur, über die rechtliche Verfaßtheit der Nation erhaben. Wir empfehlen Dir umgekehrt die einschlägigen Stellen im Werk von Karl Marx. Und wenn Du die durch hast und uns Deine Kritik melden willst, dann tauchen wir doch glatt wieder aus der Versenkung auf, um unsere Streitlust im Rechtsstreit zu befriedigen. Wir sind gespannt darauf, ob Marxens Ökonomie- und die in ihr aufgehobene Rechtskritik oder Schönfelders Gesetzesdarstellungen das Recht der theoretischen Einsicht in den praktischen Gang der kapitalistischen Dinge auf ihrer Seite und voraus haben. Wetten schließen wir nicht ab, aber gewinnen tun wir, so viel sind wir uns sicher. Warum, hätten wir weiter oben auch schon erklärt.

    _______________________

    *** Dieses Bildungselement können Dir Eure paar Theoriepraktiker gewiß, weil geübter und aktueller damit befaßt, besser vermitteln, als wir das auf die Schnelle können können. Auch der USER KK hat im capito des Capital, soweit wir uns zu erinnern glauben, eine gewisse Reife, fast wie ein Wachtürmler, möchten wir zu seiner moralischen Erbauung gerne vermerkt haben, entwickelt; er ist jedoch von sehr ungeduldigem und eigensinnigem Charakter. Nur möchten Euch diese Bildner bitte nicht schulen, denn für das Studium der politischen Ökonomie im engeren und weiteren Sinn gilt wie für jedes auf Gewinn angelegte Studium der Wirklichkeit: „Eine Bildung, die auf die Aneignung einer anderwärts begründeten Vorgabe verpflichtet werden soll, läuft auf ihr Dementi hinaus: nicht um Bildung, sondern um SCHULUNG, UNTERWEISUNG und INDOKTRINATION handelte es sich dann.“ Nun sind wir mit dem Gebrauch der unschuldigen Wörter „Unterweisung“ und „Indoktrination“ nicht so streng wie unser ideeller Lehrmeister, ein „Teach-in“ und eine „Belehrung“ oder gar die „Diktatur“ hörten sich aber zweifellos etwas zivilisierter an, doch es kam uns eben auch auf die Verdammung der Schule und deren autoritären Vorgaben in der in der Schulklasse stattfindenden Schulung durch Schulungsleiter an, denn unseres gegen die Erfahrung dieser Quälerei gemachten Wissens kommt es gerade in einer Gruppe, die sich auf die Sub-Version versteht, darauf an, durch den prozessualen Charakter der Bildung die Asymmetrien zwischen tendentiell abzuschaffender Leitung und im realen Bildungsprozess aufzuhebendem Sympathisantentum progressive zu relativieren und dem Zweck der Bildung nach, umfassend gebildete Individuen für Kooperation und Koproduktion im Dienste der Assoziation von KommunistInnen, deren negatives Geschäft ebenfalls nur die langfristige Sich-selbst-Überflüssigmachung sein kann, zu gewinnen, auch ständig immer mehr abzubauen. Denn nur dann gilt eben: „Das bildende Subjekt kann dem zu bildenden Subjekt nur die LEITER in der Absicht reichen, daß dieses als sich selbst bildendes Subjekt ihrer nicht auf Dauer bedarf.“ [Wen wir hier zitiert haben, wollen wir nicht verraten. Auch wir haben eben unsere Geheimnisse, die der Erkenntnis nicht wert sind, nur für das forschende Erkenntnisinteresse der Dienste und sonstige Who-is-Who-Parasiten von Bedeutung sind resp. deren Einbildung und kühler Sammlerleidenschaft nach wenigstens sein könnten. Wiewohl sie sich auch darin nur täuschen würden. Daß und da es uns auf die Sache und nicht auf die Person ankommt, haben wir oft genug verlauten lassen, als daß wir diesen Maßstab nicht auch bei anderen anlegen dürften.] Um an die letzte Zitatstelle noch anzuknüpfen: die beste Form der Wissensaneignung ist eh immer das intensiv betriebene, wenigstens dem Kollektivstudium zusätzliche, es erst produktiv machende wie abrundende vertiefende Selbststudium.

    POST SCRIPTUM: Sorry, Charly, Deinen Eintrag haben wir zu spät bemerkt. Was wolltest Du uns nur damit sagen, kennen wir das Gesazzel und seinen Mißbrauch doch in- und auswendig. Und seit wann zitierst Du Dich selbst? Fehlen Dir ob Deiner langen Verweildauer da unten inzwischen die Streitargumente, mit denen Du zu Lebzeiten Deine Widersacher am Gegenstand ihrer Sorgen auseinandergenommen hast? Vielleicht ein andermal mehr. Wir müssen ja auch mal schlafen. Gute Nacht.

    ______________________________

    Hier Djangos Einstellung, zuerst immer unser Text, auf den er sich jeweils bezieht, dann seiner:

    @ Clara & Nandi: „Daß der Arbeiter frei über seine Arbeitskraft verfügen DARF, darum geht es doch gar nicht. Zunächst einmal MUSS der Arbeiter, um sie auf dem Markt nicht WIE eine Ware, wie Du meinst, sondern ALS eine Ware anbieten zu können, auch erst frei über seine Ware Arbeitskraft verfügen können.“

    @ Djangos Antwort: „Eben dürfen, denn ohnedem läuft praktisch nichts mehr. Ihr seid irgendwo vor der Einrichtung der Nationalstaaten in der Zeit stehen geblieben. Dass ich WIE statt ALS geschrieben habe, ist nur ein Wink, dass ihr über die Gemeinsamkeit (von Ware, Eigentum) immer die Besonderheiten vergesst. Denn wer sind denn die eigentlichen Warenbesitzer und Privateigentümer, wer verwertet die Arbeitskraft, wer vermehrt das Eigentum? Dass letztere mit ganz anderen Pfunden wuchern können, verdankt sich eben der gesetzlichen, von den tatsächlichen Möglichkeiten, den konkreten Willen, den materiellen Interessen abstrahierten Gleichstellung aller Marktteilnehmer.“

    @ Clara & Nandi: „Eine durch den Staat durchgeherrschte Eigentumsordnung gibt es zunächst schon einmal gar nicht.“

    @ Django: „Der dicke Schönfelder könnte dich eines Besseren belehren.“

  159. 159 Krim 14. August 2008 um 8:22 Uhr

    @mpunkt: War’s das jetzt schon wieder?

  160. 160 Django 14. August 2008 um 12:28 Uhr

    Clara, dein elend langer Vortrag ist ja schon wieder unterfüttert von albernen Unterstellungen, gespickt mit affigen Beleidigungen und vor Wissenhuberei nur so strotzend. Vor allem durchweg überflüssig! Mir fehlen Zeit und Lust, das gesamte radebrechende Kauderwelsch auseinander zu nehmen. Ich will nur punktuell aufzeigen, dass du schief gewickelt bist, wenn du meinst, meine Kritik getroffen oder überhaupt verstanden zu haben:

    Von einer „Verwertung des Arbeiters“ hatte ich nirgends geschrieben, sondern von Marx und anderen Kommunisten den Begriff der „Verwertung der Arbeitskraft“ übernommen. Wie die geschieht, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, sondern es ging vielmehr darum, wer die maßgeblichen Akteure sind. Dieser Hinweis ist bei dir offensichtlich nicht angekommen. Deshalb schiebst du mir auch noch glatt unter, dass ich für die Vermehrung des Eigentums ausgerechnet den Lohnarbeiter verantwortlich mache. Nein, meine weniger „kindischen“ als rhetorischen Fragen zielten auf die schlichte Tatsache, dass die ganze Initiative zur Ausbeutung von dem Kapitalisten ausgeht – nur von ihm ausgehen KANN. Erst wenn er sich von der Benutzung der Leute einen Profit verspricht, und zwar einen möglichst großen, geht das Geschäft des Tausches ‚Arbeitskraft gegen Lohn‘ überhaupt erst los.

    Warum soll ich übrigens mit dem Begriff „Marktteilnehmer“ die „Fabrikhalle“ oder das „Büro“ als Stätte der Produktion ausschließen. Die Vermittlung der Arbeiter findet allerdings davor statt, gemeinhin wird das Arbeitsmarkt genannt. Auch steht da nichts von einer tatsächlichen Gleichstellung der Marktteilnehmer, sondern von einer rechtlichen; da geht die Abstraktion nämlich schon los, auf dem Gesetzesblatt, das nicht leichtsinnig mit einem Kochrezept oder einer Literaturempfehlung verwechselt werden sollte. Es sind nicht „Schönfelders Gesetzesdarstellungen“, es sind schon gar nicht die „GESETZE dieses Herrn“, es sind die gültigen Gesetze, nach dessen Pfeife du zu tanzen hast, ob es dir passt oder nicht. Und man braucht diese nicht studiert haben, um zur Kenntnis zu nehmen, dass darin eine „durchgeherrschte Eigentumsordnung“ verfasst ist, aber diesen Umstand argumentfrei einfach mal so zu bestreiten, ist eine Frechheit.

    Du solltest vielleicht meine Aussagen nicht bloß als Anlass und Fußnote deiner Selbstbeweihräucherung hernehmen, sondern inhaltlich darauf eingehen.

  161. 161 radix 14. August 2008 um 14:06 Uhr

    Nur mal als Merker:

    Wenn es stimmt, was Clara & Nandi sagen, dass „die Substanz des Eigentums“ einmal in seiner „Erhaltung und Vergrößerung in Waren-, Wert“ besteht, ein anderes Mal „für den Gebrauch bestimmt“(?!) ist, hat man es mit einem doppelten Eigentumsbegriff zu tun. So kriegen die dann auch das Kunststück hin GEGENSÄTZLICHE Interessen am Eigentum in einen gemeinschaftlichen Beschluss zu überführen: Je nach zu erklärendem Bewusstsein, das dem durch die Bevölkerung installierten Eigentum zugrunde liegen soll, stützt man sich eben auf die jeweils ENTGEGENGESETZTE Bestimmung.

    Deswegen habe ich auch mal provokativ den Gedanken geäußert, der Arbeiter sei kein Eigentümer. Statt Vermehrung oder wenigstens Erhaltung betreibt der nämlich den Ruin seines ihm einzig erlaubten „Eigentums“ Arbeitskraft. Nimmt man also mal nicht die staatliche Setzung, dass jedes Ding gleichgültig als Ausschluss anderer von ihm behandelt werden soll, den die sich ja als „Schutz“ zurechtlegen, stellt man fest, dass der Ausschluss und seine Mittel sich ganz eindeutig EINEM Interesse verdankt und dienlich macht: „Erhaltung und Vermehrung“ Dieses Interesse ist einer Klasse der Gesellschaft verwehrt, weil die umgekehrt mit ihrer eigenen Vernutzung beschäftigt sind, zu der sie sich als Eigentum verhalten müssen.

  162. 162 radix 14. August 2008 um 14:23 Uhr

    … und als Ergänzung:

    Für jemanden, der sich um seinen Lebensunterhalt sorgt, ist sein eigener Ausschluss von den Produkten, die er herstellt, kein Mittel, für jemanden, der aus Geld mehr Geld machen will, schon.

  163. 163 Clara & Nandi 15. August 2008 um 8:44 Uhr

    Zum Comment von Karl Marx — 14. August 2008 @ 02:09:

    Aber wenn Du, wie wir Dir bereits in unserem letzten Kommentar vorgehalten haben, schon so wort- und argumentationskarg Dich zeigst, so wollen wir auf demselben Niveau Deine Einstellung noch ein wenig ergänzen, hoffen jedoch selbst damit, d. h. mit Deinem Original, die Streitsache, um die es hier geht, wenigstens indirekt etwas bereichern zu können. Denn, wie es der scheinbare Zufall will, wurden, u. a. dort:

    http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=27

    aufrufbar, schon einmal dieselben Fragen, um die es hier geht und auf die sich Deine strikte Verweisung auf die Gerberei, in DER wir Dir gerne folgen, ja bezieht, strittig verhandelt, vor nun ca. 8 Jahren, was für uns zwar lange her ist, in Deiner Zeit jedoch schon ganz aktuell gewesen ist und von Dir aufgespießt wurde, wie auch die beiden Zitate von Dir aus den Anmerkungen besagten Beitrags, wie wir sie unten aus dem besagten Artikel einkopiert haben, noch zusätzlich und extra für den Hausbedarf hier demonstrieren mögen. [Wir werden noch eine Zeitlang in Deinem leider unvollständigen und der modernen Auffassungsgabe nicht mehr so ohne weiteres zugänglichen Werk schmökern müssen, um uns mit einem vorläufig endgültigen Urteil in der passenden Kombination positionieren zu können.]

    Und so heißen Deine Einlassungen zur Sache:

    /KOPIE:/

    (1) Es ist übrigens interessant, daß Marx sich genötigt sah, genau diesen Sachverhalt gegen Prof. Wagner in seinen „Randglossen“ hervorzuheben:

    „Ich habe bei der Analyse der Warenzirkulation dargestellt, daß beim entwickelten Tauschhandel die Austauschenden sich stillschweigend als gleiche Personen und Eigentümer der resp. von ihnen austauschenden Güter anerkennen; sie tun dies schon während sie einander ihre Güter anbieten und Handels miteinander einig werden. Dies erst durch und im Austausch selbst entspringende faktische Verhältnis erhält später rechtliche Form im Vertrag etc.; aber diese Form schafft weder ihren Inhalt, den Austausch, noch die in ihr vorhandene Beziehung der Personen untereinander, sondern vice versa. Dagegen Wagner: ´Diese Erwerbung´ (der Güter durch den Verkehr) ´setzt notwendig eine bestimmte Rechtsordnung voraus, auf Grund deren sich´ (!) ´sich der Verkehr vollzieht´ etc. „(MEW19/377f, Randglossen zu Wagner).

    (2) In einem Brief an Engels spottet Marx in ähnlicher Weise wie im „Kapital“ darüber, wie die Ideologiefabrikanten alles „scheene“ ihres Gegenstandes der Oberfläche entnehmen:

    „Diese einfache Zirkulation für sich betrachtet, und sie ist die Oberfläche der bürgerlichen Gesellschaft, worin die tiefern Operationen, aus denen sie hervorgeht, ausgelöscht sind, zeigt keinen Unterschied zwischen den Subjekten des Austauschs, außer nur formelle und verschwindene. Es ist dies das Reich der Freiheit, Gleichheit und des auf der „Arbeit“ gegründeten Eigentums. Die Akkumulation, wie sie hier unter der Form des hoarding erscheint, ist nur die größre Sparsamkeit etc. Abgeschmacktheit nun einerseits der ökonomischen Harmoniker, modernen Freetrader (Bastiat, Carey etc.), gegen die entwickeltern Produktionsverhältnisse und ihre Antagonismen dieses oberflächlichste und abstrakteste als ihre Wahrheit geltend zu machen…“ (MEW 29, 317f, Marx an Engels, 2.4.58).

  164. 164 radix 15. August 2008 um 11:35 Uhr

    So ganz kann ich das noch nicht glauben! Ihr gesteht also eure oberflächliche Sicht auf die Zirkulationssphäre ein und gebt Marx recht mit seiner Kritik an euren Freihandelsillusionen?

  165. 165 Clara & Nandi 15. August 2008 um 12:43 Uhr

    Werch ein Illtum. Doch mit Nachhilfe in Lese- und Verständniskunde können wir Dir von hier aus leider nicht dienlich sein. Versuch‘ aber eh lieber selber, wieder auf beiden Beinen zu stehen zu kommen. Denn es ist ja schon mittags und bald wird der Abend hereinbrechen. Dann herrschte nämlich bei Dir die Totalfinsternis. Und die ist nicht so schön, wie Du vielleicht denkst, wenn Du denkst, daß Du denkst, Du denkst …

  166. 166 radix 15. August 2008 um 13:33 Uhr

    „Nachhilfe in Lese- und Verständniskunde“

    Sehr aufschlussreich hinsichtlich eurer Selbsteinschätzung, aber ganz schön „stalinistisch“, wenn man bedenkt, dass euereins mittlerweile im Denken schulen will, damit Menschen nicht versehentlich einen von eurer „Theorie“ abweichenden Inhalt prüfen. Wer mit der Fahne des Anti-Stalinismus rumrennt, scheint mehr Immunität gegen Kritik zu entwickeln als das Negativvorbild Stalin selbst.

  167. 167 dust 15. August 2008 um 13:47 Uhr

    User radix hat überhaupt kein sich von seinem Bekenntnis zum GegenStandpunkt unterscheidendes „Argument“. Wo sollte denn, die Bekundung der Abweichung selbst mal ausgenpommen, ein „abweichender Inhalt“ von „unserer Theorie“ z.B. in folgendem dümmlichen Statement stehen:
    radix:

    So ganz kann ich das noch nicht glauben! Ihr gesteht also eure oberflächliche Sicht auf die Zirkulationssphäre ein und gebt Marx recht mit seiner Kritik an euren Freihandelsillusionen?

    Das ist nichts weiter als dümmliche Unterstellung.

  168. 168 Django 15. August 2008 um 14:05 Uhr

    Clara & Nandi, was macht ihr denn hier für eine Welle? Da habt ihr euch dem anstrengenden Studium der blauen Bände unterzogen und bemüht euch einer hochgestochenen, nahezu esoterischen Ausdrucksweise, und niemand geht ehrfurchtsvoll vor euch in die Knie. Dumm gelaufen, was?

    Dass der Markt nicht mehr dem freien Spiel der Kräfte überlassen ist, sondern immer auch der Gesetzeskraft der Rechtsordnung zu gehorchen hat, kann man gut am „Streikrecht“ beobachten.

    Ihr habt behauptet: „Je nach bemühtem Organisations- und Kampfeswillen können sie sich einen Schadensersatz für ihre Vernutzung auch noch aushandeln bzw. dafür, also um den Kollektivschaden an ihrer Klasse aufzumöbeln und gerechter zu verteilen, in den Streik treten.“

    Im Gesetz ist ein Streikrecht tatsächlich nicht verankert, die oberste Rechtsprechung hat es allmählich aus der Koalitionsfreiheit entwickelt. Historisch konnte er als „besonders schwerer Fall von Erpressung“ verfolgt werden und wurde er in einzelnen Fällen auch, was bei einer Vorurteilung gemäß Strafgesetzbuch eine „Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr“ nach sich zog.

    Auch heutzutage kann ein Streik nur dadurch legitimiert werden, dass der Streikführer eine tariffähige Partei ist, im Regelfall eine Gewerkschaft, welche hoheitlichen Schutz nur als „Vereinigung zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen“ genießt. Fehlt die Rückendeckung durch eine staatlich anerkannte Vertretung der Arbeiterschaft, werden die streikenden Arbeiter wie Privatpersonen behandelt: Anzeige wegen Erpressung ist dann gar nicht mehr nötig, weil eventuell auf einen zukommende Schadensersatzforderungen viel schwerer wiegen, von der fristlosen Kündigung wegen Arbeitsverweigerung ganz abgesehen.

    Weitere Auflage eines legalen Streiks sind die Einhaltung der Friedenspflicht, dass also bestehende Tarifverträge nicht angekratzt werden. Entscheidend ins Gewicht fällt aber die Anforderung, dass der Streik „das letzte Mittel“ sein und „verhältnismäßig“ ablaufen muss, dass also Arbeitsmittel nicht zerstört, Streikbrecher nicht gewaltsam abgehalten werden, und dass er nicht zum Ruin der Gegenseite führen darf! Anstoß und Ausmaß eines Streiks hängen also nicht vom „bemühtem Organisations- und Kampfeswillen“ allein ab.

    Die „Konstruktiven“ werden gegen die „Destruktiven“ ausgespielt. In allen führenden Industrienationen gibt es den juristischen Begriffs des „wilden Streiks“, der nicht nur mit dem stummen Zwang vereitelt, sondern notfalls auch mit nackter Gewalt niedergeschlagen wird. Die Rechtssprechung tendiert überwiegend dazu, einen Streik nur zähneknirschend zu dulden, ihn prinzipiell für unerwünscht zu erklären – wegen des „Schadens an der Volkswirtschaft“! So dass man ohne weiteres den Schluss ziehen kann, dass der Kapitalist ziemlich viel Recht sprich Gewalt auf seiner Seite hat. Ein Streik ist eben kein Fair Play, wie sich das bei euch anhört.

  169. 169 Karl Marx 15. August 2008 um 14:44 Uhr

    Zu den „gelben Logarithmen“ von Fetischisten:

    „Arbeit – Arbeitslohn, Preis der Arbeit, ist, wie in Buch I nachgewiesen, ein Ausdruck, der prima facie dem Begriff des Werts widerspricht und ebenso dem des Preises, der allgemein selbst nur ein bestimmter Ausdruck des Werts ist; und „Preis der Arbeit“ ist ebenso irrationell wie ein gelber Logarithmus. Aber hier ist der Vulgärökonom erst recht befriedigt, da er nun bei der tiefen Einsicht des Bürgers angelangt ist, daß er Geld für die Arbeit zahlt, und da grade der Widerspruch der Formel gegen den Begriff des Werts ihn der Verpflichtung überhebt, den letztren zu begreifen.“

  170. 170 Krim 15. August 2008 um 22:36 Uhr

    @mpunkt: „Die Debatte mit Euch um den Staat läuft ja nicht erst seit dem Wiederaufflammen dieses Threads, von daher habe ich in ihr auch schon mehr als zwei Beiträge geschrieben. Aber sei’s drum, auf die Menge kommt es ja auch nicht an.“

    Es ist ein Widerspruch, wenn du einerseits in regelmäßigen Abständen zum besten gibst, dass du dich nicht mehr an der Debatte beteiligen willst. Dich aber wieder zu Wort meldest, wenn du meinst einen Stich landen zu können. Wenn sich das dann als Fehlannahme herausstellt, verpisst du dich auf französisch. Da frag ich mich halt wie es um dein Interesse an Klärung bestellt ist. An der Hetze beteiligst du dich munter, wie man auf deinem Blog „Antistalinistisch Argumentieren“ nachlesen kann. An deinen Beiträgen hier kann man sehen, dass du unsere Position inhaltlich nicht verstanden hast, sonst würdest du nicht Theorien widerlegen, die außer dir niemand aufgestellt hat. Angesichts dessen ist es ein hohler Gestus, wenn du dich mit dem Argument der Debatte verweigerst, die Argumente wären tausendfach ausgetauscht, eine Fortführung daher Zeitverschwendung.

    Die Beantwortung meiner Frage steht noch aus. Wenn der Staat nicht das selbstständige Gewaltsubjekt des gesellschaftlichen Willens der Privateigentümer ist, was ist er dann?

  171. 171 Clara & Nandi 16. August 2008 um 0:24 Uhr

    Zum Comment von Django — 15. August 2008 @ 14:05:

    Was hast Du nur für guten Geschichtsunterricht genossen, wenn Du uns das Märchen erzählen willst, dass der Markt, was immer Du Dir darunter vorstellig machst, denn Deiner bisherigen Ausschweifung nach ist er ja sowieso so ziemlich alles, was unter dem Ökonomie-Titel überhaupt läuft, „nicht mehr“, wie historisch dann logisch schon, „dem freien Spiel der Kräfte überlassen ist“? Die blumig-blutige Schilderung unseres ökonomischen Lehrmeisters über die Geschichte der, nicht umsonst: sogenannt genannten, ursprünglichen Anhäufung des kapitalistisch verifizierten Reichtums mit äquivalentem Armutsprogramm hast Du wohl, da von „einer hochgestochenen […] Ausdrucksweise“, ausgelassen oder gleich angewidert in Bausch und Bogen verdammt? Naja, nicht jeder kann halt, wie ich, Clara, das wirklich, wie man doch inzwischen jeder Hieroglyphe von und an mir ablesen kann, unverdient-unverschämte Glück gehabt haben, lange her zwar, aber in guter Erinnerung, von einem Eurer besten Ex-Matadoren in seinem mit mehr als einem Schuß Ironie und einer Peitsche Zynismus gesättigt-unterlegtem unnachahmlich altbairischem Oberland-Dialekt zusätzlich noch in die Geheimnisse der Esoterik der Entstehungs- und Durchsetzungsgeschichte der freien Marktwirtschaft eingeweiht worden zu sein. In meinem, auch Nandi aufbewahrten und schon mehrfach zur subversiven Indoktrination überlassenen, Protokoll jedenfalls ist von solch Abstrusi- und Absurditäten wie Eroberung, Unterjochung, Raubmord, Expropriation des Landvolks von Grund & Boden usw. als dem freien Kräftespiel kongeniales Momentum die absonderliche Rede. Wiewohl auch der Vermerk nicht fehlt: „Bislang wird alles aus dem ökonomischen Wertgesetz erklärt. Weil wir alle Bestimmungen in der ökonomischen Analyse des Kapitalismus entdeckt haben, nun Verweis auf die Existenz von etwas anderem: eine Bedingung, die sich aber aus der ökonomischen Analyse notwendig von selbst ergibt. Und so ist es auch bis heute geblieben.“ Nach Deiner Gegendarstellung weiß ich nun gar nicht, wie ich meiner Nandi diese aufgezeichneten Lügenbehauptungen wieder abspenstig machen kann. Sie ist ja auch schon sowas von verseucht, ich sag’s Dir. Und die Blauen erst, wie die sich wohl recyceln lassen, hättest Du da nicht einen Rat? Wenn nicht, auch nicht so arg, denn sie rangieren eh schon unter fliegender Blätterkunde und wir reiten deshalb schon einige Zeit auf der Welle, uns mit den neuen MEGA-Bänden zu beweihräuchern. Dein Kniefall nicht notwendig, wir versorgen uns nämlich nur mit der Zweiten Abteilung, Lächerlichkeiten, wie sie hier
    http://www.bbaw.de/bbaw/Forschung/Forschungsprojekte/mega/de/Blanko.2005-01-20.2907769826
    oder in aller Kürze & Würze auch hier -
    http://pom.bbaw.de/mega/
    zu entnehmen sind. Diese Anschaffung allerdings schon deshalb, um in unserer Selbstanmaßung der Sekundärliteratur von Engels endlich auf ihre Spur kommen zu können. Und es macht Spaß, sagen wir Anarcho-Spontankommunisten Dir und Deiner juristisch induzierten Linienverhaftung, und wir verstehen überhaupt nicht, was Du am Studium der Kritik der Polit-Ökonomie nur so anstrengend finden kannst. Nicht seriös genug? Hast Du’s überhaupt schon einmal versucht? Oder vermißt Du die vom Schönfelder hrsgg. Blättersammlung der Deutschen Gesetze darin?

    Auch zum Streik behalten wir lieber unsere etwas von Deinem Erguß abweichende Meinung. Um Deine Zeit nicht mit unserer ellenlangen Selbstdarstellerei zu verplempern, nur knapp & bündig: wir sind der festen Überzeugung, die Arbeiter müssen sich einfach das Recht herausnehmen, zu streiken, warum sie, wozu sie, wofür sie, wie sie und wann sie wollen. So habe ich’s in meiner wilden Urzeit der Fließbandakkordgruppe auch gehändelt. Punkt. Dumm, was? Die Wer-Frage erübrigt sich, solange sie sich diese Freiheit nicht zumuten.

    Was das Verhältnis von Ökonomie und Recht betrifft, bitten wir Dich einfach, nochmals nachzulesen bzw. überhaupt erst einmal zur Kenntnis zu nehmen, was wir dazu incl. Link eingestellt haben. Zu mehr haben wir keine Lust und Zeit. Nach bisherigem Stand der Dinge wäre es auch verlorene Liebesmüh‘.

    Und noch ein abschließender Rat an Dich: solange Du nicht weißt, was ein Fair play ist, solltest Du nicht so tun als ob und lieber schweigen. Bei Hörproblemen empfehlen wir Dir einen HNO-Arzt.

    _______________________________

    Hier nochmals der Comment von Django – 15. August 2008 @ 14:05, auf den sich unser obiger Text bezieht:

    //KOPIE//

    Clara & Nandi, was macht ihr denn hier für eine Welle? Da habt ihr euch dem anstrengenden Studium der blauen Bände unterzogen und bemüht euch einer hochgestochenen, nahezu esoterischen Ausdrucksweise, und niemand geht ehrfurchtsvoll vor euch in die Knie. Dumm gelaufen, was?

    Dass der Markt nicht mehr dem freien Spiel der Kräfte überlassen ist, sondern immer auch der Gesetzeskraft der Rechtsordnung zu gehorchen hat, kann man gut am “Streikrecht” beobachten.

    Ihr habt behauptet: “Je nach bemühtem Organisations- und Kampfeswillen können sie sich einen Schadensersatz für ihre Vernutzung auch noch aushandeln bzw. dafür, also um den Kollektivschaden an ihrer Klasse aufzumöbeln und gerechter zu verteilen, in den Streik treten.”

    Im Gesetz ist ein Streikrecht tatsächlich nicht verankert, die oberste Rechtsprechung hat es allmählich aus der Koalitionsfreiheit entwickelt. Historisch konnte er als “besonders schwerer Fall von Erpressung” verfolgt werden und wurde er in einzelnen Fällen auch, was bei einer Vorurteilung gemäß Strafgesetzbuch eine “Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr” nach sich zog.

    Auch heutzutage kann ein Streik nur dadurch legitimiert werden, dass der Streikführer eine tariffähige Partei ist, im Regelfall eine Gewerkschaft, welche hoheitlichen Schutz nur als “Vereinigung zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen” genießt. Fehlt die Rückendeckung durch eine staatlich anerkannte Vertretung der Arbeiterschaft, werden die streikenden Arbeiter wie Privatpersonen behandelt: Anzeige wegen Erpressung ist dann gar nicht mehr nötig, weil eventuell auf einen zukommende Schadensersatzforderungen viel schwerer wiegen, von der fristlosen Kündigung wegen Arbeitsverweigerung ganz abgesehen.

    Weitere Auflage eines legalen Streiks sind die Einhaltung der Friedenspflicht, dass also bestehende Tarifverträge nicht angekratzt werden. Entscheidend ins Gewicht fällt aber die Anforderung, dass der Streik “das letzte Mittel” sein und “verhältnismäßig” ablaufen muss, dass also Arbeitsmittel nicht zerstört, Streikbrecher nicht gewaltsam abgehalten werden, und dass er nicht zum Ruin der Gegenseite führen darf! Anstoß und Ausmaß eines Streiks hängen also nicht vom “bemühtem Organisations- und Kampfeswillen” allein ab.

    Die “Konstruktiven” werden gegen die “Destruktiven” ausgespielt. In allen führenden Industrienationen gibt es den juristischen Begriffs des “wilden Streiks”, der nicht nur mit dem stummen Zwang vereitelt, sondern notfalls auch mit nackter Gewalt niedergeschlagen wird. Die Rechtssprechung tendiert überwiegend dazu, einen Streik nur zähneknirschend zu dulden, ihn prinzipiell für unerwünscht zu erklären – wegen des “Schadens an der Volkswirtschaft”! So dass man ohne weiteres den Schluss ziehen kann, dass der Kapitalist ziemlich viel Recht sprich Gewalt auf seiner Seite hat. Ein Streik ist eben kein Fair Play, wie sich das bei euch anhört.

  172. 172 Django 16. August 2008 um 1:04 Uhr

    Na, ihr seid schon zwei verrückte Hühner! Aber zum Rumalbern solltet ihr euch Gleichgesinnte in der realen Welt suchen. Das hier ist ein unpassender Treffpunkt. Macht euch eine schöne Nacht, einen schönen Tag, ein schönes Leben!

  173. 173 Clara & Nandi 16. August 2008 um 1:56 Uhr

    Zu Djangos Dreizeiler: Ja, schon, danke, auch Dir, aber bescheidene Frage: WAS ist denn an unserer Kritik an Deinen Einlassungen falsch? Oder paßt sie Dir schlicht & einfach nur deshalb nicht, weil sie ihre Widerlegung IST, und Du sie nur nicht wahrhaben willst, um Dein gefälliges Selbstbild nicht in Frage stellen zu müssen? Aber pass‘ bitte in Deiner Antwort gut auf. Sonst müssen wir Dir das nächste Mal auf proletarisch kommen. Das beherrschen wir nämlich noch besser. Gute Nacht. Wir 2.

  174. 174 Django 16. August 2008 um 2:17 Uhr

    Dass ihr im Moment ungenießbar und furchteinflößend seid, wollte ich mit meinen guten Ratschlägen gerade nicht bestritten haben; aber warum solltet ihr nicht auf einen anderen Trip kommen, wenn ihr einfach mal das Fenster und als nächstes die Tür aufmacht?

  175. 175 fin 16. August 2008 um 12:26 Uhr

    „wir sind der festen Überzeugung, die Arbeiter müssen sich einfach das Recht herausnehmen, zu streiken, warum sie, wozu sie, wofür sie, wie sie und wann sie wollen. So habe ich’s in meiner wilden Urzeit der Fließbandakkordgruppe auch gehändelt. Punkt.“

    Das muss ja auch mal raus: Die Arbeiter sind in eurem Märchen der GRUND für Gesetze und halten sich nicht wegen der staatlichen Sanktionen ans Recht, sondern weil sie vernagelte Privateigentumsfanatiker sind. Beweis: Clara hat auch schon einmal „wild“ gestreikt! Seit dem Zeitpunkt scheint ihr Heldentum und die Verachtung für Gesetzestreue keine Grenze mehr zu kennen.

  176. 176 libelle 16. August 2008 um 13:42 Uhr

    Die Arbeiter sind in eurem Märchen der GRUND für Gesetze und halten sich nicht wegen der staatlichen Sanktionen ans Recht, sondern weil sie vernagelte Privateigentumsfanatiker sind.

    Ja, sie sind GRUND der Gesetze (die ganze Arbeiterbewegung hat ja um ihr Recht gekämpft, sonst hätte der Staat auch nicht gewußt, welchen Gegenstand sein Gesetz überhaupt hat – nämlich eine rechtliche Ausgestaltung des Gegensatzes zw. Lohnarbeit und Kapital im Interesse seiner Erhaltung) und sie halten sich auch in gewisser Weise daran, weil sie Privateigentumsfanatiker sind: Dass ihnen in diesem Gegensatz Rechte zustehen, also der Nutzen ihres Eigentums den Anderen augeherrscht werden muss ist die Art, wie sie sich als Privateigentumsfanatiker betätigen. Mit DIESEM Interesse brechen sie auch mal das Recht und streiken wild, weil sie meinen, dass per gesellschaftlicher Gewalt dafür gesorgt werden müsste, dass ihre Revenuequelle mehr abwirft.

  177. 177 fin 16. August 2008 um 16:28 Uhr

    „der Nutzen ihres Eigentums“

    Oben steht es ja mehrfach: Das einzige, was Arbeiter ihr „Eigentum“ nennen DÜRFEN, ist ihre Haut, die sie zu Markte tragen und der „Nutzen ihres Eigentums“ für sie besteht in der Wiederherstellung ihrer täglich schwindenden Arbeitsfähigkeit. Der Nutzen fürs Eigentum und seine INHABER ist unermesslich.

  178. 178 Django 16. August 2008 um 17:26 Uhr

    @ libelle

    Vorweggenommen will ich mal leise daran erinnern, dass wir es zu tun haben mit einem bürgerlichen, einen kapitalistischen Staat – und keinem Staat von Lohnarbeitern. Richtig, diese haben um „ihre“ Rechte gekämpft – zum Teil wurde sie Ihnen auch schlicht von der Obrigkeit zugestanden (ohne große Kämpfe) – mit der Berechnung bzw. in der Hoffnung, die du anführst. Das heißt noch lange nicht, dass die Leute alle Fanatiker des Rechts oder des Privateigentums sind. Wer überhaupt, außer einigen verbohrten Juristen, ist Fanatiker des Rechtes als solchem? Der Normalo sieht im Recht ein Mittel, im Konfliktfall zu seinem Interesse zu kommen. Von der Oberfläche her gesehen spricht einiges für diese Ansicht. Das dem nicht so ist – was viele auch praktisch erfahren, es aber als Ungerechtigkeit im Einzelfall abtun – darüber aufzuklären, ist eben Aufgabe von Kommunisten.

    Der Knackpunkt liegt nicht darin, DASS auch der „kleine Mann“ diese unsere Ordnung will, sondern WARUM er sie will; mit anderen Worten, aufgrund welchen Bewusstseins, welcher Fehlvorstellungen über die Zwänge, die das Kapital und dessen Staat setzen, er dahin kommt. Dass in der Staatsableitung der Wille so betont wird, hatte seinen Grund darin, dass innerhalb der Linken die Meinung vorherrschte, die Leute sprechen sich für das System aus, weil sie durch die Medien, voran die Bildzeitung, „manipuliert“ seien; sie also von dem ablenkt werden, was sie „eigentlich“ wollen. Aber es dürfte doch klar sein, dass mit der Feststellung, dass die Leute durch ihr Tun und Unterlassen das wollen was sie sollen, die Geschichte noch lange nicht zu Ende ist, sondern gerade erst anfängt – jedenfalls für die von uns, die was bewegen und nicht im „Cafe Abgrund“ sich darin ergehen wollen, wie dumpf und fies die Masse sei.

  179. 179 Krim 16. August 2008 um 17:31 Uhr

    Geht das jetzt schon wieder los mit dem Nameswitching. radix/fin/django
    „Das einzige, was Arbeiter ihr “Eigentum” nennen DÜRFEN, ist ihre Haut, die sie zu Markte tragen und der “Nutzen ihres Eigentums” für sie besteht in der Wiederherstellung ihrer täglich schwindenden Arbeitsfähigkeit.“ Daran merkt man ja, dass sie Eigentumsfanatiker sind. Dieses Scheiß- Verhältniis wollen sie auch noch rechtlich vom Staat anerkannt haben.

  180. 180 Krim 16. August 2008 um 17:59 Uhr

    „– jedenfalls für die von uns, die was bewegen und nicht im “Cafe Abgrund” sich darin ergehen wollen, wie dumpf und fies die Masse sei.“ Wenn man also festgestellt hat, dass der rührend unschuldige „kleine Mann“ den Staat will, dann darf man das keinesfalls als Urteil festhalten, weil man ihn dann nach deiner Auffassung automatisch als „dumpfe Fiese Masse“ beschimpft. Und daraus folgt dann deiner Meinung nach auch, dass man das hinnimmt und in Fatalismus versumpft. Schon klar. Wer nicht deiner Meinung ist, dem darfst du jeden Dünnpfiff als Gedankengang unterstellen.

    „Der Knackpunkt liegt nicht darin, DASS auch der “kleine Mann” diese unsere Ordnung will, sondern WARUM er sie will; mit anderen Worten, aufgrund welchen Bewusstseins, welcher Fehlvorstellungen über die Zwänge, die das Kapital und dessen Staat setzen, er dahin kommt.“

    siehe Beitrag 148.:“ Ihr dagegen behauptet die Vorausetzung des Willens zum Staat, sei der Staat indem er Eigentumsverhältnisse einrichtet. Also ist der Staat seine eigene Vorausetzung. Und das ist nun mal ein Zirkel. Ein Zirkel, der ihn begrifflich wie historisch unmöglich macht. Denn als der bürgerliche Staat noch nicht existierte, konnte er natürlich auch nicht die Vorausetzungen schaffen auf deren Grundlage die Untertanen dann einen bürgerlichen Staat brauchen. Geht man nach deiner Theorie dürfte es ihn gar nicht geben. Da es ihn aber gibt, ist deine Theorie falsch.“

  181. 181 Django 16. August 2008 um 18:11 Uhr

    Krim, obwohl Leute auf einer Wellenlänge liegen, können sie durchaus mehrere Personen sein, ja sogar unterschiedlichen Geschlechts, Herkunft, Alters u.s.w. Schon mal davon gehört? Kannst du dich nicht anders gegen wirkliche oder vermeintliche Gegner zur Wehr setzen, als dass du ihnen alle mögliche Lügerei unterschiebst und sie persönlich beschuldigst.

    Sag mir doch mal bitte, in welchem bürgerlichen Staat, Haut, Nerven, Muskeln als Eigentum anerkannt sind? Selbst was die Einbildung betrifft: Wer mir einen Arbeiter außerhalb einer Irrenanstalt präsentieren kann, der damit angibt, er gehöre in die gleiche/selbe Klasse wie Mister Gates, weil beide Eigentümer sind, der kriegt eine MEGA frei Haus geliefert.

  182. 182 Sabine 16. August 2008 um 18:48 Uhr

    @fin

    „Das einzige, was Arbeiter ihr “Eigentum” nennen DÜRFEN, ist ihre Haut, die sie zu Markte tragen und der “Nutzen ihres Eigentums” für sie besteht in der Wiederherstellung ihrer täglich schwindenden Arbeitsfähigkeit.“

    @Django

    Eben. Sie müssen sich selbst dafür verantworten, was sie aus dem ihnen verfügbaren Eigentum herausholen können. Einkommen, Konsummöglichkeiten, sowie die Vielfalt an Bildungs- und Berufserfahrungen, stehen einem weitgehend offen.

    „Richtig, diese haben um “ihre” Rechte gekämpft – zum Teil wurde sie Ihnen auch schlicht von der Obrigkeit zugestanden (ohne große Kämpfe) – mit der Berechnung bzw. in der Hoffnung, die du anführst.“

    Um persönliche Interessen nachzukommen kommt es darauf an was du aus diesem Recht heraushzuholen instande bist. Je nachdem bist du zufrieden oder auch unzufrieden, wie diese Rechte im Einzelnen in Wirklichkeit so aussehen. Entweder du wirst dich individuell mehr anstrengen müssen (Beruf, Ausbildung usw.), um in den Genuss bereits verfügbarer Rechte zu kommen (Gesundheitskasse, Arbeitslosenversicherung usw.). Die zweite Alternative besteht darin dich am politischen Machtbildungsprozess in der Demokratie zu beteiligen. Du kannst jederzeit eine Bürgerrechtsinitiative gründen, eine Partei wählen usw.. Und mit Verlaub Widerstand gegenüber der Obrigkeit werde ich mir von dir, Django, nicht ausreden lassen. Schließlich weiss ich genau was ich will, und ich kenne meine Rechte.

  183. 183 Sabine 16. August 2008 um 19:05 Uhr

    @ Django

    Wie du selbst ganz richtig geschrieben hast können Personen unterschiedlicher Herkunft Geschlechts, Alters, usw., sein. Deswegen ist es selbstverständlich dass die Leute unterschiedlicher Meinung sind. Deswegen deren Meinung auch respektiert werden sollte. Ich kann es deswegen gar nicht nachvollziehen warum du gegen diese Leute beständig herziehst, nur weil sie keine Kommunisten sein wollen.

  184. 184 Django 16. August 2008 um 19:33 Uhr

    @ Sabine ;-)

    Und mit Verlaub Widerstand gegenüber der Obrigkeit werde ich mir von dir, Django, nicht ausreden lassen. Schließlich weiss ich genau was ich will, und ich kenne meine Rechte.

    Hier machst du eine merkwürdige Überleitung. Warum übersetzt du Widerstand gegenüber der Obrigkeit sogleich in Rechte? Das ist nicht das selbe. Zwar gibt es formell ein Widerstandsrecht, aber das hebt sich quasi von selbst auf, zumal es nur gegen die Übernahme durch nichtdemokratische Kräfte gilt, also nicht gegen die regierenden. Es gibt eben keine anderen Rechte als die der herrschenden Macht; sie ist das Rechtsinstitut mit ganz eigenen, dir schadenden Interessen.

  185. 185 Sabine 16. August 2008 um 20:23 Uhr

    @Django

    „Hier machst du eine merkwürdige Überleitung. Warum übersetzt du Widerstand gegenüber der Obrigkeit sogleich in Rechte?“

    Das ist doch klar. Rechte müssen gegen andere, gleichberechtige Rechte, kostenwirksam durchgesetzt werden.

    Wenn du das Recht als Mittel meiner Interessen, in theoretischer Absicht erstmal, in Zweifel ziehen willst müßtest du a) dieses Interesse selbst angeben, und als solches anerkennen b) den Inhalt der bürgerlichen Rechtsprechung theoretisch bestimmen können.

    Schließlich möchte dass ich das Recht als mein Mittel betrachten. Ich habe deswegen bereits auf den Inhalt bürgerlicher Rechtsprechung bezug genommen.

  186. 186 Krim 16. August 2008 um 20:26 Uhr

    „Krim, obwohl Leute auf einer Wellenlänge liegen, können sie durchaus mehrere Personen sein,“ Können schon. Sind sie aber nicht. „als dass du ihnen alle mögliche Lügerei…“ Ne. Dafür sind andere zuständig. Das ist doch wohl offensichtlich, dass da wieder einer sich einen neuen Nickname ausgedacht hat, ihr Trolle.

    „Sag mir doch mal bitte, in welchem bürgerlichen Staat, Haut, Nerven, Muskeln als Eigentum anerkannt sind? Selbst was die Einbildung betrifft: Wer mir einen Arbeiter außerhalb einer Irrenanstalt präsentieren kann, der damit angibt, er gehöre in die gleiche/selbe Klasse wie Mister Gates, weil beide Eigentümer sind, der kriegt eine MEGA frei Haus geliefert.“ Mit dir zu diskutieren bringt einfach nichts, weil man bei einer Diskussion ein Mindestmaß an Einsichtsfähigkeit unterstellen muss. Du kapierst jedoch rein gar nichts. Nicht die einfachsten Arguemnte. Einfach null. Natürlich könnte ich auf dein haarsträubendes Nichtargument das Nötige antworten. Das wäre aber reine Zeitverschwendung, weil du Zusammenhänge einfach nicht kapierst, wenn nicht GSP oder was ähnliches druntersteht. Das sehe übrigens nicht nur ich so.

  187. 187 libelle 16. August 2008 um 22:48 Uhr

    Vorweggenommen will ich mal leise daran erinnern, dass wir es zu tun haben mit einem bürgerlichen, einen kapitalistischen Staat – und keinem Staat von Lohnarbeitern. Richtig, diese haben um „ihre“ Rechte gekämpft – zum Teil wurde sie Ihnen auch schlicht von der Obrigkeit zugestanden (ohne große Kämpfe) – mit der Berechnung bzw. in der Hoffnung, die du anführst. Das heißt noch lange nicht, dass die Leute alle Fanatiker des Rechts oder des Privateigentums sind.

    Ich will dich mal ganz ganz leise daran erinnern, dass du überhaupt nicht begriffen zu haben scheinst, dass der Staat der Lohnarbeiter der bürgerliche Staat ist . Oder ist Lohnarbeit, also Geld für die Verfügung über Arbeitskraft zu bezahlen und sich einen Teil ihres Arbeitsproduktes unentgeltlich anzueignen etwa nicht die Quelle des kapitalistischen Reichtums? Welcher ideale Lohnarbeiterstaat schwebt dir denn vor, wo käme die Rolle der Lohnarbeit als Moment der Kapitalverwertung denn noch idealer zum tragen als im Kapitalismus? Belustigend finde ich auch die Dummheit, die an der QUALITÄT des Eigentums als Revenuequelle festmachen will, ob es sich um solches handelt oder nicht. Verfügt man über eine Firma erkennt Sozialdemokrat Django das Eigentum. Nehmen Menschen zu ihrem Arbeitsvermögen die selbe Stellung ein und betrachten es als Gegenstand exklusiver Verfügung, vermittels derer sie sich ihre Art trostlosen Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum verschaffen wollen erkennen Django und die restlichen GSP Adepten etwas gaaaaanz anderes. Was sollte das denn anderes sein, als eine ziemlich beschissene Revenuequelle, deren Grundlage ist, das Leute sich zu ihrem Arbeitsvermögen (wie Kapitalisten zu Produktionsmitteln) als Eigentum verhalten? NUR über sich selbst zu verfügen und sich deshalb als Besitzer einer Arbeitskraft zu entdecken, heißt eben nicht eigentumslos zu sein, sondern nur, dass man mit einem ökonomischen Pfund (der Arbeitskraft) ausgestattet ist, das in den meisten Fällen Garant für eine trostlose Karriere ist. Ein kurzes Blättern im 4 Kapitel des KI hat dann auch folgendes zu Tage gebracht:

    Marx, KI S.182:

    Damit ihr Besitzer [der, der Arbeitskraft, Anm. libelle, hervorh. von mir] sie als Ware verkaufe, muß er über sie verfügen können, also freier Eigentümer seines Arbeitsvermögens, seiner Person sein.

    Auf keinen Fall Marx, sondern Django

    Wer überhaupt, außer einigen verbohrten Juristen, ist Fanatiker des Rechtes als solchem? Der Normalo sieht im Recht ein Mittel, im Konfliktfall zu seinem Interesse zu kommen. Von der Oberfläche her gesehen spricht einiges für diese Ansicht. Das dem nicht so ist – was viele auch praktisch erfahren, es aber als Ungerechtigkeit im Einzelfall abtun – darüber aufzuklären, ist eben Aufgabe von Kommunisten.

    Indem sich jeder seine Interessen als Rechte denkt bzw. verankert haben will, kann er dem Recht als solchem, der Rechtsordnung, der Rechtssicherheit eine Menge abgewinnen. Auch Gewerkschafter brauchen als Voraussetzung ihres Kampfes um die Rechte der Beschäftigten eine Rechtsordnung, fassen also ein Interesse an einem bürgerlichen Staat.

    Der Knackpunkt liegt nicht darin, DASS auch der „kleine Mann“ diese unsere Ordnung will, sondern WARUM er sie will; mit anderen Worten, aufgrund welchen Bewusstseins, welcher Fehlvorstellungen über die Zwänge, die das Kapital und dessen Staat setzen, er dahin kommt. Dass in der Staatsableitung der Wille so betont wird, hatte seinen Grund darin, dass innerhalb der Linken die Meinung vorherrschte, die Leute sprechen sich für das System aus, weil sie durch die Medien, voran die Bildzeitung, „manipuliert“ seien; sie also von dem ablenkt werden, was sie „eigentlich“ wollen. Aber es dürfte doch klar sein, dass mit der Feststellung, dass die Leute durch ihr Tun und Unterlassen das wollen was sie sollen, die Geschichte noch lange nicht zu Ende ist, sondern gerade erst anfängt – jedenfalls für die von uns, die was bewegen und nicht im „Cafe Abgrund“ sich darin ergehen wollen, wie dumpf und fies die Masse sei.

    Über die Fehler der GSP Theorie des NFB siehe z.B. letzter Beitrag mein Blog oder die hiesige Diskussion, wobei ich mal Clara und Nandi danke sagen will, einfach klasse solche Bibliophagen zu kennen, die Zitate zum Thema aus den Randglossen zu Wagner heraussuchen etc… Dass sie offensichtlich Spaß an verkeilten Formulierungen haben ist bei so viel Sachbezogenheit, die keiner der GSP Apologeten zustande bringt mehr als verzeihlich und manchmal sogar lustig. Darüber kann man wirklich nur erbaut sein.
    Karl Marx hat es in diesem Thread dagegen nicht über das Niveau von Grabinschriften gebracht. Erläutern scheint zu anstrengend zu sein, wenn man tot ist.

    @sabine – Verschaffe dir bitte nicht von django einen Eindruck darüber, was die Welt Kommunismus schimpft. Lies‘ halt mal Marx im Original. Der hat für den nach ihm benannten „ismus“ nur Verachtung übrig gehabt.

  188. 188 fin 16. August 2008 um 23:09 Uhr

    „Damit ihr Besitzer [der, der Arbeitskraft, Anm. libelle, hervorh. von mir] sie als Ware verkaufe, muß er über sie verfügen können, also freier Eigentümer seines Arbeitsvermögens, seiner Person sein.“

    Eben. Und damit das überhaupt geht gegen Grundherren und Bauerntum, muss Gewalt her, die diese Freiheit, nämlich die DOPPELTE Freiheit eines Lohnabhängigen herstellt.

  189. 189 libelle 16. August 2008 um 23:30 Uhr

    @fin – dass die Trennung der Lanbevölkerung von ihren Produktionsmitteln eine Gewaltfrage war ist nicht bestritten. Dass das im Ausgangspunkt aber eine Idee des Staates war, das ist bestritten. Es gibt 2 Beiträge, die die verkehrte Auffassung vom Kapitel über die Ursprüngliche Akkumulation kritisieren. Einen kurzen auf meinem Blog und einen, der sich das ganze 24. Kapitel vornimmt im Forum Kapitalismuskritik

  190. 190 fin 16. August 2008 um 23:32 Uhr

    Im Original klingt das so:

    „Man muß gestehn, daß unser Arbeiter anders aus dem Produktionsprozeß herauskommt als er in ihn eintrat. Auf dem Markt trat er als Besitzer der Ware „Arbeitskraft“ andren Warenbesitzern gegenüber, Warenbesitzer dem Warenbesitzer. Der Kontrakt, wodurch er dem Kapitalisten seine Arbeitskraft verkaufte, bewies sozusagen schwarz auf weiß, daß er frei über sich selbst verfügt. Nach geschlossenem Handel wird entdeckt, daß er „kein freier Agent“ war, daß die Zeit, wofür es ihm freisteht, seine Arbeitskraft zu verkaufen, die Zeit ist, wofür er gezwungen ist, sie zu verkaufen, daß in der Tat sein Sauger nicht losläßt, „solange noch ein Muskel, eine Sehne, ein Tropfen Bluts auszubeuten““

    (Karl Marx: Das Kapital, Bd. I, Dritter Abschnitt, Achtes Kapitel)

  191. 191 libelle 16. August 2008 um 23:34 Uhr

    @fin – dass die Trennung der Lanbevölkerung von ihren Produktionsmitteln eine Gewaltfrage war ist nicht bestritten. Dass das im Ausgangspunkt aber eine Idee des Staates war, das ist bestritten. Es gibt 2 Beiträge, die die verkehrte Auffassung vom Kapitel über die Ursprüngliche Akkumulation kritisieren. Einen kurzen auf meinem Blog und einen, der sich das ganze 24. Kapitel vornimmt im Forum Kapitalismuskritik

  192. 192 fin 16. August 2008 um 23:38 Uhr

    Auf die Kritik an Marx wäre ich ja mal gespannt … immerhin redet DER immer von Notwendigkeiten, Müssen und „gezwungen sein“ – wie kriegt ihr DAS mit eurer Freihandelsillusion überein?

  193. 193 libelle 16. August 2008 um 23:43 Uhr

    Nein, wir kritisieren nicht Marx, sondern seine Versteher vom GSP. Sonst: Du bewegst dich auch auf dem Niveau von Grabinschriften. Was ist denn „unsere“ Freihandelsillusion? Erkläre mal mit Belegen, die du wegen meiner aus den Texten auf meinem Blog nehmen kannst.

  194. 194 fin 16. August 2008 um 23:57 Uhr

    Ihr könnt übrigens denselben Sermon noch zweimal durchkauen mit Freiheit und Gleichheit. Die sind auch nötig wegen dem Zweck abstrakter Reichtumsvermehrung und gestiftet werden diese Bedingungen vom Staat. Dass Untertanen auch von allein auf Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham kämen, glaubt nicht einmal der Staat, der sich deren Durchsetzung mit Gewalt annimmt. Und damit Bürger nicht auf falsche Gedankien kommen, lernen sie diese Vokabeln als WERTE und nicht als Ableitung eines Ausbeutungsinteresses, dem sie zustimmen würden.

  195. 195 fin 17. August 2008 um 0:10 Uhr

    @libelle
    Wenn du die Marxzitate nicht passend findest, müsste das denen nachzuweisen sein. Womöglich wäre sogar mein vermeintlich falsches Verständnis der Passagen einer Kritik zu entnehmen, die du aber gar nicht erst in Erwägung ziehst, weil dir die Beschimpfung „Grabinschriften“ reicht. So wirst du ewig auf der Stelle treten. Du selbst hast das „Original“ empfohlen, dann musst du dich wenigstens damit konfrontieren lassen!

  196. 196 libelle 17. August 2008 um 0:12 Uhr

    Ihr könnt übrigens denselben Sermon noch zweimal durchkauen mit Freiheit und Gleichheit. Die sind auch nötig wegen dem Zweck abstrakter Reichtumsvermehrung und gestiftet werden diese Bedingungen vom Staat.

    Ja, „gestiftet“ werden diese Bedingungen, weil sie nicht Bestandteil des Interesses der Privateigentümer sind vom Staat. Der stiftet sie aber nur auf der Grundlage allgemeiner Zustimmung zu sich. Sein „stiften“ zielt also überhaupt nicht primär darauf Leute zu Eigentümern zu machen, sondern einer Gesellschaft von Eigentümern die Notwendigkeiten ihres Bestandes aufzuherrschen.

    Dass Untertanen auch von allein auf Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham kämen, glaubt nicht einmal der Staat, der sich deren Durchsetzung mit Gewalt annimmt. Und damit Bürger nicht auf falsche Gedankien kommen, lernen sie diese Vokabeln als WERTE und nicht als Ableitung eines Ausbeutungsinteresses, dem sie zustimmen würden.

    Ich sag’s mal ganz platt: Die Menschheit ist auf ihre ganze Geschichte, von Nebukadnezer bis Nixon ganz allein gekommen. An keiner einzigen Stelle ließen sich „Staatswesen“ oder Gua‘uld nachweisen, die der Menschheit irgendwas aufgezwungen hätten. Und IMMER haben die Leute nur die politischen Instanzen über sich eingerichtet und zu Agenten ihrer Zwecke gemacht, die ihnen auch eingeleuchtet haben. Idioten, die sich die gesellschaftlichen Bestimmungen dessen, was es dann eben gab WEGGEDACHT haben und sich dann die blöde Frage vorgelegt haben, wie denn die Menschen sich die WEGGEDACHTE Gesellschaftlichkeit wieder zulegen – ja, die hat es vielleicht auch immer gegeben – wäre mal ein Projekt, nach solchen Deppen in Keilschrifttafeln zu suchen.

  197. 197 libelle 17. August 2008 um 0:15 Uhr

    Wenn du die Marxzitate nicht passend findest, müsste das denen nachzuweisen sein.

    Ich habe bei einigen Überhaupt keine Ahnung, was sie mit dem Thema zu tun haben. Dass der Kapitralismus Lohnarbeiter als Lohnarbeiter reproduziert d.h. dass die Leute mit ihrem Lohnarbeiterdasein nur die Notwendigkeit reproduzieren sich als Lohnarbeiter verdingen zu müssen – ja, das ist so – aber was hat das mit dem Thema zu tun?

  198. 198 fin 17. August 2008 um 0:24 Uhr

    „Nach geschlossenem Handel wird entdeckt, daß er “kein freier Agent” war, daß die Zeit, wofür es ihm freisteht, seine Arbeitskraft zu verkaufen, die Zeit ist, wofür er gezwungen ist, sie zu verkaufen“

    „kein freier Agent“ und „gewungen“ übersetzt du dir als „selbstgewähltes Schicksal“? Dann muss man sich über deine Marx-Rezeption auch nicht wundern.

  199. 199 libelle 17. August 2008 um 0:46 Uhr

    “Nach geschlossenem Handel wird entdeckt, daß er “kein freier Agent” war, daß die Zeit, wofür es ihm freisteht, seine Arbeitskraft zu verkaufen, die Zeit ist, wofür er gezwungen ist, sie zu verkaufen”

    Den Zwang macht aber nicht der Staat, sondern – und das ist hier im Thread schon von KK und Clara beantwortet – sind solche Verhältnisse einmal etabliert, dann treten sie jedem Einzelnen als die durchgesetzte Art von Gesellschaft gegenüber, anders kann man dann sich dann nicht zu anderen Leuten ökonomisch in Beziehung setzen. Nach der Seite ist jede durchgesetzte Gesellschaft ein Zwang, nur weil es sie gibt. Damit ist aber auch klar, dass man die Verhältnisse dessen, WAS es da gibt nicht mit diesem Zwang erklären kann, weil es dann nämlich seiner eigenen Erklärung vorausgesetzt ist! Wenn ein Mensch sich im Kapitalismus auf seine Arbeitskraft als Mittel des Erwerbs verwiesen sieht, dann ist er, da er sich erhalten muss auch gezwungen sich genau entsprechend dieses Mittels und seiner gesellschaftlichen Stellung ökonomisch zu betätigen. Das sieht dann eben so aus, dass die Leute, um sich zu erhalten ihr Leben mit Arbeit für fremdes Eigentum und dem Ruin der eigenen Physis verbringen. Sie sehen das ganz anders.

    “kein freier Agent” und “gewungen” übersetzt du dir als “selbstgewähltes Schicksal”? Dann muss man sich über deine Marx-Rezeption auch nicht wundern.

    Ja, wer sollte das denn sonst für sie wählen? Nimm‘ doch mal die Einwände gegen dich ernst. Wenn sie ALLE dazu gezwungen sind, dann brauchst du sie auch nicht zu agitieren, weil es auf ihre Zustimmung, ihre „Wahl“ dieser Verhältnisse nicht ankommt, dann bestimmt’s der Gua‘uld.. Wenn nicht, dann ist ihre Zustimmung zu den Verhältnissen der Grund, warum es Kapitalismus gibt. Ihre Wahl erfolgt allerdings nicht nach dem Studium des 8. Kapitels des KI, weshalb das Zitat bei der Bestimmung dessen, wie sich die Leute auf die Verhältnisse beziehen irrelevant ist. Auch ist „Wahl“ eine Vorstellung, die nicht zu der Sache passt, die da stattfindet. Es gibt nirgendwo eine Wahlmöglichkeit, sondern aus der Stellung der Leute zum Kapitalismus folgt, dass sie ihn wollen.

  200. 200 libelle 17. August 2008 um 0:50 Uhr

    Ich habe glaube ich das erste Schnipsel missverstanden: Du meintest vielleicht, dass der Arbeiter dann auf die Einhaltung des geschlossenen Vertrages verpflichtet wird, es ein Vertragsrecht gibt etc… ja, das ist aber kein Beweis dafür, dass der Arbeiter zu seinem Dasein als Arbeiter gezwungen wird, sondern nur einer dafür, dass Verträge einzuhalten kein notwendiger Bestandteil seines Interesses- wohl aber ein Vertragsrecht voraussetzung SEINES Interesses als Lohnarbeiter ist, da sich der Kapitalist ja auch an den Arbeitsvertrag halten muss..

  201. 201 fin 17. August 2008 um 11:06 Uhr

    „ein Vertragsrecht voraussetzung SEINES Interesses als Lohnarbeiter ist“

    Eben. Und sich auf das Recht als notwendige Bedingung eigener Willensbetätigung beziehen zu müssen, verwandelt die Willensinhalte in legale und illegale Absichten, deren Geltung vor jeder Tat an Paragraphen und der Gewalt, die sie „schützt“, relativiert werden.

  202. 202 libelle 17. August 2008 um 11:18 Uhr

    Ja und das Bürgertum hat sich mit dem bürgerl. Staat eben eine gewaltmäßige Voraussetzung seines Interesses geschaffen. GRUND des bürgerl. Staates ist also das Bürgertum, sind die Interessen der Privateigentümer. Was willst du denn mit andeutrungsschwangeren Einsilbigkeit erreichen?

  203. 203 fin 17. August 2008 um 13:00 Uhr

    „GRUND des bürgerl. Staates ist also das Bürgertum“

    Nun, dann scheinen die Interessen von Adel und Proleten keine Gewaltlobby zu haben und sich (leider wenig widerwillig) dem Zweck abstrakter Reichtumsvermehrung in der Hand von Kapitalisten unterzuordnen. Und wenn der Staat nicht deren Mittel ist sondern der real-existierenden Reichtumsinhaber, stimmt eure Legende vom Volk, das sich Gleichgesinnte sucht und findet für sein Konkurrenzprojekt, wohl nicht.

  204. 204 fin 17. August 2008 um 13:19 Uhr
  205. 205 star wars 17. August 2008 um 13:33 Uhr

    @fin

    Und sich auf das Recht als notwendige Bedingung eigener Willensbetätigung beziehen zu müssen, verwandelt die Willensinhalte in legale und illegale Absichten, deren Geltung vor jeder Tat an Paragraphen und der Gewalt, die sie “schützt”, relativiert werden.

    Verwandeln tun Rechtsparagraphen von selbst gar nichts. Das sind bloß Buchstaben ohne Willensbetätigung und Bewußtseinsbildung.

    Aus deiner Perspektive aus betrachtet ist das Vertragsrecht, abgetrennt vom konkreten Willensinhalt, und der besonderen Rechtsform der bürgerlichen Gesetzgebung, das Handwerkzeug eines gespenstisches Geisterwesens. Dieses gespenstische Geisterwesen ist ein Strippenzieher, der über die Weisungsbefugnis besitzt, die Bewegungen eigens erfundener und produzierter Marionetten, zu kontrollieren. Die unsichtbaren Fäden, an denen die Marionetten festsitzen, sind bildlich gesprochen das von dir hervorgehobene Recht bzw. konkreter das Vertragsrecht. Die Marionetten hat der große Strippenzieher bloß deswegen erfunden um sie an einem eigens erfundenen Schachbrett hin und her bewegen zu dürfen. Er entscheidet über die Position der Marionetten im Schachbrett. In dieser Geisterwelt hat nicht das Schachspiel sich seine eigenen Spielregen erfunden sondern wundersamerweise die vom Strippenzieher erfundenen Spielregeln das Schachspiel hervorgebracht. Es geht auch nicht darum dass im Schachspiel Gewinner und Verlierer ermittlet werden sollen. Es geht bloß darum dass die Marionetten die Regeln des Schachspiels auch wirklich einhalten wollen. Wie geht das? Der Strippenzieher sortiert die Schachzüge seiner Marionetten in legal/illegal ein, und auf der Grundlage erfindet er das Schachspiel an dem sich seine Marionetten produktiv beteiligen sollen. Halten sich die Marionetten nicht an die Spielregeln müssen sie notwendigerweise vom Strippenzieher sanktionsgerecht behandelt werden.

    Welche Auskunft haben wir über dieses Marionetten-Strippenzieher-Beispiel erhalten? Wir erhalten Auskunft über Bewußtseinsgrad und Seelenzustand des Autors, Lord finess. Der will halt überall ein Geisterwesen erkennen, der als Strippenzieher imstande ist den Entscheidungskorridor von Marionetten, und dementsprechend die Verlaufsform ihrer Entscheidungen, im vorab festzusetzen. Er bildet sich ein er und seine Glaubensbrüder wären eigentlich Marionetten, deren Handlungsspielräume und Handlungsvorgaben, vom großen Strippenzieher vorgegeben werden müssen. Diese Geisterwelt ist allein fin´s Erfindung. fin will diesen Strippenzieher als Verursacher seiner eigenen, und der Willensbetätigung seiner Marionetten-Brüder, immer schon voraussetzen. Hat er, fin, sich erstmal selbst als Marionette, und Erfindung eines Strippenziehers, geistig einsortiert, wird er seine eigene Willensbetätigung umso leichter der imaginierten Willenbetätigung seines Geisterwesens unterordnen können.

  206. 206 fin 17. August 2008 um 15:43 Uhr

    „Geister, Strippenzieher, Marionetten, Schachspieler usw.“

    Das ist ein derber Rückfall ins alte Schema: „Ich denk mir mal was für mein Gegenüber aus, dann brauch ich mich nicht mehr mit dessen Zeug zu beschäftigen, sondern kann das selbstgebastelte Zerrbild beschießen.“

    Auf Schachfiguren, Marionetten etc. kommst du allerdings nur als negatives Abziehbild deiner Freiheitsillusion. Dich wurmt gar nicht das Aufzählen ökonomischer und staatlicher Relativierungen von Willensinhalten, sondern dass dein Wille darin als Anhängsel vorkommt, passt dir nicht. Dass du zu einer Unterabteilung des Gesetzbuches GEMACHT wirst, liegt nicht an meiner Analyse, sondern an der staatliche Gewalt, die deinen Willen unter ihr Recht subsumiert und den damit in erwünschte Schranken weist.

  207. 207 Django 17. August 2008 um 15:52 Uhr

    @ Krim

    Das ist doch wohl offensichtlich, dass da wieder einer sich einen neuen Nickname ausgedacht hat

    Warum siehst du das so verbissen? Schließlich war das auch mal ein Hobby von dir.

    Mit dir zu diskutieren bringt einfach nichts, weil man bei einer Diskussion ein Mindestmaß an Einsichtsfähigkeit unterstellen muss.

    Oh bitte! Wie oft schon hast du mir fest versprochen, dich niemals mehr mit mir auseinander zu setzen. Und ich hätte nichts dagegen, wenn du dich endlich an dieses Versprechen halten würdest.

  208. 208 Django 17. August 2008 um 15:55 Uhr

    @ Sabine

    Wenn du das Recht als Mittel meiner Interessen, in theoretischer Absicht erstmal, in Zweifel ziehen willst müßtest du a) dieses Interesse selbst angeben, und als solches anerkennen

    Deine Interessen, welche ein Gemeinwesen bedienen könnte, sind doch schnell benannt: „Schöner Wohnen, Essen & Trinken“ und gemeinsam Spaß haben. Das versuch mal einzuklagen!

    b) den Inhalt der bürgerlichen Rechtsprechung theoretisch bestimmen können.

    Jedenfalls gibt es kein Grundrecht, wie es die Satirezeitung „Titanic“ einmal persiflierte: „Jeder hat das Recht auf eine schöne, große Wohnung.“

  209. 209 Django 17. August 2008 um 16:16 Uhr

    @ Liebelle

    Ich will dich mal ganz ganz leise daran erinnern, dass du überhaupt nicht begriffen zu haben scheinst, dass der Staat der Lohnarbeiter der bürgerliche Staat ist . Oder ist Lohnarbeit, also Geld für die Verfügung über Arbeitskraft zu bezahlen und sich einen Teil ihres Arbeitsproduktes unentgeltlich anzueignen etwa nicht die Quelle des kapitalistischen Reichtums? Welcher ideale Lohnarbeiterstaat schwebt dir denn vor, wo käme die Rolle der Lohnarbeit als Moment der Kapitalverwertung denn noch idealer zum tragen als im Kapitalismus? Belustigend finde ich auch die Dummheit, die an der QUALITÄT des Eigentums als Revenuequelle festmachen will, ob es sich um solches handelt oder nicht.

    Nein, er ist mitnichten ein „Staat der Lohnarbeiter“; das macht sich nämlich nicht davon abhängig, dass diese als Lohnarbeiter hier am besten aufgehoben sind. Und ja, es gab einen Arbeiterstaat; diese Bezeichnung knüpfte an das ideelle Moment, die Arbeiter glauben zu machen, sie selber wären an der Macht. So wie ihr ja auch den Schein erwecken wollt, dass die Bürger sich selber regieren. Er wird „bürgerlicher Staat“ genannt wegen dem Titel, den ALLE Einwohner tragen, eben „Bürger“ – unbesehen ihrer materiellen Mittel unterstehen alle dem selben Recht. Vor dem Gesetz sind alle gleich gleich! „Es ist Reichen wie Armen gleichermaßen verboten oder erlaubt, unter Brücken zu schlafen.“ (Anatole France) Wenn du nur in die Vorstellung verliebt sein willst, alle seien mit gleichem Wille und Interesse „Eigentümer“, wenn du auch noch betonst, dass es dir in diesem Zusammenhang auf die Qualität der „Revenuequelle“ nicht ankommt, dann brauchen wir nicht weiter reden.

    Damit ihr Besitzer [der, der Arbeitskraft, Anm. libelle, hervorh. von mir] sie als Ware verkaufe, muß er über sie verfügen können, also freier Eigentümer seines Arbeitsvermögens, seiner Person sein.

    Was nun dieses Marx-Zitat betrifft: Der Arbeiter verfügt über seine Arbeitskraft ähnlich einem Eigentümer, allerdings ohne über wirkliches Eigentum zu verfügen, er ist entgegen deiner kühnen Behauptung wohl oder übel eigentumslos. Was bitteschön hat substanziell meine Verfügung über „Nerv, Muskel, Hirn“ gemein mit einer Fabrik? Diese sind vollständig an meine Körperlichkeit gebunden. Kann ich etwa meine Arbeitskraft verpfänden, beleihen, verleihen, vermieten, verpachten, ersitzen, aufspalten, vererben, und zu guter Letzt, für mich arbeiten lassen. Alles was man für gewöhnlich mit Eigentum anstellen kann, fehlt hier. Nur tauschen kann man sie. Nur dafür ist es nützlich – das ist der Witz daran! – dass in der Sache völlig disparate Gegenstände ähnlich behandelt werden, eben als Waren.

    Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: „Sag mir doch mal bitte, in welchem bürgerlichen Staat, Haut, Nerven, Muskeln als Eigentum anerkannt sind? Selbst was die Einbildung betrifft: Wer mir einen Arbeiter außerhalb einer Irrenanstalt präsentieren kann, der damit angibt, er gehöre in die gleiche/selbe Klasse wie Mister Gates, weil beide Eigentümer sind, der kriegt eine MEGA frei Haus geliefert.“

    Selbst auf der formellen Ebene kann von einer wirklichen Gleichheit der Subjekte nicht die Rede sein. Auch wenn ein Angehöriger der unteren Volksschichten eindeutig im Recht ist, so ist er selten in der Lage, dieses auch durchzusetzen. Da er knapp bei Kasse und zudem rechtsunkundig, ist die Frage, ob er einen guten, engagierten Anwalt kriegt, eher Glücksache. Es passiert sogar nicht selten, dass Minderbemittelte massive Schwierigkeiten haben, überhaupt einen Anwalt zu finden, der sich ihrer Sache annimmt – aufgrund der niedrigen Streitwerte! Darüber ist sich das gemeine Volk auch im Klaren: „Papier ist geduldig. Recht haben und Recht kriegen ist zweierlei. Die da oben halten doch alle zusammen“!

    Indem sich jeder seine Interessen als Rechte denkt bzw. verankert haben will, kann er dem Recht als solchem, der Rechtsordnung, der Rechtssicherheit eine Menge abgewinnen.

    Deine Ausführungen über die Stellung des Bürgers zum Recht ist nicht nur etwas kurz geraten sondern auch unvollständig. Du übersiehst seine Verdoppelung: Als Staatsbürger kann er, wie du richtig anmerkst, „der Rechtsordnung, der Rechtssicherheit eine Menge abgewinnen.“ Als Privatmensch jedoch will er sein Recht einfach durchsetzen. Deswegen ist der „bürgerliche Laden“ auch keine so einvernehmliche, friedliche Angelegenheit, wie ihr euch das so schön ausmalt, sondern kracht und scheppert es in ihm an allen Ecken und Enden am laufenden Band.

    Dass sie offensichtlich Spaß an verkeilten Formulierungen haben ist bei so viel Sachbezogenheit, die keiner der GSP Apologeten zustande bringt mehr als verzeihlich und manchmal sogar lustig. Darüber kann man wirklich nur erbaut sein.

    Geistig erbaut sein will die Libelle, das glaube ich ohne weiteres. Schönheit vor Wahrheit schwebt ihr vor. Dann soll die Libelle doch nach Disneyland fliegen!

  210. 210 Krim 17. August 2008 um 16:19 Uhr

    „Schließlich war das auch mal ein Hobby von dir.“ Das stimmt nicht. Ich halte es nicht für schlimm, wenn man sich in verschiedenen Foren verschiedene Namen zulegt oder sich nach Monaten mal einen neuen Namen zulegt, den man dann eine Weile behält. Ein Moral will ich da gar nicht draus machen. Wenn das Nameswitching aber dazu benutzt wird die Diskussion zu torpedieren und immer neu beginnen zu lassen, weil man sich um die Konsequenzen der alten rumdrücken will, dann hab ich was dagegen, weil es Mittel für diesen Zeck ist.

    “ Wie oft schon hast du mir fest versprochen, dich niemals mehr mit mir auseinander zu setzen.“ Versprochen hab ich dir gar nichts und ich werde dir auch in Zukunft nicht freie Bahn lassen für dein Geschwalle. Ab und zu muss ich mir dann aber doch wieder in Erinnerung rufen, dass ein Argument bei dir noch nie gefruchtet hat. Den Idealismus, dass man mit dir was klären könnte, den sollte man sich lieber abschminken.

  211. 211 libelle 17. August 2008 um 16:32 Uhr

    Nun, dann scheinen die Interessen von Adel und Proleten keine Gewaltlobby zu haben und sich (leider wenig widerwillig) dem Zweck abstrakter Reichtumsvermehrung in der Hand von Kapitalisten unterzuordnen.

    1. Proletarier gibt es nur im Kapitalismus und du verkennst schlicht und ergreifend, dass es im Kapitalismus genauso um die Interessen der Proletarier geht wie die der Kapitalisten. Das Kapital muss sich verwerten, die Proletarier sich reproduzieren – sonst geht kein Kapitalismus. Dass Proletarier gesellschaftlich darauf festgelegt sind sich als Klasse als Mittel des Kapitals zu reproduzieren ist eine trostlose Sache, davon lebt man schlecht, aber es ist nun mal in der ökonomischen Form Lohnarbeit eingeschlossen. Aus diesem Verhältnis folgen die proletarischen Sorgen und Nöte und auch die Wege, wie man proletarischen Interessen Geltung verschafft: Mit einem Kampf um Rechte, mit Arbeitskämpfen etc… SO betätigen sich Proletarier als Privateigentümer, als Bürger, die um die Verankerung der Rücksichtnahme auf ihre Revenuequelle Lohnarbeit beim Staat kämpfen. Sich als dieser ökonomische Charakter (Lohnarbeiter, Proletarier) um die Verankerung seines Interesses in der öffentlichen Gewalt zu bemühen schließt einen Wechsel in der Perspektive, die man auf das eigene Interesse hat ein: Was immer man sich als Recht der Arbeitnehmer erkämpft muss sich mit dem Verwertungsinteresse der Kapitalisten vertragen, da die Realisierung von deren Interesse die Gelegenheiten zur Lohnarbeit schafft. Und so ist der Kampf um proletarische Rechte eben auch nur einer, der den Gegensatz zw. Lohnarbeit und Kapital im Interesse seines Fortbestandes ausgestaltet. Dass es da ganz unterschiedliche Betriebszustände dieses Gegensatzes gibt soll nicht bestritten sein. Mit mehr Kampf kann man vielleicht auch etwas mehr erreichen. Unter dem Strich können aber die Proleten ihrer ökonomischen Bestimmung auf die Art nicht entkommen – da müssen sie schon aufhören wollen Proletarier zu sein.
    2. Der Adel repräsentierte mal das, worum es in der Gesellschaft ging und war Inhaber der gesellschaftlichen Gewalt. Als das war er in der Feudalgesellschaft anerkannt. Er war aber zugleich Schranke der Interessen des Bürgertums und das hat dem Adel/ dem König seine Macht streitig gemacht und sie ihm über periodisch aufflammende Kämpfe abgenommen, indem es sein Interesse im Staat verankert hat und sich zunehmend zu seinem Inhaber gemacht hat (s. Kampf zw. Parlament und Königtum in England). Dann haben auf Seiten des Bürgertums auch Proletarier gekämpft, die ihre Interessen in den Forderungen, um die es jeweils ging eben wiedergefunden haben. Dann hat das Elend oft dafür gesorgt, dass sich als Söldner zu verdingen eben schon ein materieller Aufstieg war etc…

    Und wenn der Staat nicht deren Mittel ist sondern der real-existierenden Reichtumsinhaber, stimmt eure Legende vom Volk, das sich Gleichgesinnte sucht und findet für sein Konkurrenzprojekt, wohl nicht.

    Das ist ja auch wie oben erklärt falsch! Der bürgerliche Staat ist das Mittel ALLER Privateigentümer (auch wenn aus dem Privateigentum folgt, dass jede Menge Interessen auf der Strecke bleiben) ANDERS lässt sich das Interesse von Privateigentümern gesellschaftlich nämlich nicht realisieren. Du bestreitest mit dieser Aussage nichts weniger als die NOTWENDIGKEIT des bürgerlichen Staates und er ist eben KEIN Staat der Kapitalisten, sondern die öffentliche Gewalt des Kapitalismus. Die Sache mit dem Volk hast du noch nicht verstanden. Da verweise ich dich z.B. auf mein Blog.

  212. 212 libelle 17. August 2008 um 17:16 Uhr

    libelle:

    Ich will dich mal ganz ganz leise daran erinnern, dass du überhaupt nicht begriffen zu haben scheinst, dass der Staat der Lohnarbeiter der bürgerliche Staat ist …

    Django:

    Nein, er ist mitnichten ein “Staat der Lohnarbeiter”; das macht sich nämlich nicht davon abhängig, dass diese als Lohnarbeiter hier am besten aufgehoben sind. Und ja, es gab einen Arbeiterstaat; diese Bezeichnung knüpfte an das ideelle Moment, die Arbeiter glauben zu machen, sie selber wären an der Macht. So wie ihr ja auch den Schein erwecken wollt, dass die Bürger sich selber regieren. Er wird “bürgerlicher Staat” genannt wegen dem Titel, den ALLE Einwohner tragen, eben “Bürger” – unbesehen ihrer materiellen Mittel unterstehen alle dem selben Recht. Vor dem Gesetz sind alle gleich gleich! “Es ist Reichen wie Armen gleichermaßen verboten oder erlaubt, unter Brücken zu schlafen.” (Anatole France) Wenn du nur in die Vorstellung verliebt sein willst, alle seien mit gleichem Wille und Interesse “Eigentümer”, wenn du auch noch betonst, dass es dir in diesem Zusammenhang auf die Qualität der “Revenuequelle” nicht ankommt, dann brauchen wir nicht weiter reden.

    Der Sozialismus war aber kein Staat der Lohnarbeiter bzw. hat dieser politische Anspruch des radikalen Teils der Arbeiterbewegung nach seiner Verwirklichung eben dazu geführt, dass das, was dort als Lohnarbeit stattgefunden hat mit der Lohnarbeit, die im Kapitalismus geleistet wird nichts zu tun hat. Es gab z.B. eine Arbeitspflicht d.h. von freier Verfügung über die Ware Arbeitskraft, einem Arbeitsmarkt, frei ausgehandelten Arbeitsverträgen etc… konnte bei einem „Lohnarbeiter“ im Sozialismus keine Rede sein. Es ging auch nicht um eine Lohnarebitergerechte ausgestaltung des Gegensatzes zw. Lohnarbeit und Kapital – letzteres hatten die Sozialisten ja abgeschafft und durch wirtschaftliche Einheiten (Betriebe, Kombinate) ersetzt, die sich an einem sozialistischen Plan abgearbeitet haben. Jeder musste sich dort in ein Anweisungs- und Kontingentierungssystem des sozialistischen Staates schicken (der Partei, deren politische Vorhaben sie mehrheitlich irgendwo geteilt haben). Der legte eben fest, was es für Dreischichtarbeit zu verdienen gab etc.. Die Idee einen BESONDEREN Lohnarbeiterstaat einrichten zu wollen hat eben zur AUFHEBUNG dessen geführt, was im Kapitalismus unter Lohnarbeit stattfindet. Die Ähnlichkeiten, die es gab, nämlich dass den Leuten ihre Bezugsrechte als Geld in Form eines Lohnes ausgezahlt worden sind, sind nur formeller Art. Das proletarische Ideal von der Lohnarbeit ist eben etwas anderes als die Lohnarbeit selbst und insofern ist der bürgerliche Staat der (einzige) Staat der Lohnarbeiter, wie auch der der Kapitalisten und Grundbesitzer eben der Privateigentümer.
    Nochmal deine Dummheit mit dem Eigentum als gute oder schlechte Revenuequelle: Wenn das Eigentum VORAUSSETZUNG dessen ist, dass es etwas abwirft, kann das, was es abwirft NIEMALS dagegen sprechen, dass etwas Eigentum ist.

    Was nun dieses Marx-Zitat betrifft: Der Arbeiter verfügt über seine Arbeitskraft ähnlich einem Eigentümer, allerdings ohne über wirkliches Eigentum zu verfügen, er ist entgegen deiner kühnen Behauptung wohl oder übel eigentumslos. Was bitteschön hat substanziell meine Verfügung über “Nerv, Muskel, Hirn” gemein mit einer Fabrik? Diese sind vollständig an meine Körperlichkeit gebunden. Kann ich etwa meine Arbeitskraft verpfänden, beleihen, verleihen, vermieten, verpachten, ersitzen, aufspalten, vererben, und zu guter Letzt, für mich arbeiten lassen. Alles was man für gewöhnlich mit Eigentum anstellen kann, fehlt hier.

    Tja, Eigentum ist nun mal nicht, „was man damit anstellen kann“ mit der selben Idee könnte man sagen, dass eine Fabrik kein Eigentum ist, weil man an einem Badestrand, der Eigentum ist schwimmen kann. Das geht mit einer Fabrik nicht. Nach deiner Logik ist sie dann kein Eigentum. Dass die Arbeitskraft als Eigentum ein paar sich von der Fabrik unterscheidende Eigenschaften hat ist doch kein Einwand dagegen, dass sie Eigentum ist, eben das Einzige, über das die Lohnarbeiter verfügen. Case closed.

    Der Rest ist off topic ( Thema dürfte dir ja bekannt sein), strotzt vor Begriffsstutzigkeit und ist tw. auch verkehrt bzw. versucht weitere Bestimmungen gegen getroffene Bestimmungen einzuwenden.

  213. 213 star wars 17. August 2008 um 17:43 Uhr

    @fin

    Dich wurmt gar nicht das Aufzählen ökonomischer und staatlicher Relativierungen von Willensinhalten, sondern dass dein Wille darin als Anhängsel vorkommt, passt dir nicht.

    Überhaupt würde ich mal gern zur Kenntnis nehmen dass du einen, der bürgerlichen Rechtsform entsprechenden, konkreten Willensinhalt angeben könntest. „Relativieren“ läßt sich ein Willeninhalt übrigens nur dann, schon aus methodischen Gründen, wenn er als solcher vorausgesetzt ist.

    Außerdem, wer hat denn überhaupt gesagt dass mich diese, von dir ins Feld geführten THEORETISCHE VERMUTUNGEN ärgern KÖNNTEN. Nur weil DU diese Vermutungen anstellst, müssen sie notwendigerweise nicht stimmen. Geschweige denn dass sie von mir als solche affirmiert werden (müssen). Du mußt dich schon ein bißchen mehr anstrengen damit theoretische Vermutungen bewiesen werden können.

    Ich behaupte gar nicht dass der Willensinhalt durch die bürgerliche Rechtsprechung relativiert wird, bzw. das der bloß als Anhängsel vorkommt. Ich, libelle usw. behaupten im Gegenteil, dass sich Willensinhalt und bürgerliche Rechtsprechung gegenseitig entsprechen. Dass dieser Willensinhalt den Leuten nicht gut tut ist wieder eine andere Geschichte, deswegen kritisieren wir ihn. Diesbezüglich habe ich bereits eine Gegenkritik abgegeben. Mit der du dich leider schon wieder nicht auseinandersetzen willst.

    Dass du zu einer Unterabteilung des Gesetzbuches GEMACHT wirst,…

    Gähn, der gleiche Mist den ich bereits kritisiert habe. Im neuen Gewand aufgetragen. Willst du ernsthaft behaupten dass ich Bestandteil eines Buches bin, z.B. Blätter. Oder was taugt dieser Realitätshinweis noch mal. Das Wörtchen „Gesetzesbuch“, als Realitätshinweis mir gegenüber präsentiert, ist keine Begriffsbestimmung der bürgerlichen Gesetzgebung.

    …liegt nicht an meiner Analyse, sondern an der staatliche Gewalt,…

    Erläutere doch mal was die staatliche Gewalt überhaupt IST. Oder taugt dieser Einwand nicht für eine theoretische Analyse.

    Hast du deswegen die freie Willensbildung theoretisch getilgt? Gedanken sind FREI, also sag mir doch mal welche Stellung die Staatsbrügerschaft zu Willensinhalt, und bürgerliche Gesetzgebung, bezieht.

    …die deinen Willen unter ihr Recht subsumiert…

    Die freie Willensbildung hast doch schon theoretisch getilgt. Ein Wille, der theoretisch gar nicht existiert, kann unmöglich durch Gewaltanwendung rechtlich subsumiert werden. Abgesehen davon dass er zwei mal, also doppelt, nicht existieren könnte. Das ist ein theoretischer Widerspruch.

  214. 214 Sabine 17. August 2008 um 17:51 Uhr

    @Django

    Zwischen Bedürfnis und Interesse besteht ein begrifflicher Unterschied. Bedürfnisse müssen dem Eigentümerinteresse subsumiert werden.

  215. 215 Django 17. August 2008 um 18:52 Uhr

    @ Sabine

    @Django

    Zwischen Bedürfnis und Interesse besteht ein begrifflicher Unterschied. Bedürfnisse müssen dem Eigentümerinteresse subsumiert werden.

    Wenn die allgemeinen Interessen nicht den individuellen Bedürfnissen entsprechen, dann sind sie falsche! Dann muss irgendwas dazwischengekommen sein. Du sagst es ja auch, das „Eigentümerinteresse“. Das hört sich nicht sehr gemütlich an, nicht wahr?

  216. 216 Django 17. August 2008 um 19:21 Uhr

    @ Libelle

    Der Sozialismus war aber kein Staat der Lohnarbeiter bzw. hat dieser politische Anspruch des radikalen Teils der Arbeiterbewegung nach seiner Verwirklichung eben dazu geführt, dass das, was dort als Lohnarbeit stattgefunden hat mit der Lohnarbeit, die im Kapitalismus geleistet wird nichts zu tun hat.

    Habe ich doch gar nicht behauptet. Meinen Vergleich hast du in den falschen Rachen gekriegt. Gemeint war, dass du mit deiner eigenwilligen Formulierung vom „Lohnarbeiterstaat“ die selbe Verwirrung stiftest wie das der „Arbeiter- und Bauernstaat“ vorhatte. Es ist ein weiteres Beispiel, wo in der Staatsbezeichnung die Untertanen – hierbei ging es einfach um Arbeiter und nicht um Lohnarbeiter – als Gestalter des Machtapparats umgedeutet bzw. das Gemeinwesen zum unmittelbaren Ausfluss ihrer Interessen verklärt wird. Tatsächlich sind sie fast alle Arbeiter gewesen, Kapitalisten gab’s jedenfalls nicht. Aber es war nicht ihr Staat, sondern ein Gewaltapparat, der über ihr Schicksal nach Gutdünken bestimmte, insofern ein Staat wie jeder andere, der die Untertanen für eigene, ihre Interessen schädigende Zwecke abrichtet.

    Das proletarische Ideal von der Lohnarbeit ist eben etwas anderes als die Lohnarbeit selbst und insofern ist der bürgerliche Staat der (einzige) Staat der Lohnarbeiter, wie auch der der Kapitalisten und Grundbesitzer eben der Privateigentümer.

    Selbst in deinem Denken kann er nicht beides sein, Staat der Kapitalisten und Staat der Lohnarbeiter, weil er eben über die politische Gleichstellung die ökonomischen Widersprüche vereint. Deshalb wird er zutreffend „bürgerlicher Staat“ genannt, wo man keine Klassen mehr, sondern nur noch Bürger kennt. Wenn wir uns darüber einig sind, können wir uns die Rabulistik schenken.

    Nochmal deine Dummheit mit dem Eigentum als gute oder schlechte Revenuequelle: Wenn das Eigentum VORAUSSETZUNG dessen ist, dass es etwas abwirft, kann das, was es abwirft NIEMALS dagegen sprechen, dass etwas Eigentum ist.

    Noch mal zu deiner Blindheit:

    Du kannst deine Arbeitskraft sozusagen verleihen lassen (Leiharbeit) durch die berüchtigten Zeitarbeitsfirmen, genau gesagt heißt das „Arbeitnehmerüberlassung“. Aber du selbst kannst deine eigene Arbeitskraft nicht vermieten, verleihen oder so etwas, dass ist nicht nur von Rechts wegen sondern tatsächlich ausgeschlossen. Denn wenn meine Arbeitskraft an meine Körperlichkeit gebunden ist, ist eine Veräußerung wie bei allen anderem Eigentum nicht möglich. Dann kannst du gleich sagen, dass ich mich selbst anbiete. Und im Grunde ist auch so! Der Lohnarbeiter ist nicht soviel was anderes als eine Hure oder ein Stricher; er prostituiert sich wie sie. Er kann ja nicht seine Arbeitskraft mal eben an der Pforte abgeben; er verkauft stundenweise seinen vollständigen Körper! Sobald er das Werkstor durchlaufen hat, unterscheidet er sich nicht mehr wesentlich von einem Leibeignen. Sobald er wieder rauskommt, schon; dann schreitet er ins vermeintliche Paradies der Freiheit.

    Ausflug am Rande: Deswegen wird ja über das, was Arbeit eigentlich ausmacht, was sich in den von frischer Luft und Tageslicht weitgehend abgeschirmten Fabrikhallen und Bürotürmen abspielt, nur wenig berichtet. Weil es eine öde, teils unappetitliche Geschichte ist. Ja, es gibt die Fernsehserie „Stromberg“, aber da sind nur das Techtelmechtel und Mobbing unter den Kollegen und die Streberei und Eitelkeit des Vorgesetzten der Kracher oder Lacher. Wie nervtötend es ist, stundenlang Excel-Tabellen auszufüllen, hat ja auch eine sehr geringe Witzausbeute. In den Soapoperas sieht man die Jungs und Mädels nur ein wenig nebenbei jobben, in Cafes rumkellern oder in Platten- oder Klamottenläden bedienen; als Traumjob gilt es auch da nicht. In den politischen Talkshows wird gepredigt, „sozial ist, was Arbeit schafft“. Was für ein zynischer Spruch! Die Qualität dieser Arbeit, die sklavischen Arbeitsbedingungen, warum es den Leuten unabhängig von dem lausigen Lohn so schwer fällt, einen halbwegs erträglichen Arbeitsplatz „anzunehmen“, das wird in dieser Betrachtung schon mal völlig ausgeklammert.

    Zurück zum Thema. Kurzum: Eigentümer der Arbeitskraft… weder sind sie es wirklich, noch sehen sie sich so.

    Tja, Eigentum ist nun mal nicht, „was man damit anstellen kann“ mit der selben Idee könnte man sagen, dass eine Fabrik kein Eigentum ist, weil man an einem Badestrand, der Eigentum ist schwimmen kann. Das geht mit einer Fabrik nicht. Nach deiner Logik ist sie dann kein Eigentum. Dass die Arbeitskraft als Eigentum ein paar sich von der Fabrik unterscheidende Eigenschaften hat ist doch kein Einwand dagegen, dass sie Eigentum ist, eben das Einzige, über das die Lohnarbeiter verfügen. Case closed.

    Du bist vor lauter Feindbildern wirklich mit Blindheit geschlagen. Die Fabrik ist nicht die Bestimmung von Eigentum gewesen, sondern ein Beispiel unter vielen, genau gesagt, unter allem, was – außer der Arbeitskraft – Eigentum ist. Wieso soll in meine Erklärung der „Badestrand“ nicht mit hinein fallen. Schau mal genau hin:

    Django:

    Was nun das Marx-Zitat betrifft: Der Arbeiter verfügt über seine Arbeitskraft ähnlich einem Eigentümer, allerdings ohne über wirkliches Eigentum zu verfügen, er ist wohl oder übel eigentumslos. Was bitteschön hat substanziell meine Verfügung über „Nerv, Muskel, Hirn“ gemein mit einer Fabrik. Kann ich etwa meine Arbeitskraft verpfänden, beleihen, verleihen, vermieten, verpachten, ersitzen, aufspalten, vererben, und zu guter Letzt, für mich arbeiten lassen. Alles was man für gewöhnlich mit Eigentum anstellen kann, fehlt hier. Nur tauschen kann man sie. Der Witz ist, dass in der Sache völlig disparate Gegenstände ähnlich behandelt werden, eben als Waren.

    Diese kleine Hasstirade konntest du dir selbstverständlich nicht verkneifen:

    Der Rest ist off topic ( Thema dürfte dir ja bekannt sein), strotzt vor Begriffsstutzigkeit und ist tw. auch verkehrt bzw. versucht weitere Bestimmungen gegen getroffene Bestimmungen einzuwenden.

    Ein Argument kann man darin wieder mal nicht entdecken; und wenn du diesen Schmonz so regelmäßig wie die Notdurft loswerden musst, schreib es doch gleich als dauerhafte Signatur unter deine Beiträge.

  217. 217 Sabine 17. August 2008 um 20:29 Uhr

    @Django

    Ich hab ja auch nicht von allgemeinen Interessen sondern über meine persönlichen Interessen was geschrieben. Diese Interessen hast du allgemein gegen libelle verteidigt. Insofern besteht doch zwichen uns nur Konsens.

    Die theoretische Differenz zwischen uns besteht nicht im Interesse sondern inwiefern bürgerliche Rechte meinen Interessen entspricht oder auch nicht entspricht. Als Beispiele DAFÜR habe ich die Einrichtung persönlicher und soziale Rechte (z.B. die Einrichtungen des Sozialstaates, oder auch Gewerkschaften), und politische Rechte, (politische Beteiligungsformen z.B. parlamentarische Demokratie) genannt.

  218. 218 libelle 17. August 2008 um 20:42 Uhr

    Django 1:

    Habe ich doch gar nicht behauptet. Meinen Vergleich hast du in den falschen Rachen gekriegt. Gemeint war, dass du mit deiner eigenwilligen Formulierung vom “Lohnarbeiterstaat” die selbe Verwirrung stiftest wie das der “Arbeiter- und Bauernstaat” vorhatte.

    Libelle:

    Ich will dich mal ganz ganz leise daran erinnern, dass du überhaupt nicht begriffen zu haben scheinst, dass der Staat der Lohnarbeiter der bürgerliche Staat ist …

    Django 2:

    Nein, er ist mitnichten ein “Staat der Lohnarbeiter”; das macht sich nämlich nicht davon abhängig, dass diese als Lohnarbeiter hier am besten aufgehoben sind. Und ja, es gab einen Arbeiterstaat; diese Bezeichnung knüpfte an das ideelle Moment, die Arbeiter glauben zu machen, sie selber wären an der Macht.

    Hier kann sich jeder selbst ein Bild machen, was du gemeint hast. Beantworte doch mal die Frage, mit WELCHEM Staat dem Lohnarbeiterinteresse am besten gedient ist. Wo ist es denn „am besten aufgehoben“? Du behauptest doch, dass es im bürgerlichen Staat schlecht wegkommt und wer DAS als GRUND anführt, warum Lohnarbeiter mit ihrem Interesse nicht zum Zug kommen, der hat eben nicht verstanden, WARUM sie schlecht wegkommen. Ich dagegen behaupte, dass es als Lohnarbeiterinteresse nur schlecht wegkommen KANN und das es dieses Interesse nur in einem bürgerlichen Staat gibt (von Übergangszuständen mal abgesehen). Deshalb ist der bürgerliche Staat der Staat der Lohnarbeiter und kein anderer. Der Staat der Kapitalisten und (kapitalistischen) Grundeigentümer ist er aus dem selben Grund.

    Selbst in deinem Denken kann er nicht beides sein, Staat der Kapitalisten und Staat der Lohnarbeiter, weil er eben über die politische Gleichstellung die ökonomischen Widersprüche vereint. Deshalb wird er zutreffend “bürgerlicher Staat” genannt, wo man keine Klassen mehr, sondern nur noch Bürger kennt. Wenn wir uns darüber einig sind, können wir uns die Rabulistik schenken.

    Falsch. Er ist gerade DARIN, dass er von den (Sonder-)Interessen der Eigentümer, wie auch ihrer Mittelausstattung absieht der Staat aller Privateigentümer , also von Lohnarbeitern, Kapitalisten und was es da sonst alles gibt. Er setzt in seinem Recht das gemeinsame Interesse aller, nämlich die Gültigkeit des Eigentums als ökonomischer Erwerbsform. Auch hier solltest du dir mal die Frage vorlegen, wie ein Staat denn sonst „Staat der Kapitalisten“ oder „Staat der Lohnarbeiter“ sein könnte, als als bürgerlicher Staat? Du musst doch, wenn du behauptest, dass die Lohnarbeiter mit ihren LOHNARBEITERINTERESSEN im bürgerl. Staat schlecht fahren angeben können wo sie besser fahren. Das behauptest du doch in deinem Eingangsstatement. Um gleich der nächsten Blödheit vorzugreifen: Ich meine nicht, dass sie irgendwo wohnen und was zu essen haben. Sondern das Lohnarbeiterinteresse ist der Lohn. Und jetzt sag‘, wo, mit welchem Staat, in welchen Verhältnissen sie besser Lohn bekommen. Oder wo von mir aus die ökonomische Bestimmung ihrer Klasse Mittel der Kapitalverwertung zu sein besser geht. Wir sind uns also nicht einig und ich bin mir relativ sicher, dass du dir in der Sache nicht einmal mit dem GSP einig bist.
    Ich wiederhole meine Frage. Wo sind die Lohnarbeiter ALS LOHNARBEITER am besten aufgehoben?

    Du kannst deine Arbeitskraft sozusagen verleihen lassen (Leiharbeit) durch die berüchtigten Zeitarbeitsfirmen, genau gesagt heißt das “Arbeitnehmerüberlassung”. Aber du selbst kannst deine eigene Arbeitskraft nicht vermieten, verleihen oder so etwas, dass ist nicht nur von Rechts wegen sondern tatsächlich ausgeschlossen. Denn wenn meine Arbeitskraft an meine Körperlichkeit gebunden ist, ist eine Veräußerung wie bei allen anderem Eigentum nicht möglich. Dann kannst du gleich sagen, dass ich mich selbst anbiete. Und im Grunde ist auch so! Der Lohnarbeiter ist nicht soviel was anderes als eine Hure oder ein Stricher; er prostituiert sich wie sie. Er kann ja nicht seine Arbeitskraft mal eben an der Pforte abgeben; er verkauft stundenweise seinen vollständigen Körper! Sobald er das Werkstor durchlaufen hat, unterscheidet er sich nicht mehr wesentlich von einem Leibeignen. Sobald er wieder rauskommt, schon; dann schreitet er ins vermeintliche Paradies der Freiheit.

    Na und? Eigentum ist doch nicht „was man vermieten kann“ oder „was man verleihen kann“. Du solltest wirklich mal ein bißchen Marx und nicht das BGB lesen. Da (im BGB) stehen die Bestimmungen des Privateigentums als ökonomischer Kategorie nämlich nicht drin. z.B. unterscheidet das bürgerl. Recht zw. Sach- und Personenrecht und die Bezeichnung „Eigentum“, die kennt es eben nur für Sachen.
    Eigentum (ökonomisch) ist die exklusive Verfügung über eine Sache (nicht im Sinne des Sachrechts). Es ist eine Einheit von Besitz (Ausschluss anderer) und Willen (den man in die Sache hineinlegt, der in ihr gilt). Der Wille, der in der Sache liegt ist in einer Gesellschaft von Privateigentümern der, andere mit ihrem Interesse an der Sache zu ökonomischen Leistungen zu erpressen. Das machen doppelt freie Lohnarbeiter mit ihrer Ware Arbeitskraft, auch wenn es um ihre Erpressungsmacht zumeist nicht sonderlich gut bestellt ist. Genau die Bestimmungen des Eigentums erfüllt die also die Arbeitskraft im Kapitalismus und nur deshalb kann sie zur Ware werden, unabhängig davon, ob man sie von sich abtrennen kann oder nicht.
    Übrigens verkauft ein Lohnarbeiter nicht die Verfügung über seinen Körper, sondern eben seine Arbeitskraft d.h. den zeitlich befristeten Einsatz seiner Physis, seines Willens für die Interessen des Käufers. Von deiner Auffassung dessen, was ein Leibeigener ist, ist auch nichts zu halten. Dieses ganze Geschwalle hat auch mit Erklärung nichts zu tun, sondern es ist der moralische Genuss der Schlechtigkeit der Verhältnisse, die dir offenbar noch nicht schlimm genug sind, weshalb du sie mit deiner Vorstellung von ganz schlimmen Sachen vergleichst (Stricher, Prostitution, Leibeigener). Nichts davon willst du erklären, also habe ich dazu auch nichts weiter zu sagen.

    Inhaltlich sind oben auch alle weiteren Aussagen von dir beantwortet.

  219. 219 star wars 17. August 2008 um 20:52 Uhr

    Eigentümer der Arbeitskraft… weder sind sie es wirklich, noch sehen sie sich so.

    Natürlich sind sie Eigentümer da sie ihre Arbeitskraft als Ware auf dem Arbeitskraft feilbieten wollen. Den Gebrauchswert ihrer Arbeitskraft verkaufen sie dem Kapitalisten (bloß dass Arbeitsvermögen und nicht ihre ganze Person) der über den Gebrauchswert dieser Ware verfügt. Dafür erhalten die Arbeitskraftbesitzer, im Tauschvorgang Ware gegen Geld, vom Kapitalisten einen Lohn. Über den Lohn muß der Kapitalist den Tauschwert der Ware Arbeitskraft realisieren lassen.

    Jedem das seine, jedem wird sein Eigennutz bedient, das ist die Botschaft dieses Tauschvorgangs. Du kannst dir offensichtlich diesen wirklichen Tauschvorgang, Ware Arbeitskraft gegen Lohn, nur als Skandalvorgang vorstellen. Als Abweichung deiner politisch korrekten Moral kannst du dir nicht vorstellen dass Lohnarbeiter dass mitmachen wollen.

  220. 220 star wars 17. August 2008 um 20:58 Uhr

    Wollte schreiben „ihrer Arbeitskraft verkaufen sie als Ware dem Kapitalisten (bloß dass Arbeitsvermögen und nicht ihre ganze Person) der dementsprechend über ihren Gebrauchswert verfügt“.

  221. 221 Django 17. August 2008 um 21:39 Uhr

    @ Sabine

    Deine Einwände führen ziemlich weit. Immerhin beziehst du die ganzen offiziellen Interessenvertretungen wie Parlament und Gewerkschaften ganz selbstverständlich in deine Vorstellung von der Umsetzung persönlicher Interessen, Bedürfnisse (was ist noch mal der Unterschied? Egal!) mit ein. Ein solch umfangreiche Auflösung kann ein Forum, kann ich als Forumsteilnehmer, nicht leisten. Vielleicht kann jemand mal einen entsprechenden Verweis auf eine entsprechende Analyse geben.

  222. 222 Django 17. August 2008 um 21:41 Uhr

    @ Libelle

    Ich meine, den Fehler über den von dir entworfenen „Lohnarbeiterstaat“ hinreichend aufgedeckt zu haben; du verirrst dich in selbst gebaute Sackgassen, welche sich aus überholten oder von dir neu konstruierten Missverständnissen ergeben.

    Na und? Eigentum ist doch nicht “was man vermieten kann” oder “was man verleihen kann”. Du solltest wirklich mal ein bißchen Marx und nicht das BGB lesen. Da (im BGB) stehen die Bestimmungen des Privateigentums als ökonomischer Kategorie nämlich nicht drin. z.B. unterscheidet das bürgerl. Recht zw. Sach- und Personenrecht und die Bezeichnung “Eigentum”, die kennt es eben nur für Sachen.

    Doch, das ist Eigentum vorneweg, oder meinst du Marx hätte irgendeine Eigentumsform, die ohne gewaltsamen Schutz und rechtliche Definition auskommt, frei erfunden. Seine Betonung auf Privateigentum, was ja eine Verdopplung beinhaltet, verrät nur etwas über den Ausschlusscharakter desselben, wie du anschließend auch zu berichten weißt. Aber wo kommt dieser Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum UNTER den „Eigentümern ihrer Arbeitskraft“ vor? Unter den Armen wird nichts anders als die Armut verteilt, oder nicht?

  223. 223 ibelle 17. August 2008 um 21:48 Uhr

    Nein, Eigentum ist nicht „was man verleihen kann“, sondern es ist als Form in der jeweiligen Gesellschaft, dass Menschen zu Sachen, anderen Menschen eingehen UM sie ökonomisch benutzen zu können. Der ökonomische Nutzen einer Sache ist aber im Kapitalismsu nicht der Verleih bzw. werden Sachen, die sich verleihen lassen eben so als Erpressungsmittel genutzt dem Borger Geld abzupressen.

    Den Fehler hast du auch nicht aufgeklärt. Beantowte einfach mal die Frage, wo Proletarierintereressen am besten aufgehoben sind, welche Gewalt sie brauchen, um sich ökonomisch betätigen zu können.

    Aus dem Umstand nämlich, dass die Proletarierinteressen im Kapitalimus nur abhängig von der Kapitalverwertung zum Zug kommen zu schließen, dass der bürgerl. Staat nicht die notwendige Gewalt ihres Interesses ist, das ist ein Idealismus.

  224. 224 libelle 17. August 2008 um 21:50 Uhr

    Nein, Eigentum ist nicht “was man verleihen kann”, sondern es ist als Form in der jeweiligen Gesellschaft ein Verhältnis, das Menschen zu Sachen, anderen Menschen, sich selbst eingehen UM sie ökonomisch benutzen zu können. Der ökonomische Nutzen einer Sache ist aber im Kapitalismsu nicht der Verleih bzw. werden Sachen, die sich verleihen lassen eben so als Erpressungsmittel genutzt dem Borger Geld abzupressen.

    Den Fehler hast du auch nicht aufgeklärt. Beantowte einfach mal die Frage, wo Proletarierintereressen am besten aufgehoben sind, welche Gewalt sie brauchen, um sich ökonomisch betätigen zu können.

    Aus dem Umstand nämlich, dass die Proletarierinteressen im Kapitalimus nur abhängig von der Kapitalverwertung zum Zug kommen zu schließen, dass der bürgerl. Staat nicht die notwendige Gewalt ihres Interesses ist, das ist ein Idealismus.

  225. 225 Django 17. August 2008 um 22:03 Uhr

    @ Star Wars

    Du bringst in einer Tour so Nachschüsse oder besser gesagt Nachklapperer. So kann ein Forum nicht funktionieren, dass ein einzelner auf tausend Seitenhiebe parieren soll. Ein jeder hat einen begrenzten Zeitraum und eine gewisse Nervenstärke für dieses Hickhack.

  226. 226 Django 17. August 2008 um 22:07 Uhr

    @ Libelle

    Nein, Eigentum ist nicht “was man verleihen kann”, sondern es ist als Form in der jeweiligen Gesellschaft, dass Menschen zu Sachen, anderen Menschen eingehen UM sie ökonomisch benutzen zu können. Der ökonomische Nutzen einer Sache ist aber im Kapitalismsu nicht der Verleih bzw. werden Sachen, die sich verleihen lassen eben so als Erpressungsmittel genutzt dem Borger Geld abzupressen.

    Eigentum ist nicht nur, was man verleihen kann; die gesamte Palette der Schuldverhältnisse habe ich bereits oben aufgelistet. Und ja, das ist Eigentum, auch in echter Abhängigkeit. Der spezifische „ökonomische Nutzen“ ist mit der rechtlicher Zuordnung weder unterstrichen noch durchgestrichen, er ergibt sich aus der Eigentumsordnung ganz von selbst. Dass wiederum die Proletarier den Kapitalisten „ökonomisch benutzen“, diese Behauptung wagt hoffentlich hier niemand in den Raum zu stellen.

  227. 227 fin 17. August 2008 um 22:55 Uhr

    @Sabine

    „inwiefern bürgerliche Rechte meinen Interessen entspricht oder auch nicht entspricht. Als Beispiele DAFÜR habe ich die Einrichtung persönlicher und soziale Rechte (z.B. die Einrichtungen des Sozialstaates, oder auch Gewerkschaften), und politische Rechte, (politische Beteiligungsformen z.B. parlamentarische Demokratie) genannt“

    Inwiefern dir der Sozialstaat gefällt, warum du Gewerkschaften für eine Errungenschaft hältst oder was du dem Parlament abgewinnen kannst, hast du leider nicht hingeschrieben. Ich könnte jetzt geschmäcklerisch dagegen halten und sagen, dass ich das alles übel finde, aber so kann man schlecht darüber diskutieren.

  228. 228 Krim 18. August 2008 um 0:04 Uhr

    „Dass wiederum die Proletarier den Kapitalisten “ökonomisch benutzen”, diese Behauptung wagt hoffentlich hier niemand in den Raum zu stellen.“ Diese Behauptung hat schon jemand gewagt, nur hast du sie wieder mal nicht mitgekriegt. Natürlich erpresst der Arbeiter den Kapitalisten, indem er ihm die Verfügung über seine Arbeitskraft nur gegen Geld überlässt. Der Unternehmer hat das Bedürfnis die Arbeitskraft des Arbeiters auszubeuten und der Arbeiter erpresst ihn damit. Was denn sonst? Das kann der Arbeiter nur, weil er als Eigentümer über seine Arbeitskraft verfügt.

  229. 229 Django 18. August 2008 um 11:15 Uhr

    @Krim

    Natürlich erpresst der Arbeiter den Kapitalisten, indem er ihm die Verfügung über seine Arbeitskraft nur gegen Geld überlässt. Der Unternehmer hat das Bedürfnis die Arbeitskraft des Arbeiters auszubeuten und der Arbeiter erpresst ihn damit. Was denn sonst? Das kann der Arbeiter nur, weil er als Eigentümer über seine Arbeitskraft verfügt.

    Aha, so ist das! Die Kuh erpresst also den Bauern, wenn sie ohne Futter keine Milch gibt und abmagert? Sicher hast du auch einen schlauen Ratschlag für die gequälten Kapitalisten, wie sie sich dieser Zumutungen erwehren können.

    Diese Behauptung hat schon jemand gewagt, nur hast du sie wieder mal nicht mitgekriegt.

    Ich setzt mich gern mit Leuten auseinander, die anderer, auch gegensätzlicher Meinung sind, von mir sogar mit Liberalen und Konservativen. Von wem will man sonst dazu lernen? Aber, wie Heinrich Mann mal über Walter Ulbricht sagte: „Ich kann mich nicht mit einem Mann an den Tisch setzen, der plötzlich behauptet, der Tisch, an dem wir sitzen, sei kein Tisch, sondern ein Ententeich, und der mich zwingen will, dem zuzustimmen.“

  230. 230 Django 18. August 2008 um 11:38 Uhr

    Nachtrag an Krim

    Von wegen, ich würde nichts mitkriegen; da solltest du dich an die eigene Nase fassen. Denn das Wort „Erpressung“ kam in unserem Disput überhaupt nicht vor. Das Wörtchen hast du dazu gemogelt, frei erfunden, um dich – was eigentlich? – krass in Szene zu setzen? Libelle hatte behauptet, dass die Eigentümer sich gegenseitig „ökonomisch benutzen“ – was ein Ding der Unmöglichkeit ist!

  231. 231 Krim 18. August 2008 um 13:03 Uhr

    „Die Kuh erpresst also den Bauern, wenn sie ohne Futter keine Milch gibt und abmagert?“ Der bürgerliche Staat ist auch kein Bauernhof. Darauf versuchen wir dich schon einige Zeit hinzuweisen. Wenn es so wäre, wäre die Kuh mit dem Bauern rechtlich gleichgestellt, ihr Wille würde genauso unbedingt gelten wie der des Bauern. Wenn die Kuh nein sagen würde, könnte der Bauer sie nicht zwingen. Ansonsten geht es im Stall im Unterschied zum kapitalistischen Produktionsprozess fast schon idyllisch zu. Der Arbeiter kriegt keine Wohnung und kriegt das Futter nicht vor die Nase gelegt, sondern muss dafür auch noch selbst sorgen, um am anderen Tag wieder im Stall zu erscheinen.

    „Denn das Wort “Erpressung” kam in unserem Disput überhaupt nicht vor.“ Jetzt denk doch mal ‚n bißchen mit. Die Erpressung mit dem Bedürfnis der Gegenseite ist die Form der ökonomischen Benutzung. In dieser Hinsicht ist der Arbeiter ein Warenbesitzer wie jeder andere.

    „Von wem will man sonst dazu lernen?“ Von Liberalen und Konsevativen als Lehrmeister würde ich dann doch abraten. „Sicher hast du auch einen schlauen Ratschlag für die gequälten Kapitalisten, wie sie sich dieser Zumutungen erwehren können.“ Nein, wie komme ich dazu. Aber für dich hätte ich einen schlauen Ratschlag. Verwechsel nicht die Bestimmung einer Sache mit der Parteinahme für sie. Bei dem Eingang in die Wissenschaft aber, wie beim Eingang in die Hölle, muß die Forderung gestellt werden: Moralische Vorbehalte (Arbeiter gut, Kapitalisten böse) „ziemen“ sich eben auch nicht.

  232. 232 Krim 18. August 2008 um 13:10 Uhr

    (Vorigen Post bitte löschen, da fehlt was)
    „Die Kuh erpresst also den Bauern, wenn sie ohne Futter keine Milch gibt und abmagert?“ Der bürgerliche Staat ist auch kein Bauernhof. Darauf versuchen wir dich schon einige Zeit hinzuweisen. Wenn es so wäre, wäre die Kuh mit dem Bauern rechtlich gleichgestellt, ihr Wille würde genauso unbedingt gelten wie der des Bauern. Wenn die Kuh nein sagen würde, könnte der Bauer sie nicht zwingen. Ansonsten geht es im Stall im Unterschied zum kapitalistischen Produktionsprozess fast schon idyllisch zu. Der Arbeiter kriegt keine Wohnung und kriegt das Futter nicht vor die Nase gelegt, sondern muss dafür auch noch selbst sorgen, um am anderen Tag wieder im Stall zu erscheinen.

    „Denn das Wort “Erpressung” kam in unserem Disput überhaupt nicht vor.“ Jetzt denk doch mal ‚n bißchen mit. Die Erpressung mit dem Bedürfnis der Gegenseite ist die Form der ökonomischen Benutzung. In dieser Hinsicht ist der Arbeiter ein Warenbesitzer wie jeder andere.

    „Von wem will man sonst dazu lernen?“ Von Liberalen und Konsevativen als Lehrmeister würde ich dann doch abraten. „Sicher hast du auch einen schlauen Ratschlag für die gequälten Kapitalisten, wie sie sich dieser Zumutungen erwehren können.“ Nein, wie komme ich dazu. Aber für dich hätte ich einen Ratschlag. Verwechsel nicht die Bestimmung einer Sache mit der Parteinahme für sie. Bei dem Eingang in die Wissenschaft aber, wie beim Eingang in die Hölle, muß die Forderung gestellt werden: Hier mußt du allen Zweifelmut ertöten, Hier ziemt sich keine Zagheit fürderhin. Moralische Vorbehalte (Arbeiter gut, Kapitalisten böse) „ziemen“ sich eben auch nicht.

  233. 233 Django 18. August 2008 um 14:47 Uhr

    @ Krim

    Wer erweckt hier den Anschein, hier ginge es um Gut und Böse. Hört sich eher bei euch so an, als ob ihr die Leute beschuldigt: Obwohl die Alternativen auf dem Präsentierteller vor ihnen liegt, die Ungläubigen wollen einfach nicht zugreifen. Ich will sie hingegen keineswegs entschuldigen. Bei einer politischer Agitation geht es nicht um Schuld und Sühne.

    Es bleibt erst mal nichts anders übrig, die Enttäuschung der Leute als eine Täuschung zu überführen: Enttäuscht sind sie, dass sie ständig zu kurz kommen und die Mächtigen sich so gar nicht nach ihnen richten. Ihr Irrtum ist, der Staat sei für ihre Bedürfnisse eingerichtet. EURE Auffassung erinnert nun verdammt an diesen Irrtum; auf anderer, nämlich theoretischer Ebene reproduziert ihr ihn.

    So, und jetzt schreib dir folgendes hinter die Ohren: Ein Vergleich zwischen zwei Gegenständen setzt niemals nie sämtliche Elemente gleich. Das Gleiche ist nicht das Selbe! Die Gleichheit besteht immer nur in wenigen, bestimmten Punkten. Ein Vergleich ersetzt keine Erklärung, sondern soll nur dazu dienen, etwas plastisch zu machen – vor allem Leuten, die mit Scheuklappen rumlaufen. Sozusagen letzte Gelegenheit für vernagelte Leute, sich einige Bretter vom Kopf zu reißen.

    Zum Vergleich selbst: Der Bauer melkt die Kuh, DESWEGEN füttert er sie. ER ist es, der sie benutzt und nicht umgekehrt. Es heißt daher ja auch Nutztier und nicht Nutzbauer. Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ist ein ähnliches Benutzungsverhältnis. Allerdings, ein Benutzer muss sich an bestimmte Bedingungen halten, um eine Sache, ein Tier, einen Menschen – sei er Sklave, Leibeigner oder freier Lohnarbeiter – dauerhaft benutzen zu können. Das macht aber noch lange nicht das Verhältnis zwischen Nutzer und Benutztem gleichgewichtig. „Wollen wir nicht Angeln gehen?“, sagt der Wurm zum Fischer (in Abwandlung von Brecht).

    Der Wille spielt nur darein, weil der Mensch einen Willen hat, und die Herrschenden dahinter gekommen sind, dass er sich effektiver benutzen lässt, wenn er freiwillig mitmacht.

    Im übrigen, einige Haustiere haben gewisse Ansätze eines freien Willens. Ein Pferd, dem sein Herr zu heftig die Sporen gibt oder zu hart mit der Gerte schlägt, bockt und wirft durchaus bewusst den Reiter ab. Man „fährt“ also besser mit ihm, wenn man es pfleglich behandelt.

  234. 234 star wars 18. August 2008 um 15:24 Uhr

    Der Wille spielt nur darein, weil der Mensch einen Willen hat, und die Herrschenden dahinter gekommen sind, dass er sich effektiver benutzen lässt, wenn er freiwillig mitmacht.

    War das jetzt Hobbes oder Rousseau?

  235. 235 Krim 18. August 2008 um 15:30 Uhr

    „Enttäuscht sind sie, dass sie ständig zu kurz kommen und die Mächtigen sich so gar nicht nach ihnen richten.“ Die Mächtigen richten sich nach ihrem Eigentümerwillen. Bloß bedeutet Eigentum eben nicht Wohlstand. Darüber sind sie dann enttäuscht, weil sie es sich anders ausgerechnet haben. Das lässt sie aber nicht am Eigentum zweifeln. „Ihr Irrtum ist, der Staat sei für ihre Bedürfnisse eingerichtet.“ Das ist nicht ihr Irrtum. Siehe die Diskussion mit radix. Die wollen vom Staat keinen Kuchen, sondern Recht und Ordnung.

    „Ein Vergleich zwischen zwei Gegenständen setzt niemals nie sämtliche Elemente gleich.“ Na ja. Man stellt ihn an, um ein Prinzip erkennen zu können. Wenn die Vergleichsgegenstände sich aber prinzipiell unterscheiden, ist das ein schlechter Vergleich, weil er eben nicht zu dem taugen, wozu man ihn anstellt. Bürgerlicher Staat und Bauernhof unterscheiden sich prinzipiell.

    „Der Bauer melkt die Kuh, DESWEGEN füttert er sie. ER ist es, der sie benutzt und nicht umgekehrt.“ Ja eben. Deshalb stimmt der Vergleich ja nicht. Beim Verhälnis Kapitalist und Lohnarbeiter sieht das nämlich völlig anders aus. Der Kapitalist füttert den Arbeiter nämlich nicht, sondern zahlt ihm Lohn, weil der ihm sonst seine Arbeitskraft nicht überlässt.

    „Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ist ein ähnliches Benutzungsverhältnis.“ Nein ist es nicht. Es ist vielleicht beides ein Benutzungsverhältnis. Ähnlich sind sich Kuh und Arbeiter in den Verhältnissen, in die sie eintreten aber überhaupt nicht. „Das macht aber noch lange nicht das Verhältnis zwischen Nutzer und Benutztem gleichgewichtig.“ Das ist in dem Urteil, dass beide Eigentümer sind, auch gar nicht behauptet.

    „Der Wille spielt nur darein, weil der Mensch einen Willen hat, und die Herrschenden dahinter gekommen sind, dass er sich effektiver benutzen lässt, wenn er freiwillig mitmacht.“ Hat der Arbeiter nun einen Willen und wird dieser Eigentümerwille in der freien Verfügung über seine Arbeitskraft respektiert oder ist er ne Kuh?

  236. 236 Django 18. August 2008 um 21:07 Uhr

    Die Mächtigen richten sich nach ihrem Eigentümerwillen. Bloß bedeutet Eigentum eben nicht Wohlstand. Darüber sind sie dann enttäuscht, weil sie es sich anders ausgerechnet haben. Das lässt sie aber nicht am Eigentum zweifeln.

    Die Mächtigen setzen das Eigentum doch erst mit ihrer Eigentumsordnung in die Welt. Die Einhaltung dieser Ordnung wird überwacht und geschützt, weil sonst die Leute sich einfach der Gebrauchsgüter bedienen würden. Die Eigentumsordnung ist nur für eins gut: den ungleichen Tausch zu erzwingen!

    Was haben die Eigentumslosen noch mal genau an Eigentum? Nichts als ihre Arbeitskraft? Tja, aber im Unterschied zum Kapital verschleißt sich dieses Eigentum mit der Zeit, bis es früher oder später ganz hinüber ist. Der rechtlich geschützte Titel „Eigentum“ hingegen verhilft dem Kapitalisten, andere von dem notwendigen Gebrauch von Gegenständen (Arbeitsmittel, Rohstoffe) auszuschließen, umgekehrt anderen nur zu überlassen, wenn diese bereit sind, dem Kapitalisten Mehrarbeit zu leisten.

    Hier wird doch DER Unterschied deutlich zwischen dem Eigentum an Sachen – und der eigenen Arbeitskraft. Wie soll jemand durch die freie Verfügung über seine Arbeitskraft den Ausschluss aller anderen vom eigenen oder gar gesellschaftlichen Reichtum vollbringen? Das Eigentum an der Arbeitskraft eignet sich eben NICHT zur Verfolgung des Zwecks, welche ihr zurecht bei einem bestimmten Menschenschlag von Privateigentümern entdeckt habt, nun aber allen „Eigentümern“ unterschieben wollt.

    Der Marx hat gewiss nicht die Ähnlichkeit von Arbeitskraft mit einer Ware festgestellt, um darüber ihre Besonderheit allen anderen Waren gegenüber zu vergessen, woran euch so brennend gelegen scheint. Worin der Nutzen dieser Gemeinsamkeit in der Warenform und der Freiheit des Arbeiters für den Kapitalisten besteht, habe ich zuvor erwähnt.

    Das ist nicht ihr Irrtum. Siehe die Diskussion mit radix. Die wollen vom Staat keinen Kuchen, sondern Recht und Ordnung.

    Das soll die ganze Wahrheit sein? Jammert nicht auch jeder, dass ungerechterweise an ihm gespart wird, dass die Manager sich die Taschen voll stopfen, dass die Politiker ihre Hausaufgaben nicht machen, dass die Rente trotz lebenslanger Schufterei nicht reicht, dass für Familien nicht genügend getan wird?

    Hin und wieder scheinen die Politiker auch auf ihre Klagen zu hören. Dann wird wie jüngst ein Programm zur besseren Kinderbetreuung aufgelegt – für mehr Kindertagesstätten und ein Elterngeld. Es sind aber nicht die Nöte und Sorgen der Leute selbst, die sie dahin treibt, sonst käme es in Anbetracht des ungeheuren Reichtum in diesem Lande zu diesem Dauernotstand erst gar nicht. Es ist vielmehr die eiskalte Berechnung, dass die Kinder „das Kapital“ von morgen sind.

    Weil sie es nicht besser wissen, übersetzen die Leute ihre Bedürfnisse dann auch noch in die den Medien abgelauschten Forderung nach Erhaltung der Arbeitsplätze durch noch mehr Verzicht. Sie begreifen den Ausbau der nationalen Standorte des Kapitals nicht als ein ihnen grundsätzlich feindliches Interesse, sondern als ihre Chance zu einem Auskommen zu gelangen. DASS sie mit dem Lohn nicht auskommen, immer einen Mangel an ihm haben, macht sie leider nicht stutzig genug, diesen als taugliches Mittel an und für sich in Frage zu stellen.

    Die Ursache für den Skandal, dass Staat und Kapital auf ihre Kosten leben, vermuten sie tatsächlich in einen Verstoß gegen Regeln, aber von der moralischen Sorte: Die da oben denken einfach nur an sich, statt ihrer Verantwortung zu einer gerechten Verteilung des Reichtums und Förderung des Wachstums der Nation nachzukommen. In ihren Augen vernachlässigen Politiker und Manager ihre eigentliche Aufgabe: dafür zu sorgen, dass Fleiß und Leistungsbereitschaft durch die Schaffung von Arbeitsplätzen und Sicherstellung anständiger Löhne belohnt werden. Dass solch ein Zweck dem Staat nicht „eigentlich“ IST, kommt ihnen nicht in den Sinn.

    Bürgerlicher Staat und Bauernhof unterscheiden sich prinzipiell

    Prinzipiell ja, punktuell nein.

    Ja eben. Deshalb stimmt der Vergleich ja nicht. Beim Verhälnis Kapitalist und Lohnarbeiter sieht das nämlich völlig anders aus. Der Kapitalist füttert den Arbeiter nämlich nicht, sondern zahlt ihm Lohn, weil der ihm sonst seine Arbeitskraft nicht überlässt.

    Doch, der Vergleich stimmt, der hinkt nicht mal. Der Lohn wird nämlich nicht gezahlt, damit der Arbeiter im Geld baden kann wie Dagobert Duck, sondern zum Zweck der Erhaltung seiner Arbeitskraft. Seine Höhe wird danach ausgehandelt, dass wenigstens die nötigste Reproduktion eines Arbeitsvolks sichergestellt ist. Der Gesetzgeber hilft mit der Einrichtung eines Mindestlohns dieser Anforderung auf die Sprünge. Dem Lohnarbeiter selbst erscheint der Preis für seine Arbeitskraft als Ausdruck des Werts der Arbeit.

    Hat der Arbeiter nun einen Willen und wird dieser Eigentümerwille in der freien Verfügung über seine Arbeitskraft respektiert oder ist er ne Kuh?

    Sehr wohl, der Lohnarbeiter ist ne Kuh, die es zu melken gilt.

    Was hast du nur immerzu mit dem Eigentümerwillen? Der Arbeiter hält DEN LOHN für sein Mittel. Übrigens, in der juristischen Wendung ist der ausgezahlte Lohn dann auch sein Eigentum. Was schon viel darüber sagt, was Eigentum für eine fürchterliche Abstraktion ist. Das eine Eigentum vermehrt sich im Erfolgsfall durch seine Verwendung, das andere schwindet durch seine Verwendung – regelmäßig zum Ende des Monats!

  237. 237 libelle 18. August 2008 um 22:41 Uhr

    Die Mächtigen setzen das Eigentum doch erst mit ihrer Eigentumsordnung in die Welt.

    Zu jener Zeit aber kam ein Mächtiger und sprach zu zu den (zumeist nackten) Menschen ‚Es werde Eigentum!‘ Und es ward Eigentum und sie bedeckten ihre Blöße und kleideten sich fortan.

    Die Einhaltung dieser Ordnung wird überwacht und geschützt, weil sonst die Leute sich einfach der Gebrauchsgüter bedienen würden. Die Eigentumsordnung ist nur für eins gut: den ungleichen Tausch zu erzwingen!

    Dereinst verlor der Mächtige den Gefallen an seinen Menschenkindern, weil sie gar zu fixiert auf Gebrauchswerte waren und das Eigentum, das er für sie vorgesehen hatte nur all zu oft missachteten. Da trat er vor einen der ihren und sprach: Höre, Mensch, diese Ordnung ist fortan überwacht. Geh‘ hin zu den deinen und unterweise sie im ungerechten Tausch, den sie tun sollen, damit ich Gefallen an ihnen habe. Und so ging der Mensch und stellte den seinigen ein Rätsel:

    Was haben die Eigentumslosen noch mal genau an Eigentum?

    An einer Antwort auf diese Frage scheiterten sie alle. Keiner wusste das Eigentum des Eigentumslosen anzugeben. Plötzlich erschien ihnen hell und klar, dass sie ungerecht tauschen müssten, um diese nicht auszugleichende Störung des Äquivalententauschs zu beheben. Der Eigentumslose kann nur Eigentum bekommen, wenn ungerecht getauscht wird. Würden Äquivalente getauscht, hätte der Eigentumslose Eigentum und wäre nicht mehr eigentumslos.

    … keine Lust fortzusetzen… so viel Arbeit ist mir Djangos Schwelgerei in einer Gemeinheit namens Kapitalismus dann doch nicht wert.

  238. 238 libelle 18. August 2008 um 23:00 Uhr

    p.s. @Django Literaturempfehlung Kapital Bd. 1 Kapitel 4

    Unser nur noch als Kapitalistenraupe vorhandener Geldbesitzer muss die Waren zu ihrem Wert kaufen, zu ihrem Wert kaufen und dennoch am Ende des Prozesses mehr Wert herausziehn als er hineinwarf. Seine Schmetterlingsentfaltung muß in der Zirkulationssphäre und muß nicht in der Zirkulationssphäre vorgehn. Dies sind die Bedingungen des Problems Hic Rhodus, hic salta!

    Weiterlesen kannst du ja selbst. Damit die Ware Arbeitskraft einen Wert haben kann, als Ware veräußert werden kann MUSS sie Eigentum sein.

  239. 239 libelle 18. August 2008 um 23:02 Uhr

    Korrektur des Zitats 8vertippt)

    Unser nur noch als Kapitalistenraupe vorhandener Geldbesitzer muss die Waren zu ihrem Wert kaufen, zu ihrem Wert verkaufen und dennoch am Ende des Prozesses mehr Wert herausziehn als er hineinwarf. Seine Schmetterlingsentfaltung muß in der Zirkulationssphäre und muß nicht in der Zirkulationssphäre vorgehn. Dies sind die Bedingungen des Problems Hic Rhodus, hic salta! S.180/181

  240. 240 Django 19. August 2008 um 0:34 Uhr

    Erst mal zu dem Märchen: Ein hintergründige Gute-Nacht-Geschichte aus längst vergangenen Tagen über das Aufkommen des Eigentums, in der uns der talentierte Geschichtenerzähler in einer ironischen Inszenierung glauben machen will, die Menschheit hätte zur gleichen Zeit wie aus einer Kehle das Eigentum herbeigewünscht und den Fluch und Segen des Geldes auch noch über sich selbst ausgeschüttet. Zu befürchten bleibt nur, dass sich in der Geschichte bei Anbruch eines neuen Tages und bei Tageslicht betrachtet kein einziges Körnchen Wahrheit darüber finden lässt, wie die Geldnoten zu Papier kommen, warum nur ganz bestimmte Geldscheine zu einem überall anerkanntem Zahlungsmittel gereichen, wie überhaupt das Geld unserer Tage ganz selbstverständlich wie von Zauberhand die Welt regiert.

    @ Libelle

    Damit die Ware Arbeitskraft einen Wert haben kann, als Ware veräußert werden kann MUSS sie Eigentum sein.

    Einigen wir uns einfach darauf, dass der Arbeiter frei über seine Arbeitskraft verfügen können muss, um sie als Ware anbieten zu können. Die Arbeitskraft ist aber nur in diesem engen von Marx gesetzten Sinn gleichzusetzen mit allem Eigentum. Wie gesagt, das Recht bürgerlicher Staaten sieht in der Arbeitskraft kein Eigentum. Sie genießt als solches keinen Schutz, nur Sachen können Eigentum sein (davon abgesehen gibt es noch den Begriff des „geistigen Eigentums“).

    Zurecht, kann man nur sagen: Denn etwas ganz wesentliches verhindert die Verwendung der Arbeitskraft rundherum als Eigentum, wie es landläufig verstanden wird. Sie ist an den Träger, an den menschlichen Körper gebunden. Deshalb kann mit ihr nicht all das veranstaltet werden, was man mit Eigentum sonst so anstellt. Dass jemand frei über seine Arbeitskraft frei verfügen kann, wird nicht über einen Eigentumsschutz der Arbeitskraft hergestellt, sondern über die Gewährung der „Freiheit der Person“ und der „Freizügigkeit“, wie es in den Grundrechten auch formuliert ist. Diese Garantien gelten dann aber für alle und eben nicht nur für Eigentümer. Die rechtliche Gleichstellung aller, die persönliche Freiheit des einzelnen ist das Fördermittel schlechthin für eine möglichst flexible Benutzung der Eigentumslosen.

  241. 241 Krim 19. August 2008 um 0:58 Uhr

    „Die Einhaltung dieser Ordnung wird überwacht und geschützt, weil sonst die Leute sich einfach der Gebrauchsgüter bedienen würden.“ Nein, würden sie nicht und tun sie nicht. Sie rufen nach einem Staat, der das Eigentum schützt. Was du machst ist nicht weit entfernt vom legitimatorischen denken des Normalos, der sich die Gewalt wegdenkt, die gesellschaftlichen Gegensätze aber bestehen lässt und daraus dann die Notwendigkeit des Staates ableitet. Bloß gehst du beim Wegdenken noch etwas weiter und denkst dir auch gleich weg, dass die Leute Staatshänger und Fans des Eigentums sind. Würdest du nämlich bloß den Staat wegdenken, würde er schwuppdiwupp wiedererstehen aus dem Bedürfnis der Bürger nach einer gesellschaftlichen Gewalt, die das Eigentum schützt. Also denkst du dir den Staat weg und den Willen zum Staat bei den Bürgern ebenfalls. Dann gibt es Chaos, das nur durch Mächtige von den Sternen mit Gewalt in die Schranken gewiesen werden kann.

    „Was haben die Eigentumslosen noch mal genau an Eigentum? Nichts als ihre Arbeitskraft? Tja, aber im Unterschied zum Kapital verschleißt sich dieses Eigentum mit der Zeit, bis es früher oder später ganz hinüber ist. Der rechtlich geschützte Titel “Eigentum” hingegen verhilft dem Kapitalisten, andere von dem notwendigen Gebrauch von Gegenständen (Arbeitsmittel, Rohstoffe) auszuschließen, umgekehrt anderen nur zu überlassen, wenn diese bereit sind, dem Kapitalisten Mehrarbeit zu leisten.“ Die Arbeitskraft ist als Eigentum ganz derselbe rechtlich geschützte Titel. Es stimmt, dass die Arbeitskraft über die Jahre verschleißt, nur ist das überhaupt kein Argument dagegen, dass sie Eigentum ist. KLar sind Kapital und Arbeitskraft zwei verschiedenen Dinge. Aber eben nicht darin, dass beide Eigentum sind. Das ist ja das grausame am Eigentum, dass es überhaupt nicht unterscheidet, bzw. von allen sachlichen Unterschieden abstrahiert und an einer Sache nur festhält, dass sie unter der exklusiven Verfügung eines Willens steht. Verstehst du. Das ist eine Kritik am Eigentum, dass es alles gleichmacht. Für dich dagegen ist nur das böse Eigentum der Kapitalisten Eigentum. Es ist aber immer das selbe Prinzip und gerade daraus folgt dann, dass es für die einen so ruinös ist, weil sie nichts anderes haben und nicht mal Pause machen können mit dem Arbeiten, weil sie ohne Geld nicht an das Eigentum kommen, das ihr Leben erhält. Auch dagegen ist das Eigentum ignorant. Es ist doch das Eigentum an diesem untauglichen Mittel Arbeitskraft, das sie vom gesellschaftlichen Reichtum ausschließt. Verstehst du, das Eigentum ist auch „böse“ (um in deiner Vorstellungswelt zu bleiben), wenn der Arbeiter darüber verfügt. Dazu muss man aber erstmal zur Kenntnis nehmen, das die Arbeiter Eigentümer sind.

    „Wie soll jemand durch die freie Verfügung über seine Arbeitskraft den Ausschluss aller anderen vom eigenen oder gar gesellschaftlichen Reichtum vollbringen?“ Eben, deshalb braucht er ja den Staat, weil er das nicht kann. “ Jammert nicht auch jeder, dass ungerechterweise an ihm gespart wird, dass die Manager sich die Taschen voll stopfen, dass die Politiker ihre Hausaufgaben nicht machen, dass die Rente trotz lebenslanger Schufterei nicht reicht, dass für Familien nicht genügend getan wird?“ Ja, Ja. Vielleicht hat dich dein reicher Schatz an Lebenserfahrung auch schon gelehrt, dass Jammern und eine richtige Kritik zwei ganz verschiedene Dinge sind.

    „Weil sie es nicht besser wissen, übersetzen die Leute ihre Bedürfnisse dann auch noch in die den Medien abgelauschten Forderung nach Erhaltung der Arbeitsplätze durch noch mehr Verzicht. Sie begreifen den Ausbau der nationalen Standorte des Kapitals nicht als ein ihnen grundsätzlich feindliches Interesse, sondern als ihre Chance zu einem Auskommen zu gelangen.“ Nein. Nicht weil sie es nicht besser wissen. (Ständig diese Entschuldigungsformeln von dir.) Genau das ist der Inhalt ihrer Affirmation. Die finden es richtig, dass das Wohl der Nation vor ihrem kommt. Die halten Arbeitsplätze für wichtiger als höheren Lohn.

    „In ihren Augen vernachlässigen Politiker und Manager ihre eigentliche Aufgabe: dafür zu sorgen, dass Fleiß und Leistungsbereitschaft durch die Schaffung von Arbeitsplätzen und Sicherstellung anständiger Löhne belohnt werden.“ Wo kommt denn da ein unschuldiges „Bedürfnis“ vor? Der Arbeiter hat ein „Bedürfnis“ nach Verdienst (das heißt dann Arbeitsplatz) und will das diese Verdienstquelle üppig sprudelt? Da wird gar nichts mehr übersetzt von einem unschuldigen menschlichen Bedürfnis in irgendetwas anderes. Das Bedürfnis hat von Anfang an eine gesellschaftliche Gestalt. Die Forderung an den Staat lautet, dass er mit seiner Gewalt die Bedingungen des Geschäftemachens verbessern soll. Dafür wünschen die Arbeiter sich einen starken Staat, der durchgreift. Also von wegen, sie würden vom Staat zum Mitmachen geknüppelt.

    „Der Lohn wird nämlich nicht gezahlt, damit der Arbeiter im Geld baden kann wie Dagobert Duck, sondern zum Zweck der Erhaltung seiner Arbeitskraft…“ Kapitalisten die Arbeiter erhalten wollen, gibt es nicht – höchtens in Djangos Kapitalismusidyll. Der Lohn wird gezahlt, weil der Kapitalist die Arbeitskraft braucht und weil der Arbeiter sonst nicht arbeitet.

    „Sehr wohl, der Lohnarbeiter ist ne Kuh, die es zu melken gilt.“ – Kein Kommentar!

  242. 242 Django 19. August 2008 um 2:21 Uhr

    Die Erstellung deines Beitrags hat sich wohl mit dem Erscheinen des letzten Beitrages von mir überschnitten, ansonsten hättest du dir das meiste schenken können.

    Django: „Die Einhaltung dieser Ordnung wird überwacht und geschützt, weil sonst die Leute sich einfach der Gebrauchsgüter bedienen würden.“

    Krim: „Nein, würden sie nicht und tun sie nicht.“

    Doch, tun sie sehr wohl. Wenn die öffentliche Sicherheit und Ordnung zusammenbricht, etwa im Katastrophenfall, wie nach dem Hurrikan „Wilma“ über Florida, kommt es massenhaft zu Plünderungen. Die Leute haben sich nach Herzenslust an den Gebrauchsgütern in den Ladenregalen bedient, ohne Wert auf eine Quittung zu legen. Solange bis die Ordnungsmacht eingriff. Es gibt halt kein naturgegebenes Interesse am Eigentum.

    Krim: „Die Arbeitskraft ist als Eigentum ganz derselbe rechtlich geschützte Titel.“

    Schau in meiner letzten Antwort an Libelle nach: Die Arbeitskraft ist aus leicht nachvollziehbaren Gründen kein rechtlich geschützter Eigentumstitel – war sie nie, ist sie nicht, wird sie nie werden! Warum die Besitzer von Arbeitskraft – das wäre der passendere Ausdruck und der wurde von Marx u.a. auch verwendet – sich nicht beliebig sondern nur in ganz bestimmter Weise als solche aufführen können, ihr Besitz von Natur aus beschränkt ist und sich vom Eigentum grundlegend unterscheidet, die Verfügbarkeit ihrer Arbeitskraft deshalb über die Freiheit der Person freigegeben wird, das alles kannst du dem besagten Beitrag entnehmen.

    Ich meine alle Unklarheiten bereinigt zu haben. Ich mag auch nicht mehr weiter auf dich, auf euch eingehen. Dein Beitrag besteht wieder mal hauptsächlich nur aus läppischen Sprüchen, die aus jedem Wortfetzen interessiertes Denken herauslesen und mir Stereotypen von guten und bösen Eigentümern unterjubeln. Das kommt einfach nur daher, dass du dich in deine eigenen, von dir selbst entworfenen Abziehbilder verguckt hast. Es ist nicht zum aushalten, wie sich Leute auf ihre Weltfremdheit, ihre Entrücktheit auch noch was einbilden. So viel selbstgefällige Verschrobenheit hat keine Aufmerksamkeit mehr verdient. Kommt lieber mal wieder klar!

  243. 243 Krim 19. August 2008 um 12:56 Uhr

    “ Die Leute haben sich nach Herzenslust an den Gebrauchsgütern in den Ladenregalen bedient, ohne Wert auf eine Quittung zu legen.“ Das muss man erklären und nicht gleich als willkommenen Beleg für die Argumentationsabsicht hernehmen. Willst du etwa sagen, die Plünderer entwickeln sich in Sekundenschnelle, während eines Sturms, zu Naturburschen zurück und bedienen sich nach ihrem Bedürfnis an den Konsumgütern? Nein, da sind keine Naturburschen am Werk, sondern Eigentümer, die von der Schranke wissen, die das Eigentum darstellt und die im seltenen Fall wo diese Schranke zeitweise wegfällt eine Chance wittern den fremden Willen zu mißachten, der im Eigentum steckt, ohne Sanktionen befürchten zu müssen. Auch mit funktionierender Staatsgewalt ist es ja so, dass die Eigentümer kein Interesse an der Achtung fremden Eigentums haben. Auch im Normalfall mit funktionierender Staatsgewalt kommen ständig Übergriffe vor. Diese Übergriffe belegen aber überhaupt nicht, dass es sich dabei um Eigentumskritiker oder Naturburschen handelt, die ihr natürliches Bedürfnis nach Gebrauchsgütern befriedigen wollen. Ihr Privateigentum wollen sie nämlich trotzdem vom Staat geschütz wissen, auch wenn sie es sich vollständig zusammengeklaut hätten. Insofern verhalten sie sich wie jeder Eigentümer, der den Staat braucht für den Ausschluß der anderen von seinem Privateigentum. Er selbst sieht das mit dem Eigentum der anderen jedoch nicht so eng und nutzt seine Chance, wo sie sich bietet. – Übrigens fiel dieses Argument auch schon häufiger. Du musst auch mal damit aufhören immer den gleichen widerlegten Scheiß anzuführen.

    „die Verfügbarkeit ihrer Arbeitskraft deshalb über die Freiheit der Person freigegeben wird“ Der Unterschied ist höchstens einer der rechtlichen Form, aber eben keiner in der Sache. Wenn du natürlich deine Begriffe weiterhin aus dem BGB beziehen willst, dann werd halt Anwalt, aber tu nicht so als würdest du über Begriffe streiten, wenn du sie in Wirklichkeit nur mit dem bürgerlichen Gesetzbuch abgleichen willst. „Die Arbeitskraft ist aber nur in diesem engen von Marx gesetzten Sinn gleichzusetzen mit allem Eigentum.“ Dieser „enge von Marx gesetzte(!) Sinn“ ist aber nun mal der Begriff des Eigentums. – Und sonst nichts! Dass der Arbeiter seine Arbeitskraft bei der zeitweiligen Überlassung an den Unternehmer nicht von sich abtrennen kann, ist sein Pech, aber kein Indiz dafür, dass er nicht als Eigentümer über seine Arbeitskraft verfügt.

  244. 244 Django 19. August 2008 um 13:22 Uhr

    @ Krim

    Du hast den „rechtlich geschützten Titel“ herangezogen. Ist ja auch richtig. Denn von irgendeiner Betitelung in einem Buch kann sich niemand Schutz versprechen. Nun kommst du wieder mit einer sachlichen Bestimmung – gerade wie es dir passt. Als ob die Bestimmung des Eigentums frei von seiner gesetzlichen Definition geschehen könnte. Das Eigentum an Sachen, das einzige was zählt, geht über die Zahnbürste und den Kleinwagen, eben was man zur Reproduktion so braucht, bei den Mehr an Lohnarbeitern nicht hinaus. Nein, nein – wenn ich das noch anmerken darf – darüber gibt’s kein Vertun: ich habe euren Eigentumsbegriff nach allen Seiten, nach Strich und Faden auseinandergenommen; er trifft auf eure Verallgemeinerung, insbesondere in Bezug auf den Lohnarbeiter, nicht zu! Wenn ihr dennoch noch an eure Mär von lauter besessenen Privateigentümern ringsherum glauben mögt, ist euch nicht zu helfen. Es gibt diese Eigentümer, über die ihr seid Jahr und Tag euch einen abquasselt, es gibt sie nicht! Weder rechtlich noch materiell, es gibt sie nicht! Ihr seid einem einzigen und zwar eurem eigenen Blödsinn aufgesessen. Die ganze Verschwörungstheorie, die ihr auf diese haltlose Behauptung aufgebaut habt, ist somit hinfällig. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Sicher ist es bitter, wenn mit einem Schlag das mühsam gebastelte Kartenhaus zusammenkracht, aber das kann auch der Befreiungsschlag sein, der dazu führt, sich endlich mal mit der wirklichen Welt zu beschäftigen.

  245. 245 KK 19. August 2008 um 13:49 Uhr

    darüber gibt’s kein Vertun: ich habe euren Eigentumsbegriff nach allen Seiten, nach Strich und Faden auseinandergenommen;

    Und ich bin Napoleon! Du weißt nichteinmal, was Eigentum ist. Lies von mir aus mal Hegel, der war auch nicht der Auffassung des BGB, sondern hat das Eigentum erklärt, wie es dir erklärt worden ist. Dein Fehler ist Eigentum nicht als gesellschaftliches Verhältnis erklären zu wollen, sondern als Sache, als Ding. Nur darüber kommt man darauf an den natürlichen Eigenschaften der Dinge herausfinden zu wollen, ob etwas Eigentum ist oder nicht. Die natürlichen Eigenschaften der Sache, zu der sich Menschen als Eigentum verhalten spielt aber nur in einer Hinsicht eine Rolle: Den Ausschluss fremder Interessen von der Sache muss man hinbekommen. Deshalb sind Luft & Weltall im Moment eben noch kein Eigentum, z.B. die Arbeitskraft aber sehr wohl. Warum folgst du nicht mal den dir gegebenen Literaturhinweisen und liest einfach, was Marx geschrieben hat.

    Die Idee noch das letzte Stück rationeller GSP Theorie darüber auszuhebeln, dass man leugnet, dass die bürgerliche Gesellschaft eine von Eigentümern ist sollte euch zu denken geben. Euer „Argument“ soll doch am Ende so gehen: Weil die Arbeitskraft kein Eigentum ist können die Proletarier unmöglich wegen ihres Eigentümerinteresses den bürgerlichen Staat wollen, also oktroyiert er ihnen den Kapitalismus. Ich lach‘ mich scheckig. Ihr seid wirklich prototypisch dafür, wohin dieser Wahn des GSP führt Sachen als Schaden erklären zu wollen.

  246. 246 Django 19. August 2008 um 14:36 Uhr

    @ KK

    … der war auch nicht der Auffassung des BGB, sondern hat das Eigentum erklärt, wie es dir erklärt worden ist. Dein Fehler ist Eigentum nicht als gesellschaftliches Verhältnis erklären zu wollen, sondern als Sache, als Ding.

    Ist denn in der gesetzlichen Definition kein gesellschaftliches Verhältnis ausdrückt?

    § 903 BGB: „Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.“

    dass man leugnet, dass die bürgerliche Gesellschaft eine von Eigentümern ist sollte euch zu denken geben.

    Alle abstrakt zu Eigentümern zu erklären, ob sie nun eine Fabrik oder nur eine Zahnbürste haben, sagt nichts über die Qualität des Eigentums aus. Auf die kommt es aber an. Der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum geht über die Abstraktion Eigentum, das gesetzlich definiert (s.o.) und gewalttätig geschützt ist. Der Ausschluss von privaten Eigentum geht nur über das konkrete Eigentum an den Produktionsmitteln.

  247. 247 Django 19. August 2008 um 15:26 Uhr

    Korrektur, sonst macht es keinen rechten Sinn:

    Alle abstrakt zu Eigentümern zu erklären, ob sie nun eine Fabrik oder nur eine Zahnbürste haben, sagt nichts über die Qualität des Eigentums aus. Auf die kommt es aber an. Der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum geht über die Abstraktion Eigentum, das gesetzlich definiert (s.o.) und gewalttätig geschützt ist. Der Ausschluss vom privaten Reichtum geht nur über das konkrete Eigentum an den Produktionsmitteln.

  248. 248 fin 19. August 2008 um 16:57 Uhr

    @django

    „Alle abstrakt zu Eigentümern zu erklären“

    ist nicht bloß deren theoretischer Fehler. Die machen immerhin ihr eigenes „Verständnis“ dieser Abstraktion unterschiedslos zum Willensinhalt von allen Eigentumsbesitzern und sich selber damit auch zu Staatsgründern. Da es ihnen um die Beschimpfung geht, nehmen sie sich natürlich von der Bezichtigung aus usw., die GANZ NORMALE Angeberei mit der eigenen Vortrefflichkeit, die die doofen Bürger nie erreichen werden. Diese „Theoretiker“ sind gar nicht so weit von den Moralaposteln entfernt, die sie als Zielscheibe benutzen. Am Willen zum Staat scheiden sich Bürger und Volkssouveränitätsspinner jedenfalls nicht, wenn einen das eigene Hab und Gut, ach was sag ich, die eigene Haut schon zum „Zustimmer“ macht!

  249. 249 Krim 19. August 2008 um 18:17 Uhr

    Wie kommt man eigentlich darauf eine Bestimmung zu einer Beschimpfung umzudeuten? Wäre es eine falsche Bestimmung, würde man ja den Fehler kritisieren. In Beschimpfung ist ausgedrückt, dass der Betreffende den Gegenstand der Beschimpfung schlecht machen will. Das wiederum unterstellt, dass man diesen Gegenstand selbst keineswegs für eine schlechte, sondern für eine ganz tolle ehrwührdige Sache hält. So kommt noch im Urteil „Beschimpfung“ zum Ausdruck, dass es sich einfach gehört das Volk in Schutz zu nehmen und ihm keinesfalls durch Beschimpfungen die Ehre abzuschneiden.

    Diese Perspektive sorgt dann auch für die permanente Leseschwäche, die durch umso freiere Interpretation des gegnerischen Standpunkts mehr als ausgeglichen wird. So haben sie auch keine Probleme damit die Diagnose, dass ein Arbeiter über seine Arbeitskraft als Eigentümer verfügt, zu verwechseln mit der Behauptung eines Automatimus der den Arbeiter zum Staatsfan macht. Da kann man nur gratulieren für diese Glanzleistung der Wortverdreherei. Wo wir in einem fort betonen, dass es am Willen der Arbeiter liegt, das Eigentum als ihr Mittel zu begreifen, da streichen sie mit dem Automatismus den Willen wieder durch und behaupten auch noch dieser Käse sei unsere Auffassung.

  250. 250 Django 19. August 2008 um 18:42 Uhr

    @ fin

    @ fin

    Interessante Beobachtung deinerseits, die ich auch teile.

    Ist bei den Antideutschen ja nicht anders. Die sehen im jeden Deutschen, nur weil er diesen Pass trägt, schon einen kleinen Nazi aufkeimen – sich selbst natürlich ausgenommen!

    So kann man auch in jedem Bürger, nur weil er von der Staatsmacht darauf verpflichtet wird, sich an die Eigentumsordnung zu halten, einen geborenen Eigentümer ausmachen – man selbst ist davon nicht betroffen!

    Mir lag auch daran, dieses Wischiwaschi von gegenseitiger Abhängigkeit ad absurdum zu führen. Man kann sich nun mal nicht gegenseitig erpressen! Der Kapitalist hat den längeren Arm. Er ist nicht bei seinem physischen Leben verdammt, den Lohnarbeiter auszubeuten; dieser ist wiederum ums Verrecken auf eine Benutzung angewiesen. Wer hat da wohl die Möglichkeit, wen zappeln zu lassen? Auch dass der Kapitalist seinen Arbeitern Lohn zahlen muss, Urlaub geben muss, damit sie auf längere Zeit funktionieren, ist kein Gegenstand von Erpressung, sondern einfach Bedingung. Selbst ein Streik ist entgegen dem äußeren Anschein keine Erpressung, sondern begrenzt nur die Erpressungsmöglichkeiten des Kapitalisten.

    Man will’s nicht glauben, was die sich hier zusammen spinnen.

  251. 251 fin 19. August 2008 um 19:05 Uhr

    Is schon recht mit dem Kräfteverhältnis, aber DAS bestreiten die Volkssouveränfetischisten glaube ich nicht einmal, dass viele Leute ganz schön angeschmiert sind in ihrem jämmerlichen Dasein als „Lohnsklaven“. Die sagen NACH der Feststellung, wie der Kapitalismus funktioniert: „selbstgemachte Leiden“ und nehmen nur deswegen alle noch so gewaltschwangeren oder sachlichen Abhängigkeiten als Beweis für ihre BEZICHTIGUNG. Und weil die Plattitüde, dass jeder einen Willen hat, leicht zu haben ist, brauchen die auch nur dieses eine „Argument“. Darum ist auch nach dieser Feststellung von Kritik gegenüber den verhassten Wahlbürgern nichts zu sehen – diese blöden Eigentumserfinder wollen das doch so, Beweis: OHNE deren Zustimmung würde das Verhältnis von Geschäft und Gewalt nicht funktionieren!

  252. 252 Krim 19. August 2008 um 19:14 Uhr

    Erzählt euch nur weiter gegenseitig Gutenachtgeschichten, wenn ihr das braucht um besser schlafen zu können.

  253. 253 fin 19. August 2008 um 20:58 Uhr

    Kritik an der Rechnungsweise der hiesigen Gesellschaft UND Kritik an Herrschaft wäre selbst bei noch so volksidealistischem Ausgangspunkt das Mittel auf den wie-auch-immer-gearteten Volkswillen Einfluss zu nehmen. Das erübrigt sich natürlich beides, wenn es um die Genugtuung geht, SEINE Vorstellung von der ungemütlichen Welt durch den Fingerzeig auf die blöden Bürger bestätigt zu sehen.

    Dann braucht man auch nicht mehr zu wissen, WAS Reichtumsinhaber oder Armutsopfer als Privateigentümer umtreibt, wenn sie nach Tierschutz oder Rentenerhöhung rufen. „Sie wollen es ja“, und das – so die Vorstellung – unabhängig oder „frei“ von allem, dem sie politökonomisch unterworfen sind. So geht’s übrigens auch beim Hegel zu, der aus dem freien Willen zwar nicht den Kapitalismus aber den Fürst „ableitet“ – etwas moderner sind diese Freigeister also schon, nur genauso im Kopfstand wie weiland Hegel.

    Nicht einmal der eindeutig zuzuordnende Nutzen für die Kapitaleigentümer, deren Interessen an abstrakter Reichtumsvermehrung immerhin befördert werden mittels Staatsgewalt, lässt die an ihrem Gedanken irre werden, alle Untertanen hätten im Staat gleichermaßen ihr Mittel. Beweis: Proleteninteressen werden auch irgendwie bedient, die WOLLEN halt nicht mehr!!!

  254. 254 fin 19. August 2008 um 21:41 Uhr

    zu Beschimpfungen:

    Völlig verkehrt! Wieso soll jemand etwas befürworten, wenn er eine Beschimpfung einer Sache von jemand anderem entdeckt? Wenn ich die Beschimpfung der Demokratie von Faschisten erklären will, bin ich deswegen kein überzeugter Demokrat, sondern kennzeichne deren moralische Stellung zur momentan durchgesetzten Herrschaftsform. Selbst wenn ich deine Übersetzung (Schimpfen = Schlechtmachen) nehme, ist mit dem „Schlecht-Machen“ immer noch die Kritik ausgedrückt: Statt Argumente zur Sache zu prüfen, stellt ihr euer Urteil unter den Vorbehalt der Urheberschaft seitens des Volkes, und zwar EGAL, wer das ist und was da bezweckt wird – euch haltet ihr natürlich nicht für Staatsgründer, nur weil ihr Eigentümer eines PCs seid!

  255. 255 Django 19. August 2008 um 21:48 Uhr

    @ fin

    Bezieht sich auf deinen Beitrag zuvor und überschneidet sich teilweise mit deinem letzten Beitrag, in dem du fast alles sagst:

    Okay, das „jämmerlichen Dasein“ der Lohnarbeiter bestreiten die nicht, aber trotzdem ist das mit dem gegenseitigen Benutzen und Erpressen als Argument für „ein Volk von Eigentümern“ gefallen, erst von Libelle und danach von Krim.

    Aber zum wesentlichen, zu deiner Feststellung der „Bezichtigung“, da hätte ich schon eine Erklärung, woher das kommt, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt. Die haben den Kommunisten Fatalismus unterstellt: „In der Theorie wird der Staat so übermächtig hingestellt, als ob die Leute eh nichts machen könnten, selbst wenn sie wollten!“

    Aus diesem Kurzschluss haben sie den Umkehrschluss gezogen, es ließe sich überhaupt nur was machen, wenn man statt des Zwanges den Willen des Bürger zum Grund des Mitmachens erklärt. Aus ihrer willkürlichen Absicht, endlich einen leichten Hebel für einen Umsturz zu finden, haben sie sich dementsprechend das schwächste, eben das letzte Glied in der Kette herausgesucht, den Willen. Wie wenig an ihm hängt, gerade bei denen da unten, davon wollen sie dann nichts mehr wissen.

    Dass es einen Willen bedarf, um die Verhältnisse abzuschaffen, ist unbestritten. Dass der vorherrschende Willen diesen Staat trägt, ebenso. Warum es diesen Willen gibt, welche Zwänge ihn hervorgebracht haben, das bedarf jedoch einer Erklärung. Wie kann ich jemanden für seinen Willen zur Anpassung anmachen, ohne ihm zu verklickern, wie er auf diesen Willen kommt, woran er sich anpasst. Solange sich jemand den Druck, den er sich beugt, nicht als solchen wahrnimmt, sondern als eigene Entscheidung zurechtlegt, bringt es nichts, auf seinen Willen herumzureiten.

  256. 256 libelle 19. August 2008 um 22:37 Uhr

    Statt Argumente zur Sache zu prüfen, stellt ihr euer Urteil unter den Vorbehalt der Urheberschaft seitens des Volkes, und zwar EGAL, wer das ist und was da bezweckt wird – euch haltet ihr natürlich nicht für Staatsgründer, nur weil ihr Eigentümer eines PCs seid!

    Also unsere Argumente kannst du nicht geprüft haben, da wir an keiner Stelle verschwiegen haben, WAS das Volk bezweckt. Auch WAS die Eigentümer bezwecken ist benannt worden, der Unterschied in ihrer Mittelausstattung ist auch nicht geleugnet worden. Zahnbürsten und PC s bringen nur du un Django ständig ins Spiel, um sich selbt eine Vorlage zur Kritik unserer Position zu geben. Leider führt ihr nur Selbstgespräche, weil weder irgendein Inhalt unserer Kritik beieuch zu finden ist noch irgendwas von dem, was ihr uns unterstellt bei uns vorliegt. Ich kann nur mal ganz metamäßig sagen: Wenn das die Art ist, wie GSP Leserkollektive die Wahrheit finden, dann ist an dem Urteil dass es sich da um eine Psychosekte handelt etwas dran (nicht mehr als bei FDP, CDU und anderen bürgerl Vereinen auch). Ihr erklärt euer Gegenüber ja in einer Tour für verrückt, indem ihr seine Inhalte in eurer Antwort gleich mit erfindet. Da kommt entweder heraus, dass man sich nicht mehr ernst nimmt, oder es entsteht eben eine erlesene Art des Psychoterrors bei den Leuten, die diese Kritiken ernst nehmen, weil sie ja irgendwann daran zweifen müssen, ob sie auch ausdrücken können, was sie meinen.

  257. 257 Krim 19. August 2008 um 23:04 Uhr

    „Kritik an der Rechnungsweise der hiesigen Gesellschaft UND Kritik an Herrschaft wäre selbst bei noch so volksidealistischem Ausgangspunkt das Mittel auf den wie-auch-immer-gearteten Volkswillen Einfluss zu nehmen.“ Dann nur zu. Ihr seid hier die Volksidealisten, die nichts auf das Volk kommen lassen wollen.

    „Das erübrigt sich natürlich beides, wenn es um die Genugtuung geht, SEINE Vorstellung von der ungemütlichen Welt durch den Fingerzeig auf die blöden Bürger bestätigt zu sehen.“ Du musst es ja wissen, du Volksidealist. – Wie haarsträubend verdreht ist das denn? Wenn ich sage der bürgerliche Staat sei die verselbständigte Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer, dann ist das die Kritik an den Eigentümern, an der bürgerlichen Gesellschaft und am Staat. – Und was behauptest du? – Es sei die Aufgabe von Kritik und der Übergang in die Psychologie (Genugtuung). Die restlichen Ausflüge in die unendlichen Tiefen deiner zurecht fantasierten Geisterwelt schenke ich mir mal.

    „Wieso soll jemand etwas befürworten, wenn er eine Beschimpfung einer Sache von jemand anderem entdeckt?“ Hab ich doch erklärt! Weil Beschimpfung gar nicht meine Absicht ist. Du interpretierst bloß mein Urteil als Beschimpfung. Du benennst keine Fehler, sondern monierst, dass eine Sache in den Schmutz gezogen wird. Also muss sie dir am Herzen liegen, sonst wär das doch kein Vorwurf.

    „Selbst wenn ich deine Übersetzung (Schimpfen = Schlechtmachen) nehme, ist mit dem „Schlecht-Machen“ immer noch die Kritik ausgedrückt“ Wenn „schimpfen“ gleichbedeutend ist mit „schlechtmachen“ und „schlechtmachen“ gleichbedeutend mit Kritik, was hast du denn dann gegen das Beschimpfen des Volkes. Oben hast du uns noch vorgeworfen, wir würden auf Kritik verzichten.

    „– euch haltet ihr natürlich nicht für Staatsgründer, nur weil ihr Eigentümer eines PCs seid!“ Andere übrigens auch nicht. Was ich sage, ist aber eigentlich sowieso egal. Das denkst du dir für mich aus. Der praktische Vorteil besteht darin, dass ihr unter euch seid und euch nicht durch meine Einsprüche durcheinanderbringen lassen müsst. Dann viel Spaß noch in Narnia.

  258. 258 star wars 19. August 2008 um 23:30 Uhr

    Gehen die Argumente aus fangen schon wieder die Beschimpfungen an.

  259. 259 fin 20. August 2008 um 7:52 Uhr

    „was hast du denn dann gegen das Beschimpfen des Volkes. Oben hast du uns noch vorgeworfen, wir würden auf Kritik verzichten“

    Oben ist erklärt, worin eine Kritik besteht, wenn statt der gedanklichen Fehler bezüglich kapitalistischer Interessen ausschließlich die Abstraktion „freier Wille“ Thema ist. Dann geht es den Kritikern eben nicht um Widerlegungen oder gar die Erklärung von falschen Apologien, sondern um die Feststellung, DASS Dinge willentlich falsch gedacht werden. Eure Erläuterungen laufen daher auch immer nur auf ein abgeschmacktes Urteil hinaus: „Eigentümer wollen ihr Schicksal, sonst wären sie keine“

    „Du benennst keine Fehler, sondern monierst, dass eine Sache in den Schmutz gezogen wird. Also muss sie dir am Herzen liegen, sonst wär das doch kein Vorwurf.“

    Doch, ist auch erklärt: Das Volk als üble Sache zu kennzeichnen würde mich nicht einmal stören, wenn es darum ginge, dem Unsinn, den Untertanen im Kopf haben, auf den Grund zu gehen. Ihr erklärt aber gar nicht erst den Fehler von „Eigentümerinteressen“ und wie man auf solchen Schwachsinn kommt, sondern seid am Ende mit der Beobachtung, dass die meisten Bürger passionierte Verfechter des Eigentums sind. Der Vorwurf steckt nicht so sehr in „Beschimpfung“ (auch falsch, weil moralisch), sondern vielmehr in eurer inhaltsbereinigten BEZICHTIGUNG der Leute, die zunächst ohne ihr Zutun unterschiedslos zu Eigentümern gemacht werden per Geburt im Kapitalismus.

  260. 260 Krim 20. August 2008 um 10:34 Uhr

    „Oben ist erklärt, worin eine Kritik besteht, wenn statt der gedanklichen Fehler bezüglich kapitalistischer Interessen ausschließlich die Abstraktion „freier Wille“ Thema ist.“ Soll ich mich jetzt entblöden und deine Fantasie von unserer Position widerlegen. Wie sollte ich das anstellen können. Wenn dir egal ist was wirklich unsere Position ist, ist dir auch egal, dass ich dich darauf aufmerksam mache, das sie es nicht ist. Aber für alle anderen sag ich es nochmal ausdrücklich: Eine Abstraktion „freier Wille“ wurde von unserer Seite nicht verhandelt.

    „Ihr erklärt aber gar nicht erst den Fehler von „Eigentümerinteressen“ und wie man auf solchen Schwachsinn kommt, sondern seid am Ende mit der Beobachtung, dass die meisten Bürger passionierte Verfechter des Eigentums sind.“ Alles Spinnerei! Das ist nicht unsere Position, sondern dein Bild von unserer Position, dass du dir so aufmalst, dass es zu deinen Vorwürfen passt.

    „sondern vielmehr in eurer inhaltsbereinigten BEZICHTIGUNG der Leute“ Das Austauschen der Vokabel beschreibt unsere Auffassung auch nicht besser. Dafür bestätigt es deine Perspektive. Auf Bezichtigung oder Beschuldigung kommst du nur, weil du das Volk entschuldigen willst.

  261. 261 fin 20. August 2008 um 14:52 Uhr

    „Auf Bezichtigung oder Beschuldigung kommst du nur, weil du das Volk entschuldigen willst.“

    War schon widerlegt (s.o.). Dass ich den moralischen Schluss auf die Schuld eurer Mitbürger nachweise und auf die Form der inhaltsleeren Kritik deute („Alles unterschiedslos vernagelte Privateigentümer“), bedeutet nicht, dass ich auf „Unschuld“ hinaus will. Im Gegenteil: Ich habe damit eure SCHULDFRAGE kritisiert, die jeden Unterschied in den Gedanken und Taten der Beschimpften einebnet, damit die moralische Abwertung herauskommt. Mit sachbezogener Kritik hat das Vorzeigen-Wollen von Wissenschaftlichkeit genausowenig zu tun wie eure Abstraktion von allen vorfindlichen Interessen dieser Gesellschaft. ANsonsten ist die sagenumwobene Entdeckung, dass jeder seinen Willen hat und nicht den eines anderen, ein Thema für stinknormale Philosophen.

  262. 262 libelle 20. August 2008 um 15:42 Uhr

    Dass ich den moralischen Schluss auf die Schuld eurer Mitbürger nachweise und auf die Form der inhaltsleeren Kritik deute (”Alles unterschiedslos vernagelte Privateigentümer”), bedeutet nicht, dass ich auf “Unschuld” hinaus will. Im Gegenteil: Ich habe damit eure SCHULDFRAGE kritisiert, die jeden Unterschied in den Gedanken und Taten der Beschimpften einebnet, damit die moralische Abwertung herauskommt.

    Ich lach’ mich tot. Etwas nachzuweisen geht doch nicht so, dass man eine Behauptung aufstellt und sich in folgenden Beiträgen darauf als „nachgewiesen“ bezieht. Vielleicht muss man dir auch mal erklären, dass wenn man die Leute für das Subjekt der Gesellschaft hält, man sie nicht zu SCHULDIGEN der Verhältnisse erklärt, also ihnen die Urheberschaft der Verhältnisse als Verstoß gegen eine Rechtsvorstellung vorwirft. Das ist ganz allein deine Erfindung und wenn man mal annimmt, dass du die nicht in denunziatorischer Absicht gemacht hast, dann ist es tatsächlich so, dass DU auf eine ENTSCHULDIGUNG der Leute aus vor dem Maßstab anerkanntes OPFER des Kapitalismus zu sein aus bist, weil du anlässlich der Feststellung, dass die Leute und niemand sonst das Subjekt der Verhältnisse sind (wie und warum es dazu eine verselbständigte Gewalt braucht ist schon mehrfach erklärt) darauf kommst, dass WIR die schuldig sprechen.. Dein MoralVORWURF lässt also den Schluss auf deine moralische Stellung zum Treiben der Leute zu, DU betrachtest sie als arme Opfer, denen man unrecht tut, wenn man sie als das nimmt, was sie sind – Macher der Verhältnisse – und ihre Interessen kritisiert, die eben so was wie einen Staat notwendig machen. Sonst – ohne Moralvorwurf – hätte man nur eine Differenz hinsichtlich des Subjekts der Verhältnisse, wobei die Argumente dazu getauscht und zugänglich sind. Du glaubst halt gesellschaftliche Verhältnisse seien ein Ergebnis einer Gewaltinstitution, ich halte den Staat für das Resultat der Interessen, die so eine Gewalt brauchen und deshalb auch die Verhältnisse für nichts weiter als die Praktizierung dieser Interessen..

    Mit sachbezogener Kritik hat das Vorzeigen-Wollen von Wissenschaftlichkeit genausowenig zu tun wie eure Abstraktion von allen vorfindlichen Interessen dieser Gesellschaft. ANsonsten ist die sagenumwobene Entdeckung, dass jeder seinen Willen hat und nicht den eines anderen, ein Thema für stinknormale Philosophen.

    Dreiste Lügen. Nur weil wir nicht dauernd von deinen lieben Opfern, den Lohnarbeitern, reden heißt das noch lange nicht, dass wir von „allen vorfindlichen Interessen“ abstrahieren. Um Lohnarbeiter geht’s, wenn man die Eigentümerinteressen hinsichtlich ihrer ökonomischen Mittel untersucht (was ist der Inhalt des Eigentums dieser Eigentümer und wie betätigen sie sich deshalb, was ist auf der Grundlage der ökonomische Zweck der Gesellschaft etc…). Geht es um die allgemeinen Charakteristika der Interessen von Privateigentümern, dann ist es auch sachgerecht davon zu abstrahieren, dass ein großer Teil von ihnen Lohnarbeiter ist. Von diesem Interesse hat man dann allerdings nicht abstrahiert, sondern von seinen Unterschieden zum Interesse der Kapitalisten und Grundeigentümer etc… Dass Privateigentümer auch Lohnarbeiter sind, also über ein besonderes Eigentum verfügen, ihre Arbeitskraft, streicht nämlich nicht durch, dass sie als Eigentümer (also wie Kapitalisten und Grundeigentümer) eine Gewalt brauchen, die die Funktion auch ihres Eigentums der Gesellschaft aufherrscht.

    Auf die Sache mit dem Willen ist Krim schon eingegangen. Die Leugnung dieses Willens ist eben ein Resultat der GSP Theorie und um auf den Fehler hinzuweisen ist es auch sachgerecht festzuhalten, dass Leute einen Willen haben, mit dem sie die Gesellschaft (Staat eingeschlossen) einrichten und der auch die Grundlage dafür ist, warum der Staat überhaupt als Platzanweiser in der Gesellschaft fungieren kann.

  263. 263 Django 20. August 2008 um 17:18 Uhr

    Wie abgedreht ist das denn, was die Libelle wieder vom Stapel lässt? Sein sogenanntes Eigentum an der Arbeitskraft braucht der Gesellschaft nicht „aufgeherrscht“ werden. Die Eigentumsform an sich wird der Gesellschaft aufgeherrscht. Ein kleiner Teil verfügt über Grund und Boden, Fabriken und Maschinen, usw., die anderen über nichts (als ihre Arbeitskraft). Dieses „Nichts“ ist es dann auch, dass sie von ganz allein zur Mehrarbeit antreibt. Indem der Staat die bedingungslose Anerkennung aller vergebenen Eigentumstitel festschreibt, stellt er den vorhanden Besitz der einen sicher und „überlässt“ den Rest der Besitzlosigkeit, welche sie von selbst zum „Geldverdienen“ treibt.

    Noch mal: Dass ich meine Arbeitskraft als Ware anbieten kann, muss nicht explizit geschützt, aufgeherrscht, durchgesetzt oder dergleichen werden. Da gibt’s nicht die eine und die andere Seite, hier die Eigentümer der Arbeitskraft, dort die Eigentümer des Kapitals. Es gibt nur noch Eigentum und die persönliche Freiheit. Das ist die fiese Abstraktion! Einen freien Willen braucht es, aber einen besonders zugerichteten, abstrakt-frei eben.

    Wie das Ganze zustande kommt, konnte man gut in Russland beobachten. Die alte Herrschaft wird gegen eine neue ausgewechselt, ein bürgerlicher Staat ausgebaut, der die Mächtigsten und Skrupellosesten alle Produktionsmittel an sich reißen lässt, fertig ist die Laube. Dann noch mit freien Wahlen die Leute zu „Macher der Verhältnisse“ küren, und alles ist in Butter.

  264. 264 libelle 20. August 2008 um 18:10 Uhr

    Wie abgedreht ist das denn, was die Libelle wieder vom Stapel lässt? Sein sogenanntes Eigentum an der Arbeitskraft braucht der Gesellschaft nicht „aufgeherrscht“ werden. Die Eigentumsform an sich wird der Gesellschaft aufgeherrscht.

    Django, wie wärs mal mit ein paar Übungen im verstehenden Lesen. Für den Anfang würde ich das Buch vom Grüffelo und fehlerfreies Nacherzählen des Inhalts der Geschichte empfehlen. Das Buch schaffen nach eigener Erfahrung selbst Dreijährige nachzuerzählen – das sollte dir auch gelingen – wenn nicht, vesuch’s mal mit Beißbüchern für Säuglinge.

    Ein kleiner Teil verfügt über Grund und Boden, Fabriken und Maschinen, usw., die anderen über nichts (als ihre Arbeitskraft). Dieses „Nichts“ ist es dann auch, dass sie von ganz allein zur Mehrarbeit antreibt. Indem der Staat die bedingungslose Anerkennung aller vergebenen Eigentumstitel festschreibt, stellt er den vorhanden Besitz der einen sicher und „überlässt“ den Rest der Besitzlosigkeit, welche sie von selbst zum „Geldverdienen“ treibt.

    „Nichts als ihre Arbeitskraft“ ist eben nicht nichts, sondern die Arbeitskraft. Deshalb ist das Eigentum an der Ware Arbeitskraft eben ein Eigentum und nicht keines. Hast du denn nun mal das 4. Kapitel des KI gelesen, oder schöpfst du deine Einsichten immer noch aus der triefigen Einsicht, dass der Kapitalismus ein ganz gemeines Ding ist?

    Noch mal: Dass ich meine Arbeitskraft als Ware anbieten kann, muss nicht explizit geschützt, aufgeherrscht, durchgesetzt oder dergleichen werden. Da gibt’s nicht die eine und die andere Seite, hier die Eigentümer der Arbeitskraft, dort die Eigentümer des Kapitals. Es gibt nur noch Eigentum und die persönliche Freiheit. Das ist die fiese Abstraktion! Einen freien Willen braucht es, aber einen besonders zugerichteten, abstrakt-frei eben.

    In welchen Verhältnissen die Arbeitskraft Eigentum wird ist nicht die Antwort auf die Frage, ob sie welches ist.

    Wie das Ganze zustande kommt, konnte man gut in Russland beobachten. Die alte Herrschaft wird gegen eine neue ausgewechselt, ein bürgerlicher Staat ausgebaut, der die Mächtigsten und Skrupellosesten alle Produktionsmittel an sich reißen lässt, fertig ist die Laube. Dann noch mit freien Wahlen die Leute zu „Macher der Verhältnisse“ küren, und alles ist in Butter.

    Und wer wechselt die Herrschaft aus? Etwa das „wird“?! In Russland hat eine Regierung einen Staatsnotstand festgestellt und sich zu anderen polit-ökonomischen Verhältnissen entschlossen. Das hat ihr Volk nach anfänglichen Widerständen (da hat es mal einen Putschversuch gegeben und die Leute waren durchaus nicht entschieden, wer die gültige Staatsräson repräsentiert) mitgemacht. Daraus folgt also gerade nicht, dass die Verhältnisse von der Regierung beschlossen werden bzw. kann so ein Beschluss nur auf der Grundlage der Zustimmung der Untertanen zu ihm gefällt werden. Stimmen die nicht praktisch zu, kann die Regierung beschließen was sie will.

  265. 265 Django 20. August 2008 um 19:02 Uhr

    Argumentieren war nie die Stärke der Libelle. Es ist auch klar, warum sie sich bockig auf das „Eigentum an der Arbeitskraft“ beruft. Sie braucht es, um den Lohnarbeiter ein selbstständiges Eigentümerinteresse unterzuschieben zu können, für dessen Durchsetzung die dann genau wie der Kapitalist einen Staat benötigen und deshalb herbeisehnen. Jetzt hat die Libelle DAS EINE Zauberwort gefunden, das sie mühelos überall rumplärren kann und mit dem sie bequem alle gleichermaßen beschuldigen kann: Eigentümerwillen! Die Libelle ist fein raus, weil sie sich in Zukunft jede Analyse sparen kann. Und wie fein sie dasteht – SIE gehört zum erlesenen Kreis derer, die kein Eigentum wollen. Vielleicht ist die Libelle aber auch Mitglied des Schenkerkreises; dann hätte sie uns alle schön reingelegt!

  266. 266 Clara & Nandi 20. August 2008 um 19:28 Uhr

    Zum Comment von libelle – 16. August 2008 @ 22:48: Zur Vermeidung eines Mißverständnisses und der guten Ordnung halber dürfen wir eine Korrektur zu LIBELLEs Einstellung, daß „Clara und Nandi […] die Zitate zum Thema aus den Randglossen zu Wagner“ herausgesucht haben, vornehmen. Die beiden in unserem Kommentar vom 15. August 2008 @ 08:44 einkopierten Marx-Zitate aus den [Randglossen zu Adolph Wagners „Lehrbuch der politischen Ökonomie“], MEW 19, Seiten 355-383, und aus dem Brief [Marx an Engels, 2. April 1858], MEW 29, Seiten 311-318, sind in Fußnoten des Artikels KRAWALL UMS PARADIES. HUISKEN GEGEN SANDLEBEN, zuerst erschienen in: Kalaschnikow – Das Politmagazin, Ausgabe 15, Heft 2/2000, im Internet wieder eingestellt auf http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=27, enthalten. Der Verfasser jenes Beitrags ist HORST SCHULZ, zusammen mit Günther Senftleben/Sandleben auch einer der beiden Betreiber der Internetseite http://www.proletarische-briefe.de. – Der weitere jener unserer Kenntnis nach dann nicht mehr aufgegriffenen Kontroverse entstammende Beitrag von Günther Sandleben ist mit FETISCHDIENST ALS „GEGENSTANDPUNKT“. ZUR KRITIK DER ÖKONOMIE DER POLITISCHEN HERRSCHAFT betitelt und unter http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=31aufrufbar. Ob und ggf. wo im Internet oder in Printform auf die dort verwiesenen Artikel von FREERK HUISKEN noch zugegriffen werden kann, ist uns leider nicht bekannt.

    Noch ein wenig zur Sache, wie es nun um das Eigentum des Eigentümers der Ware Arbeitskraft bestellt ist, bzw. ob, wie ja von der Gegenseite bestritten, überhaupt. Und zwar ist uns dieser Tage eine alte Schrift einer der Vorgänger-Organisationen des, nun auch ehemaligen, Zentralvereins Marxistische Gruppe, das CIRKULAR NO. 3 von der MARXISTISCHEN GRUPPE/THEORIEFRAKTION, unserer Erinnerung nach im wesentlichen in der Region Nürnberg/Erlangen beheimatet gewesen, aus, – es dürfte wohl schon 1973, vielleicht aber auch noch ein Jahr zuvor, gewesen sein, in die Hände gefallen, zufällig beim Schmökern und Aufräumen. Im Artikel ZUR OBERFLÄCHE DES KAPITALS steht dort, Seite 11 unserer Ausgabe des 3. Cirkulars, im Punkt 10) unter „Spezifika der Revenuequelle Arbeit I“ das Nachfolgende:

    //Zitat Anfang// -11- Diese Spezifika der Revenuequelle Arbeit sind: [Abs.:] „Erstens, daß der Arbeiter arbeiten muß, um diesen Zins“ (seines ‚Kapitals Arbeit‘: Arbeitslohn) „zu erhalten, und zweitens, daß er den Kapitalwert seiner Arbeitskraft nicht durch Übertragung versilbern kann“. /24 = KIII, p. 483 sq./ [Abs.:] Beschäftigen wir uns zunächst mit der zweiten Besonderheit: Der Arbeiter kann sein ‚Kapital Arbeit‘ nie gänzlich VERKAUFEN, er kann es nie als Ware in das Eigentum eines anderen Privateigentümers übergehen lassen, würde er ja damit sich selbst verkaufen und so zum Sklaven werden (abgesehen davon, daß er sich selbst gar nicht als Sklave verkaufen könnte). Kapital, d.h. hier nur Produktionsmittel und Geld, das ja jederzeit in Produktionsmittel verwandelbar ist, und Grundeigentum hingegen kann jederzeit als Ware verkauft werden. Dies macht jenes erste Spezifikum aus. [Abs.:] Freilich sind andererseits Kapitalbesitzer, Grundeigentümer und Arbeiter als Revenuequellenbesitzer auch gleich, insofern sie alle ihre Revenue ja gerade daraus ziehen, daß sie ihre respektiven Quellen VERLEIHEN, ihr Eigentum an ihren jeweiligen Quellen anderen überlassen, ihre Eigentumstitel für bestimmte Zeit veräußern /25 =TüMW, MEW 2673, p. 449 sq., cf. KIII, p. 356/. Gerade dadurch verhalten sie sich zu ihren Revenuequellen als zu ihrem Privateigentum, insofern sie eben durch dieses Veräußern in den Genuß der Revenue gelangen. [Abs.:] Der Arbeiter nun kann seine Arbeit niemals verkaufen als Ware, er kann sie immer nur verleihen, d.h. für bestimmte Zeit einem industriellen Kapitalisten zur Nutzung überlassen, gerade dadurch aber verhält er sich zu seiner Arbeit als zu seinem ‚Kapital‘, als zu seiner Quelle regelmäßigen Einkommens. [Abs.:] Die Beschränkung der Möglichkeiten der Nutzung seiner Revenuequelle ergibt sich für ihn also nur dadurch, daß er im Gegensatz zu den Besitzern anderer Revenuequellen seine Revenuequelle überhaupt nie als Ware verkaufen kann. [Abs.:] (Die reale Eigentumslosigkeit des Lohnarbeiters, in dessen Besitz weder die Bedingungen der Realisierung seiner Arbeit liegen, noch jemals die Produkte seiner Tätigkeit, die Bestimmung der Lohnarbeit als das wirkliche Nicht-Kapital /26 = cf. Grundrisse p. 185/, als Nicht-Eigentum – an Produktionsmitteln – stellt sich nun dar als Beschränkung der Möglichkeiten der Verfügung über -12- die Revenuequelle, als Beschränkung in der Nutzung der Revenuequelle, als Unterprivilegierung, Benachteiligung).//Zitat Ende//

    Nun, wir haben zwar natürlich u.a. deshalb so ausführlich zitiert, um den Zusammenhang des aufzunehmenden Gedankens zu wahren, aber auch, weil auf diese Weise unsere Kritik am Dargestellten besser deutlich werden kann. Mit der Analyse der, durch die Verf. zuerst erfolgten, zweiten Besonderheit, daß, respektive warum der Arbeiter den Wert seiner Arbeitskraft NICHT durch Übertragung versilbern kann, sind wir nämlich überhaupt nicht einverstanden. Wir möchten zunächst zur Ergänzung des von der MG/Theoriefraktion, das ist also, um die an der historischen Kontinuität des Theorie-Kaderpersonals Interessierten in ihrer unsachlichen Neugier auch noch zu befriedigen, die Gruppierung um Theodor Wentzke, der auch als Herausgeber des Cirkulars fungiert, und neben anderen Peter Decker, als wesentlich erachteten Auszugs noch selbst aus dem marxschen Original den Zusammenhang, in dem obiges Zitierte steht, etwas weiter aufhellen, um dann besser darauf eingehen zu können, was für Konsequenzen das für die Analyse der Beschaffenheit und Verlaufsformen der antagonistischen Eigentumsquellen und Eigentumstitel hat, resp. ob und wie überhaupt.

    Und zwar faßt ja Marx in diesem Kapitel, das die [Bestandteile des Bankkapitals], s. MEW 25, S. 481ff, hrsgg. von Engels, zum Gegenstand hat und das der marxschen Oberüberschrift der [Spaltung des Profits in Zins und Unternehmungsgewinn. (Industrieller oder kommerzieller Profit.) Das zinstragende Kapital], s. MEGA II/4.2, zugeordnet ist, den Arbeitslohn ALS ZINS auf, daher die Arbeitskraft ALS DAS KAPITAL, das diesen Zins auch abwirft. Natürlich ist diese Auffassungsweise eine völlige Verrücktheit, denn, so Marx: „statt die Verwertung DES KAPITALS [Großbuchstaben von uns; C., N.] aus der EXPLOITATION [Exploitation, d.i. Ausbeutung, Nutzbarmachung; ebenso Großbuchstaben von uns; C., N.] der Arbeitskraft zu erklären, [wird] umgekehrt die Produktivität der Arbeitskraft daraus erklärt […], daß Arbeitskraft selbst dies mystische Ding, zinstragendes Kapital ist.“

    In diesem Zusammenhang kann also für unseren Disput hier schon einmal festgehalten werden, was es mit der durch unseren Schlauen und dem ihm gleichgestellten Western- und Revolverhelden, der, wenn er das angebliche Fürchten vor nur angedrohter proletarischer Intelligenz kriegt, in Wirklichkeit nur um den Glanz seines Nimbus besorgt ist, auch sogleich zum in seiner Niedertracht vortrefflichen Denunzianten avanciert, indem er mit seiner so dummen wie dreisten Spekulation interessierten Adressen Futter für ihre weitergehendere Forschungsarbeit gibt [siehe Comment von Django – 16. August 2008 @ 02:17
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25259], ohne daß er dafür hier zurückgepfiffen wird, auch nur EINE Zurückweisung oder Ermahnung, so eine Sauerei doch bitte zu unterlassen, erhält, für den kapitalistischen Verwertungsprozeß reklamierten VERWERTUNG DER ARBEITSKRAFT auf sich hat.

    Denn, aus dem 1. Halbsatz des von Marx Zitierten ist schon zu erschließen, UM WAS es bei der Verwertung geht, nämlich: UM DIE VERWERTUNG DES WERTS, hier um die Verwertung des Werts in der Form des Kapitals. Und wie geht diese Verwertung des Werts vonstatten? Indem ich, der Verwerter, die Arbeitskraft ausbeute, mir nutzbar mache, nie und nimmer aber dadurch, daß ich sie verwerte. Dabei handelte es sich nämlich dann um ein für den Kapitalismus unerlaubtes, ihn gar nicht auf den Punkt der Sache, um die es seinen Protagonisten geht, und da wiederum seines das Management des profitablen Einsatzes der Beschäftigten vollziehenden Personals insbesondere, bringendes Spiel, – nicht mehr um ein Benutzungsverhältnis, in dem sich der kapitalistische Verwerter des Werts MITTELS DES GEBRAUCHS der Ware Arbeitskraft deren Potenzen in einer Weise nutzbar macht, daß er seinen eingesetzten Wert, sein Kapital vermehrt, ginge es dann, sondern um den Verkauf der Ware Arbeitskraft, also um die Aufhebung der Indienstnahme und des Tätigwerdens bzw. Tätigseins der Ware Arbeitskraft für den Dienst an der kapitalistischen Verwertung in der Unternehmung. Damit aber höbe der kapitalistische Menschenfreund die Eigenschaft, weshalb er am Kauf der Ware Arbeitskraft so interessiert war, auf, führte ihr eine ganz alternative Qualität zu, die zugleich, parallel zu seiner Mutation vom Käufer der Ware Arbeitskraft zum Verkäufer des Arbeiters, diese nachgefragte und per Vorteilsrechnung in den eigenen Dienst und dann auch wohl zur Erzielung des gewünschten Zweckes des Gewinns gestellte Eigenschaft eines Eigentümers der Ware Arbeitskraft aufhöbe und sie einer Existenzform überführte, die weit im Vorleben des Arbeiters angesiedelt war, der eines Sklaven. Der in Diensten des Kapitalismus beschäftigte Lohnarbeiter wäre gar keiner mehr, er wäre vom Lohnarbeiter zum Sklaven regrediert. Eine Verletzung des auf dem gemeinsamen Überbau von Wille und Recht zwischen den beiden in der Verfolgung ihres ansonsten völlig differenten Zwecks mit ganz unterschiedlichen Mitteln ausstaffierten Privateigentümern beruhenden Vertrags läge vor, und soweit dieses die Privateigentümer AUS SICH HERAUS bindende Vertragsverhältnis ihre höheren Weihen, ihren Schutz durch eine politische Gewalt gehabt hätte, derer die kontrahierenden Kontrahenten sich bedienten, hätte dieses ORGAN im Interesse der Erhaltung und Wiederherstellung der geltenden Rechtsordnung dann auch eingegriffen. Denn Sklaverei und Sklavenhandel sind bekanntlich seit längerer Zeit verboten, wenigstens, soweit ihr Merkmalstatbestand nicht rechtmäßig unterlaufen werden kann, hierzulande in unserer freiheitlich-rechtsstaatlichen Demokratie.

    Was aber machen unsere ihrem Standpunkt und dessen theoretischem Gewissen sklavisch ergebenen Freunde, evtl. auch Freundinnen, – sie malen sich ununterbrochen einen Arbeiter aus, wie er noch nicht einmal als Sklave seine Existenz fristen könnte, um SEINE Verwertung, die, weil ein Einwand gekommen war und um ihn hiermit zurückzuweisen, die Verwertung seiner Ware Arbeitskraft respektive deren Gebrauchs, also eine Vergebrauchswertung, wäre, in um so grellerem Licht erstrahlen zu lassen. Strikte beim Worte genommen, würde dieser Vorstellung nach der Arbeiter respektive seine im kapitalistischen Verwertungsdienste fungierende Kraft durch die der Verwertung dienliche Maschinerie gezwirbelt, um als ein Mehr an Wert, Geld und Kapital wieder das Licht der kapitalistischen Buchführung zu erblicken. Manchmal drängt sich uns der Verdacht auf, daß der Skandal, den sie am kapitalistischen Procedere laufend neu entdeckt haben wollen, ihnen nur deshalb so viel der Rede wert ist, weil sie, ganz tautologisch, wie’s einem praktizierten theoretischen Fehler immanent ist, ohne seine fortwährende Aufdeckung gar keine Kritik mehr hätten. An ihrem Bilderreichtum sollt ihr sie erkennen, die leeren Gedanken, stimmt halt bisweilen doch, eben dann, wenn kein Begriff sich einstellt zur rechten Zeit, nur die Penetranz der Wiederholung von Greueln und der Nachahmung der Stanzen und Floskeln, die im Original eben noch keine, sondern samt ihrer auch dort eingebauten Fehler noch originell waren, an die Stelle seiner Vermittlung, die nie gleich sein kann, deshalb treten muß. Zu den Fehlern, bzw. deren Widerlegung, der inzwischen zum Zeitschriftenprojekt mutierten Gruppe, die deren Sympathisanten hier auch nur schlecht wiederkäuen, können wir wiederum, weil bestimmt nicht mit der Pappe der Einzigartigkeit beklebt, nur nochmals auf den Krawall-ums-Paradies-Beitrag von Horst Schulz http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=27 verweisen. Dort wird in Abgrenzung zur alten MG relativ systematisch dargelegt, um was es sich bei dem Basisverhältnis, das in der kapitalistischen Produktion durch die Privateigentümer als die sie, die kapitalistische Produktionsweise, ja IN IHREM ANTAGONISMUS ERST KONSTITUIERENDEN dramatis personae eingegangen wird, eigentlich handelt. Die Tragödie, die den lebensgeschichtlichen Beruf des Proletariats charakterisiert, ist eben kein Skandal, sie ist das Alpha & Omega des Kapitalismus.

    Auch nur scheinbar skandalös ist, daß Leute, denen es gar nicht um die Klärung einer Differenz, sondern um Sieg & Niederlage in einer Endlos-Debatte am äußersten Rand der Welt geht, die sich darob, weil sie mit ihrem billigen, nur äußeren und dem Trug des Augenscheins abgeluchsten Reflexionsstandpunkte vom alles und alles wie aus dem Nichts bzw. alles qua einer den Nebelschwaden des Himmels entstammenden Souveränitätsreligion in seiner Gewalt habenden Staat und dessen wohl dann von ganz naturgesetzlich sich einstellender bis qua reiner Willkür durchgeherrscht, wie man in ihren Kreisen zu sagen pflegt, sich erstreckender Gesetzgebung immer erneut zum Besten geben müssen, daß sie gar nicht begriffen haben, um was es in der durch seine unmittelbaren Agenten bewerkstelligten Produktion des Kapitalismus geht. Denn, wenn die antagonistischen Fraktionen des Privateigentums ihn, den durch die Ausbeutung der Lohn- und Gehaltsarbeiterklasse wert- und mehrwertbestimmten Geschäftszweck der Bereicherung realisieren und progressive reproduzieren, mit der dadurch freigesetzten monokausalen Ausbeutung aber schon immer und immer schon ganz prinzipiell festgelegt ist, zu wessen Gunsten und damit Ungunsten sie vom Anfang bis zum Schluß stattfindet, und wenn sie, DIE Privateigentümer, deshalb ihn, den bürgerlichen Staat, dann, d.h. dieses Dann ist logisch nach der Sache bestimmt, nicht zeitlich gemeint, mit seiner, hat er erst einmal die Ur- und Vor-Formen einer historisch obsoleten Staatlichkeit IN SEINER Gestaltwerdung abgestreift, bisweilen per mit reichlich proletarischem Blut getränkter Revolution, auch in seinem Eigeninteresse erforderlichen ausgleichenden Gerechtigkeit auf den Plan rufen, ihre Betreuung, Erhaltung, Förderung, Durchsetzungs- und Benutzungsweisen einem verbindlichen Gesetzes- und Regelwerk zu unterwerfen, wenn sich diese Leute während laufender Debatte dann immer noch per gegenseitigem Briefeschreiben im Internet wechselseitig ob ihrer Gutheit belobigen, sich mit entsprechenden Triumphgefühlen dabei aufführen, so wissen sie eben nicht, was sie theoretisch tun, weil ihr faktisches Interesse am Dialog, ihr Klärungsinteresse offener Fragen, immer schon gleich Null war. Sie haben alles schon gefressen, bevor es noch auf den Tisch gekommen ist, und klopfen sich ob ihrer Satt- und Zufriedenheit nur noch zur Verdauung ihrer schweren Kost auf Brust und Bauch.

    Wie kommen diese Leute, die Fins und Djangos, nur dazu, sich selbst und wechselseitig als Debattensieger hoch- und zuzujubeln, eine Selbstsicherheit in der Präsentation ihrer Theorien, die von Ver- und Unterstellungen dessen, was ihr Debattenfeind wirklich von sich gegeben hat, nur so strotzt, – ein, während wir dies hier schreiben, letztes Beispiel dafür, wie diese Typen fälschen, wenn sie arbeiten, greift gerade Krim auf: http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25386, zu fingieren, daß man sich fragt, woher nehmen die nur diese Chuzpe? Es muß ein Grund in der Sache sein und auch wiederum nicht.

    In der Sache deshalb, WEIL die Fehler in der auch von ihnen präsentiert sein wollenden Theorie alle schon einmal irgendwo in der Literatur der Clubs, denen sie sich selbst mit Eifer und Stolz zurechnen, vorgekommen sind, also ihnen als nicht mehr zu hinterfragendes Theoriewerk überliefert, sprich: eingebleut, worden sein werden, ansonsten sie sich, bei nüchterner Abwägung dessen, was auf der Welt passiert, was für evtl. viel bedeutendere Gefechtsfelder zur theoretischen Bearbeitung und Erfassung anstehen, ein etwas kühleres Mütchen in diesem zweifellos wichtigen, aber angesichts der Weltlage eben auch nicht so bedeutenden Streit um Primärprämissen kommunistischer Aufklärungsarbeit bewahren können würden. Der Aufdringlichkeit der agierenden Personen entspricht kurzum keine Vordringlichkeit in der Sache. Die Fehler, um die es geht, sind in unserer und anderer Ausführung genug gewälzt worden, als daß sie durch eine noch perennierendere Kritik eher eingesehen werden könnten. Fassen wir zu seiner bereits von Horst Schulz bekannten Aufdröselung noch hinzu aber den Kapitalfehler, wie er bereits der Einstellung oben aus der Früh- bzw. Vorgeschichte der Marxistischen Gruppe eigen ist, trotzdem, ohne viel Hoffnung auf einen Zugewinn, nochmals zusammen: es wird, was den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, ihren Besitz und ihre Betätigung angeht, nicht zwischen ihrem (Privat-)Eigentümer und dem Gebrauchswert und Wert der Ware Arbeitskraft selbst, ihrer in ökonomischer und in rechtlicher Hinsicht zu unterscheidenden und zu entfaltenden Qualität als (Privat-)Eigentum sorgfältig genug differenziert. Denn der Zentralpunkt der Theorie der Ausbeutung, und hierin glauben wir, uns auf Marx stützen zu können, ohne ihm über dieses Faktum hinaus auch nur irgendwelche Verehrung zollen zu müssen, ist, daß der Arbeiter den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, seine Verausgabung und das Verschleudern seiner Talente, der kapitalistischen Unternehmung zur aktiven Inanspruchnahme zur Verfügung stellt, jedoch, um dies tun zu können, SEIN EIGENTUM daran gerade behalten können muß, ansonsten die Schizophrenie dieser Transaktion gar nicht vonstatten gehen könnte. Eigentum an der Ware Arbeitskraft heißt IN DIESEM Zusammenhang nichts anderes, als daß der Arbeiter einen RECHTSTITEL auf die Veräußerung des Gebrauchswertes der aktualen und potentialen Lebendigkeit seiner Ware Arbeitskraft besitzt. Diesen Rechtstitel kann er aber schlicht und ergreifend gar nicht veräußern, wie die MG/TF schon 1972/73 meinte und heute in ihrer Gestalt als Redaktion GSP offenbar noch immer meint. [Daß die Benutzung des Namens GESTALT nicht immer Ideologie sein muß, ansonsten die Redaktion GSP selbst ideologisch besetzt wäre, sei eben nebenbei dann auch angemerkt gewesen.] Denn würde dies, daß der Rechtstitel Eigentum, der, um etwas von ihm zu haben, für den Eigentümer der Ware Arbeitskraft mit derem Gebrauch notwendig verknüpft ist, um überhaupt in einer sinnvollen Weise auch von ihrem Fremdgebrauch und nicht von Raub dann sprechen zu müssen, nicht der Fall sein, würde der Arbeiter doch in seiner Person und Willensverfaßtheit gleich mit-veräußert, könnte überhaupt nicht mehr seine Freiheit im Zwange zur Lohnarbeit ge- und bewähren, nicht mehr Objekt des eingegangenen Benutzungsverhältnisses sein und auch nicht mehr Vertragspartner, da gar nicht mehr dessen, des Vertrages, Subjekt. Auch der Rechtsanspruch auf Lohn, den Preis, hier aus Gründen der Einfachheit = Wert der Ware Arbeitskraft, wäre futsch, da der zum Sklaven seiner selbst degradierte, auf die Ausbeutung seines Gebrauchswertes pur zurückgestufte Ex-Lohnarbeiter eben dann auch keinen Rechtsanspruch auf eine Vergütung seiner Leistung qua einer auf freien Stücken basierenden Vereinbarung, und sei sie aus Erpressungen und Kämpfen hervorgegangen, mehr haben könnte. Und genau diesen Kernpunkt der Analyse der Lohnarbeit durch Marx, die zugleich ihre Kritik impliziert, und die wir, wir sind keine Exegeten, sogar noch gegen ihn selbst verteidigen würden, wenn er sich explizit anders bzw. sogar gegenteilig geäußert hat bzw. hätte, hat unseres Erachtens die Redaktion GSP und erst recht in ihrem Gefolge die hier auftretende Gefolgschaft nicht verstanden. Die Rede von der Eigentumslosigkeit der Lohnarbeiter ist von hinten bis vorne und umgekehrt und dasselbe nochmals von oben bis unten und v.v. falsch, eben so die Negativ-Bestimmung der Lohnarbeit als Nicht-Kapital bzw. als Nicht-Eigentum, wie oben bei der MG/TF nachzulesen, wie sich allerdings auch Marx in seinen weggeschmissenen Grundrissen der KpÖ noch geirrt hatte. Entgegen dem immer assoziierten und uns subordinierten Gerede, WIR würden alle Gegensätze glattbügeln, ist’s in der Sache genau umgekehrt: gerade die auf der Basis der ökonomischen Gegensätze und nur deshalb notwendige wechselseitige Anerkennung der Eigentümer als Rechtspersonen ist es, die diese Rechtsgleichheit der Eigentümer in ihrem in ihrem Vertrag materialisierten Willen erheischt, um überhaupt ins ungleiche Geschäft zu kommen. Und damit ist in der Realisierung der in den Zwangsgesetzen der Ausbeutungsökonomie begründeten praktisch von nötenden Härte der Wert- und Mehrwertproduktion für die Eigentümer des Gebrauchswerts der Ware Arbeitskraft schon alles, was sich von nun ab nur fortspinnt, gelaufen. Der Witz und das Blöde ist nur, daß sie zu diesem Zweck ihr Eigentum am Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft gerade behalten und pflegen müssen. Denn würden sie es verlieren, hätten sie in der Beziehung, was sie zur Ausnutzung ihrer Kräfte überhaupt anbieten könnten, in der Tat gar nix mehr, weshalb sie auch in der Regel dem Eintritt dieses Zustandes vorbeugen wollen. Was sie nämlich dann auch nicht mehr erhalten, ist Lohn & Gehalt. Und dann ist’s tendenziell auch aus mit ihrem ökonomischen Eigentum, von der Zahnpasta bis zum Segelboot und allerlei sonst noch notwendigen Zutaten zum Leben, jedoch eben nicht solcher um der Produktion und ihres Zwecks willen.

    Noch kurz etwas zur Mehrwertproduktion und zum variablen Kapital, weil die bei der Behandlung des sowieso nur am Rande der Auseinandersetzung Thema gewordenen Verwertungsprozesses gegen unsere Auffassung von der Gleich- in der Plusmacherei ins Feld geführt worden sind. Sie schließen an an den über den Punkt, wo der vom Kapital gezahlte Wert der Ware Arbeitskraft durch ein neues Äquivalent ersetzt wird, hinausgehenden Wertbildungsprozeß, eben von da ab genannt – Verwertungsprozeß. Für den Zweck unserer Kritik an einer sogenannten „Verwertung der Arbeitskraft“ war deshalb ihre weitere Einbeziehung nicht erforderlich gewesen. Gerne verweisen wir aber quasi als dem Schlußwort in der Sache nochmals auf Horst Schulz: „Der Lohnarbeiter wird mit seiner Existenz belohnt, wenn er für einen anderen umsonst arbeitet. Der absolute Zwang zur völlig selbstlosen Gesellschaftlichkeit ist seine, ihm vom Kapital aufgeherrschte Lebensbedingung.“ [In: KAPITALISMUS – KOMMUNISMUS: EIN IGNORIERTER GEGENSATZ, im Internet eingestellt auf: http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=14.] Im übrigen empfehlen wir jedem Interessierten nochmals die oben schon angeführten „Randglossen zu Wagner“ in MEW 19. Da steht noch viel mehr, auch Kritikwürdiges u.E., drin, als hier auch nur angedacht werden konnte.

    Die scheinbar nicht in der Sache begründete Seite des Sich-Aufführens der GSP-Adepten, die ja keine Arbeiter-, Betriebs-, Gewerkschafts-, Stadtteil- oder Studiengruppe wie alle anderen auch hier vertreten dürften, vielmehr nur ganz abstrakt sich auf ihre Zugehörigkeit zu jenem Redaktionsgebilde sich beziehen und berufen, somit keinem gewissen Werbungszwang zur qualitativ-quantitativen Verstärkung ihrer Mitgliedschaft unterliegen, liegt dann in der Art und Weise begründet, mit der Erkenntnisse, die man hat, weitergegeben worden sind und jetzt werden. Aber darüber wollen wir, die wir diesem Theoriezirkel weder abstrakt noch konkret angehören, schweigen. Die Sache geht uns nichts an. Unsere spärlichen, hier auf dem Blog bereits erfolgten Hinweise auf die allgemeinen Fehler der Orga-Geschichte der KPs, die sie bei allen an einer Kritik der existenten Verhältnisse aufgeschlossenen Interessierten u.E. auch zu Recht alle in Mißkredit gebracht haben, genügen auch so, um unser Urteil nicht auch noch an einer Stelle, die anfällig für weiß Gott was alles, nur für wenigstens dann nichts Vernünftiges mehr, ist, belegen zu müssen. Die Resultate von den Leistungen der Theorievermittlung und der Theorieschulung sind auch ohne unser besonderes Dazutun zu besichtigen.

  267. 267 libelle 20. August 2008 um 20:32 Uhr

    Argumentieren war nie die Stärke der Libelle. Es ist auch klar, warum sie sich bockig auf das “Eigentum an der Arbeitskraft” beruft. Sie braucht es, um den Lohnarbeiter ein selbstständiges Eigentümerinteresse unterzuschieben zu können, für dessen Durchsetzung die dann genau wie der Kapitalist einen Staat benötigen und deshalb herbeisehnen.

    Nochmal, Django: Wenn sich die Leute zu ihrer Arbeitskraft NICHT als Eigentum verhalten, dann kann sie auch nicht getauscht werden. Die ausschließende Verfügung über die Waren ist nun mal Voraussetzung des Tausches. Du musst dich also entscheiden: Sagst du die Ware Arbeitskraft wäre kein Eigentum, dann wird sie auch nicht getauscht – oder aber du schließt dich der Argumentation von Marx im KI an, dann ist sie im Kapitalismus auch Eigentum. Lohnarbeiter haben dann selbstverständlich ein selbständiges Eigentümerinteresse, wofür sie einen Staat benötigen. Was meinst du denn was der Inhalt des größten Teils ihres Kampfes um Arbeitnehmerrechte ist: Im Staat zu verankern, dass auf ihr Eigentum Rücksicht genommen wird. Mal zu einem möglichen Missverständnis des „selbständigen“ Eigentums von dir: Wie selbständig ist denn eine Fabrik als kapitalistisches Eigentum gegen die Lohnarbeiter? Kann sie denn als Kapital fungieren, ohne dass irgendwer in ihr arbeitet? Daran merkst du, dass der Kapitalist genauso wenig ein gegen die Lohnarbeiter selbständiges Eigentümerinteresse hat wie die mit ihrem Interesse selbständig gegen ihn sind – Lohn gibt es nur als Dienst an der Verwertung, wie letztere auch nur stattfindet, wenn sie Lohnarbeiter vorfindet.

    Jetzt hat die Libelle DAS EINE Zauberwort gefunden, das sie mühelos überall rumplärren kann und mit dem sie bequem alle gleichermaßen beschuldigen kann: Eigentümerwillen! Die Libelle ist fein raus, weil sie sich in Zukunft jede Analyse sparen kann. Und wie fein sie dasteht – SIE gehört zum erlesenen Kreis derer, die kein Eigentum wollen. Vielleicht ist die Libelle aber auch Mitglied des Schenkerkreises; dann hätte sie uns alle schön reingelegt!

    Ja, so ist es ich will „mühelos überall rumplärren“, alle „gleichermaßen beschuldigen“, mir „Analysen sparen“. Und weil man das nicht einfach so machen kann habe ich mir die Sache mit dem Eigentum ausgedacht. Coole Idee, oder?

  268. 268 Clara & Nandi 20. August 2008 um 20:58 Uhr

    Klärendes zur Frage des Eigentums:

    Zuerst zum Comment von libelle – 16. August 2008 @ 22:48: Zur Vermeidung eines Mißverständnisses und der guten Ordnung halber dürfen wir eine Korrektur zu LIBELLEs Einstellung, daß „Clara und Nandi […] die Zitate zum Thema aus den Randglossen zu Wagner“ herausgesucht haben, vornehmen. Die beiden in unserem Kommentar vom 15. August 2008 @ 08:44 einkopierten Marx-Zitate aus den [Randglossen zu Adolph Wagners „Lehrbuch der politischen Ökonomie“], MEW 19, Seiten 355-383, und aus dem Brief [Marx an Engels, 2. April 1858], MEW 29, Seiten 311-318, sind in Fußnoten des Artikels KRAWALL UMS PARADIES. HUISKEN GEGEN SANDLEBEN, zuerst erschienen in: Kalaschnikow – Das Politmagazin, Ausgabe 15, Heft 2/2000, im Internet wieder eingestellt auf http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=27, enthalten. Der Verfasser jenes Beitrags ist HORST SCHULZ, zusammen mit Günther Senftleben/Sandleben auch einer der beiden Betreiber der Internetseite http://www.proletarische-briefe.de. – Der weitere jener unserer Kenntnis nach dann nicht mehr aufgegriffenen Kontroverse entstammende Beitrag von Günther Sandleben ist mit FETISCHDIENST ALS „GEGENSTANDPUNKT“. ZUR KRITIK DER ÖKONOMIE DER POLITISCHEN HERRSCHAFT betitelt und unter http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=31aufrufbar. Ob und ggf. wo im Internet oder in Printform auf die dort verwiesenen Artikel von FREERK HUISKEN noch zugegriffen werden kann, ist uns leider nicht bekannt.

    Nun noch ein wenig zur Sache, wie es um das Eigentum des Eigentümers der Ware Arbeitskraft bestellt ist, bzw. ob, wie ja von der Gegenseite bestritten, überhaupt. Und zwar ist uns dieser Tage eine alte Schrift einer der Vorgänger-Organisationen des, nun auch ehemaligen, Zentralvereins Marxistische Gruppe, das CIRKULAR NO. 3 von der MARXISTISCHEN GRUPPE/THEORIEFRAKTION, unserer Erinnerung nach im wesentlichen in der Region Nürnberg/Erlangen beheimatet gewesen, aus, – es dürfte wohl schon 1973, vielleicht aber auch noch ein Jahr zuvor, gewesen sein, in die Hände gefallen, zufällig beim Schmökern und Aufräumen. Im Artikel ZUR OBERFLÄCHE DES KAPITALS steht dort, Seite 11 unserer Ausgabe des 3. Cirkulars, im Punkt 10) unter „Spezifika der Revenuequelle Arbeit I“ das Nachfolgende:

    //Zitat Anfang// -11- Diese Spezifika der Revenuequelle Arbeit sind: [Abs.:] „Erstens, daß der Arbeiter arbeiten muß, um diesen Zins“ (seines ‚Kapitals Arbeit‘: Arbeitslohn) „zu erhalten, und zweitens, daß er den Kapitalwert seiner Arbeitskraft nicht durch Übertragung versilbern kann“. /24 = KIII, p. 483 sq./ [Abs.:] Beschäftigen wir uns zunächst mit der zweiten Besonderheit: Der Arbeiter kann sein ‚Kapital Arbeit‘ nie gänzlich VERKAUFEN, er kann es nie als Ware in das Eigentum eines anderen Privateigentümers übergehen lassen, würde er ja damit sich selbst verkaufen und so zum Sklaven werden (abgesehen davon, daß er sich selbst gar nicht als Sklave verkaufen könnte). Kapital, d.h. hier nur Produktionsmittel und Geld, das ja jederzeit in Produktionsmittel verwandelbar ist, und Grundeigentum hingegen kann jederzeit als Ware verkauft werden. Dies macht jenes erste Spezifikum aus. [Abs.:] Freilich sind andererseits Kapitalbesitzer, Grundeigentümer und Arbeiter als Revenuequellenbesitzer auch gleich, insofern sie alle ihre Revenue ja gerade daraus ziehen, daß sie ihre respektiven Quellen VERLEIHEN, ihr Eigentum an ihren jeweiligen Quellen anderen überlassen, ihre Eigentumstitel für bestimmte Zeit veräußern /25 =TüMW, MEW 2673, p. 449 sq., cf. KIII, p. 356/. Gerade dadurch verhalten sie sich zu ihren Revenuequellen als zu ihrem Privateigentum, insofern sie eben durch dieses Veräußern in den Genuß der Revenue gelangen. [Abs.:] Der Arbeiter nun kann seine Arbeit niemals verkaufen als Ware, er kann sie immer nur verleihen, d.h. für bestimmte Zeit einem industriellen Kapitalisten zur Nutzung überlassen, gerade dadurch aber verhält er sich zu seiner Arbeit als zu seinem ‚Kapital‘, als zu seiner Quelle regelmäßigen Einkommens. [Abs.:] Die Beschränkung der Möglichkeiten der Nutzung seiner Revenuequelle ergibt sich für ihn also nur dadurch, daß er im Gegensatz zu den Besitzern anderer Revenuequellen seine Revenuequelle überhaupt nie als Ware verkaufen kann. [Abs.:] (Die reale Eigentumslosigkeit des Lohnarbeiters, in dessen Besitz weder die Bedingungen der Realisierung seiner Arbeit liegen, noch jemals die Produkte seiner Tätigkeit, die Bestimmung der Lohnarbeit als das wirkliche Nicht-Kapital /26 = cf. Grundrisse p. 185/, als Nicht-Eigentum – an Produktionsmitteln – stellt sich nun dar als Beschränkung der Möglichkeiten der Verfügung über -12- die Revenuequelle, als Beschränkung in der Nutzung der Revenuequelle, als Unterprivilegierung, Benachteiligung).//Zitat Ende//

    Gut, wir haben zwar natürlich u.a. deshalb so ausführlich zitiert, um den Zusammenhang des aufzunehmenden Gedankens zu wahren, aber auch, weil auf diese Weise unsere Kritik am Dargestellten besser deutlich werden kann. Mit der Analyse der, durch die Verf. zuerst erfolgten, zweiten Besonderheit, daß, respektive warum der Arbeiter den Wert seiner Arbeitskraft NICHT durch Übertragung versilbern kann, sind wir nämlich überhaupt nicht einverstanden. Wir möchten zunächst zur Ergänzung des von der MG/Theoriefraktion, das ist also, um die an der historischen Kontinuität des Theorie-Kaderpersonals Interessierten in ihrer unsachlichen Neugier auch noch zu befriedigen, die Gruppierung um Theodor Wentzke, der auch als Herausgeber des Cirkulars fungiert, und neben anderen Peter Decker, als wesentlich erachteten Auszugs noch selbst aus dem marxschen Original den Zusammenhang, in dem obiges Zitierte steht, etwas weiter aufhellen, um dann besser darauf eingehen zu können, was für Konsequenzen das für die Analyse der Beschaffenheit und Verlaufsformen der antagonistischen Eigentumsquellen und Eigentumstitel hat, resp. ob und wie überhaupt.

    Und zwar faßt ja Marx in diesem Kapitel, das die [Bestandteile des Bankkapitals], s. MEW 25, S. 481ff, hrsgg. von Engels, zum Gegenstand hat und das der marxschen Oberüberschrift der [Spaltung des Profits in Zins und Unternehmungsgewinn. (Industrieller oder kommerzieller Profit.) Das zinstragende Kapital], s. MEGA II/4.2, zugeordnet ist, den Arbeitslohn ALS ZINS auf, daher die Arbeitskraft ALS DAS KAPITAL, das diesen Zins auch abwirft. Natürlich ist diese Auffassungsweise eine völlige Verrücktheit, denn, so Marx: „statt die Verwertung DES KAPITALS [Großbuchstaben von uns; C., N.] aus der EXPLOITATION [Exploitation, d.i. Ausbeutung, Nutzbarmachung; ebenso Großbuchstaben von uns; C., N.] der Arbeitskraft zu erklären, [wird] umgekehrt die Produktivität der Arbeitskraft daraus erklärt […], daß Arbeitskraft selbst dies mystische Ding, zinstragendes Kapital ist.“

    In diesem Zusammenhang kann also für unseren Disput hier schon einmal festgehalten werden, was es mit der durch unseren Schlauen und dem ihm gleichgestellten Western- und Revolverhelden, der, wenn er das angebliche Fürchten vor nur angedrohter proletarischer Intelligenz kriegt, in Wirklichkeit nur um den Glanz seines Nimbus besorgt ist, auch sogleich zum in seiner Niedertracht vortrefflichen Denunzianten avanciert, indem er mit seiner so dummen wie dreisten Spekulation interessierten Adressen Futter für ihre weitergehendere Forschungsarbeit gibt [siehe Comment von Django – 16. August 2008 @ 02:17
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25259], ohne daß er dafür hier zurückgepfiffen wird, auch nur EINE Zurückweisung oder Ermahnung, so eine Sauerei doch bitte zu unterlassen, erhält, für den kapitalistischen Verwertungsprozeß reklamierten VERWERTUNG DER ARBEITSKRAFT auf sich hat.

    Denn, aus dem 1. Halbsatz des von Marx Zitierten ist schon zu erschließen, UM WAS es bei der Verwertung geht, nämlich: UM DIE VERWERTUNG DES WERTS, hier um die Verwertung des Werts in der Form des Kapitals. Und wie geht diese Verwertung des Werts vonstatten? Indem ich, der Verwerter, die Arbeitskraft ausbeute, mir nutzbar mache, nie und nimmer aber dadurch, daß ich sie verwerte. Dabei handelte es sich nämlich dann um ein für den Kapitalismus unerlaubtes, ihn gar nicht auf den Punkt der Sache, um die es seinen Protagonisten geht, und da wiederum seines das Management des profitablen Einsatzes der Beschäftigten vollziehenden Personals insbesondere, bringendes Spiel, – nicht mehr um ein Benutzungsverhältnis, in dem sich der kapitalistische Verwerter des Werts MITTELS DES GEBRAUCHS der Ware Arbeitskraft deren Potenzen in einer Weise nutzbar macht, daß er seinen eingesetzten Wert, sein Kapital vermehrt, ginge es dann, sondern um den Verkauf der Ware Arbeitskraft, also um die Aufhebung der Indienstnahme und des Tätigwerdens bzw. Tätigseins der Ware Arbeitskraft für den Dienst an der kapitalistischen Verwertung in der Unternehmung. Damit aber höbe der kapitalistische Menschenfreund die Eigenschaft, weshalb er am Kauf der Ware Arbeitskraft so interessiert war, auf, führte ihr eine ganz alternative Qualität zu, die zugleich, parallel zu seiner Mutation vom Käufer der Ware Arbeitskraft zum Verkäufer des Arbeiters, diese nachgefragte und per Vorteilsrechnung in den eigenen Dienst und dann auch wohl zur Erzielung des gewünschten Zweckes des Gewinns gestellte Eigenschaft eines Eigentümers der Ware Arbeitskraft aufhöbe und sie einer Existenzform überführte, die weit im Vorleben des Arbeiters angesiedelt war, der eines Sklaven. Der in Diensten des Kapitalismus beschäftigte Lohnarbeiter wäre gar keiner mehr, er wäre vom Lohnarbeiter zum Sklaven regrediert. Eine Verletzung des auf dem gemeinsamen Überbau von Wille und Recht zwischen den beiden in der Verfolgung ihres ansonsten völlig differenten Zwecks mit ganz unterschiedlichen Mitteln ausstaffierten Privateigentümern beruhenden Vertrags läge vor, und soweit dieses die Privateigentümer AUS SICH HERAUS bindende Vertragsverhältnis ihre höheren Weihen, ihren Schutz durch eine politische Gewalt gehabt hätte, derer die kontrahierenden Kontrahenten sich bedienten, hätte dieses ORGAN im Interesse der Erhaltung und Wiederherstellung der geltenden Rechtsordnung dann auch eingegriffen. Denn Sklaverei und Sklavenhandel sind bekanntlich seit längerer Zeit verboten, wenigstens, soweit ihr Merkmalstatbestand nicht rechtmäßig unterlaufen werden kann, hierzulande in unserer freiheitlich-rechtsstaatlichen Demokratie.

    Was aber machen unsere ihrem Standpunkt und dessen theoretischem Gewissen sklavisch ergebenen Freunde, evtl. auch Freundinnen, – sie malen sich ununterbrochen einen Arbeiter aus, wie er noch nicht einmal als Sklave seine Existenz fristen könnte, um SEINE Verwertung, die, weil ein Einwand gekommen war und um ihn hiermit zurückzuweisen, die Verwertung seiner Ware Arbeitskraft respektive deren Gebrauchs, also eine Vergebrauchswertung, wäre, in um so grellerem Licht erstrahlen zu lassen. Strikte beim Worte genommen, würde dieser Vorstellung nach der Arbeiter respektive seine im kapitalistischen Verwertungsdienste fungierende Kraft durch die der Verwertung dienliche Maschinerie gezwirbelt, um als ein Mehr an Wert, Geld und Kapital wieder das Licht der kapitalistischen Buchführung zu erblicken. Manchmal drängt sich uns der Verdacht auf, daß der Skandal, den sie am kapitalistischen Procedere laufend neu entdeckt haben wollen, ihnen nur deshalb so viel der Rede wert ist, weil sie, ganz tautologisch, wie’s einem praktizierten theoretischen Fehler immanent ist, ohne seine fortwährende Aufdeckung gar keine Kritik mehr hätten. An ihrem Bilderreichtum sollt ihr sie erkennen, die leeren Gedanken, stimmt halt bisweilen doch, eben dann, wenn kein Begriff sich einstellt zur rechten Zeit, nur die Penetranz der Wiederholung von Greueln und der Nachahmung der Stanzen und Floskeln, die im Original eben noch keine, sondern samt ihrer auch dort eingebauten Fehler noch originell waren, an die Stelle seiner Vermittlung, die nie gleich sein kann, deshalb treten muß. Zu den Fehlern, bzw. deren Widerlegung, der inzwischen zum Zeitschriftenprojekt mutierten Gruppe, die deren Sympathisanten hier auch nur schlecht wiederkäuen, können wir wiederum, weil bestimmt nicht mit der Pappe der Einzigartigkeit beklebt, nur nochmals auf den Krawall-ums-Paradies-Beitrag von Horst Schulz http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=27 verweisen. Dort wird in Abgrenzung zur alten MG relativ systematisch dargelegt, um was es sich bei dem Basisverhältnis, das in der kapitalistischen Produktion durch die Privateigentümer als die sie, die kapitalistische Produktionsweise, ja IN IHREM ANTAGONISMUS ERST KONSTITUIERENDEN dramatis personae eingegangen wird, eigentlich handelt. Die Tragödie, die den lebensgeschichtlichen Beruf des Proletariats charakterisiert, ist eben kein Skandal, sie ist das Alpha & Omega des Kapitalismus.

    Auch nur scheinbar skandalös ist, daß Leute, denen es gar nicht um die Klärung einer Differenz, sondern um Sieg & Niederlage in einer Endlos-Debatte am äußersten Rand der Welt geht, die sich darob, weil sie mit ihrem billigen, nur äußeren und dem Trug des Augenscheins abgeluchsten Reflexionsstandpunkte vom alles und alles wie aus dem Nichts bzw. alles qua einer den Nebelschwaden des Himmels entstammenden Souveränitätsreligion in seiner Gewalt habenden Staat und dessen wohl dann von ganz naturgesetzlich sich einstellender bis qua reiner Willkür durchgeherrscht, wie man in ihren Kreisen zu sagen pflegt, sich erstreckender Gesetzgebung immer erneut zum Besten geben müssen, daß sie gar nicht begriffen haben, um was es in der durch seine unmittelbaren Agenten bewerkstelligten Produktion des Kapitalismus geht. Denn, wenn die antagonistischen Fraktionen des Privateigentums ihn, den durch die Ausbeutung der Lohn- und Gehaltsarbeiterklasse wert- und mehrwertbestimmten Geschäftszweck der Bereicherung realisieren und progressive reproduzieren, mit der dadurch freigesetzten monokausalen Ausbeutung aber schon immer und immer schon ganz prinzipiell festgelegt ist, zu wessen Gunsten und damit Ungunsten sie vom Anfang bis zum Schluß stattfindet, und wenn sie, DIE Privateigentümer, deshalb ihn, den bürgerlichen Staat, dann, d.h. dieses Dann ist logisch nach der Sache bestimmt, nicht zeitlich gemeint, mit seiner, hat er erst einmal die Ur- und Vor-Formen einer historisch obsoleten Staatlichkeit IN SEINER Gestaltwerdung abgestreift, bisweilen per mit reichlich proletarischem Blut getränkter Revolution, auch in seinem Eigeninteresse erforderlichen ausgleichenden Gerechtigkeit auf den Plan rufen, ihre Betreuung, Erhaltung, Förderung, Durchsetzungs- und Benutzungsweisen einem verbindlichen Gesetzes- und Regelwerk zu unterwerfen, wenn sich diese Leute während laufender Debatte dann immer noch per gegenseitigem Briefeschreiben im Internet wechselseitig ob ihrer Gutheit belobigen, sich mit entsprechenden Triumphgefühlen dabei aufführen, so wissen sie eben nicht, was sie theoretisch tun, weil ihr faktisches Interesse am Dialog, ihr Klärungsinteresse offener Fragen, immer schon gleich Null war. Sie haben alles schon gefressen, bevor es noch auf den Tisch gekommen ist, und klopfen sich ob ihrer Satt- und Zufriedenheit nur noch zur Verdauung ihrer schweren Kost auf Brust und Bauch.

    Wie kommen diese Leute, die Fins und Djangos, nur dazu, sich selbst und wechselseitig als Debattensieger hoch- und zuzujubeln, eine Selbstsicherheit in der Präsentation ihrer Theorien, die von Ver- und Unterstellungen dessen, was ihr Debattenfeind wirklich von sich gegeben hat, nur so strotzt, – ein, während wir dies hier schreiben, letztes Beispiel dafür, wie diese Typen fälschen, wenn sie arbeiten, greift gerade Krim auf: http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25386, zu fingieren, daß man sich fragt, woher nehmen die nur diese Chuzpe? Es muß ein Grund in der Sache sein und auch wiederum nicht.

    In der Sache deshalb, WEIL die FEHLER in der auch von ihnen präsentiert sein wollenden Theorie alle schon einmal irgendwo in der Literatur der Clubs, denen sie sich selbst mit Eifer und Stolz zurechnen, vorgekommen sind, also ihnen als nicht mehr zu hinterfragendes Theoriewerk überliefert, sprich: eingebleut, worden sein werden, ansonsten sie sich, bei nüchterner Abwägung dessen, was auf der Welt passiert, was für evtl. viel bedeutendere Gefechtsfelder zur theoretischen Bearbeitung und Erfassung anstehen, ein etwas kühleres Mütchen in diesem zweifellos wichtigen, aber angesichts der Weltlage und noch der Bearbeitung gar nicht erschlossener Themenkomplexe eben auch nicht so bedeutenden Streit um Primärprämissen kommunistischer Aufklärungsarbeit bewahren können würden. Der Aufdringlichkeit der agierenden Personen entspricht kurzum keine Vordringlichkeit in der Sache. Die Fehler, um die es geht, sind in unserer und anderer Ausführung genug gewälzt worden, als daß sie durch eine noch perennierendere Kritik eher eingesehen werden könnten. Fassen wir zu seiner bereits von Horst Schulz bekannten Aufdröselung noch hinzu aber den Kapitalfehler, wie er bereits der Einstellung oben aus der Früh- bzw. Vorgeschichte der Marxistischen Gruppe eigen ist, trotzdem, ohne viel Hoffnung auf einen Zugewinn, nochmals zusammen: es wird, was den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, ihren Besitz und ihre Betätigung angeht, nicht zwischen ihrem (Privat-)Eigentümer und dem Gebrauchswert und Wert der Ware Arbeitskraft selbst, ihrer in ökonomischer und in rechtlicher Hinsicht zu unterscheidenden und zu entfaltenden Qualität als (Privat-)Eigentum sorgfältig genug differenziert. Denn der Zentralpunkt der Theorie der Ausbeutung, und hierin glauben wir, uns auf Marx stützen zu können, ohne ihm über dieses Faktum hinaus auch nur irgendwelche Verehrung zollen zu müssen, ist, daß der Arbeiter den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, seine Verausgabung und das Verschleudern seiner Talente, der kapitalistischen Unternehmung zur aktiven Inanspruchnahme zur Verfügung stellt, jedoch, um dies tun zu können, SEIN EIGENTUM daran gerade behalten können muß, ansonsten die Schizophrenie dieser Transaktion gar nicht vonstatten gehen könnte. Eigentum an der Ware Arbeitskraft heißt IN DIESEM Zusammenhang nichts anderes, als daß der Arbeiter einen RECHTSTITEL auf die Veräußerung des Gebrauchswertes der aktualen und potentialen Lebendigkeit seiner Ware Arbeitskraft besitzt. Diesen Rechtstitel kann er aber schlicht und ergreifend gar nicht veräußern, wie die MG/TF schon 1972/73 meinte und heute in ihrer Gestalt als Redaktion GSP offenbar noch immer meint. [Daß die Benutzung des Namens GESTALT nicht immer Ideologie sein muß, ansonsten die Redaktion GSP selbst ideologisch besetzt wäre, sei eben nebenbei dann auch angemerkt gewesen.] Denn würde dies, daß der Rechtstitel Eigentum, der, um etwas von ihm zu haben, für den Eigentümer der Ware Arbeitskraft mit derem Gebrauch notwendig verknüpft ist, um überhaupt in einer sinnvollen Weise auch von ihrem Fremdgebrauch und nicht von Raub dann sprechen zu müssen, nicht der Fall sein, würde der Arbeiter doch in seiner Person und Willensverfaßtheit gleich mit-veräußert, könnte überhaupt nicht mehr seine Freiheit im Zwange zur Lohnarbeit ge- und bewähren, nicht mehr Objekt des eingegangenen Benutzungsverhältnisses sein und auch nicht mehr Vertragspartner, da gar nicht mehr dessen, des Vertrages, Subjekt. Auch der Rechtsanspruch auf Lohn, den Preis, hier aus Gründen der Einfachheit = Wert der Ware Arbeitskraft, wäre futsch, da der zum Sklaven seiner selbst degradierte, auf die Ausbeutung seines Gebrauchswertes pur zurückgestufte Ex-Lohnarbeiter eben dann auch keinen Rechtsanspruch auf eine Vergütung seiner Leistung qua einer auf freien Stücken basierenden Vereinbarung, und sei sie aus Erpressungen und Kämpfen hervorgegangen, mehr haben könnte. Und genau diesen Kernpunkt der Analyse der Lohnarbeit durch Marx, die zugleich ihre Kritik impliziert, und die wir, wir sind keine Exegeten, sogar noch gegen ihn selbst verteidigen würden, wenn er sich explizit anders bzw. sogar gegenteilig geäußert hat bzw. hätte, hat unseres Erachtens die Redaktion GSP und erst recht in ihrem Gefolge die hier auftretende Gefolgschaft nicht verstanden. Die Rede von der Eigentumslosigkeit der Lohnarbeiter ist von hinten bis vorne und umgekehrt und dasselbe nochmals von oben bis unten und v.v. falsch, eben so die Negativ-Bestimmung der Lohnarbeit als Nicht-Kapital bzw. als Nicht-Eigentum, wie oben bei der MG/TF nachzulesen, wie sich allerdings auch Marx in seinen weggeschmissenen Grundrissen der KpÖ noch geirrt hatte. Entgegen dem immer assoziierten und uns subordinierten Gerede, WIR würden alle Gegensätze glattbügeln, ist’s in der Sache genau umgekehrt: gerade die auf der Basis der ökonomischen Gegensätze und nur deshalb notwendige wechselseitige Anerkennung der Eigentümer als Rechtspersonen ist es, die diese Rechtsgleichheit der Eigentümer in ihrem in ihrem Vertrag materialisierten Willen erheischt, um überhaupt ins ungleiche Geschäft zu kommen. Und damit ist in der Realisierung der in den Zwangsgesetzen der Ausbeutungsökonomie begründeten praktisch von nötenden Härte der Wert- und Mehrwertproduktion für die Eigentümer des Gebrauchswerts der Ware Arbeitskraft schon alles, was sich von nun ab nur fortspinnt, gelaufen. Der schlechte Witz und das dumme Blöde ist nur, daß sie zu diesem Zweck ihr Eigentum am Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft gerade behalten und pflegen müssen. Denn würden sie es verlieren, hätten sie in der Beziehung, was sie zur Ausnutzung ihrer Kräfte überhaupt anbieten könnten, in der Tat gar nix mehr, weshalb sie auch in der Regel dem Eintritt dieses Zustandes vorbeugen wollen. Was sie nämlich dann auch nicht mehr erhalten, ist Lohn & Gehalt. Und dann ist’s tendenziell auch aus mit ihrem ökonomischen Eigentum, von der Zahnpasta bis zum Segelboot und allerlei sonst noch notwendigen Zutaten zum Leben, jedoch eben nicht solcher um der Produktion und ihres Zwecks willen.

    Noch kurz etwas zur Mehrwertproduktion und zum variablen Kapital, weil die bei der Behandlung des sowieso nur am Rande der Auseinandersetzung Thema gewordenen Verwertungsprozesses gegen unsere Auffassung von der Gleich- in der Plusmacherei ins Feld geführt worden sind. Sie schließen an an den über den Punkt, wo der vom Kapital gezahlte Wert der Ware Arbeitskraft durch ein neues Äquivalent ersetzt wird, hinausgehenden Wertbildungsprozeß, eben von da ab genannt – Verwertungsprozeß. Für den Zweck unserer Kritik an einer sogenannten „Verwertung der Arbeitskraft“ war deshalb ihre weitere Einbeziehung nicht erforderlich gewesen. Gerne verweisen wir aber quasi als dem Schlußwort in der Sache nochmals auf Horst Schulz: „Der Lohnarbeiter wird mit seiner Existenz belohnt, wenn er für einen anderen umsonst arbeitet. Der absolute Zwang zur völlig selbstlosen Gesellschaftlichkeit ist seine, ihm vom Kapital aufgeherrschte Lebensbedingung.“ [In: KAPITALISMUS – KOMMUNISMUS: EIN IGNORIERTER GEGENSATZ, im Internet eingestellt auf: http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=14.] Im übrigen empfehlen wir jedem Interessierten nochmals die oben schon angeführten „Randglossen zu Wagner“ in MEW 19. Da steht noch viel mehr, auch Kritikwürdiges u.E., drin, als hier auch nur angedacht werden konnte.

    Die scheinbar nicht in der Sache begründete Seite des Sich-Aufführens der GSP-Adepten, die ja keine Arbeiter-, Betriebs-, Gewerkschafts-, Stadtteil- oder Studiengruppe wie alle anderen auch hier vertreten dürften, auch ihre Beteiligung an kommunismusverdächtigen Projekten wie der Analyse der Produktionskommunen in Shanghai oder generationenübergreifender Planungen für Bauen & Wohnen samt rationaler Einrichtung von Gesundheits-, Bildungs- und öffentlichem Verkehrswesen in städtisch-ländlichen Regionen ist nicht bekannt, die vielmehr nur ganz abstrakt auf ihre entferntere Zugehörigkeit zu jenem Redaktionsgebilde sich beziehen und berufen können, somit keinem gewissen Werbungszwang zur qualitativ-quantitativen Verstärkung ihrer Mitgliedschaft unterliegen, liegt dann in der Art und Weise begründet, mit der Erkenntnisse, die man hat, weitergegeben worden sind und jetzt werden. Aber darüber wollen wir, die wir diesem Theoriezirkel weder abstrakt noch konkret angehören, schweigen. Die Sache geht uns nichts an. Unsere spärlichen, hier auf dem Blog bereits erfolgten Hinweise auf die allgemeinen Fehler der Orga-Geschichte der KPs, die sie bei allen an einer Kritik der existenten Verhältnisse aufgeschlossenen Interessierten u.E. auch zu Recht in Mißkredit gebracht haben, genügen auch so, um unser Urteil nicht auch noch an einer Stelle, die anfällig für weiß Gott was alles, nur für wenigstens dann nichts Vernünftiges mehr, ist, belegen zu müssen. Die Resultate von den Leistungen der Theorievermittlung und der Theorieschulung sind auch ohne unser besonderes Dazutun reichlich und der Selbsterkenntnis zugänglich zu besichtigen.

  269. 269 fin 20. August 2008 um 20:59 Uhr

    … apropos K1, das Original:

    „Die politische Ökonomie verwechselt prinzipiell(!) zwei sehr verschiedne Sorten Privateigentum, wovon das eine auf eigner Arbeit des Produzenten beruht, das andre auf der Ausbeutung fremder Arbeit. Sie vergisst, dass das letztre nicht nur den direkten Gegensatz des ersteren bildet, sondern auch bloß auf seinem Grab wächst.
    […]
    Die große Schönheit der kapitalistischen Produktion besteht darin, dass sie nicht nur beständig den Lohnarbeiter als Lohnarbeiter reproduziert, sondern im Verhältnis zur Akkumulation des Kapitals stets eine relative Übervölkerung von Lohnarbeitern produziert. So wird das Gesetz von Arbeitsnachfrage und Zufuhr in richtigem Gleis gehalten, die Lohnschwankung innerhalb der kapitalistischen Exploitation zusagende Schranken gebannt und endlich die so unentbehrliche soziale Abhängigkeit des Arbeiters vom Kapitalisten verbürgt, ein absolutes Abhängigkeitsverhältnis, das der politische Ökonom zu Haus, im Mutterland, breimäulig umlügen kann in ein freies Kontraktverhältnis von Käufer und Verkäufer, von gleich unabhängigen Warenbesitzern, Besitzern der Ware Kapital und der Ware Arbeit.“

    (K1, 25. Kap.)

    Die bereits 1867 kritisierte Fälschung:

    „Lohnarbeiter haben dann selbstverständlich ein selbständiges Eigentümerinteresse, wofür sie einen Staat benötigen.“ (libelle)

    Bild dir deine Meinung!

  270. 270 liobelle 20. August 2008 um 21:09 Uhr

    Könntest du deine Gedanken, worin ich irgendwas gefälscht haben sollte mal ausführen?! Inwiefern spricht denn dein Zitat dagegen, dass die Lohnarbeiter ein selbständiges Eigentümerinteresse, für das sie einen Staat benötigen haben? Ich habe in der Antwort an Django auch nochmal erklärt, was ich damit meine – weiter oben im Thread gibt es auch noch Einlassungen dazu.
    Erweitere dein zweifelndes Raunen mit Marx-Zitaten doch mal zu einer vollständigen Idee.

  271. 271 fin 20. August 2008 um 21:17 Uhr

    Ihr habt halt den Marx missverstanden und das liegt an eurer Stellung (ob nun AD oder nicht), dass Untertanen der Grund ihrer „Unterdrückung“ (Marx) seien. Behilflich ist euch dabei die Tatsache, dass die nicht ganz unbeteiligt sind, wenn ihre Herrscher tätig werden.

  272. 272 libelle 20. August 2008 um 21:33 Uhr

    Das mit der Unterdrückung ist in meiner Kritik am GSP Volksartikel in meinem Blog ausgeführt (wenigstens der erste Punkt dieses Artikels ist auch nur eine platte „Unterdrückungskritik“, die ein Interesse der Volksangehörigen nur als Implantat der Gewalt kennen will – Menschen sind Opportunisten (1), weshalb sie sich von der Gewalt auf ihre Lebensumstände verpflichten lassen und deshalb ein Interesse an der Gewalt fassen(2) – wie willst du denn den Leuten Opportunismus (also ihr Anpassungsbedürfnis ausreden – wenn sie vor der Gewalt kuschen, dann hilft da auch kein Argument ).
    Untertanen sind genau dann welche, wenn sie Interessen verfolgen, die sich ausschließen (als Volk, als Privateigentümer, Sklavenhalter & Sklaven etc…). Das macht nämlich eine Herrschaft notwendig, die diese Interessen auf die Gegensätze verpflichtet vermittels derer sie sich realisieren und darin sind sie (ihre Interessen) Grund ihrer Unterdrückung.

    „Ihr habt den Marx nicht verstanden“ ist mir zu schwammig. Sag mal was gegen meine These oben.

  273. 273 fin 20. August 2008 um 21:55 Uhr

    … is alles schon mit und ohne Marx gesagt: wenn eure Legende von „sich ergänzenden“ Interessen (die sich gefunden haben und zwecks Völkerkonkurrenz!) stimmen würde, gäbe es den Gegensatz, den Marx in drei Bänden ausführt hat, nicht. Eine absurde Vorstellung, aber dann wäre das eigene „Grab“ (Marx) eines von vielen Privateigentümerinteressen, die nach Züchtigung durch Gewalt schreien. Und „Kapitalismus als Psycho-Macke von SM-Typen“ hab ich nicht mal von euch gehört!

  274. 274 fin 20. August 2008 um 22:42 Uhr

    So wie ihr dem Staat bzw. den „Volksvertretern“ ihre LÜGE glaubt, dass sie bloß Mittel der Interessen ihrer Untertanen wären, schluckt ihr die LÜGE, die in der staatlichen Behauptung seiner Eigentumstitel steckt: Die Dinge, die zum Eigentum gemacht werden, hätten eine gemeinsame Eigenschaft, nämlich andere von ihrem Gebrauch auszuschließen. Womit man bei der nächsten LÜGE wäre, diese Eigenschaft wäre NICHT STAATLICH HERGESTELLT, sondern wohne den Gegenständen inne usw. usf.

  275. 275 star wars 20. August 2008 um 23:13 Uhr

    fin, wer alle paar Tage seinen Nickname wechselt sollte nicht soviel über Lügen reden.

  276. 276 Krim 20. August 2008 um 23:34 Uhr

    Echt nett von dir, dass du uns in deine Entschuldigungstheorie mit aufnimmst. Auch wir sind also nur Marionetten, die den Lügen der Politiker und ihrer Rechte auf den Leim gehen. Alles böse kommt schließlich vom Staat. Also müssen unsere Ansichten auch irgendwie daher kommen, ohne dass uns das bewusst wäre.

  277. 277 Clara & Nandi 21. August 2008 um 0:52 Uhr

    Klärendes zur Frage des Eigentums:

    Zuerst etwas zum Comment von libelle – 16. August 2008 @ 22:48: Zur Vermeidung eines Mißverständnisses und der guten Ordnung halber dürfen wir eine Korrektur zu LIBELLEs Einstellung, daß „Clara und Nandi […] die Zitate zum Thema aus den Randglossen zu Wagner“ herausgesucht haben, vornehmen. Die beiden in unserem Kommentar vom 15. August 2008 @ 08:44 einkopierten Marx-Zitate aus den [Randglossen zu Adolph Wagners „Lehrbuch der politischen Ökonomie“], MEW 19, Seiten 355-383, und aus dem Brief [Marx an Engels, 2. April 1858], MEW 29, Seiten 311-318, sind in Fußnoten des Artikels KRAWALL UMS PARADIES. HUISKEN GEGEN SANDLEBEN, zuerst erschienen in: Kalaschnikow – Das Politmagazin, Ausgabe 15, Heft 2/2000, im Internet wieder eingestellt auf http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=27, enthalten. Der Verfasser jenes Beitrags ist HORST SCHULZ, zusammen mit Günther Senftleben/Sandleben auch einer der beiden Betreiber der Internetseite http://www.proletarische-briefe.de. – Der weitere jener unserer Kenntnis nach dann nicht mehr aufgegriffenen Kontroverse entstammende Beitrag von Günther Sandleben ist mit FETISCHDIENST ALS „GEGENSTANDPUNKT“. ZUR KRITIK DER ÖKONOMIE DER POLITISCHEN HERRSCHAFT betitelt und unter http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=31aufrufbar. Ob und ggf. wo im Internet oder in Printform auf die dort verwiesenen Artikel von FREERK HUISKEN noch zugegriffen werden kann, ist uns leider nicht bekannt.

    Nun noch ein wenig zur Sache, wie es um das Eigentum des Eigentümers der Ware Arbeitskraft bestellt ist, bzw. ob, wie ja von der Gegenseite bestritten, überhaupt. Und zwar ist uns dieser Tage eine alte Schrift einer der Vorgänger-Organisationen des, nun auch ehemaligen, Zentralvereins Marxistische Gruppe, das CIRKULAR NO. 3 von der MARXISTISCHEN GRUPPE/THEORIEFRAKTION, unserer Erinnerung nach im wesentlichen in der Region Nürnberg/Erlangen beheimatet gewesen, aus, – es dürfte wohl schon 1973, vielleicht aber auch noch ein Jahr zuvor, gewesen sein, in die Hände gefallen, zufällig beim Schmökern und Aufräumen. Im Artikel ZUR OBERFLÄCHE DES KAPITALS steht dort, Seite 11 unserer Ausgabe des 3. Cirkulars, im Punkt 10) unter „Spezifika der Revenuequelle Arbeit I“ das Nachfolgende:

    //Zitat Anfang// -11- Diese Spezifika der Revenuequelle Arbeit sind: [Abs.:] „Erstens, daß der Arbeiter arbeiten muß, um diesen Zins“ (seines ‚Kapitals Arbeit‘: Arbeitslohn) „zu erhalten, und zweitens, daß er den Kapitalwert seiner Arbeitskraft nicht durch Übertragung versilbern kann“. /24 = KIII, p. 483 sq./ [Abs.:] Beschäftigen wir uns zunächst mit der zweiten Besonderheit: Der Arbeiter kann sein ‚Kapital Arbeit‘ nie gänzlich VERKAUFEN, er kann es nie als Ware in das Eigentum eines anderen Privateigentümers übergehen lassen, würde er ja damit sich selbst verkaufen und so zum Sklaven werden (abgesehen davon, daß er sich selbst gar nicht als Sklave verkaufen könnte). Kapital, d.h. hier nur Produktionsmittel und Geld, das ja jederzeit in Produktionsmittel verwandelbar ist, und Grundeigentum hingegen kann jederzeit als Ware verkauft werden. Dies macht jenes erste Spezifikum aus. [Abs.:] Freilich sind andererseits Kapitalbesitzer, Grundeigentümer und Arbeiter als Revenuequellenbesitzer auch gleich, insofern sie alle ihre Revenue ja gerade daraus ziehen, daß sie ihre respektiven Quellen VERLEIHEN, ihr Eigentum an ihren jeweiligen Quellen anderen überlassen, ihre Eigentumstitel für bestimmte Zeit veräußern /25 =TüMW, MEW 2673, p. 449 sq., cf. KIII, p. 356/. Gerade dadurch verhalten sie sich zu ihren Revenuequellen als zu ihrem Privateigentum, insofern sie eben durch dieses Veräußern in den Genuß der Revenue gelangen. [Abs.:] Der Arbeiter nun kann seine Arbeit niemals verkaufen als Ware, er kann sie immer nur verleihen, d.h. für bestimmte Zeit einem industriellen Kapitalisten zur Nutzung überlassen, gerade dadurch aber verhält er sich zu seiner Arbeit als zu seinem ‚Kapital‘, als zu seiner Quelle regelmäßigen Einkommens. [Abs.:] Die Beschränkung der Möglichkeiten der Nutzung seiner Revenuequelle ergibt sich für ihn also nur dadurch, daß er im Gegensatz zu den Besitzern anderer Revenuequellen seine Revenuequelle überhaupt nie als Ware verkaufen kann. [Abs.:] (Die reale Eigentumslosigkeit des Lohnarbeiters, in dessen Besitz weder die Bedingungen der Realisierung seiner Arbeit liegen, noch jemals die Produkte seiner Tätigkeit, die Bestimmung der Lohnarbeit als das wirkliche Nicht-Kapital /26 = cf. Grundrisse p. 185/, als Nicht-Eigentum – an Produktionsmitteln – stellt sich nun dar als Beschränkung der Möglichkeiten der Verfügung über -12- die Revenuequelle, als Beschränkung in der Nutzung der Revenuequelle, als Unterprivilegierung, Benachteiligung).//Zitat Ende//

    Gut, wir haben zwar natürlich u.a. deshalb so ausführlich zitiert, um den Zusammenhang des aufzunehmenden Gedankens zu wahren, aber auch, weil auf diese Weise unsere Kritik am Dargestellten besser deutlich werden kann. Mit der Analyse der, durch die Verf. zuerst erfolgten, zweiten Besonderheit, daß, respektive warum der Arbeiter den Wert seiner Arbeitskraft NICHT durch Übertragung versilbern kann, sind wir nämlich überhaupt nicht einverstanden. Wir möchten zunächst zur Ergänzung des von der MG/Theoriefraktion, das ist also, um die an der historischen Kontinuität des Theorie-Kaderpersonals Interessierten in ihrer unsachlichen Neugier auch noch zu befriedigen, die Gruppierung um Theodor Wentzke, der auch als Herausgeber des Cirkulars fungiert, und neben anderen Peter Decker, als wesentlich erachteten Auszugs noch selbst aus dem marxschen Original den Zusammenhang, in dem obiges Zitierte steht, etwas weiter aufhellen, um dann besser darauf eingehen zu können, was für Konsequenzen das für die Analyse der Beschaffenheit und Verlaufsformen der antagonistischen Eigentumsquellen und Eigentumstitel hat, resp. ob und wie überhaupt.

    Und zwar faßt ja Marx in diesem Kapitel, das die [Bestandteile des Bankkapitals], s. MEW 25, S. 481ff, hrsgg. von Engels, zum Gegenstand hat und das der marxschen Oberüberschrift der [Spaltung des Profits in Zins und Unternehmungsgewinn. (Industrieller oder kommerzieller Profit.) Das zinstragende Kapital], s. MEGA II/4.2, zugeordnet ist, den Arbeitslohn ALS ZINS auf, daher die Arbeitskraft ALS DAS KAPITAL, das diesen Zins auch abwirft. Natürlich ist diese Auffassungsweise eine völlige Verrücktheit, denn, so Marx: „statt die Verwertung DES KAPITALS [Großbuchstaben von uns; C., N.] aus der EXPLOITATION [Exploitation, d.i. Ausbeutung, Nutzbarmachung; ebenso Großbuchstaben von uns; C., N.] der Arbeitskraft zu erklären, [wird] umgekehrt die Produktivität der Arbeitskraft daraus erklärt […], daß Arbeitskraft selbst dies mystische Ding, zinstragendes Kapital ist.“

    In diesem Zusammenhang kann also für unseren Disput hier schon einmal festgehalten werden, was es mit der durch unseren Schlauen und dem ihm gleichgestellten Western- und Revolverhelden, der, wenn er das angebliche Fürchten vor nur angedrohter proletarischer Intelligenz kriegt, in Wirklichkeit nur um den Glanz seines Nimbus besorgt ist, auch sogleich zum in seiner Niedertracht vortrefflichen Denunzianten avanciert, indem er mit seiner so dummen wie dreisten Spekulation interessierten Adressen Futter für ihre weitergehendere Forschungsarbeit gibt [siehe Comment von Django – 16. August 2008 @ 02:17
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25259], ohne daß er dafür hier zurückgepfiffen wird, auch nur EINE Zurückweisung oder Ermahnung, so eine Sauerei doch bitte zu unterlassen, erhält, für den kapitalistischen Verwertungsprozeß reklamierten VERWERTUNG DER ARBEITSKRAFT auf sich hat.

    Denn, aus dem 1. Halbsatz des von Marx Zitierten ist schon zu erschließen, UM WAS es bei der Verwertung geht, nämlich: UM DIE VERWERTUNG DES WERTS, hier um die Verwertung des Werts in der Form des Kapitals. Und wie geht diese Verwertung des Werts vonstatten? Indem ich, der Verwerter, die Arbeitskraft ausbeute, mir nutzbar mache, nie und nimmer aber dadurch, daß ich sie verwerte. Dabei handelte es sich nämlich dann um ein für den Kapitalismus unerlaubtes, ihn gar nicht auf den Punkt der Sache, um die es seinen Protagonisten geht, und da wiederum seines das Management des profitablen Einsatzes der Beschäftigten vollziehenden Personals insbesondere, bringendes Spiel, – nicht mehr um ein Benutzungsverhältnis, in dem sich der kapitalistische Verwerter des Werts MITTELS DES GEBRAUCHS der Ware Arbeitskraft deren Potenzen in einer Weise nutzbar macht, daß er seinen eingesetzten Wert, sein Kapital vermehrt, ginge es dann, sondern um den Verkauf der Ware Arbeitskraft, also um die Aufhebung der Indienstnahme und des Tätigwerdens bzw. Tätigseins der Ware Arbeitskraft für den Dienst an der kapitalistischen Verwertung in der Unternehmung. Damit aber höbe der kapitalistische Menschenfreund die Eigenschaft, weshalb er am Kauf der Ware Arbeitskraft so interessiert war, auf, führte ihr eine ganz alternative Qualität zu, die zugleich, parallel zu seiner Mutation vom Käufer der Ware Arbeitskraft zum Verkäufer des Arbeiters, diese nachgefragte und per Vorteilsrechnung in den eigenen Dienst und dann auch wohl zur Erzielung des gewünschten Zweckes des Gewinns gestellte Eigenschaft eines Eigentümers der Ware Arbeitskraft aufhöbe und sie einer Existenzform überführte, die weit im Vorleben des Arbeiters angesiedelt war, der eines Sklaven. Der in Diensten des Kapitalismus beschäftigte Lohnarbeiter wäre gar keiner mehr, er wäre vom Lohnarbeiter zum Sklaven regrediert. Eine Verletzung des auf dem gemeinsamen Überbau von Wille und Recht zwischen den beiden in der Verfolgung ihres ansonsten völlig differenten Zwecks mit ganz unterschiedlichen Mitteln ausstaffierten Privateigentümern beruhenden Vertrags läge vor, und soweit dieses die Privateigentümer AUS SICH HERAUS bindende Vertragsverhältnis ihre höheren Weihen, ihren Schutz durch eine politische Gewalt gehabt hätte, derer die kontrahierenden Kontrahenten sich bedienten, hätte dieses ORGAN im Interesse der Erhaltung und Wiederherstellung der geltenden Rechtsordnung dann auch eingegriffen. Denn Sklaverei und Sklavenhandel sind bekanntlich seit längerer Zeit verboten, wenigstens, soweit ihr Merkmalstatbestand nicht rechtmäßig unterlaufen werden kann, hierzulande in unserer freiheitlich-rechtsstaatlichen Demokratie.

    Was aber machen unsere ihrem Standpunkt und dessen theoretischem Gewissen sklavisch ergebenen Freunde, evtl. auch Freundinnen, – sie malen sich ununterbrochen einen Arbeiter aus, wie er noch nicht einmal als Sklave seine Existenz fristen könnte, um SEINE Verwertung, die, weil ein Einwand gekommen war und um ihn hiermit zurückzuweisen, die Verwertung seiner Ware Arbeitskraft respektive deren Gebrauchs, also eine Vergebrauchswertung, wäre, in um so grellerem Licht erstrahlen zu lassen. Strikte beim Worte genommen, würde dieser Vorstellung nach der Arbeiter respektive seine im kapitalistischen Verwertungsdienste fungierende Kraft durch die der Verwertung dienliche Maschinerie gezwirbelt, um als ein Mehr an Wert, Geld und Kapital wieder das Licht der kapitalistischen Buchführung zu erblicken. Manchmal drängt sich uns der Verdacht auf, daß der Skandal, den sie am kapitalistischen Procedere laufend neu entdeckt haben wollen, ihnen nur deshalb so viel der Rede wert ist, weil sie, ganz tautologisch, wie’s einem praktizierten theoretischen Fehler immanent ist, ohne seine fortwährende Aufdeckung gar keine Kritik mehr hätten. An ihrem Bilderreichtum sollt ihr sie erkennen, die leeren Gedanken, stimmt halt bisweilen doch, eben dann, wenn kein Begriff sich einstellt zur rechten Zeit, nur die Penetranz der Wiederholung von Greueln und der Nachahmung der Stanzen und Floskeln, die im Original eben noch keine, sondern samt ihrer auch dort eingebauten Fehler noch originell waren, an die Stelle seiner Vermittlung, die nie gleich sein kann, deshalb treten muß. Zu den Fehlern, bzw. deren Widerlegung, der inzwischen zum Zeitschriftenprojekt mutierten Theoriegruppe, deren Produkte deren Sympathisanten hier auch nur schlecht wiederkäuen, können wir wiederum, weil bestimmt nicht mit der Pappe der Einzigartigkeit beklebt, nur nochmals auf den Krawall-ums-Paradies-Beitrag von Horst Schulz http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=27 verweisen. Dort wird in Abgrenzung zur alten MG relativ systematisch dargelegt, um was es sich bei dem Basisverhältnis, das in der kapitalistischen Produktion durch die Privateigentümer als die sie, die kapitalistische Produktionsweise, ja IN IHREM ANTAGONISMUS ERST KONSTITUIERENDEN dramatis personae eingegangen wird, eigentlich handelt. Die Tragödie, die den lebensgeschichtlichen Beruf des Proletariats charakterisiert, ist eben kein Skandal, sie ist das Alpha & Omega des Kapitalismus.

    Auch nur scheinbar skandalös ist, daß Leute, denen es gar nicht um die Klärung einer Differenz, sondern um Sieg & Niederlage in einer Endlos-Debatte am äußersten Rand der Welt geht, die sich darob, weil sie mit ihrem billigen, nur äußeren und dem Trug des Augenscheins abgeluchsten Reflexionsstandpunkte vom alles und alles wie aus dem Nichts bzw. alles qua einer den Nebelschwaden des Himmels entstammenden Souveränitätsreligion in seiner Gewalt habenden Staat und dessen wohl dann von ganz naturgesetzlich sich einstellender bis qua reiner Willkür durchgeherrscht, wie man in ihren Kreisen zu sagen pflegt, sich erstreckender Gesetzgebung immer erneut zum Besten geben müssen, daß sie gar nicht begriffen haben, um was es in der durch seine unmittelbaren Agenten bewerkstelligten Produktion des Kapitalismus geht. Denn, wenn die antagonistischen Fraktionen des Privateigentums ihn, den durch die Ausbeutung der Lohn- und Gehaltsarbeiterklasse wert- und mehrwertbestimmten Geschäftszweck der Bereicherung realisieren und progressive reproduzieren, mit der dadurch freigesetzten monokausalen Ausbeutung aber schon immer und immer schon ganz prinzipiell festgelegt ist, zu wessen Gunsten und damit Ungunsten sie vom Anfang bis zum Schluß stattfindet, und wenn sie, DIE Privateigentümer, deshalb ihn, den bürgerlichen Staat, dann, d.h. dieses Dann ist logisch nach der Sache bestimmt, nicht zeitlich gemeint, mit seiner, hat er erst einmal die Ur- und Vor-Formen einer historisch obsoleten Staatlichkeit IN SEINER Gestaltwerdung abgestreift, bisweilen per mit reichlich proletarischem Blut getränkter Revolution, auch in seinem Eigeninteresse erforderlichen ausgleichenden Gerechtigkeit auf den Plan rufen, ihre Betreuung, Erhaltung, Förderung, Durchsetzungs- und Benutzungsweisen einem verbindlichen Gesetzes- und Regelwerk zu unterwerfen, wenn sich diese Leute während laufender Debatte dann immer noch per gegenseitigem Briefeschreiben im Internet wechselseitig ob ihrer Gutheit belobigen, sich mit entsprechenden Triumphgefühlen dabei aufführen, so wissen sie eben nicht, was sie theoretisch tun, weil ihr faktisches Interesse am Dialog, ihr Klärungsinteresse offener Fragen, immer schon gleich Null war. Sie haben alles schon gefressen, bevor es noch auf den Tisch gekommen ist, und klopfen sich ob ihrer Satt- und Zufriedenheit nur noch zur Verdauung ihrer schweren Kost auf Brust und Bauch.

    Wie kommen diese Leute, die Fins und Djangos, nur dazu, sich selbst und wechselseitig als Debattensieger hoch- und zuzujubeln, eine Selbstsicherheit in der Präsentation ihrer Theorien, die von Ver- und Unterstellungen dessen, was ihr Debattenfeind wirklich von sich gegeben hat, nur so strotzt, – ein, während wir dies hier schreiben, letztes Beispiel dafür, wie diese Typen fälschen, wenn sie arbeiten, greift gerade Krim auf: http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25386, zu fingieren, daß man sich fragt, woher nehmen die nur diese Chuzpe? Es muß ein Grund in der Sache sein und auch wiederum nicht.

    In der Sache deshalb, WEIL die FEHLER in der auch von ihnen präsentiert sein wollenden Theorie alle schon einmal irgendwo in der Literatur der Clubs, denen sie sich selbst mit Eifer und Stolz zurechnen, vorgekommen sind, also ihnen als nicht mehr zu hinterfragendes Theoriewerk überliefert, sprich: eingebleut, worden sein werden, ansonsten sie sich, bei nüchterner Abwägung dessen, was auf der Welt passiert, was für evtl. viel bedeutendere Gefechtsfelder zur theoretischen Bearbeitung und Erfassung anstehen, ein etwas kühleres Mütchen in diesem zweifellos wichtigen, aber angesichts der Weltlage und noch der Bearbeitung gar nicht erschlossener Themenkomplexe eben auch nicht so bedeutenden Streit um Primärprämissen kommunistischer Aufklärungsarbeit bewahren können würden. Der Aufdringlichkeit der agierenden Personen entspricht kurzum keine Vordringlichkeit in der Sache. Die Fehler, um die es geht, sind in unserer und anderer Ausführung genug gewälzt worden, als daß sie durch eine noch perennierendere Kritik eher eingesehen werden könnten. Fassen wir zu seiner bereits von Horst Schulz bekannten Aufdröselung noch hinzu aber den Kapitalfehler, wie er bereits der Einstellung oben aus der Früh- bzw. Vorgeschichte der Marxistischen Gruppe eigen ist, trotzdem, ohne viel Hoffnung auf einen Zugewinn, nochmals zusammen: es wird, was den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, ihren Besitz und ihre Betätigung angeht, nicht zwischen ihrem (Privat-)Eigentümer und dem Gebrauchswert und Wert der Ware Arbeitskraft selbst, ihrer in ökonomischer und in rechtlicher Hinsicht zu unterscheidenden und zu entfaltenden Qualität als (Privat-)Eigentum sorgfältig genug differenziert. Denn der Zentralpunkt der Theorie der Ausbeutung, und hierin glauben wir, uns auf Marx stützen zu können, ohne ihm über dieses Faktum hinaus auch nur irgendwelche Verehrung zollen zu müssen, ist, daß der Arbeiter den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft, seine Verausgabung und das Verschleudern seiner Talente, der kapitalistischen Unternehmung zur aktiven Inanspruchnahme zur Verfügung stellt, jedoch, um dies tun zu können, SEIN EIGENTUM daran gerade behalten können muß, ansonsten die Schizophrenie dieser Transaktion gar nicht vonstatten gehen könnte. Eigentum an der Ware Arbeitskraft heißt IN DIESEM Zusammenhang nichts anderes, als daß der Arbeiter einen RECHTSTITEL auf die Veräußerung des Gebrauchswertes der aktualen und potentialen Lebendigkeit seiner Ware Arbeitskraft besitzt. Diesen Rechtstitel kann er aber schlicht und ergreifend gar nicht veräußern, wie die MG/TF schon 1972/73 meinte und heute in ihrer Gestalt als Redaktion GSP offenbar noch immer meint. [Daß die Benutzung des Namens GESTALT nicht immer Ideologie sein muß, ansonsten die Redaktion GSP selbst ideologisch besetzt wäre, sei eben nebenbei dann auch angemerkt gewesen.] Denn würde dies, daß der Rechtstitel Eigentum, der, um etwas von ihm zu haben, für den Eigentümer der Ware Arbeitskraft mit derem Gebrauch notwendig verknüpft ist, um überhaupt in einer sinnvollen Weise auch von ihrem Fremdgebrauch und nicht von Raub dann sprechen zu müssen, nicht der Fall sein, würde der Arbeiter doch in seiner Person und Willensverfaßtheit gleich mit-veräußert, könnte überhaupt nicht mehr seine Freiheit im Zwange zur Lohnarbeit ge- und bewähren, nicht mehr Objekt des eingegangenen Benutzungsverhältnisses sein und auch nicht mehr Vertragspartner, da gar nicht mehr dessen, des Vertrages, Subjekt. Auch der Rechtsanspruch auf Lohn, den Preis, hier aus Gründen der Einfachheit = Wert der Ware Arbeitskraft, wäre futsch, da der zum Sklaven seiner selbst degradierte, auf die Ausbeutung seines Gebrauchswertes pur zurückgestufte Ex-Lohnarbeiter eben dann auch keinen Rechtsanspruch auf eine Vergütung seiner Leistung qua einer auf freien Stücken basierenden Vereinbarung, und sei sie aus Erpressungen und Kämpfen hervorgegangen, mehr haben könnte. Und genau diesen Kernpunkt der Analyse der Lohnarbeit durch Marx, die zugleich ihre Kritik impliziert, und die wir, wir sind keine Exegeten, sogar noch gegen ihn selbst verteidigen würden, wenn er sich explizit anders bzw. sogar gegenteilig geäußert hat bzw. hätte, hat unseres Erachtens die Redaktion GSP und erst recht in ihrem Gefolge die hier auftretende Gefolgschaft nicht verstanden. Die Rede von der Eigentumslosigkeit der Lohnarbeiter ist von hinten bis vorne und umgekehrt und dasselbe nochmals von oben bis unten und v.v. falsch, eben so die Negativ-Bestimmung der Lohnarbeit als Nicht-Kapital bzw. als Nicht-Eigentum, wie oben bei der MG/TF nachzulesen, wie sich allerdings auch Marx in seinen weggeschmissenen Grundrissen der KpÖ noch geirrt hatte. Entgegen dem immer assoziierten und uns subordinierten Gerede, WIR würden alle Gegensätze glattbügeln, ist’s in der Sache genau umgekehrt: gerade die auf der Basis der ökonomischen Gegensätze und nur deshalb notwendige wechselseitige Anerkennung der Eigentümer als Rechtspersonen ist es, die diese Rechtsgleichheit der Eigentümer in ihrem in ihrem Vertrag materialisierten Willen erheischt, um überhaupt ins ungleiche Geschäft zu kommen. Und damit ist in der Realisierung der in den Zwangsgesetzen der Ausbeutungsökonomie begründeten praktisch von nötenden Härte der Wert- und Mehrwertproduktion für die Eigentümer des Gebrauchswerts der Ware Arbeitskraft schon alles, was sich von nun ab nur fortspinnt, gelaufen. Der schlechte Witz und das dumme Blöde ist nur, daß sie zu diesem Zweck ihr Eigentum am Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft gerade behalten und pflegen müssen. Denn würden sie es verlieren, hätten sie in der Beziehung, was sie zur Ausnutzung ihrer Kräfte überhaupt anbieten könnten, in der Tat gar nix mehr, weshalb sie auch in der Regel dem Eintritt dieses Zustandes vorbeugen wollen. Was sie nämlich dann auch nicht mehr erhalten, ist Lohn & Gehalt. Und dann ist’s tendenziell auch aus mit ihrem ökonomischen Eigentum, von der Zahnpasta bis zum Segelboot und allerlei sonst noch notwendigen Zutaten zum Leben, jedoch eben nicht solcher um der Produktion und ihres Zwecks willen.

    Noch kurz etwas zur Mehrwertproduktion und zum variablen Kapital, weil die bei der Behandlung des sowieso nur am Rande der Auseinandersetzung Thema gewordenen Verwertungsprozesses gegen unsere Auffassung von der Gleich- in der Plusmacherei ins Feld geführt worden sind. Sie schließen an an den über den Punkt, wo der vom Kapital gezahlte Wert der Ware Arbeitskraft durch ein neues Äquivalent ersetzt wird, hinausgehenden Wertbildungsprozeß, eben von da ab genannt – Verwertungsprozeß. Für den Zweck unserer Kritik an einer sogenannten „Verwertung der Arbeitskraft“ war deshalb ihre weitere Einbeziehung nicht erforderlich gewesen. Gerne verweisen wir aber quasi als dem Schlußwort in der Sache nochmals auf Horst Schulz: „Der Lohnarbeiter wird mit seiner Existenz belohnt, wenn er für einen anderen umsonst arbeitet. Der absolute Zwang zur völlig selbstlosen Gesellschaftlichkeit ist seine, ihm vom Kapital aufgeherrschte Lebensbedingung.“ [In: KAPITALISMUS – KOMMUNISMUS: EIN IGNORIERTER GEGENSATZ, im Internet eingestellt auf: http://www.proletarische-briefe.de/artikel?id=14.] Im übrigen empfehlen wir jedem Interessierten nochmals die oben schon angeführten „Randglossen zu Wagner“ in MEW 19. Da steht noch viel mehr, auch Kritikwürdiges u.E., drin, als hier auch nur angedacht werden konnte.

    Die scheinbar nicht in der Sache begründete Seite des Sich-Aufführens der GSP-Adepten, die ja keine Arbeiter-, Betriebs-, Gewerkschafts-, Stadtteil- oder Studiengruppe wie alle anderen auch hier vertreten dürften, auch ihre Beteiligung an kommunismusverdächtigen Projekten wie der Analyse der gescheiterten Produktionskommunen in Shanghai oder generationenübergreifender Planungen für Bauen & Wohnen samt rationaler Einrichtung von Gesundheits-, Bildungs- und öffentlichem Verkehrswesen in städtisch-ländlichen Regionen ist nicht bekannt, die vielmehr nur ganz abstrakt auf ihre entferntere Zugehörigkeit zu jenem Redaktionsgebilde sich beziehen und berufen können, somit keinem gewissen Werbungszwang zur qualitativ-quantitativen Verstärkung ihrer Mitgliedschaft unterliegen, liegt dann in der Art und Weise begründet, mit der Erkenntnisse, die man hat, weitergegeben worden sind und jetzt werden. Aber darüber wollen wir, die wir diesem Theoriezirkel weder abstrakt noch konkret angehören, schweigen. Die Sache geht uns nichts an. Unsere spärlichen, hier auf dem Blog bereits erfolgten Hinweise auf die allgemeinen Fehler der Orga-Geschichte der KPs, die sie bei allen an einer Kritik der existenten Verhältnisse aufgeschlossenen Interessierten u.E. auch zu Recht in Mißkredit gebracht haben, genügen auch so, um unser Urteil nicht auch noch an einer Stelle, die anfällig für weiß Gott was alles, nur für wenigstens dann nichts Vernünftiges mehr, ist, belegen zu müssen. Die Resultate von den Leistungen der Theorievermittlung und der Theorieschulung sind auch ohne unser besonderes Dazutun reichlich und der Selbsterkenntnis zugänglich zu besichtigen.

  278. 278 Django 21. August 2008 um 1:13 Uhr

    Um diese Verschwörungstheorie mal abzukürzen: Da soll es also Leute geben, die wollen einen Staat, um andere prinzipiell von ihrer Arbeitskraft auszuschließen. Dieser Eimer wird anschließend umgekippt: Den Staat gibt es wegen Leuten, die andere von ihrer Arbeitskraft ausschließen wollen. Diese Ableitung beruht auf freie Erfindung, die den Vorteil hat, dass man schwer einen Gegenbeweis antreten kann. Aber wie bei der Sichtung von Aliens oder die Geschichte mit dem Tisch und dem Ententeich, eine Widerlegung ist der Mühe nicht wert.

    Die Entgegenhaltung der tatsächlichen Interessenlage sollte genügen: Die Kapitalisten würden bei ungezügelter Konkurrenz einen nach den anderen aus dem Weg räumen bis nur noch einer von ihnen übrig bliebe. Bei ungebremster Ausbeutung würden sie die Arbeiter aussaugen bis keiner mehr übrig bliebe. Die Aufrechterhaltung ihres Geschäfts macht die Erhaltung der Geschäftsgrundlagen notwendig. Die erforderlichen Beschränkungen der Geschäftsausübungen regelt und überwacht der deshalb so genannte ideelle Gesamtkapitalist – selbstredend im Interesse der Kapitalistenklasse.

    Außerdem räumt er allen Bürgern ein, gewisse Geschäftbedingungen frei auszuhandeln. Auch der Arbeiter kommt in den „Genuss“ von Vertrags- und Bewegungsfreiheit, um seine Haut zu Markte tragen zu können. Das hindert den Kapitalisten sich durch lebenslange Verpflichtungen von Arbeitern auf sein Unternehmen ein festes Kontingent an Arbeitskräften zuzulegen. Die Verhinderung von Monopolstellungen auf dem Arbeitsmarkt kommt – wieder – der gesamten Kapitalistenklasse zugute. (Der einzelne Arbeiter selbst wäre bei einer dauerhaften wenn auch mageren Versorgung nicht unbedingt schlechter bedient).

    Die Produzenten dürfen ihre Interessen in dem Sinn verfolgen bzw. wahrnehmen, dass sie weiterhin Lohnarbeiter bleiben. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, Lohnarbeiter zu sein, sei in ihrem eigenen, auch noch von ihnen geschaffenen Interesse, ist so abenteuerlich, so jenseitig, dass man am Verstand dieser Komplott-Theoretiker zweifeln könnte. Der Erhalt der Lohnarbeiterklasse ist eine notwendige Bedingung für Interessen, die eben nicht die ihrigen sind. So herum wird ein Schuh daraus.

    Nur im Kapitalismus, nur unter dem Vorzeichen der Kapitalvermehrung, sind Leute genötigt, Lohn zu fordern und dem Geld hinterzulaufen. Dieses Interesse ist ein verkehrtes, weil das Lohnsystem sie schädigt. Weshalb sie für eine Abschaffung desselben eintreten sollten. Ohne die Zwänge können sie auf alles, worauf sie jetzt ihren Willen richten müssen bzw. wozu ihr Wille abgerichtet wird, augenblicklich verzichten. Es gäbe dann keinen Grund mehr, außer man würde ein Lohnarbeiter- oder Eigentümer-Gen entdecken.

  279. 279 Schall+Rauch 21. August 2008 um 7:39 Uhr

    „wer alle paar Tage seinen Nickname wechselt sollte nicht soviel über Lügen reden“

    Höhö, ein hübsches Kritikverbot. Und wer nicht „gedient“ hat, darf sich kein Urteil über Kriege bilden? Die Richtigkeit eines Gedankens soll also an der Glaubwürdigkeit seines Trägers zu überprüfen sein? Dass ich böse und verlogen bin, mag ja sein, aber an den Argumenten ändert das gar nichts.

    Im Übrigen sollte der Vorwurf „Lüge“ gar nicht die moralische Klage sein, ihr würdet absichtlich und im vollen Bewusstsein eurer Fehler die Unwahrheit erzählen, sondern der Hinweis auf die Zweckmäßigkeit der Ideologie „Volkssouverän“, die zuallererst von Politikern bemüht wird, wenn sie sich als Beauftragte ihrer Untertanen ausgeben.

  280. 280 Krim 21. August 2008 um 12:27 Uhr

    „Dass ich böse und verlogen bin, mag ja sein, aber an den Argumenten ändert das gar nichts.“ Eigentlich schon, weil dann die Argumente gelogen sind und gelogene stimmen nicht.

    „der Hinweis auf die Zweckmäßigkeit der Ideologie „Volkssouverän“, die zuallererst von Politikern bemüht wird, wenn sie sich als Beauftragte ihrer Untertanen ausgeben.“ Sag ich doch. Du bist eben ein netter Mensch, der alle vor dem bösen Staat in Schutz nimmt. Du schaffst es ja noch nicht mal uns einen bewußten gegensätzlichen Willen zuzugestehen. Angeblich sind wir bloß auf die Lügen der Politiker reingefallen. Puh! Ein Glück – die Politiker sind schuld.

  281. 281 Krim 21. August 2008 um 13:12 Uhr

    „Diese Ableitung beruht auf freie Erfindung, die den Vorteil hat, dass man schwer einen Gegenbeweis antreten kann.“ Das ist natürlich ganz perfide. Machen die einfach ne Theorie, die man schwer wiederlegen kann. Wie hinterlistig aber auch. Statt absichtlich ein paar leicht zu entdeckende Fehler einzustreuen, damit Django sie finden und widerlegen kann.

    „Die Staatsbürger unterscheiden sich sowohl nach der Größe ihres Einkommens wie nach der Leistung, die sie als Privateigentümer für ihr Einkommen bringen. Da für die Schaffung und Verteilung des Reichtums bereits vorhandener Reichtum, ,welcher die Form des Privateigentums besitzt, ebenso notwendig ist wie die produktive Tätigkeit von Menschen, die die Freiheit der Person genießen, gelten in der bürgerlichen Gesellschaft so disparate Dinge wie die produktive Nutzung von Kapital/Boden und die Verrichtung von Lohnarbeit als g l e i c h b e r e c h t i g t e , objektiv anerkannte Weisen, sich ein Einkommen zu verschaffen. Die kompensatorische Tätigkeit des Staates wird dem Eigentümer von Produktionsmitteln ebenso gerecht wie denen, die keine haben. Die einen unterstützt er bei der Beseitigung von Schranken, welche die Gesellschaft der Nutzung ihres Eigentums entgegenstellt; die anderen weiß er zum rechten Gebrauch ihrer persönlichen Freiheit bezüglich des Eigentums an ihrer Arbeitskraft anzuhalten. Auch sie erzielen ein Einkommen, wenn sie ihre Dienste anderen überlassen und sich den Genuß ihrer Freiheit dadurch sichern, daß sie sie aufgeben. So erhält jedermann das, was sein Eigentum leistet – und neben der „Tauschgesellschaft“ erfreut sich besonders die „Leistungsgesellschaft“ so hoher Wertschätzung, weil viele nur sich selbst und ihre Konsumtionsmittel ihr eigen nennen.“ Der bürgerliche Staat, §5 a)

  282. 282 Schall+Rauch 21. August 2008 um 13:24 Uhr

    „weil dann die Argumente gelogen sind und gelogene stimmen nicht.“

    Wenn man zwischen dem, was angeblich gelogen sein soll, den richtigen Aussagen und dem Überbringer der Botschaft keine Unterschiede macht, bleibt man halt bei deiner moralischen Vorstellung einer Lüge (lügen ist „bähbäh“) stehen. Eine vermeintliche oder tatsächliche Lüge ist zwar dadurch nicht kritisiert, aber ihr könnt/wollt Kritik und Beschimpfungen ja ohnehin nicht auseinanderhalten …

    „auf die Lügen der Politiker reingefallen“

    Ich kann das auch in eure moralische Logik übersetzen: Ihr seid Schuld, dass es überhaupt die Lüge vom Staat als „Steigbügelhalter“ des Kapitals gibt, weil ihr euch das unter Verwendung eures „freien“ Willens so zurechtlegt und ihr nach euren Angaben auch der Grund für staatliche Ideologieproduktion seid. Ihr Schweine seid der Grund für euer Schweinesystem!

    So besser?

  283. 283 Django 21. August 2008 um 13:29 Uhr

    Wenn wir schon mit Zitaten um uns werfen, aus dem selben Paragrafen:

    Der ideelle Gesamtkapitalist, der den Eigentümern der Produktionsmittel allgemeine Voraussetzungen ihrer Konkurrenz bereitstellt, sorgt als Sozialstaat auch für die Erhaltung der Klasse, die keine Mittel hat, damit sie als Mittel des Eigentums tauglich ist.

    Und aus der Fußnote des ersten Paragrafen:

    Schließlich sei noch erwähnt, daß das Privateigentum keine Frage von Zahnbürstchen und Limonade ist, obwohl es im Bereich des individuellen Konsums seine Wirkung zeitigt. Die Abhängigkeit von dem, was anderen gehört, spielt sich auf dem Felde der Produktion und Reproduktion des gesellschaftlichen Reichtums ab. Mit der ausschließlichen Verfügung über die Produktionsmittel und damit über die Produkte erhält der Reichtum die Gewalt, anderen die Existenz zu bestreiten.

    Ihr müsst doch mal einen wirklichen Grund für eure Annahme nennen, dass die Leute nichts anderes vorhaben, als andere von ihrer Arbeitskraft auszuschließen, obwohl sie das offensichtlich nur selbst ruiniert. Wollen die einfach nur mal Eigentümer spielen dürfen?

    Um mal eine richtige Kritik am Lohnarbeiter zu bringen:

    Auch auf dieser untersten Ebene gibt es einen Konkurrenzkampf, nämlich um die begehrten Arbeitsplätze und Wohnungen, den die Leute teils erbittert führen – das ist leider wahr! Aber das bedeutet nicht, dass dieser Wettkampf um ihre Stellplätze deshalb auch gleich ihre Sache ist. Vorstellig ist ihnen dieser Kampf aufoktroyiert, obendrein machen sie ihn dann zu ihrer Sache – und zwar durch ihre politische Stellung zu ihrer realen Abhängigkeit, die sie als solche nur selten wahrhaben wollen.

    Ihre Kritiklosigkeit, ihre Bejahung der Verhältnisse, ihre geistige Fügung in den Herrendienst, ihr Knechtsbewusstsein, das ist ein schonungslos zu kritisierender Kardinalfehler. Die Frage ist aber, von wem werden sie zu diesem Kampf angestachelt, wer richtet diesen aus. Sollen das die Eigentumslosen selbst sein? Zu welchem Zwecke sollten sie das veranstalten? Dass sie sich den mehr als zweifelhaften Gefallen tun, bar konkreten Reichtums abstrakt Eigentümer zu sein?

  284. 284 Schall+Rauch 21. August 2008 um 13:50 Uhr

    Nebenbei: Dass Politiker auch unter Bürgern für größere Lügner gehalten werden als Gebrauchtwagenhändler liegt exakt an eurer Ideologie, die die Untertanen sich genauso wie ihr glauben und ihre Enttäuschung über einen „eigentlich“ vom Volk beauftragten Staat kund zu tun. Das habt ihr gemeinsam mit den Eigentumsfans: Der Staat als Verwöhnprogramm für Untertanen, die gar nichts anderes wollen als sich deckeln zu lassen …

    Daher mein Hinweis: Eure Sorge um den unschuldigen Staat ist zwar nicht gerade positiv besetzt, aber nach der Krim-Logik wollt ihr den Staat entschuldigen, wenn ihr die Erkenntnis angreift, dass der Staat Grund für den ganzen Zirkus ist.

  285. 285 Krim 21. August 2008 um 15:19 Uhr

    „Wenn man zwischen dem, was angeblich gelogen sein soll, den richtigen Aussagen und dem Überbringer der Botschaft keine Unterschiede macht“
    Was denn? Der Kerl ist ein Lügner, aber was er sagt die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit? Also ist ein Lügner in Wahrheit ein Wahrheitskünder und eine falsche Theorie eine richtige. Mich amüsiert’s ja, wie ihr euch in immer noch größere Dummheiten verstrickt. Immerhin scheint eure Selbstblamage lotuseffektartig an euch abzutropfen.

    „lügen ist „bähbäh““ Da wird der Django beim Flunkern ertappt, gibt es zu, und meint dann noch andere seien die Moralisten, weil sie die Lüge entdecken. Also zur Klarstellung an Mitleser: Eine bewusste Verdrehung der Tatsachen ist deshalb ein Fehler, weil sie unmittelbar die Welt dem eigenen Interesse entsprechend verbiegt. Also ist die Lüge das Gegenteil von Wissenschaft, die die Theorie nach den Bestimmungen des Gegenstands bildet.

    „Ihr Schweine seid der Grund für euer Schweinesystem! – So besser?“
    Mal überlegen. – – – Nein. Wir wollen das Eigentum ja nicht. Ich hab übrigens auch noch‘n Zitat.

    „Kapitel 93 Der ewige König – Der HERR ist König und herrlich geschmückt; der HERR ist geschmückt und hat ein Reich angefangen, soweit die Welt ist, und zugerichtet, daß es bleiben soll. {2 Mose.15,18} Von Anbeginn steht dein Stuhl fest; du bist ewig. HERR, die Wasserströme erheben sich, die Wasserströme erheben ihr Brausen, die Wasserströme heben empor die Wellen. Die Wasserwogen im Meer sind groß und brausen mächtig; der HERR aber ist noch größer in der Höhe. Dein Wort ist eine rechte Lehre. Heiligkeit ist die Zierde deines Hauses, o HERR, ewiglich. {Psalm.19,8}“

    „Auch auf dieser untersten Ebene gibt es einen Konkurrenzkampf, nämlich um die begehrten Arbeitsplätze und Wohnungen, den die Leute teils erbittert führen – das ist leider wahr! Aber das bedeutet nicht, dass dieser Wettkampf um ihre Stellplätze deshalb auch gleich ihre Sache ist. Vorstellig ist ihnen dieser Kampf aufoktroyiert, obendrein machen sie ihn dann zu ihrer Sache – und zwar durch ihre politische Stellung zu ihrer realen Abhängigkeit, die sie als solche nur selten wahrhaben wollen.“
    1. Proleten sind Konkurrenzgeier 2. Das ist aber nicht ihre Sache. 3. sie machen, die Konkurrenz zu ihrer Sache. Was denn jetzt? – Wollen Sie das Eigentum oder nicht?

    „Dass Politiker auch unter Bürgern für größere Lügner gehalten werden als Gebrauchtwagenhändler…“ Wie jetzt? du hast doch behauptet sie Lügen in einem fort. „…liegt exakt an eurer Ideologie“ Hä? Die Leute haben unsere Texte auf fk-siteboard und social critique studiert und sich deshalb dazu entschieden den Lügen von Politikern zu trauen?!?

    „Eure Sorge um den unschuldigen Staat ist zwar nicht gerade positiv besetzt,…“ Dankeschön. „aber nach der Krim-Logik wollt ihr den Staat entschuldigen, wenn ihr die Erkenntnis angreift, dass der Staat Grund für den ganzen Zirkus ist.“ Ne. Das wäre nur der Fall wenn ich euch vorwerfen würde, dass ihr den Staat beschuldigt/bezichtigt/beschimpft. Dagegen hab ich nichts. Ich hab nur was dagegen, wenn man verkehrte Theorien über den Staat verbreitet, die ein falsches Bewußtsein des bürgerlichen Staats produzieren.

  286. 286 Django 21. August 2008 um 16:46 Uhr

    Krim kann’s einfach nicht fassen, dass noch mehr als eine Person seinen Unfug nicht kommentarlos stehen lassen will. Wie er im Volkskörper eine einzige Komplottschmiede wittert, so muss es bei allen Leuten sein, dich sich nicht auf seine Seite ziehen lassen.

    Und immer diese Tiervergleiche, von wegen Geier, unmöglich ;-)

    1. Proleten sind Konkurrenzgeier 2. Das ist aber nicht ihre Sache. 3. sie machen, die Konkurrenz zu ihrer Sache. Was denn jetzt? – Wollen Sie das Eigentum oder nicht?

    Sie MÜSSEN sich wie Konkurrenzgeier aufführen. Ob sie diese Notwendigkeit gut oder schlecht finden, ist noch mal eine zweite Frage.

    Hast du keine Karriere, einen schulischen und beruflichen Aufstieg, durchlaufen? Für eine Versetzung musst du gute Note erheischen. Wer unter dem Durchschnitt liegt, rasselt durch. In einer Bewerbung hebst du deine besonderen Fähigkeiten hervor. Die Besten werden genommen, der Rest bleibt auf der Strecke. Hast du den Schaden der Mitbewerber beabsichtigt? Wenn nicht, warum hast du dich an dem Ausschlussverfahren beteiligt?

  287. 287 Schall+Rauch 21. August 2008 um 17:37 Uhr

    @Django

    Das ist keine verschwendete Zeit, weil die etwas Falsches denken, sondern weil die sich ein A-Priori-Urteil erfunden haben, dessen Kompatibilität mit einem Argument den Maßstab jedweder Beurteilung abgibt. Sowas beherrscht jeder Idiot! Das ist in dem Fall das ganz billige Erfolgsargument der Bürger, dass jeder seines Glückes Schmied wäre:
    Wenn denen einer erzählt, er wäre beklaut worden, sagen die Freiheitsapologeten einfach, er hätte selbst entschieden Wertgegenstände spazieren zu führen. Wenn jemand anderes erzählt, er sei verprügelt worden, sagen sie, dass der Täter dafür einen Grund im Opfer gehabt haben muss. Selbst wenn es um Opfer von Vergewaltigung, Mord und Totschlag geht, die Abstraktion „freier Wille“ geht immer – die Urteile kennt man sonst von der bürgerlichen Justiz: „Hätte das Mädel keinen Minirock getragen …“
    Alles scheint frei und eindeutig zuzuordnende Akteure relativ, wenn man von dem Freiheitsgedanken beseelt ist! Dann spielen weder die Kräfteverhältnisse noch die Abhängigkeiten und schon gar nicht die Gewaltdrohungen eine Rolle.

    Und wenn man das Vorurteil und den Grund dafür auch schon kritisiert hat, besteht die Debatte nur noch darin, hinter dem Stöckchen herzurennen, das die immer wieder werfen werden: Jeder ist seines Glückes Schmied im Kapitalismus und damit das gut klappt, brauchen die Schmiede eine Gewalt, die ihnen mal ordentlich was verbietet, was sie schon immer mal verboten haben wollten.

  288. 288 Django 21. August 2008 um 18:55 Uhr

    @ Schall+Rauch

    Was halt das Nervtötende ist, das schon religiöse Züge annimmt, dass diese Marxologen alles Mitmachen AUTOMATISCH in eine Zustimmung übersetzen.

    Wie kann man den angesagten Willen korrekt erfassen, wenn das Müssen und das Sollen von ihm abgetrennt werden, obwohl ersichtlich das eine auf dem anderen fußt. Krim & seine Hörigen wollen nur noch den Willen sehen; dafür streichen sie generös aus jeder Willensbetätigung den Zwang heraus. Indem sie den Willen als den Grund allen Seins und Werdens ausmachen, meinen sie, die Weltformel gefunden zu haben.

    Der Verbreitung ihres Glaubens dürfte auch nichts mehr im Weg stehen, weil diese Tante-Emma-Weisheiten landläufig bekannt sind: „Du kannst alles erreichen, wenn du nur willst!“ oder „Ein Wille kann Berge versetzen“. Obwohl es zu jedem Kalenderspruch immer auch eine Relativierung gibt, die dich auf den Boden der Tatsachen zurückholen soll. „Des Menschen Wille ist ein Himmelreich!“ Wobei die Ironie des letzt genannten Spruchs den meisten wohl entgeht. Unseren Willensjüngern hier wahrscheinlich auch?

  289. 289 Krim 21. August 2008 um 19:07 Uhr

    „Ob sie diese Notwendigkeit gut oder schlecht finden, ist noch mal eine zweite Frage.“ Die zu beantworten ich dich gebeten habe. Wollen Sie das Eigentum nun oder nicht?

    „Was halt das Nervtötende ist, das schon religiöse Züge annimmt, dass diese Marxologen alles Mitmachen AUTOMATISCH in eine Zustimmung übersetzen.“ Was willst uns nun vorwerfen. Das wir alles auf den freien Willen schieben oder dass die Leute keinen haben. Beides geht schlecht.

  290. 290 Django 21. August 2008 um 21:08 Uhr

    “Ob sie diese Notwendigkeit gut oder schlecht finden, ist noch mal eine zweite Frage.” Die zu beantworten ich dich gebeten habe. Wollen Sie das Eigentum nun oder nicht?

    “Was halt das Nervtötende ist, das schon religiöse Züge annimmt, dass diese Marxologen alles Mitmachen AUTOMATISCH in eine Zustimmung übersetzen.” Was willst uns nun vorwerfen. Das wir alles auf den freien Willen schieben oder dass die Leute keinen haben. Beides geht schlecht.

    Den Widerspruch entdeckst du nur, weil für dich Willensanstrengung und geistige Stellung dazu in eins fallen. Beim Mitmachen ist der Wille insofern beteiligt, dass er eine notwendige Bedingung dafür ist. Wenn es aus einem Zwang entsteht, etwas bestimmtes zu tun, kann der Wille aber nicht das auslösende Moment sein.

    Selbst Sklavenarbeit geht nicht vonstatten ohne die Beteiligung des Willens. Wozu mir eine kleine Geschichte einfällt: Nach der Eroberung Nordamerikas versuchte man zunächst die Indianer zur Plantagenarbeit abzurichten. Bei vielen wollte das einfach nicht gelingen. Für manchen stolzen Indianer war es undenkbar, für einen anderen Sklavendienste zu leisten. Nach der Gefangennahme haben die sich hingesetzt und auf ihren Tod gewartet. Diesen Ausweg, sich zu verweigern, den gibt es immer.

  291. 291 NicknameFälscher 21. August 2008 um 21:58 Uhr

    Wir habens auch oft genug kritisiert: Willen, Interessen, Entscheidungen SOLLEN NICHT nach ihrem Inhalt beurteilt werden, sondern bezüglich ihrer Funktion fürs Eigentum. Daher nützt es auch so wenig, wenn wir uns die Zähne an dem Dogma der Volkssouveränität ausbeißen, das ohne Inhalt immer bloß den Katechismus rezitiert, das Volk sei der „eigentliche“ Souverän – auch wenn das kontrafaktisch ist angesichts der Souveränitätsmittel eines Untertanen.

  292. 292 Krim 21. August 2008 um 21:59 Uhr

    „Den Widerspruch entdeckst du nur, weil für dich Willensanstrengung und geistige Stellung dazu in eins fallen.“ Nein den Widerspruch entdecke ich weil es einer ist. Entweder du wirfst mir, ich würde behaupten die Leute hätten einen Willen oder keinen. Beides geht nicht. Entscheide dich mal was du mir anhängen willst.

  293. 293 Krim 21. August 2008 um 22:31 Uhr

    @neoprene: Na gefällt dir’s noch. Ist das dein Anliegen? Eine Plattform zu bieten, wo die Hähne aufeinander losgehen und dann zuzuschauen oder auch gelangweilt nicht mehr?

  294. 294 Django 21. August 2008 um 22:39 Uhr

    Krim, wenn man dir handfeste Beispiele einer Zwangslage anführt, gehst du getrost darüber hinweg. Weil alle Zwänge für dich nur notwendiges Übel des von dir eruierten Inhaltes des Willens sind, eben Eigentümer zu sein. Diesen Inhalt unterstellst du aber ungeprüft allen Willensäußerungen! Bei den konkreten Betätigungen des Willens in den jeweiligen Zwangsituationen geht es aber nicht immer um ein Eigentümerdasein, sondern oft genug darum, dem Eigentum zu dienen. Da heißt es, den gestellten Anforderungen gerecht zu werden, z.B. einen strebsamen Schüler oder einen zuverlässigen Mitarbeiter abzugeben. Diesem Leistungsdruck beugen sich die Leute, um nicht hinten runter zu fallen und am Ende an den Bettelstab zu geraten, im Idealfall vielleicht eine mittelprächtige Existenz zu fristen. Davon unabhängig ist, ob jemand diesen ganzen Konkurrenzzirkus selbst als einige einzige Scheiße ansieht oder davon träumt, ein wirklicher Eigentümer zu werden.

  295. 295 Krim 21. August 2008 um 23:03 Uhr

    Das glaubt man ja nicht. Entscheidest du dich jetzt was du mir vorwerfen willst oder nicht? Sage ich deiner Meinung nach A) die Eigentümer hätten einen Willen oder sage ich B) sie hätten keinen, weil sie automatisch dem Staat zustimmen, wenn sie Eigentümer sind. A) oder B)

  296. 296 Django 21. August 2008 um 23:15 Uhr

    Die Antwort ist C) Die Betätigung eines Willens ist keine Zustimmung zu seinem Inhalt.

  297. 297 Django 21. August 2008 um 23:17 Uhr

    Ups, habe deine Fragestellung nicht realisiert, aber das ist halt die Wahrheit.

  298. 298 Fälscher 22. August 2008 um 0:01 Uhr

    „Sage ich deiner Meinung nach A) die Eigentümer hätten einen Willen oder sage ich B) sie hätten keinen, weil sie automatisch dem Staat zustimmen, wenn sie Eigentümer sind. A) oder B)“

    Das sind Fragen! Hier wird noch mal deutlich, dass der Ausgangspunkt, das Argument, der Beweiszweck und alle sonstigen „Schlüsse“ allein im vorausgesetzten Triumph des freien voraussetzungslosen Willens bestehen. Und der ist so unantastbar wie die Würde des Menschen, weil es einen solchen Willen gar nicht gibt. Kritisieren kann man also nur das moralische Interesse sich einen solchen auszudenken, was dummerweise unterstellt, dass bei denen die Schuldfrage nicht mehr das Kriterium ihrer Beurteilung ist.

    Anders ausgedrückt: Wegen deren unkaputtbarem Interesse, allen kapitalistischen Willensäußerungen argwöhnisch das Prädikat „frei“ zu verpassen, war, ist und wird das ne Scheißhausdebatte bleiben.

  299. 299 Krim 22. August 2008 um 0:47 Uhr

    @Django: D.h. du kritisierst weder A noch B, und läßt somit diese Anklagepunkte wieder fallen. Stattdessen hast du dir eine neue Kritk überlegt, die zwar auch schon tausendfach widerlegt ist, aber gut. Bleibt’s jetzt dabei oder änderst du deinen Standpunkt nach gutdünken wieder?

    @Fälscher: Schau dir meine Erwiderung auf mpunkt an. Einen vorausetzungslosen Willen hat niemand behauptet, wieder freie Erfindung deinerseits. Eigentlich müßig dir noch zu antworten, weil dir eh egal ist, was ich sage.

  300. 300 Django 22. August 2008 um 1:00 Uhr

    @ Krim

    @Django: D.h. du kritisierst weder A noch B, und läßt somit diese Anklagepunkte wieder fallen. Stattdessen hast du dir eine neue Kritk überlegt, die zwar auch schon tausendfach widerlegt ist, aber gut. Bleibt’s jetzt dabei oder änderst du deinen Standpunkt nach gutdünken wieder?

    Dein Fragespielchen, womit du mir die Pistole auf die Brust setzten willst, rührt doch aus meiner Aussage, dass Marxologen das Mitmachen automatisch in eine Zustimmung übersetzen. Meine letzte Antwort, dass in der Betätigung eines Willens keine Zustimmung zu seinem Inhalt enthalten ist, gibt diese Aussage mit anderen Worten wieder. Diese Wiederholung soll dich darauf aufmerksam machen, dass deine Frage auf einem Missverständnis deinerseits beruht.

  301. 301 Krim 22. August 2008 um 1:59 Uhr

    Also doch nicht C und auch nicht A, sondern B?

  302. 302 Django 22. August 2008 um 2:09 Uhr

    Nur C, A + B hast du erfunden.

  303. 303 Krim 22. August 2008 um 10:05 Uhr

    Nein ich habe nichts erfunden, sondern deinen widersprüchlichen Anklagepunkten Buchstaben zugeordnet. Also habe ich recht. Du lässt Anklagepunkt A und B wieder fallen und hast dir statdessen einen neuen ausgedacht. Also C ist jetzt dein letztes Wort?

  304. 304 egal 22. August 2008 um 20:08 Uhr

    „Wollen Sie das Eigentum nun oder nicht?“

    Der Sache nach eine Plattitüde: Eigentümer wollen Eigentum, was denn sonst? Du willst es ja auch, oder wie bist du an deinen Bildschirm gekommen? Warum, wer, unter welchen Voraussetzungen angeblich zwanglos und souverän „zustimmt“, bleibt diesem Bekenntnis zur Eigentumsskepsis nach wie vor verborgen, weil die Frage alle weiteren Bestimmungen unterschiedlichster Bürgerwillen unter dem Allgemeinplatz subsumiert, DASS gesellschaftlich durchgesetzte Zwecke wie Eigentumsvermehrung ihnen entsprechende Willen voraussetzen. Fragt man welche, erhält man daher die tautologische Antwort: Eigentumswillen!

  305. 305 libelle 22. August 2008 um 21:06 Uhr

    Warum, wer, unter welchen Voraussetzungen angeblich zwanglos und souverän „zustimmt“, bleibt diesem Bekenntnis zur Eigentumsskepsis nach wie vor verborgen, weil die Frage alle weiteren Bestimmungen unterschiedlichster Bürgerwillen unter dem Allgemeinplatz subsumiert, DASS gesellschaftlich durchgesetzte Zwecke wie Eigentumsvermehrung ihnen entsprechende Willen voraussetzen.

    Die Frage, die du dir stellst ist verkehrt. Dein letzter Satz kritisiert sie nämlich: Wenn der gesellschaftlich durchgesetzte Zweck Eigentumsvermehrung den Willen der Leute dazu voraussetzt, dann ist es auch falsch danach zu fragen, wie sich die durchgesetzten Verhältnisse in den Willen dazu übersetzen. Er ist ja dann schon da. Du denkst dir den Willen der Leute in deinem Problem also doppelt: Einmal als den durchgesetzte Willen zu den Verhältnissen und auf der anderen Seite als einen jungfräulichen Willen, der auf Grundlage dieser Verhältnisse erst zu diesem Willen wird. Das ist eine Tautologie, du erklärst den Willen zu den Verhältnissen mit sich selbst bzw. führst jeden einzelnen Willen darin nur auf den Willen aller zurück, wenn es keine Tautologie sein soll. Die Willensverghältnisse in Nationalstaaten oder im Kapitalismus klannst du damit nicht erklären und man könnte mit der gleichen Idee sogar den Willen zu einer kommunistische Gesellschaft für das Produkt eine Zwangs dazu halten.

    Dass es keine gesellschaftlichen Zwänge gibt war von uns nicht behauptet. Nur konstituieren die den Willen zu den Verhältnissen nicht, sondern der ergibt sich aus der Stellung, die die Leute zu den Verhältnissen einnehmen – da kommt man mit Opportunismus nicht weiter.

  306. 306 egal 22. August 2008 um 21:14 Uhr

    „man könnte mit der gleichen Idee sogar den Willen zu einer kommunistische Gesellschaft für das Produkt eine Zwangs dazu halten“

    Du! Nicht „man“!

    „konstituieren die den Willen zu den Verhältnissen nicht, sondern der ergibt sich aus der Stellung, die die Leute zu den Verhältnissen einnehmen“

    Zu welchen Verhältnissen? Die gibt es eurem Märchen nach doch erst DURCH den Willen zu ihnen. Also unterstell anderen nicht deinen Silberblick! Die Verhältnisse, bei dir mal Produkt der Stellung zu ihnen, oder nach Bedarf Produkt eines vorpolitischen Willens, das die Verhältnisse erst konstituiert …

  307. 307 libelle 22. August 2008 um 21:16 Uhr

    p.s. der GSP behauptet z.B. in seinem Volksartikel, dass der Zwang den Willen der Leute zu den Verhältnissen in Kombination mit ihrem Opportunismus schafft.

  308. 308 libelle 22. August 2008 um 21:30 Uhr

    “man könnte mit der gleichen Idee sogar den Willen zu einer kommunistische Gesellschaft für das Produkt eine Zwangs dazu halten”

    Du! Nicht “man”!

    Ich und jeder andere Mensch, der über die Argumente des GSP mal vorurteilsfrei nachdenkt! Wenn das Argument dessen, dass die Verhältnisse den Leuten aufgezwungen sind das ist, dass sie die (staatlich) durchgesetzten sind, dann erscheinen sie eben als Zwang, weil man sich Leute mit einem anderen Willen denkt. Ergo ist auch der Kommunismus eine erzwungene Gesellschaft, wenn man sich vorstellt, dass die Leute eigentlich irgendwas anderes wollen als Kommunismus. Das „Argument“ des GSP ist also eine Projektion IHRES Interesses an anderen Verhältnissen in die Leute und DANN erscheint ihr Wille zu den Verhältnissen als erzwungener. Ist er aber nicht und das könnte auch kein bürgerlicher Staat leisten. Sie machen also gerade die AUSNAHME,dass ein paar Kommunisten tatsächlich was anderes wollen als Kapitalismus zur BESTIMMUNG des Verhältnisses zw. Bürgern und ihrem Staat.

    “konstituieren die den Willen zu den Verhältnissen nicht, sondern der ergibt sich aus der Stellung, die die Leute zu den Verhältnissen einnehmen”

    Zu welchen Verhältnissen? Die gibt es eurem Märchen nach doch erst DURCH den Willen zu ihnen. Also unterstell anderen nicht deinen Silberblick! Die Verhältnisse, bei dir mal Produkt der Stellung zu ihnen, oder nach Bedarf Produkt eines vorpolitischen Willens, das die Verhältnisse erst konstituiert …

    Richtig. Verhältnisse gibt es erst durch den Willen zu ihnen. Damit ist man mit der Erklärung aber nicht fertig, weil der Wille, der sich in diesen Verhältnissen betätigt eben keiner ist, der die Grundlagen seiner Betätigung erst durchdrungen und dann wie benötigt geplant und geschaffen hat, sondern die Leute schöpfen ihre Interessen aus dem, was sie vorfinden. Sie lassen sich also von den Verhältnissen vorgeben, worauf es ankommt und diese Stellung erklärt eben, warum Leute Interessen verfolgen, die nicht aufgehen können und nicht, dass sie gezwungen sind diese Interessen zu fassen.

  309. 309 egal 22. August 2008 um 21:31 Uhr

    Euer Wille ist natürlich auch doppelt bestimmt: Einmal wollen Menschen zwecks Gründung eines Eigentumvereins in Konkurrenz zu anderen einen Gegensatz untereinander installieren und brauchen dafür Gewaltmittel – so eure Vorstellung. Ein andermal gibt es angeblich Willen, die sich real-existierenden Gewaltverhältnissen fügen, weil(!!!) die Zwecke ihrer Herrschaft ohnehin ihre sind.

  310. 310 libelle 22. August 2008 um 21:37 Uhr

    Euer Wille ist natürlich auch doppelt bestimmt: Einmal wollen Menschen zwecks Gründung eines Eigentumvereins in Konkurrenz zu anderen einen Gegensatz untereinander installieren und brauchen dafür Gewaltmittel – so eure Vorstellung. Ein andermal gibt es angeblich Willen, die sich real-existierenden Gewaltverhältnissen fügen, weil(!!!) die Zwecke ihrer Herrschaft ohnehin ihre sind.

    Nein doch, lies mal §1 von deinem Staatsbuch oder diesen Thread nochmal wir bestimmen den Willen nicht doppelt. Wie die „Installation“ des Kapitalismus gegangen ist kann man mit ein paar Kapiteln englischer Geschichte dem 24. Kapitel des Kapital klären.

  311. 311 egal 22. August 2008 um 21:43 Uhr

    Und wieder die übliche Mogelei mit der Abstraktion „Interesse“

    „nicht, dass sie gezwungen sind diese Interessen zu fassen“

    Dein Interesse an einem PC oder von welchem Eigentümerinteresse sprichst du? Gibt es deine Eigentümerinteressen etwa MEHRFACH, so dass es dir gelingt als Ausnahme-Eigentümer ohne das zugehörige Interesse rumzulaufen? Ziemliche Heuchler seid ihr auch noch mit EUREN Interessen am Eigentum!

    DIE Frage umgeht ihr nämlich: Welches Interesse treibt EUCH zum Eigentum? Dass ihr Eigentümerinteressen habt, streitet ihr ja nicht einmal ab! Unterscheiden die sich wirklich von Bürgerinteressen, wenn ihr einkauft?

  312. 312 star wars 22. August 2008 um 21:46 Uhr

    Merke, Leser: Verhältnisse=Gewaltverhältnisse.

  313. 313 egal 22. August 2008 um 21:47 Uhr

    Meine Leseempfehlung:

    „Die Härte von „notwendig falschem Bewußtsein““ (Thema dieses Threads)

  314. 314 star wars 22. August 2008 um 21:53 Uhr

    Merke Leser: Das „Interesse“ ist eine metaphysische Abstraktion.

  315. 315 libelle 22. August 2008 um 22:09 Uhr

    Und wieder die übliche Mogelei mit der Abstraktion “Interesse”

    “nicht, dass sie gezwungen sind diese Interessen zu fassen”

    Dein Interesse an einem PC oder von welchem Eigentümerinteresse sprichst du? Gibt es deine Eigentümerinteressen etwa MEHRFACH, so dass es dir gelingt als Ausnahme-Eigentümer ohne das zugehörige Interesse rumzulaufen? Ziemliche Heuchler seid ihr auch noch mit EUREN Interessen am Eigentum!

    Warum sollte ich denn gemogelt haben?! In dem betreffenden Satz ging es darum die Stellung der Leute zu den gesellschaftlichen Verhältnissen mal zu kennzeichnen: Sie bestimmen ihre Interessen auf der Grundlage dessen, was sie vorfinden. Sie entnehmen den vorgefundenen Verhältnissen, was sie wollen (Karriere machen, richtig Geld haben, anerkannt sein, Familienglück). Maß ihres Interesses ist ganz ohne Zwang also das, was sie vorfinden. Und dann sind es ihre Interessen und sie stehen auch auf dem Standpunkt, dass die gehen können, sie haben sie ja aus dem Kapitalismus abgeschaut. Kein Mensch wird als Kritiker dieser Gesellschaft geboren, der schon immer was anderes wollte als Kapitalismus und deshalb gezwungen werden muss, sondern das (Kritik) ist etwas, das man sich, indem man das Interesse fasst über diese Gesellschaft bescheid zu wissen erarbeitet. Die Schwierigkeit diese Kritik populär zu machen ist, dass sie in dieser Gesellschaft zu nichts taugt. Die Leute haben keine Angst Kommunisten zu werden, sondern diese Kritik steht in keinem nützlichen Verhältnis zu ihren Interessen. Damit gehen weder Familienglück, noch Geld verdienen, noch Karriere besser, sondern Kapitalismuskritik ist ein zusätzliches Interessse, das sie eben fassen können oder nicht. Ansetzen kann man da eigentlich nur am Bedürfnis etwas wissen zu wollen. Deshalb halten sich Theorien über die Welt auch eher an Unis und dergleichen – mehr als Liebhaberstatus hat Kapitalismuskritik im Augenblick nicht, was nicht heißt, dass das so bleiben muss.

    DIE Frage umgeht ihr nämlich: Welches Interesse treibt EUCH zum Eigentum? Dass ihr Eigentümerinteressen habt, streitet ihr ja nicht einmal ab! Unterscheiden die sich wirklich von Bürgerinteressen, wenn ihr einkauft?

    Nein, praktisch verfolgt man die selben Interessen wie ein Bürger. Aber: Man hat eben das Interesse gefasst den Kapitalimsu zu erklären und weiß deshalb eine Kritik am Eigentum.

  316. 316 egal 23. August 2008 um 12:58 Uhr

    Es ist ja Wochenende. Meinetwegen tun wir einmal so, als würden wir über das WIE der Agitation streiten, das führt allerdings zu denselben Schlussfolgerungen:

    „Ansetzen kann man da eigentlich nur am Bedürfnis etwas wissen zu wollen“

    Deine Betroffenheit als Eigentümer und dein Wissenschaftsideal mal außen vor, es stimmt nicht einmal, dass Wissbegierde der Anfang von Kritik wäre. Untertanen wollen eine Menge wissen. Angefangen vom Wetter über die Garderobe ihrer Herrscher bis zu solch wissenschaftlichen Erkenntnissen, dass sie Ausfluss ihrer Kindheitstraumata seien.

    „Man hat eben das Interesse gefasst den Kapitalismus zu erklären und weiß deshalb eine Kritik am Eigentum.“

    Nicht einmal vor Eigentumskritik schrecken Bürger zurück, wenn sie monieren, dass „Geld die Welt regiert“, dass „die Reichen immer reicher werden“ (was denn sonst?), dass es ein „raffendes“ und ein „schaffendes“ Kapital gäbe usw. usf.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: WOFÜR Nationalisten ihren Kopf anstrengen, verdankt sich ihrem notwendig falschen Bewusstsein – steht ja alles oben:

    „so sind die Menschen: Was nicht sein müsste, das kritisieren sie nicht, aber das Wetter kritisieren sie andauernd.“

    Diese elementare Verrätselung der Welt, in der sie leben, ist also nicht damit abgehakt, ihnen ein kommunistisches Wissensbedürfnis abzusprechen (dass sie das nicht haben, ist eh offensichtlich) oder anzuempfehlen. Das Interesse sich die Welt FALSCH zu erklären, erklärt sich eben nicht damit, dass zu wenig Leute einen Studentenausweis haben:

    „halten sich Theorien über die Welt auch eher an Unis und dergleichen“

    Auch das Wissen an der Uni kommt nur wegen seiner gesellschaftsnützlichen Funktion zustande – beispielhaft dafür sind sämtliche Geisteswissenschaften, deren Wissenschaftlichkeit in Vorschriften ihres Pluralismus-Zinobers besteht. Und dass ausgerechnet Studenten neben ihrem Zwang sich für Bachelor & Master krumm zu machen ein Herz für Kapitalismuskritik entwickeln würden, ist konsequenterweise immer seltener.

    „diese Kritik steht in keinem nützlichen Verhältnis zu ihren Interessen“

    DAS ist daher die Angriffsfläche, weil sie ja viele Interessen haben und einige davon auch mal NICHT moralisch sind, weswegen die einzige Chance ihre Moral anzugreifen im Deuten auf die WIDERSPRÜCHE ihrer Interessensverfolgung besteht. Die Widersprüche tilgt ihr allerdings, wenn ihr unter der Abstraktion „Wille zum Eigentum“ alle Bürgerabsichten subsumiert.

    Freundlich gesprochen: Ihr verwerft nicht nur jede Menge agitatorisch nützliche Argumente (das haltet ihr sogar als „wissenschaftlich“ hoch), sondern verbietet euch wegen des Dogmas Volkssouveränität die Analyse jedes Untertanengeistes, immer mit dem Argwohn, damit jemanden zu ENTSCHULDIGEN. Also noch einmal: Die Schlüsse und Absichten von „Mitmachern“ sind nicht deswegen „willenlos“ oder „marionettenhaft“, weil man Notwendigkeiten und Zwänge kennt, unter denen sie zustande kommen.

  317. 317 star wars 23. August 2008 um 13:27 Uhr

    Freundlich gesprochen: Ihr verwerft nicht nur jede Menge agitatorisch nützliche Argumente…

    Völlig Schnuppe. Es geht um richtige Argumente. Das ist halt der unwissenschaftliche Standpunkt einer Überredungskunst den du uns verkaufen willst.

  318. 318 egal 23. August 2008 um 18:09 Uhr

    @star

    Wenn das, was ihr für Wissenschaft haltet verkehrt ist, bin ich auch gern „unwissenschaftlich“. Wissenschaft als WERT und MASSSTAB ist schon deswegen so albern, weil die momentan gültige Wissenschaft, die auch ihr „wissenschaftlich/unwissenschaftlich“ vor sich her tragen, einem unvoreingenommenen Blick auf die Welt im Weg ist. Dass es in der vorherrschenden Wissenschaft um RICHTIGE Argumente gehen würde, glaubst doch nicht einmal du!

  319. 319 star wars 23. August 2008 um 20:36 Uhr

    @egal

    Wann habe ich denn behauptet dass die bürgerliche Wissenschaft stimmen müßte. Mal wieder beim Lügen ertapp,t, Egalomanie.

  320. 320 libelle 23. August 2008 um 21:04 Uhr

    DAS ist daher die Angriffsfläche, weil sie ja viele Interessen haben und einige davon auch mal NICHT moralisch sind, weswegen die einzige Chance ihre Moral anzugreifen im Deuten auf die WIDERSPRÜCHE ihrer Interessensverfolgung besteht. Die Widersprüche tilgt ihr allerdings, wenn ihr unter der Abstraktion „Wille zum Eigentum“ alle Bürgerabsichten subsumiert.

    Wie kommst du nur auf die Idee, dass man Widersprüche tilgt, wenn man feststellt, dass der bürgerliche Staat auf dem Willen der Privateigentümer sich als solche gesellschaftlich zu betätigen beruht? Genauso gut könnte ich sagen, dass du alles unter den Gegensatz von Lohnarbeit und Kapital subsumieren willst, weil du nicht bereit bist der Feststellung zu folgen, dass auch die Lohnarbeiter Privateigentümer sind und das aus dieser Eigenschaft Privateigentümer zu sein ihr Wille zum Staat folgt. Es ist gerade NICHT die Besonderheit ihres ökonomischen Mittels (Arbeitskraft), das ihr Verhältnis zum bürgerlichen Staat erklärt. Letzterer ist nämlich kein Feudal- oder Ständestaat o.ä., der die Mitglieder dieser Gesellschaft mit ökonomischen Mitteln ausstattet, sie belehnt, auf Leibeigenschaft festlegt etc… Wir subsumieren also nicht ALLE Bürgerabsichten unter „Willen zum Eigentum“, sondern erklären die Bürgerabsicht „Willen zum bürgerlichen Staat“ aus ihrer gesellschaftlichen Stellung als Privateigentümer (Arbeitskraftbesitzer eingeschlossen). Ich hoffe ja,wenn Django das schon nicht kann, dass du wenigstens zwischen den Sachen, die im BGB Eigentum genannt werden und den Sachen, die ökonomisch als Eigentum fungieren unterscheiden kannst.

    Mal was zur Angriffsfläche der Agitation usw… Wie großartig sich die von dir ausgemachte Angriffsfläche für das Unterbringen von ein paar Einsichten über den Kapitalismus eignet müsste doch selbst der GSP inzwischen mitbekommen haben. Glatt wie ein eingecremter Kinderpopo ist diese Angriffsfläche und ich kann dir auch sagen warum: Du kannst ihnen für die Verfolgung ihrer Interessen überhaupt nichts bieten, was die so Angegriffenen in der Regel merken und so den Versuch der Funktionalisierung ihrer Kämpfe um sie für ein anderes Interesse zu gewinnen, nämlich das an Kapitalismuskritik i.d.R. auch ganz schnell durchschauen. Ich habe keinen Einwand dagegen zu solchen Gelegenheiten zu intervenieren und den Versuch zu unternehmen den Betroffenen zu erklären, warum sie schon wieder um ihre Existenz kämpfen müssen o.Ä. . Dann macht man aber auch nichts anderes als das vielleicht vorhandene Bedürfnis sich die eigene Lage zu erklären anzusprechen. Das ist nicht mehr als eine Gelegenheit das zu versuchen und oft sind die Leute so in den Notwendigkeiten und Perspektiven ihrer Kämpfe befangen, dass sie für Argumente schlicht und ergreifend nicht empfänglich sind. Es gibt also bei diesen Interventionen zu dem positiven Argument, dass die Leute doch wenigstens anlässlich ihres Schadens mal anfangen könnten sich grundsätzlich mit ihrer Lage zu beschäftigen auch einen Einwand: Gerade weil es um ihre Interessen geht sind sie nicht bereit sich einen anderen Kopf zu zerbrechen als den, wie sie am besten an ihr Zeug (ihre Abfindung, ihren Arbeitsplatz etc…) kommen.

    Ich widerspreche deiner oben getroffenen Feststellung also prinzipiell: Die einzige Chance jemandem das Wissen um den Kapitalismus zu vermitteln ist, dass er es wissen will – dafür gibt es keine ökonomisch günstige Lage (wie Zurückweisung von Interessen o.ä.) oder begünstigte Stellung (Lohnarbeiter, arm etc..) (ich habe die Formulierung absichtlich so gewählt, um mir einen erklärenden Absatz zu sparen).
    Dass es das streng genommen nichteinmal an Unis gibt hast du ja in deinem Beitrag geschrieben – ja, stimmt leider auch, dass die Leute sich dort nicht gerade mit der Welterklärung befassen.

    Der Rest von deinem Beitrag interessiert mich gerade nicht. Ist auch voller Unterstellungen (Wissenschaftsidealismus, Betroffenheit als Eigentümer)

  321. 321 egal 23. August 2008 um 21:58 Uhr

    „Ich hoffe ja, wenn Django das schon nicht kann, dass du wenigstens zwischen den Sachen, die im BGB Eigentum genannt werden und den Sachen, die ökonomisch als Eigentum fungieren unterscheiden kannst.“

    Django und ich können das ganz gut unterscheiden, leider müssen wir immer wieder feststellen, dass ihr je nach Bedarf euch mal die Marxsche Kritik, mal die staatliche Setzung als Argument dient.

    Die ökonomische Bestimmung von Eigentum ist ein Widerspruch, den nicht einmal ihr unter Volksinteresse bucht: Eigentum ist gleichzeitig in den Händen der einen das bloße Arbeitsvermögen, dessen Besitzer in Ermangelung anderen Eigentums gezwungen ist, sich in den Dienst fremden Eigentums zu stellen, während es in den Händen der anderen eine sprudelnde Reichtumsquelle ist mit der wundersamen Eigenschaft sich zu vermehren.

    Die staatliche Vorstellung und Setzung wird von euch aber auch sehr gerne bemüht: Die besteht in der Zuordnung von Person und Sache und erklärt das ausschließende Verfügen über einen nützlichen Gegenstand zu einer Rechts- also Gewaltfrage. Gibt es die staatliche Setzung einmal, verhindert die gewaltsame Durchsetzung von Eigentumstiteln z. B. die Verwechslung mit einer Eigentumsdefinition, die eigens hergestellte Produkte wegen der Urheberschaft zu Eigentum erklärt.

  322. 322 Django 24. August 2008 um 1:13 Uhr

    Ich stelle mir gerade vor, wie Leute das alles hier lesen und dabei schnell auf den Gedanken kommen: Wenn Kapitalismuskritik so kompliziert und aufwändig ist, dann hat man eh keine Chance irgendwo durchzudringen.

    Dem würde ich entgegenhalten, dass die Abwehr gegen unsere Kritik an Staat und Kapital ihren Ursprung weniger in Verständnisschwierigkeiten hat, sondern vielmehr in der Unverdrossenheit, seine ganz eigene Kritik zu retten. Diese Kritik ergötzt sich an ihrer Eigenwilligkeit, obwohl sie nüchtern betrachtet nicht viel mehr hergibt als die Maßgabe aller bürgerlichen Bekrittelung: „Ist doch jeder selbst schuld an seinem Elend!“

    Warum dem nicht so ist, kann jeder, der unbefangen eines feststehenden Schlusses urteilen möchte, selbst heraus finden. Diese Diskussion soll nicht umsonst gewesen sein. Da der Moderat seit geraumer Zeit nichts mehr von sich hören lässt, es demnach ungewiss ist, wie lange sich dieser Blog noch hält, erlaube ich mir, die gesamte Diskussion als DOC-Datei für jeden abrufbar ins Internet zu stellen:

    Notwendig falsches Bewusstsein

  323. 323 Django 24. August 2008 um 14:15 Uhr

    Microsoft-Produkte gelten, was die Sicherheit betrifft, als heikel. Deshalb habe ich das Word-Dokument wieder heraus genommen und die Diskussion als PDF-Dokument (Acrobat Reader) auf RapidShare abgelegt.

    Notwendig falsches Bewusstsein PDF

  324. 324 Krim 27. August 2008 um 14:33 Uhr

    „Ich stelle mir gerade vor, wie Leute das alles hier lesen“ Träum nur weiter!

  1. 1 MPunkt Trackback am 20. März 2007 um 13:47 Uhr

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


sieben − drei =